Plenumvergadering

Séance plénière

 

van

 

Donderdag 28 februari 2019

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Jeudi 28 février 2019

 

Après-midi

 

______

 

 


De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.

La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.

 

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

 

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:

Charles Michel, Kris Peeters, Maggie De Block.

 

Berichten van verhindering

Excusés

 

Youro Casier, Kattrin Jadin, ambtsplicht / devoirs de mandat;

Nawal Ben Hamou, Philippe Blanchart, Aldo Carcaci, Maya Detiège, Wouter De Vriendt, Luc Gustin, Vanessa Matz, Jan Penris, Sébastian Pirlot, gezondheidsredenen / raisons de santé.

 

Federale regering / gouvernement fédéral:

Philippe De Backer, Europese Ministerraad Telecom (Boekarest) / Conseil des ministres européens Télécom (Bucarest).

 

01 Agenda

01 Ordre du jour

 

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 27 februari 2019, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 27 février 2019, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:

 

de bespreking van de punten 13 tot 17 na de bespreking van punt 6:

la discussion des points 13 au 17 après la discussion du point 6:

 

13. het wetsontwerp houdende aanpassing van de financiewet van 21 december 2018 voor het begrotingsjaar 2019, nrs 3556/1 tot 4.

14. het wetsontwerp tot invoering van het Wet­boek van vennootschappen en verenigingen en houdende diverse bepalingen, nrs 3119/1 tot 23;

- het wetsvoorstel (mevrouw Fabienne Winckel, de heer Paul-Olivier Delannois, de dames Karine Lalieux en Karin Temmerman en de heer Olivier Henry) tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen en tot instelling van een normen- en waardenkader voor coöperatieve vennootschappen, nrs 125/1 tot 4;

- het wetsvoorstel (mevrouw Meyrem Almaci, de heren Georges Gilkinet, Kristof Calvo, Jean-Marc Nollet en Gilles Vanden Burre) betreffende de oprichting van een eigen rechtsvorm voor de vennootschappen met coöperatief en participatief beheer, nrs 1068/1 tot 4;

- het wetsvoorstel (de heren Gilles Vanden Burre, Kristof Calvo, Stefaan Van Hecke, Jean-Marc Nollet, Marcel Cheron en Georges Gilkinet) tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen, teneinde de aandeelhouders van de nv's en de bvba's dubbel stemrecht toe te kennen, nrs 2431/1 tot 3.

13. le projet de loi portant ajustement de la loi de finances du 21 décembre 2018 pour l'année budgétaire 2019, nos 3556/1 à 4.

14. le projet de loi introduisant le Code des sociétés et des associations et portant des dispositions diverses, nos 3119/1 à 23;

- la proposition de loi (Mme Fabienne Winckel, M. Paul-Olivier Delannois, Mmes Karine Lalieux et Karin Temmerman et M. Olivier Henry) modifiant le Code des sociétés, concernant les normes et les valeurs coopératives, nos 125/1 à 4;

- la proposition de loi (Mme Meyrem Almaci, MM. Georges Gilkinet, Kristof Calvo, Jean-Marc Nollet et Gilles Vanden Burre) visant la création d'un statut pour les sociétés à gestion coopérative et participative, nos 1068/1 à 4;

- la proposition de loi (MM. Gilles Vanden Burre, Kristof Calvo, Stefaan Van Hecke, Jean-Marc Nollet, Marcel Cheron et Georges Gilkinet) modifiant le Code des sociétés, visant à permettre l'attribution d'un droit de vote double aux actionnaires des S.A. et des S.P.R.L, nos 2431/1 à 3.

 

De commissie voor Handels- en Economisch Recht gaat eenparig akkoord met een mondelinge verslaglegging.

La commission de droit commercial et économique donne son accord unanime pour faire un rapport oral.

 

15. het wetsontwerp tot aanpassing van bepaalde federale fiscale bepalingen aan het nieuwe Wetboek van vennootschappen en verenigingen, nrs 3367/1 tot 4.

16. wetsontwerp  tot regeling van de overgang van de onderwerping aan de rechtspersonenbelasting naar de onderwerping aan de vennootschaps­belasting, nrs 3368/1 tot 3.

17. het wetsvoorstel (de dames Leen Dierick en Inez De Coninck, de heer Frank Wilrycx, de dames Caroline Cassart-Mailleux en Griet Smaers, de heren Luk Van Biesen en Michel de Lamotte) betreffende de beroepen van accountant en belastingadviseur, nrs 3522/1 tot 4.

15. le projet de loi  adaptant certaines dispositions fiscales fédérales au nouveau Code des sociétés et des associations, nos 3367/1 à 4.

16. le projet de loi  organisant le passage de l'assujettissement à l'impôt des personnes morales à l'assujettissement à l'impôt des sociétés, nos 3368/1 à 3.

17. la proposition de loi (Mmes Leen Dierick et Inez De Coninck, M. Frank Wilrycx, Mmes Caroline Cassart-Mailleux et Griet Smaers, MM. Luk Van Biesen et Michel de Lamotte) relative aux professions d'expert-comptable et de conseiller fiscal, nos 3522/1 à 4.

 

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

 

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

 

Questions

Vragen

 

02 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel 2019-2020" (n° P3457)

- M. Peter De Roover au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel 2019-2020" (n° P3458)

- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel 2019-2020" (n° P3459)

- M. Egbert Lachaert au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel 2019-2020" (n° P3460)

- Mme Catherine Fonck au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel 2019-2020" (n° P3461)

- M. Kristof Calvo au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel 2019-2020" (n° P3462)

- M. David Clarinval au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel 2019-2020" (n° P3463)

- M. Stefaan Vercamer au premier ministre sur "l'accord interprofessionnel 2019-2020" (n° P3464)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "het interprofessionele akkoord 2019-2020" (nr. P3457)

- de heer Peter De Roover aan de eerste minister over "het interprofessionele akkoord 2019-2020" (nr. P3458)

- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "het interprofessionele akkoord 2019-2020" (nr. P3459)

- de heer Egbert Lachaert aan de eerste minister over "het interprofessionele akkoord 2019-2020" (nr. P3460)

- mevrouw Catherine Fonck aan de eerste minister over "het interprofessionele akkoord 2019-2020" (nr. P3461)

- de heer Kristof Calvo aan de eerste minister over "het interprofessionele akkoord 2019-2020" (nr. P3462)

- de heer David Clarinval aan de eerste minister over "het interprofessionele akkoord 2019-2020" (nr. P3463)

- de heer Stefaan Vercamer aan de eerste minister over "het interprofessionele akkoord 2019-2020" (nr. P3464)

 

02.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, le travail des partenaires sociaux doit être souligné car ils sont parvenus à un accord sur différentes dimensions (salariales, régime de fin de carrière, relèvement des allocations sociales minimales). La concertation sociale dans notre pays fonctionne encore, réjouissons-nous en! Des crispations ont eu lieu, chacun a dû mettre de l'eau dans son vin. Mais l'accord est là et, même s'il n'est pas parfait, il offre une certaine perspective de paix sociale dans notre pays, qui en a bien besoin après cinq années de tensions très fortes sur le plan social.

 

Il reste à votre gouvernement minoritaire et en affaires courantes et à ce Parlement de faire leur part de travail. En tant qu'écologistes, nous formulons le vœu que cela soit le cas malgré la N-VA qui, durant ces cinq années, a tout fait pour mettre des bâtons dans les roues de la concertation sociale, parfois avec votre complicité plus ou moins active, et l'opposition de l'Open Vld dont certains de ses membres semblent vouloir remettre en cause l'accord des partenaires sociaux en matière de régime de chômage avec complément d'entreprise. Comme si en Belgique, Carrefour ou Fnac etc. ne posaient aucun problème, comme s'il ne fallait pas permettre aux travailleurs de 58 ans perdant leur emploi de bénéficier d'une sortie digne ou en attendant de retrouver un emploi, comme s'il ne fallait pas responsabiliser les employeurs dans ce cas lorsqu'ils sont responsables!

 

Monsieur le premier ministre, pouvez-vous nous confirmer que vous endosserez la responsabilité, au nom du gouvernement, pour faire en sorte que l'entièreté de l'accord soit appliquée? Pouvez-vous concrètement vous engager à ce qu'il soit mis en œuvre dans le contexte des affaires courantes et dans le délai alors qu'il ne reste qu'un peu plus d'un mois? D'ores et déjà, je peux vous dire au nom des écologistes que si vous ne trouvez pas les voix nécessaires pour mettre en oeuvre cet accord, vous pourrez compter sur les nôtres car nous sommes toujours du côté des solutions justes.

 

02.02  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de premier, het heeft even geduurd, maar in de week van de Marrakeshcoalitie hebt u gehengeld naar groene steun. Pas enkele maanden later wordt die u ook aangeboden. Tijd brengt raad, in dit geval groene raad.

 

Op 26 februari heeft de heer Peeters, ontslagnemend vicepremier, op de radio gezegd dat in het kernkabinet besloten werd om de koninklijke besluiten over de SWT-regeling en de landingsbanen voor de oudere werknemers nog niet te publiceren, in afwachting van het loon­overleg.

 

Op 11 februari heeft collega Demir in de commissie een antwoord gekregen op een vraag aan vicepremier Peeters. Hij had het over koninklijke besluiten die afgeklopt zijn in de Ministerraad van 16 november en na advies van de Raad van State ook daadwerkelijk neer­geschreven zijn, maar daarna in zijn lade zijn blijven liggen.

 

Mevrouw De Block reageerde dat zij positief was over het sociaal akkoord en dat zij zich klaar hield om de nodige koninklijke besluiten – het gaat dan over andere, eigenlijk tegenstrijdige koninklijke besluiten – uit te schrijven.

 

Het VBO zegt vandaag in de krant dat het koninklijk besluit goedgekeurd, maar niet gepubliceerd was. Omdat de heer Peeters het in zijn lade heeft laten liggen, is het dus eigenlijk onbestaande. Het VBO zegt verder dat een akkoord van de sociale partners nu volstaat om de oude regels aan te passen. Dat akkoord is echter manifest tegenstrijdig met de koninklijke besluiten. U herinnert zich wellicht nog Michel I, mijnheer Peeters. Nieuwjaar is er weliswaar overheen gegaan en de tijden zijn veranderd, maar toen was het nog peis en vree en geloofden ook de collega's nog in het Zweedse verhaal.

 

02.03  Servais Verherstraeten (CD&V): (…)

 

02.04  Peter De Roover (N-VA): Ons vertrek heeft in elk geval een geweldige bocht teweeggebracht.

 

De gebeurtenissen roepen wel wat vragen op, mijnheer de premier.

 

Ten eerste, klopt de uitspraak van de heer Peeters dat er in het kernkabinet een beslissing is genomen om een vroegere beslissing niet uit te voeren?

 

Ten tweede, de afspraken uit het IPA worden nu nog voorgelegd aan de achterban. Er is dus daadwerkelijk nog geen akkoord. Bent u het daarmee eens op dit ogenblik?

 

Ten derde, betekent dit dat de heer Peeters nog de tijd heeft om de koninklijke besluiten alsnog te publiceren?

 

Ten vierde, zult u erop toezien, als hoeder van de Zweedse erfenis, dat die publicatie binnen afzienbare tijd zal gebeuren?

 

02.05  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, le projet d'accord interprofessionnel conclu au sein du Groupe des dix est peut-être une des rares bonnes nouvelles de ces dernières semaines en termes de perspectives d'emplois et d'encouragement à des relations sociales apaisées dans le monde de l'entreprise.

 

Reconnaissons-le, il a fallu sans doute faire preuve de part et d'autre d'un sens de la conciliation. Mais comme très souvent, malgré ceux qui veulent mettre fin à ce Groupe des dix, considérant qu'il empêche d'aller vers d'autres évolutions institutionnelles en Belgique, ledit Groupe apporte aux politiques une leçon de réalisme et d'efficacité.

 

Permettez-moi de vous dire, monsieur le premier ministre, que même si votre gouverne­ment est en affaires courantes, ne pas donner une chance à cet accord inter­professionnel et laisser entendre que vous seriez dans l'incapacité de le concrétiser par des arrêtés royaux d'application serait donner un mauvais signal et serait, finalement, la preuve que vous restez quelque part otage de la N-VA. On vient d'ailleurs d'entendre les propos tenus par le chef de groupe de ce parti.

 

Il est vrai que vous devez tout d'abord clarifier les choses et déterminer si l'arrêté royal qui a été annoncé à la suite du jobs deal a été ou n'a pas été pris. S'il l'a effectivement été, est-il aujourd'hui annulé ou qu'en est-il de son statut juridique? De la clarté et de la certitude sont nécessaires en la matière. En effet, il est ici question d'un obstacle qui pourrait se dresser sur le chemin de l'exécution de l'accord interprofessionnel.

 

Force est de constater que des voix dissidentes se font entendre au sein de votre majorité ou qu'il y a des voix discordantes au sein même du groupe Open Vld. L'expression de Mme De Block n'est pas celle de M. Van Quickenborne, même s'il est vrai que ce dernier a souvent des réactions très intempestives ou très immédiates et qu'il ne se donne pas toujours le temps d'analyser les choses. Il ne s'appelle pas Van Quickenborne pour rien!

 

Monsieur le premier ministre, vous auriez tout intérêt, en tant que chef d'un gouvernement en affaires courantes, d'apporter la sérénité dans ce débat. Je vous demande donc de nous dire clairement quelles sont les intentions de votre gouvernement dans ce dossier. Assurer l'efficacité et la sérénité dans les négociations entre les partenaires sociaux me semble, aujourd'hui, plus nécessaire que jamais.

 

02.06  Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, dinsdagavond heeft een select gezel­schap van tien organisaties een belangrijk akkoord gesloten in ons land. Men vindt die mensen niet terug op de verkiezingslijsten in mei, maar zij maken wel belangrijke akkoorden voor ons land. U zult ze niet kunnen afstraffen of belonen in mei, maar toch zijn zij belangrijk. Als zij dat doen binnen een wettelijk kader, dat wij democratisch hebben afgesproken, dan is dat ook geen probleem. Ik wil ook benadrukken wat minister De Block heeft gezegd, dat als de komende jaren de lonen stijgen met 1,1 %, dan is dat goed, want zo stijgt de koopkracht van de werkende mensen. Als 700 miljoen euro wordt uitgegeven aan hogere uitkeringen, dan is dat goed voor gepensioneerden, werklozen en anderen die er iets extra bij krijgen.

 

Waar wij het echter absoluut fundamenteel mee oneens zijn, is dat democratische afspraken worden doorkruist door mensen die zich niet verkiesbaar stellen. Dat kan niet. In het regeerakkoord hadden wij al heel duidelijke afspraken gemaakt over het SWT bij herstructureringen. In 2017 had de leeftijd voor het SWT al 60 jaar moeten zijn. Wij zijn toen, onder de regering-Michel I, al teruggekomen op ons akkoord en hebben het toen al soepeler gemaakt. Nu gaat men echter nog verder. Men wil opnieuw 58-jarigen naar de exit duwen het komende jaar. Wij hadden daar nochtans duidelijke afspraken over gemaakt.

 

Vorig jaar, in juli 2018, stond ik ook op het spreekgestoelte om de minister van Werk te ondervragen over Carrefour. De minister van Werk, Kris Peeters, antwoordde mij toen het volgende: "Mijnheer Lachaert, wat SWT betreft, werd een moeilijke beslissing genomen. De regering kan echter heel duidelijk zeggen dat vanaf 2019 de minimumleeftijd bij collectief ontslag 59 jaar zal zijn en vanaf 2020 60 jaar." Dat heeft hij in de plenaire vergadering gezegd.

 

Ik denk toch dat wat wij hier elke donderdagnamiddag doen niet om te lachen is en echt wel van belang is. Nadien is die afspraak in de arbeidsdeal en op de regeringstafel terechtgekomen. Er is een koninklijk besluit opgesteld, alleen is het nooit gepubliceerd geraakt. Dat men dat in de voorbije twee weken niet wou publiceren om geen olie op het vuur te gooien, begrijp ik nog, maar wij hebben ons er nooit toe geëngageerd om terug te komen op die beslissing. Zij moet worden uitgevoerd.

 

Tot slot, mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister van Werk, wij hebben ons ertoe geëngageerd, samen met de leden van de oude meerderheid, waarnaar sommigen heimwee hebben, om de arbeidsdeal uit te voeren in het Parlement.

 

Wij zullen de arbeidsdeal in het Parlement goedkeuren en uitvoeren. (Tumult) Daarbij werd het engagement aangegaan – collega Jan Spooren en de collega's van CD&V waren daar ook bij – om de koninklijke besluiten te publiceren, anders gaat de arbeidsdeal niet door. Ik wil dat de afspraken worden nageleefd en ik wil u dan ook vragen of u zult terugkomen op de gemaakte afspraken.

 

02.07  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, quand je vois comment se répartissent les applaudissements sur les bancs, je découvre que les accords entre groupes se font et se défont. N'est-ce pas, monsieur le premier ministre? Vous riez, mais ce qui se passe n'est pas inintéressant. Parce qu'un enjeu majeur est concerné. Durant cette législature, je n'ai pas cessé de dire ô combien le rôle des partenaires sociaux était primordial et de vous encourager à soutenir la concertation sociale.

 

Je ne peux donc que me réjouir à la perspective de l'accord qui se dessine entre tous les partenaires sociaux. C'est au bénéfice de tous: des employeurs comme des travailleurs, comme du climat social au sein des entreprises. Sauf que le collègue Lachaert vient de qualifier clairement d'inacceptable le volet RCC. L'Open Vld s'est répandu sur toutes les ondes à ce propos ces derniers jours. Mes chers collègues de l'Open Vld, votre position est interpellante dans le contexte que nous vivons: 1 700 pertes d'emploi chez ING, 1 233 chez Carrefour, 1 900 chez Proximus, 2 500 chez BNP Paribas. Reconnaissez qu'une bonne partie de ces pertes d'emploi concerne les travailleurs de plus de 55 ans!

 

Monsieur le premier ministre, la vraie question et celle à laquelle vous vous devez de répondre en toute transparence aujourd'hui, c'est de savoir quelle va être votre position. Allez-vous soutenir l'AIP et suivre le sens des responsabilités des partenaires sociaux? Allez-vous soutenir votre ministre de l'Emploi pour qu'il prenne les arrêtés royaux permettant de traduire l'accord interprofessionnel? Allez-vous suivre au contraire l'Open Vld en empêchant la traduction de cet accord?

 

02.08  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik heb het eigenlijk bijzonder moeilijk met de manier waarop een aantal collega's, in dit dossier en andere, omspringen met het engagement van heel wat landgenoten. Als er jonge mensen op straat komen voor het klimaat, dan is de reactie van sommigen misprijzend door niet te luisteren naar die oproep voor meer klimaatambitie.

 

Als wetenschappers en het bedrijfsleven roepen om een klimaatwet, ziet men datzelfde misprijzen opduiken. Als mensen een tijdje geleden op straat kwamen voor hun koopkracht en meer zekerheid, dan was er ook dat misprijzen. Als vandaag de sociale partners een akkoord bereiken, dan zijn er Open Vld en N-VA om daar met heel veel misprijzen en arrogantie op te reageren.

 

Ik wil u als eerste minister uitnodigen om al dat engagement en die moed, die noodzakelijk is om tot een akkoord te komen, te omarmen. Uiteraard is zo'n akkoord niet perfect, maar het gebeurt zelden dat een akkoord, dat de heer Van Quickenborne zelf sluit, wel perfect is. De lat die we onszelf niet durven opleggen, moeten we ook de sociale partners niet opleggen.

 

Mijnheer de eerste minister, u bent dan wel de leider van een regering in lopende zaken, maar u moet wel een leider zijn. Sociale vrede is belangrijk. U hebt hier meermaals op het spreekgestoelte opgeroepen tot investeren in sociale vrede. U hebt zelfs aan de oppositiepartijen gevraagd om in het Parlement sociale akkoorden mee mogelijk te maken. U hebt daarvoor de collega's Kitir, Laaouej en mijzelf uitgenodigd. "U gaat toch steun leveren voor het interprofessioneel akkoord? U gaat een regering van lopende zaken daarvoor toch niet in de steek laten?" Dat hebt u ons gevraagd. U hebt ons woord gekregen. Wij zullen u en dit land niet in de steek laten.

 

(Rumoer)

 

Collega's, dat is natuurlijk wel het verschil tussen ons. De heer De Roover hekelt het als de vakbonden de tafel verlaten, maar de vakbonden hebben wel de moed gehad om terug aan tafel plaats te nemen. De N-VA is gaan lopen en is nooit teruggekeerd.

 

Wij pakken het op een andere manier aan, mijnheer de eerste minister. Wij beseffen, collega's Dewael en Van Quickenborne, hoe belangrijk sociale vrede en sociaal overleg zijn voor onze bedrijven. Het klopt dat de politiek de lijnen moet uitzetten, maar de politiek moet ook mensen kunnen samenbrengen en respect opbrengen wanneer sociale partners hun nek uitsteken.

 

Mijnheer de eerste minister, fluit dat kartel van Open Vld en N-VA gewoon terug. Zeg de heer Van Quickenborne dat u afscheid hebt genomen van Theo Francken. Zeg dat u geen Theo nodig hebt voor het sociaal overleg. Wij hebben nood aan brandweermannen in plaats van pyromanen.

 

Ik reken op uw duidelijk engagement en een duidelijke uitspraak van deze regering.

 

02.09  David Clarinval (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, au MR, nous nous réjouissons du préaccord interprofessionnel 2019-2020, qui est intervenu dans un contexte difficile. Pensons aux échéances du Brexit ainsi qu'aux tensions géopolitiques entre la Chine et les États-Unis qui provoquent de l'incertitude sur le plan socioéconomique.

 

Il est bon que la concertation sociale dans notre pays fonctionne. Nous pouvons nous en réjouir. Il est important de souligner que c'est la deuxième fois qu'un préaccord interprofessionnel est conclu depuis le début de cette législature.

 

C'est un bon compromis tant sur le pouvoir d'achat que sur la compétitivité des entreprises, ainsi que sur le plan de la cohésion sociale et environnementale.

 

Concernant le pouvoir d'achat, en plus des effets du tax shift, c'est 1,1 % d'augmentation qu'il faut ajouter aux effets de la loi de 1996, à l'indexation, aux augmentations barémiques. Le pouvoir d'achat va, en quelque sorte, augmenter de près de 5 % durant les deux années à venir. C'est 1,1 % en plus pour les salaires minimums. C'est aussi un groupe de travail qui est mis en place pour lutter contre les pièges à l'emploi.

 

En ce qui concerne la compétitivité des entreprises, outre les effets du tax shift, il faut mentionner la reconduction des baisses de cotisations avec l'augmentation du nombre d'heures défiscalisées.

 

Sur le plan social et environnemental, en deux ans, c'est près d'un milliard d'euros qui va être octroyé via l'enveloppe bien-être pour les allocations les plus basses. Ce sont aussi des mesures en termes de mobilité visant à transférer une partie des usagers vers les transports en commun. C'est donc un shift vert qui est proposé. Il y a également des mesures visant la paix sociale. Ce n'est pas rien. On a vu ces dernières années que la paix sociale était parfois difficile et il était bon qu'on puisse s'engager en la matière.

 

Certes, convenons que quelques adaptations légères sont proposées par les partenaires sociaux au niveau de la prépension. Mais pour le MR ces légères adaptations sont acceptables notamment au regard des éléments positifs mis en place par cet accord.

 

Pour le MR, il faut donc répondre favorablement à l'appel unanime des partenaires sociaux et valider l'accord quand les partenaires sociaux auront validé ce préaccord interprofessionnel au terme de leur processus interne.

 

Monsieur le premier ministre, ma question est double. Pouvez-vous nous donner plus d'informations sur ce préaccord? Pouvez-vous nous communiquer les échéances à venir pour l'aboutissement de ce dossier?

 

02.10  Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de vice-eersteminister, veertien dagen geleden kwamen tienduizenden mensen op straat om meer koopkracht te eisen. De sociale partners gingen opnieuw rond de onderhandelingstafel zitten en de regering heeft, heel bewust, alle ruimte aan de sociale partners gegeven.

 

Dinsdagmorgen is men dan buitengekomen met een evenwichtig sociaal akkoord dat sociale vrede garandeert, waarbij burgemeesters niet meer tegen stakingspiketten zullen moeten optreden, waarbij er sociale rust is, tenzij er politici zijn die het akkoord willen opblazen om achteraf te kunnen zeggen dat het sociaal overleg niet werkt.

 

Er is dus een akkoord over koopkrachtverhoging, een loonopslag van 4,54 %, hogere minimum­lonen, hogere uitkeringen en pensioenen, een goed eindeloopbaanbeleid. En ja, er is ook een akkoord over het SWT. De sociale partners onderschrijven het einddoel dat we voorop hadden gesteld, met name 60 jaar voor iedereen. Alleen gaan ze voor een zeer beperkt aantal, enkele maanden tot een jaar iets trager dan de regering had vooropgesteld.

 

In tegenstelling tot al het fake nieuws dat we hier horen in het Halfrond, maken de sociale partners het SWT zelfs nog strenger, want de regering had voor de zware beroepen en voor de lange loopbanen vooropgesteld dat het SWT vanaf 59 jaar mogelijk zou kunnen blijven. De sociale partners gaan verder en zeggen: 60 jaar, ook voor deze mensen, vanaf 2021.

 

02.11 Minister Kris Peeters: Zeer juist.

 

02.12  Stefaan Vercamer (CD&V): Sommigen hoopten dat er geen akkoord zou komen. Mijnheer de eerste minister, mijnheer de vice-eerste minister, u beiden hebben er alles aan gedaan om een akkoord mogelijk te maken vanuit een gedeelde bezorgdheid, om de koopkracht te verhogen, werkbare eindeloopbanen mogelijk te maken, de laagste uitkeringen op te trekken.

 

Volgens de heer Lachaert moesten de sociale partners elkaar de hand reiken. Ik citeer: "want een boksmatch in de loopgraven zou niemand vooruithelpen". Degenen die toen zo aandrongen op een akkoord zijn nu de eersten om kritiek te geven, terwijl alle organisaties, ook het VBO en UNIZO, dit akkoord integraal steunen.

 

Mijnheer Lachaert, u had toen gelijk, maar ook een boksmatch in de loopgraven van de politiek helpt niemand vooruit.

 

Ik weet dat er over enkele maanden verkiezingen zijn en dat de profileringsdrang groot is, maar werknemers en werkgevers hebben daar weinig boodschap aan. Zij denken verder dan de verkiezingen. Wij moeten dat ook doen, tenminste als we verantwoordelijke politici zijn.

 

De sociale partners willen een akkoord voor meer koopkracht, meer jobs, werkbaar werk. Dat was ook het programma van deze regering. Daarvan willen wij niet afwijken. Daarom is CD&V van oordeel dat het akkoord integraal moet worden uitgevoerd.

 

Dit akkoord vanuit de politiek al bij voorbaat afschieten, is vuur stoken en aansturen op chaos, nieuwe stakingen en sociale onrust. Dat is onverantwoord en daar doen wij niet aan mee.

 

Wij vroegen de sociale partners om hun verantwoordelijkheid te nemen. Zij hebben dat gedaan en nu moeten wij onze verantwoor­delijkheid nemen.

 

Mijnheer de eerste minister, de vraag is dan ook of de regering dit akkoord zal goedkeuren en integraal uitvoeren.

 

02.13 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, het is inderdaad de tweede keer dat de sociale partners tijdens deze legislatuur een IPA hebben goedgekeurd. Dat is een verschil met het verleden.

 

Wij hebben de laatste weken en maanden gewerkt om maximale ruimte te creëren voor dit sociaal overleg. In de nacht van maandag op dinsdag hebben wij vernomen dat er opnieuw een sociaal akkoord werd bereikt tijdens deze legislatuur.

 

Je voudrais expliquer quels sont les éléments clé de cet accord, même si le focus a été mis sur un élément en particulier.

 

Een eerste belangrijk element is de loonmarge van 1,1 % boven op de indexering, 3,8 % over de gehele periode, wat opnieuw steun betekent voor de werkende mensen. Die maatregel komt er naast de effecten van de taxshift, inbegrepen de jongste effecten van januari 2019, die ook al meer koopkracht betekenden voor de werkende mensen. Dat is zeer belangrijk voor de lage lonen en de middenlonen.

 

Ten tweede vermeld ik de koopkracht in het kader van de welvaartsenveloppe die voor honderd procent zal worden uitgekeerd.

 

Plus de 300 millions d'euros en 2019 et plus de 700 millions d'euros en 2020.

