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V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
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B
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B
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,
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,
DE NATIONALE
WETENSCHAPPELIJKE EN CULTURELE
I
NSTELLINGEN
,
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V
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,
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,
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P
OLITIQUE SCIENTIFIQUE
,
DE L
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DUCATION
,
DES
I
NSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES
NATIONALES
,
DES
C
LASSES MOYENNES ET DE
L
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GRICULTURE ET DE LA
S
ANTÉ PUBLIQUE
dinsdag mardi
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP Christelijke
Volkspartij
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP Socialistische
Partij
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer
en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)
CRIV
Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
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INHOUD
SOMMAIRE
Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan
de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
aanmaning van België door de Europese
Commissie wegens misbruik van de Europese
wetgeving op dierenexperimenten" (nr. 4115)
1
Question orale de M. Ferdy Willems à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la mise en
demeure adressée à la Belgique par la
Commission européenne pour abus de la
législation européenne relative aux expériences
sur les animaux" (n° 4115)
1
Sprekers: Ferdy Willems, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu
Orateurs: Ferdy Willems, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement
Interpellatie van de heer Jef Valkeniers tot de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu en tot de minister
van Landbouw en Middenstand over "de
noodzaak van het wegwerken van de
voedingspsychose die zich heeft meester
gemaakt van onze bevolking" (nr. 712)
2
Interpellation de M. Jef Valkeniers à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement et au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes sur "la
nécessité d'enrayer la psychose alimentaire qui
s'est emparée de la population" (n° 712)
2
Sprekers: Jef Valkeniers, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu , Ferdy
Willems, Philippe Collard, Robert Denis
Orateurs: Jef Valkeniers, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement ,
Ferdy Willems, Philippe Collard, Robert
Denis
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1
VERENIGDE COMMISSIES VOOR
HET BEDRIJFSLEVEN, HET
WETENSCHAPSBELEID, HET
ONDERWIJS, DE NATIONALE
WETENSCHAPPELIJKE EN
CULTURELE INSTELLINGEN, DE
MIDDENSTAND EN DE
LANDBOUW EN VOOR DE
VOLKSGEZONDHEID, HET
LEEFMILIEU EN
COMMISSIONS REUNIES DE
L'ECONOMIE, DE LA POLITIQUE
SCIENTIFIQUE, DE L'EDUCATION,
DES INSTITUTIONS
SCIENTIFIQUES ET
CULTURELLES NATIONALES, DES
CLASSES MOYENNES ET DE
L'AGRICULTURE ET DE LA SANTE
PUBLIQUE
van
DINSDAG
13
MAART
2001
14:00 uur
______
du
MARDI
13
MARS
2001
14:00 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.09 uur door
Jos Ansoms, voorzitter
La séance est ouverte à 14.09 heures par Jos
Ansoms, président.
01 Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
aanmaning van België door de Europese
Commissie wegens misbruik van de Europese
wetgeving op dierenexperimenten" (nr. 4115)
01 Question orale de M. Ferdy Willems à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
mise en demeure adressée à la Belgique par la
Commission européenne pour abus de la
législation européenne relative aux expériences
sur les animaux" (n° 4115)
01.01 Ferdy Willems (VU&ID): De Europese
commissie maant België aan minder laks te zijn in
het toestaan van proeven op honden en katten. Hoe
reageert de minister op deze aanmaning? Is het
aantal proefnemingen verminderd? Zijn er nog veel
uitzonderingen? Hoe evalueert ze de werking van
het deontologisch comité en de ethische
commissies? Hoever staat het met het KB dat de
taken en bevoegdheden van de ethische
commissies vastlegt?
01.01 Ferdy Willems (VU&ID): La Commission
européenne exhorte la Belgique à faire preuve de
moins de laxisme dans l'octroi des autorisations
d'expérimentation sur des chiens et chats.
Comment la ministre réagit-elle à cette mise en
demeure? Le nombre d'expériences a-t-il diminué?
Les dérogations sont-elles encore nombreuses ?
Comment évalue-t-elle le fonctionnement du Comité
de déontologie et des Commissions d'éthique ?
Quelle est la fréquence des réunions de ces
dernières? Qu'en est-il de l'arrêté royal visant à
définir les missions et les compétences des
commissions d'éthique ?
