D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "het samen defileren
van

Belgische

Congolese

militairen"

(nr. P1772)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "le fait que des militaires
belges et congolais défilent ensemble" (n° P1772)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "het samen defileren
van

Belgische

Congolese

militairen"

(nr. P1773)

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "le fait que des militaires
belges et congolais défilent ensemble" (n° P1773)

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "het samen defileren
van

Belgische

Congolese

militairen"

(nr. P1774)

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "le fait que des militaires
belges et congolais défilent ensemble" (n° P1774)

- de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "het samen defileren
van

Belgische

Congolese

militairen"

(nr. P1775)

- M. Jean Marie Dedecker au premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "le fait que des militaires
belges et congolais défilent ensemble" (n° P1775)

- de heer Peter Luykx aan de eerste minister,
belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "het samen defileren van
Belgische en Congolese militairen" (nr. P1798)

- M. Peter Luykx au premier ministre, chargé de la
Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "le fait que des militaires belges et
congolais défilent ensemble" (n° P1798)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Francis Van
den Eynde, Wouter De Vriendt, Jean Marie
Dedecker, voorzitter van de LDD-fractie,
Peter Luykx, Yves Leterme, eerste minister

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Francis Van
den Eynde, Wouter De Vriendt, Jean Marie
Dedecker, président du groupe LDD, Peter
Luykx, Yves Leterme, premier ministre

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
eerste minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "het Grosaru-arrest
van het Europees Hof" (nr. P1770)

Question de M. Gerolf Annemans au premier
ministre, chargé de la Coordination de la Politique
de migration et d'asile, sur "l'arrêt Grosaru de la
Cour européenne" (n° P1770)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VB-fractie, Yves Leterme, eerste minister

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VB, Yves Leterme, premier ministre

Vraag van de heer Jan Jambon aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "de vragen van de
Vlaamse

regering

over

het

samenwerkingsfederalisme" (nr. P1771)

Question de M. Jan Jambon au premier ministre,
ch tion:absolute;top:127;left:404">12

- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les conclusions du Conseil
ECOFIN sur les fonds spéculatifs" (n° P1778)

Sprekers: Marie Arena, Christian Brotcorne,
voorzitter van de cdH-fractie, François-Xavier
de Donnea, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Marie Arena, Christian Brotcorne,
président du groupe cdH, François-Xavier de
Donnea, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de verlaagde
BTW-tarieven

onroerende

sector"

(nr. P1779)

Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les taux réduits de la TVA
dans le secteur immobilier" (n° P1779)

Sprekers: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de mate waarin de kinderbijslag
kan opwegen tegen de kosten voor het kind"
(nr. P1780)

Question de Mme Catherine Fonck à la vice-
première ministre et ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique, chargée de l'Intégration
sociale, sur "l'adéquation des allocations
familiales avec le coût de l'enfant" (n° P1780)

Sprekers:

Catherine

Fonck,

Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Orateurs:

Catherine

Fonck,

Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de niet-beschikbaarheid van
glazen buisjes bij bloedtests door de politie om
drugs op te sporen" (nr. P1781)

Question de M. Roel Deseyn à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique, chargée de l'Intégration sociale,
sur "la non-disponibilité d'éprouvettes en verre
pour les tests sanguins de dépistage des drogues
effectués par la police" (n° P1781)

Sprekers: Roel Deseyn, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Orateurs: Roel Deseyn, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting
over "de begrotingscontrole" (nr. P1785)

Question de M. Robert Van de Velde au vice-
premier ministre et ministre du Budget sur "le
contrôle budgétaire" (n° P1785)

Sprekers: Robert Van de Velde, Guy
Vanhengel, vice-eerste minister en minister
van Begroting

Orateurs: Robert Van de Velde, Guy
Vanhengel, vice-premier ministre et ministre
du Budget

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guy Milcamps aan de minister van
KMO's,

Zelfstandigen,

Landbouw

Wetenschapsbeleid over "de berekening van de
bijdragen van de zelfstandigen" (nr. P1791)

- M. Guy Milcamps à la ministre des PME, des
Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique
scientifique sur "le calcul des cotisations des
indépendants" (n° P1791)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
KMO's,

Zelfstandigen,

Landbouw

Wetenschapsbeleid over "de sociale bijdragen
van de zelfstandigen" (nr. P1792)

- Mme Maggie De Block à la ministre des PME,
des Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique sur "les cotisations sociales
des indépendants" (n° P1792)

Sprekers: Guy Milcamps, Maggie De Block,
Sabine Laruelle, minister van KMO's,
Zelfstandigen,

Landbouw

Wetenschapsbeleid

Orateurs: Guy Milcamps, Maggie De Block,
Sabine Laruelle, ministre des PME, des
Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de
inkomensgarantie

voor

ouderen

problematiek van de laagste pensioenen"
(nr. P1786)

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions
et des Grandes villes sur "la garantie de revenus
aux personnes âgées et la question des pensions
les plus basses" (n° P1786)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de
inkomensgarantie

voor

ouderen

problematiek van de laagste pensioenen"
(nr. P1787)

- M. Koen Bultinck au ministre des Pensions et
des Grandes villes sur "la garantie de revenus
aux personnes âgées et la question des pensions
les plus basses" (n° P1787)

- de heer Jan Jambon aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de
inkomensgarantie

voor

ouderen

problematiek van de laagste pensioenen"
(nr. P1788)

- M. Jan Jambon au ministre des Pensions et des
Grandes villes sur "la garantie de revenus aux
personnes âgées et la question des pensions les
plus basses" (n° P1788)

Sprekers:

Wouter

De Vriendt,

Koen

Bultinck, Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Michel Daerden, minister van
Pensioenen en Grote Steden

Orateurs: Wouter De Vriendt, Koen Bultinck,
Jan Jambon, président du groupe N-VA,
Michel Daerden, ministre des Pensions et
des Grandes villes

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de organisatie
Sharia4Belgium" (nr. P1789)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice

sur

"l'organisation Sharia4Belgium"

(n° P1789)

Sprekers: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het
vestigen van fictieve maatschappelijke zetels"
(nr. P1790)

Question de M. Raf Terwingen au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "l'établissement
de sièges sociaux fictifs" (n° P1790)

Sprekers: Raf Terwingen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Raf Terwingen, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Éric Jadot aan de minister van
Klimaat en Energie over "de financiering van de
federale dienst Klimaatverandering (nr. P1793)

Question de M. Éric Jadot au ministre du Climat et
de l'Énergie sur "le financement du service fédéral
Changements climatiques" (n° P1793)

Sprekers: Éric Jadot, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Éric Jadot, Paul Magnette, ministre
du Climat et de l'Énergie

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer David Geerts aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"de versnelling van de veiligheidsmaatregelen
inzake het spoor" (nr. P1794)

- M. David Geerts à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur
"l'accélération

des

mesures

sécurité

concernant les chemins de fer" (n° P1794)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"de versnelling van de veiligheidsmaatregelen
inzake het spoor" (nr. P1795)

- M. Patrick De Groote à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur
"l'accélération

des

mesures

sécurité

concernant les chemins de fer" (n° P1795)

- de heer Ronny Balcaen aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"de

veiligheidssystemen

voor

het

spoor"

(nr. P1796)

- M. Ronny Balcaen à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur
"l'équipement du rail en systèmes de sécurité"
(n° P1796)

Sprekers: David Geerts, Patrick De Groote,
Ronny Balcaen, Inge Vervotte, minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven

Orateurs: David Geerts, Patrick De Groote,
Ronny Balcaen, Inge Vervotte, ministre de la
Fonction

publique

des

Entreprises

publiques

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven over "de begeleiding door de
NMBS van de slachtoffers van de treinramp in
Buizingen en van hun familie" (nr. P1797)

Question de Mme Jacqueline Galant à la ministre
de la Fonction publique et des Entreprises
publiques sur "l'accompagnement par la SNCB
des victimes et des familles des victimes de la
catastrophe de Buizingen" (n° P1797)

Sprekers: Jacqueline Galant, Inge Vervotte,

Orateurs: Jacqueline Galant, Inge Vervotte,

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven

ministre de la Fonction publique et des
Entreprises publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister
en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast
met het Migratie- en asielbeleid, over "het statuut
van arbeiders en bedienden" (nr. P1782)

- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen,
belast met het Migratie- en asielbeleid, over "het
statuut van arbeiders en bedienden" (nr. P1783)

- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur
"le statut des ouvriers et des employés"
(n° P1783)

- de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen,
belast met het Migratie- en asielbeleid, over "het
statuut van arbeiders en bedienden" (nr. P1784)

- M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur
"le statut des ouvriers et des employés"
(n° P1784)

Sprekers: Hans Bonte, Guy D'haeseleer,
Stefaan Vercamer, Joëlle Milquet, vice-
eerste minister en minister van Werk en
Gelijke Kansen

Orateurs: Hans Bonte, Guy D'haeseleer,
Stefaan Vercamer, Joëlle Milquet, vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp tot wijziging van de procedure
betreffende de collectieve schuldenregeling
(2387/1-5)

Projet de loi modifiant la procédure relative au
règlement collectif de dettes (2387/1-5)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Stefaan Van Hecke, rapporteur,
Bert Schoofs, Raf Terwingen, Clotilde
Nyssens, Hans Bonte, Sabien Lahaye-
Battheu, Valérie Déom, Olivier Hamal,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Stefaan Van Hecke, rapporteur,
Bert Schoofs, Raf Terwingen, Clotilde
Nyssens, Hans Bonte, Sabien Lahaye-
Battheu, Valérie Déom, Olivier Hamal,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Voorstel van resolutie betreffende een grotere
transparantie bij dierproeven (1379/1-10)

Proposition de résolution visant à accroître la
transparence

l'expérimentation

animale

(1379/1-10)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Katia della Faille de Leverghem,
Colette Burgeon, Meyrem Almaci, Rita De
Bont

Orateurs: Katia della Faille de Leverghem,
Colette Burgeon, Meyrem Almaci, Rita De
Bont

Wetsvoorstel tot tijdelijke uitvoering van de
regeling van de betrekkingen tussen de overheid
en de vakorganisaties van het militair personeel
(2366/1-2)

Proposition de loi portant exécution temporaire de
l'organisation des relations entre les autorités
publiques et les syndicats du personnel militaire
(2366/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Juliette Boulet, rapporteur, Ingrid
Claes, Hilde Vautmans, voorzitter van de
Open Vld-fractie, Jean Marie Dedecker,
voorzitter van de LDD-fractie, André Flahaut,
Denis Ducarme, Pieter De Crem, minister
van Landsverdediging

Orateurs: Juliette Boulet, rapporteur, Ingrid
Claes, Hilde Vautmans, présidente du groupe
Open Vld, Jean Marie Dedecker, président du
groupe LDD, André Flahaut, Denis Ducarme,
Pieter De Crem, ministre de la Défense

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verzending van een wetsvoorstel naar een
andere commissie voor advies

Renvoi d'une proposition de loi à une autre
commission pour avis

Verzending van een wetsvoorstel naar een
andere commissie

Renvoi d'une proposition de loi à une autre
commission

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Aangehouden amendementen en artikel van het
wetsontwerp tot wijziging van de procedure
betreffende de collectieve schuldenregeling
(2387/1-5)

Amendements et article réservés du projet de loi
modifiant la procédure relative au règlement
collectif de dettes (2387/1-5)

Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van de
procedure

betreffende

collectieve

schuldenregeling (2387/5)

Ensemble du projet de loi modifiant la procédure
relative au règlement collectif de dettes (2387/5)

Aangehouden amendement op het voorstel van
resolutie betreffende een grotere transparantie bij
dierproeven en een betere bescherming van de
dieren in de laboratoria (nieuw opschrift) (1379/1-
10)

Amendement réservé à la proposition de
résolution visant à accroître la transparence de
l'expérimentation animale et à renforcer la
protection des animaux en laboratoire (nouvel
intitulé) (1379/1-10)

Sprekers: Hendrik Daems, Bart Somers,
Martine De Maght

Orateurs: Hendrik Daems, Bart Somers,
Martine De Maght

Geheel van het voorstel van resolutie betreffende
een grotere transparantie bij dierproeven en een
betere bescherming van de dieren in de
laboratoria (nieuw opschrift) (1379/9)

Ensemble de la proposition de résolution visant à
accroître la transparence de l'expérimentation
animale et à renforcer la protection des animaux
en laboratoire (nouvel intitulé) (1379/9)

Wetsvoorstel tot tijdelijke uitvoering van de
regeling van de betrekkingen tussen de overheid
en de vakorganisaties van het militair personeel
(2366/1)

Proposition de loi portant exécution temporaire de
l'organisation des relations entre les autorités
publiques et les syndicats du personnel militaire
(2366/1)

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'ordre du jour

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

BIJLAGE

ANNEXE

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 52 PLEN 146 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 52 PLEN 146 annexe.

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

MAART

2010

Namiddag

______

JEUDI

MARS

2010

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.17 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Yves Leterme.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Daniel Ducarme, Carine Lecomte, Jan Peeters, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Marie-Christine Marghem, verhinderd / empêchée.

Questions
Vragen

Collega's, in overleg met de collega's Van der Maelen en Van den Eynde, die interpellaties hadden
ingediend, hebben we de beslissing genomen om die interpellaties om te zetten in vragen. Uiteraard
hebben een aantal andere collega's zich aangemeld om zich daarbij aan te sluiten. Daardoor zijn er een
vijftal vragen over het samen defileren van Belgische en Congolese militairen.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "het samen defileren van Belgische en Congolese militairen" (nr. P1772)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "het samen defileren van Belgische en Congolese militairen" (nr. P1773)
- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "het samen defileren van Belgische en Congolese militairen" (nr. P1774)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "het samen defileren van Belgische en Congolese militairen" (nr. P1775)
- de heer Peter Luykx aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "het samen defileren van Belgische en Congolese militairen" (nr. P1798)

01 Questions jointes de

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration
et d'asile, sur "le fait que des militaires belges et congolais défilent ensemble" (n° P1772)
- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'asile, sur "le fait que des militaires belges et congolais défilent ensemble" (n° P1773)
- M. Wouter De Vriendt au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "le fait que des militaires belges et congolais défilent ensemble" (n° P1774)
- M. Jean Marie Dedecker au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration
et d'asile, sur "le fait que des militaires belges et congolais défilent ensemble" (n° P1775)
- M. Peter Luykx au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile,
sur "le fait que des militaires belges et congolais défilent ensemble" (n° P1798)

01.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de eerste minister, een

goed buitenlands beleid vergt coherentie. In zowat alle
regeerverklaringen we hebben er wel al wat gehad: Leterme I

Van

Rompuy I, Leterme II wordt die coherentie beloofd. De minister van
Buitenlandse Zaken heeft in elk van zijn beleidsnota's een Congo-
nota aangekondigd. Terecht. Iedereen in dit halfrond is het erover
eens dat Midden-Afrika in ons buitenlands beleid een speciale plaats
verdient.

Voor de oppositie is het leuk om een regering en haar ministers te
zien knoeien inzake buitenlands beleid, maar een goed beeld voor
ons land hangt het niet op. Er is nogal wat geknoeid inzake Congo,
mijnheer de eerste minister, daarover zult u het met me eens zijn. Een
terugblik op de afgelopen twee jaar: een minister van
Ontwikkelingssamenwerking die zijn zin doet en een minister van
Defensie die in Congo het zorgvuldig opgebouwd beleid van zijn eigen
minister van Buitenlandse Zaken waar ik het niet mee eens ben
aan diggelen slaat.

Mijnheer de eerste minister, het wordt hoog tijd dat u met uw regering
eindelijk eens die Congo-nota neerlegt. Wij, als oppositie, zijn bereid
om met u het debat over de inhoud aan te gaan. We hebben, mijns
inziens, genoeg over incidenten en incidentjes inzake Congo
gediscussieerd. Het wordt tijd, mijnheer de eerste minister, dat u
ingrijpt en in uw regering de neuzen van uw ministers in dezelfde
richting zet om ons na Pasen een Congo-nota te kunnen presenteren.
Ik beloof u dat de sp.a met de regering het debat zal aangaan over
het Congo-beleid.

Ik denk dat het land, vooral de Congolezen zelf en de vele miljarden
franken die we daaraan besteden, het verdienen dat wij een
inhoudelijk debat organiseren tussen de regering en de oppositie.

01.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a):

Une

bonne

politique

étrangère requiert la cohérence.
Tous les gouvernements précé-
dents s'étaient engagés en ce
sens. La note de politique géné-
rale du ministre des Affaires
étrangères annonce de surcroît
une Note Congo et l'octroi, à juste
titre, d'une place de choix de
l'Afrique

centrale

dans

nos

priorités.

Je pense que le premier ministre
sera d'accord avec moi pour dire
que la politique étrangère menée
par notre pays fait un peu
désordre: le ministre de la
Coopération étrangère n'en fait
qu'à sa guise et le ministre de la
Défense met à mal la politique
minutieusement élaborée par son
collègue des Affaires étrangères.

Nous avons trop souvent eu à
nous occuper d'accidents et
d'incidents. Nous voulons nous
consacrer au fond. Le premier
ministre doit mettre tous ses
ministres sur la même longueur
d'onde et soumettre après Pâques
au Parlement la Note Congo
annoncée. Les Congolais y ont
droit mais aussi les citoyens
belges, qui consacrent tout de
même des millions d'euros au
Congo.

01.02 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, ik wil beginnen met u voor te stellen om een soort
van pendeldienst naar Congo te organiseren, voor alle leden van de
regering, want neem het mij niet kwalijk sinds januari is dat bitter
nodig.

De minister van Buitenlandse Zaken, de heer Vanackere, ging naar
Congo. Vanackere kwam terug en vicepremier Laurette Onkelinx
ging. Laurette Onkelinx kwam terug en een andere vice-
eersteminister, mevrouw Milquet, ging. Milquet kwam terug, Pieter De
Crem vertrok. Pieter De Crem is terug, in april vertrekt Charles
Michel, de minister van Ontwikkelingssamenwerking. Als parel op de

01.02 Francis Van den Eynde

(VB): Je propose que le premier
ministre organise une navette vers
le Congo. Depuis le mois de
janvier, les ministres Vanackere,
Onkelinx, Milquet et De Crem se
sont rendus au Congo. Le ministre
Michel suivra en avril. La visite du
Roi, avec sans aucun doute dans
son sillage le premier ministre et
une cohorte de ministres, sera la
cerise sur le gâteau. Le pire est

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kroon gaat ook de Koning. Hij gaat er niet alleen naartoe. Hij zal
begeleid worden dat kan niet anders door de eerste minister.
Vanzelfsprekend moet die geflankeerd worden door een paar vice-
eersteministers, opnieuw door de minister van Landsverdediging,
want die is in de zaak betrokken, en door de ministers van
Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken. Ik zou een
pendelvliegtuig inleggen.

Dat is echter nog niet het ergste. Het ergste is dat al die mensen een
eigen boodschap hebben en allerlei verhalen vertellen die helemaal
niet met elkaar overeenkomen. De heer De Crem maakt volgens mij
de zware fout om al aan te kondigen dat de militairen zullen
deelnemen aan defilés ginder, wat al even erg is als Congolese
militairen die hier komen defileren. Hij wordt teruggefloten door de
regeringspartij Open Vld, door de heer De Croo en mevrouw
Vautmans, maar vice-eersteminister Milquet u weet dat zij een
humaniste is zegt: hoera, hoera, hoera. Madame Non zei ineens:
"Oui!" De PS, de MR, alle Franstalige partijen zeggen oui, terwijl de
grote meerderheid van de Vlamingen nee zegt.

Het wordt tijd dat u klare wijn schenkt in verband met Congo, het
belangrijkste deel van de buitenlandse politiek, en dat u ons vertelt
wat u daar wilt doen. Zult u het hele regime compromitteren door
Congolese militairen hier uit te nodigen en door onze soldaten naar
ginder te sturen?

Mijnheer de eerste minister, ten slotte, de logica is zoek. Sommige
partijen van de meerderheid zeggen dat de militairen niet mogen
deelnemen aan de defilés in België omdat dat compromitterend is
een standpunt waarvoor ik hen feliciteer maar de Koning mag wel
naar ginder gaan. Dat is niet zeer consequent. Ik vind dat niet erg, ik
ben geen royalist. Voor de trouwe dienaars van de monarchie is dat
toch niet zeer consequent.

que de passage au Congo,
chaque ministre délivre son
message personnel.

L'annonce par le ministre De Crem
d'un défilé en commun de nos
militaires et de l'armée congolaise
est une faute grave. Que nos
militaires aillent défiler au Congo
ou que des Congolais viennent
défiler dans notre pays est à mes
yeux tout aussi grave. L'Open Vld
a rappelé M. De Crem à l'ordre,
mais Mme Milquet, la grande
humaniste, a, pour une fois,
répondu franchement oui. Les
francophones sont pour, les
Flamands

contre,

même

certains d'entre eux approuvent la
visite du Roi Albert, signe d'un
manque de cohérence.

Le premier ministre doit à présent
jouer franc jeu. Va-t-il compro-
mettre le gouvernement en faisant
défiler nos armées ensemble?

01.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de premier, dit

zijn twee rapporten: een rapport van Human Rights Watch en een
rapport van de Verenigde Naties. Ik raad u aan om die te lezen. In de
regering worden er blijkbaar geen mensenrechtenrapporten bekeken.
Ze wijzen op herhaalde schendingen van de mensenrechten in
Congo. Ze stellen dat er van de Congolese regering geen antwoord
kwam op de geformuleerde aanbevelingen uit de voorgaande
mensenrechtenrapporten. Ze stellen dat er straffeloosheid heerst in
Congo en dat het Congolese leger door de regering de hand boven
het hoofd wordt gehouden.

Mijnheer de eerste minister, het uitnodigen van Congolese militairen
voor onze nationale feestdag in Brussel is een kapitale fout van een
van uw ministers, een blunder die in het blunderboek van Pieter De
Crem kan worden bijgezet.

Het stoort ons dat u als chef van de regering in het debat van de
afgelopen dagen totaal afwezig was. Wij hebben tegengestelde
verklaringen gehoord van Pieter De Crem, Charles Michel, Joëlle
Milquet en zelfs Hilde Vautmans van Open Vld, een
meerderheidspartij. U hebt de knoop niet doorgehakt. U hebt het
debat laten aanmodderen. Wij vragen u om uw minister van Defensie
hier en nu, voor eens en voor altijd terug te fluiten en duidelijk te
maken aan het Parlement en aan de hele bevolking dat er geen

01.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): J'ai ici deux rapports, l'un
de Human Rights Watch et l'autre
des Nations unies. Je recom-
mande au premier ministre une
lecture attentive des deux textes,
car les droits de l'homme ne
semblent

pas

constituer

préoccupation majeure de ce
gouvernement. Les deux rapports
font état de violations répétées des
droits de l'homme au Congo. Ils
soulignent que le gouvernement
congolais ne s'est pas conformé
aux recommandations formulées
dans des rapports antérieurs et ils
dénoncent l'impunité dont jouit
l'armée.

L'invitation faite par M. De Crem
était une erreur capitale que le
ministre pourra inscrire dans son
bêtisier. Mais c'est surtout le
silence assourdissant que le

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sprake van kan zijn dat plunderaars, verkrachters en moordenaars, of
vertegenwoordigers van zo een leger, hier in Brussel op onze
nationale feestdag komen paraderen.

Wij zijn het beu om te moeten reageren op dergelijke incidenten, op
blunders veroorzaakt door uw ministers. Wij willen een inhoudelijk
Congodebat voeren. Gisteren heb ik een poging ondernomen in de
commissie voor de Defensie, maar van een inhoudelijk antwoord van
uw minister van Defensie was er geen sprake. Mijn vraag ging over
de MONUC VN-Vredesmacht, een belangrijke kwestie in Congo. Wij
zijn het beu om te moeten antwoorden op de blunders van uw
ministers. Wij willen een ernstig Congobeleid van de regering.

premier ministre observe dans ce
dossier qui me heurte. Au lieu de
trancher, il a laissé le débat
s'enliser.

Je demande au premier ministre
de rappeler M. De Crem à l'ordre
et de déclarer sans détour qu'une
armée de pillards, de violeurs et
de meurtriers n'est pas la
bienvenue à notre fête nationale.

Nous en avez assez de toujours
devoir relever les bévues des
ministres. Nous voulons débattre
du contenu des dossiers. Nous
voulons que le gouvernement
définisse enfin une politique
congolaise digne de ce nom.

01.04 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de premier, precies

een week geleden stonden we hier voor het debat of we onze Koning
al dan niet naar Congo zouden sturen. Ik heb toen gezegd dat bezoek
te steunen. Voor mij mocht het zelfs met een one way ticket, zonder
retourticket, want dan zijn we nog van een extra probleem verlost.

Ondertussen zijn we een week verder. Ik zie dat uw regering meer en
meer niet op een Spaanse herberg, maar wel een Congolese herberg
begint te gelijken. Ik zie de openlijke vrijage van de PS met de
volgelingen van Kabila en de Vld zwijgt wijselijk. Ik zie dat uw notoire
feministe, mevrouw Milquet, verdediger van mensenrechten en
vrouwenrechten, geen bezwaar ziet om dat leger van verkrachters
hier te laten meedefileren op 21 juli. Ik zie dat uw minister van
Buitenlandse Zaken op aperitief gaat bij Kabila.

Ik kijk terug naar wat er afgelopen week is gebeurd. Ik zie dat uw
minister, misschien de cafébaas van de Congolese herberg, die beter
cafébaas zou zijn van De Reisduif in Aalter immers, zijn
geloofwaardigheid slinkt vlugger dan de kerosine op de luchthaven
van Melsbroek dan nog liegt en beweert: "Ik heb dat niet gedaan".
Wat is nog de geloofwaardigheid van uw regering?

Welnu, mijnheer de premier, wat is uw Congopolitiek eigenlijk? Ik heb
dat vorige week ook gevraagd en we weten het nog niet. Telkens een
minister in het vliegtuig stapt, hebben wij een nieuwe politieke
wending en hebben wij een diplomatiek probleem, zo niet een van
mensenrechten. Hoelang zult u dat marionettenleger hier dulden op
de militaire school? Hoelang zult u die samenwerking nog voortzetten
met die militairen, met dat leger van, zoals onze collega zei,
verkrachters en plunderaars met bloed aan hun handen, en met
generaals die gezocht worden door het Internationaal Strafhof? Wat is
uw echte politiek en waarom? Ik raad u aan: stop de samenwerking
met het Congolese leger en laat Albert als afscheidsdiner nog een
keer naar dat verjaardagsfeestje gaan.

01.04 Jean Marie Dedecker

(LDD): Il y a une semaine, nous
évoquions ici même la visite du
Roi au Congo. Je soutiens cette
démarche et estime même qu'il
serait préférable de ne prévoir
qu'un aller simple! Nous nous
retrouvons une fois de plus ici
pour

constater

que

gouvernement ressemble de plus
en plus à une auberge congolaise.
Nous avions déjà noté le flirt
déclaré du PS avec les acolytes
de Kabila, l'absence d'objections
de la grande féministe Milquet
quant à l'organisation d'un défilé
avec une armée de violeurs le
21 juillet et l'apéritif du ministre
des Affaires étrangères chez
M. Kabila. À présent, le ministre de
la Défense, non content d'avoir
commis une bourde monumentale,
se permet de mentir sur les
propos qu'il a tenus. Quelle est
encore la crédibilité de notre
gouvernement?

En quoi consiste la politique
congolaise du premier ministre?
Je l'ignore encore. Combien de
temps encore le premier ministre
va-t-il tolérer la présence de
l'armée de marionnettes du Congo
à l'école militaire? Combien de
temps encore va durer la
collaboration avec une armée de
violeurs,

pilleurs

d'assassins? Mettez fin à cette

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collaboration et envoyez le Roi à
leur petite fête d'anniversaire en
guise d'adieu.

01.05 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, de voorbije weken en maanden worden wij
geconfronteerd met heel wat tegenstellingen. Naarmate het
vijftigjarige jubileum dichterbij komt, denk ik dat er binnen uw regering
evenveel meningen en opinies zijn dan het jubileum jaren telt.

Tijdens de debriefing van minister Vanackere in de commissie voor
de Buitenlandse Betrekkingen werd zijn bezoek vergeleken met een
tochtje met de wagen, een verkennende tocht. Hij ging niet naar
Congo met een opvallende, blinkende Porsche maar met een
bescheiden monovolume. Hij viel daardoor minder op en hij kon ook
een aantal mensen aan boord nemen. Welnu, mijnheer de eerste
minister, ik denk dat u bij het bezoek geen monovolume maar een
hele autobus nodig zult hebben om alle leden van uw regering, die al
uitspraken hebben gedaan, mee aan boord te nemen.

Het teveel aan discretie dat volgens sommigen door minister
Vanackere aan de dag werd gelegd, is de voorbije weken gretig
gecompenseerd door allerhande uitspraken. Ik zal ze niet allemaal
opsommen, maar de laatste uitspraak van minister De Crem zegt
toch alles. Dit ging echt een brug te ver.

De N-VA pleit niet voor een ramkoers. Wij pleiten niet voor het
stopzetten van de relaties met Congo. Wij zouden wel graag eens
willen weten welk beleid u zult voeren. Hoe ziet het Congobeleid eruit?
In plaats van te normaliseren met Congo zou u misschien eerst eens
de violen binnen uw eigen regering kunnen gelijkstemmen en daar
zorgen voor een normalisatie.

01.05 Peter Luykx (N-VA): Plus

date

cinquantième

anniversaire de l'indépendance du
Congo approche et plus les
opinions

divergentes

sur

participation belge à sa célébration
se multiplient. La visite du ministre
Vanackere en RDC a été décrite
comme une excursion en voiture.
Pour ne pas trop se faire
remarquer, il est parti dans un petit
monovolume. Mais pour pouvoir
transporter tous les membres de
son

gouvernement

leurs

tombereaux de déclarations, le
premier ministre devra se rendre
au Congo en autobus. Entre-
temps, la discrétion du ministre
Vanackere a été plus que
contrebalancée par ses collègues
ministres. Toutefois, la déclaration
du ministre De Crem était vraiment
outrancière.

Le but de la N-VA n'est pas de
mettre un point final aux relations
belgo-congolaises

mais

nous

voudrions savoir en quoi consiste
exactement la politique congolaise
du gouvernement. Qu'est-ce qui
définit cette politique? Et quand le
premier ministre accordera-t-il les
violons

sein

son

gouvernement?

01.06 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, zoals ik

vroeger al heb gezegd ik antwoord namens de regering is het
beleid van de regering ten aanzien van Congo gebaseerd op de
gemeenschappelijke verklaring van januari 2009, waarin gestreefd
werd naar normalisatie van de relaties tussen België en de
Democratische Republiek Congo op basis van gelijkheid, met respect
voor elkaars mening en in een open, vrije en vranke dialoog, waar
met name ook onze zorg om de mensenrechten aan bod moet en kan
komen en ook komt.

Rekening houdend met die gemeenschappelijke verklaring ik
antwoord nu zeer concreet op de vraag van onder meer de heer Van
der Maelen is het de bedoeling in de komende weken, uiteraard
eerst in de Ministerraad, maar nadien ook in het Parlement, indien
daartoe een uitnodiging bestaat, op initiatief van collega Vanackere
een Afrikanota voor te leggen, waarin het beleid ten aanzien van de
Democratische Republiek Congo uiteraard centraal zal staan.

Ten slotte, voorzitter, - want ik antwoord vooral op de vragen is wat

01.06 Yves Leterme, premier

ministre: La politique du gouver-
nement à l'égard du Congo est
basée sur la déclaration commune
de janvier 2009, qui plaide en
faveur de la normalisation des
relations dans le respect de
l'égalité entre les parties et de
l'opinion de chacun et dans un
esprit de dialogue ouvert, libre et
franc. À cet égard, notre souci des
droits de l'homme sera évoqué.

Notre intention est de déposer
dans les semaines à venir, d'abord
sur la table du Conseil des
ministres, ensuite au Parlement, à
l'initiative du ministre Vanackere,
une Note sur l'Afrique, dans

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de militaire Congolese aanwezigheid op het défilé betreft, het
uitnodigen van eenheden van de FARDC gewoonweg niet aan de
orde.

laquelle la politique à l'égard de la
République Démocratique du Congo
occupera une place centrale.

L'invitation d'unités des FARDC au
défilé du 21 juillet n'est tout
simplement pas à l'ordre du jour.

01.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Eindelijk, zou ik zeggen! Wij

hebben er twee jaar op moeten wachten om van de regeringen-
Leterme I, Van Rompuy I en Leterme II eindelijk een Congonota te
krijgen. Mijnheer de eerste minister, ik hoop dat wij die nota zo snel
mogelijk krijgen. U mag erop rekenen dat u van sp.a een goed
onderbouwd inhoudelijk debat zult krijgen. Ik hoop dat de regering
eensgezind een standpunt kan verdedigen. Vooral hoop ik, mijnheer
de eerste minister, dat uw regeringsleden zich dan houden aan wat in
die Congonota staat. Want wat wij de voorbije weken en maanden
hebben gezien, is geen fraai beeld voor ons buitenlands beleid.

01.07 Dirk Van der Maelen

(sp.a): La Note Congo de ce
gouvernement s'est fait attendre
deux ans. J'espère qu'elle nous
sera très rapidement soumise. Le
sp.a veillera à l'organisation d'un
débat de fond dûment étayé.
J'espère que le gouvernement
pourra défendre cette note d'une
seule voix et que ses membres
s'en tiendront à ce document. Le
spectacle auquel nous avons
assisté ces dernières semaines
n'a guère servi l'image de notre
politique étrangère.

01.08 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de eerste minister, ik

noteer dat u de minister van Landsverdediging terugfluit, door te
zeggen dat de uitnodiging voor de Congolese militairen niet aan de
orde is. Quid echter met de uitnodiging van Congo om Belgische
militairen aan het defilé in Kinshasa te laten deelnemen? Als zij ons
hier compromitteren, dan compromitteren zij ons ginder ook.

Ten tweede, u belooft ons een nota over Afrika. Oké, waarom niet?
Die ontvang ik graag. Ondertussen wordt het beleid aldaar echter
voortgezet. Bijna alle ministers zijn al naar daar gegaan. Wie nog niet
geweest is, is minister Vervotte. Waarom zou zij niet eens mogen
gaan? Die mensen kunnen daar misschien iets leren over de
spoorwegen. En de heer Reynders, minister van Financiën, is
misschien niet de beste, maar hij kan hen wel wat bijbrengen, en als
dat niet het geval is, dan kunnen zij hem misschien wat leren, you
never know.

Tot slot nog dit. Neemt u het mij niet kwalijk, maar de politieke nota
die u aankondigt, is al volledig uitgetekend, maar in alle richtingen. Ik
kan mij niet inbeelden dat de politieke partijen hier nu van mening
zullen veranderen. We kunnen vandaag alweer vaststellen dat Walen
en Vlamingen ook over deze zaak een totaal verschillende mening
hebben. Geen enkele Waal heeft u vandaag geïnterpelleerd. Met
andere woorden, zelfs daar dringt het communautaire door. Het enige
wat ik u kan vragen, is om dat op te lossen. Zorg er eens voor dat wij
in Vlaanderen onafhankelijkheid krijgen, dan kunnen wij onze eigen
buitenlands beleid voeren.

01.08 Francis Van den Eynde

(VB): Le premier ministre rappelle
le ministre de la Défense à l'ordre
mais qu'en est-il de l'invitation faite
par le Congo concernant une
participation de nos militaires au
défilé de Kinshasa? Elle me paraît
tout aussi compromettante.

Une note sur le Congo a été
promise mais Mme Vervotte doit
bien être la seule ministre à ne
pas encore s'être rendue dans ce
pays. Tous les ministres ont
anticipé cette note de leur propre
chef.

On observe aussi que Wallons et
Flamands divergent fondamentale-
ment de vue sur cette question. Le
premier ministre doit faire en sorte
que la Flandre obtienne son
indépendance et puisse ainsi
mener

propre

politique

extérieure.

01.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de eerste

minister, u hebt gezegd dat het niet aan de orde is dat leden van het
Congolese leger niet welkom zijn in Brussel. Wij willen u echter
duidelijk maken dat het voor ons niet kan dat welke
vertegenwoordigers dan ook van het Congolese leger in Brussel
kunnen komen paraderen.

01.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Selon le premier ministre,
les

membres

l'armée

congolaise ne seraient pas les
bienvenus à Bruxelles. Nous
estimons également qu'il serait

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de eerste minister, deze kwestie heeft de geloofwaardigheid
van ons land, van uw beleid en van uw regering in het bijzonder geen
goed gedaan. Minister De Crem heeft zich gisteren in alle bochten
moeten wringen in de commissie van Landsverdediging onder de
kritiek van uiteraard de oppositie, maar ook van de meerderheid. Wij
stellen ons ernstig en luidop vragen of hij wel over de nodige
diplomatieke kwaliteiten beschikt om te kunnen functioneren als
minister van Landsverdediging, in een functie die toch een zekere
gevoeligheid en internationale uitstraling vraagt.

Mijnheer de eerste minister, als België iets over Congo zegt wordt er
geluisterd. Wij hebben dat ook al kunnen aanhalen in het debat met
de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik denk dat wij ons
diplomatieke kapitaal door deze blunders zeer snel aan het
kwijtspelen zijn. Ik denk dat dit het Congobeleid geen goed zal doen.
Daarover moet het toch gaan, over het respect voor de
mensenrechten en voor de democratie.

inacceptable

que

des

représentants de l'armée congo-
laise puissent, à quelque titre que
ce soit, venir parader à Bruxelles.

Cette question nuit à la crédibilité
du pays et du gouvernement. Hier
en commission, M. De Crem a dû
se livrer aux pires contorsions face
aux critiques de l'opposition comme
de la majorité. Toutes les bévues
qui s'accumulent font perdre très
rapidement son capital diploma-
tique à la Belgique, dont les prises
de position sur le Congo font
pourtant autorité. La politique
congolaise doit tendre au respect
des droits de l'homme et la
démocratie.

01.10 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, ik noteer twee zaken. Ten eerste, ik ben het er
100 % mee eens dat niemand van het Congolese leger wordt
uitgenodigd en ook niet ginder en dat er niet rond de pot wordt
gedraaid

over

militaire

school,

met

ministers

van

Landsverdediging. Wij zullen dat argwanend in de gaten houden.

Ten tweede, ik noteer nog iets heel belangrijk. Mijnheer de eerste
minister, u fluit hier klaar en duidelijk uw minister van
Landsverdediging terug. Wilt u dat ook eens doen met de rest van de
bemanning van uw Congolese herberg, zodat zij alleen hier toogpraat
verkopen, de reizen naar ginder stoppen en uw regering uit een mond
spreekt? Er moet eensgezindheid bestaan over het toekomstig
Congobeleid en de nota over Congo moet eindelijk worden
besprokenzijn, zodat wij eindelijk de Congonota kunnen bespreken.
Het debat daaromtrent zou eindelijk moeten stoppen.

01.10 Jean Marie Dedecker

(LDD): Je souscris sans réserve à
cette intention de n'inviter aucun
membre de l'armée congolaise et
de ne pas davantage envoyer de
Belges sur place. Nous suivrons
cette affaire avec la plus grande
méfiance. Si le premier ministre
rappelle manifestement à l'ordre
son ministre de la Défense, il doit
adopter la même attitude vis-à-vis
du reste du personnel de son
auberge congolaise. Le gouverne-
ment doit parler d'une seule voix et
définir dans sa note une politique
congolaise digne de ce nom.

01.11 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de premier, de rechtzetting die

u vandaag doet is positief. Het is een correctie van de eerder gedane
ongeloofwaardige of ongelooflijke uitspraken.

Als België het sleutelgat wil blijven waardoor de hele wereld naar
Congo kijkt -- zoals de heer De Croo het verwoordde --, dan denk ik
dat het vandaag een belabberde indruk heeft gemaakt. Er is absoluut
nood aan een goede, evenwichtige visie op Congo. Vergeet niet dat
terwijl u aan het sleutelgat van de voordeur prutst, China langs de
achterdeur binnenkomt. Dat is zeer verontrustend. Het debat moet
opengetrokken worden, ook in een Europese en mondiale context.

01.11 Peter Luykx (N-VA): La

mise au point du premier ministre
arrive au bon moment pour
rectifier les déclarations peu
crédibles faites précédemment. Si
la Belgique veut être le trou de
serrure par lequel le monde entier
contemple le Congo, eh bien elle a
laissé une impression désas-
treuse. Il faut donner du Congo
une vision équilibrée. Pendant que
nous tergiversons, la Chine se
tient en embuscade, ce qui est
particulièrement inquiétant. Le
débat doit être élargi et se dérouler
dans un contexte européen et
mondial.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het

Migratie- en asielbeleid, over "het Grosaru-arrest van het Europees Hof" (nr. P1770)

02 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de

migration et d'asile, sur "l'arrêt Grosaru de la Cour européenne" (n° P1770)

02.01 Gerolf Annemans (VB): Mijnheer de eerste minister, als alles

goed is gaan we hier straks in de Senaat het advies over het laatste
belangenconflict naar het overlegcomité sturen. Dat hangt er een
beetje vanaf, normaal rekken de parlementsvoorzitters dat nog enkele
dagen. U bent daar niet voor bevoegd maar de eindstreep komt in
ieder geval in het zicht voor BHV. We hebben gisteren het arrest over
die Roemeen gehad dat volgens Franstalige versies geen enkel
probleem vormt en volgens alle Vlaamse versies waarschijnlijk zal
verhinderen dat het Parlement bevoegd zal zijn om de volgende
verkiezingen goed te keuren. Dat zal door een externe instantie
moeten gebeuren. Die kan dan natuurlijk niet voorbij aan het arrest
van het Grondwettelijk Hof.

Weet u eigenlijk waar Dehaene momenteel naartoe wil? Daar zijn nu
immers alle blikken op gericht. Dat veronderstelt natuurlijk dat hij zelf
weet waar hij naartoe wil. Volgens allerlei bronnen soms lekt er
eens iets uit in La Libre Belgique, soms in Le Soir lijkt hij niet met
iedereen over hetzelfde te praten. Met de ene praat hij over Brusselse
randgemeenten of Vlaamse randgemeenten rond Brussel, al naar
gelang het geval, en met de andere praat hij over staatshervorming
en een groot perspectief voor 2014. Het is allemaal niet erg duidelijk.
Het begint een beetje op de wortel en de ezel te lijken. Mijn vraag is
dan ook welke wortel er voor welke ezel wordt gezet?
Staatshervorming in ruil voor toegevingen inzake het BHV-dossier?
Mevrouw Thyssen mengt zich daarin en zegt in Le Soir dat BHV een
etappe wordt van een groter en breder pad naar staatshervorming. U
als premier die dat misschien toch een beetje volgt, weet u daar iets
van? Wordt u daar bij betrokken? Hebt u officieel weet van
werkzaamheden van de heer Dehaene? Hebt u van de
gesprekspartners van de heer Dehaene misschien al gehoord in
welke richting er zoal wordt gewerkt?

