SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 50

COM 1045

01/04/2003

INHOUD

SOMMAIRE

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Pieter De Crem, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Pieter De Crem, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jef Valkeniers aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"Taiwan" (nr. B439)

- M. Jef Valkeniers au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "Taiwan"
(n° B439)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de weigering om een visum te verlenen aan de
president van Taiwan" (nr. B476)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le refus
d'octroyer un visa au président de Taiwan"
(n° B476)

Sprekers: Jef Valkeniers, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jef Valkeniers, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- mevrouw Muriel Gerkens tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de initiatieven die België neemt in de Irak-crisis"
(nr. 1634)

- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les initiatives
de la Belgique dans la crise irakienne" (n° 1634)

Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de initiatieven die België neemt in de
Irak-crisis" (nr. 1634)

Interpellation de Mme Muriel Gerkens au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les initiatives de la Belgique dans
la crise irakienne" (n° 1634)

Sprekers: Muriel Gerkens, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken, Ferdy Willems, Joos Wauters

Orateurs: Muriel Gerkens, président du
groupe ECOLO-AGALEV, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Ferdy Willems, Joos Wauters

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het kaderverdrag inzake de
bescherming van nationale minderheden en de
definitie van nationale minderheid door de ICBB"
(nr. B519)

Question de M. Olivier Maingain au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
convention-cadre pour la protection des minorités
nationales et la définition de la minorité nationale
par le CIPE" (n° B519)

Sprekers: Olivier Maingain, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Olivier Maingain, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

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COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

DINSDAG

APRIL

2003

13:10 uur

______

MARDI

AVRIL

2003

13:10 heures

______

De vergadering wordt geopend om 13.10 uur door
de heer Jef Valkeniers.

La séance est ouverte à 13.10 heures par M. Jef
Valkeniers.

01 Regeling van de werkzaamheden

01 Ordre des travaux

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Ik zie dat minister

Michel zal antwoorden op mijn interpellatie. Als de
premier niet komt, dan eis ik een nieuwe
bijeenkomst waarop hij zich wel verwaardigt te
komen.

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Je constate que

c'est le ministre Michel qui va répondre à mon
interpellation. Si le premier ministre n'est pas là,
j'exige qu'une nouvelle réunion soit fixée, à laquelle
il daignera participer.

01.02 Minister Louis Michel (Nederlands): De

premier komt niet. Ik vervang hem. (De CD&V-
commissarissen verlaten de zaal)

01.02 Louis Michel , ministre (en néerlandais): Le

premier ministre ne viendra pas. C'est moi qui le
remplace. (Les membres CD&V de la commission
quittent la salle)

Voorzitter: Josée Lejeune.

Présidente: Josée Lejeune.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jef Valkeniers aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "Taiwan" (nr. B439)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de weigering om een visum te verlenen aan
de president van Taiwan" (nr. B476)

02 Questions jointes de

- M. Jef Valkeniers au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "Taiwan"
(n° B439)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le refus
d'octroyer un visa au président de Taiwan"
(n° B476)

02.01 Jef Valkeniers (VLD): De president van

Taiwan krijgt, ten gevolge van druk vanuit de
Volksrepubliek China, geen Belgisch visum om
naar het Europees Parlement te komen. Dit lijkt me
niet correct omdat Taiwan deel uitmaakt van de
WTO en binnenkort ook van de WHO en de ASEM
(Asia-Europe Meeting).
Als België internationale organisaties herbergt, dan
moet er dringend een code toegepast worden,
vergelijkbaar met de code die in de VS geldt voor
de UNO en haar leden.

02.01 Jef Valkeniers (VLD): Sous la pression de

la république populaire de Chine, le président de
Taiwan n'a pas pu recevoir de visa belge pour se
rendre au Parlement européen. Cela ne me semble
pas correct dans la mesure où Taiwan fait partie de
l'OMC et, bientôt, de l'OMS et de l'ASEM (Asia-
Europe Meeting).
Si la Belgique accueille des organisations
internationales, il importe qu'elle applique le plus
rapidement possible un code comparable à celui
qui est en vigueur aux Etats-Unis pour l'ONU et ses
membres.

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China laat Taiwan voor miljarden dollars investeren,
maar houdt wel tegelijkertijd 400 kernraketten op
het land gericht. Dat illustreert de hypocriete
houding van China.
Taiwan is in Azië de derde handelspartner van de
EU en recent is er een speciaal EU-kantoor voor
Handel en Economie geopend.
Waarom neemt de EU tegenover Taiwan zo een
dubbelzinnige houding aan?

La Chine laisse Taiwan investir des milliards de
dollars, tout en maintenant 400 missiles nucléaires
braqués vers le pays. Cette situation illustre
l'hypocrisie de la Chine.
Taiwan est, en Asie, le troisième partenaire
commercial de l'UE et un bureau spécial de l'Union
européenne pour le Commerce et l'Economie y a
récemment été ouvert.
Pourquoi l'Union européenne adopte-t-elle une
attitude ambiguë à l'égard de Taiwan ?

02.02 Ferdy Willems (VU&ID): Met welke

instanties werd over deze aangelegenheid
overlegd? Staat de beslissing niet haaks op het feit
dat het Belgische Parlement het via een resolutie
prima vond dat Taiwan lid wordt van het WTO en
de ASEM? Is de beslissing niet in tegenspraak met
de supranationale rol van België als zetel van
internationale organisaties? Schaadt de beslissing
niet nodeloos de economische belangen van
België?

02.02 Ferdy Willems (VU&ID): Avec quelles

instances s'est-on concerté à propos de cette
matière ? La décision n'est-elle pas en porte-à-faux
avec le fait que le Parlement belge a approuvé, par
le biais d'une résolution, l'adhésion de Taiwan à
l'OMC et à l'ASEM ? Cette décision n'est-elle pas
en contradiction avec le rôle supranational de la
Belgique en tant que siège d'organisations
internationales ? Cette décision ne nuit-elle pas
inutilement aux intérêts économiques de la
Belgique ?

