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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP

Christelijke Volkspartij

Front National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

Parti socialiste

PSC

Parti social-chrétien

Socialistische Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

: Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

DOC 50 0000/000

: Document parlementaire de la 50e

het nummer en het volgnummer

législature, suivi du n° et du n° consécutif

QRVA

: Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

: Questions et Réponses écrites

: Handelingen (Integraal Verslag)

: Annales (Compte Rendu Intégral)

: Beknopt Verslag

CRA

: Compte Rendu Analytique

PLEN

: Plenum

PLEN

: Séance plénière

COM

: Commissievergadering

COM

: Réunion de commission

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COM 204 17.05.2000

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COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES C 204

QUESTIONS ET INTERPELLATIONS

Interpellations de MM. Filip Anthuenis et Guy D'haeseleer, et questions de Mmes Greta
D'Hondt, Annemie Van de Casteele et de M. Paul Timmermans à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur les propositions de réduction du temps de travail (n

°s

383, 384, 1745, 1771

et 1854)

Orateurs

: Guy D'haeseleer, Greta D'Hondt, Annemie Van de Casteele, Filip Anthuenis, Paul

Timmermans, Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de l'Emploi, Hans Bonte et
Jean-Marc Delizée

Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur l'écono-
mie sociale (n° 1835)

Orateurs

: Greta D'Hondt et Johan Vande Lanotte, vice-première ministre et ministre du Budget,

de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale

Questions de Mmes Trees Pieters et Greta D'Hondt à la vice-première ministre et ministre de
l'Emploi sur la convention de premier emploi (n

°s

1844 et 1838)

Orateurs

: Trees Pieters, Greta D'Hondt et Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre

de l'Emploi

Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur la nouvelle
économie des connaissances (n° 1788)

Orateurs

: Greta D'Hondt et Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Question de Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur le bilan
social (n° 1834)

Orateurs

: Trees Pieters et Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur les chan-
tiers temporaires ou mobiles (n° 1836)

Orateurs

: Greta D'Hondt et Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur les
bureaux d'intérim (n° 1841)

Orateurs

: Greta D'Hondt et Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Question de Mme Annemie Van de Casteele à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi
sur l'emploi des personnes ayant introduit une demande de régularisation (n° 1853)

Orateurs

: Annemie Van de Casteele et Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de

l'Emploi

SOMMAIRE

QUESTIONS ET INTERPELLATIONS

ROPOSITIONS DE RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL

Interpellation de M. Filip Anthuenis à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "ses projets de
réduction de la durée du travail" (n° 383)

Interpellation de M. Guy D'Haeseleer à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "l'intention d'instau-
rer à terme la semaine de 35 heures" (n° 384)

Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "les propositions de
réduction du temps de travail" (n° 1745)

Question de Mme Annemie Van de Casteele à la
vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
propositions du 1er mai de la ministre" (n° 1771)

Question de M. Paul Tant à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "les déclarations du 1er mai
concernant la réduction du temps de travail" (n° 1856)

M. Guy D'haeseleer (VL. BLOK) : La société aspire à un
meilleur équilibre entre le travail et la famille. Le Vlaams

Blok pense que cet équilibre ne sera pas atteint en met-
tant en pratique les propositions de la ministre, à savoir
la semaine des trente-cinq heures, la semaine des
quatre jours, etc. Ce sont autant de projets irréalistes,
comme le font apparaître les commentaires critiques
qu'on a pu lire dans la presse. Dans les milieux des
entreprises, on évoque un coût de 380 milliards de
francs et le président du VLD, M. De Gucht, a critiqué à
juste titre la ministre.

La ministre estime-t-elle que ses projets de réforme sont
conformes à l'accord de gouvernement ? Elle veut ins-
taurer progressivement les trente-cinq heures. Mais
dans quel délai, exactement ? Elle veut réaliser cette
réforme tout en préservant le pouvoir d'achat des tra-
vailleurs et la compétitivité des entreprises. Mais com-
ment compte-t-elle réaliser ces objectifs ? Combien
coûtera cette opération ? Comment sera-t-il tenu comp-
te des différences entre les secteurs et les Régions ?
Prendra-t-on en considération la taille des entreprises ?
Les baisses de charges salariales programmées pour la
seconde moitié de la législature seront-elles liées à cette
réduction du temps de travail ? La ministre peut-elle
souscrire à la revendication des employeurs de lier les
discussions relatives à la réduction du temps de travail à
une plus grande flexibilité ? Quel rôle doivent à son avis

COMMISSION DES

AFFAIRES SOCIALES

RÉUNION PUBLIQUE

MERCREDI 17 MAI 2000

APRÈS-MIDI

PRÉSIDENCE :

M. Joos WAUTERS

La séance est ouverte à 14 h 10.

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jouer les partenaires sociaux selon elle ? Des accords en
matière de réduction du temps de travail ne devraient-ils
pas être conclus en toute sérénité, après concertation
sociale ?

Mme Greta D'Hondt (CVP) : La ministre souhaite dispo-
ser à la fin de l'année d'une loi cadre permettant aux
entreprises d'instaurer la semaine de 35 heures et de
quatre jours de travail, ainsi qu'un système de crédit-
carrière. Une concertation sera ensuite menée avec les
partenaires sociaux. L'homme de la rue serait également
consulté. Cela simplifie-t-il l'organisation d'un référen-
dum ? Quand est prévue l'instauration de cette diminu-
tion du temps de travail ? Quelles mesures prévoit-on
pour préserver le pouvoir d'achat des travailleurs, sans
menacer la compétitivité des entreprises ? La semaine
de quatre jours préconisée constitue-t-elle une mesure
collective ou individuelle ? Une obligation de motivation
est-elle prévue ? Une fois ce système instauré, qui des
travalleurs ou de la solidarité générale garantira le main-
tien du pouvoir d'achat ? Comment va-t-on financer la
sécurité sociale pour couvrir les 48 jours assimilés ?
Dans quelle mesure sera-t-il tenu compte du volume de
travail et du stress qui caractériseront les quatre jours de
travail restants ? Le marché de l'emploi pourra-t-il pour-
voir les emplois ainsi libérés et le gouvernement prévoit-
il une obligation de remplacer les travailleurs absents ?

Mme Annemie Van de Casteele (VU-ID) : Dans ce gou-
vernement, il semble que chaque ministre puisse distri-
buer des cadeaux. Ce n'est pas véritablement un
exemple de bonne administration. La semaine dernière,
la ministre a annoncé qu'elle entendait diminuer le
temps de travail. Les partenaires sociaux devraient
encore se concerter à ce sujet. Les Régions seraient
également consultées. S'agit-il d'une proposition de
redistribution du temps de travail ? La proposition s'ap-
pliquera-t-elle à la Flandre et à la Wallonie ? La Flandre
serait plutôt confrontée à une pénurie de travailleurs. Qui
paiera le coût de ces mesures ? S'agit-il d'une initiative
purement personnelle de la ministre ou d'une proposi-
tion de son parti ? Tous les partis de la majorité soutien-
nent-ils cette mesure ? La ministre entend-elle, comme
en France, imposer une diminution linéaire du temps de
travail ? Avec maintien du salaire ? Quelle augmentation
du coût salarial en résultera pour les entreprises ?
Quelles seront les répercussions budgétaires des autres
propositions de la ministre pour les travailleurs, les
entreprises et la sécurité sociale ? Je songe notamment
à la semaine de quatre jours et à l'interruption de carriè-
re. Comment ces mesures pourront-elle être conciliées
avec la pénurie de main d'oeuvre sur le marche du tra-
vail, alors que, tout particulièrement en Flandre, certains
secteurs ne trouvent d'ores et déjà plus à embaucher ?

