D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste
minister over "het mandaat van de Belgische
militairen in Afghanistan" (nr. P0989)

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "le
mandat des militaires belges en Afghanistan"
(n° P0989)

- de heer André Flahaut aan de eerste minister
over "het mandaat van de Belgische militairen in
Afghanistan" (nr. P0996)

- M. André Flahaut au premier ministre sur "le
mandat des militaires belges en Afghanistan"
(n° P0996)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de eerste
minister over "het mandaat van de Belgische
militairen in Afghanistan" (nr. P0990)

- M. Bruno Stevenheydens au premier ministre
sur "le mandat des militaires belges en
Afghanistan" (n° P0990)

- de heer Patrick De Groote aan de eerste
minister over "het mandaat van de Belgische
militairen in Afghanistan" (nr. P0991)

- M. Patrick De Groote au premier ministre sur "le
mandat des militaires belges en Afghanistan"
(n° P0991)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de eerste minister
over "het mandaat van de Belgische militairen in
Afghanistan" (nr. P0992)

- Mme Hilde Vautmans au premier ministre sur "le
mandat des militaires belges en Afghanistan"
(n° P0992)

- mevrouw Juliette Boulet aan de eerste minister
over "het mandaat van de Belgische militairen in
Afghanistan" (nr. P0993)

- Mme Juliette Boulet au premier ministre sur "le
mandat des militaires belges en Afghanistan"
(n° P0993)

- de heer Gerald Kindermans aan de eerste
minister over "het mandaat van de Belgische
militairen in Afghanistan" (nr. P0994)

- M. Gerald Kindermans au premier ministre sur
"le mandat des militaires belges en Afghanistan"
(n° P0994)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste
minister over "het mandaat van de Belgische
militairen in Afghanistan" (nr. P0995)

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur
"le mandat des militaires belges en Afghanistan"
(n° P0995)

Sprekers: Wouter De Vriendt, André
Flahaut, Bruno Stevenheydens, Patrick De
Groote, Hilde Vautmans, Juliette Boulet,
Gerald Kindermans, Dirk Van der Maelen,
Herman Van Rompuy, eerste minister,
Ludwig Vandenhove

Orateurs: Wouter De Vriendt, André Flahaut,
Bruno Stevenheydens, Patrick De Groote,
Hilde Vautmans, Juliette Boulet, Gerald
Kindermans, Dirk Van der Maelen, Herman
Van Rompuy, premier ministre, Ludwig
Vandenhove

Buitenlandse delegatie

Délégation étrangère

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister
over "de verklaringen van vice-premier Reynders
over het functioneren van de regering" (nr. P0997)

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les
déclarations de M. Reynders à propos du
fonctionnement du gouvernement" (n° P0997)

- de heer Robert Van de Velde aan de eerste
minister over "de verklaringen van vice-premier
Reynders over het functioneren van de regering"
(nr. P0998)

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"les déclarations de M. Reynders à propos du
fonctionnement du gouvernement" (n° P0998)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Robert Van de
Velde, Herman Van Rompuy, eerste minister

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Robert Van de Velde,
Herman Van Rompuy, premier ministre

Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste
minister over "de vergoedingen van de voorzitter
en de gedelegeerd bestuurder van Dexia"
(nr. P0999)

Question de M. Filip De Man au premier ministre
sur "les indemnités du président et de
l'administrateur délégué de Dexia" (n° P0999)

Sprekers: Filip De Man, Herman Van
Rompuy, eerste minister

Orateurs: Filip De Man, Herman Van
Rompuy, premier ministre

Vraag van de heer Bruno Tuybens aan de eerste
minister over "bonussen en ontslagvergoedingen"

Question de M. Bruno Tuybens au premier
ministre sur "les bonus et les indemnités de

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. P1000)

licenciement" (n° P1000)

Sprekers: Bruno Tuybens, Herman Van
Rompuy, eerste minister

Orateurs: Bruno Tuybens, Herman Van
Rompuy, premier ministre

Vraag van de heer Jenne De Potter aan de eerste
minister over "de aandeelhoudersvergadering van
Fortis" (nr. P1001)

Question de M. Jenne De Potter au premier
ministre sur "l'assemblée des actionnaires de
Fortis" (n° P1001)

Sprekers: Jenne De Potter, Herman Van
Rompuy, eerste minister

Orateurs: Jenne De Potter, Herman Van
Rompuy, premier ministre

Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"het

rondetafelgesprek met de Nationale Loterij en de
uitbaters van krantenwinkels" (nr. P1002)

Question de Mme Valérie Déom au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la table ronde Loterie-
libraires" (n° P1002)

Sprekers: Valérie Déom, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Valérie Déom, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het afsluiten
van verzekeringen voor onbetaalde facturen"
(nr. P1003)

Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la souscription d'assurances
contre les factures impayées" (n° P1003)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, voorzitter van
de sp.a-fractie, Jo Vandeurzen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Peter Vanvelthoven, président du
groupe

sp.a, Jo Vandeurzen, Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Mathias De Clercq aan de
vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de gratis
tandverzorging tot 18 jaar" (nr. P1004)

Question de M. Mathias De Clercq à la vice-
première ministre et ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "les soins dentaires
gratuits jusqu'à l'âge de 18 ans" (n° P1004)

Sprekers: Mathias De Clercq, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Orateurs: Mathias De Clercq, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste

minister

van

Ambtenarenzaken,

Overheidsbedrijven

Institutionele Hervormingen over "de te hoge
schatting van het aantal brievenbussen in het
kader van Georoute" (nr. P1005)

Question de M. François Bellot au vice-premier
ministre et ministre de la Fonction publique, des
Entreprises

publiques

des

Réformes

institutionnelles sur "la surévaluation du nombre
de boîtes aux lettres dans le cadre de Géoroute"
(n° P1005)

Sprekers:

François

Bellot,

Steven

Vanackere, vice-eerste minister en minister
van Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en
Institutionele Hervormingen

Orateurs:

François

Bellot,

Steven

Vanackere, vice-premier ministre et ministre
de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
minister van Justitie over "de financieel-
economische strafdossiers bij het parket-generaal
van Antwerpen" (nr. P1010)

Question de Mme Carina Van Cauter au ministre
de la Justice sur "les dossiers pénaux économico-
financiers

parquet

général

d'Anvers"

(n° P1010)

Sprekers: Carina Van Cauter, Hans Bonte,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Carina Van Cauter, Hans Bonte,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Hans Bonte aan de eerste
minister over "de opheffing van de discriminatie
van de slachtoffers van een faillissement"
(nr. P1006)

Question de M. Hans Bonte au premier ministre
sur "la suppression de la discrimination des
victimes d'une faillite" (n° P1006)

Sprekers: Hans Bonte, Joëlle Milquet, vice-
eerste minister en minister van Werk en
Gelijke Kansen

Orateurs: Hans Bonte, Joëlle Milquet, vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister
en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de
economische werkloosheid voor de bedienden"
(nr. P1007)

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "le chômage économique pour les employés"
(n° P1007)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen
over "de economische werkloosheid voor de
bedienden" (nr. P1008)

- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "le chômage économique pour les employés"
(n° P1008)

- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen
over "de economische werkloosheid voor de
bedienden" (nr. P1009)

- M. Wouter De Vriendt à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "le chômage économique pour les employés"
(n° P1009)

Sprekers: Hans Bonte, Georges Gilkinet,
Wouter De Vriendt, Joëlle Milquet, vice-
eerste minister en minister van Werk en
Gelijke Kansen

Orateurs: Hans Bonte, Georges Gilkinet,
Wouter De Vriendt, Joëlle Milquet, vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de bescherming van bedrijven door
veiligheidsdiensten" (nr. P1011)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la protection des entreprises par des services de
sécurité" (n° P1011)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de bescherming van bedrijven
door veiligheidsdiensten" (nr. P1012)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "la protection des entreprises par des
services de sécurité" (n° P1012)

Sprekers:

Bart

Laeremans,

Els

Rammelaere, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie

Orateurs:

Bart

Laeremans,

Els

Rammelaere, Stefaan De Clerck, ministre de
la Justice

Vraag van de heer David Lavaux aan de minister
van Landsverdediging over "het uitlenen van
militaire tenten aan jeugdorganisaties" (nr. P1013)

Question de M. David Lavaux au ministre de la
Défense sur "les prêts de tentes militaires pour
les mouvements de jeunesse" (n° P1013)

Sprekers: David Lavaux, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: David Lavaux, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
oproepingsbrieven voor de verkiezingen met een
protestbrief betreffende de splitsing van BHV"
(nr. P1015)

Question de M. Olivier Maingain au ministre de
l'Intérieur sur "les convocations électorales avec
manifeste concernant la scission de BHV"
(n° P1015)

Sprekers: Olivier Maingain, Guido De Padt,
minister van Binnenlandse Zaken, Marie-
Martine

Schyns,

Gerolf

Annemans,

voorzitter van de Vlaams Belang-fractie

Orateurs: Olivier Maingain, Guido De Padt,
ministre de l'Intérieur, Marie-Martine Schyns,
Gerolf Annemans, président du groupe
Vlaams Belang

Mededeling

Communication

Agenda

Spreker: Bart Tommelein, voorzitter van de
Open Vld-fractie

Orateur: Bart Tommelein, président du
groupe Open Vld

VRAGEN (VERVOLG)

QUESTIONS (SUITE)

Vraag van mevrouw Marie-Martine Schyns aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
conclusies van de studie betreffende de energie-
efficiëntie" (nr. P1014)

Question de Mme Marie-Martine Schyns au
ministre du Climat et de l'Énergie sur "les
conclusions de l'étude menée sur l'efficacité
énergétique" (n° P1014)

Sprekers: Marie-Martine Schyns, Paul
Magnette, minister van Klimaat en Energie

Orateurs:

Marie-Martine

Schyns,

Paul

Magnette, ministre du Climat et de l'Énergie

REGLEMENT VAN DE KAMER

RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorstel tot wijziging van artikel 3 van het
Reglement

van

Kamer

van

volksvertegenwoordigers, teneinde de gewezen
voorzitters van de Kamer in het Bureau op te
nemen (1927/1-3)

Proposition de modification de l'article 3 du
Règlement de la Chambre des représentants en
vue d'intégrer les anciens présidents de la
Chambre dans le Bureau (1927/1-3)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Colette Burgeon, rapporteur, Zoé
Genot, Bert Schoofs, Ben Weyts

Orateurs: Colette Burgeon, rapporteur, Zoé
Genot, Bert Schoofs, Ben Weyts

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp houdende de tweede aanpassing
van de algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar

2008

Sectie 14

"FOD

Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking" (1881/1-2)

Projet de loi contenant le deuxième ajustement du
budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2008 Section 14 "SPF Affaires
étrangères, Commerce extérieur et Coopération
au Développement" (1881/1-2)

Beperkte algemene bespreking

Discussion générale limitée

Spreker: Francis Van den Eynde

Orateur: Francis Van den Eynde

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Comité P Ontslag van een vast lid

Comité P Démission d'un membre effectif

Verzending van een voorstel van resolutie naar
een andere commissie

Renvoi d'une proposition de résolution à une
autre commission

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

Motions

déposées

conclusion

des

interpellations de:

- de heer André Flahaut over "het standpunt dat
België zal innemen op de NAVO-top van 3 en
4 april in Straatsburg" (nr. 294)

- M. André Flahaut sur "la position qui sera
défendue par la Belgique lors du Sommet de
l'OTAN les 3 et 4 avril à Strasbourg" (n° 294)

- de heer Dirk Van der Maelen over "de
verhoogde bijdrage inzake Afghanistan" (nr. 302)

- M. Dirk Van der Maelen sur "le renforcement de
la participation belge aux opérations en
Afghanistan" (n° 302)

- de heer Wouter De Vriendt over "de bijkomende
Belgische

bijdrage

aan

internationale

troepenmacht in Afghanistan" (nr. 303)

- M. Wouter De Vriendt sur "le renforcement de la
participation belge à la présence militaire
internationale en Afghanistan" (n° 303)

- mevrouw Juliette Boulet over "de NAVO-Top van
april 2009 en over het standpunt dat België daar
zal innemen" (nr. 308)

- Mme Juliette Boulet sur "le sommet de l'OTAN
d'avril 2009 et de la position qu'y prendra la
Belgique" (n° 308)

Voorstel tot wijziging van artikel 3 van het
Reglement

van

Kamer

van

volksvertegenwoordigers, teneinde de gewezen
voorzitters van de Kamer in het Bureau op te
nemen (1927/1)

Proposition de modification de l'article 3 du
Règlement de la Chambre des représentants en
vue d'intégrer les anciens présidents de la
Chambre dans le Bureau (1927/1)

Benoeming van een ondervoorzitter van de
Kamer

Nomination d'un vice-président de la Chambre

Wetsontwerp houdende de tweede aanpassing
van de algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar

2008

Sectie 14

"FOD

Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking" (1881/1)

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

APRIL

2009

Namiddag

______

JEUDI

AVRIL

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.17 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Herman Van Rompuy.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Geert Versnick, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
André Flahaut, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
Herman De Croo, OESO / OCDE.

Vragen
Questions

Ik heb acht vragen over de aanwezigheid van onze Belgische militairen in Afghanistan. We zullen daarover
dus een minidebat houden.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "het mandaat van de Belgische militairen in
Afghanistan" (nr. P0989)
- de heer André Flahaut aan de eerste minister over "het mandaat van de Belgische militairen in
Afghanistan" (nr. P0996)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de eerste minister over "het mandaat van de Belgische militairen
in Afghanistan" (nr. P0990)
- de heer Patrick De Groote aan de eerste minister over "het mandaat van de Belgische militairen in
Afghanistan" (nr. P0991)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de eerste minister over "het mandaat van de Belgische militairen in
Afghanistan" (nr. P0992)
- mevrouw Juliette Boulet aan de eerste minister over "het mandaat van de Belgische militairen in
Afghanistan" (nr. P0993)
- de heer Gerald Kindermans aan de eerste minister over "het mandaat van de Belgische militairen in
Afghanistan" (nr. P0994)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste minister over "het mandaat van de Belgische militairen in

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Afghanistan" (nr. P0995)

01 Questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "le mandat des militaires belges en Afghanistan"
(n° P0989)
- M. André Flahaut au premier ministre sur "le mandat des militaires belges en Afghanistan" (n° P0996)
- M. Bruno Stevenheydens au premier ministre sur "le mandat des militaires belges en Afghanistan"
(n° P0990)
- M. Patrick De Groote au premier ministre sur "le mandat des militaires belges en Afghanistan"
(n° P0991)
- Mme Hilde Vautmans au premier ministre sur "le mandat des militaires belges en Afghanistan"
(n° P0992)
- Mme Juliette Boulet au premier ministre sur "le mandat des militaires belges en Afghanistan"
(n° P0993)
- M. Gerald Kindermans au premier ministre sur "le mandat des militaires belges en Afghanistan"
(n° P0994)
- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur "le mandat des militaires belges en Afghanistan"
(n° P0995)

01.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, Defensie heeft bevestigd dat de Belgen
in het noorden van Afghanistan hebben deelgenomen aan een
grondoperatie die heeft geleid tot de arrestatie en ontwapening van
talibanstrijders.

Nochtans heeft minister Pieter De Crem steeds gezegd dat de Belgen
in het noorden zich enkel zouden bezighouden met de opleiding en
vorming van het Afghaans leger. Meevechten ten aanzien van
terroristen - Al Qaida en taliban - is iets helemaal anders dan
opleiding.

Ik heb mij blauw geërgerd aan de reacties van Pieter De Crem
gisteren en vandaag in de media. Hij zei dat er niets aan de hand is,
dat alles normaal is. Ik wil u erop wijzen dat de uitspraken van
De Crem flagrant in tegenspraak zijn met hetgeen in Afghanistan is
gebeurd.

Pieter De Crem heeft herhaaldelijk gezegd, zowel in de commissie
voor de Defensie als in de bijzondere commissie ter opvolging van
buitenlandse operaties, dat de Belgen op geen enkele manier zouden
worden betrokken bij aanvallen of acties van het Afghaanse leger.

Dan stel ik toch een aantal vragen en kan ik niet anders dan
concluderen dat er een fundamenteel gebrek is aan transparantie en
aan democratische controle. Dat is des te erger omdat het gaat om
een operatie met heel grote risico's die mij doen denken aan het
debacle in Rwanda begin jaren '90. Daar heeft een gebrek aan
transparantie en informatie onder meer geleid tot de dood van
10 Belgische para's. Ik wil in mijn parlementaire loopbaan geen
Rwanda-bis meemaken.

Ik wil u er tenslotte op wijzen dat de militairen zelf heel grote
vraagtekens hebben geplaatst bij die operatie. Zij zeggen dat zij al na
twee weken samenwerking met het Afghaanse leger het terrein
werden opgestuurd en dat het Afghaanse leger niet over het juiste
materieel beschikte om die operatie aan te vatten. Dat roept bij mij
bijzonder veel vragen op.

Ik wil u vragen om minister De Crem tot de orde te roepen en hem te

01.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): La Défense a confirmé
que les militaires belges présents
dans le Nord de l'Afghanistan ont
participé à une opération terrestre
menée contre des combattants
talibans. Le ministre de la Défense
a pourtant toujours affirmé que les
Belges en Afghanistan ne seraient
chargés que de la formation de
l'armée afghane. Je suis irrité de
voir M. De Crem déclarer à la
presse que tout se déroule
normalement. Il a affirmé à
plusieurs reprises, tant à la
commission

Défense

nationale qu'à la commission
spéciale chargée du suivi des
missions à l'étranger, que les
Belges

seraient

jamais

impliqués dans des actions de
l'armée afghane.

Nous constatons dès lors un
manque de transparence et de
contrôle

démocratique,

alors

même qu'il s'agit d'une opération
très risquée. Dans les années
nonante, un autre cas de manque
de transparence et d'information
avait mené au drame du Rwanda.
Les militaires eux-mêmes se
posent des questions à propos de
ces opérations. Ils auraient déjà
été envoyés sur le terrain après
deux semaines de présence, alors
même que l'armée afghane ne
disposerait

pas

matériel

adéquat

pour

mener

cette

opération.

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vragen om transparant te zijn en correcte informatie te verstrekken
aan het Parlement, zodat de parlementsleden van zowel oppositie als
meerderheid hun parlementaire controle kunnen uitoefenen over een
operatie die bijzonder veel risico's met zich meebrengt.

Le premier ministre pourrait-il
rappeler M. De Crem à l'ordre et
lui demander de fournir davantage
d'informations au Parlement?

01.02 André Flahaut (PS): Monsieur le premier ministre, j'ai

considéré qu'il était important de vous poser la question aujourd'hui
afin d'éviter un emballement du système. Je sais que le ministre de la
Défense n'est pas présent sur le territoire belge et je ne réclame pas
sa présence ici. C'est impossible et malvenu car je crois que le débat
doit rester serein.

J'ai lu comme chacun dans la presse les déclarations faites au sujet
de l'Afghanistan. Le gouvernement a décidé, fin de l'année dernière,
d'envoyer une OMLT en Afghanistan. OMLT signifie: formation
théorique à l'intérieur des casernes suivie d'une formation pratique à
l'intérieur d'une caserne. Et, également, la possibilité d'accompagner
les militaires formés, sur le terrain, afin d'évaluer leur travail et non
pas pour participer aux opérations. Cela était clair!

Il est évident qu'à l'époque, le ministre de la Défense aurait souhaité
envoyer beaucoup de OMLT. Mais le gouvernement a décidé de
limiter cette intervention à une seule OMLT dans le nord de
l'Afghanistan avec des règles d'engagement précises; il n'était pas
question d'aller vers le sud, zone moins sécurisée. Aujourd'hui, toutes
les zones de l'Afghanistan sont dangereuses.

Aujourd'hui, nous constatons qu'une partie du discours n'a peut-être
pas été entendue, que les informations données n'étaient pas assez
précises. Et j'ai le sentiment que l'on va au-delà de ce qui a été
convenu.

Dès lors, monsieur le premier ministre, je souhaiterais que le ministre
de la Défense ou vous-même veniez rappeler, de toute urgence,
devant le Parlement ou les commissions ad hoc l'ensemble des
engagements militaires en Afghanistan et les règles d'engagement.
En effet, je ne voudrais pas qu'une dérive insidieuse nous amène,
faute d'informations et de transparence, à un processus comparable à
celui que nous avons connu au Rwanda.

01.02 André Flahaut (PS): Ik eis

niet

dat

minister

van

Landsverdediging aanwezig zou
zijn, maar ik wil de eerste minister
vandaag ondervragen om te
voorkomen dat de zaken uit de
hand lopen.

Toen de regering besliste om een
OMLT (Operational Mentor and
Liaison Team) naar Afghanistan te
sturen,

waren de rules of

engagement bijzonder duidelijk.
Afgesproken was dat dit team niet
zou deelnemen aan de operaties,
en hooguit het werk van de
opgeleide militairen op het terrein
zou kunnen evalueren.

Nu gaat men echter verder dan
wat was afgesproken. Ik wens dan
ook

dat

minister

van

Landsverdediging of de eerste
minister

ons

"rules

engagement" in Afghanistan in
herinnering brengt. Ik zou niet
willen dat we, door zo de grens
steeds

verleggen,

haast

onmerkbaar zouden afglijden naar
een scenario zoals we in Rwanda
hebben meegemaakt.

01.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik wil even samenvatten wat
onze houding is in verband met de operaties in Afghanistan. De
Vlaams Belangfractie heeft daaraan haar goedkeuring gegeven
omdat wij menen dat het belangrijk is terug te grijpen naar de
uitgangspunten van het bestrijden van het internationaal terrorisme.
Wij mogen de gruwelijke aanslagen van 11 september en de
aanslagen in Madrid en Londen niet vergeten. Die werden mogelijk
gemaakt door netwerken die opereerden vanuit Afghanistan. Verder
moet er in Afghanistan een betere samenleving worden gecreëerd.
Tot vandaag is dat niet mogelijk zonder militaire aanwezigheid.

Uiteraard dient het conflict te allen tijde geëvalueerd te worden. Wij
moeten beseffen dat wij met ons land een kleine speler zijn. Onze
fractie kan zich vinden in het bewaken van de luchthaven en andere
opdrachten, zoals ondersteuning van de vliegtuigen, en het inzetten
van instructeurs, tenminste als er correcte informatie wordt gegeven.

01.03 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): Le groupe du
Vlaams Belang a également
approuvé

mission

Afghanistan,

parce

qu'il

est

partisan de la lutte contre le
terrorisme

international.

Les

attentats aux États-Unis et en
Europe ont été organisés à partir
de l'Afghanistan. Il faut également
mettre en place une meilleure
société en Afghanistan, ce qui est
impossible

sans

présence

militaire. Notre pays ne peut
évidemment jouer qu'un rôle
mineur. Mon groupe soutient des
missions telles que la surveillance

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de eerste minister, daar knelt het schoentje. Eind december,
begin januari hebben verschillende fracties terechte en bezorgde
vragen gesteld zowel publiek als in de commissie. De minister van
Defensie heeft daarop ontwijkend geantwoord. Hij heeft geantwoord
dat de troepen niet ingezet zouden worden in het gevaarlijke zuiden.
Met hetgeen wij vandaag weten, kan een opdracht in het noorden
even gevaarlijk zijn.

Hij heeft ook geen enkele keer gezegd dat de instructeurs kunnen
ingezet worden bij bepaalde acties. Nu blijkt ook dat de militairen niet
verwacht hadden dat zij zo snel bij deze acties zouden ingezet
worden.

Mijnheer de eerste minister, er is een gebrek aan duidelijke
informatie. De minister van Defensie heeft nagelaten om de
commissieleden goed te informeren. Er waren nochtans vele vragen.
Dat is onverantwoord.

Ik rond af. Kan u ons meedelen waarom bij de eerste zending in
januari niet meer informatie werd gegeven en wat op dat ogenblik het
standpunt en de betrokkenheid was van de Ministerraad? Voorzag de
Ministerraad in een mogelijke betrokkenheid van instructeurs bij
gevechten?

Mijnheer de eerste minister, zal u de minister van Defensie opdragen
om de commissieleden en het Parlement zo vlug mogelijk op de juiste
manier te informeren?

de l'aéroport et la mobilisation
d'instructeurs.

convient

toutefois

communiquer des informations
correctes et c'est là que le bât
blesse. M. De Crem a répondu de
manière

très

évasive,

fin

décembre et début janvier, aux
questions des différents groupes.
Il a affirmé que des troupes ne
seraient pas mobilisées dans la
région dangereuse du sud mais la
région du nord peut évidemment
aussi présenter des dangers. Il n'a
également jamais affirmé que les
instructeurs seraient mobilisés sur
le terrain. Les militaires eux-
mêmes ne s'attendaient pas non
plus à être mobilisés aussi
rapidement. Le ministre de la
Défense

omis

d'informer

correctement les membres de la
commission.

Pourquoi

n'a-t-il

pas

fourni

davantage

d'informations

janvier? Quelle était à cette
époque la position du Conseil des
ministres?

Était-il

d'accord

d'engager des instructeurs dans
des combats? Le premier ministre
chargera-t-il le ministre de la
Défense d'informer correctement
le Parlement dans les meilleurs
délais?

01.04 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, collega's, ik ga de zaak van de andere kant bekijken.
Ik heb een verslag mee van de commissie van 28 januari 2009. Ik
citeer: "Op dit ogenblik volgen de militairen een opleiding in Kaboel.
Het is een theoretische opleiding die duurt tot 15 maart. Zij zullen na
15 maart in het Regional Command North worden ingezet om de
Afghaanse militairen in de beste omstandigheden en op de beste
wijze op te leiden in het raam van de ISAF-operatie". Dat was het
antwoord van de minister op een vraag van mijn collega, waarin
duidelijk staat dat het gaat om een theoretische opleiding, tot 15
maart, maar waarin even duidelijk staat dat de militairen na 15 maart
zullen worden ingezet in het Regional Command North om de
Afghaanse militairen op de beste wijze te kunnen opleiden.

Welnu, vrienden, wat voor zin heeft het theorie te verkondigen als
men

praktijk

het

terrein

niet

onder

optimale

veiligheidsmaatregelen kan uitvoeren? Wat onze mensen daar deden
noem ik opleiding en ondersteuning op het terrein, de combinatie van
theorie en praktijk.

Neemt u het mij niet kwalijk, maar de termen die ik heb gelezen zijn

01.04 Patrick De Groote (N-VA):

Le ministre De Crem a indiqué lors
de la commission du 28 janvier
2009 que les militaires belges
suivraient une formation théorique
à Kaboul jusqu'au 15 mars et se
rendraient ensuite au "Regional
Command North" pour former les
militaires afghans dans le cadre de
l'opération ISAF. Je ne vois
aucune contradiction avec ce qui
s'est passé sur le terrain. Il serait
vain de former les militaires
afghans, sans les soutenir dans la
pratique.

Les

informations

actuellement diffusées dans les
médias sont exagérées et visent à
manipuler l'opinion publique.

Le gouvernement belge soutient-il
la décision d'affecter nos militaires

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

misleidend. Dit is puur stemmingmakerij. Ik vind het sterk overdreven.

N-VA pleit natuurlijk voor transparantie. De minister zal ons daarover
ongetwijfeld in de volgende commissie te woord staan. In de
uitspraken van minister De Crem is evenwel geen enkele tegenspraak
te bespeuren met wat op het terrein is gebeurd. Wat mij wel
interesseert, mijnheer de eerste minister, is te weten of de Belgische
regering achter de beslissing staat inzake de opleiding in reële
gevechtssituaties. Komt de regering op haar beslissing terug of geeft
zij haar volle steun om de begeleiding van de Afghaanse
strijdkrachten in de toekomst verder mogelijk te maken?

à une mission de formation dans
des situations de combat réelles?
Reviendra-t-il sur sa décision ou
soutient-il pleinement l'idée d'une
poursuite de l'encadrement des
forces

afghanes

dans

les

meilleures conditions possibles?

Buitenlandse delegatie
Délégation étrangère

Le président: J'ai le plaisir de saluer en tribune une délégation de la
commission de l'Économie générale, des Finances, du Plan et de la
Coopération économique de l'Assemblée nationale de la République
du Sénégal, sous la conduite de M. Sada Ndiaye, président de cette
commission.

Chers collègues, je vous souhaite la bienvenue. (Applaudissements)

De voorzitter: Het is mij een
genoegen een delegatie van de
Nationale Assemblee van de
Republiek Senegal, geleid door de
heer

Sada Ndiaye, op de

publiekstribune

mogen

begroeten. (Applaus)

01.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, er zijn al heel wat vragen gesteld. Het mag toch
duidelijk zijn dat we kunnen besluiten dat de communicatie vanuit de
regering naar het Parlement onvoldoende of minstens niet correct is
geweest. Wij hebben geen duidelijke informatie gekregen, anders
zouden we hier vandaag niet met zoveel parlementsleden met vragen
staan. Adequate informatie, dat weet u, is essentieel om onze taak als
parlementslid naar behoren te kunnen vervullen.

Er zijn mij veel verwijten naar het hoofd geslingerd. Ik wil graag een
constructief voorstel doen. Ik heb voor de middag contact genomen
met mijn collega's in Nederland en met mijn collega's in Duitsland. Die
zijn bij ons, op het terrein, vervullen dezelfde opdracht en hebben
dezelfde taken. Hun parlementsleden hebben inzage in de rules of
engagement.

Mijn eerste vraag is heel duidelijk. Mijnheer de eerste minister, bent u
bereid om achter gesloten deuren en met een af te spreken
procedure de Belgische parlementsleden te behandelen zoals dat bij
de buitenlandse collega's het geval is? Krijgen wij inzage in de rules of
engagement, wat essentieel is om te kunnen nagaan welke
opdrachten en welke taken met welke vuurkracht onze manschappen
vervullen?

Ten tweede, in Nederland werd een heel groot debat gevoerd over de
vraag hoe het Parlement nu eigenlijk geïnformeerd moet worden.
Meer en meer zien we meer en complexere operaties. Hoe kunnen
we een goede wisselwerking krijgen tussen regering en Parlement?
Zullen we een debat voeren of het Parlement op voorhand mee moet
kunnen beslissen? Daar hebben ze besloten het niet te doen, maar
het Parlement maakt er met de regering een toetsingskader. Men
bepaalt dus samen welke informatie de minister aan het Parlement
moet geven, vooraf, tijdens en nadien. Dat toetsingskader ligt vast in
Nederland. Ik heb het bij mij. Bent u bereid om het debat met het
Parlement aan te gaan? Dat is een positief voorstel, zodat we

01.05 Hilde Vautmans (Open

Vld): La communication vers le
Parlement est insuffisante et ne
s'est pas déroulée dans les règles.
Nous ne pouvons accomplir notre
tâche parlementaire que si nous
disposons

des

informations

adéquates.

Des règles d'engagement sont
communiquées aux membres des
Parlements

allemand

néerlandais. Ne pourrions-nous
pas également en disposer? Le
premier ministre est-il disposé à
traiter les membres du Parlement
belge, à huis clos ou suivant une
procédure à convenir, de la même
manière

que

nos

collègues

étrangers?