02.03 Minister Louis Michel (Nederlands): De

Conferentie van voorzitters van het Europees
Parlement heeft mij recent inderdaad laten weten
de president van Taiwan te hebben uitgenodigd. Ik
heb geantwoord dat het in strijd zou zijn met het
beleid van de Europese Unie en België, dat uitgaat
van het 'één-Chinabeginsel', om een visum af te
leveren voor de Taiwanese president. Mijn diensten
hebben uitvoerig overleg gepleegd met de
Europese Commissie, de Europese Raad voor
algemene zaken en het Europees Parlement. De
Taiwanese instanties hebben later meegedeeld dat
de president niet inging op de uitnodiging.

Het protocol met de Europese instellingen doet
geen afbreuk aan de soevereine rechten van de
Staat inzake toegang en verblijf van buitenlandse
onderdanen die niet onder het protocol vallen.

Het veiligheidsakkoord met de Europese
instellingen bepaalt enkel het volgende.

02.03 Louis Michel, ministre (en néerlandais): La

Conférence des présidents du Parlement européen
m'a en effet récemment indiqué qu'elle avait invité
le président de Taiwan. J'ai répondu que cela serait
contraire à la politique de l'Union européenne et de
la Belgique qui se fonde sur le principe de l'unicité
de la Chine de délivrer un visa au président
taiwanais. Une large concertation a été organisée
entre mes services et la Commission européenne,
le Conseil "Affaires générales" et le Parlement
européen. Les instances taiwanaises ont
ultérieurement fait savoir que le président déclinait
cette invitation.

Le protocole avec les institutions européennes ne
porte pas atteinte aux droits souverains de l'Etat en
ce qui concerne l'accès et le séjour de
ressortissants étrangers qui ne relèvent pas de ce
protocole.

L'accord de sécurité conclu avec les institutions
européennes stipule uniquement ce qui suit.

Er is een herziening van het Europese standpunt
betreffende de relaties met Taiwan in de maak.
Momenteel krijgen Taiwanese ministers met
veeleer technische bevoegdheden een visum, maar
de hoogste politieke gezagsdragers niet. België
onderzoekt samen met de andere Europese
lidstaten op welke manier Taiwan kan deelnemen
aan de werkzaamheden van de
Wereldgezondheidsorganisatie.

Uit bilaterale contacten blijkt niet dat de Belgische
economische en handelsbelangen in Taiwan

Une révision du point de vue concernant les
relations avec Taiwan est en vue. Actuellement, les
ministres taiwanais qui détiennent des
compétences plutôt techniques obtiennent un visa
mais pas les représentants politiques au plus haut
niveau. Avec les autres Etats membres européens,
la Belgique examine la possibilité de permettre à
Taiwan de participer aux travaux de l'organisation
mondiale de la Santé.

On peut penser,à la lumière de contacts bilatéraux,
que les intérêts économiques et commerciaux de la

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schade zouden hebben geleden door deze zaak.
België streeft naar een versterking van de
betrekkingen met Taiwan, zonder de relaties met
China te schaden.

Belgique à Taiwan n'ont pas souffert de cette
affaire. La Belgique souhaite un resserrement des
relations avec Taiwan, sans porter préjudice aux
relations avec la Chine.

02.04 Jef Valkeniers (VLD): De houding van de

EU is in deze tegenstrijdig met die van het
Europees Parlement. Ik merk echter dat er op
diplomatiek vlak een opening aan het ontstaan is.

02.04 Jef Valkeniers (VLD): En l'espèce, l'attitude

de l'UE est contraire à celle du Parlement
européen. J'observe toutefois qu'une ouverture se
crée sur le plan diplomatique.

02.05 Ferdy Willems (VU&ID): Het is onlogisch

dat de hoogst geplaatste bewindvoerders niet
worden ontvangen maar de lagere wel. Ik ben
echter verheugd dat er verandering komt in de
diplomatieke relaties met Taiwan en ik hoop dat ze
volledig zullen worden hersteld.

Het incident is gesloten.

02.05 Ferdy Willems (VU&ID): Il est illogique que

les plus hauts dirigeants ne soient pas accueillis,
alors que ceux de moindre importance le sont. Je
me réjouis toutefois que la situation change
concernant les relations diplomatiques avec Taiwan
et j'espère qu'elles seront complètement rétablies.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "de houding van de Belgische regering in de
Irak-crisis, in het bijzonder met betrekking tot de
geheime akkoorden en de nieuwe houding van
een regeringspartner in dit dossier" (nr. 1632)
- mevrouw Muriel Gerkens tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de initiatieven die België neemt in de Irak-
crisis" (nr. 1634)

03 Interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur
"l'attitude du gouvernement belge en ce qui
concerne la crise irakienne et plus
particulièrement en ce qui concerne les accords
secrets et l'attitude nouvelle d'un partenaire
gouvernemental dans ce dossier" (n° 1632)
- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
initiatives de la Belgique dans la crise irakienne"
(n° 1634)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken)

(La réponse sera fournie par le vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères)

04 Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot

de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de initiatieven die
België neemt in de Irak-crisis" (nr. 1634)

04 Interpellation de Mme Muriel Gerkens au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les initiatives de la Belgique
dans la crise irakienne" (n° 1634)

