D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 52 PLEN 135

OORLOPIGE VERSIE

IET CITEREN ZONDER BRONVERMELDING

De definitieve versie, op wit papier, bevat ook het
tweetalige beknopt verslag. De bijlagen zijn in
een aparte brochure opgenomen.

ERSION PROVISOIRE

E PAS CITER SANS MENTIONNER LA SOURCE

La version définitive, sur papier blanc, comprend
aussi le compte rendu analytique bilingue. Les
annexes sont reprises dans une brochure séparée.

ELGISCHE

AMER VAN

OLKSVERTEGENWOORDIGERS

HAMBRE DES

EPRÉSENTANTS

ELGIQUE

NTEGRAAL

ERSLAG

OMPTE

ENDU

NTEGRAL

LENUMVERGADERING

ÉANCE PLÉNIÈRE

donderdag

jeudi

07-01-2010

Namiddag

Après-midi

De teksten werden nog niet door de sprekers nagezien. Zij

kunnen hun correcties schriftelijk

meedelen vóór

Les textes n'ont pas encore été révisés par les orateurs.

Ceux-ci peuvent communiquer leurs corrections par écrit

avant le

12-01-2010, om 16 uur

aan de Dienst Integraal Verslag.

12-01-2010, à 16 heures

au Service du Compte rendu intégral.

Fax: 02 549 88 47
e-mail: CRIV@dekamer.be

Fax: 02 549 88 47

e-mail: CRIV@lachambre.be

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a+Vl.Pro

socialistische partij anders + VlaamsProgressieven

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Gerolf Annemans aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie-

asielbeleid,

over

"de

staatshervorming" (nr. P1515)

- M. Gerolf Annemans au premier ministre, chargé
de la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "la réforme de l'État" (n° P1515)

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister,
belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid,

over

"de

staatshervorming"

(nr. P1516)

- M. Jan Jambon au premier ministre, chargé de
la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "la réforme de l'État" (n° P1516)

- de heer Bruno Tobback aan de eerste minister,
belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid,

over

"de

staatshervorming"

(nr. P1517)

- M. Bruno Tobback au premier ministre, chargé
de la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "la réforme de l'État" (n° P1517)

- de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie-

asielbeleid,

over

"de

staatshervorming" (nr. P1518)

- M. Jean Marie Dedecker au premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "la réforme de l'État"
(n° P1518)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VB-fractie, Jan Jambon, voorzitter van de
N-VA-fractie, Bruno Tobback, voorzitter van
de sp.a-fractie, Jean Marie Dedecker,
voorzitter van de LDD-fractie, Yves Leterme,
eerste minister

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VB, Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Bruno Tobback, président du groupe
sp.a, Jean Marie Dedecker, président du
groupe LDD, Yves Leterme, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "het Congobeleid"
(nr. P1519)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "la politique congolaise"
(n° P1519)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "het Congobeleid"
(nr. P1520)

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "la politique congolaise"
(n° P1520)

- de heer Roel Deseyn aan de eerste minister,
belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "het Congobeleid" (nr. P1521)

- M. Roel Deseyn au premier ministre, chargé de
la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "la politique congolaise" (n° P1521)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Dirk Van
der Maelen, Roel Deseyn, Yves Leterme,
eerste minister

Orateurs: Francis Van den Eynde, Dirk Van
der Maelen, Roel Deseyn, Yves Leterme,
premier ministre

Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het beroep van
BNP Paribas Fortis tegen de overname van het
bedrijf Decto" (nr. P1522)

Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le recours de la société BNP
Paribas Fortis contre la reprise de la société
Decto" (n° P1522)

Sprekers:

Georges

Gilkinet,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Orateurs:

Georges

Gilkinet,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hervormingen

Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

bedrijfsvoorheffing" (nr. P1523)

Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le précompte professionnel"
(n° P1523)

Sprekers: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Magda Raemaekers aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de energiedrankjes" (nr. P1524)

- Mme Magda Raemaekers à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique, chargée de l'Intégration sociale,
sur "les boissons énergisantes" (n° P1524)

- de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de energiedrankjes" (nr. P1525)

- M. Yvan Mayeur à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "les
boissons énergisantes" (n° P1525)

Sprekers:

Magda

Raemaekers,

Yvan

Mayeur, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Orateurs: Magda Raemaekers, Yvan Mayeur,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Valérie De Bue aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen,
belast met het Migratie- en asielbeleid, over "de
werkloosheidscijfers" (nr. P1526)

- Mme Valérie De Bue à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur
"les chiffres du chômage" (n° P1526)

- de heer Hendrik Daems aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen,
belast met het Migratie- en asielbeleid, over "de
werkloosheidscijfers" (nr. P1527)

- M. Hendrik Daems à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur
"les chiffres du chômage" (n° P1527)

Sprekers: Valérie De Bue, Hendrik Daems,
Joëlle Milquet, vice-eerste minister en
minister van Werk en Gelijke Kansen

Orateurs: Valérie De Bue, Hendrik Daems,
Joëlle Milquet, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances

Vraag van de heer André Flahaut aan de minister
van Landsverdediging over "de strijd tegen het
terrorisme in Somalië" (nr. P1528)

Question de M. André Flahaut au ministre de la
Défense sur "la lutte contre le terrorisme en
Somalie" (n° P1528)

Sprekers: André Flahaut, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging

Orateurs: André Flahaut, Pieter De Crem,
ministre de la Défense

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Landsverdediging

over

"de

Airbus A400M"

(nr. P1529)

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense
sur &q n:absolute;top:489;left:304">de

NMBS"

(nr. P1535)

Question de M. Stefaan Van Hecke à la ministre
de la Fonction publique et des Entreprises
publiques sur "la suppression de la carte de
réduction de 50 % de la SNCB" (n° P1535)

Sprekers: Stefaan Van Hecke, Inge Vervotte,
minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven

Orateurs: Stefaan Van Hecke, Inge Vervotte,
ministre de la Fonction publique et des
Entreprises publiques

Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de zwarte dozen in
politievoertuigen" (nr. P1536)

Question de M. Michel Doomst à la ministre de
l'Intérieur sur "les boîtes noires dans les véhicules
de police" (n° P1536)

Sprekers:

Michel

Doomst,

Annemie

Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken

Orateurs:

Michel

Doomst,

Annemie

Turtelboom, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
voorlopig attest voor de kids-ID" (nr. P1537)

Question de Mme Catherine Fonck à la ministre
de l'Intérieur sur "l'attestation provisoire pour la
kids-ID" (n° P1537)

Sprekers:

Catherine

Fonck,

Annemie

Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken

Orateurs:

Catherine

Fonck,

Annemie

Turtelboom, ministre de l'Intérieur

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp betreffende de methoden voor het
verzamelen van gegevens door de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten (2128/1-9)

Projet de loi relatif aux méthodes de recueil des
données des services de renseignement et de
sécurité (2128/1-9)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
30 november 1998 houdende regeling van de
inlichtingen- en veiligheidsdienst voor wat betreft
de afschaffing van de Staatsveiligheid (1023/1-2)

- Proposition de loi modifiant la loi du
30 novembre 1998 organique des services de
renseignement et de sécurité, en ce qui concerne
la suppression de la Sûreté de l'État (1023/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
7 april 2005 tot bescherming van de journalistieke
bronnen wat de bescherming ten aanzien van de
inlichtingen-

veiligheidsdiensten

betreft

(1757/1-2)

- Proposition de loi modifiant la loi du 7 avril 2005
relative à la protection des sources journalistiques
en ce qui concerne la protection à l'égard des
services de renseignements et de sécurité
(1757/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Clotilde Nyssens, Valérie Déom,
Sabien Lahaye-Battheu, Bert Schoofs, Mia

Orateurs: Clotilde Nyssens, Valérie Déom,
Sabien Lahaye-Battheu, Bert Schoofs, Mia

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Schamphelaere, Éric Libert, Sarah
Smeyers, Bart Laeremans, Stefaan Van
Hecke, Fouad Lahssaini, Renaat Landuyt,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

De Schamphelaere, Éric Libert, Sarah
Smeyers, Bart Laeremans, Stefaan Van
Hecke, Fouad Lahssaini, Renaat Landuyt,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Wetsontwerp van de wet van 4 december 2006
betreffende

het

gebruik

van

spoorweginfrastructuur en van de wet van
19 december 2006

betreffende

exploitatieveiligheid

van

spoorwegen,

voornamelijk wat de certificering van het
veiligheidspersoneel en het onderhoud van de
voertuigen betreft (2247/1-4)

Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006
relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire
et la loi du 19 décembre 2006 relative à la
sécurité d'exploitation ferroviaire, en ce qui
concerne principalement la certification de
personnel de sécurité et la maintenance des
véhicules (2247/1-4)

- Wetsontwerp betreffende de interoperabiliteit
van het spoorwegsysteem in de Europese
Gemeenschap (2248/1-4)

- Projet de loi relatif à l'interopérabilité du système
ferroviaire

sein

Communauté

européenne (2248/1-4)

- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
4 december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur,

wet

van

19 december 2006

betreffende

exploitatieveiligheid van de spoorwegen en het
Gerechtelijk Wetboek wat de rechtsmiddelen
tegen

bepaalde

beslissingen

van

het

toezichthoudend orgaan en de veiligheidsinstantie
en het toezichthoudend orgaan betreft (2249/1-4)

- Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006
relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire,
la loi du 19 décembre 2006 relative à la sécurité
d'exploitation ferroviaire et le Code judiciaire en
ce qui concerne le recours contre certaines
décisions de l'organe de contrôle et de l'autorité
de sécurité (2249/1-4)

- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
4 december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur

wet

van

19 december 2006

betreffende

exploitatieveiligheid van de spoorwegen wat de
rechtsmiddelen tegen bepaalde beslissingen van
het

toezichthoudend

orgaan

veiligheidsinstantie betreft (2250/1-4)

- Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006
relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire
et la loi du 19 décembre 2006 relative à la
sécurité d'exploitation ferroviaire en ce qui
concerne le recours contre certaines décisions de
l'organe de contrôle et de l'autorité de sécurité
(2250/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Roel Deseyn, rapporteur

Orateur: Roel Deseyn, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 96 van de
programmawet van ... december 2009 (2333/1-2)

Projet de loi modifiant l'article 96 de la loi-
programme du ... décembre 2009 (2333/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsontwerp betreffende de methoden voor
het verzamelen van gegevens door de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten (2128/1-9)

Amendements et articles réservés du projet de loi
relatif aux méthodes de recueil de données par
les services de renseignement et de sécurité
(2128/1-9)

Geheel van het wetsontwerp betreffende de 52

Ensemble du projet de loi relatif aux méthodes de 52

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

methoden voor het verzamelen van gegevens
door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
(2128/8)

recueil de données par les services de
renseignement et de sécurité (2128/8)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4
december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur en van de wet van 19
december

2006

betreffende

exploitatieveiligheid

van

spoorwegen,

voornamelijk wat de certificering van het
veiligheidspersoneel en het onderhoud van de
voertuigen betreft (nieuw opschrift) (2247/4)

Wetsontwerp betreffende de interoperabiliteit van
het

spoorwegsysteem

Europese

Gemeenschap (2248/4)

Projet de loi relatif à l'interopérabilité du système
ferroviaire

sein

Communauté

européenne (2248/4)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4
december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur, de wet van 19 december
2006 betreffende de exploitatieveiligheid van de
spoorwegen en het Gerechtelijk Wetboek wat de
rechtsmiddelen tegen bepaalde beslissingen van
het

toezichthoudend

orgaan

veiligheidsinstantie betreft (nieuw opschrift)
(2249/4)

Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006
relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire,
la loi du 19 décembre 2006 relative à la sécurité
d'exploitation ferroviaire et le Code judiciaire en
ce qui concerne le recours contre certaines
décisions de l'organe de contrôle et de l'autorité
de sécurité (2249/4)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4
december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur en de wet van 19
december

2006

betreffende

exploitatieveiligheid van de spoorwegen wat de
rechtsmiddelen tegen bepaalde beslissingen van
het

toezichthoudend

orgaan

veiligheidsinstantie betreft (2250/4)

Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006
relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire
et la loi du 19 décembre 2006 relative à la
sécurité d'exploitation ferroviaire en ce qui
concerne le recours contre certaines décisions de
l'organe de contrôle et de l'autorité de sécurité
(2250/4)

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 96 van de
programmawet van ... december 2009 (2333/1)

Projet de loi modifiant l'article 96 de la loi-
programme du ... décembre 2009 (2333/1)

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'ordre du jour

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

BIJLAGE

NNEXE

De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 52 PLEN 135
bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 52 PLEN
135 annexe.

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

JANUARI

2010

Namiddag

______

JEUDI

JANVIER

2010

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en
voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée
par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors
de l'ouverture de la séance:
Yves Leterme, Steven Vanackere.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden
op de website van de Kamer en in de bijlage bij
het integraal verslag van deze vergadering
opgenomen.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises sur le site web de
la Chambre et insérées dans l'annexe du compte
rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Meyrem Almaci, Corinne De Permentier, Daniel
Ducarme,

Luc

Sevenhans,

wegens

gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Marie-Martine Schyns, zwangerschapsverlof /
congé de maternité;
Magda Raemaekers, familierouw / deuil familial;
Christine

Van Broeckhoven,

begrafenis

funérailles;
Maggie De Block, buitenslands / à l'étranger.
Collega's, mijn beste wensen aan iedereen voor
het nieuwe jaar, op alle gebied. Je présente à tous
mes meilleurs voeux.

Mijnheer de eerste minister, mag ik u ook mijn
beste wensen overmaken en u vervolgens vragen
naar voren te komen om een eerste serie vragen
van collega's te beantwoorden?

Vragen
Questions

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Gerolf Annemans aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie-

asielbeleid,

over

"de

staatshervorming" (nr. P1515)
- de heer Jan Jambon aan de eerste minister,
belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid,

over

"de

staatshervorming"

(nr. P1516)
- de heer Bruno Tobback aan de eerste minister,
belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid,

over

"de

staatshervorming"

(nr. P1517)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie-

asielbeleid,

over

"de

staatshervorming" (nr. P1518)

01 Questions jointes de

- M. Gerolf Annemans au premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "la réforme de l'État"
(n° P1515)
- M. Jan Jambon au premier ministre, chargé de
la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "la réforme de l'État" (n° P1516)
- M. Bruno Tobback au premier ministre, chargé
de la Coordination de la Politique de migration
et d'asile, sur "la réforme de l'État" (n° P1517)
- M. Jean Marie Dedecker au premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "la réforme de l'État"
(n° P1518)

01.01 Gerolf Annemans (VB): Mijnheer de

premier, ik wil wij zijn hier tenslotte in een
parlement even een korte controle uitvoeren.
Hebben wij goed begrepen wat er met de
staatshervorming en BHV gebeurd is? Via de
krant en meer bepaald via Alexander De Croo
hij deed daarover allerlei mededelingen mochten
wij vernemen dat Dehaene al goed bezig is. Hij

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, u zegt dat wij die staatshervorming nodig hebben om een
efficiënt en adequaat economisch beleid te kunnen voeren. Een
tewerkstellingsbeleid kan slechts als wij een aanpak op maat kunnen
aanbieden. Wij zitten vandaag midden in een economische crisis. De
werkloosheidscijfers die zich voor 2010 aandienen zijn draconisch. Nu
zegt u dat u het middel dat u altijd hebt gewenst opgeeft, midden in
een crisis. U zegt: "Ik geef dat op, ik schuif dat vooruit naar 2011".

Ik heb drie concrete vragen, mijnheer de eerste minister.

Ten eerste, ik denk dat wanneer u de staatshervorming uit het pakket
van de Vijf Werken van de heer Van Rompuy uit het regeerakkoord
neemt, u de moed moet hebben om hier op de tribune een
regeringsverklaring af te leggen en opnieuw het vertrouwen van dit
Parlement te vragen over dat grondig gewijzigd regeerakkoord. Gaat
u dat doen, mijnheer de minister?

Ten tweede, u hebt een kapitale toegeving aan de Franstaligen
gedaan, namelijk geen staatshervorming voor 2011. Welke prijs hebt
u voor die toegeving in de plaats gekregen? Misschien hebt u andere
elementen van ons kartelprogramma gekregen. Misschien de
afschaffing van de snel-Belgwet, misschien de grondige hervorming
van Justitie, niet volgens PS-maat maar volgens de kartelmaat. Ik
vraag u welke prijs u in de plaats hebt gekregen?

Ten slotte, mijnheer de eerste minister, u schuift de staatshervorming
opzij. Wij zouden dus denken dat er geen tweederdemeerderheid
nodig is. Op hetzelfde moment dat u de staatshervorming opzijschuift,
vraagt de heer Di Rupo, die volgens mij de echter leider van de
huidige regering is, echter aan sp.a en Groen! of zij, ingeval er een
compromis

over Brussel-Halle/Vilvoorde wordt bereikt,

tweederdemeerderheid kunnen leveren.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

Het voorgaande kan slechts één ding betekenen. Het kan enkel
betekenen

dat

voor

een

staatshervorming

geen

tweederdemeerderheid nodig is. Een dergelijke meerderheid is wel
nodig voor toegevingen in het BHV-dossier. Zulks betekent de
uitbreiding van Brussel en van de faciliteiten.

Mijnheer de minister, mijn vraag is de volgende. Steunt u voornoemde
vraag voor het leveren van de tweederdemeerderheid in het kader
van BHV?

cette réforme a perdu toute
pertinence. En dépit de ses
déclarations antérieures, selon
lesquelles une réforme de l'État
était nécessaire pour pouvoir
mener une politique économique
adéquate en Flandre, il avance
maintenant, au plus fort de la
grave crise économique que nous
traversons, que la réforme de
l'État est reportée à 2011.

Si le premier ministre extrait la
réforme de l'État de l'accord du
gouvernement, il doit présenter un
nouvel accord à la Chambre et
redemander la confiance du
Parlement. Entreprendra-t-il cette
démarche?

Quelles compensations le premier
ministre a-t-il reçues de la part des
francophones en échange de ces
concessions? Quel prix a-t-il
payé?

M. Di Rupo demande aux partis de
l'opposition que sont le sp.a et
Groen! s'ils sont disposés à fournir
une majorité de deux tiers en cas
de compromis sur BHV, alors
même qu'une réforme de l'État ne
nécessite pas cette majorité des
deux tiers. Ces éléments montrent
que cette majorité des deux tiers
est requise non pas pour arriver à
une réforme de l'État, mais bien
pour obtenir des concessions sur
le

dossier

BHV,

savoir

l'extension de Bruxelles et des
facilités.

Le premier ministre appuie-t-il
cette demande en faveur d'une
majorité des deux tiers dans le
cadre de BHV?

01.03 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Jambon, de vraag is natuurlijk of wij een dergelijke vraag steunen.

Mijnheer de eerste minister, mag ik beginnen met u en alle collega's
mijn beste wensen aan te bieden? Het is het seizoen. Laten wij de
gelegenheid dus vooral niet aan ons voorbijgaan.

Mijnheer de eerste minister, in de interviews die u de voorbije dagen
hebt gegeven, hebt u mij al minstens op één punt gerustgesteld. Ik
heb begrepen dat u voortaan als politicus voltijds voor ons land
beschikbaar bent, wat tot nu toe niet het geval is of was. Ik dank u

01.03 Bruno Tobback (sp.a): La

question, M.Jambon, est évidem-
ment de savoir si nous soutenons
une telle demande.

Lors d'interviews, le premier
ministre a clairement indiqué qu'il
était désormais disponible à plein
temps pour le pays, mais qu'il
n'avait

nullement

l'intention

d'accomplir tout ce qu'il avait

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarvoor.

Wat ik echter ook heb begrepen, is dat u, zelfs met uw voltijdse
beschikbaarheid vanaf nu, niet van plan bent alles uit te voeren wat u
ooit van plan was te doen. De heer Jambon heeft er al op gewezen:
minstens een deel van uw eigen verkiezingsprogramma en van uw
eigen regeerakkoord zal niet worden uitgevoerd.

Het gaat onder andere over een aantal elementen waarover u
eigenlijk

hebt

onderhandeld.

Mijnheer

Jambon,

onderhandelingen gebeurden niet alleen met de huidige
meerderheidspartijen maar ook met een aantal andere partijen,
waaronder uw en mijn partij.

Mijnheer de minister, mijn eerste vraag is de volgende.

In de Senaat ligt al een hele tijd het zogenaamde eerste pakket stof te
vergaren. Mijnheer Jambon, ik heb het over de borrelnootjes van de
heer De Wever. Het was niet genoeg, maar het was tenminste iets. Er
bestonden akkoorden over de bedoelde elementen. Zelfs die zijn
echter nog niet uitgevoerd.

Mijnheer de eerste minister, heb ik uit uw interventie goed begrepen
dat wij zelfs de uitvoering van de elementen in kwestie niet meer
hoeven te verwachten? Niet alleen de splitsing van Brussel-
Halle/Vilvoorde zal er niet komen. Niet alleen de staatshervorming, die
wij voor een beter economisch beleid in ons land nodig hebben, zal er
niet komen. Zelfs de borrelnootjes zullen er niet meer komen.

Ik kan mij voorstellen dat er, gezien de omvang van de heer De
Wever, veel volk op zijn honger gaat blijven als we zelfs daar niet
meer aan toe komen. Het is bovendien ook zeer ver dat u dan
teruggaat.

Mijnheer de eerste minister, een laatste vraag. De reden waarom u
zegt dat u daar de tijd niet voor hebt is dat u te allen prijze de
economische crisis moet aanpakken. Als ik kijk naar de evolutie van
de faillissementen, van de werkloosheid en van de ontslagen in dit
land, dan vraag ik mij af -- excuseer dat ik de vraag toch eens stel --
wat u daaraan eigenlijk doet.

prévu, ni ce qui figure dans son
programme électoral ou encore
dans l'accord de gouvernement. Il
s'agit dès lors de la non-exécution
de la réforme de l'État et de la
non-scission de BHV, mais aussi
du fameux 'premier paquet' de
mesures en attente au Sénat les
fameuses cacahuètes de M. De
Wever qui avait fait l'objet d'un
accord mais n'avait pas encore été
concrétisé.

Devons-nous

conclure que ce volet ne sera pas
réalisé non plus? Et que fera
éventuellement le premier ministre
pour

remédier

crise

économique?

01.04 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, collega's, het verbaast mij dat sommigen -- onder
anderen de heer Jambon -- verwonderd zijn dat de eerste minister
van mening verandert als het over de staatshervorming gaat.

Mijnheer de eerste minister, we hebben hier al allerhande meningen
van u gehoord. Ik heb wat opzoekwerk gedaan. U had het over
vechtfederalisme,

gedoogfederalisme

hebt

samenwerkingsfederalisme uitgevonden. Twee jaar geleden sprak u
nog over verantwoordelijk federalisme. Mocht, telkens als u het woord
"staatshervorming" in de mond neemt en het verloochent, de haan
driemaal kraaien, dan had het beestje waarschijnlijk al geen stem
meer gehad. Ik zal u niet herinneren aan al uw uitspraken daarover,
zoals dat u niet de regering zou stappen en dat u bent weggegaan als
minister-president om de federale regering te leiden bij de
staatshervorming.

01.04 Jean Marie Dedecker

(LDD): Le premier ministre s'est
déjà renié et a déjà renié ses
promesses

plusieurs

fois.

Aujourd'hui, il utilise la crise
économique comme alibi pour ne
pas réaliser la réforme de l'État,
même si celle-ci est indispensable
pour s'attaquer au problème de la
dette publique et du chômage. La
loi

financement

actuelle

n'autorise pas la moindre marge
de manoeuvre et elle ne permet
donc pas de confectionner un bon
budget. Pour sauvegarder notre
système socio-économique, une
réforme de l'État est nécessaire

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil op een ding alluderen. U verstopt zich nu achter de
economische crisis om geen staatshervorming te moeten doen. Dat is
niet de werkelijke reden, de werkelijke reden is dat u rustig uw termijn
wil kunnen uitzitten. U verstopt zich daarachter. U hebt daar destijds
een uitspraak over gedaan, namelijk dat u geen deftige begroting
meer kon opmaken zonder staatshervorming. U hebt een gat in de
begroting van quasi 6 %. U zit met een staatsschuld van quasi 100 %
van ons bruto nationaal product. U doet niets op het vlak van de
staatshervorming. U zit met een werklozenrecord zoals we vandaag
nog konden lezen. Het aantal werklozen benadert 1 300 000 mensen.
Wat doet u? Niets. U zegt zelf dat de financieringswet dodelijk is om
de begroting te kunnen regelen. U hebt een staatshervorming nodig
voor de financieringswet. Om ons sociaal-economisch systeem te
kunnen redden hebben wij een staatshervorming nodig. U doet echter
in principe niets.

Daarom heb ik volgende grote vraag. Wat zult u nu in principe doen?
Over BHV zal ik niets vragen, mijnheer de voorzitter. Mijnheer de
eerste minister, wij weten dat u onder curatele staat van de heer
Jean-Luc Dehaene, dat u absoluut niet mag spreken, om niets
verkeerds te zeggen. Antwoord nu echter een keer klaar en duidelijk.
Wat zult u doen met betrekking tot de staatshervorming om het hoofd
te kunnen bieden aan de sociaal-economische problemen?

mais le premier ministre ne fait
rien.

Quoique le premier ministre ait été
placé

sous

tutelle

M. Dehaene,

nous

voudrions

savoir ce qu'il compte faire
s'agissant de la réforme de l'État
afin de pouvoir faire face aux
difficultés socio-économiques?

01.05 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter,

collega's, eerst met betrekking tot de werkzaamheden van Jean-Luc
Dehaene. Ik zou het geheugen willen opfrissen en willen verwijzen
naar de mededeling van het Paleis van 24 november 2009. Daarin
wordt gesteld: "De heer Jean-Luc Dehaene wordt door de Koning
belast met het maken van een voorstel ten gronde voor de eerste
minister en de voorzitters van de meerderheidspartijen die de
onderhandelingen zullen voeren inzake institutionele problemen, in
het bijzonder Brussel-Halle-Vilvoorde".

De heer Dehaene is dus aangeduid als koninklijk opdrachthouder. Ik
ben op de hoogte van het feit dat de heer Dehaene zijn opdracht
uitvoert, in discretie, dat is ook bijzonder goed. Ik heb dan ook geen
nadere commentaar op de werkzaamheden die Jean-Luc Dehaene
momenteel uitoefent in uitvoering van deze opdracht. Ik wacht het
resultaat en nadere berichten dienaangaande af.

Met betrekking tot hetgeen ik gezegd heb over de staatshervorming,
misschien moet ik ook eerst het geheugen opfrissen, omdat het
consequent is met de mededeling aan het Parlement op basis
waarvan deze Kamer het vertrouwen aan de regering heeft
geschonken. Ik citeer: "Institutionele discussies verlamden al te lang
het optimaal functioneren van dit land. Jean-Luc Dehaene werd belast
met het maken van een voorstel ten gronde voor de voorzitters van de
meerderheidspartijen en de eerste minister, die de onderhandelingen
zullen voeren inzake institutionele problemen en in het bijzonder
Brussel-Halle-Vilvoorde. Het doel van de regering is het Belgisch
model te doen slagen door een akkoord dat het land institutionele rust
brengt".

Dit blijft mijn overtuiging en die van de regering. Het blijft effectief mijn
vaste overtuiging dat een hervorming van onze instellingen, een
bevoegdheidsverdeling die beter is en een versterking van de
verantwoordelijkheid moeten leiden tot een situatie waarin de federale

01.05 Yves Leterme, premier

ministre: Concernant les travaux
de M. Dehaene, je me réfère au
communiqué

Palais

24 novembre 2009. Ce jour-là,
M. Dehaene a été désigné comme
commissaire royal et il effectue sa
mission

en toute discrétion.

J'attends des informations plus
détaillées sur le sujet, ainsi que le
résultat.

Concernant mes déclarations à
propos

réforme

institutionnelle, je me réfère à la
communication qui a été faite au
Parlement et sur la base de
laquelle la Chambre a accordé sa
confiance à ce gouvernement. Les
membres du gouvernement et
moi-même

sommes

toujours

convaincus qu'une réforme de nos
institutions,

une

meilleure

répartition des compétences et
une plus grande responsabilité
mèneront à une situation telle que
le pouvoir fédéral et les régions
auront plus qu'aujourd'hui les
moyens

façonner

fédéralisme contemporain. Dans
ce contexte aussi, il convient
d'attendre le résultat de la mission
du commissaire royal.

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overheid en ook de Gewesten en Gemeenschappen beter dan
vandaag vorm kunnen geven aan een eigentijds federalisme. Ook in
deze context moeten wij het resultaat van de opdracht van de
koninklijke opdrachthouder afwachten.

Collega's, het pleidooi voor een staatshervorming, enerzijds, en de
oproep

die

heb

gedaan

voor

het

zogenaamd

samenwerkingsfederalisme, anderzijds, is geen of-ofverhaal.
Trouwens, in verband met dat samenwerkingsfederalisme, ik heb
daaromtrent in een onverdachte periode, toen ik voorzitter was van de
Vlaamse regering, op 5 maart 2005, een toespraak gehouden en een
tekst gepubliceerd. Ik zou daaruit kunnen citeren. Dat is getrouw aan
wat ik vandaag ook nog blijf zeggen.

Mijn oproep tot samenwerkingsfederalisme is dus niet nieuw.

De economische toestand van vandaag laat geen wachtperiodes toe.
Wat dus niet mag ontstaan, is een situatie waarin we het uitblijven van
een staatshervorming gebruiken als alibi om de noodzakelijke
maatregelen, prioritair om de economie te versterken, niet te nemen.
Vandaar mijn oproep tot de gefedereerde entiteiten, met de
Gemeenschappen en de Gewesten, en trouwens ook tot de andere
sociaal-economische actoren in ons land, om de handen in mekaar te
slaan en economisch beleid te voeren dat ons land verder een nieuwe
toekomst geeft.

De federale overheid steekt daarom heel concreet de hand uit naar de
Gewestregeringen om samen te werken, onder meer voor
arbeidsmarktbeleid, onderzoek, ontwikkeling en innovatie, opleiding
en vorming, infrastructuurwerken en investeringen en de versterking
van het beleid omwille van het aantrekken van investeringen en de
bevordering van de export naar het buitenland. Dat doen we dit
onderstreep ik in volle respect voor elkaars bevoegdheden en met
grote zorg voor de moeilijke budgettaire toestand, de moeilijke
budgettaire context.

Trouwens, in het verlengde van die moeilijke budgettaire toestand,
steken we ook de hand uit naar de sociale partners, wat ik gisteren al
heb gedaan ten aanzien van enkelen van hen. Wij begrijpen heel
goed dat de sociale dialoog in periodes van hoogconjunctuur iets
makkelijker te voeren is dan in tijden van crisis.

Mijn

verklaringen

over

staatshervorming

het

samenwerkingsfederalisme sluiten mekaar dus geenszins uit. Een
staatshervorming ís noodzakelijk. Het voorlopig uitblijven ervan, tot nu
toe, mag echter geen alibi zijn om niet op een krachtige manier de
economie te versterken en goed bestand te maken tegen de crisis.

Tot slot, ik zal niet opsommen welke maatregelen er in het afgelopen
anderhalf jaar reeds genomen zijn, die maken dat ook in 2010 de
werkloosheid hier minder stijgt dan elders in Europa, dat ons
begrotingstekort lager ligt dan elders in Europa, dat onze
economische groei sterker is dan in de andere lidstaten van de
Europese Unie. Onze ambitie, de ambitie van mezelf, van de collega's
in de regering en van de meerderheid, bestaat erin om in de komende
weken en maanden dat krachtig economisch beleid voort te zetten.

Mon plaidoyer pour une réforme
institutionnelle et mon appel en
faveur d'un fédéralisme dit de
coopération ne s'excluent pas
mutuellement. En ma qualité de
ministre-président flamand, j'ai
déjà parlé de ce fédéralisme de
coopération le 5 mars 2005 et je
reste fidèle à cette vision.

La situation économique actuelle
ne permet pas de tergiverser.
L'absence d'une réforme de l'État
ne peut être invoquée comme alibi
pour

reporter

les

mesures

indispensables

pour

renforcer

l'économie. C'est pourquoi j'ai
lancé un appel aux Communautés,
aux Régions et à l'ensemble des
acteurs

socioéconomiques de

notre pays pour qu'ils unissent
leurs efforts et mènent une
politique économique qui offre un
nouvel avenir à notre pays. Le
gouvernement fédéral souhaite
collaborer

avec

les

gouvernements régionaux dans de
nombreux domaines de cette
politique,

respectant

les

compétences respectives et en
tenant compte de la situation
budgétaire

difficile.

Les

partenaires sociaux y seront
également associés.

Mes déclarations relatives à la
réforme de l'État et au fédéralisme
de coopération ne s'excluent donc
aucunement. Une réforme de
l'État est indispensable. L'absence
d'une telle réforme ne constitue
pas un alibi pour ne pas mener de
politique socioéconomique et c'est
la raison pour laquelle nous
poursuivons

cette

politique

énergique. Grâce aux mesures qui
ont été prises, le taux de chômage
augmente

moins

rapidement,

notre déficit budgétaire est moins
élevé

notre

croissance

économique est plus forte que
dans les autres pays européens.
Nous poursuivrons dans cette
voie.

01.06 Gerolf Annemans (VB): Ik hoop dat het Vlaamse volk en de 01.06 Gerolf Annemans (VB): La

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vlaamse volksvertegenwoordigers hebben gezien wat ik heb gezien.
Dat is niet meer de Leterme die wij in 2007 hebben gezien, die tot de
bevolking sprak en die tot het hart van de mensen kon spreken. Het is
een soort namaakrobot naar het model van Herman Van Rompuy. Hij
kijkt wat afwezig in het rond, terwijl men hem een vraag stelt en leest
vervolgens een tekst van een stuk papier af.

Dat is nu de nieuwe CD&V! Dat wil zeggen: de oude CVP van
vroeger! Het heet niet meer "unionistisch federalisme", maar
"coöperatief federalisme. Maar, collega's, en vooral Vlaamse collega's
zeker van N-VA, stel met mij vast dat met die CD&V niets zal
veranderen. Stel vast dat het niet is door samen te werken, zoals u
in 2004 en 2007 en recentelijk nog na de Vlaamse verkiezingen
in 2009 hebt gedaan, met die CD&V, de CVP van vroeger, dat er iets
zal te veranderen. Het is ook niet, zoals de heer De Wever in een vrije
tribune stelde, door in een hangmat te gaan liggen en te wachten
tot 2011 en te zeggen "Stem maar voor N-VA", dat er iets zal
veranderen.

Er is maar één mogelijkheid om ten voordele van het Vlaamse volk
iets te veranderen, namelijk deze Vlaamse minderheidsregering naar
huis sturen en meestrijden voor een onafhankelijk Vlaanderen, een
echt autonoom Vlaanderen, en daardoor verhinderen dat men zich
met een kluitje of een hele vrachtwagen kluiten in het riet laat sturen.

différence entre le Leterme actuel
et celui de 2007 est grande:
autrefois, il parlait au coeur des
gens; aujourd'hui, il lit un texte
prémâché à la manière d'un robot,
à la Van Rompuy. Le nouveau
CD&V est redevenu le CVP
d'autrefois. Ce qui auparavant était
qualifié de fédéralisme d'union a
été rebaptisé fédéralisme de
coopération. Avec ce CD&V-là,
rien ne changera jamais. Rien ne
bougera, même si l'on patiente
jusqu'en 2011 et si l'on vote alors
pour la N-VA, comme le suggère
Bart De Wever. Pour que les
choses changent au profit du
peuple flamand, il faut congédier
l'actuel gouvernement flamand
minoritaire et lutter pour une
Flandre

autonome

indépendante.

01.07 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik heb twee

bedenkingen.

Ten eerste, u hebt het over samenwerkingsfederalisme. Wat is dat
anders dan het unionistisch federalisme van de heer Martens? Het is
identiek hetzelfde als wat Martens gezegd heeft! Na uw ervaringen
hebt u gezegd: "Dit model is aan het einde van zijn kunnen gekomen."
Dat waren uw woorden. Het waren ook onze woorden, maar u hebt ze
bevestigd: "Dit model is aan het einde van zijn kunnen gekomen." Nu
grijpt u terug naar dat model.

Ten tweede, mijnheer de eerste minister, wanneer ik u zo bezig hoor,
zeg ik dat die man heel diep is moeten gaan om zich aanvaardbaar te
maken voor de Franstaligen, voor de PS. Die man is heel diep
moeten gaan. Hij heeft moeten beloven "faire du Van Rompuy sans
Van Rompuy." Hij heeft het hele parcours moeten afleggen. Eerst zei
hij: "Wij stappen niet in een regering zonder staatshervorming",
vervolgens: "Wij gaan niet uit de regering zonder staatshervorming",
en nu: "Wij blijven in de regering en de staatshervorming moet eruit.
Ik gooi mijn partijprogramma opzij, ik gooi mijn verkiezingsprogramma
opzij, de Franstaligen hebben mij nu volledig in hun greep."

01.07 Jan Jambon (N-VA): En

quoi le fédéralisme de coopération
diffère-t-il du fédéralisme d'union
de Wilfried Martens? Le premier
ministre n'avait-t-il pas autrefois
déclaré que ce modèle était à bout
de souffle? Nonobstant ces
déclarations, il le défend à
nouveau.

Le premier ministre va très loin
pour se faire accepter par les
francophones. "Faire du Van
Rompuy sans Van Rompuy". Des
slogans "Pas de participation au
gouvernement sans réforme de
l'État" et "Nous ne quitterons pas
le gouvernement sans réforme de
l'État", on est passé à "Nous
restons au gouvernement et adieu
la réforme de l'État". Le premier
ministre est manifestement sous
l'emprise des francophones, car il
renonce à tout son programme
électoral et à celui de son parti.

01.08 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik verwijs

naar het laatste punt van mijn vraag. Ik zou kunnen leven met een
standpunt waarbij u de staatshervorming even vertraagt in ruil voor
een krachtig economisch beleid, maar ik zie en ik hoor in uw betoog
en in uw daden geen krachtig economisch beleid. Als u het wilde
illustreren, had u dit niet beter kunnen doen dan door te doen wat u
gedaan heeft: een opsomming geven van economisch beleid dat

01.08 Bruno Tobback (sp.a):

J'accepterais

encore que le

premier ministre ralentisse la
réforme de l'État pour parvenir à
une politique économique solide.
Toutefois, la politique économique
menée ne tient pas la route. Le

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevoerd wordt niet door u, niet door uw regering, maar door de
regio's. Door de Vlaamse regering op dit ogenblik en hopelijk ook
door de Waalse regering, maar niet door u. Nergens in uw
opsomming was er ook maar één woord, één maatregel, één jota van
krachtig economisch beleid vanuit deze federale regering of van visie.
Ik zal uw voorganger citeren, zoals u dat ook graag doet: "Ik zag geen
schijn, geen zweem, geen jota van visie in uw antwoord".

Mijnheer de eerste minister, een van uw andere pleidooien in
interviews was om opnieuw naar samenvallende verkiezingen te
gaan. Wel, u had de kans. Dit voorjaar is uw gelegenheid. Zorg voor
federale verkiezingen dit voorjaar en ze vallen binnen vier jaar samen
op Vlaams en federaal niveau. Maar u hebt natuurlijk ook daar weer
het omgekeerde gekozen van wat u zegt. U hebt gekozen voor de
ultieme vorm van stabiliteit. De ultieme vorm van stabiliteit, mijnheer
de eerste minister, is plat op de grond gaan liggen.

premier ministre a énuméré les
missions des Régions mais il est
resté muet en ce qui concerne le
gouvernement fédéral. Il n'a pas
de vision et aucune mesure n'est
prise à l'échelon fédéral.

l'occasion

d'interviews,

premier ministre a plaidé pour des
élections

simultanées.

organisant des élections fédérales
au

printemps,

les

élections

flamandes

fédérales

coïncideront dans quatre ans.
Mais non, il opte pour la stabilité
ultime en se mettant à plat ventre.

01.09 Jean Marie Dedecker (LDD): In tegenstelling tot de vorige

spreker, mijnheer de eerste minister, kan ik niet leven met een uitstel
van de staatshervorming als alibi voor de oplossing van de
economische problemen. Juist daar, in een staatshervorming, ligt de
oplossing voor onze sociaal-economische problemen. Dat is nu ook
net de stelling die u altijd verkondigd hebt. Ik zou graag hebben dat u
uw speech van 2005 hier voorleest. Waarschijnlijk zal het de preek
zijn van een onderpastoor, want van 2005 tot 2010 bent u hier al drie
jaar aan de macht en u hebt op dat vlak nog niks, maar dan ook echt
niks gerealiseerd.

Ik ben ook die mantra van u over kijken naar het buitenland een
beetje beu. Wij hebben wel, mijnheer de eerste minister, zoals
vandaag nog verschenen, de grootste structurele werkloosheid van
Europa. Wat u er nooit bij zegt is het oplopen van de staatsschuld:
straks zullen alle inwoners van dit land een volledig jaar mogen
werken om die staatsschuld terugbetaald te krijgen. U doet niets aan
de structuren om daar iets aan te doen. U doet niets aan die
staatshervorming voor de financldig verzuim op dit vlak om aan de
macht te kunnen blijven.

01.09 Jean Marie Dedecker

(LDD): Je ne peux accepter que la
réforme de l'État soit reportée
sous prétexte que les problèmes
économiques doivent d'abord être
résolus car il faut précisément une
réforme de l'État pour mettre en
oeuvre

reprise

socio-

économique, comme l'a déclaré le
premier ministre lui-même lors de
son discours de 2005.

Le premier ministre compare
volontiers la situation belge avec
celle des pays voisins mais il le fait
de façon très sélective. Nous
connaissons le chômage structurel
le plus élevé d'Europe et la dette
de l'État s'accumule. Le premier
ministre

refuse

pourtant

réformer les structures de l'État et
ne prend aucune mesure pour
lutter contre le chômage et la
dette. Je l'accuse de graves
négligences, qu'il commet dans le
seul but de rester au pouvoir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "het Congobeleid" (nr. P1519)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "het Congobeleid" (nr. P1520)
- de heer Roel Deseyn aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "het Congobeleid" (nr. P1521)

02 Questions jointes de

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration
et d'asile, sur "la politique congolaise" (n° P1519)
- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'asile, sur "la politique congolaise" (n° P1520)
- M. Roel Deseyn au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile,
sur "la politique congolaise" (n° P1521)

02.01 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, de heer De Gucht is niet meteen een goede vriend
van het Vlaams Belang. Hij heeft ooit onze kiezers zwaar beledigd
door hen mestkevers te noemen. Dat betekent echter niet dat wij ten
aanzien van hem niet objectief kunnen zijn.

De heer De Gucht had met zijn analyse van de huidige situatie in
Congo op 16 december 2009 in het Europees Parlement helemaal
geen ongelijk. Hij noemde Congo een knoeiboel, een Staat die
volledig moest worden heropgebouwd. Hij had het toen en vroeger al
over de corruptie, de kleptocratie en de wantoestanden op het vlak
van mensenrechten. We hebben u onlangs daarover nog
ondervraagd omdat hij -- mag ik dat zeggen? -- de waarheid zegt.

Het is niet de eerste keer dat hij dat zegt. Ik stel mij nu de vraag wat
uw regering zal doen. Uw regering gaat er prat op dat zij de leiding
heeft in België, de specialist van Centraal-Afrika, het land met de
knowhow in Congo.