M. Filip Anthuenis (VLD) : La ministre a récemment
déclaré dans une allocution qu'elle a prononcée le 1er
mai qu'elle avait l'intention de réduire graduellement la
durée du temps de travail à 38, voire 35 heures par
semaine, de préférence en instaurant la semaine des
quatre jours. Elle entend faire adopter un texte de loi
global en la matière à la fin de cette année. En outre,
chaque travailleur aurait droit, dans les projets de la
ministre, à un an d'interruption de carrière. Or, les orga-
nisations patronales émettent des objections à l'égard
de ces projets. La réduction du temps de travail à 35
heures coûtera 378,5 milliards aux entreprises, en dépit
de la baisse de charges salariales qui leur a été promise.
Le gouvernement s'est attelé efficacement à la résorb-
tion de notre handicap salarial. Le monde des entre-
prises voudrait lier la réduction du temps de travail à la
flexibilité. L'accord de gouvernement comporte une
série de conditions périphériques, relatives à l'ajuste-
ment de la durée du temps de travail et à l'instauration
éventuelle de la semaine des quatre jours cette réfor-
me doit être une opération blanche du point de vue du
coût salarial, ce système ne doit pas être imposé aux
entreprises et il faut tenir compte des différences entre
les divers secteurs et les différentes Régions.

La ministre tiendra-t-elle pleinement compte, dans le
cadre de la mise en oeuvre de ses projets, des idées-
forces formulées dans l'accord de gouvernement je
pense notamment au fait que cette réforme doit être une
opération blanche pour les entreprises. Dans quelle
mesure la baisse de charges supplémentaire program-
mée pour les entreprises instaurant la réduction du
temps de travail au profit de leurs travailleurs pourrait-
elle influer sur les plans gouvernementaux visant à réali-
ser au cours de la troisième année de la législature une
nouvelle réduction substantielle du coût salarial équiva-
lant à quelque 32.000 francs par travailleur et par an ?
La ministre créera-t-elle un cadre suffisamment flexible
qui tienne compte des différences intersectorielles et
des différences quant à la taille des entreprises ? Quelle
pense la ministre de la revendication de la réduction du
temps de travail et de la flexibilité ? Quel est exactement
le rôle des partenaires sociaux ayx yeux de la ministre ?
Comment les Régions seront-elles associées à la
concertation ?

M. Paul Timmermans (Écolo-Agalev) : J'aurais, moi
aussi, aimé prendre connaissance de ces mesures,
avant qu'elle ne soient rendues publiques.

Je me réjouis de l'existence de ce plan et ne doute pas
de votre volonté de le faire aboutir.

J'ai pris bonne note du rendez-vous du 1er mai 2001, au
cours duquel, à n'en pas douter, il sera possible de rece-
voir à nouveau des informations de première main.

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La norme salariale, émanation d'une législation de 1996
et revue dans l'accord interprofessionnel de 1998, est un
obstacle pour développer des expériences. Elles
devraient en être sorties. Un arrêté pourrait suffire.

Il serait peut-être heureux que la réduction du temps de
travail avec embauche compensatoire soit prise en
compte en tant que critère d'octroi des cotisations sala-
riales. Qu'en pense la ministre ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre (en
néerlandais) : Le gouvernement s'efforce de répondre
aux demandes d'assouplissement du temps de travail. Il
souhaite améliorer le niveau de vie et accroître le taux
d'activité. Ces mesures sont prises dans le cadre des
directives de l'UE. Elles ne peuvent se traduire par une
baisse du pouvoir d'achat des travailleurs. Dans cet
esprit, il convient de tendre vers une législation appro-
priée, en concertation avec les partenaires sociaux.
Nous avons l'intention d'uniformiser, de simplifier et de
rendre plus cohérentes les réglementations existantes et
nous avons la volonté de respecter le système de
concertation belge pour atteindre nos objectifs. C'est
pourquoi, nous voulons présenter aux entreprises et aux
travailleurs un cadre légal coordonné et efficace. (Pour-
suivant en français)

C'est dans cet esprit qu'a été réalisé le plan général qui
vous a été distribué.

Lorsque j'entends certains intervenants, j'ai l'impression
qu'ils descendent de la lune.

Sur le terrain, on ne nous a pas attendus pour prendre
des mesures à la fois de réduction et d'aménagement
du temps de travail.

Seuls quelques pour-cent des travailleurs sont encore
soumis à la durée légale du temps de travail et cette
proportion décroît naturellement.

L'aménagement du temps de travail, mesure d'applica-
tion dans les entreprises, participe à une meilleure moti-
vation des travailleurs.

Les interlocuteurs sociaux auront un rôle essentiel à
jouer dans les formes d'application et dans la mise en
oeuvre des mesures envisagées.

La première d'entre elles vise à réduire la durée hebdo-
madaire légale du temps de travail, qui ne touche en
réalité que 7 % des travailleurs, étant donné que la
durée hebdomadaire du temps de travail est, dans la
pratique, fixée par les commissions paritaires. Il s'agit de
passer de 39 heures à 38 heures par semaine au 1

jan-

vier 2001, sur base d'une initiative des interlocuteurs

sociaux dans le cadre de l'accord interprofessionnel ou,
à défaut, d'une décision législative.

La deuxième mesure vise à établir un dispositif légal et
réglementaire unique d'ARTT pour permettre aux interlo-
cuteurs sociaux d'abaisser la durée conventionnelle du
temps de travail au niveau intersectoriel ou de l'entrepri-
se.

Le dispositif devra être simple, cohérent, efficace.

La troisième mesure vise à développer la semaine des
quatre jours, dans un cadre collectif ou individuel.

La réduction collective du temps de travail sera encou-
ragée sous des formes négociées par les interlocuteurs
sociaux prenant en compte les nouvelles organisations
du travail à mettre en oeuvre sectoriellement ou par
entreprise.

Ces mesures doivent pouvoir être discutées de manière
collective. Elles doivent permettre éventuellement une
amélioration de la productivité, moyennant une révision
de l'organisation du travail, ce qui doit se négocier de
manière collectivement.

Les systèmes de crédit-temps, quant à eux, concernent
essentiellement les femmes car les interruptions de car-
rière ne sont pas viables économiquement. Donc, pour
permettre de manière équitable la formation ou des acti-
vités extra-professionnelles temporaires, cette mesure
est inévitable.

En Suède, à l'occasion de chaque naissance, un an de
salaire est payé à 80%. Eriksson a constaté qu'il était
rentable, économiquement, de payer la différence.

Nous n'inventons donc rien, même si ces mesures doi-
vent être adaptées à nos réalités.

Le compte épargne-temps peut permettre de revoir la
répartition hebdomadaire du temps de travail et de l'étu-
de sur des périodes plus longues au cours de la vie du
travailleur.

Des heures prestées en surplus pourraient être versées
sur un compte épargne-temps et rester disponibles pour
un moment où le travailleur ou la travailleuse en a
davantage besoin.