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Al

vanaf het ogenblik dat president Bush voor het
eerst verklaarde Irak te willen aanvallen heeft onze
regering een duidelijk en moedig standpunt
ingenomen door te stellen dat deze oorlog in strijd
is met het internationaal recht en dat hij als
onwettig en onrechtmatig kan worden beschouwd.
Deze oorlog maakt momenteel burgerslachtoffers
met alle gevaren voor bijkomende problemen van
dien. Zo steunt een deel van de Koerdische
bevolking de Verenigde Staten, ontstaat er
onenigheid bij de bevolking en neemt het risico op
een uitbreiding van het conflict naar andere landen
toe.
Is de regering van plan te vragen een algemene
vergadering van de Verenigde Naties bijeen te
roepen of zich aan te sluiten bij reeds

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Depuis

l'annonce des intentions du président Bush de
mener une offensive contre l'Irak, notre
gouvernement a opté pour une position claire et
courageuse en affirmant que cette guerre allait à
l'encontre du droit international et qu'elle pouvait
être considérée comme illégale et illégitime.
Actuellement, cette guerre fait des victimes civiles
et engendre des risques de problèmes
supplémentaires. Ainsi, une partie de la population
kurde soutient les Etats-Unis, des dissensions
apparaissent au sein de la population et on
envisage de plus en plus des risques d'extension
du conflit vers d'autres pays.
Le gouvernement a-t-il l'intention de demander une
réunion de l'assemblée générale des Nations Unies
ou de se joindre à des demandes déjà exprimées,

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geformuleerde vragen tot bijeenroeping met het
oog op de kwalificatie van de Amerikaanse
agressie tegen Irak? Op die manier zou kunnen
worden bepaald in welke mate de staten die tegen
de analyse van de Verenigde Naties zijn ingegaan
verantwoordelijk zijn en zouden de Verenigde
Naties kunnen overwegen welke maatregelen voor
de wederopbouw van Irak moeten worden
genomen. Sedert enkele dagen proberen de
Verenigde Staten en Groot-Brittannië het
monopolie van de wederopbouw van Irak naar hun
eigen ondernemingen toe te trekken. Dat is een
ontoelaatbare ontsporing want zo wordt het
mogelijk landen aan te vallen wetende dat, dankzij
hun natuurlijke rijkdommen, de gevolgen van de
wederopbouw ten goede kunnen komen aan hen
die er niet voor terugdeinzen het internationaal
recht te schenden.

notamment en ce qui concerne la qualification de
l'agression américaine contre l'Irak

? Cela

permettrait d'établir le degré de responsabilité des
Etats qui seraient allés à l'encontre de l'analyse
faite par les Nations Unies et d'envisager, au sein
des Nations Unies, les mesures de reconstruction à
prendre. En effet, depuis quelques jours, les Etats-
Unis et la GrandeBretagne tentent de réserver à
leurs entreprises le monopole de la reconstruction
de l'Irak. Cette dérive ne peut être tolérée, parce
qu'elle permet d'agresser des Etats en étant certain
que, grâce à leurs réserves naturelles, les
conséquences de leur reconstruction pourraient
bénéficier à ceux qui n'hésitent pas à transgresser
le droit international.

Ook uit de reacties vanuit de sector van de
humanitaire hulp blijkt hoe belangrijk het is op te
treden in het kader van de Verenigde Naties.
Ook het gebruik van wapens met verarmd uranium
en van willekeurige wapens maakt het nodig binnen
het kader van de Verenigde Naties op te treden.

Blijft de vraag van de verdragen en de bilaterale
overeenkomsten tussen landen die het
internationaal recht met voeten treden en andere
landen. Vorige week kreeg ik geen antwoord op
mijn vraag of het verdrag van 1971 een
voorbehoudsclausule bevat. Ik denk echter dat
zulks onmogelijk is, aangezien niets kan ingaan
tegen de rechtsregels van de Verenigde Naties. In
dat geval had men het verdrag niet kunnen
aanvoeren om de doorvoer toe te laten. De
doorvoer van manschappen en militair materieel
toestaan zou een ontkenning inhouden van de
kwalificatie die we aan dat conflict hebben
gegeven.

Het zou interessant zijn indien we in het kader van
de Verenigde Naties de verschillende landen
zouden kunnen vragen welke actieve of passieve
steun ze geven aan een land dat de internationale
orde en het internationaal recht schendt.

De la même manière, les échos que nous recevons
de l'aide humanitaire montrent toute l'importance
de cette intervention au sein des Nations Unies.
Un autre aspect nécessite ce retour aux Nations
Unies, à savoir l'utilisation d'armes à uranium
appauvri et celles dénommées "à usage non
discriminé".
Reste la question des conventions et accords
bilatéraux conclus entre des Etats qui transgressent
le droit international et d'autres Etats. La semaine
dernière, je n'ai pas obtenu de réponse à la
question de savoir si la convention de 1971
comportait une clause de réserve mais je pense
que cela est impossible dans la mesure où rien ne
peut aller à l'encontre du droit issu des Nations
Unies, auquel cas cette convention n'aurait pû être
utilisée comme argument pour permettre le transit.
Le fait d'autoriser des transits comportant des
hommes et du matériel militaire serait un désaveu
par rapport à la qualification que nous avons
donnée à ce conflit.
Il serait intéressant de pouvoir interroger l'ensemble
des Etats au niveau des Nations Unies sur le
soutien actif ou passif de certains d'entre eux à un
Etat qui contrevient à l'ordre et au droit
international.

Er is ons gezegd dat de Verenigde Staten voor de
volgende weken geen nieuwe transit meer gepland
hadden, maar die planning kan uiteraard van de
ene dag op de andere veranderen.
Als gevolg van de gewijzigde situatie moet er
gezorgd worden voor bijkomende manschappen en
materiaal. Zijn er nieuwe transporten gepland? Zal
België er bepaalde voorwaarden aan verbinden?

