D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over
"het rapport van de Hoge Raad van Financiën
over de budgettaire toestand van het land"
(nr. P0944)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "le
rapport du Conseil Supérieur des Finances sur la
situation budgétaire du pays" (n° P0944)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister
over "het rapport van de Hoge Raad van
Financiën over de budgettaire toestand van het
land" (nr. P0945)

- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "le
rapport du Conseil Supérieur des Finances sur la
situation budgétaire du pays" (n° P0945)

- de heer Hendrik Daems aan de eerste minister
over "het rapport van de Hoge Raad van
Financiën over de budgettaire toestand van het
land" (nr. P0946)

- M. Hendrik Daems au premier ministre sur "le
rapport du Conseil Supérieur des Finances sur la
situation budgétaire du pays" (n° P0946)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste
minister over "het rapport van de Hoge Raad van
Financiën over de budgettaire toestand van het
land" (nr. P0947)

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"le rapport du Conseil Supérieur des Finances sur
la situation budgétaire du pays" (n° P0947)

- de heer Robert Van de Velde aan de eerste
minister over "het rapport van de Hoge Raad van
Financiën over de budgettaire toestand van het
land" (nr. P0948)

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"le rapport du Conseil Supérieur des Finances sur
la situation budgétaire du pays" (n° P0948)

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Meyrem Almaci, Hendrik Daems,
Peter Vanvelthoven, voorzitter van de sp.a-
fractie, Robert Van de Velde, Herman Van
Rompuy, eerste minister

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Meyrem Almaci, Hendrik Daems,
Peter Vanvelthoven, président du groupe
sp.a, Robert Van de Velde, Herman Van
Rompuy, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Dalila Douifi aan de eerste minister
over "de regularisatie" (nr. P0949)

- Mme Dalila Douifi au premier ministre sur "la
régularisation" (n° P0949)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de eerste minister
over "de regularisatie" (nr. P0950)

- Mme Sarah Smeyers au premier ministre sur "la
régularisation" (n° P0950)

- mevrouw Zoé Genot aan de eerste minister over
"de regularisatie" (nr. P0951)

- Mme Zoé Genot au premier ministre sur "la
régularisation" (n° P0951)

Sprekers: Dalila Douifi, Sarah Smeyers, Zoé
Genot, Herman Van Rompuy, eerste minister

Orateurs: Dalila Douifi, Sarah Smeyers, Zoé
Genot, Herman Van Rompuy, premier
ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bruno Tuybens aan de eerste minister
over "de Europese lentetop" (nr. P0952)

- M. Bruno Tuybens au premier ministre sur "le
Conseil européen de printemps" (n° P0952)

- mevrouw Camille Dieu aan de eerste minister
over "de Europese lentetop" (nr. P0953)

- Mme Camille Dieu au premier ministre sur "le
Conseil européen de printemps" (n° P0953)

Sprekers: Bruno Tuybens, Camille Dieu,
Herman Van Rompuy, eerste minister

Orateurs: Bruno Tuybens, Camille Dieu,
Herman Van Rompuy, premier ministre

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
eerste minister over "de blokkering aan de top van
Financiën" (nr. P0954)

Question de M. Gerolf Annemans au premier
ministre sur "le blocage à la tête du département
des Finances" (n° P0954)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Herman Van
Rompuy, eerste minister

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Herman Van
Rompuy, premier ministre

Vraag van de heer Jan Jambon aan de eerste
minister over "de uitspraken van minister

Question de M. Jan Jambon au premier ministre
sur "les déclarations du ministre De Gucht

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Gucht over de houding van het Vaticaan
inzake aids" (nr. P0955)

concernant l'attitude du Vatican à l'égard du
SIDA" (n° P0955)

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Herman Van Rompuy, eerste
minister, Dirk Van der Maelen

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Herman Van Rompuy, premier
ministre, Dirk Van der Maelen

Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "de belastingvrijstelling voor de
maaltijdcheques" (nr. P0963)

Question de M. Stefaan Vercamer à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances sur "l'exonération fiscale
des chèques-repas" (n° P0963)

Sprekers:

Stefaan

Vercamer,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs:

Stefaan

Vercamer,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de fout gedrukte
Bingo-biljetten" (nr. P0956)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les
billets Bingo" (n° P0956)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de fout gedrukte
Bingo-biljetten" (nr. P0961)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les
billets Bingo" (n° P0961)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de fout gedrukte
Bingo-biljetten" (nr. P0957)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les
billets Bingo" (n° P0957)

- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de fout gedrukte
Bingo-biljetten" (nr. P0958)

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les
billets Bingo" (n° P0958)

- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de fout gedrukte
Bingo-biljetten" (nr. P0959)

- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les
billets Bingo" (n° P0959)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de fout gedrukte
Bingo-biljetten" (nr. P0960)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les
billets Bingo" (n° P0960)

Sprekers: Georges Gilkinet, Karine Lalieux,
Hagen Goyvaerts, Jenne De Potter, Bruno
Tuybens, Christian Brotcorne, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Georges Gilkinet, Karine Lalieux,
Hagen Goyvaerts, Jenne De Potter, Bruno
Tuybens, Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"het

dubbelbelastingverdrag met Soedan" (nr. P0962)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la convention
préventive de la double imposition conclue avec
le Soudan" (n° P0962)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Tinne Van der Straeten aan
de minister van Klimaat en Energie over "het
sociaal tarief" (nr. P0966)

Question de Mme Tinne Van der Straeten au
ministre du Climat et de l'Énergie sur "le tarif
social" (n° P0966)

Sprekers: Tinne Van der Straeten, Paul
Magnette, minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Tinne Van der Straeten, Paul
Magnette, ministre du Climat et de l'Énergie

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "de ontslagneming van
de

gerechtelijke

directeur

van

Charleroi"

(nr. P0964)

Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice sur "la démission du directeur judiciaire de
Charleroi" (n° P0964)

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Justitie over "de staking van de
cipiers van de gevangenis van Namen"
(nr. P0965)

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre de
la Justice sur "la grève des agents pénitentiaires
à Namur" (n° P0965)

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Georges Gilkinet, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Georges Gilkinet, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de versterking van
de politionele diensten in de grensstreek
(drugscriminaliteit)" (nr. P0967)

Question de M. Raf Terwingen au ministre de
l'Intérieur sur "le renforcement des services de
police dans la région frontalière (narcocriminalité)"
(n° P0967)

Sprekers: Raf Terwingen, Guido De Padt,
minister van Binnenlandse Zaken, Clotilde
Nyssens

Orateurs: Raf Terwingen, Guido De Padt,
ministre de l'Intérieur, Clotilde Nyssens

Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de eerste minister over "de bouw van een nieuwe
lowcostterminal op de luchthaven Brussel-
Nationaal" (nr. P0968)

Question de Mme Clotilde Nyssens au secrétaire
d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur
"la construction d'un nouveau terminal low-cost à
l'aéroport de Bruxelles-National" (n° P0968)

Sprekers:

Clotilde

Nyssens,

Etienne

Schouppe, staatssecretaris voor Mobiliteit

Orateurs:

Clotilde

Nyssens,

Etienne

Schouppe, secrétaire d'État à la Mobilité

Agenda

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Voorstel van resolutie betreffende een betere
beschikbaarstelling van consumenteninformatie
bij de aankoop van een GSM (1335/1-9)

Proposition de résolution visant à améliorer la
disponibilité d'informations à l'attention des
consommateurs lors de leurs achats de GSM
(1335/1-9)

- Voorstel

van

resolutie

betreffende

bescherming van de gezondheid van de burgers
tegen de risico's van elektromagnetische
vervuiling (405/1-4)

- Proposition de résolution relative à la protection
de la santé des citoyens contre les risques liés à
la pollution électromagnétique (405/1-4)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Maya Detiège, rapporteur, Katia
della Faille de Leverghem, Marie-Claire
Lambert, Thérèse Snoy et d'Oppuers, Roel
Deseyn, Marie-Martine Schyns

Orateurs: Maya Detiège, rapporteur, Katia
della Faille de Leverghem, Marie-Claire
Lambert, Thérèse Snoy et d'Oppuers, Roel
Deseyn, Marie-Martine Schyns

Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake elektronische communicatie (1813/1-4)

Projet de loi portant des dispositions diverses en
matière

communications

électroniques

(1813/1-4)

- Wetsontwerp houdende wijzigingen aan de wet
van

17 januari 2003

betreffende

rechtsmiddelen en de geschillenbeslechting naar
aanleiding van de wet van 17 januari 2003 met
betrekking tot het statuut van de Belgische
regulator van de post- en telecommunicatiesector
(1814/1-4)

- Projet de loi portant modification de la loi du
17 janvier 2003 concernant les recours et le
traitement des litiges à l'occasion de la loi du
17 janvier 2003 relative au statut du régulateur
des secteurs des postes et télécommunications
belges (1814/1-4)

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Valérie De Bue, rapporteur, Roel
Deseyn, David Geerts

Orateurs: Valérie De Bue, rapporteur, Roel
Deseyn, David Geerts

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (I)
(1786/1-23)

Projet de loi portant des dispositions diverses (I)
(1786/1-23)

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (II)
(1787/1-7)

- Projet de loi portant des dispositions diverses (II)
(1787/1-7)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Josy Arens, rapporteur, Camille
Dieu, rapporteur, Bart Laeremans, Josée
Lejeune, Gerolf Annemans, voorzitter van de
Vlaams Belang-fractie, Fouad Lahssaini,
Stefaan Vercamer

Orateurs: Josy Arens, rapporteur, Camille
Dieu, rapporteur, Bart Laeremans, Josée
Lejeune, Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Fouad Lahssaini,
Stefaan Vercamer

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het
Europees Parlement (1798/1-5)

Projet de loi modifiant la loi du 23 mars 1989
relative à l'élection du Parlement européen
(1798/1-5)

- Wetsontwerp

houdende

verscheidene

wijzigingen inzake verkiezingen (1799/1-8)

- Projet de loi portant diverses modifications en
matière électorale (1799/1-8)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Kieswetboek
wat betreft het bewijs tot machtiging van een
andere kiezer bij tijdelijk verblijf in het buitenland
(1721/1-2)

- Proposition de loi modifiant le Code électoral en
ce qui concerne la pièce à produire pour
mandater un autre électeur en cas de séjour
provisoire à l'étranger (1721/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Denis Ducarme, rapporteur, Xavier
Baeselen, Jean-Jacques Flahaux, André
Frédéric, Bart Laeremans, Michel Doomst,
Robert Van de Velde, Jan Jambon,
voorzitter van de N-VA-fractie, Bart De Wever

Orateurs: Denis Ducarme, rapporteur, Xavier
Baeselen, Jean-Jacques Flahaux, André
Frédéric, Bart Laeremans, Michel Doomst,
Robert Van de Velde, Jan Jambon,
président du groupe N-VA, Bart De Wever

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Bart Laeremans, Sofie Staelraeve

Orateurs: Bart Laeremans, Sofie Staelraeve

Wetsontwerp

betreffende

officiële

meesterschapwedstrijden (1784/1-4)

Projet de loi relatif aux concours officiels
d'excellence professionnelle (1784/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Kattrin Jadin, rapporteur

Orateur: Kattrin Jadin, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek wat de plaats van het huwelijk betreft
(1239/1-5)

Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui
concerne le lieu du mariage (1239/1-5)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Maya Detiège

Orateur: Maya Detiège

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met en
uitvoering van het Avenant, ondertekend te

Projet de loi portant assentiment à et exécution de
l'Avenant, signé à Bruxelles le 12 décembre 2008,

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Brussel

12 december 2008,

bij

Overeenkomst tussen België en Frankrijk tot
voorkoming van dubbele belasting en tot regeling
van wederzijdse administratieve en juridische
bijstand

inzake

inkomstenbelastingen,

ondertekend te Brussel op 10 maart 1964 en
gewijzigd door de Avenanten van 15 februari 1971
en 8 februari 1999 (1858/1-2)

à la Convention entre la Belgique et la France
tendant à éviter les doubles impositions et à
établir des règles d'assistance administrative et
juridique réciproque en matière d'impôts sur les
revenus, signée à Bruxelles le 10 mars 1964 et
modifiée par les Avenants du 15 février 1971 et
du 8 février 1999 (1858/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Herman De Croo, rapporteur, Hans
Bonte, Maya Detiège, Roel Deseyn, Josy
Arens, Jean-Luc Crucke, Eric Thiébaut,
Bernard

Clerfayt,

staatssecretaris,

toegevoegd aan de minister van Financiën

Orateurs: Herman De Croo, rapporteur, Hans
Bonte, Maya Detiège, Roel Deseyn, Josy
Arens, Jean-Luc Crucke, Eric Thiébaut,
Bernard Clerfayt, secrétaire d'État, adjoint au
ministre des Finances

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de
Republiek Tunesië tot het vermijden van dubbele
belasting en tot het voorkomen van het ontduiken
en het ontgaan van belastingen inzake belasting
naar het inkomen en naar het vermogen, en met
het

Protocol,

ondertekend

Tunis

7 oktober 2004 (1859/1-2)

100

Projet de loi portant assentiment à la Convention
entre le Royaume de Belgique et la République
tunisienne tendant à éviter la double imposition et
à prévenir la fraude et l'évasion en matière
d'impôts sur le revenu et sur la fortune, et au
Protocole, signés à Tunis le 7 octobre 2004
(1859/1-2)

100

Algemene bespreking

100

Discussion générale

100

Spreker: Herman De Croo, rapporteur

Orateur: Herman De Croo, rapporteur

Bespreking van de artikelen

100

Discussion des articles

100

Wetsontwerp tot machtiging van de minister van
Financiën om leningen aan het Groot-Hertogdom
Luxemburg toe te staan (1851/1-3)

101

Projet de loi autorisant le ministre des Finances à
consentir des prêts au Grand-Duché de
Luxembourg (1851/1-3)

101

Algemene bespreking

101

Discussion générale

101

Spreker: Jenne De Potter, rapporteur

Orateur: Jenne De Potter, rapporteur

Bespreking van de artikelen

101

Discussion des articles

102

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de
financiële sector en de financiële diensten
(1887/1)

102

Projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002
relative à la surveillance du secteur financier et
aux services financiers (1887/1)

102

Algemene bespreking

102

Discussion générale

102

Sprekers: Bernard Clerfayt, staatssecretaris,
toegevoegd aan de minister van Financiën,
Herman De Croo

Orateurs: Bernard Clerfayt, secrétaire d'État,
adjoint au ministre des Finances, Herman De
Croo

Bespreking van de artikelen

103

Discussion des articles

103

Wetsontwerp houdende eindregeling van de
begrotingen van de instellingen van openbaar nut
van het jaar 2001 en sommige voorgaande jaren
(1862/1)

103

Projet de loi contenant le règlement définitif des
budgets d'organismes d'intérêt public pour
l'année 2001 et certaines années antérieures
(1862/1)

103

Beperkte algemene bespreking

103

Discussion générale limitée

103

Bespreking van de artikelen

104

Discussion des articles

104

Wetsontwerp houdende eindregeling van de 104

Projet de loi contenant le règlement définitif des 104

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

MAART

2009

Namiddag

______

JEUDI

MARS

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Guido De Padt, Herman Van Rompuy.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Berichten van verhindering
Excusés

Daniel Ducarme, Linda Musin, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Pierre-Yves Jeholet, verhinderd / empêché.

Vragen
Questions

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "het rapport van de Hoge Raad van Financiën over
de budgettaire toestand van het land" (nr. P0944)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister over "het rapport van de Hoge Raad van Financiën
over de budgettaire toestand van het land" (nr. P0945)
- de heer Hendrik Daems aan de eerste minister over "het rapport van de Hoge Raad van Financiën
over de budgettaire toestand van het land" (nr. P0946)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "het rapport van de Hoge Raad van
Financiën over de budgettaire toestand van het land" (nr. P0947)
- de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "het rapport van de Hoge Raad van
Financiën over de budgettaire toestand van het land" (nr. P0948)

01 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "le rapport du Conseil Supérieur des Finances sur la
situation budgétaire du pays" (n° P0944)
- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "le rapport du Conseil Supérieur des Finances sur la
situation budgétaire du pays" (n° P0945)
- M. Hendrik Daems au premier ministre sur "le rapport du Conseil Supérieur des Finances sur la
situation budgétaire du pays" (n° P0946)
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "le rapport du Conseil Supérieur des Finances sur la
situation budgétaire du pays" (n° P0947)
- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "le rapport du Conseil Supérieur des Finances sur la
situation budgétaire du pays" (n° P0948)

01.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, collega's,

week na week verschijnt er wel ergens een rapport van een of andere

01.01 Jan Jambon (N-VA): La

vision du Conseil supérieur des

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belangrijke instantie. Deze week hebben wij een rapport van de Hoge
Raad van Financiën gelezen, dat toch een apocalyptisch
toekomstbeeld schetst inzake onze publieke financiën.

Opnieuw gaan wij naar een schuldgraad van meer dan 100% en een
tekort van 15 miljard euro. Voor zulke grote bedragen is het soms
goed ze uit te drukken in Belgische frank: 630 miljard frank tekort op
één jaar!

Wat mij bijzonder opgevallen is, is dat iedereen ineens het licht weer
ziet. Iedereen stelt vast dat wij hier zonder verantwoordelijkheid voor
de deelstaten inzake werkgelegenheid en inzake fiscaliteit onmogelijk
uitgeraken. Wat een verrassende vaststelling. Was dat niet precies
onze kernboodschap, collega's van CD&V, waarmee wij samen naar
de kiezer gegaan zijn? Was dat niet precies het mandaat dat wij van
onze kiezers gekregen hebben? Was dat niet precies de reden
waarom wij nooit in een regering zouden stappen zonder een
staatshervorming?

Nadat we anderhalf jaar op de "non" van de Franstaligen zijn gebotst,
werd ineens alles wat met staatshervorming verband houdt, van tafel
geveegd en kwam er een nieuw adagium: men zou nu de crisis
oplossen. Staatshervorming was Spielerei, dat was tijdverdrijf, men
zou nu de crisis oplossen. En plots waren de echte problemen van de
mensen niet meer verbonden met de staatshervorming.

Maar ook de crisis werd niet opgelost. Integendeel, het geklungel in
het Fortisdossier bracht met zich dat wij niet alleen een financiële
crisis hadden en niet alleen een economische crisis, maar ook nog
eens een crisis van de instellingen.

Er moest dus een nieuw adagium komen: in tijden van crisis was er
nood aan stabiliteit.

Ik zal mijn vraag stellen, mijnheer de voorzitter.

Ook die stabiliteit is nu niet meer de oplossing. Eindelijk heeft men het
licht gezien. Ik citeer graag Vlaams minister Dirk Van Mechelen, maar
ik had net zo goed Karel De Gucht kunnen citeren of ik had net zo
goed collega Hendrik Bogaert kunnen citeren. Van Mechelen zegt: het
enige waarmee men een economische en budgettaire ramp kan
vermijden, is een grondige staatshervorming.

Mijnheer de eerste minister, ik kom tot mijn vragen. Ik hoor tal van
ministers zeggen dat staatshervorming een noodzakelijke voorwaarde
is om de economische crisis aan te pakken. De Hoge Raad van
Financiën vraagt om grootscheepse structurele hervormingen.
Volgens minister Milquet en minister Vanackere, beiden uw vice-
eerste ministers, kan dat op één weekend rond zijn. Mijn vraag is dus,
mijnheer de eerste minister, komt er nog wat van. Zult u eindelijk werk
maken van de hervormingen waar dit land zo'n nood aan heeft? En in
welke richting gaan die hervormingen dan? Wanneer zult u eindelijk
iets doen, mijnheer de eerste minister?

finances (CSF) quant à l'avenir
des Finances publiques belges est
apocalyptique, puisque nous nous
dirigeons à nouveau vers une
dette publique de plus de 100% du
PIB et un déficit de 15 milliards
d'euros en un an.

Chacun prend soudain conscience
de l'impossibilité de trouver une
solution en l'absence d'un transfert
de responsabilités vers les entités
fédérées en matière d'emploi et de
fiscalité. Ce raisonnement, que
nous avons toujours défendu face
à l'électeur, explique également
pourquoi nous ne nous sommes
jamais

engagés

dans

gouvernement en l'absence d'une
réforme de l'État. Après deux ans,
cette réforme a d'ailleurs été mise
au placard, le gouvernement
devant d'urgence résoudre la crise
économique. Mais là aussi le
gouvernement a cafouillé et
l'affaire Fortis nous a fait découvrir
une crise des institutions en plus
de la crise économique et
financière. Chacun ne parle que
de stabilité, mais même cette
stabilité n'apporte plus aucune
solution.

Selon le ministre flamand Van
Mechelen, le ministre fédéral De
Gucht, notre collègue M. Bogaert
et bien d'autres encore, une solide
réforme de l'État est la seule
mesure qui permettrait encore
d'éviter

une

catastrophe

budgétaire.

CSF

plaide

également pour des réformes
structurelles approfondies. Quand
et comment le gouvernement va-t-
il enfin s'atteler à cette tâche?

01.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Geachte premier, geachte

collega's, het rapport van de Hoge Raad van Financiën schetst een
gitzwart beeld van onze begrotingssituatie. In 2010 zouden we een
tekort hebben van maar liefst 15 miljard. Wat echter opvallend is, is

01.02 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Le CSF brosse un
tableau noir de notre avenir
budgétaire.

2010,

nous

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat 10 van het 15 miljard euro tekort niet het gevolg is van de
conjuncturele situatie, maar wel een structureel tekort is en dus het
gevolg van onevenwichtige uitgavenkeuzes van onze regering. De
conclusie is simpel: de regering Leterme I heeft ons budget volledig in
de vernieling gereden.

Toen we daar vragen over stelden in het najaar van 2007, zeiden
collega Bogaert, collega's van Open Vld en de staatssecretaris van
Begroting continu dat wij de sereniteit verstoorden, dat er mordicus
een evenwicht zou zijn, dat we de antipolitiek voedden en de sereniteit
in het dossier doorbraken, kortom, dat we overdreven in onze vragen.
Toen kwam de nieuwe premier doodleuk zeggen dat er inderdaad een
structureel tekort was. Ondertussen gebeurde er niets. Na de
rapporten van de OESO en het IMF gebeurde er niets.

Nu is er het nieuwe rapport. Staatssecretaris Wathelet zegt de
bevolking nu dat er overal ernstig bespaard zal moeten worden.
Collega Bogaert zegt dat we volledig vastzitten en dat er eigenlijk
geen perspectief meer is. Minister Reynders zegt zelfs dat we de
crisis moeten aanpakken, nadat de crisis is gepasseerd. Sereniteit
alom dus. Geen van hen trekt nochtans de logische conclusies uit het
rapport, namelijk dat, als men simpelweg de belastingen int zoals dat
in onze buurlanden gebeurt, we die 10 miljard van het structurele
tekort van 2010 in handen zouden hebben, als men de fiscale fraude
aanpakt.

Terwijl de rode draad van de verschillende meerderheidspartijen
vandaag in de pers besparen, besparen en besparen is en zij dus de
bevolking twee keer willen doen boeten voor een probleem dat zij niet
hebben geschapen, vraag ik de premier duidelijkheid. Waar en hoe
zult u het probleem aanpakken? Wanneer krijgen we daar
duidelijkheid over?

devrions enregistrer un déficit de
15 milliards d'euros. Sur ce chiffre,
un montant de 10 milliards d'euros
résulte de déficits structurels dus à
des choix déséquilibrés opérés
dans le cadre de la politique de
dépenses de ce gouvernement. Le
gouvernement Leterme Ier a donc
anéanti le budget. Lorsque nous
avons déjà posé des questions à
ce sujet à l'automne 2007, le
secrétaire d'État au Budget et des
membres de l'Open Vld et du
CD&V nous ont répondu qu'il y
avait bien un équilibre, que nous
exagérions, perturbions la sérénité
et alimentions l'antipolitisme.

Le nouveau premier ministre a
immédiatement admis la réalité du
déficit structurel, mais même
après les rapports publiés par
l'OCDE et le FMI, rien n'a été
entrepris. À présent, le CSF publie
un rapport accablant et le ministre
Reynders se borne à déclarer que
nous devons résoudre la crise une
fois qu'elle sera révolue.

Nous constatons que personne ne
tire de conclusions logiques de
cette situation. Si la Belgique à
l'instar des pays voisins
percevait correctement les impôts
et luttait véritablement contre la
fraude fiscale, elle récolterait
immédiatement

10 milliards

d'euros. On se contente de nous
répéter sans cesse qu'il faut
réaliser des économies et les
citoyens devront de nouveau faire
les frais d'un problème dont ils ne
sont pas responsables.

Où et comment le premier ministre
s'attaquera-t-il

problème

budgétaire et quand obtiendrons-
nous la clarté à ce sujet?

01.03 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, premier, in

de commissie zouden we wat technisch kunnen worden, maar hier
tijdens het vragenuurtje is dat wat moeilijker. Ik zal mij beperken en
dan mijn vraag herhalen in commissie. Op die manier zullen we
misschien in aanwezigheid van de mensen van de Hoge Raad van
Financiën wat dieper kunnen graven in het rapport. Wat bijvoorbeeld
een aantal vragen opwerpt, is het feit dat hij zijn methodologie heeft
veranderd. Ik geef maar een voorbeeld: belastingverlagingen zijn nu
structurele uitgaven geworden. We gaan daar niet op in.

01.03 Hendrik Daems (Open

Vld): Il ressort du rapport du CSF
qu'il y a des obstacles aux
solutions qui pourraient être appor-
tées aux problèmes budgétaires,
comme notre économie très
ouverte, la dette publique élevée,
les taux d'intérêts internationaux et
les effets du vieillissement. Je

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Waar is het mij nu om te doen? Premier, u hebt bijzonder veel
begrotingservaring en dat apprecieert Open Vld bijzonder, in positieve
zin. Het rapport van de Hoge Raad zegt dat er een aantal
beperkingen is aan mogelijke oplossingen, hoge graad van
economische openheid, grote overheidsschuld, internationale
rentevoeten en effecten van vergrijzing. Voor mij zijn er evenwel twee
andere elementen die minstens even zwaar wegen en waarover ik
graag uw mening kreeg.

Dat is, ten eerste, de financiële organisatie tussen de verschillende
overheden. Het is niet nieuw. Reeds in 1993 heb ik in ons Huis al
aangegeven dat alle overheden hun deel van de schuld zouden
moeten dragen. Is het mogelijk om in de toekomst een pact tussen
alle overheden te sluiten, waarbij we het overheidsbeslag met een
aantal procenten terugdringen en iedereen naar gelang van zijn
uitgavenpakket op de 100 euro die we samen uitgeven, zijn er maar
een goede 15 of 16 van de federale overheid kunnen aanspreken?
Men denkt altijd dat het zo enorm is, maar dat is niet zo. Denkt de
premier dat in de oplossingen die hij de komende maanden met de
regering en met volle steun van Open Vld nota bene wil uitwerken,
voor zover het geen belastingverhogingen zijn, dat een pact tussen
alle overheden tot de mogelijkheden behoort? Dat is naar onze
mening een van de enige pistes om, wanneer iedereen bijdraagt,
effectief de uitgavenzijde beter te kunnen controleren.

Ten tweede, ik denk dat de activiteitsgraad in ons land het grote
probleem is. Wij hinken 5% tot 10% achterop in activiteitsgraad ten
opzichte van andere landen. Dat lost men pas op door de kosten van
arbeid en de productie in ons land te verlagen tot we competitief zijn.
Dat is een verhaal van investering in lastendalingen, om op die manier
de inkomstenstroom te vergroten door een breder economisch
draagvlak.

Mijn vraag is dus dubbel. Ten eerste, denkt de premier dat een pact
van alle overheden een wezenlijk onderdeel moet zijn van een
toekomstig meerjarenplan om de financiën te saneren?

Ten tweede, moet niet alle aandacht gaan naar het flexibiliseren en
het beter organiseren van de arbeidsmarkt opdat onze activiteitsgraad
kan aansluiten bij het gemiddelde van de ons omringende landen?

considère

cependant

que

l'organisation financière entre les
différents niveaux de pouvoir est
tout aussi importante. Tous les
niveaux de pouvoir devraient
supporter une part de la dette en
fonction du montant global de
leurs dépenses. Pas plus de 16%
des dépenses sont fédérales. La
conclusion d'un pacte entre les
différents niveaux de pouvoir est la
seule manière de mieux contrôler
les dépenses. Un autre problème
réside dans le fait que nous
connaissons en Belgique un taux
d'activité trop faible. Ce taux est
de 5 à 10% trop bas. Ce problème
ne pourra être résolu qu'en
diminuant le coût du travail, ce qui
donnera lieu à une augmentation
des recettes fiscales grâce à une
assise économique plus large.

Un tel pacte entre les différents
niveaux

pouvoir

est-il

envisageable? Comment pouvons-
nous

augmenter

notre

taux

d'activité?

01.04 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, ik hoop dat het rapport van de Hoge Raad van
Financiën in ieder geval een ding kan bewerkstelligen: nu iedereen in
het land weet dat we in een economische crisis zitten, is het tijd om de
handen uit de mouwen te steken, moet de regering eindelijk wakker
worden en de confrontatie aangaan met de dramatische toestand
waarin ons land zich bevindt.

We herinneren ons allemaal dat uw voorganger, de heer Yves
Leterme, in april vorig jaar, in juli vorig jaar, op dit spreekgestoelte zei
dat hij een begroting met een structureel evenwicht kwam
presenteren. Dat hebben wij altijd betwist. De Hoge Raad van
Financiën zegt nu, zwart op wit, dat er van een structureel evenwicht
geen sprake is en dat er, los van de economische crisis, een
structureel tekort is van maar liefst 9 miljard euro of 2,7%.

01.04 Peter Vanvelthoven

(sp.a): J'espère que le rapport du
Conseil supérieur des Finances
montre clairement qu'il faut se
retrousser les manches. L'ancien
premier ministre, M. Leterme, avait
déclaré en avril et en juillet 2008
qu'il y avait un équilibre structurel.
Nous l'avons toujours contesté et
affirmé qu'il y avait un déficit de 9
milliards d'euros, soit 2,7%. Lors
du

contrôle

budgétaire,

gouvernement a précisé que
l'exercice s'était révélé plus facile
que jamais. Après la publication
du rapport du Conseil supérieur

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij stellen de laatste maanden, sinds u premier bent, twee dingen
vast. Ten eerste, u en uw regering lieten bij de begrotingscontrole, en
in de dramatische toestand waarin ons land zich bevindt, eenvoudig
aan iedereen weten dat dit de gemakkelijkste begrotingscontrole ooit
moest worden. Ten tweede, na het rapport van de Hoge Raad van
Financiën hoor ik uw regering, en meer in het bijzonder uw minister
van Financiën, verklaren: wij moeten nu niet ingrijpen, pas na de crisis
moeten we maatregelen nemen. Dat zijn twee voorbeelden van
onverantwoord gedrag van een regering onder uw leiding.

Het moet gedaan zijn met elkaar de zwarte piet door te schuiven. Het
gaat niet op om te verwijzen naar de schuldige van dit of dat. De
mensen wachten niet op de oorzaak van deze miserie maar op de
oplossingen ervoor. Een regering die vandaag niet in actie schiet, die
beslist om nog eens zes maanden te wachten, of om te wachten tot
na de crisis, is dus onverantwoord.

In andere Europese landen werkt men wel aan oplossingen.
Nederland heeft voorstellen klaar, Nederland heeft met de sociale
partners onderhandeld. Ik stel dat zulks bij ons niet gebeurt.

Mijnheer de eerste minister, wat zal deze regering de volgende dagen
en de volgende weken ondernemen om deze economische crisis
eindelijk eens ten gronde aan te pakken, om zo de toekomst van onze
kinderen veilig te stellen.

des Finances, le ministre des
Finances,

notamment,

nous

rassure en déclarant que des
mesures seront prises à l'issue de
la crise. C'est irresponsable! À
présent, il ne s'agit pas de trouver
les coupables, mais de trouver des
solutions. D'autres pays disposent
de plans de sauvetage pour
surmonter la crise. Qu'entre-
prendra notre gouvernement pour
s'attaquer enfin à la crise
économique?

01.05 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de premier, het gaat in dit land van kwaad naar erger.

De cijfers van de Hoge Raad van Financiën verbazen mij niet. Als
men kijkt naar de voorbije tien jaar, dan stelt men vast dat er op het
gebied van structurele hervormingen bijna niets gebeurd is. De
institutionele hervormingen zijn niet doorgevoerd. De kosten van de
administratie zijn niet teruggedrongen. De ongebreidelde groei van de
ambtenarij is niet aangepakt.

Wij hebben acht jaar paarse spielerei gekregen met het Zilverfonds
dat onze sociale zekerheid zeker niet zal redden. Wij hebben wat
gezwets gehoord over het verlagen van de lasten op arbeid, maar
tegelijkertijd hebben wij 20% loonhandicap ten opzichte van Duitsland
opgebouwd.

Daarna hebben wij twee jaar stilstand gehad onder uw regering. U
noemt dat een regering. Ik noem dat een zootje ongeregeld dat vooral
de stilstand heeft gepredikt. Die stilstand breekt ons nu vandaag zuur
op, zodanig zuur dat zowel onze sociale als onze economische
samenleving op barsten staat.

Wat doet u? U zegt dat u zult wachten tot oktober om met
maatregelen te komen. Wachten tot oktober is onverantwoord. U
moet maar eens naar buiten kijken. De economie staat in brand.
Onze banken staan onder druk. Op dit moment is er daadkracht nodig
om vertrouwen te scheppen. Vertrouwen was trouwens de basis van
uw regeringsboodschap.

Tegelijkertijd bent u met uw vrienden in de regering aan het
debatteren over een relanceplan bis, met nog wat meer electorale
cadeautjes, die ons budgettair tekort nog wat meer de dieperik in

01.05 Robert Van de Velde

(LDD): Dans ce pays, les choses
vont de mal en pis. Les chiffres du
Conseil supérieur des Finances ne
m'étonnent pas. Ces dix dernières
années, les réformes structurelles
ou institutionnelles ont été rares et
les coûts des administrations n'ont
pas diminué. Après huit années
d'interlude violet, nous avons vécu
tout juste deux années d'immobi-
lisme. Nous nous en ressentons
aujourd'hui et notre société sociale
et économique vole en éclats.

Et voici que le premier ministre
déclare de manière totalement
irresponsable

qu'il

attendra

octobre

pour

proposer

des

mesures,

tandis

que

notre

économie fait eau de toutes parts.
Aujourd'hui, il est impérieux de
susciter

confiance.

gouvernement envisage la mise
en place d'un plan de relance bis
comportant quelques nouveaux
cadeaux électoraux qui grèveront
plus encore le budget.

Quand

premier

ministre

passera-t-il enfin à l'action et
prendra-t-il des mesures structu-

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zullen duwen, terwijl er op dit moment grondig moet worden
ingegrepen op structureel vlak.

Mijnheer de premier, wanneer zult u eindelijk in gang schieten?
Wanneer zult u eindelijk de Vlamingen voor een stuk ontlasten van
het juk van de overdreven federale lasten?

relles? Quand libérera-t-il les
Flamands des charges fédérales
exorbitantes?

01.06 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

geachte collega's, de regeringsverklaring van 31 december 2008, niet
2007 of 2006, amper drie maanden geleden, stelt dat we in het raam
van een langere termijnoptiek de volgende weken en maanden een
plan moeten opmaken om het structureel begrotingstekort weg te
werken. Bij mijn weten is het trouwens de eerste keer dat men over
een structureel tekort in een regeringsverklaring of een regeerakkoord
spreekt.

Het verslag van de Hoge Raad van Financiën versterkt mij in al de
analyses die ik tot nu toe zelf heb gemaakt. De Hoge Raad wijst in de
eerste plaats een schoktherapie in 2009 af. Al degenen die dat hier
hebben gevraagd, nodig ik uit om dat te herlezen. De Hoge Raad zegt
dat: "een schoktherapie niet aanbevelenswaardig is vanuit een zuiver
conjunctureel perspectief, maar loopt eveneens sterk het risico te
leiden tot een brutale en kwalitatief suboptimale sanering".

De Hoge Raad van Financiën zegt verder: "vanaf de herfst 2009, bij
de opstelling van de begroting 2010, de uitwerking van een
meerjarenprogramma voor te bereiden voor een geleidelijke terugkeer
naar het begrotingsevenwicht". Ik heb nooit iets anders gezegd.

"De Hoge Raad is geen voorstander van nieuwe herstelmaatregelen
die de schuldenlast zouden verzwaren".

Ik vestig ook de aandacht op een andere belangrijke passage in het
advies van de Hoge Raad: "De omvang van de vereiste budgettaire
sanering houdt onvermijdelijk een evenwichtige en samenhangende
verdeling in, zowel bij de ontvangsten als bij de uitgaven over het
geheel van de overheidsniveaus". Met andere woorden, mijnheer
Daems, over de Gewesten en Gemeenschappen heen. "Dit houdt dus
de tevens de definitie en de uitwerking van institutionele en of
budgettaire akkoorden in die het evenwicht en de samenhang
duurzaam moeten kunnen verzekeren", een citaat van de Hoge Raad
voor Financiën.

Collega's, de economische groei in België is niet verschillend van het
gemiddelde in de eurozone en in de ons omringende landen, noch
voor 2008, noch voor 2009.

De kritiek op het beleid is trouwens erg dubbelzinnig. Enerzijds, ik heb
dat hier niet veel gehoord, maar ik heb dat wel gelezen, en niet van de
minsten, zouden er onvoldoende relancemaatregelen worden
genomen. Anderzijds wordt er gezegd dat het tekort veel te sterk
oploopt. Het is ofwel het een ofwel het ander.

Indien men spreekt van onvoldoende relancemaatregelen, ter
herinnering, de relance-inspanningen die zowel de automatische
stabilisatoren een woord dat in de mode is geraakt en dat eigenlijk
niets anders is dan de weerslag op ontvangsten en uitgaven, in dit
geval van de economische recessie als de bijkomende

01.06 Herman Van Rompuy,

premier ministre: La déclaration de
gouvernement du 31 décembre
2008 précisait que nous allions
élaborer un plan visant à combler
le déficit budgétaire structurel. Le
rapport du Conseil supérieur des
Finances corrobore mon analyse.
Le Conseil rejette le recours à une
thérapie de choc en 2009 et
conseille

préparer,

dès

l'automne 2009, un plan pluri-
annuel afin de revenir graduelle-
ment à l'équilibre budgétaire. Je
n'ai jamais affirmé autre chose. Le
Conseil n'est pas partisan de
nouvelles mesures de relance qui
alourdiraient la charge de la dette
et insiste par ailleurs sur la
nécessité d'un accord avec les
Régions et les Communautés afin
d'assainir le budget.

La croissance économique en
Belgique en 2008 et 2009 ne
diffère pas de la moyenne dans la
zone euro et dans les pays
voisins. Les critiques formulées à
l'égard de la politique menée sont
très équivoques. D'une part,
l'opposition nous reproche des
mesures de relance insuffisantes
mais, d'autre part, elle estime que
le déficit s'accroît trop rapidement.
C'est l'un ou l'autre.

Selon le Bureau du Plan, les
stabilisateurs automatiques et les
mesures de relance supplémen-
taires représentent 4,3% du PIB
dans notre pays par rapport à une
moyenne de 3,3% dans l'Union
européenne. Lors du dernier
Conseil européen, il a été dit que
3,3% suffisent dans la zone euro
pour lutter contre la crise.

détérioration

solde

budgétaire est par ailleurs moins
importante en Belgique que dans
certains autres pays. Selon les

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

relancemaatregelen die de regeringen zelf nemen, bedragen volgens
het Planbureau in België 4,3% van het bruto binnenlands product
tegenover een gemiddelde van 3,3% van het bruto binnenlands
product in de Europese Unie.

Op de laatste Europese Raad, vorige week, werd er unaniem gezegd
dat de 3,3% die voor de eurozone geldt voor het bestrijden van de
crisis in de huidige omstandigheden voldoende is. Dat zeg niet ik,
maar 27 landen zeggen dat.

Ik herhaal, anderzijds zou men te weinig saneren. Daar staat
tegenover dat de verslechtering van het begrotingssaldo in België
kleiner is dan in sommige landen. In België is de verslechtering
tussen 2008 en 2010, ramingen van de Hoge Raad van Financiën,
geraamd op 3,3%. In Nederland is het 6,6%.

Het is ook opvallend dat de Europese Commissie in het kader van
haar buitensporige tekortprocedure aan landen zoals Frankrijk, het
Verenigd Koninkrijk en Ierland, die laatste kijken tegen tekorten aan
van 10%, voldoende tijd laat, met name ten vroegste 2012 à 2013, om
opnieuw de 3%-norm te bereiken.

Ik herhaal het, het is het een of het ander. Ofwel laten wij de
economie opnieuw rechtveren door relance-inspanningen. Ofwel
saneren wij.

Trouwens, dit moet mij even van het hart, ik heb gehoord dat een
voorganger, een ex-minister van Begroting, voor wie ik trouwens
respect en sympathie heb, zei dat er in 2007 geen structureel tekort
was. Alstublieft! Het structureel tekort in 2007, volgens de Hoge Raad
van Financiën, was 6 miljard euro, 1,7% van het bruto binnenlands
product! Ik zou dat nooit als argument hebben aangevoerd, ware het
niet dat men zegt dat er een structureel evenwicht was in 2007.

Voor de geïnteresseerden heb ik nog een aantal andere interessante
passages van lectuur, maar dat zal ik in uw oor fluisteren na onze
vergadering.

Laat er mij het volgende aan toevoegen.

De budgettaire problemen zijn verbonden met de internationale,
financiële en economische crisis. Doe dus nu niet alsof alleen België
problemen heeft. De problemen van België houden verband met
voornoemde crisis. Alle landen, zowel grote als kleine landen en
zowel federale als niet-federale landen, vechten tegen dezelfde
problemen.

Natuurlijk ben ik voorstander van een staatshervorming. De sanering
van de openbare financiën is helaas veel omvattender dan alleen
maar de problematiek van de staatshervorming. De problemen in alle
landen bewijzen voornoemde stelling.

In elk geval is er, zoals ik daarnet al zei, een akkoord nodig tussen de
federale overheid en de Gewesten en Gemeenschappen, zoals ook in
het verleden het geval is geweest. Er moet natuurlijk in het verlengde
van het stabiliteitsprogramma een akkoord tussen de instellingen
komen.

estimations du Conseil supérieur
des Finances, la détérioration
s'élèverait à 3,3% entre 2008 et
2010, alors qu'elle s'élève à 6,6%
aux Pays-Bas. La Commission
européenne autorise par ailleurs
des pays comme la France, le
Royaume-Uni

l'Irlande

n'atteindre à nouveau la norme
des 3% qu'en 2012 ou 2013.

Selon un des ministres du Budget
précédents, il n'y avait pas de
déficit structurel en 2007. Je vous
en prie! Selon le Conseil supérieur
des Finances, le déficit structurel
s'élevait à 6 milliards d'euros ou
1,7% du PIB en 2007!

Les problèmes budgétaires sont
liés à la crise internationale et ne
sont dès lors pas limités à la
Belgique. Je suis bien évidemment
favorable à une réforme de l'État,
mais

l'assainissement

des

finances publiques est beaucoup
plus large que la question de la
réforme de l'État. Il est évident
qu'il convient d'augmenter le taux
d'activité, mais il ne suffira pas de
diminuer les charges.

L'accord de gouvernement sera
mis en oeuvre, ce qui permettra de
préserver notre bien-être. Ceux
qui nous incitent aujourd'hui à
prendre des mesures fermes,
seront les premiers à nous
critiquer au moment où nous les
prendrons effectivement.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer Daems, een verhoging van de activiteitsgraad is natuurlijk
heel sterk aangewezen. Voornoemde verhoging is echter niet enkel
een zaak van lastenverlaging, aangezien er in het meest recente
interprofessioneel akkoord belangrijke inspanningen op het vlak van
lastenverlagingen zijn geleverd.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

Voor het overige kan ik u verzekeren dat ik het regeerakkoord zal
uitvoeren, teneinde de toekomst, waarvan ik echt overtuigd ben, van
ons sociaaleconomisch stelsel en dus van onze welvaart veilig te
stellen. Ik ben er echter evenzeer van overtuigd dat zij die ons nu tot
het nemen van krachtige maatregelen aansporen, de eersten zullen
zijn om ons te bekritiseren, wanneer de bedoelde maatregelen tot
stand zullen komen.

01.07 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, ik heb u, ondanks het rapport van de Hoge Raad van
Financiën, niets nieuws horen vertellen.

U bent nog niet gealarmeerd. Niet nu zult u iets doen en ook niet
straks. Niet weldra zult u iets doen, maar misschien later of ooit eens
in de toekomst, na de regionale verkiezingen. Tot de regionale
verkiezingen zitten wij echter als konijnen voor een lichtbak en doen
wij niets. De huidige regering ondergaat de crisis voorlopig als een
geslagen hond.

U hebt naar Nederland verwezen.

Mijnheer de eerste minister, in Nederland verloopt het anders.
Nederland heeft nu hervormingsplannen klaar. De Nederlandse
regering zal, zoals ze heeft aangekondigd, de plannen op tafel gooien,
zodra de economie terug aantrekt. Wij zullen dan pas eventueel
beginnen.

De heer Bogaert heeft het vandaag in De Standaard treffend en echt
schitterend verwoord. Ik citeer hem graag. Hij geeft u de volgende
raad.

"Maak eens een lijst van alles wat blokkeert in dit land. Ze wordt
gigantisch lang. Ik kan alleen maar vaststellen: er gebeurt niets wat
de zaken nog doet bewegen in dit land."

Mijnheer de eerste minister, u merkt dat zelfs leden van uw eigen
partij begrijpen dat het zo niet verder kan.

Ik weet dat u een liefhebber van haiku's bent. Ik zou graag een haiku
aan u opdragen.

Van Rompuy Herman,
de knipperlichten branden.
Komt er nog wat van?

01.07 Jan Jambon (N-VA): Le

premier ministre n'avance aucun
élément neuf. Le rapport du
Conseil ne l'émeut pas. Il prendra
peut-être une initiative après les
élections régionales, mais pas
maintenant. Le gouvernement en
place subit la crise en courbant
l'échine. Aux Pays-Bas, des
projets de réforme sont déjà prêts
pour le moment où l'économie
reprendra. Nous nous y attellerons
seulement à ce moment-là, et
encore.

Même

Bogaert

indiquait dans le quotidien De
Standaard de ce jour que rien ne
bouge dans ce pays. Même les
coreligionnaires

premier

ministre se rendent compte qu'il
est impossible de continuer de la
sorte.

01.08 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, ik dank u, omdat u klaarheid in de situatie
gebracht hebt. Wat u net gezegd hebt, hebben wij in het najaar van
2007 proberen aan het verstand te brengen van al degenen in de
regering die nu volop uitspraken doen in de pers en de bevolking

01.08 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Ce que dit le premier
ministre, nous avions déjà essayé
de le faire comprendre, à
l'automne 2007, à tous ceux qui,

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voluit angst aanjagen. Dank u om dat recht te zetten. Ik hoop dat u de
leden van de meerderheid ook in die richting kunt sturen, want het zal
nodig zijn, niet alleen de komende weken en maanden, maar effectief
de komende jaren, tenminste als deze federale regering van plan is
haar termijn uit te doen.

Ik vind de houding van de liberalen in dezen ontstellend. Onze
werknemers zijn nog nooit zo flexibel geweest als vandaag. Zij
hebben nog nooit zo veel gevraagd om actief te mogen blijven. Dit ligt
niet in hun handen. Ik vind het ontstellend om hen nu de zwartepiet
toe te spelen en hen twee keer te doen boeten voor een situatie die
niet zij, maar alle speculanten op de financiële markt hebben
teweeggebracht.

Ondertussen prijkt ons land op de lijst van fiscale paradijzen.
Ondertussen worden de belastingen die geïnd zouden moeten
worden, niet geïnd. Dat is een verantwoordelijkheid van onder meer
de liberalen in deze regering. Ondertussen stijgt de druk op de
loonarbeid verder, terwijl het kapitaal ongemoeid wordt gelaten in het
bijdragen aan de solidariteit in deze samenleving. Zij die de crisis
hebben doen ontstaan, worden nog steeds ongemoeid gelaten. U pleit
opnieuw voor het belasten van de bevolking, die al onder druk staat.

Wij hebben nood aan een economie gebaseerd op duurzaamheid,
rechtvaardigheid en solidariteit. Maak gebruik van deze crisis om de
economie eindelijk in die richting om te buigen, om inkomsten uit
kapitaal aan te spreken, de notionele intrestaftrek eindelijk in een
nieuw kader te plaatsen en te kiezen voor de structurele belasting
wij hebben de golden share laten schieten op de winsten van
Electrabel.

aujourd'hui, font peur à la
population

faisant

des

déclarations dans la presse.

L'attitude

des

libéraux

est

effarante. Nos travailleurs n'ont
jamais été aussi flexibles. Il ne
faudrait donc pas leur faire porter
le chapeau face à une situation
engendrée par les spéculateurs
financiers. Notre pays devient
progressivement un paradis fiscal.
On laisse le capital en paix, tandis
que le travail salarié est une
nouvelle fois visé.

Nous

avons

besoin

d'une

économie basée sur la durabilité,
la justice et la solidarité. Les
revenus du capital doivent être
taxés, la déduction des intérêts
notionnels doit être réexaminée, et
nous devons opter pour une
taxation

des

bénéfices

d'Electrabel.

01.09 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, ik

dank u voor uw antwoord. Voor een aantal aspecten gaat u in op
verzuchtingen van Open Vld. Ten eerste, wij kunnen de openbare
financiën slechts duurzaam herstellen op een relatief korte termijn,
met ingang van de herfst van dit jaar. De korte termijn was ook onze
vraag; wij zijn dus niet voor het tweede, maar voor het eerste
scenario, van de Hoge Raad, waarbij het absoluut van prioritair
belang is dat alle overheden en ik heb u dat duidelijk horen zeggen
hiertoe bijdragen, met of zonder staatshervorming. Liefst uiteraard
met een staatshervorming, maar waarschijnlijk zal men er moeten
aan beginnen zonder. Dat is de realiteit, men gaat dat niet rond
krijgen in een paar maanden.

Ten tweede, ik ben ook blij dat u aangeeft dat lastenverlagingen
misschien niet het enige omdat wij zo internationaal zijn maar wel
een fundamenteel gegeven zijn in het verhogen van onze
activiteitsgraad. Hoe men dat doet is een fundamentele keuze. Ofwel
kiest men voor de richting die de collega daarnet aangaf, waarbij men
probeert om alles te belasten al het kapitaal dat weg is, is bij wijze
van spreken al niet meer te belasten ofwel kiest men voor de piste
waarbij men ervan uitgaat dat een belastingverlaging een investering
is omdat hierdoor het draagvlak vergroot. Het beleid dat de liberalen
voorstaan, collega's, is meer mensen een job geven. De beste sociale
bescherming is nog altijd iemand een fatsoenlijke job voor de
toekomst bieden.

01.09 Hendrik Daems (Open

Vld): Sous un certain nombre
d'aspects, le premier ministre
donne suite aux aspirations de
l'Open Vld. Les finances publiques
ne

pourront

être

rétablies

durablement

qu'à

partir

l'automne. Toutes les autorités du
pays devront contribuer à ce
redressement, avec ou sans
réforme de l'État.

Le premier ministre confirme
également que les réductions de
charges ne sont peut-être pas
l'unique facteur, mais qu'elles sont
certainement fondamentales pour
augmenter notre taux d'activité.
D'aucuns souhaitent tout imposer.
Nous estimons qu'une réduction
d'impôt

constitue

investissement,

étant

donné

qu'elle

élargit

l'assiette.

meilleure

protection

sociale

consiste toujours à procurer un
emploi à davantage de citoyens.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.10 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de eerste minister, uw

reactie vandaag is van een onstellende lichtheid. Daarbuiten zijn heel
veel mensen ongerust over hun toekomst. Vandaag stond in de krant
dat een derde van de arbeiders technisch werkloos is.

Tweederde van wat u hebt voorgelezen ging erover dat het hier
eigenlijk nog niet zo erg is als in het buitenland. Dat is wat u hier komt
vertellen. In het buitenland is het een stuk erger dan hier.

01.10 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Je trouve que la réaction du
premier ministre est d'une légèreté
intolérable. Il y a, dehors, des
personnes inquiètes pour leur
avenir. Un tiers des travailleurs est
au chômage technique. Le premier
ministre estime que la situation
n'est pas aussi grave qu'à
l'étranger.

01.11 Eerste minister Herman Van Rompuy: (...)

01.12 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik onderbreek ook niet, premier,

want dan krijg ik telkens een reprimande van de voorzitter.