Les dispositifs organisés dans plusieurs pays de l'Union
européenne montrent que le mécanisme est intéressant
pour l'organisation de vie des travailleurs comme pour
les entreprises vu la flexibilité accrue de leur personnel.

On cite les chiffres du chômage et on pointe le doigt sur
les chômeurs complets indemnisés. Mais ils ne sont pas
les seuls : il y a, aujourd'hui, 800.000 demandeurs d'em-

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ploi. Pour les indemnisés âgés, prépensionnés et chô-
meurs de plus de 50 ans, il y a une très forte différence
également entre Régions.

Mme Greta D'Hondt (CVP) : Excusez-moi, mais nous ne
sommes pas fous : nous aussi, nous connaissons la
situation.

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre (en
français) : Quand certains parlementaires me demandent
si je connais les chiffres du chômage, je réponds que oui
bien sûr ! Nous sommes donc d'accord !

Il n'y a pas de gloire à avoir : il y a des problèmes en
Belgique et, tous ensemble, nous devons prendre les
chiffres en compte.

Le Bureau du plan nous dit qu'on va avoir besoin de tra-
vailleurs. Il faudra intéresser les personnes de 50-64
ans, faire un effort pour les femmes en particulier.

On va devoir tabler sur la formation, sur des incitants,
réaménager le temps de travail. Voilà pourquoi je fais
une priorité des travailleurs de 50 à 64 ans et qu'un volet
spécifique leur est consacré.

Les 35 heures, je n'ai jamais dit que je voulais les faire "à
la française".

À terme, vu l'évolution naturelle, on arrivera à une durée
de 35 heures. Je ne fais pas de fétichisme sur les
chiffres, mais je tiens beaucoup à l'ensemble des
mesures prises et à la manière dont elles doivent être
élaborées. Il y aura des forums de discussion, des entre-
tiens avec les partenaires sociaux et une enquête d'opi-
nion pour évaluer les demandes des gens. Il y aura,
enfin, en fonction de ce "remue-méninges", un plan qui
sera déposé au Conseil des ministres. Celui-ci le sou-
mettra aux partenaires sociaux avec qui le débat sur la
norme salariale sera approfondi.

En ce qui concerne la question du stress, le débat aura
lieu dans le cadre de conventions collectives. Le facteur
stress, particulièrement handicapant, y sera pris en
compte.

M. Guy D'haeseleer (VL. BLOK) : Je ne vois pas très
bien comment la ministre compte s'y prendre pour
concilier ses propositions avec l'accord de gouverne-
ment. Par ailleurs, la plupart de mes questions sont
demeurées sans réponse. La ministre semble d'avanta-
ge s'exprimer dans le cadre de conférences de presse
qu'au Parlement. Je suis curieux de voir ce qu'il restera
de ses propositions et de ses déclarations bravaches
lorsque le premier ministre Verhofstadt les aura amen-

dées. La ministre n'a aucun respect à l'égard du Parle-
ment.

Comme le VLD, le Vlaams Blok est opposé à la proposi-
tion de la ministre d'instaurer la semaine de 35 heures et
de quatre jours de travail. Il en va de même pour l'inter-
ruption de carrière, telle que la ministre la présente. La
diminution du temps de travail ne pourra être instaurée
qu'après concertation avec les Régions, et pour autant
que son coût soit nul.

La ministre cherche à résoudre les problèmes du marché
du travail wallon par l'entremise de son ministère fédéral
en utilisant de l'argent flamand. Le Vlaams Blok juge son
attitude inacceptable.

Mme Greta D'Hondt (CVP) : Je déplore le ton qui sous-
tend ce débat. Nos questions ont pour but de nous per-
mettre d'obtenir des informations. Je n'ai entendu aucu-
ne réponse aux questions formulées. Nous sommes
aussi demandeurs d'un assouplissement de l'organisa-
tion du temps de travail, mais aucun écho n'a été réser-
vé aux questions concrètes que nous avons posées,
notamment au sujet de la semaine de 35 heures et de 4
jours de travail.

Mme Annemie Van de Casteele (VU-ID) : Je propose
de revenir ultérieurement sur cette problématique, après
avoir consulté les documents de la ministre. Personne
n'est opposé à un assouplissement de l'organisation du
travail, pour autant que la facture soit raisonnable et que
l'on considère la carrière dans son ensemble. Le même
raisonnement s'applique à l'instauration de la semaine
de 35 heures, de la semaine de quatre jours et de l'inter-
ruption de carrière.

Les distorsions régionales sont importantes. Il serait pré-
férable que les compétences en matière d'emploi et de
travail soient transférées aux Régions, pour que chacu-
ne d'elle puisse prendre des mesures adaptées aux réa-
lités des différents marchés de l'emploi.

M. Filip Anthuenis (VLD) : Aux yeux de la ministre, la
réduction du temps de travail ne semble pas poser de
problèmes. Nous n'y sommes pas opposés à condition
qu'il s'agisse d'une opération financièrement neutre. Un
surcoût éventuel ne pourrait, en tout cas, pas être mis à
charge des entreprises.

M. Paul Timmermans (Écolo-Agalev) : Il me semble que
le discours de la ministre était particulièrement clair. J'ai
compris que c'était un plan à géométrie variable, lais-
sant de la place à la concertation, ce que je trouve inté-
ressant.

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Je souhaiterais à ce que le débat se poursuive notam-
ment, ici, en commission et pas seulement dans les
Forums.

En ce qui concerne la norme salariale, je crois que les
partenaires sociaux se sont déjà prononcés et que main-
tenant il vaudrait mieux passer par un arrêté pour inciter
à la réduction du temps de travail.

M. Hans Bonte (SP) : Nous soutenons pleinement les
propositions de la ministre Onkelinkx et avons déjà
nous-mêmes déposé des propositions de loi dans le
même sens. Je ne comprends pas vraiment les critiques
formulées à propos de la conférence de presse organi-
sée par la ministre, le 2 mai, au sujet de matières qui
figurent dans l'accord de gouvernement. A juste titre, la
ministre entend ouvrir un large débat de société à pro-
pos de ses projets de réforme, dans le respect du
modèle de concertation belge. Elle ne peut, en tout cas,
pas être accusée de vouloir préparer ses mesures en
catimini. Par ailleurs, je m'inscris en faux contre les allé-
gations formulées par deux groupes politiques ici pré-
sents, à savoir que les propositions relatives à la réduc-
tion du temps de travail seraient anti-flamandes. En
effet, sur le marché du travail, le stress est beaucoup
plus important en Flandre qu'en Wallonie et les tra-
vailleurs flamands demandent une amélioration de la
qualité du travail et de la vie familiale.

M. Jean-Marc Delizée (PS) : Je me réjouis de ce que
les discours du 1

mai aient permis de faire rebondir le

débat sur la réduction du temps de travail. J'ai assisté à
un plaidoyer convaincant. Le stress dû au travail est un
phénomène très important. Il débouche sur de graves
ennuis de santé.

La déclaration gouvernementale fait de l'état social actif
une véritable philosophie.

L'épanouissement par le travail passe par son partage.

Une augmentation du taux d'activité des personnes de
50 ans et plus doit passer par des formes plus simples
de fin de carrière.