 

Dan een zeer belangrijk punt: de sociale partners hebben in hun voorstel veel aandacht voor de problematiek van de werkloosheidsvallen.

 

Cette problématique des pièges à l'emploi est un élément très important, qui a été pris en considération, je tiens à le souligner. Je me souviens de débats antérieurs lors desquels ce point faisait l'objet de tensions et de discussions rugueuses.

 

Een derde belangrijk punt is de mobiliteit. In de logica van ons mobiliteitsbudget, vanuit de redenering om andere vormen van mobiliteit meer aan te moedigen, hebben de sociale partners eveneens principiële beslissingen genomen om via de werkgevers meer steun te bieden aan mogelijkheden van alternatieve mobiliteit, dus niet noodzakelijk de wagen, maar wel het openbaar vervoer en andere vormen van mobiliteit, met concrete gevolgen voor de werknemers.

 

C'est aussi un signal important.

 

En ce qui concerne le salaire minimum, il est augmenté de 1,1 %. Un groupe de travail est constitué avec une clause de rendez-vous après l'été pour voir si on peut réformer les bonus fiscaux et sociaux en lien avec le salaire minimum.

 

Sur la question des fins de carrière et des prépensions, des adaptations sont présentées dans ce projet d'accord par les partenaires sociaux.

 

Dat werkt in twee richtingen. Van de ene kant gaat het terecht om een verstrenging van de maatregelen in vergelijking met wat er vooropgesteld was.

 

Il y a d'une part un durcissement des périodes en lien avec les fins de carrière et les prépensions et d'autre part, pour les entreprises en restructuration, il y a cette proposition de prolonger jusqu'à la fin – et non le début – de l'année 2020 l'âge de 60 ans. Si je prends les chiffres dont nous disposons, 200 personnes sont potentiellement concernées alors que la question du durcissement des mesures peut concerner 1 000 personnes. Je souhaite reprendre ces éléments objectifs dans l'information qui est communiquée au départ du Parlement.

 

Wat zijn de volgende stappen? Ik wil dat zo duidelijk mogelijk uiteenzetten.

 

Ten eerste, de regering werd op de hoogte gebracht dat het akkoord voor de sociale partners – werkgevers en werknemers – één geheel vormt.

 

Een tweede element is dat de vakbonden een maand de tijd hebben gevraagd voor de klassieke raadpleging van hun achterban.

 

Cela veut dire que nous parlons bien d'un préaccord. Il n'est pas encore validé par les parties autour de la table puisque les syndicats ont demandé 30 jours pour ce faire. Voilà les faits.

 

Ten derde, wat zou de implementatie betekenen, gesteld dat de vakbonden akkoord gaan met het geheel? Ik probeer het maximum aan informatie met u te delen. Het is niet zo eenvoudig als sommigen lijken te denken. Er zijn in feite drie potentiële effecten.

 

Il y a les actes législatifs. Avec le ministre concerné, nous avons listé quels étaient, en cas d'accord confirmé, les actes législatifs qui doivent être entrepris. Nous viendrons les présenter au Parlement, en tant que gouvernement qui assume ses responsabilités.

 

Il y a des actes réglementaires - des arrêtés royaux - qui doivent être pris, en lien par exemple avec l'enveloppe bien-être, les allocations de mobilité, etc.

 

Il y a aussi le Conseil national du Travail - que certains semblent avoir oublié - qui doit, si l'accord est confirmé, valider des conventions collectives de travail.

 

Indien de vakbonden het akkoord goedkeuren en bevestigen, zijn er dus cao's nodig.

 

S'agissant de l'implémentation, la balle n'est pas simplement dans le camp du Parlement ou du gouvernement, elle est aussi dans le camp du Conseil national du Travail qui doit prendre des CAO.

 

J'entends bien les opinions exprimées; elles sont respectables dans un débat démocratique. J'appelle simplement à la rationalité et au principe de réalité. Ce dernier veut que dans 30 jours, nous saurons si cet accord est confirmé par les syndicats. Nous pourrons alors enclencher les processus législatifs et réglementaires. Nous devrons, en tant que Parlement et gouvernement, respecter ce qui sera décidé dans le cadre des conventions collectives. S'agissant des SWT ou RCC (les prépensions), ce sont les responsables du Conseil national du Travail qui devront prendre les orientations si cet accord est validé. Voilà la situation.

 

Monsieur le président, je montre beaucoup de respect pour les opinions de chacun dans cette assemblée mais je ramène à un principe de réalité et de pragmatisme.

 

In ieder geval, onafhankelijk van de beslissing van de vakbonden over een maand, is het volgens mij voor onze economische toekomst, voor de sociale rust en voor de competitiviteit en de koopkracht belangrijk dat opnieuw bewezen wordt dat het sociaal overleg werkt. Ik dank dan ook iedereen die een bijdrage heeft geleverd om dat mogelijk te maken.

 

02.14  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, chers collègues, dans ce Parlement il y a ceux qui cherchent des problèmes, les pyromanes - en l'occurrence, souvent la N-VA et l'Open Vld - et puis, il y a ceux qui cherchent des solutions, des solutions d'avenir, des solutions justes. C'est ce qu'ont fait les partenaires sociaux et c'est ce que veulent faire également les écologistes spécifiquement - puisque c'est là que le débat se cristallise - par rapport au régime des prépensions qui a le double avantage de responsabiliser les employeurs et de soulager la situation des travailleurs âgés.

 

Monsieur le premier ministre, j'aurais souhaité que vous vous exprimiez plus clairement comme étant dans le camp de ceux qui cherchent les solutions, même si je vois que c'est encore possible. Cela ne corrigera pas votre bilan social avec son saut d'index, le relèvement de l'âge de la pension sans prise en compte des carrières pénibles, avec le nombre de malades de longue durée et de travailleurs pauvres. Mais "dame nature" a effectivement ramené la paix sociale et a montré que le dialogue social dans notre pays fonctionne encore. Prenez vos responsabilités! Surveillez la montre car le temps nous est compté! Vous pourrez alors compter sur le soutien des écologistes pour arriver à ces solutions justes et tournées vers l'avenir.

 

02.15  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de premier, een van de vraagstellers zei dat u een leider moet zijn. Ik vrees dat u inderdaad een 'lijder' bent, maar niet zoals daarstraks werd geïnsinueerd. Volgens het VBO zou de deur vandaag dicht geweest zijn als het KB waarover een akkoord bestond was gepubliceerd. Ik heb dus begrepen dat het kernkabinet van Michel II beslist heeft om de deur open te zetten voor de uitholling van de beslissingen van Michel I. Dat feit moeten wij vandaag vaststellen.

 

U had een restregering, die besliste om het pact van Marrakesh goed te keuren, ook al was er in de regering daarover geen akkoord. U hebt de N-VA de facto buitenspel gezet.

 

(Protest van de heer Kristof Calvo)

 

De voorzitter: Laat de heer De Roover spreken alstublieft.

 

02.16  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mochten de verklaringen van de heer Calvo voor de annalen zijn geregistreerd, dan zou ik graag zien dat ze worden geschrapt, want zijn taal is absoluut onfatsoenlijk.

 

(Protest van de heer Kristof Calvo)

 

De voorzitter: Mijnheer De Roover, gaat u verder.

 

02.17  Peter De Roover (N-VA): Premier, tegelijk stellen we vast dat, terwijl er in de regering-Michel I wel een akkoord was, dat nu niet wordt uitgevoerd; het wordt zelfs actief getorpedeerd. Er wordt hier gezegd dat wij zouden vragen om het sociaal akkoord op te blazen, maar hier wordt voorgesteld om het akkoord van de regering-Michel I op te blazen. Dat feit ligt vandaag op tafel en daarmee wordt vandaag duidelijk waarom sommigen de N-VA uit de regering wilden.

 

Premier, u had een regering met een meerder­heid. Dat is gezakt naar een regering die nog een derde vertegenwoordigt. Ik stel vandaag vast dat zelfs dat ene derde nu ook nog gesplitst is. Hoe laag gaat u qua parlementaire steun, vooraleer u ermee stopt de indruk te wekken dat u een regering vormt? Ik stel u die vraag vandaag.

 

Wanneer u er niet voor zorgt dat de KB's binnen een maand effectief gepubliceerd worden door de heer Peeters, dan is het een onomstotelijk feit dat het Zweedse project verlaten is door Charles Michel, Alexander De Croo en Kris Peeters tijdens de vergadering van het kernkabinet waarop zij de akkoorden van de Zweedse regering door de papierversnipperaar hebben gehaald.

 

De voorzitter: Gelieve af te ronden.

 

02.18  Peter De Roover (N-VA): Ik mag hopen dat de ministers van Open Vld door de fractie van Open Vld bij de les worden gehouden en dat zij consequent met de verklaringen van hun fractie zullen optreden. Mijnheer de premier, het is eigenlijk goed nieuws dat uw regering in december is gevallen, want anders was u nu tegen het canvas gegaan.

 

02.19  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, à voir combien les bancs de l'ancienne majorité se déchirent, comment croire un seul instant que cette majorité avait finalement un projet bénéfique pour le pays? Comment croire que cette majorité dispose de la sagesse nécessaire, au moment où les partenaires sociaux nous ramènent au sens des responsabilités et à la nécessité d'aller de l'avant pour la protection du travail, pour la compétitivité des entreprises, pour un climat social bénéfique à tout le pays?

 

Il est peut-être temps, dans certains partis, que certains prennent leurs responsabilités plutôt que de se livrer à un petit jeu préélectoral, car c'est de cela qu'il s'agit ici cet après-midi! Ce n'est pas le sens des responsabilités qui dicte les positions de certains. C'est tout simplement du pur positionnement électoral. C'est assez pénible, mais c'est surtout très préjudiciable à notre prospérité.

 

02.20  Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer De Roover, een partijgenoot van mij heeft ooit gezegd dat tot de oppositie behoren zoiets is als fietsen op een hometrainer: dat geeft hetzelfde gevoel, want veel kan men niet realiseren. Wij vinden het ook jammer dat u voor de hometrainer heeft gekozen, maar wij kiezen voor de bergrit. Wij gaan ervoor om het beleid waarover wij samen hebben beslist, uit te voeren.

 

Het is jammer dat u de regering hebt verlaten, maar wij zullen er alles aan doen om de akkoorden van toen te laten respecteren. Als een KB op dit moment niet wordt gepubliceerd, hebt u daarover een heel duidelijke mening gehoord vanwege onze fractie. Wij zullen daarop blijven aandringen, want het is slecht voor 58-jarigen. Men schrijft die werknemers af voor de arbeidsmarkt en dat signaal mogen wij absoluut niet geven.

 

Collega's van de linkse oppositie, met de eerstvolgende herstructurering zullen wij opnieuw zien gebeuren dat mensen van 58 jaar aan de deur worden gezet. U vindt dat een goed model; ik vind dat, samen met onze fractie, een slecht model. Wij vinden dat die werknemers ook aan de slag moeten blijven en alle kansen moeten krijgen.

 

We zullen de komende tijd afwachten wat de sociale partners zelf doen; dat leid ik toch af uit het antwoord. Wij spreken inderdaad over een akkoord, maar er is nog altijd een stemming van de achterban van de vakorganisaties nodig. Die zal bepalen wat het resultaat zal zijn en of het IPA er al dan niet komt. Ik blijf erbij dat de stijging van de lonen en uitkeringen een goede zaak is die wij volledig zullen steunen, maar wij zullen ons ook blijven verzetten tegen maatregelen die mensen in de inactiviteit storten.

 

02.21  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse. Mon constat est de nature politique. En effet, votre gouvernement minoritaire l'est aujourd'hui encore un peu plus. Ceux qui, de l'intérieur du gouvernement, sabotent un tel accord interprofessionnel positif pour le pays, pour les travailleurs et pour les employeurs, se comportent de manière totalement irresponsable.

 

Cet accord est important et nous vous soutiendrons depuis l'opposition pour faire avancer la cause de ceux qui s'investissent au quotidien dans le monde du travail.

 

Nous verrons quelle sera votre position en tant que premier ministre. J'ose espérer, en tout cas, que vous aurez le sens des responsabilités et qu'à l'inverse d'autres, vous ne choisirez pas la voie, bien trop facile, des postures électoralistes.

 

02.22  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): De heer De Roover heeft een punt: van de meerderheid blijft inder­daad weinig over. Er is echter een overduidelijke parlementaire meerderheid. Wij leven niet in een N-VA-dictatuur.

 

Er was inderdaad, gelukkig maar, een Marrakeshcoalitie waarvan u geen deel uitmaakte. De N-VA werkt liever samen met criminelen dan met de Verenigde Naties. Het Parlement heeft voor een andere aanpak gekozen, namelijk de aanpak van internationale samenwerking.

 

Mevrouw Demir, na een Marrakeshcoalitie willen de groenen ook een coalitie van de sociale vrede op de been brengen. Mijnheer de eerste minister, daarvoor kunt u op ons rekenen. Het is immers belangrijk dat de Belgische politiek vandaag duidelijk is.

 

U bent niet verantwoordelijk voor de onverantwoorde houding van uw voormalige en van uw huidige coalitiepartner. U mist echter wel een kans om duidelijk te zijn. Mijnheer de eerste minister, waarom is die duidelijkheid belangrijk? Dat is omdat de vakbonden vandaag hun achterban consulteren. Op het moment waarop zij proberen hun achterban te overtuigen van een heel fragiel en moeilijk akkoord, zijn er pyromanen, zoals de heer Van Quickenborne, die de fragiele sociale vrede willen verstoren. Mijnheer de eerste minister, laten we dus zo snel mogelijk een duidelijk politiek signaal geven.

 

Ten slotte, mijnheer Van Quickenborne, het moet mij van het hart dat uw hypocrisie ongelooflijk is. Toen het Parlement zich over het statuut van Parlementsleden en over uw verloning als commissievoorzitter boog, moest de verandering zo traag mogelijk gaan. Toen waren de verworven rechten en het huidige statuut heel belangrijk. Toen stond u op de rem, zeggende dat wij nu een en ander nog niet zouden veranderen.

 

Wanneer het echter over het statuut van de gewone werknemers gaat, gaat u er wel met de grove bijl en de grove borstel door. Dat is ongelooflijk. U schaadt met die houding niet alleen uw partij maar heel de politiek. U zou veel meer respect moeten hebben voor alle mensen die elke dag opnieuw keihard voor ons land werken.

 

Persoonlijk feit

Fait personnel

 

De voorzitter: De heer Van Quickenborne vraagt het woord voor een persoonlijk feit.

 

02.23  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer Calvo, u speelde echt wel op de man. Wij kennen u intussen. Wanneer het in een debat te moeilijk wordt, speelt u op de man.

 

Mijnheer de voorzitter, ik wijs erop dat het dossier waarnaar de heer Calvo verwijst, hier in het Parlement door iedereen is goedgekeurd. Dat is de realiteit. Dat zijn de feiten. Daarover gaat het.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

02.24  David Clarinval (MR): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour cette réponse claire et circonstanciée.

 

Malgré cela, monsieur Gilkinet, vous avez laissé sous-entendre qu'elle comportait un doute. Manifestement, vous n'avez pas bien écouté. Relisez la réponse à tête reposée et vous verrez qu'il n'y a pas d'ambiguïté dans les propos du premier ministre.

 

Quant à M. De Roover, je pense qu'il a la mémoire un peu courte lorsque je l'entends critiquer la remise en cause des décisions du gouvernement Michel I. S'il y a bien un parti qui a contesté des décisions de Michel I jusqu'à remettre en cause l'existence même de ce gouvernement, c'est la N-VA! Je trouve dès lors cet argument un peu faible.

 

En ce qui nous concerne, monsieur le premier ministre, nous vous encourageons à poursuivre pour valider le plus rapidement possible cet accord interprofessionnel dans sa totalité.

 

02.25  Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de eerste minister, dank u voor uw antwoord. U hebt er terecht op gewezen dat het een evenwichtig akkoord is, zowel inzake de koopkracht en andere aspecten als inzake SWT. Enerzijds is er een verstrenging, waardoor een duizendtal mensen minder zal instromen, en anderzijds zullen 220 werknemers die mogelijk ontslagen zouden worden, toch in het SWT terechtkunnen.

 

Het betreft hier een akkoord in zijn geheel. Het is als in de politiek: er is pas een akkoord als er over alles een akkoord is. Men kan er niet één element uitpikken. Wie het evenwichtig akkoord afschiet om één element, verkiest stakingen en sociaal conflict boven sociale vrede, boven 4,54 % meer loon voor 2,8 miljoen werknemers in de privésector.

 

U hoort het goed: koopkrachtverhoging voor 2,8 miljoen werknemers, tegenover 220 werk­nemers die in het SWT kunnen instromen. Daarover gaat het. Dat afschieten met het oog op electorale belangen is onverantwoord.

 

Wij willen dat het akkoord, als het goedgekeurd wordt, integraal wordt uitgevoerd. Wij zullen daaraan loyaal meewerken.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste minister over "de Libische fondsen" (nr. P3465)

- mevrouw Veerle Wouters aan de eerste minister over "de Libische fondsen" (nr. P3466)

- de heer Ahmed Laaouej aan de eerste minister over "de Libische fondsen" (nr. P3467)

- de heer Georges Dallemagne aan de eerste minister over "de Libische fondsen" (nr. P3468)

03 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur "les fonds libyens" (n° P3465)

- Mme Veerle Wouters au premier ministre sur "les fonds libyens" (n° P3466)

- M. Ahmed Laaouej au premier ministre sur "les fonds libyens" (n° P3467)

- M. Georges Dallemagne au premier ministre sur "les fonds libyens" (n° P3468)

 

03.01  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de premier, u hebt een probleem. Vanmorgen heeft De Standaard onthuld dat het VN-sanctiecomité op 17 december 2018 eenparig beslist heeft dat de interesten door België niet vrijgegeven mochten worden.

 

Sinds die datum hebt u tot drie keer toe in de Kamer met ons gedebatteerd. Ik heb u horen zeggen dat het om een interpretatiegeschil ging. Ik heb u horen zeggen – ten onrechte – dat ook andere landen interesten hebben uitbetaald. Ik heb u horen beloven dat er absolute openheid zou komen voor het Parlement. Vandaag stel ik echter vast dat u, ondanks die drie gelegenheden, op geen enkel moment hebt gezegd dat het interpretatiegeschil door het VN-sanctiecomité beslecht werd.

 

Premier, er zijn twee mogelijkheden. Ofwel wist u dat er in New York een beslissing genomen was en hebt u nagelaten de Kamer te informeren. Ofwel wist u het niet, omdat uw minister van Buitenlandse Zaken u niet had ingelicht.

 

Al anderhalf jaar willen wij een antwoord op vier vragen. Hoeveel geld? Wie heeft het gekregen? Wat is ermee gebeurd? Het antwoord op die vragen kennen wij nog altijd niet, maar wie heeft in België beslist dat die interesten mochten vrijkomen? Dat is sinds vandaag de vraag van 2 miljard, mijnheer de premier. Als Libië dat bedrag terugeist, dan zal het namelijk de Belgische belastingbetaler zijn die het zal mogen ophoesten. Mijnheer de premier, wist u het of wist u het niet? Mogen wij echt rekenen op uw volle medewerking om te weten te komen wie die beslissing heeft genomen?

 

03.02  Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de eerste minister, ik weet niet wat hier aan de hand is in het Parlement, maar het is de derde keer dat ik hier sta met een vraag over de Libische fondsen. Tot nu toe kregen wij nog altijd geen deftig antwoord.

 

Als volksvertegenwoordigers zijn we tegenwoordig geen eerste staatsmacht meer. We worden eerder beschouwd als het vijfde wiel aan de wagen. Men wil zo snel mogelijk van ons af. Dat mag, denk ik, de conclusie zijn.

 

Ik denk dat we onze vragen als volksvertegenwoordigers beter aan de journalisten richten, want zij kunnen wel antwoorden op een aantal vragen. Dan kunnen we in de kranten lezen wat er allemaal aan ons voorbijgaat, antwoorden die wij niet krijgen.

 

Als ooit nog iemand durft te zeggen dat de Kamer de regering controleert, dan zal ik vragen of dat een flauwe grap is.

 

Mijnheer de eerste minister, op 14 december en 21 december 2018 hebt u hier verklaard dat het voor u een erezaak was om de Kamer juist te informeren en om alle informatie ook te delen met de Kamer. Wat blijkt echter op 17 december? Het VN-sanctiecomité heeft beslist dat België wel degelijk de VN-regels heeft miskend.

 

Hebt u die informatie met ons gedeeld? Neen. Wie heeft dat wel met ons gedeeld? De journalisten.

 

Vorige week zei u ook dat de Thesaurie een interpretatie aan de VN-resolutie heeft gegeven. U gaf zelfs toe dat er meerdere interpretaties mogelijk waren. Vorige week, mijnheer de eerste minister, was er maar één interpretatie mogelijk, want op 17 december heeft het sanctiecomité gezegd hoe het in elkaar zat.

 

Ik krijg een vreemd gevoel, u misschien ook, mijnheer Van der Maelen. Ik krijg het gevoel dat het hier niet alleen gaat over interesten die vrijgegeven zijn. Wij weten in elk geval dat ze vrijgegeven zijn, we weten nog niet aan wie en waaraan, maar ik heb stilaan het gevoel dat er meer achter zit. Ik vraag mij zelfs af of het alleen interesten zijn die zijn vrijgegeven en of het niet om meer gaat. Ik vraag mij ook af wie hier beschermd moet worden. Moeten er eerst nog mensen uit het Parlement verdwijnen, want anders is er een probleem?

 

Er is maar een oplossing, mijnheer de eerste minister. Breng klaarheid. Vraag de rekeningen op bij Euroclear. Vraag de rekeningen op bij BNP Paribas en ING. Kom mij niet vertellen dat het niet gaat, want in 2012 kon minister Reynders wel verklaren wat op die rekeningen stond aan de minister van Buitenlandse Zaken van Libië.

 

Mijnheer de eerste minister, geef alstublieft klaarheid vandaag.

 

03.03  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, chers collègues, appelons les choses par leur nom: nous sommes face à un scandale d'État. Les fonds libyens ont été renvoyés vers une nébuleuse d'acteurs toujours inconnus à ce stade, dans un pays ravagé par la guerre civile, un pays livré à des organisations criminelles – terrain de jeu funeste de trafiquants d'êtres humains – et à bien d'autres atrocités encore.

 

Manifestement, la position défendue par certaines autorités administratives et politiques est aujourd'hui balayée par les Nations Unies, balayée d'emblée au moment où celles-ci avaient gelé ces capitaux et intérêts libyens, mais également balayée le 17 décembre dernier.

 

Nous savons à présent clairement que l'État belge a commis une faute à la fois juridique et politique, qui engage dès lors sa responsabilité. Son image est désormais écornée – pour recourir à un euphémisme. Cette image et cette responsabilité, vous en êtes le dépositaire, monsieur le premier ministre.

 

Il va falloir maintenant prendre le taureau par les cornes. Vous devez donc prendre vos responsabilités et nous dire ce que vous connaissez de ce dossier. En effet, de deux choses l'une: soit vous étiez informé de cette note du Comité des sanctions du Conseil de sécurité des Nations Unies – et alors, qu'en avez-vous fait? – soit vous n'en avez pas été informé – et se pose, en ce cas, un problème de dysfonctionnement au cœur même de votre gouvernement. Monsieur le premier ministre, il nous faut des réponses!

 

03.04  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le premier ministre, en effet, j'ai encore en mémoire les mots que vous avez prononcés ici, la semaine dernière: "Je mettrai un point d'honneur à informer le Parlement de manière convenable". Le moins que l'on puisse dire, c'est que le Parlement n'a pas été informé d'une notice émanant du Conseil de sécurité des Nations Unies qui date du 17 décembre dernier et qui dit clairement, fermement et définitivement qu'aucun des revenus des fonds gelés en Belgique n'aurait dû être dégelé et envoyé à l'extérieur.

 

Je rejoins les questions de mes collègues. Comment se fait-il qu'entre-temps, alors que nous avons eu de très nombreux débats en séance plénière et en commission, cette notice du Conseil de sécurité ne nous ait pas été dévoilée alors que nous sommes membres du Conseil de sécurité et que nous occupons en plus, cette année, la vice-présidence du Comité des sanctions pour la Libye? Nous connaissons donc parfaitement cette notice.

 

Par ailleurs, monsieur le premier ministre, vous vous souvenez de la lettre du 1er août 2012 de votre ministre des Affaires étrangères, informant les autorités libyennes qu'il y avait quelque 14 milliards d'euros ici en Belgique. J'ai la réponse du ministre des Affaires étrangères libyennes. En tout cas, cela y ressemble et c'est ce que prétend un diplomate libyen qui a publié cette réponse sur son compte Facebook, mardi dernier, et qui envoie une fin de non-recevoir à la Belgique en disant: "Non, les avoirs libyens ici en Belgique ne peuvent pas servir à rembourser les entreprises belges. Il faut que les entreprises belges répondent et aillent directement voir les parties contractantes en Libye et qu'elles se fassent rembourser là-bas." Moi, j'ai la réponse. En tout cas, cela y ressemble. Il serait évidemment intéressant de disposer de l'original, car avec Internet, on n'est jamais sûr. Cette réponse se trouve sur le compte Facebook d'un diplomate libyen.

 

J'aimerais qu'enfin, nous ne devions pas, en tant que parlementaires, aller chercher par-ci, par-là, des bribes d'éléments de réponses par rapport à cette affaire qui est un véritable scandale. Que sont devenus ces deux milliards d'euros? Pourquoi les a-t-on libérés? Pourquoi seule la Belgique – j'insiste et je confirme ce que j'ai dit la semaine dernière – a libéré ces fonds? À quoi ces fonds ont-ils servi? Ce sont des réponses urgentes et importantes que nous attendons. J'aimerais par la même occasion savoir quand le rapport qui a été promis la semaine dernière sera transmis au Parlement.

 

03.05  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, je voudrais répondre avec beaucoup de force et de précision et m'insurger contre les insinuations absolument inacceptables qui ont été émises.

 

In een eerste punt wil ik ingaan op de inhoud. Het gaat over beslissingen op VN-niveau genomen, met name sancties tegen de Libische funds, in 2011. Mijnheer Laaouej, die beslissingen zijn bijgevolg onder een vorige legislatuur genomen, onder een andere eerste minister, die toen met zijn collega's-ministers ter zake de volle verantwoordelijkheid droeg.

 

Premier point: ces faits se sont déroulés sous la précédente législature.

 

Deuxième élément: à trois reprises, j'ai eu l'occasion d'être interrogé au Parlement à propos de la coopération du gouvernement actuel dans l'enquête sur les faits en question. J'ai toujours indiqué, sans aucune ambiguïté, le souci que j'avais de coopérer loyalement avec le Parlement. C'est ce que j'ai fait. C'est ce que je fais aujourd'hui, et c'est ce que je continuerai à faire tant que j'assumerai la responsabilité.

 

Troisième élément important. Monsieur Van der Maelen, vous donnez l'impression que j'aurais, à cette tribune, en déformant le propos et le contexte, émis des doutes sur l'interprétation. Oui, il y a un débat sur les interprétations. En votre qualité de parlementaires, vous avez eu ce débat en commission. Des fonctionnaires ont alors expliqué qu'il y avait des doutes quant à l'interprétation de cette résolution. Entre-temps, celle-ci a changé et est devenue une nouvelle résolution. Il ne s'agit pas d'autre chose que cela.

 

Lors des trois derniers débats tenus en séance plénière, des parlementaires de l'opposition comme de la majorité se sont exprimés. Je vous entends encore, monsieur Dallemagne: le Comité des sanctions des Nations Unies a clairement dit que c'était une erreur.

 

Cette note du 17 décembre n'apporte donc aucun élément nouveau. C'est la confirmation de ce qui a été dit par le panel d'experts au mois de septembre; ni plus, ni moins que cela, selon l'information et selon l'interprétation que j'en fais, sur la base des données dont je dispose actuellement.

 

Il n'est pas question de cacher cette note du 17 décembre, puisqu'elle est publiée sur un site internet. J'entends ici des cris d'orfraie, selon lesquels une information importante aurait été cachée au Parlement. Pour remettre dans le contexte: le 18 décembre, le gouvernement a démissionné. Le 17 décembre, cette note était publiée sur un site internet.

 

Ayant vu dans la presse, ce matin, cette information sur le statut de cette note, je me suis informé. Selon mes informations, la Trésorerie, le 20 décembre, a parfaitement assumé ses responsabilités. Il n'y a pas de raison que j'aie une information particulière à ce sujet. Le 20 décembre - trois jours plus tard -, la Trésorerie a confirmé la position prise par la Belgique depuis plus d'un an, à savoir qu'elle ne libère plus les intérêts dont il est question.

