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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

DECEMBER

2000

14:15 uur

______

MERCREDI

DECEMBRE

2000

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.29 uur door
de heer Paul Tant, voorzitter.

La réunion publique est ouverte à 14.29 heures par
M. Paul Tant, président.

01 Mondelinge vraag van de heer Karel Van

Hoorebeke aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de beweerde fraude bij
de benoemingsprocedure van het topkader van
de nieuwe politiestructuur" (nr. 2907)

01 Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au

ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la fraude
prétendue lors de la procédure de nomination du
cadre supérieur de la nouvelle structure de
police" (n° 2907)

01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID):

Donderdagmiddag sprak de heer Tant in de
plenaire vergadering over geruchten dat er fraude
zou gepleegd worden bij de benoemingen van de
politietop. De Tijd verwees nadien naar de vakbond,
die bewijzen zou aandragen.

De minister weerlegde die geruchten.

Op welke wijze is de selectie gebeurd? Hoe zijn
deze geruchten de ronde gaan doen? Wij moeten
zeker zijn van een correcte benoemingsprocedure.

Bij de gerechtelijke politie en de lokale politie vraagt
men zich af of zij voldoende aan bod zullen komen
bij de topbenoemingen. Het zou niet goed zijn dat
alle topfuncties worden ingevuld door de rijkswacht.

Is er bedrog gepleegd? Zijn daar bewijzen van?
Wordt er bij de selectie voor een zeker evenwicht
gezorgd?

01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Jeudi

après-midi, M. Tant a indiqué en séance plénière
que des rumeurs font état d'une fraude lors de la
nomination du cadre supérieur de la police.
Ultérieurement, De Tijd a indiqué que le syndicat
apporterait des preuves.

Le ministre a réfuté ces rumeurs.

Comment a-t-on opéré la sélection ? Comment ces
rumeurs ont-elles pu naître ? Nous devons être
certains que la procédure de nomination a été
correctement appliquée.
Les membres de la police judiciaire et de la police
locale se demandent s'ils seront suffisamment pris
en considération pour les nominations aux fonctions
supérieures. Il ne serait pas bon que toutes les
fonctions supérieures aillent à des gendarmes!
Y-a-t-il eu fraude ? A-t-on des preuves ? Tend-on
vers un certain équilibre lors de la sélection ?

01.02 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): De procedure bestaat uit twee delen.
Eerst gebeurt er assessment, een selectie door een
extern bureau, in dit geval Ernst & Young. Het
tweede gedeelte is een interview door een

01.02 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): La procédure se décline en deux
temps. D'abord un bureau externe, en l'occurrence
le bureau Ernst & Young, se charge de l'évaluation.
Ensuite, les candidats sont entendus par une

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commissie van zeven personen. Die beoordelen de
kandidaat rekening houdend met de specifieke
functie waarvoor hij kandidaat is.
Vooraf werd in een brochure uitgelegd wat een
assessment is. Een assessment is geen examen.
De kandidaten krijgen er aantal cases voorgelegd
en er wordt nagegaan hoe zij deze oplossen. De
kandidaten krijgen dan een aantal quoteringen die
een indicatie geven voor de deliberatie. Niet alle
proeven worden op dezelfde manier gequoteerd. De
ene proef weegt zwaarder door dan de andere. De
quoteringen worden niet gewoon geteld. Zij worden
beoordeeld door een "klassenraad". Dit is niet
mathematisch.

commission composée de sept membres. Ces
derniers évaluent le candidat à la lumière de la
fonction spécifique pour laquelle il se présente.
Une brochure distribuée au préalable explique la
méthode évaluative. Celle-ci ne repose pas sur un
examen et permet de voir comment les candidats
résolvent les cas qui leur sont soumises et sont
ensuite notés. Ces notes sont utilisées à titre
indicatif lors de la délibération. Les épreuves ne
sont pas toutes notés de la même manière et leur
poids respectif varie également. Les notes ne sont
pas additionnées. Elles sont appréciées par une
sorte de "conseil de classe", dans une approche
non mathématique.