Les 35 heures ne sont pas inscrites, en tant que telles,
dans la déclaration gouvernementale, mais si l'on veut
une réduction, il faudra bien diminuer ce qui existe, à
savoir les 39 heures. Certains secteurs n'ont d'ailleurs
pas attendu la loi pour le faire.

Dans la formule actuelle, la semaine des quatre jours est
davantage une formule de flexibilité qu'une formule de
réduction du temps de travail. Il faut donc revoir cette
formule.

Le président : J'ai reçu deux motions.

Une motion de recommandation, signée par MM. Guy
D'haeseleer (VL. BLOK) et Koen Bultinck (VL. BLOK), est
libellée comme suit :

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Filip Anthuenis
et Guy D'haeseleer,

et la réponse de la ministre de l'Emploi,

demande au gouvernement

1. de rejeter résolument les propositions centralistes,
dirigistes et anti-flamandes de la ministre de l'Emploi ;

2. de veiller à ce qu'en cette matière, la concertation
sociale puisse se dérouler tout à fait normalement, en
vue d'aboutir éventuellement à une réduction du temps
de travail sur une base volontaire ;

3. de veiller à ce qu'une éventuelle réduction du temps
de travail soit une opération blanche pour les
entreprises ;

4. de tenir compte, dans cette matière, des différences
régionales et de la taille des entreprises ;

5. de préparer la scission de la politique de l'emploi."

Une motion pure et simple a été signée par MM. Bruno
Van Grootenbrulle (PS), Paul Timmermans (Écolo-Aga-
lev), Hans Bonte (SP), Jean-Marc Delizée (PS) et Mme
Pierrette Cahay-André (PRL FDF MCC).

Ces motions seront ultérieurement mises aux voix en
séance plénière de la Chambre.

La discussion est close.

ÉCONOMIE SOCIALE

Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "l'économie sociale"
(n° 1835).

Mme Greta D'Hondt (CVP) : Le Conseil des ministres a
adopté un projet de loi pour renforcer l'économie socia-
le. Les concertations en la matière doivent commencer.
Il semble que des accords de coopération doivent être
conclus avec les Régions.

Le Conseil des ministres a-t-il bien adopté ce projet de
loi relatif à l'économie sociale ? Que comportent les
mesures que le gouvernement propose pour renforcer et

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soutenir "l'économie sociale" ? Comment la ministre

définirait-elle ce concept ?

Quelle est la marge budgétaire supplémentaire prévue ?

Quels points le gouvernement envisage-t-il de mention-

ner dans l'accord de coopération conclu avec les

Régions ? Celles-ci devront-elles fournir de nouveaux

efforts budgétaires ou autres ?

Parallèlement à la concertation menée avec les Commu-

nautés et les Régions, nous demandons instamment à la

ministre d'organiser un débat au Parlement et plus parti-

culièrement en Commission des Affaires sociales

concernant "l'économie sociale", avant que le projet de

loi soit soumis à la Chambre. La ministre est-elle dispo-

sée à organiser ce débat ?

Présidence : M. Jean-Marc Delizée

M. Johan Vande Lanotte, ministre (en néerlandais) : Il

s'agit d'un projet de loi au sujet duquel les gouverne-

ments fédéral et régionaux préparent un accord. L'ob-

jectif est de doubler le nombre d'emplois dans le secteur

social. Le projet vise principalement les chômeurs de

longue durée. Pour assurer la mise en oeuvre de ce pro-

jet, 700 millions de francs seront alloués et un abaisse-

ment de la TVA est également prévu, ce qui représente

un montant total d'un milliard de francs. La répartition

de ces fonds s'effectuera en fonction d'un clé de réparti-

tion fixée.

Il faut également songer à l'accompagnement des pro-

jets.

A l'heure actuelle, ce projet fait l'objet d'une discussion

et sera prochainement soumis au Conseil d'Etat. Ce pro-

jet fera l'objet d'un débat en commission.

Mme Greta D'Hondt (CVP) : Je remercie le ministre pour

sa réponse. Le volume de l'emploi devrait doubler d'ici

la fin de la législature. Est-ce également le cas pour les

trois volets de "l'économie sociale" ?

M. Johan Vande Lanotte, ministre (en néerlandais) : Les

ateliers protégés ne figurent en tout cas pas dans ce

projet. Je souhaite leur réserver un débat et une

approche séparés.

Mme Greta D'Hondt (CVP) : Je remercie le ministre

d'avoir exprimé son intention de d'abord débattre de ce

projet de loi en commission.

Le président : L'incident est clos.

A CONVENTION DE PREMIER EMPLOI

Question de Mme Trees Pieters à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "la convention de
premier emploi" (n° 1844)

Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "la convention de
premier emploi" (n° 1838)

Mme Trees Pieters (CVP) : La convention de premier
emploi a été publiée au Moniteur belge. Le marché du
travail flamand diffère fondamentalement du marché du
travail wallon, ce qui a rendu plus difficile la délimitation
du groupe cible. Trois catégories de jeunes ont été rete-
nues. La notion de "déficit" sur le marché du travail a été
définie et une procédure complexe a été élaborée pour
déterminer ce déficit. Dans le texte publié au Moniteur
belge, la ministre s'écarte toutefois de l'avis du CNT, à
telle enseigne qu'il ne faut pas tenir compte des seuls
effectifs sur la base des déclarations à l'ONSS mais
aussi des travailleurs intérimaires. Cela génère de nou-
velles tracasseries administratives pour les entreprises.
De surcroît, la forme donnée à la convention de premier
emploi n'est ni simple, ni claire. Sans doute un contrat
de travail ordinaire aurait-il été préférable. Le manuel est
incompréhensible. En raison de la publication tardive, de
nombreuses entreprises n'ont pas pu se conformer en
temps opportun à toutes les obligations, ce qui entraîne-
ra des amendes. Ces amendes seront-elles perçues
immédiatement ?

Certains secteurs peuvent être exemptés de ces obliga-
tions. Cet élément serait positif si l'on ne s'était pas
écarté de l'avis du CNT dans l'octroi des exemptions. En
outre, l'emploi doit être maintenu pendant deux ans.
Cette mesure a donc pour seul effet d'accroître les tra-
casseries administratives. Quand le gouvernement sim-
plifiera-t-il enfin les formalités ?

Mme Greta D'Hondt (CVP) : La période transitoire prend
fin le 30 juin. Le système en "cascade" débute à partir
du 1

juillet pour les catégories de jeunes qui ont été

retenues. Comment une entreprise peut-elle savoir si un
jeune entre en ligne de compte pour une convention de
premier emploi ? Les jeunes recevront-il une attestation
officielle quelconque avec laquelle ils pourront se pré-
senter ? Prépare-t-on une telle attestation ? Si elle exis-
te, de quoi s'agit-il ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre (en
français) : Le ministère de l'Emploi fait un travail remar-
quable d'information aux entreprises. Une ligne télépho-
nique spéciale a été ouverte pour répondre à leurs ques-
tions. Tous les jours, des dizaines de conventions

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emplois-jeunes sont introduites auprès de l'administra-
tion. Je m'en réjouis.

La page quinze concerne le travail intérimaire.