 

Ik ben voor honderd procent bereid – ik stel mij altijd zo loyaal mogelijk op – om met het Parlement samen te werken, maar ik wil niet dit soort theater of spelletjes spelen.

 

Tegenover de voorzitter van de commissie ben ik een engagement aangegaan. Conform mijn belofte van vorige week zal ik een rapport bezorgen voor de verschillende departementen en betrokkenen. Op 15 maart zijn er in de commissie hoorzittingen gepland en ik wil er dan ook voor zorgen dat het rapport zo snel mogelijk, zeker vóór 15 maart, beschikbaar is voor het Parlement.

 

Je plaide vraiment pour le sens des responsabilités. Je répète avec beaucoup de calme et de sérénité que les affaires dont on parle se sont produites sous une précédente législature. Je n'étais pas en fonction comme premier ministre. J'ai été informé des faits, d'abord par le Prince Laurent, voici quelques temps déjà. Celui-ci m'avait fait part de commentaires, en lien avec cette ASBL qui avait gagné un procès judiciaire qui condamnait l'État libyen. À chaque fois, je l'ai renvoyé vers les autorités adéquates, les départements concernés aux Finances et aux Affaires étrangères. Les informations ont systématiquement été communiquées.

 

Je prends note des contradictions qui sont apparues en janvier, notamment dans le chef de fonctionnaires qui ont tenu des propos en commission. La presse a révélé des propos qui étaient tout à fait différents de ceux des fonctionnaires en question. Ceci m'a amené à considérer que des rapports devaient être établis et fournis au Parlement en toute transparence; c'est ce que je compte faire. Cependant, je n'accepte pas, les insinuations faites à mon encontre, monsieur Van der Maelen. Je vous le dis avec tout mon respect pour le parlementaire expérimenté que vous êtes. Je vous le dis aussi, monsieur Dallemagne. Ces insinuations donnent le sentiment que je manquerais de loyauté par rapport au Parlement.

 

03.06  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de eerste minister, u verwijst naar een vorige regering. Het probleem evenwel zit in uw regering. Het probleem is dat u waarschijnlijk, want anders had u het wel gezegd, door uw minister van Buitenlandse Zaken niet op de hoogte werd gesteld van het feit dat er geen sprake meer kan zijn van interpretatieverschillen, omdat het VN-sanctiecomité unaniem het standpunt van het VN-panel had bevestigd, dat in september 2018 dezelfde stelling had aangenomen.

 

Mijnheer de eerste minister, ik ken u. Als u het geweten had, ben ik ervan overtuigd dat u het hier wel had gezegd. Maar u hebt dit altijd in het midden gelaten en gedaan alsof er nog altijd gediscuteerd kon worden over de interpretatie. U zit met een kanjer van een probleem. Ofwel hebt u een geloofwaardigheidsprobleem tegenover deze Kamer, ofwel staat u op het punt te moeten vaststellen dat u het vertrouwen in uw minister van Buitenlandse Zaken niet meer kunt aanhouden.

 

Mijnheer de eerste minister, u belooft ons een rapport. Ik zeg het u nu al: dit rapport is voor de sp.a-fractie de leugentest van deze regering. Want na anderhalf jaar, na wrijven, trekken en sleuren, …

 

03.07 Eerste minister Charles Michel: De valse mails over Defensie! Het gaat over uw geloof­waardigheid!

 

03.08  Dirk Van der Maelen (sp.a): … hebben wij stukken informatie gekregen. Wees zeker, mijnheer de eerste minister, wij hebben nu bepaalde stukken, en ik ben benieuwd of wij die stukken in uw rapport zullen zien!

 

03.09  Veerle Wouters (Vuye&Wouters): Mijnheer de eerste minister, u pikt het niet dat hier insinuaties worden gemaakt. Daar is maar één oplossing voor: breng zo snel mogelijk duidelijkheid over het dossier, dan zullen er geen insinuaties meer zijn.

 

U zegt dat u op 15 maart met het rapport zult komen. Veel antwoorden hebben wij dus niet gekregen. Op 15 maart hebben wij nog welgeteld drie weken om de zaak uit te spitten, want dan houdt het voor ons op en zal het voor het volgende parlement zijn. Ik hoop, mijnheer de eerste minister, dat u dan wel duidelijkheid zult geven over de stand van de rekeningen, wat daar allemaal mee is gebeurd en hoeveel erop staat. Zo niet, dan kunnen de journalisten ons misschien van dienst zijn en het al opvragen. Wie weet, hebben wij dan al een antwoord vóór 15 maart.

 

Ik kan alleen maar vaststellen dat deze instelling niet werkt, geen enkele instelling werkt nog. Wat doen wij nog in het Parlement? Wij zitten hier op den duur voor spek en bonen.

 

03.10  Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le premier ministre, je pense que vous n'avez pas pris la mesure du problème auquel vous êtes confronté.

 

L'État belge a violé une injonction du Comité des sanctions du Conseil de sécurité des Nations Unies. Tels sont les faits! Un de vos ministres, qui a été successivement en charge des Finances et des Affaires étrangères, reste à ce jour dans la dénégation. Il essaie par tous les moyens de refiler la patate chaude à d'autres ministres précédemment en fonction, voire actuellement en fonction. Un haut fonctionnaire n'a visiblement pas dit la vérité en commission des Finances, démenti par des éléments matériels en possession de la presse. Et il y a surtout une instruction en cours qui essaie de faire la lumière sur la destinée de ces fonds et sur les responsabilités de celles et ceux qui ont dégelé les capitaux et les intérêts, alors qu'il y avait une interdiction.

 

Monsieur le premier ministre, quels actes allez-vous poser aujourd'hui concrètement pour collaborer avec la Justice, pour établir les responsabilités? Allez-vous vous constituer partie civile et fournir à la Justice toutes les informations dont elle a besoin pour établir les responsabilités, quels que soient les responsables?

 

03.11  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le premier ministre, votre gouvernement est bien sûr concerné. Vous l'avez dit vous-même. Le directeur de la Trésorerie a arrêté le versement des revenus, il y a un an. Je ne savais pas que vous aviez pris vos fonctions il y a seulement un an! Ce gouvernement est entré en fonction il y a cinq ans. Évidemment, les revenus et intérêts ont continué à être distribués à des fonds et intérêts libyens! Évidemment, ils ont continué à disparaître dans la nature! Comme le souligne le Conseil de sécurité des Nations Unies, ils ont peut-être servi à alimenter le terrorisme et la guerre.

 

Vous êtes concerné par cette affaire, monsieur le premier ministre, et avez intérêt à ce que toute la clarté soit faite au plus vite; notamment sur la suite réservée à ce courrier du ministre des Affaires étrangères libyen et quant à savoir si nos entreprises ont été remboursées. On ne le sait toujours pas. L'ont-elles été sur la base de ces fonds gelés en Belgique ou sur d'autres fonds? Nous n'avons toujours pas de réponses.

 

Les parlementaires sont en droit d'être en colère face à cette omerta et au fait que vous n'assumez pas les responsabilités de votre gouvernement.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de Mme Gwenaëlle Grovonius au premier ministre sur "l'influence de la politique du gouvernement sur la situation économique des femmes" (n° P3470)

04 Vraag van mevrouw Gwenaëlle Grovonius aan de eerste minister over "de invloed van het regeringsbeleid op de economische situatie van vrouwen" (nr. P3470)

 

04.01  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le premier ministre, aujourd'hui, être une femme signifie malheureusement encore gagner 21 % de moins qu'un homme, à travail égal. Cela signifie aussi 28 % de pension en moins. Cela veut encore dire que nous ne pouvons occuper que 34 % des fonctions dirigeantes.

 

Cela suffit! Ce n'est plus possible. C'est pour cette raison que, le 8 mars, les femmes descendront dans la rue et feront grève pour montrer à tous que quand les femmes s'arrêtent, le monde s'arrête. Monsieur le premier ministre, ce jour-là, nous serons en grève, en grève du travail, des soins aux autres, de la consommation et, enfin, de cette Journée de la femme - dont ne nous voulons plus entendre parler, pas plus que de ces chocolats et de ces roses. Nous serons en grève pour nos droits qui aujourd'hui, en 2019, ne sont toujours pas acquis: droit à un même salaire, à une même pension, à concilier notre vie professionnelle et notre vie privée, à disposer de notre corps, à être protégée contre toutes les formes de violence.

 

Je sais que la grève n'est ni votre fort ni votre tasse de thé car vous, vous préférez le service minimum. Au demeurant, c'est ce même service minimum que vous avez assuré dans la défense des droits des femmes sous cette législature. Les conséquences en sont désastreuses: durcissement des conditions d'accès à la pension, aucune avancée dans la reconnaissance des aidants proches, pas plus qu'en faveur d'une dépénalisation de l'avortement. Oserais-je dire au président du MR que, dans la constitution de vos listes, là aussi, vous avez assuré le service minimum.

 

Monsieur le premier ministre, au PS, nous avons approuvé des textes sur la parité salariale pour favoriser un meilleur équilibre entre les congés de naissance et les congés parentaux ainsi qu'en termes de lutte contre les violences infligées aux femmes.

 

Je n'aurai qu'une question à vous poser, monsieur le premier ministre. Il vous reste trois semaines. Qu'allez-vous enfin faire en faveur des droits des femmes? Merci pour vos réponses.

 

04.02  Charles Michel, premier ministre: Je vous remercie, madame Grovonius, de mettre en évidence le fait que cette bataille pour l'égalité entre les femmes et les hommes doit être permanente. Je ne peux évidemment pas partager la dernière partie de votre intervention. Je la trouve quelque peu caricaturale et radicale. Je voudrais rappeler quelques faits.

 

D'abord en ce qui concerne la question de l'emploi. Il est important de se battre pour que l'accès à l'emploi soit soutenu pour les femmes les plus fragiles. Je pense notamment aux familles monoparentales. Beaucoup de femmes sont concernées par cette situation. Dire que rien n'a été fait n'est pas correct. En effet, nous avons utilisé le levier fiscal, par exemple pour faire en sorte que les quotités exemptées d'impôt soient relevées pour les parents dans les familles monoparentales. Nous avons pris des mesures pour soutenir les déductions de frais de garde d'enfants.

 

Ensuite, en matière de pensions, nous avons agi également et nos chiffres sont incontestables - ce sont ceux du SPF Pensions. Ils montrent que les femmes retraitées entre 2014 et 2017 ont connu une croissance de 14 % du montant de leur pension. Pour les hommes, c'était 6,03 %. La croissance a donc été plus forte pour les femmes que pour les hommes. Pour les indépendants, la pension est montée de 5,7 % pour les hommes et de 24,5 % pour les femmes. Ces chiffres du SPF Pensions démontrent que des rattrapages sont opérés, s'agissant des questions de pension.

 

Quant à l'égalité salariale, c'est un combat juste. Nous devons tenter de le mener, au-delà des clivages idéologiques. Des progrès ont été réalisés mais ils sont insuffisants. Ce sont les chiffres de l'Institut pour l'égalité des chances. La situation s'améliore, mais nous n'en sommes pas encore à l'égalité. L'écart était de 9 % autrefois, il est aujourd'hui de 8 % selon les chiffres dont nous disposons.

 

Il y a d'autres dispositifs, comme la question des congés parentaux et familiaux. Ces dispositifs doivent être activés pour essayer de mieux conjuguer vie familiale et vie professionnelle. Si on regarde les chiffres de l'emploi, on voit que le taux d'emploi des femmes sans enfants est similaire à celui des hommes. Par contre, il existe un grand décalage pour les femmes qui ont des enfants.

 

Enfin, je forme le vœu que le Parlement, avec le gouvernement, puisse se saisir d'initiatives des assises des droits des femmes. Je continue à considérer que ce serait une démarche utile pour tenter, d'une manière dépassionnée, objective et rationnelle, de continuer à prendre des mesures efficaces, qui font progresser les choses.

 

Enfin, dans les organes de direction, par exemple, je vois que ces dernières années, il y a eu un triplement de la présence des femmes dans les conseils d'administration. Ce n'est pas suffisant. Les présidents des comités de direction restent très majoritairement masculins, mais il y a tout de même des évolutions remarquables en la matière. Dans la fonction publique fédérale, il y a 52 % de femmes et 48 % d'hommes.

 

Je plaide pour qu'on puisse avoir un regard nuancé de part et d'autre. Je ne prétends pas qu'en quatre ans, tout a été fait. Il y a encore beaucoup de travail mais des choses ont été réalisées.

 

Je forme le vœu qu'au-delà des clivages traditionnels, on puisse progresser au service de l'égalité homme-femme plus qu'au service d'une bataille politicienne.

 

04.03  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour ces éléments de réponse.

 

Ce que vous devez comprendre, c'est qu'aujourd'hui, nous les femmes nous en avons assez! Assez d'être payées moins que les hommes! Assez que, sans arrêt, on nous dévalorise, qu'on dévalorise nos métiers! Assez qu'on se mêle sans arrêt de nos corps, de nos vies! Assez de toutes ces violences physiques et psychologiques! Assez de tous ces stéréotypes et de toutes ces discriminations!

 

Monsieur le premier ministre, nous en avons assez! C'est pour cette raison que, le 8 mars prochain, nous serons en grève. Nous montrerons que quand les femmes s'arrêtent, le monde s'arrête. Malheureusement, jusqu'à ce jour, vos politiques ne nous ont pas aidées dans nos droits!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Questions jointes de

- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "le rapport de la commission d'enquête du Parlement européen dans lequel la Belgique est considérée comme un paradis fiscal" (n° P3471)

- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre et ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, et ministre de la Coopération au développement, sur "le rapport de la commission d'enquête du Parlement européen dans lequel la Belgique est considérée comme un paradis fiscal" (n° P3472)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "het rapport van de onderzoekscommissie van het Europees Parlement waarin België als een belastingparadijs wordt aangemerkt" (nr. P3471)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eersteminister en minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, en minister van Ontwikkelingssamenwerking, over "het rapport van de onderzoekscommissie van het Europees Parlement waarin België als een belastingparadijs wordt aangemerkt" (nr. P3472)

 

05.01  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, est-il normal qu'en Belgique, une femme de ménage paie plus d'impôts qu'une multinationale? Telle est la question qui se pose. C'est en tout cas une situation que dénonce le PTB depuis des années. En effet, force est de constater que la Belgique est un paradis fiscal pour les millionnaires et pour les multinationales, mais qu'elle est un enfer fiscal pour les travailleurs.

 

Aujourd'hui, après la Commission européenne, c'est la commission spéciale du Parlement européen qui le dénonce. Elle vient de publier un rapport dans lequel sont mentionnés sept États membres de l'Union européenne jugés être des paradis fiscaux, à savoir Chypre, la Hongrie, l'Irlande, le Luxembourg, Malte, les Pays-Bas et la Belgique. Oui, chers collègues, la Belgique!

 

Cela n'est pas tellement étonnant pour le PTB puisque nous publions depuis dix ans le top 50 des plus gros cadeaux fiscaux offerts aux grandes entreprises belges. Sur ces dix années, quel est le taux moyen payé par ces multinationales bénéficiaires de la fiscalité paradisiaque belge? Il est question de 2 % d'impôt alors qu'un travailleur paie 30 à 40 % d'impôt, ce à quoi viennent s'ajouter la TVA, les accises, les taxes communales, etc.

 

Pour reprendre un exemple cité dans notre top 50, les holdings de la famille Frère, de feu Albert Frère (CNP et GBL), ont payé 152 euros d'impôt pour un bénéfice de 3,3 milliards d'euros, c'est-à-dire moins que la femme d'ouvrage qui nettoie les locaux des deux entreprises précitées.

 

Je vous connais, monsieur le ministre. Vous allez me dire que quand il était premier ministre, Elio Di Rupo allait à Davos pour vanter les intérêts notionnels auprès des grandes multinationales. C'est vrai, mais ce genre de réponse est un peu facile pour échapper à vos responsabilités.

 

Qu'avez-vous fait, monsieur le ministre, pour que les multinationales paient un impôt juste? Rien.

 

Vous les avez même aidées à payer moins d'impôts. Je me réfère à votre réforme de l'impôt des sociétés. Les PME sont les grandes perdantes de cette réforme et les multinationales, les grandes gagnantes. Prenons la déduction des plus-values sur actions. Vous avez retiré cette déduction pour une série de PME, mais par contre, vous l'avez étendue à 100 % pour les multinationales. Voilà votre politique et celle de votre gouvernement!

 

Je n'ai que deux questions à vous poser, monsieur le ministre. Est-il normal qu'en Belgique, une femme de ménage paie plus d'impôts qu'une multinationale? Est-il normal qu'en Belgique, une PME paie plus d'impôts qu'une multinationale?

 

05.02  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, België is een van zeven Europese landen die agressieve belastingontwijking gemakkelijker maken. Dat is een bijzondere conclusie uit het rapport van een onderzoekscommissie van het Europees Parlement.

 

België een belastingparadijs: het zou goed nieuws zijn als dat voor alle Belgen gold, voor alle werkende mensen. Helaas is dat belastingparadijs er maar voor enkelen, namelijk voor de grote vermogens en de multinationals. Sommigen zullen die conclusie verbazend vinden, maar wie de Panama­commissie in het Parlement heeft gevolgd, weet wel beter. In de Panamacommissie zijn er heel wat voorstellen geweest van de experten en van mijn fractie die door uw partij, door CD&V en door de N-VA simpelweg onder de tafel werden geschoven. Ik kan het u niet verwijten, minister De Croo, maar uw voorganger stond, telkens het op het Europese niveau ging over het tegengaan van internationale belastingontwijking, op de rem. Hij kreeg daar zelfs verscheidene keren van Europa een reprimande voor.

 

Vandaag is de conclusie simpel: voor de multinationals en grote vermogens zijn wij een belastingparadijs. De vraag is: willen wij dat? Ik denk dat we dat absoluut moeten verwerpen. Door hen meer te laten betalen, een normale belasting, kunnen we misschien het paradijs ook openen voor wie vandaag werkt door de inkomstenbelasting voor hen te verminderen. Dat is de uitdaging, mijnheer de minister.

 

Het grote probleem op het Europese niveau is natuurlijk de unanimiteitsregel: fiscale maat­regelen moeten door iedereen worden goed­gekeurd. Het VBO heeft ervoor gepleit om die te behouden. Ik zou daar graag uw mening over horen, want ik denk dat wij ervan af moeten.

 

Mijnheer de minister, vindt u het, ten eerste, ook een schande dat ons land een fiscaal paradijs is voor enkelen?

 

Ten tweede, zult u de regering ervan overtuigen om op het Europese niveau de unanimiteitsregel te laten afschaffen?

 

05.03 Minister Alexander De Croo: Mijnheer Vanvelthoven, u hebt het een bijzonder rapport genoemd. Ik geef toe dat heel wat punten erin mij toch verbazen. Ons land wordt daar in een rijtje van zeven landen geplaatst op basis van drie vermeldingen in dat rapport; ik heb een voorlopige versie van het rapport gezien, want het definitieve rapport is nog niet beschikbaar. Ten eerste heeft men het over de excess profit rulings. Dat klopt, maar het is ook iets van het verleden. Dat is immers ongeveer twee jaar geleden in ons land afgeschaft. Men refereert dus aan een maatregel die vandaag niet meer van toepassing is.

 

Ten tweede zegt men dat ons land veel internationale investeringen binnenhaalt ten opzichte van ons bbp. Wij zouden dus een belastingparadijs zijn, omdat we succesvol zijn in het aantrekken van buitenlandse investeringen. Misschien gebeurt dat op basis van onze ligging, onze meertaligheid of de kwaliteit van de werknemers die we hier te bieden hebben. Ik vind het echt een rare conclusie als men besluit dat we een belastingparadijs zijn omdat we veel investeringen binnenhalen.

 

Een derde reden is nogal bizar. Men zegt dat we mensen die in ons land investeren, niet zomaar de Belgische nationaliteit geven op basis van die investeringen. Het lijkt mij logisch dat wij dat niet doen. Als we dat wel zouden doen, dan zouden we wel een belastingparadijs zijn. Ik vind dat de elementen in het rapport dus bijzonder licht wegen.

 

Monsieur Van Hees, il est vrai que l'histoire a ses droits. Par le passé, les techniques de la Belgique étaient assez créatives pour attirer des investissements internationaux. Néanmoins, ce gouvernement a clairement fait des pas énormes pour s'assurer que les grandes entreprises paient leur part de fiscalité. Par exemple, les rulings avec des entreprises actives dans des paradis fiscaux ne sont plus autorisés. Nous avons baissé le taux de fiscalité pour les entreprises, ce qui a donné lieu à un tax shift des grandes entreprises vers les petites entreprises. Grâce à la réforme de l'ISOC, les petites entreprises ont eu beaucoup plus de bénéfices nets. Les multinationales sont soumises à un impôt minimum. C'est une mesure que j'ai poussée au niveau du gouvernement.

 

Ons land is de voorbije jaren een voortrekker geweest inzake diverse antimisbruikbepalingen, bijvoorbeeld het beperken van de ATAD-intrest.

 

U maakte een vermelding, mijnheer Vanvelthoven, over de unanimiteitsregel op Europees niveau. Daarover is gesproken in de Ecofin-Raad, drie weken geleden. Er was een discussie over de vraag of over bepaalde fiscale onderwerpen niet zou moeten worden beslist via qualified majority voting. Ik heb op die Raad verklaard dat ik openstond voor een discussie daarover, omdat ik vind dat de unanimiteitsregel vandaag bijzonder veel goede initiatieven blokkeert in Europa.

 

Dat het VBO daar een andere mening over heeft, kan best zijn. Hoe dan ook heb ik gemerkt dat drie of vier landen bereid waren om daarover te spreken; Duitsland, tot mijn positieve verbazing, ook. Op het moment is het enthousiasme in Europa daarvoor echter relatief beperkt.

 

Pour conclure, monsieur van Hees, je pense que vous faites une caricature de ce rapport et que, comme toujours, vous utilisez ce rapport pour taxer plus. Pour vous, n'importe quel rapport est une raison de taxer plus. Je pense que si on veut créer plus de prospérité et plus d'emplois, ce n'est pas en taxant plus, c'est en ayant une taxation plus juste. Cela a été la politique de ce gouvernement.

 

05.04  Marco Van Hees (PTB-GO!): Le PTB voudrait donc taxer plus, mais qui a augmenté la TVA sur l'électricité de 6 à 21 %, si ce n'est votre gouvernement? Ne venez pas nous parler de taxer plus!

 

Pour le reste, vous avez tout faux, monsieur le ministre. Vous avez faux sur les niches fiscales qui auraient été supprimées par la réforme de l'impôt des sociétés. Les niches fiscales comme les RDT (revenus définitivement taxés), les plus-values sur actions qui coûtent des milliards. Tout cela reste.

 

Vous avez faux sur l'impôt minimum. Cet impôt minimum est vrai pour quelques déductions marginales mais pour les déductions essentielles comme les RDT et les plus-values que je viens de citer il ne fonctionne pas.

 

Vous avez faux en disant que cette réforme de l'impôt des sociétés a profité aux PME. Les PME ont profité de 2 % de la réduction des taux de l'impôt des sociétés, 98 % sont allés aux multinationales. Faites le calcul, vous verrez!

 

Enfin, vous dites que les excess profit rulings sont de l'histoire ancienne. C'est faux puisqu'une récente décision de justice européenne vient, en quelque sorte, féliciter la Belgique qui a gagné son recours et dire que grâce à cette victoire, la Belgique peut désormais rembourser 900 millions d'euros à trente multinationales!

 

Bravo, belle victoire, monsieur le ministre!

 

05.05  Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, de vraag blijft natuurlijk: wat willen wij echt? U zegt dat ons land veel investeerders wil hebben en nieuwe investeringen wil aantrekken. Dat willen wij allemaal. Als echter het fiscale aspect een onderscheid moet maken in Europa, dan zijn wij verkeerd bezig, want dat is een race to the bottom.

 

In het voorlopig rapport van de commissie van het Europees Parlement gaat het inderdaad over de vele investeringen in ons land; men voegt er wel aan toe dat het gaat om investeringen van ondernemingen die hier wel hun hoofdzetel hebben, maar nagenoeg geen werknemers tewerk­stellen. Waarom vestigt men de hoofdzetel hier en blijft de tewerkstelling elders? De reden is simpel, men betaalt hier minder belastingen dan op de plaats waar men effectief zijn activiteit ontplooit. Dat is de mentaliteit, waarvan wij in Europa echt af moeten. Als wij daarvan niet afgeraken, zullen wij blijven concurreren, dan gaat de race to the bottom verder, dan zullen werkende mensen meer moeten betalen en zullen de grote vermogens en multinationals aan belastingen blijven ontsnappen.

 

Ik verwacht van u, en zeker van de volgende regering, dat België opnieuw een voortrekkersrol speelt. Het feit dat u ervoor openstaat om de unanimiteitsregel af te schaffen, is op zich een goede zaak. Ik weet niet of dat ook betekent dat u wilt dat die regel afgeschaft wordt, want openstaan voor discussie is nog iets anders dan een regeling te willen afschaffen.

 

Collega's, in de volgende legislatuur moet er echt werk van worden gemaakt, opdat er een einde komt aan de Europese internationale concurrentie naar beneden.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

06 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eersteminister en minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, en minister van Ontwikkelingssamenwerking, over "de controle op en fiscale behandeling van de vergoedingen voor spelersmakelaars" (nr. P3473)

06 Question de M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, et ministre de la Coopération au développement, sur "le contrôle et le traitement fiscal des commissions des agents de joueurs" (n° P3473)

 

06.01  Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, u merkt het aan verschillende uiteenzettingen in het Parlement vandaag en de voorbije tijd. De huidige legislatuur is het Parlement heel intens en intensief bezig met rechtvaardige fiscaliteit.

 

Dat principe moet ook op een erg actueel dossier worden toegepast, namelijk het dossier van de sport- en voetbalfiscaliteit en sport- en voetbal­voordelen, waarbij er heel wat speciale regelingen in de sociale zekerheid en in het belastingregime bestaan.

 

Het Parlement heeft de opdracht een nieuw evenwicht te zoeken, waarbij aan de verschillende sporttakken alle ontwikkelingskansen worden geboden, maar waarbij van iedereen ook een faire bijdrage mag worden verwacht.

 

Wij hebben het geluk in een land te leven waarin de ongelijkheid relatief klein is. Op gebeurlijke excessen en ontsporingen moet echter een politieke reactie volgen. Dat is zeker aan de orde voor de positie van de makelaars en voor de vergoedingen die in de voetbalsector aan de makelaars moeten worden betaald.

 

De Pro League kan immers wel de aanbeveling geven dat voortaan de spelers die vergoedingen zelf aan de makelaars zouden moeten betalen. Wij moeten echter durven vaststellen dat vele clubs zich door die aanbeveling zeker nog niet gebonden voelen en het erg dubieuze principe van een rechtstreekse betaling door de clubs aan de makelaars hanteren.

 

Dat is natuurlijk niet normaal. Het gaat om een prestatie die enkel de spelers ten goede komt. Het valt fiscaal gezien dan ook onder de rubriek "Voordeel alle aard".

 

Indien nogmaals zwart op wit kan worden bevestigd dat het om een voordeel alle aard gaat, is het evident dat die rubriek ook op de loonfiche moet worden vermeld, dat daarop een bedrijfsvoorheffing moet worden toegepast en dat de prestatie correct wordt getaxeerd.

 

Er zijn sporttakken die ter zake heel goede leerlingen zijn. Het betalen van makelaars­vergoedingen en managementvergoedingen gebeurt in de wielersport op een heel correcte en transparante manier.

 

Mijnheer de minister, ik zou u het volgende willen vragen.

 

Kan u bevestigen dat bedoelde vergoedingen wel degelijk aan bedrijfsvoorheffingen zijn onder­worpen? Kan u bevestigen dat de makelaars­vergoedingen niet rechtstreeks door de clubs kunnen worden betaald en dat de fiscus daarop actief controleert? Het lijkt immers alsof op dat punt een oogje wordt dichtgeknepen. Ik geef de tip dat daardoor op een gemakkelijke manier miljoenen euro ten voordele van de staatskas kan worden gehaald.

 

Bent u bereid een specifieke controle daarop te organiseren? Bent u dus bereid aan de administratie de opdracht te geven de makelaars­vergoedingen eens goed tegen het licht te houden?

 

06.02 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Deseyn, ik dank u voor uw vraag die handelt over de belastbaarheid van vergoedingen die worden betaald aan voetbal­makelaars.

