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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Hendrik Daems aan de eerste minister
over "het opstellen van de begroting 2010 en
2011" (nr. P1159)

- M. Hendrik Daems au premier ministre sur "la
confection des budgets 2010 et 2011" (n° P1159)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister
over "het opstellen van de begroting 2010 en
2011" (nr. P1160)

- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "la
confection des budgets 2010 et 2011" (n° P1160)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister
over "het opstellen van de begroting 2010 en
2011" (nr. P1161)

- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "la
confection des budgets 2010 et 2011" (n° P1161)

- de heer Robert Van de Velde aan de eerste
minister over "het opstellen van de begroting 2010
en 2011" (nr. P1162)

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"la confection des budgets 2010 et 2011"
(n° P1162)

Sprekers:

Hendrik

Daems,

Hagen

Goyvaerts, Meyrem Almaci, Robert Van de
Velde, Herman Van Rompuy, eerste minister

Orateurs: Hendrik Daems, Hagen Goyvaerts,
Meyrem Almaci, Robert Van de Velde,
Herman Van Rompuy, premier ministre

Buitenlandse delegatie

Délégation étrangère

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de eerste
minister over "de aanpak na de verkiezingen van
de vijf werken" (nr. P1163)

Question de Mme Zoé Genot au premier ministre
sur "le suivi des cinq travaux post-élections"
(n° P1163)

Sprekers: Zoé Genot, Herman Van Rompuy,
eerste minister

Orateurs: Zoé Genot, Herman Van Rompuy,
premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de Nationale
Loterij" (nr. P1164)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la Loterie Nationale"
(n° P1164)

- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de Nationale
Loterij" (nr. P1165)

- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la Loterie Nationale"
(n° P1165)

- mevrouw Barbara Pas aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de Nationale
Loterij" (nr. P1166)

- Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la Loterie Nationale"
(n° P1166)

- mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de Nationale
Loterij" (nr. P1167)

- Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la Loterie Nationale"
(n° P1167)

Sprekers: Georges Gilkinet, Bruno Tuybens,
Barbara

Pas,

Valérie

Déom,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Georges Gilkinet, Bruno Tuybens,
Barbara

Pas,

Valérie

Déom,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Alain Mathot aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het bankgeheim" (nr. P1168)

- M. Alain Mathot au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

sur

"le

secret

bancaire"

(n° P1168)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes

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E ZITTING VAN DE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Institutionele Hervormingen over "de EU-
spaarrichtlijnen" (nr. P1169)

institutionnelles sur "les directives UE relatives à
l'épargne" (n° P1169)

Sprekers: Alain Mathot, Dirk Van der
Maelen,

Didier

Reynders,

vice-eerste

minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Alain Mathot, Dirk Van der
Maelen, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het gebruik in de
ziekenhuizen van de elektronische identiteitskaart
in plaats van de SIS-kaart" (nr. P1170)

Question de M. Roel Deseyn à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "l'utilisation de la carte
d'identité électronique dans les hôpitaux, au lieu
de la carte SIS" (n° P1170)

Sprekers: Roel Deseyn, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Orateurs: Roel Deseyn, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "het
Belgische visum" (nr. P1171)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le visa
belge" (n° P1171)

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het Belgische visum" (nr. P1172)

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le
visa belge" (n° P1172)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de terugroeping van de ambassadeur te Moskou"
(nr. P1173)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le rappel de
notre ambassadeur en poste à Moscou"
(n° P1173)

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Francis Van den Eynde, Xavier
Baeselen, Karel De Gucht, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Francis Van den Eynde, Xavier
Baeselen, Karel De Gucht, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères

Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de
vice-eerste

minister

van

Ambtenarenzaken,

Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen

over

"de

werkgelegenheid bij de overheid in België"
(nr. P1174)

Question de M. Christian Brotcorne au vice-
premier ministre et ministre de la Fonction
publique, des Entreprises publiques et des
Réformes institutionnelles sur "la situation de
l'emploi public en Belgique" (n° P1174)

Sprekers: Christian Brotcorne, voorzitter van
de cdH-fractie, Steven Vanackere, vice-
eerste

minister

van

Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en
Institutionele

Hervormingen,

Gerolf

Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie

Orateurs: Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Steven Vanackere, vice-premier
ministre et ministre de la Fonction publique,
des Entreprises publiques et des Réformes
institutionnelles, Gerolf Annemans, président
du groupe Vlaams Belang

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de vernietiging van een arrest van
een assisenhof door het Hof van Cassatie"
(nr. P1178)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"l'annulation d'un arrêt de cour d'assises par la
Cour de cassation" (n° P1178)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "de vernietiging van een arrest van
een assisenhof door het Hof van Cassatie"
(nr. P1179)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"l'annulation d'un arrêt de cour d'assises par la
Cour de cassation" (n° P1179)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de vernietiging van een arrest
van een assisenhof door het Hof van Cassatie"
(nr. P1180)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "l'annulation d'un arrêt de cour
d'assises par la Cour de cassation" (n° P1180)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de vernietiging van een arrest van
een assisenhof door het Hof van Cassatie"
(nr. P1181)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "l'annulation d'un arrêt de cour
d'assises par la Cour de cassation" (n° P1181)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Sprekers: Renaat Landuyt, Raf Terwingen,
Els De Rammelaere, Carina Van Cauter,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Raf Terwingen,
Els De Rammelaere, Carina Van Cauter,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Michel Doomst aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "het onderbrengen van asielzoekers
in hotelkamers" (nr. P1182)

- M. Michel Doomst à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"l'hébergement de demandeurs d'asile dans des
chambres d'hôtel" (n° P1182)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "het onderbrengen van asielzoekers
in hotelkamers" (nr. P1183)

- Mme Clotilde Nyssens à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes
villes sur "l'hébergement de demandeurs d'asile
dans des chambres d'hôtel" (n° P1183)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "het onderbrengen van asielzoekers
in hotelkamers" (nr. P1184)

- Mme Sarah Smeyers à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes
villes sur "l'hébergement de demandeurs d'asile
dans des chambres d'hôtel" (n° P1184)

- mevrouw Dalila Douifi aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "het onderbrengen van asielzoekers
in hotelkamers" (nr. P1185)

- Mme Dalila Douifi à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"l'hébergement de demandeurs d'asile dans des
chambres d'hôtel" (n° P1185)

Sprekers: Michel Doomst, Clotilde Nyssens,
Sarah Smeyers, Dalila Douifi, Marie Arena,
minister van Maatschappelijke Integratie,
Pensioenen en Grote Steden

Orateurs: Michel Doomst, Clotilde Nyssens,
Sarah Smeyers, Dalila Douifi, Marie Arena,
ministre de l'Intégration sociale, des Pensions
et des Grandes Villes

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
stemprocedure" (nr. P1186)

Question de M. Denis Ducarme au ministre de
l'Intérieur sur "la procédure de vote" (n° P1186)

Sprekers: Denis Ducarme, Guido De Padt,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Denis Ducarme, Guido De Padt,
ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen
over "de discriminatie van zwangere vrouwen"
(nr. P1175)

- Mme Colette Burgeon à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances sur "la discrimination des femmes
enceintes" (n° P1175)

- mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen
over "de discriminatie van zwangere vrouwen"
(nr. P1176)

- Mme Maggie De Block à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances sur "la discrimination des femmes
enceintes" (n° P1176)

Sprekers: Colette Burgeon, Maggie De
Block, Melchior Wathelet, staatssecretaris
voor Begroting en Gezinsbeleid

Orateurs: Colette Burgeon, Maggie De
Block, Melchior Wathelet, secrétaire d'État
au Budget et à la Politique des Familles

Agenda

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp houdende instemming met volgende
Internationale Akten:

Projet de loi portant assentiment aux Actes
internationaux suivants:

- 1° Overeenkomst

betreffende

wederzijdse

rechtshulp in strafzaken tussen de Europese Unie
en de Verenigde Staten van Amerika, gedaan te
Washington D.C. op 25 juni 2003;

- 1° Accord entre l'Union européenne et les États-
Unis d'Amérique en matière d'entraide judiciaire,
fait à Washington D.C. le 25 juin 2003;

- 2° Instrument,

gedaan

Brussel

16 december 2004, als bedoeld in artikel 3, lid 2,
van de Overeenkomst betreffende wederzijdse
rechtshulp in strafzaken tussen de Europese Unie
en de Verenigde Staten van Amerika, gedaan op

- 2° Instrument,

fait

Bruxelles

11/06/2009

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25 juni 2003, met betrekking tot de toepassing
van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk
België en de Verenigde Staten van Amerika
aangaande

rechtshulp

strafzaken,

ondertekend op 28 januari 1988 (2013/1)

Convention entre le Royaume de Belgique et les
États-Unis d'Amérique concernant l'entraide
judiciaire

en matière pénale, signée le

28 janvier 1988 (2013/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met volgende
Internationale Akten:

Projet de loi portant assentiment aux Actes
internationaux suivants:

- 1° Overeenkomst betreffende uitlevering tussen
de Europese Unie en de Verenigde Staten van
Amerika, gedaan te Washington D.C. op
25 juni 2003;

- 1° Accord entre l'Union européenne et les États-
Unis d'Amérique en matière d'extradition, fait à
Washington D.C. le 25 juin 2003;

- 2° Instrument,

gedaan

Brussel

16 december 2004, als bedoeld in artikel 3, lid 2,
van de Overeenkomst betreffende uitlevering
tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten
van Amerika, gedaan op 25 juni 2003, met
betrekking

tot

toepassing

van

Overeenkomst inzake uitlevering tussen het
Koninkrijk België en de Verenigde Staten van
Amerika, ondertekend op 27 april 1987 (2014/1)

- 2° Instrument,

fait

Bruxelles

16 décembre 2004, visé par l'article 3, 2., de
l'Accord entre l'Union européenne et les États-
Unis d'Amérique en matière d'extradition, fait le
25 juin 2003, concernant l'application de la
Convention d'extradition entre le Royaume de
Belgique et les États-Unis d'Amérique, signée le
27 avril 1987 (2014/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek, teneinde te voorzien in een objectieve
berekening van de door de vader en de moeder te
betalen onderhoudsbijdragen voor hun kinderen
(899/1-6)

Proposition de loi modifiant le Code civil en vue
d'objectiver

calcul

des

contributions

alimentaires des père et mère au profit de leurs
enfants (899/1-6)

- Wetsvoorstel tot wijziging van sommige in het
Burgerlijk

Wetboek

vervatte

bepalingen

betreffende de bijdrage van de vader en moeder
tot de opvoeding van hun kinderen (295/1-2)

- Proposition

loi

modifiant

certaines

dispositions du Code civil relatives à la
contribution des père et mère à l'éducation de
leurs enfants (295/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek teneinde de onderhoudsgelden aan
kinderen bij voorkeur te domiciliëren (564/1-2)

- Proposition de loi modifiant le Code civil en vue
de faire payer les pensions alimentaires des
enfants de préférence par domiciliation bancaire
(564/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek wat betreft de buitengewone kosten in
het kader van een onderhoudsuitkering (1092/1-2)

- Proposition de loi modifiant le Code civil en ce
qui concerne les frais extraordinaires dans le
cadre d'une pension alimentaire (1092/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving
betreffende

het

onderhoudsgeld

wat

ontvangstmachtiging in geval van niet-betaling
betreft (1317/1-2)

- Proposition de loi modifiant la législation relative
aux pensions alimentaires, en ce qui concerne
l'autorisation de percevoir en cas de non-
paiement (1317/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek wat de onderhoudsbijdragen voor
kinderen betreft (1611/1-2)

- Proposition de loi modifiant le Code civil en ce
qui concerne les contributions alimentaires pour
les enfants (1611/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek wat de invoering van een kindrekening

- Proposition de loi modifiant le Code civil en ce
qui concerne l'instauration d'un compte enfant

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11/06/2009

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betreft (1709/1-2)

(1709/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Clotilde Nyssens, rapporteur,
Sabien Lahaye-Battheu, Valérie Déom, Mia
De Schamphelaere, Muriel Gerkens, Marie-
Christine Marghem, Bert Schoofs, Renaat
Landuyt, Melchior Wathelet, staatssecretaris
voor Begroting en Gezinsbeleid

Orateurs: Clotilde Nyssens, rapporteur,
Sabien Lahaye-Battheu, Valérie Déom, Mia
De Schamphelaere, Muriel Gerkens, Marie-
Christine Marghem, Bert Schoofs, Renaat
Landuyt, Melchior Wathelet, secrétaire d'État
au Budget et à la Politique des Familles

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot uitstel van de datum van
inwerkingtreding

van

wet

van

19 december 2008 inzake het verkrijgen en het
gebruik van menselijk lichaamsmateriaal met het
oog op de geneeskundige toepassing op de mens
of het wetenschappelijk onderzoek (1991/1-2)

Projet de loi reportant la date d'entrée en vigueur
de la loi du 19 décembre 2008 relative à
l'obtention et à l'utilisation de matériel corporel
humain destiné à des applications médicales
humaines ou à des fins de recherche scientifique
(1991/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers:

Nathalie

Muylle,

rapporteur,

Yolande Avontroodt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid, Clotilde Nyssens

Orateurs:

Nathalie

Muylle,

rapporteur,

Yolande Avontroodt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique, Clotilde
Nyssens

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Europees Parlement Geldigheid van de
kiesverrichtingen

Parlement européen Validité des opérations
électorales

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

Urgentieverzoek

Demande d'urgence

Spreker: Thérèse Snoy et d'Oppuers

Orateur: Thérèse Snoy et d'Oppuers

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

Motions

déposées

conclusion

des

interpellations de:

- de heer David Geerts over "de Chinareis van
50 majoors" (nr. 324)

- M. David Geerts sur "le voyage en Chine de
50 majors" (n° 324)

- de heer Francis Van den Eynde over "de
Chinareis van 50 majoors van het Belgisch leger"
(nr. 325)

- M. Francis Van den Eynde sur "le voyage en
Chine de 50 majors de l'armée belge" (n° 325)

- de heer Luc Sevenhans over "de Chinareis van
50 majoors" (nr. 332)

- M. Luc Sevenhans sur "le voyage en Chine de
50 majors" (n° 332)

Sprekers: David Geerts, Francis Van den
Eynde, Luc Sevenhans

Orateurs: David Geerts, Francis Van den
Eynde, Luc Sevenhans

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Bart Laeremans over "de
hervormingsplannen voor Justitie" (nr. 331)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Bart Laeremans sur "les projets de réforme
du département de la Justice" (n° 331)

Wetsvoorstel ter bevordering van een objectieve
berekening van de door de ouders te betalen
onderhoudsbijdragen voor hun kinderen (nieuw
opschrift) (899/6)

Proposition de loi visant à promouvoir une
objectivation

calcul

des

contributions

alimentaires des père et mère au profit de leurs
enfants (nouvel intitulé) (899/6)

Spreker: Renaat Landuyt

Orateur: Renaat Landuyt

Wetsontwerp tot uitstel van de datum van
inwerkingtreding

van

wet

van

19 december 2008 inzake het verkrijgen en het

Projet de loi reportant la date d'entrée en vigueur
de la loi du 19 décembre 2008 relative à
l'obtention et à l'utilisation de matériel corporel

11/06/2009

CRIV 52

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebruik van menselijk lichaamsmateriaal met het
oog op de geneeskundige toepassing op de mens
of het wetenschappelijk onderzoek (1991/1)

humain destiné à des applications médicales
humaines ou à des fins de recherche scientifique
(1991/1)

Wetsontwerp houdende instemming met volgende
Internationale Akten:

Projet de loi portant assentiment aux Actes
internationaux suivants:

- 1° Overeenkomst

betreffende

wederzijdse

rechtshulp in strafzaken tussen de Europese Unie
en de Verenigde Staten van Amerika, gedaan te
Washington D.C. op 25 juni 2003;

- 1° Accord entre l'Union européenne et les États-
Unis d'Amérique en matière d'entraide judiciaire,
fait à Washington D.C. le 25 juin 2003;

- 2° Instrument,

gedaan

Brussel

16 december 2004, als bedoeld in artikel 3, lid 2,
van de Overeenkomst betreffende wederzijdse
rechtshulp in strafzaken tussen de Europese Unie
en de Verenigde Staten van Amerika, gedaan op
25 juni 2003, met betrekking tot de toepassing
van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk
België en de Verenigde Staten van Amerika
aangaande

rechtshulp

strafzaken,

ondertekend op 28 januari 1988 (2013/1)

- 2° Instrument,

fait

Bruxelles

16 décembre 2004, visé par l'article 3, 2., de
l'Accord entre l'Union européenne et les États-
Unis d'Amérique en matière d'entraide judiciaire,
fait le 25 juin 2003, concernant l'application de la
Convention entre le Royaume de Belgique et les
États-Unis d'Amérique concernant l'entraide
judiciaire

en matière pénale, signée le

28 janvier 1988 (2013/1)

Spreker: Wouter De Vriendt

Orateur: Wouter De Vriendt

Wetsontwerp houdende instemming met volgende
Internationale Akten:

Projet de loi portant assentiment aux Actes
internationaux suivants:

- 1° Overeenkomst betreffende uitlevering tussen
de Europese Unie en de Verenigde Staten van
Amerika, gedaan te Washington D.C. op
25 juni 2003;

- 1° Accord entre l'Union européenne et les États-
Unis d'Amérique en matière d'extradition, fait à
Washington D.C. le 25 juin 2003;

- 2° Instrument,

gedaan

Brussel

16 december 2004, als bedoeld in artikel 3, lid 2,
van de Overeenkomst betreffende uitlevering
tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten
van Amerika, gedaan op 25 juni 2003, met
betrekking

tot

toepassing

van

Overeenkomst inzake uitlevering tussen het
Koninkrijk België en de Verenigde Staten van
Amerika, ondertekend op 27 april 1987 (2014/1)

- 2° Instrument,

fait

Bruxelles

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'agenda

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

BIJLAGE

ANNEXE

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 52 PLEN 102 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 52 PLEN 102 annexe.

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PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

JUNI

2009

Namiddag

______

JEUDI

JUIN

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Herman Van Rompuy.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Daniel Ducarme, Florence Reuter, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Olivier Maingain, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Luc Goutry, Raad van Europa / Conseil de l'Europe.

Vragen
Questions

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Daems aan de eerste minister over "het opstellen van de begroting 2010 en 2011"
(nr. P1159)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister over "het opstellen van de begroting 2010 en 2011"
(nr. P1160)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister over "het opstellen van de begroting 2010 en 2011"
(nr. P1161)
- de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "het opstellen van de begroting 2010 en
2011" (nr. P1162)

01 Questions jointes de

- M. Hendrik Daems au premier ministre sur "la confection des budgets 2010 et 2011" (n° P1159)
- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "la confection des budgets 2010 et 2011" (n° P1160)
- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "la confection des budgets 2010 et 2011" (n° P1161)
- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "la confection des budgets 2010 et 2011" (n° P1162)

01.01 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, premier,

we hebben het verslag van de Nationale Bank mogen lezen en erover
haar gouverneur, de heer Quaden, gehoord. Hij stelt dat, indien we

01.01 Hendrik Daems (Open

Vld): Si le gouvernement souhaite
s'en tenir à l'actuel pacte de

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het Stabiliteitspact volgen dat door de regering aan de Europese
instanties is voorgesteld, we volgende jaar een globale financiële
oefening van 7 miljard euro moeten doen. Dat is een eerste element
in mijn betoog.

Een tweede element heeft te maken met het feit dat de Hoge Raad
van Financiën, die op basis van het Stabiliteitspact trouwens zijn
advies heeft gemaakt, heel duidelijk heeft gesteld dat, wanneer alle
overheidsgeledingen aan die financiële oefening meedoen bij het
tekort dat oorspronkelijk was geraamd, een nuloperatie of nulgroei
van de uitgaven zou volstaan.

De ramingen zijn verslechterd. Het advies van de Hoge Raad
van Financiën dat alle overheidsgeledingen moeten meedoen, lijkt me
logisch. Ik geef een heel eenvoudige oefening.

Men heeft 7 miljard nodig als men alleen op federaal vlak de oefening
maakt. In verband met de federale primaire uitgaven komt men uit op
16 tot 17 miljard. Doet men dat voor alle uitgaven, zo'n 150 tot
160 miljard, dan is dat nog een enorme oefening.

Gegeven die twee elementen en ook uw reactie op de gouverneur,
met name dat we best een begroting voor twee jaar opstellen, wil ik u
drie concrete vragen stellen.

Ten eerste, u hebt uw vicepremiers ontmoet. Houden wij ons aan de
doelstellingen van het Stabiliteitspact: de globale evenwichten tegen
2015? Houden wij ons aan de lijn van het Stabiliteitspact, zoals
overgelegd aan de Europese Commissie? Ik denk dat dat goed zou
zijn. Dat maakt eenieders taken echter niet makkelijker.

Ten tweede, meent u nog altijd dat we deze zomer best een begroting
voor twee jaar opstellen? Ik ben daar ook voorstander van. Ik weet
dat dat wettelijk technisch niet kan door de zogenaamde jaarlijksheid
van de begroting. Ik ben met mijn fractie bereid de oefening te maken
en twee begrotingen ineens op te stellen en zelfs goed te keuren wat
mij betreft. We weten dat 2011 een electoraal jaar is en dat heeft altijd
invloed.

Ten derde, misschien nog belangrijker, acht u het niet raadzaam om
nu reeds informeel contact te hebben met de respectieve regionale
formateurs? Ik denk alvast van wel. We moeten het toch met zijn
allen doen. Mij lijkt het raadzaam, vandaar mijn vraag. Acht u het
goed om nu reeds informeel contact te houden met de regionale
formateurs, opdat alle neuzen in dezelfde richting staan?

Hoe men het draait of keert, tenslotte verdedigen we allemaal
hetzelfde, te weten het algemeen belang van alle burgers. Dat is maar
te dienen door met zijn allen uit de budgettaire problemen te geraken.

stabilité, il faut, de l'avis de la
Banque

Nationale,

trouver

7 milliards

d'euros

supplémentaires pour 2010. Selon
le Conseil supérieur des Finances,
sur

la base de l'ancienne

estimation

déficit,

une

croissance zéro des dépenses
suffisait, à condition que tous les
niveaux de pouvoir y aillent de leur
poche.

Dans

l'intervalle, les

estimations sont devenues plus
pessimistes. Il me semble dès lors
logique que tous les niveaux de
pouvoir unissent leurs forces.

Le premier ministre a déclaré
vouloir confectionner un budget
pour deux ans. Dans ce cadre, je
souhaiterais

savoir

gouvernement continuera à s'en
tenir à l'objectif du pacte de
stabilité dans la perspective d'un
équilibre budgétaire en 2015? Le
premier ministre présentera-t-il
effectivement cet été à la
Chambre un budget pour deux
ans? Je suis en tout cas partisan
d'une telle formule.

Le premier ministre juge-t-il
opportun

d'entretenir

dès

présent des contacts informels
avec les formateurs régionaux,
pour que tous les regards dans ce
pays se tournent dans la même
direction et que nous prenions
ensemble ce problème budgétaire
à bras le corps?

01.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, het behoort tot de traditie van het Vlaams Belang om u
maandelijks te ondervragen over de begrotingstoestand. Op basis van
recente cijfers van het Planbureau en de Nationale Bank stellen wij
vast dat het alsmaar dramatischer wordt. Het begrotingstekort voor dit
jaar is al opgeschoven naar 5,5 procent van het bbp. Voor volgend
jaar gaat u naar 6 procent. En dan zwijgen wij nog over de
staatsschuld, die ook fenomenaal toeneemt.

01.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Les chiffres du Bureau du
Plan et de la Banque Nationale
concernant

budget

sont

catastrophiques: pour 2009, on
annonce un déficit de 5,5% du
PNB et, pour 2010, ce déficit
devrait même atteindre 6%. Dans

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U zult daaraan iets moeten doen. Ik neem aan dat u fors zult moeten
ingrijpen, en dat allemaal op een moment dat de economische crisis
nog volop aan de gang is.

Wij hebben Luc Coene van de Nationale Bank gisteren op tv en
vanmorgen op de radio horen verklaren dat de zwaarste last door de
sterkste schouders moet worden gedragen. In politieke termen
vertaald, betekent dat dat Vlaanderen waarschijnlijk zware
inspanningen zal moeten leveren. Als ik het dan nog verder vertaal, is
het waarschijnlijk Vlaanderen, die de factuur zal moeten betalen.

Op basis van een voorzet van dezelfde Luc Coene komt u af met een
nieuwigheid om twee begrotingen in een keer te doen, de begroting
van 2010 en 2011. Ik wil de Kamerleden hier aanwezig eraan
herinneren dat uw recente voorganger, Yves Leterme, er nog niet in is
geslaagd om de begroting 2009 op te stellen. Ik ben zeer benieuwd
naar die samengestelde oefening.

Mijnheer de eerste minister, ik heb twee vragen. Ten eerste, komt u in
oktober daadwerkelijk naar het Parlement met twee begrotingen in
een pakket?

Ten tweede, misschien een politiek interessantere vraag, welke eisen
of voorwaarden zult u stellen aan de regio's met betrekking tot de
inspanningen die zij moeten leveren om de begrotingsoefening te
maken?

Ik denk dat dat relevanter is, al was het maar om u erop te wijzen dat
Vlaanderen in de afgelopen jaren steeds miljarden euro's heeft
bijgedragen voor het federale niveau tot het zogenaamde
begrotingsevenwicht. Wij stellen vast dat de begrotingsoverschotten
daar ook zijn weggesmolten als sneeuw voor de zon, laat staan dat er
nog geld in de kas is.

Ik ben zeer benieuwd naar uw these over de dubbele begroting,
waarmee u in oktober naar hier zou komen.

l'intervalle, la dette publique
augmente

manière

spectaculaire.

crise

économique ne facilitera pas la
mise en place de mesures
adéquates. Selon M. Luc Coene
de la Banque Nationale, l'effort
devra être fonction de la capacité
contributive

chacun.

Concrètement, cela signifie que la
Flandre devra payer la facture.

Le premier ministre présentera-t-il
en octobre à la Chambre un
budget pour une période de deux
ans, comme il l'a annoncé? Quels
efforts les Régions seront-elles
invitées à consentir?

01.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de premier, collega's, twee weken geleden stelde u hier in
de volle campagnechaos dat iemand het hoofd koel moest houden en
dat we daarvoor op u konden rekenen. Dat was een heel gul gebaar.

De verkiezingen zijn achter de rug. Na twee jaar ter plaatse trappelen
kunt u eindelijk van start gaan. Het dramatische verslag van de
Nationale Bank van België geeft aan dat het begrotingstekort heel
groot zal zijn en dat we 7 miljard euro zullen moeten zoeken.

Net zoals de voorzitter van de Nationale Bank hebt u in de pers
verklaard dat u het idee van een meerjarenbegroting wel ziet zitten. Ik
deel uw visie en die van de voorzitter van de Nationale Bank dat de
saneringen niet met de botte bijl moeten gebeuren. De vraag blijft
echter hoe het dan wel moet gebeuren.

Wanneer de groei herneemt, wat al in 2010 zou kunnen zijn, moet er
iets gebeuren. De vraag is wat. Een verhoging van de belastingen is
voor de liberalen in uw coalitie uitgesloten. Zij vragen structurele
hervormingen zoals het verminderen van het aantal ambtenaren. Is

01.03 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Voici deux semaines, le
premier ministre affirmait qu'il
fallait bien que quelqu'un garde la
tête froide et que, pour cela, on
pouvait compter sur lui. À présent
que les élections ont eu lieu et
après avoir fait du surplace
pendant

deux

ans,

gouvernement peut enfin passer
réellement à l'action.

Le rapport de la Banque Nationale
est tout bonnement dramatique : il
va falloir trouver pas moins de 7
milliards d'euros. En guise de
réponse, le premier ministre
propose d'élaborer un budget
pluriannuel.

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dat een piste die u volgt?

Bent u van plan om een nulgroei van de overheidsuitgaven te
realiseren in een periode waarin er volgens de Nationale Bank van
België maar liefst 180.000 extra werklozen worden verwacht en de
druk op de sociale zekerheid dus verder zal stijgen?

Of zult u kiezen voor een hervorming van de arbeidsmarkt met
voordelen voor wie langer werkt, zoals uw eminente collega Hendrik
Bogaert in de pers heeft gezegd?

Mijnheer de premier, u bent een schrander man. U hebt gewacht met
uw vijf werven tot het stof van de verkiezingen was gaan liggen. Het
blijft echter een beetje dwarrelen. De economische situatie is op zijn
zachtst gezegd heel somber en het is nodig om in die hogere
versnelling te geraken.

Mijn laatste vraag is dus of dat wel mogelijk zal zijn. Kunt u in
september wel van start gaan met uw begrotingsopmaak als uit de
campagne en uit de regionale verkiezingen is gebleken dat de
Vlaamse deelstaat niet bereid is om financieel bij te springen voor het
saneren van uw begroting?

J'adhère

l'idée

que

les

assainissements ne peuvent être
réalisés à l'aveuglette, mais il reste
à savoir comment il convient, dès
lors, de procéder. Les libéraux
excluent toute majoration des
impôts.

Ils

souhaitent

des

réductions structurelles, comme le
dégraissage

fonction

publique. Le premier ministre
envisage-t-il une croissance nulle
des dépenses publiques alors que
180.000

chômeurs

supplémentaires sont attendus, ce
qui ne manquera pas d'augmenter
sérieusement la pression sur la
sécurité sociale? Ou le premier
ministre préfère-t-il réformer le
marché de l'emploi en proposant
des avantages aux travailleurs qui
restent plus longtemps actifs,
comme proposé par M. Bogaert?

De plus, pourra-t-on élaborer un
budget valable en septembre s'il
apparaît que le gouvernement
flamand n'est pas disposé à
participer financièrement à l'effort
budgétaire?

01.04 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, het was voorspelbaar. De verkiezingen zijn voorbij.
Het slechte nieuws mag dus opnieuw volop uit de kast rollen. Tot
hiertoe hebben wij geprobeerd om het zo veel mogelijk binnenshuis te
houden. De verkiezingen zijn nu voorbij. U hebt met uw partij
gewonnen. U mag nu de echte, reële boodschap en de reële toestand
van het land uiteindelijk toch communiceren.

Mijnheer de eerste minister, de reële toestand is niet rooskleurig. De
Nationale Bank van België spreekt van een inhaalbeweging van
7 miljard euro om tot een "aanvaardbaar" niveau van een tekort van 4
procent te komen. Wij durven het volledige bedrag zelfs niet meer uit
te spreken.

01.04 Robert Van de Velde

(LDD): À présent que le parti du
premier ministre a gagné les
élections

régionales,

les

mauvaises

nouvelles

peuvent

enfin être communiquées et nous
pouvons

tous

prendre

connaissance de la situation réelle
dans laquelle se trouve notre pays.
Selon la Banque Nationale, il
faudra trouver 7 milliards d'euros
pour limiter le déficit budgétaire à
4%.

01.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): (...).

De voorzitter: Mevrouw Almaci, u hebt het woord gehad. De heer Van de Velde heeft nu het woord.

01.06 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, wij durven

het totaalbedrag van ons begrotingstekort zelfs niet meer uitspreken.
Wij gaan in de richting van 20 miljard euro. Dat betekent dat wij
jaarlijks het voor onze bankencrisis uitgetrokken bedrag zullen
betalen, zonder dat er nog één bank moet worden gered. Wij
evolueren dus in een dramatische richting.

De oplossingen die worden gesuggereerd zijn, enerzijds, maatregelen
van structurele aard. Ik juich trouwens toe wat Ecolo op dit moment
aan Waalse kant tracht te doen door bijvoorbeeld het afschaffen van

01.06 Robert Van de Velde

(LDD): Différentes pistes sont
suggérées.

J'applaudis

proposition d'Ecolo, qui vise à
supprimer le niveau de pouvoir
inutile

que

constituent

les

provinces. Un pacte avec les
Régions est également évoqué,
une solution dont la Flandre serait
bien entendu invitée à payer la

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het overbodige, provinciale niveau. Er wordt ook van een pact met de
Gewesten gesproken, waarbij de factuur ook volgens mij uiteindelijk
door Vlaanderen zal moeten worden betaald. Er is tevens het idee dat
u met beide handen hebt vastgegrepen, met name het idee van een
meerjarenbegroting.

Over het idee van de meerjarenbegroting zou ik u wat meer uitleg
willen vragen. U onderneemt daarmee immers een nette poging om
een aantal problemen op lange termijn te verdoezelen.

Als wij uit de huidige economische crisis een zaak hebben geleerd,
dan is het wel dat de economische parameters in de huidige fase van
de crisis niet voorspelbaar zijn. Ik vraag mij dan ook af in hoeverre u
met een tweejarenbegroting een betere oplossing op de tafel kunt
leggen.

Mijnheer de eerste minister, hoe zult u, los van het technische
probleem, de opmaak van de tweejarenbegroting aanpakken? Er is
immers een wettelijk probleem. Wij moeten volgens de wet een
begroting voor een jaar en niet voor twee jaar opstellen.

Tot slot, door een tweejarenbegroting onderschat u de realiteit van de
economie. Hoe zult u voornoemd probleem oplossen?

facture.

confection

d'un

budget

pluriannuel, voulue par le premier
ministre, constitue l'instrument par
excellence

pour

noyer

les

problèmes dans le long terme.
Comment le premier ministre
entend-il

s'y

prendre

pour

confectionner un budget portant
sur deux ans? Au problème légal
qu'entraînerait

cette

solution

s'ajoute l'extrême imprévisibilité
des paramètres économiques, ces
derniers

étant

rapidement

dépassés en ces temps incertains
sur le plan économique.

01.07 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

collega's, daarnet is gezegd dat men slechte berichten lang onder de
mat heeft geveegd, maar het Planbureau bevestigt voor het jaar 2011
wat de Nationale Bank vandaag komt te zeggen. Wij werden de
jongste weken en maanden zelfs overstelpt met donkere berichten
over de crisis en de weerslag daarvan op het budget. Dit is niet alleen
voor ons land het geval, maar ook voor alle andere landen van de
Europese Unie. Ik zou u dat met veel cijfers in de hand kunnen
bewijzen.

Ik heb aan de vice-eerste ministers voorgesteld om in september en
oktober de begrotingen voor beide jaren tezamen aan te pakken.
Natuurlijk is het zo dat wettelijk elk jaar een algemene
uitgavenbegroting en een rijksmiddelenbegroting wordt neergelegd.
De Grondwet verplicht ons daar zelfs toe. Niets belet echter om
vooruit te kijken. Niets belet om een begroting 2010 op te maken met
een perspectief naar de toekomst en zeker naar het laatste jaar van
deze legislatuur, het jaar 2011.

Als men vooruitkijkt, is het goed voor sommigen maar voor anderen is
zelfs vooruitkijken al problematisch en gebeurt dit enkel om de
problemen verdoezelen. Zo is het nooit goed. Ik denk dat wij wijs
handelen wanneer wij de begrotingen van 2010 en 2011 gezamenlijk
behandelen. Ik heb veertien dagen geleden trouwens zelf aan de
gouverneur dit voorstel gedaan. Ik ben dankbaar dat de gouverneur
van de Nationale Bank dat voorstel heeft overgenomen en mij in deze
aanpak steunt.

De regering zal haar eigen stabiliteitsprogramma, voor de
vermindering van het structurele tekort, natuurlijk handhaven in een
perspectief om binnen enkele jaren naar een evenwicht terug te
keren. Het eigene van het stabiliteitsprogramma was dat het eigenlijk
is gericht op het wegwerken van het structureel tekort, los van de
conjuncturele situatie waarin men zich bevindt. Ik denk dat dit een

01.07 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Le Bureau du
Plan confirme pour 2011 le rapport
de la Banque nationale. Tout
comme dans les autres pays de
l'Union européenne, nous sommes
submergés

ces

dernières

semaines par des informations
pessimistes concernant la crise et
ses répercussions budgétaires.

J'ai proposé aux vice-premiers
ministres de traiter ensemble en
septembre/octobre les budgets
pour les deux années. La
Constitution nous impose de
déposer chaque année un budget
général des dépenses et un
budget des voies et moyens mais
rien ne nous empêche de songer à
l'avenir. Je constate que d'aucuns
en font également déjà un
problème. Mais il est raisonnable,
tout

simplement,

traiter

ensemble les budgets de 2010 et
2011. J'ai exposé cette proposition
il y a deux semaines au
gouverneur

Banque

nationale et il y a adhéré.

Le gouvernement maintiendra son
programme de stabilité pour
renouer avec l'équilibre dans
quelques années. Le programme

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verstandige aanpak is. Wij zullen ons zeker houden aan wat toen,
eind april, is afgesproken.

Met de Gewesten en Gemeenschappen zal een akkoord moeten
worden gesloten over de verdeling van de inspanningen tussen de
verschillende entiteiten, de verschillende bestuursniveaus die het land
kent. Ik ben ervan overtuigd dat de Gewesten en Gemeenschappen,
zoals de lokale besturen, zelf voldoende redenen hebben om
eveneens, zoals de federale overheid en de sociale zekerheid, naar
een evenwicht op hun begroting te streven. Dat heeft niets te maken
met dictaten die worden opgelegd of opdrachten die worden
uitgedeeld. Ik denk dat men in het eigen belang moet streven naar
een evenwicht op de begroting. Ik moet hen daartoe niet aanzetten. Ik
denk dat zij dit uit eigen beweging ook doen. Het spreekt voor zich dat
ik daarover de volgende dagen informele contacten zal hebben, voor
zover deze nog niet hebben plaatsgevonden.

Ik hoop dat wij die moeilijke besprekingen pragmatisch kunnen
aangaan, met een open geest en met zin voor evenwicht en sociale
rechtvaardigheid. Dat is althans de instelling waarmee ik zal
vertrekken, wanneer wij aan die moeilijke taak beginnen, van eind
augustus tot de algemene beleidsverklaring in oktober.

de stabilité est fondé sur la
résorption du déficit structurel,
indépendamment de la situation
conjoncturelle. Nous respecterons
les accords conclus fin avril.

Nous devrons conclure avec les
Communautés et les Régions un
accord portant sur la répartition
des efforts entre les différents
niveaux de pouvoir dans notre
pays. Tout comme les pouvoirs
locaux, l'État fédéral et la sécurité
sociale, elles ont tout intérêt à
essayer d'équilibrer leurs budgets.
N'y voyez pas de ma part une
injonction que je leur adresse ni
une mission que je leur assigne
car elles s'attèleront à cette tâche
de leur propre initiative. Au cours
des prochains jours, des contacts
officieux seront pris à ce sujet si
tant est qu'ils n'ont pas déjà été
pris.

J'espère que nous pourrons
engager ces discussions difficiles
en faisant preuve de pragmatisme
et d'ouverture d'esprit, et montre
d'un sens de l'équilibre et de la
justice sociale, et cela à partir de
fin août jusqu'à la déclaration de
politique

générale

mois

d'octobre.

01.08 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de premier, ik dank u

voor uw antwoord, om drie redenen, namelijk de antwoorden op mijn
drie vragen.