Eén vakbond en één persoon begrijpt dit niet en
denkt dat assessment een optelsom is van cijfers.
Telt men op, dan komt men tot een andere
volgorde. Dit is echter geen fraude. Men wordt
alleen maar beoordeeld met het oog op de functie
waarvoor men kandidaat is. Als ik in de plaats was
van Ernst & Young zou ik ten andere een procedure
inspannen tegen de fraude-aantijgingen.

Men moet een keuze maken: ofwel kiest men voor
de beste voor een functie, ofwel zorgt men voor
contingenten. Voor beide keuzen zijn argumenten,
maar wij hebben voor de eerste mogelijkheid
gekozen. Als de besten in één politiedienst zitten, is
dat pech voor de andere diensten, maar dan is dat
zo.

De hele zaak hangt vooral geen mooi beeld op van
de vakbond in kwestie, die tegen elke prijs
corporatistische belangen verdedigt. Als hij eerlijk
is, moet hij contingentering verdedigen en niet over
fraude spreken. Het bedrijf dat het assessment
uitvoert, doet dit goed en ik heb erop gestaan dat
het gebeurde door seniors, niet door juniors.

Cette réalité échappe encore à un syndicat et une
personne qui pensent que l'évaluation se réduit à
une addition de chiffres. L'addition donne un tout
autre classement. Ceci ne constitue cependant pas
une fraude. L'évaluation se fait uniquement dans la
perspective de la fonction pour laquelle on s'est
porté candidat. Par ailleurs, si j'étais à la place
d'Ernst & Young, je poursuivrais en justice ceux qui
lancent des accusations de fraude.

De deux choses l'une : soit on opte pour le candidat
dont le profil correspond au mieux à la fonction à
pourvoir, soit on constitue des contingents. Les
deux pistes sont défendables mais nous avons opté
en faveur de la première. Si les meilleurs sont tous
issus d'un même service de police, c'est regrettable
pour les autres services mais c'est la réalité.

Toute cette affaire contribue surtout à donner une
image très négative du syndicat en question, qui
défend envers et contre tout prix des intérêts
corporatistes. S'il veut faire preuve d'honnêteté, il
doit défendre le contingentement et s'abstenir de
parler de fraude. L'entreprise qui a procédé à
l'évaluation fait du bon travail et j'ai insisté pour que
le dossier soit traité par du personnel expérimenté
et non par des débutants.

01.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik dank de

minister voor het duidelijk antwoord. De vakbond
heeft de minister blijkbaar geen concrete bewijzen
kunnen geven.

01.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Je remercie

le ministre de m'avoir fourni une réponse claire. Le
syndicat n'a apparemment pas été en mesure de
présenter des preuves tangibles.

01.04 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): De vakbond heeft cijfers in handen
gekregen en heeft die opgeteld. Eén persoon van
het college van zeven heeft via zijn secretariaat
documenten doorgespeeld. Ik kan u verzekeren dat
die persoon niet meer in een jury zal zetelen.

01.04 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): Le syndicat a eu entre les mains des
chiffres qu'il a comptabilisés. Un membre du collège
des sept a transmis des documents par le biais de
son secrétariat. Je puis vous assurer qu'il ne
siègera plus dans un jury.

01.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Het ging

om een beschuldiging van fraude.

01.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Il s'agissait

d'une accusation de fraude.

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01.06 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Als men mij ooit van fraude
beschuldigt, zal er onmiddellijk een dagvaarding
volgen.

01.06 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): Si accusation de fraude il devait y
avoir, une assignation suivra.

01.07 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Natuurlijk

moet men kiezen voor de beste, maar als de ene
politiedienst groter is dan de andere, kunnen er
meer bekwame kandidaten uit voortkomen. De
rijkswacht is meer gedisciplineerd en men heeft er
meer de gewoonte om leiding te geven. Krijgt
iedereen wel gelijke kansen? Nu ontstaat de vrees
dat de rijkswacht de rest zal opslorpen.

