D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Spreker: Servais Verherstraeten, voorzitter
van de CD&V-fractie

Orateur: Servais Verherstraeten, président
du groupe CD&V

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Koen Bultinck aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de gratis kwaliteitstests
van illegale drugs" (nr. P1044)

- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les tests gratuits de qualité des
drogues illégales" (n° P1044)

- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de gratis kwaliteitstests
van illegale drugs" (nr. P1045)

- M. Pierre-Yves Jeholet à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "les tests gratuits de qualité
des drogues illégales" (n° P1045)

- de heer Thierry Giet aan de vice-eerste minister
en

minister

van

Sociale

Zaken

Volksgezondheid over "de gratis kwaliteitstests
van illegale drugs" (nr. P1046)

- M. Thierry Giet à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les tests gratuits de qualité des
drogues illégales" (n° P1046)

- de heer Flor Van Noppen aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de gratis kwaliteitstests
van illegale drugs" (nr. P1047)

- M. Flor Van Noppen à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les tests gratuits de qualité des
drogues illégales" (n° P1047)

Sprekers:

Koen

Bultinck,

Pierre-Yves

Jeholet, Thierry Giet, voorzitter van de PS-
fractie, Flor Van Noppen, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Orateurs:

Koen

Bultinck,

Pierre-Yves

Jeholet, Thierry Giet, président du groupe
PS, Flor Van Noppen, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan
de vice-eerste minister en minister van Financiën
en

Institutionele

Hervormingen

over

"de

Koninklijke Munt van België" (nr. P1043)

Question de Mme Mia De Schamphelaere au
vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles sur "la Monnaie
royale de Belgique" (n° P1043)

Sprekers: Mia De Schamphelaere, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Mia De Schamphelaere, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de houding van het Brusselse parket
ten aanzien van de strafuitvoering" (nr. P1048)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"l'attitude du parquet de Bruxelles en matière
d'exécution des peines" (n° P1048)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de houding van het Brusselse parket
ten aanzien van de strafuitvoering" (nr. P1049)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"l'attitude du parquet de Bruxelles en matière
d'exécution des peines" (n° P1049)

Sprekers: Renaat Landuyt, Bart Laeremans,
Steven Vanackere, vice-eerste minister en
minister

van

Ambtenarenzaken,

Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Renaat Landuyt, Bart Laeremans,
Steven Vanackere, vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des
Entreprises publiques et des Réformes
institutionnelles

Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Justitie over "de
schadeloosstelling van de slachtoffers van
Gellingen" (nr. P1050)

Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Justice sur "l'indemnisation des
victimes de Ghislenghien" (n° P1050)

Sprekers: Marie-Christine Marghem, Steven
Vanackere, vice-eerste minister en minister
van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Marie-Christine Marghem, Steven
Vanackere, vice-premier ministre et ministre
de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van de heer Hans Bonte aan de eerste
minister over "de faillissementen" (nr. P1051)

Question de M. Hans Bonte au premier ministre
sur "les faillites" (n° P1051)

Sprekers: Hans Bonte, Joëlle Milquet, vice-
eerste minister en minister van Werk en
Gelijke Kansen

Orateurs: Hans Bonte, Joëlle Milquet, vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances

Buitenlandse delegatie

Délégation étrangère

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid

over

"de

invoer

van

Amerikaans rundvlees" (nr. P1052)

Question de M. Josy Arens à la ministre des PME,
des Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique sur "l'importation de boeuf
américain" (n° P1052)

Sprekers: Josy Arens, Sabine Laruelle,
minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw
en Wetenschapsbeleid

Orateurs: Josy Arens, Sabine Laruelle,
ministre des PME, des Indépendants, de
l'Agriculture et de la Politique scientifique

Vraag van de heer Philippe Henry aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
toegang tot kredietverstrekking voor kmo's"
(nr. P1053)

Question de M. Philippe Henry au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "l'accès au
crédit pour les PME" (n° P1053)

Sprekers: Philippe Henry, Sabine Laruelle,
minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw
en Wetenschapsbeleid

Orateurs: Philippe Henry, Sabine Laruelle,
ministre des PME, des Indépendants, de
l'Agriculture et de la Politique scientifique

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Landsverdediging over "de acties van de
Belgische F-16's in Afghanistan" (nr. P1054)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Défense sur "les interventions des F-16 belges en
Afghanistan" (n° P1054)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van
Landsverdediging over "de acties van de
Belgische F-16's in Afghanistan" (nr. P1055)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense
sur "les interventions des F-16 belges en
Afghanistan" (n° P1055)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Landsverdediging over "de acties van de
Belgische F-16's in Afghanistan" (nr. P1056)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la
Défense sur "les interventions des F-16 belges en
Afghanistan" (n° P1056)

Sprekers: Bruno Stevenheydens, Wouter De
Vriendt, Dirk Van der Maelen, Hans Bonte,
Pieter

Crem,

minister

van

Landsverdediging

Orateurs: Bruno Stevenheydens, Wouter De
Vriendt, Dirk Van der Maelen, Hans Bonte,
Pieter De Crem, ministre de la Défense

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
eerste minister over "de strijd van België tegen
moedersterfte" (nr. P1057)

Question de Mme Hilde Vautmans au premier
ministre sur "la lutte menée par la Belgique contre
la mortalité maternelle" (n° P1057)

Sprekers: Hilde Vautmans, Charles Michel,
minister van Ontwikkelingssamenwerking

Orateurs: Hilde Vautmans, Charles Michel,
ministre de la Coopération au développement

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de geldigheidsduur
van elektronische identiteitskaarten" (nr. P1058)

- M. Xavier Baeselen au ministre de l'Intérieur sur
"la durée de validité de la carte d'identité
électronique" (n° P1058)

- de heer Roel Deseyn aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de geldigheidsduur
van elektronische identiteitskaarten" (nr. P1059)

- M. Roel Deseyn au ministre de l'Intérieur sur "la
durée de validité de la carte d'identité
électronique" (n° P1059)

Sprekers: Xavier Baeselen, Roel Deseyn,
Guido De Padt, minister van Binnenlandse
Zaken

Orateurs: Xavier Baeselen, Roel Deseyn,
Guido De Padt, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Ine Somers aan de staatssecretaris
voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister
over "de geluidsnormen rond Brussels Airport"
(nr. P1060)

- Mme Ine Somers au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur "les
normes de bruit à l'aéroport de Bruxelles-
National" (n° P1060)

- de

heer

Robert Van de Velde

aan

de 31

- M. Robert Van de Velde au secrétaire d'État à la 31

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de eerste minister over "de geluidsnormen rond
Brussels Airport" (nr. P1061)

Mobilité, adjoint au premier ministre sur "les
normes de bruit à l'aéroport de Bruxelles-
National" (n° P1061)

Sprekers: Ine Somers, Robert Van de Velde,
Etienne Schouppe, staatssecretaris voor
Mobiliteit

Orateurs: Ine Somers, Robert Van de Velde,
Etienne Schouppe, secrétaire d'État à la
Mobilité

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de

heer

Stefaan Van Hecke

aan

staatssecretaris voor de Modernisering van de
Federale

Overheidsdienst

Financiën,

Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale
fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën
over "de werkgroep van deskundigen" (nr. P1063)

- M. Stefaan Van Hecke au secrétaire d'État à la
Modernisation du Service public fédéral Finances,
à la Fiscalité environnementale et à la Lutte
contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des
Finances sur "le groupe d'experts" (n° P1063)

Sprekers: Alain Mathot, Stefaan Van Hecke,
Bernard

Clerfayt,

staatssecretaris

Modernisering van de FOD Financiën,
Milieufiscaliteit en Bestrijding van de fiscale
fraude

Orateurs: Alain Mathot, Stefaan Van Hecke,
Bernard

Clerfayt,

secrétaire

d'État

Modernisation du SPF Finances, Fiscalité
environnementale et Lutte contre la fraude
fiscale

Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de gevolgen van de nieuwe
echtscheidingswet" (nr. P1064)

Question de Mme Clotilde Nyssens au secrétaire
d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles,
adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui
concerne les aspects du droit des personnes et
de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur
"les effets de la nouvelle loi sur le divorce"
(n° P1064)

Sprekers:

Clotilde

Nyssens,

Melchior

Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid

Orateurs:

Clotilde

Nyssens,

Melchior

Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
16 juli 1973 waarbij de bescherming van de
ideologische

filosofische

strekkingen

gewaarborgd wordt (1938/1-3)

Projet de loi modifiant la loi du 16 juillet 1973
garantissant la protection des tendances
idéologiques et philosophiques (1938/1-3)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Josy Arens, rapporteur

Orateur: Josy Arens, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 199ter
en 212 van de wet van 21 maart 1991 betreffende
de hervorming van sommige economische
overheidsbedrijven (1916/1-4)

Projet de loi modifiant les articles 199ter et 212 de
la loi du 21 mars 1991 portant réforme de
certaines entreprises publiques économiques
(1916/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Jef Van den Bergh, rapporteur

Orateur: Jef Van den Bergh, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Voorstel van resolutie betreffende het opstarten
van proefprojecten met ecocombi (727/1-3)

Proposition de résolution relative au lancement de
projets pilotes "écocombis" (727/1-3)

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bespreking

Discussion

Sprekers: Jef Van den Bergh, rapporteur,
Willem-Frederik Schiltz, Thérèse Snoy et
d'Oppuers, Bruno Stevenheydens, David
Geerts, Ine Somers, Tinne Van der
Straeten, Meyrem Almaci

Orateurs: Jef Van den Bergh, rapporteur,
Willem-Frederik Schiltz, Thérèse Snoy et
d'Oppuers, Bruno Stevenheydens, David
Geerts, Ine Somers, Tinne Van der
Straeten, Meyrem Almaci

Voorstel van resolutie betreffende het bevorderen
van de toegankelijkheid van het openbaar vervoer
(76/1-5)

Proposition de résolution relative à l'amélioration
de l'accessibilité des transports en commun (76/1-
5)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Valérie De Bue, rapporteur, Colette
Burgeon, Thérèse Snoy et d'Oppuers,
David

Geerts,

David

Lavaux,

Jan

Mortelmans, Jef Van den Bergh

Orateurs: Valérie De Bue, rapporteur, Colette
Burgeon, Thérèse Snoy et d'Oppuers,
David

Geerts,

David

Lavaux,

Jan

Mortelmans, Jef Van den Bergh

Voorstel van resolutie betreffende maatregelen ter
bevordering van een zuinig en verantwoord
gebruik van voertuigen die

op fossiele

brandstoffen rijden (1450/1-5)

Proposition de résolution visant à promouvoir un
usage économe et responsable des véhicules
fonctionnant à l'énergie fossile (1450/1-5)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Thérèse Snoy et d'Oppuers,
rapporteur, Linda Musin, Jef Van den Bergh

Orateurs: Thérèse Snoy et d'Oppuers,
rapporteur, Linda Musin, Jef Van den Bergh

Politieke fractie

Groupe politique

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

Urgentieverzoek

Demande d'urgence

Spreker: Hans Bonte

Orateur: Hans Bonte

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Peter Vanvelthoven over "het
ontbreken van een federaal beleid en de
noodzaak om op 7 juni 2009 ook federale
verkiezingen te houden" (nr. 317)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Peter Vanvelthoven sur "l'absence de
politique fédérale et la nécessité d'organiser
également des élections fédérales le 7 juin 2009"
(n° 317)

Sprekers: David Geerts, Maya Detiège

Orateurs: David Geerts, Maya Detiège

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Francis Van den Eynde over "de
deelname van België aan de antiracismetop van
de Verenigde Naties die in april 2009 in Genève
plaatsvindt" (nr. 320)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Francis Van den Eynde sur "la participation
de la Belgique au sommet sur l'antiracisme qui se
tiendra à Genève en avril 2009" (n° 320)

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van de heer Fouad Lahssaini over "de aan de
Belgische onderneming Dredging International
verleende

exportkredieten

voor

baggerwerkzaamheden in het raam van de aanleg
van een nieuwe haven in Dhamra" (nrs. 297 en
298)

Motions

déposées

conclusion

des

interpellations de M. Fouad Lahssaini sur "le
crédit à l'exportation à l'entreprise belge Dredging
International pour des travaux de dragages dans
le cadre du projet portuaire de Dhamra" (n°s 297
et 298)

Spreker: Fouad Lahssaini

Orateur: Fouad Lahssaini

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van mevrouw Juliette Boulet over "de situatie in
Birma en over de noodzaak het Belgische
standpunt voor te bereiden in het vooruitzicht van
de vernieuwing van het gezamenlijk Europees
standpunt" (nr. 301)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de Mme Juliette Boulet sur "la situation en
Birmanie et la nécessité de préparer la position de
la Belgique pour le renouvellement de la position
commune européenne" (n° 301)

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Spreker: Juliette Boulet

Orateur: Juliette Boulet

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Bert Schoofs over "de toestand in de
gevangenissen en de alarmsignalen vanwege de
penitentiaire beambten met betrekking tot nakend
oproer" (nr. 315)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Bert Schoofs sur "la situation dans les
prisons et les signaux d'alarme lancés par les
agents pénitentiaires en ce qui concerne une
révolte imminente" (n° 315)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
16 juli 1973 waarbij de bescherming van de
ideologische

filosofische

strekkingen

gewaarborgd wordt (1938/1)

Projet de loi modifiant la loi du 16 juillet 1973
garantissant la protection des tendances
idéologiques et philosophiques (1938/1)

Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 199ter
en 212 van de wet van 21 maart 1991 betreffende
de hervorming van sommige economische
overheidsbedrijven (1916/4)

Projet de loi modifiant les articles 199ter et 212 de
la loi du 21 mars 1991 portant réforme de
certaines entreprises publiques économiques
(1916/4)

Voorstel van resolutie betreffende het opstarten
van proefprojecten met ecocombi (727/1)

Proposition de résolution relative au lancement de
projets pilotes "écocombis" (727/1)

Voorstel van resolutie betreffende het bevorderen
van de toegankelijkheid van het openbaar vervoer
(76/5)

Proposition de résolution relative à l'amélioration
de l'accessibilité des transports en commun (76/5)

Aangehouden amendement op het voorstel van
resolutie betreffende maatregelen ter bevordering
van een zuinig en verantwoord gebruik van
voertuigen die op fossiele brandstoffen rijden
(1450/1-5)

Amendement réservé à la proposition de
résolution visant à promouvoir un usage économe
et responsable des véhicules fonctionnant à
l'énergie fossile (1450/1-5)

Geheel van het voorstel van resolutie betreffende
maatregelen ter bevordering van een zuinig en
verantwoord gebruik van voertuigen die op
fossiele brandstoffen rijden (1450/4)

Ensemble de la proposition de résolution visant à
promouvoir un usage économe et responsable
des véhicules fonctionnant à l'énergie fossile
(1450/4)

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'agenda

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

BIJLAGE

ANNEXE

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 52 PLEN 096 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 52 PLEN 096 annexe.

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

MEI

2009

Namiddag

______

JEUDI

MAI

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Pieter De Crem, Laurette Onkelinx, Didier Reynders, Steven Vanackere.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Alexandra Colen, Camille Dieu, Daniel Ducarme, Ben Weyts, wegens gezondheidsredenen / pour raisons
de santé;
Olivier Maingain, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Hendrik Daems, Ludo Van Campenhout, buitenslands / à l'étranger.

Vragen
Questions

Mag ik vicepremier en minister van Financiën Reynders vragen om naar voren te komen om te antwoorden
op een vraag van mevrouw De Schamphelaere over de Koninklijke Munt?

Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal haar
bellen.

De voorzitter: U zult dus even bellen, mijnheer de fractieleider. Ik heb maar één vraag voor de minister van
Financiën.

Mevrouw de minister, bent u bereid de plaats in te nemen van de heer Reynders, voor het beantwoorden
van uw vragen?

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gratis kwaliteitstests van illegale drugs" (nr. P1044)
- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de gratis kwaliteitstests van illegale drugs" (nr. P1045)
- de heer Thierry Giet aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over "de gratis kwaliteitstests van illegale drugs" (nr. P1046)
- de heer Flor Van Noppen aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de gratis kwaliteitstests van illegale drugs" (nr. P1047)

01 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique
sur "les tests gratuits de qualité des drogues illégales" (n° P1044)
- M. Pierre-Yves Jeholet à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les tests gratuits de qualité des drogues illégales" (n° P1045)
- M. Thierry Giet à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique
sur "les tests gratuits de qualité des drogues illégales" (n° P1046)
- M. Flor Van Noppen à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les tests gratuits de qualité des drogues illégales" (n° P1047)

01.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, u hebt

de voorbije dagen laten blijken voorstander te zijn van het gratis
testen van de kwaliteit van allerlei drugs zoals daar zijn cocaïne en
ecstasy.

Mijnheer de voorzitter, u zult het mij niet kwalijk nemen dat ik dit
stilaan een merkwaardig land vind, als uitgerekend een minister van
Volksgezondheid jonge mensen het signaal komt geven dat er met
drugsgebruik eigenlijk niets fout is. Los van het feit dat het volgens
ons een bijzonder hallucinant voorstel is om in de lijn van het
snuiven en het drugsgebruik te blijven , heb ik drie concrete vragen,
mevrouw de minister.

Ik zou van u willen weten of hierover ondertussen binnen de regering
overleg werd gepleegd.

Ik zou van u ten tweede willen weten hoe u denkt als overheid iets wat
totaal illegaal en strafbaar is, te kunnen organiseren.

In derde orde, mevrouw de minister, zou ik van u willen weten in
welke mate u dat nog kan kaderen in allerlei preventieplannen in
verband met alcohol, tabak en drugsgebruik.

01.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): La ministre se dit favo-
rable à l'instauration de contrôles
de qualité portant sur des drogues
telles que l'ecstasy et la cocaïne. Il
me paraît tout à fait paradoxal
qu'une ministre de la Santé
publique envoie à la population un
signal lui disant en substance que
la consommation de drogues ne
pose pas de difficulté.

Cette proposition est-elle le fruit
d'une concertation au sein du
gouvernement?

Comment

gouvernement envisage-t-il l'orga-
nisation d'une pratique illégale et
répréhensible? Cette proposition
n'est-elle pas inconciliable avec
les plans visant à prévenir
l'alcoolisme, le tabagisme et la
toxicomanie?

01.02 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, j'ai été interpellé, comme nombre d'entre nous, par l'annonce
d'une expérience pilote permettant de tester de la cocaïne, une
drogue dure.

Je me souviens, à mes débuts, avoir interpellé la ministre de la Santé
de la Communauté française au sujet de tests relatifs à des drogues
dites douces et qui, selon moi, ne le sont certainement pas eu
égard à des manifestations devant se dérouler en Communauté
française. J'avais déjà manifesté la plus grande réserve concernant
ce procédé que j'estime être porteur d'un message de banalisation de
la consommation de la drogue.

Madame la ministre, l'annonce que vous avez faite a-t-elle été l'objet
d'une concertation préalable en Conseil des ministres? Quelles sont
vos intentions en la matière? En effet, le message est très mal passé
tant auprès des jeunes que des familles.

01.02 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Net als tal van andere leden stond
ik versteld van een aangekondigd
proefproject waarbij cocaïne kan
worden getest. Destijds heb ik de
minister van Volksgezondheid van
de Franse Gemeenschap al
ondervraagd over tests voor
zogenaamde softdrugs, omdat dit
soort initiatieven mijns inziens tot
een banalisering van het drugs-
gebruik leidt.

Werd er in de ministerraad overleg
gepleegd over uw aankondiging?
Wat bent u concreet van plan?
Zowel de jongeren als de gezinnen
hebben die boodschap bijzonder
kwalijk opgenomen.

01.03 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, chers collègues,

avant d'interroger la ministre, nous devrions tous nous demander si,

01.03 Thierry Giet (PS): Gelet op

de overreactie van minister Michel

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pendant une campagne électorale, tout est permis sous la forme
d'outrances ou d'approximations. Je pense notamment à la réaction
exagérée du ministre fédéral Michel dont le but était manifestement
électoraliste qui plus est à propos d'un dossier dont on ne sait pas
grand-chose et en faisant preuve d'une absence de mémoire assez
abyssale.

Car, en définitive, ce n'est pas la première fois que le 'testing' des
drogues est évoqué dans cette enceinte. Il s'agit d'un élément du plan
national de lutte contre les drogues développé entre 1999 et 2003.
Cette question a aussi fait l'objet d'une proposition de résolution
déposée au Sénat par des parlementaires cdH, Vld et MR. Enfin,
cette idée fait aussi partie du plan drogues du MR: "Pas de
banalisation; nécessité d'une approche de santé publique globale"
où je vois qu'en deuxième page, il est proposé de développer les 'pill
testings' à proximité des grands dancings.

Dès lors, madame la ministre, il est temps de vous poser, calmement
et sereinement, les questions suivantes. Quelle est la demande dont
vous avez été saisie? Pourquoi cette demande? Qu'en pensez-vous
ou, plus exactement, que peut en dire le gouvernement, tout le
gouvernement?

zouden we ons moeten afvragen
of

tijdens

een

verkiezings-

campagne werkelijk alles toege-
laten is. De kwaliteitstests van
illegale

drugs

vormen

een

onderdeel

van

het

federaal

drugsplan, dat tussen 1999 en
2003 uitgewerkt werd. Daarnaast
hebben parlementsleden van cdH,
Open Vld en MR daarover een
voorstel van resolutie bij de
Senaat ingediend. Ten slotte is dat
idee ook terug te vinden in het
MR-drugsplan, waarin op bladzijde
twee wordt voorgesteld om in de
buurt van megadancings party-
drugs te laten testen.

Wat

heeft

men

precies

gevraagd? Hoe staat de regering
in haar geheel tegenover die
problematiek?

01.04 Flor Van Noppen (N-VA): Mevrouw de minister, het meeste is

al gezegd door de andere sprekers. Het blijkt dat u het voorstel wel
genegen bent en dat u eventueel van plan bent om het voorstel te
bespreken met uw collega's van de Vlaamse en Franstalige regering.

Nochtans doen de Gemeenschappen alle mogelijke moeite om drugs
uit de maatschappij te bannen. Door drugs te testen aan dancings
wordt het signaal gegeven dat illegale drugs zullen worden
geregulariseerd.

Mevrouw de minister, hebt u, los van de resolutie, een plan ter zake?
Zo ja, welk? Hebt u al overleg gepleegd in de regering? Wat was
daarvan het resultaat?

01.04 Flor Van Noppen (N-VA):

Mes collègues ont dit l'essentiel.
La ministre est favorable à cette
proposition et elle entend bien
l'aborder dans le cadre de
discussions avec les gouverne-
ments régionaux. Les Commu-
nautés se donnent toutes les
peines du monde pour bannir la
drogue de la société mais si elles
soumettent à des contrôles quali-
tatifs les substances stupéfiantes
qui circulent dans les dancings,
elles risquent de donner l'impres-
sion que ces substances ont été
régularisées.

La ministre a-t-elle déjà échafaudé
un plan concret? Si oui, quelle en
est la teneur? Ce plan a-t-il déjà
été l'objet d'une concertation au
sein du gouvernement? À quel
résultat cette concertation a-t-elle
abouti?

01.05 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, nous en

sommes tous persuadés, la drogue est un fléau qui plonge nombre de
familles de ce pays dans le désespoir. Tous les leviers de lutte contre
la drogue doivent être actionnés: la prévention, l'aide, le dialogue, la
prise en charge médicale et la réponse judiciaire. J'en suis intimement
convaincue et c'est un combat que je mène depuis toujours.

Voilà pourquoi j'ai été sidérée, j'ai été choquée qu'un de mes
collègues aborde ce sujet sensible en jouant sur les peurs et sur le
raccourci. Du côté francophone, tous les partis politiques ont accepté

01.05 Minister Laurette Onkelinx:

Alle mogelijke middelen moeten
worden ingezet in de strijd tegen
drugs: preventie, hulpverlening,
dialoog, geneeskundige verzorging
en de gerechtelijke weg. Dat is
mijn vaste overtuiging. Ik was dan
ook met verstomming geslagen
toen ik een collega dit thema
hoorde aansnijden, waarbij hij

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

depuis très longtemps le 'pill testing'. Monsieur Jeholet, vous me
permettrez de rappeler que le MR a produit des résolutions sur le
sujet depuis 2001. Alors que Charles Michel était porte-parole du MR,
vous avez lancé une série de résolutions sur la lutte contre la drogue,
dont certaines en faveur du 'pill testing'. Que ceci serve de leçon: il ne
faut pas pour des raisons électoralistes réduire à néant un dossier
aussi important que la lutte contre les drogues.

Mais revenons-en aux faits. C'est en 2002 que la Communauté
française a décidé de soutenir l'ASBL Modus Vivendi pour des 'pilll
testings'. À cette époque, la demande a été transmise à la cellule
politique "Drogues" qui regroupe tous les ministres de la Santé de ce
pays, dont celui de la Communauté flamande. Tous les ministres ont
accueilli cette demande favorablement à la condition que cela fasse
l'objet d'une approche globale incluant prévention, réponse judiciaire,
prise en charge médicale, etc.

En 2005, en prévision des festivals d'été, mon prédécesseur a
autorisé Modus Vivendi à acheminer les substances illicites vers des
laboratoires d'analyse mais à plusieurs conditions: il a exigé que ce
soit une expérience limitée dans le temps, qu'elle soit évaluée en
externe, ce qui est fait par l'Université libre de Bruxelles. Cela s'est
déroulé sur la base d'expériences qui ont eu lieu dans la plupart des
pays d'Europe depuis dix voire quinze ans, en France, aux Pays-Bas,
en Allemagne, en Autriche, en Espagne entre autres.

Entre 2005 et 2006, 200 tests ont été effectués. D'après l'analyse, je
relève que, grâce à ces tests, on a pu trouver pas mal de nouvelles
drogues de synthèse et actionner le système d'alerte précoce, c'est-à-
dire donner le message à la Belgique et aux pays européens que de
nouvelles drogues de synthèse étaient en circulation. Par ailleurs, les
évaluateurs ont souligné que trois consommateurs sur quatre
interrogés ont perçu le test comme un signal d'alerte contre l'usage de
la drogue.

En résumé, le 'pill testing' permet de détecter de nouvelles drogues
de synthèse qui peuvent s'avérer particulièrement dangereuses pour
la santé et essaie de capter en dialogue certains consommateurs qui
ne sont pas dans les créneaux classiques de prévention pour les
amener à diminuer voire arrêter leur consommation de drogue.

inspeelde op de angstgevoelens
van de mensen en bovendien ook
nogal kort door de bocht ging. Alle
Franstalige partijen hebben het
testen van partydrugs al lang
geleden aanvaard. De MR diende
daarover in 2001 al resoluties in,
toen

Charles

Michel

nog

woordvoerder was van de partij.
Moge dit een les zijn! Een zo
belangrijk dossier mag niet op de
helling

worden

gezet

uit

electoralisme.

Wat zijn de feiten? In 2002
besliste de Franse Gemeenschap
de vzw Modus Vivendi te onder-
steunen voor het testen van
partypillen. Destijds werd de vraag
overgezonden

aan

Cel

Gezondheidsbeleid Drugs, waarin
alle

ministers

van

Volks-

gezondheid zitting hebben. De cel
reageerde positief, op voorwaarde
dat een en ander in een globale
aanpak zou worden ingepast.

In 2005 gaf mijn voorganger
Modus Vivendi toestemming om
drugs naar onderzoekslaboratoria
te sturen voor analyse, op
voorwaarde dat het om een
tijdelijke maatregel zou gaan en
dat er een externe toetsing zou
volgen door de Université Libre de
Bruxelles. Vergelijkbare experi-
menten worden sinds tien à vijftien
jaar uitgevoerd in de meeste
Europese landen.

Tussen 2005 en 2006 werden er
200 tests uitgevoerd. Dankzij die
tests

konden

nieuwe

synthetische

drugs

worden

opgespoord

kon

het

waarschuwingssysteem

worden

geactiveerd.

Tevens

konden

bepaalde gebruikers die buiten de
mazen

van

het

klassieke

preventienet

vallen,

worden

bereikt.

Driekwart

van

gebruikers hebben de test als een
alarmsignaal beschouwd.

In februari 2009 heb ik een brief van de Vereniging voor Alcohol- en
andere Drugproblemen, VAD, gekregen. De VAD vraagt om bepaalde
artsen toestemming te geven om, in het kader van het pilootproject,
drugs te testen.

Dans une lettre de février 2009, la
"Vereniging voor Alcohol- en
andere

Drugproblemen"

demande d'accorder à certains

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb voornoemde vraag natuurlijk naar de cel Drugbeleid en de cel
Gezondheidsbeleid gestuurd om een analyse te maken.

Op dit ogenblik heb ik dus nog geen beslissing genomen. Ik ben geen
grote voorstander van piltesting, zoals bepaalde kranten schreven. Als
minister van Volksgezondheid wil ik ook niet zomaar, zonder analyse
of discussie, een initiatief weigeren dat als doelstelling heeft de
hoeveelheid versneden drugs te verminderen. Dergelijke drugs
circuleren nu immers op festivals, waar voor occasionele gebruikers,
in het bijzonder voor de jongeren, de verleiding groot kan zijn.

médecins l'autorisation de tester
des drogues dans le cadre d'un
projet pilote. J'ai renvoyé la
question à la Cellule politique de
santé en matière de drogues afin
qu'elle procède à une analyse.
Jusqu'à présent, je n'ai donc pris
aucune décision.

Je ne suis pas très partisane du
"pill testing". En tant que ministre
de la Santé publique, je ne veux
toutefois pas rejeter sans autre
forme de procès une initiative
visant à réduire la quantité de
drogues frelatées. Ces drogues
circulent dans les festivals où la
tentation est grande pour les
consommateurs occasionnels, en
particulier les jeunes.

Monsieur le président, chers collègues, le dossier devait être transmis
pour examen à la cellule politique Santé Drogues, le 19 mai prochain,
mais vu le contexte électoraliste, j'ai demandé qu'il ne soit pas discuté
à cette date. Je souhaite, en effet, qu'il soit examiné dans la sérénité
avec l'ensemble des ministres de la Santé et en concertation avec les
analystes de l'ULB qui ont procédé à l'évaluation du projet
francophone.

Het dossier moest op 19 mei ter
bespreking

aan

Cel

Gezondheidsbeleid Drugs bezorgd
worden, maar aangezien het
dossier in deze verkiezingsperiode
kennelijk niet op een serene
manier kan worden behandeld,
heb ik gevraagd om het niet op die
datum te bespreken.

01.06 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, uw

omstandig antwoord schenkt mijn fractie en mijzelf geen voldoening.

U laveert een beetje en tracht weg te komen met een antwoord,
omdat u beseft in een moeilijke positie te verkeren.

Wij nemen akte van het feit dat er formeel nog geen beslissing is en
vooral van het feit dat er binnen de regering, zoals in alle dossiers,
ook over het desbetreffende dossier politiek grote verdeeldheid
bestaat.

U geeft geen antwoord op een aantal cruciale vragen. Wanneer ik u
vraag hoe u iets zal organiseren wat pertinent illegaal en strafbaar is,
blijft u mij het antwoord schuldig. Wanneer ik u vraag hoe u dat ziet in
het kader van preventie inzake drugs-, alcohol- en tabaksgebruik,
krijg ik ook geen antwoord.

De vorige legislatuur waren er de heroïne-experimenten in Luik. Met
CD&V in de meerderheid en met de eerste minister die zij leveren,
stellen wij vast dat deze regering, met CD&V aan het roer, rustig
verdergaat op het hellend vlak, waarbij men het signaal geeft aan de
jonge mensen dat drugsgebruik geen kwaad kan.

Laat dit voor iedereen duidelijk zijn, voor ons blijft het: "Drugs, neen,
bedankt".

01.06 Koen Bultinck (Vlaams

Belang):

Cette

réponse

circonstanciée ne satisfait pas
mon groupe politique. La ministre
louvoie, consciente de la position
difficile dans laquelle elle se
trouve. L'absence de décision
jusqu'à ce jour s'explique par le
manque flagrant de consensus
politique sur ce dossier comme
sur tant d'autres.

La ministre ne répond pas à ma
question de savoir comment elle
va

organiser

une

pratique

pertinemment illégale et punis-
sable.

Elle

n'explique

pas

davantage comment elle intégrera
cette mesure dans sa politique de
prévention

matière

consommation

drogues,

d'alcool et de tabac.

Nous avons eu droit, durant la
précédente

législature,

aux

expériences basées sur l'héroïne à
Liège. Avec le CD&V à la barre,

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nous continuons à nous engager
sur cette pente glissante tout en
envoyant aux jeunes le signal que
la consommation de stupéfiants
n'entraîne aucun danger. Pour
notre part, nous restons fidèles à
notre slogan: "Les drogues? Non,
merci!".

01.07 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la ministre, je vous

remercie. Je sais bien que mon ami, Charles Michel, a déjà une
longue carrière derrière lui. Toutefois, il n'était pas encore porte-
parole du MR en 2001.

01.08 Laurette Onkelinx, ministre: En 2006!

01.09 Pierre-Yves Jeholet (MR): Il me semble que vous avez dit

2001. Peu importe, là n'est pas la question!

Pour ma part, sous la législature 2004-2005, j'interrogeais
Mme Fonck à la Communauté française. J'ai retrouvé le texte: "je
m'interroge sur le message véhiculé auprès des jeunes mais aussi
auprès de leurs parents ainsi que sur les missions d'éducation et de
prévention pour la santé menées par la Communauté française". Je
parlais alors du 'testing'.

M. Dewael sait bien que je suis déjà intervenu souvent pour marquer
mon indignation face à l'installation d'un supermarché de la drogue à
la frontière belgo-hollandaise, près de Visé. On transmet ainsi un
mauvais message à de nombreux jeunes.

Le 'testing' des drogues de synthèse n'est pas neuf. Par contre, j'ai
été interpellé parce qu'il s'agissait ici de tester de la cocaïne, une
drogue dure! On parle beaucoup de fraude fiscale et sociale dans ce
parlement et on en parlera encore! Il me semble qu'il faut également
parler de blanchiment d'argent lié au commerce de la cocaïne. Cet
élément doit aussi être interprété.