 

Of die voetbalmakelaar een vergoeding ontvangt met betrekking tot de geleverde diensten en of hij nu wordt betaald door de voetbalclub of de speler, doet niet echt ter zake. Dat geld dat in casu is ontvangen, vormt een belastbaar inkomen. Ofwel verloopt dit via een uitgaande factuur en dan is de situatie duidelijk, ofwel moet het via een fiche 281.50 gebeuren en moet het in het belastbaar inkomen vervat zijn.

 

De problematiek die u aanhaalt, is volgens mij pertinent. Ik zal mijn administratie dan ook om een grondig onderzoek vragen naar de vergoedingen van voetbalmakelaars.

 

06.03  Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, u roept terecht op tot applaus, want ik meen dat het aansporing verdient om onfrisse praktijken en onvoldoende fair play te onderzoeken. Het kan niet dat een individuele uitgave voor een speler vanuit de club niet correct wordt getaxeerd als een voordeel alle aard.

 

Deze week waren er weer verhalen vanuit de sector over zwart geld. Wij rekenen meer dan ooit op fair play. Wij hopen dat iedereen zijn duit in het zakje doet, zo niet zal dit Parlement fors moeten reageren.

 

Het is echter goed om dit in overleg te doen, met de sportsector zelf. Het is ons immers te doen om correcte ontwikkelingskansen voor de sport­sectoren en de jeugd. Als iedereen het spel correct speelt, zullen wij nog ver geraken.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

07 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de eerste minister over "het arrest van het hof van beroep over de terugkeer van IS-weduwen" (nr. P3469)

07 Question de Mme Carina Van Cauter au premier ministre sur "l'arrêt de la cour d'appel sur le retour des veuves de combattants de l'EI" (n° P3469)

 

07.01  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, zoals u weet, staat veiligheid voor mijn fractie voorop. Dat betekent dat wij niet alleen ons land, maar ook onze burgers moeten beschermen tegen diegenen die wetens en willens voor IS gekozen hebben en onze maatschappij de rug hebben toegekeerd. Vorige week heb ik dat ook al gezegd naar aanleiding van de berechting van Belgische IS-strijders in Syrië. Wij hebben resoluut gepleit voor de oprichting van een internationaal tribunaal in de regio en ik ben blij dat er daarover een consensus is gevormd.

 

Mijnheer de minister, wij stellen vast dat ook enkele vrouwen gekozen hebben voor IS en naar daar vertrokken zijn met hun kinderen of aldaar kinderen hebben gekregen. Ook omtrent die vrouwen is het standpunt van mijn partij altijd zeer eenduidig geweest. Kinderen kunnen, enerzijds, absoluut niet boeten voor de fouten van hun ouders; dat staat als een paal boven water. Anderzijds kan het krijgen van kinderen geen excuus zijn om toegang te verkrijgen tot ons grondgebied. Die houding hebben wij overigens ook aangenomen bij de goedkeuring van de wetgeving inzake schijnerkenningen. Het feit dat iemand ouder wordt, betekent niet noodzakelijkerwijs dat die ouder de toegang tot ons grondgebied verkrijgt.

 

Wij waren dan ook zeer verwonderd te vernemen dat het hof van beroep ons land toch had verplicht om alles in te zetten om die IS-vrouwen terug te halen. Ik ben blij dat de regering daartegen beroep heeft aangetekend en uiteindelijk ook gelijk heeft gekregen, wat goed nieuws is. Daarmee zijn we duidelijk: wij laten de kinderen niet in de steek. Wij vinden dat kinderen tot de leeftijd van tien jaar effectief moeten worden gerepatrieerd en voor oudere kinderen moet dat geval per geval geëvalueerd worden. Wij zullen families niet verplichten om ouders en kinderen van elkaar te scheiden, maar voor diegenen die een veilig onderkomen zoeken voor hun kinderen, moet er als het ware een luchtbrug zijn.

 

Mijnheer de minister, zal de regering het standpunt in verband met IS-vrouwen behouden? Ik neem aan van wel, maar ik had graag de bevestiging gehoord.

 

Er moet een Europese, internationale coalitie gevormd worden met het oog op de oprichting van een internationaal tribunaal. Kunt u toelichten of er ter zake al vooruitgang is geboekt? Zullen andere Europese landen ons daarin bijtreden?

 

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Cauter, het arrest van het hof van beroep van Brussel van 27 februari tegen het vonnis in kort geding in de zaak-Wielandt/Abouallal bevestigt inderdaad dat de Belgische Staat er niet toe gehouden is Belgen die zich in kampen in Syrië bevinden te repatriëren.

 

Het is duidelijk. Wij hebben dat altijd al gezegd, maar nu is het bevestigd door het hof van beroep van Brussel. Dit verandert niets aan het Belgisch regeringsstandpunt dat ernaar moet worden gestreefd om kinderen beneden de leeftijd van tien jaar actief te repatriëren. Hetzelfde geldt voor minderjarigen vanaf tien jaar, mits een individuele evaluatie.

 

Mijn diensten staan sinds geruime tijd in contact met internationale organisaties, ngo's en verschillende autoriteiten, om een dergelijke evacuatie mogelijk te maken. Ook aan andere EU-lidstaten werd gevraagd wat hun ervaringen ter zake zijn.

 

Er dient te worden vastgesteld dat geen enkele lidstaat er tot nu toe in geslaagd is enkel kinderen vanuit de kampen te evacueren, aangezien de groepering die het beheer over de kampen in handen heeft eist dat tegelijkertijd ook de volwassenen worden gerepatrieerd.

 

Meer in het algemeen blijft de Belgische regering alle mogelijkheden onderzoeken met het oog op een correcte berechting van FTF's, eventueel in een internationale context.

 

Ik heb in Genève nog contact gehad met de voorzitter van het Internationale Rode Kruis, Peter Maurer. Wij denken aan een samenwerking tussen een lokale gerechtelijke orde, bijvoorbeeld in Irak, en een internationale organisatie. Dat was in het verleden het geval in Cambodja, maar ook in andere landen.

 

Wij zijn nog bezig met een dergelijk onderzoek met verschillende partners binnen de Europese Unie. Ik herhaal dat de Belgische regering hetzelfde standpunt blijft innemen en wij zijn blij dat het mogelijk was om een bevestiging te krijgen van het hof van beroep van Brussel.

 

07.03  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Het lijkt alsof iets wat volgens de publieke opinie en de media vorige week dringend moest worden aangepakt, even uit de belangstelling is verdwenen. Het is belangrijk dat u een en ander actief blijft opvolgen, zodat indien de Verenigde Staten zich inderdaad terugtrekken, wij niet terechtkomen in een situatie waarbij IS-strijders in Syrië worden vrijgelaten.

 

Wij moeten op dat moment klaar zijn om gepast te kunnen optreden. Ik wil u dus vragen om de proactieve houding die u hebt aangenomen, in de toekomst te blijven hanteren.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "de beveiliging van Brussels Airport" (nr. P3474)

- de heer Koen Metsu aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de beveiliging van Brussels Airport" (nr. P3475)

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de beveiliging van Brussels Airport" (nr. P3476)

08 Questions jointes de

- Mme Barbara Pas au premier ministre sur "la sécurité de Brussels Airport" (n° P3474)

- M. Koen Metsu au ministre de la Mobilité, chargé de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la sécurité de Brussels Airport" (n° P3475)

- M. Jean-Jacques Flahaux au ministre de la Mobilité, chargé de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "la sécurité de Brussels Airport" (n° P3476)

 

08.01  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, over een paar weken is het drie jaar geleden dat de islamterreur ook dit land trof, met moord en verminking in Maalbeek en in Zaventem. Drie jaar later blijkt dat de veiligheidscontroles op de luchthaven te wensen overlaten. De veiligheid van de luchthaventerminals, de controle van de bagage en de screening van de passagiers zijn in handen van een privéfirma. Die wordt weer namens de overheid gecontroleerd door het Directoraat-generaal Luchtvaart. Wat blijkt? Meer dan twintig jaar na Schalkse Ruiters is er een nieuwe schalkse ruiter met een geloofwaardig nagemaakte bommengordel probleemloos voorbij de security gekomen. Het was geen BV, maar een zogenaamde mystery passenger, die werd ingezet om de procedures te controleren. Men doet zich dan voor als een gewone passagier, met als verschil dat men een verboden voorwerp meesmokkelt. Blijkbaar lukt dat te vaak, zonder enig probleem. De mystery passenger heeft vandaag in de krant getuigd, ik citeer: "Diezelfde dag heb ik de security ook tot twee keer toe omzeild met een valse personeelsbadge en kon ik ongemerkt een mes meesmokkelen." Een mes, mijnheer de minister, meer hadden de moslim­terroristen niet nodig op 9/11.

 

Mijnheer de minister, klopt het dat het bommengordelincident aan u werd gemeld in oktober vorig jaar?

 

Heeft de FOD Mobiliteit daarover een rapport van Brussels Airport kunnen inkijken?

 

Klopt het dat de resultaten van de veiligheidscontroles op de luchthaven zo erbarmelijk zijn dat het streefcijfer, een ontmaskerings­percentage van 70 %, zelden wordt gehaald?

 

Klopt het dat de mystery passengers tegenwoordig minder moeite moeten doen om wapens te verbergen, zodat de testen gemakkelijker worden en men de streefcijfers beter kan halen?

 

Ten slotte is dit de belangrijkste vraag aan de vooravond van de krokusvakantie met veertigduizend passagiers: wat onderneemt u om de veiligheid van de vele passagiers en van het personeel van de luchthaven in Zaventem te garanderen? Ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord.

 

08.02  Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, in maart is het drie jaar geleden dat de vreselijkste aanslagen op ons grondgebeid plaatsvonden die ik mij kan herinneren en hopelijk blijft het daarbij.

 

Ik ben van mening dat er onder de vorige regering, de regering-Michel I, heel wat stappen ondernomen zijn wat het veiligheidsbeleid betreft, ook voor kwetsbare gebouwen. Ik denk dan aan de camerawetgeving, de controle van passagiers­gegevens, de wet op de directe bewaking en de organisatie van de gedeelde gegevensdatabank. U begrijpt dus mijn verwondering, toen ik vanochtend in de krant las dat mystery passengers van het Directoraat-generaal Luchtvaart een bomgordel of een mes zouden hebben binnengesmokkeld, en dat men op de luchthaven ook te pas en te onpas valse badges zou kunnen gebruiken. We weten dat er een streefcijfer van 70 % wordt vooropgesteld in verband met het onderscheppen van mystery passengers. Uw veiligheidsdienst zou zijn doel hebben bereikt, als hij 7 op 10 mystery passengers onderschept. Ik moet zeggen dat dat mij niet geheel geruststelt.

 

Ik gebruik het werkwoord "zou", want vanmiddag hoorde ik dan weer in het radiojournaal dat het niet waar zou zijn, dat er geen sprake zou zijn van een bomgordel. Men heeft dat incident in oktober aan u gemeld, maar er zouden geen bewijsstukken zijn. Bepaalde veiligheidsdiensten zouden absoluut niet op de hoogte zijn.

 

Ten eerste, welke stappen hebt u de afgelopen jaren ondernomen voor de extra beveiliging van de passagiers in de luchthaven?

 

Ten tweede, hebt u veiligheidscijfers? Zo ja, met wie deelt u die? Ik zal ze de komende dagen bij u opvragen.

 

Wat voor mij hier de hamvraag is, is wat er nu eigenlijk waar is. Wie spreekt de waarheid? Is het die klokkenluider? Is het de vakbond? Bent u het? Ik ben erg benieuwd naar uw antwoorden.

 

08.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, ce matin, il était fait écho à un potentiel problème de sécurité au sein de l'aéroport. Depuis les attentats du 22 mars, beaucoup a été fait pour améliorer la sécurité. Cela étant, selon ces informations, un "passager mystère" serait parvenu à passer les contrôles de sécurité de Brussels Airport avec une ceinture d'explosifs factice. Si ces faits sont avérés, il est clair que cela suscite des inquiétudes.

 

Selon la presse, ces contrôles sont sous la responsabilité de la société G4S, qui occupe environ 900 personnes à l'aéroport de Zaventem. Sous anonymat, ce "passager mystère" déclare que la ceinture était crédible, avec des fils, un détonateur et une substance ayant la même intensité que de vrais explosifs. L'individu a prétendu qu'il portait un équipement en lien avec son mal de dos. Le même jour, il aurait pu contourner par deux fois la sécurité avec un faux badge du personnel et passer avec un couteau sans se faire remarquer.

 

Monsieur le ministre, avez-vous connaissance de ces événements? La direction générale du trafic aérien en a-t-elle été informée? Quelles mesures ont été prises? Envisagez-vous d'autres démarches pour éviter les risques? L'entreprise de gardiennage fait-elle l'objet d'audits réguliers ou de tests pour assurer une sécurité optimale? Quelle est votre position à ce sujet?

 

08.04  François Bellot, ministre: Chers collègues, la sécurité est et reste une des priorités de ce gouvernement.

 

Inzake de veiligheid op Brussels Airport is het de verantwoordelijkheid van Brussels Airport Company (BAC) om erop toe te zien dat de met de veiligheidsopdrachten belaste bewakingsfirma's hun taken nauwgezet uitvoeren.

 

Het Directoraat-generaal Luchtvaart van de FOD Mobiliteit voert enkel tweedelijnsinspecties en -audits uit. Die controleactiviteiten worden daaren­boven nog versterkt door externe audits, die door supranationale instanties worden verricht.

 

Le gouvernement a fait le choix, dès avant les attentats du 22 mars 2016, de renforcer significativement la sécurité en chargeant la nouvelle direction DAB (direction de la sécurisation) de la police fédérale des missions de sécurisation armée. Plus de 50 policiers ont été affectés à cette tâche. La mise en place de cette capacité supplémentaire est réglée par un protocole qui fixe la nouvelle répartition opérationnelle des tâches à l'aéroport entre la police fédérale et les services de BAC. Ce protocole est entré en vigueur le 1er décembre 2018.

 

La nouvelle répartition des tâches suscite chez les inspecteurs aéroportuaires de BAC des inquiétudes tant sociales qu'opérationnelles. La réforme de la sécurité voulue par l'ancien ministre de la Sécurité et de l'Intérieur est un dossier complexe qui reste sur la table. C'est à ce titre que j'ai pris l'initiative de rassembler le 2 octobre 2018 l'employeur BAC, les syndicats et la DGTA (direction générale Transport aérien).

 

Een vakbondsvertegenwoordiger heeft toen gewag gemaakt van een incident in het kader van de procedure van veiligheidscontroles. Er kon niet nader worden vernomen op welk ogenblik het incident zou zijn voorgevallen en evenmin of het al dan niet om een oefening ging.

 

Le même jour, j'ai immédiatement enjoint la DGTA de vérifier la nature et la conformité de l'information. Les services compétents de la DGTA – le service Aviation Security – ont immédiatement procédé aux premiers devoirs d'enquête. La documentation nécessaire a été remise par BAC et fait l'objet d'investigations encore à ce jour. N'ayant trouvé aucune trace d'un fait notoire à la date du 1er octobre 2018, la DGTA a élargi le champ de ses investigations tous azimuts, ce qui explique qu'elles sont toujours en cours.

 

Het dossier verdient uiteraard al onze aandacht. Ik zal niet nalaten om er de nodige aandacht en de gepaste opvolging aan te geven.

 

08.05  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, volgens de bonden is er wel degelijk een rapport over een incident met een bomgordel. Het onderzoek loopt nog en de FOD Mobiliteit moet zeker inzage krijgen in de rapporten van Brussels Airport. Het zou immers niet gaan om een man van het Directoraat-generaal Luchtvaart maar wel om iemand van Brussels Airport zelf. Zoals u aangaf, doen zij zelf ook controles.

 

Dat onderzoek is dus nodig. Als men de alarmklok luidt over grote veiligheidsrisico's, dan moet u optreden. Veiligheid is immers prioritair.

 

Het moet mij trouwens ook van het hart dat op dezelfde luchthaven van Zaventem een IT'er van de luchthaven intussen al meer dan veertien dagen in hongerstaking is uit protest tegen de regering. Drie jaar na de feiten krijgen de slachtoffers van die gruwelijke aanslagen immers nog altijd niet de nodige nazorg. Die laat door procedurewijzigingen allerhande jarenlang op zich wachten. De aanslagen liggen intussen bijna drie jaar achter ons. Het is onvoorstelbaar dat dat blijkbaar lang genoeg is om er nog zo weinig aandacht voor te hebben.

 

08.06  Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb het gevoelsmatig en rationeel heel moeilijk dat ik mijn vraag moet stellen aan de minister van Mobiliteit. Het lijkt alsof de minister van Binnenlandse Zaken en Veiligheid verantwoor­delijk is voor de veiligheid aan de ene kant van de lijn. Vanaf de controles van de passagiers gaat de minister van Mobiliteit die taak echter overnemen. Dat is heel vreemd. Het lijkt alsof wij de beveiliging van dergelijke cruciale en kwetsbare gebouwen doormidden knippen.

 

Ik pleit samen met mijn partij en onze vroegere vice-eersteminister en minister van Veiligheid heel erg voor eenheid van commando; ik hoef u niet te herinneren aan de gesprekken die wij daarover hebben gevoerd. Het betreft hier de verantwoor­delijkheid voor één persoon, namelijk de minister van Veiligheid.

 

Wij zouden zelfs nog een stap verder durven te gaan. Dat hoeft zich niet te beperken tot onze nationale luchthaven, men moet er ook over nadenken om dat ook te doen voor Securail of voor de cybercrime units. Voor ons zal dat in de komende weken en maanden een heel belangrijk punt zijn. Wij hopen van ganser harte dat we dat ooit op een onderhandelingstafel mogen leggen.

 

08.07  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les éléments que vous nous avez communiqués. La problématique de la sécurité dans les aéroports - mais pas seulement dans les aéroports - est un enjeu crucial, au vu des précédents événements dramatiques survenus à Brussels Airport. Votre réponse me conforte dans l'idée que vous suivez cette situation. Quelque part, cet incident va nous aider à encore améliorer la situation. Je sais que vous le faites aussi dans les principales gares pour les trajets internationaux. Nous suivrons le dossier.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de mondelinge vragen.

 

Wetsontwerpen en voorstellen

Projets et propositions de loi

 

09 Wetsontwerp houdende instemming met het Besluit (EU, Euratom) 2018/994 van de Raad van 13 juli 2018 tot wijziging van de Akte betreffende de verkiezing van de leden van het Europees Parlement door middel van rechtstreekse algemene verkiezingen, gehecht aan Besluit 76/787/EGKS, EEG, Euratom van de Raad van 20 september 1976, en tot wijziging van de wet van 23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het Europees Parlement (3495/1-3)

09 Projet de loi portant assentiment à la Décision (UE, Euratom) 2018/994 du Conseil du 13 juillet 2018 modifiant l'acte portant élection des membres du Parlement européen au suffrage universel direct, annexe à la Décision 76/787/CECA, CEE, Euratom du Conseil du 20 septembre 1976, et portant modification de la loi du 23 mars 1989 relative à l'élection du Parlement européen (3495/1-3)

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

09.01  Jean-Jacques Flahaux, rapporteur: Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, dans quelques semaines, l'ensemble des citoyens des pays membres de l'Union européenne seront appelés à se rendre aux urnes pour élire leurs représentants au sein du Parlement européen.

 

On le sait, ce scrutin est trop souvent considéré comme étant de second ordre. Chez nous, sa concomitance avec d'autres élections et le caractère obligatoire du vote limitent ce phénomène, mais dans de nombreux autres États la participation et l'importance accordée à ce rendez-vous démocratique s'affaiblissent d'élection en élection.

 

Dans ce contexte, le Conseil de l'Union européenne a décidé de modifier l'acte de 1975 concernant les élections pour le Parlement européen. Le texte que nous nous apprêtons aujourd'hui à voter vise à ratifier cette décision. L'objectif est clair: renforcer la participation citoyenne aux élections européennes, sensibiliser au caractère européen de ce scrutin et moderniser certains aspects de la législation électorale européenne.

 

Pour ce faire, plusieurs mesures seront prises. Tout d'abord, un seuil électoral obligatoire de 2 à 5 % sera instauré dans les États membres comptant plus de 35 sièges. Cela concerne une minorité de pays et nous ne sommes bien sûr pas concernés.

 

Ensuite, les États membres seront encouragés à prendre les mesures qu'ils estiment nécessaires pour permettre à leurs ressortissants résidant dans un pays tiers de participer aux élections européennes. De même, ils devront prévoir des sanctions à l'encontre des citoyens votant dans plusieurs États membres.

 

Les États membres pourront également, dans le respect de certaines conditions, mettre en place différentes formes de vote - notamment par internet - et pourront afficher le nom ou le logo des partis politiques européens sur les bulletins de vote.

 

Enfin, chaque État devra désigner une autorité de contact compétente pour échanger des données sur les citoyens qui cherchent à voter ou à se présenter comme candidats dans un État membre dont ils ne sont pas ressortissants.

 

Vous le voyez, ces mesures vont dans le sens d'un rapprochement entre le citoyen et l'Union européenne et visent, à l'avenir, à redonner le goût de ces élections aux électeurs européens.

 

Lors des débats qui ont eu lieu en commission des Relations extérieures le 12 février 2019, plusieurs points ont été soulevés par nos collègues.

 

Mme Grovonius, pour le PS, a  demandé quelles seraient les nouveautés introduites dans la procédure afin de permettre aux Belges résidant à l'étranger de voter et de les empêcher de voter dans plusieurs États membres.

 

M. Van Peteghem, pour le CD&V, après avoir indiqué l'aspect positif de ce texte pour ce qui concerne le lien entre les citoyens et l'Union européenne, a demandé ce qu'il en serait de la répartition des sièges après le Brexit.

 

M. Dallemagne, pour le cdH, a demandé quels seraient les États concernés par le seuil électoral et s'est interrogé sur son objectif.

 

Pour le MR, j'ai regretté que l'on n'ait pas profité de la réforme pour affecter les sièges britanniques à une circonscription électorale européenne. J'ai également souligné le renforcement des liens entre les Belges résidant à l'étranger et le fait que la Belgique offre cette réforme.

 

Mme Capoen, pour la N-VA, a estimé que peu de changements concernaient la Belgique. Elle a indiqué que son parti n'était pas favorable au seuil électoral en ce qu'il compromet l'égalité des chances entre les partis politiques. Elle s'est également interrogée sur la mise en œuvre du vote électronique depuis l'étranger.

 

Le ministre des Affaires étrangères a donné de nombreuses indications en réponse à ces interventions. Il a tout d'abord rappelé que la loi du 17 novembre 2016 modifiant le Code électoral avait déjà apporté plusieurs modifications importantes pour ce qui est du vote des Belges résidant à l'étranger. Ainsi, lors des élections de mai prochain, les résidents de pays non-membres de l'Union européenne pourront participer à l'élection des membres du Parlement européen. Ceux résidant dans un pays membre pourront, en outre, choisir de voter dans ce pays ou en Belgique. Afin d'éviter les doubles votes, un système d'échange d'informations a été mis en place.

 

En ce qui concerne la répartition des sièges après le Brexit, s'il a lieu, cela n'aura pas d'impact pour la Belgique.

 

En ce qui concerne la mise en place du vote électronique, enfin, il est toujours en cours d'élaboration pour les Belges résidant à l'étranger et ne sera donc pas opérationnel pour les élections de mai 2019.

 

À l'issue de ces débats, l'ensemble des articles a été adopté en commission des Relations extérieures par 10 voix et 3 abstentions, de même que le projet de loi. Je vous remercie.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3495/3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3495/3)

 

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp houdende instemming met het Besluit (EU, Euratom) 2018/994 van de Raad van 13 juli 2018 tot wijziging van de Akte betreffende de verkiezing van de leden van het Europees Parlement door middel van rechtstreekse algemene verkiezingen, gehecht aan Besluit 76/787/EGKS, EEG, Euratom van de Raad van 20 september 1976, en tot wijziging van de wet van 23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het Europese Parlement".

L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi portant assentiment à la Décision (UE, Euratom) 2018/994 du Conseil du 13 juillet 2018 modifiant l’acte portant élection des membres du Parlement européen au suffrage universel direct, annexé à la Décision 76/787/CECA, CEE, Euratom du Conseil du 20 septembre 1976, et portant modification de la loi du 23 mars 1989 relative à l’élection du Parlement européen".

 

Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Le projet de loi compte 5 articles.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

10 Wetsontwerp houdende instemming met de Brede en Versterkte Partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap van Atoomenergie en hun Lidstaten, enerzijds, en de Republiek Armenië, anderzijds, gedaan te Brussel op 24 november 2017 (3459/1-4)

10 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de partenariat global et renforcé entre l'Union européenne et la Communauté européenne de l'énergie atomique et leurs États membres, d'une part, et la République d'Arménie, d'autre part, fait à Bruxelles le 24 novembre 2017 (3459/1-4)

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

De rapporteur is de heer Dallemagne. Ik neem aan dat hij verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

 

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3459/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3459/4)

 

Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp houdende instemming met de Brede en Versterkte Partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en hun Lidstaten, enerzijds, en de Republiek Armenië, anderzijds, gedaan te Brussel op 24 november 2017".

L’intitulé en néerlandais a été modifié par la commission en “wetsontwerp houdende instemming met de Brede en Versterkte Partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en hun Lidstaten, enerzijds, en de Republiek Armenië, anderzijds, gedaan te Brussel op 24 november 2017".

 

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

11 Wetsontwerp houdende instemming met het Amendement op artikel 124 van het Statuut van Rome van het Internationaal Strafhof, aangenomen te Den Haag op 26 november 2015 op de elfde plenaire vergadering van de Vergadering van Staten die partij zijn bij het Statuut van Rome (3460/1-3)

11 Projet de loi portant assentiment à l'Amendement de l'article 124 du Statut de Rome de la Cour pénale internationale, adopté à La Haye le 26 novembre 2015 à la onzième séance plénière de l'Assemblée des États parties au Statut de Rome (3460/1-3)

 

Zonder verslag

Sans rapport

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3460/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3460/1)

 

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

12 Wetsontwerp houdende instemming met de Algemene Samenwerkingsovereenkomst tussen het Koninkrijk België en de Republiek Senegal, gedaan te Dakar op 1 maart 2018 (3461/1-4)

12 Projet de loi portant assentiment à la Convention générale de coopération entre le Royaume de Belgique et la République du Sénégal, faite à Dakar le 1er mars 2018 (3461/1-4)

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

12.01  Véronique Waterschoot, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit.

 

De voorzitter:  Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3461/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3461/4)

 

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

13 Wetsontwerp houdende instemming met volgende Internationale Akten inzake intellectuele eigendom: 1° Internationaal Verdrag tot bescherming van kweekproducten van 2 december 1961, zoals herzien te Genève op 10 november 1972, 23 oktober 1978 en 19 maart 1991; 2° Verdrag inzake de toepassing van artikel 65 van het Verdrag inzake de verlening van Europese octrooien, gedaan te Londen op 17 oktober 2000 (3493/1-3)

13 Projet de loi portant assentiment aux actes internationaux suivants en matière de propriété intellectuelle: 1° Convention internationale pour la protection des obtentions végétales du 2 décembre 1961, révisée à Genève le 10 novembre 1972, le 23 octobre 1978 et le 19 mars 1991; 2° Accord sur l'application de l'article 65 de la Convention sur la délivrance de brevets européens, fait à Londres le 17 octobre 2000 (3493/1-3)

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

Mevrouw An Capoen, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

 

Mevrouw Pas, uw inschrijving op de sprekerslijst is niet tot hier geraakt, waarvoor onze excuses. U krijgt het woord.

 

13.01  Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil het enkel hebben over het tweede verdrag dat vanavond tijdens de stemmingen zal worden goedgekeurd.

 

Op 16 juni 2016 werd door een meerderheid onder u, maar niet door het Vlaams Belang, een wet houdende diverse bepalingen inzake economie goedgekeurd.

 

De reden van onze tegenstem was toen het verdrag dat vandaag voorligt. De dikke bundel van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake economie bevatte immers een engage­ment om dat verdrag te ratificeren.

 

Vandaag is het zover. Met het wetontwerp dat u vandaag zal goedkeuren, zal u met het verdrag instemmen.

 

Sta mij toe om, net zoals ik op 16 juni 2016 heb gedaan, ook vandaag nog eens te schetsen waarover het eigenlijk gaat.

 

Inzake octrooiaanvragen is de situatie voor België tot op vandaag de volgende.