02.01 Gerolf Annemans (VB): Si

tout se passe bien, le Sénat va
envoyer au Comité de concertation
l'avis sur le dernier conflit d'intérêt
de sorte que la ligne d'arrivée est
en vue dans le dossier BHV.
L'arrêt concernant le Roumain ne
constitue nullement un problème
selon les versions des franco-
phones alors que, selon les
versions des Flamands, il empê-
chera

sans

doute

que

Parlement soit investi de la
compétence

d'approuver

les

prochaines élections qui devra être
confiée à une instance extérieure.

Le premier ministre sait-il où va
M. Dehaene? Va-t-on troquer une
réforme de l'État contre des
concessions dans le dossier BHV?
Mme Thyssen dit dans Le Soir que
BHV sera une étape sur le chemin
élargi vers une réforme de l'État.
Le premier ministre y sera-t-il
associé? A-t-il entendu dire quelle
voie M. Dehaene explore?

02.02 Eerste minister Yves Leterme: Het gaat in deze niet over

weten of niet weten. Het gaat over wat ik vorige keer heb gezegd. Er
moet genoeg discretie zijn om de opdracht van koninklijk
opdrachthouder Jean-Luc Dehaene alle kansen te geven. Ik val in
herhaling. Over de inhoud en het verloop van de opdracht van Jean-
Luc Dehaene geef ik geen enkele commentaar.

02.02 Yves Leterme, premier

ministre: Je me répète. Il convient
de faire preuve de la discrétion
requise pour donner toutes ses
chances d'aboutir à la mission
confiée par le Roi à Jean-Luc
Dehaene. Quant au contenu et au
déroulement de cette mission, je
m'abstiendrai

tout

commentaire.

02.03 Gerolf Annemans (VB): We zullen de komende weken over

deze zaak nog vaak overleggen. Ik wilde toch de eerste zijn om te
horen of de eerste minister weet wat er achter de schermen gebeurt.
Ik heb het gevoel dat hij wel degelijk iets weet, alleen dat hij om
begrijpelijke redenen daarover niets kan zeggen.

Een ding moet duidelijk zijn: CD&V heeft, door het pad van de
onderhandelingen te bewandelen, het enige wapen van de Vlamingen
uit handen gegeven, want als er wordt onderhandeld zal er geen
zuivere splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde zijn.

02.03 Gerolf Annemans (VB):

J'ai le sentiment que le premier
ministre est bel et bien en
possession d'une information. En
empruntant

voie

négociation,

CD&V

s'est

dessaisi de la seule arme dont il
disposait. Jamais l'arrondissement
de BHV ne sera purement et
simplement scindé.

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Naar aanleiding van dat arrest liet de heer Vandenberghe in zijn
kaarten kijken over het Roemeense arrest. Dat was tegen het verbod
van alle CD&V-ers die, zoals ook u, zegden dat ze van Dehaene de
opdracht hadden gekregen om niets te zeggen. De heer
Vandenberghe heeft gezegd dat elke burger na de volgende
verkiezingen tegen gelijk welke oplossing inzake BHV naar een
Brusselse rechter zal kunnen stappen om de rechtstreekse werking
van een Europees arrest te doen toepassen en om die verkiezingen
ongeldig te laten verklaren.

Ik vind de heer Vandenberghe een goede CD&V'er die nog met een
klein beetje van zijn voelhorens aan de verkiezingsoverwinning van
2007 vasthangt.

Collega's, ik heb de timing op papier gezet. Ik zal ze u bezorgen.
Normaal gezien zou het belangenconflict morgen op 19 maart 2010
bij het overlegcomité moeten zijn. Wij nemen aan dat er niet gewoon
dertig dagen bijkomen. Ook deze keer zal de paasvakantie er aan
worden toegevoegd voor het terug in de Kamer is. Vanaf 5 mei 2010
is het hier. Ik stel voor om over dat wetsvoorstel hier op 6 mei 2010 te
stemmen. Ik roep alle Vlaamse parlementsleden op om dat te doen.

M. Vandenberghe, membre du
CD&V, a quant à lui déclaré que,
quelle que soit la solution mise en
oeuvre pour l'arrondissement de
BHV, tout citoyen pourra invoquer
l'application directe d'un arrêt
européen

pour

demander

l'annulation des élections au
lendemain du prochain scrutin.
Voilà un élu CD&V qui n'a pas
oublié la victoire électorale de
2007.

J'ai couché le calendrier sur le
papier.

proposition

nous

reviendra le 5 mai. J'en appelle à
vous pour que nous l'adoptions
dès le jeudi 6 mai.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jan Jambon aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie-

en asielbeleid, over "de vragen van de Vlaamse regering over het samenwerkingsfederalisme"
(nr. P1771)

03 Question de M. Jan Jambon au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de

migration et d'asile, sur "les demandes du gouvernement flamand concernant le fédéralisme de
coopération" (n° P1771)

03.01 Jan Jambon (N-VA): Premier, bij uw terugkomst na de

kerstvakantie hebt u een nieuwe term in de Belgische politiek
gelanceerd, of u had in ieder geval ambitie voor een nieuwe term:
samenwerkingsfederalisme. Wij zouden in het vervolg samenwerken.

Half januari hebt u dan een ontmoeting gehad met de Vlaamse
regering, die de handschoen opgenomen heeft. U hebt een hele lijst
van voorstellen gekregen, een in verband met de inbreng op de
komende raden van de Europese Unie, een werkgelegenheidsplan,
een investeringsplan, kortom een hele lijst van voorstellen om
samenwerkingsfederalisme concreet te maken.

Vandaag zijn we de dag voor de volgende hoogmis. U nodigt morgen
al de deelstaten uit om rond de tafel te zitten.

Mijn vraag is eigenlijk simpel. Zal de Vlaamse regering daar een
concreet antwoord krijgen op de tal van voorstellen dat zij aan u
gedaan heeft?

03.01 Jan Jambon (N-VA):

Après les vacances de Noël, le
premier ministre a lancé l'expres-
sion `fédéralisme de coopération'
dans le monde politique belge. Mi-
janvier, le gouvernement flamand
lui a adressé une liste de
propositions tendant à réaliser ce
fédéralisme de coopération dans
la pratique. Demain, il se réunira
avec les entités fédérées. Le
gouvernement flamand recevra-t-
il, à cette occasion, des réponses
à ses propositions?

03.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik heb

inderdaad voor morgen een bijeenkomst georganiseerd met alle
regeringen van ons land, met drie agendapunten.

Ten eerste is er de voorbereiding van de belangrijke laten we
hopen, ook wat de resultaten betreft lentetop van de Europese Unie.

03.02 Yves Leterme, premier

ministre: Demain, je rencontrerai
tous les gouvernements du pays.
Je n'y suis aucunement obligé,
mais nous évoquerons la prépa-
ration du Sommet européen de

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik hóef dat niet te doen. De federale regering is namelijk perfect in
staat om België te vertegenwoordigen, via de eerste minister, op de
Europese raden. Maar ik doe dat toch. Het is een uitgestoken hand
naar de regeringen van de gefedereerde entiteiten om daarover met
mekaar overleg te voeren. Het Belgisch standpunt dat volgende week
wordt gebracht, kan dan ook mee worden gevoed vanuit de
regeringen van Gemeenschappen en Gewesten.

Een tweede agendapunt is het Europees Voorzitterschap, dat wij
samen voorbereiden. Het is mijn bedoeling om op frequente basis
met de deelregeringen te overleggen.

Het derde element is naar mijn mening inhoudelijk het belangrijkst en
ligt politiek het gevoeligst. Heel de wereld maakt een sociaal-
economische crisis door. Eind 2008, dankzij de inzet van het federaal
niveau en in goede samenwerking met de Vlaamse regering voor wat
Vlaanderen aangaat, zijn we erin geslaagd, in tegenstelling tot wat
gebeurd is in veel andere landen, om heel ons bankensysteem te
redden. Geen enkele landgenoot heeft ook maar één cent verloren in
de bankencrisis. Dat is dankzij de samenwerking tussen de
verschillende regeringen van ons land.

Nadien, in het verlengde daarvan, hebben wij maatregelen genomen
om de crisis te bestrijden, via een interprofessioneel akkoord met de
sociale partners, dat vrij genereus was lastens de Schatkist en de
sociale zekerheid, via maatregelen zoals de verlaging van de btw op
de bouw, welke maatregelen algemeen zijn toegejuicht. Ook de
deelregeringen hebben inspanningen geleverd om de economie te
versterken. In de afgelopen maanden werd er, onder impuls van mijn
voorganger Van Rompuy, een anticrisisbeleid gevoerd met
maatregelen die strekken tot eind juni.

De hele kwestie is nu, niet alleen voor België, maar voor alle lidstaten
van de Europese Unie en voor de Europese Unie als geheel, om de
stap te zetten naar een structureel beleid ter versterking van onze
economieën, omdat wij ons sociaal systeem willen behouden, omdat
wij onze welvaartstaat willen behouden en in de toekomst zelfs
versterken.

De kwestie is gemeenschappelijk op zijn minst voor 4 tot 5 partners in
het debat. Het is immers eigen aan onze democratie en onze
economie dat er sprake is van wat de Engelsen het multilevel
government noemen. Verschillende niveaus, het Europese niveau,
het federale niveau, de Gewesten en Gemeenschappen, de sociale
partners, hebben als ambitie hun eigen bevoegdheden uit te putten en
daardoor het beleid vorm te geven en te versterken. In dat kader heb
ik begin dit jaar het sociaal-economische beleid prioritair gesteld en
gevraagd om samen te werken. Het feit dat de bevoegdheidsverdeling
nog niet is geëvolueerd zoals sommigen zouden willen en zoals ik zou
willen, mag geen alibi zijn om de crisis te laten voorbijgaan.
Integendeel, rekening houdend met de onvolkomenheden van de
bevoegdheidsverdeling moeten wij nog meer samenwerken.

In dat kader hebben wij de dialoog tussen de sociale partners
opnieuw op gang gebracht met een laatste bijeenkomst op 8 maart. In
dat kader en met die ideeën op de achtergrond vertegenwoordig ik
ons land op de Europese raden. In datzelfde kader hebben wij de
hand uitgestoken naar de deelregeringen en heb ik ze een na een

printemps. Le gouvernement fédé-
ral, par la personne du premier
ministre, est parfaitement en
mesure de représenter la Belgique
aux conseils européens. C'est une
main tendue aux gouvernements
des entités fédérées.

La préparation de la présidence
européenne constitue le deuxième
point à l'ordre du jour, à propos
duquel je souhaite me concerter
régulièrement avec les entités
fédérées.

Le troisième point est le plus
délicat du point de vue politique.
Le monde entier traverse une crise
socioéconomique. Fin 2008, nous
avons réussi contrairement à
beaucoup d'autres pays à
sauver notre système bancaire,
grâce aux efforts du niveau fédéral
et dans le cadre d'une coopération
efficace avec le gouvernement
flamand.

Grâce à la coopération entre nos
différents gouvernements, aucun
de nos compatriotes n'a perdu le
moindre eurocent dans la crise
bancaire.

Des

mesures

ont

également été prises de manière à
lutter contre la crise par le biais
d'un accord interprofessionnel
stimulant

une

série

réductions de charges. De leur
côté, les gouvernements des
entités fédérées ont également
déployé des efforts pour renforcer
l'économie. Les mesures de lutte
contre la crise adoptées sous
l'ancien premier ministre Van
Rompuy sont maintenues jusqu'à
la fin du mois de juin.

La mise en place d'une politique
structurelle destinée à consolider
nos économies pour assurer le
maintien et le renforcement de
notre système social est le
prochain défi que doivent relever
la Belgique et l'Union européenne.
Différents acteurs, l'Europe, le
gouvernement

fédéral,

les

Régions et les Communautés et
les partenaires sociaux, aspirent à
un approfondissement de leurs

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontmoet. Er zijn vooral vanuit de Vlaamse regering vragen- en
eisenlijstjes voorgesteld. Wij zullen hierop antwoorden.

Mijnheer Jambon, ik moet u trouwens zeggen dat ik gisteren mevrouw
Lieten heb ontmoet. Het was een goed en vruchtbaar gesprek.
Mevrouw Lieten heeft dat trouwens gisteren in het Vlaams Parlement
beaamd, met medewerking en ondersteuning van uw partij, die deel
uitmaakt van de meerderheid.

De inzet van de vergadering van morgen is samen de doelstellingen
bepalen, redeneren over de instrumenten om onze welvaart te
behouden en zien hoe wij de komende weken de bestaande
knelpunten kunnen wegwerken en de samenwerking op het vlak van
sociaal-economisch beleid gestalte te geven.

Een tweede doelstelling is dat Europese beleid. Eens de
beleidsdoelstellingen en -instrumenten zijn vastgelegd, is de vraag
hoe een en ander kan worden vertaald naar een land zoals België.
Die vertaling van het Europese hoofdstuk kan enkel zijn gebaseerd op
een loyale en hartige medewerking tussen de bestuursniveaus.

U kunt allerlei achterhoedegevechten leveren, mijnheer Jambon. Ik
ken dat. Maar als wij in het geschetste opzet slagen, zullen wij België,
Vlaanderen en vooral de bevolking van ons land een grote dienst
bewijzen.

compétences respectives, ainsi
qu'à une saine coopération de
manière à pouvoir matérialiser et
consolider cette politique.

Cette politique socio-économique
et cette coopération sont à mes
yeux essentielles. C'est la raison
pour laquelle nous avons tendu la
main à tous les exécutifs des
entités fédérées et j'ai par ailleurs
déjà eu un entretien fructueux
avec Mme Lieten de l'exécutif
flamand. Cette politique et ces
objectifs sont donc précisément
les enjeux de la réunion de
demain.

La transposition de la politique
européenne dans la réalité belge
représente le deuxième objectif
qui n'est réalisable que moyennant
une coopération franche et loyale
entre les différents niveaux de
pouvoir. Libre à M. Jambon de
mener des combats d'arrière-
garde, mais si nous réussissons à
concrétiser notre dessein, nous
rendrons un grand service à la
Belgique.

03.03 Jan Jambon (N-VA): Dank u wel, mijnheer de eerste minister,

voor een bijzonder overvloedige woordenvloed op een eenvoudige
vraag van mij. Ik vroeg u of u morgen, twee maanden na datum,
antwoord zou geven op een tiental punten die in het kader van het
samenwerkingsfederalisme, dat door u werd gelanceerd, werden
geopperd. Ik moet zeggen dat ik een bijzonder wollig antwoord heb
gekregen. U hebt er enorm veel bijgehaald. U hebt net niet gesproken
over Standard die vanavond waarschijnlijk een glansprestatie zal
afleveren; u had dat er ook nog kunnen bijhalen.

Ik heb echter geen duidelijk antwoord gekregen op mijn eenvoudige
vraag. Wij zullen evalueren wat er morgen zal gebeuren.

03.03 Jan Jambon (N-VA): J'ai

reçu une réponse à la fois détaillée
et floue à la simple question de
savoir si demain, le premier
ministre

allait

répondre

aux

dizaines

d'idées

flamandes

lancées à propos du fédéralisme
de coopération qu'il propose. Cette
réponse est loin d'être claire et
nous attendrons par conséquent
les événements de demain.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Marie Arena au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "les conclusions du Conseil ECOFIN sur les fonds spéculatifs" (n° P1776)
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les conclusions du Conseil ECOFIN sur les fonds spéculatifs" (n° P1777)
- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les conclusions du Conseil ECOFIN sur les fonds spéculatifs" (n° P1778)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marie Arena aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de conclusies van de Ecofin-Raad met betrekking tot de hedgefondsen"
(nr. P1776)

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de conclusies van de Ecofin-Raad met betrekking tot de hedgefondsen"
(nr. P1777)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de conclusies van de Ecofin-Raad met betrekking tot de
hedgefondsen" (nr. P1778)

04.01 Marie Arena (PS): Monsieur le ministre, comme vous le

savez, plus de 25 millions de personnes sont privées d'emploi en
raison de la crise. Nous avons entendu ce mardi les conclusions du
Conseil ECOFIN qui montrent qu'un consensus existerait pour
prendre rapidement des mesures de soutien à l'emploi dans les
différents États membres. Ces conclusions me semblent hâtives et
me donnent à penser que le Conseil fait preuve d'un aveuglement
social qui ne tient pas compte des réalités que vivent les travailleurs
dans l'ensemble des États membres, mais aussi les entreprises, pour
lesquelles le chômage économique permet de faire face aux
diminutions des commandes en période de crise.

Je voulais tout simplement savoir, monsieur le ministre, quels ont été
les indicateurs de croissance optimistes à ce point qu'ils ont conduit
les ministres du Conseil ECOFIN à adopter de telles conclusions.
Quels sont les tenants et aboutissants de cette initiative annoncée
pour la mi-2010? Quelle a été votre position en tant que ministre des
Finances et au nom du gouvernement belge?

Quelles ont été les autres mesures que le Conseil ECOFIN a
abordées? Comme vous le savez, on peut s'appuyer sur des mesures
d'aide à l'emploi, mais d'autres instruments pourraient nous servir,
tels que la régulation financière en particulier celle des hedge funds
, ou les taxes sur les transactions financières. Avec un très faible
pourcentage, ces dernières pourraient aboutir à de très bons résultats
en termes de financement des dépenses européennes et des
mesures sociales.

Ce sont donc les éclaircissements que j'aurais voulu obtenir.

04.01 Marie Arena (PS): Hoewel

25 miljoen mensen zonder werk
zitten als gevolg van de crisis, blijft
de Ecofin-Raad, die afgelopen
dinsdag bijeenkwam om zich te
buigen over werkgelegenheids-
bevorderende

maatregelen,

kennelijk blind voor de sociale
gevolgen hiervan.

Op grond van welke optimistische
groei-indicatoren

kwamen

Ecofin-ministers

tot

hun

conclusies? Kunt u me meer
details bezorgen over het initiatief
dat medio 2010 vorm zou moeten
krijgen? Welk standpunt nam u in
namens de regering?

Welke

andere

maatregelen

werden er besproken? Instru-
menten

als

financiële

regulering in het bijzonder deze
van de hedgefondsen of een
belasting op financiële transacties
zouden eveneens vrucht kunnen
afwerpen.

04.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre,

il est vrai que nos économies sont toujours chancelantes, que nos
banques sont fragiles, que l'emploi trinque. Le premier ministre vient
de rappeler les mesures que le gouvernement belge a prises, dont
beaucoup se félicitent, pour couper court aux effets désastreux de la
crise. Nous savons tous que celles-ci doivent être accompagnées de
mesures au niveau européen. Nous étions donc très intéressés par
ce Conseil ECOFIN. Je suis quelque peu surpris par ce qui nous en a
été rapporté.

Alors que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut lutter contre
la spéculation qui a mis à mal le système bancaire et qui a créé le
désordre économique, que ce projet est à l'ordre du jour du Conseil
européen, que la Belgique le soutient car les fonds spéculatifs, en
particulier les hedge funds, seront probablement à l'origine d'une
nouvelle crise financière et bancaire, ce dossier a été retiré de l'ordre
du jour du Conseil à la demande de deux premiers ministres, l'un
espagnol et l'autre anglais. Tous deux sont en campagne électorale,
tous deux sont socialistes. C'est particulièrement alarmant.

En même temps, nous avons appris que des mesures sociales,

04.02 Christian Brotcorne

(cdH): Ik ben verbaasd over wat
we over die vergadering van de
Ecofin-Raad van dinsdag te horen
kregen met betrekking tot de
maatregelen ter ondersteuning
van de economie. Hoewel we het
erover eens zijn dat de speculatie,
die het banksysteem aan het
wankelen heeft gebracht en
economische

chaos

heeft

veroorzaakt,

moet

worden

tegengegaan, werd dit dossier op
vraag van de Spaanse en Britse
eerste

ministers,

allebei

socialisten,

van

agenda

geschrapt. Bovendien hebben we
vernomen dat er een aantal
sociale maatregelen uit het pakket
werden gehaald en dat het
werkgelegenheidsbeleid

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

notamment soutenues par le gouvernement belge, étaient retirées du
paquet, ne serait-ce que temporairement, en disant qu'il ne fallait plus
soutenir les politiques de l'emploi dans les États européens. C'est un
fait étonnant.

Pourriez-vous nous faire un compte rendu de ce Conseil ECOFIN?
Pourriez-vous répéter l'engagement que vous avez pris devant les
parlementaires au moment de la définition des priorités européennes
de la Belgique en matière financière? Il s'agissait notamment de lutter
contre ces fonds spéculatifs et de veiller à ce que des textes puissent
aboutir, si pas d'ici la fin de la présidence espagnole, en tout cas
durant la présidence belge. Pourriez-vous confirmer cet engagement?

Europese lidstaten niet langer
moet worden gesteund.

Kan u verslag uitbrengen over die
vergadering van de Ecofin-Raad
en de verbintenis bevestigen die u
hier bent aangegaan toen de
Europese prioriteiten van ons land
op

financieel

vlak

werden

vastgelegd

(die

speculatieve

fondsen tegengaan en erop
toezien dat er teksten worden
goedgekeurd, indien niet tijdens
het Spaanse voorzitterschap, dan
toch zeker tijdens het Belgische)?

04.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, le fait politique important de ce
Conseil ECOFIN a été, ô paradoxe!, de voir deux gouvernements
socialistes s'entendre pour torpiller une mesure de régulation des
fonds spéculatifs. On croit rêver!

J'espère que Mme Arena participera à la prochaine réunion de
l'Internationale socialiste pour interpeller ses amis, le premier ministre
espagnol et le premier ministre anglais, et leur demander de justifier
une telle attitude par rapport à la doctrine que professent les
programmes, à juste titre d'ailleurs dans ce cas-ci, des partis
socialistes européens.

Voilà un premier fait politique important: l'écart entre le discours
socialiste en ce qui concerne les mesures à prendre pour lutter contre
la crise et les actes posés par des socialistes européens d'envergure.

Ensuite, on se demande à quoi servent les règles européennes. Il
existait une majorité qualifiée sur ce sujet et, malgré cela, la
présidence espagnole du Conseil européen se permet de retirer le
point. On voit vers quelle dérive on se dirige: si une mesure ne plaît
pas à tel ou tel ministre, alors qu'il y a majorité qualifiée, on retire le
point et puis, c'est fini, on n'en parle plus! Il convient de s'interroger
sur la signification de certaines règles européennes.

Monsieur le ministre, je ne vais pas vous poser de question sur
l'Internationale socialiste, vous n'êtes pas expert en la matière!
Simplement, comment voyez-vous la suite des évènements? Si
possible sous présidence espagnole ou à défaut sous présidence
belge, comment aboutir à une réglementation des fonds spéculatifs
qui s'attaque efficacement aux abus inacceptables des gérants de ces
fonds mais qui soit également respectueuse des mécanismes
légitimes de fonctionnement des marchés financiers?

04.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Wat we op politiek
vlak van die vergadering van de
Ecofin-Raad moeten onthouden, is
dat twee socialistische regeringen
een maatregel voor de regulering
van speculatieve fondsen torpe-
deren. Ik hoop dat mevrouw Arena
haar kameraden, de premier van
Spanje en die van Groot-
Brittannië, in de Socialistische
Internationale zal vragen hoe ze
dat verschil tussen het socialis-
tische discours inzake de anti-
crisismaatregelen en hun daden
verklaren.

Ten

tweede

was

een

gekwalificeerde meerderheid voor
een punt en heeft de voorzitter van
de Europese Raad dat punt toch
ingetrokken. Dan rijst toch de
vraag welke betekenis bepaalde
Europese regels nog hebben.

Welke volgende stappen, welk
vervolg ziet u om - onder Spaans
of Belgisch voorzitterschap - een
efficiënte regelgeving voor de
speculatieve

fondsen

uit

werken, die de werking van de
financiële

markten

niet

zal

verstoren?

04.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, ce n'est pas la première fois que je le dis: on ne peut pas
être de gauche tout seul! Il me faut un minimum de soutien au sein
des conseils européens, lorsqu'ils se réunissent!

Le premier dossier est un véritable dossier européen. Il a trait à la
réglementation sur les fonds spéculatifs - on peut les appeler de
différentes façons , notamment les hedge funds mais aussi nombre

04.04 Minister Didier Reynders:

Als men alleen staat met zijn
linkse standpunten, komt men
nergens! Men moet toch op een
minimale steun kunnen rekenen
...

Het eerste dossier is een

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'autres institutions.

Alors qu'une majorité qualifiée pouvait se dégager sur une orientation
générale avant un débat avec le Parlement européen, où un très
grand nombre d'amendements sont déjà déposés, je déplore que la
présidence espagnole du Conseil ait choisi, manifestement en
concertation avec le gouvernement britannique, de retirer le dossier.

Ma collègue socialiste a opéré ce choix au sein du Conseil. Elle est
évidemment maître de l'agenda. Je confirme ce que j'ai dit à plusieurs
reprises: nous souhaitons que ce texte soit adopté, comme
orientation générale, le plus tôt possible. Cela signifie soit sous la
présidence espagnole, sinon ce sera le cas sous la présidence belge.
En effet, nous aurons ensuite à débattre avec le Parlement. Ce projet
de directive fera encore l'objet de débats ultérieurs. J'invite donc
chacun à tenter d'user de son influence pour pousser mes différents
collègues et, ensuite, le Parlement, à s'orienter dans la bonne
direction. Je ne pense pas qu'il y ait de débat en la matière chez nous.

Le deuxième sujet me surprend un peu plus. Depuis 24 heures, je
constate que des communiqués expliquent, de manière virulente, les
décisions intervenues lors du Conseil ECOFIN. M. Brotcorne
précisait: "d'après ce qui nous a été rapporté"!

Je vais vous dire ce qui a effectivement été décidé au Conseil
ECOFIN. Nous avons débattu de la stratégie 20/20, y compris lors du
déjeuner, avec le président permanent du Conseil, M. Van Rompuy.
Et un consensus est intervenu à l'unanimité des 27 pays membres de
la Commission. Le président du Conseil allait de toute évidence dans
la même direction en ce qui concerne le texte qui a été déposé par la
présidence espagnole du Conseil ECOFIN.

Que dit ce texte? J'en dispose depuis 24 heures et j'ai déjà entendu
Mme Arena déclarer que nous aurions décidé d'arrêter, dès le milieu
de cette année, les mesures sociales. Cela n'est écrit nulle part. La
date de 2010 ne figure nulle part dans ce texte. Qu'avons-nous dit?
Que, dans le cadre de la stratégie 20/20, il va falloir mettre l'accent
sur des réformes structurelles. Chacun s'accorde à le dire dans tous
les conseils.

Comme nous l'avons inscrit dans le programme de stabilité de la
Belgique, il va falloir réfléchir à une stratégie de sortie. Cela signifie
tout d'abord des mesures d'aide au secteur financier. Je rappelle que
Dexia s'est engagée, pour le 30 juin, à ne plus demander la garantie
de l'État pour le financement interbancaire et nous allons sortir
d'autres mesures.

Par ailleurs, en ce qui concerne les mesures budgétaires, le
gouvernement belge a déjà décidé d'une série de sorties de mesures
budgétaires. À titre d'exemple, je citerai le report du précompte
professionnel dans toutes les entreprises pendant l'année 2009. Cela
ne se reproduit pas en 2010.

Pour tout ce qui concerne le marché du travail, la seule mention
figurant au texte, c'est notre intention d'examiner en commun et
d'entamer, à un moment donné, une procédure de sortie. Nous
savons que nous devrons passer par des mesures structurelles et
arrêter les mesures de crise. Mais les seules références évoquées

Europees dossier. Het betreft de
reglementering van de hedge-
fondsen.

Hoewel

een

gekwalificeerde meerderheid had
kunnen worden bereikt over een
algemene koers, vooraleer er
hierover een debat zou worden
georganiseerd in het Europees
Parlement, heeft het Spaanse
voorzitterschap, in overleg met de
Britse regering, ervoor geopteerd
het dossier terug te trekken. Ik
betreur die gang van zaken. We
willen dat die tekst zo snel
mogelijk

wordt

goedgekeurd,

onder

Spaans

Belgisch

voorzitterschap.

Het tweede punt doet me meer de
wenkbrauwen optrekken. Sinds
24 uur wordt er in persberichten
venijnige commentaar geleverd op
de beslissingen van de Ecofin-
Raad. Dit is wat er effectief werd
beslist: de 20-20-strategie werd
besproken en er kwam een
consensus tot stand tussen alle
lidstaten.

Mevrouw Arena betreurt dat er zou
zijn beslist de sociale maatregelen
medio dit jaar stop te zetten. Dat
staat nergens op papier. Er is
evenmin sprake van 2010. Er werd
enkel gezegd dat er structurele
hervormingen nodig zijn. In ons
land zal er nood zijn aan een
exitstrategie

voor

steun-

maatregelen aan de financiële
sector.

De regering besliste

overigens al bepaalde begrotings-
maatregelen stop te zetten.

Wat de arbeidsmarkt betreft,
zullen de Europese lidstaten dit
vraagstuk gezamenlijk bestuderen
en is het de bedoeling op een
bepaald

ogenblik

een

exit-

procedure op te starten. Er
moeten structurele maatregelen
worden

genomen,

crisismaatregelen moeten worden
stopgezet. Vooralsnog wordt er
echter enkel verwezen naar een
globaal debat op het niveau van
de Unie eind dit jaar.

Volgens de Ecofin-Raad zal men

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sont celles relatives à l'amorce d'un débat global dans l'Union à la fin
de cette année.

Je vous rappelle qu'en ce qui concerne le chômage économique des
employés en Belgique, la décision a été prise jusqu'au 30 juin de cette
année.

La seule chose que le Conseil ECOFIN précise, c'est qu'à la fin de
l'année, on devra envisager la manière de sortir progressivement de
ces mesures. Je pense que c'est exactement ce que nous avons écrit
dans notre programme de stabilité.

Monsieur le président, je vous propose une formule très simple: je
constate une lecture très attentive de tout ce qui se fait dans ce
conseil tout cela est d'ailleurs disponible sur le site internet de la
présidence. En accord, avec le président de la commission des
Finances, je peux transmettre les textes dès que les réunions du
Conseil ECOFIN se terminent. Je pense que cela ne pose aucun
problème pour les membres de notre assemblée, mais je précise que,
si je les transmets immédiatement, je devrai les transmettre en
anglais; les traductions suivront.

Le texte anglais fait foi et il ne dit nullement ce que je lis dans des
communiqués depuis 24 heures.

vanaf eind dit jaar een exitstrategie
voor die maatregelen moeten
bedenken. Dat staat al in ons
stabiliteitsprogramma.

Ik stel voor de teksten te bezorgen
na

afloop

van

Ecofin-

vergaderingen. Zij zullen in het
Engels zijn opgesteld, maar de
Engelse versie is de authentieke,
en wat daarin staat, strookt
helemaal niet met wat ik de
voorbije 24 uur in de pers gelezen
heb!

Le président: Excellente suggestion.

04.05 Marie Arena (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

On voit que le Conseil ECOFIN dépense beaucoup d'énergie à
développer des mesures de sortie de crise, alors même que divers
points sont aujourd'hui discutables en son sein, qui concernent de
nouvelles mesures de financement des défis européens.

Je vous ai parlé tout à l'heure de la taxe sur les transactions
financières mais vous n'avez pas abordé ce sujet. Je suppose que
cette thématique n'a pas été abordée lors du Conseil ECOFIN. Je
suggère donc que cette thématique soit une des priorités de notre
présidence belge, si la présidence actuelle ne le fait pas.

Monsieur le président, je tiens également à préciser et souligner que
M. Reynders ne fait pas partie de l'Internationale socialiste et que
nous aurons aussi des discussions. Il est trop facile de reporter au
niveau des partis des discussions qui ont lieu au niveau des Conseils.

Je tiens aussi à rappeler que, dans le cadre du nouveau traité, une
compétence supplémentaire est accordée aux parlements. Je pense
que tout ce débat pourra également se tenir à ce niveau.

J'espère en tout cas que, lors de la présidence belge, nous pourrons
mettre en avant diverses priorités.

04.05 Marie Arena (PS): De

Ecofin-Raad steekt heel wat
energie in het uitwerken van
anticrisismaatregelen. U heeft het
niet gehad over de heffing op
financiële transacties. Ik stel voor
dat het Belgische voorzitterschap
daar een prioriteit van maakt. Het
is al te gemakkelijk om discussies
over aangelegenheden die in de
Raden worden besproken, door de
partijen te laten voeren!

Nu de Parlementen een nieuwe
bevoegdheid krijgen, zal dit debat
ook op dit niveau kunnen worden
gevoerd.

Le président: Vous accepterez peut-être des observateurs?

04.06 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre,

dans la communication de ce Conseil ECOFIN, nous avons ressenti
la juxtaposition de ces deux décisions comme étant un peu
choquante. La première décision était de retirer un dossier

04.06 Christian Brotcorne

(cdH): We nemen er lichtelijk
aanstoot

aan

dat

twee

beslissingen in een adem worden

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

emblématique sur la taxation des mouvements spéculatifs, et l'autre
traduisait une volonté d'éventuellement détricoter certaines politiques
de l'emploi.

Je vous ai demandé de nous donner votre point de vue puisque vous
étiez présent à ces deux réunions. Vous avez été très clair, et je vais
dans le même sens, par rapport à ce qui touche aux finances et au
fait qu'il faudra, si possible encore sous la présidence espagnole,
aboutir dans ce dossier important. Si ce n'est pas le cas, je compte
sur vous et sur la Belgique afin que ce dossier devienne une priorité
de la présidence belge et aboutisse dès lors avant la fin de l'année.

Pour le dossier social, vous avez resitué le contexte et recadré les
choses. Vous avez dit que l'objectif de l'Union européenne était, à
terme, que des mesures ponctuelles de soutien compréhensibles
devront être transformées en mesures structurelles compatibles avec
la philosophie de l'Union. Nous ne sommes pas contre cette manière
de voir les choses. Il était donc important de faire cette mise au point.

genoemd: de beslissing om het
dossier inzake de belasting op
speculatieve transacties in te
trekken, en de beslissing waarmee
duidelijk gemaakt wordt dat men
sommige werkgelegenheidsmaat-
regelen op losse schroeven wil
zetten. Als dit dossier tijdens het
Spaanse voorzitterschap niet tot
een goed einde wordt gebracht,
reken ik erop dat u er een prioriteit
van maakt voor het Belgische
voorzitterschap.

Wat het sociale dossier betreft,
zijn we niet gekant tegen uw
voorstel om de voorkeur te geven
aan structurele maatregelen.

04.07 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

remercie le ministre de sa réponse et je ne doute pas qu'il aura à
coeur d'inscrire le point de la régulation ou de la réglementation des
fonds spéculatifs à l'ordre du jour de l'ECOFIN dès son entrée en
fonction, à supposer que le problème n'ait pas été résolu par les
Espagnols. Et je commence fortement à douter qu'ils y parviennent!

04.07 François-Xavier de

Donnea (MR): Ik twijfel er niet aan
dat u er zal op aandringen dat de
kwestie van de regulering van de
speculatieve fondsen op de
agenda van de Ecofin-Raad wordt
geplaatst.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de verlaagde BTW-tarieven in de onroerende sector" (nr. P1779)

05 Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "les taux réduits de la TVA dans le secteur immobilier" (n° P1779)

05.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de vice-eerste minister,

ik meen dat hier niet altijd vragen gesteld moeten worden die men 's
morgens in de krant kan vinden. Af en toe moeten wij ook eens
proberen oplossingen te vinden voor problemen die rijzen.

Zo rijst nu het probleem van de verplichte registratie van aannemers
om een verlaagd btw-tarief te kunnen gebruiken in de onroerende
sector. Ik heb u daar al verschillende vragen over gesteld. Ik ben de
visie van uw administratie nooit gevolgd dat een aannemer
geregistreerd moet zijn om een verlaagd tarief te kunnen gebruiken.

Ik werd daarin gesteund door het Europees Hof van Justitie dat zegt
dat het tegenstrijdig is met het beginsel van de btw. Recentelijk is er
ook een uitspraak gekomen van de Antwerpse rechtbank van eerste
aanleg die duidelijk stelt dat dit niet kan.

Inderdaad, men kan geen registratievoorwaarde opleggen aan
aannemers om een verlaagd btw-tarief te krijgen.
Mijn vragen aan u, mijnheer de minister, zijn relatief eenvoudig en ik
hoop dat daarmee de problemen ook opgelost worden zodat de
sector weet waar hij aan toe is

Ten eerste, gaat uw administratie in beroep tegen deze uitspraak?

05.01 Luk Van Biesen (Open

Vld): Il se pose un problème
concernant l'obligation faite aux
entrepreneurs de s'enregistrer
pour pouvoir appliquer le taux de
TVA de 6 %. Je n'ai jamais suivi le
point de vue de l'administration
des Finances selon lequel cet
enregistrement est obligatoire. La
Cour européenne de Justice est
d'avis que ce point de vue est
contraire au principe de la TVA, ce
que vient de confirmer le tribunal
de première instance d'Anvers.
Aucune condition en matière
d'enregistrement ne peut en effet
être imposée aux entrepreneurs
pour pouvoir appliquer un taux
réduit de TVA.

Le ministre et l'administration des
Finances interjetteront-ils appel de
la décision? Dans la négative,

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Indien niet, wat ik hoop, want volgens mij is dat beroep juridisch te
weinig onderbouwd wanneer zult u dan het initiatief nemen om via
een koninklijk besluit deze ongelijkheid weg te werken en de
registratievoorwaarde voor het verkrijgen van een verlaagd btw-tarief
te schrappen?

quand sera-t-il mis fin à la
discrimination et quand l'obligation
de s'enregistrer sera-t-elle suppri-
mée par la voie d'un arrêté royal?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, zeer kort. Ik

heb mijn administratie gevraagd een analyse te maken van zo'n
beslissing over de jurisdictie. Op basis daarvan zullen we twee
beslissingen nemen. Ten eerste, zullen we in beroep gaan? Ten
tweede, is het noodzakelijk of niet om de huidige regelgeving via een
KB aan te passen?

Ik stel u voor dat ik een concreet antwoord geef in de commissie voor
de Financiën op zeer korte termijn, dus niet over enkele maanden. Ik
heb hierover zeer spoedig antwoord gevraagd aan mijn administratie.
Misschien is het mogelijk om u tegemoet te komen, maar ik heb nu
eerst de analyse gevraagd van die beslissing inzake jurisdictie. Dat is
normaal voor een definitieve beslissing. Wij zullen in de commissie
misschien op dit punt terugkomen.

05.02 Didier Reynders

ministre:

J'ai demandé à mon adminis-
tration d'analyser la question dans
les meilleurs délais. Cette analyse
est très importante pour la
juridiction et la décision définitive
qui sera prise. Je déciderai sur la
base de cette analyse si un
recours sera introduit ou si la
réglementation

actuelle

doit

impérativement être adaptée par
arrêté royal. Lorsque je disposerai
de l'avis, je répondrai à cette
question en commission.

05.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik pleit toch voor een zeer snelle

beslissing op dat vlak. De aannemers weten vandaag echt niet of zij
de rechtbank of de administratie moeten volgen. Men verkeert in het
ongewisse en weet niet meer of men 6 % of 21 % op de facturen
moet toepassen. Mijn vraag is zeer duidelijk: maak daar komaf mee,
stap daar vanaf, schrap die registratievoorwaarde en doe wat het
Europees Hof van Justitie u aanbeveelt.

05.03 Luk Van Biesen (Open

Vld): J'insiste pour que l'on fasse
diligence. Les entrepreneurs ne
savent en effet pas aujourd'hui
s'ils doivent suivre le tribunal ou
l'administration et s'ils doivent
facturer 6 ou 21 % de TVA. Je
demande

ministre

supprimer l'obligation d'enregistre-
ment et de suivre la Cour
européenne.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Catherine Fonck à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et

de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'adéquation des allocations familiales avec
le coût de l'enfant" (n° P1780)

06 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de mate waarin de kinderbijslag kan
opwegen tegen de kosten voor het kind" (nr. P1780)

06.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, la Ligue des familles a publié hier une étude montrant que le
poids des allocations familiales compte pour beaucoup dans le budget
des familles afin de boucler leurs fins de mois. C'est encore plus vrai
pour les familles monoparentales.

Cette étude montre également que seuls 2 % des ménages trouvent
que le rang de l'enfant est un critère pertinent pour fixer la hauteur
des allocations. En effet, comme vous le savez, les allocations
familiales varient selon qu'il s'agit d'un premier, deuxième ou
troisième enfant.

Avez-vous lu cette étude? Qu'en pensez-vous? La hauteur des
montants correspond-elle encore aux besoins des familles - un enfant
représente environ un coût de 400 euros par mois? Je pense aussi à

06.01 Catherine Fonck (cdH):

De Ligue des familles heeft een
studie bekendgemaakt over het
aandeel van het kindergeld in het
gezinsbudget. Slechts twee procent
van de gezinnen beschouwt de
rangorde van een kind als een
relevant criterium om het bedrag
van het kindergeld te bepalen.

Hebt u kennisgenomen van die
studie, en wat is uw mening
hieromtrent?

Is het bedrag van het kindergeld

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la manière dont les allocations sont octroyées, plus particulièrement
en fonction du rang de l'enfant.

afgestemd op de behoeften, als
men bedenkt dat een kind
maandelijks ongeveer 400 euro
kost?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame Fonck, je n'ai pas lu

cette étude, mais j'ai lu le communiqué de presse de la Ligue des
familles. De plus, les chiffres sont déjà bien connus. Il y a quelque
temps, le Gezinsbond avait sorti une étude selon laquelle le coût
minimum d'un enfant variait entre 252 euros à la naissance et
588 euros à 24 ans. La moyenne équivaut plus ou moins à 400 euros.
Le montant actuel des allocations familiales ne permet pas de
prendre en compte la majorité des frais induits par un enfant.
Qu'avons-nous fait à ce sujet?