Madame la ministre, j'acte que vous faites marche arrière par rapport
à cette problématique, probablement en raison d'un agenda électoral
ou parce que vos collègues du parlement ont réussi à vous en
persuader. Je ne peux que m'en réjouir!

01.09 Pierre-Yves Jeholet (MR):

In 2004-2005 heb ik mevrouw
Fonck hierover al ondervraagd als
lid van het parlement van de
Franse Gemeenschap, om mijn
verontwaardiging

kenbaar

maken over de foute boodschap
die aan de jongeren wordt
gegeven.

Het testen van synthetische drugs
is niets nieuws, maar in verband
met harddrugs zoals cocaïne moet
er ook gepraat worden over het
witwassen van met drugshandel
verdiend geld.

Ik neem er nota van dat de
minister afziet van een beslissing
over deze problematiek.

01.10 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je remercie la

ministre, d'une part, d'avoir recadré ce problème dans un
raisonnement global de santé publique d'abord et, ensuite, dans un
plan global de lutte contre les drogues. Ces notions ne nous sont pas
neuves et tous les gouvernements essaient de mener à bien ce
combat. D'autre part, madame la ministre, vous avez parfaitement
raison de reporter l'examen de ce dossier après les élections car,
comme nous avons pu le constater à l'instant, la sérénité pourtant
indispensable est bien difficile à trouver!

01.10 Thierry Giet (PS): Ik dank

de minister dat ze het probleem
opnieuw heeft gesitueerd in de
globale context van de volks-
gezondheid

drugs-

bestrijding. Het is inderdaad
verstandig dat dit dossier pas na
de verkiezingen besproken wordt,
want op dit ogenblik kan er
inderdaad niet voor een sereen
debat worden gezorgd, dat is net
nog maar eens gebleken.

01.11 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, door drugs te

laten testen op hun kwaliteit wordt ergens de indruk gegeven dat

01.11 Flor Van Noppen (N-VA):

En autorisant les tests de qualité

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

drugsgebruik veiliger zal worden. In plaats van dat drugsgebruik wordt
ontraden, wordt hierdoor het tegendeel aangemoedigd. Terwijl de
Gemeenschappen hun best doen om door preventie het gebruik van
drugs en het aantal drugsdoden te verminderen, doorkruist de
federale overheid dat beleid door drugsgebruik te promoten.

des drogues, on donne tout de
même

l'impression

que

consommation de drogues devient
plus sûre. Tandis que les
Communautés mettent tout en
oeuvre pour réduire, par des
actions

prévention,

consommation de stupéfiants et la
mortalité liée à la drogue, le
gouvernement

fédéral

vient

contrecarrer cette politique en
encourageant la consommation de
drogues.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

en Institutionele Hervormingen over "de Koninklijke Munt van België" (nr. P1043)

02 Question de Mme Mia De Schamphelaere au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "la Monnaie royale de Belgique" (n° P1043)

02.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister,

onlangs lanceerde u een daadkrachtig voorstel mag ik wel zeggen,
namelijk het voornemen om de Koninklijke Munt te sluiten vanaf
1 januari 2010. Dit voorstel wordt nu besproken en onderzocht in
werkgroepen. Het gaat immers om een eerbiedwaardige instelling die
vorig jaar nog 140 miljoen muntstukken sloeg. Volgens een aantal
persberichten groeit verzet tegen een eventuele sluiting, van
hogerhand maar ook van de 83 personeelsleden.

Mijn vraag is heel eenvoudig. Gaat u door met uw voornemen om de
Munt te sluiten en deze activiteiten op een efficiëntere manier aan te
pakken en dus uit te besteden? Mijnheer de minister, ervaart u enige
druk? Hoe gaat u daarmee om?

02.01 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Le ministre a récemment
proposé de fermer la Monnaie
royale à partir de janvier 2010.
Cette proposition est actuellement
à l'examen au sein de groupes de
travail. Cette institution a encore
frappé 140 millions de pièces de
monnaie

l'année

dernière.

L'opposition à une fermeture
éventuelle prend de l'ampleur au
niveau des instances supérieures
et parmi les 83 membres du
personnel.

Le ministre a-t-il toujours l'intention
de fermer la Monnaie royale?
Ressent-il une certaine pression?

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Schamphelaere, we hebben een audit gevraagd en ontvangen van de
auditfirma PricewaterhouseCoopers. Dat gebeurde in mei 2008. Het
ging daarbij niet om het sluiten van de Koninklijke Munt die blijft
behouden maar wel om de productieactiviteit inzake muntstukken.
Eind 2008 heb ik de regering geïnformeerd.

Nu hebben we besloten om aanvullende informatie te vragen. Sedert
het begin van dit jaar hebben we vier voorstellen van samenwerking
tussen de Koninklijke Munt en verschillende binnen- en buitenlandse
firma's om de productie verder te zetten. Ik heb in dat verband in
maart 2009 een eerste nota gekregen van de Koninklijke Munt. We
zullen deze nota onderzoeken.

Er werd dus nog geen beslissing genomen over de toekomst van de
Koninklijke Munt. Ofwel moeten we de audit van vorig jaar volgen,
ofwel moeten we een correcte samenwerking aangaan met andere

02.02 Didier Reynders, ministre:

Nous avons demandé et reçu un
audit de PricewaterhouseCoopers
en mai 2008. L'audit n'avait pas
pour objet la fermeture de la
Monnaie royale mais l'arrêt des
activités de production des pièces
de monnaie. J'en ai informé le
gouvernement fin 2008.

Nous avons à présent demandé
des

informations

complémen-

taires. Depuis le début de cette
année, nous disposons de quatre
propositions de collaboration entre
la Monnaie royale et diverses
firmes nationales et étrangères

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

firma's in België of het buitenland. Het is te vroeg om te zeggen of we
al dan niet zullen overgaan tot sluiting. We zullen nu de verschillende
voorstellen van samenwerking met de Koninklijke Munt onderzoeken.
Indien mogelijk zullen we misschien verder gaan met de
productieactiviteit. Ik herhaal, er is geen sprake van sluiting van de
Koninklijke Munt zelf. De instelling blijft bestaan.

pour poursuivre la production. J'ai
reçu une première note de la
Monnaie royale en mars 2009.
Nous l'examinerons.

Aucune décision n'a donc encore
été prise sur l'avenir de la Monnaie
royale. Dans la mesure du
possible, nous poursuivrons peut-
être les activités de production. Il
n'est absolument pas question de
fermer la Monnaie royale.

02.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb

duidelijk begrepen dat u verder gaat met uw voornemen om de
activiteiten van de Koninklijke Munt, het slaan van munten, zo efficiënt
mogelijk te beheren en dus mogelijk ook uit te besteden.

02.03 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Le ministre réitère son
intention

gérer

plus

efficacement possible les activités
de la Monnaie royale, à savoir la
frappe de pièces de monnaie, et
donc éventuellement aussi de
sous-traiter cette activité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de houding van het Brusselse parket ten
aanzien van de strafuitvoering" (nr. P1048)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de houding van het Brusselse parket ten
aanzien van de strafuitvoering" (nr. P1049)

03 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'attitude du parquet de Bruxelles en matière
d'exécution des peines" (n° P1048)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'attitude du parquet de Bruxelles en matière
d'exécution des peines" (n° P1049)

De voorzitter: Vice-eerste minister Vanackere antwoordt namens minister De Clerck die verontschuldigd
is.

03.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, ik beklaag vice-eerste minister Vanackere een beetje omdat
hij minister De Clerck moet vervangen, die wellicht een weekje in het
buitenland verblijft.

Wat er aan de hand is, kunnen wij een typevoorbeeld van de vele
blunders van het jaar noemen. Het verhaal is symptomatisch. In ons
land werd, zowat een jaar geleden, in 2007 iemand voor feiten
gepleegd vóór 2002 veroordeeld tot vier jaar effectieve
gevangenisstraf. De veroordeling ging over pedofilie. De betrokkene
loopt echter nog altijd vrij rond en onderhoudt een paar weblogs waar
hij schamper commentaar geeft op zijn eigen veroordeling en pedofilie
eigenlijk verder verdedigt.

In die omstandigheden is de vraag van het publiek: hoe kan dat? Er is
bij De Morgen een journalist die zeer grondig werk heeft verricht. Hij
heeft de drie betrokken partijen de vraag gesteld.

De advocaat van de betrokkene ontneemt u wellicht al een stuk het

03.01 Renaat Landuyt (sp.a): Je

plains un peu le ministre parce
qu'aujourd'hui, il remplace son
collègue de la Justice. Cette
affaire est l'une des nombreuses
gaffes commises cette année.

En 2007, un homme a été
condamné à quatre ans de prison
fermes

pour

des

faits

pédophilie survenus avant 2002.
L'intéressé est toujours libre et
entretient des sites web sur
lesquels il se moque ouvertement
de sa condamnation et continue
de défendre la pédophilie. La
population se demande comment
une telle chose est possible.

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

woord. Hij zegt: het heeft niets te maken met de overbevolking in de
gevangenissen. Als dat in de antwoordnota staat van minister
De Clerck, ontkent de advocaat van de verdediging het zelf. Hij zegt:
dat heeft er niets mee te maken.

Als het er niet in staat, komen we tot de verklaring van de
administratie. De administratie van het gevangeniswezen zegt, bij
monde van de officiële woordvoerder: wij hebben geen opdracht
gekregen om die man op te pakken.

Verder komen wij de gekende Jos Colpin. Die zegt: enfin, de
administratie zou die beslissing moeten nemen want en dan
gebruikt hij een zeer mooie term de straf is ten uitvoering gelegd.
Met andere woorden, het openbaar ministerie zou een seintje hebben
gegeven aan de administratie dat de betrokkene mag worden
opgepakt.

Als u niets zegt over overbevolking, als u niets zegt over het bouwen
van geplande gevangenissen waarover volgende week nog een
mooie show met een paar aannemers volgt heb ik twee specifieke
vragen.

Ten eerste, bestaan er algemene richtlijnen voor de aanpak van
mensen die tot zware straffen veroordeeld worden wegens pedofilie?
Ik meen mij te herinneren dat er na de Dutrouxperiode duidelijke
afspraken werden gemaakt. Bestaan die nog? Zijn die al vernieuwd?

Ten tweede, meer specifiek, heeft het ministerie, wetend wat wij nu
allen weten, een initiatief genomen om die persoon te laten
oppakken?

Dans De Morgen, l'avocat de
l'intéressé déclare que ceci n'a
rien à voir avec la surpopulation
dans les prisons. L'administration
pénitentiaire soutient qu'elle n'a
pas été chargée d'arrêter cet
homme. Jos Colpin assure que
c'est à l'administration de prendre
cette décision parce que la peine
est exécutoire.

Existe-t-il des directives générales
relatives

traitement

des

individus

condamnés

pour

pédophilie? Après la période
Dutroux, des engagements clairs
ont été pris. Sont-ils toujours à
l'ordre du jour? Ont-ils été
renouvelés? Le ministère a-t-il pris
une initiative pour faire arrêter
cette personne?

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, u krijgt het woord voor uw vraag over hetzelfde thema.

03.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijn

vraag gaat inderdaad over dat thema, in een ander voorbeeld van
laksheid bij het Brussels gerecht, namelijk inzake de beschieting van
lijnbussen. Eerst wil ik het hebben over de zaak van de recidiverende
pedofiel.

Mijnheer de minister, vandaag lezen wij in De Morgen een ongelooflijk
staaltje van paraplupolitiek. Het parket geeft de schuld aan de
administratie gevangeniswezen en omgekeerd. Veel erger is het dat
niet alleen de betrokkene zijn straf tot op vandaag ontloopt, maar ook
dat hij gewoon voortdoet: hij blijft zijn vunzigheden namelijk verder
verheerlijken op zijn weblogs. Dat is toch wel onvoorstelbaar.

In die context heb ik dan ook de volgende vragen.

Krijgt die man een gunstregime? Heeft hij bijvoorbeeld een
enkelbandsysteem waardoor hij wordt beschermd en zijn vunzigheden
voort kan zetten? Wat zult u doen om daar een halt aan toe te
roepen? Zal die man eindelijk achter de tralies verdwijnen?

Een tweede feit is dat van de beschoten bussen in Dilbeek. Dat zijn
zeer ernstige feiten. Met een geweer werd, bij nacht, in een soort van
wraakpoging, op twee bussen geschoten. De daders zijn gelukkig
gevat. Het gaat om twee meerderjarige allochtonen.

03.02 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): En ce qui concerne le
pédophile récidiviste, nous assis-
tons à une belle démonstration de
politique du parapluie, puisque le
quotidien De Morgen évoque des
reproches

mutuels

entre

parquet

l'administration

pénitentiaire.

Non

seulement,

l'intéressé

échappe

jusqu'à

présent à sa peine, mais de plus, il
continue à diffuser ses obscénités
sur ses blogs.

Cet homme bénéficie-t-il d'un
régime de faveur? Comment le
ministre entend-il mettre fin à cette
situation?

J'en viens à présent à la fusillade
contre des bus à Dilbeek. Les
deux auteurs, majeurs et d'origine
étrangère, ont été relâchés immé-
diatement après leur arrestation
au lieu de faire l'objet de mesures

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In plaats van dat het gerecht nu eindelijk eens een voorbeeld zou
stellen in heel het verhaal van die terreur tegen buschauffeurs in
Brussel, die aanhoudende acties met het bekogelen van bussen met
bloempotten enzovoort, doet men het tegenovergestelde: de daders
werden onmiddellijk vrijgelaten.

Bovendien krijgen die gasten strafbemiddeling. Dat wil zeggen, als zij
gewoon de schade vergoeden, worden zij niet eens meer voor de
rechtbank gebracht.

Dat is de wereld op zijn kop, mijnheer de minister.

Ik heb maar een vraag. Is men bij het Brussels gerecht op zijn hoofd
gevallen?

exemplaires dans le cadre de
l'affaire des violences commises
contre des chauffeurs de bus et du
lancement de projectiles sur des
bus à Bruxelles. Les intéressés
échapperont même au tribunal
s'ils assurent l'indemnisation des
dommages!

parquet

Bruxelles a-t-il réellement perdu la
tête?

De voorzitter: Die laatste vraag is bijzonder concreet.

Ik geef het woord aan minister Vanackere, die antwoordt namens de minister van Justitie.

03.03 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, die laatste

vraag staat niet in de ingediende vraag die ik heb gekregen van mijn
collega, in wiens naam ik antwoord.

Collega's, de tenuitvoerlegging van veroordelingen geschiedt, zoals u
weet, op bevel van het openbaar ministerie. Voor zover het niet gaat
om veroordelingen met onmiddellijke aanhouding, beslist het parket
tot het toezenden aan de veroordeelde van een gevangenisbriefje,
met hetwelk hij zich binnen de vijf werkdagen moet aanmelden in de
gevangenis. Indien een veroordeelde geen gevolg geeft aan zo'n
oproep, zal het parket de betrokkene laten seinen en aan de hand van
een vattingsbevel door de politie laten opsluiten in de gevangenis.

In sommige gevallen kunnen er redenen zijn die het parket doen
beslissen te wachten met de tenuitvoerlegging van een in kracht van
gewijsde gegane veroordeling.

Het parket-generaal van Brussel liet weten dat de betrokkene, in het
geval dat de heer Landuyt aanhaalt en waarover ook de heer
Laeremans spreekt, in augustus 2008 een genadeverzoek indiende.
De genadevraag is nog steeds in behandeling. Daartegenover is een
genadeaanvraag duidelijk geen beletsel om over te gaan tot de
uitvoering van de gevangenisstraf.

Noch de parketten, noch het gevangeniswezen, beschikken over
cijfers die een globaal beeld geven over het aantal gevangenisstraffen
dat nog ten uitvoer moet worden gelegd. Er wordt in ieder geval niet
gewerkt met een wachtlijst. De straffen die ten uitvoering worden
gelegd door het openbaar ministerie, worden opgenomen door het
gevangeniswezen binnen de vigerende regelgeving.

Dat wil zeggen dat gevangenisstraffen van meer dan drie jaar
onmiddellijk worden opgenomen intra muros en dat voor straffen van
drie jaar en minder kan worden beslist tot een opschorting van de
straf, eventueel in afwachting van een regime van elektronisch
toezicht. Het feit dat de betrokken veroordeelde waarover u spreekt,
vandaag nog niet is begonnen aan de tenuitvoerlegging van zijn
veroordeling, wil niet zeggen dat die veroordeling helemaal niet zal
worden uitgevoerd. Het behoort tot de bevoegdheid van het openbaar

03.03

Steven

Vanackere,

ministre: Les condamnations sont
exécutées sur l'ordre du ministère
public. Sauf dans le cas des
condamnations avec arrestation
immédiate, le parquet envoie au
condamné

billet

d'écrou

l'enjoignant de se présenter à la
prison dans les cinq jours
ouvrables. S'il ne réagit pas, il fait
l'objet d'une ordonnance de
capture et est signalé comme
devant être recherché. Le parquet
peut parfois décider de différer
l'exécution de la condamnation.
Dans le cas qui nous occupe, le
parquet général fait savoir que
l'intéressé a introduit en août 2008
un recours en grâce, toujours en
cours

traitement.

Cette

circonstance ne constitue toutefois
pas un obstacle à l'application de
la peine.

Ni les parquets, ni l'administration
pénitentiaire ne disposent de
données chiffrées complètes sur
le nombre de peines d'emprison-
nement

devant

encore

être

exécutées. Il n'existe en tout état
de cause aucune liste d'attente.

Les peines d'emprisonnement de
plus de trois ans sont exécutées
immédiatement alors qu'un sursis
peut être accordé pour les peines
plus courtes, éventuellement dans
l'attente

d'une

surveillance

électronique. Dans un cas comme

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministerie om te beslissen over het tijdstip waarop een straf ten
uitvoer wordt gelegd.

Ik wil nog even ingaan op de situatie die de heer Laeremans heeft
aangehaald.

dans

l'autre,

les

intéressés

n'échappent pas à leur peine pour
autant. Le ministère public décide
du moment de son exécution.

De voorzitter: Collega's, als u onderling wil praten, kan dat buiten, in de wandelgangen of op een andere
plaats.

03.04 Minister Steven Vanackere: Het geeft me hoe dan ook even

de kans om een amalgaam uit de wereld te helpen. Daarjuist heeft de
heer Laeremans in zijn vraagstelling gesproken over de problematiek
van de buschauffeurs die worden aangevallen. Hier gaat het in
werkelijkheid over een situatie waarbij in de nacht twee lege,
geparkeerde bussen zijn beschoten.

Mijnheer Laeremans, ik beschouw de agressie op buschauffeurs,
vanuit een persoonlijke ervaring, als bijzonder ernstig, maar wie naar
aanleiding van het beschieten van een lege bus zegt dat we iets
moeten doen aan de agressie op buschauffeurs, is een amalgaam
aan het maken.

Er sneuvelden zes ruiten van de ene bus en zeven ruiten van de
andere. Er bevond zich niemand in de onmiddellijke omgeving van de
bussen. Het incident is gebeurd omstreeks 03.57 uur 's nachts.

Door het snelle en efficiënte optreden van de politiediensten van
Dilbeek en Anderlecht, kon kort na de feiten een voertuig worden
geïntercepteerd, met aan boord vier jongeren. Twee van hen gingen
onmiddellijk over tot bekentenissen. Ze verklaarden recentelijk een
goede vriend te hebben verloren bij een verkeersongeval, waarbij een
bus van De Lijn betrokken was en waarbij de buschauffeur, volgens
hen, geen voorrang van rechts zou hebben gegeven. Daarom hadden
zij, volgens hun verklaring, de intentie om bussen van De Lijn te
beschadigen.

De procureur des Konings heeft aan het kabinet van de minister van
Justitie de volgende informatie meegedeeld. De daders zijn spontaan
tot bekentenissen overgegaan. Ze zijn gerechtelijk niet gekend. Het
gaat over feiten die door het ambt van de procureur des Konings zijn
gekwalificeerd als bezit van verboden wapens, vernieling van
voorwerpen die tot algemeen nut zijn bestemd en opzettelijke
vernieling van voertuigen. Dat zijn kwalificaties waarvoor strikt
genomen een aanhoudingsmandaat mogelijk is. Tijdens het verhoor
door

parketmagistraat

stelden

beiden

dat

hun

verantwoordelijkheid zouden opnemen en dat ze zouden overgaan tot
vergoeding van de schade.

Om die reden werd onmiddellijk een procedure van strafbemiddeling
opgestart. Nog diezelfde dag werd door de dienst strafbemiddeling
contact opgenomen met De Lijn om dat te melden. Als de twee
betrokkenen in het kader van de strafbemiddeling niet overgaan tot
vergoeding van de schade, biedt de wet de mogelijkheid om het
dossier alsnog voor de rechtbank te brengen, een mogelijkheid
waarop beiden werden gewezen.

De procureur des Konings meent dan ook dat hij correct heeft
gehandeld en een evenwicht in de afhandeling heeft geëerbiedigd.

03.04

Steven

Vanackere,

ministre: Dans sa question, M.
Laeremans a parlé d'attaques
contre des conducteurs de bus
alors qu'il s'agit en réalité de deux
bus vides et parqués qui ont été
canardés la nuit. Il faut se garder
de pratiquer l'amalgame entre ces
incidents, qui sont différents. Six
vitres ont été brisées dans le
premier bus et sept dans l'autre, il
n'y avait personne dans les
environs immédiats et l'incident
s'est produit la nuit à 3 h 57. Deux
auteurs

appréhendés

ont

rapidement

fait

des

aveux

spontanés: selon leurs propres
dires, leurs agissements sont liés
à l'accident dont un de leurs amis
a été victime avec un bus de De
Lijn. Les intéressés n'étaient pas
connus de la Justice et ont déclaré
lors de leur interrogatoire qu'ils
assumeront leur responsabilité et
qu'ils rembourseront les dégâts.
Dès lors, une procédure de
médiation pénale a été entamée
immédiatement et De Lijn en a été
informée le même jour. Si les
intéressés ne remboursent pas les
dégâts, la loi permet de porter
malgré tout le dossier devant un
tribunal, comme les intéressés en
ont d'ailleurs été informés.

Le procureur du Roi soutient qu'il a
agi

avec

intégrité

circonspection.

Le ministre de la Justice souligne
que, dans la Zone Midi, la
collaboration entre la police et le
parquet est excellente et que cette
zone

apporte

soutien

supplémentaire dans le quartier de
la gare du Midi. Les services de
police sont également particulière-
ment attentifs à la délinquance
juvénile dans le parc de Huizingen.

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot slot wil ik namens de minister van Justitie wijzen op het feit dat de
samenwerking tussen politie en parket in de zone Zuid bijzonder goed
is. Bijkomende steun van de zone Zuid wordt verleend in de buurt van
het Zuidstation waar de bussen van De Lijn vertrekken naar de
randgemeenten. Er is tevens een strengere aanpak door meerdere
controles van de politiediensten voor de jeugdcriminaliteit in het
Huizingenpark.

03.05 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een kleine boodschap voor de minister van Justitie.

Er is iets aan de hand bij het parket te Brussel. Als zij redeneren dat
het schieten op lege bussen geen bedreiging is van een buschauffeur
dan houd ik mijn hart vast. Als men het huidige fenomeen tegen
autobussen niet ziet en als men niet ziet van waar die mensen
afkomstig zijn, dan is er een probleem. Er is een probleem met
Anderlecht, er is een probleem met bussen. Dit moet mij even van het
hart. Die manier van redeneren vind ik op zich gruwelijk. Dat wou ik
even kwijt.

Over het eerste feit kan de minister van Justitie alleen maar
vaststellen dat het openbaar ministerie te Brussel een merkwaardig
beleid voert wat de strafvervolging betreft. Over het tweede feit heeft
hij meer te zeggen. Daar heeft men het over uitvoering. De
rechterlijke bevoegdheid van het openbaar ministerie is gedaan als
het over strafuitvoering gaat. Zonder meer vaststellen dat de truc van
het genadeverzoek is gebruikt ik zie onze Koning geen genade
geven en ik weet via welk ministerie een genadeverzoek wordt
voorbereid en een theoretisch exposé geven over hoe de
strafuitvoering volgens het boekje zou moeten verlopen, komt erop
neer dat de minister van Justitie zijn verantwoordelijkheid niet neemt.
De minister van Justitie kan zomaar telefoneren naar het parket om te
zeggen dat zij op dat vlak hun werk moeten doen. Dit heeft niets te
maken met de rechterlijke macht. Het gaat hier over de uitvoering van
straffen.

03.05 Renaat Landuyt (sp.a): Le

parquet de Bruxelles doit tout de
même être conscient qu'il y a un
réel problème avec les bus à
Anderlecht. Je m'étonne qu'on
minimise de tels délits en arguant
du fait que l'on a tiré sur des bus
vides et qu'aucun chauffeur de
bus n'a donc été menacé. Le
ministre de la Justice ne peut que
constater, tout comme nous, que
le ministère public à Bruxelles
adopte une curieuse politique en
matière de répression pénale.

Le ministre a davantage à dire en
matière d'exécution des peines
mais il se borne à faire répondre
ici qu'un recours en grâce a été
introduit. Il y a eu ensuite une
discussion

théorique

sur

procédure de poursuite pénale. Il a
autorité pour sommer le parquet
de faire son travail.

03.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wat

dat laatste betreft, kan ik collega Landuyt zeker bijtreden; hij heeft
volledig gelijk.

Het gaat inderdaad om een paraplupolitiek vanwege de twee
diensten. De minister moet daar optreden, maar uit uw antwoord heb
ik helemaal niet begrepen dat de minister zal optreden en ervoor zal
zorgen dat die vieze man snel in de gevangenis terechtkomt. Ik hoop
dat dit snel zal keren en dat er wel een beslissing wordt genomen.

Mijnheer de minister, u zei dat ik een amalgaam maak van het
beschieten van lege bussen, volle bussen en bloempotten. Welnu, de
dag na de gebeurtenissen in Dilbeek, werd er in Machelen een
rijdende bus beschoten, met passagiers en een chauffeur. Vijf
minuten voordien zaten er op die bus nog kinderen. Die bus werd
eveneens beschoten met een luchtdrukgeweer. Wat is er eigenlijk
gebeurd? Het parket heeft maandag gezegd dat op een bus schieten
allemaal zo erg niet is; men liet de daders gaan en zij kregen nog
strafbemiddeling. Vierentwintig uur later hebben gelijkaardige daders
beslist van dat ook eens te proberen; het was immers toch allemaal
niet zo erg! Door een lakse houding werkt het parket aldus dergelijke

03.06 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Sur ce dernier point, mon
collègue a tout à fait raison. Le
parquet et l'administration des
Établissements

pénitentiaires

s'accusent mutuellement pour se
disculper

individuellement

quoique cela ne m'ait pas semblé
transparaître dans la réponse du
ministre, celui-ci doit faire le
nécessaire pour que ce pédophile
soit arrêté rapidement.

S'agissant des bus, on me
reproche de faire un amalgame
entre les tirs dirigés contre des
bus vides, ceux ayant pris pour
cible des bus pleins et ceux
n'ayant atteint que des pots de
fleur. Mais le lendemain des
événements de Dilbeek, un bus

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

criminaliteit, het beschieten van bussen, in de hand. In plaats van de
misdaad te bestrijden en tegen te gaan, bevordert het parket de
misdaad in Brussel. Dat is het probleem. Wij maken absoluut geen
amalgaam. Ik stel alleen vast dat dezelfde feiten gebeuren en dat het
de tweede keer erger was, vermits het ging om een rijdende bus met
chauffeur en passagiers en, vijf minuten voordien, met kinderen.

Voorts, mijnheer de minister, blijf ik erbij wat de laksheid betreft. Er is
een ernstig probleem met het Brussels parket. Heel dit dossier toont
nogmaals aan dat het Brussels parket niet goed wordt geleid en zich
beter niet meer zou moeien met wat er in Halle-Vilvoorde gebeurt.
Heel dit dossier is een zoveelste pleidooi voor de snelle splitsing van
het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde.

qui circulait à Machelen et à bord
duquel se trouvaient encore des
enfants peu de temps avant, a
essuyé des tirs de carabine à air
comprimé. En adoptant une
attitude laxiste, le parquet n'a dès
lors fait que créer des conditions
propices à ce type de délits et, ce
faisant,

encouragé

criminalité à Bruxelles.

Je persiste à penser qu'un
problème grave se pose au
parquet de Bruxelles. Ce parquet,
qui est en réalité mal dirigé, ferait
mieux de ne plus s'occuper de ce
qui se passe à Hal-Vilvorde. Aussi
ce dossier est-il le énième dossier
qui plaide en faveur d'une scission
rapide

l'arrondissement

judiciaire

Bruxelles-Hal-

Vilvorde.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "l'indemnisation des

victimes de Ghislenghien" (n° P1050)

04 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de

schadeloosstelling van de slachtoffers van Gellingen" (nr. P1050)

04.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je

suis désolée que le ministre de la Justice ne puisse répondre
personnellement à ma question. En fait, il s'agit d'une question
récurrente: j'ai déjà eu l'occasion de la lui poser, mais j'aurais eu
plaisir à entendre sa réponse sur le suivi, étant tous deux
particulièrement attentifs à ce dossier.

En juillet prochain, ce sera déjà le cinquième anniversaire de la
catastrophe de Ghislenghien. La presse nous apprenait hier qu'une
proposition d'accord d'indemnisation de ses victimes avait été
conclue. J'aimerais simplement connaître la portée et le contenu de
cet accord.

Avant que vous me répondiez, j'insiste sur un élément important: à
partir du moment où, comme je l'espère, il ne s'agit pas d'un effet
d'annonce de plus, mais bien de réaliser l'indemnisation des victimes,
il est important d'indiquer le critère sur lequel l'accord est décidé.

Il ne s'agit pas d'exposer des chiffres de façon impudique, il ne s'agit
pas d'exposer des noms, mais il devrait s'agir d'invoquer des critères.
Si ces critères étaient connus, ce qui n'est pas le cas actuellement,
tout le monde serait rassuré et admettrait qu'en Belgique, c'est une
première et qu'il a enfin été tenu compte des conséquences très
dommageables de cette catastrophe.

04.01 Marie-Christine Marghem

(MR): Bevestigt u dat er een
voorstel voor een akkoord met
betrekking tot de schadeloos-
stelling van de slachtoffers van
Gellingen goedgekeurd werd?
Vooraleer u mij antwoordt, wil ik
benadrukken dat het belangrijk is
de criteria aan te geven waarop
het akkoord stoelt.

04.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, la réponse en ma possession est plutôt une bonne nouvelle,

04.02 Minister Steven Vanackere:

Er werd inderdaad een akkoord

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mais qui vous décevra probablement vu son faible niveau de détail.

Je peux vous confirmer qu'un accord-cadre a effectivement été
conclu. Le ministre de la Justice fait savoir que ses services ont joué
un rôle catalyseur en la matière en vue de convaincre toutes les
parties concernées.

Il s'agit en premier lieu d'un dossier entre victimes et assureurs.
L'Union professionnelle des entreprises d'assurances belges
Assuralia a planifié une conférence de presse à ce sujet pour la
semaine prochaine.

Malheureusement, madame, je ne dispose pas ce jour d'autres
informations. Je suppose que vous poursuivrez donc le dialogue avec
le ministre de la Justice en commission ou en séance plénière, moi-
même ne pouvant vous fournir d'éléments plus concrets.

gesloten. Assuralia, de Belgische
beroepsvereniging

voor

verzekeringsondernemingen, heeft
hierover

een

persconferentie

belegd in de loop van volgende
week. Meer informatie heb ik
spijtig genoeg niet.

04.03 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, vous comprenez mon désappointement. Si
j'avais en face de moi le ministre de la Justice, bien au courant du
dossier, j'aurais certainement obtenu des éléments complémentaires.

En outre, il me paraît tout à fait particulier et déplorable de projeter
l'information dans la presse, puis d'annoncer que les éléments
concrets relatifs à cette information seront communiqués huit jours
plus tard. Vous comprenez bien que les victimes attendent depuis
suffisamment longtemps pour se réjouir à juste titre et non pas, une
fois de plus, dans le vague, d'une information qui leur est
particulièrement chère. Et je prends "chère" dans tous les sens:
certaines personnes atteintes se trouvent dans la dèche financière et
attendent une indemnisation.

Le problème complémentaire, qu'il serait intéressant de relayer à
votre collègue, est justement qu'il ne conviendrait pas de proposer
des indemnisations non conformes ou inférieures à la jurisprudence
habituelle en ces matières. Ces gens seront peut-être d'accord sur
l'indemnisation proposée: ils ont besoin d'argent comme de pain, car
ils ont dû assumer des frais médicaux qu'ils n'auraient pas dû prendre
en charge si la catastrophe n'avait pas causé les dommages que
nous connaissons. Ils seront peut-être d'accord, sans trop analyser
les détails, sur une indemnisation qui, d'après leurs conseils ou
d'autres personnes bien intentionnées, n'est pas bonne ou est
insuffisante et se jetteraient sur l'offre sans réflexion suffisante.

J'estime qu'il s'agit là d'un véritable problème.

Dès lors, j'invite avec insistance les assureurs et le ministre à donner,
le plus rapidement possible, une information concrète quant aux
critères objectifs qui ont été retenus pour l'indemnisation.

04.03 Marie-Christine Marghem

(MR): Als de minister van Justitie
hier was geweest, had ik vast en
zeker

bijkomende

informatie

gekregen. Het is betreurens-
waardig dat men een en ander
aankondigt

pers

vervolgens laat weten dat de
concrete details pas over acht
dagen worden bekendgemaakt.
Daarnaast zou het niet betamelijk
zijn schadevergoedingen voor te
stellen die niet met de rechtspraak
in dergelijke zaken stroken.

Ik verzoek de verzekeraars en de
minister om eerlang concrete
informatie te verschaffen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Hans Bonte aan de eerste minister over "de faillissementen" (nr. P1051)
05 Question de M. Hans Bonte au premier ministre sur "les faillites" (n° P1051)

05.01 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, voor de derde keer in een paar weken probeer ik

05.01 Hans Bonte (sp.a): Au

mois d'avril, 804 nouvelles faillites

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de aandacht van de regering en van u in het bijzonder te vragen.
Vandaag was mijn vraag aan de eerste minister gericht. Ik waag
vandaag een derde poging om u en deze regering wakker te
schudden over het probleem van de faillissementen dat door Graydon
cijfermatig in beeld wordt gebracht.