L'article 1

de chaque arrêté royal du 30 mars 2000

d'exécution de la loi du 24 décembre 1999 définit la
notion d'effectif à prendre en considération pour l'appli-
cation de la convention de premier emploi et précise
que les travailleurs intérimaires mis à la disposition d'un
utilisateur, conformément à la loi du 24 juillet 1987 sur le
travail temporaire, le travail intérimaire et la mise de tra-
vailleurs à la disposition d'utilisateurs, pour répondre à
un surcroît temporaire de travail, pour assurer l'exécu-
tion d'un travail exceptionnel ou afin de pourvoir au rem-
placement d'un travailleur permanent dont le contrat a
pris fin sont pris en considération dans l'effectif de l'utili-
sateur.

Cette précision est nécessaire pour éviter que les entre-
prises de travail intérimaire soient tenues d'occuper des
jeunes en proportion non seulement des travailleurs
qu'elles occupent pour accomplir leurs activités, mais
aussi en proportion des personnes qui s'y adressent
pour devenir des travailleurs intérimaires.

Pour ce qui est des sanctions, nous donnons la priorité
au dialogue.

Les employeurs qui ne respectent pas leur obligation
d'occuper des jeunes ne sont pas passibles de peines
d'emprisonnement ni d'amendes. En revanche, ils sont
redevables d'une indemnité compensatoire dont le pro-
duit est affecté au financement du parcours d'insertion
au bénéfice des jeunes qui ne possèdent pas de diplô-
me, de certificat ou de brevet de l'enseignement secon-
daire supérieur.

Le directeur général du Service d'études du ministère de
l'Emploi ou son remplaçant décide, s'il y a lieu d'infliger
une indemnité compensatoire du chef du non-engage-
ment de jeunes travailleurs ou du licenciement de per-
sonnel en compensation de l'engagement de jeunes tra-
vailleurs.

L'exemption d'occuper des jeunes a été maintenue en
faveur des employeurs privés ou de ceux qui appartien-
nent à un même secteur lorsqu'ils font un effort en
matière d'emploi et/ou de formation en faveur des
groupes à risque ou des personnes auxquelles s'ap-
plique un plan d'accompagnement ou un parcours d'in-
sertion. L'article 10, § 3, de l'arrêté royal du 30 mars
2000 prévoit que le volume de l'emploi constaté à la fin
de la période d'exemption ne peut être inférieur à celui
constaté au 30 juin de l'année qui la précède.

L'exemption peut être accordée pour une période
renouvelable de deux ans au maximum.

Le secteur de la construction et celui de l'ameublement
et de l'industrie transformatrice du bois en bénéficient
actuellement.

Les formalités administratives imposées par la régle-
mentation relative à la convention de premier emploi
sont nécessaires, pour permettre notamment au Conseil
central de l'Économie et au Conseil national du travail
de réaliser l'évaluation de l'application de la convention
de premier emploi. Cette évaluation sera transmise au
Parlement.

Le modèle de convention de premier emploi mis à la dis-
position des employeurs a été conçu avec l'agence de
simplification administrative. Les critères d'octroi de la
dispense aux employeurs privés qui connaissent des
difficultés sont ceux prévus par la réglementation relati-
ve à la prépension conventionnelle plutôt que ceux qui
étaient prévus par la réglementation relative au stage
des jeunes.

L'article 31, § 2, alinéa 1

de la loi du 24 décembre

1999 dispose que pour être occupé dans les liens d'une
convention de premier emploi, le jeune visé à l'article 23,
§ 1

, 1°, communique à l'employeur soit une attestation

scolaire établissant qu'il a cessé depuis moins de six
mois de suivre les cours de l'enseignement de plein
exercice ou de l'enseignement à horaire réduit et men-
tionnant le dernier certificat ou le dernier diplôme obte-
nu, soit une attestation de l'organisme ou du service,
dépendant des communautés ou des régions, qui est
compétent en matière de placement et/ou de formation,
établissant qu'il a cessé depuis moins de six mois de
bénéficier d'un parcours d'insertion.

L'article 31, § 2, alinéa 2, de la même loi dispose que
pour être occupé dans les liens d'une convention de
premier emploi, le jeune visé à l'article 23, § 1

, 2° ou

3°, communique à l'employeur une attestation de l'orga-
nisme ou du service, dépendant des communautés ou
des régions, qui est compétent en matière de place-
ment, établissant qu'il est inscrit comme demandeur
d'emploi.

Par conséquent, les employeurs auxquels cette attesta-
tion est communiquée par le jeune savent que le jeune
remplit les conditions pour être occupé dans une
convention de premier emploi parce que cette attesta-
tion établit que le jeune appartient à l'une des trois caté-
gories de jeunes pris en considération en application de
l'article 55 de loi précitée.

Dès février 2000, j'ai demandé aux ministres de l'Ensei-
gnement de bien vouloir prendre les dispositions de

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nature à ce que l'attestation scolaire soit délivrée aux
jeunes qui en font la demande.

De même, j'ai demandé aux ministres régionaux de
l'Emploi et/ou de la Formation de charger les orga-
nismes de placement et/ou de formation qui relèvent de
leur compétence de prendre les dispositions néces-
saires à l'établissement des attestations relatives au par-
cours d'insertion et à l'inscription comme demandeur
d'emploi.

Il incombe aux autorités régionales et communales
concernées et non à moi d'établir cette attestation à l'ai-
de d'un modèle si elles le jugent opportun.

Mme Trees Pieters (CVP) : La ministre a déclaré avoir
transmis ce projet au service de "simplification adminis-
trative". Quel avis ce service a-t-il rendu ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre (en
français) : Le modèle de convention a été établi avec
l'agence pour la simplification administrative.

Ce modèle est nécessaire pour pouvoir procéder à l'éva-
luation prévue par le Plan. Je suis pour ma part, bien
sûr, favorable à la plus grande simplification possible.

Mme Trees Pieters (CVP) : Le contrat prévoit encor
d'autres conditions, par exemple une attestation du
VDAB. Tous ces éléments ne sont pas mentionnés dans
l'accord. La ministre nous dit que la ligne téléphonique
fonctionne, ce qui signifie que les questions sont nom-
breuses. La ministre a-t-elle une idée du nombre de
demandes ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre (en
français) : Comptes arrêtés à vendredi dernier, il y en
avait 1901. Cela commence donc bien et j'en suis heu-
reuse.

Mme Greta D'Hondt (CVP) : La ministre a demandé à
ses collègues de faire le nécessaire en ce qui concerne
l'attestation scolaire et l'attestation du FOREM/VDAB.
Une convention modèle commune aurait été préférable.

Mme Trees pieters (CVP) : La convention de premier
emploi doit-elle effectivement être rédigée en trois
exemplaires et le troisième volet est-il transmis au
VDAB ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre (en
français) : C'est dans la loi. Nous en avons parlé en
décembre ; Nous avons dit qu'il faudrait procéder à un
rapport d'évaluation. Pour cela, il faut un minimum de
formalités. Le rapport d'évaluation sera discuté devant
le Parlement.

L'évaluation doit être faite par le Conseil national du tra-
vail, soutenue par un rapport réalisé par l'administration
et présenté plus tard au Parlement.

Le président : L'incident est clos.

A NOUVELLE ÉCONOMIE DE LA CONNAISSANCE

Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "la nouvelle écono-
mie de la connaissance" (n° 1788)

Mme Greta D'Hondt (CVP) : Le 5 mai dernier, une
concertation a été organisée avec les partenaires
sociaux concernant la nouvelle économie de la connais-
sance.