Wat u vandaag meegeeft is dat er wel iets aan de hand is, maar dat
het niet nodig is om onmiddellijk in te grijpen. U verwijst zelfs naar het
rapport van de Hoge Raad van Financiën en zegt dat wij pas iets
moeten doen voor de begroting 2010. Ik ben het daar fundamenteel
niet mee eens.

In Nederland beslist men vandaag om maatregelen te nemen vanaf
2011. Men is daar vandaag mee bezig. U had dat ook kunnen doen.
U had kunnen zeggen dat u daar vandaag mee bezig bent en dat u
vandaag met de sociale partners en met alle betrokkenen plaats
neemt rond de tafel om na te gaan welke maatregelen de volgende
jaren kunnen worden genomen.

U doet dat niet. Wanneer gaat u dat doen?

01.12 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Il n'est pas, selon lui,
nécessaire d'intervenir immediate-
ment. Il attend le budget 2010. Je
ne suis pas d'accord avec cette
position.

01.13 Eerste minister Herman Van Rompuy: In de zomer.

01.14 Peter Vanvelthoven (sp.a): In Nederland, waar het veel erger

is, zegt u mij, is men daarmee bezig, is men rond en u zegt dat u
daarmee pas in de zomer zult beginnen. Ik begrijp niet dat de
hoogdringendheid....

(...): (...)

01.14 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Dès à présent, les Pays-
Bas décident de mesures pour
2011. Notre premier ministre ne
fait rien.

01.15 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik word

voortdurend onderbroken.

De voorzitter: U hebt het woord, mijnheer Vanvelthoven. Vervolg uw betoog.

(...): (...) (Rumoer)

De voorzitter: De heer Vanvelthoven heeft het woord voor zijn repliek. De eerste minister heeft nadien nog
de mogelijkheid om het woord te nemen.

01.16 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik begrijp dat als de waarheid

wordt gezegd, het begint te prikkelen en men de neiging heeft om
voortdurend te onderbreken.

Waar het deze regering aan ontbreekt, is lef en daadkracht. De
mensen daarbuiten zitten te wachten op een signaal van vertrouwen,
een signaal van daadkracht. Dat komt er vandaag niet. Als u vandaag
beslist - dat is blijkbaar de regeringsbeslissing - om nog eens drie of

01.16 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Nos concitoyens attendent
de l'audace et le gouvernement,
léthargique, décide d'attendre trois
ou six mois voire, pire encore, de
ne se mettre en branle qu'après la
crise comme le déclare le ministre
Reynders.

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zes maanden te wachten alvorens dit aan te pakken, nadat wij al twee
jaar niets van u noch van uw voorganger hebben gezien, en als de
regering pas na de crisis iets zal ondernemen, zoals Didier Reynders
heeft aangekondigd, dan vrees ik dat er opnieuw inertie is in deze
regering en dat er andermaal niets zal worden beslist.

Er is maar een oplossing, mijnheer de minister. U zou er beter aan
doen om federale verkiezingen uit te schrijven zodat wij vervolgens
gedurende vijf jaar op de verschillende niveaus regeringen hebben die
van aanpakken weten, maar niet zoals vandaag, met een regering die
niets doet.

Je ne vois qu'une solution: nous
devons organiser également des
élections fédérales de manière à
mettre

sur

pied

des

gouvernements dynamiques à
tous les niveaux, pour une durée
de cinq ans.

01.17 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de eerste minister, wat

moet ik zeggen?

Ik heb geleerd dat u een kei bent in selectief lezen. Met dank aan
Wivina Demeester voor die laatste regel over de structurele
maatregelen die best vanaf september in werking treden.

Ten eerste, een relanceplan moet geen of-ofverhaal zijn. Ik kan u in
dat verband interessante lectuur aanbieden. Het rapport van het IMF
over ons relanceplan stipuleert heel duidelijk dat er op budgettair
niveau in verhouding dezelfde inspanning moet gebeuren dan die op
relanceniveau.

De vergelijkingen die u maakt met het buitenland, mijnheer de eerste
minister, is een vergelijking van appelen met peren. Het is goed om
een soort van benchmark te hebben, maar het werkt niet om met dat
verhaal de van onzekerheid doordrongen bedrijven en gezinnen te
sussen door te zeggen dat het in het buitenland erger is.

Het is de derde keer in deze legislatuur dat er met een toekomstige
begroting wordt gewerkt. Men zal het probleem later oplossen. Welnu,
ik geloof u niet meer. De haan kraait voor de derde keer, ditmaal van
miserie. Ik hoop dat u beseft dat er nood is aan daadkracht en
verandering. Niet morgen, maar nu.

01.17 Robert Van de Velde

(LDD): Le premier ministre est un
spécialiste de la lecture sélective.
Un plan de relance ne doit pas
être fait de certains choix au
détriment

d'autres. Selon le

rapport du FMI concernant notre
plan de relance, un effort égal doit
être fourni au niveau budgétaire et
au niveau de la relance.

Le "benchmarking" est une bonne
chose, mais à qui cela profite-t-il
de savoir que la situation à
l'étranger est pire que chez nous?
Cela ne permet pas de dissiper
l'inquiétude des entreprises et des
ménages. C'est la troisième fois
que le gouvernement reporte les
problèmes.

faut

oser

changement, pas demain mais
dès aujourd'hui.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Dalila Douifi aan de eerste minister over "de regularisatie" (nr. P0949)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de eerste minister over "de regularisatie" (nr. P0950)
- mevrouw Zoé Genot aan de eerste minister over "de regularisatie" (nr. P0951)

02 Questions jointes de

- Mme Dalila Douifi au premier ministre sur "la régularisation" (n° P0949)
- Mme Sarah Smeyers au premier ministre sur "la régularisation" (n° P0950)
- Mme Zoé Genot au premier ministre sur "la régularisation" (n° P0951)

02.01 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik ben blij dat

ik u vandaag nog eens kan spreken over het dossier asiel en migratie,
en laten wij eerlijk zijn, het regularisatiedossier in het bijzonder.

Het is niet mijn bedoeling minister Turtelboom daar elke dag over te
ondervragen. Ik bedoel, men kan deze regering en dat is in de
eerste instantie niet uw verantwoordelijkheid eigenlijk elke week,
elke maand, elk trimester ondervragen over de stand van zaken en
toch telkens opnieuw hetzelfde antwoord krijgen. Het aangekondigde

02.01 Dalila Douifi (sp.a): Le

dossier des régularisations est
dans l'impasse. Poser chaque
semaine une question à Mme
Turtelboom n'a guère de sens,
tant il est vrai qu'il n'y aura pas
d'accord global sur l'asile et
l'immigration et que les promesses
faites dans le cadre de l'accord de

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

globaal akkoord waar minister Turtelboom het over had om inzake
asiel en migratie iets degelijks te doen, komt er immers maar niet.
Wat beloofd is en wat aangekondigd is in het regeerakkoord, daar
komt maar geen akkoord over, begrijpe wie begrijpen kan.

Ik wil er niet cynisch over doen. Ik neem dit heel ernstig op. Mijnheer
de eerste minister, ik meen dat wij het erover eens kunnen zijn, over
zowat alle partijgrenzen heen, dat in ons land en ook in Europa
heel wat gezinnen die onder de oude asielprocedure van vóór 2007
vallen, lange procedures hebben ondergaan. Het duurde toen veel
langer dan sinds de invoering en de toepassing van de nieuwe
asielwetgeving, eer men een beslissing kreeg of men in het land kon
blijven of niet.

Bovendien, voor de nieuwe asielwetgeving werd toegepast en voor de
strenge filter er was om beroep aan te tekenen bij de Raad van State
mijnheer Dewael, u kent deze wetgeving zeer goed, u was er
eigenlijk de auteur van in de vorige legislatuur ging zo goed als elk
gezin in beroep bij de Raad van State. Bovendien, omdat men hier al
zolang was en de kinderen ofwel hier geboren waren of gemakkelijk 4
of 5 jaar hier naar school gaan, was het logisch, of in elk geval
humanitair te verstaan, dat men een aanvraag deed om
geregulariseerd te worden op basis van humanitaire redenen.

Mijnheer de eerste minister, ik lees dat u sinds uw aantreden als
eerste minister verschillende pogingen hebt ondernomen om samen
te zitten met de bevoegde minister van Asiel en Migratie mevrouw
Turtelboom en met PS-minister mevrouw Marie Arena. Het is een
echt kattengevecht tussen beide dames.

gouvernement ne seront pas
tenues.

De nombreux ménages soumis à
la procédure d'asile antérieure à
2007 ont dû subir de longues
procédures. Avant l'entrée en
vigueur de la nouvelle législation
en matière d'asile et l'institution
d'un filtre sévère pour les recours
au Conseil d'État, presque chaque
famille introduisait un tel recours. Il
était logique que les étrangers
séjournant depuis longtemps dans
notre pays et ayant des enfants
scolarisés

demandent

d'être

régularisés pour des raisons
humanitaires.

Le premier ministre a déjà tenté à
plusieurs reprises, mais en vain,
de débloquer le dossier.

De voorzitter: Mevrouw Douifi, u bent vier minuten bezig. Ik ken de wetgeving ook zeer goed. In vier
minuten tijd had u toch wel een paar vragen kunnen stellen.

02.02 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, elke dag lezen wij

daarover in de krant. Het lijkt mij maar normaal. Het werd
aangekondigd in het regeerakkoord. Elke week worden daarover
uitspraken gedaan.

Collega Tommelein, met alle eerbied, uw partij, met de minister die
specifiek bevoegd is voor Asiel, is bijna campagne aan het voeren
door te zeggen dat er voor haar niets passeert.

02.02 Dalila Douifi (sp.a):

L'Open Vld mène même sa
campagne en affirmant qu'il ne lui
arrivera rien. Il est clair que le
premier

ministre

n'obtiendra

jamais le moindre accord avec les
deux ministres compétentes.

De voorzitter: Mevrouw Douifi, stel alstublieft uw vragen. U bent nu vijf minuten bezig.

02.03 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik krijg de

indruk dat u met deze dames aan tafel niet zult landen. Mij lijkt er
maar één uitweg te zijn, waarvoor er in Vlaanderen althans een brede
meerderheid te vinden is, met name dat u uitvoert wat er expliciet in
het regeerakkoord staat, dat is het regulariseren van de mensen die in
een lange procedure zitten enerzijds en anderzijds duidelijke criteria
opstellen voor gezinnen met kinderen.

Mijnheer de eerste minister, mijn vraag aan u is de volgende. Wat
zegt u daarop? Wat is uw reactie daarop? Bent u bereid dit deel, een
deelakkoord van het regeerakkoord, alvast uit te voeren?

02.03 Dalila Douifi (sp.a): Nous

demandons que l'accord de
gouvernement soit mis en oeuvre,
et notamment que les personnes
se trouvant dans une longue
procédure soient régularisées et
que des critères clairs soient
établis pour les familles avec
enfants.

02.04 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, ik sta hier voor onze wekelijkse afspraak. In

02.04 Sarah Smeyers (N-VA):

Les enjeux sont clairs, désormais.

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tegenstelling tot mevrouw Douifi en tot ergernis van velen, zal ik het
wat korter houden. Ik vraag mij af wat wij erover moeten blijven
vragen. De vragen zijn gekend.

Ik heb toch nog een vraag over de interpretatie van het
regeerakkoord. In welke richting gaat het? De vaagheid in het
regeerakkoord is immers duidelijk. De discussie gaat over de
interpretatie ervan.

Verschillende media zeggen ons dat we vóór 7 juni geen akkoord
meer moeten verwachten. Mijn vraag is of u eigenlijk gelooft dat er
überhaupt nog een akkoord komt.

question

concerne

l'interprétation de l'accord de
gouvernement,

qui

constitue

l'élément-clé

cette

problématique. Dans différents
médias, nous avons pu lire qu'il n'y
aurait pas d'accord avant le 7 juin.
Le premier ministre croit-il encore
en un accord ou non?

De voorzitter: Dezelfde vraag als de voorgaande spreker, in iets
minder tijd.

Le président: Vous venez de
poser la même question que
l'oratrice précédente, mais de
façon plus concise.

02.05 Dalila Douifi (sp.a): (...)

De voorzitter: Ik wil alleen maar voor de duidelijkheid van het debat
dit zeggen: er zijn mensen die vinden dat het regularisatiebeleid moet
versoepeld worden, er zijn er die denken dat het strenger moet
worden, er zijn er die denken dat het op dezelfde lijn moet voortgezet
worden. Daarover gaat eigenlijk het debat.

Le président: Le sujet de ce débat
est le suivant: d'aucuns pensent
qu'il faut assouplir la politique de
régularisation, d'autres estiment
qu'il faut la durcir et certains
souhaitent poursuivre la politique
actuelle.

02.06 Dalila Douifi (sp.a): Het is vooral interessant te vernemen wat

de regering gaat doen, mijnheer de voorzitter.

(Tumult)

02.06 Dalila Douifi (sp.a): Nous

souhaitons avant tout apprendre
ce que le gouvernement va faire.
(Tumulte)

De voorzitter: Daarover gaat het debat. Mijn analyse is zo juist als ze
maar kan zijn. Als u vindt dat de regering tot een standpunt moet
komen, is dat juist. Maar laat het mij zeer duidelijk zeggen: als u vindt
dat de regering een standpunt moet innemen, is dat een analyse.
Maar wat vindt u zelf?

Le président: J'estime néanmoins
que mon analyse est exacte.
Certes, le gouvernement doit
prendre position mais qu'en
pensent les différents partis?

02.07 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Certains estiment qu'en période de

crise économique, on ne peut se permettre de régulariser. Je pense
qu'ils n'ont pas lu l'étude de l'ULB et de l'Université d'Anvers montrant
clairement que la régularisation rapporte à la Belgique. En effet,
l'immense majorité des sans-papiers régularisés travaille. Les chiffres
le prouvent; seuls 23% dépendent des allocations et une partie de
ceux-là travaillent sous l'article 60.

En conclusion, régulariser rapporte et la Belgique aurait intérêt à le
faire rapidement plutôt que de laisser ces personnes s'enliser dans le
travail au noir.

Lorsque les sans-papiers me disent que la seule manière d'obtenir un
permis de travail en Belgique est de faire la grève de la faim, je leur
réponds par la négative. Des partis se sont engagés. Un accord de
gouvernement signé entre un certain nombre de partis prévoit cette
régularisation. M. Van Rompuy a dit au Parlement: "On va avancer
sur ce dossier au plus vite et au mieux". Force est de constater que
les nouvelles n'ont pas l'air bonnes! C'est à ce sujet que l'on voudrait

02.07 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

In tegenstelling tot wat sommigen
beweren, blijkt uit een studie van
de ULB en de Universiteit
Antwerpen dat regularisaties ons
land geld opbrengen!

Ik zeg de sans-papiers dat een
hongerstaking niet het enige
middel is om actie te voeren, dat
er een regeerakkoord is en dat
premier Van Rompuy gezegd heeft
dat hij "hoe sneller, hoe liever" een
akkoord zou bereiken. Zal hij zijn
beloften echter houden?

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vous entendre, monsieur Van Rompuy!

La seule manière pour les sans-papiers d'obtenir une régularisation
est-elle de faire la grève de la faim? Ou votre gouvernement tiendra-t-
il ses promesses?

Selon moi, se cacher derrière le calendrier électoral est indécent dans
un tel dossier!

De voorzitter: Ik geef het woord aan de eerste minister. Ik geef
ruiterlijk toe dat ik misschien even uit mijn rol ben gevallen.

Mijnheer Annemans, een debat moet echter klaarheid brengen. Wat
de ene en wat de andere wil, is wat uit een parlementair debat naar
voren moet komen.

De eerste minister zal het ons zeggen.

Le président: Le premier ministre
va répondre. J'admets ouverte-
ment que je suis peut-être quelque
peu sorti de mon rôle. Le débat
doit toutefois faire toute la lumière
sur les desiderata de chacun.

02.08 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

ik dank u voor uw antwoord.

02.08 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Je remercie le
président de sa réponse.

Le 6 mars, j'ai proposé au cabinet restreint de poursuivre le travail en
petit groupe ministériel sur la base de mes propres propositions, au
sujet desquelles je ferai régulièrement rapport au cabinet restreint. Je
viens de m'entretenir de manière constructive avec deux ministres sur
un sujet qui me tient à coeur.

Op 6 maart heb ik het kernkabinet
voorgesteld voort te bouwen op
mijn voorstellen, en regelmatig
verslag uit te brengen. Over deze
kwestie, die mij na aan het hart
ligt, heb ik net een constructief
gesprek

gevoerd

met

twee

ministers.

Gisteren heb ik ter zake aan het kernkabinet verslag uitgebracht en
heb bij die gelegenheid de boodschap gebracht dat er voldoende
vooruitgang is om voort te werken. Ik zal dan ook de opdracht die ik
mijzelf heb gegeven, via bilaterale gesprekken met de verschillende
meerderheidspartijen voortzetten.

Dat is misschien niet de snelste methode, maar op het kernkabinet
was er wel eensgezindheid over dat het de beste methode is. Ik kan u
verzekeren dat het overleg volgende week, met een aantal afspraken
die nu reeds zijn vastgelegd, even intensief wordt voortgezet.

J'ai fait rapport hier au cabinet
restreint et j'ai déclaré que la
situation

suffisamment

progressé pour pouvoir poursuivre
les travaux. Je poursuivrai donc
mes contacts bilatéraux avec les
partis de la majorité. Ce n'est
peut-être pas la méthode la plus
rapide mais le cabinet restreint
était d'accord pour dire que c'était
la meilleure méthode. La concerta-
tion se poursuivra avec la même
intensité à partir de la semaine
prochaine.

De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, gelukkig heb ik ook een element van het antwoord naar voren
gebracht.

02.09 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

minister, hoe graag ik ook wil geloven dat u zich zeer constructief wil
opstellen en hoe graag ik ook zou willen geloven dat deze regering
echt tot een oplossing wil komen, is het probleem natuurlijk dat deze
regering in haar regeerakkoord van maart 2008 de regering
daarvoor was al iets langer geïnstalleerd eigenlijk heel duidelijk is.
Op twee punten is het regeerakkoord heel duidelijk.

Men zegt dat met de nieuwe asielwetgeving problemen in de

02.09 Dalila Douifi (sp.a): Je

veux bien croire à la bonne volonté
du premier ministre mais l'accord
de gouvernement est très clair. Il
faut trouver une solution aux
problèmes qui ont été créés par le
passé. Les personnes dont les
enfants sont nés dans notre pays,
qui parlent la langue nationale et

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toekomst worden vermeden. Mensen kunnen nu op een vrij
aanvaardbare termijn een oplossing krijgen, maar men wordt nog met
een aantal problemen uit het verleden geconfronteerd. Het gaat om
gezinnen met kinderen, mijnheer de eerste minister, minderjarige
kinderen die hier geboren zijn en hier naar school gaan. Het gaat om
gezinnen die geïntegreerd zijn omdat zij bijvoorbeeld goed
Nederlands spreken of lid zijn van x-aantal verenigingen. Noem het
maar op. Wij kennen die gezinnen allemaal, collega's, en we zeggen
tegen hen op straat dat ze eigenlijk zouden moeten kunnen blijven en
dat het niet fair zou zijn, mochten ze worden teruggestuurd. Willen we
daarover eens politiek eerlijk zijn? Willen we eens in de spiegel kijken
en zeggen dat we daarmee allemaal akkoord gaan en dat er in
Vlaanderen een breed draagvlak is om die mensen papieren te geven
en hen de toegang te geven tot werkgelegenheid en
gezondheidszorg? Mijnheer de voorzitter, zij moeten dus toegang
krijgen tot een aantal rechten, waartegenover ook plichten staan.

Mijnheer de eerste minister, deze regering heeft hen hoop gegeven
en heeft daardoor veel onzekerheid en nog veel meer onduidelijkheid
gecreëerd en dat blijft maar duren.

Ik vind dat wij niet langer kunnen accepteren dat er niets gebeurt.

qui se sont parfaitement intégrés
doivent pouvoir rester ici. Cette
manière de voir les choses
bénéficie d'un large soutien en
Flandre.

De voorzitter: Mevrouw Douifi, u hebt nu lang genoeg gebruikgemaakt van de u toegemeten tijd om een
vraag te stellen en van uw repliekmogelijkheid.

02.10 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat de

regering lang genoeg tijd heeft gehad...

De voorzitter: Dat punt hebt u gemaakt.

02.11 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik besluit. Wat wij

voorstellen, is dat op zijn minst wordt omgezet wat duidelijk in het
regeerakkoord gestipuleerd staat, namelijk dat de mensen
geregulariseerd worden die in een langdurige procedure verkeren, en
dat er criteria vooropgesteld worden voor de gezinnen met kinderen.

02.11 Dalila Douifi (sp.a):

J'espère que la majorité aura enfin
l'honnêteté

politique

reconnaître. En suscitant de
l'espoir, le gouvernement n'a fait
qu'accroître l'incertitude et la
confusion.

De voorzitter: Mevrouw Douifi, u hebt uw spreektijd benut.

02.12 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, eerst wil ik

antwoorden op wat u gezegd hebt. Het is gevaarlijk om korte vragen
te stellen, want dan worden die door iemand anders geïnterpreteerd.

Wat N-VA wil, voor alle duidelijkheid, is wat de meerderheid van de
Vlamingen wil. Mevrouw Douifi, ik zou in uw geval bezwaarlijk van
draagvlak spreken. Wij willen gewoon geen collectieve regularisatie.
Wij willen een individuele behandeling van de regularisatiedossiers op
basis van duidelijke criteria. Kort en goed.

Mijnheer de eerste minister, ik kom tot uw antwoord. U hebt bij uw
aantreden gezegd dat we van u niet al te veel moesten verwachten,
en daar hebt u gelijk in gekregen.

Ik krijg de indruk dat u, samen met CD&V, in de federale regering
steeds meer optreedt als de begrafenisondernemer van verschillende
belangrijke dossiers. U was de begrafenisondernemer van het BHV-

02.12 Sarah Smeyers (N-VA): La

proposition de la NV-A correspond
à la volonté de la majorité de la
population en Flandre. La Flandre
ne souhaite pas de régularisation
collective, mais un traitement
individuel de chaque dossier, sur
la base de critères clairs.

Le premier ministre ressemble
plus à un entrepreneur de pompes
funèbres

qu'à un chef

gouvernement. Après l'enterrement
du dossier relatif à BHV et de la
réforme de l'État, il enterre
aujourd'hui le dossier de l'asile et
de la migration.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dossier.

was

begrafenisondernemer

inzake

staatshervorming. Nu bent u ook de begrafenisondernemer van het
asiel- en migratiedossier.

Eigenlijk hebt u daarmee nog voor een goed beroep gekozen, waar in
verband met dat dossier op het Belgisch niveau volgens mij een grote
toekomst weg ligt.

02.13 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Encore hier, je recevais une lettre

d'une jeune dame qui a fini ses études d'infirmière en Belgique et qui
ne pourra pas travailler puisqu'elle n'a pas de droit de séjour ni de
permis de travail. En attendant, on va chercher des infirmières en
Roumanie ou ailleurs, qui ne parlent aucune des langues nationales
et qui essaient de trouver leur place dans nos hôpitaux. Je ne pense
pas que ce soit la bonne façon de procéder. Quand je ne vous
entends plus parler d'au plus vite, au mieux, mais de petits contacts
bilatéraux, j'ai très peur d'assister à un encommissionnement, histoire
de gagner du temps jusqu'aux élections. Et ce n'est pas acceptable!

02.13 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Wanneer ik u niet langer hoor
zeggen "hoe sneller, hoe beter",
maar u het heeft over bilaterale
contacten, vrees ik dat u vooral tijd
wil winnen tot aan de verkiezingen.
Dat is onaanvaardbaar.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Tuybens aan de eerste minister over "de Europese lentetop" (nr. P0952)
- mevrouw Camille Dieu aan de eerste minister over "de Europese lentetop" (nr. P0953)

03 Questions jointes de

- M. Bruno Tuybens au premier ministre sur "le Conseil européen de printemps" (n° P0952)
- Mme Camille Dieu au premier ministre sur "le Conseil européen de printemps" (n° P0953)

03.01 Bruno Tuybens (sp.a): Mijn fractieleider heeft al naar de

krantenkoppen van vandaag verwezen. De Standaard, de Morgen en
de andere gewagen van minstens een kwart tot een derde van de
arbeiders die in februari tijdelijk werkloos waren. De tijdelijke
werkloosheid is met 86% gestegen, tot 290.000 mensen. De
financiële crisis is een economische crisis geworden, de economische
crisis wordt nu een tewerkstellingscrisis. Daarom is het, nu meer dan
ooit, van het grootste belang om een actief beleid rond tewerkstelling
te voeren.

Europa had dat begrepen want men plande voor mei een speciale top
rond tewerkstelling. Op de lentetop onlangs, de top van staatshoofden
en regeringsleiders, heeft men plots beslist om die speciale top niet
meer te houden, om deze als het ware te degraderen, uit te kleden tot
een soort conferentie, tot een gespreksforum zonder beslissingen. De
premier zei verrast te zijn door dit plotse voorstel vanuit Franse hoek.
Ik ben uiteraard ook verrast. Nadien heeft de premier deze evenwel
beslissing verdedigd met het argument dat er vaak een Europese top
plaatsvindt en dat zulks veel werk met zich meebrengt.

In de Europese Commissie werd geen voorbereiding getroffen rond
deze speciale top. Het is inderdaad jammer. De regeringsleiders
willen geen onrealistische verwachtingen creëren en dergelijke.
Welnu, dat lijkt mij een bijzonder zwak signaal vanuit Europa, en niet
in het minst van onze eigen regering die dit verdedigt. Wat een
signaal om de mensen nu te zeggen dat er nauwelijks een
tewerkstellingscrisis is, ook al spreken de cijfers boekdelen!

Waarom kan deze conferentie geen Europese raad van ministers

03.01 Bruno Tuybens (sp.a): Ce

qui a commencé comme une crise
financière s'est ensuite transformé
en une crise économique et
désormais aussi en une crise de
l'emploi. En février, entre un quart
et un tiers des ouvriers ont été en
chômage temporaire, lequel a
connu une forte hausse et
concerne 290.000 personnes. Il
est donc indispensable de mener
une politique active en faveur de
l'emploi. C'est pourquoi l'Europe
avait annoncé la tenue d'un
important sommet sur l'emploi
pour le mois de mai. Lors du
récent Conseil de printemps, il a
été décidé sur proposition de la
France de ramener l'envergure de
ce sommet sur l'emploi à celle
d'une conférence, une sorte de
forum de discussion qui ne prend
pas de décisions. Il s'agit bien
évidemment

là

d'un

signal

extrêmement faible de la part de
l'Europe.

Pourquoi cette conférence ne
peut-elle prendre la forme d'un

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen worden? Kunnen op zijn minst de 27 ministers van Werk niet
aanwezig zijn op die Europese conferentie? Het zou een belangrijk
signaal zijn. Is ons land bereid om deze piste te verdedigen?

Conseil des ministres européens
réunissant au moins tous les
ministres de l'emploi de l'UE?
Notre pays est-il disposé à
défendre cette proposition?

03.02 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le premier

ministre, ce mardi, au comité d'avis chargé des Questions
européennes, je vous ai interrogé sur la non-tenue de ce sommet
pour l'Emploi au mois de mai à Prague. Vous m'avez répondu que le
fait de tenir un sommet qui ne serait pas assorti de propositions
concrètes ne servait pas à grand-chose; mon collègue vient de le
rappeler. Vous m'avez dit aussi que l'Europe avait déjà pris des
initiatives pour aider les États membres, notamment par des
dépassements budgétaires afin de pouvoir établir des plans de
relance qui serviront à l'emploi. Vous avez rappelé que ce n'était pas
de votre faute si ceci était arrivé et que le président Sarkozy avait mis
tout son poids dans la balance pour qu'il en soit ainsi.

Je suis du même avis que M. Tuybens. Nous vivons aujourd'hui un
véritable tsunami en matière de chômage. Les gens ressentent une
grande inquiétude et sont angoissés. Il faudrait donner un signal fort à
nos concitoyens. Je plaide pour que vous repreniez votre bâton de
pèlerin afin de programmer une réunion, ne fût-ce que des ministres
de l'Emploi, afin que nos concitoyens voient que nous sommes
soucieux de leur avenir.

03.02 Camille Dieu (PS): Vorige

dinsdag zei u op het Adviescomité
voor Europese aangelegenheden
dat een topontmoeting zonder
concrete voorstellen tot niet veel
dient en dat Europa al initiatieven
genomen heeft om de lidstaten te
helpen. Het is tijd voor een sterk
signaal aan onze medeburgers. Ik
pleit er dus voor dat u de zaak nog
eens

aankaart

een

vergadering te programmeren, al
was het maar met de ministers
van Werk.

03.03 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le

président, chers collègues, nous avons eu une réunion du comité
d'avis chargé des Questions européennes ce mardi au cours de
laquelle nous avons parlé du sommet pour l'Emploi.

03.03 Eerste minister Herman

Van Rompuy: Dinsdag was er een
vergadering van het federaal
adviescomité voor de Europese
Aangelegenheden,

daarbij

kwam de Europese top over
werkgelegenheid aan bod.

Tijdens die Europese Raad heb ik op donderdagavond 19 maart
ervoor gepleit de top goed voor te bereiden en aan te geven dat ook
andere Europese initiatieven in het teken staan van de strijd tegen de
werkloosheid. Ik heb er toen ook aan toegevoegd dat wij geen
overdreven verwachtingen mochten scheppen, aangezien de
Europese Unie op dat vlak maar zeer beperkte bevoegdheden heeft.

Alle maatregelen die de Unie, met haar 27 lidstaten, heeft genomen,
voor een orde van grootte van 400 miljard euro, zijn de echte strijd
tegen de werkloosheid. De indruk wekken dat wij pas begin mei het
probleem van de werkloosheid en van de recessie hebben ontdekt, is
een verkeerde indruk wekken. Ik heb dat ook met zoveel woorden in
de Raad gezegd. Alle inspanningen, zelfs die voor het redden van de
financiële instellingen, zijn niet gebeurd om die instellingen zelf. Zij zijn
gebeurd omdat de economie, en in de eerste plaats de
werkgelegenheid, heel zwaar daaronder geleden zouden hebben, als
die instellingen niet gered waren geweest.

Alles wat in de Unie gebeurd is, sinds het uitbreken van de recessie
van 15 september, staat in het teken van de werkgelegenheid. Dat
heb ik met zoveel woorden en even krachtig gezegd in de Europese
Raad. Ik werd daarvoor trouwens door het Tsjechische
voorzitterschap en door de commissievoorzitter gelukgewenst.

Lors du récent Conseil européen,
j'ai préconisé de bien préparer le
Sommet sur l'emploi et d'affirmer
clairement l'idée que d'autres
initiatives

européennes

sont

placées sous le signe de la lutte
contre le chômage. J'ai également
mis l'accent sur le fait que nous
devions nous garder de faire
naître de faux espoirs compte tenu
des pouvoirs limités de l'UE sur ce
plan.

Il est évident que toutes les
mesures que l'UE a déjà prises,
pour un montant de 400 milliards
d'euros, afin de lutter contre la
crise économique sont aussi des
mesures de lutte contre le
chômage. Le sauvetage d'institu-
tions, notamment financières, n'est
pas opéré par sollicitude envers
ces institutions mais bien pour

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op het einde van de tweede dag van de Raad werd een onverwacht
initiatief genomen door de Franse president, wellicht na ruggespraak
met de twee andere grootste lidstaten, Duitsland en het Verenigd
Koninkrijk. Er werd met name voorgesteld om de voorgestelde top
inzake werkgelegenheid van 7 mei niet in de oorspronkelijke vorm te
laten plaatsvinden.

assurer

sauvegarde

l'économie et de l'emploi. Nous
enverrions un mauvais signal si
nous donnions l'impression de ne
découvrir tout à coup le problème
de l'emploi qu'au mois de mai.
Mon intervention m'a même valu
des félicitations du président
tchèque et du président de la
Commission.

À la fin de la deuxième journée du
Sommet, la France a surpris tout
le monde en proposant, probable-
ment après s'être concertée avec
l'Allemagne

Grande-

Bretagne, de ne pas organiser le
Sommet sur l'emploi dans sa
forme originale.

Le président du Conseil et le président de la Commission consulteront
les partenaires sociaux européens sur l'emploi et ils rapporteront au
Conseil les avis exprimés par ces derniers.

Les débats au Conseil lui-même portant sur ce thème ont été
relativement brefs le jeudi ou le vendredi midi. C'est ma tâche de
défendre une décision qui a été prise unanimement par 27 pays. C'est
une règle tout à fait normale que chacun de ceux-ci défendent
l'orientation votée à l'unanimité. Autre chose est de tout mettre en
oeuvre pour que la réunion du 7 mai s'inscrive dans un cadre plus
vaste. Je m'y efforcerai.

De voorzitters van de Raad en de
Commissie zullen de Europese
sociale partners raadplegen met
betrekking tot de werkgelegen-
heid. Ze zullen bij de Raad rapport
uitbrengen over de adviezen van
de sociale partners. Het is mijn
taak een beslissing te verdedigen
die unaniem genomen werd door
27 landen. Ik zal alles in het werk
stellen opdat de vergadering van 7
mei in een ruimer kader zou
worden ingepast.

03.04 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil opmerken

dat de eerste minister niet heeft geantwoord op de enige, concrete
vraag die ik heb gesteld. Wil de regering namelijk in de Europese
omgeving verdedigen dat alle ministers van Werk aan de Europese
top van 7 mei 2009 deelnemen? Alle 27 lidstaten hebben immers een
minister van Werk. Dat was mijn concrete vraag, waarop ik geen
antwoord heb gekregen.

De eerste minister verwijst naar allerlei maatregelen die werden
getroffen in verband met het relanceplan en met het redden van de
financiële instellingen. Dat zijn echter allemaal maatregelen die
verschillende maanden geleden werden genomen. Ondertussen is de
werkloosheid enorm sterk aan het groeien. Dat is precies het signaal
dat is gegeven.

Wij horen van de regering niets over de meest recente ontwikkelingen
ter zake. Achter maatregelen als reactie op voornoemde
ontwikkelingen kunnen wij blijkbaar in het donker fluiten. Wij mogen
over de genoemde maatregelen niets weten. Er komt met andere
woorden een conferentie aan zonder engagementen van de decision
makers. Er is geen enkele geconcerteerde inspanning van de 27
lidstaten. Er zal een dialoog zijn en niet meer dan dat.

Welnu, ik verwijs naar de recente woorden van de eerste minister van

03.04 Bruno Tuybens (sp.a): Le

premier ministre n'a pas dit s'il
défendrait volontiers ou non ma
proposition visant à amener les
vingt-sept ministres de l'Emploi à
participer au Sommet du 7 mai.

Les mesures auxquelles M. Van
Rompuy se réfère sont des
mesures qui ont déjà été prises il y
a plusieurs mois. En dépit de la
forte augmentation du chômage
depuis lors, il se borne à organiser
une conférence en prenant bien
soin de ne souscrire aucun
engagement.

Son

homologue

danois a déclaré lui aussi qu'il
trouvait scandaleux qu'à l'heure où
sévit une crise économique, l'on
n'organise pas de vrai Sommet
mais seulement une conférence.

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Denemarken, die zei dat in deze fase van de economische crisis, het
feit dat de conferentie slechts een conferentie is en geen top van
staatshoofden en regeringsleiders, een echt schandaal is.

03.05 Camille Dieu (PS): Monsieur le premier ministre, on a

consenti de grands efforts pour aider le monde de la finance et les
personnes qui en vivent. À l'heure où l'organisation patronale
européenne B

USINESS

UROPE

annonce 4,5 millions de chômeurs,

alors que je pense à toute l'angoisse de ces gens devant la vie qui les
attend, dans l'incertitude de retrouver un jour un emploi, je trouve
indécent de ne pas aller plus loin et de ne pas offrir des signaux forts
à la population. L'Europe n'existera que le jour où les citoyens
européens auront vraiment la conviction que les autorités
européennes partagent leurs angoisses, leurs envies, que nous
répondons à leurs besoins. En tant que chrétien-démocrate, vous
devriez être d'accord avec cela.

03.05 Camille Dieu (PS): Er

werden

grote

inspanningen

geleverd om de financiële sector
de helpende hand te bieden. In het
licht van de aankondiging door de
koepelorganisatie B

USINESS

UROPE

dat 4,5 miljoen Europeanen hun
baan zullen verliezen, vind ik het
onfatsoenlijk dat er niet meer
wordt gedaan voor de burgers.
Europa zal pas werkelijk bestaan
wanneer de EU-burgers merken
dat de Europese autoriteiten hun
vrees delen en aan hun noden
tegemoetkomen.

Als christen-

democraat zou u het daarmee
eens moeten zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de blokkering aan de top van

Financiën" (nr. P0954)

04 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "le blocage à la tête du département des

Finances" (n° P0954)

04.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, ik heb net met veel aandacht de debatten
hier gevolgd over de om zich heen grijpende economische crisis, de
immigratie en dergelijke meer. Er is geen antwoord en u hebt ook niet
echt een antwoord gegeven dat de Kamer hier heeft bevredigd. Ik
weet niet of u dat heeft gemerkt.

Langzaam ziet men ook de karikaturen opduiken van een Herman
Van Rompuy die onder de boom staat en naar de kat kijkt in een
poging om haar uit die boom te kijken. De algemene sfeer is toch, dat
kan u niet verhinderen, dat alles een beetje vastgeraakt is onder Van
Rompuy. Wie komt mij nu deze ochtend daarin versterken? Niemand
minder dan de heer Bogaert, een lid van uw Kamerfractie, iemand die
toch een prominent lid mag worden genoemd. Waarschijnlijk is hij niet
zelf verantwoordelijk voor de titel die boven dat interview staat: "We
zitten volledig vast". Maar de rest van het interview spreekt ook niet
tegen dat het dat is wat hij heeft bedoeld.

Ik zie in dat interview in een hele reeks van zaken die vastzitten: de
communautaire hervorming gaat niet, de hervorming van de
arbeidsmarkt gaat niet, het departement Financiën dat volledig
blokkeert, gaat niet, want er is een oorlog bezig tussen de PS en de
MR aan de top. Hij voegt daar trouwens nog aan toe: "Ik heb
Financiën op Belgisch niveau opgegeven. Ik geloof echt niet dat dit
departement er de komende jaren nog bovenop raakt". Ik neem aan
dat de heer Bogaert daarmee niet bedoelt dat u ontslagen bent van
een poging om toch te weten te komen wat daar aan de top van
Financiën bezig is.

04.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Dans une interview
accordée aujourd'hui à un journal,
un député influent du groupe
CD&V, M. Hendrik Bogaert, nous
conforte dans la conviction qui
est la nôtre depuis longtemps
que, sous ce premier ministre, le
blocage est quasiment total. Par
exemple, il estime que tant la
réforme communautaire que celle
du marché du travail sont
totalement enlisées. De plus, il
révèle

qu'au

sommet

département des Finances, la
guerre est déclarée entre le PS et
le MR. M. Bogaert ajoute qu'il a
entre-temps

abandonné

les

Finances au niveau belge.

Est-il exact que ce département
est totalement figé à cause d'une
guerre entre le MR et le PS?

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijn vraag aan u: klopt het dat het departement Financiën vastzit
wegens een oorlog aan de top tussen de MR en de PS?

04.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Collega, ik dacht dat

het vragenuurtje diende om de regering te ondervragen over het
beleid. Ik word ondervraagd over de verklaring van een trouwens
uitstekende collega, de heer Hendrik Bogaert, voor wie ik veel
waardering en sympathie heb.

Hoe dan ook, voor de verklaringen van Parlementsleden is noch de
regering noch de eerste minister verantwoordelijk, ook niet voor die
van zijn eigen partij. De minister van Financiën heeft zich
geëngageerd tegenover de regering om binnenkort dat zal
eerstdaags zijn een voorstel te doen over de samenstelling van het
directiecomité en de structuur van het departement. We zullen dat in
de regering grondig bespreken in al zijn aspecten.

04.02 Herman Van Rompuy,

premier ministre: L'heure des
questions permet d'interroger le
gouvernement sur sa politique. Or
on me pose une question sur une
déclaration publiée dans la presse
d'un

membre,

par

ailleurs

excellent, du Parlement. Ni le
gouvernement, ni le premier
ministre ne sont responsables des
déclarations des parlementaires,
même s'il s'agit de membres du
même parti.

Le ministre des Finances s'est
engagé à l'égard du gouvernement
à formuler sans tarder une propo-
sition relative à la composition du
comité de direction et à la
structure de son département.
Nous en discuterons les détails au
sein du gouvernement.

04.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, kijk eens aan. Ik ondervroeg u natuurlijk
niet over de heer Bogaert. Hij kan u daarover zelf ondervragen. Dat is
niet mijn punt. Ik wou u horen over een zaak die al zo lang aansleept.

Ik had daar ook al iets over gehoord, mijnheer Bogaert. Iedereen kent
de geschiedenis: Laes MR, Delporte PS, Delporte wil Laes weg, de
Raad van State zet Laes weg. Ondertussen moet de heer Arnoldi de
zaak beheren in afwachting van wat? Iedereen vroeg zich al lang af
van wat. Nu verneem ik, wat hebt u juist gezegd, onverwijld?

De heer Reynders zou hier vandaag afwezig zijn, anders had ik de
vraag aan hem zelf gesteld. U bent hier toch ingevolge mijn vraag,
mijnheer Reynders? Ik weet het niet. Ik weet eigenlijk niet waarom u
hier bent, maar waarschijnlijk om te bevestigen wat de premier zegt,
namelijk dat hij onverwijld werk gaat maken van de hervorming van
Financiën.

04.03 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): J'ai interrogé le premier
ministre, non pas au sujet de M.
Bogaert, mais à propos d'un
problème qui est en suspens
depuis longtemps. Comme on le
sait, M. Laes fait partie du MR et
M. Delporte fait partie du PS. Le
Conseil d'État a écarté le premier.
Dans l'intervalle, M. Arnoldi est
chargé de gérer un peu les
affaires, mais dans l'attente de qui
ou de quoi, nul ne le sait.

Malgré son absence annoncée, je
constate que le ministre Reynders
est quand même présent. Il est
probablement là pour confirmer ce
que le premier ministre vient de
dire, à savoir qu'il va s'atteler sans
attendre à la réforme des
Finances.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "de uitspraken van minister De Gucht

over de houding van het Vaticaan inzake aids" (nr. P0955)

05 Question de M. Jan Jambon au premier ministre sur "les déclarations du ministre De Gucht

concernant l'attitude du Vatican à l'égard du SIDA" (n° P0955)

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, daarstraks

heb ik gezegd dat er niets gebeurt in deze regering. Ik moet daar iets
van terugnemen, er gebeurt hier en daar toch wel iets. Zo heb ik
kunnen vernemen dat vicepremier en minister van Buitenlandse
Zaken De Gucht een daad zal stellen. Hij zal namelijk de pauselijke
nuntius op het matje roepen wegens de uitspraken van de paus. Ik
moet zeggen dat we op zijn minst denken dat die uitspraken niet erg
gepast waren. Maar bon, de heer De Gucht vindt het nodig om de
pauselijke nuntius op het matje te roepen. Volgens mij wordt zo de
buitenlandse politiek gebruikt om binnenlandse spelletjes te spelen.
De Gucht weet verduiveld goed denk ik toch, ik schat zijn
inschattingsvermogen op dat vlak nogal hoog in dat hij u en CD&V
daarmee in de problemen brengt.

Mijnheer de eerste minister, ook wij vinden dat de uitspraken van de
paus ongepast waren. Ik heb echter een eenvoudige vraag. Staat de
volledige regering achter het feit dat de minister van Buitenlandse
Zaken de pauselijke nuntius ter zake op het matje roept?

05.01 Jan Jambon (N-VA): Il se

passe bel et bien encore des
choses au sein du gouvernement.
Le

vice-premier

ministre

ministre des Affaires étrangères,
Karel

Gucht,

souhaite

demander des explications au
nonce apostolique à propos des
déclarations récentes du pape,
déclarations qui n'étaient effective-
ment guère appropriées. En
l'espèce, on recourt toutefois à la
politique étrangère pour se livrer à
des jeux internes. Le ministre De
Gucht sait en effet que son projet
place tant le premier ministre que
son parti dans une situation
difficile.

gouvernement

soutient-il

unanimement le ministre De Gucht
dans son projet de convoquer le
nonce apostolique?

05.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

waarde collega, ik heb begrepen dat bij de Kamer een voorstel van
resolutie is ingediend over de recente verklaringen van de paus.
Indien de Kamer het voorstel aanneemt, zal de regering zoals dat
voor elke resolutie het geval is kennis nemen van de inhoud en er in
voorkomend geval een passende inhoud aan geven.

Ik heb over aidspreventie een eigen mening, die sterk afwijkt van die
van de paus. Over het curatieve, het verzorgen van aidspatiënten,
ben ik het persoonlijk wel helemaal met hem eens.

De regering heeft over de grond van de zaak geen standpunt
ingenomen.

05.02 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Une proposition
de

résolution

relative

aux

déclarations récentes du pape a
été déposée à la Chambre. Si la
Chambre adopte la proposition, le
gouvernement prendra connais-
sance de sa teneur comme pour
toute résolution et y réservera le
cas échéant une suite appropriée.

En matière de prévention du sida,
mon opinion diverge sensiblement
de celle du pape. En matière de
soins administrés aux patients du
sida, je suis personnellement tout
à fait d'accord avec lui.

Le gouvernement n'a pas pris
position sur le fond de l'affaire.

05.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, ik had

eigenlijk in mijn vraagstelling al moeten zeggen dat u waarschijnlijk
zou refereren aan de resolutie. Daar ging het echter niet om. Op de
aanbreng van die resolutie heeft uw vicepremier al publiek
gereageerd en er daardoor een zaak voor de regering van gemaakt.

Wat mij in heel die zaak geweldig stoort, is de selectieve
verontwaardiging die ermee gepaard gaat. Natuurlijk heeft men gelijk
om wat afstand te nemen van de uitspraak van de paus. Ik heb hier
echter nog een aantal uitspraken gevonden van regeringsleiders. Ik
zal er slechts twee citeren. Jacob Zuma, waarschijnlijk de
toekomstige president van Zuid-Afrika, zei: "Een man heeft minder
kans op hiv-besmetting dan een vrouw. Een douche nemen verkleint

05.03 Jan Jambon (N-VA): Le

vice-premier ministre a déjà réagi
publiquement à cette proposition
de résolution et a dès lors impliqué
le gouvernement.

L'indignation sélective dans ce
dossier me dérange. Je vous
rappelle deux autres déclarations.
M. Jacob Zuma, qui deviendra
peut-être le prochain président de
l'Afrique du Sud, a déclaré que le
risque pour un homme d'être

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de kans op besmetting". Ik heb toen geen resolutie gezien, van
niemand, om die man tegen de muur te zetten.

Ten slotte heb ik hier nog een uitspraak. Toen heb ik ook niemand
gehoord. Het gaat om prinses Astrid, prinses van België en voorzitter
van het Rode Kruis. U moet eens luisteren wat die gezegd heeft!
De Morgen schrijft: "Tijdens een bezoek aan een aidsproject in
Mozambique vroeg prinses Astrid als voorzitter van het Rode Kruis of
aids met homeopathie te genezen is". Ik heb toen niemand van u
gehoord.

contaminé par le virus du sida était
moins élevé que pour une femme
et que prendre une douche réduit
le risque de contamination. Cette
déclaration n'a été suivie d'aucune
résolution

sein

Parlement. Et selon De Morgen, la
princesse Astrid de Belgique aurait
un jour demandé lors d'une visite
à un projet de lutte contre le sida
au Mozambique, en sa qualité de
présidente de la Croix-Rouge, si
l'on peut guérir le sida par
l'homéopathie. À ce moment non
plus, je n'ai entendu aucune
réaction de votre part.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Wij komen thans aan de vraag van de heer Vercamer over de vrijstelling van belasting op
maaltijdcheques. Deze vraag was gericht tot de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke
kansen maar zal worden beantwoord door de vice-eerste minister en minister van Financiën, de heer
Reynders.

05.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik hoop

dat minister Reynders de geagendeerde vragen, gericht tot de heer
Clerfayt, ook zal beantwoorden.
(Bevestiging door minister Reynders)

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u wordt op uw wenken bediend.

06 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke

Kansen over "de belastingvrijstelling voor de maaltijdcheques" (nr. P0963)

06 Question de M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité

des chances sur "l'exonération fiscale des chèques-repas" (n° P0963)

06.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, er is deze week nogal wat onrust gerezen bij de mensen
die maaltijdcheques krijgen en bij de bedrijven die maaltijdcheques
toekennen. Er worden immers nogal wat vraagtekens geplaatst bij de
belastingvrijstelling van die maaltijdcheques.

Slordige wetgeving ligt blijkbaar aan de basis daarvan. De
rechtspraak van een aantal rechtbanken van eerste aanleg en hoven
van beroep zegt dat deze vrijstelling als dusdanig niet in de wetgeving
op maaltijdcheques is ingeschreven. Die vrijstelling wordt vandaag
toegekend op basis van de richtlijnen van uw fiscale administratie. De
rechtspraak zegt dat dit niet kan en dat enkel de wetgever deze
vrijstelling kan verlenen.

Vandaar dat er nogal wat onrust is. 40% van alle werknemers krijgen
maaltijdcheques. Er worden per jaar 250 miljoen maaltijdcheques
uitgegeven. De onrust is er gekomen omdat men vreest dat de
bedrijven zich zouden indekken door de maaltijdcheques voor
werknemers belastbaar te maken waardoor een deel van het
nettobedrag afgeroomd zou worden, terwijl het precies de bedoeling is
dat dit bedrag netto bij de werknemer terechtkomt.

06.01

Stefaan

Vercamer

(CD&V): Toutes les personnes qui
bénéficient des chèques-repas et
les entreprises qui les octroient se
sont inquiétées cette semaine.
L'exonération fiscale de ces
chèques est effectivement remise
en cause en raison d'une
législation

élaborée

avec

négligence.

L'exonération

est

actuellement accordée sur la base
des directives de l'administration
fiscale. La jurisprudence précise
toutefois que seul le législateur est
habilité

accorder

cette

exonération.

Quelque 40% des travailleurs
bénéficient des chèques-repas.
Pas moins de 250 millions d'euros
sont dépensés chaque année. On

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tegelijkertijd roept het bij mij vragen op over de ecocheques.
Daarvoor is dezelfde regeling uitgewerkt. Ook die ecocheques zouden
belastbaar kunnen worden.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister. Kunt u die onrust
wegnemen? Wilt u de regelgeving zo snel mogelijk repareren? Hoe
gaat u dat doen, en tegen wanneer?

craint

présent

que

les

entreprises se couvrent en rendant
imposable le chèque-repas. Une
partie du montant net serait ainsi
écrémée, alors que l'objectif est
précisément qu'il soit destiné au
travailleur.

Les

écochèques

pourraient

également

devenir

imposables.

ministre

peut-il

lever

l'inquiétude? La réglementation
sera-t-elle "réparée"?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Vercamer, wij zullen

proberen het status-quo te waarborgen voor alle werknemers. Mijn
administratie heeft de taak gekregen naar een oplossing te zoeken,
misschien

via

een

aanpassing

van

het

Wetboek

van

Inkomstenbelastingen. Wij moeten een oplossing vinden voor de
maaltijdcheques als sociaal voordeel zonder dat er verandering komt
in de huidige toestand. Wij zoeken naar de beste oplossing, via een
verandering in de code of via een andere aanpassing. Daarmee zullen
wij zeer vlug naar het Parlement komen.

06.02 Didier Reynders, ministre:

Nous essaierons de garantir le
statu quo pour tous les travailleurs.
Mon administration est chargée de
trouver une solution, peut-être par
le biais d'une adaptation du Code
des impôts sur les revenus. Il
faudra trouver une solution par
laquelle il ne sera pas touché à
l'avantage social des chèques-
repas tel qu'il existe actuellement.
Nous

présenterons

très

rapidement

une

solution

Parlement.

06.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik dring toch aan. U zegt zonder enige deadline op te
geven dat het zeer snel zal gebeuren. Het kan toch niet dat mensen
door slordige wetgeving een stuk van hun nettoloon afgeroomd zien.
Ik dring er dus op aan dat dit zo snel mogelijk opgelost wordt.