Maand na maand scoren we trieste records. In april 2009 gingen 804
bedrijven failliet. Sinds het begin van dit jaar gingen 3.374 bedrijven
failliet. Het aantal jobs dat door faillissementen verloren ging, is
opgelopen tot 8.846. Het zijn de naakte, pijnlijke cijfers, in eerste
instantie voor de werknemers en bedrijfsleiders die op die manier
wellicht hun levensdroom kapot zien gaan.

Wat doet de regering? Blijkbaar niets. In elk geval grijpt ze niet in, in
een groeiende discriminatie. Die 8.846 werknemers die opnieuw op
zoek zijn naar een job, kosten ten gevolge van de huidige
reglementering en het huidige regeringsbeleid 1.000 euro per
trimester meer dan een werkzoekende die ontslagen is in een bedrijf
in herstructurering of om welke reden dan ook. Er is een groeiende
discriminatie.

Ik had graag de uitleg van de eerste minister gehoord waarom hij ter
zake niet ingrijpt. Ik zal in elk geval met veel interesse luisteren naar
wat u weerhoudt om die discriminatie op te heffen.

ont été recensées dans notre
pays, ce qui porte le total de
faillites depuis le 1

janvier 2009 à

3.374, toutes ces faillites ayant
entraîné 8.846 pertes définitives
d'emplois. Et le gouvernement ne
prend aucune mesure pour mettre
fin à la discrimination entre les
travailleurs devenus chômeurs à la
suite d'une restructuration et les
travailleurs devenus chômeurs à la
suite

d'une

faillite.

Depuis

l'adoption de mesures de crise,
cette deuxième catégorie coûte en
effet, par trimestre, 1.000 euros de
cotisations sociales de plus aux
patrons

que

première.

Conséquence: les travailleurs de
cette seconde catégorie retrouvent
plus

difficilement

travail.

Pourquoi le gouvernement ne fait-il
rien pour remédier à cette
discrimination?

05.02 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, zoals ik reeds

op eerder gestelde parlementaire vragen heb geantwoord, heb ik op
maandag 20 april 2009 een nota en een wetsontwerp ingediend ter
kennisgeving aan de Ministerraad. De nota bevat een aantal
voorstellen van crisismaatregelen om ontslagen te vermijden en ook
een aantal voorstellen met betrekking tot de werknemers die door een
faling worden getroffen.

De regering heeft in een eerste fase drie maatregelen uit mijn nota
goedgekeurd. Het betreft de drie maatregelen die reeds uitvoerig in
de Kamer zijn toegelicht, met name de drie verschillende maatregelen
over een vorm van economische werkloosheid.

Zoals u heb ik kennis genomen van de meest recente cijfers over de
evolutie

van

het

aantal

faillissementen

België.

Het

onderzoeksbureau Graydon heeft vastgesteld dat er in april 2009 12
procent meer faillissementen waren dan in april 2008.

Ik stel vast dat de stijgende trend zich doorzet, wat mij sterkt in mijn
overtuiging dat de bijkomende voorstellen die ik in mijn nota van
20 april 2009 heb geformuleerd, zeker door de regering ter discussie
moeten worden gebracht. Ik deel immers uw bezorgdheid dat de
werknemers die door een faillissement van hun onderneming worden
getroffen, dreigen te worden uitgesloten van maatregelen die wij in het
raam van de bestrijding van de crisis nemen.

De voorstellen die ik in mijn nota en wetsontwerp heb geformuleerd,
hebben tot doel deze maatregelen maximaal uit te breiden tot de
werknemers van ondernemingen die in faling zijn gegaan. Dit
betekent dat zij van dezelfde maatregelen zullen kunnen genieten als
werknemers die worden getroffen door een herstructurering. De
bedoelde werknemers verdienen ook een bijkomende begeleiding,
teneinde zo vlug mogelijk een nieuwe job te vinden.

05.02 Joëlle Milquet, ministre:

Le 20 avril 2009, j'ai déposé une
note et un projet de loi au Conseil
des ministres. Il s'agissait de
propositions visant à prendre des
mesures de crise pour éviter des
licenciements et de propositions
concernant les travailleurs qui se
retrouvent au chômage après une
faillite. Trois mesures ont été
adoptées en matière de chômage
économique. Étant donné que le
nombre de faillites ne cesse de
croître, le gouvernement devra
toutefois également analyser mes
autres propositions. Nous voulons
en effet étendre les mesures de
crise qui ont déjà été prises aux
travailleurs qui se retrouvent au
chômage après une faillite. Eux
aussi devraient pouvoir bénéficier
d'un accompagnement supplé-
mentaire pour retrouver rapide-
ment un emploi, ce qui signifie
qu'ils devraient aussi recevoir une
carte de restructuration et que les
curateurs d'une faillite devraient
mettre en place une cellule
d'emploi. Une concertation a lieu à
ce sujet avec le ministre de la
Justice.

Lundi

prochain,

déposerai plusieurs projets de loi
au niveau du gouvernement qui, je

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb twee verschillende maatregelen voorgesteld.

Ten eerste, ik heb voorgesteld om de herstructureringkaart ook toe te
kennen aan werknemers die na een faling zijn ontslagen. De
genoemde kaart geeft recht op een patronale en persoonlijke RSZ-
korting, wat de kansen op wedertewerkstelling verhoogt.

Ten tweede, ik heb voorgesteld de curator met de oprichting van een
tewerkstellingscel te belasten. Voornoemd voorstel veronderstelt
evenwel overleg met de minister van Justitie.

De maatregelen die ik maandag aan de regering zal voorstellen,
moeten voormelde aanpak nog versterken en efficiënter maken.
Volgende maandag zal ik dus de verschillende bepalingen van het
wetsontwerp ter bespreking voorleggen. Ik hoop dan ook op een heel
vlugge beslissing over de verschillende maatregelen om de
werknemers van ondernemingen in faillissement te beschermen.

l'espère, prendra une décision
dans les meilleurs délais.

05.03 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, maand na maand tellen we het aantal falingen en het aantal
werknemers dat hiervan slachtoffer is. Maand na maand zien we ook
de discriminatie toenemen tussen mensen die plotseling veel duurder
zijn omdat ze hun job verliezen ten gevolge van een faling en mensen
die hun job verliezen ten gevolge van herstructurering. We zitten daar
samen maand na maand op te kijken. Het zijn er ondertussen meer
dan 8.800.

Moeten we wachten tot er een veroordeling komt op het vlak van
discriminatie of ongelijke behandeling?!

Ik stel vast dat u tot op vandaag de regering blijkbaar niet hebt
kunnen overtuigen om die discriminatie aan te pakken. Ik hoop dat
het u maandag wel lukt.

Ik hoop alleen dat het Parlement niet in dezelfde winterslaap valt op
het sociaaleconomische domein als de regering. Misschien krijgen we
straks bij de inoverwegingneming een kans om snel deze
discriminatie op te heffen.

05.03 Hans Bonte (sp.a): Entre-

temps, la discrimination s'accroît
de mois en mois. Peut-être
faudrait-il une condamnation judi-
ciaire pour que le gouvernement
se ressaisisse? J'espère qu'une
solution sera apportée rapidement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Délégation étrangère
Buitenlandse delegatie

Le président: Chers collègues, j'ai le plaisir de saluer en tribune son
excellence Abbas Bonfoh, président de l'Assemblée nationale de la
République togolaise. Cher collègue, je vous souhaite la bienvenue
dans cette enceinte. (Applaudissements)

De voorzitter: Ik wil Zijne
Excellentie de heer Abbas Bonfoh,
voorzitter

van

Nationale

Assemblee van de Republiek
Togo, hartelijk welkom heten op
de tribune. (Applaus)

06 Question de M. Josy Arens à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la

Politique scientifique sur "l'importation de boeuf américain" (n° P1052)

06 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en

Wetenschapsbeleid over "de invoer van Amerikaans rundvlees" (nr. P1052)

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, madame la ministre,

les États-Unis et l'Union européenne ont annoncé, mercredi, avoir
signé un accord préliminaire qui doit leur permettre de régler leur
conflit concernant la commercialisation en Europe du fameux boeuf
américain.

Actuellement, l'Union économique bloque l'importation du boeuf
américain sur son territoire, craignant les effets néfastes de la viande
traitée aux hormones pour la santé des consommateurs.

06.01 Josy Arens (cdH):

Woensdag

kondigden

Verenigde Staten en de Europese
Unie aan dat ze een akkoord
hebben ondertekend om hun
meningsverschil met betrekking tot
de vermarkting van Amerikaans
rundvlees in Europa te regelen.

Le président: (...)

06.02 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, le micro fonctionne

mal!

Au terme de l'accord signé mercredi, l'Union européenne devra
autoriser l'importation de boeuf de qualité à partir d'animaux qui n'ont
pas été traités avec des hormones de croissance. L'importation de
20.000 tonnes de viande serait prévue, pendant les trois dernières
années, chiffre qui pourrait atteindre 45.000 tonnes à partir de la
quatrième année.

Madame la ministre, l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne
alimentaire sera-t-elle chargée de contrôler la qualité du boeuf en
provenance des États-Unis? Comment procèdera-t-elle? Quels sont
les moyens de contrôle dont elle dispose pour ce faire?
Par ailleurs, les normes sanitaires aux États-Unis sont-elles similaires
à celles de la Belgique?
Avez-vous une idée des répercussions économiques que cet accord
pourrait avoir sur le marché du boeuf, pour nos agriculteurs et notre
chaîne de transformation du boeuf en Belgique?

Monsieur le président, avant que vous ne passiez la parole à Mme la
ministre, permettez-moi de vous signaler qu'un réel problème de
sonorisation se pose dans cet hémicycle. D'ailleurs, ceux qui sont
assis sur les bancs situés à proximité de l'entrée n'entendent rien s'ils
ne mettent pas l'oreillette.

06.02 Josy Arens (cdH):

Krachtens dat akkoord zal de
Europese Unie de invoer van
kwaliteitsrundvlees van dieren die
niet met groeihormonen werden
behandeld,

moeten

toestaan.

Tijdens de eerste drie jaar zou er
20.000

ton

vlees

worden

ingevoerd, en vanaf het vierde jaar
tot 45.000 ton.

Zal het Federaal Agentschap voor
de veiligheid van de voedselketen
de kwaliteit van het Amerikaanse
rundvlees controleren? Hoe zal het
daarbij te werk gaan en over welke
middelen beschikt het?
Zijn de gezondheidsnormen in de
Verenigde Staten vergelijkbaar
met de Belgische?
Welke economische gevolgen zal
dat akkoord hebben voor de
Belgische rundvleesmarkt?

Le président: Monsieur Arens, votre question a bien été comprise par Mme la ministre qui va d'ailleurs
vous donner une réponse complète.

06.03 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, comme vous l'avez souligné, deux types de contrôle seront
effectués. Il y aura d'abord un contrôle à l'arrivée de cette viande aux
portes de l'Europe. L'AFSCA sera chargée du contrôle de la viande
qui est directement importée en Belgique. Si la viande entre sur le
territoire européen par la France, c'est bien entendu l'organisme
français qui sera chargé du contrôle. Ce contrôle sera évidemment
effectué sur base de documents. Cependant, l'AFSCA sera aussi
chargée de pratiquer un certain nombre d'analyses.

Un deuxième type de contrôle sera exercé, l'un via l'Office alimentaire
et vétérinaire de l'Union européenne, qui se rendra régulièrement aux
États-Unis pour y analyser et contrôler les modes de production,
d'abattage, etc. Un contrôle sera donc effectué à l'entrée mais aussi
in situ, comme d'habitude.

Il s'agira effectivement de boeuf produit aux États-Unis, mais sans

06.03 Minister Sabine Laruelle:

Er zullen twee soorten controles
worden uitgevoerd. Een eerste
controle vindt plaats aan de grens,
wanneer het vlees in Europa wordt
ingevoerd. Het FAVV zal worden
belast met de controle op het in
België ingevoerde vlees, op basis
van documenten en analyses.

Een tweede controle zal worden
uitgevoerd door het Voedsel- en
Veterinair

Bureau

van

Europese Unie, dat regelmatig
naar de Verenigde Staten zal gaan
om er onder meer de productie- en
slachtmethoden te analyseren en

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hormones. Les États-Unis devront, en premier lieu, assurer une
traçabilité complète de leur filière sans hormones, afin que nous
puissions vérifier, ne fût-ce que sur la base d'une traçabilité, si le
boeuf importé est exempt d'hormones.

Au niveau des quantités, les chiffres que vous citez sont des chiffres
maximaux relatifs à l'ensemble de l'Union européenne. Pour ma part,
je ne suis pas persuadée que l'élevage de boeufs sans hormones
sera suffisant pour permettre aux États-Unis d'en exporter la viande.

En ce qui concerne le marché belge, vous connaissez le marché de la
viande aussi bien que moi, si pas davantage! Or, vous savez que la
consommation de viande en Belgique porte principalement sur le
blanc bleu belge, produit uniquement en Belgique.

te controleren.

Het gaat om in de Verenigde
Staten geproduceerd rundvlees,
maar zonder hormonen. De
Verenigde Staten zullen moeten
zorgen

voor

een

volledige

traceerbaarheid

van

productieketen.

De door u aangehaalde cijfers zijn
maximumcijfers voor de hele
Europese Unie. Ik weet niet of er
in de VS voldoende hormonenvrije
runderen zullen worden gekweekt
om export mogelijk te maken. In
België wordt vooral rundvlees van
het Belgische wit-blauwe ras
gegeten.

06.04 Josy Arens (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour

cette réponse. En résumé, les normes pour cette viande importée
seront identiques à celles en application en Belgique: vérifications à
l'entrée en Belgique et sur le terrain en Amérique par des spécialistes
belges.

06.04 Josy Arens (cdH):

Samengevat

zullen

voor

dit

ingevoerde vlees dus dezelfde
normen gelden als in België:
controles bij de invoer en ter
plaatse in Amerika.

06.05 Sabine Laruelle, ministre: Par des spécialistes européens!

C'est l'Office alimentaire et vétérinaire européen qui contrôle les pays
exportateurs de viande. Ensuite, chaque pays membre est chargé
d'effectuer les contrôles nécessaires à ses propres frontières, en
raison de la libre circulation des biens et des denrées.

06.06 Josy Arens (cdH): Certes, je connais un peu le marché du prix

du bétail, où très rapidement, les intermédiaires utilisent déjà les
commentaires de la presse pour faire croire aux producteurs que les
prix risquent d'être en chute très rapidement.

Si j'ai bien suivi votre raisonnement, nous devrions encourager
l'Amérique à continuer de produire de la viande aux hormones.

06.06 Josy Arens (cdH): Zouden

we Amerika er niet toe moeten
aanzetten om hormoonvlees te
produceren?

06.07 Sabine Laruelle, ministre: Si vous voulez qu'elle ne soit pas

importée chez nous, c'est ce qu'il faut faire!

06.07 Minister Sabine Laruelle:

Wanneer het de bedoeling is dat
het niet bij ons wordt ingevoerd: ja!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Philippe Henry au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'accès au

crédit pour les PME" (n° P1053)

07 Vraag van de heer Philippe Henry aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de

toegang tot kredietverstrekking voor kmo's" (nr. P1053)

07.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

madame la ministre, depuis la crise financière, des craintes
apparaissent quant à l'accès au crédit des entreprises, en particulier
les PME. C'est ce qu'on appelle le 'credit-crunch'. Jusqu'ici, le
gouvernement a été plutôt rassurant (M. Van Quickenborne, en

07.01 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Als gevolg van de
financiële crisis vreest men dat de
ondernemingen moeilijker krediet
zullen kunnen krijgen. Tot op

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commission Économie tenait des propos positifs), ainsi que les
banques, qui se sont exprimées en commission des Finances pour
affirmer qu'il ne se posait aucun problème d'accès au crédit et que les
unes comme les autres accordaient de plus en plus de crédits aux
PME.

Cette semaine, on a pu découvrir dans la presse le rapport du CeFiP
(Centre de connaissance du financement des PME) qui tire des
conclusions plus alarmantes. Le CeFiP signale qu'il n'y a pas de
'credit-crunch' en théorie mais qu'il y en a bien un dans les faits dans
la mesure où les démarches d'accès au crédit se caractérisent par
plus de lourdeur, plus de demandes d'informations, plus de garanties
parfois même jusqu'à 100% et par des taux prohibitifs. Dans les
faits, depuis le mois de décembre, on assiste à une chute des crédits
pour les PME.

Madame la ministre, quelle est l'analyse du gouvernement? J'imagine
que vous avez pu rassembler les différentes informations et les
confronter afin d'avoir une vision claire du dossier.
Quels sont les contacts en cours avec les différents acteurs?
Que comptez-vous faire afin qu'il n'y ait pas de limitation du crédit
pour les PME et que les investissements ne soient pas limités par un
excès de précaution des banques qui, par ailleurs, ont été fortement
aidées par l'État? Je pense que nous sommes en droit d'attendre une
contribution des banques vis-à-vis de l'économie.

De plus, l'État a nommé des administrateurs publics dans les
différentes banques. Où en sont les actions du gouvernement à ce
sujet?

heden hebben de regering en de
banken veeleer geruststellende
taal gesproken: zij zeggen dat er
op dat vlak geen enkel probleem
is.

KeFiK, het Kenniscentrum voor
Financiering van KMO, komt
echter tot veel pessimistischere
conclusies: in theorie mag er dan
wel geen sprake zijn van een
credit crunch, in de praktijk is de
kredietverlening

veel

logger

geworden,

worden

meer

informatie

waarborgen

gevraagd en worden er zeer hoge
tarieven

gehanteerd.

Sinds

december worden er veel minder
kredieten toegekend aan kmo's.

Hoe luidt de analyse van de
regering?

Welke

contacten

werden er al gelegd? Welke
maatregelen zal u treffen om de
koudwatervrees bij de banken, die
de kredietverstrekking aan de
kmo's daardoor verder zouden
beperken, weg te nemen? Ik
herinner eraan dat de banken veel
staatssteun hebben ontvangen en
dat ze bijgevolg wel iets mogen
terugdoen voor onze economie.
De Staat heeft bij de banken
overheidsbestuurders aangesteld.
Wat onderneemt de regering op
dat vlak?

07.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur Henry, c'est moi-même

qui ai demandé au CeFIP de suivre de très près l'évolution de l'accès
au crédit pour les PME. Cet organisme est chargé de soumettre les
PME à un baromètre en vue d'adapter certaines mesures, le cas
échéant. Il est vrai que le baromètre de mars 2009, qui exprime bien
la perception des PME, est au plus bas: nous sommes à 89,6%,
l'indice de perception neutre étant situé à 100%. Ce baromètre n'est
pas encore corroboré par les analyses macroéconomiques que doit
produire la Banque nationale de Belgique.

Nous constatons un ralentissement du crédit accordé aux PME. À
mon avis, deux raisons pourraient l'expliquer. D'une part, nous
devons vérifier si ce n'est pas en raison d'un "credit crunch",
autrement dit si les banques ne se resserrent pas du point de vue du
prix, de la garantie, et des informations demandées. D'autre part,
certaines PME reportent leurs investissements à cause de la
conjoncture. Nous devons donc pouvoir faire la part des choses.

Contrairement à ce que vous dites et votre analyse m'attriste
quelque peu , je n'ai pas attendu le baromètre de mars 2009 pour
prendre des mesures susceptibles d'aider les PME à satisfaire leurs

07.02 Minister Sabine Laruelle:

Ik heb het KeFiK zelf gevraagd de
evolutie van de kredietverstrekking
aan de kmo's op de voet te
volgen. Het Centrum moet met
behulp van een barometer de
toegang van de kmo's tot
bankkredieten

meten,

opdat

bepaalde maatregelen aangepast
kunnen worden. De barometer van
maart 2009 is inderdaad tot een
dieptepunt gedaald. Dat werd
evenwel nog niet gestaafd door de
macro-economische analyses van
de Nationale Bank.

We stellen vast dat er minder
krediet wordt verstrekt aan de
kmo's. Daar zijn twee mogelijke
verklaringen voor: ofwel is er
sprake van een heuse credit

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besoins en investissements. Trois mesures très concrètes ont ainsi
été prises par l'entremise du Fonds de participation.

Il s'agit, tout d'abord, d'un nouveau produit, Initio, grâce auquel les
PME peuvent introduire leurs demandes d'aide auprès du Fonds, à la
suite de quoi elles peuvent solliciter leur organisme bancaire. C'est
une manière d'éviter des réponses trop rapidement négatives de ce
dernier. Ce produit rencontre un grand succès. J'ai demandé un
premier rapport qui me parviendra dans les semaines à venir.

Un deuxième produit s'appelle Casheo, censé résoudre la lenteur du
paiement des factures. De la sorte, les PME peuvent obtenir 80%
d'avance sur les factures émises auprès des autorités publiques,
quelles qu'elles soient.

Une troisième mesure, à propos de laquelle j'attends aussi le premier
rapport trimestriel, consiste à instituer un médiateur du crédit,
uniquement dédié aux PME. Il a déjà beaucoup de travail. Je voudrais
vraiment inciter les PME qui affrontent beaucoup de problèmes
d'accès au crédit à vérifier quelles sont les possibilités auprès du
Fonds de participation, mais aussi à s'adresser à ce médiateur.

Bien évidemment, je reviendrai devant le parlement quand j'aurai
obtenu les rapports sur Initio, Casheo et le médiateur du crédit. En
tout cas, c'est une question que nous devons suivre semaine après
semaine et vous avez raison de le souligner.

crunch, ofwel stellen de kmo's hun
investeringen om conjuncturele
redenen uit. We zullen beide
mogelijkheden moeten afwegen.

In tegenstelling tot wat u beweert,
heb ik niet op de barometer van
maart

2009

gewacht

maatregelen te treffen. Zo werden
er al drie maatregelen genomen
via het Participatiefonds.

Ten eerste is er Initio, een nieuw
product waarmee kmo's hun
steunaanvragen kunnen indienen
bij het Fonds en vervolgens bij hun
bank kunnen aankloppen, om te
voorkomen dat de banken te snel
nul op het rekest geven. Dat
product heeft veel succes.

Het tweede product is CashEO,
waarmee de kmo's een voorschot
ten belope van 80 procent kunnen
krijgen

uitstaande

schuldvorderingen

bij

overheidsinstellingen.

Een derde maatregel bestaat erin
een kredietbemiddelaar voor de
kmo's aan te stellen.
Ik zal het Parlement meer
informatie verschaffen zodra ik de
verslagen

betreffende

Initio,

CashEO en de kredietbemiddelaar
in mijn bezit heb.

07.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous

remercie pour ces différentes explications. Je n'ai pas dit que rien
n'avait été fait. J'ai dit que le discours avait été plutôt rassurant. Ce
n'est pas pareil! En outre, ce qui compte, ce sont les résultats.

Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas uniquement de l'utilisation des
crédits par les PME. Le rapport du CeFiP dénonce aussi un problème
d'accès au crédit et c'est là que nous devons atteindre des résultats.
Les banques ayant été considérablement aidées par l'État, nous
devons attendre de leur part qu'elles investissent dans l'économie. Si
nous avions appliqué les critères évoqués par le CeFiP vis-à-vis des
banques, nous n'en serions probablement pas là aujourd'hui.

Les PME sont des acteurs extrêmement importants pour notre
économie et pour l'emploi, notamment en ce qui concerne la création
d'emplois et de nouveaux créneaux. Cela me paraît tout à fait central
dans la situation de crise que nous connaissons.

Madame la ministre, nous attendons évidemment les prochaines
indications. Néanmoins, les signaux d'alarme sont déjà bien présents
aujourd'hui. On attend donc que le gouvernement agisse, notamment

07.03 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Ik heb niet gezegd dat er
niets werd ondernomen, maar wel
dat er veeleer geruststellende taal
werd gesproken.

Het gaat niet enkel om de
aanwending van de kredieten: in
het rapport van het KefiK wordt
ook gewezen op een probleem
van toegang tot het krediet en het
is op dat vlak dat we resultaten
willen bereiken. Indien men de
door het KefiK aangehaalde
criteria had toegepast ten aanzien
van de banken, dan zouden we
wellicht niet in de huidige situatie
verkeren.

De kmo's zijn uiterst belangrijk
voor onze economie en voor de

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vis-à-vis des administrateurs des banques. Pour le reste, nous
attendons la suite de vos explications.

werkgelegenheid. Dat lijkt me een
essentieel gegeven in de huidige
crisissituatie.

Er zijn wel degelijk alarmsignalen.
We verwachten van de regering
dat ze actie onderneemt. Voor het
overige wachten we op uw verdere
uitleg.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de acties van de
Belgische F-16's in Afghanistan" (nr. P1054)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de acties van de Belgische F-
16's in Afghanistan" (nr. P1055)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "de acties van de Belgische
F-16's in Afghanistan" (nr. P1056)

08 Questions jointes de

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "les interventions des F-16 belges en
Afghanistan" (n° P1054)
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "les interventions des F-16 belges en
Afghanistan" (n° P1055)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "les interventions des F-16 belges en
Afghanistan" (n° P1056)

08.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, via de Britse pers hebben we
vernomen dat onze F-16's in Afghanistan hebben deelgenomen aan
beschietingen van talibanstrijders die een bom waren aan het
ingraven op een drukbereden weg. Daarbij werden twee
talibanterroristen gedood.

Deze voormiddag hebben we in de commissie belast met de
opvolging van de buitenlandse zendingen een commissie waar de
geheimhouding geldt de nodige informatie gekregen over deze
operatie. Wij werden daarover voldoende en degelijk geïnformeerd.
Voor het overige zal ik uiteraard de geheimhouding respecteren.

Ik heb vanochtend mijn vraag ingediend en ik begrijp de kritiek van
een van de volgende vraagstellers niet, die ik vandaag ik de pers
mocht lezen. Het gaat om de kritiek van de heer Van der Maelen, en
ik citeer: "Het is toch weer straf dat De Crem blijkbaar de intentie had
om in alle talen over dit incident te zwijgen". De heer Van der Maelen
zal zodadelijk wel zeggen of hij juist werd geciteerd of niet.

Nogmaals, we hebben die informatie vanochtend wel degelijk
gekregen. Ik veronderstel dat de heer Van der Maelen wil proberen te
verbergen dat zijn partij ten tijde van de vorige regering de operaties
in Afghanistan mee heeft goedgekeurd.

Een aantal vragen werd vanochtend reeds beantwoord. Ik wil van u
nog vernemen of er een verschil is in communicatie tussen de
partners die aan de ISAF-operaties deelnemen of dat dezelfde
afspraken gelden omtrent wat er wordt gecommuniceerd.

08.01 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): La presse
britannique a relaté que nos F-16
ont participé à une action contre
des terroristes talibans, dont deux
ont été tués.

Ce matin, lors d'une réunion à huis
clos de la commission spéciale
chargée du suivi des missions à
l'étranger, nous avons reçu les
explications

nécessaires

concernant ces faits. Ce matin
encore, j'ai pu lire que M. Van der
Maelen prête au ministre l'intention
de taire cet incident, mais nous
avons donc bel et bien reçu des
informations. M. Van der Maelen
essaye-t-il de dissimuler que dans
le précédent gouvernement, son
parti a aussi approuvé les
opérations en Afghanistan?

La communication de tous les
participants aux missions de la
FIAS est-elle identique, ou est-elle
différente?

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op 30 april heeft een Belgische F-16
deelgenomen aan een actie in Afghanistan, die heeft geleid tot de
uitschakeling van een aantal talibanstrijders. Op zich is dat eigenlijk
weinig nieuws want onze Belgische F-16's doen mee aan
verkenningsopdrachten en aan luchtbombardementen. Het is immers
de beslissing geweest van deze regering om ze zo in te zetten.

Zoals de vorige spreker zei vergaderde de commissie voor de
opvolging van buitenlandse operaties deze voormiddag achter
gesloten deuren. In tegenstelling tot mijn collega van het Vlaams
Belang ben ik van oordeel dat het publiek recht heeft op informatie en
dat de informatie over de inzet van onze Belgische F-16's niet moet
worden gegeven achter gesloten deuren. Onze publieke opinie heeft
recht op transparantie en correcte informatie.

Vandaar dat ik mijn vraag heb ingediend. Uit een debat, vorige week,
hebben we geleerd dat het verstrekken van correcte informatie voor u
blijkbaar niet evident is. U hebt in dit Parlement herhaaldelijk gezegd
dat Belgische militairen nooit zouden deelnemen aan grondoperaties
in Afghanistan, terwijl we hebben gezien dat dit wel degelijk het geval
is. Er is daar dus wel degelijk een probleem van transparantie en
correcte informatie.

Mijnheer de minister, ik wil er tot slot op wijzen dat bij een
luchtbombardement door Amerikaanse gevechtsvliegtuigen in
Afghanistan onlangs honderd onschuldige doden zijn gevallen. Ik
denk dat u er bijzonder trots op bent u hebt dat al herhaaldelijk
gezegd dat België binnenkort een vierde zal leveren van het totale
aantal jachtvliegtuigen in Afghanistan. U bent daar trots op, maar u
vergeet dat daarmee de kans toeneemt dat ook Belgische F-16's en
piloten acties zullen ondernemen

die zullen leiden tot

burgerslachtoffers en zogezegde collaterale schade. Hoe meent u dat
te kunnen verantwoorden?

08.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Le 30 avril, un F-16 belge
a participé en Afghanistan à une
action

neutralisation

plusieurs combattants talibans.
Nous savions déjà que notre
gouvernement

avait

décidé

d'engager des F-16 dans le cadre
de missions d'exploration et de
bombardements aériens.

La commission spéciale chargée
du suivi des missions à l'étranger
s'est effectivement réunie à huis
clos ce matin. Je ne suis pas
d'accord avec le fait que ces
informations

doivent

rester

confidentielles et j'estime que
l'opinion publique a droit à des
informations

transparentes

correctes. La semaine dernière, il
s'est déjà avéré que cela ne
constituait pas une évidence pour
le ministre. Il a déclaré à plusieurs
reprises que les militaires belges
ne participeraient jamais à des
opérations

terrestres

Afghanistan, alors que le contraire
se produit aujourd'hui.

Des centaines d'innocents ont
récemment perdu la vie lors d'un
bombardement aérien mené par
des avions de combat américains
en Afghanistan. Le ministre se
targue du fait que notre pays
fournira bientôt un quart du
nombre total des avions de chasse
en Afghanistan, ce qui accroît le
risque que nous participions à des
actions causant des victimes
civiles. Comment le ministre peut-il
justifier cela?

08.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zou mij

willen richten tot de collega's van CD&V, Open Vld en de andere
meerderheidspartijen. Sinds het aantreden van Pieter De Crem hebt
u, collega's, uw steun verleend aan een sterke opvoering van de
Belgische aanwezigheid in Afghanistan. U hebt ingestemd met een
verhoging van het aantal militairen van 250 naar 610. U hebt
ingestemd met de komst, binnenkort, van zes F-16's. U hebt
ingestemd met een verhoging van het budget van ongeveer
20 miljoen naar bijna 50 miljoen euro. In 2009 zal er dus 2 miljard
Belgische frank worden aangewend inzake Afghanistan. Dat is uw
keuze. In de politiek kan dit eerbaar zijn. Jullie hebben die keuze
gemaakt. Wij hebben een andere keuze gemaakt.

Wat mij stoort, voorzitter, is dat Pieter De Crem voor mist zorgt rond

08.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Depuis l'arrivée du ministre
De Crem, les partis de la majorité
ont apporté leur soutien au
renforcement de la présence belge
en Afghanistan. Le nombre de
militaires est passé de 250 à 610,
six F-16 supplémentaires seront
prochainement déployés et le
budget est passé de 20 à
pratiquement 50 millions d'euros.
C'est un choix politique avec
lequel notre parti ne peut en aucun
cas être d'accord.

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wat hij daar doet. Dit is Pieter's geheime oorlog. Ik ga het woordje
geheim duidelijk maken. Pieter De Crem gebruikt twee technieken om
verborgen te houden wat daar echt gebeurt. Ten eerste, wat gebeurt
er op de grond? Pieter De Crem heeft op 6 oktober en op 26
december gezegd dat Belgische militairen niet meegaan op patrouille.
Niet dankzij Pieter De Crem, maar dankzij de pers weten wij dat de
Belgen meegaan op patrouille.

Ik ga mijn vraag stellen, voorzitter, maar laat mij even de tijd...

Ce qui me gêne, c'est que le
ministre reste très vague sur ce
que font nos militaires en
Afghanistan. Ce n'est pas une
guerre secrète. Le 6 octobre et le
26 décembre, le ministre a déclaré
que

les

troupes

belges

n'effectueraient pas de patrouilles.
Par la presse, nous apprenons
que cela a tout de même été le
cas.

De voorzitter: Neen, want u hebt uw spreektijd opgebruikt. Ik kan dit
niet toelaten. Men mag statements doen maar men moet de
spreektijd respecteren.

Le président: Je demande à M.
Van der Maelen de respecter le
temps de parole.

08.04 Hans Bonte (sp.a): (...)

De voorzitter: Collega Bonte, tot spijt van wie het benijdt, maar er is een spreektijd die moet worden
gerespecteerd. Dat geldt ook voor uw fractie.

08.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Voorzitter, hoewel deze materie

voldoende belangrijk is, mochten wij daarover nooit een debat voeren
in plenaire vergadering.

08.05 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Nous n'avons pas encore
eu l'occasion de débattre de cette
question en séance plénière à la
Chambre. Je trouve pourtant que
cette matière est d'une importance
capitale.

De voorzitter: Dat gaan wij vandaag ook niet doen.

Le président: Aucun débat n'est
prévu à l'ordre du jour de la
séance d'aujourd'hui.

08.06 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik rond af, voorzitter.

De voorzitter: Dank u.

08.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Onze vliegtuigen voeren daar

operaties uit en Pieter De Crem zwijgt in alle talen over het aantal
sorties en de gevolgen van die operaties. Zwijgen in alle talen is dan
ook zijn tweede tactiek. Wij hebben de Britse pers nodig om te
vernemen wat daar gebeurt.

Ik kom tot mijn vraag.