Depuis le début de cette législature, nous avons investi au niveau des
allocations familiales. Par exemple, nous avons permis l'attribution
d'un treizième mois forfaitaire, notamment pour les enfants de 0 à
6 ans et pour les enfants au-delà de 18 ans. Chaque année, tous ces
enfants ouvrent le droit à un treizième mois forfaitaire, ce qui n'était
pas le cas auparavant. Plus d'un million d'enfants ont été touchés par
cette mesure.

Nous avons également investi au profit des familles monoparentales.
Comme vous le savez, c'est là que se niche le coeur de la pauvreté
pour certaines familles. Quand une femme vit avec plusieurs enfants
tout en étant au chômage, la difficulté de vivre est bien là. Nous avons
travaillé afin d'augmenter le supplément social. Nous avons touché
par ce biais des dizaines de milliers d'enfants.

Nous sommes enfin intervenus pour les enfants handicapés afin de
généraliser l'octroi d'allocations familiales majorées pour ces derniers.
Nous avons touché quatre mille enfants avec cette mesure.

Je ne dirais pas pour autant que nous avons terminé notre travail.
Pour ce qui concerne le treizième mois, des montants
supplémentaires sont prévus en 2011 et en 2012 afin d'augmenter
encore ce forfait.

Le débat de société est ouvert; il n'est pas simple. Les allocations
familiales sont un droit de l'enfant, et un enfant égale un autre enfant.
Toutefois, à l'avenir, il faudra se poser la question de savoir si on ne
devrait pas faire des choix permettant d'investir beaucoup plus là où
le besoin et les difficultés sociales sont réels. Nous en débattrons et,
en attendant, nous continuerons année après année à investir pour
augmenter les allocations familiales.

06.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik heb het persbericht
van de Ligue des familles gelezen.
De cijfers zijn bekend. De kosten
voor een kind schommelen tussen
252 euro bij de geboorte en
588 euro in de leeftijd van 24 jaar;
met de huidige bedragen volstaat
de kinderbijslag dus niet om alle
kosten voor een kind te dekken.

Tijdens

deze

zittingsperiode

hebben we in de kinderbijslag
geïnvesteerd door een dertiende
maand toe te kennen, en door de
kinderbijslag

voor

eenouder-

gezinnen en voor gehandicapte
kinderen op te trekken. Het
maatschappelijk debat is geopend.
De kinderbijslag is een recht van
het kind; tevens zijn alle kinderen
gelijk. In de toekomst zal de vraag
evenwel zijn of er niet daar moet
worden geïnvesteerd waar de
sociale moeilijkheden het meest
tastbaar zijn.

06.03 Catherine Fonck (cdH): Merci, madame la ministre pour vos

réponses. Il est vrai que des avancées ont été réalisées sous cette
législature. J'espère d'ailleurs que de nouvelles avancées le seront
encore durant la dernière année.

Cette étude insiste aussi sur le fait qu'un enfant doit être égal à un
autre enfant, alors qu'aujourd'hui un premier enfant vaut deux fois
moins qu'un deuxième et trois fois moins qu'un troisième. À l'avenir, il
faudra, outre élever le montant des allocations familiales, corriger
aussi ce déséquilibre. C'est le même débat pour la situation des
indépendants, même s'il y a eu des avancées. Il faudra gommer à

06.03 Catherine Fonck (cdH): In

die studie wordt er ook op
gewezen dat alle kinderen gelijk
zijn; in werkelijkheid is het eerste
kind momenteel echter twee keer
minder waard dan het tweede kind
en drie keer minder dan het derde
kind! Die scheeftrekking zal in de
toekomst

moeten

worden

rechtgetrokken.

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'avenir toutes ces différences en phases pluriannuelles.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de niet-beschikbaarheid van glazen
buisjes bij bloedtests door de politie om drugs op te sporen" (nr. P1781)

07 Question de M. Roel Deseyn à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la

Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la non-disponibilité d'éprouvettes en verre pour
les tests sanguins de dépistage des drogues effectués par la police" (n° P1781)

07.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, drugs en verkeer is iets wat absoluut niet samengaat. Men
moet er dan ook alles aan doen opdat de bestuurders niet
geïntoxiceerd zouden zijn wanneer ze zich in het verkeer begeven.

Wanneer er een vermoeden van drugsgebruik is, moet de bestuurder
een aantal tests afleggen. Er kan worden overgegaan tot een
urinetest en uiteindelijk kan er een bloedstaal worden afgenomen.

Het KB dat de materie inzake de bloedproef regelt in uitvoering van de
wet van 1999 inzake drugstests, bepaalt dat het bloed in een glazen
buisje van 7 ml moet worden verzameld. Het grote probleem is dat de
zaken dus blijkbaar slechts in orde zijn als het bloed wordt verzameld
in een glazen buisje, maar niet in een plastieken capsule. Het is te
gek voor woorden. Alle artsen in België gebruiken immers capsules in
kunststof en alle labo's werken sinds jaren met plastieken capsules.

De politie doet een inspanning om drugs maximaal op te sporen. We
zien de cijfers de afgelopen jaren jaar na jaar stijgen. In mijn streek
bijvoorbeeld, de grensstreek, spitst men zich erg toe op
drugscontroles en het zou jammer zijn mocht men voor 2009 en 2010
geen hogere cijfers kunnen voorleggen wegens het niet mogen
gebruiken van plastieken buisjes voor de bloedtests.

Naar verluidt wacht men op u, op de goedkeuring van
Volksgezondheid. Er zou een studie in de maak zijn. Het lijkt mij
absoluut aberrant te wachten op een studie, terwijl in de medische
wereld, zowel in het binnenland als in het buitenland, bloedcollecte in
plastieken buisjes zo verspreid is

Tot slot nog dit. 99 % van de zaken van positieve bloedtests worden
vervolgd. Mevrouw de minister, hoe kunt u op korte termijn de beste
bondgenoot van de politie zijn? Door het gebruik van plastieken
buisjes voor bloedtests mogelijk te maken, want de glazen buisjes zijn
niet meer beschikbaar.

07.01 Roel Deseyn (CD&V): Les

conducteurs qui sont suspectés de
conduire sous l'influence de
drogues sont soumis à une série
de tests. Il peut être procédé à un
test d'urine et, enfin, à un
prélèvement

sanguin.

L'arrêté

royal régissant la réalisation des
tests sanguins dispose que les
prélèvements

doivent

être

recueillis dans des éprouvettes en
verre de 7 ml. Apparemment, les
éprouvettes en plastique ne
peuvent pas être utilisées bien que
les médecins et les laboratoires
s'en servent depuis plusieurs
années déjà.

Il serait navrant que des zones de
police

fonctionnant

bien

puissent pas présenter de bons
résultats en matière de lutte contre
la drogue à cause de l'interdiction
des éprouvettes en plastique pour
procéder aux tests de dépistage
de drogues. Il semble qu'on
attende l'accord de la Santé
publique. Une étude serait en
cours, ce qui paraît absurde
puisque l'ensemble du monde
médical utilise les éprouvettes en
plastique.

En cas de prélèvement sanguin
positif, 99 % des conducteurs sont
effectivement

poursuivis.

ministre

pourrait

devenir

meilleure alliée de la police en
autorisant

l'utilisation

des

éprouvettes en plastique pour les
prélèvements sanguins, à présent
que les éprouvettes en verre ne
sont plus disponibles.

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

vaststelling van de heer Deseyn is bijna correct. Ik zal u een cruciale

07.02

Laurette

Onkelinx

ministre: Ce n'est pas entièrement

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toelichting geven. De FOD Volksgezondheid heeft zijn akkoord reeds
verschillende maanden geleden gegeven voor het gebruik van buisjes
niet alleen vervaardigd uit glas, maar ook uit polystyreen en plastic.

Het is nu aan de minister van justitie om het KB aan te passen en
daar wordt aan gewerkt. Het KB moest diverse aanpassingen
ondergaan, maar voor de FOD Volksgezondheid is het werk gedaan.

exact. Il y a quelques mois, la
Santé publique a déjà approuvé
l'utilisation

d'éprouvettes

polystyrène. Le ministre de la
Justice doit à présent revoir
l'arrêté royal, mais la Santé
publique a terminé sa part de
travail.

07.03 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de minister, men zit alleszins

te wachten op dat KB Het vroegere KB is genomen door de minister
van Justitie en de minister van Volksgezondheid. Ik hoop dan ook dat
u het beiden snel zult kunnen ondertekenen, zodat het geen
Belgenmop wordt en dat we de toename van het druggebruik in het
verkeer, dat met veel menselijk leed gepaard gaat, drastisch kunnen
inperken door middel van controles.

07.03 Roel Deseyn (CD&V): Sur

le terrain, on attend l'arrêté royal.
L'ancien arrêté royal a été
promulgué par les ministres de la
Justice et de la Santé publique. Il
est à espérer que l'arrêté royal soit
rapidement signé, de manière à
pouvoir, grâce aux contrôles,
endiguer l'augmentation de l'usage
de drogues au volant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over

"de begrotingscontrole" (nr. P1785)

08 Question de M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "le contrôle

budgétaire" (n° P1785)

08.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik zie dat u vandaag in perfecte Beerschotkleuren
uitgedost bent, om vanavond naar het voetbal te gaan. Het zal mij niet
minder kritisch maken over het onderwerp dat ik met u wil aansnijden,
namelijk de begrotingscontrole. De begrotingscontrole kan nu al
rekenen op een aantal meevallers en een aantal tegenslagen. Dat is
normaal. Daar is niets verkeerds aan.

De meevallers zijn Belgacom en de Nationale Bank van België. Men
vergeet wel een klein detail, de Regentenraad heeft de bedragen nog
niet goedgekeurd, maar voor deze regering is dat blijkbaar geen enkel
probleem. Daarnaast, dat is belangrijk, leeft de economische groei
terug op. U gaat uit van 1,4 %. Ik hoorde daarnet de minister van
Financiën zwaaien met een Europees rapport. De European Council
matigt de groei tot 1,1 %.

De belangrijkste tegenslag is de transfer naar de Gewesten die een
stuk hoger zal liggen dan verwacht. Tegelijkertijd merken wij dat in de
Gewesten de lentekriebels al volop in de ministerportefeuilles zijn
gekropen en dat iedereen langs alle kanten wil uitgeven. U staat dus
ook nog voor dat probleem.

Wat doet u? Dat vind ik belangrijker.

Ten eerste, u pleegt woordbreuk. Tijdens de begrotingsopmaak hebt
u gezegd dat de meevallers gebruikt zouden worden voor de afbouw
van de schuld.

Ten tweede, u incorporeert de eventuele potentiële meevaller van de
economische heropleving meteen in uw begroting. Dat hebben wij in

08.01 Robert Van de Velde

(LDD): Le budget est caractérisé
par de bonnes et de mauvaises
surprises.

Nous

devrions

engranger un supplément de
recettes grâce à Belgacom et à la
Banque Nationale de Belgique, et
grâce à un redémarrage de
l'activité économique. Le ministre
table sur une croissance de 1,4 %,
pronostic plus téméraire que celui
du Conseil européen (1,1 %). Les
transferts vers les Régions font
évidemment partie des mauvaises
surprises car ils sont beaucoup
plus importants que prévu. Et pour
ça, le gouvernement est prêt à
mettre le paquet.

Au moment de la confection du
budget, le ministre avait promis
d'utiliser les recettes inattendues
pour continuer à désendetter le
pays. Or il les a immédiatement
budgétées, chose qui n'a jamais
été faite auparavant, lorsque les
recettes

sont

avérées

décevantes. Il projette aussi
d'effectuer des dépenses avec des
recettes

supplémentaires

qui

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de voorbije jaren, met teruglopende cijfers, trouwens niet gedaan. U
plant daarenboven nog een aantal extra uitgaven. Welnu, de extra
uitgaven hadden al gepland moet worden in de eerste
begrotingsopmaak. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan Tilburg. Wij
hebben u daar meerdere keren op gewezen. Tilburg was niet gepland
in de begrotingsopmaak.

Ten slotte, de regering komt met een aantal ongedefinieerde
besparingen.

Ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, waarom pleegt u woordbreuk over de meevallers? U had
gezegd dat u die zou gebruiken voor de schuldafbouw. Dat gebeurt
niet.

Ten tweede, waarom neemt u de eventuele, potentiële meevaller van
de economische groei wel meteen mee in uw berekening, terwijl dat in
de voorbije jaren niet gebeurd is? Waar blijven de structurele
hervormingen waar de European Council om schreeuwt?

Ten slotte, welke magische besparingen hebt u in petto?

auraient dû être budgétées il y a
longtemps, comme dans le cas du
financement de la prison de
Tilburg. Enfin, le gouvernement
propose maintenant toute une
série d'économies indéfinies.

Pourquoi le ministre n'utilise-t-il
pas ces recettes inattendues pour
nous désendetter, comme il l'avait
promis?

Pourquoi

budgète-t-il

immédiatement une croissance
économique éventuellement plus
importante alors qu'au moment où
l'économie tournait au ralenti, il n'a
pas

budgété

croissance

négative? Pourquoi tarde-t-il à
mener à bien les réformes
structurelles réclamées par le
Conseil

européen?

Quelles

économies le ministre envisage-t-il
de réaliser?

08.02 Minister Guy Vanhengel: Mijnheer de voorzitter, collega Van

de Velde, de vraag die u stelt is misschien ietwat voorbarig, in die zin
dat wij op dit ogenblik de technische werkgroepen achter de rug
hebben die werken aan de begrotingscontrole en dat de regering zich
nog over het geheel van de operatie zal moeten uitspreken in de
komende dagen of de komende week. Desalniettemin kan ik even
kwijt dat de regering zich houdt aan de afspraken die gemaakt zijn bij
de opmaak van de begrotingen 2010 en 2011. Die afspraken waren
de volgende.

Men zou heel voorzichtig omspringen met de raming van de
inkomsten en de uitgaven, wat ook gebleken is bewaarheid te
worden, want wij hebben onze inkomsten, na de eerste concrete
cijfers binnen te hebben gekregen voor 2010, naar boven kunnen
herzien. Het jammere daarvan is dat indien de inkomsten meteen
stijgen, wij ook geconfronteerd worden met alle wettelijk bepaalde
doorstortingen die moeten gebeuren en die dan meer bedragen dan
de bijkomende inkomsten die de federale overheid int. Om u een idee
te geven, wij zullen iets meer dan 300 miljoen bijkomende fiscale
inkomsten innen, maar wij zullen 547 miljoen aan doorstortingen
moeten doen aan de Gemeenschappen en Gewesten, via enerzijds
de dotaties en anderzijds de toegekende fiscale middelen die
gebonden zijn aan de gewestelijke fiscaliteit.

Mijnheer Jambon, wij zijn te goed voor deze wereld, zoals u dat zelf
zegt.

Ik heb dit reeds vaker gezegd en ik zal dit hier nog eens herhalen, de
mechanismen die in de financieringswet zitten, zijn hun
houdbaarheidsdatum voorbij. Wij zullen op termijn moeten overgaan
naar een staatshervorming die toelaat de financieringswetten te
herzien, omdat op langere termijn deze situatie onhoudbaar zal blijken
te zijn.

Daarentegen hebben wij ook, u hebt ernaar verwezen, de bijkomende

08.02 Guy Vanhengel

ministre:

La question est quelque peu
prématurée, car le gouvernement
doit encore procéder au contrôle
budgétaire. Nous respectons les
accords qui ont été conclus lors de
la confection des budgets 2010 et
2011.

Nous avions convenu d'être
prudents dans nos estimations. Il
s'est avéré que les recettes pour
2010 seront plus élevées que
prévues mais il en résultera
également que nous devrons
transférer davantage de moyens
aux

Communautés

aux

Régions. Ces montants seront
supérieurs

nos

recettes

supplémentaires.

loi

financement a dépassé sa date de
péremption et nous devrons la
réexaminer dans le cadre d'une
réforme de l'État.

Les recettes en dividendes de
Belgacom seront effectivement
supérieures aux estimations, à
savoir 398 millions d'euros au lieu
de 300 millions d'euros.

Nous avions toutefois également
convenu lors de la confection du
budget de réserver 100 millions
d'euros

pour

les

dépenses

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inkomsten kunnen inschrijven die het gevolg zijn van de
dividendpolitiek van Belgacom. Wij hadden voor het dividend van
Belgacom aanvankelijk 300 miljoen geprovisioneerd in onze begroting
voor 2010. Wij hebben het goede nieuws ontvangen van het bedrijf
dat wij geen 300 maar 398 miljoen zullen mogen innen aan
dividenden dit jaar.

Wij hadden ook een afspraak gemaakt dat wij 100 miljoen zouden
reserveren als enveloppe om de onvermijdelijke af en toe
meeruitgaven die op het ene en op het andere departement moeten
gebeuren, te kunnen financieren. Ik geef u één voorbeeld daarvan,
naast hetgeen u zelf geciteerd hebt. U citeerde de problematiek van
de financiering van Tilburg. Een ander voorbeeld is dat wij
ondertussen, na 10 jaar discussie, een beslissing hebben genomen in
het dossier van MYRRHA. Ook daarvoor waren niet in kredieten
voorzien. Het is in die enveloppe van 10 miljoen dat wij de middelen
putten om bijvoorbeeld ook de eerste financiering te regelen van
MYRRHA en het project op langere termijn de kans te geven zich te
ontwikkelen.

Dit gezegd zijnde, wij houden dus woord. Alle bijkomende inkomsten
die het gevolg zijn van de conjuncturele verbetering en die dus te
maken hebben met de fiscale inkomsten worden daadwerkelijk
aangewend om het lopende tekort voor dit jaar naar beneden te
halen. De doelstelling van 4,8 % van het bbp die deel uitmaakt van
ons stabiliteitsprogramma blijft gehandhaafd zoals dat hoort. U zult
echter begrijpen dat de beslissingen die genomen zijn, bijvoorbeeld
rond MYRRHA en rond Tilburg, ook gefinancierd moeten worden. Zij
zullen binnen de enveloppe die we afgesproken hadden bij het
opmaken van de begroting voor 2010 worden geïmputeerd. Het gaat
om een enveloppe van 100 miljoen die niet zal worden overschreden.

supplémentaires imprévues, tels
que les exemples cités, le
financement de Tilburg et le projet
MYRRHA.

Le gouvernement tient donc
parole.

Tous

les

revenus

supplémentaires

gérérés

par

l'amélioration de la conjoncture
sont utilisés pour réduire le déficit.
L'objectif de 4,8 % du PIB est
maintenu. Des dossiers comme
MYRRHA et Tilburg sont financés
à l'aide d'une enveloppe de
100 millions d'euros réservée lors
de la confection du budget 2010.

08.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, bedankt

voor uw antwoord. Ten eerste, voor het hervormen van de
financieringswet en - zoals u tijdens de begrotingsopmaak hebt
gezegd - het splitsen van de sociale zekerheid krijgt u onze volledige
steun. Ik kan het Parlement geruststellen, we hoeven daar niet één
partij voor te worden, we kunnen u zelfs als aparte partij perfect die
steun verlenen.

U houdt echter geen woord. U zegt dat u woord houdt, maar u doet
het niet. Het is onthutsend om te moeten vaststellen dat tijdens de
voorbije jaren waarin het economisch slechter ging, het budgettaire
peil in de loop van het jaar werd behouden. Deze keer incorporeert u
meteen de gedachte aan een economische heropleving in uw budget.
U bent dus niet voorzichtig. Daarbij gaat u de bedragen die u extra int
niet gebruiken voor de schuldafbouw, u zet ze rechtstreeks in de
lopende uitgaven.

Van de extra uitgaven die u plant is effectief één project, het
MYRRHA-project, een investering in de toekomst. De overige 70 %
betreft recurrente uitgaven die we volgend jaar terug op onze
boterham krijgen en die het budget van de volgende jaren opnieuw
zullen verzwaren. De regering is op dit moment als een gezin dat een
stookoliecheque ontvangt en beslist om dan in de winter de ramen
maar open te zetten. Dat gaat niet. Doe wat de Europese Commissie
u vraagt, namelijk structurele hervormingen en zorgen voor de
schuldafbouw. Ik kan u alleen als raad meegeven om vooral zeer

08.03 Robert Van de Velde

(LDD): Pour la réforme de la loi de
financement et la scission de la
sécurité

sociale,

ministre

bénéficie de notre soutien. Il ne
respecte

toutefois

pas

son

engagement.

cours

des

dernières

années,

lorsque

l'évolution économique fut moins
favorable que prévu, le budget n'a
pas été adapté en conséquence.
Cette fois, la reprise économique
éventuelle a immédiatement été
intégrée au budget. On fait donc
preuve d'imprudence avec les
estimations.

Les

montants

supplémentaires encaissés ne
sont par ailleurs pas utilisés pour
réduire la dette mais pour couvrir
les dépenses en cours. Seul le
projet MYRRHA constitue un
investissement pour l'avenir alors
que tous les autres moyens
représentent

des

dépenses

récurrentes. Au lieu de dépenser
immédiatement

les

revenus

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzichtig te zijn met de groeicijfers die minister Reynders u
voorspiegelt.

supplémentaires, le gouvernement
doit faire ce que la Commission
européenne

lui

demande,

notamment opérer des réformes
structurelles et réduire la dette. Le
ministre doit être très prudent à
l'examen

des

chiffres

croissance que lui fait miroiter
M. Reynders.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- M. Guy Milcamps à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique
scientifique sur "le calcul des cotisations des indépendants" (n° P1791)
- Mme Maggie De Block à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique
scientifique sur "les cotisations sociales des indépendants" (n° P1792)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy Milcamps aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid
over "de berekening van de bijdragen van de zelfstandigen" (nr. P1791)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid over "de sociale bijdragen van de zelfstandigen" (nr. P1792)

09.01 Guy Milcamps (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, la presse annonce ce matin "une révolution pour les
indépendants". Vous comprendrez qu'avec un titre aussi accrocheur,
je me suis rué sur l'article pour le parcourir. J'ai constaté que votre
intention était d'adapter le système des cotisations des indépendants
pour les calculer à partir du revenu réel de l'année plutôt que sur celui
qui a été gagné trois ans avant.

J'ai lu cet article avec grande surprise et grande satisfaction. Grande
surprise, madame la ministre, parce que cette idée n'est finalement
pas très révolutionnaire, vu que notre groupe avait déposé une
proposition allant dans le même sens voici trois ans. Et grande
satisfaction, puisque vous épousez aujourd'hui notre proposition que
vous aviez, à l'époque, balayée d'un revers de la main en accusant le
PS d'électoralisme et d'amateurisme.

Vous en arrivez à présent à une analyse un peu plus constructive des
propositions du Parti Socialiste. Les cotisations de l'année 2010 ne
seront pas calculées sur les revenus de l'année 2007. Or, vous le
savez comme moi, les revenus des indépendants sont fortement liés
à la conjoncture. Cette dernière peut évidemment connaître des
aléas, comme c'est le cas pour le moment. Les revenus baissent, et
lorsque les indépendants doivent verser leurs cotisations, c'est en
fonction de revenus qui n'ont plus de rapport avec leur situation de
l'année en cours.

Madame la ministre, je ne vais pas polémiquer sur ces trois ans que
nous considérons comme perdus. Ces années furent indispensables
au MR pour constater qu'il n'y a pas que lui qui défende de bonnes
idées pour les indépendants. Mes questions sont simples. Comment
comptez-vous mettre en oeuvre ce système, et surtout dans quel
délai? Pour gagner du temps, n'adopteriez-vous pas la proposition
que le groupe socialiste avait déposée à l'époque?

09.01 Guy Milcamps (PS):

Volgens persberichten zou u van
plan zijn het systeem voor de
berekening van de bijdragen van
de zelfstandigen te wijzigen. Die
bijdragen

zouden

worden

berekend op grond van het reële
jaarinkomen veeleer dan op basis
van het inkomen van drie jaar
voordien.

Drie jaar geleden diende mijn
fractie al een soortgelijk voorstel
in. Nu omarmt u dat voorstel dat u
indertijd heeft weggewuifd, terwijl u
de PS van electoralisme en
amateurisme beschuldigde. Nu
komt u dus tot een wat
constructievere analyse van de
voorstellen van de PS.

Op welke manier zal u dat
systeem ten uitvoer leggen en
vooral, binnen welke termijn? Zou
u er, om tijd te winnen, niet goed
aan doen om het voorstel dat de
PS-fractie indertijd had ingediend
over te nemen?

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.02 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, uw maatregel is uitgelegd in de pers. Wij verheugen ons
over die maatregel, want de crisis treft inderdaad niet alleen de
werknemers maar ook de zelfstandigen, die hun inkomsten zien
teruglopen. Ten opzichte van 2008 heeft 40 % meer zelfstandigen
problemen met het betalen van zijn socialezekerheidsbijdragen.

U gaat het bedrag niet meer op de inkomsten van 3 jaar geleden laten
berekenen, maar op het gemiddelde van de 3 laatste jaren. Ik heb
daarover twee eenvoudige vragen.

Wat is het voordeel voor de zelfstandigen om de crisis beter te
bestrijden? Is dat overlegd met de zelfstandigenorganisaties?

Ten tweede, wat zullen de gevolgen zijn voor de inkomsten van de
sociale zekerheid? Volgens mij zullen er in het begin minder
inkomsten zijn, misschien later gecompenseerd door meer inkomsten.
Ik zou graag weten wat de gevolgen zijn, ook op fiscaal vlak. Als we
moeten bijbetalen of terugvorderen, heeft dat immers ook fiscale
gevolgen.

09.02 Maggie De Block (Open

Vld): Nous nous réjouissons de la
mesure prévue par la ministre,
modifiant le calcul des cotisations
sociales des travailleurs indé-
pendants, la crise n'épargnant pas
cette catégorie de travailleurs. Par
rapport à 2008, le nombre de
travailleurs indépendants éprou-
vant des difficultés à payer leurs
cotisations sociales a augmenté
de 40 %.

montant

des

cotisations

sociales ne sera désormais plus
calculé sur la base des revenus d'il
y a trois ans, mais sur la moyenne
des trois dernières années. Quel
sera l'avantage de ce changement
pour les travailleurs indépendants?
Les organisations des travailleurs
indépendants

ont-elles

été

consultées? Quelles seront les
conséquences sur les recettes de
la sécurité sociale et quelle sera
l'incidence fiscale de la mesure?

09.03 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, je ne vais

pas polémiquer avec M. Milcamps, qui est un parlementaire que
j'apprécie par ailleurs et qui a le gros avantage de venir de la même
province que moi; inutile donc de nous lancer dans une polémique
stérile.

Sur l'objectif poursuivi par la proposition du PS, j'ai toujours dit être
entièrement d'accord. Aujourd'hui, le problème est que la cotisation
sociale de 2010 est basée sur le revenu de 2007. Cela signifie que, si
vous avez moins de revenus l'année où vous payez, vous devez
payer de grosses cotisations sociales lorsque vos revenus sont bas;
inversement, parfois, vous avez de bons revenus et vous payez des
cotisations sociales extrêmement faibles.

J'ai toujours suivi cet objectif. Nous le partageons, je crois. D'ailleurs,
j'analyserai si le PS le partage vraiment lorsque je verrai la réaction de
votre vice-première ministre demain au kern. Je suppute qu'elle sera
tout à fait positive.

Sur l'objet même de la proposition du PS, je vous propose vraiment
de la relire. Il ne s'agit pas du tout du projet que je propose. La
proposition du PS était de payer des cotisations prévisionnelles pour
le revenu dans trois ans. Ce que je propose est totalement différent:
payer l'année N des cotisations pour le revenu N. Nous ne payons
pas des provisions pour le revenu qui sera définitif dans trois ans,
mais nous payons des cotisations définitives sur le revenu estimé
en N et nous avons six mois pour les adapter.

Le système que je propose diffère complètement de celui proposé par
le PS, mais il convient aujourd'hui de se rendre compte que l'objectif
est partagé.

09.03 Minister Sabine Laruelle:

Het probleem is dat de bijdragen
voor 2010 thans worden berekend
op grond van de inkomsten van
2007. Wie in tussentijd zijn
inkomsten zag dalen, betaalt dus
te hoge sociale bijdragen, en
omgekeerd dragen personen wier
inkomsten stegen, te weinig bij.

Het PS-voorstel bestond erin de
bijdrage te berekenen op grond
van een raming van de over drie
jaar verwachte inkomsten. Ik stel
voor de bijdragen te berekenen op
grond van de inkomsten van het
jaar zelf, met zes maanden tijd om
ze aan te passen. Dat is een
geheel andere aanpak, al streven
we wel dezelfde doelstelling na. Of
de

inderdaad

dezelfde

doelstelling

nastreeft,

zal

morgen kunnen beoordelen: dan
zal ik op het kernkabinet zien hoe
uw vice-eersteminister reageert. Ik
veronderstel dat die reactie positief
zal zijn.

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is heel belangrijk om op uw vraag een antwoord te geven,
mevrouw. Mijn voorstel is het resultaat van een heel breed overleg
met de middenstandsorganisaties. Ik heb de reacties daarvan ook
gelezen en ze zijn zeer positief over dat voorstel.

Het voordeel is heel belangrijk. Het bestaat uit een directe link tussen
de betaalde sociale bijdragen en het inkomen van het jaar. Er is dus
een directe link tussen de twee. Die is er vandaag niet in het systeem
met drie jaar vroeger en later.

Wat zal het effect zijn op het sociaal statuut der zelfstandigen?
Gemiddeld is er geen negatief of positief effect voor het volledige
bedrag dat is betaald volgens het sociaal statuut der zelfstandigen.
Maar u heeft helemaal gelijk: voor de drie eerste jaren zal er
misschien een lager niveau van sociale bijdragen zijn. Maximum moet
dat 200 miljoen zijn. Ik heb binnen het sociaal statuut der
zelfstandigen een heel belangrijk fonds van 800 miljoen euro. Er is
dus geen probleem voor de betaling van de sociale uitkeringen aan
zelfstandigen.

Ma proposition est le résultat d'une
très large concertation avec les
organisations

des

classes

moyennes qui l'ont dès lors
accueillie

favorablement.

L'avantage est considérable et
consiste à ce qu'un lien direct soit
établi entre les cotisations sociales
et le revenu annuel. Ce lien
n'existe pas à l'heure actuelle.

En moyenne, il n'y a pas d'effet
pour la sécurité sociale des
indépendants mais les recettes
pourraient

être

légèrement

inférieures pour les trois premières
années,

savoir

maximum

200 millions. Il existe un fonds de
800 millions et aucun problème ne
se pose donc pour les allocations
des indépendants.

Après ces trois années, le problème sera résolu.

Il n'y a aucun impact sur la fiscalité, étant donné que c'est le revenu
fiscal qui détermine les cotisations sociales et pas l'inverse.

Na die periode van drie jaar zal het
probleem opgelost zijn.

Een en ander heeft geen invloed
op de fiscaliteit, aangezien het
fiscale inkomen het bedrag van de
sociale bijdragen bepaalt, en niet
omgekeerd.

09.04 Guy Milcamps (PS): Madame la ministre, la révolution est

effectivement en marche. Le MR et vous-même êtes sur le chemin de
la rédemption voire de la contrition, même si je n'y crois pas! Nous
vous invitons à poursuivre dans cette direction et même à aller plus
loin. Voici quelques années, nous avons déposé une autre proposition
visant à renforcer le statut des indépendants. Aujourd'hui, nous
constatons que le système est encore inéquitable. Or, 90 à 95 % sont
des petits ou moyens indépendants qui contribuent beaucoup moins à
la sécurité sociale que les gros indépendants.

Pour asseoir définitivement un statut confortable pour les
indépendants, nous souhaiterions que le déplafonnement, visé dans
notre proposition à l'époque, soit rencontré par le MR et qu'il soit
accéléré pour répondre au plus vif souhait des petits et moyens
indépendants.

09.04 Guy Milcamps (PS): De

MR en uzelf hebben het licht
gezien! Wij verzoeken u met
aandrang dat licht te volgen tot u
de algehele staat van verlichting
bereikt. Een paar jaar geleden
hebben we een ander voorstel
ingediend. Om een definitieve
grondslag te leggen voor een
fatsoenlijk

statuut

voor

zelfstandigen zouden we willen dat
u dat voorstel overneemt om
tegemoet te komen aan de
wensen

van

de kleine

middelgrote zelfstandigen. Het
gaat om de afschaffing van het
plafond van de sociale bijdragen
van de grote zelfstandigen.

09.05 Maggie De Block (Open Vld): Ik dank mevrouw de minister

voor haar antwoord. Ik ben blij dat u in deze tijden van crisis ook aan
de zelfstandigen gedacht hebt. Behalve de gewone problemen om het
hoofd boven water te houden, worden zij ook geconfronteerd worden
met sociale bijdragen die hoger liggen dan de draagkracht van hun
huidig inkomen.

09.05 Maggie De Block (Open

Vld): Nous nous félicitons de
constater que la ministre n'oublie
pas les indépendants en ces
temps

crise.

Certaines

personnes doivent verser des
cotisations sociales disproportion-

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U zegt dat er gelukkig een grote reserve is en dat er geen probleem
zal zijn voor de sociale zekerheid. Ik denk dat dit heel belangrijk is.

nées par rapport à leurs revenus
actuels. Il est essentiel de
disposer

d'une

réserve

qui

permette d'éviter tout problème de
paiement de la sécurité sociale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de
inkomensgarantie voor ouderen en de problematiek van de laagste pensioenen" (nr. P1786)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de inkomensgarantie
voor ouderen en de problematiek van de laagste pensioenen" (nr. P1787)
- de heer Jan Jambon aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de inkomensgarantie
voor ouderen en de problematiek van de laagste pensioenen" (nr. P1788)

10 Questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la garantie de revenus aux
personnes âgées et la question des pensions les plus basses" (n° P1786)
- M. Koen Bultinck au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la garantie de revenus aux
personnes âgées et la question des pensions les plus basses" (n° P1787)
- M. Jan Jambon au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la garantie de revenus aux
personnes âgées et la question des pensions les plus basses" (n° P1788)

10.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, onze

pensioenen behoren tot de laagste in Europa. Zes op de tien
pensioenenbedragen zijn lager dan 1 000 euro en een op vier
gepensioneerden bevindt zich in armoede. Gelukkig bestaat er een
minimale buffer tegen extreme armoede bij senioren, met name de
inkomensgarantie voor ouderen. De bedragen zijn wat zij zijn, te
weten 900 euro per maand voor een alleenstaande, 600 euro per
maand voor een samenwonende. Dit zijn geen bedragen om
menswaardig van te leven, uiteraard, maar het is toch iets.

De ombudsman voor de pensioenen signaleert een ernstig probleem.
Blijkbaar dienen heel wat gepensioneerden een klacht in bij hem
omdat zij niet op de hoogte zijn van het bestaan van de
inkomensgarantie en omdat zij niet beseffen dat zij er recht op
hebben. Iemand die niet weet dat hij er recht op heeft, zal er ook geen
aanvraag voor indienen en zal die inkomensgarantie dus niet krijgen.
Het probleem rijst heel specifiek voor mensen die met pensioen gaan
voor de leeftijd van 65 jaar. Zoals u weet, zijn dat er heel wat in ons
land.

Mijnheer de minister, volgens ons is dit een administratief obstakel in
de strijd tegen de armoede bij gepensioneerden. Wij willen u dan ook
vragen welke maatregelen u gaat nemen om de inkomensgarantie
voor ouderen automatisch toe te kennen in alle gevallen.

Tot slot, vragen wij u om werk te maken van een pensioenbeleid die
naam waardig, en om knopen door te hakken, zeker wat de
betaalbaarheid van ons stelsel betreft, maar ook wat de laagste
pensioenen betreft. Wat zien wij immers nu? Er worden her en der
ideetjes gelanceerd. Zo is er een voorstel van CD&V om de
pensioenleeftijd op te krikken tot 67 of zelfs 70 jaar. Dat voorstel is
ondertussen afgeschoten door het ACV. Ik meen dat wij alle belang
hebben bij een ernstig gedragen pensioenbeleid en ik hoop dus dat
men stopt zulke onvolwassen, ongedragen voorstellen te lanceren.

10.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Nos pensions font partie
des plus faibles d'Europe et un
quart de nos retraités vivent dans
la pauvreté. Il existe un tampon
financier contre cette pauvreté, à
savoir la garantie de revenus aux
personnes âgées (GRAPA). Ces
montants sont très faibles mais
existent néanmoins.

Cette semaine, le médiateur pour
les Pensions a toutefois souligné
que

nombreux

retraités

ignorent l'existence de la GRAPA
et ne se rendent pas compte qu'ils
y ont droit. Le problème se pose
surtout pour les personnes qui
partent anticipativement à la
retraite.

Quelles mesures le ministre
prendra-t-il pour veiller à ce que la
GRAPA soit automatiquement
octroyée à ceux qui y ont droit? Je
lui

demande

d'élaborer

une

politique des pensions digne de ce
nom.

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.02 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is een bijna wekelijkse afspraak om u over
deelelementen van het pensioendossier te komen lastigvallen. Als u
een beetje kunt volgen, mijnheer de minister, dan weet u dat een
kwart van de gepensioneerden wel degelijk in armoede leeft. Vaak
verdenkt men u ervan veeleer een kaviaarsocialist te zijn in plaats van
een echte socialist, maar ik ga ervan uit dat het af en toe toch nog
een socialist is die bekommerd is voor de minstbedeelden in deze
samenleving.

Het was dan ook bijzonder pijnlijk, mijnheer de minister, om deze
week te moeten vaststellen dat uitgerekend de ombudsman voor de
pensioenen een aantal pijnpunten voorlegde. Er werd daardoor
duidelijk dat er zich in het dossier van de inkomensgarantie voor
ouderen -- de mensen met de laagste pensioenen, die niet
voldoende hebben om treffelijk te kunnen leven -- een aantal
problemen voordoen. Het probleem stelt zich bij degenen die voor de
leeftijd van 65 jaar met pensioen gaan en zelf moeten uitzoeken of zij
al dan niet recht hebben op de inkomensgarantie voor ouderen. In
deze moderne tijd verstrekt de pensioendienst eigenlijk te weinig
correcte informatie aan degenen die deze nodig hebben.

Mijnheer de minister, wat zult u doen met de suggestie van de
pensioendienst om de IGO in de toekomst automatisch toe te
kennen? Wat zult u doen om meer nuttige info te verspreiden met
betrekking tot de IGO?

Mag ik ervan uitgaan dat u dit deeldossier niet naar uw beruchte
pensioenconferentie zult versassen?

10.02 Koen Bultinck (VB): Un

quart des retraités vivent dans la
pauvreté. D'aucuns soupçonnent
le ministre de faire partie de la
gauche caviar mais moi, j'ai
encore de l'espoir.

Le médiateur a signalé cette
semaine que certains ignorent
malheureusement qu'ils ont droit à
la GRAPA. Il s'agit surtout de
personnes qui partent à la retraite
avant l'âge de 65 ans et qui
doivent s'informer elles-mêmes
pour savoir si elles y ont droit.
Elles n'obtiennent pas assez
d'informations

appropriées

service des pensions.

Le ministre réservera-t-il une suite
favorable à la suggestion d'octroyer
automatiquement

GRAPA?

Quelles mesures prendra-t-il pour
diffuser davantage d'informations
utiles sur la GRAPA? Puis-je
espérer que le ministre ne
renverra pas ce problème à la
conférence sur les pensions?

10.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb eigenlijk weinig toe te voegen aan mijn voorgangers.
Zij hebben het probleem zeer goed geschetst. Ik verwacht van u een
degelijk antwoord.

Ik zou misschien nog een element willen toevoegen waarover wij het
in de commissie hebben gehad, met name het pensioen voor
gemengde loopbanen. Wanneer wij hier spreken over het
gewaarborgd inkomen voor ouderen dan denk ik dat er ook iets moet
gebeuren aan het minimumpensioen. Kan er niet worden geopteerd
voor een minimumpensioen voor alle pensioengerechtigden zodat het
probleem van de gemengde loopbanen ook opgelost raakt?

10.03 Jan Jambon (N-VA): La

problématique a été clairement
énoncée et j'attends une réponse
claire.

Le problème des pensions pour
les carrières mixtes ne peut-il pas
être résolu en allouant une
pension minimum à toute personne
ayant droit à la pension?

10.04 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, ik ben zeer

tevreden dat het aantal klachten aan de bemiddelaar elk jaar daalt.
Het waren er namelijk 1 994 in 2007, 1 866 in 2008 en 1 669 in 2009.
Dat lijkt aan te geven dat de verschillende diensten die betrokken zijn
bij de pensioenen, steeds beter werk afleveren. Het is juist dat de
bemiddelaar, op basis van het voorgaande, drie essentiële problemen
vooropstelt, namelijk de IGO, het minimumpensioen en de toegelaten
activiteiten.

Mijn standpunt is het volgende.

10.04 Michel Daerden

ministre:

Depuis trois années consécutives,
le nombre de plaintes déposées
auprès du médiateur diminue et
j'en déduis que les services des
pensions fonctionnent de mieux en
mieux.

Selon le médiateur, trois problèmes
essentiels se posent: la GRAPA, la
pension minimum et l'activité
autorisée.

Je suis d'accord avec l'automaticité maximale. Je n'ai aucun Ik ben het ermee eens dat de IGO

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problème avec la GRAPA.

Le dossier n'est pas si simple. Avec mon expérience, je m'attendais à
vos questions, je m'y suis préparé. Un de mes plus brillants
collaborateurs me disait qu'il était d'accord avec l'automaticité mais se
demandait ce qu'il y avait lieu de faire si l'interlocuteur possède, par
exemple, un appartement à Knokke. Dans ce cas, il y a un problème
de GRAPA.

zo veel mogelijk automatisch moet
worden toegekend. Maar het
dossier is ingewikkelder dan dat.
Een van mijn medewerkers vroeg
zich af wat men zou moeten doen,
als de betrokkene bijvoorbeeld
een appartement in Knokke bezit.
In dat geval is er een probleem!

Automaticiteit is niet zo eenvoudig, mijnheer Jambon!

L'octroi automatique n'est pas
chose évidente.

Tous n'ont pas un appartement à Knokke! C'est pourquoi, il faut
mener une vraie réflexion. J'ai bien entendu compris le message et je
vous soumets aujourd'hui trois propositions. Si vous êtes d'accord,
nous allons lancer une importante campagne d'information sur la
GRAPA car elle n'est pas suffisamment connue.

Ayant étudié le dossier, je constate qu'aucune enquête n'est menée
avant l'âge de 65 ans. Je souhaite qu'une enquête soit
automatiquement réalisée, une fois cet âge atteint et qu'après 65 ans,
elle soit répétée périodiquement. De fait, il arrive que la GRAPA
augmente davantage que la pension minimale.