Il nous a été dit que les Etats-Unis n'avaient plus
prévu de nouveau transit pour les semaines à venir,
mais leurs prévisions peuvent changer d'un jour à
l'autre.
Maintenant que les choses ont évolué, des
hommes et du matériel supplémentaires sont
prévus. De nouveaux transits sont-ils envisagés?
La Belgique va-t-elle y mettre des conditions?

04.02 Minister Louis Michel (Frans): Ik blijf ervan

overtuigd dat Irak ook zonder militaire interventie,

04.02 Louis Michel, ministre (en français): Je suis

persuadé

que l'on pouvait

parvenir au

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via de wapeninspecties, ontwapend had kunnen
worden. Dat standpunt is België altijd blijven
verdedigen in alle internationale gremia.

We moeten ervan blijven uitgaan dat de Verenigde
Naties als organisatie van fundamenteel belang zijn
en blijven voor een betere wereldorde en dat dat
principe het uitgangspunt moet zijn. Nu verkeren
we in een situatie waarin we van twee kwaden het
minste moeten kiezen.

Uw vragen over de technische aspecten van het
mogelijke gebruik van met verarmd uranium
versterkte munitie richt u best tot de minister van
Landsverdediging. Het zijn evenwel geen
stralingswapens, en verarmd uranium is minder
radioactief dan het graniet in onze Ardennen. Geen
enkele bestaande regeling inzake nucleaire
ontwapening zou dergelijke wapens dus omvatten,
maar zoals alle wapentuig zijn ook deze wapens
buitengewoon gevaarlijk.

Het debat met betrekking tot een bijeenroeping van
de algemene vergadering blijft open, en is nog
steeds aan de gang in de VN-Veiligheidsraad. Dat
is mijns inziens ook de plaats waar dat debat
gehouden moet worden en tot een goed einde moet
worden gebracht. Het blijft echter mogelijk een
bijzondere zitting van de algemene vergadering
bijeen te roepen in het kader van de resolutie
"Uniting for peace". Ik ben niet tegen een
gedachtewisseling in de algemene vergadering
gekant, maar heb zo mijn twijfels over de
mogelijkheid om in dat gremium tot een
evenwichtige en aanvaardbare resolutie te komen.

Wij willen dat de Verenigde Naties een grote rol
gaat spelen in de naoorlogstijd. Irak mag niet onder
de paraplu van een pax americana vast gaan zitten,
waarbij de VN nog meer opzijgezet zouden worden.
Wat er in die naoorlogstijd moet gebeuren, baart mij
grote zorgen. Als de Verenigde Staten immers te
lang in een overgangsperiode blijven hangen, lopen
we grote risico's; er dreigt dan meer bepaald een
nieuwe voedingsbodem voor het terrorisme te
ontstaan. Kijken we maar hoe vernederd de
publieke opinie in de Arabische wereld reageert: ze
voelt zich geminacht en tot op zekere hoogte komt
dit conflict in de Arabische wereld over als een
koloniale oorlog.

désarmement de l'Irak par la voie des inspections,
sans intervention militaire. Cela a toujours été la
position défendue par la Belgique dans toutes les
enceintes internationales.
Il faut continuer à croire que l'ONU est et demeure
l'organisation fondamentale pour un meilleur ordre
mondial et qu'il faut agir en fonction de cela. Dans
le cas présent, nous n'avons le choix qu'entre deux
maux et nous devons choisir le moindre.

En ce qui concerne le recours possible à des
munitions à l'uranium appauvri, pour les aspects
techniques, vous devriez plutôt vous adresser au
ministre de la Défense. Ceci dit, il ne s'agit pas
d'armes à radiation et l'uranium appauvri est moins
radioactif que le granit de nos Ardennes. Ces
armes ne tomberaient donc sous aucun régime
existant de désarmement nucléaire mais, comme
toute arme, elles sont excessivement dangereuses.

Quant à une convocation de l'Assemblée générale,
le débat reste ouvert et est toujours en cours au
Conseil de sécurité. C'est, selon moi, l'endroit où il
doit être mené et où il doit aboutir. Cependant,
reste la possibilité de convoquer une session
spéciale de l'Assemblée générale sous la
résolution Uniting for peace. Je ne suis pas opposé
à un échange de vues en Assemblée générale,
mais j'ai des doutes quant à sa capacité d'arriver à
une résolution équilibrée et acceptable.

Nous souhaitons un rôle fort pour les Nations Unies
dans la période post-conflit. Il faut éviter que l'Irak
ne reste sous le parapluie exclusif d'une Pax
americana qui marginaliserait davantage encore le
rôle des Nations Unies.
Je suis très inquiet à propos du post-conflit. En
effet, si les Etats-Unis devaient rester trop
longtemps dans la période transitoire, on court de
gros risques, notamment celui de voir le terrorisme
réalimenté. Il suffit de voir la manière humiliée, dont
les opinions publiques arabes réagissent, avec le
sentiment d'être méprisées et d'avoir affaire, dans
une certaine mesure, à une guerre coloniale.

Ik kan perfect inschatten wat er kan gebeuren als
de Verenigde Naties de teugels niet in handen
zouden hebben voor de organisatie van de
naoorlogstijd en de wederopbouw. Als de
Amerikanen te lang in de regio blijven, zullen ze
vermoedelijk een voedingsbodem kweken voor
fundamentalistische strekkingen die de democratie

Je mesure parfaitement ce qui peut arriver si les
Nations Uunies ne dirigeaient pas l'après-guerre et
la reconstruction. Si les Américains restent trop
longtemps dans la région, ils nourriront
probablement un fondamentalisme qui risque
d'utiliser la démocratie pour arriver au pouvoir.

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wel eens kunnen gebruiken om aan de macht te
komen.