01.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): De
Europese regels zijn ingebed in de Belgische
wetgeving. De aanmaning betreft de wijze waarop
de uitzonderingen op dierenproeven in België
01.02 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :
Les règles européennes sont intégrées dans la
législation belge. La mise en demeure porte sur la
manière dont la Belgique octroie des dérogations en
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werden verleend. Om de uitspraak politiek gewicht
te geven worden de ontheffingen nu in laatste
instantie ook voorgelegd aan de minister.
Het aantal dierenproeven is op een jaar tijd met de
helft gedaald. Die afname van dierenproeven is van
blijvende aard. Ontheffingen werden toegestaan in
20 van de 400 laboratoria. De aanvragen worden
sinds 1999 onderzocht door ethische commissies.
Verificatie gebeurt ook door de universitaire
commissies. Momenteel wordt de laatste hand
gelegd aan het KB. België heeft nu een van de
strengste procedures van Europa.
matière d'expérimentation animale. Afin de donner
un poids politique à la décision, elles sont à présent
soumises à la ministre, en dernière instance. Le
nombre d'expériences sur les animaux a diminué
de moitié en un an de temps. Cette réduction des
expériences sur les animaux est de nature
persistante. Des dérogations ont été accordées à
20 des 400 laboratoires. Depuis 1999, les
demandes sont examinées par des commissions
d'éthique. Une vérification s'opère également au
niveau des commissions universitaires.
Actuellement, on met la dernière main à l'arrêté
royal. La Belgique dipose à présent de l'une des
procédures les plus sévères d'Europe.
01.03 Ferdy Willems (VU&ID): Een politieke
beslissing impliceert dat controle mogelijk is. We
zullen alleen uitzonderingen aanvaarden als dit
ethisch verantwoord is. Ik ben blij te horen dat het
aantal dierproeven gedaald is. Maar Europa wees
erop dat de vermindering louter formalistisch is. Ik
kreeg geen antwoord in verband met de evaluatie.
Hoe werken de ethische commissies?
01.03 Ferdy Willems (VU&ID): Toute décision
politique implique qu'un contrôle soit possible. Nous
n'accepterons des dérogations que si elles se
justifient d'un point de vue éthique. Je me réjouis
d'entendre que le nombre d'expérimentations sur
les animaux a baissé. Mais les autorités
européennes ont fait savoir que cette baisse était
de pure forme. La ministre n'a pas répondu à ma
question relative à l'évaluation. Comment les
commissions déontologiques fonctionnent-elles ?
01.04 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Als
het aantal dierproeven op 6 jaar tijd gehalveerd is,
kan dit toch geen louter formalistisch resultaat zijn.
Ik zal de laatste vraag van de heer Willems later
beantwoorden. Inzake cosmetica heeft men de
wijziging van de Belgische houding kunnen
opmerken.
01.04 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :
Une baisse de 50 % en six ans du nombre
d'expérimentations n'est pas un résultat de pure
forme. Je répondrai ultérieurement à la dernière
question de M. Willems. En matière de
cosmétiques, vous aurez pu observer le
changement de la position adoptée par la Belgique.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Interpellatie van de heer Jef Valkeniers tot de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu en tot de minister
van Landbouw en Middenstand over "de
noodzaak van het wegwerken van de
voedingspsychose die zich heeft meester
gemaakt van onze bevolking" (nr. 712)
02 Interpellation de M. Jef Valkeniers à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement et au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes sur "la
nécessité d'enrayer la psychose alimentaire qui
s'est emparée de la population" (n° 712)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu.)
(La réponse sera fournie par la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement.)
02.01 Jef Valkeniers (VLD): We leven steeds
meer in een cultuur van angst, zegt de Britse
socioloog Furedi. Allereerst komt de hormonenzaak
geregeld in de belangstelling. Nochtans zijn in de
VS twee natuurlijke hormonen toegelaten.
Bovendien krijgen vele personen ook heel wat
hormonen voorgeschreven.
Vervolgens is er asbest. Er worden miljarden
02.01 Jef Valkeniers (VLD): Le sociologue
britannique Furedi affirme que nous vivons de plus
en plus dans une culture de la peur. Il y a tout
d'abord le problème des hormones qui revient
régulièrement dans l'actualité. Pourtant, deux
hormones naturelles sont autorisées aux Etats-Unis
et en outre, de nombreuses personnes se voient
prescrire des hormones.
Ensuite, il y a eu la question de l'amiante. Des
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besteed aan de asbestverwijdering in het
Berlaymontgebouw, terwijl we weten dat tabak even
cancerogeen is als asbest. We zijn ook bang voor
de hoogspannings- en GSM-stralingen. Daarbij
kwamen nog het dioxine-schandaal en de BSE-
crisis.