06.03

Stefaan

Vercamer

(CD&V): Le ministre ne fixe
aucune date butoir. J'insiste pour
qu'une

solution soit

trouvée

rapidement. Il ne peut être
question de raboter une partie du
salaire net à cause d'un manque
de rigueur dans la législation.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les billets Bingo" (n° P0956)
- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les billets Bingo" (n° P0961)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les billets Bingo" (n° P0957)
- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les billets Bingo" (n° P0958)
- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les billets Bingo" (n° P0959)
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'erreur d'impression sur les billets Bingo" (n° P0960)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fout gedrukte Bingo-biljetten" (nr. P0956)
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hervormingen over "de fout gedrukte Bingo-biljetten" (nr. P0961)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fout gedrukte Bingo-biljetten" (nr. P0957)
- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fout gedrukte Bingo-biljetten" (nr. P0958)
- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fout gedrukte Bingo-biljetten" (nr. P0959)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fout gedrukte Bingo-biljetten" (nr. P0960)

07.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre en

charge de la tutelle sur la Loterie Nationale, je suis heureux de vous
voir. Je tiens en main un billet de Bingo, que je me suis procuré tout à
l'heure. Sur son verso, il est expliqué assez clairement comment
vérifier si l'on a gagné et quel est le gain.

Il semble c'est avéré à présent qu'à partir d'octobre 2008, la
Loterie ait diffusé des billets qui comportaient des erreurs au verso,
de sorte que les joueurs ne pouvaient savoir s'ils avaient gagné. La
Loterie aurait sciemment maintenu ces billets en vente, au lieu de les
retirer.

L'erreur est humaine. Néanmoins, quelle que soit la somme due aux
gagnants, cela me paraît inacceptable de la part d'une entreprise
qui plus est lorsqu'elle est publique.

Monsieur le ministre, comment analysez-vous cette situation?
Cautionnez-vous la décision de la Loterie, qui a consisté à maintenir
en vente ces billets erronés? Quelle sera votre réaction vis-à-vis de la
direction de cette entreprise?

07.01 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Op de achterkant van dit
Bingo-biljet wordt uitgelegd hoe
men

kan

nagaan

men

gewonnen heeft. Vanaf oktober
2008 heeft de Nationale Loterij
Bingo-loten op de markt gebracht
die op de achterkant foute
informatie bevatten, waardoor de
spelers niet konden weten of ze
gewonnen hadden. De Loterij zou
bewust de verkoop van die foute
biljetten hebben laten doorgaan.
Wat denkt u van die toestand?
Staat u achter die beslissing van
de Loterij? Welke maatregelen zal
u ten aanzien van dat bedrijf
treffen?

07.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le vice-premier ministre, la

Loterie Nationale vit une période assez trouble. Après les libraires qui
ont déploré l'absence totale de dialogue, après la décision de
l'administrateur délégué, M. Pittevils, d'organiser un concert classique
coûteux et contesté, la Loterie fait de nouveau la une de la presse,
cette fois pour une erreur d'impression dans les billets à gratter Bingo.

"La Dernière Heure" annonce 2 millions d'euros qui n'auraient pas été
distribués aux gagnants, tandis que la Loterie parle de 120.000 euros.

Si nous pouvons comprendre que des erreurs se produisent dans
l'impression des billets, nous ne pouvons pas accepter qu'une erreur
ait été commise consciemment. De même, nous ne pouvons tolérer
l'attitude de l'administrateur délégué qui, malgré son service juridique
et son conseil d'administration, a décidé de ne pas retirer de la vente
les billets erronés, dont certains sont encore vendus dans nos
librairies. La Loterie Nationale minimise aujourd'hui cet incident.

Monsieur le ministre, quels sont les montants des gains qui n'ont pas
été versés? Comment la Loterie va-t-elle réparer cette énorme erreur
vis-à-vis des joueurs grugés? Quelle en est la cause? Après en avoir
pris connaissance, pourquoi l'administrateur a-t-il décidé de laisser
ces billets être vendus en librairie?

Le ministre de tutelle doit réagir énergiquement, parce qu'il y va de
l'image de la Loterie Nationale qui est bien écornée depuis quelques
mois.

07.02 Karine Lalieux (PS): De

Nationale Loterij beleeft bewogen
tijden. Na de krantenverkopers die
het

gebrek

aan

overleg

betreurden, en na de beslissing
van de gedelegeerd bestuurder
om een duur en betwist klassiek
concert te organiseren, worden we
nu

geconfronteerd

met

een

drukfout op de Bingo-krasbiljetten.
Volgens de krant La Dernière
Heure zou de winnaars op die
manier 2 miljoen euro door de
neus geboord zijn. De Loterij zelf
houdt het bij 120.000 euro.

Missen is menselijk, maar we
kunnen niet aanvaarden dat er
bewust fouten worden gemaakt.
Bovendien

vinden

het

onaanvaardbaar

dat

gedelegeerd bestuurder besliste
om de foute biljetten niet uit de
handel

nemen.

krantenwinkels zijn ze zelfs nu nog
te koop. De Nationale Loterij doet
vandaag de zaak af als een storm

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in een glas water.

Hoeveel winst werd er niet
uitgekeerd? Waaraan is die fout te
wijten? Hoe zal de Nationale
Loterij een en ander goedmaken?
Waarom heeft de gedelegeerd
bestuurder niet beslist om die
biljetten terug te roepen? De
voogdijminister

moet

krachtig

reageren!

07.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister van Financiën, wij komen u vandaag niet
ondervragen over de slechte werking van uw departement, maar over
een instelling waar u ook een dikke vinger in de pap te brokken hebt,
al was het maar omdat de gedelegeerd bestuurder, als mijn geheugen
mij niet in steek laat, een uitstekende liberale politieke benoeming is
geweest destijds en dat u onlangs uw kabinetchef, de heer Henin, als
regeringscommissaris bij die instelling hebt aangesteld.

Over de historie van de 180.000 verkeerd gedrukte bingobiljetten zijn
er toch wel wat vragen. Ik weet niet of de Nationale Loterij gisteren uit
haar crisisberaad is geraakt. Ik heb een mededeling gelezen via de
perswoordvoerder, die mijns inziens weinigzeggend was. In elk geval,
zij hebben een aantal beslissingen genomen, uiteraard veel te laat,
want men was reeds lang op de hoogte van de feiten.

Mijn vragen zijn de volgende.

Ten eerste, is het juist dat de gedelegeerd bestuurder beslist heeft om
de verkeerd gedrukte biljetten alsnog in omloop te brengen? Is de
toenmalige regeringscommissaris daarmee akkoord gegaan?

Ten tweede, werd er over deze problematiek voorafgaandelijk een
juridisch onderzoek bevolen of een juridisch advies ingewonnen? Zo
ja, wat was de inhoud van dat advies?

Ten derde, misschien de belangrijkste vraag, welke maatregelen zijn
er concreet genomen om die winnaars alsnog uit te betalen?

07.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Cette question concerne
une institution où le ministre des
Finances exerce une grande
influence, puisque le choix de
l'administrateur délégué de la
Loterie nationale est le fruit d'une
nomination politique libérale et que
le ministre a récemment désigné
son chef de cabinet, M. Henin, en
qualité

commissaire

gouvernement auprès de cette
institution.

Dans

cette

affaire

des

180.000 billets Bingo comportant
une erreur d'impression, la Loterie
nationale a pris des décisions
beaucoup

trop

tardivement.

L'administrateur

délégué

a-t-il

décidé

d'encore

mettre

circulation les billets erronés et le
commissaire de gouvernement de
l'époque a-t-il marqué son accord?
Une enquête ou un avis juridique
ont-ils été sollicités à cet égard et,
dans l'affirmative, quels furent les
résultats?

Quelles

mesures

concrètes a-t-on prises pour que
les

personnes

concernées

puissent tout de même encaisser
leurs gains?

07.04 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, toen wij u vorige week ondervroegen over de nieuwe
belastingaangifte, het lottoformulier, zei u dat het geen probleem was,
want dat een van de favoriete bezigheden van de Belgen het invullen
van een lottoformulier is. Door de gebeurtenissen die nu aan het licht
zijn gekomen is het vertrouwen van heel wat landgenoten in de
producten van de Nationale Loterij toch wel enigszins geschokt.

Het gaat inderdaad niet over de lotto, maar over een bingobiljet. Op
de achterkant van dat biljet kon men door een drukfout niet
achterhalen of men had gewonnen of niet. Men moest daarvoor een
scan laten doen in de winkel. Op die manier zou 120.000 euro winst in
de kas van de Nationale Loterij zijn gebleven.

07.04 Jenne De Potter (CD&V):

Cette

affaire

ébranlé

confiance de nombreux compa-
triotes dans les produits de la
Loterie nationale. En raison d'une
erreur d'impression au verso d'un
certain nombre de billets Bingo,
les détenteurs des billets ne
pouvaient établir s'ils avaient
gagné. À cet effet, il fallait faire
scanner le billet dans un magasin.
Ainsi, un gain de 120.000 euros
serait resté dans les caisses de la

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, een drukfout kan al eens gebeuren. Op zich is
dat geen drama. Erger is dat die drukfout niet intern is ontdekt en men
de fout dus niet heeft vastgesteld. Nog erger, toen men de fout wel
heeft vastgesteld, naar aanleiding van een aantal klachten, heeft men
beslist om de biljetten niet terug te roepen maar ze toch blijven door
verkopen. Pas nu, vijf en een halve maand later, onderneemt men
daadwerkelijk actie.

Mijnheer de minister, mijn vragen aan u zijn dan ook de volgende.

Bevestigt u het verhaal zoals het hier reeds meermaals naar voren is
gebracht?

Is het effectief zo dat de gedelegeerd bestuurder, ondanks het advies
van zijn juristen, toch heeft beslist om de biljetten verder door te
verkopen?

Op welke manier gebeurt de interne controle op de producten van de
Nationale Loterij?

Gaat u eventueel bepaalde maatregelen voorstellen om de controle
op die producten te verbeteren?

Zijn er in het verleden nog dergelijke fouten gebeurd?

Loterie nationale. Le pire est que
cette erreur n'aurait pas été
détectée

interne,

mais

seulement au détour de plusieurs
plaintes. Et pire encore, on a
continué à vendre les billets
pendant plus de cinq mois.

Le ministre confirme-t-il cette
version des faits? L'administrateur
délégué a-t-il décidé de poursuivre
la vente des billets, malgré l'avis
contraire

ses

juristes?

Comment les produits de la
Loterie nationale sont-ils contrôlés
en interne? Le ministre compte-t-il
proposer des mesures pour
améliorer ce contrôle? De telles
erreurs

ont-elles

déjà

été

commises dans le passé?

De voorzitter: Het woord is andermaal aan de heer Tuybens.

07.05 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik kan er ook

niet aan doen. Wakkere parlementsleden, dat zou u graag moeten
hebben.

Mijnheer de minister, de vragen zijn gesteld, ik zal er geen meer
toevoegen.

Ik wil wel nog opmerken dat de Nationale Loterij zeer veel vertrouwen
schenkt aan de verkopers van die producten. Tussen oktober en
maart zei men dat men van de fout op de hoogte was, maar dat een
bijkomende communicatie naar het verkoopnetwerk de zorg voor en
de rechten van de consument zou behartigen. De krantenverkopers
en andere aanbieders van producten van de Nationale Loterij mogen
hier toch wel in de hulde worden opgenomen.

Het moet mij echter van het hart dat, indien dit overheidsbedrijf de
beslissing had genomen vanuit het standpunt van de consument, het
naar alle waarschijnlijkheid toch had geoordeeld dat het beter was om
de biljetten met drukfouten van de markt te halen en deze te
vernietigen waardoor er een nieuw bingobiljet zou kunnen worden
uitgegeven. Als het bedrijf iets meer vanuit het standpunt van de
consument had geoordeeld, had het wellicht die beslissing genomen.

Een bijkomende vraag die ik toch wil stellen, is op welke manier de
Nationale Loterij de spelers wil compenseren? Zal dat zijn via een
verhoging van de pot voor het volgende bingospel of via een andere
manier? Dat zou ik graag van u vernemen.

07.05 Bruno Tuybens (sp.a): La

Loterie nationale fait manifeste-
ment très largement confiance aux
détaillants

qui

vendent

ses

produits. En effet, d'octobre à
mars, elle a adressé un seul
communiqué supplémentaire à
son réseau de vente pour
défendre

les

droits

consommateur. Si cette entreprise
publique avait pris une décision en
se mettant à la place du
consommateur, elle aurait très
vraisemblablement opté pour la
destruction des billets défectueux
et

l'émission

nouveaux

exemplaires.

Quelle compensation la Loterie
nationale offrira-t-elle aux joueurs
concernés? Une augmentation de
la cagnotte du prochain jeu figure-
t-elle parmi les possibilités?

07.06 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre,

la semaine dernière, nous comparions la déclaration fiscale à une

07.06 Christian Brotcorne

(cdH): Ik wacht met ongeduld op

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

grille de Lotto et nous ne savions pas que l'actualité allait nous
rattraper!

Les questions ont été posées et j'attends avec intérêt votre version.
En effet, on a pu lire des versions différentes et il serait intéressant de
connaître la version officielle.

Que vont devenir les 2 millions d'euros qui auraient dû être distribués
aux heureux gagnants et qui n'ont pas été en mesure de les
réclamer? Cela pose la question du contrôle interne.

Sauf erreur de ma part, la Loterie ne dépend pas de la Commission
des jeux de hasard. Comment n'a-t-on pas vu ou si cela a été vu,
pourquoi a-t-on laissé ces billets être écoulés auprès du public,
malgré l'avis des juristes? Quelle est la part de responsabilité de celui
qui a accepté cet écoulement?

Ces questions méritent des réponses afin de voir si on peut améliorer
le fonctionnement et le contrôle.

uw versie van de feiten! Wat
gebeurt er met het bedrag van
ongeveer twee miljoen euro dat
niet werd uitgekeerd aan de
winnaars? Hoe komt het dat de
fout niet werd opgemerkt bij een
interne controle van de Nationale
Loterij? En als de fout wél werd
opgemerkt, hoe komt het dan dat
men de biljetten is blijven
verkopen, in weerwil van het
advies van de juristen? Welke
verantwoordelijkheid

draagt

diegene

die

beslissing

genomen heeft?

07.07 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

wil, ten eerste, het verhaal bevestigen. Er was een probleem met een
aantal biljetten. Het gaat om 180.000 biljetten op een totaal van meer
dan 120 miljoen biljetten per jaar. Het gaat dus om een klein aantal.
Het is echter te veel voor de klanten van de Nationale Loterij.

Ten tweede, het verloren gegane winstbedrag is niet 2 miljoen euro
maar 120.000 euro. Zelfs 120.000 euro is echter een belangrijke som.

Ten derde, er is een reactie van de Nationale Loterij gekomen. Ik heb
hier horen verklaren dat er tot en met maart 2009 geen reactie is
geweest. Dat klopt niet. Op 13 oktober 2008 werd naar alle winkels
zowat 5.000 in totaal een brief verstuurd waarin werd gevraagd om
voor alle spelers de biljetten via Altura te verifiëren. Mijnheer Tuybens,
u kent voornoemd systeem van uw tijd toen u als minister bevoegd
was voor de Nationale Loterij. Het was dus voor een speler perfect
mogelijk om zijn biljet via het Alturastelsel te laten verifiëren.

07.07 Didier Reynders, ministre:

Je confirme que sur plus de 120
millions

billets

émis

annuellement,

180.000

billets

étaient défectueux, un total qui
reste bien entendu inacceptable
pour les clients de la Loterie
nationale. Les gains ainsi perdus
s'élèvent à 120.000 euros. Il n'est
pas exact d'affirmer que la Loterie
nationale ait attendu le mois de
mars 2009 pour réagir, étant
donné qu'un courrier a été envoyé
le 13 octobre 2008 à la quasi-
totalité des 5.000 commerces
concernés pour demander aux
exploitants de vérifier tous les
billets par le biais d'Altura. Les
joueurs ont dès lors toujours eu la
possibilité de faire contrôler leur
billet par ce système.

La Loterie a réagi tout de suite, le 13 octobre, auprès des 5.000 points
de vente. Je voulais apporter une correction sur ces trois éléments.

Au-delà de cela, je pense que la Loterie a commis une erreur
d'appréciation. Quand je lis dans un communiqué, hier, que la Loterie
a estimé, pour garder la confiance de ses clients, ne pas devoir retirer
les billets à ce moment-là, c'est une erreur d'appréciation. Je reste
convaincu que quand on sait qu'il y a un défaut dans un produit qui
est mis sur le marché, il faut plutôt annoncer le retrait de ce produit.
En termes de marketing, c'est la meilleure façon de garantir la
confiance. Je considère donc que, malgré les réactions qui sont
intervenues très vite auprès des 5.000 points de vente, il y a eu une
erreur d'appréciation.

De Nationale Loterij heeft evenwel
een inschattingsfout gemaakt:
men had de biljetten beter
onmiddellijk teruggetrokken, dat
was de beste manier om het
vertrouwen van de klanten te
behouden.

Ik heb aan de voorzitster van de raad van bestuur van de Nationale
Loterij ook gevraagd om het onderzoek verder te zetten.

J'ai également demandé à la
présidente du conseil d'adminis-

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Eerst moet er een verificatie van de feiten gebeuren; dat is normaal.

Maar, meer dan dat, er moet een versterking komen van de controle
op de distributie van de verschillende producten.

Ten derde, ook belangrijk is het na te gaan of het mogelijk is om voor
de toekomst een klaar en duidelijke beslissing te nemen. Wij willen
namelijk komen tot een andere aanpak van zulke problemen, dus
waarbij er een andere beslissing wordt genomen.

tration de la Loterie nationale de
poursuivre l'enquête. Dans un
premier temps, il faut analyser les
faits, puis procéder au contrôle de
la distribution des différents
produits. De plus, il faudra
envisager une nouvelle approche
de ce type de problèmes à
l'avenir.

Je répète que c'était une erreur d'appréciation. À l'avenir, il faudra
retirer les produits.

Je n'ai pas encore de réponse de la Loterie sur ce qu'elle pourrait
faire pour tenter de remettre ces 120.000 euros en jeu. Il faut bien se
rendre compte qu'on ne les remettrait pas auprès des mêmes
joueurs. La Loterie me fait savoir que le taux de gain pendant cette
période a été équivalent au taux de gain des autres périodes. Il y a
donc probablement un grand nombre de joueurs qui ont fait vérifier
leurs billets et qui ont effectivement obtenu le gain prévu.

J'espère, monsieur Gilkinet, que ce sera aussi votre cas. Je vais
encore vous donner une précision. Le Bingo est un jeu à gratter; si
vous ne grattez pas, vous ne saurez jamais si vous avez gagné!

Ik heb nog geen antwoord van de
Nationale Loterij ontvangen met
betrekking tot het eventueel
opnieuw inzetten van dat bedrag
van 120.000 euro. Ik wil erop
wijzen dat het winstpercentage
gedurende

die

periode

vergelijkbaar was met dat van de
andere periodes. Heel wat spelers
hebben hun winst dus effectief
ontvangen.

07.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je

compte bien le gratter!

Quel que soit le montant concerné, la réaction était inappropriée.
Vous parlez d'amélioration du système, c'est ce que nous souhaitons.
Vous ne parlez pas des responsabilités. Un administrateur général qui
endosse la responsabilité de laisser des billets comportant des
erreurs sur le marché commet une grave erreur, tant vis-à-vis de ses
clients et des distributeurs que vis-à-vis de l'image de cette institution.

Nous serons très attentifs aux résultats de cette enquête interne. Il en
va de la crédibilité de l'institution.

Je vais maintenant gratter mon billet et je partagerai mes gains
éventuels avec les clients grugés!

07.08 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Ongeacht het bedrag was
de reactie van de Loterij ongepast!
We wensen net als u dat het
systeem wordt verbeterd, maar we
wijzen ook op de verantwoorde-
lijkheden.

administrateur-

generaal heeft een zware fout
begaan. We zullen de resultaten
van het intern onderzoek met de
nodige waakzaamheid inwachten.

07.09 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, avec tout ce qu'on

a entendu sur la Loterie ces derniers temps, on a l'impression que
cette entreprise fonctionne en roue libre totale. L'administrateur
délégué, qui a été remis en cause très souvent depuis qu'il a été
nommé, se croit tout permis.

Cette entreprise, on l'a vu dans ses communiqués récents, n'a pas le
sens de l'excuse c'est le moins que l'on puisse dire et n'est pas du
tout modeste. Elle affiche également un mépris pour les libraires; il n'y
a pas de dialogue. Ce sont les libraires, qui sont en première ligne,
qui seront confrontés aux consommateurs et non pas cet
administrateur délégué!

Et ce n'est pas un concert à grands frais qui va redorer l'image de la
Loterie Nationale, qui est en perte de crédibilité!

07.09 Karine Lalieux (PS): Doet

de Nationale Loterij maar wat ze
wil?

Hoe

vaak

kwam

administrateur-generaal

opspraak?

De onderneming verliest haar
geloofwaardigheid. Als toezicht-
houdend minister zou u de
administrateur-generaal

erop

moeten wijzen dat hij over een
raad

van

bestuur,

een

directiecomité en een juridische
dienst beschikt.

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En votre qualité de ministre de tutelle, je crois qu'il faut rappeler à
l'administrateur délégué qu'il dispose d'un conseil d'administration,
d'un comité de direction et d'un service juridique. Malheureusement, il
ne les consulte pas et ne suit pas ce qui lui est demandé. Je vous
demande donc de faire un effort par rapport à cette entreprise dont
vous avez la tutelle.

07.10 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister van Financiën, ik ben gerustgesteld, omdat u
niet geantwoord hebt dat er geen probleem is. U hebt het probleem
erkend. Dat is op zich al een stap voorwaarts.

Collega's, als men naar de website van de Nationale Loterij surft, dan
kan men daar een aantal missies terugvinden. Een van die missies
luidt als volgt: "De missie van de Nationale Loterij is gebaseerd op
vooruitstrevende technologieën en informaticatechnieken, waardoor
zij spelen kan aanbieden die een optimale betrouwbaarheid
garanderen." Ik lees verder: "De consumenten hebben het recht op de
grootste transparantie en op volledige en nauwkeurige commerciële
informatie." Ik stel alleen vast dat er nog een groot verschil is tussen
de woorden op de website en de daden van de Nationale Loterij in de
praktijk. Bijgevolg moet u niet verbaasd zijn dat vele mensen zich na
dit voorval door de Nationale Loterij bedrogen of opgelicht voelen.

Ik heb gisteren de mededeling van de Nationale Loterij gelezen. Zij
stellen dat zij onmiddellijk hebben beslist om de resterende
bingobiljetten met een drukfout uit de verkoop te halen. De vraag, of
het raadsel, blijft natuurlijk waarom dat vijf maanden heeft moeten
duren. Tot nu toe is daarop geen antwoord gekomen. Ondertussen is
de geloofwaardigheid van de Nationale Loterij beschadigd en moet u
voor de zoveelste keer op de blaren zitten, mijnheer de minister van
Financiën. Ik neem aan dat het ook niet voor de laatste keer zal zijn.

07.10 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Sur le site internet de la
Loterie nationale, il est fait
référence

l'utilisation

technologies d'avant-garde et de
techniques informatiques pour
garantir aux joueurs une fiabilité
optimale. On peut y lire également
que les consommateurs ont droit à
une transparence absolue et à des
informations

commerciales

complètes et précises. Force est
de constater qu'il existe cependant
un écart important entre les
paroles et les actes. À la suite de
cet incident, de nombreux joueurs
pourraient s'estimer dupés par la
Loterie nationale. La question
reste posée de savoir pourquoi il a
fallu cinq mois avant de décider de
retirer de la vente le reste des
billets de Bingo défectueux. Cet
épisode nuit à la crédibilité de la
Loterie nationale et, en même
temps pour la énième fois! à
celle du ministre des Finances.

07.11 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Belgen houden van producten van de Nationale Loterij.
Wij moeten dat zo houden. De mensen moeten weten dat die
producten correct zijn en voor 100% kloppen. Daarom wil ik ervoor
pleiten dat u samen met de Nationale Loterij zou nadenken en
maatregelen zou nemen om de interne controle op die producten te
verbeteren.

07.11 Jenne De Potter (CD&V):

Les Belges aiment les produits de
la Loterie nationale. Ils doivent
donc être certains que ces
produits sont corrects. À cet
égard, le contrôle interne doit être
amélioré.

07.12 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister van Financiën, u hebt het een inschattingsfout van de
Nationale Loterij genoemd. Ik neem daarvan akte. Ik ben zeer
geïnteresseerd in de uitleg die de voorzitster van de raad van bestuur
zal geven. Ik hoop dat u dat antwoord ook aan het Parlement zult
bezorgen. Ik noteer dat u dat zult doen, waarvoor dank.

Ik meen dat er op het niveau van de Nationale Loterij toch overwogen
moet worden om een soort compensatie te geven aan de spelers. Het
kan misschien moeilijk zijn om hen terug te vinden, maar de Nationale
Loterij zou toch een signaal kunnen geven, door de speelpot voor de
volgende trekking van dit krasbiljet te verhogen. Ik denk dat dit een
mooi signaal zou zijn, temeer daar wij er allemaal baat bij hebben dat
de Nationale Loterij een organisatie met een zeer hoogwaardige
reputatie wordt. Zij moet daar elke dag aan werken. Om dat te
bereiken moet zij af en toe een beentje bijsteken.

07.12 Bruno Tuybens (sp.a): Il

faut envisager d'indemniser les
joueurs de Lotto. Par exemple,
lors du prochain tirage du billet à
gratter, on pourrait augmenter le
montant du gros lot. La Loterie
nationale a une bonne réputation
et doit, pour la conserver, donner
un bon coup de pédale.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Zou dat geen tandje kunnen zijn?

Le président: Ne serait-ce pas
plutôt un coup de collier?

07.13 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre,

je vous remercie pour votre réponse. Nous y voyons plus clair. Erreur
d'appréciation, avez-vous dit! Dans cet hémicycle, nous nous
préoccupons très souvent de la protection du consommateur. Si nous
nous étions trouvés face à un commerçant ou à n'importe quelle
entreprise, ils auraient été jugés responsables du fait de leurs
produits. Je pense qu'il faut aller jusqu'à prononcer le mot
"responsabilité".

Vous avez parlé d'une enquête interne. Nous en attendrons
évidemment les conclusions. Il faut que sanction il y ait, car ces
comportements ne peuvent être admis sous peine de porter atteinte à
la crédibilité. Quand on sait que la Loterie sert à financer toute une
série d'institutions, nous ne pouvons pas accepter non plus cette
atteinte à sa crédibilité.

07.13 Christian Brotcorne

(cdH): Een inschattingsfout zegt u!
Een handelaar die zo een fout
maakt zou voor zijn product
aansprakelijk gesteld zijn. Wij
zullen de conclusies van het intern
onderzoek afwachten, maar er is
een sanctie nodig want dit tast de
geloofwaardigheid

van

Nationale Loterij aan terwijl ze toch
een

hele

reeks

instellingen

financiert.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "het dubbelbelastingverdrag met Soedan" (nr. P0962)

08 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "la convention préventive de la double imposition conclue avec le
Soudan" (n° P0962)

08.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, iedereen in

de zaal kent Soedan als een land met een heel slechte reputatie, en
dat al tientallen jaren lang. Het volstaat om er de rapporten van
Amnesty International op na te slaan, om te weten dat het een land is
met willekeurige arrestaties en wijdverbreide corruptie. Het heeft een
dermate slechte reputatie dat sinds 1979 geen enkel fiscaal
beschaafd land nog een dubbelbelastingverdrag met Soedan heeft
afgesloten.

Het laatste Europese land dat zulks heeft gedaan was het Roemenië
van Ceaucescu, in 1979. Dat is dus uw voorganger. Toen u in 2007
het initiatief nam om uw administratie de opdracht te geven om zo een
dubbelbelastingverdrag met Soedan te sluiten, dan was u de eerste
die de wijdverbreide consensus heeft verbroken. Op die manier hebt u
meegewerkt aan de legitimering aan een van de meest abjecte
regimes ter wereld.

Ten eerste, van wie hebt u de vraag gekregen om dat initiatief te
nemen? Kwam de vraag uit Soedan of kwam de vraag uit België?

Ten tweede, hebt u met uw collega van Buitenlandse Zaken, zoals het
hoort, overlegd vooraleer u met de verdragsonderhandelingen startte?
Hebt u groen licht van onze minister van Buitenlandse Zaken, Karel
De Gucht, gekregen?

Ten derde, gaat u door met die procedure? Op 13 november is er
door de beide administraties een paraaf gezet onder de
overeenkomst. Nu moet die na in Ministerraad te zijn overlegd door u
worden ondertekend en daarna bij de Kamer worden ingediend. Gaat

08.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Le Soudan souffre depuis
des dizaines d'années d'une
réputation exécrable. Amnesty
International évoque notamment
des arrestations arbitraires et une
corruption endémique. Le dernier
pays en date à avoir signé une
convention préventive de la double
imposition avec le Soudan était la
Roumanie, en 1979 c'est-à-dire à
l'époque de Ceaucescu! Lorsqu'en
2007, M. Reynders donne le coup
d'envoi

convention

préventive de la double imposition
avec le Soudan, il est le premier à
briser le consensus international.
Cette convention légitime un des
régimes les plus abjects de la
planète.

Cette convention fait-elle suite à
une demande de la Belgique ou du
Soudan? M. Reynders a-t-il obtenu
le feu vert de M. De Gucht? La
procédure se poursuit-elle?

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

u door met die procedure?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de heer Van

der Maelen moet de toestand in Soedan kennen.

Ik heb informatie aan mijn collega van Buitenlandse Zaken gevraagd.

In november 2005 ondertekenden de Belgisch-Luxemburgse Unie en
de republiek Soedan een overeenkomst inzake de wederzijdse
bevordering en bescherming van investeringen.

In de zomer van 2002 kwam er in Machakos, Kenia, een doorbraak in
de vredesonderhandelingen, die een einde moesten maken aan een
decennialange burgeroorlog tussen het noorden en het zuiden, met
meer dan twee miljoen dode slachtoffers. Ter ondersteuning van dat
vredesproces ondernam Louis Michel destijds, in november 2002, een
reis naar Khartoem, waar de basis gelegd werd voor de
onderhandeling van het investeringsakkoord.

Bij de ondertekening van het alomvattende vredesakkoord in januari
2005 sprak de internationale gemeenschap haar steun uit voor de
implementatie daarvan, onder andere in de vorm van de uitbouw van
economische relaties. De ondertekening van het Investeringsakkoord
in november 2005 paste aldus volledig in de internationale steun voor
een vredesakkoord.

Dus, daarna, zoals altijd, hebben de twee administraties van
Financiën, op basis van een vraag van de republiek Soedan, een
onderhandelingsproces

gevoerd

met

het

oog

een

dubbelbelastingverdrag, niet alleen zoals Roemenië, maar ook zoals
het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld. In november 2008 was er een
geparafeerd document door de twee administraties, maar zonder
enige gevolg op politiek vlak. Wij zullen dat niet ondertekenen noch
ter ratificatie aan het Parlement voorleggen, zonder dat er een
verandering gebeurt in de republiek Soedan.

Mijnheer Van der Maelen, het is dus misschien een politiek spel van
u, hier, maar u moet toch naar de realiteit kijken. Dat was namelijk de
toestand sinds 2002, met normale beslissingen van België in dat
verband.

08.02 Didier Reynders, ministre:

J'ai demandé des renseignements
sur ce dossier au ministre des
Affaires étrangères. En novembre
2005, l'Union économique belgo-
luxembourgeoise a signé avec la
république du Soudan un accord
concernant l'encouragement et la
protection

réciproques

des

investissements. Des avancées
avaient été notées à l'été 2002 au
niveau des négociations de paix
censées mettre fin à des années
de guerre civile au Soudan. Pour
appuyer ce processus, le ministre
des

Affaires

étrangères

l'époque, M. Louis Michel, s'était
rendu à Khartoum en novembre
2002 pour y jeter les bases d'un
accord d'investissement. Lors de
la signature des accords de paix
en janvier 2005, la communauté
internationale a donné son feu vert
à la mise en oeuvre de cet accord.
La signature de ce dernier
s'inscrivait dès lors entièrement
dans

cadre

soutien

international aux accords de paix.

Le département des Finances a
ensuite mené des négociations sur
une convention visant à éviter la
double imposition à la demande
du Soudan, ce qui a d'ailleurs
également

été

cas

Royaume-Uni. En novembre 2008,
les administrations concernées ont
paraphé un document. Mais nous
ne signerons ni ne ferons ratifier
plus aucun document tant que la
situation ne changera pas au
Soudan.

08.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb via

de krant De Morgen het standpunt van minister Karel De Gucht
vernomen. Zijn verhaal luidt dat de situatie na de ondertekening van
het Investeringsverdrag in 2005 dermate onrustwekkend is geworden,
dat men de procedure voor ratificatie van het Investeringsverdrag
heeft stopgezet.

Mijnheer de minister, ik verwijs u opnieuw naar de rapporten van
2007. Het verwondert mij ten zeerste dat, nadat alle rapporten van
internationale instanties wijzen op grove schendingen, twee Belgische
ministers, namelijk minister van Buitenlandse Zaken, Karel De Gucht,
en minister van Financiën, Didier Reynders, geen probleem zien om,
met een land waar het bloed aan de handen van de leiders kleeft, een

08.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): J'ai lu le point de vue de
M. De Gucht dans le quotidien De
Morgen. Il affirme qu'après la
signature de l'accord d'investis-
sement en 2005, la situation s'est
tellement détériorée au Soudan
que la procédure de ratification a
été arrêtée. Tous les rapports
attirent l'attention sur de graves
violations des droits de l'homme.
Deux ministres belges ont malgré
tout estimé qu'il était encore

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

proces op gang te brengen met het oog op de ondertekening van een
dubbelbelastingverdrag.

Ik stel vast, alleen wanneer iemand vanuit de Kamer wijst op het
onaanvaardbare daarvan, dat u nu zegt dat u de verdere afhandeling
van ratificatie van die overeenkomst zult stopzetten.

Wat voor mij telt, is wat u eind 2007 en in 2008 hebt gedaan. De
aanklager van het Internationaal Strafhof vroeg nota bene op 4 juni
2008 de vervolging van president Al-Bashir, terwijl in november een
delegatie van uw ministerie nog voortging onderhandelen over een
verdrag, waarmee men een van de meest abjecte regimes legitimeert.
Ik ben niet trots dat ik Belg ben en dat u beiden ministers van mijn
land bent.

indiqué

préparer

une

convention visant à éviter la
double imposition avec un pays
dont les dirigeants ont du sang sur
les mains. Ce n'est que lorsqu'un
député attire leur attention sur
cette situation qu'ils affirment qu'ils
arrêteront la procédure.

Même après que la Cour pénale
internationale a demandé, en juin
2008, que des poursuites soient
engagées contre le président
soudanais,

Al-Bachir,

les

administrations ont continué à
négocier un traité qui légitime l'un
des régimes les plus haïssables
du monde. C'est une honte!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Klimaat en Energie over "het

sociaal tarief" (nr. P0966)

09 Question de Mme Tinne Van der Straeten au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le tarif social"

(n° P0966)

09.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, 2,2 miljoen is een gigantisch bedrag
en dat hebben de sociale huurders te veel betaald omdat onze
vrienden van Electrabel een handigheidje hebben gevonden in de wet:
zij spreken niet langer over het leveren van gas, maar over het
leveren van warmte. En, zegt Electrabel, voor de levering van warmte,
een specifiek product, is het sociaal tarief niet van toepassing. Door
dat handigheidje, die creatieve interpretatie van de wet, betalen
ongeveer 3.000 gezinnen wie zegt dat zij alleen zijn? op vijf jaar
tijd ongeveer 2,2 miljoen te veel. Die mensen huren een sociale
woning, hebben de zwakste inkomens: de minst bemiddelde mensen
wordt nog maar eens het geld uit de zakken geklopt door Electrabel.

Men zegt dat u daar al lang van op de hoogte was, dat u daarover een
brief heeft gekregen van de afdeling Toezicht van de Vlaamse
overheid en dat u daar nooit een antwoord op hebt gestuurd.

Ten eerste, klopt het dat u daar inderdaad al lang van op de hoogte
bent?

Ten tweede, waarop moet nu eigenlijk het sociaal tarief worden
toegepast? Is het sociaal tarief niet van toepassing op gas en op
elektriciteit, ongeacht of het nu gaat over warmte of koelte of koken of
weet ik wat Electrabel nog kan uitvinden?

Ten derde, wat kunnen die mensen nu doen? Maakt Electrabel hier
misbruik van zijn machtspositie en kan op basis daarvan het geld
teruggevorderd worden? Komt het terug bij die gezinnen terecht?

Ten slotte wil ik ook van de mogelijkheid gebruikmaken om te vragen
hoever het staat met de automatische toekenning van het sociaal

09.01 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): En l'espace de
cinq ans, trois mille ménages ont
payé 2,2 millions d'euros de trop à
Electrabel. Or ces ménages font
partie des milieux les plus
défavorisés de notre société
puisqu'ils sont locataires de
logements sociaux. Electrabel leur
a prétendument fourni "de la
chaleur" au lieu de leur livrer du
gaz. Or le tarif social n'est pas
applicable à la chaleur. Il me
revient que le ministre était
informé

cette

situation

scandaleuse depuis longtemps et
qu'il a reçu un courrier émanant du
département Toezicht (Contrôle)
du gouvernement flamand à ce
sujet. Il n'y a jamais répondu. Est-
ce exact? À quoi doit être appliqué
le tarif social, en fin de compte?
Les

intéressés

peuvent-ils

demander à Electrabel de les
rembourser?

Où

est

l'application automatique du tarif
social dont il avait été question?

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tarief. Zitten we daar op schema? Ziet het geplande parcours met
invoering vanaf 1 juli, zoals u heeft aangekondigd, er nog altijd zo uit?

09.02 Minister Paul Magnette: Mevrouw Van der Straeten, dank u

voor uw vraag. Ik heb inderdaad van dit probleem kennis genomen. Ik
heb inderdaad een brief ontvangen en die beantwoord. Ik heb ook een
oplossing gezocht en gevonden.

09.02 Paul Magnette, ministre:

J'ai effectivement reçu un courrier
à ce propos mais contrairement à
ce que vous prétendez, j'y ai
répondu. Et entre-temps, j'ai aussi
résolu le problème.

Le problème venait du fait, comme vous l'avez dit, que le contrat
d'Electrabel conclu avec la société de logement social portait sur la
fourniture de gaz, tandis que celui qui liait cette dernière à ses
locataires portait sur la fourniture de chaleur. Aucun rapport direct
n'était donc établi entre ces deux contrats.

À la suite d'une négociation, Electrabel a admis que cette fourniture
de chaleur devait entrer dans la reconnaissance des tarifs sociaux et
a écrit aux locataires pour leur indiquer qu'ils pouvaient en bénéficier
avec l'accord de la CREG. La seule négociation qui reste est relative
à la rétrocession que la CREG va opérer en faveur d'Electrabel quant
au montant des tarifs sociaux, qui seront bien attribués aux locataires
avec effet rétroactif. Ces derniers en ont été informés.

Het probleem was dat het contract
tussen Electrabel en de sociale-
huisvestingsmaatschappij

levering van gas omvatte, terwijl
het contract tussen de sociale-
huisvestingsmaatschappij en haar
huurders de levering van warm
water betrof. Er is dus geen
rechtstreeks verband tussen die
twee contracten. Electrabel heeft
toegegeven dat het sociaal tarief
moest worden toegepast op die
levering van warmte, en heeft de
huurders ingelicht dat ze voor dat
tarief in aanmerking kwamen. Nu
moet er nog worden onderhandeld
over de teruggave door de CREG
aan Electrabel van het te veel
betaalde bedrag, boven het
sociaal tarief; dat geld zal dan met
terugwerkende kracht aan de
huurders worden toegekend.

09.03 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik noteer dat u ervoor zult zorgen dat
de 3.000 betrokken gezinnen gemiddeld 2,2 miljoen euro zullen
terugkrijgen en dat de terugbetaling snel zal gebeuren.

Ik volg uw redenering over de toekenning van het sociaal tarief echter
niet. Of het nu over warmte of à la limite over iets anders gaat, doet er
toch niet toe. Het gaat toch nog altijd over gas. De sociale tarieven
voor gas zouden onverkort van toepassing moeten zijn.

Mijnheer de minister, het is heel gevaarlijk dat u de redenering van
Electrabel volgt. De maatschappij kan in dat geval in de zomer
misschien met een koeltetarief komen aanzetten om het
elektriciteitstarief te ontduiken. Dat is geen goede zaak.

Ik stel dan ook voor dat u de interpretatie van de wet op punt zet en
de sociale tarieven voor gas en voor elektriciteit, ook al gaat het over
warmte, onverkort van toepassing laat worden.

09.03 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Les trois mille
ménages

question

récupéreront donc au total 2,2
millions d'euros. C'est une bonne
chose. L'octroi du tarif social pour
le gaz devrait toutefois être
appliqué sans restrictions. Je
déplore le fait que le ministre suive
le raisonnement d'Electrabel. L'été
prochain, Electrabel pourrait tout
aussi

bien

apporter

"fraîcheur"

éviter

ainsi

l'application du tarif social à la
fourniture d'électricité.

09.04 Paul Magnette, ministre: Madame Van der Straeten je

connais votre tempérament et je sais que c'est bientôt la campagne
électorale, mais je vous dis simplement la nature du problème dans la
non-coïncidence des contrats. Je reconnais que cette source doit
bénéficier du tarif social et Electrabel va le faire. Il n'y a aucun
problème de ce point de vue là!

09.04 Minister Paul Magnette:

Electrabel zal dat ook doen, geen
zorg! De automatisering van de
sociale tarieven heeft enige
vertraging opgelopen, maar zal
uiterlijk in de herfst haar beslag

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quant à l'automatisation des tarifs sociaux, elle est en cours. Elle a
pris un certain de retard et elle aboutira dans les mois qui viennent,
peut-être pas au 1

juillet mais au plus tard à l'automne 2009.

krijgen.

09.05 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Ik had u wel degelijk

goed begrepen. U hebt het herhaald. U zegt dat het gaat over de
natuur van het probleem, met name over warmte. Ik weiger mee te
gaan in de logica van Electrabel dat er zoiets zou bestaan als de
levering van warmte. Het gaat over een gascontract waarop het
sociaal tarief van toepassing moet zijn. We moeten niet meegaan in
de redenering dat we dat nu ineens warmte moeten gaan noemen.
Dat moet gewoon worden uitgesloten, want het heeft er niets mee te
maken. En met een electorale campagne heeft dat ook niets te
maken. U zou in de eerste plaats moeten bezorgd zijn om de mensen
die een sociale woning huren en pas dan over uw herverkiezing in het
Waals Parlement.

09.05 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): J'ai parfaitement
compris le ministre: d'après lui, le
problème est une question de
"chaleur". Non! Il s'agit de contrats
gaziers, ce qui est sans rapport
avec les campagnes électorales.
Le ministre ferait bien de se
préoccuper un peu plus du sort
des locataires sociaux que de son
élection au Parlement wallon.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "la démission du directeur judiciaire

de Charleroi" (n° P0964)

10 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de ontslagneming van de

gerechtelijke directeur van Charleroi" (nr. P0964)

10.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la presse a annoncé la démission du directeur judiciaire de
l'arrondissement de Charleroi, Jean-Pierre Doraene, en mentionnant
une phrase que l'on retrouve couramment mais qui cache souvent
beaucoup de choses: "Pour des raisons personnelles". Quand on voit
cette phrase, on peut en tout cas se dire qu'il s'agit d'autres raisons
que des raisons personnelles. Aussi, ne me répondez pas "Pour des
raisons personnelles"!

La presse, souvent curieuse, creuse davantage et essaie de
comprendre. Vous ne contesterez pas le fait que Jean-Pierre Doraene
a effectué un superbe travail à Charleroi dans des dossiers
extrêmement délicats, des dossiers d'ordre politico-financier.
Manifestement, il semblerait qu'entre le monde de la justice et de la
police, on ne parle plus toujours le même langage et que deux
tendances voient le jour à Charleroi. Certains souhaitent voir atterrir
les affaires alors que d'autres souhaitent investiguer jusqu'au bout
suspectant des systèmes mafieux qu'il importe de dévoiler.

M. Doraene serait partisan de cette dernière méthode et on aurait tout
fait pour le décourager. Ainsi, des policiers dont il avait bien besoin,
ont été transférés vers Jumet, où ils dépendront de magistrats.

Il semble avoir tiré lui-même les conclusions de cette malheureuse
affaire qui le concerne, en sa qualité de directeur: n'ayant plus de
moyens pour effectuer le travail dont il était chargé, il démissionne.

Pouvez-vous me confirmer deux choses: oui ou non, des pressions
ont-elles été exercées sur M. Doraene? S'il y en a eu, de quelle
origine sont-elles? Ou n'y a-t-il pas eu la moindre pression exercée
sur lui?

10.01 Jean-Luc Crucke (MR):

De gerechtelijk directeur van het
arrondissement Charleroi, de heer
Jean-Pierre Doraene, heeft net
ontslag genomen. Kom me niet
vertellen dat het "om persoonlijke
redenen" was! Justitie en politie
zouden er niet op dezelfde
golflengte zitten. De kwaliteit van
zijn werk was onberispelijk. Men
heeft blijkbaar alles in het werk
gesteld om hem te verhinderen
zijn

werk

maken

(overgeplaatste

politieagenten,

enz.), wat hem ertoe gebracht
heeft ontslag te nemen. Werd er al
of niet druk uitgeoefend? Zal de
efficiëntie van die dienst nog
gewaarborgd

kunnen

worden

zonder zijn directeur en een aantal
politieagenten?

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Considérez-vous nul n'étant irremplaçable - que le service de
Charleroi, cité en exemple pour son efficacité, pourra rester aussi
efficace sans son directeur et avec des policiers en moins?

10.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le député, je vais en

effet vous répondre qu'il s'agit d'une question personnelle. Vous
l'aviez bien deviné!

Aucune pression n'a été exercée. Après dix ans de service,
M. Doraene, que j'apprécie beaucoup, que je connais bien et qui a
accompli un travail remarquable, a jugé utile et nécessaire de changer
d'orientation. Sa décision est personnelle.

Ensuite, cela aura-t-il une influence? Après avoir appris qu'il quitterait
ses fonctions, je l'ai contacté. Un M. Gilles Quinet pas notre M.
Gilkinet! va le remplacer à la tête de la police judiciaire de Charleroi.
Des mesures supplémentaires seront prises pour que les enquêtes
en cours dans cette zone se poursuivent bien. L'efficacité du travail
est donc absolument confirmée par tous les responsables de la
police.

10.02

Minister Stefaan De

Clerck: Hij heeft wel degelijk om
persoonlijke

redenen

ontslag

genomen! Na tien jaar lang
uitstekend

werk

hebben

geleverd, wenste hij te vertrekken.
Bij mijn weten werd er geen druk
uitgeoefend. Alle noodzakelijke
maatregelen werden getroffen om
te voorkomen dat zijn vertrek
gevolgen zou hebben voor de
lopende onderzoeken in die zone.
De heer Gilles Quinet zal hem
vervangen.

10.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, classiquement,

je vais remercier le ministre de sa réponse.

Monsieur le ministre, je connaissais déjà le secret Défense; il existe
donc à présent le secret Justice. Quand quelqu'un quitte ses fonctions
pour des raisons personnelles, après dix ans de loyaux et judicieux
services, il va voir ses collègues pour leur annoncer son départ. Or ce
n'est pas ce qui s'est passé. Le départ de l'intéressé a été annoncé
aux policiers en son absence. Il y a donc bien un secret Justice, que
vous n'avez pas dévoilé. Vous en êtes bien garant!

Vous avez dit que M. Gilles Quinet remplacerait M. Doraene. Nous
verrons bien comment il agira. J'ai bien compris qu'il n'y avait pas de
ressemblance avec notre collègue. C'est une garantie de continuité
dans le service judiciaire, mais seul l'avenir nous le dira.

En ce qui me concerne, je resterai extrêmement attentif au travail
accompli et à la poursuite des dossiers, car je suis convaincu que
nous ne sommes pas au bout de nos surprises à Charleroi!

10.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

stel vast dat er een "justitieel
geheim" bestaat, waarvan u de
bewaarder bent! Dat ontslag kan
niet op deze manier uitgelegd
worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre de la Justice sur "la grève des agents pénitentiaires

à Namur" (n° P0965)

11 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Justitie over "de staking van de cipiers

van de gevangenis van Namen" (nr. P0965)

11.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je n'ai pas

l'intention de faire un débat!

Le président: Monsieur Bacquelaine, je vous invite simplement à poser votre question. M. Gilkinet voulait,
semble-t-il, évoquer un fait personnel.

11.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, la

question a été approfondie hier en commission de la Justice. Mes
collègues Valérie Déom, Maxime Prévot et moi-même avons posé

11.02 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!):

Deze

vraag

kwam

gisteren aan bod in de commissie

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des questions. Nous souhaitions une intervention du ministre et des
évolutions positives dans le dossier.

Par rapport au Règlement, je m'étonne du fait que cette question
revienne aujourd'hui en séance plénière même si je ne m'y oppose
pas. J'espère simplement que la question de M. Bacquelaine
contribuera à faire avancer le dossier. Comme nous l'avons expliqué
longuement hier au ministre de la Justice, la situation est
particulièrement difficile à Namur.

voor de Justitie. Het verwondert
me dat ze vandaag opnieuw in de
plenaire

vergadering

wordt

behandeld. Ik hoop dat de vraag
van de heer Bacquelaine het debat
zal vooruithelpen.

Le président: Monsieur Gilkinet, j'en étais bien conscient. C'est
d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai demandé, ce matin, au ministre de
la Justice s'il était d'accord de répondre. Apparemment, il aurait des
éléments complémentaires à nous communiquer.

De voorzitter: De vraag van de
heer Bacquelaine zou nieuwe
gegevens bevatten.

11.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je

me réjouis de les entendre!

11.04 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je veux rebondir sur la situation de Namur pour aborder un
questionnement beaucoup plus général que celui-là. Je ne compte
pas entrer dans le problème concret de Namur, même s'il est
extrêmement important et mérite d'être solutionné.

Cependant, le questionnement est plus général que celui-là. Il
concerne la notion du droit de grève et du service minimum, le
problème de la formation des agents pénitentiaires et surtout la
question de la classification des détenus, des régimes pénitentiaires
et des établissements pénitentiaires.

En ce qui concerne le droit de grève et le service minimum, il a été
convenu qu'il y aurait des protocoles en matière de grève sauvage. Il
semblerait que ces protocoles, en l'espèce, ne soient pas
véritablement respectés. Monsieur le ministre, pourriez-vous me dire
où en sont ces protocoles qui tendent à éviter les grèves sauvages
dans les établissements pénitentiaires?

Quant à la question du service minimum, on me dit qu'elle fait l'objet
de concertations avec le comité A du secteur public. Où en est-on?
Cette question a souvent été abordée. Mme Onkelinx, alors qu'elle
était ministre de la Justice, s'était déjà engagée à faire avancer cette
notion de service minimum dans les prisons. C'est évidemment
important car, sans cela, nous devons requérir les services de la
police communale, ce qui pose un certain nombre de problèmes pour
les municipalités qui doivent coopérer et se décharger, en partie, de
leur capacité opérationnelle pour apporter leur aide aux prisons.

En ce qui concerne la formation des agents pénitentiaires, je me
demande quels sont les programmes de formation. Y a-t-il des
formations spécifiques par rapport aux détenus dits dangereux ou
problématiques?

Enfin, en ce qui concerne la classification, j'entends bien qu'il y a des
circulaires et des instructions en la matière. La loi de principe sur
l'administration pénitentiaire et sur le statut juridique des détenus
qui n'est pas encore complètement d'application laisse la question
ouverte. L'Institut National de Criminalistique et de Criminologie a été
chargé d'une recherche en la matière avec certaines questions à

11.04 Daniel Bacquelaine (MR):

Met de gebeurtenissen in Namen
als uitgangspunt zou ik de vraag
met een meer algemene insteek
willen benaderen. Hoe staat het
met de protocollen die van
toepassing zijn wanneer er wilde
stakingen

uitbreken,

die

blijkbaar niet worden nageleefd?

Hoe

staat

het

met

minimumdienst?

Mevrouw

Onkelinx deed destijds als minister
van Justitie al een aantal beloften
in dat verband. Dit soort situaties
leidt tot problemen voor de
gemeenten.

Bestaat

een

specifieke

opleiding voor de penitentiair
beambten die de zogenaamde
gevaarlijke

gedetineerden

bewaken?

basiswet

betreffende het gevangeniswezen
en de rechtspositie van de
gedetineerden die nog niet
volledig van toepassing is geeft
daarover geen uitsluitsel. Hoe
staat het met het onderzoek van
het

Nationaal

Instituut

voor

Criminalistiek en Criminologie?
Het gaat hier om de veiligheid van
de hele bevolking.

