D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Mededeling Overlijden van de heer Pierre Lano

Communication Décès de M. Pierre Lano

Rouwhulde Pierre Harmel

Éloge funèbre Pierre Harmel

Sprekers: Patrick Dewael, voorzitter, Steven
Vanackere, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken en Institutionele
Hervormingen

Orateurs: Patrick Dewael, président, Steven
Vanackere, vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de notionele
interestaftrek" (nr. P1462)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction des intérêts
notionnels" (n° P1462)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de notionele
interestaftrek" (nr. P1463)

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction des intérêts
notionnels" (n° P1463)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Meyrem
Almaci, Didier Reynders, vice-eerste minister
en minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Meyrem
Almaci, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele

Hervormingen

over

"het

dubbelbelastingverdrag met Frankrijk" (nr. P1464)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la convention fiscale franco-
belge" (n° P1464)

- de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het dubbelbelastingverdrag
met Frankrijk" (nr. P1465)

- M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la convention fiscale franco-
belge" (n° P1465)

Sprekers: Christian Brotcorne, voorzitter van
de

cdH-fractie, Roel Deseyn, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Roel Deseyn, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de Q-koorts bij schapen en
geiten" (nr. P1466)

- de heer Flor Van Noppen aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de Q-koorts bij schapen en
geiten" (nr. P1467)

- M. Flor Van Noppen à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la
fièvre Q chez les ovins et les caprins" (n° P1467)

- de heer Roland Defreyne aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en

- M. Roland Defreyne à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de Q-koorts bij schapen en
geiten" (nr. P1468)

publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la
fièvre Q chez les ovins et les caprins" (n° P1468)

Sprekers: Koen Bultinck, Flor Van Noppen,
Roland Defreyne, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid

Orateurs: Koen Bultinck, Flor Van Noppen,
Roland Defreyne, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "de
oprichting van een VN-orgaan voor de vrijheid van
de vrouwen" (nr. P1469)

Question de Mme Juliette Boulet au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "la création d'un
organe 'onusien' pour la liberté des femmes"
(n° P1469)

Sprekers:

Juliette

Boulet,

Steven

Vanackere, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken en Institutionele
Hervormingen

Orateurs: Juliette Boulet, Steven Vanackere,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen,
belast met het Migratie- en asielbeleid, over "de
besparingsmaatregel

PWA-

dienstenchequeondernemingen" (nr. P1470)

Question de M. Hans Bonte à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances, chargée de la Politique de migration et
d'asile, sur "la mesure d'économie relative aux
ALE-entreprises de titres-services" (n° P1470)

Sprekers: Hans Bonte, Melchior Wathelet,
staatssecretaris - Begroting, Migratie en Asiel,
Gezinsbeleid

Federale

Culturele

Instellingen

Orateurs: Hans Bonte, Melchior Wathelet,
secrétaire d'État - Budget, Migration et asile,
Familles et Institutions culturelles fédérales

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "KB Lux" (nr. P1489)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"KB Lux" (n° P1489)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "KB Lux" (nr. P1490)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"KB Lux" (n° P1490)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "KB Lux" (nr. P1491)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "KB Lux" (n° P1491)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "KB Lux" (nr. P1492)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"KB Lux" (n° P1492)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Justitie over "KB Lux" (nr. P1493)

- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur
"KB Lux" (n° P1493)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "KB Lux" (nr. P1494)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "KB Lux" (n° P1494)

- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister
van Justitie over "KB Lux" (nr. P1495)

- M. Jean Marie Dedecker au ministre de la
Justice sur "KB Lux" (n° P1495)

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de
minister van Justitie over "KB Lux" (nr. P1496)

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la
Justice sur "KB Lux" (n° P1496)

Sprekers: Renaat Landuyt, Raf Terwingen,
Stefaan Van Hecke, Bart Laeremans,
Georges Gilkinet, Carina Van Cauter, Jean
Marie Dedecker, voorzitter van de LDD-
fractie, Marie-Christine Marghem, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Raf Terwingen,
Stefaan Van Hecke, Bart Laeremans,
Georges Gilkinet, Carina Van Cauter, Jean
Marie Dedecker, président du groupe LDD,
Marie-Christine Marghem, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de
minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven over "de stiptheidscijfers van

Question de M. Ludo Van Campenhout à la
ministre de la Fonction publique et des
Entreprises publiques sur "les statistiques en

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

de NMBS" (nr. P1472)

matière de ponctualité de la SNCB" (n° P1472)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Inge
Vervotte, minister van Ambtenarenzaken en
Overheidsbedrijven

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Inge
Vervotte, ministre de la Fonction publique et
des Entreprises publiques

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven over "nieuwe disfuncties in de
selectieprocedures van Selor" (nr. P1473)

Question de Mme Jacqueline Galant à la ministre
de la Fonction publique et des Entreprises
publiques sur "les nouveaux dysfonctionnements
dans les procédures de sélection du Selor"
(n° P1473)

Sprekers: Jacqueline Galant, Inge Vervotte,
minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven

Orateurs: Jacqueline Galant, Inge Vervotte,
ministre de la Fonction publique et des
Entreprises publiques

Vraag van de heer Eric Thiébaut aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het tekort aan
radio-isotopen" (nr. P1474)

Question de M. Eric Thiébaut à la ministre de
l'Intérieur sur "la pénurie de radio-isotopes"
(n° P1474)

Sprekers:

Eric

Thiébaut,

Annemie

Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken

Orateurs:

Eric

Thiébaut,

Annemie

Turtelboom, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Ben Weyts aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de agressie tegen
politieagenten" (nr. P1475)

- M. Ben Weyts à la ministre de l'Intérieur sur "les
agressions contre des policiers" (n° P1475)

- de heer Michel Doomst aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de agressie tegen
politieagenten" (nr. P1476)

- M. Michel Doomst à la ministre de l'Intérieur sur
"les agressions contre des policiers" (n° P1476)

Sprekers: Ben Weyts, Michel Doomst,
Annemie

Turtelboom,

minister

van

Binnenlandse Zaken

Orateurs: Ben Weyts, Michel Doomst,
Annemie Turtelboom, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys
aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
plannen voor de vestiging van een eenheid van
de civiele bescherming in Gembloux" (nr. P1477)

Question de Mme Isabelle Tasiaux-De Neys à la
ministre de l'Intérieur sur "le projet d'implantation
d'une unité de la protection civile à Gembloux"
(n° P1477)

Sprekers:

Isabelle

Tasiaux-De

Neys,

Annemie

Turtelboom,

minister

van

Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Isabelle

Tasiaux-De

Neys,

Annemie Turtelboom, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de
staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de eerste minister, over "het niet-geconcentreerd
vervoer" (nr. P1478)

Question de Mme Camille Dieu au secrétaire
d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre,
sur "le trafic diffus" (n° P1478)

Sprekers: Camille Dieu, Etienne Schouppe,
staatssecretaris voor Mobiliteit

Orateurs: Camille Dieu, Etienne Schouppe,
secrétaire d'État à la Mobilité

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- Mme Leen Dierick au secrétaire d'État au
Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la
Politique des familles et aux Institutions culturelles
fédérales

sur

"l'instruction relative

à la

régularisation" (n° P1479)

- de

heer

Roland

Defreyne

aan

staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en
asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de
Federale

Culturele

Instellingen

over

"de

regularisatie-instructie" (nr. P1480)

- M. Roland Defreyne au secrétaire d'État au
Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la
Politique des familles et aux Institutions culturelles
fédérales

sur

"l'instruction relative

à la

régularisation" (n° P1480)

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- mevrouw

Sarah

Smeyers

aan

staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en
asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de
Federale

Culturele

Instellingen

over

"de

regularisatie-instructie" (nr. P1481)

- Mme Sarah Smeyers au secrétaire d'État au
Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la
Politique des familles et aux Institutions culturelles
fédérales

sur

"l'instruction relative

à la

régularisation" (n° P1481)

- de heer Xavier Baeselen aan de staatssecretaris
voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele
Instellingen over "de regularisatieprocedure"
(nr. P1482)

- M. Xavier Baeselen au secrétaire d'État au
Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la
Politique des familles et aux Institutions culturelles
fédérales sur "la procédure de régularisation"
(n° P1482)

- de heer Michel Doomst aan de staatssecretaris
voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele
Instellingen over "de regularisatie-instructie"
(nr. P1483)

- M. Michel Doomst au secrétaire d'État au
Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la
Politique des familles et aux Institutions culturelles
fédérales

sur

"l'instruction relative

à la

régularisation" (n° P1483)

- mevrouw Zoé Genot aan de staatssecretaris
voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele
Instellingen over "de regularisatieprocedure"
(nr. P1484)

- Mme Zoé Genot au secrétaire d'État au Budget,
à la Politique de migration et d'asile, à la Politique
des familles et aux Institutions culturelles
fédérales sur "la procédure de régularisation"
(n° P1484)

- mevrouw Dalila Douifi aan de staatssecretaris
voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele
Instellingen over "de regularisatie-instructie"
(nr. P1485)

- Mme Dalila Douifi au secrétaire d'État au
Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la
Politique des familles et aux Institutions culturelles
fédérales

sur

"l'instruction relative

à la

régularisation" (n° P1485)

- de heer Filip De Man aan de staatssecretaris
voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele
Instellingen over "de regularisatie-instructie"
(nr. P1486)

- M. Filip De Man au secrétaire d'État au Budget,
à la Politique de migration et d'asile, à la Politique
des familles et aux Institutions culturelles
fédérales

sur

"l'instruction relative

à la

régularisation" (n° P1486)

Sprekers: Leen Dierick, Roland Defreyne,
Sarah Smeyers, Xavier Baeselen, Michel
Doomst, Zoé Genot, Dalila Douifi, Christian
Brotcorne, voorzitter van de cdH-fractie, Filip
De Man, Melchior Wathelet, staatssecretaris
- Begroting, Migratie en Asiel, Gezinsbeleid en
Federale

Culturele

Instellingen,

Bruno

Tobback, voorzitter van de sp.a-fractie

Orateurs: Leen Dierick, Roland Defreyne,
Sarah Smeyers, Xavier Baeselen, Michel
Doomst, Zoé Genot, Dalila Douifi, Christian
Brotcorne, président du groupe cdH, Filip De
Man, Melchior Wathelet, secrétaire d'État -
Budget, Migration et asile, Familles et
Institutions culturelles fédérales, Bruno
Tobback, président du groupe sp.a

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw

Sarah

Smeyers

aan

staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie
en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
belast met Maatschappelijke Integratie, over "het
spreidingsplan voor asielzoekers" (nr. P1487)

- de heer Francis Van den Eynde aan de
staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie
en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
belast met Maatschappelijke Integratie, over "de
regularisatieoperatie en de kosten voor de
OCMW's" (nr. P1488)

- M. Francis Van den Eynde au secrétaire d'État à
l'Intégration sociale et à la Lutte contre la
pauvreté, adjoint à la ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique, chargée de
l'Intégration

sociale,

sur

"l'opération

régularisation et son coût pour les CPAS"
(n° P1488)

- mevrouw

Yolande

Avontroodt

aan

staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie

- Mme Yolande Avontroodt au secrétaire d'État à
l'Intégration sociale et à la Lutte contre la

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
belast met Maatschappelijke Integratie, over "het
spreidingsplan 42 en de opvang van asielzoekers"
(nr. P1497)

pauvreté, adjoint à la ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique, chargée de
l'Intégration sociale, sur "le plan de répartition
n° 42 et l'accueil des demandeurs d'asile"
(n° P1497)

Sprekers: Sarah Smeyers, Francis Van den
Eynde,

Yolande

Avontroodt, Philippe

Courard,

staatssecretaris

voor

Maatschappelijke

Integratie

Armoedebestrijding

Orateurs: Sarah Smeyers, Francis Van den
Eynde,

Yolande

Avontroodt, Philippe

Courard, secrétaire d'État à l'Intégration
sociale et à la Lutte contre la pauvreté

Agenda

Ordre du jour

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp tot invoeging van een nieuw boek
betreffende de motivering, de informatie en de
rechtsmiddelen in de wet van 24 december 1993
betreffende de overheidsopdrachten en sommige
opdrachten voor aanneming van werken,
leveringen en diensten (2276/1-4)

Projet de loi introduisant un nouveau livre relatif à
la motivation, à l'information et aux voies de
recours dans la loi du 24 décembre 1993 relative
aux marchés publics et à certains marchés de
travaux, de fournitures et de services (2276/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Guy Coëme, rapporteur, Joseph
George

Orateurs: Guy Coëme, rapporteur, Joseph
George

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot aanpassing van sommige
wetgevingen aan de richtlijn 2006/123/EG van het
Europees Parlement en de Raad betreffende
diensten op de interne markt (2275/1-4)

Projet de loi adaptant certaines législations à la
directive 2006/123/CE du Parlement européen et
du Conseil relative aux services dans le marché
intérieur (2275/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Ronny Balcaen

Orateur: Ronny Balcaen

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp betreffende de uitoefening van een
vrij en gereglementeerd cijferberoep door een
rechtspersoon (2261/1-3)

Projet de loi relatif à l'exercice d'une profession
libérale et réglementée du chiffre par une
personne morale (2261/1-3)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Joseph George, rapporteur, Muriel
Gerkens, voorzitter van de Ecolo-Groen!-
fractie, Sabine Laruelle, minister van KMO's,
Zelfstandigen,

Landbouw

Wetenschapsbeleid, Ilse Uyttersprot, Bruno
Tuybens, Luk Van Biesen

Orateurs: Joseph George, rapporteur, Muriel
Gerkens, présidente du groupe Ecolo-Groen!,
Sabine Laruelle, ministre des PME, des
Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique, Ilse Uyttersprot, Bruno
Tuybens, Luk Van Biesen

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Verzending van een wetsontwerp naar commissie

Renvoi d'un projet de loi en commission

Benoeming van de werkende leden van het Vast
Comité van toezicht op de politiediensten

Nomination des membres effectifs du Comité
permanent de contrôle des services de police

Vast Comité van toezicht op de politiediensten
Benoeming van de ondervoorzitter (F) Uitslag
van de stemming

Comité permanent de contrôle des services de
police Nomination du vice-président (F)
Résultat du scrutin

Vast Comité van toezicht op de politiediensten
Benoeming van twee werkende leden (N)

Comité permanent de contrôle des serivces de
police Nomination de deux membres effectifs

pan>

Els De Rammelaere, Daniel Ducarme, Luc Sevenhans, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de
santé;
Marie-Martine Schyns, zwangerschapsverlof / congé de maternité;
Olivier Maingain, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
Hendrik Daems, Olivier Hamal, buitenslands / à l'étranger;
François-Xavier de Donnea, OVSE / OCDE.

01 Communication Décès de M. Pierre Lano
01 Mededeling Overlijden van de heer Pierre Lano

De voorzitter (voor de staande vergadering):
Waarde collega's, met ontsteltenis hebben wij het
overlijden vernomen van de heer Pierre Lano,
eresecretaris

van

Kamer.

Dat

deze

ruimdenkende en immer optimistische ondernemer
niet meer onder ons is, heeft ons allen met
verbijstering geslagen.

Le président (devant l'assemblée debout): C'est
avec tristesse que nous avons appris le décès de
M. Pierre Lano, secrétaire honoraire de la Chambre.
La disparition de cet entrepreneur toujours optimiste
et d'une grande ouverture d'esprit nous a tous
plongés dans la consternation.

Au nom de la Chambre, j'ai exprimé mes plus
profonds regrets à l'épouse de Pierre Lano.

Namens de Kamer heb ik mijn innigste deelneming
betuigd aan de echtgenote van Pierre Lano.

Tijdens de eerste plenaire vergadering na de
rouwplechtigheid zal in het bijzijn van zijn familie een
hulde worden uitgesproken.

Ik stel u voor een minuut stilte in acht te nemen.

Un hommage lui sera rendu en présence de sa
famille lors de la première séance plénière qui
suivra les funérailles. Toutefois, je vous propose
d'observer à présent une minute de silence.

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La Chambre observe une minute de silence.

02 Rouwhulde Pierre Harmel
02 Éloge funèbre Pierre Harmel

Le président (devant l'assemblée debout): Chers
collègues, la nouvelle du décès du ministre d'État
Pierre Harmel nous a profondément affligés.

Pierre Harmel avait fait partie de notre Assemblée
de 1946 à 1971, année où il obtint un siège au
Sénat, dont il devint le président en 1973.

Né en 1911, il avait reçu une solide formation
juridique qui l'avait parfaitement préparé à faire
carrière dans l'enseignement universitaire.

Docteur en droit, licencié en sciences sociales,
licencié en notariat, agrégé de l'enseignement
supérieur en droit fiscal de l'université de Liège,
auteur et orateur, Pierre Harmel allait, d'entrée de
jeu, s'imposer comme un maître.

Jeune officier de réserve en 1940, il fit la campagne
des 18 jours. Sa conduite exemplaire lui valut la
Croix de Guerre avec Palmes.

Pour diverse et étendue qu'elle ait été, l'activité de
Pierre Harmel

n'a

pas

été

dispersée.

L'enseignement et la politique en furent en effet les
axes principaux.

On doit à Pierre Harmel d'innombrables ouvrages
juridiques, notamment dans le domaine du droit
notarial.

Après sa première élection à la Chambre, le
17 février 1946, il allait exercer à maintes reprises
de très hautes fonctions politiques.

De voorzitter (voor de staande vergadering): Het
nieuws van het overlijden van minister van Staat
Pierre Harmel heeft ons met diepe droefheid
vervuld.

Pierre Harmel maakte deel uit van onze Assemblee
van 1946 tot 1971, jaar waarin hij lid werd van de
Senaat, waarvan hij in 1973 voorzitter werd.

Hij werd geboren in 1911 en kreeg een gedegen
juridische opleiding die hem perfect had voorbereid
op een carrière in het universitair onderwijs.

Pierre Harmel was doctor in de rechten, licentiaat in
de sociale wetenschappen, licentiaat in het
notariaat, geaggregeerde van het hoger onderwijs in
fiscaal recht aan de Universiteit van Luik, auteur en
redenaar, en zou zich al snel een ware meester
tonen.

Als jonge reserveofficier nam hij in 1940 deel aan de
achttiendaagse veldtocht. Wegens zijn voorbeeldig
gedrag werd hem het Oorlogskruis met Palm
uitgereikt.

Pierre Harmel was op vele diverse terreinen actief,
maar toch focuste hij op twee hoofdpijlers, het
onderwijs en de politiek.

Er zijn heel wat juridische werken, met name op het
gebied van het notariële recht, van de hand van
Pierre Harmel verschenen.

zijn

eerste

verkiezing

tot

volksvertegenwoordiger, op 17 februari 1946, zou hij
herhaaldelijk zeer hoge politieke functies uitoefenen.

Hij maakte deel uit van de homogene katholieke
regeringen

die

geleid

werden

door

heren Duvieusart, Pholien en Van Houtte en was er
houder van de portefeuille van wat toen "Openbaar
Onderwijs" werd genoemd.

Hij legde meteen zijn beleidsdoelstellingen vast,
namelijk de reorganisatie van het technisch
onderwijs, de oprichting van een nationaal
studiefonds en het realiseren van de schoolvrede
die volgens hem moest stoelen op het principe dat
elke

huisvader,

ongeacht

zijn

persoonlijke

overtuiging, de verzekering moest krijgen dat hij de
school van zijn kinderen vrij zou kunnen kiezen.

Il fut membre des gouvernements catholiques
homogènes présidés par MM. Duvieusart, Pholien et
Van Houtte et y détint le portefeuille de ce qui
s`appelait alors l'Instruction publique.

Il définit d'emblée les objectifs de sa politique, à
savoir

réorganisation

l'enseignement

technique, l'institution d'un Fonds national des
études et la réalisation de la paix scolaire, une paix
qu'il souhaitait basée sur le principe que chaque
père de famille, quelles que fussent ses propres
opinions, devait obtenir l'assurance du libre choix
scolaire pour ses enfants.

Cette garantie impliquait à ses yeux le

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In zijn ogen impliceerde die garantie dat het vrij
onderwijs

gesubsidieerd

moest

worden.

Pierre Harmel

liet

met

dat

doel

veertien wetsontwerpen goedkeuren waarvan de
toepassing van 1954 tot 1958 door de volgende
regering onder leiding van Achille Van Acker fel
bestreden zou worden.

Na van juni tot november 1958 het ambt van
minister van Justitie te hebben uitgeoefend, werd
Pierre Harmel in de derde regering die door wijlen
burggraaf Eyskens werd geleid, de allereerste
minister van Cultuur.

In die hoedanigheid liet hij de wet houdende
organisatie van de Instituten der Belgische Radio en
Televisie goedkeuren.

Als beginselvast man met sterke principes, wist
Pierre Harmel op zeer tactvolle wijze zijn
tegenstanders weerwerk te bieden en zijn
doelstellingen met rustige vastberadenheid na te
streven.

Na de val van de regering Theo Lefèvre, bekleedde
Pierre Harmel gedurende enkele maanden het ambt
van eerste minister.

Van 1966 tot 1972 was hij in de regeringen
Paul Vanden Boeynants

Gaston Eyskens

minister van Buitenlandse Zaken. In de uitoefening
van die functie die hem op het lijf geschreven stond,
getuigde hij steeds van een klare kijk en gaf hij blijk
van gehechtheid aan de openbare zaak.

subventionnement de l'enseignement libre. Pierre
Harmel fit adopter à cet effet quelque quatorze
projets de loi dont l'application allait être violemment
combattue de 1954 à 1958 par le gouvernement
suivant, que présida Achille Van Acker.

Après avoir exercé la fonction de ministre de la
Justice de juin à novembre 1958, Pierre Harmel
devint dans le troisième gouvernement présidé par
feu le vicomte Eyskens, le tout premier titulaire du
département de la Culture.

C'est en cette qualité qu'il fit adopter la loi organique
des Instituts de la radio-télévision belge.

Pierre Harmel savait, en homme de principe et
homme à principes, tenir tête avec beaucoup de tact
à ses opposants et poursuivre ses objectifs avec
une calme détermination.

Après la chute du gouvernement Théo Lefevre,
Pierre Harmel exerça quelques mois la fonction de
premier ministre.

De 1966 à 1972, il détint le portefeuille des Affaires
étrangères dans les gouvernements présidés par
Paul Vanden Boeynants et Gaston Eyskens.
Parfaitement à l'aise dans cette fonction, il s'illustra
par sa clairvoyance et son dévouement à la chose
publique.

Pierre Harmel fut un grand ministre, qui plaçait
l'intérêt national au-dessus des passions partisanes
qu'il avait d'ailleurs tendance à ne considérer que
comme de simples péripéties.

Il fut mondialement apprécié pour sa contribution
active à la mise en place de la fameuse doctrine qui
porte son nom et qui a pour fondement la détente
mondiale et le respect des peuples.

Sa connaissance approfondie des rouages de l'État
et ses grandes qualités personnelles le désignaient
tout naturellement aux yeux de ses pairs pour
assurer la présidence du Sénat en 1973.

Son style onctueux, son impartialité, son sens de la
mesure et sa distinction naturelle firent de lui le
digne successeur du géant que fut Paul Struye.

Ainsi se termina la carrière politique fertile d'un
honnête homme. Après sa mise à la retraite,
Pierre Harmel eut souvent l'occasion de prodiguer
ses sages conseils à bien des hommes politiques

Pierre Harmel was een minister van formaat, die het
nationaal belang hoog in het vaandel voerde, hoog
boven partijdigheid die in zijn ogen niet meer was
dan een voorval.

Hij kreeg in de hele wereld waardering voor zijn
actieve bijdrage aan de totstandkoming van de
fameuze doctrine die zijn naam draagt en die
gestoeld is op een politiek van ontspanning op het
internationale niveau en op het respect voor de
volkeren.

Door zijn grondige kennis van het raderwerk van de
Staat en zijn grote kwaliteiten als mens was hij in de
ogen van zijn collega-politici de geknipte persoon
om in 1973 het voorzitterschap van de Senaat te
bekleden.

Met zijn zalvende spreekstijl, zijn onpartijdigheid, zijn
gematigdheid en zijn natuurlijke distinctie werd hij de
waardige opvolger van een politieke reus, Paul
Struye.

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

venus le consulter dans la plus grande discrétion.

Pierre Harmel fut l'illustration parfaite des grandes
vertus parlementaires.

Je vous propose d'observer une minute de silence à
la mémoire de l'homme d'État que notre pays vient
de perdre.

Zo is aan de vruchtbare politieke loopbaan van een
eerlijk man een eind gekomen. Na zijn pensionering
had Paul Harmel nog vaak de gelegenheid om wijze
raad te geven aan tal van politici die in de grootste
discretie bij hem te rade gingen.

Paul Harmel was de volmaakte belichaming van de
grote parlementaire deugden.

Ik stel u voor een minuut stilte in acht te nemen ter
nagedachtenis aan de staatsman die ons land
verloren heeft.

02.01 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le

président,

chers

collègues,

nom

gouvernement, je me joins à l'hommage rendu par
la Chambre au ministre d'État Pierre Harmel.

Avec sa disparition, la Belgique a perdu un grand
homme d'État plein de sagesse qui aura laissé une
trace indélébile dans la vie politique de notre pays
durant le troisième quart du siècle dernier.

Pierre Harmel était, sur la base de l'engagement qui
le caractérisait et des idéaux qui le nourrissaient,
l'une des personnalités ayant ouvert les voies que
nous continuons à emprunter encore aujourd'hui
tant en politique intérieure qu'en politique étrangère.

Le Centre Harmel a anticipé dans les années
cinquante la nécessité d'une réforme de l'État. Et le
ministre des Affaires étrangères de l'époque
jouissait, à l'étranger, d'un respect général pour son
ouverture d'esprit et sa vision équilibrée.

Dans le rapport Harmel, il a rédigé, en 1967, la
doctrine de l'OTAN qui est restée en vigueur jusqu'à
la chute du Mur de Berlin en 1989, à savoir la
politique à deux voies de défense persévérante et
de dialogue avec le bloc de l'Est.

La chute du Mur, événement historique, et la
réunification de l'Allemagne au sein de l'Union
européenne et de l'OTAN ont donné raison à la
vision de Pierre Harmel pour qui l'engagement
européen et la loyauté atlantique n'étaient pas
contradictoires, mais complémentaires.

02.01 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de

voorzitter, beste collega's, namens de regering sluit
ik me aan bij het eerbetoon van de Kamer aan
minister van Staat Pierre Harmel.

Met hem verliest ons land een groot en wijs
staatsman, die onmiskenbaar zijn stempel gedrukt
heeft op het politieke leven in ons land tijdens het
derde kwart van de vorige eeuw.

Pierre Harmel, met het hem eigen engagement en
de idealen die hij koesterde, was een van diegenen
die richting gegeven heeft aan het binnen- en
buitenlands beleid, en de koers die hij toen aangaf,
wordt ook vandaag nog gevolgd.

Al in de jaren 50 werd door het Harmelcentrum op
de noodzaak van een staatshervorming gewezen.
En als toenmalig minister van Buitenlandse Zaken
genoot Pierre Harmel in het buitenland algemeen
aanzien voor zijn open geest en zijn evenwichtige
visie.

In het rapport-Harmel legde hij in 1967 de grondslag
voor de NAVO-doctrine die tot de val van de
Berlijnse muur in 1989 van kracht bleef. Die doctrine
stond een volhardend tweesporendefensiebeleid
voor, gekoppeld aan een dialoog met het Oostblok.

De val van de muur, die een historische gebeurtenis
was, en de Duitse hereniging in de schoot van de
Europese Unie en de NAVO bevestigden dat Pierre
Harmel het bij het rechte eind had: voor hem waren
Europees engagement en Atlantische loyaliteit niet
tegenstrijdig, maar complementair.

Ik wil daar nog aan toevoegen dat iedereen die
Pierre Harmel gekend heeft, mij getuigt dat hij
gekenmerkt was door beschaving, hoffelijkheid,
waardigheid en noblesse in gedrag en in daad, en
dat dat de mens Pierre Harmel karakteriseert.

Je puis ajouter que tous ceux qui ont connu Pierre
Harmel le décrivent comme un homme d'une
grande civilité, affable et digne, et empreint de
noblesse. Tel était Pierre Harmel.

Au nom du gouvernement, je tiens à adresser mes
sincères condoléances aux membres de sa famille.

Namens de regering betuig ik mijn oprechte
deelneming aan de familie.

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La Chambre observe une minute de silence.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.

Vragen
Questions

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de notionele interestaftrek" (nr. P1462)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de notionele interestaftrek" (nr. P1463)

03 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction des intérêts notionnels" (n° P1462)
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la déduction des intérêts notionnels" (n° P1463)

03.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Op basis van recent beschikbaar

gekomen informatie, zoals het antwoord op een vraag van mij, en
informatie van Trends en de Nationale Bank, denk ik dat ik drie
conclusies kan trekken.

Mijn eerste conclusie is, zoals ik nu al twee jaar zeg, dat u een
gevaarlijk minister van Financiën bent, omdat u uitgaven niet kunt
ramen. De brutokosten van de notionele interestaftrek had u geraamd
op 500 miljoen euro. Voor 2006 bedroeg de kostprijs uiteindelijk
2,4 miljard euro en voor 2007, op basis van de jongste cijfers die nu
beschikbaar zijn, loopt de kostprijs op tot 4 miljard euro.

De tweede conclusie die ik maak, is dat ik reeds twee jaar in de
Kamer voorspel dat de kostprijs van de notionele interestaftrek tot een
budgettaire ontsporing zal leiden. De cijfers stellen vast dat de
ontsporing er is, en erger nog: voor 2008 en 2009 wordt het nog
slechter.

Een derde conclusie trek ik op basis van een rapport van de Nationale
Bank. Daaruit blijkt dat de nettokosten, die ik raam op
1,5 miljard euro, dus 60 miljard Belgische frank geschenken aan het
bedrijfsleven, niet leidt tot reële investeringen in de echte economie of
tot jobs.

Mijnheer de minister, hoelang zult u nog blijven toezien op die
budgettaire ontsporing? Is het niet hoog tijd dat u ingrijpt en u het
voordeel dat aan de bedrijven gegeven wordt, linkt aan echte
investeringen en aan echte jobs?

03.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Des informations révélées
récemment confirment une fois
encore la thèse, que je défendais
déjà il y a deux ans, selon laquelle
M. Reynders est un ministre des
Finances dangereux puisqu'il ne
peut évaluer ses dépenses. Il a
estimé le coût brut de la déduction
des intérêts notionnels pour 2006
à 500 millions d'euros, alors que le
coût final a été de 2,4 milliards.
Selon les informations les plus
récentes, le coût est estimé à
4 milliards d'euros pour 2007.
J'annonce depuis deux ans déjà
que le coût de la déduction des
intérêts notionnels entraînera une
débâcle budgétaire. Nous

sommes

aujourd'hui

les

résultats pour 2008 et 2009 seront
encore plus mauvais. D'après un
rapport de la Banque Nationale,
les coûts nets de 1,5 milliard
d'euros

n'entraînent

des

investissements

réels

dans

l'économie ni la création d'emplois.

Combien de temps encore le
ministre

soutiendra-t-il

ces

dérapages budgétaires? Quand
subordonnera-t-il

enfin

cet

avantage octroyé aux entreprises
à de vrais investissements et de
vrais emplois?

03.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de vicepremier,

4 miljard en still rising, uw geesteskind, uw paradepaardje, de
notionele intrestaftrek lijkt meer en meer op een budgettaire slokop,
een budgettair monster waar niemand nog vat op heeft. Die was

03.02 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Le coût de la déduction
des intérêts notionnels s'élève à
4 milliards ... et ce n'est pas fini!

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begroot op 500 miljoen, maar we weten niet waar het zal uitkomen. Ik
heb dus een aantal heel concrete vragen.

Wij hebben met onze fractie al in 2008 een wetsvoorstel ingediend om
de notionele intrestaftrek niet af te schaffen, maar te kaderen binnen
enerzijds jobcreatie en anderzijds duurzame investeringen. Wanneer
u weet dat de helft van uw uitgaven voor de notionele intrestaftrek
gaat naar banken, consultants en multinationals, die veelal
gebruikmaken van technische hoogstandjes en weinig tot niets aan
jobs of investeringen genereren, dan is mijn eerste vraag of u van
plan bent dat eindelijk te kaderen. Of laat u uw geesteskind verder
evolueren tot een groot budgettair monster?

Wanneer krijgt de Kamer eindelijk waar ze recht op heeft, namelijk
een degelijke kosten-batenanalyse, zodat wij met eigen ogen kunnen
zien waar de terugverdieneffecten waar u altijd naar verwijst, zitten? Ik
ben ervan overtuigd dat de KMO's wat dat betreft goed presteren,
maar ik heb toch ernstige vragen wat de anderen betreft. Graag uw
reactie.

Le cheval de bataille du ministre
s'apparente de plus en plus à un
monstre budgétaire que plus
personne ne maîtrise. En 2008,
notre groupe politique a proposé
de placer la déduction des intérêts
notionnels dans le cadre de la
création

d'emplois

des

investissements durables. Plus de
la moitié des dépenses liées à ces
intérêts vont, en effet, aux
banques, aux consultants et aux
multinationales et ne créent pas
d'emplois ni d'investissements ou
très peu.

Le ministre va-t-il enfin placer la
déduction des intérêts notionnels
dans un cadre? Quand la
Chambre pourra-t-elle prendre
connaissance de l'analyse coûts-
profits? Ainsi, nous pourrions
prendre note des effets retour
auxquels le ministre se réfère en
permanence. Je suis convaincue
que les PME réalisent de bons
résultats,

mais

doute

sérieusement en ce qui concerne
les grandes entreprises.

03.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de heer Van

Der Maelen en mevrouw Almaci hadden het over uitgaven, maar het
is een probleem van inkomsten en opbrengsten, wat de notionele
intrestaftrek betreft.

Ten eerste, sinds 2001 stellen we een evolutie in de opbrengsten van
de vennootschapsbelastingen vast. Tussen 2001 en 2003 was er een
daling. In 2003 was er een vermindering van de tarificatie van de
vennootschapsbelasting, van 39 % naar 33 %. Vanaf 2004 werd er
jaar na jaar een meeropbrengst opgetekend. In 2007 werd de
notionele intrestaftrek ingevoerd. In 2008 verhoogde de opbrengst van
de vennootschapsbelasting. In de commissie kunnen we de cijfers
gedetailleerder bespreken.

Ik volg uw redenering over de kosten niet. De opbrengsten door de
vennootschapsbelasting stijgen stelselmatig, zelfs na de verlaging van
de tarificatie en de invoering van de notionele intrestaftrek.

Ten tweede, ik heb vandaag nog een interview met de heer Trichet,
de voorzitter van de Europese Centrale Bank, gelezen. In de strijd
tegen de crisis vraagt hij om meer eigen vermogen voor de bedrijven.
Welk instrument is geschikter dan de notionele intrestaftrek?

Ten derde, mevrouw Almaci, u vraagt naar de maatregelen. Dat is al
beslist. Voor 2010 en 2011 ligt een maximumtarificatie van 3,8 % voor
de notionele intrestaftrek vast. Meer maatregelen komen er de twee
volgende jaren niet.

03.03 Didier Reynders, ministre:

Il ne s'agit pas d'une question de
dépenses mais d'un problème de
revenus et de recettes. Entre 2001
et 2003, les recettes de l'impôt des
sociétés ont diminué. En 2003, le
taux d'imposition est passé de 39
à 33 %. À partir de 2004, les
recettes ont augmenté d'année en
année. En 2007, la déduction des
intérêts notionnels a été instaurée
et l'année suivante les recettes de
l'impôt des sociétés ont augmenté.
Je ne comprends donc pas cette
critique car les recettes de l'impôt
des

sociétés

augmentent

systématiquement, même après la
réduction du taux et l'instauration
de la déduction des intérêts
notionnels.

M. Trichet de la Banque centrale
européenne demande dans le
cadre de la lutte contre la crise
davantage de moyens pour les
entreprises. La déduction des
intérêts

notionnels

constitue

l'instrument le plus approprié à cet

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

effet. Un taux maximum de 3,8 %
a été fixé pour 2010 et 2011.
Aucune nouvelle mesure ne sera
prise

cours

des

deux

prochaines années.

03.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, u geeft het

antwoord dat wij hadden verwacht. Wat u hebt beslist, zijn peanuts.

Ik richt mij echter tot de collega's van Open Vld.

Collega's, van Open Vld, hoelang zult u nog aanvaarden dat een
fiscale gunstmaatregel voor drie vierde naar de 500 grootste bedrijven
gaat, terwijl volgens de trendcijfers de 29 500 andere bedrijven en
kmo's zich met een habbekrats tevreden moeten stellen?

Collega's van CD&V, vooral van ACW-zijde, hoelang zult u nog
aanvaarden dat er onder de huidige regering, volgens de cijfers uit het
rapport van 2009 van de Nationale Bank van België, een verlaging
met een derde van de vennootschapsbelasting is, terwijl de
belastingen op wedden en lonen gelijk blijven?

Ik nodig alle collega's uit om de sp.a te volgen. Wij stellen voor dat op
de uitgaven voor de notionele intrestaftrek wordt gekort en dat de
aldus gedane besparing wordt gebruikt voor het ondersteunen van de
koopkracht van degenen die door de economische crisis worden
getroffen.

03.04 Dirk Van der Maelen

(sp.a): La réponse donnée par le
ministre

était

parfaitement

prévisible. Les décisions qu'il a
prises ne sont qu'une goutte dans
l'océan. Combien de temps encore
l'Open Vld acceptera-t-il que les
trois quarts d'un avantage fiscal
soient accordés aux 500 plus
grandes entreprises, tandis que
les 29 500 autres sociétés ne
reçoivent

que

les

miettes?

Combien de temps encore les
responsables politiques CD&V
actifs à l'ACW accepteront-ils une
diminution de l'impôt des sociétés
d'un tiers alors que l'impôt levé sur
les traitements et les salaires reste
identique?

Le sp.a demande que des
économies soient réalisées sur les
dépenses relatives à la déduction
des intérêts notionnels de façon à
soutenir le pouvoir d'achat des
citoyens les plus touchés par la
crise et à encourager la recherche
et les investissements dans les
PME.

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, uw spreektijd is om.

03.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Collega's van Open Vld, wij

stellen ook voor dat het aldus bespaarde geld voor onderzoek en voor
investeringen in kleine en middelgrote ondernemingen wordt gebruikt.
Het onderzoek van vandaag zijn immers de investeringen van morgen
en de jobs van overmorgen.

(Rumoer)

De voorzitter: Collega's, mevrouw Almaci heeft het woord.

03.06 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik wil

gerust de leden van CD&V hun frustraties laten luchten.

Geachte minister, u bent een van de beste van alle ministers in deze
coalitie om te koketteren met het feit dat u niets doet aan dingen die
duidelijk verkeerd lopen. U vindt dat fantastisch en zegt zelfs dat u
gedurende twee jaar de zaken zult laten zoals ze zijn, en dus een en
ander uit de hand zult laten lopen. U gaat de zaken niet kaderen want
dat is nergens voor nodig. Het is volgens u geen enkel probleem dat
Electrabel-Suez nu al 0 % vennootschapsbelasting betaalt; dat vindt u

03.06 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Le ministre manie une
fois encore un art qu'il maîtrise
très bien, à savoir se pavaner et
ne

rien

changer

aux

dysfonctionnements. Au cours des
deux prochaines années, le
système ne sera nullement modifié
et le ministre des Finances
considère que la situation peut

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ethisch perfect te verantwoorden. Wat mevrouw Onkelinx hier in 2008
met zoveel woorden fraude noemde toen het ging over het misbruik
van de notionele intrestaftrek, dat vindt u evenmin een probleem.

Ik vind het fantastisch hoe u uw eigen vakgebied, uw eigen
departement, uw eigen ministerie op deze manier degradeert tot een
persoonlijk kerstmankabinet voor grote bedrijven, banken en
multinationals die geen jobs creëren, die niet investeren en die dubbel
langs de kassa passeren omdat wij hun eigen vermogen hebben
opgekrikt tijdens de financiële crisis. U vindt dat maar normaal.

