KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50 COM 375
CRABV 50 COM 375
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
C
OMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
dinsdag mardi
06-02-2001 06-02-2001
10:15 uur
10:15 heures
CRABV 50
COM 375
06/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Mondelinge vraag van de heer Joos Wauters aan
de minister van Landsverdediging over "de Britse
basis (Kamp A) Herentals-Westerlo" (nr. 3268)
1
Question orale de M. Joos Wauters au ministre de
la Défense sur "la base britannique (Camp A)
Herentals-Westerlo" (n° 3268)
1
Sprekers: Joos Wauters, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Joos Wauters, André Flahaut,
ministre de la Défense
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pol Poncelet
aan de minister van Landsverdediging over "de
werking van het operationeel Centrum van de
Generale Staf (COPS)" (nr. 3144)
2
Question orale de M. Jean-Pol Poncelet au
ministre de la Défense sur "le fonctionnement du
Centre de gestion des opérations de l'Etat-Major
général (COPS)" (n° 3144)
2
Sprekers: Jean-Pol Poncelet, voorzitter van
de PSC-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging
Orateurs: Jean-Pol Poncelet, président du
groupe PSC , André Flahaut, ministre de la
Défense
Mondelinge vraag van de heer Luc Sevenhans
aan de minister van Landsverdediging over "het
openstellen van de Krijgsmacht voor niet-Belgen"
(nr. 3304)
4
Question orale de M. Luc Sevenhans au ministre
de la Défense sur "l'accès à l'armée pour les non-
Belges" (n° 3304)
4
Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense
Samengevoegde mondelinge vragen van
5
Questions orales jointes de
5
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de zwarte kassen bij de
militairen" (nr. 3315)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les caisses noires des militaires" (n° 3315)
- de heer Martial Lahaye aan de minister van
Landsverdediging over "het bestaan van
eventuele zwartgeldcircuits in de Krijgsmacht"
(nr. 3331)
- M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur
"l'existence d'éventuels circuits d'argent noir à
l'armée" (n° 3331)
Sprekers: Luc Sevenhans, Martial Lahaye,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging , Stef Goris
Orateurs: Luc Sevenhans, Martial Lahaye,
André Flahaut, ministre de la Défense , Stef
Goris
CRABV 50
COM 375
06/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
COMMISSION DE LA DÉFENSE
NATIONALE
van
DINSDAG
06
FEBRUARI
2001
10:15 uur
______
du
MARDI
06
FEVRIER
2001
10:15 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.16 uur door
de heer Jean-Pol Henry, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.16 heures par M. Jean-
Pol Henry, président.
01 Mondelinge vraag van de heer Joos Wauters
aan de minister van Landsverdediging over "de
Britse basis (Kamp A) Herentals-Westerlo"
(nr. 3268)
01 Question orale de M. Joos Wauters au
ministre de la Défense sur "la base britannique
(Camp A) Herentals-Westerlo" (n° 3268)
01.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): In
Herentals-Westerlo baat een golfclub een
golfterrein uit op het militair domein, kamp A, de
voormalige Britse basis. Dit golfterrein werd onlangs
uitgebreid, het wordt aangeprezen in het provinciaal
toeristisch blad en BLOSO organiseert er
golfinitiatie voor kinderen. Intussen werd het kamp
ook gebruikt voor oefeningen door troepen die naar
de Balkan gingen.
Is kamp A definitief vrijgegeven en overgedragen
aan het ministerie van Financiën? Wordt het niet
langer gebruikt voor militaire oefeningen? Gaat de
minister akkoord met de beperking van de
golfactiviteit ten voordele van een andere, meer
natuurlijke bestemming in de toekomst?
01.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): A
Herentals-Westerlo, un club de golf exploite un
terrain dans le domaine militaire, dans le camp A,
sur le site de l'ancienne base britannique. Ce terrain
de golf, qui a été récemment étendu, fait l'objet
d'une publicité dans le magazine touristique
provincial et accueille des initiations au golf
organisées à l'intention des enfants par le BLOSO.
Dans l'intervalle, le camp a également servi de
théâtre à des exercices organisés par des troupes
avant leur départ pour les Balkans. Le camp A a-t-il
définitivement été transféré au ministère des
Finances? A-t-il cessé de servir à des exercices
militaires? Le ministre est-il disposé à limiter les
activités de golf au bénéfice d'une autre affectation,
plus naturelle?
