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OLKSVERTEGENWOORDIGERS
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,
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A
FFAIRES
GÉNÉRALES ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
woensdag mercredi
20-12-2000 20-12-2000
10:15 uur
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INHOUD
SOMMAIRE
Mondelinge vraag van mevrouw Kristien Grauwels
aan de minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen over
"het aspect gender in het vernieuwd
personeelsbeleid" (nr. 2945)
1
Question orale de Mme Kristien Grauwels au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "l'aspect
'gender' dans le cadre de la nouvelle politique du
personnel" (n° 2945)
1
Sprekers: Kristien Grauwels, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen
Orateurs: Kristien Grauwels, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration
Mondelinge vraag van mevrouw Kristien Grauwels
aan de minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen over
"het gelijkekansenbeleid in het kader van het
Copernicusplan" (nr. 2947)
3
Question orale de Mme Kristien Grauwels au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la politique
d'égalité des chances dans le cadre du plan
Copernic" (n° 2947)
3
Sprekers: Kristien Grauwels, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen
Orateurs: Kristien Grauwels, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration
Mondelinge vraag van mevrouw Kristien Grauwels
aan de minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen over "de
uitstroom van personeelsleden" (nr. 2946)
4
Question orale de Mme Kristien Grauwels au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "le départ de
membres du personnel" (n° 2946)
4
Sprekers: Kristien Grauwels, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen , De
voorzitter
Orateurs: Kristien Grauwels, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration , Le
président
Mondelinge vraag van de heer Servais
Verherstraeten tot de minister van Binnenlandse
Zaken en tot de ministre van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen over
"de benoeming van de secretaris-generaal op het
ministerie van Binnenlandse Zaken" (nr. 2957)
6
Question orale de M. Servais Verherstraeten au
ministre de l'Intérieur et au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration
sur "la nomination du secrétaire général du
ministère de l'Intérieur" (n° 2957)
6
Sprekers: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen
Orateurs: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration
Mondelinge vraag van de heer Servais
Verherstraeten aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "het standpunt van de
topambtenaren over het Copernicusplan" (nr.
2958)
7
Question orale de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "le point de
vue des fonctionnaires dirigeants sur le plan
Copernic" (n° 2958)
7
Sprekers: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen
Orateurs: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration
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1
COMMISSIE VOOR DE
BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE ZAKEN EN HET
OPENBAAR AMBT
COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,
DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET
DE LA FONCTION PUBLIQUE
van
WOENSDAG
20
DECEMBER
2000
10:15 uur
______
du
MERCREDI
20
DÉCEMBRE
2000
10:15 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.36 uur door
de heer Servais Verherstraeten, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.36 heures par M.
Servais Verherstraeten, président.
01 Mondelinge vraag van mevrouw Kristien
Grauwels aan de minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen over
"het aspect gender in het vernieuwd
personeelsbeleid" (nr. 2945)
01 Question orale de Mme Kristien Grauwels au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "l'aspect
'gender' dans le cadre de la nouvelle politique du
personnel" (n° 2945)
01.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Bij
het vernieuwd personeelsbeleid zou met het aspect
gender rekening worden gehouden. Als voorbeeld
haalt de minister flexibiliteit aan, maar kiezen voor
deeltijds werken wordt dikwijls geïnterpreteerd als
een gebrek aan ambitie. Flexibiliteit moet
fundamenteel beschouwd worden als een middel
om arbeid, gezin en vrije tijd te combineren. De
minister verklaarde dat een extern bureau de
evaluatiegesprekken zal voeren omdat onder meer
duidelijk werd dat vrouwen systematisch beter
werden geëvalueerd door buitenstaanders dan door
hun leidinggevende.
Zijn er bij elke personeelsdienst experts inzake
gender? Hoe gaat u erop toezien dat het aanvragen
van flexibele werktijden geen negatieve gevolgen
heeft op de promotiekansen? Hoe garandeert u dat
het extern bureau rekening zal houden met het
genderaspect?
01.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): La
nouvelle politique du personnel devra prendre en
compte l'aspect gender. Le ministre cite l'exemple
du travail à temps partiel. Cependant le choix de
travailler à temps partiel est souvent interprété
comme témoignant d'un manque d'ambition. La
flexibilité doit avant tout être considérée comme un
moyen permettant de combiner travail, famille et
loisirs. Le ministre a déclaré que les entretiens
d'évaluation seraient menés par un bureau externe
puisqu'il est apparu que les femmes sont
systématiquement mieux évaluées par des
personnes extérieures que par leur propre chef.