01.07 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Il faut bien

entendu choisir la personne la plus compétente
mais un service de police plus grand qu'un autre
pourrait fournir un plus grand nombre de candidats
compétents. La gendarmerie est plus disciplinée et
est davantage habituée au commandement. Offre-t-
on les mêmes chances à chacun ? La crainte existe
aujourd'hui que la gendarmerie absorbe le reste.

01.08 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): De rijkswacht heeft 17.000
personeelsleden, de gerechtelijke politie circa
2.000. Bij de rijkswacht behoort leiding geven tot de
opleiding, de opleiding is zeer goed en de rijkswacht
heeft een generale staf. Het is echter altijd zo dat
een kandidaat met veel ervaring een betere
uitgangspositie heeft. Potentialiteit beoordelen is erg
moeilijk. Wie daarover beschikt, zal echter wel
doorgroeien.

Ik begrijp de vrees voor opslorping, maar de
gerechtelijke politie zelf heeft ook al eisen gesteld
die niet zo keurig waren. Men gaat naar een nieuwe
politie. Kandidaten komen hoe dan ook uit
politiediensten. Dit is een overgangsperiode.

01.08 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): L'effectif de la gendarmerie est de
17.000 personnes et la celui de la police judiciaire d'
environ 2.000. A la gendarmerie, le commandement
fait partie de l'instruction. Celle-ci est de qualité. La
gendarmerie possède un état-major général. Il est
clair qu'un candidat qui possède une grande
expérience est d'emblée mieux placé. Il est très
difficile d'évaluer le potentiel. Une personne qui
possède cette qualité saura développer ses atouts.

Je comprends la crainte de l'absorption mais la
police judiciaire a elle-même posé des exigences
qui ne sont pas irréprochables. Nous progressons
vers une nouvelle police. Des candidats sont en
tous les cas issus des services de police. Il s'agit
d'une crise de transition.

De korpsen hebben een zekere groepsgeest
ontwikkeld. Ik begrijp dat dus, zonder het goed te
kennen.

Les corps ont développé un certain esprit de
groupe. Je le comprends, sans l'approuver.

01.09 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Wat nu op

stapel staat, vloeit voort uit de politieoorlog. Men zal
hieraan geen einde maken door het rijkswachtkorps
alle belangrijke functies in handen te geven. De
politieoorlog zal blijven sluimeren. Ik dring erop aan
dat de minister dit aspect aan de Ministerraad
voorlegt.

01.09 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Ce qui se

prépare résulte de la guerre des polices. On n'y
mettra pas fin en confiant toutes les fonctions
importantes au corps de la gendarmerie. La guerre
des polices continuera à couver. Je demande
instamment au ministre d'évoquer cet aspect au
Conseil des ministres.

De voorzitter: Het probleem lijkt te zijn dat een
verschil in cijfers niet tot uiting komt in de
evaluaties. Ik begrijp dat evenmin.

Het KB dat de primo-nominaties regelt, regelt ook
de procedure. Is het juist dat er ook andere
kwalificaties meegedeeld zijn dan diegene waarin
het KB voorziet en dat men bijvoorbeeld een
kandidaat voorstelt voor een andere functie.

Als dat juist is, dan wordt het KB dat de procedure
vastlegt overschreden en staat de werkwijze haaks
op het advies van de Raad van State bij dat KB.

Le président: Le problème semble lié au fait que
l'évaluation ne reflète pas les différences entre les
chiffres. J'avoue ne pas comprendre non plus.

L'arrêté royal réglant les primonominations organise
également la procédure. Est-il exact que des
qualifications autres que celles énumérées dans
l'arrêté royal ont également été communiquées et
que, par exemple, un candidat est proposé pour
une autre fonction?.