 

Het Europees Octrooibureau hanteert drie officiële talen voor het examineren en verlenen van octrooien, namelijk het Engels, het Duits en het Frans. In de praktijk wordt het overgrote deel van de octrooiaanvragen en van de verleende Europese octrooien in het Engels opgesteld.

 

Ik begrijp dat het voor vele bedrijven heel omslachtig is en veel kost om veel vertalingen op te vragen. Voor de rechtsgeldigheid van de octrooien in de landen die bij het Europees Octrooiverdrag zijn aangesloten, is de vertaling van het Engels naar de landstaal of naar een van de landstalen nochtans vereist.

 

Voor ons land betekent zulks dat een Engelse tekst naar het Nederlands, het Frans of het Duits moet worden vertaald, omdat de Engelse tekst in België geen juridische waarde heeft.

 

Het is, ten eerste, bedenkelijk dat destijds is beslist dat niet alle officiële talen in Europa als officiële taal kunnen gelden. Die status werd enkel aan het Engels, het Duits en het Frans verleend. Nochtans, indien het de bedoeling was het aantal officiële talen om financiële redenen te verminderen, is het mij niet duidelijk waarom bijvoorbeeld het Frans als officiële taal werd erkend. Op dit ogenblik wordt immers amper 5 % van de octrooiaanvragen in het Frans ingediend, terwijl ruim 80 % van de aanvragen in het Engels wordt ingediend.

 

Indien men werkelijk kostenbesparend had willen werken, had men het op een andere manier moeten aanpakken en had men het bijvoorbeeld in slechts één taal moeten erkennen. Ondertussen wil men met dit zogenaamde protocol van London minstens gedeeltelijk afstand laten doen van de vereiste van vertaling in een van de officiële landstalen.

 

Collega's, wat is daarin het meest negatieve aspect voor Vlaanderen? Het Nederlands zit voor de vertalingen in een dubbel regime. Landen die een van de officiële talen als landstaal hebben, kunnen geen verdere vertaling vragen. Dat geldt onder meer voor Frankrijk, Duitsland, Ierland en België.

 

Een land als Nederland kan voor de conclusies van de octrooien wel een Nederlandse vertaling eisen, maar in België is het perverse gevolg dat men geen vertaling in het Nederlands zal kunnen eisen omdat het Frans al een officiële taal van het Europese Octrooibureau is. Daarmee vormen de Vlamingen, de meerderheid in dit land, de enige taalgroep in Europa die de in het eigen land geldende octrooien niet in de eigen taal vertaald kan krijgen.

 

Het is niet de eerste keer dat men dit protocol van Londen wil ratificeren. Men heeft al eens een poging gedaan in 2008. Toen werd het zelfs besproken in de Senaat. Het Vlaams Belang heeft zich daar toen hevig tegen verzet. Gelukkig waren er toen vervroegde verkiezingen, waardoor het verdrag niet kon worden geratificeerd.

 

Collega's, in dat verzet werden wij toen gesteund door de collega's van N-VA. Zij hebben toen letterlijk op alle niveaus geprotesteerd. Geert Bourgeois dreigde in het Vlaams Parlement met een belangenconflict. Frieda Brepoels vond in het Europees Parlement dat Europa moest instaan voor de kosten, want er waren alternatieven genoeg om ervoor te zorgen dat een Nederlandse vertaling onze ondernemingen geen extra kosten zou bezorgen.

 

Er was niet te vergeten ook Theo Francken in het federale Parlement. Bij de bespreking van uw engagement om dit protocol te ratificeren heb ik er even zijn toenmalige persmededeling bijgenomen en voorgelezen. De commentaar was terecht.

 

Ik ben dan ook heel benieuwd, collega's, wat vandaag het stemgedrag zal zijn van de N-VA. U bent samen met deze regering-Michel, in tegenstelling tot uw houding in 2008, toen u zich letterlijk op alle niveaus heeft verzet, 180 graden gedraaid. Op 16 juni 2016 heeft u het engagement om dit verdrag te ratificeren, kritiekloos goed­gekeurd. Bij monde van collega Klaps werd het verdrag toen vurig verdedigd op deze banken.

 

Het jaar 2016 is ondertussen ook alweer enkele jaren geleden. Er zijn verkiezingen in het vooruitzicht. Dat is de periode waarin de N-VA communautaire opstootjes krijgt. Ik ben zeer benieuwd of u nog eens een bocht gaat maken. Ik reken alleszins op de kracht van verandering van gedacht, om u vandaag wel degelijk te zien tegenstemmen. Er zijn argumenten genoeg. Die hebben jullie in 2008 zelf op tafel gelegd.

 

Het Vlaams Belang staat alleszins nog altijd achter hetzelfde principe, in 2008, in 2016 maar ook in 2019. Wij vinden het onaanvaardbaar dat onze politici de Nederlandse taal opofferen in naam van de zogeheten hogere Europese belangen en dat het protocol louter de belangen van de grote Europese staten ondersteunt.

 

Dat kan niet de bedoeling zijn. Wij zullen het verdrag dan ook zeker niet goedkeuren.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3493/3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3493/3)

 

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp houdende instemming met volgende internationale akten inzake intellectuele eigendom: 1° Het Internationaal Verdrag tot bescherming van kweekproducten van 2 december 1961, zoals herzien te Genève op 10 november 1972, 23 oktober 1978 en 19 maart 1991; 2° Het Verdrag inzake de toepassing van artikel 65 van het Verdrag inzake de verlening van Europese octrooien, gedaan te Londen op 17 oktober 2000".

L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi portant assentiment aux actes internationaux suivants en matière de propriété intellectuelle: 1° La Convention internationale pour la protection des obtentions végétales du 2 décembre 1961, révisée à Genève le 10 novembre 1972, le 23 octobre 1978 et le 19 mars 1991; 2° L’Accord sur l’application de l’article 65 de la Convention sur la délivrance de brevets européens, fait à Londres le 17 octobre 2000".

 

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

14 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag inzake de internationale bescherming van volwassenen, gedaan te s'-Gravenhage op 13 januari 2000 (3421/1-3)

14 Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la protection internationale des adultes, faite à La Haye le 13 janvier 2000 (3421/1-3)

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

Le rapporteur, Mme Grovonius, se réfère à son rapport écrit.

 

Vraagt iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3421/3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3421/3)

 

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

 

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

 

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

15 Wetsontwerp houdende aanpassing van de financiewet van 21 december 2018 voor het begrotingsjaar 2019 (3556/1-5)

15 Projet de loi portant ajustement de la loi de finances du 21 décembre 2018 pour l'année budgétaire 2019 (3556/1-5)

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

De heer Piedboeuf, verslaggever, verwijst naar het schriftelijk verslag.

 

15.01  Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, mijn fractie zal zich bij de stemming over dit ontwerp onthouden. Wij zullen het dus niet goedkeuren. Voor ons is dit ontwerp, met vooral de budgetverhogingen die erin zitten, een illustratie en de voorbode van de budgettaire ontsporing die ons te wachten staat. De huidige minister van Financiën heeft bij zijn aantreden trouwens al voor een budgettaire ontsporing gewaarschuwd.

 

Het ergst van al is dat deze budgettaire ontsporing het resultaat is van een aaneenschakeling van een aantal zeer welbewuste keuzes van deze minderheidsregering, deze amputatieregering in lopende zaken.

 

De eerste welbewuste keuze bestond erin dat Open Vld, CD&V en MR in de Kamer tot een wisselmeerderheid kwamen. Die partijen hebben hun grootste en trouwste bondgenoot voor het blok gezet door een wisselmeerderheid te vormen, waardoor het vertrouwen in de regering opgeblazen werd. Nochtans had de Zweedse coalitie vorig jaar, ondanks het feit dat 2018 op begrotingsvlak eerder een verloren jaar was, op federaal niveau op een haar na een begrotingsevenwicht bereikt, dankzij de vele initiatieven van het goed beleid van de voorgaande jaren. Het is een zeer spijtige zaak, maar toen de wisselmeerderheid werd gevormd, wisten de betrokken partijen zeer goed welke de gevolgen zouden zijn. Het was een zeer welbewuste keuze.

 

De tweede welbewuste keuze bestond erin om met de snel gevormde minderheidsregering – die minderheidsregering moest zeer snel gevormd worden, want ons land moest absoluut gebonden worden in Marrakesh – geen regeerverklaring af te leggen en niet het vertrouwen te vragen aan de Kamer. Ondanks een vraag van twee derde van de Kamerleden in die zin, werd een regeer­verklaring met vertrouwensstemming geweigerd. De minderheidsregering koos er zeer bewust voor om niet het vertrouwen te vragen en dus niet verder  te kunnen werken.

 

Ten derde, het was een zeer welbewuste keuze om na het ontslag van de regering eigenlijk geen enkel initiatief meer te nemen. Zo werd er geen poging ondernomen om een nieuwe coalitie te vormen en evenmin werd ervoor gekozen om, zoals in elk ander normaal land waar een regering niet meer kan functioneren en valt, gewoon naar de kiezer te gaan. In een normaal land worden er in zulke gevallen meteen verkiezingen uitge­schreven, maar in dit land kan dat blijkbaar niet of doet men dat niet. Zo werd welbewust de keuze gemaakt om maandenlang niets te doen en verder aan te modderen.

 

Het was, ten vierde, de welbewuste keuze om tout court, zelfs in de minderheidsregering, geen enkel initiatief meer te nemen. Er werd niet op zoek gegaan naar welgekozen besparingen, hoewel de minderheidspartijen weten dat zij ons voor besparingen constant als partner kunnen vinden, aangezien wij consequent gehamerd hebben op besparingen in de uitgaven.

 

Dat doet u niet. En de andere optie, langs linksom gaan en in de linkse partijen een partner vinden om het budgettaire gat dicht te rijden met belastingverhogingen, iets waarvoor zij steevast bereid zijn, ook daarvoor koos men niet. Men koos er expliciet voor om te berusten in de feiten, om niets te doen, ten koste van de begroting.

 

Collega's, normaal heeft men lopende zaken na de verkiezingen, wanneer de kiezer heeft gesproken en de kaarten zijn geschud, wanneer men op zoek gaat naar een werkzame coalitie. De verkiezingen zijn dan achter de rug, al het getouwtrek is voorbij, men gaat op zoek naar samenwerking.

 

In dit geval doet men dat niet. In dit geval koos men doelbewust voor lopende zaken voorafgaand aan verkiezingen, om hier voor een heel lange periode, voor nog meer dan honderd dagen, in lopende zaken te gaan in afwachting van verkiezingen.

 

Wat krijgt men als men in lopende zaken gaat vóór verkiezingen? Dan krijgt men een sinterklaasbeleid. Dat is wat wij hier aan het krijgen zijn. U ziet daar het ene na het andere initiatiefje, ondanks de lopende zaken en ondanks het feit dat men budgettair zeer strak gebonden is.

 

Er is de aankondiging van minister van Financiën De Croo om de btw op digitale kranten te verlagen. Kan dat in lopende zaken? Ineens kan men op dat vlak blijkbaar geld uitdelen of minder inkomsten genereren.

 

Er was de beslissing van liberaal minister De Backer om de licentiekosten voor draadloze verbindingen te verlagen. Dat is iets wat ik al negen jaar vraag, maar dat om budgettaire redenen niet werd gehonoreerd. Nu is men in lopende zaken, nu is men zeer strak budgettair gebonden en kan het plots wel.

 

Het is ook de doelbewuste keuze van deze restregering om alle koninklijke besluiten van minister Peeters, koninklijke besluiten van de arbeidsdeal, koninklijke besluiten die ons activeringsbeleid zouden versterken, die onze werkzaamheidsgraad zouden verhogen en dus een positief effect op de begroting zouden hebben, in de schuif van Kris Peeters te laten liggen.

 

Meer nog, men wil nu zelfs het overleg van de sociale partners lijmen met nog maar eens een pak belastinggeld en inactiveringsmaatregelen, zoals een uitstel van de verstrenging van het SWT. Men kan nu ineens sinterklaas spelen, de boel laten ontsporen en een aantal doelbewuste keuzes maken waarbij de begroting het kind van de rekening is.

 

Conclusie op dat vlak, de enige initiatieven die tot nu toe vanuit die minderheidsregering zijn genomen hebben een vrij hoog sinterklaasgehalte. Dat is een begroting waarvan men zich op dat moment niets aantrekt. De kosten zijn voor de volgende generatie. De generatie die vandaag betoogt voor het klimaat is het kind van de rekening door het gebrek aan budgettaire orthodoxie van deze minderheidsregering.

 

Om die reden zullen wij deze aanpassing van de financiewet niet goedkeuren. Uiteraard niet omdat wij niet zouden willen dat men extra geld uittrekt om de pensioenen te kunnen betalen. Dat is evident en daarom zullen wij ons onthouden, maar wij kunnen niet aanvaarden dat men er doelbewust voor kiest om het budgettaire gat niet op andere manieren dicht te rijden, om geen enkel initiatief te nemen en om hierin gewoon te berusten en de boel te laten verrotten. Daar doen wij niet aan mee.

 

15.02 Minister Sophie Wilmès: Mijnheer de voorzitter, ik zal alleen op de vragen van de heer Dedecker antwoorden.

 

Ik ben heel verbaasd – niet gechoqueerd, want er zijn niet veel dingen die mij choqueren – over deze uitspraak. Het is alsof hij probeert te ontsnappen aan zijn verantwoordelijkheid, voor het feit dat de N-VA bewust heeft beslist om de regering te verlaten en bewust heeft gekozen voor deze situatie van lopende zaken.

 

15.03  Peter Dedecker (N-VA): Fake news.

 

15.04 Minister Sophie Wilmès: You know a lot about fake news.

 

J'entends aussi M. Dedecker qui parle de la nouvelle génération et des coûts qu'engendrerait ce gouvernement. Cela me donne l'opportunité de rappeler une discussion que nous avons eue au sein de la commission Finances, durant laquelle nous avons eu droit à une attaque frontale sur les budgets ajoutés pour l'ajustement budgétaire de la loi Finances 1 sur, par exemple, la politique de l'asile de Mme De Block qui ajouterait les 62,3 millions d'euros. Cela m'a permis d'expliquer à M. Dedecker une évidence: les montants ajoutés, aujourd'hui, sont pour les trois-quarts ceux que nous devions ajouter conséquemment à la politique de l'asile de M. Francken. Cela n'a donc rien à voir avec une nouvelle politique.

 

Donc, c'est bien de tweeter des raccourcis pour agiter l'opinion publique et de venir à la tribune expliquer que vous vous inquiétez pour nos enfants, mais dans ce cas, on reste à la manœuvre, on continue à gérer et on ne s'enfuit pas sur des fake news.

 

15.05  Peter Dedecker (N-VA): U hebt een punt, mevrouw de minister, u weet heel wat af van fake news. Dat klopt, want we horen hier toch een omkering van de feiten. Het initiatief om tot een wisselmeerderheid te komen en de regering op te blazen, was geen initiatief van de N-VA. Dat was een initiatief van uw partij, mevrouw de minister, samen met uw coalitiegenoten.

 

Met een wisselmeerderheid blaast u de boel op. Dat weet u maar al te goed. Bovendien zou het heel straf zijn dat één partij op haar eentje verantwoordelijk is voor een budgettaire ontsporing. Dat kan van geen kanten kloppen. De budgettaire ontsporing is, zoals ik daarnet uiteengezet heb, het gevolg van een aantal doelbewuste keuzes van uw partij en uw coalitiepartners.

 

15.06  Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik treed mevrouw de minister bij. Wij hebben hier in december gezien dat de N-VA de regering verlaten heeft en geweigerd heeft om de in commissie goedgekeurde begroting ook hier in de plenaire vergadering goed te keuren. Dat heeft de N-VA geweigerd. Er zijn achter de schermen gesprekken geweest met de premier om dat toch te doen, maar uw partij heeft dat pertinent geweigerd, mijnheer Dedecker. Als u nu zegt dat het onze fout is dat de begroting ontspoort, dan draait u alles om. Ik voel schaamte in uw plaats.

 

15.07  Peter Dedecker (N-VA): It takes two to tango, mijnheer Vandenput. Dat weet u. Als u een akkoord wilt maken over een begroting, dan is dat een akkoord over alles. Wij hebben gevraagd om het afgesproken – zeer goede – beleid van de Zweedse coalitie onverkort voort te zetten, maar wat hebben wij gekregen? Zowel Kris Peeters als Maggie De Block kondigde een complete switch van het beleid aan. U kunt dan toch niet verbaasd zijn dat wij geen machtiging geven aan de regering om een ander beleid te voeren dan het goedgekeurde beleid?

 

In de feiten hebben wij gelijk gekregen. De koninklijke besluiten die in de schuif van Kris Peeters blijven liggen, zijn ondertussen ontelbaar. Zijn schuif puilt zeker uit van de in de vorige regering Michel I afgesproken koninklijke besluiten. Ook uw partij slaagt er niet in om die te laten publiceren.

 

15.08  Tim Vandenput (Open Vld): Ik kan alleen maar vaststellen dat het jammer is dat jullie met een drogreden uit de regering gestapt zijn en de begroting niet hebben goedgekeurd. Dat heeft heel de Kamer in december kunnen vaststellen. Probeer de schulden voor de volgende generaties nu niet in onze schoenen te schuiven. Dat is enkel jullie fout.

 

15.09  Peter Dedecker (N-VA): Ik stel vast, collega Vandenput, dat uw partij er zeer veel voor overhad om in Marrakesh ons land te binden aan een zogenaamd niet-bindend verdrag, maar dat u er ondertussen niet in slaagt om afspraken te honoreren en om Kris Peeters effectief zijn beloftes te laten nakomen.

 

De voorzitter: Ik stel voor dat wij het daarbij houden.

 

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3556/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3556/4)

 

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.

Le projet de loi compte 7 articles.

 

*  *  *  *  *

Ingediend amendement:

Amendement déposé:

Tabel blz. 117/Tableau p. 117

  6 – Barbara Pas (3556/5)

*  *  *  *  *

 

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

 

Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 2.

Réservé: le vote sur l’amendement et l’article 2.

 

Artikel per artikel aangenomen: artikelen 1 en 3 tot 7.

Adoptés article par article: les articles 1 et 3 à 7.

*  *  *  *  *

 

La discussion des articles est close. Le vote sur l’amendement et l’article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

 

16 Wetsontwerp tot invoering van het Wetboek van vennootschappen en verenigingen en houdende diverse bepalingen (3119/1-23)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen en tot instelling van een normen- en waardenkader voor coöperatieve vennootschappen (125/1-4)

- Wetsvoorstel betreffende de oprichting van een eigen rechtsvorm voor de vennootschappen met coöperatief en participatief beheer (1068/1-4)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen, teneinde de aandeelhouders van de nv's en de bvba's dubbel stemrecht toe te kennen (2431/1-3)

16 Projet de loi introduisant le Code des sociétés et des associations et portant des dispositions diverses (3119/1-23)

- Proposition de loi modifiant le Code des sociétés, concernant les normes et les valeurs coopératives (125/1-4)

- Proposition de loi visant la création d'un statut pour les sociétés à gestion coopérative et participative (1068/1-4)

- Proposition de loi modifiant le Code des sociétés, visant à permettre l'attribution d'un droit de vote double aux actionnaires des S.A. et des S.P.R.L (2431/1-3)

 

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 125: Fabienne Winckel, Paul-Olivier Delannois, Karine Lalieux, Karin Temmerman, Olivier Henry

- 1068: Muriel Gerkens, Meyrem Almaci, Georges Gilkinet, Kristof Calvo, Jean-Marc Nollet, Gilles Vanden Burre

- 2431: Gilles Vanden Burre, Kristof Calvo, Stefaan Van Hecke, Jean-Marc Nollet, Marcel Cheron, Georges Gilkinet.

 

Algemene bespreking

Discussion générale

 

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

 

De rapporteurs zijn de heer Henry, mevrouw Dierick, mevrouw Almaci, mevrouw Ceysens en de heer Vanden Burre.

 

16.01  Patricia Ceysens, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's, het is heel heuglijk nieuws dat wij deze namiddag toch over de voorgelegde tekst zullen kunnen stemmen. Er is zeer veel werk van de minister en van diverse Parlementsleden ingekropen, vele vergaderingen lang. Voor het gros van de besprekingen van het ontwerp kan ik verwijzen naar het schriftelijk verslag, dat omvangrijk was. Alleen hebben wij dinsdag nog een laatste vergadering gehouden, waarvoor wij afgesproken hebben om enkel een mondeling verslag uit te brengen.

 

Ik wil dus heel kort zeggen dat we nog enkele wijzigingen hebben aanvaard, waaronder, ten eerste, het plafonneren van de bestuurders­aansprakelijkheid bij een toevallige lichte fout. Ten tweede hebben wij toch nog een akkoord gevonden over lagere plafonds voor bestuurders­aansprakelijkheid bij kleine vennootschappen en verenigingen. Als derde punt hebben wij ook nog een akkoord gevonden om de tekst omstandig uit te breiden met alle artikelen die van toepassing zijn op de coöperatieve vennootschap en die nu met zoveel woorden in boek 6 onder het hoofdstuk "De coöperatieve vennootschap" op te nemen.

 

Dat zijn de drie belangrijkste wijzigingen, waarover wij afgelopen dinsdag nog een akkoord hebben gevonden en waarover ik kort een mondeling verslag wilde uitbrengen.

 

16.02  Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega's, het voor­liggende ontwerp verheugt ons. Het is een belangrijke hervorming, die nogal wat punten bevat die het ondernemerschap en de economie ten goede zullen komen. De tekst berust natuurlijk op een compromis dat in de vorige Zweedse regering werd gesloten. Er staan punten in waarvoor de N-VA geen vragende partij was, maar die we als deel van het compromis aanvaardden.

 

Ik wil nogmaals onderstrepen dat er heel wat goede punten in zitten, waardoor het evenwicht voor ons duidelijk positief is. Het glas is dus halfvol en niet halfleeg. We zullen dat glas dan ook samen met u nuttigen, ook al bevindt zich op de bodem enige droesem, die wellicht op onze maag zal blijven liggen.

 

Ik breng even de positieve vernieuwingen van het nieuwe wetboek onder de aandacht. Wij zijn niet het land dat ondernemingszin overdreven bevordert. Een aantal drempels wordt hiermee echter weggewerkt.

 

Voorts wordt het aantal vennootschapsvormen herleid van zeventien tot vier. De bestaande bvba's met onnodig veel bepalingen die eigenlijk bij de formule van de naamloze vennootschappen horen, zullen nu worden omgevormd tot besloten vennootschappen, wat een veel meer flexibele vennootschapsvorm is.

 

De kapitaalvereiste gaat op de schop en aandelen zullen gemakkelijker overgedragen kunnen worden. Starters, zeker in de technologiesector, zullen daarvan zeer dankbaar gebruik kunnen maken.

 

Eén persoon zal een bv of een nv kunnen oprichten. Er zijn slechts twee oprichters nodig voor een vzw. Ook die vereenvoudigingen zullen de opstart van verenigingen en vennootschappen vergemakkelijken. Twee vzw's zullen voortaan kunnen samenwerken in de vorm van een gezamenlijke of overkoepelende vzw, zonder dat er nog eens een stroman als derde oprichter moet worden ingeschakeld.

 

De verenigingssector pleitte voor het behoud van drie personen als een vorm van kwaliteitscontrole, maar het ontwerp dat we zullen goedkeuren, bevat geen verbod daarop. Die werkwijze is nog steeds toegelaten.

 

Verenigingen zullen, net als vennootschappen, alle economische activiteiten kunnen uitvoeren. Vzw's mogen winst maken, alleen mogen ze die uiteraard niet rechtstreeks of onrechtstreeks uitkeren aan derden. Dat zorgt nog steeds voor een duidelijk onderscheid tussen vennoot­schappen en verenigingen.

 

Met de tekst wordt de lijn doorgetrokken die de Zweedse regering al met het nieuwe insolventie- en ondernemings­recht voor de vzw in de richting van een volwaardige ondernemingsvorm uittekende. Dat is ook normaal. Dat het speelveld tussen het concept van vzw en dat van vennootschap, die mekaar in het rechtsverkeer en het economisch verkeer alsmaar vaker als concurrent of contractpartij ontmoeten, wordt gelijkgeschakeld, is zonder enige twijfel een goede zaak. Als vennootschappen en verenigingen dezelfde economische activiteiten mogen uitoefenen, dan bevat het wetsontwerp voor vennootschappen zeker opportuniteiten, terwijl zij vroeger aan strengere regels waren onderworpen dan verenigingen.

 

Vermoedelijk zal het Grondwettelijk Hof ons in de toekomst nog aansturen om verder werk te maken van dat gelijk speelveld, bijvoorbeeld met betrekking tot de aansprakelijkheid van bestuurders van vennootschappen of de boete die vennootschappen krijgen als de jaarrekening te laat wordt ingediend. Kortom, wij hebben belangrijke stappen gezet en daarop zullen wij in de toekomst nog verder kunnen werken.

 

Voorts kunnen vennootschappen voortaan in hun statuten vrij kiezen onder welk vennootschaps­recht zij willen functioneren, zoals dat trouwens in buurlanden ook het geval is. De keuze voor de zetelleer laat ons toe meer te concurreren met andere landen op het vlak van vennootschapsrecht. Wij zijn voorstanders van een gezonde concurrentie tussen ondernemingen en landen. Dat houdt hen immers fit en zorgt ervoor dat men niet scleroseerd.

 

Nog een positief punt is de duidelijke regeling in verband met het statuut van het elektronisch aandeelhoudersregister. De tijd van het papieren register kunnen wij gaan verlaten. Daarmee treden wij eindelijk op dat vlak toch de 21e eeuw in.

 

Onze fractie heeft bij de bespreking in commissie nog heel wat accenten kunnen leggen, via amendering. Het hoofdstuk over de ontbinding en vereffening van vennootschappen werd logischer ingedeeld. Daarnaast werden de procedures voor de vereffening versoepeld, indien er geen openstaande schulden zijn of alleen schulden tegenover aandeelhouders bij de ontbinding. Het uitgangspunt daarbij is dat het vereffenings­scenario, ongeacht de wijze van ontbinding of vereffening, de vennoten of aandeelhouders toekomt en niet de Staat. Ook dat is een goede regel, zodat de rol van de ondernemer zelf wordt versterkt ten opzichte van de overheid als regelgever.

 

Uiteraard vereisen soepelere regels voor de vereffening bijkomende waarborgen voor de schuldeisers, en daarin wordt ook voorzien.

 

Met de wet van 17 mei 2017 was de procedure van de gerechtelijke ontbinding, onder impuls van de N-VA, al aangescherpt. De resultaten daarvan zijn duidelijk: het aantal gerechtelijke ontbindingen van slapende vennootschappen steeg op een jaar van 1 000 naar 5 000. Een aantal ondernemings­rechtbanken staan nog aan het begin van die opkuisoperatie. Die procedure wordt door het nieuwe wetboek nog verder verfijnd. Zo komt er een goed evenwicht tussen de rechten van slapende vennootschappen en aandeelhouders versus de rechten van eventuele schuldeisers. Kortom, er zijn voldoende positieve punten waar wij achter staan.

 

Nu komen wij echter bij het bodempje droesem. Wij waren absoluut geen vragende partij voor een aantal elementen die in het ontwerp zijn geschoven.

 

Het eerste wat ons daarbij in het oog viel, was de beperking van de bestuurdersaansprakelijkheid, de zogenaamde cap. Die werd fors bekritiseerd in het advies van de Raad van State en in de hoorzittingen en kreeg nogal wat tegenwind tijdens de bespreking in de commissie. Ook onze fractie heeft er van bij de aanvang van de bespreking in de commissie op gewezen dat er ernstige twijfels zijn of de regeling wel de grondwettelijkheidstoets zal doorstaan.

 

U hebt toen gerepliceerd – het staat niet in het verslag – dat u de maatregel gerust persoonlijk zou gaan verdedigen voor het Grondwettelijk Hof, mijnheer de minister. Een kwade tong zou zeggen dat u de weg naar het Grondwettelijk Hof intussen hebt leren kennen en dat u er blindelings naartoe kunt gaan.

 

16.03 Minister Koen Geens: Het is vlakbij.

 

16.04  Peter De Roover (N-VA): Het is inderdaad niet eens veraf.

 

Het is echter een oud principe dat men geen omelet kan bakken zonder eieren te breken. Wanneer in die omelet, na het breken van de eieren, toch bewust een aantal eierschalen mee in de pan komen, moet men opletten bij het opdienen van het gerecht. De omelet werd opgediend en via amendering hebben wij op de valreep, twee dagen geleden, toch nog een aantal eierschalen uit de pan kunnen vissen.

