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Plenumvergadering |
Séance
plénière |
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van Vrijdag 24 juli 2015 Voormiddag ______ |
du Vendredi 24 juillet 2015 Matin ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.19 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 10.19 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l’ouverture de la séance:
Koen Geens, Bart
Tommelein, Elke Sleurs.
Evita Willaert,
zwangerschapsverlof / congé de maternité;
Alain Mathot, wegens
gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Laurent Devin,
familieaangelegenheden / raisons familiales;
Véronique Caprasse,
buitenslands / à l’étranger.
Federale
regering / gouvernement fédéral:
Didier
Reynders, met zending buitenslands (Luxemburg) / en mission à
l’étranger (Luxembourg);
Theo Francken,
buitenslands / à l’étranger.
01 Terugzending naar de commissie
Ik heb amendementen ontvangen op het ontwerp van programmawet, nrs 1125/1 tot 14.
J'ai reçu des amendements sur le projet de loi-programme, nos 1125/1 à 14.
Ik stel u voor deze amendementen terug te zenden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting.
Je vous propose de renvoyer ces amendements à la commission des Finances et du Budget.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik stel voor dat de commissie voor de Financiën vergadert tijdens de middag.
Je propose que la commission des Finances se réunisse vers 12 h 00 - 12 h 30, en fonction de l'avancement de nos travaux.
01.01 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, M. Van Rompuy est-il informé de ce qu'il doit organiser la réunion de commission?
Le président: Oui. M. Terwingen promet de le faire.
Par ailleurs, sur un plan purement pratique, les chefs de groupe et moi nous sommes mis d'accord pour que le vote ait lieu au plus tôt à 18 h 00. J'espère que nous pourrons voter à cette heure-là. Prenons le risque!
Je vais demander aux services d'envoyer un sms à tous les membres.
02 Wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 1412quinquies in het Gerechtelijk Wetboek, houdende het beslag op de goederen van een derde Staat of van een internationale organisatie (1241/1-6)
02 Proposition de loi insérant dans le Code judiciaire un article 1412quinquies régissant la saisie de biens appartenant à un État tiers ou à une organisation internationale (1241/1-6)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Raf
Terwingen, Sonja Becq, Gilles Foret, Philippe Goffin, Carina Van Cauter,
Servais Verherstraeten.
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
02.01 Egbert Lachaert, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, voor zover het al beschikbaar is, verwijs ik naar het schriftelijk verslag.
02.02 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je voudrais dire d'emblée que nous nous abstiendrons sur cette proposition.
Nous avons eu à ce sujet des discussions en commission. Á cette occasion, monsieur le ministre de la Justice, vous nous avez expliqué assez clairement que les deux conventions existantes étaient suffisantes. La Convention de Vienne et la Convention de Bâle visent toutes les deux à accorder toutes les facilités pour l'accomplissement des missions diplomatiques et aucune disposition ne porte atteinte aux privilèges et immunités relatifs à l'exercice des fonctions de missions diplomatiques.
Si nous plaçons parallèlement à cela une chronologie des faits parus dans la presse, la Fédération de Russie a menacé de prendre des mesures. M. Poutine semblait furieux de qui se passait.
Quand vous combinez ces deux éléments, je m'interroge sur le fait que cette proposition de loi soit mise sur la table suite aux exigences de M. Poutine.
C'est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons sur ce texte.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1241/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1241/6)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 1412quinquies in het Gerechtelijk Wetboek, houdende het beslag op eigendommen van een buitenlandse mogendheid of van een publiekrechtelijke supranationale of internationale organisatie".
L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de loi insérant dans le Code judiciaire un article 1412quinquies régissant la saisie de biens appartenant à une puissance étrangère ou à une organisation supranationale ou internationale de droit public".
Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.
La proposition de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l’ensemble aura lieu ultérieurement.
03 Ontwerp van programmawet (1125/1-18)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, teneinde de internationale fiscale fraude en de belastingparadijzen te bestrijden door middel van de instelling van zogenaamde CFC-regels (550/1)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 wat het belastingstelsel van juridische constructies betreft (679/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de regelgeving wat de schorsing van het recht op uitkeringen wegens arbeidsongeschiktheid, arbeidsongevallen of beroepsziekten in geval van voorlopige hechtenis of vrijheidsberoving betreft (1038/1)
03 Projet de loi-programme (1125/1-18)
- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992, visant à lutter contre la fraude fiscale internationale et les paradis fiscaux par l'instauration de règles dites "CFC" (550/1)
- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne le régime d'imposition des constructions juridiques (679/1-3)
- Proposition de loi modifiant la réglementation en ce qui concerne la suspension du droit aux indemnités pour incapacité de travail, accident du travail ou maladie professionnelle en cas de détention préventive ou de privation de liberté (1038/1)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 550: Meyrem Almaci, Georges
Gilkinet, Jean-Marc Nollet, Kristof Calvo, Stefaan Van Hecke, Wouter
De Vriendt, Muriel Gerkens
- 679: Peter Vanvelthoven,
Ahmed Laaouej, Karin Temmerman, Stéphane Crusnière, Dirk
Van der Maelen
- 1038: Jan Spooren, Zuhal
Demir, Peter De Roover, Sophie De Wit, Wouter Raskin, Kristien
Van Vaerenbergh.
Ik stel u voor een enkele bespreking aan dit
wetsontwerp en deze wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ce projet et ces propositions de loi. (Assentiment)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De rapporteurs
zijn de heer Stefaan Vercamer, M. Ahmed Laaouej, Mme Sophie Wilmès et
M. Marcel Cheron.
De heer Stefaan
Vercamer verwijst naar het schriftelijk verslag.
03.01 Ahmed Laaouej, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit.
03.02 Sophie Wilmès, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie également au rapport écrit.
Le président: M. Marcel Cheron renvoie également au rapport écrit.
03.03 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, j'ai cru comprendre que nous commencions par le volet social de la loi-programme.
Le président: Monsieur Laaouej, nous allons effectivement commencer par le volet social de la loi-programme et cette matinée y sera entièrement consacrée. Les députés qui souhaitent intervenir pour ce volet doivent le dire maintenant.
03.04 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, chers collègues, nous arrivons à la dernière journée de cette semaine noire, si je puis dire. Nous entamons la dernière ligne droite d'un véritable marathon avec cet important projet de loi-programme qui comporte de nombreuses dispositions que nous considérons comme très négatives et même très néfastes pour les personnes les plus fragilisées de notre société. Il y a néanmoins quelques éléments positifs que je veux relever et mon propos sera nuancé, comme il se doit.
Quelques mesures, bien qu'elles n'aillent pas assez loin de notre point de vue, sont positives et nous les soutenons sur le principe. Je veux notamment parler de celles qui permettent de lutter contre le dumping social tel que l'enregistrement obligatoire des présences des travailleurs, quel que soit leur statut, dans le secteur de la viande. Nous plaidons dans ce sens et nous avons eu des débats en commission sur cette question du dumping social. Parmi les mesures positives, relevons aussi l'extension de la responsabilité solidaire et le renforcement des sanctions pour les faux indépendants. Ce sont des points qui vont dans notre sens, comme l'augmentation du bonus à l'emploi que nous soutenons et qui figure également dans notre programme. Mais ces mesures ne suffisent pas à occulter les aspects négatifs qui ciblent malheureusement à nouveau les plus fragiles de notre société.
