KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50 COM 349
CRABV 50 COM 349
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR HET
B
EDRIJFSLEVEN
,
HET
W
ETENSCHAPSBELEID
,
HET
O
NDERWIJS
,
DE
NATIONALE WETENSCHAPPELIJKE EN
CULTURELE
I
NSTELLINGEN
,
DE
M
IDDENSTAND
EN DE
L
ANDBOUW
C
OMMISSION DE L
'E
CONOMIE
,
DE LA
P
OLITIQUE
SCIENTIFIQUE
,
DE L
'E
DUCATION
,
DES
I
NSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES
NATIONALES
,
DES
C
LASSES MOYENNES ET DE
L
'A
GRICULTURE
dinsdag mardi
09-01-2001 09-01-2001
14:02 uur
14:02 heures
CRABV 50
COM 349
09/01/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan
de minister van Landbouw en Middenstand over
"de maatregelen genomen naar aanleiding van de
toestand op de veemarkten" (nr. 2986)
1
Question orale de M. Ferdy Willems au ministre
de l'Agriculture et des Classes moyennes sur "les
mesures prises suite à la situation sur les
marchés à bestiaux" (n° 2986)
1
Sprekers: Ferdy Willems
Orateurs: Ferdy Willems
Samengevoegde mondelinge vragen van
4
Questions orales jointes de
4
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Landbouw en Middenstand over "de liberalisering
van de sluitingsuren van winkels" (nr. 3003)
- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Agriculture
et des Classes moyennes sur "la libéralisation
des heures de fermeture des magasins" (n° 3003)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Landbouw en Middenstand over "de openingsuren
van de winkels" (nr. 3038)
- Mme Trees Pieters au ministre de l'Agriculture et
des Classes moyennes sur "les heures
d'ouverture des magasins" (n° 3038)
Sprekers: , Trees Pieters, Jaak Gabriels,
minister van Landbouw en Middenstand
Orateurs: , Trees Pieters, Jaak Gabriels,
ministre de l'Agriculture et des Classes
moyennes
Mondelinge vraag van de heer Karel Van
Hoorebeke aan de minister van Landbouw en
Middenstand over "de beloofde overheidssteun
aan de Vlaamse reders" (nr. 3004)
8
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au
ministre de l'Agriculture et des Classes moyennes
sur "l'aide publique promise aux armateurs
flamands" (n° 3004)
8
Sprekers: Karel Van Hoorebeke
Orateurs: Karel Van Hoorebeke
CRABV 50
COM 349
09/01/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR HET
BEDRIJFSLEVEN, HET
WETENSCHAPSBELEID, HET
ONDERWIJS, DE NATIONALE
WETENSCHAPPELIJKE EN
CULTURELE INSTELLINGEN, DE
MIDDENSTAND EN DE
LANDBOUW
COMMISSION DE L'ECONOMIE,
DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,
DE L'EDUCATION, DES
INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES
ET CULTURELLES NATIONALES,
DES CLASSES MOYENNES ET DE
L'AGRICULTURE
van
DINSDAG
09
JANUARI
2001
14:02 uur
______
du
MARDI
09
JANVIER
2001
14:02 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.02 uur door
de heer Jos Ansoms, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.02 heures par M. Jos
Ansoms, président.
01 Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems
aan de minister van Landbouw en Middenstand
over "de maatregelen genomen naar aanleiding
van de toestand op de veemarkten" (nr. 2986)
01 Question orale de M. Ferdy Willems au
ministre de l'Agriculture et des Classes
moyennes sur "les mesures prises suite à la
situation sur les marchés à bestiaux" (n° 2986)
01.01 Ferdy Willems (VU&ID): Ik kom nog eens
terug op het dossier van de dierenmishandeling op
veemarkten.
Hoeveel dierenbeulen werden er ondertussen al
geïdentificeerd? Naar verluidt zouden er voor Ciney
zo'n 50 personen en voor Anderlecht zo'n 30
personen geïdentificeerd zijn. Kloppen deze cijfers?
Hoeveel processen-verbaal werden al opgesteld?
Wanneer wordt er concreet overgegaan tot het
opstellen van een PV?
Hoeveel personen werd de toegang tot de
veemarkten ontzegd? Klopt het dat het om 11
personen zou gaan? Ik vind 11 toegangsverboden
op zo'n 80 geïdentificeerden een mager resultaat.
Wat gebeurt er met de minderjarigen die zich op de
beelden aan dierenmishandeling te buiten gaan?
Werden alle videobeelden grondig bekeken? Het
zou om zo'n vijf uren film gaan.
01.01 Ferdy Willems (VU&ID): Je reviens à la
question des mauvais traitements infligés aux
animaux sur les marchés à bestiaux.
Combien de bourreaux ont été identifiés ? Il me
revient que 50 personnes auraient été identifiées
pour Ciney et 30 pour Anderlecht? Ces chiffres
sont-ils exacts ?
Combien de procès-verbaux ont été dressés ?
Quand décide-t-on concrètement de rédiger un
procès-verbal ?
Combien de personnes sont interdites d'entrée sur
les marchés à bestiaux ? Est-il exact que 11
personnes seraient concernées ? J'estime que 11
interdictions représentent un maigre résultat au
regard des 80 personnes identifiées.
Qu'en sera-t-il des mineurs d'âge que l'on a vu
maltraiter des animaux sur les images diffusées ?