Wat doet u nu? Steunt u Karel De Gucht? Een paar jaar geleden,
nadat Congo onze toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Karel
De Gucht persona non grata verklaarde, ging de jonge Michel platte
broodjes bakken in Kinshasa. De Waalse politiek volgde immers een
andere lijn.

Blijft u investeren in dat land, in die knoeiboel?

Minister Michel kondigde voor volgend jaar een verhoging aan van
investeringen ter waarde van 10 miljoen euro in Congo, in die
knoeiboel. Doet u ook mee aan die komedie die ze aan het
voorbereiden zijn? In 2010 viert men de 50

ste

verjaardag van de

onafhankelijkheid van Congo. Ik vraag mij af wat daar nog kan
worden gevierd. En als men daar viert, zijn wij dan verplicht om
daaraan mee te doen? Het is geen komedie meer, het is een
tragedie!

02.01 Francis Van den Eynde

(VB): Karel De Gucht, dont on ne
peut pas vraiment dire qu'il est le
meilleur ami du Vlaams Belang,
n'était pas dans l'erreur quand il
s'est montré très critique, le
16 décembre 2009 au Parlement
européen, à l'égard de la situation
en RDC. À cette occasion, il a
déclaré que le Congo est un pays
qui doit être reconstruit de fond en
comble et il a fustigé avec juste
raison la corruption, la cleptocratie
et les innombrables violations des
droits de l'homme.

Notre gouvernement apporte-t-il
son soutien au commissaire
européen

Karel

Gucht?

Lorsque l'intéressé a été déclaré
persona non grata en RDC à
l'époque où il était ministre des
Affaires étrangères, le jeune
Charles Michel s'est rendu à
Kinshasa

pour

essayer

d'amadouer le régime de Kabila.
Le gouvernement continuera-t-il
d'investir dans le pandémonium
congolais?

décision

d'augmenter de 10 millions d'euros
nos investissements en RDC sera-
t-elle maintenue? En 2010, l'on
célébrera

cinquantième

anniversaire de l'indépendance du
Congo. Sommes-nous obligés de
participer à cette célébration? Ce
n'est plus une comédie, c'est une
tragédie.

02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, alle waarnemers, mensenrechtenorganisaties en
VN-panels zijn het erover eens dat het sinds de verkiezingen van
2005 en 2006 met Congo van kwaad tot erger gaat. We zien opnieuw
iets opduiken wat men de ziekte van het Mobutisme heeft genoemd:
een elite die zichzelf verrijkt, dubieuze contracten die de natuurlijke
rijkdommen verkwanselen en voor de rest een inperking van de
democratische ruimte. De veiligheidsdiensten hakken hard in op de
oppositie en de pers en er zijn vele schendingen van mensenrechten,
waarvan de rapporten van Amnesty en Human Rights Watch de
bewijzen leveren.

Karel De Gucht heeft dat op 17 december, een beetje tegen zijn
gewoonte in ik heb de tekst gelezen in heel diplomatische termen
herhaald. Er is één heel belangrijke zin. Hij zei dat het zinloos is hulp

02.02 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Depuis les élections de
2005 et 2006, cela va de mal en
pis au Congo. Nous assistons à
une rechute de mobutisme, mal
qui consiste d'une part en
l'enrichissement personnel d'une
élite qui se se livre dans ce but à
des pratiques douteuses et d'autre
part en une limitation du champ
démocratique. Les violations des
droits de l'homme y sont légion.
Karel De Gucht l'a dit en termes
diplomatiques le 17 décembre. Il a
prononcé

alors

une

phrase

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te geven aan Congo als er geen goed bestuur en geen goede
bestuurders zijn.

Mijnheer de eerste minister, hoe komt het dat uw regering, meer
bepaald Charles Michel, op 21 december met zijn collega van
Ontwikkelingssamenwerking

van

Congo

een

nieuw

samenwerkingsakkoord heeft getekend, waarbij de hulp die België
aan Congo geeft het is al het land dat de meeste hulp van ons krijgt
voor de eerstvolgende twee jaar nog wordt opgedreven met
10 miljoen euro per jaar?

Mijnheer de premier, staat dat niet haaks op wat alle waarnemers
zeggen, zoals Karel De Gucht, die hierin wordt gesteund door heel de
Europese Unie? Mevrouw Ashton, het Europees Parlement, de ganse
Commissie en daarenboven zelfs Louis Michel, die aanwezig was
toen Karel De Gucht zijn speech uitsprak in het Europees Parlement
en wiens reactie ik heb gelezen, steunden hem volledig.

Ten tweede, binnenkort gaat u de minister van Buitenlandse Zaken
naar Congo sturen. Met welke boodschap gaat hij? Zullen we de kant
kiezen van Kabila of zullen we de kant kiezen van het Congolese volk
en eisen dat er in dat land eindelijk een bestuur komt die de penibele
levensomstandigheden van de gewone Congolees kan verbeteren?
Of gaan wij door met het storten van geld in een bodemloze put?

capitale que je cite de mémoire: il
est inutile d'aider le Congo s'il n'y a
dans ce pays ni une bonne
administration,

bons

administrateurs.

Pourquoi Charles Michel a-t-il
signé le 21 décembre un nouvel
accord de collaboration avec le
ministre

congolais

Coopération au Développement,
accord aux termes duquel l'aide
belge sera majorée de 10 millions
d'euros par an au cours des deux
prochaines années? Cet accord
n'est-il pas contraire à la position
adoptée par l'Union européenne?
Le

ministre

des

Affaires

étrangères

rendra

prochainement au Congo. Quel
message sera-il chargé de faire
passer au nom du gouvernement
belge? Choisirons-nous de nous
ranger dans le camp de Kabila ou
prendrons-nous fait et cause pour
le

peuple

congolais?

Continuerons-nous de déverser
des capitaux dans un tonneau des
Danaïdes?

02.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

premier, collega's, ik begrijp dat er een incident is met het regime van
de Democratische Republiek Congo, omdat zij een prominent
Belgisch staatsburger een visum zouden weigeren. Congo is een land
waaraan wij per jaar nota bene minstens 75 miljoen euro besteden.
Precies omdat wij er zo veel geld aan besteden, hebben wij daar
gesprekspartners nodig, met wie wij in een open, kritische, maar ook
vranke dialoog kunnen treden, uit respect voor het land en de
partners. Die partners zijn heus niet alleen politici. Dat zijn ook het
lokale middenveld, de ngo's en zeker de directe contacten met de
burgerbevolking.

In die zin mag men zeker niet overdrijven door te stellen dat er in dat
land geen enkele capabele politicus aanwezig is om contacten aan te
knopen. Het verwijt dat wij opgesloten zitten in een zekere vorm van
nostalgie, kunnen wij echter niet pikken.

Het is natuurlijk waar dat Congo niet hoeft te knikken en beleefd dank
u wel te zeggen voor de hulp die het krijgt, maar wij moeten wel een
aantal antwoorden aan het regime kunnen geven. Wij leveren grote
financiële inspanningen, niet alleen voor ontwikkelingssamenwerking,
maar ook voor de militairen en de studenten. Het resultaat van die
inspanningen is niet altijd gegarandeerd. Dat staat in zeer schril
contrast met de uitspraken over visumweigering en zelfs beledigende
kwalificaties als racisme.

Mijnheer de eerste minister, als wij echt iets willen doen voor dat land,
zullen wij in de komende tijd, na wat er is gezegd en geschreven,

02.03 Roel Deseyn (CD&V): La

République

démocratique

Congo a déclaré qu'elle ne
délivrerait pas de visa à un
éminent ressortissant de notre
pays. Étant donné que nous
investissons

chaque

année

75 millions d'euros au Congo, il
importe que nous puissions avoir
un dialogue franc et critique avec
nos partenaires congolais. Certes,
il existe en RDC un certain
nombre

d'interlocuteurs

compétents. Non seulement des
responsables politiques mais aussi
des membres de la société civile
et d'ONG. Nous ne demandons
pas au Congo d'être un béni-oui-
oui mais nous estimons qu'en
échange de notre aide, nous
sommes

droit

d'obtenir

certaines réponses. Hélas, les
résultats de nos efforts ne sont
pas

toujours

immédiatement

perceptibles. Toutefois, si nous
voulons aider le Congo, nous
devons poursuivre notre dialogue
avec lui. Le premier ministre y est-

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verder gestalte moeten geven aan de dialoog met Congo.

il disposé?

02.04 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik wil eerst duidelijk stellen dat de goede werking van de
instellingen samenhangt met het respect voor de bevoegdheid van elk
van hen. Het is duidelijk dat de verklaring van een Europees
Commissaris geheel onder verantwoordelijkheid van de Europese
Commissie valt en dus geenszins de Belgische regering zal
engageren. Dat is een institutionele evidentie. Dat is voor mij ook een
voldoende reden om niet in te gaan op de verklaring van Karel De
Gucht, in zijn hoedanigheid van Europees Commissaris. Men kan
daarnaast niemand zijn recht op vrije meningsuiting ontzeggen.

Anderzijds, collega's, conform alle internationale afspraken, is het
verlenen van een visum een soeverein recht van een staat. Ik kan een
soevereine beslissing hieromtrent niet becommentariëren.

Wat ons land en zijn relaties met Congo aangaat, kan ik u zeggen dat
het normaliseringsproces tussen België en Congo zijn normale verder
beslag krijgt. Er is naar verwezen door collega's. Met uitvoering
daarvan zal de minister van Buitenlandse Zaken Steven Vanackere
vanaf 18 januari verblijven in de Democratische Republiek Congo. Hij
zal daarvoor de toelating krijgen en hij zal daar gesprekken voeren
met de verantwoordelijken van het land, inclusief en vooral met de
verantwoordelijke collega's die op een democratische manier door de
bevolking van de Democratische Republiek Congo verkozen zijn.

België onderhoudt een geprivilegieerd partnerschap met Congo. In
dat kader hebben de twee landen onlangs een nieuw indicatief
samenwerkingsprogramma getekend. Voor de goede orde, het
principe van een nieuw indicatief samenwerkingsprogramma tussen
België en Congo is afgesproken toen Karel De Gucht nog deel
uitmaakte van de Belgische regering. In dat indicatief
samenwerkingsprogramma is een aantal doelstellingen van goed
bestuur opgenomen. Op grond van dialoog en samenwerking willen
wij mee ervoor zorgen dat de doelstellingen van goed bestuur effectief
gerealiseerd worden.

02.04 Yves Leterme, premier

ministre: Les déclarations d'un
commissaire européen engagent
la responsabilité de la Commission
européenne. En ma qualité de
premier ministre, je ne me
prononcerai pas, dès lors, sur les
propos de M. De Gucht. De plus,
l'octroi de visas relève du droit
souverain des États et c'est
pourquoi je ne puis commenter
cette décision.

Le processus de normalisation des
relations entre la Belgique et le
Congo suit son cours comme
prévu. Le 18 janvier, le ministre
Vanackere se rendra au Congo
pour s'y entretenir avec les
responsables démocratiquement
élus.

La Belgique est liée au Congo par
un partenariat privilégié. Récem-
ment, nous avons développé
ensemble un nouveau programme
de

coopération

indicatif.

principe en avait déjà été adopté à
l'époque où Karel De Gucht était
encore membre du gouvernement
belge. L'objectif de la bonne
administration figure dans ce
programme de coopération. Nous
veillerons à la réalisation de cet
objectif par le biais du dialogue et
de la coopération.

02.05 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de eerste minister, ik

zou u willen feliciteren. U overtreft uzelf. U was daarstraks al een
record aan het halen in het bakken van platte broodjes in verband met
de staatshervorming en Brussel-Halle-Vilvoorde. Nu bakt u
superplatte

broodjes,

echt

superplatte broodjes.

bent

onovertrefbaar op dat vlak.

Wat gebeurt er? De voormalige minister van Buitenlandse Zaken van
dit land, voorgedragen door de regering van dit land tot Europees
Commissaris, dus in feite vertegenwoordiger van ons land in de
Europese regering, wordt daar voor schut gezet. Hij wordt voor racist
uitgescholden.

We weten allang dat dat scheldwoord niet veel meer betekent. U hebt
ons dat bevestigd. Dat is ook juist.

In elk geval, hij wordt uitgescholden, omdat hij de waarheid zegt. Hem
wordt een visum geweigerd. En wat doet u? U zegt, in navolging van
minister Michel, de specialist van Zaïre, dat u in Congo zult blijven

02.05 Francis Van den Eynde

(VB): Si la réponse du premier
ministre aux questions sur la
réforme de l'État était décevante,
la réponse qu'il vient de fournir est
totalement insignifiante.

En théorie, ce problème relève en
effet de la responsabilité de la
Commission européenne mais il
s'agit de notre ancien ministre des
Affaires étrangères, un homme qui
siège actuellement à la Commis-
sion européenne en tant que
représentant de la Belgique. Il est
ridiculisé parce qu'il dit la vérité!
Mais le premier ministre conti-
nuera,

dans

foulée

M. Michel, notre grand spécialiste

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

investeren, dat de investeringen zullen verhogen, dat u een dialoog
zult aangaan, met een corrupt regime! Dat doet u!

Met andere woorden, daarstraks plooide u voor de PS. Nu plooit u
voor de liberalen van de MR. Zo ver zitten we.

du Zaïre, à investir au Congo et à
nouer le dialogue avec un régime
corrompu. Cette fois-ci, le premier
ministre ne se plie pas aux
exigences du PS mais à celles du
MR.

02.06 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de premier, ik ben echt

niet gerustgesteld, na uw antwoord gehoord te hebben.

Tussen 1960 en 1990 heeft ons land 260 miljard Belgische frank
ontwikkelingshulp gegeven aan Congo. We weten allemaal waartoe
dat geleid heeft: tot niks. We kennen ook de reden. De reden was dat
het geven van hulp aan een land waar een corrupte kliek zit, tot niets
leidt.

Uit uw antwoord leid ik af dat u niet het minste probleem ziet in het feit
dat heel de Europese Unie de verklaring van Karel De Gucht is
immers niet gebaseerd op zijn eigen overtuiging van oordeel is dat
het in Congo een knoeiboel is. Op hetzelfde eigenste moment wordt
in uw regering beslist om 10 miljoen euro per jaar meer te geven aan
Congo.

Premier, ik vrees dat we dezelfde fouten aan het maken zijn. We
krijgen hier een remake van de heel slechte film tussen 1960
en 1990. Ik roep u met uw regering op om het dossier eens grondig te
bekijken. Ik denk dat het uw verdomde plicht is om ervoor te zorgen
dat wij voor belastinggeld dat in de vorm van ontwikkelingshulp naar
Congo gaat, de garantie hebben dat het resultaten heeft voor het
gewoon Congolees volk en dat het niet in de zakken terechtkomt van
een corrupte kliek die rond een president hangt.

02.06 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Cette réponse est loin
d'être rassurante. Je crains une
répétition de la situation entre
1960 et 1990, lorsque notre pays a
investi 260 milliards d'euros au
Congo sans le moindre résultat.
Donner de l'argent à un régime
corrompu ne mène en effet à rien.

Le premier ministre ne tient
manifestement pas non plus
compte du fait que la déclaration
de M. De Gucht est partagée par
l'ensemble de l'Union européenne.
Notre pays décide entre-temps
d'augmenter

sans

plus

10 millions d'euros le montant
octroyé au Congo.

02.07 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, ik wil u danken voor uw antwoord. Wij hebben als
parlementsleden

deze

natuurlijk

ook

een

bijzondere

verantwoordelijkheid. Wij vragen geld van de Belgische bevolking om
om zeer terechte redenen direct de noden van de Congolese
bevolking te kunnen lenigen.

Er zijn signalen die ons ten zeerste verontrusten. Wanneer vandaag
nog de leider van een ngo door het regime in Congo wordt
aangeklaagd en bedreigd met de doodstraf, moeten wij vragen
stellen.

Ik denk dat u er heel terecht op hebt gewezen dat de uitgangspunten
van de dialoog die de volgende dagen en weken zal volgen, de
veiligheid ter plaatse, het respect voor mensenrechten en bovenal
goed bestuur zullen zijn. Dat zijn basisvoorwaarden. Dat mag ons
nooit afleiden van waar het echt om gaat, het lenigen van de noden
van de Congolezen. Dat kunnen wij alleen met goede en betrouwbare
gesprekspartners waarmee wij een open dialoog kunnen voeren. Dat
zult u ook doen en daarvoor wil ik u danken.

02.07 Roel Deseyn (CD&V): Les

signaux en provenance du Congo
sont inquiétants. Pas plus tard
qu'aujourd'hui, le directeur d'une
ONG a été inculpé et est menacé
de la peine de mort.

Je me réjouis d'entendre que le
premier ministre cite la sécurité
dans le pays, le respect des droits
de l'homme et la bonne gouver-
nance

parmi

les

éléments

fondamentaux de la coopération.
Seule une coopération avec des
interlocuteurs

fiables

nous

permettra de soulager les besoins
de la population congolaise. Je
remercie le premier ministre d'être
disposé à le faire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "le recours de la société BNP Paribas Fortis contre la reprise de la société Decto"

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(n° P1522)

03 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "het beroep van BNP Paribas Fortis tegen de overname van het
bedrijf Decto" (nr. P1522)

03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre des Finances, la situation socioéconomique
mérite toute notre attention, ainsi que l'énergie tant de ce parlement
que du gouvernement.

Suite à des événements sur lesquels je ne reviendrai pas, nous
sommes devenus actionnaires de référence de deux sociétés
bancaires importantes: BNP Paribas et BNP Paribas Fortis.
Subséquemment, nous sommes en droit d'attendre une attitude
exemplaire de ces banques quant au soutien de notre économie et de
l'emploi.

Pourtant, dans l'exemple un cas d'école que je vais vous
soumettre, il semble que ce ne soit pas le cas. Il s'agit de la société
Decto à Fleurus, qui a fait usage de la loi récemment adoptée par
notre parlement sur la continuité des entreprises afin de pouvoir
poursuivre ses activités en conservant 60 emplois sur 110 et un
cahier de commandes victime de la crise et du ralentissement de
l'activité sidérurgique; Caterpillar est son principal concurrent.

Tout le monde a donné son accord, y compris le tribunal du
commerce de Charleroi, dans le cadre de cette loi sur la continuité
des entreprises. Soudain, patatras, deux banques, dont BNP Paribas
Fortis, décident de faire appel de cette décision et d'empêcher la
poursuite des activités de l'entreprise.

Monsieur le ministre, c'est incompréhensible, c'est inacceptable!

Quelle est votre opinion quant à cette décision de BNP Paribas
Fortis? Qu'ont fait ou que feront les administrateurs représentant l'État
belge dans BNP Paribas Fortis?

Plus largement, que comptez-vous entreprendre structurellement
envers toutes les banques, mais en commençant par celles qui ont
été aidées ou dont l'État est actionnaire, pour éviter que de tels cas se
multiplient? En effet, après les avoir refinancées par un apport de
plusieurs dizaines de milliards d'euros, l'État fédéral acceptera-t-il une
telle attitude de la part du monde bancaire?

Voilà ce que j'aimerais savoir, monsieur le ministre.

03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): De Staat is referentie-
aandeelhouder van BNP Paribas
en BNP Paribas Fortis. We mogen
dan ook verwachten dat die
banken

een

voorbeeldfunctie

vervullen

wanneer

het

erop

aankomt onze economie en
werkgelegenheid

steunen.

Decto in Fleurus mocht echter het
tegendeel

ondervinden.

Deze

onderneming wilde gebruik maken
van de wet over de continuïteit van
de ondernemingen om haar
activiteiten

voort

zetten,

waardoor 60 van de 110 banen
zouden kunnen worden behouden.
Alle partijen, met inbegrip van de
rechtbank van koophandel van
Charleroi,

waren

daarmee

akkoord, maar plots beslisten twee
banken, waaronder BNP Paribas
Fortis, om beroep aan te tekenen
tegen die beslissing. Dat is
onbegrijpelijk en onaanvaardbaar.

Wat denkt u van die beslissing van
BNP Paribas Fortis? Wat hebben
de bestuurders die de Belgische
Staat bij BNP Paribas Fortis
vertegenwoordigen, ondernomen
of welke initiatieven vallen er nog
te verwachten? Welke structurele
maatregelen ten aanzien van alle
banken zal u meer algemeen
nemen om te voorkomen dat dit
soort situaties schering en inslag
wordt? De Belgische Staat stopte
de banken tientallen miljarden
euro toe. Kan men in die
omstandigheden aanvaarden dat
de banken een dergelijke houding
aannemen?

03.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Gilkinet, je ne vais pas rappeler tout ce qui a déjà été fait en cette
matière. On n'a pas attendu votre intervention pour agir, rassurez-
vous!

Fort heureusement, malgré les remarques de votre groupe, nous
avons pu prendre des mesures d'urgence pour sauvegarder l'épargne
et le crédit aux entreprises à travers des interventions dans le secteur
bancaire. Il ne s'agissait pas d'intervenir pour intervenir dans des

03.02 Minister Didier Reynders:

We hebben niet op uw vraag
gewacht om op te treden. We
mogen ons gelukkig prijzen dat we
voorzieningen hebben getroffen ter
vrijwaring van het spaargeld en de
kredietverstrekking

aan

ondernemingen,

ondanks

opmerkingen van uw fractie.

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

banques mais bien de sauvegarder l'épargne à ce jour, aucun
épargnant belge n'a perdu quoi que ce soit dans cette opération et
de sauvegarder le crédit. À cet égard, dès 2008, j'ai demandé à la
Banque nationale de réunir tous les acteurs concernés (le monde de
l'entreprise, le monde bancaire, les organismes de contrôle) pour
vérifier cette situation.

Je suppose que vous savez comme moi qu'il y a, d'une part, un
resserrement des conditions d'octroi de crédit mais aussi, d'autre part,
une diminution de la demande. C'est évident. Vous avez l'air de le nier
mais si vous ne savez pas qu'en période de crise, il y a moins de
demandes liées à des investissements, c'est que vous ne connaissez
pas très bien la situation de crise que nous vivons!

Qu'avons-nous fait? Premièrement, nous avons incité les banques à
octroyer plus de crédits. De quelle façon? La première démarche a
consisté à demander à la Banque européenne d'investissement (BEI)
d'intervenir, ce que Dexia a fait, puis BNP Paribas Fortis, à travers
des prêts aux PME qui sont maintenant financés plus fortement avec
l'aide de la BEI.

Deuxièmement, avec ma collègue Sabine Laruelle, nous avons mis
en place un système de médiation qui permet, en renforçant les
moyens du Fonds de participation d'y avoir accès plus facilement
mais aussi de porter devant un médiateur les dossiers de contestation
en matière de crédit. Je lance bien entendu régulièrement un appel au
secteur financier pour que le soutien à l'activité économique soit plus
fort, que l'accès aux crédits puisse se faire dans de bonnes
conditions.

En ce qui concerne le dossier précis que vous avez cité, je n'ai pas la
chance de connaître aussi bien que vous le détail. Je dirai simplement
que ce sont des responsabilités qui relèvent du comité de direction de
la banque. Je vais donc attirer l'attention des deux administrateurs
représentant l'État sur ce dossier spécifique mais je n'irai pas aussi
vite que vous pour en tirer des conclusions définitives.

Dans une procédure, grâce à la loi très efficace qui a été mise en
place sur la continuité des entreprises, des recours sont possibles.
Nous vérifierons si ces recours se sont déroulés dans de bonnes
conditions.

Je le répète, je vais à nouveau attirer l'attention de la direction et des
administrateurs représentant l'État sur les conséquences d'un tel
dossier en matière d'emploi. De là à me prononcer sur le fond du
dossier, je ne le ferai pas sans connaître les détails de cette affaire.

Men constateert dat de krediet-
voorwaarden strikter worden, maar
ook dat de vraag terugloopt. Als u
niet weet dat er in crisistijden
minder kredietaanvragen voor
investeringen zijn, dan hebt u niet
zo'n goed inzicht in de zaken.

We hebben de banken ertoe
aangespoord meer kredieten toe
te kennen. In de eerste plaats
hebben

Europese

Investeringsbank (EIB) om steun
verzocht, waar Dexia en later ook
BNP Paribas Fortis gebruik van
gemaakt hebben in de vorm van
leningen voor kmo's, waarvoor de
EIB thans ook meer steun
verleent.

Vervolgens

hebben

minister Laruelle en ik een
systeem

van

bemiddeling

ingesteld, wat de betrekkingen met
het Participatiefonds faciliteert. Ik
roep er de financiële sector
uiteraard regelmatig toe op de
economische bedrijvigheid sterker
te ondersteunen.

Ik ken het door u aan de orde
gestelde dossier jammer genoeg
niet zo in detail als u. Die
verantwoordelijkheden liggen bij
het directiecomité van de bank en
ik zal de bestuurders die de Staat
vertegenwoordigen, hierop atten-
deren. Ik zal echter niet zo snel als
u definitieve conclusies trekken.

wet

betreffende

continuïteit van de ondernemingen
wordt bepaald dat tegen de
beslissingen van de rechtbank
rechtsmiddelen kunnen worden
aangewend. We zullen nagaan of
de

daaruit

voortvloeiende

procedures correct zijn verlopen.

03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre des

Finances, je répète pour la énième fois que nous n'avons jamais
contesté l'utilité, l'importance et l'urgence d'intervenir par rapport au
monde bancaire. Nous avons contesté la manière dont vous l'avez
fait.

Aujourd'hui encore, j'ai le sentiment que cet investissement dans les
banques est spéculatif; il est accompagné de quelques
encouragements donnés à ces dernières pour qu'elles aident les
entreprises mais il n'est pas utilisé comme un levier pour changer les

03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): We hebben het nut van
een interventie ten aanzien van de
bankwereld

nooit

twijfel

getrokken.

hebben

wel

bedenkingen bij uw handelwijze.
Die investering in de banksector is
louter speculatief; ze wordt niet als
hefboom gebruikt om de zaken te
veranderen.

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

choses.

Dans l'exemple concret que je vous ai cité, une banque, dont l'État est
actionnaire, empêche la continuité d'une entreprise alors que, sans
connaître les détails du dossier, dans le cadre de la loi sur la
continuité des entreprises, toutes les étapes ont été passées
(consultation avec les partenaires sociaux, avec le monde patronal,
avec le tribunal du commerce). Tous les avis sont "verts". L'avis de la
banque semi-publique BNP Paribas Fortis est inacceptable!

Je vais considérer positivement votre engagement à interpeller les
deux administrateurs représentant l'État belge dans la banque et je
vous demande qu'ils agissent à l'intérieur de cette banque ainsi qu'au
sein de BNP Paribas pour changer les choses, sortir des paradis
fiscaux afin d'avoir un "avant" et un "après" crise bancaire.

In het concrete geval dat ik heb
genoemd,

werpt

een

bank

waarvan de Staat aandeelhouder
is, een hinderpaal op voor de
continuïteit van een onderneming.
Nochtans stel ik vast, zonder de
details van het dossier te kennen,
dat alle adviezen in het kader van
de wet betreffende de continuïteit
van de ondernemingen positief
zijn. Het standpunt van de semi-
overheidsbank BNP Paribas Fortis
is onaanvaardbaar. Ik zal uw
belofte om de twee bestuurders
die de Belgische Staat bij de bank
vertegenwoordigen tot de orde te
roepen,

evenwel

positief

benaderen. Ik vraag bovendien dat
zij de actie zou ondernemen opdat
men het roer zou omgooien en
zich uit de belastingparadijzen zou
terugtrekken, zodat de banksector
eindelijk

een

nieuw

postcrisistijdperk kan inluiden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de bedrijfsvoorheffing" (nr. P1523)

04 Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "le précompte professionnel" (n° P1523)

04.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de vice-eerste minister,

u roept om wetten en maatregelen af en toe te evalueren. Het is dus
nuttig om stil te staan bij een maatregel die in het kader van de
economische herstelwet van 27 maart 2009 werd genomen.

De wet gaf bedrijven de mogelijkheid om drie maanden uitstel te
krijgen van de doorstorting van de bedrijfsvoorheffing, zowel wanneer
zij hun maandaangiften tussen de periode maart-augustus deden, als
wanneer zij kwartaalaangiften in het eerste en tweede kwartaal
deden. Deze maatregel had succes in 2009. Maar liefst 111 000
ondernemingen hebben er gebruik van gemaakt. De maatregel is nu
ten einde. Het laatste uitstel omvatte de maandaangifte van augustus.
De betaling zou eind december 2009 binnen moeten zijn.

De maatregel was in principe budgettair neutraal, maar toch belangrijk
om ondernemingen zuurstof te geven, zeker in het kader van de
problematiek

van

kredietverlening

van

banken

naar

ondernemingen. Die staat vandaag nog altijd niet op poten.

Hoe is deze maatregel binnen de regering geëvalueerd?

Wat is de omvang van het krediet? Verschillende berichten spreken
elkaar tegen. Sommige gewagen van een uitstel van een paar miljard
euro.

04.01 Luk Van Biesen (Open

Vld): 111 000 entreprises ont eu
recours à la loi de relance
économique du 27 mars 2009.
Grâce au report du versement du
précompte

professionnel,

ces

entreprises ont obtenu l'oxygène
nécessaire alors que l'octroi de
crédits

des

banques

aux

entreprises n'est pas encore
revenu à la normale. Il s'agissait
d'une mesure efficace qui n'a par
ailleurs eu aucune incidence
budgétaire.

Comment cette loi est-elle évaluée
au sein du gouvernement? Quel
est le montant du crédit? Le
problème du crédit aux entreprises
n'est pas encore résolu. La
mesure sera-t-elle prolongée en
2010? Pour le budget 2010,
prévoit-on la possibilité d'instaurer
un accroissement d'impôt sur le

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het kredietprobleem van de ondernemingen is niet opgelost. Is het
mogelijk dat de regering deze maatregel opnieuw bekijkt. Kan ze, met
andere woorden, in 2010 worden herhaald?

Ik heb specifiek een probleem met de belastingverhoging op de
mogelijk geïnkohierde bedrijfsvoorheffing. In de begroting van 2010
voorzagen wij de mogelijkheid om een belastingsverhoging op te
stellen op de laattijdige bedrijfsvoorheffing. Deze belastingverhoging
wordt in de begroting voor een bedrag van 13 miljoen euro
opgenomen.

Hoe hebt u deze maatregel geëvalueerd? Hoe kijkt u op dat vlak naar
de toekomst?

précompte professionnel tardif?
Un accroissement d'impôt de
13 millions d'euros figure au
budget.

04.02 Minister Didier Reynders: De maatregel werd positief

geëvalueerd. Het project was een samenwerking met verschillende
collega's, waaronder de heer De Gucht, destijds minister van
Buitenlandse Zaken. Het is dus een Belgische aangelegenheid.

Ten eerste, volgens mijn cijfers bedroeg het uitstel van
bedrijfsvoorheffing 8,6 miljard euro. Dat is het terugbetaalde bedrag.
De maatregel was zeer belangrijk om onze bedrijven en de economie
zuurstof te geven.

Ten tweede, wij gaan over tot een normale toepassing van de wet. U
kent artikel 228. Het tweede probleem van betaling is een verhoging
van de inkohiering met 10 %.

Ten derde, alle leden van de regering kunnen op individueel vlak
uitstel van betaling regelen voor een aantal bedrijven in echte
moeilijkheden.

Dezelfde redenering als voor sociale bijdragen geldt voor fiscale
betalingen. Het is dus een zeer positieve maatregel. 8,6 miljard euro
uitstel werd tot nu toe terugbetaald door de bedrijven. Wij zullen ons
wetboek correct toepassen maar de mogelijkheid van uitstel zal
geboden worden voor bedrijven in echte moeilijkheden.

04.02 Didier Reynders, ministre:

La mesure a été évaluée positive-
ment. Le report du précompte
professionnel représentait 8,6 mil-
liards d'euros et a effectivement
fourni l'oxygène nécessaire à nos
entreprises et à l'économie. Ce
montant a déjà été remboursé.
L'article 228 de la loi sera
normalement

appliqué.

Pour

quelques entreprises en difficulté,
le gouvernement peut adopter une
réglementation

individuelle

report de paiement. La logique
appliquée pour les cotisations
sociales s'applique également aux
versements fiscaux.

04.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het antwoord. We moeten er alles aan doen om het krediet en de
zuurstof die bedrijven nodig hebben voor het economisch herstel dat
er stilaan aankomt te versterken. Onze fractie is er vast van overtuigd
dat wij dergelijke maatregelen opnieuw moeten overwegen voor het
jaar 2010-2011. Budgettair heeft dit bijzonder weinig invloed, maar het
is werkelijk nodig dat onze ondernemingen ten volle ondersteund
worden. Op die manier kunnen wij een grotere economische groei
realiseren dan de ons omringende landen.

04.03 Luk Van Biesen (Open

Vld): La relance économique
s'amorce peu à peu. Aussi faut-il
de nouveau envisager de prendre
pareilles mesures de crédit pour la
période 2010-2011. Leur incidence
budgétaire est particulièrement
faible et elles nous permettront de
réaliser

une

croissance

économique plus importante que
celle de nos voisins.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Magda Raemaekers aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de energiedrankjes" (nr. P1524)
- de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belast met Maatschappelijke Integratie, over "de energiedrankjes" (nr. P1525)

05 Questions jointes de

- Mme Magda Raemaekers à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "les boissons énergisantes" (n° P1524)
- M. Yvan Mayeur à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
chargée de l'Intégration sociale, sur "les boissons énergisantes" (n° P1525)

05.01 Magda Raemaekers (sp.a): Mevrouw de vice-eerste minister,

u hebt waarschijnlijk al het rapport gelezen van de Hoge
Gezondheidsraad van 2 december, waarin die waarschuwt voor het
overmatige gebruik van pepdrankjes als Red Bull, Burn en Monster.
Uiteraard gebruikt men deze drankjes om nieuwe energie op te doen,
maar in die pepdrankjes zit ook een mengeling van bestanddelen als
cafeïne, taurine, vitamine B, en plantaardige producten als gurana en
ginseng. Het overmatige gebruik van zulke drankjes kan leiden tot
hartproblemen, zenuwachtigheid, slapeloosheid, bevingen en nog
andere verschijnselen.

Zij kunnen ook leiden tot een cafeïneverslaving en kunnen een aanzet
geven tot verslaving aan nicotine. De Hoge Gezondheidsraad
adviseert dan ook een sensibiliseringscampagne te starten met een
waarschuwing aan vooral zwangere vrouwen, vrouwen die
borstvoeding geven, jongeren onder 16 jaar, en ook aan mensen die
extreem gevoelig zijn aan cafeïne. Daarnaast raad de Hoge
Gezondheidsraad ten stelligste af deze dranken te mixen met alcohol,
en vraagt ze zeker niet te gebruiken bij extreme lichamelijke
activiteiten.

Vandaar mijn vragen, mevrouw de vice-eerste minister. Bent u bereid
deze waarschuwingen te verspreiden bij de doelgroepen die ik zojuist
vermeld heb? Het gaat vooral om zwangere vrouwen en vrouwen die
borstvoeding geven, maar ook om jonge mensen onder 16 jaar. Bent
u bereid waarschuwingen te laten opnemen op de verpakkingen van
deze pepdrankjes?

05.01 Magda Raemaekers

(sp.a): Le rapport du Conseil
supérieur

santé

2 décembre 2009 met notamment
en garde contre les dangers d'une
surconsommation de boissons
énergisantes. Le Conseil recom-
mande entre autres l'organisation
d'une campagne de sensibilisation
assortie d'une mise en garde à
l'intention des femmes enceintes,
des femmes qui allaitent au sein
leur enfant, des jeunes de moins
de seize ans et des personnes qui
souffrent d'une allergie extrême à
la caféine.

La ministre lancera-t-elle une
campagne de ce type à l'intention
de ces groupes cibles? Fera-t-elle
apposer

dorénavant

avertissement sanitaire sur les
emballages

des

boissons

énergisantes?

05.02 Yvan Mayeur (PS): Madame la ministre, le Conseil supérieur

de la Santé a attiré l'attention sur les effets négatifs des boissons
énergisantes qui font l'objet d'une campagne très agressive en
direction des jeunes - public cible que l'on veut entraîner à
consommer ce type de boissons. Ma collègue vient de citer un certain
nombre de troubles du comportement qui peuvent être liés à leur
consommation. Ces boissons, mélangées à de l'alcool, puisque c'est
le mode de consommation suggéré, conduiraient à des situations plus
graves, comme le coma éthylique, etc.

La France, avant d'autoriser ce produit voici deux ans, avait d'abord
interdit à la société productrice certains des composants de la boisson
énergisante. Elle a dû changer son fusil d'épaule, après que l'Union
européenne ait décidé une uniformisation des normes de ce produit
dans l'ensemble des pays européens.

Quelles suites allez-vous réserver au rapport du Conseil supérieur de
la Santé publique? L'État fédéral n'est, en principe, pas compétent
pour la prévention, ce que je regrette par ailleurs. Mais ne devrait-on
pas prendre une initiative vis-à-vis des Communautés, afin qu'une
campagne de prévention soit organisée à l'intention des jeunes?

Je voudrais lier cette thématique aux produits alcoolisés tels que les

05.02 Yvan Mayeur (PS): De

Hoge Gezondheidsraad vestigt de
aandacht op de schadelijke
effecten

van

energiedrankjes,

waarvoor er een zeer agressieve,
op jongeren gerichte reclame-
campagne

wordt

gevoerd.

Energiedrankjes

kunnen

combinatie met alcohol namelijk
ernstige gevolgen hebben, zoals
alcoholvergiftiging, enz.

Frankrijk

had

aanvankelijk

bepaalde

ingrediënten

van

energiedrankjes verboden, maar
moest van tactiek veranderen
nadat de Europese Unie besliste
de normen voor die producten te
harmoniseren.

Op welke manier zal u gevolg
geven aan het verslag van de
Hoge

Gezondheidsraad?

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

soft drinks par exemple, qui sont proposés à la vente et mis en
exergue. Ne conviendrait-il pas de mener en la matière une
campagne de prévention à l'intention des jeunes, commune à la
Santé publique et aux Communautés?

federale overheid is niet bevoegd
voor preventie, maar zou er geen
initiatief moeten worden genomen
ten

aanzien

van

Gemeenschappen, opdat er een
preventiecampagne ten aanzien
van de jongeren op touw zou
worden gezet?

05.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je crois

que les deux interpellateurs ont tout dit. En effet, j'ai demandé cet avis
au Conseil supérieur de la Santé suite à une demande de la société
Coca-Cola pour la mise sur le marché de leur Burn Shot. L'avis rendu
par le conseil concerne les Burn Shot mais également Red Bull et
toutes les autres boissons énergisantes. On y dit d'abord que ces
boissons présentent un taux de concentration en caféine important.
Le problème n'est pas seulement là. Par exemple, un expresso
présente une concentration en caféine de 110 mg alors qu'une
boisson énergisante en présente 80.

Le problème, c'est plutôt la surconsommation et la consommation
inappropriée. Si on en consomme beaucoup, la quantité de caféine
devient un problème. Si on en consomme de manière inappropriée,
monsieur De Crem, notamment avec de l'alcool, il y a d'abord un
problème de dépendance mais aussi des effets liés à la
surconsommation d'alcool.

J'ai pris des mesures immédiatement. Premièrement, j'ai demandé à
mon administration, avant même une modification de la loi sur
l'étiquetage, de me proposer une circulaire que je devrais recevoir
dans la quinzaine et qui rend obligatoires plusieurs mentions sur
l'étiquette: qu'il faut éviter la surconsommation de ces produits, qu'il
ne faut pas les consommer en association avec l'alcool c'est très
important notamment pour les jeunes, qui sont une cible privilégiée
et qu'ils sont déconseillés aux femmes enceintes, aux femmes
allaitant et aux jeunes de moins de 16 ans.

La deuxième réaction a été de demander à la Santé publique de
développer une campagne d'information. Nous pouvons le faire au
niveau fédéral et ce sera fait mais je porterai aussi la question devant
la conférence interministérielle de santé publique pour qu'on puisse
établir un cadre plus général.

05.03

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik heb de Hoge
Gezondheidsraad om dit advies
gevraagd als gevolg van de
aanvraag

van

Coca-Cola

verband met Burn Shot. Het
advies heeft betrekking op alle
energiedranken.

Het probleem is het overmatig en
onaangepast

gebruik

van

dergelijke drankjes. Wanneer men
hier veel van drinkt, wordt de
hoeveelheid

cafeïne

een

probleem.

Het

onaangepast

gebruik ervan, bijvoorbeeld in
combinatie met alcohol, kan
verslaving in de hand werken, en
een effect als gevolg van
overmatig alcoholgebruik.

Daarom heb ik mijn administratie
gevraagd een omzendbrief op te
stellen om volgende vermeldingen
op het etiket verplicht te stellen:
overmatig

gebruik

wordt

afgeraden, het product mag niet in
combinatie met alcohol worden
gebruikt en is niet geschikt voor
zwangere vrouwen, vrouwen die
borstvoeding geven en voor
personen onder de 16 jaar. Ik heb
de

FOD

Volksgezondheid

gevraagd een federale informatie-
campagne op het getouw te
zetten, maar ik zal dit vraagstuk
ook op de agenda plaatsen van de
interministeriële

conferentie

Volksgezondheid, met het oog op
de inbedding in een ruimer kader.

Ik zal ook de Europese Commissie interpelleren met het oog op een
gezamenlijke positie betreffende die producten, bijvoorbeeld
betreffende de concentratie aan cafeïne. Er is dus enerzijds, een actie
ten aanzien van de Europese Commissie.

J'insisterai

auprès

Commission européenne pour
qu'une position commune soit
définie pour ces produits, par
exemple en ce qui concerne la
concentration en caféine.

D'autre part, c'est aussi une action très concrète concernant We ondernemen ook concreet

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'étiquetage et la campagne d'information.

actie met betrekking tot de
etikettering

informatiecampagne.

05.04 Magda Raemaekers (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal niet

proberen de micro op te eten. Ik dank de minister dat zij toch de
aanbevelingen van de Hoge Gezondheidsraad ter harte neemt. Zo is
het immers, mevrouw de vice-eerste minister: als men te veel alcohol
gebruikt krijgt men een kater, maar als men te veel van die drankjes
gebruikt, krijgt men niks, terwijl ze toch de gezondheid heel erg
schaden. Ik zal het dossier zeker volgen.

05.04 Magda Raemaekers

(sp.a): Je me réjouis que la
ministre ait à coeur de suivre les
recommandations

Conseil

supérieur de la santé. Une
consommation excessive de ces
boissons

énergisantes

est

vraiment très nuisible pour la
santé.

05.05 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, il y a des experts,

dans l'assemblée, de tous ces produits dont il vaut mieux ne pas
abuser!

En tout cas, je vous remercie, madame la ministre, de l'initiative que
vous comptez prendre et qui vise à mener une campagne
d'information à ce sujet. Cela signifie que le fédéral peut mener des
politiques spécifiques en cas de problèmes liés à des produits tels
que ceux-là.

Nous resterons attentifs à cette question en espérant une évolution
positive.

05.05 Yvan Mayeur (PS): Ik dank

u voor dit initiatief om een
informatiecampagne op te zetten.
De federale overheid kan een
specifiek beleid voeren in geval
van problemen in verband met
dergelijke producten. We zullen op
deze kwestie blijven toezien.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- Mme Valérie De Bue à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "les chiffres du chômage" (n° P1526)
- M. Hendrik Daems à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "les chiffres du chômage" (n° P1527)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valérie De Bue aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast
met het Migratie- en asielbeleid, over "de werkloosheidscijfers" (nr. P1526)
- de heer Hendrik Daems aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast
met het Migratie- en asielbeleid, over "de werkloosheidscijfers" (nr. P1527)

06.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, durant nos travaux en commission, nous avons longuement
évoqué les chiffres du chômage dans notre pays. La Belgique ne se
positionnait pas trop mal parmi les pays européens, même s'il y avait
des différences importantes entre Régions: une forte croissance en
Flandre et un chômage structurel marqué en Wallonie. C'est grâce
aux mesures de relance économique que les résultats sont tout de
même encourageants, même si l'impact de la crise sur l'emploi est
encore à venir et que nous sommes tous interpellés par les chiffres
de différentes études qui ont produit leurs premiers résultats. Par
exemple, l'étude de l'Institut du développement durable prévoit un pic
de 750 000 demandeurs d'emploi en 2010. Le Bureau du Plan prévoit
une augmentation de 100 000 demandeurs d'emplois.