Ces trois mesures que je vous propose à la suite de votre intervention
me semblent éminemment pragmatiques et de nature à améliorer
cette situation.

Ik heb drie voorstellen in dit
verband.

zullen

een

grootscheepse informatiecampagne
opzetten omtrent de IGO.

Momenteel

wordt

geen

onderzoek verricht vóór de leeftijd
van 65 jaar. Het is mijn bedoeling
dat er automatisch een onderzoek
wordt uitgevoerd voor de personen
die 65 worden. Na die leeftijd zal
er

geregelde

tijdstippen

opnieuw een onderzoek moeten
gebeuren, want soms stijgt de IGO
meer dan het minimumpensioen.

Ten tweede, wat het minimumpensioen betreft, de NPC zal het
belangrijke probleem van het minimaal pensioenbedrag ingeval van
een gemengde loopbaan terecht onderzoeken.

Ten derde, in verband met de toegelaten activiteit laat ik het volgende
opmerken.

La CNP se penchera à juste titre
sur la question de la pension
minimum en cas de carrière mixte.

Nous en avons déjà parlé en commission. Il y a un problème
concernant l'activité autorisée, que je ne nie pas. Je n'en débattrai pas
aujourd'hui dans cette assemblée, mais je suis favorable à
l'amélioration de l'activité autorisée. N'en doutez pas!

Un problème technique a également été soulevé par le médiateur. J'ai
demandé à l'ONP de faire en sorte qu'on règle le problème posé par
les personnes qui, ayant pris leur pension, recommencent par la suite
à travailler car ces années-là ne sont pas prises en considération. Il
s'agit d'un vrai problème. J'ai demandé à l'ONP à ce qu'il soit corrigé.

Voilà trois propositions précises en réponse à ces trois thèmes.

Ik ben voorstander van een
verbetering van de regelgeving op
het stuk van de toegestane
activiteit. Laat daar geen twijfel
over bestaan!

Ik heb de RVP gevraagd ervoor te
zorgen dat het probleem van de
personen die na hun pensionering
opnieuw beginnen te werken zou
worden

geregeld.

Die

jaren

worden

niet

aanmerking

genomen.

10.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, wij

hebben van u een aantal toezeggingen over de inkomensgarantie
voor ouderen gehoord. Voorts hebt u een aantal voorstellen van
stappen om werk te maken van een automatisering, gedaan. Ik denk,
mijnheer de minister, dat dat inderdaad maar logisch is.

Zowel Ecolo als Groen! is ter zake redelijk consequent en maakt er
een punt van om de toekenning van sociale basisrechten automatisch
te maken. Wij hebben trouwens nog een wetsvoorstel hangende om

10.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): J'entends une série de
promesses à propos de la garantie
de revenus, ainsi que des
propositions visant à concrétiser le
principe de l'octroi automatique.
Nous

sommes

fervents

défenseurs de l'octroi automatique
de droits sociaux de base, ce qui

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ook het omniostatuut automatisch toe te kennen. Ook wat dat betreft
wachten wij op stappen van de regering.

U weet evengoed als ik dat 2010 het Europees jaar van de strijd tegen
de armoede is. De tweede helft van 2010 is België voorzitter van de
Europese Unie. Ik denk dat wij alleen maar recht van spreken hebben
als wij werk maken van het garanderen van een aantal sociale
basismaatregelen aan gepensioneerden die het financieel moeilijk
hebben.

Het zou goed zijn mochten de toezeggingen die u hier hebt gedaan,
gerealiseerd zouden kunnen zijn tegen het Belgische voorzitterschap.

est d'ailleurs en harmonie avec
notre proposition de loi visant
l'octroi automatique du statut
OMNIO.

L'année 2010 a été déclarée
année européenne de lutte contre
la pauvreté. Au second semestre,
la Belgique assurera la présidence
de l'UE. Nous n'aurons le droit à la
parole que si nous prenons
réellement des mesures en faveur
des pensionnés confrontés à des
difficultés financières. Il serait bon
que les promesses du ministre
soient réalisées d'ici la présidence
belge.

10.06 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de minister, ik moet vaststellen

dat uw wekelijkse optredens elke keer beter worden. Anderzijds ben
ik eerlijk gezegd veel minder optimistisch dan mijn collega van
Groen!. Ik heb andermaal gehoord dat men iets zal onderzoeken, met
bitter weinig concrete toezeggingen. Ik moet vaststellen dat de
regering inderdaad niet veel verder komt dan het onderzoeken van
een en ander.

Ik geef u een concrete suggestie, mijnheer de minister, wat de
automatische toekenning betreft en het probleem dat u in dat verband
aanhaalt: er bestaat ook zoiets als de mogelijkheid om controle
achteraf te doen. En wat betreft uw voorbeeld over een villa in
Knokke, mijnheer de minister, dat zegt vooral veel over uzelf en over
het soort kaviaarsocialisten dat dezer dagen in ons Huis rondloopt, en
veel minder over de ernst waarmee het probleem aangepakt wordt.

10.06 Koen Bultinck (VB):

Contrairement M. De Vriendt, je
n'ai pratiquement entendu aucune
promesse concrète. J'entends qu'il
est

nouveau

beaucoup

question d'études. Je voudrais
faire une suggestion au ministre à
propos de l'octroi automatique: il
est aussi possible d'effectuer des
contrôles

posteriori.

remarque à propos de la villa à
Knokke en dit long sur le
socialisme "caviar", mais peu sur
le sérieux avec lequel ce problème
est géré.

10.07 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik denk dat u

concrete voorstellen over de IGO gedaan hebt. Dat u op het domein
van de IGO redelijk goed op de hoogte van een en ander bent,
verwondert mij uiteraard niet.

Wat de rest betreft, bestaat uw antwoord inderdaad zoals de heer
Bultinck heeft gezegd, veeleer uit een intentieproces. We zullen dat in
het kader van de nationale pensioenconferentie natuurlijk op de voet
volgen.

Mag ik u een suggestie doen? Ik denk dat u er goed aan zou doen om
ook uw ombudsmannen deel te laten uitmaken van de task force, die
zich op dit ogenblik buigt over het groenboek.

10.07 Jan Jambon (N-VA): Le

fait que le ministre fasse des
propositions concrètes à propos
de la GRAPA ne m'étonne pas!
Pour le reste, j'entends surtout un
procès d'intention. Le voudrais
suggérer au ministre d'inclure ses
médiateurs dans la task force qui
se penche sur le livre vert.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de organisatie

Sharia4Belgium" (nr. P1789)

11 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'organisation Sharia4Belgium"

(n° P1789)

11.01 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit land is geconfronteerd met een nieuwe organisatie en

11.01 Bart Laeremans (VB): Une

organisation inquiétante, active

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een nieuwe website die toch wel, op zijn zachtst gezegd, de
wenkbrauwen doet fronsen en ons eigenlijk ten zeerste verontrust.
Het is een antidemocratische organisatie die ons land wil
onderwerpen aan de sharia. Die organisatie zegt dat de democratie
tekortkomingen vertoont en dat wij ons beter zouden neerleggen bij
de wetten van onze schepper, de enige legitieme wet bijgevolg. De
andere wetten die hier goedgekeurd worden, zijn niet legitiem. De
democratie kan afgeschaft worden.

Blijkbaar is het een zusterorganisatie van "Sharia for UK", die drie
maand geleden in Engeland buiten de wet werd gesteld. Wij laten dit
tot nu toe echter allemaal gebeuren. In Engeland is de organisatie
buiten wet gesteld wegens duidelijk terroristische connecties.

Er is sprake van een antidemocratische organisatie. Een van de
voorstellen op de website toont democratie geassocieerd met
bommenwerpers en dergelijke meer, en daarnaast staan er
afbeeldingen van vrouwen met wapens. Impliciet wordt er dus
opgeroepen tot geweld.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn dan ook heel duidelijk.

Wat weet Justitie daarover? Wordt die organisatie gevolgd?

Om wie gaat het? Gaat het om buitenlanders die uit het land gezet
kunnen worden, of hebben zij al de Belgische nationaliteit?

Zijn er gerechtelijke antecedenten? Zijn die mensen al veroordeeld in
het verleden?

Wat zult u doen om die website zo snel mogelijk te sluiten?

dans notre pays présente un
nouveau

site

internet.

Sharia4Belgium tient des propos
ouvertement antidémocratiques et
veut soumettre notre pays à la
charia. Sharia4belgium est une
organisation-soeur de Sharia4UK,
mise hors-la-loi au Royaume-Uni il
y a quelques mois.

Que sait la Justice de cette
organisation? Est-elle suivie? Qui
en sont les animateurs? S'agit-il
d'étrangers

pouvant

être

expulsés? Quelles sont les actions
entreprises pour faire disparaître
rapidement

site

Sharia4Belgium?

11.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Laeremans, u bent zeer vlug met uw vraag, want die website is nog
maar sinds deze maand beschikbaar.

Bij onze diensten is die bekend. Ze wordt geanalyseerd. Er wordt
nagekeken wie er achter zit. Het is echter allemaal nog een beetje
prematuur om al te kunnen zeggen welke de juiste definitie is, wat de
ambitie is en welke mensen er achter schuilgaan. Het is dus een
beetje te vroeg om al een eindconclusie uit te spreken.

Zo'n onderzoek is ook niet zo evident. Er moet een binding gemaakt
worden. Personen die achter de Engelse initiatieven zitten, zouden
hier ook al geweest zijn, maar ook dat is allemaal een beetje
prematuur.

Als we elementen kunnen verzamelen waaruit blijkt dat hetgeen u
beweert klopt; kunnen we daartegen optreden. Dat is duidelijk.
Voorlopig is dat nog niet duidelijk en loopt het onderzoek verder. Dat
wordt van heel nabij door alle diensten opgevolgd.

11.02

Stefaan De Clerck

ministre:

question

M. Laeremans n'a pas tardé. Le
site n'est en ligne que depuis ce
mois-ci et fait actuellement l'objet
d'un suivi et d'une analyse
minutieux de la part de mes
services.

Toute

conclusion

définitive serait prématurée. Il n'est
pas davantage certain que les
animateurs du site soient les
mêmes que ceux qui animaient le
site britannique.

les

affirmations

M. Laeremans sont avérées, nous
pourrons alors intervenir.

11.03 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, bedankt voor uw

antwoord.

Twee tot drie maanden geleden was vanuit Engeland aangekondigd
dat men naar ons land zou gaan, dus ik had toch wat meer
proactiviteit van onze justitiediensten verwacht.

11.03 Bart Laeremans (VB): Le

déménagement du site vers la
Belgique avait été annoncé.
J'attendais par conséquent une
intervention plus proactive. Je me
réjouis en tout cas d'entendre le

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik ben blij dat u al zegt dat u kúnt optreden. Minstens kan die website
gesloten worden.

Maar tegen die mensen kan er ook opgetreden worden. Wanneer een
buitenlander of allochtoon openlijk optreedt tegen de democratie en
de democratie wil omverwerpen, kan de wetgeving inzake nationaliteit
ingeroepen worden, die heel duidelijk is. De nationaliteit kan vervallen
verklaard worden als men ernstige tekortkomingen pleegt aan zijn
verplichtingen als burger. Het is dus niet zo moeilijk om de nationaliteit
af te nemen. Alleen de wil moet er zijn om dat te doen. Daartoe is uw
injunctierecht nodig. U kunt initiatief nemen.

Ik vraag u dus ten zeerste om, hetzij als het om buitenlanders gaat,
die mensen over de grens te zetten, hetzij om hen de nationaliteit af te
nemen en ervoor te zorgen dat ze zo snel mogelijk buiten gewerkt
worden. Mensen die onze democratie willen afschaffen, horen hier
niet thuis.

ministre déclarer qu'il pourra
intervenir, le cas échéant.

Les

personnes

enfreignant

gravement leurs obligations de
citoyen peuvent être déchues de
leur nationalité. Le ministre peut à
cet

effet

utiliser

son

droit

d'injonction. S'il s'agit d'étrangers,
je demande expressément leur
expulsion ou la déchéance de leur
nationalité et leur expulsion dans
la foulée. Les individus prônant la
suppression de la démocratie n'ont
pas leur place dans notre pays.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het

vestigen van fictieve maatschappelijke zetels" (nr. P1790)

12 Question de M. Raf Terwingen au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'établissement

de sièges sociaux fictifs" (n° P1790)

12.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, om de heer

Landuyt onmiddellijk gerust te stellen, ik had deze vraag gericht aan
minister Van Quickenborne. Ik weet dus niet waarom men insinueert
dat er telefoonvragen zouden zijn.

Ik merk dat hij zich inmiddels wel wil mengen in het debat; zo kennen
wij hem intussen.

(...): (...)

12.02 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik had een

vraag ingediend voor minister Van Quickenborne, over het fenomeen
van de spookvennootschappen, dat zich de laatste tijd hoe langer hoe
meer voordoet. Het gaat om spookvennootschappen of alleszins
vennootschappen die te kwader trouw handelen door hun
maatschappelijke zetel in te schrijven op fictieve adressen of, erger,
op bestaande adressen van mensen die daar gedomicilieerd zijn en
die niet weten dat zulks gebeurt.

De praktijk waarbij oprichters van firma's naar notarissen stappen en
hen een maatschappelijke zetel geven op naam van natuurlijke
personen, wordt niet gecontroleerd. Indien die firma's later in de
problemen geraken en de schuldeisers gerechtsdeurwaarders sturen
-- en het gaat vaak om firma's die niet te goeder trouw zijn en in
moeilijkheden kunnen geraken --, dan wordt er beslag gelegd op
adressen van particuliere personen die in de problemen geraken en
zich moeten verweren.

Er zijn een aantal van die dossiers in mijn kantoor. Na contact met
UNIZO en de parketten blijkt het inderdaad een fenomeen te zijn dat
zich hoe langer hoe meer manifesteert. Een vennootschap zou dus

12.02 Raf Terwingen (CD&V): Il

est

manifestement

possible

d'inscrire une nouvelle société
une société fantôme ou une
société créée avec des mauvaises
intentions à une adresse fictive
ou

encore

l'adresse

personnes physiques qui ne sont
au courant de rien. Si la société
connaît des problèmes, et il y a de
réelles chances pour que ce soit le
cas, il est procédé à une saisie à
l'adresse

particuliers

qui

ignorent tout de la situation. Il
semblerait que ce phénomène
prend de l'extension.

Est-il exact qu'il est possible de
constituer une société sans que
l'adresse du siège social ne fasse
l'objet d'un contrôle? Comment

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

haar maatschappelijke zetel zonder controle kunnen laten inschrijven
op het adres van om het even wie; dat zou u en mij kunnen
overkomen. Klopt dat? Kan elke vennootschap dat zonder controle
doen? Zo ja, wat kunt u doen om dergelijke praktijken te voorkomen?

éviter

que

des

personnes

innocentes soient victimes de la
situation?

12.03 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, de praktijk

die u schetst is inderdaad mogelijk. Er worden jaarlijks 35 000 nieuwe
vennootschappen opgericht. Men bepaalt zelf de informatie die men
geeft omtrent het adres en dat wordt niet gecontroleerd door de
griffier waar die informatie wordt gedeponeerd. Dat zou ook niet
haalbaar zijn. Het is praktisch niet doenbaar om de griffier de
verantwoordelijkheid te geven om alle elementen te controleren. Er is
ook geen inspectiedienst ter beschikking.

Wij moeten de informatie geloven die wordt aangebracht. Als er valse
elementen worden voorgesteld dan is dat valsheid in geschrifte, al is
dat dan post factum. A priori is er geen analyse mogelijk. Dat gebeurt
enkel a posteriori. Wij hebben een kapstok in de wet op de
Kruispuntbank van Ondernemingen. Dat is inderdaad de bevoegdheid
van collega Van Quickenborne. Samen met de ministers Van
Quickenborne, Reynders en Laruelle werken we aan een
actualisering.

Die problematiek wordt specifiek opgenomen in een nieuw artikel 25
waarbij weliswaar a posteriori, dus niet vooraf, gemakkelijker kan
worden gereageerd en waarbij diverse mogelijkheden worden
geboden aan het slachtoffer dat plotseling met dergelijke praktijk
wordt geconfronteerd, om aangifte te doen, gewoon al via de politie,
en met een procedure om een en ander te laten corrigeren, alsook
met wettelijke strafsancties en dergelijke. Het ontwerp is quasi klaar
om behandeld te worden. Daarin zal deze praktijk in het bijzonder in
artikel 25 geregeld worden, met de mogelijkheid om de zaken op heel
korte termijn te laten corrigeren wanneer men geconfronteerd wordt
met dergelijke praktijken.

12.03

Stefaan De Clerck

ministre: Cela peut effectivement
arriver. Chaque année environ
35 000 sociétés sont créées dans
notre pays. Il est pratiquement
impossible de les faire toutes
contrôler par le greffier auprès de
qui les renseignements sont
introduits. Il n'existe pas davan-
tage de service d'inspection
chargé de cette mission. Il n'est
possible

d'intervenir

qu'a

posteriori.

Les ministres Van Quickenborne,
Reynders, Laruelle et moi-même
oeuvrons à une actualisation de la
loi sur la banque carrefour des
entreprises. Le problème qui nous
préoccupe sera spécifiquement
abordé dans un nouvel article 25.
Il sera plus facile d'intervenir a
posteriori

les

victimes

disposeront de davantage de
possibilités pour réagir. Le projet
de loi est pratiquement prêt et
pourra bientôt être examiné.

12.04 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Het is inderdaad van belang dat het probleem wordt
aangepakt. Men vermeldt mij te velde dat een en ander wel werd
gecontroleerd toen het oude handelsregister nog van toepassing was.
De problematiek zou dus ontstaan zijn naar aanleiding van de
Kruispuntbank en de administratieve vereenvoudiging die toen werd
doorgevoerd, waardoor de controles blijkbaar de facto niet meer
gebeuren. Misschien moeten we onze mosterd in het verleden gaan
halen; soms kan dat goed zijn.

Het is van belang dat er voor particulieren die geconfronteerd worden
met dit soort spookinschrijvingen, een procedure wordt uitgewerkt die
hen toelaat de inschrijving van het handelsregister en van de
maatschappelijke zetel op hun adres, gemakkelijk te laten schrappen,
zodat

zij

niet

kunnen

worden

lastiggevallen

door

gerechtsdeurwaarders. Het is ook van groot belang in deze tijden dat
onze economie die het op dit ogenblik niet zo gemakkelijk heeft, van
dergelijke malafide spookfirma's wordt verlost en zodoende wordt
gezuiverd.

12.04 Raf Terwingen (CD&V): Il

me revient que l'origine du
problème

coïncide

avec

lancement de la Banque Carrefour
et la simplification administrative.
Un contrôle était semble-t-il bel et
bien possible à l'époque de
l'ancien registre du commerce.

Il est important de pouvoir
intervenir plus facilement, non
seulement pour les victimes, mais
aussi pour notre économie, qui
doit être débarrassée de sociétés
fantômes animées de mauvaises
intentions.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13 Question de M. Éric Jadot au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le financement du service

fédéral Changements climatiques" (n° P1793)

13 Vraag van de heer Éric Jadot aan de minister van Klimaat en Energie over "de financiering van de

federale dienst Klimaatverandering (nr. P1793)

13.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le

ministre, 2010, peut-être encore plus que 2009, sera une année
marquée par les questions climatiques. Au niveau mondial bien
entendu, puisque dès lors qu'il n'y a pas eu un accord contraignant à
Copenhague, tous les regards sont tournés vers la préparation de la
conférence de Cancun, mais aussi au niveau fédéral belge, puisque
la Belgique occupera bientôt la présidence du Conseil de l'Union
européenne et qu'elle jouera un rôle crucial dans la préparation du
positionnement européen pour Cancun.

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous nous avez confirmé en
commission votre volonté de voir inscrire à l'ordre du jour votre projet
de loi Climat, projet de loi annoncé depuis longtemps mais toujours
pas discuté devant le Parlement.

Cette concomitance d'événements nationaux et internationaux va
sans aucun doute alourdir la tâche du service fédéral Climat. Je vous
avais interrogé par rapport au financement de ce service à l'occasion
du budget en décembre dernier. Vous aviez reconnu l'existence d'un
problème au niveau des recettes. Vous aviez dit qu'un groupe de
travail avait été créé à ce titre et que vous espériez dégager une
solution d'ici le contrôle budgétaire.

Puisque, dans la presse, on voit apparaître quelques bons résultats
financiers qui seront inclus dans ce contrôle budgétaire, je voudrais
savoir si le financement du service Climat en bénéficiera. Où en est le
groupe de travail? S'est-il réuni et a-t-il pu dégager une solution? Les
moyens dégagés seront-ils suffisants pour permettre au service
fédéral de remplir sa tâche?

13.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!):

Doordat er tijdens de conferentie
van Kopenhagen geen bindend
akkoord uit de bus is gekomen, is
alle hoop op Cancún gevestigd.
Als voorzitter van de Raad van de
Europese Unie zal België een
sleutelrol

vervullen

voorbereiding van het Europese
standpunt

voor

Cancún.

Bovendien hebt u bevestigd dat u
uw ontwerpklimaatwet, die nog
steeds niet aan het Parlement
werd voorgelegd, op de Europese
agenda wil zetten.

De taak van de FOD die over
Klimaat gaat, wordt verzwaard
door het samengaan van al die
factoren, wat problemen doet
rijzen op het stuk van de
financiering. Hoe staat het met de
werkzaamheden

van

werkgroep? Kunnen er daarvoor
voldoende

middelen

worden

vrijgemaakt?

13.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur Jadot, 2010 sera en effet

une année importante, peut-être pas plus que 2009 mais
certainement aussi importante. La présidence est là, elle est là pour
tout le monde mais le climat est une de ses priorités, et la conférence
de Cancun sera importante.

Il est donc essentiel que le service fédéral qui suit l'ensemble de ces
politiques ait les moyens suffisants pour mener à bien ses tâches. La
difficulté, quand vous me posez une question sur le contrôle
budgétaire en cours, c'est que la réponse va venir. C'est une question
d'heures ou de jours, mais elle n'est pas encore là! Je ne peux donc
pas vous donner une réponse précise et complète.

Je vous l'avais dit, un groupe de travail a été mis en place après une
décision du Conseil des ministres du 4 décembre dernier. Il a
examiné toutes les pistes. Sans vouloir polémiquer, mon
prédécesseur avait, en 2007, résolu le problème en faisant une
avance de paiement sur les crédits 2008, ce qui évidemment n'est
pas une solution structurelle et qui ne fait que reporter le problème et
l'aggraver l'année suivante.

Nous avons procédé à l'examen des effectifs nécessaires et
compétents pour répondre à l'ensemble des missions existantes et

13.02 Minister Paul Magnette:

Het is zonneklaar dat 2010 een
belangrijk jaar wordt en dat het
klimaat een prioriteit is. U stelt me
echter een vraag over de
begrotingscontrole, maar die is nu
aan de gang, en het antwoord
moet nog worden gegeven, één
dezer uren of dagen.

Na een beslissing van de
ministerraad op 4 december werd
er een werkgroep opgericht die
alle opties tegen het licht heeft
gehouden en een chronologisch
overzicht heeft geschetst. In 2007
heeft mijn voorganger immers
getracht het probleem op te lossen
door een voorafbetaling te doen op
de kredieten van 2008, maar
daarmee heeft hij het probleem
alleen maar naar het volgende jaar
doorgeschoven.

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nouvelles, ponctuelles et structurelles du service. Nous avons
examiné aussi la situation du grand et du petit Fonds Kyoto et des
types de transferts possibles.

Nous viendrons, mais je ne peux pas vous donner les détails puisque
le conclave n'est pas terminé, avec une solution qui permet à la fois
de résorber par une action ponctuelle le déficit du Fonds et par
ailleurs d'assurer un financement structurel suffisant pour que le
service fédéral Climat puisse mener à bien l'ensemble de ses
fonctions.

We hebben de personeelssterkte
onderzocht in het licht van de
huidige en de nieuwe opdrachten.
We hebben tevens de toestand
van het Kyotofonds onder de loep
genomen.

zullen

een

oplossing aanreiken om het tekort
van het fonds aan te zuiveren en
een structurele financiering te
waarborgen, opdat die dienst heel
zijn takenpakket naar behoren zou
kunnen uitvoeren.

13.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je ne doute

pas de votre bonne volonté en la matière mais nous avions déjà eu en
décembre l'impression dérangeante que 2010 était une année
cruciale et que malheureusement le budget n'était pas au rendez-
vous au moment où il devait être voté.

Vous me dites qu'une solution pourrait intervenir mais on n'en sait pas
beaucoup plus. Je ferai référence à un article de presse dans lequel
un ministre connu disait: "Au boulot! ". En effet, au boulot par rapport
à Cancún, au boulot par rapport à ce service Climat qui doit être
financé. J'espère que vous reviendrez avec de meilleures nouvelles.
Je ne manquerai pas de vous interroger à ce sujet en commission.

13.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!):

2010 is inderdaad een cruciaal
jaar, maar we hebben de indruk
dat de begroting niet volgt! "Aan
de slag!", zou ik u dus willen
zeggen, met het oog op Cancún
en de dienst Klimaatverandering
die gefinancierd moet worden. Ik
zal u in de commissie opnieuw
ondervragen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de
versnelling van de veiligheidsmaatregelen inzake het spoor" (nr. P1794)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de
versnelling van de veiligheidsmaatregelen inzake het spoor" (nr. P1795)
- de heer Ronny Balcaen aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de
veiligheidssystemen voor het spoor" (nr. P1796)

14 Questions jointes de

- M. David Geerts à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "l'accélération
des mesures de sécurité concernant les chemins de fer" (n° P1794)
- M. Patrick De Groote à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur
"l'accélération des mesures de sécurité concernant les chemins de fer" (n° P1795)
- M. Ronny Balcaen à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur
"l'équipement du rail en systèmes de sécurité" (n° P1796)

14.01 David Geerts (sp.a): Mevrouw de minister, het is niet omdat er

vandaag een bijzondere commissie is dat we tijdens het
actualiteitsdebat geen vragen kunnen stellen, te meer gelet op de
belangrijke actualiteitswaarde nu u op een persconferentie een aantal
maatregelen hebt aangekondigd ter versnelling van de uitvoering van
een aantal beslissingen. U hebt dat plan gecommuniceerd, wat dus
wil zeggen dat u vanaf heden voor 100 % verantwoordelijk bent voor
de uitvoering van dat plan. In de bijzondere commissie kan dan ook
niet meer gezegd worden dat het verantwoordelijkheden waren van
uw collega's in de jaren 80. We zullen dan ook als oppositie
stelselmatig de vinger op de wonde blijven leggen en de uitvoering
van nabij blijven volgen.

14.01 David Geerts (sp.a): La

ministre a donné une conférence
de presse lors de laquelle elle a
annoncé une série de mesures en
vue d'accélérer la mise en oeuvre
d'un certain nombre de décisions
relatives à la sécurité du rail. De
ce fait, elle est devenue totalement
responsable de l'exécution de ce
plan. Il ne s'agira donc plus
d'invoquer la responsabilité de
certains de ses prédécesseurs des
années 80.

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijn vraag betreft specifiek het meegedeelde plan. Mevrouw de
minister, welke garanties hebt u dat u die versnelling ook kunt hard
maken? Ik geef u twee concrete voorbeelden. Op maandag
22 februari 2010 kregen wij op de slide show te zien dat er 120
locomotieven van het type 18 zouden uitgerust worden met TBL1+. In
de slide show die u hebt gepresenteerd op 16 maart 2010, blijkt dat er
van die 120 toestellen die aanvankelijk geprogrammeerd waren voor
2010, 60 zullen geleverd worden in 2011 en 60 in 2012. Waar is die
versnelling dan?

Ten tweede, ik hoor u ook aankondigen dat gepensioneerden en
bruggepensioneerden weer in dienst zullen worden genomen.
Wanneer ik dan hoor dat de syndicale organisatie volledig uit de lucht
vallen, dan vraag ik wat het statuut is van het plan, dat u
gepresenteerd hebt. Is het enkel een zoveelste aankondiging of
hebben wij effectief de garantie dat het een road map is naar de
uitvoering van een betere veiligheid?

De quelles garanties la ministre
dispose-t-elle quant à sa possi-
bilité de réaliser

une telle

accélération? Le lundi 22 février
2010, nous avons appris, lors
d'une réunion de la commission
spéciale, que 120 locomotives de
type 18 allaient être équipées du
système TBL1+. Or il ressort des
informations communiquées le
16 mars 2010 par la ministre que
sur les 120 machines qui avaient
été initialement programmées pour
2010, 60 seraient livrées en 2011
et les 60 autres en 2012. Où est
l'accélération?

La ministre a également annoncé
que des pensionnés et des pré-
pensionnés seraient réengagés,
ce qui a totalement surpris les
organisations syndicales.

Quel est en réalité le statut de ce
plan? S'agit-il d'une véritable
"feuille de route" pour une sécurité
accrue ou une annonce parmi tant
d'autres?

14.02 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, u hebt

dinsdag een persconferentie gehouden om zo stelt u op een
transparante en open manier alle nodige informatie over het
veiligheidsbeleid te communiceren. Ik heb daar toch een opmerking
bij. Als parlementslid en als lid van de bijzondere commissie wacht ik
nog steeds op de nota's die u op een transparante en open manier
hebt willen communiceren.

Ik meen dat u vooral wil dat de treinreiziger de boodschap krijgt dat hij
veilig reist. U wil communiceren dat u ermee bezig bent. Het
remsysteem TBL1+ komt er inderdaad een jaar vroeger dan gepland,
maar gelijktijdig duiken in de media alsmaar meer verhalen op over
gestoorde

seinen.

zijn

afgelopen

weken

twee

seinoverschrijdingen geweest.

De veiligheid van de treinreiziger is absoluut niet in gevaar en het
onderzoek is lopende." Dat is een non-communicatiebeleid.

Blijkbaar mijn collega heeft het reeds aangehaald was u
bovendien op de bewuste persconferentie een soort tussenpersoon of
een bemiddelaar. Was het een overleg of was het een persmoment?
U zat daar tussen, enerzijds, de drie ceo's en, anderzijds, de
zogenaamde erkende vakbonden. Het is mij eigenlijk niet zo duidelijk
of er overleg aan voorafgegaan is. De erkende vakbonden lieten
namelijk via de media weten dat zij een aantal nieuwe elementen
gehoord hadden, waarvan zij absoluut geen weet hadden. Ik heb
vragen bij de echte status van het document.

14.02 Patrick De Groote (N-VA):

En organisant cette conférence de
presse, avant-hier, la ministre
voulait communiquer de manière
transparente toutes les informa-
tions utiles à propos de sa
politique de sécurité du rail, mais
en tant que membre de la
commission spéciale, j'attends
toujours

les

notes

qui

s'y

rapportent. En réalité, la volonté
de la ministre est surtout d'indiquer
aux utilisateurs qu'ils voyagent en
sécurité. Le système de freinage
TBL1+ sera mis en oeuvre un an
plus tôt que prévu, mais, au même
moment, les médias font état d'un
nombre croissant d'erreurs de
signalisation.

Ces

dernières

semaines, il y a encore eu deux
franchissements de signal. La
communication à leur sujet s'est
toutefois limitée à rassurer les
usagers en leur indiquant que tout
était en ordre, mis à part un feu de
signalisation un peu capricieux...

La ministre a en quelque sorte fait

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de minister, wij hebben te maken met een zeer hiërarchisch
gestructureerd, bureaucratisch overheidsbedrijf. Ik begrijp dat u
daarvan een dynamisch bedrijf wilt maken, met eenvoudige
overlegstructuren. Mijn enige vraag is: wanneer zult u een echte
overlegcultuur inplanten in de NMBS, zodat, zoals wij vernomen
hebben in de commissie, treinbestuurders geen tien jaar hoeven te
wachten, als er ergens een sein verplaatst moet worden?

fonction d'intermédiaire entre les
CEO et les syndicats reconnus
lors de la conférence de presse.
On ne sait pas avec certitude si
une concertation avait eu lieu
antérieurement, car les syndicats
ont fait savoir dans les médias
qu'ils avaient été informés de
nouveaux

éléments

dont ils

n'avaient

absolument

pas

connaissance auparavant, ce qui
suscite d'emblée des questions
sur le statut du document.

La SNCB est une entreprise
publique avec une structure très
hiérarchisée et bureaucratisée. La
ministre souhaite une entreprise
dynamique avec des structures de
concertation simples. À partir de
quand les conducteurs de train ne
devront-ils plus attendre dix ans
qu'un signal soit mis en place?

14.03 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

madame la ministre, je n'interviendrai pas sur les questions de forme.
Je souhaite aborder l'une ou l'autre question de fond sans entrer dans
un débat qui n'a pas sa place dans les questions d'actualité.

Comme vous l'aviez annoncé lors de votre première audition
organisée à la suite de la catastrophe de Buizingen, vous avez
présenté une série de mesures. J'en retiens des recommandations
sur le recrutement et les conditions de travail ainsi que des
collaborations renforcées avec les organismes de formation et le
monde de l'enseignement, en particulier en vue de recruter des
électromécaniciens.

Je souhaitais évoquer deux points ayant trait aux aspects techniques.
La date finale d'équipement du TBL1+, tant pour le réseau que pour
les engins, est prévue pour 2013. Par rapport au planning actuel, je
ne vois pas d'accélération car 2013 reste la date finale de la mise en
oeuvre. C'est seulement à l'intérieur du processus que certaines
choses vont être activées plus rapidement. Néanmoins, c'est un effort
raisonnable, auquel chaque membre du groupe SNCB va contribuer.
Il convient de le souligner.

Ma question essentielle porte sur l'équipement en ETCS. Je trouve
peu de traces dans la presse sur ce point. Or, entre le TBL1+ et
l'ETCS, il existe des différences fondamentales en termes de
sécurité. Avec le premier, on peut franchir le signal rouge et se
retrouver dans une zone de danger, tandis qu'avec le second, par un
contrôle continu de la vitesse, on ne le franchira pas.

Sur le plan des investissements en ce domaine, faudra-t-il, comme
cela a été dit, attendre 2030 pour que soit installé l'équipement en
ETCS? Ou bien les investissements sont-ils en train d'être accélérés?
Je suis conscient que l'amélioration de la sécurité nécessite
l'installation du TBL1+. Mais travaille-t-on, en ce moment, à

14.03 Ronny Balcaen (Ecolo-

Groen!): Op uw eerste hoorzitting
na de treinramp in Buizingen
stelde u een reeks maatregelen
voor.

Ik zou twee technische aspecten
te berde willen brengen. Het
TBL1+-systeem zou tegen 2013
ingevoerd moeten zijn, maar dat
was voordien ook al zo gepland;
ten opzichte van de huidige
planning is er dus geen sprake
van een versnelde invoering.
Alleen zullen er, in het raam van
dat tijdschema, bepaalde zaken
versneld worden uitgevoerd. Dat is
niettemin een redelijke inspanning.

Mijn eigenlijke vraag gaat over de
invoering

van het Europese

treinbeïnvloedingssysteem ETCS.
TBL1+ en ETCS verschillen
wezenlijk van elkaar: met het
eerste systeem kan men toch nog
een rood sein negeren en in een
gevarenzone terechtkomen, met
het tweede niet, dankzij de
permanente snelheidscontrole.

Er werd gezegd dat het ETCS-
systeem pas in 2030 volledig
geïnstalleerd zou zijn. Worden de
investeringen bespoedigd? Wordt

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'élaboration d'une solution ETCS susceptible d'être appliquée le plus
rapidement possible?

er gewerkt aan een snellere
ETCS-oplossing?

14.04 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal niet

beginnen de regels van corporate governance uit te leggen. Dat is
geen antwoord op de vraag welke rol ik daarin speelde. Het is
inderdaad niet de taak van een minister het sociaal overleg te voeren.

Wat heb ik wel gedaan? Omdat er een incident was geweest met zeer
zware gevolgen vond ik het belangrijk de partners met wie wij samen
een beleid uittekenen rond de tafel te brengen. Maar ik heb altijd
gezegd dat het met respect voor het sociaal overleg is, en dat het
sociaal overleg niet met de minister moet gebeuren maar tussen de
werkgevers en de vakbonden van het bedrijf zelf.

Daarom zijn wij rond de tafel gaan zitten om te werken aan een
visietekst. Het is een tekst geworden van een 35-tal bladzijden, met
een 30-tal aanbevelingen, die grondig besproken zal worden in de
commissievergadering van 29 maart, waarvoor ik ben uitgenodigd
samen met de CEO's. Het is belangrijk, meen ik, dat de CEO's naar
die vergadering zullen komen. De vakbonden zijn trouwens ook
uitgenodigd, heb ik begrepen. Zij zullen daar zijn, en ik zal er ook zijn,
om als politieke verantwoordelijke te kijken welke maatregelen er
genomen worden en hoe het verder loopt.

Op 22 februari heb ik verschillende acties aangekondigd.

De eerste actie was inderdaad zorgen voor transparantie. De
bijzondere commissie is er en alles inzake documenten en dergelijke
loopt nu via de bijzondere commissie.

De tweede actie was de resultaten van het onderzoek afwachten.
Wanneer er aanbevelingen komen, zullen wij kijken wat ermee kan
gebeuren.

De derde actie is was het sociaal overleg mee opstarten. Dat heeft nu
geresulteerd in een visietekst met een overeenkomst tussen
werkgever, vakbonden en minister. Daarin zijn bepaalde zaken
opgenomen, ook inzake de versnelde uitvoering van TBL1+.

Ik ga niet in detail, maar ik licht er een aantal zaken uit, omdat u mij er
anders misschien van verdenkt niet transparant te willen zijn. Het
heeft eerder te maken met het feit dat ik een tekst van 35 bladzijden
niet in 5 minuten kan uitleggen, en dat trouwens ook niet wil, uit
respect voor die mensen die daar uren en uren aan gewerkt hebben.

Ik lees een paar dingen voor: "Het versneld uitvoeren van het
programma beveiliging ECTS en TBL1+, zowel op de grond als in de
tractievoertuigen." "Het engagement: werkgever, werknemer, en
overheid." "De globale inspanning van heel de spoorgroep
management en personeel om de realisatie van die doelstellingen
op de kortste termijn mogelijk te maken." Daarbij staat dan een hele
tabel.

Ik meen dat wij goed moeten kijken naar wat er afgesproken is en wat
er niet afgesproken is. In de visietekst staan oriëntaties, zaken die
verder in het sociaal overleg opgenomen zullen worden. Daarover
was er overeenstemming en daarover is er overeenstemming. Tot op

14.04 Inge Vervotte

ministre: Il

n'incombe pas à la ministre
d'organiser la concertation sociale.
Parce

qu'un

accident

ayant

entraîné de lourdes conséquences
s'était produit, il m'a paru
important de réunir tous les
partenaires

concernés.

J'ai

toujours dit que la concertation
sociale doit être menée entre les
employeurs et les syndicats de
l'entreprise elle-même.

Nous avons élaboré un texte
prospectif de 35 pages comportant
30 recommandations. Il sera
examiné en détail en commission
le 29 mars 2010, lors d'une
réunion à laquelle je suis invitée,
ainsi que les CEO et les syndicats.
En tant que responsable politique,
j'examinerai

quelles

mesures

seront prises et quelle sera la suite
des événements.

Le 22 février, j'ai annoncé des
actions.

première

était

d'assurer la transparence. En
matière de documents, tout
transitera dorénavant par la
commission spéciale.

La deuxième action consistait à
attendre les résultats de l'enquête.
Dès que des recommandations
seront formulées, nous verrons
quelle suite il conviendra d'y
réserver.

La troisième action concernait le
lancement de la concertation
sociale. Elle a donné lieu à un
texte prospectif comportant un
accord entre l'employeur, les
syndicats et la ministre. Ce texte
intègre

certains

éléments,

également en ce qui concerne la
réalisation accélérée de TBL1+.

Il s'agit de discerner clairement ce
dont il a été convenu ou non. Le
texte prospectif comporte des
orientations, des éléments qui
seront

englobés

dans

concertation sociale. Ce point fait

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heden heb ik nog geen enkele persoon die rond de tafel zat horen
zeggen dat dit niet het geval is.

Een volgende actie is alles wat te maken heeft met het versneld
implementeren van het TBL1+-systeem. Ik heb de CEO's gevraagd te
onderzoeken wat mogelijk was. Op de persconferentie hebben zij zich
publiekelijk geëngageerd om deze versnelling door te voeren. Het is
zoals u zegt, wij trekken het grootste gedeelte naar voren. Tegen
2012 zal 91,7 % van de treinen van het materieel uitgerust zijn. Voor
de seinen is dat 87 %. Het is belangrijk dat er daarop in detail kan
ingegaan worden in de commissie.

Ik wil even stilstaan bij de vraag over ETCS, want die is terecht, die is
belangrijk en dat vergt ook verder onderzoek van ons allen. Ook in de
aanbevelingen zelf staat er telkenmale "het perspectief van ETCS". Ik
heb gevraagd om dat telkenmale mee te nemen.

Het is zo dat er in 2006 een belangrijke heroriëntering is gebeurd.
Men is toen van ETCS overgegaan naar TBL1+. Het is voor mij
belangrijk dat wij dit prioritair uitvoeren. Dit is zo omdat de prioriteit
wordt gegeven aan stoppen, aan het stopsysteem. Als men ETCS wilt
implementeren op de grond - sorry dat het plastisch wordt maar ik
probeer het uit te leggen - moet men het bakje niet alleen plaatsen
waar het nu staat bij TBL1+, op 300 meter voor het stopsignaal, maar
moet men dat bakje installeren over heel de lijn. Dat is de reden
waarom wij zeggen dat als wij bakjes moeten plaatsen, wij ze eerst
zullen plaatsen daar waar de automatische stopfunctie stokt, maar
waar we kunnen willen we ook doorgaan met de versnelling van
ETCS.

Dat is trouwens ook voorzien in de budgetten, maar zal verder in het
licht moeten worden gebracht. NMBS voorziet nu in 28 miljoen euro
voor ETCS met functionaliteit TBL1+, in hetgeen zij vandaag hebben
aangekondigd. Infrabel voorziet vandaag in 310 miljoen euro ETCS,
los van TBL1+, wat ze vandaag aangekondigd hebben. Hier wordt
echter nog onderzocht in welke mate er daaromtrent nog verder kan
gewerkt worden.