Les images vidéo ont-elles été examinées en
détail? On disposerait d'images vidéos d'une durée
09/01/2001
CRABV 50
COM 349
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
Werden er al gesprekken gevoerd met de
bevoegde ministers van de Gewesten?
GAIA merkt op dat de wantoestanden nog altijd
verder gaan.
de 5 heures.
Des entretiens avec les ministres régionaux
compétents ont-ils déjà eu lieu?
Selon, Gaia les abus se poursuivraient.
Opnieuw moeten we horen van
dierenmishandelingen. De veehouders proberen
zich te verweren door te vragen hoe GAIA een koe
op een vrachtwagen zou krijgen. Om de stress en
angst bij de dieren weg te nemen is een totale
herorganisatie van de veemarkten nodig. Vele
veehouders kunnen enkel maar slaan op een dier
en zijn niet waardig om met dieren om te gaan. Er
zijn nochtans voorbeelden van alternatieve
mogelijkheden om de dieren vooruit te helpen.
Blijkbaar kunnen enkel sancties een ommekeer tot
stand te brengen.
Ik heb niet de indruk dat de situatie fundamenteel
veranderd is. De plannen die door GAIA waren
gevraagd worden niet voorgelegd. Kunnen de
commissieleden de preventieplannen inzien? Hoe
staat het met de erkenning van al die veemarkten?
Zijn dergelijke markten echt onmisbaar? Ware het
niet beter geen markt voor levende dieren te
organiseren, maar wel van karkassen? Waarom
verkoopt men niet direct aan de slachthuizen?
Une fois de plus, nous entendons parler d'animaux
maltraités. Les éleveurs tentent de se défendre en
demandant comment Gaia s'y prendrait pour faire
monter une vache dans un camion. C'est pourquoi il
importe de réorganiser fondamentalement les
marchés aux bestiaux afin de supprimer le stress et
l'angoisse de ces animaux. De nombreux éleveurs
ne sont capables que de frapper les animaux et ne
sont pas dignes de s'en occuper. Il existe pourtant
des méthodes permettant d'aider les animaux.
Apparemment, seules des sanctions permettraient
d'inverser la situation.
Je n'ai pas l'impression que les choses aient
fondamentalement changé. Les plans demandés
par Gaia n'ont pas été présentés. Les membres de
la commission ont-ils accès aux plans de
prévention? Où en est l'agrément de tous ces
marchés à bestiaux? De tels marchés sont-ils
réellement indispensables ? Plutôt que d'organiser
des marchés pour animaux vivants, ne vaudrait-il
pas mieux ne vendre que des carcasses? Pourquoi
ne pas vendre directement aux abattoirs?
Ik had gehoopt de minister op 20 december van
vorig jaar te kunnen feliciteren. Dat is niet mogelijk
geweest. Er valt immers nog altijd geen
fundamentele verbetering in het dossier vast te
stellen. De minister beloofde grondig te zullen
ingrijpen, wanneer binnen enkele weken de situatie
nog altijd niet in goede zin is geëvolueerd. Ik ben
benieuwd!
J'avais espéré pouvoir féliciter le ministre le 20
décembre 1999. Cela n'a pas été possible. En effet,
on ne constate toujours pas d'amélioration
fondamentale dans ce dossier. Le ministre avait
promis d'intervenir énergiquement si la situation
n'évoluait pas favorablement dans les semaines
suivantes. Je me réjouis de voir ce qu'il va faire !
01.02 Minister Jaak Gabriëls (Nederlands): We
moeten er in deze kwestie over waken dat alleen de
waarheid en de feiten primeren en geen verzinsels.
Dierenmishandeling is misplaatst, maar fantasieën
in deze zijn dat ook. Ik aanvaard geen onterechte
beschuldigingen aan het adres van de inspecteurs-
dierenartsen. Er werden totnogtoe zeven personen
in Anderlecht en vijf in Ciney geïdentificeerd. De
opgemaakte PV's zijn overgemaakt aan het parket.
Ik weet niet in welke fase het gerechtelijk onderzoek
zich bevindt. Er zijn bij de geïdentificeerden geen
minderjarigen. De identificaties zijn gebaseerd op
een eerste videocassette van GAIA. Nadien werden
nog vijf video's met 2,5 uren beeldmateriaal door
GAIA ter beschikking gesteld van de BOB, en nog
eens drie video's overgemaakt aan het parket.
Zowel de Vlaamse als de Waalse minister van
Landbouw onderschrijven de beslissing van de
01.02 Jaak Gabriëls , ministre (en néerlandais):
Dans cette matière, nous devons veiller à ce que
seuls la vérité et les faits priment, et non des
chimères.
La maltraitance des animaux est
incontestablement à proscrire, mais les fantasmes
dans ce domaine le sont tout autant. Je n'admettrai
aucune accusation non fondée contre les
inspecteurs-vétérinaires. A ce jour, sept personnes
ont été identifiées à Anderlecht et cinq à Ciney. Les
procès-verbaux dressés ont été communiqués au
parquet. J'ignore à quel stade en est l'instruction.