Nous sommes tous conscients que les perspectives d'emploi sont
faibles, que les offres d'emploi sont peu nombreuses. Il faut profiter
de ce moment pour mettre le paquet sur la formation. Madame la

06.01 Valérie De Bue (MR): Wat

de werkloosheidscijfers betreft,
sloeg België geen al te slecht
figuur onder de Europese landen,
zelfs al zijn er grote verschillen
tussen de Gewesten. Dankzij de
economische herstelmaatregelen
zijn de resultaten bemoedigend,
ook al maken we ons zorgen over
de cijfers uit recente studies.
Volgens het Institut pour un
Développement Durable zouden er
in 2010 in ons land 750 000
werkzoekenden zijn. Het Plan-
bureau gaat uit van een stijging
van het aantal werkzoekenden
met 100 000.

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministre, la formation dépend des Régions mais le fédéral peut agir
également, notamment au niveau du contrôle et de la sanction dans
le cas où les chômeurs refuseraient de suivre une formation. Il est
important de coordonner les politiques fédérales et régionales et de
mettre en place ce fameux projet de guichet unique qui permettrait
d'instaurer le coaching individuel dont on a déjà beaucoup parlé.

Vous avez été très volontaire en la matière mais toutes les Régions
ne veulent pas avancer. Ne faudrait-il pas continuer avec les Régions
qui veulent avancer? Où en sont les contacts avec ces Régions?

Quelles mesures pourrait-on proposer aux plus de cinquante ans qui
sont aussi menacés par la crise et peu ou pas concernés par le plan
d'accompagnement des chômeurs par l'ONEM et par les organismes
régionaux? N'y a-t-il pas des mesures spécifiques à adopter là où on
n'a pas encore prévu grand-chose? En matière de plan de
simplification de l'embauche, un projet va arriver devant le parlement
dans les prochaines semaines. C'est un plan important pour les
travailleurs, car il vise à éviter les discriminations, et pour les
employeurs, car on simplifie le système, ce qui permettrait à plus de
PME de recourir à ces mesures. Quelle serait votre attitude si une
procédure en conflit d'intérêts était introduite?

We moeten de nadruk leggen op
opleiding. Dat is een gewest-
materie, maar ook de federale
overheid kan maatregelen treffen,
met name op het stuk van controle
en sancties. We moeten het
federale en het gewestelijke beleid
coördineren en werk maken van
het plan voor een uniek loket, dat
het mogelijk maakt een individuele
begeleiding in te voeren.

U toonde zich heel voluntaristisch,
maar niet alle Gewesten willen
vooruitgaan. Moeten we niet
doorgaan met de Gewesten die
dat willen? Welke contacten heeft
u al gehad?

Welke maatregelen stelt u in het
vooruitzicht voor de vijftigplussers,
die niet onder het begeleidingsplan
voor werklozen van de RVA en de
gewestelijke instellingen vallen?
Wat het plan voor de vereen-
voudiging van de aanwerving
betreft, zal er eerlang een ontwerp
worden

ingediend

bij

het

Parlement om discriminatie te
voorkomen en het systeem te
vereenvoudigen. Welke houding
zou u aannemen indien er een
belangenconflict

zou

worden

ingeroepen?

06.02 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, sommigen zeggen dat de portemonnee van de RVA lekt.
Ik vrees dat zij gelijk hebben. Vandaag nog is een van de meest
vooraanstaande economen in Vlaanderen en ver daarbuiten met de
bedenking naar voren gekomen zeggende dat als wij niet afstappen
van het idee dat de RVA of het werkloosheidsbeleid een conjunctureel
gegeven is en niet een structurele component mag bevatten, wij
eigenlijk op termijn met heel ons sociaal systeem tegen de muur
rijden. Ik denk dat hij gelijk heeft.

Ik wil de cijfers van mijn collega even ter hand nemen. Zij spreekt
terecht over 700 000 volledig uitkeringsgerechtigde werklozen. Als ik
het echter van een andere kant bekijk, met name waaraan de RVA
middelen geeft, aan wie de RVA een uitkering betaalt, dan spreken wij
niet over 700 000 mensen, maar dan spreken wij over het dubbele.
Dat is de juiste invalshoek. Als wij de evolutie van de RVA-uitkeringen
bekijken, dan zien wij dat het aantal volledig uitkeringsgerechtigde
werklozen nogal stabiel blijft, van 650 000 naar 700 000. Alleen is de
andere component, die te maken heeft met tijdskredieten, met
brugpensioenen, met langdurige werklozen, noem alle systemen
maar op, gestegen met nagenoeg 300 000 mensen. Dat is niet alleen
te verklaren door de conjunctuur.

06.02 Hendrik Daems (Open

Vld): Selon l'un des économistes
les plus en vue de Flandre, si nous
ne prenons pas conscience que
l'ONEm doit se contenter d'être un
instrument conjoncturel et non
structurel, notre système social est
menacé. Le nombre de chômeurs
complets indemnisés atteint les
700 000 unités, mais l'ONEM
verse des indemnités au double
de personnes au moins. Le
nombre de chômeurs complets
indemnisés reste relativement
stable, mais le nombre de
personnes

percevant

une

indemnité par le biais d'autres
systèmes comme le crédit-temps
et la prépension a augmenté de
300 000

unités.

cette

progression n'est pas uniquement
induite par la conjoncture. Un

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De vrees is dat wij op dit ogenblik een werkloosheidsapparaat hebben
dat maakt dat er een uitstroom is uit het werkgelegenheidsplatform
van mensen die daar morgen niet terug in komen.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, er is een bijkomende
component, namelijk dat wij federaal de boel betalen, de uitstroom
organiseren en dat men regionaal de herinstroom moet organiseren,
maar dat lukt niet. Natuurlijk, wie eenmaal uitgestroomd is, is immers
niet direct geïnteresseerd om terug in te stromen. Dat is dus een
structureel probleem.

In het regeerakkoord zijn er elementen aangedragen. Die zijn daarom
vandaag niet steeds de meest gepaste. Open Vld pleit vandaag, in de
huidige conjunctuur, niet voor een beperking van de werkloosheid in
de tijd, gezien de economische situatie. Als die morgen verbetert, dan
doen wij dat wel. De andere component, brugpensioenen, langdurige
werkloosheid, tijdskredieten, tijdelijke werkloosheid, is een element
waarvoor u vandaag maatregelen moet voorbereiden zodat wanneer
morgen de economie aantrekt de mensen daar niet in blijven. Wij
hebben een structureel probleem, niet alleen van mensen die moeten
gaan werken, maar ook van een gigantisch budget dat ontspoort.

Mijnheer de voorzitter, ik wil dat de mensen toch niet onthouden. Wij
betalen vandaag vanuit de RVA meer dan 12 miljard euro. Dat is
meer dan het volledige budget van de federale regering.

Mevrouw de minister, aan welke voorstellen binnen de regering denkt
u, naast de maatregelen die u terecht reeds hebt genomen, aan dit
structureel probleem in de komende maanden te doen? Het is immers
essentieel ter bescherming en ter vrijwaring van het volledige sociale
systeem.

grand nombre de personnes
quittent le marché du travail par le
biais de ces systèmes et il est
difficile de les remettre ensuite au
travail, d'autant plus que les
départs interviennent à l'échelon
fédéral et que la réinsertion sur le
marché de l'emploi doit être
organisée à l'échelon régional.

La conjoncture évolue également.
Les mesures

inscrites dans

l'accord de gouvernement ne sont
dès lors pas toujours les mieux
adaptées à la situation actuelle.
C'est la raison pour laquelle l'Open
Vld ne préconise pas aujourd'hui
une limitation du chômage dans le
temps, mais nous le ferons
lorsque la conjoncture écono-
mique

rétablira.

gouvernement doit pour l'instant
se concentrer absolument sur des
systèmes comme la prépension et
le

chômage

temporaire

manière

éviter

que

les

personnes concernées ne restent
'coincées' dans ces systèmes lors
de la reprise de l'économie, car
c'est précisément ce problème
structurel

qui

entraîne

les

dérapages du budget.

Que fera le gouvernement au
cours des prochains mois pour
pallier ce grave problème?

06.03 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, en 2009,

l'augmentation du nombre de chômeurs complets indemnisés n'a été
"que" de 40 000 unités par rapport à 2008. D'après les derniers
chiffres, qui sont actuellement analysés, on se situerait en fait entre
35 000 et 38 000. Cela ne correspond pas du tout à ce que le Bureau
du Plan avait prévu, soit 60 000 unités rien que pour l'année 2009.
Nous sommes donc en deçà des prévisions économiques.

Par ailleurs, le taux de chômage en Belgique est passé de 7 à 8 %,
selon Eurostat. Cette augmentation est 50 % plus faible que ce qui
existe au niveau de la zone euro.

Le Bureau du Plan prévoit, pour 2010, 75 000 chômeurs complets
indemnisés supplémentaires. Je précise que, pour 2009, nous avons
fait 50 % de moins que les prévisions et que ce chiffre ne tient pas
compte des effets des différentes mesures.

En ce qui concerne l'accompagnement des demandeurs d'emploi,
nous avons déposé un projet ambitieux avec notamment un
raccourcissement des délais. Ces négociations ont été rompues par
le gouvernement de la Région flamande en 2008.

06.03 Minister Joëlle Milquet: In

2009 waren er 40 000 volledig
uitkeringsgerechtigde

werklozen

meer dan in 2008. Dat is minder
dan wat we volgens de econo-
mische vooruitzichten mochten
verwachten. Volgens Eurostat is
de werkloosheidsgraad van zeven
naar acht procent gestegen. Voor
2010 verwacht het Planbureau
75 000

bijkomende

volledig

uitkeringsgerechtigde werklozen.

Wat de begeleiding van de
werkzoekenden betreft, hebben
we een ambitieus project op poten
gezet dat de wachttijden moet
inkorten. De onderhandelingen
werden in 2008 afgebroken door
de Vlaamse gewestregering.

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Avant la fin janvier, je compte convoquer une conférence
interministérielle avec une série de propositions à l'ordre du jour: l'état
des lieux des négociations, le suivi des personnes qui sont les plus
éloignées du marché du travail ou encore le raccourcissement des
délais. J'ajoute qu'entre-temps, les Régions ont pris pas mal de
mesures.

Eind

januari

zal

een

interministeriële conferentie rond
dit

thema

organiseren.

Ondertussen

hebben

Gewesten

aardig

wat

maatregelen genomen.

Mijnheer Daems, u stelde een vraag over de uitgaven van de RVA. Zij
hebben zeker te lijden onder de crisis maar dat is onder controle.

Voor de werkloosheid liggen de definitieve uitgaven van de RVA voor
2009 2,8 % hoger dan het budget dat begin 2009 was bepaald.
Tegelijkertijd waren de uitgaven voor het brugpensioen 2,3 % lager
dan voorzien. Voor 2010 is er een stijging van het voorziene budget
voor werkloosheid van 5,14 % in vergelijking met 2009. Dat ligt ver
van de catastrofale voorspellingen.

Er wordt een stijging van de volledige werkloosheidverhoging
verwacht van 5,9 miljard euro tot 6,6 miljard euro. Dat is een
verhoging van ongeveer 11 %. Dit wordt voor de helft gecompenseerd
door een netto daling van de economische werkloosheid, van
1 miljard euro naar 0,7 miljard euro. Dat is een daling met 28 %.

De begroting van de RVA is dus onder controle. Wij moeten natuurlijk
nog structurele maatregelen nemen, bijvoorbeeld met betrekking tot
de verhoging van de werkgelegenheidsgraad voor oudere
werknemers. Dat zal gebeuren na de conclusies van de nationale
pensioenconferentie.

Wij hebben de begroting tot nu toe dus onder controle, uiteraard met
een verhoging van het budget.

Les

dépenses

l'ONEM

subissent l'effet de la crise, mais
demeurent sous contrôle. En
2009, elles ont finalement été de
2,8 % supérieures au budget, mais
dans le même temps, les
dépenses

matière

prépension ont été de 2,3 %
inférieures aux prévisions. Nous
attendons une hausse de 5,14 %
pour 2010. Ce n'est nullement
catastrophique.

Selon

les

prévisions, les dépenses pour les
chômeurs complets indemnisés
augmenteront de près de 11 % et
passeront de 5,9 à 6,6 milliards
d'euros. Mais cette augmentation
sera compensée pour moitié par la
baisse de 28 % des dépenses en
matière de chômage économique
qui passeront de 1 à 0,7 milliard
d'euros.

Des mesures structurelles sont
évidemment

nécessaires,

par

exemple dans le domaine du taux
d'emploi des travailleurs âgés.
Elles seront prises après les
conclusions de la conférence
nationale des pensions.

Dans l'ensemble, la maîtrise des
dépenses est assurée.

06.04 Valérie De Bue (MR): Madame la ministre, je vous remercie

pour vos réponses, même si toutes les questions n'ont pas été
abordées. Si l'on peut se réjouir d'être en dessous des prévisions, il
ne faut cependant pas oublier que les mesures de relance seront
clôturées à la fin juin. Nous devons de ce fait être prudents par
rapport aux chiffres et préparer l'avenir dès à présent.

Madame la ministre, je me réjouis du fait que vous annonciez la
prochaine convocation de la conférence interministérielle mais il faut
absolument investir dans la formation. C'est l'enjeu pour les prochains
mois et les prochaines années. Une bonne coordination entre les
politiques régionales et fédérales est indispensable, sans quoi nous
passerions à côté des objectifs.

06.04 Valérie De Bue (MR): Het

is positief dat de situatie minder
erg is dan verwacht, maar we
moeten voorzichtig blijven. We
moeten absoluut werk maken van
opleiding en de coördinatie met de
Gewesten.

06.05 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik dank

uiteraard de minister voor haar antwoord. Alleen heeft zij op deze

06.05 Hendrik Daems (Open

Vld): Il ne s'agit pas en

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

korte tijd, en dat begrijp ik, slechts een deel kunnen beantwoorden.

Het gaat er niet over of wij binnen het voorziene budget blijven. Mij
gaat het over een structurele trend die maakt dat als men vergelijkt
met

een

aantal

jaren

geleden,

wij

minder

volledig

uitkeringsgerechtigde werklozen hebben. Stel u voor: wij vertoeven in
de grootste crisis, maar er zijn minder werklozen omdat in een vorige
regering en daarvoor er meer dan 250.000 banen zijn gecreëerd met
lastendalingen.

Mij gaat het er over dat een andere component in de RVA, de factor
niet-uitkeringsgerechtigde voltijdse werklozen, met 250.000 is
gestegen. Dat is een grote zorg, want dit maakt dat er structureel een
uitstroom is van mensen die morgen ondanks de economische groei
waarop wij allemaal hopen, niet terug zullen instromen. Dit dan nog
los van het feit dat dit luik van het beleid niet in handen is van het
federale niveau en moet gebeuren in samenspraak met de regio's.

Dat is een budgettaire bekommernis, dat is een bekommernis van
activiteitsgraad van ons land en dat is vooral een bekommernis van
financiering van alle sociale voorzieningen die wij hebben voor de
toekomst. Ik denk dat wij daar vandaag een voorafname op moeten
doen. Zo niet zal blijken, wat misschien een zeer strenge conclusie is,
dat de systemen van de RVA doping blijken te zijn voor de
arbeidsmarkt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. De RVA is een
conjunctureel instrument, niet een structurele dopage van mensen die
niet meer actief willen zijn in de toekomst.

l'occurrence de la question de
savoir si nous restons dans les
limites

budgétaires.

J'insiste,

toutefois,

sur

une

tendance

structurelle: en créant environ
250 000 emplois par le biais de
réductions

charges,

gouvernement a aussi contribué à
diminuer le nombre de chômeurs
complets indemnisés par rapport
aux années précédentes. On
constate parallèlement que l'autre
composante les personnes qui
quittent le marché de l'emploi par
toute une série de dispositifs - ne
cesse de croître. Malgré la
croissance

économique,

ces

personnes ne réintègreront pas le
marché

l'emploi,

indépendamment du fait que cet
aspect de la politique de l'emploi
ne ressortit pas à la compétence
du pouvoir fédéral. L'ONEM doit
rester un instrument conjoncturel,
il ne peut pas être un incitant
structurel pour ceux qui ne
souhaitent plus être actifs.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. André Flahaut au ministre de la Défense sur "la lutte contre le terrorisme en

Somalie" (n° P1528)

07 Vraag van de heer André Flahaut aan de minister van Landsverdediging over "de strijd tegen het

terrorisme in Somalië" (nr. P1528)

07.01 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans La Libre Belgique du 6 janvier et c'est pourquoi je n'ai
pas pu poser la question hier en commission , le ministre a
brièvement évoqué la Somalie.

À une question posée par le journaliste concernant le Yémen, à savoir
si le ministre était favorable à une éventuelle intervention militaire
dans ce pays pour lutter contre le terrorisme, la réponse du ministre
fut: "On ne va pas attendre encore dix ans et aider les opérations
autour de la Corne de l'Afrique sans véritablement traiter le coeur de
la maladie, par exemple, la Somalie".

Je dirais qu'il s'agit là d'une intervention ramassée, mais très peu
précise, ce qui me pousse à interroger le ministre.

D'abord, le ministre est-il disposé à éventuellement envoyer des
troupes sur le territoire de la Somalie? On pourrait le croire à la
lecture de la réponse. Cela constituerait l'ouverture d'un nouveau
théâtre d'opérations qui n'est prévu nulle part.

Dans le cadre des opérations 2010, rien n'est prévu pour la Somalie,
que je sache. Vous me direz peut-être que nous pourrions agir dans

07.01 André Flahaut (PS): We

lazen in de pers uw uitspraken in
verband

met

een eventuele

militaire interventie in Jemen.
Volgens u is het zinloos om nog
eens tien jaar te wachten en mee
te werken aan de operaties rond
de Hoorn van Afrika zonder de
kern van het probleem aan te
pakken. U dacht daarbij met name
aan de situatie in Somalië.

Bent u bereid troepen te sturen
naar het Somalische grond-
gebied?

In het kader van de operaties voor
2010 is er geen sprake van
Somalië. Men zou dus op zoek
moeten gaan naar de nodige
middelen en hierover begrotings-
besprekingen op gang brengen op

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le cadre de la NRF, ce qui n'entre pas tout à fait dans les missions de
l'OTAN. Pour faire cela dans le cadre des missions de l'OTAN, il
faudrait trouver les moyens financiers et budgétaires pour le faire, ce
dont vous ne disposez certainement pas dans votre propre budget et
qui nécessiterait une discussion budgétaire au sein du gouvernement.

Je crois pouvoir déjà vous dire que nous ne serions pas tout à fait
d'accord d'envoyer des troupes en Somalie. En effet, une telle
initiative dépasserait les limites de nos possibilités.

Peut-être avez-vous voulu faire référence à quelque chose qui se
prépare au niveau de l'Europe, à savoir la mise en oeuvre d'une
formation de militaires somaliens sur le territoire de l'Ouganda pour
aider les Somaliens à lutter contre le terrorisme, de la même manière
que nous le faisons en Afghanistan.

Si c'est cela, nous aurions aimé le savoir, car nous savons que la
France a entamé des négociations et a interrogé ses partenaires.
Avez-vous répondu? Si oui, qu'avez-vous répondu?

regeringsniveau. Ik denk dat ik u
nu al kan zeggen dat wij er niet
mee zullen instemmen troepen te
sturen. Misschien alludeert u op
wat er zich op het Europese
niveau aandient, namelijk de
opleiding van Somalische soldaten
in Uganda om het terrorisme te
bestrijden, zoals wij dat in
Afghanistan doen. Indien het
daarom gaat, hadden we dat
graag geweten!

07.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, je remercie

M. le ministre d'État de sa question.

Je voudrais tout d'abord replacer sa question dans son contexte
régional avant d'aborder les réponses offertes par la communauté
internationale et la manière dont la Belgique s'inscrit dans cette
logique.

De façon générale, comme vous le savez, la Corne de l'Afrique où se
situent la Somalie et le Yémen, présente deux menaces distinctes.

D'une part, des actes de piraterie, que personne ne peut nier, sont
commis dans le golfe d'Aden et au large de la Somalie. Ils constituent
un fléau. Les pirates s'en prennent aveuglément aux navires
marchands de toutes les nationalités, y compris à des navires
appartenant à des compagnies ou des sociétés belges. L'absence de
structures étatiques solides en Somalie est un problème important. La
plupart des pirates sont issus des pays précités. C'est cette insécurité
qui favorise cette forme particulière de criminalité.

D'autre part, ce qui est peut-être bien plus important, il est établi de
longue date que la mouvance terroriste Al-Qaida est bien implantée
au Yémen, pays d'origine d'Oussama Ben Laden. Cette branche s'est
depuis peu enhardie, suite à l'aide militaire apportée par les États-
Unis au pouvoir central yéménite. L'attentat manqué de Detroit il y a
deux semaines, revendiqué par la branche yéménite d'Al-Qaida, en
est la plus récente illustration.

Face à cette menace, les États-Unis et le Royaume-Uni ont pris des
initiatives qui visent à renforcer la sécurité de leurs ressortissants au
Yémen. Ils ont aussi annoncé leur intention d'aider ce pays à
renforcer les capacités de ses unités antiterroristes. En revanche, il
n'est nullement question d'une intervention au Yémen de l'ONU, de
l'OTAN ou de l'Union européenne.

Afin de combattre la piraterie, des initiatives des trois organisations
citées ont vu le jour, sur base unilatérale. Je rappelle que la
contribution de la Belgique à l'opération Atalante de l'Union

07.02 Minister Pieter De Crem: Ik

wil het eerst hebben over de
regionale context.

De Hoorn van Afrika, waar
Somalië en Jemen gelegen zijn,
vormt in twee opzichten een
bedreiging. Enerzijds zijn er de
piraten die koopvaardijschepen
overvallen in de Golf van Aden en
voor de kust van Somalië. De
afwezigheid van een stabiel
bestuur

Somalië

problematisch en die wankele
situatie werkt die vorm van
criminaliteit in de hand. Anderzijds
heeft de terreurbeweging Al Qaida
duidelijk vaste voet gekregen in
Jemen. De Jemenitische tak stelt
zich radicaler op sinds de
Verenigde Staten Jemen militaire
hulp hebben geboden. Naar
aanleiding van die dreiging hebben
de Verenigde Staten en Groot-
Brittannië de veiligheidsmaatregelen
ten aanzien van hun staatsburgers
in Jemen verscherpt. Beide landen
hebben ook aangekondigd dat ze
Jemen zullen helpen in de strijd
tegen het terrorisme.

Er is echter geen sprake van een
interventie van de VN, de NAVO of
de EU in Jemen.

Zoals u weet heeft België
deelgenomen aan de EU-operatie
Atalanta. De regering heeft beslist

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

européenne, de septembre à décembre 2009, et la décision du
gouvernement de participer à nouveau à cette opération avec une
frégate durant le dernier trimestre de 2010 prouvent notre
persévérance dans ce dossier. Par ailleurs, des pourparlers sont en
cours afin de permettre à la Belgique d'assurer le commandement de
cette opération durant une période qui pourrait coïncider avec la
présidence européenne belge.

Pour terminer, monsieur le président, monsieur le ministre, plusieurs
pistes sont actuellement étudiées en vue d'augmenter l'efficacité de la
lutte contre la piraterie.

Parmi celles-ci, l'éventualité de la mise sur pied d'une capacité
régionale de lutte contre la piraterie maritime et la possibilité du
lancement d'une opération visant à former des militaires somaliens en
Ouganda ou à Djibouti sont actuellement à l'étude au sein de l'Union
européenne. La Défense n'a, à ce jour, pris aucune mesure allant
dans le sens d'une participation à l'une ou à l'autre de ces initiatives.

opnieuw aan die operatie mee te
werken in het laatste trimester van
dit

jaar.

Voorts

zijn

besprekingen aan de gang met de
bedoeling dat België voor een
bepaalde periode het bevel zou
voeren

over

die

operatie,

eventueel

tijdens

ons

EU-

voorzitterschap.

Er zijn verschillende pistes om de
strijd

tegen

piraterij

intensiveren.

Zo gaat de Europese Unie onder
andere na of er een regionale
strijdmacht tegen de piraterij op
poten moet worden gezet en of
Somalische militairen in Uganda of
Djibouti kunnen worden opgeleid.
Tot op heden heeft Defensie nog
geen enkele beslissing genomen
over een mogelijke deelname aan
die initiatieven.

07.03 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette mise au point - c'était indispensable en ce qui concerne la
Somalie, l'OTAN, les Nations unies ainsi que de la précision quant
aux éventuelles mesures qui pourraient être prises à l'échelon de
l'Union européenne.

Si nous devions être interrogés, notamment par la France, pour nous
associer à cette initiative, je présume qu'une décision interviendrait
dans le chef du gouvernement et qu'une information émanerait du
Parlement et de la Commission de suivi des opérations militaires.

07.03 André Flahaut (PS): Mocht

België daaraan deelnemen, dan
veronderstel ik dat de regering
daarover zal beslissen en dat de
parlementaire commissie belast
met

opvolging

van

buitenlandse zendingen daarover
zal worden geïnformeerd.

07.04 Pieter De Crem, ministre: Je m'en charge!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "de Airbus A400M" (nr. P1529)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de Airbus A400M"
(nr. P1530)
- de heer André Flahaut aan de minister van Landsverdediging over "de Airbus A400M" (nr. P1531)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de Airbus A400M" (nr. P1532)

08 Questions jointes de

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "l'Airbus A400M" (n° P1529)
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "l'Airbus A400M" (n° P1530)
- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur "l'Airbus A400M" (n° P1531)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "l'Airbus A400M" (n° P1532)

08.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister,

vliegtuigbouwer Airbus overweegt om het project van de A400M te
schrappen als de afnemers niet bereid zijn om extra te betalen. Dat
stond de voorbije week in The Financial Times. Een van de afnemers
is België. België heeft acht toestellen besteld van het type A400M ter

08.01 Patrick De Groote (N-VA):

Airbus envisage de renoncer à
construire son avion-cargo, le
A400M.

Belgique

commandé huit de ces appareils

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vervanging van onze huidige C-130's. Het project loopt niet zo vlot. Er
is niet alleen een productievertraging van drie jaar, er zijn ook ernstig
kostenoverschrijdingen. Men heeft het over een bedrag van
5 miljard euro extra. Dat is toch niet niks. Als klap op de vuurpijl stelde
topman Enders van Airbus dat hij zelf niet meer gelooft in een
succesvolle voortzetting van het project. Volgens hem wordt er al
zeven maanden onderhandeld. In de krant stond dat hij ook
voorbereidingen treft om het project stop te zetten. Airbus heeft ook
de regeringen, waaronder de onze, opgeroepen om voor het einde
van de maand een beslissing te nemen over bijkomende financiering
voor het project.

Mijnheer de minister, ten eerste, over welke bedragen gaat het wat
België betreft?

Ten tweede, wat is uw reactie op de vraag van Airbus? Gaat u mee in
de bijkomende financiële eisen of zegt u neen tegen het extra geld?

Ten derde, wat zijn de alternatieven voor de C-130 indien het project
stop zou worden gezet?

Ten vierde, is er in compensaties voorzien voor de
toeleveringsbedrijven in ons land, als het project niet doorgaat? Ik
denk aan Asco, Sonaca en Sabca als ik mij niet vergis.

pour remplacer ses actuels C-130.
Un retard de fabrication de trois
ans s'est accumulé à ce jour et un
dépassement

coût,

5 milliards d'euros semble-t-il, est
à déplorer. Après des négociations
qui ont duré sept mois, Airbus a
décidé d'accorder aux acquéreurs
de cet avion un délai courant
jusqu'à fin janvier pour décider s'ils
acceptent ou non de lui verser une
contribution financière plus élevée.
Quel est le montant de cette
contribution pour la Belgique? Le
ministre marquera-t-il son accord
sur ces exigences financières
supplémentaires? Quelles autres
solutions

pourraient

nous

permettre de résoudre le problème
posé

par

nécessité

remplacer

nos

C-130?

Des

compensations sont-elles prévues
pour l'industrie aéronautique belge
si ce projet tombe à l'eau?

08.02 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de minister, toen ik

vanmorgen vernam dat een vraag van mij over de Airbus mee zou
verhuizen naar de plenaire vergadering, dacht ik in eerste instantie
dat het ging om de problemen met de Airbus die Defensie sinds enige
maanden in gebruik heeft. Het gaat echter over de Airbus die
Defensie nog niet in gebruik heeft. U dacht hetzelfde?

Welnu, het dossier van de Airbus A400M dreigt een soap te worden.
Vorig jaar zijn daar in de commissie drie keer vragen over gesteld,
geen vragen om informatie, maar vragen uit ongerustheid. Ook
in 2008 hebt u reeds geantwoord dat u problemen verwachtte met het
project. Het is een gezamenlijk project. Samen met andere landen zijn
er 195 toestellen bij Airbus besteld, waarvan zeven toestellen voor
ons land. We hebben daarvoor inschrijvingskosten betaald ten belope
van 174,5 miljoen euro en moeten meer dan een miljard betalen
wanneer de toestellen geleverd worden.

Het contract is opgestart na een offerteaanvraag in 1997, maar de
toestellen zouden pas ten vroegste in 2019 worden geleverd. Wat zich
nu al een hele tijd afspeelt, zorgt voor problemen, niet alleen
financieel, maar vooral voor defensie, want de A400M moet de C-130
vervangen.

Mijnheer de minister, wat is uw reactie op het dreigement van Airbus
dat er moet worden bijgepast, omdat anders het contract niet zal
worden uitgevoerd? Kan dat zomaar? Het gaat toch over een
oorspronkelijke offerteaanvraag.

Wat gebeurt er met de huidige C-130's, die al dateren van de
jaren 70? Moeten er investeringen worden gedaan om die nog langer
in de lucht te houden?

Ook de werkgelegenheid is niet onbelangrijk. U hebt ook gezegd dat u

08.02 Bruno Stevenheydens

(VB): Le dossier de l'Airbus
A400M risque de tourner au
vaudeville. En commission, de
multiples questions ont déjà été
posées au ministre, lequel savait
déjà, en 2008, que ce projet
poserait des problèmes. Il s'agit au
total d'une commande de 195
appareils dont sept destinés à la
Belgique. Nous avons payé un
montant

souscription

174,5 millions d'euros et, par la
suite, nous devrons encore payer
plus d'un milliard d'euros à la
livraison.

Alors que le contrat a été signé à
l'issue d'un appel d'offres en 1997,
la livraison n'est pas attendue
avant 2019 au plus tôt.

Que pense le ministre de la
menace d'Airbus de mettre fin au
projet si personne n'accepte de
payer un supplément? Qu'advien-
dra-t-il des C-130 actuels? Des
investissements supplémentaires
sont-ils nécessaires pour les
maintenir

service

plus

longtemps que prévu? Enfin, que
pense le ministre de l'avion
d'Airbus?

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

destijds niet gelukkig was met de keuze van het toestel, omdat u het
te groot vond als vervanger voor de C-130. Wat is uw houding ter
zake momenteel?

Kunt u meer duidelijkheid geven over de huidige stand van zaken?

08.03 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, en ce qui concerne

le choix des avions A400M, il a été décidé à l'époque de privilégier un
choix européen. Plusieurs pays européens se sont donc associés
pour passer commande d'un certain nombre de ces appareils. La
Belgique a décidé d'en acheter sept et d'en acheter un en commun
avec le Luxembourg, soit huit appareils.

Nous sommes peut-être un petit client, nous avons cependant notre
mot à dire dans cette opération. Il n'est pas rare de constater des
retards ou des surcoûts dans des programmes d'une telle ampleur.
Le gouvernement adhérera-t-il à la politique française, laquelle
préconise de prendre en charge une partie des surcoûts?
Personnellement et pour mon parti, ce serait l'attitude qu'il faudrait
idéalement défendre. Monsieur le ministre, comptez-vous défendre
cette attitude-là d'ici la fin de ce mois? Je pense, en outre, que pour le
remplacement et le retard, les C-130, mieux que les Airbus que l'on
loue, font bien leur boulot!

08.03 André Flahaut (PS):

Verscheidene Europese landen
hebben zich verenigd met het oog
op de bestelling van A400M-
vliegtuigen. België heeft beslist er
zeven aan te kopen, plus een
toestel samen met Luxemburg.
Het gebeurt niet zelden dat de
uitvoering

van

dergelijke

programma's vertraging oploopt of
dat er meerkosten zijn. Frankrijk
pleit ervoor een deel van de
meerkosten te dragen. Zal ons
land

dat

standpunt

volgen?

Volgens mij is dat ook het juiste
standpunt. Bent u het daarmee
eens?

08.04 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, j'ai hésité à vous

interroger sur l'A330 et ses avatars, remplacé par un A310 avec
d'autres avatars et finalement, par l'A400M. La question me semble
importante, étant donné le nombre d'informations circulant à ce sujet,
selon lesquelles le programme de remplacement de nos avions de
transport gros porteurs C-130 par l'A400M serait mis à mal et que
notre pays serait peut-être contraint d'acheter des C-130, nouvelle
génération.

Il me semble que ce programme militaire européen pour développer
et construire cet A400M prendra du retard. Sur un programme aussi
long, qui porte sur une vingtaine d'années, cela ne me semble pas
incongru. Ce qui m'interpelle, c'est que le patron d'Airbus semble
menacer la poursuite de ce programme de construction, parce qu'il le
juge peu ou pas rentable et que le dépassement du coût s'élèverait à
25 % par appareil.

En décembre dernier a eu lieu le premier vol du prototype A400M.
Après avoir volé pendant trois heures, aucun danger ni de graves
problèmes mécaniques n'ont été signalés. Je le rappelle, ce
programme revêt une certaine importance. En effet, il répond à des
nécessités militaires. Dans quelques années, nous devrons remplacer
nos C-130, qui vieillissent, par un nouvel appareil. J'ai appris que
l'A400M était l'avion à tout faire de la composante Air de notre pays,
puisqu'il s'agira d'un gros porteur, qui pourra transporter davantage de
personnes, davantage de matériel et ce, dans des conditions plus
difficiles.

Il pourra effectuer des vols tactiques dans des conditions beaucoup
plus sécurisantes pour l'équipage ce qui est déjà le cas pour les C-
130 mais surtout pour le personnel à bord.

Nous devons veiller à ce que nos militaires partent en opération de
manière sécurisante. Sept pays participent à ce programme et

08.04 Brigitte Wiaux (cdH): Het

programma ter vervanging van
onze

C-130's

door

A400M-

transportvliegtuigen zou in het
gedrang komen en het is niet
uitgesloten

dat

ons

land

genoodzaakt zou zijn C130's van
de nieuwe generatie aan te kopen.
Dat een programma dat over
ongeveer 20 jaar loopt vertraging
oploopt, lijkt me niet zo ongewoon.
Ik ben wel verbaasd dat de
topman van Airbus ermee dreigt
van dit programma af te zien,
wellicht omdat het onvoldoende
winstgevend is. De eventuele
meerkosten zouden oplopen tot
25 procent. Nochtans vond in
december de eerste testvlucht
plaats, zonder noemenswaardige
problemen. Ik wijs erop dat dit
programma een antwoord biedt op
dringende

militaire

behoeften,

want onze C-130's raken stilaan
verouderd. Bovendien zou de
A400M, naar verluidt, over heel
wat troeven beschikken.

Met het toestel zal ook gevlogen
kunnen worden in omstandig-
heden die veiliger zijn voor de
bemanning.

Wat

was

oorspronkelijke

prijs?

Welke

meerprijs zal België moeten

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

180 avions sont déjà en commande.

Monsieur le ministre, qu'en est-il de toutes ces informations qui
circulent? Quel était le coût initial? Quel coût supplémentaire est-il
prévu à l'heure actuelle? Quel serait le coût imparti à la Belgique et
comment pourrons-nous y faire face dans un budget étriqué?

betalen en hoe kunnen we die
meerprijs

begroting

inpassen?

08.05 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, j'ai déjà eu l'occasion de répondre à de nombreuses
questions en commission. Aussi, je me limiterai à l'essentiel de ce
dossier qui ne me rend ni chaud, ni froid. Comme pour tout autre
dossier, j'essaierai d'être un bon gestionnaire.

Quelle est la situation? Tous les pays participant tiennent à ce que les
négociations sur le plan financier soient menées jusqu'à la fin janvier.

Le 31 janvier 2009, la période du standstill, dont on a parlé en
commission, prendra fin. Le but d'une période de standstill est de
rechercher une solution aux problèmes difficiles, loin de toutes les
discussions publiques.

08.05 Minister Pieter De Crem:

Alle deelnemende landen willen
dat

financiële

onder-

handelingen worden voortgezet tot
eind januari, teneinde ver van alle
publieke debatten een oplossing te
vinden voor dit moeilijke probleem.

Ik moet u wel melden, geachte collega's, dat de handelingen tussen
de naties en de industrie met de bedoeling het contract aan te
passen, gevorderd zijn. Het struikelblok blijft de financiële
voorwaarden. België heeft in samenwerking met zijn partners alles in
het werk gesteld om een aanvaardbaar resultaat te bereiken, rekening
houdend met vele factoren.

Het dossier maakt mij niet warm of koud; ik probeer het uit te voeren.
Er is een beslissing genomen, meer dan 10 jaar geleden, in het
vroege voorjaar van 1999, om in het project te stappen. Er is nu een
prototype dat vliegt, met een mogelijke levering voor de Belgische
deelname in 2019. Dat wil zeggen dat er ongeveer 20 jaar zal
verlopen zijn tussen de principebeslissing en de levering. Ik laat het
aan de leden van de Kamer om uit te maken of het een goed en
aanvaardbaar proces is geweest.

Het achtste en jongste opvolgingscomité dateert van oktober 2008.
Het programma zit nu in een standstillperiode, die eindigt op het eind
van deze maand.

Defensie bestudeert of er alternatieven zijn voor de A400M, omdat,
zoals ik reeds zei, die ten vroegste in 2019 wordt geleverd.

Programma's van die aard kunnen vertragingen oplopen. De collega's
die vragen hebben gesteld, hebben daar ook de aandacht op
gevestigd. Ik vind dat het dossier veel te lang aansleept. Het is een
dossier dat van groot belang is voor de vervanging van onze C-130-
toestellen, waarvan er op dit moment 11 zijn.

Les

discussions

sur

les

adaptations du contrat conclu
entre les clients et le fabricant
progressent mais les conditions
financières restent une pierre
d'achoppement.

J'essaie

tout

simplement de mettre en oeuvre
ce dossier qui a été approuvé il y a
dix ans déjà. Il existe à présent un
prototype opérationnel et une
éventuelle livraison à la Belgique
est prévue pour 2019. Vu la date
de livraison, le département de la
Défense

examine

d'autres

possibilités pour le A-400M. Le
huitième et dernier comité du suivi
date

d'octobre

2008

programme est actuellement gelé
jusque fin janvier.

À mon estime, ce dossier qui
revêt une grande importance pour
le remplacement de nos onze C-
130 traîne trop.

Il y a onze C-130 qui ont entre 20 et 30 ans. Quand l'un d'eux vole lors
d'une opération militaire à l'étranger, il y en a au moins un au sol pour
les entretiens nécessaires. J'espère qu'un jour, les successeurs de
ces C-130 pourront être des A400M mais je n'en suis pas convaincu.
Il est possible que le gouvernement belge se voie donc confronté un
jour à la nécessité d'acheter un autre avion.

Néanmoins, je suis optimiste comme toujours. Je crois qu'une trop

Er zijn elf C-130-vliegtuigen die
tussen twintig en dertig jaar oud
zijn. Wanneer een van die
vliegtuigen voor een militaire
operatie in het buitenland vliegt,
staat er ten minste één aan de
grond voor onderhoud. Ik ben er
niet van overtuigd dat de opvolger

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

grande attention a été portée à la déclaration de Noël au personnel.

van die vliegtuigen ooit het
A400M-toestel wordt. Het is
mogelijk dat de regering op een
dag verplicht wordt een ander
vliegtuig te kopen.

Ik denk dat er te veel aandacht
gegaan is naar de kerstverklaring
aan het personeel.

Ik denk dat de kerstverklaring vooral te maken had met het feit dat het
personeel druk zou kunnen uitoefenen op de onderhandelingen, die
nu in de eindfase zijn gekomen.

Je pense que la déclaration faite à
la Noël s'inscrivait principalement
dans le cadre des pressions que le
personnel aurait pu exercer sur les
négociations, ces dernières étant
entrées dans la dernière ligne
droite.

08.06 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik treed u bij dat het dossier eigenlijk veel te lang
aansleept en stel ook vast dat u het dossier niet echt in het hart
draagt, maar dat wisten wij al.

Het is inderdaad een langetermijnproject, hoe jammer dat ook is. Ik
hoop dat er heel snel duidelijkheid komt. Ofwel zullen we verder
investeren, ofwel komt er een ander vliegtuig, dat een volwaardige
vervanger voor de C-130 kan zijn.

De C-130 is eigenlijk al twee keer met pensioen gegaan. Dat kan wel
tellen. Ik hoop voor onze militairen dat we straks onze C-130 niet de
lucht in moeten laten gaan, zoals de Flintstones destijds hun auto
startten.

08.06 Patrick De Groote (N-VA):

J'espère

que

nous

serons

rapidement fixés sur ce dossier,
qu'il s'agisse de poursuivre les
investissements ou de rechercher
une autre solution valable en vue
du remplacement des C-130 qui
ont atteint l'âge de la retraite
depuis un certain temps déjà.

08.07 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de minister, u bent

natuurlijk niet de schuldige in onderhavig dossier. Ik stel in uw
antwoorden vast dat u veel denkt, maar weinig weet. We sukkelen
van het ene probleem naar het andere. Het dossier sleept al op zijn
minst sinds 2008 aan. Ik had verwacht dat u meer duidelijke
alternatieven achter de hand had. U zegt dat u het niet meer weet, dat
u het aan de Parlementsleden overlaat om te oordelen of de
uitvoering van het contract goed of slecht is. U zegt ook dat u niet
weet wat u op dit moment moet beslissen. U bent de minister van
Landsverdediging. Als er nu iets fout loopt, is het uw
verantwoordelijkheid om met een beslissing op de proppen te komen
en ons die hier voor te leggen.

08.07 Bruno Stevenheydens

(VB): Le ministre n'est manifeste-
ment pas en mesure de nous
éclairer davantage concernant ce
dossier qui traîne en longueur.
Sait-il quelle décision il convient de
prendre? En sa qualité de
ministre, M. De Crem doit nous
proposer une solution valable.

08.08 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, je suis parfois

étonné! On n'achète pas des avions comme on achète des véhicules
2CV ou Peugeot. Cela prend un certain temps et il n'est pas anormal
que cela prenne parfois du retard.

Je suis également étonné du fait que certains disent que si on
n'aboutit pas rapidement, il faudra changer d'orientation. C'est un
raisonnement farfelu! Nous sommes engagés dans un programme
pour le A400M. C'est un choix européen qui a été fait.