Chaque service du personnel dispose-t-il d'experts
pour les questions touchant à l'aspect gender? De
quelle manière allez-vous veiller à ce que la
demande d'un horaire flexible ne constitue pas un
handicap au niveau des promotions? De quelles
garanties disposez-vous que le bureau externe
tiendra compte de l'aspect gender?
01.02 Minister Luc Van den Bossche
(Nederlands): Bij een goed personeelsbeleid in de
openbare sector moet zowel de werkgever als de
werknemer baat hebben: efficiënte dienstverlening
door een gemotiveerde medewerker. De
werknemer moet zijn ambities kunnen ontplooien, in
01.02 Luc Van den Bossche , ministre (en
néerlandais): Une bonne politique du personnel
dans le secteur public garantit un travail efficace par
des travailleurs motivés, de sorte qu'elle profite
aussi bien à l'employeur qu'aux travailleurs. Le
travailleur doit pouvoir développer ses ambitions
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een goed evenwicht tussen carrière en privé-leven.
In de huidige stand van zaken zijn er op de
personeelsdiensten binnen de federale ambtenarij
geen experts inzake genderaspecten. Het is de
bedoeling dat dit in de nieuwe personeelsstructuur
wel het geval zal zijn en dat er binnen het human
resources management (HRM) een cel wordt
opgericht die zich met genderaspecten bezighoudt.
Er bestaat nu al een aanbod aan interne
opleidingen die specifiek gericht zijn op de vrouwen.
tout en préservant un sain équilibre entre carrière et
vie privée.
Dans l'état actuel des choses, les services du
personnel de l'administration fédérale ne disposent
pas d'experts dans le domaine des questions liées
à l'aspect gender. La nouvelle structure du
personnel doit combler cette lacune par la création
au sein de la direction du département de
ressources humaines d'une cellule chargée de cet
aspect de la politique du personnel.
Des formations internes spécifiquement destinées
aux femmes existent déjà.
Promotie en positionering zullen in de toekomst
gerelateerd zijn aan competenties, behalve voor
voltijdse functies waar ook andere elementen
meespelen. Het extern bureau houdt rekening met
de bevindingen van een assessmentcenter. Er blijkt
een cultureel element aanwezig te zijn om vrouwen
anders te beoordelen. Daarom moet dit
wetenschappelijk worden geëvalueerd. Werken aan
diversiteit in het personeelsbeleid betekent dat men
uit de bestaande verschillen maximaal de voordelen
put. Men kan erover nadenken om het nieuwe
management een bepaalde vorming inzake
genderaspecten op te leggen, maar daartoe moeten
we eerst experts zoeken. Het aspect gender wijst
inderdaad op een andere kijk onder meer op de
carrière. Dat kan negatieve gevolgen hebben op de
opbouw van die carrière. Via artikel 9 van de
programmawet wordt een tijdskrediet ingevoerd,
maar misschien moeten we nog verder gaan.
A l'avenir, les promotions et le positionnement
seront fonction des compétences, sauf pour les
fonctions à plein temps où d'autres éléments
joueront également un rôle. Le bureau externe tient
compte des constatations du centre d'évaluation. Il
semblerait qu'il existe un élément culturel qui incite
à porter un jugement différent sur les femmes. Il
importe dès lors de procéder à une évaluation
scientifique de la question. Assurer une politique du
personnel diversifiée implique que l'on profite au
maximum des avantages liés aux différences
existantes. On pourrait songer à imposer au
nouveau management une formation spécifique
concernant l'aspect gender mais nous devons
d'abord trouver des experts. L'aspect gender
implique effectivement un regard différent sur la
carrière professionnelle, ce qui peut entraîner des
effets négatifs sur l'évolution de cette carrière.
L'article 9 de la loi-programme introduit un crédit-
temps mais nous devrons éventuellement aller plus
loin.
01.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Er
wordt nog te vaak verondersteld dat de
genderneutraliteit een feit is. In de praktijk is dat
helemaal niet zo. Nog te vaak wordt ervan
uitgegaan dat er voldoende knowhow op dat vlak
aanwezig is, terwijl die knowhow onvoldoende wordt
aangewend.
Ook wordt de vraag om minder te werken nog te
dikwijls negatief geïnterpreteerd. Hetzelfde geldt
voor werknemers die de werkuren stipt
interpreteren. Zij komen voor bepaalde functies
gewoonweg niet in aanmerking.
01.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): On
part encore trop souvent du principe que la
neutralité sexuelle constitue un fait accompli. Dans
la pratique, il en va tout autrement. Trop souvent,
l'on s'imagine que l'on s'est constitué suffisamment
de savoir-faire en la matière, alors que ce savoir-
faire est insuffisamment utilisé.
La demande de réduction du temps de travail est
encore trop souvent interprétée en sens négatif.