Ik kan slechts vaststellen dat hier de grootste neoliberaal zit, en dat op
een moment dat de financiële crisis ons heeft geleerd dat er een
absoluut failliet is van wat u hier iedere dag propageert. Ik stel voor
dat deze coalitie eens ernstig nadenkt over haar financieel beleid.

continuer à dégénérer. Le fait que
le groupe Electrabel-Suez ne
verse pas d'impôt des sociétés ne
lui pose apparemment aucun
problème

éthique!

que

Mme Onkelinx qualifiait de fraude
en 2008 à savoir les abus en
matière de déduction des intérêts
notionnels ne pose absolument
aucun problème à M. Reynders.
Son ministère est ainsi rétrogradé
au rang de père Noël pour les
grandes entreprises, les banques
et les multinationales qui ne créent
aucun emploi, n'effectuent aucun
investissement

qui

sont

doublement gratifiées parce que
leurs fonds propres ont été
renforcés

pendant

crise

financière. Cette crise a pourtant
montré que les solutions que
défend chaque jour ce ministre
néolibéral extrême entraînent une
débâcle absolue.

De voorzitter: Mevrouw Almaci, u hebt uw spreektijd ruimschoots overschreden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la convention fiscale franco-belge" (n° P1464)
- M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la convention fiscale franco-belge" (n° P1465)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het dubbelbelastingverdrag met Frankrijk" (nr. P1464)
- de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het dubbelbelastingverdrag met Frankrijk" (nr. P1465)

04.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le vice-premier ministre, la convention franco-belge de double
imposition a beaucoup occupé les parlementaires concernés par les
problèmes des frontaliers. On a trouvé cet accord et, cerise sur le
gâteau, l'Assemblée nationale française vient de ratifier cet accord.
Ma question, déposée en commission, est d'ordre technique et je me
bornerai à celle-là.

Comment sera répartie la somme de 25 millions que la France
garantit pendant 25 ans, le temps que durera encore le statut de
frontalier au bénéfice des Français? Selon quels critères et entre
quels pouvoirs? Les pouvoirs locaux essentiellement, les communes
étant très demanderesses, attendent beaucoup et certaines croient
qu'elles pourront ainsi doper leurs finances. Comment va-t-on répartir
cette somme, voilà ma question aujourd'hui.

04.01 Christian Brotcorne

(cdH): Er werd een akkoord
bereikt inzake het Frans-Belgische
dubbelbelastingverdrag.

Franse Assemblée nationale heeft
die overeenkomst zeer recentelijk
goedgekeurd.

Welke

verdeelsleutel

zal

toegepast

worden

voor

verdeling van de 25 miljoen euro,
die Frankrijk nog 25 jaar lang zal
betalen? Zal dat bedrag naar de
lokale overheden vloeien?

04.02 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 04.02 Roel Deseyn (CD&V): Des

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, collega's, ik zal niet zeggen dat wij de absolute finale van het
dubbelbelastingverdrag inzetten, maar dit is toch een zeer belangrijke
tussensprint of misschien wel de eindsprint van dit jaar. Met de
eindejaarsperiode in het vooruitzicht zitten duizenden Belgen
nagelbijtend te wachten op juridische zekerheid, om te weten of zij
hun inkomsten van 2008-2009 al dan niet in Frankrijk mogen
declareren als zij daar werkprestaties hebben verricht.

Mijnheer de minister, zijn er, nu de zaak in het Franse Staatsblad is
gepubliceerd, nog andere wettelijke bezwaren langs Belgische zijde
om daarover absolute rechtzekerheid te krijgen? Wat zal de
administratie doen? Wat zult u als bevoegd minister doen om die
duizenden Belgen, die families, in te lichten over hun rechten inzake
fiscale aangiften?

Moeten er nog uitvoeringsbesluiten of publicaties komen? Zullen zij
een sluitende, formele garantie krijgen over de retroactiviteit met
betrekking tot de inkomsten van 2007? Tot op heden wachtte de
administratie op een publicatie van de Fransen. Die publicatie was er
op 3 december.

Wat met die 25 miljoen euro compensaties die Frankrijk aan België
doet, als onderdeel van dit verdrag? Zullen er ook middelen worden
gereserveerd voor tewerkstellingsprojecten om de regio, bijvoorbeeld
zuidwest-Vlaanderen, aantrekkelijk te maken als investeringsgebied,
als tewerkstellingsgebied, voor onder meer Franse en Belgische
werknemers?

milliers de Belges attendent la
sécurité juridique pour savoir s'ils
pourront déclarer ou non leurs
revenus de 2008-2009 en France,
où ils ont fourni des prestations.
Après

publication

3 décembre au Journal officiel, y
a-t-il encore d'autres obstacles
légaux? Des arrêtés d'exécution
doivent-ils

encore

être

promulgués?

Aura-t-on

une

garantie définitive quant à la
rétroactivité

concernant

les

revenus de 2007? Qu'en est-il des
25 millions d'euros que la France
paiera à la Belgique en tant
qu'élément de la convention
préventive

double

imposition? Des moyens seront-ils
aussi réservés pour rendre le sud
de la Flandre occidentale attrayant
en tant que bassin d'emploi et
d'investissements?

04.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Deseyn, wij wachten op een officiële communicatie, op een tekst
vanuit Frankrijk voor wij overgaan tot de inwerkingtreding. U weet dat.
Wij zullen voor alle actoren een algemene communicatie geven over
de details van die toepassing van het nieuwe dubbelbelastingverdrag.
Het zal zeer nuttig zijn om de commissie voor de Financiën informatie
te geven van alle consequenties daarvan.

Ik hoop dat het mogelijk zal zijn om zeer vlug bericht te krijgen uit
Frankrijk. Er is reeds contact tussen onze ambassade in Parijs en de
Franse regering. Ik zal het echter ook vragen aan mijn Franse collega.

04.03 Didier Reynders

ministre:

Nous attendons encore un texte
officiel de la France avant de
mettre cette convention en oeuvre.
Tous les acteurs recevront une
communication

générale

comportant les détails relatifs à
l'application

nouvelle

convention tendant à éviter la
double

imposition.

sera

également utile d'informer la
commission des Finances de
toutes les conséquences de la
nouvelle convention. J'espère que
la France réagira à très bref délai.
Des contacts ont déjà eu lieu entre
notre ambassade à Paris et le
gouvernement français à cet
égard. Je réitérerai en outre notre
demande à mon homologue
français.

Pour ce qui concerne les suites financières de cette convention, je
voudrais rappeler certaines choses simples. Les 25 millions d'euros
ne seront pas répartis de manière compliquée; ils vont entrer dans le
trésor fédéral car c'est une compensation pour l'impossibilité de
taxation à l'impôt des non-résidents.

Je rappelle que les communs ont la possibilité de prélever les
additionnels communaux à charge des personnes physiques qui

De 25 miljoen euro hoeven niet
verdeeld te worden, aangezien ze
in de federale Schatkist zullen
vloeien ter compensatie van de
niet-belasting van niet-inwoners.

De gemeenten kunnen op grond
van het avenant gemeentelijke

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

obtiennent des revenus professionnels fiscalisés en France en
fonction de l'avenant. Il y a évidemment un équilibre; la compensation
vient dans les comptes de l'État fédéral parce que nous ne pouvons
pas taxer à l'impôt des non-résidents. Par contre, les communes
reçoivent individuellement la capacité, qu'elles demandaient depuis
longtemps, de pouvoir prélever l'additionnel à l'IPP sur les revenus
promérités par des personnes physiques mais taxés à l'impôt sur le
revenu en France.

Les collègues ont raison: il faudra présenter une communication
générale à tous les acteurs et je propose qu'on en donne le détail en
commission des Finances.

opcentiemen

heffen

van

natuurlijke

personen

wier

beroepsinkomsten in Frankrijk
belast worden.

Er zal een algemene mededeling
moeten worden verspreid ten
behoeve van alle actoren. Ik stel
voor dat we dit in detail toelichten
in

commissie

voor

Financiën.

04.04 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, je remercie

le vice-premier ministre de sa réponse. Nous étions effectivement
bien au fait de la manière dont les choses se dérouleront, mais on
entend dire certaines choses ça et là. Certains bourgmestres croient
qu'ils auront des capacités personnelles de réaliser certaines choses
en fonction de l'autonomie communale mais la somme des 25 millions
reste dans le budget du fédéral.

Puisqu'on sait que la procédure est régularisée en France, on pourrait
s'atteler aujourd'hui à communiquer sur la manière dont les choses
pourront se passer. Monsieur le vice-premier ministre, je vous
remercie d'y penser.

04.04 Christian Brotcorne

(cdH): Nu we weten dat de
procedure

Frankrijk

geregulariseerd is, zouden we ons
nu kunnen concentreren op de
communicatie over de manier
waarop een en ander zijn beslag
kan krijgen.

04.05 Roel Deseyn (CD&V): Er moet blijkbaar nog een formeel

gaatje dichtgereden worden. Er moet nog een officiële notificatie
komen. Laten wij die via alle mogelijke kanalen zo snel mogelijk
bekomen. Volgende vrijdag hebben wij in het Parlement de Franse
staatssecretaris voor Europese Aangelegenheden op bezoek. Ik
meen dat dit dossier een mooi voorbeeld is van Europese
harmonisatie. Het is immers de uitvoering van een OESO-richtlijn dat
men belastingen betaalt in het land waar men werkt. In die zin is het
logisch en in lijn met de Europese politiek.

Laten wij bijzondere aandacht hebben voor de follow-up. Laten wij
nagaan of de kritische drempel voor de werknemers in de bedrijven
nog bereikt kan worden op de arbeidsmarkt, opdat geen enkele
economische activiteit door dergelijke vertragingen verdwijnt. Want
dat zou een zeer pijnlijke kwestie zijn.

04.05 Roel Deseyn (CD&V):

Espérons que la notification
officielle arrive le plus rapidement
possible. La visite du secrétaire
d'État français chargé des Affaires
européennes, vendredi prochain,
pourrait être une bonne occasion.
En effet, ce dossier est un bel
exemple

d'harmonisation

européenne.

Je demande aussi que l'on soit
attentif au suivi de ce dossier. Il
serait particulièrement douloureux
de voir disparaître des activités
économiques en raison du retard
encouru.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de Q-koorts bij schapen en geiten"
(nr. P1466)
- de heer Flor Van Noppen aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de Q-koorts bij schapen en geiten"
(nr. P1467)
- de heer Roland Defreyne aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de Q-koorts bij schapen en geiten"
(nr. P1468)

05 Questions jointes de

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
chargée de l'Intégration sociale, sur "la fièvre Q chez les ovins et les caprins" (n° P1466)
- M. Flor Van Noppen à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la fièvre Q chez les ovins et les caprins" (n° P1467)
- M. Roland Defreyne à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la fièvre Q chez les ovins et les caprins" (n° P1468)

05.01 Koen Bultinck (VB): Mevrouw de minister, ik mag hopen dat

de afwezigheid van de eerste minister in het Parlement vandaag toch
niets te maken heeft met de gezondheidstoestand van zijn geitjes, die
hij uiteraard in Ieper als hobbyist mag kweken. In alle ernst, mevrouw
de minister, op dit moment is er in Nederland nogal wat paniek
ontstaan over de Q-koorts. Dat is een ziekte die zich onder geiten
voordoet, maar die via de lucht overgedragen kan worden op de
mens. Een aantal experts zegt dat die ziekte risicovoller is dan de
Mexicaanse griep, die nu toch al een aantal weken in ons land
rondwaart.

Ondertussen is ook het Veterinair Comité bijeengekomen, mevrouw
de minister, is er vanmiddag overleg gepland met de Vlaamse
overheid en is er ook overleg gepland met het Federaal
voedselagentschap.

Mevrouw de minister, wat is de stand van zaken? Bestaat er
inderdaad een reëel risico voor de volksgezondheid? Hoever staat het
met het overleg tussen de Vlaamse overheid en het federaal
voedselagentschap?

05.01 Koen Bultinck (VB): Un

vent de panique souffle aux Pays-
Bas en raison de la progression de
la fièvre Q, une maladie qui se
transmet de la chèvre à l'être
humain. Selon certains experts, la
maladie

comporte

même

davantage de risques que la
grippe mexicaine.

La fièvre Q constitue-t-elle un
risque réel pour notre santé
publique?

Où

est

concertation entre les autorités
flamandes et l'Agence fédérale
pour la sécurité de la chaîne
alimentaire (AFSCA)?

05.02 Flor Van Noppen (N-VA): Bedankt mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, we lezen de voorbije dagen in de media
alsmaar vaker over de Q-koorts of de zogenaamde geitenziekte, die
van Nederland naar België zou oprukken. Vanmiddag hebt u daarover
een onderhoud met de Vlaams minister-president Kris Peeters en het
FAVV.

Vandaar heb ik de volgende vragen. Wat is momenteel de stand van
zaken? Welke maatregelen hebt u voor ogen om te voorkomen dat de
ziekte zich uitbreidt?

05.02 Flor Van Noppen (N-VA):

Cette après-midi, la ministre
s'entretiendra avec le ministre-
président flamand, Kris Peeters, et
l'AFSCA

propos

progression de la fièvre Q. Qu'en
est-il à présent? Quelles mesures
concrètes la ministre envisage-t-
elle de prendre?

05.03 Roland Defreyne (Open Vld): Mevrouw de minister, uw

Nederlandse collega-ministers van volksgezondheid en landbouw
hebben een aantal maatregelen genomen tegen de Q-koorts, zoals
onder andere het slachten van meer dan 10 000 dieren. De bacterie
die verantwoordelijk is voor de ziekte, komt vrij bij mislukte
zwangerschappen en wordt overgedragen door de lucht. Daar komt
nog bij dat de ziekte overdraagbaar is van dier naar mens. De
incubatieperiode ligt tussen de 9 en 40 dagen. Intussen zijn in
Nederland al meer dan 2 000 personen besmet geraakt, waarvan
er 11 ondertussen overleden zijn. Ook de Vlaamse dienst voor
Infectiebestrijding leert dat er ondertussen al 19 personen besmet zijn
geraakt.

Ik lees dat de Boerenbond aan de regering vraagt om een vaccin ter
beschikking te stellen, maar te wachten met de eigenlijke vaccinatie.

Mevrouw de minister, ten eerste, acht u het wel verstandig dat in
België nog gewacht wordt met de vaccinatie gelet op het feit dat de
incubatieperiode zes weken kan zijn en dat men in Nederland reeds in

05.03 Roland Defreyne (Open

Vld): Des mesures sont prises aux
Pays-Bas pour lutter contre la
fièvre Q et plus de 10 000
animaux seront abattus. 2 000
personnes

ont

déjà

été

contaminées,

dont

sont

décédées. En Belgique, seules 19
contaminations ont provisoirement
été enregistrées. Le Boerenbond
demande au gouvernement de
mettre un vaccin à disposition
mais d'attendre encore avant de
commencer à vacciner.

Est-il bien raisonnable de différer
la campagne de vaccinations
puisque nous savons que la durée
de la période d'incubation peut

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

april begonnen is met de vaccinatie?

Ten tweede, hoe schat u het belang, de omvang van de besmetting
en het gevaar voor de volksgezondheid in ons land vandaag in?

Ten derde, welke maatregelen overweegt u te nemen in overleg met
de Vlaamse regering?

Ten vierde, is er overleg met de Nederlandse autoriteiten in verband
met de problematiek?

atteindre six semaines? Aux Pays-
Bas,

les

vaccinations

ont

commencé au mois d'avril.

Existe-t-il selon la ministre un
risque important de contagion,
ainsi qu'un risque pour la santé
publique?

Quelles

mesures

envisage-t-elle? Se concerte-t-elle
avec nos voisins du nord?

05.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, Q-koorts is

een zoönose, een dierenziekte die op de mens kan overgedragen
worden. De getroffen dieren zijn herkauwers, meer bepaald geiten.
De symptomen bij mensen zijn in het algemeen die van een
griepachtig syndroom, met soms ernstige pulmonaire complicaties.

Nederland stelt op zijn grondgebied een zorgwekkende evolutie vast.
Men spreekt voor 2009 over 2 500 besmette personen en zes
overlijdens. Nederland is reeds lang getroffen door de ziekte. Dat is
een gevolg van het type Nederlandse kwekerijen, te weten bedrijven
met meer dan 5 000 geiten. Vaccinatie is verplicht in het zuiden en zal
in 2010 worden uitgebreid naar het hele land.

In ons land is de situatie totaal anders, dankzij het minder intensief
kweken van de dieren. Wij hebben volgende cijfers voor ziektes
vastgesteld bij de mens: 14 gevallen in 2007, 27 gevallen in 2008,
36 gevallen in 2009, merendeels in Vlaanderen, waaronder een zeker
aantal mensen besmet werd in het buitenland.

Ondanks alles moeten wij wel waakzaam blijven. Inderdaad, Het
CODA en DGZ of Dierengezondheidszorg hebben studies gedaan.
Die hebben aangetoond dat de Q-koorts wel degelijk in België
circuleert. De studies concluderen nochtans dat op dit moment Q-
koorts niet hoeft te worden beschouwd als zo problematisch dat
algemene maatregelen zoals een verplichte vaccinatie nodig zouden
zijn.

De Vlaamse Gemeenschap, bevoegd voor controle en preventie van
infectieuze ziekten, heeft een vergadering georganiseerd voor
vanmiddag om 16 uur. Vertegenwoordigers van het WIV en het FAVV
zullen aanwezig zijn.

Wij zullen daar de toestand bestuderen en de eventuele nood aan
eerst en vooral preventieve maatregelen bespreken. Ik zal uiteraard
samen met mijn collega, mevrouw Laruelle, verslag uitbrengen in het
Parlement indien nodig.

05.04

Laurette

Onkelinx,

ministre: La fièvre Q est une
zoonose, c'est-à-dire une maladie
animale transmissible à l'homme.
Les symptômes chez les êtres
humains sont identiques à ceux de
la grippe et entraînent parfois des
complications pulmonaires.

Aux Pays-Bas, on constate une
évolution

préoccupante

des

contagions puisqu'en 2009, 2 500
cas dont 6 mortels y ont été
recensés. Le fait que cette
maladie soit présente sur le
territoire néerlandais depuis plus
longtemps que sur le nôtre
s'explique par la taille des
élevages aux Pays-Bas (plus de
5 000 chèvres). Dans le Sud des
Pays-Bas, la vaccination est déjà
obligatoire. Elle le sera dans tout
le pays en 2010.

La situation est différente dans
notre pays dans la mesure où
l'élevage des moutons y est
pratiqué

manière

moins

intensive.

Quatorze

contaminations humaines ont été
constatées en 2007, 27 en 2008 et
36 en 2009. La plupart des
contaminations ont été constatées
en Flandre. Un certain nombre de
personnes ont été contaminées à
l'étranger.

Nous devons rester attentifs. Il
ressort d'études menées par le
Cerva et Dierengezondheidszorg
Vlaanderen que la fièvre Q circule
effectivement en Belgique mais
que la situation n'est pas grave au
point

d'exiger

des

mesures

comme

une

vaccination

obligatoire.

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La Communauté flamande a prévu
d'organiser cet après-midi une
réunion à laquelle assisteront
également des représentants de
l'Institut scientifique de santé
publique et de l'AFSCA. Il sera en
premier

lieu

question

l'éventuelle nécessité de prendre
des mesures préventives.

05.05 Koen Bultinck (VB): Mevrouw de minister, dank u voor uw

antwoord. Wij zullen verplicht zijn het dossier verder te volgen, al was
het maar omdat de landbouwsector van crisis naar crisis gaat. Dat is
uiteraard onze eerste bezorgdheid en de invalshoek die wij vandaag
kiezen.

Ik blijf wel wat op mijn honger wat mijn concrete vragen betreft over
de risico's voor de volksgezondheid. Nu een aantal wetenschappers
insinueert dat de Q-koorts wel eens een groter risico kan vormen dan
de Mexicaanse griep, waarover wij ondertussen in de commissie zeer
frequent spreken, zou het goed zijn daar snel duidelijkheid over te
krijgen.

In tweede orde moet er ook snel duidelijkheid komen of de sector tot
vaccinatie, al dan niet verplicht, overgaat. Ik meen in elk geval dat wij
het dossier in de commissie van nabij zullen moeten volgen.

05.05 Koen Bultinck (VB): Pour

le secteur agricole, les crises se
succèdent. J'aurais tout de même
voulu en savoir un peu plus sur les
risques exacts pour la santé
publique

sur

l'éventuelle

nécessité de procéder à des
vaccinations.

05.06 Flor Van Noppen (N-VA): Mevrouw de minister, ik hoop dat u

tijdig voorzorgmaatregelen zult nemen om te voorkomen dat de ziekte
verder uitbreidt, net zoals dat gebeurd is met de blauwtongziekte bij
schapen.

05.06 Flor Van Noppen (N-VA):

J'espère que la ministre prendra
en temps voulu les mesures qui
s'imposent pour éviter toute
extension de la contamination.

05.07 Roland Defreyne (Open Vld): Mevrouw de minister, ik noteer

eveneens uw voornemen de situatie op de voet te volgen.

Ik wil uw bijzondere aandacht vragen voor het feit dat de haard van de
besmetting zich zeer dicht bij de grens van België bevindt, in
Nederlands Limburg. Daar woont een pak ongeruste schapenboeren
en geitenboeren. Het gevaar voor de volksgezondheid mag dus zeker
niet uit het oog verloren worden.

05.07 Roland Defreyne (Open

Vld): Je voudrais aussi attirer
l'attention sur le fait que le foyer de
contamination se situe très près
de la frontière belgo-néerlandaise.
Les éleveurs de chèvres et de
moutons

Limbourg

sont

particulièrement inquiets.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des

Réformes institutionnelles sur "la création d'un organe 'onusien' pour la liberté des femmes"
(n° P1469)

06 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

en Institutionele Hervormingen over "de oprichting van een VN-orgaan voor de vrijheid van de
vrouwen" (nr. P1469)

06.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, chaque

année, le 10 décembre, Amnesty International invite la population de
nombreux pays à allumer une bougie pour attirer l'attention sur les
droits des hommes et des femmes partout dans le monde. Depuis
des années, la nuit du 10 décembre est appelée la nuit de la liberté.

06.01 Juliette Boulet (Ecolo-

roen!): Elk jaar op 10 december
vraagt Amnesty International een
vlam te ontsteken voor de vrijheid,
op de Nacht van de vrijheid. Dit
jaar ligt de nadruk op de vrijheid

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cette année, Amnesty International se concentre sur la liberté des
femmes et met en place une pétition, qu'elle fait signer dès
aujourd'hui, pour appeler à la création d'un organe à l'ONU, qui serait
spécifiquement dédié aux femmes et qui veillerait au respect des
droits et des libertés des femmes. Vous me répliquerez qu'il existe
déjà au sein de cette organisation quelques institutions dédiées aux
femmes mais, hélas, sans statut propre, sans financement propre et
sans réel soutien de la part des États.

Vous êtes nouvellement installé en qualité de ministre des Affaires
étrangères. C'est la première fois que je m'adresse à vous à ce titre et
à celui de chef de la diplomatie. J'aurais voulu connaître votre point
de vue sur cet appel à la création d'un organe onusien, étant donné
que la Belgique préside aujourd'hui le Conseil des droits de l'homme
à Genève et qu'elle dispose ainsi d'un levier supplémentaire pour ce
faire.

van de vrouwen: er circuleert een
petitie waarin gevraagd wordt een
VN-orgaan op te richten voor de
vrouwen. Er zijn weliswaar al
enkele vrouwenorganisaties in het
kader van de VN actief, maar ze
hebben geen eigen statuut, krijgen
geen financiering en geen echte
steun van de landen.

Wat is uw reactie op die oproep,
nu

België

VN-

Mensenrechtenraad in Genève
voorzit?

06.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, madame

Boulet, vous me donnez l'occasion d'apporter quelques éléments
complémentaires en ce qui concerne la création, souhaitée par
d'aucuns, d'une nouvelle entité "genre" au sein des Nations unies. Elle
visera principalement l'empowerment des femmes, les droits des
femmes et la prise en compte de la dimension du genre dans le cadre
de toutes les activités de l'ONU.

Le 19 novembre 2009, mon administration a organisé une
consultation de la société civile à ce sujet. La directrice de l'UNIFEM
Bruxelles était présente à cette occasion et a présenté en détail les
modalités d'une nouvelle institution, de son mandat et des prévisions
budgétaires. Comme vous l'avez signalé, l'objectif est de coordonner
les différents efforts qui existent déjà par la création d'une architecture
indépendante, de regrouper les quatre entités "genre" qui existent
déjà et d'en augmenter les capacités propres. Cela mènera à une
meilleure gestion des ressources disponibles et à une rationalisation
des activités opérationnelles.

Il a été demandé au secrétaire général de l'ONU d'établir rapidement,
avant la fin décembre, un rapport sur la création d'un tel organisme.
Comme vous le soulignez à juste titre, jusqu'à présent, la Belgique a
joué un rôle de pionnier dans ce débat. Dès que le rapport du
secrétaire général sera disponible, il sera également discuté au
niveau européen. Je m'engage à ce que la Belgique coordonne une
position européenne à ce sujet au sein du groupe de travail du
Conseil de l'Union européenne compétent et à ce qu'elle recherche le
soutien d'autres pays qui partagent sa vision. Je pense notamment à
un certain nombre de pays scandinaves, à la Suisse, etc. Il faut
pouvoir garantir un mandat large à cette entité et elle doit être
soutenue par une forte volonté politique.

06.02

Minister

Steven

Vanackere:

Het

nieuwe

"genderorgaan" dat sommigen
willen oprichten bij de Verenigde
Naties, zal zich hoofdzakelijk
bezighouden

met

empowerment van vrouwen, de
rechten van de vrouwen en de
gendergerichtheid van alle VN-
activiteiten.

19 november

2009

organiseerde mijn administratie
een

raadpleging

over

dat

onderwerp. De directrice van het
UNIFEM-bureau in Brussel hield
een

presentatie

over

modaliteiten

van

een

nieuw

orgaan, het mandaat ervan en het
benodigde budget. Het is de
bedoeling

bestaande

inspanningen te coördineren door
de vier bestaande genderorganen
te groeperen en de capaciteit van
elk orgaan te verhogen.

De VN-secretaris-generaal werd
verzocht

zonder

dralen

een

verslag

stellen

met

betrekking

tot

een

dergelijk

orgaan. Dat verslag zal op
Europees

niveau

besproken

worden. Ik verbind mij ertoe dat
België de coördinatie van een
Europees standpunt ter zake op
zich zal nemen en hiervoor steun
zal zoeken bij andere landen die
onze visie delen.

06.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour ces détails ainsi que pour votre engagement, d'autant

06.03 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): Ik dank u voor uw inzet,

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plus que nous aurons l'occasion de présider l'Union européenne en
2010. Vous pourrez travailler main dans la main avec Mme Ashton
ainsi qu'avec votre collègue, M. Van Rompuy.

Je vous rappelle également que 2010 sera l'année de la lutte contre la
pauvreté. Or, ce sont les femmes qui sont les plus touchées par la
pauvreté et lors de conflits. Elles ont davantage de difficultés à
accéder à la santé, à l'éducation, à l'alimentation, au logement, etc.
Ce gigantesque problème nous touche ici et partout dans le monde!

Monsieur le ministre, j'ai bien entendu votre engagement et je vous en
remercie. J'en profite pour vous offrir cette petite bougie d'Amnesty
International sur laquelle est écrit: "halte à la violence faite aux
femmes".

zeker met het oog op ons EU-
voorzitterschap in 2010. U zal
kunnen

samenwerken

met

mevrouw Ashton en de heer Van
Rompuy.

2010 is tevens uitgeroepen tot het
jaar van de bestrijding van
armoede.

Vrouwen

worden

immers het zwaarst getroffen door
armoede en lijden het meest onder
conflicten.

Ik maak van de gelegenheid
gebruik om u dit Amnestykaarsje
met de tekst "Halte à la violence
faite aux femmes!" aan te bieden.

Le président: Madame Boulet, je déplore que vous n'en ayez pas apporté une pour le président de la
Chambre!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen,

belast met het Migratie- en asielbeleid, over "de besparingsmaatregel op de PWA-
dienstenchequeondernemingen" (nr. P1470)

07 Question de M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des

chances, chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "la mesure d'économie relative aux ALE-
entreprises de titres-services" (n° P1470)

Mijnheer Bonte, het antwoord zal door staatssecretaris Wathelet worden gegeven. Hij vervangt vice-eerste
minister Milquet, die heeft laten weten dat zij verhinderd is.

07.01 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, het is

vervelend dat wij de discussie over de hold-up van 55,2 miljoen euro
zonder de aanwezigheid van de bevoegde minister moeten
voortzetten. Ik vermoed echter dat de heer Wathelet goed
geïnformeerd is.

In elk geval hebben wij de voorbije dagen in de commissie voor de
Sociale Zaken heel veel volgens sommigen veel te veel tijd
besteed aan de moeilijke discussie over het bedrag van 55,2 miljoen
euro, dat bij alle PWA's van het land zou worden opgevraagd en
aangeslagen.

De minister heeft geantwoord wat ter zake haar bedoelingen zijn.

Mijnheer Wathelet, de verbazing was erg groot, toen ik vandaag via
mijn mailbox vernam dat er blijkbaar iets nieuws is beslist dan de
beslissing die gisteren of eergisteren in de commissie voor de Sociale
Zaken is besproken. Er wordt met name overal in het land gemeld dat
de PWA-dienstenchequeondernemingen geen schrik moeten hebben.
Immers, als zij de bedoelde aanslag niet kunnen betalen, zullen zij
hem niet moeten betalen, omdat zij anders in hun bestaan bedreigd
zijn.

Het is precies de minister van Werk dixit het verhaal dat nu de

07.01 Hans Bonte (sp.a): Il est

déplaisant de devoir poursuivre la
discussion sur le hold-up de
55,2 millions d'euros en l'absence
de la ministre compétente. Nous
avons déjà abondamment discuté
de ce point en commission des
Affaires sociales et la ministre a
exprimé ses vues sur le sujet.

C'est dès lors avec stupéfaction
que j'ai appris ce matin que le
gouvernement avait décidé de ne
pas obliger les entreprises de
titres-services des ALE à payer
leur part si cet effort leur était
impossible. Cette décision aurait
pour but d'éviter la mise en
difficulté de ces entreprises.

En quoi consiste précisément la
nouvelle mesure qui a été prise?
Comment parviendra-t-on dès lors
à

réunir

montant

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ronde doet die zich ertoe engageert dat het bestaan van geen
enkele

PWA-dienstenchequeonderneming

door

voornoemde

maatregel van 55,2 miljoen euro in het gedrang mag komen.

Mijnheer Wathelet, wat is dus de bedoelde, nieuwe maatregel?

Op welke manier zal in de begroting het bedrag van 55,2 miljoen euro,
dat vandaag in de begroting is ingeschreven, kunnen worden
teruggevonden?

55,2 millions d'euros déjà inscrit
au budget?

07.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Bonte, de regering heeft tijdens het begrotingsconclaaf van
2009 een dubbele beslissing genomen. De PWA's moeten voor hun
traditionele afdeling 4 miljoen euro, 26 % van hun reserve eind 2008,
terugbetalen in 2011. De PWA's met dienstenchequeondernemingen
moeten 55,2 miljoen euro, 60 % van de reserve eind 2008,
terugbetalen in 2011.

Deze beslissing past in de beslissing van het conclaaf Tijdelijke
Tewerkstellingsmaatregelen, zoals het verhogen van de activering
van de werkloosheidsuitkering en het verstrekken van de
vermindering van de RSZ-bijdrage voor de lage lonen. Dit wordt
gefinancierd door een eenmalige terugname van de reserve van de
PWA's.

De middelen van de PWA's worden dus ingezet om bijkomende
tewerkstelling te creëren. Concreet zullen de reserves bij de PWA's
met een dienstenchequeonderneming worden teruggevorderd op
basis van de programmawet die dinsdag in de comissie voor de
Sociale Zaken werd goedgekeurd. Ik veronderstel dat het zo is
gebeurd.

De regels van terugvordering zullen ook in een KB worden
vastgelegd. Het is niet de bedoeling die ik ze in het kader van een
actualiteitsdebat opsom.

Deze sterk geïndividualiseerde aanpak garandeert dus dat op een
correcte en objectieve manier wordt vastgesteld welk bedrag van de
reserve zal moeten worden terugbetaald. Bovendien garandeert dit
dat geen enkele PWA hierdoor in financiële moeilijkheden komt. De
bijkomende reserves, opgebouwd in de loop van 2009, worden niet in
rekening gebracht.

Voor de traditionele afdelingen van de PWA's zal op een
gelijkwaardige manier te werk worden gegaan. Er zal bijkomend
rekening worden gehouden met de inspanningen die geleverd zijn
voor de vorming van PWA'ers. Met andere woorden, de PWA's die
grotere inspanningen voor vorming leveren dan wettelijk is verplicht,
zullen deze kunnen verrekenen in het terug te betalen bedrag van de
reserve.

07.02

Melchior

Wathelet,

secrétaire

d'État:

gouvernement a pris une double
décision

lors

conclave

budgétaire de 2009. En 2011, les
ALE devront rembourser pour leur
section traditionnelle 4 millions
d'euros, 26 % de leur réserve fin
2008. Les ALE avec entreprises
de

titres-services

devront

rembourser en 2011 60 % de la
réserve fin 2008, ou 55,2 millions.

La récupération des réserves doit
servir à financer des mesures
temporaires en matière d'emploi. Il
sera procédé au recouvrement
conformément à la loi-programme
qui a été adoptée mardi en
commission des Affaires sociales.
Les

règles

régissant

recouvrement seront définies par
la voie d'un arrêté royal.

Une

approche

individuelle

garantira la définition correcte des
réserves à rembourser. De cette
manière, aucune ALE ne sera
mise en difficulté. Les réserves
complémentaires constituées en
2009 ne seront pas prises en
compte.

Les sections traditionnelles des
ALE qui fournissent des efforts
plus importants que ceux qui sont
légalement imposés en matière de
formation pourront les porter en
compte dans le montant à
rembourser de la réserve.

07.03 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik stel vast

dat het antwoord dat men in uw handen heeft geduwd, voor een stuk
in de tijd teruggaat en eigenlijk geen rekening houdt met wat in de
commissie daarover werd gezegd. In de commissie werd effectief
gezegd wat nu door de CD&V-mandatarissen in Vlaanderen wordt
gezegd, namelijk dat die maatregel geen enkele PWA-
dienstenchequeonderneming in moeilijkheden zal brengen.

07.03 Hans Bonte (sp.a): La

réponse ne tient pas compte du
travail réalisé en commission. Il
est hypocrite de dire que la
mesure ne peut mettre aucune
entreprise

difficulté.

membre du CD&V siégeant en

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, om dat staaltje
van hypocrisie duidelijk te maken, ook in dit Parlement, wil ik op het
volgende wijzen. Dinsdag hebben we in de commissie een beslissing
genomen omtrent de wet. Ik lees, zoals eergisteren in de commissie,
dat een CD&V-parlementslid die dit mee goedkeurt op dinsdag, op
diezelfde dag zegt dat als uitgerekend die dienstenchequebedrijven in
de sociale sector hun reserves moeten inleveren aan de overheid, dit
een schande is. Dus een lid van de meerderheid zegt dat die
besparing een schande is, de minister gaat daar op in en zegt een
aantal bijsturingen te zullen doen, en vandaag spreekt u precies over
de maatregel zoals die is beslist in het regeerakkoord. Ik wil weten
welk hypocriet verhaal aan de gang is. Ik ben het wel voor 100 %
eens met het punt dat de manier waarop de regering die lokale
besturen nu aan het pakken is, schandalig is. Het was een bedrag in
de begroting dat niet werd toegelicht en vandaag weten we nog altijd
niet

wat

spelregels

zijn

die

PWA-

dienstenchequeondernemingen morgen zullen moeten respecteren.

commission a qualifié la mesure
de scandaleuse, alors que le
CD&V l'avait approuvée. Le
ministre

avait

promis

des

adaptations, mais on nous renvoie
aujourd'hui à la mesure qui figure
dans l'accord de gouvernement.
La manière dont le gouvernement
traite les administrations locales
est en effet scandaleuse. À ce
jour, nous ne savons toujours pas
quelles dispositions les ALE-
entreprises

titres-services

devront respecter demain.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "KB Lux" (nr. P1489)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "KB Lux" (nr. P1490)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "KB Lux" (nr. P1491)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "KB Lux" (nr. P1492)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "KB Lux" (nr. P1493)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "KB Lux" (nr. P1494)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister van Justitie over "KB Lux" (nr. P1495)
- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "KB Lux" (nr. P1496)

08 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "KB Lux" (n° P1489)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "KB Lux" (n° P1490)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "KB Lux" (n° P1491)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "KB Lux" (n° P1492)
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "KB Lux" (n° P1493)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "KB Lux" (n° P1494)
- M. Jean Marie Dedecker au ministre de la Justice sur "KB Lux" (n° P1495)
- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "KB Lux" (n° P1496)

De voorzitter: Ik verzoek de vraagstellers om zeker niet in herhaling te vallen. Ik luister even of elke vraag
een toegevoegde waarde heeft voor het debat. De heer Landuyt mag de spits afbijten. Aan zijn
toegevoegde waarde wordt niet getwijfeld.

08.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, zoals we hebben moeten vaststellen was er alweer een groot
dossier dat door onze rechtbanken niet behandeld raakte. Er is
opnieuw een vernietiging omdat het onderzoek zo gevoerd werd dat
dit als een oneerlijk proces werd beschouwd, alvast door één rechter.

Wat betreft KB Lux zal ik uiteraard niet ingaan op de inhoud van de
tenlastelegging, maar wel op het vonnis. Ik ga ervan uit dat u intussen
kennis hebt kunnen nemen van het vonnis en dat u er een analyse
van hebt kunnen maken. Als dat niet zo is, dan betreur ik samen met
u dat zelfs dat niet mogelijk is, dat u als betrokken partij -- via het
parket -- het vonnis vandaag niet eens hebt kunnen lezen.

08.01 Renaat Landuyt (sp.a):

Une fois de plus, un dossier
important n'a pas pu être traité par
nos tribunaux. Selon un juge,
l'enquête a en tout cas entraîné un
procès inéquitable. J'espère que le
ministre a déjà pu lire et analyser
le jugement. Si ce n'est pas le cas,
je regrette avec lui que même cela
n'ait pas été possible.

Si j'ai bien compris, le jugement
comporte

une

analyse

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als ik het goed begrepen heb, bevat het vonnis een analyse van het
onderzoek, wat het bijzonder boeiend maakt en eigenlijk u zelf
terugplaatst in 1996-1997. In de schaduw van de zaak Dutroux waren
er uiteraard toen ook al de problemen omtrent KB Lux, die nu en dan
tot een parlementair debat leidden.

Ik veronderstel dus dat wij met het vonnis in de hand samen verder de
analyse zullen maken van het onderzoek. Wat is daar misgelopen?
Wat zijn de gevolgen van het feit dat er destijds teveel onderzoekers
werden weggenomen en dat er te weinig op het dossier werden
geplaatst? Dat is mijn eerste vraag.

Om niet in herhaling te vallen ga ik over tot de tweede vraag.

Mijnheer de minister, waarom heeft het parket-generaal nog geen
hoger beroep aangetekend? Twijfelt het om hoger beroep aan te
tekenen? Is het zo moeilijk om alvast tijd te winnen door hoger beroep
aan te tekenen? Zal het parket-generaal, al dan niet op uw verzoek,
het nodige doen opdat dit dossier binnen de kortste keren kan worden
behandeld voor het hof van beroep? Alzo zou de overheid haar
rechten tenminste ten volle uitputten.

l'enquête,

qui

rend

particulièrement intéressant et
reporte en fait le ministre en 1996-
1997, lorsque les problèmes de la
KB Lux avaient également déjà été
examinés au Parlement. Quels
problèmes se sont posés? Quelles
sont les conséquences du retrait,
à l'époque, de trop nombreux
enquêteurs?

Pourquoi le parquet général n'a-t-il
pas encore interjeté appel? Fera-t-
il, à la demande ou non du
ministre, le nécessaire pour que le
dossier puisse être traité dans les
meilleurs délais devant la cour
d'appel?

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, uw spreektijd is voorbij.

08.02 Renaat Landuyt (sp.a): Een derde vraag.

De voorzitter: Nee, houd nog wat tijd over voor uw repliek. Uw spreektijd is nu verstreken.

08.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, onderbreek mij

niet, dan kan ik tijd winnen.