Si nous devions décider de changer, il n'y a qu'une alternative, celle
des C-130 nouvelle génération, c'est-à-dire un choix orienté vers les

08.08 André Flahaut (PS): Wij

zijn een verbintenis aangegaan in
het kader van een A400M-
programma. Die keuze werd op
het Europese niveau gemaakt. Het
enige alternatief is de C-130 van
de nieuwe generatie, een meer
pro-Amerikaanse keuze. Door de
A400M niet te steunen, geeft u
aan dat u bereid bent een nieuwe
oorlog te voeren.

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

États-Unis. Cela mettrait à mal une des seules réalisations concrètes
de l'Europe de la défense qui peine tellement à se construire
aujourd'hui.

Monsieur le ministre, en ne manifestant pas très clairement votre
soutien à l'A400M, vous êtes prêt à ouvrir une nouvelle guerre.

08.09 Pieter De Crem, ministre: Dans le dossier du A400M, nous ne

sommes qu'un petit partenaire. Nous avons commandé 7,2 avions
avec 0,8 % de participation luxembourgeoise. Nous avons participé
au ticketing, ce serait donc de l'argent gâché et je ne veux pas
prendre cette responsabilité. Je fais donc tout pour que le dossier
aboutisse mais on peut quand même se permettre d'émettre certains
doutes à propos des délais.

08.09 Minister Pieter De Crem: In

dit dossier zijn wij met onze
bestelling van 7,2 vliegtuigen maar
een kleine partner. Ik doe er alles
aan om het dossier tot een goed
einde te brengen, maar we hebben
toch wel onze twijfels over de
termijnen.

08.10 André Flahaut (PS): Monsieur le président, la réplique du

ministre est plus claire.

08.10 André Flahaut (PS): Uw

repliek is duidelijker dan uw
antwoord.

08.11 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, ma réponse

était claire également! Lorsqu'on atteint un certain âge, un double
éclaircissement est parfois nécessaire.

08.11 Minister Pieter De Crem:

Mijn antwoord was duidelijk. Maar
vanaf een bepaalde leeftijd moet
men sommige zaken twee keer
uitleggen.

08.12 André Flahaut (PS): Nous convergeons quand même vers

une position commune. Tout peut arriver un jour!

08.13 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, j'ai entendu votre

réponse en deux parties. Je pense qu'il faut bien mesurer
l'importance qu'il faut accorder à l'élaboration d'un programme
européen en matière militaire. Il est important pour nos forces armées
de pourvoir au remplacement des C-130. C'est également important
pour nos entreprises qui participent à la construction de cet A400M.

Nous attendrons fin janvier, fin de la période de standstill. J'ai
l'impression que nous aurons des éclaircissements à ce moment-là.

08.13 Brigitte Wiaux (cdH): De

vervanging van de C130's is ook
van belang voor de bedrijven in
ons land die meewerken aan de
bouw van de A400M.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik heb nog twee vragen over het hervormingsplan voor Defensie. Ik merk gewoon op dat
daarover ook een interpellatie hangende is in de commissie. De indieners van de vragen hebben gezegd
dat ze over specifieke punten van verklaringen van u in de pers vragen wilden stellen. Ik heb ze dus toch
ontvankelijk verklaard.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "het hervormingsplan van
Defensie" (nr. P1533)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "het hervormingsplan van
Defensie" (nr. P1534)

09 Questions jointes de

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "le plan de réforme de la Défense" (n° P1533)
- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "le plan de réforme de la Défense" (n° P1534)

09.01 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, u hebt enkele maanden geleden gezegd dat Defensie

09.01 Bruno Stevenheydens

(VB): Mon parti se serait attendu

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar weinig vrienden heeft. Gezien de wijze waarop u de
herstructurering in het leger wilt doorvoeren, stel ik vast dat u blijkbaar
van plan bent om zelf maar weinig politieke vrienden over te houden.

Bij de eerste bespreking hebben wij duidelijk gesteld dat wij van de
minister van Landsverdediging hadden verwacht dat hij zou opkomen
voor alle militairen en dat hij aan de andere leden in de regering zou
gezegd hebben dat die 97 miljoen euro besparingen onuitvoerbaar
zouden zijn. Aan ons hebt u in dezen dus geen politieke vriend. Aan
de vakbonden hebt u ook geen politieke vriend. Vanuit de andere
Europese landen komt er ook maar weinig sympathie, gezien het feit
dat ons land achteraan huppelt in het klassement van defensie-
uitgaven tegenover het bruto binnenlands product.

Het maakt het onderwerp uit van een interpellatie, ik kan er dus niet
veel over zeggen, maar ook tussen de stafchef en uzelf is er geen
eensgezindheid. Hij heeft daarover verscheidene belangrijke
uitspraken gedaan. Ten slotte hebt u binnen de Waalse meerderheid
aan Vlaamse kant is er geen meerderheid die u steunt ook geen
politieke vrienden.

Mijnheer de minister, kunt u toelichten op welke manier u met de
kritiek vanuit de Waalse meerderheidspartijen omgaat? Belangrijke
vraag is of deze kritiek ook ter sprake komt in de regering. Welke
toezeggingen hebt u al of niet gedaan?

Mijnheer de minister, ik hoop dat u het herstructureringsplan waar
nodig bijstuurt, niet op verzoek van de Waalse partijen, wel in het
belang van de militairen, en ook in het belang van de Vlaamse
militairen. In het verleden werd, ook onder uw voorganger, een scheef
besparingsbeleid gevoerd, waarbij bijna 90 % meer kwartieren en
terreinen werden gesloten in Vlaanderen dan in Wallonië.

Mijnheer de minister, u hebt de commissie beloofd maandelijks
verslag uit te brengen over de herstructurering en de vorderingen.
Eind vorige maand en eind vorig jaar hebben wij in plenaire
vergadering vernomen dat er een werkgroep is. Van de beloofde
informatie aan de commissie u hebt dat zelf beloofd, het waren uw
woorden is niets in huis gekomen. Dat is tot hier toe een loze belofte
gebleken en dat is zeer spijtig.

de la part du ministre de la
Défense à ce qu'il défende les
militaires bec et ongles et qu'il
déclare au gouvernement que les
économies

demandées

97 millions d'euros sont irréali-
sables. Cela n'a malheureusement
pas été le cas. Même les partis
francophones de la majorité
critiquent à présent le plan de
réforme. La question a-t-elle déjà
été

débattue

sein

gouvernement?

Le plan de réforme sera-t-il encore
adapté afin de rectifier, en faveur
des

militaires

flamands,

politique d'économie déséquilibrée
près de 90% de fermetures de
quartiers et de terrains en plus en
Flandre qu'en Wallonie menée
par le prédécesseur de l'actuel
ministre?

Qu'est-il advenu de la promesse
du ministre de faire rapport tous
les mois devant la commission de
la Défense sur l'avancement du
plan de réforme? Nous n'avons
pas encore vu grand-chose dans
ce domaine.

09.02 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, c'est un Mouvement réformateur un peu désappointé qui
vous interpelle.

C'est difficile de travailler avec vous, monsieur le ministre. C'est
difficile parce que nous, qui soutenions pourtant pleinement ce plan
de réforme et son principe, prêts à vous appuyer pour son application,
puisque nous la jugeons nécessaire pour l'armée si nous voulons
avoir une ambition pour elle demain, nous sommes restés bloqués
sur divers malentendus et incompréhensions.

C'est la raison pour laquelle, avec d'autres partis de la majorité, nous
avons demandé que les missions dévolues à ce groupe de travail
soient redéfinies afin de pouvoir enfin nous mettre au travail; il ne
s'agit pas de poursuivre, mais d'amender votre plan. Votre plan est
bon, mais le MR estime qu'il doit être amendé pour être meilleur.
C'est le premier point.

09.02 Denis Ducarme (MR): Het

is een teleurgestelde MR die zich
tot u richt, mijnheer de minister.
We

stonden

achter

hervormingsplan, dat volgens ons
noodzakelijk is. Nu zitten we
echter, als gevolg van een aantal
misverstanden

onduidelijkheden, op een dood
spoor.

We hebben gevraagd dat de taken
die aan de werkgroep werden
toevertrouwd,

zouden

worden

geherdefinieerd. Het is immers
niet de bedoeling om gewoon
voort te doen, maar wel om uw

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le deuxième point est ce pourquoi le MR est un peu désappointé et
vous confie qu'il lui semble difficile de travailler avec vous, monsieur
le ministre, particulièrement à l'issue du nouveau train de nominations
des attachés de la Défense auxquelles vous avez procédé le
21 décembre. En effet, sur 13 attachés nommés, nous ne trouvons
que deux francophones; sur un total de 24 attachés de Défense
actuellement

dans

nos

diverses

ambassades,

quatre francophones, monsieur le ministre.

Je vous demanderai simplement de vous expliquer sur ce point, car
de nombreux candidats francophones s'étaient pourtant présentés
pour cette fonction. Pouvez-vous alors nous faire savoir pourquoi,
dans le cadre des attachés de Défense, il existe aujourd'hui un tel
déséquilibre, inconnu jusqu'à ce jour, au sein du département de la
Défense?

plan bij te schaven.

Het is moeilijk werken met u,
mijnheer de minister! En het werd
nog moeilijker na de recente reeks
benoemingen van attachés van
Defensie van 21 december 2009.
Bij de 13 benoemde attachés zijn
er slechts 2 Franstaligen. Van de
24 Defensieattachés in onze
onderscheiden ambassades zijn er
amper 4 Franstalig! Hoe verklaart
u die enorme discrepantie?

09.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik heb in de

eerste plaats een mededeling voor collega Stevenheydens. Volgende
week zal er in de commissie, nadat wij de andere helft van de vragen
beantwoord hebben, een evaluatie plaatsvinden, zoals ik gezegd heb,
van de stand van zaken van de opvolging van het hervormingsplan
"De voltooiing van de transformatie".

Ik kan voor een aantal zaken alleen herhalen wat ik daarover heb
gezegd. Ik zal dat vandaag ook nog doen.

09.03 Pieter De Crem, ministre:

La semaine prochaine, l'état
d'avancement du plan de réforme
sera évalué en commission de la
Défense.

Comme je n'ai pas été averti que la nomination ou le nucleus des
attachés militaires serait évoqué dans la question, je propose que l'on
y revienne la semaine prochaine durant la réunion de la commission
de la Défense.

Cela dit, j'ai suivi les propositions qui ont été faites par le chef d'état-
major. Elles sont normalement je dis bien normalement les
meilleures qui aient été faites.

J'en arrive ainsi au plan de la Défense sur la restructuration et le
groupe de suivi.

Aangezien

niet

werd

meegedeeld dat de vraag ook zou
handelen over de benoeming van
de militaire attachés, stel ik voor
dat we hier volgende week in de
commissie

voor

Landsverdediging op terugkomen.
Wel kan ik u zeggen dat ik op dit
vlak de voorstellen van de stafchef
heb gevolgd.

Het gaat in feite over een opvolgingsgroep.

Il s'agit d'un groupe de suivi dont la tâche est de trouver un équilibre
global et qui, à terme, devra veiller à ce que le niveau d'ambition de la
Défense soit maintenu malgré une diminution du budget.

De opvolgingsgroep moet erop
toezien dat het ambitieniveau van
Landsverdediging

onveranderd

blijft in weerwil van een lager
budget.

Dat is en blijft de vork waarin we werken.

Ik vraag mij soms af hoe wij in ons land andere hervormingen, die
misschien nog moeilijker en nog ingrijpender zullen zijn, ooit zullen
kunnen doorvoeren, als wij er bij Landsverdediging al niet in slagen
om met minder middelen meer te doen. Dat is een open vraag. Voor
een stuk gaat het om responsabilisering van alle collega's.

Comment pourrions-nous jamais
faire aboutir dans ce pays des
réformes

beaucoup

plus

fondamentales et complexes que
celle de la Défense si nous
n'arrivions même pas à mener à
bon terme ce plan?

Donc, ceci a été le point de départ. Monsieur Ducarme, c'est aussi le
mandat politique dans lequel j'ai développé ce plan, en concertation
non seulement avec les partis représentés au gouvernement, y

In het kader van dat politieke
mandaat

heb

dat

plan

ontwikkeld, in overleg met de

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

compris les émissaires de votre parti, mais aussi avec un grand
nombre de membres de l'état-major. Je l'ai négocié et j'ai reçu des
propositions de quelque 500 militaires qu'ils estimaient être les
meilleures.

regeringspartijen en met een groot
aantal leden van de generale staf.
Ik heb van ongeveer 500 militairen
voorstellen ontvangen, en dat zijn
volgens hen de beste voorstellen.

Wij gaan naar een structuur met 34 000 mensen. Dat laat toe het doel
dat de regering heeft vooropgesteld te bereiken binnen de budgettaire
context. De vermindering van het effectief zal dus toelaten dat de
overcapaciteit van de infrastructuur vermindert. Die overcapaciteit
was bracht met zich mee dat de werkingskosten te zwaar werden. U
zult toch toelaten dat ik daarbij tijdens deze vraag nog even stilsta.

Nous évoluons vers une structure
basée sur 34 000 personnes en
vue d'atteindre l'objectif que s'est
fixé le gouvernement dans le
contexte budgétaire actuel. La
compression

des

effectifs

permettra

réduire

surcapacité des infrastructures,
une situation qui alourdissait dans
une trop large mesure les frais de
fonctionnement.

Une diminution de l'infrastructure et la fermeture de quartiers sont dès
lors inévitables, à moins que ce gouvernement ou ce parlement ne
décide d'augmenter les moyens attribués à la Défense. Je ne vois
clairement aucun mouvement dans ce sens. Pourtant, je ne suis pas
atteint de cécité. Je présume donc que tous sont d'accord avec ce
principe.

Ce plan a, une fois de plus, reçu l'approbation politique du
gouvernement tout entier et est mis en exécution. Le Budget général
des dépenses 2010, y compris le budget de la Défense, a d'ailleurs
été adopté à la Chambre lors de sa réunion du 22 décembre 2009.

Een

inkrimping

van

infrastructuur

dan

ook

onafwendbaar, tenzij er zou
worden beslist dat Defensie meer
middelen moet krijgen. Er wordt
geen initiatief genomen in die zin.
Ik neem dus aan dat iedereen het
eens is met dat principe. Dit plan
heeft de politieke goedkeuring van
de voltallige regering gekregen en
wordt uitgevoerd. De begroting
van Defensie werd trouwens door
de Kamer aangenomen.

Deze begroting gaat dus voort op het herstructureringsplan. Ik kan dat
hier misschien week na week moeten komen herhalen, maar dat is nu
eenmaal de realiteit.

Ce budget est basé sur le plan de
restructuration.

En ce qui concerne le groupe chargé du suivi de la restructuration, je
serai clair. Le groupe de suivi est composé d'un membre des cabinets
et de deux parlementaires de chaque parti de la majorité. Il ne
remplace certainement pas le Parlement.

De met de opvolging van de
herstructurering belaste groep
bestaat uit een lid van de
kabinetten en twee parlements-
leden van elke meerderheidspartij.
Hij vervangt het Parlement niet.

Ik zal het Parlement trouwens op geregelde tijdstippen en, zoals
gepland, vanaf volgende week, de derde of de vierde week van iedere
maand informeren over het individueel begeleidingstraject.

De opvolgingsgroep -- le groupe du suivi, en français -- is, zoals de
naam duidelijk maakt, belast met de opvolging van de
uitvoeringsacties die worden ondernomen om de transformatie te
realiseren. Het gaat in de eerste plaats om de sociale gevolgen van
de herstructurering.

Bovendien zal op verzoek van leden van de meerderheid en van de
oppositie een dynamiek op gang worden gebracht waarbij de
burgemeesters en soms meerdere burgemeesters zullen worden
betrokken, teneinde de vervreemding van de goederen en van de
terreinen goed te begeleiden.

J'informerai

régulièrement

Parlement

sur

parcours

d'accompagnement individuel. Le
groupe de suivi suit l'exécution et
principalement les conséquences
sociales

plan

restructuration. Les bourgmestres
seront impliqués, afin d'assurer un
accompagnement approprié de
l'aliénation des biens et des
terrains.

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Donc, on restera en concertation étroite tout en tenant compte des
contours que je viens une fois de plus d'esquisser.

We blijven dus nauw overleg
plegen en houden daarbij rekening
met de grote lijnen van wat ik net
uiteengezet heb.

09.04 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de minister, ten eerste,

u ontloopt opnieuw uw verantwoordelijkheid, want u heeft het over "als
het Parlement en de regering het defensiebudget zouden verhogen".
U moet het voorbeeld geven. U moet daar zelf om vragen. Wij zijn
momenteel, na Litouwen, de slechtste leerling van de klas in Europa,
wat het defensiebudget betreft.

Ten tweede, u zegt dat de oppositie erbij betrokken zal worden.
Volgende week zult u voor de eerste keer, terwijl de belofte al vier
maanden geleden werd gemaakt, de commissie informeren.
Ondertussen -- u hebt dat uitgebreid toegelicht -- is er een
opvolgingsgroep,

bestaande

uit

twee

leden

van

elke

meerderheidspartij. De oppositie wordt hierbij dus uitgesloten. Het
Parlement wordt niet ingelicht, zoals u nochtans had beloofd, mijnheer
de minister. Dat is totaal onaanvaardbaar.

09.04 Bruno Stevenheydens

(VB): Le ministre ne doit pas
montrer du doigt le Parlement ou
le gouvernement, il doit demander
lui-même une augmentation du
budget de la Défense. Après la
Lituanie, nous sommes le plus
mauvais élève de la classe
européenne.

Le ministre avait par ailleurs
promis il y a quatre mois de cela
de nous tenir informés. Le groupe
de suivi créé entre-temps est
cependant composé de deux
membres de chaque parti présent
au gouvernement. L'opposition en
est exclue. C'est inacceptable.

09.05 Denis Ducarme (MR): Merci, monsieur le président. Vous ne

répondez pas vraiment à ma question sur les attachés de défense et
la flamandisation de la fonction. On est à 16 % de francophones pour
cette fonction: je ne sais pas comment il faut appeler cela! Il ne faudra
pas vous étonner de nous voir déposer des propositions relatives au
cadre linguistique mais on y reviendra en commission pour
approfondir le sujet.

Monsieur le ministre, depuis ce matin, avez-vous eu votre chef de
cabinet au téléphone?

09.05 Denis Ducarme (MR): U

antwoordt niet op mijn vraag over
de

defensieattachés

vervlaamsing van de functie.
Slechts

16 procent

van

defensieattachés

zijn

immers

Franstaligen. Wij zullen daar in de
commissie op terugkomen. Heeft
u vanochtend uw kabinetschef aan
de telefoon gehad?

09.06 Pieter De Crem, ministre: Je l'ai vu et il m'a mis au courant de

vos propos et de vos propositions très constructives.

09.06 Minister Pieter De Crem:

Hij heeft mij op de hoogte
gebracht

van

zeer

constructieve voorstellen.

09.07 Denis Ducarme (MR): Votre chef de cabinet est excellent, si

vous voyez cela ainsi, mais au lieu de rapporter la qualité de mes
propositions, de celles de M. Flahaut et d'autres partis de la majorité,
il aurait mieux fait de vous rapporter le fait que le groupe de travail
la majorité a demandé que le dossier remonte au kern. Je l'ai dit
tout à l'heure d'emblée. Le groupe de suivi dont les missions devront
être redéfinies par le kern veillera à ce que le plan soit amendé. C'est
vrai pour ce qui concerne le Mouvement réformateur et apparemment
pour d'autres partis de la majorité également: je ne prendrai pas M.
Flahaut en traître en parlant de la sorte. Il y aura une nouvelle feuille
de route à développer après cela.

09.07 Denis Ducarme (MR): Hij

zou er beter aan gedaan hebben u
te melden dat de werkgroep
gevraagd heeft om het dossier
opnieuw aan het kernkabinet voor
te leggen. De groep, waarvan de
taken

door

het

kernkabinet

moeten worden geherdefinieerd,
zal erop toezien dat het plan wordt
aangepast. Dat is althans wat de
MR en andere partijen van de
meerderheid wensen. Daarna zal
er een nieuw stappenplan moeten
worden uitgewerkt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Ambtenarenzaken en

Overheidsbedrijven over "de afschaffing van de 50 procent-kortingskaart van de NMBS" (nr. P1535)

10 Question de M. Stefaan Van Hecke à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises

publiques sur "la suppression de la carte de réduction de 50 % de la SNCB" (n° P1535)

10.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, mijn beste wensen voor het nieuwe jaar.

Mevrouw de minister, ik hoop dat u de komende dagen niet te veel
moeilijkheden zult hebben met de NMBS, gelet op de
weersvoorspellingen.

Ik wil het hebben over de tarieven. Elk jaar wijzigen de tarieven op 1
februari. Dit jaar is het wel heel speciaal, want de -50 %-kaart wordt
afgeschaft. Daarover heeft men nog niet gecommuniceerd, maar we
stelden het wel vast. Die -50 %-kaart is interessant want men kon er
zeven dagen op zeven, 365 dagen per jaar, gebruik van maken. Dat
betekent dat men elke dag aan weekendtarief kan reizen. Dat is nuttig
en belangrijk voor mensen die heel regelmatig de trein gebruiken,
maar niet op vaste trajecten reizen en dus niet steeds naar dezelfde
bestemming gaan. Daarom is het onbegrijpelijk en onaanvaardbaar
dat deze kaart wordt afgeschaft.

Volgens de NMBS is er echter weinig vraag naar die kaart. Welnu, ik
stel vast dat veel mensen het bestaan van die kaart niet eens kennen.
Er wordt amper publiciteit voor gemaakt, terwijl dat wel gebeurt voor
vele andere producten en formules. Er wordt veel aandacht aan Go
Pass en Rail Pass besteed. Nochtans is de -50 %-kaart bijzonder
interessant om klanten structureel aan zich te binden. Wie 26 jaar
wordt, en van de Go Pass geen gebruik meer kan maken, heeft met
deze kaart een ideaal instrument in handen. Die kaart kan mensen
overtuigen om de trein verder te gebruiken op een structurele manier.

Mevrouw de minister, is het volgens u een goede beslissing om de -
50 %-kaart af te schaffen?

Overweegt u om de NMBS te vragen haar beslissing te herzien?

Op welke manier zult u werk maken van een structurele
klantenbinding? Dat is volgens mij heel belangrijk, niet alleen gelet op
de mobiliteitsproblemen, maar ook op de problemen in verband met
het klimaat?

10.01 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Chaque année au
mois de février, la SNCB modifie
ses tarifs. Ce qui est nouveau
cette année, c'est la suppression
de la carte de réduction de 50 %.
Cette carte valable toute l'année
était très pratique pour les
personnes qui voyagent régulière-
ment en train mais sur des trajets
différents. Elle permettait de
voyager toute l'année au tarif du
week-end. Pourquoi cette carte
sera-t-elle supprimée? La faible
demande

peut

servir

d'argument. Trop peu de gens
étaient en effet informés de
l'existence de cette carte de
réduction et contrairement à
d'autres produits tels que le Go
Pass, elle n'a jamais fait l'objet
d'une campagne de promotion par
la SNCB. Elle constituait un
instrument approprié pour lier
structurellement des clients à la
SNCB. Pour les personnes qui
avaient atteint l'âge de 26 ans et
qui ne pouvaient plus utiliser le Go
Pass, cette carte constituait en
effet l'instrument idéal pour opter
définitivement en faveur du train.

La ministre estime-t-elle qu'il s'agit
d'une

bonne

décision?

Demandera-t-elle à la SNCB de
revenir

sur

cette

décision?

Comment

s'emploiera-t-elle

fidéliser

structurellement

clientèle?

10.02 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, de kortingskaart

-50 % is inderdaad een van de commerciële activiteiten die de NMBS
voert, zoals Rail Pass, Key Card, weekendbiljetten, enzovoort.
Belangrijk om te weten in deze is dat de NMBS autonoom optreedt in
het tariefbeleid van de commerciële activiteiten voor occasionele
reizigers. De overheid reguleert en treedt op bij de tariefbepaling voor
het woonwerkverkeer en bij reducties voor bepaalde sociale en
professionele doeleinden. Dat is terecht. Dat is trouwens ook de
grootste groep van reizigers.

Ik vind het belangrijk dat commerciële initiatieven constant worden
geanalyseerd. Die moeten evolueren wil men nieuwe doelgroepen

10.02 Inge Vervotte, ministre: La

carte de réduction constitue
effectivement un des produits
commerciaux de la SNCB qui fixe
les tarifs pour les voyageurs
occasionnels en toute autonomie.
Les

autorités

publiques

n'interviennent que dans le cadre
de la fixation des tarifs pour les
déplacements entre le domicile et
le lieu de travail et des réductions
à

des

fins

sociales

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aantrekken. Men moet accenten leggen. De NMBS focust op
jongeren en ad hoc-acties, zoals het shoppingbiljet, een nieuwe actie
van de NMBS voor de maanden december en januari.

Wat de afschaffing van de 50 %-kaart betreft, die beslissing betreur
ik ook. De NMBS geeft mij de volgende argumentatie ter zake.

Ten eerste, de beperkte aantrekkelijkheid. U hebt er zelf naar
verwezen. In dat verband geef ik de volgende cijfers. Het gaat over
0,2 % van het aantal ritten dat de NMBS uitvoert en over 4 400
kaarten. U moet weten dat de NMBS in 2008 206,2 miljoen reizigers
heeft vervoerd.

Een tweede belangrijke argumentatie die de NMBS naar voren
schuift, is dat het ook gaat over een dalende tendens. Als de verkoop
laag maar stabiel zou zijn of zou stijgen, zou men nog in een andere
richting kunnen denken, maar men stelt jaar na jaar een daling van de
verkoop vast. Men heeft dat ook onderzocht en de reden blijkt te zijn
dat occasionele reizigers niet echt een langetermijnplanning hebben
omdat ze moeilijk kunnen inschatten hoeveel keer per jaar ze de trein
zouden nemen. Daarom kunnen ze ook moeilijk berekenen of ze
daarbij inderdaad voordeel hebben. Daarom kiezen mensen voor
andere formules die wel succesvol zijn zoals de Go Pass en de
Key Card. Bovendien blijkt het grootste deel van het doelpubliek ook
gebruik te maken van de 50 %-kaart tijdens het weekend. Tijdens
het weekend is er automatisch een 50 %tarief van toepassing
waardoor de aantrekkelijkheid van de kaart ook daalt.

De NMBS argumenteert dat producten met een beperkte
aantrekkelijkheid en weinig interesse van de reizigers vanwege
aantrekkelijke alternatieven, zullen worden afgeschat en dit in het
kader van de wens van de NMBS om over te gaan naar een
vereenvoudiging van het tarievenbeleid. Daar sta ik ook achter, omdat
het dan duidelijker en transparanter wordt en men een gerichter
commercieel beleid met eigen accenten kan voeren.

De conclusie is dat ik, aangezien het tot de autonomie van de NMBS
behoort en ik de argumentatie van de NMBS begrijp, niet van plan
ben om ter zake verdere initiatieven te nemen.

professionnelles. Il s'agit-là du
groupe le plus important de
voyageurs. Il est important que les
initiatives commerciales soient
constamment

analysées

pour

examiner la manière d'attirer de
nouveaux groupes cibles.

Si je déplore la suppression de
cette carte de réduction, je
comprends également l'argumen-
tation avancée par la SNCB. Il ne
s'agit en effet que de 4 400 cartes
et de 0,2 % du total des trajets.
Par ailleurs, les chemins de fer
notent une tendance à la baisse
au niveau des ventes de ce
produit. Une étude sur le sujet a
permis d'établir que les voyageurs
occasionnels ne planifiaient pas
leurs voyages à long terme et
qu'ils leur était dès lors malaisé
d'évaluer la fréquence annuelle de
leurs déplacements en train ainsi
que l'avantage qu'ils pourraient
tirer de cette carte. Cette clientèle
opte pour d'autres formules qui
rencontrent un franc succès, telles
que le Go Pass et la Key Card.
Par ailleurs, la majeure partie du
public-cible semble également
utiliser le Billet Week-End. L'attrait
de la carte de réduction baisse
dès lors encore davantage étant
donné que le prix des billets est
automatiquement réduit de moitié
le week-end.

La volonté affichée par la SNCB
de supprimer les produits les
moins attrayants est tout à fait
défendable à mes yeux. Je
n'interviendrai pas dans ce dossier
étant donné qu'il relève de
l'autonomie de la SNCB et que
j'appuie l'argumentation défendue
par la société.

10.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dat laatste betreur ik,

mevrouw de minister.

De argumentatie van de NMBS overtuigt mij niet helemaal. Ik denk
dat als men echt commercieel zou nadenken en zou vooruitkijken, het
nuttig zou kunnen zijn om meer energie te steken in de promotie van
die kaarten en de mensen te overtuigen van het nut ervan. Wij
hebben het uitgerekend en deze kaart is voordeliger dan de Go Pass
en de Rail Pass op veel normale trajecten zoals Brussel-Gent en
Brussel-Antwerpen. U moet het eens berekenen, mevrouw de

10.03 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Je regrette cette
dernière déclaration. L'argumen-
tation de la SNCB ne me convainc
pas entièrement. La carte est plus
avantageuse que d'autres cartes
de réduction. Elle serait utilisée
par un plus grand nombre de
personnes si elle faisait l'objet
d'une promotion plus large. Une

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister.

In Zwitserland bestaat ook een dergelijke kaart. Een derde van de
bevolking beschikt daarover. Het gaat er ook over dat men een
traditie en een cultuur aankweekt.

Ik vind het heel jammer dat dit wordt afgeschaft. Ik hoop dat, nu er
een beetje publiciteit rond is, nog heel veel mensen zich de kaart voor
1 februari zullen aanschaffen. De cijfers zullen dan misschien stijgen,
en wie weet, kan de beslissing nog worden herzien.

carte

genre

existe

également en Suisse, où un tiers
de

population

fait

l'acquisition. Il convient de bâtir
une tradition, voire une culture en
la matière. J'espère qu'un grand
nombre de personne vont acheter
cette carte avant le 1

février de

sorte à faire augmenter le produit
des ventes et, peut-être, à induire
une révision de cette décision.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de zwarte dozen

in politievoertuigen" (nr. P1536)

11 Question de M. Michel Doomst à la ministre de l'Intérieur sur "les boîtes noires dans les véhicules

de police" (n° P1536)

11.01 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, ik meen dat

het goed is dat de politie snelle jongens en felle meiden heeft. Men
moet alleen opletten dat het niet te snel en niet te fel wordt. Onlangs
was er in de gemeente Merchtem nog een interventie waarbij een
politievoertuig 6 geparkeerde wagens meesleepte. Dat betekent dat
die mensen in de stresssituatie, waarin zij zich vaak bevinden, de
verkeerde reactie gehad kunnen hebben.

Het tempo zal hoog blijven, want ik meen dat het ongewenst crimineel
gedrag nog zal toenemen en dat de mobiliteitsdruk op een aantal
interventies nog groter zal worden. Ik merk ook dat de voertuigen
alsmaar meer pk paardenkracht, maar ook politiekracht blijkbaar
krijgen.

Wij vernemen dat u eraan denkt van een zwarte doos gebruik te
maken,

niet

alleen

bij

geldtransporten

maar

ook

bij

interventievoertuigen, om correct het verplaatsingsgedrag van de
betrokken agenten te registreren.

Kunt u wat uitleg geven wat het resultaat is in de zones die al werken
met de FleetLogger? Valt ter zake binnenkort een grote beslissing te
verwachten? Via welke financiële envelop wilt u die realiseren?

11.01 Michel Doomst (CD&V):

Nos policiers ont parfaitement le
droit d'être des jeunes gens
rapides et des jeunes femmes
fougueuses, mais point trop n'en
faut. Dernièrement, à Merchtem,
lors d'une intervention, un véhicule
de police a encore heurté six
voitures en stationnement.

La ministre a émis l'idée d'installer
une boîte noire, la fameuse Fleet
Logger, dans tous les véhicules de
police. La ministre peut-elle
apporter des précisions à ce
sujet? Quels sont les résultats
enregistrés dans les zones déjà
équipées de ce dispositif? Une
décision

interviendra-t-elle

prochainement? Quel est le
budget réservé à cette mesure?

11.02 Minister Annemie Turtelboom: Beste collega, op dit moment

worden de zwarte dozen al gebruikt bij bepaalde eenheden van de
federale politie voor bepaalde interventies; u hebt zelf verwezen naar
het Interventiekorps. Ook in bepaalde lokale politiezones bijvoorbeeld
Schaarbeek gebruikt men ze al.

Wat is de reden? Als er een incident gebeurd is, kan men zo de
omstandigheden waarin het incident gebeurd is, objectiveren en
reconstrueren. Een FleetLogger registreert immers de snelheid, de
rembewegingen, het gebruik van de lichtbak en ook het gebruik van
het speciale geluidstoestel.

Men kan het systeem enkel gebruiken indien men een speciale
magnetische sleutel heeft. Het laat een vlotter beheer toe van het
wagenpark. Het laat ook toe de wagens via de gps-toestellen

11.02 Annemie Turtelboom,

ministre:

Pour

certaines

interventions, quelques unités de
la police fédérale et quelques
zones locales utilisent déjà les
boîtes noires. Grâce à la boîte
noire, les circonstances d'un
incident peuvent être déterminées
et reconstitutées. Le Fleet Logger
enregistre la vitesse, les freinages
et l'utilisation du gyrophare et de
l'avertisseur sonore spécial. Cet
instrument facilite la gestion du
parc automobile et permet de
connaître la localisation de chaque

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onmiddellijk en permanent te lokaliseren. Zo weet men bijvoorbeeld
waar een bepaald interventievoertuig zich bevindt.

Tijdens bezoeken op het terrein heb ik gemerkt dat het gebruik de
operationele aansturing sterk vergemakkelijkt. Ik heb tijdens mijn
bezoek aan de politiezone in Charleroi ook gemerkt dat, waar er van
de zwarte doos gebruik wordt gemaakt, het aantal pannes en het
aantal ongevallen met politievoertuigen dalen.

De zwarte doos heeft dus ook een preventief effect, omdat het
gebruik ervan een gunstige invloed op het rijgedrag van de
politieagenten heeft.

Momenteel analyseren wij de gegevens van de zones waar de zwarte
doos al wordt gebruikt om een beslissing over een eventuele
veralgemening te kunnen nemen. Er is op dit moment nog niet in een
envelop voor de invoering ervan voorzien, omdat wij nog in een
studiefase zitten. Wij willen de zwarte doos echter invoeren, gezien de
gunstige resultaten op een heel aantal plaatsen. Onze diensten
denken ook aan een uitbreiding van het systeem in het belang van de
veiligheid van iedereen.

véhicule. Le système ne peut être
utilisé qu'à l'aide d'une clé
magnétique.

Lors de mes visites sur le terrain,
j'ai pu constater que la boîte noire
facilite grandement la conduite des
opérations. Elle remplit en outre
une fonction préventive: en raison
des effets sur le comportement au
volant, le nombre de pannes et
d'accidents diminue fortement.

Nous analysons actuellement son
introduction sur la base des
résultats des zones où elle est
déjà utilisée. Aucune enveloppe
n'est encore prévue dans la
mesure où nous nous trouvons
encore dans une phase d'étude.

11.03 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

het antwoord. Het zou inderdaad geen slechte zaak zijn, mocht u de
snelheidsdoos volledig openen.

Ik heb trouwens uw voorganger twee jaar geleden nog over het
dossier ondervraagd. Ook hij legde er de nadruk op dat de omgang
met dergelijke interventie- en prioritaire voertuigen zeker in de
opleiding extra aandacht waard is. Hij benadrukte ook dat het goed is
voor jonge agenten, die met de zwarte doos op de baan zijn en ook
dat het aantal interventies met risico zeker niet zal afnemen.

Daarom zou het voor de interne discipline en ook voor het imago van
de politie niet slecht zijn dat wij op de weg van de zwarte doos zouden
doorgaan.

Het mag voor mij trouwens ook een blauwe doos zijn, mocht zulks het
blauw op straat kunnen verbeteren.

11.03 Michel Doomst (CD&V):

L'introduction d'une boîte noire ne
serait certainement pas une
mauvaise chose, surtout pour les
jeunes conducteurs. Ce serait
également positif pour la discipline
et l'image de la police.

De voorzitter: Ik vind dat een mooie conclusie, die uw fractieleider ook deelt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Catherine Fonck à la ministre de l'Intérieur sur "l'attestation provisoire pour la

kids-ID" (n° P1537)

12 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het voorlopig

attest voor de kids-ID" (nr. P1537)

12.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, tous mes meilleurs voeux.

La procédure en matière de carte d'identité a changé. Aujourd'hui, les
fameuses cartes d'identité électroniques, les Kids-ID, ont remplacé
les certificats d'identité papier. C'est évidemment une plus-value
importante en matière de protection de l'enfant; nous sommes
d'accord sur ce point.

12.01 Catherine Fonck (cdH):

Het papieren identiteitsbewijs is
vervangen door de elektronische
identiteitskaart. Die biedt uiteraard
een belangrijke meerwaarde voor
de veiligheid van het kind. In 2009
werden er al 170 000 kids-ID's
uitgereikt. Ouders moeten twee

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les communes sont opérationnelles puisqu'en 2009, plus de 170 000
cartes Kids-ID ont été délivrées.

Les parents doivent prévoir un délai de plus de 15 jours en moyenne
pour que cette carte électronique soit prête à être livrée. À défaut de
disposer de ce délai et moyennant le paiement d'une somme non
négligeable (79 à 131 euros), les parents peuvent disposer de cette
carte en 2 à 3 jours.

En revanche, les règles viennent de changer puisque vos services ont
envoyé un avis aux communes. À partir du 15 janvier prochain, les
certificats d'identité provisoires ne pourront plus être délivrés aux
parents qui ont omis d'entreprendre les démarches pour obtenir ces
Kids-ID.

Madame la ministre, je comprends qu'un délai soit nécessaire pour la
fabrication de ces cartes qui sont une plus-value pour les enfants
mais ne trouvez-vous pas qu'il soit excessif de ne pas pouvoir délivrer
de certificats provisoires papier alors que les parents vont peut-être
devoir, dans un bref délai, partir à l'étranger avec leur enfant?
J'estime que c'est une forme de prise en otage des parents. Dans ce
contexte, ne serait-il pas opportun de leur délivrer, éventuellement de
façon temporaire et pour un trajet précis vers un pays déterminé, un
certificat provisoire et ce, dans leur intérêt mais aussi dans celui de
l'enfant?

weken wachten tot de kaart klaar
is. Indien ze echter een bedrag
van 79 tot 131 euro ophoesten,
kunnen ze er binnen twee tot drie
dagen over beschikken.

Vanaf 15 januari kunnen er echter
geen voorlopige identiteitsbewijzen
meer worden afgeleverd aan
ouders die hebben nagelaten de
nodige stappen te doen om zo'n
kids-ID aan te vragen.

Ik begrijp dat er enige tijd nodig is
om die kaarten aan te maken. Ik
vraag me evenwel af of het niet
wat overdreven is dat er geen
voorlopige papieren identiteits-
bewijzen meer uitgereikt kunnen
worden, terwijl de betrokken
ouders misschien met hun kind
naar het buitenland moeten reizen.
Op die manier worden de ouders
als het ware met de rug tegen de
muur gezet.

12.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, comme vous l'avez dit, la Kids-ID remplace le certificat
d'identité pour les enfants de moins de 12 ans. Elle sert de document
de voyage dans les pays de l'Union européenne et dans certains
autres pays.

Pourquoi avoir créé une telle carte? Parce qu'elle est beaucoup plus
sécurisée et donc moins facilement falsifiable. De plus, elle protège
mieux les enfants. Une liste de numéros de téléphone est reliée à une
autre, ce qui peut aider des enfants en danger.

Chaque parent peut demander cette carte d'identité pour son enfant
pour un montant de 3 euros. Certaines communes la délivrent même
gratuitement.

En principe, les parents doivent demander cette carte d'identité avant
la date prévue de départ en voyage car un délai est nécessaire pour
fabriquer ladite carte. Il existe une procédure en cas d'extrême
urgence. Comme vous l'avez dit, la carte est alors remise contre un
montant oscillant entre 79 et 131 euros. Mais il est également
possible de demander un certificat d'identité provisoire en cas de
déplacement urgent à l'étranger pour raison exceptionnelle, comme
un décès.

Pourquoi avoir pris une circulaire en la matière? Mon administration a
constaté qu'à la veille des vacances, de nombreux parents se
présentaient à la dernière minute et voulaient qu'on leur délivre ce
certificat d'identité provisoire. Ainsi, entre le 22 juin et le 17 juillet
2009, on a dû en délivrer 6 700.

Comme je l'ai déjà dit, la Kids-ID est un document plus sécurisé. Il me

12.02

Minister

Annemie

Turtelboom: De Kids-ID vervangt
het

identiteitscertificaat

voor

kinderen tot 12 jaar. Die kaart is
veel meer beveiligd en minder
makkelijk

vervalsen,

beschermt de kinderen beter. Elke
ouder kan ze aanvragen voor drie
euro.

Sommige

gemeenten

leveren ze zelfs gratis af.

In principe is er een bepaalde
termijn nodig om ze aan te maken.
Er bestaat een urgentieprocedure:
in dat geval wordt de kaart
uitgereikt voor een bedrag tussen
de 79 en 131 euro. Maar het is
ook

mogelijk

een

voorlopig

certificaat aan te vragen in geval
van een dringende reis naar het
buitenland

uitzonderlijke

redenen, zoals een overlijden.

Het gebeurde echter dat tal van
ouders zich de dag voor hun
vertrek aanmeldden en nog een
voorlopig

identiteitscertificaat

wensten te ontvangen: tussen
22 juni en 17 juli 2009 hebben we
er 6.700 moeten afleveren.

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

semble important de pouvoir proposer aux enfants le même niveau de
protection que celui offert par la ID des adultes. Il est donc essentiel
de sensibiliser encore davantage les parents à la nécessité de faire, à
temps, les démarches en vue de l'obtention de la Kids-ID.

Des campagnes de sensibilisation seront organisées à l'approche des
vacances, mais je répète qu'il existe une procédure en cas d'urgence,
à savoir le certificat d'identité provisoire.

We moeten de kinderen het zelfde
beschermingsniveau bieden als de
identiteitskaart voor volwassenen.
We dienen de ouders dus op tijd in
te lichten over wat ze moeten doen
om de Kids-ID te verkrijgen. Tegen
de vakantie zullen sensibiliserings-
campagnes georganiseerd worden.

12.03 Catherine Fonck (cdH): Je comprends qu'on essaie de

maximiser le nombre de demandes de Kids-ID dans un délai
indispensable pour que les choses se passent correctement.
J'entends qu'une procédure d'urgence existe. Comme j'ai pu le
vérifier, elle ne figure pas dans la circulaire qui a été envoyée. Je
vérifierai si elle est mentionnée sur le site internet car cela me semble
important.

Madame la ministre, pour que les parents ne se sentent pas pris en
otage dans les six mois qui viennent, pourrait-on imaginer une
procédure transitoire avec un certificat provisoire, parallèlement aux
campagnes de sensibilisation et d'information? Il s'agit de ne pas
mettre à mal la sécurité de l'enfant.

12.03 Catherine Fonck (cdH): In

de omzendbrief wordt de spoed-
procedure niet vermeld. Ik zal
nakijken of daar op de website wel
iets over staat.