Si cette information est exacte, l'arrêté royal
organisant la procédure n'est pas respecté et il y a
contradiction avec l'avis du Conseil d'Etat. Dans

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Knack stelt vandaag de vraag of assessment in dit
geval wel de meest geschikte procedure is.

l'hebdomadaire "Knack" d'aujourd'hui, on se pose la
question de savoir si la procédure de l'évaluation
constitue bien, en l'occurrence, la meilleure voie à
suivre.

01.10 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): De politieoorlog is een oud verhaal,
men stopt dat niet op één dag. Structurele ingrepen
kunnen een basis zijn voor een oplossing.
Contingenteren en dan de beste mensen kiezen
binnen het contingent is een mogelijkheid, maar wij
hebben een andere keuze gemaakt. Het zou
misschien wel nut hebben voor de pacificatie, maar
wij kiezen voor de beste. Anders moet iemand die
beter is de baan ruimen voor iemand die uit de
juiste dienst komt.

Plaatselijke politie is ook belangrijk. Ik weet niet wie
daar aan bod zal komen. Misschien zullen
commissarissen daar meer kans maken dan
rijkswachters. We moeten afwachten om een
globaal beeld te hebben. Rijkswacht en
gemeentepolitie zijn ongeveer even sterk. De
gerechtelijke politie is veel kleiner.

01.10 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais) : La guerre des polices ne date pas
d'hier et nous n'y mettrons pas fin du jour au
lendemain. La mise en oeuvre de mesures
structurelles peut jeter les bases d'une solution. La
création de contingents dans lesquels le meilleur
candidat est ensuite choisi constitue une possibilité
mais nous avons fait un autre choix. La première
formule aurait peut-être favorisé un climat de
pacification, mais nous avons opté en faveur du
meilleur candidat. Un choix différent équivaudrait à
contraindre un candidat satisfaisant davantage aux
conditions à céder la place à un candidat issu du
bon service.

La police locale est également importante. J'ignore
quels candidats seront retenus à ce niveau. Peut-
être les commissaires y auront-ils plus de chances
d'être séléctionnés que des gendarmes. Nous ne
pourrons nous faire une idée globale que dans
quelque temps. La gendarmerie et la police
communale sont à peu près de force égale. La
police judiciaire, quant à elle, est de taille beaucoup
plus réduite.

Niet elke test heeft hetzelfde gewicht. Men zou dus
elk cijfer moeten wegen. Op de deliberatie brengt
men de zwakke en sterke punten samen. Dat
impliceert dat als men negatief scoort op een heel
belangrijk punt en goed op de rest, de beoordeling
toch negatief kan zijn.

Wat de procedure betreft heeft men waarschijnlijk
gesuggereerd dat een persoon bijzonder geschikt is
voor een operationele functie. Op een bepaald
ogenblik heeft men aan het assessment-bureau wel
gevraagd aan personen die geen kandidaat waren
voor de functie van adjunct-directeur generaal, te
vragen of zij toch geïnteresseerd waren.

Tous les tests n'ont pas le même poids. Il faudrait
donc prendre toutes les notes en considération.
Lors des délibérations, on additionne bonnes et
mauvaises notes. Cela implique que si on a échoué
pour une matière très importante et qu'on est bon
dans le reste, le jugement peut quand même être
négatif.

En ce qui concerne la procédure, on a sans doute
suggéré qu'une personne convient particulièrement
bien pour une fonction opérationnelle. A un moment
donné, on a demandé au bureau chargé de
l'évaluation de demander à des personnes qui
n'étaient pas candidates à la fonction de directeur
général adjoint si elles n'étaient quand même pas
intéressées.

De voorzitter: Die mogelijkheid is uitdrukkelijk
voorzien in art.6 van het koninklijk besluit. Men
handelt daar als het ware met voorbedachte rade.

Het advies van de Raad van State daarover was
bijzonder negatief.

Le président : Cette possibilité est expressément
prévue à l'article 6 de l'arrêté royal. On agit en
quelque sorte avec préméditation.

L'avis du Conseil d'Etat était extrêmement négatif.