Aucun mineur d'âge ne se trouve parmi les
personnes identifiées. Les identifications auxquelles
il a été procédé l'ont été sur la base d'une première
cassette vidéo de Gaia. Cette association a ensuite
remis cinq autres cassettes, contenant un
reportage filmé de deux heures et demie à la BSR,
puis encore trois autres cassettes au parquet. Les
CRABV 50
COM 349
09/01/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
federale Ministerraad van 22 november 2000. Met
de nieuwe verdachtmakingen overdrijft GAIA. De
sector heeft wel degelijk het signaal begrepen. Ik
aanvaard niet dat de heer Vandenbosch de
inspecteurs-dierenartsen van Landbouw
herhaaldelijk beschuldigt van onbekwaamheid,
kwade trouw en andere. Negen veemarkten kregen
een definitieve erkenning. Twee kregen die niet
omdat het hoofd van de veterinaire diensten hun
dossier niet gunstig evalueerde.
ministres flamand et wallon de l'Agriculture
approuvent tous deux la décision du conseil des
ministres fédéral du 22 novembre 2000. Les
nouvelles suspicions de Gaia sont exagérées. Le
secteur a bien reçu le message que nous lui avons
transmis. Je n'admets pas les accusations répétées
d'incompétence, de mauvaise foi, et j'en passe, de
M. Vandenbosch à l'encontre des inspecteurs-
vétérinaires de l'Agriculture. Neuf marchés aux
bestiaux ont obtenu un agrément définitif. Deux
marchés ne l'ont pas obtenu parce que le chef des
services vétérinaires n'a pas rendu un avis positif
dans leur dossier.
Nadien werden hun dossiers aangevuld en heeft de
gemengde ambtelijke commissie wel een gunstig
advies gegeven. Ik heb de marktverantwoordelijken
en dierenartsen uitgelegd dat Landbouw vooral een
economische activiteit is, waarin de veemarkten
een onmisbare schakel zijn. Wel moeten de
veemarkten op diervriendelijke wijze gebeuren en
onder diergeneeskundig toezicht.
Ik baseer mij alleen op de feiten. Daarom vroeg ik
de veterinaire diensten mij wekelijks verslagen van
de veemarkten te bezorgen en mij op de hoogte te
houden van de werkzaamheden van de gemengde
ambtelijke commissie. Eind januari volgt een
nieuwe evaluatie van het dossier.
Par la suite, les dossiers ont été complétés et la
commission administrative a rendu un avis
favorable. J'ai expliqué aux responsables des
marchés ainsi qu'aux médecins vétérinaires que
l'agriculture est surtout une activité économique,
dont les marchés aux bestiaux constituent un
maillon indispensable. Les marchés aux bestiaux
doivent cependant respecter le bien-être des
animaux et être surveillés par des médecins
vétérinaires.
Je me fonde uniquement sur les faits. C'est
pourquoi j'ai demandé aux services vétérinaires de
me transmettre hebdomadairement des rapports
relatifs aux marchés aux bestiaux et de me tenir
informé des travaux de la commission
administrative mixte. Il sera procédé à une nouvelle
évaluation du dossier à la fin du mois de janvier.
Ik sta ook open voor de bespreking van werkelijke
alternatieven. Drie vierde van het vee dat op de
markten wordt verkocht gaat trouwens niet naar het
slachthuis maar wordt voor verdere teelt gebruikt.
De veemarkten zijn dus méér dan louter
leveranciers voor de slachthuizen. Precies daarom
is diervriendelijkheid en diergeneeskundig toezicht
onontbeerlijk.
Je suis également disposé à examiner d'autres
solutions qui pourraient s'avérer efficaces. Les trois
quarts du bétail vendu sur les marchés n'est
d'ailleurs pas destiné à l'abattoir mais à l'élevage.
Les marchés aux bestiaux ne sont donc pas de
simples lieux d'approvisionnement pour les
abattoirs. C'est précisément la raison pour laquelle
un contrôle vétérinaire est indispensable.
01.03 Ferdy Willems (VU&ID): Waarom spreekt
de minister van "verzinsels"? Daar kan ik niet bij!
01.03 Ferdy Willems (VU&ID): Pourquoi le
ministre parle-t-il de fables? Je ne comprends pas.
01.04 Minister Jaak Gabriëls (Nederlands): Een
koe met vervelde huid heeft niets te maken met
eventuele mishandeling, maar wel alles met
zonnebrand.
01.04 Jaak Gabriëls , ministre (en néerlandais) :
Lorsqu'une vache a la peau pelée, ce n'est pas la
conséquence de mauvais traitements mais d'une
insolation.
01.05 Ferdy Willems (VU&ID): De minister fixeert
zich op één - inderdaad betwistbare aantijging,
maar er zijn tientallen anderen. De beelden zijn
overtuigend genoeg. Dat er slechts 12 personen op
zo'n 80 geïdentificeerden worden vervolgd, is toch
een lachertje!
01.05 Ferdy Willems (VU&ID): Le ministre s'en
tient à une seule accusation qui est en effet
contestable. Mais il y a des dizaines d'autres faits.
Les images sont suffisamment convaincantes. Il
n'est pas du tout normal que 12 personnes
seulement sur les 80 qui ont été identifiées soient
poursuivies.
09/01/2001
CRABV 50
COM 349
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
Waarom heeft GAIA geen inzage gekregen van de
preventieverslagen inzake de veemarkten? Krijgt
deze commissie wel inzage hiervan?
Pourquoi l'organisation Gaia n'a-t-elle pas pu
consulter les rapports de prévention pour les
marchés aux bestiaux? Notre commission pourra-t-
elle les consulter?
01.06 Minister Jaak Gabriëls (Nederlands):
Bepaalde elementen zijn enkel bedoeld om tot een
beslissing te komen. Wij mogen ons niet laten
verleiden tot details. Samen met mijn collega van
Volksgezondheid willen wij tot een globale oplossing
komen.