Aux Pays-Bas, un important débat
a été mené sur la question de
savoir comment le Parlement doit
être informé et sur la manière dont
l'interaction doit s'opérer entre le
Parlement et le gouvernement. Le
ministre est-il disposé à mener un
débat sur le droit de décision
éventuel du Parlement et sur les
informations à fournir par le
ministre avant, pendant et après
une opération?

D'après un rapport suédois sur les

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

debatten zoals vandaag in de toekomst kunnen vermijden en het
Parlement goed wordt geïnformeerd. Dat zijn mijn twee vragen.

Er is een Zweeds rapport, mijnheer de eerste minister, waarin de
procedures zijn nagegaan in alle Europese landen. Het stelt zeer
duidelijk hoe de parlementen de controle op operaties uitvoeren. Het
trekt twee conclusies: de parlementaire controle op militaire operaties
in heel Europa is eigenlijk totaal onvoldoende, net zoals de
internationale controle.

Bent u bereid om samen met ons aan de kar te trekken om de
controle mogelijk te maken en te verscherpen?

procédures appliquées dans les
différents pays européens, le
contrôle

parlementaire

est

nettement insuffisant et le contrôle
international trahit également des
lacunes. Le premier ministre est-il
prêt à s'atteler également à la
tâche pour apporter les corrections
nécessaires?

01.06 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, depuis avant-hier, cette OMLT belge
dans le nord de l'Afghanistan suscite bien des émois, à juste titre
selon moi. Je pense à la crainte des parlementaires et à celle des
familles des paracommandos face aux risques encourus dans le
contexte de cette OMLT et de cette guerre en Afghanistan pour
laquelle les résultats se font vraiment attendre. Voici deux semaines,
un rapport émanant d'ONG disait combien le rôle des militaires était
parfois délicat par rapport au travail qu'elles menaient.

Comme vous le savez, monsieur le premier ministre, il existe une
commission qui analyse le suivi des opérations à l'étranger.
Visiblement, elle est aussi en manque d'informations. Je rappelle par
ailleurs que les députés se sont engagés à tenir à huis clos toutes les
informations diffusées dans cette commission.

Hier, en commission, vous avez dit vous-même ne pas être au
courant de certaines informations relatives à cette OMLT. Le ministre
de la Défense, quant à lui, a déclaré que les règles d'engagement
étaient respectées. Quelles sont-elles? Selon mes informations,
aucune intervention ne peut être menée par les militaires belges au
sein de cette OMLT, si ce n'est en cas de légitime défense. Ce n'est
autorisé que dans le cadre des opérations ISAF et non pas pour
l'opération "Enduring Freedom" ni pour d'autres qui seraient menées
par le gouvernement national afghan. Il faut également respecter les
règles de la guerre et dénoncer, le cas échéant, les crimes de guerre
constatés.

Comme nous l'avons entendu ou lu dans la presse ce matin, un
lieutenant-colonel s'est également exprimé en disant que le matériel
manquait cruellement et qu'on ne connaissait que peu les Afghans
avec lesquels on travaille. Cela met en évidence le fait que, dans
cette opération, les militaires belges sont réellement en première
ligne. Or, nous ne nous étions pas engagés à cela.

Monsieur le premier ministre, j'aurais souhaité vous entendre à ce
sujet.

01.06 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): De opdracht van het
Belgische OMLT dat zich in het
noorden van Afghanistan bevindt,
heeft terecht voor nogal wat
beroering gezorgd onder de
parlementsleden

familieleden van de militairen.
Deze oorlog heeft tot dusver
vrijwel geen resultaat opgeleverd,
en de rol van de militairen ligt
soms gevoelig ten opzichte van
het werk dat de ngo's verrichten.

De commissie die de buitenlandse
operaties volgt, die met gesloten
deuren vergadert en waarvan de
leden zich er nochtans toe
verbonden

hebben

geen

informatie te lekken, wordt niet op
de hoogte gehouden.

Gisteren zei u in de commissie zelf
nog dat u niet over alle informatie
beschikte.

De Belgische militairen die deel
uitmaken van dat OMLT, mogen
niet interveniëren, tenzij het om
wettelijke zelfverdediging gaat. Als
de

oorlogsregels

geschonden

worden, moet dat worden gemeld.

Een

luitenant-kolonel

heeft

vanmorgen in de pers geklaagd
dat er te weinig materieel is en dat
de militairen maar weinig weten
over de Afghanen met wie ze
samenwerken.

Belgische

militairen zouden zich wel degelijk
in de eerste linie bevinden, in
tegenstelling

tot

wat

was

afgesproken in de "rules of
engagement".

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.07 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, ik heb, zoals velen onder ons, de media-aandacht
gemerkt die rond de activiteiten van onze para's in Kunduz heeft
plaatsgevonden.

Wij zijn in Kunduz aanwezig in het kader van een ISAF- of OMLT-
operatie. Ik heb eens opgezocht waar OMLT voor staat. Sommigen
schijnen zulks niet te hebben gedaan.

"OMLT provides training and mentoring to support units' operational
deployments." Ik wil de nadruk leggen op de woorden "operational
deployments". "OMLT is a 3-phased process, consisting of national
training, NATO pre-deployment training, and nu komt het in-
theatre training."

De bekommernis van zij die nu zo verbaasd zijn dat er in Kunduz
Belgische instructeurs actief zijn bij het ondersteunen en opleiden van
het Afghaanse leger, is ingegeven door andere redenen dan de
bezorgdheid voor de veiligheid van onze troepen.

Mijnheer de eerste minister, kunt u bevestigen dat wij niet actief
deelnemen aan operaties, zoals door de minister van Defensie ook in
de krant, meen ik, al is meegedeeld? Past de activiteit van ons leger
op dit ogenblik in het mandaat van de Belgische bijdrage aan de
OMLT?

01.07 Gerald Kindermans

(CD&V): La Belgique est présente
à Kunduz dans le cadre d'une
opération ISAF ou OMLT. Or il
semblerait que tout le monde ne
sache pas ce que cela implique.
C'est du moins ce ce que je
déduis de l'indignation perceptible
aujourd'hui. Les choses sont
pourtant claires. Ce qu'on appelle
en anglais le "in theatre training"
fait partie de cette opération. Dès
lors, le motif de l'indignation au
sujet du fait que nos instructeurs
forment

l'armée

afghane

l'appuient

lorsqu'elle

est

opération ne semble pas procéder
au premier chef du souci de voir la
sécurité de nos militaires garantie.

Le premier ministre confirme-t-il
que nos militaires ne participent
pas activement à des opérations?
Les activités de notre armée
cadrent-elles actuellement avec le
mandat de la contribution belge
aux OMLT?

01.08 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, u bent de premier van binnenlandse stilstand en
buitenlandse daadkracht. Ik betreur die binnenlandse stilstand, maar
vooral ook die buitenlandse daadkracht, omdat het foute daadkracht
is.

Alle experts zijn het erover eens dat oorlog voeren in Afghanistan een
zinloos avontuur is. Uw eigen minister van Buitenlandse Zaken twijfelt
aan de kans op succes van een oorlog in Afghanistan. Uw regering,
premier, doet net het omgekeerde. In twee jaar tijd verhoogde het
aantal militairen in Afghanistan van 250 naar 550. Vandaag laat uw
minister van Defensie via Belga fier een bericht rondgaan: "Zes
Belgische F-16's in Afghanistan zijn goed voor een kwart van de
ISAF-gevechtsvliegtuigen".

Het is een zinloze oorlog, maar nooit voorheen zijn Belgen militair zo
sterk aanwezig geweest. U, premier, bent de man die ons hier week
na week komt zeggen dat het budget niet toelaat om maatregelen te
nemen om onze economie te herlanceren. In twee jaar tijd, premier,
gaan wij van 30 miljoen euro naar 50 miljoen euro. In 2009 zal uw
regering van binnenlandse stilstand in het buitenland, in Afghanistan,
twee miljard Belgische frank gebruiken voor zinloze militaire
avonturen.

Ten derde, mijnheer de eerste minister, een voorbeeld van foute
buitenlandse daadkracht. De operaties die wij daar ondernemen
krijgen alsmaar een meer militair karakter, hoewel militaire
interventies in Afghanistan zinloos zijn. Over de zes F-16's heb ik het
reeds gehad. Wij stellen echter nog meer vast. Uw minister van
Defensie zei, en ik citeer: "De Belgen zullen niet betrokken worden bij

01.08 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Le premier ministre dirige
un gouvernement d'immobilisme
national et de dynamisme inter-
national. Ce dynamisme interna-
tional est hélas généralement vain
et déplacé.

Tous les experts s'accordent pour
dire que la guerre en Afghanistan
est

une

aventure

insensée.

Pourtant, ce gouvernement a porté
le contingent de militaires en
Afghanistan de 250 à 550. Nos F-
16 représentent un quart des
avions de combats de l'ISAF. En
2009, pas moins de 2 milliards de
francs belges seront consacrés à
une aventure militaire insensée en
Afghanistan. Nos opérations dans
cette région revêtent de plus en
plus souvent un caractère militaire.
Contrairement à ce qu'a prétendu
le ministre de la Défense au
Parlement,

nos

militaires

effectuent bel et bien des
patrouilles,

cela

après

seulement deux semaines de
formation.

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

of zullen niet deelnemen aan Afghaanse acties en aanvallen. Zij
zullen ook nooit patrouilles uitvoeren". Uw minister van Defensie zegt
in het Parlement het ene, maar doet op het terrein het andere.
Immers, luitenant-kolonel Stefaan Schoenmaekers beklaagt zich
erover dat na amper veertien dagen volgens de luitenant-kolonel
veel te vroeg de Belgische militairen samen met de Afghanen
patrouilles gaan uitvoeren. Mijnheer de eerste minister, wanneer gaat
u Pieter De Crem stoppen? Pieter De Crem is een gevaarlijk man!

Quand

premier

ministre

neutralisera-t-il enfin notre ministre
de la Défense? Pieter De Crem
est un homme dangereux!

01.09 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le

président, chers collègues, le gouvernement belge avait décidé en
décembre 2008 d'engager une OMLT, (Operational Mentor and
Liaison Team) - OMLT, in de taal van degenen die daarmee
vertrouwd zijn - pour assurer la constitution, la formation et le soutien
lors d'opérations d'un bataillon d'infanterie afghan depuis Kunduz.
Cette opération a débuté en janvier 2009 et occupe 20 mentors et 49
militaires pour l'appui logistique.

01.09 Eerste minister Herman

Van Rompuy: De Belgische
regering besliste in december
2008 een OMLT (Operational
Mentor and Liason Team) in te
zetten met het oog op de
samenstelling, de opleiding en de
ondersteuning van een Afghaans
infanteriebataljon,

dat

zou

opereren vanuit Kunduz. Die
operatie ging van start in januari
2009. Er zijn twintig instructeurs bij
betrokken en 49 militairen voor de
logistieke steun.

In het algemeen werd de inzet van Belgische troepen in Afghanistan
beslist onder een vorige regering waaraan sommige interpellanten
trouwens van harte deelnamen.

Deze beslissing van de Belgische regering was een eerste aanvulling
op een al bestaand engagement van ons land in Afghanistan. Dit
engagement werd ondertussen verder uitgebreid met een nieuwe
beslissing onder de huidige regering en werd budgettair mogelijk
gemaakt door een bijzonder versnelde vermindering van het
personeel van Landsverdediging.

C'est sous un gouvernement
précédent,

auquel

certains

interpellateurs ne se sont d'ailleurs
pas privés de prendre part, que le
déploiement de troupes belges en
Afghanistan a été décidé. Cette
décision est venue concrétiser un
engagement pris précédemment.
Le projet a été rendu possible, sur
le plan budgétaire, grâce à une
accélération des désengagements
de personnel à la Défense.

Dès lors se pose la question de savoir pourquoi la Belgique s'est
engagée durant des années en Afghanistan et pourquoi cet
engagement est prolongé aujourd'hui.

La réponse est claire: il s'agit de lutter contre le terrorisme, de
défendre des valeurs et des droits de l'homme, ainsi que d'éviter un
retour des talibans extrémistes.

Aujourd'hui, la Belgique entend également soutenir la nouvelle
stratégie du président américain Obama. C'est pourquoi le
gouvernement a décidé un renforcement de son engagement militaire
et surtout civil. Cette décision a été accueillie positivement sur la
scène internationale.

België is al jarenlang actief in
Afghanistan om het terrorisme
tegen te gaan, de mensenrechten
te

beschermen

extremistische taliban van de
macht te houden, en met diezelfde
doelstellingen voor ogen zet ons
land die inspanningen ook voort,
ter ondersteuning van de nieuwe
strategie van de Amerikaanse
president Obama. Het Belgische
besluit om meer civiele en militaire
steun te verlenen vond een
gunstig

onthaal

bij

internationale gemeenschap.

Wat het militair engagement van ons land betreft, met de inzet van
circa 500 militairen, wil ik in de eerste plaats hulde brengen aan hun
werk. Zij voeren belangrijke taken uit. Ik hoop dat ze ook op uw steun
kunnen rekenen en dat we allen maximale zorg proberen te verlenen
aan de veiligheid van onze militairen op het terrein.

Je tiens tout d'abord à rendre
hommage au travail accompli par
nos cinq cents militaires. Ils
remplissent

une

mission

importante. Je compte sur le

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Meer specifiek valt de Belgische OMLT onder de operationele
controle van ISAF, de International Security Assistance Force en zijn
statuut is beperkt tot het gebied van het Regional Command North
van Afghanistan.

Parlement pour qu'il soutienne leur
travail et veille à assurer leur
sécurité maximale.

Les OMLT belges relèvent du
contrôle opérationnel de l'ISAF
(International Security Assistance
Force). Leur mandat est limité à la
zone du "Regional Command
North" de l'Afghanistan.

Sa formation consiste à conseiller, former et soutenir des bataillons
afghans pendant la formation et lors des déploiements opérationnels.
L'OMLT n'a pas pour objectif de remplacer les militaires afghans lors
la mise en oeuvre des missions mais d'apporter l'expertise requise
dans le cadre de la planification et de l'exécution de ces activités.
Ainsi, l'OMLT ne réalise en aucun cas des actions offensives. Selon
les informations dont je dispose, et contrairement à ce qu'on peut lire,
nos militaires ne participent pas aux combats.

Het is niet de bedoeling dat het
OMLT de plaats inneemt van de
Afghaanse militairen, maar het
moet hen de nodige expertise
bijbrengen in het kader van de
planning en de uitvoering van hun
opdrachten. Het OMLT voert in
geen geval offensieve acties uit. In
tegenstelling tot wat er in de pers
te lezen staat, nemen onze
militairen niet deel aan de
gevechten.

De minister van Defensie keert vanavond terug van een bezoek aan
de Belgische troepen in Afghanistan. Ik heb met hem afgesproken dat
hij vanaf morgen ter beschikking is van het Belgische Parlement om
nadere toelichting te geven over de opdracht van onze militairen in
Afghanistan. Ik denk in het bijzonder aan een verdere toelichting bij
het concept en de werking van een OMLT.

Le ministre de la Défense rentrera
ce soir d'une visite à nos soldats
en mission en Afghanistan. Dès
demain, il se tiendra à la
disposition du Parlement qui
pourra l'interroger sur la mission
de

nos

militaires

fonctionnement des OMLT.

Toutefois, pour des raisons évidentes, les règles concrètes dites
d'engagement ainsi que ce que l'on désigne communément par
"caveats", à savoir des restrictions au niveau du déploiement des
troupes, ne sont jamais divulguées lors de séances publiques. Les
règles d'engagement portent sur la description des circonstances
dans lesquelles les militaires belges ont le droit de se défendre. Leur
publication ou éventuelle prise de connaissance par le biais de
communications modernes (internet), menacerait directement et
immédiatement la sécurité individuelle des militaires.

De "rules of engagement" en de
beperkingen met betrekking tot de
inzet van de troepen worden
echter

nooit

bekendgemaakt

tijdens openbare vergaderingen. In
de "rules of engagement" wordt
gepreciseerd

welke

omstandigheden de Belgische
militairen zich mogen verdedigen.
Door de openbaarmaking ervan
zou de persoonlijke veiligheid van
de militairen rechtstreeks in
gevaar gebracht worden.

01.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de premier, ook mijn partij Groen! wil Afghanistan niet
loslaten, maar wij kunnen niet akkoord gaan met een minister en een
regering die de Belgen aan een hoger risico blootstellen dan zij ons
eerst hebben voorgespiegeld. Wij verwachten van onze ministers dat
zij pleiten voor een bredere strategie in Afghanistan, die niet, zoals de
huidige, tot mislukken is gedoemd. Dat verwachten wij van een
regering met visie, in plaats van militairen samen met het Afghaanse
leger toch militaire acties te laten uitvoeren die tot de arrestatie en de
ontwapening van talibanstrijders hebben geleid.

01.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Mon parti non plus ne
souhaite pas laisser tomber
l'Afghanistan

mais

nous

désapprouvons le fait que le
gouvernement

n'explique

pas

correctement le risque auquel nos
militaires sont exposés. Nous
attendons de nos ministres qu'ils
préconisent un élargissement de
la stratégie au-delà du cadre

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil de vraag van collega Vautmans steunen. Wij moeten streven
naar een betere parlementaire controle. Mijnheer de voorzitter, mijn
fractie heeft u een brief gestuurd met de vraag om de bijzondere
commissie zo snel mogelijk samen te roepen, omdat wij meer
transparantie en duidelijkheid nodig hebben over wat de Belgen daar
precies doen.

Ik denk dat minister De Crem moet leren dat hij geen keizer-koster is,
maar dat hij als minister functioneert in een parlementaire democratie,
waarin hij verantwoording verschuldigd is aan het Parlement en de
publieke opinie. Hij moet correcte informatie geven over wat de
Belgen in Afghanistan precies doen.

militaire, au lieu de charger malgré
tout les militaires belges, en
collaboration

avec

l'armée

afghane, d'accomplir des missions
qui ont abouti à l'arrestation et au
désarmement des combattants
talibans.

Nous devons, comme l'a dit Mme
Vautmans, tendre vers un meilleur
contrôle

parlementaire.

Nous

avons demandé par écrit au
président de réunir la commission
spéciale dans les meilleurs délais,
afin

d'obtenir

davantage

d'informations précises sur les
activités

des

Belges

Afghanistan. L'empereur-sacristain
De

Crem

doit

encore

convaincre qu'il est ministre dans
une démocratie parlementaire et
qu'il doit se justifier à l'égard du
Parlement et des citoyens.

01.11 André Flahaut (PS): Monsieur le premier ministre, nous

savons toutes et tous qu'il n'existe pas d'opération militaire à risque
zéro. C'est précisément pour cela qu'il convient de tout mettre en
oeuvre pour limiter ces risques; c'est aussi la raison pour laquelle,
dans les prises de décision et dans leur exécution, un maximum de
transparence est nécessaire, notamment à l'égard du Parlement.

Mais nous comprenons la nécessité de la confidentialité. C'est
d'ailleurs pourquoi une commission de suivi des opérations militaires
a été instituée. Nous réclamons depuis des mois que cette
commission soit mixte, Chambre et Sénat. J'en appelle donc aussi au
président de l'assemblée et à son collègue du Sénat pour enfin
constituer cette commission mixte où il sera possible, pour des
parlementaires tenus par la confidentialité ou des certificats de
sécurité, si c'est nécessaire cette option ne me pose pas de
problème , de prendre connaissance à la fois des règles
d'engagement et des "caveats". Surtout qu'il n'est pas rare de pouvoir
les lire dans la presse.

Monsieur le premier ministre, monsieur le président, l'urgence est de
mise pour aplanir cet incident. En effet, nous savions que des troupes
pouvaient accompagner les troupes afghanes sur le terrain, comme
prévu. Vu ce risque, les gouvernements précédents ne se sont pas
engagés dans les OMLT (Operational Mentor and Liaison Teams),
mais ont préféré les PRT (Équipe provinciale de Reconstruction).
Puis, ils ont décidé de faire un pas de plus.

Mais votre gouvernement, monsieur le premier ministre, a décidé de
limiter le nombre de OMLT à une unité, de circonscrire la zone et de
prévoir des règles d'engagement strictes dans un mandat strict qui
n'a peut-être pas été suffisamment expliqué, mais qui mérite de
l'être pour la sécurité de nos hommes et de nos femmes en
opération: c'est bien là notre première priorité!

01.11 André Flahaut (PS): Een

militaire operatie is nooit helemaal
zonder gevaar. Daarom is een
maximale transparantie nodig,
inzonderheid ten aanzien van het
Parlement.

Wij

kunnen

begrijpen

dat

vertrouwelijkheid

een

eerste

vereiste is, maar wij eisen dat de
gemengde opvolgingscommissie
van Kamer en Senaat eindelijk
ingesteld zou worden.

Dit incident moet dringend uit de
weg geruimd worden. Uw regering
heeft beslist de OMLT's te
beperken tot één eenheid, de zone
duidelijk af te bakenen, en "rules
of engagement" en een welomlijnd
mandaat vast te leggen. De
veiligheid van onze mensen die
deelnemen aan operaties is voor
ons de topprioriteit.

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.12 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de eerste minister, het debat van vandaag ging
niet alleen over het gebrek aan informatie, maar ook over de oorlog
op zich. Ik heb daarjuist duidelijk gesteld dat wij met onze fractie de
militaire operatie steunen. Voldoende informatie is echter een
voorwaarde. Ik heb gisteren alle antwoorden en verklaringen van de
minister nog eens nagelezen. De heer De Groote heeft daarjuist
verwezen naar een antwoord op een vraag van mij. Ik heb toen
duidelijk gevraagd wat er met die instructeurs zou gebeuren na 15
maart, maar tot op vandaag is de minister het antwoord schuldig
gebleven.

Ik vind het spijtig dat er pas een antwoord zal komen na het incident
van vandaag.

01.12 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): Le Vlaams
Belang soutient l'opération militaire
en Afghanistan, mais à la
condition d'obtenir suffisamment
d'informations.

Nous

n'avons

jamais reçu de réponse à la
question de savoir ce qu'il
adviendrait des instructeurs après
le 15 mars. Il est déplorable que la
réponse

nous

parvienne

qu'après cet incident.

01.13 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, ik hoop dat we minister De Crem volgende week
inderdaad zullen kunnen ondervragen en dat hij ons op een
transparante wijze informatie en details over de operatie zal geven,
want ik denk dat hij de jongste tijd een beetje aan "Flahautisme" lijdt.

Wat stellen wij eigenlijk vast in Afghanistan, mijnheer de premier?

Ik verwijs naar de krantenkoppen: vijf vrouwen levend begraven
omdat ze hun man zelf wilden kiezen, bijtend zuur in gezicht van
schoolgaande jeugd, een BBC-reporter neergeschoten. Ik denk dat
we Afghanistan zeker niet kunnen loslaten. Daarom steunen wij deze
operatie ten volle.

De vraag is echter hoe wij stabiliteit in Afghanistan kunnen krijgen,
collega's. Dat zullen we niet doen door veel resoluties met
hoogdringendheid te behandelen, zoals we dat hier de jongste tijd
gewoon zijn. We zullen dat ook niet doen door te roepen langs de
kant, zoals we hebben gelezen in de krant. We kunnen dat doen door
onze

militairen

militair

laten

zijn,

met

optimale

veiligheidsmaatregelen, en niet door het laten vullen van zandzakjes
of door zandkasteeltjes te laten bouwen, met schelpjes en zand.

Mijnheer de voorzitter, een vakbondsafgevaardigde heeft mij erop
attent gemaakt dat sommigen met hun betogen alleen de families van
militairen ongerust hebben gemaakt. Zij hebben onrust gezaaid en
angst ingeboezemd met hun politieke spelletjes. Ik betreur dan ten
zeerste.

01.13 Patrick De Groote (N-VA):

J'espère que nous pourrons en
débattre

commission

semaine prochaine et que le
ministre De Crem apportera des
éclaircissements.

La situation en Afghanistan est
pénible et nous ne pouvons laisser
tomber ce pays. Nous soutenons
l'opération militaire. Ce n'est pas
en formulant des résolutions et en
se contenant de crier sur le bord
du chemin que nous contribuerons
à stabiliser ce pays dévasté. Les
militaires doivent rester des
militaires, tout en prenant, bien
entendu, les mesures de sécurité
qui s'imposent. Ils ne peuvent se
contenter de remplir des sacs de
sable.

Je déplore le fait que certains
membres du Parlement aient par
leurs petits jeux politiques éveillé
l'inquiétude et jeté le trouble parmi
les familles des militaires.

01.14 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, ik

wil mijn vragen toch nog eens opnieuw voorleggen, want u hebt
daarop niet gereageerd. Ik heb nochtans twee constructieve
voorstellen gedaan.

regeringsbeslissing

bepaalde

zeer

duidelijk

dat

veiligheidssituatie op regelmatige basis zou worden geëvalueerd en
dat de gemengde commissie over die militaire operaties zou worden
geïnformeerd. Dat gebeurde op 26 december, vier maanden geleden.

U zegt dat een en ander beschikbaar is. Mijnheer de minister, ik kom
morgen of maandag niet naar de commissie, die specifiek is opgericht
met uitvoering van een aanbeveling van de Rwandacommissie,
wanneer ik daar alleen een algemene uitleg krijg, maar geen inzage

01.14 Hilde Vautmans (Open

Vld): Le premier ministre n'a pas
répondu à mes questions. Le
gouvernement avait promis d'infor-
mer le Parlement des opérations
militaires et de la situation
sécuritaire en Afghanistan par le
biais de la commission mixte. La
dernière réunion de la commission
remonte déjà au 26 décembre
2008!

Je ne tiens pas à écouter des
explications

d'ordre

général

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

krijg in de rules of engagement. Mijn Nederlandse en Duitse
parlementaire collega's hebben inzage gekregen in de rules of
engagement achter gesloten deuren.

Wanneer u ons samenbrengt, kunt u er zich dan namens de regering
toe engageren dat wij inzage krijgen in de rules of engagement? Dat
is mijn eerste vraag.

Ten tweede, bent u bereid om samen met het Parlement het debat te
voeren om een toetsingskader te maken, waarover wij
overeenstemming kunnen bereiken en wat het Parlement over
operaties mag zien en wat niet? Op die manier hoeven wij dit debat
hier niet elke week opnieuw te voeren.

demain ou lundi, lorsque je
viendrai à cette commission; en
revanche, je veux pouvoir prendre
connaissance

des

règles

d'engagement. Les membres des
parlements des Pays-Bas et
d'Allemagne ont pu le faire, lors
d'un huis clos. Le premier ministre
peut-il prendre un engagement en
ce sens?

En outre, le premier ministre est-il
disposé à débattre au Parlement
d'un cadre d'évaluation, pour
qu'on puisse s'accorder sur les
informations que le Parlement
peut ou ne peut pas consulter?

De voorzitter: Ik moet eerst de replieken laten doorgaan, mevrouw Vautmans. Dan behoort het tot de
wijsheid van de eerste minister of hij daarop nog aanvullend wenst in te gaan.

01.15 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, comme je l'ai dit dans ma première
intervention, je rends hommage aux militaires belges qui travaillent
sur le terrain, qui font très bien leur travail et qui respectent les règles
auxquelles ils sont soumis.

Celui qui pose problème, c'est votre ministre de la Défense, monsieur
le premier ministre, votre ministre de la Défense, monsieur Flahaut,
puisque votre parti est aussi au gouvernement!

Monsieur le premier ministre, je vous demande donc de convoquer
M. De Crem, comme vous vous êtes engagé à le faire, et à requérir
sa présence dans ce Parlement. En effet, cela fait maintenant
plusieurs semaines que l'on ne l'a plus vu en commission ni même
dans les couloirs du bâtiment. Visiblement, il se trouve plus souvent à
l'étranger qu'en Belgique. Je vous demande surtout de l'inviter à
respecter tant le travail des parlementaires, en participant à la
commission chargée du suivi des opérations à l'étranger, que les
familles des militaires belges envoyés en mission en Afghanistan en
les informant quant aux tâches réellement attribuées à ces derniers et
aux engagements pris par le département de la Défense.

01.15 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): De Belgische militairen
kwijten zich uitstekend van hun
taak. Het is de minister van
Landsverdediging

die

voor

problemen zorgt. Ik vraag dat u
hem bij u roept en erop aandringt
dat hij, in een geest van meer
transparantie, respect zou tonen
voor

het

werk

van

parlementsleden

opvolgingscommissie en voor de
bezorgdheid van de families van
de militairen in Afghanistan.

01.16 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, ik heb begrepen dat er veel commotie is ontstaan
door een krantenartikel. Het begint enigszins symptomatisch te
worden voor de problemen bij Defensie dat iedere keer er op
Defensie iets gebeurt, een aantal mensen het belangrijk acht om in de
media veel spektakel te creëren en vooral veel beschuldigingen te
uiten die op weinig of geen correcte informatie zijn gebaseerd.

Er is enkele maanden geleden door het Parlement een gemengde
commissie Kamer en Senaat opgericht, net om de internationale
interventies van ons leger overal ter wereld op te volgen. Voornoemde
commissie is nooit goed uit de startblokken geschoten omwille van de
houding van een aantal collega's die klaarblijkelijk blijven weigeren de
geheimhouding te waarborgen die noodzakelijk is, vooral met het oog
op de veiligheid van de manschappen, waar zij naar eigen zeggen zo

01.16 Gerald Kindermans

(CD&V): Il arrive trop fréquemment
que la Défense fasse l'objet d'une
polémique basée sur un simple
article de presse et non sur des
informations correctes.

Les difficultés de la commission
chargée du suivi des missions à
l'étranger à entamer réellement
ses activités sont en grande partie
attribuables à quelques députés
qui, refusant ouvertement de
respecter

confidentialité

nécessairement de mise dans le

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

veel belang aan hechten.

De zogenaamde rules of engagement en de caveats, waar zo veel
naar wordt gevraagd, kunnen door de minister niet in zoveel
bewoordingen worden gegeven, omdat collega's op voorhand
verklaren dat zij de geheimhouding van wat in voornoemde
commissie wordt gezegd, absoluut niet zullen respecteren. Dat is
gezegd door leden die hier vandaag aanwezig zijn.

Mijnheer Van der Maelen, zij hebben zelfs verklaard dat zij geen deel
van de gemengde commissie willen uitmaken, omdat zij in dat geval
niets in de media mogen vertellen.

Een aantal collega's weigert een document over de geheimhouding te
ondertekenen. Indien de betrokkenen voornoemd document tekenen,
is de minister vanzelfsprekend bereid toelichting aan het Parlement te
geven.

Ik wil graag op de suggestie van mevrouw Vautmans ingaan, namelijk
dat Nederland in staat is een dergelijk debat in het Parlement te
voeren. In dat geval moet echter ook het niveau worden gehaald dat
in Nederland wordt gehaald.

Indien de betrokken leden bereid zijn in de gemengde commissie op
een volwassen manier te discussiëren, wil ik graag aan het debat
deelnemen.

cadre d'une telle commission, sont
manifestement trop heureux de
livrer ces informations aux médias.
Il est pourtant essentiel de
préserver la confidentialité si l'on
veut garantir la sécurité de nos
militaires. C'est pour cette raison
que le premier ministre hésite à
annoncer les règles d'engagement
et les caveats.