 

Wij mogen nooit vergeten dat er bij de beperking van de aansprakelijkheid altijd een andere partij is, die bij eventuele schade de vergoeding van de geleden schade eist en die altijd een potentieel slachtoffer is van de beperking van de aanspra­kelijkheid. Men let daar dus best behoorlijk mee op.

 

Schadelijders dreigden, in nogal wat scenario's, in de kou te komen staan door de voorziene cap. Leden van een feitelijke vereniging die geen brandverzekering afsluiten, zijn bijvoorbeeld onbeperkt aansprakelijk. Het is bijna carnaval. In Aalst was er een opmerkelijk geval van een spijtig ongeval, waarbij een feitelijke vereniging absoluut geen beperking van die aansprakelijkheid had omdat het een feitelijke vereniging was.

 

Bestuurders van een kleine vzw of vennootschap, die geen brandverzekering afsluiten, maken een bestuurdersfout. Zij zouden volgens de tekst die voorlag, nog slechts tot 250 000 euro aansprakelijk kunnen worden gesteld, slachtoffers zouden zich slechts kunnen verhalen op het beperkte vermogen van een kleine vereniging of vennootschap en tot slechts 250 000 euro op de bestuurders.

 

Bij heel wat vormen van schade lopen de bedragen echter enorm op. Denken we maar aan milieuschade, lichamelijke letsels, schade aan een woning of garage enzovoort. Telkens zou het slachtoffer, in de voorziene regeling, zelf moeten opdraaien voor de meeste schade.

 

In tegenstelling tot slachtoffers die zich niet kunnen verzekeren tegen alle onvoorzienigheden van het lot, kunnen bestuurders zich wel verzekeren tegen bestuurdersfouten. Onder­nemingen die het deugdelijk bestuur hoog in het vaandel voeren, zouden trouwens mee worden benadeeld. Zij konden zelf het slachtoffer zijn, zoals ik daarstraks al opmerkte, van een andere vennootschap die aanzienlijk grotere schade berokkent dan de drempelwaarde waartoe de aansprakelijkheid van die bestuurders zou zijn beperkt.

 

Goed bestuur van een vennootschap heeft men zelf in de hand. Schade oplopen door een slecht bestuurde vennootschap heeft men echter niet zelf in de hand. Bovendien zouden die deugdelijke ondernemingen via de aansprakelijkheids­verzekering ook mee moeten betalen voor de streken van bepaalde malafide of ondeugdelijk bestuurde ondernemingen.

 

Naar onze mening zouden ook kleinere aandeelhouders van grote ondernemingen in de kou dreigen terecht te komen. Een minderheids­vordering zou door de voorgestelde regeling duchtig worden uitgehold. Een aandeelhouder, met bijvoorbeeld 1 % van de aandelen, die als inzet van een rechtszaak nog een minderheidsvordering zou willen instellen, zou kunnen uitkomen bij een schadevergoeding van maximum 120 000 euro. Dit stimuleert misschien toch niet echt om dure rechtszaken op te starten.

 

Er zou een financieel zwaard van Damocles boven het hoofd van werknemers kunnen komen te hangen indien zij samen met een bestuurder een fout zouden begaan waarvoor die bestuurder zijn bestuurdersaansprakelijkheid kan beperken. De schadelijder kan in dat geval zowel de werknemer als de bestuurder aanspreken voor het geheel van de schade. Terwijl de werknemer eventueel onbeperkt aansprakelijk kan zijn voor een meer dan toevallig voorkomende lichte fout en een zware fout, zou dit niet het geval geweest zijn voor bestuurders. Hierdoor zou het gros van de schadeclaim terechtkomen bij de werknemer.

 

Dat vond N-VA een absoluut te mijden situatie. Vandaar de strekking van het amendement dat wij hebben ingediend. Daarmee is het risico van ongrondwettelijkheid van de regel zeker niet volledig verdwenen, maar de kans daarop is zeker gewijzigd.

 

Ik kan mij voorstellen – ik wil mij niet in de plaats stellen van de rechters van het Grondwettelijk Hof – dat men voor een gestructureerde vorm zoals een vzw of een vennootschap een zeker verschil accepteert in vergelijking met een feitelijke vereniging, maar wij hebben toch een aantal discriminaties op die manier kunnen rechtzetten.

 

We zijn zeer blij dat wij in de commissievergadering van twee dagen geleden elkaar daarin hebben kunnen vinden, dat wij dat amendement hebben kunnen goedkeuren en laten opnemen in de tekst die vandaag ter stemming voorligt. Die droesem is uit het glas wijn gefilterd.

 

Voor het tweede probleem hebben wij spijtig genoeg onvoldoende steun gevonden eergisteren, namelijk het dubbel stemrecht bij beurs­genoteerde vennootschappen.

 

Wij hebben ons niet principieel tegen het idee van dubbel stemrecht verzet. Er zit zeker een logica in om loyale aandeelhouders de kans te bieden op een zeker voordeel, maar de voorliggende regeling inzake het dubbel stemrecht, evenals het wetsvoorstel van Ecolo-Groen, voorziet alleen in een dubbel stemrecht voor aandelen op naam.

 

De praktijk in het buitenland leert dat een dubbel stemrecht voor aandelen op naam de facto ten goede komt van grootaandeelhouders. Het is onze overtuiging dat ook kleine beleggers even loyaal kunnen zijn als grootaandeelhouders. Daarom waren wij van mening dat het dubbel stemrecht ook zou moeten gelden voor aandelen die kleine beleggers aanhouden op een effectenrekening. Ook institutionele beleggers zouden dan een dubbel stemrecht kunnen verwerven en op hetzelfde niveau kunnen meespelen, bijvoorbeeld pensioen­fondsen, wat bij uitstek langetermijn­beleggers zijn.

 

Het mag duidelijk zijn dat voor ons het dubbel stemrecht moet gelden voor alle aandelen die loyaal zijn aan een vennootschap. Wij hebben daarvoor echter geen amendement ingediend omdat wij hopen via een apart wetsvoorstel soelaas te bieden en omdat er natuurlijk informaticatechnische aanpassingen vereist zijn die wellicht op dit ogenblik een felle last zouden betekenen voor degenen die dat moeten invoeren.

 

Mijnheer de minister, in de commissie heb ik al gesproken over het doel van de vennootschap: alle macht aan de aandeelhouder. Daarbij rijst natuurlijk de vraag wat we doen met het principe dat één aandeel overeenkomt met één stem, wat in de regel een uitgangspunt is dat een zekere logica in zich draagt. Het dubbel stemrecht als uitzondering heeft de bedoeling het kortetermijn­denken, het snel geldgewin, te kunnen tegengaan, en die logica volgen wij. Het is met andere woorden de bedoeling om het onderscheid te maken tussen beleggers en speculanten, een terecht onderscheid. Het veronderstelt dat wie veel te verliezen heeft, beter weet welke beslissingen er moeten worden genomen. Eigenlijk is het een soort cijnskiesstelsel van de aandeelhoudersdemocratie. De praktijk zal moeten uitwijzen of de voordelen groter zijn dan de inbreuk op het principe, maar wij volgen die logica in ieder geval ten volle.

 

Wij zijn wel van mening dat de invoering van het dubbel stemrecht eigenlijk slechts toegelaten moet zijn bij een meerderheid van 75 % van de aandeelhouders, zodanig dat een echt grote groep beseft of van oordeel is dat het dubbel stemrecht meer voordelen dan nadelen inhoudt. In het verslag op pagina 25 heb ik gelezen dat collega de Lamotte daarover zegt: "Les votes multiples permettent un contrôle plus important pour un risque moindre", om even verderop te zeggen "que la responsabilité doit être le corollaire du risque. Or, avec le droit de vote multiple, le contrôle est accru pour un risque moindre. N’y a-t-il pas un risque de distorsion en termes de gouvernance?" Daarmee citeer ik collega de Lamotte.

 

Collega de Lamotte, u erkent dus het belang van het evenwicht tussen controle, risico en verantwoordelijkheid. Om die reden hebt u amendement nr. 347 ingediend, om het dubbel stemrecht niet bij 66 % maar bij 75 % in te voeren. Dat amendement werd in eerste lezing in de commissie aangenomen, maar de minister heeft toen gezegd dat die goedkeuring een vergissing was, terwijl wij vinden dat het een volwaardige stemming was. Vreemd genoeg, mijnheer de Lamotte, toen wij dat amendement opnieuw ter stemming hebben voorgelegd in de commissie, hebt u tegengestemd. U bent daaromtrent van mening veranderd. Er zijn altijd wel mensen die negatieve gedachten hebben bij eventuele koerswijzigingen. Misschien is het een element om alvast de goede relaties tussen cdH en CD&V als een soort van inleiding op toekomstige samenwerking te smeren? Ik weet het niet.

 

Dat Ecolo-Groen gisteren tegenstemde, lijkt een illustratie van het feit dat Groen hier de keuze voor de grootaandeelhouders heeft gemaakt. Sloganesk zouden wij kunnen stellen dat het in het vennootschapsrecht niet langer de bedoeling van Groen is om de rijken te doen betalen, maar wel om de rijken te doen bepalen. Dat lijkt ons in tegenstelling met wat normalerwijs de sociale instelling is waarmee Groen graag uitpakt.

 

De grootaandeelhouders krijgen immers een bijzonder window of opportunity. Zij kunnen met 66 % het dubbel stemrecht invoeren en daags nadien op de algemene vergadering plots met vier vijfde de statuten naar hun hand zetten. De facto is de drempel voor statutaire wijzigingen in vele gevallen naar 66 % teruggeschroefd.

 

Dat is een politieke keuze. Wij zijn daar geen voorstander van.

 

De tijd voor de heer Van der Maelen is te kort om de komende weken een onderzoekscommissie op te richten, teneinde te achterhalen wie vragende partij is voor die wijziging. Er is een suggestie om vanaf 1 mei 2019 de agenda's van de algemene vergaderingen van beursgenoteerde onder­nemingen in De Tijd of L'Echo te volgen, om na te gaan wie van die mogelijkheid gebruik zal maken.

 

Wij hopen dat dat niet de bedoeling is. Het dubbel stemrecht had niet de bedoeling te worden misbruikt om statutenwijzigingen te forceren. Dat zou het vertrouwen van minderheids­aandeelhouders, van institutionele en kleine beleggers ernstig schaden, wat bijzonder spijtig zou zijn.

 

Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

 

Mijnheer de minister, het vennootschaps- en verenigingsrecht is meer dan puur een recht. Het is kansen openen voor ondernemers, om te starten, te groeien, te bloeien en om werk en welvaart te creëren, met of zonder winst­doeleinden.

 

Het nieuwe Wetboek van vennootschappen en verenigingen draagt daartoe bij.

 

Wij herhalen dat wij het bijzonder spijtig vinden en dat het ons heeft verbaasd dat wij met onze eis in de commissie eergisteren alleen stonden. Met ons amendement over de drempel 66/75 wilden wij de grootaandeelhouders het extra voordeel ten opzichte van de kleine aandeelhouders niet geven. Niemand is ons daarin gevolgd. Wij hopen dat de nadelige gevolgen daarvan beperkt zullen blijven.

 

Ik herhaal echter dat voor ons het glas veeleer vol dan leeg is. Wij zullen het ontwerp, rekening houdend met de bedenkingen die ik hier heb geformuleerd, dan ook steunen.

 

16.05  Olivier Henry (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, après de très longs mois en commission, voici votre réforme du Code des sociétés et des associations. Peut-on s'en réjouir? Malheu­reusement, non! Je vais donc tenter de vous expliquer pourquoi mon groupe ne votera pas en faveur de cette réforme.

 

On peut dire que cela avait très mal commencé. En effet, le premier avis du Conseil d'État était pour le moins cinglant. Il l'avait considéré comme un projet inabouti. Je le cite: "Il est regrettable que les auteurs n'aient pas pris le soin d'un tant soit peu améliorer la qualité rédactionnelle d'un texte aussi important. L'avant-projet constitue de toute évidence un texte qui n'a pas fait l'objet d'une relecture globale. Il appartient encore aux auteurs de remettre entièrement le travail sur le métier."

 

Vous nous aviez expliqué qu'il s'agissait surtout d'erreurs liées à la traduction du texte en français. Il faut remarquer qu'avec plus de 550 amen­dements déposés, certes également par l'opposition, vous aviez confirmé avec suffisance que ce texte n'était pas encore prêt. Dans ce contexte, nous avons sollicité un second avis sur les 65 premiers amendements déposés, avis qui nous est arrivé en septembre et qui invite quand même les auteurs à réexaminer le projet dans son ensemble. Le ton était donc donné.

 

Ces dernières semaines, nous avons tenté, avec vous, d'améliorer ce texte ou de faire bouger certaines lignes de force du projet que nous trouvions particulièrement dangereuses, sans toutefois toujours vous convaincre de leur nécessité. Elles concernaient les coopératives, les ASBL, la notion du siège statutaire, la suppression du capital minimum et la limitation de la responsabilité des administrateurs. Les débats ont été très longs en commission. Je vais donc vous les présenter succinctement.

 

En ce qui concerne les sociétés coopératives, je me réjouis de l'avancée significative que nous avons obtenue. En effet, dans son état initial, le projet de loi n'offrait pas une véritable reconnaissance des sociétés coopératives. Seuls treize articles leur étaient consacrés. Pour le reste, il était renvoyé aux dispositions concernant les sociétés à responsabilité limitée. La société coopérative n'était donc finalement perçue que comme une forme de société à responsabilité limitée. Le secteur le regrettait fortement et estimait qu'il s'agissait d'une régression par rapport à la législation actuelle. Le Conseil d'État avait lui-même souligné que le procédé rendait la lecture des dispositions extrêmement difficile et source d'insécurités juridiques.

 

Après de nombreux mois de travail encore, mais aussi la démission du gouvernement et un renvoi au Conseil d'État de notre amendement spécifique, nous sommes heureux d'avoir enfin pu être entendus et que cet amendement PS, déposé avant-hier, ait pu être adopté à l'unanimité.

 

Notre amendement offre, dans un livre six spécifique, une véritable reconnaissance à la société coopérative et un ensemble de règles transparentes, claires et conformes à ses besoins. Nous en sommes très heureux.

 

Cela dit, nous restons opposés à cette réforme du droit des sociétés qui conduira à une diminution de la protection des tiers et, singulièrement, celle des travailleurs. J'exposerai mon propos en deux points.

 

D'abord, la réforme introduit des plafonds limitant la responsabilité des administrateurs. Cela signifie que les administrateurs ne seront plus que partiellement responsables des dommages qu'ils provoquent. C'est évidemment inexplicable. Pourquoi le petit indépendant qui provoque un dommage est-il obligé de le réparer entièrement alors que l'administrateur, lui, bénéficie d'un traitement de faveur? Cela n'a jamais pu être expliqué de manière convaincante, d'autant plus que nous sommes le seul pays européen à introduire cette discrimination qui déresponsabilise la fonction d'administrateur. Logiquement, beaucoup se sont élevés contre ce système d'exception au droit de la responsabilité. On peut citer le Conseil d'État, le Conseil central de l'économie, les experts auditionnés en commission et même vos propres experts. Le professeur Joeri Vananroye de l'Université de Louvain, qui avait travaillé sur vos réformes, a mis en cause le caractère constitutionnel de la mesure, qui ouvre la porte aux abus. Dix ans après la crise financière, il me semble qu'aucune leçon n'aura été tirée. C'est tout à fait irresponsable.

 

La responsabilité de l'administrateur ne pouvait être engagée sans limite qu'en cas de faute intentionnelle, avec toutes les difficultés que cela implique en termes de preuves. Nous aurions voulu supprimer purement et simplement cette limitation de la responsabilité. Cela n'a pas été possible. Toutefois, grâce à un amendement voté en commission mardi, nous avons quand même pu prévoir que l'administrateur sera responsable de sa faute lourde et de sa faute habituelle. Cela va dans le bon sens et permet de rétablir l'égalité par rapport aux travailleurs. Nous nous en réjouissons.

 

J'aborde ensuite la question du siège social. Actuellement, notre droit prévoit que la nationalité d'une société est celle du pays où elle prend les décisions importantes et exerce ses activités principales. Autrement dit, si la société exerce ses activités principales en Belgique, c'est le droit belge qui s'impose.

 

Avec ce projet de loi, ce ne sera plus le cas. La société pourra choisir sa nationalité et donc le droit qui lui est applicable, par un simple changement de ses statuts. Ainsi, une société en Belgique pourra choisir, pourquoi pas, d'être régie par le droit du Panama.

 

Chers collègues, considérons le nouveau code que ne nous apprêtons à voter. Sachez simplement que les entreprises pourront décider de s'asseoir dessus et de ne pas le respecter, car elles auront décidé d'appartenir à un autre droit moins protecteur. C'est évidemment une forme de délocalisation qui ouvre la porte à toutes formes d'abus et de dumping. Je vous ai même dit en commission qu'il s'agissait pour moi d'un cheval de Troie en faveur de la délocalisation.

 

Avec cette mesure, on verra apparaître davantage de sociétés boîtes aux lettres, dans le but de faciliter la fraude fiscale et de contourner les législations sociales. Pour s'en convaincre, il suffit de lire les propos de M. Eric Van den Broel, Senior Manager Recherche et Développement du bureau d'information commerciale Graydon, qui assume que la tendance des entrepreneurs belges à préférer établir leur siège social à l'étranger est surtout motivée par des raisons fiscales. Désormais, ces entrepreneurs peu scrupuleux ne devront même plus avoir une activité à l'étranger.

 

Un mot encore sur la suppression du capital minimum pour constituer une société à responsabilité limitée. Il est clairement établi qu'une des principales causes des faillites réside dans l'absence de capital suffisant à la constitution. Aujourd'hui, le gouvernement veut enlever certaines garanties existantes en termes de capitaux minimum. C'est évidemment incompréhensible. Cette façon d'agir va clairement encourager les entrepreneurs malveillants plutôt que les entrepreneurs bien attentionnés.

 

Enfin, je tiens à aborder la question des associations, dont on connaît l'importance pour notre société. La logique du gouvernement a été de rassembler dans une même loi les dispositions qui régissent les sociétés et les associations. Ici aussi, c'est incompréhensible. Hormis le statut de personne morale, les associations et les sociétés n'ont rien en commun. Elles poursuivent des objectifs complètement différents: l'une, la distribution des bénéfices, l'autre, une mission désintéressée. On aurait dû les traiter différemment en établissant de manière bien distincte un Code des sociétés et un Code des associations.

 

Aujourd'hui, nous partageons les inquiétudes du secteur associatif qui craint la marchandisation de ceui-ci. Monsieur le ministre, le secteur associatif aura réellement été bouleversé sous cette législature par les réformes successives. L'esprit associatif aura ainsi été altéré et éreinté. Au-delà de cet aspect, les gestionnaires d'ASBL devront littéralement voyager dans les diverses dispositions de ce code extrêmement volumineux pour identifier les dispositions qui s'appliquent aux associations. C'est impraticable.

 

Monsieur le ministre, vous vous êtes engagé, mardi en commission, à prévoir une disposition dans une autre loi, chargeant le gouvernement de mettre en place et d'actualiser, chaque année, une coordination officieuse des dispositions applicables aux ASBL, aux AISBL et aux fondations. Pouvez-vous à nouveau confirmer cet engagement?

 

Pour terminer, nous souhaitons une nouvelle fois regretter la suppression des sociétés à finalité sociale qui permettaient à une économie sociale de prendre son essor dans une société de plus en plus financiarisée, en faisant la promotion d'une économie axée sur l'équité sociale et basée sur les valeurs éthiques.

 

En conclusion, il est vrai que des avancées ont été obtenues, mais elles restent insuffisantes. Dès lors, vous l'aurez compris, monsieur le ministre, nous ne pouvons définitivement pas voter en faveur de votre réforme. Non seulement, et je viens de le rappeler, elle inquiète grandement le secteur associatif, mais de plus, elle introduit des notions telles que le siège statutaire, la flexibilisation des sociétés à responsabilité limitée et la suppression du capital minimum, au sujet desquelles nous ne serons jamais d'accord.

 

Enfin, monsieur le ministre, en termes de timing, il me semble que vous passez à côté de la transposition de la deuxième directive relative au droit des actionnaires. Comme je vous l'avais indiqué en commission, elle doit être transposée en juin prochain et aurait ainsi permis d'aborder, pour les sociétés cotées en bourse, la rémunération des dirigeants et leur indemnité de départ.

 

16.06  Vincent Scourneau (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, si l'adoption du Code des sociétés par la loi du 7 mai 1999 a, certes, permis une certaine mise en ordre des lois coordonnées sur les sociétés commerciales, elle n'a malheureusement pas été l'occasion de procéder à une rénovation globale du droit des sociétés belges qui a accumulé, au cours du temps, les règles, mais aussi les incohérences.

 

Face aux nombreux États européens comme l'Allemagne, l'Italie ou la France qui ont d'ores et déjà modernisé leur droit des sociétés pour le rendre plus compétitif, la Belgique se devait également de bénéficier d'un droit des sociétés plus simple et plus flexible, de nature à non seulement augmenter l'attractivité de notre pays, mais aussi à favoriser le développement des activités des entreprises belges.

 

Dans cette optique, notre pays a l'opportunité, par l'adoption d'un nouveau code, de simplifier et d'apporter une certaine flexibilité à son droit des sociétés et des associations.

 

Cette simplification se manifeste par trois points importants.

 

Premièrement, l'adoption d'un seul code pour les sociétés, les associations et les fondations, qui permet de distinguer plus clairement ces entités qui constituent, suivant le Code de droit économique, des entreprises. Le but sera maintenant de répartir une partie au moins de ce profit qui sera retenu comme critère de distinction entre la société et l'association. Cela permettra de distinguer plus aisément une société d'une association sans devoir s'en référer au seul critère du but de lucre souvent difficile à distinguer. Je pense notamment à toutes ces associations qui, pour financer leur but, se livrent à diverses activités pour se procurer les ressources nécessaires, sans pour autant se départir de leur objet désintéressé. 

 

Deuxièmement, la suppression de la distinction entre société civile et commerciale en parfaite cohérence avec notre Code de droit économique dans lequel la notion d'entreprise s'est imposée.

 

Troisièmement, cette simplification se manifeste également par la limitation du nombre de sociétés que compte le code. Avec l'adoption de ce code disparaîtront plusieurs formes de sociétés actuellement peu ou pas utilisées, mais qui participent, par contre, à compliquer le choix de l'entrepreneur, à compliquer le paysage.

 

Quant à la notion de flexibilité, elle s'inscrit dans l'optique de faire du droit belge des sociétés un droit plus attractif et compétitif en adéquation avec son temps, de nature à favoriser l'établissement, en Belgique, de sociétés étrangères avec un droit qui laisse une plus grande liberté statutaire ou contractuelle, avec plus de normes supplétives qui s'appliqueront à chaque fois que les parties n'auront pas décidé d'opter pour des dispositions sur mesure par rapport à leurs besoins.

 

En outre, un droit qui s'adapte à l'évolution de la technologie, avec notamment l'arrivée d'internet dans ses dispositions, se devait d'exister, tout comme un droit pour faire face aux évolutions européennes et à la compétitivité du droit des sociétés d'ores et déjà mis en place dans bon nombre de pays européens.

 

Je pense notamment à la théorie du siège social statutaire pour laquelle le code abandonne celle du siège réel. Pour renforcer la sécurité juridique et répondre à la réalité économique de notre époque, le nouveau code opte pour la théorie du siège statutaire qui se combine plus avec le principe de liberté d'établissement que connaît aujourd'hui l'Union européenne. Une entreprise doit disposer de la possibilité de s'installer dans un pays où la législation est la plus appropriée à son activité tout en pouvant la développer dans les autres États sans risque de perdre sa nationalité. Peu à peu, les sociétés belges, avec un code actuel qui se base sur la théorie du siège réel, deviennent les seules à ne pas pouvoir émigrer sans perdre leur nationalité.

 

En ce qui concerne les mesures concrètes, nous soulignons, en premier lieu, que par l'adoption de ce nouveau Code des sociétés et des associations notre pays se dote d'un ensemble de dispositions générales applicables tant aux sociétés qu'aux associations et aux fondations.

 

Deuxièmement, il se dote aussi d'un nouveau régime de responsabilité des dirigeants adapté à la taille de l'entreprise, qui fixe des limites à la responsabilité entre 125 000 et 12 millions d'euros. Ceci apportera aux dirigeants de nos entreprises une meilleure visibilité des risques encourus et une possibilité de s'assurer en conséquence, avec quelques exceptions évidemment.

 

Troisièmement, la procédure de liquidation devient plus efficace. Elle limite l'intervention du juge lorsque la liquidation de la société n'est pas déficitaire, tout en assurant une plus grande protection des créanciers.

 

Quatrièmement, les procédures de résolution de conflits entre actionnaires de sociétés, que la jurisprudence connaît très bien, sont améliorées.

 

Cinquièmement, de manière plus spécifique pour les sociétés, le nouveau code correspondra à l'arrivée de la société à responsabilité limitée (SRL) qui remplacera la SPRL actuelle. Une société plus souple qui permettra de tout exercer - de la PME à la société cotée - et sera synonyme de l'entrée dans le droit belge d'une société à forme limitée sans capital social obligatoire et qui marquera ainsi une rupture du lien imposé actuellement entre valeur des apports et droits attachés aux actions. L'entrepreneur pourra penser son activité en fonction de ses besoins et non plus en fonction d'un capital à libérer obligatoirement. Ceci, dans un souci de préservation de la protection des créanciers, qui sera assurée dans une perspective plus économique par l'instauration d'un test de liquidités basé sur une évaluation constante des fonds propres de l'entreprise. La SRL nécessitera, dès sa constitution, un plan financier plus complet destiné à attirer l'attention de l'entrepreneur sur les besoins nécessaires à mener à bien son projet.

 

Sixièmement, je relèverai également que dans ce nouveau code, la société coopérative n'aura plus vocation à être utilisée uniquement pour sa souplesse, mais elle reviendra aux principes coopératifs pour lesquels elle a été créée, à savoir la satisfaction des besoins et le développement des activités économiques et sociales de ses actionnaires.

 

Enfin, dans ce nouveau code, la société anonyme est rendue plus flexible, malgré une marge de manœuvre réduite pour sa réforme, compte tenu des contraintes européennes. Compte tenu de l'importance attribuée aux SRL dans le nouveau paysage des sociétés, la société anonyme redevient la forme de société des grandes entreprises avec un actionnariat important. La société anonyme se voit octroyer, à l'instar de ce qui se fait déjà dans plusieurs pays, la possibilité d'instaurer un système d'administration dualiste, dans lequel coexistent un conseil de direction pour les matières opérationnelles et un conseil de surveillance destiné à se prononcer sur les grandes orientations de la société et à superviser le conseil de direction. Enfin, il sera dorénavant permis d'instaurer un double droit de vote pour les sociétés anonymes cotées, de façon à favoriser une certaine stabilité dans l'actionnariat et, de ce fait, à lutter plus efficacement contre la spéculation.

 

De manière plus spécifique, ce code apporte une codification des dispositions relatives aux associations et fondations, qui sont actuellement encore réglementées par une bien vieille règle, datant du 27 juin 1921. Ce code ne se distingue pas par des modifications majeures de la réglementation des associations et des sociétés, mais il permettra, par l'intégration des dispositions relatives aux associations et aux fondations et par l'utilisation des règles communes à toutes les entreprises, de remédier à l'absence actuelle de règles spécifiques aux associations et fondations et d'éviter de devoir raisonner par analogie aux dispositions relatives aux sociétés.

 

Monsieur le ministre, je tiens à souligner que ce code a été salué par les professionnels du secteur, et notamment par la FEB, par la Fédération royale du notariat belge ou encore par le SNI. 

 

La Fédération des entreprises de Belgique, convaincue que ce code renforcera l'attractivité d'une Belgique à la traîne en matière de droit des sociétés et des associations par rapport à ses voisins, salue tout particulièrement l'arrivée de la SRL dans notre droit, en la qualifiant de "société tout terrain que la pratique attendait". La Fédération royale du notariat belge souligne la nécessité d'avoir une alternative plus flexible à la SPRL actuelle. Le SNI (Syndicat Neutre pour Indépendants) s'est montré très favorable à la limitation de la responsabilité des administrateurs qui pourront, dès à présent, se rendre compte de manière efficace de la responsabilité liée à leurs fonctions et s'assurer en conséquence.

 

Vous l'aurez compris, monsieur le ministre, le groupe MR partage votre enthousiasme à l'adoption de ce projet de loi et votera bien entendu ce texte.