Ten eerste, laat het voor iedereen duidelijk zijn dat wij het
stabiliteitsprogramma, zoals wij het in april hebben afgesproken,
handhaven en dat wij, met andere woorden, naar een structureel
evenwicht voor 2015 werken. Wij hebben dat hier destijds het
scenario 1bis genoemd.

Ten tweede, ik ben het er absoluut mee eens dat men de
begroting 2010 en de begroting 2011 best nu maakt. Men kan daar nu
omheen draaien, maar 2011 is hoe dan ook een verkiezingsjaar. Dat
zal het alleen maar moeilijker maken. Bovendien is vooruit kijken een
eigenschap die elke politicus zou moeten hebben. Een politicus
probeert problemen te voorzien en opportuniteiten uit te buiten, voor
zover ze nog bestaan.

Het is dus een goede zaak om de begrotingen 2010 en 2011
gezamenlijk op te stellen en ik sta daarachter. Bovendien meen ik,
premier, dat met enige creativiteit zelfs de wettelijke "annaliteit" wel
aan te passen valt en dat er hier bij stemmingen toch engagementen
zijn die verder gaan dan alleen de algemene uitgavenbegroting.

01.08 Hendrik Daems (Open

Vld): Il est clair que le programme
de stabilité élaboré au mois d'avril
sera maintenu, ce qui est une
bonne chose. Le but de ce
scénario 1bis est d'atteindre un
équilibre structurel d'ici à 2015. Il
est souhaitable de confectionner
les budgets 2010 et 2011
conjointement car 2011 est une
année électorale.

Je salue la sagesse du premier
ministre, qui a pris l'initiative
d'établir d'ores et déjà des
contacts à ce sujet avec les
formateurs des gouvernements
régionaux. Nous devrons nous
atteler à cette tâche ensemble,
sinon nous serons condamnés à
l'échec.

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Ten derde, het is bijzonder wijs dat is misschien nog belangrijker
om nu, als premier, reeds informeel contacten te hebben met de
regionale formateurs, al was het maar opdat de neuzen in dezelfde
richting zouden wijzen. Hoe men het ook draait of keert, wij zullen het
allen samen moeten oplossen. Denken dat men het fragmentarisch,
met bepaalde stukken, kan oplossen, is waanzin, want dan rijden wij
gewoon allen samen tegen de muur.

01.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, ik dank u voor uw antwoord.

U zult begrijpen dat wij als oppositie enigszins terughoudend zijn
tegenover twee begrotingen in één keer, al was het maar omdat wij
ons controlerecht vanuit het Parlement op jaarbasis willen kunnen
uitoefenen.

Het mag natuurlijk ook geen argument zijn om met een soort
volmachten- of semivolmachtensysteem naar het Parlement te
komen. Dat zullen wij niet aanvaarden.

Voorts was u niet erg duidelijk omtrent uw verwachtingen inzake de
andere entiteiten, zoals de Vlaamse Gemeenschap en de steden en
gemeenten. Er wordt gestreefd naar een begrotingsevenwicht. Als zij
al streven naar een begrotingsoverwicht hebt u op federaal niveau
natuurlijk een enorm groot probleem. Bovendien zitten wij nu met de
vorming van een Vlaamse regering met vier partijen. Ik ben zeer
benieuwd hoe de droogleggingtechniek van Bart De Wever als ik
die term mag gebruiken zal gehanteerd worden om de stilstand op
federaal niveau te deblokkeren of verder onder druk te zetten. Het ziet
er naar uit dat het nog niet voor morgen is. Wij geven elkaar rendez-
vous in september, wanneer u met uw dubbele begroting komt.

01.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): En tant que parti
d'opposition,

nous

sommes

quelque peu réticents à l'idée
d'une confection simultanée de
deux budgets, parce que nous
souhaitons exercer notre droit de
contrôle sur une base annuelle.
Nous n'accepterons pas d'évoluer
vers une sorte de système de
pouvoirs spéciaux.

Le premier ministre n'a guère été
clair en ce qui concerne ses
attentes

vis-à-vis

Communauté flamande et des
villes et communes. Si celles-ci
visent leur équilibre budgétaire, le
gouvernement

fédéral

sera

confronté à un sérieux problème!
Pour le surplus, je suis impatient
de voir quel usage on fera de la
"technique d'assèchement" de
Bart De Wever pour débloquer le
statu quo au niveau fédéral.

Je vous donne rendez-vous en
septembre, lors de la présentation
du double budget.

01.10 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de eerste minister, u

hebt in uw antwoord nogmaals aangegeven dat u bij de komende
onderhandelingen het hoofd koel zult houden. Ik hoop dat u niet de
enige zult zijn en dit in tegenstelling tot wat de voorbije twee jaar is
gebeurd.

Het rapport van de Nationale Bank van België, collega's, legt namelijk
de noodzaak op van een gecoördineerde actie, waarbij ook aan het
bredere kader wordt gewerkt. Daarvoor is het essentieel dat er een
juiste diagnose is van de fiscale ontvangsten en van de verdeling van
de fiscale druk.

De cijfers daarover verschil ik met u toch van mening zijn immers
dramatisch gewijzigd. De voorspelde groeivoet die werd gebruikt om
het Stabiliteitsprogramma op te stellen ging nog uit van een
inkrimping met 1,9 procent in 2009 met daarna opnieuw een groei,
terwijl de meest recente voorspellingen duidelijk aantonen dat er een
inkrimping van 3,5 procent zou zijn in 2009 en dat er zich ook nog een
inkrimping zal voordoen in 2010. Het primair saldo zal vijf keer minder

01.10 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Le rapport de la Banque
nationale

juge

une

action

coordonnée nécessaire. Il convient
dès lors d'établir un juste
diagnostic des recettes fiscales et
de la répartition de la pression
fiscale. Les chiffres ont toutefois
dramatiquement changé. Lors de
l'établissement du programme de
stabilité, on s'est basé sur un repli
de la croissance de 1,9% pour
2009 et un retour de la croissance
ensuite. Les dernières prévisions
postulent un repli de 3,5% pour
2009, toutefois suivi d'un nouveau
repli pour 2010! Le solde primaire
sera même cinq fois inférieur aux
prévisions. Dans un contexte aussi

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bedragen dan verwacht. De gevolgen zijn navenant voor de begroting.

Dat impliceert dat er eigenlijk een nieuw stabiliteitsprogramma nodig
is, geachte collega's, als men die dramatische situatie incalculeert.
Die verslechterende begrotingssituatie toont het belang aan van een
krachtige en duurzame economie, waarbij niet alleen de fiscale fraude
eindelijk wordt aangepakt en de FOD Financiën eindelijk wordt
hervormd zoals nodig is, maar waarbij ook dure want blinde
uitgaven worden bijgestuurd zoals de notionele intrestaftrek, zodat er
op die manier eindelijk een rechtvaardiger verdeling wordt
gerealiseerd van de zware lasten die op de schouders van onze
bevolking liggen.

dramatique,

nouveau

programme de stabilité s'impose. Il
faut tendre vers une économie
durable, s'attaquer à la fraude
fiscale et rectifier les dépenses
aveugles tells que la déduction
des intérêts notionnels.

01.11 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de premier, ten eerste

zou ik u willen vragen op te houden met het uitspreken van het dogma
dat het in andere landen zo mogelijk even erg of slechter is. In andere
landen kampt men niet met een staatsschuld die de 100 procent
overschrijdt.

Ten tweede denk ik ook dat de druk van de vergrijzing hier dermate
zwaar aan het worden is dat we zullen moeten ingrijpen.

Ten derde, u maakt een opmerking over vooruitzien. Vooruitzien is
uiteraard perfect. Alleen, onder de gegeven omstandigheden zou het
niet verstandig zijn om een tweejarenbegroting te maken als je weet
dat de economische parameters bij wijze van spreken op weekbasis
zich aanpassen.

Sinds 2007 heb ik hier elke drie maand over de begroting gesproken
en ik heb telkens hetzelfde gehoord: "We gaan het aanpakken." Ofwel
lukte het ideologisch niet tussen de verschillende partijen, ofwel lukte
het niet om communautaire redenen.

Ik denk dat u vandaag één grote belangrijke verantwoordelijkheid
hebt. Net zoals in bedrijven, op gebied van de uitvoerende macht en
de administraties, is er op dit moment gewoon niets anders mogelijk
dan één lineaire besparingsopdracht van 4 procent van nu tot
december, om ervoor te zorgen dat u de 2 procent voorbereidt die u
volgend jaar nodig hebt, want anders hebt u die volgend jaar niet.

01.11 Robert Van de Velde

(LDD): Le premier ministre se
réfère constamment à la situation
à l'étranger mais il devrait ne pas
oublier que les autres pays ne sont
pas confrontés à une dette
publique de plus de 100%.

Prévoir est une bonne chose mais
confectionner un budget pour deux
ans est moins judicieux étant
donné

que

les

paramètres

économiques changent presque
toutes les semaines. Du reste,
j'entends dire ici depuis 2007 déjà
que l'on va s'atteler au budget
mais ces bonnes résolutions n'ont
jamais pu être mises en pratique
pour des raisons idéologiques ou
communautaires.

effort

d'économie linéaire de 4% à partir
d'aujourd'hui

jusqu'en

décembre constitue la seule
solution à l'heure actuelle. C'est
une responsabilité importante qui
incombe actuellement au premier
ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Délégation étrangère
Buitenlandse delegatie

De voorzitter: Collega's, het is mij een genoegen de heer Jeremic,
minister van Buitenlandse zaken van de republiek Servië, in de
tribune te mogen begroeten.

Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue dans cette
enceinte.

(Applaudissements)
(Applaus)

Le président: J'ai le plaisir
d'accueillir à la tribune M. Jeremic,
ministre des Affaires étrangères
de la république de Serbie.

02 Question de Mme Zoé Genot au premier ministre sur "le suivi des cinq travaux post-élections"

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(n° P1163)

02 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de eerste minister over "de aanpak na de verkiezingen van de

vijf werken" (nr. P1163)

02.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, on ne peut pas dire que nous ayons beaucoup
travaillé dans ce parlement durant ces dernières années. En effet,
nous avons connu l'orange bleue gâtée avant d'avoir mûri, le retour
de M. Verhofstadt, les pataugeages de M. Leterme avant les
démissions et, enfin, votre arrivée. En outre, l'examen d'une partie
des dossiers a été reporté partant du principe qu'on le reprendrait
après les élections.

Il est clair que ces périodes d'affaires semi-courantes ne peuvent
s'éterniser. Vous avez clairement déclaré avant les élections que cinq
grands dossiers seraient examinés dans les plus brefs délais après le
scrutin. Il s'agit notamment des dossiers ayant trait au budget, aux
affaires institutionnelles et aux sans-papiers. Chacun sait qu'il s'agit
de dossiers explosifs en raison du fait qu'ils concernent des
personnes. Le budget a des conséquences importantes pour les
milliers de gens qui ont perdu ou perdront leur emploi et qui ainsi
dépendront, demain, des allocations sociales. Il est donc crucial que
ce dossier soit correctement géré. Pour ce qui concerne les affaires
institutionnelles, nous savons tous que notre pays est "grippé" et qu'il
faudra bien, à un moment donné, se pencher sur cette problématique.
Pour ce qui est des sans-papiers, encore aujourd'hui de nombreuses
personnes mettent leur vie en danger car c'est leur seule possibilité
d'obtenir un permis de travail.

Monsieur le premier ministre, concrètement, comment comptez-vous
vous atteler à ces dossiers? Nous savons que vous avez consulté les
différents vice-premiers ministres pour tenter d'établir un agenda et
une méthodologie. Quels sont-ils?

02.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Deze periode van semilopende
zaken kan niet blijven voortduren!
De zogenaamde `vijf werven'
(waaronder de begroting, de
institutionele aangelegenheden en
het lot van de mensen zonder
papieren) die volgens u na de
verkiezingen zo snel mogelijk
zouden worden behandeld, zijn
explosieve

dossiers

met

verstrekkende gevolgen. Men kan
ze niet eeuwig in de koelkast laten.

U kaartte dit punt al aan met de
vicepremiers. Hoe zal u een en
ander aanpakken?

02.02 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le

président, chère collègue, j'ai eu un entretien avec les cinq vice-
premiers ministres fédéraux séparément sur l'agenda de travail
gouvernemental pour les semaines et les mois à venir. Les cinq
sujets sont bien connus. Je ne les rappellerai donc pas.

Ces entretiens se sont déroulés dans un esprit constructif et positif.
Les vice-premiers ministres vont réfléchir aux propositions que je leur
ai faites.

Nous nous reverrons bientôt pour en tirer les conclusions, c'est-à-dire
pour fixer un agenda définitif, dont je vous informerai bien entendu.

02.02 Eerste minister Herman

Van Rompuy: Ik heb met elk van
de

vijf

vice-eersteministers

afzonderlijk

een

positief

constructief gesprek gehad over
die `vijf grote werven'. Ze zullen
allen nadenken over de voorstellen
die ik hun heb voorgelegd en we
zullen binnenkort een definitieve
agenda vaststellen waarvan ik u
op de hoogte zal houden.

02.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur Van Rompuy, depuis

votre entrée en fonction, nous avons voulu croire que des
changements allaient survenir. Cette fois encore, nous vous
laisserons ce crédit. Mais nous ne pourrons continuer de la sorte
pendant des mois. J'espère que, très rapidement, les propositions
que vous avez déposées sur la table seront débattues et pourront
déboucher sur des décisions, car certains dossiers ne sauraient plus
souffrir aucun retard.

02.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

U heeft nog altijd krediet bij ons,
maar we kunnen geen maanden
meer wachten want die dossiers
moeten

dringend

worden

aangepakt!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

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03 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la Loterie Nationale" (n° P1164)
- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la Loterie Nationale" (n° P1165)
- Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la Loterie Nationale" (n° P1166)
- Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la Loterie Nationale" (n° P1167)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de Nationale Loterij" (nr. P1164)
- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de Nationale Loterij" (nr. P1165)
- mevrouw Barbara Pas aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de Nationale Loterij" (nr. P1166)
- mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de Nationale Loterij" (nr. P1167)

03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, sur le site de la Loterie Nationale, on peut
trouver un intéressant document intitulé "Code de publicité éthique et
responsable", qui contient de nombreuses dispositions généreuses
comme on est en droit d'en attendre d'une entreprise publique, même
autonome. Cependant, il faudra peut être y ajouter un article qui
mentionne que, dans le cadre de ses publicités, la Loterie Nationale
ne ment pas, notamment par rapport à l'identité et à la situation de vie
des vainqueurs des gros lots.

Les informations parues dans la presse d'hier, et qui ont été
confirmées, sont inacceptables, vous en conviendrez.

Le problème des billets à gratter non conformes et non retirés de la
vente était quant à lui mineur au regard d'autres difficultés aujourd'hui,
qui appellent une réaction.

Vous me direz que vous n'exercez la tutelle que depuis peu mais je
pense, monsieur le ministre, qu'il faut agir.

Quel est votre point de vue sur cette situation?
Qu'allez-vous faire pour que les choses changent et que la Loterie
Nationale se ressaisisse quelque peu en ce qui concerne sa gestion?

03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): In de Code voor ethische
en verantwoorde reclame die op
de website van de Nationale
Loterij staat, zou er moeten
worden bij vermeld dat de
Nationale Loterij niet liegt over de
identiteit en de gezinssituatie van
de grote winnaars! De berichten
die daarover gisteren in de pers
zijn

verschenen,

zijn

onaanvaardbaar. Het is nog erger
dan de toestand met die beruchte
krasloten met een drukfout, die
niet uit de handel waren genomen.

U is nog niet lang bevoegd voor de
Nationale Loterij. Hoe zal u ervoor
zorgen dat de Nationale Loterij
beter wordt beheerd?

03.02 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb alleen vragen, zonder meer. De voorbije jaren heeft
de Nationale Loterij bewust een aantal verzinsels gebruikt over de
identiteit van de winnaars van Euro Millions. Ik denk dat de winnaars
absoluut het recht hebben om volledig anoniem te blijven, indien zij
dat wensen. Bovendien heeft de Nationale Loterij absoluut de plicht
om hen ook te beschermen.

Naar aanleiding van de gegevens die gisterenmorgen in de media zijn
verschenen, heb ik twee korte vragen. Kan het volgens u dat het
bedrijf bewust dergelijke verzinsels gebruikt? Wat gaat u
desgevallend ondernemen of wat hebt u reeds gedaan?

Ten tweede, kunt u inschatten welk effect dat kan hebben op de

03.02 Bruno Tuybens (sp.a): Au

cours des dernières années, la
Loterie Nationale a, apparemment
à dessein, fait circuler des
rumeurs fausses à propos de
l'identité des gagnants de l'Euro
Millions.

Ces

derniers

ont

évidemment parfaitement le droit
de conserver l'anonymat le plus
strict et il est par ailleurs du devoir
de la Loterie Nationale de les
protéger. Mais, de l'avis du
ministre, une entreprise a-t-elle le
droit de lancer des rumeurs

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reputatie van de Nationale Loterij? Het is toch erg belangrijk dat de
reputatie van het overheidsbedrijf intact blijft.

fausses de ce type? Quelles
initiatives envisage-t-il de prendre
pour mettre un terme à ces
pratiques? Quel impact cette
affaire aura-t-elle sur la réputation
de la Loterie Nationale?

03.03 Barbara Pas (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de Nationale Loterij dient de strikte anonimiteit
van de grote winnaars te waarborgen, indien zij dat wensen. Volgens
diverse media blijkt de jongste dagen dat de Nationale Loterij die
anonimiteit misbruikt om verhaaltjes over de winnaars attractiever te
maken. Het profiel van de winnaars wordt blijkbaar verzonnen door
marketingspecialisten om het aantrekkelijker en meer herkenbaar te
maken dan in de werkelijkheid. Een spannend verhaal doet de kassa
immers rinkelen. De Nationale Loterij zou zelfs wekenlang reclame
hebben gemaakt voor een bepaald krasbiljet, zonder te
communiceren dat de hoofdprijs van dat krasbiljet al lang weg was.

Ik heb daarover drie concrete vragen.

Kunt u bevestigen dat de berichtgeving over de Nationale Loterij
inzake het profiel van de grote winnaars niet klopt?

Ten tweede, vindt u dat het bewust verspreiden van foutieve
berichtgeving strookt met de maatschappelijke verantwoordingsplicht
van een overheidsbedrijf?

Ten derde, hebt u reeds initiatieven genomen om de Nationale Loterij
aan te manen om in het vervolg aan correcte communicatie te doen?

03.03 Barbara Pas (Vlaams

Belang): Selon des informations
parues récemment dans la presse,
la Loterie Nationale a mis à profit
l'anonymat de grands gagnants en
embellissant sciemment leur profil.
Elle aurait même fait de la
publicité pendant des semaines à
propos d'un billet à gratter dont le
lot principal n'était plus en jeu
depuis longtemps. Le ministre
confirme-t-il ces informations? A
son estime, la diffusion à dessein
d'informations fausses est-elle
conforme aux obligations sociales
d'une entreprise publique? A-t-il
déjà pris des initiatives pour veiller
à ce que la Loterie Nationale mette
en oeuvre une politique de
communication correcte?

03.04 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, lorsque je vous interrogeais voilà un mois et demi, vous me
répondiez que vous me reverriez certainement dans un mois; il faut
croire que vous aviez une boule de cristal et que vous saviez que les
errements de la Loterie Nationale se poursuivraient!

Á côté des billets de Bingo mal imprimés, des budgets contestés pour
le 75

anniversaire, la Loterie sur le net, dont on apprend par la

presse que le mot d'ordre est l'autorégulation des joueurs, sortent
aujourd'hui les mensonges concernant le profil des gagnants à
l'Euro Millions, avec l'aveu inquiétant de l'ancien directeur commercial
de la Loterie: cette tromperie est uniquement une opération de
marketing.

Évidemment, cette direction que semble prendre la Loterie Nationale
depuis un certain temps, en oubliant ses missions d'entreprise
publique et en optant pour un marketing pur et simple, nous interpelle.

De plus, à cette dérive de marketing, il faut ajouter le problème
éthique. Je reviens sur l'affaire du choix de l'orchestre dans le cadre
du concert du 75

anniversaire, à savoir le Brussels Jazz Orchestra,

dont le président est également l'avocat et le grand ami de
M. Pittevils, patron de la Loterie Nationale.

Monsieur le ministre, confirmez-vous les liens entre le Brussels Jazz
Orchestra et l'administrateur de la Loterie Nationale? Cette situation
constitue-t-elle un problème à vos yeux?

03.04 Valérie Déom (PS): Na

een aantal misstappen in het
verleden doet de richting die de
Nationale Loterij nu lijkt in te slaan,
vragen rijzen. Ik heb het meer
bepaald

over

haar

marketingkeuzes en het feit dat ze
haar

opdrachten

als

overheidsonderneming uit het oog
lijkt te verliezen. Daarnaast is er
de zaak omtrent de keuze van het
"Brussels Jazz Orchestra" in het
kader van het concert voor het 75-
jarig bestaan van de Nationale
Loterij: de voorzitter ervan is
immers de advocaat en goede
vriend van de heer Ivan Pittevils,
topman bij de Nationale Loterij.

Bevestigt u de banden tussen het
"Brussels Jazz Orchestra" en de
bestuurder van de Nationale
Loterij? Kwijt de Nationale Loterij
zich correct van haar opdrachten?
Zij gaat ervan uit dat spelers
zichzelf in de hand kunnen
houden, terwijl één van haar taken

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Considérez-vous que la Loterie remplit toujours correctement ses
missions, notamment lorsqu'il est question d'autorégulation par les
joueurs, alors qu'une de ses missions est la lutte contre la
dépendance au jeu? Ne conviendrait-il pas de contrôler la Loterie
Nationale?

toch

bestrijding

van

kansspelverslaving is. Zou er geen
controle op de Nationale Loterij
moeten worden uitgeoefend?

03.05 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, pour ce qui

concerne les questions au sujet du 75

anniversaire et les jeux sur

internet, j'ai répondu de très nombreuses fois non seulement ici mais
aussi en commission. Nous pourrons y revenir en commission si on le
souhaite. Tous les rapports ont été demandés et reçus: je ne
répéterai donc pas mes réponses.

D'abord, je suis scandalisé par l'annonce d'un ancien directeur de
marketing selon laquelle, pendant des années, il a délibérément menti
dans ses communications concernant les gagnants de l'Euro Millions.
Il révèle donc son mensonge délibéré. Sur ce point, je serai clair: c'est
inacceptable. Je puis comprendre que l'on veuille protéger l'anonymat
des gagnants, ce qui sous-entend qu'on ne dévoile aucune donnée et
certainement pas de fausses données les concernant. C'est
scandaleux: pendant des années, cette pratique a été utilisée
délibérément par un directeur du marketing qui en assume
partiellement la responsabilité. Il faudra cependant enquêter pour
déceler d'éventuelles autres responsabilités.

03.05 Minister Didier Reynders:

Ik ga de antwoorden die ik in de
commissie

heb

gegeven

verband met de 75

verjaardag en

de spelen op internet, niet
herhalen.

De gewezen marketingdirecteur
heeft willens en wetens onjuiste
informatie verstrekt over de
winnaars van Euro Millions. Dat is
onaanvaardbaar.

Ten tweede heb ik aan de voorzitster van de raad van bestuur van de
Nationale Loterij een verslag gevraagd, na een onderzoek, om te
weten of het mogelijk is om alle inlichtingen in dat verband te
ontvangen en te weten wie de beslissing heeft genomen binnen de
Nationale Loterij: de directeur zelf of andere mensen? Ik zal ook
vragen aan mijn voorgangers of er informatie bestond in dat verband.
Ik weet het niet.

Zelf heb ik als voogdijminister geen informatie in dat verband, maar ik
zal mijn voorgangers vragen of het mogelijk is om informatie te
verkrijgen, en of zij over dergelijke informatie beschikten in de vorige
jaren.

Ik ben bereid om dat verslag aan de commissie voor de Financiën
van de Kamer te bezorgen. Dat is normaal.

Ik denk ook dat het nuttig is om een hoorzitting te organiseren met de
afgevaardigd bestuurder van de Nationale Loterij en de voorzitster
van de raad van bestuur. Ook dat lijkt mij normaal voor een publiek
bedrijf.

J'ai également demandé un
rapport à la présidente du conseil
d'administration de la Loterie
Nationale

afin

d'entrer

possession

toutes

les

informations

concernant

cette

affaire et de savoir qui, au sein de
la Loterie Nationale, portait la
responsabilité de cette décision.
Je demanderai en outre à mes
prédécesseurs s'ils détenaient
déjà des informations à ce sujet
étant donné que je n'en étais pas
moi-même informé en tant que
ministre de tutelle.

Il va de soi que je suis aussi
disposé à fournir ce rapport à la
commission des Finances. De
plus, j'estime qu'il ne serait pas
inutile

d'auditionner

l'administrateur délégué de la
Loterie Nationale et la présidente
de son conseil d'administration.

Je pense que nous pourrons travailler de la sorte. Toutefois, je trouve
totalement scandaleux que l'on puisse imaginer de mentir
délibérément. Comme les parlementaires, je souhaite savoir qui en a
pris la décision. S'agit-il du directeur qui aujourd'hui se dénonce lui-
même à travers la presse ou d'autres responsabilités sont-elles
également à isoler? Je souhaiterais que l'on puisse disposer de
l'ensemble de l'information venant du conseil d'administration et de

We kunnen zo te werk gaan. Ik wil
weten wie beslist heeft die leugen
de wereld in te sturen, en of er nog
andere personen verantwoordelijk
zijn. Ik zal mijn voorgangers
ondervragen om na te gaan of de
toeziende

overheid

van

die

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l'administrateur délégué. N'ayant reçu pour ma part aucune
information sur le sujet avant la publication dans la presse,
j'interrogerai mes prédécesseurs pour savoir si cette technique de soi-
disant marketing a été portée à la connaissance de la tutelle. Devant
un tel scandale, il est évident que nous devons faire toute la clarté, en
ce compris au parlement!

marketingtechniek op de hoogte
was. Ten aanzien van zo'n
schandaal moeten we absolute
duidelijkheid scheppen!

03.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre des

Finances, je souligne positivement votre volonté de clarifier le dossier.
Nous participerons avec plaisir à ces auditions en commission des
Finances sur la situation. Je n'ai pas envie de participer à une chasse
à l'homme entre l'ancien directeur du marketing et l'actuel
administrateur délégué. Néanmoins, il faut faire la clarté. Nous
prendrons d'ailleurs nous-mêmes une initiative complémentaire en
déposant une proposition de résolution chargeant la Cour des
comptes de clarifier tant la gestion qu'un autre problème qui n'a pas
été abordé ici, à savoir la répartition des subsides. C'est un problème
sur lequel je vous ai déjà largement interpellé et qui nécessite
également des éclaircissements. Il est temps de donner un signal
clair à la Loterie Nationale. Vu le nombre de mes collègues qui vous
ont interpellé et votre position personnelle sur le dossier, je ne doute
pas que cette proposition de résolution, que nous déposerons sans
tarder, sera soutenue!

03.06 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): We zullen met genoegen
deelnemen aan de hoorzittingen in
de commissie voor de Financiën.
Daarnaast

zullen

een

bijkomend initiatief nemen door
eerlang een voorstel van resolutie
in te dienen waarin het Rekenhof
wordt gelast de verdeling van de
subsidies te verduidelijken.

03.07 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een bezorgdheid in dit alles en ik ben er zeker van dat
u die bezorgdheid deelt. De Nationale Loterij heeft een belangrijke
kanalisatieplicht. Dat betekent dat alles moet worden gedaan om
ervoor te zorgen dat mensen deelnemen aan zeer goede, bonafide
loterijen en andere spelen in het nadeel van malafide organisaties
waar mensen hun geld kunnen kwijtspelen zonder enige kans op
winst.

Daarvoor moet het overheidsbedrijf uiteraard een zeer goede en
bekwame reputatie hebben. Ik denk dat diverse incidenten van de
afgelopen maanden en jaren de reputatie van het bedrijf geen goed
doen. Ik denk dat u alles moet doen om ervoor te zorgen dat de
reputatie van de Nationale Loterij gestand blijft. Ik ben er ook zeker
van dat dit de nodige vruchten zal afwerpen.

03.07 Bruno Tuybens (sp.a):

Soumise à une obligation de
canalisation dont il ne faut pas
sous-estimer

l'importance,

Loterie Nationale doit être une
institution honnête offrant aux
joueurs une perspective correcte
de gain. Cet objectif ne peut être
atteint

sans

une

réputation

irréprochable que le ministre se
doit de maintenir à tout prix.

03.08 Barbara Pas (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik kijk alvast uit
naar het rapport van de voorzitster van de raad van bestuur. Ik stel
voor dat u via uw kabinetschef, die tenslotte regeringscommissaris bij
de Nationale Loterij is, tot extra spoed aandringt en hem uitnodigt in
de hoorzittingen die in de commissie voor de Financiën zullen
plaatsvinden.

Het is inderdaad schandalig, zoals u het noemt, dat door een
overheidsbedrijf leugens worden verspreid die beter in de
marketingstrategie passen. Het is uiteraard het recht van elke winnaar
om anoniem te blijven, maar om de anonimiteit te waarborgen kan
men beter zwijgen. De beste garantie voor de anonimiteit van de
winnaars is dan ook dat de Nationale Loterij geen enkele informatie
meer geeft.

03.08 Barbara Pas (Vlaams

Belang): Je suis impatiente de
prendre connaissance du rapport
de la présidente du conseil
d'administration.

propose

également

ministre

demander à son chef de cabinet -
par ailleurs commissaire du
gouvernement auprès de la
Loterie Nationale - d'insister pour
que des progrès rapides soient
réalisés dans ce dossier et de
l'inviter à participer aux auditions
qui

seront

organisées

commission des Finances. Il est
en

effet

scandaleux

qu'une

entreprise publique répande des
propos mensongers pour des

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raisons

commerciales.

meilleure

façon

garantir

l'anonymat

des

gagnants

consisterait

plus

communiquer aucune information
les concernant.

03.09 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, vous vous offusquez

manifestement du mensonge mais je n'entends pas grand-chose sur
les choix de marketing pris par la Loterie Nationale.

Cette dérive de marketing n'existe pas seulement au niveau du profil
mensonger des gagnants. En effet, on trouve sur le site de la Loterie
Nationale une offre d'emploi pour, je cite: "Un spécialiste en
marketing. La mission principale de ce futur employé sera le
recrutement de nouveaux joueurs et la conservation et l'intensification
des joueurs existants". Voilà qui ne cadre pas du tout avec les
missions sociales et professionnelles confiées à la Loterie Nationale.

Outre un rapport financier, on souhaiterait une réflexion approfondie
sur le respect par la Loterie Nationale de ses missions.

03.09 Valérie Déom (PS): U

neemt aanstoot aan de verzonnen
verhalen die de Nationale Loterij
over de winnaars verspreidt, maar
niet aan andere commerciële
uitwassen,

bijvoorbeeld

aanwerving

van

marketingspecialisten! Houdt de
Nationale Loterij zich wel aan haar
opdracht? We willen dat men zich
daarover bezint.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Alain Mathot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "le secret bancaire" (n° P1168)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les directives UE relatives à l'épargne" (n° P1169)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Alain Mathot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het bankgeheim" (nr. P1168)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de EU-spaarrichtlijnen" (nr. P1169)

04.01 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne vais pas revenir sur l'ensemble des travaux réalisés
par la commission contre la fraude fiscale, et sur sa volonté de voir
concrétiser l'ensemble de ses travaux via des textes de loi et une
série d'actions qui peuvent être menées à votre niveau.

Néanmoins, j'ai été interpellé par certains articles de presse,
notamment dans "L'Écho" et "Trends-Tendances", dans lesquels vous
déclarez que l'échange automatique d'informations fiscales entre les
pays de l'Union européenne ne se ferait pas avant 2011, alors qu'en
mars, lorsque nous avons été touchés par le rôle qu'occupait la
Belgique dans la fraude, vous aviez déclaré que ce serait à partir du
1

janvier 2010.

Monsieur le ministre, pourquoi ce pessimisme?
Est-il vrai que cet échange automatique sera postposé d'un an?

04.01 Alain Mathot (PS): U

verklaarde in de pers dat de
fiscalegegevensuitwisseling tussen
de landen van de Europese Unie
niet voor 2011 in voege zou
treden! In maart sprak u nog van 1
januari 2010.

Wordt

automatische

gegevensuitwisseling

inderdaad

met een jaar uitgesteld?

04.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, toen ons land in de loop van de maanden maart en april
aan de fiscale schandpaal werd genageld, ons land werd op de
grijze lijst van fiscale paradijzen geplaatst was uw reactie nogal
klassiek. Volgens u was er geen probleem; u zou snel een aantal

04.02 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Lorsque la Belgique a été
inscrite sur la liste des paradis
fiscaux dans le courant des mois
de mars et avril, le ministre a

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akkoorden sluiten en vanaf 1 januari 2010 zou er een einde komen
aan de bronheffing en zou er informatie-uitwisseling zijn. Dat zei u
voor de verkiezingen.

Na de verkiezingen hoorden wij een heel ander geluid van u. Ik heb u
gisteren ondervraagd. Er zijn vijf landen die erin geslaagd zijn om met
Luxemburg zo'n akkoord te sluiten. België slaagt daar helemaal niet
in. U zult nog eens informeren bij uw collega om te weten te komen
waar het akkoord blijft.

Maandag, op de Ecofinraad, volgde een tweede verrassing. De
vertegenwoordiger van de minister, Paul Hatry, verzette zich daar
tegen het feit dat de Europese Commissie een mandaat vraagt om
namens de lidstaten te onderhandelen met verschillende andere
landen, zoals Liechtenstein, Zwitserland en Andorra, over informatie-
uitwisseling. De Belgische vertegenwoordiger maakte stampei. Hij zei
dat daarvan geen sprake kon zijn en dat het uitgesloten was dat
België op 1 januari 2010 zou beginnen met informatie-uitwisseling in
het kader van de spaarrichtlijn, als men doorging.

Mijnheer de minister, wat bent u van plan? Zult u eindelijk uw
engagementen nakomen en die akkoorden sluiten? Zult u eindelijk
starten met de organisatie van die informatie-uitwisseling of laat de
informatica in uw departement u opnieuw in de steek?

déclaré dans son style habituel
qu'il n'y avait pas de problème,
qu'il conclurait rapidement une
série d'accords et que des
informations seraient échangées à
partir du 1

janvier 2010. C'était

donc

avant

les

élections.

Aujourd'hui, après les élections,
cinq pays ont déjà signé un tel
accord avec le Luxembourg, mais
pas encore la Belgique. Le
ministre a indiqué qu'il se
renseignerait auprès de son
collègue sur l'état de la question.
En outre, lors du Conseil Ecofin de
lundi dernier, le représentant du
ministre, Paul Hatry, s'est opposé
à l'idée que la Commission
européenne demande un mandat
pour négocier au nom des États
membres la question de l'échange
d'informations

avec

différents

autres pays. Il a affirmé qu'en
pareil cas, la Belgique ne
s'attellerait certainement pas à
partir du 1

janvier 2010 à mettre

place

échange

d'informations dans le cadre de la
directive sur l'épargne.

Le ministre respectera-t-il son
engagement et conclura-t-il dès
lors les accords? Compte-t-il enfin
préparer

l'échange

effectif

d'informations ou des problèmes
subistent-ils?

04.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais

tout d'abord dire à nos deux collègues que, s'ils lisent la presse avec
attention, ils auront constaté que pas un seul article ne me fait dire
quoi que ce soit. Dès lors, ne prétendez pas que je fais des
déclarations! Même les journalistes ne font pas cela! On ne me cite à
aucun moment.

Je voudrais vous confirmer très simplement les propos que j'ai tenus
au mois de mars dernier. Quoi que pourraient écrire les journalistes
dans les semaines et les mois à venir, nous passerons à l'échange
d'informations au 1

janvier 2010. L'ensemble des arrêtés est en

cours d'exécution.

04.03 Minister Didier Reynders:

Ik wil erop wijzen dat ik in geen
enkel artikel word geciteerd! Ik
bevestig wat ik in maart al
aankondigde:

gegevens-

uitwisseling wordt een feit op 1
januari

2010.

Alle

besluiten

worden thans uitgevoerd.

Mijnheer Van der Maelen, u moet dezelfde lijn aanhouden, voor en na
de verkiezingen. Er zal een inlichtingenuitwisseling gebeuren vanaf
1 januari 2010. Dat was zo gezegd, dat was zo beslist en dat zal ook
zo gebeuren.

Il convient que M. Van der Maelen
suive la même ligne de conduite,
avant et après les élections.
L'échange d'informations était
prévu à partir du 1

janvier 2010

et il en sera ainsi.

04.04 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, monsieur le 04.04 Alain Mathot (PS): Ik ben

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ministre, je suis ravi d'apprendre que les engagements seront
respectés. Nous serons donc présents le 1

janvier 2010 pour être

les témoins de la mise en place de cet échange d'informations qui,
selon moi, constitue l'un des nombreux moyens pour faire reculer la
fraude en Belgique.

opgetogen dat de minister woord
zal houden. We zullen dus op het
appel zijn op 1 januari 2010 om
getuige

zijn

van

implementatie

van

die

gegevensuitwisseling, die volgens
mij een van de vele manieren is
om de fraude in ons land terug te
dringen.

04.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zou aan

de minister het advies willen geven om zijn hoofdonderhandelaar
inzake internationale relaties aangaande fiscaliteit in te trekken. Het
gaat om Paul Hatry, om hem niet te noemen. Die man zit in raden van
bestuur van vehikels die in Luxemburg aan de zeer lucratieve activiteit
deelnemen van Belgen die daar met hun spaargeld zitten. Het is die
man die ervoor zorgt dat het akkoord met Luxemburg niet tot stand
komt en het is ook die man die maandag, namens de minister,
stampei maakte op de Ecofinraad en ermee dreigde dat België op
1 januari 2010 niet zal overgaan tot informatie-uitwisseling, omdat hij
natuurlijk niet wil dat de Europese Commissie werk maakt van
informatie-uitwisseling.

Dus, ik wil weten wie het hier voor het zeggen heeft. Is het Paul Hatry
die de lijn bepaalt of bent u het, mijnheer de minister?

04.05 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Je conseille au ministre de
retirer

son

mandat

son

négociateur principal, M. Paul
Hatry. En effet, celui-ci siège
personnellement

dans

divers

conseils

d'administration

luxembourgeois et il fait en sorte
qu'aucun accord ne puisse être
conclu avec le Luxembourg. Lundi,
lors du Conseil Écofin, c'est lui
aussi qui a brandi la menace que
la

Belgique

n'échange

pas

d'informations, parce qu'il ne
souhaite évidemment pas que la
Commission européenne s'attelle
à cette tâche. Est-ce le ministre ou
M. Hatry qui définit la politique?

04.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, dat is niet

waar. Het was onze ambassadeur die daar aanwezig was en hij heeft
dat niet gezegd.