01.06 Jaak Gabriëls , ministre (en néerlandais) :
Certains éléments ne sont destinés qu' à permettre
de prendre une décision. Nous ne devons pas trop
nous attarder sur les détails. Je souhaite trouver
avec ma collègue de la Santé publique une solution
globale.
01.07 Ferdy Willems (VU&ID): De
parlementsleden moeten kunnen inzage hebben in
die voorstellen.
01.07 Ferdy Willems (VU&ID): Les parlementaires
doivent pouvoir prendre connaissance de ces
propositions.
01.08 Minister Jaak Gabriëls (Nederlands): Er is
een gemengde commissie die op basis van
unanimiteit adviezen voorlegt waarop wij onze
beslissingen baseren.
01.08 Jaak Gabriëls , ministre (en néerlandais) :
Une commission mixte rendra des avis unanimes.
Nous nous fondons sur ces avis pour prendre nos
décisions.
01.09 Ferdy Willems (VU&ID): Ik wil die
beslissingen kunnen inzien.
01.09 Ferdy Willems (VU&ID): Je souhaite
pouvoir prendre connaissance de ces décisions.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Samengevoegde mondelinge vragen van
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Landbouw en Middenstand over "de
liberalisering van de sluitingsuren van winkels"
(nr. 3003)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Landbouw en Middenstand over "de
openingsuren van de winkels" (nr. 3038)
02 Questions orales jointes de
- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Agriculture
et des Classes moyennes sur "la libéralisation
des heures de fermeture des magasins" (n° 3003)
- Mme Trees Pieters au ministre de l'Agriculture
et des Classes moyennes sur "les heures
d'ouverture des magasins" (n° 3038)
02.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): In uw
antwoord op een vraag van de heer Fournaux over
hetzelfde onderwerp zette u uw argumenten uiteen
voor het wetsvoorstel dat thans in de Senaat wordt
besproken : de zelfstandigen worden niet verplicht
mee te gaan met de verruiming van de
openingsuren, er is geen gevaar voor
concurrentievervalsing, de regeling is perfect
controleerbaar, de grootwarenhuizen zullen niet zo
snel geneigd zijn tot flexibiliteit als de kleine
zelfstandigen, de nieuwe regeling komt de veiligheid
in de steden ten goede, ze maakt een einde aan de
oneerlijke concurrentie van de nachtwinkels, en het
IMF heeft ons al op de vingers getikt wegens onze
dwingende reglementering met betrekking tot de
openingsuren.
Als de regeling niet in de kaart speelt van de
supermarkten en de verenigingen van handelaars
ertegen gekant zijn, ten gunste van wie moet de wet
dan gewijzigd worden ? In welk opzicht doen de
nachtwinkels de andere handelaars oneerlijke
02.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Votre
réponse à une question de M. Fournaux sur le
même sujet présentait vos arguments de soutien à
la proposition de loi discutée au Sénat : il n'y a
aucune obligation dans le chef des indépendants ; il
n'y a pas à avoir de crainte en matière de distorsion
de concurrence
; le système est parfaitement
contrôlable ; les grandes surfaces feront moins
facilement preuve de souplesse que les petits
indépendants ; le système est plus sécurisant pour
la vie en ville ; il met fin à la concurrence déloyale
des magasins de nuit et le FMI a épinglé notre
réglementation contraignante en matière d'heures
d'ouverture.
Ce système n'avantageant pas les grandes
surfaces et provoquant l'opposition des associations
de commerçants, au bénéfice de qui la loi devrait-
elle être changée ? En quoi et comment les
magasins de nuit font-ils une concurrence déloyale
CRABV 50
COM 349
09/01/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
concurrentie aan ? Waarom moeten zij weg, terwijl
de nachtwinkels net beantwoorden aan uw
doelstelling in verband met ruimere openingstijden ?
Ook al zijn ze nergens toe verplicht, is het evident
dat de handelaars hun openingsuren zullen moeten
aanpassen om te kunnen concurreren met de
supermarkten.
Zou men, om beter in te spelen op de behoeften
van de consument, er niet beter aan doen de
mogelijkheden die de huidige wetgeving biedt ten
volle te benutten en de gemeenten ertoe aan te
zetten met de handelaars afspraken te maken om
binnen de huidige, wettelijke openingstijden tot een
grotere spreiding te komen ?
Kan u met de heer Picqué, die bevoegd is voor het
Grootstedenbeleid, geen algemeen debat op gang
brengen over de veiligheid in de steden en meer
bepaald de veiligheid van de handelaars ? De
belangen van alle partijen moeten in overweging
genomen worden, niet alleen die van de FEDIS.
aux autres commerçants ? Pourquoi les supprimer,
alors qu'ils correspondent à votre objectif de
tranches horaires plus larges ?
Même sans obligation, il est évident que les
commerçants devront modifier leurs heures
d'ouverture pour rester concurrentiels face aux
grandes surfaces.
Pour mieux répondre aux besoins des
consommateurs, ne serait-il pas plus intéressant
d'exploiter les possibilités de la législation actuelle
et d'inciter les communes à organiser avec les
commerçants une couverture plus large de la
tranche actuelle ?
Ne pourriez-vous organiser une réflexion globale
sur la sécurisation des villes et la sécurité des
commerçants avec M. Picqué, qui a en charge la
Politique des grandes villes ? Tous les intérêts
doivent être pris en compte, et pas uniquement
ceux de la FEDIS.