Cette interprétation négative s'applique également
aux travailleurs qui, parce qu'ils se tiennent
strictement à leurs heures de travail, n'entrent pas
en ligne de compte pour certaines fonctions.
01.04 Minister Luc Van den Bossche
(Nederlands): Het klopt dat er nog te vaak wordt
uitgegaan van voldoende kennis over
genderaspecten. De opleiding management
besteedt daar geen aandacht aan. Dat moet
veranderen. Nu wordt er nog te vaak
01.04 Luc Van den Bossche , ministre (en
néerlandais): Il est exact que l'on part encore trop
souvent du principe que les aspects gender sont
suffisamment connus. Ainsi, la formation en
management ne n'intéresse pas à cette matière.
Cette situation doit changer. Aujourd'hui, l'on
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geïmproviseerd.
Bepaalde functies zijn nu eenmaal moeilijk te
verzoenen met beperkte werkuren. Wie kiest voor
een strikt werkschema, kan voor bepaalde functies
moeilijk in aanmerking komen. Ik denk bijvoorbeeld
aan functies op managementniveau. Ik vind dat
men moeilijk deeltijds kan managen.
improvise encore trop dans ce domaine.
Certaines fonctions sont cependant difficilement
conciliables avec certains horaires. La candidature
de ceux qui sont attachés au respect strict des
horaires peut difficilement être prise en compte pour
certaines fonctions. Je songe notamment aux
fonctions de management. Il me semble difficile
d'assurer une fonction de manager à temps partiel.
01.05 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Ook
voor de topfuncties moet men halftijds werken
mogelijk maken. Men kan perfect een bepaalde
opdracht tegen een bepaalde datum afwerken met
een deeltijds werkschema, als dat maar op
voorhand ingecalculeerd wordt.
01.05 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Le
travail à temps partiel doit également être
accessible aux personnes occupant des fonctions
dirigeantes. Il est tout à fait possible de remplir une
mission dans un délai déterminé en suivant un
schéma de travail à temps partiel, à condition
d'avoir intégré cette donnée dès le départ.
01.06 Minister Luc Van den Bossche
(Nederlands): De topfunctie moet wel eerst worden
gedefinieerd. Expertise kan even "top" zijn als
management.
01.06 Luc Van den Bossche , ministre (en
néerlandais) Il faut d'abord définir ce que revêt la
notion de fonction dirigeante. L'expérience est une
qualité tout aussi appréciable que la capacité de
management.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Mondelinge vraag van mevrouw Kristien
Grauwels aan de minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen over
"het gelijkekansenbeleid in het kader van het
Copernicusplan" (nr. 2947)
02 Question orale de Mme Kristien Grauwels au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la
politique d'égalité des chances dans le cadre du
plan Copernic" (n° 2947)
02.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Om
de administratie te moderniseren zal men evolueren
van een klassiek personeelsbeleid naar een
modern Human Resources Management (HRM).
Alle talent zal daarbij worden aangesproken. Hoe
komt het dan dat vrouwen opvallend afwezig blijven
in de topfuncties? Er zijn natuurlijk de oude
gewoontes en attitudes, maar met de nieuwe HRM
moet dat stramien toch doorbroken kunnen worden
door expliciet rekening te houden met het
genderaspect. Wordt er een cel gelijke kansen
toegevoegd aan de afdeling Personeel en
Organisatie van de diverse arbeidsdiensten?
02.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO):
Dans la perspective de la modernisation de
l'administration, il a été décidé d'abandonner la
politique classique en matière de personnel pour
évoluer vers une politique moderne de gestion des
ressources humaines (GRH). A cet effet, tous les
talents seront sollicités. Comment expliquez-vous
que les femmes soient aussi peu représentées au
sein des fonctions dirigeantes ? Les anciennes
habitudes et attitudes persistent mais grâce à la
nouvelle GRH il faudra pouvoir briser ce carcan et
tenir explicitement compte de l'aspect gender. Va-t-
on créer une cellule pour l'égalité des chances au
sein de la section Personnel et Organisation des
différents services publics ?
02.02 Minister Luc Van den Bossche
(Nederlands): Op 1 december 2000 werden
beslissingen genomen. In elke P&O-cel zit een cel
gelijke kansen, zowel in de horizontale als in de
verticale departementen. Er zijn na een zeer zware
selectieprocedure tien HRM-vertegenwoordigers
gerecruteerd. Nu wordt onderzocht welke
competenties zullen worden opgevuld.