Is deze Kamer het ermee eens dat er mist blijft hangen over de
operaties in Afghanistan? Zal de Kamer aan de minister vragen om
ermee op te houden te vergaderen achter gesloten deuren en daar
informatie te verstrekken die evengoed openbaar kan worden
gemaakt?

08.07 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Nos avions prennent part à
des opérations en Afghanistan et
le ministre ne dévoile ni le nombre
d'avions ni les conséquences de
leurs actions. Nous avons besoin
de la presse britannique pour
apprendre ce qui se passe.

La Chambre considère-t-elle aussi
que toute la clarté n'a pas été faite
sur

les

interventions

Afghanistan? Demandera-t-elle au
ministre de ne plus tenir de
réunions à huis clos pour y
divulguer des informations qui
pourraient tout aussi bien être
rendues publiques?

De voorzitter: Uw spreektijd is meer dan overschreden.

président:

Vous

avez

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

largement dépassé votre temps de
parole.

08.08 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal heel duidelijk antwoorden op de gestelde vragen.

De inzet van onze F-16's in de provincie Helmand gebeurde volledig
binnen het mandaat van de ISAF en gebeurde volledig conform de
beslissing die de Ministerraad heeft genomen.

Onze redcard-holder bevestigt het operatieverslag, dat ik vanochtend
trouwens aan de bijzondere commissie voor de Opvolging van de
Buitenlandse Operaties in Kamer en Senaat heb meegedeeld en dat
ik bovendien ook ter inzage heb gelegd.

Collega's, daaruit blijkt heel duidelijk dat de geldende inzetregels
volledig werden gerespecteerd. Ze werden trouwens niet alleen
meegedeeld, maar er werd ook uitleg over verschaft. De
omstandigheden waaronder onze piloten zijn opgetreden, getuigen,
ten eerste, van een groot professionalisme, ten tweede, van een groot
onderscheidingsvermogen en, ten derde, van een absoluut respect
voor de opgelegde regels.

Zo hebben de piloten beslist om over te gaan tot het gebruik van het
boordkanon. Hierdoor werd collaterale schade vermeden. Bij de actie
werden twee bommenleggers geneutraliseerd, twee anderen zijn
weggevlucht.

Deze voormiddag heb ik aan de bijzondere commissie voor de
Opvolging van de Buitenlandse Operaties, in Kamer en Senaat,
achter gesloten deuren, alle beschikbare, geclassificeerde informatie
vrijgegeven. De collega's die hier vanmiddag vraagstellers zijn, roep ik
op om dit te bevestigen.

De statistische gegevens die betrekking hebben op het aantal
opdrachten, de gebruikte munitie en andere zaken, heb ik vorige
week reeds in diezelfde commissie achter gesloten deuren
meegedeeld. Met betrekking tot de communicatie omtrent het
optreden op 30 april kan ik u meedelen dat het mijn intentie was om
deze gegevens vanochtend mee te delen aan de commissie. Zo is
ook gebeurd.

08.08 Pieter De Crem, ministre:

L'engagement de nos F-16 dans la
province de Helmand s'inscrivait
intégralement dans le cadre du
mandat de la FIAS et était
parfaitement

conforme

décision du Conseil des ministres.
Notre "red card holder" confirme le
rapport d'intervention que j'ai
commenté

matin

commission spéciale chargée du
suivi des missions à l'étranger. Il
en ressort clairement que les
règles d'engagement ont été
totalement respectées.

L'intervention de nos pilotes
témoigne d'un grand profession-
nalisme, de discernement et du
respect des règles. Les pilotes ont
décidé d'utiliser le canon de bord,
ce qui a permis d'éviter les
dommages

collatéraux.

Deux

poseurs de bombes ont été
neutralisés et deux autres ont pris
la fuite. Ce matin, en commission
spéciale, j'ai fourni toutes les infor-
mations

confidentielles

dispo-

nibles. J'invite les auteurs des
questions à reconnaître ce fait.

J'ai déjà communiqué la semaine
dernière, toujours en commission
spéciale chargée du suivi, les
données statistiques relatives au
nombre de missions et aux
munitions

utilisées.

J'avais

l'intention de fournir les données
sur l'intervention du 30 avril ce
matin en commission, ce qui a
donc été fait.

08.09 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, twee weken geleden hebben wij
vragen gesteld aan de eerste minister over een gebrek aan
informatie. Welnu, er werd daarop snel en goed gereageerd en de
voorbije anderhalve week werden wij wel degelijk goed geïnformeerd.

Ik begrijp dan ook de sp.a niet, die onnodig hard op de man in plaats
van op de bal speelt. Als ik de heer Van der Maelen hoor, dan vraag
ik mij af of hij denkt dat wij zo naïef zijn om te veronderstellen dat
onze soldaten naar Afghanistan werden gestuurd om daar als
misdienaar op te treden.

Ik begrijp dat niet alle details telkens in het openbaar kunnen worden

08.09 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): Voici deux
semaines, nous avons interrogé le
premier ministre sur le manque
d'informations concernant l'opéra-
tion en Afghanistan. Nous avons
reçu rapidement des réponses
adéquates. Il me paraît logique
qu'une partie de ces informations
ne puisse être divulguée qu'à huis
clos.

Je ne comprends pas que le sp.a

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gegeven, maar ik hoop dat wij, zoals vandaag en vorige week is
gebeurd, steeds snel en goed zullen worden geïnformeerd.

se livre à de telles attaques
personnelles. Pensait-on que nos
soldats seraient envoyés en
Afghanistan pour y jouer les
enfants de choeur? J'espère en
tout cas que nous resterons bien
informés.

08.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer Stevenheydens,

ik vind dat u hier als parlementslid onwaardige zaken hebt gezegd. U
beaamt dat er informatie kan worden gegeven achter gesloten
deuren, terwijl het voor mijn partij Groen! evident is dat bepaalde
informatie, zoals over het aantal bombardementen, in openbare
vergadering moet worden gegeven, zodat het publiek ook kennis kan
nemen van de manier waarop deze regering de F-16's inzet.

Mijnheer de minister, ik verwacht van u een visie in plaats van het
sturen van meer F-16's en het sturen van meer soldaten. Ik verwacht
van u een visie om te komen tot een betere en bredere strategie in
Afghanistan, want u stuurt troepen naar Afghanistan in een strategie
die aan het mislukken is. Ik vind dat geen teken van verantwoord
bestuur. Ik verwacht van u een visie, een concept en politieke moed,
maar u slaagt er niet in om dat hier te brengen.

08.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Les propos tenus par M.
Stevenheydens sont indignes d'un
parlementaire. Il ne convient pas
de communiquer à huis clos les
informations relatives à nos opéra-
tions militaires en Afghanistan.
J'attends du ministre qu'il fasse
preuve d'une certaine vision en ce
qui concerne la stratégie à suivre
en Afghanistan mais sa vision se
résume à: plus de soldats et plus
d'avions.

08.11 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil alle

collega's, zeker die van de meerderheid, ervoor waarschuwen om niet
de piste op te gaan waar Pieter De Crem u naartoe wil brengen. Hij
wil op een sluipende manier ons land verder meesleuren in de oorlog
van Afghanistan. Hij verbergt zijn intenties achter geheimhouding.

Het gaat over twee concrete zaken.

Ten eerste, gaan onze militairen mee op patrouille met het Afghaanse
leger? Daarop heeft diezelfde minister in een openbare
commissievergadering negatief geantwoord, terwijl in de praktijk het
omgekeerde gebeurt. Door publiekelijk "neen" te antwoorden, heeft hij
zelf bewezen dat deze informatie geen geheimhouding verdient. Toch
wil hij voortgaan.

Ten tweede, wat de vier vliegtuigen en hun operaties betreft, mijnheer
de voorzitter, wijs ik u erop dat de kranten elke week volstaan met
informatie over de operaties van andere landen, bijvoorbeeld de
Verenigde Staten. België zou het niet mogen weten! Bent u het ermee
eens, collega's, dat wij afhankelijk zijn van Britse kranten om over
onze operaties te worden geïnformeerd? Ik zou verlegen zijn. Mijn
fractie wil openheid over ons optreden in Afghanistan.

08.11 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Je tiens à dire à la majorité
qu'elle doit absolument se garder
de suivre le ministre De Crem qui
veut

essayer

d'entraîner

insidieusement notre pays dans la
guerre d'Afghanistan et invoque la
confidentialité pour cacher son jeu.
Il a déclaré publiquement que nos
soldats ne partiraient pas en
patrouille, or aujourd'hui ils mènent
des opérations de patrouille. La
presse étrangère commente en
long et en large les opérations de
leurs soldats en Afghanistan.
Pourquoi la presse belge ne peut-
elle faire de même?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de eerste minister over "de strijd van België tegen

moedersterfte" (nr. P1057)

09 Question de Mme Hilde Vautmans au premier ministre sur "la lutte menée par la Belgique contre la

mortalité maternelle" (n° P1057)

09.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, dank u

voor uw komst. Ik had mijn vraag eigenlijk gericht aan de eerste
minister, omdat ik graag wou weten in hoeverre het hoofd van de

09.01 Hilde Vautmans (Open

Vld): J'aurais en fait voulu savoir si
le premier ministre approuve

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regering het met onze actie vandaag eens was.

Collega's, zondag is het moederdag. Zondag gaan jullie allemaal bij
moeder langs en geven jullie bloemen of iets moois. Zondag is het
echter ook het moment om de vrouwen te herdenken die een
bevalling of een zwangerschap niet hebben overleefd. Vandaar dat wij
vandaag symbolisch met de werkgroep Parlementairen voor de
Millenniumdoelstellingen een actie hebben gevoerd in het peristylium
en in de leeszaal van de Kamer, die we Moedernacht hebben
gedoopt. We vragen daarmee aandacht voor de vrouwen die in een
bevalling zijn gebleven. Collega's, ik zie u kijken. Zijn dat er dan
zoveel? Ja, jaarlijks overleeft een half miljoen vrouwen op onze
wereld een bevalling niet. Dat wil zeggen hou even uw adem in
een vrouw elke minuut. Dat is waanzinnig veel. Heel veel van die
vrouwen zouden we kunnen redden met eenvoudige dingen.

Mijnheer de minister, we hebben het debat al vaker gevoerd. We
hebben daarover een goede beleidsnota opgesteld, de regering en
het Parlement. We hebben resoluties goedgekeurd, we hebben er
vragen over gesteld. Mijn vraag is heel eenvoudig. Ondersteunt de
regering onze actie vandaag in het Parlement? Vraagt u aandacht
voor de overleden vrouwen die dood zijn gebleven in een
zwangerschap? Wat zijn de vorderingen die wij hebben bewerkstelligd
in onze partnerlanden om moedersterfte te bestrijden? Zult u in uw
internationale contacten hameren op de noodzakelijke seksuele en
reproductieve rechten van vrouwen?

l'action parlementaire que nous
menons aujourd'hui, à savoir la
Nuit des mères, qui s'inscrit dans
le cadre

des Objectifs du

millénaire.

Lors de la Fête des mères, nous
commémorons

également

les

femmes qui meurent en couches
ou au cours d'une grossesse.
Elles sont nombreuses: une par
minute. La plupart d'entre elles
auraient pu être sauvées avec des
moyens simples. Nous avons déjà
élaboré une note de politique,
adopté des résolutions et posé
des questions à ce sujet.

Le gouvernement soutient-il notre
action?

S'intéresse-t-il

problème?

Quelles

actions

menons-nous dans les pays
partenaires pour lutter contre la
mortalité maternelle? Le ministre
insistera-t-il, lors de ses contacts
internationaux, sur la nécessité
des droits sexuels et reproductifs
des femmes?

09.02 Minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, geachte

collega's, natuurlijk, mevrouw Vautmans, wij delen uw prioriteiten
inzake die kwestie. De strijd tegen de moedersterfte maakt deel uit
van het algemeen

gezondheidsbeleid van de Belgische

ontwikkelingssamenwerking. Wij stellen namelijk vast dat de
hoofdoorzaak van de moedersterfte ligt in de geografische, financiële
en culturele ontoegankelijkheid van de gezondheidszorg.

Wij zijn er dan ook van overtuigd dat de versterking van het
gezondheidssysteem in het algemeen en de basisgezondheidszorg in
het bijzonder, de beste garantie is voor het recht op gezondheid voor
iedereen. De gezondheidszorg, met inbegrip van de seksuele en
reproductieve gezondheid, behoort trouwens in meer dan de helft van
onze partnerlanden tot de prioritaire interventiesectoren. België zal, in
het kader van de politieke dialoog met de partnerlanden, blijven
pleiten voor een betere integratie van de seksuele en de
reproductieve gezondheidszorg in de gezondheidssystemen.

Misschien kan ik nog een bijkomend element geven. Een vierde van
de totale uitgaven voor de sector gezondheidszorg, wordt besteed
voor de steun aan de seksuele en reproductieve gezondheid en
rechten. Dat is een belangrijk element, denk ik.

Ten slotte, de regering steunt uw gevecht voor meer aandacht voor
de gezondheidszorg in het algemeen en in het bijzonder voor de
reproductieve rechten.

09.02 Charles Michel, ministre:

Nous accordons bien entendu une
grande importance à ce problème.
La lutte contre la mortalité
maternelle fait partie de la politique
de santé globale de la coopération
belge au développement. La
cause principale de la mortalité
maternelle réside en effet dans
l'inaccessibilité

géographique,

financière et culturelle des soins
de santé.

Dans plus de la moitié de nos pays
partenaires, les soins de santé, en
ce compris la santé sexuelle et
reproductive, font partie des
secteurs d'intervention prioritaires.
La Belgique continuera à plaider
dans les pays partenaires pour
une meilleure intégration des soins
de santé sexuelle et reproductive
dans les systèmes de santé. Un
quart de nos dépenses est
consacré à cet aspect des soins
de santé.

Le gouvernement soutien le
combat en faveur des soins de

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

santé et en particulier des droits
reproductifs.

09.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank de

regering voor haar steun aan onze strijd. U weet dat het Parlement
een heel actieve werkgroep heeft die bestaat uit leden van alle
politieke partijen in ons Huis. Wij zullen onze strijd ook voortzetten.

Mijnheer de minister, ik hoop echt dat wij zaterdagavond, in
moedernacht, even denken aan al de vrouwen die zijn gestorven bij
het geven van leven. Ik kan alleen maar hopen dat wij in ons budget
voldoende middelen vrijmaken voor de seksuele en reproductieve
gezondheid, en vooral voor de verspreiding van de nodige
anticonceptie, zodanig dat vrouwen zelf kunnen kiezen of en wanneer
zij zwanger willen worden.

09.03 Hilde Vautmans (Open

Vld): Je me réjouis de ce soutien.
Le groupe de travail parlementaire
actif, composé de membres de
tous les partis, poursuivra la lutte.
J'espère que lors de la Nuit des
mères, nous aurons une pensée
pour toutes les femmes qui ont
perdu la vie en la donnant. Et
j'espère que suffisamment de
moyens seront consacrés à ce
secteur des soins de santé ainsi
qu'à la distribution de moyens
contraceptifs.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au ministre de l'Intérieur sur "la durée de validité de la carte d'identité
électronique" (n° P1058)
- M. Roel Deseyn au ministre de l'Intérieur sur "la durée de validité de la carte d'identité électronique"
(n° P1059)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de geldigheidsduur van
elektronische identiteitskaarten" (nr. P1058)
- de heer Roel Deseyn aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de geldigheidsduur van
elektronische identiteitskaarten" (nr. P1059)

10.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, il s'agit d'une question que j'avais posée au
ministre de l'Intérieur, restée pendante en commission, et qui remonte
en plénière suite à une question de M. Deseyn. Elle concerne la
problématique de la durée de validité de la carte d'identité
électronique.

Via un communiqué de presse paru voilà déjà deux semaines, vous
auriez annoncé une prolongation de la durée de validité des cartes
d'identité électroniques de cinq ans à dix ans, faisant ainsi épargner
non seulement des formalités administratives pour les communes,
mais également des déplacements pour les citoyens, ainsi qu'un coût.

À titre personnel, je suis plutôt favorable à cette mesure.

Vous annonciez également, et j'aimerais en avoir confirmation, votre
volonté de supprimer l'obligation de renouvellement de la carte
d'identité électronique pour les personnes de plus de 75 ans.

Enfin, monsieur le ministre, une question plus particulière sur les
applications de la carte d'identité électronique. Avez-vous
éventuellement l'intention, avec votre collègue du gouvernement en
charge de cette matière, d'informer les citoyens publication
éventuelle d'une brochure sur les applications concrètes de la carte
d'identité électronique, applications toujours soit méconnues soit trop
peu connues du grand public, malheureusement?

10.01 Xavier Baeselen (MR):

Naar verluidt hebt u aangekondigd
dat de geldigheidsduur van de
elektronische

identiteitskaarten

van vijf op tien jaar zal worden
gebracht, wat de gemeenten werk
en de burgers geld zal besparen.
Zal u tevens de verplichting om de
elektronische identiteitskaart te
vernieuwen

afschaffen

voor

personen boven de 75 jaar?

Bent u ten slotte voornemens de
burgers te informeren over de
mogelijke toepassingen van de
eID waarmee het grote publiek
nog niet bekend is?

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.02 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, wij spreken over

de elektronische identiteitskaart, waarvan er in België reeds
8,3 miljoen in omloop zijn. De uitrol zou over enkele maanden voltooid
moeten zijn. Dan beschikken alle landgenoten vanaf 12 jaar over zo'n
kaart.

De kaart, zo zei u plots in uw persmededeling enkele dagen geleden,
zal niet meer 5 jaar maar 10 jaar geldig zijn. Ik was een beetje verrast,
omdat daar vroeger weinig over gezegd werd. In Geraardsbergen zal
men misschien zeggen: merci, een geweldige annonce! Maar wat
betekent dat in de realiteit? Op de chipkaart is een vervaldatum
geprogrammeerd. De mijne vervalt bijvoorbeeld na 5 jaar, in 2010.

De kaart is immers uitgerust met een chip die enkele certificaten
bevat voor de digitale handtekening maar ook om de identiteit te
bevestigen. De kaart is zo geprogrammeerd dat met de huidige
architectuur van de chip enkel voor die 5 jaar certificaten en
handtekening kunnen worden toegestaan. Uw idee lijkt op het eerste
gezicht sympathiek, maar het impliceert dat de architectuur moet
worden bijgewerkt. Dat brengt ontwikkelingskosten met zich, dus
meerkosten voor de overheid.

Bovendien is in de informatica 10 jaar een eeuwigheid. Er rijzen dus
enkele problemen, en niet enkel inzake de capaciteit van de kaart. Na
5 jaar zou men ze niet meer kunnen gebruiken, ook als ze geldig is
voor 10 jaar volgens uw gedachtegang. De informaticaveiligheid
evolueert in die mate dat het bijna onverantwoord is om aan zulke
hoogtechnologische kaarten een geldigheidsduur van 10 jaar toe te
kennen.

Dan spreek ik nog niet over het probleem van de slijtage, die
verdubbelt als de geldigheidsduur verdubbelt. Mijnheer de minister, in
Zaventem hebben al verschillende mensen gestaan met een kaart
waarvan de chip was afgebroken. Zij konden niet op reis vertrekken.

Vandaar mijn vragen. Moet iedere Belg nu na 5 of na 10 jaar naar het
gemeentehuis om zijn kaart te laten vernieuwen? Wat met de
veiligheidssloten op de kaart? Hoe gaat u op dat probleem reageren?
Zal er een nieuw soort chipkaart ontwikkeld worden? Voor welke prijs
zal dat dan gebeuren?

Ik moet zeggen, mijnheer de minister, dat de experts die betrokken
waren bij het ontwerp van de kaart hoogst verbaasd waren over uw
aankondiging. Is hierover overlegd met de minister van Economie die
onder meer bevoegd is voor Fedict?

U hebt ook gezegd: wij zullen nieuwe applicaties ontwikkelen, zoals
het ontsluiten van kindercrèches met de elektronische identiteitskaart.
Hoe ver staat het daarmee?

10.02 Roel Deseyn (CD&V):

Dans quelques mois, tous les
citoyens de plus de 12 ans
disposeront d'une carte d'identité
électronique.

ministre

soudain annoncé il y a quelques
jours que la validité de la carte
passerait de cinq à dix ans. Cette
évolution

manque

pas

d'étonner, étant donné que la puce
est programmée avec une date
d'expiration et que le contenu de la
puce n'est également opérationnel
que pendant une durée de cinq
ans. L'adaptation de l'architecture,
nécessitée par le prolongement de
la validité de la carte, ne sera pas
gratuite.

Par ailleurs, il est irresponsable
d'instaurer une durée de validité
aussi longue pour une carte d'un
niveau technologique aussi élevé,
étant donné les changements
rapides en matière informatique
dix ans représentent une éternité
dans ce domaine - et les
impératifs

sécurité

rattachant à cette carte d'identité.
À cela s'ajoute l'usure. Plusieurs
personnes ont déjà été refusées
dans un avion parce que leur puce
ne fonctionnait pas.

Est-il exact que la carte sera valide
durant dix ans? Qu'en est-il des
dispositifs de sécurité présents sur
la carte? Va-t-on développer une
nouvelle carte à puce et quel en
sera le coût? Le ministre s'est-il
concerté à ce sujet avec son
collègue de l'Économie? Où en est
l'élaboration

des

nouvelles

applications

annoncées

précédemment par le ministre?

10.03 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Baeselen, mijnheer Deseyn, de volledige uitrol van de elektronische
identiteitskaart zou dit jaar achter de rug moeten zijn. Het zijn niet de
identiteitskaarten die momenteel in omloop zijn die een verlengde
duurtijd zullen krijgen. De nieuwe identiteitskaarten van na 1 januari
2010 zullen in plaats van vijf jaar tien jaar geldig zijn.

10.03 Guido De Padt, ministre:

La durée de validité des cartes
d'identité

actuellement

circulation ne subira aucune
modification. Ce sont les cartes
qui seront délivrées à partir du 1

janvier 2010 qui auront une durée

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Misschien ook deze nuance. Het was Ludwig Vandenhove die mij
daarover in de commissie een aantal weken geleden wou
ondervragen. Hij was er op dat moment echter niet, maar toen zou ik
hebben aangekondigd dat dit zou gebeuren. Ik heb daar dus geen
solo slim willen spelen.

de validité de dix ans. Je voulais
déjà

communiquer

ces

informations en commission il y a
quelques semaines, mais l'auteur
de la question n'était pas présent à
ce moment-là.

Monsieur Baeselen, j'ai chargé mon administration d'établir, à cette
fin, un projet de modification de la loi du 19 juillet 1991 relative aux
registres de la population et aux cartes d'identité.

Ik heb mijn administratie gelast
een ontwerp tot wijziging van de
wet

betreffende

bevolkingsregisters

identiteitskaarten op te stellen.

De verdubbeling van de geldigheidsduur vereist dus ook geen nieuw
type kaart, maar enkel een kleine aanpassing van de software op de
kaartchip en aan de infrastructuur van de Belpicsoftware zelf. De prijs
daarvan werd nog niet berekend, maar zal niet zo hoog zijn.

De veiligheid van de kaart wordt verzekerd door encryptie-algoritmen.
U weet daarvan wellicht meer dan ik. Het voorbeeld van de new
Belgian

root

certificate

wordt

aangegeven,

waarvan

geldigheidsduur nog tot 2021 geldt, langer dus dan de door u
opgegeven periode.

Wij hebben nagekeken welke andere Europese landen een kaart
zouden invoeren met een dergelijke duurtijd. Spanje en Portugal doen
dat al voor 10 jaar. Het ene land doet dit weliswaar vanaf de leeftijd
van 30 jaar en in het andere land is het onbeperkt vanaf 70 jaar.

Il n'est pas nécessaire de recourir
à un nouveau type de carte pour
doubler la durée de validité; il faut
uniquement

une

adaptation

mineure du logiciel installé sur la
puce

carte

l'infrastructure

l'application

Belpic. Nous ne connaissons pas
encore le coût exact, mais il ne
sera pas très élevé. La sécurité de
la carte est garantie par des
algorithmes de chiffrement. Ainsi,
le "new Belgian root certificate" est
encore valable jusqu'en 2021.

La durée de validité est de dix ans
en Espagne, à partir de l'âge de
trente ans, ainsi qu'au Portugal.
Dans ce pays, la validité est
illimitée dans le temps au-delà de
l'âge de 70 ans.

En ce qui concerne les questions de M. Baeselen, il faut prendre en
compte le fait que le citoyen ne devra plus se rendre à l'administration
communale qu'une fois tous les dix ans pour renouveler sa carte
d'identité. En outre, il ne devra plus supporter qu'une seule fois, au
cours de la même période, le coût de la carte d'identité (10 euros
minimum) et le coût de la photo (de 4 à 8 euros pour quatre photos). Il
est aussi important de noter que dans un avenir proche, le citoyen qui
aura oublié son code pin et son code puk ne sera plus tenu de
solliciter le renouvellement de sa carte d'identité. Il aura en effet la
possibilité de se faire communiquer son code puk, ce qui lui permettra
de réactiver la fonction de signature électronique de la carte en
faisant le choix d'un nouveau code pin.

De burger zal nog maar één keer
om de tien jaar naar het
gemeentehuis moeten en zal voor
diezelfde periode van tien jaar nog
maar één keer de kosten voor de
kaart en de foto's moeten betalen.
Bovendien zal de burger zijn kaart
binnenkort niet meer hoeven te
vernieuwen wanneer hij zijn
geheime codes kwijtraakt. Hij zal
namelijk de mogelijkheid hebben
om de pukcode op te vragen,
waarmee hij de kaart opnieuw zal
kunnen activeren.

Ik denk dat de problematiek van mensen ouder dan vijfenzeventig
jaar niet mag worden ontkend. Mensen ouder dan vijfenzeventig gaan
we dus het leven wat vergemakkelijken door, voor wie dan zijn
identiteitskaart moet vernieuwen, dat voor onbeperkte tijd te doen. Dat
neemt natuurlijk niet weg dat zij nog een nieuwe identiteitskaart
kunnen aanvragen vanaf het ogenblik dat zij bijvoorbeeld naar het
buitenland zouden willen gaan.

Les personnes âgées de plus de
75 ans doivent pouvoir obtenir une
carte d'identité à durée de validité
illimitée. Il va de soi qu'elles
peuvent à tout instant demander
que leur carte d'identité soit
renouvelée,

notamment

lorsqu'elles

rendent

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'étranger.

10.04 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, en tant que

libéral convaincu qui souhaite améliorer la vie quotidienne des
citoyens il s'agit là d'un aspect qui me différencie peut-être de
M. Deseyn, mais j'attends sa réplique pour me faire un avis à ce sujet
, je ne peux que me féliciter de ce type d'initiative. En effet, passer
de 5 ans à 10 ans en termes de validité, c'est, comme vous l'avez
signalé, non seulement un gain pour les citoyens, mais aussi pour les
administrations. En effet, le renouvellement des cartes électroniques
représente pour elles une immense charge de travail.

Cela dit, toujours en tant que libéral, je ne peux que me réjouir de la
liberté que vous laisserez aux citoyens de plus de 75 ans de décider
du renouvellement ou non de leur carte d'identité électronique qui
restera donc valable.

Enfin, je me permets d'insister en vous demandant, une nouvelle fois,
de bien vouloir étudier la possibilité d'une nouvelle brochure destinée
aux administrations communales en vue d'informer pleinement les
citoyens des nombreuses possibilités et elles seront encore plus
nombreuses à l'avenir offertes par la carte d'identité électronique.

10.04 Xavier Baeselen (MR): Als

liberaal in hart en nieren juich ik dit
initiatief, dat de gemeentebesturen
zal ontlasten, toe. Het zou een
goed idee zijn om een brochure te
verspreiden waarin de burger
geïnformeerd wordt over alle
mogelijkheden van de eID.

10.05 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dat is een mooie staaltje van liberale repliek van mijn
voorganger. Dat is nu het probleem met de liberalen. Er is nooit een
probleem en alles moet worden vrijgelaten. Wij hebben dat ook
gezien in andere sectoren. Dat was ook zo in de bankencrisis. Als er
dan een veiligheidsprobleem opduikt, is er plots grote paniek.

U zegt dat het hier om een eenvoudig softwareprobleempje gaat.
Mijnheer de minister, ik daag u uit, wie gaat de software op die kaart
updaten? Wie gaat surfen naar de site van eID? Die kaart is technisch
niet uitgerust om verhoogde veiligheidsstandaarden te hanteren.
Daarvoor is de capaciteit van de kaart te klein.

De experts van Fedict zeggen dit ook. Men moet evolueren naar
2.048 bits samen een nieuwe kaartarchitectuur en dan is 1 januari
2010 wel heel dichtbij. Wij zouden moeten kijken welke chips in
Spanje en Portugal worden gehanteerd.

Dat is de kern van de zaak. Dit wordt zomaar aangekondigd.
Daarover vindt ook geen democratisch debat in dit Parlement plaats.
Dat zou nochtans kunnen leiden tot een betere, meer gedragen
beslissing. Daar zou ook de techniciteit kunnen worden onderzocht en
zouden wij in consensus nieuwe stappen kunnen zetten om het leven
van mensen aangenamer en eenvoudiger te maken.

10.05 Roel Deseyn (CD&V): Les

libéraux brandissent à tout bout de
champ l'étendard de la liberté
mais quand un problème de
sécurité se pose, ils sont tout à
coup pris de panique.

Il ne s'agit pas d'un problème de
logiciel

anodin.

capacité

logicielle de la carte d'identité
électronique est insuffisante pour
lui permettre de satisfaire à des
normes de sécurité plus élevées.
Nous devrions nous renseigner
pour

savoir

quelle

puce

électronique

est

utilisée

Espagne et au Portugal. Quoi qu'il
en soit, le 1

janvier 2010 est une

date trop proche pour pouvoir
encore adapter à temps la
capacité de notre eID.

Je déplore que le ministre ait
annoncé cette prolongation sans
en informer le Parlement. Un
débat parlementaire contribuerait
pourtant à la qualité du processus
décisionnel en la matière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Ine Somers aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister over
"de geluidsnormen rond Brussels Airport" (nr. P1060)

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Robert Van de Velde aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste
minister over "de geluidsnormen rond Brussels Airport" (nr. P1061)

11 Questions jointes de

- Mme Ine Somers au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur "les normes de
bruit à l'aéroport de Bruxelles-National" (n° P1060)
- M. Robert Van de Velde au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur "les normes
de bruit à l'aéroport de Bruxelles-National" (n° P1061)

11.01 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, wij hebben allen kunnen lezen dat het bedrijf
Cargo B van de luchthaven van Zaventem naar die van Luik verhuist.
De reden die het bedrijf aangeeft, zijn de geluidsnormen en ook de
beperkingen inzake de nachtvluchten op de luchthaven van
Zaventem.

Wij weten allen dat de luchthaven van Zaventem voor ons land
economisch heel belangrijk is, zeker omdat wij ons als de logistieke
toegangspoort tot Europa willen profileren. Ook voor de tewerkstelling
is Zaventem belangrijk. In een studie van Idea Consult uit 2007 werd
aangetoond dat de luchthaven van Zaventem 20.000 rechtstreekse en
25.000 onrechtstreekse jobs creëert.

De verhuis van Cargo B is weliswaar een verhuis binnen ons eigen
land, met name van Brussel naar Luik. Er zijn echter reeds andere
bedrijven geweest die naar het buitenland zijn verhuisd.

Het hoeft dan ook geen betoog dat de tewerkstelling en het
economische belang van de luchthaven van Zaventem ons enige
zorgen baart.

Daarom heb ik enkele vragen.

Wat is uw mening over een mogelijke herfederalisering van de
geluidsnormen? Wat is uw mening over een Europese aanpak van de
geluidsnormen? Bent u bereid het thema op de agenda te plaatsen
wanneer België in 2010 het Europees Voorzitterschap zal
waarnemen? Binnen welke mogelijke termijn meent u een stabiel
kader te kunnen creëren om deze problematiek op te lossen in het
belang van de algemene economie en de tewerkstelling? Ik denk ter
zake aan de herfederalisering van de geluidsnormen.

11.01 Ine Somers (Open Vld):

L'entreprise Cargo B quittera
l'aéroport national de Zaventem
pour prendre ses quartiers à
Bierset, près de Liège. Elle justifie
ce déménagement en invoquant la
sévérité des normes acoustique et
la limitation des vols de nuit dans
la périphérie bruxelloise. Or
Zaventem remplit une fonction
économique cardinale dans notre
pays. Aujourd'hui, il s'agit d'un
déménagement en Belgique mais
dans

passé,

certaines

entreprises sont déjà allées
s'implanter dans des aéroports
étrangers.

Que pense le secrétaire d'État de
la proposition tendant à refédé-
raliser les normes acoustiques?
Que pense-t-il de l'idée qui
consisterait à suivre dans ce
domaine

une

approche

européenne? Cette idée sera-t-elle
inscrite à l'ordre du jour de la
présidence belge de l'UE l'année
prochaine? Dans quel délai le
secrétaire d'État pense-t-il pouvoir
créer

un cadre

stable qui

permettrait

résoudre

problème?

11.02 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de staatssecretaris,

vandaag wordt aangekondigd dat Cargo Brussels waarschijnlijk Cargo
Bierset wordt. Eigenlijk kan men het bedrijf geen ongelijk geven. Het
bedrijf stoot op een aantal limieten die op het gebied liggen van de
geluidsnormen en de verdere ontwikkeling beperken. Op zich is dat
niet onlogisch want het dossier rond de geluidsnormen in Zaventem
hobbelt al jaren verder. Telkens duikt dit weer op wanneer een bedrijf
beslist om niet verder te gaan en de handdoek in de ring te gooien. Ze
besluiten dan dat dit voor hen niet verder werkbaar is. Het straffe in
deze zaak zo leest men in de mission statement van het bedrijf - is
dat zij geloven dat Brussel geografische en politiek een unieke
opportuniteit biedt. Het bedrijf was dus doordrongen van de idee dat
hier op een grondige manier werk kon worden geleverd. Daarbij komt
dan nog de participatie van de PMV, de Participatiemaatschappij
Vlaanderen. Ik heb daar vragen over. Hoe zal dat verder gaan? Dat is
niet meteen uw materie maar ik kan mij voorstellen dat zij zich vragen
stellen over investeren in een onderneming waarin tot nu toe

11.02 Robert Van de Velde

(LDD): Je ne peux pas donner tort
à Cargo B. Les limites sonores
contingentent le développement
de l'entreprise. Tantôt latent, tantôt
aigu, le dossier des normes
sonores traîne depuis des années
et revient à la surface chaque fois
qu'une entreprise jette l'éponge.

fait

que

Participatie

Maatschappij Vlaanderen (PMV)
possède une participation dans
Cargo B constitue un autre
problème du déménagement de
cette société. Qu'adviendra-t-il de
cette participation si l'entreprise

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werkgelegenheid werd gecreëerd aan Vlaamse kant terwijl men nu
die investering ziet vertrekken naar Wallonië. Wat mij gestoord heeft,
was uw opmerking dat u niet fout zit en dat ze vliegtuigen in dienst
hadden die veel teveel lawaai maakten. Het bedrijf is immers aan het
investeren in nieuwe machines om te proberen te voldoen aan de
opgelegde normen.

