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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP

Christelijke Volkspartij

Front National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

Parti socialiste

PSC

Parti social-chrétien

Socialistische Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

: Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

DOC 50 0000/000

: Document parlementaire de la 50e

het nummer en het volgnummer

législature, suivi du n° et du n° consécutif

QRVA

: Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

: Questions et Réponses écrites

: Handelingen (Integraal Verslag)

: Annales (Compte Rendu Intégral)

: Beknopt Verslag

CRA

: Compte Rendu Analytique

PLEN

: Plenum

PLEN

: Séance plénière

COM

: Commissievergadering

COM

: Réunion de commission

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COM 249 28.06.2000

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COM 249 28.06.2000

COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES C 249

QUESTIONS

de Mme Annemie Van de Casteele et de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et
des Pensions sur le Fonds des équipements et services collectifs (n

°s

2171 et 2177)

Orateurs : Annemie Van de Casteele, Koen Bultinck et Frank Vandenbroucke, ministre des
Affaires sociales et des Pensions

de Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur la diminution struc-
turelle des charges patronales de sécurité sociale (n° 2134)

Orateurs : Greta D'Hondt et Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions

de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur le finan-
cement des hôpitaux (n° 2161)

Orateurs : Annemie Van de Casteele et Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et
des Pensions

de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur l'accord conclu avec
le secteur non-marchand (n° 2156)

Orateurs : Jo Vandeurzen et Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions

de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur les scanners-TEP
(n° 2179)

Orateurs : Jo Vandeurzen et Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions

de M. Joos Wauters et de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et
des Pensions sur la nomenclature en matière de logopédie (n

°s

2167 et 2228)

Orateurs : Joos Wauters, Annemie Van de Casteele et Frank Vandenbroucke, ministre des
Affaires sociales et des Pensions

SOMMAIRE

QUESTIONS

ONDS DES ÉQUIPEMENTS ET SERVICES COLLECTIFS

Question de Mme Annemie Van de Casteele au

ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

missions anticonstitutionnelles du Fonds des équipe-

ments et des services collectifs" (n° 2171)

 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires

sociales et des Pensions sur "les missions anticonstitu-

tionnelles du Fonds des équipements et services collec-

tifs" (n° 2177)

Mme Annemie Van de Casteele (VU-ID) : Le caractère

anticonstitutionnel des missions confiées au Fonds des

équipements et services collectifs (le FESC) a déjà inspi-

ré bon nombre de questions par le passé. Il est temps

de trancher et j'aurais souhaité déposer une motion de

recommandation, ce que la transformation de mon inter-

pellation en question ne permet pas.

J'espère que l'administration a examiné les avis les plus

récents du Conseil d'Etat, qui estime que certaines

compétences du Fonds présentent un caractère anti-
constitutionnel.

La sécurité juridique des subsides octroyés pour l'ac-
cueil extra-scolaire pourrait ainsi être menacée. Quel est
l'état d'avancement de ce dossier ?

Les interlocuteurs sociaux ne sont guère favorables au
transfert des moyens du Fonds aux Communautés et
doivent donc organiser eux-mêmes une concertation à
ce propos.

Quelle est la clé de répartition entre les projets franco-
phones et néerlandophones ?

M. Koen Bultinck (VL. BLOK) : Invité à se pencher sur
une proposition de loi de nos collègues D'Hondt et Gou-
try tendant à organiser une meilleure répartition des
moyens du FESC entre les initiatives francophones et
néerlandophones, le Conseil d'Etat a récemment rendu
un avis négatif à propos des missions du fonds en
matière d'accueil d'enfants.

Le ministre a-t-il déjà reçu l'avis de l'administration à
propos des modalités possibles de la mise en oeuvre de
l'avis du Conseil d'État ? Le ministre a-t-il déjà une idée

COMMISSION DES

AFFAIRES SOCIALES

RÉUNION PUBLIQUE

MERCREDI 28 JUIN 2000

APRÈS-MIDI

PRÉSIDENCE :

M. Joos WAUTERS

La séance est ouverte à 14 h 18.

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de la réaction des interlocuteurs sociaux à cet avis ?
Quelle est la clé la plus récente pour la répartition des
moyens du fonds entre initiatives néerlandophones et
francophones ?

M. Frank Vandenbroucke, ministre (en néerlandais) :
Entre-temps, j'ai pris connaissance de l'avis du Conseil
d'État sur le projet d'arrêté ministériel relatif au FESC.
Nous examinons actuellement la manière de répondre
aux observations du Conseil. En cette matière, les parte-
naires sociaux aussi se concertent déjà. J'entamerai des
négociations avec les Communautés quand ce dossier
sera tout à fait clarifié.