02.02 Trees Pieters (CVP): De Senaat bespreekt
een wetsvoorstel dat ertoe strekt winkels voortaan
vijftien uur per dag open te houden. Minister
Gabriëls zou bij de bespreking van dit wetsvoorstel
de positieve aspecten van dit voorstel opvallend
beklemtoond hebben.
Welke voordelen biedt dit voorstel aan de
consumenten? Komt dergelijk voorstel niet vooral
ten goede aan het grootbedrijf, eerder dan van de
kleinhandel?
Wat zal de impact zijn van dit voorstel op de
kwaliteit van leven en werk in de kleinhandel?
Wat is de rol van de afzonderlijk gereglementeerde
nachtwinkels als argument bij de besprekingen van
dit voorstel?
02.02 Trees Pieters (CVP): Le Sénat examine une
proposition de loi autorisant les magasins à ouvrir
15 heures par jour. A cette occasion, le ministre
Gabriëls aurait souligné avec insistance les aspects
positifs de la proposition.
Quels avantages cette proposition comporte-t-elle
pour les consommateurs? Ne profite-t-elle pas
avant tout aux grandes entreprises, au détriment
des détaillants?
Quel impact cette proposition aura-t-elle sur la
qualité de vie et sur les conditions de travail dans le
commerce de détail?
Quel rôle joue dans le cadre de la discussion de
cette proposition l'argument tiré de la
réglementation particulière applicable aux magasins
de nuit?
02.03 Minister Jaak Gabriels (Frans) Bij de
bespreking van een wetsvoorstel terzake in de
Senaat, had ik de gelegenheid mijn visie te
verdedigen. In januari, vóór de stemming van het
wetsvoorstel in commissie, zal de sector worden
geraadpleegd.
Het kader van de mondelinge vraag liet u niet toe
alle vragen te stellen die terzake rijzen. Niettemin
lijkt het mij belangrijk dat ik u volledig inlicht over
alle argumenten waarmee terzake rekening moet
worden gehouden.
02.03 Jaak Gabriels , ministre (en français): On a
discuté d'une proposition de loi au Sénat et j'ai eu
l'occasion de défendre ma thèse à cette occasion.
En janvier, des consultations du secteur seront
organisées, avant le vote sur la proposition en
commission.
Le cadre d'une question orale ne vous a pas permis
de formuler toutes les questions qui se posent à ce
sujet. Il me semble cependant important de vous
fournir un exposé complet des arguments qui
s'imposent en la matière.
La proposition permet aux entrepreneurs de
09/01/2001
CRABV 50
COM 349
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
Het wetsvoorstel stelt de ondernemers in staat aan
bepaalde noden van de markt tegemoet te komen.
Alleen een minderheid zal gebruik maken van de
mogelijkheid om 's avonds laat open te blijven,
aangezien er dan minder klanten zijn.
Het rendement van de late openingsuren zal kleiner
zijn voor de grote distributiebedrijven die minder
flexibel zijn.
Verscheidene verenigingen van handelaars namen
een gematigd positief standpunt in. De resultaten
van de enquêtes zijn niet eensluidend negatief.
Ik heb nooit verklaard dat de nachtwinkels moesten
verdwijnen. Alle problemen die voortvloeien uit de
reglementering die mijn voorganger terzake
instelde, zullen echter zijn opgelost vanaf het
ogenblik dat voor iedereen dezelfde regels gelden.
De nachtwinkels zullen in de algemene
reglementering kunnen worden opgenomen.
répondre à certains besoins du marché. Seule une
minorité profitera de la possibilité d'ouvrir tard le
soir, le public étant alors plus restreint.
Le rendement de l'ouverture tardive sera plus faible
pour une entreprise de grosse distribution, moins
flexible.
Plusieurs associations de commerçants ont pris une
position modérément positive ! Les enquêtes ne
sont pas unanimement négatives.
Je n'ai jamais affirmé que les magasins de nuit
doivent disparaître, mais tous les problèmes
résultant de la réglementation instaurée à leur sujet
par mon prédécesseur seront réglés par l'adoption
de règles égales pour tous. Les magasins de nuit
pourront être englobés dans le règlement général.
De feiten bewijzen dat de detailhandelaars zich niet
genoodzaakt voelen hun handelszaak langer open
te houden om met de grootwarenhuizen te kunnen
blijven concurreren. Terwijl een handelszaak tot 20
uur open mag blijven, sluiten de meeste zaken om
18 of 19 uur hun deuren.
Wat betreft de aanmoediging om gebruik te maken
van de huidige mogelijkheden inzake de
openingsuren, openen de handelaars hun zaak
enkel op uren waarop er voldoende verkoop is.
Waarom zou men hen ertoe verplichten hun zaak
tot 20 uur open te houden? Wel moet de wetgeving
worden versoepeld ten voordele van ondernemers
die mogelijk na 20 uur zaken kunnen doen, zonder
dat men daarom op een 24-ureneconomie moet
overschakelen.
De handelaars die hun zaak langer open houden,
zouden voor hun veiligheid vrezen. Het is bewezen
dat de handel de veiligheid in de stadscentra ten
goede komt. De persoonlijke veiligheid van de
handelaars moet door de politiediensten worden
verzekerd. Een en ander mag ons niet beletten
initiatieven te bevorderen die erop gericht zijn de
stadscentra s'avonds nieuw leven in te blazen.
Ik pleeg dienaangaande overleg met de heer Piqué,
minister van Economie, die terzake eveneens
bevoegd is.