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, probeer misschien wat sneller te praten. Rond nu af.

08.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mag ik eerst

even tussenkomen over een persoonlijk feit of kan dat straks?

Mijn derde vraag. Naar aanleiding van de cannabiszaak -- dat was
geloof ik in juni 2009 -- hebt u zelfs via de radio gezegd dat u ermee
akkoord gaat om de wet zodanig te veranderen dat er geen
nietigheden meer kunnen uitgesproken worden behalve als dat als
concrete benadeling van de procespartij bekeken wordt. Er zou dus
geen nietigheid meer zijn zonder schade. U deelt toch dat principe?
Kunnen we daaraan beginnen?

08.04 Renaat Landuyt (sp.a): À

la suite de l'affaire de la plantation
de cannabis en juin 2009, le
ministre

avait

affirmé

qu'il

souhaitait modifier la loi afin qu'il
ne soit plus possible de prononcer
des nullités, sauf lorsqu'une partie
au procès a subi un préjudice
concret.

Pourrions-nous

donc

commencer

régler

cette

question?

08.05 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, elke week is er wel iets in het nieuws waardoor u vragen
krijgt over individuele dossiers of individuele procedures. Ik kan mij
voorstellen, mijnheer de minister, dat zulks voor u persoonlijk
vervelend is, maar vooral ook voor het gerecht. Als advocaat vind ik
het erg dat zoiets gebeurt, en als medespeler binnen het gerecht
moet ik vaststellen dat we daarmee steeds vaker worden
geconfronteerd.

In dit concrete dossier, en de woorden van onze voorzitter indachtig,
ga ik u niet vragen naar de oorzaken van wat er is misgegaan, en ik
ga u evenmin vragen naar de cijfers, want ik denk dat daarover zo
meteen genoeg suggestieve vragen zullen worden gesteld door de

08.05 Raf Terwingen (CD&V): La

Justice ne cesse d'être montrée
du doigt dans les médias à la suite
de procédures ou de dossiers
individuels. Qu'entreprendra le
ministre pour remédier à cette
situation?

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

oppositie. Het is namelijk de rol van de oppositie om te trachten u te
destabiliseren.

Wat ik u echter wel vraag, mijnheer de minister, is wat u eraan zult
doen? Het is namelijk de rol van de meerderheid om te zien hoe de
zaken kunnen worden opgelost.

08.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb mijn suggestieve vragen mee, maar voor
ik ze stel, nog even dit.

Deze week is nogmaals op pijnlijke wijze aangetoond dat België niet
in staat is om belangrijke fraudedossiers tot een goed einde te
brengen. Dit dossier is een absoluut dieptepunt in de strijd tegen de
fiscale fraude, niet alleen omdat de overheid 400 miljoen euro verliest
-- die kunnen we misschien nog recupereren -- maar ook omdat er
blijkbaar bepaalde technieken werden gebruikt en zware fouten
werden gemaakt in het onderzoek. Dat is dubbel zo erg.

De mensen begrijpen niet dat de grote fraudeurs kunnen ontsnappen
aan een veroordeling, terwijl de gewone burger, de werknemer, de
bediende, de arbeider of de ambtenaar die jaarlijks hun belastingen
betalen, de mogelijkheid niet hebben om daaraan te ontsnappen. Er is
een kloof, mijnheer de minister, tussen recht en rechtvaardigheid. Dit
dossier is daarvan een goede illustratie. De vraag is hoe wij die kloof
kunnen overbruggen.

Wat zult u concreet in dit dossier doen, mijnheer de minister?

Wordt er hoger beroep aangetekend? Het is natuurlijk geen garantie
op een goede afloop, maar het is alleszins noodzakelijk om dit dossier
voor een hogere rechtinstantie te brengen.

Onlangs was er de onderzoekscommissie Fiscale Fraude. U bent
vrijdag naar de opvolgingscommissie geweest. Zes maanden na de
unanieme stemming staat u nog niet ver in de uitvoering van de meer
dan twintig aanbevelingen met betrekking tot Justitie. Mijnheer de
minister, bent u bereid om heel snel werk te maken van de uitvoering
van alle aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie?
Dit is de enige mogelijkheid om in de toekomst een degelijk
vervolgingsbeleid voor fiscale fraude mogelijk te maken.

08.06 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Cette semaine, la
démonstration a été faite et pour
la énième fois que la Belgique
est malheureusement incapable
de mener à bien le traitement
judiciaire de très gros dossiers de
fraude fiscale. Avec ce dossier-ci,
elle touche le fond étant donné
qu'elle voit partir en fumée
400 millions

d'euros

que

l'enquête a été manifestement
entachée de fautes graves.

Les gros fraudeurs sont impunis, à
la

grande

stupéfaction

des

contribuables

ordinaires.

Leur

impunité illustre le fossé qui
sépare le droit et la justice.

Que compte faire le ministre? Ira-
t-il en appel? Mettra-t-il en pratique
les vingt recommandations de la
commission

d'enquête

parlementaire chargée d'examiner
les grands dossiers de fraude
fiscale dont les travaux n'ont quasi
pas progressé six mois après sa
création?

08.07 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de voorzitter, er is al veel

gezegd. Ik ga de feiten niet opnieuw schetsen. Dit is de zoveelste
blamage voor het Brussels gerecht, dat er blijkbaar niet in slaagt grote
fiscale dossiers tot een goed einde te brengen.

Het is in elk geval een pijnlijke zaak, ook al omdat men spreekt over
manipulaties van het onderzoek. Er is sprake van een
gemanipuleerde huiszoeking en van valsheid in geschrifte. Ik citeer
De Morgen van gisteren: "Rechter Hendrickx vindt in het dossier wel
20 aanwijzingen van onregelmatigheden en onwettigheden. De
rechter vermoedt dat het parket en onderzoeksrechter Jean-Claude
Leys op de hoogte geweest moeten zijn van de manipulaties maar dat
zij er ondanks de druk van de verdediging nooit iets aan hebben
gedaan."

Als dat waar is, en als Cassatie dat daarnaar een onderzoek heeft

08.07 Bart Laeremans (VB):

Cette affaire fait une fois encore
honte à la justice bruxelloise, qui
ne réussit manifestement pas à
mener à bien les dossiers fiscaux
de grande envergure, d'autant plus
qu'il est question de manipulations
lors de l'enquête, de fausses
perquisitions et de faux en
écriture.

l'information

quotidien

Morgen

selon

laquelle le parquet et le juge
d'instruction étaient informés de
ces manipulations s'avère exacte,
il est clair que la Cour de cassation
a tenté de couvrir des bévues et

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevoerd deze feiten niet aan het licht heeft gebracht, wijst alles erop
dat men vanuit Cassatie bepaalde magistraten heeft proberen te
beschermen en dat men bepaalde flaters heeft proberen toe te
dekken. Als dat gebeurd is, is het wel bijzonder ernstig.

Mijnheer de minister, ten eerste, wat zult u doen om dit te
onderzoeken? Komt er een audit naar de manipulaties die er geweest
zijn? Schakelt u de Hoge Raad voor de Justitie in, opdat er wordt
nagegaan wat er fout is gegaan? Kunnen er nog sancties komen? Het
Hof van Cassatie heeft blijkbaar een aantal personen vrijgepleit, maar
is dat definitief? Of kunnen de verantwoordelijken en de betrokken
magistraten nog gesanctioneerd worden?

Ten tweede, zult u ervoor zorgen dat de secties bij het parket en de
onderzoeksrechters die met dit soort dossiers bezig zijn versterkt
worden? Dat was immers de vraag, of de aanbeveling, van de
commissie. Wij vragen dat al jaren. Er is ter zake een enorm
probleem in Brussel.

de protéger des magistrats. Cette
situation

est

particulièrement

grave.

Quelles mesures le ministre
prendra-t-il pour éclaircir cette
affaire?

Aura-t-il recours

Conseil supérieur de la Justice? Si
la Cour de cassation a erronément
disculpé des personnes, est-il
encore possible d'imposer une
sanction à ces magistrats? Le
ministre prendra-t-il des mesures
pour renforcer les sections qui
étudient ces dossiers au parquet
et en ce qui concerne les juges
d'instruction?

08.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, toutes celles et tous ceux qui sont en faveur de
plus de justice fiscale ont pris un coup sur la tête ce mardi, par ce
jugement du tribunal correctionnel de Bruxelles. Il s'agit d'une des
plus grandes affaires de fraude fiscale de l'histoire de notre pays,
avec des faits avérés pour environ 400 millions d'euros, une affaire
qui a connu de multiples tentatives d'intimidation envers les
enquêteurs.

Mes questions sont simples. Monsieur le ministre, avez-vous à
présent eu l'occasion de lire ce jugement, puisque vous teniez à
l'analyser? Le parquet fera-t-il, oui ou non, appel du jugement? Si ce
n'est pas le cas, comptez-vous intervenir? Il existe un précédent avec
l'affaire Kirschen pour laquelle le ministre de la Justice de l'époque
avait demandé au parquet de faire appel; en effet, à mon sens, dans
cette affaire, tout doit être tenté pour que la justice fiscale soit rendue.

Ensuite, au-delà de cette affaire particulière, le rapport de commission
d'enquête, voté par notre parlement le 7 mai 2009, à la quasi-
unanimité, contient 108 recommandations très précises dont
beaucoup concernent la justice: quand seront-elles votées? En
accélérerez-vous enfin le calendrier?

08.08 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Het vonnis dat de
Brusselse correctionele rechtbank
vorige dinsdag in een van de
grootste belastingfraudezaken in
de Belgische geschiedenis heeft
geveld, is een slag in het gezicht
van al wie ijvert voor meer fiscale
gerechtigheid.

U stond erop dat vonnis te
analyseren.

Heeft

dat

ondertussen kunnen doen? Zal het
parket beroep aantekenen? Zo
niet, zal u zelf interveniëren? In
deze zaak moet alles in het werk
worden gesteld opdat fiscale
gerechtigheid zou geschieden.

Los van deze specifieke zaak
bevat

het

verslag

van

onderzoekscommissie

dat

7 mei 2009 werd goedgekeurd,
108 zeer precieze aanbevelingen
waarvan

veel

betrekking

hebben op Justitie: wanneer zal
daarover worden gestemd? Zal u
het tijdpad daarvoor eindelijk
inkorten?

08.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Zoals hier al een paar keer

gezegd is, dreigt een van de belangrijkste fraudedossiers in ons land
opnieuw spaak te lopen door procedurefouten. Ik heb voor u drie
vragen.

Ten eerste, het onderzoek heeft 14 jaar geduurd. Waarom heeft het
zo lang moeten duren? Bent u bereid om werk te maken van een van
de belangrijkste aanbevelingen van de commissie voor de Fiscale
Fraude, namelijk de invoering van het model una via, zodat er snel

08.09 Carina Van Cauter (Open

Vld): L'un des plus importants
dossiers de fraude risque d'aller à
vau-l'eau en raison de vices de
procédure.

Pourquoi le traitement de ce
dossier fiscal mastodonte a-t-il pris
si longtemps? Le ministre est-il

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kan gewerkt worden, mijnheer de minister? De doeltreffendheid ervan
is door de administratie trouwens bewezen, meer specifiek in het
KBC-dossier, waarbij toch 100 miljoen euro gerecupereerd kon
worden. Moeten we dat model niet veralgemenen?

Ten tweede, wat moet er gebeuren met het onrechtmatig verkregen
bewijsmateriaal, en nog veel erger, met de beweerde manipulaties?
Zal er ter zake een onderzoek, zowel intern als extern, worden
gevoerd?

Ten derde denk ik dat de boom dringend gesnoeid moet worden. De
strafprocedure moet eenvoudiger gemaakt worden, met eenvoudigere
en duidelijkere bewijsregels. Bent u bereid om de strafprocedure te
hervormen, zodanig dat het evenwicht tussen enerzijds de bestrijding
van de criminaliteit, en anderzijds de rechten van de verdediging
kunnen hersteld worden?

disposé à appliquer le modèle
"una via" qui permet de traiter
rapidement ce type d'affaires et
qui a prouvé son efficacité dans le
dossier KBC puisqu'il a permis le
recouvrement

100 millions

d'euros?

Le ministre enquêtera-t-il sur les
irrégularités commises aux fins
d'obtenir les éléments probants et
sur les éventuelles manipulations?

Est-il disposé à procéder à une
simplification drastique de la
procédure pénale afin qu'il soit
possible à l'avenir de rétablir
l'équilibre entre la lutte contre la
criminalité et les droits de la
défense?

08.10 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de minister, ik zal een

en ander toevoegen. Ten eerste, het onderzoek dateert inderdaad
van 1994. Ik denk, mijnheer de minister, dat u minister was van 1995
tot 1998 en dat u toen ook minister van de gerechtelijke politie was,
want dat zat toen nog onder uw bevoegdheid. Wat de gerechtelijke
politie ervan gemaakt heeft, is desastreus. Op 9 april 1998, luister
goed naar de datum, was er een onderzoek van het Comité P. Het
Comité P kwam onmiddellijk tot de conclusie dat frauduleuze
manoeuvres gebruikt werden om een schijn van legaliteit te geven
aan de manier waarop de bij KB Lux gestolen documenten aan de
juridische autoriteiten bezorgd werden.

Ten tweede, het officieel proces-verbaal uit 2004 is niet opgesteld
door de eerste de beste, maar door de man die u de grote baas
gemaakt hebt van de gerechtelijke politie in Brussel, de heer Glenn
Audenaert. Ik zal dat toch eens voorlezen, mijnheer de minister, want
de gerechtelijke politie viel op dat moment onder uw bevoegdheid:
"Speurders kregen traditioneel een al te grote vrije beleidsruimte in
het opstarten van financiële onderzoeken à la tête du client. Dit
situeert zich in een periode van 15 jaar..." maar liefst 15 jaar,
mijnheer de minister -" waar de GTP de facto geen leiding had. Dit
heeft daar geleid tot collectieve normvervaging. Ik maakte zelf deel uit
van deze dienst. Men maakte zich sterk" - luister goed mijnheer de
minister -"dat men tegen om het even wie een onderzoek kon
opstarten, handig gebruikmakende van onervaren substituten en
onderzoeksrechters, en door te wachten tot deze samen van dienst
waren".

Ik kan u dat overhandigen, maar u geraakt daar makkelijker aan dan
ik.

Dat vond allemaal plaats toen u ook minister van Justitie was,
waaronder de Gerechtelijke Politie valt. Vandaag zijn we 15 jaar later,
er zijn miljoenen euro's verkwanseld aan dat onderzoek en waar
staan we? We staan nergens! We zijn niet alleen 400 miljoen euro
kwijt, maar ook het geld van dat onderzoek.

08.10 Jean Marie Dedecker

(LDD): Cette enquête a démarré
en 1994. Le ministre actuel a aussi
été ministre de 1995 à 1998. La
police judiciaire était alors placée
sous son autorité.

Dès le 9 avril 1998, le Comité P
est arrivé à la conclusion que des
actes frauduleux ont été commis
pour conférer une apparence de
légalité à la manière dont certains
documents volés à la KB Lux ont
été remis aux autorités judiciaires.
Dans un procès-verbal de 2004,
rédigé par Glenn Audenaert, le
grand patron de la police judiciaire
de Bruxelles, il était déjà fait état
du fait que des enquêteurs avaient
une trop grande marge de
manoeuvre stratégique lorsqu'il
était question d'entamer des
enquêtes financières et qu'un
estompement de la norme collectif
en a résulté. Ces enquêteurs
s'imaginaient pouvoir enquêter sur
n'importe qui en attendant qu'un
substitut inexpérimenté et un juge
d'instruction inexpérimenté soient
de service ensemble.

Quinze ans plus tard, nous ne
sommes toujours nulle part. Nous
avons non seulement perdu
400 millions

d'euros,

mais

également

les

sommes

consacrées à l'instruction. Le

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vandaar mijn vraag, mijnheer de minister, en ik citeer u: "ik vind dit
dramatisch en als er verantwoordelijken zijn, zullen we duidelijk
optreden als er manifeste fouten gemaakt zijn." Om te controleren of
er manifeste fouten zijn gemaakt, kunt u de rapporten inkijken van
Comité P. U stapt af de heer Glenn Audenaert, u zult dat ook wel
weten. Hij moet voor een keer ook maar verantwoordelijkheid nemen.
Wat zult u nu specifiek doen tegen de mensen die die fouten hebben
gemaakt?

ministre a lui-même affirmé qu'il
interviendrait en cas d'erreurs
manifestes. Ces erreurs ressortent
des rapports établis par le
Comité P

ainsi

que

des

affirmations

M. Glenn

Audenaert. Quelles mesures le
ministre prendra-t-il à l'égard des
personnes ayant commis des
erreurs?

08.11 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, on dit souvent qu'un mauvais
arrangement vaut mieux qu'un bon procès. Ici, en l'espèce, on devrait
dire au contraire qu'un bon arrangement a valu mieux qu'un mauvais
procès. En effet, personne ne l'a dit jusqu'à présent, par le biais de
transactions, le ministère des Finances a récupéré 161 millions
d'euros sur 9 000 contribuables.

Certains vous diront que la transaction, surtout en matière pénale, est
quelque chose de délicat, bien qu'elle existe et que dans une
transaction, il y a toujours une part d'abandon de prétentions de part
et d'autre. Mais finalement, quand on examine les choses aujourd'hui,
on se dit qu'on aurait mieux fait de pousser plus avant ce principe de
règlement de conflits pour obtenir un maximum alors qu'un procès
très long et semé d'embûches, notamment pour des questions
relatives à l'organisation judiciaire ou plus exactement à la
mauvaise organisation judiciaire , a abouti à l'irrecevabilité des
poursuites.

Ma question est double et rejoint en partie celle de mes collègues.
Dans les conclusions de la commission d'enquête sur la grande
fraude fiscale, l'appareil judiciaire est critiqué, fustigé parce qu'il ne
correspond pas aux exigences en matière de poursuites et de
traitement des dossiers fiscaux par manque de spécialistes en ces
matières, que ce soit au siège ou au parquet.

Outre le fait qu'il faudrait aller sans doute en appel de ce jugement et
voir ce qui s'est passé concrètement dans ce dossier, j'insisterai avec
ma collègue Carina Van Cauter pour qu'on prenne désormais toutes
les mesures dans l'appareil judiciaire pour que ceux qui préfèrent la
voie judiciaire à la transaction parce qu'ils ont envie de mener le
procès jusqu'au bout puissent le vivre dans les conditions de
régularité nécessaires et que l'on puisse espérer récupérer ce qui est
récupérable, alors que ce n'est pas le cas aujourd'hui.

08.11 Marie-Christine Marghem

(MR): Er wordt vaak gezegd: een
mager vergelijk is beter dan een
vet proces. In dit geval overtrof
een vet vergelijk echter een mager
proces. Door middel van dadingen
heeft de overheidsdienst Financiën
immers 161 miljoen euro kunnen
invorderen

bij

9.000

belastingplichtigen. Men had er
misschien beter aan gedaan meer
gebruik te maken van die
methoden

geschillen

beslechten,

teneinde

zoveel

mogelijk

belastingen

vorderen;

liggen

vele

voetangels en klemmen in de
procesgang meer bepaald
vanwege

erbarmelijke

organisatie van het gerecht en
het proces is in dit geval
uitgelopen

een

onontvankelijkverklaring.

Uit

conclusies

van

parlementaire
onderzoekscommissie belast met
het onderzoek van de grote fiscale
fraudedossiers blijkt met name dat
het gerecht over onvoldoende in
dergelijke zaken gespecialiseerd
personeel beschikt.

Tegen dat vonnis wordt wellicht
best hoger beroep aangetekend,
maar daarnaast dring ik er samen
met mijn collega Carina Van
Cauter op aan dat alle nodige
maatregelen

zouden

worden

genomen opdat zij die kiezen voor
een proces in plaats van voor een
dading, een regelmatig proces
zouden krijgen, en opdat er een
correcte invordering mogelijk zou
zijn, wat vandaag niet altijd het
geval is.

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.12 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega's,

ten aanzien van al die vragen die gesteld worden en ten aanzien van
het vonnis van de 49ste kamer dat eergisteren is uitgesproken, moet
ik met de nodige voorzichtigheid nagaan wat er nu moet gebeuren.
Het is immers een bijzonder complex dossier.

Het dossier heeft niet alleen dertien tot veertien jaar onderzoek
gekend, met alles wat erbij hoort. Het feit dat het zo lang heeft
geduurd, heeft op zich al een grote betekenis.

Het is ook een dossier waarin zeer veel belangen aan bod komen. De
hele symboolproblematiek van de financieel-fiscale fraude komt erin
aan bod.

Met het vonnis dat nu is uitgesproken, is een onontvankelijkheid
uitgesproken. Er is nog niet ten gronde geoordeeld.

Het is onontvankelijk omwille van dat is de verschrikkelijke
vaststelling de wijze waarop het onderzoek opgebouwd werd. Er is
sprake van enscenering, manipulatie en dergelijke.

Het vonnis zelf heb ik nog niet gelezen. Ik heb namelijk heel bewust
gevraagd dat ik het vonnis alleen maar wil lezen als ik er een
omstandig verslag bij krijg, omdat het in een hele context geplaatst
moet worden. Het vonnis telt zowat honderd bladzijden, bijzonder
gemotiveerd. Ik was er niet bij op de zitting; ik zat toen in de Kamer.
Er is in de pers wel al wat verslag over uitgebracht, maar het vonnis
telt honderd bladzijden. Ik heb gevraagd om dat bijzonder te
analyseren en dat ik verslag zou kunnen krijgen vanwege het parket
van Brussel en vanwege het parket-generaal van Brussel, om na te
gaan op welke elementen ingegaan moet worden.

De eerste vraag die rijst, is de aantekening van beroep. Ik ga ervan uit
dat alles geanalyseerd zal worden met het oog op de instelling van
beroep. Ik wacht echter de conclusies af van het parket-generaal, de
studie ten gronde van dat uitvoerig vonnis, om dat definitief te
bevestigen. Wellicht zal er beroep aangetekend worden, maar de
studie daaromtrent is bezig.

Er is nog een tweede belangrijk element waarom ik dat omstandig
verslag gelijktijdig heb gevraagd. Het gaat natuurlijk om de
interferentie met andere procedures. Er is een veelheid aan
procedures lopende in het gehele KB-Lux-verhaal. Verschillende van
die procedures zijn ingeleid, maar nog niet afgehandeld.

Twee van die procedures vermeld ik in het bijzonder.

Ten eerste, ten aanzien van de politiediensten verwijs ik naar een
brief die ik daarover nu gekregen heb omdat ik die informatie
gevraagd heb. Ik vroeg mij namelijk af wat er gebeurt ten aanzien van
de politiediensten. De heer Dedecker heeft het daarover ook gehad.
Ik citeer uit de brief van de heer Bulthé, welke brief mij nu net
medegedeeld is.

08.12

Stefaan De Clerck,

ministre: Le jugement prononcé
avant-hier par la 49

chambre

concerne

dossier

très

complexe

qui

pourrait

être

considéré comme un symbole du
problème de la fraude fiscale. Je
dois dès lors réfléchir avec un
maximum de prudence à la suite
qu'il convient d'y réserver. La
durée de l'enquête, à savoir
quatorze ans, est révélatrice.
L'irrecevabilité prononcée dans le
jugement et fondée sur la manière
dont l'enquête a été menée ne
constitue pas encore une décision
sur le fond.

Je n'ai pas encore voulu lire le
jugement, qui compte 100 pages,
car je désire obtenir un rapport
circonstancié qui me permettra
d'isoler les éléments nécessitant
une réaction particulière de ma
part. Il convient d'attendre les
conclusions du parquet général
pour évaluer la question de savoir
si nous interjettrons appel. Un
rapport

détaillé

s'impose

également au vu du nombre
d'interférences

avec

d'autres

procédures liées à la KB Lux. Je
voudrais citer deux procédures
parmi ces dernières. La première
concerne les services de police.
Je voudrais vous citer un extrait de
la lettre de M. Bulthé.

"Le dossier à charge des policiers ayant enquêté dans l'affaire KB Lux
est toujours en cours. Un juge d'instruction est toujours saisi de ce
dossier. Le ministère public avait déposé ses réquisitions écrites de
non-lieu le 9 mai 2008. À cette époque, aucune inculpation n'était

Het dossier ten laste van de
politieambtenaren

die

het

onderzoek voerden in de KB Lux-
zaak is nog hangende. Er is nog

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

intervenue suite au dépôt par KB Lux (Verwilghen, Wigny) (...) d'une
requête en date du 15 octobre 2008. C'est à l'audience de la chambre
du conseil du 16 octobre 2008 que l'affaire a été remise sine die. Le
23 juin 2009, à la suite d'un interrogatoire récapitulatif, M. le juge
d'instruction Lugentz a inculpé le policier X (...). Aucun autre policier
n'a été inculpé".

steeds een onderzoeksrechter
aangesteld in dit dossier. Het
openbaar ministerie had zijn
schriftelijke

vorderingen

tot

buitenvervolgingstelling ingediend
op 9 mei 2008. Destijds was nog
niemand in verdenking gesteld.
Het verzoekschrift werd door
KB Lux ingediend op 15 oktober
2008. Het is tijdens de rechtszitting
van de raadkamer van 16 oktober
2008 dat de zaak sine die werd
verdaagd. Op 23 juni 2009 heeft
onderzoeksrechter Lugentz, na
een samenvattende ondervraging,
politieambtenaar X in verdenking
gesteld. Geen enkele andere
politieambtenaar

werd

verdenking gesteld.

Met andere woorden, het strafonderzoek lastens een van de
politiemensen is nog volop lopende. Ik wil weten wat de interferentie
met voornoemd onderzoek is.

Ik wil ook weten wat de interferentie is met de uitspraak van het Hof
van Cassatie van 27 juni 2007 is. Het Hof van Cassatie heeft immers
lastens magistraten die in het bewuste dossier hebben gehandeld en
geïnstrumenteerd, handelend in zijn hoedanigheid van raadkamer, al
beslist dat er geen verwijzing moest gebeuren. Ik wil weten welke
argumenten tijdens de zitting in kwestie door het Hof zijn ontwikkeld,
op welke manier werd geanalyseerd en waarom het Hof tot het besluit
is gekomen dat de zaak waarvan sprake niet naar de rechtbank ten
gronde moest worden verwezen.

Natuurlijk moeten wij voornoemde zaken naast elkaar leggen. Het ene
arrest van het Hof van Cassatie, handelend in zijn bevoegdheid van
raadkamer, spreekt over bepaalde magistraten. Anderzijds is er nu
het vonnis van de correctionele rechtbank, waarin over dezelfde feiten
en over hetzelfde onderzoek een uitspraak is gedaan. Dat is de reden
waarom ik aan het parket-generaal een uitvoerig verslag vraag,
teneinde te weten op welke manier wij met het geheel van de
procedures moeten omgaan, wat de interferentie is en welke
conclusies ik uiteraard moet trekken.

Het is immers evident dat, indien het vonnis zou worden bevestigd en
definitief wordt, wat het vandaag nog niet is, wij moeten bekijken of er
beroep wordt aangetekend. Wellicht zullen wij beroep aantekenen.
Wij moeten in voorkomend geval bekijken wat de betekenis moet zijn
ten aanzien van de betrokken politiemensen en magistraten. Het is
een zaak die ik uiteraard van heel nabij zal opvolgen.

Collega's, ik was vrijdag aanwezig op de commissie, waar wij
anderhalf uur over de strijd tegen de fiscale fraude hebben
gedebatteerd. Tijdens een vorige legislatuur toen ik inderdaad ook
minister was, mijnheer Dedecker hebben wij de nodige beslissingen
genomen en hebben wij alle nodige voorbereidingen getroffen om de
politiediensten te integreren om tot een nieuwe, gestructureerde
politie te komen. Voornoemde hervorming is ondertussen tien jaar

L'instruction pénale contre un des
agents de police est donc encore
en cours. Je souhaiterais par
ailleurs quels arguments de la
Cour de cassation ont fait qu'il a
été décidé le 27 juin 2007 que
l'affaire ne serait pas renvoyée
devant le tribunal du fond. Nous
devons

présent

d'abord

comparer cette décision et le
jugement. C'est pourquoi je
demande au parquet général de
me

remettre

rapport

circonstancié qui devrait me
permettre de savoir comment
nous devons traiter l'ensemble des
procédures, quelles sont les
interférences

quelles

conclusions il faut en tirer.

Ce n'est que lorsque le jugement
sera définitif que nous pourrons
décider si nous interjetterons
appel

déterminer

les

conséquence qui pourraient en
résulter pour les agents de police
et les magistrats concernés. Je
continuerai évidemment à suivre
minutieusement l'affaire.

Vendredi dernier, nous avons
abordé la question de la lutte
contre la fraude fiscale en
commission. Tout comme nous
avions préparé la réforme des
polices à l'époque, nous débattons
actuellement de la réforme du
paysage judiciaire. Une réforme

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geleden uitgevoerd en functioneert goed. Op dezelfde manier is nu
ook het debat over de hervorming van het gerechtelijke landschap
bezig. Wij werken er elke maandag aan.

Tijdens het debat van vorige vrijdag hebben wij haarfijn kunnen
aantonen dat het absoluut noodzakelijk is om de capaciteit voor de
strijd tegen de fiscale en de fiscaal-sociale fraude te versterken. Wij
hebben daartoe de hervorming van het parket en het auditoraat nodig.
Wij moeten ook specialiteit en zelfs hyperspecialiteit invoeren. Wij
moeten veel meer mogelijkheden hebben om netwerken binnen het
openbaar ministerie te organiseren. Wij moeten veel meer menselijke
en materiële middelen hebben. Wij moeten tevens een afdeling
Fraudebestrijding hebben.

Los van de vele, goede zaken die binnen het openbaar ministerie al
lopende zijn, is het absoluut noodzakelijk dat bedoelde
hervormingsbeweging nu ook binnen de gerechtelijke diensten kan
worden aangepakt.

De strijd tegen de fiscale fraude past perfect in de hele strategie van
hervorming van het gerechtelijk landschap, opdat Justitie een veel
grotere slagvaardigheid kan bekomen.

Tot slot, inzake de transacties die er zijn geweest, ga ik ervan uit
mijn collega van Financiën zal op de vraag beter kunnen antwoorden
dat de transacties, enerzijds, definitief zijn. Zij zijn er. Een heel pak
dossiers is echter nog "en route".

du parquet et de l'auditorat est
nécessaire. Il faut augmenter les
effectifs et les moyens, ainsi que
les services spécialisés au sein du
ministère

public

plus

particulièrement de la section de la
lutte contre la fraude. La réforme
doit être mise en oeuvre dans tous
les services judiciaires.

Les transactions qui ont déjà été
effectuées sont définitives. Le
ministre des Finances pourra
fournir davantage d'informations à
ce sujet. Il y a évidemment aussi
encore des dossiers pendants.

Des dossiers sont à l'étude et des procédures sont en cours. La
grande question qui se pose est de savoir quelles sont les
conséquences pour les procédures qui ne sont pas encore terminées.

De vraag is welke gevolgen dit zal
hebben

voor

lopende

procedures.

Conclusie. Ik denk dat we hier niet voorbarig, niet overmoedig, niet te
geweldig grote verklaringen moeten afleggen. Het dossier is dermate
belangrijk, de complexiteit en de interferentie tussen al die dossiers is
zo groot, de impact voor iedereen, voor de burger, maar ook voor het
hele gerechtelijke landschap over de wijze waarop men in het
verleden die soort gerechtelijke dossiers heeft aangepakt, is zo
belangrijk dat ik met de grootste voorzichtigheid, maar ook met
vastberadenheid dit dossier zal volgen. Ik zal met heel veel plezier
verslag uitbrengen in de commissie voor de Justitie wanneer men mij
daarover zal ondervragen, maar vandaag doe ik dat nog altijd met de
grootste voorzichtigheid. Ik wil met kennis van zaken zien hoe we dit
dossier verder stevig blijven aanpakken.

Je ne ferai pas de déclaration
prématurée ou téméraire à ce
sujet. Il s'agit d'un dossier
complexe émaillé de nombreuses
interférences. L'incidence et les
implications de ce dossier sont
tellement importantes que je le
suivrai avec la plus grande
prudence et avec détermination.
Je

vous

ferai

rapport

commission ultérieurement, en
connaissance de cause.

08.13 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat ik

een betoog zal kunnen houden zonder onderbroken te worden of op
mijn spraakgebrek gewezen te worden.

De voorzitter: Als u binnen uw spreektijd blijft, is het goed.

08.14 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, drie puntjes. Ten

eerste, ik begrijp echt niet waarom het parket-generaal niet
onmiddellijk beroep aantekent en waarom u daar niet voor zorgt. U
weet toch dat ze het zullen moeten doen. Of ze nu honderd of
tweehonderd bladzijden moeten lezen, ze gaan zich toch niet
neerleggen bij dit gewone vonnis! Ik denk dat ze beroep moeten
aantekenen om tijd te winnen. Ze kunnen misschien al uitkijken naar

08.14 Renaat Landuyt (sp.a): Je

ne comprends pas pourquoi le
parquet général n'interjette pas
immédiatement appel de ce
jugement étant donné que ce
recours doit de toute façon
intervenir. Si le parquet interjette

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en afspreken met het hof van beroep wanneer de zittingen van start
zullen gaan. Ze zullen er lang over doen om die honderd bladzijden te
lezen en we zullen weer een paar maanden tijd verliezen. Laat mij toe
u te vragen dat u de procureur-generaal zou vragen dat hij ten minste
beroep aantekent en zorgt dat er vlug een zitting komt. Hij kan dat
doen los van de inhoud.

Wat die honderd bladzijden betreft, het vonnis is openbaar. Ik
veronderstel dat we zullen mogen meelezen en analyseren. Ik denk
dat u daar geen bezwaar tegen hebt.

appel immédiatement, une date
d'audience sera peut-être fixée
rapidement avec la cour d'appel,
sinon plusieurs mois seront à
nouveau perdus.

Le jugement est public. Je le lirai
en détail. Nous en revenons aux
débats de 1996 et 1997.

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, u gaat weer over uw spreektijd. Het probleem is niet dat u een
spraakgebrek hebt, maar dat u zich te veel herhaalt.

08.15 Renaat Landuyt (sp.a): Ik herhaal dus niet dat ik er op reken

het vonnis te krijgen, maar ik wens dit vonnis ook in detail te lezen
samen met u. Ik herhaal: we keren terug naar de debatten uit 1996 en
1997.

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, uw repliek is ten einde.

08.16 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, alstublieft!

De voorzitter: Er zijn regels, ook voor u.

08.17 Renaat Landuyt (sp.a): Derde punt.

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, u staat niet boven het Reglement.
Uw tijd is voorbij. De heer Terwingen heeft het woord. Het Reglement
geldt voor iedereen, ook voor u.

Le président: Monsieur Landuyt,
vous

devez

respecter

Règlement. Votre temps de parole
est écoulé; la parole est à
M. Terwingen.

08.18 Renaat Landuyt (sp.a): Dit is nu precies wat op de rechtbank

veel te veel gebeurt: het Reglement gaat boven de inhoud. Ik vraag
de minister wanneer we de nietigheden zullen regelen.

De voorzitter: The show is over. De heer Terwingen heeft het woord.

08.19 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, hier wordt zoveel deining teweeggebracht over het feit dat er
snel beroep moet worden aangetekend. Er zal snel beroep worden
aangetekend. Wij zitten met een strafdossier, met een strafvonnis. Er
zal dus binnen de 15 dagen beroep worden aangetekend. Het is dus
niet zo dat dit maanden zal duren, zoals ik net heb gehoord. De
beslissing zal snel moeten worden genomen. Ik denk dat daarover
geen discussie kan bestaan.

Het gaat hier over een concreet dossier, maar eigenlijk gaat het over
een bredere discussie. Volgens mij gaat de discussie vooral over de
regels van onderzoek. Het is maar goed dat er regels van onderzoek
zijn, want op de dag dat wij zelf eventueel het voorwerp van een
strafrechtelijk onderzoek zouden uitmaken, zijn wij blij dat er regels
zijn waaraan speurders zich houden.

Ik ben het wel eens met het principe dat wij moeten nadenken over de
gevolgen van die regels, die tot nietigheid kunnen leiden. Dat moet
misschien worden herdacht, zodat kleine overtredingen van dergelijke

08.19 Raf Terwingen (CD&V): Il

va de soi qu'il sera interjeté appel
rapidement. Il faut en effet le faire
dans les 15 jours. Les insinuations
de M. Landuyt sont déplacées.

Il s'agit des règles de l'instruction
que les enquêteurs sont tenus de
respecter. Nous devons vérifier si
les conséquences du non-respect
de ces règles ne sont pas
excessives.

petits

manquements ne peuvent pas
entraîner la nullité.

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regels geen grote gevallen van nietigheid met zich kunnen
meebrengen.

08.20 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

heb in uw antwoord heel vaak het woord "wacht" gehoord. U wacht op
de conclusies; u wacht op het advies; u wacht op de studies; u wacht
op de andere procedures; u wacht op het arrest van het Hof van
Cassatie. U wacht, net zoals u wacht op de uitvoering van de concrete
aanbevelingen van de onderzoekscommissie.

Er is het gerechtelijk landschap, maar daarnaast zijn er nog zoveel
aanbevelingen geweest over de versterking van het parket, meer
specialisatie, versterking van de politiediensten, wijzigingen van de
wet-Franchimont, enzovoort.

Zes maanden na goedkeuring van het rapport is er nog geen concreet
plan op tafel gekomen.

Mijnheer de minister, wacht niet langer, maar schiet in actie.

Een belangrijke aanbeveling die ook veel kan helpen, is de opheffing
van het bankgeheim. Dan zullen de speurders niet meer moeten
proberen op een creatieve manier aan dergelijke documenten te
geraken. Dat moet dringend worden geregeld.

08.20 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Le ministre n'a
toujours

pas

exécuté

les

recommandations

commission d'enquête alors que
six mois se sont écoulés. Les
recommandations

sont

nombreuses en ce qui concerne le
paysage

judiciaire

renforcement du parquet et des
services

police,

les

modifications de la loi Franchimont
mais aussi la levée du secret
bancaire. Si le secret bancaire est
levé, les enquêteurs devront faire
preuve de moins d'imagination
pour trouver des preuves.

08.21 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, ik ben blij dat u

meteen na de kerstvakantie naar de commissie voor de Justitie komt.
Ik hoop dat u vooraf aan alle leden van de commissie de documenten
bezorgt, namelijk de vonnissen en de onderzoeken van het Comité P
en van het Hof van Cassatie, zodat wij ons kunnen voorbereiden en
met dezelfde kennis als u kunnen debatteren over deze
aangelegenheid.

Er moet een audit komen van de Hoge Raad voor de Justitie over de
manipulaties en het onderzoek van het Hof van Cassatie, want het
kan niet zijn dat magistraten in bescherming worden genomen
wanneer ze medeplichtig zijn aan valsheid en manipulatie. Dat kan
niet. Die audit is echt nodig. Ik hoop dat u snel die instructie geeft.

Tot slot, dit dossier heeft nogmaals aangetoond dat het Brussels
gerecht niet efficiënt kan functioneren. U bent toch bezig met de
hervorming van de gerechtelijke arrondissementen. Welnu, doe ook
ter zake het nodige en zorg ervoor dat het Brussels gerecht tot de
essentie wordt herleid, zijnde Brussel 19, en een splitsing van het
Brussels arrondissement.

08.21 Bart Laeremans (VB):

J'espère que le ministre nous
fournira tous les documents
indispensables de sorte que nous
puissions préparer la réunion de
commission et débattre du dossier
en connaissance de cause. Le
Conseil supérieur de la Justice doit
analyser les manipulations et
l'enquête de la Cour de cassation.
Il est inacceptable que des
magistrats soient protégés s'ils
sont complices de faux en écriture
et de manipulations. Enfin, ce
dossier montre une fois de plus
que la justice bruxelloise ne peut
travailler efficacement et doit être
ramenée à l'essentiel, à savoir les
19 communes; l'arrondissement
de Bruxelles doit être scindé.

08.22 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je

m'étonne de votre prudence et je la regrette. J'ai quant à moi un
sentiment d'urgence par rapport à ce dossier.

Comme je l'ai dit, voilà sept mois que nous avons adopté les
conclusions de la commission d'enquête sur la grande fraude fiscale
et il y avait, dans ce parlement, une quasi-unanimité sur le sujet.