Quels points les différents gouvernements ont-ils inscrits
à leur ordre du jour ?

Quels points figurant à l'ordre du jour les partenaires
sociaux ont-ils abordés ?

Quels points concrets ont été abordés lors de la concer-
tation du 5 mai dernier ?

La poursuite de la concertation a-t-elle été envisagée ?
Dans l'affirmative, quels sujets seront abordés et dans
quels délais ?

Le gouvernement est-il disposé à informer la commis-
sion des Affaires sociales concernant l'élaboration de
propositions relatives à la nouvelle économie de la
connaissance et compte-t-il impliquer la commission
dans cette démarche ? Dans l'affirmative, quel calen-
drier a été évoqué dans ce dossier ?

Présidence : M. Joos Wauters

M. Laurette Onkelinx, vice-première ministre (en fran-
çais) : La réunion, qui a eu lieu le 5 mai entre les diffé-
rents ministres fédéraux, communautaires et régionaux
concernés par le suivi de Lisbonne a été entièrement
consacrée à des questions de procédure. Aucune ques-
tion de fond n'y a été abordée.

Notre premier objectif est d'arriver, début 2001, à pré-
senter un plan d'action fédéral/entités fédérées sur le
suivi de Lisbonne. Pour ce faire, les ministres se rever-
ront tous les six mois et six groupes thématiques se
réuniront régulièrement (les thèmes sont : société de l'in-
formation, recherche et innovation, enseignement et for-
mation, emploi et égalité des chances, affaires sociales,
économie et finances).

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La présidence du groupe sera assurée alternativement
par un des gouvernements qui ont été présents à la
réunion du 5 mai.

Aujourd'hui, nous allons rencontrer les partenaires
sociaux pour définir la méthode de travail de manière à
ce que la collaboration soit fructueuse.

Chaque groupe décidera de sa méthode de travail.

Il est important que les gouvernements se retrouvent
autour d'une table avec un même objectif.

Une méthode de travail sera aussi établie pour ce qui
concerne les relations avec les commissions des diffé-
rents parlements et leur information.

Mme Greta D'Hondt (CVP) : Tous les six mois, les six
groupes de travail feront un exposé sur l'évolution des
travaux. J'estime que cette commission doit être infor-
mée régulièrement de l'évolution des groupes de travail.

Le président : L'incident est clos.

E BILAN SOCIAL

Question de Mme Trees Pieters à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "le bilan social" (n°
1834)

Mme Trees Pieters (CVP) : Le bilan social est un problè-
me auquel les employeurs doivent faire face depuis
longtemps et qui représente un travail administratif énor-
me. Les résultats d'une analyse indiquent que le bilan
social ne donne pas les résultats espérés et qu'on en
abuse parfois pour nuire à l'image de certaines entre-
prises. Il faudrait dès lors reconsidérer cette question. La
ministre a demandé l'avis du CNT à propos d'une sim-
plification du bilan social. Où en est-on à cet égard ?
Quand les entreprises constateront-elles une diminution
effective de leurs charges administratives ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre (en
néerlandais) : Je commencerai par vous dire que je n'ai
toujours pas reçu l'avis du Conseil National du Travail
relatif au bilan social.

J'espère l'obtenir dans les toutes prochaines semaines.

Je voudrais également vous dire qu'il ne s'agit pas de
confondre l'objectif poursuivi au travers du bilan social
et la méthode pour y arriver.

En ce qui concerne l'objectif, je vous rappelerai qu'il est
indispensable d'avoir une meilleure approche de la
structure de l'emploi en Belgique et des formes particu-

lières qu'il peut prendre. Vous savez que nous man-
quons cruellement de données fiables et de statistiques
relatives à cet objet. Le bilan social est un outil qui per-
met de réaliser notre objectif, à savoir, une meilleure
connaissance de la situation de l'emploi.

Il est toutefois tout aussi clair que, de manière générale,
il est indispensable d'opérer les simplifications néces-
saires et de coordonner les informations demandées aux
entreprises, notamment dans le cadre du bilan social.

Il faut donc pouvoir arriver à une politique active de
l'emploi , de manière simple mais aussi efficace.

Mme Trees Pieters (CVP) : Je m'attendais à cette
réponse. Que fait l'ONSS des informations fournies par
les entreprises ?

Le président : L'incident est clos.

HANTIERS TEMPORAIRES OU MOBILES

Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "les chantiers tempo-
raires ou mobiles" (n° 1836)

Mme Greta D'Hondt (CVP) : Un projet d'arrêté royal
relatif aux chantiers temporaires ou mobiles aurait été
soumis pour avis au conseil supérieur pour la prévention
et la protection dans les lieux de travail.

Quelles modifications ce projet d'arrêté royal comporte-
t-il par rapport à l'arrêté précédent, qui avait été annulé
le 16 décembre dernier par le Conseil d'État ?

Que propose précisément ce nouvel arrêté royal en ce
qui concerne la présence, la mission et les qualifications
du coordonnateur ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre (en
français) : Suite à l'annulation de l'arrêté de Mme Smet,
pour amirer la sécurité juridique, j'ai déposé le même
texte au Conseil d'État. Celui-ci nous a dit que l'avis de
M. Gabriëls était nécessaire. Nous devrions le recevoir
incessamment. Nous avons préparé un nouvel arrêté.
Certaines dispositions sont allégées, notamment pour
les chantiers de moins d'un million.

Quant aux personnes qui désirent assurer des missions
de coordinateur de la sécurité sur les chantiers mobiles
ou temporaires, les modifications portent principalement
sur leurs conditions de formation. Il s'agit de l'obligation
de disposer d'un titre de formation générale à la sécuri-
té, qui devra être complétée par un module adapté à la
mission de coordinateur.

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À la place, une formation spécifique adaptée aux néces-
sités de la coordination sera organisée selon deux
niveaux en fonction de l'importance des chantiers, avec
des durées de 150 à 80 heures.

Nous attendons l'avis du Conseil supérieur pour la pré-
vention et la protection au travail et celui du Conseil
national du travail avant de modifier certaines des dispo-
sitions que nous venons d'évoquer.

Il semblerait qu'il y aurait unanimité des partenaires
sociaux sur les modifications que j'ai proposées. Les
choses pourraient donc aller vite désormais.

Le président : L'incident est clos.

ES BUREAUX D

INTÉRIM

Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "la mise à disposition
de chômeurs par les bureaux d'intérim" (n° 1841).

Mme Greta D'Hondt (CVP) : La ministre prépare actuel-
lement un projet de loi concernant la mise à disposition
par les bureaux d'intérim de chômeurs dont l'intégration
sur le marché du travail est particulièrement difficile.

En quoi consiste exactement cette mise à disposition ?
À quels demandeurs d'emploi, de bureaux intérimaires
et d'employeurs s'adresse cette initiative ?

Les demandeurs d'emploi sont-ils tenus de participer à
cette mise à disposition ou s'effectue-t-elle sur une base
volontaire ? La mise à disposition est-elle soumise aux
dispositions classiques, définies dans les conventions
collectives et dans la sécurité sociale ?

Quel type de contrat, de salaire et de conditions de tra-
vail s'appliqueront aux personnes mises à disposition ?