Er zijn dus twee mogelijkheden. Ofwel, mijnheer Van der Maelen,
heeft u gebrekkige informatie, ofwel bent u een leugenaar.

04.06 Didier Reynders, ministre:

C'est

inexact,

c'est

notre

ambassadeur qui était présent et il
n'a pas tenu pareils propos. Soit
M. Van der Maelen est mal
informé, soit il ment.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "het gebruik in de ziekenhuizen van de elektronische identiteitskaart in plaats
van de SIS-kaart" (nr. P1170)

05 Question de M. Roel Deseyn à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la

Santé publique sur "l'utilisation de la carte d'identité électronique dans les hôpitaux, au lieu de la carte
SIS" (n° P1170)

05.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, collega's, de meesten onder ons en bijna alle
Belgen hebben minstens twee kaarten met chip in hun portefeuille.

Mevrouw de vicepremier, uw voorganger-partijgenoot heeft beloofd
dat de twee kaarten, zijnde de elektronische identiteitskaart, enerzijds,
en de SIS-kaart, anderzijds, tot één enkele kaart zouden worden
herleid. De SIS-kaart zou in de elektronische identiteitskaart worden
geïntegreerd.

Het is het goede moment om op de zaak terug te komen. De uitrol is
immers voorbij en alle Belgen bezitten nu hun identiteitskaart. Er zijn

05.01 Roel Deseyn (CD&V):

Pratiquement chaque Belge a à
présent dans son portefeuille deux
cartes à puce: la carte SIS et la
carte d'identité électronique. Le
précédent ministre des Affaires
sociales avait déjà promis une
intégration de la carte SIS dans la
carte d'identité électronique. La
carte SIS a une durée de validité
de 10 ans, elle ne comporte pas
de photo du titulaire et elle ne

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8,3 miljoen kaarten in omloop.

Er valt heel veel te zeggen voor de integratie van de SIS-kaart in de
elektronische identiteitskaart.

De SIS-kaart heeft immers geen foto en is tien jaar geldig, wat tot
veiligheidsproblemen kan leiden. Er zijn talloze gevallen bekend van
personen die zich niet met hun eigen SIS-kaart maar met de SIS-
kaart van iemand anders aanbieden en zich als die persoon
voordoen, soms met dezelfde familienaam, wat tot verwarring
aanleiding kan geven.

De integratie zou ook tot administratieve vereenvoudiging, meer
veiligheid en minder sociale fraude leiden. Het is niet eerlijk dat
anderen misbruik maken van de mensen die hun sociale verzekering
correct betalen.

Ik wil nog even enkele cijfers uit 2007 aanhalen. Toen waren er meer
dan 61.000 aangegeven, gestolen SIS-kaarten. Wij kunnen
aannemen dat voornoemd getal slechts het topje van de ijsberg was.
In datzelfde 2007 waren er meer dan 255.000 verloren SIS-kaarten.
Verloren SIS-kaarten zijn vooral een probleem in steden zoals Gent
en Antwerpen.

Het voorgaande kan tot heel gevaarlijke situaties leiden. Daarom
ondervraag ik u vandaag over de materie. Van mensen die worden
behandeld, wordt verkeerdelijk aangenomen dat zij een andere
bloedgroep hebben, omdat het gegeven van de bloedgroep zich op de
SIS-kaart bevindt. Soms staan er op de SIS-kaart ook zaken zoals
transplantaties die zijn gebeurd. Zo is er een dame behandeld
geworden en werden er echo's genomen, hoewel op de SIS-kaart
stond dat zij geen baarmoeder meer had. Er kunnen dus gevaarlijke
situaties ontstaan, omdat de persoon die zich met de SIS-kaart
presenteert, geen pincode hoeft in te voeren. Ook is er geen foto
voorhanden, waardoor er identiteitsverwarring is.

Mijnheer de voorzitter, ik rond mijn inleiding af en kom tot mijn vragen.

Mevrouw de vice-eerste minister, wanneer kunnen wij tot één kaart
komen? Wanneer zal de omschakeling naar één kaart gebeuren?

De vraag is eigenlijk: To SIS or not to SIS, that's the question.

dispose pas d'un code PIN. Elle
est dès lors très sensible aux
fraudes. En 2007, on a dénombré
plus de 61.000 déclarations de vol
de la carte SIS et plus de 250.000
de perte de la carte. Le problème
se pose surtout dans les grandes
villes telles que Gand ou Anvers.
Une utilisation frauduleuse de la
carte SIS pourrait conduire à des
situations dangereuses dans le
cadre de traitements médicaux.
Sur le plan de la simplification
administrative, une fusion entre les
deux

cartes

électroniques

constituerait

également

progrès. Quand ce changement
interviendra-t-il?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het is een

heel belangrijke vraag in het kader van de strijd tegen sociale fraude
en in het kader van de administratieve vereenvoudiging.

Er zijn veel technische aspecten. Ik zal dus alleen de kern van de
zaak aanhalen en voor de rest sta ik ter beschikking om een discussie
te voeren in de commissie voor de Sociale Zaken.

Er zijn vijf punten. Ten eerste, ik bevestig dat de SIS-kaart binnenkort
zal worden vervangen door de elektronische identiteitskaart.
Momenteel werken de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid, het
RIZIV en de ziekenfondsen daaraan.

Ten tweede, gezien het grote aantal betrokken partijen en de
technische aspecten van de fusie kan ik nog geen precieze datum

05.02

Laurette

Onkelinx,

ministre: C'est effectivement un
point important dans le cadre de la
lutte contre la fraude sociale et
des efforts fournis pour accroître
la simplification administrative.
Pour l'aspect technique de ce
dossier, je vous renvoie aux
débats de la commission des
Affaires sociales mais ici, en
séance

plénière,

j'évoquerai

néanmoins

quelques

aspects

majeurs.

La carte SIS sera prochainement

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geven. Normaal gezien moet de fusie, zoals al vaak gezegd, in 2012
plaatsvinden.

Ten derde, er moeten nog enkele belangrijke problemen worden
opgelost, zoals de mogelijkheid om online verzekeringsgegevens te
consulteren,

voor

zorgverstrekkers

die

met

het

derdebetalersysteem werken.

intégrée dans la carte d'identité
électronique. La Banque-carrefour
de la Sécurité sociale, l'INAMI et
les

mutuelles

collaborent

intensivement. La fusion devrait
s'effectuer en 2012. Il reste
quelques problèmes à résoudre.
Ainsi, il faut encore offrir aux
dispensateurs

soins

qui

travaillent selon le régime du tiers-
payant la possibilité de demander
en ligne les informations relatives
à l'assurance soins de santé de
leurs patients.

Quatrièmement, en ce qui concerne la fraude, les hôpitaux ont déjà
actuellement la possibilité de lutter contre la fraude. Ils peuvent
évidemment travailler avec la vraie carte d'identité et la comparer
avec la carte SIS. Étant donné que cette situation n'est pas idéale,
nous attendons tous la carte unique. Toutefois, des possibilités
existent déjà. Les pharmaciens ont eux aussi la possibilité légale de
vérifier le nom sur la prescription en le comparant avec les données
figurant sur la carte SIS.

Autrement dit, des moyens existent actuellement pour lutter contre la
fraude. Ils sont insuffisants et nous travaillons avec tous les
partenaires sur la carte d'identité SIS. Des problèmes techniques se
posent mais nous tenterons de les surmonter. Normalement, tout
sera prêt pour 2012. Je suis évidemment tout à fait disposée à avoir
une discussion en commission des Affaires sociales pour vous
expliquer les autres problèmes techniques auxquels nous sommes
confrontés.

Wat fraude betreft, hebben de
ziekenhuizen net als de apotheken
nu al de mogelijkheid om met de
identiteitskaart te werken en die
met de SIS-kaart te vergelijken.

We werken met alle partners
samen

aan

een

SIS-

identiteitskaart. Normaal zal alles
klaar zijn tegen 2012.

05.03 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

Het komt dus iets later. Ik begrijp dat de deadline is verschoven van
2008 naar 2012. Het belangrijkste is dat de integratie van de twee
kaarten er binnenkort komt. Het is belangrijk dat wij die toepassingen
hebben, niet alleen voor de bestrijding van de sociale fraude, wat zeer
belangrijk is voor de solidariteit, maar ook voor de promotie van de
eID-kaart. Mensen zullen dan geneigd zijn hun pincode wat beter te
onthouden.

Met de klassieke identiteitskaart is de verificatie van de identiteit zeker
niet gewaarborgd, wanneer men dezelfde familienaam heeft of
wanneer men die identiteitskaart niet bij heeft. Het is goed dat
mensen een extra toepassing zullen hebben.

Bij de aangifte van de belastingen via tax-on-web ziet men dat
mensen vaak de code vergeten. Als er nieuwe applicaties in de
sociale zekerheid zouden worden ontwikkeld, zal dat zeer goed zijn
voor de promotie van onze kaart.

Ik dank u voor uw inspanningen.

05.03 Roel Deseyn (CD&V): La

date-butoir, qui était 2008, a donc
été repoussée à 2012. Mais
l'essentiel, c'est que la fusion ait
effectivement lieu. Cette fusion
aura deux répercussions positives.
Elle accroîtra l'efficacité de la lutte
contre la fraude sociale et elle
aura pour effet de promouvoir la
carte d'identité électronique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

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06 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het
Belgische visum" (nr. P1171)
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het Belgische visum" (nr. P1172)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
terugroeping van de ambassadeur te Moskou" (nr. P1173)

06 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le visa belge"
(n° P1171)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le visa
belge" (n° P1172)
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le rappel de
notre ambassadeur en poste à Moscou" (n° P1173)

06.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, wij vernamen

vandaag via de pers dat de Belgische ambassadeur in Moskou zou
zijn teruggeroepen wegens malversaties in verband met visa. De
ambassadeur zou visa hebben verleend aan twee Thaise
danseressen, om ze via België te laten overkomen naar Frankrijk,
waar zij de Russische miljardair Kerimov gezelschap zouden houden.

De ambassadeur duidde deze vriendendienst als een manier om op
een goed blaadje te komen bij het Kremlin, daar de heer Kerimov
vooraanstaande contacten zou hebben met premier Poetin. Mijn
eerste vraag is: kunt u die feiten bevestigen?

Wij merken dat de ambassadeur sinds hij werd teruggeroepen een
interne functie vervult bij Buitenlandse Zaken. Over drie jaar kan hij
opnieuw een externe post waarnemen. Mijn vraag is: waarom wordt
er alleen een interne regeling getroffen en worden er geen juridische
gevolgen aan de zaak verbonden? Waarom wordt de zaak niet door
Justitie onderzocht?

Tegelijkertijd vernamen wij dat er ook problemen waren met iemand
op de Belgische ambassade in Iran. Daar zou een ambtenaar
blijkbaar 30 visa hebben verleend aan Iraniërs die naar België wilden
komen. Deze dame werd ontslagen. Ook hier werd er verder geen
juridisch gevolg aan de zaak gegeven. Vandaar mijn vraag: waarom
blijft het bij een interne sanctie, zij het ontslag in dit geval, en werd
geen juridisch gevolg aan de zaak gegeven?

Ten slotte, mijnheer de minister, kunt u ons zeggen hoe het staat met
de zaak-Schmidt? Ik heb vernomen dat de juridische behandeling is
uitgesteld tot oktober. Wat is het statuut van die man vandaag binnen
Buitenlandse Zaken?

06.01 Jan Jambon (N-VA):

L'ambassadeur belge à Moscou
aurait été rappelé après avoir
délivré indûment un visa à deux
danseuses thaïlandaises pour leur
permettre de se rendre en France,
en transitant par la Belgique, afin
d'y tenir compagnie à M. Kerimov,
un

milliardaire

russe.

L'ambassadeur a rendu ce service
d'ami pour entrer dans les bonnes
grâces du Kremlin. M. Kerimov
entretiendrait en effet des liens
étroits avec le premier ministre
Poutine. Cette information est-elle
exacte?

L'intéressé exerce à présent une
fonction interne au sein du
département

des

Affaires

étrangères et dans trois ans il
pourra à nouveau obtenir un poste
externe. Pourquoi n'a-t-on pris que
des mesures internes? Pourquoi
l'affaire n'est-elle pas examinée
par la Justice?

Un membre du personnel de
l'ambassade de Belgique en Iran
aurait en outre délivré indûment
trente visas à des Iraniens et
aurait été licencié pour cette
raison. Cette affaire n'a pas non
plus eu de conséquences au
niveau judiciaire. Pourquoi?

Enfin, où en est l'affaire Schmidt?
Son traitement judiciaire aurait été
reporté jusqu'en octobre. Quel est
le statut actuel de l'intéressé au
sein du département des Affaires
étrangères?

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06.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, het Belgisch
visum is niet veel soeps meer.

Ik ga even na wat er de laatste jaren is gebeurd, en ik spreek uit mijn
geheugen. Ik herinner mij corruptieschandalen rond het Belgische
visum in Casablanca te Marokko, Boekarest te Roemenië, Sofia te
Bulgarije en Teheran waar naar verluidt 30 Iraniërs een visum hebben
gekregen terwijl zij er geen recht op hadden. De heer Jambon had het
er daarnet nog over.

En nu is er de zaak van Moskou, waar de ambassadeur van het
Koninkrijk België het nodig vond om op een goed blaadje te komen bij
een miljardair die naar verluidt een vriend is van het Russisch regime.
Hij verleende daarom een visa aan twee Thaise danseressen, een
begrip waarvan de vlag een brede lading dekt. Ik heb niet de indruk
dat het ging om danseressen gespecialiseerd in de traditionele Thaise
dansen.

Mijnheer de minister, ik wil u de volgende vragen stellen. Naar verluidt
stelde uw departement dat er geen formele sanctie kwam voor
iemand die danseressen binnenhaalde in ons land. Ons land maakt
deel uit van de Schengenzone en ons visum is een Schengenvisum,
wat vrij merkwaardig is.

Verder stelde uw departement dat er in verband met Teheran geen
financiële terugvordering is van de bedragen voor corruptie.

Ten slotte stelde uw departement in het algemeen dat er wat de
verhalen van Boekarest, Sofia en Casablanca betreft, er geen
vervolgingen zijn geweest.

Het is nogal een boeltje in dat departement. Kunt u daar orde op
zaken stellen? Schengen is Schengen. Via België kunnen ze in
andere landen geraken.

Tevens wil ik dat u ons zegt dat u die ambassades strengere
instructies ter zake zult verstrekken.

06.02 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Un visa belge ne
représente manifestement plus
grand chose. Après les problèmes
de fraude portant sur la délivrance
de visas à Casablanca, Bucarest
et Sofia, les mêmes problèmes se
rencontrent à présent à Téhéran et
à Moscou. Or, aucune sanction ne
sera prise contre la personne qui a
permis

deux

"danseuses"

thaïlandaises de pénétrer sur
notre territoire et donc dans
l'ensemble de l'espace Schengen.
Voilà qui est étonnant. En ce qui
concerne l'affaire de Téhéran, il
n'y aura pas de récupération de
l'argent acquis grâce à un acte de
corruption. Il n'y a d'ailleurs pas eu
davantage de poursuites dans les
affaires de Casablanca, Bucarest
et Sofia. Le ministre a-t-il
l'intention de prendre des mesures
pour

assurer

une

meilleure

protection de l'espace Schengen?
Donnera-t-il des instructions plus
strictes aux ambassades pour la
délivrance des visas?

06.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je serai bref.

Les faits, hypothétiques, ont été rappelés et je suppose qu'ils font
l'objet d'une enquête interne. Mes questions sont simples. Quelles
sont les raisons précises du retour de l'ambassadeur en Belgique?
Depuis quand êtes-vous personnellement informé de ce que
l'ambassadeur aurait délivré ces visas pour l'espace Schengen? De
quand datent les faits incriminés? Quelle est la suite de la procédure
que vos comptez diligenter en cette matière?

06.03 Xavier Baeselen (MR):

Naar de vermeende feiten loopt er,
veronderstel

ik,

een

intern

onderzoek.

Waarom

ambassadeur

naar

België

teruggekeerd? Sinds wanneer
bent u er persoonlijk van op de
hoogte dat de ambassadeur die
visa voor het Schengengebied zou
hebben

afgeleverd?

Wanneer

zouden de ten laste gelegde feiten
gepleegd zijn? Hoe zal deze zaak
nu verder worden afgehandeld?

06.04 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, het

dossier Moskou. Wat is er gebeurd? Ik ben door twee berichten van
de Veiligheid van de Staat op de hoogte gesteld van het feit dat er
mogelijk malversaties waren gebeurd op de ambassade van Moskou.

06.04 Karel De Gucht, ministre:

La Sûreté de l'État m'a informé à
deux reprises en novembre et le
6 janvier de malversations

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Een bericht dateert van november en een tweede bericht de datum
is totaal zonder belang van als ik mij niet vergis 6 januari 2009.

De feiten daarin werden beschreven in de voorwaardelijke zin, met
"zou". Ik heb onmiddellijk gevraagd dat de voorzitter van het
directiecomité met zijn adjunct een verhoor zouden hebben van de
ambassadeur, de heer de Crombrugghe. Dat verhoor vond plaats op
30 januari. Ik heb in eerste instantie de ambassadeur onmiddellijk
teruggeroepen uit Moskou, met de vraag dat hij zou worden gehoord
over die aangelegenheid. Hij heeft in dat uitgebreide verhoor de feiten
toegegeven. In de berichten die wij kregen van de Veiligheid van de
Staat werd dat nog in voorwaardelijke zin gesteld.

Wat zijn de feiten? Hij is persoonlijk tussenbeide gekomen bij de
consulaire diensten van zijn ambassade. Een visum wordt afgeleverd
door de consulaire diensten, niet door de ambassadeur natuurlijk. Dat
is evident. Hij is persoonlijk tussenbeide gekomen opdat een
Schengenvisum zou worden gegeven aan in totaal vijf Thaise dames:
eerst drie, daarna twee.

Dat is inderdaad een Schengenvisum, maar elk visum dat wij afgeven
is een Schengenvisum. Daar is niks speciaals aan: dat is een normale
situatie. Bij een Schengenvisum moet men altijd het advies vragen
van de Dienst voor Vreemdelingenzaken en dat is niet gebeurd. Daar
heeft de ambassadeur duidelijk de instructies overtreden. De
instructies zelf zijn niet verkeerd, ze zijn volgens mij juist, mijnheer
Van den Eynde, ze werden alleen niet nageleefd: er moet effectief
advies worden gevraagd aan de DVZ, quod non.

Een tweede feit dat zich heeft voorgedaan is dat de heer de
Crombrugghe met een privévliegtuig van de heer Kerimov de heer
Kerimov heeft geen hospitaalvliegtuig, maar wel drie Boeings naar
de Méditerranée gevlogen is en daar een weekend heeft
doorgebracht in een hotel, Eden Roc in Cap d'Antibes, op kosten van
de heer Kerimov. Hij is ook aanwezig geweest op een feest in de villa
van de heer Kerimov, met een aantal financiële experten. Er is geen
enkele reden om het ene met het andere te verweven, wat natuurlijk
gemakkelijk gebeurt in dat soort zaken.

Ik heb de voorzitter van het directiecomité dan gezegd dat ik vond dat
die man onmiddellijk moest terugkomen en dat is ook gebeurd. Hij
heeft mij bij zijn terugkomst een brief geschreven waarin hij zeer
uitdrukkelijk zegt dat wat hij heeft gedaan een beroepsfout is. Ik
citeer: "... door het afleveren van visa aan vijf personen van de Thaise
nationaliteit die niet in Rusland hun residentie hadden." Dat is ook de
reden waarom men het akkoord van DVZ moet vragen.

Hij zegt in zijn brief verder dat hij zelf ongevraagd over die zaak heeft
geoordeeld. Er is met andere woorden geen enkele consultatie
geweest van het departement. Hij zegt zich ook bewust te zijn van het
feit dat hij op die manier de toepasselijke instructies heeft overtreden
en dat hij zich realiseert dat dit hem belet om de functie van
ambassadeur van België in Moskou nog langer uit te oefenen.
"Dientengevolge verzoek ik u mij uit mijn ambt te ontheffen en mij
terug te roepen naar de centrale administratie." Dit is ook gebeurd.

Dat zijn de feiten. Als dergelijke gegevens aan het licht komen, lijkt
het mij normaal dat de ambassadeur wordt geroepen. Dat is gebeurd.

présumées à l'ambassade de
Moscou. J'ai rappelé l'amba-
ssadeur, M. de Crombrugghe, et
j'ai demandé au président du
comité

direction

l'auditionner, ce qui s'est fait le
30 janvier. Dans le cadre de cette
audition étendue, l'ambassadeur a
reconnu les faits.

L'ambassadeur a reconnu être
intervenu personnellement auprès
des services consulaires de son
ambassade

afin

qu'un

visa

Schengen soit délivré à cinq
Thaïlandaises. Tous les visas
délivrés par l'ambassade belge à
Moscou sont des visas Schengen.
Normalement, l'avis de l'Office des
étrangers doit être sollicité, ce qui
n'a pas été fait. L'ambassadeur a
donc clairement enfreint les
instructions.

outre,

l'ambassadeur s'est rendu en
Méditerranée avec un avion privé
de M. Kerimov pour y séjourner un
week-end dans un hôtel aux frais
du milliardaire et participer à une
fête

avec

plusieurs

experts

financiers.

À son retour, l'ambassadeur m'a
adressé un courrier dans lequel il
reconnaît avoir commis une faute
professionnelle et avoir tranché la
question de sa propre initiative. Il
est conscient d'avoir enfreint les
instructions et de ne plus pouvoir
exercer

fonction

d'ambassadeur. Il a dès lors été
rappelé à l'administration centrale.
En présence de tels faits, deux
possibilités s'offrent à moi: soit je
rappelle l'intéressé, soit je prends
une mesure d'ordre, ce qui signifie
que je dois le rappeler et lui
attribuer une fonction du même
niveau, ce qui s'est fait à l'époque
dans l'affaire Schmidt, avec toutes
les difficultés qui en ont découlé.
Ma réaction a été ferme dans
l'affaire de Crombrugghe.

Les faits qui se sont produits à
l'ambassade de Téhéran datent de
2005 et ont été découverts en
2006. Il s'agit de visas délivrés par
une employée ayant la double

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Er is een verslag opgemaakt van het gesprek. Dat is overigens een
zeer uitvoerig verslag.

Op dat moment kan ik twee dingen doen: ik kan de man terugroepen
of ik kan een ordemaatregel nemen. Die ordemaatregel komt erop
neer dat ik de persoon terugroep en hem een functie moet geven van
hetzelfde niveau. Ik kom straks terug op de zaak-Schmidt, mijnheer
Jambon. Ik heb die zaak op die manier aangepakt, met alle miserie
die ermee gepaard gaat. Hier heb ik volgens mij op een zeer
doortastende manier gehandeld. Ik heb de betrokkene ondervraagd,
vastgesteld wat de feiten waren en hem onmiddellijk naar Brussel
teruggeroepen. Dat is er gebeurd.

Ten tweede, de zaak Teheran. Het gaat hier over feiten die dateren
van 2005, ontdekt in 2006. Het gaat hierbij over visa die werden
afgeleverd door iemand die plaatselijk was gerekruteerd. Op een
ambassade werken diplomaten maar daarnaast is er ook een
heleboel plaatselijk personeel. Het ging hier om een Belgische dame
met de dubbele Belgisch-Iraanse nationaliteit. Zij is in het bezit
geraakt van de code om visa af te leveren. Normaal gezien kon zij die
code niet hebben maar zij heeft er beslag op kunnen leggen. Zij heeft
in een aantal gevallen visa afgeleverd terwijl de consul afwezig was.
Met andere woorden, de consul treft daarin geen enkele
verantwoordelijkheid. Dit is aan het licht gekomen en er werd
onmiddellijk iemand van de dienst Fraude van ons departement naar
daar gestuurd. Die vrouw werd ook onmiddellijk ontslagen. De vraag
rijst hoe dit moet worden vervolgd. Dat is geen eenvoudige zaak want
wij hebben daar geen jurisdictie. Als het zou gaan over specifieke
misdrijven zoals mensenhandel zouden wij ter zake wel jurisdictie
hebben.

Uit het onderzoek is evenwel gebleken dat er geen enkele reden was
om te denken dat het over mensenhandel zou gaan. Het waren, met
andere woorden, geen réseaux, maar individuele visa die blijkbaar
tegen betaling van sommen die wij niet kennen, zijn afgegeven. Wij
hebben daar geen jurisdictie. Het enige wat wij kunnen doen, is dat
aangeven bij de Iraanse autoriteiten, die dan in eerste instantie een
onderzoek zouden doen op de Belgische ambassade, wat volgens de
meeste mensen niet de meest aangewezen oplossing is. Dat is de
stand van het dossier.

Mag ik ook nog antwoorden op de zaak-Schmidt, mijnheer de
voorzitter?

nationalité belgo-iranienne, qui est
entrée en possession du code
permettant de délivrer des visas.
Elle en a fait usage en l'absence
du consul. Celui-ci ne porte donc
aucune responsabilité. Un agent
du service Fraude de mon
département a été immédiatement
envoyé en Iran, dès que l'affaire a
été découverte. L'intéressée a été
licenciée mais il n'est pas si simple
d'engager des poursuites contre
elle car nous n'avons pas de
compétence en Iran, sauf s'il
s'agissait

traite

d'êtres

humains. D'après l'enquête, il n'y a
pas d'indices de traite d'êtres
humains mais il s'agit de visas
individuels

délivrés

contre

paiement. Nous pourrions déclarer
les faits auprès des autorités
iraniennes, qui devraient alors
ouvrir une enquête à l'ambassade
de Belgique, ce qui n'est pas
vraiment opportun.

De voorzitter: (...)

06.05 Minister Karel De Gucht: Het zijn ook geen eenvoudige zaken.

Ik wens daarop een tamelijk precies antwoord te geven.

U weet dat de heer Schmidt ambassadeur was in Parijs. Hij is
teruggeroepen bij ordemaatregel, die in eerste instantie is vernietigd
door de Raad van State. De heer Schmidt is eigenlijk nog nooit op de
administratie geweest. Het is toch een dossier dat ondertussen bijna
twee jaar loopt. Die man heeft op het ogenblik dat hij is teruggeroepen
en is aangesteld als nummer twee van het directoraat-generaal
Europese Zaken, een ziektebriefje ingediend. Wij hebben dat op alle
mogelijke en onmogelijke manieren laten controleren. De man is
tamelijk mobiel, ondanks zijn ziekte. Uiteindelijk is die man in Frankrijk

06.05 Karel De Gucht, ministre:

Schmidt,

notre

ancien

ambassadeur à Paris, a été
rappelé par mesure d'ordre,
mesure qui en degré d'instance a
été annulée par le Conseil d'État.
Au moment où il a été désigné
numéro deux de la direction
générale

des

Affaires

européennes, un certificat médical
a été envoyé. Nous avons eu
beaucoup de mal à faire constater

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gecontroleerd, wat een zeer moeilijke procedure was. Het is immers
geen eenvoudige zaak om de ziekte van een ambtenaar te laten
controleren in Frankrijk. Op het moment dat hij moest terugkomen,
heeft hij opnieuw een ziektebriefje ingediend. Wij zitten daar dus
opnieuw mee.

Ondertussen lopen er eigenlijk twee strafrechtelijke procedures tegen
de heer Schmidt. De procedure in Frankrijk is uitgesteld tot oktober. In
België hebben wij ruim een jaar geleden ik ken de data niet
vanbuiten, want ik wist niet dat die vraag zou worden gesteld een
bericht gekregen van het gerecht dat hij in verdenking is gesteld,
maar die zaak is nog altijd niet op de rol geplaatst door de
correctionele rechtbank in Brussel, wat iets zegt over de snelheid van
onze rechtspleging in Brussel.

ses

problèmes

santé.

Finalement,

nous

sommes

parvenus à le soumettre à un
examen de contrôle en France. Il
vient

d'envoyer

second

certificat

médical.

est

actuellement l'objet de deux
procédures pénales. La procédure
entamée en France a été reportée
à octobre. En Belgique, j'ai été
informé voici plus d'un an de son
inculpation mais l'affaire n'a même
pas encore été enrôlée par le
tribunal correctionnel de Bruxelles.

De voorzitter: Het was een uitvoerig antwoord, dus ik neem aan dat de replieken zeer kort zullen zijn.

06.06 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

uitvoerig antwoord op de drie cases.

Wat de eerste case betreft, over de ambassadeur in Moskou, verwijs
ik naar het artikel in De Morgen. Daarin wordt minister De Clerck van
Justitie geciteerd: "Als de Belgische Justitie bevoegd is om op te
treden, zullen we niet aarzelen om actie te ondernemen." Impliciet
wordt van die kant gezegd dat er toch wel iets meer aan de hand zou
kunnen zijn.

Over de tweede case van de ambassade in Iran zegt Justitie expliciet
dat de feiten perfect als mensensmokkel kunnen worden
gekwalificeerd. Dat hebben we via de pers vernomen; ik was er niet
bij. Als dat zo is, vind ik dat u een klacht moet indienen.

06.06 Jan Jambon (N-VA): Dans

"De Morgen", le ministre De Clerck
a déclaré que si la Justice avait le
pouvoir d'intervenir dans l'affaire
où

est

impliqué

notre

ambassadeur

Moscou,

interviendrait sans la moindre
hésitation. Il reconnaît donc
implicitement qu'il pourrait y avoir
un problème. S'agissant de notre
ambassade à Téhéran, la Justice
dit

que

les

faits

peuvent

effectivement être qualifiés de
traite des êtres humains. Si ce que
j'ai lu dans la presse est exact, le
ministre De Gucht doit déposer
plainte.

06.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, eerst wat Teheran betreft, u zegt dat de consul er niet was
toen die dame de visa ging uitdelen. Echter, wanneer een
onbevoegde erin slaagt de codes te bemachtigen waarmee zo'n
visum toegekend kan worden, dan moet er toch ergens een fout op
het departement zijn, maar ik weet niet waar. Dat moet toch worden
onderzocht.

Ten tweede, wat Moskou betreft, vijf Thaise danseressen zo heet
het toch officieel voor één Russische miljardair die mannen
kunnen zich nogal laten pamperen , dat is hun zaak. Maar het is
onze zaak wanneer wij hen daarbij helpen. Immers, het verhaal van
de vijf danseressen die naar Zuid-Frankrijk worden gebracht ten
behoeve van die miljardair, ruikt toch sterk naar mensenhandel en
prostitutie, neem mij niet kwalijk. En dan zeggen dat er geen echte
fout is gemaakt, vind ik toch een beetje kras.

06.07 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Si une personne
non autorisée de l'ambassade
d'Iran a pu s'approprier les codes
requis pour la délivrance de visas,
cela indique tout de même un
dysfonctionnement au sein de
l'ambassade et l'affaire doit alors
faire l'objet d'une enquête.

L'histoire des cinq "danseuses"
thaïlandaises amenées dans le
Sud de la France pour les besoins
d'un milliardaire russe exhale de
forts relents de traite des êtres
humains et de prostitution. Je
trouve choquant que le ministre
prétende qu'il n'y a pas vraiment
eu d'erreur.

06.08 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse détaillée même s'il s'est exprimé
exclusivement en néerlandais. En effet, j'estime que quand une

06.08 Xavier Baeselen (MR): Ik

dank u voor uw uitgebreide
antwoord, al hebt u het dan

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question est posée par un parlementaire francophone, il est normal
qu'il lui soit répondu dans sa langue.

Cela étant dit, selon moi, monsieur le ministre, vous avez réagi
comme il se doit en la matière. Vous avez fait état des différents
rapports qui ont été rendus. Si les fais sont avérés et à en croire
l'enquête qui a été menée et l'audition qui a eu lieu, c'est le cas , ils
sont inacceptables.

En outre, vous avez dit que la procédure serait poursuivie pour ce qui
concerne l'ambassadeur qui a été rappelé et qui a été mis à
disposition de l'administration. De plus, vous avez établi un parallèle
avec le dossier Schmidt; nous suivrons cet élément également.

uitsluitend in het Nederlands
gegeven.
De minister heeft gereageerd
zoals het hoort. Als de feiten
bewaarheid

worden,

zijn

onaanvaardbaar.

procedure

zal

worden

voortgezet ten aanzien van de
teruggeroepen ambassadeur, die
ter

beschikking

van

administratie werd gesteld.

De minister heeft tevens een
parallel getrokken tussen dit
dossier en het dossier-Schmidt,
dat we eveneens volgen.

De voorzitter: Ik geef dit nog even mee voor de goede orde over het
vragenuurtje. Mijnheer de minister, u mag nog antwoorden, maar het
staat u ook vrij om te zeggen dat u verdere informatie in de
commissie zult geven. Ik heb even gekeken. De drie vragen nemen in
totaal al meer dan 25 minuten in beslag. Dat is niet de bedoeling van
een vragenuurtje. Als de minister meer informatie moet geven, kan hij
dat altijd in de commissie doen.

Le président: Le ministre est
évidemment libre de répliquer,
mais il peut également fournir de
plus amples informations en
commission. La discussion de ces
trois questions a déjà pris plus de
25 minutes, ce qui ne saurait être
l'objectif de l'heure des questions.

06.09 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik zou nog

twee zinnen als antwoord willen geven.

De voorzitter: U weet dat de vragenstellers altijd het laatste woord hebben.

06.10 Minister Karel De Gucht: Ik wil nog zeggen dat de feiten op 6

januari aan mij en ook aan de minister van Justitie zijn meegedeeld.

06.10 Karel De Gucht, ministre:

Les faits m'ont été communiqués,
ainsi qu'au ministre de la Justice,
le 6 janvier.

Le ministre de la Justice a également été informé le 6 janvier. À ma
connaissance, le nouveau gouvernement date du 30 décembre, il est
donc assez curieux qu'il indique qu'il n'est au courant que depuis peu
de temps. D'ailleurs, la Sûreté de l'État fait partie du ministère de la
Justice.

Aangezien de minister van Justitie
eveneens op 6 januari werd
ingelicht, is het eigenaardig dat hij
aangeeft dat hij pas sinds kort van
een en ander op de hoogte is. De
Veiligheid van de Staat maakt
overigens deel uit van de FOD
Justitie.

06.11 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister van Buitenlandse Zaken, als de minister van Justitie door u
mede aansprakelijk wordt gesteld voor die zaken, dan erkent u, ten
eerste, uw eigen aansprakelijkheid en dan zullen wij, ten tweede, de
minister van Justitie ook aan de tand moeten voelen.

06.11 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): En engageant la
responsabilité du ministre de la
Justice, M. De Gucht reconnaît
également

sienne.

Nous

devrons donc aussi entendre le
ministre de la Justice à ce sujet.

De voorzitter: Dat zal dan gebeuren.

06.12 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, tot nu toe konden

wij heel wat onenigheid in deze regering zien aan Franstalige zijde,

06.12 Jan Jambon (N-VA):

Après les querelles entre les

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maar ik zie hier nu ook onenigheid. Ik meen dat wij volgende week in
de commissie voor de Justitie inderdaad die zaak moeten voortzetten.

ministres

francophones,

constate

qu'aujourd'hui,

deux

ministres sont également divisés
du côté flamand. Nous nous
étendrons sur cette question en
commission de la Justice.

De voorzitter: Het debat wordt in de commissie vervolgd. Dat lijkt mij
een goede optie.

Le président: Voilà qui me semble
judicieux.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique,

des Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "la situation de l'emploi public en
Belgique" (n° P1174)

07 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van

Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de werkgelegenheid bij
de overheid in België" (nr. P1174)

07.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le vice-premier ministre, on sait que les débats budgétaires vont être
difficiles, le secrétaire d'État le rappelait hier. La Banque Nationale a
parlé, hier également, de 7 milliards d'euros à trouver et elle sort
aujourd'hui un rapport intéressant sur l'emploi public en Belgique et
son évolution au cours des dix dernières années.

On y trouve une série d'informations utiles.
- On constate que l'emploi public a augmenté de 20% pendant que
l'emploi privé n'augmentait que de 12%.
- Assez étonnamment, la croissance est plus forte en Région
flamande que dans la partie francophone du pays.
- Le niveau fédéral représente à lui seul un cinquième de l'emploi
public.
- Il y a de moins en moins de statutaires, mais nous le savions déjà
puisque nous privilégions le recrutement de contractuels.
- Les départs à la retraite dans les dix prochaines années vont
représenter un volume de 150.000 personnes. Cela correspond à
28% du personnel en moyenne et à 40% du personnel du
SPF Finances.
- La part des personnes de plus de soixante ans dans la fonction
publique est marginale, pratiquement inexistante, ce qui m'interpelle
fortement.

Monsieur le vice-premier ministre, par rapport à ces enjeux
budgétaires, quel sera le sort de la fonction publique? On sait qu'il y a
des différences d'interprétation sur ce sujet au sein du gouvernement.
Quelle politique votre département prépare-t-il par rapport à ce
contrôle budgétaire?
Combien de pensionnés ne seront-ils pas remplacés? Est-ce un sur
deux, un sur trois?
Qu'allez-vous faire pour que les personnes de plus de soixante ans
soient effectivement présentes et actives au sein de votre
département?
Qu'allez-vous faire pour que l'emploi statutaire reste encore la règle
dans la fonction publique?

07.01 Christian Brotcorne

(cdH): De begrotingsbesprekingen
worden een taaie klus. De
Nationale Bank publiceerde een
interessant

rapport

over

werkgelegenheid bij de overheid in
België en over de evolutie ervan in
de voorbije tien jaar.

Het bevat heel wat nuttige
informatie: de werkgelegenheid bij
de overheid is met 20 procent
gestegen (tegenover 12 procent
voor de werkgelegenheid in de
privésector); de groei is meer
uitgesproken

het

Vlaams

Gewest dan in het Franstalige
landsgedeelte; het federale niveau
is goed voor een vijfde van de
werkgelegenheid bij de overheid;
het

aantal

statutaire

personeelsleden daalt gestaag; in
de loop van de volgende tien jaar
zullen er 150.000 mensen met
pensioen gaan (gemiddeld 28
procent

van

het

personeelsbestand en 40 procent
van het personeel van Financiën);
het aantal zestigplussers in het
openbaar

ambt

verwaarloosbaar.

Wat

zal

met

werkgelegenheid bij de overheid
gebeuren, in het licht van de
budgettaire uitdagingen? Welk
beleid bereidt u ter zake voor?

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Hoeveel gepensioneerden zullen
er niet worden vervangen? Wat zal
u ondernemen om ervoor te
zorgen dat er meer zestigplussers
aan de slag blijven in uw
departement?

Hoe zal u ervoor zorgen dat de
statutaire tewerkstelling de regel
blijft?

07.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, monsieur

Brotcorne, vous savez que le Conseil des ministres a décidé, lors de
l'élaboration du budget 2009, de réaliser en 2009 une économie de
60 millions d'euros, par rapport à 2008, pour la totalité des entités
fédérales, à l'exception des institutions publiques de sécurité sociale.
Il a également été décidé qu'en 2010 et 2011, on réaliserait une
économie complémentaire de l'ordre 0,7% sur les dépenses en
personnel.