En premier lieu, je voudrais évoquer le contrôle inopiné au domicile des demandeurs d'emploi. Dans ce domaine, j'ai l'impression de vivre un retour en arrière d'une quinzaine ou d'une vingtaine d'années. En effet, vous entendez instaurer à nouveau, par ce projet de loi-programme, des contrôles par surprise au domicile des demandeurs d'emploi.
La question de fond qui est posée est celle de l'individualisation des droits. Certes, dans le régime assurantiel, l'allocation sociale comme l'allocation de chômage est un droit individuel qui, en principe, n'a rien à voir avec la situation familiale. La situation, nous la connaissons depuis pas mal d'années. Il y a contrôle de la situation familiale, parce qu'il y a des différences énormes entre les montants des allocations de chômage, qui passent du simple au double, voire du simple au triple, en fonction de la catégorie dans laquelle un bénéficiaire est catalogué. Ce débat est connu et n'a pas été réglé. Vous modifiez le système de contrôle par l'ONEM, qui était pourtant le résultat d'un subtil équilibre entre la nécessité de contrôler, d'une part, et le respect de la vie privée et l'inviolabilité du domicile, d'autre part.
Je le répète, afin d'éviter tout amalgame ou toute caricature: le PS condamne toutes les fraudes, y compris la fraude sociale, parce qu'elle est inéquitable - égalité des citoyens devant la législation. De plus, la fraude sociale sape le système. Sur le principe, aucune difficulté ne se pose. Mais, monsieur le ministre, nous voulons assurer un équilibre raisonnable entre l'objectif poursuivi et les droits des citoyens. Nous voulons également un équilibre entre l'objectif et le moyen utilisé.
Par ce projet, le gouvernement supprime donc la possibilité d'une première audition dans les bureaux de l'ONEM. Nous nous interrogeons à ce sujet, car ce premier contact permettait de dégonfler de nombreux dossiers. Cette procédure, ce filtre permettait de lever nombre de malentendus, d'erreurs administratives. Aussi ne comprenons-nous pas le bien-fondé de cette première étape.
Aujourd'hui, les visites domiciliaires sont possibles, mais dans un cadre légal qui permet de garantir les droits de tous, en permettant par exemple au demandeur d'emploi de se faire assister par une personne de son choix (avocat, représentant d'une organisation syndicale, membre de sa famille … ) au cours de cette visite. Le gouvernement décide purement et simplement de supprimer ces garanties et nous estimons que c'est inadmissible.
Ce que propose le gouvernement, c'est de rétablir une pratique qui, pour les personnes concernées – et pour leurs familles d'ailleurs –, est considérée comme humiliante et stigmatisante et qui, dans le passé, a donné lieu à nombre d'abus. Nous avions eu l'occasion d'entendre beaucoup de témoignages lorsque la législation a été modifiée de manière unanime au sein des partis démocratiques, majorité et opposition de l'époque. Nous pensions que le système actuel faisait l'unanimité. Il semble que ce n'est pas le cas.
De l'aveu même de l'ONEM, cette mesure ne servirait à rien. L'ONEM estime qu'il dispose déjà de tous les outils nécessaires pour effectuer des contrôles. Les témoignages de magistrats instructeurs, qui eux aussi se sont exprimés, sont éloquents. Ils disent, dans une carte blanche, que "l'on arme l'ONEM d'un bazooka pour tirer sur une mouche" et ils ne veulent pas participer à une instrumentalisation du juge pour légitimer la politique du gouvernement. Voilà en quel sens les magistrats instructeurs se sont exprimés dans la presse.
On ne perçoit donc pas ce qui peut justifier aujourd'hui ce retour en arrière, sauf peut-être une volonté de stigmatiser une nouvelle fois les demandeurs d'emploi en renvoyant l'image qu'ils ne sont pas des citoyens à part entière. En permettant à un contrôleur de l'ONEM de se présenter par surprise au domicile du demandeur d'emploi, vous amputez ce demandeur de son droit le plus élémentaire à la vie privée.
On connaît bien l'argument: le demandeur d'emploi pourra s'opposer à cette visite si celle-ci est sans mandat. Mais il faut prendre en compte le fait que les personnes ciblées sont les personnes les plus fragiles, celles qui ne sauront pas refuser, qui auront peur de dire non, qui se sentiront contraintes, menacées d'un recours à un juge d'instruction, d'accepter que leurs droits les plus élémentaires soient bafoués.
Pour nous, cet aspect du projet de loi-programme est tout à fait négatif. En effet, nous nous trouvons face à une protection de la vie privée à géométrie variable. Nous avons le sentiment que le demandeur d'emploi est présumé coupable. En tout cas, c'est certainement de cette façon que ce dernier perçoit votre dispositif.
Je tiens à redire que nous ne plaidons pas pour un système sans contrôle, ni pour un contrôle inefficient. Mais s'il s'avère que la visite domiciliaire doit avoir lieu, elle doit être soumise à une procédure suivant laquelle l'ingérence dans la vie privée est étroitement proportionnelle au but recherché. Selon la jurisprudence, la règle de la proportionnalité postule l'exclusivité du moyen. En d'autres termes, une mesure aussi restrictive que le contrôle à domicile doit apparaître comme le seul moyen apte à atteindre le but autorisé, ce qui nécessite l'épuisement de tous les autres moyens de preuve.
J'en arrive ainsi au deuxième aspect du volet social de la loi-programme au sujet duquel je souhaitais intervenir, à savoir la suspension des allocations d'incapacité de travail pour les détenus. Le gouvernement prévoit de suspendre le droit aux allocations d'incapacité de travail pour ces derniers. Selon ledit gouvernement, en cas de détention, les personnes en incapacité de travail n'ont droit à aucune indemnité.
Je voudrais signaler aux collègues ici présents que ce que l'on appelle la perte de capacité de gains – formule consacrée au niveau de la sécurité sociale – concerne des personnes qui continuent à souffrir d'un handicap ou d'une invalidité durant leur détention. Une personne en incapacité ne perd pas son invalidité lorsqu'elle se trouve en détention. Cela dit, ce n'est pas le point le plus important.
Nous pensons qu'il s'agit d'une mesure d'ordre idéologique qui pénalise non seulement le détenu en approfondissant son exclusion, mais aussi sa famille. On touche ici à une question essentielle et à un choix de société. Veut-on inclure ou veut-on exclure? Selon moi, il s'agit d'une question philosophique. Il est regrettable qu'en commission, la majorité ait rejeté en bloc les demandes d'auditions exprimées par un collectif d'associations soutenu par le groupe socialiste. En effet, la société civile avait demandé à être entendue par la commission des Affaires sociales avant que cette dernière ne prenne une décision au sujet de ce dossier. Je déplore donc que la majorité n'ait pas jugé utile d'entendre les acteurs de terrain.
Je rappelle que ce collectif est composé des associations suivantes: la Ligue des Droits de l'Homme, le Centre d'Action laïque, Bruxelles-Laïque, la Concertation Assuétudes-Prisons Bruxelles, la Fédération bruxelloise des Institutions pour Détenus et ex-Détenus et l'Observatoire international des Prisons. Puisque ce collectif n'a pas été entendu, voire même pas écouté, je vais lui donner la parole en citant son analyse de votre projet de loi relatif aux détenus.