Des encouragements financiers seront-ils attribués aux
bureaux d'intérim et aux entreprises qui engageront des
personnes mises à disposition ? Dans l'affirmative, de
quelle nature seront-ils ?

Quand ce projet sera-t-il soumis à la Chambre ? Les
partenaires sociaux ont-ils été consultés ? A-t-on déjà
demandé l'avis du Conseil National du Travail ? Hier, cet
organe aurait rendu un avis partagé. Ces informations
sont-elles exactes ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre (en
français) : Le gouvernement a effectivement approuvé
dans le cadre d'un programme Printemps présenté par
mon collègue Vande Lanotte et moi-même, un projet
relatif à l'intérim d'insertion.

Ce projet a été soumis au Conseil National du Travail
pour avis, avis que le gouvernement attend dans les
prochains jours.

Je ne puis donc préjuger de la suite qui sera donnée à
cette initiative avant d'avoir reçu la position des interlo-
cuteurs sociaux. Il semblerait qu'ils aient des avis parta-
gés. Nous en rediscuterons lorsque le projet de loi éven-
tuellement amendé aura été adopté par le gouverne-
ment.

Je puis toutefois déjà vous dire que la proposition du
gouvernement vise à augmenter les possibilités de mise
à l'emploi des minimexés et chômeurs de longue durée
au travers de l'intérim.

Il s'agit de permettre au public cible d'obtenir un contrat
de travail à durée indéterminée dans toute entreprise
intérimaire reconnue et agréée normalement par les
Régions.

Le contrat de travail à durée indéterminée permet d'ob-
tenir une sécurité d'emploi et une qualification par le tra-
vail.

Le revenu et les conditions de travail seront fixés par la
Commission paritaire compétente, sans qu'il n'y ait
aucun changement aux droits normaux des travailleurs.

Il s'agit bien de possibilités offertes aux travailleurs, qui
les accepteront donc de manière volontaire.

Le gouvernement envisage d'activer les allocations de
chômage et de minimex pendant la durée nécessaire
pour retrouver une productivité comparable à celle de
leurs collègues. Des primes aux entreprises pour la for-
mations sont aussi possibles.

Mme Greta D'Hondt (CVP) : L'idée de débattre de ce
projet de loi en commission est judicieuse.

Comment sera calculée la rémunération de la personne
qui aura trouvé du travail par l'entremise du bureau d'in-
térim ? Le calcul se fera-t-il sur la base d'un contrat à
durée indéterminée ? Les intéressés peuvent travailler
dans différents secteurs. Les rémunérations seront-elles
calculées au prorata des comités paritaires des diffé-
rents secteurs ou varieront-elles d'une semaine à l'autre
en fonction du secteur d'activité (métallurgique) ?
textile) ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre (en
français) : Il y a une difficulté, en effet, quand on fait de
l'entreprise intérimaire un employeur.

Le projet de loi rencontre cette difficulté. Il s'agit d'éviter
le dumping social. Il est bien certain que quand il y aura

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mise à disposition, ce seront les conditions définies par
la commission paritaire du secteur concerné, et non du
secteur de l'intérim, qui seront d'application.

Le président : L'incident est clos.

MPLOI DES PERSONNES AYANT INTRODUIT UNE DEMANDE DE

RÉGULARISATION

Question de Mme Annemie Van de Casteele à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "l'emploi
des personnes ayant introduit une demande de régulari-
sation" (n° 1853)

Mme Annemie Van de Casteele (VU-ID) : Pour rester
dans le même domaine, il s'avère que le travail intérimai-
re n'enthousiasme que modérément les interlocuteurs
sociaux. La réponse de la ministre à Mme Milquet fait
apparaître que les personnes ayant introduit une deman-
de de régularisation peuvent être employées.

A la stupéfaction des agences d'intérim, la ministre
aurait donné des instructions pour que sa circulaire ne
s'applique pas aux emplois obtenus par l'intermédiaire
d'une agence d'intérim. Or, nombreux sont les sans-
papiers qui s'y inscrivent et il n'est pas rare qu'ils aient
des qualifications spéciales pouvant être utiles.

Est-il exact que la ministre ait exclu expressément le tra-
vail intérimaire du champ d'application de la circulaire
du 6 avril 2000 ? Le but visé n'est-il pas de donner aux
personnes ayant introduit une demande de régularisa-
tion le plus de chances possible de pourvoir à leur entre-
tien et de contribuer également à la prospérité de notre
société, et cela au cours de la période comprise entre
leur demande et la décision relative à leur permis de
séjour ? Ne vaudrait-il pas mieux, pour ce motif, rendre
le travail intérimaire accessible en prévoyant une procé-
dure souple ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre (en
néerlandais) : Nous voulons donner aux intéressés le
plus de chances possible de travailler légalement pen-
dant la procédure de régularisation. Ils pourront ainsi
pourvoir à leur entretien.

La circulaire du 6 avril 2000 prévoit que, pour obtenir un
permis de travail provisoire, un contrat de travail écrit
conforme à la loi du 3 juillet 1978 est requis. Tout contrat
conclu entre une agence d'interim et un travailleur intéri-
maire est un contrat de travail à part entière. Un tel
contrat peut donc donner lieu à la délivrance d'un per-
mis de travail provisoire.

J'adresserai à mes homologues régionaux un courrier
pour leur demander d'accepter également les contrats
de travail pour le travail intérimaire dans l'optique de la
délivrance de permis de travail.

Mme Annemie Van de Casteele (VU-ID) : Cette réponse
me satisfait. Mais je ne comprends pas la confusion qui
règne. On m'a signalé que les services d'immigration
régionaux refusent systématiquement d'accorder un
permis, sur demande spéciale du cabinet de l'Emploi.
Cette information est donc inexacte.

Le président : L'incident est clos.

A DÉLÉGATION BELGE À LA

ONFÉRENCE DE

ÉKIN

Question de Mme Kristien Grauwels au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la délé-
gation belge à la Conférence de Pékin" (n° 1825)

Mme Kristien Grauwels (Agalev-Écolo) : Je m'étonne
du long cheminement de ma question, qui vous est
retournée après avoir été adressée au ministre des
Affaires étrangères.

Nous avons appris que la délégation belge qui assiste à
New York aux discussions de Pékin 5+ comprend 50
membres alors qu'il était prévu de m'envoyer que trois
représentants. Comment cette délégation a-t-elle été
composée ? Quelles personnes ont été invitées ou dési-
gnées et quel est leur degré d'expertise ? Quelles per-
sonnes prononceront un exposé ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre (en
français) : Plusieurs départements fédéraux, le Parle-
ment, les Régions, les Communautés et les ONG sont
concernés par Pékin.

La délégation officielle sera composée de représentants
des ministères de l'Emploi et du Travail, de l'Égalité des
chances, des Relations extérieures et de la coopération,
du Commerce extérieur, des Communautés et Régions,
ainsi que des parlementaires du Sénat et de la Chambre,
choisis au sein du comité d'avis pour l'égalité des
chances.

Nous allons essayer de nous adjoindre des représen-
tants d'ONG. Nous avons dialogué avec les ONG à pro-
pos du rapport "Pékin 5+". Tout le monde est d'accord
pour que je conduise la délégation et que je prenne la
parole au nom de la Belgique.