Ik kom dan bij mijn vragen. Ten eerste, dit is een belangrijk dossier.
Was u ervan op de hoogte dat dit dossier speelde? Hebt u dat laten
schieten of hebt u daar op voorhand al werk van gemaakt? Ik vrees
van niet als ik uw reactie zie.

De kern van de zaak is duidelijk die bevoegdheidsverdeling die niet
werkt. U bent verantwoordelijk voor de luchthaven en wordt
geconfronteerd met twee ministers van Leefmilieu met wie u duidelijk
geen eenduidige normering kunt opstellen. Wordt daaraan gewerkt?

Tot slot, wat we nodig hebben is een deftig rechtskader voor de
luchthaven om de verdere ontwikkeling te kunnen doorzetten. Anders
is het beter dat we wachten tot alle bedrijven vertrokken zijn. Dan hebt
u ook geen probleem meer.

s'établit en Wallonie?

Le secrétaire d'État était-il déjà au
courant de ce déménagement?
Est-il intervenu dans ce dossier? Il
est clair que la répartition actuelle
des compétences ne fonctionne
pas. Le secrétaire d'État à la
Mobilité et les deux ministres de
l'Environnement n'arrivent pas à
fixer de concert des normes
sonores uniformisées. S'est-on
préoccupé de cette question? Le
secrétaire

d'État

compte-t-il

préparer un cadre juridique digne
de ce nom pour l'aéroport ou
faudra-t-il attendre que toutes les
entreprises soient parties?

11.03 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Mijnheer de voorzitter,

collega's, het probleem van de lawaainormen rond de luchthaven is
een oud zeer.

Een eerste bedenking. De beslissing van de regering eind
december 2008, op ons voorstel, tot de verstrenging van de normen
heeft tot gevolg gehad dat de moeilijkheden van het dossier plotseling
veel kleiner zijn geworden.

We hebben inderdaad gemeend de normen strenger te moeten
maken om in een ruim gebied rond de luchthaven de woonkwaliteit te
verbeteren en stilaan tot een verzoening tussen ecologie en economie
te komen. Ik denk dat we op de goede weg zijn. Perfect is het niet,
maar dat zal het ook nooit zijn. Vliegtuigen zullen immers altijd lawaai
maken en er zullen altijd mensen zijn die niet akkoord gaan met de
manier waarop wij de vliegtuigen laten opstijgen en landen. Dat is
eigen aan dit soort exploitaties.

Wat het concrete dossier betreft dat ons vandaag bezighoudt, kan ik
het volgende zeggen. De strengere normen die wij hebben uitgewerkt,
verplichtte Cargo B ertoe om de oude Boeings 747-200 waarmee ze
toen vlogen en die enorm lawaaierig zijn, enorm veel kerosine
verbruiken, te vervangen door nieuwe vliegtuigen.

Zij vliegen reeds met een Boeing 747-400 die perfect valt binnen de
gestelde normen en waarmee zij perfect in Zaventem verder zouden
kunnen gaan. Volgende week zal hun tweede toestel er zijn en zullen
zij uitsluitend met moderne vliegtuigen werken. De vraag is waarom
ze dan uit Brussel vertrekken.

De hinder op het vlak van de exploitatie is onbestaand, aangezien de
vastgelegde normen helemaal passen in het exploitatieschema van
Cargo B. Ik heb het even nagegaan. Van Nieuwjaar tot eind april zijn
er in totaal 105 bewegingen geweest. In die periode zijn zij twee keer
tussen 23.00 uur en 06.00 uur geland. Die vliegtuigen kunnen perfect
in die periode landen.

11.03

Etienne Schouppe,

secrétaire d'État: En septembre
2008, nous avons renforcé les
normes de bruit autour de
l'aéroport national, afin d'améliorer
la qualité de logement dans une
zone

plus

étendue.

Nous

essayons de trouver le meilleur
équilibre possible entre écologie et
économie, mais il ne sera hélas
jamais parfait pour chacun.

En raison des normes plus
strictes, Cargo B a été obligé de
remplacer ses Boeings 747-200
bruyants et coûteux en kérosène
par des appareils plus silencieux.
Ils ont déjà acheté un Boeing 747-
400 et le deuxième appareil suivra
la semaine prochaine. Les normes
de bruit n'ont en outre aucune
influence sur l'exploitation de
Cargo B. Les normes et les
schémas

d'exploitation

sont

totalement harmonisés. Cargo B a
effectué 105 mouvements de vol
entre le Nouvel An et fin avril.
Deux atterrissages entre 23
heures et 6 heures ont été
enregistrés,

qui

est

parfaitement possible avec ces
appareils plus silencieux. Il est
donc impossible que les normes
de bruit puissent être la raison de
leur départ.

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Alle andere landingen en opstijgingen zijn gebeurd tussen 06.00 uur
en 23.00 uur waarvoor de vliegtuigtypes die zij hebben, perfect
geschikt zijn. Er is op het vlak van de geluidsnormen dus geen enkel
criterium dat hen verplicht te vertrekken.

Ik was op de hoogte dat Bierset aanbiedingen had gedaan aan de
exploitanten in Zaventem. Ik ken hen. Wat men nu onder de koepel
flexibiliteit plaatst, zijn zaken waarvan ik vermoed dat ze ten opzichte
van de Europese normering inzake correcte concurrentievoorwaarden
niet altijd koosjer zijn. Dat is echter een Europese aangelegenheid.

Wanneer men onder de term flexibiliteit voorwaarden geeft die te ver
gaan, moet men daarmee rekening houden.

Nu, wat zijn de gevolgen? Ik wist het niet. Ik kende wel de
aanbiedingen. Ik wist het niet, tenzij gisterenavond. Dat was hoog
nodig, want deze morgen kwamen de uitnodigingen voor de
inaugurale vlucht van 12 mei om 16 uur in de namiddag al toe. Het
was dus hoog tijd gisterenavond dat ik werd geïnformeerd.

Sedert gisterenavond weet ik dus dat het zal gebeuren, niet in juni
maar wellicht vanaf volgende week. Het is naar mijn aanvoelen geen
zaak van lawaainormen, geen zaak van ecologie of van vervuiling,
maar gewoon een economische oorlog tussen Bierset en Zaventem
wat betreft de voorwaarden die aan de cargomaatschappijen worden
geboden. Dat is alles.

Je n'ai moi-même été informé du
transfert de Cargo B qu'hier soir.
J'avais

revanche

déjà

connaissance des propositions
faites par Bierset aux exploitants
de Zaventem. Reste à savoir si
ces propositions tiennent la route
et s'inscrivent dans le cadre des
règles de concurrence mais il
s'agit

là

d'une

matière

européenne.

Le transfert de Cargo B résulte
donc moins des normes de bruit
que de la guerre économique
entre Zaventem et Bierset.

11.04 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, uit uw

antwoord meen ik duidelijk te hebben begrepen dat een Europese
aanpak aanbevolen is om de concurrentie tussen de luchthavens
binnen de Unie tot een goed resultaat te laten komen. In dat raam
denk ik ook zeker aan de herfederalisering van de geluidsnormen.

11.04 Ine Somers (Open Vld):

L'approche au niveau européen
pourrait rendre la concurrence
entre les aéroports plus honnête.
La refédéralisation des normes
sonores s'inscrit également dans
ce cadre.

11.05 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, dit is

nieuws! Als u komt aandraven met het vermoeden dat de
aanbiedingen

niet

koosjer

zijn

het

vlak

van

concurrentiewetgeving, stel ik mij echt wel de vraag waarom u verwijst
naar Europa en wij hier niet ingrijpen. Dit is toch een onwaarschijnlijke
situatie. In een periode waarin zowel internationaal als nationaal wordt
gepraat in termen van het vermijden van interne concurrentie en het
vermijden van de bescherming van het eigen territorium, kan ik mij
onmogelijk voorstellen dat u dit zou laten schieten als federaal
verantwoordelijke voor de luchthaven.

Ik denk dat u met uw collega op Vlaams niveau zich eens de vraag
moet stellen of deze poppenkast nog kan blijven bestaan, want dit is
erover. Wij investeren met Vlaanderen als participatiemaatschappij in
een onderneming die wordt gesteund en dan zouden we die laten
gaan op basis van aanbiedingen die naar uw zeggen waarschijnlijk
niet koosjer zijn ten opzichte van de concurrentiewetgeving. Eerlijk
gezegd: ik begrijp het niet meer.

11.05 Robert Van de Velde

(LDD): C'est une grande nouvelle!
Si le secrétaire d'État soutient qu'il
y a eu des offres peu orthodoxes,
je me demande pourquoi nous
nous adressons à l'Europe et
pourquoi nous ne résolvons pas le
problème

Belgique,

concertation

avec

niveau

flamand. Je ne comprends pas
comment

Vlaamse

Participatiemaatschappij

peut

laisser partir sans réagir une
entreprise qui a cédé à des offres
indélicates.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12 Questions jointes de

- M. Alain Mathot au secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la
Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances sur
"le groupe d'experts" (n° P1062)
- M. Stefaan Van Hecke au secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la
Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances sur
"le groupe d'experts" (n° P1063)

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Alain Mathot aan de staatssecretaris voor de Modernisering van de Federale Overheidsdienst
Financiën, de Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van
Financiën over "de werkgroep van deskundigen" (nr. P1062)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de staatssecretaris voor de Modernisering van de Federale
Overheidsdienst Financiën, de Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale fraude, toegevoegd aan
de minister van Financiën over "de werkgroep van deskundigen" (nr. P1063)

12.01 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'État, c'est avec surprise que j'ai appris, jeudi dernier,
votre intention de mettre sur pied un groupe composé de quatre
personnes (juristes éminents, professeurs d'université), afin de
plancher sur la charte du contribuable et également sur la définition
de la grande fraude fiscale. De nombreuses questions ont été posées
à votre ministre de tutelle, M. Reynders, qui systématiquement
renvoyait à la commission Fraude fiscale, dont les travaux sont en
cours de finalisation, puisqu'un vote interviendra après la séance
plénière.

Dès lors, nous sommes assez surpris par la composition de ce
groupe de quatre experts. Certes, je ne mets pas en doute leurs
capacités. Je suppose que vous ne les avez pas choisis pour leurs
capacités de juristes fiscaux et leur opposition à la levée du secret
bancaire, mais plutôt pour leurs mérites universitaires.

Vous n'êtes pas sans savoir que les conclusions, actuellement en
discussion, de la commission Fraude fiscale proposent qu'une
réflexion soit menée non pas au niveau de la fiscalité en tant que telle
mais aussi au niveau de la justice, du personnel et du travail du
SPF Finances. Dès lors, la composition de ce groupe de travail me
paraît donc monomaniaque, affichant ainsi un non-respect des
conclusions qui seront votées tout à l'heure.

À moins que ces fiscalistes soient également spécialistes du secret
de la vie privée, ce qui m'étonnerait, car ce genre de question est
également abordé dans les lois qui, demain, suivront les
recommandations de la commission, je m'interroge quant à l'utilité de
cette commission composée uniquement de quatre experts fiscaux.

12.01 Alain Mathot (PS): Ik was

verrast toen ik kennis nam van de
samenstelling van de groep die
zich moet buigen over het Charter
van de belastingplichtige én over
de

omschrijving

van

grootschalige

fiscale

fraude.

Daarin hebben vier fiscalisten
zitting. Dat lijkt in strijd met de
vaststellingen van de onderzoeks-
commissie

belast

met

het

onderzoek van de grote fiscale
fraudedossiers,

waarin

wordt

voorgesteld

dat

ook

gereflecteerd wordt over de
gerechtelijke aanpak, en de
personeelsformatie en taken van
de FOD Financiën.

12.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

staatssecretaris, ik heb dezelfde vraag over hetzelfde thema. U hebt
een werkgroep opgericht die belast is met de evaluatie van het
charter van de belastingplichtige. Er is heel wat beroering ontstaan
over de samenstelling van die werkgroep.

Oorspronkelijk was het blijkbaar de bedoeling een zeer evenwichtige
samenstelling tot stand te brengen, met professoren en magistraten
enzovoort. Maar naar wij vernomen hebben, is er gekozen voor 4
advocaten die gespecialiseerd zijn in fiscale aangelegenheden. In de
onderzoekscommissie dinsdag hebben de gehoorde 14 ambtenaren
ernstige vragen gesteld bij de keuze die gemaakt is. Op zichzelf is het

12.02 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!):

secrétaire

d'État a créé un groupe de travail
chargé d'évaluer la charte du
contribuable. L'objectif initial était
que ce groupe de travail soit
composé de manière équilibrée,
de professeurs et de magistrats
notamment, mais on a opté pour
quatre avocats spécialisés en
matière fiscale. Ce choix a été
sérieusement mis en cause par

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uiteraard geen enkel probleem dat er advocaten bij betrokken zijn.
Maar volgens hen zouden die ook betrokken geweest zijn bij de grote
fraudedossiers van de jongste jaren. Zij zouden eraan meegewerkt
hebben, zowel voor als tijdens en na het opstellen van de betwiste
constructies. Dat is ons gezegd.

Wat één naam betreft, hebben wij in ieder geval in de commissie
meermaals bevestiging gekregen van de geruchten. Voor mij is de
samenstelling van de werkgroep, zeker met de aanwezigheid van
professor Thierry Afschrift, onaanvaardbaar.

In ieder geval is de samenstelling van de werkgroep totaal
onevenwichtig. Ik meen dat het onaanvaardbaar is dat er enkel
advocaten in aanwezig zijn en dan nog enkel die welke in grote fiscale
fraudezaken hebben gepleit. Ik meen dat het absoluut noodzakelijk is
dat het evenwicht wordt hersteld. Er moeten professoren en
magistraten in komen, maar ook belastingambtenaren die de materie
zeer goed kennen.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de staatssecretaris. Op grond van
welke criteria hebt u die 4 personen benoemd? Bent u bereid de
samenstelling van de werkgroep te wijzigen?

quatorze fonctionnaires entendus
cette semaine au sein de la
commission d'enquête sur la
fraude fiscale. Selon eux, les
intéressés auraient collaboré aux
grands dossiers de fraude de ces
dernières années. Au sein de la
commission, nous avons en tout
cas déjà plusieurs fois obtenu
confirmation

des

rumeurs

concernant un certain nom, à
savoir

celui

professeur

Afschrift.

La composition du groupe de
travail est aujourd'hui totalement
déséquilibrée.

Outre

les

professeurs et magistrats, celui-ci
doit absolument comprendre des
fonctionnaires fiscaux spécialisés.
Sur la base de quels critères le
secrétaire d'État a-t-il désigné ces
quatre personnes? Est-il disposé à
encore modifier la composition du
groupe de travail?

12.03 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Mijnheer de voorzitter, eind

vorig jaar heeft de regering, na de bespreking van het plan-Devlies
inzake de bestrijding van de fraude, een discussie gehad over een
aantal maatregelen, waaronder een mogelijke aanpassing van het
charter van de belastingplichtige. Aan het einde van de discussie
heeft de regering besloten de opdracht om een werkgroep op te
richten om over het charter van de belastingplichtige na te denken, te
geven aan de minister van Financiën, die die aan mij heeft
doorgespeeld.

12.03

Bernard

Clerfayt,

secrétaire d'État: Dans le sillage
d'une discussion sur le plan
Devlies de lutte contre la fraude, le
gouvernement a évoqué à la fin de
l'an passé l'éventualité d'une
adaptation de la charte du
contribuable. Dans ce cadre, il a
été demandé au ministre des
Finances de créer un groupe de
travail chargé de se pencher sur la
question de cette charte. Le
ministre m'a ensuite transmis cette
mission.

Après cette discussion, nous avons même décidé d'établir deux
groupes de travail: un groupe pour la simplification de la fiscalité mis
en place en avril et un groupe de travail "charte du contribuable" créé
début mai.

Ce groupe de travail a reçu de ma part une quadruple mission.

Premièrement, j'ai demandé à ce que, 23 ans après sa création en
1986, on évalue la cohérence de la charte du contribuable sur le plan
juridique. Celle-ci ayant été plusieurs fois modifiée, les adaptations
apportées forment-elles toujours un cadre juridique qui a sa pleine
force et cohérence? Il s'agit donc là d'un travail purement juridique.

Deuxièmement, j'ai chargé les experts fiscaux de cette commission
de voir s'il était possible de trouver une définition juridique de la
grande fraude fiscale qui puisse être utile à un aménagement de la
charte.

Na die bespreking hebben we
beslist twee werkgroepen op te
richten: een werkgroep voor de
vereenvoudiging van de fiscaliteit,
die in april werd opgericht, en een
werkgroep

"charter

van

belastingplichtige", die begin mei
in het leven werd geroepen. Ik heb
die

werkgroep

met

een

viervoudige taak belast, namelijk
de evaluatie van de coherentie van
het

charter

van

belastingplichtige op juridisch vlak,
de opstelling van een juridische
definitie van de grote fiscale
fraude, de aanwijzing van de
bijzondere instrumenten voor het

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Troisièmement, il s'agit d'examiner si la charte peut être aménagée
de manière à définir des instruments d'intervention particuliers contre
la grande fraude fiscale.

Enfin, je leur ai demandé de déterminer s'il existe des alternatives ou
des options à prendre afin de garantir à la fois l'efficacité de
l'administration dans la poursuite de la fraude fiscale, petite comme
grande, et la sécurité juridique des contribuables.

optreden tegen de grote fiscale
fraude en de vaststelling van
alternatieven teneinde de effi-
ciency van de administratie in het
kader van de strijd tegen de fiscale
fraude en de rechtszekerheid van
de

belastingplichtigen

garanderen.

Ik heb persoonlijk volledig vertrouwen in de vier deskundigen. Het zijn
universiteitsprofessoren. Ik heb ze niet persoonlijk gekozen. Het zijn
mensen die elke week cursus geven aan studenten recht en fiscaal
recht in de vier grootste universiteiten van ons land: in Antwerpen, in
Gent, à Bruxelles et à Louvain-La-Neuve.

Personnellement, je fais confiance
aux quatre experts. Je ne les ai
toutefois pas choisis moi-même. Il
s'agit de professeurs d'université
qui, chaque semaine, donnent un
cours de droit fiscal à de
nombreux étudiants.

Ce sont des gens qui sont payés par l'autorité publique, choisis par
leurs pairs, confortés par les doyens des universités pour donner des
cours de droit fiscal. C'est en tant que professeurs d'université qu'ils
participent à ce travail.

Enfin, sur la procédure, je les ai invités à me remettre un rapport qui
me parviendra, je l'espère, durant ou après l'été. Ensuite, nous
entamerons des discussions au sein du gouvernement et avec
d'autres partenaires intéressés afin de savoir comment encore
améliorer la charte du contribuable. Son amendement est un travail
parlementaire. Ce dossier reviendra donc devant vous. Tous les avis
qui n'auront pas été entendus auparavant pourront y être intégrés.

Het gaat om mensen die door de
overheid betaald worden en op
universitair

niveau

onderricht

geven in het fiscaal recht. In of na
de zomer zal mij een verslag
bezorgd worden, en daarna zal u
zich opnieuw over dat dossier
kunnen buigen.

12.04 Alain Mathot (PS): Monsieur le ministre, nous aurons

l'occasion de nous exprimer sur la commission grande fraude fiscale
lorsqu'elle remettra son rapport. À mon avis, cette commission a
comme but essentiel de faire passer un message aux fraudeurs,
disant qu'il y a eu des excès et qu'il faut cesser ce genre de pratiques.
Au niveau public, il faut tout mettre en oeuvre afin que ces pratiques
cessent.

Le fait de mettre en place une commission pour examiner la charte du
contribuable ou la grande fraude fiscale (et sa définition) et de
désigner des avocats fiscalistes qui sont aussi professeurs, et je ne
les remets pas en cause qui sont liés aux dossiers que nous avons
examinés et aux personnes qui sont venues témoigner, biaise le
signal que cette commission doit envoyer.

Cela relève de votre responsabilité en tant que secrétaire d'État à la
Lutte contre la fraude fiscale. Le fait d'intégrer, dans une commission
qui devra réfléchir à la définition de la grande fraude fiscale, des
avocats fiscalistes liés à cette fraude fiscale, est un message négatif.
À vous d'en assumer la responsabilité par la suite!

12.04 Alain Mathot (PS):

Volgens mij moet de commissie
belast met het onderzoek van de
grote fiscale fraudedossiers vooral
een schot voor de boeg zijn voor
de fraudeurs, om hun duidelijk te
maken dat er excessen zijn
geweest en dat er een einde moet
worden

gemaakt

aan

zulke

praktijken. De boodschap die deze
commissie moet uitdragen, wordt
vertekend door het feit dat er
fiscalisten werden aangewezen die
banden hebben met de dossiers
die we onderzocht hebben, en met
de personen die zijn komen
getuigen.

12.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

staatssecretaris, ik ben eigenlijk toch wel ontgoocheld door uw
antwoord. U legt wel uit welke taken die werkgroep heeft gekregen,
welke opdrachten hij heeft gekregen, maar u gaat niet echt in op de
keuze die gemaakt is.

12.05 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): La réponse me
déçoit parce que le secrétaire
d'État n'explique pas vraiment le
choix opéré. Le fait qu'il s'agisse
de professeurs qui donnent cours

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U zegt dat het gaat om professoren die elke dag lesgeven aan
duizenden studenten. Dat is voor mij echter niet het criterium.

We hebben heel veel verhalen gehoord, in de onderzoekscommissie,
over de belangen die zij verdedigen, de posities die zij innemen,
enzovoort.

Eigenlijk zou het criterium moeten zijn: hoe staan zij tegenover
fiscaliteit. Onze vaststelling is immers dat de keuze is geïnspireerd
door een eenzijdige visie op fiscaliteit en die visie komt niet ten goede
aan de belastingbetaler. Die visie is evenmin coherent met een harde
strijd tegen de fiscale fraude.

Ik ben dus zeer ontgoocheld over de samenstelling van de werkgroep
en ik denk dat u een volstrekt foutief signaal geeft om dergelijke
mensen in die werkgroep te plaatsen en geen beroep te doen op
bijvoorbeeld ambtenaren die de materie heel goed kennen, en
magistraten die vaak ook geroepen worden om te oordelen over
gevallen van grote fiscale fraude.

à des milliers d'étudiants ne peut
constituer

critère.

commission d'enquête nous a
éclairés sur les intérêts qu'ils
défendent et sur les positions
qu'ils prennent. Le critère devrait
concerner leur position à l'égard
de la fiscalité. Leur vision ne
s'inscrit pas au bénéfice du
contribuable et ne va pas dans le
sens d'une lutte sévère contre la
fraude fiscale. Je suis très déçu de
la composition du groupe de
travail. Le fait de ne pas
s'adresser à des fonctionnaires ni
à des magistrats qui connaissent
parfaitement bien la matière est un
signal totalement inadéquat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Clotilde Nyssens au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et

secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "les effets de la
nouvelle loi sur le divorce" (n° P1064)

13 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de

eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat
de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over
"de gevolgen van de nieuwe echtscheidingswet" (nr. P1064)

13.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'État, ma question a trait aux effets de la nouvelle loi sur le
divorce, à savoir la loi du 27 avril 2007, que vous connaissez bien et
dont on a encore beaucoup parlé en sous-commission Droit de la
famille, hier.

Il me revient qu'une évaluation aurait déjà été faite dans certains
tribunaux. Il en ressortirait que l'effet de cette loi ne serait pas celui
recherché. D'après les statistiques, les divorces par consentement
mutuel seraient en chute. Or, le but de la loi était de favoriser les
accords. En revanche, les procédures basées sur les causes dont la
cause du divorce pour désunion irrémédiable seraient en
augmentation.

Jadis, les causes et les causes déterminées représentaient 40% des
procédures de divorce et le consentement mutuel, 60%. Aujourd'hui,
la tendance se serait inversée.

Par ailleurs, beaucoup de divorces seraient transcrits sans que les
effets du divorce n'aient jamais fait l'objet d'une décision. Beaucoup
de couples seraient donc divorcés sans qu'aucune mesure n'ait été
prise par un tribunal, que ce soit en référé ou de manière définitive,
concernant les effets sur les enfants mineurs ou en matière de
logement.

Monsieur le secrétaire d'État, je souhaiterais qu'il soit procédé à une

13.01 Clotilde Nyssens (cdH):

Het aantal echtscheidingen door
onderlinge

toestemming

zou

afnemen, van 60 naar 40 procent
van het totale aantal echt-
scheidingen. Bovendien zouden er
heel wat echtscheidingen worden
overgeschreven zonder dat er
enige beslissing werd genomen
over

gevolgen

van

echtscheiding. Een groot aantal
echtparen zou dus uit de echt
gescheiden zijn zonder dat de
rechtbank een beslissing nam met
betrekking tot de gevolgen van de
echtscheiding

voor

minderjarige kinderen of de
huisvesting.

Ik vraag dat die wet zou worden
geëvalueerd. Ligt het in uw
bedoeling om eventueel een
reparatiewet uit te werken?

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

évaluation de cette loi, notamment sur base de statistiques générales.
Je souhaiterais également savoir quelles sont vos intentions au
regard des effets éventuellement confirmés. Serait-il envisageable
d'élaborer une loi que je qualifierais de "réparatrice"?

13.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président,

madame Nyssens, comme vous, j'ai été particulièrement surpris des
témoignages d'hier de la part de personnes du terrain qui, chaque
jour, sont confrontées à cette nouvelle procédure en matière de
divorce et la pratiquent au quotidien, et des conséquences ainsi
générées.

Comme vous le dites dans votre question, si les témoignages
apportés s'avèrent la réalité, c'est-à-dire que la nouvelle loi sur le
divorce entraînerait pour conséquence une diminution drastique du
nombre de divorces par consentement mutuel, un des objectifs de la
loi n'aurait pas été atteint. En effet, jusqu'il y a peu, plus de 60% des
divorces étaient prononcés par consentement mutuel, 40% pour les
autres causes. Les chiffres se seraient donc purement et simplement
inversés. Les divorces par consentement mutuel ne seraient même
plus la majorité des cas.

Il convient avant tout de vérifier l'exactitude de ces chiffres. Je me
suis donc permis de poser la question à l'administration dès ce matin;
les fonctionnaires étaient dans l'incapacité de me fournir ces chiffres
dans l'immédiat. C'est pourquoi, dès que je serai en possession de
ces statistiques, je vous proposerai de poursuivre cette discussion
dans le cadre de la sous-commission Droit de la famille afin
d'analyser ces chiffres, en discuter et chercher la meilleure orientation
à prendre.

Une proposition a été émise hier: au moment du divorce, énoncer
également des solutions pour l'hébergement des enfants, le logement
de la famille et les parts contributives des pensions alimentaires. Voilà
le type de pistes à mettre sur la table.

Pour en discuter, il est nécessaire de connaître les chiffres et les
statistiques exacts. C'est ainsi que, dès que j'en disposerai, nous
pourrions poursuivre ce débat initié hier par les gens de terrain, de
l'OBFG, des avocats, des professeurs d'université. Je les en
remercie, car cela nous permettra de travailler sur de bonnes bases.

13.02 Staatssecretaris Melchior

Wathelet: Als de verklaringen
bevestigd worden, dan werd een
van de doelstellingen van de wet
alvast niet bereikt. Ik heb de
administratie gevraagd na te gaan
of de statistieken waarover u het
had, juist zijn. Gisteren werd er
een voorstel gedaan: tijdens de
echtscheidingsprocedure zouden
er tevens oplossingen moeten
worden geformuleerd voor de
huisvesting van de kinderen, de
gezinswoning en de alimentatie.
Zodra ik over de precieze cijfers
en statistieken beschik, zullen we
dat debat kunnen voortzetten.

13.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je n'ai rien à

ajouter, sauf qu'il est urgent d'avoir cette évaluation. Même si l'on
insiste pour ne pas modifier trop rapidement une loi récemment votée
afin de lui laisser le temps de produire ses effets, dans le cas qui
nous occupe, une fois en possession des statistiques, une réparation
rapide s'impose.

13.03 Clotilde Nyssens (cdH):

Hoewel men een recente wet niet
te snel mag wijzigen - soms duurt
het even voor de wet de beoogde
uitwerking heeft - moet er in dit
geval snel een reparatiemaatregel
worden genomen zodra we over
de statistieken beschikken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 16 juli 1973 waarbij de bescherming van de ideologische

en filosofische strekkingen gewaarborgd wordt (1938/1-3)

14 Projet de loi modifiant la loi du 16 juillet 1973 garantissant la protection des tendances

idéologiques et philosophiques (1938/1-3)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De voorzitter: De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

14.01 Josy Arens, rapporteur: Monsieur le président, si l'Assemblée

est d'accord, je propose de me référer au rapport écrit.

14.01 Josy Arens, rapporteur: Ik

verwijs naar het schriftelijk verslag.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1938/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1938/1)

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

15 Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 199ter en 212 van de wet van 21 maart 1991 betreffende

de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven (1916/1-4)

15 Projet de loi modifiant les articles 199ter et 212 de la loi du 21 mars 1991 portant réforme de

certaines entreprises publiques économiques (1916/1-4)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

15.01 Jef Van den Bergh, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, voor

onderhavig ontwerp wil ik verwijzen naar het schriftelijk verslag.

15.01 Jef Van den Bergh,

rapporteur: Je me réfère au
rapport écrit.

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1916/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1916/4)

Het wetsontwerp telt 5 artikelen.
Le projet de loi compte 5 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

16 Voorstel van resolutie betreffende het opstarten van proefprojecten met ecocombi (727/1-3)
16 Proposition de résolution relative au lancement de projets pilotes "écocombis" (727/1-3)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Ludo Van Campenhout, Willem-Frederik Schiltz, Ine Somers

Bespreking
Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (727/1)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (727/1)

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

16.01 Jef Van den Bergh, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

collega's, wij hebben in vergadering van 22 april het voorstel van
resolutie besproken. Mevrouw Somers heeft namens de indieners het
voorstel van resolutie toegelicht.

De resolutie stelt dat het inschakelen van de ecocombi aan het co-
modale goederenvervoer een belangrijke impuls kan geven, vooral op
het vlak van de containertrafiek. Ze wees hierbij op een aantal
voordelen, zoals het vervoeren van meer lading per rit, met een
afname van het aantal vrachtwagens tot gevolg.

Anderzijds is er ook het brandstofverbruik, dat lager ligt, en de uitstoot
van fijn stof, die bij een supertruck gemiddeld 15% lager ligt dan het
verbruik van twee afzonderlijke kleine trucks voor het vervoer van een
zelfde hoeveelheid goederen.

16.01 Jef Van den Bergh,

rapporteur: Lors de la réunion du
22 avril 2009, Mme Somers a
présenté

proposition

résolution au nom des auteurs. La
mise

circulation

des

"écocombis" peut donner une forte
impulsion

transport

marchandises co-modal, surtout
dans le domaine du trafic de
conteneurs.

L'avantage

des

"écocombis" est une plus grande
rentabilité par voyage, laquelle
entraîne

une

diminution

nombre de camions. Il en résulte
également une réduction de la

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ze verwees naar het proefproject dat in Nederland plaatsvindt en
waar de cijfers en resultaten van dat proefproject veelbelovend zijn.

Ook in ons land werd er op het niveau van de Gewesten reeds
grondig nagedacht over de problematiek van de lange en zware
vrachtwagens. Op 10 juli 2007 werd in het Vlaams Parlement een
voorstel van resolutie betreffende het opstarten van een proefproject
aangenomen.

Een

dergelijk

proefproject

valt

onder

gedeelde

verantwoordelijkheid van de federale overheid en de Gewesten.
Vandaar dat ook de commissie voor de Infrastructuur van de federale
Kamer dit voorstel heeft besproken.

Ze verwees ook naar de Europese richtlijn 96/53 die de lidstaten de
mogelijkheid biedt om af te wijken van de standaardafmetingen en -
gewichten van het vrachtvervoer over de weg.

Tijdens de bespreking sprak de heer Lavaux namens cdH zijn steun
uit voor het voorstel en verduidelijkte ook dat het Waals Gewest
duidelijk heeft laten blijken dat het bereid is om een dergelijk
proefproject op het autowegennet van Wallonië te laten plaatsvinden.

Mevrouw Snoy et d'Oppuers was geen voorstander van het voorstel.
Ze wees erop dat één supertruck dan wel twee kleine vrachtwagens
kan vervangen maar dat één binnenvaartuig maar liefst 80
vrachtwagens kan vervangen.

Ze wees er ook op dat het zwaar overbelaste wegverkeer niet verder
onder druk mag worden gezet en ze wees op de risico's voor de
verkeersveiligheid, onder andere omdat onze Belgische wegen niet de
omvang hebben van de Amerikaanse snelwegen. Ze stelde daar een
aantal vragen bij.

Modal shift is een Europees initiatief waarnaar ze verwees, om het
goederenvervoer van de wegen te verplaatsen naar spoor- en
waterverkeer. Ze stelt dat de ecocombi hierin niet passen.

Ze verwees ook nog naar het feit dat het risico bestaat dat de
infrastructuur nog verder zal kunnen worden beschadigd en dat onze
Belgische wegen nu reeds in slechte staat zijn.

Namens de CD&V-fractie heb ik zelf even het woord genomen. Ik heb
ook verwezen naar die resolutie van het Vlaams Parlement van 10 juli
2007, waar alle Vlaamse meerderheidspartijen die resolutie hebben
gesteund. Merkwaardig genoeg heb ik ook de vaststelling gemaakt
dat het KB dat is uitgewerkt door de federale regering nu blijkbaar
geen positief advies krijgt van het Vlaams Gewest, meer bepaald van
de bevoegde minister.