J'aurais aimé vous entendre dire qu'évidemment, le parquet fera
appel. Vous m'avez dit qu'on avait le temps (14 jours). Si vous aviez
annoncé aujourd'hui qu'il y aurait appel ou que vous comptiez utiliser
votre droit d'injonction pour qu'il y ait appel, vous auriez donné un

08.22 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Het verbaast me dat u zo
voorzichtig bent terwijl het hier
toch

een

dringende

aangelegenheid gaat. Het parket
heeft slechts veertien dagen de
tijd. Als u uw positief injunctierecht
had

gebruikt,

had

een

geruststellend

signaal

kunnen

geven, in tegenstelling tot de
boodschap die vorige dinsdag
werd gebracht en die de indruk

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

signal rassurant, contrairement à celui qui a été donné mardi, laissant
à penser qu'en Belgique, la fraude fiscale est impunie et le restera.
Des mesures doivent être prises. Il faut renverser la logique afin de
faire savoir que les choses ont changé dans ce pays.

Le rapport de la commission d'enquête comprend 108
recommandations. L'une d'entre elles se trouve sur les bancs de cette
assemblée. Elle a trait à la levée du secret bancaire au niveau
international. Si, à l'époque, on avait disposé de cet outil, nous
n'aurions pas connu tous ces problèmes et la chose aurait pu être
jugée.

Tout à l'heure, je demanderai aux collègues qui sont intervenus sur la
question d'accepter de voter l'urgence pour ce texte.

wekt dat fiscale fraude in België
onbestraft blijft.

Er moeten maatregelen worden
genomen om hierin verandering te
brengen. Een van de 108
aanbevelingen

van

parlementaire

onderzoeks-

commissie

belast

met

het

onderzoek van de grote fiscale
fraudedossiers betreft de opheffing
van

het

internationale

bankgeheim. Als men destijds
over dat instrument had kunnen
beschikken, dan was dit proces
misschien niet nietig verklaard. Ik
zal straks dan ook de urgentie
vragen voor de stemming over
deze tekst.

08.23 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega

Van Hecke, u wacht. Ik hoop dat de minister lang genoeg aanblijft en
de boom snoeit. Ik hoop dat de procedureregels vereenvoudigd
worden, met eenvoudige bewijsregels, eenvoudige procedureregels
en de mogelijkheid tot een minnelijke schikking ook in geval van
fiscale fraude, zodanig dat de boom van Justitie vruchten draagt.

08.23 Carina Van Cauter (Open

Vld): Pourvu que le ministre reste
assez longtemps et qu'il élague
l'arbre de la Justice pour qu'il
puisse porter ses fruits. Il convient
de simplifier les règles de
procédure et des arrangements
doivent pouvoir être conclus à
l'amiable en cas de fraude fiscale
aussi.

08.24 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de minister, ik zal u

niet vragen wat er gebeurt met het vonnis. De scheiding der machten
is voor mij heilig. Dat is hier gedeeltelijk bewezen.

Voor mij, collega's, gaat het om de verantwoordelijkheid.

Mijnheer de minister, wat betreft de gerechtelijke politie is men
vandaag nog bezit met het onderzoek. De malversaties zijn begonnen
in 1994. Het is nu vijftien jaar later. U kreeg een rapport van het
Comité P. U was destijds zelf de baas van de gerechtelijke politie en u
was ook toen minister van Justitie. Op 12 juli 1999 verscheen het
rapport. Toen hebben de speurders, de leden van het Comité P -- ik
kan ze bij naam noemen; ik heb de informatie in mijn bezit --
verwezen naar het jaarverslag. Het Parlement moet het jaarverslag
van het Comité P controleren. Aan de collega's die nog aanwezig zijn
vraag ik om eens te kijken in het achterkamertje van hun geweten.
Wat is er met dat verslag gebeurd? Toen had men het in dat verslag
al over malversaties. Waar is dat verslag naartoe? Wie draagt
hiervoor de verantwoordelijkheid?

Tot slot wil ik zeggen dat u zich niet achter feiten moet wegsteken,
mijnheer de minister. We hebben meer mensen nodig. We hebben
het grootste aantal politieagenten en magistraten per capita van
West-Europa, maar we hebben ook de grootste achterstand. Het is
tijd dat we daar iets aan doen.

08.24 Jean Marie Dedecker

(LDD): Personne n'évoque ici la
question de la responsabilité.
Dans ce dossier, les malversations
ont commencé en 1994. Les
enquêteurs se sont référés au
rapport annuel du Comité P. Le
ministre a reçu le rapport du
Comité P le 12 juillet 1999. À
l'époque, il était lui-même le patron
de la police judiciaire. Comment
expliquera-t-on ceci aux citoyens,
quinze ans plus tard?

Le ministre ne doit pas prétexter
un manque d'effectifs ou de
moyens. La Belgique compte le
plus de policiers et de magistrats
par habitant mais c'est aussi le
pays qui a le plus gros arriéré
judiciaire. Il est temps de remédier
à cette situation.

08.25 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, 08.25 Marie-Christine Marghem

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

monsieur le ministre, un bon point et un mauvais point! Un bon point
parce que tout avocat qui se respecte analyse un dossier avant d'aller
en appel et que, de toute façon, le délai d'appel est de 15 jours; je ne
vois donc pas en quoi il y aurait une urgence particulière à interjeter
appel dès le premier jour du délai.

Un mauvais point parce que, là où il y a urgence, qui provient du
retard à agir, avec ou sans réforme du paysage judiciaire, il convient
d'avoir des professionnels des matières fiscales au siège, au
parquet et à la police qui soient en mesure de construire un dossier
cohérent. Sur ce point, je vous demande vraiment de faire l'effort de
prévoir des effectifs sans attendre la mise en place d'une réforme en
matière d'organisation judiciaire. On peut le faire sans cela.
Qu'attendons-nous alors?

(MR): Dat is positief, want elke
advocaat analyseert een dossier
voor hij beroep aantekent; ik zie
dus niet in waarom er al op de
eerste dag van de termijn beroep
moet worden ingesteld.

Er is ook een minpunt, want de
zittende magistratuur, de parketten
en de politie moeten over
fiscalisten beschikken die een
coherent

dossier

kunnen

samenstellen. Ik vraag u dan ook
nu al in voldoende personeel te
voorzien,

zonder

een

hervorming van de rechterlijke
organisatie te wachten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vraag van de heer Dallemagne aan minister Michel
is verdaagd, in overleg tussen de vraagsteller en de minister. Minister
Michel is verhinderd.

Le président: La question de
M. Dallemagne au ministre Michel
est reportée, le ministre étant
empêché.

09 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de minister van Ambtenarenzaken en

Overheidsbedrijven over "de stiptheidscijfers van de NMBS" (nr. P1472)

09 Question de M. Ludo Van Campenhout à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises

publiques sur "les statistiques en matière de ponctualité de la SNCB" (n° P1472)

09.01 Ludo Van Campenhout (Open Vld): Mevrouw de minister,

mijnheer de staatssecretaris, ik heb u gisteren nog gezegd dat ik
onder de indruk was van de korte reistijd tussen Parijs en Brussel.
Om halfnegen vertrok ik in Parijs en om vijf na tien zat ik in de
commissie. Ik was er sneller dan mijn collega's uit Aarlen en
Antwerpen.

Stiptheid is belangrijk. Het Centraal Station en omgeving hebben
daarvoor een prijs mogen ontvangen. Het was een zeer wijze
beslissing om door de stad te rijden en niet rond de stad. Maar goed,
het is hier niet de gemeenteraad, maar het Parlement. Desalniettemin
spreek ik mijn dank uit.

De voorzitter: Het licht staat nog altijd niet op groen. Alleen wanneer het op rood staat, moeten we
panikeren, mijnheer Van Der Maelen.

09.02 Ludo Van Campenhout (Open Vld): Met alle respect, maar ik

denk dat ik iets duidelijker praat dan collega Landuyt.

In ieder geval, stiptheid is belangrijk. Mevrouw de minister, de
vereniging Trein-Tram-Bus heeft vastgesteld dat 60 % van de
reizigers in de ochtendspits vertraging oploopt. In 2006 was dat nog
40 %. De NMBS meet enkel de vertraging van de treinen en niet van
de reizigers. U weet dat er een kettingeffect is. Bij een gemiste
aansluiting komt de vertraging van de trein niet overeen met de
vertraging van de reiziger.

09.02 Ludo Van Campenhout

(Open

Vld):

L'association

flamande des usagers des trains,
trams et bus a constaté que 60%
des voyageurs prenant le train à
l'heure de pointe du matin sont
confrontés à des retards. En 2006,
ceci était le cas pour 40 % des
voyageurs.

SNCB

comptabilise que les retards de
trains et pas ceux qu'ont à subir

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

les voyageurs. Or on peut parler
dans certains cas de réaction en
chaîne: en cas de correspondance
manquée, le retard du voyageur
n'est pas le même que celui du
train.

De voorzitter: Mijnheer Van Campenhout, uw vraag?

09.03 Ludo Van Campenhout (Open Vld): Ik heb drie vragen.

Wat vindt u van de resultaten van de Trein-Tram-Bus-enquête?

Om de normen van het beheerscontract te halen en om de tarieven te
kunnen opslaan, zou men de vertragingen in de aansluitingen niet
meer doen. Maar dat betekent dat nog meer reizigers hun aansluiting
zullen missen, met nog meer vertragingen voor de reiziger tot gevolg.

09.03 Ludo Van Campenhout

(Open Vld): Que pense la ministre
des résultats de cette enquête?
Pour

atteindre

les

normes

imposées dans le contrat de
gestion, la SNCB n'assurerait plus
les correspondances, augmentant
ainsi encore les retards pour les
voyageurs.

De voorzitter: Mijnheer Van Campenhout!

09.04 Ludo Van Campenhout (Open Vld): Er komt een onderzoek.

Wanneer kennen wij de resultaten?

09.04 Ludo Van Campenhout

(Open Vld): Quand pourrons-nous
prendre

connaissance

des

résultats de l'étude qui a été
annoncée?

09.05 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal niet rond

de pot draaien. De stiptheidscijfers zijn niet goed. Na een verbetering
in 2008, stellen we na de eerste drie trimesters van 2009 opnieuw een
verslechtering vast. In de beheersovereenkomsten en in de
beleidsnota 2010 is stiptheid als een absolute prioriteit opgenomen.

Een van de belangrijkste punten in het beheerscontract was een
objectievere, uitgebreidere en transparantere stiptheidsmeting. In
tegenstelling tot wat algemeen wordt gesuggereerd dat wij enkel de
stiptheid van de treinen meten, speelt ook de bezetting van de treinen
mee in het systeem van weging dat we hebben opgezet.

Treinen met een hoge bezetting, de drukste treinen, wegen vier keer
meer door op het eindresultaat dan minder bezette treinen. Ook de
grote assen wegen zwaarder door in de stiptheidsresultaten, alsook
de aankomst in de grotere stations. We houden dus niet alleen
rekening met de treinen, maar ook met andere parameters zoals de
bezetting of de aankomst in grote stations, omdat men daar vaak een
aansluiting naar andere richtingen heeft. Al die elementen worden
mee in rekening gebracht om beter te kunnen kijken naar de
ervaringen van de reiziger zelf.

In overlegmomenten met de NMBS-groep blijf ik uiteraard hameren
op een veel betere stiptheid. We hebben gelukkig ook geïnvesteerd in
bijkomende technologie, zodat we nu alle treinen kunnen meten en
we door al die gedetailleerde metingen ook een beter inzicht zullen
krijgen op de manier waarop we de resultaten kunnen verbeteren. Per
trein kunnen we nu zien wat de oorzaken van een vertraging zijn.
Daardoor kunnen we een veel meer gedetailleerd actieplan opstellen.

Het verzekeren van een aansluiting, waaraan u refereert, heeft voor-

09.05 Inge Vervotte, ministre:

Les chiffres de ponctualité sont en
effet en baisse en 2009 par
rapport à 2008. La question de la
ponctualité est une priorité absolue
dans les contrats de gestion et
dans la note de politique 2010. Il
s'agira de mettre au point un
mesurage plus précis et plus clair
de la ponctualité, sur la base d'une
pondération. Le taux d'occupation
des trains sera également pris en
compte et un plus grand poids
sera accordé aux grands axes et
aux grandes gares.

Dans le cadre de ma concertation
avec la SNCB, je continue
évidemment d'insister sur de
meilleures

performances

matière de ponctualité. Nous
avons également investi dans des
instruments

technologiques

complémentaires qui permettront,
par le biais de mesures détaillées
par train, d'arriver à de meilleurs
résultats.

Garantir

les

correspondances

permettra certes aux voyageurs
concernés de ne pas les rater et

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en nadelen. Voor reizigers die hun aansluiting halen, betekent het dat
zij niet hoeven te wachten op de volgende trein, maar de reizigers die
in de wachtende trein zitten, lopen wel het risico dat zij op hun beurt
hun aansluiting missen, met als gevolg een sneeuwbaleffect, zeker op
drukke lijnen. Daarom is voor mij een appreciatie mogelijk, dus een
striktere opvolging van bestaande wachttijden, maar geen inkorting.
We spreken niet over een inkorting. Dat is foute informatie. Een
betere toepassing van de wachttijden kan voor ons wanneer er een
aansluiting met een andere trein zou kunnen zijn.

donc de ne pas devoir attendre le
train suivant, mais les voyageurs
dans le train en attente risquent de
rater leur correspondance à eux,
avec un effet boule de neige pour
conséquence. Les temps d'attente
feront l'objet d'un suivi plus strict
mais les délais ne seront pas
raccourcis.

De voorzitter: Mevrouw de minister, u moet afronden.

09.06 Minister Inge Vervotte: Ik rond af, maar ik probeer te

antwoorden op alle vragen die zijn gesteld.

Wat het laatste punt betreft, voor mij kan men dus wel soepeler
omspringen met de wachttijden, wanneer, bijvoorbeeld, de laatste
bestemming de eindbestemming is. Dan heeft het natuurlijk geen zin
dat de trein vertrekt, terwijl de mensen nog aan het toestromen zijn op
het perron. Dat zou natuurlijk ook geen goede zaak zijn.

Ten slotte, de consultancyopdracht is inderdaad gegeven. De
resultaten worden midden 2010 verwacht. Dan zullen we die samen
verder bespreken.

09.06 Inge Vervotte, ministre:

Une approche plus souple des
temps d'attente est toutefois
possible lorsque les trains se
rendent vers une destination
finale.

La mission de consultance a été
attribuée et les résultats en sont
attendus d'ici mi-2010.

De voorzitter: De plenaire vergadering is niet bedoeld voor een
commissiedebat. Mijnheer Van Campenhout, ik geef u het woord voor
een zeer korte repliek.

Le président: La séance plénière
ne se prête pas à un débat de
commission.

09.07 Ludo Van Campenhout (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, de

minister was zeer duidelijk. Ik kijk uit naar het resultaat van het
onderzoek.

09.07 Ludo Van Campenhout

(Open Vld): J'attends avec intérêt
les résultats annoncés.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Jacqueline Galant à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises

publiques sur "les nouveaux dysfonctionnements dans les procédures de sélection du Selor"
(n° P1473)

10 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Ambtenarenzaken en

Overheidsbedrijven over "nieuwe disfuncties in de selectieprocedures van Selor" (nr. P1473)

10.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, la presse a relaté un épisode qui s'est déroulé au Selor, à la
suite d'une demande du SPF Économie, en vue d'organiser un
examen pour recruter un responsable du développement durable en
matière d'énergie.

Apparemment, les tests de connaissances auraient été rédigés par le
candidat lui-même. Cette affaire repose la question du
fonctionnement général de Selor. Plusieurs interpellations ont déjà eu
lieu sur le sujet. Personnellement, j'ai visité Selor en compagnie d'une
collègue parlementaire du Vld, où la transparence des procédures
nous a été démontrée. Si tous les membres de la commission étaient
invités, nous n'étions que deux.

Madame la ministre, pouvez-vous nous donner des éclaircissements
sur cette affaire? Qui rédige les questions pour les tests de

10.01 Jacqueline Galant (MR):

Er zouden ernstige problemen zijn
met een wervingsexamen dat
Selor in opdracht van de FOD
Economie heeft georganiseerd. De
kandidaat zou de kennistest
immers zelf hebben opgesteld.

Hoe kan men verzekeren dat alles
bij Selor transparant verloopt? Wie
stelt de vragen op? Hoe worden
de jury's samengesteld?

De MR heeft in 2008 een voorstel
ingediend om een parlementaire
onderzoekscommissie

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

connaissances? Comment sont composés les jurys pour ce qui
concerne les tests de compétences?

En juin 2008, le MR avait déposé une proposition de loi visant à créer
une commission d'enquête parlementaire, afin précisément de mettre
en lumière tous ces dysfonctionnements. Sans doute n'y a-t-il pas de
dysfonctionnement, mais au moins cette commission d'enquête
permettrait de mettre en lumière la façon dont Selor fonctionne? Peut-
être pourriez-vous, madame la ministre, inviter le directeur de Selor à
venir en commission pour y apporter toute la clarté sur cette affaire?

richten, die al die disfuncties aan
het licht zou moeten brengen.

Zou men de directeur van Selor
niet in de commissie kunnen
uitnodigen?

10.02 Inge Vervotte, ministre: Madame Galant, je dois à nouveau

insister sur le fait que Selor doit absolument garantir le traitement égal
de chaque candidat en créant des procédures objectives,
transparentes, qui doivent être soumises à des contrôles de qualité
permanents.

Les experts en sélection de Selor doivent garantir l'objectivité
nécessaire à chaque étape de la procédure de sélection. Ils se
chargent également de l'analyse des résultats et garantissent une
méthodologie approuvée par le comité scientifique. Toutefois, lorsque
certaines questions portant sur les connaissances sont nécessaires,
Selor est dépendant de l'input fourni par le client.

Selor exerce toujours des contrôles méthodologiques des
questionnaires. De plus, il a approuvé un code de déontologie qui fait
partie intégrante du Service Level Agreement (SLA) conclu avec le
client. Ce contrat peut être examiné sur le site web de Selor.

En cas de non-respect de ce code, Selor a le droit d'annuler la
sélection demandée. Pour organiser les épreuves de sélection, Selor
se base presque exclusivement sur les compétences et non sur les
connaissances. Par conséquent, les connaissances préalables ne
constituent pas un avantage pour les participants à ces épreuves.
Tous les candidats se trouvent ainsi sur un pied d'égalité.

En ce qui concerne l'article paru dans la presse, Selor ne peut
confirmer ni infirmer l'authenticité des extraits de mails ou courriers
dont il est question.

Selor indique que les résultats des premières épreuves (épreuves
écrites) ont attiré l'attention de son experte en sélection chargée de ce
dossier à l'époque. Les résultats de l'un des candidats étaient
particulièrement élevés par rapport à la moyenne et atteignaient
même le maximum, ce qui a éveillé les soupçons chez elle. Toutefois,
comme Selor ne disposait pas de preuve pour confirmer ces
soupçons, l'épreuve n'a pas pu être annulée. Selor a alors entrepris
les démarches nécessaires pour éviter toute fraude éventuelle et a
décidé d'organiser l'épreuve suivante (épreuve orale) uniquement
avec des membres du jury externes n'appartenant donc pas au SPF
Économie.

Lors de la rédaction du SLA avec le client, il avait été prévu que ce
soit des membres du jury du SPF Économie qui siègent dans le jury
pour l'épreuve orale. Mais en raison des soupçons du Selor, il a alors
été proposé au SPF Économie de modifier le SLA original et
d'indiquer qu'il serait fait appel pour l'épreuve orale à des membres du
jury externes totalement indépendants du SPF Économie. Celui-ci a

10.02 Minister Inge Vervotte: De

gelijke behandeling moet worden
gewaarborgd door objectieve en
transparante

procedures

volgehouden kwaliteitscontroles.

De selectiedeskundigen van Selor
analyseren de resultaten en
bieden de waarborg dat er wordt
gewerkt volgens een methode die
werd goedgekeurd door het
wetenschappelijk

comité.

Wanneer

bepaalde

kennisvragen dienen te worden
gesteld, hangt Selor echter af van
de input van de klant.

Selor onderwerpt de vragenlijsten
altijd

aan

methodologische

controles.

Het

heeft

een

deontologische

code

goedgekeurd, die, wat het contract
betreft, integraal deel uitmaakt van
de Service Level Agreement (SLA)
met de klant.

Indien deze code niet wordt
nageleefd, heeft Selor het recht de
selectie

annuleren. Selor

baseert zich bijna uitsluitend op
vaardigheden en niet op kennis.
De deelnemers aan deze toetsen
hebben dus geen baat bij hun
voorkennis.

Selor kan de echtheid van de
uittreksels uit e-mails of brieven
die in de pers zijn gepubliceerd,
bevestigen noch ontkennen.

Selor deelt mee dat de resultaten
van de eerste proeven de
aandacht

wekten

van

zijn

selectiedeskundige. De resultaten
van een van de kandidaten waren
immers

bijzonder

hoog

ten

opzichte van het gemiddelde en hij

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

accepté cette modification.

L'épreuve orale consistait notamment en une interview en vue
d'évaluer les compétences. À aucun moment une preuve de fraude
n'a été établie.

Si une fraude est commise par un fonctionnaire du SPF Économie, il
appartient alors au président de ce SPF de prendre les mesures qu'il
jugera adéquates. Le fait que les collaborateurs du Selor ont été
attentifs a permis de faire en sorte que cette procédure de sélection
aboutisse.

behaalde zelfs het maximumaantal
punten, wat achterdocht wekte.
Omdat Selor niet over enig bewijs
beschikte, kon de proef niet
worden geannuleerd. Omdat Selor
bepaalde vermoedens koesterde,
werd

voorgesteld

voor

mondelinge proef een beroep te
doen op externe juryleden die
volledig onafhankelijk zijn van de
FOD Economie. De FOD ging
akkoord met deze werkwijze.

De mondelinge proef bestond uit
een casus en een interview om de
competenties van de kandidaat te
evalueren. Op geen enkel moment
is gebleken dat er fraude in het
spel was.

Indien fraude wordt gepleegd door
een ambtenaar van de FOD
Economie, is het aan de voorzitter
van die FOD om de passende
maatregelen te nemen.

10.03 Jacqueline Galant (MR): Madame la ministre, je vous

remercie. En l'occurrence, le cas est particulier puisque le problème
s'est apparemment posé au sein du SPF Économie en 2007.

Je reviendrai sur le fonctionnement général du Selor en commission
où le débat sera beaucoup plus approfondi qu'en séance plénière.
Cela permettra d'examiner la proposition de loi relative à la mise en
place d'une enquête parlementaire afin d'apporter toute la
transparence voulue dans ce dossier. De nombreux recours ont été
introduits concernant la nomination dans différentes administrations
de top managers. La composition des jurys est souvent remise en
cause.

Je sais qu'il convient de faire une distinction entre les tests de
connaissances et les tests de compétences mais il semble que des
problèmes se posent même au niveau des compétences pour la
composition des jurys. Comme je l'ai déjà dit, je reviendrai donc en
commission sur le sujet.

10.03 Jacqueline Galant (MR):

Het gaat hier om een bijzonder
geval, aangezien het probleem
zich schijnbaar voordeed bij de
FOD Economie.

We zouden ons in de commissie
moeten buigen over het algemene
functioneren van Selor. Er werden
heel

wat

beroepsprocedures

aangespannen

tegen

procedures met het oog op de
benoeming van topmanagers. Er
zouden

zich

daarnaast

ook

problemen voordoen met de
competentietests.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Eric Thiébaut à la ministre de l'Intérieur sur "la pénurie de radio-isotopes"

(n° P1474)

11 Vraag van de heer Eric Thiébaut aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het tekort aan

radio-isotopen" (nr. P1474)

11.01 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, l'énergie nucléaire peut sauver des vies; on ne le dit pas
toujours assez dans l'opinion publique. Pourtant la médecine
nucléaire connaît de nombreuses applications: l'utilisation de
radioéléments peut permettre de diagnostiquer des tumeurs

11.01 Éric Thiébaut (PS): Er

wordt niet vaak genoeg gezegd
dat nucleaire energie ook levens
kan redden. Dankzij de nucleaire
geneeskunde

zijn

vaak

een

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cancéreuses, d'analyser le fonctionnement de certains organes ou de
diagnostiquer des maladies cardio-vasculaires; par la radiothérapie,
elle permet aussi de traiter véritablement des tumeurs cancéreuses.

Un des éléments que l'on utilise en radiothérapie est le molybdène 99.
Il s'agit d'un radioélément, un isotope du molybdène qui permet de
diagnostiquer précocement certaines formes de cancer et de
maladies cardiaques. Dans le monde d'aujourd'hui, plus de
40 millions d'examens de ce type sont réalisés chaque année. Cette
technique permet ainsi de sauver énormément de vies.

Madame la ministre, vous n'êtes pas sans savoir que nous risquons
de connaître d'ici la fin de l'année une pénurie de production de ce
type d'isotope parce que l'IRE ne devrait plus pouvoir produire le
molybdène 99 à partir du 15 décembre si vous ne prenez pas un
nouvel arrêté royal.

Or, à ma connaissance, il n'est pas encore pris et je sais que l'Agence
fédérale de contrôle nucléaire (AFCN) vous a préparé un projet, qui
doit se trouver dans votre cabinet. Madame la ministre, vous
conviendrez qu'il serait problématique de ne pas pouvoir continuer à
produire ces isotopes à Fleurus, d'autant que nous risquons alors de
devoir reporter des examens médicaux et peut-être de supprimer
purement et simplement des examens pouvant sauver des vies.

Pour conclure, avez-vous signé cet arrêté?
Si oui, pourquoi avez-vous pris autant de temps pour le signer? Si
non, pourquoi ne le signez-vous pas?

vroegtijdige diagnose en de
behandeling van verscheidene
aandoeningen

(onder

meer

kankergezwellen en hart- en
vaatziekten) mogelijk.

Molybdeen 99 is een van de in de
radiotherapie

aangewende

isotopen.

Indien u het door het Federaal
Agentschap

voor

Nucleaire

Controle

(FANC)

voorbereide

koninklijk besluit niet uitvaardigt,
dreigt er tegen het einde van het
jaar schaarste te ontstaan. Een
stopzetting van de aanmaak van
die isotopen in Fleurus zou
problematisch zijn.

Waarom duurt het zo lang
vooraleer u dat besluit uitvaardigt?

11.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, je suis consciente de l'impact d'une pénurie de radio-
isotopes à usage médical et des espoirs de milliers de patients. Je
constate que le vieillissement des réacteurs de recherche menace la
livraison des radio-isotopes. Le parc de réacteurs au niveau
international a besoin d'une modernisation qui tarde à se réaliser. En
plus, des défaillances techniques imprévues des réacteurs aux Pays-
Bas et au Canada viennent d'être constatés.

Il existe bien une menace d'une nouvelle pénurie mondiale attendue
en début d'année 2010. Dans un courrier daté du 20 novembre, la
Maison Blanche à Washington demandait aux autorités belges de
considérer une augmentation temporaire du plafond de production de
l'IRE. Dans ce contexte, l'IRE joue un rôle important au niveau
mondial dans l'approvisionnement du secteur médical en radio-
isotopes.

Mais vous savez comme moi que l'IRE a connu ses propres
problèmes: fin août 2008, il s'est produit un grave incident qui a
entraîné un rejet d'iode radioactif dans l'environnement.

Cet incident a été classé par l'AFCN comme étant grave. Ils ont établi
un plan d'action et ont pris les mesures nécessaires. Ils ont surtout
décidé d'une tolérance zéro pour tout problème lié à la sécurité.

Pour ce qui concerne ce dossier, je n'ai pas encore signé l'arrêté
royal. Mais l'équilibre doit être respecté entre, d'une part, la sécurité
des travailleurs de l'entreprise et de la population et, d'autre part, le
besoin en isotopes.

11.02

Minister

Annemie

Turtelboom: De veroudering van
de onderzoeksreactoren én een
aantal onvoorziene pannes in
Nederland en Canada brengen de
bevoorrading in het gedrang,
waardoor er vanaf begin 2010 een
wereldwijd

tekort

dreigt

ontstaan. De Belgische overheid
werd in november door het Witte
Huis

gevraagd

een

tijdelijk

verhoging

van

het

productieplafond van het IRE te
overwegen.

U weet welke problemen het IRE
in augustus 2008 heeft gekend.

Ik heb het koninklijk besluit nog
niet getekend. Er moet een
evenwicht

worden

gevonden

tussen de veiligheid van de
werknemers en van de bevolking
en de isotopenbehoefte.

Ik zal zo snel mogelijk een
beslissing nemen.

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cela dit, je prendrai une décision en la matière le plus rapidement
possible.

11.03 Eric Thiébaut (PS): Madame la ministre, je vous remercie

pour votre réponse.

Si même la Maison Blanche vous interpelle sur le sujet, c'est que je
dois avoir raison de me préoccuper de ce problème!

Je ne manquerai pas de vous réinterroger au début de l'année
prochaine si vous n'avez pas encore pris la mesure permettant à l'IRE
de continuer sa production, nécessaire pour les hôpitaux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Ben Weyts aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de agressie tegen politieagenten"
(nr. P1475)
- de heer Michel Doomst aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de agressie tegen
politieagenten" (nr. P1476)

12 Questions jointes de

- M. Ben Weyts à la ministre de l'Intérieur sur "les agressions contre des policiers" (n° P1475)
- M. Michel Doomst à la ministre de l'Intérieur sur "les agressions contre des policiers" (n° P1476)

12.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, vandaag gaat de stakingsaanzegging van het VSOA in. Het
is vooral een noodkreet die de politiebonden slaken met betrekking tot
de bescherming van politieagenten, met betrekking tot de aanvallen
op politieagenten. Zij zijn het doelwit van bedreigingen, van
regelrechte aanvallen. Zij vragen meer bescherming. Zij vragen meer
mensen op straat.

Het VSOA en de politie voelen zich echter, zo heb ik toch begrepen,
vooral een beetje in de steek gelaten door deze regering en door u,
mevrouw de minister. De stakingaanzegging werd trouwens ingediend
naar aanleiding van het feit dat u een brief met een vraag tot overleg,
van het VSOA, blijkbaar meer dan een maand onbeantwoord hebt
gelaten.

Ten eerste, hebt u intussen overleg gepleegd? Zult u zorgen voor een
betere communicatie met de politievertegenwoordigers?

Ten tweede, ondersteunen de regering en u de vraag, onder meer
van het VSOA, voor een strengere bestraffing van geweld en
geweldplegers tegen gezagsdragers, zoals politieagenten? Er is een
voorstel in de commissie voor de Justitie, maar het is mij niet duidelijk
of de regering op één lijn zit en of alle regeringspartijen op een en
dezelfde lijn zitten.

Ten slotte, ondersteunt u de vraag naar concrete maatregelen, naar
een breed debat over concrete maatregelen om te zorgen voor
minder bureaucratie en om ervoor te zorgen dat de agenten meer op
straat zijn en minder aan hun bureau?

12.01 Ben Weyts (N-VA): Le

SLFP va déposer aujourd'hui un
préavis de grève pour obtenir une
meilleure protection des policiers
qui sont victimes de menaces et
d'actes de violence. Le SLFP et la
police se sentent en fait délaissés
par le gouvernement et par le
ministre. Il s'avère que ce dernier
a laissé sans réponse pendant
plus d'un mois une demande
écrite du SLFP qui souhaitait une
concertation.

Une concertation a-t-elle entre
temps eu lieu et la communication
avec les représentants de la police
va-t-elle être améliorée? Le
gouvernement et le ministre
soutiennent-ils la demande en
faveur de sanctions plus sévères
pour les auteurs de violences
contre des représentants de
l'ordre? Le ministre soutient-il la
demande en faveur de mesures
pour réduire la bureaucratie et
accroître le nombre de policiers
dans la rue?

12.02 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de liberale vakbond laat inderdaad het zwaailicht draaien en

12.02 Michel Doomst (CD&V):

Le syndicat libéral de la police

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de sirene loeien voor een vakbondsactie. De kern is natuurlijk dat de
weerbots van het geweld in de grootsteden stilaan ook een weerslag
heeft op de agenten. Zij moeten figuurlijk de brand blussen terwijl het
commissariaat letterlijk in brand staat. Zij krijgen het verwijt de roede
niet te sparen, wat hen wel gevraagd wordt, en daarna krijgen zij de
zwartepiet toegestuurd.

Zij vragen ook meer middelen. De verdeling van de middelen moet
worden verbeterd. Bovendien vragen zij dat geweldpleging op
agenten zwaarder zou worden bestraft.

In die zin pleit ik ervoor dat wij onze schouders zetten onder het
wetsvoorstel dat al werd goedgekeurd in de Senaat. De goedkeuring
in de Senaat garandeert nog niets. Ik weet wel dat u zult zeggen dat
dit een parlementaire aangelegenheid is. Gisteren is echter bewezen
dat men niet in de spits hoeft te staan en dat ook een keeper indien
nodig met een kopbal kan scoren. Dat wil ik ook van u vragen.

s'apprête à mener une action car
la violence dans les grandes villes
commence a exercer des effets
sur les agents. Ceux-ci demandent
davantage de moyens et des
sanctions plus importantes pour
les auteurs de violence contre des
policiers. Le Sénat a adopté une
proposition dans ce sens. Le
ministre s'emploiera-t-il à faire
traiter cette proposition rapidement
et efficacement à la Chambre?

12.03 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, beste

collega's, voor alle duidelijkheid, geweld op politieagenten nemen wij
altijd zeer ernstig. Elke korpschef, de commissaris-generaal, en ook ik
als minister bekijken elke vorm van agressie met de grootste
aandacht omdat het gaat om onze mensen die aan de spits staan. Dit
zijn de mensen die elke dag het gezag van onze samenleving
uitstralen. Agressie tegen hen kan men niet tolereren.

Dat is ook de reden waarom er al in het verleden een aanpassing
gebeurde waardoor geweld tegen agenten zwaarder bestraft wordt
dan geweld tegen andere mensen. Die wet is van kracht sinds 2007.

Wij hebben ook veel geïnvesteerd in extra vorming, in opleiding, in
bescherming en in uitrusting. Wij zullen daar blijvend aandacht voor
hebben. Ik kan u nu al zeggen dat ik op 9 december beslist heb in
bijkomende middelen te voorzien, ook voor de interventiekorpsen,
voor de gespecialiseerde eenheden, omdat zij zich in de eerste linie
bevinden wanneer er rellen zijn of wanneer er iets ernstigs gebeurt.

Ik heb al overleg gepleegd met mijn collega, de minister van Justitie,
om te kijken welke bijkomende maatregelen wij nog kunnen nemen.
Wij willen bijvoorbeeld de lokale overheden aanraden zich burgerlijke
partij te stellen wanneer er iets is gebeurd. Dat zorgt ervoor dat er
gevolg gegeven wordt aan een gewelddaad, en dat in de toekomst het
afschrikkingeffect veel groter is.

Ik heb dit gisteren, een paar uur voor het perscommuniqué waarnaar
u verwijst, uitgepraat met de vakbonden. Gisteren werd afgesproken
dat wij dit zullen formaliseren in een brief. De brief vertrekt deze week,
of begin van volgende week. Begin januari heb ik zelf nog een overleg
met de vakbonden.

Mijnheer Weyts, het debat over de kerntaken, waarnaar u verwijst,
stond in mijn beleidsnota. Ik was heel graag met u daarover het debat
aangegaan in de Kamercommissie, maar u was er jammer genoeg
niet.

12.03 Annemie Turtelboom,

ministre: L'ensemble des chefs de
corps, le commissaire général et
moi-même

accordons

une

attention particulière à toutes les
formes d'agression ayant pour
cibles des policiers, étant donné
qu'il s'agit de personnes qui
représentent au quotidien l'autorité
dans

notre

société.

Toute

agression à leur égard est
intolérable.

Une loi entrée en vigueur en 2007
permet de punir plus sévèrement
les actes de violence perpétrés
contre des agents que ceux
touchant d'autres personnes. Nous
avons également beaucoup investi
dans

des

formations

supplémentaires,

dans

protection et dans l'équipement et
nous poursuivrons ces efforts. J'ai
décidé le 9 décembre de dégager
des moyens supplémentaires pour
les corps d'intervention et les
unités spéciales. Ces derniers se
trouvent en effet en première ligne
en

cas

bagarres

d'événements graves.

Je me suis déjà concertée avec le
ministre de la Justice pour
envisager

des

mesures

complémentaires.

Nous

demanderons par exemple aux
autorités locales de se constituer
partie civile. L'effet dissuasif des
démarches juridiques initiées à la
suite de tels actes de violence

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

n'est en effet pas négligeable. Ces
points ont été débattus hier avec
les syndicats. Une lettre officielle
sera envoyée à ce sujet au plus
tard au début de la semaine
prochaine. Je rencontrerai une
nouvelle fois les syndicats début
janvier.

Le point relatif aux tâches de base
était déjà inclus dans ma note de
politique générale, mais M. Weyts
était hélas absent lors de l'examen
en commission.

12.04 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw, wat de kerntaken zijn er diverse

concrete voorstellen -- dat weet u best, want wij hebben het daarover
al gehad --, niet alleen van de politiebonden en de
politievertegenwoordigers, maar ook van verschillende inspecteurs,
van gewone politiemensen. Het gaat om concrete voorstellen voor
minder bureaucratie en voor meer concentratie op de politietaken.
Om die concrete maatregelen is het vooral te doen. Wij vragen daar
nu al zo lang naar, maar zij blijven uit.

Tot slot, ik hoop dat er voortaan een betere communicatie zal zijn,
want de voorbije twee maanden hebben wij in de commissie drie keer
gedebatteerd over communicatiefouten van uw diensten, met
betrekking tot de eindejaarspremie van de politie, over de afslanking
van de politiemacht en over de voertuigen van de luchtvaartpolitie. Al
die incidenten waren te wijten aan een verkeerde communicatie.
Kortom, ik hoop dat er ook op dat vlak enige beterschap komt.

12.04 Ben Weyts (N-VA): La

ministre n'ignore pas que des
propositions concrètes ont été
formulées, également par de
simples policiers, en vue de
réduire la bureaucratie et de
permettre au personnel de se
concentrer davantage sur des
tâches

policières

proprement

dites. Les mesures concrètes
demandées de longue date n'ont
toujours pas été prises. Les
événements de ces derniers mois
ont également montré la nécessité
d'une meilleure communication.

12.05 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de minister, volgens mij

moet omgaan met stress meer worden benadrukt tijdens de opleiding.
Daarvan moet de volgende maanden werk worden gemaakt.

Wat Brussel betreft moet er absoluut een gesprek worden gevoerd.
Niet "divide et impera", maar "unitas et fortis", moet de leus zijn.

Tot slot, wetsvoorstellen ertoe strekkend de straffen voor misdaden
tegen agenten strenger te maken, moeten dringend worden
aangenomen en ik reken op dat vlak op uw morele steun.

12.05 Michel Doomst (CD&V):

La formation doit encore plus
mettre l'accent sur la gestion du
stress. Il faut absolument parler de
Bruxelles.

Chambre

doit

entamer d'urgence l'examen de la
proposition en la matière.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Isabelle Tasiaux-De Neys à la ministre de l'Intérieur sur "le projet d'implantation

d'une unité de la protection civile à Gembloux" (n° P1477)

13 Vraag van mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

plannen voor de vestiging van een eenheid van de civiele bescherming in Gembloux" (nr. P1477)

13.01 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Monsieur le président,

madame la ministre, en date du 28 juin 1996, le Conseil des ministres
a avalisé la création de trois postes ou centres affectés à la protection
civile à Jabbeke, Gembloux et Hasselt. La future implantation à
Gembloux est censée répondre aux besoins de deux provinces, la
province de Namur et celle du Brabant wallon. Les services de
protection civile viennent actuellement de Ghlin, de Crisnée ou encore

13.01 Isabelle Tasiaux-De Neys

(cdH): Op 28 juni 1996 stemde de
ministerraad in met de vestiging
van drie centra van de civiele
bescherming

Jabbeke,

Gembloux en Hasselt. Met het
toekomstige centrum in Gembloux

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Libramont. Vous en conviendrez, c'est bien loin pour un délai
d'intervention urgente. En outre, il faut savoir que la population de ces
deux provinces augmente. Forcément, les activités économiques
suivent le mouvement et, par conséquent, les risques d'incidents
requérant une intervention de la protection civile sont aussi accrus.