Mme Kristien Grauwels (Agalev-Écolo) : De nom-
breuses personnes sont effectivement intéressées à par-
ticiper à la Conférence. Toutes les sénatrices sont

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conviées. La délégation de la Chambre est moins nom-
breuse.

Selon quels critères le choix a-t-il été opéré ? A-t-il été
tenu compte du degré d'expertise ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre (en
français) : Je veux bien déposer la liste prévue, mais je
rappelle que c'est le Sénat qui paie.

Une concertation est sans doute possible, mais je ne
puis rien imposer.

Le président : L'incident est clos.

NGAGEMENT DE PRÉPENSIONNÉS ET DE CHÔMEURS DANS LE

CADRE DE L

URO

2000

Question de M. Hans Bonte à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "les réserves formulées par
l'ONEM à propos du recours à des prépensionnés et des
chômeurs pour constituer le groupe de volontaires char-
gés de contribuer au bon déroulement de l'Euro 2000"
(n° 1869)

Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "le refus de l'ONEM
d'affecter des chômeurs à l'organisation de l'Euro 2000"
(n° 1873)

M. Hans Bonte (SP) : La composition de leur groupe de
volontaires pose des problèmes aux organisateurs de
l'Euro 2000. 60% des volontaires ont été recrutés parmi
les chômeurs et les prépensionnés. L'ONEM refuse de
considérer le travail qu'ils accompliraient pendant l'Euro
2000 comme une activité volontaire parce qu'il ne s'agit
pas d'un événement sans but lucratif. Les volontaires
seraient par exemple affectés à des activités commer-
ciales, tel l'accompagnement des hôtes officiels.

La ministre a-t-elle été informée du refus opposé par
l'ONEM ? Une solution peut-elle encore être trouvée
dans le court laps de temps qui nous reste ? Combien
de chômeurs et de prépensionnés risquent de ne pas
pouvoir participer au groupe de volontaires de l'Euro
2000 à la suite de la décision de l'ONEM ? Ces per-
sonnes devraient aussi pouvoir effectuer un travail béné-
vole en dehors de l'Euro.

L'introduction tardive de la demande des organisateurs
auprès de l'ONEM appelle des questions sur leurs quali-
tés d'organisateur. Ignoreraient-ils donc les procédures
à suivre ?

Mme Greta D'Hondt (CVP) : La demande des organisa-
teurs de l'Euro 2000 de créer une asbl inspirée du droit
néerlandais a pour but de leur permettre de disposer, en
plus des 2.000 stewards prévus, de 1.500 bénévoles
supplémentaires pour l'accueil des joueurs, des suppor-
ters, des VIP, des responsables du catering, et pour le
contrôle de la publicité.

L'ONEM n'approuve pas cette demande impliquant le
recours à des chômeurs et à des prépensionnés pour
remplir ces tâches, lesquelles s'inscrivent dans la "sphè-
re commerciale" et ne peuvent être accomplies sous les
liens de contrats à durée déterminée ou de travail intéri-
maire. Aimant beaucoup le football, je ne partage pas
l'avis de l'ONEM. On recrute aussi des gens pour exer-
cer des activités analogues dans le cadre des événe-
ments d'un autre type.

Le fait que l'Euro 2000 soit si proche n'est pas une rai-
son pour enfreindre la loi. Je suis d'accord avec M.
Bonte quand il dit qu'il convient de repenser le statut
des bénévoles. Nous aimerions que la ministre nous
dise quelle sera sa réaction et quelle solution elle préco-
nise.

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre (en
français) : Il est normal que l'ONEM prenne position
dans ce dossier. En effet, la réglementation du chômage
prévoit expressément qu'un chômeur peut, dans des
conditions déterminées, exercer une activité gratuite et
bénévole, si l'activité a fait l'objet d'une déclaration
préalable auprès du bureau de chômage et avec l'ac-
cord du directeur de ce bureau. La Fondation EURO
2000 a d'ailleurs même écrit à l'ONEM afin de faire
connaître le point de vue de cette institution. L'ONEM
estime que l'on peut avoir des activités bénévoles, à
condition de rester dans le cadre d'ASBL, pour éviter le
dumping social.

Hier, j'ai réuni les fonctionnaires dirigeants de l'ONEM et
une représentation de la Fondation EURO 2000. L'ob-
jectif de cette réunion était d'examiner la manière dont
on pouvait concilier les intérêts des chômeurs de maniè-
re réglementaire avec la demande d'EURO 2000. Cette
réunion a abouti à l'accord suivant.

EURO 2000 est une "fondation", selon le droit néerlan-
dais, qui ne peut avoir de but lucratif et qui vise un but
social et moral. Même si son budget est relativement
important, elle reste une association comparable à une
ASBL.

Cela permet que les chômeurs puissent exercer une
activité sur base volontaire pour cette association.

Cela ne veut cependant pas dire que n'importe quelle
activité peut être exercée. Les activités à caractère com-

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mercial, pour lesquelles on peut faire appel au circuit

normal du travail, ne peuvent pas être exercées par des

chômeurs volontaires. C'est pourquoi il a été convenu

de supprimer un certain nombre d'activités de la liste

des activités proposées.

Cela touche plus particulièrement le montage de stands,

etc. Par contre, d'autres activités répondent aux exi-

gences de la réglementation du chômage : être accom-

pagnateur lors du transport d'équipes et de VIP, assurer

la surveillance aux alentours des stades et aider à la dis-

tribution de repas à des clients non payants.

Il a été convenu que ces activités pouvaient être exer-

cées par des chômeurs et des prépensionnés, sous le

même statut que celui des stewards. Cela implique,

entre autres, que la Fondation Euro 2000 contracte pour

ces personnes une assurance en cas d'accident.

Cette solution, qui cadre avec les dispositions réglemen-

taires, garantit au maximum les droits des chômeurs. Le

travail salarié avec un statut social à part entière doit

demeurer la règle, les activités gratuites en tant que

bénévole sont une exception. Par ailleurs, cette régle-

mentation permet aux chômeurs d'acquérir une expé-

rience supplémentaire qui peut faciliter leur intégration

sur le marché du travail.

M. Hans Bonte (SP) : Je voudrais remercier la ministre
pour son action rapide et efficace. Il est prévu que les
demandeurs d'emploi n'exerceront pas un certain
nombre d'activités commerciales. En modifiant les sta-
tuts, la ministre a résolu le problème posé par l'attitude
trop rigide de l'ONEM et par la nonchalance des organi-
sateurs. Qui plus est, elle est parvenue à obtenir une
indemnité plus importante pour les intéressés. J'espère
que les Diables Rouges se révéleront d'aussi bons drib-
bleurs que la ministre.

Mme Greta D'Hondt (CVP) : La situation ne serait pas
devenue si pénible si les organisateurs de l'Euro 2000
s'étaient rendu compte qu'en Belgique il faut respecter
les lois sociales. L'ONEM a agi correctement.

Mais il faut trouver une solution. Il convient d'adopter un
point de vue ouvert à l'égard de certaines tâches que
recouvre actuellement l'appellation "steward". Jusqu'à
nouvel ordre, l'ONEM s'est donc comporté correcte-
ment, le statut des bénévoles n'ayant pas encore été
revu. Les organisateurs de l'Euro 2000 ont suivi une
approche erronée à cet égard.

Le président : L'incident est clos.

La réunion publique est levée à 17 h 00.

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