Je suis tout à fait disposé à mener
un débat parlementaire sur le
sujet, comme le demande Mme
Vautmans,

condition

qu'il

s'agisse d'une discussion d'un
niveau élevé et entre adultes,
comme les Néerlandais sont
manifestement

capables

d'en

organiser.

01.17 Dirk Van der Maelen (sp.a): Premier, ik zou u willen vragen

om ten minste op dat punt de binnenlandse stilstand te doorbreken. Ik
vraag u om een initiatief te nemen, waardoor u duidelijkheid schept.
Niet alleen leden van de oppositie hebben hier verklaringen van uw
minister van Defensie geciteerd waaruit blijkt dat er geen optreden
samen met de Afghanen zou zijn en geen patrouilles; er gebeurt iets
anders. Dus ten eerste, schep duidelijkheid, premier.

Een tweede vraag is om een maatschappelijk draagvlak te creëren
voor uw buitenlandse operaties. Collega Kindermans, dat laatste, een
maatschappelijk draagvlak creëren voor buitenlandse operaties, dat
doet u niet door politiek debat te organiseren in commissies achter
gesloten deuren, waar dan nog zwijgplicht geldt voor de
parlementariërs die daarin zitting hebben. Dat is een parlementaire
democratie onwaardig.

Collega Kindermans, nu zult u naar mij luisteren, ik heb u ook niet
onderbroken. Collega Kindermans, België is het enige land dat
aanwezig is in Afghanistan zonder een plenair parlementair debat. Dat
hebt u onmogelijk gemaakt. Namens sp.a heb ik twee vragen. Ten
eerste, laten we zo snel mogelijk de commissie voor de Defensie
bijeenroepen en daar met de minister van Defensie in openheid
discussiëren. Ten tweede, premier, vraag ik u om te doen zoals in
Nederland, Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië en in de Grondwet
in te schrijven dat een buitenlandse operatie van het leger pas kan na
een parlementair debat, met instemming van het Parlement. Doe dat
en dan hebt u recht van spreken.

01.17 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Je demande au premier
ministre de rompre tout de même
l'immobilisme sur ce point et de
prendre une initiative. Il doit faire la
clarté et veiller à créer une assise
sociale pour les opérations à
l'étranger, ce qui est impossible
lorsque le débat politique se tient à
huis clos!

La Belgique est le seul pays à être
présent en Afghanistan sans que
cette décision ait été précédée
d'un débat parlementaire. Les
Pays-Bas, la France, l'Allemagne
et la Grande-Bretagne n'ont
envoyé des militaires qu'après
avoir

obtenu

feu

vert

parlementaire. Le sp.a demande
que la commission de la Défense
se réunisse dans les plus brefs
délais pour interroger le ministre
De Crem. Et je suggère d'inscrire
dans la Constitution que l'armée
ne peut mener une opération à
l'étranger qu'après un débat
parlementaire

avec

l'assentiment du Parlement.

De voorzitter: Collega's, ik noteer naar aanleiding van het antwoord Le président: Vous avez entendu

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de premier dat de minister van Defensie morgen ter beschikking
is. Ik neem mij voor om in overleg met mijn collega uit de Senaat met
hem contact te nemen en na te gaan in welk kader wij het debat zo
spoedig mogelijk kunnen aanvatten. Het gaat om een gemengde
commissie en ik meen dat ook iedereen ervan overtuigd is dat het
een gemengde commissie moet blijven.

Ik noteer waarover een consensus bestaat en ik noteer dat de
premier gezegd heeft dat de minister van Landsverdediging morgen
beschikbaar is. U zult met hem overlopen binnen welke limieten het
debat kan worden gevoerd.

Mevrouw Vautmans, u hebt de antwoorden gehoord van de premier.
Het is niet mijn taak om hier te zeggen wat de premier niet heeft
gezegd. Ik denk wel dat het in het belang is van het Parlement, Kamer
èn Senaat, om zo snel mogelijk het debat te laten plaatsvinden. Het
hangt ook van het Parlement af om daarvoor de nodige initiatieven te
nemen.

Ik neem daar in elk geval nota van.

le premier ministre: le ministre De
Crem sera disponible à partir de
demain. J'examinerai avec le
président du Sénat quelles sont
les possibilités de réunir la
commission

mixte

dans

les

meilleurs délais.

01.18 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik denk

dat de premier heel duidelijk heeft gezegd dat de minister van
Defensie vanaf morgen terug in het land is om te antwoorden. Ik denk
dat er een aantal dingen zijn die in de commissie thuishoren.
Ondertussen is het debat zo publiek geworden dat het ook
noodzakelijk is dat de commissie voor de Landsverdediging zo snel
mogelijk samenkomt.

Ik heb daarnet trouwens al contact gehad met de commissiesecretaris
en ik stel voor dat de commissie voor de Landsverdediging morgen,
of ten laatste maandag, daarover samenkomt. Er zijn volgens mij
immers voldoende publieke elementen om een parlementair debat te
houden dat niet achter gesloten deuren moet plaatsvinden.

01.18 Ludwig Vandenhove

(sp.a): Le débat a dans l'intervalle
acquis un caractère public. La
commission de la Défense une
commission publique devra donc
se réunir à ce sujet dans les délais
les plus brefs. En ma qualité de
président de cette commission, j'ai
déjà contacté le secrétaire de
commission et je propose que la
commission

soit

convoquée

demain ou lundi au plus tard.

De voorzitter: Mijnheer Vandenhove, u neemt als commissievoorzitter de initiatieven die u denkt te moeten
nemen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de verklaringen van vice-premier Reynders
over het functioneren van de regering" (nr. P0997)
- de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "de verklaringen van vice-premier Reynders
over het functioneren van de regering" (nr. P0998)

02 Questions jointes de

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les déclarations de M. Reynders à propos du
fonctionnement du gouvernement" (n° P0997)
- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "les déclarations de M. Reynders à propos du
fonctionnement du gouvernement" (n° P0998)

02.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, ik wil u vragen: wanneer is uw geduld op? Gisteren hebben
wij de jongste cijfers van het IMF gekregen...

U hebt het antwoord al gekregen, voorzitter? Of toch niet?

02.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang):

Quand

premier

ministre perdra-t-il patience? Les
chiffres publiés hier par le FMI ...

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Hij fluisterde mij iets toe, maar dat ging daar niet over.

02.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Dat ging daar niet over?

Goed.

Gisteren hebben wij de cijfers gekregen die het IMF publiceerde. U
zult ze ook gezien hebben. De krimp van onze economie zal niet uw
1,9% zijn maar 3,8%, precies het dubbele. De werkloosheidscijfers
gaan nog eens 2% omhoog, naar 9,5% en volgend jaar waarschijnlijk
naar 10,5%. Die cijfers staan tegen de achtergrond van uw
onmogelijkheid tal van dossiers op gang te brengen. Ik spreek hier
nog niet eens over de staatshervorming, ik spreek hier nog niet eens
over het vreemdelingendossier.

U staat voor die onmogelijkheid, maar CD&V probeert er het beste
van te maken. Zij stuurt Kris Peeters op pad met de campagneslogan
"Vlaanderen staat niet stil", terwijl Vlaanderen nog nooit zo stilgestaan
heeft op talrijke overheidsdomeinen. De wachtlijsten illustreren dat
meer dan voldoende.

CD&V nationaal trekt naar de kiezer met de slogan "Sterk in moeilijke
tijden". Zij probeert er het beste van te maken en Van Rompuy komt
dagelijks doen alsof hij een regering heeft, die er niet is, en dan komt
daar niet de oppositie maar ene Didier Reynders de liberale
kiescampagne op gang trekken met zijn bijdrage aan de mythe rond
de persoon Verhofstadt op dit moment. Dat althans volgens de VRT,
die ter zake in zijn uitzending citeert uit het interview met Reynders in
zijn charmante Nederlands maar toch ook in zijn bekende ietwat
gemengd cynisch-ironische stijl.

Op de vraag hoe het kwam dat Guy Verhofstadt zo'n mythe om zich
heeft, antwoordt hij: "Eerst en vooral een aantal goede jaren met Guy
Verhofstadt. Het was misschien nuttig een afstand te nemen, om een
betere visie te hebben op 8 of 9 jaar met Guy Verhofstadt als eerste
minister van België. Ten tweede, na zoveel mislukkingen sinds Guy
Verhofstadt, en verschillende pogingen met Yves Leterme en nu geen
echt bestuur met Herman Van Rompuy, is er misschien een reactie in
Vlaanderen. En het is een normale reactie, denk ik, na zoveel
maanden zonder echte beslissingen." Was getekend: niet iemand van
de oppositie, maar de vice-eerste minister van uw regering.

Mijnheer de voorzitter, u mag het mij niet kwalijk nemen dat ik de
eerste minister vandaag vraag wat hij daarover denkt. Heeft hij
daarover overlegd met de heer Reynders, vooraf of achteraf, en wat is
het resultaat van dat overleg?

02.02 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang):

...

annoncent

une

récession économique non pas de
1,9% comme le pense le premier
ministre, mais de 3,8%. Le
chômage grimpera pour atteindre
9,5%, et puis sans doute 10,5%
l'année prochaine. Entre-temps, il
se révèle impossible de faire
avancer toute une série de
dossiers.

Malgré

slogan

électoral de Kris Peeters, la
Flandre n'aura jamais fait autant
de surplace. Pour le reste, le
premier ministre fait comme s'il y
avait un gouvernement, alors qu'il
est inexistant.

Didier Reynders a pour sa part
lancé la campagne électorale des
libéraux et a livré sa propre
contribution au mythe qui entoure
de la personne de M. Verhofstadt.
Il a évoqué plusieurs "très bonnes
années"

avec

Verhofstadt,

plusieurs "tentatives" avec Yves
Leterme et un manque de
véritable gestion politique sous
Herman Van Rompuy. Il entrevoit
peut-être une réaction en Flandre,
après tant de mois sans décisions.

Qu'en pense le premier ministre?
S'est-il

concerté

avec

Reynders? Avec quel résultat?

02.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, dit kan tellen. Het begon net voor de paasvakantie
bij het op gang trekken van de kiescampagne van de Europese
liberalen te Brussel. Effectief, de vice-eerste minister nam het zich ter
harte om een keertje uit de doeken te doen hoe deze regering
functioneert.

Hij bewierookte tegelijk ook zichzelf, maar dat mag, daarmee is niets
verkeerd. Hij zei dat de bevolking hem nu meer weet te appreciëren
na de mislukkingen van Leterme en het onechte bestuur van Van
Rompuy. Hij zei ook dat er al gedurende maanden geen beslissingen
worden genomen.

02.03 Robert Van de Velde

(LDD): Lors du lancement de la
campagne électorale des libéraux
européens à Bruxelles, le vice-
premier ministre a fait certaines
révélations sur le fonctionnement
du gouvernement en place. Il s'est
notamment lancé des fleurs à lui-
même et a évoqué les échecs de
Leterme ainsi que la gouvernance
factice avec Van Rompuy qui
dirige le pays depuis plusieurs

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarmee houdt het echter niet op. Enkele dagen geleden kwam vice-
eerste minister Reynders op de proppen met een goednieuwsshow
rond Tax-on-web. Hij vergat daarbij te vertellen dat zijn papierloze
douane volledig in de soep draait met enkele honderdduizenden
dossiers die daar nog liggen en niet kunnen ingebracht worden. Er is
de Regie der Gebouwen, waar er reeds jaren een achterstand is op
het gebied van de jaarrekeningen, met de nodige gevolgen. Ik zal het
niet over Veurne hebben, maar u weet goed genoeg waarover ik het
heb. Er is de fiscale bemiddeling die niet van de grond geraakt. Wie
zonder zonde is werpe het eerst een steen!

In elk geval, op die persconferentie kon hij het dan toch niet laten om
nog eens een eigen regeringslid onderuit te halen. Hij zei dat hij
droomt van de dag dat hij bij Justitie dezelfde dienstverlening krijgt en
dat hij, mocht hij minister van Justitie zijn, ook zou zeggen dat er de
laatste tien jaar niets is gebeurd.

Zeggen dat de regering niets doet en tegelijk uithalen naar een
andere minister. Dat kan tellen!

Mijnheer de eerste minister, steunt u uw vice-eerste minister in deze
uitspraken? Als u hem steunt, geeft u hem bijgevolg ook gelijk, dan
denk ik dat wij hier met een serieus probleem te maken hebben.

mois mais n'a pas encore pris la
moindre décision.

Ce n'est pas tout. Il y a quelques
jours, le vice-premier ministre a
fait l'éloge de Tax-on-web en
passant toutefois sous silence le
fait que la douane sans papier va
à vau-l'eau. Il n'a pas soufflé mot
non plus de l'arriéré à la Régie des
bâtiments ni de la conciliation
fiscale qui reste au point mort. Et il
n'a pas pu s'empêcher de tirer à
boulets rouges sur un autre
membre du gouvernement. Il a dit
qu'il rêvait du jour où la Justice
fournirait d'aussi bons services
que les Finances. S'il était ministre
de la Justice, il dirait que rien n'a
changé depuis dix ans à la
Justice.

Le premier ministre adhère-t-il aux
propos tenus par son vice-premier
ministre?

02.04 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

waarde collega's, de verklaringen van de heer Reynders werden
afgelegd in de marge van een verkiezingsbijeenkomst. Dat stemt mij
tot grote mildheid.

De federale regering die ik leid, is drie maanden oud. Soms heb ik de
indruk dat men haar beoordeelt alsof ze al drie jaar oud is.

In die drie maanden hebben wij het economisch relanceplan
uitgevoerd, samen met de gewestregeringen, goed voor 0,9% van het
bbp. Volgens een allerlaatste studie van de Nationale Bank
voorzichtig, maar voldoende. Anderen in de oppositie hebben gepleit
voor een relance van 3% van het bbp op twee jaar tijd. 3% is goed
voor ongeveer 10 miljard euro bijkomende uitgaven. Voorzichtig ben
ik, maar voldoende.

Wij hebben wettelijke maatregelen genomen om uitvoering gegeven
aan het IPA, nota bene het eerste IPA dat in een crisisperiode werd
gesloten. Zowel in de jaren '70 ik ken al die periodes vrij goed als
in de jaren '80 als in de jaren '90 is men er nooit in geslaagd om een
IPA te sluiten, dat belangrijk is voor het vrijwaren van de
concurrentiekracht van de bedrijven. Dat akkoord is in de loop van de
eerste maanden van het jaar wettelijk afgerond.

Wij hebben bij de begrotingscontrole de uitgaven van de federale
overheid

van

sociale

zekerheid,

exclusief

werkloosheidsuitkeringen,

binnen

voorziene

beperkingen

gehouden.

Ik heb al van in het begin gezegd dat wij in 2009 zoals alle andere
landen handelen. Wij aanvaarden op de begroting de weerslag van de
effecten van de economische recessie. Alle landen doen dat. Noem

02.04 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Je fais preuve
d'une grande indulgence parce
que

les

déclarations

M. Reynders ont été faites en
marge d'une rencontre électorale.

Le gouvernement que je dirige a
trois mois mais on le juge comme
s'il avait trois ans. Nous avons mis
en oeuvre, en collaboration avec
les Régions, un plan de relance
économique qui, selon une étude
de

Banque

nationale,

représente

0,9%

PIB.

L'opposition a plaidé pour une
relance de 3% du PIB sur deux
ans. Des mesures légales ont été
prises pour exécuter l'Accord
interprofessionnel, par ailleurs le
premier conclu en période de
crise. Cet accord doit garantir la
compétitivité de nos entreprises.
Lors du contrôle budgétaire, les
dépenses des autorités fédérales,
à l'exclusion des allocations de
chômage, ont été maintenues
dans les limites prévues.

J'ai toujours soutenu que nous
faisons en 2009 comme tous les
autres pays: nous acceptons les

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mij er een die het niet doet in 2009. Dat noemt men het spel van de
automatische stabilisatoren.

Wij hebben een stabiliteitsprogramma voor het begrotingsbeleid van
de komende jaren opgesteld. Dat is bij de Europese Commissie
ingediend. Wij zullen op zes jaar tijd terug gaan naar een evenwicht.
Dat is exact het pad dat ik in de jaren '90 heb bewandeld. Ik had toen
een begrotingstekort van meer dan 7% van het nationaal inkomen
geërfd. Dat is in 1999 ei zo na met een evenwicht geëindigd. Wij
moeten de volgende jaren dezelfde inspanningen doen. Het voorstel
van de regering is om dat in dezelfde periode te doen als in de jaren
'90.

Verder heb ik samen met de minister van Financiën een nieuw
akkoord gesloten over de toekomst van de Fortisbank, waarvan ik
hoop dat het volgende week wordt bezegeld. In een ander domein
van het beleid werd de betrekking met Congo genormaliseerd en
werd een bijkomend engagement genomen in Afghanistan. Zo zijn er
nog talloze andere beslissingen genomen.

Sommigen verwarren misschien de fouten uit het verleden - meer
daadkracht met meer uitgeven. Meer daadkracht is niet meer
uitgeven.

Anderen pleiten tegelijk voor besparingen en voor relance. Ik ben niet
onder de indruk van dat pleidooi. De regering is voorzichtig en wil zich
niet in budgettaire avonturen storten door massaal aan relance te
doen. Weet u dat het tekort in de Verenigde Staten 13% van het
nationaal inkomen is? Weet u dat het in Groot-Brittannië 12% van het
nationaal inkomen is? Dat voorzichtigheid verward wordt met een
gebrek aan daadkracht neem ik erbij en later zal blijken wie gelijk
heeft.

Grote beslissingen zullen over enige tijd worden genomen. Wellicht
zullen dan andere verwijten opduiken. Degenen die nu strenge
maatregelen vragen, zullen de eerste criticasters zijn. Ik maak mij
daarover noch illusies, noch zorgen.

répercussions de la récession
économique sur le budget. C'est le
rôle

des

stabilisateurs

automatiques. Un programme de
stabilité

pour

politique

budgétaire a été introduit auprès
de la Commission européenne. En
six ans, nous revenons à
l'équilibre et suivons exactement le
même chemin que celui que j'ai
suivi dans les années nonante.

Concernant Fortis Banque, j'ai
conclu avec le ministre des
Finances un nouvel accord qui, je
l'espère, pourra être scellé dès la
semaine prochaine. Les relations
avec

Congo

sont

normalisées et, en Afghanistan, un
engagement supplémentaire a été
pris.

Certains confondent dynamisme
accru et budget plus important. Le
gouvernement fait preuve de
prudence et ne se lance pas dans
l'aventure d'une relance massive.
L'avenir dira qui a raison. Des
décisions majeures seront prises
dans quelque temps. On entendra
sans doute d'autres reproches à
ce moment-là. Ceux qui réclament
aujourd'hui

des

mesures

rigoureuses s'en feront alors les
premiers détracteurs. Je ne me
fais pas d'illusions à ce sujet, ni de
souci.

02.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, u

hebt het samen met mij gehoord. De verkiezingsspeech van de heer
Van Rompuy is nog altijd dezelfde als enkele weken en maanden
geleden: "Zie eens hoe goed ik bezig ben. Ik heb dit en dat en si en la
gedaan." Er is echter een probleem, mijnheer de premier, niemand
gelooft u nog. U bent niet geloofwaardig als u dat zegt. Sinds vorige
week hebben wij een bondgenoot, als wij dat zeggen. Het is niet
zomaar iemand. U verwijst naar uw jaren '90 en '80. Vandaag haalt u
al de jaren '70 erbij, maar u had toen bondgenoten binnen uw
regering.

Nu hebt u binnen uw regering iemand die u in de rug schiet. De heer
Didier Reynders, uw vicepremier, zegt dat u niets doet. U vergoelijkt
dat, maar dat is juist het probleem. Als u zegt dat uw vicepremier mag
zeggen dat u niets doet, dat u niets betekent en dat dit een regering
van vastlopende zaken is, verliest u natuurlijk meteen uw eigen
geloofwaardigheid. Dat is de inzet. Ik stel vast dat uw geduld niet op
is, dat u blijkbaar nog karrenvrachten geduld hebt met deze man en
met de coalitie die u leidt, maar het geduld van de Vlaming is volledig
op. Uw geloofwaardigheid is weg. Het geduld van de Vlaming is weg.

02.05 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le discours électoral de
M. Van Rompuy reste immuable.
Le problème, c'est que personne
ne croit plus qu'il ait emprunté la
bonne voie. Depuis la semaine
dernière, nous avons un allié au
sein du gouvernement. Le vice-
premier ministre Reynders tire
dans le dos du premier ministre.
Lorsque celui-ci déclare que le
vice-premier ministre peut se
permettre d'affirmer que le premier
ministre ne fait rien dans ce
gouvernement

d'affaires

stagnantes, il perd d'emblée sa
crédibilité. Le premier ministre
continue à faire preuve de
patience à l'égard de l'intéressé,
mais la patience des Flamands est

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij zijn allemaal klaar voor de verkiezingen waarnaar u verwijst.

à bout. Nous sommes tous prêts à
aller aux élections.

02.06 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de premier, ik denk dat

u heel hard hebt moeten schrapen om tot die enkele voorbeelden van
realisaties te komen. Wat betreft de cijfers heb ik u al eens gezegd
dat men met het continu naar het buitenland kijken hier geen
boterham koopt.

Het bewijs is geleverd, het is bewaarheid: de regering functioneert
niet. Ik heb in die twee minuten kort wat op een rijtje gezet: het
asielbeleid, de mist rond justitie, wat er nu gebeurt inzake de
gevangenissen in Nederland en of dat nu wel of niet gaat, de
strubbelingen binnen de politie, om er maar enkele te noemen. Wat
dat betreft denk ik dat vicepremier Reynders ik ben het niet dikwijls
met hem eens gelijk heeft: het functioneert niet.

Ik heb daarnet ook heel duidelijke verdeeldheid gezien in de regering
in het debat over Afghanistan. In de periode van diepe crisis waarin
we ons vandaag bevinden met inderdaad belangrijke financiële
dossiers, wil ik nog wel eens zien in hoeverre ze goed afgerond zullen
worden en, in het verlengde, op de juiste manier zullen beheerd
worden. De aanbevelingen van de commissie in verband met de
banken en de financieel-economische crisis zullen nog moeten
worden omgezet naar daden. Wat dat betreft, heb ik ook nog grote
vragen.

De werkloosheid stijgt, de tekorten en de schuld stijgen, terwijl u
duidelijk onwil toont om maatregelen te nemen en ze te laten dalen.
Wat dat betreft, vind ik het meer onverantwoord om vandaag door te
gaan dan om te stoppen. Nood breekt wet: organiseer verkiezingen
en laat het over aan mensen die wel vooruit willen.

02.06 Robert Van de Velde

(LDD): Le premier ministre a dû
ratisser large pour parvenir à ces
quelques

exemples

réalisations. L'attention continue
portée à l'étranger ne nous avance
guère ici. Ce gouvernement est
inopérant. Je suis d'accord avec
M. Reynders, une fois n'est pas
coutume.

vient

d'observer

des

dissensions claires au sein du
gouvernement à propos du débat
sur l'Afghanistan. En cette période
de crise caractérisée par des
dossiers financiers importants, je
souhaite voir dans quelle mesure
ceux-ci

seront

correctement

bouclés. Je doute sérieusement
que les recommandations de la
commission soient traduites en
actes.

Le chômage, les déficits et les
dettes sont en hausse, mais le
premier

ministre

montre

clairement peu disposé à prendre
des mesures. Aujourd'hui, il me
paraît plus irresponsable de
continuer

que

s'arrêter.

Nécessité fait loi. Il faut organiser
des élections et confier les rênes à
ceux qui veulent aller de l'avant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste minister over "de vergoedingen van de voorzitter en

de gedelegeerd bestuurder van Dexia" (nr. P0999)

03 Question de M. Filip De Man au premier ministre sur "les indemnités du président et de

l'administrateur délégué de Dexia" (n° P0999)

03.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, we hebben vernomen dat de heer
Dehaene voor vier jaar voorzitter wordt van de raad van bestuur van
Dexia.

U zult begrijpen dat ik in het licht van het grote ongenoegen bij de
bevolking over de gigantische, om niet te zeggen schandalige,
vergoedingen van dat soort topbestuurders, enkele vragen wil stellen
over de remuneratie van de heer Dehaene. U moet daarop zicht
hebben. U kent de zaak. U bent daar immers ook bestuurder
geweest, net als zoveel collega's-politici van de meerderheid.

03.01 Filip De Man (Vlaams

Belang): M. Dehaene est nommé
président du conseil d'administra-
tion de Dexia pour une durée de
quatre ans. Il règne au sein de la
population

profond

mécontentement par rapport aux
rémunérations

gigantesques

versées à ce genre de top
managers. Le premier ministre sait
de quoi je parle, vu qu'il a lui-
même été administrateur de

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb een hele lijst van zogenaamde bezoldigingen die men kan
krijgen als bestuurder en zeker als voorzitter van de raad van bestuur.
Ik wil van u vernemen wat de heer Dehaene bedongen heeft toen hij
zich akkoord verklaarde om vier jaar voorzitter te worden.

Ik vraag niet alleen naar de remuneratie, maar ook naar de bonussen
die mogelijk zijn. Het is een lange lijst. Men kan aandelen of
aandelenopties krijgen, men weet dat Dehaene daarop verlekkerd is,
hij heeft dat gekregen bij InBev en bij Lernout & Hauspie. Er is ook de
mogelijkheid om een pensioenplan te genieten, men kan extra
verzekeringen krijgen, voordelen in natura, een onkostennota,
winstdeelname, en ten slotte de zogenaamde gouden parachute als
eventuele ontslagvergoeding.

Mijnheer de eerste minister, ik wens van u te vernemen wat de heer
Dehaene heeft bedongen.

Dexia,

comme

bon

nombre

d'hommes

politiques

majorité.

Je veux savoir ce que M. Dehaene
a négocié lorsqu'il a accepté d'être
président de Dexia pour quatre
ans. Il existe en effet toutes sortes
de rémunérations que l'on peut
obtenir en tant qu'administrateur, a
fortiori lorsqu'on est nommé
président du conseil d'adminis-
tration: bonus, actions, options,
plan de pension, assurances,
avantages, frais, parachute doré,
etc. Qu'a obtenu M. Dehaene?

03.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

collega, zoals u weet, is Dexia een beursgenoteerd bedrijf.

Sinds begin oktober 2008 is de federale overheid via de Federale
Participatie-

Investeringsmaatschappij

een

van

aandeelhouders. De FPIM heeft 1 miljard euro geïnvesteerd, wat
goed is voor een participatie van 5,7% van het kapitaal. De federale
overheid heeft ook een vertegenwoordiger in de raad van bestuur. De
naam doet er hier niet aan toe.

Zoals bij elk ander beursgenoteerd bedrijf zijn het de organen van de
vennootschap die het bezoldigingsbeleid bepalen. In concreto verloopt
dat bij Dexia via het comité der bezoldigingen en der benoemingen.

Dat comité verstrekt een advies aan de raad van bestuur die de
uiteindelijke beslissing neemt.

U zou uw vragen eigenlijk moeten stellen aan de vennootschap.
Aangezien het jaarverslag voor 2008 van Dexia voor iedereen
beschikbaar is via de website van de bank, kan ik u helpen. In het
jaarverslag vindt u, vanaf pagina 33 en volgende trouwens elke
gedetailleerde informatie die u vraagt.

Wat de vergoedingen van de voorzitter van de raad van bestuur
betreft, onthoud ik vooral het volgende. Zoals dat de regel is bij heel
wat bedrijven, bedraagt de vergoeding van de voorzitter het dubbele
van die van de andere bestuurders. In het raam van de
kostenbeheersing van het hervormingsplan van Dexia, hebben de
bestuurders beslist om hun bezoldiging voor 2009 te verminderen.

Zoals de andere bestuurders, ontvangt de voorzitter daarnaast ook
een presentiegeld per vergadering.

Grosso modo komt het erop neer dat de vergoeding voor de voorzitter
vandaag een kwart bedraagt van die van zijn voorganger. Die details
kunt u lezen op pagina 34.

Wat betreft de gedelegeerd bestuurder, heeft de raad van bestuur van
Dexia lees ik samen met u unaniem de voorstellen aanvaard van
het bezoldigingscomité. Zijn bezoldiging bestaat uit een vast gedeelte
en uit een variabel gedeelte.

03.02 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Depuis octobre
2008, l'État fédéral est, via la
Société fédérale de participations
et d'investissement, l'un des
actionnaires de Dexia, avec un
investissement

d'un

milliard

d'euros, soit 5,7% du capital.
L'État fédéral a également un
représentant

conseil

d'administration. Le comité des
nominations et des rémunérations
de Dexia examine la question des
rémunérations et transmet ses
recommandations en la matière au
conseil d'administration, qui prend
la décision finale.

Il vaudrait mieux poser ces
questions aux organes de la
société, mais l'information figure
également dans le rapport annuel
2008 de Dexia auquel tout le
monde a accès par le biais de son
site web. La rémunération du
président est deux fois plus élevée
que celle des autres adminis-
trateurs qui ont revu à la baisse
leur rémunération pour 2009. Le
président et les autres administra-
teurs perçoivent également un
jeton de présence à chaque
réunion. Actuellement, la rémuné-
ration du président représente
environ le quart de celle de son
prédécesseur. En ce qui concerne
l'administrateur délégué, le conseil
d'administration

Dexia

approuvé

l'unanimité

les

propositions

comité

rémunération. Il a également

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U weet ongetwijfeld ook dat de raad van bestuur van Dexia zich bij de
vastlegging van de beëindigingvergoeding al heeft geschikt naar de
aanbevelingen van de zogenaamde code deugdelijk bestuur, met
name twaalf maanden afscheidsvergoeding.

Voor de goede orde herinner ik eraan dat de leden van het
directiecomité van Dexia, die in dienst waren op 30 september 2008,
geen bonus krijgen. Een zelfde regeling is trouwens van toepassing
op de directieleden van KBC.

marqué son accord sur une
limitation à douze mois de
l'indemnité

départ.

Les

membres du comité de direction
de Dexia qui étaient en fonction au
30 septembre 2008 n'ont perçu
aucun bonus, à l'instar des
membres de la direction de la
KBC.

03.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, ik

begrijp goed dat de basisbezoldiging van de heer Dehaene niet de
spuigaten uitloopt. Dat was ook te verwachten. Het is iets dat officieel
wordt meegedeeld.

Ik verneem ook dat hij geen bonussen krijgt.

U kunt mij blijkbaar echter niet informeren over andere elementen,
zoals aandelen, pensioenplannen, aandelenopties, onkostennota's,
winstdeelname. Daarover kan in het jaarverslag van Dexia natuurlijk
niets worden gevonden. Het jaarverslag van Dexia van 2008 dat van
2009 is uiteraard niet beschikbaar bevat daarover geen informatie.

Daarom had ik graag van u vernomen wat die verdoken remuneratie
zou kunnen zijn. Blijkbaar geeft u daarover geen openheid, terwijl
gisterenavond een reeks aanbevelingen werd goedgekeurd in de
commissie van deze Kamer. Die aanbevelingen strekken ertoe om
volslagen transparantie te bekomen, precies inzake de bezoldiging
van de bestuurders.