Des bruits persistants annoncent que ces lieux seraient désormais
affectés à d'autres utilisations. Or la Régie des Bâtiments avait émis
en son temps un avis tout à fait favorable sur la question. On a
effectué des travaux conséquents dans cette ancienne caserne qui
correspondent aux besoins de la protection civile, avec création de
garages, d'ateliers mécaniques, de bassins d'eau de pluie, d'une
station-service, d'une antenne, d'un pylône. La configuration des lieux
répond donc à un besoin spécifique. Ces travaux représentent la
bagatelle de 12 millions d'euros.

Il est vraiment urgent de réagir et d'implanter cette unité de protection
civile à Gembloux, d'une part, pour la population, pour une question
de sécurité et, d'autre part, pour que toutes ces dépenses ne tournent
pas au gaspillage. Madame la ministre, je voudrais savoir quand.

wil men tegemoetkomen aan de
noden

van

twee provincies:

Namen en Waals-Brabant. De
dienstverlening wordt momenteel
verzekerd vanuit de gemeenten
Ghlin, Crisnée en Libramont, die
toch wel erg ver weg liggen.
Bovendien neemt het inwonertal
van die provincies toe, waardoor
ook het risico op incidenten groter
wordt.

Destijds heeft de Regie der
Gebouwen

hieromtrent

een

positief advies uitgebracht, en
inmiddels werden er grote werken
voor een bedrag van ongeveer
12 miljoen euro uitgevoerd in die
voormalige kazerne. Vandaag
echter

worden

andere

bestemmingen

naar

voren

geschoven.

Die eenheid van de civiele
bescherming moet er dringend
komen in Gembloux, ter wille van
de veiligheid van de bevolking én
opdat al die uitgaven niet vergeefs
zouden zijn. Wanneer komt dat
nieuwe centrum er nu eindelijk?

De voorzitter: Ik maak van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat
mevrouw Tasiaux

haar eerste uiteenzetting houdt, haar

maidenspeech. Ik feliciteer u, mevrouw. (Applaus)

président:

félicite

Mme Tasiaux pour sa première
intervention dans cet hémicycle.
(Applaudissements)

13.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, le dossier de Gembloux a déjà une longue histoire. Après le
Conseil des ministres d'avril 2009, un groupe de travail a été mis en
place. Il est actif. Mais, malgré un avis positif, le budget n'a jamais
suivi.

Les crédits demandés pour l'implantation n'ont toujours pas été
octroyés. Il sera dès lors difficile d'élargir l'unité opérationnelle de
Gembloux, de même que celle d'Hasselt. Je tiens néanmoins à
souligner que ceci est sans conséquence pour la sécurité de la
population. Comme vous l'avez dit, les unités de Ghlin, de Crisnée et
de Libramont parviennent à mener efficacement les différentes
interventions sur le territoire des provinces de Namur et du Brabant
wallon.

13.02

Minister

Annemie

Turtelboom: Het dossier van
Gembloux is een lang verhaal. Na
de

vergadering

van

ministerraad in april 2009 werd er
een werkgroep opgericht. Er werd
echter geen budget uitgetrokken
en de gevraagde kredieten voor de
vestiging werden nog altijd niet
toegekend. Het zal derhalve
moeilijk

worden

operationele

eenheid

van

Gembloux, én die van Hasselt, uit
te breiden. Dat heeft echter geen
gevolgen voor de veiligheid van de
bevolking: de eenheden van Ghlin,
Crisnée en Libramont nemen de
interventies in de provincies
Namen en Waals-Brabant voor
hun rekening.

13.03 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Madame la ministre, vous 13.03 Isabelle Tasiaux-De Neys

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

déclarez qu'il faut engager de nouveaux budgets pour pouvoir
concrétiser ce projet. Or, depuis plus de dix ans, l'État fédéral a
investi 12 millions d'euros pour cette unité de protection civile
potentielle. En réalité, les moyens ont toujours été prévus à cet effet
et sont normalement suffisants pour que l'unité de protection puisse
enfin voir le jour. Les bâtiments ont été aménagés. Tant le matériel
que le personnel sont prêts. On n'attend plus que vous!

Vous dites également qu'on manque de moyens et qu'il faudrait
demander un budget supplémentaire. Or, l'avis de l'inspection des
Finances n'a apparemment jamais été demandé.

Ne serait-il pas judicieux et opportun d'effectuer des compensations
budgétaires pour arriver à la concrétisation au plus vite? On le sait,
6 millions d'euros sont potentiellement exploitables.

Madame la ministre, j'insiste sur l'urgence car, au niveau de la
sécurité, notre zone abrite des firmes pharmaceutiques ainsi que des
sites Seveso!

(cdH): U verklaart dat er nieuwe
middelen nodig zijn om dat project
handen en voeten te geven. De
Staat heeft de afgelopen tien jaar
twaalf miljoen euro in die eenheid
geïnvesteerd. De middelen werden
altijd uitgetrokken en volstaan
normalerwijze om die eenheid op
poten te zetten. De gebouwen
werden ingericht. Het materieel en
het personeel staan klaar; we
wachten alleen nog op u!

Volgens u zou er ook een extra
budget moeten worden gevraagd.
Blijkbaar werd de Inspectie van
Financiën

nooit

advies

gevraagd. Kan men niet in
budgettaire compensaties voorzien
opdat een en ander zo snel
mogelijk zou kunnen worden
uitgevoerd? Zes miljoen euro zijn
potentieel voorhanden. Er is haast
geboden met het oog op de
veiligheid, want in onze zone zijn
er farmaceutische bedrijven en
Seveso-inrichtingen gevestigd.

Le président: Madame Tasiaux, je vous ai laissée dépasser légèrement votre temps de parole, tenant
compte qu'il s'agissait de votre première intervention. À l'avenir, je serai plus sévère!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de Mme Camille Dieu au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre, sur "le

trafic diffus" (n° P1478)

14 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste

minister, over "het niet-geconcentreerd vervoer" (nr. P1478)

14.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre,

nous

savons

que les

organisations syndicales

représentatives des travailleurs du rail mènent actuellement des
négociations, difficiles d'ailleurs, avec les dirigeants de la SNCB à
propos de l'avenir de B-Cargo et de sa filialisation.

14.01 Camille Dieu (PS): De

representatieve

vakorganisaties

van

het

spoorwegpersoneel

voeren

momenteel

moeizame

onderhandelingen met de NMBS-
directie over de toekomst en de
filialisering van B-Cargo.

De voorzitter: Collega's, ik weet dat het moeilijk is, maar ik wil toch vragen dat u aandacht hebt voor het
debat of iets anders elders doet.

14.02 Camille Dieu (PS): Merci, monsieur le président.

Je voudrais vous parler d'un point particulier de cette problématique, à
savoir l'avenir du trafic diffus. Qu'entend-on par trafic diffus?

Il faut savoir que le transport de marchandises se fait soit par train
seul, par trains combinés ou par lotissements, soit par trafic diffus.
Cela signifie que des wagons sont groupés d'une gare de triage à une

14.02 Camille Dieu (PS): Ik zou

het met u willen hebben over een
bijzonder

aspect

van

deze

problematiek,

namelijk

toekomst van het verspreid of niet-
geconcentreerd vervoer.

Het

goederenvervoer

kan

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

autre. Il s'agit d'une opération multidimensionnelle qui prend du
temps, qui est coûteuse et qui n'est plus rentable.

On sait déjà que les opérateurs éventuels concurrents de B-Cargo ne
s'intéresseront pas à ce créneau.

Si j'osais une comparaison, je dirais que la situation de B-Cargo est la
même que celle de La Poste. Ainsi, dans un marché totalement
libéralisé, les opérateurs concurrents de l'opérateur historique se sont
focalisés sur les grosses agglomérations, les grosses entreprises. Ils
n'avaient certainement pas envie de distribuer une petite lettre à un
concitoyen au fin fond de la province de Luxembourg. Selon moi, le
trafic diffus et le service public universel de La Poste, c'est la même
chose.

Le trafic diffus mérite d'être soutenu parce qu'il s'agit d'un service
rendu sur l'ensemble du territoire. Il s'inscrit également dans le cadre
de la mobilité durable que vous défendez dans votre note de politique
générale, si je suis bien informée.

Par conséquent, il me semble qu'il faudrait défendre l'option qui a été
défendue et obtenue pour La Poste. Ainsi, l'État pourrait encore, au
moins pendant quelques temps, soutenir financièrement l'opération
trafic diffus comme cela a été le cas pour le service universel postal.

Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à défendre ce point de vue lors
du Conseil des ministres prévu la semaine prochaine?

gebeuren met een enkele trein,
met gecombineerde treinen, met
gegroepeerde wagons of via niet-
geconcentreerd over verspreid
vervoer. In het laatste geval
worden

wagons

opnieuw

gegroepeerd in de verschillende
rangeerstations. Het gaat om een
multidimensionale operatie, die
tijdrovend, duur en niet langer
rendabel is. Van de potentiële
concurrenten van B-Cargo is nu al
geweten dat ze geen interesse
hebben voor deze niche.

Het niet-geconcentreerd vervoer
moet echter worden ondersteund,
want

het

gaat

een

dienstverlening over het hele
grondgebied. Bovendien past dit
soort vervoer in het kader van de
duurzame mobiliteit waarvoor u
pleit in uw beleidsnota.

Zult u dat standpunt verdedigen
tijdens de vergadering van de
ministerraad van volgende week?

14.03 Etienne Schouppe, secrétaire d'État: Madame Dieu, vous

savez très bien que le trafic diffus est différent du wagon isolé,
puisque vous visez en fait le wagon isolé. La plus grande partie du
trafic diffus a déjà été abandonnée par la SNCB, car il vise également
tout transport possible par la voie ferrée dont le volume est inférieur
au wagon. C'est un créneau dont la SNCB s'est dessaisie. Il s'agissait
d'un choix stratégique pris voici environ cinq ans.

Vous avez en fait parlé du groupage et du dégroupage du trafic par
wagon isolé. Comme vous l'avez souligné, cette opération est assez
coûteuse, demande beaucoup de main-d'oeuvre et une utilisation
assez intensive des installations ferroviaires.

Je suis intimement persuadé qu'étant donné les circonstances
présentes (l'excédent de personnel dans la division Cargo de la
SNCB et une période transitoire qui peut durer cinq ans ou plus), il est
on ne peut plus sensé, dans le cadre de l'utilisation du personnel
statutaire, de faire usage de la possibilité offerte.

Je crois savoir, partant de certaines réponses que Mme Vervotte a
déjà données en commission, qu'elle est favorable à une solution
dans ce sens. Cependant, l'on doit se rendre compte que, dans les
conditions présentes de la réglementation européenne, l'aide
financière de l'État n'est pas possible. Je suis parvenu à un accord
pour l'expédition de conteneurs et du trafic diffus expédié par
conteneurs dans des trains complets. Pour ce qui concerne les
wagons isolés, aucun accord ne m'est parvenu de la Commission
européenne. Je n'ai pas connaissance d'une demande qui soit venue
de quelque réseau que ce soit.

14.03

Staatssecretaris Etienne

Schouppe: De NMBS heeft het
grootste

gedeelte

van

het

verspreid vervoer al afgestoten.
Die beleidskeuze werd vijf jaar
geleden gemaakt.

U had het over de groepage en
degroepage van het vervoer per
wagenlading. Dat is duur en
arbeidsintensief, en houdt een
intensief gebruik van de installaties
in. Gelet op de omstandigheden
(personeelsoverschot bij B-Cargo
en overgangsperiode van vijf jaar
of langer) is het toch aangewezen
die mogelijkheid te benutten.

meen

weten

dat

mevrouw Vervotte die oplossing
ook voorstaat. De Europese
regelgeving maakt staatssteun
echter onmogelijk. Ik heb een
akkoord bereikt voor het vervoer
van containers en het verspreid
vervoer in containers met volledige
treinen.

Voor

afzonderlijke

wagenladingen heb ik

geen

toestemming gekregen van de
Commissie, en bij mijn weten is

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Néanmoins, j'ai répondu à Mme Vervotte que j'étais prêt à discuter
avec la DG TREN, afin de déterminer si une acceptation éventuelle
n'était pas envisageable dans le cadre de l'assainissement de
l'activité Cargo de la SNCB. Sur ce volet, je suis favorable à l'idée,
mais l'on doit se rendre compte qu'aucun arrangement ne peut
intervenir sur le résultat visé, puisque contraire à la politique menée
jusqu'à présent pour les wagons isolés.

daar ook geen vraag naar.

heb

mevrouw Vervotte

geantwoord dat ik bereid ben met
DG TREN te overleggen om te
zien of een toelating mogelijk is in
het kader van de sanering van de
vrachtvervoersactiviteit van de
NMBS. Ik sta daar positief
tegenover, maar er kan geen
regeling worden getroffen over het
beoogde resultaat, omdat dat
indruist tegen het beleid voor het
vervoer per wagenlading.

14.04 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, je pense que vous

devriez essayer. Les lignes directrices du 22 juillet 2008 de la
Commission européenne reprennent les conditions dans lesquelles
une intervention d'État est possible. Cela pourrait se faire sous forme
de compensation aux obligations de service public ou sous forme
d'aide à la coordination des transports.

Je souhaiterais que vous me disiez que vous allez essayer.

14.04 Camille Dieu (PS): De

Commissie neemt de voorwaarden
over waaronder overheidssteun
mogelijk is. Dit kan in de vorm van
een

compensatie

voor

openbaredienstverplichtingen

van steun voor de coördinatie van
het vervoer.

14.05 Etienne Schouppe, secrétaire d'État: Vous savez que j'ai

obtenu l'accord pour l'attribution de quelque 90 millions d'euros pour
les quatre ans à venir pour le trafic par conteneurs mais je n'ai pas
d'autorisation pour utiliser cet argent pour les wagons diffus.

14.05 Staatssecretaris Etienne

Schouppe:

heb

toestemming voor de toekenning
van 90 miljoen euro voor het
containervervoer, maar ik heb nog
geen fiat gekregen voor het niet-
geconcentreerd vervoer. Ik zal dat
in elk geval proberen gedaan te
krijgen.

14.06 Camille Dieu (PS): Mais vous allez essayer.

14.07 Etienne Schouppe, secrétaire d'État: Je vais essayer.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Collega's, er zijn nog acht vragen voor staatssecretaris
Wathelet en drie voor staatssecretaris Courard. In totaal zijn er dus 35
vragen.

J'ai aujourd'hui au total 35 questions. Cela résulte de l'application du
principe qui veut que les questions qui ont été posées en commission
"montent" automatiquement. C'est l'application du Règlement.

Ik vraag mij echter af of het de bedoeling was van het vragenuurtje
om op donderdag tussen 14 uur en 15 uur of 15 u 30 een debat
mogelijk te maken tussen regering en Parlement. Er zijn dus nog 11
vragen, vandaag waren er 36 in totaal. Mag ik vragen dat de
fractieleiders van de kerstperiode gebruik zouden maken om daar nog
eens goed over na te denken? Ik meen dat we aan het overdrijven
zijn in een bepaalde richting. Straks om 18 uur of om 19 uur komen
zeer goede collega's mij dan de vraag stellen waarom het allemaal
zolang duurt en wanneer we gaan stemmen. We moeten eens goed

Le président: Trente-six questions
ont encore été posées aujourd'hui.
Il ne faudrait pas perdre de vue
l'essence même de l'heure des
questions. Je demande aux chefs
de groupe et à l'ensemble des
membres de bien réfléchir au
nombre de questions déposées en
commission. Ne tombons-nous
pas dans un certain excès?

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nadenken over wie wat doet bij het indienen van vragen in de
commissies.

15 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Leen Dierick aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de regularisatie-instructie" (nr. P1479)
- de heer Roland Defreyne aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de regularisatie-instructie" (nr. P1480)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de regularisatie-instructie" (nr. P1481)
- de heer Xavier Baeselen aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de regularisatieprocedure" (nr. P1482)
- de heer Michel Doomst aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de regularisatie-instructie" (nr. P1483)
- mevrouw Zoé Genot aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de regularisatieprocedure" (nr. P1484)
- mevrouw Dalila Douifi aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de regularisatie-instructie" (nr. P1485)
- de heer Filip De Man aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor
Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de regularisatie-instructie" (nr. P1486)

15 Questions jointes de

- Mme Leen Dierick au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique
des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'instruction relative à la régularisation"
(n° P1479)
- M. Roland Defreyne au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique
des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'instruction relative à la régularisation"
(n° P1480)
- Mme Sarah Smeyers au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la
Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'instruction relative à la
régularisation" (n° P1481)
- M. Xavier Baeselen au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique
des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "la procédure de régularisation" (n° P1482)
- M. Michel Doomst au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique
des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'instruction relative à la régularisation"
(n° P1483)
- Mme Zoé Genot au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique
des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "la procédure de régularisation" (n° P1484)
- Mme Dalila Douifi au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique
des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'instruction relative à la régularisation"
(n° P1485)
- M. Filip De Man au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des
familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'instruction relative à la régularisation"
(n° P1486)

15.01 Leen Dierick (CD&V): Bedankt mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, we herinneren ons allemaal nog de
lange discussies over een oplossing voor het regularisatiedossier.
Uiteindelijk is er in juli van dit jaar een oplossing uit de bus gekomen
in de vorm van een instructie aan DBZ, waarin duidelijk werd gemaakt
hoe artikel 9 bis van de Vreemdelingenwet geïnterpreteerd moest
worden. Momenteel heeft de eerste auditeur bij de Raad van State
een negatief advies gegeven over die instructie. Nu is het natuurlijk de
vraag wat het uiteindelijke advies van de Raad van State zal zijn. Zal
de Raad van State de instructie vernietigen of niet? Graag vernam ik
welke mogelijke pistes u onderzoekt indien er een vernietiging zou
zijn.

15.01 Leen Dierick (CD&V):

Après des mois de discussions,
une solution avait été trouvée en
juillet dernier dans le dossier des
demandeurs d'asile sous la forme
d'une instruction adressée à
l'Office

des

étrangers

sur

l'interprétation de l'article 9bis de
la loi sur les étrangers. Hier, le
premier auditeur du Conseil d'État
a toutefois rendu un avis négatif
sur cette instruction. Quelles
mesures

gouvernement

prendrait-il si l'avis définitif du

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Conseil d'État était également
négatif?

15.02 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, de auditeur die het negatieve advies heeft
gegeven, baseerde zich op het feit dat het volgens hem een
aangelegenheid was die door het Parlement geregeld moest worden,
en niet door de regering. Als de Raad van State dat advies volgt, wat
zeer waarschijnlijk is, dan zal daaruit volgen dat een aantal mensen,
die ondertussen een aanvraag hebben gedaan, in een toestand van
onzekerheid belanden. In de media hebt u verklaard dat u wel
rechtszekerheid wil geven aan die mensen die ondertussen een
aanvraag hebben gedaan. Ik had heel graag van u willen vernemen
of, in geval van de vernietiging van de regularisatienota, u van plan
bent om elk dossier individueel verder te behandelen? Zult u daarbij
rekening houden met de criteria met betrekking tot de individuele,
eenmalige regularisatie die in de regering zijn afgesproken? Bent u
van plan om bij een vernietiging nog maatregelen te nemen om nieuw
wettig leven te blazen in de regeringsnota?

15.02 Roland Defreyne (Open

Vld): Selon l'auditeur du Conseil
d'État, cette matière ne doit pas
être traitée par le gouvernement
mais par le Parlement. Si le
Conseil d'État suit l'avis de son
auditeur, cela signifie une grande
incertitude

pour

toutes

les

personnes qui ont introduit une
demande.

Chaque dossier sera-t-il traité
individuellement

cas

d'annulation de la note du
gouvernement?

Sera-t-il

tenu

compte en l'occurrence des
critères

fixés

par

gouvernement?

Comment

gouvernement actualisera-t-il la
note en cas d'avis négatif?

15.03 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

zeer korte vraag aangezien de feiten gekend zijn. Als de Raad
van State het verslag van de auditeur volgt, vraag ik mij af of het
huiswerk moet worden overgemaakt en vraag ik me zeker af of het
Parlement dan uiteindelijk toch inspraak krijgt in de invulling van die
regularisatie.

15.03 Sarah Smeyers (N-VA): Si

le Conseil d'État suit l'avis de son
auditeur, le gouvernement devra-t-
il revoir sa copie? Le Parlement
sera-t-il alors consulté lors de la
définition

des

critères

régularisation?

15.04 Xavier Baeselen (MR): Je me joins aux autres questions.

15.04 Xavier Baeselen (MR): Ik

sluit me aan bij de overige
vraagstellers.

15.05 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik houd het

zeer kort. Mijnheer de staatssecretaris, we hebben in de commissie al
een paar keer over pijnpunten gepraat: begin september over de
praktische problemen voor steden en gemeenten, een maand later
over de laakbare praktijken voor tandartsen en artsen en twee weken
geleden over de valse arbeidscontracten. Het wordt natuurlijk heel
gevaarlijk wanneer de regularisaties nu door de Raad van State
onwettig worden verklaard. U zegt "ne soit pas inquiet", maar mijn
vraag is de volgende: hebt u een juridische grond voor die tranquilité?
Kunt u garanderen dat we niet naar chaos afglijden? Riskeert u nu dat
u, in plaats van Wathelet, Damocles moet zijn in de dossiers?

15.05 Michel Doomst (CD&V): Si

le Conseil d'État déclare illégale la
note du gouvernement, nous nous
retrouverons dans une situation
dangereuse. Le secrétaire d'État
affirme que nous ne devons pas
nous inquiéter. Sur quoi cette
tranquillité est-elle fondée? Peut-il
garantir que nous n'aboutirons pas
à une situation chaotique?

15.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, si j'ai

bien compris vos déclarations, vous ne comptez pas adopter de loi
maintenant, sauf si le Conseil d'État la réclame explicitement.

En 1999, le Conseil d'État avait déjà obligé le gouvernement à revoir
sa copie et à déposer un projet de loi sur les bancs du Parlement, en
relevant qu'on ne pouvait travailler de la façon espérée par le
gouvernement.

Pourquoi n'avoir pas tenu compte de ce précédent? En quoi pensez-

15.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

In 1999 heeft de Raad van State
de regering al verplicht om een
wetsontwerp in te dienen. Waarom
heeft

men

geen

rekening

gehouden met dat precedent?
Waarin verschilt de huidige situatie
van de toenmalige? Heeft de
regering u haar fiat gegeven om
snel over een tekst te kunnen

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vous que la façon de procéder cette fois est différente de cette
époque-là? Avez-vous un accord du gouvernement pour très
rapidement disposer d'un texte et sécuriser les dossiers actuels si le
Conseil d'État l'exige? Actuellement, les gens hésitent en effet à
déposer une demande.

beschikken en de huidige dossiers
veilig te stellen?

15.07 Dalila Douifi (sp.a): De regering heeft er bijna twee jaar over

gedaan om een akkoord te bereiken, en nu eenmaal een akkoord
bereikt is, is de kans bijzonder groot dat het akkoord onwettig is. Ik
denk dat het daarom nu heel belangrijk is, mijnheer de minister, dat
de regering, ten eerste, duidelijkheid verschaft over wat we precies
moeten begrijpen onder uw uitspraak. Gisteren was u namelijk heel
snel om te zeggen dat de juridische zekerheid voor alle betrokken
aanvragers gegarandeerd is.

Ten tweede - en dit is misschien wel het belangrijkste, want we weten
allemaal dat het advies van een auditeur in principe gevolgd wordt
door de Raad van State -, bent u al aan het overleggen en aan het
anticiperen op het arrest? U moet namelijk al bijna bezig zijn met de
teksten te schrijven, want anders komen er nog meer problemen op
het terrein dan nu al het geval is, zowel voor de asielaanvragers als
voor de mensen die op de verschillende bestuurniveaus bezig zijn met
de behandeling van de dossiers.

15.07 Dalila Douifi (sp.a): Nous

avons dû attendre quasiment deux
ans pour obtenir un accord en
matière d'asile et alors qu'il existe
enfin, il serait illégal! Le secrétaire
d'État a déclaré qu'il garantissait la
sécurité juridique à tous les
intéressés. Comment devons-
nous

comprendre

ces

déclarations? De quelle manière le
gouvernement anticipe-t-il un avis
éventuellement négatif du Conseil
d'État?

De voorzitter: Mevrouw Partyka, het is goed dat u af en toe op de knieën ligt, maar ik zou dat toch voor
een andere gelegenheid voorbehouden.

15.08 Christian Brotcorne (cdH): Vous êtes jaloux, monsieur le

président?

Le président: Mis non, pas jaloux, mais ce n'est pas une pose pour le Parlement.

15.09 Filip De Man (VB): Meneer de staatssecretaris, er is dus de

wet op het politieambt, die u hopelijk toch wel bekend is en die zegt
dat illegale vreemdelingen moeten opgespoord en gevat worden. Er is
een tweede wet, de Vreemdelingenwet, die 15 keer stelt in diverse
artikelen dat illegale vreemdelingen niet alleen gevat moeten worden,
maar ook minstens teruggeleid moeten worden naar de grens of zelfs
gerepatrieerd moeten worden naar de landen van herkomst. Ik neem
aan dat u die wetgeving kent?

Maar wat hebt u afgelopen zomer gedaan? U hebt op een ietwat
achterbakse manier een instructie uitgevaardigd, een voor mij
volslagen innovatie, waarmee de wetgeving opzijgezet werd. U hebt
met uw kompanen in de regering de Vreemdelingenwet uitgehold en
nu wordt u teruggefloten door de Raad van State. Ik heb gisteren de
zitting bijgewoond en ik moet u zeggen dat de eerste adviseur zeer
assertief en bondig was. Hij zei dat de instructie van de regering
gewoon vernietigd moet worden.

Ik zou dus van u willen weten of u als lid van de uitvoerende macht
erop zult toezien dat vanaf nu opnieuw de wet wordt toegepast, de
wet die oplegt dat illegale vreemdelingen opgespoord worden en door
de politie worden teruggeleid naar de grens en eventueel
gerepatrieerd worden. Dat is de wet en ook u als excellentie moet zich
daaraan houden, mijnheer de staatssecretaris.

15.09 Filip De Man (VB): La loi

sur la fonction de police stipule
que les étrangers illégaux doivent
être recherchés et arrêtés. La loi
relative aux étrangers dispose que
les illégaux doivent être ramenés à
la frontière ou rapatriés.

Cet été, le gouvernement a
furtivement mis la loi hors jeu par
le biais d'une instruction qui
constitue selon moi un nouvel
instrument. Il est aujourd'hui
rappelé à l'ordre par le Conseil
d'État. Selon le premier conseiller,
l'instruction doit tout simplement
être

annulée.

Comment

secrétaire d'État veillera-t-il à ce
que la loi soit à nouveau appliquée
dès aujourd'hui?

15.10 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer de voorzitter, 15.10

Melchior

Wathelet,

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leden van het Parlement, er is inderdaad een hangende procedure.
Gisteren hebben er voor de Raad van State verschillende pleidooien
plaatsgevonden. Het is ook waar dat enkele parlementsleden een
procedure hebben ingesteld.

Ik had ter zake een politiek debat verwacht. Het is de taak van
parlementsleden om in het Parlement debatten te voeren,
bijvoorbeeld naar aanleiding van vragen of een politieke nota. De
betrokken parlementsleden hebben echter verkozen het debat op een
andere plaats, met name voor de Raad van State, te voeren.

Wij hebben ons voor de Raad van State verdedigd. Wij hebben
gisteren onze argumenten naar voren gebracht. Ik ben ook enkele
jaren parlementslid geweest. Ook in het dossier waarvan sprake is het
belangrijk de democratische debatten in het Parlement te voeren.

Een procedure kan echter altijd worden ingesteld. De arresten van de
Raad van State zullen door de regering natuurlijk worden
gerespecteerd.

secrétaire d'État: Une procédure
est en effet en cours. Plusieurs
plaidoiries ont eu lieu hier au
Conseil d'État et nous nous
sommes

défendus.

Quelques

parlementaires

ont également

initié une procédure. Je déplore
qu'ils aient choisi cette voie au lieu
de mener la discussion au
Parlement. Il va de soi que l'arrêt
du Conseil d'État sera respecté.

La question posée aujourd'hui est celle de la sécurité juridique. Vous
avez, pour beaucoup, voté ce texte et le Conseil d'État y fait référence
dans l'exposé des motifs et dans son avis concernant cette loi de
2006. Le pouvoir discrétionnaire du gouvernement quant aux critères
qu'il prend en considération pour régulariser les personnes est bien
maintenu. C'est effectivement ce pouvoir discrétionnaire que nous
avons voulu rendre transparent, préciser et objectiver dans le cadre
de l'instruction.

J'ai toujours cru qu'il était préférable, en respectant le principe de
bonne administration, d'expliquer en toute transparence et en toute
objectivité la manière dont nous exerçons notre pouvoir
discrétionnaire. C'est ce que j'ai fait dans le cadre de l'instruction et
c'est ce qui est contesté aujourd'hui.

Quand j'ai participé aux débats parlementaires, c'était plutôt l'opacité
du travail du gouvernement qui était pointée du doigt ou le fait que le
gouvernement ne rendait pas suffisamment de comptes.

Ces critères de transparence dans le cadre de cette instruction font
partie des arguments que nous avons défendus devant le Conseil
d'État.

Enfin, j'insiste quant au fond, quant à la manière dont je vais exercer
ce pouvoir discrétionnaire. Nous garantissons la totale sécurité
juridique par rapport aux personnes qui ont introduit un dossier ou qui
vont l'introduire, sur base de certains éléments de l'instruction,
jusqu'au 15 décembre 2009.

De discretionaire bevoegdheid van
de

regering,

die

wij

een

transparant karakter wilden geven,
blijft behouden. Ik heb altijd
gemeend dat het beter was dat we
uitlegden op welke manier we die
bevoegdheid aanwenden. Dat heb
ik gedaan in het kader van de
instructie, en het is dat wat
vandaag wordt betwist. Tijdens de
parlementaire besprekingen was
het veeleer de ondoorzichtigheid
van het regeringswerk die op de
korrel werd genomen.

Wij garanderen degenen die vóór
15 december eerstkomend een
dossier hebben ingediend of een
dossier

zullen

indienen

een

volledige rechtszekerheid.

15.11 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, eigenlijk is

deze discussie voorbarig vermits de uitspraak van de Raad van State
moet worden afgewacht.

Wat dat arrest ook moge inhouden, voor ons is het volgende van
essentieel belang. Er moet juridische rechtszekerheid zijn voor alle
betrokken asielzoekers. Dat betekent dat de dossiers op individuele
basis moeten worden gecontroleerd om na te gaan of zij voldoen aan
de criteria. Aan de criteria zelf wensen wij niets te veranderen. Dat is

15.11 Leen Dierick (CD&V): Quel

que soit l'arrêt qui sera rendu, il
est crucial que les demandeurs
d'asile aient une sécurité juridique.
Leurs dossiers devront donc être
l'objet

d'une

appréciation

individuelle. Nous souhaitons que
les critères en vigueur restent
inchangés car ce sont des critères

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een uitvoering van het regeerakkoord. Daarover was, is en blijft er
een akkoord. Wij zijn er vast van overtuigd dat dit de juiste criteria zijn
die objectief beoordeeld kunnen worden.

Tot slot hebben sommige politieke partijen, zoals sp.a, N-VA en
Ecolo-Groen! mij verbaasd, in die zin dat zij tijdens de discussies veel
kritiek gaven op de criteria zelf, maar het middel, met name de
instructie, nooit ter sprake brachten of in twijfel trokken.

équitables et objectifs.

Je m'étonne que le sp.a, la N-VA
et Groen! aient tant critiqué ces
critères mais n'aient jamais remis
en question ici le véhicule de leur
application,

c'est-à-dire

l'instruction.

15.12 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik

neem nota van uw voornemen om rechtszekerheid te bieden aan die
mensen, die niet de speelbal mogen zijn van een procedureslag.
Daarin hebt u gelijk.

Daarnaast wens ik dat bij de individuele behandeling van elk dossier
de criteria die door de regering werden overeengekomen, rigoureus
worden gerespecteerd.

15.12 Roland Defreyne (Open

Vld): Je prends bonne note de la
volonté du ministre de veiller à ce
que les demandeurs d'asile aient
une sécurité juridique tout en
plaidant

faveur

d'une

application rigoureuse des règles.

15.13 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik sta

verstomd dat u zegt dat u hierover een politiek debat had verwacht.
Bent u vergeten dat het Parlement amper inspraak had over het
conclaaf dat net voor het reces werd bedisseld en waaruit de
regularisatiecriteria zijn gevloeid? Dat zou tenminste een politiek
debat zijn geweest, en dat was op tijd gekomen.

Nu zegt u dat u binnen de lijntjes kleurt met die instructie. Wel, gelet
op de impact van deze regularisatiecampagne -- men rekent op
50 000 dossiers die goedgekeurd zullen worden -- ...

15.13 Sarah Smeyers (N-VA):

Les bras m'en tombent. Le
ministre aurait souhaité un débat
politique? Nous aussi, mais avant
que le gouvernement ne parte en
conclave pour fixer tout seul les
critères.

15.14 Staatssecretaris Melchior Wathelet: (...)

15.15 Sarah Smeyers (N-VA): Men rekent daarop. Cijfers geeft u mij

niet.

Men rekent op 50 000 dossiers, om nog maar te zwijgen over de
gezinsherenigingen die daarop zullen volgen en het ongelooflijk
aanzuigeffect dat deze tweede regularisatiecampagne zal hebben.
Het

ware op zijn

minst

correct

geweest hadden de

volksvertegenwoordigers daarover mee mogen debatteren.

15.15 Sarah Smeyers (N-VA):

Ces

décisions

politiques

entraîneront

d'énormes

répercussions puisqu'elles auront
pour

conséquence

régularisation

50 000

demandeurs d'asile ainsi que de
très nombreux regroupements
familiaux et un gigantesque appel
d'air. Les représentants du peuple
auraient dû avoir l'occasion de
participer à un débat sur ces
questions en temps opportun.

15.16 Dalila Douifi (sp.a): Collega Dierick, een parlementair debat

van de oppositiepartijen over de instructie, vergt uiteraard dat de
instructie zou zijn ingediend in het Parlement en dat daarover een
parlementair debat zou zijn georganiseerd. Terwijl uw partij, samen
met de andere regeringspartijen, op een zaterdagvoormiddag in een
asielconclaaf zat, zijn de oppositiepartijen door de pers van de
instructie op de hoogte gebracht, om ons een uur later op te bellen
om ons rechtstreeks op de radio om commentaar te vragen. Kom ons
niet zeggen dat we nooit commentaar hebben gegeven op de
instructie, want we hebben daartoe nooit de gelegenheid gehad. De
pers heeft ons naar onze reacties gevraagd.

Mijnheer de staatssecretaris, u zegt dat er eigenlijk geen probleem is

15.16 Dalila Douifi (sp.a): Pour

pouvoir

consacrer

un débat

parlementaire à une instruction, il
faut

évidemment

que

cette

instruction soit à la disposition du
parlement. Après le conclave sur
l'asile, les médias ont demandé à
l'opposition ce qu'elle en pensait.
Le gouvernement, en revanche,
ne lui a rien demandé.

Selon le ministre, les demandes
d'asile ne posent aucun problème.

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor de asielaanvragers. De procedure loopt nog tot 15 december,
men is dat allemaal aan het verwerken en er is geen probleem met
die dossiers. U zegt dat u eigenlijk kan doen wat u wilt, dat het een
politieke keuze is om die mensen via de criteria in de instructie te
regulariseren. Juridisch is er geen probleem, volgens u. Een instructie
van de regering of van de minister is voldoende om die mensen te
regulariseren. We zullen nog afwachten wat de Raad van State
beslist.

La procédure n'arrive à échéance
que le 15 décembre. Les critères
que vous avez définis sont un
choix politique et l'instruction que
vous avez donnée devrait suffire
pour procéder aux régularisations.
À vous croire, cela ne pose aucun
problème juridique. On verra si le
Conseil d'État sera du même avis.

De voorzitter: Mevrouw Douifi, u moet afronden.

15.17 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil erop

wijzen dat het eens te meer aanduidt dat u er eigenlijk wettelijk een
poespas van maakt.

De voorzitter: Dat punt hebt u gemaakt. Dat is geen repliek meer.

15.18 Dalila Douifi (sp.a): Ik wil nog een volgende punt maken. De

regering doet wat ze wil via de discretionaire bevoegdheid van de
minister. Dat is politiek niet ernstig. Kijk naar de andere problemen op
dit terrein. Men is bezig een wettelijke poespas of grijze brij te
creëren, zonder rechtszekerheid of rechtsgelijkheid voor iedereen.

15.18 Dalila Douifi (sp.a): Cette

manière de faire de la politique
n'est pas sérieuse. Cet agrégat
inconsistant de lois n'offre ni
sécurité juridique, ni - a fortiori -
aucune égalité juridique.

15.19 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous

remercie pour votre réponse. J'espère de tout coeur que l'arrêt sera
favorable à la thèse des arguments juridiques que vous venez
d'avancer, à savoir qu'il ne s'agissait pas de nouveaux critères mais
d'une précision de la législation existante.

Un élément de l'avis de l'auditeur du Conseil d'État concernait la
commission spéciale qui allait être constituée pour examiner
certains...

15.19 Xavier Baeselen (MR): Ik

hoop van ganser harte dat het
arrest de thesis zal volgen dat het
niet om nieuwe criteria ging, maar
om een verduidelijking van de
bestaande wetgeving.

15.20 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Cette commission existe

dans la loi de 1980. Le président peut en attester! Il n'y a aucune
nouvelle création juridique ni aucune création de commission. Cette
commission existe et la loi prévoit que le ministre peut la saisir quand
il le veut. C'est ce que j'ai fait!

15.20 Staatssecretaris Melchior

Wathelet: Deze commissie stond
al in de wet van 1980, we hebben
dus geen enkele commissie in het
leven geroepen. De wet bepaalt
dat de minister een beroep kan
doen op die commissie wanneer
hij dat nodig acht.

15.21 Xavier Baeselen (MR): J'espère que le Conseil d'État sera

raisonnable par rapport aux arguments que nous avons avancés
juridiquement au nom de l'État belge. Je reste cependant dubitatif sur
le volet sécurité juridique si l'arrêt du Conseil d'État ne devait
malheureusement pas suivre la thèse avancée par les avocats du
Conseil d'État.

15.21 Xavier Baeselen (MR): Ik

heb toch mijn twijfels wat de
rechtszekerheid betreft, indien het
arrest van de Raad van State de
door de Staat vooropgestelde
thesis niet zou volgen.

15.22 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, zoals we nu duurzaamheid in het klimaat aan het zoeken
zijn, moeten we toch ook duurzaamheid in de asielprocedure zien te
vinden. De ozonlaag is de eenmalige regularisatie en het feit dat er in
die toepassing discussies vatbaar blijven. Ik pleit dus echt voor een
correcte toepassing met wettelijke maatregelen die duidelijk zijn. Een
toepassing die correct zou zijn dus en ik hoop vooral dat de gevolgen

15.22 Michel Doomst (CD&V):

Je voudrais prononcer ici un
plaidoyer en faveur de la durabilité
des procédures d'asile. J'entends
par là qu'il importe à mes yeux
d'élaborer en la matière des
dispositions légales dénuées de

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet op lokaal niveau komen: het mag een duurzame lokale
verankering zijn, maar geen dure lokale verankering.

toute équivoque et d'appliquer ces
dispositions

correctement.

J'espère que le dispositif mis en
place par le gouvernement n'est
pas une manière de reporter les
problèmes sur le pouvoir local, ce
qui serait d'ailleurs très onéreux
pour les communes.

15.23 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'État, vous n'avez pas répondu à la question relative au
fait que l'on n'a pas tiré les leçons de 1999. En effet, en 1999, nous
avons connu le même type de difficultés à l'égard desquelles le
Conseil d'État a dit la même chose: qu'il aurait fallu une loi.

C'est pourquoi, depuis 2004, Ecolo plaide pour instaurer une loi
réglant clairement de telles situations.

Vous dites que vous agissez avec plus de transparence que le
pouvoir discrétionnaire du ministre précédent. Oui, vous faites plus
transparent et c'est une bonne chose. Nous aurions cependant aimé
avoir encore plus de transparence et plus de sécurité juridique: en
effet, actuellement, des gens hésitent, se demandent ce qui se
passera et c'est vraiment dommageable.