Je voudrais signaler que la fonction publique fédérale dans son
ensemble a connu, entre 2005 et 2007, un accroissement de 3,8%,
ce qui est considérablement moins que les 20% que vous citez.

Pour ce qui concerne la partie pour laquelle j'assume une
responsabilité, les chiffres que vous citez ne sont certainement pas
exacts. La constatation selon laquelle il y a de moins en moins de
personnel statutaire et de plus en plus de contractuels n'est pas
valable pour l'administration fédérale non plus.

Au 30 juin 2006, la proportion d'agents statutaires s'élevait à 72,7%.
Une partie de votre analyse ne peut s'appliquer à la situation réelle de
la fonction publique. Certes, au cours des dix années à venir, 40%
des fonctionnaires prendront leur retraite! Cette situation est
incomparable avec celle de la France ou de l'Allemagne. Le défi de
recruter suffisamment de personnes pour remplacer ces départs est
de taille.

Les défis à relever sont les suivants: veiller à ce que les
connaissances et l'expérience présentes actuellement au sein de
l'administration soient encore disponibles à l'avenir; former et préparer
les dirigeants de demain; se profiler sur le marché du travail comme
un employeur attractif; optimaliser les procédures de sélection;
accroître la mobilité; développer les compétences des collaborateurs
au moyen de formations continues et moderniser les statuts.

Donc, vous m'entendez dire que le vrai défi est de recruter et non de
ne pas remplacer! Je continue à insister sur cette distinction
importante. En outre, les services publics fédéraux doivent également
mener une politique de remplacement sélective et pertinente pour
assurer le remplacement des collaborateurs. Nous avons opté pour
une approche budgétaire. Nous ne pouvons dire que le remplacement
s'effectuera de façon linéaire (un agent sur deux ou un agent sur
trois), mais en fonction de la réalité budgétaire et des statistiques, les
remplacements seraient de l'ordre de un agent sur deux.

En ce qui concerne les mesures pour assurer une plus grande
présence de personnes de plus de 60 ans, je cite le système de

07.02

Minister

Steven

Vanackere: De Ministerraad heeft
beslist dat er in 2009, in
vergelijking met 2008, 60 miljoen
euro bespaard moet worden voor
alle

federale

entiteiten,

met

uitzondering

van

sociale

zekerheid. Voorts werd er beslist
dat er in 2010 en 2011 nog 0,7
procent

extra

moet

worden

bespaard

personeelsuitgaven.

Het federale openbaar ambt,
althans wat het deel betreft
waarvoor

verantwoordelijkheid

draag,

noteerde tussen 2005 en 2007 een
groei met 3,8 procent, wat heel
wat minder is dan de door u
aangehaalde 20 procent. Ook de
vaststelling dat er meer en meer
contractuele

personeelsleden

werken, klopt niet.

Op 30 juni 2006 was 72,7 procent
van de ambtenaren statutair
benoemd.

In de komende tien jaar zal 40
procent van de ambtenaren met
pensioen gaan! We staan dus
voor een grote uitdaging: we
moeten voldoende mensen in
dienst nemen ter vervanging van
degenen die het openbaar ambt
verlaten. We zullen dus net
mensen moeten aanwerven, in
plaats van mensen die vertrekken
niet

vervangen!

Bij

die

vervangingen zullen we rekening
houden

met

budgettaire

mogelijkheden en de statistische
gegevens. We streven ernaar
ongeveer een betrekking op twee
te behouden.

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départ anticipé à mi-temps à partir de l'âge de 55 ans pour tenter de
maintenir les membres du personnel plus longtemps au travail. Cette
réglementation

est

prévue

tout

moins

jusqu'au

31 décembre 2010. Dans le cadre de l'accord intersectoriel, nous
attendons le point de vue des syndicats quant aux fonctions dites
contraignantes.

Je conclus en disant que conformément à l'accord de gouvernement,
l'emploi statutaire reste la règle en ce qui concerne la fonction
publique fédérale. Indépendamment de cela, la discussion concernant
la position juridique des contractuels se poursuit via les négociations
sectorielles et ce, afin de mieux cadrer ce type d'emploi.

Zestigplussers kunnen gebruik
maken van de regeling van de
halftijdse vervroegde uittreding
voor vijfenvijftigplussers, die tot 31
december 2010 loopt.

De statutaire tewerkstelling blijft de
regel in het federaal openbaar
ambt. Los daarvan wordt het debat
over de contractuelen voortgezet,
teneinde in een betere omkadering
te voorzien voor die vorm van
tewerkstelling.

07.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre,

je vous remercie pour cette réponse. Les chiffres que j'avance
émanent de la Banque Nationale et couvrent la période des dix
dernières années.

Je me réjouis de vous entendre prononcer les mots "recrutement",
"compétences". Effectivement, le défi qui vise à recruter afin de
pourvoir aux 40% de départs à la retraite doit également faire en sorte
de recibler et de redistribuer correctement l'emploi au sein de la
fonction publique, conformément aux besoins. Il ne suffit pas de
remplacer chaque membre du personnel comme par le passé, mais
bien de cibler les besoins nouveaux.

Je fais confiance en tout cas à la volonté que vous affichez au nom du
gouvernement et aux propos tenus en filigrane j'espère que je peux
le comprendre ainsi selon lesquels les accords budgétaires pris l'ont
été à l'occasion du budget 2009 avec des engagements pour 2010 et
2011. Normalement, à l'occasion du contrôle budgétaire, rien de plus
ne devrait être demandé à la fonction publique. Je vous vois froncer
les sourcils! Peut-être reviendrons-nous sur le sujet?

07.03 Christian Brotcorne

(cdH): Ik heb mijn cijfers van de
Nationale Bank en ze slaan op de
jongste tien jaar. De uitdaging om
40 procent mensen te werven om
de pensioneringen op te vangen
kan vooral worden aangegaan
door de betrekkingen in het
openbaar ambt te herverdelen in
functie van de behoeften.

Ik lees tussen de regels door dat
het openbaar ambt tijdens de
begrotingscontrole buiten schot
zou blijven. Ik zie dat u de
wenkbrauwen fronst.

Le président: Chacun continue à parcourir son papier tant en ce qui
concerne les questions que les réponses. La valeur ajoutée pour le
Parlement n'est, selon moi, pas significative.

De voorzitter: Ik stel nogmaals
vast dat iedereen zijn vraag en
antwoord gewoon afleest. Volgens
mij wint het Parlement daar niet
veel bij.

07.04 Steven Vanackere, ministre: Monsieur Brotcorne, si je fronce

les sourcils, c'est pour indiquer que vous me citez de façon incorrecte!
Je n'ai pas dit ce que vous croyez que j'ai dit!

07.04

Minister

Steven

Vanackere: Mijnheer Brotcorne, ik
frons

wenkbrauwen

duidelijk te maken dat ik niet heb
gezegd wat u meent te hebben
gehoord.

De voorzitter: Er is ook een Bulletin van Vragen en Antwoorden. Ik
zou daarvan gebruikmaken als men op die manier vragen stelt en
antwoorden geeft. Ik meen het, echt waar.

Le président: Des questions de
ce genre pourraient parfaitement
être posées dans le cadre du
bulletin

des

Questions

Réponses.

07.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...)

De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik zeg het aan beiden, de minister
én de vraagsteller.

Le président: Cette remarque
vaut pour l'auteur de la question

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comme pour le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de vernietiging van een arrest van een
assisenhof door het Hof van Cassatie" (nr. P1178)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de vernietiging van een arrest van een
assisenhof door het Hof van Cassatie" (nr. P1179)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de vernietiging van een arrest van
een assisenhof door het Hof van Cassatie" (nr. P1180)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de vernietiging van een arrest van een
assisenhof door het Hof van Cassatie" (nr. P1181)

08 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'annulation d'un arrêt de cour d'assises par la Cour
de cassation" (n° P1178)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l'annulation d'un arrêt de cour d'assises par la Cour
de cassation" (n° P1179)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'annulation d'un arrêt de cour d'assises par
la Cour de cassation" (n° P1180)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'annulation d'un arrêt de cour d'assises par la
Cour de cassation" (n° P1181)

08.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zie dat de

minister drie bladzijden antwoord klaar heeft en gaat voorlezen. Ik zou
willen vragen dat hij het volgens het Reglement uit het hart doet,
zonder papier.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, waarde collega's, ik wilde
alweer een vraag stellen in de commissie, maar ik ben verplicht om
ze, gelet op andere collega's, te stellen in het plenum. Dat heeft als
resultaat dat ik nu de inleiding geef op mijn vraag en de rest dan toch
in de commissie moet vragen.

Het punt is het volgende. U weet dat het hof van assisen volgens het
Hof in Straatsburg zijn uitspraken moet motiveren. De vorige keer
hebben wij dat hier reeds besproken. U hebt gezegd dat u uw
procureurs-generaal op pad hebt gestuurd om te vragen, te smeken
aan alle hoven van assisen om zich aan de wet te houden, effectief
deze nieuwe rechtspraak te respecteren en de uitspraken te
motiveren. Blijkbaar zijn er echter hoven van assisen die dat niet
willen doen, in het bijzonder Franstalige hoven van assisen blijkbaar,
en die willen wachten op een wettekst die hen verplicht om dit te
doen.

Ondertussen is naar verluidt een tekst in bespreking in de Senaat
waar veel meer instaat dan die motiveringsverplichting. Daarom heb
ik twee kleine vraagjes.

Ten eerste, kunt u niet beter vragen aan de procureurs-generaal om
te stoppen met assisenprocessen, daar waar men weet dat ze toch
zullen worden vernietigd? Ik vermoed dat u zelfs niet weet over
hoeveel zaken het gaat omdat men dat allemaal niet bijhoudt in het
gerecht, spijtig genoeg. In elk geval, kunt u niet beter vragen aan de
procureurs om de processen stop te zetten voordat zij ze twee keer
moeten doen?

08.01 Renaat Landuyt (sp.a): Il a

été indiqué précédemment déjà
que les cours d'assises sont
tenues,

selon

Cour

Strasbourg, de motiver leurs
arrêts. Le ministre a également
envoyé ses procureurs généraux
sur le terrain à cet effet. Mais il
semble que plusieurs cours
d'assises,

principalement

francophones, attendent un texte
de loi qui les contraigne à motiver
leurs arrêts.

Ne serait-il pas préférable que le
ministre demande aux cours
d'assises

suspendre

provisoirement

les

procès

d'assises? Car à quoi bon des
procès si la Cour de cassation
annule les arrêts? Je souhaiterais
également connaître le nombre
d'affaires concernées. Ne serait-il
pas possible d'adopter une loi
comportant au besoin une seule
phrase pour dire que les cours
d'assises doivent motiver leurs
jugements?

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Ten tweede, zouden wij niet beter een wettekstje maken met slechts
één zinnetje, namelijk dat alle hoven van assisen, ook die in Wallonië,
verplicht zijn hun uitspraak te motiveren?

08.02 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een paar weken geleden stonden wij hier te praten over
hetzelfde onderwerp. Op dat ogenblik had ik mij voorgenomen om
daarmee niet terug te komen naar de plenaire vergadering. Dat was
ook niet de bedoeling van collega Landuyt, maar onze vraag is
meegekomen naar hier. Het maakt de vraag natuurlijk niet minder
belangrijk.

U hebt toen reeds aangekondigd dat er nog dossiers zouden komen à
la het dossier-Zarhaoui. Nu is er een nieuw dossier, het dossier-
Joaquim. Het verschil is natuurlijk het volgende. Toen de procedure
van de zaak-Zarhaoui lopende was, was er ook de zaak-Taxquet.
Daarvan kan men zeggen dat men het toen nog niet kon weten.

In dit geval heeft het hof te Aarlen echter min of meer bewust niet
gemotiveerd. Men heeft gezegd dat men niet ging motiveren, blijkbaar
omdat men in afwachting was van het wetsvoorstel dat er zou komen.
Dat maakt deze zaak eigenlijk ergerlijker. In deze zaak had men
immers wel degelijk weet van het probleem in de zaak-Taxquet en
van de problemen die er zouden kunnen komen.

Dat maakt het, in dit geval, vervelender. Natuurlijk is dat niet
aanvaardbaar.

Concreet is de vraag hoe het op dit ogenblik zit. Hoe zit het met de
andere assisenhoven? Worden de richtlijnen voor de procureurs-
generaal die nu zijn gegeven in afwachting van het wetsvoorstel, al
dan niet nageleefd?

Ten tweede, hoe ver staat het met het wetsvoorstel? Welke is de
timing daaromtrent?

Ten derde, misschien nog belangrijker: hoeveel zaken dreigen er
ondertussen nog te komen in dit geval? De heer Landuyt zegt dat u
dat niet kunt weten, maar ik heb er vertrouwen in dat u daaromtrent
meer informatie kunt geven.

08.02 Raf Terwingen (CD&V): Le

ministre a annoncé il y a quelques
temps qu'il y aurait d'autres
dossiers comme l'affaire Zarhaoui.
Mais il y a une différence avec
cette affaire car l'affaire Taxquet
était encore pendante à l'époque.
On pouvait donc faire valoir que
l'on ne disposait pas de toutes les
informations. Le dossier Joachim
est plus irritant. La cour d'assises
d'Arlon a manifestement décidé
volontairement de ne pas motiver,
sans doute dans l'attente d'une
proposition de loi.

Qu'en est-il actuellement des
autres cours d'assises? Se sont-
elles conformées aux directives
qui avaient été édictées à
l'intention

des

procureurs

généraux dans l'attente d'une
proposition de loi? Un calendrier a-
t-il été fixé pour cette proposition?
Le ministre a-t-il connaissance du
nombre d'affaires dont les arrêts
risquent encore d'être annulés?

08.03 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, zoals al werd gezegd, dateert het arrest-Taxquet van
13 januari 2009. België werd toen veroordeeld voor de schending van
artikel 6: "Iedereen heeft recht op een eerlijk proces." Sindsdien werd
u reeds diverse keren ondervraagd, zowel in de commissie als hier in
de plenaire vergadering.

Toen hebt u drie zaken gezegd.

U zou overwegen of laten onderzoeken of de verwijzing naar de Grote
Kamer zin had. Ik zou graag weten of dat is gebeurd, want ik dacht
dat er toen drie maanden de tijd voor was. Wat is de stand van zaken
daarin?

Ten tweede, u zou de volledige assisenprocedure herzien. Hoe ver
staat dat?

08.03 Els De Rammelaere (N-

VA): La Cour européenne des
droits de l'homme a condamné la
Belgique dans l'affaire Taxquet en
raison du manque de motivation
du jugement et partant, de la
violation de l'article 6 qui dispose
que toute personne a droit à un
procès équitable.

Les réponses du ministre à
diverses questions concernaient
trois éléments. Ainsi, il allait
examiner l'utilité d'un renvoi
devant la Grande Chambre. Cette
réflexion a-t-elle déjà eu lieu? Le
ministre allait également réviser

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Ten derde, op korte termijn zouden er richtlijnen zijn gegeven oor het
College van procureurs-generaal. Ik wil mij daarvoor aansluiten bij wat
collega Landuyt zegt. Blijkbaar worden die richtlijnen niet door alle
assisenhoven op dezelfde manier toegepast. Hoe komt dat? Wat zult
u daaraan doen?

l'ensemble

procédure

d'assises. Où en est ce projet?
Enfin, comment expliquer que les
directives édictées par le collège
des procureurs généraux ne soient
pas appliquées d'une manière
uniforme par l'intégralité des cours
d'assises?

08.04 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de vragen die zijn gesteld, zal ik niet herhalen.

U hebt volgens mij snel gereageerd door op 4 februari al een
rondzendbrief te richten aan de procureurs-generaal.

Blijkbaar wordt die rondzendbrief niet opgevolgd in Aarlen, want daar
werd eenvoudigweg het arrest niet gemotiveerd.

Mijnheer de minister, hebt u een zicht op de wijze waarop de
assisenhoven omgaan met die rondzendbrief? Wordt er moeite
gedaan om effectief tot motivering en tot een eerlijk proces te komen?

In Aarlen is dat blijkbaar niet het geval geweest. Hoe zult u daartegen
optreden? Of moeten wij verwachten dat de voorzitter van het hof van
assisen in Aarlen ook echtscheidingsprocedures zal beoordelen in de
toekomst?

Ten tweede, wij weten dat de assisenprocedure ten gronde effectief
aan modernisering toe is. Er heeft een eerste bespreking
plaatsgevonden in de Senaat. Naar aanleiding van eerdere
vraagstelling hebt u aangekondigd dat u voorzag de bespreking te
kunnen finaliseren voor het reces. Wat is de stand van zaken?

Ik heb goed begrepen dat uw kabinet een aantal amendementen
voorbereidt. Wanneer kunnen wij daarvan de definitieve teksten
verwachten?

Wanneer kan effectief gekomen worden tot een solide, wettelijke
basis?

08.04 Carina Van Cauter (Open

Vld): Les dispositions contenues
dans la circulaire adressée aux
procureurs généraux le 4 février
n'ont pas été respectées à Arlon.
Le ministre sait-il comment les
autres cours d'assises appliquent
cette circulaire? Va-t-il prendre
des sanctions à l'égard de la cour
d'Arlon?

Où en sont les discussions
relatives à la modernisation de la
procédure d'assises, dont le
ministre

annoncé

qu'elles

pourraient être clôturées avant les
vacances? Quand prévoit-on la
présentation des textes définitifs
des amendements que prépare
semble-t-il le ministre?

08.05 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega's,

het Hof van Cassatie schrijft inderdaad soms vervolgverhalen, waarna
de vragen hier volgen. Ik stel vast dat het Hof meestal op woensdag
uitspraak doet zodat u donderdag in de plenaire vergadering vragen
kunt stellen die erbij aansluiten.

Ik wil kort de kalender in herinnering brengen. Op 13 januari heeft het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens uitspraak gedaan in de
zaak-Taxquet, zeggende dat de beslissing moet worden gemotiveerd.
Op 16 januari heb ik ten aanzien van het College van procureurs-
generaal gezegd dat zij moesten interveniëren omdat er een
probleem zou rijzen tussen het ogenblik van de princiepbeslissing en
het ogenblik van de wettelijke regeling.

Op 4 februari werd er een schrijven gericht aan alle procureurs-
generaal en werd er kennisgegeven aan de eerste voorzitters. Op
17 februari werd een arrest geveld, waarover geen vraag werd
gesteld, waarin het Hof van Cassatie nog de oude argumenten uit de

08.05

Stefaan De Clerck,

ministre: Voici un bref rappel de la
chronologie des événements. Le
13 janvier, la Cour européenne
des droits de l'homme a rendu
dans l'affaire Taxquet un arrêt
stipulant que la décision de la cour
d'assises devait être motivée. Le
16 janvier, j'ai demandé au collège
des

procureurs

généraux

d'intervenir dans la mesure où je
m'attendais à des problèmes
pendant le délai séparant la
décision

principe

réglementation légale. Le 4 février,
tous les procureurs généraux et
premiers présidents ont reçu une
circulaire. Le 17 février, une cour

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oude rechtsleer heeft bevestigd, zeggende dat daarvoor in België
geen wettelijke basis bestaat en dat zij in dat dossier niet moesten
interveniëren. Het Hof heeft het vonnis toen niet verbroken, waardoor
er een zekere aarzeling is ontstaan.

Dit zijn vlug op elkaar volgende acties van een zekere grootteorde, in
een tijdsspanne van een maand. De problematiek is dat ook wanneer
er een schrijven wordt gericht aan de procureurs-generaal waarin zij
instructies krijgen, de assisenrechter uiteindelijk nog altijd meester is,
door de scheiding van de machten, ons allen zo goed bekend. De
assisenvoorzitter beslist of hij het nieuw voorstel integreert of niet en
op welke wijze hij dat integreert.

Het voorstel was heel eenvoudig, wanneer wordt geoordeeld over de
strafmaat op het einde van een assisenprocedure, moet men bijeen
gaan zitten om de motivatie eraan toe te voegen. Het is juist dat
bepaalde voorzitters dat hebben gedaan en anderen niet, rekening
houdend met de aarzeling na de interventie van het Hof van Cassatie,
dat ook na het arrest in de zaak-Taxquet oordeelde dat er geen
verbreking was. In Franstalig België is het minder opgevolgd.

Ik heb natuurlijk, aansluitend op vragen en latere verbrekingen, het
College van procureurs-generaal opnieuw aangeschreven om hen
mee te delen dat dit moest worden toegepast. Vandaag nog zijn de
procureurs-generaal bijeengekomen met de eerste voorzitters om het
geheel te hernemen en de te volgen lijn te bepalen.

Ik ga er vanuit dat intussen in alle hoven van beroep en in alle
assisenhoven, zowel door het openbaar ministerie als door de
voorzitters, de nieuwe lijn wordt weerhouden en effectief wordt
toegepast.

Zijn er nu nog zaken waar risico's bestaan? Ja, er zijn er welgeteld
zeven. Mijnheer Landuyt, u achtte mij niet in staat cijfers naar voren te
brengen. Wel, bij mijn weten zijn er zeven. Dit zijn zaken die zijn
afgehandeld, en waar Cassatie nog kan tussenbeide komen. Ik weet
niet hoe het verder zal evolueren. Het is aan het Hof van Cassatie om
het vervolgverhaal te schrijven.

Ik wil hieraan toch nog het volgende toevoegen. In de Senaat is de
behandeling bezig, nu even opgeschort om externe redenen in de
voorbije weken, maar volgende week hopelijk opnieuw opgenomen.
De teksten over de motivatie zijn volledig gedragen in een politiek
akkoord en zijn volledig uitgeschreven.

Het geheel van de hervorming want ik stuur erop aan dat wij het
geheel van de assisenprocedure behandelen is volledig
uitgeschreven. Ik blijf erbij dat wij voor de vakantie in de Senaat het
geheel van de hervorming van de assisenprocedure kunnen
afwerken. Ik zal nog verder initiatief nemen bij de voorzitter van de
Senaat en de voorzitter van de commissie om ervoor te zorgen dat
het wordt aangehouden en wij klaar zijn.

Er is nog een element dat ik hieraan moet toevoegen. Dat is nieuws
van vandaag. Het bericht is binnengekomen dat het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens onze verwijzing naar de Grote Kamer
heeft aanvaard. Onze procedure voor de Grote Kamer wordt nu dus
opgestart. Wij hebben een verzoekschrift ingediend om een verfijning

d'assises a rendu un arrêt sans le
motiver. Celui-ci n'a pas été
annulé par la Cour de cassation. Il
s'est alors produit un certain
flottement.

Même

après

l'envoi

d'une

circulaire par les procureurs
généraux, les juges d'assises
demeurent - en vertu du principe
de la séparation des pouvoirs -
maîtres de leur affaire. Ils peuvent
décider d'intégrer ou non la
nouvelle proposition dans leur
jurisprudence.

La proposition est simple: il est
demandé de se réunir à la fin de la
procédure d'assises, lors de la
détermination du taux de la peine,
afin

d'ajouter

motivation.

Certains présidents de cour
d'assises ont suivi, d'autres pas,
probablement en raison de la
confusion née du fait que la Cour
de cassation n'a pas annulé un
arrêt non motivé. La proposition
est moins bien appliquée en
Belgique francophone.

Après les questions qui ont été
posées ici et de nouvelles
annulations, j'ai envoyé une
nouvelle lettre aux procureurs
généraux en insistant une fois de
plus sur la nécessité de motiver
les

arrêts.

Les

procureurs

généraux

les

premiers

présidents se sont d'ailleurs réunis
aujourd'hui et ils ont déclaré qu'ils
adopteraient

cette

ligne

conduite. Je pars du principe que
dans toutes les cours d'appel et
les cours d'assises, les présidents
et le ministère public appliquent à
présent les nouvelles directives.

Il subsiste sept affaires pour
lesquelles la Cour de cassation
risque d'annuler l'arrêt rendu. Il est
impossible de dire pour l'heure s'il
y

aura

effectivement

des

annulations.

L'examen du projet de loi relatif à
la réforme globale de la procédure
de la cour d'assises, qui a été
suspendu pendant les semaines

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te verkrijgen van de principebeslissing. Die procedure is opgestart en
zal zijn verloop hebben. Hopelijk zullen wij daar ook nog bijkomende,
verfijnde instructies krijgen over de manier waarop in de toekomst de
procedure voor assisen optimaal wordt georganiseerd.

Ik denk dat alles correct is verlopen. Tussen de uitspraak van het
Europees Hof van de Rechten voor de Mens begin januari en de
periode die nodig is om een wetswijziging door te voeren, zit een
tussenperiode die problematisch is en die wij moeten oplossen. Ik
denk dat een en ander nu helemaal conform is, maar ik hoop van
harte dat de wetgeving in de loop van het jaar ook in de Kamer
volledig kan worden afgerond.

précédentes, pourra reprendre son
cours au Sénat la semaine
prochaine. Un accord politique
existe à propos de l'obligation de
motivation et tous les textes sont
entièrement

rédigés.

Nous

espérons pouvoir finaliser ce
travail au Sénat avant les
vacances.

J'ai également appris aujourd'hui
que la Cour européenne des
Droits de l'Homme a accepté le
renvoi devant la Grande Chambre.
La procédure a été ouverte. Nous
espérons recevoir de la Grande
Chambre des instructions épurées
pour la procédure d'assises.

08.06 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb begrepen

dat wij nog zeven keer een vraag zullen kunnen stellen, als uw telling
klopt en als de Franstalige hoven van assisen nu de richtlijnen
daadwerkelijk zullen volgen. Ik denk dat er ter zake enig risico
bestaat, door het voortzetten van de processen. De procureur kan
beslissen ik wil dat als suggestie meegeven om geen enkel
proces te beginnen als men niet zeker is dat de juiste procedure zal
worden gevolgd.

Vorige week hebben wij, op vraag van de regering, ingestemd met de
urgentie om de Nationale Loterij te hervormen. Waarom vraagt u
geen hoogdringendheid om een kleine tekst toe te voegen die ertoe
strekt de motivering te verplichten, en alle discussies zijn weg? Ik
denk dat u met uw wetsontwerp inzake assisen nog niet thuis bent.

08.06 Renaat Landuyt (sp.a):

Les procureurs pourraient décider
de ne pas laisser débuter de
procès en assises tant que le
respect de la procédure n'est pas
garanti.

La semaine dernière, nous avons
voté en urgence à propos de la
réforme du Lotto. Je me demande
pourquoi le gouvernement ne
demande pas l'urgence pour une
petite modification de la loi qui
rend la motivation obligatoire. Du
coup, tous les débats et tous les
risques

seraient

supprimés

d'emblée.

08.07 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Het getal is zeven. Wij hebben het gehoord. Ik denk dat
het maximaal bij zeven vragen kan blijven, maar als het daarbij blijft,
dan denk ik dat u ook gedaan hebt wat u moest doen. Er zijn zeven
dreigende eventuele vernietigingen. Het mogen er hooguit zeven
worden. Voor de rest kunnen wij daar niet veel aan doen.

Ik wil echter nogmaals bevestigen en beklemtonen dat het van groot
belang is dat dat soort zaken in de toekomst wordt vermeden. Het
spreekt voor zich dat het herhalen van assisenprocedures voor
niemand goed is. Het kost alleen maar geld en de onzekerheid komt
terug voor de slachtoffers van dit soort misdrijven. De herhaling van
de procedure moet dus worden vermeden.

Ik zal proberen om niet zeven keer terug te komen, mijnheer de
minister, alleszins niet naar de plenaire vergadering. Misschien kom ik
ermee terug in de commissie, maar niet in de plenaire vergadering.

08.07 Raf Terwingen (CD&V):

Sept autres procès d'assises
pourraient être cassés par la Cour
de cassation. Si la situation reste
en l'état, le ministre s'est acquitté
de sa tâche. J'espère que les
situations de ce genre pourront
être évitées à l'avenir. Personne
n'a intérêt à ce qu'une procédure
d'assises

doive

être

recommencée.

08.08 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik neem

nota van het feit dat er nog zeven zaken zijn waarvoor er mogelijk een
nietigheid kan komen. Ik begrijp het evenwel niet. Ik vind dat u

08.08 Els De Rammelaere (N-

VA): Je ne comprends pas
pourquoi

ministre

omet

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voorbijgaat aan de draagkracht van artikel 6 van het EVRM, dat een
rechtstreekse werking op onze nationale wetgeving heeft. Het moet
gewoon worden gevolgd, ook door de hoven van assisen die in
Wallonië zijn gevestigd. Iedereen heeft recht op een eerlijk proces.
Als het moet met motivering van het arrest, dan is dat zo. Ik vind dat
u, als minister van Justitie, daarover moet waken. Ik val dan ook de
vraag van de heer Landuyt bij. Pas een kleine wetswijziging toe en het
is opgelost.

sciemment de faire application de
l'article 6 de la Convention
européenne des droits de l'homme
qui prévoit que toute personne a
droit à un procès équitable. La
CEDH influe en effet directement
sur notre législation nationale. Je
suis d'accord avec M. Landuyt
quand il dit qu'une légère
modification légale suffirait à
résoudre ce problème.

08.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik noteer

en besluit met twee opmerkingen. Ten eerste, u zult verder nagaan of
de procedure correct wordt gevolgd. Ten tweede, het werk is blijkbaar
af, de amendementen zijn klaar en het dossier kan opnieuw worden
geagendeerd in de Senaat. Ik zal dus ook op mijn beurt bij de
collega's aandringen op een zo snel mogelijke agendering van de
procedure.

08.09 Carina Van Cauter (Open

Vld):

Nous

demanderons

instamment aux sénateurs de
réinscrire ce projet de loi à l'ordre
du jour le plus vite possible.

08.10 Minister Stefaan De Clerck: Bij mijn weten zijn er zeven zaken

hangende, maar de uitspraken van gisteren gingen over twee zaken
die in behandeling waren. De heer Damien Vandermeersch heeft
namens het parket-generaal gevraagd om te verbreken wegens niet
motivering. In een zaak is de verbreking tussengekomen, maar in een
andere niet. Er komen dus ook zaken voor het Hof van Cassatie die
niet worden verbroken. Ik denk dat dit ook in rekening moet worden
gebracht.

Ik herhaal voor mevrouw De Rammelaere dat op 17 februari na
tussenkomst van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens,
het Hof van Cassatie zelf nog andere rechtspraak heeft toegepast.
Ook het hoogste rechtscollege behoudt dus zijn vrijheid om zelf te
oordelen.

08.10

Stefaan De Clerck,

ministre: Hier, la Cour de
cassation a cassé un jugement de
cour d'assises et pas un autre. Ce
n'est donc pas parce que sept
causes sont encore pendantes
qu'elles seront toutes annulées.
Au demeurant, le 17 février,
autrement dit après le jugement
rendu par la Cour européenne, la
Cour

cassation

fait

application

d'une

autre

jurisprudence. Notre plus haute
juridiction se réserve le droit de
statuer elle-même.

08.11 Renaat Landuyt (sp.a): Ik denk dat u het gerecht niet mag

behandelen als de Lotto of anders consequent moet zijn. Voor de
Lotto vraagt u hoogdringend een wetswijziging, voor het
assisenproces zegt u met de lotto verder te doen; het kan zijn dat
Cassatie de uitspraak nietig verklaart of niet. Vandaar mijn eenvoudig
voorstel om aan alle procureurs te vragen om voorlopig niemand voor
het hof van assisen te brengen. Volgens mij bespaart u zo heel wat
geld.

Hebt u al de kostprijs berekend van zeven rechtszaken die moeten
worden overgedaan? Er zit een groot dossier Habran tussen.
Alleen al qua kostprijs is dat verschrikkelijk. Ik vraag u alleen om
ervoor te zorgen dat er geen enkel assisenproces plaatsvindt in
afwachting van een oplossing ter zake.

08.11 Renaat Landuyt (sp.a):

Nous

économiserions

énormément d'argent si le ministre
demandait aux procureurs de ne
pas

entamer

traitement

judiciaire d'affaires relevant des
assises en attendant qu'une
solution légale soit trouvée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden
over "het onderbrengen van asielzoekers in hotelkamers" (nr. P1182)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote

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Steden over "het onderbrengen van asielzoekers in hotelkamers" (nr. P1183)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "het onderbrengen van asielzoekers in hotelkamers" (nr. P1184)
- mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden
over "het onderbrengen van asielzoekers in hotelkamers" (nr. P1185)

09 Questions jointes de

- M. Michel Doomst à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"l'hébergement de demandeurs d'asile dans des chambres d'hôtel" (n° P1182)
- Mme Clotilde Nyssens à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"l'hébergement de demandeurs d'asile dans des chambres d'hôtel" (n° P1183)
- Mme Sarah Smeyers à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"l'hébergement de demandeurs d'asile dans des chambres d'hôtel" (n° P1184)
- Mme Dalila Douifi à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"l'hébergement de demandeurs d'asile dans des chambres d'hôtel" (n° P1185)

09.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de volgende episode in het feuilleton over de asielzoekers, is
opnieuw een verhaal van te veel, te weinig en te laat. Er wordt
bevestigd dat een aantal mensen letterlijk gevangen zit doordat zij in
heel krappe hotelkamers zijn gevestigd. Een "hotel" klinkt natuurlijk
goed, maar als er voor zeven tot tien personen slechts tussen tien en
vijftien vierkante meter ruimte beschikbaar is, dan is dat toch wel krap
bedeeld. Uiteraard begrijpen we dat er grote schommelingen zijn in de
toevloed van asielzoekers, die niet altijd op voorhand zijn in te
calculeren. Het is dus niet gemakkelijk om daarvoor een volwaardig
opvangnet te creëren.

Toch wil ik u vragen of u het cijfer van die hotelverblijven kunt
bevestigen. Kan daaraan heel snel een oplossing worden geboden?

Wat is gerealiseerd van de belofte om eind mei of begin juni van dit
jaar in 850 extra opvangplaatsen te voorzien? Op dit ogenblik zijn er
al 320.

Kunt u bevestigen dat het aantal asielzoekers nog stijgt? Hoe kunnen
wij de in- en uitstroom op elkaar afstemmen?

09.01 Michel Doomst (CD&V): Il

semblerait qu'un certain nombre
de demandeurs d'asile soient
hébergés dans des chambres
d'hôtel très exiguës. La ministre le
confirme-t-elle?

Pourrait-elle

apporter rapidement une solution
à ce problème? Qu'en est-il des
850 nouvelles places d'accueil
qu'elle a promises? Est-il exact
que le nombre de demandeurs
d'asile soit en augmentation
constante?

Comment

gouvernement

compte-t-il

s'y

prendre pour mieux harmoniser
les arrivées et les départs de
demandeurs?

09.02 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, j'ai appris qu'une centaine de personnes auraient été
hébergées dans des hôtels faute de place dans les centres de
Fedasil.

Dans quels cas de figure devez-vous trouver des solutions
alternatives lorsque les centres d'accueil de Fedasil s'avèrent
complets? Combien de personnes sont-elles concernées? Quel est le
coût de cette opération? Dans quel délai pensez-vous que ces
personnes pourront être hébergées dans des centres de Fedasil?
Cette situation est-elle le résultat de problèmes conjoncturels apparus
durant ces dernières semaines? D'autres solutions n'étaient-elles pas
envisageables? Ces personnes ne pouvaient-elles pas être
hébergées dans des bâtiments publics? Pourquoi les avoir placées
dans des hôtels dans des conditions difficiles, semble-t-il?

09.02 Clotilde Nyssens (cdH):

Wegens plaatsgebrek in de
opvangcentra van Fedasil zouden
er een honderdtal personen in
hotels zijn ondergebracht.

Hoe is het zover kunnen komen?
Hoeveel

kost

die

operatie?

Wanneer zullen die personen naar
de

centra

kunnen

worden

overgebracht? Waren er geen
andere

oplossingen,

zoals

bijvoorbeeld

opvang

overheidsgebouwen?

09.03 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zal de feiten niet meer herhalen want dat hebben mijn
voorgangers al gedaan en ik zal dus meteen mijn concrete vragen
stellen.

09.03 Sarah Smeyers (N-VA):

Combien de temps encore logera-
t-on des demandeurs d'asile dans
des chambres d'hôtel? Combien
coûte ce type d'accueil? Pourquoi

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Hoelang moeten die mensen nog verblijven in de hotels? Wat is het
kostenplaatje van het verblijf in die hotels? Waarom worden deze
mensen we kunnen dit lezen in de kranten niet gecontacteerd
wanneer er opnieuw plaatsen vrij zijn in de asielcentra? Welke
maatregelen zult u in de nabije toekomst treffen om deze problemen
te verhelpen?

U heeft vóór de verkiezingen altijd verkondigd dat er na de
verkiezingen van 7 juni een oplossing uit de bus zou komen. De
eerste minister zou daarover met de verschillende bevoegde ministers
onderhandelen, en dus ook met u. Wat is er sinds 7 juni uit de bus
gekomen? Wat staat er op zeer korte termijn te gebeuren?

ces personnes ne sont-elles pas
contactées dès que des places se
libèrent dans un centre d'asile? La
ministre avait annoncé qu'une
solution interviendrait après les
élections. Qu'a-t-on déjà entrepris
depuis le 7 juin? Quelle solution
pouvons-nous escompter à court
terme?

09.04 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, zoals collega Doomst al zei, is het niet nieuw dat wij hier met
zijn allen opnieuw staan. Om de zoveel maanden of weken wordt u of
wordt mevrouw Turtelboom ondervraagd over het dossier asiel en
migratie.

Enkele weken geleden stelde het probleem zich al zeer scherp. Er
waren de cijfergegevens en de verklaringen van Fedasil dat alle
opvangcentra voor asielzoekers in overcapaciteit waren gegaan.
Asielzoekers werden de straat opgestuurd en zij gingen dan maar
aankloppen bij de OCMW's, met alle problemen en financiële
gevolgen van dien. Beiden antwoordde u toen dat u samen een
noodoplossing zou uitwerken.

Mevrouw de minister, de noodoplossing die uit de bus is gekomen,
bestaat erin asielzoekers te herbergen in hotels. Hotels zijn echter
bedoeld om toeristen te herbergen. Asielzoekers horen thuis in
opvangcentra. Deze regering had de voorbije periodes het werk
moeten doen dat in het regeerakkoord was afgesproken. Mevrouw
Arena heeft dit jaar in de begroting zelfs extra middelen gekregen om
in de nodige opvangplaatsen te voorzien. Er is echter helemaal niets
beslist en de onduidelijkheid en de besluiteloosheid leiden vandaag
tot een onaanvaardbare situatie.

Ik heb twee specifieke vragen, mijnheer de voorzitter. Ten eerste,
hoeveel asielzoekers verblijven er thans in hotels? Ten tweede,
hoeveel asielzoeker die niet werden ondergebracht in hotels, werden
er de straat opgestuurd omdat de overcapaciteit een feit is?