Ce collectif dit ceci: "La suppression de l'indemnité mutuelle prévue par la loi-programme, débattue ce 10 juin 2015 à la commission des Affaires sociales du Parlement, est une mesure d'austérité très préoccupante. Prise sans analyse de fond, elle précarise une des couches les plus défavorisées de la population, les détenus, ainsi que notre projet sociétal de sécurité sociale. Le régime actuel a été revu sous le gouvernement Dehaene en 1996. Il n'alloue que 50 % de l'indemnité mutuelle pour un détenu isolé, soucieux de ne pas réserver à celui-ci un sort économique plus favorable que le citoyen libre. Par contre, il maintient l'intégralité de l'indemnité pour le chef de ménage afin de préserver les droits de la famille. L'idée est notamment de ne pas précariser la famille du détenu par une privation de revenu. Nous ne sommes donc pas devant un oubli de l'histoire ou un effet d'aubaine que l'actuel gouvernement viendrait corriger. Il s'agit d'un choix de société, fait il y a presque vingt ans, qui s'inscrit de manière cohérente avec notre projet de sécurité sociale, à savoir qu'on ne supprime pas une allocation sans analyse de l'impact de cette suppression sur les conditions d'existence, peu importe le statut du citoyen visé. Entre-temps, la loi de principe de 2005 relative au statut juridique des détenus et le droit international ont consacré la volonté de garantir des droits fondamentaux élémentaires aux détenus. Ceux-ci sont dorénavant considérés comme des citoyens à part entière, devant subir uniquement une restriction de leur liberté d'aller et de venir. Le projet de loi Tommelein contredit la loi de principe, la Constitution et le droit international. Pour les associations signataires, il est fondamental d'étudier la protection sociale des détenus non seulement au regard de leur situation durant la période d'incarcération mais aussi quant à l'aménagement des conditions de réinsertion une fois sortis de prison. L'immense majorité des détenus sortira un jour de prison et la société souhaite que la sortie se traduise en insertion plutôt qu'en récidive. Une exclusion de la sécurité sociale par la paupérisation que cette exclusion suscite est un obstacle majeur à la réinsertion."
Par cette citation, le point de vue de ce collectif, de ces acteurs de terrain aura ainsi été exprimé à la tribune de la Chambre et figurera au compte rendu de nos travaux.
En effet, chers collègues, par cette mesure, la majorité va mettre à mal deux piliers essentiels du système carcéral, à savoir la responsabilisation du détenu et l'obligation de limiter les effets préjudiciables de la détention. Vous créez donc un nouvel obstacle majeur à la réinsertion du détenu. Supprimer les quelques droits du détenu aura un effet considérable sur ses responsabilités familiales.
Que se passera-t-il, par exemple, si le détenu versait une pension alimentaire à sa famille? On le prive simplement de la possibilité matérielle de remplir ses obligations. Vous pénalisez donc également les victimes, en restreignant les possibilités de justice réparatrice. Ce n'est donc pas uniquement le détenu que le gouvernement pénalise en suspendant ses allocations mais bien sa famille qui, elle, doit continuer à vivre, à se nourrir, à payer son loyer, ses charges, ses factures et, dans certains cas, la victime, lorsqu'il s'est engagé à l'indemniser, à la dédommager.
Je voudrais encore insister sur le fait qu'à ce stade, cette mesure concerne aussi les nombreuses personnes en détention préventive. La question a été posée par notre collègue, Mme Özen Özlem, en commission. Je crois que c'est Mme De Block qui s'est engagée à ce que les personnes en détention préventive ne soient pas concernées par la mesure. Je ne la vois pas. Je pensais que Mme De Block serait présente ce matin. C'est une évidence. Cela tombe sous le sens, parce que, si ce dispositif s'applique aux personnes en détention préventive, cela veut dire que le gouvernement et le parlement bafoueraient complètement le principe de présomption d'innocence qui est un des fondements de notre État de droit.
Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous confirmer qu'en tout cas, dans un arrêté royal, les personnes en détention préventive ne seront pas concernées car c'est le droit qui arrêtera les conditions de la suspension des allocations. Cet arrêté royal est-il déjà prêt? Quel système sera-t-il mis en place? Le détenu conservera-t-il ses allocations jusqu'à son jugement ou bien seront-elles suspendues et restituées en cas d'acquittement? Quid en cas de prescription?
03.05 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik bevestig dat de uitkeringen inderdaad pas geschorst worden als er een volledige hechtenis is, dus niet bij internering of elektronisch toezicht. Het is de bedoeling dat die uitkeringen geschorst worden. Let wel, hier wordt enkel de wettelijke basis vastgelegd, de Koning zal nog moeten bepalen onder welke voorwaarden de toekenning van de uitkeringen kan worden geschorst. De uitvoeringsbesluiten van artikel 105 zullen nog moeten worden vastgelegd. Ik kan u echter bevestigen dat het niet de bedoeling is om de internering daaraan toe te voegen; het zal enkel van kracht zijn bij een volledige hechtenis.
03.06 Jean-Marc Delizée (PS): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik dank u. Waarvan akte voor het verslag.
Je voudrais maintenant aborder le problème du saut d'index sur les allocations sociales. Le gouvernement prévoit des dispositions spécifiques pour s'assurer que le saut d'index est applicable aux allocations sociales. Nous avons voté le texte sur le saut d'index le 22 avril et, quelques mois plus tard, vous y apportez une correction, ce qui signifie qu'il a été rédigé dans la précipitation. Le gouvernement se voit obligé de prévoir des rustines pour corriger ce texte sur le saut d'index, ce qui prouve que la loi de base était bancale.
En outre, nous ne voyons pas la nécessité d'appliquer un saut d'index sur les allocations sociales. En effet, j'aurais voulu que le ministre de l'Emploi, M. Peeters, me précise l'impact positif de la diminution des revenus des pensionnés sur la compétitivité de nos entreprises et sur la création d'emplois. Malheureusement, il n'est pas présent et je n'aurai donc pas de réponse.
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste ne soutiendra pas cette loi-programme.
03.07 Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijn betoog zal kort zijn.
De N-VA-fractie had een wetsvoorstel ingediend dat eigenlijk ging over de opschorting van het recht op uitkeringen wegens arbeidsongeschiktheid van gedetineerden in geval van voorlopige hechtenis, maar ook in geval van meer permanente vrijheidsberoving. Dat voorstel is nadien opgenomen in het voorliggend wetsontwerp. Ik wil nog even onderstrepen waarom wij dit voorstel hebben ingediend en waarom wij het dus ook goed vinden dat het in het wetsontwerp is opgenomen.
Momenteel is de situatie zo dat mensen in voorlopige hechtenis of in gevangenschap nog 50 % krijgen van hun arbeidsongeschiktheidsuitkering. Als zij personen ten laste hebben is dat zelfs 100 %. Dat creëert eigenlijk een ongelijkheid tussen degenen die werken en dan gedetineerd worden en degenen die in de gevangenis zitten. Immers, het loon van mensen die werken valt weg als zij in de gevangenis terechtkomen. Zij krijgen ook geen compensatie voor het gederfde loon, tenzij het gaat om een voorlopige hechtenis die achteraf onterecht blijkt te zijn. In dat geval kan een schadevergoeding worden verkregen voor de gederfde inkomsten.