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

résoudre sur la classification des établissements pénitentiaires et la
classification des détenus. Quel est le degré de sécurité dans les
prisons de manière générale? Y a-t-il des variations dans ces degrés
de sécurité? Comment passe-t-on d'un échelon à un autre?

Ces questions me semblent fondamentales car il en va de la sécurité
des agents, des détenus et de la sécurité publique en général. Si
nous étions plus avancés en matière de classification, cela nous
éviterait une situation telle que nous la connaissons à Namur qui, il
me semble, ne doit pas se représenter.

11.05 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, votre question est tellement large qu'il vaudrait mieux en
discuter en commission de la Justice, afin de passer en revue tous
ces éléments.

Nous avons eu un débat, hier, sur la situation à Namur, que je suis
minute après minute. J'espère trouver un accord le plus vite possible.
Une nouvelle réunion est prévue à 17.00 heures.

Suite à ce dossier, vous vous posez des questions sur la gestion des
détenus. Pour moi, c'est la direction pénitentiaire qui doit décider du
placement des détenus. La gestion des détenus qui présentent de
manière durable un comportement agressif, suivi parfois de passages
à l'acte, est une problématique qui ne date pas d'hier et pour laquelle
tout un dispositif a été mis en place. Les directions disposent d'un
personnel qualifié et spécialement formé pour travailler avec ce type
de détenus.

Des programmes sont suivis pour gérer ce type de détenus. Voilà
pour la première question.

Vous me posez aussi une question sur le service minimal. Il est vrai
qu'une concertation est en cours à ce sujet. En principe, la police
locale doit gérer la situation dès qu'un problème survient dans la
prison.

C'est le cas à Namur. Le nombre de personnes qui doivent intervenir
n'est pas exagéré; il s'agit de 3, 5, 6 ou au maximum 7 personnes. À
un tel niveau, Il reste toujours possible au service local de gérer le
problème. Cependant, simultanément, une concertation globale a lieu
sur la problématique de la gestion en cas de crise ou de grève.

Votre troisième question concerne le personnel lui-même. Des
programmes sont réalisés pour le personnel depuis 2008. On
m'informe que des formations en gestion des conflits et de
l'agressivité sont prodiguées. L'objectif est que tous les agents suivent
de telles formations. Par ailleurs, l'administration pénitentiaire travaille
à la rédaction d'une circulaire ministérielle concernant l'utilisation des
moyens de contrainte et des équipements de protection.

11.05

Minister Stefaan De

Clerck: Het zou beter zijn dat in de
commissie Justitie in detail te
bespreken. Ik volg de situatie in
Namen, waar we het gisteren over
gehad hebben, van dichtbij. Er is
een vergadering gepland om 17
uur en ik hoop echt dat er een
akkoord zal worden bereikt.

principe

het

gevangenisdirectie

die

beslissingen inzake de plaatsing
van gedetineerden neemt. Voor
gedetineerden die permanent blijk
geven van agressief gedrag en
soms tot daden overgaan, wordt
geschoold en opgeleid personeel
ingezet.

Het

overleg

over

minimumdienst is aan de gang. De
lokale politie moet de situatie
onder controle houden zodra er
zich een probleem voordoet in de
gevangenis. In Namen blijft het
aantal manschappen dat moet
worden ingezet vrij beperkt: het
gaat om drie, vijf, zes of hooguit
zeven personen. In geval van
crisis of staking wordt een
algemeen

overleg

over

het

beheersen van de situatie op gang
gebracht.

Alle beambten krijgen opleidingen
inzake

conflictbeheersing

omgaan

met

agressie.

Het

directoraat-generaal Penitentiaire
Inrichtingen

werkt

aan

een

ministeriële omzendbrief over het
gebruik van dwangmiddelen en
beschermingsuitrusting.

11.06 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, merci pour

votre réponse.

11.06 Daniel Bacquelaine (MR):

Kan u ons op de hoogte houden
van het onderzoek waarmee het

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Deux remarques. D'abord, sur la recherche dont aurait été chargé
l'Institut National de Criminalistique et de Criminologie sur la
classification des détenus des établissements pénitentiaires: un
rapport a-t-il été déposé? Dans l'affirmative, je souhaiterais que le
parlement puisse en être informé afin que nous puissions prendre
connaissance des propositions de solution suggérées par cet Institut.

Ma deuxième remarque concerne le service minimum. À mon sens,
les policiers n'ont aucune spécialité en matière de gestion des
détenus et des prisons. Ainsi, selon moi, le service minimum doit être
assuré par les services pénitentiaires eux-mêmes. D'ailleurs, nous en
parlons depuis longtemps et plusieurs ministres s'étaient engagés
dans cette voie; malheureusement, aucun aboutissement concret
n'est perceptible.

Ce service minimum dans les prisons doit être effectif, ce qui donne à
entendre que certains agents pénitentiaires ne fassent pas grève et
puissent pénétrer dans les bâtiments. C'est pourquoi les piquets de
grève interdisant l'entrée des prisons aux non-grévistes doivent être
formellement interdits.

Nationaal

Instituut

voor

Criminalistiek en Criminologie zou
zijn

belast,

betreffende

classificatie van de gedetineerden
van de strafinrichtingen? De
minimumdienst

zou

geen

politietaak mogen zijn, maar zou
op het niveau van de straf-
inrichtingen zelf moeten worden
georganiseerd.

Stakersposten

moeten

uitdrukkelijk

worden

verboden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de versterking

van de politionele diensten in de grensstreek (drugscriminaliteit)" (nr. P0967)

12 Question de M. Raf Terwingen au ministre de l'Intérieur sur "le renforcement des services de police

dans la région frontalière (narcocriminalité)" (n° P0967)

12.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in november 2008 was er het bewuste rapport van de
professoren Fijnaut en De Ruyver, waarin de drugsproblematiek in de
grensstreek, u goed bekend, mijnheer de voorzitter, meer bepaald in
de Euregio Maas-Rijn, werd omschreven.

In dat rapport zijn heel wat aanbevelingen opgenomen. Een van de
aanbevelingen, dat was misschien wel nieuw in heel de aanpak van
de problematiek, is dat men ook het repressieve meer begon te
benadrukken. Er moesten meer politionele diensten worden
geïnstalleerd.

De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken heeft toen, met de
dynamiek die wij van hem kennen, onmiddellijk gereageerd en
ingegrepen. Hij heeft op dat ogenblik een aantal suggesties gedaan.

In een eerste fase kondigde hij aan om snel op te treden en tot 30
mensen meer aan te nemen in het kader van de herschikking van het
interventiekorps. Dat was een van de maatregelen. Tegelijkertijd werd
ook aangekondigd dat er een bijkomende, federale reserve, een
bewijsteam van een zestigtal eenheden zou worden samengesteld die
op het terrein bijkomende steun aan de politionele diensten zouden
kunnen geven.

Helaas moeten wij thans, vier maanden verder, vaststellen dat van al
deze beloftes niets tot stand is gekomen. Wat is de reden voor het
uitblijven van de aangekondigde maatregelen? Voor welke voortgang
in het dossier gaat u zorgen?

12.01 Raf Terwingen (CD&V):

novembre

2008,

les

professeurs Fijnaut et De Ruyver
ont publié un rapport sur le
problème de la drogue dans
l'Euregion Meuse-Rhin. Pour la
première fois, certaines de ces
recommandations

avaient

également un caractère répressif
et préconisaient une activité
policière dans la région.

Le ministre de l'Intérieur de
l'époque

est

intervenu

immédiatement et a annoncé que
d'une part, trente personnes
seraient recrutées dans le cadre
de la réorganisation du corps
d'intervention et que d'autre part,
soixante personnes du niveau
fédéral seraient détachées pour
soutenir les services de police.

Pourquoi ces mesures ne se sont-
elles pas encore concrétisées?
Comment le ministre compte-t-il
faire progresser le dossier?

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.02 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Terwingen, ik kan verwijzen naar een antwoord dat ik al heb gegeven
in de commissie op een vraag van Michel Doomst over dezelfde
problematiek, maar ik zal beleefd zijn tegenover de parlementsleden.

De federale politie vervult natuurlijk naast haar eigen taken al een
algemene ondersteuning van de zones van de lokale politie. Ik denk
aan de deelname aan de FIPA, de Full Integrated Police Actions,
onder meer met het interventiekorps. Ik denk aan de
gegevensverzameling via de AIK's, aan de beeldvorming op basis van
de strategische en operationele analyses en ook aan de
gespecialiseerde middelen die worden ingezet op vraag van de zones,
zoals helikopers, honden en dergelijke.

Wat de drugsproblematiek in de Euregio Maas-Rijn betreft, heeft mijn
meer dan dynamische voorganger de volgende concrete maatregelen
destijds meegedeeld. Ik ga ze even opsommen.

In het voorjaar van 2009, dat is nu aan de gang, vindt op nationaal
niveau een evaluatie plaats van de werking en de indeplaatsstelling
van het federaal interventiekorps.

Wij zullen het afwegen, maar wij kunnen eventueel in functie van
bedoelde evaluatie effectieven toevoegen die op een andere plaats
niet nodig zijn.

De 35 leden van het interventiekorps die vandaag in de provincie
Limburg aanwezig zijn 24 bij de DirCo van Hasselt en 11 verspreid
over vier gastzones , moeten in afwachting intensiever voor
gecoördineerde drugsacties en voor de daarmee gepaard gaande
administratieve werklast worden ingezet.

Nu komt het. Voor grotere, gecoördineerde acties zal, nu het proces-
Habran achter de rug is, een punctuele versterking vanuit de
Algemene Reserve van de federale politie worden gegeven.

Mijn voorganger heeft nooit verklaard dat er op een bepaald moment
35 mensen fulltime van 1 januari tot 31 december zouden worden
ingezet. Wel heeft hij verklaard dat er een punctuele versterking zou
worden gegeven.

Voor Limburg spelen de DirCo's van Tongeren en Hasselt in de
materie in kwestie een coördinerende rol, in het bijzonder voor het
organiseren van de punctuele versterking van de federale politie en
voor de inbreng van het AIK.

Er blijft dus blijkbaar een hardnekkig misverstand bestaan, als zou
Patrick Dewael destijds een bijkomende, permanente steun van 60
fulltime equivalenten van de federale politie in de grenspolitiezones
hebben beloofd. Van een dergelijke versterking is volgens ons nooit
sprake geweest. De capaciteit daarvoor ontbreekt ons trouwens ook.

12.02 Guido De Padt, ministre:

Je pourrais renvoyer à la réponse
que j'ai donnée en commission à
une question similaire de M.
Doomst, mais, par courtoisie, je
n'en ferai rien.

En plus de ses propres tâches, la
police

fédérale

apporte

son

soutien à la police locale de
diverses manières.

Mon prédécesseur avait annoncé,
à l'époque, une série de mesures
concrètes.

Aujourd'hui,

une

évaluation du fonctionnement du
corps fédéral d'intervention est en
cours au niveau national. Le
déplacement éventuel d'effectifs
s'opérera sur cette base.

En attendant, les 35 membres du
corps d'intervention du Limbourg
doivent

être

déployés

plus

intensivement pour assurer les
actions coordonnées en matière
de drogue et pour faire face à la
charge de travail administratif qui
en découle.

Pour les actions coordonnées de
plus grande ampleur, à présent
que le procès Habran est terminé,
la réserve générale de la police
fédérale

peut

apporter

ponctuellement un renfort. C'est
précisément

que

mon

prédécesseur avait promis. Les
DirCo de Tongres et de Hasselt
jouent, à cet égard, un rôle de
coordination.

La promesse faite, en son temps,
par le ministre Dewael, d'un
renfort permanent de soixante
policiers

fédéraux

est

malentendu.

capacité

nécessaire à cet effet fait défaut.

12.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord.

Ik zal hier niet betwisten wat uw voorganger heeft verklaard. Er zijn in
dat verband vragen gesteld, onder andere op 20 november 2008. U
interpreteert de vragen blijkbaar anders dan ik.

12.03 Raf Terwingen (CD&V): Il

me semble dès lors que nos
interprétations

divergent

sur

certains points. Je pense vraiment
que nous devons aborder cette
problématique, mais dans les faits,

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Om een lang verhaal kort te maken, het is alleszins duidelijk dat er
iets moet gebeuren. Op dit ogenblik gebeurt er echter niets. Waarom
denk ik dat? De CD&V heeft deze week in Limburg nog een
drugssymposium gehouden, waarop ook plaatselijke politiediensten
aanwezig waren. Op het symposium is duidelijk gesteld dat de politie
niemand had gezien.

Dat is de reden waarom ik de vraag opnieuw heb gesteld.

De aangekondigde, tijdelijke, dringende oplossing, die erin bestond
een interventiekorps in te schakelen, is niet uitgevoerd. Ik vraag u dan
ook om het nodige toezicht op de uitvoering ervan uit te oefenen.

De tweede fase bestond in een meer structurele oplossing, met name
de zogenaamde, bijkomend terbeschikkinggestelde, administratieve
bedienden. Ook zij zijn er blijkbaar niet gekomen.

Wij moeten het voorgaande dus alleszins bekijken.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de diagnose van Fijnaut
en De Ruyver was duidelijk en ook correct. Wij hebben het ook zo
ervaren. De juiste remedies zijn aangekondigd. Ik vrees echter dat de
behandeling op zich zal laten wachten. Ik vraag u dan ook om snel de
nodige maatregelen te treffen.

rien ne se passe. Lors d'un
colloque qui s'est tenu cette
semaine, la police locale a de
nouveau affirmé qu'aucun renfort
n'était encore arrivé. Les solutions
urgentes annoncées n'ont pas été
mises

oeuvre.

L'aide

administrative supplémentaire est
également restée lettre morte. Le
diagnostic réalisé par MM. Fijnaut
et De Ruyver était correct, les
bons remèdes étaient annoncés,
mais le traitement se fait attendre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Il me manque un secrétaire d'État pour répondre à la question de Mme Nyssens.

Madame Nyssens, que fait-on? On suspend les travaux?

12.04 Clotilde Nyssens (cdH): (...) (hors micro)

Le président: Madame Nyssens, je suppose que vous insistez pour obtenir une réponse. Il me reste à
suspendre la séance.

Je suspends nos travaux pour un quart d'heure.

De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 16.23 uur.
La séance est suspendue à 16.23 heures.

De vergadering wordt hervat om 16.28 uur.
La séance est reprise à 16.28 heures.

De vergadering is hervat.
La séance est reprise.

De voorzitter: De staatssecretaris voor Mobiliteit is in ons midden, dus ik hervat de vergadering. Hij was
weerhouden in de Senaat, wat een begin van verontschuldiging is.

13 Question de Mme Clotilde Nyssens au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre

sur "la construction d'un nouveau terminal low-cost à l'aéroport de Bruxelles-National" (n° P0968)

13 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste minister over "de bouw van een nieuwe lowcostterminal op de luchthaven Brussel-Nationaal"
(nr. P0968)

13.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre d'être présent. Je viens aux nouvelles d'une réunion qui
aurait eu lieu le 25 mars hier à propos de la construction d'un
terminal low cost à Bruxelles-National. Il semblerait que les travaux de
construction de ce terminal ont débuté et lors de cette réunion de
concertation entre les différents acteurs, cette construction aurait été
évoquée. J'ai de nombreuses questions à ce sujet.

Premièrement, normalement, pour construire, aménager, revoir un tel
terminal, sont nécessaires un permis et une étude d'incidence. Je
crois savoir que les travaux sont en cours sans permis. Vous me direz
peut-être que ce n'est pas de votre compétence et que seule la
Région flamande est compétente pour la délivrance de permis. Je
voudrais savoir si vous êtes au courant de la construction ou de
l'aménagement de ce terminal, si ce terminal entrait dans vos plans
de réaménagement de l'aéroport de Zaventem et si vous êtes en
discussion avec les Régions, notamment la Région flamande, sur ce
dossier.

La jurisprudence de la Cour de justice européenne de Luxembourg
est très claire sur ce sujet: on ne peut procéder à un réaménagement
d'un quelconque bâtiment en zone aéroportuaire sans une étude
d'incidence. Je m'étonne donc d'entendre certaines voix s'élever pour
dire qu'on peut tout faire, notamment reconstruire ou construire ce
terminal sans permis et sans étude d'incidence.

Ce n'est pas de votre compétence mais êtes-vous au courant? Que
s'est-il passé lors de cette réunion du 25 mars? Projette-t-on
d'installer ce terminal low cost à Bruxelles?

13.01 Clotilde Nyssens (cdH): Er

is sprake van een low cost
terminal op Brussels Airport. Om
dat project uit te voeren zijn een
vergunning en een impactstudie
nodig. Volgens het Europees Hof
van Justitie kan men een gebouw
in een luchthavengebied zonder
impactstudie niet herinrichten.

Naar verluidt zijn de werken
zonder vergunning aan de gang. U
zult

hierop

misschien

antwoorden dat alleen het Vlaams
Gewest bevoegd is voor het
uitreiken van de vergunning.

Bent u op de hoogte van dat
project? Heeft u het besproken
met het Vlaams Gewest? Wat is er
gebeurd op die vergadering van 25
maart?

13.02 Etienne Schouppe, secrétaire d'État: Madame Nyssens, il est

exact que la société qui exploite l'aéroport de Bruxelles-National,
Brussels Airport Company, m'a informé de son projet de réaliser pour
la fin de l'année un terminal low cost et de procéder à un
aménagement des bâtiments existants aux fins de mettre en service
ce terminal. Le problème que vous soulevez relève en fait de la
compétence de la Région flamande. Même l'interprétation qui doit
être donnée à la nature des aménagements relève explicitement de la
compétence de la Région. Tout en étant informé des projets en
question, je ne vais pas m'immiscer dans les rapports entre Brussels
Airport Company, qui est une société privée, et l'administration
flamande, ni me mêler de la position du gouvernement flamand sur le
sujet. Je ne peux qu'acter les décisions qui interviennent.

J'ai pris note de l'intention clairement formulée par BAC et je prends
acte de leur projet. Une fois qu'ils voudront entamer la construction de
ce terminal, j'examinerai leurs propositions concrètes pour voir s'il n'y
a pas de concurrence déloyale avec les autres services offerts à
Bruxelles-National. Sur le plan urbanistique cependant, je n'ai aucune
compétence. Je ne peux que prendre acte des décisions du
gouvernement flamand et de l'administration flamande à cet égard.

13.02 Staatssecretairs Etienne

Schouppe: De maatschappij die
de luchthaven Brussels Airport
uitbaat, Brussels Airport Company
(BAC), heeft mij op de hoogte
gebracht van haar voornemen om
tegen het einde van het jaar een
low cost terminal te bouwen, en de
bestaande gebouwen daartoe aan
te passen. Het probleem dat u aan
de orde stelt, valt onder de
bevoegdheid van het Vlaams
Gewest, evenals de interpretatie
van de aard van de werken.

Ik heb nota genomen van het
project van BAC. Eens ze met de
bouw willen beginnen, zal ik hun
voorstellen onderzoeken, om na te
gaan of er geen sprake is van
oneerlijke

concurrentie

ten

opzichte van de andere diensten
van

Brussels

Airport.

stedenbouwkundig vlak heb ik
geen enkele bevoegdheid. Ik kan

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in dat opzicht alleen maar nota
nemen van de beslissingen van de
Vlaamse regering en het Vlaams
bestuur.

13.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Bien entendu, c'est la Région flamande
qui est compétente en la matière. Entends-je bien dans votre
message que le gouvernement flamand pourrait prendre des
décisions à ce sujet ou a-t-il décidé qu'il ne faut pas de permis? Une
demande de permis sera-t-elle introduite auprès de la Région
flamande ou non? Je n'ai pas de réponse claire à cette question.

Lorsque ce sera à votre tour d'intervenir, afin de déterminer si ces
activités n'entrent pas en concurrence avec d'autres, vous disposerez
de l'entièreté du dossier et devrez éventuellement prendre des
décisions quant aux activités de ce terminal.

13.03 Clotilde Nyssens (cdH):

Moet de Vlaamse regering nog
beslissen of heeft ze al beslist dat
een vergunning onnodig is? Zal bij
het Gewest een vergunning
worden aangevraagd? Wanneer
het uw beurt zal zijn om op te
treden, zal u over het volledig
dossier beschikken en zal u dus
beslissingen met betrekking tot de
activiteiten

van

die

terminal

moeten nemen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Agenda
14 Agenda

De voorzitter: Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 25 maart 2009, stel ik u
voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:
- het wetsontwerp tot machtiging van de minister van Financiën om leningen aan het Groot-Hertogdom
Luxemburg toe te staan (nrs 1851/1 tot 3);
- het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de financiële
sector en de financiële diensten (nr. 1887/1);
- het wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de instellingen van openbaar nut van het
jaar 2001 en sommige voorgaande jaren (nr. 1862/1);
- het wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de instellingen van openbaar nut van het
jaar 2002 (nr. 1863/1).

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 25 mars 2009, je vous propose d'inscrire à
l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- le projet de loi autorisant le ministre des Finances à consentir des prêts au Grand-Duché de Luxembourg
(n

1851/1 à 3);

- le projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur financier et aux services
financiers (n° 1887/1);
- le projet de loi contenant le règlement définitif des budgets d'organismes d'intérêt public pour l'année 2001
et certaines années antérieures (n° 1862/1);
- le projet de loi contenant le règlement définitif des budgets d'organismes d'intérêt public pour l'année 2002
(n° 1863/1).

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

De heer Daniel Bacquelaine, heeft een verslag van de commissie voor de Vervolgingen over vervolgingen
ten laste van een minister ingediend (nr. 1906/1).
M. Daniel Bacquelaine a déposé le rapport de la commission des Poursuites sur les poursuites à charge
d'un ministre (n° 1906/1).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 25 maart 2009 stel ik u eveneens voor

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de toepassing van artikel 103 van de Grondwet op de agenda van de plenaire vergadering van deze
namiddag, vóór de naamstemmingen, in te schrijven.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 25 mars 2009, je vous propose également
d'inscrire l'application de l'article 103 de la Constitution à l'ordre du jour de la séance de cet après-midi
avant les votes nominatifs.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

15 Voorstel van resolutie betreffende een betere beschikbaarstelling van consumenteninformatie bij

de aankoop van een GSM (1335/1-9)
- Voorstel van resolutie betreffende de bescherming van de gezondheid van de burgers tegen de
risico's van elektromagnetische vervuiling (405/1-4)

15 Proposition de résolution visant à améliorer la disponibilité d'informations à l'attention des

consommateurs lors de leurs achats de GSM (1335/1-9)
- Proposition de résolution relative à la protection de la santé des citoyens contre les risques liés à la
pollution électromagnétique (405/1-4)

Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 1335: Yvan Mayeur, Marie-Claire Lambert, Valérie Déom, Eric Thiébaut, André Frédéric, Thérèse Snoy et
d'Oppuers, Maya Detiège
- 405: Thérèse Snoy et d'Oppuers, Tinne Van der Straeten, Maya Detiège

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze voorstellen van resolutie te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces propositions de résolution. (Assentiment)

Bespreking
Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1335/9)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1335/9)

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

15.01 Maya Detiège, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

twee voorstellen van resolutie werden besproken tijdens de
vergaderingen van januari tot maart 2009. Het eerste voorstel van
resolutie betreft de bescherming van de gezondheid van de burgers
tegen de risico's van elektromagnetische vervuiling.

Mevrouw Thérèse Snoy gaf een inleidende uiteenzetting. Als
hoofdindienster zei zij onder andere dat de bevolking steeds meer
wordt blootgesteld aan elektromagnetische straling. De consument is
zich bewust van de problemen inzake gsm's. Digital enhanced
cordless telecommunications (DECT) en Wi-Fitoestellen zijn echter
eveneens belangrijke stralingsbronnen.

Europese en Amerikaanse wetenschappers hebben onlangs een
rapport gepubliceerd dat een overzicht geeft van ongeveer 2.000

15.01 Maya Detiège, rapporteur:

Entre janvier et mars 2009, la
commission a examiné deux
propositions de résolution. La
première concerne la protection de
la santé des citoyens contre les
risques

liés

pollution

électromagnétique. Mme Snoy a
quant à elle évoqué l'exposition
renforcée

aux

rayonnements

électromagnétiques.

Des scientifiques européens et
américains ont récemment publié
un rapport dans lequel ils passent

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

studies over de impact van elektromagnetische velden op de
gezondheid van de mens. De deskundigen wijzen op het risico voor
kanker, neurologische problemen, slaapstoornissen, enzovoort. Medio
september 2007 heeft het Europees Milieuagentschap de lidstaten
aanbevolen maatregelen te nemen om sterke risico's te voorkomen.

In 2002 deden Duitse artsen een oproep. Zij wezen op het verband
met blootstelling van patiënten aan gsm's en draadloze telefoons bij
leer- en concentratiestoornissen bij kinderen, cardiovasculaire
stoornissen, degeneratie van de hersenen en kankergevallen. De
Duitse regering heeft het gebruik van Wi-Fitoestellen officieel
afgeraden. Onder andere Zwitserland en Oostenrijk hebben dat
voorbeeld gevolgd.

Het Interphonerapport, een epidemiologische studie die in diverse
landen werd gevoerd, beklemtoont het verhoogde risico voor
acusticus neurinoom en voor gliomen bij personen die hun mobieltje
intensief gebruiken. Het in Frankrijk gevoerde deelonderzoek
preciseert dat hersentumoren zich veel eerder dan verwacht zouden
kunnen ontwikkelen.

In 2005 deelde de Europese Commissie de eerste resultaten mee van
de Europese studie Reflex. Dat onderzoek heeft overduidelijk
bevestigd dat de blootstelling aan stralingsvelden met zeer lage
frequentie of golflengte leidt tot genotoxische verschijnselen.

Een aantal professoren verspreidde nog andere alarmerende
berichten over mobiele telefonie. Hoewel een en ander
wetenschappelijk nog niet helemaal vaststaat, blijkt toch uit een
steeds groter aantal onderzoeksresultaten dat een intensieve
blootstelling aan elektromagnetische straling gezondheidsrisico's
inhoudt, in het bijzonder wanneer men gebruikmaakt van
hyperfrequenties.

Bij zoveel twijfel moet men optreden en geldt het voorzorgsprincipe.
Op Europees niveau steunen de aanbevelingen van de Raad op de
richtsnoeren van de Internationale Commissie voor Bescherming
tegen Niet-Ioniserende Straling. De lidstaten mogen strengere
maatregelen nemen. Dat heeft ertoe geleid dat sommige lidstaten,
waaronder

België,

Italië

Oostenrijk,

strengere

stralingsemissienormen hebben vastgelegd. In België blijft de
wettelijke grondslag de wet van 1985. Die wet werd gewijzigd bij de
wet van 1998.

Ter uitvoering van de wet werd een koninklijk besluit aangenomen in
verband met de normering van de zendmasten. De norm is vatbaar
voor kritiek. Enerzijds, is er geen rekening gehouden met de kritiek
van de Hoge Gezondheidsraad, anderzijds slaat de norm alleen op de
masten voor mobiele telefonie en niet op de andere ons omringende
uitrusting.

Er moet dus werk gemaakt worden van een meer gedetailleerde en
striktere wet.

Volgens mevrouw Snoy zijn er drie belangrijke evoluties merkbaar.

Ten eerste, de maatschappelijke evolutie. Er zijn immers steeds meer
apparaten die gebruikmaken van draadloze elektromagnetische

en revue environ 2.000 études
consacrées à l'incidence des
champs électromagnétiques sur la
santé. Les scientifiques évoquent
un risque accru de cancers, de
problèmes neurologiques et de
perturbations du sommeil. En
2007, l'Agence européenne pour
l'environnement a recommandé
aux États membres de prendre
des mesures en la matière.
Plusieurs études établissent un
lien entre l'exposition à ce type de
rayonnement et certains problè-
mes de santé. L'Allemagne,
l'Autriche

Suisse

déconseillent

officiellement

recours à des appareils Wifi.
Même si les risques précis liés aux
rayonnements électromagnétiques
ne sont pas établis, de plus en
plus d'études révèlent l'existence
de dangers pour la santé. Face à
tant de doutes, il convient
d'appliquer

principe

précaution.

Les

recommandations

euro-

péennes suivent les directives
édictées par la Commission
internationale de protection contre
les rayonnements non ionisants,
mais les États membres peuvent
prendre

des

mesures

plus

sévères. Ainsi, la Belgique, l'Italie
et

l'Autriche

appliquent

des

normes de rayonnement plus
strictes. La loi de 1985, modifiée
en 1998, constitue la base légale
de ces normes dans notre pays.
Les normes en vigueur pour les
pylônes émetteurs définies dans
un

arrêté

d'exécution

sont

cependant

critiquables

étant

donné qu'il n'a pas été tenu
compte

des

observations

formulées par le Conseil supérieur
de la Santé et que ces normes ne
sont applicables qu'aux mâts de
téléphonie mobile. Il serait dès lors
nécessaire d'élaborer une loi plus
détaillée et plus stricte.

Mme Snoy a souligné trois
évolutions importantes: l'évolution
sociale, l'évolution scientifique et
l'évolution politique. La Région de
Bruxelles-Capitale a adopté une

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

technologie.

Ten tweede, de evolutie op het vlak van de wetenschappelijke
gegevens, waarvan ik daarnet reeds een aantal voorbeelden gaf.

Ten derde, de politieke evolutie. Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest
is overgegaan tot de aanneming van de ordonnantie betreffende de
bescherming van het leefmilieu tegen de schadelijke effecten en de
hinder van niet-ioniserende stralingen. Bij het Grondwettelijk Hof is er
echter een beroep tot vernietiging ingesteld.

De Waalse minister van Huisvesting en Ruimtelijke Ontwikkeling
heeft overleg gepleegd met verscheidene betrokkenen, heeft de
toekenningprocedures inzake licenties voor draadloze netwerken
opgeschort en evalueert op dit ogenblik of het wenselijk is om de
normen bij te sturen.

In het Vlaams Parlement heeft de bevoegde commissie hoorzittingen
gehouden alsook een resolutie aangenomen.

Het Europees Parlement heeft ook een resolutie aangenomen waarin
de Raad en de Commissie wordt gevraagd om strengere normen vast
te leggen.

Voor de reacties zelf verwijs ik naar het verslag. Er heeft een groot
aantal collega's het woord genomen.

De tweede resolutie betreft een betere beschikbaarheidstelling van
consumenteninformatie bij de aankoop van een gsm. Daarover heeft
mevrouw Marie-Claire Lambert vooral het woord gevoerd. Zij lichtte
toe dat de resolutie tot doel heeft de consumenten te beschermen.
Volgens haar houdt het steek om alle aspecten van het
stralingsvraagstuk samen te behandelen en zo tot een
gemeenschappelijk standpunt te komen.

Na een gedachtewisseling besliste de commissie om de voorstellen
van resolutie samen te voegen en het voorstel DOC52 1335/001 als
basistekst te nemen.

Daarop volgde de bespreking van een aantal amendementen. Het
gehele geamendeerde voorstel van resolutie werd eenparig
aangenomen. Het voorstel van resolutie DOC52 0405/001 verviel
natuurlijk bijgevolg.

Ik leg dit heel even kort uit omdat dit ook in de commissie soms
verwarrend werd. Daarom geef ik de verduidelijking bij dit verslag.

ordonnance relative à la protection
contre les effets nocifs et les
nuisances provoqués par les
radiations non ionisantes. Le
ministre wallon du Développement
territorial

suspendu

les

procédures d'octroi d'autorisations
pour

sans-fil

évalue

l'opportunité d'une modification
des normes. La commission
compétente du Parlement flamand
a organisé des auditions et adopté
une résolution. Le Parlement
européen a également adopté une
résolution

plaidant

pour

renforcement des normes.

En ce qui concerne les réactions
des membres de la commission, je
renvoie au rapport.

La seconde résolution vise à
améliorer

disponibilité

d'informations lors de l'achat d'un
GSM. Mme Marie-Claire Lambert
a commenté la résolution et a
souligné l'objectif d'une meilleure
protection du consommateur. Elle
a jugé utile d'aborder l'ensemble
de

problématique

des

rayonnements. La commission a
ensuite décidé de joindre les deux
propositions de résolution, la
proposition

DOC52

1335/001

constituant le texte de base.

La proposition de résolution
amendée a été adoptée à
l'unanimité, la proposition DOC52
0405/001 étant par conséquent
sans objet.

15.02 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mijnheer de

voorzitter, de afgelopen jaren hebben we in de media berichten
gelezen over de gevolgen van straling. Meer dan ooit worden we
blootgesteld aan elektromagnetische straling op het werk, maar ook
en vooral thuis. Iedereen heeft tegenwoordig een gsm, een babyfoon,
Wifi of een magnetron. Ze hebben allemaal een zekere
stralingswaarde. De wetenschap is verdeeld. Collega's, ik denk dat
het tijd is om wakker te worden en om in functie van het
voorzorgsprincipe op te treden. De meest logische ingreep lijkt op het
eerste gezicht de verlaging van de norm voor elektronische uitstoot.
De vaststelling van deze norm behoort echter zoals u weet tot de

15.02 Katia della Faille de

Leverghem (Open Vld): Nous
n'avons jamais été autant exposés
aux

rayonnements

électro-

magnétiques. Les scientifiques
sont divisés au sujet de leurs
effets sur la santé mais le principe
de précaution nous dicte de ne
pas rester les bras croisés. La
fixation des normes en matière de
rayonnements

est

une

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevoegdheid van de Gewesten. Ter zake werden er al initiatieven
genomen door Brussel en ook Vlaanderen heeft reeds een resolutie
tot verlaging van de norm goedgekeurd.

De resolutie die hier ter stemming voorligt, wil vooral de consument
informatie geven en een aantal aanbevelingen formuleren voor de
consument om hem toe te laten zijn blootstelling aan straling te
verminderen. Wij vragen om de SAR-waarde duidelijk leesbaar te
vermelden, niet alleen op de verpakking, maar ook bij elk model dat
men tentoonstelt en voorstelt in de reclamefolders voor
telecommunicatie-eindapparatuur. Op die manier is het voor iedereen
duidelijk aan welk niveau van straling men zich blootstelt. Bovendien
zal op de website www.infogsm.be van de federale regering een
ranking te zien zijn van gsm-toestellen op basis van hun SAR-waarde.
Die rangschikking zal ook gratis ter beschikking worden gesteld van
de consument die daarom vraagt. Om meer duidelijkheid te
verschaffen zal de FOD Volksgezondheid de brochure die daarover
reeds werd opgesteld ruimer en beter verspreiden.

Bijzondere aandacht willen wij besteden aan kinderen. Iedereen
herinnert zich nog dat in maart 2007 de Vlaamse pediaters pleitten
voor een verbod op gsm-gebruik voor kinderen jonger dan 16 jaar. In
deze resolutie vragen wij de overheid daarom om de op jonge
kinderen gerichte reclamecampagnes voor gsm-gebruik te verbieden.
Daarnaast willen wij ook informatiecampagnes gericht op de ouders,
met betrekking tot de voordelen en de potentiële risico's van gsm-
gebruik voor jonge kinderen. Daarbij is het van belang het rationeel en
kortstondig gebruik van de gsm te promoten. Daar voorzorg ook
wenselijk is voor volwassenen vragen wij de producenten dat oortjes
die kunnen worden ingeplugd in het toestel, standaard zouden worden
geleverd bij aankoop van een gsm. Op die manier willen wij
volwassenen ertoe aanzetten om gebruik te maken van die oortjes.

Er is ook nog de problematiek van de overgevoeligheid voor
elektromagnetische straling. Ook hier gebiedt de eerlijkheid u
vandaag te zeggen dat de wetenschap daarover tot nu toe geen
consensus heeft bereikt. Juist daarom vragen wij om de Hoge
Gezondheidsraad een onderzoek te laten instellen naar de
overgevoeligheid voor elektromagnetische straling.

Tot slot vraagt de resolutie ook de Gewesten ertoe aan te sporen hun
initiatieven te coördineren. Gelet op de verspreiding van
bevoegdheden is het uiterst belangrijk op termijn te komen tot, in het
beste geval - dit is mijn droom -, één stralingsnorm.

compétence régionale. La finalité
essentielle de la proposition de
résolution que nous examinons
aujourd'hui est d'informer les
consommateurs

afin

qu'ils

puissent réduire leur exposition à
ces rayonnements.

Nous demandons que la valeur du
Specific Absorption Rate (SAR)
soit

mentionnée

façon

clairement lisible non seulement
sur l'emballage mais aussi sur
chaque modèle représenté dans
des dépliants publicitaires. Ainsi,
tout le monde saura à quel niveau
de rayonnement il s'expose. En
outre,

classement

des

téléphones portables basé sur leur
valeur SAR sera publié sur le site
www.infogsm.be. Ce classement
sera également mis gratuitement à
la disposition des consommateurs
qui en feront la demande. Le SPF
Santé publique assurera une
diffusion plus large et de meilleure
qualité de la brochure qui a déjà
été confectionnée.

Nous prêtons une attention toute
particulière aux enfants. En mars
2007, les pédiatres flamands ont
plaidé en faveur d'une interdiction
de toute utilisation du téléphone
portable par les enfants de moins
de seize ans. C'est la raison pour
laquelle nous demandons au
gouvernement

d'interdire

les

campagnes de publicité axées sur
l'utilisation du téléphone portable
par les jeunes enfants. Nous
voulons en outre que soient
organisées

l'intention

des

parents

des

campagnes

d'information

relatives

aux

avantages

aux

risques

potentiels

l'utilisation

téléphone portable pour les jeunes
enfants. Il faut en effet promouvoir
une utilisation rationnelle et de
courte

durée

téléphone

portable.

prévention

est

également souhaitable pour les
adultes. Nous demandons dès lors
que les fabricants de téléphones
portables fournissent d'origine, et
non plus en option, des oreillettes
à l'achat d'un téléphone portable.

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dans les milieux scientifiques, un
consensus ne s'est pas encore
dégagé au sujet du problème de
l'hypersensibilité aux rayonne-
ments électromagnétiques. C'est
la raison pour laquelle nous
demandons au Conseil supérieur
de la Santé de faire réaliser une
étude à ce sujet. La résolution
demande en outre aux Régions de
coordonner leurs initiatives car il
est extrêmement important de
définir à terme une norme de
rayonnement unique, dans le
meilleur des cas.

15.03 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, madame la

ministre,

chers

collègues,

problématique

des

ondes

électromagnétiques laisse rarement les gens indifférents. Toutefois,
force est également de constater que peu d'entre nous sommes prêts
à renoncer à une utilisation optimale et constante, entre autres, de
notre gsm.

L'exposition aux ondes en la matière est de deux ordres: d'une part,
l'exposition dite "passive", celle résultant des antennes, compétence
qui aujourd'hui n'appartient plus au fédéral et, d'autre part, l'exposition
dite "active", celle due aux ondes pulsées des gsm, par exemple, et
qui représentent un enjeu majeur pour mon groupe. Enjeu majeur car,
aujourd'hui, rares sont ceux qui ne possèdent pas un tel appareil. Les
utilisateurs sont d'ailleurs de plus en plus jeunes et l'ont collé de plus
en plus fréquemment à l'oreille.

Certes, le corollaire n'est pas établi entre ondes pulsées et effets
néfastes pour la santé. Toutefois, sont attestés par l'Organisation
mondiale de la Santé des effets biologiques. En effet, ces ondes
peuvent, à partir d'un certain seuil d'émission, avoir un impact
thermique sur le corps humain. Cet impact a poussé l'Union
européenne à imposer une norme maximale d'émission pour les gsm
qui sont mis sur le marché. Cette norme, appelée également indice
DAS ou indice SAR, ne doit pas dépasser 2 W/kg.

Si ce principe de précaution est une bonne chose en soi, il est utile de
mentionner que d'un gsm à un autre, tout en respectant le prescrit
européen, l'indice DAS ou SAR des appareils varie fortement. Il est
donc aujourd'hui techniquement possible de choisir un appareil qui
émet peu au détriment d'un appareil qui émet plus fortement.
Toutefois, cette information technique demeure confidentielle. C'est la
raison pour laquelle mon groupe a déposé cette proposition de
résolution qui entend donner les outils nécessaires et utiles aux
consommateurs pour leur permettre de faire un choix éclairé lors de
leur achat de gsm.

Pour faire une comparaison qui me semble pertinente, aujourd'hui, un
consommateur peut facilement choisir une voiture d'après un critère
de consommation de carburant et d'émission de CO

. Nous

souhaitons donc que le consommateur puisse faire de même pour
son

gsm

fonction

niveau

d'émission

d'ondes

15.03 Marie-Claire Lambert

(PS): In tegenstelling tot de
straling van gsm-antennes valt de
blootstelling

aan

gepulseerde

straling van gsm's wel onder de
bevoegdheid van het federale
niveau. Het staat niet vast dat die
straling kwalijke gevolgen heeft
voor de volkgezondheid, maar ze
heeft wel degelijk biologische
effecten.

Daarom

heeft

Europese

Unie

een

maximumnorm opgelegd voor de
stralingsbelasting,

Specific

Absorption Rate (SAR). Er blijven
echter grote verschillen bestaan
tussen gsm's die voldoen aan de
Europese norm.

Om de consument de mogelijkheid
te bieden te kiezen voor een gsm
met een laag stralingsniveau,
bepaalt onze resolutie dat de SAR-
waarde (Specific absorption rate)
moet worden vermeld in de
verkooppunten

promotiedocumentatie,

verzoekt zij de regering over te
gaan tot een klassering van de
gsm's

grond

van

hun

stralingsniveau.

Dankzij de debatten in de
commissie

hebben

die

bepalingen kunnen aanvullen. De
reclame voor gsm's voor jonge
kinderen

wordt

binnenkort

verboden. Er zullen ook informa-
tiecampagnes

voor

ouders

gevoerd moeten worden over de
voor-

nadelen van die

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

électromagnétiques de l'appareil. Seulement ainsi le droit à
l'information sera garanti!

Pour ce faire, notre résolution prévoit diverses dispositions qui visent,
pour l'essentiel, l'affichage clair et simplifié de l'indice DAS/SAR sur
les lieux de vente, mais aussi dans la documentation promotionnelle.

Pour faciliter encore le choix du consommateur, nous demandons au
gouvernement de procéder annuellement à un classement des gsm
en fonction de leur niveau d'émission. C'est déjà le cas en France, par
exemple. Nous souhaitons donc que cette information soit portée à la
connaissance du plus grand nombre au moyen notamment du site
infogsm.be, mis en ligne par le gouvernement fédéral.

Nos débats en commission ont permis de compléter ces dispositions.
Par exemple, seront prochainement interdites les campagnes
publicitaires vantant l'usage de gsm ayant pour groupe-cible les
jeunes enfants. Des campagnes d'information destinées aux parents
devront également être menées sur les avantages, mais aussi les
inconvénients liés à l'utilisation de ces appareils. Citons seulement les
utilisations prolongées que peuvent en faire certains jeunes enfants
ou encore le risque d'accoutumance. Enfin, les appareils devront
également être livrés de série avec une oreillette.

Bref, le but est que les consommateurs et utilisateurs de gsm
puissent, à l'instar de leurs préférences en termes de véhicule
automoteur, opérer un choix éclairé dans leur achat et leur utilisation
de gsm. Car mieux informer le consommateur, c'est lui garantir un
choix libre et réfléchi.

Enfin, toujours grâce à nos discussions en commission, s'agissant de
l'hypersensibilité à ces ondes, la résolution demande une étude au
Conseil supérieur de la Santé afin que des mesures adéquates soient
prises en connaissance de cause sur le plan scientifique.

Je vous remercie beaucoup de votre attention.

toestellen. Ten slotte zal het oortje
standaard

moeten

worden

meegeleverd. Dit alles moet de
consumenten en gebruikers de
mogelijkheid

bieden

bij

hun

aankoop en hun gsm-gebruik
verstandige keuzes te maken.

Om af te ronden, in verband met
de

hypergevoeligheid

voor

elektromagnetische stralen, vraagt
de resolutie een studie aan de
Hoge

Gezondheidsraad

vervolgens

gepaste

maatregelen te kunnen nemen.

15.04 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

président, chers collègues, je me suis beaucoup investie dans la
problématique des ondes électro-magnétiques depuis plus d'un an et
demi. Et j'ai été, entre autres, particulièrement frappée par mes
contacts avec les personnes qui en souffrent déjà actuellement. Je
reviendrai ultérieurement sur ce sujet dans mon exposé.

Ce qui m'a également frappée, c'est le nombre de personnes qui me
demandent, lorsque je m'exprime devant les médias, si j'estime être
devant une affaire de type "amiante" ou de type "tabac", où pendant
des dizaines d'années, la société a refusé d'y voir un danger pour la
santé afin de préserver des intérêts économiques et commerciaux. À
un moment donné, force a été de reconnaître un effet sur la santé, le
grand nombre de malades et de décès, sans compter les personnes
qui en souffrent toute leur vie et ce que cela peut représenter. Le
drame de l'amiante, c'est cela! C'est refuser de reconnaître un danger
pendant des dizaines d'années pour, aujourd'hui, devoir gérer
d'abord, la souffrance humaine et, ensuite, des indemnisations et des
soins de santé extrêmement coûteux.

Lorsqu'on me pose la question, j'exprime mon espoir de ne pas

15.04 Thérèse Snoy et

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Is de
reactie

ten

aanzien

van

elektromagnetische

straling

vergelijkbaar met de reactie van
onze samenleving ten aanzien van
asbest

tabak?

Jarenlang

weigerde men het gevaar daarvan
te erkennen om economische en
commerciële

belangen

vrijwaren. Ik hoop van niet, maar
de wetenschappelijke rapporten
zijn alarmerend. De blootstelling
aan

hyperfrequenties,

aan

draadloze systemen en aan
elektromagnetische golven zou
niet zonder risico zijn, in het
bijzonder

voor

jongeren

kinderen.

De technologie is amper tien jaar

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

devoir, dans dix ans, admettre que notre exposition aux
hyperfréquences, aux systèmes sans fil et aux ondes
électromagnétiques, peut effectivement provoquer des cancers au
cerveau, des problèmes reproductifs, des maladies au cerveau de
type Alzheimer ainsi que un mal-être et des difficultés de vivre pour
nombre de personnes.

Si nous n'en sommes pas encore là, les rapports scientifiques sont
néanmoins alarmants. Je remercie Maya Detiège pour son rapport.
Elle a cité les différentes études scientifiques qui convergent de plus
en plus vers le constat, selon lequel les risques existent pour le
cerveau et les maladies du cerveau et, en particulier, pour les jeunes
et les enfants, dont le cerveau n'est pas encore tout à fait formé et
dont les parois de la tête ne sont pas aussi dures que les nôtres.

Citons l'étude "Bio-initiative", l'étude "REFLEX" et l'étude "Interphone",
étude épidémiologique qui confirmait en octobre 2008 le risque plus
élevé de tumeurs au cerveau pour les utilisateurs intensifs du gsm. Le
problème, c'est que nous avons à peine dix ans de recul. Nous ne
savons pas procéder à des études épidémiologiques selon les
normes de la science, car il faut davantage de temps et des
échantillons beaucoup plus larges. Or, comment retrouver des
échantillons de centaines de personnes ayant utilisé intensivement le
gsm depuis plus de dix ans? Non! Il n'y en a pas!

Nous devons donc nous contenter d'études qui sont incomplètes. Il
est dès lors évident que la première chose à faire est de poursuivre
les études et les recherches de façon indépendante des intérêts
économiques.

Qu'en déduisent les autorités européennes? Un comité d'avis sur les
risques émergents a été créé au niveau européen. Ce comité d'avis a
encore constaté très récemment qu'il n'y a pas de certitudes quant à
des effets éventuels sur la santé mais il reconnaît que la durée
d'exposition des humains à ces champs étant plus courte que le
temps de gestation de certains cancers, des études supplémentaires
sont nécessaires pour savoir si une exposition beaucoup plus longue
aux ondes émises par ces téléphones pourrait poser des risques de
cancer.

Pouvons-nous pour autant ne rien faire? Non!

À l'évidence nous devons appliquer le principe de précaution. Cela ne
signifie pas qu'il faille jeter tous les gsm, ni se priver de nouvelles
technologies utiles mais il faut les utiliser modérément dans des
conditions qui protègent la santé.

La responsabilité des pouvoirs publics est d'émettre des règles. La
responsabilité des pouvoirs publics va plus loin que d'informer et de
sensibiliser le consommateur. Par conséquent, nous estimons qu'il
faut prévenir une exposition excessive due à l'usage intensif des
appareils émetteurs de rayonnements et préserver les personnes
d'une exposition passive. Mme Lambert a parlé des antennes. Je
reconnais qu'il s'agit de la compétence des Régions. Mais il y a une
autre exposition que les personnes ne décident pas elles-mêmes,
celle que nous subissons en raison des réseaux Wi-Fi ou WiMAX.
Les gens peuvent en effet subir les rayonnements émis au départ
d'appartements voisins.

gemeengoed. Het is dus nog te
vroeg

grond

van

epidemiologische

studies

tot

overtuigende conclusies te komen.
Het onderzoek moet worden
voortgezet. Zeer onlangs stelde
het Wetenschappelijk Comité voor
nieuwe gezondheidsrisico's vast
dat er geen zekerheid bestaat
omtrent de eventuele gevolgen
voor de gezondheid, maar het
erkende wél dat de periode
gedurende

welke

mensen

blootgesteld werden aan die
elektromagnetische velden korter
is dan de latentietijd bij sommige
kankers.

Het is duidelijk dat we het
voorzorgsprincipe

moeten

toepassen en met mate mobiel
moeten bellen. In dat opzicht is
heeft de overheid niet alleen tot
taak de consument voor te lichten,
maar ook regels op te stellen ter
voorkoming van passieve of
actieve

blootstelling

aan

overmatige

stralingsdoses.

Mevrouw Lambert wees erop dat
de gsm-antennes niet onder onze
bevoegdheid vallen. Voor de wifi-
of WiMax-netwerken zijn we
echter wel bevoegd.

Het voorstel van resolutie dat
mevrouw Van der Straeten en
ikzelf in november 2007 indienden,
vond

een

enigszins

geringschattend onthaal.

Ik stel een positieve ontwikkeling
vast. In de onderhavige tekst, die
door de PS werd voorgesteld en
die

wij

hebben

kunnen

amenderen, wordt onze tekst
echter niet volledig overgenomen.

Wat vinden wij goed? De resolutie
bepaalt

uitdrukkelijk

dat

Specific Absorption Rate (SAR),
het

stralingsniveau

het

vermogen van de apparaten
vermeld moeten worden. We
hebben tevens gevraagd een
vergelijkende SAR-waardeschaal
aan te brengen opdat die
informatie niet langer vertrouwelijk
zou zijn. We willen ook dat de

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous avions, Tinne Van der Straeten et moi-même, déposé une
résolution en novembre 2007. Je voulais rappeler qu'elle a été
considérée avec un certain mépris et renvoyée au Centre d'expertise
fédéral, qui n'était à l'évidence pas le lieu où ce type d'avis pouvait
être demandé; ce Centre nous l'a d'ailleurs fait savoir.

Visiblement, en novembre 2007, il n'y avait pas encore de
considération du Parlement pour ce problème. Je constate que les
choses ont évolué dans le bon sens et je remercie mes collègues
d'être restés ouverts à cette question et d'avoir repris le sujet. Nous
aurions voulu que notre résolution puisse être approuvée
intégralement aujourd'hui. Nous avons dû nous résoudre cependant à
repartir d'un texte du Parti socialiste que nous avons heureusement
pu améliorer considérablement.

Qu'apprécions-nous dans ce texte? La résolution est très ferme dans
ses demandes au gouvernement concernant la mention du SAR, du
degré d'exposition et de la puissance des appareils achetés. Nous
avons demandé également de prévoir une échelle comparative; de la
même façon qu'on étiquette les appareils électroménagers pour
montrer leur degré de performance énergétique, nous demandons
qu'il y ait aussi une échelle comparative pour les SAR et les DAS afin
que le consommateur s'y retrouve facilement. Nous voulons que cette
information cesse d'être confidentielle et à la 45

page du mode

d'emploi de l'appareil et aussi que les vendeurs soient informés et
formés. Actuellement, quand on demande à un vendeur quel est le
SAR d'un appareil, il est rare qu'il puisse répondre à la question. Or le
moment de l'achat est crucial.

Nous apprécions également que soient organisées des campagnes
d'information à l'intention des parents sur les risques liés à l'utilisation
des gsm par les enfants. Je suppose qu'elles seront organisées par
les ministres de la Santé et de l'Environnement. Nous apprécions
aussi que les campagnes publicitaires à destination des enfants
seront désormais interdites, que la livraison d'oreillettes filaires soit
intégrée à la vente d'un téléphone. C'est une très bonne mesure. il
faudra en vérifier l'application de même que l'usage de cette oreillette.
En effet, il ne sert à rien d'avoir une oreillette si on ne s'en sert pas.