01.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Het
kamp A werd op 28 januari 1998 definitief
overgedragen aan Financiën met het oog op de
vervreemding. Af en toe wordt het nog gebruikt voor
militaire oefeningen.
De vergunning aan de vzw Olen Golfclub kan op elk
moment worden opgezegd. Een uitbreiding van de
vergunning werd niet toegestaan; we willen de
toekomstige bestemming van het domein immers
niet hypothekeren. We zullen nauwgezet toezien op
de naleving van de vergunningsvoorwaarden. Als
de club zich hier niet aan houdt, zal de vergunning
worden ingetrokken.
01.02 André Flahaut , ministre: (en néerlandais)
Le 28 janvier 1998, le camp A a été définitivement
transféré aux Finances en vue de son expropriation.
De temps à autres, il est encore utilisé pour des
exercices militaires.
Le permis accordé à l'asbl Olen Golfclub peut à tout
moment être résilié. Il n'a pas été accordé
d''extension du permis étant donné que nous ne
souhaitons pas hypothéquer la future destination du
domaine. Nous veillerons scrupuleusement au
respect des conditions relatives au permis. En cas
de non-respect, le club se verra retirer son permis.
06/02/2001
CRABV 50
COM 375
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
01.03 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): De
uitbreiding van het golfterrein werd dus niet
aangevraagd. Ik zal dit verder onderzoeken.
01.03 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO):
L'extension du terrain de golf n'a donc pas fait
l'objet d'une demande préalable. Je ferai examiner
ce dossier plus avant.
01.04 Minister André Flahaut (Frans): De minister
van Financiën moet dat allemaal ten spoedigste van
de hand doen. Het doet geen dienst meer, en kost
alleen maar geld.
01.04 André Flahaut , ministre (en français) : Il
faudrait que le ministre des Finances procède, très
rapidement, à la vente de tout cela. Tout cela ne
sert plus et coûte de l'argent.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Mondelinge vraag van de heer Jean-Pol
Poncelet aan de minister van Landsverdediging
over "de werking van het operationeel Centrum
van de Generale Staf (COPS)" (nr. 3144)
02 Question orale de M. Jean-Pol Poncelet au
ministre de la Défense sur "le fonctionnement du
Centre de gestion des opérations de l'Etat-Major
général (COPS)" (n° 3144)
02.01 Jean-Pol Poncelet (PSC): Ik hoop dat u al
bekomen bent van het ochtendlijke bezoek bij u
thuis. Mijn vraag gaat over een ander gebouw waar
in het verleden al heel wat over te doen was.
Militaire kringen delen mee dat de sterk verbeterde
werking van het operationeel centrum van de
Generale Staf (COPS) een gunstige invloed heeft
op de betrekkingen met de militairen die deelnemen
aan operaties in het buitenland.
Ik zal een en ander aan de hand van een concreet
voorbeeld illustreren. Wat is vandaag nog de
politieke betekenis van onze militaire aanwezigheid
in "Palestina" voor rekening van de Verenigde
Naties? Wat zijn de taken van het Belgisch militair
detachement ter plaatse? Volgens welke criteria
wordt het eventueel ingezet? Over welke uitrusting
beschikt het? Wat is de balans van zijn
aanwezigheid?
Volgens de inlichtingen waarover ik beschik, zou de
werking van dat detachement te wensen over laten.
Het COPS zou er maar weinig belangstelling voor
betonen en zou niet inspelen op de verwachtingen
van de militairen. Naar verluidt zouden de daar
aanwezige militairen niet eens de gelegenheid
hebben gehad aan de jongste
gemeenteraadsverkiezingen deel te nemen. Hoe zit
het daarmee, terwijl men de mond vol heeft van de
verbeterde werking van het COPS?
02.01 Jean-Pol Poncelet (PSC): J'espère que
vous vous êtes remis de l'occupation matinale de
vos locaux. C'est d'un autre local, celui du COps,
qui a attiré des remarques par le passé, qu'il s'agit
ici.
Les milieux militaires annoncent que l'amélioration
sensible du fonctionnement du Centre de gestion
des opérations de l'État-Major général (COps) a des
effets bénéfiques sur les relations avec les militaires
en opération à l'étranger.