Bovendien, collega’s, is er ook een ongelijkheid tussen de verschillende categorieën van uitkeringsgerechtigden. Van degenen die genieten van een werkloosheidsvergoeding, een leefloon of invaliditeitsuitkeringen wordt de uitkering wel geschorst als zij in gevangenschap belanden.
Voorts is het ook zo dat voor mensen die gedetineerd worden, in de gevangenis in een aantal levensnoodzakelijke behoeften wordt voorzien. Wij moeten absoluut niet stellen dat onze gevangenissen de Club Med zijn, dat is absoluut niet waar, maar het is wel zo dat in een aantal basisbehoeften wordt voorzien. Dat is trouwens een logica die ook wordt gevolgd bij de berekening van gederfde inkomsten wegens een voorlopige hechtenis die onterecht was. Ook daar gaat men kijken wat de gederfde inkomsten zijn, maar daarvan wordt een deel afgetrokken, net omdat in de gevangenis ook aan een aantal basisbehoeften werd voldaan.
Dat is dus de drievoudige rationale waarom deze maatregel volgens ons een goede maatregel is. Tegelijk rijst echter de vraag wat het gevolg ervan is. Er is een ernstige financiële impact. Initiële berekeningen hebben immers aangetoond dat het voor 2015, dus op een half jaar tijd, nog om 3 miljoen euro zou gaan. Vanaf de volgende jaren zou het op jaarbasis om 6 miljoen euro gaan. Dat zijn natuurlijk middelen die kunnen worden aangewend in onze sociale zekerheid, voor verschillende categorieën van personen die het echt nodig hebben. Het is ook een manier om een klein stukje bij te dragen aan de betaalbaarheid van onze sociale zekerheid.
Wij zijn dus tevreden dat die bepaling in het ontwerp staat. Onze fractie zal dan ook, mede om die reden maar ook om een aantal andere redenen, het wetsontwerp voluit steunen. Het ligt trouwens ook in de lijn van het regeerakkoord, waarin op pagina 86 wordt bepaald dat de regering iets zou doen aan de coherentie tussen de uitbetalingen van sociale uitkeringen aan gevangenen.
Via deze bepaling in het wetsontwerp wordt daaraan voldaan. Daarom zal mijn fractie het wetsontwerp voluit steunen.
03.08 David Clarinval (MR): Monsieur le président, j'ai le plaisir d'intervenir au nom de mon groupe à l'occasion de la discussion du projet de loi-programme sur les articles qui ont été traités en commission des Affaires sociales.
Permettez-moi tout d'abord de me réjouir de la modification budgétaire relative à la nouvelle politique de soins de santé mentale pour les enfants et les adolescents. Le secteur des soins de santé mentale a longtemps été le parent pauvre de la politique des soins de santé et il convient, en addition aux moyens supplémentaires prévus dans le présent projet, de mettre au point de nouveaux moyens d'action et de développer une autre politique de gestion des problèmes psychiatriques des enfants et des adolescents. C'est ce que Mme la ministre De Block va réaliser en oeuvrant, en collaboration avec les entités fédérées et les acteurs de terrain, à une réforme du paysage des soins de santé mentale. Cela devait être souligné.
Suite au conclave budgétaire, le gouvernement a également décidé d'économiser 20 millions d'euros sur les frais d'administration des mutualités. Cette économie imposée aux organismes assureurs représente 1,8 % du montant de leurs frais d'administration qui s'élèvent à 1,07 milliards d'euros. Cet effort est du même ordre que les efforts demandés aux administrations publiques en général dans le contexte budgétaire que nous connaissons. On rappellera que la formule des paramètres utilisés pour le calcul des frais administratifs des organismes assureurs va faire, à juste titre, l'objet d'un audit par la Cour des comptes puisque cette formule des paramètres date des années nonante. Il convient de l'adapter à différentes évolutions. L'ampleur de l'effort demandé n'est pas exagéré et nous la soutenons.
J'en viens maintenant aux articles 21 et 22 qui traitent de la suspension des allocations pour les détenus. Les différentes branches de la sécurité sociale traitent des allocations sociales aux détenus de manières différentes. L'intervention d'un secteur de la sécurité sociale est tantôt suspendue totalement, tantôt suspendue partiellement ou parfois pas suspendue du tout. Force est donc de constater que le législateur devait introduire plus de cohérence par rapport aux détenus. C'est la raison pour laquelle l'accord de gouvernement prévoit que le gouvernement examinera la cohérence du régime de paiement des allocations sociales aux détenus. Dans le cas qui nous occupe, la mesure vise la suspension des indemnités d'incapacité de travail pendant une période de détention ou d'incarcération. Pour ces indemnités, le même raisonnement peut s'appliquer à l'allocation de chômage. Il s'agit en effet d'un revenu de remplacement: ces indemnités remplacent la rémunération qu'un travailleur ne perçoit plus du fait de son travail parce que sa capacité est réduite d'au moins 66 %.
Il apparaît donc cohérent d'aligner le paiement des indemnités pour incapacité sur le régime existant en termes d'allocations de chômage.
J'aimerais maintenant aborder les articles relatifs à la lutte contre la fraude sociale. Comme indiqué dans l'accord de gouvernement, nous souhaitons, sous cette législature, renforcer la lutte contre la fraude sociale sous tous ses aspects et nous attaquer vigoureusement au problème. Permettez-moi de présenter et expliquer brièvement certaines des mesures contenues dans le présent projet de loi.
Tout d'abord, nous allons instaurer un système d'enregistrement des présences dans le secteur de la viande. Concrètement, cela impliquera que chaque travailleur ou indépendant qui pénètre dans un abattoir ou un atelier de découpe devra être enregistré. C'est un système sur mesure pour ce secteur, qui en était demandeur depuis de nombreuses années. En effet, les partenaires sociaux avaient conclu un accord en 2012 et ont réitéré unanimement leur demande en février. Il était donc grand temps de prendre cette mesure. Grâce à celle-ci, les services d'inspection disposeront d'une arme supplémentaire pour combattre les pourvoyeurs de main-d'œuvre qui exploitent des ouvriers, souvent étrangers, dans des conditions inadmissibles. Ils auront également une meilleure perception des personnes qui se trouvent dans les abattoirs ou dans les salles de découpe – ce qui est essentiel pour leur mission de contrôle. Ils obtiendront enfin des renseignements qui alimenteront le data mining et le data matching, rendant ainsi possibles des contrôles ciblés.
Une deuxième mesure contenue dans cette loi-programme porte sur la fraude au domicile. Elle consiste en l'abrogation d'une disposition prévoyant l'obligation, du côté de l'ONEM, de prévenir dix jours avant le chômeur d'une inspection à son domicile. Je vais brièvement rappeler la situation. Jusqu'en 2000, la législation permettait aux inspecteurs sociaux d'effectuer des contrôles à domicile sans qu'il fût nécessaire de prévenir les chômeurs. Précisons qu'à l'époque, le système de data mining n'existait pas. Dès lors, les inspecteurs contrôlaient la totalité des allocataires sans discernement, qu'ils soient susceptibles d'avoir commis une fraude ou non. Cela avait donné lieu à des situations difficiles. La loi fut donc modifiée à l'initiative de Mme Onkelinx afin d'introduire l'obligation de prévenir dix jours avant les allocataires qui allaient être contrôlés.