Ten slotte wil ik antwoorden op de expliciete vragen of deze
aankondiging opnieuw een ballonnetje is, wat er daarvan waar is, wat
er daarvan niet waar is. Het enige dat ik kan zeggen, is het volgende.
Na een maand intensief rond de tafel te hebben gezeten met de
werkgevers en de werknemers van de NMBS-groep, heb ik alle
vertrouwen in het sociaal overleg. Het enige dat ik gezien heb, is een
volwassen en verantwoordelijk sociaal overleg. Tot het tegendeel
bewezen wordt, heb ik geen enkele aanwijzing dat men er niet in zal
slagen om het engagement uit te voeren dat men in de tekst met mij
heeft aangenomen. Ze weten heel goed wat de inzet is. De inzet is de
veiligheid. Het is mijn overtuiging dat ze met het engagement dat ze
hebben aangenomen ook in het sociaal overleg dit zullen kunnen
waarmaken, maar daar waar het moet gebeuren, namelijk rond de
tafel en niet in de pers.

l'objet d'un accord.

Une prochaine action porte sur
tout ce qui concerne la mise en
oeuvre accélérée du système
TBL1+. Lors de la conférence de
presse,

les

CEO

sont

publiquement engagés à accélérer
les opérations. D'ici à 2012, ce
dispositif équipera 91,7 % du
matériel ferroviaire. Pour les
signaux, les 87 % seront atteints.
Ces points peuvent être examinés
plus en détails en commission.

L'ETCS requiert un examen plus
fouillé.

Les

recommandations

indiquent d'ailleurs systématique-
ment "la perspective de l'ETCS".
Une réorientation majeure est
intervenue en 2006, avec un
passage de l'ETCS vers le TBL1+.
Cette réalisation est à mes yeux
prioritaire. S'il faut installer des
boîtiers, ceux-ci seront prioritaire-
ment placés aux endroits où la
fonction

d'arrêt

automatique

manque, mais là où la possibilité
existe, nous voulons également
poursuivre la mise en place
accélérée de l'ETCS. Des moyens
budgétaires ont en outre déjà été
prévus à cet effet, puisque la
SNCB

réserve

présent

28 millions d'euros pour l'ETCS
doté de la fonction TBL1+ et
Infrabel 310 millions d'euros pour
l'ETCS,

indépendamment

TBL1+.

L'examen

continue

cependant pour voir dans quelle
mesure les travaux peuvent se
poursuivre.

À la question de savoir si cette
annonce est un nouveau coup
d'épée dans l'eau, je réponds qu'à
l'issue d'un mois de contacts
intensifs avec les employeurs et le
personnel de la SNCB, je fais
entièrement

confiance

concertation

sociale.

Chacun

prend sa mission à coeur et est
parfaitement conscient des enjeux
de cette concertation, c'est-à-dire
la sécurité. C'est la raison pour
laquelle

pense

que

concertation réussira là où elle doit
se tenir, c'est-à-dire autour d'une

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

table et non pas dans la presse.

14.05 David Geerts (sp.a): Om met dat laatste te beginnen,

mevrouw de minister, wij hebben het via de pers vernomen. Ik denk
dus dat het daar gezegd werd en niet in dit huis.

De belangrijkste zin die u hier gezegd hebt, is dat u de politieke
verantwoordelijke in dit debat bent. Wij zullen dus, als oppositie, onze
politieke controle en onze politieke pijlen op u en op de uitvoering van
dit plan richten. Als er ballonnetjes doorprikt moeten worden, dan
zullen die pijlen dat zeker en vast doen.

14.05 David Geerts (sp.a): En ce

qui concerne ce dernier point,
nous avons pris connaissance de
ce plan par la presse et non au
Parlement. Et comme la ministre
déclare qu'elle est la responsable
politique de ce débat, nous
exercerons notre contrôle politique
en tant qu'opposition et ferons le
tri là où il le faudra.

14.06 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Mensen rond de tafel brengen, is een goede zaak.
Het is goed dat u werkt aan een visietekst. Ik heb er mij aan
gehouden. Ik heb geen technische vragen gesteld, want die zijn
inderdaad voor een bijzondere commissie. Ik heb mij speciaal gericht
op de manier van communicatie. U stelt dat men een tekst van
35 bladzijden niet in drie minuten moet uitleggen. Inderdaad, mevrouw
de minister, u hoeft het voor mij niet in drie minuten uit te leggen,
maar u moest dit meegedeeld hebben aan de parlementsleden van
de commissie. Dat vond ik een eerlijke afspraak, maar het is dus niet
gebeurd. Wij hebben in de pers moeten lezen wat u allemaal
voorstelt, terwijl wij, als commissieleden en als parlementsleden, ons
tegenwoordig elke dag zeven uur bezighouden met de commissie en
met de problemen, misschien evenveel als u.

14.06 Patrick De Groote (N-VA):

Il est constructif de mettre les
parties concernées autour de la
table et de préparer un texte. Les
questions techniques doivent en
effet être posées au sein d'une
commission spéciale. La ministre
déclare à présent qu'il ne faut pas
tenter d'expliquer un texte de
35 pages en cinq minutes. C'est
exact mais elle aurait néanmoins
dû communiquer ce texte à la
commission, or elle ne l'a pas fait.
Étant donné notre forte implication
dans ce dossier, il n'est pas
acceptable que nous soyons
informés des propositions par la
presse.

14.07 Minister Inge Vervotte: Moet ik met mijn beleid wachten tot na

de commissie?

14.07 Inge Vervotte

ministre:

Dois-je

attendre

que

commission se soit réunie pour
mener ma politique?

14.08 Patrick De Groote (N-VA): Nee, mevrouw de minister, maar

als u een persmededeling doet, terwijl een commissie op hetzelfde
moment bezig is met zich in te zetten en te zoeken naar de oorzaken
en de mogelijke oplossingen, dan vind ik dat het uw verdomde plicht
is om wat u aan de pers vertelt ook aan de mensen in de commissie
te vertellen!

14.08 Patrick De Groote (N-VA):

Non, mais il est de votre devoir de
communiquer

également

aux

membres de la commission toutes
les informations que vous révélez
à la presse!

14.09 Minister Inge Vervotte: Dat is ook geen enkel probleem, maar

het is wel het Parlement dat controleert en de uitvoerende macht die
uitvoert. Ik neem hier beslissingen, politieke beslissingen, in overleg.
Ik meen dat het mijn taak is om aan beleid te doen. De taak van het
Parlement is mij te controleren. U zult daartoe alle kansen krijgen. Ik
zal naar de commissie komen en ik zal daar, met de ceo's en de
vakbonden, over alle details uitleg geven. Dat is de taakverdeling. Zeg
alstublieft niet, terwijl elke dag ieder parlementslid allerlei ballonnetjes
oplaat in de kranten, dat ik op een gegeven moment niet aan beleid
zou mogen doen. Zeg niet dat ik zou moeten wachten tot na de
commissie alvorens ik maatregelen zou kunnen nemen!

14.09 Inge Vervotte

ministre:

Cela ne me pose aucun problème
mais le Parlement contrôle et le
pouvoir exécutif exécute. Je pense
que ma mission est de mener une
politique et le Parlement aura
toutes les occasions d'exercer son
contrôle

sur

politique.

J'expliquerai tous les détails en
commission avec les CEO et les
syndicats. Mais je vous en prie, ne
me dites pas que je ne peux pas
mener ma politique et que je dois
attendre que la commission se soit

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

réunie pour prendre des mesures.

14.10 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, u legt mij

woorden in de mond die ik niet heb gezegd. U hoeft niet te wachten
tot na de commissie, maar als u mededelingen doet, dan vind ik dat u
tenminste ook ervoor moet zorgen dat de mensen van de bijzondere
commissie en de parlementsleden...

14.10 Patrick De Groote (N-VA):

La ministre me fait dire ce que je
n'ai pas dit. Je dis simplement
qu'elle doit également informer les
parlementaires

des

mesures

qu'elle annonce dans la presse.

14.11 Minister Inge Vervotte: Dat is zo!

14.12 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, nous

avons tous beaucoup de respect pour le travail qui est fait au jour le
jour par les travailleurs du Groupe SNCB pour améliorer la sécurité,
par ses dirigeants et par vous-même, en votre qualité de ministre de
tutelle. Aussi, je ne reviendrai pas sur la forme de votre
communication.

Dans le document, je constate des avancées, notamment en matière
de recommandations, et je les respecte. Mais, avant l'accident de
Buizingen, le délai d'implémentation de la TBL1+ est fixé à 2013;
après l'accident de Buizingen, le délai d'implémentation de la TBL1+
est encore fixé à 2013. Avant l'accident de Buizingen, le délai
d'implémentation du système ETCS est fixé à 2030; après l'accident
de Buizingen, le délai d'implémentation du système ETCS est
également fixé à 2030.

Dès lors, je pense que nous allons devoir revenir sur le sujet qui fera,
j'en suis certain, l'objet de débats en commission spéciale.

14.12 Ronny Balcaen (Ecolo-

Groen!): We hebben veel respect
voor de werknemers van de
NMBS-Groep, het management en
uzelf. Ik stel vast dat er in het
document stappen vooruit worden
gedaan, maar ik zie ook dat de
implementatie van het TBL1+-
systeem vóór het treinongeval in
Buizingen voor 2013 was gepland,
en dat die termijn na het ongeval
niet veranderd is. En voor de
implementatie van het ETCS-
systeem was 2030 de deadline, en
dat verandert ook niet!

Le président: Sans aucun doute!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de Mme Jacqueline Galant à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises

publiques sur "l'accompagnement par la SNCB des victimes et des familles des victimes de la
catastrophe de Buizingen" (n° P1797)

15 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Ambtenarenzaken en

Overheidsbedrijven over "de begeleiding door de NMBS van de slachtoffers van de treinramp in
Buizingen en van hun familie" (nr. P1797)

15.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, je ne suis pas là pour dramatiser, ni pour polémiquer, mais
nous constatons des maladresses, des indélicatesses et des
manques de tact en matière de communication de la part de la SNCB
envers certaines familles de victimes; en effet, toutes n'ont pas
rencontré ces problèmes.

Ce qui a provoqué une nouvelle colère cette semaine, c'est qu'un
mois après la catastrophe, ce lundi 15 mars, un courrier a été envoyé
à tous les navetteurs de la région de Mons par lequel la SNCB
s'excusait des retards et des perturbations engendrées par la
catastrophe de Buizingen. Or les familles de victimes de cette région
de Mons n'ont même pas reçu une lettre de la SNCB, voire parfois
même pas une lettre de condoléances.

Il est plus que temps que la SNCB s'humanise et cesse d'ignorer

15.01 Jacqueline Galant (MR):

De NMBS liet een aantal steken
vallen in haar communicatie naar
bepaalde families van slachtoffers
toe, die geen enkele brief
ontvingen, zelfs geen rouwbeklag!

Naast een financiële vergoeding
moet er ook een morele schade-
vergoeding worden toegekend.

Kan u bevestigen dat de NMBS
keer

keer

onbeholpen

gereageerd

heeft?

Welke

maatregelen

werden

genomen om dit te verbeteren?

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

certaines familles. Il est vrai qu'une indemnisation financière de
21 000 euros devrait être versée dans les quinze jours, mais une
indemnisation morale et psychologique s'avère également nécessaire.

Madame la ministre, confirmez-vous cet enchaînement de
maladresses de la part de la SNCB? Quelles dispositions la SNCB a-
t-elle prévues pour améliorer la communication à l'égard des familles
de victimes?

N'oublions pas que la cérémonie d'hommage s'est très mal passée.
Cet enchaînement de maladresses ne fait qu'accroître la colère des
familles.

15.02 Inge Vervotte, ministre: Monsieur le président, madame

Galant, le 15 février 2010, dix-huit familles ont perdu un de leurs
proches dans un terrible accident de train à Buizingen. Je partage le
deuil des familles et compatis à leur douleur.

Lors d'un tel accident, il est très important de donner tout le support
possible aux familles des victimes. Comment le Groupe SNCB s'est-il
organisé pour les aider? Un conseiller en prévention psychologique se
trouvait à l'hôpital militaire de Neder-over-Heembeek pour porter
assistance aux familles qui le souhaitaient.

Dès le 19 février 2010, chaque victime non-membre de la SNCB ou
chaque famille des victimes identifiées a reçu un courrier de la SNCB
les assurant de ses regrets et de son soutien. Ce courrier contenait,
outre les données des personnes de contact, des demandes de
renseignements lui permettant de constituer un dossier en vue d'une
indemnisation rapide et efficace des victimes ou de leurs ayants droit.

Le Groupe a également téléphoné aux pompes funèbres pour
envisager la présence de la SNCB aux cérémonies des victimes. Si
cette présence était souhaitée, le Groupe SNCB a présenté ses
condoléances, via les membres du management, lors des funérailles.

Quant au paiement de l'avance aux ayants droit des victimes, celui-ci
doit être effectué dans les quinze jours qui suivent l'identification des
ayants droit. En ce qui concerne cette aide matérielle, le statut de
certaines personnes a compliqué la procédure administrative. Les
paiements restants sont imminents.

Enfin, des représentants du service juridique de la SNCB seront
également présents lors des séances d'information organisées à Hal
et à Jurbise sur l'initiative des gouverneurs de province. Comme vous,
le Groupe SNCB a constaté que certaines personnes se posent des
questions sur cette assistance. Le Groupe a déjà pris contact avec
elles et une rencontre est prévue.

Comme je viens de le dire, j'ai beaucoup de compassion envers les
familles des victimes. Tout le monde ne réagit pas à la douleur de la
même manière. Il n'est de ce fait pas toujours évident pour le Groupe
SNCB d'estimer ce à quoi les familles s'attendent ou ce qu'elles ne
désirent pas. Le Groupe a tenté de gérer la situation de la manière la
plus prudente possible et il reste à la disposition des familles pour leur
apporter le soutien dont elles ont besoin. Je répète à cet égard qu'une
rencontre est prévue avec les familles.

15.02 Minister Inge Vervotte: Ik

deel in de rouw van de families
van de slachtoffers en voel mee
met hun verdriet. De NMBS-groep
heeft het nodige gedaan om de
getroffen families te helpen. In het
militair hospitaal van Neder-over-
Heembeek was er een preventie-
adviseur

aanwezig voor het

verlenen

van

psychologische

bijstand. Elke getroffen familie
heeft een brief met de gegevens
van contactpersonen ontvangen.
De NMBS-groep was vertegen-
woordigd op de begrafenis van de
slachtoffers.

Binnen

veertien

dagen zullen de voorschotten aan
de

rechthebbenden

worden

uitbetaald.

Vertegenwoordigers

van de juridische dienst zullen
aanwezig

zijn

informatievergaderingen die in
Halle en Jurbise zullen worden
georganiseerd.

een

ontmoeting

gepland met

families.

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.03 Jacqueline Galant (MR): Merci, madame la ministre. Je

pense que ce contact privilégié avec chaque famille de victimes est
vraiment nécessaire car, comme vous l'avez dit, nous vivons tous le
malheur différemment. Elles ont besoin d'être encadrées, sont
complètement perdues. Ces réunions dans les différentes provinces
et communes seront très importantes.

15.03 Jacqueline Galant (MR):

Dat nauwe contact met elke
familie is erg belangrijk.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast met
het Migratie- en asielbeleid, over "het statuut van arbeiders en bedienden" (nr. P1782)
- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast
met het Migratie- en asielbeleid, over "het statuut van arbeiders en bedienden" (nr. P1783)
- de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast
met het Migratie- en asielbeleid, over "het statuut van arbeiders en bedienden" (nr. P1784)

16 Questions jointes de

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée
de la Politique de migration et d'asile, sur "le statut des ouvriers et des employés" (n° P1782)
- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "le statut des ouvriers et des employés" (n° P1783)
- M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "le statut des ouvriers et des employés" (n° P1784)

16.01 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, mevrouw

de minister, hier staan we opnieuw, nadat we voor de zoveelste keer
op rij samen moesten vaststellen dat de sociale partners andermaal
geen doorbraak heben kunnen verwezenlijken in een lang aanslepend
discriminatiedossier tussen arbeiders en bedienden. Ik wil u niet
confronteren met een aantal engagementen of uitspraken die u nog
niet zo lang geleden gedaan hebt wat er zou gebeuren indien de
sociale partners geen oplossing vonden.

Het in de diepvries zetten door de premier en de sociale partners van
het dossier arbeiders-bedienden zal de uitbraak van sociale commotie
niet verhinderen. We hebben dat gisteren al gezien. Het is crisis en
iedereen, arbeiders, bedienden en, naar ik meen, ook een aantal
werkgeversorganisaties erkent dat arbeiders in ons land tot de zwakst
beschermden behoren in de Europese Unie. Zij worden vandaag het
sterkst getroffen door de economische crisis.

Wij hebben daarover samen met collega's van de PS.een reeks
voorstellen ingediend. U hebt gezegd dat, als de sociale partners
geen akkoord bereiken, we de voorstellen in de commissie moesten
behandelen.

Mevrouw de minister, blijft u, ten eerste, bij uw engagement dat we in
het Parlement voorstellen mogen behandelen tot de finish, die ertoe
leiden dat arbeiders beter worden beschermd tegen ontslag en dat de
discriminatie inzake gewaarborgd loon en carensdag wordt
weggewerkt?

Ten tweede, de regering heeft twee tijdelijke maatregelen genomen
om de schande van de discriminatie een beetje weg te werken. Dat
zijn de crisispremie voor arbeiders en de tijdelijke werkloosheid voor
bedienden, beide van toepassing tot juni van dit jaar. De diepvries zal
langer moeten vriezen, heb ik begrepen. Zult u intussen ook die twee

16.01 Hans Bonte (sp.a): Les

partenaires sociaux n'ont pas
réussi pour la énième fois à forcer
la marche dans le cadre de la
suppression de la discrimination
entre les statuts des ouvriers et
des employés. Mettre ce dossier
au frigo ne permettra pas d'éviter
les

tensions

sociales.

Nous

traversons une période de crise et
chacun reconnaît que les ouvriers
de notre pays font partie des
personnes les moins protégées
dans l'Union européenne. La
ministre a affirmé qu'en l'absence
d'accord nous pourrions examiner
en commission de la Chambre des
propositions visant à supprimer
cette discrimination. Nous avons
déjà déposé des propositions à ce
sujet en collaboration avec le PS.
La ministre respectera-t-elle cet
engagement?

Prolongera-t-elle

également la prime de crise pour
les ouvriers et le chômage
temporaire pour les employés
des

mesures

vigueur

jusque juin 2010 dans l'attente
d'une solution?

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

crisismaatregelen verlengen, zodat er nog een beetje een schijn van
extra bescherming van arbeiders komt?

16.02 Guy D'haeseleer (VB): Mevrouw de minister, tot mijn grote

verbazing las ik vorige week in de pers dat premier Leterme zich, naar
aanleiding van het heropstarten van het sociaal overleg, akkoord zou
hebben verklaard om het dossier van het eenheidsstatuut nog met
een jaar uit te stellen. Het is eigen aan deze regering om zowat alle
moeilijke dossiers voor zich uit te schuiven, maar iedereen die de
historiek van het dossier kent, mevrouw de minister, zal toch wel
menen dat dat toch wel een brug te ver is.

Ik hoor hier in het Parlement regelmatig de strijd voeren tegen allerlei
vormen van discriminatie, maar deze regering slaagt er nog altijd niet
in om de grootste discriminatie in ons arbeidsrecht, namelijk het
onderscheid tussen arbeiders en bedienden, weg te werken; zelfs niet
16 jaar nadat het toenmalige Arbitragehof dat onderscheid
ongrondwettelijk beschouwde. Ik vind het een regelrechte schande.
Het bewijst nog maar eens dat deze regering over geen enkele
slagkracht beschikt en eigenlijk aan het handje loopt van de sociale
partners, die op verschillende vlakken, ook in dit dossier, de wet
dicteren.

Ik zou dan ook graag willen weten, mevrouw de minister, of u achter
het uitstel staat. Is het een regeringsbeslissing? Ik zou ook willen
weten wat er nog overblijft van uw engagement opzichte van de
commissie naar aanleiding van de begrotingsbesprekingen om de
sociale partners nog de tijd te geven tot juni 2010 om tot een akkoord
te komen. U hebt meermaals gezegd dat wij in de commissie zouden
overgaan tot de bespreking van de wetsvoorstellen met betrekking tot
de materie indien er geen akkoord komt. Houdt u zich aan uw belofte
of zult u net als alle vorige ministers van Werk plat op de buik gaan
voor de sociale partners en het dossier laten uitstellen?

16.02 Guy D'haeseleer (VB): J'ai

lu à mon grand étonnement que le
premier ministre aurait donné son
assentiment à un report d'un an du
dossier du statut unique. Cette
décision

est

excessive.

contraire du Parlement, qui lutte
régulièrement contre toutes sortes
de discriminations, le gouver-
nement est incapable de mettre fin
à la plus grande discrimination de
notre droit du travail, à savoir la
différence

entre

ouvriers

employés. Pourtant, seize années
se sont écoulées depuis que la
Cour d'arbitrage a déclaré que
cette situation était inconsti-
tutionnelle. Le gouvernement ne
fait montre d'aucune combativité
et obéit au doigt et à l'oeil aux
partenaires sociaux.

La ministre appuie-t-elle ce report?
Cette décision a-t-elle été prise par
le gouvernement? La ministre
respectera-t-elle sa promesse de
faire examiner en commission les
propositions de loi relatives à cette
matière si aucun accord n'est
atteint d'ici juin 2010? Ou va-t-elle
imiter

l'ensemble

ses

prédécesseurs et se prosterner
devant les partenaires sociaux?

16.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, begin deze

maand heeft de regering overleg gepleegd met de sociale partners. Er
werden een aantal afspraken gemaakt. Voor ons debat is de afspraak
dat de sociale partners opnieuw de volledige verantwoordelijkheid
krijgen inzake de harmonisering van het statuut van arbeiders en
bedienden, het belangrijkste punt. Zij zullen hierin worden bijgestaan
door twee experts. Dat moet leiden tot resultaten in 2011.

U hebt in de commissie al een paar keer aangekondigd dat u zelf een
initiatief zou nemen en een voorstel op tafel zou leggen indien er geen
resultaat is vóór het zomerreces. Gisteren hebben wij de betoging van
de vakbonden gehad. Als wij de commentaren beluisteren, dan is er
wel een akkoord mogelijk inzake het verschil in proeftijden, de
carensdag bij gewaarborgd inkomen en de andere loonopbouw. Blijft
natuurlijk de opzegtermijn en de opzegvergoeding. Dat debat kondigt
zich wel moeilijk aan.

Anderzijds heeft de regering zelf al twee initiatieven genomen om een
stuk toenadering tussen beide statuten te bewerkstellingen, zijnde de
anticrisispremie voor arbeiders en de anticrisismaatregel voor
bedienden, die een tijdelijke werkloosheid voor bedienden inhield.

16.03

Stefaan

Vercamer

(CD&V): Au début du mois de
mars, le gouvernement s'est
concerté avec les partenaires
sociaux et a conclu avec eux des
accords dont le plus important
consiste à rendre aux partenaires
sociaux l'entière responsabilité de
l'harmonisation du statut des
ouvriers et des employés. Ce
processus devrait donner des
résultats en 2011. La ministre a
déjà déclaré à plusieurs reprises
qu'elle formulerait elle-même une
proposition en l'absence

résultats avant les vacances d'été.
Il

nous

revient,

par

des

commentaires

entendus

l'occasion des manifestations de
syndicats,

qu'un

accord

est

possible sur les périodes d'essai,

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De verlenging van de anticrisismaatregelen en dat is belangrijk voor
het debat in de komende maanden werd telkens afhankelijk
gemaakt van vooruitgang in het debat over het eenheidsstatuut.

Welke gevolgen heeft de nieuwe afspraak, die gemaakt is tussen de
regering en de sociale partners, om een definitief akkoord een jaar
vooruit te schuiven, voor de al dan niet verlenging van de
anticrisismaatregelen voor bedienden?

Wat is de motivering om de sociale partners opnieuw een jaar uitstel
te geven? Welke garantie hebt u dat we in 2011 tot een definitief
akkoord zullen komen over het eenheidsstatuut?

le jour de carence dans le cadre
du salaire garanti et l'évolution du
salaire.

Le gouvernement a lui-même déjà
pris

deux

initiatives

pour

rapprocher les deux statuts, à
savoir la prime anti-crise pour les
ouvriers et le chômage temporaire
pour

les

employés.

prolongation des mesures anti-
crise

dépend

d'ailleurs

l'avancement du débat sur le statut
unique.

Quelles sont les conséquences
pour une prolongation éventuelle
des mesures anti-crise pour les
employés de la décision de
reporter d'un an la conclusion d'un
accord définitif? Pourquoi accorde-
t-on un nouveau sursis aux
partenaires sociaux et de quelles
garanties la ministre dispose-t-elle
de voir un accord effectivement
conclu en 2011?

16.04 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, er is geen

sprake van uitstel of van in de diepvries steken van de harmonisering
van de verschillende statuten. Op de vergadering van 8 maart met de
sociale partners, de premier en de verschillende vicepremiers hebben
we een concreet werkschema voorgelegd om de dialoog over de
harmonisering van de statuten van arbeiders en bedienden
constructief voort te zetten. De sociale partners geven daarbij aan dat
zij het dossier in eigen beheer willen houden. Gezien de complexiteit
van de materie, vinden de sociale partners het zinvol om twee experts
aan te stellen voor specifieke opdrachten gericht op het vinden van
een oplossing. Met die aanpak streven de sociale partners ernaar om
zo snel mogelijk, in de volgende maanden en tegen het einde van
2010, tot een globale oplossing te komen.

Natuurlijk moet ik het sociaal overleg respecteren. Daarom hebben
we in de regering de sociale partners de kans gegeven om te slagen
in dat dossier. Daarom krijgen ze enkele maanden tijd om een
oplossing te vinden, met experts en met een specifiekere groep. Zij
waren tamelijk constructief en positief.

Natuurlijk zal ik mijn engagement ook respecteren. Als de sociale
partners er niet uitkomen tegen eind 2010, begin 2011, dan zal ik de
nodige initiatieven nemen om tot een oplossing te komen die leidt tot
een beter evenwicht in het statuut van arbeiders en bedienden.

In dat geval zullen wij een debat in de commissie voeren over de
huidige wetsvoorstellen en de verlenging van de huidige
crisismaatregelen. Wij wachten echter eerst de vooruitgang van de
sociale partners in dit dossier af. Normaal gezien is er een eindtermijn
in de wet inzake de crisismaatregelen bepaald. Wij zullen zien. Tot nu
toe hebben wij daarover nog geen beslissing genomen.

16.04 Joëlle Milquet

ministre:

L'harmonisation des deux statuts
n'est nullement reportée. Une
réunion s'est tenue avec les
partenaires sociaux le 8 mars
2010. Ils ont proposé un schéma
de travail concret. Ils souhaitent
gérer eux-mêmes ce dossier et
entendent désigner deux experts
afin de pouvoir aboutir le plus
rapidement possible à une solution
globale.

gouvernement

respecte la concertation sociale et
pense que les partenaires sociaux
pourront réussir. S'ils ne devaient
toutefois pas trouver de solution
pour la fin 2010 ou le début 2011,
je

prendrai

moi-même

des

initiatives et relancerai le débat en
commission sur les actuelles
propositions de loi et une
prolongation

éventuelle

des

mesures

anti-crise.

Aucune

décision n'a encore été prise à ce
sujet.

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16.05 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb drie punten.

Ten eerste, ik wil een oproep herhalen die ik in december ook al heb
gedaan met betrekking tot het al of niet verlengen van de
crisismaatregelen. U zegt dat er ter zake nog geen beslissing is
genomen. Mevrouw de minister, de crisismaatregelen voor arbeiders
zorgen nu nog altijd voor moeilijkheden. U weet dat. Als er een zaak is
die de regering in een crisistijd zou moeten doen, is het
rechtszekerheid geven aan zowel ondernemingen als werknemers.

Ik zou proberen om daarin zeer snel duidelijkheid te brengen. Ik weet
dat men aan de begrotingscontrole bezig is. Dat zijn ook dure
maatregelen. Geef zo snel mogelijk zekerheid aan het bedrijfsleven
en de werknemers in de bedrijven zodat men weet waar men aan toe
is.

Ten tweede, u kunt zeggen dat dit niet in de diepvries zit, dat er geen
deadline is en dat dit niet is verschoven. Ik herinner mij als de dag van
gisteren dat u zei dat als dit in juni niet is geregeld de regering
daarvoor zelf zou zorgen en dan zou het Parlement de vrije baan
krijgen om wetsvoorstellen te doen. Nu hebt u het over eind 2010,
begin 2011. Dat is de processie van Echternach die wij hier al 16 jaar
meemaken, mevrouw de minister. Dit wordt wel degelijk verschoven.

Wat mij nog meer stoort, is dat u zegt dat als men er niet uit geraakt u
zelf een voorstel zal doen en u het Parlement zijn werk zal laten doen.
Ik zou willen voorstellen, ik ga dat ook aan de voorzitter van mijn
commissie voorstellen, om daadwerkelijk de wetsvoorstellen van sp.a
en PS op de agenda te plaatsen, al was het maar omdat arbeiders
een betere bescherming verdienen dan ze vandaag genieten.

16.05 Hans Bonte (sp.a): En ce

qui concerne le prolongement ou
non des mesures de lutte contre la
crise, aucune décision n'a encore
été prise selon la ministre, ce qui
signifie qu'il n'y a toujours pas de
sécurité juridique. Le gouverne-
ment doit clarifier la situation pour
les employeurs et les travailleurs
dans les meilleurs délais.

La dernière date butoir concernant
le statut unitaire était juin 2010. La
ministre parle à présent de début
2011. La procession d'Echternach
dure depuis seize ans déjà. Nous
voulons avancer et c'est pourquoi
nous proposerons d'inscrire les
propositions de loi socialistes à
l'ordre du jour, ne fut-ce que parce
que les ouvriers méritent une
meilleure protection que celle dont
ils bénéficient à l'heure actuelle.

16.06 Guy D'haeseleer (VB): Mevrouw de minister, uw antwoord is

eigenlijk één grote ontgoocheling. U zegt dat er geen uitstel is, maar
ondertussen verplaatst u de deadline van eind juni naar eind 2010.
begin januari zou u dan iets voorleggen waarover echter niet meer zal
kunnen worden gestemd wegens het probleem van de ontbinding van
de kamers, en dergelijke. Het is dus duidelijk dat er van het ene
statuut niets meer in huis komt tijdens deze legislatuur. De regering
bewijst hiermee nogmaals haar onmacht en besluiteloosheid. Ook u
als minister, mevrouw Milquet, verliest met dit uitstel alle
geloofwaardigheid. Het is duidelijk dat in dit theater, dat nu al jaren
wordt gespeeld, u het poppetje bent en de sociale partners aan de
touwtjes trekken.

Ik vind persoonlijk, en vele collega's met mij hoop ik, dat dit spelletje
van de sociale partners lang genoeg heeft geduurd. Als wij als
parlementsleden verder uitstel aanvaarden zijn wij het eigenlijk niet
meer waard om parlementslid te zijn. Ons wetsvoorstel staat in ieder
geval volgende week dinsdag op de agenda van de commissie, maar
misschien hebt u dat nog niet gemerkt. Er zullen nu waarschijnlijk
allerhande manoeuvres ondernomen worden om dat van de agenda
te halen.

Ik wil ook nog iets zeggen aan de heer Bonte die terecht spreekt van
een processie van Echternach. Die processie van Echternach was er
ook elf jaar geleden, toen eerst de heer Vandenbroucke en daarna

16.06 Guy D'haeseleer (VB):

Cette réponse me laisse sur ma
faim. La ministre dit qu'il n'y a pas
de délai supplémentaire mais elle
remet déjà tout à début 2011. Le
statut unique ne connaîtra donc
aucune

avancée

sous

gouvernement non plus. Ce report
fait perdre toute crédibilité à la
ministre Milquet. Le petit jeu des
partenaires sociaux dure depuis
trop longtemps déjà. Les acteurs
politiques doivent se mettre au
travail d'urgence. Je signalerais
aussi à M. Bonte que cette
procession d'Echternach était déjà
en cours à l'époque des ministres
précédents,

M. Vandenbroucke,

Mme Van

den

Bossche

M. Vanvelthoven.

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mevrouw Van den Bossche bevoegd waren inzake tewerkstelling.

De voorzitter: Mijnheer D'haeseleer, uw repliektijd is voorbij.

16.07 Guy D'haeseleer (VB): Ik heb minister Daerden daarnet

gedurende twintig minuten horen antwoorden, dus ik denk niet dat ik
mijn spreektijd overschrijd.

Toen later ook de heer Vanvelthoven minister was bevoegd inzake
tewerkstelling, is er geen enkele stap vooruit gezet.

16.08 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, ik begrijp

eigenlijk uit uw antwoord dat wij de koppeling loslaten tussen de
verlenging van de anticrisismaatregelen en de vooruitgang in het
debat. Ik vind dat een spijtige zaak, omdat we daardoor eigenlijk de
hefboom verliezen om druk te zetten bij de sociale partners.

Ik begrijp uit uw antwoord dat we nu door de nieuwe afspraak bijna
automatisch beslist hebben dat de tijdelijke anticrisismaatregelen en
anticrisispremie doorlopen tot het einde van het jaar.

16.08

Stefaan

Vercamer

(CD&V):

lien

entre

prorogation des mesures anti-crise
et l'avancement du débat sur le
statut unique est malheureuse-
ment supprimé. De ce fait, nous
perdons le moyen d'exercer une
pression sur les partenaires
sociaux. Le nouvel accord n'a-t-il
pas automatiquement pour effet
de prolonger jusqu'à la fin de
l'année les mesures anti-crise
provisoires et la prime de crise?

16.09 Minister Joëlle Milquet: Ik heb gezegd dat tot nu toe de

regering geen beslissingen heeft genomen. De huidige wetgeving
bepaalt een heel specifieke termijn, met name 30 juni 2010.

16.09 Joëlle Milquet

ministre:

Ce point n'a pas encore été l'objet
d'une décision et la loi dispose que
les mesures s'appliquent jusqu'en
juin 2010.

16.10 Stefaan Vercamer (CD&V): Er komt dus toch nog een

evaluatie alvorens de maatregelen eventueel te verlengen.

Voorts hoop ik dat de nieuwe afspraak geen aanleiding is tot een
soort sluipende besluitvorming en dat hetgeen nu tijdelijk is geregeld
daarmee definitief wordt en dat het debat daarbij stopt. Ik zou niet
graag hebben dat zulks de slotsom is van het debat. Tegen 2011 ten
laatste moeten wij een definitieve oplossing hebben. De regering
moet haar verantwoordelijkheid nemen en initiatieven nemen ter zake.

16.10

Stefaan

Vercamer

(CD&V): Il faut trouver une solution
définitive d'ici à 2011. Au besoin,
le gouvernement devra prendre
lui-même une initiative concernant
le statut unique.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

17 Wetsontwerp tot wijziging van de procedure betreffende de collectieve schuldenregeling (2387/1-5)
17 Projet de loi modifiant la procédure relative au règlement collectif de dettes (2387/1-5)

Algemene bespreking
Discussion générale

De voorzitter: De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

17.01 Stefaan Van Hecke, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, 17.01 Stefaan Van Hecke,

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collega's, het voorliggend wetsontwerp brengt een aantal wijzigingen
aan in de manier waarop oproepingen en kennisgevingen worden
gedaan in de procedure van de collectieve schuldenregeling. Het
ontwerp heeft tot doel een werklastverlaging te bewerkstelligen voor
de griffies van de arbeidsgerechten, en dus brengt het geen grondige
wijzigingen aan in de wetgeving op zich.

De procedures tot collectieve schuldenregeling zijn procedures waarin
veelvuldig gebruikgemaakt wordt van de gerechtsbrieven om
oproepingen en kennisgevingen te doen. De griffies van de
arbeidsgerechten worden dan ook, door de economische crisis van de
jongste tijd, geconfronteerd met een stijging van de werklast en van
de uitgaven, die een onmiddellijk ingrijpen noodzaken. Zo wordt het
wetsontwerp gemotiveerd.

Vanuit die vaststelling werd besloten om de verschillende
oproepingen en kennisgevingen binnen het raam van de collectieve
schuldenregeling te bekijken en na te gaan welke bij gewone of bij
aangetekende brief kunnen gebeuren. Uiteindelijk werd een regeling
uitgewerkt waarbij minder kennisgevingen bij gerechtsbrief dienen te
gebeuren.

Door die wetswijziging wordt met een minimale maar doelgerichte
ingreep in de procedure een significante werklastvermindering voor
de griffies doorgevoerd die toch alle garanties biedt op het vlak van de
rechtszekerheid, zo werd gemotiveerd.

Die maatregelen zouden bovendien een aanzienlijke vermindering
moeten inhouden van de financiële inspanningen die momenteel
moeten worden geleverd.

De minister heeft er ook de aandacht op gevestigd dat dit
wetsontwerp tot stand is gekomen in overleg met de magistraten en
de griffiers van de arbeidsrechtbanken en -hoven.

Bij de bespreking hebben alle partijen zich positief uitgelaten over dit
ontwerp.

Er werden wel amendementen ingediend door de heren Landuyt en
Bonte van de sp.a-fractie, onder andere een amendement dat ertoe
strekt om de schuldenaar beter te informeren over zijn financiële
toestand. Dat amendement stelt voor dat maandelijks een kopie van
de rekeninguittreksels in verband met de verrichtingen in het raam
van de collectieve schuldenregeling aan de schuldenaar zou worden
bezorgd. De minister van Justitie reageerde daarop door te zeggen
dat hij het niet aangewezen vindt om naar aanleiding van de
voorgestelde wetswijziging op die suggestie in te gaan. De tekst werd
bovendien opgesteld in overleg met de magistraten en de griffiers van
de arbeidsgerechten. Bijkomende wijzigingen zouden dan ook beter
opgenomen worden in het armoedeplan van staatssecretaris Courard,
zo luidde het antwoord van de minister. Het amendement van de
heren Landuyt en Bonte werd vervolgens verworpen met acht
stemmen voor, één tegenstem en vijf onthoudingen.

Verder zijn er nog enkele amendementen aangenomen in gevolg van
het advies van de Raad van State.

Uiteindelijk werd het ontwerp goedgekeurd en aangenomen met

rapporteur: Ce projet de loi
apporte quelques modifications
aux modalités de convocation et
de notification dans la procédure
de règlement collectif de dettes.
Le projet vise à diminuer la charge
de travail des greffes des
juridictions du travail et ne modifie
donc pas fondamentalement la
législation.

La crise économique entraîne des
difficultés financières pour de plus
en plus de gens et le nombre de
procédures de règlement collectif
de dettes ne cesse d'augmenter.
Parallèlement, les greffes sont
confrontés à une augmentation de
la charge de travail et des
dépenses. Pour réduire cette
charge de travail, il a été décidé de
recourir

moins

souvent

aux

notifications par pli judiciaire, sans
toutefois porter atteinte à la
sécurité juridique. Le projet de loi a
été élaboré en concertation avec
les magistrats et les greffiers des
cours et tribunaux du travail.

Lors de la discussion, tous les
partis ont réagi favorablement au
projet. Le sp.a a néanmoins
présenté un amendement visant à
mieux informer les débiteurs de
leur situation financière. Cet
amendement propose d'envoyer
tous les mois aux débiteurs une
copie des extraits de compte
relatifs aux opérations effectuées
dans le cadre du règlement
collectif de dettes. Le ministre de
la Justice a toutefois estimé qu'il
n'était pas indiqué d'accéder à
cette suggestion. Il a souligné que
le texte a été élaboré en
concertation avec les magistrats et
les greffiers des cours et tribunaux
du travail. Le ministre a estimé
qu'il serait préférable d'intégrer les
modifications complémentaires au
plan de lutte contre la pauvreté de
M. Courard. L'amendement de
MM. Landuyt et Bonte a ensuite
été rejeté par huit voix contre une
et cinq abstentions. Quelques
amendements ont été adoptés à la
suite de l'avis du Conseil d'État. Le
projet a finalement été adopté par

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dertien stemmen voor en één onthouding.

treize voix et une abstention.

De voorzitter: Bedankt, mijnheer de verslaggever.

Op de sprekerslijst heb ik als eerste de heer Terwingen ingeschreven.

Mijnheer Schoofs, u vraagt het woord?

17.02 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, ik merk dat er geen

minister aanwezig is, terwijl we toch een wetsontwerp bespreken. Het
is dan toch de geplogenheid dat er een lid van de regering aanwezig
is?

17.02 Bert Schoofs (VB): Je

constate qu'aucun ministre n'est
présent alors qu'il s'agit quand
même de l'examen d'un projet de
loi.

De voorzitter: Dat is een terechte opmerking. Er moet inderdaad een lid van de regering aanwezig zijn.
Minister De Clerck was er zojuist nog. Wat zegt u, mijnheer Bonte? Hij is ontsnapt? Ik zal intussen reeds de
sprekerslijst opstellen.

17.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, aanvankelijk

stond ik als eerste ingeschreven, wat mij trouwens verwonderde,
maar inmiddels heb ik gemerkt dat de lijst is aangevuld. Het gaat toch
om een relatief belangrijk wetsontwerp. Alles wat te maken heeft met
de collectieve schuldenregeling en de regeling omtrent dit soort van
procedures was al van belang, maar wordt steeds belangrijker, gelet
op de economische situatie en het feit dat hoe langer hoe meer
mensen van dit systeem gebruik maken om terug een plaats in de
maatschappij te vinden en financieel het hoofd boven water te
houden.

Mijnheer de minister, wij zullen uw ontwerp steunen. Het zorgt voor
een aantal verbeteringen aan de huidige manier van werken. Ik zal
niet in herhaling vallen. De heer Van Hecke heeft de bekommernissen
van de commissie en aanpassingen correct weergegeven. Al deze
aanpassingen zullen leiden ertoe dat de griffies in belangrijke mate
minder worden belast. Ook de financiële kant van de zaak zal
bekeken worden. Volgens onze berekening betekent een en ander
dat de nationale werklastvermindering voor de dienst van de
verzendingen bij de griffies, 55 tot 60 % zal bedragen. Dat is
belangrijk voor de werklast en de dienaangaande financiële
consequenties. Ook de werklast bij de griffies zal met 20 tot 30 %
verminderen. Dat op zich is al voldoende bewijs dat het een goed
ontwerp is en dat het ongetwijfeld over alle partijen heen zal worden
goedgekeurd.