Je voudrais prendre un exemple concret. Quelle est
la signification politique, aujourd'hui, de notre
équipe en « Palestine », en mission pour le compte
des Nations Unies ? Quelle est la mission du
détachement militaire belge ? Quelles sont ses
règles d'engagement ? Son équipement ? Le bilan
de sa présence ?
Selon mes informations, le fonctionnement de cette
équipe serait insatisfaisant. Le COps y serait
indifférent et ne répondrait pas aux attentes des
militaires. Il semblerait même que les militaires
présents sur place n'aient pas eu la possibilité
matérielle de participer au dernier scrutin communal
par procuration.
02.02 Minister André Flahaut (Frans) : De
werking en de werkomstandigheden van het COPS
zijn sinds enkele maanden verbeterd. Dat geldt ook
voor zijn werking ten aanzien van zijn extern
personeel. Er is wel degelijk een missie van de
Verenigde Naties (UNTSO) aanwezig in het Nabije
Oosten, met name in Libanon, Israël en Palestina.
België heeft troepen naar dat gebied gestuurd. Al
sinds 1946 had ons land waarnemers ter plaatse
02.02 André Flahaut , ministre (en français) :
Depuis quelques mois, le COps a amélioré ses
infrastructures et ses conditions de travail mais
aussi son mode de fonctionnement par rapport à
son personnel extérieur. Une mission des Nations
Unies (UNTSO) est bien présente au Proche-
Orient, c'est-à-dire au Liban, en Israël et en
Palestine. La Belgique se trouve engagée dans
cette zone. Dès 1946, elle a participé à cette
CRABV 50
COM 375
06/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
afgevaardigd. België staat achter de idee van UNO-
vredesmissies. Zij staan symbool voor ons
engagement terzake. Dat gebied is altijd van groot
belang geweest voor het vrijwaren van de stabiliteit
in de wereld.
Vandaag maakt dat gebied deel uit van de door het
ministerie van Buitenlandse Zaken vastgestelde lijst
van 25 prioritaire landen.
Onze militairen in het Nabije Oosten hebben een
waarnemingstaak en staan in voor de bijwerking
van de gegevensbank met betrekking tot de
geconstateerde schendingen. Die militairen zijn
ongewapend, maar dragen een militair uniform met
UNO-insignes. De kwaliteit van het door die
militairen gepresteerde werk wordt algemeen
erkend. De Belgische militairen bekleden posten
van commando-officier of officier-planning van de
operaties.
Inzake de voorbereiding werden de betrokken
officieren in oktober 2000 op de hoogte gebracht
van hun toekomstige zending, die in maart 2001
van start zal gaan.
Net als voor alle overige operaties worden over de
zending in het Nabije Oosten indien nodig dagelijks
briefings gehouden en stelt het COPS ook wekelijks
een verslag op. Het COPS ermee belast een
gestructureerd antwoord op de opgeworpen vragen
te verstrekken. Sinds april 2000 werden de
modaliteiten voor de uitbetaling van de militairen
vereenvoudigd. Hun bezoldiging wordt zeer snel op
een rekening bij een plaatselijke bank gestort.
mission en envoyant des observateurs sur place. La
Belgique souscrit à l'idée des missions de paix
ONU. C'est le signe d'un engagement. Cette zone a
toujours eu une importance en termes de stabilité
mondiale.
Aujourd'hui, cette région fait partie de la liste des 25
pays prioritaires définie par le ministère des affaires
étrangères.
Notre équipe présente au Proche-Orient assure une
mission d'observation et tient à jour la base de
données des violations constatées. Cette mission
s'effectue sans armement mais en tenue militaire
avec insignes de l'ONU. La qualité du travail presté
par cette équipe est unanimement reconnue. Les
militaires belges occupent des postes d'officier de
commandement ou de planification des opérations.
Concernant la préparation, les officiers concernés
ont été avertis dès octobre 2000 de leur future
mission débutant en mars 2001.
Comme toutes les autres, cette mission au Proche-
Orient est l'objet de briefings journaliers, en cas de
nécessité, et de rapports hebdomadaires du COps.