De wederopbouw moet zowel een democratisering
inhouden zoals wij die kennen, maar ook de
representativiteit mag daarbij niet uit het oog
verloren worden. Een gemanipuleerde democratie
kan uitmonden in een fundamentalistische
meerderheid die minderheden uitsluit.

De kwestie van de rol van de Verenigde Naties is
van groot belang. Ik heb vastgesteld dat de Britse
premier Tony Blair duidelijk stelling genomen heeft
voor een centrale rol voor de VN tijdens de
wederopbouw. De Amerikaanse president Bush
heeft de kwestie op subtiele wijze omzeild en heeft
zich nergens toe verbonden.

De meningen over de rol van de VN lopen kennelijk
uiteen. Overigens spoort de houding van Blair met
de beslissing van de Europese Raad.

La reconstruction doit porter à la fois sur le concept
de la démocratisation comme nous l'entendons,
mais aussi sur la représentativité. La démocratie
manipulée peut aboutir à une majorité
fondamentaliste qui exclut les minorités.

La question du rôle des Nations unies est très
importante. J'ai observé que le premier ministre
britannique, Tony Blair, a très clairement pris
position en faveur du rôle central des Nations unies
dans la période de reconstruction. Le président
Bush a discrètement éludé la question et ne s'est
pas engagé.

Manifestement, il n'y a pas d'unanimité de vues sur
ce rôle. L'attitude de Blair correspond, du reste, à la
décision prise au Conseil européen.

Inzake wederopbouw en voorafgaande humanitaire
hulp, moeten de Verenigde Naties reeds in dit
stadium opnieuw een standpunt innemen. Met de
goedkeuring vorige vrijdag door de Veiligheidsraad
van resolutie 1472 waardoor het mogelijk is het
programma 'oil for food' met de steun van de
Verenigde Naties te herstarten, werd de eerste stap
gezet om weer een rol op te nemen in het conflict.
Bovendien werd geen enkele toegeving gedaan
over de kwestie of het grijpen naar geweld al dan
gewettigd is. De heer Kofi Annan heeft er op
gewezen dat de terugkeer van de Verenigde Naties
naar Irak in het kader van humanitaire hulp niet kan
worden beschouwd als een erkenning a posteriori
van de oorlog die Washington en Londen voeren.
België heeft voor de humanitaire hulp een bedrag
van vier miljoen euro uitgetrokken, drie voor het
Internationale Rode Kruis en een voor Unicef. Er
wordt ook in een bedrag voorzien voor het
transport, meer bepaald om het transport van
waterzuiveringsmaterieel door de vliegtuigen van
de Belgische defensie te financieren.
Het voorstel om een internationale conferentie over
de veiligheid en de stabiliteit in de regio te
organiseren lijkt me vooralsnog voorbarig, maar als
het moment gekomen is, zal een dergelijke
conferentie noodzakelijk zijn.
Wij zullen alles in het werk stellen om ervoor te
zorgen dat de wederopbouw door de Verenigde
Naties zal worden geleid, ook al is het nog te vroeg
om hierover een resolutie op te stellen.
Aangaande de transporten over land en door de
lucht heeft de regering een glashelder standpunt
ingenomen, namelijk dat het verdrag wordt
nageleefd. Ikzelf zal hier niet meer op terugkomen.
Ik stel dus voor dat deze vraag opnieuw wordt

En matière de reconstruction et d'aide humanitaire
préalable, c'est dès ce stade que les Nations Unies
doivent se repositionner. L'adoption, vendredi
dernier, par le Conseil de sécurité de la résolution
1472 autorisant la reprise du programme oil for
food sous l'égide des Nations Unies est un premier
pas pour leur réimplication dans le conflit. De plus,
il n'y a aucune concession sur la question de la
légitimité ou non du recours à la force. M. Kofi
Annan a indiqué que le retour des Nations Unies
dans le cadre humanitaire en Irak ne saurait être
assimilé à une reconnaissance après-coup de la
guerre menée par Washington et Londres.
Dans le cadre de l'aide humanitaire, la Belgique
vient de réserver une somme de quatre millions
d'euros, trois consacrés à la Croix Rouge
internationale et un à l'Unicef. Une somme sera
également consacrée au transport, pour financer
les avions de notre Défense nationale pour
véhiculer le matériel de purification d'eau.

La proposition de réunir une conférence
internationale sur la sécurité et la stabilité dans la
région me semble aujourd'hui prématurée, mais
elle sera indispensable le moment venu.

Nous allons tout mettre en oeuvre pour que le
processus de reconstruction soit mené dans le
cadre des Nations Unies, même s'il est trop tôt pour
envisager une résolution sur la question.
Quant au transit et aux survols, le gouvernement a
pris une attitude très claire, à savoir respecter le
traité. Personnellement, je ne reviens pas sur cette
question. Ceci dit, je vous suggère de reposer cette
question dans le cadre de la réunion de la plate-

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gesteld tijdens de vergadering van het Platform.
Gezien de almaar toenemende emotionaliteit en het
passionele karakter van de Arabische standpunten,
is het niet uitgesloten dat ik een bezoek zal
brengen aan bepaalde landen in de regio om te
verduidelijken dat de houding van de meeste
Europese landen niets met een botsing tussen
beschavingen te maken heeft.

forme.
Etant donné le caractère de plus en plus
émotionnel et passionnel des opinions arabes, il
n'est pas exclu que je me rende dans certains pays
de la région, afin de préciser que l'attitude de la
majorité des pays européens ne correspond
aucunement à un conflit de civilisations.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Uw

antwoord over de inzet van de wapens, en dan in
het bijzonder van wapens die verarmd uranium
bevatten, heeft me gekwetst, te meer omdat tijdens
de plenaire vergadering van twee of drie weken
geleden mijn collega, mevrouw Martine Dardenne,
u gevraagd heeft of u hiervoor alles in het werk zou
stellen.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Votre

réponse concernant l'usage des armes, et
notamment de celles à uranium appauvri, m'a
heurtée, d'autant que lors de la séance plénière d'il
y deux ou trois semaines, ma collège Martine
Dardenne vous demandait si vous alliez mettre le
maximum en oeuvre à ce sujet.