Or, dans son rapport 2012-2013, le Collège des procureurs généraux estime que cette modification a instauré un système de contrôle inefficace. En effet, dans l'état actuel des choses, une personne qui fraude bénéficie de dix jours pour pouvoir se mettre en ordre.
Le Collège des procureurs généraux recommande donc de revenir à la situation antérieure à l'année 2000 et de supprimer ce délai de dix jours. J'aimerais préciser que, malgré ce que certains ont essayé de faire croire, ces contrôles à domicile seront réalisés dans le plus strict respect de la vie privée.
En effet, l'autorisation d'effectuer la visite domiciliaire sera demandée par écrit et préalablement à la visite. L'intéressé sera donc manifestement traité avec respect. Par ailleurs, des visites à domicile seront uniquement effectuées dans des cas de fortes présomptions suite à l'utilisation du croisement des données.
Comme M. Delizée le disait tout à l'heure, par rapport à la situation datant d'une quinzaine d'années, le data mining et le data matching ont été maintenant mis en place. Ainsi, grâce à un système informatique, il est possible de sélectionner les allocataires qui sont dans des situations qui posent question.
La grande majorité des allocataires sociaux étant dans leur droit ne seront pas contrôlés. La différence par rapport au système "pré-Onkelinx", c'est que la cohorte de personnes qui seront contrôlées est bien plus petite.
Il est normal que grâce à l'évolution des moyens de contrôle, ceux-ci soient mieux ciblés et ainsi de donner les armes aux contrôleurs pour être plus efficaces.
Nous sommes loin de l'image que certains ont essayé de faire passer, notamment dans la presse, d'inspecteurs qui iront frapper à la porte de tous les chômeurs sans discernement et qui entreront dans les domiciles sans avoir reçu d'autorisation. N'oublions pas que si l'allocataire social sélectionné par le système informatique comme étant potentiellement fraudeur refuse malgré tout que le contrôleur entre dans sa maison, il n'entrera pas s'il n'est pas en possession d'un mandat judiciaire. Le système est tout à fait équilibré et permet un contrôle plus efficace de la fraude au domicile des chômeurs.
Une dernière mesure en matière de lutte contre la fraude sociale est celle de l'élargissement de la responsabilité solidaire pour les dettes sociales et fiscales de l'entrepreneur principal au maître d'ouvrage.
Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est, la responsabilité solidaire signifie rendre solidairement responsables les sous-traitants d'une entreprise qui donne des ordres notamment dans le cadre d'un chantier de construction. Si le sous-traitant n'honore pas ses impôts et ses dettes fiscales, le donneur d'ordre devient responsable. Dans le présent texte, on élargit la responsabilité solidaire au donneur d'ordre final, c'est-à-dire au client qui a passé contrat avec cet entrepreneur. Ce dernier n'est donc plus l'unique responsable. Cet élargissement était souhaité par les acteurs du monde de la construction. Il faudra toutefois être attentif à ne pas aller trop loin par rapport à certains donneurs d'ordre qui n'auraient pas obtenu l'information relative au défaut de créance de l'entrepreneur. Il faudra un certain discernement dans le contrôle. En tout cas, on donne une arme supplémentaire aux contrôleurs pour lutter contre le dumping social. Cela me semble fondamental.
Permettez-moi, chers collègues, de terminer en présentant deux mesures particulièrement positives pour la promotion de l'emploi et l'encouragement des travailleurs créatifs. La première consiste en la prolongation pour deux ans des primes d'innovation. Ces dispositions consistent en l'exonération complète de la prime octroyée par un employeur à ses travailleurs créatifs pour récompenser l'expression d'une idée nouvelle mise en œuvre au sein de l'entreprise. Je me réjouis donc de la prolongation de cette mesure qui permet non seulement d'augmenter la productivité et la créativité de nos entreprises en récompensant les idées innovantes, mais aussi de contribuer au bien-être de nos travailleurs.
La deuxième mesure est le bonus à l'emploi. Il s'agit d'utiliser une partie des 127 millions d'euros prévus en compensation du saut d'index pour que les salaires les plus bas puissent bénéficier d'une diminution complémentaire des charges. Le gouvernement fait ici d'une pierre deux coups puisqu'il réduit les charges, notamment sur ces bas salaires, tout en soutenant les bas salaires et en renforçant notre compétitivité. C'est aussi une manière de lutter contre les pièges à l'emploi. L'emploi est au cœur des priorités du MR et du gouvernement. Je me réjouis donc particulièrement de ce dernier type de mesure surtout dans le cadre du tax shift annoncé hier et qui va bien plus loin encore.
Je vous ai ainsi présenté les différentes remarques du groupe MR au cours de ce débat très riche de la commission des Affaires sociales lors des dernières semaines.
03.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais intervenir sur un volet particulier qui concerne les dispositions sociales de cette loi-programme: la remise en place des visites domiciliaires chez le chômeur, symbole du caractère peu social de la majorité fédérale.
Plutôt que de s'occuper de l'origine du problème, la non-individualisation des droits sociaux, le gouvernement a préféré revenir sur une législation adoptée sous le gouvernement arc-en-ciel et réinstaurer une législation qui met à mal la dignité des assurés sociaux, en les considérant comme des fraudeurs potentiels plutôt que comme des citoyens qui méritent d'être aidés en attendant de retrouver du travail.
Par cette mesure, l'ONEM est armé d'un bazooka pour combattre un phénomène, certes critiquable, mais qui doit être relativisé par rapport à d'autres mécanismes de fraude beaucoup plus coûteux pour la collectivité, notamment en matière de fraude fiscale, pour laquelle l'épouvantail du respect de la vie privée est régulièrement agité pour justifier l'inaction ou le peu d'action des pouvoirs judiciaires et de la police.
Que penser d'un gouvernement qui, dans le même texte, prévoit un régime fiscal favorable au secteur du diamant et décide de mettre à mal le respect de la vie privée de milliers de nos concitoyens en recherche d'un travail?
Cette concomitance est à l'image de l'action du gouvernement, brutale et déséquilibrée. Elle justifie à elle seule notre vote négatif sur la loi-programme.
Je reviendrai plus tard sur les dispositions fiscales pour préciser d'autres éléments sur lesquels nous nous opposons également.
03.10 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, permettez-moi de cibler quelques mesures positives au niveau de cette partie de loi-programme. Tout d'abord, en matière de dumping social - même si tout reste à faire à travers les arrêtés royaux et monsieur le ministre, à vous de les concrétiser rapidement -, je pense d'abord aux primes d'innovation et au bonus à l'emploi, qui sont la transposition d'un accord des partenaires sociaux et, ensuite, au domaine de la santé mentale pour les enfants et les adolescents où les besoins sont terriblement criants. Il suffit de connaître le secteur pour s'en rendre compte.
J'attire l'attention sur un des points relevant de la compétence de la ministre des Affaires sociales et de la Santé: la suspension des indemnités d'incapacité de travail en cas de détention. La ministre s'est clairement et formellement engagée en commission à ce que cette suspension ne concerne pas les internements en hôpitaux psychiatriques, les détenus des sections psychiatriques des établissements pénitenciers, les personnes en détention préventive et les personnes sous bracelet électronique.