Het doel van dit wetsontwerp is duidelijk en correct, namelijk
werklastvermindering en kostenbesparing; daar kan niemand tegen
zijn. Het middel is de afschaffing van de verschillende
gerechtsbrieven die op dit ogenblik nog in de procedure waren
ingeschreven maar in se geen enkele meerwaarde hebben. Collega
Van Hecke heeft er in zijn verslag uitdrukkelijk op gewezen dat een en
ander de rechtszekerheid niet in de weg staat. Er is op de juiste
manier voor gekozen om de gerechtsbrieven te vervangen, al dan niet
door gewone brieven of aangetekende brieven. Het systeem wordt
verbeterd zonder dat de rechtszekerheid daaronder lijdt.

Ik wil nog benadrukken dat u in deze op een goede manier hebt
gewerkt, mijnheer de minister, met een bottom-up benadering. Deze
benadering heeft haar vruchten afgeworpen. Er werd heel lang

17.03 Raf Terwingen (CD&V):

Ce projet de loi relatif au
règlement collectif de dettes est
très important. Les personnes
ayant recours à ce système sont
de plus en plus nombreuses. Le
projet apporte un certain nombre
d'améliorations qui permettront de
soulager les greffes. Le service
Expéditions des greffes verrait sa
charge de travail diminuer de 60 %
et les greffes en général de 20 à
30 %. Le projet permet donc de
réduire la charge de travail et de
réaliser

des

économies

remplaçant les plis judiciaires par
des plis simples ou des plis
recommandés, sans qu'il ne soit
porté atteinte à la sécurité
juridique. Le projet de loi a été
élaboré en étroite concertation
avec les greffes des tribunaux du
travail, ce qui a été une excellente
méthode de travail. Notre groupe
approuvera ce projet.

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderhandeld

met

verschillende

griffies

van

arbeidsrechtbanken over de aan te brengen verbeteringen. Dat heeft
geleid tot dit ontwerp dat absoluut de steun verdient van onze fractie.

Présidente: Corinne De Permentier, première vice-présidente.
Voorzitter: Corinne De Permentier, eerste ondervoorzitter.

17.04 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, il est évident

que le cdH soutiendra ce projet important. Comme mon collègue vient
de le dire, le transfert du contentieux des règlements collectifs de
dettes du tribunal de première instance vers les juridictions du travail
a provoqué dans certaines juridictions non seulement un surcroît de
travail mais aussi des difficultés pratiques dans la gestion de ce
contentieux qui suppose un outil informatique performant et une
disponibilité des magistrats, étant donné qu'il faut entendre les
médiateurs et organiser des procédures complexes.

J'espère qu'avec la simplification prévue par ce projet de loi pensé en
parfaite intelligence avec les juridictions du travail elles-mêmes, les
textes et les propositions de modification de la loi provenant du
terrain, il n'y aura plus de surcharge de ce contentieux. Il faudra
examiner si cette procédure provoque encore des difficultés,
notamment au niveau des greffes.

17.04 Clotilde Nyssens (cdH):

Het cdH zal dit belangrijke
wetsontwerp

steunen.

verhuizing van de geschillen
inzake de collectieve schulden-
regeling van de rechtbank van
eerste aanleg naar de arbeids-
rechtbank heeft bij bepaalde
rechtbanken veel extra werk en
praktische

moeilijkheden

meegebracht. Ik hoop dat het
probleem

van

extra

werkbelasting

met

dit

wetsontwerp, dat de procedure
vereenvoudigt, van de baan zal
zijn.

17.05 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, collega's, ik wil

eerst en vooral de rapporteur bedanken voor het helder verslag.

In elk geval ik richt mij ook tot de voorgaande sprekers zijn er
weinig redenen om tegen onderhavig ontwerp te zijn. Het gaat om
werklastvermindering en om kostprijsvermindering. Ik doe wel de
vaststelling dat het wetsontwerp compleet voorbijgaat aan de
doelstelling van de wetgeving. Die bestaat erin om zwakke groepen in
de samenleving bescherming te bieden en te helpen hun schulden
verder af te bouwen.

Als er dus een kritiek is, mijnheer de minister, die mijn fractie en ik wel
hebben, dan is het dat er een en ander niet in staat. Wat staat er niet
in? Er staat niet in wat armoedeorganisaties, OCMW's,
schuldbemiddelaars en hun klanten, met een steeds luidere stem
vragen: zij vragen respect voor de schuldenaren, respect voor de
armen, respect voor de schuldbegeleiders en de OCMW's, op het
vlak van het informeren van de klanten.

In het ontwerp staat niet op welke manier bij de collectieve
schuldbegeleiding rekening moet worden gehouden met de klant, of
hoe de klant systematisch moet worden geïnformeerd. Dat is precies
de kern van onze kritiek, mijnheer de minister. De betrokken
organisaties wijzen erop dat het cruciaal is voor een goede afloop van
een collectieve schuldenregeling dat de mensen gemotiveerd geraken
om door de lange tunnel van de schuldafbouw te komen.

Belangrijk daarbij is dat zij weten waar zij staan en dat zij weten
hoeveel van hun schuld reeds is afgebouwd of hoeveel schuld er
desgevallend bijkomt. Dat is de kern van het probleem en dit vragen
armoedeorganisaties,

ook

het

Vlaams

Centrum

voor

Schuldbemiddeling, sinds jaar en dag, maar de voorbije maanden
steeds luider : schrijf in de procedures de communicatieplicht voor
de OCMW's, de schuldbemiddelaars, voor de klanten in. Zo weten de

17.05 Hans Bonte (sp.a): Peu de

raisons justifient de rejeter ce
projet,

car

instaure

une

diminution de la charge de travail
et une réduction des coûts. Ma
seule observation porte sur ce qui
ne figure pas dans ce projet. Les
organisations de lutte contre la
pauvreté,

les

CPAS,

les

médiateurs de dettes et leurs
clients demandent une information
systématique, car il est essentiel
de motiver les débiteurs à réduire
leurs dettes et de les informer de
leur situation. Nous avons tenté de
corriger cette lacune dans ce
projet

par

biais

d'un

amendement.

Il était de coutume par le passé,
en

qui

concerne

les

compétences partagées, d'orga-
niser une commission commune
ou de demander l'avis d'une autre
commission. Il est significatif pour
la cohésion de ce gouvernement
que le ministre présente à présent
un projet purement juridique et
qu'aucune concertation n'a eu lieu
avec le secrétaire d'État à la Lutte
contre la pauvreté. S'il avait été
tenu compte davantage du plan de
lutte contre la pauvreté du
gouvernement, ce projet aurait été

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen hoever zij staan in hun miserie.

Dat is precies wat ontbreekt, mijnheer de minister. Dat is precies wat
wij in de commissie geprobeerd hebben recht te zetten en wat wij
vandaag opnieuw via een doodgewoon amendement proberen recht
te zetten.

Ik wil hier ook een kritische noot plaatsen voor het Parlement. Ik word
stilaan de ancien in dergelijke dossiers, mijnheer de minister. Er was
vroeger een regeling waarbij, wanneer men in een commissie een
materie behandelde die ook de bevoegdheid raakte van andere
commissies, bijvoorbeeld justitie, men ofwel gezamenlijke
commissies organiseerde, ofwel het advies vroeg aan een andere
commissie. Dat hoefde zelfs het werk niet te vertragen.

Mijnheer de minister, het is tekenend voor de samenhang van de
regering dat een minister met een puur juridisch ontwerp komt dat,
terecht, werklastvermindering beoogt voor de griffies van de
arbeidsrechtbanken en daarover ook overleg pleegt met de griffies en
de voorzitters van de arbeidsrechtbanken, maar dat de regering
blijkbaar niet in staat is om een dossier waarmee de collega van
Armoedebestrijding bezig is, te integreren of om te luisteren naar het
armoederapport en -plan van de regering. Dan zou men veel
evenwichtiger ontwerp tot stand hebben gebracht. Dan zou het niet
meer dan normaal zijn dat verschillende commissies daarover hun
zeg zouden hebben.

Voor de collega's die niet vertrouwd zijn met de sociale kansen van
het juridisch hoofdstuk, wil ik eens proberen een antwoord te
formuleren op de vraag over wie de collectieve schuldenregeling gaat.
Voorlopig, zeer voorlopig gaat het, eind 2009, over 78 147 gezinnen.
Ik zeg voorlopig, omdat het recente jaarboek Armoede een forse
toename van de groep, vooral bij middenklassergezinnen die hun
leningen niet meer kunnen afbetalen, voorspelt. Ik zeg voorlopig,
omdat volgens het rapport van de Universiteit Antwerpen in opdracht
van de FOD Volksgezondheid schuldachterstand en schuldopbouw
alsmaar vaker de oorzaak zijn van fundamentele armoede.

Met andere woorden, het gaat voorlopig over 78 000 gezinnen. Wij
krijgen echter onheilspellende berichten zowel van de staatssecretaris
van Armoede - u moet echt eens met hem spreken, vooraleer u
dergelijke wetgeving maakt - als uit het jaararmoederapport en uit
wetenschappelijke studies dat de groep met betalingsproblemen en
betalingsachterstand die nog geen collectieve schuldenregeling
genieten, alsmaar groter wordt. Mijnheer de minister, op grond van de
cijfers staan er 356 611 personen bij wijze van spreken in de
wachtkamer.

Als we het over die groep hebben, is het misschien nog belangrijker
om eens te kijken wat het effect van de crisis is. Wat is er de voorbije
maanden gebeurd? Ik lees, onder meer in een persmededeling van
de Nationale Bank, dat die groep met 16,1 % is toegenomen het
voorbije jaar: mensen met een betalingsachterstand dus. Die
betalingsachterstand is intussen opgelopen tot 2,16 miljard euro.

Met andere woorden, mijnheer de minister: de wetgeving die u maakt,
situeert zich in een maatschappelijk probleem dat explosieve
proporties aan het krijgen is. De groep stijgt met 16 % op jaarbasis en

plus équilibré.

Fin 2009, 78 147 familles faisaient
l'objet d'un règlement collectif de
dettes. L'Annuaire de la Pauvreté
prévoit une forte augmentation de
ce groupe et un rapport de
l'université d'Anvers souligne que
les dettes sont de plus en plus
souvent à l'origine de la pauvreté.
Plus de 350 000 personnes
risquent

également

d'être

soumises à un règlement collectif
de

dettes.

groupe

personnes confrontées à un
arriéré de paiement a augmenté
de 16,1 % ces dernières années
en raison de la crise. Il s'agit donc
d'un gigantesque problème de
société

qui

cesse

s'accroître.

Chaque

jour,

43 familles supplémentaires sont
soumises à un règlement collectif
de dettes.

Pourquoi limiter ce projet à la
seule diminution de la charge de
travail pour les greffes? Pourquoi
ne pas veiller à mieux informer les
milliers de débiteurs et de
médiateurs

dettes?

secrétaire d'État à la Lutte contre
la pauvreté serait d'accord. C'est
la raison pour laquelle nous
représentons nos amendements à
ce projet qui est ujn bon projet
pour le reste.

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het volume van betalingsachterstanden stijgt met een nog veel groter
percentage. U staat met uw wetgeving voor een zeer dichtbevolkte
wachtkamer. Om het plastischer uit te drukken: elke dag komen er 43
gezinnen extra in uw collectieve schuldenregeling. Weekdag of
zondag. 15 904 nieuwe schuldenregelingen. Ik heb hier de cijfers, ook
van uw regering. 15 904 zijn er bijgekomen. Dat zijn 43 gezinnen per
dag, zelfs iets meer.

Mijnheer de minister, waarom in godsnaam komt de regering met een
ontwerp naar hier voor collectieve schuldenregeling met louter en
alleen bepalingen tot werklastvermindering voor de griffies. Waarom
geen simpel, zeer eenvoudig antwoord voor die duizenden
schuldenaars, gezinnen die in schulden zitten, waarin staat dat ze
informatie moeten krijgen zodat ze weten waar ze staan, zodat de
schuldbemiddelaar weet waar ze staan, zodat we die gezinnen verder
kunnen helpen. Ik begrijp het niet en ik vermoed dat de
staatssecretaris voor armoedebestrijding het ook niet zal begrijpen.

In ieder geval, collega's, dienen wij onze amendementen bij het
wetsontwerp terug in en hopen we dat we vooralsnog dat evenwicht
kunnen herstellen in een overigens verder goede zaak die via het
wetsontwerp wordt geregeld.

17.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik

kan mij aansluiten bij eerdere sprekers. Wij vinden dit een zeer goed
voorstel. Niemand heeft iets tegen het voorstel op zich, omdat het
effectief leidt tot veel minder administratieve lasten in de hele
procedure. De arbeidsrechtbanken, en vooral de griffies, worden
zwaar belast door de administratie die het gevolg is van deze
procedures. Door de economische en financiële crisis is er natuurlijk
ook een toevloed aan dossiers. Het is dus in ieder geval een zeer
goede zaak.

Ook de manier waarop het ontwerp tot stand is gekomen, vinden wij
een goede manier van werken. Men is vertrokken van een overleg
met de basis, met de mensen die op het terrein werkzaam zijn en de
problemen kennen, namelijk de arbeidsauditeurs, de arbeidsrechters
en de mensen in de arbeidsrechtbanken en de griffies. Ik denk dat het
ook in andere dossiers een goede manier van werken zou zijn om met
het werkveld samen te werken en zo tot een consensus te komen, als
er belangrijke juridische of praktische problemen ontstaan.

Als wij de analyse zouden maken, dan denk ik dat zou blijken dat er
nog veel wetgeving en procedures zijn die wij op een vrij gemakkelijke
manier kunnen vereenvoudigen. Het gevolg van dit wetsontwerp zal
vooral ook zijn dat er geld bespaard wordt en dat er meer middelen
vrijkomen. In het kader van de volledige reorganisatie van Justitie, die
u nog altijd beoogt, mijnheer de minister, ik hoop dat u erin zult
slagen om de reorganisatie nog in deze legislatuur tot een goed einde
te brengen kan het ook belangrijk zijn dat er middelen en personeel
vrijkomen voor andere belangrijke taken.

Ik heb dit ook al in de commissie gezegd, het geld dat u kunt
uitsparen, is ook welkom en kan ertoe aanleiding geven dat u
misschien binnenkort uw omzendbrief 154 kunt aanpassen of
intrekken. Misschien zult u nu besparingen kunnen realiseren die niet
pijnlijk zijn en die de goede werking van Justitie niet zullen
hypothekeren. Ik hoop dat dit wetsontwerp snel goedgekeurd zal

17.06 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Je m'associe aux
propos des orateurs précédents. Il
s'agit d'un très bon projet, étant
donné qu'il assure une diminution
des charges administratives pour
les tribunaux du travail et les
greffes. Nous apprécions égale-
ment la manière dont le projet a
pris

forme,

c'est-à-dire

concertation avec les greffes.
Cette méthode de travail devrait
d'ailleurs être adoptée dans
d'autres dossiers afin d'éviter
certains problèmes juridiques et
pratiques.

Ce projet permettra également de
réaliser des économies, si bien
que dans le cadre de la
réorganisation de la Justice,
davantage de moyens et de
personnes pourront être affectés
aux

missions

réellement

importantes. J'espère que ces
économies permettront également
d'annuler la circulaire 154 et que
d'autres

mesures

d'économie

annoncées seront revues à la
baisse.

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden en dat ook de Senaat er niet te veel problemen over zal
maken, zodat u op die manier ook besparingen kunt realiseren en
andere aangekondigde besparingen kunt terugschroeven.

Wat het amendement van de collega's van de sp.a betreft, wij staan
daar inhoudelijk volledig achter. Het is een zeer belangrijke
problematiek, die besproken moet worden. Ik vrees, collega's, als wij
die discussie zouden starten...

(...): (...)

17.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Wij hebben geen

probleem met het amendement, maar als ook andere collega's
inhoudelijke wijzigingen willen aanbrengen, dan riskeren wij dat wij
vertrokken zijn voor een discussie, waardoor de implementatie van
deze wet vertraging zou kunnen oplopen.

Ik denk dat wij inderdaad een grondige discussie moeten voeren om
deze wetgeving grondig bij te spijkeren en socialer te maken, maar ik
vrees dat wij vertrokken zijn voor een lange tijd, als wij het debat nu
zullen beginnen, want niet iedereen zit op dezelfde sociale lijn,
collega. Wij willen gerust uw amendement steunen, maar ik denk dat
wij beter dit ontwerp zo snel mogelijk kunnen goedkeuren, zodat wij
zeker dat al hebben. Wij kunnen het debat ten gronde, over een
verbetering van deze wet, zo snel mogelijk realiseren. Daarin zullen
wij u zeker steunen.

17.07 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Nous soutenons
l'amendement du sp.a, mais nous
pensons que si l'on se met
maintenant à toucher au contenu
du projet, la mise en oeuvre de la
loi accusera beaucoup de retard. Il
serait donc préférable d'approuver
le projet tel qu'il est et d'engager le
débat de fond dans un deuxième
temps.

17.08 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, collega, ik

waardeer het dat u het ten gronde eens bent met ons amendement en
met het evenwicht dat wij in de tekst willen brengen, maar ik begrijp
absoluut niet waarom dat voor enige vertraging of onduidelijkheid
moet zorgen. Het grootste verschil tussen het voorliggend
wetsontwerp en het geamendeerd wetsontwerp is dat wij de mensen
willen helpen die het slachtoffer zijn van schulden en die in die
schuldenregeling zitten. Wij willen ook die mensen helpen. We willen
de griffiesecretariaten ontlasten, maar we willen ook diegenen helpen
die vandaag in onzekerheid blijven omdat ze niet weten hoe ver het
staat met de afbetaling van hun schulden. Is het zo veel gevraagd om
een ontwerp aan te passen met één amendement waarin wordt
bepaald dat ze om de 3 maanden een overzicht van hun schuldpositie
moeten krijgen? Is het zo veel gevraagd om die informatie ook aan de
schuldbemiddelaars te geven, zodat ze die mensen kunnen
voorthelpen?

Er moet een evenwicht worden gevonden, vooral in het belang van
een groep waarvan ik de cijfers heb gegeven die stelselmatig
groter wordt. Iedereen zegt dat we absoluut iets moeten doen aan de
armoede, en dat geldt zeker ook voor de staatssecretaris voor
Armoedebestrijding. Wanneer men een kans heeft zoals deze, kan
men zonder een minuut vertraging, door één keer op een groen
knopje te duwen, dat evenwicht herstellen. Die oproep wil ik nog eens
herhalen.

17.08 Hans Bonte (sp.a):

J'apprécie votre soutien, mais je
ne comprends pas qu'il soit
question pour notre amendement
de retards et d'imprécisions. Nous
voulons aider non seulement les
greffes, mais aussi les victimes du
surendettement. Nous demandons
seulement que ces personnes
soient informées tous les trois
mois de l'évolution de la réduction
de leur dette. Est-ce vraiment trop
demander?

17.09 Bert Schoofs (VB): In dezelfde zin als de collega's die reeds

zijn tussengekomen, wil ik toejuichen dat dit inderdaad een
vermindering van de werklast inhoudt. Het gerechtelijk apparaat zal
hierdoor aan armslag winnen en over meer middelen beschikken. Dat
is in orde.

17.09 Bert Schoofs (VB): Je me

réjouis de la réduction de la
charge de travail des greffes.
Néanmoins, la détection et la
prévention de la pauvreté sont

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb in de commissie reeds gewezen dat de armoededetectie en
armoedepreventie veel belangrijker zijn. Misschien is het voor de
minister mogelijk om vast te stellen dat hierover binnen de
meerderheid voldoende politieke wil aanwezig is en er een politieke
opening is om in dit dossier vooruitgang te boeken.

Onze kritiek luidt immers altijd dat er bij justitie weinig vooruitgang
wordt geboekt en dat alles op de lange termijn wordt geschoven. Wel,
hier heeft men de kans om op korte termijn te werken.

Ik wil ook nog stellen dat er in Vlaanderen wel degelijk beweging is in
het maatschappelijk veld om deze problematiek van de collectieve
schuldenregeling aan te pakken. Zelfs in samenwerking met, en dat
heb ik

collega Bonte niet horen vermelden, met de

gerechtsdeurwaarders. Ook daar zijn er mensen binnen de sector
actief

die

willen

meewerken

aan

armoededetectie

armoedepreventie. Dat kunnen wij ook alleen maar toejuichen.

Ik wil hier echt de Vlaamse kaart trekken en wijzen op het Vlaams
Centrum Schuldbemiddeling, met onder andere Couwenberg, om aan
te tonen dat de maatschappelijke wil er wel degelijk is. De minister
heeft hier echt de kans om de motor te zijn van een ganse beweging
die er voor kan zorgen dat armoede opgespoord en degelijk
bestreden wordt. Ondanks de economische crisis ligt hier een
mogelijkheid, een politiek veld dat u kunt bespelen. Laat die kans niet
liggen. Dat is zeer belangrijk, hier kunt u mee scoren, ik zeg het u
maar.

beaucoup plus importantes. Dans
ce domaine, le ministre a la
possibilité

prendre

des

mesures concrètes à court terme.
Au sein du secteur, suffisamment
de personnes sont prêtes à
collaborer,

notamment

les

huissiers de justice dont il n'a pas
encore été question. Le ministre
peut être l'initiateur d'un projet
global.

17.10 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

zoals de minister het in de commissie duidelijk heeft uitgelegd,
volgens mij ook aan de heer Landuyt van de sp.a, is het zo dat dit
ontwerp een eerste stap is, een verbetering van de procedure inzake
collectieve schuldenregeling. Dit ontwerp biedt evenwel geen
oplossing voor alle problemen.

De minister heeft in het debat ook duidelijk verwezen naar wat moet
volgen. Hij heeft zich geëngageerd om in een tweede stap de grond
van de collectieve schuldenregeling en alle problemen die daaraan
vasthangen, uit te spitten en verder te verbeteren.

Ik stel voor dat wij ons houden aan de tekst en aan wat in de
commissie voor de Justitie uitvoerig is besproken. De verslaggever
heeft het duidelijk gezegd; in de procedures inzake collectieve
schuldenregeling wordt tegenwoordig enorm veel gebruik gemaakt
van gerechtsbrieven, om oproepingen te versturen of om
kennisgevingen te doen. Voorts is er ook het stijgend aantal
verzoeken in welk verband de minister in de commissie had beloofd
om ons juiste cijfers te bezorgen. Beide elementen zorgen ervoor dat
de werklast bij de griffies onverantwoord hoog ligt en dat de kosten de
pan uitswingen.

Ik heb heel toevallig de cijfers opgevraagd van de arbeidsrechtbank in
de gerechtelijke arrondissementen Kortrijk-Ieper-Veurne. Het aantal
gerechtsbrieven dat daar jaarlijks moet worden verstuurd in het kader
van de procedure inzake collectieve schuldenregeling, bedroeg 8 921
in het jaar 2007, 29 367 in 2008 en 49 694 in 2009. Deze cijfers alleen
al tonen voldoende aan dat wat wij vandaag willen doen, meer

17.10 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): En commission, le
ministre a clairement présenté le
projet comme une première étape.
Il s'agit d'une amélioration de la
procédure mais qui ne permettra
certainement pas de résoudre tous
les problèmes. Le ministre a
indiqué quelles étaient les étapes
suivantes et s'est clairement
engagé à s'atteler à la tâche. Je
propose que nous nous en tenions
au texte et à ce qui a été examiné
en commission.

Il ressort clairement des chiffres
que de très nombreux plis
judiciaires sont expédiés, ce qui
est

évidemment

lié

l'augmentation du nombre de
requêtes. La charge de travail
auprès des greffes est dès lors
devenue trop importante et les
coûts s'envolent. Il était plus que
temps de se pencher sur la
question de savoir quand il est
nécessaire

d'utiliser

pli

judiciaire et quand un simple pli
peut suffire.

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepaald de denkoefening maken over wanneer iets per gerechtsbrief
of per gewone brief moet worden verstuurd, een nuttige en
noodzakelijke oefening is die niet langer op zich moest laten wachten.

De amendementen waarover wij in de commissie hebben gesproken,
ten voordele van de schuldenaars, hebben wij niet gesteund wegens
te formalistisch en vooral ook omdat ze niet in de context van het
ontwerp en de discussie passen. Het gaat alleen over de procedure in
deze eerste stap. Als in de tweede stap de grond wordt aangeraakt,
zal Open Vld het debat constructief voeren en steunen.

Nous

soutenons

pas

l'amendement dans la mesure où
il est étranger à la présente
discussion. Nous collaborerons de
manière constructive au débat de
fond qui doit suivre.

17.11 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, tout comme

l'ensemble des collègues qui viennent de s'exprimer, nous soutenons
ce texte. C'est un petit pas, mais je pense qu'il faut soutenir tout ce
qui permet d'accélérer les procédures relatives au règlement collectif
de dettes. Ce texte mérite d'être adopté rapidement vu l'explosion du
nombre de personnes précarisées et concernées par le
surendettement, et donc par cette procédure.

Ce n'est qu'un petit pas qui ne règle pas l'ensemble du problème,
d'une ampleur terrible en cette période de crise. D'autres initiatives
s'imposent évidemment en vue d'améliorer la lutte contre la pauvreté.
Comme Mme Sabien Lahaye-Battheu l'a dit, un projet plus global est
en préparation en collaboration avec le secrétaire d'État
M. Philippe Courard. Il nous a promis que ce projet serait très bientôt
sur la table des commissions respectives, en fonction de la teneur du
projet.

Même si nous partageons le principe de l'amendement déposé par le
sp.a, nous n'avons pas voulu retarder les débats, car il est urgent
d'adopter ce projet. Nous rediscuterons des amendements et de
beaucoup d'autres idées dans le cadre du projet global qui sera
déposé en collaboration avec le secrétaire d'État.

17.11 Valérie Déom (PS): We

zullen ons zegel hechten aan deze
tekst. Al is het maar een kleine
stap in de goede richting, we
moesten dit initiatief dringend
steunen, aangezien het aantal
mensen die in armoede dreigen te
verzinken en diep in de schulden
zitten, spectaculair toeneemt.

Deze tekst regelt het probleem
echter niet volledig en er zullen
nog andere initiatieven nodig zijn
om het armoedevraagstuk aan te
pakken. Er wordt een completer
ontwerp voorbereid in samen-
werking

met

staatssecretaris

Courard, die ons heeft beloofd dat
het weldra aan de respectieve
commissies

zal

worden

voorgelegd.

Hoewel we het principieel eens zijn
met het amendement van de sp.a,
hebben we de besprekingen niet
willen vertragen.

17.12 Olivier Hamal (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, il va de soi que le MR ne peut que soutenir le texte qui nous
est soumis aujourd'hui et souhaite qu'il soit voté tel quel.

L'augmentation du nombre de dossiers adressés aux greffes des
juridictions du travail faisait en sorte qu'il était urgent que la procédure
soit simplifiée en vue de faciliter leur travail.

Á moyen et plus long terme, il est indispensable de se pencher à
nouveau sur toute cette législation pour pouvoir en améliorer les
effets à différents niveaux, et notamment sur le plan social. Nous
collaborerons avec plaisir à l'examen de toutes les propositions voire
les projets de loi qui nous seront soumis dans les prochaines
semaines et dans les prochains mois.

D'aucuns ont avancé une série de pistes de réflexion. Dans le cas de
la médiation, lorsque le médiateur doit commencer, à un moment
donné, sur la base des moyens disponibles, à rembourser un certain
nombre de créanciers, tenant compte du fait que l'article 23 de la
Constitution fait du droit au logement un droit constitutionnel reconnu

17.12 Olivier Hamal (MR): We

wensen dat de tekst als dusdanig
zou worden goedgekeurd. Er is
immers haast bij, in het licht van
het stijgende aantal dossiers die
bij de griffies van de arbeids-
rechtbanken en -hoven worden
ingediend.

Op middellange of lange termijn
zullen we ons opnieuw over dit
vraagstuk moeten buigen.

Artikel 23

van

Grondwet

waarborgt het recht op een
behoorlijke huisvesting. Wanneer
de bemiddelaar, rekening houdend
met de beschikbare middelen,
schuldeisers moet terugbetalen,
zou het legitiem zijn dat de

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

auquel nous attachons tous beaucoup d'importance, il serait légitime,
en raison de la jurisprudence retenue par les magistrats cantonaux
qui consiste à ne plus résilier les baux quand les arriérés de loyers
sont importants et à se contenter de voir ceux-ci honorés dans l'avenir
de prévoir que les dettes de loyers et de charges soient considérées
comme prioritaires au niveau du plan de remboursement. Mon
collègue Jacques Otlet et moi-même déposerons d'ailleurs une
proposition de loi en la matière pour alimenter la discussion et le
débat.

schulden op het vlak van huur en
lasten als prioritair worden aan-
gemerkt in het terugbetalingsplan.

Ik zal in dit verband samen met
mijn collega Jacques Otlet een
wetsvoorstel indienen.

17.13 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik dank de

verslaggever. Ik moet het goede van dit ontwerp niet herhalen want
dat is door heel wat sprekers reeds aangehaald. Ik wil nog iets
zeggen tegen de heer Bonte die een aantal amendementen, die ook
in de commissie werden besproken, opnieuw heeft ingediend.

Ik denk dat wij vanuit een zekere wijsheid en ervaring hebben gezegd
om dit uit elkaar te houden en vlug een verbetering te realiseren wat
op korte termijn een voordeel kan betekenen. Dit belet echter niet dat
de regering zich ertoe engageert om in de commissies voor de Justitie
en de Sociale Zaken het tweede ontwerp te bespreken waarin heel de
problematiek van de schuldregeling kan worden behandeld. Dit
engagement is genomen. Collega Courard is volop bezig. Wij werken
mee. Het armoedeplan bestaat. De uitgangspunten zijn bepaald. Wij
weten in welke richting wij vooruit moeten. Ik denk dat het inhoudelijke
debat beter in zijn geheel op een coherente manier wordt gevoerd. De
technische, juridische en procedurele aspecten moeten wij nu echter
even regelen. Vanuit een zekere ervaring zou ik durven zeggen dat dit
de beste methode is om op korte termijn een voordeel te halen.

Ik had ook beloofd om wat cijfers aan te brengen en ik zou ze naast
de cijfers van de heer Bonte willen leggen. Ik heb de cijfers
opgevraagd en de stijgingen zijn enorm. In 2007 waren er
35 934 hangende zaken. In 2008 waren dit er al 44 404. In 2009
waren er 52 436 hangende zaken. Ik weet niet of dit dezelfde cijfers
zijn. Wij moeten die misschien eens naast mekaar leggen. In 2009
zijn er 11 339 nieuwe zaken bijgekomen.

Het geeft in elk geval de tendens aan. Het geeft in elk geval aan dat
het over zeer veel mensen en zeer veel gerechtsbrieven gaat. Op
korte termijn kan er dan ook, in overleg met alle actoren op het
terrein, een groot voordeel worden gerealiseerd. Ik dank de vele
collega's voor de steun die zij aan dit ontwerp hebben gegeven. Het
engagement van de regering is heel duidelijk om zo snel mogelijk
naar het Parlement te komen met het ontwerp-Courard.

17.13

Stefaan De Clerck

ministre: Le caractère positif de ce
projet a déjà été suffisamment
souligné. L'amendement a été
examiné en commission et nous
avons déjà décidé à cette
occasion de ne pas en intégrer le
contenu à celui du projet.

Il va de soi que la discussion n'est
pas close. Un deuxième projet est
en préparation en collaboration
avec le département des Affaires
sociales. Le secrétaire d'État
Courard se penche sur cette
matière et un travail important a
déjà

été

fourni.

sais

d'expérience qu'il est préférable de
mener le débat de fond dans son
ensemble.

Les chiffres indiquent en effet une
énorme croissance du nombre de
demandes de règlement de dettes
au cours des dernières années.
De très nombreuses personnes
sont concernées et un très grand
nombre

plis

judiciaires

concernent cette matière. Je
remercie chacun pour l'appui qu'il
apporte au projet et je m'engage
au nom du gouvernement à
déposer

plus

rapidement

possible le projet de M. Courard
au Parlement.

17.14 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, op één punt ben ik

het volledig met u eens, namelijk dat we het inhoudelijke debat beter
in zijn geheel zouden voeren in plaats van apart. Nu gebeurt het wel
degelijk apart. U zegt dat het aantal hangende dossiers inzake
collectief schuldbeheer meer dan 50.000 bedraagt. Ik heb hier ook
regeringscijfers van eind 2009. Ik citeer: "Het aantal collectieve
schuldenregelingen neemt toe met 11,4 % tot 78.147". Waar zitten die
28.000 mensen? We mogen daar wel eens van wakker liggen. Als
men het debat voert over procedures mag men ook eens denken aan
de inhoud, namelijk die 28.000 gezinnen die u dreigt te vergeten
samen met die 50.000 die u geteld hebt.

17.14 Hans Bonte (sp.a): Il

convient effectivement de mener
ce débat dans son ensemble, mais
on vient donc de décider de le
scinder en deux. Au moment de
débattre des procédures, il ne faut
surtout pas oublier la réalité
qu'elles recèlent!

Ce gouvernement ne s'interroge
pas sur les causes de la surcharge
de travail administratif, à savoir

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, er is iets bizars. Collega Lahaye-Battheu heeft
ernaar verwezen. Bij de griffies ziet men een probleem, namelijk
teveel nutteloos papierwerk. Men vraagt zich niet af wat de oorzaak
daarvan is want de wetgeving is op dit punt niet gewijzigd. De oorzaak
heeft puur te maken ook in Kortrijk, mevrouw Lahaye-Battheu met
het feit dat de groep mensen die met het schaamrood op de wangen
collectief schuldbeheer aanvraagt fors stijgt. Wat gebeurt er? Men ziet
meer papierwerk. Het antwoord is dan dat men het papierwerk gaat
vereenvoudigen. Dat doet men in plaats van het probleem voorop te
plaatsen, namelijk de steeds toenemende armoede. Alle
knipperlichten waarover de heer Courard ons regelmatig informeert
staan op oranje tot bloedrood en geven aan dat die groep nog forst
gaat toenemen. Men zegt dat we in twee stappen gaan werken. Stap
1 is het papierwerk, de procedure. Stap 2 hangt daar ergens in de
lucht. Mijnheer de minister, het moet nu gebeuren. Het is niet toevallig
dat ik gezegd dat er per dag 43 bij komen. Nu moeten er antwoorden
komen.

Een klein deeltje van het antwoord ik reageer daarmee ook op wat
de heer Schoofs zegt bestaat erin dat de mensen die in de puree
zitten en hoge schulden hebben op zijn minst zouden moeten weten
hoe hoog die schulden zijn en hoeveel er afbetaald wordt. We vragen
dus informatie. Mevrouw Lahaye-Battheu, u noemt dat te
formalistisch. Wij vragen puur om informatie om te zien hoe ver het
staat. Ten aanzien van de heer Schoofs wil ik zeggen dat als er
inderdaad een kans is dat de federale wetgeving hier goed
samenwerkt met de regio's, ze dan beter ook kan luisteren naar de
regionale schuldbemiddelingsdiensten, zowel hier in Brussel en in
Wallonië als in Vlaanderen. Zij vragen om die informatieoverdracht in
de wetgeving in te schrijven zodat iedereen weet waar hij staat. Ik blijf
er dus bij dat het een ongelooflijke gemiste kans is dat u weigert om
er dit kleine element aan toe te voegen. Dat hoeft absoluut geen
vertraging te betekenen, integendeel.

que le nombre de personnes
demandant un règlement collectif
de dettes augmente considérable-
ment. Au lieu de s'attaquer à la
cause, il va simplifier le travail
administratif! Le reste est laissé en
suspens. Quarante-trois nouveaux
cas sont dénombrés chaque jour.
Ce problème doit trouver une
solution maintenant.

Un début de solution réside dans
l'information

correcte

des

personnes endettées à propos de
l'ampleur de leurs dettes et du
montant des remboursements.
Les services de médiation de
dettes régionaux demandent que
la

communication

ces

informations soit inscrite dans la
loi. La majorité refuse d'insérer cet
élément dans la loi et c'est une
occasion manquée.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2387/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2387/5)

Het wetsontwerp telt 10 artikelen.
Le projet de loi compte 10 articles.

* * * * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 7
· 3 - Hans Bonte cs (2387/3)
Art. 11(n)

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

· 4 - Hans Bonte cs (2387/3)
* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het
aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements et l'article 7.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 7.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 6, 8 - 10.
Adoptés article par article: les articles 1 - 6, 8 - 10.
* * * * *

18 Voorstel van resolutie betreffende een grotere transparantie bij dierproeven (1379/1-10)
18 Proposition de résolution visant à accroître la transparence de l'expérimentation animale (1379/1-

10)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Katia della Faille de Leverghem, Hilde Vautmans, Valérie Déom, Marie-Martine Schyns, Nathalie Muylle,
Meyrem Almaci, Josée Lejeune, Colette Burgeon, Thérèse Snoy et d'Oppuers, Magda Raemaekers

Bespreking
Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1379/9)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1379/9)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel van resolutie betreffende een grotere
transparantie bij dierproeven en een betere bescherming van de dieren in de laboratoria".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de résolution visant à accroître la transparence de
l'expérimentation animale et à renforcer la protection des animaux en laboratoire".

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

Mme Colette Burgeon, rapporteuse, renvoie à son rapport écrit.

18.01 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mevrouw de

voorzitter, ik wens mijn collega's over alle partijgrenzen heen oprecht
te bedanken voor hun constructieve medewerking en hun steun om
deze resolutie klaar te stomen en nuttig te amenderen.

Niet alleen wij stellen ons terecht vragen over dierproeven. Steeds
meer wetenschappers, chirurgen, dokters, dierenartsen, advocaten,
filosofen en verpleegkundigen spreken zich om wetenschappelijke en
ethische redenen tegen het gebruik van dierproeven uit. Steeds meer
burgers zijn begaan met het dierenwelzijn van proefdieren. De realiteit
is dat vandaag slechts vijf Europese landen meer beroep doen op
dierproeven dan wij.

Natuurlijk is wetenschappelijk onderzoek heel belangrijk. Wij kunnen
de dierproeven niet van vandaag op morgen afschaffen. Wij moeten
ons wel verder blijven inzetten voor een absoluut minimum aan

18.01 Katia della Faille de

Leverghem (Open Vld): Non
seulement les citoyens, mais aussi
les scientifiques formulent de plus
en plus souvent des objections
d'ordre

éthique

contre

les

expériences animales. En Europe,
il n'y a que cinq pays où le nombre
d'expériences animales est encore
plus élevé qu'en Belgique. Il est
évident

que

recherche

scientifique est importante. Il est
impossible de supprimer les
expériences animales mais nous
pourrions toutefois essayer de
veiller à ce qu'elles soient limitées

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dierproeven en vooral moeten wij aandacht blijven schenken aan de
zogenaamde 3 V's: vervanging van dierproeven door alternatieve
methoden, vermindering van het aantal dierproeven en verbetering
van de experimenten.

Om die drie V's te bereiken hebben wij een jaar geleden in de Kamer
gestemd over het Nationaal Centrum Alternatieven voor dierproeven.
Dat centrum werd opgericht door het goedkeuren van een wet. Dat
was een eerste stap in de goede richting. Alternatieven bestaan en
winnen veld. De wetenschap evolueert elke dag. Wie had er in 1960
gedacht dat de crashtesten, die toen met chimpansees werden
uitgevoerd, ook met poppen konden?

De huidige wetgeving op dierenwelzijn stelt uitdrukkelijk dat de
dierproeven tot het strikt noodzakelijke dienen te worden beperkt.
Toch stellen wij in de praktijk jammer genoeg vast dat bepaalde
proeven toch nog altijd door verschillende laboratoria worden
uitgevoerd. Meestal is dit ingegeven door concurrentie en door het
streven om als eerste met wetenschappelijke resultaten te kunnen
uitpakken. Moeten wij anno 2010 nog altijd tolereren dat luxe
vermageringspillen op beaglehonden worden getest?

De resolutie waarover wij vandaag zullen stemmen gaat dan ook
verder dan de huidige wetgeving. Zoals de naam laat vermoeden,
pleiten wij voor een grotere transparantie bij dierproeven en voor een
betere bescherming van de dieren die in de laboratoria worden
gebruikt.

Ik overloop samen met u heel graag de punten die in deze resolutie
zijn opgenomen.

Ten eerste, wij vragen een versterking van de controles op de
naleving van de wetgeving. Dat lijkt natuurlijk evident. Er is een
wetgeving en er moeten controles zijn. Toch vragen we dat omdat de
huidige controles verwaarloosbaar zijn. Als bepaalde overtredingen
worden vastgesteld, doet men meestal niet de moeite om een pv op
te stellen.

Ten tweede, wij vragen om de onafhankelijkheid van de ethische
commissies te versterken door te voorzien in minstens twee externe,
objectieve en niet-gebonden onafhankelijke leden. In de geldende
wetgeving wordt bepaald dat er in elk labo een ethische commissie
moet worden opgericht. Die commissie bezorgt jaarlijks een verslag
over haar werkzaamheden aan haar leden. So far so good, maar daar
stopt het helaas bij. Waarom kan het verslag, bijvoorbeeld niet aan de
Parlementsleden worden bezorgd? Met de onafhankelijke leden willen
wij

vooral

transparantie

verhogen.

Niet

alleen

dierenrechtenorganisaties zijn daarvoor vragende partij. We merken
ook steeds meer dat de burger wil weten wat er in die labo's gebeurt.
Het mysterie dat rond die labo's hangt moet worden opgeheven.

Ten derde, wij vragen ook te onderzoeken hoe de transparantie nog
verder kan worden verhoogd, zodat iedereen die begaan is met
dierenwelzijn op de hoogte kan worden gesteld van de beslissingen
die door de ethische en deontologische comités zijn genomen. Ik
denk persoonlijk dat een centrale databank met alle gegevens van de
verschillende labo's die dierproeven uitvoeren, een nuttige stap zou
zijn. De daarin opgeslagen gegevens zouden gemakkelijk te

à un strict minimum. C'est
pourquoi nous appliquons les trois
principes suivants: remplacement
par des solutions de rechange,
réduction

nombre

d'expériences et amélioration des
expériences réalisées. Le Centre
belge des méthodes alternatives à
l'expérimentation animale a été
créé à cet effet ici à la Chambre.

Notre loi sur le bien-être des
animaux

stipule

que

les

expériences animales doivent être
limitées au strict minimum. Des
tests identiques sont malgré tout
encore effectués par différents
laboratoires, généralement par
volonté de concurrence. Mais
pouvons-nous encore tolérer en
2010

que

des

pilules

d'amaigrissement soient testées
sur des chiens beagle?