Le COps est chargé d'apporter une réponse
coordonnée aux questions soulevées. Depuis avril
2000, les modalités de paiement des militaires ont
été simplifiées. Leurs indemnités sont versées sur
un compte sur place dans des délais très rapides.
De contacten met de diplomatieke autoriteiten
beperken zich tot een receptie op 15 november.
Er werd een document verspreid om de mensen op
te roepen op te komen voor de
gemeenteraadsverkiezingen, maar die doelstelling
is niet overal bereikt. Volgende keer beter.
Les contacts avec les autorités diplomatiques se
résument à une réception le 15 novembre.
Concernant les élections communales, un
document a été distribué pour promouvoir la
participation aux élections, mais cet objectif n'a pu
être atteint partout. On fera mieux la prochaine fois.
02.03 Jean-Pol Poncelet (PSC): Deze opdracht
ligt geheel in de lijn van het huidige regeringsbeleid.
Ik wil die beleidslijn vandaag ook niet aanvechten.
Ik wilde de militairen er alleen maar op wijzen dat
de aandacht niet uitsluitend naar Kosovo mag
uitgaan.
Ik betreur dat een aantal Belgische militairen hun
opkomstplicht niet hebben kunnen volbrengen.
02.03 Jean-Pol Poncelet (PSC): Cette mission
correspond à la ligne politique du gouvernement
actuel. Mon propos n'est pas de la mettre en cause
aujourd'hui. L'objectif de ma question est de
rappeler aux militaires que le Kosovo n'est pas seul
à mériter l'attention.
Je regrette que des militaires belges n'aient pu
respecter leur devoir électoral.
02.04 Minister André Flahaut :(Frans) Vroeger
werden de kiesgerechtigden veeleer vrijgesteld van
de opkomstplicht. Tegenwoordig gaat de voorkeur
02.04 André Flahaut , ministre (en français) :
Auparavant, la dispense d'obligation de vote avait
été favorisée. Actuellement, la préférence va à la
06/02/2001
CRABV 50
COM 375
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
uit naar de stemming per procuratie. De
procuratieregelingen zijn echter zo complex dat
menigeen erdoor afgeschrikt wordt !
formule de procuration. Mais les systèmes de
procuration sont si complexes qu'ils en découragent
plus d'un !
02.05 Jean-Pol Poncelet (PSC): De militaire
bureaucratie overdrijft een beetje.
02.05 Jean-Pol Poncelet (PSC) : La bureaucratie
militaire en a fait un peu trop !
02.06 Minister André Flahaut (Frans) : Dat zou
wel eens kunnen. Elke dag vallen er wel dingen uit
de kast die voor verbetering vatbaar zijn ...
02.06 André Flahaut , ministre (en français) : Je
ne l'exclus pas. Chaque jour apporte son lot de
sujets à améliorer.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Mondelinge vraag van de heer Luc Sevenhans
aan de minister van Landsverdediging over "het
openstellen van de Krijgsmacht voor niet-
Belgen" (nr. 3304)
03 Question orale de M. Luc Sevenhans au
ministre de la Défense sur "l'accès à l'armée pour
les non-Belges" (n° 3304)
03.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Vorig
jaar liet de minister een ballonnetje op over de
openstelling van het leger voor niet-Belgen. Meteen
volgde een reeks interpellaties. Hoe vrijblijvend was
dat ballonnetje? Er bestaat immers al een officieel
juridisch advies van 21 november, opgesteld na een
vergadering op 17 november. Dit advies behandelt
de juridische haalbaarheid van een eventueel
wetsontwerp betreffende de toegang van
vreemdelingen tot het Belgisch leger
Hoe reageert de minister op dit advies? Heeft hij
nog andere initiatieven genomen? Was er al
regeringsoverleg over dit initiatief?De idee is
bespreekbaar, maar het mag geen noodingreep zijn
om het tekort aan militairen ondoordacht aan te
vullen. Een grondwetswijziging is niet nodig, zo heb
ik ondertussen begrepen.
03.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): L'année
dernière, le ministre a lancé l'idée d'ouvrir l'armée
aux non-belges, ce qui avait aussitôt suscité des
interpellations. Dans quelle mesure s'agissait-il
d'une proposition informelle? Un avis juridique du
21 novembre, rédigé à la suite d'une réunion tenue
le 17 novembre, traite de la faisabilité juridique d'un
éventuel projet de loi relatif à l'accès à l'armée pour
les non-Belges.