Les faits prouvent que le commerce de détail ne se
sent pas contraint d'ouvrir plus longtemps pour
rester concurrentiel face aux grandes surfaces.
Alors qu'un magasin a le droit d'ouvrir jusqu'à 20
heures, la plupart ferment leurs portes à 18 ou 19
heures.
Quant à l'encouragement à exploiter les possibilités
d'ouverture actuelles, les commerçants n'ouvrent
leur magasin qu'aux heures pendant lesquelles la
vente est suffisante. Pourquoi les obliger à ouvrir
jusqu'à 20 heures ? Par contre, il faut assouplir la
législation pour les entrepreneurs qui ont des
opportunités de vente après 20 heures, sans passer
pour autant à une économie à 24 heures.
Les commerçants qui ouvrent plus longtemps
craindraient pour leur sécurité. Il a été prouvé que le
commerce favorise la sécurité du centre-ville, la
sécurité personnelle du commerçant devant être
assurée par les services policiers. Cela ne doit pas
nous empêcher d'encourager les initiatives pour
dynamiser, le soir, le centre des villes.
Je consulte à ce sujet mon collègue Charles Picqué
qui est également compétent en tant que ministre
de l'Économie.
(Nederlands) Ik heb het voorstel van de senatoren
gesteund omwille van de mogelijkheid tot flexibiliteit.
Er mag maximaal vijftien uren geopend worden, en
dit blijft een individuele keuze. Slechts een
minderheid van de winkeliers ziet brood in langere
(En néerlandais) J'ai soutenu la proposition du
Sénat parce qu'elle autorise une certaine flexibilité.
Le commerce peut être ouvert pendant un
maximum de 15 heures consécutives et le choix
demeure individuel. Les commerçants désireux
CRABV 50
COM 349
09/01/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
openingsuren. Wij willen de kleine winkeliers de
kans bieden om in te gaan op de behoeften van de
markt. De grootdistributie zal nooit massaal
overschakelen vanwege de zware kosten-
batenanalyse. In de jaren 1970 kregen de
zelfstandige winkeliers het zwaar te verduren door
de opgang van de grootwarenhuizen. Nu komen
daar nog de e-commerce en de winkelautomaten
bovenop. Wij moeten de zelfstandigen een nieuwe
kans geven.
d'ouvrir plus longtemps sont une minorité. Nous
voulons permettre aux petits commerçant de
répondre à la demande du marché. La grande
distribution n'optera jamais massivement pour une
prolongation des heures d'ouverture car l'analyse
coûts et avantages est négative. Au cours des
années 70, les commerçants indépendants ont
rencontré de grosses difficultés en raison de
l'expansion des grandes surfaces. A cela s'ajoute
maintenant la montée du commerce électronique et
du commerce automatisé. Nous devons offrir une
nouvelle chance aux commerçants.
02.04 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Op
grond van de huidige wetgeving mogen de winkels
nu al openblijven tot 20 of 21 uur. Enkel wie er winst
uit behaalt, zal de winkel later open houden.
Waarom niet maximaal gebruik maken van de
bestaande openingstijden ? Een liberalisering waar
niet alle actoren blij mee zijn, werkt
concurrentievervalsing in de hand. Met dit voorstel
worden kleine handelaars gedwongen hun
gezinsleven op te offeren of personeel in dienst te
nemen.
Bovendien worden de grote distributiebedrijven
bevoordeeld, terwijl de doelstelling is : de kwaliteit
van het product centraal stellen. Ik dacht dat het
precies de bedoeling was op de bres te staan voor
de kleine handelaars en op die manier
kwaliteitsproducten te promoten. De federale en de
lokale overheid, die de bestaande mogelijkheden
niet altijd ten volle benutten, moeten de handen in
elkaar slaan om een dynamisch beleid tot stand te
brengen.
02.04 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): La
législation actuelle permet déjà l'ouverture jusqu'à
20 ou 21 heures. Seuls ceux qui en retirent des
bénéfices suffisants ouvriront plus tard. Pourquoi ne
pas préférer l'utilisation maximale des grilles-
horaires existantes
? Une libéralisation qui ne
satisfait pas tous les acteurs conduira à des
distorsions de concurrence. Les petits
commerçants seront forcés, par cette proposition,
de sacrifier leur vie de famille ou d'engager du
personnel.
De plus, on favorise la grande distribution alors que
le but actuel est de favoriser la qualité du produit. Je
pensais que l'intention était, justement, de défendre
les petits commerçants et, par ce biais, les produits
de qualité. Une politique dynamique pourrait être
initialisée sur base d'une collaboration entre le
pouvoir fédéral et les pouvoirs locaux, qui n'utilisent
pas toujours toutes les possibilités existantes.
02.05 Trees Pieters (CVP): Ik sluit me volledig aan
bij de repliek van mevrouw Gerkens.
Het organiseren van hearings is een goed initiatief.
Hopelijk inspireren zij de minister om geen nefaste
beslissing te nemen. Dat minister Gabriëls contact
zal nemen met andere bevoegde ministers, is ook
een goede zaak.
Dat een winkel vijftien uren lang mag openblijven,
zal heel wat maatschappelijke consequenties
hebben. Een winkel die om 10 uur 's morgens
opengaat, mag openblijven tot 1 uur 's nachts! Denk
aan de gevolgen voor een gemiddeld stadscentrum.
Het verwijzen naar zuiderse voorbeelden is zinloos:
als men er, bijvoorbeeld in Spanje, de uren voor de
siësta aftrekt, komt men toch ook niet aan vijftien
openingsuren
02.05 Trees Pieters (CVP): Je partage
entièrement l'avis de Mme Gerkens.