09.04 Dalila Douifi (sp.a): Selon

les chiffres de Fedasil, tous les
centres d'asile sont surpeuplés. Ils
renvoient les demandeurs d'asile,
qui se tournent dès lors vers les
CPAS. Les ministres Arena et
Turtelboom ont annoncé un plan
d'urgence.

Le plan d'urgence consiste-t-il à
loger les demandeurs d'asile dans
des hôtels? Je pensais que les
hôtels

étaient

destinés

aux

touristes. La ministre Arena a
obtenu un budget supplémentaire
pour augmenter le nombre de
places d'accueil, mais rien n'est
fait. Combien de demandeurs
d'asile séjournent actuellement
dans des hôtels? Combien de
demandeurs

d'asile

ont

été

renvoyés dans la rue, mais ne
séjournent pas dans un hôtel?

09.05 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, er werden

verscheidene vragen gesteld over de huidige situatie van de
asielzoekers.

Zoals u weet, is het opvangnetwerk van Fedasil al enkele maanden
overbevolkt. Dat is nog steeds het geval.

Er zijn verschillende maatregelen genomen om dat op te lossen, maar
de dagelijkse instroom bij de verschillende partners en bij Fedasil is
groter dan de uitstroom.

09.05 Marie Arena, ministre: Le

réseau d'accueil de Fedasil est
surchargé. Nous avons déjà pris
diverses mesures, mais le nombre
d'entrées continue de dépasser le
nombre de sorties.

Pour répondre à la question plus précise de Mme Nyssens, je répète
que les entrées sont actuellement plus nombreuses que les sorties.
Deux éléments importants doivent être pris en compte. D'abord, le
nombre de demandes d'asile est croissant du fait de l'augmentation
généralisée des demandes dans toute l'Europe; ensuite, comme les

De instroom is groter dan de
uitstroom. Dat komt door het
toenemende

aantal

asielaanvragen, en doordat de
betrokkenen hebben vernomen

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demandeurs d'asile savent qu'une procédure d'asile leur attribue
davantage de chances de régularisation, un nombre beaucoup plus
important font la demande de procédure et acquièrent ainsi le droit
d'accueil.

nombre

demandeurs

s'accroît

donc

considérablement.

Par contre, les sorties sont plus difficiles. Une des raisons en est
l'arriéré au niveau du Conseil d'État, bien que ce dernier ait effectué
une partie du travail en ce domaine, mais il en reste.

Une autre raison est la problématique du logement pour les
personnes régularisées. Fedasil a pourtant mis en place des
dispositifs de recherche active de logement afin de laisser sortir les
personnes régularisées.

En même temps, le gouvernement a décidé deux mesures
importantes. La première est la création de 850 places
supplémentaires; sur ce nombre, il en reste 22 à créer. Ce n'est pas
simple car les CPAS sont également sollicités dans le cadre des ILA.
Ces 22 dernières places seront créées au courant du mois de juin et
l'objectif sera rempli.

Au courant du mois de mai, nous avions demandé des places
supplémentaires en sus des 850, mais le gouvernement a plutôt opté
pour une sortie vers l'aide financière des personnes en procédure
depuis juin 2007 plutôt que pour une création de places structurelles.
En effet, la tendance laisse croire que cette situation est plus
ponctuelle que structurelle; il s'agira donc de suivre l'analyse de cette
situation afin de savoir s'il s'agit vraiment d'un 'overbooking' ponctuel
ou structurel. J'avoue que j'ai tendance à croire davantage en un
besoin aujourd'hui de places supplémentaires à l'intérieur des
centres, mais je me suis engagée auprès du gouvernement à
présenter un monitoring régulier afin d'établir un état des lieux et des
besoins.

En ce qui concerne ces 2.600 sorties en aide financière, nous
réalisons ces mesures pour l'instant, mais nous avons accordé deux
mois de délai pour pouvoir sortir. Quand il y a notification à la sortie,
les bénéficiaires disposent de deux mois pour sortir: ils doivent
chercher un logement et le plan de répartition avec les CPAS prend
du temps.

Tout cela étant dit, pour pouvoir respecter la loi "accueil", Fedasil doit
trouver des solutions urgentes. L'hôtel a été une solution urgente mais
transitoire, uniquement en attendant que des places se libèrent. Au
jour le jour, dès qu'une, deux ou trois places sont libérées, on y
envoie les personnes hébergées dans les hôtels, qui sont
actuellement 160. Madame Nyssens, à ce propos, sachez que le coût
est de 30 euros par jour et par personne. Ces personnes logées de
manière transitoire à l'hôtel le quittent le plus rapidement possible en
fonction des places qui se libèrent dans le réseau.

dat een asielprocedure de kans op
regularisatie

vergroot.

Steeds

meer

mensen

vragen

zo'n

procedure aan en verkrijgen op die
manier een opvangrecht.

De uitstroom verloopt moeizamer
als gevolg van de achterstand bij
de Raad van State en de
huisvestingsproblematiek.

De regering heeft beslist in 850
bijkomende plaatsen te voorzien.
Daarvan moeten er in de loop van
de maand juni nog 22 worden
gecreëerd.

hadden

daarbovenop

nog

bijkomende

plaatsen gevraagd, maar de
regering heeft voor een financiële
ondersteuning geopteerd, in het
licht van een situatie die veeleer
tijdelijk dan structureel is. Ik zal
regelmatig een stand van zaken
opmaken.

Wat de uitstroom van 2.600
dossiers met financiële steun
betreft, geldt er een termijn van
twee

maanden

voor

begunstigden.

Om de 'opvangwet' na te leven,
moet Fedasil snel oplossingen
vinden. Voor 160 personen is een
hotel momenteel een voorlopige
oplossing. Per dag en per persoon
zal 30 euro moeten worden
betaald.

09.06 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik hoop dat wij in dit heikele dossier van de opvang van
asielzoekers toch heel snel de instroom op de uitstroom zullen
kunnen afstemmen. Dit leidt immers toch tot echt mensonwaardige
toestanden op het terrein.

09.06 Michel Doomst (CD&V):

Dans ce dossier délicat, j'espère
que l'on pourra très rapidement
adapter les entrées en fonction
des sorties car la situation actuelle
conduit

des

situations

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Ik hoop dat wij ook administratief in de opvolging van de dossiers
alles doen om het tempo op te leggen dat nodig is en, vooral toch, dat
wij niet te veel de druk naar onder, naar de gemeenten en OCMW's
leggen, want anders wordt het daar echt onmogelijk.

Ik vind dat hier elk niveau zijn verantwoordelijkheid moet opnemen.

humainement indignes. Sur le plan
administratif, il faut assurer un
suivi suffisamment rapide des
dossiers, en évitant de faire peser
une charge excessive sur les
communes et les CPAS. Chaque
échelon politique doit assumer ses
responsabilités.

09.07 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je remercie la

ministre pour ses réponses. On voit que la situation est complexe,
que les causes et les solutions sont multiples. Il faut donc agir sur
tous les leviers.

L'idée du monitoring est évidemment très importante pour déterminer
s'il s'agit d'un problème structurel ou ponctuel et il faut suivre la
situation au jour le jour.

Je vois aussi que les personnes ont tendance à choisir une procédure
d'asile "longue durée" étant donné l'accord du gouvernement. Il est
temps de voir clair et de supprimer le fossé entre ce qu'on a promis et
ce qu'on doit faire.

09.07 Clotilde Nyssens (cdH):

De voorgenomen monitoring is erg
belangrijk om uit te maken of het
een structureel dan wel een
tijdelijk probleem betreft. Er mag
geen gapend gat meer zijn tussen
wat men belooft en wat men moet
doen.

09.08 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, uw antwoord was uitvoerig. U hebt veel tijd genomen om de
problemen te schetsen. Er zijn duidelijk meer problemen dan
oplossingen. U zegt terecht dat de instroom en de uitstroom niet
gelijklopen. De oplossingen die u schetst, zijn volgens mij oplossingen
die misschien aan de kant van de instroom zullen helpen, maar aan
de kant van de uitstroom heb ik van u nog altijd geen structurele
oplossingen gehoord.

Mevrouw de minister, dit dossier is eigenlijk een van de betere
voorbeelden

van

manier

waarop

communautaire

tegenstellingen ons land, en bij uitbreiding ook de asielzoekers,
gijzelen. Vlaanderen en Wallonië willen verschillende oplossingen
voor dit probleem. Vlaanderen wil een humaan en rechtvaardig
uitwijzingsbeleid.

De Open Vld en de PS, ik heb het daarstraks al gezegd, hebben dit
dossier gebruikt als profilering voor de voorbije deelstaatverkiezingen.
Mevrouw de minister, de verkiezingen zijn voorbij. U mag de politieke
profilering stoppen en u mag ook stoppen met het gebruiken van de
asielzoekers als levende verkiezingsaffiches.

Mevrouw de minister, ageer, regeer of defederaliseer.

09.08 Sarah Smeyers (N-VA): La

ministre énumère davantage de
problèmes qu'elle n'apporte de
solutions. Les entrées ne sont en
effet pas proportionnelles aux
sorties. Les solutions proposées
pourront peut-être aider au niveau
de l'afflux de demandeurs d'asile
mais aucune solution structurelle
n'est encore avancée pour ce qui
est des départs.

Ce dossier est bonne illustration
de la manière dont des différends
communautaires retiennent ce
pays en otage. La Wallonie et la
Flandre entendent apporter des
solutions différentes au même
problème. Lors des dernières
élections régionales, l'Open Vld et
le PS ont fait campagne sur ce
dossier. Les élections sont à
présent terminées. La ministre
peut cesser la campagne et
arrêter d'utiliser les demandeurs
d'asile

comme

des

affiches

électorales ambulantes. Agissez,
gouvernez ou régionalisez!

09.09 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik vrees na het aanhoren van uw antwoord alleen maar te
kunnen concluderen dat er zich in dit dossier, asiel en migratie in het
algemeen, heel regelmatig zeer acute problemen voordoen. Het
antwoord van deze regering is telkens een tussentijdse oplossing.
Van een structurele, duidelijke en efficiënte aanpak van asiel en

09.09 Dalila Douifi (sp.a): Je ne

puis que constater que des
problèmes

aigus

posent

régulièrement dans le dossier de
l'asile et de l'immigration. Le
gouvernement

n'a

proposé

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migratie is er tot nu toe nog steeds geen sprake.

Ondertussen ik betreur dat ten zeerste, de sp.a is een absoute
tegenstander daarvan is de financiële hulp aan asielzoekers weer
een feit in ons land, terwijl het een van de meest doeltreffende
maatregelen is geweest van de vorige regeringen om het aantal
asielaanvragen terug te dringen. In de voorbije twee maanden,
mevrouw de minister, zijn de asielaanvragen met maar liefst 14
procent gestegen. Dit is het bewijs dat uw besluiteloosheid in dit
dossier dramatische proporties aan het aannemen is.

Voor de verkiezingen heeft premier Van Rompuy gezegd dat er na de
verkiezingen opnieuw een doorstart van deze regering zou komen
voor een aantal belangrijke dossiers. Asiel en migratie is daar een
van. De verkiezingen zijn voorbij, mevrouw de minister, er is geen
enkel excuus meer om te blijven aanmodderen.

jusqu'ici

que

des

solutions

transitoires. Il n'est toujours pas
question

d'une

approche

structurelle, claire et efficace.

Le sp.a rejette résolument la
réintroduction de l'aide financière
aux demandeurs d'asile. La
suppression de cette aide a été
l'une des mesures les plus
efficaces

prises

par

les

gouvernements précédents pour
réduire le nombre de demandes
d'asile. Au cours des deux
derniers mois, le nombre de
demandes d'asile a augmenté de
14%. Voilà qui prouve que
l'irrésolution de la ministre a des
conséquences dramatiques.

Le premier ministre a promis avant
les élections qu'une fois celles-ci
terminées, un certain nombre de
dossiers importants seraient pris à
bras-le-corps. Le problème de
l'asile et de l'immigration est l'un
de ces dossiers. A présent que les
élections sont derrière nous, il n'y
a plus d'excuses pour ne pas
avancer.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Denis Ducarme au ministre de l'Intérieur sur "la procédure de vote" (n° P1186)
10 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

stemprocedure" (nr. P1186)

10.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous savons que, dans le cadre de la procédure électorale,
l'article 142 du Code précise que l'électeur doit se munir de sa
convocation électorale et de sa carte d'identité.

Selon un certain nombre de témoignages, il semblerait que, dans une
minorité de cas, il y ait eu confusion et que la carte d'identité n'ait pas
été systématiquement réclamée.

Monsieur le ministre, avez-vous eu écho de cet état de fait?

Par ailleurs, je souhaiterais également évoquer avec vous la
procédure de vote par procuration. Nous savons que celle-ci a été fort
simplifiée ou assouplie durant ces dernières années. Ainsi, les
personnes séjournant à l'étranger lors du scrutin peuvent, sur la base
d'une déclaration sur l'honneur, donner procuration jusqu'au jour qui
précède le vote.

Monsieur le ministre, je n'irai pas par quatre chemins. Nous nous
trouvons face à un certain nombre de groupes qui s'organisent. Les

10.01 Denis Ducarme (MR): In

het

Kieswetboek

wordt

gepreciseerd dat de kiezer zijn
oproepingsbrief

zijn

identiteitskaart bij zich dient te
hebben. Naar verluidt bestond er
hier in enkele gevallen verwarring
over en werd de identiteitskaart
niet systematisch gevraagd. Bent
u daarvan op de hoogte?

Voorts werd de procedure voor het
stemmen bij volmacht sterk
vereenvoudigd. Dreigen er geen
wantoestanden te ontstaan als
bepaalde

groepen

een

georganiseerde

manier

aan

bejaarden voorstellen om hen te
vertegenwoordigen? Zal u die
vereenvoudiging en de mogelijke

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personnes ciblées sont principalement des personnes du troisième
âge. Ces dernières reçoivent la visite de représentants de ces
groupes qui les invitent à leur remettre une déclaration sur l'honneur
afin de leur permettre d'aller voter en leur nom.

Au regard de ce genre de pratique, il semble que cet assouplissement
risque de mener à un certain nombre de dérives.

Monsieur le ministre, avez-vous l'intention de procéder, dans les mois
ou les années à venir, à une évaluation de cet assouplissement et
des risques de dérive qui s'ensuivent? Pouvez-vous nous donner des
informations si cela n'est pas possible aujourd'hui, vous pouvez très
bien nous les donner ultérieurement en commission quant à
l'évolution du nombre de procurations depuis le changement législatif
intervenu en la matière?

risico's die eraan verbonden zijn,
evalueren? Hoe is het aantal
volmachten geëvolueerd sinds die
wijziging van kracht werd?

10.02 Guido De Padt, ministre: Monsieur le président, cher collègue,

comme vous l'avez dit, l'électeur est tenu de se présenter au bureau
de vote muni de sa lettre de convocation et de sa carte d'identité, en
vertu de l'article 142 du Code électoral.

Les instructions du 9 avril 2009 adressées aux présidents des
bureaux de vote ont rappelé cette exigence. Selon l'article précité, si
l'électeur est dépourvu de sa lettre de convocation, il peut être admis
au vote si son identité et sa qualité sont reconnues par le bureau. Il
me semble cependant que rien ne s'oppose à ce que le bureau
reconnaisse, le cas échéant, l'identité de l'électeur sur la base d'un
document délivré par une instance officielle.

Celui-ci doit être muni de la photo de son détenteur, tel que par
exemple un permis de conduire, un passeport ou bien encore un
abonnement nominatif délivré par une société de transport en
commun.

En ce qui concerne l'assouplissement de la procédure de vote par
procuration, aucun problème spécifique à ce sujet n'a été porté à ma
connaissance. J'ajoute qu'en vertu de la loi électorale, les
procurations sont jointes au relevé des électeurs absents et
transmises avec ce relevé, à l'issue des opérations de vote, au juge
de paix du canton. Je ne suis donc pas en mesure, ni pour l'instant ni
pour le futur, de procéder à une évaluation à ce sujet.

10.02 Minister Guido De Padt:

De kiezer die zijn oproepingsbrief
of identiteitskaart niet bij zich
heeft, kan zonder enig probleem
stemmen als het stembureau zijn
identiteit vaststelt met behulp van
een document dat door een
officiële instantie werd afgeleverd.

In verband met de procedure voor
het stemmen bij volmacht werd mij
geen enkel probleem gemeld. Ik
ben niet bij machte die procedure
te evalueren.

10.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je me permettrai

de revenir vers vous en commission afin que vous puissiez nous
communiquer l'évolution du nombre de procurations présentées
depuis les modifications législatives. Je crois que cela nous donnera
une indication.

Pour ma part, je dispose d'un certain nombre d'informations puisque
vous n'en avez pas obtenu jusqu'à aujourd'hui à vous communiquer.
Je le ferai bien volontiers en commission très prochainement.

10.03 Denis Ducarme (MR): Ik

beschik over een aantal gegevens,
die ik u graag zal bezorgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- Mme Colette Burgeon à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "la discrimination des femmes enceintes" (n° P1175)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- Mme Maggie De Block à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "la discrimination des femmes enceintes" (n° P1176)

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over
"de discriminatie van zwangere vrouwen" (nr. P1175)
- mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over
"de discriminatie van zwangere vrouwen" (nr. P1176)

11.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'État, il nous paraît évident que les femmes ont le droit de
choisir d'avoir des enfants et d'être sur le marché du travail. La
législation belge prévoit d'ailleurs des protections spécifiques aux
femmes enceintes, en congé de maternité ou en congé d'allaitement.
Pourtant, certains employeurs continuent de contourner la loi en
invoquant de faux prétextes. Ainsi, en 2008, la cellule juridique de
l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes a traité
176 dossiers de discrimination à la grossesse chez les travailleuses
dont 125 ont abouti au dépôt d'une plainte. Cela représente 25% de
plus qu'en 2007. Ces plaintes concernent des discriminations à
l'embauche, des licenciements après un retour de congé de maternité
mais aussi du harcèlement au travail.

Au vu de cette situation, l'Institut réalise actuellement une enquête
écrite auprès de 600 travailleuses qui reviennent d'un congé
d'accouchement et qui ont travaillé chez un employeur de façon
complète ou de façon provisoire.

Savez-vous quand les résultats de cette enquête seront disponibles?
Comment peut-on expliquer ces plaintes liées à la maternité? Outre
l'arsenal législatif existant en Belgique, quelles actions ont-elles été
entreprises pour réduire voire éliminer les discriminations? Enfin, ne
peut-on envisager avant les résultats de l'enquête de lancer des
projets pour lutter contre ces discriminations?

11.01 Colette Burgeon (PS):

Niettegenstaande

zwangere

vrouwen in België een specifieke
wettelijke bescherming genieten,
blijft er discriminatie bestaan. In
2008 heeft de juridische dienst van
het Instituut voor de gelijkheid van
vrouwen en mannen 176 dossiers
behandeld. In 125 van die dossiers
werd er een klacht ingediend, d.i.
25 procent meer dan in 2007.
Momenteel voert de juridische
dienst een enquête uit bij 600
werkneemsters.

Wanneer zullen de resultaten van
die enquête beschikbaar zijn? Hoe
verklaart u die klachten? Wat
wordt er ondernomen teneinde de
discriminatie terug te dringen of
zelfs uit de wereld te helpen?
Welke

projecten

zouden

kunnen worden opgezet?

11.02 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, de

inleidende gegevens werden al door collega Burgeon gegeven.

In 2009 kan het toch niet dat vrouwen op de arbeidsvloer worden
gediscrimineerd, dat zij moeten kiezen tussen carrière of
moederschap, dat zij contracten moeten ondertekenen waarin zij
verklaren de eerstvolgende jaren niet zwanger te willen worden of dat
zij na de beschermde periode onmiddellijk worden afgedankt?

We weten dat al een aantal maatregelen werd uitgevaardigd. Zal de
problematiek worden besproken met de sociale partners? Kunnen er
eventueel sancties worden genomen ten opzichte van de werkgevers
wanneer inbreuken worden geconstateerd?

Voor het overige sluit ik mij aan bij mijn collega.

11.02 Maggie De Block (Open

Vld): Il est tout de même
impensable qu'en 2009, les
femmes doivent choisir entre la
carrière et la maternité et qu'elles
doivent signer des déclarations
disant qu'elles ne souhaitent pas
être enceintes dans les prochaines
années sans quoi elles seront
licenciées immédiatement après la
période protégée. Le problème
sera-t-il

examiné

avec

les

partenaires

sociaux?

Des

sanctions

pourront-elles

être

prises à l'égard des employeurs en
cas d'infraction?

11.03 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, je

vais répondre au nom de la ministre de l'Emploi, Mme Milquet.

En Belgique, la travailleuse enceinte bénéficie de mesures de
protection organisées par les articles 39 et 44; c'est la fameuse
protection relative contre le licenciement. On entend par cette
protection relative qu'un employeur ne peut accomplir un acte tendant

11.03 Staatssecretaris Melchior

Wathelet: Ik zal antwoorden
namens de minister van Werk. In
België

genieten

zwangere

werkneemsters

bijzondere

beschermingsmaatregelen tegen
ontslag. Wanneer die wettelijke

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à mettre fin unilatéralement à la relation de travail, à partir du moment
où il a été informé de l'état de grossesse de sa travailleuse jusqu'à
l'expiration d'un délai d'un mois prenant cours à la fin du congé
postnatal, sauf pour des motifs étrangers à l'état physique résultant de
la grossesse ou de l'accouchement.

Dès lors, dès le moment où elle avertit son employeur de son état
avertissement qu'on ne peut que conseiller de faire par écrit afin
d'avoir une preuve et pendant toute la durée de son congé de
maternité jusqu'à l'expiration d'un délai d'un mois après la fin de ce
congé, la travailleuse bénéficie de cette protection particulière.

En cas de violation de cette protection, l'employeur doit payer une
indemnité forfaitaire égale à la rémunération brute de six mois
s'ajoutant aux indemnités de rupture de contrat. Cette mesure s'inscrit
dans un cadre européen, la directive 92/85, laquelle fait d'ailleurs
l'objet d'une proposition de modification prévoyant notamment que si
le licenciement se produit dans les six mois qui suivent la fin du congé
de maternité, l'employeur devrait, à la demande de la travailleuse,
donner par écrit les motifs justifiés du licenciement. Les modifications
en discussion visent notamment à appliquer les principes dégagés
par la Cour de Justice.

bescherming wordt geschonden,
moet de werkgever een forfaitaire
vergoeding

betalen

die

overeenstemt met het brutoloon
voor zes maanden, boven op de
verbrekingsvergoeding.

Deze

maatregel past in het kader van
een richtlijn waarvoor een voorstel
tot wijziging werd ingediend, dat er
inzonderheid toe strekt de door het
Hof van Justitie omschreven
beginselen toe te passen.

Op het vlak van haar functie van minister van Gelijke Kansen heeft
mevrouw Milquet een instituut de opdracht toevertrouwd om de
verdere gelijkheid tussen vrouwen en mannen in het kader van het
werk te verzekeren. Zij maakte zich snel zorgen over de
aanhoudende discriminatie tegen zwangere werkneemsters en heeft
het instituut de taak toegewezen de reden van die vaststelling te
analyseren door een grondig onderzoek te voeren naar dat soort van
discriminatie.

Het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen heeft een
onderzoeksproject opgestart mevrouw Burgeon, u hebt ernaar
verwezen naar de problematiek van zwangerschap op de werkvloer
in België met het oog op het verminderen en wegwerken van mogelijk
discriminatie op het vlak van behandeling en op een betere interne
klachtenbehandeling.

De algemene doelstelling van het onderzoeksproject is om een beter
begrip te krijgen van het voorkomen, de kosten en de oorzaken van
zwagerschapgerelateerde

discriminatie

nadelen

tewerkstelling, inclusief het bewust zijn van de wetgeving, de toegang
tot advies en vergoeding en de doeltreffendheid van het wettelijke
kader.

En sa qualité de ministre de
l'Égalité des chances, Mme
Milquet a chargé un institut
d'assurer l'égalité entre femmes et
hommes dans le cadre du travail.
Cet institut a également été
chargé

d'examiner

minutieusement le problème de la
discrimination

persistante

des

travailleuses enceintes. L'Institut
pour l'égalité des femmes et des
hommes a lancé un projet de
recherche sur le problème de la
grossesse et du travail en
Belgique afin de mettre ainsi un
terme sur la base d'une
meilleure

compréhension

phénomène à une éventuelle
discrimination et d'aboutir à un
meilleur traitement interne des
plaintes.

En première instance, une enquête visant à dresser un aperçu des
expériences des femmes en matière de discrimination sera réalisée.
L'Institut interrogera ensuite les employeurs au sujet de leur
expérience. La recherche sera réalisée par un groupe de l'Université
d'Hasselt. Elle se déroulera du 1

juillet au 31 décembre 2009. Les

résultats seront présentés dès le printemps 2010.

In eerste instantie zal er een
enquête worden uitgevoerd om de
ervaringen van vrouwen op het
stuk van discriminatie in kaart te
brengen. Vervolgens zal het
Instituut de werkgevers bevragen
inzake

hun

ervaringen.

resultaten van die enquête zullen
in het voorjaar van 2010 worden
voorgesteld.

11.04 Colette Burgeon (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je crois 11.04 Colette Burgeon (PS): Ik

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qu'on sera encore là pour vous interroger à ce moment!

N'envisagez-vous pas dès maintenant, avant d'avoir une réponse, de
lancer une campagne d'information vis-à-vis des femmes qui rentrent
de ce congé pour leur faire connaître leurs droits mais aussi pour
peser sur le comportement des employeurs à leur égard? Je pense
tant à des améliorations relatives au congé de paternité obligatoire
qu'à l'accueil de l'enfance. Je sais que ces matières concernent les
Régions mais vous pourriez peut-être travailler ensemble. Je le
répète: une campagne d'information serait utile.

weet dat dit een gewestelijke
bevoegdheid is, maar misschien
zouden

beide

beleidsniveaus

kunnen samenwerken. Het lijkt me
nuttig een informatiecampagne op
het getouw te zetten.

11.05 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het medegedeelde antwoord, maar ik meen dat wij in afwachting
van de conclusies van de studie beter een oproep doen opdat indien
er discriminatie op de werkvloer is, dat aan ons, vrouwelijke
parlementsleden, wordt gerapporteerd. Ik meen dat nog te veel
vrouwen zich door de schok en de emoties laten weerhouden aangifte
te doen.

11.05 Maggie De Block (Open

Vld): J'estime que, dans l'attente
des conclusions de l'étude, nous
ferions

mieux

d'encourager

chacun à nous rapporter, à nous,
les femmes députées, d'éventuels
faits de discrimination sur le lieu
de travail. Aujourd'hui, les femmes
renoncent encore trop souvent à
rapporter ces faits.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Agenda
12 Agenda

De voorzitter: Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 10 juni 2009, stel ik u
voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:
- het wetsontwerp tot uitstel van de datum van inwerkingtreding van de wet van 19 december 2008 inzake
het verkrijgen en het gebruik van menselijk lichaamsmateriaal met het oog op de geneeskundige
toepassing op de mens of het wetenschappelijk onderzoek (overgezonden door de Senaat) (nrs 1991/1 en
2);
- het wetsontwerp houdende instemming met volgende Internationale Akten:
1° Overeenkomst betreffende wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Europese Unie en de
Verenigde Staten van Amerika, gedaan te Washington D.C. op 25 juni 2003;
2° Instrument, gedaan te Brussel op 16 december 2004, als bedoeld in artikel 3, lid 2, van de
Overeenkomst betreffende wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Europese Unie en de Verenigde
Staten van Amerika, gedaan op 25 juni 2003, met betrekking tot de toepassing van de Overeenkomst
tussen het Koninkrijk België en de Verenigde Staten van Amerika aangaande de rechtshulp in strafzaken,
ondertekend op 28 januari 1988 (overgezonden door de Senaat) (nr. 2013/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met volgende Internationale Akten:
1° Overeenkomst betreffende uitlevering tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika,
gedaan te Washington D.C. op 25 juni 2003;
2° Instrument, gedaan te Brussel op 16 december 2004, als bedoeld in artikel 3, lid 2, van de
Overeenkomst betreffende uitlevering tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika,
gedaan op 25 juni 2003, met betrekking tot de toepassing van de Overeenkomst inzake uitlevering tussen
het Koninkrijk België en de Verenigde Staten van Amerika, ondertekend op 27 april 1987 (overgezonden
door de Senaat) (nr. 2014/1).

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 10 juin 2009, je vous propose d'inscrire à l'ordre
du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- le projet de loi reportant la date d'entrée en vigueur de la loi du 19 décembre 2008 relative à l'obtention et
à l'utilisation de matériel corporel humain destiné à des applications médicales humaines ou à des fins de
recherche scientifique (transmis par le Sénat) (n

1991/1 et 2);

- le projet de loi portant assentiment aux Actes internationaux suivants:
1° Accord entre l'Union européenne et les États-Unis d'Amérique en matière d'entraide judiciaire, fait à

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Washington D.C. le 25 juin 2003;
2° Instrument, fait à Bruxelles le 16 décembre 2004, visé par l'article 3, 2., de l'Accord entre l'Union
européenne et les États-Unis d'Amérique en matière d'entraide judiciaire, fait le 25 juin 2003, concernant
l'application de la Convention entre le Royaume de Belgique et les États-Unis d'Amérique concernant
l'entraide judiciaire en matière pénale, signée le 28 janvier 1988 (transmis par le Sénat) (n° 2013/1);
- le projet de loi portant assentiment aux Actes internationaux suivants:
1° Accord entre l'Union européenne et les États-Unis d'Amérique en matière d'extradition, fait à
Washington D.C. le 25 juin 2003;
2° Instrument, fait à Bruxelles le 16 décembre 2004, visé par l'article 3, 2., de l'Accord entre l'Union
européenne et les États-Unis d'Amérique en matière d'extradition, fait le 25 juin 2003, concernant
l'application de la Convention d'extradition entre le Royaume de Belgique et les États-Unis d'Amérique,
signée le 27 avril 1987 (transmis par le Sénat) (n° 2014/1).

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

13 Wetsontwerp houdende instemming met volgende Internationale Akten:

- 1° Overeenkomst betreffende wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Europese Unie en de
Verenigde Staten van Amerika, gedaan te Washington D.C. op 25 juni 2003;
- 2° Instrument, gedaan te Brussel op 16 december 2004, als bedoeld in artikel 3, lid 2, van de
Overeenkomst betreffende wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Europese Unie en de
Verenigde Staten van Amerika, gedaan op 25 juni 2003, met betrekking tot de toepassing van de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Verenigde Staten van Amerika aangaande de
rechtshulp in strafzaken, ondertekend op 28 januari 1988 (2013/1)

13 Projet de loi portant assentiment aux Actes internationaux suivants:

- 1° Accord entre l'Union européenne et les États-Unis d'Amérique en matière d'entraide judiciaire, fait
à Washington D.C. le 25 juin 2003;
- 2° Instrument, fait à Bruxelles le 16 décembre 2004, visé par l'article 3, 2., de l'Accord entre l'Union
européenne et les États-Unis d'Amérique en matière d'entraide judiciaire, fait le 25 juin 2003,
concernant l'application de la Convention entre le Royaume de Belgique et les États-Unis d'Amérique
concernant l'entraide judiciaire en matière pénale, signée le 28 janvier 1988 (2013/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

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Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2013/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2013/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

14 Wetsontwerp houdende instemming met volgende Internationale Akten:

- 1° Overeenkomst betreffende uitlevering tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van
Amerika, gedaan te Washington D.C. op 25 juni 2003;
- 2° Instrument, gedaan te Brussel op 16 december 2004, als bedoeld in artikel 3, lid 2, van de
Overeenkomst betreffende uitlevering tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten van Amerika,
gedaan op 25 juni 2003, met betrekking tot de toepassing van de Overeenkomst inzake uitlevering
tussen het Koninkrijk België en de Verenigde Staten van Amerika, ondertekend op 27 april 1987
(2014/1)

14 Projet de loi portant assentiment aux Actes internationaux suivants:

- 1° Accord entre l'Union européenne et les États-Unis d'Amérique en matière d'extradition, fait à
Washington D.C. le 25 juin 2003;
- 2° Instrument, fait à Bruxelles le 16 décembre 2004, visé par l'article 3, 2., de l'Accord entre l'Union
européenne et les États-Unis d'Amérique en matière d'extradition, fait le 25 juin 2003, concernant
l'application de la Convention d'extradition entre le Royaume de Belgique et les États-Unis
d'Amérique, signée le 27 avril 1987 (2014/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2014/1)

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E LEGISLATURE

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2014/1)

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

15 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, teneinde te voorzien in een objectieve

berekening van de door de vader en de moeder te betalen onderhoudsbijdragen voor hun kinderen
(899/1-6)
- Wetsvoorstel tot wijziging van sommige in het Burgerlijk Wetboek vervatte bepalingen betreffende
de bijdrage van de vader en moeder tot de opvoeding van hun kinderen (295/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek teneinde de onderhoudsgelden aan kinderen
bij voorkeur te domiciliëren (564/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek wat betreft de buitengewone kosten in het
kader van een onderhoudsuitkering (1092/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving betreffende het onderhoudsgeld wat de
ontvangstmachtiging in geval van niet-betaling betreft (1317/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek wat de onderhoudsbijdragen voor kinderen
betreft (1611/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek wat de invoering van een kindrekening betreft
(1709/1-2)

15 Proposition de loi modifiant le Code civil en vue d'objectiver le calcul des contributions

alimentaires des père et mère au profit de leurs enfants (899/1-6)
- Proposition de loi modifiant certaines dispositions du Code civil relatives à la contribution des père
et mère à l'éducation de leurs enfants (295/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code civil en vue de faire payer les pensions alimentaires des enfants
de préférence par domiciliation bancaire (564/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne les frais extraordinaires dans le cadre
d'une pension alimentaire (1092/1-2)
- Proposition de loi modifiant la législation relative aux pensions alimentaires, en ce qui concerne
l'autorisation de percevoir en cas de non-paiement (1317/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne les contributions alimentaires pour les
enfants (1611/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne l'instauration d'un compte enfant
(1709/1-2)

Wetsvoorstellen ingediend door:
Propositions de loi déposées par:
- 899: Clotilde Nyssens, Christian Brotcorne
- 295: Muriel Gerkens, Zoé Genot, Juliette Boulet, Thérèse Snoy et d'Oppuers, Jean-Marc Nollet, Georges
Gilkinet
- 564: Dalila Douifi, Renaat Landuyt, Christine Van Broeckhoven
- 1092: Sabien Lahaye-Battheu, Marie-Christine Marghem, Bruno Steegen, Carina Van Cauter
- 1317: Sabien Lahaye-Battheu, Herman De Croo, Guido De Padt, Willem-Frederik Schiltz, Bruno Steegen,
Carina Van Cauter
- 1611: Katrien Schryvers, Mia De Schamphelaere, Raf Terwingen, Servais Verherstraeten
- 1709: Mia De Schamphelaere, Sonja Becq, Raf Terwingen

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

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Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces propositions de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

15.01 Clotilde Nyssens, rapporteur: Monsieur le président, je

tâcherai d'être brève malgré les 125 pages de rapport. D'abord, je
tiens à remercier l'ensemble de la sous-commission du Droit de la
famille et le ministre compétent pour la Politique familiale pour ce
travail collectif qui a duré un an et demi, pour arriver à un consensus.
C'est intéressant: c'est collectif et c'est positif. Nous avons accompli
oeuvre utile.

Les sept propositions de loi ont été examinées. Dans chacune d'elles,
nous avons retenu des idées intéressantes.

Les deux premières portaient sur l'objectivation du calcul des
contributions alimentaires; il s'agissait de la mienne et de celle de
Mme Gerkens. Les autres propositions de loi traitaient de points
ponctuels sur les contributions alimentaires et les pensions
alimentaires.

Comment nos travaux se sont-ils déroulés?

Évidemment, nous avons organisé des auditions: avocats,
professeurs, magistrats (belges et étrangers), associations familiales.
Pour information, et une fois n'est pas coutume, un magistrat des
Pays-Bas est venu longuement traiter du sujet; nous étions tous
séduits par ce modèle hollandais. Une fois n'est pas coutume!

Après les auditions, nous avons élaboré une grille mathématique: une
seule méthode de calcul pour déterminer les contributions
alimentaires des parents à l'égard de leurs enfants.

Faut-il imposer au magistrat un modèle de calcul ou lui laisser
davantage de liberté?

Comment alors assurer une certaine uniformisation de la matière pour
éviter, devant les magistrats, des effets d'imprévisibilité ou de surprise
pour les parents astreints à payer des contributions alimentaires à
leurs enfants? Il fallait plus de transparence, il fallait aider les
magistrats, il fallait leur confectionner des outils: nous avons trouvé un
système qui, tout en respectant la liberté des magistrats, tend vers un
outil d'objectivation de ces pensions alimentaires.

En résumé, le texte comprend: primo, plus de transparence dans les
décisions judiciaires; ces décisions devront désormais indiquer une
série d'éléments de calcul à partir desquels les magistrats établissent
le montant des contributions alimentaires.

Secundo, le secrétaire d'État compétent en la matière créera une
Commission des Contributions alimentaires, composée probablement
de magistrats, d'avocats et de personnes compétentes en la matière
afin d'analyser la jurisprudence uniforme dans notre pays, d'affiner
des outils de calcul pour tendre à des statistiques de coût des enfants

15.01

Clotilde

Nyssens,

rapporteur: Er werden zeven
wetsvoorstellen besproken. Uit elk
daarvan

werden

interessante

ideeën overgenomen.

werden

hoorzittingen

georganiseerd,

waarna

een

mathematische

tabel

werd

uitgewerkt. In dat kader rees de
vraag of het beter is de magistraat
een rekenmodel op te leggen dan
wel

hem

een

grotere

beoordelingsbevoegdheid te laten.

Er werd een regeling op punt
gesteld

onderhoudsuitkeringen

objectiveren.

tekst

zorgt voor meer

transparantie in de rechterlijke
beslissingen.

hiervoor

bevoegde staatssecretaris zal een
commissie

voor

onderhoudsbijdragen oprichten om
de eenvormige rechtspraak in ons
land

analyseren

rekeninstrumenten uit te werken,
met de bedoeling statistieken op te
maken betreffende de kosten van
de kinderen en de gezinnen, die
een leidraad kunnen zijn voor de
magistraten

die

dergelijke

geschillen moeten beslechten. Die
commissie zal in voorkomend
geval ook aanbevelingen kunnen
formuleren aan de uitvoerende
macht

berekeningsmethoden te verfijnen.

De tekst bevat tevens een reeks
nieuwe definities, biedt de rechter
de mogelijkheid om de ouders
ertoe

verplichten

een

bankrekening voor het kind te
openen

waarop

onderhoudsbijdragen

moeten

worden

gestort,

wijzigt

voorwaarden

inzake

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et des ménages; ces statistiques sont destinées à fournir des
indications aux magistrats chargés de tels contentieux. Cette
commission pourra éventuellement aussi faire des recommandations
à l'exécutif afin de peaufiner des méthodes de calcul.