15.23 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

U hebt niet geantwoord op mijn
vraag waarom er niet de nodige
lessen werden getrokken uit de
ervaring van 1999. Toen deden
zich immers dezelfde problemen
voor en ook toen al wees de Raad
van State erop dat er een wet
nodig was. Om die reden pleit
Ecolo al sinds 2004 voor een wet.

hadden

nog

meer

transparantie en rechtszekerheid
gewenst: vandaag zijn er mensen
die aarzelen en zich afvragen wat
er te gebeuren staat. Een en ander
heeft echt kwalijke gevolgen.

15.24 Bruno Tobback (sp.a): (...)

De voorzitter: Eerst moet ik het lijstje afwerken van diegenen die mogen repliceren in eerste orde. Dan wil
de heer Wathelet nog iets zeggen. Daarna heeft het Parlement het laatste woord. Zo heb ik het altijd
geleerd, van uw vader, mijnheer Tobback.

15.25 Filip De Man (VB): Mijnheer de voorzitter, ik ben een beetje

verbaasd over de durf waarmee sommige partijen hier uitpakken met
klachten over wat deze regering uitspookt omdat ze dit verdorie zelf
vorig jaar allemaal hebben goedgekeurd. CD&V, Open Vld en N-VA
hebben vorig jaar in maart de eerste regeerverklaring van Leterme
hier in deze Kamer goedgekeurd. Nu komen zij hier een jaar later
klagen over wat ze zelf gegenereerd hebben, namelijk een
gigantische regularisatieoperatie. Mijnheer Weyts, jullie hebben die
regularisatieoperatie goedgekeurd op 20 maart 2008. Kom nu dus niet
aan de klaagmuur staan voor iets dat jullie zelf goedgekeurd hebben.

Mijnheer Weyts, zeg het heel uw partij, een regularisatieronde zoals
deze en die van 1999 genereert een gigantische stijging van het
aantal asielaanvragen. Nu staat u aan de klaagmuur dat Vlaanderen
zoveel meer asielzoekers zal moeten opvangen. Dat is mede uw fout,
mijnheer Weyts, u hebt dat vorig jaar goedgekeurd.

15.25 Filip De Man (VB): Le culot

de certains partis le CD&V,
l'Open Vld et la N-VA qui
critiquent

violemment

gouvernement aujourd'hui, me
sidère. Ils ont eux-mêmes adopté
cette régularisation gigantesque,
plus précisément en adoptant
l'accord de gouvernement en mars
2008.

Ces

régularisations

génèrent quantité de nouvelles
demandes d'asile et telle était à
l'époque la volonté de ces partis.

15.26 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, je

vais me limiter à la question posée par Mme Genot, à laquelle je
n'avais pas répondu et qui concerne la différence avec la situation de
1999.

Ici, nous avons spécifié les critères, la manière selon laquelle le
pouvoir discrétionnaire du gouvernement sera utilisé tandis que, dans
le cadre de la loi de 1999, la notion de circonstance exceptionnelle ne

15.26 Staatssecretaris Melchior

Wathelet: Wat is het verschil met
de situatie in 1999? Nu hebben we
de criteria nader omschreven op
grond waarvan de discretionaire
macht zal worden uitgeoefend. In
1999 werd het feit dat de notie
`uitzonderlijke omstandigheid' niet

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

devait plus être justifiée au moment de l'introduction du dossier et
c'est cet élément qui a été porté devant le Conseil d'État et qui a
justifié la modification législative.

Les critères ne sont donc pas les mêmes; la façon de procéder n'est
pas la même. On ne peut donc pas établir de parallèle avec la
situation de 1999.

langer

hoefde

worden

gemotiveerd bij de indiening van
het dossier, aangevochten bij de
Raad van State. Datzelfde feit
rechtvaardigde de wetswijziging.
Aangezien we dus op een andere
manier te werk gaan dan in 1999,
kunnen er geen parallellen worden
getrokken met de situatie van
toen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sarah Smeyers aan de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en
Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met
Maatschappelijke Integratie, over "het spreidingsplan voor asielzoekers" (nr. P1487)
- de heer Francis Van den Eynde aan de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en
Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met
Maatschappelijke Integratie, over "de regularisatieoperatie en de kosten voor de OCMW's" (nr. P1488)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en
Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met
Maatschappelijke Integratie, over "het spreidingsplan 42 en de opvang van asielzoekers" (nr. P1497)

16 Questions jointes de

- Mme Sarah Smeyers au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjoint
à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "le plan
de répartition des demandeurs d'asile" (n° P1487)
- M. Francis Van den Eynde au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté,
adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur
"l'opération de régularisation et son coût pour les CPAS" (n° P1488)
- Mme Yolande Avontroodt au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté,
adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur
"le plan de répartition n° 42 et l'accueil des demandeurs d'asile" (n° P1497)

16.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik had

mijn vraag over het spreidingsplan aan de heer Leterme gesteld,
omdat minister Bourgeois vanuit de Vlaamse regering om overleg met
hem had gevraagd. Ik had graag de resultaten van dat overleg
gekend. Misschien kunt u die toelichten?

Ik zou graag weten wat er precies met het spreidingsplan zal
gebeuren. U kent de voorgeschiedenis. Ik heb van u de cijfers
ontvangen. Er is een ongelooflijke wanverhouding tussen Vlaanderen
en Wallonië wat betreft het aantal op te vangen asielzoekers. U lacht
het weg. U vindt het theoretisch en hypothetisch. U zegt dat het
koninklijk besluit waarop het spreidingsplan is gebaseerd, van 1999
dateert. Maar in uw wet houdende diverse bepalingen verwijst u nu
opnieuw naar een koninklijk besluit dat de gemeenten verplicht
nieuwe asielzoekers op te vangen.

Ik hoor het van mevrouw Douifi ook. In uw wet houdende diverse
bepalingen is het zeer onduidelijk, ten eerste, of het erin staat, en ten
tweede, naar welk koninklijk besluit u verwijst. Verwijst u naar het
oude koninklijk besluit of komt er een nieuw? Er is al genoeg aan het
licht gekomen. Ik roep u op om het spreidingsplan, zoals het nu
voorligt en gecommuniceerd werd aan de verschillende steden en
gemeenten, te herzien.

16.01 Sarah Smeyers (N-VA):

Quel est le résultat de la
concertation entre le premier
ministre Leterme et le ministre
flamand

Bourgeois

sur

répartition

des

demandeurs

d'asile?

Qu'adviendra-t-il

exactement du plan de répartition?

Le secrétaire d'État Courard
minimise le déséquilibre que nous
dénonçons entre la Flandre et la
Wallonie. D'après lui, l'arrêté royal
sur lequel le plan de répartition se
fonde date de 1999. Or le ministre
se réfère de nouveau, dans la loi
portant des dispositions diverses,
à un arrêté royal par lequel les
communes

sont

obligées

d'accueillir

nouveaux

demandeurs d'asile. Il n'est pas
évident de savoir s'il s'agit de
l'ancien arrêté royal ou d'un

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De wanverhouding tussen Vlaanderen goed voor 88 %) en Wallonië
goed voor 11 % is voor ons onaanvaardbaar. Sinds de bekendmaking
van de cijfers zijn ze ook voor de VVSG onaanvaardbaar. Sommige
gemeenten hebben bij de Raad van State klacht ingediend.

nouveau texte.

J'espère en tout cas que le plan de
répartition

sera

revu.

déséquilibre entre la Flandre, qui
doit

accueillir

88 %

des

demandeurs

d'asile,

Wallonie, qui en accueillera 11 %,
est inacceptable selon nous. C'est
également l'opinion de la VVSG et
certaines communes ont déjà
déposé une plainte auprès du
Conseil d'État.

De voorzitter: Uw vraag, mevrouw Smeyers?

16.02 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, wat is

daarvan aan?

De wet houdende diverse bepalingen biedt geen duidelijkheid.

Bent u bereid het spreidingsplan te herzien?

De rest hou ik voor mijn repliek.

16.02 Sarah Smeyers (N-VA): Le

ministre

peut-il

fournir

des

explications sur le projet de loi
portant des dispositions diverses?
Est-il disposé à revoir le plan de
répartition?

De voorzitter: Dat is een goed idee.

16.03 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik

kom u vragen wat de OCMW's in Vlaanderen u hebben misdaan.

Er is eerst en vooral het verhaal van de regularisaties, wat een
enorme stijging met zich meebrengt inzake leeflonen. Er is ook dat
fameuze spreidingsplan, dat verdomd totaal onrechtvaardig is. Ik geef
gewoon een paar cijfers.

Wist u dat de gemeente van mevrouw Avontroodt er meer moet
ontvangen dan heel de provincie Namen? Wallonie, terre d'accueil!
Henegouwen: 201. Oost-Vlaanderen: 1 324. Vlaams-Brabant in totaal
1 556. Waals-Brabant: 199. Wallonie, terre d'accueil! West-
Vlaanderen: 1 224. Luxemburg: 132. Wallonie, terre d'accueil! Kom
mij niet zeggen dat het iets te maken heeft met rijke gemeenten, want
heel toevallig moeten de zes faciliteitengemeenten rond Brussel, die
inderdaad rijk zijn - u weet het: les trois bourgemestres -, er geen
nemen. Kunt u dat verklaren?

16.03 Francis Van den Eynde

(VB): En quoi les CPAS flamands
ont-ils bien pu offenser le
ministre?

Ils

doivent

non

seulement essuyer le coup d'une
hausse substantielle des revenus
d'intégration, mais aussi les
conséquences

plans

répartition en matière d'asile qui
sont absolument inéquitables. Le
déséquilibre

sans

précédents

entre la Flandre et la Wallonie n'a
rien à voir, en tout cas, avec une
prétendue richesse car les six
opulentes communes à facilités ne
devront

accueillir

aucun

demandeur d'asile.

De voorzitter: Mevrouw Avontroodt heeft ook een vraag en misschien een persoonlijk feit.

16.04 Yolande Avontroodt (Open Vld): Ik denk dat het een feit is

dat de hele gemeente aanbelangt. Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, wat is niet nieuw? Niet nieuw is dat er een spreidingsplan is,
spreidingsplan 42. Niet nieuw is dat er een tekort is aan
opvangplaatsen. Wat is wel nieuw? Dat is inderdaad dat de
gemeenten worden geconfronteerd met toch wel irrealistische cijfers,
cijfers van dossiers over mensen waar we geen humane oplossing
voor kunnen bieden.

Zoals de heer Van den Eynde opmerkte, stijgt het aantal op te vangen
asielzoekers in de gemeente die ik goed ken, met 375 %. Hoe kan

16.04 Yolande Avontroodt

(Open Vld): Les problèmes du
plan de répartition et du manque
de places d'accueil ne sont pas
nouveaux.

Mais

situation

empire: le nombre de demandeurs
d'asile augmente à une cadence
telle qu'il n'est plus possible de les
accueillir dans des conditions
humaines. Le secrétaire d'État se
rend-il compte du fait qu'un certain

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

men dan op een humane manier onmiddellijk opvang verlenen?
Vandaar mijn vraag.

Ten tweede, bent u ervan op de hoogte dat die irreële opdracht
effectief ten laste komt van een aantal gemeenten?

Ten tweede, bent u bereid om het spreidingsplan niet te reactiveren,
maar het aan te passen en te herzien?

nombre de communes se trouvent
confrontées

une

mission

impossible? Est-il disposé à revoir
le plan de répartition?

16.05 Staatssecretaris Philippe Courard: Mijnheer de voorzitter,

mensen die geregulariseerd worden, krijgen volwaardige rechten. Het
is heel belangrijk om dat te zeggen.

Sommigen komen voor sociale hulp terecht bij een OCMW. Ik ben mij
ervan bewust dat dat voor problemen zorgt bij de OCMW's, die
nochtans hun sociale hulp terugbetaald krijgen. Wij hebben inderdaad
geld ingeschreven op de begroting 2010 om de OCMW's te helpen.

Er wordt gevraagd naar een contact tussen de eerste minister en
minister Bourgeois. Minister Bourgeois heeft eerste minister Leterme
gesproken over het spreidingsplan nr. 42. Uiteraard zijn dergelijke
zaken bespreekbaar. Ik denk trouwens dat het belangrijk is hier de
context te schetsen. De cijfers uit de media zijn niet juist.

Mevrouw Smeyers, gisteren heb ik reeds in de commissie in detail
geantwoord op uw vragen over het spreidingsplan. Ik herhaal dat uw
vraag zonder voorwerp is. Het spreidingsplan is verbonden aan de
oude asielprocedure.

In het kader van de nieuwe asielprocedure wordt het spreidingsplan
voorlopig niet toegepast. Het belangrijkste is om nieuwe plaatsen te
vinden. Het centrum van Heusden-Zolder is deze week geopend. Het
centrum van Banneux opent volgende week. Ik heb ook een akkoord
van de burgemeester van Dinant voor de opening van het centrum in
Dinant.

In verband met de berekening voor het spreidingsplan verwijs ik u
door

naar

dienst

Vreemdelingenzaken,

die

hiervoor

verantwoordelijk is.

16.05

Philippe

Courard,

secrétaire d'État: Les personnes
qui sont régularisées bénéficieront
de droits pleins et entiers. Je suis
conscient du fait que cela pourra
poser des problèmes au niveau
des CPAS mais des moyens ont
été inscrits au budget 2010 pour
les aider.

Il est exact que le ministre flamand
Bourgeois s'est entretenu avec
M. Leterme à propos du plan de
répartition n° 42 mais les chiffres
publiés dans les médias sont
inexacts. En outre, la question de
Mme Smeyers n'est pas pertinente
parce que le plan de répartition
concerne l'ancienne procédure
d'asile et qu'il n'est pas appliqué
dans la nouvelle procédure. Il
importe avant tout de trouver de
nouvelles places. Des nouveaux
centres ont déjà été ouverts à
Heusden-Zolder et à Banneux et
un accord a également été conclu
pour en ouvrir un à Dinant. En ce
qui concerne le calcul pour le plan
de répartition, je renvoie à l'Office
des étrangers qui est responsable
en la matière.

16.06 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u staat

hier gewoon te liegen. U staat hier in mijn gezicht te liegen. Gisteren
hebt u niet gezegd dat de cijfers niet klopten. Gisteren hebt u die
bevestigd, hebt u het allemaal gerelativeerd, hebt u gezegd dat het
theoretisch en hypothetisch is. U zegt dit nu ook: het spreidingsplan
zal voorlopig niet worden uitgevoerd.

Ik vraag mij dan wel af waarom de steden en gemeenten, de Vlaamse
steden en gemeenten en de Waalse ook, tot drie keer toe een
schrijven ontvingen. Ik heb die brieven. Stop nu eens met liegen! Ze
hebben tot drie keer toe een nieuwe brief gekregen. Waarom kregen
zij tot drie keer toe een nieuwe brief met een nieuwe formule en
excuses voor een foute berekening als alles dan toch zo hypothetisch
is?

U hebt het zelf in uw beleidsnota gezegd, uw regularisatiecampagne,
uw wanbeleid inzake asiel en migratie zal voor een enorm

16.06 Sarah Smeyers (N-VA): Le

secrétaire

d'État

ment

tout

simplement. D'après lui, le plan de
répartition est hypothétique et n'est
provisoirement pas mis en oeuvre.
Pourquoi les villes et communes
flamandes et wallonnes ont-elles
alors reçu trois courriers différents
comportant un nouveau calcul et
des excuses pour les erreurs
commises

dans

calcul

précédent? L'effet d'aspiration qui
résultera de la régularisation
constituera une énorme charge
pour les villes et communes
flamandes. Il est inacceptable que
la Flandre doive supporter le coût

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanzuigeffect zorgen, zal de Vlaamse steden en gemeenten dermate
belasten. Ik vind de wanverhouding waarbij Vlaanderen moet
opdraaien voor een asielbeleid waarvoor het zelf niet eens gekozen
heeft, gewoon onaanvaardbaar.

d'une politique d'asile qu'elle n'a
pas choisie.

16.07 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de staatssecretaris,

het woord "liegen" is naar verluidt geen parlementair woord. Ik zal het
dus anders uitdrukken. U zegt de waarheid niet.

U zegt de waarheid niet en ik zal u dat aantonen. U verklaart dat de
pers de kwestie heeft misbruikt. Het verhaal van Schilde, met name
de vergelijking tussen Schilde met zijn 124 opvangplaatsen en de
provincie Namen met 110 opvangplaatsen, staat niet enkel in de pers.
Het werd gisteren in het Vlaams Parlement in antwoord op een vraag
van Filip Dewinter door minister Bourgeois bevestigd.

Ten tweede, neem contact met de Vlaamse provincieraden. Elke
Vlaamse provincieraad beschikt over het bewuste document. Dit is
het volledige document met de cijfers voor de gemeenten, op basis
waarvan de vergelijking met Wallonië kan worden gemaakt.

U zegt ons de waarheid niet. U bedriegt Vlaanderen. U bedriegt de
Vlaamse OCMW's.

16.07 Francis Van den Eynde

(VB): Le secrétaire d'État ne dit
pas la vérité. Le décalage criant
entre les 124 places d'accueil à
Schilde et les 110 places pour
l'ensemble de la province de
Namur a été confirmé hier au
Parlement flamand. Par ailleurs,
chaque conseil provincial flamand
dispose du document complet qui
permet d'opérer une comparaison
avec la Wallonie. Il en ressort que
le secrétaire d'État trompe la
Flandre et les CPAS flamands.

16.08 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de minister, ik kan

enkel aangeven dat het cijfer van 124 plaatsen zwart op wit in een
document staat dat in onze gemeente is toegekomen.

Mijnheer de minister, ik wou echter vooral de volgende vraag stellen.
Ook het contingent LOI's is bereikt. Op dat vlak kunnen de lokale
overheden hun verantwoordelijkheid niet nemen. Het contingent en
het plafond voor de uitbreiding zijn immers bereikt.

Mijn vragen zijn dus de volgende. Ten eerste, hoe zult u de lokale
overheden ondersteunen?

Ten tweede, bent u bereid het spreidingsplan te herzien?

16.08 Yolande Avontroodt

(Open Vld): Le chiffre de 124
places d'accueil à Schilde est
inscrit noir sur blanc sur un
document

qu'a

reçu

notre

commune. Vu que le contingent a
dans l'intervalle déjà été atteint, je
me dois de redemander au
secrétaire d'État comment il
appuiera

les

administrations

locales et s'il est disposé à
reconsidérer le plan de répartition.

De voorzitter: Het debat wordt ongetwijfeld, tenzij de staatssecretaris nu nog wil repliceren, in commissie
en in plenum vervolgd. Wij werken voort aan de rest van de agenda.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Agenda
17 Ordre du jour

Overeenkomstig artikel 17, 3, van het Reglement, vraagt de regering volgende wetsontwerpen toe te
voegen:
1. het wetsontwerp tot aanpassing van sommige wetgevingen aan de richtlijn 2006/123/EG van het
Europees Parlement en de Raad betreffende diensten op de interne markt (nrs 2275/1 tot 4);
2. het wetsontwerp betreffende de uitoefening van een vrij en gereglementeerd cijferberoep door een
rechtspersoon (nr. 2261/1).

En application de l'article 17, 3, du Règlement, le gouvernement demande d'ajouter les projets de loi
suivants:
1. le projet de loi adaptant certaines législations à la directive 2006/123/CE du Parlement européen et du
Conseil relative aux services dans le marché intérieur (n°

2275/1 à 4);

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2. le projet de loi relatif à l'exercice d'une profession libérale et réglementée du chiffre par une personne
morale (n° 2261/1).

De urgentie wordt verleend met toepassing van artikel 80 van de Grondwet voor de twee wetsontwerpen.
L'urgence est acquise en application de l'article 80 de la Constitution pour les deux projets de loi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

18 Wetsontwerp tot invoeging van een nieuw boek betreffende de motivering, de informatie en de

rechtsmiddelen in de wet van 24 december 1993 betreffende de overheidsopdrachten en sommige
opdrachten voor aanneming van werken, leveringen en diensten (2276/1-4)

18 Projet de loi introduisant un nouveau livre relatif à la motivation, à l'information et aux voies de

recours dans la loi du 24 décembre 1993 relative aux marchés publics et à certains marchés de
travaux, de fournitures et de services (2276/1-4)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

18.01 Guy Coëme, rapporteur: Monsieur le président, chers

collègues, il s'agit d'un projet de loi introduisant un nouveau livre
relatif à la motivation, à l'information et aux voies de recours à la loi du
24 décembre 1993 relative aux marchés publics et à certains
marchés de travaux, de fournitures et de services.

Mes chers collègues, votre commission a d'abord entendu un exposé
introductif du secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la
fraude adjoint au premier ministre. M. Carl Devlies, secrétaire d'État,
a indiqué que le projet de loi comportait deux objectifs principaux.

D'une part, transposer la directive du Parlement européen et du
Conseil du 11 décembre 2007 modifiant les directives du Conseil en
ce qui concerne l'amélioration de l'efficacité des procédures de
recours en matière de passation des marchés publics. D'autre part,
d'étendre partiellement ces dispositions aux marchés non soumis aux
directives européennes relatives à la coordination des procédures de
passation des marchés publics.

Lors de la discussion générale, M. George a observé que le présent
projet de loi représentait une révolution par rapport à la situation
actuelle. Il pose dès lors une série de questions.

Le gouvernement peut-il apporter des précisions quant à la portée de
l'article 78 en projet? En effet, il prévoit la possibilité de mettre à néant
le contrat lui-même. Depuis quelques années, des entreprises
introduisent des recours soit devant le Conseil d'État soit devant le
juge des référés pour obtenir une mesure de suspension.

18.01 Guy Coëme, rapporteur:

De staatssecretaris voor de
Coördinatie

van

fraudebestrijding, de heer Carl
Devlies,

heeft

twee

hoofddoelstellingen

van

het

ontwerp

commissie

toegelicht. Enerzijds gaat het om
de omzetting van de Europese
richtlijn van 11 december 2007
met betrekking tot de verhoging
van de doeltreffendheid van de
beroepsprocedures inzake het
plaatsen

van

overheidsopdrachten. Anderzijds
beoogt dit ontwerp de gedeeltelijke
uitbreiding van deze bepalingen tot
de

opdrachten

die

niet

onderworpen zijn aan de Europese
richtlijnen

betreffende

coördinatie van de procedures
voor

het

plaatsen

van

overheidsopdrachten.

In het kader van de algemene
bespreking stelde de heer George
een aantal vragen, onder meer in
verband met de strekking van
artikel 78. Dit artikel voorziet in de

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quelle sera dorénavant la ligne de démarcation entre ces deux
procédures?

Le Conseil d'État disposera-t-il d'une compétence exclusive ou
faudra-t-il, comme auparavant, introduire un recours devant le Conseil
d'État et, ensuite, une procédure en dommages et intérêts devant les
tribunaux de l'ordre judiciaire?

Enfin, le gouvernement peut-il préciser comment il entend dorénavant
organiser ces procédures à bref délai?

M. Waterschoot, pour sa part, a fait remarquer que le système de
qualification est seulement applicable dans les secteurs spéciaux et
non dans les secteurs classiques.
Est-il possible d'instaurer également, se demande-t-il, ce système de
qualification pour les secteurs classiques?

Le gouvernement envisage-t-il de prendre également d'autres
mesures pour améliorer la qualité des marchés publics?

De son côté, Mme Almaci a fait remarquer que la directive date déjà
de 2007. Elle déplore que le gouvernement ait tellement tardé à
déposer le projet de loi à l'examen. Pourquoi a-t-il été déposé aussi
tard? Elle se demande aussi si la directive peut être transposée
intégralement

correctement

modifiant

loi

24 décembre 1993, alors que les directives n'ont pas été transposées
par cette loi mais par les lois des 15 et 16 juin 2006 qui ne sont pas
encore entrées en vigueur.

M. le secrétaire d'État a répondu que la transposition de la directive a
demandé beaucoup de temps parce que la structure assez complexe
de la directive devait être intégrée dans la législation belge. Les
adaptations apportées par le présent projet de loi à la loi
du 24 décembre 1993 relative aux marchés publics et à certains
marchés de travaux, de fournitures et de services, et de ses arrêtés
d'exécution, prévoient la transposition des dispositions contraignantes
de ces directives. Un vaste arrêté royal est encore en préparation et
une concertation est actuellement menée avec les secteurs
concernés.

Vu la technicité juridique des réponses apportées à MM. George,
Waterschoot et, ensuite, à MM. Daems et Van Biesen, il m'apparaît
sage, monsieur le président, de m'en remettre à l'excellent rapport
écrit préparé par les services.

L'ensemble du projet de loi, amendé par MM. Daems et Waterschoot,
a en définitive été approuvé par dix voix et trois abstentions.

mogelijkheid om het contract zelf
te vernietigen. Momenteel stellen
de bedrijven beroep in om
maatregelen van opschorting te
verkrijgen. Zal de Raad van State
de exclusieve bevoegdheid krijgen
of zal men nog een vordering tot
schadevergoeding

moeten

indienen?

De heer Waterschoot merkte op
dat het kwalificatiesysteem enkel
in de speciale sectoren kan
worden toegepast en vraagt zich
af of het ook in de klassieke
sectoren kan worden ingevoerd.

Overweegt de regering nog andere
maatregelen te nemen om de
kwaliteit

van

overheids-

opdrachten te verbeteren?

Mevrouw Almaci merkte op dat de
richtlijn al dateert van 2007. Zij
betreurde dat dit wetsontwerp zo
laat werd ingediend. Zij vroeg ook
of de richtlijn op correcte wijze kan
worden omgezet door middel van
een wijziging van de wet van
24 december 1993, terwijl de
omzetting van de andere richtlijnen
bij de wetten van 15 en 16 juni
2006 is gebeurd.

De staatssecretaris antwoordde
dat de omzetting van de richtlijn
veel tijd heeft gevraagd wegens de
vrij complexe structuur van de
richtlijn. Met de aanpassingen van
de wet van 24 december 1993 en
de

bijbehorende

uitvoerings-

besluiten werd voorzien in de
omzetting van de dwingende
bepalingen.

Een

omvangrijk

koninklijk

besluit

wordt

nog

voorbereid, in overleg met de
betrokken sectoren.

Gelet op het technische karakter
van de antwoorden aan de
heren George,

Waterschoot,

Daems en Van Biesen, verwijs ik u
naar het zeer goed geschreven
verslag van de diensten.

Het wetsontwerp in zijn geheel,
zoals geamendeerd door de
heren Daems en Waterschoot,

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werd

aangenomen

met

stemmen en 3 onthoudingen.

18.02 Joseph George (cdH): Monsieur le président, mon

intervention sera très brève.

Monsieur le ministre, chers collègues, j'avais effectivement fait
observer que le présent projet de loi constituait une véritable
révolution. Le secrétaire d'État m'a de fait répondu que l'article 78
amenait un changement radical. Dorénavant en effet je crois qu'il
faut insister sur l'importance de cette disposition -, pour nous mettre
en conformité avec la directive du Parlement européen et du Conseil
de 2007, le Conseil d'État aura la possibilité de suspendre les
marchés publics alors que jusqu'à présent, il se limitait à suspendre
l'acte détachable.

Il pourra d'ailleurs prendre des décisions beaucoup plus importantes
puisque l'efficience des décisions rendues par le Conseil d'État va
être assurée par le fait que les juridictions de l'ordre judiciaire
pourront, elles aussi, suspendre le contrat lui-même. Les droits des
adjudicataires resteront donc sauvegardés.

Je crois qu'il était intéressant et important d'insister sur cet aspect.
Par ce projet de loi, non seulement nous mettons notre droit des
marchés publics en conformité avec les dispositions européennes
mais aussi nous augmentons la protection des candidats
adjudicataires qui trop souvent étaient lésés et devaient alors attendre
de longs procès devant le Conseil d'État puis en dommages et
intérêts pour être indemnisés.

18.02 Joseph George (cdH): Dit

wetsontwerp

waarlijk

revolutionair. Artikel 78 biedt de
Raad van State immers de
mogelijkheid

een

overheidsopdracht op te schorten,
terwijl hij tot op heden louter de
afsplitsbare rechtshandeling kon
opschorten. Ook de rechtscolleges
van de rechterlijke orde zullen het
contract zelf kunnen opschorten.
Met dit wetsontwerp brengen we
niet

alleen

ons

overheidsopdrachtenrecht

overeenstemming

met

Europese bepalingen, we bieden
tevens een betere bescherming
aan de afgewezen inschrijvers, die
- al te vaak - lange procedures bij
de Raad van State moesten
doorlopen, en dan nog eens
moesten procederen om een
schadevergoeding te verkrijgen.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2276/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2276/4)

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.
Le projet de loi compte 7 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

Artikel 1 wordt aangenomen. De artikelen 65/1 tot 65/34, door artikel 2 ingelast in de wet van 24 december
1993, worden artikel per artikel aangenomen. De artikelen 2 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.
L'article 1 est adopté. Les articles 65/1 à 65/34, insérés par l'article 2 dans la loi du 24 décembre 1993, sont
adoptés article par article. Les articles 2 à 7 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19 Wetsontwerp tot aanpassing van sommige wetgevingen aan de richtlijn 2006/123/EG van het

Europees Parlement en de Raad betreffende diensten op de interne markt (2275/1-4)

19 Projet de loi adaptant certaines législations à la directive 2006/123/CE du Parlement européen et du

Conseil relative aux services dans le marché intérieur (2275/1-4)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Mme Lalieux, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.

Mevrouw Lalieux,

rapporteur,

verwijst

naar

het

schriftelijk

verslag.

19.01 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, le texte soumis au vote
aujourd'hui constitue la troisième étape du processus de la
transposition de la directive Services. La première étape portait sur le
guichet unique, tandis que la deuxième, à savoir le projet de loi
horizontal, se fait toujours attendre.

Or, le projet de loi que nous avons sous les yeux s'appuie sur ce texte
horizontal que nous n'avons pas encore examiné. Ainsi, par exemple,
l'amendement adopté en commission portant sur la loi relative à
l'autorisation d'implantations commerciales se justifie par "les raisons
impérieuses d'intérêt général", concept défini par la directive elle-
même et sans doute par le futur projet de loi horizontal.

Il faut donc reconnaître que nous plaçons la charrue avant les boeufs
dans ce grand chantier de transposition de la directive Services,
puisque ce concept d'intérêt général ne sera défini que dans la
deuxième étape.

Cela dit, Ecolo-Groen! accueille, bien entendu, favorablement les
ouvertures permises par ce concept de "raisons impérieuses d'intérêt
général", qui permet de déroger à certaines dispositions de la
directive. Appliqué à la loi Ikea, cela permettra à l'avis du Comité
socio-économique national pour la distribution de reposer encore à
l'avenir sur des considérations liées à l'impact sur l'environnement
urbain, au respect du droit des travailleurs ou encore à la prise en
compte du petit commerce de proximité. Cela devrait aller de soi,
puisque la directive Services entend promouvoir d'abord les PME.

Nous nous inquiétons, par contre, de la suppression de certaines
dispositions, qui sont désormais perçues comme des entraves à la
liberté de prestation des services. Pour ne reprendre qu'une
illustration déjà évoquée en commission, je citerai la suppression de
l'obligation d'enregistrement préalable des entreprises de courtage
matrimonial et le remplacement de cette obligation par une simple
inscription à la Banque-Carrefour des Entreprises et une information
par le SPF Économie. Voilà pourtant un secteur d'activités qui est
particulièrement sensible dans un objectif de protection des
consommateurs, mais aussi dans le cadre de la lutte contre la traite
des êtres humains.

Cette nouvelle procédure plus légère s'inscrit, selon nous, en porte-à-
faux avec certains avertissements et recommandations d'organismes

19.01 Ronny Balcaen (Ecolo-

Groen!): De tekst die ons vandaag
ter stemming wordt voorgelegd,
vormt de derde stap in het proces
van

omzetting

van

dienstenrichtlijn. Aangezien het
horizontaal wetsontwerp (tweede
stap) uitblijft, spannen wij in zekere
zin het paard achter de wagen,
want het begrip "algemeen belang"
bijvoorbeeld,

werd

nog

niet

gedefinieerd.

Ecolo-Groen!

staat

gunstig

tegenover de mogelijkheden die
het begrip "dwingende redenen
van algemeen belang" biedt om
van sommige bepalingen van de
richtlijn af te wijken. Wij maken
ons echter zorgen over de
schrapping

van

sommige

bepalingen, die thans worden
beschouwd als belemmeringen
voor het vrij verrichten van
diensten.

schrapt

men

bijvoorbeeld

verplichte

voorafgaande

registratie

van

huwelijksbureaus,

een

zeer

gevoelige sector, en vervangt men
die

door

een

eenvoudige

inschrijving bij de Kruispuntbank
van de ondernemingen en een
kennisgeving

via

FOD

Economie. Wij vinden dat de
"dwingende

redenen

van

algemeen belang" hadden kunnen
worden ingeroepen om de huidige
situatie te handhaven. Dat is de
reden van onze onthouding bij de
stemming.

Toen de heer Bolkestein zijn
voorstel voor een dienstenrichtlijn

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

comme Europol et l'Office international pour l'immigration. Nous
pensons donc que dans ce cas présent, "les raisons impérieuses
d'intérêt général" auraient pu être invoquées pour maintenir la
situation actuelle. C'est ce qui motivera notre abstention lors du vote.
Le ministre a promis je tenais à le rappeler durant le débat en
commission d'intensifier le contrôle dans ce secteur et dans celui du
time-sharing. Nous y serons attentifs.

Je conclurai en revenant sur le projet de loi horizontal, l'important
volet de la transposition. Lorsque Frits Bolkestein avait présenté sa
proposition de directive Services en janvier 2004, il l'avait présentée
comme "l'impulsion la plus forte donnée au marché intérieur depuis
sa création en 1993". Que l'on aime ou non ce texte, sa transposition
mérite un travail parlementaire sérieux. C'est la raison pour laquelle il
serait démocratiquement inacceptable que, en raison de l'approche
de la date butoir du 28 décembre que, plus que probablement, nous
dépasserons, le parlement soit mis dans une position telle qu'il ne
disposera que de quelques heures pour examiner ce projet de loi,
alors que ce texte a mobilisé le gouvernement pendant sept mois,
sans oublier le travail en amont réalisé par les différentes
administrations.

in januari 2004 presenteerde,
verklaarde hij dat het ging om de
grootste impuls die aan de interne
markt werd gegeven sinds de
totstandkoming

ervan.

omzetting van die tekst verdient
ernstig parlementair werk en het
zou onaanvaardbaar zijn dat het
Parlement

genoodzaakt

zou

worden om het wetsontwerp in een
tijdspanne van enkele uren te
bespreken, enkel en alleen omdat
de einddatum van 28 december
nadert, einddatum die wij wellicht
zullen overschrijden.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2275/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2275/4)

Het wetsontwerp telt 19 artikelen.
Le projet de loi compte 19 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 19 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 19 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

20 Wetsontwerp betreffende de uitoefening van een vrij en gereglementeerd cijferberoep door een

rechtspersoon (2261/1-3)

20 Projet de loi relatif à l'exercice d'une profession libérale et réglementée du chiffre par une personne

morale (2261/1-3)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

20.01 Joseph George, rapporteur: Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, la commission Droit commercial a
examiné ces dernières semaines le projet de loi relatif à l'exercice
d'une profession libérale et réglementée du chiffre par une personne
morale. Elle m'a chargé de faire un rapport oral de ses travaux.

Dans son exposé introductif, Mme Laruelle a indiqué que les
réviseurs d'entreprises, les experts-comptables et les comptables
exercent déjà leur activité sous le couvert de ceci et qu'ils sont inscrits
au tableau de l'Institut. Elle indique également que la portée du projet
de loi est de faire en sorte que ces mêmes administrateurs délégués
ou gérants, qui sont des personnes physiques, ne soient plus
responsables de leurs fautes professionnelles, à l'exception des
fautes lourdes et des fautes qui s'apparentent au dol.

La discussion a été ouverte et plusieurs intervenants se sont
exprimés, permettant ainsi de circonscrire l'enjeu et la portée du
projet.

Le premier d'entre eux était M. Van Biesen qui a fait remarquer que
ce projet avait l'assentiment des représentants des secteurs
concernés, comptables, experts-comptables, conseillers fiscaux et
réviseurs d'entreprises. Il a insisté sur le fait que le projet de loi prévoit
une obligation légale pour les intéressés de souscrire une assurance
en responsabilité professionnelle, ce qui est une garantie pour les
tiers.

Madame Uyttersprot a indiqué que l'obligation d'assurance n'était pas
d'application pour les réviseurs d'entreprises, se posant la question de
savoir si elle existait bel et bien. La ministre Laruelle a répondu qu'elle
existait déjà effectivement pour cette profession.

Je suis moi-même intervenu dans le débat, posant plusieurs
questions à Mme la ministre, notamment sur le problème de l'étendue
des couvertures d'assurance et sur le fait qui si on dégage les gérants
de sociétés de leurs responsabilités vis-à-vis des tiers, les
dispositions prises en matière fiscale rendaient ces gérants débiteurs
légaux de la TVA et des contributions directes.

Mme Gerkens a lié le débat à un autre projet de loi, voté récemment,
concernant la SPRL S. Elle a indiqué que, trop souvent, les
personnes qui constituaient de petites sociétés faisaient référence à
des formulaires standardisés, parfois pour des raisons d'économie, et
que la responsabilité de ceux qui constituent ces dossiers et ces
plans financiers était fortement engagée et qu'il ne fallait pas que, par
le biais de cette loi, cette obligation soit encore allégée.

M. Tuybens a ouvert plus largement le débat en relevant que, dans le
cadre de la récente crise financière et bancaire, de graves erreurs
pouvaient être imputées aux personnes responsables du chiffre. Il
s'agissait pour elles d'être plus préoccupées par la rentabilité de leur
entreprise que par la qualité du travail qu'elles assuraient.

M. Van Biesen a répliqué que pour l'instant, les professions
intellectuelles réglementées du chiffre avaient de toute façon la
possibilité d'exercer leur activité sous forme d'une société et de limiter
leur responsabilité, M. Tuybens répliquant à son tour que cela ne

20.01

Joseph

George,

rapporteur:

Mevrouw Laruelle

lichtte toe dat het wetsontwerp
ertoe strekt de gedelegeerd
bestuurders of zaakvoerders, die
natuurlijke personen zijn, niet
langer aansprakelijk te stellen voor
hun

beroepsfouten,

met

uitzondering van zware fouten of
fouten die gelijkstaan met bedrog.

De heer Van Biesen merkte op dat
het ontwerp de goedkeuring van
de betrokken sectoren wegdraagt.
Hij wees erop dat het wetsontwerp
voorziet

een

wettelijke

verplichting tot het afsluiten van
een
beroepsaansprakelijkheidsverzeke
ring, wat voor derden een
waarborg is.

Minister Laruelle stelde dat de
bedrijfsrevisoren al verplicht zijn
een verzekering te nemen.

Ikzelf ondervroeg de minister over
de

omvang

van

verzekeringsdekking, en stelde
haar vragen over het feit dat de
zaakvoerders dan wel van hun
aansprakelijkheid jegens derden
worden ontslagen, maar ten
gevolge van de genomen fiscale
maatregelen wettelijk gezien btw
en directe belastingen zouden
moeten betalen.

Mevrouw Gerkens

legde

het

verband met het wetsontwerp
betreffende de Starter-bvba. Ze
wees erop dat personen die een
kleine vennootschap oprichten, al
te vaak van standaardformulieren
gebruikmaken,

dat

aansprakelijkheid van diegenen
die deze dossiers en financiële
plannen opmaken, niet mag
worden afgezwakt.

De heer Tuybens wees erop dat er
in de huidige financiële crisis en
bankencrisis

ernstige

fouten

konden worden aangewreven aan
de personen die verantwoordelijk
waren voor de cijfers, en die soms
meer bekommerd waren om de

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

modifiait en rien leur responsabilité de facto. En oure, M. Tuybens a
indiqué que nombre de ces sociétés du chiffre dépendaient d'une ou
de deux personnes et qu'il y avait une sorte de glissement de
responsabilité par le fait d'exercer le contrôle sous le couvert d'une
société qui elle-même serait dégagée de sa responsabilité. Selon lui,
nous avons déjà connu les conséquences des approximations du
secteur et il convenait d'en tenir compte.