En ce qui concerne la clé de répartition, elle est actuelle-
ment de 46,71 % pour les projets néerlandophones
approuvés et de 53,29 % pour les projets francophones,
sur un total de plus de 1,5 milliard de francs de recettes.
D'ici à la fin de l'année, on escompte que cette propor-
tion sera de 50,89 % pour les projets néerlandophones
et de 49,11 % pour les projets francophones. En 1997,
cette proportion était encore de 21,02 % côté néerlan-
dophone contre 78,98% côté francophone. En 1998, elle
était de 34,31 % côté néerlandophone et de 65,69 %
côté francophone. Enfin, en 1999, elle était de 43,51 %
côté néerlandophone et de 56,49 % côté francophone.

Mme Annemie Van de Casteele (VU-ID) : Ça ne nous
avance pas beaucoup. À terme, toute cette compétence
devra être communautarisée. Le gouvernement flamand
voudrait maintenant créer son propre fonds en concerta-
tion avec les partenaires sociaux. Une voie médiane
consisterait à maintenir la perception au niveau fédéral,
à répartir les moyens entre les Communautés sur la
base de critères objectifs et à supprimer le fonds. J'ai
élaboré une proposition de loi spéciale allant dans ce
sens.

M. Koen Bultinck (Vl. Blok) : On étudie, on se concerte,
on a quelque peu amélioré la répartition mais pas encore
équitablement. Nous avons également déposé une pro-
position aux termes de laquelle tout devrait être commu-
nautarisé. Il n'y a aucune raison de craindre que les
Communautés n'offrent rien en contrepartie.

Le président : L'incident est clos.

IMINUTION STRUCTURELLE DES CHARGES PATRONALES

Question de Mme Greta D'Hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la diminution
structurelle des charges en matière de cotisations patro-
nales de sécurité sociale" (n° 2134)

Mme Greta D'Hondt (CVP) : Un arrêté royal qui accen-
tue la diminution structurelle des cotisations patronales
a été publié au Moniteur belge du 31 mai dernier. Cette
publication est intervenue quatre semaines après l'en-
trée en vigueur. Les montants qui y figurent se rappor-
tent à la période du 1

avril 2000 au 31 mars 2001, alors

que le gouvernement avait décidé que la réduction serait
applicable jusqu'au 31 mars 2002.

Pourquoi l'arrêté royal ne comporte-t-il que les montants
jusqu'au 31 mars 2001 ? Prévoit-on une révision des
montants pour l'année suivante ?

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales
et des Pensions (en néerlandais) : Les montants qui figu-
rent à l'arrêté royal du 31 mai dernier et qui se rappor-
tent à la diminution structurelle des charges en matière
de cotisations patronales sont limités dans le temps jus-
qu'au 31 mars 2001, malgré l'accord politique intervenu
à propos du maintien des actuels F- au même niveau
jusqu'au 31 mars 2002. La justification de cette limita-
tion dans le temps est d'ordre purement juridique. Dans
son avis le Conseil d'État a en effet souligné que,
conformément à l'article 35, § 1

, 5°, de la loi du 29 juin

1981, le Roi fixe chaque année le montant de la diminu-
tion.

Le président : L'incident est clos.

INANCEMENT DES HÔPITAUX

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le
financement des hôpitaux" (n° 2161).

Mme Annemie Van de Casteele (VU-ID) Selon une
étude réalisée par les mutuelles indépendantes, le finan-
cement des blocs opératoires nécessitera huit milliards.
En y regardant de plus près, on s'aperçoit que la régle-
mentation actuelle en matière de financement des blocs
opératoires manque de transparence et est très per-
méable aux abus.

Il y beaucoup trop de codes : environ 1.700 numéros
dans la nomenclature ! Et on note que 75 % des
dépenses sont liés à 250 de ces codes. En outre, cer-
tains codes sont erronés dans le domaine des actes
médicaux ne nécessitant pas de bloc opératoire. Il est
par ailleurs étonnant que la différence entre durée du
temps de travail effective et financée se révèle très
avantageuse pour les hôpitaux. Il en résulte que cer-
taines interventions chirurgicales seraient préférées à
d'autres. D'autre part, l'hospitalisation d'un jour est
défavorisée étant donné que certaines interventions ne

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sont financées que si elles sont réalisées dans le cadre
d'une hospitalisation classique.