Par contre, notre groupe regrette qu'on n'ait pas été plus loin en
matière de normes de produits. Nous avons une loi "Normes de
produits" de 1998 qui nous autorise à protéger le consommateur, sa
santé et l'environnement par des normes techniques sur les appareils
mis en vente et commercialisés en Belgique. Nous aurions voulu et
cela nous paraît parfaitement logique, puisqu'on demande que les
gens ne soient pas exposés à plus de 3 V/m pour les émissions
d'antenne que la même chose soit imposée pour les appareils.

Nous demandons donc que les appareils soient conçus de telle sorte
qu'ils n'exposent pas les usagers à plus de 3 V/m; la norme est
fondée sur la puissance des gsm et peut différer pour d'autres
appareils.

Cependant, nous ne voyons pas pourquoi ce degré d'exposition serait
différent pour les antennes et pour les appareils. En effet, le problème
est qu'il s'agit de normes imposées par l'Europe, mais les États
membres pourraient prendre des mesures sur la base du principe de

verkopers

terdege

opgeleid

worden. We vinden het eveneens
positief dat er ten behoeve van de
ouders

informatiecampagnes

zullen worden georganiseerd over
de risico's van het gsm-gebruik
door kinderen, dat op kinderen
gerichte reclame verboden wordt
en dat er samen met elke telefoon
in te pluggen oortjes worden
verkocht.

Onze fractie betreurt daarentegen
dat men niet doortastender te werk
is gegaan inzake de normen. De
wet van 1998 legt technische
normen op. Wij streefden naar een
maximale

stralingsnorm

voor

toestellen van 3 V/m.

Er zou geen onderscheid mogen
worden gemaakt tussen het
stralingsniveau van de masten en
dat van de toestellen. Maar onze
partners hebben dat voorstel niet
willen onderschrijven. We zullen
de regering wel vragen om er bij
de Europese instellingen op aan te
dringen de normen van het CEN
(European

Committee

for

Standardization) te wijzigen, maar
de

bescherming

van

volksgezondheid behoort niet tot
de taken van die instelling. Onze
tekst is op dat punt dus nogal
zwak geformuleerd en we zullen er
moeten op terugkomen.

betreuren

tevens

dat

elektrogevoelige personen niet
erkend worden. Wanneer die
mensen aan straling worden
blootgesteld, moeten ze vrij
ingewikkelde maatregelen treffen
om zich beschermen. Soms
moeten

zelfs

verhuizen.

Volgens de artsen is er echter
niets aan de hand! Dat is
wraakroepend!

Wij wensten eigenlijk afgebakende
stralingsvrije zones in de openbare
ruimte, zoals in andere landen. Wij
wensten ook dat op plekken zoals
ziekenhuizen, kinderdagverblijven,
of rusthuizen gebruik zou worden
gemaakt van bedrade telefoons in
plaats van draadloze systemen.

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

protection de la santé du consommateur. Nos partenaires n'ont pas
voulu suivre cette proposition.

Il existe bien un article de la résolution stipulant qu'on demandera au
gouvernement de défendre au niveau européen des normes auprès
du Centre européen de normalisation (CEN) mais cette institution n'a
pas pour objectif de protéger la santé. En fait, les normes qu'il fixe
sont établies pour la compatibilité des appareils entre eux. Notre texte
est donc faible à ce sujet et nous devrons y revenir, déposer des
propositions de loi. Nous espérons que les esprits évolueront encore.

La deuxième chose que nous regrettons, qui a fait l'objet
d'amendements introduits par Mme Detiège et moi-même, concerne
la protection des personnes électrosensibles et la reconnaissance de
ces personnes. Pour en avoir rencontré un certain nombre, je puis
vous assurer que ces personnes souffrent beaucoup. Leur vie devient
parfois pratiquement impossible: dès qu'elles sont exposées à des
ondes, elles doivent se protéger par des moyens physiques assez
compliqués, comme des cages ou des parois d'aluminium, et même
se résoudre à déménager vers des zones mieux isolées. Leur vie
pratique et sociale devient très difficile, voire impossible.

En outre, s'y ajoutent des souffrances physiques comme des maux de
tête, des bourdonnements, des allergies et autres phénomènes
difficiles à soigner. Quand ces personnes s'adressent à des
médecins, ils leur répondent que cela n'existe pas et ils ne leur
accordent pas la crédibilité voulue. C'est regrettable et je dirais même
scandaleux et révoltant. Bien sûr, cela concerne un petit nombre de
gens, mais ce nombre augmentera dans la mesure où
l'électrosensibilité démarre souvent à un moment où des personnes
sont fragilisées pour d'autres raisons physiques et suivent déjà un
traitement médical. L'électrosensibilité peut affecter n'importe qui,
vous comme moi.

Nous aurions souhaité une reconnaissance de la souffrance de ces
personnes de même que de la nécessité de la création de zones
protégées des ondes dans les espaces publics. Cela se pratique déjà
dans certains pays. Au Japon, par exemple, on demande qu'il n'y ait
pas d'usage de gsm ou de Wi-Fi dans les trains. Il ne serait pas si
grave de prévoir cette interdiction chez nous; nous l'avons fait avec la
cigarette et cela s'est généralisé. Je pense que de nombreuses
personnes apprécieraient ce type de mesures. Toutefois, mes
partenaires de la majorité ont jugé cela excessif. Je ne comprends
pas pourquoi.

En outre, nous aurions voulu demander à ce que l'on adopte des
systèmes avec fil plutôt que sans dans les lieux publics tels que les
hôpitaux, les crèches et les homes pour personnes âgées, lieux
fréquentés par des personnes fragilisées. Cela a été refusé. Je suis
assez choquée de cette absence de considération pour la santé et la
souffrance des personnes.

Sur base de cette résolution, que va-t-il se passer? Je vous avoue
mon inquiétude.

Mme Burgeon vient de déposer une proposition de loi afin d'interdire
le "mosquito". Á ce sujet, nous avions voté à l'unanimité une
résolution. Lorsque le Parlement vote une résolution à l'unanimité,

Dat werd afgewezen en ik moet
zeggen dat het mij gechoqueerd
heeft.

Wat zal er van die resolutie
geworden? Ik beken dat ik
ongerust ben. Ik ben van plan
aandachtig het werk van de
regering te volgen om te zien of ze
de

gevraagde

maatregelen

aanneemt.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qu'en faisons-nous? Je suis inquiète. Le ministre Magnette avait
promis d'interdire les téléphones, les gsm pour enfants de moins de
douze ans. J'ai appris que cela ne s'était pas du tout confirmé!

En l'occurrence, je compte exercer une vigilance forte et critique pour
que le gouvernement adopte ces mesures demandées. Vous pouvez
compter sur notre groupe! Nous continuerons à vouloir accroître la
protection de la santé par rapport à des dangers encore incertains
mais qui pourraient s'avérer extrêmement graves pour notre santé et
la santé publique.

15.05 Roel Deseyn (CD&V): Wij hebben intussen vele argumenten

van de rapporteurs tijdens de verschillende uiteenzettingen in het
debat beluisterd.

Mijn rode draad tijdens het - ik geef toe - aangenaam debat in de
commissie was die van de rationaliteit. Enkele uitgangspunten daarbij
zijn de antwoorden op vragen als wat is gsm-straling en is gsm-
straling schadelijk? Het lijken eenvoudige vragen, maar de
antwoorden erop zijn uiterst complex.

In essentie gaat het om een elektromagnetische straling, die we niet
kunnen horen of zien. Maakt dat een rationeel debat onmogelijk?
Mijns inziens niet. Het debat moet wel wars zijn van de blinde angst
van het vermeende onzichtbare gevaar. Het debat mag ook niet
zomaar stoelen op een passieve houding of een al te groot
vertrouwen in de revelerende instanties of marktspelers.

Ik heb net van mevrouw Snoy een interessante thesis gehoord over
het feit dat de problemen in verband met roken jaren geleden nog niet
waren erkend. Mevrouw Snoy, en bij uitbreiding de groene fractie,
enkele jaren geleden heb ik ook brochures gezien over cannabis. Het
is wetenschappelijk bewezen dat het schadelijk is, maar toen moest
het op een andere manier worden benaderd. De groenen waren
immers voorstander. Het werd zelfs omschreven als iets minder
schadelijk dan alcohol, wat het bijna tot een promotiebrochure
maakte. Maar, pas op, collega's, het betreft hier een debat over gsm-
straling; een verhoogd risico; we trekken alle registers open; grote
paniek.

Ter zake moeten we toch een evenwicht vinden.

Men pleit om de frequenties aan banden te leggen en om
stralingsvrije zones in te richten. Dat zijn in theorie dan ook zones
zonder ontvangst van fm-radio, een frequentiemodulatie met een
elektromagnetische straling, weliswaar op een andere frequentie. Het
is bijna onmogelijk om dergelijke bronnen uit te schakelen.

Trouwens, ook zonnestraling, thermische straling, zelfs het mooie
oranje kleur, dat ons zeer genegen is, is een straling. De eis voor een
stralingsvrije zone is irrealistisch en utopisch, zeker wanneer men die
in publieke zones wil afbakenen.

15.05 Roel Deseyn (CD&V): Que

sont les ondes gsm? Sont-elles
nocives? Les réponses à ces
questions apparemment simples
sont complexes. Il s'agit en
l'occurrence de rayonnements
électromagnétiques,

qui

sont

invisibles et inaudibles, mais
auxquels nous devons consacrer
un débat rationnel, sans verser
dans la panique exagérée ni dans
la légèreté extrême. Lorsque Mme
Snoy établit un parallèle avec la
question du tabagisme, qui était
ignorée

autrefois,

j'aimerais

souligner que le cannabis est
également nocif mais que les
"verts" en ont pourtant défendu la
consommation. Ici encore, on n'y
va pas de main morte: on parle de
limiter les fréquences et de créer
des zones sans ondes, où aucune
réception en fréquence modulée
ne sera dès lors plus possible
également.

effet,

des

rayonnements

produisent

partout, en provenance de sources
les plus diverses, et le souhait de
créer des zones sans ondes -
surtout dans des lieux publics
est donc assez utopique.

15.06 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

président, je voudrais demander à M. Deseyn de ne pas caricaturer la
question. Il a toujours été question d'une bande de fréquences très
précises, qui sont les hyperfréquences utilisées dans les technologies
sans fil. Nous ne parlons pas ici des ondes radio, ni des rayons

15.06 Thérèse Snoy et

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Er is
hier altijd sprake geweest van
specifieke frequenties die gebruikt
worden bij draadloze technologie.

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ultraviolets, non plus que de tout autre rayonnement.

Je voudrais quand même qu'on n'élargisse pas le débat pour le
décrédibiliser au moyen de comparaisons fallacieuses.

We hebben het nu niet over
radiogolven, noch over ultraviolette
stralen. Men mag het debat niet
ondergraven

door

foute

bedrieglijke

vergelijkingen

maken!

15.07 Roel Deseyn (CD&V): Als u dan in de technologische sfeer wil

blijven, dan zegt u door deze stelling te poneren dat u niet meegaat in
een WiMAX-verhaal of dat u in specifieke zones geen gsm-ontvangst
wilt, geen 3G-technologie, want dat moeten absoluut stralingsvrije
zones zijn.

Dan komen we tot die productnormen. Dames en heren, collega's, er
zijn minstens drie miljard gsm's in omloop in de wereld. Ik denk dat
het dan niet gaat om, zoals de groenen doen, te pleiten voor
Belgische productnormen. Men heeft daarnet ook op het punt
gewezen wat mogelijk was en wat niet.

CD&V, en dat zal u zeker plezieren als ik dan zeg wat we wel
appreciëren en de positief-constructieve toer op mag gaan, is zich
zeker bewust van de mogelijke gezondheidsrisico's, de sociale rol en
de economische impact van mobilofonie. Natuurlijk zijn wij
voorstander van goede consumenteninformatie, van het hanteren van
het voorzorgsprincipe waar ik het straks nog over heb, en van
maatregelen op het juiste en bevoegde beleidsniveau, wat ook niet
onbelangrijk is. CD&V heeft in deze discussie ook bewezen dat ze
niet onverschillig was, ook niet in het Vlaams Parlement trouwens,
waar al over de problematiek een resolutie werd goedgekeurd.

Als we nu spreken over gsm-straling, dan moeten we een duidelijk
onderscheid maken tussen de twee bronnen van gsm-straling: de
antennes op de zendmasten desgevallend aan gevels en de gsm-
toestellen zelf. Het is waar dat dit een beetje een emotioneel
aanvoelen is: niemand heeft graag een gsm-antenne in zijn buurt,
maar iedereen belt graag mobiel. Men moet toch eens goed beseffen
er doen nogal wat indianenverhalen de ronde dat het
stralingsniveau niet noodzakelijk hoger ligt in de onmiddellijke
omgeving van of zeker niet onder een antenne.

Dames en heren, collega's, ik zou liever hebben dat mijn kinderen
schoollopen in een school met een antenne op het dak, eerder dan in
een school waar de antenne vijftig meter verder staat. De straling van
een kegel van een antenne is horizontaal naar beneden georiënteerd
en ik kan u verzekeren dat wanneer u zich onder een antenne
bevindt, u zich minder kwetsbaar opstelt. Om maar te zeggen, er
heerst soms een soort van collectieve hysterie over het plaatsen van
antennes. De normen moeten gerespecteerd worden. In een volgend
ontwerp komen we bij de rol van het BIPT en daar valt nog een aardig
woordje over te zeggen, over de handhaving van de normen. Dat
reserveer ik graag voor straks.

Waarover gaat het hier? Wanneer men een lagere stralingsnorm wil
gaan hanteren, betekent dit ofwel een slechtere ontvangst ofwel meer
antennes. Dat zijn keuzes die men moet maken. Een slechtere
ontvangst betekent dat een gsm-toestel aan een veel hoger vermogen
dient uit te zenden. Ik heb u net goed beluisterd. U zegt dat men dan
ook maar de toestellen moet aanpassen, zodat ze precies op die

15.07 Roel Deseyn (CD&V): Si

l'on veut imposer des zones sans
aucune onde, il faut renoncer aux
technologies les plus modernes.

Et avec au minimum trois milliards
de gsm dans le monde, le
plaidoyer écologique pour des
normes de produits propres à la
Belgique constitue un objectif
irréalisable.

CD&V

est

parfaitement

conscient

des

éventuels risques pour la santé
liés aux ondes produites par les
gsm

mais

nous

sommes

également sensibles au rôle social
et à l'incidence économique de la
téléphonie mobile. Nous plaidons
évidemment en faveur d'une
information

adéquate

des

consommateurs, du principe de
précaution et de mesures prises
au niveau de pouvoir approprié et
compétent. En ce qui concerne les
ondes produites par les gsm, il
convient d'opérer une distinction
claire et nette entre les ondes des
antennes installées sur les mâts et
les ondes produites par les gsm
eux-mêmes.

Personne

souhaite voir une antenne dans
son

voisinage

mais

chacun

souhaite téléphoner avec un gsm.
Le niveau de rayonnement n'est
toutefois pas nécessairement plus
élevé à proximité d'une antenne et
on est même moins vulnérable
directement en dessous d'une
antenne, et ce en dépit de toutes
les affabulations. Il est important
que les normes soient respectées.

Si nous réduisons les normes de
rayonnement, soit la réception
s'altérera, soit les antennes se
multiplieront. Pour maintenir la
qualité de réception, un nombre
incalculable

d'antennes

supplémentaires sera nécessaire,
ce qui, à son tour, soulèvera des
problèmes liés à l'impact visuel,

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hogere wattages niet met een hogere intensiteit zullen kunnen
uitstralen. Dat kan allemaal wenselijk zijn, maar ik verzeker u dat als u
aan deze zijde van het systeem aanpassingen zult doen, u met een
gigantisch multiplicatoreffect zult zitten om de kwaliteit te handhaven.
Dat wil zeggen: u zult veel meer antennes nodig hebben, wat dan
weer een probleem van visuele impact oplevert, en de straling zal dan
amper verminderen om de kwaliteit te garanderen.

We krijgen dan met meer antennes een homogeen elektromagnetisch
veld dat over het grondgebied is gespreid. We worden daardoor niet
noodzakelijk meer bestraald. De komende jaren zullen er, los van de
verlaging van de stralingsnorm, alleen al door het evolueren van de
technologie, nog vele honderden antennes worden bijgeplaatst om
capaciteit te bieden voor de vele nieuwe mobiele toepassingen, zoals
draadloos internet, video enzovoort.

Het is een beetje te vergelijken met de keuze van keukentegels. Men
kan kiezen voor heel grote tegels of voor heel kleine mozaïektegels.
Als u de proporties van een mier zou aannemen en u begeeft zich
over de vloer, dan bevindt u zich altijd op één tegel, boven één cel,
met een min of meer homogene straling. Dat zal ook de evolutie in de
toekomst zijn. Men kan beslissen om een aantal zaken te verlagen,
maar men moet ook leren leven met wat de technologie impliceert.
Men zal volgens mij in de toekomst veeleer een comfortkeuze dan
een technologische keuze moeten maken. Dan moet men afwegen of
men bepaalde comforteisen wenst op te geven. Ik denk dat de
empirische studies en het wetenschappelijk materiaal ons daartoe
vandaag nog niet meteen nopen.

Mijnheer de voorzitter, de stralingsnorm voor de antennes is ook een
gewestmaterie. Het is een belangrijk element in deze resolutie dat wij
expliciet oproepen tot overleg met de Gewesten. Wij zijn ook blij dat
het Brussels Gewest uiteindelijk het licht heeft gezien en een
overgangsperiode heeft ingebouwd, precies om iedereen zich te laten
conformeren aan de normen die zij meenden te moeten opleggen.

sans

pour

autant

réduire

notablement le rayonnement. La
multiplication des antennes aura
pour effet, il est vrai, de rendre le
champ électromagnétique plus
homogène. À l'avenir, un grand
nombre de nouvelles antennes
seront installées pour assurer la
capacité nécessaire aux nouvelles
applications

mobiles

comme

l'internet et la vidéo sans fil. Il en
va du choix des antennes comme
du choix des carrelages de la
cuisine: il peut se porter sur des
grands ou des petits carreaux,
mais en définitive, toute la
superficie doit de toute manière
être carrelée.

Il est possible de réduire les
normes d'émission, mais il faut
aussi apprendre à vivre avec les
implications

des

technologies

modernes. Le choix est davantage
dicté par le confort que par la
technologie, mais il ne s'impose
pas encore aujourd'hui. Un jour, il
faudra bien envisager de laisser
tomber l'une ou l'autre facette de
ce confort.

Les normes d'émission sont une
compétence

régionale.

Une

concertation entre les Régions est
indispensable.

Région

bruxelloise a ménagé une période
de transition pour permettre à
chaque Région de se conformer
aux normes qu'elle impose.

De voorzitter: Mijnheer Deseyn, mevrouw Snoy wil u nogmaals onderbreken.

15.08 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

président, je souhaite revenir sur la question du choix. Je pense tout
d'abord qu'il ne faut pas comparer le dallage de votre cuisine avec
l'usage de ces appareils. Car, à ma connaissance, le dallage n'a pas
beaucoup d'impact sur votre santé ou celle de votre voisin.

J'ai rappelé que nous ne parlions pas ici des antennes, mais de tous
les appareils. L'exposition passive constitue aussi un problème. Votre
voisin peut être exposé au système Wi-Fi que vous allez installer
dans votre appartement, par exemple. Je sais qu'il s'agit de peu de
choses, mais ce sont de petits degrés d'exposition qui s'ajoutent à
une exposition plus globale.

La puissance publique a la responsabilité de protéger les usagers en
ce domaine. Et cela ne me semble pas comparable à n'importe quel
type de consommation. Pour d'autres produits, les pouvoirs publics

15.08 Thérèse Snoy et

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): We
hebben het niet alleen over de
antennes,

maar

over

alle

toestellen. Uw buurman kan
blootgesteld worden aan straling
van uw wifi-systeem. Het is een
accumulatie

van

geringe

stralingsniveaus. Het is niet de
bedoeling om een en ander te
verbieden, maar om normen te
bepalen en de operatoren zo ver
te

krijgen

dat

voor

technologische

vooruitgang

zorgen. We moeten ook eens
kijken of het wel nodig is om

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ont pris la responsabilité de réglementer, voire d'interdire. Notre
objectif présent n'est pas de prohiber, mais de poser des normes et
d'obtenir de la part des opérateurs quelques progrès technologiques.
Nous pouvons aussi nous demander si le confort de base nécessite
que l'on téléphone depuis le troisième sous-sol d'un parking ou qu'on
puisse atteindre n'importe qui n'importe comment et n'importe quand.

werkelijk

overal

kunnen

telefoneren,

zelfs

ondergrondse verdieping 3 van
de parkeergarage.

15.09 Roel Deseyn (CD&V): Het was interessant, omdat daarmee

de fractie van mevrouw Snoy zich distantieert van de market driven
aanpak, maar zij zegt dat een overheid moet kiezen en dat we geen
gelaagd model kunnen hebben. Eén soort technologie, one fits all, dat
is niet de aanpak die wij van een gereguleerde markt verwachten.

Mevrouw Snoy, u hebt ongetwijfeld mijn beeldspraak over de
keukentegels verkeerd begrepen. Het ging erover, of u nu voor grote
of kleine cellen kiest, dat u vroeg of laat het grondgebied op
microniveau: de vloer van uw keuken volledig moet betegelen. Of
dat nu met grote of kleine tegels gebeurt, de dekking moet toch
volledig zijn.

Trouwens, wetenschappelijk gezien vergist u zich als u zegt dat dit er
niets mee te maken heeft. Zelfs als u de beeldspraak niet had
begrepen en zegt dat de keuze van de materialen in de keuken niet
relevant is voor het debat, dan kan ik u een zeer interessant
onderzoekscentrum in Limburg aanbevelen dat erg interessante
bevindingen heeft gedaan over de keuze van de materialen in de
leefruimte, of het gaat over metalen, keramische materialen, houten
materialen, inzake de impact en het verspreidingseffect van
elektromagnetische straling.

Ik was gekomen tot de gsm-toestellen zelf. Zijn de gebruikers zich
ervan bewust dat bij slechte ontvangst en bij telefoneren in de auto
hun gsm op vol vermogen straalt? Dat is namelijk een vorm van
gebruik waarin ook gesensibiliseerd kan worden. En inderdaad, met
eenvoudige tips en hulpmiddelen kan daar zeker aan verholpen
worden.

Het is een zeer goede zaak dat in de resolutie specifiek de zaak van
de oortjes aan de orde wordt gesteld, oortjes die rechtstreeks kunnen
worden ingeplugd op het toestel, en niet de draadloze oortjes via
bluetoothtechnologie, want daarbij is er dan wel weer straling die we
nu precies wensen te reduceren. Ieder heeft dan ook de keuze.
Wanneer een oortje met een draad wordt bijgeleverd, kan dat al tot
een sterke reductie leiden, zeker wanneer men het toestel dan ook
iets verder van zich kan verwijderen.

De markt van de gsm is echter een mondiale markt. Heel specifieke
Belgische productnormen zijn niet realistisch en niet wenselijk. Wij
vragen dat de Europese instanties de huidige normen tegen het licht
houden van de recente studies en, indien nodig, de productnormen bij
te stellen, evenwel steeds op Europees niveau. Wij pleiten met onze
fractie zeker voor duidelijke informatie op alle telecommunicatie-
eindapparatuur.

In de commissievergadering hebben we ook een lange discussie
gevoerd over wat nu een gsm is. Ik heb altijd de stelling verdedigd dat
het gaat over een technologie, dus dat we best in generieken kunnen
spreken, over handheld devices of over PDA-smartphones. Dat was

15.09 Roel Deseyn (CD&V):

Cette attitude est totalement
contraire à une approche axée sur
le marché. Mme Snoy affirme que
les autorités doivent choisir, mais
le choix en faveur d'une seule
technologie ne correspond pas à
ce que nous attendons d'un
marché régulé.

Par ailleurs, elle a mal compris ma
comparaison avec les dalles d'un
sol de cuisine. Je cherchais à
souligner le fait qu'une couverture
totale est de toute façon toujours
nécessaire. En outre, le choix des
matériaux dans une habitation
influe bel et bien sur les
rayonnements électromagnétiques.

La résolution fait spécifiquement
référence à l'utilisation possible
d'oreillettes à brancher sur le gsm.
En cas de mauvaise réception et
lorsqu'un gsm est utilisé en
voiture, l'appareil fonctionne à
plein

rendement

les

rayonnements sont les plus forts.
L'utilisation d'une oreillette avec fil
peut réduire considérablement le
rayonnement,

surtout

lorsque

l'appareil est tenu à distance.

Le marché de la téléphonie mobile
est un marché mondial et l'idée
d'élaborer des normes de produit
spécifiquement belges n'est pas
réaliste. Nous demandons dès lors
que les instances européennes
examinent les normes actuelles à
la lumière des études scientifiques
récentes et les adaptent éventuel-
lement au niveau européen. Nous
plaidons

également

pour

mention d'informations claires sur
tous les équipements terminaux
de télécommunications.

Si ces rayonnements sont nocifs,
même si les dangers liés aux
rayonnements restent incertains

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een discussie op zich.

Het gaat over gsm-toestellen, maar ook draadloze huistelefoons, de
detecttelefoons die constant uitzenden, zijn eigenlijk veel schadelijker
als het op dat punt van straling aankomt. Het gaat ook over draadloos
internet, en daarin hebben we zeker een punt als we zeggen dat de
modem of ten minste de draadloze router afgeschakeld moet kunnen
worden zonder daarvoor moeilijke manipulaties op softwareniveau te
doen, of via het inloggen op het IP-adres van de modem. Dat zijn
zaken die wij zeker kunnen bepleiten.

Op wetenschappelijk niveau is er echter nog steeds een mate van
onzekerheid.

Als er risico's verbonden zijn aan het gebruik, dan is een zaak
duidelijk. Als de stralingsgolven schadelijk blijken te zijn, dan zullen ze
kinderen meer treffen dan ouderen. Daarover moeten wij ook
spreken. Vandaar dat wij zeker geen voorstander zijn van
reclamecampagnes die het gsm-gebruik of specifieke gsm's voor
kinderen aanprijzen. Ik meen dat dat geen goede zaak is.

Wij moeten natuurlijk ook de economische dimensie in de discussie
verdisconteren. De telecomsector stelt in België tienduizenden
mensen te werk. Het is ook een sociaal gegeven. De
telecomtechnologie zorgt ook voor talloze sociale interacties. Men
mag natuurlijk ook het aspect veiligheid en volksgezondheid niet
vergeten. Dagelijks kunnen mensenlevens gered worden. Het gaat
dus ook over veiligheid en comfort. Men moet al naar een zeer dun
bevolkt gebied gaan, om een regio te vinden waar er geen
uitgebouwd gsm-netwerk is, om ten volle te beseffen hoeveel comfort,
zekerheid en gemoedsrust hoewel dat in de politiek niet altijd het
geval is daarmee gepaard gaan.

Met de resolutie willen wij bewerkstelligen dat de consument over
meer informatie kan beschikken bij de aankoop van een gsm en dat
hij meer informatie krijgt over de risico's inzake de straling en de
gezondheidsimpact. Het is bovendien belangrijk dat het
voorzichtigheidsprincipe wordt gehanteerd, zeker voor kwetsbare
groepen en jongeren.

Een verantwoordelijke overheid informeert en sensibiliseert, maar de
eindverantwoordelijkheid dit wil ik ook beklemtonen ligt bij het
individu, dat zijn verantwoordelijkheid moet nemen, op basis van de
kennis en de informatie die hem worden aangeboden, ook wanneer
het gaat over het bewaren van de gsm. Collega's, het is inderdaad
goed dat men de gsm op de kast legt, wanneer men thuiskomt, en dat
men kijkt of het wel nodig is dat het draadloze netwerk aanstaat. Dat
is ieders individuele verantwoordelijkheid. Wij willen geen
collectivistische maatregelen opleggen aan mensen, die wijs genoeg
zijn om bepaalde beslissingen zelf te nemen.

sur le plan scientifique, les enfants
seront davantage touchés que
leurs aînés. C'est pourquoi nous
sommes

catégoriquement

opposés

toute

campagne

publicitaire pour l'utilisation d'un
gsm spécifiquement axée sur les
enfants.

Nous ne devons pas oublier que le
secteur des télécommunications
emploie des dizaines de milliers de
personnes dans notre pays. De
plus, cette technologie permet un
grand

nombre

d'interactions

sociales et nous rend accessibles
partout et à tout moment, nous
offrant ainsi une plus grande
sécurité et sérénité.

Par

cette

résolution,

nous

voudrions que le consommateur
soit

davantage

informé

des

dangers relatifs au rayonnement et
de l'impact sur la santé lorsqu'il
achète un gsm. De plus, il est
important d'appliquer le principe
de précaution, notamment pour les
groupes fragilisés et les jeunes.

des

pouvoirs

publics

responsables

doivent

d'informer et de sensibiliser la
population, il n'en reste pas moins
que la responsabilité finale de
l'utilisation adéquate d'un gsm
incombe à chaque individu. Nous
ne voulons pas imposer des
mesures

collectivistes.

Les

citoyens

sont

suffisamment

raisonnables pour prendre eux-
mêmes certaines décisions.

15.10 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, à la suite

de l'arrêt de la Cour constitutionnelle de ce 15 janvier 2009 qui
habilitait les Régions à légiférer sur les antennes gsm, il restait au
pouvoir fédéral une compétence importante, celle de la protection des
consommateurs en matière d'ondes électromagnétiques. On écartait
ainsi de cette compétence fédérale l'exposition passive liée aux
antennes gsm.

15.10 Marie-Martine Schyns

(cdH): Na het arrest van het
Grondwettelijk Hof van 15 januari
2009 waarin de wetgevende
bevoegdheid met betrekking tot
gsm-masten aan de Gewesten
werd toegewezen, bleef het

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous avons longuement discuté en commission des ondes
électromagnétiques. De nombreuses études sont en cours, même si
le monde scientifique n'est pas encore unanime. Nous ne souhaitons
pas minimiser les conclusions auxquelles ces études pourraient
arriver. Pour cette raison, nous avons proposé, avec l'ensemble de la
majorité, différents amendements concernant l'exposition active et la
protection du consommateur.

Il nous paraissait important de vulgariser une brochure qui est déjà
diffusée par le SPF Santé publique mais qui reste probablement
méconnue. De même, il nous paraissait important d'interdire toutes
les campagnes de publicité et de faire des campagnes d'information
pour les utilisateurs les plus fragiles, à savoir les enfants.

La visibilité de l'indice SAR/DAS nous en avons parlé à plusieurs
reprises permet également de conscientiser le consommateur sur
l'utilisation qu'il fera de son gsm. Quant à la question de l'oreillette,
tous se sont mis d'accord en commission. C'est aussi notre rôle de
montrer l'exemple. Je ne suis cependant pas certaine que nous
l'ayons tous avec nous aujourd'hui!

Notre groupe a rejoint l'avis de la majorité des membres de la
commission sur l'importance de la précaution. Cette résolution est un
premier pas vers le principe de précaution. Certains diront que cela
ne va pas assez loin. Je pense néanmoins que ce premier pas nous
permettra sans doute de revenir dans cet hémicycle, au moment où
les études scientifiques se seront accordées et où un consensus
émergera en matière d'ondes électromagnétiques. Nous pourrons
alors réfléchir à des normes de produits plus claires.

Le groupe cdH a défendu cette proposition et il la votera aujourd'hui!

federale niveau bevoegd voor de
bescherming van de consumenten
tegen elektromagnetische golven.

Er zijn heel wat studies aan de
gang, en de wetenschappers zijn
het onderling niet eens. Alle
meerderheidspartijen dienden een
aantal amendementen in met
betrekking

tot

actieve

blootstelling en de bescherming
van de consument. Het leek ons
belangrijk dat een eerder door de
FOD Volksgezondheid uitgegeven
brochure zou worden gevulgari-
seerd en dat reclamecampagnes
zouden

worden

verboden.

Daarnaast

moeten

voorlichtingscampagnes

worden

georganiseerd met betrekking tot
de meest kwetsbare gebruikers,
de kinderen.

zichtbaarheid

van

SAR/DAS-index zal bijdragen tot
de bewustwording van de gsm-
gebruiker. We moeten zelf het
goede voorbeeld geven en een
oortje gebruiken!

meeste

leden

van

commissie

menen

dat

het

voorzorgsbeginsel

moet

vooropstaan.

Wanneer

besluiten

van

wetenschappelijke

studies

eenduidiger zijn, kunnen we hierop
terugkomen. Op dat ogenblik kan
werk

worden

gemaakt

van

duidelijker productnormen.

De cdH-fractie zal voor dit voorstel
van resolutie stemmen!

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

16 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake elektronische communicatie (1813/1-4)

- Wetsontwerp houdende wijzigingen aan de wet van 17 januari 2003 betreffende de rechtsmiddelen

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en de geschillenbeslechting naar aanleiding van de wet van 17 januari 2003 met betrekking tot het
statuut van de Belgische regulator van de post- en telecommunicatiesector (1814/1-4)

16 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de communications électroniques

(1813/1-4)
- Projet de loi portant modification de la loi du 17 janvier 2003 concernant les recours et le traitement
des litiges à l'occasion de la loi du 17 janvier 2003 relative au statut du régulateur des secteurs des
postes et télécommunications belges (1814/1-4)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan de twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

16.01 Valérie De Bue, rapporteur: Monsieur le président, chers

collègues, les projets de loi soumis au vote transposent partiellement
six directives européennes et ont pour but de renforcer l'IBPT dans
son rôle de régulateur.

Le premier projet de loi vise à renforcer le rôle d'arbitre du régulateur
afin de recréer la confiance des investisseurs et dès lors de
dynamiser la société de l'information au bénéfice des consommateurs
et des entreprises en établissant des règles plus claires et plus sûres.
Au cours de la discussion des articles, ceux qui n'ont fait l'objet
d'aucune observation ont été adoptés à l'unanimité. Par ailleurs, les
membres de la commission ont déposé certains amendement
concernant les articles 8, 10, 12, 25 et 30.

L'article 12, tel que modifié par M. Geerts, et qui concerne les
administrations publiques en général, a été adopté.

Trois amendements ont été déposés pour l'article 25, à l'initiative de
M. Deseyn. Un amendement portait sur le fait que tous les frais du
fonds pour les services d'urgence soient pris en compte. Un autre
portait sur les charges du fonds, pour qu'elles soient également
supportées par les opérateurs mobiles qui n'utilisent pas les points de
terminaison du réseau. Concrètement, les charges relatives aux
opérateurs mobiles seraient réparties en fonction du nombre
d'utilisateurs actifs. Le dernier amendement tend à faire en sorte que
l'IBPT se concerte non seulement avec les services d'urgence mais
aussi avec les opérateurs sur le format de l'identification de la ligne
appelante.

L'article 25 tel que modifié par les amendements de M. Deseyn a été
adopté à l'unanimité.

Après discussion, la commission a rejeté les amendements portant
sur les articles 8, 10 et 30 au sujet de la commission d'éthique.

Le projet de loi tel que modifié a été approuvé par 13 voix et une
abstention.

Le second projet de loi concerne les procédures de recours à
l'encontre des décisions de l'IBPT et le règlement des litiges par le
Conseil de la Concurrence. L'objectif est clairement de renforcer le

16.01

Valérie

Bue,

rapporteur: Die wetsontwerpen
zetten de Europese richtlijnen
gedeeltelijk om en hebben tot doel
het BIPT in zijn rol van regulator te
versterken.

Met het eerste ontwerp wil men de
rol van arbiter van de regulator
versterken, door middel van
duidelijkere regels. De leden van
de commissie hebben een aantal
amendementen ingediend op de
artikelen 8, 10, 12, 25 en 30.

Het

door

heer

Geerts

gewijzigde

artikel

werd

aangenomen. Artikel 25 dat door
drie amendementen van de heer
Deseyn gewijzigd werd, werd
eenparig aangenomen.

commissie

heeft

amendementen die betrekking
hebben op artikelen 8, 10 en 30
over de ethische commissie,
verworpen.

Het aldus gewijzigde wetsontwerp
werd

goedgekeurd

met

stemmen en een onthouding.

Het tweede wetsontwerp betreft de
beroepsprocedures

inzake

beslissingen van het BIPT en het
beslechten van geschillen door de
Raad voor de mededinging om
een efficiëntere behandeling van
die geschillen mogelijk te maken.

werd

een

amendement

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

traitement efficace des litiges. Dès lors, le projet contient des
précisions sur le mode d'introduction de l'instance, un calendrier strict
de procédure pour l'échange des pièces, un droit d'action identifié de
manière précise, une définition précise du rôle de la cour d'appel en
matière d'annulation et de suspension des décisions administratives
et un balisage de l'action en justice du ministère compétent.

Un amendement a été introduit par M. Deseyn et approuvé à
l'unanimité. M. Deseyn souligne que la notion de "personnellement et
directement concerné" reçoit en Belgique une interprétation restrictive
et propose que l'article 2 autorise toute personne ayant un intérêt pour
agir.

Par ailleurs, le ministre pourra également introduire un recours contre
les décisions de l'IBPT. En effet, tout en respectant l'indépendance du
régulateur, le ministre peut estimer qu'une décision de l'IBPT porte
atteinte aux droits du consommateur, ce qui justifie son droit de
recours.

Le projet de loi tel que modifié a été adopté à l'unanimité.

ingediend

eenparig

goedgekeurd. De heer Deseyn
onderstreept

dat

het

begrip

"rechtstreeks

persoonlijk

betrokken" in België restrictief
geïnterpreteerd wordt en stelt voor
dat artikel 2 bepaalt dat iedere
persoon die een belang heeft om
op te treden, beroep mag indienen

De minister kan ook een beroep
indienen tegen de beslissingen
van het BIPT.

Het aldus gewijzigde wetsontwerp
werd eenparig aangenomen.

16.02 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dames

ministers, collega's, op het telecomspeelveld, daarover gaat het hier,
staan veel grote spelers. Ik zou een beetje beeldspraak kunnen
gebruiken, deze keer vanuit de basketbalwereld. Bij iedere wedstrijd
staan er ook scheidsrechters tussen de grote jongens. Ook daar
dringen duidelijke regels voor de beslissingen van deze
scheidsrechters zich op. Ze zijn nodig als men wil dat de
scheidsrechters zichzelf kunnen handhaven op het basketbalterrein.
Dat is niet alleen in het belang van de scheidsrechters, maar ook van
de toeschouwers en zeker van de spelers en de sector zelf.

Mijnheer de voorzitter, zo is het ook op de telecommarkt. Die bestaat
intussen uit verschillende spelers, godzijdank. In België maken die
een omzet van meer dan een miljard euro. Een performante
scheidsrechter is belangrijk, zowel voor de consumenten, voor de
operatoren, als voor de telecomsector in zijn geheel.

Met deze wetsontwerpen krijgt het BIPT een paar schoenen met
stevige zolen zodat het beter zijn mannetje zal kunnen staan in de
toekomst. Het BIPT, het Belgisch Instituut voor Posterijen en
Telecommunicatie, krijgt hiermee meer mogelijkheden om direct
boetes op te leggen. Ook de beroepsprocedure wordt nauwkeurig
beschreven en uitgediept.

Het komt niet zelden voor, wat een eufemisme is, dat operatoren
tegen een beslissing van het BIPT in beroep gaan. Vroeger werd de
desbetreffende BIPT-beslissing geschorst zolang de 18

kamer van

het hof van beroep, de ondertussen beruchte 18

kamer van het hof

van beroep, haar oordeel voorbereidde. Het gevolg was dan maanden
of jaren van rechtsonzekerheid, terwijl het eigenlijk vaak om
procedurefouten ging die gemakkelijk recht te zetten waren, in
bepaalde gevallen toch.

Nu mag het BIPT in sommige gevallen voorlopige maatregelen
nemen. Voortaan mogen deze voorlopige maatregelen dubbel zo lang
duren, vier maanden in plaats van twee maanden. Met dit laatste
aspect ben ik niet onverdeeld gelukkig. Het doel moet namelijk steeds

16.02 Roel Deseyn (CD&V): Le

secteur belge des télécommuni-
cations

comprend un grand

nombre

d'acteurs

taille

importante réalisant un chiffre
d'affaires global de plus de 1
milliard d'euros. Il est dès lors
essentiel,

tant

pour

les

consommateurs que pour les
opérateurs et le secteur dans son
ensemble, de disposer d'un arbitre
efficace.

Ce projet de loi octroie à l'Institut
belge des services postaux et des
télécommunications

(IBPT)

davantage

possibilités

d'imposer des amendes et il
réforme également la procédure
de recours, fréquemment utilisée
par les opérateurs qui s'opposent
aux

décisions

l'IBPT.

Auparavant, la décision était
suspendue jusqu'à ce que la cour
d'appel ait rendu un jugement, une
solution qui générait une insécurité
juridique durant des mois. Ce
projet permet à l'IBPT de prendre
des mesures provisoires dans
certaines circonstances pour une
durée de quatre mois au lieu de
deux. J'estime cependant que des
mesures provisoires ne doivent
pas durer trop longtemps, étant
entendu qu'un régulateur doit
prendre une décision définitive
dans les meilleurs délais.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een performante regulator zijn, een regulator die snel trancheert. De
bevoegde minister mag hier zeker de lat hoog leggen, uiteraard
binnen de grenzen van het realistische.

Begin 2009 liepen de mandaten van de leden van de raad van het
BIPT ten einde. Wij beschikken hier echt over een opportuniteit.
Intussen is de selectieprocedure lopende. Ik verneem dat er zich 33
kandidaten hebben aangemeld om een positie in de raad van het
BIPT te bemachtigen. De selectie zal natuurlijk van levensbelang zijn
voor de verdere evolutie, voor de vrijmaking van de sector, maar ook
voor de consumentenrechten en voor de prijssetting.

De telecommarkt, waar het BIPT de vrije concurrentie en
consumentenbelangen bewaakt, bestaat uit 17 deelmarkten. Het zou
een krachtig signaal zijn als het variabele deel van het loon van de
nieuw BIPT-raadsleden rechtstreeks zou afhangen van de mate
waarin het BIPT erin slaagt de concurrentie in deze gedefinieerde
markten open te breken. Ik hoop dat de aanwezige ministers deze
boodschap ook zullen overmaken aan de bevoegde minister, de heer
Van Quickenborne.

Het statuut en de bezoldiging worden via een koninklijk besluit
geregeld. Ik roep de bevoegde minister op om deze hefboom van
prestatiegerichte bezoldiging van het topmanagement te hanteren.

Bij de bespreking van de resolutie sprak ik over de controles van het
BIPT op straling. Sinds begin januari beschikt het BIPT niet langer
over een wettelijk kader om de controles van zendinstallaties voor
gsm-antennes uit te voeren. omdat het een gewestelijke bevoegdheid
is geworden.

Ik kan me niet verzoenen met het standpunt van de minister volgens
hetwelk er geen probleem is, want we moeten de installateurs en de
operatoren vertrouwen; omdat zij zich wel zullen houden aan de wet.

Het kan een wens zijn, maar het is zeker een naïeve en moeilijk te
verdedigen gedachte. De burger zoekt rechtszekerheid en wil uit
bezorgdheid verificatie van wat er in het landschap wordt ingeplant. Ik
begrijp dat we met een bevoegdheidsconflict worden geconfronteerd,
maar we moeten in deze dringend tot oplossingen komen. Ik roep de
regering op om dringend een overleg met de Gewesten te
organiseren en de expertise die in het BIPT aanwezig is, ook
maximaal in te zetten, desnoods op gewestelijk niveau. Men kan
bijvoorbeeld een transfer van ambtenaren organiseren. Men kan
moeilijk, alleen al met het aspect van de personeelsproblematiek,
vragen aan de markt of aan de belastingbetaler om een bijdrage te
doen voor de goede werking van de instellingen, onder meer het
BIPT, wanneer in de feiten een deel van die administratie haar werk
niet mag uitoefenen. Ik voorspel een politiek probleem van zodra
daarover concrete cijfers worden geciteerd. Ik roep op om hier
dringend werk van te maken.

Technische bijsturing is ook nodig bij een verdeling van de lasten.
Daarin moeten de Gewesten hun rol kunnen opnemen.

Ik lees in de begrotingstabellen voor instellingen zoals het BIPT dat
men een bepaald jaaroverschot zal cumuleren met de voorgaande
jaren, dat op zijn beurt naar de algemene rijksmiddelen zal vloeien.

Les mandats des membres du
conseil de l'IBPT ont pris fin début
2009. La procédure de sélection
en cours revêt une grande
importance pour la poursuite de la
libéralisation du secteur ainsi que
pour les droits des consom-
mateurs et la tarification. Un signal
fort consisterait à faire dépendre la
partie variable du salaire des
nouveaux

conseillers

manière dont ils parviendront à
ouvrir la concurrence sur les
segments de marché concernés.
Je demande au ministre de régler
cette

rémunération

liée

aux

prestations par voie d'arrêté royal.

Depuis début janvier, l'IBPT ne
dispose plus d'un cadre légal pour
procéder

aux

contrôles

des

émissions des antennes gsm car
cette compétence est devenue
régionale. D'après le ministre, il n'y
a pas de problème et il faut faire
confiance aux installateurs et aux
opérateurs.

trouve

raisonnement naïf. Il faut trouver
d'urgence une solution au conflit
de compétence et j'invite le
gouvernement à engager la
concertation avec les Régions. On
ne peut accepter que l'expertise
de l'IBPT se perde. Le cas
échéant, il faut organiser le
transfert des fonctionnaires.

Un ajustement technique est
également nécessaire en matière
de répartition des charges et les
Régions doivent y jouer leur rôle.
L'excédent annuel de l'IBPT
reviendra dans les caisses de
l'État. Je trouve cette attitude peu
correcte à l'égard des opérateurs.

J'ai déjà évoqué à plusieurs
reprises le problème de certains
abus en ce qui concerne les
sonneries, les jeux téléphoniques
et les services de SMS payants.
Nous attendons un arrêté royal
portant un code d'éthique depuis
la loi de 2005. Le gouvernement
précédent n'a pris aucune initiative
à cette fin et c'est la raison pour
laquelle je me réjouis que le

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat is een weinig correcte houding ten opzichte van de operatoren.
Dat kan men organiseren via een bepaalde belasting. Werken met
een heffing, onder het mom van het BIPT, die nadien wordt
afgeroomd, is mijns inziens niet de goede manier van werken.

In het kader van deze ontwerpen hebben we het ook gehad over een
upgrade van de Ethische Code. Zoals u weet, collega's, liggen de
misbruiken met gsm-ringtones, belspelletjes en betalende sms-
diensten me na aan het hart. Ik heb de bevoegde ministers al
meermaals over deze materie aangesproken.

Op het koninklijk besluit betreffende een ethische code is het nu al
sinds de telecomwet van 2005 wachten. De vorige regering nam geen
initiatief of beslissing. Ik ben blij dat de huidige regering nu wel werk
maakt van de uitwerking van het koninklijk besluit betreffende een
ethische code. Wij hopen het dan ook heel spoedig te mogen
begroeten.

De huidige zelfregulerende code voor de sms-diensten is vaak dode
letter gebleven. Wij moeten dat durven toegeven. Zeker de
buitenlandse dienstverleners, waarvan er nogal wat zijn, lappen
voornoemde code aan hun laars. Ook de overheid en de operatoren
dragen ter zake een verantwoordelijkheid. Zij hollen vaak de feiten
achterna of treden niet altijd adequaat op.

Collega's, het voorliggende wetsontwerp bevat zeker één niet-
onbelangrijk zinnetje, dat de operatoren verplicht mee te werken aan
het vaststellen van inbreuken tegen de ethische code. Dat is een heel
goede zaak. Er zijn immers nogal wat aanbieders met slechte
bedoelingen. Dat kan worden opgemaakt uit de vragen die wij van
gedupeerden krijgen. Om op voornoemde aanbieders vat te krijgen, is
de medewerking van de operatoren zeker vereist.

Ik wil de problematiek even duiden.

Het gaat hier over diensten via de nummers 070, 0900, 0901, 0902,
enzovoort. Voornoemde nummers hebben telkens een andere
doelstelling en een ander tarief. Soms is dat 1 euro per minuut, dan
weer is dat 4 euro per minuut. Geen enkele consument kent echter de
verschillen. Indien het tarief sommige drempels overschrijdt, krijgt de
beller een gesproken boodschap te horen die meldt hoeveel het tarief
zal bedragen of hij zou die boodschap toch moeten krijgen.

Ik vraag mij af waarom in sommige gevallen een tariefboodschap
wordt gegeven en in andere gevallen niet. Zou het vertrouwen van de
consument niet groter worden, mocht de boodschap op een
systematische manier worden gegeven? Op die manier weet de beller
dat er bij elke oproep naar een betalend nummer systematisch een
tariefboodschap wordt gegeven. Dat zou pas echte vereenvoudiging
zijn.

Ik hoop dat voorgaande boodschap vanuit het halfrond tot bij de
minister van Ondernemen en Vereenvoudiging doordringt.
Voornoemde vereenvoudiging zal een mooie stap in de goede richting
zijn en zal aan de voorliggende ontwerpen zeker volle uitwerking
geven.

gouvernement actuel s'y emploie
enfin car le code d'autorégulation
en vigueur actuellement est trop
souvent resté lettre morte et il
n'est

pas

rare

que

gouvernement et les opérateurs
soient

dépassés

par

les

événements ou qu'ils prennent
des mesures inadéquates. Le
présent projet de loi oblige les
opérateurs à collaborer à la
constatation

d'infractions

prescrit du code d'éthique.

Nombre de numéros payants
appliquent des tarifs différents
mais les consommateurs ne les
connaissent pas. Si le tarif
dépasse

certain

seuil,

l'appelant entend un message
parlé dans lequel le tarif est
mentionné.

J'estime

personnellement que cela devrait
se faire systématiquement.

16.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil zeker de 16.03 David Geerts (sp.a):

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rapporteur danken voor haar verslag.

Ik zal mij niet aan een vergelijking met het basketbal wagen. Daarvoor
ben ik immers te klein. Ik wil van deze tribune enkel gebruikmaken
om de drie amendementen die wij in de commissie hebben ingediend,
opnieuw in te dienen. Wij zijn immers van mening dat een versterking
van de ethische commissie belangrijk is.

Mevrouw de minister, tijdens het debat heeft uw collega verklaard dat
hij het eigenlijk niet oneens was met mijn amendementen. Hij was er
echter niet zeker van dat het draagvlak ervan groot genoeg zou zijn.

Ik heb een en ander nader bekeken. Het draagvlak lijkt mij groot
genoeg te zijn, aangezien de amendementen er komen op vraag van
bijvoorbeeld het Platform Telecom Operatoren. Zij hebben een brief
aan de ethische commissie gericht met de vraag om ter zake
verduidelijking te krijgen.

Daarom dienen wij de drie amendementen die wij in de commissie
hebben ingediend maar die niet werden goedgekeurd, opnieuw in,
met dien verstande dat wij het voorliggende wetsontwerp willen
verbeteren. Wij hebben het ontwerp in de commissie goedgekeurd,
maar willen tijdens de huidige, plenaire zitting van de gelegenheid
gebruikmaken om een verbetering aan het ontwerp aan te brengen.

Als dat geen constructieve oppositie is. Ja, mijnheer de voorzitter, dat
bestaat nog.

Aujourd'hui, je voudrais redéposer
nos trois amendements au présent
projet

loi.

Avec

ces

amendements,

nous

voulons

renforcer la commission d'éthique.
En commission de l'Infrastructure,
le ministre a déclaré qu'il ne s'y
opposait pas mais qu'il n'était pas
certain que ce renforcement
emporte suffisamment l'adhésion.
Nous déposons, ou plutôt nous
redéposons, ces amendements à
la demande de la Plate-forme des
Opérateurs

Télécommunications. Je considère
donc

que

renforcement

emporte suffisamment l'adhésion.

Nous avons adopté le présent
projet en commission nonobstant
le rejet de nos amendements.
Toutefois, souhaitant l'améliorer,
nous les redéposons aujourd'hui.

De voorzitter: ...

16.04 David Geerts (sp.a): De emanatie, dat durfde ik niet te

zeggen.

De voorzitter: ...

16.05 David Geerts (sp.a): U weet dat wij een constructieve fractie

zijn, mijnheer de voorzitter.

Het eerste amendement betreft het onderscheid tussen de operatoren
en de dienstenaanbieders. Het is belangrijk een onderscheid te
maken wat ook de Raad van State bevestigt , zodat iedereen weet
wie zich kan richten tot de ethische commissie. Degenen die met
ringtones, spelletjes en andere attributen in nachtelijke uitzendingen
adverteren, zijn de dienstenaanbieders. Dat is ons eerste
amendement, dat we opnieuw indienen.