S'est déroulé ensuite un échange de vues entre M. Tuybens et
M. Van Biesen sur l'historique d'une loi de 2006 concernant les
architectes dont je passerai les détails. M. Perpète est intervenu dans
le débat pour demander des précisions quant aux recommandations
de la commission chargée de la fraude fiscale, insistant sur le fait que
la responsabilité des intermédiaires, notamment des professions du
chiffre, des avocats, était l'objet de l'attention de cette commission.
Une de ses recommandations visait à obliger ce groupe à collaborer à
la lutte contre la fraude fiscale en instaurant des règles en matière de
rapportage. Il fit état qu'une des recommandations était d'infliger des
sanctions plus sévères aux personnes qui prêtaient la main ou
recommandaient des constructions fiscales qui s'avéraient
frauduleuses.

La ministre a répondu que ce comportement, comme par le passé,
pouvait entraîner tant la radiation que des sanctions civiles et pénales
et qu'il était clair que les recommandations du parlement en matière
de lutte contre la fraude fiscale ne sont pas en contradiction avec
l'actuel projet de loi.

Le débat fut clos, l'article 1

adopté à l'unanimité, l'article 2 par onze

voix contre une.

rendabiliteit van hun onderneming
dan om de kwaliteit van hun werk.

De heer Van Biesen antwoordde
dat

beoefenaars

van

intellectuele

gereglementeerde

cijferberoepen momenteel hoe dan
ook

hun

activiteit

vennootschapsvorm

kunnen

uitoefenen.

heer Tuybens

stelde dat sommige van deze
cijfervennootschappen afhangen
van een of twee personen, en dat
er een soort van verschuiving van
de aansprakelijkheid is als gevolg
van het feit dat de controle wordt
uitgeoefend onder de dekmantel
van een vennootschap die zelf
ontheven

van

haar

aansprakelijkheid. Volgens hem
hebben we al ervaring gehad met
de

gevolgen

van

onvolkomenheden in de sector en
dienen we daar rekening mee te
houden.

Daarop

volgde

een

gedachtewisseling

tussen

heren Tuybens en Van Biesen
over de historiek van een wet uit
2006 betreffende de architecten.
De

heer Perpète

vroeg

opheldering

over

aanbevelingen van de commissie
belast met het onderzoek van de
grote fiscale fraudedossiers.

Wat de personen betreft, die
hand- en spandiensten verlenen of
frauduleuze fiscale constructies
aanbevelen,

antwoordde

minister dat dit zoals in het
verleden kan leiden tot een
royement

burgerlijke

strafrechtelijke sancties.

Artikel 1

werd

eenparig

aangenomen.

Artikel 2

werd

aangenomen met elf tegen één
stemmen.

20.02 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

madame la ministre, nous vivons des moments surréalistes. En effet,
on nous a dit en commission qu'il s'agissait d'un projet très important,
qu'il fallait qu'il soit discuté le plus rapidement possible en séance
plénière. Pourtant, à part M. Van Biesen, M. Clarinval et M. George, je
ne sais pas si quelqu'un, dans cet hémicycle, écoute ce qui se dit. Il
est vrai que la situation actuelle où l'on reçoit des textes très tard, qui

20.02 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Sommigen wilden dat
deze belangrijke kwestie dringend
in de plenaire vergadering aan de
orde zou komen, maar er is
vandaag bijna niemand die luistert!

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sont lus et votés rapidement, n'incite évidemment pas à l'indulgence.

Pour ce qui concerne ce projet, madame la ministre, chers collègues,
j'ai fait part, en commission, de certaines réserves et de certaines
craintes.

Même si on peut dire qu'une forme d'encadrement est mise en place:
obligation d'assurance pour une société, possibilité de retrait
d'agrément, et qu'on la rend ainsi responsable, ce qui me perturbe,
c'est qu'en renforçant la possibilité pour le personnel du chiffre de
travailler via une société plutôt qu'en personne physique, on dilue
selon moi la responsabilité de l'individu à l'égard de son client. En
effet, dorénavant, c'est la société qui devra assumer.

Par ailleurs, une personne morale peut tomber en faillite puis renaître
sous une autre appellation à un autre moment et dans un autre lieu.
Une personne physique reste une personne physique. J'estime donc
que le suivi de l'activité du professionnel du chiffre est moins bien
assuré lorsque ce dernier travaille sous forme de société.

En outre, madame la ministre, pourriez-vous me dire ce qui se passe
si cette société est en défaut d'assurance?

Il existe des systèmes qui prévoient une centralisation. Je pense, par
exemple, aux notaires qui doivent cotiser en faveur d'un fonds de
solidarité. Et c'est grâce à l'ensemble des cotisations des notaires qu'il
y a réparation via ce fonds.

Cela permet d'une part de vérifier que la société ou l'individu est
assuré et, d'autre part, de veiller à ce qu'il y a ait indemnisation et que
tout fonctionne bien. Ici, il n'y a pas ce type de mécanisme.

Si je suis inquiète ou en tout cas si j'attire l'attention sur ce point c'est,
comme M. Georges l'a relayé, parce que de plus en plus de nouveaux
entrepreneurs dépendent de la qualité du plan d'entreprise, par
exemple sur ce que va faire l'expert comptable pour pouvoir
bénéficier de ce nouveau statut starter et pour bénéficier de crédits.
La qualité de ces plans et de l'accompagnement sera souvent aussi
une condition pour la poursuite de l'activité puisqu'on sait que c'est
généralement durant les cinq premières années que les sociétés font
faillite.

Par conséquent, autant je peux comprendre l'intérêt pour certaines
personnes de travailler en statut de société car cela apporte des
avantages fiscaux (frais à déduire), autant j'ai parfois des difficultés à
accepter qu'on encourage le recours à la forme de société là où cela
empêche la continuité de l'activité de la même manière et là où l'on
dilue la responsabilité de l'individu face à ses clients qui sont
dépendants de lui, pour leur carrière, pour leur chiffre d'affaires et
pour leur avenir.

C'est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons lors du vote de
ce projet qui contient des dispositifs qui encadrent mais aussi une part
de risque dans la qualité et dans la continuité de l'activité.

Met dit ontwerp wordt een vorm
van

omkadering

ingevoerd,

aangezien

een

vennootschap

verplicht is een verzekering af te
sluiten

haar

erkenning

ingetrokken kan worden. Als de
mogelijkheid

een

vennootschap op te richten echter
wordt

uitgebreid,

wordt

aansprakelijkheid

van

beroepsbeoefenaar ten aanzien
van zijn klant gereduceerd. Een
rechtspersoon kan failliet gaan,
verdwijnen, en later in een andere
vorm weer herrijzen, wat niet het
geval is voor een natuurlijke
persoon.

Wat

gebeurt

als

vennootschap niet verzekerd is?

De kwaliteit van het door de
accountant

opgestelde

ondernemingsplan is in steeds
grotere mate bepalend voor het
succes van nieuwe ondernemers.
De kwaliteit van die plannen en
van de begeleiding zal in veel
gevallen ook bepalend zijn voor de
voortzetting van de activiteit, want
het is algemeen bekend dat
vennootschappen vooral in de
eerste vijf jaar over de kop gaan.

Wij zullen ons bij de stemming
over

dit

ontwerp dan

ook

onthouden.

20.03 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, je

n'interviendrai pas très longuement car nous en avons déjà discuté en
commission. Je voudrais tout de même formuler deux remarques.

20.03 Minister Sabine Laruelle:

Wat het fiscale statuut betreft,
verandert er niets, maar het wordt

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tout d'abord, au niveau du statut fiscal, cela ne change rien vu que
les entrepreneurs pouvaient déjà exercer en société. La seule chose
qui change ici, c'est que l'assurance pourra être prise sous la forme
de société. C'est exactement ce qu'on a fait pour les architectes. Le
statut fiscal ne change donc pas du tout.

Je rappelle aussi à Mme Gerkens que les instituts auront obligation
de vérifier que les sociétés inscrites aux tableaux sont assurées tout
comme ils doivent déjà le faire pour les personnes physiques. Il y aura
donc bien un contrôle a priori.

mogelijk om zich als vennootschap
te verzekeren.

instituten

zullen

moeten

nagaan of de op de tabel
ingeschreven

vennootschappen

verzekerd zijn, zoals ze dat nu al
moeten doen voor de natuurlijke
personen. Er zal dus wel degelijk
een controle a priori worden
verricht.

20.04 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Celui qui n'est pas assuré ne

pourra donc pas fonctionner sous forme de société.

20.04 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Wie niet verzekerd is, kan
dus ook niet functioneren als
vennootschap?

20.05 Sabine Laruelle, ministre: Ou de personne physique! Il y a

une obligation d'assurance. Soit, ils exercent en tant que personne
physique et un contrôle a lieu a priori. Soit, ils souscrivent leur
assurance sous forme de société. Les sociétés devront être inscrites
à l'Ordre et un contrôle aura lieu a priori.

20.05 Minister Sabine Laruelle:

Indien ze als natuurlijke persoon
optreden, vindt er a priori een
controle plaats. Indien ze zich
verzekeren als vennootschap en
als dusdanig ingeschreven zijn bij
de Orde, vindt er eveneens een
controle plaats.

20.06 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, cet

élément rassure mais...

20.07 Sabine Laruelle, ministre: Vous vous abstiendrez quand

même!

20.08 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): C'est un des éléments

rassurants que j'avais en partie compris. Je vous ai communiqué les
arguments pour lesquels nous nous abstiendrons. Ce sont
essentiellement la dilution et la non-continuité de la personne morale
par rapport à la personne physique.

20.08 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Dat is alvast een
geruststelling. We zullen ons
echter onthouden bij de stemming,
omdat een rechtspersoon volgens
ons minder waarborgen biedt en
omdat de continuïteit minder wordt
verzekerd dan met een natuurlijke
persoon.

20.09 Sabine Laruelle, ministre: (...)

20.10 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Non! Une société naît, fait

faillite, etc. tandis que la personne physique est soit vivante, soit
morte!

20.11 Sabine Laruelle, ministre: À sa mort, les héritiers deviennent

bénéficiaires de l'assurance! Il y a une plus grande continuité dans le
chef d'une personne morale que d'une personne physique. Restons-
en là car je n'arriverai pas à convaincre Mme Gerkens!

20.11 Minister Sabine Laruelle:

De continuïteit is net beter
verzekerd met een rechtspersoon
dan met een natuurlijke persoon.

20.12 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Non, madame la ministre,

vous n'y arriverez pas! On doit renforcer les exigences vis-à-vis des
professionnels du chiffre, de la qualité des rapports, des plans
financiers et du contrôle ou du soutien qu'ils apportent. Une certaine
rigueur et un encadrement sont nécessaires. Cela doit se faire avec

20.12 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Er moeten strengere
eisen

komen

voor

cijferberoepen. Er is nood aan
strenge regels en een degelijke

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

les instituts mais aussi avec le politique.

Certains se constituent en société, disparaissent et réapparaissent.
Le fait de se mettre en société encourage ces dispositifs-là.

omkadering. Het gebeurt al te
vaak dat een vennootschap wordt
opgericht, die vervolgens wordt
opgedoekt en na een tijdje
opnieuw opduikt. De mogelijkheid
om een vennootschap op te
richten werkt dergelijke toestanden
in de hand.

20.13 Sabine Laruelle, ministre: Je ne réussirai pas à convaincre

Mme Gerkens. Elle, non plus, ne me convaincra pas!

20.13 Minister Sabine Laruelle:

zal

niet

slagen

mevrouw Gerkens te overtuigen,
maar het omgekeerde is evenzeer
waar!

20.14 Ilse Uyttersprot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, beste

collega's, dit wetsontwerp biedt een wettelijk kader voor accountants,
belastingspecialisten en bedrijfsrevisoren om hun beroep uit te
oefenen als rechtspersoon met een beperkte aansprakelijkheid. Dat is
een nobele doelstelling.

Het voorliggende wetsontwerp is een natuurlijke voortzetting van de
stappen die reeds in 2006 ondernomen werden om hetzelfde te doen
bij de architecten, waaraan CD&V destijds als oppositiepartij actief
meewerkte.

Wij vinden het belangrijk dat dit wetsontwerp in samenspraak met de
sector werd opgesteld, zodat het in de praktijk gemakkelijk
toepasbaar is en beantwoordt aan de wettelijke noden van de sector.

Voor de klanten van deze cijferberoepen is het belangrijk dat zij
kunnen terugvallen op de verplichte verzekering die de
vennootschappen moeten onderschrijven. Omdat er tot heden een
persoonlijke aansprakelijkheid gold, was het bij een vennootschap
met verschillende accountants niet altijd duidelijk wie de fout had
gemaakt. Daardoor moest men in het slechtste geval meerdere
personen voor de rechter slepen. Door deze wet kan men
eenvoudigweg de vennootschap aanklagen, daar deze de
aansprakelijkheid draagt.

Doordat de vennootschappen bij uitvoering van dit wetsontwerp een
goedgekeurde verzekering moeten onderschrijven, is de klant zeker
dat er een dekking zal zijn om de geleden schade grotendeels te
vergoeden. Voor de vennoten zelf is het daarnaast belangrijk dat er
nu een duidelijke scheiding ontstaat tussen hun eigen vermogen en
dat van de vennootschap. Dit zorgt ervoor dat zij zonder zorgen hun
eigen vermogen, schenkingen en nalatenschap kunnen beheren en
dat de erfgenamen zich geen zorgen meer hoeven te maken.

Belangrijk is evenwel dat bij bewuste fraude of bij bewust toebrengen
van schade men nog wel persoonlijk aansprakelijk blijft.

Bij bepaalde partijen heerst de mening dat een beperking van de
aansprakelijkheid ertoe zal leiden dat men zijn werk minder ernstig
gaat nemen. Wij vinden dit een miskenning van de deontologische
code die de cijferberoepen wel of niet werkzaam onder de vorm van
een rechtspersoon onderschrijven. Bovendien heeft het
controleorgaan IAB bijkomende strengere mogelijkheden om op te

20.14 Ilse Uyttersprot (CD&V):

Ce projet de loi définit un cadre
légal pour les comptables, les
fiscalistes

les

réviseurs

d'entreprises. Ceux-ci pourront
exercer leur profession en tant que
personne morale à responsabilité
limitée, comme peuvent le faire les
architectes depuis les dispositions
prises à leur égard en 2006.

Il est important que les clients
puissent

retourner

vers

l'assurance

obligatoire

des

sociétés,

lieu

d'une

responsabilité personnelle parfois
sujette à caution. Par ailleurs, les
clients sont aujourd'hui assurés
d'une

couverture

contre

les

dommages, alors que pour les
associés, une distinction claire est
établie aujourd'hui entre les fonds
propres et les fonds de la société,
même

responsabilité

personnelle reste engagée en cas
de

pratiques

délibérément

abusives.

Certains partis considèrent qu'une
limitation de la responsabilité
entraînera une perte du sens des
responsabilités. Nous estimons
qu'ils méconnaissent ainsi le code
de déontologie auquel souscrivent
les professionnels du chiffre.
L'IEC, organe de contrôle, pourra
également

intervenir

plus

fermement.

Nous attendons entre-temps avec
impatience les autres initiatives
que la ministre prendra en ce qui
concerne les autres projets de loi

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

treden.

Wij kijken intussen uit naar de verdere stappen die de minister zal
ondernemen om de overige wetsontwerpen te schrijven, zodat ook de
verenigingen van andere intellectuele beroepen een beperkte
aansprakelijkheid kunnen krijgen wanneer zij onder de vorm van een
rechtspersoon werken.

Mevrouw de minister, wij vragen u uitdrukkelijk met die sectoren even
uitvoerig overleg te plegen als u nu hebt gedaan, daar hun noden nog
specifieker zijn dan die van de cijferberoepen. Maar onze fractie is
tevreden met dit wetsontwerp. Wij zullen het dan ook goedkeuren.

et demandons qu'elle se concerte
longuement avec les autres
secteurs.

Notre groupe adoptera ce projet
de loi.

20.15 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil heel kort

tussenbeide komen vanuit mijn bank. Ik wil toch een licht protest laten
horen in verband met de werkzaamheden inzake dit onderwerp.

Ik begrijp dat er een vraag is geweest om dit ontwerp aan de agenda
van de plenaire vergadering van vandaag toe te voegen. Dat is ook
aanvaard. De bespreking van dit wetsontwerp heeft twee dagen
geleden plaatsgevonden in de commissie belast met de problemen
inzake Handels- en Economisch Recht. Ik begrijp van de rapporteur
dat hij de tekst een tiental minuten geleden heeft gekregen en dat hij
dus heel snel een samenvatting heeft moeten maken van de
bespreking in de commissie.

Tijdens de bespreking hebben wij een aantal vragen gesteld aan
minister Laruelle over deze problematiek, waarop ik geen volledig
antwoord heb gekregen. Daarom waren wij ons erover aan het
bezinnen om hierover inhoudelijk het woord te nemen. Dat is nu niet
meer mogelijk, omdat er blijkbaar een groot probleem bestaat en het
ontwerp echt binnen de twee dagen door het Parlement moet worden
gejaagd. De redenering daarvoor is mij in ieder geval volslagen
onbekend. Een dergelijke houding komt de kwaliteit van het verslag
van de bespreking niet ten goede, noch de kwaliteit van het debat en
in fine uiteraard de kwaliteit van de wetgeving.

Ik zou één vraag willen herhalen die ik eergisteren heb gesteld, omdat
ik ze ook verder wou uitwerken in mijn uiteenzetting die ik voor
volgende week had gepland. Ik heb gevraagd waarom het hier
voorliggende systeem in 2006 voor de architecten is aanvaard, maar
niet voor de cijferberoepen, zoals het nu wordt voorgesteld. Ik heb het
zeer interessante antwoord van de minister gekregen dat we nu in de
21

ste

eeuw leven. Collega's, ik dacht dat 2006 ook in de 21

ste

eeuw

was. Ik heb daarop geantwoord dat het voorstel in 2006 ook aan de
orde was, maar dat de sp.a toen, als regeringspartij, om tal van
redenen die ik ook in de commissie heb uitgelegd, heeft geweigerd
om het voor de cijferberoepen te regelen. Ik heb daarvan ondertussen
nog een bevestiging gekregen.

Dat het er drie jaar later wel komt, zegt veel over deze regering, maar
niet over de toenmalige regering. Ik denk dat de sp.a toen, als
regeringspartij, uitdrukkelijk heeft aangetoond waarom het ontwerp
niet kon worden ingediend.

Ik wilde dit verder ontwikkelen. Ik krijg daar nu geen tijd meer voor
want er zit minder dan 48 uur tussen de behandeling in de commissie
en in de plenaire vergadering. Ik vind dit echt een door de strot

20.15 Bruno Tuybens (sp.a):

L'examen de ce projet de loi a été
joint à l'ordre du jour d'aujourd'hui,
alors qu'il a été examiné en
commission du Droit commercial il
y a deux jours à peine. Nous
avons posé un certain nombre de
questions en commission à la
ministre mais nous n'avons jamais
obtenu de réponse complète.
Étant donné que le point est mis à
l'ordre du jour prématurément
aujourd'hui au lieu de la semaine
prochaine nous ne pouvons rien
dire de plus en ce qui concerne le
contenu de ce projet et cette
situation nuit incontestablement à
la qualité du débat et donc à celle
de la législation.

En 2006, avec le sp.a au
gouvernement, ce système avait
été accepté pour les architectes
mais pas pour les métiers du
chiffre. Nous avons avancé de
nombreuses bonnes raisons pour
justifier notre refus.

Je me demande bien pourquoi un
texte réglementant les professions
du chiffre peut être adopté
aujourd'hui alors qu'il n'a pu l'être
en 2006 et pourquoi il était
nécessaire de faire adopter ce
projet de loi à la hussarde à la
Chambre en deux jours de sorte
que le rapporteur lui-même a à
peine eu le temps de lire les textes
avant de rendre son rapport.

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rammen van de Kamer, dit is echt niet meer ernstig. Ik protesteer dan
ook, ook al weet ik dat dit geen enkel effect meer zal hebben, tegen
de handelswijze die hier door de regering wordt gevraagd.

Collega Van Biesen heeft in de commissie Handelsrecht inderdaad de
suggestie gedaan om dit spoedig in de plenaire vergadering te
brengen. Dat was een suggestie. Ik begrijp van u dus dat de regering
de hoogdringendheid gevraagd heeft. Daarom wens ik de regering
twee specifieke vragen te stellen.

Ten eerste, waarom is het zo dat dit wetsontwerp in 2006 niet is
doorgegaan en nu wel in 2009? Het antwoord van de minister van
dinsdag zal dus volledig verschillen van het antwoord dat zij vandaag
zal geven.

Ten tweede, leden van de regering, waarom moest dit wetsontwerp
zonodig in twee dagen door de Kamer gejaagd worden? Zelfs de
rapporteur heeft met moeite de teksten kunnen lezen vooraleer hij
rapport heeft uitgebracht. Dat zijn twee pertinente, specifieke vragen
die ik de regering stel.

20.16 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, de heer

Tuybens noemt mij graag in deze aangelegenheid en ik dank hem
daarvoor aangezien dit een belangrijk wetsontwerp is voor de
cijferberoepen. Er zijn verschillende convenanten afgesloten tussen
de cijferberoepen en de regering om adequaat werk te kunnen
leveren. Wij zijn dan ook bijzonder blij dat dit wetsontwerp er komt.
Wij houden er geen betoog over, we hebben dat in de commissie
kunnen doen. De enige reden waarom ik gevraagd heb om dit
vandaag aan de dagorde toe te voegen was dat een heel brede
meerderheid gezegd had achter dit wetsontwerp te staan. Er waren
bijzonder weinig discussies over. Het kon dus perfect op een dag als
vandaag, waarop er bijzonder weinig wetsontwerpen aan de agenda
stonden, toegevoegd worden zodat we iets meer tijd konden hebben
om er nog over te praten. Blijkbaar volstaat dat echter niet voor de
sp.a.

Ten tweede, ik maak mij erg boos over de systematische onjuistheid
van het betoog van de heer Tuybens. De heer Tuybens zegt dat dit
wetsontwerp in 2006 op de regeringsbanken lag. Dat is onjuist. Het is
toen niet door de sp.a tegengehouden, het bestond op dat ogenblik
niet. We waren op dat ogenblik nog steeds in overleg met de
cijferberoepen over het wetsontwerp. Als de sp.a hier beweert dat dit
in 2006 door de sp.a niet aanvaard werd binnen de regering is dat
totaal onjuist. Op dat ogenblik was het overleg met de cijferberoepen
nog aan de gang.

20.16 Luk Van Biesen (Open

Vld): Mon groupe se réjouit
beaucoup de voir adopter ce projet
de loi important. Si j'ai demandé
de l'ajouter à l'ordre du jour dès
aujourd'hui,

c'est

uniquement

parce qu'une très large majorité le
soutient. Ce projet n'a donné lieu à
quasi aucun débat et, par surcroît,
l'ordre du jour de la séance
plénière d'aujourd'hui est des plus
dépouillés.

Je m'inscris énergiquement en
faux

contre

l'affirmation

M. Tuybens selon laquelle ce
projet de loi était déjà dans les
tiroirs du gouvernement en 2006
car

moment-là,

concertation avec le secteur des
professions du chiffre battait
encore son plein.

Le président: Je donne la parole au ministre, pour répondre aux questions qui ont été posées par M
Tuybens.

20.17 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, tijdens de

commissievergadering hebben wij veel gesproken over dit ontwerp.

Ik heb voor de heer Tuybens herhaald dat in 2006 de regering en ook
de Kamer een andere wet hebben goedgekeurd over dezelfde
principes voor de architecten. Nu, drie jaar later, is er een goede
evaluatie van het systeem voor de architecten. Door dat systeem
hebben wij geen problemen met de architecten.

20.17 Sabine Laruelle, ministre:

En 2006, une loi avait été
approuvée à propos du même
principe, mais pour les architectes.
Ce système ayant fait l'objet d'une
évaluation

positive,

gouvernement

décidé

l'appliquer aussi aux métiers du

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De regering heeft beslist om die principes in te dienen voor de
cijferberoepen. Dat is het doel van het voorliggend ontwerp. Wij willen
hetzelfde toepassen voor de economische beroepen. Ik heb met mijn
collega's bevoegd inzakie Justitie en inzake Gezondheidszorg al een
gesprek gehad over de andere beroepen.

Ik vind dus dat het heel belangrijk is om dat te doen.

Waarom dienen wij dat ontwerp nu in? Welnu, de wet voor de
revisoren, bijvoorbeeld, dateert uit 1953, dus uit de vorige eeuw! In
1953 bestonden er bijna geen vennootschappen. Tegenwoordig zijn
er meer beroepen en heel wat beoefenaars van beroepen werken niet
meer onder de vorm van fysiek persoon, maar richten een
vennootschap op.

chiffre. Nous avons d'ailleurs
l'intention d'étendre à l'avenir le
champ

d'application

aux

professions économiques et, le
cas échéant, à d'autres métiers
encore. Nous avons déposé ce
projet dans la mesure où la loi
pour les réviseurs remonte à 1953
déjà, alors qu'il n'existait guère de
sociétés à l'époque.

Plus sous forme de personne physique. C'est pourquoi nous le
faisons maintenant et que cela n'a pas été proposé en 1953, époque
à laquelle je n'étais d'ailleurs pas née, monsieur le président.

Daarom dienen we nu een
ontwerp in die zin in, terwijl men
dat in 1953 niet gedaan heeft.
Toen was ik trouwens nog niet
geboren!

Le président: Je ne vais pas demander votre âge, madame la ministre.

20.18 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, volgens de

heer Van Biesen is er over het voorliggend wetsontwerp nauwelijks
discussie geweest tijdens de commissievergaderingen, terwijl het
volgens de minister lang en uitgebreid werd besproken. Het is
aangewezen dat zij in de toekomst onder mekaar beter afspreken
over wat zij specifiek gaan zeggen.

Ik heb kritiek geuit tijdens de bespreking van eergisteren in de
kamercommissie Handelsrecht, omdat, inzake de revisoren en de
externe auditoren, bij een de facto verschuiving van de
aansprakelijkheid van de cijferberoepen, een situatie ontstaat waarbij
de winstgevendheid van externe auditoren en revisoren een
belangrijker aspect wordt voor de vennootschappen dan de controle
van het werk dat wordt geleverd. Dat is de reden waarom wij in 2006
als toenmalige regeringspartij tijdens de regeringsbesprekingen
hebben gezegd dat we daarmee niet akkoord konden gaan. Dat is
ook de reden waarom ik in de commissie heb tegengestemd, zoals ik
trouwens ook straks zal doen in deze plenaire vergadering.

Nogmaals, ik heb een vraag gesteld aan de minister, maar zij gaf
geen antwoord. Waarom is, op twee dagen blijkbaar, thans de
hoogdringendheid nodig? Kan het, ten voordele van de kwaliteit van
het debat, niet een week worden uitgesteld? Bovendien, mijnheer de
voorzitter, heb ik twee dagen geleden in de commissie gevraagd of de
minister een zicht had op de houding van de verzekeringssector. Wat
betreft de aansprakelijkheid wordt het verplicht om een volledige
verzekering te sluiten. Ik heb aan de minister gevraagd wat de
houding van de verzekeringssector daarover was en ook daarop
kreeg ik geen antwoord. Die twee elementen blijven voor mij nog
steeds onbeantwoord in deze plenaire vergadering. Ik wilde dat verder
ontwikkelen, alleen krijg ik niet de tijd om dat te doen.

20.18 Bruno Tuybens (sp.a):

Selon M. Van Biesen, ce projet de
loi n'a pas donné lieu à de longues
discussions en commission, alors
que la ministre affirme le contraire.
Les

personnes

concernées

devraient tout de même mieux se
mettre d'accord à l'avenir.

La critique que j'ai émise en
commission

chargée

des

problèmes de droit commercial et
économique était que lors d'un
glissement

de facto de la

responsabilité des professions du
chiffre la rentabilité des auditeurs
externes et des réviseurs devient
un facteur plus important pour la
société que le contrôle du travail
fourni. C'est pourquoi j'émettrai un
vote négatif tout à l'heure, comme
je l'ai fait en commission.

Je n'ai pas reçu de réponse à ma
question relative à l'urgence. Il y a
deux jours, j'avais en outre posé
une question en commission sur
l'attitude

secteur

des

assurances en ce qui concerne
l'inscription de l'obligation de
contracter

une

assurance

complète. Cette question est
également restée sans réponse.

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Ik laat het aan de appreciatie van de regering over om
nog tussen te komen.

Ik kan alleen maar zeggen, mijnheer Tuybens, dat wij gisteren in de
Conferentie van voorzitters de vraag kregen van de regering om het
wetsontwerp vandaag aan de agenda toe te voegen. Daar is enige
discussie over geweest, omdat er ook nog andere vragen waren.
Over de twee wetsontwerpen waartoe ik mij op de agenda van
vandaag heb beperkt, bestaat er evenwel urgentie, in toepassing van
artikel 80. Met andere woorden, in geval van urgentie bij toepassing
van artikel 80, dan kan daarover niet worden gediscussieerd. Ik weet
niet of de heer George, zoals u zegt, zich in 1001 bochten heeft
moeten wringen voor zijn verslag.

Hij heeft verslag uitgebracht. Wij hebben het in een algemene
discussie besproken. U heeft uw argumenten naar voren kunnen
brengen. Wij kunnen nu toch moeilijk ingaan op de vraag van een lid
om de zaak met een week uit te stellen? Dat zou toch geen
ordentelijke manier van werken zijn?

Ik richt mij tot de regering. Mijnheer Tuybens heeft een aantal vragen
gesteld en een aantal antwoorden gekregen. Wenst de minister in het
debat nog tussen te komen?

Le président: Le gouvernement
nous a demandé hier lors de la
Conférence

des

présidents

d'ajouter le projet de loi à l'ordre
du jour d'aujourd'hui. L'urgence
s'applique aux deux projets de loi
qui ont été ajoutés à l'ordre du jour
conformément à l'article 80. Si tel
est le cas, toute discussion est
exclue. Le rapport vient d'être
présenté. La discussion générale
a eu lieu et M. Tuybens a pu
développer ses arguments.

20.19 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, vous l'avez

dit et tout s'est passé en commission comme cela a été dit:
M. Van Biesen a proposé l'urgence et j'ai évidemment accepté
l'urgence.

20.19 Minister Sabine Laruelle:

De heer Van Biesen heeft de
urgentie voorgesteld en ik heb de
urgentie aanvaard.

20.20 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, voor het

verslag noteer ik in ieder geval dat twee pertinente vragen niet werden
beantwoord door de regering

Het is schandalig dat wij in plenaire vergadering een wetsontwerp
moeten behandelen en erover moeten stemmen, terwijl een aantal
vragen erover nog niet werden beantwoord. Ik verwijs naar de vraag
van mevrouw Uyttersprot in haar betoog over het verzekeringsaspect,
waarop naar mijn mening ook geen volledig antwoord werd gegeven.

Als het de wens is van de regering om tijdens de plenaire vergadering
wetsontwerpen te behandelen waarover nog vragen openstaan, dan
kan ik daar alleen maar node nota van nemen.

20.20 Bruno Tuybens (sp.a): Le

gouvernement n'a pas répondu à
deux questions pertinentes. Je
trouve scandaleux de nous faire
voter en séance plénière un projet
à

propos

duquel

certaines

questions restent sans réponse.
De même, il n'a pas été répondu
complètement à la question de
Mme Uyttersprot sur l'aspect relatif
aux assurances.

20.21 Sabine Laruelle, ministre: Ce n'est pas parce que M. Tuybens

n'apprécie pas mes réponses ou qu'il n'y croit pas que je n'ai pas
répondu! En commission, alors que je lui répondais, M. Tuybens
parlait avec M. Van Biesen. Je ne vais pas répéter cent fois parce
qu'ils parlent ensemble au lieu d'écouter ce que dit le gouvernement.
Pour les assurances, j'ai donné une réponse très claire. Il y a eu
évidemment des contacts avec les assurances.

20.21 Minister Sabine Laruelle:

Het is niet omdat de heer Tuybens
mijn antwoorden niet apprecieert
of mij niet gelooft, dat ik hem geen
antwoord heb gegeven! Wat de
verzekeringen betreft, ben ik zeer
duidelijk geweest.

Het systeem met betrekking tot de architecten werd zeer goed
geëvalueerd.

Nogmaals,

er is geen probleem

met de

verzekeringssector!

Pour les architectes, l'évaluation a
été positive. Et le secteur des
assurances ne pose pas de
problèmes.

De voorzitter: Als men het niet eens is met het wetsontwerp of met de antwoorden van de regering, dan
kan men dat straks laten blijken via het stemgedrag. Dat is nog altijd de manier waarop het Parlement

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

functioneert.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (2261/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2261/3)

Het wetsontwerp telt 8 artikelen.
Le projet de loi compte 8 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

21 Verzending van een wetsontwerp naar commissie
21 Renvoi d'un projet de loi en commission

Ik heb een amendement ontvangen van de dames Karine Lalieux, Kattrin Jadin en Katrien Partyka en de
heer Joseph George op het ontwerp van programmawet (nr. 2278/1).
J'ai reçu un amendement de Mmes Karine Lalieux, Kattrin Jadin et Katrien Partyka et de M. Joseph George
au projet de loi-programme (n° 2278/1).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van woensdag 8 december 2009 stel ik u
voor dit te verzenden naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de
nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du mercredi 8 décembre 2009 je vous propose de
renvoyer cet amendement en commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

22 Benoeming van de werkende leden van het Vast Comité van toezicht op de politiediensten
22 Nomination des membres effectifs du Comité permanent de contrôle des services de police

Aan de orde is de stemming met het oog op de benoeming van de werkende leden van het Vast Comité
van toezicht op de politiediensten (Comité P).
L'ordre du jour appelle le scrutin en vue de la nomination des membres effectifs du Comité permanent de
contrôle des services de police (Comité P).

Overeenkomstig artikel 4 van de wet van 18 juli 1991 tot regeling van het toezicht op politie- en

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inlichtingendiensten, gewijzigd door de wet van 1 april 1999, is het Comité P samengesteld uit vijf leden,
onder wie een voorzitter en een ondervoorzitter, en uit vijf plaatsvervangende leden.
Conformément à l'article 4 de la loi du 18 juillet 1991 organique du contrôle des services de police et de
renseignements, modifiée par la loi du 1

avril 1999, le Comité P se compose de cinq membres effectifs

dont un président et un vice-président et de cinq membres suppléants.

Met uitzondering van de voorzitter telt het Comité P evenveel Nederlandstalige als Franstalige leden.
Le président excepté, le Comité P comprend autant de membres d'expression française que de membres
d'expression néerlandaise.

De voorzitter van een van de Vaste Comités van toezicht op de politie- of inlichtingendiensten is
Nederlandstalig, de voorzitter van het andere Comité Franstalig. Gelet op het feit dat de voorzitter van het
Comité I Franstalig is, is de voorzitter van het Comité P Nederlandstalig. Daarentegen is de ondervoorzitter
van het Comité P Franstalig.
Le président d'un des Comités permanents de contrôle des services de police ou des services de
renseignements est d'expression française et l'autre, d'expression néerlandaise. Étant donné que le
président du Comité R est d'expression française, le président du Comité P est d'expression néerlandaise.
Par contre, le vice-président du Comité P est d'expression française.

Bovendien moet de voorzitter van het Comité P een magistraat zijn.
En outre, le président du Comité P doit être magistrat.

De kandidaturen werden aangekondigd tijdens de plenaire vergadering van 12 november 2009.
Les candidatures ont été annoncées en séance plénière du 12 novembre 2009.

Ik vestig nochtans uw aandacht op het feit dat wij voor de voorzitter niet hoeven te stemmen. Voor dat
mandaat is er maar één kandidaat. Bijgevolg is de heer Bart Van Lijsebeth, met toepassing van
artikel 157.6 van het Kamerreglement, verkozen tot werkende voorzitter van het Comité P.
J'attire cependant votre attention sur le fait qu'il n'y a pas lieu de procéder à un scrutin pour le mandat de
président. En effet, il n'y a qu'un candidat pour ce mandat. Je déclare donc élu M. Bart Van Lijsebeth, en
application de l'article 157.6 du Règlement de la Chambre, en qualité de président effectif du Comité P.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

(Applaus)
(Applaudissements)

Wij moeten:
- één Franstalige ondervoorzitter benoemen,
- twee Nederlandstalige werkende leden benoemen en
- één Franstalig werkend lid benoemen.

Nous devons procéder à la nomination:
- d'un vice-président francophone,
- de deux membres effectifs néerlandophones et
- d'un membre effectif francophone.

Wij beginnen met de benoeming van de Franstalige ondervoorzitter.
Nous commençons par la nomination du vice-président francophone.

De kandidatenlijst werd op de banken rondgedeeld onder het nr. 2291/1.
La liste des candidats a été distribuée sur les bancs sous le n° 2291/1.

De stembiljetten werden reeds rondgedeeld.

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les bulletins de vote ont déjà été distribués.

Daar de stemming geheim is, mogen de stembiljetten niet worden ondertekend.
Le scrutin étant secret, les bulletins ne peuvent être signés.

We moeten eerst een of twee bureaus van stemopnemers bij loting samenstellen. Elk bureau bestaat uit
vier leden. Ik stel u evenwel voor om voor de stemopneming de twee secretarissen aan te wijzen die heden
aan het bureau hebben plaatsgenomen.
Nous devons d'abord procéder au tirage au sort d'un ou de deux bureaux de scrutateurs composés chacun
de quatre membres qui seront chargés du dépouillement. Je vous propose cependant de désigner les deux
secrétaires siégeant au bureau ce jour pour dépouiller les scrutins.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

De dames Camille Dieu en Maggie De Block worden aangewezen om de stemmen op te nemen.
Mmes Camille Dieu et Maggie De Block sont désignées pour dépouiller les scrutins.

Ik stel u voor dat de stembiljetten geteld worden in de Conferentiezaal, in aanwezigheid van de
stemopnemers.
Je vous propose de procéder au dépouillement des scrutins à la salle des Conférences, en présence des
scrutateurs.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Ik verzoek elk lid om bij het afroepen van zijn naam zijn ongetekende stembiljet in de stembus te komen
deponeren. Gelieve langs mijn linkerzijde op het spreekgestoelte te komen en het aan mijn rechterzijde te
verlaten.
A l'appel de son nom, chaque membre est prié de venir déposer son bulletin non signé dans l'urne, en
montant à la tribune, de ma gauche à ma droite.

Ik wijs erop dat, om te stemmen, men een kruisje in het vakje tegenover de naam van de gekozen
kandidaat plaatst.
Je rappelle qu'il y a lieu de voter en traçant une croix dans la case figurant en regard du nom du candidat
choisi.

Ik nodig de secretarissen uit de namen af te roepen.
J'invite les secrétaires à procéder à l'appel nominal.

Er wordt overgegaan tot de naamafroeping
Il est procédé à l'appel nominal.

Heeft iedereen gestemd? (Ja)
Tout le monde a-t-il déposé son bulletin dans l'urne? (Oui)

De stemming is gesloten. Ik nodig de secretarissen uit over te gaan tot de stemopneming.
Je déclare le scrutin clos et invite les scrutateurs à procéder au dépouillement.

Collega's, ik schors de vergadering voor een tiental minuten tot we het resultaat kennen van de eerste
stemming, alleszins zo lang als de telling duurt. Immers, het resultaat is natuurlijk van invloed op de
volgende stemmingen.

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La séance est suspendue.
De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue à 17.45 heures.
De vergadering wordt geschorst om 17.45 uur.

La séance est reprise à 17.55 heures.
De vergadering wordt hervat om 17.55 uur.

La séance est reprise.
De vergadering is hervat.

23 Vast Comité van toezicht op de politiediensten Benoeming van de ondervoorzitter (F) Uitslag

van de stemming

23 Comité permanent de contrôle des services de police Nomination du vice-président (F) Résultat

du scrutin

Votants

139

Stemmen

Blancs ou nuls

Blanco of ongeldig

Valables

136

Geldig

Majorité absolue

Volstrekte

meerderheid

De heer Guy Cumps heeft 120 stemmen bekomen.
M. Guy Cumps a obtenu 120 suffrages.

De heer Émile Dejehansart heeft 16 stemmen bekomen.
M. Émile Dejehansart a obtenu 16 suffrages.