Zou het, om te vermijden dat de
ouders het gevoel krijgen dat ze
met de rug tegen de muur staan,
niet

mogelijk

zijn

een

overgangsregeling uit te werken
met een voorlopig identiteitsbewijs,
parallel

met

informatiecampagnes?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

13 Wetsontwerp betreffende de methoden voor het verzamelen van gegevens door de inlichtingen- en

veiligheidsdiensten (2128/1-9)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 30 november 1998 houdende regeling van de inlichtingen-
en veiligheidsdienst voor wat betreft de afschaffing van de Staatsveiligheid (1023/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 7 april 2005 tot bescherming van de journalistieke bronnen
wat de bescherming ten aanzien van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten betreft (1757/1-2)

13 Projet de loi relatif aux méthodes de recueil des données des services de renseignement et de

sécurité (2128/1-9)
- Proposition de loi modifiant la loi du 30 novembre 1998 organique des services de renseignement et
de sécurité, en ce qui concerne la suppression de la Sûreté de l'État (1023/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 7 avril 2005 relative à la protection des sources journalistiques
en ce qui concerne la protection à l'égard des services de renseignements et de sécurité (1757/1-2)

Wetsontwerp overgezonden door de Senaat
Projet de loi transmis par le Sénat

Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 1023: Filip De Man, Bart Laeremans
- 1757: Sarah Smeyers

Algemene bespreking
Discussion générale

De voorzitter: De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.01 Clotilde Nyssens, rapporteuse: Monsieur le président, je ferai

un bref rapport de nos travaux concernant le projet de loi relatif aux
méthodes de recueil de données des services de renseignement et
de sécurité.

Ce projet nous vient du Sénat. Nous sommes donc la deuxième
chambre à examiner ce texte qui a une longue histoire. En effet, déjà
sous la précédente législature, le gouvernement avait tenté de
déposer un projet de loi sur la même matière et le Sénat n'était pas
parvenu à conclure un texte essentiellement difficile quant à la
recherche d'équilibre entre, d'une part, les méthodes de recueil de
données des services de renseignement et de sécurité et, d'autre
part, le respect de la vie privée et les droits des citoyens.

Durant cette législature, une proposition de loi signée par un
ensemble de sénateurs de la majorité a été déposée. Le premier
signataire est M. Vandenberghe. Ce texte a donc été voté au Sénat et
transmis à la Chambre.

Notre commission a, d'emblée, demandé l'avis du Conseil d'État sur
ce projet, étant donné que le projet de M. Vandenberghe ne lui avait
pas été soumis, même si le projet du précédent gouvernement, lui,
l'avait été. Nous disposions donc d'un avis sur la matière.

Notre commission a travaillé en deux temps. Nous avons d'abord
consacré nos travaux à une série d'auditions sur l'évaluation des lois
antiterroristes. Une série d'auditions ont précédé l'examen de ce
projet de loi, puisque, à la demande de certains parlementaires, nous
avions décidé, au sein de la commission de la Justice de la Chambre,
d'évaluer l'ensemble des législations antiterroristes. Nous l'avons fait
pendant que le Sénat examinait le projet de loi tendant à instaurer des
méthodes de recueil de données des services de renseignement
dans notre arsenal législatif.

Ainsi, un premier groupe d'auditions a rassemblé une série d'acteurs.
Comme vous le verrez dans le rapport, il s'agit essentiellement du
responsable au niveau européen des lois antiterroristes,
M. Gilles de Kerchove, du parquet fédéral, de magistrats, d'avocats et
de certaines associations qui sont venus nous présenter un état de la
question sur une application des lois antiterroristes.

Ensuite, le projet du Sénat est arrivé dans notre commission.
D'emblée, la question s'est posée de savoir comment articuler cette
manière de travailler: une première série d'auditions sur les lois
antiterroristes et ce projet de loi qui ne porte pas uniquement sur
l'application des lois antiterroristes, mais qui a pour mérite d'installer
un cadre légal relatif au recueil de ces méthodes sensibles.

Le texte a été voté au Sénat. À la Chambre, chaque parlementaire a
pu relayer dans ses expressions ce que nous avions entendu par
ailleurs à l'occasion des auditions sur l'évaluation des lois
antiterroristes, même si le sujet ne touchait pas spécifiquement
lesdites lois.

Nous avons alors demandé également des auditions sur le projet de
loi tel quel. De nouveau, magistrats, avocats, services de
renseignement ont comparu devant notre commission pour dire ce
qu'ils pensaient de ce projet de loi. Nous avons alors reçu l'avis du

13.01

Clotilde

Nyssens,

rapporteur:

Het

wetsontwerp

betreffende de methoden voor het
verzamelen van gegevens door de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten
werd overgezonden door de
Senaat.

Deze tekst heeft een lange
geschiedenis: tijdens de vorige
legislatuur heeft de regering
getracht een wetsontwerp over
dezelfde aangelegenheid in te
dienen. De Senaat is er toen
echter niet in geslaagd het
gewenste evenwicht te vinden
tussen de methoden voor het
verzamelen

van

gegevens

enerzijds en de eerbiediging van
de persoonlijke levenssfeer van de
burgers anderzijds.

Tijdens deze legislatuur hebben
een aantal senatoren van de
meerderheid een wetsvoorstel
ingediend. Die tekst werd door de
Senaat aangenomen en naar de
Kamer

overgezonden.

Onze

commissie heeft de Raad van
State om advies gevraagd.

De werkzaamheden zijn in twee
fases verlopen. De behandeling
van

het

wetsontwerp

werd

voorafgegaan door een reeks
hoorzittingen, aangezien we in de
commissie voor de Justitie van de
Kamer hadden beslist om de
antiterrorismewetgeving in haar
geheel te evalueren.

Vervolgens werd het ontwerp van
de Senaat, dat niet enkel
betrekking heeft op de toepassing
van de antiterreurwetgeving, maar
er tevens toe strekt een wettelijk
kader

creëren

voor

methoden voor het verzamelen
van die gevoelige gegevens,
overgezonden

naar

onze

commissie.

We hebben dan gevraagd dat er
hoorzittingen over dat ontwerp
zouden worden georganiseerd, en
we hebben het advies van de
Raad van State ontvangen.

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Conseil d'État, avis extrêmement intéressant.

Il s'en est suivi un examen approfondi du texte à la Chambre, même
si c'était la deuxième Chambre, et plus de 80 amendements ont été
déposés. Beaucoup d'entre eux ont été retenus, essentiellement des
amendements

d'ordre

technique

apportant

des

approfondissements, mais provenant d'observations du Conseil
d'État.

En tout cas, en tant que rapporteuse, je me félicite que la commission
ait demandé l'avis du Conseil d'État.

En deux mots, pour ceux qui ne participent pas aux travaux de la
commission de la Justice, que comprend ce projet? Il vise à installer
un cadre légal permettant de recueillir des données sensibles par les
services de renseignement et de sécurité.

Je vous rappellerai que nous sommes un des seuls pays européens à
ne pas encore disposer d'un tel cadre légal qui permet à ses services
d'utiliser des méthodes à la fois ordinaires, mais surtout spécifiques et
exceptionnelles pour recueillir de telles données.

Une chose est de donner ce pouvoir aux agents des services de
renseignement et de sécurité et une autre chose, et tel est le but du
projet, est d'installer un cadre légal pour exercer les contrôles sur la
manière dont ces données sont recueillies, afin de veiller à ce que
cela se fasse dans le respect de la loi et avec les autorisations
voulues.

Je ne vais pas entrer dans le détail. Les méthodes ordinaires ne
demandent pas un contrôle particulier. Par contre, pour les méthodes
spécifiques et exceptionnelles, qui touchent à la vie privée des gens,
ce projet de loi met sur pied des organes de contrôle. Il s'agit
notamment d'une commission administrative, composée de
magistrats, pour surveiller la manière dont ces données sont
recueillies.

Grosso modo, il n'y a pas de contrôle préventif pour recueillir des
données par des méthodes spéciales. Les acteurs pourront le faire, et
ce n'est qu'après avoir utilisé ces méthodes spéciales, qu'ils devront
avertir une commission qui devra veiller à la légalité des procédures.

Pour les méthodes exceptionnelles, une autorisation préalable sera
nécessaire. Je ne vais pas les lister mais préciser qu'elles peuvent
être intrusives (lieux publics et privés).

Le texte veille à donner des garanties très particulières pour des
professions qui méritent une attention spéciale: les avocats et les
journalistes. Il s'agit de professions excessivement sensibles au
niveau du respect des libertés. Le texte aménage la manière dont les
services de renseignement peuvent ou non, et avec quelles garanties,
recueillir des données quand il s'agit d'approcher ces deux
professions.

Les discussions en commission ont porté essentiellement sur
l'équilibre entre le respect des libertés et ces méthodes, sur la
manière dont allaient travailler les organes créés (la commission
administrative et le Comité R), et sur la manière dont les autorisations

De tekst werd daarop uitvoerig
besproken in de Kamer, en er
werden

meer

dan

amendementen

ingediend,

waarvan er vele - hoofdzakelijk
technische

amendementen

werden goedgekeurd.

Dit ontwerp strekt ertoe een
wettelijk kader te creëren voor het
verzamelen

van

gevoelige

gegevens door de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten. Wij zijn één
van de weinige Europese landen
die nog niet over zo'n kader
beschikken. De inlichtingen- en
veiligheidsdiensten krijgen die
bevoegdheid, maar daarnaast
wordt er wel controle uitgeoefend
op de wijze waarop die gegevens
worden verzameld.

De gewone methoden vergen
geen bijzondere controle. Voor de
bijzondere methoden zal een
administratieve commissie die
samengesteld is uit magistraten
toezien op de inzameling van de
gegevens.

bestaat

geen

preventieve controle voor de
bijzondere methoden. Voor de
uitzonderlijke methoden is een
voorafgaande

toestemming

noodzakelijk. In de tekst zijn
bijzondere waarborgen ingebouwd
voor advocaten en journalisten, dit
zijn extreem gevoelige beroepen
wat de inachtneming van de
vrijheden betreft.

De besprekingen in de commissie
hadden in hoofdzaak betrekking
op het evenwicht tussen de
inachtneming van de vrijheden en
de

aanwending

van

deze

methoden, en over de manier
waarop bepaalde gegevens van
het inlichtingendomein naar het
gerechtelijke domein overgaan.

In het domein van de inlichtingen
worden er andere doelstellingen
nagestreefd dan de gerechtelijke.
De methodes en waarborgen
verschillen eveneens.

Sommige

parlementsleden

vroegen zich af hoe bepaalde

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

allaient être données et contrôlées. Un autre point délicat de la
discussion concernait la manière dont certaines informations passent
du domaine du renseignement vers le domaine judiciaire.

Lorsque des informations ont été recueillies au titre du renseignement
et qu'elles peuvent ou non être utilisées dans le champ judiciaire,
quelles garanties faut-il pour que ces données recueillies à des
finalités de renseignement soient traitées selon une finalité judiciaire,
ce qui n'est évidemment pas du tout la même chose? Dans le
domaine des renseignements, les finalités sont autres que la finalité
judiciaire. Les méthodes et les garanties sont également différentes.

Ce sont les points principaux sur lesquels ont porté les discussions.
Plusieurs parlementaires ont soulevé, à maintes reprises, la manière
dont étaient définis certains concepts essentiellement larges. Je
pense aux mots "radicalisme" et "anarchie" et à toutes les activités
politiques au sens le plus large du terme qui pourraient être
confondues ou prises pour des actes "terroristes", alors qu'il s'agit
simplement de contestation vis-à-vis de régimes établis. Je suppose
que les Verts prendront la parole à ce propos.

Les sujets dont on a parlé sont souvent ceux évoqués habituellement
lorsqu'il s'agit des législations non seulement antiterroristes mais
aussi celles relatives aux MPR, c'est-à-dire aux méthodes
particulières de recherche. Les parlementaires ont dès lors très
souvent soulevé des questions pour savoir si les solutions législatives
trouvées dans ce projet étaient analogues à celles du cadre légal
des MPR sur lequel on a tant travaillé les années précédentes et qui,
par ailleurs, ont souvent fait l'objet de recours devant la Cour
constitutionnelle.

Comme je vous l'ai dit, entre 80 et 100 amendements ont été
déposés. Ce texte n'a pas du tout été pris à la légère car, dans une
deuxième chambre et après de multiples réunions, il a été procédé au
vote: 9 ont voté pour le texte, 4 ont voté contre et il y a eu une
abstention.

Voilà, monsieur le président, en résumé, ce que je voulais dire à
propos de ce projet de loi. Je répète qu'il était attendu depuis très
longtemps. Certains me contrediront peut-être mais peu de pays n'ont
pas de législation similaire à celle-ci. La Belgique était "en retard"; nos
services de renseignement doivent être opérationnels et pouvoir
travailler avec l'étranger. Il est quand même curieux que les services
de renseignement belges ne puissent pas utiliser certaines méthodes
que d'autres pays voisins, tels que la France, utilisent. Dans l'espace
judiciaire et policier européen actuel, il est évident qu'avoir peu de
moyens pour récolter des renseignements pose problème. Le tout
était d'accorder politiquement des méthodes et de trouver des contre-
poids, tant au niveau du renseignement qu'au niveau judiciaire, qui
permettent de contrôler l'activité de ceux qui récoltent ces données.

begrippen

moeten

worden

geïnterpreteerd

die

verband

houden met politieke activiteiten in
de ruimste zin die kunnen worden
verward

met

`terroristische'

handelingen, terwijl het gewoon
om een uiting van protest gaat
tegen gevestigde regimes.

Er rees ook de vraag of de
wetgevende oplossingen die hier
werden aangereikt, vergelijkbaar
zijn met die van het wettelijk kader
van de BOM, waaraan wij de
voorgaande jaren zo hard gewerkt
hebben en waartegen een beroep
loopt.

Er werden tussen 80 en 100
amendementen

ingediend.

waren negen stemmen voor, vier
stemmen

tegen

een

onthouding.

Er zijn maar weinig landen die
geen

vergelijkbare

wetgeving

hebben. België "hinkte achterop".
Onze inlichtingendiensten moeten
operationeel zijn en moeten
kunnen werken in de huidige
Europese justitiële en politionele
ruimte.

13.02 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, comme il vient d'être dit par la rapporteuse,
le projet de loi qui nous est soumis ce jour est le résultat d'un travail
parlementaire long et minutieux effectué d'abord au Sénat et ensuite
à la Chambre.

Au Sénat, tous les acteurs concernés par le projet ont été consultés,

13.02 Valérie Déom (PS): Dit

wetsontwerp is het resultaat van
een lang proces en nauwgezet
parlementair werk. Alle betrokken
actoren werden in de Senaat
geraadpleegd. In de Kamer
hebben we extra hoorzittingen

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des services de renseignement au Comité R en passant par les
acteurs de la société civile tels que la Ligue des droits de l'homme. Le
Conseil d'État a également été consulté.

À la Chambre, un travail rigoureux a également été mené. Nous
avons procédé à des auditions complémentaires. L'avis de la
commission de la Défense a aussi été demandé et un second avis du
Conseil d'État a été minutieusement étudié. D'ailleurs bon nombre
d'amendements résultent des remarques de ce deuxième avis.

Chers collègues, l'ensemble de ces initiatives a donné lieu à un texte
qui, pour mon groupe, est globalement satisfaisant.

Je tiens à rappeler les missions premières des services de
renseignements. Ils servent à lutter contre les extrémismes de tous
bords, à protéger les citoyens, les libertés fondamentales, la
souveraineté de l'État et la démocratie. Il est donc nécessaire, comme
cela a été dit, de doter ces services de moyens performants - et ce
n'était pas le cas précédemment ou à tout le moins équivalents à
ceux des pays voisins, ni plus ni moins, mais également et c'est
extrêmement important de garantir l'équilibre, le respect des droits
et des libertés fondamentales ainsi que le strict respect de la vie
privée de l'ensemble des citoyens.

C'est pour cela que des garanties et des garde-fous ont été prévus
dans ce projet. Je vais en citer trois. Tout d'abord, une commission
composée de magistrats assurant un contrôle en amont pour les
méthodes exceptionnelles et en aval pour les méthodes spécifiques
de recueil de données. Ensuite, le Comité R est là en tant que
chambre de recours. Il a donc un rôle juridictionnel. À ce propos,
n'oublions pas que le Comité R émane du Parlement qui peut dès
lors, par l'entremise de cet organe, jouer pleinement son rôle de
contrôle et de suivi. Enfin, la Commission de la Protection de la vie
privée fait également partie intégrante de ces mécanismes de
contrôle.

Et n'oublions pas cette avancée substantielle: la possibilité de recours
au Comité R et le contrôle de la Commission de la Protection de la vie
privée mis en place pour les méthodes exceptionnelles sont
également d'application pour les méthodes ordinaires de recherche. Il
faut le souligner.

J'insiste également sur le fait que ce projet de loi précise
spécifiquement que les méthodes de recueil de données ne peuvent
être utilisées dans le but de réduire ou d'entraver les droits et les
libertés individuels et que la mise en oeuvre des méthodes spécifiques
et exceptionnelles doit respecter les principes de subsidiarité et de
proportionnalité. Chers collègues, il ne s'agit pas là seulement d'une
affirmation de principe. En effet, les principes de subsidiarité et de
proportionnalité devront être respectés par les services de
renseignement dès la mise en oeuvre de la méthode et ils pourront
également être invoqués lors des contrôles et des recours.

Le texte est donc là pour protéger les libertés fondamentales sans les
enfreindre. Nous avons été particulièrement attentifs à cet équilibre
nécessaire. C'est pour cela que lors des différents débats, mon
groupe a mis l'accent sur la protection du respect du secret
professionnel pour les avocats, les médecins et les journalistes. La

gehouden, het advies van de
commissie

voor

Lands-

verdediging ingewonnen, en de
Raad van State om een tweede
advies gevraagd.

Mijn fractie is globaal genomen
tevreden met deze tekst.

De inlichtingendiensten moeten
degelijke middelen krijgen, maar
de fundamentele rechten en
vrijheden moeten ook gevrijwaard
worden.

garanties

werden

ingebouwd:

een

bestuurlijke

commissie, die zal toezien op het
gebruik van de specifieke en
uitzonderlijke

methoden;

het

Comité I, dat belast is met de
beroepsprocedures;

Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer.

De mogelijkheid om beroep in te
stellen bij het Comité I en de
controle door de Commissie voor
de bescherming van de persoon-
lijke levenssfeer vormen een grote
stap voorwaarts.

het

wetsontwerp

wordt

eveneens

bepaald

dat

methoden

gegevens

verzamelen niet kunnen worden
gebruikt

met

het

doel

individuele rechten en vrijheden te
verminderen of te belemmeren en
dat bij de aanwending van
specifieke

uitzonderlijke

methodes het proportionaliteits- en
het subsidiariteitsbeginsel in acht
moeten worden genomen.

Mijn fractie heeft de nadruk gelegd
op de bescherming van het
beroepsgeheim voor de artsen, de
journalisten en inzonderheid de
advocaten. Wat de advocaten
betreft, is het de vraag of de
ambtenaren van de Veiligheid van
de

Staat

van

inlichtingendiensten al dan niet
gebonden zijn door artikel 29 van
het Wetboek van strafvordering.

Voortaan zal de ambtenaar van de

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

question du secret professionnel des avocats a particulièrement
retenu notre attention, entre autres pour savoir si les fonctionnaires de
la Sûreté et des services de renseignement étaient déliés ou non de
l'article 29 du Code d'instruction criminelle. Monsieur le ministre, je
voudrais que vous puissiez confirmer ce qui a été dit en commission.
L'article 29 du Code d'instruction criminelle dit que tout fonctionnaire
qui dans le cadre de ses activités a connaissance d'une infraction doit
obligatoirement la transmettre aux autorités judiciaires et aux
parquets.

Dans ce contexte, prenons l'exemple d'un avocat soupçonné
d'appartenir à un groupe terroriste ou en tout cas d'être à l'initiative
d'une menace contre la Sûreté de l'État. Cet avocat est mis sur
écoute, il reçoit un appel de son client et lors de cette conversation
téléphonique, son client lui avoue avoir commis une infraction. Le
fonctionnaire va recueillir cette donnée qui n'a rien à voir avec la
menace terroriste: il peut s'agir d'un vol de voiture, de cambriolage,
que sais-je...Pour nous, d'après la loi, le renseignement de l'existence
de cette infraction ne pourra pas être transmis au parquet et ne
pourra pas être à la base d'une instruction judiciaire à l'encontre du
client de l'avocat qui n'a évidemment rien à voir avec la menace pour
laquelle la méthode particulière de recherche a été activée.

Il y a le filtre de la commission. Pour nous, il est très important que ce
fonctionnaire soit délié de son obligation de transmettre directement.
Dorénavant, il transmettra l'information à la commission et cette
dernière décidera si l'information doit être transmise au niveau du
parquet.

Je vois que vous acquiescez, monsieur le ministre; cela nous rassure.

Nous insistons sur le rôle de tampon que la commission composée de
magistrats indépendants doit jouer. Cette commission travaillera au
cas par cas en fonction de chaque affaire et de chaque méthode mise
en place.

Par ailleurs, mon groupe souhaite mettre l'accent sur la problématique
des lieux et de l'intrusion informatique.

La réponse que vous avez fournie est très importante. Vous avez dit
que le texte des méthodes de recueil de données suit une logique de
renseignement tandis que le texte des méthodes particulières de
recherche suit une logique judiciaire. Les deux logiques sont donc
différentes et doivent le demeurer. Dans ce contexte de double
logique, la problématique que nous avons soulevée nous semble
rencontrée.

Chers collègues, auparavant, le cadre était flou, mais grâce à ce
projet de loi, une plus grande transparence et un juste équilibre entre
moyens et protection des libertés sont assurés. Mon groupe est
satisfait des mécanismes de contrôle instaurés qui nous l'espérons
permettront de prévenir toute forme d'abus. Pour nous, cette loi
constitue une étape dans l'évolution des services de renseignement
belges puisqu'il ne faut pas oublier que nous sommes partis de rien.
Elle s'inscrit dans une continuité. Nous n'en sommes pas aux
balbutiements, mais nous n'en sommes pas non plus à
l'aboutissement.

Veiligheid van de Staat of van de
inlichtingendiensten de informatie
overzenden aan de commissie, die
zal beslissen of ze aan het parket
moet worden doorgestuurd. Voor
ons is het belangrijk dat de
commissie als buffer optreedt.

Met betrekking tot het betreden
van bepaalde plaatsen en het
hacken heeft u erop gewezen dat
de tekst betreffende de methoden
voor

het

verzamelen

van

gegevens een inlichtingenlogica
volgt, terwijl de tekst betreffende
de

bijzondere

opsporings-

methoden een gerechtelijke logica
volgt. Het gaat hier om twee
verschillende logica's, en dat moet
zo blijven. Zodoende werd wat ons
betreft een antwoord geboden op
het

door

ons

opgeworpen

knelpunt.

Dit wetsontwerp zorgt voor meer
transparantie en voor een correct
evenwicht tussen de opsporings-
methoden en de bescherming van
de vrijheden. Mijn fractie is
tevreden over de ingevoerde
controlemechanismen.

Mijn fractie zal deze tekst
goedkeuren en zal blijven toezien
op de toepassing van de wet en de
eventuele bijsturingen.

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dans ce contexte, mon groupe votera ce texte tout en gardant à
l'esprit que le travail parlementaire et législatif a pour composante
essentielle l'évaluation des dispositions prises. Le PS sera donc
attentif à l'application de la loi et à ses éventuelles adaptations.

13.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, de vorige sprekers hebben reeds
gezegd dat de tekst van de BIM-wet reeds een lange weg heeft
afgelegd. In de rapporten van het Comité I wordt al een tijd telkens
opnieuw de noodzaak herhaald om te beschikken over bijzondere
methodes voor het verzamelen van gegevens.

Mijnheer de minister, misschien heeft een en ander ook te maken met
de moeilijke relatie tussen de inlichtingendiensten en de buitenwereld.
De inlichtingendiensten werken in de schaduw en in die schaduw
ontstaan vaak onterechte, dat benadruk ik, spookbeelden. Gelukkig is
dit intussen verleden tijd.

Collega's, langzaam maar zeker is het besef gegroeid dat onze
veiligheids- en inlichtingendiensten moeten beschikken over
bijkomende instrumenten en bevoegdheden. Het besef is gegroeid
aan de hand van de evoluties in het buitenland, waar
inlichtingendiensten wel beschikken over bijzondere methodes. Het
besef is ook gegroeid vanwege de ontwikkeling van, jammer genoeg,
nieuwe, potentieel zeer grootschalige dreigingen zoals 9/11, en de
gebeurtenissen in Madrid en Londen. Het besef is ook gegroeid
vanwege de steeds veranderende manieren waarop staatsgevaarlijke
groeperingen met elkaar in contact komen.

Tijdens de vorige legislatuur werd er reeds een tekst voorbereid en
ingediend. Door tijdsgebrek werd deze toen niet besproken. Open Vld
heeft het voorstel dat tijdens deze legislatuur in de Senaat werd
ingediend dan ook volmondig gesteund en meegewerkt aan de
amendering op een aantal punten.

Mijnheer de voorzitter, ik wil kort aanhalen wat voor ons belangrijk is
in deze tekst. Het zijn vijf punten.

Ten eerste, belangrijk is dat het toekennen van extra bevoegdheden,
extra middelen en extra methodes, wat wij thans doen, ook gepaard
gaat met een efficiënte controle. Voor ons gaan het Comité I en de
commissie samen. Ze mogen niet los van mekaar worden gezien.

Ten tweede, het is belangrijk te benadrukken dat de
inlichtingendiensten deze methodes niet zomaar kunnen aanwenden.
Men moet steeds rekening houden met de principes van subsidiariteit
en proportionaliteit. Die bijzondere methodes worden alleen
aangewend of zullen alleen worden aangewend als andere methodes
voor het verzamelen van gegevens ontoereikend blijken.

Ten derde, de BIM-wet gaat op sommige punten verder dan de BOM-
wet, maar beide wetten hebben een verschillende doelstelling en een
verschillende finaliteit. Bijzondere opsporingsmethodes die ten dienste
staan van de politie hebben tot doel bewijzen te verzamelen om tot
een veroordeling en een bestraffing te komen. Bijzondere
inlichtingenmethodes daarentegen dienen louter om potentiële
bedreigingen van de veiligheid in kaart te brengen.

13.03 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Ce texte de la loi MSR
a déjà beaucoup évolué. La
nécessité

disposer

méthodes spéciales pour le recueil
de données avait déjà été
soulignée à plusieurs reprises.
Nous nous sommes rendu compte
que nos services de sécurité et de
renseignements doivent disposer
d'instruments et de compétences
supplémentaires

parce

les

services

renseignements

d'autres pays disposent également
de méthodes particulières, parce
que

nouvelles

menaces

potentiellement très dangereuses
sont apparues et parce que la
manière dont des groupements
dangereux pour l'État entrent en
contact, change constamment.

L'Open Vld soutient pleinement ce
projet

collaboré

l'amendement de quelques points.
Pour notre groupe, cinq points
sont importants. Tout d'abord,
cette loi octroie des compétences
supplémentaires qui doivent aller
de pair avec un contrôle plus
efficace.

Deuxièmement,

les

services de renseignements ne
peuvent avoir recours à ces
méthodes sans raison. Ils peuvent
y

recourir

que

d'autres

méthodes de recueil de données
se sont avérées insuffisantes.

Troisièmement, la loi MSR va,
pour certains points, plus loin que
la

loi

sur

les

méthodes

particulières de recherche; cette
différence est due au fait que les
deux lois poursuivent un objectif
différent.

Les

méthodes

particulières de recherche peuvent
être utilisées par la police pour
collecter des preuves en vue d'une
condamnation, alors que les
méthodes

spéciales

renseignement ne servent par
contre qu'à recenser les menaces
potentielles pour la sécurité.

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten vierde, belangrijk voor ons is de relatie tussen aan de ene kant
het inlichtingenonderzoek en aan de andere kant het opsporings- of
gerechtelijk onderzoek. Collega Déom heeft daarop ook reeds
gealludeerd en de casus geschetst van informatie die in het kader van
inlichtingenonderzoek aan het licht komt.

Wij lezen in de tekst dat inlichtingen- en veiligheidsdiensten geen
onderzoeken mogen voeren die het goede verloop van een
opsporingsonderzoek of een gerechtelijk onderzoek kunnen schaden.
Als er in het kader van het inlichtingenonderzoek informatie naar
boven komt over een te plegen of een reeds gepleegd, maar nog niet
aan het licht gebracht, misdrijf, dan moeten zij onverwijld de federale
procureur hiervan op de hoogte brengen.

De wet bepaald ook dat gegevens die aan het licht komen door
middel van een inlichtingenonderzoek nooit de enige grond mogen
zijn om een verdachte te veroordelen. Ik meen dat dit ook een
antwoord is op de vraag die mevrouw Déom heeft gesteld. Het mag
nooit de enige grond zijn om een verdachte te veroordelen.

Ik kom tot een laatste punt dat voor ons belangrijk is. De collega's
hebben er ook al aan gerefereerd. Er werd lang gedebatteerd over de
mate waarin inlichtingendiensten inzage kunnen krijgen in
beschermde gegevens, bijvoorbeeld gegevens die beschermd worden
door het journalistieke bronnengeheim. De voorgestelde oplossing
voorziet enkel in zeer uitzonderlijke gevallen de inzage in
journalistieke bronnen, nadat de voorzitter van de Vereniging van
Beroepsjournalisten op de hoogte is gebracht. Wij vinden dit een
billijke oplossing.

Ik besluit, mijnheer de voorzitter. Onze fractie steunt deze tekst. Het
geamendeerde voorstel beantwoordt aan de bezorgdheid voor meer
veiligheid, maar het voorziet ook in buffers tegen een
onoordeelkundig gebruik van de bijzondere methoden. Mijnheer de
minister, volgens ons hebben de diensten er alle belang bij dat zij de
wettelijke voorwaarden die wij inschrijven nauwgezet naleven, want
elke

bevoegdheidsoverschrijding

eventuele

bevoegdheidsoverschrijding zal de discussie heropenen of, en in
welke

mate,

specifieke

bijzondere

methoden

van

inlichtingenverzameling zijn toegelaten. Meer bevoegdheden krijgen,
betekent ook meer verantwoordelijkheden nemen.
(Applaus)

Quatrièmement, nous soulignons
la relation entre d'une part la
recherche de renseignements et
d'autre

part

l'information

l'instruction judiciaire.

Les services de renseignement
sont

tenus

transmettre

immédiatement

procureur

fédéral les informations obtenues
dans le cadre d'une enquête de
renseignement sur un délit à
commettre ou qui déjà été commis
mais qui n'a pas encore été
dévoilé. Par ailleurs, les données
qui ont été révélées par une
enquête de renseignement ne
peuvent jamais constituer le seul
motif pour condamner un suspect.

Cinquièmement, les services de
renseignement ne peuvent avoir
accès aux données protégées,
telles que par exemple celles qui
sont protégées par le secret des
sources journalistiques, que dans
des cas exceptionnels.

Notre groupe soutient ce texte. La
proposition amendée répond à
notre souci de renforcer la sécurité
mais elle prévoit aussi des garde-
fous contre un usage inapproprié
des méthodes particulières. Les
services

renseignement

devront

cependant

respecter

scrupuleusement les conditions
légales, car tout excès de
compétence donnera lieu à de
nouvelles discussions relatives à
la question de savoir si les
méthodes particulières doivent
être autorisées. Bénéficier de
davantage

compétences

signifie

également

prendre

davantage de responsabilités.

13.04 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het applaus vanop de politiek correcte banken
verwondert mij niet.

Er is hier al op de technische aspecten van de wet gewezen, op de
mogelijkheden die zij biedt en op eventuele beperkingen die zijn
ingevoerd. Er komen na mij nog sprekers die daarop zullen wijzen.
Daarvan ben ik overtuigd. Ik zal er echter aan voorbij gaan. Ik zal mijn
pijlen richten op het politiek correcte denken dat in deze wet vervat zit
en ook op de organisatie, die de uitvoering ervan zou moeten

13.04 Bert Schoofs (VB): Je ne

souhaite pas aborder les aspects
techniques de la loi et ses limites.
Je me concentrerai sur la pensée
politiquement correcte que reflète
la loi.

Vlaams

Belang

rejette

catégoriquement

cette

modifi-

cation de la loi et la loi à laquelle

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarborgen en die de spil ervan zou moeten zijn.

Laat het duidelijk zijn dat Vlaams Belang deze wetswijziging en de wet
waarop deze wetswijziging van toepassing is krachtig en met
overtuiging afwijst op principiële gronden. Waarom? In de eerste
plaats handhaaft deze wet het bestaan van de Belgische
staatsveiligheid als instelling. Op de tweede plaats viseert zij een
ideologische strekking die democratisch vertegenwoordigd is in elk
van de parlementen van België als extreem en staatsgevaarlijk.

Ik verklaar mij nader. Ten eerste, het instituut van de Belgische
staatsveiligheid blijft bestaan en op grond van deze wet krijgt het meer
armslag. De staat van dienst van deze organisatie gedurende de
afgelopen decennia is een aaneenschakeling van blunders waarbij
een komische reeks als comedy capers zou verbleken. Ik haal een
paar voorbeelden aan: het dossier van de Bende van Nijvel, de zaak-
Juan Mendez, de moord die werd gepleegd op de FN-topman. Er
waren duidelijk banden met de staatsveiligheid. Verder ging het om
de huur van garageboxen om aangebrande wapens te verbergen en
te maskeren. Daarvoor tekende de staatsveiligheid. Wij herinneren
ons ook de vlucht van Fehriye Erdal, een grote klucht. Ook de zaak-
Belliraj ligt nog vers in het geheugen. Dit is maar een kleine greep uit
een groot aantal pijnlijke uitschuivers. Ook het aantal chefs dat de
revue gepasseerd is aan de top van deze organisatie en de wijze
waarop dat gebeurde is beschamend te noemen in vergelijking met
democratische landen. De politieke signatuur primeert veelal op de
bekwaamheid van diegenen die aangesteld worden. Dat is een eerste
punt.

Een tweede punt is de manifeste demonisering van een
levensbeschouwing. Ik verwijs daarvoor naar artikel 8 waarin de
bedreiging van de Veiligheid van de Staat wordt uitgelegd in alinea 1,
punt c. Daarin wordt de term extremisme gedefinieerd. Ik zal even
citeren wat extremisme is: "racistische, xenofobe, anarchistische,
nationalistische, autoritaire of totalitaire opvattingen of bedoelingen,
ongeacht of ze van politieke, ideologische, confessionele of
filosofische aard zijn die theoretisch of in de praktijk strijdig zijn met
de beginselen van de democratie of de mensenrechten, met de
goede werking van de democratische instellingen of andere
grondslagen van de rechtsstaat".

Een conclusie dringt zich op. Als jurist kan men er niet omheen,
nationalisme is hier per definitie gecatalogeerd als een potentiële
vorm van extremisme terwijl het in feite een ideologie is die bestaat
naast ecologisme, socialisme of liberalisme die ook allen hun extreme
opvattingen en hun extreme zijde in het politieke spectrum kennen.

Wat nog frappanter is daarmee kom ik tot de politiek-correcte kern
van de wetgeving is het feit dat integrisme, islamofundamentalisme
of islamosocialisme nergens worden vermeld in de definitie die ik
zonet heb geciteerd, terwijl de overgrote meerderheid van de zaken
waarbij in deze tijden extremisme is gemoeid, te maken heeft met de
dreiging vanuit radicale en fundamentalistische islamitische
organisaties. Als men nationalisme noemt, zou men dus ook een
aantal andere strekkingen in de wet moeten opnemen. Wat mij
betreft, mag men nationalisme en zelfs anarchisme gerust weglaten.

Mijnheer de minister, u heb in de commissie gezegd dat er voldoende

elle s'applique, et ce pour les deux
raisons suivantes: le texte en
question confirme l'existence de la
Sûreté de l'État belge en tant
qu'institution

courant

démocratique, qui est représenté
dans tous les parlements belges, y
est qualifié 'd'extrême' et de
'menace pour l'État'.

Non seulement la Sûreté de l'État
continue d'exister mais, de plus,
sa marge de manoeuvre est
agrandie.

C'est

inacceptable.

Cette institution peut, en effet, se
targuer d'un incroyable palmarès
de bévues. Des dossiers comme
celui des tueurs du Brabant
wallon, l'affaire Juan Mendez, la
location de garages comme
caches d'armes, l'évasion de
Fehriye Erdal et le dossier Belliraj
sont

autant

d'exemples

pénibles bavures. De plus, cette
organisation est dirigée par toute
une armée de chefs qui ont été
nommés sur la base de leur
appartenance politique et non de
leurs compétences.

La loi diabolise aussi une certaine
philosophie de vie. L'article 8,1c
comporte, en effet, une définition
de l'extrémisme qui englobe entre
autres des conceptions racistes et
xénophobes,

mais

aussi

nationalistes, indépendamment de
leur nature politique, idéologique,
confessionnelle ou philosophique.
Le

juriste

pourra

pas

s'empêcher de conclure qu'en
l'occurrence le nationalisme est
catalogué de forme potentielle
d'extrémisme, alors qu'il s'agit
d'une idéologie au même titre que
l'écologisme, le socialisme ou le
libéralisme, qui connaissent tous
également une forme extrême.

Il est encore plus inouï de
constater que l'intégrisme et le
fondamentalisme islamique ne
figurent nulle part dans cette loi,
alors que la majorité des affaires
d'extrémisme actuelles portent sur
des

organisations

islamiques

radicales

fondamentalistes

représentant une menace réelle.

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

garanties zijn in de wet en in deze wetswijziging om misbruiken te
vermijden. Fundamenteel wordt er aan de wet van 1998 niets
gewijzigd. Ik kan met twee voorbeelden ontkrachten dat er voldoende
garanties worden geboden, wat u in de commissie hebt gezegd. Als
men islamitisch fundamentalisme niet als een dreiging beschouwt, is
het

niet

abnormaal

dat

men

enerzijds

een

radicale

islamfundamentalist en moordenaar als Belliraj informant kan laten
worden, terwijl men anderzijds de loopbaan van een veelbelovende
zangeres als Soetkin Collier abrupt een halt toeroept omdat haar
familieleden Vlaams-nationalisten zijn. Die wetswijziging verandert
daar niets aan, mijnheer de minister, de oorspronkelijke wet niet en
deze wet ook niet. Het politiek-correcte denken zit in de wet vervat en
de organisatie die de wet moet toepassen, is rot en verziekt tot op het
bot.

Mijnheer de minister, waar zijn de garanties? Lees artikel 8 met mij
mee. Als u een gewetensvol en intellectueel eerlijk politicus bent, dan
trekt u uw conclusies uit de definitie die ik u daarstraks heb
voorgelezen.

Ik kan alleen besluiten dat dit Belgisch is. Dit is het Belgisch regime,
in zijn meest belachelijke, absurde, pijnlijke en meest extremistische
inslag, met een totaal gebrek aan respect voor de vrije meningsuiting,
waar terroristen onkosten mogen maken op de kap van de
belastingbetaler en nationalisten worden gebroodroofd. Bovendien is
de controle vanuit de Senaat, vanuit het Comité I, een lachertje. De
oppositie is er niet eens in vertegenwoordigd.

Ik kom tot mijn besluit, mijnheer de minister. De Veiligheid van de
Staat moet worden afgeschaft en de staatsveiligheid moet worden
gegarandeerd door de politiediensten, zoals uiteengezet in het
wetsvoorstel van het Vlaams Belang, dat werd meegenomen in de
bespreking, maar dat niet werd goedgekeurd. Geen enkele van de
kwalen waaraan deze wet lijdt, en zeker het orgaan dat de wet moet
toepassen, wordt uit de wereld geholpen. Integendeel, ik denk dat wij
nog serieuze farcen mogen meemaken. Daarom keuren wij de
wetswijziging uiteraard af.

Les déclarations faites par le
ministre en commission selon
lesquelles la loi et la modification
de loi offrent des garanties
suffisantes contre les abus sont
inexactes puisque la loi de 1998
n'est

pas

fondamentalement

modifiée. Si l'on ne considère pas
le

fondamentalisme

islamique

comme une menace, il n'est pas
anormal qu'un individu tel que
M. Belliraj ait été un informateur
alors même que la chanteuse
Soetkin Collier voit s'écrouler sa
carrière

raison

l'appartenance de sa famille au
mouvement nationaliste flamand.

Cette loi, typiquement belge, viole
le

principe

liberté

d'expression.

Les

terroristes

peuvent effectuer des dépenses
sur le compte des contribuables
tandis que les nationalistes sont
privés

leurs

moyens

d'existence.

Par

ailleurs,

contrôle exercé par le Sénat par le
biais du Comité R n'est qu'une
farce, l'opposition n'y étant même
pas représentée.

En conclusion, nous estimons qu'il
serait préférable de confier la
sécurité de l'État aux services de
police. Le Vlaams Belang explicite
d'ailleurs ce point de vue dans sa
proposition de loi. La modification
de loi ne résout rien, et
certainement pas le mauvais
fonctionnement de l'organe censé
appliquer la loi.

13.05 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, voor de uitwerking van onderhavige
wetgeving over het verzamelen van gegevens en de methode daartoe
door onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten, is het Parlement zeker
niet over een nacht ijs gegaan.

Senator Vandenberghe diende al op 10 december 2008 een voorstel
in dat geïnspireerd was door een wetsontwerp uit de vorige
legislatuur. In de Senaat werden er verscheidene hoorzittingen
gehouden. Het debat benam 13 commissievergaderingen. Er werden
148 amendementen ingediend en besproken. Ook in de Kamer
werden er opnieuw hoorzittingen georganiseerd. Er werd advies
gevraagd aan de Raad van State. Wij beluisterden het comité I, de
advocaten- en journalistenorganisaties, het College van procureurs-
generaal en de administrateur-generaal van de Veiligheid van de

13.05 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Dans ce dossier, le
Parlement a légiféré de manière
très approfondie, tant au Sénat
qu'à la Chambre. Au Sénat,
plusieurs

auditions

ont

été

organisées, le débat a nécessité
pas moins de treize réunions de
commission et 148 amendements
ont été examinés. À la Chambre,
de nouvelles auditions ont été
organisées, notamment du Comité
R, d'associations d'avocats et de
journalistes, du Collège des
procureurs

généraux

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Staat. Er werden 82 amendementen ingediend en besproken. Ik geef
dat alles mee om aan te duiden dat het voorliggende werkstuk een
belangrijk democratisch werkstuk is geworden.

De uitdaging was dan ook groot: hoe kunnen we onze inlichtingen- en
veiligheidsdiensten uitrusten en hun wettelijke instrumenten
aanbieden om de dreigingen voor onze samenleving tijdig op te
sporen, met respect voor de fundamentele rechten en vrijheden van
de burgers.

Dat de veiligheidsrisico's globaal zijn toegenomen, is niet meer te
ontkennen. Denken we maar aan het recente voornemen van een
drieëntwintigjarige Al Qaeda-terrorist om op kerstdag een trans-
Atlantische vlucht tussen Amsterdam en Detroit op te blazen.
Gelukkig werd de aanslag verijdeld door alerte passagiers; de feiten
zijn bekend. Als men inderdaad wil vermijden dat in de toekomst de
inlichtingendiensten, die geconfronteerd worden met steeds grotere
uitdagingen, niet compleet machteloos aan de zijlijn blijven staan,
dringt de aanpassing van onze wetgeving zich op. Bovendien zijn in
ons land belangrijke Europese en internationale instellingen aanwezig
zoals de Europese Unie en de NAVO en herbergt ons land ook de
grootste concentratie van personen met een diplomatieke status:
meer dan 60 000 personen. De Belgische inlichtingendiensten zijn
ook de laatste in Europa die nog niet over degelijke wettelijke
instrumenten beschikken; we mogen niet langer kwetsbaar gebied
blijven.