L'organisation d'auditions constitue une initiative
intéressante. Espérons qu'elles incitent le ministre à
ne pas prendre de décisions néfastes. Il est
également positif que le ministre Gabriëls envisage
de prendre contact avec les autres ministres
compétents.
Le fait qu'un magasin puisse rester ouvert 15
heures par jour aura d'importantes conséquences
sur le plan social. Un magasin qui ouvre à 10
heures pourra rester ouvert jusqu'à une heure du
matin! Songez aux conséquences d'une telle
situation pour le centre d'une ville de taille moyenne.
Cela n'a pas de sens de se référer aux villes du
sud. En Espagne, par exemple, les magasins ne
restent jamais ouverts pendant 15 heures si on
décompte les heures consacrées à la sieste.
09/01/2001
CRABV 50
COM 349
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
02.06 Minister Jaak Gabriëls (Frans): Antwerpse
Pakistaanse organisaties zochten mij op met het
verzoek de openingsuren te verlengen.
(Nederlands) Een week later vroeg een andere
delegatie Antwerpse winkeliers om dezelfde
voordelen te krijgen als de Pakistani.
Onze wetgeving is dus ingewikkeld en staat vol
uitzonderingen. We moeten daarom een duidelijker
kader scheppen.
02.06 Jaak Gabriëls , ministre (en français): Des
organisations pakistanaises anversoises m'ont
rencontré pour me demander d'élargir les heures
d'ouverture !
(En néerlandais) Une semaine plus tard, une autre
délégation de commerçants anversois a demandé à
pouvoir bénéficier des mêmes avantages que les
Pakistanais. Notre législation est complexe et
comporte de nombreuses exceptions. L'instauration
d'un cadre plus simple s'impose dès lors.
(Frans) Ik wil de hoorzittingen in de Senaat
afwachten om de verwachtingen van de sector te
kennen. Er is lange tijd beweerd dat de sector tegen
de wijzigingen gekant zou zijn. Na rondvraag blijkt
dat de verenigingen die de wijzigingen genegen zijn,
op zijn minst even talrijk zijn als de verenigingen die
zich ertegen verzetten.
(Nederlands) Wij moeten ons niet in de plaats
stellen van de middenstand. Wij moeten enkel een
kader scheppen.
(En français) Je veux attendre les auditions au
Sénat pour savoir ce qu'attend le secteur. On a
longtemps prétendu que celui-ci serait opposé.
Après information, il apparaîtrait qu'il y aurait au
moins autant d'associations favorables que
d'associations opposées à ces modifications.
(En néerlandais) Nous ne devons pas nous
substituer aux classes moyennes. Nous devons
uniquement mettre en place un cadre légal.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Mondelinge vraag van de heer Karel Van
Hoorebeke aan de minister van Landbouw en
Middenstand over "de beloofde overheidssteun
aan de Vlaamse reders" (nr. 3004)
03 Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au
ministre de l'Agriculture et des Classes
moyennes sur "l'aide publique promise aux
armateurs flamands" (n° 3004)
03.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): De
Belgische visserijsector heeft alsmaar meer moeite
met het handhaven van zijn concurrentiepositie ten
aanzien van de buurlanden. De Rederscentrale
heeft hierop onlangs gewezen.
Voorzitter: Muriel Gerkens.
Franse en Nederlandse vissers hebben een ander
statuut, waardoor hun kosten zo'n 15 procent lager
liggen. Tevens krijgen zij steun van hun overheid
om de hoge brandstofkosten op te vangen. Op de
koop toe krijgen de Belgische vissers een lager
visquotum.
Resultaat : er wordt gevreesd voor nogal wat
faillissementen in de Belgische visserij.
De Belgische regering heeft nochtans een tijd
geleden overheidssteun toegezegd om de hoge
brandstoffactuur op te vangen. Het is tot dusver bij
ijdele beloften gebleven.
03.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Le secteur
belge de la pêche rencontre de plus en plus de
difficultés à sauvegarder sa compétitivité par
rapport aux pays voisins du nôtre. La centrale des
armateurs l'a fait savoir récemment.
Présidence: Muriel Gerkens
Le statut des pêcheurs français et néerlandais
diffère de celui de leurs collègues belges, de sorte
que leurs coûts sont inférieurs de quelque 15 %. En
outre, leur gouvernement les aide à faire face à la
hausse des prix des combustibles et des
carburants. De surcroît, les pêcheurs belges se
voient imposer un quota de pêche inférieur à celui
que doivent respecter leurs collègues français et
néerlandais.
Une avalanche de faillites est dès lors à craindre
dans le secteur de la pêche belge.
Voici quelque temps, le gouvernement belge avait
pourtant pris la décision de principe d'aider nos
armateurs à faire face à la flambée des prix des
produits pétroliers. Mais, jusqu'à ce jour, ces
CRABV 50
COM 349
09/01/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
Waarom worden deze beloften niet
geconcretiseerd?
Welke andere steunmaatregelen voor de
noodlijdende visserijsector worden nog overwogen?
déclarations se sont révélées être des voeux pieux.
Pourquoi le gouvernement ne tient-il pas ses
engagements ?
Quelles autres mesures de soutien le
gouvernement envisage-t-il pour aider notre pêche
moribonde ?