De heer Guy Cumps die de volstrekte meerderheid heeft bekomen, is benoemd tot ondervoorzitter (F) van
het Vast Comité van toezicht op de politiediensten.
M. Guy Cumps ayant obtenu la majorité absolue, est proclamé vice-président (F) du Comité permanent de
contrôle des services de police.

Nu gaan wij over tot de benoeming van twee Nederlandstalige werkende leden en één Franstalig werkend
lid.
Maintenant nous procédons à la nomination de deux membres effectifs néerlandophones et d'un membre
effectif francophone.

Ik nodig de secretarissen uit de namen af te roepen.
J'invite les secrétaires à procéder à l'appel nominal.

Er wordt overgegaan tot de naamafroeping
Il est procédé à l'appel nominal.

Heeft iedereen gestemd? (Ja)
Tout le monde a-t-il déposé son bulletin dans l'urne? (Oui)

De stemming is gesloten. Ik nodig de secretarissen uit over te gaan tot de stemopneming.
Je déclare le scrutin clos et invite les scrutateurs à procéder au dépouillement.

Collega's, ik schors opnieuw heel even de vergadering voor de telling van de stemmen.

De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 18.04 uur.

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La séance est suspendue à 18.04 heures.

La séance est reprise à 18.22 heures.
De vergadering wordt hervat om 18.22 uur.

La séance est reprise.
De vergadering is hervat.

24 Vast Comité van toezicht op de politiediensten Benoeming van twee werkende leden (N) Uitslag

van de stemming

24 Comité permanent de contrôle des serivces de police Nomination de deux membres effectifs (N)

 Résultat du scrutin

Votants

138

Stemmen

Blancs ou nuls

Blanco of ongeldig

Valables

134

Geldig

Majorité absolue

Volstrekte

meerderheid

De heer Herman Daens heeft 106 stemmen bekomen.
M. Herman Daens a obtenu 106 suffrages.

De heer Philippe De Cock heeft 15 stemmen bekomen.
M. Philippe De Cock a obtenu 15 suffrages.

Mevrouw Johanna Erard heeft 7 stemmen bekomen.
Mme Johanna Erard a obtenu 7 suffrages.

Mevrouw Diane Reynders heeft 112 stemmen bekomen.
Mme Diane Reynders a obtenu 112 suffrages.

De heer Marcel Verbelen heeft 3 stemmen bekomen.
M. Marcel Verbelen a obtenu 3 suffrages.

Aangezien de heer Herman Daens 106 stemmen heeft bekomen, dit is de volstrekte meerderheid, is hij
uitgeroepen tot werkend lid (N) van het Vast Comité van toezicht op de politiediensten.
M. Herman Daens ayant obtenu 106 suffrages, soit la majorité absolue, est proclamé membre effectif (N)
du Comité permanent de contrôle des services de police.

Aangezien mevrouw Diane Reynders 112 stemmen heeft bekomen, dit is de volstrekte meerderheid, is zij
uitgeroepen tot werkend lid (N) van het Vast Comité van toezicht op de politiediensten.
Mme Diane Reynders ayant obtenu 112 suffrages, soit la majorité absolue, est proclamée membre effectif
(N) du Comité permanent de contrôle des services de police.

25 Vast Comité van toezicht op de politiediensten Benoeming van een werkend lid (F) Uitslag van

de stemming

25 Comité permanent de contrôle des services de police Nomination d'un membre effectif (F) 

Résultat du scrutin

Votants

138

Stemmen

Blancs ou nuls

Blanco of ongeldig

Valables

134

Geldig

Majorité absolue

Volstrekte

meerderheid

De heer Gil Bourdoux heeft 17 stemmen bekomen.
M. Gil Bourdoux a obtenu 17 suffrages.

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De heer Bernard Claude heeft 2 stemmen bekomen.
M. Bernard Claude a obtenu 2 suffrages.

De heer Émile Dejehansart heeft 107 stemmen bekomen.
M. Émile Dejehansart a obtenu 107 suffrages.

De heer Émile Dejehansart die de volstrekte meerderheid heeft bekomen, is benoemd tot werkend lid (F)
van het Vast Comité van toezicht op de politiediensten.
M. Émile Dejehansart ayant obtenu la majorité absolue, est proclamé membre effectif (F) du Comité
permanent de contrôle des services de police.

(Applaudissements)
(Applaus)

26 Rekenhof Ingediende kandidaturen voor het ambt van raadsheer in de Nederlandse Kamer
26 Cour des comptes Candidatures introduites pour la fonction de conseiller de la Chambre

néerlandaise

De Kamer van volksvertegenwoordigers dient over te gaan tot de benoeming van een raadsheer in de
Nederlandse Kamer van het Rekenhof ter vervanging van de heer Ignace Desomer die tot voorzitter van de
Nederlandse Kamer werd verkozen.
La Chambre des représentants doit procéder à la nomination d'un conseiller de la Chambre néerlandaise
de la Cour des comptes en remplacement de M. Ignace Desomer, élu président de la Chambre
néerlandaise.

In het Belgisch Staatsblad van 24 november 2009 werd een oproep tot kandidaatstelling gepubliceerd. De
kandidaturen dienden uiterlijk op dinsdag 8 december 2009 te zijn ingediend.
Un appel aux candidats a été publié au Moniteur belge du 24 novembre 2009. Les candidatures devaient
être introduites pour le mardi 8 décembre 2009 au plus tard.

De volgende kandidaturen werden ingediend:
- de heer Wim Claessens, auditeur bij het Rekenhof;
- de heer Marc Galle, eerste auditeur bij het Rekenhof;
- de heer Herman Matthijs, hoogleraar aan de VUB;
- de heer Stefaan Mergaerts, hoofdadviseur bij het Vlaams Parlement;
- de heer Rudi Moens, eerste auditeur-revisor bij het Rekenhof;
- mevrouw Caroline Penders, adviseur van de Limburgs gedeputeerde Gilbert Van Baelen;
- de heer Emmanuel Vandenbossche, raadgever op het kabinet van de vice-eerste minister en minister van
Begroting;
- de heer Mark Vandersmissen, manager-auditor bij het Agentschap Interne Audit van de Vlaamse
Administratie;
- de heer Marc Van Hoeymissen, eerste auditeur bij het Rekenhof.

Les candidatures suivantes ont été introduites:
- M. Wim Claessens, auditeur à la Cour des comptes;
- M. Marc Galle, premier auditeur à la Cour des comptes;
- M. Herman Matthijs, professeur à la VUB;
- M. Stefaan Mergaerts, conseiller principal au Parlement flamand;
- M. Rudi Moens, premier auditeur-réviseur à la Cour des comptes;
- Mme Caroline Penders, conseillère du député permanent limbourgeois Gilbert Van Baelen;
- M. Emmanuel Vandenbossche, conseiller au cabinet du vice-premier ministre et ministre du Budget;
- M. Mark Vandersmissen, manager-auditeur auprès de l'Agence d'audit interne de l'administration
flamande;
- M. Marc Van Hoeymissen, premier auditeur à la Cour des comptes.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 9 december 2009 zullen de kandidaten
op 15 december 2009 door de subcommissie "Rekenhof" worden gehoord.

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 9 décembre 2009, les candidats seront
entendus le 15 décembre 2009 par la sous-commission "Cour des comptes".

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Het curriculum vitae van de kandidaten zal aan de politieke fracties en aan het secretariaat van de
subcommissie "Rekenhof" worden bezorgd.
Le curriculum vitae des candidats sera transmis aux groupes politiques et au secrétariat de la sous-
commission "Cour des comptes".

27 Hulde aan generaal-majoor Pierre Segers
27 Hommage au général-major Pierre Segers

De voorzitter: Beste collega's, we nemen vandaag
afscheid van de Militaire Commandant van het
Paleis der Natie, generaal-majoor van het
Vliegwezen, Pierre Segers, die op 1 januari met
pensioen gaat. Hiermee komt een einde aan een
bijna 50 jaar lange militaire carrière.

Le président: Chers collègues, nous faisons
aujourd'hui nos adieux au général-major Pierre
Segers, Commandant militaire du Palais de la
Nation, qui sera admis à la retraite au 1

janvier

prochain. Une longue et bien belle carrière militaire
s'achève ainsi.

Le général-major Segers est né le 25 octobre 1944
à Kinrooi. Il a rejoint l'armée à l'âge de 16 ans et, à
l'issue d'une formation à l'École royale des cadets et
à l'École des sous-lieutenants, il a été nommé en
1966 officier à la Force aérienne belge.

Generaal-majoor Segers werd op 25 oktober 1944
in Kinrooi geboren. Hij ging in het leger op 16-jarige
leeftijd. Na zijn opleiding aan de Koninklijke
Cadettenschool

aan

School

voor

Onderluitenanten, werd hij in 1966 tot officier
benoemd bij de Belgische Luchtmacht.

In 1967 volgde Pierre Segers de cursus voor
luchtverdedigingofficieren aan de US Army Air
Defence School in Fort Bliss, Texas, waarna hij
aangesteld werd bij de 13

Wing Missiles in

Duitsland.

Vanaf 1984 zette Pierre Segers zijn militaire
loopbaan in België verder: hij was achtereenvolgens
stafofficier in de Divisie Operaties van de
Luchtmachtstaf in Brussel, militair hoogleraar, belast
met de cursussen Luchtverdediging en Commando
en Controle, aan het Koninklijk Hoger Instituut voor
Defensie

Brussel,

bevelhebber

bij

het

Luchtverkeersleidingcentrum van de Luchtmacht in
Gavere-Semmerzake,

directeur

van

personeelsadministratie in de Personeelsdivisie van
de Generale Staf, chef van het departement
Inlichtingen bij de dienst Inlichtingen en veiligheid
van het Belgische leger, kabinetschef van de Chef
van de Generale Staf, en, vanaf januari 1999, Chef
van de Divisie Operaties in de Generale Staf.

En 1967, Pierre Segers a suivi la formation des
officiers de la défense aérienne à la US Army Air
Defence School de Fort Bliss, au Texas. Il a ensuite
été affecté au 13

Wing Missiles en Allemagne.

À partir de 1984, Pierre Segers a poursuivi sa
carrière militaire en Belgique: il a exercé
successivement les fonctions d'officier d'état-major
au sein de la Division Opérations de l'état-major de
la Force aérienne à Bruxelles, de professeur
militaire chargé des cours de Défense aérienne et
de Commandement et de Contrôle à l'Institut Royal
Supérieur de Défense à Bruxelles, de commandant
du Centre de contrôle aérien de la Force aérienne à
Gavere-Semmerzake,

directeur

l'administration du personnel au sein de la Division
Personnel de l'État-Major, de chef du département
Renseignements auprès du Service général du
renseignement et de la sécurité de l'armée belge, de
chef de cabinet du Chef d'état-major général et, à
partir de janvier 1999, de Chef de la Division
Opérations de l'État-Major.

Au 1

janvier 2002, le général-major Segers a

accédé au poste de Commandant militaire du Palais
de la Nation. Durant ces huit années, il s'est surtout
attaché à la coordination de l'intervention des

Vanaf 1 januari 2002 fungeerde generaal-majoor
Segers als militaire commandant van het Paleis der
Natie. In die acht jaar ging zijn aandacht uit naar het
coördineren van het optreden van militairen,

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

militaires, des services de police et du personnel de
sécurité. Il a renforcé les contacts entre la Police
Militaire du Parlement et les services de police et
autres administrations, ce qui a notamment conduit
à l'élaboration d'une convention sur l'accès des
parlementaires et des fonctionnaires à la zone
neutre lors de manifestations. Le général-major
Segers s'est également beaucoup investi dans une
harmonisation de la politique de sécurité des sept
assemblées parlementaires que compte notre pays.
Il a par ailleurs doté le détachement des MP d'un
équipement plus performant, garant d'une meilleure
efficacité.

Par sa discrétion et son sens de la diplomatie, il a su
établir et entretenir de bons contacts avec les
sphères politique et administrative.

politiediensten

veiligheidspersoneel.

Hij

versterkte de contacten tussen de militaire politie
van het Parlement en de politiediensten en andere
administraties, wat onder andere uitmondde in een
overeenkomst

betreffende

de toegang van

parlementsleden en ambtenaren tot de neutrale
zone tijdens betogingen. Voorts zette generaal-
majoor Segers zich in voor het homogeniseren van
de veiligheidspolitiek van de zeven parlementaire
assemblees die België rijk is. Hij slaagde erin het
detachement MP's beter uit te rusten, wat de
efficiëntie van het korps ten goede kwam.

Door zijn discretie en zijn diplomatie wist hij goede
contacten op te bouwen en te onderhouden met de
politiek en de administratie.

Generaal-majoor Segers, U bent er de man niet
naar om na uw pensionering in een zwart gat te
vallen. Tot uw hobby's behoren lezen, wintersport en
reizen: van welingelichte zijde verneem ik dat u
reeds in maart 2010 in Cuba zult vertoeven. Bovenal
zult u als minzame Bourgondiër nu meer dan ooit
kunnen genieten van culinaire hoogstanden alsook
van de tijd die vrijkomt voor uw familie en
kleinkinderen.

In naam van de assemblee wil ik u, beste generaal,
oprecht danken voor wat u voor ons gedaan heeft,
en u alle geluk toewensen in uw verdere leven.

Genera Le général-major Segers n'est assurément
pas homme à s'abandonner au désoeuvrement
pendant sa retraite. Citons parmi ses passe-temps
favoris la lecture, les sports d'hiver et les voyages: il
me revient ainsi de source bien informée qu'il
visitera Cuba dès le mois de mars 2010. Mais avant
tout, ce sympathique bourguignon pourra enfin
consacrer davantage de temps à sa famille et
surtout à ses petits-enfants chéris.

Général Segers, au nom de l'assemblée, je tiens à
vous remercier de tout coeur pour tout ce que vous
avez accompli à notre bénéfice et vous souhaiter
tout le bonheur possible dans votre vie future.

(Applaus)
(Appaludissements)

28 Urgentieverzoeken van de regering
28 Demandes d'urgence du gouvernement

De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de
indiening van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake migratie en asiel (nr. 2305/1).
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet
de loi portant des dispositions diverses en matière de migration et d'asile (n° 2305/1).

Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

Het urgentieverzoek wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
La demande d'urgence est adoptée par assis et levé.

De regering heeft eveneens de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het
Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp houdende fiscale bepalingen (nr. 2311/1).
Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt
du projet de loi portant des dispositions fiscales (n° 2311/1).

Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het urgentieverzoek wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
La demande d'urgence est adoptée par assis et levé.

29 Inoverwegingneming van voorstellen
29 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die
voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel van de dames Sonja Becq, Leen Dierick, Lieve Van Daele en Ingrid Claes en de heer
Stefaan Vercamer ter bestrijding van de loonkloof tussen vrouwen en mannen (nr. 2309/1).
Verzonden naar de commissie voor de Sociale Zaken;
- het wetsvoorstel van mevrouw Meyrem Almaci, de heer Georges Gilkinet, mevrouw Juliette Boulet, de
heer Wouter De Vriendt, de dames Zoé Genot en Muriel Gerkens en de heren Eric Jadot en Stefaan Van
Hecke tot opheffing van het bankgeheim in het kader van nationale en internationale verrichtingen
(nr. 2304/1);
- het wetsvoorstel van de heren Georges Gilkinet en Stefaan Van Hecke, mevrouw Meyrem Almaci, de
heren Ronny Balcaen en Wouter De Vriendt, mevrouw Muriel Gerkens en de heer Eric Jadot tot
optimalisering van de taks op de beursverrichtingen (nr. 2308/1).
Verzonden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting;
- het wetsvoorstel van de heer Servais Verherstraeten, mevrouw Yolande Avontroodt, de heren Christian
Brotcorne, Jean-Jacques Flahaux en Thierry Giet en de dames Marie-Claire Lambert, Nathalie Muylle en
Hilde Vautmans tot wijziging van de wet van ... betreffende een algemene regeling voor rookvrije gesloten
plaatsen toegankelijk voor het publiek en ter bescherming van werknemers tegen tabaksrook (nr. 2317/1).
Verzonden naar de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke
Hernieuwing.

Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de loi de Mmes Sonja Becq, Leen Dierick, Lieve Van Daele et Ingrid Claes et M. Stefaan
Vercamer visant à lutter contre l'écart salarial entre les femmes et les hommes (n° 2309/1).
Renvoi à la commission des Affaires sociales;
- la proposition de loi de Mme Meyrem Almaci, M. Georges Gilkinet, Mme Juliette Boulet, M. Wouter De
Vriendt, Mmes Zoé Genot et Muriel Gerkens et MM. Eric Jadot et Stefaan Van Hecke visant à lever le
secret bancaire dans le cadre d'opérations nationales et internationales (n° 2304/1);
- la proposition de loi de MM. Georges Gilkinet et Stefaan Van Hecke, Mme Meyrem Almaci, MM. Ronny
Balcaen et Wouter De Vriendt, Mme Muriel Gerkens et M. Eric Jadot visant à optimaliser la taxe sur les
opérations de bourse (n° 2308/1).
Renvoi à la commission des Finances et du Budget;
- la proposition de loi de M. Servais Verherstraeten, Mme Yolande Avontroodt, MM. Christian Brotcorne,
Jean-Jacques Flahaux et Thierry Giet et Mmes Marie-Claire Lambert, Nathalie Muylle et Hilde Vautmans
modifiant la loi du ... instaurant une réglementation générale relative à l'interdiction de fumer dans les lieux
fermés accessibles au public et à la protection des travailleurs contre la fumée du tabac (n° 2317/1).
Renvoi à la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société.

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Urgentieverzoeken
Demandes d'urgence

29.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

vraag de urgentie voor de behandeling van het wetsvoorstel nr. 2317.

29.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je demande l'urgence
pour la proposition de loi modifiant
la réglementation générale relative
à l'interdiction de fumer dans les
lieux fermés accessibles au public
et à la protection des travailleurs
contre

la fumée du tabac

(n° 2317).

De voorzitter: Het gaat om een wetsvoorstel, ingediend door de heer Verherstraeten en consoorten, tot
wijziging van de wet houdende de algemene regeling voor rookvrije gesloten plaatsen, toegankelijk voor het
publiek en ter bescherming van werknemers tegen tabaksrook. Vraagt iemand het woord over dit
urgentieverzoek?

29.02 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, wat hier

wordt gevraagd door de fractieleider van CD&V maakt deel uit van die
draak van een akkoord over het rookverbod.

Ik zal zeer duidelijk zeggen waarom de fractie van het Vlaams Belang
zich tegen de dringende behandeling verzet.

Ten eerste, wij zijn uiteraard geen voorstander van een totaal
rookverbod. Wat ons betreft, moet het nog altijd mogelijk zijn om in
een gewoon klein biercafeetje een sigaretje op te steken.

Ten tweede, als wij het goed begrepen hebben uit de persberichten,
was er wel degelijk voorzien in begeleidende maatregelen voor de
horeca. Wanneer ik het beschikkend gedeelte van het wetsvoorstel
dat nu voorligt aandachtig lees, zie ik dat daarin niets over
begeleidende maatregelen voorkomt.

Wij krijgen dus een lege doos voorgeschoteld. Eigenlijk vraagt de
regering een blanco cheque. Men houdt zelfs de schijn niet op dat
men van plan zou zijn begeleidende maatregelen voor de horeca te
nemen. Wij zullen ons met overtuiging verzetten tegen de dringende
behandeling van het betrokken wetsvoorstel.

29.02 Koen Bultinck (VB): Cette

proposition est un volet du
monstrueux

accord

sur

l'interdiction de fumer. Le groupe
Vlaams Belang s'opposera à
l'urgence. Nous ne sommes pas
favorables à une interdiction totale
de

fumer

les

mesures

d'accompagnement qui avaient été
promises pour le secteur font
défaut. Le gouvernement réclame
en fait un chèque en blanc.

29.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

président, je trouve assez paradoxal que la majorité demande ici
l'urgence pour une proposition de loi qui, d'abord, a été retardée d'une
semaine alors que nous nous apprêtions à voter l'autre proposition de
loi; qu'ensuite, il a été refusé d'intégrer les amendements du Sénat
alors que les motivations les justifiant se retrouvent dans la
proposition qui nous est soumise aujourd'hui.

Nous demander ce vote dans l'urgence alors que nous parlons de
concertation avec le secteur et de mesures d'accompagnement, voilà
qui ne me paraît vraiment pas très cohérent ni justifié.

29.03 Thérèse Snoy et

d'Oppuers

(Ecolo-Groen!):

Paradoxaal genoeg vraagt de
meerderheid nu de urgentie voor
een wetsvoorstel waarvan de
bespreking eerder met een week
werd uitgesteld, terwijl we eigenlijk
op het punt stonden om over het
andere voorstel te stemmen.
Bovendien heeft men geweigerd
rekening te houden met de

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Néanmoins, je veux bien qu'on mette cette proposition de loi à l'ordre
du jour de la commission de la Santé dès la rentrée; je peux m'y
engager. Cependant, j'estime que cela ne nécessite pas, ni
aujourd'hui ni avant Noël, un traitement en extrême urgence.

amendementen van de Senaat,
terwijl de motivering daarvan in dit
voorstel is opgenomen. Voorts
moet er overlegd worden met de
sector en is er nood aan
begeleidende maatregelen.

Ik wil zeker beloven om dit voorstel
na het kerstreces op de agenda
van de commissie voor de
Volksgezondheid te zetten, maar
de urgentie lijkt me onnodig.

29.04 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ondanks de

hoogdringendheid heeft heel dit voorstel een geweldige geschiedenis
die erop neerkomt dat men van een onwerkbaar voorstel in de Kamer
gegaan is naar een bijna werkbaar voorstel in de Senaat om dan
opnieuw te eindigen met een onwerkbaar voorstel in de Kamer,
waarvan mijn fractie, die voor alle duidelijkheid voor een rookverbod
is, het nut niet van inziet.

Ik stel vooral vragen bij de plotse hoogdringendheid. De heer
Verherstraeten doet zelfs niet de moeite om die helemaal te
verantwoorden. Als ik het goed begrepen heb, komt heel het verhaal
erop neer dat men het rookverbod uitstelt tot in 2014, maar
desondanks is de bespreking ervan dringend vereist. Ik vraag mij toch
af wat de motivatie daarachter is, mijnheer Verherstraeten.

29.04 Bruno Tobback (sp.a):

Cette proposition a déjà accompli
un long parcours. Inacceptable au
départ à la Chambre, elle devenue
presque acceptable au Sénat,
pour redevenir inacceptable à la
Chambre. Mon groupe est partisan
de l'interdiction de fumer. La
proposition à l'examen reporte
cette interdiction à 2014. Pourquoi,
dans

cas,

lui

conférer

l'urgence?

29.05 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het

inhoudelijke debat zal in de commissie gevoerd worden, maar ik wil
mij absoluut verzetten tegen de hoogdringendheid. Ik vind het
trouwens absurd wat er hier aan het gebeuren is. De meerderheid
vraagt nu de hoogdringendheid voor een wetsvoorstel tot wijziging van
een wet die nog geen datum heeft, maar waarvan ze het ontwerp wel
drie dagen geleden zelf heeft goedgekeurd. Qua perceptie kan dat
tellen.

29.05 Sarah Smeyers (N-VA): Je

m'oppose à l'urgence. N'est-il pas
absurde que la majorité demande
aujourd'hui l'urgence pour une
proposition de modification d'une
loi qui n'est pas encore datée mais
dont elle a adopté le projet il y a
trois jours?

De voorzitter: De Kamer moet zich uitspreken over de vraag tot urgentie van de heer Verherstraeten. Wie
de vraag tot urgentie steunt, staat op. Wij doen daarna de tegenproef.

Het urgentieverzoek wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
La demande d'urgence est adoptée par assis et levé.

29.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, il y a

d'autres prises en considération et je voudrais demander l'urgence sur
un autre texte.

Chers collègues, vous avez sur vos bancs la proposition de loi
n° 2304, visant à lever le secret bancaire dans le cadre d'opérations
nationales et internationales. Ce serait une réponse politique à cet
événement judiciaire intervenu mardi dont nous avons débattu tout à
l'heure, qui démontrerait la volonté d'avancer rapidement sur une des
108 recommandations de la commission spéciale relative à la grande
fraude fiscale, dont le rapport avait été approuvé au mois de mai.

Accorder l'urgence à ce texte permettrait de donner un signal politique
important. Certes, il existe d'autres textes, que nous avons signés, qui
portent quasiment sur le même thème. Celui-ci a une dimension

29.06 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!):

Het

wetsvoorstel

nr. 2304, dat ertoe strekt het
bankgeheim in het kader van
nationale

internationale

operaties op te heffen, zou een
politiek antwoord kunnen zijn op
het recente juridische incident, een
signaal om aan te geven dat men
werk wil maken van een van de
aanbevelingen van de bijzondere
onderzoekscommissie belast met
het onderzoek van de grote fiscale
fraudedossiers.

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

internationale particulière. Cela permettrait de rejoindre nos collègues
socialistes sur l'analyse du texte. De plus, il serait réellement utile que
la Chambre lance ce signal politique. Vous venez d'accorder l'urgence
à un autre texte, qui a une portée symbolique, à mon sens, plus
négative. J'ai envie de voir où sont les priorités de notre parlement.
Ce serait un signal opportun d'accorder l'urgence à ce texte. Je
remercie d'avance ceux qui poseront ce geste.

U heeft zojuist de urgentie
verleend voor een andere tekst. Ik
zou graag willen weten welke
prioriteiten ons Parlement stelt.

29.07 Marie Arena (PS): Monsieur le président, nous travaillons sur

le même projet en commission qui traite de la fraude fiscale.
L'urgence qui est demandée est peut-être un effet d'annonce en
rapport avec l'actualité du procès KB Lux. Je pense qu'il est important
que nous puissions continuer à travailler sereinement. Cette
proposition peut être jointe à l'analyse en cours dans cette
commission.

29.07 Marie Arena (PS): We

behandelen hetzelfde ontwerp in
de parlementaire onderzoeks-
commissie

belast

met

het

onderzoek van de grote fiscale
fraudedossiers. De gevraagde
urgentie is een schot voor de boeg
in verband met het KB Lux-proces,
maar het is van belang dat we in
alle sereniteit ons werk kunnen
doen. Dit wetsvoorstel kan aan de
lopende

bespreking

commissie worden toegevoegd.

De voorzitter: Wij stemmen bij zitten en opstaan over het urgentieverzoek voor het wetsvoorstel van de
heer Gilkinet en mevrouw Almaci nummer 2304/1.

Het urgentieverzoek wordt bij zitten en opstaan verworpen.
La demande d'urgence est rejetée par assis et levé.

29.08 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het zal me niet

gauw overkomen, maar ik vraag de hoogdringende behandeling van
drie initiatieven van de MR, een voorstel van resolutie, een voorstel tot
herziening van de Grondwet en een wetsvoorstel.

We weten allemaal dat enkele liberale collega's in de Senaat werken
aan een voorstel omtrent het verbod op kruisbeelden op de
kerkhoven. Volgens hen maakt dat deel uit van het debat over de
scheiding tussen kerk en staat. Wat wel belangrijk is in dat debat over
de scheiding tussen kerk en staat en waar de mensen wel wakker van
liggen, is het debat dat regelmatig de kop opsteekt, dat van de
hoofddoeken en andere uiterlijke elementen van een politieke of
religieuze overtuiging door ambtenaren.

Collega Bacquelaine en anderen van de MR stellen heel concreet
voor om dat debat snel aan te vatten in het Parlement. Het lijkt ons
zeer nuttig om daar dringend werk van te maken.

29.08 Ben Weyts (N-VA): Je

demande l'urgence pour les trois
initiatives du MR (n°2287, 2288 et
2289). Le Sénat prépare une
proposition relative à l'interdiction
de crucifix dans les cimetières. Le
débat relatif au port du voile et
d'autres signes extérieurs d'une
conviction politique ou religieuse
par

les

fonctionnaires

est

beaucoup

plus

pertinent.

M. Bacquelaine et les autres
membres du MR demandent un
débat rapide pour ces trois
propositions et il nous semble en
effet utile d'agir rapidement.

De voorzitter: De heer Weyts verzoekt om de dringende behandeling van de voorstellen n°2287/1, n°
2288/1 en n° 2289/1.

Vraagt nog iemand het woord?

29.09 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je remercie

M. Weyts de sa sollicitude, de l'intérêt qu'il porte à nos propositions et
de sa brutale conviction par rapport à nos propositions sur les signes
convictionnels.

Mais je pense que ces propositions peuvent être utilement renvoyées
à la commission de l'Intérieur. Cette dernière n'est pas débordée par

29.09 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik dank de heer Weyts voor zijn
belangstelling en zijn plotselinge
bekering tot onze voorstellen.

Maar deze voorstellen kunnen
voor

verder

gevolg

worden

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le travail. Il n'y a qu'à regarder la bonne santé de son président! Il est
en pleine forme! Je n'ai aucun doute quant à la possibilité pour la
commission de l'Intérieur d'agender rapidement ces propositions et de
permettre ainsi un débat constructif sur lesdites propositions.

verzonden naar de Commissie
voor de Binnenlandse Zaken, die
niet met werk overstelpt is. Zie hoe
de voorzitter van die commissie
blaakt

van

gezondheid!

Die

commissie zal deze voorstellen
ongetwijfeld

snel

kunnen

agenderen om er een constructief
debat over te kunnen voeren.

Fait personnel
Persoonlijk feit

29.10 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je demande la

parole pour un fait personnel.

Tout d'abord, je remercie le docteur Bacquelaine pour l'intérêt qu'il
porte à ma santé!

Plus sérieusement, je voudrais dire que vous connaissez ma volonté
de tenir compte des demandes de l'ensemble de mes collègues.
J'essaierai donc d'agender ces propositions dans les meilleurs délais.

29.10 André Frédéric (PS): Ik

dank dokter Bacquelaine voor zijn
belangstelling

voor

mijn

gezondheid!

Maar ernstig nu, ik tracht rekening
te houden met de wensen van
mijn collega's. Ik zal dan ook
proberen deze voorstellen zo
spoedig mogelijk te agenderen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: U dringt aan op een stemming?

Wie de vraag tot urgentie van de heer Weyts steunt, mag opstaan. Daarna doen we de tegenproef.

Het urgentieverzoek wordt bij zitten en opstaan verworpen.
La demande d'urgence est rejetée par assis et levé.

Votes nominatifs
Naamstemmingen

30 Projet de loi introduisant un nouveau livre relatif à la motivation, à l'information et aux voies de

recours dans la loi du 24 décembre 1993 relative aux marchés publics et à certains marchés de
travaux, de fournitures et de services (2276/4)

30 Wetsontwerp tot invoeging van een nieuw boek betreffende de motivering, de informatie en de

rechtsmiddelen in de wet van 24 december 1993 betreffende de overheidsopdrachten en sommige
opdrachten voor aanneming van werken, leveringen en diensten (2276/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

140

Total

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2276/5)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2276/5)

31 Projet de loi adaptant certaines législations à la directive 2006/123/CE du Parlement européen et du

Conseil relative aux services dans le marché intérieur (2275/4)

31 Wetsontwerp tot aanpassing van sommige wetgevingen aan de richtlijn 2006/123/EG van het

Europees Parlement en de Raad betreffende diensten op de interne markt (2275/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

(Stemming/vote 2)
Ja

103

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

139

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2275/5)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2275/5)

32 Wetsontwerp betreffende de uitoefening van een vrij en gereglementeerd cijferberoep door een

rechtspersoon (2261/3)

32 Projet de loi relatif à l'exercice d'une profession libérale et réglementée du chiffre par une personne

morale (2261/3)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

(Stemming/vote 3)
Ja

114

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

139

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2261/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2261/4)

32.01 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de voorzitter, ik heb "ja"

gestemd.

32.01 Hagen Goyvaerts (VB):

J'ai voté oui.

33 Goedkeuring van de agenda
33 Adoption de l'ordre du jour

De voorzitter: Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters
u voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.

CRIV 52

PLEN 127

10/12/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Naamstemming - Vote nominatif: 001

087

Oui

Arena Marie, Arens Josy, Avontroodt Yolande, Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Becq Sonja, Bellot
François, Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Brotcorne Christian, Burgeon Colette, Claes Ingrid, Clarinval
David, Coëme Guy, Colinia Françoise, Collard Philippe, Cornil Jean, Dallemagne Georges, De Block Maggie,
De Bue Valérie, De Clercq Mathias, De Croo Herman, Defreyne Roland, della Faille de Leverghem Katia,
Déom Valérie, De Permentier Corinne, De Potter Jenne, De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel, Destrebecq
Olivier, Dewael Patrick, Dierick Leen, Dieu Camille, Doomst Michel, Ducarme Denis, Flahaut André, Flahaux
Jean-Jacques, Fonck Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, George Joseph, Giet Thierry, Goutry
Luc, Gustin Luc, Jadin Kattrin, Kindermans Gerald, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambert Marie-
Claire, Lavaux David, Lecomte Carine, Lejeune Josée, Libert Eric, Marghem Marie-Christine, Mathot Alain,
Mayeur Yvan, Milcamps Guy, Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques, Partyka Katrien,
Peetermans Luc, Perpète André, Schiltz Willem-Frederik, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie,
Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Uyttersprot Ilse, Van Biesen Luk, Van Campenhout
Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van den Bergh Jef, Van der Auwera Liesbeth, Van Grootenbrulle
Bruno, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten Servais, Versnick Geert,
Waterschoot Kristof, Wiaux Brigitte, Yalçin Hilâl

Nee

000

Non

Onthoudingen

053

Abstentions

Almaci Meyrem, Annemans Gerolf, Balcaen Ronny, Bonte Hans, Boulet Juliette, Bultinck Koen, Cocriamont
Patrick, Colen Alexandra, De Bont Rita, Dedecker Jean Marie, De Groote Patrick, De Maght Martine, De Man
Filip, Detiège Maya, De Vriendt Wouter, D'haeseleer Guy, Douifi Dalila, Geerts David, Genot Zoé, Gerkens
Muriel, Gilkinet Georges, Goyvaerts Hagen, Jadot Eric, Jambon Jan, Kitir Meryame, Laeremans Bart,
Landuyt Renaat, Logghe Peter, Luykx Peter, Mortelmans Jan, Pas Barbara, Peeters Jan, Plasman Cathy,
Ponthier Annick, Raemaekers Magda, Schoofs Bert, Smeyers Sarah, Snoy et d'Oppuers Thérèse,
Stevenheydens Bruno, Tobback Bruno, Tuybens Bruno, Valkeniers Bruno, Van Broeckhoven Christine, Van
den Eynde Francis, Vandenhove Ludwig, Van der Maelen Dirk, Van der Straeten Tinne, Van de Velde
Robert, Van Hecke Stefaan, Vanhie Paul, Van Noppen Flor, Vijnck Dirk, Weyts Ben

Naamstemming - Vote nominatif: 002

103

Oui

Annemans Gerolf, Arena Marie, Arens Josy, Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Becq Sonja, Bellot
François, Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Brotcorne Christian, Bultinck Koen, Burgeon Colette, Claes
Ingrid, Clarinval David, Cocriamont Patrick, Coëme Guy, Colen Alexandra, Colinia Françoise, Collard
Philippe, Cornil Jean, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Bont Rita, De Bue Valérie, De Clercq
Mathias, De Croo Herman, Defreyne Roland, della Faille de Leverghem Katia, De Man Filip, Déom Valérie,
De Permentier Corinne, De Potter Jenne, De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Dewael

10/12/2009

CRIV 52

PLEN 127

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Patrick, D'haeseleer Guy, Dierick Leen, Dieu Camille, Doomst Michel, Ducarme Denis, Flahaut André,
Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine, Frédéric André, Galant Jacqueline, George Joseph, Giet Thierry,
Goutry Luc, Goyvaerts Hagen, Gustin Luc, Jadin Kattrin, Kindermans Gerald, Laeremans Bart, Lahaye-
Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambert Marie-Claire, Lavaux David, Lecomte Carine, Lejeune Josée, Libert
Eric, Logghe Peter, Marghem Marie-Christine, Mathot Alain, Mayeur Yvan, Milcamps Guy, Mortelmans Jan,
Musin Linda, Muylle Nathalie, Nyssens Clotilde, Otlet Jacques, Partyka Katrien, Pas Barbara, Peetermans
Luc, Perpète André, Ponthier Annick, Schiltz Willem-Frederik, Schoofs Bert, Somers Bart, Somers Ine,
Staelraeve Sofie, Stevenheydens Bruno, Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric,
Uyttersprot Ilse, Valkeniers Bruno, Van Biesen Luk, Van Campenhout Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele
Lieve, Van den Bergh Jef, Van den Eynde Francis, Van der Auwera Liesbeth, Van Grootenbrulle Bruno,
Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten Servais, Versnick Geert, Waterschoot
Kristof, Wiaux Brigitte, Yalçin Hilâl

Nee

000

Non

Onthoudingen

036

Abstentions

Almaci Meyrem, Balcaen Ronny, Bonte Hans, Boulet Juliette, Dedecker Jean Marie, De Groote Patrick, De
Maght Martine, Detiège Maya, De Vriendt Wouter, Douifi Dalila, Geerts David, Genot Zoé, Gerkens Muriel,
Gilkinet Georges, Jadot Eric, Jambon Jan, Kitir Meryame, Landuyt Renaat, Luykx Peter, Peeters Jan,
Plasman Cathy, Raemaekers Magda, Smeyers Sarah, Snoy et d'Oppuers Thérèse, Tobback Bruno, Tuybens
Bruno, Van Broeckhoven Christine, Vandenhove Ludwig, Van der Maelen Dirk, Van der Straeten Tinne, Van
de Velde Robert, Van Hecke Stefaan, Vanhie Paul, Van Noppen Flor, Vijnck Dirk, Weyts Ben

Naamstemming - Vote nominatif: 003

114

Oui

Annemans Gerolf, Arena Marie, Arens Josy, Avontroodt Yolande, Bacquelaine Daniel, Baeselen Xavier, Becq
Sonja, Bellot François, Blanchart Philippe, Bogaert Hendrik, Brotcorne Christian, Bultinck Koen, Burgeon
Colette, Claes Ingrid, Clarinval David, Cocriamont Patrick, Coëme Guy, Colen Alexandra, Colinia Françoise,
Collard Philippe, Cornil Jean, Dallemagne Georges, De Block Maggie, De Bont Rita, De Bue Valérie, De
Clercq Mathias, De Croo Herman, Dedecker Jean Marie, Defreyne Roland, De Groote Patrick, della Faille de
Leverghem Katia, De Maght Martine, De Man Filip, Déom Valérie, De Permentier Corinne, De Potter Jenne,
De Schamphelaere Mia, Deseyn Roel, Destrebecq Olivier, Dewael Patrick, D'haeseleer Guy, Dierick Leen,
Dieu Camille, Doomst Michel, Ducarme Denis, Flahaut André, Flahaux Jean-Jacques, Fonck Catherine,
Frédéric André, Galant Jacqueline, George Joseph, Giet Thierry, Goutry Luc, Gustin Luc, Jadin Kattrin,
Jambon Jan, Kindermans Gerald, Laeremans Bart, Lahaye-Battheu Sabien, Lalieux Karine, Lambert Marie-
Claire, Lavaux David, Lecomte Carine, Lejeune Josée, Libert Eric, Logghe Peter, Luykx Peter, Marghem
Marie-Christine, Mathot Alain, Mayeur Yvan, Milcamps Guy, Mortelmans Jan, Musin Linda, Muylle Nathalie,
Nyssens Clotilde, Otlet Jacques, Partyka Katrien, Pas Barbara, Peetermans Luc, Perpète André, Ponthier
Annick, Schiltz Willem-Frederik, Schoofs Bert, Smeyers Sarah, Somers Bart, Somers Ine, Staelraeve Sofie,
Stevenheydens Bruno, Tasiaux-De Neys Isabelle, Terwingen Raf, Thiébaut Eric, Uyttersprot Ilse, Valkeniers
Bruno, Van Biesen Luk, Van Campenhout Ludo, Van Cauter Carina, Van Daele Lieve, Van den Bergh Jef,
Van den Eynde Francis, Van der Auwera Liesbeth, Van de Velde Robert, Van Grootenbrulle Bruno, Vanhie
Paul, Van Noppen Flor, Vautmans Hilde, Vercamer Stefaan, Verhaegen Mark, Verherstraeten Servais,
Versnick Geert, Vijnck Dirk, Waterschoot Kristof, Weyts Ben, Wiaux Brigitte, Yalçin Hilâl