01.11 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): De mogelijkheid was op voorhand
geschapen met het oog op een eventueel tekort aan
kandidaten. Men laat een kandidaat weten

01.11 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): La possibilité avait été prévue pour
faire face à une éventuelle pénurie de candidats.
On indique aux candidats quelles fonctions ils sont

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waarvoor hij geschikt is. Dat lijkt mij correct.

aptes à exercer. Cela me paraît correct.

01.12 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik heb geen

probleem met de assessment-procedure op
zichzelf, maar we zijn wellicht een andere methode
gewoon. De manier waarop deze zaak naar buiten
is gebracht, is niet mooi. Er moet nu duidelijkheid
worden geschapen met het oog op de volgende
examens.

01.12 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Même si

nous sommes habitués à une autre méthode, je ne
suis pas opposé à la procedure comparative en tant
que telle. Cependant, la manière dont l'affaire a été
rendue publique est critiquable. Les choses doivent
maintenant être tirées au clair en prévision des
prochains examens,.

01.13 Filip De Man (VLAAMS BLOK):De

blauwdruk van deze politiehervorming stond al in
een brochure die ik in 1996 heb gepubliceerd. VU
en VLD hebben mijn plan gestolen. Ik volg het
politiedossier dus al lang genoeg.

01.13 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Le projet de

cette réforme des polices figurait déjà dans une
brochure que j'ai publiée en 1996. La VU et le VLD
m'ont volé mon plan. Je suis donc le dossier policier
depuis suffisamment de temps déjà.

01.14 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Assessment is geen politiekwestie.
Daarvan weet de heer De Man wel heel wat, dat is
duidelijk.

De voorzitter: De minister wil de beste. De beste is
altijd diegene die het best in zijn job functioneert.
Daarbij spelen ook externe factoren een rol. De
kunst bestaat erin om daarop vooruit te lopen.

01.14 Luc Van den Bossche , ministre: La

procédure d'évaluation n'est pas une question de
police. M. De Man en sait quelque chose, c'est
évident.

Le président: Le ministre veut choisir le meilleur
candidat. Le meilleur est toujours celui qui se
montre le plus efficace dans son emploi. Dans la
décision interviennent aussi des facteurs externes.
Tout l'art est de les anticiper.

01.15 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): De beste is diegene die het best past
bij de jobdescriptie. De selectie blijft altijd een soort
van laboratoriumsituatie. Maar ik pleit ook voor een
evaluatie achteraf.

01.15 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): Le meilleur est celui qui correspond le
mieux à la description de la fonction. La sélection
demeure toujours une sorte d'expérience de
laboratoire. Je plaide cependant aussi pour une
évaluation a posteriori.

01.16 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): De heer De

Man beschuldigde de VLD en de VU ervan het plan
te hebben gestolen. Is daar destijds klacht tegen
ingediend? Beweren dat de VU gestolen heeft, is
toch al te kras.

01.16 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): M. De Man

a accusé le VLD et la VU d'avoir dérobé le plan.
Plainte a-t-elle été déposée à l'époque ? Prétendre
que la VU a commis un vol est tout de même un
peu fort.

01.17 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Volgens Augustinus kunnen we op
verschillende manieren tot hetzelfde geloof komen.

01.17 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): Selon Saint Augustin, nous pouvons
cheminer de différentes manières vers la même foi.

01.18 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Ik nodig de

collega's uit de persmededelingen van oktober 1996
op te vragen en na te gaan hoe de standpunten van
VLD en VU evolueerden. Hun teksten
weerspiegelen het standpunt dat het Vlaams Blok
eerder had ingenomen.

01.18 Filip De Man (VLAAMS BLOK): J'invite mes

collègues à se procurer les communiqués de
presse d'octobre 1996 et à voir comment les points
de vue du VLD et de la VU ont évolué. Leurs textes
reflètent les positions adoptées précédemment par
le Vlaams Blok.

Het incident is gesloten.

De vergadering wordt gesloten om 15.15 uur

L'incident est clos.

La réunion publique de commission et levée à 15.15
heures