02.02 Luc Van den Bossche , ministre (en
néerlandais): Un certain nombre de décisions ont
été prises le 1er décembre 2000. Au sein de
chaque cellule P&O fonctionnera une cellule pour
l'égalité des chances, pour les des départements
horizontaux et verticaux. Après une lourde
procédure de sélection, dix spécialistes en GRH ont
été recrutés. Nous vérifions actuellement quelles
compétences sont requises dans chaque cellule, ce
qui permettra ensuite de les compléter.
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02.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): De
know-how in verband met gender vind ik daar niet
echt nadrukkelijk in terug.
02.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Je
pense que l'on n'y retrouve pas suffisamment de
savoir-faire en matière d'aspects gender.
02.04 Minister Luc Van den Bossche
(Nederlands): De eerste twee nota's inzake de
Copernicus-hervorming zijn vooral gericht op het
vastleggen van de nieuwe structuur van de
ambtenarij. Er is hierin nog niet expliciet sprake van
de invulling van de HRM-structuur. Dat zal bij een
latere gelegenheid zeker moeten gebeuren.
02.04 Luc Van den Bossche , ministre (en
néerlandais:) Les deux premières notes concernant
la réforme Copernic avaient pour objectif de fixer la
nouvelle structure de la fonction publique mais elles
n'évoquaient pas explicitement le contenu de la
GRH. Cette question devra être réglée
ultérieurement.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Mondelinge vraag van mevrouw Kristien
Grauwels aan de minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen over
"de uitstroom van personeelsleden" (nr. 2946)
03 Question orale de Mme Kristien Grauwels au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "le départ
de membres du personnel" (n° 2946)
03.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Het
wetsontwerp inzake ambtenarenzaken bevat
maatregelen voor een soepeler personeelsbeleid.
Bedoeling is de mobiliteit tussen diensten te
vergemakkelijken en de uitstroom te beperken.
Is er al een studie gemaakt van het aantal
vertrekkende personeelsleden, hun rang en
geslacht en de reden van vertrek?
Is er al een studie gemaakt per federale
overheidsdienst, met een overzicht van het
personeelstekort in bepaalde diensten? Zo ja, welke
conclusies worden hieruit getrokken?
03.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Le
projet de loi relatif à la fonction publique comporte
des mesures devant permettre de mener une
politique du personnel plus souple. Il s'agit de
promouvoir la mobilité entre les services et de
limiter les départs.
A-t-on déjà consacré une étude à cette question
afin de connaître le rang et le sexe des membres du
personnel qui souhaitent partir ainsi que les raisons
pour lesquelles ils souhaitent partir?
A-t-on déjà réalisé une telle étude par
administration fédérale, en tentant de dresser
également un inventaire de la pénurie de personnel
dans certains services? Dans l'affirmative, quels
sont les résultats de cette étude?
03.02 Minister Luc Van den Bossche
(Nederlands): Een dergelijke studie bestaat nog
niet. We weten niet waarom mensen uittreden, want
dat wordt niet opgevolgd. Het zou nochtans
interessant zijn, zeker bij een grote uitstroom, om
de redenen te kennen. Een zekere uitstroom is
normaal in een klimaat van mobiliteit en flexibiliteit.
We hebben de indruk dat vooral jongeren en hoger
opgeleiden opstappen. We hebben een
systematisch exit-gesprek nodig om tot meer
wetenschappelijke resultaten te komen.
03.02 Luc Van den Bossche , ministre (en
néerlandais): Une telle étude n'a pas encore été
réalisée. Nous ne savons pas pourquoi certaines
personnes quittent l'administration. Il n'y a aucun
suivi à ce niveau. Il serait pourtant intéressant de
connaître les motifs de tels départs, surtout s'ils
sont nombreux. Un certains nombre de départs sont
normaux dans un contexte de mobilité et de
flexibilité. Nous avons l'impression que ce sont
surtout les jeunes et les personnes hautement
qualifiées qui partent. Nous devrions organiser
systématiquement une intervieuw avec ces
personnes afin de pouvoir collecter des données
sur une base plus scientifique.
Uit een quick scan lezen we af dat vooral de
categorieën 10 en 20 de dienst verlaten om
zelfstandig te worden, naar het buitenland te gaan
Un quick scan nous apprend que ce sont
principalement les catégories 10 et 20 qui quittent le
service pour s'installer comme indépendants, partir
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of naar de privé-sector over te stappen. Er zijn geen
noemenswaardige verschillen tussen vrouwen en
mannen. De uitstroomreden die het management
opgeeft, kan verschillen van de reden die het
individuele personeelslid aanhaalt. In elk geval
moeten we voorzichtig zijn bij de interpretatie van
deze scanning, aangezien de methodiek niet
helemaal betrouwbaar is.
Een studie per overheidsdienst bestaat evenmin. Er
zullen dus zeker diensten zijn die vandaag onder- of
overbemand zijn of verkeerd bemand. Bijgevolg
moet ook hier het nodige nog gebeuren.