04.04 Minister Louis Michel (Frans): Maar dat is

gebeurd, mevrouw! Ik ben bereid dit dossier vooruit
te laten gaan, maar ik wil niet dat men een
antwoord geeft op grond van elementen die niet
wetenschappelijk getoetst zijn.

04.04 Louis Michel, ministre (en français): Cela a

été fait, madame! Je suis prêt à faire avancer ce
dossier, mais je ne veux pas que l'on réponde sur
la base d'éléments qui ne sont pas attestés sur le
plan scientifique.

04.05 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Het

bewijs van het tegendeel bestaat evenmin!

04.05 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): La

preuve du contraire n'existe pas non plus!

04.06 Minister Louis Michel (Frans): Het bewijs

van het tegendeel is niet geleverd ! Ben ik dan een
misdadiger?

04.06 Louis Michel , ministre (en français): La

preuve du contraire n'est pas attestée! Je suis un
criminel ?

04.07 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV):

Wanneer men over verschillende types van wapens
spreekt die vermoedelijk ernstige en niet-
gecontroleerde gevolgen hebben maar niet kan
bewijzen dat hun inzet tot dat bepaald effect leidt,
dan kan men ook niet bewijzen dat hun gebruik dat
effect niet heeft.

Er bestaan wapens met bijzonder rampzalige en
soms afschuwelijke uitwerkingen.

Er moet een verbod komen op het gebruik van
wapens die te grote risico's, ook voor toekomstige
generaties, inhouden.

04.07 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Quand

on parle de différents types d'armes dont on
soupçonne des effets incontrôlés et graves, si l'on
n'a pas la preuve que leur usage produit cet effet-
là, on n'a pas la preuve non plus qu'il ne le produit
pas.

Il existe des armes aux effets particulièrement
désastreux et parfois monstrueux.

Il faut empêcher l'usage d'armes qui entraînent des
risques par trop graves, qui pourraient aussi se
reporter sur des générations futures.

U situeert de rol van de Verenigde Naties vooral in
de periode na de oorlog.

Vous situez le rôle des Nations Unies
essentiellement dans l'après guerre.

04.08 Minister Louis Michel (Frans) : Ik ben er

niet van overtuigd dat de Verenigde Staten bereid
zullen zijn om met een centrale rol voor de
Verenigde Naties in te stemmen ; daarover heerst
nog altijd geen duidelijkheid.

Wij moeten de heer Blair krachtdadig steunen.

04.08 Louis Michel , ministre (En français): Le

malentendu qui n'est pas levé, c'est que je ne suis
pas persuadé que les Etats-Unis soient prêts à
accepter un rôle central pour les Nations unies.

Nous devons donc joindre notre voix à celle de
M.Blair avec la plus grande force.

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Ik denk dat de Amerikanen het met de Verenigde
Naties oneens zijn omdat de duur van hun
aanwezigheid na het conflict door de rol van de
organisatie in het gedrang komt.

Daar draait het om. In onze contacten met de
Verenigde Naties pleiten wij ervoor dat die
organisatie snel de plaats van het leger of het
bezettende bestuur zou kunnen innemen.

Mocht het Amerikaanse bestuur er te lang blijven,
zullen er ongetwijfeld reacties komen, zelfs in
gematigde landen als Egypte en Jordanië.

En dan hebben wij het nog niet gehad over het
terrorisme.

Je pense que les Américains sont en désaccord
avec les Nations Unies, dès lors que le rôle de
l'organisation met en cause la durée de leur
présence après le confit.

C'est là la vraie question. Nous plaidons, dans nos
contacts avec les Nations Unies, pour qu'elles
soient prêtes très rapidement à se substituer à
l'armée ou à l'administration occupante.

Si l'administration américaine devait rester trop
longtemps, il y aurait nécessairement des
réactions, même dans des pays modérés comme
l'Egypte et la Jordanie.

Et, on n'a pas encore évoqué le problème du
terrorisme.

04.09 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Wat de

reconstructie betreft, heeft Mijnheer Blair een
opening gemaakt naar de UNO, maar Bush niet.
Men heeft het over de installatie van een nieuw
regime in Irak, dat de verschillende strekkingen
zou kunnen vertegenwoordigen en dat zou uitgaan
van het Irakese volk.

Maar ik vraag mij het volgende af: als de Verenigde
Naties deze preventieve daad van agressie
vanwege de Verenigde Staten niet als
ongerechtvaardigd of onwettig hebben bestempeld,
hoe kunnen zij dan hun rol spelen bij de
reconstructie?

Ik deel natuurlijk uw analyse wanneer u stelt dat het
risico van terrorisme bestaat. Bepaalde Staten of
actoren zouden het fundamentalisme en de
installatie van ondemocratische regeringen nieuw
leven kunnen inblazen of zelfs verstevigen.

Men zou de Verenigde Naties moeten interpelleren
over het niet erkennen van de wettelijkheid van
deze oorlog en men zou moeten herhalen dat er op
dat vlak regels en verantwoordelijkheden bestaan
waaruit gevolgen voortvloeien.

Aangaande de transporten meent ECOLO-
AGALEV dat er voor de toepassing van de
conventie van 1971, die de communicatielijn
verschaft, geen wettelijke grondslag is wat deze
oorlog betreft die in die context niet wordt erkend.