Het tweede gaat om de directe controle van de ethische commissie.
Vandaag is er eigenlijk een post controle. Wij willen eigenlijk een pre-
informatie opnieuw installeren, zodat er een lijst bestaat bij de
ethische commissie, zodat er ook sneller kan gewerkt worden. Het
amendement is niet aangehouden in de commissie, maar ik hoop dat
de minister zijn diensten opdracht heeft gegeven om dat verder te
controleren. Mevrouw de minister, het is eigenlijk een amendement
dat normaal gezien gedragen zou moeten worden door uw collega.

Een derde amendement heeft betrekking op de financiering van de
ethische commissie. Tot op heden heb ik daar eigenlijk weinig over
gezegd. Het klopt dat het een sterke verbetering is voor het BIPT,

16.05 David Geerts (sp.a): Le

premier amendement vise à établir
une

distinction

entre

les

opérateurs et les prestataires de
services. C'est également ce que
demande le Conseil d'État. Les
prestataires de services sont les
prestataires qui proposent des
sonneries, des jeux téléphoniques
et des services sms payants.

Le deuxième amendement veille à
assurer un meilleur financement
de la commission d'éthique. Le
financement

l'IBPT

sera

amélioré, mais la commission
d'éthique doit presque quémander
pour

pouvoir

financer

son

fonctionnement.

Le troisième amendement prévoit
que la commission d'éthique doit
non seulement

effectuer un

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar mij lijkt het al te veel dat de ethische commissie moet schooien
om haar financiering rond te krijgen. Vandaar dat ik denk dat we van
de gelegenheid moeten gebruikmaken om de ethische commissie te
versterken, zodat we over een aantal maanden niet opnieuw op het
spreekgestoelte moeten komen om een en ander te repareren.

Mijnheer de voorzitter, tot daar een zeer constructief betoog. Ik hoop
dat de meerderheid onze argumenten ter harte zal nemen en
verbeteringen zal aanbrengen aan de wetgeving.

contrôle a posteriori, comme c'est
le cas actuellement, mais qu'elle
doit également pouvoir recueillir
des informations au préalable, ce
qui

accélérera

son

fonctionnement. J'espère que le
ministre a demandé à ses services
d'étudier

cette

possibilité

j'espère que la majorité tiendra
compte de nos arguments et
améliorera la législation.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1813. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1813/4)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1813. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1813/4)

Het wetsontwerp telt 35 artikelen.
Le projet de loi compte 35 articles.

* * * * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 8
· 1 - David Geerts cs (1813/2)
Art. 10
· 2 - David Geerts cs (1813/2)
Art. 30
· 3 - David Geerts cs (1813/2)
* * * * *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements et les articles 8, 10, 30.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 8, 10, 30.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 7, 9, 11 - 29, 31 - 35.
Adoptés article par article: les articles 1 - 7, 9, 11 - 29, 31 - 35.
* * * * *
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1814. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1814/4)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1814. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1814/4)

Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le projet de loi compte 5 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

17 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (I) (1786/1-23)

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (II) (1787/1-7)

17 Projet de loi portant des dispositions diverses (I) (1786/1-23)

- Projet de loi portant des dispositions diverses (II) (1787/1-7)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Er zijn verschillende rapporteurs. Mevrouw Pécriaux verwijst naar haar schriftelijk verslag.

17.01 Josy Arens, rapporteur: Monsieur le président, en ce qui

concerne ma partie du rapport, je m'en réfère à mon rapport écrit.

De voorzitter: De andere rapporteurs zijn Mme Dieu, Mme Nyssens, M. Perpète, M. Crucke, M. Coëme,
Mme De Bue et Mme Pécriaux. J'ai déjà dit que Mme Pécriaux s'en référait à son rapport écrit.

17.02 Camille Dieu, rapporteur: Monsieur le président, étant donné

la diversité des points abordés, je me réfère également à mon rapport
écrit. Il est très difficile de faire autrement.

17.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de

heer Crucke is niet aanwezig. Dat schept een probleem.

17.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Certains rapporteurs ne
sont pas présents, dont M.
Crucke.

De voorzitter: Als u vraagt dat hij aanwezig zou zijn, dan is dat inderdaad een probleem. De heer Crucke is
in de buurt. Ik kan vragen of hij een verslag wenst uit te brengen. Is dat uw wens?

17.04 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, M. Crucke

renvoie à son rapport écrit. Il me l'a indiqué tout à l'heure.

17.04 Josée Lejeune (MR): Ik

bevestig dat de heer Crucke naar
zijn schriftelijk verslag verwijst.

17.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik noteer dat een van onze

collega's madame Blanche is geworden. Dat is heel leerrijk, maar ik
vind het toch wel zeer vreemd.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, u ziet een probleem.

17.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik leg het u even uit, want

u bent een verse Kamervoorzitter. Men weigert het altijd dat leden van
de oppositie of leden van een bepaalde oppositie rapporteur zouden

17.06 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): On refuse systématique-
ment que les membres d'un

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen zijn. U moet dus niet verwonderd zijn dat leden van de
oppositie die hier achter mij zitten af en toe geërgerd zijn over het feit
dat rapporteurs niet verschijnen die wel altijd gretig aanvaard worden
als rapporteur, maar die als het er op aan komt er hun broek aan
vegen.

certain groupe de l'opposition
soient

désignés

comme

rapporteurs, alors que nous
constatons invariablement que les
personnes que l'on s'empresse de
désigner ne sont ensuite pas
présentes en séance.

De voorzitter: Als verse Kamervoorzitter neem ik nota van uw bekommernis.

Ik kom dan aan de bespreking van de artikelen van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen, maar
moet eerst in de algemene bespreking het woord geven aan de heer Lahssaini en vervolgens aan de heer
Vercamer.

Présidente: Colette Burgeon, deuxième vice-présidente
Voorzitter: Colette Burgeon, tweede ondervoorzitter

17.07 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, mon

intervention portera sur la partie consacrée à la modification de la loi
relative aux archives de 1955.

Je suis heureux que Mmes Arena et Turtelboom soient présentes car
elles sont concernées toutes deux de façon différente. Je suis aussi
heureux que Mme Laruelle vienne d'arriver car elle est intéressée au
premier chef par ce sujet.

Le projet de loi en question correspond en partie à la proposition
Destexhe-Durant déposée à la fin de la législature précédente. Mon
groupe est donc ravi de voir ce projet repris par la majorité,
permettant ainsi de faire avancer une matière longtemps délaissée.

Cette modification de la loi de 1955 sur les archives est une première
réponse au défi que représente une gestion moderne des archives
publiques. En effet, les raccourcis des délais de transfert et de
publicité permettront certainement une meilleure conservation des
archives et assureront aux chercheurs et citoyens un accès à
l'information plus complet et plus efficace.

Voilà pour ce qui est des fleurs. Je ne veux en effet en aucune
manière minimiser la portée de ce projet.

Cependant, je profite de cette occasion pour mettre en évidence
certaines lacunes et faiblesses de ce projet qui risquent de porter
atteinte à la valeur des archives.

Nous regrettons que les clarifications apportées par le Conseil d'État
concernant la répartition des compétences entre l'État fédéral, les
Communautés et les Régions n'aient pas été prises en compte. En
effet, le Conseil d'État a préconisé à plusieurs reprises la conclusion
d'un accord de coopération afin d'harmoniser les procédures en
matière de surveillance, de tri et de versement des archives publiques
relevant de leurs compétences et constituant, dans un premier temps,
la mémoire d'une administration et, dans un second temps, une
mémoire présentant une valeur scientifique et culturelle.

J'ai une première question pour Mme la ministre qui ne m'écoute pas!

Qu'en est-il du sort des archives dont les Communautés et Régions

17.07 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Met de wijziging van de
archiefwet van 1955 wordt een
eerste antwoord aangereikt op de
uitdaging die een modern beheer
van de openbare archieven vormt.
De

inkorting

van

overbrengings- en openbaarheids-
termijnen zal een betere bewaring
van de archieven mogelijk maken
en een volledigere en efficiëntere
toegang

tot

gegevens

garanderen.

Bepaalde hiaten en zwakke
punten in dat ontwerp zouden
echter afbreuk kunnen doen aan
de waarde van de archieven. Wij
betreuren dat er geen rekening
werd gehouden met de verduide-
lijkingen van de Raad van State
met

betrekking

tot

bevoegdheidsverdeling tussen de
federale Staat, de Gemeen-
schappen en de Gewesten. De
Raad van State pleitte voor een
samenwerkingsakkoord teneinde
de procedures betreffende het
toezicht op, de selectie en de
overbrenging van de openbare
archieven

elkaar

stemmen.

Wat gebeurt er met de archieven
die de Gemeenschappen en
Gewesten rechtens toekomen?
Momenteel worden ze bewaard in
het Rijksarchief of door de
federale besturen. Hierover moet
er dringend klaarheid worden
geschapen.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sont les successeurs de droit? Actuellement, celles-ci sont
conservées aux archives de l'État ou par des administrations
fédérales. Il y a une clarification urgente à faire en ce qui concerne le
transfert de ces archives.

Le deuxième point sur lequel j'attire votre attention est l'accès à
l'information et à la protection de la vie privée. Là aussi, nous
constatons que le projet de loi ne répond pas aux observations du
Conseil d'État.

En effet, pour l'accès à l'information, le Conseil d'État fait observer
que, dès lors que la réglementation relative à la communication des
documents touche au droit à la vie privée et en outre peut limiter en
principe le droit de publicité des documents administratifs, les
délégations habilitant le Roi, aux articles 122 et 123 du projet visant à
déterminer les modalités selon lesquelles les documents d'archives
sont communiqués ou peuvent être consultés, sont manifestement
trop vastes. Or, l'article 32 de la Constitution dispose que chacun a le
droit de consulter chaque document administratif et de s'en faire
remettre copie, sauf dans les cas et conditions fixés par la loi, le
décret ou la règle visés à l'article 134, en l'occurrence une
ordonnance.

En d'autres termes, il revient au législateur de déterminer les
conditions d'accès et les exceptions de la publicité d'actes
administratifs.

Les législations fédérales en cette matière sont certes une référence.
Toutefois, elles sont insuffisantes car il faut prendre en compte les
spécificités d'accès à organiser pour les archives, compte tenu de la
protection de la vie privée et du droit d'accès à l'information. À titre
d'exemple, les archives émanant des cours et tribunaux de l'ordre
judiciaire, ainsi que celles du Conseil d'État visées par la loi 1955,
sont exclues du champ d'application des législations fédérales
relatives au droit d'accès à l'information.

De même, les archives touchant à la vie privée des personnes
devraient pouvoir être accessibles moyennant des conditions que
nous, parlementaires, devrons fixer en conformité avec l'article 22 de
la Constitution.

Par conséquent, je regrette que le projet de loi comporte autant de
lacunes aussi importantes au regard des droits et libertés
fondamentales. Il faudrait y remédier par l'insertion d'une section qui,
au minimum, renvoie aux législations existantes ou au mieux intègre
les spécificités d'accès aux archives des juridictions comportant des
informations personnelles.

Troisièmement, j'attire l'attention du gouvernement sur le fait que ce
projet de loi aura des conséquences importantes sur les budgets des
Communautés et Régions ainsi que pour les services d'archives des
entités fédérées. Car ce projet de loi clarifie bien la compétence des
Régions pour les archives des pouvoirs locaux.

Les archives des 19 communes de la Région de Bruxelles-Capitale
seront versées au service des archives de la Région bruxelloise. Une
proposition de loi a été votée le 6 mars dernier au Parlement
bruxellois. Il faudra renforcer le service en personnel et lui donner les

Ten tweede komt het ontwerp, uit
het oogpunt van de toegang tot de
informatie en de bescherming van
de persoonlijke levenssfeer, niet
tegemoet aan de opmerkingen van
de Raad van State, die erop wijst
dat de artikelen 122 en 123 van
het ontwerp tot vaststelling van de
nadere regels voor de mededeling
of

raadpleging

van

archiefdocumenten

ruime

bevoegdheden toekennen aan de
Koning. Krachtens artikel 32 van
de Grondwet is het de wetgever
die de voorwaarden betreffende de
toegang tot bestuursdocumenten
en de uitzonderingen op de
openbaarheid ervan vaststelt. De
federale wetten in dit verband zijn
ontoereikend,

want er

moet

rekening worden gehouden met de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer en met het recht op de
toegang tot informatie. Er zou een
afdeling

moeten

worden

ingevoegd die verwijst naar de
bestaande wetgeving of die
specifieke

regels bevat met

betrekking tot de raadpleging van
archieven die persoonsgegevens
bevatten.

Ten derde verduidelijkt dit ontwerp
de bevoegdheid van de Gewesten
voor de archieven van de lokale
overheden. De diensten zullen
extra personeel nodig hebben en
ze zullen over de nodige middelen
moeten kunnen beschikken om
hun opdracht tot een goed einde te
brengen.

Zo stel ik me voor dat de Waalse
wetgeving terzake ook gewijzigd
zal worden om er de beveiliging
van het archief van de lokale
overheden in op te nemen.
Bestaat er over die elementen
overleg tussen de Gewesten en de
Gemeenschappen?

Ten vierde kreeg ik graag
toelichting bij het begrip waarde
dat het sorteren en verwijderen
van documenten rechtvaardigt. Uw
ontwerp laat de beslissing over
aan het Rijksarchief. Van welke

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moyens d'exercer correctement leur mission.

De même, j'imagine que la législation wallonne en la matière sera
également amendée pour intégrer la surveillance des archives des
pouvoirs locaux.

Madame la ministre, ces éléments ont-ils fait l'objet d'une concertation
entre les Régions et les Communautés?

Quatrièmement, je souhaiterais terminer en demandant une
clarification sur la notion de valeur présente dans votre projet justifiant
le tri des documents et, par conséquent, l'élimination de la majeure
partie des archives publiques. Votre projet laisse la décision en la
matière aux seules Archives de l'État. Quand on connaît les moyens
dont elles disposent, on peut imaginer la difficulté dans laquelle elles
se trouvent. Quels sont les critères qu'elles vont utiliser pour
déterminer les valeurs des documents? La valeur probante? Une
valeur administrative? La valeur scientifique? Comment sera prise en
compte la valeur culturelle, sociétale, mémorielle des archives? Pas
plus tard qu'aujourd'hui, un colloque se tient sur ces questions et les
Archives de l'État sont profondément inquiètes quant à l'avenir de la
conservation des archives. Je plaide pour que les Régions et les
Communautés soient associées à ces décisions, car celles-ci peuvent
avoir un intérêt à la conservation de certaines archives.

Madame la ministre, il existe des pistes pouvant apporter une réponse
aux inquiétudes des Archives de l'État. La première, c'est de donner
davantage de moyens aux Archives afin d'effectuer ce travail. Il ne
s'agit pas simplement d'une question d'argent, mais aussi d'une autre
orientation des moyens dont elles disposent. Étant donné le bâtiment
dans lequel sont stockées ces archives, on peut facilement imaginer
le degré de consommation d'énergie que l'on peut économiser en
disposant d'un autre endroit. Dans ce cas, les 20 ou 30.000
kilomètres d'archives, qui font l'objet d'inquiétudes aujourd'hui, ne
seraient pas aussi problématiques. Une concertation avec les
Communautés et les Régions doit être menée de toute urgence, car
elles pourront également apporter leur part de solutions à ce
problème.

Depuis plusieurs années, un certain nombre de ministres se sont
prononcés en faveur de la mise sur pied d'un musée de l'immigration.
Peut-être les libéraux n'approuvent-ils pas ce projet, mais d'autres
ministres l'ont proclamé haut et fort depuis plusieurs années.
Aujourd'hui, M. Di Rupo, dans "Le Soir", considérait que la perte d'une
partie de ces archives porterait atteinte à un fragment important de
l'histoire sociale, politique et sociologique de la Belgique et qu'il
importe d'en tenir compte.

Il est urgent de passer de la parole aux actes et de mettre sur pied ce
musée de l'immigration. Notre groupe ne tardera pas à déposer des
propositions dans ce sens.

criteria zullen zij gebruik maken:
de

bewijswaarde,

administratieve, wetenschappelijke
waarde? Hoe zal rekening worden
gehouden

met

culturele

waarde, de waarde voor de
maatschappij en het collectieve
geheugen? De Gewesten en de
Gemeenschappen moeten bij die
beslissingen betrokken worden.

Er bestaan oplossingen voor de
zorgen van het Rijksarchief. De
eerste is meer middelen ter
beschikking stellen. Een ander
gebouw zou een aanzienlijke
energiebesparing mogelijk maken.

De ministers hebben het al jaren
over het oprichten van een
Museum van de immigratie. De
heer Di Rupo heeft zich vandaag
in die zin uitgedrukt in de krant Le
Soir. Dat museum moet er komen.
Onze

fractie

zal

daarvoor

voorstellen indienen.

17.08 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de voorzitter, onze

fractie wil kort even stilstaan bij de regels die in het voorliggend
wetsontwerp zijn opgenomen inzake het vrijwilligersstatuut.

Met dit wetsontwerp wordt er een kleine stap vooruit gezet ten gunste
van de vrijwilligers. Terwijl er vroeger een forfaitaire vergoeding was

17.08

Stefaan

Vercamer

(CD&V): Les dispositions du projet
de loi qui traitent du statut des
bénévoles constituent un petit
progrès. Dans le passé, ces
personnes pouvaient déclarer des

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van 1.208 euro per jaar, of de terugbetaling van de werkelijk
gemaakte kosten met bewijzen, kan met dit voorstel de forfaitaire
vergoeding worden gecumuleerd met de verplaatsingskosten, ten
belope van maximaal 2.000 km per jaar, en dat niet alleen voor
verplaatsingen met de wagen, maar ook met het openbaar vervoer en
voor fietsverkeer. Die uitbreiding naar het openbaar vervoer en
fietsverkeer is er op ons aandringen gekomen en ik moet vooral
collega Becq daarvoor bedanken, want zij heeft het voortouw
genomen.

Voor onze fractie is die stap vooruit eigenlijk nog niet voldoende, want
vrijwilligers vormen in feite het cement van onze samenleving. Wat die
mensen doen, is van onschatbare waarde. Zonder die groep
vrijwilligers, zou er een beroep moeten worden gedaan op
professionele hulp, wat een heel zwaar kostenplaatje zou betekenen
voor de samenleving.

Vandaar pleiten wij ervoor om voor een specifieke groep van
vrijwilligers toch nog iets meer te doen in de toekomst. Vooral voor de
vrijwilligers die actief zijn in de oppashulp, de dringende medische
hulpverlening en de ambulancezorg, willen wij de forfaitaire
vergoeding optrekken naar 2.500 euro per jaar. Wij vinden dat
gerechtvaardigd, gelet op de specifieke opdrachten die betrokkenen
invullen en aangezien zij de professionele krachten zeker niet
verdringen.

Wij rekenen er dan ook op dat de regering daarmee rekening wil
houden als zij een verdere verbetering van dat statuut wil uitwerken.

Een tweede aandachtspunt dat wij vanuit onze fractie nog willen
formuleren, is dat er, ook onder impuls van collega Becq, een
wetsvoorstel werd ingediend dat tot doel had om twee halve dagen
onbetaald verlof per maand toe te kennen aan vrijwilligers die een
bestuursfunctie opnemen in een vereniging. Die dagen worden in het
ingediend wetsvoorstel gelijkgesteld in het raam van de
pensioenopbouw. Dat moet voorkomen dat mensen gedwongen
worden om betaald verlof op te nemen. Veel mensen zien immers
vaak geen mogelijkheid om uren vrij te maken voor het opnemen van
bestuurstaken in een vereniging. Door twee halve dagen per maand
toe te kennen, kan men veel beter invulling geven aan een bepaald
engagement als vrijwillig bestuurder.

Wij hopen dat de regering ook met deze bekommernis rekening wil
houden als zij verder werk maakt van een verdediging van het statuut
van de vrijwilligers.

Mevrouw de voorzitter, tot daar een paar bedenkingen.

De voorzitter:Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

frais forfaitaires à concurrence de
1.208 euros ou déclarer des frais
réels. Désormais, la rémunération
forfaitaire peut être cumulée avec
des frais de déplacement à
concurrence de 2.000 km par an
au maximum et ceci pour des
déplacements effectués tant en
voiture qu'avec les transports
publics ou à vélo. Ce n'est pas
encore suffisant à nos yeux. Le
travail des bénévoles a une valeur
inestimable et s'il devait être
effectué par des professionnels, le
prix à payer serait faramineux.

Nous plaidons en faveur d'efforts
supplémentaires pour un groupe
spécifique de bénévoles. Nous
proposons

porter

défraiement à 2.500 euros par an
pour les bénévoles qui sont actifs
dans les soins de garde, dans
l'aide médicale urgente et dans les
soins ambulanciers. Cela nous
paraît juste compte tenu de la
mission

spécifique

ces

personnes.

Par ailleurs, j'attire l'attention sur la
proposition de loi déposée à
l'initiative de Mme Becq et visant à
octroyer deux demi-jours de congé
sans

solde

par

mois

aux

bénévoles faisant partie du conseil
d'administration

d'associations.

Nous voulons éviter ainsi que ces
personnes soient obligées de
prendre des congés payés.

Nous

espérons

que

gouvernement tiendra compte de
ces

préoccupations

lorsqu'il

poursuivra le travail d'amélioration
du statut des bénévoles.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1786. De door de commissie

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1786/21)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1786. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1786/21)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende diverse bepalingen".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant des dispositions diverses".

Het wetsontwerp telt 192 artikelen.
Le projet de loi compte 192 articles.

* * * * *
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
Art. 57/1 (n)
· 1 Meryame Kitir (1786/22)
Art. 57/2 (n)
· 2 Meryame Kitir (1786/22)
Art.126
· 3 Dalila Douifi (1786/23)
Art.127
· 4 Dalila Douifi (1786/23)
Art.130
· 5 Dalila Douifi (1786/23)
Art.132/1 (n)
· 6 Dalila Douifi (1786/23)
Art.160
· 7 Flor Van Noppen cs (1786/23)
Art.161
· 9 Flor Van Noppen cs (1786/23)
Art.164
· 10 Flor Van Noppen cs (1786/23)
Art.165
· 11 Flor Van Noppen cs (1786/23)
Art.169
· 12 Flor Van Noppen cs (1786/23)
Art.169/1 (n)
· 13 Flor Van Noppen cs (1786/23)
Art.171
· 8 Flor Van Noppen cs (1786/23)
* * * * *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 126, 127, 130, 160, 161, 164, 165, 169, 171.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikelen 126, 127, 130, 160, 161, 164, 165, 169,
171.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 125, 128, 129, 131 - 159, 162, 163, 166 - 168, 170, 172-
192.
Adoptés article par article: les articles 1 - 125, 128, 129, 131 - 159, 162, 163, 166 - 168, 170, 172-192.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1787. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1787/7)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1787. Le texte adopté par la commission sert

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1787/7)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende diverse bepalingen betreffende
asiel en immigratie".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant des dispositions diverses relatives à l'asile
et à l'immigration".

Het wetsontwerp telt 19 artikelen.
Le projet de loi compte 19 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 19 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 19 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

18 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het

Europees Parlement (1798/1-5)
- Wetsontwerp houdende verscheidene wijzigingen inzake verkiezingen (1799/1-8)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Kieswetboek wat betreft het bewijs tot machtiging van een andere
kiezer bij tijdelijk verblijf in het buitenland (1721/1-2)

18 Projet de loi modifiant la loi du 23 mars 1989 relative à l'élection du Parlement européen (1798/1-5)

- Projet de loi portant diverses modifications en matière électorale (1799/1-8)
- Proposition de loi modifiant le Code électoral en ce qui concerne la pièce à produire pour mandater
un autre électeur en cas de séjour provisoire à l'étranger (1721/1-2)

Stuk nr. 1799/5 is zonder voorwerp.
Le document 1799/5 est sans objet.

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Sabien Lahaye-Battheu

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen en wetsvoorstel te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets et proposition de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

18.01 Denis Ducarme, rapporteur: Madame la présidente,

mesdames, messieurs les députés, ces projets de loi entendent
résoudre une série de problèmes techniques à la lumière des
expériences acquises lors des élections de 2007. Ils intègrent
notamment les corrections apportées par la loi du 13 février 2007 en
vue des élections législatives fédérales dans la législation réglant les
modalités de l'élection des parlements régionaux et communautaires
et du Parlement européen.

Ces corrections et améliorations concernent principalement:
- la transmission digitale des coordonnées des membres des bureaux
électoraux et des procès-verbaux établis par ces bureaux;
- la numérotation des candidats sur les bulletins de vote traditionnels

18.01

Denis

Ducarme,

rapporteur: Voorliggende wetsont-
werpen strekken ertoe een aantal
technische problemen op te
lossen,

met

name

verbeteringen die door de wet van
13 februari 2007 ingevoerd werden
voor de federale wetgevende
verkiezingen, te integreren in de
wetgeving tot regeling van de
modaliteiten van de verkiezing van
de gewest en gemeenschaps-
parlementen, alsook van het

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et sur les écrans de vote automatisé;
- l'inscription sur la liste des électeurs de leur numéro d'identification
au Registre national afin de faciliter le pointage des électeurs;
- l'abaissement à 18 ans de l'âge minimum requis pour être désigné
en qualité d'assesseur effectif ou suppléant d'un bureau de vote.

Le projet de loi portant diverses modifications en matière électorale
vise en outre à intégrer plusieurs améliorations dans la législation
réglant les modalités de l'élection des parlements des entités dites
fédérées. Ces améliorations concernent:
- la remise d'exemplaires de la liste des électeurs aux partis politiques
et aux candidats qui en font la demande, sur support digital ou sur
support papier, et l'interdiction de mentionner sur ces listes le numéro
d'identification au Registre national des électeurs, afin d'assurer le
respect dû à leur vie privée;
- la confirmation de la règle selon laquelle le candidat présenté à la
fois au mandat effectif et à la suppléance ne peut être proclamé élu
suppléant s'il a déjà été désigné comme élu effectif;
- l'imposition du sceau communal sur le formulaire de candidature en
vue de faire certifier la qualité des électeurs qui signent l'acte de
présentation;
- l'obligation faite aux bureaux principaux de cantons de donner une
formation aux présidents des bureaux de vote et de dépouillement ou
aux secrétaires de ces bureaux.

Ce projet de loi vise à apporter les adaptations spécifiques suivantes
au Code électoral:
- la poursuite de l'harmonisation du calendrier qui fixe les opérations
électorales pour les élections fédérales avec le calendrier qui règle les
opérations de l'élection des parlements de Région et de
Communauté;
- la confirmation de la ville de Nivelles comme siège du bureau
principal de la province du Brabant wallon pour l'élection du Sénat,
dans la mesure où cette ville est déjà le siège du bureau principal de
circonscription pour l'élection de la Chambre, nonobstant que le chef-
lieu de cette province est établi à Wavre;
- le dédoublement des bureaux de dépouillement en un bureau A pour
l'élection de la Chambre et un bureau B pour l'élection du Sénat dans
les circonscriptions électorales comptant six ou moins de six
représentants à élire, en l'occurrence dans les circonscriptions
électorales du Brabant wallon, de Namur et du Luxembourg;
- l'insertion, dans le Code électoral, d'un chapitre spécifique traitant de
la clôture des opérations de dépouillement et de l'envoi des procès-
verbaux des bureaux de vote à chaque Chambre, ainsi qu'au ministre
de l'Intérieur;
- l'agrément par le ministre de l'Intérieur, sur la base d'un avis émis
par un organisme de contrôle agréé, des logiciels utilisés pour la
transmission des résultats du dépouillement du scrutin par la voie
digitale ainsi que pour le recensement automatisé des suffrages au
sein des bureaux de dépouillement;
- la reconnaissance dans la loi électorale des observateurs délégués
par les organisations internationales telles que le Conseil de l'Europe
ou l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe pour
contrôler le bon déroulement des élections organisées dans notre
pays ainsi que le caractère approprié des nouvelles technologies
mises en oeuvre pour le vote et le dépouillement automatisé des
suffrages.

Europees Parlement.

moeten

nog

andere

verbeteringen in de wetgeving
worden geïntegreerd. Ze hebben
betrekking op de terbeschikking-
stelling van exemplaren van de
kiezerslijst aan de politieke partijen
en aan de kandidaten die er om
verzoeken, alsook het verbod om
op

die

lijsten

het

Rijks-

registernummer van de kiezers te
vermelden; de bevestiging van de
regel dat de kandidaten die tegelijk
als

kandidaat-titularis

kandidaat-opvolger

worden

voorgedragen, niet als gekozen
opvolger mogen worden verklaard
indien ze al als gekozene werden
aangewezen; het aanbrengen van
het

gemeentezegel

het

formulier van de kandidaatstelling
om de hoedanigheid te erkennen
van de kiezers die de voordracht
ondertekenen en ten slotte, de
verplichting

voor

kantonhoofdbureaus

een

opleiding te geven aan de
voorzitters van de stem- en
stemopnemingsbureaus of aan de
secretarissen van deze bureaus.

Ten slotte strekt het wetsontwerp
er ook toe een aantal specifieke
aanpassingen aan te brengen aan
het Algemeen Kieswetboek.
Het

beoogt

tevens

twee

welbepaalde doelstellingen: in de
eerste plaats strekt het ertoe de
nadere regels te bepalen voor de
stemming bij volmacht voor de
kiezers die zich, om aldus te
kunnen stemmen, beroepen op
een

plezierverblijf

het

buitenland;

krijgen

mogelijkheid om via een gewone
verklaring op erewoord aan te
tonen dat ze zich onmogelijk in het
stembureau kunnen aanmelden
om er hun stemplicht te vervullen.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Enfin, et peut-être même surtout, le projet de loi poursuit deux
objectifs bien précis.

Il vise tout d'abord à assouplir les modalités du vote par procuration
en faveur des électeurs qui invoquent un séjour d'agrément à
l'étranger pour être admis à voter de cette manière. La faculté est
désormais donnée à ces électeurs d'établir, par une simple
déclaration sur l'honneur, l'impossibilité dans laquelle ils se trouvent
de se présenter en personne au bureau de vote en vue d'y exprimer
leur suffrage lorsqu'ils ne sont pas en mesure de produire une pièce
attestant leur absence du Royaume à la date de l'élection.

Ensuite, il vise à apporter une réponse adéquate à l'arrêt de la Cour
constitutionnelle n° 187/2005 du 14 décembre 2005 en ce qui
concerne la privation du droit de vote consécutive à une
condamnation pénale. Selon cet arrêt, cette privation ne peut plus être
automatique comme c'est le cas actuellement, mais elle doit être
prononcée par le juge pénal qui en fixera lui-même la durée en tenant
compte de la gravité de l'infraction commise par le condamné.

Le projet de loi apporte les modifications qui s'imposent à cette fin
non seulement au Code électoral général mais aussi au Code pénal.

18.02 Xavier Baeselen (MR): Monsieur Ducarme, si j'ai bien compris

et pour soutenir l'attention de l'assemblée, dorénavant, la disposition
votée par la commission de l'Intérieur permettra aux personnes qui
voyagent au moment des élections de ne plus devoir fournir une
attestation d'un opérateur de voyage prouvant qu'elles sont
effectivement en vacances. Une simple déclaration sur l'honneur
facilitera la vie de concitoyens. N'est-ce pas, monsieur le rapporteur?

18.02 Xavier Baeselen (MR):

Wie op het ogenblik van de
stembusgang op reis is, zal dus
geen attest van een touroperator
meer hoeven over te leggen!

18.03 Denis Ducarme (MR): En effet, monsieur Baeselen! Comme

les élections s'organisent toujours au mois de juin dans notre pays,
cela pose problème à bon nombre de personnes qui pourront ainsi
partir en vacances plus paisiblement. Étant en vacances, elles
pourront remplir leur obligation de citoyen et voter.

18.04 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le rapporteur, je vous

remercie pour ces précisions. Serez-vous présent le jour des
élections?

18.05 Denis Ducarme (MR): Je serai présent mais il se peut que je

m'accorde quelques jours à partir du 8 juin.

Monsieur Baeselen, je vous remercie pour ces questions importantes.
Il me semblait en effet utile de le préciser! Je suis également
persuadé que M. Baeselen sera au poste!

Madame la présidente, chers collègues, lors de la discussion
générale, un collègue a regretté qu'un texte qui entend régler
l'élection du Parlement européen ne contienne pas de solution pour la
circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vivorde alors que, selon
lui, tout dossier relatif aux élections européennes est intimement lié à
celui de la scission de cette circonscription électorale.

Pour ce collègue, on se retrouve sur le terrain face à une politique
d'Anschluss consistant à relier Bruxelles à la Wallonie, en annexant
de grands pans du Brabant flamand. Cette comparaison avec les

18.05 Denis Ducarme (MR):

Voorts worden er met het ontwerp
wijzigingen aangebracht aan het
Kieswetboek en het Strafwetboek
teneinde tegemoet te komen aan
het arrest van het Grondwettelijk
Hof. Volgens dat arrest mag die
schorsing van het stemrecht naar
aanleiding van een strafrechtelijke
veroordeling

niet

meer

automatisch gebeuren.

Tijdens de algemene bespreking
betreurde een collega dat het
ontwerp geen oplossing biedt voor
het

probleem-Brussel-Halle-

Vilvoorde. Hij was van oordeel dat

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

événements qui se sont produits dans un sombre passé dans la
région des Sudètes que l'Allemagne nazie avait envahie juste avant la
Seconde Guerre mondiale n'a pas manqué, madame la présidente,
chers collègues, de blesser certains autres collègues, dont je fus.

Un collègue a répondu que le projet de loi à l'examen visait
uniquement à apporter des adaptations techniques à la lumière des
expériences acquises lors des élections de 2007 et qu'il n'a dès lors
aucun rapport avec d'autres dossiers politiquement sensibles comme
la scission de l'arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vivorde.

La présidente: Vous êtes interrompu par un de vos collègues du MR:
ils ne sont pas très polis, tout de même.

er een Anschlussbeleid werd
gevoerd, waarbij men Brussel bij
Wallonië wil doen aansluiten. Een
aantal leden, onder wie ikzelf,
vonden die vergelijking kwetsend.
Men antwoordde dat het voorstel
er enkel toe strekt technische
aanpassingen aan te brengen, die
gestoeld zijn op de ervaringen met
de verkiezingen van 2007.

18.06 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur Ducarme, j'ai bien

entendu l'argumentation évoquée et qui n'est évidemment pas la
vôtre. Si on parle d'Anschluss, prévoit-on aussi de retirer aux
communes qui d'elles-mêmes n'organisent pas les élections
européennes le nombre correspondant d'électeurs pour donner un
siège en plus aux francophones?

18.06 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Is men van plan voor de
gemeenten die de Europese
verkiezingen niet organiseren, een
dienovereenkomstig aantal kiezers
te schrappen, en een extra zetel
aan de Franstaligen toe te
kennen?

18.07 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, je ne suis qu'un

simple rapporteur, un petit rapporteur. Je ne peux pas porter de
jugement sur ce qui n'a pas été abordé en commission. La question
est fondée mais nous n'avons pas parlé de cet aspect en
commission. Je dois m'en tenir au rapport mais je remercie mon
collègue pour cette question.

Un autre collègue s'est étonné qu'à moins de cent jours des élections
européennes, le ministre dépose un projet de loi réglant les élections
et demande l'urgence alors que nous savons depuis cinq ans que des
élections européennes auront lieu à cette date et que le Conseil d'État
avait rendu son avis le 13 janvier 2009. Enfin, un collègue a fait
remarquer que certaines communes recourent à la possibilité de faire
appel à des volontaires pour faire fonctionner les bureaux de vote et
les bureaux de dépouillement. Il a insisté sur la nécessité d'éviter
qu'un bureau de vote soit exclusivement composé de volontaires et a
plaidé pour la création d'une base légale pour régler la question.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, dans la
foulée de mon rapport, je m'exprimerai à titre personnel. S'il est vrai
que ce projet apporte de profondes améliorations sur certains points,
ce dont le Mouvement réformateur se réjouit, notamment, comme M.
Baeselen l'a dit à très juste titre, dans le système de procuration qui
était trop compliqué et source de surcharge administrative, il me
semble qu'il était possible d'aller encore plus loin, notamment en
matière de vote des Belges de l'étranger. Xavier Baeselen, Corinne
De Permentier, Daniel Ducarme qui ont travaillé également sur ce
sujet en commission souscriront à mes propos: vous savez tous,
chers collègues, que le MR a toujours été à la pointe du combat en
faveur du droit de vote de nos expatriés (qui ne sont pas moins de
500.000), un droit démocratique qui répond à une grande attente de
tous nos compatriotes le vote est obligatoire qui bien que résidant
à l'étranger, continuent fort heureusement à s'intéresser à notre pays,
leur pays, et souhaitent contribuer au débat politique.

18.07 Denis Ducarme (MR): Ik

ben

maar

een

eenvoudige

rapporteur. Ik kan geen oordeel
vellen over iets wat niet aan bod is
gekomen in de commissie, ook al
lijkt uw vraag me gegrond.

Een andere collega was verbaasd
dat de minister, minder dan
honderd dagen vóór de Europese
verkiezingen, waarvan al vijf jaar
bekend is dat ze op die datum
zullen

plaatsvinden,

spoedbehandeling heeft gevraagd
voor dit wetsontwerp.
Ten slotte merkte een collega op
dat

bepaalde

gemeenten

vrijwilligers inzetten in de stem- en
stemopnemingsbureaus. Hij drong
erop aan te voorkomen dat een
bureau volledig uit vrijwilligers
wordt samengesteld, en pleitte
voor een wettelijke regeling van
die aangelegenheid.

Aansluitend op mijn verslag wil ik
mij op persoonlijke titel over deze
kwestie uitspreken. Dit ontwerp
vormt een hele verbetering op
bepaalde vlakken, onder meer op
het

stuk

van

volmachtprocedure,

die

gecompliceerd was. Maar we
hadden nog verder kunnen gaan,
meer bepaald wat de deelname

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dès l'entame de cette législature, le MR avait déposé des
propositions de loi afin de simplifier ces lourdes procédures
inutilement complexes qui visaient à étendre ce droit de vote des
Belges à l'étranger pour les élections régionales matière régionale
c'est important tout de même; aujourd'hui, il y a beaucoup de matières
qui sont traitées par les Régions, il y en aura sans doute encore plus
demain ainsi que pour les élections européennes pour les Belges
qui résident hors de l'Union européenne.

Ces textes furent présentés en commission de l'Intérieur dès janvier
2008!

Mais le président de la commission, M. Frédéric, présent aujourd'hui,
a suspendu les discussions pour ne les reprendre qu'aujourd'hui,
c'est-à-dire à un moment où le timing devient extrêmement serré pour
voir les textes votés et applicables au scrutin du 7 juin prochain,
puisque la date limite est le 1

avril.

Nous restons convaincus que si cela était devenu difficile, ce n'était
pas pour autant impossible à condition de ne pas, de ne plus traîner.

Afin de nous donner toutes les chances d'aboutir, nous avions même
repris nos propositions sous forme d'amendements au projet dont je
viens de vous faire rapport. Malheureusement, ces amendements ont
été déclarés irrecevables. C'est peut-être une approche stricte du
Parlement.

On pouvait choisir entre une approche stricte et une approche souple.
On a interprété le Règlement...

aan de verkiezingen van de
Belgen in het buitenland betreft.
De

heeft

altijd

een

voortrekkersrol vervuld in de strijd
om Belgische expats die vanuit het
buitenland een bijdrage willen
leveren aan het politieke debat, die
kans te geven.

Van bij het begin van deze
zittingsperiode

had

wetsvoorstellen

die

zin

ingediend. Die teksten werden in
de

commissie

Binnenlandse

Zaken

januari

2008

voorgesteld! Maar de voorzitter
van de commissie, de heer
Frédéric, heeft de besprekingen
opgeschort om ze pas vandaag te
hervatten, dat wil zeggen bijna te
laat, aangezien de einddatum 1
april aanstaande is. Maar het was
nog geen verloren zaak, op
voorwaarde dat geen tijd meer
werd verloren. We hadden onze
voorstellen zelfs hernomen in de
vorm van amendementen op het
ontwerp waarover ik net verslag
heb uitgebracht. Jammer genoeg
werden

onontvankelijk

verklaard, overeenkomstig een
enigszins strikte aanpak van het
parlementair werk.

18.08 André Frédéric (PS): Je ne sais pas si l'approche était stricte.

Elle était simplement et vous le savez , la pure et stricte application
de notre Règlement, comme cela a d'ailleurs été confirmé par la
Conférence des présidents et par le président de cette Assemblée.

Tant que je serai président de cette commission, à la disposition de
l'ensemble des groupes qui la composent, je tenterai au mieux de
mettre en oeuvre ce Règlement.

18.08 André Frédéric (PS): Ik

heb gewoon het Reglement
toegepast, wat trouwens bevestigd
werd door de Conferentie van
voorzitters en de voorzitter zelf.

18.09 Denis Ducarme (MR): André Frédéric est quelqu'un qui

préside extrêmement bien la commission de l'Intérieur mais il est
parfois un peu trop à cheval sur les règlements.

18.09 Denis Ducarme (MR): U

houdt soms de hand een beetje te
streng aan de reglementen.

18.10 André Frédéric (PS): La rigueur, monsieur Ducarme.

18.10 André Frédéric (PS): Het

gaat om nauwgezetheid, mijnheer
Ducarme!

18.11 Denis Ducarme (MR): La rigueur est importante mais le

Règlement avait prévu deux interprétations par rapport aux
amendements déposés. Je dois vous dire, monsieur le président, que
si nous avions discuté plus tôt de cette proposition de loi, on aurait pu
déposer des amendements qui correspondent à votre interprétation
stricte du Règlement.

18.11 Denis Ducarme (MR): Er

waren twee interpretaties. Hadden
we

dit

wetsvoorstel vroeger

besproken,

dan

hadden

amendementen kunnen indienen
overeenkomstig uw interpretatie
van het Reglement.

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il est regrettable que nous ayons dû attendre le début de cette année,
donc plus d'un an, pour discuter de cette proposition de loi importante
pour ces 500.000 Belges de l'étranger. Malgré tout, monsieur
Frédéric, je reste persuadé qu'il était possible de joindre ces
amendements au projet. S'ils avaient été acceptés, nous serions déjà
en mesure de mettre en oeuvre le droit de vote des Belges de
l'étranger pour les élections régionales.

Malheureusement, il me semble que certains ne veulent pas accorder
un droit démocratique de base à tous les citoyens belges. Je le
déplore profondément.

Je terminerai en vous disant que le Mouvement réformateur
continuera, comme il le fait depuis des années, à oeuvrer en faveur de
nos expatriés parce que, pour nous, les Belges de l'étranger ne sont
pas trop étrangers!

Het is betreurenswaardig dat het
meer dan een jaar geduurd heeft
voor we dit voorstel, dat erg
belangrijk is voor 500.000 in het
buitenland verblijvende Belgen,
konden bespreken. Ik ben ervan
overtuigd dat het mogelijk was
deze amendementen toe te
voegen aan het ontwerp. Spijtig
genoeg willen sommigen dit
basisrecht niet aan alle Belgische
burgers

toekennen

voor

regionale verkiezingen. Ik betreur
dat. Maar de MR zal hiervoor
blijven ijveren, want de Belgen in
het

buitenland

zijn

geen

vreemdelingen!

18.12 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Waarde collega's,

mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken,
vandaag is de allerlaatste kans om de Europese verkiezingen zo te
organiseren dat zij kunnen plaatsvinden in een gesplitste kieskring
Brussel-Halle-Vilvoorde. Dat is niet meer dan de evidentie zelve, want
bij de Europese verkiezingen is de discriminatie zo mogelijk nog
groter dan bij de Kamerverkiezingen.

Kandidaten uit heel Wallonië kunnen op 7 juni stemmen komen stelen
in Halle-Vilvoorde, terwijl het omgekeerde niet kan. Ik ben niet gek,
mijnheer Flahaux, u moet niet gebaren alsof ik gek ben, het is de
realiteit. Er is in heel België alleen in Vlaams Brabant, in Halle
Vilvoorde, een stuk waar men stemmen kan komen rapen vanuit heel
Wallonië. Maar het omgekeerde bestaat niet. Er is geen enkele regio
in Wallonië waar men vanuit Vlaanderen stemmen kan komen stelen.
Dat bestaat niet.

Kortom, er is een discriminatie. Er is een fundamentele ongelijkheid.
U als burgemeester van een Waals-Brabantse gemeente, mijnheer
Flahaux, zou dat goed moeten weten.

18.12 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Ce jour marque la toute
dernière chance d'organiser des
élections européennes dans un
arrondissement

électoral

Bruxelles-Hal-Vilvorde

scindé.

Pour les élections européennes, la
discrimination est encore plus
grave, pour autant que ce soit
possible, que lors d'élections
législatives. Des candidats de
l'ensemble de la Wallonie peuvent
venir subtiliser des voix à Hal-
Vilvorde, alors que l'inverse est
impossible.

Ce n'est qu'à Hal-Vilvorde qu'il est
possible de venir grappiller des
voix depuis une autre Région. Il
s'agit donc clairement d'une
discrimination,

d'une

injustice

fondamentale. En sa qualité de
bourgmestre d'une commune du
Brabant wallon, M. Flahaux ne
devrait pourtant pas l'ignorer.

18.13 Jean-Jacques Flahaux (MR): Si vous connaissiez mieux la

géographie de votre pays, vous sauriez que Braine-le-Comte ne se
situe pas dans le Brabant wallon, mais dans le Hainaut.
Personnellement, je n'éprouve aucun problème avec le fait que des
électeurs de chez nous puissent voter pour des candidats flandriens.
D'ailleurs, je rappelle que le Vlaams Belang s'est déjà présenté aux
élections fédérales en Hainaut et a obtenu un score extraordinaire de
285 voix pour l'ensemble du Hainaut! Je ne vois aucune objection à
ce que vous vous présentiez aux élections européennes en Hainaut
comme dans l'ensemble de la Wallonie. On verra ce que vous
représentez vraiment!

18.13 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Het Vlaams Belang kwam in
Henegouwen al eens eerder op
voor de federale verkiezingen en
behaalde er toen 285 stemmen! Ik
zie er geen been in dat u zich voor
de

Europese

verkiezingen

kandidaat stelt in Henegouwen of
zelfs in heel Wallonië. Dan zullen
we zien hoeveel mensen u
werkelijk vertegenwoordigt!

18.14 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Daar legt u precies de 18.14 Bart Laeremans (Vlaams

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vinger op de wonde. U hebt gelijk, mijnheer Flahaux. Wij hebben in
Henegouwen inderdaad al eens een lijst ingediend wegens de situatie
van de Vlamingen in Komen, maar dat was een lijst die diende voor
de provincie Henegouwen, voor mensen van ons die in de provincie
Henegouwen opkwamen. Dat was geen lijst die in heel Vlaanderen en
in Henegouwen opkwam. Zo werkt het niet.

Dat is precies het verschil met de Europese verkiezingen. U woont
inderdaad in Henegouwen en niet in Waals-Brabant. Ik heb mij
vergist. Ik wil dat graag erkennen. In Vlaams-Brabant is een deel van
onze provincie een wingewest voor Waalse partijen, terwijl het
omgekeerde niet bestaat. Er is geen enkel stuk in Wallonië waar men
met Vlaamse lijsten stemmen kan komen stelen.

U zegt: voor mij moet dat kunnen, ik ben voorstander van een
regeling waar dat wel kan. Goed, dat is dan een federale kieskring.
Dat is uw mening, maar u staat daarmee op dit moment aan de
zijkant. De federale kieskring is er nog lang niet en zal er ook niet
zomaar komen. Dat zou immers in het nadeel zijn van de Franstalige
partijen.

De Franstalige partijen zullen nooit een Waalse kieskring aanvaarden,
wanneer daardoor het aantal Franstalige verkozenen zou verkleinen.
U zult zeggen: goed, de Vlamingen mogen hier opkomen, maar het
aantal verkozenen aan Waalse en Vlaamse zijde moet vastliggen. Dat
is de eis op grond waarvan de Franstaligen akkoord gaan met een
federale kieskring.

Dat is echter niet democratisch. U moet eigenlijk consequent zijn en
zeggen: de Vlamingen halen meer stemmen in Wallonië dan de
Walen in Vlaanderen en dus zijn er meer Vlaamse zetels. Daarmee
zult u echter nooit akkoord gaan. Dat debat zullen wij nog wel eens
voeren. Hoe dan ook staat dat debat vandaag niet op de agenda.

De fundamentele onrechtvaardigheid en het daarmee gepaarde
gaande francofone imperialisme moet naar ons oordeel zo snel
mogelijk ongedaan worden gemaakt. Dat kan op een zeer eenvoudige
manier, die bovendien niets aan de Waalse partijen kost. Zij kunnen
er niets mee verliezen, want zij zijn zowat de best beschermde
minderheid van heel Europa. Hun aantal zetels is gewaarborgd voor
Europa.

De Franstaligen boeten zelfs financieel niets in bij een splitsing van de
kieskring wanneer het gaat over de Europese verkiezingen. Senaat en
Kamer is nog niets anders. Daar hangen financiële kaartjes aan vast
met de partijfinanciering, maar voor de Europese verkiezingen is er
financieel geen enkel nadeel bij een splitsing en bij een eigen
kieskring Halle-Vilvoorde.

Voor ons was het dan ook niet meer dan logisch dat wij bij het
voorliggend wetsontwerp, dat uitsluitend te maken heeft met de
Europese verkiezingen en de organisatie daarvan, enkele
amendementen

hebben

ingediend,

gebaseerd

splitsingsvoorstellen en dus op het wetsvoorstel dat de
burgemeesters ooit opstelden.

Onze verbazing was zeer groot dat al onze amendementen door de
commissievoorzitter onontvankelijk werden verklaard. Mevrouw

Belang): M. Flahaux met le doigt
sur la plaie. À la lumière de la
situation

des

Flamands

Comines, nous avons effective-
ment déjà déposé une liste dans le
Hainaut, mais uniquement dans
cette province. M. Flahaux habite
en effet dans le Hainaut et non en
Brabant wallon. Je me suis
trompé.

En Brabant flamand, une partie de
la province est une terre de
conquête pour les partis wallons.
L'arrondissement électoral fédéral
dont M. Flahaux se fait le
champion ne se réalisera jamais
parce que les partis francophones
ne

voudront

pas

cet

arrondissement si sa création
entraîne la diminution du nombre
d'élus

francophones.

Les

francophones ne sont preneurs de
l'arrondissement électoral fédéral
que si le nombre d'élus wallons et
flamands est fixé à l'avance: ce
n'est pas démocratique.

Il faut mettre un terme le plus
rapidement possible à cette
injustice fondamentale. Cela peut
se faire de manière très simple et
sans le moindre coût pour les
partis francophones. Leur nombre
de sièges européens est garanti.
Les francophones ne perdront
même rien sur le plan financier en
cas de scission de l'arrondis-
sement

pour

les

élections

européennes. En revanche, il vrai
que pour les élections à la
Chambre et au Sénat, elle aurait
une

conséquence

sur

financement des partis.

Il n'était que logique que mon parti
souhaite

présenter

quelques

amendements à ce projet de loi
basé sur les propositions de
scission et donc sur la proposition
de loi que les bourgmestres du
Brabant flamand ont rédigée.
Nous sommes très surpris que
tant le président de la commission
que le président de la Chambre
aient

déclaré

tous

nos

amendements irrecevables. Le
président de la Chambre nous a

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Burgeon, u kunt er niet aan doen, u bent de Kamervoorzitter ad hoc,
maar de echte Kamervoorzitter heeft hetzelfde gedaan. Hij heeft onze
amendementen in de plenaire vergadering onontvankelijk verklaard.

Hij heeft daarstraks gezegd dat wij daarover in de plenaire
vergadering een debatje zouden voeren, maar hij is er niet. Hij heeft
zijn schup afgekuist. Hij ontvlucht het debat. Ik vind dat bijzonder
jammer. De vorige Kamervoorzitter is samen met mij zeer
verontwaardigd. Ik neem verheugd kennis van uw verontwaardiging.
Ik vind het bijzonder gortig dat de Kamervoorzitter hier niet aanwezig
is, terwijl hij wel onze amendementen zomaar onontvankelijk heeft
verklaard, terwijl ze 100% betrekking hadden op het wetsontwerp.