Notre résolution va au-delà de la
législation actuelle et vise à
instaurer

une

plus

grande

transparence et une meilleure
protection

des

animaux.

contrôle

respect

législation doit notamment être
renforcé. Le nombre de contrôles
réalisés

aujourd'hui

est

négligeable et un procès-verbal
est en outre rarement voire jamais
établi.

Les

comités

d'éthique

des

laboratoires doivent par ailleurs
être renforcés par la présence
d'au

moins

deux

membres

externes

indépendants.

Pour

améliorer la transparence, les
rapports des comités d'éthique
devraient

également

être

communiqués au Parlement.

Il faut examiner comment la
transparence peut encore être
renforcée de sorte que tous ceux
qui le souhaitent puissent être
informés

des

décisions

des

comités

d'éthique

déontologie.

songe

par

exemple à une banque de
données centrale facile à consulter
comportant

les

données

laboratoires qui réalisent des

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

raadplegen moeten zijn door alle burgers.

Tot slot vragen we ook aan de laboratoria die dierproeven uitvoeren
rekening te houden met de specifieke fysische en psychische
gevoeligheden van elke diersoort.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dat was in een
notendop het overzicht van de verschillende elementen waarvoor wij
aandacht vragen in deze resolutie en waarvoor we willen dat de
regering stappen onderneemt. Ik besef wel dat het een heel kleine
stap is in de richting van minder dierproeven en minder leed bij de
dieren die worden gebruikt, maar ik vind het heel belangrijk dat het
Parlement het signaal geeft deze problematiek ter harte te nemen.

De oprichting vorig jaar van het Nationaal Centrum Alternatieven voor
dierproeven was een eerste stap. Laten we vandaag de resolutie
goedkeuren. Dat zal dan, met uw akkoord, een tweede belangrijke
stap zijn. We zijn dat niet alleen verschuldigd aan de
dierenliefhebbers, maar vooral aan de proefdieren zelf. Zoals ik al een
paar keer heb gezegd: Gandhi zei ooit dat de graad van een
beschaving kan worden gemeten aan de wijze waarop een
maatschappij haar dieren behandelt.

Ik dank u voor uw aandacht.

expérimentations animales. Enfin,
nous demandons aux laboratoires
de tenir compte de la sensibilité
psychique

physique

des

animaux.

Cette résolution est un petit
progrès mais assurément dans la
bonne direction. Ghandi a dit avec
raison que "l'on peut juger de la
grandeur d'une nation et de son
progrès moral par la façon dont les
animaux y sont traités."

18.02 Colette Burgeon (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, chers collègues, c'est avec grand intérêt que le groupe PS a
participé aux travaux relatifs à la proposition de résolution visant à
accroître la transparence de l'expérimentation animale.

S'il faut indéniablement poursuivre les efforts de promotion et de
sensibilisation à l'égard de l'industrie, particulièrement de l'industrie
pharmaceutique pour la convaincre de la pertinence, du bien-fondé et
de la rentabilité économique des méthodes alternatives aux
expérimentations

animales,

faut

reconnaître

que

ces

expérimentations ne disparaîtront pas demain. C'est la raison pour
laquelle elles doivent être mieux contrôlées et encadrées.

C'est en partie l'objectif du texte que j'ai tenu à compléter par diverses
mesures qui me semblent primordiales. Effectivement, si l'objectif
initial des auteurs est louable, il est pour mon groupe insuffisant. J'ai
ainsi personnellement défendu le principe selon lequel les laboratoires
doivent, à l'égard des animaux utilisés, respecter des normes strictes
d'hébergement et de soins.

L'Union européenne, plus particulièrement le Parlement et le Conseil,
travaille à la définition de lignes directrices en la matière. J'aurais
souhaité que l'on ne se contente pas de suivre les recommandations
allégées de l'annexe IV de la proposition de directive portant
modification de la directive 86/609CE. Toutefois, pour avancer sur
certains sujets, il faut savoir faire des compromis. C'est ce qui a été
fait. Nous espérons, cependant, aller plus loin la prochaine fois.

Un autre point qui me tenait particulièrement à coeur était le traitement
différencié en fonction des espèces. Pour obtenir un même résultat,
les scientifiques s'accordent à dire que certaines espèces pourraient
être plus utilisées que d'autres, car elles éprouvent moins de
souffrances psychiques et physiques. Les laboratoires ne le savent

18.02 Colette Burgeon (PS): De

PS-fractie

heeft

met

grote

belangstelling deelgenomen aan
de

werkzaamheden

met

betrekking tot die resolutie.

Men moet inspanningen blijven
leveren om de industrie, in het
bijzonder

farmaceutische

industrie, te overtuigen en te
sensibiliseren, maar

niettemin

zullen dierproeven op korte termijn
niet worden stopgezet. Daarom
moeten ze beter gecontroleerd en
in een strenger kader ingebed
worden.

Ik heb het voorstel met diverse
essentiële maatregelen in die zin
aangevuld,

want

oorspronkelijke doelstelling mocht
dan wel lovenswaardig zijn, ze
ging zeker niet ver genoeg. Ik vind
het belangrijk dat de laboratoria
verzorgings-

huisvestingsnormen naleven voor
de gebruikte dieren. De Europese
Unie

werkt

trouwens

aan

richtsnoeren ter zake.

Een

ander

punt

was

verschillende behandeling van de
diersoorten: sommige soorten

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas toujours. Souvent, ils procèdent par habitude et utilisent toujours
les mêmes espèces. Il convient donc que les pouvoirs publics
sensibilisent les laboratoires à ce traitement différencié.

Vous l'aurez compris, le groupe PS approuvera évidemment la
proposition de résolution dont il est question. Nous souhaitons,
néanmoins, qu'à l'avenir, les louables intentions, qui motivent la
rédaction de ce genre de texte, ne soient pas trop facilement freinées
ou édulcorées par la pression des laboratoires qui savent toujours se
montrer si persuasifs.

lijden minder en zouden vaker
gebruikt kunnen worden dan
andere. De laboratoria moeten
bewust gemaakt worden van dat
verschil met betrekking tot de
behandeling.

De PS-fractie zal dit voorstel van
resolutie goedkeuren. Wij willen
echter dat de loffelijke bedoelingen
in de toekomst niet te gemakkelijk
worden gefnuikt of afgezwakt
onder druk van laboratoria die veel
overtuigingskracht aan de dag
kunnen leggen.

18.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, onze

fractie steunt deze resolutie. Wij hebben in de commissie, bij monde
van mevrouw Snoy et d'Oppuers -- ik heb de resolutie zelf
ondertekend,

maar

mevrouw

Snoy

d'Oppuers

heeft

commissiebesprekingen gevolgd --, laten weten dat deze resolutie
het verdient om ondersteund te worden, zelfs al is ze in onze ogen
ietwat minimalistisch. Het is een compromistekst, en voor ons had
men verder mogen gaan.

Er staan een aantal evidente zaken in, bijvoorbeeld in artikel 1, die wij
op dit moment evenwel surrealistisch vinden. Dat neemt niet weg dat
het de verdienste heeft van er te zijn, ook wat betreft de duidelijkheid.

In ons land worden jaarlijks nog steeds meer dan 700.000 dieren
gebruikt voor tests in laboratoria. Die cijfers komen niet uit
databanken die de overheid zelf beheert, maar zijn afkomstig van
degenen die de tests uitvoeren. In die zin is het de vraag of het een
exact cijfer is of veeleer een onderschatting.

Twee derde van de proefdieren worden gebruikt voor de ontwikkeling
van geneesmiddelen en medische hulpmiddelen. Dat wordt althans
als argument gebruikt voor die tests. Wie zich verder verdiept in de
problematiek ziet dat er enige nuancering nodig is, en die nuancering
wordt ook in de resolutie aangebracht. Dierproefnemers catalogiseren
nogal snel hun onderzoek als medisch verantwoord. Voorbeelden
daarvan zijn de tests met tabak, die nu gelukkig verboden zijn, en ook
de zwaarlijvigheidexperimenten die onder andere bij Janssen
Pharmaceutica worden uitgevoerd. Dat zijn toch veeleer commerciële
dan medische experimenten.

Wie eens gaat kijken naar de positie van ons land in Europa zal zien
dat we op de zesde plaats staan wat betreft het aantal testen op
dieren. Als je dit echter in proportie brengt met de grootte van ons
land, zijn we eigenlijk één van de koplopers in Europa. Dat is een
trieste positionering. De situatie is gelukkig verbeterd, maar ze kan
nog veel beter.

Een enquête van de Europese Unie heeft ook aangetoond dat de
bevolking daar vragende partij voor is. In Nederland heeft de regering
zich al heel uitdrukkelijk uitgesproken voor een strategie gericht op
het verminderen, en zelfs vervangen, van dierproeven. Ook de
Europese heeft dat vooropgezet.

18.03 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Cette résolution mérite
notre soutien, même s'il s'agit d'un
compromis qui aurait pu, à notre
avis, aller un peu plus loin. Dans
notre pays, quelque 700 000
animaux sont utilisés chaque
année à des fins de test. Il s'agit
des chiffres publiés par les
laboratoires eux-mêmes, et l'on
peut donc se demander si le
nombre réel n'est pas encore plus
élevé. Deux tiers de ces tests sont
effectués dans le cadre de
recherches pharmaceutiques ou
médicales,

même

cette

affirmation doit être nuancée. Les
chercheurs considèrent en effet un
peu rapidement qu'un test est
justifié par des objectifs médicaux.
C'est ainsi par exemple que les
tests effectués sur le tabac qui
sont maintenant interdits étaient
qualifiés de tests "médicaux", tout
comme les tests sur l'obésité, par
exemple

chez

Janssen

Pharmaceutica. Or il s'agit de tests
dont les objectifs sont plus
commerciaux que médicaux.

En Europe, la Belgique se classe
sixième pour le nombre de tests
effectués sur les animaux. Vu la
taille de notre pays, nous sommes
donc clairement dans le peloton
de tête, ce qui est un triste
constat. Il ressort d'une enquête
de l'UE que la population est
demandeuse d'une diminution des
tests sur les animaux.

Aux Pays-Bas, le gouvernement

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vandaag hoop ik dat deze resolutie ook ons land kan aanzetten om
iets verder te gaan en een strategie uit te werken, vooral wat betreft
dierproeven die commercieel van aard zijn. In de discussie in de
commissie is ook verwezen naar het verschil tussen farmaceutisch en
commercieel onderzoek. Dat onderscheid is wel degelijk noodzakelijk.
Dat benadrukken wij vandaag, ook in een wetsvoorstel dat we ter
zake hebben voorbereid.

Als alternatief voor heel wat van die tests bestaan er al in
vivoproeven, in vitrotests, en zelfs in silicotests en heel veel
computermodellen.

Ik vind het dan ook een beetje jammer, denkend aan de in 2009 door
de Senaat voorgestelde en goedgekeurde oprichting van het centrum
voor toxicogenomica, dat er in de begroting uiteindelijk geen enkel
cijfer terug te vinden was om dat centrum effectief te verwezenlijken.
Ik vind het dus heel fraai dat wij vandaag deze resolutie voorleggen,
die ik inhoudelijk echt ten gronde steun, maar in de begroting van dit
jaar had dat centrum een budget moeten krijgen. Dat had
verwezenlijkt moeten worden, maar dat is niet gebeurd.

Hetzelfde geldt voor een aantal van de zaken die ik redelijk evident
vind in de resolutie zelf. Ik zei al dat het eerste artikel voor mij de
evidentie zelf is. Ik wil er hier niet te lang op ingaan. Wij blijven
positief.

Onze fractie heeft een wetsvoorstel ingediend dat heel duidelijk de
commerciële dierproeven zal verbieden. Daarbij stellen wij ook vragen
bij het gebruik van primaten voor om het even welk onderzoek. Op dit
moment zijn er namelijk, ook binnen de wetenschappelijke wereld,
heel wat alternatieven voor geformuleerd. Uit onderzoek blijkt duidelijk
dat het leed dat die dieren ondergaan, bijzonder zwaar is en zeer
moeilijk te verantwoorden is.

Rest mij alleen nog te zeggen dat wij hopen dat het centrum voor
toxicogenomica snel een budget kan krijgen en snel te werk zal gaan.
Wij hopen dat het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend, ook de
steun zal krijgen van andere partijen. Ook hopen we dat de strategie,
waarnaar hier gevraagd wordt aan de regering, zoals die in Europa
reeds wordt uitgewerkt, door de anderen eveneens gevolgd zal
worden en dat de regering daar werk van zal maken.

s'est prononcé explicitement en
faveur d'une diminution de ces
tests,

même

leur

remplacement par d'autres types
de

tests.

Commission

européenne

elle-même

attire

l'attention des États membres sur
ce thème. J'espère que cette
résolution poussera notre pays à
aller un peu plus loin dans ce
domaine. Il faut que nous
élaborions une stratégie claire,
surtout en matière d'expérimenta-
tion

commerciale.

faut

également établir une distinction
entre la recherche pharmaceu-
tique et la recherche commerciale.
Nous avons d'ailleurs préparé une
proposition de loi en ce sens. Il
existe déjà toute une série de tests
de substitution, qu'il s'agisse de
tests in vivo, in vitro et même in
silico, sans parler des possibilités
de modélisation par ordinateur.

L'article premier de la résolution
est

l'évidence

même.

Notre

groupe a déposé une proposition
de

loi

tendant

interdire

l'expérimentation animale à des
fins commerciales. Nous nous
posons également des questions
quant à l'utilisation de primates
dans le cadre d'expériences.
Même le monde scientifique a déjà
proposé un grand nombre d'autres
solutions. Des études montrent
que les souffrances endurées par
ces animaux sont très importantes
et, dès lors, très difficiles à
justifier.

Aussi est-il regrettable qu'aucun
moyen budgétaire ne soit alloué
au

Centre

belge

toxicogénomique créé en 2009.
Nous espérons que cette situation
changera rapidement, que les
autres partis appuieront notre
proposition de loi et que le
gouvernement mettra en place
une stratégie en la matière.

De voorzitter: Mevrouw della Faille, u vraagt het woord?

18.04 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mevrouw

Almaci, ik laat u eerst uitspreken, maar daarna wil ik een paar zaken
verduidelijken.

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, het

enige dat ik nog wil zeggen, dat ik ook een belangrijk discussiepunt
vind en dat in ons wetsvoorstel ook uitgewerkt is, gaat over de
onafhankelijkheid van de ethische commissies binnen de
dierproeflaboratoria. Ik denk dat het essentieel is dat die worden
versterkt. Ik hoop dat wij daarover tenminste al een consensus
kunnen vinden. Zo kunnen we ervoor zorgen dat die commissies
effectief meer onafhankelijke leden tellen en dat er daar vooruitgang
wordt geboekt op korte termijn.

18.05 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Il est également essentiel
de renforcer l'indépendance des
comités d'éthique au sein des
laboratoires ayant recours à
l'expérimentation animale.

18.06 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Dank u voor uw

positieve inbreng, mevrouw Almaci.

Ik heb nog drie kleine opmerkingen. Ten eerste, wat de controles
betreft, is een en ander natuurlijk surrealistisch. Als er een wet is,
moet die worden nageleefd en dan moet er controle worden
uitgevoerd. Ik heb de controles hier met opzet vermeld, omdat er
weinig controles gebeuren en omdat er weinig processen-verbaal
worden opgemaakt. Dat is nu eenmaal de realiteit.

Wat dierproeven in verband met tabak betreft, die zijn nog tot 2011
toegelaten. Daarna is het gedaan.

Wat het Belgisch Centrum voor Toxigenomica betreft, dat nu een
andere naam gekregen heeft, heb ik een mondelinge vraag gesteld.
Inderdaad, daarvoor is niet in middelen voorzien. Dat is mij ook
opgevallen. Dat is gewoon, omdat er nog niets gebeurd is. Eigenlijk is
het de wereld op zijn kop. Wij hebben ter zake eerst een wet
goedgekeurd. Ik heb tijdens de besprekingen in de commissie
gevraagd dat er eerst een studie zou gebeuren over het takenpakket,
het budget, enzovoort.De minister zal nu pas een studie beginnen om
te kijken welke taken aan het centrum kunnen worden toevertrouwd
en welke middelen daarvoor nodig zijn. Het is nog even wachten op
de resultaten. Hoe dan ook, uiteindelijk komt men toch tot hetzelfde
resultaat.

18.06 Katia della Faille de

Leverghem (Open Vld): Nous
assistons actuellement à des
situations surréalistes en matière
de contrôles. La loi doit être
respectée. Le nombre de contrôles
et de procès-verbaux n'est guère
élevé.

L'expérimentation animale est
encore autorisée jusqu'en 2011
dans le domaine du tabac.

Le Centre belge de toxico-
génomique, qui a changé de nom,
ne bénéficie d'aucun moyen. C'est
le monde à l'envers. Le ministre va
seulement lancer une étude visant
à définir les tâches susceptibles
d'être confiées au Centre et à
évaluer les moyens nécessaires à
son fonctionnement. Il nous faudra
dès lors encore patienter un
certain temps.

18.07 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Het is belangrijk dat te

verduidelijken voor de Kamer. Ik had het zelf al opgevolgd. Ik was op
de hoogte, zowel door uw vragen als door het onderzoek dat ik zelf
had gedaan.

Ik vind het belangrijk het dossier van nabij te blijven volgen. Wij
moeten ervoor zorgen dat ons land een degelijke strategie uitwerkt en
in Europa verandert van een van de koplopers inzake het gebruik van
dierproeven in een inzake het gebruik van alternatieven. Ik meen dat
wij elkaar daar het beste zoveel mogelijk in moeten steunen.

18.07 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): J'avais connaissance de
cet état de fait. Nous devons
veiller à ce que notre pays figure
dans le peloton de tête en matière
de recours à des solutions permet-
tant

d'éviter

l'expérimentation

animale. Nous devons nous
soutenir mutuellement dans la
réalisation de cet objectif.

18.08 Rita De Bont (VB): Mevrouw de voorzitter, collega's, ik kan het

kort houden, want de situatie is al vrij duidelijk geschetst door de
voorgaande sprekers.

Het voorstel van resolutie dat hier vandaag besproken wordt, is een
voorstel waar uiteraard niemand tegen kan zijn. Men vraagt de
regering erop toe te zien dat de bestaande wettelijke bepalingen
worden nageleefd. Men vraagt ook meer sereniteit en transparantie
van de ethische commissies die zich buigen over de dierproeven in
onze laboratoria.

18.08 Rita De Bont (VB): C'est

une proposition qui doit faire
l'unanimité. Le gouvernement est
invité à veiller au respect des
dispositions légales existantes.
Une sérénité et une transparence
accrues sont également deman-
dées aux commissions éthiques
se penchant sur l'expérimentation
animale

menée

dans

nos

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Eigenlijk is het erg dat de meerderheid een resolutie moet indienen
om de regering te vragen de wet toe te passen. Dat op zich is al
veelzeggend. De indieners bedoelen het wellicht goed. Zij willen
wellicht tegemoetkomen aan de terechte opmerkingen die vele
burgers maken bij de talrijke dierproeven die nog in het land
gebeuren, ook al bestaan er voor bepaalde experimenten
dierproefvrije alternatieven, die veel meer aanvaardbaar en
nauwkeuriger zijn.

België is op Europees vlak een van de koplopers op het vlak van het
aantal gebruikte proefdieren. Vooral dierproeven met uitgesproken
commerciële doeleinden en dierproeven op hogere diersoorten zijn
alsmaar vaker omstreden en zouden moeten worden vermeden.

Men voelde zich eigenlijk moreel verplicht om in te grijpen, maar
vanwege diverse ermee gepaard gaande belangen en vanwege de
evenwichten binnen de regering kon men niet veel verder gaan dan
aan te dringen op de toepassing van de bestaande wetgeving en van
de Europese richtlijnen.

De Belgische wetgeving zegt vandaag ook reeds dat indien er voor
bepaalde experimenten dierproefvrije alternatieven bestaan, men die
moet gebruiken en dat dierproeven moeten beperkt worden tot het
strikt noodzakelijke.

Ook heeft het Europees Parlement reeds in 2007 ter gelegenheid van
de herziening van richtlijn 86/609 zich in meerderheid uitgesproken
om experimenten op primaten te laten uitdoven. Zoals minister
Onkelinx op een mondelinge vraag heeft geantwoord, is die uitspraak
van het Europees Parlement een beetje afgezwakt naar aanleiding
van een door de Europese Commissie gevraagde studie, die evenwel
uitgevoerd

werd

door

een

vrij

eenzijdig

samengesteld

wetenschappelijk comité. Het is dus een studie waarvan men het
wetenschappelijk gehalte nog steeds in twijfel kan trekken.

In elk geval, in Groot-Brittannië, Nederland, Oostenrijk en Zweden zijn
de experimenten op alle soorten apen doodgewoon verboden, dus
niet alleen op de mensapen, behalve als het in het belang van de
dieren zelf is. Dat is duidelijk. Daar moet men geen verdere kostbare
studies meer doen om tot de conclusie te komen dat er voldoende
gelijkwaardige alternatieven bestaan, namelijk een heel gamma ex-
vivo- en in-vitrotesten, testen op weefsels en celculturen, naast de in-
silicotesten via de computer en beeldvorming via scanning.

Onze fractie is ervan overtuigd dat de nieuwe technologie niet alleen
veel minder invasief is, maar ook nauwkeuriger is en van veel meer
respect getuigt voor de natuur. Wij hebben dan ook in de commissie
een amendement ingediend, dat wij hier vandaag weer willen
indienen, met de uitdrukkelijke vraag aan al degenen die
daadwerkelijk, buiten de uitbreiding van het opschrift van de resolutie,
iets willen ondernemen tegen de nog steeds in België bestaande
gruwelijke experimenten, om ons amendement te steunen. Wij vragen
het beschikkend gedeelte van de resolutie aan te vullen met een
vijfde en een zesde punt, namelijk een verbod op dierproeven op
gewervelde dieren voor andere doeleinden dan die van
wetenschappelijk onderzoek ten bate van de volksgezondheid en een
verbod op dierproeven op primaten, ongeacht de doeleinden.

laboratoires.

Il est désolant que la majorité soit
obligée de demander l'application
de la loi au gouvernement par le
biais

d'une

résolution.

Les

intentions des auteurs étaient
assurément bonnes. De nombreux
citoyens s'interrogent en effet à
juste titre sur les nombreuses
expérimentations animales, alors
que d'autres solutions, par ailleurs
plus précises,

existent

pour

certaines expériences.

La Belgique se trouve dans le
peloton de tête, au niveau
européen, en ce qui concerne le
nombre d'animaux de laboratoire.
Les expérimentations animales qui
sont menées à des fins com-
merciales explicites et sur des
espèces animales supérieures,
surtout,

sont

toujours

plus

contestées et il faudrait les éviter.

À cause d'une question d'intérêts
différents et d'équilibres au sein du
gouvernement, on ne fait guère
plus, dans la présente résolution,
qu'insister sur l'application de la
législation belge existante et des
directives

européennes.

Aujourd'hui, en effet, la loi prévoit
déjà que lorsque des solutions de
remplacement à l'expérimentation
animale existent, ces solutions
doivent être appliquées et que
l'expérimentation animale doit être
limitée au strict nécessaire.

Lors de la révision de la directive
86/609, le Parlement européen
s'est prononcé pour la disparition
progressive des expériences sur
les primates. Cette position s'est
un peu affaiblie à la suite d'une
étude

commandée

par

Commission européenne, certes,
mais qui a été réalisée par un
comité

scientifique

dont

composition était très unilatérale.

En Grande-Bretagne, aux Pays-
Bas, en Autriche et en Suède, les
expériences

sur

toutes

les

espèces de singes sont tout
simplement

interdites,

sauf

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Al wie het toch zo goed voor heeft met het dierenwelzijn, zal het
amendement zeker kunnen steunen. Dan mag men ook op onze
steun rekenen voor de resolutie. Zo niet zullen wij ons, spijtig genoeg,
moeten onthouden bij de voorliggende windowdressing.

lorsqu'elles relèvent de l'intérêt
des animaux eux-mêmes. Il ne
faut pas réaliser d'onéreuses
études pour savoir qu'il existe
suffisamment d'autres solutions
similaires. La nouvelle technologie
est non seulement beaucoup
moins invasive mais aussi plus
précise et témoigne d'un respect
accru pour la nature.

Notre

amendement

demande

qu'un cinquième et un sixième
points soient ajoutés au dispositif
de la résolution, à savoir, d'une
part,

une

interdiction

des

expérimentations animales sur les
animaux vertébrés à des fins
expérimentales

autres

que

scientifiques au bénéfice de la
santé publique et, d'autre part, une
interdiction des expérimentations
animales sur les primates à
quelque fin que ce soit. Ceux qui
souhaitent réellement le bien-être
animal soutiendront notre amen-
dement. Si notre amendement est
approuvé, nous adopterons la
résolution. Dans le cas contraire,
nous nous abstiendrons d'adopter
ces dispositions superficielles.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

* * * * *
Ingediend amendement:
Amendement déposé:

Punten/Points 8-9 (n)
· 14 Rita De Bont cs (1379/8)
* * * * *

De stemming over het amendement wordt aangehouden.
Le vote sur l'amendement est réservé.

De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel van het voorstel zal later
plaatsvinden.
Le vote sur l'amendement réservé et sur l'ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.

19 Wetsvoorstel tot tijdelijke uitvoering van de regeling van de betrekkingen tussen de overheid en de

vakorganisaties van het militair personeel (2366/1-2)

19 Proposition de loi portant exécution temporaire de l'organisation des relations entre les autorités

publiques et les syndicats du personnel militaire (2366/1-2)

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Ingrid Claes, François Bellot, André Flahaut, Hilde Vautmans, Brigitte Wiaux

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

19.01 Juliette Boulet, rapporteuse: Madame la présidente, chers

collègues, je serai brève car nous n'avons pas eu énormément de
débats sur ce projet.

Mme Claes a présenté le contexte du dépôt de cette proposition de
loi. Il me paraît nécessaire d'en rappeler les grandes lignes.

Il faut savoir que le statut syndical des militaires est défini par une loi
de 1978 qui organise les relations entre les autorités publiques et les
syndicats du personnel militaire. Cette loi syndicale prévoit que le
contenu de l'arrêté d'exécution doit faire l'objet de négociations entre
les autorités publiques et les syndicats représentatifs. C'est l'arrêté
royal qui détermine ces syndicats représentatifs.

Cependant, diverses dispositions de l'arrêté royal de 2006 ont été
annulées par le Conseil d'État en mars 2009 parce que l'arrêté
d'exécution avait été négocié selon des modalités illicites. L'annulation
entraîne donc la disparition de la base légale déterminant les
partenaires de négociation des pouvoirs publics. La seule manière de
remédier à ce problème consistait à créer les modalités d'exécution
qui ne doivent pas faire l'objet d'une négociation. Cela pouvait être
réalisé au moyen de cette proposition de loi qui reprend la teneur de
l'arrêté royal de décembre 2006, annulé.

Après l'entrée en vigueur de la présente loi, un nouvel arrêté
d'exécution et un nouveau statut syndical feront l'objet de
négociations sur une base légale. Nous avons donc bien compris que
l'objectif poursuivi par la proposition de loi examinée en commission
est d'assurer la sécurité juridique à la fois pour l'organisation
syndicale et pour les pouvoirs publics.

Évidemment, il n'y a eu aucune observation. Tous les articles ont été
adoptés à l'unanimité, ainsi que l'ensemble de la proposition de loi.

Voilà pour mon rapport.

Je me permets à présent de prendre la parole au nom d'Ecolo-Groen!

À l'instar de la majorité, notre groupe a soutenu cette proposition de
loi car elle résultait d'une situation exceptionnelle. Les syndicats
étaient également favorables à une solution rapide.

Je voudrais rappeler que nous resterons attentifs à ce que cela reste
une exception et ne constitue pas la règle. Je rappellerai au ministre
combien la concertation sociale est importante, qu'elle représente un
gage de succès pour toutes les réformes en cours et à venir, au sein
de la Défense comme partout ailleurs.

19.01 Juliette Boulet, rapporteur:

Mevrouw Claes schetste eerst de
context waarin dit wetsvoorstel tot
stand kwam. Een wet van 1978
regelt de betrekkingen tussen de
overheid en de vakorganisaties
van het militair personeel en
bepaalt dat er over de inhoud van
het uitvoeringsbesluit moet worden
onderhandeld.

maart

2009

werden

verscheidene bepalingen van het
koninklijk besluit van 2006 door de
Raad van State vernietigd, omdat
er over het uitvoeringsbesluit werd
onderhandeld volgens modaliteiten
die onwettig waren. Door de
vernietiging verdween echter ook
de wettelijke grondslag. De enige
manier om dit probleem op te
lossen

bestond

erin

uitvoeringsmodaliteiten te creëren
waarover niet hoeft te worden
onderhandeld. De bedoeling van
het

wetsvoorstel

rechts-

zekerheid te creëren, zowel voor
de vakorganisatie als voor de
overheid.

De artikelen werden eenparig
aangenomen.

Ecolo-Groen!

steunt

dit

wetsvoorstel,

gelet

uitzonderlijke

situatie.

vakbonden waren het ermee eens
dat er vooruitgang moest worden
geboekt. Deze procedure is echter
niet de regel en moet uitzonderlijk
blijven.

zullen

daar

nauwlettend op toezien.

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19.02 Ingrid Claes (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw Boulet,

bedankt voor uw verslag.

Ik wil nog even tussenbeide komen om het belang van dit
wetsvoorstel te onderstrepen. Momenteel zit het militair syndicaal
statuut muurvast. Het voorstel creëert rechtszekerheid, zowel voor de
representatieve vakorganisaties als voor de overheid.

Wanneer het wetsvoorstel in werking zal treden, zal op een wettige
basis over een nieuw syndicaal statuut kunnen worden onderhandeld.

Ik wil alle collega's van de commissie voor de Landsverdediging
bedanken voor de constructieve samenwerking over alle partijgrenzen
heen.

19.02 Ingrid Claes (CD&V): Le

statut syndical du personnel
militaire est actuellement dans
l'impasse.

Cette

proposition

instaure la sécurité juridique, pour
les

organisations

syndicales

représentatives ainsi que pour le
gouvernement. Une base légale
est mise en place pour la
négociation d'un nouveau statut
syndical.

Je remercie tous les collègues de
la commission de la Défense pour
leur coopération constructive, tous
partis politiques confondus.

19.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik dank mevrouw Boulet voor haar beknopt
verslag. Ik denk dat de bespreking ook zeer kort was, een paar
minuten, maar dat had natuurlijk ook te maken met het brede overleg
dat wij daarover voordien hadden.

Het

voorliggend

wetsvoorstel

werd

ingediend

door

meerderheidspartijen en het probeert een oplossing te bieden voor de
impasse waarin het huidige militair syndicaal statuut zich momenteel
bevindt.

Wat is het probleem? Elf maanden geleden, op 9 maart 2009, heeft
de Raad van State het KB van 3 december 2006 tot uitvoering van de
wet van 11 juli 1978 tot regeling van de betrekkingen tussen overheid
en vakorganisaties vernietigd. De reden daarvoor was dat het KB niet
tot stand was gekomen via regelmatige onderhandelingen. Het gevolg
is dat er momenteel geen comité bestaat waar rechtsgeldig kan
worden onderhandeld.

Voor Open Vld is een goede vakbondswerking heel belangrijk, zeker
bij Landsverdediging.Tijdens de commissie voor de Landsverdediging
gisteren, mijnheer de minister, heb ik daar nogmaals op gehamerd.

We staan voor een belangrijke uitdaging, het transformatieplan voor
onze krijgsmacht. Iedereen weet dat er een belangrijke hervorming
komt. Er worden heel wat kazernes gesloten. Er worden heel wat
militairen met een verplichte mutatie geconfronteerd. Wij bij de Open
Vld begrijpen dat er een hervorming nodig is en dat een afgeslankt
leger ook de nodige beslissingen op het vlak van infrastructuur, in
deze budgettaire tijden trouwens absoluut noodzakelijk, met zich
meebrengt.

Anderzijds hebben wij altijd gevraagd te zorgen voor goede en nodige
sociale begeleidingsmaatregelen. Als je die begeleidingsmaatregelen
natuurlijk wilt uittekenen, kan je niet om de relatie met de vakbonden
heen. Daar wringt nu voor ons een beetje het schoentje. U hebt, zoals
u gisteren herhaalde, op regelmatige tijdstippen de vakbonden
geïnformeerd en met hen onderhandeld en geprobeerd om tot een
akkoord te komen. Wij stellen alleen vast dat slechts een vakbond
van

vier

zijn

akkoord

heeft

gegeven

voor

begeleidingsmaatregelen bij het transformatieplan.

19.03 Hilde Vautmans (Open

Vld): Cette proposition de loi a été
déposée par les partis de la
majorité pour sortir le statut
syndical du personnel militaire de
l'impasse dans laquelle il se trouve
actuellement. Il y a onze mois, le
Conseil d'État a annulé l'arrêté
royal organisant les relations entre
le

gouvernement

les

organisations syndicales, pour
absence de négociations dans les
formes. Il n'y a par conséquent
pour l'instant pas de comité avec
lequel négocier valablement.

Le bon fonctionnement syndical
est très important pour l'Open Vld
et certainement à la Défense
nationale. Le plan de transfor-
mation de nos forces armées nous
oblige à faire face à une réforme
majeure, impliquant la fermeture
de casernes et des mutations
obligatoires de militaires. L'Open
Vld est conscient de la nécessité
de cette réforme, d'une réduction
des effectifs militaires et des
inévitables retombées.

D'autre part, nous avons toujours
plaidé en faveur de mesures
d'accompagnement

social

correctes. Une bonne relation
avec

les

syndicats

est

indispensable pour les mettre au
point. Mais bien que le ministre ait
essayé de négocier un accord,
nous constatons qu'un seul des
quatre syndicats a approuvé ces
mesures

d'accompagnement.

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik heb het gisteren in de commissie gedaan en
ik ga het hier in de plenaire vergadering een laatste maal doen. Ik
vraag u nogmaals opnieuw te pogen met de andere vakbonden een
akkoord te bereiken. Ik begrijp dat u als overheid niet kunt ingaan op
al hun vragen. Ik heb dat gisteren heel duidelijk gezegd. Men moet
rekening houden met budgettaire beperkingen. Niet alle vragen om
financiële maatregelen zijn mogelijk. Ik denk wel dat er een aantal
punten is waarop zeker nog een tegemoetkoming kan gebeuren.

Ik vraag u hier, heel officieel voor dit huis, of u een laatste poging wilt
doen. Ga met de vakbonden opnieuw samen zitten. Probeer met hen,
kazerne per kazerne, na te gaan wat er moet gebeuren voor de
begeleiding. De bevraging is momenteel afgerond. Men heeft de
keuzes van de militairen gekregen. Ik begrijp dat we niet iedereen de
eerste keuze zullen kunnen geven. Alle mensen van Helchteren
bijvoorbeeld, 250, die naar Brasschaat moeten gaan, vragen op een
aantal na allemaal om in Limburg te kunnen blijven. Dat zal heel
moeilijk zijn, dat begrijpen we. Maar alstublieft, ga nog een laatste
maal samen zitten en probeer een maximale inspanning te doen om
met hen een akkoord te sluiten. Dat is een gerechtvaardigde vraag in
de periode waarin de krijgsmacht zich momenteel bevindt.

Het huidige wetsvoorstel dat wij hopelijk dadelijk zullen goedkeuren,
biedt een oplossing om terug tot goede relaties met de vakbonden te
komen. Het wetsvoorstel biedt rechtszekerheid voor de organisatie
van een telling op basis van de bepalingen van de wet om een
vakorganisatie te identificeren, alsook om een nieuw KB houdende
uitvoering van de syndicale wet te realiseren.

Met het wetsvoorstel zullen de representatieve vakorganisaties
kunnen

beschikken

over

een

bijkomende,

vaste

vakbondsafgevaardigde of over meer dagen vakbondsverlof voor de
lokale vakbondsafgevaardigde. Wij hebben met dit voorstel ingestemd
en wij hebben ook voordien heel veel met de vakbonden gesproken.
Bij het schrijven van het wetsvoorstel hebben wij eigenlijk om een
aantal punten verzocht, namelijk de toestemming voor het uithangen
van syndicale berichten bij militaire kwartieren zal centraal, op
stafniveau worden verleend. Wat voor ons ook heel erg belangrijk
was...

C'est pourquoi je lance aujourd'hui
un nouvel appel officiel au ministre
pour qu'il essaie une dernière fois
de conclure un accord avec les
autres syndicats. Je comprends
parfaitement qu'il ne puisse
satisfaire toutes les demandes
mais il est certainement encore
possible

d'accepter

certaines

concessions.

s'agit

d'une

demande légitime, vu la situation
actuelle des forces armées.

La proposition de loi, qui je
l'espère sera adoptée, permettrait
de rétablir de bonnes relations
avec les syndicats. Elle offre
également la sécurité juridique
pour l'organisation d'un recense-
ment, afin que les organisations
professionnelles

puissent

être

identifiées et que la loi syndicale
puisse être mise en oeuvre par le
biais d'un nouvel arrêté royal.

Grâce à cette proposition de loi,
les syndicats pourront disposer
soit

d'un

délégué

syndical

permanent supplémentaire, soit
d'un nombre supplémentaire de
jours de congé syndical pour le
délégué syndical local. Lors de
l'élaboration de la proposition de
loi, nous avons également oeuvré
pour que l'autorisation d'afficher
les avis syndicaux dans les
quartiers militaires soit accordée
au niveau de l'état-major.

19.04 Jean Marie Dedecker (LDD): (...).

19.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer Dedecker, als ik u op

bezoek zou laten gaan bij een getroffen kazerne zou u ook wel
begrijpen waarom wij dit hebben gevraagd.

19.06 Jean Marie Dedecker (LDD): (...).

19.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Misschien hadden ze u daar in

die kazerne ook beter gehouden, collega Dedecker.

Ik pleit hier voor een correcte verhouding tussen overheid en
vakbonden. De overheid moet haar taak uitoefenen. Wij moeten
beslissingen nemen en de vakbonden moeten hun taak uitoefenen.
De vakbonden moeten de belangen van het personeel behartigen. Op
termijn moet er een akkoord komen tussen die twee. Ik denk dat wat
ik hier vertel niets nieuw is.

19.07 Hilde Vautmans (Open

Vld): Je plaide pour une relation
correcte

entre

les

autorités,

amenées à prendre les décisions,
et les syndicats, qui défendent les
intérêts du personnel. À terme, les
deux parties doivent aboutir à un
accord.

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19.08 Jean Marie Dedecker (LDD): (...).

19.09 Hilde Vautmans (Open Vld): Dank u wel, collega Dedecker. Ik

ben daar ook nog fier op. Bij u is dat idealisme misschien vervlogen,
maar ik ben nog steeds fier om liberaal te zijn en te strijden voor mijn
idealen in dit Huis, zelfs al luistert er weinig volk en zit iedereen een
beetje te babbelen onder elkaar. Ik vind het toch belangrijk dat wij hier
het debat voeren met de minister.

Mijnheer de minister, wij zullen straks het wetsvoorstel met veel
plezier goedkeuren want ik denk dat het nodig is. Ik denk dat u dan
verder kan werken. Wij hebben afgesproken dat u dan pas verder zult
werken. U hebt dan een wettelijke basis en dan kunt u verder werken
aan het erkennen van de vakorganisaties zodat u met hen kunt
onderhandelen.

Collega's, Open Vld zal dit wetsvoorstel straks goedkeuren. Mijnheer
de minister, ik vraag nogmaals om toch nog eens te proberen om met
de vakbonden samen te gaan zitten. Probeer toch iets meer
instemming te bereiken over de sociale begeleidingsmaatregelen die
het transformatieplan moeten begeleiden.

19.09 Hilde Vautmans (Open

Vld): C'est avec beaucoup de
plaisir que nous adopterons tout à
l'heure cette proposition de loi et le
ministre pourra alors continuer à
oeuvrer à des négociations en
bonne et due forme avec les
syndicats. J'insiste toutefois pour
qu'il se mette encore une fois
autour d'une table avec les
syndicats afin de recueillir un
assentiment plus large pour les
mesures

d'accompagnement

sociales.

19.10 André Flahaut (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, chers collègues, je voudrais d'abord dire à M. Dedecker que
je suis fier d'être socialiste.

Dans sa déclaration, ce gouvernement a décidé de poursuivre la
transformation. Pour pouvoir poursuivre cette transformation bien
nécessaire, je suis convaincu qu'il faut absolument avoir un dialogue
social permanent et le plus constructif possible.

Il est important de dialoguer en permanence avec les organisations
syndicales, ce qui est tout à fait possible. Malheureusement, on a
constaté, ces dernières semaines et ces derniers mois, que des actes
ont été posés assez maladroitement, sans accorder aux formes du
dialogue social l'importance qu'elles méritent. On a un peu manqué
de transparence, de franchise et de volonté d'aboutir.

C'est sans doute cette difficulté relationnelle qui a entraîné le refus de
l'arrêté royal accompagnant la transformation de la part de trois
organisations sur quatre. Les trois organisations syndicales politiques
ont refusé et l'organisation corporatiste a marqué son accord.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
Président: Patrick Dewael, président.

C'est un fait important! En effet, monsieur le ministre, vous avez
besoin de coopération syndicale pour mener à bien votre réforme.
Sans cela, les mois qui suivent seront encore entachés d'une série
d'incidents qui retarderont, d'une façon ou d'une autre, la
transformation que vous avez décidé de poursuivre.

Je crois dès lors, comme Mme Vautmans et comme d'autres, qu'il est
indispensable que, devant cette Chambre, vous vous disiez prêt à
faire un dernier effort, en rencontrant une dernière fois les
organisations syndicales et en examinant avec elles s'il n'est pas
possible d'améliorer l'un ou l'autre point de cet arrêté royal qui a été

19.10 André Flahaut (PS):

Allereerst wil ik de heer Dedecker
zeggen dat ik er trots op ben een
socialist te zijn.

De regering heeft beslist om die
onontbeerlijke "transformatie" door
te voeren, en die hervorming moet
gepaard

gaan

met

een

permanente en zo constructief
mogelijke sociale dialoog.

We hebben de voorbije weken en
maanden

helaas

moeten

vaststellen

dat

men

nogal

onhandig te werk is gegaan, en
dat de sociale dialoog werd
veronachtzaamd.

Die moeilijke verstandhouding
heeft er waarschijnlijk toe geleid
dat

drie

politieke

vakorganisaties

het

koninklijk

besluit betreffende de hervorming
verwierpen, en dat alleen de
corporatistische vakbond zijn fiat
gaf.