Wat de interne mobiliteit betreft, ben ik voorstander
van een systeem waarbij men, binnen de vastheid
van betrekking, geen zekerheid meer heeft zijn hele
carrière binnen dezelfde dienst te slijten. Mobiliteit
kan ook een element zijn dat positief kan spelen
binnen een carrièreverloop. Maar dan moet het
beleid de geïnteresseerden de nodige
mogelijkheden bieden om mobiel te zijn. Men kan
moeilijk iemand opleggen mobiel te zijn, als hiervoor
niet de goede voorwaarden worden gecreëerd.
à l'étranger ou passer au secteur privé. Il n'y a pas
de différence notable entre les hommes et les
femmes. Les motifs de départ avancés par la
direction peuvent différer des raisons invoquées
individuellement par les membres du personnel. Il
convient en tout cas de faire preuve de prudence
dans l'interprétation de cette évaluation, étant
donné que la méthode utilisée n'est pas tout à fait
fiable.
Il n'existe pas non plus d'étude par service. Il y a
donc certainement des services où le personnel est
trop nombreux, pas assez nombreux ou encore
inapproprié. Il faudra dès lors prendre les mesures
nécessaires à cet égard.
En ce qui concerne la mobilité interne, je suis
favorable à un système ne garantissant plus au
travailleur qu'il passera toute sa carrière au sein du
même service, tout en continuant à bénéficier de la
sécurité d'emploi. La mobilité peut avoir une
influence positive sur le déroulement de la carrière.
Mais il faut alors donner aux personnes concernées
la possibilité d'être mobile. On peut en effet
difficilement imposer à une personne d'être mobile
si cela ne peut se faire dans de bonnes conditions.
03.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): De
minister wil de bereidheid tot mobiliteit stimuleren
en belonen.
03.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Le
ministre veut stimuler et récompenser la mobilité.
03.04 Minister Luc Van den Bossche
(Nederlands): Inderdaad. Een stand-still werkt
verlammend. Mensen moeten regelmatig voor
nieuwe uitdagingen staan. Ook dat is
cultuurgebonden. Iemand die in de Verenigde
Staten vijf jobs in verschillende bedrijven had, wordt
daarvoor hoger aangeslagen en beloond. In België
interpreteert men dat als wispelturigheid. Het
management moet hierin het voorbeeld geven. Nu
is de manager zelf al te dikwijls honkvast. Waarom
zouden zijn ondergeschikten dan mobiel willen zijn?
03.04 Luc Van den Bossche , ministre (en
néerlandais): En effet. Le stand-still a des effets
paralysants. Il faut en permanence placer les gens
face à de nouveaux défis. C'est aussi une question
de culture. Aux États-Unis, on apprécie et on
récompense quelqu'un qui a connu cinq emplois
dans cinq entreprises différentes. En Belgique, on
considère cela comme de l'inconstance. Le
management doit donner l'exemple. Actuellement,
les managers eux-mêmes ne sont pas
suffisamment mobiles. Pourquoi dès lors leurs
subordonnés le seraient-ils ?
03.05 De voorzitter : De minister sprak van een
quick scan van de departementen. Is men van plan
van alle federale departementen ook een slow scan
te maken? Ik denk onder meer aan het ministerie
van Financiën, waar een groot verloop is naar de
privé-sector.
03.05 Le président : Le ministre a parlé d'un quick
scan des départements. A-t-il l'intention de
soumettre tous les départements fédéraux à un
slow scan ? Je pense par exemple au ministère des
Finances qui connaît un exode important vers le
secteur privé.
03.06 Minister Luc Van den Bossche
(Nederlands): Bedoeling is een systematisch exit-
interview af te nemen wan allen die weggaan.
Natuurlijk kan men, zelfs zonder zo'n interview,
raden waarom bepaalde mensen weggaan. Dat
geldt alleszins voor fiscale specialisten en
informatici. De privé-sector doet soms schitterende
03.06 Luc Van den Bossche , ministre (en
néerlandais): Mon intention est de faire passer une
interview de sortie à tous ceux qui partent. On n'a
évidemment pas besoin d'une telle interview pour
deviner pourquoi certaines personnes s'en vont, en
tout cas en ce qui concerne les fiscalistes et les
informaticiens. Le secteur privé leur fait parfois des
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aanbiedingen. Ik ben overtuigd van de waarde van
dergelijke exit-interviews om de plaats van de
ambtenarij op de arbeidsmarkt beter te situeren.
Voorzitter : Kristien Grauwels
offres très alléchantes. Je suis convaincu que ces
interviews de sortie permettront de mieux situer la
place des fonctionnaires sur le marché de l'emploi.