Qui fixe ces codes ? Ne pourraient-ils pas être simpli-
fiés, voire supprimés ? Ne pourrait-on faire en sorte que
la durée du temps de travail soit réaliste ? Le ministre
est-il disposé à assimiler certains codes de la nomencla-
ture applicables à l'hospitalisation classique à ceux
valables pour l'hospitalisation d'un jour ? Comment le
ministre justifie-t-il la durée du temps de travail dans les
hôpitaux universitaires ? Le ministre a-t-il connaissance
d'abus et ceux-ci doivent-ils être qualifiés de faux en
écriture ? Comment le ministre compte-t-il les com-
battre ?

Présidence : M. Hans Bonte

M. Frank Vandenbroucke, ministre (en néerlandais) :
L'intégration du financement de la section opératoire
dans la journée d'hospitalisation permet de couvrir la
charge de travail correspondant aux soins infirmiers.
Toute intervention chirurgicale est classée dans une liste
de durées standard tenant compte des effectifs néces-
saires pour l'opération.

L'étude plaide en faveur d'une sélection limitée de 200
interventions, en remplacement des 1700 interventions
actuellement retenues. L'auteur de l'étude admet toute-
fois que cette option comporte un risque pour les hôpi-
taux confrontés à des cas atypiques. Il semble, dès lors,
logique de s'en tenir à la liste exhaustive.

Les durées standard ont été déterminés par un groupe
de travail composé de chirurgiens et d'infirmiers repré-
sentant une douzaine d'hôpitaux. Ils ont été publiés
sous la forme de deux arrêtés ministériels. Je n'exclus
pas que ces normes puissent être affinées ultérieure-
ment.

Les frais infirmiers afférents à la journée d'hospitalisation
dans le cadre d'une intervention chirurgicale sont
indemnisés par le biais du forfait de la journée.

Les boni de durée ne s'appliquent pas uniquement aux
hôpitaux universitaires, mais à l'ensemble des hôpitaux
dotés d'un service de stage agréé comptant suffisam-
ment de candidats-spécialistes.

J'ignore tout d'un éventuel usage abusif de la nomencla-
ture.

Au sein de l'INAMI, une cellule chargée de réaliser une
radioscopie de la nomenclature et de redynamiser celle-
ci, devra formuler des recommandations pour une sim-
plification de la nomenclature existante.

Mme Annemie Van de Casteele (VU-ID) : Sans doute
existe-t-il une voie médiane entre 200 et 1700 codes de
nomenclature. Le transfert de la journée d'hospitalisa-
tion chirurgicale vers le budget de l'hôpital ne me
semble pas une évolution favorable. Que les hôpitaux
universitaires utilisent les fonds cités pour le finance-
ment de la formation en dit long sur l'absence de trans-
parence du financement des hôpitaux.

M. Frank Vandenbroucke, ministre (en néerlandais) : Il
convient d'établir une distinction entre les questions de
savoir si un système donné est justifié et s'il est transpa-
rent et compréhensible. Le travail des infirmiers en salle
d'opération présente incontestablement des aspects
didactiques, mais il n'empêche que l'option choisie ne
favorise pas la transparence du système de finance-
ment.

Le président : L'incident est clos.

CCORD CONCLU AVEC LE SECTEUR NON

MARCHAND

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la transposition dans le
secteur public de l'accord social conclu avec le secteur
non-marchand" (n° 2156)

M. Jo Vandeurzen (CVP) : La transposition dans le sec-
teur public de l'accord social conclu avec le secteur
non-marchand comporte certaines singularités. Il appert
que des négociations seraient actuellement en cours à
propos d'un accord sectoriel pour les années 1999,
2000 et peut-être 2001. Ces négociations portent sur les
hôpitaux publics gérés par un CPAS et sur les hôpitaux
ayant acquis le statut juridique d'une association.

Comment ces différents éléments vont-ils s'imbriquer ?
Il est prévu d'accorder une aide pour les soins à domici-
le, mais le personnel des hôpitaux publics ne bénéficiera
d'aucune augmentation salariale. Quelle est la portée
juridique d'un accord obtenu par le comité fédéral ? Cet
accord prendra-t-il la forme d'une circulaire que le
ministre fédéral enverra aux établissements de soins
publics ? En l'occurence, existe-t-il un fondement juri-
dique ?

Les prix de la journée d'hospitalisation vont-ils augmen-
ter à condition que les moyens supplémentaires servent
à créer des conditions de travail déterminées ? Com-
ment les hôpitaux publics, qui relèvent des Communau-
tés, peuvent-ils négocier avec le personnel des condi-
tions de travail qui sont peut-être en contradiction avec
un accord régional applicable aux pouvoirs locaux ?