Présidente: Corinne De Permentier, première vice-présidente.
Voorzitter: Corinne De Permentier, eerste ondervoorzitter.

Le texte comprend également une série de définitions nouvelles, par
exemple la définition de ce que l'on entend par frais ordinaires ou frais
extraordinaires. Le texte permet au juge de contraindre les parents à
ouvrir un "compte enfant" sur lequel doivent être versées les
contributions alimentaires. Le texte modifie les conditions de la
délégation de sommes. Il prévoit des formules d'indexation de plein
droit des contributions alimentaires, la possibilité de majorer celles-ci
en fonction de certaines circonstances et, 'last but not least', des
mesures transitoires.

Nous avons été minutieux dans notre travail, puisque nous avons
soumis le texte au Conseil d'État. Son avis, qui était positif sur la
philosophie du textek, pointait, à raison, des observations d'ordre
procédural. Nous avons revu le texte à la suite de l'avis du Conseil
d'État.

Je ne serai pas plus longue car chacun désire intervenir pour faire
valoir son idée personnelle dans ce travail collectif. En tout cas, je me
réjouis du climat qui a régné dans cette commission sans oublier que,
pour modifier quelques dispositions du Code civil pour calculer des
contributions alimentaires, un travail collectif d'un an et demi a été
nécessaire dans une chambre et que ce texte sera probablement
évoqué par le Sénat. Des acteurs judiciaires apporteront
vraisemblablement des observations. En effet, il me revient que le
Conseil supérieur de la Justice prépare un avis sur le sujet qui sera
rendu dans quelques jours

Si nous n'avons pas opté pour une méthode, une grille de calcul, par
exemple la grille Renard, la grille du magistrat Wustefeld, la grille
d'une association familiale (La Ligue des familles ou le Gezinsbond),
c'est parce qu'aucune des grilles ne parvenait aux mêmes résultats,
aucune des grilles ne reprenait des éléments identiques pour calculer
les contributions alimentaires. Par conséquent, il importe d'affiner le
travail.

Je termine par une note de droit comparé. Nous sommes un des
seuls pays en Europe, voire dans le monde, à ne pas encore avoir
légiféré en la matière. Nous avons un Code civil, qui comprend une
ligne sur les contributions alimentaires, laquelle stipule que les
parents doivent contribuer, même après leur séparation et leur
divorce, à l'éducation et à l'entretien de leurs enfants. Mais dans quasi
tous les pays qui ont retenu notre attention, des barèmes, des tables
indicatives, des éléments de calcul ou des commissions viennent en
aide soit à l'exécutif, soit au judiciaire pour effectuer ce genre de
calcul.

sommendelegatie en voorziet in
formules voor de indexering van
rechtswege

van

onderhoudsbijdragen evenals in
de mogelijkheid om deze in
bepaalde

omstandigheden

verhogen.

De Raad van State heeft een
positief advies uitgebracht over de
filosofie van het voorstel.

Om een aantal bepalingen in het
Burgerlijk Wetboek te wijzigen
zodat de onderhoudsbijdragen
kunnen worden berekend, was er
anderhalf

jaar

nauwe

samenwerking in deze Kamer
nodig. De voorliggende tekst zal
waarschijnlijk door de Senaat
worden geëvoceerd. Naar verluidt
bereidt ook de Hoge Raad voor de
Justitie een advies over deze
materie voor.

We hebben niet geopteerd voor
een

welbepaalde

berekeningstabel, omdat geen van
die tabellen dezelfde resultaten
opleverde.

moeten

dat

procédé dus nog verfijnen.

We zijn een van de weinige landen
in Europa en zelfs in de wereld die
op dit vlak nog geen wetgevend
initiatief hebben genomen; ons
Burgerlijk Wetboek bevat slechts
één

regel

over

onderhoudsbijdragen.

andere

landen

kunnen

uitvoerende macht en het gerecht
die berekeningen uitvoeren aan de
hand van barema's, indicatieve
tabellen of andere gegevens.

15.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

collega's, mijnheer de staatssecretaris, tijdens de voorbije legislatuur
hebben wij als wetgever ingegrepen in de verblijfsregeling van
kinderen wiens ouders niet meer samenleven door de begrippen

15.02 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Sous la législature
précédente, nous avons arrêté
une nouvelle législation pour

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"gelijk verdeeld verblijf" en "ongelijk verdeeld verblijf" in het Burgerlijk
Wetboek in te schrijven. Ook nu treden wij op inzake de berekening
van de onderhoudsgelden voor de bedoelde kinderen.

Mevrouw de voorzitter van de subcommissie, het werk ter zake is
telkens vooral in de subcommissie Familierecht gedaan. Voornoemde
subcommissie is een kleine commissie van negen leden, die ik hier
speciaal begroet. Ook de staatssecretaris heeft ons telkens met zijn
aanwezigheid vereerd, waarvoor wij hem danken.

Collega's,

wat

zijn

vandaag

problemen

inzake

onderhoudsgelden? Er zijn verschillende problemen. Ik zal mij echter
beperken tot het opsommen van een viertal problemen.

Naar het eerste probleem heeft mevrouw Nyssens al verwezen.
Vandaag moeten wij het vooral doen met artikel 203 van het Burgerlijk
Wetboek, dat heel beknopt het volgende bepaalt: "De ouders dienen
naar evenredigheid van hun middelen te zorgen voor de huisvesting,
het levensonderhoud, het toezicht, de opvoeding en de opleiding van
hun kinderen." Voornoemde paragraaf uit het genoemde artikel 203 is
de enige richtlijn en kapstok op grond waarvan het onderhoudsgeld
wordt overeengekomen of op grond waarvan het onderhoudsgeld in
onze vonnissen of arresten wordt bepaald.

Collega's, tijdens de hoorzittingen die wij hebben gehouden, werd
algemeen geopperd dat voornoemd artikel veel te beknopt en te
onduidelijk is. Ik verwijs onder andere naar wat de eerste voorzitter
van het hof van beroep van Mons, de heer Franeau, ter zake heeft
verklaard.

Het gevolg van het voornoemde, heel beperkte artikel is tweeërlei. Er
is, ten eerste, de versnipperde aanpak bij onze rechters. Sommige
rechters hanteren immers de methode-Renard, terwijl andere rechters
de methode van de Gezinsbond hanteren. Ook worden er nog
andere, door advocaten uitgewerkte methodes gebruikt. Wij hebben
de advocaten in kwestie in de subcommissie ook gehoord. Nog
andere rechters hebben hun eigen methode, die zij telkens in hun
eigen vonnissen toepassen. Weer andere rechters beperken zich in
hun vonnissen tot één zin, die meestal op het volgende neerkomt:
"Rekening houdende met de financiële draagkracht van de ouders en
met de kosten van het kind, wordt het onderhoudsgeld op
bijvoorbeeld 150 euro per maand bepaald."

De bedragen voor de onderhoudsgelden die op voornoemde manier
worden uitgesproken, kunnen in gelijkaardige situaties verschillen,
waarop professor Senaeve ons heel duidelijk heeft gewezen.

Een tweede gevolg van dit beknopte artikel 203 is een onvoldoende
motivering voor de ouders, voor de onderhoudsplichtigen of de
onderhoudsgerechtigden. We hebben daarover onder andere nog
eens de eerste voorzitter van het hof van beroep van Mons gehoord.
Hij heeft gezegd, ik citeer uit het verslag: "Vandaag nog stellen
bepaalde rechtbanken de onderhoudsbijdrage dusdanig vast, dat de
betrokken ouders onmogelijk kunnen begrijpen welke redenering
erachter zit". Als voorbeeld gaf de spreker ons een vonnis van een
bepaalde jeugdrechtbank waarbij een vader een onderhoudsbijdrage
werd opgelegd van 500 euro per maand in de eerste periode,
375 euro per maand in de tweede periode, en dan plots maar

réglementer le séjour des enfants
dont les parents ne cohabitent
plus. Aujourd'hui, il nous reste à
légiférer pour régler le mode de
calcul des aliments destinés à ces
enfants. Ce travail législatif a été
préparé

sous-commission

"Droit de la famille" et le secrétaire
d'État a été présent lors de
chacune des réunions de cette
sous-commission.

Un premier problème est la
concision de l'article 203 du Code
civil sur la base duquel les
aliments sont, soit convenus entre
les parents, soit fixés par le
tribunal. Lors des auditions, tout le
monde s'est accordé pour dire que
cet article péchait par excès de
concision et par manque de clarté.

Cette concision a pour effet que
les aliments sont fixés par les
tribunaux de multiples manières :
selon la méthode Renard, selon la
méthode du Gezinsbond, selon
des méthodes élaborées par des
avocats ou selon une méthode
personnelle du juge saisi. Lorsqu'il
fixe

les

aliments,

juge

développe

une

argumentation

quelquefois limitée à une seule
phrase. C'est ce qui explique que
les aliments dus à un enfant
varient parfois énormément dans
des

situations

analogues.

Deuxième effet de cette concision:
une motivation insuffisante pour
les débiteurs et les créanciers
d'aliments. Selon le premier
président de la cour d'appel de
Mons, il peut arriver que les
parents soient incapables de
comprendre le raisonnement qui
sous-tend un jugement.

Un deuxième problème concerne
la distinction qui est faite, dans les
conventions

dans

les

jugements,

entre

les

frais

ordinaires

les

frais

extraordinaires.

Ces

notions,

qu'aucune loi ne définit, donnent
lieu à de très nombreuses
discussions surtout si le jugement
ou la convention n'énumère pas
ces frais dans le détail.

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200 euro per maand zonder verdere uitleg.

Dat is een eerste probleem: de beknoptheid van artikel 203 van het
Burgerlijk Wetboek.

Een tweede probleem: zowel in de overeenkomsten als in de
vonnissen in rechtspraak dus wordt de laatste tijd een
onderscheid gemaakt tussen de gewone kosten die worden betaald
met het onderhoudsgeld, en de buitengewone kosten. Gewone en
buitengewone kosten zijn begrippen die op het veld worden gebruikt
en waarmee de ouders vandaag moeten werken, maar die in onze
wetgeving niet gekend zijn.

Buitengewone kosten geven vandaag vooral aanleiding tot enorm veel
discussie, vooral als het begrip niet werd gedetailleerd in het vonnis of
in de overeenkomst. Ik verwijs bijvoorbeeld naar een schoolrekening:
is dat al dan niet een buitengewone kostenfactor? Daarover zijn er
ellenlange discussies, er worden procedures over gevoerd, dat is dus
een tweede belangrijk probleem.

Een derde probleem: het gelijk verdeeld verblijf. Dat werd in de vorige
legislatuur als een van de mogelijke verblijfsregelingen ingevoerd. Het
betekent dat de kinderen even veel bij de ene ouder als bij de andere
verblijven. Maar wat met de kosten? Wie betaalt de
schoolrekeningen? Wie ontvangt de kinderbijslag? Moet er een
kinderrekening worden geopend? Zo zijn er nog tal van vragen.

Een vierde probleem dat ik hier kort wil aanhalen, gaat over de niet-
betaling van het onderhoudsgeld. Ook al gaat onderhoudsgeld voor
alles en moet men er altijd eerst voor zorgen dat men het onderhoud
van zijn kinderen kan betalen nog voor hypothecaire leningen en
andere kosten, toch stellen we vandaag vast dat heel veel
onderhoudsgelden ofwel laattijdig ofwel niet worden betaald. Dat is
een belangrijke vaststelling waar wij als wetgever ook iets moesten
aan doen. Vandaag is het zo dat loondelegatie mogelijk is. Men kan
de rechter vragen om bij de bron de werkgever, de instelling die de
uitkering uitbetaalt het onderhoudsgeld te innen. Dat is een
mogelijkheid, maar geen must: de rechter is soeverein in het al dan
niet toekennen van die loondelegatie.

Wat is de oplossing die wij in de subcommissie Familierecht en de
commissie voor de Justitie hebben gevonden? Ik overloop de vier
problemen en de oplossingen die wij hebben uitgewerkt.

Ten eerste, voor het vaststellen van de onderhoudsgelden hebben wij
de objectivering van de onderhoudsgelden in het leven geroepen. Dat
wil zeggen dat de rechter verplicht melding moet maken van een
achttal elementen of parameters die hij of zij heeft afgetoetst en op
basis waarvan hij de kinderalimentatie heeft bepaald.

U kunt zich afvragen welke elementen of parameters dat precies zijn.
Wat moet de rechter aftoetsen? Ik som de belangrijkste parameters
op.

Wat zijn de inkomsten van beide ouders? Het is verplicht dit af te
toetsen en te vermelden in het vonnis.

Wat zijn de kosten van het kind? Zijn er bijzondere of gewone kosten

Un troisième problème a trait à
l'hébergement

égalitaire,

une

notion qui a été introduite dans
notre

législation

pendant

précédente législature. Dans ce
cas, l'enfant séjourne autant chez
son père que chez sa mère mais
de

nombreuses

questions

demeurent sans réponse à propos
de la répartition des frais à payer,
de l'attribution des allocations
familiales

l'ouverture

éventuelle d'un compte enfant.

Le non-paiement des pensions
alimentaires

constitue

quatrième problème. L'obligation
alimentaire prime tout, certes,
mais la pension alimentaire est
souvent versée tardivement voire
pas du tout. La délégation de
salaire est possible, mais le juge
décide souverainement en la
matière.

Des solutions ont été trouvées à
ces problèmes au sein de la sous-
commission "Droit de la famille" et
de la commission de la Justice.

Le premier problème peut être
résolu par une objectivation du
calcul des pensions alimentaires.
Dans son jugement, le juge devra
mentionner

environ

huit

paramètres sur lesquels il s'est
basé pour fixer la pension
alimentaire, tels que les revenus
des deux parents, les frais
engendrés

par

l'enfant,

les

modalités

d'hébergement,

les

allocations

familiales

d'éventuels

autres

avantages

auxquels peut prétendre l'enfant.

Ce nouvel article 1321 du Code
judiciaire nécessitera une certaine
discipline, tant de la part des juges
que des parties. Les auditions ont
révélé que les pièces justificatives
actuellement présentées à un
tribunal sont souvent incomplètes
ou dépassées, de sorte que le
juge doit rendre un jugement
interlocutoire afin de se rendre
compte de la situation financière
des parents. Par ailleurs, étant

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voor dat kind? Wat zijn de gemiddelde kosten van het kind?

Hoe is de verblijfsregeling van het kind geregeld? Verblijft het
evenveel bij de ene als bij de andere ouder of ligt de verhouding
anders?

Wat is het bedrag van de kinderbijslag of van de andere voordelen die
aan het kind of de kinderen wordt uitbetaald?

Dat is de objectivering die wij met deze wet in het leven willen roepen.

Ik meen dat dit nieuwe artikel 1321 van het Gerechtelijk Wetboek niet
alleen voor de rechters, maar ook voor de partijen een zekere
discipline zal vereisen die er vandaag niet altijd is. Ik verwijs naar
hetgeen we in de hoorzittingen hebben gehoord van niet alleen
professoren, maar ook van magistraten, met name dat het vandaag in
rechtszaken heel vaak voorkomt dat de stukken die men voorlegt
onvolledig zijn, dat de stukken in verband met de inkomsten
achterhaald zijn, dat rechters soms tussenvonnissen moeten maken
om de partijen te verplichten duidelijkheid te scheppen over de
financiële situatie van de ouders of over de precieze inkomsten, zoals
bijvoorbeeld de kinderbijslag die het kind geniet.

Ik ben ervan overtuigd, en ik waarschuw daar ook voor, dat er na het
goedkeuren van deze wet een zekere discipline die er vandaag niet
is zal moeten zijn.

Ten tweede, ik verwijs vooral naar de hoorzitting met de voorzitter van
de Nederlandse werkgroep Alimentatienormen, de heer Luiten.
Collega Nyssen heeft gezegd dat wij onder de indruk waren van
hetgeen hij ons vertelde. Na die hoorzittingen zijn wij in consensus tot
het besluit gekomen dat er op vandaag in België geen ideaal
berekeningsmodel bestaat, zoals dat in Nederland wel het geval is.

Een belangrijke nuance is dat het Nederlandse model er is gekomen
vanuit de magistratuur en niet vanuit de wetgever. De Nederlandse
magistraten

hebben

zich

samengezet

hebben

een

berekeningsmodel uitgewerkt die elke Nederlandse rechter vandaag
toepast.

In België hebben wij geen ideaal berekeningsmodel waar de hele
magistratuur zich achter schaart. In die zin hebben wij ons met deze
wet eigenlijk beperkt tot het oprichten van een commissie die
aanbevelingen moet opstellen voor de begroting inzake de
kinderalimentatie.

Ik richt mij wat dit punt betreft tot de staatssecretaris. Open Vld heeft
van bij het begin van de discussie gezegd tamelijk huiverig te staan
tegenover een vast berekeningsmodel dat alle rechters moeten
hanteren. Daardoor zouden zij verworden tot rekenmachines. Ik
herinner u eraan, geachte staatssecretaris, dat u in de subcommissie
voor het Familierecht hebt gezegd dat er in twee stappen zal worden
gewerkt. U zei dat als deze wet, met de objectivering van de
onderhoudsgelden, goed werkt, de evaluatiecommissie misschien niet
nodig zal zijn en men zich kan beperken tot het verder toepassen en
het aftoetsen van die elementen.

U zei, en ik citeer: "In de eerste plaats moeten de magistraten ertoe

donné qu'il n'existe actuellement
aucun modèle de calcul idéal dans
notre pays, au contraire des Pays-
Bas, où la magistrature a mis en
place un tel instrument qui est
appliqué par tous les juges, nous
nous sommes limités à instituer
une commission d'évaluation qui
devra

formuler

des

recommandations en matière de
calcul des pensions alimentaires.

L'Open

Vld

émet

quelques

réserves quant à l'élaboration d'un
modèle de calcul fixe étant donné
que ce système réduirait le rôle du
juge à celui d'une calculatrice. Le
secrétaire

d'État

fort

heureusement déclaré lors d'une
réunion de la sous-commission
" Droit de la famille " que si la
nouvelle législation fonctionnait
correctement,

commission

d'évaluation ne serait sans doute
même pas nécessaire. Il a
souligné que les juges devraient
argumenter leurs décisions d'une
façon plus circonstanciée et que la
commission d'évaluation devrait
examiner la question du bon
fonctionnement de la nouvelle loi
et vérifier que les méthodes de
calcul sont suffisantes. Nous
avons convenu que la commission
d'évaluation

devra

pas

chercher de modèle de calcul idéal
si

l'objectivation

fonctionne

correctement.

Par

ailleurs,

nous

sommes

parvenus à définir les frais
ordinaires et extraordinaires et à
les inclure dans la loi. Les frais
extraordinaires sont des coûts qui
ne peuvent être payés avec la
pension alimentaire ordinaire.

La question de savoir qui des
parents doit payer quels frais
constitue un troisième problème
que cette proposition tend à
résoudre.

juge

pourra

désormais obliger les parents à
ouvrir un compte enfant au nom
de l'enfant et sur lequel les deux
parents auront procuration. Le
juge déterminera les revenus qu'il
convient de verser sur ce compte,

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worden verplicht hun beslissingen omstandiger met redenen te
omkleden. Dat alleen al zou een hele stap vooruit betekenen.
Vervolgens moet de evaluatiecommissie nagaan of de nieuwe wet
goed werkt, enerzijds, en de diverse berekeningmethodes evalueren,
anderzijds". Maar de afspraak die wij hebben gemaakt, is dat als de
objectivering goed werkt, de evaluatiecommissie niet moet zoeken
naar een ideaal berekeningsmodel.

Dat is de eerste oplossing die door deze wet wordt geboden.

De tweede oplossing, voor het probleem van de gewone en
buitengewone kosten, is dat wij erin geslaagd zijn definities in de wet
in te schrijven van wat gewone kosten zijn. Dat was een veeleer
gemakkelijke definitie. Moeilijker was te definiëren wat buitengewone
kosten zijn. In eenvoudige woorden gezegd zijn dat kosten die niet
met het gewone onderhoudsgeld kunnen worden betaald.

Ik neem opnieuw het voorbeeld van de schoolrekening, waarop
verschillende kosten staan. Gewone opvang en soep, bijvoorbeeld,
zijn gewone kosten, maar zeeklassen of bosklassen, waarvoor de
ouder 100 euro of meer moet betalen, kunnen buitengewone kosten
zijn. Die twee definities staan nu ook in de wet ingeschreven.

Het derde probleem is het gelijk verdeeld verblijf en de regeling van
de kosten: wie betaalt welke kosten voor de kinderen? Met deze
wetswijziging wordt het principe van de kindrekening in de wet
ingeschreven. De rechter kan partijen verplichten een rekening te
openen op naam van de kinderen waarop elk van beide ouders
volmacht heeft.

De rechter kan ook bepalen wat er allemaal op die rekening moet
komen: de kinderbijslag, eventueel de onderhoudsbijdrage van elk
van beide ouders, andere voordelen. De rechter kan ook de
verhouding bepalen volgens de welke de kosten tussen de ouders
worden verdeeld.

Volgens ons is er wel nog een hiaat en Open Vld zal daarvoor naar
een oplossing streven wanneer het gaat om een gelijkverdeeld
verblijf waarbij de ouders er niet voor opteren om met een
kindrekening te werken, maar de kinderbijslag verdeeld zouden willen
zien. Zij zouden willen dat de kinderbijslag voor de helft aan de
moeder en voor de helft aan de vader toekomt, zodanig dat elk van
beide ouders een bepaald bedrag heeft waarmee de kosten kunnen
worden betaald. Vandaag kan dat nog steeds niet. De kinderbijslag
wordt aan een van de ouders uitbetaald. Wij menen dat ook dat
element zou moeten worden geregeld.

Mevrouw de voorzitter, ik kom aan het einde van mijn rede. De vierde
oplossing gaat over de problemen van betaling van onderhoudsgeld.
Met onderhavige wetswijziging wordt er een veralgemeende
loondelegatie in het leven geroepen. Dat betekent dat, ingeval
onderhoudsgeld minstens twee maanden niet is betaald in de periode
van 12 maanden voorafgaand aan het verzoek, de rechter
loondelegatie moet toestaan. Hij kan het niet meer toestaan, hij moet
het toestaan.

De ratio legis is de volgende. In de strafwet staat letterlijk dat iemand
die twee maanden onderhoudsgeld achterstallig is, strafbaar is. Naar

comme les allocations familiales,
la contribution alimentaire ou
d'autres avantages, et la manière
dont les frais doivent être répartis
entre les parents.

Cette

proposition

règle

malheureusement pas encore la
question de savoir comment les
allocations familiales peuvent tout
de même être réparties si les
parents n'optent pas pour un
compte enfant. Aujourd'hui, une
répartition

des

allocations

familiales demeure impossible. Or,
l'Open Vld estime que cet aspect
doit également être réglé.

Enfin, cette modification de loi
instaure une délégation de salaire
généralisée. Lorsque la pension
alimentaire n'a pas été versée
pendant au moins deux mois au
cours des douze mois qui
précèdent le dépôt de la requête,
le

juge

doit

accorder

une

délégation de salaire. Le défaut de
paiement

pension

alimentaire pendant deux mois est
également punissable et il est
donc logique que la délégation de
salaire

constitue

plus

seulement une possibilité, mais
devienne

effectivement

une

obligation.

Par cette modification de loi, nous
espérons

que

les

pensions

alimentaires seront déterminées et
versées de manière plus claire et
plus

correcte.

L'Open

Vld

approuvera

dès

lors

cette

proposition

avec

grand

enthousiasme.

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analogie van de strafwet moet de loondelegatie, die vandaag reeds
bestaat als een mogelijkheid, een verplichting worden zodra men twee
maanden of langer onderhoudsgeld achterstallig is.

Mijnheer de staatssecretaris, collega's, ik besluit. Met de wetswijziging
hopen wij de alimentatie voor kinderen duidelijker en correcter te laten
bepalen, alsook te laten betalen. Open Vld zal het wetsontwerp met
veel enthousiasme goedkeuren.

15.03 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le

secrétaire d'État, chers collègues, un divorce ou une séparation est
un moment toujours douloureux pour les familles ou les ex-conjoints
mais aussi pour les enfants. Une fois que le couple a pris la décision
officielle et définitive de se séparer, tout n'est évidemment pas réglé.
Lorsqu'il y a des enfants, outre les problèmes relatifs à leur
hébergement, la question des contributions alimentaires est l'une des
principales pommes de discorde. Si à cette période déjà troublée
viennent s'ajouter des conflits quant au montant de ces contributions
alimentaires, les difficultés s'amoncellent, d'autant plus que ces
questions dépassent de loin le moment du divorce ou de la séparation
pour se prolonger pendant des années.

Depuis longtemps, le montant des contributions alimentaires est une
source potentielle d'incompréhension et de division, comme mes
collègues l'ont dit précédemment. Quand il s'agit de veiller aux
besoins des enfants, on pourrait s'attendre à ce que tous les parents
contribuent volontairement et je dirais même sans compter.
Malheureusement, la réalité est tout autre, surtout lorsque des
inégalités et des incompréhensions entourent la fixation de ces
contributions.

En effet, l'une des raisons invoquées aux non-paiements hélas
nombreux des contributions alimentaires est le manque de
compréhension et de transparence dans la fixation de ces montants.
Il était donc plus que temps de trouver le moyen d'objectiver le calcul
de ces contributions alimentaires. En visant plus de cohérence, de
clarté, de transparence et d'uniformité dans les décisions de justice,
l'objectif est aussi d'obtenir une plus grande adhésion des parents et
donc des paiements effectifs, principalement pour le bien-être des
enfants.

La proposition de loi dont nous discutons aujourd'hui répond à ce
souci d'objectivation. Comme l'a dit Mme Nyssens, celle-ci a été
précédée de nombre d'auditions et d'un travail de réflexion
considérable. Je tiens à souligner le travail commun de tous les partis
démocratiques dans la rédaction finale du texte qui nous est proposé.
Dans le sillage de ce travail commun, le groupe PS soutient
activement cette proposition. À l'instar des interventions en
commission, je voudrais insister sur quelques points.

Tout d'abord, le choix d'une méthode de calcul en tant que telle devait
être opéré avec beaucoup de prudence. Or, nous n'avons pas fait ce
choix. On sait que les méthodes de calcul existantes donnent, pour
une même situation, des résultats très différents. Les auditions l'ont
d'ailleurs prouvé. Il ne fallait donc pas que le nouveau projet
pérennise le projet existant auquel nous voulions justement remédier.
Nous soutenons dès lors le choix qui a été fait de laisser la possibilité
au Roi de fixer un mode de calcul destiné à favoriser la mise en

15.03 Valérie Déom (PS): Als er

bij een echtscheiding of scheiding
kinderen betrokken zijn, vormt de
kwestie

van

onderhoudsbijdragen een van de
grootste

twistpunten.

betwistingen kunnen jarenlang
aanslepen.

Als het om de noden van de
kinderen gaat, zou men kunnen
verwachten

dat

ouders

spontaan in de kosten zouden
delen, zelfs zonder op het geld te
zien. Maar jammer genoeg gaat
het er in werkelijkheid heel anders
aan toe, vooral wanneer de
vaststelling van die bijdragen tot
veel onbegrip leidt, waardoor er
vaak niet wordt betaald. De
berekening van die bijdragen
diende dus geobjectiveerd te
worden. Als de gerechtelijke
beslissingen

coherenter,

duidelijker

eenvormiger

worden, zullen de ouders zich er
gemakkelijker bij neerleggen en
dus ook minder vaak weigeren te
betalen.

Dit wetsvoorstel is na tal van
hoorzittingen en na rijp beraad van
alle democratische partijen tot
stand gekomen.

Ik zou enkele punten uit het
voorstel willen toelichten.

Eerst en vooral moet de keuze
voor

deze

gene

berekeningswijze met de nodige
omzichtigheid

gebeuren.

Koning wordt dan ook gemachtigd
de berekeningswijze te bepalen
waarmee de uitvoering van de
aanbevelingen van de Commissie
voor onderhoudsbijdragen, een
geheel nieuw orgaan dat bij de
voorliggende tekst wordt opgericht,

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oeuvre des recommandations de la Commission des contributions
alimentaires qui, comme nous l'avons déjà dit, est un outil tout à fait
nouveau créé par le présent texte et qui s'inspire notamment de
l'exemple des Pays-Bas.

Ensuite, au vu du principe d'indépendance du juge et de la nécessité
de pouvoir s'adapter à la spécificité de chaque situation, nous avons
répété qu'il ne nous semblait pas adéquat d'imposer au magistrat des
critères et/ou une méthode contraignante dont il ne pourrait
absolument pas s'écarter. Nous avons préféré établir des critères de
référence et donner la possibilité à la Commission de faire des
recommandations, critères de référence ou recommandations dont le
magistrat pourra toujours s'écarter moyennant une motivation
spéciale. C'est un apport du nouveau texte.

Il est intéressant de constater qu'il y a eu un parallèle avec le travail
réalisé sous la précédente législature dans le cadre du projet de loi
sur l'hébergement alterné égalitaire. On a finalement suivi le même
type de philosophie: la fixation de critères et l'obligation d'une
motivation spéciale pour une meilleure compréhension.

Je souhaiterais également insister sur les mesures transitoires qui
sont souvent oubliées. Or, c'est souvent le plus difficile dans ce type
de matière. Ces nouvelles dispositions s'appliqueront évidemment à
toute nouvelle demande introduite après l'entrée en vigueur de la loi.
Toute procédure introduite avant l'entrée en vigueur de la loi et toute
décision non coulée en force de chose jugée seront aussi régies par
les nouvelles mesures. Lorsque des nouvelles circonstances,
indépendantes de la volonté des parties, modifient sensiblement leur
situation ou celle des enfants, une demande de modification d'une
contribution alimentaire définitivement fixée préalablement à l'entrée
en vigueur de la loi sera considérée comme une nouvelle demande et
sera donc soumise aux nouvelles règles du texte qui nous est
proposé aujourd'hui. Nous souhaitions qu'un maximum de familles
puisse bénéficier de cette nouvelle loi qui nous semble être
véritablement une avancée dans les critères et vers une meilleure
transparence.

Vous l'aurez compris, le groupe PS est tout à fait satisfait du texte
proposé aujourd'hui et espère véritablement qu'il permettra une réelle
objectivation et une réelle transparence des parts contributives et ce,
bien entendu, toujours dans l'intérêt de l'enfant.

kan worden bevorderd.

Gelet op het principe van de
onafhankelijkheid van de rechter
leek het ons verder niet gepast om
de magistraat criteria of een
methode op te leggen waarvan hij
niet zou mogen afwijken.

wijs

tevens

overgangsmaatregelen.

Die

bepalingen zullen van toepassing
zijn op elke nieuwe vordering.
Iedere

procedure

die

wordt

ingeleid vóór de inwerkingtreding
van de wet en iedere beslissing
die op dat moment geen kracht
van gewijsde heeft gekregen,
vallen

eveneens

onder

toepassing

van

nieuwe

maatregelen. Ten slotte zal een
vordering tot wijziging van een
onderhoudsbijdrage eveneens aan
de

nieuwe

regels

worden

onderworpen.

Volgens ons betekent deze nieuwe
wet echt een stap voorwaarts. De
PS-fractie staat volledig achter de
tekst, die een objectivering met
betrekking tot de vaststelling van
de bijdrage mogelijk zal maken en
op

dat

gebied

voor

meer

transparantie zal zorgen, en zulks
in het belang van het kind.

15.04 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, geachte collega's, vaak wordt beweerd,
bijvoorbeeld door de pers, dat parlementsleden in deze politiek
moeilijke tijden zeer weinig kunnen betekenen, weinig kunnen
realiseren. Vandaag ligt er evenwel een ontwerp voor dat het
tegendeel bewijst.

In de subcommissie Familierecht onder het voorzitterschap van
mevrouw Nyssens is op basis van voorstellen van bijna alle fracties in
dit Parlement bijna een jaar lang gewerkt aan een betere regeling van
het onderhoudsgeld voor kinderen.

Dit is natuurlijk een belangrijk maatschappelijk probleem omdat het
vaak gaat over willekeur, niet-betaling, over bedragen die als
onrechtvaardig worden aangevoeld of over situaties en maatregelen

15.04 Mia De Schamphelaere

(CD&V): On entend souvent
prétendre que les parlementaires
ne peuvent réaliser grand-chose
mais la proposition à l'examen
constitue la preuve du contraire.
La sous-commission Droit de la
famille a planché pendant plus
d'un an sur l'amélioration de la
réglementation

régissant

versement

des

pensions

alimentaires pour les enfants.

Il s'agit en l'occurrence d'un
problème de société important, en

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die door de magistratuur werden genomen en die de conflictueuze
toestand in plaats van te milderen nog verergerde.

Het voorstel dat is uitgewerkt, probeert in een aantal aspecten
tegemoet te komen aan die maatschappelijke vragen, aan het gebrek
aan transparantie, een gevoel van willekeur, het niet-meegroeien van
de bijdragen van de kosten die een opgroeiend kind met zich
meebrengt.

Ook op basis van de amendering aangebracht door onze fractie zijn
wij bijzonder blij met dit gehele voorstel, dat hopelijk een grotere
objectivering van de onderhoudsbijdrage voor kinderen met zich zal
meebrengen.

Een hele verbetering vinden wij bijvoorbeeld de bijzondere
motiveringsplicht waardoor de transparantie en het gevoel van
rechtvaardigheid bij de onderhoudsplichtigen zal worden verhoogd.
Wij hopen dat met de motiveringsplicht er gemakkelijker vrijwillig zal
worden betaald.

Er zijn ook de aanbevelingen voor de begroting van de kosten en de
vaststelling van de bijdragen. Deze kunnen een houvast vormen bij de
onderhandeling, bijvoorbeeld van de echtscheiding met onderlinge
toestemming, en ze ondersteunen tegelijk ook de magistraat bij de
vorming van zijn oordeel. Hierdoor hopen wij meer uniformiteit en
rechtszekerheid in de praktijk te bekomen.

Op die manier zal het gevoel van willekeur bij de mensen minder
ervaren worden.

De automatische indexering is ook een belangrijke toevoeging aan
het bestaande systeem. De rechter krijgt ook de mogelijkheid om te
anticiperen op zekere toekomstige gebeurtenissen, zoals de toename
van de kosten voor het kind die samenhangen met de leeftijd of de
studieovergang. Dat voorkomt dat men opnieuw naar de rechter moet
stappen om een verhoging te vragen die men eigenlijk reeds eerder
had kunnen voorzien.

Ik kom nu tot een voorstel van onze fractie, met name de
kindrekening. De rechter kan op verzoek van een van de ouders het
gebruik van een kindrekening opleggen. Recent werd er nog op
gewezen dat het werken met een kindrekening een oplossing kan
bieden voor de verdeling van de kinderbijslag, in geval het kind op
gelijkmatige wijze verblijft bij beide ouders. De kinderbijslag wordt dan
gestort op een dergelijke rekening. Er wordt ook bepaald voor welke
kosten het bedrag wordt geplaatst op die rekening en voor welke
kosten de rekening mag worden aangewend.

Wij zijn blij met dit voorstel. Wij danken de subcommissie, de
commissie voor de Justitie en alle actieve leden. Wij hopen echt dat
dit een verbetering zal zijn voor de situatie van kinderen en van
nieuwsamengestelde gezinnen.

ce sens qu'il est souvent question,
dans ce contexte, d'arbitraire,
d'absence

paiement,

montants injustes ou de décisions
judiciaires aggravant encore les
conflits opposant les parents. La
proposition à l'examen tend à offrir
une solution à l'absence de
transparence,

sentiment

d'arbitraire

non-

augmentation du montant de la
pension alimentaire en fonction de
l'âge de l'enfant. Notre groupe a
déposé des amendements et se
réjouit particulièrement de la
proposition

loi,

telle

qu'amendée, qui, espérons-le,
permettra

que

les

pensions

alimentaires octroyées aux enfants
soient fixées sur une base plus
objective.

Ainsi, l'obligation de motivation
spéciale renforce la transparence
et atténue le sentiment d'injustice.
Espérons que ces

mesures

renforceront

les

paiements

volontaires. Les recommandations
relatives à la budgétisation des
frais et à la fixation des montants
peuvent servir de référence lors
des négociations dans le cadre
d'un divorce par consentement
mutuel et constituer une aide pour
le magistrat. Par ces mesures,
nous

espérons

renforcer

l'uniformité et la sécurité juridique.

L'indexation automatique constitue
également un ajout important au
système existant. Le juge aura en
outre la possibilité d'anticiper de
futurs événements, tels que
l'augmentation des coûts lorsque
l'enfant sera plus âgé. Cela évitera
aux parents de devoir saisir à
nouveau le juge.

Notre

groupe

proposé

l'instauration du compte enfant
que le juge peut imposer à la
demande d'un des parents. Cette
mesure peut offrir une solution à la
répartition

des

allocations

familiales lorsque l'enfant séjourne
la même période de temps chez
les deux parents et permet de
déterminer le montant qui doit être

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versé sur le compte et les factures
qui pourront être payées au moyen
de ce compte.

Nous nous réjouissons de cette
proposition et espérons qu'elle
constituera une amélioration pour
la situation des enfants et des
familles recomposées.

15.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, chers

collègues, le groupe Ecolo-Groen! vit un moment important et je
pense personnellement que c'est un moment encore plus important
puisque déjà Ecolo-Agalev se battait depuis longtemps en matière de
créances alimentaires à destination des enfants.

Il y a d'abord eu le combat entre 1999 et 2003 pour la création d'un
service de créances alimentaires visant à garantir le paiement de ces
créances et à pouvoir les recouvrer. C'était l'un des premiers combats
menés par les organisations de femmes depuis une quarantaine
d'années.

Quand on s'est préoccupé du paiement et du respect d'une décision
de justice concernant le paiement d'une créance d'un des parents
vers l'autre, on s'est rendu compte très rapidement qu'il était
également important de maîtriser et de comprendre l'estimation du
montant de ces créances pour dépasser le sentiment d'injustice qui
habitait celui qui devait les payer.

Avec ma collègue Marie-Thérèse Coenen, j'ai organisé pendant
quelques années des rencontres avec des pères, des mères, des
organisations féministes et des organisations devant travailler avec
les parents en instance de séparation, avec des juges. On ne
remerciera d'ailleurs jamais assez le juge Franeau mais aussi Roland
Renard car même si nous n'avons pas opté pour sa méthode, ce
monsieur a fait avancer les choses; il s'est battu pour l'objectivation
du calcul des créances alimentaires dès le milieu des années '80.

À l'issue de ces rencontres et de ces colloques, il nous semblait
important qu'en cas de mise en place de mécanismes sévères visant
au paiement des créances alimentaires dues, il était important que le
débiteur comprenne les raisons du montant fixé et ne se sente pas
victime d'injustice.

C'est la raison pour laquelle nous avions déjà déposé une proposition
de loi en mai 2004, proposition redéposée en octobre 2007. Cette
proposition consacrait l'obligation de tenir compte du coût de
l'éducation d'un ou de plusieurs enfants et de leur âge, de manière à
évaluer la part du budget familial leur étant nécessaire, le tout en
fonction des revenus des parents.