Dit alles werkt onvermijdelijk op de bevolking in,met
als gevolg ondermeer het Coca-Cola-syndroom, het
Balkansyndroom, en de vrees voor genetisch
gemanipuleerd voedsel.
Desondanks neemt de levensverwachting steeds
toe.
milliards de francs sont consacrés à l'élimination de
l'amiante dans l'immeuble du Berlaymont alors que
nous savons que le tabac est tout aussi
cancérigène que l'amiante. Nous avons également
peur des champs magnétiques des lignes à haute
tension et des rayonnements émis par les GSM. et
la crise de l'ESB.
Tous ces événements laissent des traces dans les
esprits: il y a eu le syndrome du Coca-Cola, le
syndrome des Balkans et la crainte vis-à-vis des
aliments génétiquement manipulés.
En dépit de tout cela, l'espérance de vie ne cesse
d'augmenter.
De Vlaamse, Belgische, maar ook de Europese
overheid dragen bij tot deze paniekzaaierij.
Nochtans is ons voedsel volgens talrijke experts
nooit eerder zo gezond geweest.
We komen terecht in een soort
gezondheidsfanatisme. Elke dag heeft zijn nieuw
syndroom. Wij, politici, zijn bang de feiten achterna
te hollen en volgen deze onheilsprofeten. We
mogen niet toegeven aan deze vloed van
opgeklopte onheilsboodschappen. Wat zal de
regering doen om deze ziekelijke spiraal te
doorbreken?
Les autorités flamandes, belges mais aussi
européennes contribuent à créer ce climat de
panique. Pourtant, de nombreux experts
s'accordent à dire que notre nourriture n'a jamais
été aussi saine.
Nous en arrivons à une espèce de fanatisme sur le
plan de la santé. À chaque jour son nouveau
syndrome. Nous, politiques, avons peur d'être
dépassés et embrayons sur les discours de ces
prophètes de malheur. Nous ne pouvons pas céder
à cette déferlante de funestes nouvelles. Que va
faire le gouvernement pour briser cette spirale
infernale?
02.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): De
angstpsychose die u aankaart, bestrijkt een heel
breed domein. Enige nuancering is hier op zijn
plaats, de aanpak verschilt afhankelijk van het
probleem. De taak van de overheid is te zorgen
transparantie en communicatie. Ik verwijs hierbij
naar de communicatiecel die hiervoor opgericht is.
In contacten met de burger blijven we best
realistisch. Paniekvoetbal is uit den boze, vaak gaat
het om een beperkt risico. Maar dat is niet de kant
die de media bij voorkeur tonen.
02.02 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :
La psychose dont vous parlez couvre un domaine
très vaste. Il convient de nuancer quelque peu,
l'approche variant d'un problème à l'autre. La tâche
du gouvernement consiste à communiquer de
manière transparente au sujet de tous ces
problèmes, notamment par le biais de la cellule de
communication qui a été mise sur pied à cet effet.
Dans nos contacts avec le citoyen, il est préférable
de rester réaliste. Les réactions de panique sont à
proscrire car le risque est le plus souvent limité.
Mais ce n'est pas cet aspect des choses que les
médias montrent de préférence.
02.03 Jef Valkeniers (VLD): Ik ben blij dat de
minister akkoord gaat met mijn analyse dat we
paniekreacties moeten vermijden.
Het Federaal Agentschap voor de Voedselveiligheid
moet ook een communicatietaak krijgen, want de
pers is vooral uit op sensatie en speelt in dit opzicht
geen positieve rol. Ik pleit ervoor rustig te reageren.
02.03 Jef Valkeniers (VLD): Je me réjouis de
constater que la ministre partage mon analyse qui
consiste à dire qu'il faut éviter les réactions de
panique.
Il faut également charger l'Agence fédérale pour la
sécurité de la chaîne alimentaire d'une mission de
communication car la presse s'intéresse
particulièrement aux informations à sensation et à
cet égard, elle ne joue pas un rôle positif. Je plaide
en faveur de réactions pondérées.