Comment le ministre réagit-il à cet avis? A-t-il pris
d'autres initiatives? Son initiative a-t-elle déjà fait
l'objet d'une concertation au sein du gouvernement?
L'idée peut être discutée, mais il ne faut pas y
recourir de manière inconsidérée pour remédier à la
pénurie de recrues. J'ai entre-temps cru
comprendre qu'elle ne nécessite pas une
modification de la Constitution.
03.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Ik
heb akte genomen van het advies van het Burgerlijk
Algemeen Bestuur om niet-Belgen toe te laten tot
de Belgische Krijgsmacht. Ik heb daarom gevraagd
om in het nieuwe statuut van het militair personeel
(MCEM), dat momenteel wordt uitgewerkt, nieuwe
aanvaardingsvoorwaarden op te nemen.
Vooraleer we binnen de regering overleg plegen,
zullen we eerst de mogelijke denkpistes
onderzoeken in samenwerking met het Centrum
voor gelijkheid van kansen.
03.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais):
Après avoir pris acte de l'avis de l'Administration
générale civile autorisant les non-Belges à intégrer
les forces armées belge, j'ai demandé que soient
définies de nouvelles conditions d'admission dans
le cadre du nouveau statut du personnel militaire,
actuellement en préparation.
Avant de procéder à une concertation au sein du
gouvernement, nous examinerons avec le Centre
pour l'Egalité des Chances les pistes possibles.
03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De
minister is dus als cavalier seul met het ballonnetje
aan het spelen. Er was nog altijd geen overleg
binnen de regering. Ik begrijp niet goed dat de
minister hieraan tijd en energie blijft spenderen.
03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Aucune
concertation gouvernementale n'ayant eu lieu à ce
jour, le ministre joue cavalier seul pour ce qui est de
cette proposition. Je ne comprends pas qu'il
continue à y consacrer du temps et de l'énergie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
CRABV 50
COM 375
06/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
04 Samengevoegde mondelinge vragen van
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de zwarte kassen bij de
militairen" (nr. 3315)
- de heer Martial Lahaye aan de minister van
Landsverdediging over "het bestaan van
eventuele zwartgeldcircuits in de Krijgsmacht"
(nr. 3331)
04 Questions orales jointes de
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les caisses noires des militaires" (n° 3315)
- M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur
"l'existence d'éventuels circuits d'argent noir à
l'armée" (n° 3331)
04.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Volgens
defensiespecialist en kamerlid Stef Goris gaat er in
het Belgisch leger 1 miljard zwart geld om. Dat
betekent dus ongeveer 25.000 frank per militair. De
media schonken hieraan heel wat aandacht tijdens
het weekeinde.
Zulke uitspraken komen het imago van de
Krijgsmacht niet ten goede. De verklaringen van de
heer Goris moeten daarom snel gecontroleerd
worden. De minister zou reeds op de hoogte zijn. Ik
zou graag van hem vernemen of het geciteerde
bedrag niet schromelijk overdreven is en of het hier
niet gaat om normale werkingsmiddelen van
militaire verenigingen en dus niet om zwart geld?
Collega Goris spreekt in de media over het
opdoeken van een aantal verenigingen en over
inbeslagname van hun gelden. Weet de minister
welke verenigingen geviseerd worden?
04.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):Selon M.
Stef Goris, spécialiste de la Défense nationale et
membre de notre assemblée, un volume d'argent
noir de 1 milliard circulerait au sein de l'armée
belge, ce qui représenterait 25.000 francs par
militaire. Cette révélation a été largement
répercutée par les médias ce week-end.
De telles allégations ne sont bien évidemment pas
de nature à améliorer l'image de marque des forces
armées. Aussi les déclarations de M. Goris doivent-
elles être rapidement contrôlées. Le ministre serait
déjà au courant des faits. Le montant cité n'est-il
pas exagéré ? Ne pourrait-il pas tout simplement
s'agir d'un fonds de roulement normal
d'associations militaires, et non d'argent noir ?
Dans les médias, M. Goris a encore évoqué la
liquidation d'un certain nombre d'associations et la
confiscation de leurs fonds. Le ministre sait-il
quelles associations sont visées ?