Het is heel spijtig dat u dat vandaag niet wilt doen, maar het is
begrijpelijk dat u uw partijgenoot op dat vlak geen mes in de rug wil
steken.

03.03 Filip De Man (Vlaams

Belang): La rémunération de M.
Dehaene, communiquée officielle-
ment elle aussi, reste, cela se
comprend, dans des limites
raisonnables. Il ne perçoit aucun
bonus. Toutefois, en dépit des
recommandations de la Chambre,
on ne trouve ni dans le rapport
annuel 2008 de Dexia, ni dans les
informations

fournies

par

premier ministre, le moindre
commentaire

sur

les

rémunérations occultes comme
les actions, plans de pension,
options sur actions, notes de frais
ou participation aux bénéfices.
Même si je peux comprendre que
le premier ministre ne souhaite
pas s'en prendre à son collègue
de parti, je trouve ceci quand
même très regrettable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Bruno Tuybens aan de eerste minister over "bonussen en ontslagvergoedingen"

(nr. P1000)

04 Question de M. Bruno Tuybens au premier ministre sur "les bonus et les indemnités de

licenciement" (n° P1000)

04.01 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, in de aanbevelingen van de bijzondere
Kamercommissie wordt vastgesteld dat de remuneratiemodellen in de
financiële sector mede het ontstaan van de crisis in de financiële
sector in de hand hebben gewerkt. De commissie beveelt dan ook
aan

aan

bedrijfsleiders

toegekende

bonussen

voor

kortetermijnprestaties te verbieden. Voorts stelt de commissie voor
dat het systeem van de uittredingsvergoedingen, de gouden
parachutes, strikt beperkt zou worden.

Nu is er een ruime consensus om de ontslagvergoedingen te
beperken tot twaalf maanden loon. Onder meer uw voorganger
verklaarde dat er paal en perk moest worden gesteld aan de riante
ontslagvergoedingen voor topmanagers. Zelfs in de regeerverklaring
wordt er beloofd om het systeem van de gouden handdruk te

04.01 Bruno Tuybens (sp.a): On

peut

lire

parmi

les

recommandations formulées par la
commission

spéciale

Chambre que les modèles de
rémunération appliqués dans le
secteur financier ont contribué à
favoriser la crise que traverse ce
dernier. La commission préconise
dès lors d'interdire l'octroi de
bonus pour des prestations de
courte durée à des dirigeants
d'entreprise

limiter

sévèrement le système des
indemnités de départ. Ce dernier

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

reglementeren om ontsporingen te vermijden.

Vanmorgen nog berichtte de Franse krant Libération dat 8 miljoen
euro aan bonussen zijn uitgekeerd, voornamelijk aan de top van de
Franse Dexiadivisie. U weet dat er in de VS vijf minuten politieke
moed nodig was om alle bonussen van bedrijven die werken met
staatssteun volledig te belasten. Ook in landen als Frankrijk en
Nederland worden strikte afspraken gemaakt, terwijl de Belgische
regering niets doet.

Zo kom ik tot mijn vraag, mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de eerste minister, in hoeverre zullen de breed gedragen
aanbevelingen van de bijzondere Kamercommissie de regering in
gang zetten om de gouden parachutes alsnog te plafonneren, in
tegenstelling tot wat de minister van Justitie doet en ondanks het feit
dat hij en andere leden van de regering reeds andere zaken hebben
gezegd?

point

bénéficie

d'un

large

consensus.

dépit

des

promesses contenues dans la
déclaration de gouvernement et
portant sur la mise en place d'une
réglementation plus draconienne,
le gouvernement belge s'abstient
de suivre l'exemple d'autres pays
qui ont conclu des accords
concrets en la matière. Les
recommandations formulées par la
commission

spéciale

Chambre vont-elles inciter le
gouvernement à réduire les
plantureuses indemnités de départ
versées à certains?

04.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

collega, de minister van Justitie, de heer De Clerck, heeft gisteren in
de commissie voor de Justitie, onder andere in antwoord op uw vraag,
uitvoerig het standpunt van de regering over afscheidsvergoedingen
en variabele vergoedingen toegelicht. Hij heeft dat reeds gisteren ten
overvloede gedaan. Ik heb de tekst hier bij mij.

Ik signaleer u ook, in tegenstelling tot wat ik vandaag in de pers her
en der lees, dat de Raad van State een zeer negatief advies heeft
uitgebracht over een wetsontwerp dat enkele maanden geleden is
ingediend ter beteugeling van excessieve vergoedingen, met name
afscheidsvergoedingen. De huidige minister moet nieuwe middelen
zoeken om onverantwoorde afscheids- en andere vergoedingen aan
banden te leggen.

Ik meen te weten dat deze Kamer volgende week woensdag stemt
over de aanbevelingen van de bijzondere bankencommissie. Uit
respect voor het Parlement zou het ongepast zijn van de regering om
op die stemming vooruit te lopen. Indien Kamer en Senaat de
aanbevelingen van de commissie overnemen, zal de regering
daarvan niet alleen kennis nemen en zich daarover beraden, maar
ook nieuwe voorstellen indienen. Mijnheer Tuybens, zij zullen in elk
geval strenger zijn dan in een vorige periode gangbaar was, die u
goed kent en toen uw partij verantwoordelijkheid droeg in de regering.

04.02 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Le ministre de la
Justice a déjà détaillé hier, en
commission de la Justice, la posi-
tion du gouvernement concernant
les indemnités variables et de
départ.

Le Conseil d'État a rendu un avis
très négatif sur un projet de loi
visant à modérer les indemnités
de départ et à éviter qu'elles
atteignent des sommes astrono-
miques. Le ministre actuel doit
trouver de nouveaux moyens de
freiner

ces

indemnités

injustifiables.

serait

déplacé

que

gouvernement anticipe le vote qui
interviendra mercredi prochain à la
Chambre sur les recomman-
dations de la commission spéciale
chargée d'examiner la crise
financière et bancaire. Si la
Chambre et le Sénat adoptent les
recommandations

commission, le gouvernement se
penchera sur le sujet et déposera
de nouvelles propositions qui
seront plus draconiennes que
celles prises à l'époque où le parti
de M. Tuybens assumait des
responsabilités

sein

gouvernement.

04.03 Bruno Tuybens (sp.a): Goed geprobeerd, mijnheer de

premier, maar u weet zelf ook dat de problematiek nieuw is.

04.03 Bruno Tuybens (sp.a): Le

premier ministre sait également
qu'il s'agit d'un problème nouveau.

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U zegt dat het standpunt van de regering gisteren werd vertolkt door
de minister van Justitie. Dat is onwaar. De minister van Justitie heeft
gisteren immers gezegd dat er een IKW bezig was om het standpunt
van de regering te bepalen. Met andere woorden, ter zake hebt u het
volledig verkeerd voor.

De indruk is in ieder geval glashelder, klaar en duidelijk. De minister
van Justitie zet terug in op de vrijwilligheid van de
corporategovernancecode. Dit betekent dat er altijd een achterpoortje
mogelijk is voor de bedrijven om de regels van goed bestuur naast
zich neer te leggen.

Mijnheer de voorzitter, ik kan er ook niets aan doen maar in de
regeerverklaring staat letterlijk, ik citeer: "Met aandrang doet de
premier een oproep bij de bepaalde bestuurders en managers voor
meer ethisch besef." Welnu, met aandrang doe ik nu ook een oproep
aan de regering voor meer ethisch besef.

Étant donné que le ministre de la
Justice a déclaré hier que le
gouvernement était occupé à
définir sa position, l'affirmation du
premier ministre selon laquelle le
ministre a exprimé la position du
gouvernement est inexacte. Le
ministre de la Justice mise
clairement à nouveau sur le
respect volontaire du code en
matière

gouvernance

d'entreprise, ce qui laisse une
porte de sortie aux entreprises
pour ignorer les règles de bonne
administration.

Dans

déclaration de gouvernement, le
premier ministre lance un appel
pressant

pour

que

les

administrateurs et les dirigeants
fassent davantage preuve de
conscience éthique. Je lance à
présent le même appel au
gouvernement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jenne De Potter aan de eerste minister over "de aandeelhoudersvergadering

van Fortis" (nr. P1001)

05 Question de M. Jenne De Potter au premier ministre sur "l'assemblée des actionnaires de Fortis"

(n° P1001)

05.01 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, al sinds het uitbreken van de financiële crisis loopt de
toekomst van Fortis Bank als een rode draad doorheen ons
economische bestel. Ook nu staan wij opnieuw voor een belangrijk
moment. Volgende dinsdag in Gent en woensdag in Utrecht vindt een
vergadering van de aandeelhouders van Fortis Holding plaats.

voornoemde

aandeelhoudersvergadering

moeten

aandeelhouders zich over het project met BNP Paribas uitspreken.
Iedereen weet dat na de verwerping van het eerste plan de regering
eind februari 2009 een aantal belangrijke aanpassingen heeft
doorgevoerd, in de eerste plaats om meer aandeelhouderswaarde te
creëren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het feit dat er in de Holding
minder rommelkredieten en meer cash blijven.

In de media wordt de voorbije dagen echter nogal veel ruchtbaarheid
aan het zogenaamde Plan B, de standalone, gegeven. Dat gebeurt
vooral op initiatief van een reeks aandeelhouders rond de groep-
Modrikamen en de groep-Deminor. Hun pleidooi tegenover de
regering is om het contract met BNP Paribas niet te honoreren,
ondanks het feit dat de regering een aantal belangrijke aanpassingen
heeft doorgevoerd.

Mijn vragen aan de eerste minister zijn de volgende. Hoe staat de
regering tegenover het standalonescenario, met name het scenario
van een zelfstandige Fortis Bank? Wat is het standpunt van de

05.01 Jenne De Potter (CD&V):

Mardi prochain à Gand et mercredi
à Utrecht, les actionnaires de
Fortis

Holding

devront

prononcer sur le projet avec BNP
Paribas. Après le rejet du premier
plan, le gouvernement a apporté
fin

février

2009 une série

d'adaptations importantes pour
créer notamment plus de valeur
pour les actionnaires. Ces derniers
jours, les médias ont toutefois
abondamment évoqué l'option
d'une

Fortis

Banque

indépendante.

Que pense le gouvernement de ce
scénario?

vision

des

actionnaires minoritaires cadre-t-
elle

avec

celle

qu'a

gouvernement

secteur

financier?

Que

fera

gouvernement si lors de la réunion
de la semaine prochaine, le
partenariat avec BNP Paribas est
tout de même rejeté?

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regering ter zake?

Past de door de minderheidsaandeelhouders vertolkte visie in de visie
van de regering over de financiële sector?

Ten derde, wat is het plan van de regering ingeval op de vergadering
van volgende week het partnerschap met BNP Paribas toch wordt
verworpen? Houdt de regering in dat geval rekening met het
standalonescenario?

05.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

collega, ik stel vast dat er sprake is van heel wat desinformatie,
wanneer het over Fortis Holding en over het lot van Fortis Bank gaat.

Zonder mij in de plaats van de aandeelhouders van Fortis Holding te
stellen, meen ik wel dat zij recht op duidelijkheid hebben. Daarom wil
ik hier geen enkele dubbelzinnigheid laten bestaan over de keuze
waar het volgende week om gaat.

Ofwel keurt een meerderheid van de aandeelhouders de voorgestelde
transactie met BNP Paribas goed, ofwel geeft een meerderheid van
de aandeelhouders de voorkeur aan de formule van de zogenaamde
standalone. In het laatstgenoemde geval blijft Fortis Bank de
komende jaren voor 100% in handen van de overheid.

Er komen dus in geen geval nieuwe onderhandelingen, noch met
BNP Paribas noch met Fortis Holding.

05.02 Herman Van Rompuy,

premier

ministre:

est

manifestement question d'une
désinformation importante en ce
qui concerne Fortis Holding et le
sort de Fortis Banque. Les
actionnaires de Fortis Holding ont
droit à la clarté.

La semaine prochaine, il s'agira
d'opter soit pour la transaction
proposée avec BNP Paribas, soit
pour la formule d'une banque
indépendante. Dans le second
cas, Fortis Banque demeurera
intégralement aux mains de l'État
au cours des prochaines années.
Il n'y aura donc certainement pas
de nouvelles négociations, que ce
soit avec BNP Paribas ou avec
Fortis Holding.

Soit une majorité des actionnaires approuvent la transaction proposée
avec BNP Paribas, soit une majorité des actionnaires privilégient la
formule d'une banque d'État. Dans ce dernier cas de figure, Fortis
Banque restera, pour les années à venir, à 100% entre les mains de
l'État. Il n'y aura en aucun cas d'autres négociations ni avec BNP
Paribas ni avec Fortis Holding.

Het plan B, waarvan in de pers sprake, is geen optie voor de regering.
De

bank

heeft

behoefte

aan

een

gestabiliseerde

aandeelhoudersstructuur en die zal er midden volgende week zijn,
ongeacht de beslissing die de aandeelhouders van Fortisholding
zullen nemen en ongeacht een aantal juridische betwistingen,
waarover advocaten en rechters zich nog enkele jaren zullen kunnen
buigen.

Ik wil trouwens opmerken dat ik het helemaal niet eens ben met
degenen die het doen voorkomen alsof de formule van een
zelfstandige Fortisbank geen eerlijke kans heeft gekregen. Wat voor
mij en voor mijn collega's in de regering de doorslag heeft gegeven, is
de afweging van de twee alternatieven, zoals die zich in de week van
7 maart aandienden. Het is wat de economen noemen de opportunity
cost, de alternatieve kostprijs, waarbij een economische keuze wordt
vergeleken met het best mogelijke alternatief. Een vergelijking en
afweging van de twee alternatieven, de keuze tussen een alliantie met
BNP Paribas of Fortis Bank als staatsbank, is moeilijk. De inschatting
van de risico's wordt immers in belangrijke mate bepaald door

Le gouvernement n'envisage pas
d'adopter le plan B dont il est
question dans la presse. La
banque a besoin, avant tout, de
stabiliser la structure de son
actionnariat et ce devrait être
chose faite dès le milieu de la
semaine prochaine. Dans son
évaluation

qui

consistait

comparer un choix économique à
la meilleure alternative possible, le
gouvernement a envisagé avec
loyauté la formule d'une Fortis
Banque indépendante. L'exercice
n'était pas facile parce que les
risques à évaluer dépendent, dans
une

large

mesure,

des

développements futurs sur les
marchés financiers comme dans

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toekomstige ontwikkelingen, zowel op de financiële markten als in de
reële economie. Het is een afweging tussen kortetermijnrisico's en
langetermijnperspectieven, tegen de achtergrond van een bijzonder
woelige en onzekere internationale omgeving.

De regeringsleden hebben in eer en geweten gekozen voor de
oplossing die hun de beste leek: de beste voor de bank, de beste voor
Fortis Insurance en dus ook de beste voor de Fortisaandeelhouders,
de beste voor de klanten en de personeelsleden van bank en
verzekeraar, maar ook niet het minst de beste voor de
belastingbetaler. U kent een aantal van de elementen die hebben
meegespeeld: de hoge overheidsschuld van ons land en de
onzekerheid over de inspanningen die we in het kader van de crisis
nog moeten leveren, het gegeven dat het niet evident is dat de
federale overheid het best in staat is om het management van een
bank aan te sturen en de sterkte van BNP Paribas.

Ik besluit. De regering blijft onverkort achter de overeenkomst met
BNP Paribas staan. Zij overweegt geen alternatief. De aangepaste
voorwaarden van de overeenkomst van 7 maart jongstleden met
BNP Paribas zijn positief voor de spaarders, de aandeelhouders, de
personeelsleden, de belastingbetaler en voor het land zelf.

Ik vertrouw erop dat de aandeelhouders van Fortis Holding volgende
week de kans krijgen om zich uit te spreken en de goede keuze zullen
maken.

l'économie réelle. Les membres
du gouvernement ont, en leur âme
et conscience, opté pour la
solution qui leur semblait la
meilleure pour chacun. D'autres
éléments ont joué, comme la dette
publique

élevée,

l'incertitude

concernant les efforts ultérieurs à
fournir par le gouvernement, le fait
que les pouvoirs publics ne soient
pas les mieux placés pour assurer
la gestion d'une banque et la
puissance de BNP Paribas.

gouvernement

reste

résolument favorable à l'accord
avec BNP Paribas et n'envisage
aucune

autre

formule.

Les

conditions adaptées de l'accord du
7 mars dernier avec BNP Paribas
sont favorables pour toutes les
parties. Je suis convaincu que les
actionnaires feront le bon choix.

Le gouvernement continue à apporter tout son soutien à la convention
avec BNP Paribas. Il n'envisage aucune alternative. Les conditions
modifiées de la convention sont positives pour les épargnants, les
actionnaires, les membres du personnel, les contribuables, et pour le
pays.

Je suis confiant quant au fait que les actionnaires opéreront le bon
choix.

05.03 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik dank

u voor het zeer duidelijke antwoord. Ik noteer dat er in geen geval
nieuwe onderhandelingen zullen plaatsvinden, maar dat het aan de
aandeelhouders is om nu hun verantwoordelijkheid te nemen.

In het dossier was het van het allergrootste belang om de belangen
van alle stakeholders met elkaar te verzoenen. Het gaat om het
belang van de spaarders, van de klanten, van de werknemers, van de
aandeelhouders, alsook van de belastingbetalers. Ik denk dat we op
dat punt een goed compromis hebben gemaakt en ik kijk met
vertrouwen uit naar de stemming volgende week.

05.03 Jenne De Potter (CD&V):

Il n'y aura donc pas de nouvelles
négociations. Les intérêts de
toutes les parties intéressées et
des contribuables doivent être
défendus. Un bon compromis a
été trouvé. Nous attendons avec
intérêt le vote qui aura lieu la
semaine prochaine.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "la table ronde Loterie-libraires" (n° P1002)

06 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "het rondetafelgesprek met de Nationale Loterij en de uitbaters van
krantenwinkels" (nr. P1002)

06.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je reviens sur le 06.01 Valérie Déom (PS): Ik kom

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sujet de la Loterie Nationale. Ma collègue Karine Lalieux et moi-même
avons eu l'occasion souvent de vous interroger à ce propos. Nos
points d'interrogation et nos inquiétudes étaient nombreuses par
rapport aux conséquences des futurs jeux en ligne de la Loterie
Nationale pour le secteur des libraires. La discussion ou la
négociation avec ce secteur, et plus particulièrement la tenue d'une
table ronde demandée par ce secteur, sont promises depuis plus d'un
an. De plus, les dépenses effectuées ou à effectuer à l'occasion du
75

ème

anniversaire de la Loterie ainsi que du cafouillage suite aux

billets de bingo défectueux nous interpellent.

Dans un article de presse et dans une interview donnée hier, des
éléments positifs sont à pointer, notamment en ce qui concerne la
sécurisation des jeux afin que le cafouillage connu dans le cas des
billets de bingo défectueux ne puisse se reproduire.

Par contre, depuis un an, vous répétez aussi bien à la presse qu'à la
commission que le lancement des jeux en ligne n'aura aucun impact
pour le réseau des libraires. Chose positive, je lis dans votre interview
et je vous cite: "Il est important d'indemniser les libraires, vu qu'à la
rentrée, apparaîtront les jeux en ligne qui les priveront d'une partie
des recettes des jeux de tirage".

À côté de ces points positifs, il reste des zones d'ombre. En effet,
dans cette interview, on ne voit ni trace ni mot sur l'organisation de la
table ronde annoncée le mois prochain. Ensuite, vous confirmez que
les deux jeux qui seront lancés dans le cadre du 75

ème

anniversaire

de la Loterie apporteront un bonus pour les libraires. Lorsque je vous
ai posé la question en commission, vous aviez dit que ce bonus serait
conditionné à un objectif de ventes. Or dans votre interview à la
presse, vous ne conditionnez plus ce bonus.

Monsieur le ministre, le bonus de 2% accordé aux libraires dans le
cadre de ces deux jeux spéciaux sera-t-il conditionné à un objectif de
ventes assigné par la Loterie?

La table ronde devant regrouper les libraires et les autres réseaux de
distribution des produits de la Loterie se tiendra-t-elle enfin et dans
quel délai? Quelles propositions y seront-elles formulées? Enfin, le jeu
spécialement conçu pour les libraires, dont il a déjà été souvent
question, verra-t-il le jour?

nogmaals terug op de Nationale
Loterij. Meer bepaald heb ik
vragen over de gevolgen voor de
dagbladhandelaars

van

lancering van onlinespelen door de
Loterij, over de organisatie van
een

rondetafel

met

distributienetten, over de uitgaven
naar aanleiding van de 75

ste

verjaardag van de Loterij en over
de verwarring die ontstond nadat
er Bingobiljetten met een drukfout
in de handel werden gebracht.

Gisteren heeft u in een interview
een

aantal

maatregelen

aangekondigd om de spelen beter
te beveiligen, wat uiteraard goed
nieuws

is.

commissievergadering heeft u
aangekondigd dat de bonus van 2
procent

die

aan

dagbladhandelaars

wordt

toegekend in het kader van de
spelen die uitgebracht worden
voor de 75

ste

verjaardag, aan een

target wordt gekoppeld. Ik heb
echter vastgesteld dat u het niet
meer over die voorwaarde gehad
heeft. Wat is daar nu precies van
aan? Wanneer zal de rondetafel,
die al meer dan een jaar in het
vooruitzicht

wordt

gesteld,

plaatsvinden? Welke voorstellen
zullen er ter tafel gelegd worden?
Komt er een specifiek spel voor de
dagbladhandelaars?

06.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame

Déom, tout comme pour les tirages de la Loterie, les mêmes
questions reviennent chaque semaine. Je ne peux donc que vous
donner les mêmes réponses. Cependant, vous avez d'excellentes
lectures et je vous en félicite.

Pour ce qui concerne les libraires et l'ensemble du réseau direct de
vente, les contacts ont déjà eu lieu à de multiples reprises. Mais
lorsqu'on prépare une table ronde, on la prépare sérieusement. Ils ont
tous été invités pour le 20 mai prochain. Le débat aura lieu, mais des
décisions sont déjà tombées. Les deux produits qui donneront lieu à
une démarche spéciale de la Loterie à l'occasion de son 75

ème

anniversaire seront accompagnés d'un bonus spécifique pour les
libraires, bien entendu, lié au volume de ventes. La moyenne oscillera
autour de 500 euros de majoration de revenus pour l'ensemble des
points de vente directs. Cette donnée ne me paraît pas du tout

06.02 Minister Didier Reynders:

Er worden elke week dezelfde
vragen gesteld!

Er waren talrijke contacten met de
dagbladhandelaars en met het
netwerk voor de rechtstreekse
verkoop. De twee producten die
naar aanleiding van de 75

ste

verjaardag van de Nationale Loterij
worden uitgebracht, geven recht
op

een

bonus

voor

krantenverkopers, naar rata van
het verkoopvolume.

Alleen de trekkingsspelen zullen

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

négligeable.

En ce qui concerne les exclusivités, seuls des jeux de tirage seront
organisés sur internet. Tous les jeux de grattage seront
exclusivement vendus dans le réseau direct. Les cagnottes seront
également réservées pour les tirages aux ventes en direct. De plus,
un bonus complémentaire est prévu pour les ventes directes relatives
aux deux produits affectés au 75

ème

anniversaire.

Cela étant, je le répète, la table ronde aura lieu le 20 mai, en
collaboration avec ma collègue des Classes moyennes, Sabine
Laruelle. Elle aura pour but de préparer la mise en ligne qui aura lieu
à l'automne prochain. Il nous reste environ six mois avant l'entrée en
vigueur de jeux sur internet pour la Loterie. Si j'enlève les vacances
parlementaires, nous devrions donc encore en parler une quinzaine
de fois d'ici là, si vous continuez à ce rythme hebdomadaire!

online worden aangeboden. De
krasspelen en de speelpotten
blijven voorbehouden aan het
netwerk van verdelers.

De rondetafel zal plaatsvinden op
20

mei.

zal

worden

voorafgegaan

door

gemeen-

schappelijke vergaderingen met
mijn collega Sabine Laruelle, de
minister van KMO's, en het zal de
bedoeling zijn de lancering van
onlinespelen in het najaar voor te
bereiden.

06.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je suis heureuse de constater que les choses évoluent bien.

En ce qui concerne le bonus, un geste aurait pu être fait en faveur du
secteur des libraires qui est actuellement véritablement en difficulté,
même si l'ajout de la condition et des objectifs de vente peut être
considéré comme un petit cadeau.

Évidemment, je me réjouis que la date de la tenue de la table ronde
ait été fixée. J'espère que cette dernière sera constructive et positive
pour les libraires. Je me réjouis également que, contrairement à
certaines de vos déclarations, vous ayez pris conscience du fait que
le lancement des jeux en ligne aura un impact sur le secteur des
libraires.

Si j'ai bien compris, dans le cadre des discussions de la table ronde,
la possibilité d'un jeu spécialement conçu pour les libraires pourrait
être évoquée. En tout cas, c'est ce que j'espère!

06.03 Valérie Déom (PS): Ik ben

blij dat het dossier evolueert, en
dat er een klein gebaar gemaakt
wordt ten behoeve van de
dagbladhandelaars. U bent er zich
intussen van bewust dat de
onlinespelen een impact zullen
hebben op de sector. Ik ben ook
blij dat er een datum werd
vastgelegd

voor

rondetafelconferentie. Ik hoop dat
die rondetafel positieve resultaten
zal hebben en dat er zal kunnen
worden

gepraat

over

mogelijkheid om speciaal voor de
krantenwinkels

een

spel

lanceren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "het afsluiten van verzekeringen voor onbetaalde facturen"
(nr. P1003)

07 Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "la souscription d'assurances contre les factures impayées" (n° P1003)

De voorzitter: Op mijn blad staat Jo Vandeurzen en tussen haakjes, sp.a. Behoudens vergissing
mijnentwege, we leven natuurlijk in een onzekere tijd, neem ik aan dat dit niet het geval is. Ik verontschuldig
mij voor de vergissing.

07.01 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil ons

nieuw fractielid toch wat meegeven. Als er actuele vragen voor de
plenaire worden ingediend, moet dit in het vervolg via de fractieleider
gebeuren.

De voorzitter: We zullen daar rekening mee houden.

07.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik wil mijn goede collega

Vanvelthoven wel geruststellen. Ik heb hier aandachtig zitten luisteren

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de voorbije uren naar de verontwaardiging van sommige sp.a-
collega's. Ik kan de fractieleider geruststellen: ik heb nog een
geheugen. Blijkbaar is er in de socialistische fractie een soort van
collectief geheugenverlies want hier worden zaken met veel
verontwaardiging aangeklaagd die enkele jaren geleden met veel
enthousiasme werden verdedigd in de regering. Een merkwaardige
situatie.

Ik kom tot de zaak, mijnheer de voorzitter.

(...): (...).

07.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, heel kort.

Tijdens een bezoek aan een bedrijf werd mijn aandacht gevraagd
voor het probleem van de kredietverzekeringen. Bedrijven trachten
het risico, dat hun klanten niet zullen kunnen betalen, in te dekken en
sluiten daarvoor verzekeringsovereenkomsten af met een zeer
beperkt aantal verzekeraars op de markt. Die mensen merken nu dat
die verzekeraars plotseling, op basis van de kleine lettertjes van de
overeenkomsten, eenzijdig de premies beginnen te verhogen,
dekkingsgraden beginnen terug te schroeven en nieuwe contracten
weigeren af te sluiten. Ik heb de indruk dat naast de vraag over de
toegang tot het krediet ook deze problematiek, namelijk hoe kunnen
bedrijven zich behoorlijk indekken tegen het risico dat de klant niet
kan betalen, erg belangrijk begint te worden voor onze
ondernemingen.

Mijn vragen aan u zijn de volgende. Onderkent u de problematiek?
Heeft u ook signalen opgevangen dat er op dit vlak iets moet
gebeuren? Ik heb gehoord dat regeringen van andere landen ter zake
initiatieven nemen. Ik denk bijvoorbeeld aan Frankrijk. Is de regering
bereid en in staat, rekeninghoudend met de moeilijke budgettaire
context, om op dit vlak initiatieven te nemen? Ik heb de indruk dat het
dringend is en dat de bedrijven echt wel noodsignalen uitzenden.
Mogen wij verwachten dat dit probleem ernstig wordt genomen?

07.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

nombreuses

entreprises

signent des contrats avec un
nombre restreint d'assureurs pour
couvrir le risque de non-paiement
ou de paiement tardif de factures
par leurs clients. À ce sujet, nous
avons capté certains signaux de
détresse comme le fait que les
assureurs de crédits augmentent
tout à coup et de but en blanc
leurs primes en motivant cette
brusque majoration par des
dispositions

contractuelles

microscopiques

réduisent

drastiquement la couverture de
leurs contrats ou encore refusent
de conclure de nouveaux contrats.
Tout cela met les entreprises en
difficulté.

Le ministre en est-il informé? Le
gouvernement est-il disposé à y
remédier?

07.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, geacht lid

van de meerderheid Vandeurzen, wij hebben reeds een aantal
maatregelen genomen. Wij hebben dat gedaan voor de toegang tot
krediet. Dat is een eerste probleem. Ten tweede hebben wij dat ook
gedaan voor de export. Er is nu een vermindering of een afschaffing
van belasting op verzekeringen in verband met export.

Er is echter een derde probleem. Dat is klaar en duidelijk. Er is een
probleem met de verzekeringskredieten. Wij hebben nu meer en
meer bedrijven die problemen hebben met facturen, met onbetaalde
facturen van enkele klanten. Wij hebben twee mogelijkheden.

Ten eerste, dit is reeds beslist en is in werking, is er een hulp voor de
bedrijven zelf. Er is nu een nieuw product van het Participatiefonds,
CashEO, dat krediet geeft met zeer goede condities aan de bedrijven
die een probleem hebben met hun klanten. Dit gaat echter alleen over
het financieringsprobleem.

In verband met de kredietverzekering hebben wij ook contact gehad
met het VBO, met Unizo en met Assuralia om een oplossing te

07.04 Didier Reynders, ministre:

Nous avons déjà pris une série de
mesures

comme

l'assouplis-

sement de l'accès au crédit et la
baisse ou la suppression de la
taxe sur les assurances à
l'exportation.

Beaucoup d'entreprises sont aux
prises

avec

des

factures

impayées. On peut s'attaquer de
deux façons au problème des
crédits d'assurance: une aide a
déjà été prévue en faveur des
entreprises sous la forme d'un
nouveau produit du Fonds de
participation, CashEO, qui fournit
des crédits aux entreprises à des
conditions très avantageuses mais
qui ne fait qu'anticiper leurs

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zoeken en te vinden. Ik hoop dat het de volgende weken mogelijk zal
zijn om een oplossing te vinden. Ik heb vergaderingen begin mei met
het VBO en Assuralia. Ik heb het volgende gelezen. Het kwam van
Unizo. Nu hebben 15% van de bedrijven en KMO's een
kredietverzekering. 30% van die bedrijven, van die 15% heeft
problemen met de kredietverzekering.