Nous nous inscrivons ici dans un processus très long, loin d'être
terminé. En effet, je me souviens que, sous la précédente législature,
j'avais demandé à la ministre de la Justice d'intégrer l'objectivation du
calcul des créances dans le projet visant à réformer la loi sur le
divorce. La loi sur le divorce vise à améliorer et à accélérer la
procédure de séparation. Or, selon nous, toutes les questions
relatives aux créances et à la prise en compte du suivi, de l'éducation,

15.05 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!):

Ecolo-Groen!

voordien Ecolo-Agalev - voert al
lang strijd inzake alimentatie. De
strijd voor de oprichting van een
dienst voor alimentatievorderingen
werd zowat veertig jaar geleden
ingezet

door

vrouwenorganisaties.

Toen we ons bogen over de
naleving

van

rechterlijke

beslissingen waarbij een ouder
alimentatie moet betalen aan de
andere ouder, hebben we ingezien
dat het belangrijk is dat degene die
alimentatie

verschuldigd

is,

begrijpt hoe het bedrag van die
alimentatie

wordt

berekend.

Samen met mevrouw Coenen heb
ik ontmoetingen belegd met
ouders, feministische organisaties,
organisaties

voor

scheidende

ouders, en met rechters. We
kunnen

rechter Franeau

Roland Renard, die inzake een
objectieve berekeningswijze voor
alimentatie aan de kar hebben
geduwd, niet genoeg bedanken.

In het voorstel dat we in mei 2004
en vervolgens in oktober 2007
hebben

ingediend,

werd

verplichting

bekrachtigd

rekening te houden met de
opvoedingskosten van een of
meer kinderen en met hun leeftijd,
teneinde te beoordelen welk
aandeel van het gezinsbudget hun
naargelang van het inkomen van
de ouders wordt toebedeeld.

Tijdens de vorige zittingsperiode
heb ik de minister van Justitie
vergeefs

gevraagd

objectivering van de berekening
van de alimentatievorderingen op
te nemen in het wetsontwerp dat

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de l'entretien des enfants ne peuvent être traitées au même rythme
prévu pour une séparation. Il nous semblait donc important d'intégrer
ces questions dans le débat.

En outre, une étude a notamment été demandée, en 2006, à
l'Université de Liège en vue d'évaluer la méthode Renard. Mais ce
n'est que quand nous avons entamé nos travaux, il y a environ un an,
que nous avons eu accès aux résultats des études effectuées et que
nous avons pu entamer nos travaux sur l'objectivation du calcul des
créances alimentaires.

Le texte de loi qui résulte des travaux qui ont été effectués et des
auditions qui ont eu lieu ne propose pas, contrairement à mon
souhait, le recours à une méthode identique pour l'ensemble des
magistrats. Mais les représentants de la magistrature ont fait savoir
clairement qu'ils ne voulaient pas qu'on leur impose une méthode afin
de préserver leur liberté d'appréciation. Par ailleurs, ce souci a
largement été relayé par les parlementaires.

Pour ma part, j'estime excessif l'amalgame qui est fait. En effet, il
existe effectivement des manières de travailler et des méthodes
peuvent être développées et peuvent faire l'objet d'un consensus.
Cela dit, une bonne méthode inclut évidemment la liberté
d'appréciation des magistrats.

Au cours de tous les travaux de la commission, on a opposé les deux
en permanence. Selon moi, c'est excessif. Si les magistrats se
mettent réellement à travailler correctement, à suivre les indications
qui se trouvent dans la loi, c'est-à-dire à déterminer les critères et les
revenus et à motiver les décisions, nous parviendrons à une
harmonisation. Un parent vivant dans une telle zone du pays ne devra
plus payer une créance alimentaire diamétralement différente de celle
d'un autre parent vivant ailleurs et se trouvant dans les mêmes
conditions. Le fait de connaître encore de telles disparités aujourd'hui
est la preuve que la liberté d'appréciation des juges se mue plutôt en
un refus de travailler correctement avec le citoyen.

Pour construire une méthode efficace et bien utilisée, il faut l'accord
des acteurs. C'est la raison pour laquelle Ecolo-Groen! a cosigné, et
donc soutiendra, l'amendement qui résultait des travaux que nous
avons menés. Il n'y a pas de méthode imposée mais il y a imposition
d'une motivation de la décision du juge, qui doit stipuler à la fois la
nature et le montant des facultés de chacun des parents, le relevé
des frais ordinaires et la manière dont ils sont évalués et la définition
et la nature des frais extraordinaires.

En ce qui concerne ce dernier élément, monsieur le secrétaire d'État,
j'aimerais que les choses soient claires. Nous essayons, dans les
articles de la proposition, de bien préciser ce que représente une
dépense extraordinaire, c'est-à-dire une dépense exceptionnelle,
nécessaire ou imprévisible, liée à des circonstances exceptionnelles.
Je me souviens que nous avons cité en commission ces éléments
crispants qui sont utilisés aujourd'hui par les parents pour considérer
si une dépense est exceptionnelle ou pas. Je citerai par exemple les
camps de vacances ou les classes vertes.

Pour moi, à partir du moment où on sait que les écoles organisent
des classes vertes, que pendant les vacances, il y aura des stages,

ertoe

strekte

echtscheidingsprocedure

verbeteren en te versnellen.

Pas een jaar geleden hebben we
toegang

gekregen

tot

resultaten van studies betreffende
de beoordeling van de methode-
Renard die in 2006 aan de
universiteit van Luik werden
gevraagd. Dan hebben we onze
werkzaamheden

inzake

objectivering van de berekening
van de alimentatievorderingen
eindelijk kunnen aanvatten.

In tegenstelling tot wat ik zelf wil,
wordt in de tekst niet voorgesteld
een en dezelfde methode te
gebruiken voor het geheel van de
magistratuur.

vertegenwoordigers

van

magistratuur wilden immers niet
dat hen een methode werd
opgelegd, aangezien ze hun
beoordelingsvrijheid wensten te
behouden. Die bekommernis werd
grotendeels gedeeld door de
parlementsleden.

Wat mij betreft, kunnen er
methodes worden ontwikkeld die
met de beoordelingsvrijheid van de
magistraten rekening houden.

Indien de magistraten ernstig werk
maken van een vaststelling van de
criteria en van de inkomsten, en
van een motivering van de
beslissingen, dan zullen we tot een
harmonisatie voor het hele land
kunnen komen.

Om een efficiënte methode te
kunnen uitwerken, moeten de
betrokken

actoren

daarmee

instemmen. Daarom heeft Ecolo-
Groen! het amendement dat
voortvloeide

uit

werkzaamheden die we hebben
verricht, mede ondertekend. Er
wordt geen methode opgelegd,
maar de rechterlijke beslissing
moet wel gemotiveerd worden en
de volgende gegevens vermelden:
de aard en het bedrag van de
middelen van elk van de ouders,
de gewone kosten en de manier

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que certaines choses n'arrivent qu'une ou deux fois par an mais
qu'elles arrivent, ces dépenses ne sont plus des dépenses
extraordinaires. Elles doivent être effectuées à certains moments
mais si on continue à considérer ces événements qui arrivent de
manière régulière comme générant des dépenses extraordinaires,
nous n'aurons pas réglé les difficultés rencontrées par les parents
avec les nouvelles dispositions que nous allons adopter.

Nous avons donc l'obligation d'être précis dans notre volonté, même
si on ne peut pas tout prévoir. On ne peut pas considérer qu'une
chose courante entre dans la catégorie de "l'exceptionnel" ou de
"l'imprévisible". J'aimerais donc réentendre mes collègues sur ces
termes que nous avons indiqués dans notre proposition et qui
suscitent visiblement des lectures différentes en plénière.

Il y a un autre facteur important dans la motivation par le juge de son
évaluation de la créance et que nous avons prévu dans la proposition
de loi: les modalités d'hébergement qui vont être organisées et
décidées par les parents et la contribution en nature qui en résulte.

Un autre élément positif de cette proposition qui fait que nous la
soutiendrons, même en l'absence d'une méthode imposée aux
magistrats, est la mise en place de la Commission des Contributions
alimentaires. Parmi ses missions, il y a l'évaluation et l'élaboration de
recommandations pour les frais estimés nécessaires pour assurer
l'hébergement, l'entretien, la santé, la surveillance, l'éducation, la
formation, l'épanouissement des enfants et donc la fixation des
contributions. Si elle constate que les nouveaux dispositifs prévus
n'éliminent pas les variations arbitraires des montants des
contributions, cette commission aura l'obligation d'élaborer de
manière collective entre les magistrats qui la composeront, une
méthode ou de meilleurs outils de référence qui deviendraient alors
obligatoires pour les juges.

C'est, à mes yeux, l'élément de garantie d'un suivi. La composition de
cette commission sera décidée par le Roi. Mais l'idée était de la
composer uniquement de magistrats comme en Hollande, afin que
les résultats qui en émaneront soient bien appropriés aux juges qui
devront l'appliquer. Il pourrait cependant s'avérer intéressant de
permettre à cette commission de confronter, peut-être de manière
épisodique, en tout cas complémentaire, ses analyses, ses
évaluations et ses recommandations avec toute une série
d'associations de personnes qui accompagnent les parents séparés
et les familles monoparentales.

J'aimerais aussi qu'à travers cette commission et cette évaluation on
puisse enfin organiser une récolte de données. Si on veut procéder à
une évaluation, il faudra récolter les données. Ceci ne figure pas dans
les textes et il serait judicieux de ne pas devoir les y inscrire et que
cela se fasse spontanément. En Belgique, il est difficile de récolter les
données, de les conserver, de les croiser, de les corréler. Il est
nécessaire de disposer du rassemblement du montant des créances,
de savoir à quoi elles correspondent, de savoir si elles sont payées ou
non, de connaître les jugements, les critères pris en compte pour les
revaloriser, les modifier. Il faut un lien entre toutes ces données et le
service des créances alimentaires, qui est souvent dépourvu de
données et qui ne peut intervenir que lorsqu'on fait appel à ses
services. Il existe des outils en la matière qui peuvent mener à une

waarop die begroot zijn, en de
aard van de buitengewone kosten.
De buitengewone kosten moeten
duidelijk worden uitgesplitst in
uitzonderlijke, noodzakelijke of
onvoorziene

uitgaven

die

voortvloeien

uit

ongewone

gebeurtenissen.

Als men weet dat de scholen
bosklassen organiseren, dat er
tijdens de vakanties zomerstages
worden aangeboden, dat bepaalde
activiteiten misschien slechts een
of twee keer per jaar plaatsvinden
maar hoe dan ook onontkoombaar
zijn, gaat het niet langer om
uitzonderlijke

uitgaven.

moeten nauwkeurig zijn, ook al
kunnen we niet alles voorzien.

Ik zou graag nogmaals de mening
van mijn collega's over die
definities vernemen, want die
worden in de plenaire vergadering
blijkbaar op verschillende wijzen
geïnterpreteerd.

De manier waarop de ouders het
verblijf van het kind regelen en
organiseren, evenals de daaruit
volgende

bijdrage

natura

vormen een andere belangrijke
factor waarmee de rechter bij zijn
evaluatie

van

alimentatievordering

rekening

houdt.

De oprichting van een Commissie
voor

onderhoudsbijdragen

volgens ons eveneens een goede
zaak. Indien die commissie tot de
vaststelling komt dat er met de
nieuwe bepalingen geen einde
komt aan de arbitraire verschillen
op het vlak van de hoegrootheid
van de bijdragen, zal ze verplicht
zijn een methode of betere
referentie-instrumenten

ontwikkelen, waaraan de rechters
zich dan zouden moeten houden.

Koning

zal

over

samenstelling van die commissie
beslissen. Het zou interessant zijn
indien

die

commissie

haar

analyses,

evaluaties

aanbevelingen op gezette tijden

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meilleure efficacité.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
Président: Patrick Dewael, président.

Enfin, je vous interpelle et je m'interpelle moi-même ce faisant sur
le point suivant. Nous avons introduit dans cette proposition de loi la
possibilité du compte enfant. Il s'agit d'une pratique existante
spontanée, sur la base d'accords entre parents qui décident de verser
les allocations familiales sur un compte commun et s'arrangent pour
l'utiliser. Cela fonctionne quand les parents sont en accord autour
d'un projet d'éducation et dans la répartition des frais.

Dans notre proposition, nous prévoyons qu'à la demande d'un des
deux parents, le juge peut imposer la mise en place de ce compte.
C'est le juge qui déterminera quelle somme devra y être versée,
quand, à quelles dépenses elle sera utilisée, comment contrôler son
utilisation et comment combler le déficit éventuel de ce compte.

En ce qui concerne les familles qui ont de faibles revenus, si vous
vous souvenez de notre première audition concernant l'évaluation de
la méthode Renard par l'Université de Liège, un des éléments mis en
évidence était qu'en cas de parent seul, avec de faibles revenus, avec
l'hébergement prioritaire ou majoritaire de l'enfant, l'argent de la
créance alimentaire et les revenus de cette personne sont mélangés
dans la vie quotidienne. On ne sait donc pas distinguer ce qui est
consacré à l'enfant et ce qui est consacré à la famille dont l'enfant fait
partie.

Dès lors, avec le dispositif mis en place par le biais de la proposition,
je me demande si nous allons préserver malgré tout l'autonomie du
parent qui héberge l'enfant dans l'organisation de la vie quotidienne et
de l'utilisation de cet argent. Ne risquons-nous pas de mettre en
difficulté ces familles monoparentales à faibles revenus? Si tel devait
être le cas, ne devrions-nous pas prendre des dispositions permettant
de garantir cette autonomie et de ne mettre en place ce compte que
s'il y a consentement des deux parents?

Je vous interroge. Je n'ai pas la réponse à cette question.

J'ai été interpellée car je me suis dit qu'on risquait d'entrer dans une
logique de contrôle si le système ne devait pas marcher. Comme on
l'a répété lors de toutes nos discussions, le compte enfant ne
fonctionne qu'en cas d'accord et de confiance entre les parents. On
peut imaginer que le juge n'imposera pas un tel compte s'il n'y a pas
cette relation entre les parents; toutefois, on ne maîtrise pas cette
décision.

Si la relation se dégrade, on risque d'avoir un outil de contrôle et peut-
être de paralysie qui sera utilisé par l'un des parents contre l'autre
alors que cet argent est nécessaire dans la vie quotidienne de la
famille et donc de l'enfant pour lequel cet argent est versé.

Nous sommes à la fin d'un processus qui a duré un an. Nous avons
donc envie que les travaux aboutissent. Néanmoins, si certaines
choses devaient éventuellement être revues ou approfondies, il faut
qu'on se donne la possibilité de le faire. On sait que d'autres avis
interviendront, tel que celui du Conseil supérieur de la Justice.

zou kunnen toetsen aan de
dagelijkse realiteit waarmee de
verenigingen

die

gescheiden

ouders

eenoudergezinnen

begeleiden,

worden

geconfronteerd.

Ik zou ook willen dat er in het
kader van die commissie eindelijk
werk wordt gemaakt van een
inzameling van gegevens; dat is
nodig met het oog op een
evaluatie.

Dienst

voor

alimentatievorderingen die vaak
over

onvoldoende

gegevens

beschikt en slechts kan optreden
wanneer er een beroep wordt
gedaan op zijn diensten moet
toegang krijgen tot die gegevens.

Tot slot wil ik u ondervragen over
de kindrekening. Het gaat om een
bestaande praktijk die spontaan
wordt toegepast, door middel van
een overeenkomst waarin de
ouders

vastleggen

dat

kinderbijslag op een gezamenlijke
rekening zal worden gestort. Dat
werkt wanneer de ouders het eens
zijn over de opvoeding en de
verdeling van de kosten.

Overeenkomstig ons voorstel kan
de rechter, op verzoek van een
van beide ouders, het gebruik van
zo'n rekening opleggen, kan hij
bepalen welk bedrag er moet
worden gestort en waarvoor het
geld mag worden aangewend,
enz.

Maar in het geval van een
alleenstaande ouder met een laag
inkomen wordt er in het dagelijks
leven vaak geen onderscheid
gemaakt tussen de alimentatie en
het inkomen. Ik vraag me af of de
autonomie van de ouder waar het
kind

woont,

zal

worden

gevrijwaard met het instrument dat
met het voorstel wordt ingevoerd.
Lopen we niet het risico dat die
gezinnen in moeilijkheden worden
gebracht?

Men zou kunnen denken dat de
rechter het gebruik van zo'n
rekening niet zal opleggen als er

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Certains estiment peut-être que la réflexion peut aussi être poursuivie
via le Conseil supérieur de la Justice ou via le Sénat. Ou bien, on peut
se dire que la réflexion a déjà été faite et que mes craintes ne sont
pas fondées. Probablement, argumenterez-vous pour m'en
convaincre. D'un autre côté, on peut aussi réserver un moment de
réflexion à un point particulier.

Je souhaiterais également resituer notre débat dans deux débats plus
larges dont le premier a trait au tribunal de la Famille. Nous attendons
évidemment ce projet avec impatience car nous nous rendons bien
compte qu'il est important que toutes les démarches, liées tant à
l'évaluation de ces créances alimentaires qu'à la résolution de tout ce
qui découle d'une séparation ou d'un divorce, soient traitées et
analysées par un même tribunal, par les mêmes partenaires et avec
une médiation qui s'intègre dans une gestion et une approche de
toutes ces difficultés que rencontrent les familles.

Monsieur le secrétaire d'État, je sais que vous y travaillez et que nous
pourrons éventuellement bientôt assister à la mise en place d'une
telle structure, même si ce sera long et difficile.

Je tiens vraiment à remercier M. Renard et l'ensemble des magistrats
qui, avant que nous ne fassions ces travaux, se sont mis d'accord
entre eux autour d'une ou de plusieurs méthodes pour essayer
d'objectiver, se méfiant de leur propre capacité à parfois prendre des
décisions sans les motiver suffisamment, notamment sur la base d'a
priori et d'un manque de maîtrise lorsqu'on est face à des personnes
en difficulté. C'est aussi grâce à eux qu'aujourd'hui nous avons pu
avancer sur cette disposition.

geen vertrouwensrelatie tussen de
ouders bestaat, maar we hebben
geen vat op die beslissing. Als de
relatie verslechtert, dreigt de
controlereflex de bovenhand te
krijgen.

We zijn aan het einde gekomen
van een proces dat een jaar heeft
geduurd. De reflectie kan worden
voortgezet op grond van andere
adviezen, zoals dat van de Hoge
Raad voor de Justitie en van de
Senaat, die nog worden verwacht.

Ik zou willen dat ons debat
ingebed wordt in de ruimere
context van de familierechtbank,
een orgaan waarop we vol
ongeduld wachten. Ik dank tevens
alle magistraten die hun eigen
werkwijze ter discussie hebben
gesteld door zich af te vragen
waarom ze soms beslissingen
nemen

zonder

deze

met

voldoende redenen te omkleden.

15.06 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, mes

chers collègues, le texte dont nous débattons aujourd'hui est
l'aboutissement d'un long travail de concertation entre les différents
groupes politiques et également les professionnels du terrain.

Cette proposition de loi entend remédier à une difficulté concrète
rencontrée par bon nombre de parents qui se séparent:
l'incompréhension et, partant, la difficulté à accepter les décisions de
justice qui établissent la participation financière de l'un ou l'autre dans
les frais d'éducation et d'entretien des enfants communs. En effet,
certains magistrats rendent des décisions brèves et laconiques,
contenant peu ou pas du tout d'explications sur le raisonnement qu'ils
ont suivi pour aboutir à la condamnation du parent à tel ou tel montant
de part contributive.

Le justiciable doit, selon nous, bénéficier d'une justice claire et
équitable, ce qui implique qu'il est en droit d'attendre du magistrat qu'il
rende une décision motivée et compréhensible par lui. C'est d'autant
plus important qu'en la comprenant, il sera plus enclin à l'appliquer
spontanément. On évite ainsi la lourdeur et la pénibilité d'une
exécution forcée de ces décisions. En ces matières qui touchent
directement l'intérêt des enfants, les querelles et discussions ne sont
profitables à personne et certainement pas à ceux-là même dont on
veut organiser l'entretien et l'éducation, c'est-à-dire les enfants.

Cette pratique fort regrettable de certains magistrats a rendu une
intervention législative nécessaire. La question à se poser était de
savoir dans quelle mesure le législateur pouvait ou devait intervenir.

15.06 Marie-Christine Marghem

(MR): Met dit wetsvoorstel wil men
een moeilijkheid uit de weg ruimen
waarmee tal van ouders die uit
elkaar

gaan,

worden

geconfronteerd: het feit dat ouders
de rechterlijke beslissingen over
hun respectieve financiële bijdrage
voor de opvoeding van hun beider
kinderen soms moeilijk kunnen
aanvaarden.

De rechtzoekende mag van de
rechter verwachten dat deze een
met redenen omklede, voor hem
begrijpelijke beslissing neemt. In
aangelegenheden die rechtstreeks
verband houden met het belang
van de kinderen, heeft niemand
baat bij onenigheid.

In de teksten die aan deze
hervorming ten grondslag liggen,
werd voorgesteld het bedrag van
de onderhoudsbijdrage te bepalen
op

grond

van

een

evenredigheidscoëfficiënt

die,

rekening houdend met het aantal

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les textes de base qui sont à l'origine de cette réforme proposaient
que le montant de la part contributive soit déterminé en fonction d'un
coefficient de proportionnalité à appliquer, sauf situation particulière,
aux ressources cumulées des parents, en fonction de l'âge et du
nombre des enfants.

Ce coefficient de proportionnalité devait être déterminé par le Roi. En
d'autres termes, les auteurs des textes de base entendaient inscrire
dans le Code civil belge le choix d'une méthode de calcul de parts
contributives dans les frais relatifs aux enfants communs que les
parents peuvent mutuellement se réclamer lorsqu'ils sont séparés.

De nombreuses et riches auditions ont été organisées et
d'intéressants débats s'en sont suivis. La conclusion qui s'est
imposée à tous au terme de ces discussions est qu'aucune méthode
de calcul actuellement pratiquée dans les différents arrondissements
judiciaires du pays, ou existante et non encore pratiquée dans ces
arrondissements, n'est apte à servir de modèle universel. Aucune en
effet ne permet de répondre aux spécificités de toutes les situations
familiales.

Pour répondre à une intervention de tout à l'heure, il me paraît très
difficile de trouver deux situations rigoureusement identiques. On
demandait une uniformisation des décisions de justice et un montant
identique dans tous les arrondissements pour la personne bénéficiaire
ou condamnée, s'il s'agit des mêmes circonstances: l'évidence n'est
souvent qu'une apparente identité de situations, très différentes dans
la réalité.

Il y a toujours des différences. Et c'est ce qui explique souvent les
différences de contribution alimentaire et d'arbitrage d'un
arrondissement à un autre.

Bref, aucun modèle universel ne permet de répondre à ces
spécificités. Or, il s'agit d'une matière qui a trait aux personnes, à
leurs droits et obligations et qui, par définition, appelle une approche
individuelle et spécifique au cas par cas.

Pour le groupe MR, il était évident que le législateur ne devait pas
poser le choix, forcément arbitraire, d'une méthode parmi d'autres,
faisant fi des inconvénients de la méthode choisie et des avantages
de celles que l'on délaisse. Chaque méthode comporte des
avantages et des inconvénients.

L'important pour mon groupe et moi-même était de préserver
l'autonomie des magistrats. Celle-ci constitue, selon nous, une
garantie de répondre au mieux à la situation particulière de chaque
famille tout en rencontrant l'attente légitime du justiciable qui veut
comprendre la décision de justice qui lui est imposée.

Je suis particulièrement heureuse que cette prudence ait guidé les
collègues de la sous-commission de la Famille et de la commission
Justice ainsi que vous, monsieur le secrétaire d'État, pour finalement
aboutir à une réforme en deux phases.

Dans la première phase, le juge sera tenu d'indiquer, dans la
décision, différents éléments de nature à éclairer celle-ci comme, par
exemple, la nature et le montant des facultés (faculté financière,

kinderen en hun leeftijd, op het
gezamenlijke inkomen van de
ouders zou worden toegepast. Die
coëfficiënt zou door de Koning
worden vastgelegd. Tot op heden
bestaat

echter

geen

berekeningsmethode

die

als

universeel model kan dienen.

Het gaat om een aangelegenheid
die betrekking heeft op personen.
Er is derhalve nood aan een
specifieke aanpak, geval per
geval.

Voor de MR-fractie hoefde de
wetgever

geen

methode

verkiezen

boven

andere,

aangezien

elke

methode

voordelen en nadelen heeft. Het is
belangrijk dat de magistraten hun
autonomie behouden, om zo goed
mogelijk in te spelen op de
bijzondere situatie van elk gezin.

De tekst leidt tot een hervorming in
twee fases. In een eerste fase zal
de rechter de diverse elementen
moeten aangeven die tot de
beslissing

hebben

geleid,

bijvoorbeeld de gewone en de
buitengewone kosten, de wijze van
huisvesting en de bijdrage in
natura van elk van de ouders.
Vervolgens moet hij verduidelijken
op

welke

manier

met

die

onderscheiden gegevens rekening
werd gehouden. Het is mogelijk
dat die eerste fase volstaat om de
rechters ertoe aan te zetten hun
vonnis beter te onderbouwen. Dat
zou voor de wetgever alvast een
mooie overwinning zijn.

In de tekst wordt er in een tweede
fase voorzien: de oprichting van
een

Commissie

voor

onderhoudsbijdragen

die

aanbevelingen

zal

moeten

opstellen voor de begroting van de
kosten voortvloeiend uit artikel
203, § 1, van het Burgerlijk
Wetboek. De Koning zal een
rekenmodel kunnen vaststellen,
dat de magistraat zal moeten
toepassen, behalve wanneer hij
kan verantwoorden dat het om
bepaalde redenen niet geschikt is.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

matérielle, morale) du père et de la mère, les frais ordinaires et
extraordinaires relatifs aux enfants qu'ils ont en commun, les
modalités d'hébergement et la contribution en nature de chacun des
parents.

Certaines notions ont, par la même occasion, été définies ce qui
n'était pas le cas auparavant , afin de réduire les divergences
d'appréciation qu'elles pouvaient entraîner dans les décisions de
justice. Le juge doit enfin indiquer dans la décision la manière dont il a
pris en compte les différents éléments mentionnés dans la décision
fixant le montant de la fameuse part contributive. En organisant le
raisonnement du magistrat et en lui imposant de répondre à certaines
questions objectives, on tend vers une plus grande objectivité dans le
choix des critères pris en considération et dans la manière dont ils
sont examinés, tout en sauvegardant la marge de manoeuvre et
l'autonomie intellectuelle du magistrat dans sa décision pour apporter
une solution sur mesure à chaque situation familiale.

Il est tout à fait possible que cette première étape permette déjà de
répondre aux critiques contre le système actuel et incite la majorité
des juges à mieux élaborer leur jugement en cette matière. Cela
serait d'ailleurs une belle victoire et l'intervention du législateur
pourrait ainsi s'arrêter. En effet, il n'est pas productif que ce dernier
fasse des réformes dans le simple but de réinventer l'eau chaude et
pour le plaisir de faire de la prose législative. Il ne faut pas négliger le
fait que les magistrats connaissent de façon très éprouvée toutes ces
questions et y répondent au quotidien avec la jurisprudence et le
savoir-faire qui est le leur.

Toutefois, si cette mesure s'avérait insuffisante pour susciter un
changement de mentalité dans le chef des magistrats peu coopératifs
et il y en a encore , le texte soumis au vote propose, à terme, une
seconde phase, à savoir la création d'une Commission des
Contributions alimentaires. Cette commission sera chargée d'établir
des recommandations pour l'évaluation des frais résultant de
l'application de l'article 203, §1 du Code civil, c'est-à-dire les frais
d'entretien et d'éducation des enfants et la fixation de la contribution
de chacun des parents, conformément à l'article 203bis du Code civil.

Sur base des recommandations qui seraient émises par cette
commission, le Roi pourra déterminer une méthode de calcul modèle
que le magistrat devra appliquer, sauf à justifier spécialement
pourquoi cette méthode n'est pas adéquate pour la famille dont il
règle la situation. Nous nous sommes inspirés pour cela de la
méthode choisie lors de l'élaboration de la loi sur l'hébergement
alterné: indiquer un modèle tout en laissant des échappatoires qui
devront alors être dûment motivées.

Cette réforme a également été l'occasion de prendre des dispositions
qui peuvent paraître moins fondamentales en termes de principe mais
qui, en termes d'efficacité pour les justiciables, auront un impact
significatif. J'en citerai quelques-unes.

- La délégation de somme qui est accordée automatiquement par le
juge à tout créancier d'aliment lorsque le débiteur d'aliment s'est
soustrait à son obligation de paiement des aliments en tout ou en
partie, pendant deux termes, c'est-à-dire deux mois, consécutifs ou
non, au cours des douze mois qui précèdent la demande.

Voorts werd er een hele reeks
maatregelen getroffen, zoals de
delegatie van de vordering die aan
alle schuldeisers wordt toegekend,
indien de onderhoudsplichtige zich
gedurende twee termijnen niet aan
zijn verplichting heeft gehouden;
de automatische indexering van
de bijdrage; de mogelijkheid om te
anticiperen op omstandigheden
die een verhoging van de bijdrage
vereisen; de uitvoering van de
beslissing

betreffende

het

onderhoudsgeld en de opening
van een speciale bankrekening
waarop het onderhoudsgeld zal
worden gestort.

Het gaat om een weloverwogen
hervorming, die het resultaat is
van overleg en de belangen van
de

rechtzoekenden

dient.

Bovendien

biedt

genoeg

flexibiliteit om een succes te zijn.
De MR-fractie zal deze tekst
steunen.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- L'indexation automatique de la part contributive et de sa liaison à
l'indice des prix à la consommation ou de la possibilité pour le juge et
les parties d'adapter automatiquement cette part contributive à toute
autre référence, qui ne serait donc pas l'indice des prix à la
consommation.

- La possibilité d'anticiper des circonstances ou des événements
significatifs à l'occasion desquels, dans l'intérêt de l'enfant, le juge
peut, à la demande d'une des parties, décider de l'augmentation de
plein droit de la contribution alimentaire et d'en faciliter le débat
judiciaire ultérieur sur l'évolution de cette contribution.

- L'exécution provisoire de plein droit de la décision sur la contribution
alimentaire pour ceux qui oublieraient de la demander.

- La possibilité pour le juge, à la demande d'une partie, d'ordonner
l'ouverture d'un compte bancaire spécial sur lequel la contribution
alimentaire sera versée. Dans ce cas, les modalités relatives aux
apports et aux retraits sur ce compte sont également déterminées par
le magistrat.

En conclusion, j'estime qu'il s'agit d'une réforme qui a été réfléchie et
concertée dans l'intérêt direct du justiciable et qui contient la
souplesse nécessaire à son succès.

Le groupe MR soutiendra donc ce texte.

15.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, voor alle duidelijkheid, het Vlaams Belang staat positief
tegenover deze voorliggende wetswijziging.

In de eerste plaats omdat er richtsnoeren in de wet zijn opgenomen,
in plaats van dictaten aan het adres van de rechter om het
onderhoudsgeld te betalen, omdat het hulpmiddelen zijn in plaats van
dwingende tarieven. Ik denk dat wij op dat punt de juiste weg zijn
ingeslagen want de rechter is tenslotte geen rekenmachine.

Ook de installatie van een Commissie voor onderhoudsbijdragen
vinden wij een positieve zaak. De opening van de kindrekening, de
definitie van de buitengewone kosten, het is hier allemaal aangehaald.
Dit is inderdaad een stap in de goede richting.

Het Vlaams Belang wil wel een belangrijke en kritische kanttekening
maken bij de wetgeving die wij vandaag stemmen. Het gaat niet
inhoudelijk over de wetgeving zelf, maar het maatschappelijke kader
waarbinnen zij moet worden geplaatst. Wij blijven er namelijk op
hameren dat het huwelijk is uitgehold en dat het statuut van het
huwelijk ook is uitgevlakt in deze samenleving. Dat leidt tot allerhande
maatschappelijke mistoestanden. Zij zijn misschien niet altijd
zichtbaar of rechtstreeks in verband te brengen met een aantal zaken
die zich voordoen in de samenleving, maar wij blijven in elk geval de
uitholling van het huwelijk als instituut, als hoeksteen van onze
samenleving betreuren.

Deze filosofie van de meerderheid van de partijen in dit halfrond,
waarvan wij dus duidelijk afwijken, en de weg die men wil inslaan,
heeft uiteraard ook zijn repercussies op de echtscheidingswetgeving.

15.07 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Le Vlaams Belang est
favorable à cette proposition de loi
dans la mesure où elle oriente
plutôt

qu'elle

n'impose.

L'installation de la Commission
des contributions alimentaires, le
compte enfant et la définition de la
notion de frais extraordinaires sont
également des éléments positifs.

Nous

souhaiterions

toutefois

émettre une observation critique à
propos du cadre sociétal dans
lequel s'est inscrite l'élaboration de
cette loi. Nous regrettons que le
mariage en tant qu'institution soit
vidé de sa substance, ce qui
conduit à toute une série de
situations intolérables. Nous nous
écartons en cela de la philosophie
qui est celle de la majorité des
partis au sein de ce parlement. La
voie

empruntée

aura

des

répercussions sur la législation en
matière de divorce. Le mariage est
devenu un contrat qui peut être
résilié unilatéralement et où un
partenaire

peut

défaire

relativement aisément de l'autre

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het huwelijk is een eenzijdig opzegbaar contract geworden waarin de
ene partner zich vrij makkelijk kan ontdoen van de andere partner
dankzij de nieuwe echtscheidingswetgeving. Wij hebben recent in de
pers gezien dat de echtscheiding met onderlinge toestemming, de
zogenaamde EOT, sterk onder druk is komen te staan en wij vinden
dat nog altijd de meest beschaafde wijze van beëindiging van het
huwelijk.

De meest recente wetswijziging op het vlak van echtscheiding,
namelijk de ontbinding van het huwelijk op grond van onherstelbare
ontwrichting, maakt maatregelen als een kindrekening meer dan ooit
noodzakelijk. Men kan zich namelijk inderdaad makkelijk ontdoen van
de partner. Het huwelijk is een eenzijdig opzegbaar contract, maar
daarmee zijn nog geen oplossingen aangereikt voor de kinderen en
voor alle repercussies die een echtscheiding met zich meebrengt.
Daarom doet men nu het omgekeerde: partners kunnen heel vlug van
mekaar scheiden en in een nieuw gezin stappen, maar daarmee is de
oude relatie nog niet volledig in een goede plooi gevallen voor de
kinderen en de financiële afhandeling.

De echtscheiding is helaas steeds meer een rechtsfiguur geworden
die dient om het individu te bevrijden van een contract in plaats van
het beperken van de schade die het uiteenvallen van een gezin met
zich meebrengt. Echtscheiding is niet langer op dat laatste gericht.
Dat deze wetgeving daaraan wil verhelpen, vinden wij een positieve
zaak. Dat deze wetgeving echter moet worden goedgekeurd, zet onze
argumenten alleen maar kracht bij. Voor alle duidelijkheid: wij
stemmen voor.

partenaire.

divorce

par

consentement mutuel la manière
la plus civilisée de mettre fin à une
union est mis sous pression. Le
divorce pour cause de désunion
irrémédiable rend à présent
indispensables des mesures telles
que le compte enfant. Les
nouvelles dispositions n'apportent
pas encore de solution pour les
enfants et pour d'autres effets
aussi découlant d'un divorce. Le
divorce s'apparente de plus en
plus à une figure judiciaire
destinée à libérer quelqu'un d'un
contrat plutôt qu'à limiter les
dommages

résultant

l'éclatement d'un ménage. Le fait
que la présente loi souhaite y
remédier est un point positif mais
le fait également qu'il faille pour
cela passer par un vote ne donne
que plus de poids à nos
arguments.

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, vraagt u het woord of niet?

15.08 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik neem kort

het woord om te zeggen dat we de verdienste van onderhavige
wettekst, in alle bescheidenheid, niet mogen overdrijven. We
verwoorden hier, wat in de rechtspraak is gemaakt.

Ik vind het wel een beetje gevaarlijk om in ons laatste artikel een
methode van de uitvoerende macht in te schrijven. Daarmee
herleiden wij ons Gerechtelijk Wetboek tot een soort van handleiding
van de uitvoerende macht. Dat is niet goed. Ik vind dat we het
Burgerlijk Wetboek en het Gerechtelijk Wetboek zichzelf moeten laten
zijn, en de regels die echt toegepast moeten worden, verwoorden. Wij
mogen niet een soort van politieke afspraak tot de oprichting
commissie, die dan zal oplossen wat in de titel van de wet staat,
organiseren. Ik vind dat geen goede wetgevingstechniek.

De titel van de wettekst, met name de objectivering van de
onderhoudsgelden, en al de communicatie die daaromtrent is
gebeurd, zijn enorm misleidend, omdat wij eigenlijk in de voorliggende
wettekst een blanco cheque geven aan de uitvoerende macht om een
berekeningswijze op te stellen, omdat wij er in de Kamer geen hebben
gevonden. Ik vind dat, als wetgever, geen gezonde manier van
werken.

15.08 Renaat Landuyt (sp.a):

N'exagérons pas les mérites du
présent texte législatif. Il exprime
ce que la jurisprudence réalise. Il
est dangereux d'inscrire dans le
dernier article une méthode du
pouvoir exécutif. Ce faisant, on
ramène le Code judiciaire à une
espèce de manuel du pouvoir
exécutif. Le Code civil et le Code
judiciaire

doivent

avoir

leur

identité. Il convient de formuler les
règles qui doivent être réellement
appliquées. Conclure une espèce
d'accord politique tendant à
instituer une commission ne
constitue pas une bonne technique
législative. L'intitulé du texte de loi,
où il est question "d'objectiver le
calcul

des

contributions

alimentaires",

est

donc

très

trompeur. En réalité, le texte
législatif donne donc au pouvoir
exécutif un blanc-seing pour
élaborer une méthode de calcul
parce que la Chambre n'a pas
réussi à le faire. Ce procédé est

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

malsain.

15.09 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, chers

collègues, je me permets d'intervenir à présent au nom du cdH,
puisque je suis déjà intervenue en qualité de rapporteur. Bien
évidemment, le cdH se réjouit du vote de ce texte. Nous avions déjà
déposé cette proposition sous la précédente législature.

Je tiens à répéter que je suis signataire de cette proposition de même
que mon collègue Christian Brotcorne. C'est important parce que
M. Brotcorne est avocat et plaide souvent devant la cour d'appel de
Mons. Or, ce sont les magistrats de la cour d'appel de Mons,
MM. Franeau et Wustefeld notamment, qui ont mis les premiers au
point un système de calcul et des outils pouvant aider les magistrats à
calculer les contributions alimentaires. Par conséquent, associer mon
collègue Christian Brotcorne est extrêmement important dans le cadre
de cette discussion.