02.04 Ferdy Willems (VU&ID): De
02.04 Ferdy Willems (VU&ID): La Santé publique
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volksgezondheid mag niet in het gedrang komen,
daar is iedereen het over eens.Het is toch niet
vreemd dat we ons vragen stellen als er plots
zoveel problemen opduiken? De functie van de
landbouwer verandert. De landbouwer is
loontrekkende geworden en heeft te kampen met
een dalende vraag naar vlees. De kleine
landbouwbedrijven worden doodgedrukt. De
publieke opinie heeft ook een verantwoordelijkheid
en ventileert vaak tegenstrijdige meningen. Ook
deze factoren hebben een impact op de
volksgezondheid.
ne doit en aucun cas être menacée. Tout le monde
est d'accord sur ce point. Mais, lorsqu'un si grand
de problèmes surviennent, il est normal que nous
nous interrogions. Le rôle de l'agriculteur a changé.
Aujourd'hui, il est salarié et doit faire face à une
baisse de la demande de viande. Les petites
exploitations agricoles sont peu à peu étranglées.
L'opinion publique a également une part de
responsabilité et se montre souvent très versatile.
Tous ces facteurs ont aussi une influence sur la
Santé publique.
02.05 Philippe Collard (PRL FDF MCC): Er
moeten dringend maatregelen worden getroffen om
de bij de bevolking heersende voedselpsychose in
te dijken. Het Federale Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen zou het imago van
de landbouwers en de landbouwproducten moeten
herstellen. De regering dient de bevolking duidelijk
te informeren en dan volstaan gerichte
persconferenties niet.
De heer Vandenbossch legde verklaringen af in het
RTBf-programma Autant Savoir. Sprak hij als
voorzitter van GAIA of als vertegenwoordiger van
het Agentschap voor de Voedselveiligheid? Hij zei
dat hij geen vlees meer wilde eten zolang er dieren
worden mishandeld. Ik hoop dat hij die verklaring
niet deed als lid van het Agentschap, want dat zou
onverantwoord zijn.
Hoe denkt u te reageren op niet-gefundeerde
"wetenschappelijke" verklaringen die enkel een
mediatiek effect beogen? Ik denk hierbij aan de
verklaringen over dioxine in vis, chloor in het
zwembadwater, enz.
Een studie van het Instituut voor volksgezondheid
van de VUB becijfert het risico op kankergevallen
ten gevolge van de dioxinecrisis op 40 à 8000. Dat
slaat nergens op.
Moet inzake BSE eenzelfde psychose ontstaan ?
Op 36.000 tests waren er drie positief. Voorts zijn al
25.000 dieren afgeslacht. Er wordt in deze geen
sanitaire maar een economische doelstelling
nagestreefd.
02.05 Philippe Collard (PRL FDF MCC): Il est
urgent de prendre des dispositions pour enrayer la
psychose alimentaire qui règne dans la population.
L'Agence fédérale pour la sécurité alimentaire
devrait revaloriser les agriculteurs et leurs produits.
Il appartient au gouvernement de faire une
communication claire, qui dépasse la simple
conférence de presse ponctuelle.
M. Vandenbossche a fait des déclarations à Autant
Savoir sur la RTBf. Les a-t-il faites en tant que
président de GAIA ou comme représentant de
l'Agence pour la sécurité alimentaire ? Il a déclaré
qu'il ne voulait plus manger de la viande tant que
les animaux sont maltraités. J'ose espérer que ce
n'est pas comme membre de l'Agence fédérale qu'il
a fait pareille déclaration, ce qui serait
irresponsable.
De quelle manière envisagez-vous de réagir à des
déclarations « scientifiques » non fondées et
destinées à produire un effet médiatique : poisson à
la dioxine, chlore dans les piscines...
Une étude de l'Institut de santé publique de la VUB
chiffré le risque de cas de cancer dus à la crise de
la dioxine entre 40 et 8.000 !
Cela ne veut plus rien dire !
Faut-il créer une pareille psychose pour l'ESB ?
Trois cas positifs ont été trouvés sur 36.000 tests et
25.000 bêtes ont été abattues.
Le but n'est pas sanitaire mais économique.
02.06 Robert Denis (PRL FDF MCC): De
consument heeft het recht volledig over de gevaren
te worden geïnformeerd en moet ook worden
gerustgesteld wanneer er geen gevaar is.
De Franse sanitaire instanties stellen alles in het
werk om de Franse consument naar aanleiding van
de mond- en klauwzeercrisis gerust te stellen.
02.06 Robert Denis (PRL FDF MCC): Le
consommateur a droit à une information complète
sur les dangers et, en corollaire, à être rassuré
quand il n'y a pas de danger.