Wij staan dan ook volledig achter het geamendeerde wetsontwerp.
Het geeft duidelijk aan onder welke omstandigheden de methoden
aangewend kunnen worden, op welke wijze de besluiten worden
gevormd en hoe een rechtszekere controle kan worden
gegarandeerd.

Er wordt onderscheid gemaakt tussen drie soorten methodes en ook
een gradatie bepaald tussen de gewone methodes, de specifieke
methodes en de uitzonderlijke methodes, die moeten worden
toegepast met respect voor het subsidiariteits- en het
proportionaliteitsbeginsel.

De controles worden strikter en strenger toegepast. Er worden ook
heel stringente voorwaarden vastgelegd, indien de specifieke of
uitzonderlijke methode op een advocaat, een arts of een journalist
betrekking heeft.

Ook het toezicht op het gebruik van de methodes is goed uitgewerkt.
Er komt een bestuurlijke commissie, die in de uitoefening van haar
controleopdrachten volledig onafhankelijk zal zijn. Zowel de effectieve
als de plaatsvervangende leden zijn magistraten. De commissie wordt
bovendien door een onderzoeksrechter voorgezeten.

Tevens is er ook een stevige controle a posteriori uitgewerkt.
Voornoemde opdracht behoort toe aan het vast Comité I, dat zich
over de wettelijkheid van de beslissingen inzake de aanwending van
de methode alsook over de naleving van de principes van
proportionaliteit en subsidiariteit kan uitspreken.

Mijnheer de minister, wij staan achter het voorliggende ontwerp. Wij
willen de rapporteur, mevrouw Nyssens, danken en ook alle

l'administrateur général de la
Sûreté de l'État. L'avis du Conseil
d'État a été demandé. 82
amendements ont été examinés.
Nous avons donc sous les yeux
une oeuvre démocratique tout à
fait majeure. Il faut dire que le défi
était

gigantesque

puisqu'il

consistait à répondre à la question:
comment pouvons-nous doter nos
services de renseignement et de
sécurité

d'un

bon

arsenal,

notamment légal, pour qu'ils soient
à même de déceler à temps les
menaces auxquelles est exposée
notre société, dans le respect des
libertés

des

droits

fondamentaux des citoyens? L'on
ne peut plus nier, en effet, que les
risques

sécurité

ont

globalement augmenté.

Notre législation doit être revue si
nous voulons éviter qu'à l'avenir,
les services de renseignements
soient totalement impuissants face
aux défis croissants qu'ils auront à
relever. De plus, notre pays
héberge des institutions euro-
péennes

internationales

majeures et plus de 60 000
personnes bénéficiant du statut
diplomatique y séjournent. Les
services

renseignements

belges sont par ailleurs l'un des
seuls services européens à ne pas
disposer encore d'instruments
légaux dignes de ce nom.
Nous soutenons par conséquent
pleinement ce projet de loi
amendé, qui définit clairement les
conditions dans lesquelles les
méthodes

peuvent

être

appliquées,

processus

décisionnel

méthode

garantissant un contrôle juridique
sûr.

Les

contrôles,

assortis

conditions contraignantes, seront
plus stricts et plus sévères. Une
commission

administrative

indépendante sera mise en place
composée de magistrats et
présidée par un juge d'instruction
chargée de contrôler l'utilisation
des

méthodes.

Comité

permanent R doit veiller a

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

medewerkers van het kabinet en de FOD Justitie, die de opmaak van
het ontwerp in kwestie tot een goed einde hebben gebracht.

posteriori à la légalité de la
méthode utilisée et au respect de
la proportionnalité et de la
subsidiarité. Nous approuvons ce
projet et remercions tous ceux qui
y ont contribué.

13.06 Éric Libert (MR): Monsieur le président, mes chers collègues,

pour le MR, il fallait, au plus vite, définir un cadre légal et efficace à
l'utilisation des méthodes de recueil des données par la Sûreté de
l'État ainsi que par le Service général de renseignement et de sécurité
des Forces armées, en ce que ces méthodes comportent un degré
élevé d'atteinte à des libertés fondamentales, protégées par la
Constitution ainsi que par toute une série de textes internationaux,
dont la Convention européenne des droits de l'homme.

Cela dit, dès lors qu'il s'agit d'assurer la sécurité de notre pays, de
nos concitoyens, de nos intérêts, a fortiori, dans notre société
actuelle, nos services de renseignement ont impérativement besoin
de ces moyens. Il fallait donc les rendre disponibles et encadrer au
mieux leurs possibilités d'utilisation.

C'est dans cet esprit que la commission de la Justice a travaillé sur ce
texte, comme l'avait fait le Sénat avant elle. Ainsi, après de nouvelles
auditions et de nouveaux rapports, un certain nombre d'améliorations
techniques ont encore pu être apportées au projet de loi tel qu'il avait
été transmis par le Sénat.

Au rang de nos satisfactions, nous mentionnerons essentiellement
quatre points.

Premièrement, l'élargissement des différentes mesures de recueil des
données et leur hiérarchisation en fonction de leur degré d'atteinte
aux droits fondamentaux; la fixation des autorités qui peuvent activer
la mise en oeuvre des MRD et la mission de contrôle a posteriori des
méthodes de recueil des données dévolues au Comité R.

Deuxièmement, le fait que la commission chargée de la surveillance
des MRD soit permanente et que ses membres exercent leurs
fonctions à temps plein ainsi que le fait que tous les membres
effectifs et suppléants doivent être des magistrats constituent une
garantie de qualité et donc de sécurité.

Troisièmement, la place accordée à l'association professionnelle des
journalistes, lorsqu'une méthode spécifique ou exceptionnelle est
mise en oeuvre à l'égard d'un journaliste, nous semble également être
une avancée intéressante.

Quatrièmement, le renforcement du respect des droits de la défense
est garanti de plusieurs manières, notamment par le fait que les
services de renseignement communiquent leurs informations quant à
l'existence d'infractions à la commission qui, si cela s'avère opportun,
dresse un procès-verbal non classifié, c'est-à-dire non couvert par le
secret, lequel sera transmis au procureur du Roi ou au procureur
fédéral. D'une part, les données devant se trouver dans ce procès-
verbal non classifié sont énumérées par la loi et, d'autre part, ce
procès-verbal est versé dans le dossier pénal et est donc soumis à la
contradiction des parties.

13.06 Éric Libert (MR): Er was

een efficiënt wettelijk kader nodig
voor de methoden voor het
verzamelen van gegevens, omdat
die methoden een verregaande
inbreuk op de fundamentele
vrijheden inhouden. Daar de
inlichtingendiensten die methoden
absoluut nodig hebben om de
veiligheid te kunnen verzekeren,
moesten ze daarover kunnen
beschikken en moest het gebruik
van

die

methoden

ingepast

worden in een regelgevend kader.

De commissie voor de Justitie
heeft zich dus over die tekst
gebogen, net als de Senaat dat
voordien gedaan had. Er konden
nog bepaalde technische verbe-
teringen aangebracht worden in
het door de Senaat overgezonden
wetsontwerp.

Het verheugt ons dat het arsenaal
van de methoden voor het
verzamelen

van

gegevens

uitgebreid wordt, en dat de
methoden

ingedeeld

worden

volgens de mate waarin ze de
fundamentele vrijheden aantasten.
Wij zijn ook blij dat bepaald wordt
welke

autoriteiten

toepassing van de methoden
mogen verzoeken en dat het
Comité I a posteriori een controle
uitoefent.

De commissie die belast is met
het toezicht op de methoden voor
het verzamelen van gegevens
wordt een vaste commissie en de
leden ervan zullen hun functie
voltijds uitoefenen. Alle leden
zowel de effectieve leden als de
plaatsvervangers

moeten

magistraten

zijn.

Dat

zijn

kwaliteitsgaranties.

De rol die de Vereniging van
Beroepsjournalisten

toebedeeld

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Présidente: Mia De Schamphelaere, vice-présidente.
Voorzitter: Mia De Schamphelaere, ondervoorzitter.

En conséquence, les améliorations apportées au texte initial au Sénat
puis à la Chambre justifient à notre sens pleinement le soutien que
l'on doit apporter à ce projet de loi.

Notre groupe votera donc ce texte car nous considérons qu'il offre un
équilibre acceptable entre les droits et libertés fondamentaux et
l'utilisation par la Sûreté de l'État et le Service général du
renseignement et de la sécurité des forces armées de méthodes
particulières de recherche, entre en définitive le droit à la liberté et le
droit à la sécurité.

krijgt wanneer er een bijzondere of
uitzonderlijke

methode

wordt

aangewend ten aanzien van een
journalist, vinden wij ook een
belangwekkende vooruitgang.

De striktere eerbiediging van de
rechten van de verdediging zal
eveneens op verschillende wijzen
worden gegarandeerd.

Wij steunen dit ontwerp, gelet op
de verbeteringen die in de Senaat
en daarna ook in de Kamer in
deze tekst werden aangebracht.

Onze fractie zal dus voorstemmen,
want wij zijn van oordeel dat er
een

verdedigbaar

evenwicht

gevonden werd tussen het recht
op vrijheid en het recht op
veiligheid.

13.07 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, geachte collega's, om meteen met de deur in huis te vallen,
onze fractie vindt dat aan het wetsontwerp inzake de bijzondere
inlichtingenmethodes nog een en ander schort. Het rammelt hier en
daar nog wat.

Het ontwerp is relatief snel door het Parlement gejaagd, hoewel het
niet bepaald onbelangrijke wetgeving genoemd kan worden. In de
commissie werd ook letterlijk gesteld, na kritiek van de oppositie op
de gang van zaken, dat wanneer er fouten of onduidelijkheden in het
ontwerp staan, die er nog door de Senaat uitgefilterd kunnen worden.
Dat is volgens mij jammer genoeg de kenmerkende houding van het
gevoerde beleid op federaal niveau.

De zwakke punten van het ontwerp zijn de volgende.

Om te beginnen, wil ik even verwijzen naar mijn wetsvoorstel, dat
gekoppeld is aan het ontwerp. Mijn voorstel is tijdens de hoorzittingen
ook door de vereniging van beroepsjournalisten geloofd. Het moet
volgens mij ook verder nagestreefd worden inzake het
bronnengeheim. Het zou in de BIM-wet eigenlijk nog meer
geïntegreerd moeten worden, ook al werd er deel aan
tegemoetgekomen.

Ten tweede, volgens ons is er geen reële bescherming voorzien
wanneer de inlichtingendiensten onrechtmatig gebruik zouden maken
van de verregaande methoden die zij via dit wetsontwerp zullen
kunnen uitoefenen. Dat kan leiden tot misbruiken die een aantal
mensenrechten kunnen schenden. De mensenrechten, die nochtans
de hoeksteen van onze samenleving vormen en de mensen de
nodige bescherming verlenen, moeten koste wat het kost beschermd
worden.

Een derde punt van kritiek dat ik wil vernoemen, is dat er vaak op
gewezen wordt dat een uitbreiding van de inlichtingenmethodes

13.07 Sarah Smeyers (N-VA):

Notre groupe estime que ce projet
de loi pourrait encore être
amélioré sur certains points. Il a
dû être examiné à la hâte par le
Parlement, avec le prétexte que
les

éventuelles

erreurs

imprécisions pouvaient encore
être corrigées par le Sénat. Voilà
malheureusement l'actuelle façon
de travailler au niveau fédéral.

Je me réfère à ma proposition de
loi, qui est jointe au projet mais qui
en fait a davantage sa place dans
la loi MPR. Il existe par ailleurs un
réel danger d'atteinte aux droits de
l'homme si les services de
renseignements devaient faire un
usage illégitime des méthodes
qu'ils sont à présent autorisés à
utiliser. Et qu'en est-il si les
services

reçoivent

des

informations d'un service de
renseignements étranger sans que
l'on sache clairement si les
informations obtenues l'ont été
dans le respect des droits
élémentaires? Il convient dès lors
de prévoir de meilleures garanties
dans la loi.

J'estime par ailleurs qu'un ministre
n'est pas la personne indiquée
pour, en cas d'absence d'avis de

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

noodzakelijk is om onder meer de samenwerking met de
inlichtingendiensten uit het buitenland wettelijk te kunnen omkaderen.
Mijnheer de minister, op dat punt hebt u gelijk, maar wat gebeurt er
wanneer informatie wordt bekomen vanuit een buitenlandse
inlichtingendienst, waarbij het niet duidelijk is of die buitenlandse
inlichtingendienst die informatie heeft vergaard met inachtneming van
de mensenrechten? Ik denk bijvoorbeeld aan het verbod op foltering.
Volgens mij zou er een betere waarborg in het wetsontwerp moeten
worden ingeschreven.

Ten vierde, het lijkt mij te verregaand dat, bij het uitblijven van het
advies van de commissie binnen een bepaalde termijn, de bevoegde
minister mag beslissen of men mag overgaan tot het uitoefenen van
die bijzondere methoden die, laten wij eerlijk zijn, de privacy in grote
mate schenden. Volgens mij is de minister niet de juiste persoon om
op dat moment te oordelen over de opportuniteit van de schending
van de privacy die deze methoden met zich meebrengen.

Tot slot, ik wijs nogmaals erop dat de parlementaire controle op de
inlichtingendienst in ons land erg ondemocratisch is. Als een van de
weinige landen in Europa gebeurt de parlementaire controle enkel
door de meerderheid. Men weet dat de controle van het Comité I
absoluut niet effectief is. Dat zal ook na het aannemen van dit
ontwerp niet anders zijn.

la commission dans un délai
déterminé,

décider

des

méthodes particulières - portant
tout de même largement atteinte à
la vie privée - peuvent être
utilisées.

Enfin, le contrôle parlementaire
des services de renseignement est
exclusivement assuré en Belgique
par la majorité et est donc très peu
démocratique. Le contrôle du
Comité R n'est absolument pas
efficace et le présent projet n'y
changera rien.

13.08 Clotilde Nyssens (cdH): Toute la majorité ne fait pas partie de

ce comité. J'appartiens à la majorité et je n'en fais pas non plus
partie!

13.08 Clotilde Nyssens (cdH):

Niet heel de meerderheid maakt
deel uit van dat comité. Ik heb
evenmin zitting in dat comité, ook
al ben ik lid van de meerderheid.

13.09 Bart Laeremans (VB): Dat is toch een zeer absurde

redenering! U zetelt niet in de begeleidingscommissie in de Senaat,
en dus is het allemaal zo erg niet? Dat maakt het nog erger!

Dit is geen verwijt aan u, mevrouw Smeyers, maar aan de leden van
de meerderheid. Die commissie is gewoon veel te klein. Daar moeten
veel meer leden in zetelen, zoals in elke andere parlementaire
commissie, zodat zowel grote als kleine fracties eraan te pas komen.

Wat nu gebeurt, is dat enkele grote meerderheidsfracties alles naar
zich toe trekken en dat er van enige democratische controle dus geen
sprake is, en dan precies in een instelling die zo gevaarlijk is of zoveel
risico's inhoudt van manipulatie en van het in de hoek dringen van
politieke tegenstanders en dergelijke. Inzake die problematiek zou de
controle precies zeer sterk moeten zijn, maar dat is helemaal niet zo.

De minister heeft signalen gegeven in de commissie dat hij daaraan
iets wil doen, maar hij is heel vaag gebleven.
Mijnheer de minister, ik hoop dat u nog tijdens het debat kunt zeggen
welke initiatieven u zult nemen om de controle democratischer te
maken.

(...): (...)

13.09 Bart Laeremans (VB):

C'est un raisonnement particulière-
ment absurde. Parce que le cdH
ne siège pas à la commission de
suivi au Sénat, tout cela n'est pas
jugé très grave? Vous avez tort,
cette commission doit compter
davantage

membres,

représentant

l'ensemble

des

groupes politiques, grands et
moins grands. À présent, seuls
quelques

grands

groupes

politiques

majorité

s'approprient

l'ensemble,

l'absence

tout

contrôle

démocratique, et ceci précisément
dans une matière aussi délicate
que celle-ci. J'espère que dans le
courant de l'actuel débat, le
ministre pourra indiquer comment
il compte rendre le contrôle plus
démocratique.

13.10 Bart Laeremans (VB): Mijn partij zetelt in het Comité P, maar

niet in het Comité I. Comité I gaat over de inlichtingendiensten. Wij
wensen daarin te zetelen, precies om de redenen die collega Schoofs

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarnet heeft uiteengezet, dus wegens de ondemocratische gevaren
die zo'n inlichtingendienst met zich kan brengen.

13.11 Sarah Smeyers (N-VA): Ik hoop samen met de heer

Laeremans op een antwoord ter zake. Ik kan alleen concluderen dat
wegens de vijf aangehaalde punten maar ook wegens andere,
kleinere punten waar wij ons niet achter kunnen scharen, de N-VA het
ontwerp straks niet zal steunen.

13.11 Sarah Smeyers (N-VA):

J'espère moi aussi une réponse
du ministre à ce sujet. La N-VA
n'apportera en tout cas pas son
soutien à ce projet.

13.12 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,

collega's, wij hebben in de commissie uitgebreid gedebatteerd en
gediscussieerd over onderhavig ontwerp. Het was bijwijlen een goede
en boeiende discussie, maar op een bepaald moment stelt men vast
dat bepaalde standpunten te ver uit elkaar liggen. Wij hebben heel
wat amendementen ingediend en geprobeerd wijzigingen aan te
brengen, maar dat is niet gelukt. Dat is democratie en de wet van de
meerderheid. Wij zullen consequent zijn en vandaag het wetsontwerp
niet goedkeuren.

Is er dan niets positiefs te vertellen over het ontwerp? Natuurlijk valt er
iets positiefs te zeggen. Ik meen dat het goed is dat er nu eindelijk
een wettelijk kader is vastgelegd dat regelt wat de veiligheidsdiensten
kunnen en mogen doen en onder welke voorwaarden. Er worden ook
controlemechanismen opgelegd.
Ik wil duidelijk zijn: de strijd tegen terrorisme is uiteraard belangrijk.
Wij mogen daar niet zomaar overheen gaan. De strijd tegen het
terrorisme kan en mag echter geen voorwendsel worden om wetten
goed te keuren die gevaarlijk zijn voor de persoonlijke vrijheid.
Daaraan moeten we dergelijke wetteksten steeds toetsen. Op papier
kan het er allemaal goed uitzien. De vraag is ook hoe een en ander in
de praktijk georganiseerd zal worden. Zijn er voldoende waarborgen
in de wet ingeschreven om te vermijden dat men over de schreef
gaat?

Mijnheer de minister, collega's, het ontwerp is voorlopig het laatste
initiatief in een lange rij van wetten en maatregelen die genomen zijn
na de aanslagen van 11 september om de overheden meer middelen
te geven in de strijd tegen het terrorisme en de georganiseerde
criminaliteit. Die evolutie is merkbaar in heel Europa. België is geen
unicum. Sommigen zeggen dat wij wat achterliepen, maar de vraag is
ook of wij altijd met de anderen moeten meelopen. De evolutie is
merkbaar en wij zien ook dat dat vaak onder druk is van de Verenigde
Staten.

Net omdat er sinds 11 september 2001 heel wat wetswijzigingen zijn
goedgekeurd die tot doel hebben het terrorisme te bestrijden, hebben
wij met onze fractie in het begin van het jaar gevraagd om een
evaluatie te maken van de diverse wetgevende initiatieven die in de
voorbije jaren zijn genomen. De commissie heeft daarmee een
aanvang gemaakt. Wij hebben daarover heel interessante discussies
en besprekingen gehad, maar op het ogenblik dat wij begonnen zijn
met de bespreking van de BIM-wet, was de evaluatie niet af, mijnheer
de minister. Dat is jammer, want wij waren mooi vertrokken, met een
goede doelstelling, maar wij hebben niet het hele traject kunnen
afleggen.

Daarom stellen we ook voor om binnen een bepaalde termijn opnieuw
een evaluatie te maken. We hebben daarover de discussie gevoerd.

13.12 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!):

Lors

passionnant débat en commission,
il est apparu qu'une série de
positions étaient tout de même
trop éloignées les unes des
autres,

définitive.

Nos

amendements ont été rejetés et
nous n'adopterons pas, dès lors, le
projet.

Ce projet peut pourtant inspirer de
nombreux commentaires positifs:
un cadre légal est enfin créé pour
les interventions des services de
sécurité et des mécanismes de
contrôle ont été définis.

Il est évidemment important de
lutter contre le terrorisme, mais
cela ne peut pas constituer un
prétexte pour fouler aux pieds les
libertés

fondamentales.

Pour

chacune des lois qui ont été
élaborées après le 11 septembre
souvent sous la pression des
États-Unis -, nous avons vérifié à
chaque fois si ces libertés étaient
suffisamment

garanties.

C'est

aussi le cas aujourd'hui.

L'évaluation de toutes ces lois était
toujours en cours lorsque la loi
MPR a atterri sur notre table. C'est
pourquoi nous demandons que le
processus d'évaluation ne s'arrête
pas. Le ministre promet, il est vrai,
une évaluation périodique de la loi
MPR et il précise que le Comité R
peut procéder à des contrôles. Je
lui répondrais que le Comité R
constitue un groupe très restreint
et que son rapport annuel nous
fournit trop peu de matériel pour
qu'on

puisse

tout

vérifier

sérieusement.

Nous devons aussi oser nous
poser la question: est-il bien

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als de wet een aantal jaren in werking is, moeten we opnieuw
evalueren. U zegt dat er om de zoveel maanden verslagen moeten
worden ingediend en dat controle mogelijk is. Opnieuw, het Comité I
is een beperkte groep van personen die de directe controle moet
uitvoeren. Wat we op onze banken zullen krijgen, zal een jaarrapport
zijn van het Comité I. Dat is natuurlijk niet zo heel veel om de controle
van nabij te volgen.

Als we zo'n wet goedkeuren, is het dan wel of niet noodzakelijk om de
bevoegdheden van de veiligheidsdiensten uit te breiden? Men zegt
dan altijd dat we moeten meegaan en dat de buitenlandse
veiligheidsdiensten veel meer kunnen dan wij. Wij lopen achter. De
vraag is echter of de Veiligheid van de Staat al die methodes nodig
heeft om haar werk goed te doen. De voorstanders bevestigen dat en
ze voegen er nog een argument aan toe, namelijk dat ook de
politiediensten beschikken over de bijzondere methodes in het kader
van de BOM-wetgeving. Dat is natuurlijk geen argument en toont
eigenlijk alleen aan dat er op het terrein ook concurrentie is. Terwijl er
vroeger concurrentie was tussen de verschillende politiediensten, zien
we

concurrentie

ontstaan

tussen

politiediensten

veiligheidsdiensten bij de strijd tegen het terrorisme, het verzamelen
van inlichtingen enzovoort. De concurrentie verplaatst zich dus naar
een ander terrein. Het argument "als zij die methodes mogen
gebruiken, moeten wij dat ook kunnen doen of we lopen achter", is
mijns inziens geen goed argument. Het is bovendien niet omdat
politiediensten bepaalde methodes mogen gebruiken, dat ook
inlichtingendiensten per se dezelfde methodes zouden moeten
kunnen gebruiken.

Mijnheer de minister, wij hebben heel veel opmerkingen gemaakt bij
het wetsontwerp. Ik wil drie belangrijke kritische opmerkingen
behandelen, waarmee we de zwakke punten in de wet blootleggen.
Ten eerste zijn de definities te vaag. We hebben daarover ook in de
commissie een discussie gevoerd. Het tweede punt van kritiek gaat
het over wat er gebeurt met de informatie die verzameld wordt door
veiligheidsdiensten in relatie tot de justitie. Ten derde gaat het om de
controle.

Ten eerste, mijnheer de minister, we hebben gezegd dat de strijd
tegen het terrorisme belangrijk is en dat we daar volledig achter
staan. Doch, als de veiligheidsdiensten die methodes mogen
hanteren, tegen wie zullen ze die dan allemaal gebruiken? Daar
maken wij ons zorgen over. Wij hebben daarover de discussie
gevoerd. De definities in de wet zijn eigenlijk te ruim. Neem nu
bijvoorbeeld een begrip als het radicaliseringsproces. Wanneer zal
een groepering nu radicaliseren, wat is radicaliseren en vanaf
wanneer is die radicalisering dan een probleem?

Mijnheer de minister, in tijden van economische crisis kunnen
vakbonden en groeperingen hun acties radicaliseren en veel heviger
ageren. Dat is ook een radicaliseringproces. In periodes dat de
klimaatproblematiek zeer ernstig wordt, kan een organisatie als
Greenpeace veel radicalere acties ondernemen, bijvoorbeeld aan de
kerncentrales, aan de poorten van Electrabel. Als men dan de
wetgeving met betrekking tot het terrorisme erbij haalt en de brede
definities hanteert, dan kunnen zij ook als potentiële terroristen
worden gezien, want als de elektriciteitsbevoorrading in het gedrang
komt, kan er sprake zijn van terrorisme.

nécessaire d'étendre les compé-
tences des services de sécurité?
Devons-nous suivre docilement
les services de sécurité étrangers?
Devons-nous conférer davantage
de compétences à notre service
de sécurité parce que les services
de police ont reçu plus de
compétences en vertu de la loi sur
les MPR? Allons-nous organiser
d'ores et déjà une surenchère
entre les services de sécurité et
les services de police?

Nos

critiques

concernant

présent

projet

portent

essentiellement sur les définitions
trop vagues, l'affectation des
informations collectées et les
contrôles insuffisamment stricts.

Contre qui les services de sécurité
feront-ils usage de ces compé-
tences plus étendues? Voilà un
aspect qui nous préoccupe. Les
définitions qui se trouvent dans la
loi sont en effet trop larges. C'est
ainsi qu'il y est question de
"processus de radicalisation". Que
recouvre exactement cette notion?
À partir de quel moment cette
radicalisation fait-elle problème?
En se basant sur cette notion, l'on
pourrait poursuivre les syndicats,
le mouvement environnementaliste,
voire

tout

parti

politique,

nationaliste ou écologiste. Un tiers
des Flamands ont voté flamand.
Représentent-ils tous, pour autant,
une menace pour la sécurité de
l'État dès l'instant où ils se
"radicalisent"? Par conséquent,
des

définitions

vagues

sont

presque une carte blanche donnée
aux services de renseignements et
de sécurité pour constituer, au
moyen de méthodes intrusives,
des dossiers concernant toutes
sortes

d'organisations

très

modérées. Et avec cette loi, nous
n'avons pas assez de garanties
qu'un service de renseignements
qui ferait éventuellement de
l'excès de zèle serait rappelé à
l'ordre avant qu'il ne soit trop tard.

Autre question fondamentale: que
deviennent

les

informations

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik wil maar zeggen dat men steeds moet
opletten met de definiëring. Het is natuurlijk niet gemakkelijk om
definities te maken, maar hier is men volgens ons te ruim geweest.

Het voorbeeld dat ik gaf van Greenpeace, is niet zo fictief. Enkele
weken geleden verscheen er nog een artikel in De Morgen over de
infiltratie van een lid van de militaire veiligheidsdienst ADIV in de
milieubeweging gedurende 20 à 25 jaar. Noteert zo iemand dan
wanneer men nog eens naar Kleine Brogel over het hek zal springen?
Is dat zo staatsgevaarlijk? 25 jaar zijn zij daarmee blijkbaar reeds
bezig. Het werd niet ontkend. Is het waar?

Men was onder andere ook betrokken bij de organisatie van de Big
Ask. Ook daarin moest men infiltreren en moest men weten wat er
daar zou gebeuren als tienduizenden mensen aan het dansen waren
op het strand van Oostende. De militaire veiligheidsdienst moest dat
allemaal weten en infiltreerde. Van mij mogen er veiligheidsdiensten
bestaan, maar dan gaat het wel over de bewaking van de veiligheid
van de Staat. Is zo'n Big Ask zo schadelijk voor de veiligheid van de
Staat? Waar ze tegen protesteren, is schadelijk voor de wereld en
voor het overleven van de mensheid, mijnheer de minister, maar
zeker niet voor het voortbestaan van ons land.

Dan hebben wij de discussie gehad welke groeperingen allemaal
geviseerd worden. Daar staan inderdaad ook de nationalisten en
anarchisten tussen. Men heeft natuurlijk nationalisten die
staatsgevaarlijk zijn. Wij kennen ze heel goed. Volgens sommigen is
echter van alle Vlaamse verkozenen een derde Vlaamsgezind,
Vlaamsnationalist. Men spreekt over de V-partijen. Een derde van de
verkozenen in het Vlaams Parlement en hier in het federaal
Parlement zouden nationalisten zijn. Dat wil zeggen dat een derde
van de Vlaamse verkozenen potentieel kan gevolgd worden door de
staatsveiligheid. Dat is een groot probleem.

Misschien zijn er ook bij de Franstaligen een aantal nationalisten. Ik
ken die nationalistische stromingen aan Franstalige zijde niet zo goed,
mijnheer de minister, maar ook daar kunnen er nationalisten zijn. Het
zullen er minder zijn. Zijn die per se allemaal staatsgevaarlijk?

Ik zie dat er onder de Franstaligen toch enige discussie is over de
vraag of ze nu al dan niet staatsgevaarlijk zijn. Wij zullen echter niet
nader op het thema ingaan.

Mijnheer de minister, onze fractie is ervaringsdeskundige. Blijkbaar
werden tien tot vijftien jaar geleden immers ook verkozenen van Ecolo
en Groen! door de Veiligheid van de Staat gevolgd. Er bestonden
dossiers van. Een en ander staat ook in de jaarverslagen van het
Comité I.

Zijn wij dan zo staatsgevaarlijk? Zijn wij anarchisten? Zijn wij dan zo
staatsgevaarlijk, mijnheer de minister?

Het voorgaande zijn treffende voorbeelden van de vaststelling dat -
hoewel iedereen weet dat het de bedoeling niet is - het in de praktijk
gebeurt dat veiligheidsdiensten bezig zijn met het op fiche zetten van
en dossiers aanleggen over personen en groeperingen die in se niet
staatsgevaarlijk zijn.

collectées? L'Ordre des Barreaux
flamands redoute lui aussi que les
services de police utilisent dans
des

dossiers

judiciaires

les

informations recueillies par les
services de sécurité. Il est
impératif de continuer à distinguer,
d'une

part,

collecte

d'informations en vue de préserver
la sécurité de l'État et, d'autre part,
les enquêtes menées pour déceler
et sanctionner les délits. Chacun
doit rester dans son domaine.
J'espère que le Comité R en a
conscience et y veillera.

Mon troisième point concerne le
contrôle, un contrôle bien organisé
étant déterminant. Le contrôle est
à nos yeux insuffisant et ceci pour
quatre raisons.

En ce qui nous concerne, le
consentement préalable peut être
demandé tant pour les méthodes
spécifiques que pour les méthodes
exceptionnelles. Cela demande un
surcroît de travail, mais c'est le
prix à payer pour garantir la
protection de la vie privée.

Ensuite, nous ne sommes pas
satisfaits de la composition de la
commission où siège également
un procureur du Roi. Ayant
d'autres intérêts, un magistrat du
parquet n'a pas sa place dans
ladite commission.

En dernière minute, par le biais
d'un amendement, le gouverne-
ment a veillé à ce que le Comité R
ne reçoive pas systématiquement
les informations qu'il demande aux
services. Les services ne doivent
même pas motiver leur refus et
peuvent se contenter de répondre
que les informations demandées
ne sont pas pertinentes. C'est
vraiment inacceptable. Le Comité
R doit disposer de la plénitude de
compétences.

Enfin, de nombreux services de
sécurité étrangers opèrent dans
notre pays. Ce phénomène ne fera
que croître durant la présidence
belge de l'UE. Comment contrôler

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vage definities kunnen aldus bijna een vrijbrief voor inlichtingen- en
veiligheidsdiensten worden. Wij hopen natuurlijk dat zulks niet zal
gebeuren en dat de controle goed zal werken. Wij hopen ook dat
iemand, wanneer hij te ver gaat, zal worden tegengehouden. De wet
biedt volgens ons echter te weinig garanties ter zake.

Ten tweede, een ander fundamenteel probleem is de vraag wat er
gebeurt met de informatie die bij het verzamelen van inlichtingen
wordt verkregen.

Er kan worden gevreesd dat de informatie van veiligheidsdiensten in
gerechtelijke dossiers zal worden gebruikt. Ook de Orde van Vlaamse
Balies heeft ter zake opmerkingen gemaakt en is daarvoor bevreesd.
In de wet zijn er te weinig garanties ingebouwd om dergelijke daden te
vermijden. De angst of vrees is dat een aantal politiediensten, indien
zij het zelf niet kunnen, misschien van de Veiligheid van de Staat
gebruik zal maken om bepaalde inlichtingen op te sporen en te
verzamelen, teneinde ze in een strafrechtelijke procedure te kunnen
gebruiken.

Wij moeten op voorgaand punt heel duidelijk zijn. U was het ermee
eens in de commissie. Ook iedereen in het Parlement is het er
denkelijk mee eens. Wij moeten een duidelijk onderscheid maken
tussen, enerzijds, het verzamelen van inlichtingen met het oog op de
Veiligheid van de Staat en, anderzijds, onderzoeken die gebeuren om
misdrijven op te sporen en te bestraffen. Het laatstgenoemde behoort
immers tot de bevoegdheid van het gerecht, de parketten, de
onderzoeksrechters en de politiediensten. Beide zaken mogen
absoluut niet worden vermengd.

De voorgaande bemerking is bijzonder belangrijk. Wij moeten ter
zake heel waakzaam zijn. Ik hoop dat het Comité I, dat het toezicht
zal uitoefenen, en andere organen aan de bedoelde problematiek heel
veel aandacht zullen schenken.

Mijn derde punt gaat over de controle, want alles staat of valt immers
met een goede controle.

Voor ons is de controle onvoldoende. Ik zal vier kleine voorbeelden
geven waarom wij dat vinden.

Wij vinden dat er voor de controle best geen onderscheid wordt
gemaakt tussen de specifieke en uitzonderlijke methoden. Nu wordt
er wel een onderscheid gemaakt. Wat ons betreft, mag zowel voor de
specifieke als voor de uitzonderlijke methodes een voorafgaande
toestemming worden gevraagd. Dat is de beste garantie om controle
uit te oefenen op de activiteiten van de veiligheidsdiensten. Men zal
zeggen dat het veel werk zal opleveren, maar dat is dan de prijs die
wij moeten betalen voor de democratie en voor de bescherming van
de privacy.

Mijn tweede opmerking gaat over de samenstelling van de
commissie, waarin ook een procureur des Konings aanwezig is. Wij
hebben daarover de discussie gevoerd en er zijn ook amendementen
over ingediend. Voor ons hoort een parketmagistraat daarin niet thuis.
Het zou veel beter zijn, mochten alleen leden van de zetel daarin
zitting hebben, want het openbaar ministerie heeft natuurlijk ook

les activités de ces services de
sécurité étrangers? Irions-nous
jusqu'à sous-traiter des missions à
des services de sécurité étrangers
opérant sur notre territoire et ne
ressortissant pas à la législation
belge? Il faut des accords précis
dans ce domaine. J'attends une
initiative du ministre pour assurer
un

contrôle

nettement

plus

convaincant.

Le service juridique de la Chambre
a formulé des observations au
sujet de la disposition selon
laquelle le Sénat fixe le budget du
Comité R, alors qu'il est évident
que la définition du budget relève
des compétences de la Chambre.
Le ministre s'est engagé à étudier
la question et à apporter des
éclaircissements aujourd'hui. Je
les attends avec impatience.

Nous redéposerons aujourd'hui
quatre de nos amendements. Ils
seront défendus par M. Lahssaini.

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

andere belangen. Het is ook een opmerking geweest van de Orde van
Vlaamse Balies. In de hoorzittingen heeft advocaat Hans Rieder dat
standpunt verkondigd. Wij kunnen hem daarin volledig volgen.

Ten derde, mijnheer de minister, verwijs ik naar het fameuze
amendement dat nog op het einde, in de tweede lezing, vanuit de
regering is ingediend. Het amendement zorgt er eigenlijk voor dat het
Comité I niet altijd de informatie zal krijgen die het opvraagt bij de
diensten. Het volstaat dat een dienst die een vraag krijgt om
informatie over te zenden, verklaart dat die informatie niet relevant is.
Daarmee is de zaak af en moet zij de informatie niet bezorgen aan
het Comité I.

De meerderheid zegt dat het Comité I controle zal uitoefenen. In de
eerste plaats zit alleen de meerderheid in het Comité I en door het
amendement kunnen diensten zelfs weigeren om informatie over te
zenden aan het Comité I. Zij moeten dat niet eens motiveren. Ze
moeten gewoon zeggen dat het niet relevant is. Dat is werkelijk
onaanvaardbaar. In zo'n wetgeving is een controlesysteem bijzonder
belangrijk. Als wij kiezen voor het systeem van het Comité I, moet dat
ook de volheid van bevoegdheid hebben. Als zij documenten
opvragen, moeten zij die documenten ook kunnen krijgen, tenzij er
echt specifieke redenen zijn waarom het niet kan, maar dan moet
men dat ten minste kunnen motiveren. Ook dat is niet voorzien in dit
ontwerp.

Ten vierde gaat het ook over de controle op de buitenlandse
veiligheidsdiensten, mijnheer de minister. Dat is duidelijk gebleken bij
de hoorzittingen en in de besprekingen. We hebben niet alleen te
maken met de Veiligheid van de Staat of de militaire
veiligheidsdiensten van ons land. Er zijn ook buitenlandse
veiligheidsdiensten aanwezig op ons grondgebied. We kennen ze
ook. Alle grootmachten zullen hier wel aanwezig zijn. De Mossad zal
ook wel aanwezig zijn. Ze zitten dagelijks op Zaventem. Wij hebben
daarover al andere discussies gevoerd.

Met het voorzitterschap van België, vanaf 1 juli, zullen nog veel meer
buitenlandse veiligheidsdiensten naar hier komen. Hoe kunnen wij
controle

uitoefenen

activiteiten

van

buitenlandse

veiligheidsdiensten in ons land?

Ik heb daarbij een bijkomende vraag. Als onze wetgeving misschien
hier en daar wat te streng is, worden dan bepaalde taken niet
uitbesteed aan buitenlandse veiligheidsdiensten die actief zijn op ons
grondgebied en die niet vallen onder de Belgische wetgeving?

De problematiek van de controle op de activiteiten van buitenlandse
veiligheidsdiensten is in het jaarrapport van het Comité I al
meermaals aangekaart. Op dat vlak is er nood aan initiatieven en
duidelijke afspraken.

Mijnheer de minister, u hebt zich in de commissie geëngageerd om
daar werk van te maken. Dat blijkt jammer genoeg niet uit dit
wetsontwerp. Ik hoop dan ook dat wij dit jaar die controle in een kader
kunnen gieten.

Volgens ons is de controle de achillespees van dit ontwerp. Uit de
praktijk zal blijken of die controle goed zal werken. Wij vrezen voor

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gaten. In de komende maanden en jaren zullen wij dat van heel nabij
opvolgen, in zoverre dat mogelijk zal zijn.

Ik eindig met een opmerking van de juridische dienst na de eerste
lezing, met name over de bepaling dat de Senaat de begroting van
het Comité I bepaalt. De juridische dienst heeft toen gezegd dat dat
niet kan, dat het de Kamer is die bevoegd is voor de vastlegging van
de begroting.

U zou dat nazien en daarover vandaag toelichting geven. Evenwel, in
de tekst staat nog altijd dat de Senaat de begroting vastlegt. Ik
verwacht uw antwoord. Het staat helemaal op het eind van het
verslag, onder uw woorden. Ik heb het nagelezen. U moet dat ook
eens doen, mijnheer de minister. Een verslag kan soms interessant
zijn.

Wij hebben een aantal amendementen ingediend. We hebben er in
de commissie heel wat ingediend. Vier daarvan dienen wij opnieuw in.
Die worden straks tijdens de uiteenzetting van mijn collega Lahssaini
toegelicht.

13.13 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,

après l'excellente intervention de mon collègue Van Hecke, je serai
bref. Pour commencer, je tiens à apporter une précision et une
rectification.

Lors de sa lecture du rapport, ma collègue Nyssens a dit que le travail
mené en commission était quasiment combiné, car il réalisait en une
fois et l'évaluation des lois antiterroristes et le travail sur les méthodes
de recueil des données (MRD). Je rappellerai le fait que le travail sur
les MRD nous a été imposé et qu'il est passé au-dessus du travail
que nous menions sur l'évaluation des lois antiterroristes. Ce projet
nous est arrivé dicté par le gouvernement qui le liait à la discussion et
au travail sur les assises.

Je tenais à rappeler ce contexte dans lequel nous avons travaillé.

13.13 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!):

wil

eerst

iets

rechtzetten. Mevrouw Nyssens zei
dat de commissie zich tegelijkertijd
over

evaluatie

van

antiterrorismewetten en over de
methoden voor het verzamelen
van gegevens heeft gebogen. In
werkelijkheid heeft de regering ons
gedwongen ons met de methoden
voor

het

verzamelen

van

gegevens bezig te houden, en die
werkzaamheden hebben zelfs de
overhand

gekregen

evaluatie

van

antiterrorismewetten.

13.14 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur Lahssaini, je comprends ce

que vous dites, mais il me faut rectifier légèrement pour les besoins
du rapport.

Deux éléments se sont rencontrés. Il est vrai que la Chambre avait
décidé d'évaluer les lois antiterroristes; nous sommes d'accord. Nous
avons commencé ce travail et organisé une série d'auditions. Pendant
ce temps, indépendamment de nos travaux, le Sénat et nous
n'avons rien à voir avec le calendrier du Sénat s'est penché sur ce
projet de loi relatif aux méthodes de recueil des données. Le Sénat a
mis le temps qui lui appartient et, à un moment, a transmis le projet à
la Chambre. La Chambre s'est donc trouvée avec un projet de loi
venant du Sénat relatif aux méthodes de recueil des données, alors
que la commission disposait déjà d'une grande partie des auditions
sur les lois antiterroristes.

Voilà ce qui s'est passé. À ce moment, nous avons eu une
discussion: comment faire face aux calendriers de ces deux
chambres courant indépendamment l'un de l'autre, ce qui est assez
normal? Nous avons alors décidé de ne pas retarder l'examen du

13.14 Clotilde Nyssens (cdH): Ik

moet u corrigeren. De Kamer had
beslist de antiterrorismewetten te
evalueren, en had een reeks
hoorzittingen

georganiseerd.

Tegelijkertijd boog de Senaat zich
over het ontwerp betreffende de
methoden voor het verzamelen
van gegevens.. Dat ontwerp werd
vervolgens

naar

Kamer

overgezonden. We hebben dan
beslist de behandeling van het
wetsontwerp met betrekking tot de
methoden dat door de Senaat was
overgezonden en waarop al jaren
werd gewacht, niet te vertragen en
ons bij de bespreking van dit
ontwerp te baseren op wat we
tijdens voormelde hoorzittingen
hadden vernomen. Maar het klopt

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

projet de loi relatif aux MRD en provenance du Sénat, vu que ce
projet était attendu et examiné depuis des années. Nous avons opté
pour reprendre ce projet de loi et utiliser déjà ce que nous avions
entendu lors des auditions d'évaluation des lois antiterroristes pour les
besoins de ce projet de loi.

Il est vrai que nous n'avons pas encore effectué d'évaluation des lois
antiterroristes comme telles. Voilà ce que je voulais rectifier, mais je
crois que nous sommes d'accord sur ce calendrier.

dat wij de antiterrorismewetten nog
niet

als

dusdanig

hebben

geëvalueerd.