Er moet dus een oplossing komen. Wij zijn daarmee nu bezig, niet
alleen met een aantal mogelijke pistes in verband met de toegang
naar krediet of met een hulp zoals CashEO, het product van het
Participatiefonds, maar ook met een structurele oplossing, met
misschien een waarborg van de Staat. Dat is een van de
mogelijkheden op het vlak van de kredietverzekering.

problèmes de financement. Au
mois de mai, je me concerterai
avec la FEB et Assuralia pour
trouver une solution structurelle
qui prendra peut-être la forme
d'une garantie de l'État.

07.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik kan alleen hopen dat u inderdaad snel kunt optreden.
Dit is iets wat leeft op het terrein. Ik heb er alle respect voor vanuit de
loyauteit aan de meerderheid, dat dit binnen de behoorlijke
budgettaire context moet gebeuren maar laat ons daarmee niet te
lang wachten, als dit echt een reëel probleem is. Die bedrijven hebben
dat nodig. Achteraf repareren, is moeilijker dan op dat moment
bedrijven helpen die in se gezond zijn en goed geholpen zouden zijn
met een waarborgregeling.

07.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

faut agir vite et évidemment sans
aller au-delà de nos possibilités
budgétaires. Il vaut en effet
beaucoup mieux prévenir que
guérir, la prévention pouvant se
traduire ici par un système de
garantie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Mathias De Clercq aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de gratis tandverzorging tot 18 jaar" (nr. P1004)

08 Question de M. Mathias De Clercq à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de

la Santé publique sur "les soins dentaires gratuits jusqu'à l'âge de 18 ans" (n° P1004)

08.01 Mathias De Clercq (Open Vld): Mevrouw de minister, mijn

vraag handelt over de gratis tandverzorging of om het in het vakjargon
te zeggen de vrijstelling van betaling van het remgeld voor
behoudende tandheelkundige prestaties. De regering heeft onlangs
beslist om die vrijstelling uit te breiden voor jongeren tot 18 jaar. Dat
zou in werking treden vanaf 1 mei, dus heel binnenkort. Nu geldt dat
tot 15 jaar, vroeger was het tot 12 jaar. Ik denk dat dit een heel goede
maatregel is en ik juich die ook toe. Toch moeten we vaststellen dat
te weinig ouders kennis hebben van het feit dat hun kinderen een
dergelijke gratis tandverzorging kunnen bekomen. We moeten dus
beter communiceren en de ouders beter informeren daaromtrent. Het
zou dan ook goed zijn dat er een grootschalige informatiecampagne
wordt opgezet via televisie, folders en andere media. Die zou ook een
preventief luik moeten kunnen bevatten onder het motto "beter
voorkomen dan genezen". Dat is goed voor de mondgezondheid maar
ook voor het budget van de gezondheidszorg.

Mevrouw de minister, ik heb twee vragen voor u. Zult u via de diverse
media een dergelijke informatiecampagne opzetten? Zo ja, zult u daar
ook een preventief element aan koppelen?

08.01 Mathias De Clercq (Open

Vld): À partir du 1

mai 2009, les

soins dentaires conservateurs
seront gratuits jusqu'à l'âge de dix-
huit ans. Il s'agit d'une bonne
mesure mais beaucoup de parents
n'en sont pas informés. La
ministre

devrait

mieux

communiquer à ce sujet et lancer
une

grande

campagne

d'information dans les médias en
mettant l'accent sur la prévention.
Est-elle disposée à le faire?

08.02 Minister Laurette Onkelinx: U hebt gelijk dat in het domein van

tandzorg op 1 mei veel nieuwe maatregelen van kracht zullen worden.
Een van deze nieuwe maatregelen is de uitbreiding van de kosteloze
tandzorg voor jongeren tot 18 jaar. Vandaag is dat 15 jaar. De
kosteloze tandzorg voor jongeren tot 18 jaar past in een globaal plan.

08.02

Laurette

Onkelinx,

ministre: Des nouvelles mesures
en matière de soins dentaires
entreront effectivement en vigueur
le 1

mai. Les soins dentaires

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit gebeurt dank zij een verslag van twee deskundigen met de
bedoeling een betere tandhygiëne voor jongeren te bekomen.

Het eerste luik van dit plan is een sensibiliseringscampagne,
bijvoorbeeld in de basisscholen voor kansarme kinderen. Een ander
luik is de kosteloze tandzorg voor kinderen jonger dan 12 jaar.
Geleidelijk werd dat systeem uitgebreid.

Deze nieuwe maatregel kost 780.000 euro.

Voor deze nieuwe maatregel moet een sensibilisatiecampagne
worden gevoerd. Misschien kan dat, zoals de voorzitter voorstelt, een
officiële regeringscampagne zijn, misschien kan het via de scholen in
samenwerking met mijn collega's van de Gemeenschappen of
misschien kan het ook via een andere weg.

Ik wil ook een nieuw initiatief nemen voor de toekomst, met name om
de kosten van de orthodontieverstrekkingen te verminderen.

Ik neem uw idee mee.

seront gratuits jusqu'à l'âge de dix-
huit ans. Le coût de la mesure
s'élève à 780.000 euros. Cette
mesure s'inscrit dans le cadre d'un
plan global visant à améliorer
l'hygiène dentaire chez les jeunes.
Une

nouvelle

campagne

d'information devra être lancée à
cet effet. Il pourrait s'agir d'une
campagne

gouvernementale

officielle

mais

aussi

d'une

campagne

organisée

collaboration

avec

les

Communautés ou les écoles. Je
souhaite également réduire les
coûts d'orthodontie à l'avenir.

08.03 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, het is volgens mij heel goed dat er een
sensibiliseringscampagne zal komen. Dit is heel belangrijk voor de
gezondheid en het budget van de vele ouders, kinderen en jongeren
die nu nog onwetend zijn.

08.03 Mathias De Clercq (Open

Vld):

lancement

campagne sera une bonne chose.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. François Bellot au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des

Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "la surévaluation du nombre de boîtes
aux lettres dans le cadre de Géoroute" (n° P1005)

09 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,

Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de te hoge schatting van het aantal
brievenbussen in het kader van Georoute" (nr. P1005)

09.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

vice-premier ministre, des éditeurs de publications toutes boîtes
s'étonnent: pour couvrir un même territoire, que ce soit une
commune, un canton ou un arrondissement, il leur est aujourd'hui
demandé de fournir un nombre de publications dont l'augmentation
peut varier de 0 à 20%. Il me revient qu'en fin de distribution, le retour
de ces folders vers ces organismes de publicité concerne un nombre
d'exemplaires relativement important.

Nous essayons de trouver la raison du problème, étant entendu que
ces différences sont très variables d'un endroit à l'autre. Monsieur le
vice-premier ministre, que se passe-t-il exactement dans le
recomptage éventuel des domiciles?

J'ai réalisé le test pour ma propre commune: on y dénombre 5.200
habitations, une centaine de secondes résidences et 250 entreprises,
ce qui donne au total 5.500 boîtes aux lettres. On m'indique pourtant
que le nombre nécessaire de pièces à distribuer dépasse les 6.200.
C'est surprenant. J'ignore d'où provient ce comptage: y a-t-il eu une
réévaluation, une vérification?

09.01 François Bellot (MR): Op

het aantal publicaties dat de
uitgevers van huis-aan-huisbladen
voor een bepaalde zone moeten
leveren, kan een verschil zitten
van 0 tot 20 procent. Na de
distributie worden vele exemplaren
aan die uitgevers terugbezorgd.

Hoe staat het met het hertellen
van de woningen?

In mijn gemeente zijn er 5.200
hoofdverblijven, een honderdtal
tweede

verblijven

250

ondernemingen, wat in totaal
neerkomt op 5.500 brievenbussen.
Men zegt mij evenwel dat er meer
dan 6.200 exemplaren nodig zijn
voor de distributie. Hoe komt men
aan dat aantal?

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Par ailleurs, je sais que le personnel affecté à la distribution a
entrepris diverses démarches auprès des usagers, notamment
l'application des normes réglementaires pour positionner leurs boîtes
aux lettres. Manifestement, les services de distribution de La Poste
ont réalisé une analyse de la situation réelle, analyse omise durant
plusieurs années.

Monsieur le vice-premier ministre, qu'en est-il réellement et qu'en
pensez-vous?

De distributiediensten van De Post
hebben kennelijk een analyse
gemaakt van de reële situatie, die
men jarenlang buiten beschouwing
liet. Wat is de stand van zaken, en
wat is uw mening hierover?

09.02 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, monsieur

Bellot, votre intervention me fait penser à une merveilleuse citation
d'un auteur du XVIII

ème

siècle qui revient à dire en d'autres mots:

"pour vous prouver que je dis la vérité, je vous dis que cela m'est
arrivé à moi-même".

Monsieur Bellot, vous faites ici référence à la commune de Rochefort
pour laquelle vous avez constaté une différence entre les comptages
annoncés au bureau de poste et ceux qui figurent sur le site internet.
Les quantités d'envois demandées aux clients pour une distribution de
dépliants toutes boîtes résultent du nombre total de boîtes aux lettres
auquel on soustrait les boîtes non actives (c'est-à-dire celles des
maisons en construction ou non occupées en permanence, comme
les secondes résidences) ainsi que, pour les envois commerciaux, les
boîtes munies d'un autocollant "no pub". En effet, toutes les boîtes
sont comptées pour les publications officielles, alors que, pour les
publications commerciales, seules les boîtes aux lettres sans sticker
"no pub" le sont.

Un comptage actualisé et exhaustif des boîtes aux lettres a été
effectué par La Poste l'année dernière. Il n'est toutefois pas aisé de
déterminer quelles sont les habitations qui ne sont pas occupées en
permanence. La Poste adapte ce comptage en continu, en tenant
compte des remarques de ses clients et des observations des
facteurs. Les informations issues de ce comptage sont les seules
officielles. Les bureaux de poste ont donc apparemment communiqué
des informations obsolètes.

Le problème que vous avez soulevé récemment auprès de La Poste
est examiné sérieusement par celle-ci. Si mes informations sont
exactes, La Poste s'est engagée notamment auprès de vous à vérifier
à nouveau complètement les comptages et, surtout, la qualification
des boîtes en fonction de leur activité, dans les prochains jours et, en
tout cas, avant la période des élections.

09.02 Minister Steven Vanackere:

In de gemeente Rochefort hebt u
een verschil vastgesteld tussen de
op het postkantoor bekend-
gemaakte

tellingen

resultaten die op de website staan.
Om het aantal stukken bij een
huis-aan-huiszending te bepalen
gaat men uit van het totale aantal
brievenbussen, verminderd met
het aantal niet-actieve brieven-
bussen en, voor commerciële
zendingen, het aantal brieven-
bussen met een "geen reclame
a.u.b."-sticker.

Vorig jaar heeft De Post een
geactualiseerde, volledige telling
van de brievenbussen uitgevoerd;
die aantallen worden voortdurend
bijgewerkt en zijn de enige officiële
gegevens. Blijkbaar hebben de
postkantoren

dus

verouderde

informatie gebruikt.

De Post heeft er zich, meer
bepaald te uwen aanzien, toe
verbonden de tellingen en de
kwalificatie van de brievenbussen
opnieuw te verifiëren vóór de
verkiezingsperiode.

09.03 François Bellot (MR): Monsieur le vice-premier ministre, je

vous remercie pour cette réponse. Ce problème est apparu aux
éditeurs de petits journaux qui les distribuent chaque semaine.
Lorsqu'ils ont été consultés, ils ont déclaré que, manifestement, il y
avait un surcroît d'impressions probablement lié à un problème
d'adaptation d'un nombre. De ce fait, après la distribution, il y a
actuellement un retour de l'ordre de 10%. Peut-être est-ce lié au fait
que certaines personnes ne souhaitent pas recevoir l'édition ou que
certains immeubles sont abandonnés, comme vous l'avez indiqué. Il
est important que ce soit vérifié et précisé!

09.03 François Bellot (MR): De

uitgevers van kleine kranten
hebben vastgesteld dat er teveel
exemplaren

werden

gedrukt,

waardoor er ongeveer tien procent
terugkwam.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de financieel-

economische strafdossiers bij het parket-generaal van Antwerpen" (nr. P1010)

10 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les dossiers pénaux économico-

financiers du parquet général d'Anvers" (n° P1010)

10.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, mijnheer

de minister, ...

10.02 Hans Bonte (sp.a): Voorzitter, volgens het schema dat wij

gekregen hebben, was er nu een reeks vragen aan mevrouw Milquet
geagendeerd.

10.02 Hans Bonte (sp.a): Je

pensais

que

les

questions

adressées à la ministre Milquet
seraient traitées en premier lieu.

De voorzitter: Minister Milquet is binnengekomen en weer naar
buiten gegaan. Ik ga over tot deze vraag omdat zij gericht is aan
minister De Clerck die aanwezig is in het halfrond.

Le président: Mme Milquet n'est
pas présente dans la salle pour
l'instant, contrairement au ministre
De Clerck.

10.03 Hans Bonte (sp.a): En dan verandert de agenda?

De voorzitter: Ik meen niet dat de volgorde dwingend is. Minister De Clerck is evenwel aanwezig.

10.04 Hans Bonte (sp.a): Uit respect voor het Parlement wordt de

volgorde dan plots veranderd?

De voorzitter: Mijnheer Bonte, als u daar een punt van maakt, wil ik de vragenronde stilleggen en minister
Milquet laten komen, maar mogen wij deze vraag eerst beëindigen?

10.05 Hans Bonte (sp.a): Als minister Milquet ergens in de gangen

rondwaart, durf ik inderdaad te vragen om na te gaan of wij de
volgorde kunnen respecteren.

De voorzitter: De regering moet vertegenwoordigd zijn, en de regering is vertegenwoordigd. Ik stel voor dat
mevrouw Van Cauter haar vraag stelt.

10.06 Carina Van Cauter (Open Vld): Dank u wel, mijnheer de

voorzitter, ik hoop dat dit tijdsverloop niet als spreektijd wordt
beschouwd.

Mijnheer de minister, wij lazen in de krant dat het parket-generaal van
Antwerpen onderhandelingen voert met verdachten van fiscale
fraude. Het parket heeft in een nota toelichtingen gegeven bij deze
gevolgde strategie en zegt daarvoor zeer gegronde redenen te
hebben. Een eerste reden is van sociaaleconomische aard, met name
het belang van de werknemers in deze dossiers.

Ook juridisch of proces-economisch is het volgens het parket-
generaal een goede zaak, omdat de dossiers op die manier veel
sneller worden afgehandeld.

Het parket gaat echter nog veel verder. In de nota wordt gestipuleerd
dat men via het parket-generaal aan uw diensten zou hebben
gevraagd of er geen mogelijkheid bestond om artikel 216 van het
Wetboek van Strafvordering aan te passen. Dat betekent dat niet
alleen een mildere strafvordering kan worden gevorderd tijdens de
zitting, nog altijd met een lopende en af te wikkelen procedure, maar
dat ook in die gevallen een soort minnelijke schikking kan worden

10.06 Carina Van Cauter (Open

Vld): J'ai lu dans la presse que le
parquet général d'Anvers négocie
avec des personnes soupçonnées
de fraude fiscale. Selon une note
du parquet général d'Anvers, ce
dernier appliquerait cette méthode
pour des raisons socioécono-
miques, parce que ce serait dans
l'intérêt des travailleurs. Elle
permet également de finaliser plus
rapidement la procédure judiciaire.

parquet

général

aurait

demandé

SPF

Justice

d'adapter l'article 216 du Code
d'instruction criminelle pour que la
transaction puisse être proposée à
tout moment de la procédure, ce
qui devrait accélérer cette dernière
et profiter en outre au Trésor.

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangeboden in elk stadium van het dossier. Dat zou betekenen dat
een procedure heel snel kan worden afgehandeld. Dat zou ook met
zich brengen dat aan de benadeelde partijen in deze de schatkist, of
wij allemaal op die manier recht kan worden gedaan.

Mijnheer de minister, bent u effectief bereid artikel 216 van het
Wetboek van Strafvordering aan te passen? Wij lazen dit ook reeds in
de nota van de staatssecretaris die fraudebestrijding onder zijn
bevoegdheid heeft.

Ik stel vast dat een dergelijke suggestie ook geformuleerd werd door
professor Maus. Ikzelf heb ook al een wetsvoorstel in die zin
ingediend.

Bent u bereid om artikel 216 aan te passen en zo ja, daaraan de
nodige prioriteit te geven? U weet immers dat wij tegenwoordig
worden geconfronteerd met 24 miljard aan achterstallige belastingen.
Dat betekent meer dan vijf maal het verwachte begrotingstekort.
Mocht u mee werk kunnen maken van het bestrijden van de fiscale
fraude, kan misschien heel wat worden opgelost.

Le ministre est-il disposé à donner
suite à cette demande? L'exten-
sion de l'article 216 avait déjà été
suggérée dans une note du
secrétaire d'État à la Coordination
de la lutte contre la fraude, par le
monde universitaire et dans une
proposition de loi que j'ai déposée.
Le ministre accordera-t-il la priorité
nécessaire à ce dossier pour que
les 24 milliards d'euros d'arriéré
fiscal puissent rapidement être
récupérés?

10.07 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Van Cauter, ik meen dat het een goed initiatief was van mijn
voorganger Jo Vandeurzen om in de mogelijkheid te voorzien om in
de toekomst artikel 216 van het Wetboek van Strafvordering, zoals
vermeld, uit te breiden en meer mogelijkheden te geven aan het
openbaar ministerie om tot minnelijke schikkingen te komen en om op
een bepaald ogenblik dadingen te kunnen afsluiten, niet alleen bij het
begin, maar ook in de loop van de procedure.

Dat principe werd door de regering bevestigd. Het werd ook al door
het College van procureurs-generaal bevestigd, net als door diverse
academici. Het zou inderdaad een zeer goed middel kunnen zijn om
in lang aanslepende financieel-economische delicten en complexe
dossiers allerhande tot een snelle en daadwerkelijke inning van
geldsommen te komen.

Wat nu evenwel in Antwerpen gebeurt en wat zij naar buiten hebben
gebracht, moet in de juiste context worden geplaatst. Het Parlement
zal moeten beslissen over de uitbreiding en de toepassing van artikel
216. Het kan niet aanvaard worden dat het parket of het parket-
generaal dat op eigen houtje zou uitbreiden, zonder dat wij daarvoor
parlementair en wetgevend werk verrichten.

De richting is goed. Het principe is zeker goed. Het initiatief van Jo
Vandeurzen was nog beter, maar de wetgevende tussenkomst zal
noodzakelijk zijn om de juiste context vast te leggen.

10.07

Stefaan De Clerck,

ministre:

L'ancien

ministre

Vandeurzen avait déjà pris une
bonne initiative en vue d'étendre, à
l'avenir, la portée de l'article 216
du Code d'instruction criminelle
pour que le ministère public
dispose

davantage

possibilités pour proposer un
arrangement à l'amiable, même si
une procédure est déjà en cours.
Ce principe a déjà été approuvé
par le gouvernement, le Collège
des procureurs généraux et le
monde

académique,

car

constituerait un excellent moyen
d'accélérer la perception.

Ce qui se passe aujourd'hui à
Anvers doit être situé dans son
juste contexte. Le Parlement doit
d'abord décider de l'extension de
l'article 216. Le parquet général ne
peut le faire de sa propre initiative.

10.08 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik zou er toch willen op wijzen dat ik zelf een aantal
maanden geleden reeds een wetsvoorstel heb ingediend dat dezelfde
richting uitgaat, namelijk de aanpassing van artikel 216. Als ik u zo
hoor, dan ga ik ervan uit dat u mij zult ondersteunen in het tot wet
brengen van dit voorstel. Ik dank u bij voorbaat voor deze steun. Als
wij 24 miljard euro aan achterstallige belastingen op die manier
zouden kunnen recupereren, dan denk ik dat wij goed gewerkt zullen
hebben.

10.08 Carina Van Cauter (Open

Vld): Il y a quelques mois, j'ai
déposé une proposition de loi
concernant l'adaptation de l'article
216. Je suppose que le ministre la
soutiendra. Il serait bon que nous
puissions ainsi récupérer des
arriérés d'impôts d'un montant de
quelque 24 milliards d'euros.

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Milquet, de heer Bonte dringt erop aan om de hiërarchie van de ministers te
respecteren. U komt in de hiërarchie voor minister De Clerck. Hij stond erop zijn vraag eerst te stellen. Ik
zag minister De Clerck zitten en ik heb eerst door hem een vraag laten beantwoorden.

11 Vraag van de heer Hans Bonte aan de eerste minister over "de opheffing van de discriminatie van

de slachtoffers van een faillissement" (nr. P1006)

11 Question de M. Hans Bonte au premier ministre sur "la suppression de la discrimination des

victimes d'une faillite" (n° P1006)

11.01 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, voor alle

duidelijkheid, ik wil hiermee geen hiërarchie aanbrengen wie ben ik
ook in de regering. Ik dacht de opmerking te kunnen maken, omdat
ik de minister al aanwezig had gezien.

Mevrouw de minister, ik wil met mijn vraag over faillissementen een
groot gevoel van ongerustheid ventileren. Nog maar een paar dagen
geleden wisselden wij in de Kamer van gedachten over de
regeringsintenties om een zeer flagrante discriminatie die vandaag op
de arbeidsmarkt bestaat, weg te werken. Ik heb u met veel genoegen
horen aankondigen dat de regering deze week een ontwerp van u om
de discriminatie aan te pakken, voorgelegd zou krijgen.

Waar gaat het over? De regering heeft een aantal maanden geleden
de mijn inziens goede beslissing genomen om in het kader van de
herstructurering mensen een duw in de rug te geven in hun zoektocht
naar nieuw werk door hen goedkoper te maken door in RSZ-kortingen
te voorzien bij hun werkgever.

Dat is allemaal goed en wel. Dat hebben wij ook vanuit de oppositie
ondersteund. Wij hebben er echter ook toen al op gewezen dat
mensen die misschien nog een groter slachtoffer van de economische
crisis op onze arbeidsmarkt zijn, namelijk degenen die werkloos
worden ten gevolge van een faillissement, daardoor op slag veel
duurder worden en dus worden achtergesteld. Wij merken dat ook in
onze economie.

Begin deze maand werden cijfers gepubliceerd door Graydon. Wij
moeten met spijt vaststellen dat er nog nooit in de geschiedenis van
ons land op zo een korte periode zo veel faillissementen zijn geweest
en dus ook zo veel slachtoffers. Ik vraag mij af waarom de federale
regering talmt om een dergelijke manifeste discriminatie recht te
zetten.

Ik heb begrepen uit de media en daarstraks ook uit het antwoord van
de eerste minister dat wij jammer genoeg niet veel beweging zien in
het dossier. Daarom vraag ik u, mevrouw de minister, of de
discriminatie zal blijven bestaan? Zal men daadwerkelijk niets doen
om die recht te zetten? Het minste wat de federale regering zou
kunnen doen, is een per toeval gecreëerde discriminatie op de
arbeidsmarkt wegwerken, maar ik ben eigenlijk een beetje
pessimistisch wanneer ik de eerste minister daarstraks daarover heb
gehoord.

11.01 Hans Bonte (sp.a): Il y a

quelques jours, nous avons déjà
évoqué l'intention du gouverne-
ment de supprimer une discrimi-
nation flagrante sur le marché du
travail. La ministre a annoncé
qu'elle déposerait un projet de loi à
cet effet.

Il y a quelques mois, le
gouvernement avait en effet
décidé d'accorder des réductions
ONSS

aux

employeurs

travailleurs ayant précédemment
perdu leur emploi dans le cadre
d'une restructuration. Nous avons
soutenu cette décision, tout en
observant que les travailleurs
ayant perdu leur emploi à la suite
d'une faillite coûteraient nettement
plus cher à la suite de cette
mesure. Il ressort des chiffres que
le nombre de faillites actuel est
inégalé. Pourquoi le gouvernement
tarde-t-il

corriger

cette

discrimination?

J'ai compris que ce dossier est
bloqué. Le gouvernement compte-
t-il encore mettre fin à cette
discrimination?

11.02 Minister Joëlle Milquet: Zoals ik dinsdag in de commissie voor

de Sociale Zaken reeds heb geantwoord, heb ik begin deze week ter

11.02 Joëlle Milquet, ministre:

J'ai déjà répondu à cette question

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kennisgeving aan de Ministerraad, die morgen doorgaat, een nota en
een wetsontwerp ingediend. Voornoemde nota bevat ook een aantal
voorstellen met betrekking tot werknemers die door een faillissement
worden getroffen.

Zoals u weet, werden maatregelen genomen om de oprichting van
een tewerkstellingscel verplicht te maken voor alle bedrijven die tot
collectief ontslag overgaan. De voorstellen die ik in mijn nota heb
geformuleerd, hebben tot doel de bedoelde maatregelen maximaal uit
te breiden tot werknemers van ondernemingen die in faling zijn
gegaan. De betrokken werknemers verdienen ook een bijkomende
begeleiding, teneinde zo vlug mogelijk een nieuwe job te vinden.

Ik heb, ten eerste, voorgesteld om de herstructureringskaart ook toe
te kennen aan werknemers die na een faillissement worden
ontslagen. Voornoemde kaart geeft recht op een patronale en
persoonlijke RSZ-korting. De kaart verhoogt daardoor de kansen op
wedertewerkstelling.

Ten tweede, ik heb ook voorgesteld de curatoren te belasten met de
oprichting van een werkgelegenheidscel. Zulks veronderstelt evenwel
overleg met de minister van Justitie. Het voorstel vereist immers een
wijziging van de faillissementswetgeving. De bedoeling is dat de
werknemers door de oprichting van de werkgelegenheidscel ook het
recht op een inschakelingsvergoeding zouden verkrijgen, zodat zij
100% van hun inkomen zouden kunnen behouden tijdens de periode
dat zij begeleid worden door de werkgelegenheidscel.

Er dient op te worden gewezen dat de regio's reeds in bijzondere
begeleidingsmaatregelen voorzien voor werknemers die na het
faillissement van hun onderneming worden ontslagen.

De maatregelen die ik voorstel, moeten voormelde aanpak nog
versterken en efficiënter maken. Over de voornoemde maatregelen
zal de komende week ik hoop morgen al in de regering overleg
worden gepleegd op basis van de nota en het wetsontwerp die ik
maandag heb ingediend.

en commission mardi dernier.

J'ai rédigé un projet de loi et une
note concernant cette probléma-
tique, qui seront à l'ordre du jour
du Conseil des ministres de
demain.

Une

des

mesures

prévues concerne la création
d'une

cellule

d'emploi

dans

chaque entreprise qui fait faillite,
car ces travailleurs méritent aussi
d'être soutenus pour retrouver un
emploi. Ces personnes pourraient
également prétendre à une carte
de restructuration, de façon à
pouvoir obtenir une réduction des
cotisations ONSS tant patronales
que personnelles. De plus, les
curateurs seront chargés de créer
une cellule d'emploi, une mesure
qui relève également du ministre
de la Justice à qui il appartient
d'adapter la loi afin de permettre
sa mise en oeuvre. Le salaire
serait

maintenu

pour

les

travailleurs licenciés pour la durée
de l'accompagnement par la
cellule d'emploi.

Les règles visent donc à offrir un
soutien maximal aux travailleurs
victimes d'une faillite d'entreprise
et à accroître leur efficacité
ultérieure sur le marché de
l'emploi.

11.03 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister

opnieuw voor haar intentie om er iets aan te doen.

Ofwel heb ik iets gemist, ofwel u, mevrouw de minister. Ik denk dat
we het ten gronde eens zijn. Wanneer ik uw uitleg hoor, valt ons en
uw pleidooi samen om die discriminatie aan te pakken. Na de
discussie die wij deze week in de commissie hebben gevoerd, heeft
er wel een vergadering van het kernkabinet plaatsgevonden en heb ik
ook reacties gehoord van de sociale partners, met daarstraks als klap
op de vuurpijl de verklaring van de federale premier hier dat er
eigenlijk niet veel hoeft te worden verwacht van nieuwe economische
relancemaatregelen. Ik dacht dat uw ontwerp en de nota waaraan u
refereert, eigenlijk zo goed als van tafel is geveegd. Ik hoop dat het
niet het geval is, maar dat is de stellige indruk die ik eraan overhoud.

Voor alle zekerheid, mevrouw de minister, zal ik hetgeen u en wij op
dat vlak bepleiten in de vorm van een wetsvoorstel indienen. Ik hoop
dat we daarover in de commissie voor de Sociale Zaken zeer snel
beslissingen zullen kunnen nemen. Ik begrijp dat u mij steunt en ik
dank u daarvoor.

11.03 Hans Bonte (sp.a): En fait,

je suis d'accord sur le fond avec
les intentions de la ministre. Entre
la discussion en commission et
cette séance plénière a eu lieu une
réunion du cabinet restreint, qui a
suscité un certain nombre de
réactions auprès des partenaires
sociaux. Le premier ministre vient
d'affirmer à l'instant encore qu'il
n'y a pas de marge budgétaire
pour de nouvelles mesures de
relance économique et le projet de
loi de la ministre Milquet aurait, lui
aussi, été mis au placard. Je
déposerai donc moi-même son
projet sous forme de proposition
de loi.

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de
economische werkloosheid voor de bedienden" (nr. P1007)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over
"de economische werkloosheid voor de bedienden" (nr. P1008)
- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over
"de economische werkloosheid voor de bedienden" (nr. P1009)

12 Questions jointes de

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "le
chômage économique pour les employés" (n° P1007)
- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur
"le chômage économique pour les employés" (n° P1008)
- M. Wouter De Vriendt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "le chômage économique pour les employés" (n° P1009)

12.01 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de minister, wij hebben het

daarstraks gehad over de discriminatie van werknemers in verband
met falingen. Ik wil deze meer algemene vraag beginnen met een
citaat van uw website, citaat dat dateert van 8 april. Ik heb het hier
genoteerd. "De crisis staat niet stil en de weerslag op de
werkgelegenheid neemt dag na dag toe". Dat schreef u twee tot drie
weken geleden op uw website. Eigenlijk hebt u dat geschreven naar
aanleiding van het recente rapport van de Hoge Raad voor de
Werkgelegenheid dat nog eens aangaf dat er 60.000 jobs zouden
verdwijnen en dat er 100.000 werklozen bij zouden komen.

In de periode tussen dat citaat en vandaag hebben we natuurlijk de
rampspoedberichten moeten aanhoren van het IMF met een
krimpende economie, veel zwaarder dan verondersteld, met nog extra
jobverlies, met nog meer falingen op komst, met nog hogere
werkloosheid, met nog een grotere ontsporing van het budget. Wat
horen we daarstraks in het debat met de premier? Eigenlijk doen we
het nog niet zo slecht, qua politieke reactie hebben we ons werk
gedaan en we moeten eigenlijk qua economische relance niet veel
meer doen, ook door het feit dat we geen budgettaire ruimte meer
hebben.

Dit, mevrouw de minister, brengt mij tot twee vaststellingen. Een
eerste vaststelling is dat u blijkbaar van belofte naar belofte sukkelt
met uw goede voorstellen om toch maar een antwoord of een stukje
van een antwoord te kunnen en willen bieden op die economische
rampspoed. Dan heb ik het over uw voorstellen rond collectieve
arbeidstijdverkorting, crisistijdverkorting, individuele tijdverkorting, uw
voorstel omtrent overmacht en tijdelijke werkloosheid voor bedienden
enzovoort. Aan ideeën en voorstellen geen gebrek. U herhaalt ze met
de regelmaat van een klok. Ondertussen merken we dat de minister
van Economie de elektronische identiteitskaart promoot.