Les autorités sanitaires françaises s'emploient à
rassurer le consommateur français sur la fièvre
aphteuse.
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Laten we hun voorbeeld volgen en de Belgische
consument geruststellen.
Il y a lieu de prendre exemple sur elles pour
rassurer le consommateur belge.
02.07 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): De
communicatiecel is opgenomen in de wet en in het
businessplan. We moeten goed weten op welk
moment we de bevolking kunnen geruststellen.
02.07 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):
La cellule de communication est prévue dans la loi
et dans le plan d'investissements. Nous devons
choisir le moment opportun pour rassurer la
population.
(Frans) Wanneer kan men een geruststellende
mededeling verspreiden? Als de argumenten niet
overtuigend zijn, bereikt men het omgekeerde effect
van wat men wil bereiken. Ondanks de
geruststellende verklaringen die in Frankrijk worden
afgelegd, is het vleesverbruik er in sterkere mate
gedaald dan in België.
(en français) À quel moment peut-on faire passer
un message rassurant ? Si les arguments ne sont
pas suffisants, l'effet est l'inverse de l'effet
recherché. Malgré les messages rassurants qui
passent en France, la consommation de viande y a
baissé plus qu'en Belgique.
(Nederlands) Er zijn reële problemen en die moeten
in het juiste perspectief worden geplaatst. We leven
in een risicomaatschappij, daarvan moeten we ons
bewust zijn. De publieke opinie moet de kans
krijgen om meningen, ook angsten, te uiten. We
moeten hierop correct reageren, zonder die angsten
aan te wakkeren. Wat de pcb's in vis betreft, daalt
het percentage. Het is toch nog te hoog en moet
dus naar beneden. Het betekent echter niet dat er
geen vis meer mag gegeten worden. Dat mag niet
de boodschap zijn, wel dat diversificatie
aangewezen is.
(En néerlandais).Les problèmes sont bien réels.
Nous devons les présenter dans leur juste
perspective en faisant preuve de réalisme. Nous
devons réaliser que nous vivons dans une société à
risque. L'opinion publique doit pouvoir s'y exprimer
librement et faire part de ses craintes éventuelles.
Nous devons lui apporter la réponse qui convient et
ne pas attiser son inquiétude. En ce qui concerne la
teneur en PCB, la diminution est réelle mais
insuffisante. Il ne faudrait pas en conclure pour
autant que tous les poissons sont impropres à la
consommation. Il s'agit avant tout de diversifier son
alimentation. Tel est le message à adresser au
consommateur.
In het adviescomité van het Federaal Agentschap
zitten vele organisaties, die alle verklaringen mogen
afleggen. Zolang ze hun functie en hun rol in het
adviesorgaan niet verwarren, is er geen probleem.
Ik wil maximaal kansen bieden aan het
dierenwelzijn, maar rekening houdend met de
evoluties. Gaia is vaak niet blij met mijn houding in
verband met de dierenmarkten. Maar een en ander
heeft wel een mentaliteitsverandering
teweeggebracht, die onder meer ook in Zweden is
opgemerkt.
Wat het dioxineprobleem betreft, heb ik contact
opgenomen met het ISP.
De nombreuses organisations sont représentées au
sein du Comité d'avis de l'Agence fédérale. Elles
peuvent toutes faire des déclarations. Tant qu'il n'y
a pas confusion entre leur fonction et leur rôle au
sein de l'organe d'avis, il n'y a pas de problème.
Je souhaite défendre le bien-être des animaux au
mieux, tout en tenant compte des développements.
Gaia est souvent mécontente de mes prises de
position relatives aux marchés aux bestiaux.
Certains éléments ont contribué à faire évoluer les
mentalités, cela s'est aussi vérifié en Suède.
Quant au problème de la dioxine, j'ai pris contact
avec l'ISP.
(Frans) Over enkele maanden zal ik over de
resultaten van de door het ISP uitgevoerde studie
beschikken. Mochten uiteindelijk 44 of 1000
gevallen aan de dioxinecrisis te wijten zijn, dan zou
men nog niets kunnen bewijzen.
(en français) D'ici quelques mois, j'aurai les
résultats de l'étude menée par l'ISP. Si, en
conclusion, 44 ou 1000 cas devaient être attribués à
la crise de la dioxine, cela signifierait qu'on ne
pourrait rien prouver.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten La réunion publique de commission est levée à
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om 14.57 uur.
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