Nous veillerons à ce que ces engagements soient réellement concrétisés et qu'il ne s'agisse pas seulement d'annonces faites pour maquiller ce projet de loi-programme. Monsieur le ministre, c'est évidemment vous qui, par rapport à ces quatre points, devez également prendre le même engagement.
Enfin, chers collègues, pour ce qui concerne la lutte contre la fraude sociale via des contrôles inopinés au domicile des chômeurs, à la suite de la position du Collège des procureurs généraux, vous modifiez le régime et appliquez en fait le droit commun, le Code pénal social actuel, tel qu'il existe déjà pour d'autres contrôles, comme ceux du CPAS.
Si cette mesure ne me pose aucun problème, je reste dubitative quant à la plus-value qu'elle est censée apporter, puisque l'ONEM dispose déjà aujourd'hui de cette faculté, sans audition préalable mais avec l'autorisation du juge, d'effectuer une visite surprise à domicile. Par ailleurs, une jurisprudence s'est largement installée au niveau de l'ONEM qui, en cas de doute, applique la diminution des allocations de chômage, y compris rétroactivement pendant cinq ans et il incombe au demandeur d'emploi d'apporter la charge de la preuve. En soi, le mécanisme est déjà prévu. Mais je le répète, ce n'est pas un problème pour moi d'appliquer ce qui a déjà lieu d'être au niveau d'autres contrôles.
Par rapport au débat intervenu en commission, je ne suis pas dans le camp de ceux qui estiment qu'on peut tout se permettre dans le contrôle des indépendants mais que c'est un sacrilège de contrôler l'utilisation correcte des allocations de chômage.
Par contre, en conclusion transitoire entre la partie sociale et la partie financière de cette loi-programme, monsieur le ministre, alors que ce gouvernement intervient activement pour la lutte contre la fraude sociale, force est de constater qu'il y va seulement au petit canif suisse sur ce qui concerne la lutte contre la grande criminalité financière. Pour nous, il faut un contrôle et surtout des mesures du même ordre pour lutter contre la fraude sociale et contre la grande criminalité financière. Ce n'est pas le choix qu'a fait ce gouvernement et cela nous pose réellement un problème.
03.11 Marco Van Hees (PTB-GO!): Chers collègues, je me limiterai à évoquer trois points de ce volet de la loi- programme. D'abord, la question de la croissance du budget des soins de santé à l'article 2. À première vue, on pourrait se réjouir de l'augmentation des moyens budgétaires pour le secteur des soins de santé. Toutefois, la norme de croissance est ramenée à 1,5 %. C'est le pourcentage dont le budget de l'INAMI peut augmenter chaque année.
Pourquoi est-ce un point important? Il faut se rappeler que la norme de croissance de 4,5 % avait été introduite voici une dizaine d'années. Pourquoi avait-on introduit un tel taux de croissance? Pour plusieurs raisons: le vieillissement croissant de la population, les coûts de santé liés à la hausse des progrès technologiques dans le secteur, et une série de besoins qui étaient laissés de côté. Puis cette norme de 4,5 % a été bien vite réduite, dans un premier temps, à 3 % par le gouvernement précédent; aujourd'hui, le gouvernement actuel la réduit encore à 1,5 %.
Selon Mme Maggie De Block, nous n'allons pas ressentir cette réduction draconienne des moyens. Tout peut être résolu en s'en prenant au gaspillage, dit-elle. Mais cette allégation est-elle vraiment fondée? Si on examine les chiffres du Bureau fédéral du Plan, on constate que ce n'est pas le cas, puisque celui-ci estime que les dépenses de l'assurance maladie doivent croître annuellement de 2,9 % jusqu'en 2018 si nous désirons garder une même accessibilité aux soins de santé et une même qualité des soins. Les tendances historiques et internationales nous apprennent aussi qu'une croissance réaliste des dépenses pour les pays de l'OCDE se situe autour de 3 %.
Comme je l'ai dit, le gouvernement, lui, ne prévoit qu'une norme de 1,5 %. Par conséquent, chaque année, les patients devront payer de leur poche 1,5 % de plus, soit 375 millions d'euros ou alors, comme c'est de plus en plus souvent le cas, se passer de soins de santé. Il faut savoir qu'en Belgique, 900 000 personnes par an, au moins une fois par an, reportent des soins de santé pour des raisons financières.
Cela signifie que les services offerts aux citoyens seront moindres. Dans ce cadre, le PTB introduit un amendement pour remettre cette norme de croissance à 3 %. Je suis certain que la majorité, soucieuse des soins de santé de qualité et de leur accessibilité pour la population, votera cet amendement.
(…): (…)
03.12 Marco Van Hees (PTB-GO!): Gaspillage? C'est vrai que l'on pourrait considérer comme du gaspillage le fait que les gens puissent se soigner. C'est lui qui l'a dit! Je ne vous vise pas, monsieur Miller. À chaque fois que je viens ici, vous vous sentez toujours visé!
Un deuxième point que je voudrais évoquer dans ce volet social de la loi-programme concerne les frais d'administration des organismes assureurs. Ces frais d'administration ne sont pas aussi importants que certains peuvent le dire. Certains organismes gèrent des matières complexes pour un coût relativement faible. Les frais d'administration financés par le gouvernement représentent seulement 3,5 % de toutes les dépenses de soins de santé. Ce taux est plus faible que dans les autres pays européens et, par rapport aux assurances privées, c'est vraiment très bon marché. En effet, dans le secteur privé, ces frais représentent 20 à 25 %.
Au cours des dix dernières années, la progression de ces coûts administratifs versés aux fonds mutuels d'assurance a été de 2,9 % par an, ce qui est moins que la progression totale des soins de santé (5,3 %) par an, et c'est même plus lent que l'évolution du PIB, qui est de 3,3 % par an.
En 2012 et 2013, le budget total des frais d'administration pour les soins de santé et les allocations payés aux cinq fonds a même chuté par rapport à 2011, alors que le volume de travail n'a cessé d'augmenter. D'après les calculs, cela représente une économie de 20 %. Nous avons donc introduit un amendement qui vise à remettre ces 20 % dans le budget accordé.
J'en arrive ainsi au dernier point que je souhaitais aborder, à savoir celui relatif à la visite domiciliaire des allocataires soupçonnés de fraude. En effet, la loi-programme abroge les anciennes dispositions, ce qui implique un retour à l'application du Code pénal. Des visites domiciliaires sont donc prévues dans le cadre de la lutte contre la fraude sociale grave. Les dispositions du Code pénal social n'ont pas été prévues pour lutter contre la fraude des chômeurs en se rendant à leur domicile, mais pour lutter, par exemple, contre les négriers, etc.
Ce genre de pratiques implique l'intervention d'un juge d'instruction qui doit donner son autorisation, comme si les juges d'instruction n'avaient que cela à faire! On va donc les charger de cette tâche alors que l'on connaît le manque de magistrats pour lutter contre la grande délinquance financière, manque dont se plaignent d'ailleurs les juges d'instruction.
Quid des droits de la défense? On peut constater un déséquilibre du gouvernement de droite. Dans les grandes affaires de fraude fiscale, les personnes incriminées, qui sont défendues par de grands avocats, notamment de l'avenue Louise, qui se font payer 600 euros de l'heure, sont finalement acquittées.