03.02 Minister Jaak Gabriëls (Nederlands): De
sector kreeg de toezegging dat steunmaatregelen
die passen in het kader van de Europese
wetgeving, zouden worden onderzocht.
Rechtstreekse steun voor de verlaging van de
brandstofkosten zijn niet toegelaten. Ik ben met
Vlaams minister Dua overeengekomen
overbruggingskredieten voor reders in
moeilijkheden toe te kennen. Dit past in het geheel
van richtsnoeren die de steun aan de visserijsector
reguleert. Ik ben ook van plan uitstel van betaling te
verlenen voor de persoonlijke sociale bijdragen van
de reders voor het derde en vierde kwartaal van
2000. De bijdrage voor het derde kwartaal 2000
mag betaald worden tot uiterlijk 30 september 2001
en die voor het vierde kwartaal 2000 tot uiterlijk 30
november 2001. Het uitstel wordt verleend zonder
toepassing van de normale sancties en heeft geen
gevolgen voor de socialezekerheidsrechten van de
betrokken reders.
03.02 Jaak Gabriëls , ministre (en néerlandais):
Le gouvernement s'est engagé vis-à-vis du secteur
à examiner la possibilité de prendre en sa faveur
des mesures de soutien s'inscrivant dans le cadre
de la législation européenne. Il ne lui est pas permis
d'accorder au secteur une aide directe destinée à
réduire ses coûts en combustible et carburant. Je
suis convenu avec la ministre flamande, Mme Dua,
d'octroyer des crédits de pont aux armateurs en
difficulté. Cette mesure s'inscrit dans le cadre des
lignes directrices de la politique régulant les aides
accordées au secteur de la pêche. Il entre par
ailleurs dans mes intentions d'accorder un sursis de
paiement aux armateurs pour leurs cotisations
sociales personnelles des troisième et quatrième
trimestres de 2000. Ils seront autorisés à payer
leurs cotisations pour le troisième trimestre 2000
jusqu'au 30 septembre 2001 au plus tard, et celles
du quatrième trimestre 2000 jusqu'au 30 novembre
2001 au plus tard. Ce sursis leur est accordé sans
application des sanctions normales et ne produira
aucun effet sur les droits des armateurs concernés
en matière de sécurité sociale.
De banken hebben reeds een aantal
overbruggingskredieten toegekend. Er wordt met de
minister van Sociale Zaken onderzocht of
vermindering van de RSZ-bijdragen voor de reders
mogelijk is. Dit kan echter als een
concurrentievervalsende steun aan bedrijven
worden geïnterpreteerd. Daarom werd de Europese
toelating gevraagd. Het heeft geen zin steun te
verlenen die achteraf afgewezen wordt en
terugbetaald moet worden zoals in het
Maribeldossier. Reders in hoge nood kunnen zich
tot het Redersfonds wenden. Dat kent geen steun
toe, maar soepele kredietverlening.
De reders beroepen zich op de Europese regeling
die met de baggeraars werd bereikt toen die zich in
volle crisis bevond. Europa aanvaardt echter geen
andere sectoren.
De personeelsleden van de visserij hebben een
soort zelfstandigenstatuut. Dat verklaart waarom
vooral de reders op steunmaatregelen aandringen.
Les banques ont déjà accordé plusieurs crédits de
soudure. Avec le ministre des Affaires sociales,
j'étudie la possibilité d'une réduction des cotisations
sociales pour les armateurs. Cette aide aux
entreprises pouvant cependant être considérée
comme une forme de concurrence déloyale,
l'autorisation de l'UE a été demandée. Il est inutile
d'accorder une aide si celle-ci doit être remboursée
ultérieurement, comme cela a été le cas dans le
dossier Maribel. Les armateurs qui éprouvent de
sérieuses difficultés peuvent s'adresser au Fonds
des armateurs. Celui-ci n'accorde pas une aide
directe mais propose des conditions de crédit plus
souples.
Les armateurs invoquent la réglementation
européenne instaurée pour les entreprises de
dragage lorsque ce secteur était en pleine crise.
L'Europe refuse cependant d'étendre ce régime à
d'autres secteurs.
Le statut des pêcheurs est similaire à celui des
indépendants. Il est dès lors logique que des
mesures d'aide soient surtout réclamées par les
armateurs.
09/01/2001
CRABV 50
COM 349
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
03.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Een
tussenkomst in de brandstofkosten zou wel eens
concurrentievervalsend kunnen zijn. Indien
Nederland en Frankrijk wel dergelijke maatregelen
nemen, zal dan klacht worden ingediend bij de
Europese Commissie?
03.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Une
intervention dans les frais de carburant pourrait être
considérée comme une forme de concurrence
déloyale. Si les Pays-Bas et la France prennent de
telles mesures, une plainte sera-t-elle déposée
auprès de la Commission européenne?
03.04 Minister Jaak Gabriëls (Nederlands): Dat is
juist, maar vaak zijn de maatregelen erg subtiel. In
Nederland en Frankrijk ligt de situatie anders omdat
de visserijpersoneelsleden een ander statuut
hebben dan bij ons. Hoe dan ook zullen we
Europese maatregelen aanvechten.
03.04 Jaak Gabriëls , ministre (en néerlandais) :
Souvent les mesures prises sont très subtiles. Aux
Pays-Bas et en France la situation est différente,
puisque les personnes actives dans le secteur de la
pêche n'y ont pas le même statut que chez nous.
Nous contesterons en tout état de cause, des
mesures prises au niveau européen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.10 uur.
La réunion publique de commission est levée à
15.10 heures.