04.02 Martial Lahaye (VLD): Volgens recente
berichten in de media en volgens defensiespecialist
Stef Goris circuleren er in de Belgische Krijgsmacht
zwartgeldcircuits, die meer dan 1 miljard frank
vertegenwoordigen. Dat bedrag lijkt erg groot. Het is
belangrijk dat de minister hierover snel duidelijkheid
verschaft. Het gaat hier om talrijke vzw's en
feitelijke verenigingen, waarvan de boekhouding tot
vandaag nauwelijks werd gecontroleerd.
Kan de minister snel orde op zaken stellen ?
04.02 Martial Lahaye (VLD): Selon des
informations récentes divulguées par la presse, et
aux dires de M. Stef Goris, spécialiste de la défense
nationale, il y aurait des circuits d'argent noir au
sein des forces armées belge. Ceux-ci
représenteraient un montant de plus de 1 milliard de
francs belges. Ce montant paraît démesuré. Il
importe que le ministre fasse toute la lumière dans
ce dossier. De nombreuses asbl et associations de
fait, dont la comptabilité échappait jusqu'à présent à
quasiment tout contrôle, sont mises en cause.
Le ministre peut-il, sans tarder, remédier à la
situation ?
04.03 Minister André Flahaut (Nederlands):
Zwarte kassen zijn strikt verboden bij
Landsverdediging.
Ik denk dat u bijzondere diensten en messes
bedoelt. De beheersregels voor deze diensten
werden vastgelegd in de hoofdstukken 31 en 44 van
het reglement over de financiële comptabiliteit. Het
totale bedrag van deze gedecentraliseerde diensten
is niet bekend. Als men bij deze diensten en
04.03 André Flahaut , ministre (en néerlandais) :
Les caisses noires sont strictement interdites au
département de la Défense nationale.
J'imagine que vous visez en fait les services
spéciaux et les mess. Les règles de gestion de ces
services sont fixées dans les chapitres 31 et 44 du
règlement de la comptabilité financière. Le montant
total que représentent ces services décentralisés
n'est pas connu. Si l'on ajoute encore à ces
services et mess les cafétérias, les bars et les
06/02/2001
CRABV 50
COM 375
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
messes ook nog de cafetaria's, bars en
solidariteitskassen telt, gaat het om honderden
miljoenen.
Men spreekt ten onrechte van zwart geld. De
financiële middelen van de bijzondere diensten zijn
niet afkomstig van de begroting, maar ze zijn
samengesteld uit de bijdragen van het militair en het
burgerpersoneel dat eraan deelneemt. De gelden
worden gebruikt om de sociale doelstellingen van
de bijzondere diensten te verwezenlijken. Het
beheer ervan is gereglementeerd. De controle erop
wordt uitgevoerd door de toezichtcommissie en de
centrale overheid, aangeduid door de
korpscommandant. De balans wordt jaarlijks of
maandelijks (voor de messes) voorgelegd aan de
toezichtcommissie en aan de korpscommandant.
De messes worden periodiek gecontroleerd door de
sectie financiële controle van de Generale Staf, de
andere bijzondere diensten kunnen eveneens een
controle aanvragen aan deze sectie.
Ontbinding, fusie en splitsing van bijzondere
diensten zijn strikt gereglementeerd. In deze
gevallen moeten de financiële middelen
overgedragen worden aan andere bijzondere
diensten met dezelfde sociale doelstellingen.
Uitzonderlijk kan het financieel patrimonium
overgedragen worden aan organismen buiten het
departement. Zo'n overdracht kan slechts na
voorlegging van een gedetailleerd dossier worden
toegestaan door de chef van de Generale Staf. De
laatste jaren zijn er geen dergelijke overdrachten
meer gebeurd. We weten niet welke verenigingen
de heer Goris viseert.
caisses de solidarité, il s'agit d'un montant de
plusieurs centaines de millions.
On parle à tort de caisses noires. Les moyens
financiers des services spéciaux ne proviennent
pas du budget, mais des contributions des militaires
et du personnel civil participant. L'argent est utilisé
dans le cadre de la réalisation des objectifs sociaux
des services spéciaux. La gestion de cet argent est
soumise à des règles précises. Le contrôle de cette
gestion est assuré par la commission de contrôle et
par les autorités de contrôle désignées par le
commandant de corps. Le bilan est soumis
annuellement ou mensuellement (pour les mess) à
la commission de contrôle et au commandant de
corps. Les mess font l'objet d'un contrôle périodique
effectué par la section de contrôle financier de
l'Etat-major. Les autres services spéciaux peuvent
également demander à cette section d'effectuer un
contrôle.