De enige vraag die volgens mij echt relevant is op dit moment,
mijnheer de voorzitter, is: wat gebeurt er in de federale regering met
al deze voorstellen die moeten leiden naar een beter antwoord op de
economische terugval dan we vandaag kennen? Wat is het lot van die
voorstellen? Komt er een tweede economische relancewet, of niet?

12.01 Hans Bonte (sp.a): La

crise

économique

continue

d'entraîner

des

licenciements

massifs. Le premier ministre
semble considérer que la Belgique
ne s'en tire pas trop mal sur le
plan des mesures prises. Il estime
que le travail politique est fini et
que des mesures de relance
supplémentaires sont exclues, par
manque de moyens budgétaires.

La ministre de l'Emploi se perd
dans les promesses et les bonnes
propositions pour améliorer un tant
soit peu un climat économique
désastreux. Ce ne sont pas les
idées ni les propositions qui
manquent! Mais quel sort le
gouvernement fédéral réserve-t-il
à toutes ces propositions? Y aura-
t-il oui ou non un deuxième paquet
de

mesures

relance

économique?

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, cette

question du chômage économique des employés sur laquelle je vous
interroge régulièrement présente plusieurs enjeux: il s'agit de
sauvegarder un maximum d'emplois en cette période de crise sans
détricoter les acquis sociaux en termes financiers, de statut et de
dialogue entre les partenaires sociaux. La question était hier à l'ordre
du jour d'un kern avec trois propositions que vous avez présentées, à
en croire la presse: l'élargissement du crédit-temps, la réduction du
temps de travail et le chômage économique des employés
proprement dit. Il semble qu'il n'y ait à nouveau pas d'accord mais
nous aurons peut-être une réponse précise à ce sujet. C'est l'un des
nombreux dossiers pour lesquels on attend des réponses.

Je voudrais d'abord vous interroger sur ce qui bloque: quelles sont les
positions en présence et votre méthode pour débloquer la situation?
Quelles balises allez-vous placer dans ce dossier? Ces mesures ont-
elles été budgétisées? Un financement alternatif de la sécurité sociale
est-il prévu? Quelles seront les conditions et les limites dans le temps
de ce chômage économique, les garanties en termes de droit à la
pension pour les travailleurs? Quels seront les secteurs concernés?
Quels indicateurs seront-ils utilisés pour autoriser ce chômage
économique des employés?

Enfin, le dialogue social doit perdurer, surtout en cette période de
crise. Comment allez-vous le maintenir et répondre à cette attente
légitime de progrès sur la question du statut ouvrier? Il faut envoyer
des signaux pour rétablir la confiance.

12.02 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): De eventuele invoering
van economische werkloosheid
voor bedienden heeft tot doel
zoveel

mogelijk

banen

behouden zonder afbreuk te doen
aan de sociale verworvenheden. U
stelde drie oplossingen voor: de
uitbreiding van het tijdskrediet,
arbeidsduurvermindering en de
eigenlijke economische werkloos-
heid voor bedienden. Daarover lijkt
er

geen

eensgezindheid

bestaan.

Wat

zijn

verschillende

standpunten en welke methode zal
u volgen om het dossier te
deblokkeren?

Met

welke

parameters moet er rekening
worden gehouden op het stuk van
begroting, alternatieve financiering
van

sociale

zekerheid,

voorwaarden, beperkingen in de
tijd en waarborgen wat de
pensioenrechten

van

werknemers betreft? In welke
sectoren zal de maatregel worden
ingevoerd? Op grond van welke
indicatoren

zal

economische

werkloosheid

voor

bedienden

worden toegestaan en hoe zal u
ervoor zorgen dat de sociale
dialoog niet afspringt?

12.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, de economische crisis is in alle hevigheid
losgebarsten. Er vallen nog elke dag ontslagen. Als we de krant
openslaan, kunnen we er niet meer naast kijken.

Volgens de meest recente prognoses stevenen we af op een
werkloosheidsgraad die de 10% benadert. Ik geef een aantal
voorbeelden: Bosch Tienen 420 ontslagen, Philips Turnhout bijna 650
ontslagen, Picanol Ieper meer dan 100 ontslagen, Bekaert Waregem
bijna 400 ontslagen. Zo gaat het maar door.

Een regering zou op een dergelijk moment alle zeilen moeten
bijzetten om de impact van die economische crisis op het dagelijks
leven van alleman te beperken. Zoals zo vaak met deze regering het
geval is, merken wij in de feiten echter vooral stilstand, onvoldoende
daadkracht en te veel interne onenigheid om structurele antwoorden
te geven.

De premier van uw regering zegt zelfs dat er tot 7 juni niet al te veel
meer kan gebeuren, en dat in tijden van economische crisis. Ik vond
dat toch een hallucinante uitspraak.

Mevrouw de minister, u kunt daarop een uitzondering vormen.

12.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Des personnes sont
licenciées chaque jour et selon
des prévisions récentes nous nous
dirigeons vers un taux de
chômage d'environ 10%. Le
gouvernement devrait tout mettre
en oeuvre pour limiter les
conséquences de la crise mais il
se distingue traditionnellement par
une discorde interne empêchant
toute action énergique. Qui plus
est, le premier ministre affirme
qu'il ne disposera plus guère de
marge de manoeuvre avant le 7
juin. Hier, plusieurs propositions
de Mme Milquet ont été abordées
lors du Conseil restreint. Où en
sont ces propositions?

Plusieurs

mesures

crise

temporaires doivent être élaborées
pour éviter des licenciements

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gisteren was het kernkabinet en lagen uw voorstellen voor. Mijn vraag
is heel eenvoudig. Wat is de stand van zaken?

Mijn partij Groen! is heel bezorgd, maar als de voorstellen goed zijn
en worden uitgevoerd, willen we ze zeker mee ondersteunen. Ik denk
dat het noodzakelijk is een aantal tijdelijke crisismaatregelen uit te
werken die definitieve ontslagen kunnen voorkomen. Dat kan gaan
om systemen van crisistijdskrediet, arbeidsduurvermindering of
economische werkloosheid voor bedienden.

Bij dit laatste willen we toch heel voorzichtig zijn. Het moet beperkt zijn
in de tijd en tot een aantal sectoren. Ik denk niet dat het een goed
idee is om in de voedingsindustrie economische werkloosheid toe te
laten. Als we economische werkloosheid voor bedienden in het
algemeen zouden invoeren, dreigt dat als excuus te worden gebruikt,
wat zeker niet de bedoeling kan zijn.

Ik rond af. Wat is de stand van zaken? Welke dringende
crisismaatregelen worden genomen om bedrijven in leven te houden
en ervoor te zorgen dat permanente afdankingen zoveel mogelijk
worden beperkt?

définitifs. Il pourrait s'agir de
crédit-temps de crise, de réduction
du temps de travail et de chômage
économique pour les employés.
Cette dernière mesure doit être
limitée dans le temps et à un
nombre de secteurs.

Quelles mesures de crise urgentes
prendra-t-on pour maintenir les
entreprises en vie et veiller à ce
que les licenciements définitifs
soient limités au maximum?

12.04 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, wat het dossier

van de economische werkloosheid voor bedienden aangaat, stel ik
vast dat de sociale partners de voorbije weken meermaals hebben
vergaderd met de groep van 10. Op die vergaderingen werd geen
consensus bereikt over de invoering van de economische
werkloosheid voor bedienden.

Daarom heb ik mijn verantwoordelijkheid opgenomen. Na die
onderhandelingen heb ik dan ook, op maandag, een nota en een
belangrijk wetsontwerp, alsook uitvoeringsbesluiten, ingediend bij de
regering. Die documenten vormen een discussiebasis om enerzijds
het werk in interkabinettenwerkgroepen binnen de regering op gang te
trekken gisteren kwam een eerste werkgroep bijeen en om
anderzijds gelijklopend een tripartiet overleg met de sociale partners
op te starten met het oog op de goedkeuring, binnen de kortst
mogelijke termijn, van de vernoemde teksten.

De grote lijnen van de voorstellen komen hierop neer. Alles moet in
het werk gesteld worden om ontslagen en daarbij horende structurele
werkloosheid zo veel mogelijk te vermijden door aan bedrijven toe te
laten een beroep te doen om bepaalde nieuwe, soepele maatregelen
te nemen die gericht zijn op het maximaal behoud van de job, met het
oog op het einde van de crisis, door hen toe te laten arbeidsduur en
bijhorende loonkosten te verminderen, welke maatregelen
tegelijkertijd de financiële compensatie voor de werknemer
versterken.

We voorzien in het algemeen, naast een aantal andere maatregelen,
en met dat doel voor ogen, uitzonderlijk in specifieke
crisismaatregelen die toelaten om de prestaties te verminderen en
zodoende in 2009 ontslagen te vermijden, en bepaalde maatregelen
te verlengen als de economische situatie dat vraagt.

Het gaat om verschillende maatregelen. Een van de maatregelen is
crisisarbeidsduurvermindering,

met

andere

woorden

crisisvermindering van de arbeidsprestatie, inbegrepen de

12.04 Joëlle Milquet, ministre:

Ces dernières semaines, les
partenaires sociaux se sont réunis
à plusieurs reprises avec le
Groupe des dix à propos du
chômage

temporaire

des

employés. Aucun consensus n'a
toutefois pu être dégagé lors de
ces réunions. C'est pourquoi j'ai
pris mes responsabilités. J'ai
fourni une note, un projet de loi et
des

arrêtés

d'exécution

gouvernement. Ces documents
constituent

une

base

discussion pour les groupes de
travail intercabinets et permettent,
parallèlement, de démarrer une
concertation avec les partenaires
sociaux en vue d'une approbation
rapide des textes.

Tout doit être mis en oeuvre pour
éviter autant que possible des
licenciements et le chômage
structurel qui en découle en
permettant aux entreprises de
prendre de nouvelles mesures
souples axées sur le maintien des
emplois.

Une

plus

grande

souplesse doit être de mise en
matière de temps de travail et de
coûts salariaux.

Par

ailleurs,

des

mesures

spécifiques doivent être prises afin
de permettre une réduction des

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijkheid tot een volledige of gedeeltelijke schorsing van de
uitvoering van het arbeidscontract omwille van overmacht.

prestations tant que la crise
persiste. L'une de ces mesures est
la réduction du temps de travail
"de

crise",

permettant

une

suspension partielle ou totale du
contrat de travail pour cause de
force majeure.

Les textes du projet de loi ont déjà été déposés au Conseil des
ministres et au kern. Ils ont été examinés par un premier groupe de
travail hier et des contacts informels ont été établis avec les
partenaires sociaux.

Au-delà de la mesure relative aux faillites que je viens d'évoquer, des
mesures visant à inciter à la création d'emplois, notamment dans le
secteur non marchand, et à renforcer les possibilités de formation
durant la période de crise, le projet de loi comprend un chapitre
traitant des moyens en vue de diminuer les possibilités de
licenciement structurel.

Dans ce chapitre, trois possibilités sont offertes aux entreprises: une
possibilité de réduction du temps de travail qui va plus loin que la
situation actuelle et qui renforce les incitatifs, une possibilité
conventionnelle individuelle entre employeurs et travailleurs en vue de
diminuer largement le temps des prestations cette diminution
pouvant aller jusqu'à un mi-temps avec évidemment une indemnité
ONEm et la même possibilité collective. Une période exceptionnelle
de six mois a été prévue pour l'application de ces trois mesures avec
une éventuelle prorogation par arrêté royal.

Ces mesures soumises à des conditions strictes et à un important
contrôle peuvent s'appliquer aux employés, ce tout à fait en dehors du
cadre de la discussion sur le rapprochement des statuts. Il s'agit je
le répète de mesures totalement exceptionnelles, totalement sui
generis, qui n'ont jamais été imaginées par le passé. Il ne s'agit
d'ailleurs pas de mesures relatives au chômage économique. Il s'agit
plutôt de terminologies portant sur la diminution des prestations en
période de crise ou la suspension globale ou partielle, en cas de force
majeure, sur la base notamment de l'article 26 de la loi de 1978.

L'important, ce n'est pas le nom mais la manière avec laquelle on
pourra protéger les employés de licenciements structurels et donner
des outils souples aux entreprises.

Le groupe de travail continue à travailler. Les échanges se
poursuivent. Et je voudrais conclure le plus vite possible.

De teksten van het wetsontwerp
werden al bij de ministerraad
ingediend. Ze werden gisteren al
door

een

eerste

werkgroep

besproken en er werden contacten
met de sociale partners gelegd.

Dat ontwerp voorziet in drie
mogelijkheden

die

aan

ondernemingen worden geboden
opdat

minder

structurele

ontslagen zouden vallen: een
vermindering van de arbeidsduur
met een versterking van de
incentives, de mogelijkheid om
een individuele overeenkomst voor
arbeidsduurvermindering te sluiten
en de mogelijkheid om zo een
collectieve

overeenkomst

sluiten. Er werd voorzien in een
uitzonderlijke termijn van zes
maanden voor de toepassing van
die drie maatregelen, met een
eventuele verlenging bij koninklijk
besluit.

Het gaat niet om maatregelen op
het stuk van de economische
werkloosheid. Afgezien van de
terminologie is vooral de manier
waarop we de werknemers tegen
structurele

ontslagen

kunnen

beschermen belangrijk.

De gesprekken worden voortgezet
en ik hoop dat we een en ander zo
snel mogelijk kunnen afronden.

12.05 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik vraag mij af wanneer het moment zal komen dat u
moedeloos wordt. Ik wil erop wijzen dat in de maand maart 1.007
Belgische ondernemingen failliet zijn gegaan. Dat zijn er meer dan 33
per dag, zaterdag en zondag inbegrepen. U heeft zelf weken geleden
gezegd dat elke dag belangrijk is. Elke dag gaan er bedrijven over
kop en gaan er jobs verloren. Wij moeten elke dag aangrijpen om
bijkomende maatregelen te treffen - goede maatregelen wat mij
betreft - om het tij toch een beetje te doen keren.

Mevrouw de minister, in plaats van te kunnen verwijzen naar

12.05 Hans Bonte (sp.a): Rien

qu'en mars de cette année, pas
moins de 1007 entreprises on fait
faillite. La ministre a beau avoir
déclaré régulièrement que chaque
jour

compte

qu'il

faut

absolument

des

mesures

supplémentaires, son discours
actuel se résume à "lancer la
discussion" et "convoquer des
groupes de travail". Nous venons

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beslissingen in de Kern hoor ik u nu spreken over "de discussie op
gang trekken". Men gaat nu de discussie op gang trekken in
werkgroepen met de sociale partners enzovoort.

Mevrouw de minister, een half uurtje geleden heeft de premier in deze
Kamer het bijna als onzindelijk bestempeld om nu nog bijkomende
economische relancemaatregelen te nemen omdat dit weer een
beslag zou leggen op het budget. Mevrouw de minister, ik voel mij
inderdaad

weer

verplicht

voor

een

stukje

mijn

verantwoordelijkheid te nemen en voorstellen neer te leggen. Ik weet
dat u de verdediging zult opnemen van deze voorstellen. Laat ons
hopen dat de regering nog eens een compromis kan sluiten.

d'apprendre de la bouche du
premier ministre qu'il jugerait
presque indécent de prendre de
nouvelles mesures de relance, vu
l'impact budgétaire.

J'espère

vraiment

que

gouvernement se montrera enfin
capable d'arriver à un compromis.

12.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, si la

question n'est pas neuve, l'urgence est de mise. Nous en sommes
tout à fait conscients. Vous dites espérer aboutir le plus rapidement
possible, les travaux étant en cours au sein du gouvernement. Selon
les informations qui nous reviennent, il y a absence d'accord politique.
Nous espérons qu'il interviendra néanmoins car les mesures, tout
aussi intelligentes qu'elles soient, doivent être prises.

Dans les trois pistes que vous décrivez, les deux premières sont
intéressantes. La mesure relative à la réduction du temps de travail,
déjà maintes fois déposée sur la table sera peut-être enfin mise en
oeuvre face à cette crise.

La troisième doit être particulièrement encadrée. En effet, il n'y a rien
de plus définitif que le provisoire et quand on ouvre une porte, il est
parfois difficile de la refermer! Cette mesure peut avoir une influence
sur le financement de la sécurité sociale, question à laquelle vous
n'avez pas répondu, mais aussi sur le statut des travailleurs. Il
convient à la fois d'être attentif, créatif, prudent et de dialoguer avec
les partenaires sociaux, car la confiance ne peut être brisée.

12.06 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Volgens de informatie die
ons ter ore komt, is er geen
politiek akkoord. De eerste twee
sporen die u vermeldt, zijn
interessant. Het derde spoor moet
strikt

worden

afgebakend,

aangezien er wellicht moeilijk een
termijn aan zal kunnen worden
verbonden. Bovendien zou dit
voorstel niet alleen de financiering
van de sociale zekerheid kunnen
beïnvloeden een thema dat u
niet hebt aangesneden , maar
ook

het

statuut

van

werknemers. Een dialoog met de
sociale partners is nodig.

12.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik denk dat uw voorstellen op zich waardevol
zijn. Het grote probleem is dat ze blijven hangen op het niveau van
voorstellen. Blijkbaar is er nog altijd geen consensus in de regering
om snel vooruitgang te boeken en snel tijdelijke crisismaatregelen te
ontwikkelen om permanente ontslagen te voorkomen. Dat is de
essentie.

Het is hallucinant dat deze regering daar niet in slaagt. Wij zijn
uiteraard bereid om u te steunen vanuit de oppositie, maar ik wil toch
aandringen dat u het draagvlak bij de sociale partners zou bewaren.
Er is een vraag van de sociale partners om bij de ontwikkeling van de
tijdelijke crisismaatregelen, de opbouw van pensioenrechten niet te
beschadigen. Die piste kunt u misschien meenemen. Als iemand
beslist om zes maanden lang arbeidsduurvermindering op te nemen,
welke impact zal dat dan hebben op de opbouw van de
pensioenrechten?

We moeten daarin zeer voorzichtig moeten zijn. Het is misschien
ijdele hoop, maar daarin kan de regering een aantal stappen zetten.

12.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Les propositions de la
ministre sont intéressantes, mais
le gouvernement ne semble pas
capable de trouver à bref délai un
consensus

concernant

des

mesures de crise temporaires.
Cette situation est hallucinante.
Nous sommes, depuis l'opposition,
disposés à soutenir la ministre.
J'espère en tout état de cause
que, lors de l'examen de la
demande de mesures de crise
temporaires formulée par les
partenaires sociaux, dont la
diminution du temps de travail, le
gouvernement veillera à préserver
la constitution des droits en
matière de pension. Mais je crains
que cet espoir ne soit déçu.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de bescherming van bedrijven door
veiligheidsdiensten" (nr. P1011)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de bescherming van bedrijven door
veiligheidsdiensten" (nr. P1012)

13 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la protection des entreprises par des services de
sécurité" (n° P1011)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la protection des entreprises par des services
de sécurité" (n° P1012)

13.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

wil mij eerst even tot u richten. Als het gaat over de staatsveiligheid,
dan zijn er in dit Parlement twee soorten parlementsleden, namelijk
eersterangs- en tweederangsparlementsleden; zij die toegang hebben
tot de informatie en zij dat zijn dan alle oppositieleden in dit
parlement die op geen enkele manier toegang hebben tot de
besloten commissies die de inlichtingendiensten volgen. Nergens
anders in Europa wordt de oppositie buitengesloten van die
belangrijke informatie. Wij vinden dit absoluut ondemocratisch en wij
hopen in u iemand te vinden die ons mee zal ondersteunen, om de
oppositie zo snel mogelijk toegang tot die informatie te geven.

Ik moet mij dus jammer genoeg baseren op krantenartikels, omdat wij
gisteren niet aanwezig mochten zijn in de begeleidingscommissie van
het Comité I. De informatie die daar naar buiten is gebracht, is toch
belangwekkend. De Veiligheid van de Staat is ook al een tijdje
geleden op een minder fraaie manier in het nieuws gekomen. Ik zal u
trouwens volgende week daarover interpelleren, mijnheer de minister.

Men heeft blijkbaar wel genoeg mensen om politici te volgen en te
schaduwen. Men steekt daar veel middelen en mensen in, maar als
het gaat over belangrijke economische belangen in dit land, dan geeft
men niet thuis. Het rapport van het Comité I dat zonet is uitgekomen,
is wel heel straf daarin. Men zegt dat men geen prioriteit wenst te
maken van de strijd tegen de economische spionage en dat de
strategische economische belangen en de strategische bedrijven niet
beschermd worden. Men gaat daarbij heel ver. Men zegt dat die
eenheid absoluut onvoldoende mensen heeft en dat de rapporten die
zij maken zeer oppervlakkig en kortzichtig zijn en dat er niets mee aan
te vangen is. Nochtans is de bescherming van het wetenschappelijk
en economisch potentieel van het land tegen spionage al meer dan
tien jaar een van de basisopdrachten van de Veiligheid van de Staat.

Mijnheer de minister, wat zult u doen om bij de Veiligheid van de Staat
eindelijk orde op zaken te stellen? Wat zult u doen om ervoor te
zorgen dat men eindelijk de juiste prioriteiten kiest en dat men
aandacht geeft aan datgene waarbij de bevolking baat heeft en aan
wat samenhangt met de werkgelegenheid en onze economische
belangen?

13.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang):

distingue

deux

catégories de parlementaires en
ce qui concerne la Sûreté de l'État:
ceux qui reçoivent toutes les
informations et ceux l'opposition
qui n'ont pas accès à la
commission chargée du suivi des
services de renseignement, qui se
réunit à huis clos. Dans aucun
autre État d'Europe, l'opposition
n'est exclue de ce type d'informa-
tions importantes. Je dois dès lors
me contenter d'articles de presse.

Selon un rapport du Comité R, la
Sûreté de l'État ne veut pas
accorder

une

importance

prioritaire à la lutte contre
l'espionnage économique. Les
entreprises stratégiques ne sont
pas protégées, l'administration ne
dispose pas d'effectifs en nombre
suffisant et les rapports sont
succincts et superficiels. La
protection de notre potentiel
scientifique

économique

constitue pourtant une mission de
base de la Sûreté de l'État.

Qu'entreprendra le ministre pour
mettre de l'ordre à la Sûreté de
l'État et pour veiller à ce que les
priorités qui sont fixées soient
judicieuses? Comment veillera-t-il
à ce que l'on accorde de
l'importance à des aspects qui
concernent

réellement

population au lieu de prendre en
filature

des

personnalités

politiques?

13.02 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ook N-VA heeft via de pers moeten vernemen wat er in
het rapport zou staan van het Comité I, namelijk dat de
staatsveiligheid schromelijk tekortschiet in haar taak tot bescherming
van Belgische bedrijven en kenniscentra. Het was een ronduit

13.02 Els De Rammelaere (N-

VA): Le NV-A a également appris
par la presse que la Sûreté de
l'État manque à son devoir de
protéger les entreprises belges et

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vernietigend rapport, zo blijkt. Er zijn onvoldoende middelen, er is
onvoldoende personeel en taken zouden niet ter harte worden
genomen. De overnames van Belgische strategische bedrijven door
buitenlandse groepen zouden bijna niet onderzocht worden. Als het
op papier oké is, zou er verder geen dossier aangelegd worden. Dat
zijn alarmerende berichten.

Klopt deze berichtgeving? Zo ja, wat gaat u er dan uiteindelijk aan
doen? Er wordt immers al bijna tien jaar aan de alarmbel getrokken
zonder dat er iets gebeurt.

les centres de connaissance. Il est
inquiétant d'entendre que les
reprises d'entreprises stratégiques
belges par des groupes étrangers
ne fait l'objet de pratiquement
aucune enquête.

Cet article de presse est-il exact?
Que compte faire le ministre à ce
propos?

13.03 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega's, in

verband met de staatsveiligheid en de problematiek die naar voren
gekomen is, moeten de zaken verduidelijkt worden.

In de wet die dateert van 30 november 1998 inzake de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten is inderdaad voorzien dat het wetenschappelijk en
economisch potentieel een onderdeel is van de opdrachten. Daar
bestaat dus een opdracht rond. Een punt dat moet onderscheiden
worden is echter dat tegelijk in die wet staat dat het economisch en
wetenschappelijk potentieel slechts voorwerp is in die mate dat er ook
criminele, extremistische, sektarische of andere bedreigingen zijn.

Wat gezegd is door het Comité I is juist. Als men meer wil dan een
economische analyse in het licht van die bedreigingen, als men met
andere woorden strategische economische analyse an sich wil, dan
moet men de wet wijzigen. Dat is gezegd en dat is ook juist. De wet
werd anders geschreven. Dat is natuurlijk een keuze. Willen wij in
België, zoals in Frankrijk en in de Verenigde Staten, de pure
economische strategische analyse van de strijd op het economische
veld an sich? Nu is dit als conclusie naar buiten gebracht, aansluitend
op een onderzoek van een bedrijf dat overgenomen is, de zaak-
Verhaert. Aan de hand van een analyse heeft men bedreigingen
menen te moeten onderkennen. Men heeft een onderzoek gevoerd en
men is tot de conclusie gekomen dat er waarschijnlijk geen probleem
is. Meteen heeft men gezegd in algemene termen over het
economisch onderzoek, dat het twee verschillende zaken zijn. Dit is
dus een politieke keuze. Willen we met onze inlichtingendienst al dan
niet verder gaan? Daarover moet wellicht een debat worden gevoerd.
Dat punt is aan de agenda geplaatst en ik zal vanuit politieke hoek,
zeker in economische kringen, de vraag stellen wat de ambitie is en of
men alles in aanmerking genomen wel wil.

13.03

Stefaan De Clerck,

ministre: En vertu de la loi
organique du 30 novembre 1998
des services de renseignement et
de sécurité, la protection du
potentiel

scientifique

économique fait en effet partie de
la mission de la Sûreté de l'État.
En même temps, la loi dispose
que le potentiel scientifique et
économique n'est soumis à une
enquête que s'il fait l'objet de
menaces criminelles, extrémistes,
sectaires ou autres.

Ce que dit le Comité R est exact.
Mais il s'agit ici d'un choix
politique. Si l'on veut que nos
services de renseignement aillent
plus loin, si l'on veut une analyse
économique et stratégique comme
en France et auxÉEtats-Unis, il
faut modifier la loi. Il y aura sans
doute lieu de mener préalablement
un débat sur le sujet. Je poserai
également aux entreprises la
question de savoir ce qui est
souhaitable.

13.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, uw

antwoord verbaast mij. Het is immers de evidentie zelf dat er een
probleem is, wanneer strategische bedrijven die heel kostbare,
wetenschappelijke

informatie

bezitten,

zomaar

door

grote

Amerikaanse bedrijven worden overgenomen. Het Comité I stelt het
probleem ook.

Het lijkt dus logisch dat alles wordt gedaan om dergelijke zaken te
beschermen en ervoor te zorgen dat de overnames en de vijandige
spionage, die hoe dan ook gebeurt, worden verhinderd. Het probleem
van de vijandige spionage is al veel langer dan het bewuste rapport
gekend. In dat verband denk ik aan de Chinese studenten die naar
hier komen met slechts één bedoeling, met name infiltreren in
bedrijven. Het is toch al lang geweten dat er ter zake een probleem
rijst.

13.04 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Un problème se pose si
des

entreprises

stratégiques

détenant

des

informations

scientifiques

précieuses

sont

purement et simplement reprises
par

grandes

entreprises

américaines. Il paraît évident de
veiller à protéger ces entreprises.
On connaît aussi le problème de
l'espionnage hostile organisé par
l'intermédiaire d'étudiants chinois.
Je ne comprends donc pas
pourquoi la loi n'a pas été modifiée
beaucoup plus tôt. Même en

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik snap derhalve niet dat de wet in kwestie niet al veel langer is
gewijzigd. Zelfs als is de wet nog niet gewijzigd, u kunt toch al
mensen bij de Veiligheid van de Staat opleiden om dergelijke zaken in
het oog te houden. Blijkbaar heeft de Veiligheid van de Staat, zoals zij
zelf erkent, tot nu toe aan het probleem gewoonweg geen prioriteit
gegeven.

Mijnheer de minister, ik maak mij ongerust. Er wordt heel veel energie
en personeel in het volgen en schaduwen van politici gestopt. De
voornoemde zaken, waar onze hele economie, onze werkgelegenheid
en een aantal belangrijke sectoren uit ons economische bestel mee
gemoeid zijn, worden echter verwaarloosd.

De voorbije tijd werd nogal vaak gesproken over privédetectives die
worden ingeschakeld om politici te volgen, wat natuurlijk verwerpelijk
is. Echter, het volgen van politici door officiële detectives van de Staat
is zeker even verwerpelijk.

Ik zou u dus willen vragen om aan de Veiligheid van de Staat eindelijk
de prioriteiten op te leggen die nodig zijn, namelijk werken in het
algemeen belang en niet aan politiek doen. Dat is mijn vraag.

l'absence d'une modification de la
loi, la Sûreté de l'État a déjà pu
former

des

personnes

pour

surveiller ces pratiques. Mais on
n'y accorde aucune priorité!

déploie

une

énergie

considérable pour suivre des
responsables politiques, mais on
néglige des dossiers qui influent
sur l'ensemble de notre économie.
S'il est révoltant d'engager des
détectives privés pour prendre des
responsables politiques en filature,
il est tout aussi révoltant de faire
suivre des politiques par des
détectives officiels de l'État.

13.05 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben het

niet helemaal eens met uw antwoord. Het gevaar voor
bedrijfsspionage is in ons land immers heel reëel.

Zowel de bedrijfswereld als de Veiligheid van de Staat zelf hebben het
probleem al diverse malen aangekaart en hebben al diverse malen
aan de alarmbel getrokken. Zij hebben al diverse malen gesmeekt om
iets te doen en om daarvoor de nodige middelen te krijgen.

Dat is trouwens ook de reden waarom de taak in 1998 aan de
Veiligheid van de Staat werd toebedeeld. Omdat een en ander dode
letter bleef, is zij in 2001 zelf overgegaan tot een soort definiëring van
haar doelstelling en van wat zij zou doen. Een van uw voorgangers
heeft vervolgens, in 2007, een concreet actieplan opgesteld.

Het is dan ook onaanvaardbaar dat er nu, meer dan tien jaar na de
goedkeuring van de wet in kwestie, niets concreet is gebeurd. Ik
vraag mij af hoe de regering, die er prat op gaat dat zij de
economische crisis concreet aanpakt, nog geloofwaardigheid kan
afdwingen, wanneer zij er meer dan tien jaar over doet om het
groeiende probleem van de industriële spionage aan te pakken. Dat is
niet meer ernstig.