Ce texte constitue une avancée. Il était grand temps de la faire. En
effet, nous étions un des seuls pays européens, voire mondiaux, à
avoir un vide juridique en la matière, à l'exception d'une phrase dans
le Code civil. En amont de cette proposition de loi, il existe la loi sur le
divorce et d'autres techniques pour trouver un accord que le recours
au juge, à savoir la médiation. Bien entendu, la nouvelle loi sur le
divorce mérite une évaluation. Déjà en sous-commission Droit de la
famille, nous avons commencé, il y a plusieurs semaines, l'évaluation
sur des points de procédure; il conviendra également de la faire sur le
contenu.

Le nombre des procédures de médiation doit absolument être
augmenté de même que celui des procédure d'ordre extrajudiciaire
car, en la matière, trouver des accords simplifie non seulement la
tâche du magistrat, mais surtout la paix des familles.

Ce texte n'alourdit pas démesurément la tâche des magistrats,
puisqu'en cas d'accord des parties sur les montants, le juge ne devra
pas motiver et appliquer la série des outils mis à sa disposition via la
proposition de loi. Celle-ci favorise donc les accords.

Monsieur Landuyt, j'ignore si vous avez bien compris l'objectif de la
réforme. Nous avons opté pour un système de motivation et de
transparence des décisions et avons renvoyé à l'Exécutif non pas
pour se départir de la matière, mais parce que nous sommes
convaincus que l'exemple hollandais est probant. Vous auriez dû
nous accompagner, monsieur Landuyt, en Hollande pour constater
combien le fonctionnement en la matière y est efficace. En Hollande,
il existe une commission de magistrats, qui se réunit à trois ou quatre
reprises par an, au départ de données statistiques que les Hollandais
possèdent sur le coût de l'enfant, la vie des ménages, l'évolution de
l'indice des prix, etc. Entre eux, ils parviennent au jour le jour à
analyser l'évolution du coût de l'enfant et des familles et à donner des
outils aux magistrats pour se référer à une jurisprudence uniforme.

Nous n'avons absolument pas donné un blanc-seing au ministre
compétent pour qu'il se départisse de la matière. Il doit instituer une
commission qui elle-même jugera des travaux supplémentaires, soit
qu'il n'y aura rien hormis des recommandations aux magistrats soit
des outils conformes à la pratique des magistrats, des avocats ou des

15.09 Clotilde Nyssens (cdH): Ik

zal nu het woord voeren namens
de cdH-fractie, die blij is dat
voorliggend

wetsvoorstel,

dat

tijdens de vorige zittingsperiode
werd

ingediend,

zal

worden

aangenomen.

nieuwe

echtscheidingswet

moet worden geëvalueerd en die
evaluatie is al aan de gang. De
bemiddelingsprocedures en de
buitengerechtelijke

bemiddeling

moeten worden aangemoedigd.

De voorliggende tekst maakt er de
taak van de magistraten niet
bovenmatig veel lastiger op. Indien
de partijen het eens zijn over de
bedragen, zal de rechter zijn
beslissing niet moeten motiveren
en de instrumenten die tot zijn
beschikking worden gesteld niet
moeten toepassen.

Mijnheer Landuyt, ik weet niet of u
het doel van de hervorming wel
goed heeft begrepen. We hebben
gekozen voor een systeem van
motivering en transparantie van de
beslissingen. We hebben een en
ander doorverwezen naar de
uitvoerende macht, niet omdat we
af willen van die materie, maar
omdat het Nederlandse voorbeeld
volgens ons overtuigend is.

Wij hebben de bevoegde minister
absoluut geen blanco cheque
gegeven. Hij moet een commissie
instellen, die op haar beurt zal
oordelen

over

eventuele

bijkomende werkzaamheden.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

associations familiales. En effet, nous avons été très impressionnés
non seulement par l'exemple hollandais mais aussi par les travaux de
l'équivalent néerlandophone de la Ligue des Familles, le
"Gezinsbond", une association remarquable au service des familles.
Ce n'est donc pas du tout une volonté de se défausser, de se
débarrasser d'une matière. Je vous invite à relire le rapport à cet
égard.

De voorzitter: De heer Landuyt heeft het woord. (Applaus)

15.10 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

dank u voor het applaus. Sta mij niettemin toe eerst iets te zeggen.

Ten eerste, wat het op reis gaan met mevrouw Nyssens betreft,
iedereen weet dat ik heel graag op reis ga. Het is dan ook met spijt
dat ik niet meekon naar Nederland. Ik neem met een krop in de keel
akte van het feit dat velen mij hebben gemist.

Ten tweede, de voorliggende wettekst is een heel goede
samenvatting van de betere rechtspraak in de bedoelde materie. Op
dat vlak is het een verdienste dat ter zake een standstill wordt
geïnstalleerd. Ik deel zelfs de gedachte dat er een commissie moet
zijn die probeert een lijn te krijgen in de bepaling van het
onderhoudsgeld en die probeert een berekeningswijze vast te leggen
of uit de rechtspraak te distilleren. Bij de opzegvergoedingen in het
arbeidsrecht is zulks gebeurd, zonder dat er een commissie moest
worden opgericht.

Mijn opmerking is tweeërlei.

Ten eerste, het is niet de eerste keer, maar qua wetgevingstechniek
is het niet goed dat bijvoorbeeld in het Gerechtelijk Wetboek een
volledige werkwijze en manier van aanpak van het probleem letterlijk
wordt vertaald. Het Gerechtelijk Wetboek was oorspronkelijk het
wetboek van de procedures voor het beslechten van geschillen. Het is
niet bedoeld om politieke afspraken in een wettekst neer te schrijven.
Daarmee is nog geen wet geschreven zoals vroeger, in de goede,
oude tijd, wetten werden gemaakt.

Ten tweede, niet alleen om te bewijzen dat ik niet enkel het verslag
maar ook de desbetreffende wettekst lees, wil ik het volgende
meegeven.

Nu staat in de wettekst dat een rechter zal moeten motiveren waarom
hij in voorkomend geval afwijkt van de berekeningswijze, zoals ze
door de Koning is opgesteld. Het voorgaande staat letterlijk in de
wettekst.

Heel precies wordt via de voorliggende tekst in artikel 1322
ingeschreven dat er een commissie komt die een en ander zal
bekijken. Op het einde wordt geschreven dat de Koning aan de
commissie zelfs nog berekeningsformules zal suggereren, teneinde
haar werk te vergemakkelijken.

Echter, in een vorig artikel van de voorliggende tekst staat dat de
rechter met de door de Koning opgestelde berekeningswijze rekening
moet houden.

15.10 Renaat Landuyt (sp.a): Le

texte légal à l'examen résume très
bien la meilleure jurisprudence
dans la matière concernée. Il est
méritoire

d'avoir

installé

"standstill". On n'a pas dû créer de
commission pour les indemnités
de préavis dans le cadre du droit
du travail.

Insérer

littéralement

intégralement dans le Code
judiciaire

l'ensemble

d'une

procédure ne procède toutefois
pas

d'une

bonne

technique

législative. Initialement, ce code
devait inclure les procédures
d'arbitrage des litiges. Il n'est pas
destiné à accueillir des accords
politiques.

juge

devra

désormais expliquer pourquoi il
déroge éventuellement au mode
de calcul établi par le Roi.
L'article 1322 prévoit la création
d'une commission qui se penchera
sur la question. À la fin, il est
stipulé que le Roi proposera
même encore des formules de
calcul à la commission. Un article
précédent dispose toutefois que le
juge doit tenir compte du mode de
calcul établi par le Roi.

Dans

texte,

pension

alimentaire n'est en fait pas
objectivée comme le titre le
promet pourtant mais mandat
est donné au Roi en vue de
l'établissement

d'une

telle

directive. Il s'agit à mes yeux d'un
dérapage.

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Ik herhaal mijn basisopmerking. De titel van de wettekst is misleidend.
In de voorliggende tekst wordt het onderhoudsgeld niet
geobjectiveerd. In de voorliggende wettekst wordt aan de Koning een
volmacht gegeven om een dergelijke richtlijn op te stellen.

Dat is in ons systeem op het vlak van de opdrachten van de wetgever,
de uitvoerende macht en de rechterlijke macht een derapage. In de
voorliggende tekst wordt immers aan de regering een volmacht
gegeven om vast te leggen hoe het bepalen van het onderhoudsgeld
door de rechters zal moeten worden toegepast.

Dat is tamelijk verregaand. Het is dan ook voor het eerst dat ik hoop
dat de Senaat zich nog even over de voorliggende tekst zal willen
buigen, want een en ander klopt immers niet.

15.11 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur Landuyt, je voudrais dire que, même si je ne suis pas juriste
et si je considère que c'est parfois un avantage dans ce genre de
situation, je ne comprends pas la lecture que vous faites du texte. On
demande au juge de motiver la décision qu'il va prendre, mais cela
existe dans des tas d'autres textes!

Quand nous avons travaillé sur la loi de 1965, nous avons dépensé
beaucoup d'énergie pour arriver à ce que le juge motive ses décisions
afin que les personnes en face de lui, les comprennent mieux.
Certains trouvent peut-être que ce n'est pas nécessaire car ils
considèrent que le juge le fait d'office mais, dans les faits, ce n'est
pas toujours le cas. Ce n'est donc pas un luxe.

On dit également dans le texte qu'une commission va évaluer la
situation et, si nécessaire, faire des recommandations. Et c'est à partir
de ces recommandations que le Roi pourra utiliser des mesures
contraignantes qui s'appliqueront au juge. Je ne vois donc
absolument pas où est le problème que vous évoquez puisque les
choses suivent un ordre logique.

L'imposition d'une méthode au magistrat ne se fera que si ce dernier
ne fait pas correctement son travail. À ce moment-là, je considère
qu'il est effectivement de la responsabilité du corps législatif de faire
travailler correctement ceux qui doivent faire appliquer la loi.

15.11 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!):

Mijnheer Landuyt,

begrijp uw interpretatie van de
tekst niet. Er wordt de rechter
gevraagd

zijn

beslissing

motiveren, wat ook in andere
teksten het geval is.

De tekst stelt voorts dat een
commissie

situatie

zal

evalueren

nodig

aanbevelingen zal formuleren. Het
is op grond van die aanbevelingen
dat de Koning gebruik zal kunnen
maken

van

dwingende

maatregelen, die van toepassing
zullen zijn op de rechter. Ik zie het
probleem helemaal niet, want er is
een logische ontwikkeling. Er zal
de magistraat enkel een methode
worden opgelegd wanneer hij zijn
werk niet naar behoren doet.

15.12 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, je

voulais souligner deux éléments. Dans ma note de politique générale
en matière familiale, il y avait deux points importants. La première
était la volonté de travailler avec le Parlement, en particulier avec la
sous-commission Droit de la famille. C'est un bon exemple de travail
en partenariat avec une proposition qui réunit majorité et opposition.
En ma qualité de secrétaire d'État aux Familles, je crois que nous
avons contribué à avancer avec des débats et des échanges
fructueux.

Deuxième point: pour moi, l'objectivation des parts contributives était
importante et ce texte tend vers plus d'objectivation. Je voudrais dire
à M. Landuyt que le Code judiciaire et le Code civil doivent évoluer. Je
vous trouve très conservateur sur la façon de rédiger un texte et cela
m'étonne de votre part. On doit être beaucoup plus progressiste en la
matière en osant réclamer cette transparence dans les motivations
par les magistrats des parts contributives. Il faut cette transparence

15.12 Staatssecretaris Melchior

Wathelet:

Mijn

algemene

beleidsnota

inzake

het

gezinsbeleid

omvatte

twee

belangrijke punten. Allereerst was
er de bereidheid tot samenwerking
met het Parlement, in het
bijzonder met de subcommissie
Familierecht. Op dat vlak hebben
we mee gezorgd voor vooruitgang,
door

middel van vruchtbare

debatten.

Daarnaast is er de belangrijke
kwestie van de objectivering van
de onderhoudsuitkeringen, waar
met deze tekst naar wordt

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dans le mode de calcul. Il faut que celui qui verse ou celui qui reçoit
une part contributive sache pourquoi on a fixé un tel montant et qu'il le
comprenne, qu'il puisse le cas échéant le contester.

Pourquoi est-ce important? Je vais vous donner les trois arguments
qui me semblent fondamentaux. Premièrement, pour plus de
cohérence. Qu'on habite à Tournai, à Verviers, à Bruges, à Ostende
ou à Hasselt, il est important qu'on verse les mêmes parts
contributives dans une même situation familiale.

Deuxièmement, une meilleure transparence. On doit savoir les
raisons pour lesquelles on paie 100, 200 ou 300 euros de parts
contributives.

Troisièmement, l'objectivation du calcul devrait diminuer les conflits.
Mieux le comprendre diminue la notion conflictuelle de ces paiements
de parts contributives, avec pour conséquence peut-être moins
d'impayés. Cela me semble important.

Là où vous avez parfaitement raison, c'est lorsque vous dites que
nous n'avons pas été au bout du processus. Votre position et les
propos de Mme Gerkens démontrent que le débat était loin d'être
facile. Vous affirmez qu'on est trop intrusif dans ce qu'on demande au
magistrat et Mme Gerkens dit qu'on aurait peut-être dû aller plus loin
en donnant une grille de calcul de référence.

gestreefd.

Het

Gerechtelijk

Wetboek

het

Burgerlijk

Wetboek

moeten

worden

aangepast, mijnheer Landuyt. Ik
vind u op dat vlak zeer
conservatief!

Wat

onderhoudsbijdragen betreft, moet
men van de magistraten een
transparante motivering durven
eisen. Wie alimentatie betaalt of
ontvangt, moet begrijpen waarom
er een bepaald bedrag werd
bepaald, en die beslissing zo
nodig kunnen aanvechten.

Dat is belangrijk om drie redenen,
in de eerste plaats met het oog op
een coherent beleid. Bij een zelfde
gezinssituatie hoort een gelijke
onderhoudsbijdrage,

ongeacht

waar men woont.

Ten

tweede,

een

betere

transparantie: men moet weten
waarom men 100, 200 of 300 euro
aan bijdragen betaalt.

Ten derde, zou een objectieve
berekening het aantal conflicten
moeten doen dalen. Een beter
begrip doet de conflicten rond de
betalingen afnemen en heeft tot
gevolg dat in een kleiner aantal
gevallen niet wordt betaald.

U wijst er terecht op dat men niet
tot het uiterste is gegaan. U stelt
echter dat men te ver gaat in wat
men aan de magistraten vraagt
terwijl mevrouw Gerkens beweert
dat men verder had moeten gaan
en

een

referte-

berekeningsrooster had moeten
voorzien.

15.13 Renaat Landuyt (sp.a): Dergelijke verwarring, dat deed uw

vader met opzet. U wil ik dat niet verwijten.

Wat ik hier zeg, is dat ik akkoord ga met alle mooie woorden in het
verslag; dat is het probleem niet. Het is de wettekst zelf die het
probleem is. Al wat daar staat, moet meer specifiek worden
verantwoord, daarmee ga ik akkoord. Dat is trouwens de verwoording
van wat er reeds in de rechtspraak bij betere rechters gebeurt. Het is
goed dat men dit op een bepaald moment opneemt in een wettekst,
om het vast te leggen. Daarmee heb ik geen probleem.

Waar ik wel een probleem mee heb, is dat bij wijze van spreken een
politieke afspraak om een commissie op te richten, om te evalueren,

15.13 Renaat Landuyt (sp.a):

Les belles déclarations d'intention
dont le rapport est truffé ne me
gênent pas. Ce qui me pose
problème, c'est le texte de loi lui-
même. Je suis d'accord avec ceux
qui ont dit qu'il conviendrait de
formuler plus précisément toutes
les dispositions de ce texte. Mais
une difficulté réside dans le fait
qu'un accord politique portant sur
la création d'une commission
d'évaluation figure dans le texte de

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in de wettekst staat en in het bijzonder in het Gerechtelijk Wetboek
moet komen. Dit vind ik geen goede wetgevingstechniek. Dat is de
eerste opmerking.

Ik kom tot mijn tweede opmerking.

loi et doit figurer en particulier
dans le Code judiciaire. Du point
de vue de la légistique formelle,
c'est loin d'être optimal.

15.14 Staatssecretaris Melchior Wathelet: (...)

15.15 Renaat Landuyt (sp.a): Mijn opmerkingen zijn altijd technisch

en onschuldig, dus u hoeft zich nooit druk te maken.

Deze techniek zal nog leiden tot discussies bij het Arbitragehof.

15.16 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Het Grondwettelijk Hof.

Dat werd hier goedgekeurd.

15.17 Renaat Landuyt (sp.a): U kent perfect uw geschiedenis.

Terug naar deze wettekst nu, die u verdedigt met...

15.18 Staatssecretaris Melchior Wathelet: U bent opnieuw

conservatief. U hebt het over het Arbitragehof. Dat is iets uit het
verleden.

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, maak uw redenering af, alstublieft.

15.19 Renaat Landuyt (sp.a): U doet mij echt een beetje denken

aan uw vader.

15.20 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Dat is een compliment.

Mag ik dat als een compliment beschouwen? Ik dank u daarvoor.

De voorzitter: Verbaast u dat, mijnheer Landuyt?

15.21 Renaat Landuyt (sp.a): Soms wel. Er zijn ook zonen die

verschillen van hun vader. Er zijn ook generaties die ten goede
evolueren.

15.22 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ten goede.

15.23 Renaat Landuyt (sp.a): Opnieuw naar de wettekst nu.

De voorzitter: Roept u een persoonlijk feit in, mijnheer de staatssecretaris?

15.24 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Neen, ik heb er geen

probleem mee. Back to business!

15.25 Renaat Landuyt (sp.a): Opnieuw naar de wettekst nu. Wat ik

zeg, is misschien zeer conservatief, maar mijn juristenhart spreekt
hier. Het Gerechtelijk Wetboek besmetten met het formuleren van wat
in feite politieke afspraken zijn, is niet goed. Men ziet ook onmiddellijk
de gevolgen daarvan.

Ik voorspel u dat er discussie zal zijn voor het Grondwettelijk Hof, Hof
omdat men de rechter verplicht zich te positioneren ten opzichte van
de berekeningwijze die werd opgesteld door de regering. Dat is een
stap te ver. Dat is het gevolg van een slordige wetgevende techniek.

15.25 Renaat Landuyt (sp.a):

Polluer le Code judiciaire avec des
accords politiques fournira matière
à

controverse

Cour

constitutionnelle parce que de ce
fait, le juge sera obligé de prendre
position par rapport au mode de
calcul

élaboré

par

gouvernement, ce qui constitue un
excès et est la conséquence d'une
technique

législative

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Ik kan mij niet voorstellen dat dat uw bedoeling is. U spreekt het
voortdurend tegen. Vandaar dat ik zeg: ik deel alle mooie intenties,
maar de voorliggende wettekst zou veel beter de rust van de Senaat
nog eens meemaken.

rigoureuse. Aussi vaudrait-il mieux
que ce texte de loi soit réexaminé
sereinement par le Sénat.

15.26 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer Landuyt, ik wil u

rustig antwoorden op basis van de vraag die gesteld werd door
mevrouw Lahaye-Battheu.

U hebt de tekst heel goed gelezen. De commissie zal pas nodig zijn
als er geen coherentie en transparantie komt in de rechtsleer. Wat
was de keuze van de commissie? Er moeten berekeningsmethoden
komen als de tekst geen coherentie en transparantie tot gevolg heeft.

Dat was de redenering. Heel wat volksvertegenwoordigers wierpen in
de commissie op dat men geen berekeningsmethode mag verplichten
aan rechters, omdat die hun autonomie moeten blijven behouden, en
dat er daarom geen berekeningsmodel in de wet mag worden
ingelast.

Wij gingen er echter mee akkoord om dit te evalueren en om te kijken
of het in de goede richting gaat. Als dat niet het geval is, zullen wij
misschien toch moeten komen tot een berekeningsmethode, maar wij
zullen dat samen met de commissie doen.

U hebt daarstraks bepleit dat de rechter zal moeten zeggen waarom
hij een berekeningsmethode niet volgt. Dat kan pas gebeuren als er
een berekening komt. Dat zullen wij echter moeten afwachten. Het
moet stap na stap gebeuren. De eerste stap is de verplichting tot een
betere motivering. Als de rechter een berekeningsmethode kiest,
moet ze gemotiveerd zijn. Daarna komt de commissie. Als er dan nog
geen coherentie en transparantie is, dan zullen wij het verder
bespreken. Dat moet natuurlijk gebeuren in het Parlement en in de
subcommissie.

15.26

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: La commission
ne sera nécessaire que si la
doctrine

n'est

pas

rendue

cohérente et transparente. Alors
seulement il faudra des méthodes
de calcul.

De nombreux commissaires ont
estimé que l'on ne pouvait pas
imposer une méthode de calcul au
juge, par respect pour son
autonomie. Nous étions d'accord
pour nous limiter à un contrôle de
la régularité du calcul. Le cas
échéant, il faudra peut-être définir
une méthode de calcul avec la
commission. Le juge ne devra
motiver son choix de ne pas suivre
une méthode de calcul que s'il est
question d'un calcul. Il y a d'abord
l'obligation

d'une

meilleure

motivation. Ce n'est qu'ensuite
qu'intervient la commission. Il
appartiendrait alors plus tard
encore au parlement et à la sous-
commission de réexaminer la
question si la cohérence et la
transparence devaient toujours
faire défaut.

Monsieur le président, chers collègues, je terminerai en disant que ce
texte ne se limite pas à l'objectivation des parts contributives. Il
comporte bien d'autres éléments, comme les nouvelles définitions:
frais extraordinaires ou frais ordinaires.

Bien sûr, d'autres discussions auront encore lieu, mais pour
davantage de clarification, même s'il est parfois ardu de composer
une définition globale, limpide, convenant à l'ensemble des cas, vu la
complexité et la diversité des situations familiales.

Je songe aussi au compte enfant qui reste une possibilité pour le
magistrat. Madame Gerkens, vous avez évoqué des cas spécifiques:
si le magistrat constate qu'il pourrait entraîner un quelconque
problème pour l'intérêt soit de l'enfant, soit de l'un ou des deux
parents, il prendra la décision adéquate.

Ajoutons la question des délégations de sommes, la question de
l'exécution provisoire, la question de l'indexation de plein droit de
l'ensemble des parts contributives. Bien sûr, à côté de cette
objectivation des parts contributives, tous ces éléments vont dans la
bonne direction.

Deze tekst beperkt zich niet tot de
objectivering van de respectieve
bijdragen. Hij bevat ook andere
zaken, zoals de nieuwe definities
met

betrekking

tot

buitengewone en de gewone
kosten.

Er zullen nog andere discussies
worden gevoerd om een en ander
nog verder te verduidelijken, ook
al is het moeilijk om een globale,
heldere definitie uit te werken die
alle gevallen dekt, gelet op de
complexiteit en de diversiteit van
de familiale situaties.

Ik denk ook aan de kindrekening,
die een mogelijkheid blijft waarvan
de magistraat gebruik kan van
maken. Indien de magistraat
vaststelt dat dit een probleem

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Enfin, je voudrais remercier sincèrement le parlement et la sous-
commission Droit de la famille pour le travail de collaboration réalisé
afin d'apporter cette plus-value pour les familles, cette plus-value pour
les parts contributives.

vormt voor de belangen van het
kind of van een van de ouders,
dan zal hij de juiste beslissing
nemen.

Ik wil ook nog wijzen op de
delegatie van de vorderingen, de
uitvoerbaarheid bij voorraad en de
van rechtswege indexering van
alle aandelen in de kosten. Dat
alles gaat eveneens in de goede
richting.

Ik dank het Parlement en de
subcommissie Familierecht voor
het geleverde werk en de
samenwerking die het mogelijk
hebben

gemaakt

deze

meerwaarde op het stuk van de
respectieve bijdragen, ten gunste
van de families, tot stand te
brengen.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (899/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (899/6)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel ter bevordering van een objectieve
berekening van de door de ouders te betalen onderhoudsbijdragen voor hun kinderen".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi visant à promouvoir une objectivation du
calcul des contributions alimentaires des père et mère au profit de leurs enfants".

Het wetsvoorstel telt 17 artikelen.
La proposition de loi compte 17 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 17 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 17 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

16 Wetsontwerp tot uitstel van de datum van inwerkingtreding van de wet van 19 december 2008

inzake het verkrijgen en het gebruik van menselijk lichaamsmateriaal met het oog op de
geneeskundige toepassing op de mens of het wetenschappelijk onderzoek (1991/1-2)

16 Projet de loi reportant la date d'entrée en vigueur de la loi du 19 décembre 2008 relative à

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l'obtention et à l'utilisation de matériel corporel humain destiné à des applications médicales
humaines ou à des fins de recherche scientifique (1991/1-2)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

16.01 Nathalie Muylle, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs

naar het schriftelijk verslag.

16.01

Nathalie

Muylle,

rapporteur: Je renvoie au rapport
écrit.

16.02 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, ik dank in de eerste plaats de
voorzitter voor de snelle agendering van dit ontwerp. De wet moet in
werking treden vanaf 14 juli en hierdoor halen wij de deadline.

Mevrouw de minister, wij hebben dit ontwerp in de commissie
besproken. Ik zal er niet op terugkomen. Het is ook het gevolg van
een wet van 19 december 2008.

Recent werd aan de KUL een onderzoek uitgevoerd, waaruit duidelijk
de bereidheid van burgers gebleken is om lichaamsmateriaal af te
staan voor onderzoek. Zowel tijdens de hoorzittingen als tijdens het
debat over dit ontwerp waren er nogal wat kritische vragen over het
bestaan van de biobanken. Het onderzoek dat de KU Leuven heeft
verricht, toont echter heel duidelijk aan dat mensen heel veel
vertrouwen hebben in wetenschappelijk onderzoek en dat zij
aanvaarden om residuair materiaal af te staan voor wetenschappelijk
onderzoek.

Mevrouw de minister, ik wou daar gewoon even op terugkomen in
deze algemene bespreking en u vragen of u rekening zult houden met
dit laatste onderzoek. Bent u bereid om ook overgangsmaatregelen te
treffen die de sector nodig heeft om in rechtszekerheid te kunnen
opereren tijdens deze periode?

16.02 Yolande Avontroodt

(Open Vld): La loi doit déjà entrer
en vigueur à partir du 14 juillet
2009 et étant donné que ce projet
a été inscrit à l'ordre du jour dans
les meilleurs délais, nous pourrons
heureusement respecter le délai.

Une étude récente de la KUL
révèle que les gens ont une
grande

confiance

dans

recherche scientifique et qu'ils
sont disposés à céder du matériel
corporel humain à des fins de
recherche scientifique. La ministre
tiendra-t-elle compte de cette
étude et est-elle disposée à
prendre ces mesures transitoires
dont le secteur a besoin pour
pouvoir agir en toute sécurité
juridique au cours de cette
période?

16.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

resultaten van de studie van de K. U. Leuven zijn mij niet formeel
meegedeeld. Er is mij wel meegedeeld dat het VIB een onderzoek zal
doen naar het maatschappelijk draagvlak voor het gebruik van
menselijk lichaamsmateriaal voor therapeutische doelstellingen voor
wetenschappelijk onderzoek. Ik vraag aan mijn medewerkers van het
FAGG om zich te informeren over deze studies.

De tweede vraag betreft de situatie van de bestaande weefselbanken
en van de bedrijven die momenteel menselijk lichaamsmateriaal
gebruiken voor de ontwikkeling van therapeutische toepassingen en
voor wetenschappelijk onderzoek. In het raam van de wet van
december 2008 werden de uitvoeringsbesluiten die overigens aan u
voorgelegd werden voor nazicht, toegezonden aan de Raad van State
voor advies. Het advies wordt verwacht uiterlijk op 9 juli. Na het
advies worden de ontwerpen eventueel aangepast en onmiddellijk
gepubliceerd. Er is overigens een zeer constructief overleg geweest

16.03

Laurette

Onkelinx,

ministre: Les conclusions de
l'étude de la KUL ne m'ont pas été
communiquées formellement. Par
contre, le VIB mènerait une étude
sur l'adhésion sociale à l'utilisation
de matériel corporel humain
destiné

des

applications

médicales humaines ou à des fins
de recherche scientifique. Je vais
demander à mes collaborateurs et
à l'AFMPS de s'informer plus
avant.

Concernant

situation des

banques de tissus existantes et
des

entreprises

qui utilisent

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tussen mijn medewerkers en de sector, onder meer Pharma.be en
Bio.be. Deze koppels gaan akkoord met de modaliteiten van
erkenning, vigilantie en kwaliteitscontrole die worden voorgesteld.

Het FAGG zal zijn dispositief voor de uitvoering van de wet klaar
hebben einde oktober 2009. In elk geval voorziet het ontwerp van KB
in de algemene normen, het behoud van de erkenningen en
overgangsbepalingen waardoor bedrijven op een vlotte wijze een
voorlopige en naderhand definitieve erkenning kunnen bekomen. Het
ontwerp van KB dat de algemene erkenningsvoorwaarden bepaalt,
voorziet erin dat bestaande structuren die reeds een activiteit
uitoefenden, vanaf de inwerkingtreding van de wet een voorlopige
erkenning zullen verkrijgen. De instellingen die reeds erkend zijn,
zullen hun erkenning behouden tot deze een einde neemt en zullen
nadien voorlopig worden erkend. Dit betreft in essentie de
weefselbanken.

Anderzijds is ook in een regeling voorzien voor de instellingen die nu
niet zijn erkend omdat hun activiteit momenteel niet gereglementeerd
is. Indien deze een activiteit uitoefenden de laatste drie maanden voor
de publicatie in het Belgisch Staatsblad van de wet van december
2008, zullen zij ook voorlopig worden erkend vanaf de
inwerkingtreding van de wet.

Er zullen dus in principe geen structuren zijn die hun activiteit zullen
moeten stopzetten, direct na de inwerkingtreding van de wet.

actuellement du matériel corporel
humain, les arrêtés d'exécution de
la loi de décembre 2008 ont été
transmis pour avis au Conseil
d'État. Cet avis est attendu pour le
9 juillet au plus tard; ensuite, les
projets

seront

éventuellement

modifiés avant d'être publiés
rapidement. Une concertation très
constructive a été organisée entre
mes collaborateurs et le secteur;
elle a donné lieu à des accords sur
les modalités proposées en
matière

d'agrément,

surveillance et de contrôle de
qualité.

Le projet d'arrêté royal fixant les
conditions générales d'agrément
dispose que les structures actives
existantes recevront un agrément
temporaire à dater de l'entrée en
vigueur de la loi. Les structures
déjà reconnues conserveront cet
agrément et seront de nouveau
reconnues temporairement par la
suite. Il s'agit ici essentiellement
des banques de tissus. Des
dispositions sont aussi prévues
pour les institutions qui ne sont
pas reconnues pour l'instant parce
que leur activité n'était pas encore
réglementée.

Elles

seront

reconnues temporairement dès
l'entrée en vigueur de la loi à
condition d'avoir été actives au
cours des trois derniers mois
précédant la publication de la loi
au Moniteur belge. En principe
donc, nul ne devra mettre un
terme à ses activités.

16.04 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je voudrais

simplement attirer l'attention sur le fait que cette loi est terriblement
importante et que je souscris pleinement aux propos tenus par Mme
la ministre.

Cela dit, je reçois régulièrement du courrier dans lequel on
m'interpelle quant au titre de cette loi. En effet, il est question de
"matériel corporel humain". Or, ce vocabulaire choque certaines
personnes. En outre, il est courant que l'on attire mon attention sur le
fait que la directive transposée dans la loi belge parle de tissus et de
cellules humains. Le terme "matériel" choque d'aucuns et je tenais à
attirer votre attention sur ce point. Pourquoi n'a-t-on pas repris le titre
de la directive?

16.04 Clotilde Nyssens (cdH):

Het opschrift van deze wet doet bij
mij vragen rijzen. Er is immers
sprake

van

menselijk

lichaamsmateriaal.

Sommigen

nemen daar aanstoot aan. In de
richtlijn die in de Belgische
wetgeving

werd

omgezet

trouwens sprake van menselijke
cellen en weefsels. Waarom werd
het opschrift van de richtlijn niet
overgenomen?

16.05 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, il ne s'agit

nullement d'un fait nouveau. Nous avons déjà longuement discuté de

16.05

Minister

Laurette

Onkelinx: We hebben het in de

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ce point en commission de la Santé publique et je me suis expliquée
à ce sujet. Je vous renvoie donc, madame la présidente, aux travaux
parlementaires.

Cela dit, nous avons utilisé d'autres termes que ceux du titre de la
directive tout simplement parce que le champ d'application de cette loi
est beaucoup plus large que celui concerné par la directive. Nous
avons dû trouver un mot adéquat. Je ne prétends pas que ce soit le
meilleur ou le plus poétique pour parler de la matière évoquée, mais il
fallait indiquer que le champ d'application était plus large.

commissie daarover gehad. Ik
verwijs u naar de parlementaire
handelingen.

hebben

geopteerd

voor

andere

bewoordingen dan de richtlijn om
de eenvoudige reden dat het
toepassingsgebied van deze wet
veel ruimer is dan dat van de
richtlijn.

16.06 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je remercie la

ministre pour ses explications. J'ai bien compris que le champ
d'application était plus large mais je ne sais pas si le terme choisi était
le plus adéquat.

16.07 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil

de minister danken in naam van de bedrijven en de instellingen die nu
een biobank hebben en die hierdoor een grotere rechtszekerheid
verwerven.

16.07 Yolande Avontroodt

(Open Vld): Je remercie la ministre
au nom des entreprises et des
institutions qui disposent à présent
d'une biobanque leur garantissant
une plus grande sécurité juridique.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1991/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1991/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

17 Europees Parlement Geldigheid van de kiesverrichtingen
17 Parlement européen Validité des opérations électorales

Overeenkomstig artikel 43 van de wet van 23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het Europees
Parlement, doet de Kamer uitspraak over de geldigheid van de kiesverrichtingen en over de bezwaren die
eventueel worden ingebracht op grond van de bepalingen van deze wet.
En vertu de l'article 43 de la loi du 23 mars 1989 relative à l'élection du Parlement européen, la Chambre
statue sur la validité des opérations électorales et sur les réclamations éventuellement introduites sur la
base des dispositions de la loi précitée.

11/06/2009

CRIV 52

PLEN 102

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik stel u voor deze opdrachten toe te vertrouwen aan een bijzondere commissie van zeven leden,
samengesteld bij loting.
Je vous propose de confier l'examen de ces devoirs à une commission spéciale de sept membres
composée par tirage au sort.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Wij gaan thans over tot het uitloten van de namen van de zeven leden van deze bijzondere commissie.
Nous allons procéder, dès maintenant, au tirage au sort des noms de sept membres de cette commission
spéciale.

De dames Marie-Christine Marghem en Valérie Déom en de heren Guy Coëme, Thierry Giet, Josy Arens,
Bart Laeremans en Ben Weyts zijn dus aangewezen als lid van deze commissie.

Mmes Marie-Christine Marghem et Valérie Déom et MM. Guy Coëme, Thierry Giet, Josy Arens, Bart
Laeremans et Ben Weyts sont désignés comme membres de ladite commission.

18 Inoverwegingneming van voorstellen
18 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die
voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen het voorstel van resolutie van mevrouw Thérèse Snoy et
d'Oppuers, de heer Georges Gilkinet, mevrouw Meyrem Almaci en de heer Wouter De Vriendt betreffende
de waarborging van het voortbestaan en de continuïteit van een duurzame en kwaliteitsvolle melkproductie
in België (nr. 2040/1).
Verzonden naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw.

Je vous propose également de prendre en considération la proposition de résolution de Mme Thérèse Snoy
et d'Oppuers, M. Georges Gilkinet, Mme Meyrem Almaci et M. Wouter De Vriendt visant à assurer la survie
et la continuité d'une production laitière durable et de qualité en Belgique (n° 2040/1).
Renvoi à la commission de l'Economie, de la Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

CRIV 52

PLEN 102

11/06/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il en sera ainsi.

Urgentieverzoek
Demande d'urgence

18.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

président, je voudrais demander l'urgence pour la proposition de
résolution visant à assurer la survie et la continuité d'une production
laitière durable et de qualité en Belgique. C'est une proposition qui
vient d'être déposée sur les bancs. Elle n'est pas dans la liste. Son
numéro est le 2040/1.

De voorzitter: Er is een voorstel van resolutie van mevrouw Snoy cs betreffende het waarborgen van het
voortbestaan en de continuïteit van een duurzame en kwaliteitsvolle melkproductie in ons land. Dat voorstel
moet alleszins verzonden worden naar de commissie voor het Bedrijfsleven, maar mevrouw Snoy bepleitte
de urgentie.

18.02 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

président, jour après jour, on annonce des abandons et la disparition
d'exploitations laitières en Belgique. Cela signifie des pertes d'emploi
mais c'est aussi une menace pour tout un système de production
agricole. La situation, extrêmement grave, est due au prix de vente du
lait. Nous avons déposé cette résolution pour ouvrir le débat sur
l'orientation des politiques agricoles européennes et sur l'implication
fédérale dans les politiques agricoles.

Cette résolution perdrait son sens si elle se voyait reportée dans
quelques mois. C'est maintenant que la crise est aiguë et que les
exploitants agricoles appellent au secours. Un signe du
gouvernement fédéral serait essentiel, à la fois par sa position au
niveau européen mais aussi dans les mesures fédérales qu'il peut
prendre pour soutenir le secteur laitier. Je demande donc l'urgence et
je suis heureuse que d'autres partis politiques aient cosigné la
résolution qui recueille donc une grande adhésion.

18.02 Thérèse Snoy et

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Elke
dag verdwijnen er melkerijen in
België. Dat betekent niet alleen dat
er banen verloren gaan, maar het
vormt ook een bedreiging voor de
landbouwsector. De situatie is
bijzonder ernstig, en is het gevolg
van de verkoopprijzen van de
melk. Wij willen het debat openen.

Deze resolutie zou geen zin meer
hebben als de bespreking ervan
zou

worden

uitgesteld.

noodkreet van de landbouwers
weerklinkt

nu.

federale

regering moet een signaal geven,
dat zou van essentieel belang zijn
voor haar standpunt op het
Europese niveau, maar ook voor
de maatregelen die de regering
kan nemen om de zuivelsector te
ondersteunen. Ik vraag dan ook de
urgentie voor ons voorstel van
resolutie,

temeer

daar

het

medeondertekend

werd

door

andere partijen.

De voorzitter: Collega's, u hebt van mevrouw Snoy de vraag voor urgentie gehoord. Bestaat hierover
eenparigheid? Zo niet, dan moet de Kamer zich uitspreken bij zitten en opstaan. Zij die de vraag tot
urgentie van mevrouw Snoy steunen, staan recht.

Het urgentieverzoek wordt bij zitten en opstaan verworpen.
La demande d'urgence est rejetée par assis et levé.

Naamstemmingen
Votes nominatifs

19 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer David Geerts over "de Chinareis van 50 majoors" (nr. 324)