Commissievoorzitter Frédéric van de Parti Socialiste en nu ook
Kamervoorzitter Dewael maken hier duidelijk misbruik van het
Reglement. Het gaat hier om een ernstig incident, collega's, want zij
fnuiken hiermee het amendementrecht van de oppositieleden,
waarvan ook de Vld, collega De Croo, toen ze nog in de oppositie zat,
uitvoerig en terecht gebruik heeft gemaakt. Denk maar aan collega
Daems, die achter u zit. Hij heeft hier destijds massaal veel
amendementen ingediend. De banken lagen vol stapels. Wij gaan
veel minder ver. Wij hebben een tiental amendementen ingediend die
nauw verband houden met de Europese verkiezingen en toch zijn ze
onontvankelijk verklaard. Ik vind dat zeer ernstig en zeer
ondemocratisch. Het jammerlijke is, mijnheer De Croo, dat u in het
verleden het precedent hebt geschapen. Ik kan u dus niet ter hulp
roepen, want u bent u zelf mee verantwoordelijk voor het
machtsmisbruik dat Dewael heeft toegepast.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
Président: Patrick Dewael, président.

Collega's, u bent dus ondemocratisch bezig. De Kamervoorzitter is
ondemocratisch bezig geweest. Dat een commissievoorzitter, zoals
de heer Frédéric, zich vergist, kan dan nog tussen de plooien vallen.
Hij heeft advies gevraagd en zich daarop gebaseerd, maar dat een
Kamervoorzitter uit zijn rol valt en partijdig wordt, is veel pijnlijker en
onrustwekkend, mijnheer de voorzitter. Wij vinden het bijzonder
pijnlijk en onrustwekkend dat u zo ondemocratisch bent dat u het
Reglement naast u neerlegt en dat u amendementen die voor
honderd procent betrekking hebben op de inhoud van het
wetsontwerp, zomaar onontvankelijk verklaart. Ik neem akte van de
komst van de Kamervoorzitter en ik ben blij dat ik het hem nog even
vlakaf kan zeggen.

Dat misbruik van artikel 90 is bijzonder onrustwekkend. U zou de
behoeder moeten zijn van het Reglement, niet de partijman die het
Reglement inperkt. Het fameuze artikel 90 waarop u zich baseert,
mijnheer de voorzitter, wordt door ons gerespecteerd. Onze
amendementen hebben rechtstreeks verband met de inhoud van het
wetsontwerp. Bovendien, mijnheer de voorzitter, is het de traditie van
dit Huis dat dit artikel alleen in zeer extreme, uitzonderlijke situaties
wordt gebruikt. Het gaat om een soort atoombom, die er alleen toe
dient een totale blokkering van de parlementaire werkzaamheden te
voorkomen en dat was hier evident niet het geval.

Indien de amendementen wel ontvankelijk waren verklaard, dan zou
het wetsontwerp in de commissie trouwens veel sneller behandeld

promis un petit débat à ce sujet,
mais son absence à ce moment lui
a permis de l'éluder. C'en est trop!

Le président de la commission,
M. Frédéric, et le président de la
Chambre, M. Dewael, abusent
manifestement du Règlement pour
éluder le droit d'amendement de
l'opposition. Lorsque l'Open Vld
faisait encore partie de l'opposi-
tion, il avait pourtant pu faire
amplement usage de ce droit,
n'est-ce pas M. Daems? L'abus de
l'article 90 par le président est très
inquiétant, d'autant plus que la
tradition

sein

cette

Assemblée a toujours été de n'en
faire usage qu'en des circons-
tances très exceptionnelles. Si nos
amendements

avaient

été

déclarés recevables, la situation
aurait été très embarrassante pour
les partis flamands de la majorité,
le CD&V et l'Open Vld, qui
auraient alors dû prendre position
et voter contre les amendements
relatifs à la scission de la
circonscription électorale. C'est
pourquoi le président de la
commission, M. Frédéric, a reçu le
soutien totalement inattendu de
nul autre que M. Doomst, qui a
pourtant toujours adopté un profil
électoral engagé dans le dossier
BHV.

Toutefois, depuis qu'il a été élu à
la Chambre, il a perdu beaucoup
de son naturel rebelle et il subit
docilement toutes les humiliations
que son parti doit essuyer dans ce
dossier. C'est ainsi qu'il a dû
supporter toutes les manoeuvres
dilatoires auxquels d'aucuns se
sont livrés dans le cadre des
négociations

ainsi

que

les

suppliques répétées de son parti à
l'adresse des francophones pour
qu'ils ne soulèvent pas un énième
conflit

compétences.

Cependant, ni la Région wallonne
ni la Communauté germanophone
ne

disposent

d'une

base

constitutionnelle pour agir de la
sorte, comme M. Happart l'a
démontré, ou plutôt a essayé de le
démontrer, hier ici même. Mais les

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn, want dan hadden wij niet zo lang moeten protesteren, zoals we
nu hebben gedaan. Als ze wel ontvankelijk waren verklaard en daar
was het allemaal om te doen hadden de Vlaamse
meerderheidspartijen CD&V en Open Vld natuurlijk kleur moeten
bekennen en moeten stemmen tegen de amendementen inzake de
splitsing van de kieskring. Dat zou natuurlijk pijnlijk geweest zijn.
Mijnheer De Potter, ik zie u duidelijk gesticuleren dat dit voor u een
probleem zou geweest zijn. U had dat natuurlijk liever niet gedaan.
Daarom kreeg commissievoorzitter Frédéric volop de steun uit een
wel heel onverwachte hoek, met name van CD&V en dan nog wel van
collega Doomst, een van de burgemeesters die zich electoraal heel
sterk op de splitsingskwestie heeft geprofileerd.

Collega Doomst, ik richt mij nu even tot u. U weet dat ik veel respect
heb voor wat u als burgemeester hebt gedaan in het dossier van de
splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde: u bent een van de voortrekkers
in dit dossier. Dat respect voor u als persoon is oprecht en dat bestaat
nog altijd. Wat de doelstellingen betreft, zitten we trouwens op
dezelfde golflengte. Helemaal, denk ik, ook inzake het gerechtelijk
arrondissement.

Maar, sinds u hier verkozen bent, moet ik toch wel vaststellen dat u
veel van uw balorigheid heeft verloren en al te volgzaam heeft
ondergaan dat uw partij keer op keer het onderspit heeft moeten
delven in dit dossier. U hebt aanvaard dat het dossier altijd opnieuw
op de lange baan werd geschoven en zelfs dat uw partij zich, tegen de
heldere standpunten van de burgemeesters in, akkoord verklaarde
om te gaan onderhandelen over dit dossier, terwijl iedereen die het
dossier kent, goed weet dat er in dit dossier helemaal geen
onderhandelingsmarge bestaat.

U hebt ondergaan dat uw eigen partij tot tweemaal toe, in mei 2008 en
januari 2009, uitdrukkelijk en met succes is gaan smeken bij de
Franstaligen om toch maar opnieuw een belangenconflict in te dienen,
desnoods via de Duitstalige Gemeenschap, desnoods via het Waals
Gewest, hoewel beide instanties in de verste verte niets met het
dossier Brussel-Halle-Vilvoorde te maken hebben, zodat het
hangende belangenconflict in wezen ongrondwettig en dus nietig is.

Niet langer geleden dan gisteren u was erbij, samen met nog een
paar andere collega's hebben we mogen ondervinden in zaal 2 hier
in het Parlement dat het Waals Gewest geen zinnig verhaal had, en
dat de eens zo beruchte José Happart alleen nog maar in staat is om
wat te fluisteren en te stamelen. Hij had niks van ernstige argumenten
in te brengen inzake de grote belangen die het Waals Gewest zou
hebben. Dat was een ontluisterende ervaring. Dat zo iemand
parlementsvoorzitter is, dat is toch werkelijk beschamend.

U hebt ten slotte ondergaan dat drie parlementsleden, drie doorbrave
politieke lammetjes, die absoluut geen kaas hebben gegeten van
communautaire onderhandelingen, samen met Annemie Neyts, die
tegenstander is van de splitsing, in de slangenkuil van Moureaux en
Maingain werden geworpen om de onderhandelingen over BHV voor
te bereiden. Al die vernederingen hebt u zo maar laten plaatsvinden.
Wij hebben van u geen krachtig protest hiertegen gehoord, toch niet
extern, toch niet zo luid dat de buitenwereld het kon horen.

Nu de verkiezingen weer snel dichterbij komen, zien we diezelfde

élections régionales approchant à
grands

pas,

nous

voyons

réapparaître

notre

collègue

maussade

Michel

Doomst,

puisqu'il s'agit de lui, et nous
l'entendons protester non sans un
certain

panache

contre

survivance de la circonscription
unitaire de BHV et s'opposer
ouvertement à ceux qui recourent
abusivement à la procédure du
conflit d'intérêts.

Je dois toutefois constater que les
bourgmestres, avec les moyens
d'action dont ils disposent, vont
moins

loin

qu'en

2004.

Aujourd'hui, M. Doomst déclare
qu'un véritable boycottage des
élections serait ressenti comme
trop agressif. La seule différence
par

rapport

2004,

c'est

évidemment qu'à l'époque, le
CD&V

était

encore

dans

l'opposition et pouvait se mettre en
évidence grâce à ces actions.
Aujourd'hui, il fait partie de la
majorité et fournit le premier
ministre, de sorte qu'il n'a plus
aucun intérêt à la polarisation. Au
CD&V, on espère à présent que
les tensions communautaires ne
constitueront plus un thème de
discussion lors des prochaines
élections, de sorte que les
bourgmestres doivent faire preuve
de modération.

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collega Doomst opnieuw voor de camera paraderen. Hij zet een ander
petje op, niet meer dat van parlementslid, maar dat van
burgemeester. Kijk eens aan, daar zien we opnieuw een balorige
burgemeester met veel verve en veel verontwaardiging protesteren
tegen de unitaire kieskring. Ik lees op Belga dat de burgemeesters
zich niet kunnen neerleggen bij Europese verkiezingen waarbij de
kieskring niet gesplitst is en dat u eist dat het misbruik van de
belangenconflicten zou gestopt worden, en zelfs dat u met de
Duitstalige Gemeenschap zal onderhandelen om af te zien van zo'n
procedure.

Stoere taal, sterke woorden, collega Doomst, maar ze klinken o zo
ongeloofwaardig wanneer men weet dat uw eigen partij voor de volle
100% mee verantwoordelijk is voor het debacle. U had het
woordvoerderschap namens de burgemeesters dit keer beter
overgelaten aan iemand die niet tot aan zijn oksels vastzit in
tegenstrijdigheden.

Geef toe, de huidige situatie is toch buitengewoon schizofreen. Als
balorige burgemeester word ik geacht pal achter u te staan. Weet u
nog, bij de actie "Wij steunen de burgemeesters" had u de steun van
heel bewust Vlaanderen. Wij gingen samen met 10.000 mensen
betogen in Halle, maar als braaf en rustig parlementslid toch in dit
dossier hebt u diep, dieper, diepst ontgoocheld.

Wij kunnen er echt niet bij dat uitgerekend u verdedigd hebt dat het
dossier en de splitsingsamendementen snel onder de mat geveegd
zouden worden in plaats van begrip te tonen voor onze initiatieven. U
zou misschien hetzelfde gedaan hebben, mocht u in de oppositie
gezeten hebben, en begrip hebben getoond voor ons protest in plaats
van deze beker aan u voorbij te laten gaan.

Ik stel trouwens vast dat de burgemeesters met hun actiemiddelen
een stuk minder ver gaan dan in 2004. Toen was het nog: boycot hier,
boycot daar. Met resultaat! Met verregaande engagementen van de
paarse partijvoorzitters. Herinner u dat zij vlak na die betoging in mei
aan tafel gingen zitten. Er waren toen verregaande engagementen
vanwege sp.a en VLD. Er was een geschreven akkoord voor een
onverwijlde splitsing. Nadien is dat overgenomen in het Vlaams
regeerakkoord. Kortom, die dreiging met een boycot is toen in elk
geval zinvol geweest.

Vandaag ligt het precies allemaal wat moeilijker. Ik citeer opnieuw
Belga. Het zijn letterlijk de woorden van de heer Doomst: "Een echte
boycot van de verkiezingen om onze kritiek duidelijk te maken zou
deze keer te agressief overgekomen zijn". Zo citeert Belga collega
Doomst.

Nochtans is er geen verschil met 2004. De situatie is precies
dezelfde. Hoewel, er is misschien toch één verschil. In 2004 zat
CD&V nog in de oppositie. Vandaag zit CD&V in de meerderheid en
heeft zelfs de eerste minister geleverd. Is het dan vermetel van mij te
concluderen dat CD&V de boycotacties toen in de eerste plaats
gebruikt heeft om zichzelf op de politieke kaart te zetten? Vandaag wil
men dat vieze woord niet meer in de mond nemen, om te voorkomen
dat er te veel gepolariseerd zou worden. Ditmaal heeft de partij van de
Van Rompuys daar geen belang meer bij. Men hoopt immers bij
CD&V dat de communautaire spanningen geen thema meer zullen

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn bij de komende verkiezingen. De burgemeesters hebben goed
geluisterd naar de instructies van het CD&V-hoofdkwartier. Collega's,
wij betreuren dat hartsgrondig.

18.15 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer Laeremans, u weet zeer

goed dat wij dezelfde doelstelling nastreven, maar u hebt hier getoond
wat het onderscheid is tussen ons beiden. Wij proberen het op een
democratische manier te realiseren en u zegt "weg met de
democratische aanpak, die gooien wij allemaal overboord". Als
parlementslid moet men respect hebben. Met een wetsvoorstel dat
hier voor de eerste keer in veertig jaar op tafel ligt, zelfs goedgekeurd
is, moet men doorgaan, natuurlijk met respect voor alle parlementaire
regels die eraan verbonden zijn.

De acties van de burgemeesters hebben ook steeds in
verantwoordelijkheid plaatsgevonden. Dat betekent dat wij zeer goed
weten dat wij met politieke acties bezig zijn, weliswaar altijd met
respect een waardigheid, zoals we dat altijd hebben gedaan. Ik denk
dat dat ook een logische gang van zaken is. Wij hebben daarin altijd
dezelfde lijn aangehouden en het is de bedoeling de lijn ook in de
toekomst door te trekken.

18.15 Michel Doomst (CD&V):

M. Laeremans ne sait que trop
bien que nous poursuivons le
même objectif, mais, en même
temps, il a mis en évidence ce qui
nous distingue. De notre côté,
nous essayons d'atteindre ce but
démocratiquement, tandis qu'il
rejette

cette

approche

sans

ambages. La proposition de loi de
scission se trouve sur la table pour
la première fois depuis quarante
ans et, qui plus est, elle a été
approuvée. Nous devons donc
poursuivre la procédure, mais
dans le respect des règles
parlementaires. Les actions des
bourgmestres se sont également
toujours déroulées dans un esprit
de responsabilité, de respect et de
dignité et cela restera le cas à
l'avenir.

18.16 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Wat betreft de

burgemeesters volg ik u. De intenties van de burgemeesters als
groep zijn in het verleden altijd geloofwaardig geweest.

U bent echter vreselijk naïef wat het parlementaire werk betreft. U zou
gelijk gehad hebben tot een jaar geleden. Tot het eerste
belangenconflict had u gelijk. Tot dan zijn de regels correct gevolgd.
Vanaf dan was dat echter niet meer het geval. Als u de wetgeving
over de belangenconflicten kent, dan zou u moeten weten dat er
vanaf het tweede belangenconflict rechtsmisbruik is geweest van de
procedure van de belangenconflicten. Het was een volledig
ongrondwettig

rechtsmisbruik,

zeker

nu,

met

het

derde

belangenconflict.

Daar is een heel interessante tribune over verschenen van Matthias
Storme in De Standaard. Hij veegde de vloer aan met dat
belangenconflict. Eigenlijk is dat een nietig belangenconflict en is het
compleet ongrondwettig want er is geen belang. De voorzitter van het
Waals parlement, José Happart, die hiernaast gisteren zo zat te
fezelen, heeft zelf gezegd dat het Waals parlement geen belang heeft
bij die zaak. Daarom moet het Brussels parlement het doen. Dat deed
het echter niet, want daar zaten nog Vlamingen bij. Als de voorzitter
van dat parlement zelf al zegt dat ze er geen belang bij hebben, dan is
dat belangenconflict nietig.

Goed opletten, collega Doomst. We zitten halfweg de legislatuur en
het derde belangenconflict is lopende. Wanneer het nog een beetje
tegenzit, loopt dat tot oktober, want al de vakanties worden erbij
opgeteld. Dan komt het Duitstalig parlement, wat opnieuw acht
maanden duurt. Dan komt het Brussels parlement, weer acht
maanden. Dan zitten we aan het einde van de legislatuur en is men

18.16 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Les règles ont été
correctement

suivies

jusqu'au

premier conflit d'intérêts, mais à
partir

deuxième

conflit

d'intérêts, on a commencé à
abuser de la procédure. Le
président du Parlement wallon,
José Happart, a lui-même déclaré
que son institution n'a aucun
intérêt dans cette affaire. Si toutes
les

instances

concernées

invoquent la procédure, avec tous
les retards que cela implique, nous
atteindrons la fin de la législature
avec cinq conflits d'intérêts et
l'objectif sera atteint. Le système
des conflits d'intérêts remet en
cause le caractère démocratique
de notre Parlement.

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met vijf belangenconflicten geslaagd in zijn opzet. Ik zie de heer
Clerfayt knikken. Hij weet zeer goed wat de francofone strategie is. Ze
hebben op zich nog gelijk.

Het systeem van de belangenconflicten is een ondemocratisch
systeem, dat heel het democratisch karakter van het parlement
onderuithaalt. Als een meerderheid in het parlement niet meer speelt
en niet meer kan doen waarvoor ze is verkozen, dan bestaat hier
geen democratie meer. U kunt daar niet mee weg.

18.17 Michel Doomst (CD&V): Ik zou met collega Laeremans

akkoord gaan indien de parlementaire klok zou worden stilgezet, maar
de parlementaire klok blijft tikken. Dit heb ik van Patrick Sercu
geleerd: na de surplace komt altijd de sprint.

18.17 Michel Doomst (CD&V):

Le processus parlementaire se
poursuit dans ce dossier et les
choses vont donc avancer.

18.18 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U mag dat blijven

herhalen. Die naïviteit siert u, collega Doomst. Wij vrezen dat er
onmiddellijk na de verkiezingen, na zware onderhandelingen en
toegevingen, een groot communautair akkoord tot stand zal komen
dat de essentie van het wetsvoorstel, dat door u en door mij wordt
verdedigd, helemaal zal onderuithalen. We zullen dan wel een
splitsing krijgen, maar tegelijkertijd worden er zoveel voorrechten aan
toegevoegd dat de situatie nadien nog erger wordt dan vandaag. Ik
heb liever geen splitsing dan een die de zaken verslechtert.

18.18 Bart Laeremans (Vlaams

Belang):

Nous

craignons

conclusion, immédiatement après
les élections, d'un grand accord
communautaire à l'issue de
négociations et de concessions et
nous craignons dès lors que
l'essence même de la proposition
s'en

trouvera

complètement

perdue. Si le prix à payer pour la
scission est trop élevé, alors
autant faire sans.

18.19 Michel Doomst (CD&V): Ik maak niet graag het onderscheid

tussen democratische en ondemocratische partijen. Bewijs hier
alstublieft niet dat u een ondemocratische partij zou zijn.
(Geroezemoes)

18.19 Michel Doomst (CD&V):

Je n'aime pas opérer de distinction
entre partis démocratiques et non
démocratiques mais j'espère que
M. Laeremans ne va pas ici nous
apporter la preuve du fait que son
parti n'est pas démocratique.
(Tumulte)

18.20 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Collega Doomst, is er nu

iets logischer dan een parlement dat in meerderheid beslist over de
wijze waarop de democratie functioneert? Dat is toch de essentie van
onze taak? Waarom moet er een communautair akkoord bestaan?
Waarom moeten de Franstaligen ons tot enige toegevingen dwingen?

Als er een dossier is waarin geen onderhandelingsmarge bestaat, dan
is het precies dit, omdat het gaat om rechtvaardigheid en om het
wegwerken van een discriminatie. Ik zie niet in waarom wij
ondemocratisch zouden zijn wanneer wij ons, net als u, tegen die
discriminatie zouden verzetten.

18.20 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Pourquoi les franco-
phones devraient-ils nous forcer à
faire des concessions? Ce dossier
ne présente aucune marge pour
des négociations dans la mesure
où

s'agit

d'éliminer

une

discrimination.

18.21 Jean-Jacques Flahaux (MR): Même si je n'aime pas la

position de M. Doomst en tant que bourgmestre, celle qu'il adopte en
tant que parlementaire me convient. La Belgique est toujours le fruit
du consensus tant sur le plan politique que sur le plan socio-
économique. C'est ce qui fait notre force! Si demain, on veut passer
en force sur ce genre de dossiers, même si la Flandre a une majorité
au Parlement, dans ce cas, dans les 15 jours, vous aurez la frontière
française à Vilvorde!

18.21 Jean-Jacques Flahaux

(MR): In de consensus schuilt net
de kracht van België!

Als men dit soort dossiers morgen
onder dwang wil doordrijven, ligt
de Franse grens binnen twee
weken ter hoogte van Vilvoorde.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18.22 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik wil een

heel korte uiteenzetting geven. Ik dank u, omdat u mij het woord
geeft.

Mijnheer Doomst, indertijd, toen de Verenigde Staten nog niet echt de
Verenigde Staten waren, werden Indianen die met een gespleten tong
spraken, gespiest.

Vlaanderen verdient meer en beter dan burgemeesters zoals u, die
hier telkens met gespleten tong spreken door met veel bombarie een
bepaald idee te vertegenwoordigen, maar het hier telkens opnieuw te
laten zinken.

18.22 Robert Van de Velde

(LDD): La Flandre mérite mieux
que des bourgmestres tels que M.
Doomst, qui cherchent l'effet
d'annonce

pour

ensuite

abandonner ce qu'ils viennent de
proposer.

De voorzitter: Ik geef het woord nu aan de heer Jambon. Daarna geef ik het woord opnieuw aan de heer
Doomst, want hij wordt persoonlijk geviseerd.

18.23 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's, de

meest relevante uiteenzetting tot nu toe was de uiteenzetting van de
heer Flahaux. Hij heeft in niet mis te verstane termen gezegd waar
het in België op aankomt. Wij onderschrijven zijn woorden voor de
volle 100%. België verdraagt geen democratie van de meerderheid,
wat de heer Flahaux heel terecht heeft opgemerkt.

Waarvoor wij in het voorliggende dossier opkomen, is voor
democratie. Mijnheer Flahaux, uw verdedigingslijn bestaat erin de
democratie uit te schakelen en andere evenwichten te laten spelen.
Voor u moet de democratie worden uitgeschakeld, vooraleer er hier
aan politiek kan worden gedaan.

Ik dank u voor uw heel verhelderende uiteenzetting.

18.23 Jan Jambon (N-VA):

L'intervention la plus pertinente a
été celle de M. Flahaux. Il admet
que la Belgique ne supporte pas la
démocratie majoritaire. Dans ce
dossier, nous prenons la défense
de la démocratie. La ligne de
défense de M. Flahaux consiste à
gommer la démocratie et à
recourir à d'autres équilibres. Pour
lui, la démocratie doit être éliminée
avant que l'on puisse faire de la
politique.

Voilà une

analyse

autrement révélatrice!

18.24 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, la

démocratie consiste également dans le respect des minorités. Je
rappelle que, pour les élections du Parlement européen, les
germanophones, dont le nombre s'élève à 75.000, ont un élu et
c'est normal alors qu'ils pèsent moins que 5% de la population.
Donc, la démocratie, c'est d'abord et avant tout le respect des
minorités!

18.24 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Voor de verkiezing van het
Europees Parlement hebben de
Duitstaligen

één

verkozene,

hoewel ze minder dan 5 procent
van

bevolking

vertegen-

woordigen. Democratie betekent in
de eerste plaats respect voor de
minderheden.

18.25 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik richt me

zeer kort tot de heer Van de Velde.

Mijnheer Van de Velde, u wilt het individueel en op de persoon spelen,
maar dat aanvaard ik eigenlijk niet. Wat wij doen, is echt gedragen
door een heel brede basis. Het is echt gedragen door 28
burgemeesters uit Halle-Vilvoorde die dit dossier niet zullen loslaten.
In de toekomst zullen zij er zeker op voort blijven bouwen.

18.25 Michel Doomst (CD&V):

En l'occurrence, M. Van de Velde
joue l'homme plutôt que la balle,
ce que je n'accepte pas. Notre
démarche est soutenue par 28
bourgmestres de BHV. Nous
poursuivrons sur cette lancée à
l'avenir.

18.26 Bart De Wever (N-VA): Mijnheer de voorzitter, aan de heer

Flahaux wil ik het volgende zeggen. Hij zal nu toch eens moeten
kiezen. Oftewel zijn wij allemaal Belgen nous sommes tous des
Belges -, en dan kunnen wij hier als Belgen democratisch beslissen.
Oftewel bestaan er geen Belgen, en dus ook geen Belgische
democratie, en dan wordt het debat wat mij betreft pas echt
interessant. Die keuze moet nu toch eens gemaakt worden. Men kan
niet Belg zijn als het erop aankomt de sociale zekerheid te financieren

18.26 Bart De Wever (N-VA):

M. Flahaux devra finir par opérer
un choix: soit nous sommes tous
des Belges et nous pouvons dans
ce cas prendre une décision
démocratique en tant que Belges;
soit, il n'existe pas de Belges et
donc

pas

davantage

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en de solidariteit te handhaven, en Franstalige minderheid worden op
het moment dat de Belgische meerderheid iets beslist dat die
minderheid niet aanstaat. Het is het ene of het andere.

démocratie belge. On ne peut
choisir d'être Belge lorsqu'il s'agit
de financer la sécurité sociale et
de maintenir la solidarité et se
transformer

soudainement

minorité francophone lorsque la
majorité belge prend une décision
qui déplaît à la minorité. C'est l'un
ou l'autre.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1798. De door de commissie
verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1798/5)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1798. Le texte corrigé par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1798/5)

Het wetsontwerp telt 9 artikelen.
Le projet de loi compte 9 articles.

Er zijn opnieuw amendementen ingediend die in de commissie onontvankelijk zijn verklaard
(amendementen nrs 2 tot 11 van de heer Laeremans (1798/3)). Ik heb die amendementen onderzocht en
op basis van artikel 90 verklaar ik ook deze amendementen onontvankelijk. Mijnheer Laeremans, het is
mijn recht en mijn prerogatief, als voorzitter, om dat te doen. U mag daarover eigenlijk niet tussenkomen. Ik
baseer mij daarvoor op artikel 5 van het Reglement.

18.27 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, u

hebt mij persoonlijk aangesproken. U gaat mij nu toch kort iets laten
zeggen daarover?

De voorzitter: Ik laat u kort iets zeggen. Daarmee heb ik geen probleem.

18.28 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik heb artikel 90 voor mij.

Ieder lid heeft het recht amendementen voor te stellen. Dat is hier
gebeurd. Die amendementen moeten rechtstreeks verband houden
met het precieze onderwerp of met het artikel van het wetsontwerp.
Welnu, dit wetsontwerp gaat over de Europese verkiezingen en, meer
bepaald, over de organisatie van de Europese verkiezingen en de
wijziging van de Europese kieswet. Wat wij doen, is niets anders dan
amendementen indienen over de organisatie van de Europese
verkiezingen. Ze hebben daar dus voor 100% betrekking op. Het is de
evidentie zelf dat ze hier besproken hadden kunnen worden.

Als u dat gewoon had laten gebeuren, dan waren die tien
amendementen al lang toegelicht, dan zou u daarover nooit een
incident gehad hebben en dan u zou zeker niet het verwijt gekregen
hebben dat u ondemocratisch en onreglementair bezig bent. Ik
betreur dat u op zo'n lichtzinnige manier misbruik maakt van het
Reglement en de rechten van de oppositie. De heer Daems heeft
daarvan destijds veel uitvoeriger en veel massaler gebruik gemaakt.
U fnuikt dat recht, omdat het u en CD&V politiek goed uitkomt. Ik

18.28 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Il n'y a vraiment aucune
raison de ne pas déclarer ces
amendements recevables. Ce
projet

loi

concerne

l'organisation

des

élections

européennes.

Nous

avons

présenté des amendements à ce
projet. La discussion de nos
amendements a été rejetée avec
désinvolture.

Les

droits

l'opposition sont foulés aux pieds
parce que le CD&V y trouve son
compte.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betreur dat. Ik vind dat een Kamervoorzitter onwaardig.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, ik had van u geen andere reactie
verwacht. Er kan hier morgen om het even welk ontwerp ter sprake
komen. U kunt die amendementen daaraan koppelen en zeggen dat u
opnieuw wilt praten over de splitsing van het kiesarrondissement. Hier
gaat het ik weet goed waarover ik spreek over een ontwerp in de
verband met de Europese verkiezingen. Ik ken de doelstelling van dat
ontwerp. U kunt alles aan alles koppelen. Ik heb alleen maar de
commissieverslagen gelezen en ik deel de mening die daar is
geopperd, namelijk dat deze amendementen in de context van deze
discussie niet ontvankelijk zijn. Dat is mijn recht. Dat is mijn
prerogatief, tot spijt van wie het benijdt. Ik pas hier dus het Reglement
toe, op basis van artikel 90.

Le président: M. Laeremans ferait
intervenir la scission de BHV dans
n'importe quel projet de loi et lierait
ce sujet à n'importe quel point à
l'ordre du jour. En ma qualité de
président de la Chambre, je
déclare

ces

amendements

irrecevables. Cela fait partie de
mes prérogatives, n'en déplaise à
certains!

De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlagen.
Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1799. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1799/6)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1799. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1799/6)

Het wetsontwerp telt 70 artikelen.
Le projet de loi compte 70 articles.

* * * * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 27
· 13 - Sofie Staelraeve (1799/7)
Art. 51
· 14 - Sofie Staelraeve (1799/7)
· 15 - Sofie Staelraeve (1799/7)
· 16 - Sofie Staelraeve (1799/7)

Mevrouw Staelraeve, u krijgt het woordt om uw amendementen te verdedigen.

18.29 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, deze

technische amendementen wens ik terug te trekken.

18.29 Sofie Staelraeve (Open

Vld): Je souhaite retirer ces
amendements techniques.

18.30 Bart Laeremans (Vlaams Belang): (...)

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, als indienster van de
amendementen, heeft zij het recht om die terug te trekken. Zij is
meester van haar eigen amendementen. Als u ook dat in twijfel trekt,
dan zou ik niet te snel de woorden ondemocratisch en onreglementair
roepen. Iemand die een amendement indient, is meester over zijn of
haar amendement. Ik neem dus nota van het feit dat die
amendementen ingetrokken zijn.

Le président: Les amendements
de Mme Staelraeve sont retirés à
sa demande. M. Laeremans, tout
député

ayant

présenté

des

amendements a le droit de les
retirer. Si vous contestez ce droit,
vous devriez éviter d'invoquer des
termes comme "antidémocratique"
et "non réglementaire".

De artikelen 1 tot 70 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlagen.

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les articles 1 à 70 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

19 Wetsontwerp betreffende de officiële meesterschapwedstrijden (1784/1-4)
19 Projet de loi relatif aux concours officiels d'excellence professionnelle (1784/1-4)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

19.01 Kattrin Jadin, rapporteur: Monsieur le président, étant donné

qu'un relatif consensus est intervenu en commission, je me permets
de renvoyer à mon rapport écrit.

19.01 Kattrin Jadin, rapporteur:

Ik verwijs naar mijn schriftelijk
verslag.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1784/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1784/4)

Het wetsontwerp telt 11 artikelen.
Le projet de loi compte 11 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

20 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek wat de plaats van het huwelijk betreft

(1239/1-5)

20 Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne le lieu du mariage (1239/1-5)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Els De Rammelaere, Raf Terwingen

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mme Valérie Déom, rapporteur, n'est pas présente. Aangezien zij niet aanwezig is, ga ik ervan uit dat zij
verwijst naar haar schriftelijk verslag.

Ik maak er echter wel een punt van dat verslaggevers, wanneer zij aangeduid worden in de commissie om
verslag uit te brengen, zich toch de moeite kunnen getroosten om in de plenaire vergadering aanwezig te
zijn om minstens op te merken dat zij verwijzen naar hun schriftelijk verslag.

Niemand maakt daar een punt van. Het is een algemene opmerking die u kunt lezen in het integraal
verslag.

(...): (...)

De voorzitter: U maakt er wel een punt van? On l'attend.

Mevrouw Detiège, u vraagt de aanwezigheid van de verslaggever?

20.01 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het

toch geplaatst is om zelf te zeggen dat men naar zijn schriftelijk
verslag verwijst. Dat is toch een kleintje, niet? Uit beleefdheid voor de
mensen die het verslag gemaakt hebben, op zijn minst.

20.01 Maya Detiège (sp.a): Les

rapporteurs

doivent

effectivement

d'assister

aux

séances, ne serait-ce que par
respect pour celles et ceux qui ont
rédigé le rapport.

De voorzitter: Mevrouw Burgeon laat mij opmerken dat de
verslaggever verwijst naar haar schriftelijk verslag. Dat is daarnet
meegedeeld. De verslaggever is nu niet aanwezig. Als u daar een
punt van maakt, dan kunnen wij de vergadering even schorsen en
wachten tot zij er is.

Le président: On vient de me dire
que Mme Déom avait demandé
que l'on se réfère à son rapport
écrit.

20.02 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, het gaat niet

specifiek over één persoon, maar in het algemeen lijkt het mij logisch
dat we er, voor de toekomst, toch op wijzen dat de verslaggever
aanwezig zou zijn.

De voorzitter: Ik ben het daarmee volledig eens, mevrouw Detiège.

20.03 Maya Detiège (sp.a): Goed, dank u wel.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1239/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1239/5)

Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.
La proposition de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

21 Wetsontwerp houdende instemming met en uitvoering van het Avenant, ondertekend te Brussel op

12 december 2008, bij de Overeenkomst tussen België en Frankrijk tot voorkoming van dubbele
belasting en tot regeling van wederzijdse administratieve en juridische bijstand inzake
inkomstenbelastingen, ondertekend te Brussel op 10 maart 1964 en gewijzigd door de Avenanten van
15 februari 1971 en 8 februari 1999 (1858/1-2)

21 Projet de loi portant assentiment à et exécution de l'Avenant, signé à Bruxelles le

12 décembre 2008, à la Convention entre la Belgique et la France tendant à éviter les doubles
impositions et à établir des règles d'assistance administrative et juridique réciproque en matière
d'impôts sur les revenus, signée à Bruxelles le 10 mars 1964 et modifiée par les Avenants du
15 février 1971 et du 8 février 1999 (1858/1-2)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

21.01 Herman De Croo, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik geloof

meer en meer in de voorbeeldigheid dan in de woorden. Dat geldt
voor iedereen.

Collega's, waarom heb ik enkele ogenblikken van uw tijd gevraagd?
Omdat dit een ingewikkelde en complexe materie is. Het gaat over de
zoveelste aanpassing van het verdrag tussen Frankrijk en België over
de grensarbeid. Het verdrag zelf werd in de Senaat grondig onder de
loep genomen en toont aan hoe sommige misverstanden in ons land
kunnen ontstaan wanneer men grensarbeiders vergoedt die in
Vlaanderen werken, maar in Frankrijk wonen en dus een veel lagere
belasting hebben op hun in België verworven inkomsten, en die ook
voor de Belgische werkgevers geen sociale afhoudingen hebben met
de allures die België veroorzaakt.

Men heeft een ganse schare van tienduizenden en tienduizenden
grensarbeiders, in Frankrijk woonachtig, in België tewerkgesteld, en
dat is een van de grote problemen die voor grotendeels West-
Vlaanderen, maar ook in Henegouwen en Oost-Vlaanderen een
aantal problemen stelden. Jaren aan een stuk heeft men getracht
deze verschillen in te halen, compensaties tot stand te brengen, en de
onderhandelingen die tot de avenant aan dit verdrag dat dagtekent uit
1964, hebben geleid, voor ogen te houden. Geloof me vrij, zij die zich
daarmee hebben beziggehouden, kunnen u zeggen dat deze
conventie een heel complexe materie is met een aantal
overgangsmaatregelen.

Ze werd in onze commissie in de Kamer besproken en het is juist dat
enkele van onze collega's terecht een aantal bemerkingen hebben
laten gelden. Mevrouw Detiège bijvoorbeeld liet opmerken, zoals
trouwens ook in het volgende behandelde standpunt, dat dit verdrag
een gemiste kans zou zijn geweest om een scherpere fiscale controle

21.01 Herman De Croo,

rapporteur: Il s'agit ici de la enième
adaptation de la convention
préventive de la double imposition
de 1964 entre la Belgique et la
France. La question a été
examinée en profondeur au Sénat.
Sont concernés des dizaines de
milliers de travailleurs frontaliers
habitant en France mais travaillant
en Belgique, ce qui leur permet de
payer moins d'impôts et moins de
cotisations de sécurité sociale.
Pendant des années, un système
de compensation a été étudié. Un
avenant est ajouté à la convention
de

1964

des

mesures

transitoires sont prévues.

Mme Detiège a parlé d'occasion
manquée: on aurait pu renforcer le
contrôle

fiscal

améliorer

l'échange de données.

Mme Muylle a évoqué la question
de la mise en oeuvre des mesures
transitoires.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in zekere zin tot stand te zien brengen, en ook een aantal gegevens te
zien mededelen. Daar werd op geantwoord dat opgenomen was in de
complexiteit van deze avenant.

Mevrouw Muylle heeft ook veel tijd gespendeerd in de commissie. Zij
woont dicht bij de grens en heeft dus kennis van zaken. Zij heeft een
aantal elementen omtrent de invoering, de overgangsmaatregelen en
de eventuele dubbele belastinggevaren in deze avenant
aangesneden.

M. Arens a également demandé de quoi il s'agissait lorsqu'il y avait
des règles d'imposition des pensions du secteur privé.

En bref, on va taxer dans l'endroit où on a promérité le salaire. Cela
rend peu à peu homogène une situation que le gouvernement
français voulait prolonger par une transition de presque 25 ans.

De heer Arens wilde weten hoe
het zat met de regels voor de
belasting van de pensioenen in de
privésector.

Kort

samengevat

komt het erop neer dat de
belasting zal worden geheven in
het land waar het loon uitbetaald
werd. Op die manier wordt een
situatie die de Franse regering met
een

overgangsfase

van

vijfentwintig jaar wilde verlengen,
gelijkgetrokken.

Deze beperkingen en aanpassingen lonen echt de moeite voor zij die
op een dag sta mij toe enigszins ironisch te zijn binnen een
gegeven grens een gelijkaardig systeem zouden toepassen.

Mijnheer Bonte, mochten wij voornoemd systeem toepassen, dan
zouden zij die in Brussel werken, in Brussel moeten worden belast.

Ik geef een en ander gewoon mee als een van de referenties naar de
principes die de OESO ter zake aanhaalt.

Si ce système était appliqué
partout,

les

personnes

qui

travaillent à Bruxelles devraient
également y être imposées.

21.02 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Croo,

het is inderdaad goed dat wij ook bij dergelijke, wetgevende teksten
even blijven stilstaan.

Het is wel mijn ervaring dat dergelijke wetgeving te snel gaat. De
commissie voor de Sociale Zaken bijvoorbeeld heeft aan het punt in
kwestie te weinig of geen aandacht kunnen besteden, wat ik betreur.

Ik herinner mij wel nog een groot, technisch probleem voor Franse
grensarbeiders, dat volgens mij nog bestaat. Ik heb het met name
over de fiscale behandeling van maaltijdcheques voor de
grensarbeiders die in België werken.

Ik weet niet in welke mate het voorliggende verdrag al dan niet aan
voornoemd probleem tegemoetkomt.

21.02 Hans Bonte (sp.a): Il est

utile en effet que nous nous
arrêtions un instant aussi à de tels
textes

législatifs.

travail

législatif se fait souvent dans la
précipitation. En commission des
Affaires sociales, nous avons à
peine pu y accorder quelque
attention. Dans quelle mesure ce
traité règle-t-il le traitement fiscal
des titres-repas des travailleurs
frontaliers

qui

travaillent

Belgique?

21.03 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer Bonte, bij mijn weten is

het door u geschetste probleem in het voorliggende verdrag niet
behandeld.

De reticentie, indien ik mij zo beleefd mag uitdrukken, van de Franse
autoriteiten heeft meer dan eens de onderhandelingsposities van de
Belgische autoriteiten in moeilijk vaarwater geleid omdat de
vastgelegde compensaties op termijn worden uitgesmeerd.

21.03 Herman De Croo (Open

Vld): À mon sens, ceci n'a pas été
examiné. Les réticences affichées
par les autorités françaises n'ont
pas contribué à simplifier les
négociations. A terme, on s'est en
effet servi des compensations qui
ont été fixées. M. Bonte a raison
de dire que d'autres commissions

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, ik moet op één punt aan de heer Bonte
toegeven. Dergelijke verdragen, die in de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen op een correcte manier worden
behandeld, zouden misschien ter advies aan een vakcommissie
kunnen worden voorgelegd. De tekst van het avenant van het verdrag
is een tekst van tientallen bladzijden waarin wordt getracht
ingewikkeldheden op te sporen en op te lossen. Ik kan het standpunt
van de heer Bonte dus begrijpen. Voor dergelijke, technisch
gecompliceerde verdragen mag dus misschien wel het advies van de
bevoegde commissie worden ingewonnen.

devraient peut-être donner leur
avis

propos

traités

techniquement complexes comme
celui-là.

21.04 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer De

Croo, aangezien het specifiek over grensarbeid gaat, zou ik een
voorbeeld willen geven. U vraagt immers om adviezen.

In het Benelux-Parlement is grensarbeid een van de grote problemen.
De heer Tommelein is onlangs voorzitter van het Benelux-Parlement
geworden. Ikzelf ben voorzitter geweest van de commissie voor
Financiële en Sociale Aangelegenheden en daar kwam het probleem
van de grensarbeid constant aan bod.

Er zijn dus echt wel experts met de kwestie bezig. Het zou misschien
goed zijn om ook aan hen advies te vragen. Indien u wil, kunnen wij,
met de contacten die wij hebben, het advies aan de bevoegde
diensten en personen vragen.

21.04 Maya Detiège (sp.a): On

pourrait aussi demander l'avis du
Parlement Benelux qui discute du
problème

des

travailleurs

frontaliers et qui compte de
nombreux spécialistes en la
matière.

21.05 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil niet

te veel van de tijd van de Kamer innemen. Van tijd tot tijd keuren wij
hier echter te gemakkelijk als bijlage bij een kort verdrag van een
drietal artikelen, een bijkomend element goed. Het gaat daarbij vaak
om zodanig technische aangelegenheden dat het misschien wel goed
zou zijn om de adviezen die ik hier hoor ik zeg het heel nederig , te
volgen.

21.05 Herman De Croo (Open

Vld): Je crois en effet qu'il serait
bon de demander des avis sur de
telles matières techniques.

De voorzitter: Ik zal uw suggestie onderzoeken want zij is
interessant.

Le président: Je ferai examiner la
suggestion.

21.06 Herman De Croo (Open Vld): De artikelen van dit

wetsontwerp werden met 1 onthouding en 9 stemmen voor
goedgekeurd. Het loonde de moeite enkele momenten bij dit
probleem stil te staan. Hopelijk zien wij deze verdragen straks ook
goedgekeurd door deze Kamer.

21.06 Herman De Croo (Open

Vld): Ce projet de loi a été adopté
en commission par neuf voix pour
et une abstention.

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de heer Deseyn en daarna aan de heren Arens en Crucke.

21.07 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

eindelijk komt het dubbelbelastingverdrag, het avenant, in deze
Kamer aan bod. Het is een lang proces geweest. Ik kon het dan ook
niet laten om nog even enkele beschouwingen te geven alvorens
daarover te stemmen.

Sinds mijn aantreden in het Parlement, zeven jaar geleden, heb ik de
minister van Financiën daarover frequent ondervraagd. Een dergelijk
avenant heeft immers enorme gevolgen voor een grensregio als Zuid-
West-Vlaanderen.

Het is een discussie die ons allemaal aanbelangt omdat het gaat over
een samenwerking tussen de Gewesten, over grensoverschrijdende

21.07 Roel Deseyn (CD&V):

Nous

pouvons

enfin

voter

aujourd'hui

cette

convention

tendant à éviter les doubles
impositions. Ce fut un processus
de longue durée. J'interroge le
ministre des Finances à ce sujet
depuis des années déjà, car
l'avenant

d'énormes

conséquences pour les régions
frontalières. Cette discussion porte
également sur la collaboration
entre les Régions et sur la mobilité

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mobiliteit.

Men had gehoopt, dat was de visie van de minister van Financiën, dat
een dergelijke harmonisatie om in het werkland te worden belast,
conform de bepalingen van de OESO en zoals gebruikelijk, en niet in
het woonland tot meer rechtvaardige situaties voor iedereen zou
leiden. Ik denk dat men dan oneer aandoet aan een zeer specifieke
problematiek, zoals die zich voordoet in delen van Henegouwen en
West-Vlaanderen, waar men rekent op de Franse grensarbeiders om
het economisch weefsel in stand te houden. Het gaat hier toch om
25.000 mensen die de grens oversteken om hun brood te verdienen
vanuit Frankrijk naar België.

Er was een communautaire spanning. Er werd gezegd dat het niet
eerlijk was dat die mensen jobs inpikken op de Waalse arbeidsmarkt.
Er zijn intussen veel projecten geweest. De VDAB en FOREM hebben
daarvoor grote inspanningen gedaan, net zoals de werkgevers- en
werknemersorganisaties. Er werden jobbeurzen georganiseerd.

Tot nu toe is daar zeer weinig substitutie geweest. Men heeft heel
weinig mensen vanuit Henegouwen in Zuid-West-Vlaamse bedrijven
kunnen tewerkstellen.

Daarvoor zijn er natuurlijk redenen: arbeidsmobiliteit, ook de
werkloosheidsval speelt een rol, de kosten voor de kinderopvang, de
moeilijke

ontsluiting

via

gewestoverschrijdende

bus-

treinverbindingen. Het zijn allemaal elementen die een rol spelen in
het debat.

Belangrijk is het volgende. In bepaalde sectoren, bijvoorbeeld de
diepvriesindustrie in West-Vlaanderen, merken we kritische
percentages in bepaalde ploegen, niet alleen dagploegen maar ook
nachtploegen, waarbij meer dan 80% van de ploegarbeiders de
Franse nationaliteit heeft. Zij hebben driedubbele winst: hogere bruto-
uitkeringen in België ten opzichte van Frankrijk, een fiscaal
interessanter

systeem

een

interessantere

socialezekerheidsregeling. In omgekeerde richting werd het een
driedubbel nadeel voor de Belgen die in Frankrijk een interessante job
voor ogen hadden.

Het is de verdienste van verschillende collega's en zeker ook van
gewezen premier Yves Leterme om dit avenant van een uitstel te
voorzien. Het was toen heel zinvol om dat uitstel te bepleiten zoals het
in het avenant staat. Er werd een win-winsituatie gecreëerd voor de
Belgische grensarbeiders die al jaren vragende partij zijn en heel
hoopvol uitkijken naar de goedkeuring van deze tekst. Voor hen wordt
de zaak retroactief geregeld. Hun inkomsten voor 2007 worden niet
langer door het Franse, voor hen nadelige, systeem belast, maar wel
door het Belgische.

Bepaalde bedrijven blijven sukkelen met een rekruteringsprobleem.
Als men zich afvraagt of men geen arbeiders van over de grens kan
aantrekken die in hun regio nuttig kunnen worden ingeschakeld, moet
men maar eens kijken naar het werkloosheidscijfer in het noorden van
Frankrijk. Beide landen hadden te winnen met een uitwisseling van
arbeidskrachten.

De cijfers zijn wat ze zijn. In bepaalde Belgische regio's bedragen de

transfrontalière.

Le ministre des Finances espérait
qu'une taxe dans le pays de
travail,

conformément

aux

dispositions de l'OCDE, aboutirait
à une situation plus équitable.
Mais il ne faut pas oublier que
dans certaines parties du Hainaut
et de Flandre occidentale, on
compte

sur

les

travailleurs

frontaliers français pour maintenir
le tissu économique. 25.000
travailleurs frontaliers français
travaillent en Belgique, ce qui
engendre des tensions et on a
affirmé qu'il est inéquitable qu'ils
occupent des emplois sur le
marché de l'emploi wallon. La
VDAB et le FOREM, ainsi que les
organisations d'employeurs et de
travailleurs ont entre-temps fourni
des efforts considérables et ont
notamment organisé des bourses
de l'emploi mais sans guère de
résultats. Très peu d'habitants du
Hainaut viennent travailler dans
les entreprises du sud de la
Flandre occidentale.

Dans certaines entreprises en
Flandre occidentale, plus de 80%
des travailleurs en équipe sont des
Français. Ils sont triplement
avantagés:

leurs

prestations

brutes sont plus intéressantes,
leur régime fiscal est plus
avantageux et ils jouissent d'un
meilleur régime en matière de
sécurité sociale. Par contre, les
Belges qui travaillent en France
sont triplement désavantagés.

C'est pourquoi il est positif qu'un
sursis

soit

accordé.

Les

travailleurs

frontaliers

belges

peuvent tirer un avantage de
l'adoption de ce texte car, dans
leur cas, un règlement rétroactif
s'applique. Leurs revenus de 2007
sont déjà taxés sous le régime
belge.

Il est important que les entreprises
qui ne parviennent pas à pourvoir
des postes puissent faire appel à
des travailleurs français. Le Nord
de la France connaît un taux de

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verschillen met naburige Gewesten of arrondissementen meer dan
10%.

Daar

ligt

een

probleem

dat

vraagt

een

langetermijnoplossing. We zien een weinige reserve van technische
competenties of beroepsvoorbereiding.

Vroeger heb ik het idee geopperd om die substitutie te organiseren:
breng ons mensen. In het Kortrijkse zijn er 9000 van dit soort
vacatures. Wellicht zal de crisis het cijfer hebben afgezwakt. In het
verleden heb ik reeds gezegd dat slechts als die vacatures konden
worden teruggebracht tot een redelijk cijfer van vijfduizend men het
bestaande stelsel kon wijzigen en grensarbeiderregeling minder
relevant zou worden.

Ik heb hier daarnet gesproken over kritische percentages in die
ploegen. U moet goed weten dat wanneer die attractiviteit volledig
wegvalt nu komen mensen 50 à 60 km vanuit Duinkerken en zij dit
niet meer wensen te doen of het voor hen voordeliger wordt om een
job als die er is aan te nemen in Frankrijk, wij gigantische
problemen creëren voor het bedrijfsleven.

chômage élevé et l'échange de
main-d'oeuvre présente donc un
avantage pour les deux pays.
Concernant les différences entre
les régions en Belgique, il convient
de rechercher une solution à long
terme, notamment en améliorant
la formation. J'ai déjà dit dans le
passé que le régime du travail
frontalier ne pourra être modifié
qu'à partir du moment où les
postes vacants dans notre région
pourront être mieux pourvus.

Si l'attrait que nous représentons
pour les travailleurs frontaliers
français disparaît totalement, le
monde des entreprises sera
confronté

un gigantesque

problème.

21.08 Herman De Croo (Open Vld): Collega Deseyn, ik wens u te

onderbreken omdat het, mijns inziens, de moeite loont dat men in
deze Kamer weet dat het soortelijk voordeel die deze grensarbeiders,
wonend in Frankrijk en werkend in België, per maand 250 tot
300 euro per maand bedraagt. In zekere zin voert Frankrijk een stukje
potentiële werkloosheid uit en in de andere richting zijn onze bedrijven
ermee gediend dat ze op deze werkkrachten kunnen rekenen. Dat is
iets wat onafwendbaar is. Men moet ook de werkelijkheid voor ogen
nemen, als men bekritiseert dat te weinig mensen uit Henegouwen in
West-Vlaanderen komen werken ik begrijp dat moet men ook die
cijfers in het oog houden.

21.08 Herman De Croo (Open

Vld): Les travailleurs français
occupés en Belgique gagnent
entre 250 et 300 euros de plus par
mois. Il est exact que le problème
du chômage en France s'en trouve
allégé et que nos entreprises
peuvent ainsi compter sur une
main-d'oeuvre en suffisance.