Mijnheer de minister, u moet
echter op de medewerking van de
vakbonden kunnen rekenen om
uw hervorming tot een goed einde
te brengen.

Net als mevrouw Vautmans en

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

soumis à la concertation formelle. Certes, si un seul syndicat marque
son accord, vous pouvez avancer mais ce serait sur une très
mauvaise base. Monsieur le ministre, je vous invite à fournir ce
dernier effort car il aura un effet positif sur l'avancée et le rythme de
votre réforme dans les jours, les semaines et les mois à venir.

Le texte soumis est effectivement important et il sera sans doute
adopté à une très large majorité car il rétablit la légalité dans la
concertation sociale au sein du département de la Défense. Avancer
dans la légalité sociale sans l'adoption de ce texte serait donner le
plus mauvais exemple. Certes, l'accord d'un des syndicats vous suffit
mais il ne s'agit pas de minimiser les interventions des différents
interlocuteurs.

Je souhaiterais que vous nous fassiez part de votre décision de
fournir un effort supplémentaire pour faire aboutir cette concertation
dans les meilleures conditions possibles.

anderen vind ik het dan ook
onontbeerlijk dat u voor deze
Kamer uw bereidheid bevestigt om
een laatste keer samen met de
vakbonden te kijken of dat
koninklijk

besluit

niet

voor

verbetering vatbaar is.

De voorliggende tekst is belangrijk
en zal wellicht met een zeer ruime
meerderheid

worden

aange-

nomen, maar het slechtste signaal
dat men vandaag zou kunnen
afgeven, is dat men zou zeggen:
"Geef me die tekst nu maar, zodat
de wettelijkheid hersteld wordt,
maar voor de rest heb ik maling
aan de gesprekspartners".

19.11 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, les précisions sur la proposition de loi ont
été données par Mme Boulet, que je remercie.

Cette proposition relative au statut syndical militaire est importante. Le
moment que nous traversons aujourd'hui au département de la
Défense l'est également. La réforme est d'ampleur. Elle implique déjà
et impliquera un certain nombre d'efforts au niveau des mentalités, de
la manière dont l'armée va fonctionner, et dans le chef des militaires à
travers des mutations, des transhumances.

Nous avons déjà pu apporter un certain nombre de modifications à ce
plan de réforme. Cela nous a permis de tomber pleinement d'accord
au sein de la majorité. Nous avons remarqué que vous étiez à même
de prendre des positions ouvertes à la concertation dans le cadre de
ces modifications.

Cette loi va vous donner la possibilité de vous satisfaire, dans le cadre
de ce plan de réforme, de l'avis d'un seul syndicat.

Je crois qu'à un moment donné le politique doit pouvoir avancer. Je
suis cependant étonné: alors que la loi n'était pas encore votée, je lis
une dépêche la semaine dernière qui vous faisait dire que, de toute
façon, le plan passerait dans son intégralité et que vous n'aviez
besoin que de l'accord d'un seul syndicat. Je ne sais pas si c'est la
presse qui a dit cela ou si vous l'avez vraiment dit. Ce qui est
dommage par rapport à cela, c'est qu'avant que la loi ne soit votée -

je l'ai ressenti en lisant ces lignes on rompt l'esprit de concertation

avec les syndicats.

Je m'associe pleinement aux propos tenus par Mme Hilde Vautmans
et le ministre Flahaut, à savoir qu'on ne pourra pas travailler dans des
conditions positives pour accoucher de cette réforme de l'armée si
cela ne se fait pas dans un esprit de concertation qui rassemble tous
les efforts pour aller dans le même sens et dans le sens de la
réforme.

Vous avez entendu Mme Hilde Vautmans de l'Open Vld, le ministre
Flahaut du PS et vous entendez le MR également à cette tribune.

19.11 Denis Ducarme (MR): Dit

is een belangrijk moment voor het
departement

Landsverdediging.

De hervorming vereist een aantal
inspanningen op het vlak van de
mentaliteit.

Wij hebben dat hervormingsplan
op een aantal punten al kunnen
wijzigen. Wij hebben vastgesteld
dat u standpunten kan innemen
die getuigen van bereidheid tot
overleg.

Voorliggende tekst zal u de
mogelijkheid bieden genoegen te
nemen met het advies van een
enkele vakbond.

Ik denk dat het politieke niveau op
een bepaald ogenblik vooruitgang
moet kunnen boeken, maar was
toch verwonderd toen ik vorige
week terwijl de wet dus nog niet
was goedgekeurd - een bericht te
zien kreeg waaruit bleek dat u zou
gezegd hebben dat het plan hoe
dan ook integraal zou worden
toegepast en dat u genoeg hebt
aan het akkoord van een enkele
vakbond.

Ik betreur dat de geest van overleg
met de vakbonden al afgezworen
wordt nog voor de wet is
goedgekeurd. Het mag duidelijk
zijn dat er niet constructief zal
worden samengewerkt aan de
legerhervorming zonder overleg.

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous vous demandons de rouvrir la discussion avec les syndicats afin
de ne pas vous satisfaire d'un seul avis et d'un seul accord mais
d'agir de manière collective. Donc, je vous propose d'inviter une
dernière fois les syndicats à défiler dans votre cabinet et peut-être de
nous donner la possibilité de voir un esprit de concorde s'organiser
autour de la réforme de l'armée. Je crois que c'est essentiel. Les trois
syndicats traditionnels sont ceux qui pèsent le plus en termes de
représentativité des militaires et avancer sans donner une dernière
chance à la concorde serait tout à fait dommage!

Cette proposition de loi n'étant pas encore votée, j'espère vous
entendre à ce sujet et vous voir envoyer le signal d'ouverture pour
tenter, une dernière fois, une rencontre, afin de faire évoluer la
concertation autour de cette réforme avec les syndicats.

La balle est dans votre camp, monsieur le ministre! Je ne garantis pas
de soutenir cette proposition. Cela dépend de vous et de votre esprit
de concertation en la matière.

De MR vraagt u dus de
gesprekken met de vakbonden te
hervatten en geen genoegen te
nemen met een enkel akkoord. Ik
vraag u dus de vakbonden nog
een laatste keer te ontmoeten op
uw kabinet. De drie traditionele
vakbonden vertegenwoordigen de
meeste militairen en ik zou het
betreuren indien er zonder hen
zou worden voortgewerkt.

Het wetsvoorstel werd nog niet in
stemming gebracht, en ik hoop
alsnog dat u te kennen zal geven
dat u voor overleg openstaat. Ik
kan niet garanderen dat ik dit
voorstel zal steunen. Dat zal
afhangen van uw bereidheid om
overleg

te plegen met

betrokkenen.

19.12 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, het voorstel

dat we vandaag bespreken is ingediend door de vijf partijen van de
meerderheid. De collega's Claes, Bellot, Flahaut, Vautmans en Wiaux
hebben dit wetsvoorstel ingediend, ondertekend en verdedigd in de
commissie.

Zoals iedereen in zijn uiteenzettingen heeft gezegd, herstelt dit
voorstel het syndicaal statuut van het militaire personeel. Dat was
belangrijk omdat we weten welke geschiedenis hieraan voorafging.
Op vraag van een erkende maar niet-representatieve vakorganisatie
heeft de Raad van State op 9 maart 2009 de bepalingen van het
syndicaal besluit van 2006 vernietigd. Ik ga daar niet zo lang bij blijven
stilstaan maar de Raad van State heeft geoordeeld dat over dit besluit
onderhandeld werd volgens modaliteiten en procedures die onwettig
waren. De syndicale wet bepaalt namelijk dat de onderhandelingen
dienen te gebeuren in het onderhandelingscomité samengesteld uit
een afvaardiging van de representatieve vakorganisaties en een
afvaardiging van de overheid. De overige regels, zoals bijvoorbeeld
wie de representatieve vakorganisaties zijn, worden volgens deze wet
door de koning bepaald. Het koninklijk besluit kan dus niet worden
genomen zonder dat het nogmaals als onwettig wordt beschouwd.

19.12 Pieter De Crem

ministre:

Cette proposition importante, qui a
été déposée par les cinq partis de
la majorité, tend à restaurer le
statut syndical du personnel
militaire. Le 9 mars 2009, à la
demande

d'une

organisation

syndicale reconnue mais non
représentative, le Conseil d'État
avait

effet

annulé

les

dispositions de l'arrêté syndical de
2006,

estimant

que

les

négociations consacrées à cet
arrêté avaient été irrégulières.
Toute négociation doit en effet
avoir lieu au sein du comité de
négociations

composé

d'une

délégation

des

organisations

syndicales

représentatives

d'une

délégation

gouvernement. Les autres règles
comme celles qui définissent ces
organisations

professionnelles

représentatives sont fixées par le
Roi conformément à la loi. Cet
arrêté royal ne peut dès lors être
promulgué sans être de nouveau
considéré comme irrégulier.

Monsieur le président, chers collègues, la seule solution permettant
de sortir de cette impasse consiste à hisser temporairement au
niveau de la loi ce qui, pour l'instant, constitue l'arrêté d'exécution.
Cela permet de négocier le contenu du nouvel arrêté syndical,
conformément aux dispositions légales. À ce titre, je remercie les
signataires de cette proposition de loi, les partis de la majorité, ainsi
que ceux qui, dans l'opposition, l'ont soutenue. Leur démarche permet

De enige oplossing die een uitweg
biedt uit die impasse is de
bepalingen die momenteel het
uitvoeringsbesluit

uitmaken,

tijdelijk kracht van wet te verlenen.
Op

die

manier

kan

onderhandeld worden over de

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de résoudre un problème ayant régulièrement fait surface à la
Défense. De fait, l'arrêté précédant celui de 2006 avait, lui aussi, été
partiellement annulé.

La proposition reprend, à quelques exceptions près, le contenu de
l'arrêté de 2006. La première exception porte sur l'octroi, à chaque
syndicat représentatif, d'un sixième délégué permanent à charge de la
Défense ou de dix délégués locaux pouvant bénéficier de vingt-deux
jours de congé syndical supplémentaires, ce qui correspond à ce qui
a été convenu avec les syndicats. La seconde exception porte sur la
mesure transitoire qui permet aux syndicats professionnels ayant été
reconnus comme représentatifs de maintenir cette qualité, en
attendant le résultat du comptage qui sera effectué en application de
la proposition de loi.

Monsieur le président, chers collègues, voorzitter, waarde collega's,
j'appuie ce texte tel qu'il a été déposé, vu qu'il permet de restaurer la
légalité du statut syndical du personnel militaire, ce qui est aussi
l'ambition des signataires et des cosignataires.

Je vais maintenant faire référence aux interventions de mevrouw
Vautmans, MM. Flahaut et Ducarme.

inhoud van het nieuwe syndicale
besluit. Ik bedank de onder-
tekenaars van dat voorstel.

twee

uitzonderingen

herneemt het voorstel de inhoud
van het besluit van 2006. De
eerste uitzondering betreft de
toekenning aan elke represen-
tatieve vakbond van een zesde
permanent afgevaardigde of van
tien lokale afgevaardigden. De
tweede uitzondering behelst de
overgangsmaatregel op grond
waarvan de erkende vakbonden
die

hoedanigheid

kunnen

behouden, in afwachting van het
resultaat van de telling die met
toepassing van dit voorstel zal
worden uitgevoerd.

Ik steun deze tekst, waarmee de
wettelijkheid van het statuut van
de vakorganisaties van het militair
personeel wordt hersteld.

Mevrouw Vautmans, in uw betoog hebt u naar een aantal zaken
verwezen. Dit staat er los van. De hele context is die van het
transformatieplan. Ik zal uw redenering, waarin ik mij volledig kan
terugvinden, niet herhalen. Er zijn meerdere uitdagingen, zoals de
budgettaire uitdaging en de hervormingsuitdaging. Ik dank u voor de
steun die u aan deze hervorming hebt gegeven.

U stelde mij een vraag over het overleg.

Mme Vautmans a souligné qu'il y a
lieu de situer cette proposition
dans le contexte du plan de
transformation de la Défense. Les
défis sont en effet légion et je
remercie

Mme Vautmans

soutien qu'elle apporte à la
transformation.

Nos collègues Flahaut et Ducarme se sont référés à la concertation
supplémentaire. Je parlerai plutôt de concertation permanente car,
aujourd'hui encore, il y a eu des entretiens concernant les horaires de
travail.

Onze

collega's

Flahaut

Ducarme

hadden

het

over

aanvullend overleg. Ik spreek
liever van permanent overleg,
want ook vandaag zijn er nog
gesprekken geweest.

Dat is het beste bewijs dat het overleg doorgaat. Er is nog altijd een
uitgestoken hand naar de vakbonden die het akkoord voorlopig nog
niet hebben ondertekend. Het zou ook goed zijn dat het akkoord, dat
reeds is ondertekend door één syndicale organisatie wat ook de
typologie is die men daaraan geeft indien mogelijk, door meerdere
organisaties wordt gedragen.

C'est la meilleure preuve que la
concertation se poursuit. Je
continue de tendre la main aux
syndicats qui n'ont pas encore
signé l'accord. Il ne serait pas
mauvais que l'accord qui a été
signé par une seule organisation
syndicale soit porté par plusieurs
organisations.

C'est aussi mon état d'âme d'agir ainsi. C'est la main tendue vis-à-vis
d'organisations qui, jusqu'ici, n'ont pas été en mesure ou, pour des
raisons tout à fait légitimes, n'ont pas encore eu l'occasion ou
l'intention de cosigner l'accord intervenu.

C'est la main tendue. Je laisse la porte ouverte.

Dat is ook de geestesgesteldheid
waarin ik handel. Ik heb de hand
uitgestoken naar de organisaties
die tot op heden nog niet de kans
of het voornemen hebben gehad
om, om volkomen gewettigde

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

redenen,

het

akkoord

medeondertekenen. Ik houd de
deur open.

Ik meen dat ik daarmee tegemoetkom aan de vraag naar bijkomend
overleg, zonder alles opnieuw op gang te brengen.

Mais cette concertation est permanente, étant donné que nous étions,
encore aujourd'hui, en pleine réunion.

Monsieur le président, c'était ma réponse aux collègues qui sont
intervenus.

Maar dat overleg loopt altijd door,
ook vandaag nog hebben we
vergaderd.

Tot zover mijn antwoord, mijnheer
de voorzitter:

De voorzitter: Vraagt er nog iemand het woord?

19.13 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, j'aime les choses

claires et précises. La main tendue, c'est très bien! Mais en ce qui
concerne l'arrêté, qui a été discuté et qui a fait l'objet d'une
concertation avec l'accord d'une seule organisation sur les quatre,
j'aimerais savoir si celui-ci sera, à l'initiative du ministre au cours
d'une réunion soit dans la technique du confessionnal, soit dans la
technique plénière, remis sur la table pour examiner les points qui
seront éventuellement amendés.

La question est simple. La réponse peut l'être également. C'est oui ou
non.

19.13 André Flahaut (PS): Ik hou

van duidelijkheid. Een uitgestoken
hand, daar kan niemand iets tegen
hebben! Vraag is echter of het
besluit, waarover er overleg
plaatsvond en dat slechts door een
van de vier organisaties werd
aanvaard, opnieuw ter tafel zal
komen met het oog op eventuele
amendering. Ik stel u een
eenvoudige vraag. Het antwoord
daarop kan net zo eenvoudig zijn:
ja of neen.

19.14 Pieter De Crem, ministre: Monsieur Flahaut, ma réponse est

très claire et très simple. La porte est ouverte. La concertation est
permanente. Aujourd'hui, le point relatif au temps de travail, faisant
partie intégrante de l'accord tout entier, est en cours de renégociation.

J'insisterai sur le fait que la proposition, qui sera votée ici, n'est quand
même pas directement liée au plan de transformation. Bien entendu,
il existe des "vases communicants" entre ce projet et le plan de
transformation. Je laisse la porte ouverte. C'est la main tendue! Il
s'agit aussi d'une approche positive des deux parties concernées.

19.14 Minister Pieter De Crem:

Mijn

antwoord

bijzonder

duidelijk: de deur staat open. Er
wordt permanent overlegd.

Het voorstel waarover straks zal
worden gestemd, hangt evenwel
niet rechtstreeks samen met het
plan betreffende de transformatie,
ook al bestaat er een aantal
raakvlakken.

deur

blijft

openstaan. Er is dus sprake van
een positieve benadering vanwege
de twee betrokken partijen.

19.15 André Flahaut (PS): Comme ministre de la Fonction publique,

puis en qualité de ministre de la Défense, j'ai pratiqué la concertation.
Ma question est simple. Vous avez négocié avec les organisations
syndicales un projet de texte, au sujet duquel un syndicat a donné son
accord. Les trois autres ont dit non. Allez-vous réorganiser une
dernière réunion avec ces organisations, selon les techniques que
vous jugerez utiles, pour transformer les refus en approbation ou pour
rester avec un oui et trois non? C'est oui ou c'est non.

J'enregistre avec satisfaction que vous allez continuer de tendre la
main, cela nous changera peut-être un petit peu. Sur le texte en
question, je vous demande si c'est oui ou non. Si c'est oui, j'appuie le
présent texte; si c'est non, je voterai contre.

19.15 André Flahaut (PS): Mijn

vraag is eenvoudig. U heeft met
de vakbonden onderhandeld over
een ontwerptekst, die door één
vakbond werd aanvaard. De drie
andere

hebben

tekst

verworpen. Zal u een allerlaatste
vergadering beleggen om ze
alsnog te overhalen de tekst aan
te nemen, of zal u genoegen
nemen met eenmaal ja en
driemaal nee? Ja of nee? Als uw
antwoord ja is, zal ik deze tekst

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

steunen. Als het nee is, dan zal ik
tegenstemmen.

19.16 Pieter De Crem, ministre: Ce que vous voterez est votre

responsabilité. Vu les dispositions légales, étant donné qu'un syndicat
a signé, le plan sera mis à exécution. Cela est clair. Je répète une fois
de plus que je suis disposé à poursuivre les pourparlers, comme en
témoignent mes métaphores de la main tendue et de la porte ouverte.
Étant donné que l'amour doit venir des deux côtés, je me tiens à
disposition.

19.16 Minister Pieter De Crem:

Gelet op de wettelijke bepalingen,
en op het feit dat een vakbond de
tekst heeft ondertekend, zal het
plan worden uitgevoerd. Ik herhaal
dat ik bereid ben om de
gesprekken voort te zetten. Ik blijf
de hand uitsteken, en mijn deur
staat altijd open.

Le président: Monsieur Ducarme, je vais vous donner la parole. La
question a été claire et la réponse a été donnée.

De voorzitter: De vraag was
duidelijk en de minister heeft
geantwoord.

19.17 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je vous demande

d'interpréter la réponse, parce que moi je ne l'ai pas bien comprise.

19.17 André Flahaut (PS):

Mijnheer de voorzitter, hoe begrijpt
u dit antwoord, want voor mij was
het allesbehalve duidelijk?

Le président: Il est nécessaire de conclure le débat à un moment donné.

19.18 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je voudrais

vraiment souscrire à votre observation neutre, qui indiquait que la
question de M. Flahaut était claire et que la réponse avait été donnée.

Je n'ai pas compris, monsieur le ministre, à travers les différentes
métaphores qui ont sans doute pollué ce débat, si en effet vous
laissiez la possibilité aux trois autres syndicats de rediscuter le texte
lié au plan de transformation de la Défense et pour lequel vous n'avez
aujourd'hui l'accord que d'un syndicat. Cela ne veut pas dire que
l'accord que vous avez reçu de ce syndicat ne vous suffit pas. Cette
loi n'a pas encore été votée.

Par rapport à ce texte tel qu'il a été signé par ce syndicat, êtes-vous
prêt à réouvrir la discussion aux trois autres syndicats et à faire
preuve de davantage de concertation? C'est la même question que
celle que M. Flahaut a posée. Répondez par oui ou par non et mon
attitude sera, en conséquence, semblable à celle que M. Flahaut vient
de décrire pour ce qui le concerne.

19.18 Denis Ducarme (MR):

Mijnheer de voorzitter, ik onder-
schrijf uw neutrale opmerking dat
de vraag van de heer Flahaut
duidelijk was en dat er een
antwoord gegeven werd.

Mijnheer de minister, het is mij niet
duidelijk of u voor de drie andere
vakbonden

mogelijkheid

openlaat om de tekst, waaraan
slechts één vakbond zijn fiat heeft
gegeven, opnieuw te bespreken.
Bent u bereid opnieuw met de drie
andere vakbonden om de tafel te
gaan zitten en meer overleg te
plegen? Gelieve met ja of nee te
antwoorden, dan kan ik op grond
van uw antwoord mijn stemgedrag
bepalen.

19.19 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, je vais suivre

votre proposition. Ma réponse a été donnée et peut-être que la
concertation d'aujourd'hui pourra faire évoluer les opinions des
organisations syndicales qui, jusqu'ici, n'ont pas cosigné le texte.

19.19 Minister Pieter De Crem:

Mijnheer de voorzitter, ik heb mijn
antwoord gegeven. Misschien kan
het overleg van vandaag een
evolutie teweegbrengen bij de
vakorganisaties die de tekst niet
mee hebben ondertekend

Le président: Je pense que les organisations syndicales liront le compte rendu de cette réunion.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2366/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2366/1)

Het wetsvoorstel telt 105 artikelen.
La proposition de loi compte 105 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 105 worden artikel per artikel aangenomen, met tekstverbeteringen op artikelen 4, 26, 36,
38, 39, 48, 79 en 81.
Les articles 1 à 105 sont adoptés article par article, avec des corrections de texte aux articles 4, 26, 36, 38,
39, 48, 79 et 81.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

20 Verzending van een wetsvoorstel naar een andere commissie voor advies
20 Renvoi d'une proposition de loi à une autre commission pour avis

Op vraag van de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing,
stel ik u voor het wetsvoorstel van de heer Jean Cornil tot wijziging van het koninklijk besluit van
5 september 2001 betreffende de beschikbaarheid van consumenteninformatie over het brandstofverbruik
en de CO

-uitstoot bij het op de markt brengen van nieuwe personenauto's (nr. 1909/1) te verwijzen naar

de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale wetenschappelijke
en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw, voor advies.

À la demande de la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société,
je vous propose de renvoyer la proposition de loi de M. Jean Cornil modifiant l'arrêté royal du
5 septembre 2001 relatif à la disponibilité d'informations sur la consommation de carburant et les émissions
de CO

à l'intention des consommateurs lors de la commercialisation des voitures particulières neuves

(n° 1909/1) à la commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture, pour avis.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

21 Verzending van een wetsvoorstel naar een andere commissie
21 Renvoi d'une proposition de loi à une autre commission

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 17 maart 2010, stel ik u voor het
wetsvoorstel van de heren Filip De Man, Bart Laeremans en Bert Schoofs tot wijziging van het
Strafwetboek inzake de invoering van een verbod op het dragen van gelaatverhullende gewaden in
openbare ruimten en op openbare plaatsen (nr. 433/1) te verwijzen naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt, teneinde het toe te voegen aan de
bespreking van voorstellen over hetzelfde onderwerp.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 17 mars 2010, je vous propose de renvoyer à la

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique, la proposition de loi de MM.
Filip De Man, Bart Laeremans et Bert Schoofs insérant dans le Code pénal une disposition interdisant de
porter dans les lieux et espaces publics des tenues vestimentaires masquant le visage (n° 433/1) afin de la
joindre à la discussion des propositions sur le même objet.

Dit wetsvoorstel werd vroeger verzonden naar de commissie voor de Justitie.
Cette proposition avait été précédemment renvoyée à la commission de la Justice.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

22 Inoverwegingneming van voorstellen
22 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die
voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel van de heren Daniel Bacquelaine, Jacques Otlet en Jean-Jacques Flahaux tot regeling
van de reclame voor cosmetische ingrepen (nr. 2485/1).
Verzonden naar de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke
Hernieuwing;
- het wetsvoorstel van de heer Renaat Landuyt tot wijziging van de wet van 8 juni 2006 houdende regeling
van economische en individuele activiteiten met wapens (nr. 2492/1).
Verzonden naar de commissie voor de Justitie;
- het wetsvoorstel van mevrouw Leen Dierick en de heren Michel Doomst en Luc Peetermans houdende
instelling van een verbod tot het overmatig bedekken van het gelaat (nr. 2495/1).
Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt.

Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de loi de MM. Daniel Bacquelaine, Jacques Otlet et Jean-Jacques Flahaux réglementant la
publicité relative aux interventions à visée esthétique (n° 2485/1).
Renvoi à la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société;
- la proposition de loi de M. Renaat Landuyt modifiant la loi du 8 juin 2006 réglant des activités
économiques et individuelles avec des armes (n° 2492/1).
Renvoi à la commission de la Justice;
- la proposition de loi de Mme Leen Dierick et MM. Michel Doomst et Luc Peetermans interdisant de se
couvrir le visage de manière excessive (n° 2495/1).
Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Votes nominatifs
Naamstemmingen

23 Amendements et article réservés du projet de loi modifiant la procédure relative au règlement

collectif de dettes (2387/1-5)

23 Aangehouden amendementen en artikel van het wetsontwerp tot wijziging van de procedure

betreffende de collectieve schuldenregeling (2387/1-5)

Wij gaan over tot de stemmingen over de aangehouden amendementen en artikel van het wetsontwerp tot
wijziging van de procedure betreffende de collectieve schuldenregeling. Ik herinner er aan dat artikel 95 van
ons reglement het volgende bepaalt: als een amendement door een Assemblee wordt aangehouden in
eerste lezing in de plenaire vergadering mag de eindstemming over het aldus geamendeerde wetsontwerp
of wetsvoorstel pas plaatsvinden nadat vijf dagen zijn verstreken.

Vote sur l'amendement n° 3 de Hans Bonte cs à l'article 7.(2387/3)
Stemming over amendement nr. 3 van Hans Bonte cs op artikel 7.(2387/3)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

130

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 7 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 7 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 4 de Hans Bonte cs tendant à insérer un article 11(n).(2387/3)
Stemming over amendement nr. 4 van Hans Bonte cs tot invoeging van een artikel 11(n).(2387/3)

(Stemming/vote 2)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

135

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

24 Ensemble du projet de loi modifiant la procédure relative au règlement collectif de dettes (2387/5)
24 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van de procedure betreffende de collectieve

schuldenregeling (2387/5)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

(Stemming/vote 3)
Ja

124

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

136

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2387/6)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2387/6)

25 Aangehouden amendement op het voorstel van resolutie betreffende een grotere transparantie bij

dierproeven en een betere bescherming van de dieren in de laboratoria (nieuw opschrift) (1379/1-10)

25 Amendement réservé à la proposition de résolution visant à accroître la transparence de

l'expérimentation animale et à renforcer la protection des animaux en laboratoire (nouvel intitulé)
(1379/1-10)

Stemming over amendement nr. 14 van Rita De Bont cs tot invoeging van punt 8(n) en punt 9 (n).(1379/8)
Vote sur l'amendement n° 14 de Rita De Bont cs tendant à insérer le point 8(n) et le point 9 (n).(1379/8)

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

103

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

134

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

25.01 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, de heer

Somers en ik hebben tegengestemd.

25.01 Hendrik Daems (Open

Vld): M. Somers et moi-même
nous nous sommes trompés.

De voorzitter: U bent verstrooid, mijnheer Daems.

25.02 Hendrik Daems (Open Vld): Wablieft?

De voorzitter: U bent verstrooid. Maar ik begrijp waarom. Collega
Daems, ik maak van de gelegenheid gebruik om u geluk te wensen.
Je profite de l'occasion pour féliciter M. Daems, qui s'est marié. En
tout cas, champagne pour toute l'assemblée, à une date à convenir!
Ik kan ook voorstellen dat hij wijn aanbiedt van zijn eigen cuvee.
(Hilariteit) Daarover is er unanimiteit!

Le président: Je profite de
l'occasion pour féliciter M. Daems
qui s'est marié.

25.03 Bart Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zou er toch

op willen aandringen dat er op de receptie geen Hagelander
geschonken wordt!

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25.04 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met de heer Matthias De Clercq.

25.04 Martine De Maght (LDD):

J'ai pairé avec M. Mathias De
Clercq.

26 Geheel van het voorstel van resolutie betreffende een grotere transparantie bij dierproeven en een

betere bescherming van de dieren in de laboratoria (nieuw opschrift) (1379/9)

26 Ensemble de la proposition de résolution visant à accroître la transparence de l'expérimentation

animale et à renforcer la protection des animaux en laboratoire (nouvel intitulé) (1379/9)

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

(Stemming/vote 5)
Ja

120

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

136

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden
gebracht. (1379/11)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au
gouvernement. (1379/11)

27 Wetsvoorstel tot tijdelijke uitvoering van de regeling van de betrekkingen tussen de overheid en de

vakorganisaties van het militair personeel (2366/1)

27 Proposition de loi portant exécution temporaire de l'organisation des relations entre les autorités

publiques et les syndicats du personnel militaire (2366/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

(Stemming/vote 6)
Ja

133

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

135

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(2366/3)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(2366/3)

28 Goedkeuring van de agenda
28 Adoption de l'ordre du jour

Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerpagenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Naamstemming - Vote nominatif: 001

025

Oui

Annemans Gerolf, Bonte Hans, Bultinck Koen, Colen Alexandra, De Bont Rita, Detiège Maya, D'haeseleer
Guy, Goyvaerts Hagen, Kitir Meryame, Laeremans Bart, Landuyt Renaat, Logghe Peter, Mortelmans Jan,
Pas Barbara, Plasman Cathy, Ponthier Annick, Raemaekers Magda, Schoofs Bert, Stevenheydens Bruno,
Tobback Bruno, Valkeniers Bruno, Van Broeckhoven Christine, Van den Eynde Francis, Vandenhove Ludwig,
Van der Maelen Dirk

Nee

094

Non

Arens Josy, Avontroodt Yolande, Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Becq Sonja, Bellot François,
Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes Ingrid, Clarinval David,
Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean, Daems Hendrik, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De
Bue Valérie, De Croo Herman, Dedecker Jean Marie, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, De
Groote Patrick, della Faille de Leverghem Katia, De Maght Martine, Déom Valérie, De Permentier Corinne,
De Potter Jenne, De Rammelaere Els, De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel, Dewael Patrick, Dierick Leen,
Dieu Camille, Doomst Michel, Ducarme Denis, Flahaut André, Fonck Catherine, Frédéric André, Galant
Jacqueline, Giet Thierry, Gustin Luc, Hamal Olivier, Jadin Kattrin, Jambon Jan, Kindermans Gerald, Lahaye-
Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lavaux David, Lejeune Josée, Libert Eric, Luykx
Peter, Maingain Olivier, Mayeur Yvan, Milcamps Guy, Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet
Jacques, Partyka Katrien, Peetermans Luc, Perpète André, Schyns Marie-Martine, Sevenhans Luc, Smeyers
Sarah, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie, Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric,
Uyttersprot Ilse, Van Biesen Luk, Van Campenhout Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van den
Bergh Jef, Van der Auwera Liesbeth, Van de Velde Robert, Van Grootenbrulle Bruno, Vanhie Paul, Van
Noppen Flor, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten Servais, Versnick Geert,
Vijnck Dirk, Waterschoot Kristof, Weyts Ben, Wiaux Brigitte, Yalçin Hilâl

Onthoudingen

011

Abstentions

Almaci Meyrem, Balcaen Ronny, Boulet Juliette, De Vriendt Wouter, Genot Zoé, Gerkens Muriel, Gilkinet
Georges, Jadot Eric, Lahssaini Fouad, Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan

Naamstemming - Vote nominatif: 002

030

Oui

Annemans Gerolf, Arena Marie, Bonte Hans, Bultinck Koen, Cocriamont Patrick, Colen Alexandra, De Bont
Rita, De Man Filip, Detiège Maya, D'haeseleer Guy, Douifi Dalila, Goyvaerts Hagen, Kitir Meryame,
Laeremans Bart, Landuyt Renaat, Logghe Peter, Mortelmans Jan, Pas Barbara, Plasman Cathy, Ponthier
Annick, Raemaekers Magda, Schoofs Bert, Stevenheydens Bruno, Tobback Bruno, Tuybens Bruno,
Valkeniers Bruno, Van Broeckhoven Christine, Van den Eynde Francis, Vandenhove Ludwig, Van der Maelen
Dirk

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nee

094

Non

Onthoudingen

011

Abstentions

Almaci Meyrem, Balcaen Ronny, Boulet Juliette, De Vriendt Wouter, Genot Zoé, Gerkens Muriel, Gilkinet
Georges, Jadot Eric, Lahssaini Fouad, Van der Straeten Tinne, Van Hecke Stefaan

Naamstemming - Vote nominatif: 003

124

Oui

Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Arena Marie, Arens Josy, Avontroodt Yolande, Bacquelaine Daniel,
Baeselen Xavier, Balcaen Ronny, Becq Sonja, Bellot François, Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Boulet
Juliette, Brotcorne Christian, Bultinck Koen, Burgeon Colette, Claes Ingrid, Clarinval David, Cocriamont
Patrick, Colen Alexandra, Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean, Daems Hendrik, Dallemagne
Georges, De Block Maggie, De Bont Rita, De Bue Valérie, De Croo Herman, Dedecker Jean Marie, de
Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, De Groote Patrick, della Faille de Leverghem Katia, De Maght
Martine, De Man Filip, Déom Valérie, De Permentier Corinne, De Potter Jenne, De Rammelaere Els, De
Schamphelaere Mia, Deseyn Roel, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, D'haeseleer Guy, Dierick Leen, Dieu
Camille, Doomst Michel, Ducarme Denis, Flahaut André, Fonck Catherine, Frédéric André, Galant
Jacqueline, Genot Zoé, George Joseph, Gerkens Muriel, Giet Thierry, Gilkinet Georges, Goyvaerts Hagen,
Gustin Luc, Hamal Olivier, Jadin Kattrin, Jadot Eric, Jambon Jan, Kindermans Gerald, Laeremans Bart,
Lahaye-Battheu Sabien, Lahssaini Fouad, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lavaux David, Lejeune
Josée, Libert Eric, Logghe Peter, Luykx Peter, Maingain Olivier, Mayeur Yvan, Milcamps Guy, Mortelmans
Jan, Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques, Partyka Katrien, Pas Barbara,
Peetermans Luc, Perpète André, Ponthier Annick, Schoofs Bert, Schyns Marie-Martine, Sevenhans Luc,
Smeyers Sarah, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie, Stevenheydens Bruno, Tasiaux-De Neys
Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Uyttersprot Ilse, Valkeniers Bruno, Van Biesen Luk, Van Campenhout
Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van den Bergh Jef, Van den Eynde Francis, Van der Auwera
Liesbeth, Van der Straeten Tinne, Van de Velde Robert, Van Grootenbrulle Bruno, Van Hecke Stefaan,
Vanhie Paul, Van Noppen Flor, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten
Servais, Versnick Geert, Vijnck Dirk, Waterschoot Kristof, Weyts Ben, Wiaux Brigitte, Yalçin Hilâl

Nee

000

Non

CRIV 52

PLEN 146

18/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Onthoudingen

012

Abstentions

Bonte Hans, Detiège Maya, Douifi Dalila, Kitir Meryame, Landuyt Renaat, Plasman Cathy, Raemaekers
Magda, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Van Broeckhoven Christine, Vandenhove Ludwig, Van der Maelen
Dirk

Naamstemming - Vote nominatif: 004

026

Oui

Annemans Gerolf, Bultinck Koen, Cocriamont Patrick, Colen Alexandra, Daems Hendrik, De Bont Rita,
Dedecker Jean Marie, De Man Filip, D'haeseleer Guy, Goyvaerts Hagen, Jambon Jan, Laeremans Bart,
Logghe Peter, Mortelmans Jan, Pas Barbara, Ponthier Annick, Schoofs Bert, Sevenhans Luc, Smeyers
Sarah, Stevenheydens Bruno, Valkeniers Bruno, Van den Eynde Francis, Van de Velde Robert, Vanhie Paul,
Van Noppen Flor, Vijnck Dirk

Nee

103

Non

Almaci Meyrem, Arena Marie, Arens Josy, Avontroodt Yolande, Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier,
Balcaen Ronny, Becq Sonja, Bellot François, Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Bonte Hans, Boulet
Juliette, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes Ingrid, Clarinval David, Colinia Françoise, Collard
Philippe, Cornil Jean, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Bue Valérie, De Croo Herman, de Donnea
François-Xavier, Defreyne Roland, della Faille de Leverghem Katia, Déom Valérie, De Permentier Corinne,
De Potter Jenne, De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel, Detiège Maya, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick,
Dierick Leen, Dieu Camille, Doomst Michel, Douifi Dalila, Ducarme Denis, Flahaut André, Fonck Catherine,
Frédéric André, Galant Jacqueline, Genot Zoé, George Joseph, Gerkens Muriel, Giet Thierry, Gilkinet
Georges, Gustin Luc, Hamal Olivier, Jadin Kattrin, Jadot Eric, Kindermans Gerald, Kitir Meryame, Lahaye-
Battheu Sabien, Lahssaini Fouad, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Landuyt Renaat, Lavaux David,
Lejeune Josée, Libert Eric, Maingain Olivier, Mayeur Yvan, Milcamps Guy, Musin Linda, Muylle Nathalie,
Nyssens Clotilde, Otlet Jacques, Peetermans Luc, Perpète André, Plasman Cathy, Raemaekers Magda,
Schyns Marie-Martine, Somers Ine, Staelraeve Sofie, Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut
Eric, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Uyttersprot Ilse, Van Biesen Luk, Van Broeckhoven Christine, Van
Campenhout Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van den Bergh Jef, Vandenhove Ludwig, Van der
Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van der Straeten Tinne, Van Grootenbrulle Bruno, Van Hecke
Stefaan, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten Servais, Versnick Geert,
Waterschoot Kristof, Wiaux Brigitte, Yalçin Hilâl

Onthoudingen

005

Abstentions

De Groote Patrick, De Maght Martine, De Rammelaere Els, Luykx Peter, Weyts Ben

Naamstemming - Vote nominatif: 005

120

Oui

18/03/2010

CRIV 52

PLEN 146

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Almaci Meyrem, Arena Marie, Arens Josy, Avontroodt Yolande, Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier,
Balcaen Ronny, Becq Sonja, Bellot François, Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Bonte Hans, Boulet
Juliette, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes Ingrid, Clarinval David, Cocriamont Patrick, Colinia
Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean, Daems Hendrik, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Bue
Valérie, De Croo Herman, Dedecker Jean Marie, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, De Groote
Patrick, della Faille de Leverghem Katia, De Maght Martine, Déom Valérie, De Permentier Corinne, De Potter
Jenne, De Rammelaere Els, De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel, Detiège Maya, De Vriendt Wouter,
Dewael Patrick, Dierick Leen, Dieu Camille, Doomst Michel, Douifi Dalila, Ducarme Denis, Flahaut André,
Fonck Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, Genot Zoé, George Joseph, Gerkens Muriel, Giet
Thierry, Gilkinet Georges, Goutry Luc, Gustin Luc, Hamal Olivier, Jadin Kattrin, Jadot Eric, Jambon Jan,
Kindermans Gerald, Kitir Meryame, Lahaye-Battheu Sabien, Lahssaini Fouad, Lalieux Karine, Lambert Marie-
Claire, Landuyt Renaat, Lavaux David, Lejeune Josée, Libert Eric, Luykx Peter, Maingain Olivier, Mayeur
Yvan, Milcamps Guy, Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques, Partyka Katrien,
Peetermans Luc, Perpète André, Plasman Cathy, Raemaekers Magda, Schyns Marie-Martine, Sevenhans
Luc, Smeyers Sarah, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie, Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen Raf,
Thiébaut Eric, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Uyttersprot Ilse, Van Biesen Luk, Van Broeckhoven Christine,
Van Campenhout Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van den Bergh Jef, Vandenhove Ludwig, Van
der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk, Van der Straeten Tinne, Van de Velde Robert, Van Grootenbrulle
Bruno, Van Hecke Stefaan, Vanhie Paul, Van Noppen Flor, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen
Mark, Verherstraeten Servais, Vijnck Dirk, Waterschoot Kristof, Weyts Ben, Wiaux Brigitte, Yalçin Hilâl

Nee

000

Non

Onthoudingen

016

Abstentions

Annemans Gerolf, Bultinck Koen, Colen Alexandra, De Bont Rita, De Man Filip, D'haeseleer Guy, Goyvaerts
Hagen, Laeremans Bart, Logghe Peter, Mortelmans Jan, Pas Barbara, Ponthier Annick, Schoofs Bert,
Stevenheydens Bruno, Valkeniers Bruno, Van den Eynde Francis

Naamstemming - Vote nominatif: 006

133

Oui

Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Arena Marie, Arens Josy, Avontroodt Yolande, Bacquelaine Daniel,
Baeselen Xavier, Balcaen Ronny, Becq Sonja, Bellot François, Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Bonte
Hans, Boulet Juliette, Brotcorne Christian, Bultinck Koen, Burgeon Colette, Claes Ingrid, Clarinval David,
Cocriamont Patrick, Colen Alexandra, Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean, Daems Hendrik,
Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Bont Rita, De Croo Herman, Dedecker Jean Marie, de Donnea
François-Xavier, Defreyne Roland, De Groote Patrick, della Faille de Leverghem Katia, De Maght Martine, De
Man Filip, Déom Valérie, De Permentier Corinne, De Potter Jenne, De Rammelaere Els, De Schamphelaere
Mia, Deseyn Roel, Detiège Maya, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, D'haeseleer Guy, Dierick Leen, Dieu
Camille, Doomst Michel, Douifi Dalila, Fonck Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, Genot Zoé,
George Joseph, Gerkens Muriel, Giet Thierry, Gilkinet Georges, Goyvaerts Hagen, Gustin Luc, Hamal
Olivier, Jadin Kattrin, Jadot Eric, Jambon Jan, Kindermans Gerald, Kitir Meryame, Laeremans Bart, Lahaye-
Battheu Sabien, Lahssaini Fouad, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Landuyt Renaat, Lavaux David,
Lejeune Josée, Libert Eric, Logghe Peter, Luykx Peter, Maingain Olivier, Mayeur Yvan, Milcamps Guy,
Mortelmans Jan, Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques, Partyka Katrien, Pas
Barbara, Peetermans Luc, Perpète André, Plasman Cathy, Ponthier Annick, Raemaekers Magda, Schoofs
Bert, Schyns Marie-Martine, Sevenhans Luc, Smeyers Sarah, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie,
Stevenheydens Bruno, Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Tobback Bruno, Tuybens