Présidente : Kristien Grauwels
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Mondelinge vraag van de heer Servais
Verherstraeten tot de minister van Binnenlandse
Zaken en tot de ministre van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen over
"de benoeming van de secretaris-generaal op het
ministerie van Binnenlandse Zaken" (nr. 2957)
04 Question orale de M. Servais Verherstraeten
au ministre de l'Intérieur et au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la nomination du secrétaire
général du ministère de l'Intérieur" (n° 2957)
04.01 Servais Verherstraeten (CVP): Negen
maanden geleden ging de secretaris-generaal van
Binnenlandse Zaken met pensioen, waarna het
ambt vacant werd verklaard. Toch is er nog geen
vervanger. Waarom sleept dat zolang aan? Hoe ver
is de aanwervingsprocedure gevorderd en wat is de
verdere timing? Wat was het resultaat van het
ministerieel overleg hierover? Heeft een en ander
geen negatieve invloed op de dienstverlening aan
de bevolking?
04.01 Servais Verherstraeten (CVP): Il y a neuf
mois, le secrétaire général du ministère de
l'Intérieur partait à la retraite, à la suite de quoi son
poste a été déclaré vacant. Il n'a toujours pas de
successeur. Pourquoi cela traîne-t-il tant ? Où en
est la procédure de recrutement et quels délais
prévoit-on ? Quel a été le résultat de la concertation
ministérielle ? Ce retard n'a-t-il pas une influence
négative sur le service à la population ?
04.02 Minister Luc Van den Bossche
(Nederlands): De situatie is complex. De vorige
secretaris-generaal had zes maand verlenging
aanvaard, precies omdat een nieuwe legislatuur
zich aandiende en de overdracht zo gemakkelijker
zou verlopen.
De aanwervingsprocedure werd in november
opgestart en het competentieprofiel opgesteld. Acht
kandidaten worden aan een assessmentcenter
onderworpen; daarvoor is de aanbesteding onlangs
gegund. Op 1 december 2000 werd echter het
nieuw organigram voor de overheidsdiensten
aanvaard, en binnenkort volgt het KB in verband
met de managementsfuncties.
Het is nog onduidelijk of de hervorming van de
federale overheidsdienst in twee of drie golven
wordt doorgevoerd, waarbij het Europees
voorzitterschap een buffer is. Indien Binnenlandse
Zaken in de eerste golf wordt hervormd, lijkt het mij
aangewezen onmiddellijk de nieuwe procedure te
volgen; indien Binnenlandse Zaken in de tweede
golf terechtkomt, kunnen we beter de oude
benoemingsprocedure beëindigen en in een tweede
fase vernieuwen.
De functie van secretaris-generaal is in
Binnenlandse Zaken een coördinerende functie. Die
functie wordt momenteel uitstekend uitgeoefend
door directeur-generaal Demot.
04.02 Luc Van den Bossche , ministre (en
néerlandais): La situation est complexe. L'ancien
secrétaire général avait demandé une prolongation
de six mois parce que la transition serait plus facile
si elle coïncidait avec le changement de législature.
C'est en novembre que la procédure de
recrutement a été lancée et que l'on a dressé le
profil de compétences. Huit candidats ont été
soumis à un "assessment center". L'adjudication en
la matière a eu lieu récemment. Le nouvel
organigramme de l'administration a été adopté le 1
er
décembre. Quant à l'arrêté royal relatif aux
fonctions de management, il paraîtra sous peu.
Étant donné la présidence européenne, je ne sais
pas encore si la réforme de l'administration se fera
en deux ou trois phases. Si la réforme du
département de l'Intérieur se déroule lors de la
première phase, il me paraît indiqué de suivre
d'ores et déjà la nouvelle procédure ; si par contre
elle a lieu lors de la deuxième phase, il vaudra
mieux utiliser une dernière fois l'ancienne procédure
de nomination et la renouveler dans un deuxième
temps.
La fonction de secrétaire général du ministère de
l'Intérieur est actuellement parfaitement assurée par
M. Demot, directeur général.
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04.03 Servais Verherstraeten (CVP): Dat er een
nieuw organigram zou komen voor de federale
ambtenarij, stond toch in de sterren geschreven, in
casu het regeerakkoord. Waarom heeft men toen al
niet bepaalde opties genomen, zodat er geen extra
kosten moesten worden veroorzaakt?
04.03 Servais Verherstraeten (CVP): Le nouvel
organigramme de l'administration fédérale était
inscrit dans les étoiles, à savoir dans l'accord de
gouvernement. Pourquoi n'a-t-on pas pris dès ce
moment certaines options, de manière à éviter des
frais supplémentaires ?