04.09 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Au

niveau de la reconstruction, M. Blair a fait une
ouverture sur l'ONU mais Bush ne l'a pas faite. On
parle de l'installation d'un nouveau régime en Irak,
permettant la représentativité des différentes
tendances et émanant du peuple irakien.

Mais, je me pose une question. Si les Nations
Unies n'ont pas qualifié d'illégitime ou d'illégale
cette agression préventive des Etats-Unis, dans
quelle mesure pourront-elles jouer leur rôle dans la
reconstruction ?

Je partage évidemment votre analyse quand vous
dites qu'il y a des risques de terrorisme. Certains
Etats ou acteurs pourraient redonner naissance ou
renforcer le fondamentalisme et la mise en place
de gouvernements loin d'être démocratiques.

Il faudrait interpeller les Nations Unies au sujet de
la non-reconnaissance de la légalité de cette
guerre et répéter qu'à ce titre, il y a des règles, des
responsabilités d'où découlent des conséquences.

Concernant les transits, ECOLO-AGALEV
considère que l'application de la convention de
1971 donnant la ligne de communication n'a pas de
base légale pour cette guerre qui n'est pas
reconnue dans ce contexte-là.

De context waarin België een standpunt dient in te
nemen is natuurlijk een globale, interactieve en
ingewikkelde context.

Le contexte dans lequel la Belgique doit se
positionner est évidemment un contexte global,
interactif et compliqué.

04.10 Minister Louis Michel (Frans): Eerst en

vooral dienen wij ermee op te houden, het anti-

04.10 Louis Michel, ministre (en français): Tout

d'abord, il faut que nous cessions de pratiquer de

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Amerikanisme te belijden. De dialoog met de
Amerikanen volledig verbreken is in mijn ogen een
vergissing.

Het tweede element is dat wij het er allemaal over
eens zijn dat Saddam Hoessein een bloeddorstige
tiran is. Hoe sneller hij vertrekt, hoe beter.

Het derde element bestaat erin dat de Verenigde
Staten helaas van de UNO-regels zijn afgeweken.
De vraag naar de wettelijkheid van de aanval geeft
aanleiding tot controverse. Voor het overige
bestaan er precedenten die indertijd ook niet aan
de kaak werden gesteld.

Voor wat betreft de transporten en de vluchten,
bestaat er over het verdrag mijns inziens niet te
veel controverse.

Ik zou deze vraag willen uitdiepen ter gelegenheid
van het platform, volgens de afgesproken
voorwaarden. Ik stel voor dat men de plaats van de
debatten niet verplaatst. Wij dienen onze verdragen
te eerbiedigen en onze verplichtingen na te komen.
Maar ik meen net als u vermits de wens daartoe
werd uitgedrukt dat dit het gepaste ogenblik is om
de Amerikanen te vragen het verdrag aan de
huidige realiteit aan te passen.

l'antiaméricanisme. Se couper totalement du
dialogue avec les Américains constitue, pour moi,
une erreur.

Le second élément est celui que tous, nous nous
accordions à dire que Saddam Hussein est un tyran
sanguinaire. Au plus vite il part, au mieux.

Le troisième élément, c'est que les Etats-Unis se
sont, hélas, écartés de la règle onusienne. La
question de la légalité de l'attaque est sujette à
controverse. Du reste, il existe des précédents qui
n'ont pas été dénoncés à une certaine époque non
plus.

Cela dit, pour ce qui concerne les transits et les
survols, le traité, de mon point de vue, ne souffre
pas de grosses controverses.

Je souhaiterais approfondir cette question lors de la
plate-forme, selon les termes convenus. Je propose
que l'on ne déplace pas le lieu des débats. Il
convient de respecter nos traités et nos
engagements. Mais j'estime, tout comme vous, que
le moment est opportun - la demande en ayant été
exprimée - d'inviter les Américains à réactualiser ce
traité.

04.11 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): We

houden er niet dezelfde interpretatie op na wat de
hiërarchie van de internationale rechtsnormen en
de toepassing van de verschillende verdragen en
conventies betreft. We zullen dit punt vrijdag echter
verder kunnen uitdiepen, via het platform.

04.11 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Nous

n'avons pas la même interprétation en matière de
hiérarchie des normes dans le droit international
par rapport à l'application des différents traités et
conventions. Néanmoins, nous pourrons
approfondir l'échange vendredi, via la plate-forme.

04.12 Ferdy Willems (VU&ID): De minister pleit

terecht voor een voortzetting van de dialoog met de
Amerikanen. De Amerikanen schatten zowat alles
verkeerd in en kunnen zich niet inleven in de
situatie van het Midden-Oosten of Europa. Zij
verwijten Europa aan 'oude' politiek te doen, maar
ze voeren zelf een ouderwetse godsdienstoorlog.

04.12 Ferdy Willems (VU&ID): Le ministre plaide

à juste titre pour une poursuite du dialogue avec les
Américains. Ceux-ci sont dans l'incapacité
d'évaluer correctement la situation au Proche-
Orient ou en Europe. Ils reprochent à l'Europe sa
"vieille" politique mais eux-mêmes se livrent à une
guerre de religion d'un autre âge.

04.13 Minister Louis Michel (Nederlands): Ik vind

uw bedenking toch een beetje simplistisch. Het
godsdienstig aspect is zeker niet afwezig, maar ik
denk niet dat dat de grond van de zaak uitmaakt.

04.13 Louis Michel, ministre (en néerlandais):

Votre observation est quelque peu simpliste. La
dimension religieuse est réelle mais je ne pense
pas qu'elle constitue le fond de cette affaire.

04.14 Ferdy Willems (VU&ID): Alle aspecten

samen wijzen erop dat de Amerikanen alles
verkeerd inschatten en niets verstaan van
diplomatie.