La dissolution, la fusion et la scission des services
spéciaux sont strictement réglementés. Les moyens
financiers doivent dans ce cas être transférés à
d'autres services spéciaux ayant la même finalité
sociale. A titre exceptionnel, le patrimoine financier
peut être transféré à des organismes extérieurs au
département. Un tel transfert ne peut être autorisé
que par le chef d'Etat-major, après présentation
d'un dossier détaillé. Il n'y a plus eu de transferts de
ce type au cours des dernières années. Nous
ignorons quelles sont les institutions visées par M.
Goris.
Volgens het Rekenhof hebben de bijzondere
diensten geen rechtspersoonlijkheid. Zij worden dan
ook gecontroleerd door de Staat. Als die situatie
voor sommige van die diensten nu onhoudbaar
blijkt, moet hun juridische structuur worden
aangepast.
Uit de studie die ik dienaangaande aan de generale
staf heb gevraagd, blijkt dat er drie mogelijkheden
zijn, waaruit een keuze moet worden gemaakt : de
oprichting van een afzonderlijk bestuurde
overheidsdienst, het toevertrouwen van het bestuur
van de bijzondere diensten aan de Centrale Dienst
voor sociale en culturele actie ten behoeve van de
leden van de militaire gemeenschap, of de
oprichting van één of meer vzw's. In het kader van
de herstructurering van het leger zijn deze
problemen momenteel in studie.
Selon la Cour des comptes, les services spéciaux
ne sont pas dotés de la personnalité juridique et
sont, dès lors, placés sous le contrôle de l'Etat. Si
cette situation semble totalement inopportune pour
certains de ces services, leur structure juridique doit
être adaptée.
Il ressort de l'étude que j'ai demandée à ce propos
à l'Etat major général qu'il convient de choisir parmi
les trois possibilités suivantes : la création d'un
service d'Etat administré distinctement,
l'administration des services spéciaux par l'Office
central d'action sociale et culturelle ou la création
d'une ou de plusieurs ASBL. Dans le cadre de la
restructuration des forces armées, ces problèmes
sont actuellement à l'étude.
04.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik ben
benieuwd hoe de heer Goris op dit antwoord
reageert. In elk geval moet hij zijn informatiebron op
04.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK) :
J'attends avec curiosité la réaction de M. Goris à
cette réponse. En tout état de cause, il devra
CRABV 50
COM 375
06/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
de vingers tikken, want met zijn ongecontroleerde
beweringen heeft die het imago van het leger een
flinke klap toegebracht.
gourmander sa source d'information qui, par ses
affirmations inconsidérées, a sérieusement terni
l'image de marque de l'armée.
04.05 Stef Goris (VLD): La Meuse en Het Laatste
Nieuws hebben dit bericht gelanceerd, niet ik. In
een reactie aan de krant heb ik gezegd dat de
minister voor de grootste transparantie moet zorgen
in het belang van het imago van het leger.
De minister maakt een onderscheid tussen de vzw's
en de bijzondere diensten. Op deze laatste bestond
in het verleden weinig controle.
De echte zwarte kassen bevinden zich mijns inziens
in kleine verenigingen, maar dat bedrag ligt
ongetwijfeld erg laag.
Ik vraag nogmaals een scherpe controle op de
bijzondere kassen, denk aan de Astoriaclub. Daar
gaat het immers om veel geld en dat moet uit het
duister worden gehaald.
04.05 Stef Goris (VLD): Cette information n'a pas
été lancée par moi, mais par La Meuse et Het
Laatste Nieuws. Dans une réaction que j'ai
adressée à ces journaux, j'ai indiqué, que pour
préserver l'image de marque de l'armée, le ministre
devait oeuvrer en faveur de la plus grande
transparence.
Le ministre établit une distinction entre les ASBL et
les services spéciaux. Par le passé, ces derniers
étaient très peu contrôlés.
A mon estime, les véritables caisses noires sont
gérées par de petites associations et concernent
des montants très modestes.