Voorzitter: Jo Vandeurzen, ondervoorzitter.
Président: Jo Vandeurzen, vice-président.

Wij hebben wel, zoals in het Vlaams Parlement, ook in de Kamer
consequent onze steun uitgesproken voor dit voorstel van resolutie
om een proefproject op te zetten.

De vertegenwoordiger van de staatssecretaris voor Mobiliteit heeft

consommation de carburant et des
émissions de particules fines pour
le même volume de marchandises
transportées. Un projet pilote est
actuellement en cours aux Pays-
Bas et ses résultants sont très
prometteurs.

Dans notre pays, les Régions ont
déjà consacré une réflexion de
fond aux convois routiers longs et
lourds, et le 10 juillet 2007, le
Parlement flamand a adopté une
proposition

ayant

trait

lancement d'un projet pilote.

tel projet pilote relève de la

responsabilité

partagée

l'autorité fédérale et des Régions,
et c'est la raison pour laquelle la
commission de l'Infrastructure de
la Chambre fédérale a également
examiné cette proposition.

Il y a eu des interventions de M.
Lavaux, qui a apporté son soutien
à la proposition, et de Mme Snoy
et d'Oppuers, qui n'y était pas
favorable. J'invite celles et ceux
qui souhaiteraient obtenir plus de
détails à consulter le rapport écrit.
Au nom du groupe CD&V, j'ai
quant à moi fait référence à la
résolution précitée du Parlement
flamand mais curieusement, j'ai
bien dû constater que le ministre
compétent de la Région flamande
ne porte manifestement pas un
jugement positif sur l'arrêté royal
élaboré par le gouvernement
fédéral.

Toutefois, à la Chambre, nous
avons été cohérents avec nous-
mêmes

soutenant

lancement d'un projet pilote.

Le représentant du secrétaire
d'État à la Mobilité a expliqué
qu'un projet d'arrêté royal avait été
préparé et que l'avis des Régions
et du Conseil d'État avait été
demandé. La Région flamande n'a
pas encore donné son avis. Le
Conseil d'État a indiqué qu'un
accord de coopération entre le
fédéral et les différentes Régions
était nécessaire mais que cela
présupposait que des progrès

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verder verduidelijkt dat er een ontwerp van KB werd opgesteld en dat
de Gewesten om advies werden gevraagd, maar dat het Vlaams
Gewest nog geen advies heeft gegeven. Ook het advies van de Raad
van State werd gevraagd. In dat advies werd gesteld dat er een
samenwerkingsakkoord nodig is tussen de federale overheid en de
verschillende Gewesten, maar dat dit voorlopig nog niet tot stand is
kunnen komen door de gebrekkige vooruitgang van dit dossier, vooral
aan Vlaamse zijde.

De resolutie werd uiteindelijk aangenomen met 9 stemmen voor en 2
stemmen tegen.

aient été réalisés, en particulier du
côté flamand.

La résolution a été adoptée par 9
voix contre 2.

De voorzitter: De heer Schiltz, de indiener van de resolutie, heeft het woord.

16.02 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Collega's, met enige

vreugde wil ik u vandaag deze resolutie voorstellen. Collega Van den
Bergh heeft dat al zeer uitstekend gedaan. Ik sta hier vandaag, als
indiener, om u nogmaals op het belang van dit proefproject te wijzen.
De verplichtingen die ons land draagt naar aanleiding van het
Kyotoprotocol en de toenemende mobiliteitsinfarcten die onze
economische centra bedreigen, nopen ons ertoe om maatregelen te
nemen. Er is sprake van een modal shift, die thans door de Europese
Commissie genuanceerd wordt. De Europese Commissie pleit ervoor
om vooral te streven naar een betere combineerbaarheid tussen de
verschillende transportmodi.

Mijn collega Somers zal u, als lid van de commissie voor de
Infrastructuur, meer in detail, met cijfers en getallen, uitleggen
waarom dit project zeker en vast gesteund moet worden. Ik wil echter
benadrukken dat, zeker voor de haven van Antwerpen, en ik kan mij
indenken ook voor andere economische centra her en der in het land,
een project als dit niet ongemerkt voorbij mag gaan. Ik meen dat wij
volop daarop moeten inzetten.

De daling van de schadelijke emissies, het rendement in brandstof en
het verlagen van het aantal ongevallen maken van dit project een
uitstekend project. Ik dank ik u voor uw aandacht en hoop op uw
steun te mogen rekenen.

16.02 Willem-Frederik Schiltz

(Open Vld): Le présent projet est
important

compte

tenu

des

engagements souscrits par la
Belgique dans le cadre du
protocole de Kyoto et des
problèmes de mobilité croissants
qui mettent en péril nos centres
économiques. En cette matière, la
Commission européenne plaide
essentiellement en faveur de
mesures de nature à améliorer la
combinaison des différents modes
de

transport.

s'agit

l'occurrence d'un projet d'une
importance majeure, en particulier
pour le port d'Anvers mais
également pour les autres centres
économiques dans l'ensemble du
pays dans la mesure où il
permettra

réaliser

des

économies de carburant et réduira
les émissions nocives ainsi que le
nombre d'accidents.

16.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

président, chers collègues, je voulais vous faire part de l'avis de mon
groupe que M. Van den Bergh a déjà très honnêtement rapporté.

Pour Ecolo, les politiques publiques en matière de transport doivent
avoir deux objectifs: d'une part, en ce qui concerne la sécurité
routière, diminuer au maximum le nombre de morts sur les routes
ainsi que le nombre d'accidents notamment entre véhicules de taille
très différente. D'autre part, au vu de l'engagement de notre pays
dans la lutte contre le changement climatique, diminuer les émissions
de gaz à effet de serre dans le secteur du transport nous paraît être
une priorité qui, malheureusement, n'est absolument pas rencontrée
dans la résolution que nous votons aujourd'hui en faveur des
"écocombis". De fait, pour atteindre ces objectifs, le meilleur choix, qui
a d'ailleurs été cité par M. Schiltz, est le "modal shift", à savoir le
transfert modal. Il ne s'agit pas là du transfert modal entre les petits
camions, les gros camions ou les 'monster trucks' mais du transfert
modal entre la route et les autres voies de communication que sont la
voie d'eau et le chemin de fer.

16.03 Thérèse Snoy et

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Voor
Ecolo moet het vervoersbeleid van
de overheid twee doelstellingen
nastreven: het moet het aantal
verkeersongevallen en verkeers-
doden terugdringen enerzijds, en
de uitstoot van broeikasgassen
inperken anderzijds.

Die dubbele prioriteit is niet terug
te vinden in de resolutie over
proefprojecten met ecocombi. De
beste manier om die doelstellingen
te bereiken is een verschuiving
van het wegvervoer naar andere
vervoersmodi

(water-

spoorwegen).

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je dispose de quelques chiffres. Un super camion, comme je l'ai déjà
dit en commission, représente peut-être une diminution relative de
l'émission de gaz à effet de serre. Toutefois, une péniche présente
une performance beaucoup plus importante puisqu'elle équivaut à 80
camions. Or, si vous comparez les émissions de CO

entre le train et

le camion, celles-ci sont respectivement de 30g de CO

/T/km pour le

train et entre 210 et 1.430g de CO

/T/km pour les camions. Par

conséquent, je doute qu'à ce niveau, les grands camions un peu plus
performants soient plus compétitifs que les trains.

Selon moi, il s'agit aussi d'un choix. Nous pouvons développer une
politique qui améliore les performances du trafic routier, sauf si elle
rend moins compétitif le transport par rail et si elle coûte en termes de
sécurité routière et de gestion des infrastructures.

La revue "Via Secura" de l'Institut belge pour la sécurité routière parle
longuement des "écocombis". Elle leur reconnaît certains avantages
sur le plan de la rationalité et des émissions de gaz à effet de serre.
Néanmoins, elle estime qu'ils ne peuvent fonctionner qu'en respectant
toute une série de conditions:
- ils ne peuvent rouler que sur des autoroutes très larges dont les
sorties le sont également;
- les virages doivent être adaptés;
- aucun des "écocombis" ne peut pénétrer dans nos villes ce qui
serait très grave.

Il est donc impossible de les faire circuler en dehors d'un réseau
autoroutier doté de bandes supplémentaires. Cela signifie qu'il faudra
installer de nouveaux parkings et des lieux réservés aux transferts
entre gros et petits camions. Tout cela va nécessairement entraîner
des coûts d'infrastructure.

C'est une question de choix dans nos investissements publics. En
l'espèce, il ne faut pas investir encore et toujours plus dans le trafic
routier.

Se pose ensuite la question de la sécurité. Là encore, "Via Secura"
nous dit que de nombreuses conditions devront être remplies pour
éviter que ces énormes véhicules ne constituent un danger pour les
plus petits véhicules, qu'il s'agisse de vélos ou de petites voitures.
Cela représenterait un risque d'accidents et de coûts supplémentaires
pour les budgets publics. De plus, cela créerait une compétition
malheureuse avec le fret ferroviaire, que nous devons au contraire
beaucoup

plus

soutenir

encourager.

Enfin,

l'impact

environnemental serait bien moins favorable que si le transfert
s'opérait entre la route et le train.

Een supertruck is misschien goed
voor een relatieve vermindering
van de uitstoot van broeikas-
gassen, maar een binnenvaartuig
komt

overeen

met

vrachtwagens. Wanneer je de
CO

-uitstoot

van

trein

vrachtwagen vergelijkt, gaat het
om 30 g CO

/ton km voor de trein

en 1.430 g voor de vrachtwagen.

Men moet ook keuzes maken. We
kunnen inderdaad een beleid op
poten zetten om het wegvervoer te
optimaliseren, maar dat mag het
spoorwegvervoer

niet

aan

concurrentiekracht doen inboeten
en er mag geen prijskaartje op het
stuk van verkeersveiligheid en
infrastructuurbeheer

aan

vasthangen.

In het tijdschrift Via Secura van het
BIVV worden de voordelen van de
ecocombi inzake rationaliteit en de
uitstoot

van

broeikasgassen

erkend. Tegelijkertijd echter wordt
gesteld dat die ecocombi slechts
onder

bepaalde

voorwaarden

kunnen worden ingeschakeld. Zo
kunnen ze onmogelijk de weg op
zonder dat er daartoe bijkomende
rijstroken worden aangelegd. Er
zijn ook nieuwe parkeerterreinen
nodig en plaatsen waar de
goederen van grote op kleine
vrachtwagens kunnen worden
overgeladen.

Het is een kwestie van keuzes die
men moet maken met betrekking
tot onze overheidsinvesteringen:
men mag niet altijd maar meer
geld in het wegvervoer pompen.

Dan is er de kwestie van de
veiligheid. Volgens Via Secura
moeten er tal van voorwaarden
zijn vervuld opdat die enorme
vrachtwagens geen gevaar op de
weg

zouden

zijn,

wat

overheidsbegroting nog meer zou
bezwaren. Bovendien zou een en
ander

tot

een

ongelukkige

concurrentiestrijd

met

het

goederenvervoer

per

spoor

kunnen leiden. Ten slotte zou de
milieu-impact heel wat minder

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gunstig zijn dan wanneer de
transfer tussen de weg en het
spoor zou gebeuren.

16.04 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, de Vlaams Belangfractie zal onderhavig voorstel van
resolutie goedkeuren om proefprojecten op te starten met ecocombi's,
ook bekend als de lange en zware vrachtwagencombinatie.

Het is een gedeelde verantwoordelijkheid van de federale overheid en
de Gewesten en de problematiek van de ecocombi's bewijst nog maar
eens dat het Belgische politieke systeem voor de nodige vertraging
zorgt, voor er een beslissing wordt genomen. De Gewesten zijn
verantwoordelijk voor de afbakening van de wegen, de federale
overheid is verantwoordelijk voor de regelgeving met betrekking tot de
toegelaten afmetingen en gewichten van voertuigen. De gedeelde
verantwoordelijkheid zorgt ervoor dat het opstarten van een
proefproject wordt vertraagd, omdat het in dit geval in drie
parlementen moet worden besproken.

Er zijn een aantal belangrijke voordelen aan het inzetten van
ecocombi's. Er zijn ook mogelijke nadelen. Bovendien is er het feit dat
slechts bepaalde trajecten de inzetbaarheid toelaten. Juist daarom is
het zo belangrijk zo'n proefproject mogelijk te maken en de voor- en
nadelen nadien goed te evalueren.

De resultaten vanuit Nederland, waar men al eerder gelijkaardige
projecten opstartte, spreken voor zich: minder CO

-emissie, minder

uitstoot van fijn stof en minder verkeer. Het is juist een proefproject
dat moet bewijzen dat er ook in ons land, via het inzetten van die
vrachtwagens, minder verkeer de baan op wordt gestuurd.

In het Vlaams Parlement werd destijds door 95% van de
mandatarissen de resolutie aangenomen om het proefproject op te
starten. Ondertussen is het toch al bijna twee jaar geleden dat die
resolutie in het Vlaams Parlement werd aangenomen. Het
proefproject staat niet in contradictie met meer investeringen in het
goederentransport

per

spoor

het

investeren

binnenscheepvaart, integendeel. Het ene houdt het andere niet tegen
en wij zullen het dan ook goedkeuren.

16.04 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): Le Vlaams
Belang

approuvera

cette

proposition de résolution. Il s'agit
en l'espèce d'une responsabilité
partagée par les niveaux fédéral et
régional. Étant donné que trois
parlements devaient en débattre,
le lancement de trois projets
pilotes a pris du retard.

Les "écocombis" présentent des
avantages et des inconvénients et
c'est précisément la raison pour
laquelle des projets pilotes sont
nécessaires. Aux Pays-Bas, ces
projets se sont traduits par une
réduction des émissions de CO

des fines particules, ainsi que par
une diminution du trafic. Les
projets pilotes doivent permettre
d'établir si les "écocombis" se
traduiront également par une
diminution du trafic en Belgique.

Il y a presque deux ans, le
Parlement flamand a adopté à une
très large majorité une proposition
de résolution visant le lancement
de projets pilotes. Par ailleurs, ces
projets ne sont pas incompatibles
avec un accroissement des
investissements dans le transport
de marchandises par le rail ou la
navigation

intérieure.

L'un

n'empêche pas l'autre.

16.05 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's, onze

fractie zal tegenstemmen.

Wij vinden immers dat het uitgangspunt van de resolutie veel te
eenzijdig is en er voornamelijk wordt gefocust op de economische
belangen. Er wordt alleen gesproken over economische voordelen en
zijdelings worden ook de emissierechten aangehaald, als
schaamlapje. Als wij over duurzaam vervoer praten, vinden wij dat er
moet worden gepraat over vervoer via waterwegen, spoorwegen en
andere. Wat mij eigenlijk het meest tegen de borst stuitte, was dat er
totaal niet werd gesproken over verkeersveiligheid.

De vrachtwagens zullen worden ingezet in industriegebieden. Ik meen
dat de indieners vergeten dat tussen de verschillende
industriegebieden ook wel woonzones liggen, waar dat vervoer moet
passeren.

16.05 David Geerts (sp.a): Les

socialistes

flamands

voteront

contre la proposition, qui tient
exclusivement compte d'intérêts
économiques.

Elle

fait

incidemment référence aux droits
d'émission, mais c'est juste pour
sauver les apparences. Lorsqu'il
est question de transport durable,
il faut également parler du
transport par voie fluviale et
ferroviaire et certainement aussi
de la sécurité routière.

Les "écocombis" seront utilisés
entre les bassins industriels, mais
ces

régions

intermédiaires

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik weet dat er een fractie is die in haar campagne reclame maakt met
de slogan "afrit Vlaanderen", maar wanneer ik vaststel dat de op- en
afritten in Vlaanderen zeer kort zijn, dan vraag ik mij toch af hoe men
kan verantwoorden dat een truck van 25 tot 30 meter op onze wegen
zal bollen.

Daarom denk ik dat het geen goede resolutie is. Wij zullen dan ook
tegenstemmen.

comprennent précisément des
zones d'habitat et des villages. De
plus, les accès autoroutiers sont
très serrés en Flandre.

Cette proposition de résolution ne
me paraît guère opportune.

16.06 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik zou aan de heer Geerts een vraag willen stellen.

Zijn fractie heeft in het Vlaams parlement de resolutie goedgekeurd,
zo'n twee jaar geleden, op 10 juli 2007. Over verkeersveiligheid wordt
er in die resolutie niet gesproken.

Wat is het verschil tussen de fractie in het Vlaams parlement en in de
Kamer? Is het omdat de resolutie in het Vlaams parlement werd
ondersteund door sp.a-spirit, dat ze daar werd goedgekeurd, maar
omdat spirit in de Kamer ontbreekt, dat ze hier niet wordt
goedgekeurd? Voor de rest zie ik namelijk geen verschil tussen beide
resoluties.

16.06 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): Le cartel sp.a-
spirit a pourtant adopté la même
proposition de résolution au
Parlement flamand en 2007.
L'absence de spirit à la Chambre
est-elle à l'origine de cette
différence de traitement?

16.07 David Geerts (sp.a): Mijnheer Stevenheydens, ik heb nu, zeer

welwillend, een korte toelichting gehouden. Als u wil, zal ik het nog
eens overdoen, zodat u mijn argumenten kunt horen, waarom onze
Kamerfractie tegen die resolutie zal stemmen.

Om de collega's niet te vervelen, stel ik voor dat u het naleest in het
verslag.

16.07 David Geerts (sp.a): Je

pourrais répéter les arguments
avancés par notre groupe pour
voter contre cette résolution, mais
il est peut-être préférable que vous
les lisiez dans le compte rendu.

16.08 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer Geerts, ik

zou u kunnen vervelen, of u kunnen plezieren, met het voorlezen van
de uiteenzetting van uw collega in het Vlaams Parlement, met de
argumentatie waarom de fractie van uw partij de resolutie daar
uitdrukkelijk heeft goedgekeurd.

16.08 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): Peut-être serait-
il plus judicieux que je répète ici
l'intervention de votre collègue de
parti au Parlement flamand?

16.09 David Geerts (sp.a): Wij stemmen tegen.

16.10 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Waarvan akte.

16.11 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, beste

collega's, ik ben blij met het voorstel dat vandaag klaarligt, omdat het
tegemoetkomt aan de wens van de regering om een duurzaam
mobiliteitsbeleid te voeren. Ik denk daarbij aan een globaal
mobiliteitsbeleid, met aandacht voor zowel het spoor, de weg als het
water.

Graag wil ik op de kritiek een antwoord geven. Er wordt namelijk
gezegd dat de ecocombi het wegvervoer zou stimuleren, en dat ten
koste van milieuvriendelijkere alternatieven zoals het spoor en de
binnenvaart. Dat is niet correct. Wij pleiten immers voor een en-en-
aanpak: én de modal shift, waarmee meer goederenvervoer per spoor
en via de binnenvaart wordt gestimuleerd, én ook een
milieuvriendelijker goederenvervoer over de weg.

Dat is belangrijk. Denken we maar aan de cijfers die het Planbureau
kenbaar

heeft

gemaakt

april

2009,

met

zijn

16.11 Ine Somers (Open Vld):

Nous nous félicitons de cette
proposition de résolution qui va
dans le bon sens, à savoir celui
d'une politique de mobilité durable
et

globale

prenant

considération non seulement la
route, mais également le chemin
de fer et les voies navigables. Il
n'est pas exact d'affirmer que les
« écocombis »

stimuleront

davantage encore le transport
routier au détriment du rail et du
mode fluvial. Nous sommes
favorables à des investissements
dans tous les domaines, c'est-à-
dire autant dans le rail et la

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

langetermijnvooruitzichten voor het transport: een toename van het
goederenvervoer met nagenoeg 60 procent tegen het jaar 2030, en
dat ten opzichte van 2005.

Uit deze prognose blijkt ook dat het goederenvervoer over de weg
ondanks een kleine, procentuele afname ook in 2030 nog
ruimschoots de belangrijkste transportmodus zal zijn.

Het goederenvervoer via het spoor en de binnenvaart neemt over
dezelfde periode in geringe mate toe.

Het is dan ook duidelijk dat de enige realistische boodschap is dat
iedere transportmodus, onverminderd het bijkomend stimuleren van
de modal shift van de weg naar het spoor en de binnenvaart, zijn
eigen prestaties op het vlak van de milieuaspecten moet leveren en
verder moet optimaliseren.

Ik haal graag een aantal cijfers aan.

De CO

-uitstoot zal met nagenoeg 8 procent dalen, waarmee het

goederenvervoer over de weg aan de Europese richtlijnen voldoet.
Het fijn stof daalt met 2 procent en stikstof met 4 procent. Het
brandstofverbruik daalt met 33 procent per km. Deze cijfers die uit
Nederlandse studies komen, zijn duidelijk.

Er is ook nog een punt van kritiek inzake de verkeersveiligheid. De
bedoelde kritiek is voor ons een drogreden. Vanzelfsprekend zullen
ecocombi's immers enkel worden ingezet op trajecten en tijdstippen
die de verkeersveiligheid niet in het gedrang brengen. Ze zullen dus
zeker niet in dorpskernen worden ingezet. Het is de taak van de
gewestelijke wegbeheerders om voormelde trajecten af te bakenen,
rekening houdend met de mogelijkheden van de infrastructuur.

Wij willen ook herhalen dat de voorliggende resolutie aan de
Gewesten enkel de technische mogelijkheid biedt de ecocombi in te
schakelen. Over het al dan niet daadwerkelijk gebruik ervan zullen de
Gewesten autonoom kunnen beslissen.

Ten slotte wil ik ook nog verwijzen naar een project in Nederland,
waarbij de ecocombi op het vlak van veiligheid heel goed scoort.
Nederland is toch het land dat in de hele Europese Unie op het vlak
van veiligheid het beste scoort.

navigation intérieure que dans un
transport routier écologique.

Le transport de marchandises ne
peut que s'accroître. Jusqu'en
2030 au moins, il restera le
principal mode de transport. C'est
la raison pour laquelle cette
approche est la seule qui soit
réaliste. Nous devons prendre nos
responsabilités

matière

d'environnement dans tous les
domaines. Aux Pays-Bas, les
"écocombis" ont permis de réduire
les émissions en comparaison des
camions classiques: 8% de CO

2% de particules fines et 4%
d'azote. La réduction de la
consommation de carburant peut
aller jusqu'à 33% par kilomètre
parcouru.

L'argument de la sécurité routière,
invoqué par certains, n'est pas
pertinent

parce

que

les

"écocombis" ne seront utilisés que
sur des trajets et à des moments
où ils ne poseront aucun problème
de sécurité pour le trafic. La
proposition ne laisse aux Régions
que

possibilité

technique

d'autoriser les "écocombis". C'est
à elles de décider de donner au
non cette autorisation. D'après
l'expérience

néerlandaise,

les

"écocombis" affichent d'ailleurs un
très bon score en matière de
sécurité routière.

De voorzitter: Mevrouw Somers, mevrouw Snoy et d'Oppuers wil u een vraag stellen.

16.12 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Ma collègue a

cité des chiffres de diminution d'émissions de gaz à effet de serre
minimes (4%) par rapport aux chiffres portant sur la comparaison
entre train et camion que j'ai cités. Je ne vois pas en quoi c'est un
progrès réel par rapport à la situation actuelle. Vous dites qu'il n'y a
pas de compétition mais il y en aura forcément car faire rouler des
"écocombis" demande des investissements publics importants.
Qu'allez-vous faire quand un "écocombi" quitte l'autoroute? Allez-vous
faire construire des "gares" de transfert de marchandises? Tous ces
investissements seront ceux qui manqueront au train. On dit toujours
que le problème du transport par voie ferrée, c'est qu'il est rigide.
C'est la même chose pour le transport par écocombi. Alors autant
investir dans le train et pas dans les "écocombis".

16.12 Thérèse Snoy et

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Onze
collega noemt percentages voor
de daling van de uitstoot van
broeikasgassen op die weinig te
betekenen hebben in vergelijking
met

cijfergegevens

voor

respectievelijk

trein

vrachtwagen. Ik zie niet waarin de
significante vooruitgang schuilt.

De vervoersmodi zullen elkaar
noodzakelijkerwijs beconcurreren,

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

want voor de ecocombi's moeten
er forse overheidsinvesteringen
gedaan

worden.

moet

infrastructuur voor de ecocombi's
komen bij de afritten van de
snelweg. Die investeringen zullen
ten koste gaan van het spoor.
Aangezien

evenveel

beperkingen verbonden zijn aan
het vervoer per ecocombi als per
trein, kunnen we net zo goed in
het spoor investeren.

16.13 Ine Somers (Open Vld): Ik meen duidelijk te hebben gezegd

dat wij de verschuiving van het wegvervoer naar de binnenvaart en
naar het spoorwegvervoer moeten blijven stimuleren, enerzijds. Maar
ik meen dat de voorliggende cijfers ook aantonen dat het wegvervoer
zodanig belangrijk blijft dat wij inspanningen moeten doen inzake de
milieunormen, anderzijds. Wij kunnen dat probleem niet naast ons
neerleggen. Wij moeten het aanpakken.

16.13 Ine Somers (Open Vld):

Nous voulons aussi stimuler les
chemins de fer et la navigation
intérieure, mais les statistiques
démontrent clairement que le
transport

par

route

reste

extrêmement important. Il convient
de mettre tous les atouts dans son
jeu.

16.14 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw Somers, ik

heb met veel plezier geluisterd naar uw grote bekommernis inzake
verkeersveiligheid. U zei dat het de bedoeling is om trajecten uit te
stippelen waar de supertuck u noemt het de ecocombi, maar
vergeef het me, ik kan dat woord niet in de mond nemen niet mag
komen.

U bent er wellicht van op de hoogte dat in Brussel al zeer lang een
discussie aan de gang is trouwens niet alleen in Brussel, ook in
Mortsel en in veel andere steden en verstedelijkte gemeenten om te
pogen het vrachtverkeer uit de dorpskernen te weren. Tot op heden
lukt dat niet. Het lukt niet! Er wordt geprobeerd om afspraken te
maken, onder anderen met de gps-verantwoordelijken, om dat
verkeer te weren, maar het lukt niet. Het lijkt mij dus een nogal vage
belofte. Ik zou graag van u horen, als het nog niet lukt voor normaal
vrachtverkeer, hoe het kan lukken voor extra zwaar vrachtverkeer?
Dat was mijn eerste punt.

Ten tweede, ik heb ook met veel plezier geluisterd naar uw
cijfergegevens omtrent de CO

-uitstoot. Het waren cijfers uit

Nederland, meen ik te begrijpen uit uw betoog. U weet wellicht dat,
wat betreft de Kyotodoelstellingen in ons land op het vlak van CO

uitstoot en uitstoot van fijn stof, de transportsector de
hoofdverantwoordelijke is. De cijfers zijn niet vergelijkbaar met die van
Nederland.

Wanneer gaan wij in ons land eindelijk iets doen om globale
transportmaatregelen voor te stellen die de CO

-uitstoot effectief

verminderen? Ik kan met mijn boerenverstand met de beste wil van
de wereld niet begrijpen hoe dat kan gebeuren met extra zware
vrachtwagens.

16.14 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Les super poids
lourds je me refuse à utiliser le
terme trompeur d' "écocombis"
seront interdits sur certains trajets.
Aujourd'hui déjà, dans les villes et
les régions urbanisées, on essaye
en vain d'évincer les camions des
centres-villes ou des centres des
villages. Comment, dès lors,
pourra-t-on obtenir ce résultat
avec les super poids lourds?

Les chiffres en provenance des
Pays-Bas

concernant

les

émissions de CO

et les particules

fines ne sont pas valables pour la
Belgique, où le secteur des
transports est surtout responsable
de cette pollution. Comment plus
de véhicules utilitaires lourds
pourraient-ils

amener

changement?

16.15 Ine Somers (Open Vld): In uw eerste opmerking had u het

over het transport in dorpskernen. Ik meen dat ik duidelijk heb gezegd
dat het zeker niet de bedoeling is de ecocombi in de dorpskernen toe

16.15 Ine Somers (Open Vld): Ils

ne circuleront pas dans les centres
des villages mais bien dans les

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te laten. Het gaat vooral over trajecten die bijvoorbeeld specifiek
verband houden met havens. Het is aan de Gewesten om die
trajecten uit te stippelen op het vlak van infrastructuur en veiligheid.

In uw tweede opmerking had u het over de studie uit Nederland. U
zegt dat het transport over de weg in België zeer belangrijk is. Precies
daarom moeten wij pleiten voor het ondernemen van acties inzake het
milieu.

ports

dans

les

zones

industrielles. Il revient aux Régions
de baliser ces trajets. Et c'est
parce que le transport par route
est si important en Belgique que
nous devons y réaliser des
investissements écologiques.

16.16 David Geerts (sp.a): Mevrouw Somers, ik heb het zo-even

nog gezegd in mijn uiteenzetting. Wat ik totaal niet begrijp in deze
resolutie en wat u nu herhaalt is dat u dit type vervoer alleen wenst te
gebruiken in industriegebieden. U vergeet echter dat men om zich van
het ene naar het andere industriegebied te verplaatsen woonkernen
en andere infrastructuurwegen moet gebruiken. U zegt dat u het
alleen in havens gebruikt. Dat haalt niets uit want dan draait u gewoon
cirkeltjes.

16.16 David Geerts (sp.a): Je ne

vois pas comment ces "écocombis"
pourraient

aller

d'une

zone

industrielle

l'autre

sans

emprunter l'infrastructure routière
en zone rurale.

16.17 Ine Somers (Open Vld): Ik denk dat die opmerking algemeen

kortzichtig is. Als men vervoer via het spoor doet, heeft men immers
soms ook andere transportmodi nodig om van het begin tot het einde
van het traject te komen. Ik meen dat in dit kader hetzelfde kan
worden gezegd.

16.17 Ine Somers (Open Vld):

Quel raisonnement à la petite
semaine! Si le transport s'effectue
par le rail, les autres modes de
transport restent tout de même
nécessaires?

16.18 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb de

indruk dat niet iedereen even goed weet waarover het gaat. Er
worden hier uitspraken gedaan die schijnbaar vrij ver van het dossier
van de lange en zware vrachtwagens staan. Voor ons is het
verduurzamen van het goederentransport in elk geval een en-
enverhaal, zonder taboes. De illusie creëren dat we alle
goederenvervoer dat in ons land passeert per trein en over water
kunnen laten verlopen, is gewoon ongeloofwaardig, zeker als men
weet dat ongeveer 80 procent van de vrachtwagens in ons land een
afstand moeten afleggen van minder dan 50 km. Dat zijn afstanden
die men nooit via het water of via het spoor kan realiseren. Bij de
lange en zware vrachtwagens gaat het om vrachtwagens die 50 tot 60
ton zwaar zijn en 25,25 m lang. Als men daar met de wagen naast
rijdt zal dat inderdaad een vrij indrukwekkend gegeven zijn. Ik begrijp
dat sommigen daarop willen inspelen en ze afwijzen op basis van de
angstgevoelens die deze voertuigen misschien creëren.

We moeten echter even kijken naar wat de studies hierover zeggen.
Een studie van Transport & Mobility Leuven, uitgevoerd in opdracht
van de Europese Commissie, heeft een aantal interessante gegevens
naar voren gebracht. Collega Somers heeft er al een aantal
aangehaald. Het gaat zowel om economische als ecologische
voordelen. Als de transportindustrie in de Europese Unie voor
bepaalde ritten het gaat dan effectief over afgelijnde, lange ritten
zou kunnen overschakelen op ecocombi's, kan dat op jaarbasis een
besparing van 24 tot 29 miljard opleveren voor de Europese
economie. Bovendien zouden de CO

en andere emissies evenals het

aantal verkeersongevallen sterk dalen.

Dat blijkt allemaal uit dat onderzoek van Transport and Mobility
Leuven, toch een autoriteit op dit vlak.

Ik wil terugkomen op dat onderzoek of proefproject in Nederland.

16.18 Jef Van den Bergh

(CD&V): Je crois que tout le
monde ne comprend pas de quoi il
s'agit. Le transport durable de
marchandises est un sujet que
nous abordons sans aucun tabou.
Il est illusoire de vouloir transporter
des marchandises exclusivement
par chemin de fer ou par voie
navigable. Dans notre pays,
environ

80%

des

camions

parcourent

moins

50 kilomètres. De telles distances
ne peuvent être parcourues par
chemin de fer ou par voie
navigable.

Des camions longs de plus de
25 mètres et pesant de 50 à
60 tonnes

sont

effet

impressionnants. Certains jouent
sur cet aspect et décrient ces
camions parce qu'ils en ont peur.

Une étude réalisée par Transport
& Mobility Leuven pour le compte
de la Commission européenne
démontre que les "écocombis"
présentent

des

avantages

économiques et écologiques. Sur
une

base

annuelle,

ils

représentent une économie de 24
à

29 milliards

d'euros

pour

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Helaas hebben we hier in ons land nog geen proefproject kunnen
realiseren en moeten we dus kijken wat de resultaten waren van het
proefproject in Nederland. Wat zijn de resultaten in vogelvlucht? Het
proefproject geeft positieve resultaten voor het aantal vrachtwagens
op de weg. Dat betekent positieve gevolgen voor de fileproblematiek.
Het is positief voor de uitstoot van schadelijke stoffen, zowel CO

als

fijn stof als andere. Er zijn ook positieve effecten voor de
verkeersveiligheid, omdat het duidelijk is afgelijnd en er een heel
strenge opleiding is voor de chauffeurs van dergelijke vrachtwagens.
Dit blijkt positieve effecten te hebben op de verkeersveiligheid. Er zijn
geen negatieve effecten op de weginfrastructuur.

In Nederland heeft men even het maximale gewicht van de trucks
beperkt tot vijftig ton, hoewel men oorspronkelijk tot zestig ton wilde
gaan. Men is daarvan teruggekomen en laat ze nu rijden tot en met
zestig ton. De effecten op de weginfrastructuur blijken
verwaarloosbaar. Waarom? Omdat de aslast per as onder die
vrachtwagen niet hoger ligt ten opzichte van de kleinere
vrachtwagens.