13.15 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Vous vous souviendrez que

lors de la législature précédente, nous avions décidé de demander au
Sénat d'arrêter le travail sur le projet MRD car nous avions vu le lien
qui existait entre l'évaluation de lois antiterroristes et le travail sur ce
projet de loi. Nous avions vu les conséquences possibles et il nous
avait semblé important de pouvoir clarifier d'abord ce chapitre sur les
lois antiterroristes, qui datent d'avant le 11 septembre, avant de
mettre en place de nouvelles lois.

L'évaluation de lois antiterroristes n'est pas arrivée toute seule. Elle
est arrivée suite à la constatation d'un certain nombre d'erreurs
judiciaires, de dépassements et de menaces sur les libertés
individuelles. Ces libertés individuelles sont au coeur du projet dont
nous discutons aujourd'hui.

La question de l'évaluation de lois antiterroristes n'était pas une
méthode pour ralentir le travail qui était mené au Sénat. C'est un
débat fondamental car il remet en cause les libertés individuelles et
les libertés démocratiques auxquelles nous sommes tous attachés.

On a dit qu'on allait utiliser le débat qui était mené jusque-là sur les
lois antiterroristes dans le cadre de la discussion sur les MRD. C'est
là que je sens la menace qui pèse sur ce travail. Pour moi, ce travail a
été stoppé de manière incorrecte et il va falloir le reprendre d'urgence,
sans le lier au projet dont nous discutons aujourd'hui. Ce sont deux
choses qui sont malheureusement devenues distinctes. Le débat sur
les lois antiterroristes n'est pas complémentaire au projet dont nous
discutons aujourd'hui.

C'est un éclaircissement que je tenais à apporter. Je reviendrai en
commission pour rappeler que le travail sur les lois antiterroristes doit
avoir lieu avec la même rigueur que celle dont nous avons fait preuve
pour l'examen de ce projet de loi.

Le projet de loi qui est mis au vote aujourd'hui a pour but de
réglementer les méthodes de recueil des données utilisées par les
services de renseignement et de sécurité. Il élargit considérablement
le champ d'application de la loi de 1998 et donc la sphère de
compétence des services visés.

Les méthodes initiales de recueil de données, déjà réglementées par
la loi de 1998, sont qualifiées aujourd'hui de méthodes ordinaires. En
créant des méthodes spécifiques et exceptionnelles, le projet étend
de façon importante les moyens légaux mis à la disposition des
services de renseignement et de sécurité. Nous sommes tous
d'accord sur ce point.

Les principales raisons invoquées par l'exposé des motifs reposent

13.15 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Tijdens de vorige zittings-
periode hebben we de Senaat
gevraagd de bespreking van het
ontwerp over de methoden voor
het verzamelen van gegevens te
staken, omdat we een verband
zagen met de evaluatie van de
antiterrorismewetten. Die evaluatie
is er niet vanzelf gekomen, maar
kwam er nadat er een aantal
gerechtelijke dwalingen, inbreuken
op of bedreigingen voor de
individuele

vrijheden

werden

vastgesteld. Dat was geen truc om
de werkzaamheden van de Senaat
te vertragen.

We hebben gezegd dat we het
debat over de antiterrorismewetten
te baat zouden nemen om de
methoden voor het verzamelen
van gegevens te bespreken. Naar
mijn mening is dat werk op
oneigenlijke wijze stopgezet en
moet de draad dringend weer
opgevat worden, zonder dat dit
gekoppeld wordt aan het ontwerp
dat nu voorligt. Het gaat om twee
verschillende zaken.

Met

deze

wet

wordt

het

toepassingsgebied van de wet van
1998 uitgebreid. De aanvankelijke
methoden voor het verzamelen
van gegevens, die al in 1998
werden geregeld, worden vandaag
de gewone methoden genoemd.
Door specifieke en uitzonderlijke
methoden in het leven te roepen
breidt de wetgever met dit ontwerp
de wettelijke middelen waarover
de inlichtingen- en veiligheids-
diensten

kunnen

beschikken

aanzienlijk uit.

In de toelichting wordt erop
gewezen dat die diensten ruimere

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sur la nécessité pour ces services de voir leurs compétences élargies,
d'une part, à la suite de l'apparition de nouvelles menaces et, d'autre
part, parce que la Belgique serait le dernier pays européen à ne pas
en disposer. Si nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a une
nécessité et une urgence à se prémunir et à lutter contre le
terrorisme, nous sommes également d'accord pour dire que cela ne
doit pas se faire au détriment de nos libertés et que nous devons
trouver un juste équilibre entre les deux préoccupations.

En ce qui concerne la position de la Belgique par rapport aux autres
pays européens, il faut savoir qu'aux Pays-Bas, en Allemagne et en
France, les législations prévoient un régime d'autorisation pour
recourir à ces méthodes, y compris à celles que nous qualifions
aujourd'hui de méthodes ordinaires. Dire que notre pays présente un
retard par rapport aux autres pays européens doit être relativisé. On
peut le concevoir sous certains aspects mais je pense que pour
d'autres, il faut remettre les choses à leur place.

Jusqu'ici, la Belgique a utilisé de manière non contrôlée et on ne
sait pas jusqu'où les méthodes ordinaires. C'est le mérite du projet
dont nous discutons aujourd'hui. En effet, si nous réglementons ces
méthodes, nous verrons sans doute davantage jusqu'où elles peuvent
aller et quels sont les pouvoirs à conférer aux services de sécurité et
de sûreté.

Ce projet accorde donc d'importants pouvoirs d'investigation à la
Sûreté, qui sont très intrusifs pour la vie privée des personnes. Il s'agit
notamment d'observations dans les lieux privés, d'écoutes
téléphoniques, d'accès aux courriers électroniques et j'en passe.

Dès lors, il nous paraît primordial de porter une attention particulière
aux nouveaux pouvoirs conférés aux services de renseignement afin
de déterminer clairement si les ingérences nouvelles instaurées sont
effectivement contenues dans une loi claire, précise et prévisible et si
ces ingérences peuvent satisfaire aux principes de légalité et de
proportionnalité consacrés par la Convention européenne des droits
de l'homme.

Je ne reviendrai pas sur le débat que nous avons eu en commission,
mais si nous passions au crible ces différentes exigences, nous
constaterions jusqu'à quel point nous nous trouvons sur une corde
raide. Le caractère flou et disproportionné des définitions doit nous
inciter à la prudence et à la vigilance.

J'invite tous mes collègues à lire avec attention notre amendement
visant à corriger le caractère vague et disproportionné des missions
que les services de renseignement pourront effectuer sous le couvert
d'une surveillance et ce, dans des situations très diverses.

Mon collègue Van Hecke a déjà évoqué le cas d'ONG, de syndicats,
de journalistes, mais aussi de citoyens qui pourraient être concernés
par cet élargissement des pouvoirs des services de renseignement et
de sécurité.

Je voudrais également rappeler que des organisations comme Oxfam
ou les Amis de la Paix figuraient, il y a quelques années, sur la liste
des organisations considérées comme terroristes. Or, nous savons
aujourd'hui ce que sont vraiment ces organisations.

bevoegdheden moeten krijgen,
omdat er nieuwe bedreigingen zijn
opgedoken en omdat België het
enige Europese land zou zijn dat
nog niet over dergelijke methoden
beschikt.

moeten

ons

inderdaad wapenen tegen het
terrorisme, maar dat mag niet ten
koste gaan van onze vrijheden. Er
moet dus een correct evenwicht
worden gevonden tussen beide
afwegingen.

De Nederlandse, de Duitse en de
Franse wetgeving voorzien in een
machtiging om gebruik te maken
van die methoden, ook voor de
methoden die nu als gewone
methoden worden aangemerkt.
Opmerkingen als zou ons land
achterophinken bij de andere
Europese landen moeten dan ook
worden gerelativeerd.

Tot nog toe werd er in België
zonder enige vorm van controle
gebruik gemaakt van de gewone
methoden. Dit ontwerp kent de
Veiligheid van de Staat belangrijke
onderzoeksbevoegdheden toe, die
een ernstige inbreuk kunnen
vormen

persoonlijke

levenssfeer.

We moeten stilstaan bij de nieuwe
bevoegdheden

die

aan

inlichtingendiensten

worden

toegekend, en nagaan of die
nieuwe

inmengingen

zijn

vastgelegd in een duidelijke,
nauwkeurige en voorzienbare wet
en of ze kunnen overeenstemmen
met

het

legaliteits-

proportionaliteitsbeginsel dat door
het

Europees

Verdrag

tot

bescherming van de rechten van
de mens werd bekrachtigd.

Ik wil u dan ook vragen om met
aandacht ons amendement te
bestuderen dat ertoe strekt het
vage en onevenredige karakter
van de nieuwe taken van de
inlichtingendiensten bij te sturen.
Men zou daarbij het vizier kunnen
richten op ngo's, vakbonden,
journalisten maar ook burgers.
Organisaties zoals Oxfam en Les

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je voudrais encore préciser qu'il y a quelques semaines, la cour
d'appel de Liège a débouté l'État belge dans sa tentative de
condamner trois syndicalistes qui pouvaient être considérés, au
regard du texte qui nous est soumis aujourd'hui, comme des
personnes représentant une menace, potentiellement capables de
fomenter des actes terroristes.

Dans ce débat, il est question d'extrémisme, de fondamentalisme ou
de radicalisme. Il faut savoir que, dans les faits, chacun d'entre nous
risque d'être concerné dans sa vie quotidienne, dans le cadre des
contacts, des relations qu'il peut entretenir avec des lobbies. Ces
derniers peuvent à certains moments être catalogués comme
représentant une menace, comme étant des terroristes. Et, comme l'a
dit mon collègue, la crise économique actuelle va amener certains
groupes de personnes, d'associations à s'organiser pour revendiquer
des droits, protéger leurs acquis et tenter de lutter contre un modèle
qui les met parfois dans une situation de fragilité. Demain, ces
organisations, ces citoyens pourront aussi être catalogués comme
des menaces, voire des terroristes.

J'en viens à une autre remarque. Puisque les méthodes ordinaires,
spécifiques et exceptionnelles sont désormais définies très
clairement, il nous paraît pour le moins nécessaire de nous aligner sur
les autres pays européens. Pour chacune de ces méthodes, il faut
faire en sorte qu'une demande d'autorisation préalable soit déposée
devant la commission qui sera créée à cet effet.

S'il est aujourd'hui nécessaire et urgent de voir plus clair dans les
méthodes de travail des services de sécurité et de police, il est tout
aussi important de mettre en place de manière très claire le contrôle
et le cadre dans lequel celui-ci va s'opérer. Il faut éviter de postposer
à chaque fois ou de mettre des garde-fous après l'intervention de ces
services. Comme l'a dit mon collègue, nous avons déposé des
amendements qui concernent ces différentes dimensions.

Ma collègue du PS, Mme Déom, a attiré à juste titre notre attention
sur l'utilité de procéder à des évaluations, même si nous savons,
monsieur le ministre, que vous n'êtes pas particulièrement partisan
des évaluations. Aujourd'hui, c'est à nous de prendre une décision. Il
nous faut mettre en place un système d'évaluation de cet ensemble
de méthodes que nous élaborons depuis quelques mois. Nous
proposons de mettre cette évaluation sur les bancs du parlement
dans trois ans, pour que nous puissions juger et j'en reviens à la
préoccupation énoncée par chacun des intervenants notre capacité
à trouver cet équilibre entre protection de la vie privée, sécurité et
sûreté de l'État.

Amis de la Paix stonden voor een
paar jaar nog op de lijst van als
terroristisch

beschouwde

organisaties. En toen de Belgische
Staat enkele weken geleden drie
vakbondsleden trachtte te laten
veroordelen die volgens de tekst
die vandaag ter tafel ligt als een
dreiging

konden

worden

beschouwd, werd die poging door
het hof van beroep te Luik
gefnuikt.

In dit debat is er sprake van
extremisme, fundamentalisme en
radicalisme. In feite riskeert ieder
van ons daar in zijn dagelijks leven
mee te maken te krijgen wegens
de banden die we met bepaalde
drukkingsgroepen kunnen hebben.
Die pressiegroepen kunnen op
een gegeven ogenblik en door
de huidige economische crisis
zullen sommige groepen zich
inderdaad gaan organiseren
immers als een dreiging en zelfs
als een terroristische groepering
worden aanzien.

Nu de gewone, bijzondere en
uitzonderlijke

methoden

zeer

duidelijk gedefinieerd zijn, moeten
we een en ander ook afstemmen
op wat er in de andere Europese
landen bestaat. We moeten een
evaluatiesysteem invoeren, dat
over drie jaar aan het Parlement
zou worden voorgelegd, opdat we
kunnen nagaan of dat evenwicht
tussen eerbiediging van de privacy
en veiligheid van de staat wel
degelijk wordt gerespecteerd.

13.16 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, waarde

collega's, wat dit wetsvoorstel betreft, denk ik dat er een klein
probleempje is met artikel 1. Ik ga daar niet op doorduwen, maar daar
staat een verkeerd artikel. Het moet wellicht op grond zijn van
artikel 78 en niet op grond van artikel 77. Het is niet van essentieel
belang, maar het is wel een enorme schoonheidsfout die een en
ander ongrondwettelijk dreigt te maken. Dit voor de volledigheid.

Ik wil het hebben over de noodzaak dat er effectief een wettelijke
regeling komt voor de bijzondere inlichtingenmethoden. Ik wil die

13.16 Renaat Landuyt (sp.a): Je

veux avant tout souligner que
l'article 1

pose problème. Il

faudrait lire 'visée à l''article 78' et
non 'visée à l'article 77'. Un
problème

d'inconstitutionnalité

risque dès lors de se poser.

Il convenait d'urgence d'encadrer
légalement

les

méthodes

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

noodzaak even onderstrepen aan de hand van het fantastisch
verslag, vooral voor de bijlagen, van collega Nyssens. De verklaring
van administrateur-generaal Wynants in verband met de noodzaak
van een wettelijke regeling is sprekend. Wat vertelt de leider van onze
inlichtingendiensten in een duidelijk andere stijl dan die van de jaren
tachtig of negentig? In die periode liep de chef van de
inlichtingendiensten vlugger weg dan Liekendael als er pers in de
buurt was, een beetje zoals Leterme in moeilijke tijden; weglopen was
het enige beeld dat wij kenden van de Belgische inlichtingendienst.

Vandaag is dat anders. Vandaag stelt de administrateur-generaal zich
zeer open op tegenover de media en ook, dat moet worden gezegd,
tegenover het Parlement. Tegen mijn gewoonte in wil ik even een
citaat geven en zo het nut van hoorzittingen onderstrepen, mijnheer
de minister. U moet eens luisteren. Ik denk dat daaromtrent nog een
en ander te doen valt. De heer Wynants zegt het volgende: "Doordat
ze geen technische methodes mogen gebruiken, hebben onze
inlichtingendiensten het steeds moeilijker ten aanzien van andere
Europese inlichtingendiensten. Aangezien onze diensten niet over de
vereiste wettelijke middelen beschikken, aarzelen de andere
Europese diensten om met hen samen te werken". Tot zover de
degelijke vaststelling dat er nood is aan een wettelijke regeling om
ook op ons grondgebied de nodige inlichtingen te verwerven. Voorts
zegt de heer Wynants echter: "In zekere mate maakt dat gebrek aan
middelen onze inlichtingendiensten ook afhankelijk van de
buitenlandse inlichtingendiensten, die technologisch veel performanter
zijn".

En nu komt het: "Die vaststelling roept vragen op en toont aan dat er
op ons grondgebied andere inlichtingendiensten actief zijn die zeker
wel gebruikmaken van die technologieën". Eigenlijk staat hier mooi
beschreven dat het effectief nodig is dat wij een wettelijke regeling
hebben, omdat het gebeurt. Vandaag worden mensen al afgeluisterd,
maar niet door onze diensten, wel door buitenlandse diensten. Als we
met name nog een beetje gerespecteerd willen worden, zo zegt de
heer Wynants, dan moeten wij met die diensten samenwerken. Met
andere woorden, er is een vorm van onderaanneming. We laten het
vuile werk door andere inlichtingendiensten uitvoeren.

Mijnheer de minister, ik hoop, nu er een wettelijke regeling komt, dat
er ook opgetreden zal worden tegen dergelijke methoden van
buitenlandse diensten. U weet dat er een zeer bekende zaak is die
nog niet opgelost is, waarvan we nog niet alles weten, in verband met
de Europese Commissie en het afluisteren in de rand van de
Europese Raad. Dan nog zitten we met de vaststelling dat er
bijzondere inlichtingenmethodes zonder wettelijke basis gebruikt
worden door buitenlandse diensten. Morgen is dat duidelijk een
onwettelijke situatie, voor zover het dat gisteren nog niet was. In ieder
geval reken ik erop, gelet op de officiële verklaring van de heer
Wynants, dat dit enig gevolg zal krijgen.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
Président: Patrick Dewael, président.

Nogmaals, de kernboodschap van de wettekst kunnen we volgen. We
kunnen de tekst nog niet goedkeuren omdat hij nog niet perfect is. Ik
denk dat er in de toekomst nog een en ander zal moeten gebeuren.

spéciales de renseignement. Lors
de son audition, M. Wynants,
administrateur

général,

s'est

adressé au Parlement avec
beaucoup de franchise. Son
témoignage figure dans le rapport.
Étant donné que ses services de
renseignements ne peuvent avoir
recours

des

méthodes

techniques, ils rencontrent de plus
en plus de difficultés par rapport
aux

autres

services

renseignements européens. Dans
la mesure où nos services ne
disposent pas des compétences
légales

requises,

les

autres

services

européens

hésitent

même à collaborer avec eux. Dans
une

certaine

mesure,

cette

situation

rend

nos

services

tributaires

services

renseignements beaucoup plus
performants d'un point de vue
technologique.

Cela démontre que d'autres
services de renseignement qui
utilisent ces technologies sont
actifs sur notre territoire. En fait,
M. Wynants dit que nous devons
collaborer avec ces services si
nous voulons encore être quelque
peu respectés.

J'espère

que

ministre

interviendra dès demain contre les
méthodes

particulières

renseignement

utilisées

sans

fondement légal par les services
étrangers.

Nous adhérons à l'idée maîtresse
du texte mais nous ne pouvons
l'approuver parce qu'il n'est pas
encore finalisé. Je me félicite de
ce que le Comité R contrôle la
commission administrative qui
effectue le contrôle. Mais le fait
que

nous

autorisions

administrateur

général

des

services de renseignement à faire
davantage de déclarations qu'un
procureur me pose problème.

Voici quelques mois, le patron du
service des renseignements a
énuméré les organisations dont
quelqu'un

était

membre,

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is goed dat wij hier -- dat is niet in de Senaat gebeurd -- de
administratieve commissie die de controle moet uitvoeren, volledig
onder controle plaatsen van het Comité I. Dat is een verbetering ten
opzichte van de tekst van de Senaat.

Op het volgend vlak blijf ik echter nog een beetje op mijn honger
zitten. Het brengt mij terug bij de heer Wynants. Wij zullen niet alleen
over bijzonder opsporingsmethoden beschikken en dus meer
mogelijkheden kunnen geven aan de procureurs en de
onderzoeksrechters in het raam van het gerechtelijk onderzoek. Nu
wij een wettelijke regeling hebben, begrijp ik niet dat wij langer
wettelijk toelaten, blijkbaar, dat de administrateur-generaal van de
inlichtingendiensten meer verklaringen mag afleggen dan een
procureur, lopende een strafonderzoek.

Het is een andere mogelijkheid en het laat meer toe.

Waar ik mij een beetje aan stoorde, niet omwille van persoonlijke
sympathie voor het slachtoffer, was het feit dat hij een paar maanden
geleden een opsomming gaf van allerlei organisaties waarvan die
persoon lid was, een persoon die voor niets veroordeeld werd en die
geen strafonderzoek tegen zich had. Dat iemand dit doet in zijn
hoedanigheid van hoofd van de inlichtingendienst, geeft aan de
informatie een zeker karakter. Dat kunnen wij niet ontkennen.

Er is de mogelijkheid van bijzondere inlichtingenmethoden. Er is een
dienst die zeer veel kan weten over het privéleven van bepaalde
personen. Dan toelaten dat die man verklaringen aflegt over een
persoon op een manier die ruimer is dan de mogelijkheden van een
procureur of onderzoeksrechter, kan niet in een democratische
rechtsstaat.

Zoals het nu in de wettekst is geformuleerd en zoals in de praktijk is
goedgekeurd, ook door uzelf, mijnheer de minister in naam van de
Belgische Staat, mag de baas van de inlichtingendiensten via de
televisie zonder meer een opsomming geven van de activiteiten van
een persoon die niet wordt vervolgd noch wordt veroordeeld.
Desondanks mag hij met zijn autoriteit zeggen hoe de zaken zitten. Ik
denk dat dit echt niet kan.

Hij maakt er zich hier gemakkelijk vanaf door te zeggen dat het toch
in de krant stond, wat zijn eigen inlichtingendienst dan weer een
vreemd gewicht geeft. Waarom moet hij als hoofd van de
inlichtingendienst dan zeggen wat in de krant stond? Het feit dat hij
het zegt, geeft het een officieel karakter.

Ik denk niet dat het de bedoeling mag zijn om de inlichtingendienst de
mogelijkheid te geven om gesprekken af te luisteren en nadien te
zeggen hoe het zit.

Waarom mag hij dat zeggen? Omdat het volgens de wettekst
misschien nodig was. In Antwerpen was het plots nodig om over een
bepaald persoon te zeggen waarmee hij allemaal bezig was. Dat lijkt
mij iets dat wij niet mogen toelaten.

Ik hoop dat u nogmaals officieel zegt dat dit een slechte interpretatie
van het bestaande artikel is.

quelqu'un étant une personne qui
n'avait pas été condamnée et à
charge

laquelle

aucune

enquête

pénale

n'avait

été

ouverte.

service

renseignement est un service qui
est

mesure

savoir

énormément de choses sur la vie
privée de certaines personnes. Il
est consternant que dans un État
de

droit

démocratique,

l'administrateur général puisse
faire plus de déclarations sur telle
ou telle personne qu'un procureur
ou qu'un juge d'instruction.

Il est évidemment hors de
question que notre objectif soit de
permettre

service

renseignement de procéder à des
écoutes téléphoniques et d'en
divulguer ensuite le contenu.
J'espère que le ministre me
rassurera sur ce point. Mon
amendement tend à donner à
l'administrateur général la même
possibilité qu'à un procureur de
faire des déclarations concernant
une enquête pénale en cours.

J'espère

que

l'administrateur

général, sur la base de l'article 29
du Code d'instruction criminelle,
fera les déclarations nécessaires
concernant les personnes qui
s'adonnent sur notre territoire à
des pratiques illégales. J'espère
que le ministre lui donnera des
directives claires dans ce sens.

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat is het enige amendement dat ik opnieuw heb ingediend, mijn
andere amendementen zijn goedgekeurd. Het strekt ertoe aan de
administrateur-generaal

van

inlichtingendienst

dezelfde

mogelijkheid te geven, niet meer en niet minder, als aan een
procureur om verklaringen af te leggen, lopende een strafonderzoek.

Daarbij krijgt hij dus dezelfde bescherming van de vermoede
onschuld van iedereen, zonder dat men namen mag te noemen, want
in het kader van een strafonderzoek mag men geen namen noemen.
Volgens de praktijk en de huidige wettekst mag de administrateur-
generaal namen noemen of over personen inlichtingen verspreiden. Ik
denk dat wij dat moeten verhinderen. Vandaar hoop ik, nu de
inlichtingendiensten meer mogelijkheden hebben, dat u ermee
akkoord kunt gaan dat wij de mogelijkheden om verklaringen af te
leggen, moeten inperken, want straks zal hij geen verklaring meer
afleggen over wat hij in de krant heeft gelezen, maar wel over wat hij
heeft afgeluisterd. Ik meen dat dat een stap te ver is. Daarom denk ik
dat wij de tekst moeten aanpassen.

Ik hoop dus, waarde collega's, dat u nog eens rustig mijn
amendement zult vergelijken met de huidige situatie van een
procureur. Het is letterlijk de tekst over de procureur, lopende het
strafonderzoek, die ik ook toepas voor de administrateur-generaal,
want vandaag kan die volgens de letter en de interpretatie in de
praktijk van de wet veel meer verklaringen afleggen.

Mijnheer de minister, ik verwijs ook nog naar mijn citaat van de
verklaring van de heer Wynants. Als ambtenaar weet hij dat
buitenlandse inlichtingendiensten onze gesprekken aftappen. Het
staat in zijn verklaring. Straks mag hij dat zelf doen. Ik hoop dat hij nu,
met het artikel 29 van het Wetboek van Strafvordering in de hand, de
nodige aangiftes zal doen van wie hier op ons grondgebied onwettig
bezig is. Ik hoop dat u hem daaromtrent nog eens een goede,
duidelijke richtlijn zult geven.

Voorts hoop ik steun te krijgen voor een wettelijke beperking inzake
zijn vermogen om te spreken. Hij mag niet weglopen, zoals vroeger,
maar hij moet ook niet overdrijven door nu alles op straat te gooien.

De voorzitter: De heer Landuyt was de laatste spreker in de algemene bespreking. De minister van Justitie
heeft het woord.

13.17 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

dank in eerste instantie de verslaggeefster voor het voortreffelijke
werk en het perfecte rapport.

Onderhavige, belangrijke ontwerp heeft een heel circuit afgelegd. Het
wordt vandaag in de Kamer voorgelegd.

Hopelijk wordt het straks ook goedgekeurd.

Het is natuurlijk een vervolg op de wetgeving van 1998 dat is dus
een tijd geleden , waarmee wij de moederwetgeving of
basiswetgeving voor de inlichtingen- en veiligheidsdienst hebben
goedgekeurd, nadat we de tekst een lange tijd hadden voorbereid.
Beide Belgische inlichtingendiensten, namelijk de Veiligheid van de
Staat en de Algemene Dienst Inlichtingen en Veiligheid van de
Krijgsmacht, hebben toen een wettelijk kader gekregen.

13.17

Stefaan De Clerck,

ministre: Ce projet important
s'inscrit dans le prolongement de
la loi de 1998, qui comporte les
dispositions de base relatives aux
services de renseignements et de
sécurité. La loi de 1998 reste
inchangée. Le problème résidait
dans le fait qu'à l'époque, seules
les méthodes ordinaires avaient
été réglées. Il importait dès lors de
prendre

des

initiatives

complémentaires afin d'admettre
d'autres méthodes de recherche. Il
s'agit de méthodes qui sont déjà
utilisées

par

les

services

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Die wet hebben we maximaal onaangeroerd gelaten, wat belangrijk is,
bijvoorbeeld op het vlak van de definities en op het vlak van methodes
van geheimhouding of mogelijkheden om gesprekken te voeren of
naar buiten te komen.

Wij hebben voor de strategie gekozen om het geheel van de
wetgeving te laten zoals hij is. De wet is immers een goede basis. Het
grote probleem van bij het begin was echter dat in de wetgeving enkel
de gewone methodes waren vastgelegd. Een aantal bijkomende
initiatieven moest bijgevolg worden genomen om andere methodes
toe te laten. Het gaat om methodes die door buitenlandse diensten
kunnen worden gebruikt, maar nog niet door de Belgische diensten.
Het was dus absoluut noodzakelijk om een en ander ook in de
Belgische wetgeving te integreren.

Natuurlijk is de wereld intussen erg veranderd. Natuurlijk zijn de
technologieën en de dreigingen veranderd. Natuurlijk is er de absolute
noodzaak van een accurate wetgeving. Natuurlijk is een
inlichtingendienst in voornoemde zin ook nuttig.

Ik volg dus helemaal de houding van de leden van het Vlaams Belang
niet, die menen dat een en ander beter door de politie wordt gedaan.
Het zou pas een probleem met zich brengen, indien de politie niet
alleen de strafrechtelijke feiten zou opsporen, maar ook nog eens
inlichtingen zou verzamelen en alles zou worden vermengd. Zulks zou
pas een democratisch gevaarlijke situatie met zich brengen. Het is
dus veel beter dat dergelijke daden door een eigen inlichtingen- en
veiligheidsdienst worden verricht.

Ik zal de elementen van de voorliggende wet niet allemaal hernemen.
Ik zal proberen op enkele, specifieke opmerkingen te antwoorden.

Aan mevrouw Smeyers, die niet meer aanwezig is, kan ik alleen
antwoorden dat zij haar commentaren beter in de commissie bekend
had gemaakt. Zij had beter toen amendementen ingediend,
aangezien zij verklaart dat een aantal zaken niet voldoet. De juiste
plek voor een dergelijke vaststelling is de commissie. Via de indiening
van amendementen in de commissie hadden wij dan misschien met
haar bedenkingen rekening kunnen houden.

Globaal genomen heeft de Kamercommissie voor de Justitie na de
Senaat een heel grondig debat aan de voorliggende, delicate en
technische wetgeving gewijd. Ik dank overigens alle leden daarvoor.

Het voorliggende wetsontwerp strekt ertoe bijkomende methodes toe
te kennen. Het voorstel dateert inderdaad van de vorige legislatuur.

Collega Onkelinx heeft het in de vorige regering voorgesteld. Het is
overgenomen door Hugo Vandenberghe. Het is lang besproken in de
Senaat. Er waren hoorzittingen en adviezen van de Raad van State.
Aan het ontwerp dat vandaag voorligt, is door heel veel personen heel
hard gewerkt.

Ik herhaal niet hoe de specifieke en de uitzonderlijke methoden tot
een evenwicht zijn gebracht. Het is belangrijk dat we iedere keer
opnieuw kijken naar de proportionaliteit en de subsidiariteit. We
moeten de juiste afweging maken tussen specifieke en uitzonderlijke

étrangers, mais pas encore par les
services belges.

Les technologies ont évolué, de
même que les menaces. Il
convenait dès lors d'adopter une
législation précise afin d'y faire
face.

Je réfute la thèse du Vlaams
Belang selon laquelle la police
devrait s'occuper de tout, et dès
lors pas seulement de la détection
de délits pénaux, mais aussi de la
collecte de toutes sortes de
renseignements.

Une

telle

situation pourrait générer une
menace pour la démocratie.

Je conseillerais à Mme Smeyers
d'exprimer ses objections en
commission et de les traduire
éventuellement sous la forme
d'amendements sur lesquels la
commission pourrait ensuite se
prononcer. Telle est la méthode de
travail à suivre.

Ce projet a été l'objet de
nombreux travaux préliminaires.
Le débat a été mené en
profondeur au Sénat et après
toute une série d'auditions, d'avis
du

Conseil

d'État

discussions, un consensus est
apparu. Concernant les méthodes
exceptionnelles,

convient

d'évaluer à chaque fois leur
proportionnalité

leur

subsidiarité. Il appartient à la
commission

compétente

procéder en permanence à cet
exercice.

Il est important de noter que le
recours aux méthodes particu-
lières est seulement autorisé en
cas de menace sérieuse contre le
pays dans tous ses aspects. Ce
n'est explicitement pas le cas dans
le

cadre

manifestations

d'extrémisme

d'ingérence,

entre autres. La définition de base
de cette menace sérieuse a
simplement été reprise telle qu'elle
existait précédemment et j'invite
les membres du groupe écologiste
et du Vlaams Belang à relire

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

methoden. Een commissie moet voortdurend op een goede en
efficiënte manier toekijken op de correcte toepassing van die
methoden.

De meest verregaande methoden, de uitzonderlijke, kunnen enkel
worden aangewend als er ernstige bedreigingen bestaan voor de
inwendige veiligheid van de Staat en het voortbestaan van de
democratische en Grondwettelijke orde, voor de uitwendige veiligheid
van de Staat, voor internationale betrekkingen of voor het
wetenschappelijk of economisch potentieel, en wanneer de bedreiging
betrekking heeft op een activiteit en verband houdt met spionage,
terrorisme, waaronder het radicaliseringsproces, de proliferatie,
schadelijke sectarische organisaties en criminele organisaties zoals
gedefinieerd in artikel 8, paragraaf 1 van de wet van 1998.

Ze zijn niet van toepassing op alle situaties. In de wet wordt een
specifieke beperkende definitie opgenomen. Bijgevolg kan een
uitzonderlijke methode niet zomaar worden aangewend wanneer de
bedreiging betrekking heeft op, bijvoorbeeld, een activiteit die verband
houdt met extremisme of met inmenging.

Het is belangrijk om die basiswetgeving en die basisdefinities te
onthouden. Ik moet ze telkens herhalen voor de collega's van Ecolo-
Groen! en het Vlaams Belang. Zij moeten de teksten van artikel 7
en 8 van de wetgeving herlezen en vaststellen dat de toepassing en
de praktijken van de staatsveiligheid gelimiteerd zijn. Die artikelen zijn
fundamenteel. Het gebruik van de methodes moeten altijd opnieuw
worden getoetst door de nieuwe te installeren commissie en uiteraard
ook door de begeleidingscommissie, waarover ik straks nog iets zal
zeggen. Artikelen 7 en 8 zijn fundamenteel. Zij zijn sinds 1998
onveranderlijk van toepassing. Zij verhinderen excessief of ongepast
gebruik van dee wetgeving.

attentivement les articles 7 et 8. Il
s'agit d'articles fondamentaux, qui
n'ont plus été modifiés depuis
1998. Les pratiques de la Sûreté
de l'État y sont délimitées.

13.18 Bart Laeremans (VB): (...)

13.19 Minister Stefaan De Clerck: U moet de teksten lezen. Ik

herhaal telkens dat het woord nationalisme erin staat. Het staat niet
enkel in artikel 7. In artikel 8 staat dat er sprake moet zijn van
nationalistische opvattingen of bedoelingen die in de praktijk strijdig
zijn met de beginselen van de democratie of de mensenrechten, of
met de goede werking van de democratische instellingen of andere
grondslagen van de rechtstaat.

Ik heb vroeger ook reeds herhaaldelijk meegedeeld dat er
schikkingen getroffen zijn om dergelijke handelingen ten opzichte van
politieke partijen uit te sluiten. Ikzelf heb dus vroeger reeds absoluut
verzekerd dat van de methodes geen misbruik zal worden gemaakt,
ook niet ten opzichte van politieke partijen.

Kortom, met de tekst worden methodes toegevoegd aan het arsenaal
methodes van de inlichtingendiensten. Er is evenwel een specifieke
problematiek. Op de opmerkingen ter zake zal ik concreet
antwoorden.

13.19

Stefaan

Clerck,

ministre: Des garanties suffisantes
ont été intégrées, y compris à
l'égard des partis politiques.

Notre collègue Mme Déom a posé une question sur l'article 29 et la
manière dont on doit traiter les renseignements d'un côté et les
aspects judiciaires de l'autre. Le transfert des deux me semble utile.
Permettez-moi de vous donner lecture du texte suivant:

Mevrouw Déom stelde een vraag
over artikel 29 van het Wetboek
van strafvordering en de manier
waarop men de inlichtingen,

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"Ces questions ont été posées en rapport avec l'application de
l'article 29 du Code d'instruction criminelle dans le cadre de
l'interception de communications électroniques au regard de la
protection du secret professionnel des avocats et médecins et du
secret des sources des journalistes.

Deux situations différentes peuvent se présenter: soit la prise de
connaissance d'éléments d'une infraction résulte de données
couvertes par le secret professionnel d'un avocat ou d'un médecin ou
par le secret des sources d'un journaliste, soit la prise de
connaissance d'éléments d'infraction n'est pas ouverte par le secret
professionnel. Dans ces deux cas, il s'agit d'une méthode
exceptionnelle qui ne peut être mise en oeuvre qu'en cas de menace
sérieuse contre les intérêts fondamentaux de l'État.

S'agissant de la protection du secret professionnel et du secret des
sources, elle ne pourrait être mise en oeuvre que si l'avocat, le
médecin, le journaliste a participé personnellement et activement à la
naissance ou au développement de la menace potentielle.

Le président de la Commission de surveillance a, en outre, l'obligation
de prévenir le président de l'ordre ou de l'association concernée et lui
donner des informations nécessaires, s'agissant d'une méthode
exceptionnelle, d'être présent lors de l'exécution de la méthode et
d'examiner si les données recueillies, lorsqu'elles sont protégées par
le secret professionnel ou le secret des sources, ont un lien direct
avec la menace.

La Commission de surveillance examine tous les éléments du dossier
du point de vue légalité, subsidiarité et la proportionnalité et donne
son autorisation préalablement à la mise en oeuvre de la méthode
exceptionnelle.

Étant donné la procédure de protection spécifique dans le cadre du
secret professionnel et du secret des sources, la commission est,
dans ce cas, directement ou immédiatement au courant des éléments
d'une infraction révélée par le biais de la méthode exceptionnelle.

Conformément à l'article 19 en projet, la commission examine s'il
existe des indices sérieux qui peuvent conduire à la commission d'un
crime ou d'un délit ou s'il y a une suspicion raisonnable que des faits
punissables vont être ou ont été commis, mais ne sont pas encore
connus.

Dans ces cas, c'est le président de la commission qui rédige un
procès-verbal non classifié après avoir entendu le dirigeant du service
de renseignement concerné. Ce procès-verbal, qui précise le contexte
de la mission de renseignement ainsi que la finalité poursuivie, est
transmis sans délai au procureur du Roi ou au procureur fédéral. Il ne
peut à lui seul constituer le motif exclusif ni la mesure prédominante
conduisant à la condamnation d'une personne. Les éléments qu'il
contient doivent être étayés par d'autres éléments de preuve recueillis
dans le cadre d'une finalité judiciaire".

Ce suivi est important. Il y a des interventions préalables: dès le
moment où des informations sont portées à la connaissance de cette
commission, il y a une procédure à respecter. Je crois que c'est une

enerzijds, en de gerechtelijke
aspecten,

anderzijds,

moet

behandelen. Er kunnen zich twee
situaties voordoen: ofwel de
kennisneming van elementen van
een strafbaar feit die onder het
beroepsgeheim van een advocaat
of van een arts of onder het
bronnengeheim van een journalist
vallen, ofwel de kennisneming van
elementen van een strafbaar feit
buiten het raamwerk van het
beroepsgeheim. In beide gevallen
gaat het om een uitzonderlijke
methode die enkel mag worden
aangewend wanneer er sprake is
van een bedreiging voor de
fundamentele belangen van de
Staat.

Wat de bescherming van het
beroepsgeheim en het bronnen-
geheim betreft, zou die methode
enkel mogen worden aangewend
indien de advocaat, de arts of de
journalist persoonlijk en actief aan
het ontstaan of de ontwikkeling
van de potentiële bedreiging
hebben meegewerkt. In dat geval
zal de Toezichtscommissie een
gedetailleerde

procedure

toepassen

zodat

eenieders

rechten worden gegarandeerd.

Die opvolging is belangrijk. Er zijn
voorafgaande ingrepen: zodra er
informatie ter kennis gebracht
wordt van die commissie, moet er
een procedure gevolgd worden.
Mij dunkt dat dat een goede
werkwijze is.

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bonne méthode, avec une certaine logique dans les différentes
étapes à suivre.

Er is ook een vraag gesteld over de bestuurlijke commissie en de
financiering ervan. Die bestuurlijke commissie is het sleutelelement
van de hele wetgeving. Drie magistraten zullen oordelen over al die
bijzondere technieken. Zij zullen voortdurend op de hoogte zijn en
preventief of post factum, naargelang de omstandigheden,
geïnformeerd moeten worden. De samenstelling is belangrijk en het
voorzitterschap van deze commissie wordt uitgeoefend door een
magistraat die de hoedanigheid van onderzoeksrechter heeft. Ik meen
dat het belangrijk is dat een van de twee andere magistraten een lid is
van het openbaar ministerie omdat die praktijk ook belangrijk is.

Wat de werkingskosten betreft, er werd in voorzien dat zij ten laste
zijn van de begroting van de Senaat, niet van de Kamer. Artikel 74, 3
van de Grondwet bepaalt dat voor de begrotingen en de rekeningen
van de Staat de federale wetgevende macht gezamenlijk uitgeoefend
wordt door de koning en de Kamer van volksvertegenwoordigers, dit
onverminderd artikel 174, eerste lid, tweede zin van de Grondwet dat
bepaalt dat de Kamer van volksvertegenwoordigers en de Senaat
ieder wat hen betreft jaarlijks de dotatie voor hun werking vaststellen.
Bijgevolg is er geen tegenstelling tussen artikel 43,1 van het
wetsontwerp en artikel 174 van de Grondwet. In de eigen dotatie van
de Senaat kunnen de middelen voorzien zijn om deze instellingen te
financieren. Dit is een correcte juridische constructie. Aldus zal de
Senaat voortaan op voorstel van de commissie jaarlijks het budget
bepalen en in haar begroting voorzien opdat de commissie over de
nodige menselijke en materiële middelen zou beschikken om de
goede werking te verzekeren.

Ik sluit af, uiteraard nog even verwijzend naar het bestaande vast
Comité I. Daar wordt door diverse partijen uit de oppositie en nu zelfs
uit de meerderheid de commentaar op gegeven dat men daar niet bij
is. Ten eerste, het is in de Senaat. Het Comité P zit bij de Kamer, het
Comité I bij de Senaat. Het zijn respectievelijk de Kamer en de
Senaat die in hun reglement de samenstelling bepalen. De wet van
1991 voorziet in artikel 66 dat de Kamer, respectievelijk de Senaat, in
haar Reglement bepaalt hoe de samenstelling van die commissie is.
Het debat moet dus in de Senaat gevoerd worden. In de Senaat zelf
wordt beslist hoe die samenstelling moet gebeuren.

Dit is een belangrijk wetsontwerp. Er is een evenwicht tussen
enerzijds efficiëntie, strijd tegen het terrorisme en strijd tegen een
aantal fenomenen waarbij wij de veiligheid van de staat prioritair naar
voren moeten schuiven en anderzijds met respect voor de
fundamentele rechten en vrijheden van de burgers. Wij moeten dat op
een goede manier controleren. Enerzijds passen wij de moderne
technieken toe, terwijl dat aan de andere kant voortdurend door
magistraten en commissies, het Comité I en het Parlement onder
toezicht wordt gehouden opdat er geen misbruik van zou worden
gemaakt.

Dat is inderdaad belangrijk.

Een tweetal punten die zijn aangehaald, passen in dat kader. De
collega's Landuyt en Van Hecke hebben naar de buitenlandse
diensten verwezen. Het is inderdaad fundamenteel dat met die

La commission administrative est
la clef de voûte de toute la
législation.

Trois

magistrats

statueront en permanence sur les
différentes

techniques.

composition de cette commission
revêtira

donc

une

grande

importance. Ses membres devront
être parfaitement informés. Le
président y aura la qualité de juge
d'instruction et il sera opportun
que l'un des autres membres soit
également membre du ministère
public.

Le coût du fonctionnement de
cette commission sera supporté
par le Sénat, lequel fixera
annuellement, sur proposition de
la commission, le budget pour son
personnel et ses ressources
matérielles. La Haute Assemblée
sera donc le lieu où le débat sur le
financement de cette commission
devra avoir lieu.

Le présent projet de loi est
important dans la mesure où il
accorde une grande place à une
lutte antiterroriste efficace mais
aussi au respect de la liberté
fondamentale des citoyens. Aussi
une forme rigoureuse de contrôle
a-t-elle été créée.

Grâce à cette loi, les actes posés
par les services de renseignement
étrangers sur notre territoire seront
mieux encadrés puisque ces
derniers seront également soumis
à ces dispositions. Les services de
renseignement belges disposent
désormais d'un cadre légal leur
permettant

réagir

adéquatement aux demandes de
coopération.

La Chambre et le Sénat seront en
mesure de suivre de près
l'application de la nouvelle loi. Un
rapport semestriel devra être
rédigé.