(…): (…)
03.13 Marco Van Hees (PTB-GO!): Thierry Afschrift, par exemple, qui a notamment défendu le prince de Croÿ qui a souvent été acquitté parce que les grands avocats chargés de sa défense n'ont pas manqué de mettre en avant le fait que les droits de la défense avaient été bafoués. Il est vrai que ces derniers sont très importants, surtout quand ce sont des personnes très riches qui paient de très gros honoraires! Mais quand il s'agit de simples chômeurs, ces droits sont beaucoup moins importants! Jusqu'ici les chômeurs pouvaient bénéficier de l'assistance d'un délégué syndical ou d'un avocat en cas de visite domiciliaire mais, aujourd'hui, cela n'est manifestement plus prévu.
La FGTB dénonce le fait. Je cite: "La procédure du Code pénal social est une procédure générale qui s'applique à toutes sortes de contrôles de la législation sociale, généralement pour des faits graves, et qui ne tient pas compte de la position faible du chômeur. Il n'y a pas d'obligation d'information ni sur le but de la visite domiciliaire ni sur la possibilité de refus. Le chômeur n'a pas l'opportunité de prouver sa situation familiale d'une autre façon. Aucune assistance n'est prévue non plus."
On peut le dire, ce gouvernement des riches s'attaque aux plus pauvres. Ne fût-ce qu'en examinant cette loi-programme, on voit le déséquilibre entre le volet social et le volet fiscal. Dans le volet fiscal, on voit que les diamantaires bénéficient d'une disposition sur mesure! On sait que le secteur diamantaire est impliqué dans des fraudes énormes, on en a parlé avec SwissLeaks, avec l'affaire HSBC. Dans la grosse majorité des dossiers, ce sont des diamantaires qui sont visés. Contre ces grands fraudeurs diamantaires, on répond à leur demande d'une loi sur mesure d'une taxation forfaitaire, telle qu'ils l'ont demandée. Par contre, les chômeurs, qui contournent un statut injuste de cohabitant simplement pour pouvoir survivre, sont dans le collimateur et on prévoit même que des juges d'instruction devront être mobilisés pour combattre cette terrible fraude.
Je vous cite quelques chiffres. En ce qui concerne la fraude au domicile, l'ONEM a récupéré 37 millions d'euros ces dernières années, ce qui correspond à 3 500 euros par personne. Pour Omega Diamonds, il y a eu 2 à 3 milliards de fraude fiscale mais ils ont évidemment bénéficié d'une transaction qui leur a permis de payer beaucoup moins.
Enfin, au sujet de ces visites domiciliaires qui valent pour les chômeurs, les mandataires publics que nous sommes ne devraient-ils pas donner l'exemple? Je fais référence à cette série de vidéos que vous avez peut-être vue récemment. Il s'agit de vidéos pour dénoncer les visites domiciliaires chez les chômeurs. Ces vidéos de la CSC fonctionnent un peu comme une démonstration par l'absurde. La CSC filme le domicile de mandataires publics, de ministres, de parlementaires et prend des indices un peu absurdes pour démontrer que le ministre ou le parlementaire n'habite pas réellement là.
Ils répètent l'exercice chez plusieurs ministres et parlementaires et la démonstration par l'absurde fonctionne bien puisqu'on voit que sur base de n'importe quel critère, on pourrait soupçonner quelqu'un d'avoir un faux domicile.
Cela fonctionne très bien sauf pour une des personnes qui est membre de cette assemblée. Je ne le citerai pas par respect mais je précise simplement qu'il est chef de groupe d'un parti francophone de la majorité. Surtout, je ne vais pas citer son nom. Quand j'ai vu cette vidéo, j'ai été étonné car la démonstration par l'absurde ne fonctionne plus. On se demande s'il ne s'agirait pas d'un vrai faux domicile. Il y a plusieurs éléments qui posent question. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à m'être fait cette réflexion puisqu'un bourgmestre de la région du sud du Hainaut a fait la même réflexion qui a été relatée dans Sud-Presse. Ce bourgmestre se demande si le collègue en question a vraiment son domicile à l'endroit visité.
La question que je vous pose, chers collègues, est de savoir si finalement nous ne sommes pas là pour donner l'exemple. Est-il logique de voter une telle loi sur les visites domiciliaires des chômeurs quand on n'est soi-même pas forcément clean? Évidemment, on est dans le doute et la présomption d'innocence joue totalement mais cela vaut le peine de poser la question.
03.14 Richard Miller (MR): Monsieur le président, les propos de notre collègue étaient un peu déplacés. C'est une attaque ad hominem. Notre chef de groupe a communiqué les renseignements utiles. Hier, monsieur Van Hees, vous avez évoqué avec votre groupe les pensions des parlementaires. Aujourd'hui, c'est leur domicile qui est évoqué. Lorsque j'étais à la tribune la semaine dernière, je ne regrette pas du tout d'avoir fait une distinction entre les démocrates et vous.
03.15 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je tiens à répondre à M. Miller.
Je pense, et c'est une constante au PTB, que nous devons donner l'exemple en tant que mandataires publics et que dire à la population "faites ce que je dis, pas ce que je fais" est assez malvenu. En termes de pensions, c'est particulièrement le cas. C'est à ce titre que nous avons souligné que le recul de l'âge de départ à la retraite, que nous imposons aux citoyens, aux travailleurs, sort des conditions que nous nous imposons à nous-mêmes. C'est à juste titre que nous avons dénoncé cette mesure et que nous continuerons à le faire.
Quant à la fraude au domicile, j'ai rappelé des articles de presse qui posent question à la suite des vidéos de la CSC. Dans Sud-Presse, le bourgmestre de Sivry-Rance, me semble-t-il, s'interroge à cet égard. Là encore, je dis que nous devons donner l'exemple. Si vous estimez que ce n'est pas le cas et que les mandataires politiques sont des privilégiés et les dépositaires d'un Ancien Régime, c'est votre conception; ce n'est pas celle du PTB.
03.16 Richard Miller (MR): Comme M. Frédéric, je tiens à faire remarquer que le statut parlementaire vaut aussi pour vous.
Quant à cette espèce de vocation de chevalier blanc qui va tout nettoyer, je signale que, dans l'histoire de votre idéologie politique, beaucoup d'exemples se sont manifestés. Et cela s'est toujours terminé dans un bain de sang pour la population.
Monsieur Van Hees, je le répète, je distingue ceux qui savent qu'on peut toujours améliorer le système démocratique et ceux qui n'ont qu'une obsession: le mettre à bas.
03.17 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je ne vais pas polémiquer outre mesure. Dénoncer des abus et des pratiques inacceptables – et je ne reviendrai pas avec l'histoire des enveloppes au MR – et dire que nous avons, en tant que parlementaires, à montrer l'exemple, ce n'est pas du populisme.
03.18 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je partage les propos qui viennent d'être exprimés. Je tiens à indiquer en avoir par-dessus la tête que l'on galvaude le statut parlementaire, qui n'est pas un privilège. Il est, au demeurant, le même pour les cent cinquante élus qui siègent ici.
S'agissant des pensions, M. Van Hees n'était pas là. En tout cas, il bénéficiera de sa pension de fonctionnaire et de celle qui découlera de ses années passées sur les bancs de l'assemblée. Il a le même statut que nous.