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M. Frank Vandenbroucke, ministre (en néerlandais) :
Des négociations sont en cours au sein du Comité C,
compétent pour les administrations locales, concernant
l'application dans le secteur public de l'accord social
conclu le l

mars dernier avec le secteur privé. Un pré-

accord a été conclu pour le secteur public non mar-
chand ; il sera prochainement soumis au Comité A.

Le préaccord comporte toutes les mesures et proposi-
tions figurant dans l'accord conclu le 1er mars 2000.

Les Communautés et Régions sont représentées au sein
des Comités C et A. La signature d'un accord au sein de
ces Comités n'enlève rien aux compétences de adminis-
trations locales. Je ne leur imposerai pas de mesures. Je
considère que les ministres régionaux et communau-
taires veilleront à l'application de l'accord. Le but
consiste en définitive à maintenir des soins de santé de
qualité et de rémunérer le personnel décemment.

Il convient de coordonner l'exécution de l'accord à tous
les niveaux de pouvoir. Le niveau de pouvoir local
connaît à présent les limites du financement par les
autorités fédérales.

Toutes les mesures figurant dans l'accord social seront
appliquées de la même manière dans les secteurs privé
et public.

M. Jo Vandeurzen (CVP) : La situation continue à poser
problème. Les hôpitaux publics ne pourront appliquer
l'accord Kelchtermans à partir d'octobre. Le problème
juridique restera entier tant que les règles fédérales
divergeront de celles des administrations locales.

M. Frank Vandenbroucke, ministre (en néerlandais) : Je
ne comprends pas vraiment où vous situez le problème,
mais je suis disposé à avoir ultérieurement un échange
de vues avec vous à ce propos.

Le président : L'incident est clos.

ES SCANNERS

TEP

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur les "scanners TEP" (n°
2179)

M. Jo Vandeurzen (CVP) : Le contenu des arrêtés
royaux est suffisamment connu.

Combien de scanners TEP sont-ils autorisés en Flandre,
en Wallonie et à Bruxelles ? Les commandes excèdent
d'ores et déjà le nombre de scanners prévu dans l'arrêté
de programmation. Comment le ministre compte-t-il

remédier à cette situation ? A combien le financement
se chiffre-t-il ? Qu'en est-il des prestations par des
scanners TEP non agréés ? Quels arguments ont été
invoqués pour programmer cette surconsommation ?
Pourquoi cette question n'a-t-elle pas été négociée par
l'INAMI ?

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales
et des Pensions (en néerlandais) : Mon projet d'arrêté
royal, qui a entre- temps été approuvé par le conseil des
ministres, répartit comme suit les 13 caméras TEP auto-
risées dans notre pays : sept sont attribuées aux hôpi-
taux universitaires, une au seul hôpital oncologique que
compte la Belgique. Il faut y ajouter cinq appareils sup-
plémentaires. En fonction du nombre d'habitants, trois
seront installés en Flandre, deux en Wallonie. Une pério-
de de transition est prévue pour les caméras en sur-
nombre.

Le financement se fera sur la base d'une indemnité
réduite par prestation et d'un forfait dans le budget
hospitalier. Le montant exact sera calculé en fonction de
la structure des frais et le nombre estimatif d'examens.
Les examens réalisés au moyen d'appareils non-agréés
ne seront plus remboursés.

Afin de maîtriser l'offre en matière de technologie médi-
cale, il faut non seulement un remboursement forfaitaire
des prestations, mais encore une limitation des installa-
tions. La part forfaitaire est de 38,4% en biologie cli-
nique ambulatoire, de 80,7% en biologie clinique pour
les patients hospitalisés et de 18,95% en imagerie médi-
cale.

La meilleure solution consiste en un financement mixte
des appareils proprement dits : les frais fixes seront
financés par une enveloppe et les frais variables seront
payés par prestation.

M. Jo Vandeurzen (CVP) : La collaboration des Com-
munautés est-elle requise pour les contrôles sur le ter-
rain ?

M. Frank Vandenbroucke, ministre (en néerlandais) :
Nous en avons discuté lors de la conférence interminis-
térielle.

M. Jo Vandeurzen (CVP) : Appliquez-vous l'article 64 de
la loi sur l'INAMI ?

M. Frank Vandenbroucke, ministre (en néerlandais) :
Oui.

M. Jo Vandeurzen (CVP) : Je regrette qu'on fasse ce
pas en arrière en agréant de nouveaux appareils.

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M. Frank Vandenbroucke, ministre (en néerlandais) : Il
fallait agir d'urgence pour endiguer la prolifération de
scanners TEP.