Collega Schiltz heeft heel terecht al verwezen naar de belangen van
de logistieke poorten in ons land. De haven van Antwerpen
bijvoorbeeld ondervindt momenteel een ernstig concurrentieel nadeel
ten opzichte van onder meer de haven van Rotterdam die wel gebruik
kan maken van deze vorm van goederentransport. Ik denk dat we
daarom ook niet te lang meer mogen wachten. Gezien de
verschillende voordelen die zijn gebleken uit zowel onderzoek als het
proefproject, denk ik dat we dit een kans moeten geven. Het gaat om
een kans, om een proefproject, niet om het zomaar loslaten van
dergelijke trucks en al zeker niet in dorpskernen of binnensteden.

Het gevaar van de modal shift werd vooral aangehaald door collega
Snoy.

Het is een terechte bekommernis. Ik durf die te ondersteunen. Ik denk
echter dat wij er toch op moeten wijzen dat men van de procedure om
dergelijke vrachtwagens op onze wegen toe te laten overgaat naar
een procedure, vergelijkbaar met die voor het uitzonderlijk transport.
Op die manier kan de overheid mee in het oog houden dat dergelijke
goederentransporten niet in de plaats van of parallel lopen met het
transport via het spoor en het water, maar dat dit voor andere
goederentransporten moet zijn. Ik denk dat wij deze bekommernis op
die manier toch kunnen opvangen via een goede opvolging, een
goede monitoring.

De voordelen zijn duidelijk. Het voorstel gaat om een proefproject.
Dergelijke grote vrachtwagens op basis van gevoelens ik zou het
zelfs populistisch willen noemen, inspelend op menselijke angst
afwijzen, is in dit geval geen goede houding. Ons boerenverstand zegt
dat wij dit proefproject op een verstandige, groene manier moeten
steunen.

l'Europe et ils permettraient une
réduction des émissions nocives
et du nombre d'accidents de la
route.

Le projet pilote lancé aux Pays-
Bas s'est traduit par des résultats
positifs en ce qui concerne le
nombre de camions sur les routes,
les émissions de substances
nocives et la sécurité routière. En
outre, aucun effet négatif n'a été
observé

niveau

l'infrastructure routière.

M. Schiltz a à juste titre évoqué les
intérêts des ports logistiques dans
notre pays. Le port d'Anvers
souffre

actuellement

d'un

handicap concurrentiel par rapport
au port de Rotterdam, qui peut
recourir aux "écocombis".

Vu tous ces avantages, il faut
donner une chance au projet
pilote. Car il s'agit bien d'un projet
pilote et il n'est pas question de
faire circuler ces poids lourds dans
le centre des villages.

Mme Snoy a estimé que ce projet
pourrait compromettre le système
du modal shift. La procédure qui
doit permettre à ces poids lourds
de circuler sur nos routes est
comparable à celle qui s'applique
aux convois exceptionnels. Les
autorités publiques pourront donc
veiller à ce que ce transport de
marchandises n'entrave pas le
transport par le rail ou par les
voies navigables.

En rejetant dans un esprit
populiste le projet pilote des
supercamions, on joue sur la
crainte des gens. Notre bon sens
nous dit qu'il faut soutenir ce projet
pilote intelligent et écologique.

16.19 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Vous dites

toujours que cela a un effet positif, mais par rapport à quoi? Il faut voir
avec quoi on compare: avec la situation actuelle ou avec la situation
prévisible si nous ne menons aucune politique volontariste en matière
de transport. Peut-être qu'un "écocombi" peut présenter un avantage
mais il ne faut pas utiliser l'argument selon lequel le transport routier

16.19 Thérèse Snoy et

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): U zegt
dat dit positieve gevolgen zal
hebben, maar in vergelijking
waarmee, met de huidige situatie,
of met wat we mogen verwachten

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

va augmenter de 50 à 100% dans les 30 prochaines années. Ce sont
des scénarios 'business as usual'. C'est ce qui se passera si on ne
mène aucune politique en matière de transport. Nous demandons
d'avoir enfin une politique de transfert modal sérieuse.

L'usage des "écocombis" va nécessiter un aménagement du territoire
et une implantation des zones d'activité économique en lien avec le
réseau routier et non avec le réseau ferroviaire. C'est justement cela
qu'il faut changer!

Même si ce n'est qu'un projet pilote, c'est un mauvais signal qui est
donné par le politique.

als we niets doen? Een ecocombi
kan

de huidige situatie

voordelen bieden, maar niet als
het wegvervoer met 50 à 100
procent toeneemt in de komende
dertig jaar. Wij willen een ernstig
beleid met het oog op een
verschuiving van de vervoersmodi.
Het gebruik van ecocombi's
vereist

bedrijfsterreinen

industriezones die over de weg
bereikbaar zijn; een aansluiting op
het spoorwegnet is niet aan de
orde. Ook al gaat het nog maar
om een proefproject, toch geeft de
politiek hiermee een verkeerd
signaal af.

16.20 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik was

niet van plan om tussen te komen, maar omdat het ging over
"simpelweg afwijzen" en zelfs het woord "populisme" in de mond werd
genomen, wil ik dat toch even doen. U mag ermee lachen, maar na
alle tussenkomsten van vandaag heb ik de volgende conclusie.

In combinatie met wat de Vlaamse regering doet, blijven uw partij en
de Open Vld, ondanks alles, absoluut kiezen voor Vlaanderen als
logistieke draaischijf in plaats van een coherente visie op mobiliteit te
ontwikkelen, waarbij een slimme kilometerheffing wordt ingevoerd en
de multimodal split wordt uitgewerkt. Daarna kan men kijken of er nog
nood is aan dergelijke monstertrucks. Men doet echter het
omgekeerde. Men gaat de monstertrucks via een experiment
invoeren, maar men vergeet dat zij in Oostenrijk, Zwitserland en
Duitsland na experimenten werden verboden; men kijkt naar
Nederland, men haalt de haven aan, terwijl het binnenvervoer in ons
land nog altijd gigantisch achterblijft ten opzichte van onze andere
buurlanden.

Op welke manier werkt u uw mobiliteitsbeleid uit? Op welke manier
voert u het uit? U werkt omgekeerd. U houdt er inzake mobiliteit een
borrelnootjesbeleid op na. U kiest voor monstertrucks, terwijl u de
multimodal split nog niet hebt uitgewerkt. Dan gaat u het ondergraven.
U zegt dat u onze angst enigszins deelt, maar u voegt er meteen aan
toe dat het project niet zonder meer kan worden afgewezen. U had
beter eerst alle andere voorwaarden uitgewerkt en dan eerlijk
nagegaan of dit nog wel nodig was. Ik hoor hier alleen een pleidooi
voor de invoering van monstertrucks als een aparte, losse maatregel,
terwijl al die andere voorwaarden nauwelijks nog worden bekeken. U
kiest voor ons land als logistieke draaischijf, met dagelijks alle
gevolgen van dien.

Ik woon in Antwerpen. Er is daar het verhaal van de Lange Wapper,
maar er zijn nog heel wat andere verhalen. Ik ken mensen die werken
in de logistiek. Mijn echtgenoot is er één van. Zij ploeteren om hun
containers via binnenvervoer vervoerd te krijgen. Kom mij dus
alstublieft niet vertellen dat wij dit zomaar afwijzen. Wij hebben een
coherente visie op mobiliteit.

16.20 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Je souhaite réagir parce
qu'on nous accuse de populisme.
Le gouvernement flamand, le
CD&V et l'Open Vld continuent,
malgré tout, à opter pour la
Flandre en tant que plaque
tournante

logistique

lieu

d'adopter une vision cohérente de
la

mobilité,

notamment

introduisant

redevance

kilométrique intelligente et le
transport multimodal. Si elles
étaient

prises

d'abord,

ces

mesures

nous

permettraient

d'évaluer

ensuite

ces

supercamions

sont

vraiment

nécessaires. Mais ici, on fait les
choses à l'envers et on veut
procéder à une expérience avec
des supercamions que l'Autriche,
la Suisse et l'Allemagne ont
interdits. On parle du port mais,
dans notre pays, le transport
intérieur accuse toujours un retard
énorme par rapport aux pays
voisins. Avant de lancer ce projet
pilote, il vaudrait mieux d'abord
mettre en place toutes les autres
conditions comme le transport
multimodal. Le secteur logistique a
toutes les peines du monde à faire
transporter ses conteneurs par
transport intérieur. Ne dites donc
pas

que

nous

condamnons

purement et simplement ce projet.
Au moins, nous avons une vision
cohérente de la mobilité.

16.21 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik 16.21 Willem-Frederik Schiltz

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kan mij niet van een aantal indrukken ontdoen, onder andere dat de
regionale campagne blijkbaar volop is losgebarsten.

Voorts vind ik het opmerkelijk dat ik aan de groene fractie moet
uitleggen dat men geen appelen met peren mag vergelijken. Het
verhaal dat tot twee of drie keer toe wordt gelanceerd dat de modal
shift de doodsteek krijgt door het opstarten van dit experiment, is
aberrant.

Zoals de heer Van den Bergh, mevrouw Somers en ikzelf hebben
benadrukt, gaat het om een experiment dat tot doel heeft de
aanvulling op het water- en treinverkeer die het wegverkeer altijd
zou moeten zijn efficiënter en ecologischer te maken.

Mevrouw Van der Straeten, als er wordt gesproken over ecocombi's
door Mortsel, waar er nu al problemen zijn om het zwaar verkeer uit
de dorpskern te houden, kan ik u zeggen dat een ecocombi niet door
Mortsel geraakt. Het is misschien ironisch, maar hoe groter het beest,
hoe moeilijker hij door een kleine poort kan.

Ik zou Mortsel ook niet graag doorkruist zien door kanalen of
spoorlijnen. Wat dat betreft, wil ik graag enige rationaliteit in dit
verhaal houden.

Wanneer men verwijt dat er geen vergelijkbare gegevens voorhanden
zijn, sta dan toe dat de federale overheid een klein beetje marge
geeft, zodat de regionale overheden dit verhaal op zijn correcte
waarde kunnen analyseren.

(Open Vld): La campagne pour les
élections

régionales

semble

vraiment lancée. Je m'étonne que
nous devions expliquer au groupe
écologiste que cette expérience ne
met nullement en question le
transport

multimodal.

Elle

complètera le transport routier et
fluvial et rendra le transport de
marchandises plus efficace et plus
écologique.

On nous a reproché l'absence de
données comparables. Acceptez
dans ce cas que l'autorité fédérale
permette aux autorités régionales
d'étudier la situation, afin que nous
puissions procéder à une analyse
correcte.

16.22 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, ik wil de collega's erop wijzen dat het de baas van de
NMBS zelf is, de heer Jannie Haeck, die op verschillende momenten
heeft gewaarschuwd voor de concurrentie met het spoorwegvervoer.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
Président: Patrick Dewael, président.

Wat de binnenvaart betreft, als men kijkt naar het traject Gent-
Beringen, kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat er daar wel
degelijk concurrentie zal zijn met de binnenvaart.

Ik wil u geloven wanneer u zegt een geïntegreerd beleid te willen
voeren, maar waarom is er dan geen overleg geweest met de NMBS
noch met de binnenvaart?

16.22 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): M. Jannie Haeck,
de la SNCB, a déjà mis en garde à
plusieurs

reprises

contre

concurrence avec le transport
ferroviaire, concurrence que la
navigation intérieure notamment
sur le trajet Gand-Beringen -
subira également. Je veux bien
croire que les défenseurs de ce
projet souhaitent mener une
politique intégrée mais pourquoi,
dans ce cas, aucune concertation
avec la SNCB et la navigation
intérieure n'a-t-elle été organisée?

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

17 Voorstel van resolutie betreffende het bevorderen van de toegankelijkheid van het openbaar

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vervoer (76/1-5)

17 Proposition de résolution relative à l'amélioration de l'accessibilité des transports en commun

(76/1-5)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
David Geerts, Colette Burgeon

Bespreking
Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (76/5)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (76/5)

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

17.01 Valérie De Bue, rapporteur: Monsieur le président, monsieur

le secrétaire d'État, chers collègues, à partir de différents constats,
cette proposition de résolution signée par M. Delizée, par Mme
Burgeon et par M. Geerts suggère au gouvernement fédéral divers
objectifs et actions en vue d'améliorer l'accessibilité des transports en
commun pour les personnes à mobilité réduite et de développer une
politique intégrée. Cette proposition de résolution déposée en juillet
2007 est arrivée à l'ordre du jour de la commission le 12 janvier 2009,
un an et demi après son dépôt. Le constat a été très vite fait que des
évolutions avaient eu lieu entre-temps, notamment la conclusion des
contrats de gestion pour la période 2008-2012 pour toutes les entités
du groupe SNCB.

À l'unanimité, la commission a décidé d'organiser des auditions; elles
ont eu lieu le 4 février. Les membres de la commission ont pu prendre
connaissance des mesures particulières en matière d'accueil et
d'accessibilité dans les nouveaux contrats de gestion. Plusieurs
orateurs se sont succédé. En premier lieu, le représentant de la
SNCB Holding a mis en évidence l'évolution de la législation, la
définition d'une norme au niveau du groupe et les objectifs précis en
matière d'accueil pour la période 2008-2012 mais aussi le plan
d'action qui va bien au-delà. Pour cette période, la SNCB s'engage à
rendre accessibles aux personnes à mobilité réduite 52 gares
supplémentaires.

Une deuxième audition concernait la SNCB qui, en tant qu'opérateur
de transport, est responsable de l'accueil des personnes à mobilité
réduite et de l'assistance physique qui leur est apportée ainsi que de
la spécificité technique du matériel roulant. Nous avons pu prendre
connaissance des dispositions du contrat de gestion sur le sujet. Une
offre d'assistance est proposée dans 103 gares moyennant
réservation 24 heures à l'avance. Cette assistance doit être de qualité
et nécessite du personnel qualifié. Les différentes hauteurs de quai
rendent nécessaires l'emploi de matériel ad hoc et la formation du
personnel à son utilisation.

En ce qui concerne le matériel roulant, on nous a présenté les
différents investissements prévus en matière d'acquisition de trains et
l'attention qui est prêtée aux personnes à mobilité réduite qui se
traduit, entre autres, par des espaces multifonctionnels.

17.01 Valérie De Bue, rapporteur:

Met dit voorstel van resolutie willen
we de federale regering diverse
middelen

aanreiken

toegankelijkheid van het openbaar
vervoer voor personen met een
beperkte mobiliteit te verbeteren.
Tussen het indienen van dit
voorstel van resolutie en de
bespreking ervan in de commissie
hebben

met

name

beheerscontracten van de NMBS-
Groep een opmerkelijke evolutie
ondergaan. Daarom heeft de
commissie beslist hoorzittingen te
organiseren.

In de eerste plaats wees de
vertegenwoordiger van de NMBS-
Holding op de evolutie van de
wetgeving, de bouwnorm die door
de Groep werd vastgelegd, de
doelstellingen voor de periode
2008-2012 en het actieplan dat
veel verder gaat. Voor die periode
verbindt de NMBS er zich toe om
52 stations toegankelijk te maken
voor PBM's (personen met een
beperkte mobiliteit).

De tweede hoorzitting ging over de
NMBS, die verantwoordelijk is voor
de opvang van en de fysieke
hulpverlening aan personen met
een beperkte mobiliteit, alsook
voor de aanpassing van het
rollend materieel. In 103 stations
wordt

hulp

aangeboden.

Daartoe moet er gekwalificeerd
personeel aanwezig zijn. Omdat
niet alle perrons dezelfde hoogte

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Enfin, Infrabel a situé l'action de son groupe, notamment au niveau de
l'aménagement des quais, de l'accès à ceux-ci, de l'installation de
rampes d'accès et d'ascenseurs. D'ici 2018, 285 gares et points
d'arrêt seront dotés de quais de hauteur standard et 38 gares
accueillant 52% du nombre total de voyageurs seront complètement
équipées d'ici fin 2012.

S'en est suivi un débat composé de questions/réponses sur la
nécessité d'une bonne coordination entre les différents opérateurs et
sur la problématique des délais de réalisation.

Les signataires de la résolution ont admis que leurs recommandations
étaient très vite dépassées, compte tenu des dispositions présentes
dans les contrats de gestion. Ils ont donc proposé un amendement
visant à remplacer les points de la résolution initiale par trois
nouveaux points, à savoir demander au gouvernement fédéral de
faire de l'accessibilité intégrale un sujet récurrent de la Conférence
interministérielle de la mobilité, de l'infrastructure et des
télécommunications; d'ajouter au contenu du rapport annuel sur
l'exécution des missions de service public établi par la SNCB Holding
un chapitre consacré à l'accessibilité ainsi qu'à sa bonne mise en
oeuvre; que les trois structures (SNCB Holding, Infrabel, SNCB)
présentent annuellement au parlement un rapport concernant les
réalisations de l'année précédente en matière d'accessibilité pour les
transports en commun.

Cet amendement a été co-signé par différents groupes: l'Open Vld, le
CD&V, le cdH, le MR et le groupe Ecolo-Groen!

L'ensemble de la résolution a été adopté à l'unanimité.

hebben, moeten de stations over
aangepast materieel beschikken.

Er werd ons meegedeeld welke
investeringen er nog gepland zijn
voor de aankoop van treinen en er
werd op gewezen dat de nodige
aandacht wordt geschonken aan
de PBM's (personen met een
beperkte mobiliteit). Zo wordt het
rollend materieel uitgerust met
multifunctionele ruimten.

Ten slotte kwam Infrabel zijn
plannen uiteenzetten, onder meer
betreffende de inrichting en de
toegankelijkheid van de perrons
en de uitrusting met oprijhellingen
en liften. Tegen 2018 zullen 285
stations uitgerust zijn met perrons
op standaardhoogte, en tegen eind
2012 zal dat al het geval zijn voor
38 stations, goed voor 52 procent
van het totale aantal reizigers.

Daarop volgde een debat over de
noodzaak

van

een

goede

coördinatie tussen de operatoren
en over de uitvoeringstermijnen.
De indieners van de resolutie
erkenden dat hun aanbevelingen
achterhaald waren in het licht van
de nieuwe beheerscontracten.
Daarom dienden ze een amen-
dement in met drie nieuwe punten.
Er wordt de regering gevraagd van
integrale toegankelijkheid één van
de weerkerende onderwerpen te
maken in de Interministeriële
Conferentie

voor

Mobiliteit,

Infrastructuur

Telecommu-

nicatie; het door de NMBS-Holding
opgemaakte jaarverslag aan te
vullen met een hoofdstuk over de
toegankelijkheid en ervoor te
zorgen dat de NMBS-Holding,
Infrabel

NMBS

het

Parlement jaarlijks een rapport
zouden

bezorgen

over

verwezenlijkingen

van

het

afgelopen jaar op het vlak van
toegankelijkheid.

Dat amendement werd door
verscheidene

fracties

medeondertekend, meer bepaald
door Open Vld, CD&V, cdH, MR
en door de Ecolo-Groen!-fractie.

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De resolutie in haar geheel werd
eenparig aangenomen.

17.02 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, la mobilité durable est au coeur des grands
enjeux de notre société, dans ses trois dimensions: économique,
sociale et environnementale. Les possibilités de déplacement des
individus et l'accessibilité de tous les lieux de vie constituent des
exigences sociales essentielles car elles conditionnent l'accès à
l'habitat, à l'emploi, à l'éducation, à la culture, aux relations familiales
et aux loisirs.

Élément de solidarité, la mobilité est garante de l'équité sociale en
permettant à tous l'accès à l'emploi, à la formation ou encore aux
structures publiques. Dans la crise économique que nous traversons,
il faut encore et toujours renforcer les possibilités de déplacement afin
de garantir une mobilité libre et accessible pour l'ensemble de nos
concitoyens.

Dans sa dimension sociale, la mobilité durable permet un accès égal
pour tous à la vie sociale et culturelle. Elle est un facteur essentiel de
l'émancipation sociale pour nos concitoyens les plus précarisés. Pour
les populations les plus fragilisées, l'immobilité est aussi synonyme de
repli sur soi voire de ghettoïsation. Nous ne parlons pas ici
uniquement des personnes en situation d'exclusion mais également
des personnes à mobilité réduite.

Enfin, la mobilité durable est également un enjeu environnemental
fort. Elle doit contribuer à diminuer les émissions de gaz à effet de
serre, la pollution atmosphérique et le bruit.

La mobilité est devenue une problématique incontournable de notre
société. La prise en compte des enjeux climatiques et sociaux de la
pollution générée par les transports et de la congestion qui tend à se
généraliser, tout cela nous oblige à adapter nos comportements. Nos
stratégies de déplacement doivent à présent s'articuler autour de
l'intermodalité qui s'articule elle-même autour de transports collectifs
performants. La voiture individuelle adaptable à nos besoins et à nos
handicaps éventuels ne peut plus être la seule option. Or, la
généralisation de l'intermodalité et son acceptation sociale n'a de
sens que si elle offre une accessibilité au moins aussi aisée que ne
l'est la voiture personnelle. Nous parlons ici de l'accessibilité des
territoires, bien sûr, mais aussi de l'accessibilité des infrastructures et
des moyens de transport eux-mêmes.

Se déplacer aisément au moyen de transports accessibles, rapides et
souples permet de participer pleinement à la vie sociale,
professionnelle et culturelle. Or, aujourd'hui encore, les personnes à
mobilité réduite ne sont toujours pas maîtres de leur mobilité et
rencontrent,

fait,

des

difficultés

pour

s'intégrer

professionnellement, socialement et culturellement. Faute de mobilité,
les personnes à mobilité réduite voient leur mobilité encore plus
diminuée.

Voilà les raisons qui ont poussé le groupe PS à vous présenter cette
proposition de résolution qui met l'accent sur une problématique qui
nous touche tous car nous sommes tous potentiellement des
personnes à mobilité réduite et nous serons tous, un jour, confrontés

17.02 Colette Burgeon (PS): In

onze hedendaagse maatschappij
vormt duurzame mobiliteit een van
de belangrijkste uitdagingen. Ze
staat immers borg voor sociale
rechtvaardigheid doordat iedereen
op die manier toegang krijgt tot
werk, opleidingen en openbare
voorzieningen. Ze maakt ook een
gelijke

toegang

tot

het

maatschappelijk en cultureel leven
mogelijk en houdt tevens een
belangrijke uitdaging op milieuvlak
in.

De mobiliteit is uitgegroeid tot een
essentieel

gegeven

onze

maatschappij,

waar

intermodaliteit stoelt op een
efficiënt openbaar vervoer. Men
moet er echter voor zorgen dat
openbaarvervoergebruikers even
mobiel zijn als wie met de eigen
wagen rijdt.

Het is noodzakelijk dat de
specifieke noden van personen
met een beperkte mobiliteit in
aanmerking genomen worden, en
daarom stelt de PS-fractie u dit
voorstel van resolutie voor.

Het voorstel strekt ertoe van
integrale toegankelijkheid één van
de weerkerende onderwerpen te
maken bij de Interministeriële
Conferentie

voor

Mobiliteit,

Infrastructuur en Telecommuni-
catie; het door de NMBS-Holding
opgemaakte jaarverslag aan te
vullen met een hoofdstuk over de
toegankelijkheid; en de NMBS-
Holding, Infrabel en de NMBS voor
hun rapport aan het Parlement te
laten uitgaan van het jaarverslag
dat wordt bezorgd aan de minister
van Mobiliteit, de minister van
Overheidsbedrijven en het DGVL.

De PS-fractie is ervan overtuigd
dat verdere inspanningen op dit
vlak een noodzaak zijn. De
toegankelijkheid moet voor al onze
landgenoten

een

sterk

kwaliteitsmerk van het openbaar

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

à l'immobilité. C'est pourquoi il est indispensable de prendre en
compte les spécificités des personnes à mobilité réduite, les
handicapés moteurs ou cérébraux, les aveugles ou malvoyants, les
personnes âgées, mais également les enfants, les parents avec
poussette dans les politiques de mobilité durable et, notamment, au
niveau de l'aménagement des infrastructures.

La présente proposition de résolution propose donc de faire de
l'accessibilité intégrale:
1. un sujet récurrent de la Conférence interministérielle de la mobilité,
de l'infrastructure et des télécommunications, afin que la
problématique

des

personnes

mobilité

réduite

soit

systématiquement intégrée dans les débats;
2. d'ajouter au contenu du rapport annuel sur l'exécution des missions
de service public établi par la SNCB Holding, un chapitre consacré à
l'accessibilité ainsi qu'à sa bonne mise en oeuvre;
3. que la SNCB Holding, Infrabel, la SNCB présentent un rapport
annuel au Parlement concernant les réalisations de l'année
précédente en matière d'accessibilité. Pour ce faire, la SNCB Holding,
Infrabel et la SNCB prendraient pour base le rapport annuel transmis
au ministre de la Mobilité et des Entreprises publiques ainsi qu'à la
DGTT.

Au-delà du symbole fort que représente cette proposition de
résolution, le groupe PS est véritablement convaincu de l'absolue
nécessité de poursuivre nos efforts en matière d'accessibilité. Il est
indispensable que celle-ci soit une priorité pour l'ensemble des
sociétés de transport public ainsi que pour les membres de la
Chambre des représentants.

Pour le groupe PS, l'accessibilité va bien au-delà de l'amélioration des
conditions d'accès à la mobilité pour les personnes à mobilité réduite,
même si cela est déjà essentiel. L'accessibilité doit devenir un
puissant gage de qualité et de performance de nos transports publics
pour l'ensemble de nos concitoyens. Il arrive encore trop souvent
d'oublier que l'utilisation des transports en commun et, plus
généralement, de la rue, est souvent synonyme d'embûches et de
parcours du combattant pour un nombre croissant d'entre nous.

vervoer worden.

17.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

président, chers collègues, nous avons soutenu et nous soutiendrons
évidemment encore cet objectif d'accessibilité des transports en
commun pour tous. Nous sommes heureux de l'évolution prise par le
dossier en accord avec les trois structures de la SNCB, qui sont
chargées de produire un rapport annuel sur cette accessibilité.

La discussion a déjà donné lieu à des contributions importantes. Nous
avons pris connaissance tant des projets de travaux dans les gares et
sur les quais que des projets d'accessibilité des trains. Tout ce débat
a été l'occasion de mieux connaître ce problème et de l'affronter plus
efficacement.

À travers les chiffres qui nous ont été donnés, je tiens à souligner le
retard que nous avons pris et la lenteur du processus. Les
représentants de la SNCB Holding, propriétaire des gares, Infrabel et
l'opérateur SNCB nous ont chacun fait part de leurs projets et
inventaires. Actuellement, seules sept gares sur 210 sont totalement
accessibles aux personnes à mobilité réduite. C'est extrêmement

17.03 Thérèse Snoy et

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): We
zijn tevreden over de evolutie van
dit dossier.

We hebben kennis genomen van
de geplande werken en aanpas-
singen maar ik wil er toch op
wijzen dat het hele proces
bijzonder traag verloopt. Momen-
teel zijn slechts zeven van de 210
stations volledig toegankelijk voor
personen met een beperkte
mobiliteit! Tegen 2012 zullen dat
er 52 zijn, tegen 2018 100 en
tegen 2028 zullen alle stations
goed toegankelijk zijn.

Volgens de cijfers die Infrabel met

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

peu! Pour la période 2008-2012, on promet un effort assez positif
avec 52 gares accessibles en 2012. Pour 2018, il est question de 100
gares et la totalité de nos gares ne serait accessible qu'en 2028.
Comme l'a dit Mme Burgeon, nous serons alors tous des PMR!

Je m'étonne cependant que les chiffres communiqués par Infrabel sur
l'accessibilité des quais soient différents. L'accessibilité des PMR aux
quais concernerait 28 gares en 2008, 38 gares en 2012, 50 en 2018
et seulement 100 gares en 2028.

C'est pourquoi je voudrais marquer l'énorme retard pris par notre pays
en infrastructure ferroviaire, situation bien regrettable.

De plus, il m'arrive fréquemment de demander en commission de
l'Infrastructure de tenir un débat sur les structures de la SNCB. En
effet, le Holding étant propriétaire des gares et Infrabel des quais, la
concertation n'en est pas facilitée, surtout que les normes
d'accessibilité pour les personnes à mobilité réduite diffèrent en
Flandre, en Wallonie et à Bruxelles; heureusement, nous entendons à
présent parler de prochaines normes communes.

Notre pays a donc pris un sérieux retard, ce qui exige des
investissements importants, beaucoup plus importants qu'aujourd'hui,
dans le système de transports.

De même pour l'accessibilité des trains, particulièrement en Région
wallonne, nous avons assez souffert de l'étroitesse des portes de
wagons aux marches élevées, totalement inaccessibles à des
personnes en difficulté de marcher.

Par contre, je saluerai un aspect humain remarquable de l'opérateur
SNCB; en effet, il déploie de réels efforts pour mettre un personnel
nombreux à disposition des usagers afin de leur faciliter l'accès aux
trains. Néanmoins, mettons-nous à la place d'une personne
handicapée: pour obtenir une aide, elle doit téléphoner à la gare
24 heures à l'avance, ce qui est assez dissuasif.

Nous soutiendrons donc cette résolution très positive, mais nous
continuerons à insister pour que, si cette mesure fait partie d'un plan
de relance, davantage de moyens soient injectés dans l'infrastructure
ferroviaire. On vient de parler de la nécessité d'encourager le fret
ferroviaire; il convient aussi d'investir dans le transport des passagers
et dans l'accessibilité.

Dernier élément: en Brabant wallon, la gare d'Ottignies, gare qui
reçoit le plus de passagers par jour de toute la Wallonie, dispose de
quais inaccessibles aux personnes à mobilité réduire. Je souhaiterais
donc que les critères de fréquentation soient pris en considération
pour un traitement prioritaire. C'est le cas de toutes les gares reliées
au RER. Au nom des travaux du RER, on retarde le moment de les
rendre accessibles; aujourd'hui, on parle de 2018, ce qui est difficile à
accepter par les usagers.

betrekking tot de toegankelijkheid
van de perrons heeft meegedeeld,
gaat het om 28 stations in 2008,
38 stations in 2012, 50 stations in
2018 en slechts 100 stations in
2028!

Op dat vlak hinkt ons land ver
achterop! Ik vraag dat er een
debat zou worden georganiseerd
over de huidige structuur van de
NMBS, die het overleg er niet
eenvoudiger op maakt.

Tegelijk

waardeer

buitengewone menselijkheid van
de

NMBS,

die

tal

van

personeelsleden ter beschikking
stelt

infrastructuur

toegankelijker te maken voor de
reizigers.

We zullen deze resolutie steunen,
maar dringen er ook op aan dat er
meer middelen zouden worden
uitgetrokken voor het spoor.

Tot slot wil ik opmerken dat de
perrons in het station van
Ottignies, het drukste station van
Wallonië, niet toegankelijk zijn
voor personen met een beperkte
mobiliteit! Ik zou dan ook willen dat
het

criterium

van

reizigersaantallen in overweging
zou worden genomen.

17.04 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst de

verslaggever danken voor het uitgebreide en correcte verslag. Het
klopt inderdaad, collega's, dat de aanvankelijke tekst sterk is
gewijzigd, omdat een aantal elementen in de tekst achterhaald was. Ik
dank dan ook de collega's, omdat zij unaniem het amendement mee

17.04 David Geerts (sp.a): Le

texte de la résolution a été
sensiblement modifié parce qu'une
série d'éléments étaient dépassés.
Je me réjouis que nos collègues

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben goedgekeurd, zodat wij vandaag beschikken over een tekst
die de unanimiteit heeft weggedragen in de commissie en dus breed
wordt gedragen.

Wij hebben tijdens de hoorzittingen vastgesteld dat er enorm veel
goede wil is. Alle commissieleden hebben tijdens de bespreking
gezegd dat toegankelijkheid enorm belangrijk is. Er werden veel
vragen gesteld en veel bemerkingen gegeven. Ook de
vertegenwoordigers van de verschillende geledingen van de NMBS
hebben tijdens de hoorzittingen echt hun best gedaan om te
onderstrepen dat toegankelijkheid voor hen enorm belangrijk is.

Het enige wat wij op dat ogenblik hebben vastgesteld, was dat een
aantal voorgestelde termijnen voor de realisering van een
toegankelijke omgeving nogal lang was. Daarom hebben wij het op
dat moment belangrijk geacht dat wij in het Parlement jaarlijks een
debat houden over de toegankelijkheid. Zo houden wij druk op de
ketel. In een wereld die voortdurend mobieler aan het worden is, is
toegankelijkheid een enorm belangrijk aspect. Zich verplaatsen wordt
als het ware een basisrecht.

Met onderhavige resolutie hebben wij de focus gelegd op openbaar
vervoer. Immers, in onze samenleving worden mensen steeds ouder,
wat een succes is, maar dat heeft ook als implicatie dat het moeilijker
wordt om zich te verplaatsen. Voor personen met een handicap is het
openbaar vervoer vaak de enige weg om zich te verplaatsen. Niet
alleen voor die doelgroepen, maar, zoals ook collega's al hebben
gezegd, bijvoorbeeld ook voor moeders of vaders met een buggy is
een toegankelijk openbaarvervoersnet zeer belangrijk.

Toegankelijke stations mogen echter niet het einde zijn. Wat is het
belang van een toegankelijk station in een niet-toegankelijke
omgeving? Het is dus belangrijk dat er blijvend overleg wordt
gepleegd tussen bijvoorbeeld de NMBS en de lokale besturen, om die
toegankelijkheid te realiseren.

Collega's, ik besluit. Ons voorstel van resolutie strekt ertoe, ten
eerste, dat wat is overgebleven van de integrale toegankelijkheid, een
steeds weerkerend element blijft op de interministeriële conferentie
Mobiliteit, Infrastructuur en Telecommunicatie.

Ten tweede, dat het jaarverslag van de NMBS Holding telkens een
hoofdstuk bevat over de toegankelijkheid.

Ten derde en dat is voor mij het belangrijkste dat de
parlementsleden jaarlijks een verslag krijgen van de NMBS Holding,
Infrabel en de NMBS Groep omtrent de toegankelijkheid, met het oog
op het inkorten van de termijn, met name 2038, die dit jaar nog naar
voren werd geschoven. In het volgende verslag moet die termijn
drastisch worden ingekort, zodat het zicht op de toegankelijkheid
verruimt en zodat het geheel breder kan worden gedragen.