13.05 Els De Rammelaere (N-

VA): Je ne suis pas d'accord avec
la réponse du ministre. Le risque
d'espionnage industriel est tout à
fait réel. Les entreprises et la
Sûreté de l'État ont déjà souvent
dénoncé le problème et ont
réclamé à plusieurs reprises les
moyens

les

mesures

nécessaires. C'est pourquoi cette
mission a d'ailleurs été confiée à
la Sûreté de l'État en 1998. Il est
inacceptable que dix ans plus tard,
rien de concret n'ait encore été
entrepris dans ce domaine.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de M. David Lavaux au ministre de la Défense sur "les prêts de tentes militaires pour les

mouvements de jeunesse" (n° P1013)

14 Vraag van de heer David Lavaux aan de minister van Landsverdediging over "het uitlenen van

militaire tenten aan jeugdorganisaties" (nr. P1013)

Le président: M. De Clerck répondra au nom de M. De Crem, absent du territoire.

14.01 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous sommes interpellés par les deux fédérations de patros,

14.01 David Lavaux (cdH): De

patros (de Waalse chiro), de

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

par les scouts, les guides catholiques et par les scouts pluralistes au
sujet du prêt de tentes. On sait que la Communauté française n'a pas
assez de tentes pour faire face aux demandes pour les camps de
vacances. Depuis 2006, une convention existe entre la Défense et la
Communauté française pour que des tentes militaires soient mises à
disposition des mouvements de jeunesse.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer que cette
convention a bien été reconduite pour 2009?
Quelles sont les modifications qui y ont été apportées, notamment en
matière d'assurance? En effet, on entend un discours différent à la
Communauté française et à la Défense.
Quels dispositifs seront-ils mis en oeuvre pour améliorer la
communication entre les différents secteurs concernés?

scouts en de gidsen vragen ons of
ze tenten kunnen lenen. De
Franse Gemeenschap heeft niet
genoeg

tenten

voor

alle

vakantiekampen.

Sinds

2006

bestaat er een overeenkomst
tussen Defensie en de Franse
Gemeenschap

voor

het

ter

beschikking

stellen

van

legertenten.

Werd die overeenkomst verlengd
voor 2009? Welke wijzigingen
werden erin aangebracht, meer
bepaald inzake verzekeringen?

14.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, je vais vous lire la brève réponse qui m'a été communiquée
par M. De Crem.

La convention avec la Communauté française continue à être
appliquée intégralement. La principale modification réside dans le fait
que la proposition de répartition des tentes est désormais faite par un
responsable de la Communauté française qui agit au nom des
mouvements de jeunesse francophones, dans un souci d'efficacité.

La Défense demande à chaque mouvement de jeunesse d'assurer
les tentes louées, peu importe que cette assurance soit prise par la
Communauté française ou par les mouvements de jeunesse eux-
mêmes. Une preuve doit être présentée au moment de l'enlèvement
par le mouvement de jeunesse.

Une personne de contact a été désignée au sein de la Défense et au
sein des mouvements de jeunesse francophones. Ces personnes
sont en contact direct l'une avec l'autre. La personne de contact pour
les mouvements de jeunesse assure la communication et la diffusion
de l'information vers les différentes fédérations.

14.02

Minister Stefaan De

Clerck: De overeenkomst met de
Franse Gemeenschap is nog altijd
integraal van toepassing. De
belangrijkste wijziging is dat een
verantwoordelijke van de Franse
Gemeenschap

voortaan

verdeling van de tenten regelt in
naam van de jeugdbewegingen.
Defensie

vraagt

elke

jeugdbeweging

ook

gehuurde tenten te verzekeren,
waarbij het niet uitmaakt of die
verzekering door de Franse
Gemeenschap dan wel door de
jeugdbewegingen

zelf

wordt

afgesloten.

moet

een

verzekeringsbewijs

voorgelegd

worden wanneer men de tent komt
ophalen.

Er werd een contactpersoon
aangesteld bij Defensie en bij de
jeugdbewegingen.

contactpersoon

voor

jeugdbewegingen

houdt

federaties op de hoogte en
verzorgt de communicatie.

14.03 David Lavaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Cela clarifie les choses au niveau de la Défense. Il nous reste à
clarifier les choses au niveau de la Communauté française, dans
l'intérêt des jeunes de notre pays.

14.03 David Lavaux (cdH): Voor

Defensie is een en ander nu
duidelijk; nu moet de situatie voor
de Franse Gemeenschap nog
verhelderd worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de M. Olivier Maingain au ministre de l'Intérieur sur "les convocations électorales avec

manifeste concernant la scission de BHV" (n° P1015)

15 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

oproepingsbrieven voor de verkiezingen met een protestbrief betreffende de splitsing van BHV"

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. P1015)

15.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la presse s'est fait l'écho d'une initiative des autorités
communales de Ternat qui semblent vouloir joindre à la convocation
électorale un document exprimant leur point de vue sur la scission de
Bruxelles-Hal-Vilvorde, ce qui constitue une prise de position politique
et est sans rapport avec l'organisation même des élections.
L'organisation des élections européennes étant du ressort du ministre
fédéral de l'Intérieur, je demande au ministre quelles dispositions il
compte prendre pour inviter les autorités communales à s'abstenir
d'une telle initiative qui n'est autre qu'une tentative d'influencer les
électeurs et qui porterait atteinte au principe de la neutralité des actes
administratifs par rapport à un enjeu électoral.

15.01 Olivier Maingain (MR): In

de pers werd gewag gemaakt van
een

initiatief

van

het

gemeentebestuur van Ternat, dat
van plan is om bij de oproepings-
brief voor de verkiezingen een
tekst te voegen waarin het zijn
standpunt over de splitsing van
Brussel-Halle-Vilvoorde uiteenzet.
Aangezien

minister

van

Binnenlandse Zaken bevoegd is
voor de organisatie van de
verkiezingen, zou ik graag van u
vernemen welke maatregelen u
zal

treffen

gemeentebesturen erop te wijzen
dat ze zich niet dienen bezig te
houden met dergelijke initiatieven
die de kiezers trachten te
beïnvloeden en de neutraliteit van
de bestuurshandelingen, die geen
electorale

ondertoon

mogen

hebben, schenden?

15.02 Guido De Padt, ministre: Monsieur Maingain, comme vous,

j'ai appris par la presse l'intention des autorités communales de
Ternat de transmettre aux électeurs, en même temps que leur
convocation électorale, un document relatif à la circonscription de
Bruxelles-Hal-Vilvorde. Il ne m'appartient pas de me prononcer sur de
telles initiatives communales. J'ai l'impression que c'est la Région
flamande qui est compétente en la matière. Cela dit, comme je l'ai
déjà fait savoir précédemment, j'ai invité le gouverneur du Brabant
flamand à prendre les mesures nécessaires pour que les élections du
7 juin 2009 soient organisées dans le respect de la législation
électorale et je crois que tout se passera bien.

15.02 Minister Guido De Padt:

Net als u heb ik via de pers kennis
genomen van dat voornemen van
het gemeentebestuur van Ternat.
Het is niet aan mij om uitspraken
te doen over dergelijke initiatieven.
Ik heb de gouverneur van Vlaams-
Brabant gevraagd de nodige
maatregelen te treffen opdat de
verkiezingen van 7 juni 2009
overeenkomstig de wet worden
georganiseerd. Ik denk dat alles
vlot zal verlopen.

15.03 Olivier Maingain (MR): Je prends acte de votre réponse. Des

suites pénales seront réservées à l'initiative de la commune de
Ternat: des habitants de cette commune se préparent à déposer des
plaintes au pénal si les autorités portaient atteinte à la liberté des
électeurs par une telle initiative. Nous allons y veiller et donner les
suites qui conviennent. De surcroît, cela ne manquera pas
d'intéresser les autorités européennes qui, elles, ont sans doute
davantage le souci de faire respecter les principes démocratiques.

15.03 Olivier Maingain (MR): Ik

neem nota van uw antwoord. Het
initiatief van de gemeente Ternat
zal nog een strafrechtelijk staartje
krijgen. De inwoners van de
gemeente

zullen een klacht

indienen, indien het gemeente-
bestuur de vrijheid van de kiezers
schendt. Bovendien zal een en
ander

ongetwijfeld

ook

aandacht

van

Europese

autoriteiten wekken, die meer
belang

hechten

aan

eerbiediging

van

democratische beginselen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le président: J'ai une dernière question de Mme Schyns pour le ministre Magnette concernant "les
conclusions de l'étude menée sur l'efficacité énergétique".

Le ministre n'est pas encore présent. Madame Schyns, nous permettez-vous de poursuivre les travaux de
l'agenda de notre séance plénière afin de laisser la possibilité au ministre de nous rejoindre ou demandez-
vous une suspension?

15.04 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, j'insiste

évidemment pour qu'il vienne, mais nous pouvons parfaitement
poursuivre les travaux entre-temps, à condition que le message lui ait
été transmis qu'il reste une question.

De voorzitter: Geen bezwaar? Mijnheer Annemans?

15.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

hoop dat dit geen precedent is, zodat wij in de toekomst geen
salamivragenuurtje krijgen.

De voorzitter: Dit zal geen precedent worden.

16 Mededeling
16 Communication

Bij brief van 20 april 2009 deelt de heer Dirk Vijnck mij mede dat hij ontslag neemt uit de LDD-fractie.
Par lettre du 20 avril 2009, M. Dirk Vijnck me communique qu'il démissionne du groupe LDD.

Bij brief van 21 april 2009 deelt de heer Bart Tommelein mij mede dat de heer Dirk Vijnck deel zal uitmaken
van de Open Vld-fractie.
Par lettre du 21 avril 2009, M. Bart Tommelein me communique que M. Dirk Vijnck fera partie du groupe
Open Vld.

17 Agenda
17 Agenda

Op vraag van de indieners en overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van
22 april 2009, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag het voorstel van
de heren Bart Tommelein, Daniel Bacquelaine, Christian Brotcorne en Servais Verherstraeten, mevrouw
Meyrem Almaci en de heren Jean Marie Dedecker, Thierry Giet, Jean-Marc Nollet en Peter Vanvelthoven
tot wijziging van artikel 3 van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers, teneinde de
gewezen voorzitters van de Kamer in het Bureau op te nemen (nr. 1927/1) in te schrijven.
À la demande des auteurs et conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 22 avril 2009, je
vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi la proposition de MM. Bart
Tommelein, Daniel Bacquelaine, Christian Brotcorne et Servais Verherstraeten, Mme Meyrem Almaci et
MM. Jean Marie Dedecker, Thierry Giet, Jean-Marc Nollet et Peter Vanvelthoven de modification de
l'article 3 du Règlement de la Chambre des représentants en vue d'intégrer les anciens présidents de la
Chambre dans le Bureau (n° 1927/1).

De drukproef van het verslag zal op de banken rondgedeeld worden.
L'épreuve du rapport sera distribuée sur les bancs.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Aan de orde is de bespreking van het wetsontwerp houdende de tweede aanpassing van de algemene

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2008, sectie 14 "FOD Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking. Er werd mij echter medegedeeld dat de minister van
Ontwikkelingssamenwerking ook een zekere vertraging heeft. Hij is op komst naar hier.

Daarom stel ik voor dat wij nu de bespreking aanvatten van het voorstel tot wijziging van artikel 3 van het
Reglement van de Kamer. De rapporteur is mevrouw Burgeon.

17.01 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik stel

toch voor om even te schorsen. In de commissievergadering waren
wij immers duidelijk overeengekomen dat mevrouw Burgeon een
uitgebreid mondeling verslag zou brengen. We zullen toch moeten
wachten tot mevrouw Burgeon hier is.

De voorzitter: Wij wachten op haar. In afwachting deel ik een aantal andere zaken mee.

Vragen (vervolg)
Questions (suite)

18 Vraag van mevrouw Marie-Martine Schyns aan de minister van Klimaat en Energie over "de

conclusies van de studie betreffende de energie-efficiëntie" (nr. P1014)

18 Question de Mme Marie-Martine Schyns au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les conclusions

de l'étude menée sur l'efficacité énergétique" (n° P1014)

18.01 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le ministre, je me

permets de vous interroger sur le colloque organisé hier par la FEB et
au cours duquel des conclusions d'une étude qu'elle avait
commanditée au niveau de l'efficacité énergétique ont été présentées.

Trois chiffres me paraissent vraiment intéressants. On nous annonce
que, d'ici 2030, la Belgique pourrait réduire sa consommation
énergétique de 29% avec des mesures ambitieuses, réaliser ainsi une
économie annuelle de 5,2 milliards d'euros et créer 40.000 emplois.

D'après cette étude, notre pays pourrait être plus proactif dans
certains domaines, notamment le transport routier, le parc immobilier
et l'industrie. Elle propose une série de pistes, à propos desquelles
j'aurais aimé connaître votre avis.

En ce qui concerne les bâtiments, le rapport estime que nous
pourrions être plus proactifs grâce aux constructions passives. Une
réduction d'impôt existe à cet égard. Ne pourrions-nous aller plus loin
au niveau des incitants? Dans l'affirmative, quelles seraient vos
propositions?

Pour ce qui est des produits en rapport avec les bâtiments (système
de chauffage, ventilation, climatisation), la directive Ecodesign est en
révision. Il nous semble qu'elle devrait être étendue aux batteries, aux
machines à laver, aux ampoules. Quelle est votre position en la
matière? Quid de l'ensemble du cycle de vie du produit: de sa
fabrication à son recyclage? Où en sont les discussions au niveau
européen?

Autre question au sujet d'une proposition intéressante de la FEB: la
création d'une 'Green Bank' qui serait financée par les futures
recettes des ventes aux enchères des droits d'émission de CO

Comptez-vous répondre positivement à ce type d'approche?
Comment envisagez-vous de coopérer avec la FEB, qui attend un

18.01 Marie-Martine Schyns

(cdH): Tijdens een colloquium dat
gisteren door het VBO werd
georganiseerd,

werden

conclusies van een studie over
energie-efficiëntie

voorgesteld.

Volgens die studie zou ons land in
sommige domeinen proactiever
kunnen optreden; daartoe worden
een aantal sporen uitgestippeld.

Met betrekking tot de gebouwen
stelt het rapport dat we met
passiefwoningen

vooruitgang

zouden kunnen boeken. Daar
bestaat al een fiscale premie voor.
Zouden we qua stimuli echter niet
verder kunnen gaan?

Wat de producten die verband
houden met de gebouwen betreft,
wordt

Ecodesignrichtlijn

momenteel

herzien.

zou

kunnen worden uitgebreid tot
batterijen,

wasmachines,

gloeilampen.

Wat

standpunt?

Wat

met

levenscyclus van het product?
Hoever

zijn

Europese

besprekingen gevorderd?

Een ander interessant voorstel van
het VBO betreft de oprichting van
een "Green Bank" die zou worden

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

signal fort de la part des décideurs?

Enfin, en termes de mobilité, la FEB souligne que l'on devrait
encourager le recours à des véhicules plus efficaces, notamment en
taxant les véhicules les plus polluants. Quel est votre avis au sujet de
cette taxe?

gespijsd met de opbrengsten uit
de

veiling

van

emissierechten. Bent u daar
voorstander van? Hoe denkt u met
het VBO samen te werken?

Op het stuk van de mobiliteit
benadrukt het VBO dat het gebruik
van schonere wagens zou moeten
worden

aangemoedigd,

meer

bepaald

door

meest

vervuilende wagens te belasten.
Wat denkt u daarvan?

18.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, madame

Schyns, je suis désolé pour le retard; la mobilité à Bruxelles est
parfois complexe!

J'ai lu avec attention le rapport de l'étude McKinsey. Hier, j'ai participé
au débat lors du colloque organisé à la FEB où j'étais invité pour les
conclusions. Je partage le constat de cette étude qui est tout sauf une
découverte. Lorsque l'on dit que la Belgique a un immense potentiel
en matière d'efficacité énergétique, c'est une évidence! C'est aussi
une manière élégante de dire que nous avons de très piètres
performances énergétiques et que nous pouvons faire beaucoup
mieux! Il faut vouloir faire beaucoup mieux! Et le faire en déclinant
des actions dans l'ensemble des domaines dans lesquels nous
pouvons améliorer notre efficacité énergétique. Ceci passe par les
bâtiments, l'industrie, les produits et la mobilité, différents volets
évoqués.

En ce qui concerne les bâtiments, les règles sont essentiellement
régionales. Nous avons fait un certain nombre d'efforts au plan
fédéral au travers d'incitants fiscaux et en renforçant le fonds de
réduction du coût global de l'énergie. Il y a des normes européennes
sur la performance énergétique des bâtiments. Rien n'empêche les
autorités régionales d'aller plus loin que ces normes et de fixer des
standards plus exigeants.

Nous avons plus de marge en matière de produits au plan fédéral
puisque c'est bien une politique fédérale d'énoncer des normes en
matière de produits. Nous allons dans ce sens, d'une part, en
défendant des positions ambitieuses dès qu'il y a une négociation
européenne sur la directive Ecodesign et ses déclinaisons à
différentes gammes de produits et, d'autre part, en fixant au plan
national un certain nombre de normes. Dans le cadre du plan
produits, j'ai proposé des normes pour les chaudières au bois, les
pellets, les matériaux de construction et autres produits allant dans
cette direction et en les analysant sur l'ensemble du cycle de vie.

En matière de mobilité, il faut avoir une vision large et transversale
passant en partie par la taxation et peut-être par la promotion des
véhicules électriques telle que proposée par l'étude de la FEB, mais
passant surtout par une réduction, un découplage du transport par
rapport à l'activité économique. Il faut moins et mieux transporter. Il
faut transporter avec une plus grande variété de modes de transport
en favorisant le rail et le transport fluvial, ce qui va dans les sens des
orientations du gouvernement fédéral.

18.02 Minister Paul Magnette: Ik

heb het McKinseyrapport met
aandacht gelezen. Gisteren heb ik
tijdens het colloquium van het
VBO aan het debat deelgenomen.
Ik kan de conclusie van die studie
onderschrijven: zeggen dat België
potentieel heeft op het stuk van
energie-efficiëntie, is een open
deur intrappen! Gelet op onze
povere energieprestaties tot nu toe
kunnen we het inderdaad beter
doen!

De regelgeving betreffende de
gebouwen is een gewestelijke
materie. Op federaal niveau
hebben we inspanningen geleverd
door fiscale stimuli in te voeren en
door het Fonds ter Reductie van
de

Globale

Energiekost

versterken. Er bestaan Europese
normen voor het energieprestatie-
niveau van gebouwen. Niets belet
de gewestelijke overheden om
daarin nog een stap verder te
gaan.

Voor de producten hebben we op
federaal vlak een grotere marge.
Op dat gebied verdedigen we
ambitieuze standpunten zodra er
op Europees niveau onderhandeld
wordt over de Ecodesignrichtlijn en
leggen we op nationaal niveau
bepaalde normen vast. In het
kader van het productenplan heb
ik

normen

voorgesteld

voor

verwarmingsketels

voor

hout,

pellets, bouwmaterialen en andere
producten door ze in het licht van
de

gehele

levenscyclus

analyseren.

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Enfin la "Green Bank" que vous évoquiez est un mécanisme moins
original qu'il paraît de prime abord, car c'est ce que dit dans ses
conclusions le dernier Conseil européen. Nous savons que la mise
aux enchères des droits d'émission produira des recettes pour les
différents États membres. Il faudra décider de l'affectation de ces
recettes pour permettre aux industries de réduire leur consommation
d'énergie. C'est bien dans cette direction que nous comptons nous
orienter. La discussion aura lieu dans les semaines et les mois à
venir.

De la part de la FEB, il s'agit d'une initiative intéressante tant dans le
constat posé que dans les pistes proposées. Mais plus encore parce
que pour la première fois, je crois, la grande fédération patronale
émet un signal et invite les autorités politiques, tous niveaux de
pouvoirs confondus à prendre une grande initiative améliorant
l'efficacité énergétique.

Cela s'inscrit dans le prolongement du Printemps de l'environnement
que j'ai lancé l'an dernier et j'ai bien l'intention, dès la mise en place
des nouveaux exécutifs régionaux, de reprendre le dialogue avec mes
homologues régionaux pour aller dans cette direction.

Met betrekking tot de mobiliteit
moet men een transversale visie
ontwikkelen, en vertalen in fiscale
maatregelen, bijvoorbeeld door
elektrische wagens te promoten,
maar vooral door het vervoer te
verminderen en te diversifiëren, en
door het los te koppelen van de
economische activiteit.

De "Green Bank" waarnaar u
verwijst,

sluit

aan

bij

het

mechanisme

dat

door

Europese Raad wordt voor-
gestaan. De opbrengsten van de
veiling van emissierechten zullen
moeten worden aangewend om
het

energieverbruik

van

industrie te verlagen.

Het is de eerste keer dat het VBO
de politiek verzoekt een kracht-
dadig initiatief te nemen om de
energie-efficiëntie te verbeteren.

Zodra

nieuwe

Gewest-

regeringen zijn geïnstalleerd, zal ik
de dialoog met de Gewesten
hervatten teneinde in die richting
te evolueren.

18.03 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour ses réponses qui sont très rassurantes.

Comme vous l'avez souligné, monsieur le ministre, il s'agit d'une
initiative importante de la FEB. Je suivrai donc de très près les
mesures mises en oeuvre suite aux propositions qui ont été faites.

Je reste un peu sur ma faim en ce qui concerne la taxe des véhicules
les plus polluants, mais je ne manquerai pas d'interroger votre
collègue, M. Clerfayt, en commission à ce sujet.

18.03 Marie-Martine Schyns

(cdH):

antwoorden

zijn

geruststellend.

zal

toepassing van de maatregelen
met aandacht volgen, en over de
belasting op de meest vervuilende
wagens zal ik de heer Clerfayt
ondervragen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Reglement van de Kamer
Règlement de la Chambre

19 Voorstel tot wijziging van artikel 3 van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers,

teneinde de gewezen voorzitters van de Kamer in het Bureau op te nemen (1927/1-3)

19 Proposition de modification de l'article 3 du Règlement de la Chambre des représentants en vue

d'intégrer les anciens présidents de la Chambre dans le Bureau (1927/1-3)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Bart Tommelein, Daniel Bacquelaine, Christian Brotcorne, Servais Verherstraeten, Meyrem Almaci, Jean
Marie Dedecker, Thierry Giet, Jean-Marc Nollet, Peter Vanvelthoven

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bespreking
Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1927/1)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1927/1)

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

19.01 Colette Burgeon, rapporteur: Monsieur le président, monsieur

le secrétaire d'État, chers collègues, votre commission s'est réunie le
21 avril dernier pour examiner la proposition de modification de
l'article 3 du Règlement de la Chambre des représentants en vue
d'intégrer les anciens présidents de la Chambre dans le Bureau.

M. Tommelein, coauteur de la proposition, estime qu'il convient
d'intégrer les anciens présidents de la Chambre dans le Bureau en
modifiant l'article 3 du Règlement. Il va de soi que, cette modification
dans la composition du Bureau ne pouvant porter atteinte à la
proportionnalité dans le mode de décision de cet organe, les anciens
présidents ne jouiront pas du droit de vote. De la sorte, la proposition
ne nécessite pas de modification de l'article 9 du Règlement. Cette
nouvelle disposition s'appliquerait pour autant que les anciens
présidents soient encore membres de la Chambre, comme c'est déjà
le cas à l'article 14 du Règlement à propos de la Conférence des
présidents.

Voorzitter: mevrouw Corinne De Permentier, eerste ondervoorzitter.
Présidente: Mme Corinne De Permentier, première vice-présidente.

Mme Genot partage les objectifs généraux poursuivis par la
proposition. Faire appel à l'expertise des anciens présidents de la
Chambre lui paraît en effet constituer une utilisation intelligente des
ressources humaines. Cependant, l'intervenante souhaite apporter
certains éclaircissements dans le débat qui a déjà commencé à agiter
une partie de la presse.

À cet effet, elle dépose deux amendements visant respectivement à
préciser, d'une part, que seuls les anciens présidents élus de la
Chambre peuvent faire partie du Bureau pour autant qu'ils soient
encore membres de la Chambre. D'autre part, l'amendement n° 2
établit que les anciens présidents ne pourront bénéficier d'indemnités,
moyens logistiques et défraiements en raison de leur qualité de
membre du Bureau.

En ce qui concerne l'amendement n° 1, M. Verherstraeten, coauteur
de la proposition, estime que cet amendement est inutile en ce qu'il
se déduit à suffisance de la proposition que, pour intégrer le Bureau
en tant qu'ancien président de la Chambre, il faut encore être membre
de la Chambre. Par ailleurs, le titre d'ancien président de la Chambre
comprend exclusivement ceux qui ont été élus dans cette fonction et
ne vise donc pas ceux qui, en début de législature, occupent
provisoirement la présidence en tant que membres comptant la plus
grande ancienneté.

Pour le président, il est en effet assez clair que la qualité d'ancien
président de la Chambre ne peut être reconnue qu'à celui qui a été

19.01

Colette

Burgeon,

rapporteur: De commissie kwam
op 21 april bijeen om het voorstel
tot wijziging van artikel 3 van het
Reglement teneinde de gewezen
voorzitters van de Kamer in het
Bureau

nemen,

bespreken. Het spreekt vanzelf dat
die nieuwe bepaling enkel van
toepassing zou zijn op de gewezen
voorzitters die nog lid zijn van de
Kamer en dat ze geen stemrecht
verwerven.

Mevrouw Genot diende twee
amendementen

preciseren dat alleen verkozen
gewezen Kamervoorzitters deel
kunnen uitmaken van het Bureau,
en

dat

als

gewezen

Kamervoorzitters die lid zijn van
het Bureau, geen aanspraak
kunnen maken op een vergoeding,
logistieke

middelen

terugbetalingen.

De heer Verherstraeten achtte het
eerste

amendement nutteloos

omdat de titel van gewezen
voorzitter van de Kamer enkel van
toepassing is op de voorzitters die
in die hoedanigheid werden
verkozen bij de samenstelling van
het vast Bureau.

Volgens de heer Tommelein is het
niet de bedoeling de aanvullende
parlementaire

vergoeding

die

bepaalde leden van het Bureau
genieten, toe te kennen aan de
gewezen

voorzitters

van de

Kamer.

Wat de logistieke middelen betreft,
kunnen alle leden over die
faciliteiten beschikken.

De heer Schoofs kondigde aan dat

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

élu en cette qualité lors de la mise en place du Bureau définitif (cf.
article 3 du Règlement) et non à celui qui préside le Bureau provisoire
en sa qualité de doyen de l'assemblée. Ce point ne lui semble pas
devoir être explicité dans le dispositif de la proposition.

Moyennant ces précisions, Mme Genot se dit disposée à retirer
l'amendement n° 1.

Quant à l'amendement n° 2, pour M. Tommelein, la portée de cet
amendement n'est pas claire. À son sens, il n'existe pas de
défraiement spécifique en faveur des membres du Bureau. Par
contre, et c'est sans doute ce qui est visé dans l'amendement,
certains membres du Bureau bénéficient d'un supplément
d'indemnités parlementaires mais il n'entre pas dans l'intention des
auteurs de la proposition d'en faire bénéficier les anciens présidents
de la Chambre.

En ce qui concerne les moyens logistiques également visés par
l'amendement, l'intervenant ne voit pas pourquoi il faudrait a priori en
priver les anciens présidents de la Chambre. Ce dont on parle ici
concrètement, c'est de la faculté de faire appel au parc automobile de
la Chambre, selon les possibilités, et à d'autres facilités accessoires,
comme l'utilisation d'une salle de réception pour accueillir une
délégation. À cet égard, cela n'aurait pas de sens de priver les
anciens présidents de la Chambre, toujours membres de celle-ci, des
facilités ouvertes à tous leurs collègues.

M. Schoofs annonce que son groupe votera contre la proposition. Il
déplore en effet la célérité avec laquelle la commission du Règlement
s'est saisie de la question de l'élargissement du Bureau aux anciens
présidents de la Chambre et regrette qu'on se préoccupe tant de
questions logistiques et de voitures de fonction des anciens
présidents alors que de nombreuses propositions sont pendantes
devant la commission et n'ont plus été portées à son ordre du jour
depuis sa dernière réunion le 3 juin 2008.

Le président rappelle qu'une proposition n'est portée à l'ordre du jour,
aussi bien en commission qu'en séance plénière, qu'à la demande de
son auteur.

M. Goutry précise, en sa qualité de questeur, que le parc automobile
de la Chambre est en principe mis à la disposition de l'ensemble des
membres de la Chambre, avec priorité pour la vingtaine de membres
du Bureau, et sous réserves des disponibilités, sachant qu'il n'y a que
six voitures et que les chauffeurs ne sont pas spécifiquement
attachés au service de tel ou tel membre. C'est le service du garage
lui-même qui détermine l'affectation des moyens disponibles en
fonction des autres missions dévolues au parc automobile des
priorités et des demandes des membres. Il est donc plus correct de
parler de carpooling que de voitures de fonction avec chauffeur.

M. Verherstraeten estime également qu'il ne faut pas exclure les
facilités logistiques, comme le recours au parc automobile. En ce qui
concerne la question des avantages pécuniaires (suppléments
d'indemnités parlementaires), il suffit de préciser dans le rapport que
les anciens présidents n'en bénéficieront pas.

Mme Genot ne voit pas d'objection à une utilisation raisonnable et

zijn fractie tegen het voorstel zal
stemmen. Hij betreurde de snelle
behandeling van het voorstel door
de commissie, terwijl er nog
voorstellen bij de commissie
aanhangig zijn die in zijn ogen
belangrijker zijn.

De heer Goutry preciseerde dat
het wagenpark ter beschikking
staat van alle leden van de Kamer,
maar dat de leden van het Bureau
voorrang

krijgen.

dienst

Garage beslist zelf hoe hij de
beschikbare middelen inzet.

De heer Verherstraeten vond
eveneens

dat

logistieke

faciliteiten niet mogen worden
uitgesloten. Wat de financiële
voordelen betreft, hoeft er enkel in
het

verslag

worden

gepreciseerd dat de gewezen
Kamervoorzitters er geen recht op
hebben.

Mevrouw Genot verklaarde geen
bezwaar te hebben tegen een
redelijk en occasioneel gebruik
van de logistieke faciliteiten. De
heer Jeholet stelde dat het niet
wenselijk is om in het Reglement
te omschrijven wat er onder een
dergelijk gebruik moet worden
verstaan.

De heer Dallemagne vond dat de
bekommeringen van mevrouw
Genot terecht zijn, maar de
verstrekte antwoorden stelden
hem gerust. Volgens hem hoeft
men alleen maar in het verslag
aan te geven dat het wagenpark
op oordeelkundige wijze moet
worden aangewend.

Mevrouw Genot heeft haar twee
amendementen

ingetrokken.

Vervolgens

stelde

heer

Verherstraeten voor in het verslag
te preciseren dat alle leden van
het Bureau het wagenpark mogen
gebruiken,

mits

wagens

beschikbaar zijn en het gebruik
ervan past in de uitvoering van de
parlementaire taken.

Het voorstel werd aangenomen

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

occasionnelle des facilités logistiques en faveur des anciens
présidents de la Chambre. Elle souhaite seulement s'assurer qu'il n'y
aura pas d'accroissement de la charge de travail sur le parc
automobile ni d'abus.