Le président : L'incident est clos.

OMENCLATURE EN MATIÈRE DE LOGOPÉDIE

Question de M. Joos Wauters au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la nomenclature en matière
de logopédie" (n° 2167)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la
nomenclature en matière de logopédie" (n° 2228)

M. Joos Wauters (Agalev-Ecolo) : Cela fait longtemps
que les orthophonistes sont traités en parents pauvres.
Des problèmes subsistent en ce qui concernent les
moyens.

Devant la commission de la Chambre, le ministre a plai-
dé pour une objectivation de la nomenclature. Une cellu-
le créée au sein de l'INAMI devrait se pencher le plus
rapidement possible sur la question. La VVL plaide pour
un système analytique qui pèserait sur les décisions au
même titre que les données de droit comparé. La crainte
existe en effet que la cellule au sein de l'INAMI ne défen-
de les intérêts des groupes les plus puissants. Dans
quel délai cette cellule sera-t-elle opérationnelle et
quand terminera-t-elle ses travaux ? Quels éléments
serviront de base à la mise en place d'un système
objectif ?

Mme Annemie Van de Casteele (VU-ID) : Le ministre a
déjà annoncé plusieurs fois une adaptation de la nomen-
clature en faveur des prestations en logopédie. Une des
difficultés soulevées est l'existence de différences
majeures entre les logopèdes flamands et wallons dans
le domaine des tests et des examens qui ont pour but
de démontrer la nécessité de la logopédie. En Flandre,
on recourt à ces tests depuis quinze ans alors qu'en
Wallonie, ils sont tout bonnement inexistants. L'absence
de tests valables chez les logopèdes wallons empêche
de prendre en considération certains problèmes, tel le
bégaiement des jeunes enfants, dans le cadre d'une
nouvelle nomenclature. Le ministre est-il informé de ce
problème ? Trouve-t-il normal que la lenteur avec laquel-
le les logopèdes wallons s'adaptent aux méthodes
modernes ou la mauvaise volonté qu'ils affichent
empêche leurs collègues flamands de proposer des
soins plus performants et bénéficiant d'une intervention
de l'INAMI ?

M. Frank Vandenbroucke, ministre (en néerlandais) : La
cellule Audit et Dynamisation de la nomenclature de
l'INAMI sera créée dans les meilleurs délais. Le projet
d'arrêté royal est actuellement parachevé. Cette cellule
devrait être opérationnelle vers la fin de l'année. Elle
constituera l'embryon d'un organe permanent.

Cette cellule devra formuler une proposition concernant
le futur système de nomenclature. Une étude comparati-
ve portant sur les systèmes appliqués dans d'autres
pays est déjà en cours. Je pense que pour le calcul des
rémunérations, on tiendra davantage compte de l'effort
intellectuel.

Je veillerai à ce que cette cellule subisse le moins pos-
sible l'influence des groupes d'intérêts. Les secteurs les
plus faibles devront pouvoir faire entendre leur voix.

Je dois répondre par la négative à la dernière question
de Mme Van de Casteele. Je n'ai pas connaissance du
problème.

Il est inadmissible que les ayants droit soient traités dif-
féremment selon la Communauté à laquelle ils appar-
tiennent.

L'INAMI n'est pas informé de l'inexistence dans la partie
francophone du pays de tests et d'épreuves permettant
de décrire des troubles et des handicaps.

Les tests à utiliser sont examinés par un groupe de tra-
vail chargé des accords conclus avec les logopèdes. Ce
groupe a également pour mission de signaler à l'INAMI
d'éventuels problèmes.

Jusqu'ici, je n'ai reçu aucun projet d'arrêté royal com-
prenant une nouvelle nomenclature.

M. Joos Wauters (Agalev-Ecolo) : Je partage la préoc-
cupation du ministre de permettre à cette catégorie pro-
fessionnelle d'être entendue comme il se doit.

Mme Annemie Van de Casteele (VU-ID) : Je m'étonne
de constater que le ministre n'a pas connaissance de ce
problème. Le groupe d'experts devrait peut-être se pen-
cher sur cette question. Une Communauté ne peut pas
entraver le renouvellement de l'application de la nomen-
clature par l'autre Communauté.

Le président : L'incident est clos.

La réunion publique est levée à 15 h 23.

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