Monsieur Van Hees, j'en ai assez de lire des contre-vérités sur les médias sociaux. Sous la législature précédente, le statut des pensions des parlementaires a été profondément modifié. Je vous rappelle que nous sommes passés de 20e en 36e comportant comme limite le plafond Wijninckx dont tout le monde connaît le montant. Ce sont de bonnes pensions. La pension du parlementaire sera toujours supérieure et trop élevée par rapport à celle de mon père qui a été ouvrier d'usine pendant trente ans! Il faut donc arrêter de faire du populisme. Des avancées importantes ont été réalisées en matière de pension.
Si on vous écoute, on viendra tous demain siéger sous satut APE! Je pense qu'il ne faut pas exagérer. Ce statut de parlementaire qui pourrait encore être amélioré, vous en bénéficiez comme les autres! Il est facile de donner des leçons. J'ignore si vous ferez don de votre pension lorsque vous aurez l'âge. Je vous interpellerai pour vous le demander.
Essayez de mesurer vos propos même si c'est sexy de jeter des chiffres parmi la population. C'est encore pire si vous parlez en chiffres bruts. Il faut arrêter de galvauder l'institution parlementaire!
03.19 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, en matière de pension, il est vrai qu'une évolution a bien eu lieu. D'une part, cette évolution concerne l'âge à partir duquel quelqu'un peut prendre sa retraite et le nombre de tantièmes. Cette évolution n'est pas encore d'actualité pour tout le monde. L'ancien système coexiste avec le nouveau. D'autre part, je constate que, même en ayant relevé les conditions pour les parlementaires, cela reste particulièrement avantageux par rapport au projet de loi allongeant l'âge de la pension pour l'ensemble des travailleurs. Il me semblait que vous le combattiez, ce projet.
Nous ne disons pas que les parlementaires doivent travailler jusqu'à 67 ans. Nous voulons que les travailleurs ne soient pas obligés de travailler jusqu'à 67 ans. Il n'est pas normal qu'une majorité de parlementaires qui ont voté hier ce prolongement de l'âge de la pension soient privilégiés par rapport à des conditions plus dures pour l'ensemble des travailleurs. C'est injuste! Nous sommes obligés de le dénoncer. Il est dommage que l'ensemble de la gauche ne le dénonce pas.
03.20 Staatssecretaris Bart Tommelein: Mijnheer de voorzitter, ik dank de collega’s voor hun interventies bij de verschillende elementen uit dit deel van de programmawet.
Ik wil het nog even hebben over de ziekte-uitkering voor gedetineerden. Zoals ik daarnet al zei aan collega Delizée, het gaat inderdaad niet over mensen die tijdelijk in hechtenis zijn genomen. Het is alleen de bedoeling om de arbeidsongeschiktheidsuitkering te schorsen bij volledige hechtenis. Dus ook niet bij het dragen van een enkelband. De KB’s om daaraan uitvoering te geven, worden nog opgemaakt. Het is dus alleen de bedoeling om ervoor te zorgen dat een werkloosheidsuitkering kan worden geschorst bij een volledige inhechtenisneming.
Wat de bestrijding van de domiciliefraude betreft, een aantal leden verwezen naar de fiscalefraudebestrijding van deze regering. Gisteren heb ik minister Van Overtveldt duidelijk horen zeggen dat het plan voor de fiscalefraudebestrijding in volle opmaak is. Regelmatig zie ik artikelen verschijnen waarin staat dat de fiscale inspectiediensten zullen worden versterkt en dat daarvoor extra mensen worden aangeworven. Ook de cel fiscalefraudebestrijding op het kabinet van mijn collega is volop in beweging. Ik denk dus niet dat deze regering van oordeel is dat fiscale fraude op een andere manier moet worden aangepakt dan sociale fraude.
Het moet mij even van het hart, als verantwoordelijke voor socialefraudebestrijding, dat het telkens afwegen van de verschillende vormen van fraude in deze assemblee nogal belachelijke proporties aanneemt. Het is niet omdat men aan fraudebestrijding doet gericht op één bepaald element, dat dit minder opbrengt en dat die fraude daardoor minder belangrijk en minder maatschappelijk relevant is. De totale domiciliefraude bedraagt 36 miljoen euro. Dit afdoen als een peulenschil, daar heb ik toch bedenkingen bij, voornamelijk als ik het laatste debat hoorde.
De bedoeling is inderdaad om alle vormen van fraude te bestrijden. Heel duidelijk is dat het College van procureurs-generaal al in 2012 en 2013 ernstige bedenkingen heeft gemaakt bij het controlesysteem waarbij vooraf moest worden aangekondigd wanneer men tot een domiciliecontrole zou overgaan. Wij hebben alles zeer goed afgewogen, ook wat de privacy betreft. De Privacycommissie heeft trouwens een positief advies gegeven, in die zin dat de mensen op geen enkele manier worden geschaad in hun rechten.
Het is trouwens ook niet de bedoeling om langs de straten te lopen en op een ongecontroleerde manier te gaan aanbellen om domiciliefraude te controleren. Er moeten al ernstige aanwijzingen zijn vooraleer men tot de opmaak van een dossier overgaat en ter plaatse gaat om een controle te doen.
De controles zijn nodig. Ik zie niet in waarom mensen die ziek zijn thuis mogen worden gecontroleerd en mensen die werkloos zijn gerust zouden moeten worden gelaten.
Een aantal dossiers met betrekking tot werkloosheidsfraude in het recente verleden heeft trouwens aangetoond dat het niet altijd om kleine dossiers gaat. In het beruchte dossier van de C4-fraude in Gent ging het om meer dan tweeduizend betrokkenen en bedragen in de tientallen miljoenen euro. Fraude met werkloosheidsuitkeringen afdoen als een jacht op de kleine man, terwijl de groten ongemoeid zouden worden gelaten, is totaal onterecht. Het gaat hier om fraudemechanismen.
Ik kan de mensen die daarop kritiek geven, meegeven dat de strijd tegen de sociale dumping een van de prioriteiten, zo niet de prioriteit, van deze regering is. Als dit als een jacht op de kleine man wordt afgedaan, dan staat dit haaks op wat vandaag bij de publieke opinie leeft, wat bij de werkgevers leeft, wat bij de vakbonden leeft en wat ook bij de man in de straat leeft.
Ik denk dat de bestrijding van de sociale fraude een zeer belangrijk element is met een zeer breed draagvlak bij de bevolking. Wij gaan daarmee onverkort verder.
03.21 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, merci pour vos nouvelles explications. Je persiste et je signe. Je n'ai pas de problème avec les mesures relatives à la fraude sociale mais je dénonce le système de deux poids deux mesures que ce gouvernement instaure entre la fraude sociale, d'un part, et la grande criminalité financière, d'autre part, contre laquelle le gouvernement entend lutter au petit canif suisse. En dépit de ce que vous dites, c'est pourtant la nature véritable de votre action, et c'est bien regrettable.
Le président: Merci, madame Fonck.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Ceci clôt le débat sur le volet social de la loi-programme.
La séance est levée. Prochaine séance le vendredi 24 juillet 2015 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering vrijdag 24 juli 2015 om 14.15 uur.
La séance est levée à 11.36 heures.
De vergadering wordt gesloten om 11.36 uur.
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