 

Cependant, monsieur le ministre, je voudrais vous solliciter afin de rassurer nos concitoyens sur un point qui nous apparaît sensible. La loi du 15 avril 2018 portant réforme du droit des entreprises a étendu la notion d'entreprise en y englobant dorénavant les sociétés de droit commun requalifiées en même temps de "sociétés simples". Comme vous le savez, les sociétés de droit commun qui ne disposent pas de la personnalité juridique sont utilisées par bon nombre de Belges dans le cadre de planifications patrimoniales et de transmissions du patrimoine familial mobilier en raison de leur simplicité et de leur souplesse.

 

Beaucoup de gens s'inquiètent des implications que pourrait avoir la requalification de la société de droit commun en "société simple" - comme le prévoit le nouveau Code des sociétés et des associations - sur l'organisation de leur patrimoine familial.

 

Monsieur le ministre, j'ai deux questions à vous poser.

 

Pourriez vous nous confirmer que la société simple, telle que requalifiée dans le nouveau Code des sociétés, permettra exactement la même organisation patrimoniale des valeurs mobilières d'une famille que celle qu'offre actuellement la société de droit commun?

 

Pourriez-vous confirmer que les sociétés de droit commun ne devront que très peu modifier leurs statuts (tout au plus la dénomination), voire pas du tout, pour se conformer au nouveau Code des sociétés et des associations et, en tout état de cause, pas avant 2024? Monsieur le ministre, je vous remercie d'ores et déjà pour vos éclaircissements à ces questions.

 

16.07  Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, u doet gewoon verder met wat u de voorbije vier en een half jaar deed: op belangrijke wijze grote takken van het recht hervormen, het efficiënter en eenvoudiger maken. In de commissie voor de Justitie zal wel eens gedacht worden wanneer die man eindelijk eens ophoudt. Helaas is dat nog niet het geval en liggen er nog een aantal mooie werven voor ons.

 

Ik ben ook heel blij met de manier waarop we over de partijgrenzen heen met de oppositie kunnen samenwerken, waardoor onze commissie ook de volgende weken ongetwijfeld een van de meest efficiënte of boudweg de efficiëntste commissie van het Parlement in de verbetering van onze wetgeving zal mogen worden genoemd.

 

In tegenstelling tot voorgaande sprekers zal ik geen technisch betoog houden; ik vind dat we ons in plenaire vergadering moeten beperken tot de essentie. Andermaal kan worden gezegd dat we hier een mijlpaal in het vennootschapsrecht hebben bereikt. U zorgt andermaal voor iets wat niet gemakkelijk was: de modernisering, het flexibiliseren en het vereenvoudigen van een wetboek. Dat is een goede zaak voor al wie met vennootschappen te maken heeft. Men riep daar vanuit de praktijk al zeer lang om.

 

Mijnheer de minister, sta mij toe een aantal punten aan te halen. Enerzijds is er de hele integratie van het verenigingsrecht in het vennootschapsrecht. Er leeft heel wat angst daarvoor bij de verenigingen en de vzw's, angst die soms wordt aangewakkerd door sommige van onze collega's. Maar eerlijk gezegd, als men in alle rationaliteit de teksten naleest, is het een verbetering dat bepaalde aspecten van het vennootschapsrecht op verenigingen van toepassing worden. Het zal vooral een kwestie zijn van communicatie. Verleden zomer werd er al een brochure opgesteld om de vzw's te informeren over wat er allemaal zal veranderen. Laten we eerlijk zijn, zoveel verandert er nu ook weer niet. Als er iets verandert, probeert men in de wetgeving ook te komen tot bepaalde vereenvoudigingen. Laten we proberen om de brochure van verleden zomer te actualiseren en te verspreiden bij de vzw's, om zo te proberen de angst die verandering nu eenmaal met zich brengt, weg te nemen.

 

Voorgaande sprekers zijn al heel uitvoerig ingegaan op een aantal technische aspecten. Dat zal ongetwijfeld ook het geval geweest zijn in de betogen van de eerste sprekers, die ik helaas niet helemaal kon beluisteren. Ik zal dus niet verder uitweiden over die technische aspecten. Dat er van meer dan tien vennootschapsvormen nog vier basisvormen overblijven, kan de zaken enkel vereenvoudigen voor alle rechtspractici. Ik meen dat dat een goede zaak is.

 

Mijnheer de voorzitter, ik wil het wel nog even hebben over twee puntjes. Ten eerste is er het verhaal van de coöperatieve vennootschap. Ik ben blij dat de heer Henry een goed voorbereid integraal amendement heeft ingediend. Wij hebben dat vanuit de voormalige meerderheid kunnen steunen. Wat dat betreft, zaten wij volledig op dezelfde golflengte met collega Henry. Door zijn amendement goed te keuren, kunnen wij de coöperatieve vennootschap verankeren en toch haar eigenheid vrijwaren. Ik meen dat dat een goede zaak is.

 

Toen ik daarnet binnenkwam, mijnheer de voorzitter, was de fractieleider van uw partij net bezig over het dubbel stemrecht. Dat heeft heel wat discussies met zich gebracht. Ik twijfel er dan ook niet aan dat de minister daarop zo dadelijk zal terugkomen. Laat het alleszins duidelijk zijn dat het principe van het dubbel stemrecht een goed principe is. Aandeelhouders die trouw zijn aan de vennootschap, kunnen zo op een bepaalde manier meer zeggenschap krijgen, als daartoe beslist wordt door de algemene vergadering.

 

De discussie gaat dan over de vraag of 75 % van de stemmen nodig is, het gebruikelijke percentage voor statutenwijzigingen, of dat 50 % nodig is, wat ook voorgesteld is. Wij zijn geland bij een goed compromis à la belge van 66 %. Misschien kon de N-VA er zich daarom niet in vinden, maar ik meen dat de 9 % verschil met het percentage voor een statutenwijziging wel degelijk terecht is. Het gaat hier immers niet om een statutenwijziging an sich, het gaat hier om een bepaalde verankering van trouwe aandeelhouders, die op die manier beter hun stempel kunnen drukken op de vennootschap. Ik meen dat dat een goede zaak is. Dat verschil kan wel degelijk rationeel verklaard worden.

 

Wij zullen zien of dat zal standhouden, mijnheer De Roover, bij eventuele juridische vragen ter zake.

 

Mijnheer de minister, u hervormt, maar u hervormt niet om te hervormen. Sommigen verwijten u dat u dat wel doet en dat het allemaal te snel gaat. Welnu, ook de collega's van de oppositie zullen het kunnen bevestigen: als wij voor één parlementaire procedure de tijd hebben genomen en grondig hebben gewerkt, dan is het wel voor onderhavig ontwerp. Nogmaals, hervormen om te hervormen is nooit goed, maar hervormen om de zaken efficiënter en eenvoudiger te maken, is altijd goed.

 

Als er tot voor enkele jaren werd gekeken naar de economische groei en naar de bedrijven die al dan niet voor ons land kozen, dan waren de loonlasten de grote boosdoener. Een van de nadelen van ons land waren inderdaad de al te hoge loonlasten. De regering heeft op dat vlak belangrijke initiatieven genomen. De loonlasten gaan nu omlaag en ons land wordt attractiever.

 

Ook het moderniseren en efficiënter maken van het vennootschapsrecht is daarvoor heel belangrijk. Als bedrijfsleiders moeten beslissen waar ze het bedrijf vestigen, nemen ze ook de juridische omgeving waarin de vennootschap terechtkomt, onder de loep. Nu zal blijken dat men dankzij de voorgestelde hervorming in een veel rationeler en misschien ook Europeser regime, beter afgestemd op de landen rondom ons, terechtkomt. Als we vroeger een loonlasten­handicap hadden, dan doet u nu ook met de voorgestelde modernisering van het recht de vennootschapsrechthandicap verdwijnen.

 

Mijnheer de minister, the proof of the pudding is in the eating zegt men. Dat zal nu ook zo zijn. Er zal heel wat koudwatervrees zijn en men moet afwachten wat er gebeurt. Ik meen dat de pudding in dit geval echter beter zal smaken dan verwacht. Mijnheer de minister, vaak worden vernieuwers pas post mortem geëerd; ik hoop dat dat voor u iets vroeger gebeurt.

 

16.08  Dirk Janssens (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zal het vrij kort houden, ik denk dat ongeveer alles reeds gezegd is.

 

Ons vennootschaps- en verenigingenrecht wordt met onderhavig wetsontwerp volledig gemoder­niseerd. Het nieuwe wetboek vormt in feite de grootste vernieuwing sinds de invoering van het Wetboek van vennootschappen in 1999. Wij hebben ervoor gekozen om de wetgeving met betrekking tot vennootschappen en verenigingen onder te brengen in een enkel wetboek en om enkele belangrijke vernieuwingen voor onze ondernemingen aan te brengen.

 

Met het nieuwe wetboek start een nieuw tijdperk in de Belgische vennootschapswetgeving. De ambities zijn groot. Het vennootschapsrecht dient opnieuw concurrentieel te worden met onze buurlanden, meer in het bijzonder met Nederland. De volgende jaren zal blijken of die ambitie hardgemaakt wordt. Onze fractie is in elk geval bereid om, indien nodig en indien blijkt dat er nog belangrijke knelpunten zijn voor onze ondernemers, de tekst bij te sturen.

 

De hervorming is een belangrijke stap, die Open Vld dan ook volop zal steunen.

 

16.09  Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het betreft hier een wetsontwerp van lange adem. Het eindresultaat is voor onze fractie een grote verbetering ten opzichte van het initieel ingediende wetsontwerp, maar het bevat nog steeds een aantal zaken waarmee wij ons principieel niet akkoord kunnen verklaren.

 

Met de voormalige oppositiepartijen hebben wij gedurende de behandeling van het ontwerp steeds gevochten voor vier zaken: het behoud van de werkelijke zetelleer, geen afschaffing van het minimumkapitaal voor de bv, geen cap op de bestuurdersaansprakelijkheid en een volwaardig boek voor de coöperatieve vennootschap, waarbij die niet gezien wordt als een afgeleide van de bv.

 

Ik wil graag het kabinet van de minster en de voormalige oppositiepartijen bedanken voor de constructieve houding. Samen zijn wij erin geslaagd om het amendement dat door de PS en onszelf werd ingediend en dat ertoe strekte in een apart boek voor de coöperatieve vennootschap te voorzien, te finetunen, zodat elke fractie het erover eens was dat het een noodzakelijke verbetering was aan het ontwerp.

 

De door u vooropgestelde cap op de bestuurdersaansprakelijkheid stuitte bij de Raad van State op enorm veel kritiek. Er werden maar liefst twaalf mogelijke schendingen van het gelijkheidsbeginsel vastgesteld.

 

Dat is de reden waarom wij tijdens de behandeling van het ontwerp een amendement hebben ingediend waarin wij de schrapping van het artikel vragen. Desondanks wilde u heel lang geen duimbreed wijken wat deze cap betreft, zelfs niet toen u duidelijk werd gemaakt dat dit tot gevolg zou hebben dat werknemers een grotere aanspra­kelijkheid zouden hebben dan hun bazen.

 

Het amendement van N-VA, dat deze week door bijna alle partijen in de commissie werd goedgekeurd, neemt de ongelijkheid tussen de werkgevers en de werknemers weg. Ook uw partij keurde dat amendement goed. Dit voortschrijdend inzicht kan enkel maar worden toegejuicht.

 

Ik wil echter benadrukken dat met dit amendement volgens ons nog niet alle mogelijke schendingen van het gelijkheidsbeginsel zijn geëvacueerd en dat het nog steeds beter zou zijn om de cap op de bestuurdersaansprakelijkheid in zijn geheel te schrappen.

 

Het wetsontwerp voorziet nog steeds in de omslag naar een statutaire zetelleer. Vennootschappen mogen dus in hun statuten kiezen welk recht op hen van toepassing zal zijn, ongeacht in welk land de vennootschap werkelijk is gevestigd. Dit zet de deuren open voor misbruik en voor brievenbus­vennootschappen. Ook uw antimisbruikbepaling biedt geen voldoende soelaas, aangezien die enkel betrekking heeft op het toepasselijk aansprakelijk­heidsrecht.

 

De afschaffing van het minimumkapitaal voor de bv betekent het wegnemen van een belangrijke drempel voor het oprichten van een bv. Hierdoor wordt een objectieve, foutloze minimumaan­sprakelijkheid overboord gegooid. Slachtoffers zijn hier opnieuw de schuldeisers en de aandeelhouders die een belangrijk stuk van hun zekerheid verliezen.

 

Bovendien werkt de afschaffing van het minimum­kapitaal het fenomeen van de management­vennootschap in de hand. Wij beschouwen managementvennootschappen als een fiscale plaag die moet worden bestreden in plaats van gefaciliteerd.

 

Om deze redenen kan onze fractie uw wetsontwerp niet steunen.

 

16.10  Meyrem Almaci (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, hoe vat men het werk van een klein jaar samen? Sinds 2015 hebt u deze opdracht aangevat. Dat is natuurlijk geen grote verrassing omdat het terrein en het domein u na aan het hart liggen, mijnheer de minister. Wij hebben, eerst samen met mevrouw Gerkens van Ecolo, die ondertussen vertrokken is uit het Parlement om elders een even belangrijke taak op te nemen, en vervolgens met de heer Vanden Burre, de taak aangevat om uw werkzaamheden in dezen zo goed en zo kwaad mogelijk te volgen. Wij hebben dat eigenlijk van zeer dichtbij gedaan.

 

In de vakpers wordt het wetsontwerp omschreven als een aardverschuiving, een revolutie. Dat het een ingrijpende hervorming is, staat heel duidelijk vast. Vanaf dag één heeft onze fractie gezegd dat – een beetje anders dan de plechtstatigheden geuit door een aantal collega's van de vroegere meerderheid en de oppositie – zij achter de principes van het ontwerp stond. Het leek ons absoluut zinvol om na al die decennia een grondige hervorming door te voeren. Er was nood aan enige sturm-und-drang – een running gag tussen de minister en mij.

 

De hervorming heeft als doelstelling een doorgedreven vereenvoudiging mogelijk te maken van het ondernemingsrecht. Daar gingen wij mee akkoord, maar wij hebben vanaf dag één ook onze bezorgdheid geuit over het verenigingsleven, de social profit, de coöperaties, de sociale ondernemingen en over de complexiteit die het ontwerp eventueel met zich mee zou brengen en de rechtsonzekerheid voor vzw's. Wij hebben ook onze bezorgdheid meegegeven om de maatschappelijke verantwoordelijkheid van onder­nemingen sterker te integreren in het vennootschapsrecht en deze kans te grijpen om die maatschappelijke verantwoordelijkheid – of het nu gaat over de klimaatuitdagingen of de sociale uitdagingen – en het coöperatief gedachtegoed ook mee te nemen in het ontwerp.

 

Wij zijn heel ver gegaan in deze oefening. Ik wil eerst en vooral mijn appreciatie uitspreken voor de persoonlijke samenwerking, ook met het kabinet, dat zeer vaak op zeer korte tijd heeft gereageerd op vragen die wij hadden. Ik heb daarvoor een bijzondere appreciatie, want dat is niet altijd gegeven in een samenwerking. Nog voor de val van de regering was dat zo.

 

We waren het eens over de krachtlijnen. Het is woelig geweest. Heel wat collega's hebben in het afgelopen jaar de commissie al dan niet bijgewoond. Het waren heel vaak alleen fractiemedewerkers die specialist waren in de materie, maar samen met mevrouw Gerkens heb ik zo goed en zo kwaad als mogelijk toch de thematiek gevolgd.

 

Wij hebben zelfs vorig jaar op 19 maart een eigen colloquium georganiseerd, nog voor de gesprekken in de commissie waren gestart, omdat we voelden hoe de bezorgdheid bij het midden­veld groeide. Er was heel wat ongerustheid bij de verenigingen en de coöperatieven.

 

Er waren ook heel wat vragen over de fiscale effecten van deze hervorming. Het is één zaak om te hervormen op justitieel vlak, het gerechtelijk vlak, het vennootschapsvlak, maar dit heeft natuurlijk heel wat neveneffecten voor de regio's. Dat zorgde voor heel wat vragen over de fiscale effecten, waarvoor toen nog minister Van Overtveldt bevoegd was.

 

Bart Caron, ons Vlaams Parlementslid, heeft ook de nodige vragen in het Vlaams Parlement gesteld.

 

Ik ben zeer blij dat we, na dat colloquium en de stappen die wij hebben genomen in het Vlaams Parlement, samen de oefening tot het aanpassen van het wetboek ernstig hebben kunnen doen. Dit is een nieuwe wet die de tweede kans promoot, het ondernemerschap aanmoedigt, een nieuwe start mogelijk maakt, maar die ook fundamenteel vertrekt vanuit het herdefiniëren als context, ook van vzw's en coöperatieven.

 

We hebben hard gewerkt, zodat de toegang van de vzw's tot insolventieprocedures, de verzekering van de continuïteit van hun activiteiten en geboden diensten mogelijk werd gemaakt, en dat die vergezeld zouden gaan van de nodige bakens voor hun specifiek eigen karakter.

 

Wij hebben hoorzittingen gevraagd en gekregen. Er zijn ook zeer veel amendementen ingediend in de loop van deze oefening.

 

Er kwam meermaals stevige kritiek van de Raad van State die ons heeft geholpen om samen te zoeken naar een uitweg.

 

Ik zou nu elk amendement dat we hebben ingediend kunnen becommentariëren en daarbij kunnen sneren naar de ene of de andere partij, maar ik ga collega's die hier voor mij hebben gestaan niet navolgen. Ik vind dat weinig zinvol, zeker omdat ik een aantal van hen, de heer De Roover is er een van, niet zo vaak heb gezien.

 

Ik verleen daar echter enige clementie voor, want de momenten waarop die commissie­vergaderingen werden vastgelegd veranderden nogal eens.

 

Dit is onmiskenbaar een vereenvoudiging. Dit is onmiskenbaar een stap vooruit. Ik ben zeer blij met het feit dat wij heel snel, nadat wij met de indiening van onze amendementen dit wetboek naar de Raad van State hadden gestuurd, contact hebben kunnen leggen met het kabinet om een nieuw amendement in te dienen voor de invoering van een apart hoofdstuk 6 voor coöperatieven.

 

Wij hebben allebei onze agenda zeer ver opgerekt om mekaar te kunnen ontmoeten in een vertrouwde omgeving. Ik ben blij dat de collega's van de PS en de sp.a ook hun amendement hebben ingediend en dat wij gezamenlijk tot een nieuw hoofdstuk voor coöperatieven zijn kunnen komen.

 

Honderdvijftig jaar na datum komt er eindelijk een apart wetboek voor coöperatieven. Dat is een doorbraak. Wij zijn dan ook zeer verheugd met wat voorligt voor de coöperatieven. Wij hebben zeer intens gewerkt aan die tekst, zodat de coöperatieven het statuut krijgen dat zij verdienen en geen catch-all rechtsvorm of een afkooksel van de besloten vennootschappen. Het wordt een statuut dat hun eigenheid erkent en hen een volwaardige plaats geeft in het vennootschaps­recht.

 

Ik ga de voorgeschiedenis niet aanhalen. Voordien ging het over een afgeleide van de besloten vennootschap. Ik ben zeer blij dat wij in extremis voor de coöperatieven zo ver zijn kunnen gaan.

 

Wat de vzw's betreft, heb ik in de loop van de behandeling in commissie aangegeven dat ik vroeger actief was in een klein jeugdhuis met enkel vrijwilligers. Wij waren nauwelijks op de hoogte van het feit dat wij jaarlijks naar de griffier moesten om de nodige documenten neer te leggen of dat wij onze statuten moesten aanpassen telkens er van bestuurder werd veranderd.

 

Ik was dan ook bijzonder verontrust over de impact als men in een klepper van enkele honderden pagina's moet zoeken naar de specifieke verwoordingen en onderdelen die van toepassing zijn op vzw's. Doorheen heel het debat was het zo laag mogelijk houden van de administratieve verplichtingen voor die kleine verenigingen voor ons een prioriteit. Door deze algemene vereenvoudigingsoefening mocht de complexiteit voor hen niet net groter worden.

 

Met de indiening van het wetsvoorstel wordt een elektronische neerlegging van de rekeningen bij de Nationale Bank mogelijk, in plaats van het indienen op papier bij de griffier. Ik ben daar dankbaar voor.

 

Het neemt ook een stuk van onze bezorgdheid weg. Toch nemen wij een eerder afwachtende positie in, want voor bijvoorbeeld een kleine vzw is het niet evident om zijn weg te vinden in het gigantische wetboek zoals het nu voorligt.

 

Er zijn evengoed nog enkele andere zaken waarover wij ons zorgen maken, nog altijd samen met het middenveld. Zo hebben we al gesproken over de bestuurdersaansprakelijkheid. Ik denk daarbij aan de dubbele amendementen waarover werd gestemd; enerzijds was er het amendement van cdH over de verlaging van de cap en, anderzijds, toch enigszins verrassend, het amendement van N-VA. Ook wij maken ons zorgen over de uitbreiding van de bestuurders­aansprakelijkheid voor die gevallen waarin werknemers meer aansprakelijk zullen zijn dan bestuurders. Daarover werd in de commissie zeer lang gediscussieerd.

 

De zetelleer was ook een van onze bezorgdheden, evenals de SCOP en de koolstofbalans, waarover wij al vóór de huidige klimaatbetogingen – dat hoeft niet te verbazen – een amendement hadden ingediend, want wij vinden dat bedrijven daarmee bezig moeten zijn.

 

Om een lang verhaal kort te maken, wij hebben erg hard en nauw kunnen samenwerken met uw medewerkers en met uzelf. Die oefening werd al voor de val van de regering ingezet en werd na de val constructief doorgezet. Wij waren het niet over alles eens. Voor de vzw's en de SCOP's zijn wij nog altijd even bezorgd als bij de aanvang. Wel zien wij de vooruitgang en wij zijn heel blij met het apart wetboek voor de coöperatieve vennootschappen.

 

Wij zullen bij de stemming dezelfde houding aannemen als in de commissie. Er is hard gewerkt aan de nu voorliggende tekst, maar het gaat ons om de vzw's. Wij kijken daarom uit naar alle flankerende wetsvoorstellen en initiatieven, met in het bijzonder de brochure waartoe u zich hebt verbonden. Wij zijn op dat vlak afwachtend en ongerust ten aanzien van de vele mensen die elke dag het beste van zichzelf geven. Om die reden zullen wij ons bij de stemming over dit wetsontwerp onthouden.

 

16.11  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, j'irai à l'essentiel pour aborder ce débat qui nous a occupés pendant de longs mois en commission. De même que Meyrem Almaci, qui vient de s'exprimer, mon ancienne collègue Muriel Gerkens s'est beaucoup impliquée dans ce dossier.

 

Je limiterai mon intervention à deux aspects qui ont guidé notre réflexion tout au long du travail en commission sur cette réforme de grande ampleur et pour lesquels nous nous sommes battus depuis le début. Le premier a trait aux coopératives, tandis que le second concerne les ASBL. Je terminerai en expliquant les amendements que nous redéposons aujourd'hui, pour insister sur nos priorités.

 

Ce n'est un secret pour personne que cette manière d'entreprendre autrement que représente le modèle coopératif, reposant sur des valeurs de redistribution et de participation des travailleurs et des travailleuses ainsi que sur des objectifs attentifs à l'impact social et environnemental d'une activité économique, se situe évidemment au cœur du projet politique d'Ecolo-Groen. C'est pourquoi, en tant qu'écologistes, nous militons en faveur de l'inclusion d'un chapitre à part entière relatif aux coopératives.

 

Dans une première phase des discussions, cela n'avait pas été possible. La coopérative était, certes, reconnue, mais pas entièrement. Elle était en effet trop rapprochée à notre goût de la future SRL (société à responsabilité limitée), qui prendra forme à travers le nouveau Code des sociétés.

 

Consécutivement aux discussions que nous avons entretenues avec le cabinet du ministre et avec les autres partis de l'opposition au début de l'année, nous avons vu qu'il était possible de faire bouger les lignes pour obtenir un chapitre à part entière - le chapitre 6 - consacré aux coopératives. Nous avons donc fourni le maximum d'efforts, mobilisé le plus d'énergie pour mettre en œuvre ce que le secteur des coopératives et des fédérations attend depuis des décennies, à savoir une reconnaissance à part entière.

 

Cet amendement, qui vise à ajouter ce chapitre 6 sur les coopératives, a été voté mardi à l'unanimité en commission. Si le vote est confirmé tout à l'heure, nous aurons un livre spécifique dédié aux coopératives. Il s'agit du livre VI qui contient 126 articles au lieu de 13, comme c'était le cas auparavant. On peut donc sincèrement parler d'une réelle amélioration en profondeur en vue d'ancrer cette forme juridique dans notre Code des sociétés.

 

En outre, ce statut sera limité à ce que nous considérons comme les "vraies" coopératives qui respectent les principes de l'Alliance Coopérative Internationale. C'est une avancée très importante pour des milliers d'hommes et de femmes, coopérateurs, coopératrices, qui aujourd'hui entreprennent dans le cadre de coopératives en Belgique. J'espère aussi surtout que cette simplification en encouragera d'autres, que d'autres se lanceront demain comme entrepreneurs, entrepreneuses en tant que coopérative.

 

Vous aurez ainsi compris que nous avons soutenu ce chapitre 6 en votant cet amendement mardi dernier. Comme cela a été reconnu par certains collègues, nous avons beaucoup contribué à la discussion, tant avec les partis de la majorité qu'avec le cabinet du ministre. Un travail constructif a été fait. Le résultat nous convient pour ce qui concerne ce chapitre 6 sur les coopératives.

 

Le deuxième point de mon intervention et de mon analyse a trait aux ASBL. Comme nous l'avons dit tout au long des discussions en commission, c'est pour nous une déception. Les considérants par rapport aux ASBL nous inquiètent encore. Nous sommes interpellés par le secteur qui a de grandes craintes.

 

L'activité d'une ASBL est, selon nous, aussi une activité particulière. Ce n'est évidemment pas la même chose qu'une entreprise classique marchande. Une ASBL a un impact, un objectif social et environnemental qui, pour nous, est important. Or, l'ASBL pourra désormais exercer pleinement des activités économiques et son statut sera assimilé à celui d'une entreprise. Nous considérons que c'est une grande difficulté étant donné que l'objet social et le but des ASBL ne sont plus des éléments distinctifs par rapport à une entreprise économique, si ce n'est qu'elle ne peut pas distribuer ses bénéfices à ses administrateurs.

 

Monsieur le ministre, il est important de clarifier l'ensemble car de nombreuses questions subsistent. Monsieur le ministre, vous connaissez nos craintes. Il faut vraiment porter une attention particulière au secteur non marchand, aux ASBL pour pouvoir relever et relayer les inquiétudes qui se posent encore aujourd'hui. Nous vous demandons à nouveau qu'il puisse y avoir un accompagnement spécifique pour les petites structures qui devront faire face à ce nouveau code et à ce nouveau travail administratif très important.

 

Il est important que nous puissions voir comment les accompagner, mais aussi comment clarifier leurs inquiétudes: par des textes supplémentaires qui pourraient peut-être être votés, par des évaluations ou encore en appliquant davantage de pédagogie. Nous avons discuté avec vous, monsieur le ministre, lors des réunions que nous avons eues avec votre cabinet. Pour nous, il est indispensable de répondre à ces craintes et ces attentes persistantes des petites ASBL. En effet, aujourd'hui, le groupe Ecolo-Groen n'est pas rassuré. J'espère que vous pourrez calmer ces inquiétudes, mettre en place un accompagnement et clarifier la situation.

 

Pour terminer, je voudrais indiquer que nous avons déposé aujourd'hui encore des amende­ments. Il y a en effet un type de coopérative qui nous est particulièrement cher, à savoir les coopératives de travailleurs, à l'instar de ce qui se fait en France, sous le nom SCOP, les sociétés coopératives d'ouvriers et de production. Nous souhaitons davantage définir ce concept au sein du chapitre 6, ce qui a été impossible en commission. Nous redéposons dès lors aujourd'hui ces amendements.

 

Par ailleurs, nous déposons à nouveau les amendements en lien avec le siège statutaire. Les dispositions soumises ce jour ne nous conviennent pas et nous souhaiterions avancer en la matière.

 

Enfin, un autre sujet nous tient à cœur, monsieur le ministre, chers collègues, c'est la lutte contre le dérèglement climatique. Nous n'avons pas pu avancer en commission. J'espère que ce sera différent aujourd'hui en plénière. Nous demandons que les entreprises cotées en bourse, de plus de 500 employés, puissent publier un bilan CO2 de leurs activités. Cela répond indéniablement à une attente forte, non seulement des citoyens, mais aussi de tous les acteurs qui se battent aujourd'hui contre le dérèglement climatique.