04.04 Minister Luc Van den Bossche
(Nederlands): Het is geen kwestie van extra kosten.
Er zijn natuurlijk altijd bepaalde consequenties aan
een overgangsproces verbonden.
04.04 Luc Van den Bossche , ministre (en
néerlandais): Le problème ne réside pas dans les
frais supplémentaires. Les procédures de transition
entraînent toujours leur lot de conséquences.
04.05 Servais Verherstraeten (CVP): Ik denk dat
men te veel tijd heeft verloren.
04.05 Servais Verherstraeten (CVP): J'estime
que l'on a perdu trop de temps.
04.06 Minister Luc Van den Bossche
(Nederlands): Men had tijd kunnen winnen door al
in juli of augustus knopen door te hakken
04.06 Luc Van den Bossche , ministre (en
néerlanais): On aurait pu gagner du temps en
opérant certains choix en juillet ou en août.
De dienstdoende manager is ondertussen voltijds
en oefent zijn taak tot ieders tevredenheid uit.
Le manager faisant fonction travaille à temps plein
et exerce sa mission à la satisfaction générale.
04.07 Servais Verherstraeten (CVP): Wanneer
beslist de minister of men in de eerste of de tweede
golf terechtkomt?
04.07 Servais Verherstraeten (CVP): Quand
déciderez-vous de la composition de la deuxième
et de la troisième vagues?
04.08 Minister Luc Van den Bossche
(Nederlands): De regering beslist daar deze of
volgende maand over.
04.08 Luc Van den Bossche :ministre (en
néerlandais): Le Conseil des ministres prendra une
décision à ce sujet ce mois-ci ou le mois prochain.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Mondelinge vraag van de heer Servais
Verherstraeten aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "het standpunt van de
topambtenaren over het Copernicusplan" (nr.
2958)
05 Question orale de M. Servais Verherstraeten
au ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "le point de
vue des fonctionnaires dirigeants sur le plan
Copernic" (n° 2958)
05.01 Servais Verherstraeten (CVP): Het is een
publiek geheim dat de secretaris-generaal van het
ministerie van Arbeid, de heer Jadot, een
tegenstander is van de Copernicus-hervorming.
Tijdens de recente voorstelling van het
evaluatierapport over het werkgelegenheidsbeleid
heeft hij opnieuw kritiek gespuid, die ruimschoots in
de pers aan bod is gekomen.
Wat is het standpunt van minister Van den Bossche
over deze ongezouten kritiek? Worden er sancties
verbonden aan dit incident? Zo ja, dewelke?
Klopt het dat dezelfde kritiek zou leven bij alle
topambtenaren van het ministerie van Arbeid?
05.01 Servais Verherstraeten (CVP): Tout le
monde sait que le secrétaire général du ministère
de l'Emploi, M. Jadot, s'oppose au plan Copernic. À
l'occasion de la récente présentation du rapport
d'évaluation de la politique de l'emploi, il a de
nouveau fait état de ses critiques, qui ont été
largement relayées dans la presse.
Comment M. Van den Bossche se situe-t-il par
rapport à ces critiques acerbes ? Cet incident
donnera-t-il lieu à des sanctions
? Si oui,
lesquelles ?
Est-il exact que tous les fonctionnaires dirigeants du
ministère de l'Emploi partagent ces critiques ?
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05.02 Minister Luc Van den Bossche
(Nederlands): De heer Jadot is zeker een
verstandig en eerlijk man. Ik heb geen commentaar
op zijn uitlatingen. Ik doe zelf wat ik meen te
moeten doen. Er was wel een gesprek met hem en
met het college van administrateurs-generaal,
waarbij werd vastgesteld dat de deontologie dit
soort toestanden niet toestaat. Er zullen evenwel
geen tuchtmaatregelen aan dit incident worden
verbonden. De afspraken zullen echter wel worden
verfijnd, onder meer inzake deontologie.
Ik begrijp dat de topambtenaren in dit stadium
ongerust zijn en niet direct applaudisseren voor de
hervormingsmaatregelen, doch dit is eigen aan het
proces. Het enige wat ik daartegen doe, is het debat
aanzwengelen over de toekomst van die topfiguren
indien zij niet in het management stappen.
De heer Jadot heeft overigens een zekere traditie
wat het afleggen van controversiële verklaringen
betreft. Ik verkies uiteindelijk een ambtenaar die de
kritiek open en bloot ventileert boven een ja-knikker
die achter de rug handelt. Maar ik ga niet akkoord
met de manier waarop deze kritiek naar buiten is
gekomen. Daar is toch wel een deontologisch
probleem.