Je demande une nouvelle fois que les caisses
spéciales soient soumises à un contrôle très
sévère. Je songe en particulier à la caisse du club
Astoria qui brasse d'importantes sommes d'argent
et doit être extrait de la zone d'ombre où il évolue
actuellement.
04.06 Minister André Flahaut (Frans): Het dossier
in verband met de muziekkapel van de gidsen werd
aan het auditoraat overgezonden en een onderzoek
werd ingesteld. Ik wacht de resultaten van dat
onderzoek af, zolang ik daar niet over beschik kan
ik moeilijk een beslissing nemen.
In dat opzicht is het voor een minister van
Landsverdediging niet gemakkelijk in het kader van
de begrotingsmarathon voor een opwaardering van
de wedden van het personeel van Landverdediging
te pleiten.
De strijdmacht beschikt over een
controlemogelijkheid. Ik ben voorstander van een
versterkte controle die bij de enige Staf wordt
gecentraliseerd. Die controle is efficiënt.
Ik heb er geen enkel probleem mee de rekeningen
van clubs of verenigingen zoals de Club Prince
Albert of de Club Astoria bij de begroting van
Landsverdediging te voegen.
Ik ben voorstander van transparantie.
Wanneer de administratieve structuur van die vzw's
zal zijn bepaald, zal hopelijk worden beslist dat die
rekeningen voor informatie en controle aan het
ministerie en vervolgens aan de parlementaire
commissie dienen te worden voorgelegd.
Ik heb een inventaris van de vele vzw's gevaagd. Ik
zie erop toe dat ze worden gecontroleerd. Eén van
de voorwaarden is overigens dat met die controle
wordt ingestemd.
04.06 André Flahaut , ministre (en français) : En
ce qui concerne la musique des guides, le dossier a
été transmis à l'auditorat et une enquête est en
cours. J'attends les résultats de cette enquête, sans
lesquels il est difficile de prendre une décision.
En ce qui concerne cet ensemble, il n'est pas facile
à un ministre de la Défense de plaider en faveur
d'une revalorisation du barème pour le personnel de
la Défense dans le cadre du marathon budgétaire.
Il existe un contrôle à l'intérieur des forces armées.
Je souhaite qu'il soit accentué et centralisé au sein
de l'État-major unique. Ce contrôle est efficace.
Je n'ai aucun problème à joindre au budget de la
Défense nationale les comptes des clubs ou
d'associations tels le Club Prince Albert ou le Club
Astoria.
Je souhaite la transparence.
Quand on aura défini le type de structures
administratives de ces asbl, j'espère que l'on
prévoira que leurs comptes soient soumis pour
information et contrôle à la commission
parlementaire, après être passées au ministère
En ce qui concerne les asbl nombreuses, j'ai
demandé leur inventaire. Je veille à ce que toutes
soient contrôlées. Une des conditions posée est
d'acceptation du contrôle.
06/02/2001
CRABV 50
COM 375
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
Wat de overheveling van de in Duitsland
gestationeerde Belgische troepen en de betrokken
vzw's betreft, moet het geld van die vzw's de
gezinnen van de militairen toekomen.
Het zou kunnen worden gebruikt om de terugkeer
naar België te vergemakkelijken en zou aldus de
hele militaire gemeenschap ten goede komen.
Pour le transfert des troupes belges stationnées en
Allemagne et des asbl concernées, l'argent de ces
asbl doit revenir aux familles de militaires.
Il pourrait servir à faciliter le retour en Belgique et
profiter ainsi à l'ensemble de la communauté
militaire.
04.07 Martial Lahaye (VLD): Dit was een
gedetailleerd antwoord, dat de heer Sevenhans
hopelijk heeft gerustgesteld.
04.07 Martial Lahaye (VLD): Votre réponse était
circonstanciée et j'espère que M. Sevenhans est
rassuré.
04.08 Stef Goris (VLD): De minister en de
vraagstellers streven hetzelfde na: een grotere
transparantie, in het belang van het leger zelf.
04.08 Stef Goris (VLD) : Le ministre et les auteurs
des questions poursuivent le même but. Ils
souhaitent davantage de de transparence, dans
l'intérêt même de l'armée.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 11.18 uur.
La réunion publique de commission est levée à
11.18 heures.