Daarom is sp.a tevreden dat dit voorstel vandaag ter stemming ligt en
wij hopen dat het unaniem wordt goedgekeurd.

aient aussi adopté l'amendement
tendant à remédier à cette
situation.

Pendant les auditions, nous avons
pu noter que la coopération était
importante et de qualité. Tout le
monde s'est accordé pour dire que
l'accessibilité est importante. Les
délais requis pour réaliser un
environnement accessible sont
longs; c'est pourquoi il est positif
que le Parlement organise chaque
année un débat sur l'accessibilité,
de manière à maintenir une
certaine pression.

Le droit de se déplacer devient un
droit fondamental; les personnes
âgées, les personnes handicapées
ou les jeunes parents qui poussent
une voiture d'enfant doivent aussi
pouvoir monter dans les transports
en commun. À cet effet, il faut
apporter des changements dans
les

gares,

mais

aussi

l'environnement. Il est important,
dès lors, que la SNCB se concerte
en permanence avec les autres
acteurs concernés.

Dans

cette

résolution, nous

demandons

faire

l'accessibilité un sujet récurrent de
la Conférence interministérielle de
la mobilité, de l'infrastructure et
des télécommunications.

Nous demandons aussi d'ajouter
un

chapitre

consacré

l'accessibilité au rapport annuel
établi par la SNCB Holding.

La principale demande est, selon
moi, que la SNCB Holding, Infrabel
et le Groupe SNCB présentent
annuellement au Parlement un
rapport concernant l'accessibilité,
dans l'espoir que la date butoir de
2038

puisse

être

spectaculairement avancée et que
la thématique puisse bénéficier
d'une plus grande visibilité mais
aussi d'une meilleure assise.

Nous espérons que le texte sera
adopté à l'unanimité.

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

17.05 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, l'accessibilité des

transports en commun pour les personnes à mobilité réduite nous
tient particulièrement à coeur. Le groupe SNCB a fourni un certain
nombre d'efforts en ce domaine. Les quais des principales gares ont
été munis de dalles d'avertissement destinées aux personnes
aveugles et malvoyantes, des dalles de guidage ont été installées, la
signalétique a été améliorée.

Malheureusement, il reste encore beaucoup à faire. Ainsi, comme
cela a été évoqué, la hauteur des quais n'est toujours pas
standardisée. Et trop peu de gares sont aujourd'hui équipées de
rampes d'accès mobiles permettant aux personnes en chaise
roulante d'accéder aux trains.

Il reste également beaucoup à faire en ce qui concerne l'accessibilité
du matériel roulant: les portes des voitures sont trop petites, de même
que les couloirs entre les sièges. Rien n'est non plus prévu pour
diffuser visuellement à l'attention des déficients auditifs les
informations relatives aux retards, modifications ou incidents de
parcours.

Les bâtiments de gares et l'accès aux quais peuvent aussi se révéler
problématiques pour les personnes à mobilité réduite. Les rampes
d'accès mobiles et les ascenseurs doivent être peu à peu généralisés
dans les gares principales, et sur tous les quais. Je pense, par
exemple, à la gare de Namur, où un seul quai dispose d'une
accessibilité suffisante et répond aux normes "Revalor". Cela signifie
donc que, si une personne à mobilité réduite désire prendre le train, il
faut encore que celui-ci s'arrête au bon quai.

Ne perdons pas de vue que l'on considère comme personnes à
mobilité réduite les handicapés, mais aussi les personnes âgées,
enceintes, les familles qui conduisent leurs enfants en poussette.
N'oublions pas non plus que tout investissement pour les personnes à
mobilité réduite bénéficie à l'ensemble des usagers.

La résolution qui nous est proposée aujourd'hui a été l'occasion de
faire le point sur cette question avec les différentes composantes de
la SNCB. Le contrat de gestion et le plan d'investissement prévu nous
ont convaincus de la volonté d'évoluer positivement en ce domaine. Il
nous reste, et c'est l'objet de cette résolution, et c'est aussi notre
travail de parlementaires, à suivre de près ce dossier afin qu'il soit
respecté.

Mon groupe et moi-même voterons cette résolution, car nous
désirons montrer que la question de l'accessibilité des transports en
commun aux personnes à mobilité réduite fait partie de nos priorités.

17.05 David Lavaux (cdH): Al

heeft de NMBS-Groep op dat vlak
al inspanningen geleverd, er is nog
heel wat werk aan de winkel,
zowel inzake de inrichting van de
stations als wat de aanpassingen
van het rollend materieel betreft.
Men mag niet vergeten dat niet
alleen personen met een handicap
maar onder andere ook ouderen,
zwangere vrouwen en gezinnen
met kinderwagens als personen
met

een

beperkte

mobiliteit

worden beschouwd. Samen met
mijn fractie zal ik deze resolutie
goedkeuren omdat we willen
aantonen dat de toegankelijkheid
van het openbaar vervoer voor
personen met een beperkte
mobiliteit een van onze prioriteiten
is.

17.06 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, het Vlaams Belang is uiteraard
voorstander van het bevorderen van de toegankelijkheid van het
openbaar vervoer. Helaas is het nog vaak zo dat personen met een
handicap veel moeilijkheden ondervinden om trein, tram of bus te
nemen. Daarbij komen dan nog een aantal ontmoedigende
procedures kijken die geen stimulans zijn om het openbaar vervoer te
nemen. Meer dan vroeger wordt er bij het materieel rekening
gehouden met de beperkingen van personen met een verminderde
mobiliteit, maar er moet op dat vlak toch ook nog een hele weg

17.06 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Le Vlaams Belang est
bien entendu partisan d'une plus
grande accessibilité des transports
en commun. Bien qu'il soit
davantage

tenu

compte,

aujourd'hui, de l'accessibilité pour
les personnes handicapées, il
reste un long chemin à parcourir.

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden afgelegd. Tot zover een eerste, algemene opmerking.

Ten tweede, uit het voorstel van resolutie blijkt ook dat de
problematiek

een

probleem

van

coördinatie

bevoegdheidsverdeling. Ik stel vast dat er inzake mobiliteit
allesbehalve sprake is van homogene bevoegdheidspakketten. Het is
nogal absurd dat Vlaanderen wel bevoegd is voor het openbaar stads-
en streekvervoer, maar daarentegen niets te zeggen heeft over de
spoorwegen. Dit komt de coördinatie en de bevordering van het
gebruik van het openbaar vervoer uiteraard niet ten goede.

Ik stel vast dat deze resolutie pleit voor het afsluiten van convenanten
met onder meer de regionale overheden en vervoersbedrijven. Ik wil
verder gaan en pleiten voor een volledige overheveling naar
Vlaanderen van alle bevoegdheden die met mobiliteit te maken
hebben, en dus ook het bevorderen van de toegankelijkheid van het
openbaar vervoer. Ik meen dat alleen dan een efficiënt en
geïntegreerd mobiliteitsbeleid mogelijk is. Uiteraard hebben wij geen
enkel probleem met de geest van het voorstel van resolutie. In
afwachting van die noodzakelijke stappen zijn wij de mening
toegedaan dat de NMBS zeker ook op dit vlak extra inspanningen
mag leveren.

Cette résolution aborde également
le problème de la coordination et
de la répartition des compétences.
Alors

que

Flandre

est

compétente pour le transport
urbain et régional, elle n'a pas voix
au chapitre en ce qui concerne le
transport

ferroviaire,

qui

empêche

une

coordination

efficace. La résolution évoque dès
lors la conclusion d'accords, mais
nous souhaitons aller plus loin et
transférer toutes les compétences
en matière de mobilité à la
Flandre. Ce n'est qu'à cette
condition qu'il pourra être question
d'une

politique

mobilité

véritablement intégrée.

En attendant, cette résolution ne
nous pose évidemment aucun
problème.

17.07 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

personen met een beperkte mobiliteit zijn dikwijls, meer nog dan
anderen, aangewezen op het openbaar vervoer. Het is uiteraard ook
heel belangrijk dat wij dit openbaar vervoer voor deze mensen zo vlot
mogelijk toegankelijk maken. In het verleden, maar ook vandaag nog
is dit op heel wat plaatsen een probleem.

Wij kunnen er niet naast dat in de huidige beheerscontracten, die de
vorige minister voor Overheidsbedrijven heeft afgesloten met de drie
onderdelen van de spoorwegmaatschappij, heel wat concrete
maatregelen zijn opgenomen met betrekking tot de toegankelijkheid
van zowel de stations, de perrons als de treinen voor personen met
een beperkte mobiliteit. Bovendien is dit een heel belangrijk
aandachtspunt geworden in het beleid van de openbare
vervoersmaatschappij. Ik meen dat iedereen zal kunnen beamen dat
dit toch wel een van de verdiensten is geweest van de vorige minister,
mevrouw Inge Vervotte. Dit werk wordt nu voortgezet door minister
Steven Vanackere.

De NMBS-groep engageert zich in deze beheersovereenkomsten om
de nodige inspanningen te doen, zowel wat betreft de hulp in de
stations, als wat betreft de aanpassingen aan de infrastructuur zowel
van de stations als op de perrons. 2028 lijkt misschien een
eeuwigheid weg, maar als men ziet welke infrastructuur allemaal moet
worden aangepast, is het echt een heel concreet stappenplan om alle
stationsgebouwen toegankelijk te maken voor personen met een
beperkte mobiliteit. Perrons zullen ook systematisch in orde worden
gebracht op standaardhoogte, zodat het op- en afstappen van de trein
gemakkelijker kan gebeuren. Daarnaast zal er bij de aankoop van
nieuw treinmateriaal specifieke aandacht worden besteed aan de
toegankelijkheid voor personen met een beperkte mobiliteit.

De oorspronkelijke resolutie die door de collega's was ingediend,
dateerde nog van voor deze beheerscontracten. Het was dan ook
maar logisch zeker na verschillende mensen van de NMBS te

17.07 Jef Van den Bergh

(CD&V):

Les

personnes

handicapées sont, plus que
d'autres encore, amenées à
emprunter les transports en
commun. La facilité d'accès est
donc essentielle.

L'ancienne ministre Vervotte a eu
le mérite de veiller à ce que les
contrats de gestion conclus avec
les trois sociétés de chemins de
fer comprennent des mesures
concrètes de nature à accroître
l'accessibilité du trafic ferroviaire
et des gares. Un plan stratégique
concret a été élaboré. Il prévoit
que d'ici à 2028 la date peut
sembler lointaine mais les efforts à
fournir dans le domaine des
infrastructures sont titanesques
toutes les gares devront être
accessibles pour les personnes à
mobilité réduite. Lors de l'achat de
nouvelles locomotives et de
nouvelles rames, il sera aussi
prêté attention à l'accessibilité.

La résolution originale ayant été
rédigée avant la conclusion des
contrats de gestion, quelques
modifications ont évidemment dû
être apportées.

Les aménagements des gares et

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben gehoord dat deze tekst zou worden aangepast omdat er
ondertussen toch heel wat concreet was gebeurd. Natuurlijk kunnen
niet alle knelpunten van vandaag op morgen worden weggewerkt. Al
die plannen vragen niet onbelangrijke investeringen, zowel op korte
als op middellange als op langere termijn. Het is in dezen wel
belangrijk om dit goed te blijven opvolgen.

We vragen ons een beetje af of er hiervoor een specifieke
parlementaire resolutie moet worden opgemaakt waar eigenlijk enkel
in staat dat er voldoende moet worden overlegd, dat er een hoofdstuk
aan moet worden gewijd in het jaarverslag en dat er verslag moet
worden uitgebracht aan het Parlement, maar uiteraard kunnen we
daar niet tegen zijn. Het is een manier om het op te volgen, maar het
Parlement had dit ook op een andere manier gekund en de resolutie
is in dezen misschien niet zo essentieel.

Wel blijft het idee essentieel dat we de inspanningen die zijn gepland
en die gebeuren, goed opvolgen de komende jaren, dat er werk van
wordt gemaakt en dat in de praktijk personen met een beperkte
mobiliteit gemakkelijker de trein kunnen nemen.

des

trains

requièrent

des

investissements importants. Tous
les

problèmes

peuvent

évidemment pas être résolus du
jour au lendemain. C'est la raison
pour laquelle il importe que nous
assurions un bon suivi des efforts
fournis par les sociétés de
chemins de fer. J'ignore si une
résolution est indispensable à cet
effet mais nous ne sommes bien
sûr pas opposés à la teneur d'une
telle résolution.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

18 Voorstel van resolutie betreffende maatregelen ter bevordering van een zuinig en verantwoord

gebruik van voertuigen die op fossiele brandstoffen rijden (1450/1-5)

18 Proposition de résolution visant à promouvoir un usage économe et responsable des véhicules

fonctionnant à l'énergie fossile (1450/1-5)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Linda Musin, Bruno Van Grootenbrulle, Jean Cornil, Colette Burgeon

Bespreking
Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1450/4)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1450/4)

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

18.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers, rapporteur: Monsieur le

président, chers collègues, l'intitulé de la résolution vise à promouvoir
un usage économe et responsable des véhicules fonctionnant à
l'énergie fossile. Derrière cela, la proposition vise à diminuer les
nuisances environnementales du trafic routier, surtout en stimulant ce
qu'on appelle l''EcoDriving' que j'ai envie d'appeler plutôt "conduite
écologique" pour rester dans notre noble langue. Cette proposition a

18.01 Thérèse Snoy et

d'Oppuers,

rapporteur:

Het

voorstel strekt ertoe de door het
wegverkeer

veroorzaakte

milieuhinder te beperken door de
burgers tot ecologisch rijgedrag
(ecodriving) aan te zetten. Om dat

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

été déposée par Mme Linda Musin et le PS.

Je ne vais pas vous lire tout le rapport écrit mais je vais vous rappeler
les règles d'or de l''EcoDriving': passer à la vitesse supérieure dès
que possible, rouler autant que possible à vitesse constante, suivre le
flux de la circulation et anticiper, lever le pied à temps quand on arrive
à un carrefour ou à des feux, préférer le frein moteur, ne pas rouler
trop vite, surveiller la pression des pneus, utiliser à bon escient les
instruments de bord, veiller à une bonne aérodynamique et éviter les
charges inutiles et ne pas laisser tourner le moteur inutilement.

Voilà des conseils quotidiens que je me suis permis de rappeler parce
que nous sommes tous conducteurs. L'idée d'encourager ce type de
conduite pourrait se concrétiser de deux manières: en rendant
obligatoire cet apprentissage pour les candidats conducteurs à travers
les auto-écoles et la formation théorique au permis de conduire et en
faisant en sorte que les conducteurs qui ont déjà leur permis prennent
également connaissance de ces techniques. Tant les professionnels
de la route que les conducteurs de véhicules particuliers doivent être
incités à apprendre l''EcoDriving'.

Comment procéder en la matière? La proposition suggère de
généraliser ces formations, entre autres sur les lieux de travail, de
créer un service d'homologation et d'offrir des incitants, afin de
motiver les conducteurs pour suivre ces formations. Elle demande
également une campagne de sensibilisation. Initialement, elle
demandait que cette campagne soit menée par l'IBSR.

Notre discussion a permis de formuler quelques objections mineures.
Au nom d'Ecolo, j'ai demandé que les formations ne soient pas
uniquement concentrées sur les lieux de travail des personnes. Ce
n'était d'ailleurs pas l'esprit de l'auteur, mais on aurait pu le supposer.

Ensuite, le CD&V a demandé si la situation budgétaire permettait
d'octroyer des incitants fiscaux pour ce type d'activité. Le représentant
du secrétaire d'État à la Mobilité a émis des objections par rapport à
la création d'un service d'homologation ainsi qu'au fait d'obliger l'IBSR
à organiser une campagne de sensibilisation.

La commission a marqué facilement son accord sur quelques
amendements qui font que les recommandations à l'égard du
gouvernement sont formulées de manière plus large et moins précise,
laissant la porte ouverte pour trouver des moyens de stimuler ce
mode de conduite.

La proposition a été adoptée avec 9 voix pour et 1 abstention.

te bereiken zou men zowel de
beroepschauffeurs

als

particuliere autobestuurders een
ecologische

rijstijl

kunnen

aanleren.

In het voorstel wordt gesuggereerd
om die opleidingen algemeen in te
voeren,

een

dienst

voor

homologatie op te richten, te
voorzien in incentives en een
bewustmakingscampagne op te
zetten. De CD&V vroeg of het in
de

huidige

begrotingssituatie

mogelijk is om fiscale incentives
voor dergelijke activiteiten toe te
kennen. De vertegenwoordiger
van de Staatssecretaris voor
Mobiliteit

uitte

bezwaren

verband met de oprichting van een
dienst voor homologatie en de
organisatie

van

een

bewustmakingscampagne

door

het BIVV. Enkele amendementen
werden

door

commissie

eenparig aangenomen teneinde
ervoor

zorgen

dat

aanbevelingen ten aanzien van de
regering op een ruimere en minder
enge manier zouden worden
geformuleerd.

Het voorstel werd aangenomen
met 9 stemmen en 1 onthouding.

18.02 Linda Musin (PS): Monsieur le président, chers collègues,

envahissante, polluante, bruyante, mais aussi parfois nécessaire, la
voiture demeure omniprésente dans notre société. Nos concitoyens
vivant dans les centres urbains peuvent chaque jour en témoigner.

Cette place prédominante de la voiture dans nos habitudes de
mobilité est sans cesse plus coûteuse et néfaste pour l'environnement
et pourtant la voiture n'est pas prête de quitter nos vies et encore
moins nos routes.

Rappelons, tout d'abord, quelques chiffres pour illustrer notre

18.02 Linda Musin (PS): In onze

samenleving

wagen

alomtegenwoordig. Hoewel het
autogebruik steeds duurder wordt
en nefast is voor het milieu, is de
wagen niet meer uit ons leven weg
te denken, en het ziet er niet naar
uit dat dat snel zal veranderen.

In ons land zijn er 5 miljoen
particuliere

voertuigen,

voor

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dépendance au transport routier. En Belgique, le taux de motorisation
demeure très élevé avec plus de 5 millions de véhicules particuliers
pour plus de 10,5 millions d'habitants. Depuis l'an 2000, le
kilométrage moyen avoisine les 15.000 kilomètres par an et 70% des
Belges se servent quotidiennement de leur voiture.

Selon les experts du Bureau du Plan, cette tendance n'est
malheureusement pas prête de s'inverser. Les estimations à l'horizon
de 2030 prévoient que la voiture va se maintenir comme moyen de
transport dominant avec 84% du trafic.

Face à ce constat alarmant, la priorité absolue doit être donnée à des
politiques favorisant le report modal à des moyens de transport
collectifs plus écologiques pour la collectivité et plus économiques
pour les particuliers. Cependant, nous savons tous pertinemment bien
que, même avec la meilleure volonté du monde, ces mesures ne
marqueront leurs effets qu'à long terme. Il est donc de la
responsabilité des pouvoirs publics de mettre en place des solutions
pouvant produire leurs effets immédiatement afin de s'attaquer, dès
aujourd'hui, aux effets néfastes de la voiture. C'est donc dans l'attente
d'alternatives réalistes que mon groupe a déposé cette résolution afin
d'inviter chacun à adopter l''EcoDriving', à savoir une série de gestes
simples et efficaces pour réduire la consommation de carburant des
véhicules et, par conséquent, leur impact sur l'environnement.

L''EcoDriving', c'est la formation à un nouveau type de conduite
automobile, non seulement plus efficace et plus écologique, mais qui
permet également d'assurer et d'améliorer la sécurité et la fluidité du
trafic.

Comme Mme Snoy l'a rappelé tout à l'heure, rouler 'EcoDriving'
signifie respecter tant que faire se peut dix règles d'or, des règles
basiques. Comme elle les a citées tout à l'heure, je n'y reviendrai pas.
Cependant, je peux vous assurer que cette méthode fonctionne
puisqu'une étude menée en 2000 à l'initiative de l'Office fédéral de
l'Énergie suisse met en évidence les effets des cours 'EcoDrive' sur la
consommation de carburant, sur le confort de conduite, l'usure des
véhicules et sur la sensibilisation du conducteur à une conduite
respectueuse de l'environnement et de la sécurité routière.

Sans rentrer dans les détails de cette étude, je voudrais attirer votre
attention sur un seul chiffre. Plusieurs années après la formation
d''Ecodriving', les chercheurs ont constaté que les conducteurs qui
l'avaient suivie consommaient en moyenne 11,7% de carburant de
moins que les autres. Les résultats de cette méthode sont donc réels
et durables.

Par ailleurs, j'ai eu des contacts avec des acteurs de terrain, qui m'ont
confirmé que les changements de comportement des conducteurs
après une telle formation étaient stupéfiants. Je voudrais d'ailleurs
profiter de cette occasion pour proposer aux membres de la
commission de l'Infrastructure de se rendre au cours des prochaines
semaines dans un centre de formation 'Ecodriving' afin d'évaluer la
mise à exécution de cette résolution.

Chers collègues, l'objectif de cette résolution est que tous les
conducteurs puissent avoir l'occasion d'adopter ces dix gestes
simples. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement de rendre

10,5 miljoen inwoners. Sinds 2000
wordt er met zo een voertuig
jaarlijks

gemiddeld

bijna

15.000 kilometer

afgelegd,

70 procent van de Belgen maakt
dagelijks gebruik van de auto.
Volgens het Planbureau zal die
tendens

aanhouden:

volgens

schattingen zal de auto in 2030
goed zijn voor 84 procent van het
verkeer.

Er moet dus absoluut voorrang
worden gegeven aan een beleid
dat zorgt voor een modal shift naar
ecologischere

zuinigere

vervoermiddelen. De overheid
moet oplossingen in die zin
aanreiken. Mijn fractie heeft deze
resolutie

ingediend

teneinde

iedereen aan te sporen tot
ecodriving, waarbij door een reeks
eenvoudige

efficiënte

handelingen het brandstofverbruik
en de gevolgen voor het milieu
kunnen worden beperkt.

Om ecologisch te rijden moeten er
tien basisregels in acht genomen
worden. In een studie van het
Zwitserse

Office

fédéral

l'Énergie uit 2000 wordt gewezen
op de positieve gevolgen van de
ecodriveopleiding

voor

het

brandstofverbruik, de slijtage van
het voertuig en de bewustwording
van de chauffeurs met betrekking
tot

een

milieuvriendelijk

verkeersveilig rijgedrag.

Jaren na de opleiding lag het
brandstofverbruik van bestuurders
die de opleiding hadden gevolgd,
11 procent lager dan bij de
anderen. De resultaten van die
methode zijn dus tastbaar en
duurzaam. Mensen in het veld
hebben me bevestigd dat de
gedragswijziging verbluffend was.

We vragen de regering het
aanleren van ecodriving verplicht
te maken en te doen opnemen in
het leerplan van de autorijscholen.
Voorts moet ecologisch rijgedrag
aangemoedigd

worden

via

opleidingen op het werk en via
fiscale incentives. Met het oog op

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

obligatoire l'apprentissage de l''Ecodriving' pour les futurs
conducteurs. Pour ce faire, nous voulons intégrer cette formation
dans le cahier des charges des auto-écoles et compléter
l'apprentissage du Code de la route par les règles de base de
l''Ecodriving'.

Nous désirons également mettre tout en oeuvre pour favoriser
l'apprentissage de cette méthode pour l'ensemble des conducteurs
par le biais de formations dispensées sur le lieu de travail et par
l'octroi d'incitants fiscaux. Ainsi, nous demandons au gouvernement
de créer les incitants nécessaires afin de stimuler la fréquentation des
formations à l''Ecodriving'. Pour s'assurer du sérieux des formations
offertes aux conducteurs, il faudra aussi créer un label de qualité.

Enfin, nous demandons au gouvernement de faire connaître toutes
ces mesures et l'efficacité de cette méthode de conduite en
commandant une campagne nationale de sensibilisation à
l''Ecodriving'.

Pour nous, il est donc essentiel que, dans l'immédiat, chacun adapte
sa manière de conduire en vue de diminuer ses émissions de CO

sa consommation de carburant. Si tous ces gestes simples sont
maîtrisés par les conducteurs, cette méthode peut nous offrir un
grand nombre d'avantages. Elle sera bonne pour le pouvoir d'achat en
réduisant la consommation de carburant de près de 12%. En roulant
'Ecodriving', on peut économiser presque 200 euros par an. Elle sera
également favorable à l'environnement en réduisant les émissions de
gaz à effet de serre. Si l'ensemble des conducteurs adoptait
l''Ecodriving', on pourrait diminuer les émissions de CO

pour un

nombre équivalent de 600.000 voitures par an. Enfin, cette méthode
profite à l'économie en fluidifiant le trafic et en réduisant le nombre
d'accidents.

C'est donc avec conviction, chers collègues, que je vous demande de
voter en faveur de cette proposition de résolution.

betrouwbaarheid

van

opleidingen zal er ook een
kwaliteitslabel moeten worden
gecreëerd. Tot slot vragen we de
regering

een

sensibiliserings-

campagne op te zetten.

Als de bestuurders al deze
eenvoudige handelingen onder de
knie hebben, kan deze methode
tal van voordelen bieden: ze is
goed voor de koopkracht door het
lagere brandstofverbruik, goed
voor het milieu door de lagere
uitstoot van broeikasgassen, en
goed voor de economie door de
vlottere doorstroming van het
verkeer

het

lagere

ongevallencijfer.

Ik vraag u dan ook voor dit
voorstel van resolutie goed te
keuren.

18.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij zullen

dit voorstel van resolutie na amendering, zoals dit is gebeurd in de
commissie, steunen, omdat dit perfect past in de doelstellingen zoals
die werden verwoord in de beleidsnota van staatssecretaris
Schouppe, om de ecodriving meer gangbaar te maken in het
mobiliteitsbeleid.

De resolutie is gewijzigd, onder anderen op ons voorstel, om de
administratieve rompslomp te beperken, om niet te veel
administratieve overhead te creëren en om een extra belasting op
onze begroting te vermijden. Mits deze wijzigingen zoals ze in de
commissie zijn goedgekeurd, gaat CD&V hiermee ten volle akkoord.
Wij zullen de resolutie ten volle steunen.

18.03 Jef Van den Bergh

(CD&V): Nous soutenons cette
proposition de résolution telle
qu'elle a été amendée, parce
qu'elle s'inscrit pleinement dans
les objectifs figurant dans la note
de politique générale du secrétaire
d'État, M. Schouppe, et tendant à
réserver une place plus importante
à l'écoconduite dans la politique
de la mobilité. La résolution a été
modifiée pour limiter les lourdeurs
administratives

l'overhead

administratif et pour éviter de
grever le budget.

De voorzitter: Ik heb een amendement nr. 5 ontvangen van de heren Stevenheydens en Mortelmans,
waarover dadelijk zal worden gestemd.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

* * * * *
Ingediend amendement:
Amendement déposé:

Aanbevelingen/Recommandations
· 5 Jan Mortelmans cs (1450/5)
* * * * *
De stemming over het amendement wordt aangehouden.
Le vote sur l'amendement est réservé.

De stemming over het aangehouden amendement en over het geheel van het voorstel zal later
plaatsvinden.
Le vote sur l'amendement réservé et sur l'ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.

19 Politieke fractie
19 Groupe politique

Bij brief van 20 april 2009 deelde de heer Dirk Vijnck mede dat hij ontslag nam uit de LDD-fractie.
Par lettre du 20 avril 2009, M. Dirk Vijnck faisait savoir qu'il démissionnait du groupe LDD.

Bij brief van 21 april 2009 deelde de heer Bart Tommelein, voorzitter van de Open Vld-fractie, mij mede dat
de heer Dirk Vijnck deel zou uitmaken van de Open Vld-fractie vanaf 23 april 2009.
Par lettre du 21 avril 2009, M. Bart Tommelein, président du groupe Open Vld, communiquait que M. Dirk
Vijnck ferait partie de son groupe à partir du 23 avril 2009.

Bij brief van 4 mei 2009 deelt de heer Dirk Vijnck mij mede dat hij zijn brief van 20 april 2009 intrekt en dat
hij opnieuw deel uitmaakt van de LDD-fractie.
Par lettre du 4 mai 2009, M. Dirk Vijnck m'a informé qu'il retire sa lettre du 20 avril 2009 et qu'il décide de
rejoindre à nouveau le groupe LDD.

Bij brief van 4 mei 2009 heeft de heer Jean Marie Dedecker, voorzitter van de LDD-fractie, mij bevestigd
dat de heer Dirk Vijnck deel uitmaakt van de LDD-fractie.
Par lettre du 4 mai 2009, M. Jean Marie Dedecker, président du groupe LDD, a confirmé l'appartenance de
M. Dirk Vijnck à son groupe politique.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 6 mei 2009, stel ik vast dat de LDD-
fractie samengesteld is uit vijf leden en dat deze de voorwaarde vervult bedoeld in artikel 11, punt 2, van
het Reglement, om een erkende politieke fractie te zijn.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 6 mai 2009, je constate que le groupe LDD est
composé de cinq membres et qu'il remplit donc la condition prévue à l'article 11, point 2, du Règlement
pour être un groupe politique reconnu.

Bijgevolg hef ik de bewarende maatregelen op die genomen zijn na ontvangst van de brief van
20 april 2009 van de heer Dirk Vijnck, aangezien ze zonder voorwerp zijn.
Dès lors, je lève les mesures conservatoires prises à la suite de la réception de la lettre du 20 avril 2009 de
M. Dirk Vijnck, celles-ci étant sans objet.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

20 Inoverwegingneming van voorstellen
20 Prise en considération de propositions

CRIV 52

PLEN 096

07/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die
voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel van de dames Thérèse Snoy et d'Oppuers, Meyrem Almaci en Muriel Gerkens, de heer
Philippe Henry en mevrouw Tinne Van der Straeten voor een vrijwillige etikettering van levensmiddelen
afkomstig van dieren die zonder genetisch gemodificeerde organismen gevoederd zijn (nr. 1976/1).
Verzonden naar de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke
Hernieuwing;
- het wetsvoorstel van mevrouw Katrien Partyka, de heer Joseph George, mevrouw Sofie Staelraeve, de
heren David Clarinval, Servais Verherstraeten en Willem-Frederik Schiltz en mevrouw Freya Van den
Bossche tot wijziging van de wet van 25 juni 1992 op de landverzekeringsovereenkomst wat de
schuldsaldoverzekeringen voor personen met een verhoogd gezondheidsrisico betreft (nr. 1977/1).
Verzonden naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw;
- het voorstel van de heren Patrick Dewael, Daniel Bacquelaine, Christian Brotcorne, Thierry Giet, Bart
Tommelein en Servais Verherstraeten tot wijziging van het Reglement wat de vervolging, de berechting en
de aanhouding van ministers betreft (nr. 1978/1).
Verzonden naar de bijzondere commissie voor het Reglement en voor de Hervorming van de parlementaire
werkzaamheden.

Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de loi de Mmes Thérèse Snoy et d'Oppuers, Meyrem Almaci et Muriel Gerkens, M. Philippe
Henry et Mme Tinne Van der Straeten instaurant l'étiquetage facultatif des produits alimentaires obtenus à
partir d'animaux qui ont été nourris sans organismes génétiquement modifiés (n° 1976/1).
Renvoi à la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société;
- la proposition de loi de Mme Katrien Partyka, M. Joseph George, Mme Sofie Staelraeve, MM. David
Clarinval, Servais Verherstraeten et Willem-Frederik Schiltz et Mme Freya Van den Bossche modifiant la loi
du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance terrestre en ce qui concerne les assurances de solde restant dû
pour les personnes présentant un risque sanitaire accru (n° 1977/1).
Renvoi à la commission de l'Economie, de la Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture;
- la proposition de MM. Patrick Dewael, Daniel Bacquelaine, Christian Brotcorne, Thierry Giet, Bart
Tommelein et Servais Verherstraeten modifiant le Règlement en ce qui concerne la poursuite, le jugement
et l'arrestation de ministres (n° 1978/1).
Renvoi à la commission spéciale du Règlement et de la Réforme du travail parlementaire.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Urgentieverzoek

07/05/2009

CRIV 52

PLEN 096

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Demande d'urgence

20.01 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord

voor een urgentieverzoek. Ik vraag de aandacht van de collega's voor
het wetsvoorstel nr. 1953, punt 2 in de lijst van de
inoverwegingnemingen. Het wetsvoorstel heeft de ambitie een
discriminatie weg te werken in het werkgelegenheidsbeleid waarover
we het trouwens deze namiddag nog met mevrouw Milquet hebben
gehad. Mevrouw Milquet erkent dat deze discriminatie best zo snel
mogelijk zou worden weggewerkt. Ik vraag dus de urgentie voor dit
wetsvoorstel.

20.01 Hans Bonte (sp.a): Je

demande

l'urgence

pour

proposition de loi 1953/1 qui vise à
mettre fin à une discrimination
dans la politique de l'emploi. Mme
Milquet a admis, elle aussi, que
cela doit être fait dans les
meilleurs délais.

De voorzitter: Collega's, de heer Bonte vraagt de urgentie voor wetsvoorstel 1953/1. Wie steunt het
voorstel van de heer Bonte?

Het urgentieverzoek wordt bij zitten en opstaan verworpen.
La demande d'urgence est rejetée par assis et levé.

Naamstemmingen
Votes nominatifs

21 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Peter Vanvelthoven over "het

ontbreken van een federaal beleid en de noodzaak om op 7 juni 2009 ook federale verkiezingen te
houden" (nr. 317)

21 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Peter Vanvelthoven sur "l'absence de

politique fédérale et la nécessité d'organiser également des élections fédérales le 7 juin 2009" (n° 317)b>

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 27 april 2009.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique du 27 avril 2009.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 317/1):
- een motie van wantrouwen tegen de regering werd ingediend door de heer Peter Vanvelthoven;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Josy Arens, Michel Doomst, André Frédéric en Dirk
Vijnck.
Deux motions ont été déposées (MOT n 317/1):

- une motion de méfiance à l'encontre le gouvernement a été déposée par M. Peter Vanvelthoven;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Josy Arens, Michel Doomst, André Frédéric et Dirk
Vijnck.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote1)
Ja

87

Oui

Nee

48

Non

Onthoudingen

2

Abstentions

Totaal

137

Total