05.02 Luc Van den Bossche , ministre (en
néerlandais): Je ne doute pas de l'intelligence ni de
l'honnêteté de M. Jadot. Je n'ai pas de
commentaires à fournir sur ses déclarations. Moi-
même, je fais ce que j'estime devoir faire. J'ai eu
une discussion avec lui et avec le collège des
administrateurs généraux, lors de laquelle il a été
affirmé que la déontologie n'autorisait pas ce genre
de situation. Cet incident n'entraînera toutefois pas
de mesures disciplinaires. Nous mettrons les
choses au point, notamment en matière de
déontologie.
Je comprends qu'à ce stade, les fonctionnaires
dirigeants soient inquiets et n'approuvent pas
immédiatement les réformes. Cette attitude est
cependant liée au processus. La seule action que
j'entreprendrai à l'encontre de cette attitude sera
d'accélérer le débat sur l'avenir de ce personnel
dirigeant si ceux-ci ne se convertissent pas au
management.
M. Jadot est du reste le dépositaire d'une certaine
tradition en matière de déclarations controversées.
En fin de compte, je préfère un fonctionnaire qui fait
part ouvertement de ses critiques plutôt qu'un béni-
oui-oui qui magouille dans mon dos. Mais je
n'approuve pas la manière dont cette critique a été
diffusée. Il y a là malgré tout un problème de
déontologie.
05.03 Servais Verherstraeten (CVP): Misschien is
de heer Jadot wel de meest geschikte kandidaat
voor de functie van general account manager op het
ministerie van Arbeid, als ik mij baseer op de
laudatio die de minister hier uitspreekt.
Wat doet de minister met de kritiek van de heer
Jadot dat de nieuwe selectieprocedure de
politisering juist in de hand zal werken?
05.03 Servais Verherstraeten (CVP): M. Jadot est
peut-être le meilleur candidat à la fonction de
general account manager au ministère de l'Emploi,
si j'en crois les fleurs que lui lance le ministre.
Que pense le ministre de la critique de M. Jadot
selon laquelle la nouvelle procédure de sélection
favoriserait plutôt la politisation ?
05.04 Minister Luc Van den Bossche
(Nederlands): Men moet natuurlijk niet doen alsof
de huidige situatie alle garanties biedt tot
depolitisering. Ik ben ervan overtuigd dat de nieuwe
selectieprocedure op dat vlak een verbetering
inhoudt. Natuurlijk kan in de laatste selectiefase een
bepaalde voorkeur naar voren komen bij hen die
selecteren. Maar op dat moment heeft het
assessmentcenter al de meest geschikte
kandidaten geselecteerd, intern en extern. Aan de
universiteit worden studenten met grote
onderscheiding ook niet onderling gerangschikt.
05.04 Luc Van den Bossche , ministre (en
néerlandais): Il ne faut tout de même pas faire
croire que la situation actuelle offre toutes les
garanties de dépolitisation. Je suis convaincu du fait
que la nouvelle procédure constituera une
amélioration dans ce domaine. Il va de soi que lors
de la dernière phase de sélection, les personnes
amenées à choisir pourront laisser transparaître
certaines préférences. Mais à ce moment, le centre
d'évaluation aura déjà sélectionné les meilleurs
candidats internes et externes. A l'université non
plus, on n'établit pas de classement entre les
étudiants ayant obtenu une grande distinction.
05.05 Servais Verherstraeten (CVP): Volgens mij
moet men prioritair internen bevorderen in plaats
van externen. Dat moet toch in de teksten komen?
05.05 Servais Verherstraeten (CVP): Je pense
que les internes devraient avoir la priorité sur les
externes. Les textes devraient le mentionner.
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05.06 Minister Luc Van den Bossche
(Nederlands): Dat wil ik niet, want dan geef je aan
externen de boodschap: je doet beter niet mee. Dat
is een uitermate negatief signaal. Ik opteer ervoor
dit niet reglementair te verankeren. Dat is een
verrijking. Negatieve signalen geven is
contraproductief. Anderzijds moeten internen de
kans krijgen om hun carrière op te bouwen, zonder
systematisch afgeblokt te worden door externe.
05.06 Luc Van den Bossche , ministre (en
néerlandais): Je ne le souhaite pas, car cela
reviendrait à dire aux externes qu'ils feraient mieux
de ne pas participer à la sélection. Cela
constituerait un signal extrêmement négatif. Je
préfère ne pas réglementer en cette matière. Cette
concurrence représente un enrichissement. Emettre
des signaux négatifs est contre-productif. D'autre
part, les internes doivent avoir la possibilité de faire
carrière sans être systématiquement bloqués par
des externes.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 11.40 uur.
La réunion publique de commission est levée à
11.40 heures.