 

Pour pouvoir réduire l'impact de l'activité économique, il faut pouvoir la mesurer et pour la mesurer, il faut que les entreprises publient un bilan. Certaines le font déjà. Ce n'est pas une obligation aujourd'hui. Nous demandons que cela le devienne, comme le bilan financier ou le bilan social. Un bilan environnemental est une nécessité pour nous. Nous redéposons un amendement à cet égard.

 

Comme nous l'avons dit mardi dernier en commission, nous saluons certaines parties du texte qui constituent une véritable avancée, comme les coopératives. Toutefois, nous avons de grandes craintes au sujet des ASBL qui sont assimilées aux entreprises classiques marchandes. Nous ne pouvons malheureusement à ce stade soutenir l'ensemble du texte. Mais j'écouterai évidemment avec grande attention vos réponses.

 

16.12  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le nouveau Code des sociétés et des associations en projet est en réalité une réforme de fond importante, hélas, peu connue du grand public, mais d'une importance cruciale. C'est un projet attendu par de nombreux acteurs. Nous l'avons vu et entendu en commission. Les auditions ont montré cet intérêt pour ce sujet surtout dans le monde des sociétés et sans doute beaucoup moins attendu par le monde associatif et les fondations.

 

Monsieur le ministre, après un an de travail, de nombreuses réunions en commission (plus de 550 amendements déposés), nous pouvons tenter de voir l'ensemble de l'architecture du texte et peser le pour et le contre.

 

Il me semble qu'il était indispensable d'améliorer le Code des sociétés, de faire évoluer le droit des sociétés. Mais pour notre part, il était dommage et préjudiciable d'intégrer les associations dans ce code. On a confondu, dès le début, le droit d'entreprendre et le droit d'association. Le problème a donc été vicié dès le départ. J'aurais nettement préféré que nous puissions le faire en parallèle.

 

L'évolution d'un code est normale dans une société en mutation. Je me centre sur quelques éléments - car nous avons débattu de plus de 600 pages - et sur un certain nombre d'amendements apportés, notamment en instaurant la possibilité pour une société d'avoir des buts multiples: c'est l'article 2 de ce code. Avoir des buts multiples, c'est avoir d'autres buts que celui de faire du business.

 

C'est avoir d'autres buts pour une société et les intégrer dans ses statuts. Ces buts peuvent être d'ordre environnemental ou social, buts autres que la seule distribution des dividendes aux actionnaires. L'amendement que le cdH a déposé consacre dans la loi le rôle sociétal d'une entreprise, en plus de son business de base. On bride ainsi la subordination de toutes les actions d'une société à la seule et unique distribution de dividendes.

 

Cette possibilité d'inscrire des buts multiples renforce la capacité des entreprises à travailler pour la société civile en général et pour l'environnement. Ces buts environnementaux pourront conditionner l'activité et peut-être primer sur la recherche de profits et la distribution des dividendes. L'inscription des différents buts dans les statuts de la société donne une protection légale au directeur et au manager d'entreprise qui considèrent les intérêts non financiers dans leurs décisions.

 

Avec cette réforme, nous invitons toutes les sociétés à envisager un changement de leurs statuts pour y intégrer ces dimensions sociétales. Cet amendement est en phase avec le projet politique du cdH. Il est là non pas pour dire que le problème est le capitalisme tout court, mais que c'est le capitalisme débridé qui le cause. Il faut pouvoir analyser et réguler ce dernier.

 

Il est par contre regrettable, monsieur le ministre, que la Belgique doive abandonner la doctrine du siège réel et adopter celle du siège statutaire. On l'a évoqué à la tribune. Cette décision suscite un problème d'égalité des Belges devant la loi et un risque de problème macro-économique de non-contribution des sociétés au budget national. J'attire votre attention sur le fait que nous ne voulons pas jouer le jeu de la concurrence fiscale intra-européenne et de la spirale du nivellement par le bas de l'impôt des sociétés à travers l'Europe. Nous avons besoin d 'être rassurés. Le siège statutaire nous est imposé par la jurisprudence européenne et certains jouent les naïfs en s'opposant à cette mesure qui, dans ce cas, est une simple posture.

 

Le troisième élément sur lequel je souhaite attirer l'attention, c'est la problématique de la responsabilité des administrateurs qui pose aussi problème. Mes collègues en ont relevé certains. Il est profondément injuste, car les administrateurs des grandes entreprises sont relativement plus protégés que ceux des petites entreprises. Afin de corriger un tant soit peu cette injustice, je me réjouis que la majorité ait adopté mon amendement visant à introduire un nouveau plafond de responsabilités pour les petites associations et les petites sociétés. C'est donc un élément qui nous rapproche du monde associatif et des petites sociétés.

 

On l'a évoqué et je ne vais pas refaire le discours, mais je me réjouis aussi que le nouveau Livre VI soit spécifiquement dédicacé aux sociétés coopératives. Il est le fruit d'un travail constructif entre l'ancienne majorité et l'opposition. Il est cependant dommage que le projet n'ait pas pu faire avancer suffisamment la cause des SCOP (société à gestion coopérative et participative) ou sociétés de travailleurs associés. En ce qui nous concerne, nous continuerons à plaider en faveur d'un régime favorable aux coopératives qui associent les travailleurs à la gestion de l'entreprise.

 

Là où le projet pèche, monsieur le ministre, c'est principalement dans la crainte qu'il instille dans le secteur associatif et l'insécurité juridique qu'il crée. Même si de nombreux experts se sont voulus rassurants, nous estimons que les impacts de cette loi pour les associations auraient dû être plus étudiés, davantage creusés, plus communiqués et davantage concertés. Toutes les personnes avec lesquelles nous avons été en contact ont regretté la problématique du peu de transparence dans la conception du projet. Les choses se sont déroulées en cercle restreint. Les textes sont restés longtemps indisponibles pour les associations et les experts qui ne pouvaient exprimer un avis informé.

 

Monsieur le ministre, vous allez le contester,  mais le fait est que le gros de l'énergie investie dans cette réforme l'a été au bénéfice des sociétés, avec une grande oreille pour leurs représentants, tandis que les associations, les fondations et les coopératives ont été reléguées dans un second rôle au départ. Ce n'est que suite à nos incessantes réunions et plaidoiries en commission que vous avez, avec la majorité, osé ouvrir un peu le débat et donner un livre complet aux coopératives et faire quelques avancées dont je viens me faire l'écho maintenant.

 

La crainte qu'a suscité ce projet de loi est la conséquence directe du manque de transparence au début du travail. Même si la levée de l'interdiction pour les associations d'avoir un but lucratif n'a pas été contestée en soi, ce changement créera une insécurité juridique que la jurisprudence devra clarifier. En effet, les associations n'auront plus de contrainte pour mener des activités commerciales, dégager des profits, accumuler du capital et le réinvestir. L'ASBL ne sera donc sans but lucratif que de nom. Le seul critère de distinction entre une société et une association sera la distribution ou non des bénéfices parmi les membres ou dirigeants. Cette interdiction de dividende pour une ASBL ne l'empêche pas en théorie de rendre à ses membres des services gratuits qui relèvent de son objet et qui s'inscrivent dans le cadre de son but désintéressé: les membres d'une association sportive pourront utiliser gratuitement ou à prix réduit des installations sportives ou une association médicale pourra dispenser des soins gratuitement ou à prix réduit à ses membres, etc.

 

Mais l'insécurité juridique dont je parlais est le fait que la frontière entre le dividende caché, c'est-à-dire la distribution indirecte de bénéfices, et le service gratuit aux membres est floue. Les avantages aux membres qu'une association pousserait trop loin pourraient être considérés comme nuls.

 

Monsieur le ministre, ce cumul de craintes sur les impacts et les insécurités juridiques pourraient freiner les ASBL dans leur action. Un important travail pédagogique est donc à fournir pour éviter que l'incertitude ait un impact négatif et ne décourage les nombreux volontaires bénévoles qui travaillent sur le terrain au jour le jour. Ce travail pédagogique doit aussi être effectué pour faire comprendre cette modification de législation fiscale, qui risque de bouger, et la mutation possible entre l'impôt des personnes morales et l'impôt des sociétés, même si vous dites que cela restera inchangé.

 

En plus de l'insécurité que le projet instaure, le cdH s'oppose à l'intégration du droit des ASBL et du droit des sociétés dans un code unique.

 

Faisons un peu d'histoire. Le droit propre aux ASBL, la presque centenaire loi de 1921, sera intégré dans un texte unique et commun au droit des sociétés par définition sociétés marchandes. On assiste donc avec ce texte à un mélange des genres, source de complications. La plupart des ASBL qui pouvaient jusqu'ici se baser presque exclusivement sur la loi de 1921 qui comprend 17 000 mots devront naviguer dans des codes de 500 000 mots pour y pêcher les dispositions qui les concernent.

 

Disons-le, plusieurs experts voyaient cela d'une manière positive, ce qui n'est pas notre cas. Pendant des mois – vous en avez été témoin, monsieur le ministre –, nous avons demandé une coordination officieuse des dispositions qui s'appliquent aux ASBL, aux fondations, aux AISBL: en fait, une espèce de "loi de 1921bis".

 

Finalement, vous avez accédé à notre demande ce mardi, en faisant inscrire la mise à jour annuelle dans la loi. La lisibilité du droit des ASBL se verra ainsi assurée, voire augmentée. Cela sera inscrit dans un autre texte. Vous vous y êtes engagé. Nous y serons évidemment attentifs.

 

Cependant, le rapprochement existant entre le non-marchand et le marchand dans un même texte mérite que  soient rappelés certains principes. 

 

Tout d'abord, le droit d'association est distinct du droit d'entreprendre. Il y a une confusion entre la liberté d'association et celle d'entreprendre. Ensuite, si la marchandisation à la marge du secteur associatif peut être de nature à le dynamiser, il ne faut pas céder à la tentation de placer la marchandisation avant la mission sociale de l'association. Enfin, pour éviter cet écueil, l'État ne peut se désengager financièrement de l'associatif et des nombreux subsides que les entités fédérées versent aux associations pour la survie de leur activité.

 

Si effectivement il faut professionnaliser le monde associatif par le soutien qu'on peut lui donner, il faut le faire par ce soutien et non par des obligations. Lorsque de nouvelles contraintes sont imposées, les droits y afférents doivent suivre. Puisque, ainsi que nous en avons parlé en commission, le monde associatif entre en tant que non marchand dans le monde marchand, ne faudrait-il pas organiser et ouvrir les organes de concertation sociale fédéraux comme le G10 et le Comité national des pensions aux associations, qui représentent, pour rappel, 20 % de l'emploi en Belgique? J'attire l'attention de mes collègues sur l'importance qu'il y a à leur donner la place qui leur revient dans les négociations sociales et faire revivre la charte associative pour couler les principes mentionnés dans les rapports réciproques qu'entretiennent l'État et les associations.

 

Monsieur le ministre, vous vous voulez rassurant. Je regrette que l'ensemble des impacts potentiels de cette loi n'aient pas été suffisamment étudiés. Ne risque-t-on pas de voir plus d'actions en concurrence contre les ASBL? Les pouvoirs subsidiants ne seront-ils pas plus rétifs à donner des subsides de peur de les voir qualifier d'aides d'État? L'administration fiscale ne risque-t-elle pas d'être plus zélée dans la traque d'associations à soumettre à l'impôt des sociétés? La charge de la preuve de l'absence de but de lucre ou du caractère accessoire des activités lucratives n'incombera-t-elle pas aux ASBL qui, par définition, ne seront plus sans but lucratif? Comment une ASBL pourra-t-elle prouver qu'elle n'a pas de but lucratif? C'est un critère de nombreux subsides. Qui le contrôlera? Les associations ne risquent-elles pas de développer leurs activités commerciales à la légère et d'enclencher la cascade de conséquences sur le bénévolat (j'entends la possibilité donnée à certains bénévoles de travailler dans des associations) ainsi que le risque d'assujettissement à l'impôt des sociétés? Les autorités subsidiantes ne seront-elles pas tentées de moins financer le secteur, dans la mesure où il peut subvenir à lui-même par des activités lucratives?

 

Voilà toute une série de questions qui n'ont pas trouvé réponse satisfaisante pour les experts, les entreprises et pour tous ceux qui se sont positionnés par rapport à cette problématique.

 

Néanmoins, je ne peux pas ne pas faire remarquer que ces commissions ont donné lieu à un vrai débat. Nous avons pu mener un travail de fond. Monsieur le ministre, je dois reconnaître que vous avez été présent à chaque fois. Vous nous avez écoutés, vous avez répondu. Il était parfois difficile de vous convaincre. Vous étiez arc-bouté sur vos codes, vos collaborateurs et sur les experts qui, dans votre cabinet, avaient travaillé le texte jusqu'à la moindre virgule. Mais rappelons quand même que 540 amendements ont été approuvés.

 

Même si nous ne sommes pas d'accord avec le texte tel qu'il a abouti ici, je peux dire que c'est un travail important de législation. Malheureusement, il me semble qu'il y a un déséquilibre entre le monde marchand, la vie économique du pays, et le monde associatif, au détriment de ce dernier.

 

Monsieur le ministre, vous avez décidé de passer au-delà. Nous ne vous suivrons pas aujourd'hui. Je suis désolé pour vous. Nous avons effectivement beaucoup travaillé. Nous avions espéré un peu plus. Ce plus n'est pas venu, alors qu'il aurait pu être présent au rendez-vous. C'est pour cette raison que nous nous abstiendrons aujourd'hui. J'ai tenu à souligner les avancées, mais le travail est inachevé. Je vous remercie.

 

16.13  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je commencerai par relever la qualité de l'argument clef du MR en faveur de ce projet de loi. Notre collègue Vincent Scourneau, absent pour le moment, a souligné que ce projet de loi était soutenu par la FEB. Voilà de l'argumentation! On dirait, au demeurant, que le MR ne peut pas aller faire pipi tout seul sans se faire accompagner par la FEB. Hier encore, certains de ses membres furent invités par ce même parti pour qu'ils puissent dire tout le mal qu'ils pensent de la proposition de loi climat, pourtant cosignée par M. Clarinval.

 

Nous entendons aujourd'hui une droite qui justifie cette réforme en invoquant la compétitivité. Nous savons que ce terme est le mot magique pour offrir tout le pouvoir aux grandes sociétés et bafouer ainsi les droits et les intérêts des travailleurs.

 

Je note une coïncidence: ce projet va être voté le même jour où l'on apprend que la commission TAX3 du Parlement européen a classé la Belgique parmi les sept États membres qui sont considérés comme des paradis fiscaux. Quel est le lien? Il me semble évident. Cette notion implique non seulement le volet fiscal, mais aussi l'opacité ainsi qu'une très grande souplesse du droit des sociétés. Précisément, monsieur le  ministre, votre projet de loi vante, dans son exposé des motifs, la réglementation très souple de l'État du Delaware aux États-Unis. Voilà donc l'Eldorado du ministre Geens: un État qui compte plus de sociétés que d'habitants et où 285 000 sociétés sont domiciliées dans un seul immeuble.

 

Avec ce projet, le gouvernement crée un droit ultralibéral des sociétés, notamment en introduisant la doctrine du siège statutaire. Celle-ci permet aux sociétés de choisir librement les règles comptables et le droit des sociétés qui leur serait applicable. En outre, cette liberté ne se limite pas aux juridictions européennes, de sorte que toute société active en Belgique pourra décider – sans aucune entrave – d'établir un siège fictif, une adresse "boîte aux lettres" en n'importe quel endroit du monde, par exemple dans cet immeuble du Delaware où sont domiciliées 285 000 sociétés.

 

Certains estiment d'ailleurs que cela engendrera de facto la réintroduction des actions au porteur en Belgique, ce qui serait un fameux retour en arrière et une nouvelle forme d'opacité – ce qui est aussi un élément constitutif des paradis fiscaux.

 

Il y a la responsabilité ou plutôt l'irresponsabilité des administrateurs. Cette responsabilité a été limitée. On pourrait dire que les sociétés à responsabilité limitée deviendront des sociétés à irresponsabilité illimitée! Même si ce déplafonne­ment de la responsabilité a été limité, il n'est pas normal de limiter une responsabilité des administrateurs d'une société. Visiblement, depuis que Maurice Lippens et les autres administrateurs responsables de la chute de Fortis ont échappé à toute condamnation, cela donne des ailes à ceux qui œuvrent pour l'impunité pénale et civile des capitalistes assoiffés de profit. On sait à quel point les rémunérations des administrateurs et CEO de ces grandes entreprises sont illimitées. On a donc d'un côté une rémunération illimitée et de l'autre, une responsabilité limitée.

 

Il y a aussi la question du droit de vote multiple. J'ai entendu ici les arguments, ou plutôt les alibis utilisés pour justifier ce droit de vote multiple: stabilité, lutte contre la spéculation, etc. Il se fait que la démocratie actionnariale classique (une action, un vote) est déjà choquante car c'est une forme de ploutocratie qui donne le pouvoir aux plus grands actionnaires. Ici, on va encore plus loin puisque les grands actionnaires historiques auront un pouvoir encore plus grand en devant moins investir de leur capital.

 

Pierre Nothomb, associé chez Deminor, disait dans La Libre Belgique, je cite: "Il s'agit d'une loi qui pourrait donner trop de pouvoir à Albert Frère." C'était le 26 mai 2018, il ne pouvait pas encore imaginer qu'entre-temps le décès d'Albert Frère interviendrait.

 

(…): (…)

 

16.14  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je veux bien que les collègues fassent un peu d'humour mais cela dure depuis le début de mon intervention! C'est exagéré.

 

Le président: Trop is te veel en te veel is trop!

 

16.15  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur Cheron, si vous voulez la parole, demandez-la au président et intervenez mais, si c'est possible, arrêtez votre brouhaha permanent!

 

Le président: Continuez, monsieur Van Heesees.

 

16.16  Marco Van Hees (PTB-GO!): Je disais donc que feu Albert Frère était un spécialiste, mais pas le seul, qui avait développé une ingénierie de cascades pour avoir le plus de contrôle économique possible avec un minimum de capital. Ce projet va accroître cette capacité de démultiplication de l'utilisation d'un capital.

 

Enfin, il y a les ASBL qui seront désormais régies par les mêmes règles que les entreprises commerciales. On est tellement dans une logique libérale qu'on applique les règles commerciales à des associations sans but lucratif. On marchandise véritablement les ASBL, un peu comme si le fait d'être non marchand était une tare! Vous transformez notre pays en quelque chose de monstrueux!

 

Monsieur le président, chers collègues, je conclus. Après tous les leaks, les papers et tous les scandales fiscaux qui impliquent les multi­nationales, après la crise bancaire et financière de 2008, après la mobilisation actuelle pour le climat qui dénonce l'absence d'efforts de 300 grandes sociétés responsables en Belgique de 40 % de l'émission de CO2, après le scandale des multinationales pharmaceutiques qui pompent les moyens de la sécurité sociale à la faveur de conflits d'intérêts avec certains cabinets ministériels de ce gouvernement, après tout cela, la population attend qu'on contrôle beaucoup plus sévèrement les grandes sociétés.

 

Que fait ce texte de loi? Exactement l'inverse! Vous comprendrez que nous ne le soutiendrons pas.

 

De voorzitter: Als niemand meer het woord vraagt, dan geef ik het graag aan de minister.

 

16.17 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, laat mij eerst en vooral alle leden van de commissie voor Handels- en Economisch Recht, van de regering, van de oude meerderheid en van de oude oppositie, heel erg danken voor de constructieve debatten die wij hebben gevoerd.

 

En réalité, le projet qui pourrait être voté aujourd'hui est le résultat de la contribution de tout un chacun. L'atmosphère qui a régné en commission était une atmosphère de coopération. Je dirais presque une "société coopérative" mais avec un but désintéressé, dans la mesure où nous avons tous essayé de servir l'intérêt général et de trouver des accords sur les points à propos desquels nous avions évidemment des différences d'opinion nécessairement idéolo­giques.

 

D'abord, je prends les choses dans l'ordre systématique et non pas dans l'ordre des questions. La distinction entre le marchand et le non-marchand, je sais qu'elle vous est très chère, monsieur de Lamotte. Je ne vais pas pouvoir vous convaincre, tout comme vous n'avez pas pu me convaincre. Ce n'est pas grave dans la mesure où nous nous respectons.

 

Je crois que l'innovation de la législation est qu'on a beaucoup plus clairement défini les buts respectifs des associations et des sociétés, en vue d'éviter et d'empêcher des dérives dans la distribution indirecte des profits dans les ASBL. Nous les avons alignées et nous leur avons donné la chance d'avoir des objets et donc des activités tout à fait semblables, parce que la distinction entre les deux n'est pas l'objet mais bel et bien le but.

 

Quoique nous ne soyons pas nécessairement d'accord à ce sujet, je crois qu'après coup, les associations non encore convaincues pourraient le devenir par le fait qu'elles auront plus de liberté dans l'exercice de leurs activités, mais moins de liberté dans le respect de leur finalité - ce qui est finalement le but de la réforme quant à cette distinction.

 

Je sais que, depuis toujours, vous avez défendu une codification officieuse. Vous avez dit que j'avais seulement cédé mardi. Effectivement, j'ai cédé mardi quant à l'inscription d'une telle codification officieuse dans le code, mais à chaque fois que vous avez insisté à ce propos, je vous ai promis cette codification - comme je vous avais promis une brochure qui a été préparée et imprimée en temps utile.

 

Ook wat de statutaire zetel betreft, zullen we het niet met mekaar eens worden. Het is mijn overtuiging dat wij het Belgisch vennootschaps- en verenigingsrecht aantrekkelijk moeten maken vanuit de vestiging, zoals dat gebeurt in Neder­land, Groot-Brittannië en Denemarken. Ik zou het jammer vinden dat een stad als Brussel of een economische aantrekkingspool als Antwerpen de statutaire zetel in het Belgisch vennootschaps­recht niet zou kunnen gebruiken als argument voor internationale investeerders.

 

Ik wijs er nogmaals op dat wij dat via een ontwerp dat straks op de agenda staat, fiscaal volledig neutraliseren en dat het geenszins de bedoeling is van België een fiscaal paradijs te maken. Voor de fiscaliteit zal men blijven kijken naar de reële zetel.

 

J'en viens à la question relative à la "société simple" qui a été introduite en tant que dénomination par la loi du 15 avril 2018, entrée en vigueur le 1er novembre. Les sociétés de droit commun ne devront évidemment pas adapter leur dénomination, d'autant plus qu'aucune sanction n'est prévue au cas où elles ne le feraient pas. Leur domaine d'activité et leur fonctionnement actuel restent intacts à tous égards, dans la mesure où il n'y a pas de modification fondamentale par rapport à la société de droit commun, maintenant dénommée "société simple".

 

In het Nederlands nog altijd: maatschap. Wel is het zo dat deze maatschappen zich zullen moeten registreren als onderneming, maar dat was de vraagsteller bekend. Dat is het geval vanaf 1 november jongstleden.

 

Er zijn enorme debatten geweest over de beperkte aansprakelijkheid van de bestuurders. Zij die in de commissie met ons daarover gedebatteerd hebben, weten dat er twee belangrijke redenen zijn geweest om in de richting te gaan van een aansprakelijkheidsbeperking van bestuurders. Dat is, enerzijds, het feit dat commissarissen van vennootschappen door dit Parlement, voordat ik maar enige politieke verantwoordelijkheid droeg, hun aansprakelijkheid beperkt hebben gezien volgens een schaal tot maximaal 12,5 miljoen euro. Als commissarissen die doorgaans, in beursgenoteerde onder­nemingen althans, in grote vennootschaps­structuren georganiseerd zijn, met dikwijls duizenden werknemers en grote investeringen, door dit Parlement maar tot maximaal 12,5 miljoen euro aansprakelijk worden geacht, als daar een cap is, zoals dat heet in het jargon, tot dat bedrag, dan leek het logisch om bestuurders die altijd natuurlijke personen zijn aan het einde van de rit, op dezelfde manier van een aansprakelijkheidsbeperking te laten genieten. Bestuurders hebben minstens zoveel moeite om die aansprakelijkheid te verzekeren als commis­sarissen. We weten allemaal dat bestuurders natuurlijke personen zelden vermogens hebben die gaan tot 12,5 miljoen euro. Dat was een eerste reden.

 

Een tweede reden – inderdaad, de heer De Roover heeft erop gewezen – is dat werknemers vandaag vrijgesteld zijn van aansprakelijkheid voor gewone fouten, dat de werkgever die aansprakelijkheid draagt en dat de werkgever zelfs geen regres kan nemen op de werknemer voor gewone fouten. Dus dachten wij dat het redelijk was om ook voor bestuurders het bestuurdersambt niet al te onaantrekkelijk te maken en in een aansprakelijkheidsbeperking te voorzien volgens een schaal in functie van de onderneming tot hetzelfde bedrag van 12,5 miljoen euro.

 

Je partageais – vous constaterez, monsieur de Lamotte, que nous pouvons être d'accord – votre souhait que soit réduit le plafond pour les petites entreprises et les petites ASBL à 125 000 euros afin que la responsabilité soit adaptée à leur taille.

 

Ik kom dan tot de coöperatieve vennootschap, waarvoor het inderdaad niet gemakkelijk is geweest om met de sector en met de collega's tot een volwaardig statuut te komen.

 

Soms bereikt men door een verlenging te spelen een beter resultaat. Ik ben blij dat wij door die verlenging te spelen dat beter resultaat hebben bereikt, want het was niet eenvoudig om voor de coöperatieve vennootschap een goed statuut te vinden waarin de sectoren en de politieke partijen zich konden vinden.

 

Ik dank hartelijk al wie daartoe de laatste maanden en in het bijzonder de laatste weken heeft bijgedragen. Er is veel overleg geweest. Dit is een amendement dat in de commissie unaniem werd goedgekeurd en ik ben daarmee bijzonder gelukkig.

 

Het coöperatieve doel, de coöperatieve finaliteit is in het wetsontwerp, na amendering, tot ieders goedkeuring omschreven.

 

Tot slot van mijn kort verhaal past het om de experts te danken. Dat zijn in wezen heel veel Belgische vennootschapsprofessoren die hebben geholpen, maar in het bijzonder vier professoren die heel actief zijn geweest. Dat zijn in alfabetische volgorde de professoren De Wulf, Foriers, Nelissen Grade en Wyckaert.

 

Ik ben mijn kabinet ook heel dankbaar omdat wij dag en nacht aan dit ontwerp hebben gewerkt. Ik denk dat ik hier zeker mevrouw Korkmazer mag vermelden.

 

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

 

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

 

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

 

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3119/22)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3119/22)

 

Het wetsontwerp telt 45 artikelen.

Le projet de loi compte 45 articles.

 

*  *  *  *  *

Ingediende amendementen:

Amendements déposés:

Art. 2

  • 549 – Meyrem Almaci cs (3119/23)

  • 550 – Meyrem Almaci cs (3119/23)

  • 551 – Meyrem Almaci cs (3119/23)

  • 552 – Meyrem Almaci cs (3119/23)

  • 553 – Meyrem Almaci cs (3119/23)

  • 554 – Meyrem Almaci cs (3119/23)

  • 555 – Meyrem Almaci cs (3119/23)

  • 556 – Meyrem Almaci cs (3119/23)

  • 557 – Meyrem Almaci cs (3119/23)

  • 558 – Meyrem Almaci cs (3119/23)

Art. 13

  • 545 – Meryame Kitir cs (3119/23)

Art. 14

  • 546 – Meryame Kitir cs (3119/23)

Art. 16

  • 547 – Meryame Kitir cs (3119/23)

Art. 18

  • 548 – Meryame Kitir cs (3119/23)

*  *  *  *  *

 

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

 

Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 2, 13, 14, 16 en 18.

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 2, 13, 14, 16 et 18.

 

Artikel per artikel aangenomen: 1, 3 tot 12, 15, 17 en 19 tot 45.

Adoptés article par article: 1, 3 à 12, 15, 17 et 19 à 45.

*  *  *  *  *

 

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

 

Ik schors de vergadering om technische redenen.

 

Wij hervatten de vergadering om 19 u 07.

 

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 28 februari 2019 om 19.07 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 28 février 2019 à 19.07 heures.

 

De vergadering wordt gesloten om 18.50 uur.

La séance est levée à 18.50 heures.

 

 

Dit verslag heeft geen bijlage.

 

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.