Pour M. Jeholet, il ne faut pas se mettre en tête de vouloir tout
réglementer et définir dans le Règlement l'utilisation des moyens
logistiques qui satisferait à la condition du raisonnable et de
l'occasionnel. D'autant que la solution dépend en réalité de l'activité
effective en vue de laquelle un ancien président de la Chambre
sollicite les moyens de la Chambre. Pourquoi devrait-on exclure les
véritables contacts parlementaires entretenus par les anciens
présidents, même si cela exige ponctuellement un recours accru aux
moyens logistiques de la Chambre? Aussi pourra-t-on indiquer dans
le rapport quelques éléments d'appréciation, à titre d'exemples, mais
on se gardera surtout d'inclure trop d'obstacles dans les dispositifs de
la proposition.

Pour M. Dallemagne, les préoccupations de Mme Genot sont
pertinentes et les questions qu'elle a posées sont utiles au débat. Les
commentaires apportés par les divers intervenants sont cependant de
nature à le rassurer. Le parc automobile de la Chambre ne va pas
exploser et il convient, en effet, de ne rien écarter en ce qui concerne
l'utilisation de bonne foi des moyens logistiques de la Chambre.
L'intervenant marque également sa préférence pour un dispositif
opérationnel.

Le président rappelle que les anciens présidents de la Chambre
exercent souvent des fonctions de représentation importantes. Dès
lors, il ne faudrait pas leur mettre des bâtons dans les roues en
alourdissant de nombreuses conditions le dispositif de la proposition.
Selon lui, il suffit d'ajouter au rapport que l'utilisation du parc
automobile se fera de manière raisonnable.

Mme Genot marque son accord, étant entendu que l'utilisation
raisonnable suppose une utilisation faite dans le cadre des missions
de la Chambre. Moyennant cela, l'intervenante est également
disposée à retirer l'amendement n° 2.

Dans le même sens, M. Verherstraeten suggère que l'on précise dans
le rapport que le parc automobile de la Chambre est accessible à tous
les membres du Bureau en fonction des disponibilités et en vue de
l'accomplissement des missions parlementaires.

Le président estimant que la commission peut souscrire à cette
interprétation, il est procédé au vote.

Les amendements 1 et 2 étant retirés, la proposition est adoptée par
8 voix contre 1.

À titre personnel, j'insiste pour que chacune et chacun n'abusent pas
du pouvoir dont ils disposent et que le parc automobile soit partagé de
façon équilibrée entre celles et ceux qui peuvent en disposer. Nous
sommes des adultes. Agissons comme tels!

met 8 tegen 1 stemmen.

Op persoonlijke titel benadruk ik
dat het gedeelde gebruik van het
wagenpark oordeelkundig moet
worden geregeld.

19.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, chers

collègues, le débat a été intéressant et a permis d'éclaircir un certain
nombre de points.

19.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Van de chauffeurs mag niet
worden verwacht dat zij knopen

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En outre, je remercie Mme Burgeon pour son excellent rapport.

Il est évidemment entendu que tous les anciens présidents ne
peuvent rejoindre le bureau. Seuls sont concernés les présidents
élus, ce qui exclut les présidents occasionnels. Ces présidents
doivent forcément être membres de la Chambre pour pouvoir siéger
au Bureau. Enfin, aucun avantage financier n'est lié à cette
intégration.

Je voudrais maintenant revenir un instant sur la question de
l'utilisation des voitures car j'estime que la manière dont a évolué la
discussion en commission du Règlement est intéressante. En effet, il
a été établi que l'ensemble des membres du Bureau ont accès au
parc automobile de la Chambre en fonction des disponibilités et en
vue de l'accomplissement des missions parlementaires.

Je pense que, contrairement à ce qui a été dit lors du débat, il ne
revient pas aux chauffeurs de devoir faire des arbitrages entre les
personnes à véhiculer et les missions de la Chambre. Une note claire
devrait être adressée aux chauffeurs afin que les missions directes de
la Chambre soient prioritaires. À mes yeux, les déplacements du
domicile au Parlement ne font pas partie des missions de la
Chambre. Lorsqu'un ouvrier se rend à son travail, on ne considère
pas qu'il s'agit de temps de travail.

Il serait donc intéressant qu'une note claire soit adressée aux
chauffeurs afin qu'ils puissent, comme l'a dit Mme Burgeon, gérer en
toute équité les moyens mis à leur disposition.

doorhakken met betrekking tot het
gebruik van de wagens.

Er zou een nota moeten worden
gericht aan de chauffeurs om
zoals mevrouw Burgeon zeer
terecht opmerkte ervoor te
zorgen dat ze de middelen
waarover ze beschikken billijk
kunnen aanwenden. Daarbij moet
voorrang worden gegeven aan de
rechtstreekse opdrachten van de
Kamer.

19.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ook ik

dank mevrouw Burgeon voor haar verslag, dat ongeveer net zoveel
tijd in beslag heeft genomen als de vergadering zelf waarin
onderhavig voorstel van wijziging van Reglement werd besproken.

Het voorstel werd ingediend door een Kamerbrede meerderheid,
tenminste van de zichzelf democratisch noemende partijen, maar,
gelukkig, niet door het Vlaams Belang dus. Wij hoefden op die manier
niet de ondertekening te weigeren bij de indiening en konden ons
beperken tot het voelen van alleen maar plaatsvervangende
schaamte. U bespaarde zich als Kamerbrede meerderheid de extra
blamage van die weigering.

Dat bewijst hoe splendid onze isolation wel is, ten eerste wat
procedure en agendering betreft en, ten tweede, wat de inhoud
betreft? Het is niet echt iets om fier over te zijn. Zonder gêne werd de
commissie voor het Reglement op zeer korte termijn samengeroepen
terwijl er nog 20 voorstellen hangende waren. Men heeft wel een zeer
extreme toepassing gemaakt van het lifoprincipe, last in first out. In
elk geval kunnen wij twee jaar na de federale verkiezingen
concluderen dat deze meerderheid inderdaad tot veel in staat is.

Wat is inhoudelijk het voorwerp? Een gewezen kamervoorzitter kan lid
worden van het Bureau, weliswaar zonder stemrecht en zonder extra
vergoeding, doch met prioritaire toegang tot het wagenpark van de
Kamer van volksvertegenwoordigers. Lees: hij kan beschikken over
een auto met chauffeur. Wie is het onderwerp? Gewezen
Kamervoorzitter Herman De Croo. Ik denk dat wij het de gewezen

19.03 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): La réunion au cours de
laquelle

proposition

modification du Règlement a été
examinée n'a guère duré plus
longtemps que le rapport présenté
par

Mme

Burgeon

ici.

proposition a été déposée par une
large majorité des partis qui se
qualifient

eux-mêmes

démocratiques. Au Vlaams Belang
seul d'éprouver de la honte face à
une telle situation.

De quoi s'agit-il exactement? Un
ancien président de la Chambre, à
savoir M. Herman De Croo, peut
devenir membre du Bureau, sans
droit de vote ou indemnité
supplémentaire, mais bien en
ayant droit à une voiture avec
chauffeur, même s'il ne s'agit pas
pour

nous

d'en

priver

personnage aussi affable et avec
d'aussi impressionnants états de
service à la Chambre.

Si tous les futurs ex-présidents de

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kamervoorzitter persoonlijk allemaal wel gunnen, al was het maar
omdat hij in het Parlement de nestor is en gelet op zijn anciënniteit.
Wie zei ooit dat hij ons aller voorganger of zelfs parlementaire
voorouder is? De Croo Magnon van de Kamer van
volksvertegenwoordigers. Velen zien hem hier ook graag. Hij is
volgens mij ook geliefd. Misschien moeten we hem wel De Croo
Mignon van het halfrond noemen? De verklaring voor het feit dat hij
over een auto met chauffeur zal kunnen beschikken, is dat hij nog
zeer gedreven is als parlementslid. Met een typisch "decroologisme"
zouden we ook kunnen zeggen dat hij als parlementslid zeer
gedreven blijft, ook na zijn voorzitterschap.

Maar, collega's, ik denk dat wij ons wel op een hellend vlak bevinden.
Stel u dat maar eens voor bij al die toekomstige ex-Kamervoorzitters!
En dat kunnen er nogal wat zijn, ik denk bijvoorbeeld aan de man die
hier normaal gezien achter mij zit, ex-minister en huidig voorzitter
Dewael; hij kan misschien opnieuw minister worden of gewoon
zetelen in het Parlement zonder ministerpost.

Als gewezen Kamervoorzitter zou hij dan gebruik kunnen maken, niet
alleen van zijn zetel, maar ook van een auto met chauffeur; een
aangedreven zetel dus. Misschien zal collega Van Rompuy hier ooit
nog zijn opwachting maken. Hij zegt overigens zelf dat hij niet liever
zou willen dan naar hier terug te keren.

Wanneer we dan naar dat hellend vlak kijken, collega's, schuiven
daar geregeld in de toekomst allicht enkele Kamervoorzitters vanaf en
komen zij terecht in de plonsvijver van het Bureau, waar zij dan een
vreemde eendensoort vormen die al kwetterend en kwebbelend de
agenda beheersen en bespreken. Niet toevallig behoren zij volgens
de goede, maar zeer bedenkelijke parlementaire traditie vaak tot de
meerderheid of hebben zij daartoe behoord; zij zullen ook als leden
van de meerderheid blijven denken in dat Bureau en op die manier
zullen zij inderdaad op de agenda wegen. Het is dus wel iets meer
dan de auto met chauffeur.

Daarom, alleen al wat de overbevolking betreft waaraan het Bureau
ten prooi zou kunnen vallen, zijn wij koele minnaars van deze
regeling.

Als u meent een lichtje te kunnen doen schijnen in deze Kamer door
deze reglementswijziging thans goed te keuren, dan zeg ik dat dit
zeker fout is in deze tijden van politieke chaos en economische
ontreddering, van mismanagement en misschien ook, als nieuwe
term, misgovernment.

Kortom, collega's, als indieners bewijst u het imago van dit Parlement,
van deze Kamer, geen dienst. Dat zal ons een zorg wezen. Het is een
typisch Belgisch fenomeen. Ik zou dit Reglement de l'autoservice
parlementaire willen noemen. Op zijn Frans dan; omdat het typisch
Belgisch is zeggen we het graag eens in het Frans. En ik richt mij,
verder in het Frans, tot allen die nu Kamervoorzitter zijn en het nog
zullen worden, met de woorden: on n'est jamais mieux servi que par
soi-même.

la Chambre MM. Van Rompuy,
Dewael se retrouvent au Bureau,
ils pourront peser de tout leur
poids sur l'ordre du jour. De plus,
ils se comporteront en tant que
membres de la majorité. Modifier
cet article équivaut à contribuer à
la mauvaise gestion de la
Chambre. Nous sommes pas des
fervents partisans de ce type
d'adaptations qui procèdent du
self-service parlementaire et qui
ne redorent pas l'image de la
Chambre. Une chose est sûre, en
tout cas: "on n'est jamais mieux
servi que par soi-même".

19.04 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik wil gewoon even

toelichten waarom de N-VA-fractie tegen dit voorstel zal stemmen.
Dat is, voor alle duidelijkheid, niet omdat de begunstigde van dit

19.04 Ben Weyts (N-VA): La N-

VA est contre la modification de
cet article du Règlement. La

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorstel onze kiezers en onze leden mentaal gehandicapt heeft
genoemd. Iedereen, ook de heer De Croo en de paus, heeft recht op
een mening, ook al is het een domme.

De officiële en zelfs mogelijk correcte verklaring voor de indiening van
dit voorstel is onder andere dat de expertise van oud-voorzitters moet
kunnen benut worden, ook in het Bureau. Dat is een van de
verklaringen. Dat is misschien ook wel correct, dat is misschien ook
juist, dat is misschien ook waar, maar zeker geen waarachtige reden.

Dat is niet de aanleiding of de motivatie voor dit voorstel. De echte
aanleiding hebben we kunnen lezen in de kranten, namelijk een
politieke deal.

Iedereen die hier aanwezig is, is steevast bezorgd over het imago van
het Parlement, over de perceptie bij de bevolking ten aanzien van dit
Parlement. En dan moet men vaststellen dat voorstellen als deze die
vandaag voorliggen al het goede werk dat hier wordt verricht,
tenietdoen.

Daarom zullen wij tegen stemmen.

justification de la proposition ne
nous convainc absolument pas.
L'allégation

selon

laquelle

l'expérience

des

anciens

présidents bénéficierait au Bureau
est

fallacieuse.

véritable

motivation de la modification de
cet article se trouvait aujourd'hui
dans les journaux: il s'agit d'un
marché politique. Ce genre de
propositions réduit à néant tout le
bon travail parlementaire qui est
fait par ailleurs. C'est la raison
pour laquelle nous voterons
contre.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel tot wijziging van het Reglement zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition de modification du Règlement aura lieu ultérieurement.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

20 Wetsontwerp houdende de tweede aanpassing van de algemene uitgavenbegroting voor het

begrotingsjaar 2008 Sectie 14 "FOD Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking" (1881/1-2)

20 Projet de loi contenant le deuxième ajustement du budget général des dépenses de l'année

budgétaire 2008 Section 14 "SPF Affaires étrangères, Commerce extérieur et Coopération au
Développement" (1881/1-2)

Overeenkomstig artikel 116 van het Reglement wordt een beperkte algemene bespreking gehouden.
Conformément à l'article 116 du Règlement, le projet de loi fait l'objet d'une discussion générale limitée.

Beperkte algemene bespreking
Discussion générale limitée

De beperkte algemene bespreking is geopend.
La discussion générale limitée est ouverte.

Nous nous référerons au rapport écrit de M. Baeselen.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
Président: Patrick Dewael, président.

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

20.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister van Ontwikkelingssamenwerking, ik
groet u met veel beleefdheid, omdat u de gewoonte hebt om mijn
collega's en mijzelf in het buitenland de hand te weigeren, maar zelfs
in het Parlement wil ik u nog steeds groeten omdat Vlamingen nu
eenmaal beleefd zijn.

Mijnheer de voorzitter, dit gezegd zijnde, ik ben blij dat u terug uw
plaats ingenomen hebt. U hebt minder charme dan de eerste
ondervoorzitter, daarover gaat het mij niet. Mijn uiteenzetting heeft
echter ook te maken met de wijze waarop men in deze Kamer werkt.
Daarom heb ik liever dat de voorzitter in functie hier is in plaats van
een plaatsvervanger, meer is het niet.

Mijnheer de voorzitter, het gaat hier over een deel begroting van
Buitenlandse Zaken. Het gaat over Ontwikkelingsamenwerking, maar
de agenda spreekt ook over Buitenlandse Zaken. Het moet mij van
het hart dat het op dat vlak moeilijk werken is in dit Parlement.

Ik heb op 12 maart, ongeveer zes weken geleden, een
interpellatieverzoek ingediend met betrekking tot de deelneming van
dit land aan de conferentie die in Genève plaatsvindt onder de naam
Durban II. Die interpellatie werd twee keer geagendeerd in de
commissie voor Buitenlandse Zaken, maar kon toen niet
plaatsvinden. Ondertussen zijn er in die commissie allerlei
vergaderingen geweest, discussies, informaties enzovoort.

In elk geval, het probleem is dat op 20 april die conferentie van start
gegaan is, terwijl parlementairen die op voorhand reeds vragen wilden
stellen over de deelname aan die conferentie zelfs geen kans kregen
om daarover het woord te nemen.

Ik wil dus gebruikmaken van de kans die mij nu geboden is, namelijk
dat er een deel van de begroting van Buitenlandse Zaken op de
agenda staat, om daarop toch eventjes, het zal niet lang zijn, een paar
woorden te zeggen.

Ten eerste, Durban II in Genève is in feite een voortzetting van
Durban I. Dat was een conferentie die in het echte Durban in Zuid-
Afrika plaatsvond in 2001.

Die conferentie is een zogenaamde conferentie tegen het racisme. Ik
herhaal: een zogenaamde "conferentie tegen het racisme". De
besluiten van die conferentie luidde echter dat in het Midden-Oosten
alleen Israël verantwoordelijk is voor alles en dat voor de rest de
Westerse wereld aansprakelijk is voor ongeveer alle miserie die men
in de wereld kan terugvinden.

Erger nog, die conferentie die op het getouw werd gezet door de
Verenigde Naties, werd geflankeerd door een parallelle conferentie
van ngo's, ook op kosten van de Verenigde Naties. Mijnheer de
voorzitter, mocht die conferentie in ons land hebben plaatsgevonden,
dan zouden heel wat mensen die hier zitten, waaronder u,
onmiddellijk het verbod van zo'n conferentie hebben geëist. Op die
conferentie van ngo's werden mensen van Joodse nationaliteit niet
alleen geweigerd in heel wat commissies, het antisemitisme was er
ook virulent aanwezig. Men verkocht er in het openbaar de

20.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Les Flamands
étant gens polis, je salue le
ministre de la Coopération au
développement, même si ce
dernier refuse régulièrement, à
l'étranger, de nous serrer la main.

Je profite de la discussion sur
l'ajustement budgétaire en matière
de Coopération au développement
pour évoquer la conférence
internationale sur la lutte contre le
racisme. J'ai introduit il y a six
semaines

une

demande

d'interpellation portant sur cette
conférence Durban II à Genève.
Pourtant inscrite par deux fois à
l'ordre du jour, cette interpellation
n'a jamais pu être développée. La
conférence ayant entamé ses
travaux le 20 avril, les députés
désireux de poser préalablement
des questions à ce sujet n'en ont
pas eu l'occasion.

La conférence de l'ONU est
fondée

sur

une

conférence organisée à Durban,
en Afrique du Sud, en 2001. Dans
les

conclusions

cette

conférence, Israël et l'Occident
sont tenus pour responsables des
problèmes du monde entier. La
conférence d'ONG qui s'était
tenue parallèlement, également
sous l'égide de l'ONU, aurait
normalement dû être interdite en
raison

son

caractère

éminemment antisémite. Les ONG
avaient été jusqu'à organiser un
cortège

jusqu'au

centre

communautaire juif de Durban en
scandant des slogans dignes d'un
début de pogrom.

La première conférence « contre
le racisme » vient donc de recevoir
une suite à Genève. Beaucoup de
pays ont décidé de ne pas s'y
rendre, mais pas la petite et
obstinée Belgique, qui a insisté
sans relâche pour aller malgré tout
à Genève.

Les

textes

pareilles

conférences sont confectionnés à

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"Protocollen van de Wijzen van Sion", dat fantasiewerkje uit het begin
van de vorige eeuw, waarin de joden van ongeveer alle kwaad in de
wereld werden beschuldigd. Men verkocht er ook "Mein Kampf" in het
openbaar. Collega's, u moet zich dat voorstellen: "Mein Kampf" op
een antiracistische conferentie!

Mijnheer de voorzitter, ik herhaal het. Indien die conferentie in ons
land had plaatsgevonden, zouden heel wat mensen, waaronder u
daarvan ben ik overtuigd het verbod van die conferentie hebben
geëist. Dat is daar niet gebeurd. De conferentie van de ngo's is zelfs
geëindigd in een soort optocht door Durban, naar het joods
gemeenschapscentrum, terwijl die betogers allerlei antisemitische
slogans scandeerden. Mijnheer de voorzitter, zo'n betoging heeft een
naam, een geur en een kleur. Er is één woord om dat te definiëren.
Dat is een pogrom, of ten minste het begin van een pogrom.

Dat was blijkbaar nog niet erg genoeg, want in 2009 wordt een en
ander opnieuw opgevoerd, deze keer in Genève. Heel wat landen die
in Durban nog aanwezig waren, hadden hun les geleerd en hadden al
op voorhand medegedeeld dat ze niet zouden gaan. Ik noem er een
aantal op: Frankrijk, Nederland, Denemarken, Duitsland, Italië,
Australië, Canada, de Verenigde Staten.

Wie koppig bleef aandringen om toch te gaan, was het kleine België.
Wie zich op dat vlak door niets liet afschrikken, was weer dat kleine
België.

De teksten die op een dergelijke conferentie worden goedgekeurd,
worden op voorhand klaargestoomd zodat de conferentie tot een
soort van show wordt gereduceerd waar men teksten voorleest
waarmee iedereen het dan eens is.

De oorspronkelijke tekst werd in dit geval voorbereid door een
commissie - u moet goed luisteren, collega's, het gaat over
antiracisme, over vrije mening en democratie die werd voorgezeten
door Libië. De ondervoorzitters waren Iran, Cuba en Pakistan. Men
kan even goed een internationale organisatie op het getouw zetten
voor het beschermen van kleine kinderen onder het voorzitterschap
van de heer Dutroux. Dat is net hetzelfde. Als men over vrije
meningsuiting, godsdienstvrijheid enzovoort gaat spreken en de
teksten laat voorbereiden door Iran, Cuba en al die andere landen,
dan gaat dat te ver. Ik zou trouwens suggereren dat men er in het
vervolg ook nog Soedan, Noord-Korea en Zimbabwe bijhaalt. We
kunnen daar ook nog een aantal andere landen aan toevoegen.
Waarom niet?

Ook dat schrikte niemand af. Ik moet toegeven, uiteindelijk werd de
tekst die door Iran en Cuba werd opgesteld, zoals altijd, aangepast. Er
werd veel geschaafd, maar een aantal zaken is toch gebleven. De
teneur is dat religieuze en/of fascistische dictaturen het Westen de les
willen spellen inzake democratie, slavernij en onverdraagzaamheid.

Ik geef een voorbeeld. In paragraaf 10 van de slottekst staat dat de
conferentie zeer bezorgd is over het negatieve stereotype van
godsdiensten en, ik citeer: "de islamofobie, het anti-Arabisme, de
christianofobie en ook het antisemitisme".

Ik wil eraan toevoegen dat diezelfde tekst wel tegelijkertijd de tekst

l'avance,

sorte

que

conférence elle-même n'est guère
plus qu'un show. Le document
final avait d'ailleurs été préparé
par une commission présidée par
la Libye. La vice-présidence était
assurée par l'Iran, Cuba et le
Pakistan. Je rappelle encore qu'il
s'agit d'antiracisme, de liberté
d'expression, de liberté de culte et
de démocratie. C'est comme si on
confiait

présidence

d'une

conférence sur les droits de
l'enfant à Marc Dutroux.

Le document final a certes été
fignolé, mais il place l'intérêt des
religions

avant

l'intérêt

des

individus.

Des

dictatures

religieuses et/ou fascistes font la
leçon à l'Occident en matière de
démocratie,

d'esclavage

d'intolérance. Un exemple: il est
mentionné au point 10 du
document final que la conférence
s'inquiète des stéréotypes négatifs
à l'égard des religions et - je cite
"de l'islamophobie, de l'anti-
arabisme, de la christianophobie
et de l'antisémitisme".

Ce texte implique également
l'approbation du texte de Durban I,
qui consiste à imputer à Israël la
responsabilité

tous

les

problèmes au Moyen-Orient.

Le texte traite des préoccupations
relatives à l'antisémitisme, à la
christianophobie

l'islamophobie. Sur la base de ce
document, un certain nombre de
parlementaires

devraient

certainement

être

dénoncés

auprès du Centre pour l'égalité
des chances et la lutte contre le
racisme en raison du débat sur les
déclarations du pape, car il
s'agissait clairement d'un épisode
de christianophobie. Notre groupe
avait voté contre cette résolution,
mais nous ne songeons pas
encore à dénoncer quelqu'un au
prétexte que cette personne a fait
preuve, alors, de christianophobie.
Pour nous, la liberté d'opinion est
sacrée. Si ce texte est adopté ici
et s'il est mis en oeuvre, certains

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van Durban I volledig goedkeurde, met andere woorden, dat de
schuld van al de problemen in het Midden-Oosten nog altijd in de
schoenen van Israël wordt geschoven.

Ik herhaal dat paragraaf 10 zegt "bezorgd over antisemitisme", maar
vooral "christianofobie", en nog veel meer "islamofobie".

Als wij die tekst willen toepassen, dan moet ik zeggen dat een aantal
van de Parlementsleden die op dit ogenblik hier aanwezig zijn,
aangeklaagd moet worden bij het Centrum voor Racismebestrijding
omwille van hun uiteenzetting, enkele weken geleden, in het debat
over de uitspraken van de paus, want dat was duidelijk
christianofobie. Als u dat wilt, zal ik nog enkele citaten naar boven
halen. Zo was het!

Collega's, ik heb toen tegen die resolutie gestemd, maar ik durf hier
namens mijn partij te zeggen dat geen haar op ons hoofd eraan zou
denken om die mensen daarvoor aan te klagen. De vrije mening is
heilig, ten minste bij ons in het Westen, bij ons in Europa, voor
iedereen.

Aan mijn Franstalige collega's van MR en de PS wil ik vertellen, als de
tekst die hier voorgelegd wordt en die goedgekeurd wordt, ook door
Belgen, in Genève, van toepassing wordt, dat het dan gedaan zou
moeten zijn met het zingen van "A bas la Calotte", want anders gaan
ze problemen krijgen.

Goed, ik herhaal dat ik vind dat men recht heeft op kritiek op het
christendom. Maar ik vind ook dat men recht heeft op kritiek op de
islam.

Islamofobie, wat wil dat zeggen? Angst voor de islam. Welnu, ik eis
dat ook als een recht op. Ik zal u zeggen: ja, ik eis voor mij het recht
op om islamofoob te zijn, en het gebeurt dat ik schrik heb voor de
islam. Ik ben consequent met wat ik hier zeg. Ik daag u uit om, in
naam van de democratie, mij dat te verbieden.

Maar, het zijn de teksten die goedgekeurd worden door uw regering.
Dan moet ik zeggen: vandaag zijn wij niet alleen aanwezig ginder. We
hebben er een beetje ons gezicht proberen te redden.

Het toppunt was dat de president van Iran de openingstoespraak
gehouden heeft.

Hij is daar nogal zwaar uit de bocht gegaan. Er zijn enkele
afvaardigingen naar buiten gegaan, waaronder de onze. Het zou er
nog aan mankeren. Wij zijn ginder niet alleen aanwezig, vandaag is
onze minister van Buitenlandse Zaken daar. Over wat hij daar verteld
heeft, zal ik hem hopelijk zo staat het toch geagendeerd dinsdag
kunnen interpelleren. Ik blijf erbij, het is ongepast dat wij dit spelletje
hebben meegespeeld. Het is ook ongepast dat wij tot nu toe
daartegen niet hebben kunnen protesteren in dit Parlement. Ik
excuseer mij bij mijn collega's omdat ik in feite dit stukje begroting
voor Ontwikkelingssamenwerking gekaapt heb om eindelijk eens te
kunnen praten over problemen van buitenlandse politiek die anders
nooit aan bod hadden kunnen komen.

collègues francophones du MR et
du PS auront toutefois des
problèmes. On a le droit de
critiquer le christianisme, mais il
en va de même pour les critiques
à l'égard de l'islam. Je revendique
le droit de craindre l'islam et donc,
d'être islamophobe. Je défie
quiconque de me l'interdire.

Notre pays était donc également
représenté à la conférence où, lors
de son discours d'ouverture, le
président iranien a largement
dépassé les bornes. Dans une
tentative de sauver la face, divers
représentants

dont

les

représentants belges ont alors
quitté la salle. Aujourd'hui, notre
ministre des Affaires étrangères y
est de nouveau présent. Je
souhaite l'interpeller à ce sujet
mardi prochain, car il me paraît
inapproprié que notre pays se soit
prêté à ce jeu et que nous n'ayons
pas encore eu l'occasion de
protester contre cette attitude dans
ce Parlement. C'est la raison pour
laquelle je l'ai mentionné dans le
cadre

cet

ajustement

budgétaire.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

23/04/2009

CRIV 52

PLEN 093

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De beperkte algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale limitée est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1881/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1881/1)

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de tabellen in bijlage.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article, ainsi que les tableaux en annexe.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

21 Comité P Ontslag van een vast lid
21 Comité P Démission d'un membre effectif

Bij brief van 10 april 2009 deelt de heer Frank Schuermans, lid van het Vast Comité van toezicht op de
politiediensten, zijn ontslag met ingang van 1 mei 2009 mee.
Par lettre du 10 avril 2009, M. Frank Schuermans, membre du Comité permanent de contrôle des services
de police, communique sa démission à la date du 1

mai 2009.

Overeenkomstig artikel 6, derde lid, van de wet van 18 juli 1991 tot regeling van het toezicht op de politie-
en inlichtingendiensten wordt het mandaat waarvan de uitoefening door een lid wordt beëindigd, voltooid
door zijn plaatsvervanger. Bij het openvallen van een plaats van plaatsvervangend lid gaat de Kamer van
volksvertegenwoordigers onverwijld over tot de benoeming van een nieuw plaatsvervangend lid.
Conformément à l'article 6, alinéa 3, de la loi du 18 juillet 1991 organique du contrôle des services de police
et de renseignements, le mandat qu'un membre cesse de remplir est achevé par son suppléant. Lors de la
déclaration de vacance d'un poste de membre suppléant, la Chambre des représentants procède sans
délai à la nomination d'un nouveau membre suppléant.

Bijgevolg zou het mandaat van de heer Frank Schuermans moeten voltooid worden door de heer Dirk Van
Der Kelen, voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg te Dendermonde.
Par conséquent, le mandat de M. Frank Schuermans devrait être achevé par M. Dirk Van Der Kelen,
président du tribunal de première instance de Termonde.

22 Verzending van een voorstel van resolutie naar een andere commissie
22 Renvoi d'une proposition de résolution à une autre commission

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 22 april 2009, stel ik u voor het voorstel
van resolutie van mevrouw Yolande Avontroodt, de heren Mark Verhaegen en David Clarinval, mevrouw
Christine Van Broeckhoven, de heer Jean Cornil en mevrouw Brigitte Wiaux betreffende nanowetenschap
en nanotechnologie (nr. 1811/1) te verwijzen naar de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu
en de Maatschappelijke Hernieuwing.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 22 avril 2009, je vous propose de renvoyer à la
commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société la proposition de
résolution de Mme Yolande Avontroodt, MM. Mark Verhaegen et David Clarinval, Mme Christine Van

CRIV 52

PLEN 093

23/04/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Broeckhoven, M. Jean Cornil et Mme Brigitte Wiaux relative aux nanosciences et aux nanotechnologies
(n° 1811/1).

Dit voorstel werd vroeger verzonden naar de verenigde commissies voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing en voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw.
Cette proposition avait été précédemment renvoyée aux commissions réunies de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société et de l'Economie, de la Politique scientifique, de
l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de
l'Agriculture.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

23 Inoverwegingneming van voorstellen
23 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die
voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen het voorstel van resolutie van de heren Wouter De Vriendt,
Stefaan Vercamer, Roel Deseyn en Fouad Lahssaini en mevrouw Hilâl Yalçin betreffende de toepassing
van sociale- en milieunormen in het kader van de globalisering (nr. 1948/1).
Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen.
Je vous propose également de prendre en considération la proposition de résolution de MM. Wouter De
Vriendt, Stefaan Vercamer, Roel Deseyn et Fouad Lahssaini et Mme Hilâl Yalçin concernant l'application de
normes sociales et environnementales dans le cadre de la mondialisation (n° 1948/1).
Renvoi à la commission des Relations extérieures.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Naamstemmingen
Votes nominatifs

24 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. André Flahaut sur "la position qui sera défendue par la Belgique lors du Sommet de l'OTAN les 3
et 4 avril à Strasbourg" (n° 294)b>