Comité R

pourra

assurer un suivi spécifique de la
question. Par ailleurs, il sera
possible en tout temps de rouvrir

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wetgeving

kan

worden

afgedwongen

dat

buitenlandse

inlichtingendiensten hier niet een of andere praktijk komen toepassen.
Als er zich een probleem voordoet, kunnen zij met de Belgische
diensten contact opnemen, die de Belgische wet integraal toepassen,
waarop geen afwijking wordt toegestaan. De regels moeten worden
toegepast zoals ze voor eigen initiatieven worden toegepast, waarbij
de commissie wordt ingeschakeld en er een mogelijke controle is
door het Comité I. Dat is een belangrijke stap vooruit. Het vervelende
was inderdaad dat soms samenwerkingsvragen werden gesteld of
initiatieven werden genomen waarop de Belgische diensten niet
accuraat konden antwoorden. Dat is nu voorbij. Het wettelijk kader is
er. Het is goed dat daardoor de wettelijkheid niet alleen voor
Belgische diensten, maar ook voor buitenlandse diensten kan worden
afgedwongen.

Collega Van Hecke heeft over de evaluatie gesproken. Ik ga er
helemaal mee akkoord dat Kamer en Senaat de nieuwe wetgeving
moeten opvolgen. Daarover zal debat worden gevoerd. Er is daarvoor
in een specifieke manier voorzien: om de zes maanden moet een
verslag worden overgezonden. Er is het Comité I dat de problemen
specifiek zal kunnen opvolgen. Er zal hier een debat kunnen worden
gevoerd. De essentie van de controle zal in elke individuele akte
zitten. De voortdurende toetsing en controle door de commissie en
het Comité I bieden een voldoende garantie. Het is evident dat de
parlementairen, in het bijzonder de senatoren, daarin een bijzondere
rol zullen kunnen vervullen. Dat het debat ten allen tijde kan worden
geopend, ook in de Kamer, is even evident.

Ik kom tot mijn besluit, mijnheer de voorzitter, collega's. Dit is een
heel belangrijke wetgeving. Het is een delicate, technische materie
voor normale inlichtingendiensten en de diensten van het leger. In het
kader van de internationale rol die wij te vervullen hebben, hadden we
dat instrument absoluut nodig. Het is een aanvulling op de wet van
1998. Het biedt ons meer zekerheid en het biedt de garantie dat wij de
belangen van de Staat op alle mogelijke manieren, altijd democratisch
getoetst en gecontroleerd, zullen kunnen beschermen. Ik dank allen
die daartoe hebben bijgedragen.

le débat au sein du Parlement.

Après l'adoption de ce projet de
loi, les services de renseignement
belges disposeront d'un instrument
novateur,

fiable

surtout,

indispensable. Je remercie tous
ceux

qui

ont

contribué

l'élaboration de ce texte.

13.20 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, ik heb goed

geluisterd naar het betoog van de minister. Ik heb toch twee
opmerkingen bij wat hij heeft gesteld, meer bepaald over onze visie.
Volgens hem zou het pas een foute keuze zijn om de politiediensten
bevoegd te maken voor de veiligheid van de Staat. Ik wil erop wijzen
dat in Denemarken de veiligheid van de Staat door de politie wordt
gewaarborgd. Precies Denemarken is een van de landen die de
voorbije jaren ernstig in het vizier kwam van terroristen en potentiële
terroristen. Daar hebben de politiediensten, die instaan voor de
veiligheid van de Staat, toch bewezen efficiënt te kunnen werken.

Ik verwijs naar het geval van vorige week. Men is er nog altijd niet in
geslaagd, hoewel er in de moslimwereld vele fatwa's gelden ten
aanzien van Kurt Westergaard, om die cartoonist om het leven te
brengen, terwijl er toch een zeer zware dreiging is, mee voor de
veiligheid van de Staat in Denemarken. Ik zou het idee om de
staatsveiligheid in handen van de politie te laten dus niet zomaar bij
het huisvuil zetten. In Denemarken bewijst men dat het kan.

Wat de definitie van extremisme betreft en het feit dat nationalisme

13.20 Bert Schoofs (VB): Le

ministre

déclare

qu'il

serait

inadéquat de confier également la
sûreté de l'État à la police. Au
Danemark, un pays pourtant
confronté à de nombreuses
menaces terroristes, la police
assure parfaitement cette mission.

Quant à l'idée que l'extrémisme se
définit

notamment

par

nationalisme, le ministre se réfère
aux partis politiques. Le Vlaams
Belang est payé pour savoir que
les partis ne sont pas égaux dans
la bataille, notamment en ce qui
concerne leur financement. Mais
des citoyens qui ne sont pas
même

membres

d'un

parti

politique peuvent ainsi être visés.

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarbij wordt vernoemd, zeg ik nogmaals dat die definitie op alle
ideologieën kan worden toegepast. Men moet ze dan maar allemaal
inschrijven. De minister verwijst echter naar politieke partijen. Wij
weten als geen ander dat politieke partijen op een andere manier
worden bekampt in dit Belgisch koninkrijk. Van de staatsveiligheid
hoeven wij in feite zelfs nog niet zo veel schrik te hebben. Er zijn
andere methoden, zoals het afnemen van partijfinanciering of het
voeren van processen op basis van gemeen recht en dergelijke. Het
gaat om burgers die nationalist zijn. Ik heb het voorbeeld aangehaald
van een eenvoudige burger die niet eens lid is of was van een
politieke partij, mevrouw Soetkin Collier. In haar familie waren er
leden van een politieke partij, maar zij zelf was dat niet. Zij is wegens
de nationalistische opvatting van haar familieleden, als burger van dit
land gebroodroofd. Dat is het. Het zijn niet de politieke partijen maar
individuele burgers die nationalist zijn en in deze wet vindt men een
middel om rechtstreeks tegen hen op te treden, soms totaal ten
onrechte.

Nogmaals, de waarborgen zijn niet gegeven, dus u overtuigt mij in het
geheel niet, mijnheer de minister. Als u zegt dat het geval Soetkin
Collier niet excessief was, dan weet ik niet op welke wijze wij als
juristen elkaar kunnen verstaan. Wat er in het geval Collier is gebeurd
was zeker excessief en de wet biedt volgens mij geen of alleszins
onvoldoende garanties.

L'exemple de Soetkin Collier
l'illustre clairement. Elle est privée
de son gagne-pain à cause des
idées nationalistes des membres
de sa famille. Cette loi offre peu ou
prou de garanties en la matière.

13.21 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

dank u voor de antwoorden die u hebt gegeven.

Ten eerste, ik meen dat wat artikel 17 betreft, het probleem opgelost
is. Blijkbaar kan de Senaat zijn budget zelf bepalen. Wij hebben net
voor de vakantie hier in de Kamer nog een hele reeks begrotingen en
jaarrekeningen goedgekeurd, ook die van het Comité I. Dat wil
zeggen dat die bevoegdheid niet langer de bevoegdheid zal zijn van
de Kamer, maar volledig naar de Senaat verhuist. Ik weet niet hoe dat
praktisch in zijn werk zal gaan en of dat al zo is voor andere diensten,
maar het zal blijkbaar toch enige consequenties hebben voor onze
werkzaamheden.

Ten tweede, u bent ingegaan op de opmerkingen over buitenlandse
veiligheidsdiensten. U zegt dat u met onderhavige wet kunt afdwingen
dat buitenlandse veiligheidsdiensten niet meer zomaar activiteiten
ontplooien in ons land. Wanneer zij bepaalde acties willen
ondernemen, moeten zij dat vragen aan de Belgische inlichtingen- en
veiligheidsdiensten en de Belgische diensten zullen die taak
uitvoeren. Dat is wat u gezegd hebt.

U zegt dus dat u met de wet een voldoende wettelijke basis hebt om
buitenlandse veiligheidsdiensten te weren? Zo heb ik het begrepen. U
knikt ja. Kortom, de opmerking die het Comité I al jaren maakt in zijn
jaarverslag, dat er wettelijk moet worden opgetreden en dat er een
regeling getroffen moet worden voor de controle op de buitenlandse
veiligheidsdiensten, hoeft dan niet meer uitgevoerd te worden? Of zijn
dat twee aparte zaken?

Zegt u dat we met onderhavige wet hen kunnen verbieden hier te
komen? Het Comité I heeft altijd opgemerkt dat wij een
controlemechanisme moesten hebben om te kunnen controleren wat
buitenlandse diensten hier aan het doen zijn. Zult u daarvoor nog een

13.21 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Pour ce qui est de
l'article 17, tout paraît réglé,
puisque le Sénat peut lui-même
définir le budget, semble-t-il.

En ce qui concerne les services de
renseignement

étrangers,

ministre déclare qu'ils ne pourront
plus opérer sur notre territoire
qu'en

concertation

avec

les

services belges. Il semble donc
que cette loi offre une base légale
suffisante pour écarter les services
de renseignement étrangers. Cela
signifie-t-il que la remarque qui
figure depuis des années dans le
rapport annuel du Comité R et
selon laquelle il est nécessaire
d'instaurer un système de contrôle
des activités menées par les
services

renseignement

étrangers, ne sera plus pertinente
après le vote de cette loi?

Le rapport mentionne également
que le ministre allait fournir à cette
tribune des précisions au sujet de
l'article 18, qui stipule que les
décisions du Comité R ne sont
susceptibles d'aucun recours. Ces
précisions n'ont pas encore été
apportées. Le ministre pourrait-il

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

initiatief nemen, of acht u dat niet meer nodig na de goedkeuring van
onderhavige wet?

Ten derde heb ik nog één kleine opmerking. U ging over artikel 18, op
pagina 63 van het verslag, vandaag nog meer uitleg geven. Het ging
om de opmerking van de juridische dienst over artikel 43/8, ik citeer:
"Tegen de beslissingen van het Vast Comité I is geen beroep
mogelijk." Blijkbaar was het niet de bedoeling dat dat voor alle
beslissingen zo zou zijn. In het verslag staat: "De heer Stefaan De
Clerck, minister van Justitie, deelt mee dat hij wat dit punt betreft
eveneens een toelichting zal geven op het ogenblik dat het
wetsontwerp wordt besproken in de plenaire vergadering." Het is
blijkbaar niet de bedoeling dat het desbetreffende artikel van
toepassing zou zijn op alle soorten beslissingen. Ik weet niet of u
vandaag die toelichting kunt geven? U had wel aangekondigd dat dat
vandaag nog gespecificeerd zou worden, omdat er ter zake een
onduidelijkheid is overgebleven.

Ik krijg graag nog een kort antwoord op mijn vragen betreffende de
buitenlandse veiligheidsdiensten en artikel 18, dat artikel 43/8 invoert
in de wet.

encore réagir sur ce point?

13.22 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, in verband

met de buitenlandse diensten is het belangrijk om heel duidelijk te
zijn. Aansluitend op de verklaringen die afgelegd zijn en het vacuüm
dat er was, het volgende. Er is een probleem geweest in het verleden.
Er is een probleem geweest in hoofde van de diensten en ook in
hoofde van het Comité I. Zij vroegen zich af hoe zij daarmee moesten
omgaan.

De conclusie is voor mij nu heel duidelijk. Op basis van de
voorliggende wetgeving is er geen enkele reden waarom een of
andere buitenlandse dienst -- buiten het feit dat zij hier kunnen
aanwezig zijn, algemene informatie kunnen verzamelen en algemene
contacten kunnen onderhouden -- geen enkele praktijken kan
toepassen, zoals in onze wet wordt bepaald; anders treden zij in de
onwettelijkheid. De enige mogelijkheid die de buitenlandse diensten
hebben, is contact opnemen met onze diensten, zodat onze diensten
ingelicht zijn en voor de uitvoering zorgen, mits de bepalingen van
deze wetgeving ten volle te respecteren.

Dat zal nu dan ook bewaakt moeten worden. Het Comité I zal dat
kunnen bewaken. Er kunnen vragen over gesteld worden, om te
weten of de toepassingen nu correct verlopen, op basis van deze
wetgeving.

Zoals ik het zie, met de voorliggende wetgeving, gaat het essentieel,
in de toekomst, over de vraag op welke manier diensten
samenwerken en afspraken maken. Dat betekent dan dat onze
diensten de job uitvoeren, conform de wet, de rapporteren en de
mogelijkheden die worden geboden. Het Comité I heeft de
mogelijkheid om daarop toezicht op te houden, om daarover vragen te
stellen en om zich te documenteren over al wat er is gebeurd.

In verband met het punt op pagina 63, kan ik het volgende zeggen.
Het gaat over het gebrek aan beroep. Er is geen beroepsmogelijkheid
tegen de beslissing van het vast Comité I. Ik denk dat dit duidelijk is
en blijft. Misschien moet dat juridisch nog eens bekeken worden. Ik

13.22

Stefaan De Clerck,

ministre: En ce qui concerne les
services

renseignement

étrangers, des problèmes se sont
parfois posés par le passé mais à
mon estime la situation est à
présent très claire: des services
étrangers peuvent être présents
sur notre territoire mais ils ne
peuvent

entreprendre

aucune

action sans prendre contact
préalablement avec nos services.
Dans

cas

contraire,

ils

enfreignent tout simplement la loi.
Le Comité R y sera attentif.

En ce qui concerne l'article 18, je
ne puis vous fournir une réponse
technique ici mais l'objectif, tel que
stipulé dans la loi, est clair, à
savoir qu'aucun recours n'est
possible contre les décisions du
Comité R. Je ferai vérifier la
chose.

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zal het laten nagaan, want dat is inderdaad niet verder onderzocht. Ik
heb daar nu geen technisch antwoord op. De bedoeling is wel heel
duidelijk, met name dat tegen de beslissing van het Comité I op dat
vlak geen beroep wordt aangetekend, zoals de voorliggende wettekst
het nu bepaalt.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2128/8)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2128/8)

Het opschrift in het Frans werd door de commissie gewijzigd in "projet de loi relatif aux méthodes de recueil
de données par les services de renseignement et de sécurité".
L'intitulé en français a été modifié par la commission en "projet de loi relatif aux méthodes de recueil de
données par les services de renseignement et de sécurité".

Het wetsontwerp telt 40 artikelen.
Le projet de loi compte 40 articles.

* * * * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 3
· 5 - Fouad Lahssaini cs (2128/4)
Art. 3/1 (n)
· 8 - Fouad Lahssaini cs (2128/4)
Art. 14
· 12 - Fouad Lahssaini cs (2128/4)
Art. 14/1 (n)
· 83 - Renaat Landuyt (2128/9)
Art. 39/1 (n)
· 21 - Fouad Lahssaini cs (2128/4)
* * * * *

13.23 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil een heel korte toelichting geven ter wille van de reactie
en van de praktijk.

Ik had graag naar aanleiding van het amendement minstens geweten
op welke manier volgens de minister de huidige mogelijkheid om
verklaringen aan de pers af te leggen, moet worden geïnterpreteerd.

Zonder te technisch te worden, wijs ik op een euvel in de bestaande
tekst. U verklaart zelf dat wij zo weinig mogelijk aan de wettekst
hebben gewijzigd, teneinde niet te wijzigen wat niet moet worden
gewijzigd. Ik herhaal echter mijn opmerking. Nu is er een andere
inlichtingendienst. Nu is er een inlichtingendienst die bijzondere
inlichtingenmethodes kan hanteren.

13.23 Renaat Landuyt (sp.a):

Mon amendement n° 83 tend à
faire la clarté sur les possibilités
dont disposent les services de
renseignement en matière de
déclarations à la presse. Le texte
actuel peut en effet donner lieu à
des interprétations en sens divers.
En ce qui concerne les procureurs,
il est stipulé qu'ils ne doivent pas
se dissimuler face à la presse et
qu'ils doivent être en mesure de
donner des informations officielles
pour

réduire

les

tensions.

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op de gegevens die zij verzamelen, plaatsen wij een controle door de
opvolgingscommissie evenals een controle achteraf door het
Comité I. Echter, in de huidige context wijkt de huidige, wettelijke
mogelijkheid om verklaringen af te leggen, af van wat een procureur
tijdens een gerechtelijk strafonderzoek kan doen.

Ofwel leggen wij hier minstens formeel vast dat wij ervan uitgaan dat
een administrateur-generaal van de inlichtingendiensten nooit meer
kan verklaren dan wat een procureur zou kunnen, ofwel wat gelet op
de praktijk beter zou zijn passen wij de tekst aan.

Wij hebben voor de procureurs vastgelegd dat zij zich niet voor de
pers moeten verstoppen, maar dat zij inlichtingen officieel moeten
kunnen geven, teneinde een zekere druk weg te nemen.

Neem als voorbeeld de verklaringen van de procureur van Hasselt
van vandaag. Zij zijn een voorbeeld van hoe een procureur heel
voorzichtig verklaringen aflegt, zonder namen te noemen en zonder te
veel bijkomende gegevens te verstrekken. Vergelijk ze met
verklaringen van een administrateur-generaal, die over een bepaald
persoon uit Antwerpen opsomde van welke verdachte verenigingen
de betrokkene blijkbaar lid zou zijn of contacten mee zou hebben. Hij
geeft zijn verklaring urbi et orbi, in zijn hoedanigheid van
administrateur-generaal van de inlichtingendiensten. Dat is dus iets
anders dan een procureur die verklaart dat er een onderzoek lastens
een persoon, die door de pers wordt genoemd, bezig is, maar erop
wijst dat het vermoeden van onschuld nog telt en alles nog in
onderzoek is.

Neen, er wordt gewoon verklaard dat een bepaalde persoon bepaalde
relaties heeft. Is het de bedoeling van de meerderheid om dergelijke
verklaringen in de toekomst toe te laten? Dat is de vraag die ik stel via
het amendement. Waarom geven wij meer mogelijkheden om
tegenover de pers verklaringen over personen af te leggen aan een
administrateur-generaal van de inlichtingendiensten dan wij geven
aan een procureur of een onderzoeksrechter?

L'intervention du procureur de
Hasselt aujourd'hui a clairement
montré qu'il est possible de faire
des déclarations sans divulguer de
noms et sans trop entrer dans les
détails. Un administrateur général
des services de renseignement a
fait récemment des révélations
beaucoup plus détaillées dans le
cadre de sa fonction. Pourquoi un
administrateur

général

des

services

renseignement

pourrait-il aller plus loin dans ses
déclarations à la presse qu'un
procureur ou un juge d'instruction?

13.24 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, ik ga even

door op de actualiteit. Ik wil zeggen dat wat nu wordt gedaan in
Hasselt, door de procureur en de politiediensten, perfect is. Zij
verdienen absoluut een pluim voor wat daar is gebeurd en de
doorbraak die zij in het onderzoek hebben gerealiseerd. Ik moet daar
nu niet verder op ingaan, maar daar is voorbeeldig werk geleverd. De
diensten functioneren goed in hun communicatie en methodiek. Zij
verdienen dus alle lof. Dat kan hier vandaag vanuit de actualiteit
publiek bevestigd worden.

Dit gezegd zijnde, er is een fundamenteel verschil tussen een
inlichtingendienst en een parket. Dit gelijkschakelen is natuurlijk niet
evident. Als men de bepalingen van een procureur gaat overnemen,
dan zit men in de logica van een gerechtelijk dossier, onder andere
met verdediging en het vermoeden van onschuld. In deze
inlichtingenwet hebben wij te maken met het verzamelen van
inlichtingen en met het basisgegeven artikel 36 is het moederartikel
dat iedere agent, inbegrepen de administrateur-generaal, die zijn
medewerking verleent aan de toepassing van deze wet, in welke
hoedanigheid ook, verplicht is de geheimen te bewaren die hem zijn

13.24

Stefaan De Clerck,

ministre: Indépendamment de
l'actualité d'Hasselt, dont les
services méritent vraiment des
louanges pour le travail et la
communication fournis, je dois dire
qu'il existe évidemment une
différence fondamentale entre un
service de renseignements et un
parquet. Pour un procureur, la
logique est celle d'un dossier
judiciaire, avec notamment les
droits de la défense et la
présomption d'innocence, alors
que

pour

les

services

renseignements,

l'article 36

l'article fondateur stipule que
chaque agent, et donc également
l'administrateur général, est tenu
au respect de la confidentialité

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toevertrouwd in het kader van de uitoefening van zijn opdracht of zijn
medewerking. Dat is het moederartikel.

Er is één kleine uitzondering op, onverminderd artikel 19. Dat
artikel 19 voorziet in de mogelijkheid, met bovendien bepaalde
voorbehoudsbepalingen, met eerbiediging van de persoonlijke
levenssfeer van de persoon en voor zover de voorlichting van het
publiek of het algemeen belang dat vereisen, voor de administrateur-
generaal en de chef van de algemene dienst om de pers bepaalde
inlichtingen mee te delen. Dat geldt met de voorbehoudsmaatregelen,
onder andere de privacy. Het is niet zoals u het nu aanbrengt. Het
gaat niet om het waken over het vermoeden van onschuld of de
rechten van de verdediging. Ik meen dat wij de teksten beter kunnen
laten zoals ze zijn.

De tussenkomst van de administrateur-generaal, die ene keer
waarnaar u altijd verwijst, was een heel specifiek geval en blijft een
absolute uitzondering. Het gebeurde heel specifiek omdat zich een
groot debat voordeed met iemand die zich manifest publiek mengde
in een debat. De pers stelde dat rond die persoon vroeger elementen
in de media waren gekomen en vroeg of men die kon bevestigen of
niet. Hij heeft toen geoordeeld dat hij het kon bevestigen aangezien
het in de pers was gekomen. Dat is echter de grote uitzondering.

Ik zou het graag zo behouden. Het amendement wordt beter
weggelaten, omdat het past in de gerechtelijke logica en niet in de
logica van de inlichtingendiensten. Daar draait nochtans die wet om.

pour les informations qui lui sont
confiées.

On prévoit une petite exception
permettant sous réserve de
certaines

conditions

communication

certaines

informations

presse.

L'intervention de l'administrateur
général à laquelle M. Landuyt fait
sans cesse référence était un cas
très spécifique et restera une
exception absolue. J'estime dès
lors qu'il est préférable de laisser
le texte en l'état.

13.25 Renaat Landuyt (sp.a): Ik wil benadrukken dat ik die logica

niet volg.

Na een veroordeling door een rechtbank volgen er verklaringen.
Daarover zegt u: in een strafonderzoek zijn we voorzichtig, maar de
inlichtingendienst is zoals de politie, die zegt wat ze wil.

In de wetgeving werken we aan een systeem met een controlerende
commissie, voorgezeten door een onderzoeksrechter en daarnaast
een procureur, die het allemaal moet bewaken en beheersen.

Desondanks kan de administrateur-generaal zeggen als over een
onderwerp veel wordt geschreven en in deze tijden heeft men veel
inspiratie om te schrijven -, hoe een en ander eigenlijk zit. Dat is meer
dan een rechtbank. Ik weet niet of u beseft dat er een enorm
onevenwicht is geïnstalleerd. Ik pleit ervoor dat een administrateur-
generaal dezelfde beperkingen worden opgelegd als aan de
procureur, die overigens veel beter opgeleid is om zich voorzichtig uit
te drukken. Voor die man of vrouw hebben we strenge regels, maar
de administrateur-generaal mag zijn zin doen.

13.25 Renaat Landuyt (sp.a): Je

ne suis pas cette logique. Dans le
cadre d'une enquête pénale, la
prudence est de mise, mais le
service de renseignement peut
dire tout ce qu'il veut. En
procédant de la sorte, on crée un
énorme déséquilibre. Je demande
d'imposer

l'administrateur

général les mêmes contraintes
qu'à un procureur.

De voorzitter: De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden
amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements et les articles 3 et 14.

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 3 en 14.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 2, 4 - 13, 15 40, met tekstverbeteringen op artikelen 14 en
24.
Adoptés article par article: les articles 1, 2, 4 - 13, 15 40, avec des corrections de texte aux articles 14 et
24.

14 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 december 2006 betreffende het gebruik van de

spoorweginfrastructuur en van de wet van 19 december 2006 betreffende de exploitatieveiligheid van
de spoorwegen, voornamelijk wat de certificering van het veiligheidspersoneel en het onderhoud van
de voertuigen betreft (2247/1-4)
- Wetsontwerp betreffende de interoperabiliteit van het spoorwegsysteem in de Europese
Gemeenschap (2248/1-4)
- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur, de wet van 19 december 2006 betreffende de exploitatieveiligheid van de
spoorwegen en het Gerechtelijk Wetboek wat de rechtsmiddelen tegen bepaalde beslissingen van het
toezichthoudend orgaan en de veiligheidsinstantie en het toezichthoudend orgaan betreft (2249/1-4)
- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur en de wet van 19 december 2006 betreffende de exploitatieveiligheid van de
spoorwegen wat de rechtsmiddelen tegen bepaalde beslissingen van het toezichthoudend orgaan en
de veiligheidsinstantie betreft (2250/1-4)

14 Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006 relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire

et la loi du 19 décembre 2006 relative à la sécurité d'exploitation ferroviaire, en ce qui concerne
principalement la certification de personnel de sécurité et la maintenance des véhicules (2247/1-4)
- Projet de loi relatif à l'interopérabilité du système ferroviaire au sein de la Communauté européenne
(2248/1-4)
- Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006 relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire, la
loi du 19 décembre 2006 relative à la sécurité d'exploitation ferroviaire et le Code judiciaire en ce qui
concerne le recours contre certaines décisions de l'organe de contrôle et de l'autorité de sécurité
(2249/1-4)
- Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006 relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire et
la loi du 19 décembre 2006 relative à la sécurité d'exploitation ferroviaire en ce qui concerne le recours
contre certaines décisions de l'organe de contrôle et de l'autorité de sécurité (2250/1-4)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze vier wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces quatre projets de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

14.01 Roel Deseyn, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs

naar het schriftelijk verslag.

14.01 Roel Deseyn, rapporteur:

Je renvoie au rapport écrit.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2247. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2247/4)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2247. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2247/4)

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet
van 4 december 2006 betreffende het gebruik van de spoorweginfrastructuur en van de wet van
19 december 2006 betreffende de exploitatieveiligheid van de spoorwegen, voornamelijk wat de
certificering van het veiligheidspersoneel en het onderhoud van de voertuigen betreft".
L'intitulé en néerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp tot wijziging van de wet van
4 december 2006 betreffende het gebruik van de spoorweginfrastructuur en van de wet van
19 december 2006 betreffende de exploitatieveiligheid van de spoorwegen, voornamelijk wat de
certificering van het veiligheidspersoneel en het onderhoud van de voertuigen betreft".

Het wetsontwerp telt 80 artikelen.
Le projet de loi compte 80 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 80 worden, met een tekstverbetering op artikel 16, artikel per artikel aangenomen,
alsmede de bijlagen.
Les articles 1 à 80, avec une correction de texte à l'article 16, sont adoptés article par article, ainsi que les
annexes.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2248. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2248/4)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2248. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2248/4)

Het wetsontwerp telt 63 artikelen.
Le projet de loi compte 63 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 63 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlagen.
Les articles 1 à 63 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2249. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2249/4)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2249. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2249/4)

Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet
van 4 december 2006 betreffende het gebruik van de spoorweginfrastructuur, de wet van
19 december 2006 betreffende de exploitatieveiligheid van de spoorwegen en het Gerechtelijk Wetboek
wat de rechtsmiddelen tegen bepaalde beslissingen van het toezichthoudend orgaan en de
veiligheidsinstantie betreft".
L'intitulé en néerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp tot wijziging van de wet van
4 december 2006 betreffende het gebruik van de spoorweginfrastructuur, de wet van 19 december 2006
betreffende de exploitatieveiligheid van de spoorwegen en het Gerechtelijk Wetboek wat de rechtsmiddelen
tegen bepaalde beslissingen van het toezichthoudend orgaan en de veiligheidsinstantie betreft".

Het wetsontwerp telt 6 artikelen.
Le projet de loi compte 6 articles.

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van het wetsontwerp nr. 2250. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2250/4)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2250. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2250/4)

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

15 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 96 van de programmawet van ... december 2009 (2333/1-2)
15 Projet de loi modifiant l'article 96 de la loi-programme du ... décembre 2009 (2333/1-2)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

M. Blanchart s'en réfère à son rapport écrit.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2333/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2333/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

16 Inoverwegingneming van voorstellen
16 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik ze als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die
voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Naamstemmingen
Votes nominatifs

17 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp betreffende de methoden voor het

verzamelen van gegevens door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (2128/1-9)

17 Amendements et articles réservés du projet de loi relatif aux méthodes de recueil de données par

les services de renseignement et de sécurité (nouvel intitulé) (2128/1-9)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Ik herinner aan artikel 95 derde lid van het Reglement: "Indien een amendement door de plenaire
vergadering is aangenomen in eerste lezing, mag de eindstemming over het aldus geamendeerde
wetsontwerp of voorstel eerst plaatsvinden nadat vijf dagen verstreken zijn". Zie artikel 11, § 1, tweede lid
van de wet van 6 april 1995 houdende inrichting van de parlementaire overlegcommissie bedoeld in
artikel 82 van de Grondwet.

Stemming over amendement nr. 5 van Fouad Lahssaini cs op artikel 3.(2128/4)
Vote sur l'amendement n° 5 de Fouad Lahssaini cs à l'article 3.(2128/4)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

135

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 3 aangenomen.

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 3 est adopté.

Stemming over amendement nr. 8 van Fouad Lahssaini cs tot invoeging van een artikel 3/1 (n).(2128/4)
Vote sur l'amendement n° 8 de Fouad Lahssaini cs tendant à insérer un article 3/1 (n).(2128/4)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 1)

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 12 van Fouad Lahssaini cs op artikel 14.(2128/4)
Vote sur l'amendement n° 12 de Fouad Lahssaini cs à l'article 14.(2128/4)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 1)

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 14 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 14 est adopté.

Stemming over amendement nr. 83 van Renaat Landuyt tot invoeging van een artikel 14/1 (n).(2128/9)
Vote sur l'amendement n° 83 de Renaat Landuyt tendant à insérer un article 14/1 (n).(2128/9)

(Stemming/vote 2)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

135

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 21 van Fouad Lahssaini cs tot invoeging van een artikel 39/1 (n).(2128/4)
Vote sur l'amendement n° 21 de Fouad Lahssaini cs tendant à insérer un article 39/1 (n).(2128/4)

(Stemming/vote 3)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

136

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18 Geheel van het wetsontwerp betreffende de methoden voor het verzamelen van gegevens door de

inlichtingen- en veiligheidsdiensten (2128/8)

18 Ensemble du projet de loi relatif aux méthodes de recueil de données par les services de

renseignement et de sécurité (nouvel intitulé) (2128/8)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

136

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Aangezien het geamendeerd is, zal het aan de Senaat
worden teruggezonden. (2128/10)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Comme celui-ci a été amendé, il sera renvoyé au
Sénat. (2128/10)

19 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 december 2006 betreffende het gebruik van de

19 Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006 relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

(Stemming/vote 5)
Ja

136

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

136

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2247/5)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2247/5)

20 Wetsontwerp betreffende de interoperabiliteit van het spoorwegsysteem in de Europese

Gemeenschap (2248/4)

20 Projet de loi relatif à l'interopérabilité du système ferroviaire au sein de la Communauté

européenne (2248/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 5)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2248/5)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2248/5)

21 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 december 2006 betreffende het gebruik van de

spoorweginfrastructuur, de wet van 19 december 2006 betreffende de exploitatieveiligheid van de
spoorwegen en het Gerechtelijk Wetboek wat de rechtsmiddelen tegen bepaalde beslissingen van het
toezichthoudend orgaan en de veiligheidsinstantie betreft (nieuw opschrift) (2249/4)

21 Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006 relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire,

la loi du 19 décembre 2006 relative à la sécurité d'exploitation ferroviaire et le Code judiciaire en ce qui
concerne le recours contre certaines décisions de l'organe de contrôle et de l'autorité de sécurité
(2249/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 5)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2249/5)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2249/5)

22 Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006 relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire

et la loi du 19 décembre 2006 relative à la sécurité d'exploitation ferroviaire en ce qui concerne le
recours contre certaines décisions de l'organe de contrôle et de l'autorité de sécurité (2250/4)

22 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 december 2006 betreffende het gebruik van de

spoorweginfrastructuur en de wet van 19 december 2006 betreffende de exploitatieveiligheid van de
spoorwegen wat de rechtsmiddelen tegen bepaalde beslissingen van het toezichthoudend orgaan en
de veiligheidsinstantie betreft (2250/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 5)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2250/5)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2250/5)

23 Projet de loi modifiant l'article 96 de la loi-programme du ... décembre 2009 (2333/1)
23 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 96 van de programmawet van ... december 2009 (2333/1)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Stemming/vote 6)
Ja

136

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

136

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2333/3)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (2333/3)

24 Goedkeuring van de agenda
24 Adoption de l'ordre du jour

Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.

Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 14 januari 2010 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 14 janvier 2010 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten om 18.45 uur.
La séance est levée à 18.45 heures.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 52 PLEN 135 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 52 PLEN 135 annexe.

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Naamstemming - Vote nominatif: 001

039

Oui

Annemans Gerolf, Balcaen Ronny, Boulet Juliette, Bultinck Koen, Cocriamont Patrick, Colen Alexandra, De
Bont Rita, Dedecker Jean Marie, De Groote Patrick, De Maght Martine, De Man Filip, De Vriendt Wouter,
D'haeseleer Guy, Genot Zoé, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges, Goyvaerts Hagen, Jadot Eric, Jambon Jan,
Laeremans Bart, Lahssaini Fouad, Logghe Peter, Luykx Peter, Mortelmans Jan, Pas Barbara, Ponthier
Annick, Schoofs Bert, Smeyers Sarah, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Stevenheydens Bruno, Valkeniers Bruno,
Van den Eynde Francis, Van der Straeten Tinne, Van de Velde Robert, Van Hecke Stefaan, Vanhie Paul,
Van Noppen Flor, Vijnck Dirk, Weyts Ben

Nee

084

Non

Arens Josy, Avontroodt Yolande, Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Becq Sonja, Bellot François,
Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes Ingrid, Clarinval David,
Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean, Daems Hendrik, Dallemagne Georges, De Bue Valérie, De
Clercq Mathias, De Croo Herman, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, della Faille de Leverghem
Katia, Déom Valérie, De Potter Jenne, De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Dewael
Patrick, Dierick Leen, Dieu Camille, Doomst Michel, Ducarme Denis, Flahaut André, Flahaux Jean-Jacques,
Fonck Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, George Joseph, Giet Thierry, Gustin Luc, Hamal Olivier,
Jadin Kattrin, Kindermans Gerald, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lavaux
David, Lecomte Carine, Lejeune Josée, Libert Eric, Maingain Olivier, Mathot Alain, Mayeur Yvan, Milcamps
Guy, Moriau Patrick, Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques, Partyka Katrien,
Peetermans Luc, Perpète André, Schiltz Willem-Frederik, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie,
Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Van Biesen Luk, Van Campenhout Ludo, Van
Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van den Bergh Jef, Van der Auwera Liesbeth, Van Grootenbrulle Bruno,
Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten Servais, Versnick Geert, Waterschoot
Kristof, Wiaux Brigitte

Onthoudingen

012

Abstentions

Bonte Hans, Detiège Maya, Douifi Dalila, Geerts David, Kitir Meryame, Landuyt Renaat, Peeters Jan,
Plasman Cathy, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Vandenhove Ludwig, Van der Maelen Dirk

Naamstemming - Vote nominatif: 002

050

Oui

Annemans Gerolf, Balcaen Ronny, Bonte Hans, Boulet Juliette, Bultinck Koen, Cocriamont Patrick, Colen
Alexandra, De Bont Rita, Dedecker Jean Marie, De Groote Patrick, De Maght Martine, De Man Filip, Detiège
Maya, De Vriendt Wouter, D'haeseleer Guy, Douifi Dalila, Geerts David, Gerkens Muriel, Gilkinet Georges,
Goyvaerts Hagen, Jadot Eric, Jambon Jan, Kitir Meryame, Laeremans Bart, Lahssaini Fouad, Landuyt
Renaat, Logghe Peter, Luykx Peter, Mortelmans Jan, Pas Barbara, Peeters Jan, Plasman Cathy, Ponthier
Annick, Schoofs Bert, Smeyers Sarah, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Stevenheydens Bruno, Tobback Bruno,
Tuybens Bruno, Valkeniers Bruno, Van den Eynde Francis, Vandenhove Ludwig, Van der Maelen Dirk, Van

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

der Straeten Tinne, Van de Velde Robert, Van Hecke Stefaan, Vanhie Paul, Van Noppen Flor, Vijnck Dirk,
Weyts Ben

Nee

085

Non

Arens Josy, Avontroodt Yolande, Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Becq Sonja, Bellot François,
Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes Ingrid, Clarinval David,
Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean, Daems Hendrik, Dallemagne Georges, De Bue Valérie, De
Clercq Mathias, De Croo Herman, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, della Faille de Leverghem
Katia, Déom Valérie, De Potter Jenne, De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Dewael
Patrick, Dierick Leen, Dieu Camille, Doomst Michel, Ducarme Denis, Flahaut André, Flahaux Jean-Jacques,
Fonck Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, George Joseph, Giet Thierry, Gustin Luc, Hamal Olivier,
Jadin Kattrin, Kindermans Gerald, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lavaux
David, Lecomte Carine, Lejeune Josée, Libert Eric, Maingain Olivier, Mathot Alain, Mayeur Yvan, Milcamps
Guy, Moriau Patrick, Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques, Partyka Katrien,
Peetermans Luc, Perpète André, Schiltz Willem-Frederik, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie,
Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Uyttersprot Ilse, Van Biesen Luk, Van Campenhout
Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van den Bergh Jef, Van der Auwera Liesbeth, Van Grootenbrulle
Bruno, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten Servais, Versnick Geert,
Waterschoot Kristof, Wiaux Brigitte

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 003

039

Oui

Nee

084

Non

Arens Josy, Avontroodt Yolande, Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Becq Sonja, Bellot François,
Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes Ingrid, Clarinval David,
Colinia Françoise, Collard Philippe, Daems Hendrik, Dallemagne Georges, De Bue Valérie, De Clercq
Mathias, De Croo Herman, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, della Faille de Leverghem Katia,
Déom Valérie, De Potter Jenne, De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Dewael Patrick,
Dierick Leen, Dieu Camille, Doomst Michel, Ducarme Denis, Flahaut André, Flahaux Jean-Jacques, Fonck
Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, George Joseph, Giet Thierry, Gustin Luc, Hamal Olivier, Jadin
Kattrin, Kindermans Gerald, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lavaux David,
Lecomte Carine, Lejeune Josée, Libert Eric, Maingain Olivier, Mathot Alain, Mayeur Yvan, Milcamps Guy,
Moriau Patrick, Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques, Partyka Katrien, Peetermans
Luc, Perpète André, Schiltz Willem-Frederik, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie, Tasiaux-De Neys

CRIV 52

PLEN 135

07/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Uyttersprot Ilse, Van Biesen Luk, Van Campenhout Ludo, Van Cauter
Carina, Van Daele Lieve, Van den Bergh Jef, Van der Auwera Liesbeth, Van Grootenbrulle Bruno, Vautmans
Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten Servais, Versnick Geert, Waterschoot Kristof,
Wiaux Brigitte

Onthoudingen

013

Abstentions

Bonte Hans, Cornil Jean, Detiège Maya, Douifi Dalila, Geerts David, Kitir Meryame, Landuyt Renaat, Peeters
Jan, Plasman Cathy, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Vandenhove Ludwig, Van der Maelen Dirk

Naamstemming - Vote nominatif: 004

085

Oui

Arens Josy, Avontroodt Yolande, Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Becq Sonja, Bellot François,
Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes Ingrid, Clarinval David,
Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean, Daems Hendrik, Dallemagne Georges, De Bue Valérie, De
Clercq Mathias, De Croo Herman, de Donnea François-Xavier, Defreyne Roland, della Faille de Leverghem
Katia, Déom Valérie, De Potter Jenne, De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Dewael
Patrick, Dierick Leen, Dieu Camille, Doomst Michel, Ducarme Denis, Flahaut André, Flahaux Jean-Jacques,
Fonck Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, George Joseph, Giet Thierry, Gustin Luc, Hamal Olivier,
Jadin Kattrin, Kindermans Gerald, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lavaux
David, Lecomte Carine, Lejeune Josée, Libert Eric, Maingain Olivier, Mathot Alain, Mayeur Yvan, Milcamps
Guy, Moriau Patrick, Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques, Partyka Katrien,
Peetermans Luc, Perpète André, Schiltz Willem-Frederik, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie,
Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Uyttersprot Ilse, Van Biesen Luk, Van Campenhout
Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van den Bergh Jef, Van der Auwera Liesbeth, Van Grootenbrulle
Bruno, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten Servais, Versnick Geert,
Waterschoot Kristof, Wiaux Brigitte

Nee

039

Non

Onthoudingen

012

Abstentions

Bonte Hans, Detiège Maya, Douifi Dalila, Geerts David, Kitir Meryame, Landuyt Renaat, Peeters Jan,
Plasman Cathy, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Vandenhove Ludwig, Van der Maelen Dirk

Naamstemming - Vote nominatif: 005

136

Oui

07/01/2010

CRIV 52

PLEN 135

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Annemans Gerolf, Arens Josy, Avontroodt Yolande, Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Balcaen Ronny,
Becq Sonja, Bellot François, Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Bonte Hans, Boulet Juliette, Brotcorne
Christian, Bultinck Koen, Burgeon Colette, Claes Ingrid, Clarinval David, Cocriamont Patrick, Colen
Alexandra, Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean, Daems Hendrik, Dallemagne Georges, De Bont
Rita, De Bue Valérie, De Clercq Mathias, De Croo Herman, Dedecker Jean Marie, de Donnea François-
Xavier, Defreyne Roland, De Groote Patrick, della Faille de Leverghem Katia, De Maght Martine, De Man
Filip, Déom Valérie, De Potter Jenne, De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Detiège
Maya, De Vriendt Wouter, Dewael Patrick, D'haeseleer Guy, Dierick Leen, Dieu Camille, Doomst Michel,
Douifi Dalila, Ducarme Denis, Flahaut André, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Frédéric André,
Galant Jacqueline, Geerts David, Genot Zoé, George Joseph, Gerkens Muriel, Giet Thierry, Gilkinet
Georges, Goyvaerts Hagen, Gustin Luc, Hamal Olivier, Jadin Kattrin, Jadot Eric, Jambon Jan, Kindermans
Gerald, Kitir Meryame, Laeremans Bart, Lahaye-Battheu Sabien, Lahssaini Fouad, Lalieux Karine, Lambert
Marie-Claire, Landuyt Renaat, Lavaux David, Lecomte Carine, Lejeune Josée, Libert Eric, Logghe Peter,
Luykx Peter, Maingain Olivier, Mathot Alain, Mayeur Yvan, Milcamps Guy, Moriau Patrick, Mortelmans Jan,
Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques, Partyka Katrien, Pas Barbara, Peetermans
Luc, Peeters Jan, Perpète André, Plasman Cathy, Ponthier Annick, Schiltz Willem-Frederik, Schoofs Bert,
Smeyers Sarah, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie, Stevenheydens
Bruno, Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Uyttersprot
Ilse, Valkeniers Bruno, Van Biesen Luk, Van Campenhout Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van
den Bergh Jef, Van den Eynde Francis, Vandenhove Ludwig, Van der Auwera Liesbeth, Van der Maelen Dirk,
Van der Straeten Tinne, Van de Velde Robert, Van Grootenbrulle Bruno, Van Hecke Stefaan, Vanhie Paul,
Van Noppen Flor, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten Servais, Versnick
Geert, Vijnck Dirk, Waterschoot Kristof, Weyts Ben, Wiaux Brigitte

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 006

136

Oui