04.14 Ferdy Willems (VU&ID): L'ensemble des

aspects de ce dossier montrent que les Américains
évaluent la situation d'une manière totalement
incorrecte et qu'ils sont parfaitement ignorants en
matière de diplomatie.

04.15 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Saddam

Hoessein had inderdaad al lang verdwenen moeten

04.15 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): En effet,

Saddam Hussein aurait dû avoir disparu de la

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zijn. Het is een trieste zaak dat dit nu met een
oorlog moet gebeuren.

Ik wil benadrukken dat het in onze reactie niet om
anti-Amerikanisme gaat, maar wel om tegenstand
tegen een Amerikaanse regering die zich buiten de
VN stelt.

Over de hiërarchie van de rechtsnormen en over de
geldigheid van het verdrag van 1971 bestaat
discussie. De internationale regels krijgen van ons
voorrang. Anders levert men net motieven die een
preventieve oorlog kunnen verantwoorden.

Onderhandelingen zijn absoluut nodig, opdat wij in
de toekomst wél kunnen optreden wanneer een
land de internationale rechtsregels schendt. Ik
begrijp dat er daarom een technische werkgroep is
opgericht. Ons standpunt blijft dat de transporten
niet kunnen.

scène depuis longtemps. Il est regrettable que la
question doive à présent être réglée par le recours
aux armes.

J'aimerais souligner que notre réaction n'est pas
antiaméricaine mais que nous dénonçons l'attitude
du gouvernement américain qui s'exclut lui-même
de l'ONU.

Un débat a lieu en ce qui concerne la hiérarchie
des normes de droit et la validité de la convention
de 1971. Nous accordons la priorité aux règles
internationales. Adopter une autre attitude fournit
précisément les motifs susceptibles de justifier une
guerre préventive.

Les négociations sont absolument indispensables
pour qu'à l'avenir nous puissions intervenir
lorsqu'un pays viole les règles de droit international.
J'ai bien compris que c'est la raison pour laquelle
un groupe de travail technique a été mis sur pied.
Nous maintenons notre point de vue selon lequel
les convois ne peuvent transiter par notre territoire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de

vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het kaderverdrag inzake de
bescherming van nationale minderheden en de
definitie van nationale minderheid door de ICBB"
(nr. B519)

05 Question de M. Olivier Maingain au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la convention-cadre pour la
protection des minorités nationales et la
définition de la minorité nationale par le CIPE"
(n° B519)

05.01 Olivier Maingain (MR): De parlementaire

assemblee van de Raad van Europa heeft op 26
september 2002 de definitie van het begrip
"nationale minderheid" voor de Belgische Staat
bekrachtigd. De Franstaligen in het Nederlandse
taalgebied moeten nu beschouwd worden als een
nationale minderheid zoals bedoeld in het
Kaderverdrag van de Raad van Europa inzake de
bescherming van nationale minderheden.

Zijn de experts van de Belgische interministeriële
conferentie voor het buitenlands beleid die belast
werd met het uitwerken van een definitie van het
begrip "nationale minderheid", het eens geraakt
over een definitie ? Is die definitie conform de lijst in
resolutie 1301 ?

05.01 Olivier Maingain (MR) : L'assemblée

parlementaire du Conseil de l'Europe a consacré le
26 septembre 2002 la définition de minorité
nationale pour l'Etat belge. Les francophones en
région linguistique néerlandaise doivent ainsi être
considérés comme une minorité nationale au sens
de la convention-cadre du Conseil de l'Europe pour
la protection des minorités nationales.

Les experts de la conférence interministérielle
belge de politique étrangère chargée de définir la
notion de minorité nationale ont-ils déjà pu
s'accorder sur la définition ? Celle-ci respecte-t-elle
la liste retenue par la Résolution 1301 ?

05.02 Minister Louis Michel (Frans): De

expertengroep is op 7 maart voor de zesde keer
samengekomen. De volgende vergadering vindt
plaats op 7 mei.
De Franstalige en Duitstalige experts, enerzijds, en
de Nederlandstalige experts, anderzijds, hebben
hun opmerkingen ingediend. Er is maar één

05.02 Louis Michel, ministre (en français): Le

groupe d'experts s'est réuni pour la sixième fois le
7 mars. La prochaine réunion aura lieu le 7 mai.
Les experts francophones et germanophones,
d'une part, et néerlandophones, d'autre part, ont
déposé leurs observations et le seul point commun
tangible aux deux notes est la reconnaissance des

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tastbaar gemeenschappelijk punt tussen beide
nota's: beide groepen erkennen de Duitstaligen als
minderheid en dit enkel op het federale niveau. De
experts zijn het helemaal niet eens over de
beoordelingsvrijheid waarover de lidstaten van de
Raad van Europa beschikken om een definitie aan
te nemen.
De Nederlandstalige experts houden rekening met
criteria inzake dominantie, die ze afwijzen, de
Franstaligen hechten meer belang aan het
regionale, deelstatelijke niveau. De huidige
blokkering heeft vooral te maken met de definitie
van het begrip `voldoende representativiteit'.

germanophones en tant que minorité au seul plan
fédéral. La marge d'appréciation des seuls Etats
membres du Conseil de l'Europe pour adopter une
définition fait l'objet de divergences importantes
entre les experts.

Les experts néerlandophones se réfèrent aux
critères de non dominance tandis que les
francophones mettent davantage l'accent sur la
pertinence du niveau sub-étatique régional. Le
blocage actuel porte principalement sur le sens à
donner au concept de représentativité suffisante.

05.03 Olivier Maingain (MR): Ik denk dat dit

probleem de komende maanden een politieke
dimensie zal krijgen.

05.03 Olivier Maingain (MR) : Je crois que ce

problème prendra une dimension politique dans les
mois qui viennent.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 14.05 uur.

La réunion publique de commission est levée à
14.05 heures.