21.09 Roel Deseyn (CD&V): Absoluut, ik ben daar zeker gevoelig

voor. De cijfers zijn wat ze zijn. Het is niet alleen een Waals-Franse
spanning maar zeker ook een Vlaams-Franse spanning. Bij de
mensen die in de productie-eenheden zitten is er nogal wat rancune
en een gevoel van jaloezie omdat de buur aan de band die exact
hetzelfde werk uitvoert een stuk meer netto verdient. Daar hebben de
werkgevers- en werknemersorganisaties elkaar gevonden. Zij
beseften ook dat dit allemaal klopte, dat iemand die van verder kwam
netto meer overhield. Als die buur uit Frankrijk er echter niet was
geweest, dan kon die productie-eenheid niet overleven en was ook de
job van de Vlaming of de Waal in het gedrang gekomen. Men mag de
communautaire tegenstelling daar niet op de spits drijven. Ik merk in
West-Henegouwen dat ook daar de kritische percentages van de
Fransen zeer hoog zijn, zeker in de textielsector. Als de rekrutering
daar nog verder een probleem zou stellen, zal dat heel snel leiden tot
delocalisatie. De voorbereiding van de bedrijven, enkele jaren uitstel
plus de overgangsperiode van 25 jaar voor de mensen die in het
stelsel zitten en niet voor de nieuwe intreders dat is jammer genoeg
iets wat niet kon verworven worden gecombineerd met de
retroactiviteit voor de Belgische werknemers, was zeker een
lovenswaardig initiatief. Binnen de Europese harmonisering waren
bepaalde stelsels misschien niet meer mogelijk. Op termijn zal men
tot nieuwe formules komen, al dan niet binnen de context van een
eurodistrict. Men moet echter in deze discussie ook voor ogen houden
dat de Franse fiscaliteit een bijzonder regime van aanslagvoeten heeft

21.09 Roel Deseyn (CD&V): Il

est

certainement

également

question de tensions flamando-
françaises. Les travailleurs belges
sont jaloux de leurs collègues
français qui gagent plus pour le
même travail. Les organisations
d'employeurs et de travailleurs se
rendent cependant bien compte du
fait que quelqu'un qui vient de plus
loin mérite également de gagner
net un peu plus. Si les entreprises
ne parviennent pas à occuper les
postes vacants, elles pourraient
très bien disparaître. De nombreux
travailleurs français sont d'ailleurs
également occupés dans le
Hainaut occidental, par exemple
dans le secteur du textile. S'il y a
des problèmes de recrutement,
ces entreprises déménagent. La
préparation

des

entreprises,

quelques années de sursis plus la
période

transitoire

pour

les

personnes se trouvant déjà dans

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor niet-rijksinwoners. Wanneer zich een harmonisering van het
stelsel zou voordoen en de Belgen in Frankrijk in het werkland belast
worden, met de andere Belgische voordelen naar belasting van
patrimonium, creëert men een grote attractiviteit en zal men
misschien in omgekeerde richting de zaken versnellen. Dan wordt het
nog moeilijker om te rekruteren voor de Belgische werkgever.

Het is immers precies de Belgische werkgever die dan in de
buitenbaan dreigt terecht te komen qua rekrutering en voor de meest
kwetsbare vacatures.

Mijn bezorgdheid is vooral dat het stelsel zal leiden tot delokalisatie.
Er zullen nu wederzijdse vergoedingen worden betaald, waarmee we
het volgens mij wel gered hebben op korte termijn. De economische
werkelijkheid ziet er natuurlijk ook niet meer uit zoals vorig jaar.

Het zal voor de Belgen vooral wachten zijn op hoe de Fransen nu
zullen reageren, want de onderhandelingen zijn zeer moeilijk geweest.
Ik heb ze op de voet kunnen volgen. Het is goed dat er uiteindelijk een
tekst is gekomen. De minister is er een beetje voortvarend in
geweest. Hij heeft in zijn eigen stad ook dingen laten ondertekenen
met een ambassadeur, die uiteindelijk niet ten volle werden
ondersteund door de Franse regering. Er werd dan een nieuwe
negotiatieperiode gestart met twee tot drie Franse ministers en met
nieuwe Belgische regeringen. Nu is er een tekst die langs beide
kanten is goedgekeurd. Ze moet nog bekrachtigd worden door het
Parlement.

Misschien kunnen we van u, namens de regering, een standpunt
krijgen, of minstens enig inzicht in hoe de Fransen de procedure nu
voorbereiden

tot

ratificatie

komen

van

het

dubbelbelastingverdrag, en meer in het bijzonder van het avenant
daarbij.

Een ander belangrijk probleem dat ik nog even wilde signaleren en
dat een uitdaging zal vormen voor onze fiscale administratie, is de
discussie rond de 30- en 45-dagen-regel. In het avenant wordt ook
gesproken van enkele uitzonderingen. Wanneer nu een arbeider de
grenszone overschrijdt een zone van 20 tot 25 km vanaf de grens te
rekenen , stricto sensu, wanneer hij één dag bijvoorbeeld op een
werf buiten die grensstreek werkt, dan verliest hij voor het heel jaar
zijn statuut. Enige tolerantie, enige souplesse dringt zich dus op. Er
zijn al heel wat fiscale disputen rond geweest omdat er ook een
wisselende marge van interpretatie was, verschillende circulaires, die
ook weer betwist werden. Sommigen zeggen dat niet eenzijdig een
interpretatie kan worden gemaakt van een belastingverdrag, maar dat
langs beide zijden de negotiatie gevoerd moet worden. Nu staan die
zaken wat explicieter gestipuleerd, wat een zeer goede zaak is, maar
toch zal moeten worden nagegaan, als het over de passage gaat, en
als het over een volledige werkdag gaat, of men de zaken daar wel
kan aanrekenen als een dag buiten de grenszone. De voorlichting ter
zake zal natuurlijk uiterst belangrijk zijn voor de mensen die nog 25
jaar in dat statuut zitten en die bijvoorbeeld een opdracht krijgen voor
een werkgever.

Het mag niet worden onderschat, in hoofde van de werkgever, wat
voor een administratie dat met zich meebrengt om na te gaan of
arbeider X, Y of Z op die werf heeft gewerkt, want als die arbeider

le système, combinées à la
rétroactivité pour les travailleurs
belges, sont certainement à
saluer.

À terme, d'autres formules seront
imaginées dans le contexte d'un
eurodistrict. Il faut cependant aussi
tenir compte du fait que la fiscalité
française connaît un régime
spécial de taux d'imposition pour
les non résidents. S'il devait être
plus

intéressant

pour

les

travailleurs belges d'aller travailler
en France, les entreprises belges
pourraient éprouver de sérieuses
difficultés de recrutement.

Je crains donc principalement que
ce

système

n'entraîne

des

délocalisations. À court terme, il
sera

praticable

grâce

aux

indemnités réciproques. En outre,
la réalité économique a bien
entendu changé par rapport à
l'année dernière.

À présent, nous devons surtout
attendre la réaction des Français.
Les négociations se sont révélées
difficiles et il est positif que nous
disposions enfin d'un texte. Le
ministre a toutefois été un peu
expéditif et a fait signer dans sa
propre ville un texte auquel
n'adhérait pas totalement le
gouvernement français. Il a dès
lors fallu renégocier. Comment les
Français

préparent-ils

procédure de ratification de la
convention?

La règle des 30 et 45 jours
constitue un autre défi pour notre
administration fiscale. L'avenant
évoque

certain

nombre

d'exceptions. Un ouvrier qui
travaillerait un seul jour sur un
chantier en dehors de la région
frontalière perdrait son statut pour
toute l'année. Il convient de faire
preuve

d'une

plus

grande

souplesse à cet égard. L'interpré-
tation de la réglementation a
également déjà fait l'objet de
nombreuses discussions. Il faut se
féliciter que les règles aient été
définies plus clairement, mais le

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

twee weken op die werf blijft, dan verdient die man pakken minder en
komt hij financieel in moeilijk vaarwater terecht.

Gewezen hebbende op die bemerkingen, kan ik eindigen met een
sterk pleidooi voor de maximale voorlichting, zeer spoedige informatie
ten aanzien van de Belgen. Het gaat om vijfduizend tot zevenduizend
Belgische families die hun inkomsten wensen te declareren in
Frankrijk en niet langer in België. Daartoe moet een bewijsformulier
worden bijgevoegd. Nu heeft men een tijdelijke opschorting gekregen,
maar de aanslagen worden spoedig herrekend, dus we zitten een
beetje krap als de Fransen dat niet snel zullen ratificeren.

Misschien moet er voor die mensen tijdelijk een uitzondering, een
verlenging van de aangifteperiode komen. Die mensen hebben ook
financiële engagementen genomen. Men kan hun dat niet verwijten,
omdat het een paar keer heel dicht zat wat de politieke opvolging van
het dossier betreft. Ik hoop dat die groep Belgen, waarvoor wij in
eerste instantie verantwoordelijk zijn, de sociale secretariaten en de
verschillende werkgevers, zeker in de geviseerde zone, maximaal
worden ingelicht. Zij smeken immers werkelijk naar info en de
overheid moet daarop ingaan. Dan kunnen wij het dossier in
schoonheid afronden.

régime doit donc encore être
assoupli.

Je souhaite conclure sur un
plaidoyer énergique en faveur
d'une information maximale des
Belges. Quelques 5.000 à 7.000
ménages

belges

souhaitent

déclarer leurs impôts en France.

Si les Français ne procèdent pas
rapidement à la ratification, les
délais deviendront un peu serrés;
c'est pourquoi il conviendra peut-
être de prolonger la période de
déclaration pour les personnes
concernées. En effet, il semblait
que l'affaire allait être réglée
beaucoup plus rapidement par la
voie politique.
J'espère que les contribuables et
les

secrétariats

sociaux

bénéficieront

d'un

maximum

d'informations, car ils supplient
qu'on leur en donne. Nous
pourrons alors clôturer ce dossier
en beauté.

21.10 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, monsieur le rapporteur, j'ai été surpris de
vous entendre parler de la Flandre occidentale et du Hainaut. Vous
avez oublié une province très importante de ce pays, celle du
Luxembourg!

21.10 Josy Arens (cdH):

Mijnheer

rapporteur,

het

verbaast

dat

West-

Vlaanderen

Henegouwen

citeert, maar niet de provincie
Luxemburg...

21.11 Herman De Croo (Open Vld): C'est un fait personnel car cette

province a une ardeur d'avance!

21.11 Herman De Croo (Open

Vld): ...die nochtans een lengte
voor ligt!

21.12 Josy Arens (cdH): Merci, pour le Luxembourg, monsieur le

président!

Le nouvel avenant proposé aujourd'hui organise dans un protocole
additionnel relatif aux travailleurs salariés la fin du régime actuel
frontalier tout en prévoyant, c'est important, des mesures transitoires
étendues pour les frontaliers français travaillant en Belgique. Dans de
nombreuses entreprises, on a parlé de la Flandre occidentale mais il
en est de même dans le Luxembourg: énormément de travailleurs
français se déplacent chaque jour de France vers la Belgique pour
travailler notamment dans le secteur de la construction.

Ce protocole additionnel prévoit le versement par la France d'une
compensation financière pendant la période transitoire de 22 ans,
s'étalant du 1

janvier 2012 au 31 décembre 2033. Enfin, il permettra

aux communes belges de percevoir les additionnels communaux sur
les revenus professionnels des résidents de Belgique exonérés de
l'impôt des personnes physiques, en vertu de la convention et de
l'avenant.

21.12 Josy Arens (cdH): Het

voorgestelde avenant organiseert
in

een

aanvullend

protocol

betreffende de loontrekkenden het
einde van het huidige stelsel, door
te

voorzien

overgangs-

maatregelen voor tal van Fransen
die in België werken. Dat
aanvullend protocol bepaalt dat
Frankrijk gedurende een over-
gangsperiode van tweeëntwintig
jaar een compensatievergoeding
moet betalen. De Belgische
gemeenten

kunnen

voortaan

opcentiemen

innen

beroepsinkomsten

van

inwoners die vrijgesteld zijn van de
personenbelasting.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Toutefois, même si ce nouvel avenant manque parfois de précision, il
faut reconnaître qu'il règle de nombreux problèmes au niveau des
travailleurs frontaliers actifs. En effet, ceux-ci devaient payer leurs
impôts dans leur pays de résidence, la Belgique, où ils sont plus
élevés qu'en France, leur pays de travail, et devaient payer leurs
charges sociales en France où elles sont plus élevées qu'en Belgique,
alors qu'au travers de leurs impôts belges, ils contribuaient déjà au
financement de la sécurité sociale belge. Comme je viens de le
préciser, cet avenant manque de précision sur certains aspects.

Je regrette que la notion de port d'attache n'ait pas été retenue,
notamment pour le personnel de chantier. La règle des trente jours
hors zone peut aussi sembler relativement insuffisante pour certains.
Les aménagements spécifiques aux salariés du transport
n'apparaissent pas de façon détaillée. Espérons que les conditions
édictées dans cet avenant permettront à ceux-ci de garder le statut de
frontalier.

Monsieur le ministre, j'aimerais néanmoins vous poser une question:
la règle des quarante-cinq jours visée au point 4.A de l'article 2 de
l'avenant appliqué pour les exercices 2003 à 2008 permettra-t-elle
aux travailleurs frontaliers de se voir rembourser les impôts
illégalement perçus par la Belgique, si j'interprète correctement le
projet d'avenant, ou faudra-t-il que nous prenions une loi rétroactive
en ce sens?

Un des points faibles de l'avenant est qu'il ne concerne pas les
travailleurs frontaliers retraités qui, malgré les modifications apportées
par ce texte, continueront à payer leurs impôts en Belgique
contrairement aux autres frontaliers qui travaillent en Allemagne, aux
Pays-Bas ou au Grand-Duché de Luxembourg. Voyez-vous, monsieur
le rapporteur, le Sud-Luxembourg est même un triangle de trois
frontières; c'est encore mieux qu'une seule!

Le représentant du vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères a d'ailleurs répondu en commission à ma question relative
aux travailleurs retraités que la Belgique était prête à revoir le régime
existant, mais que les autorités françaises s'y étaient opposées. "La
France, a-t-il ajouté, est très attachée au principe selon lequel les
pensions du secteur privé sont exclusivement taxées dans le pays de
résidence et ne souhaite pas y déroger".

Face à cette constatation, je pense que les autorités belges doivent
chercher une solution interne à ce problème, car il me semble que,
dans ce cas précis, on doive pratiquement parler de discrimination au
sein d'un même pays avec des travailleurs des frontières d'autres
pays limitrophes. Les travailleurs retraités ont vécu tout au long de
leur carrière des situations difficiles et injustes.

Rappelons-nous la fin des années '60 et début '70: l'euro n'existait
pas encore et nous assistions à de nombreuses dévaluations du franc
français à l'époque. Ce dernier avait même perdu à un moment près
de 40% de sa valeur. Inévitablement, cette situation touchait
durement le pouvoir d'achat de ces travailleurs belges occupés en
France. Jusqu'à une certaine époque, le patronat français et même
l'État français avaient pris des mesures pour soutenir le pouvoir
d'achat de ces Belges travaillant en France et ce, pour deux raisons:

Het schort soms een beetje aan
precisie in het avenant. Ik betreur
dat het begrip thuishaven niet
weerhouden werd. Sommigen zijn
dan weer van oordeel dat de regel
van meer dan dertig dagen buiten
de

zone

ontoereikend

is.

Bovendien

worden

specifieke

regelingen voor de loontrekkenden
uit de vervoersector niet in detail
behandeld. Hoe dan ook regelt dit
avenant tal van problemen voor de
werkende grensarbeiders.

Mijnheer de minister, ik zou u
niettemin een vraag willen stellen:
zullen de grensarbeiders dankzij
de

vijfenveertigdagenregel

bedoeld in punt 4A van artikel 2
van het Avenant dat toegepast
wordt voor de aanslagjaren 2003
tot 2008, de door België onwettig
geïnde belastingen terugbetaald
kunnen krijgen of zal er daartoe
een wet met terugwerkende kracht
moeten worden uitgevaardigd?

Ik betreur dat het Avenant niet
geldt voor de gepensioneerde
werknemers, die hun belastingen
in België zullen blijven betalen.
Terwijl men er wel in geslaagd is
om die kwestie te regelen met
Duitsland, Nederland en het
Groothertogdom Luxemburg, wil
Frankrijk niet afwijken van de regel
volgens welke de pensioenen van
de privésector exclusief in het
woonland worden belast. De
Belgische autoriteiten moeten dus
een oplossing op binnenlands vlak
zoeken om een einde aan die
discriminatie te maken.

Veertig jaar geleden, met de
opeenvolgende devaluaties van de
Franse frank, werd er een
vereniging voor de verdediging
van

belangen

van

grensarbeiders

opgericht,

die

achteraf omgevormd werd tot de
vzw "Comité de défense du
frontalier

belgo-français".

Die

vereniging kan een indrukwekkend
palmares voorleggen. Herinner u
het dossier van de pensioen-
punten! De verantwoordelijken van
dat comité hebben decennialang

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

notre main-d'oeuvre était qualitativement très appréciée du patronat
français, d'une part, et, d'autre part, cette main-d'oeuvre faisait
réellement défaut du côté français à cette époque.

C'était d'ailleurs tellement vrai que les employeurs français avaient
mis en place des circuits de bus qui étaient largement utilisés par les
frontaliers belges pour se rendre à leur travail. La situation financière,
de plus en plus difficile des frontaliers, transformait ces moments de
déplacement en forum de discussion et, à partir de là, des stratégies
de défense de ces citoyens étaient élaborées.

C'est dans cet environnement que s'est constitué un organisme de
défense des frontaliers. Son objectif était de convaincre les autorités
belges de créer un système de compensation qui permettrait à ces
citoyens de vivre dignement. Le groupe a rapidement évolué vers une
ASBL "Comité de défense des frontaliers belgo-français". Depuis
1971, ce comité reste toujours très actif et mène inlassablement le
combat pour faire reconnaître la situation de ces Belges travaillant en
France et la faire évoluer.

Il y a quinze ou vingt ans, et j'imagine qu'il en allait de même dans le
Hainaut et en Flandre, nous disions des membres de ce comité qu'ils
étaient tenaces et ne lâchaient pas prise. Ils étaient d'ailleurs, à
l'époque, de toutes les campagnes électorales quel qu'était leur
parti.

Quarante ans après le début de leur combat, ces gens sont toujours
présents et ils l'étaient même aujourd'hui dans cet hémicycle (qu'ils
ont quitté, en raison de l'heure tardive) et sont plus dynamiques que
jamais. Il faut dire que le palmarès des victoires de ce comité est
élogieux. Et je ne citerai que le dossier des points de retraite, qui ont
été obtenus après des années de négociation et d'action en justice
pour finalement aboutir à l'obligation pour Martine Aubry, alors
ministre français de l'Emploi, de les octroyer non seulement aux
frontaliers, mais également à leurs veuves, veufs et héritiers. Ce
combat fut mené de la première à la dernière étape par ce Comité de
défense des frontaliers et a rapporté aux frontaliers, et indirectement
à l'État belge, près de 3 milliards de francs belges à l'époque.

Il y a quarante ans, lors de la constitution de ce comité, les
responsables étaient de jeunes travailleurs actifs. Ils ont lutté pendant
des décennies pour aboutir à ce vote d'aujourd'hui. C'est donc, pour
eux, une journée historique voilà pourquoi ils étaient présents
aujourd'hui. Mais la seule ombre au tableau est qu'ils sont désormais
exclus de la convention. C'est un peu surprenant! Après avoir lutté
toute leur vie pour l'évolution de cette convention, ils ne sont pas
bénéficiaires des dispositions du projet d'avenant qui est soumis ce
soir au vote de notre assemblée. Quelle triste situation!

Monsieur le ministre, je compte sur vous et sur le gouvernement pour
trouver une solution à ce problème dans le cadre de notre législation.
C'est dans ce contexte que notre groupe étudie différentes
possibilités de solutions et déposera probablement des textes pour
améliorer cette situation.

Bref, le vrai problème est l'absence de règlement européen clair qui
permettrait d'uniformiser les différents systèmes d'imposition. On s'en
rend davantage compte quand on vit le long des frontières, comme

gestreden opdat de voorliggende
tekst vandaag zou kunnen worden
aangenomen. Voor hen is het een
historische

dag.

hadden

trouwens op de tribune van het
halfrond

plaatsgenomen.

Niettemin is er een schaduwzijde:
omdat ze gepensioneerd zijn,
vallen

niet

onder

overeenkomst. Ik reken erop dat
de regering dat probleem zal
regelen.

Onze

fractie

zal

waarschijnlijk teksten indienen om
een en ander te verhelpen. Het
echte probleem is evenwel dat er
nog

steeds

geen

Europese

verordening

waarmee

belastingstelsels

elkaar

afgestemd worden.

Onze fractie zal dit ontwerp
goedkeuren, in de hoop dat
diegenen die hier zovele jaren
voor hebben gevochten weldra
ook de vruchten zullen kunnen
plukken van deze aanpassing van
het

Frans-Belgische

dubbelbelastingverdrag.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

c'est le cas de pas mal de parlementaires.

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre. Notre groupe
votera donc ce projet de loi en espérant que le gouvernement suivra
pour régler le problème de ceux qui se sont battus tant d'années pour
qu'ils puissent eux aussi profiter pleinement de cette évolution de la
convention franco-belge.

21.13 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, comme M. Deseyn, je m'intéresse depuis
longtemps à cette question et je pense que cet avenant est non
seulement le bienvenu mais règle certains problèmes pratiques que
rencontrent nos citoyens. Il faut reconnaître à l'instar de M. Arens qu'il
reste des difficultés. Pour qu'il y ait avenant, il faut qu'au moins deux
parties soient d'accord, dans le cas présent l'État belge et l'État
français. A priori, la France n'a pas grand-chose à gagner à modifier
une règle qui lui est largement favorable. C'est le mérite du ministre
des Finances d'être arrivé à convaincre l'État français de modifier
cette règle. Il faut reconnaître la pertinence de son travail.

En plus, monsieur Deseyn, il n'a pas fallu discuter à deux mais à trois
car Flamands et Wallons n'avaient pas le même point de vue, en
raison de réalités différentes. Nous habitons à quinze kilomètres l'un
de l'autre à vol d'oiseau mais le Courtraisis, le Mouscronnois et le
Tournaisis présentent des différences économiques et sociales, des
différences de taux de chômage. Ces réalités différentes génèrent
des perceptions différentes, ce qui rendait d'autant plus difficile le fait
d'arriver à un accord. Tant mieux que nous y soyons arrivés; c'est
bien pour cela que je voterai en faveur de cet avenant!

Il faut rappeler que cet avenant met fin à une discrimination des
travailleurs belges par rapport aux travailleurs français. Vous avez
rappelé la situation courtraisienne. Je connais mieux la situation du
Hainaut occidental, pour lequel on évoque un chiffre de 15.000
Français qui traversent la frontière tous les jours. On parle aussi de
15.000 demandeurs d'emploi. Qu'on ne me fasse pas dire ce que je
ne veux pas dire: qu'il y a une corrélation automatique entre les deux
chiffres et que le travailleur français prendrait systématiquement la
place d'un travailleur belge. Ce n'est pas exact. Mais à certains
moments, il y a corrélation. Et à ces moments, c'est le travailleur
belge qui souffre de cette discrimination, pour l'instant et pour quelque
temps encore, puisque cette règle est transitoire et qu'il faudra un
certain temps pour que tout cela soit corrigé.

C'est vrai entre la France et la Belgique, mais c'est vrai aussi,
monsieur Deseyn, même si cette réalité n'est pas reconnue par le
patronat flamand j'ai eu l'occasion de le dire au VOKA entre
travailleurs wallons et flamands. En effet, pour le patronat flamand
et tant mieux, si de l'emploi se crée encore en Flandre, quoique la
situation soit plus difficile pour l'instant et se dégrade quelque peu, ce
dont je ne me réjouis pas! il est plus facile d'engager un travailleur
français qui, à qualité égale, lui coûte moins cher.

21.13 Jean-Luc Crucke (MR):

Hoewel niet alle problemen van de
baan zijn, regelt dit Avenant een
aantal

praktische

problemen

waarmee onze burgers worden
geconfronteerd. Ik

steek

minister van Financiën hiervoor
graag een pluim op de hoed: hij
heeft de Franse Staat ertoe
gebracht in te stemmen met de
wijziging van een regel die erg
gunstig was voor Frankrijk. Dat er
niet twee, maar drie partijen om de
onderhandelingstafel zaten, maakt
zijn

verdienste

nog

groter.

Vlamingen en Walen, die te
maken

hebben

met

een

verschillende economische en
sociale realiteit, zaten immers niet
op dezelfde golflengte.

Er moet aan herinnerd worden dat
dit Avenant een einde maakt aan
een discriminatie van de Belgische
werknemers ten aanzien van de
Franse werknemers. Elke dag
steken vijftienduizend Fransen de
grens

over

West-

Henegouwen te komen werken,
terwijl die regio vijftienduizend
werkzoekenden telt. Men mag me
echter geen woorden in de mond
leggen: ik heb niet gezegd dat er
een volledige correlatie is tussen
die twee cijfers! Maar die is er wel
in zekere mate.

Er is wel degelijk sprake van een
echte

discriminatie

tussen

Frankrijk en België. En die is er
ook tussen Walen en Vlamingen,
ook

al willen de Vlaamse

werkgevers dat niet toegeven.
Voor de Vlaamse werkgevers kost
een Franse werknemer immers
minder

dan

een

Waalse

werknemer.

21.14 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op dat punt wil ik

absoluut reageren, want de heer Crucke beweert dat het voor een

21.14 Roel Deseyn (CD&V): Il

est

inexact

qu'il

soit

plus

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vlaamse werkgever voordeliger zou zijn om iemand met de Franse
nationaliteit aan te werven dan een Franstalige Belg. Ik kan u
verzekeren dat het niet het geval is, omdat de Vlaamse werkgever
voor mensen met een Franse nationaliteit niet in aanmerking komt
voor enkele kortingen, zoals de ploegenpremie of maatregelen ter
uitwerking van het Generatiepact. De gesprekken met bedrijfsleiders
en de statistieken tonen aan dat het absoluut niet voordeliger is.
Integendeel, hij moet meer bijdragen betalen en hij moet meer
verantwoordelijkheden nemen. Ook voor de interne organisatie van
zijn bedrijf is het niet evident. Ik ga dus absoluut niet akkoord met de
stelling die hij poneert. Het is niet goedkoper.

Alle Vlaamse werkgevers zeggen ons dat ze, indien mogelijk en bij
gelijke competenties, bij voorkeur een Franstalige Belg aanwerven
dan een Fransman, want die laatste kost hun meer. Ik weet dus niet
waar u die informatie haalt, want ik heb daarvan op het terrein geen
enkel bewijs gevonden.

avantageux

d'engager

des

travailleurs français. Certaines
réductions, notamment en matière
de travail en équipes ou dans le
cadre

pacte

entre

les

générations, ne leur sont pas
applicables. Tous les employeurs
flamands me disent que leur
préférence va à des Belges
francophones.

21.15 Herman De Croo (Open Vld): Ik wil de aandacht van de

Kamer vestigen op een deel van het ontwerp dat ingediend is: "De
werkgevers uit de grensstreek hebben er eveneens belang bij om
Franse grensarbeiders aan te werven vermits zij geen
bedrijfsvoorheffing verschuldigd zijn op de lonen die ze aan die
werknemers betalen en deze zich gezien het gematigde niveau van
de Franse belastingen, tevreden kunnen stellen met een laag
brutoloon". Ik citeer het rapport dat het ontwerp vergezelt.

21.15 Herman De Croo (Open

Vld):

Dans

rapport

qui

accompagne le projet de loi, il est
précisé que le recrutement de
travailleurs

français

est

avantageux pour les employeurs
installés dans la région frontalière
car

aucun

précompte

professionnel n'est dû pour ces
travailleurs. Compte tenu du
niveau modéré des impôts en
France, les salariés français se
satisfont en outre d'un salaire brut
peu élevé.

21.16 Jean-Luc Crucke (MR): Je remercie le président De Croo.

Monsieur Deseyn, je vais vous répondre car vous me demandez la
source de mes informations bien que vous la connaissiez.

Le président: D'abord M. Thiébaut sur le même sujet.

21.17 Eric Thiébaut (PS): Simplement pour vous dire que je suis

d'une commune frontalière et ce qu'on constate c'est que les Français
qui vont travailler en Flandre gagnent beaucoup plus en net que les
Wallons qui iraient travailler en Flandre. C'est une évidence! Je pense
que c'est incontestable. Parfois, pour le même job, la différence peut
être de 300 à 400 euros nets par mois, ce qui est énorme.

21.17 Eric Thiébaut (PS): Ik stel

vast dat Fransen die in Vlaanderen
komen werken, netto veel meer
overhouden dan Walen die in
Vlaanderen zouden gaan werken.
Dat staat buiten kijf. Het verschil
kan oplopen tot drie- à vierhonderd
euro netto per maand, wat enorm
is.

21.18 Roel Deseyn (CD&V): Wat hier net door de heer Thiébaut

wordt geponeerd, wordt niet betwist. We hebben het daarnet al
aangehaald, wanneer de heer De Croo spreekt over de lagere
bedrijfsvoorheffing. Inderdaad, als de schijven van de Franse
fiscaliteit zoveel lager liggen, is het logisch dat men minder afhoudt
aan de bron. Maar hij is verantwoordelijk voor de sociale zekerheid
die onder het Belgisch stelsel valt en hij zit daar met gelijke bijdragen
en kan niet rekenen op kortingen zoals die door de Belgische regering
worden aangeboden, omdat die er enkel zijn ter ondersteuning van de

21.18 Roel Deseyn (CD&V): Je

ne conteste pas les propos de M.
Thiébaut mais les cotisations de
sécurité sociale doivent être
payées et les réductions ne valent
que pour les travailleurs belges.
Les coûts bruts sont supérieurs
pour les travailleurs français en
comparaison

des

travailleurs

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgische werknemers.

Ik denk dat men een aantal zaken op een hoop gooit. De brutokosten
voor de werkgever, wat hij uitgeeft, zijn hoger voor een Fransman dan
wanneer hij een Belg tewerkstelt, of het nu over een Waal of een
Vlaming gaat.

belges.

21.19 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur Deseyn, vous ne devez pas

convaincre un libéral de la lourdeur de la fiscalité dans ce pays. Sur
ce point, je vous rejoins largement. Pour moi, on peut alléger la
fiscalité autant qu'on veut.

Vous me demandiez, avec une certaine pertinence, la source de mes
informations. Puisque vous avez évoqué l'Eurodistrict, je vous renvoie
à une étude de EuresChannel, réalisée par des experts provenant de
chaque côté de la frontière linguistique mais aussi de France. Ils ont
étudié le profil du travailleur frontalier français, celui dont je vous
disais tout à l'heure qu'à certains moments, il prend la place d'un
travailleur belge et à d'autres, d'un travailleur wallon. Quel est le profil
de ce travailleur? Il est jeune, il est sans qualification, il obtient un
contrat à durée indéterminée.

Monsieur Deseyn, je peux vous dire que vous pouvez trouver en
Wallonie, et dans le Hainaut occidental, des gens qui sont jeunes, qui
n'ont pas de qualification et qui voudraient avoir un contrat à durée
indéterminée. Mais pour l'instant, cette convention les empêche d'être
concurrentiels sur le marché du travail; c'est la raison pour laquelle il
fallait la changer.

Enfin, je vois encore un autre avantage à cette règle. C'est une lutte
contre la fraude fiscale et la fraude sociale. Quand on parle de
travailleurs français et de travailleurs belges, on oublie de dire qu'on
peut inclure un certain nombre de Belges dans les travailleurs
français. Ces travailleurs ont une domiciliation en France, souvent
purement fictive, et ont un haut niveau de salaire! En France, la règle
administrative fait qu'il n'y a pas de contrôle accentué pour la
domiciliation. On prend une demeure quelconque en France et on
peut bénéficier de ce système. C'est encore une autre discrimination
à laquelle il sera mis fin grâce à cet avenant.

Je regrette la durée d'adaptation de cet avenant mais il faut bien
accepter les avantages et les inconvénients. Une autre raison pour
laquelle nous pouvons voter cet avenant est que les communes
belges pourront enfin percevoir une partie de l'impôt communal des
Français qui sont domiciliés sur leurs territoires. Ce n'est que justice.
Le ministre des Finances a également pu l'obtenir et je l'en remercie.

Il reste une difficulté, et tant M. Arens que M. Deseyn l'ont soulignée, il
faut maintenant que les Français ratifient le texte aussi vite que
possible et le votent. Nous avons tous des collègues en France,
quelles que soient les affinités avec un parti français pour les uns ou
pour les autres et nous pourrons donc aussi leur rappeler qu'après la
négociation, il faut voter le projet.

C'est ce que nous ferons tout à l'heure. Je le ferai avec
enthousiasme!

21.19 Jean-Luc Crucke (MR):

Een liberaal hoef je er niet van te
overtuigen dat de belastingdruk in
ons land te zwaar is. Deskundigen
uit beide landsgedeelten en uit
Frankrijk hebben het profiel van de
Franse

grensarbeiders

bestudeerd: het gaat om niet-
gekwalificeerde jongeren die met
een arbeidsovereenkomst van
onbepaalde duur in dienst worden
genomen. In West-Henegouwen
vind je ook zulke werknemers!
Maar vooralsnog kunnen ze door
het

bestaan

van

het

dubbelbelastingverdrag

concurrentie met de Franse
werknemers niet aan.

Die overeenkomst is ten slotte een
middel om fiscale en sociale
fraude te bestrijden. Een aantal
Belgen heeft een vaak fictieve
domicilie in Frankrijk en heeft een
hoog inkomen! Dankzij dit Avenant
wordt een eind gemaakt aan die
discriminatie.

Ik betreur dat de overgangsfase zo
lang is, maar we moeten ons
daarbij neerleggen. Nog een
goede reden om voor dit Avenant
te stemmen, is dat de Belgische
gemeenten

eindelijk

gemeentebelastingen

zullen

kunnen innen bij de Fransen die er
gedomicilieerd zijn. De minister
van Financiën is erin geslaagd die
maatregel binnen te halen en ik
dank hem daarvoor.

Nu moeten de Fransen de tekst
nog zo snel mogelijk ratificeren.

21.20 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Mijnheer de voorzitter, 21.20

Bernard

Clerfayt,

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iedereen heeft het hier al gezegd: het is een belangrijk stap vooruit.
Zowel in commissie als in plenaire vergadering hebben heel wat
sprekers uitgelegd welke de discriminaties waren op het terrein.

secrétaire d'État: Il s`agit d'un
progrès

très

important;

commission et en séance plénière,
de très nombreux orateurs ont
expliqué

quelles

étaient

les

discriminations sur le terrain.

Cette disposition est une très bonne chose, un pas en avant. Il faut
absolument la voter!

Nous n'allons pas encore vers une uniformisation totale des régimes
fiscaux. Mais nous allons dans ce sens. Le simple fait que l'on ait
modifié récemment l'accord avec le Luxembourg, avec les Pays-Bas
ensuite, et l'Allemagne, va dans le sens de l'application des règles qui
sont celles de l'OCDE.

Il y a effectivement des différences entre pays. La France n'a pas été
aussi conciliante que les autres mais, sur le principe, nous avons
obtenu une plus grande uniformisation; elle simplifiera certainement
aussi la situation des régions partageant trois frontières comme le
Sud-Luxembourg. C'est le problème de la bouteille aux trois quarts
vide et un quart plein! Cela ne règle pas tout mais il faut se satisfaire
des améliorations que ce texte apporte. Malheureusement, il n'a pas
d'effet rétroactif; la France n'en a pas voulu. Toutefois, nous devons
nous réjouir de tout ce que cela entraîne comme amélioration pour les
travailleurs d'aujourd'hui et demain.

We gaan in de richting van een
toenemende

maar

nog

niet

volledige eenvormigheid van de
belastingstelsels overeenkomstig
de OESO-regels.

Frankrijk heeft zich niet even
inschikkelijk opgesteld als de
andere buurlanden, maar we
hebben

een

grotere

eenvormigheid bereikt. Dat zal de
situatie van landen met drie
grenzen

zoals

Luxemburg,

vereenvoudigen.

Men moet zich tevreden stellen
met de verbeteringen aan de tekst.
Jammer genoeg is er geen
terugwerking.. Maar we moeten
ons

verheugen

over

verbeteringen

voor

werknemers. We moeten de tekst
nu goedkeuren.

Ik heb geen nieuws over het ratificatieproces in Frankrijk, mijnheer
Deseyn, maar ik zal daarvoor zorgen, zodra het hier in het Parlement
is goedgekeurd.

Finalement, je pense que nous pouvons remercier le ministre des
Finances pour ses efforts. Il a dû mettre la pression sur la France
pour faire aboutir cet accord.

dispose

d'aucune

information quant au processus de
ratification en France, mais je
m'en enquerrai dès que la loi aura
été adoptée par le Parlement
fédéral.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1858/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1858/1)

Het wetsontwerp telt 8 artikelen.
Le projet de loi compte 8 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

100

De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

22 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de

Republiek Tunesië tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontduiken en
het ontgaan van belastingen inzake belasting naar het inkomen en naar het vermogen, en met het
Protocol, ondertekend te Tunis op 7 oktober 2004 (1859/1-2)

22 Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et la République

tunisienne tendant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude et l'évasion en matière d'impôts
sur le revenu et sur la fortune, et au Protocole, signés à Tunis le 7 octobre 2004 (1859/1-2)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

22.01 Herman De Croo, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, hierover

zal minder discussie zijn. Het is een klassieke overeenkomst om
dubbele belasting te vermijden, met dien verstande dat in Tunesië
een groot aantal Belgische bedrijven actief zijn in de textiel- en de
ledersector, alsook in de toeristische sector.

Het is belangrijk dat mevrouw Detiège opnieuw liet opmerken dat men
de antifraudemaatregelen had kunnen aanscherpen, maar dat de
overeenkomst voorziet in een procedure van sanctie in zekere zin,
ingeval van misbruik.

De artikelen gaven geen aanleiding tot debat en werden goedgekeurd
met 9 stemmen voor en 1 onthouding.

22.01 Herman De Croo,

rapporteur:

s'agit

d'une

convention classique tendant à
éviter la double imposition. De
nombreuses entreprises belges
sont

actives

Tunisie,

principalement dans le secteur du
cuir et du textile et dans le
tourisme.

Mme Detiège a proposé d'affermir
les mesures contre la fraude mais
la convention prévoit déjà des
sanctions en cas d'abus.

Le projet de loi a été adopté par
neuf voix et une abstention.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1859/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1859/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

101

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

23 Wetsontwerp tot machtiging van de minister van Financiën om leningen aan het Groot-Hertogdom

Luxemburg toe te staan (1851/1-3)

23 Projet de loi autorisant le ministre des Finances à consentir des prêts au Grand-Duché de

Luxembourg (1851/1-3)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

23.01 Jenne De Potter, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ziehier

mijn kort verslag.

Dit wetsontwerp beoogt de minister van Financiën te machtigen om
leningen toe te staan aan het Groot-Hertogdom Luxemburg en zulks
voor een bedrag van maximaal 160 miljoen euro, uiteraard in het
kader van de deelname van de Belgische regering aan de
overnameprocedure van Kaupthing Bank nv.

De bedoeling is uiteraard het spaargeld van de meer dan 20.000
Belgische klanten van Kaupthing te deblokkeren.

De minister van Financiën bevestigt dat de overname van de bank de
absolute voorkeur van de regering wegdraagt. De regering zal tevens
inspanningen blijven leveren om de nipte verwerping van de
overname door de banken-schuldeisers alsnog om te keren.

De minister van Financiën bevestigt ook nogmaals dat de Belgische
regering in geval van een faillissement bereid is om samen met de
Luxemburgse overheid de tegoeden van de spaarders tot 100.000
euro te dekken, wat een duidelijk en belangrijk engagement is.

Het volledige wetsontwerp werd uiteindelijk eenparig goedgekeurd.

23.01

Jenne

Potte,

rapporteur: Avec ce projet de loi,
nous autorisons le ministre des
Finances à consentir des prêts à
concurrence

160 millions

d'euros au Grand-Duché de
Luxembourg. Ce projet s'inscrit
bien entendu dans le cadre de la
participation à l'opération de
reprise de Kaupthing. L'objectif
consiste à débloquer l'épargne de
20.000 clients belges.

Le gouvernement privilégie la
reprise de la banque et s'efforcera
de renverser la vapeur après le
rejet - à quelques voix près - de
l'option de reprise par les
banques-créanciers.

En cas de faillite, les autorités
belges

luxembourgeoises

garantiront une couverture de
l'épargne à

concurrence

100.000 euros.

Le projet a été adopté à
l'unanimité.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

102

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1851/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1851/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

24 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de financiële

sector en de financiële diensten (1887/1)

24 Projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur financier et aux

services financiers (1887/1)

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

24.01 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État: Monsieur le président, je

voudrais préciser l'un des termes de ce projet de loi et faire une petite
déclaration qui devrait se trouver reprise dans notre procès-verbal.

Il faut comprendre les termes "mettre en place un système de
garantie", figurant aux différents sous-paragraphes du premier alinéa
de l'article 117bis (celui de la loi du 12 août 2002) modifié, comme la
mise en place générique d'un système de garantie applicable à
l'ensemble des institutions financières visées que la mise en place
individuelle d'un système de garantie concernant une institution en
particulier. Le choix de l'une ou l'autre approche se fera selon les
nécessités de chaque situation.

24.01 Staatssecretaris Bernard

Clerfayt:

bewoordingen

"voorzien in een systeem van
toekenning van een waarborg" die
voorkomen

verschillende

deelparagrafen van het eerste lid
van het gewijzigde artikel 117bis,
hebben zowel betrekking op het
voorzien

een

algemeen

waarborgsysteem van toepassing
op het geheel van de betrokken
financiële instellingen, als op het
voorzien

een

individueel

waarborgsysteem met betrekking
tot een financiële instelling in het
bijzonder. De keuze voor de ene of
de andere werkwijze zal worden
gemaakt in het licht van de
noodwendigheden eigen aan elke
situatie.

24.02 Herman De Croo (Open Vld): Ik vind die techniek nogal

origineel, moet ik zeggen. Wat is de betekenis en de waarde van de
verklaring? Hoort het bij de voorbereidende werken? Heeft het te
maken met een of andere uitleg die de tekst niet in zich houdt? Ik
vermoed dat het een verduidelijking is. Het is geen amendement. Ik

24.02 Herman De Croo (Open

Vld): Cette technique est plutôt
originale. Quel est le statut de
cette déclaration? Fait-elle partie
des travaux préparatoires ou

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

103

wil alleen weten wat de status is van de verklaring.

s'agit-il d'une précision ne figurant
pas dans le texte?

24.03 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Deze verklaring

verduidelijkt de toekomstige interpretatie van een paar termen van
deze wet.

24.03

Bernard

Clerfayt,

secrétaire d'État: Cette déclaration
clarifie certains termes en vue de
la future interprétation de cette loi.

De voorzitter: Dus ik ga er vanuit mijnheer de staatsecretaris dat uw verklaring of interpretatie deel
uitmaakt van de voorbereidende werkzaamheden als ze zich later ooit vragen zouden stellen.

Mijnheer De Croo, voldoet U dat? (Instemming)

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1887/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1887/1)

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden met tekstverbeteringen artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article avec des corrections de texte.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

25 Wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de instellingen van openbaar nut van

het jaar 2001 en sommige voorgaande jaren (1862/1)

25 Projet de loi contenant le règlement définitif des budgets d'organismes d'intérêt public pour

l'année 2001 et certaines années antérieures (1862/1)

Zonder verslag
Sans rapport

Overeenkomstig artikel 116 van het Reglement wordt, in plenaire vergadering, een beperkte algemene
bespreking gehouden.
Conformément à l'article 116 du Règlement, le projet de loi fait l'objet d'une discussion générale limitée en
séance plénière.

Beperkte algemene bespreking
Discussion générale limitée

De beperkte algemene bespreking is geopend.
La discussion générale limitée est ouverte.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

104

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De beperkte algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale limitée est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1862/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1862/1)

Het wetsontwerp telt 11 artikelen.
Le projet de loi compte 11 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 11, met de tabellen in bijlage, worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 11, ainsi que les tableaux annexés, sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

26 Wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de instellingen van openbaar nut van

het jaar 2002 (1863/1)

26 Projet de loi contenant le règlement définitif des budgets d'organismes d'intérêt public pour l'année

2002 (1863/1)

Zonder verslag
Sans rapport

Beperkte algemene bespreking
Discussion générale limitée

De beperkte algemene bespreking is geopend.
La discussion générale limitée est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De beperkte algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale limitée est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1863/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1863/1)

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

105

Het wetsontwerp telt 6 artikelen.
Le projet de loi compte 6 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 6, met de tabellen in bijlage, worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 6, ainsi que les tableaux annexés, sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

27 Verzending van voorstellen naar andere commissies
27 Renvoi de propositions à d'autres commissions

Op vraag van de voorzitter van de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt en overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 25 maart 2009, stel
ik u voor volgende wetsvoorstellen te verwijzen naar de verenigde commissies voor de Herziening van de
Grondwet en de Hervorming van de Instellingen en voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en
het Openbaar Ambt:
- het wetsvoorstel van de heer Daniel Bacquelaine, mevrouw Corinne De Permentier, de heer François-
Xavier de Donnea, mevrouw Jacqueline Galant en de heer Daniel Ducarme tot wijziging van de gewone wet
van 16 juli 1993 tot vervollediging van de federale staatsstructuur, de wet van 12 januari 1989 tot regeling
van de wijze waarop de Brusselse Hoofdstedelijke Raad en de Brusselse leden van de Vlaamse Raad
verkozen worden en de wet van 6 juli 1990 tot regeling van de wijze waarop de Raad van de Duitstalige
Gemeenschap wordt verkozen, om stemrecht toe te kennen aan de Belgen die in het buitenland verblijven,
voor de verkiezing van respectievelijk het Vlaams Parlement, de Waalse Gewestraad en de Brusselse
Hoofdstedelijke Raad en de Raad van de Duitstalige Gemeenschap (nr. 106/1);
- het wetsvoorstel van de heren Daniel Ducarme, Philippe Collard, Daniel Bacquelaine, François Bellot,
Denis Ducarme en Pierre-Yves Jeholet tot wijziging van artikel 180bis van het Kieswetboek, teneinde de in
het buitenland verblijvende Belgen in staat te stellen via internet te stemmen (nr. 90/1);
- het wetsvoorstel van de heren Daniel Ducarme, Philippe Collard, Denis Ducarme, François Bellot, Pierre-
Yves Jeholet en Daniel Bacquelaine tot wijziging van artikel 180bis van het Kieswetboek betreffende de
stemming door de Belgen die in het buitenland verblijven, ten einde de regels voor de samenstelling van de
kieslijsten gelijk te maken voor alle Belgen, ongeacht of ze in het land of in het buitenland verblijven
(nr. 92/1);
- het voorstel van bijzondere wet van de heer Daniel Bacquelaine, mevrouw Corinne De Permentier, de
heer François-Xavier de Donnea, mevrouw Jacqueline Galant en de heer Daniel Ducarme tot wijziging van
de bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen en van de bijzondere wet van
12 januari 1989 met betrekking tot de Brusselse instellingen, teneinde het stemrecht toe te kennen aan de
Belgen die in het buitenland verblijven, voor de verkiezing van het Vlaams Parlement en de Waalse
Gewestraad enerzijds, en voor de verkiezing van de Brusselse Hoofdstedelijke Raad anderzijds (nr. 107/1);
- het voorstel van resolutie van de heren Daniel Ducarme, Philippe Collard, Denis Ducarme, François
Bellot, Daniel Bacquelaine en Pierre-Yves Jeholet betreffende de bepaling van een specifiek beleid ten
aanzien van de Belgen in het buitenland (nr. 130/1);
- het wetsvoorstel van de heren Daniel Ducarme, Philippe Collard, François Bellot, Daniel Bacquelaine,
Pierre-Yves Jeholet en Denis Ducarme tot wijziging van de wet van 23 maart 1989 betreffende de
verkiezing van het Europees Parlement, teneinde aan de buiten de Europese Unie verblijvende Belgen
stemrecht voor de Europese verkiezingen te verlenen (nr. 132/1);
- het wetsvoorstel van de heren Bart Laeremans en Filip De Man en mevrouw Linda Vissers tot wijziging
van het Kieswetboek wat betreft de verplichte inschrijving van kiezers uit het buitenland in de gemeente van
hun laatste officiële verblijfplaats (nr. 700/1);
- het wetsvoorstel van de heren Georges Dallemagne, Josy Arens en Christian Brotcorne en mevrouw
Véronique Salvi tot wijziging van het Kieswetboek teneinde het voor de Belgen in het buitenland
gemakkelijker te maken te stemmen (nr. 1840/1);
- het wetsvoorstel van de heren Georges Dallemagne en Christian Brotcorne, mevrouw Véronique Salvi en
de heer Josy Arens tot wijziging van de wet van 23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het Europese

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

106

Parlement, teneinde het stemrecht voor de Europese verkiezingen uit te breiden tot de Belgen die buiten de
Europese Unie wonen (nr. 1848/1);
- het wetsvoorstel van de heren Ben Weyts en Jan Jambon tot wijziging van het Kieswetboek wat betreft de
stemming door in het buitenland verblijvende Belgen (nr. 1857/1).

A la demande du président de la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction
publique et conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 25 mars 2009, je vous propose de
renvoyer aux commissions réunies de Révision de la Constitution et de la Réforme des institutions et de
l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique les propositions suivantes:
- la proposition de loi de M. Daniel Bacquelaine, Mme Corinne De Permentier, M. François-Xavier de
Donnea, Mme Jacqueline Galant et M. Daniel Ducarme modifiant la loi ordinaire du 16 juillet 1993 visant à
achever la structure fédérale de l'Etat, la loi du 12 janvier 1989 réglant les modalités de l'élection du Conseil
de la Région de Bruxelles-capitale et des membres bruxellois du Conseil flamand et la loi du 6 juillet 1990
réglant les modalités de l'élection du conseil de la Communauté germanophone, en vue d'octroyer le droit
de vote aux Belges résidant à l'étranger pour l'élection du Conseil régional wallon et du Parlement flamand,
du Conseil régional Bruxellois et du Conseil de la Communauté germanophone (n° 106/1);
- la proposition de loi de MM. Daniel Ducarme, Philippe Collard, Daniel Bacquelaine, François Bellot, Denis
Ducarme et Pierre-Yves Jeholet modifiant l'article 180bis du Code électoral relatif au vote des Belges
résidant à l'étranger visant à introduire le "vote par correspondance électronique" (n° 90/1);
- la proposition de loi de MM. Daniel Ducarme, Philippe Collard, Denis Ducarme, François Bellot, Pierre-
Yves Jeholet et Daniel Bacquelaine modifiant l'article 180bis du Code électoral relatif au vote des Belges
résidant à l'étranger afin que les règles de constitution des listes d'électeurs soient identiques pour
l'ensemble des Belges, qu'ils résident au pays ou à l'étranger (n° 92/1);
- la proposition de loi spéciale de M. Daniel Bacquelaine, Mme Corinne De Permentier, M. François-Xavier
de Donnea, Mme Jacqueline Galant et M. Daniel Ducarme modifiant la loi spéciale du 8 août 1980 de
réformes institutionnelles et la loi spéciale du 12 janvier 1989 relative aux institutions bruxelloises en vue
d'octroyer le droit de vote aux Belges résidant à l'étranger pour l'élection du Conseil régional wallon et du
Parlement flamand d'une part, et pour l'élection du Conseil régional bruxellois d'autre part (n° 107/1);
- la proposition de résolution de MM. Daniel Ducarme, Philippe Collard, Denis Ducarme, François Bellot,
Daniel Bacquelaine et Pierre-Yves Jeholet relative à la définition d'une politique spécifique à l'égard des
Belges de l'étranger (n° 130/1);
- la proposition de loi de MM. Daniel Ducarme, Philippe Collard, François Bellot, Daniel Bacquelaine, Pierre-
Yves Jeholet et Denis Ducarme modifiant la loi relative à l'élection au Parlement européen du 23 mars 1989
afin d'octroyer le droit de vote aux élections européennes aux Belges résidant hors de l'Union européenne
(n° 132/1);
- la proposition de loi de MM. Bart Laeremans et Filip De Man et Mme Linda Vissers modifiant le Code
électoral en ce qui concerne l'inscription des électeurs résidant à l'étranger dans la commune de leur
dernière résidence officielle (n° 700/1);
- la proposition de loi de MM. Georges Dallemagne, Josy Arens et Christian Brotcorne et Mme Véronique
Salvi modifiant le Code électoral visant à faciliter le vote des Belges à l'étranger (n° 1840/1);
- la proposition de loi de MM. Georges Dallemagne et Christian Brotcorne, Mme Véronique Salvi et M. Josy
Arens modifiant la loi du 23 mars 1989 relative à l'élection du Parlement européen, visant à étendre le droit
de vote aux élections européennes pour les Belges vivant en dehors de l'Union européenne (n° 1848/1);
- la proposition de loi de MM. Ben Weyts et Jan Jambon modifiant le Code électoral en ce qui concerne le
vote des Belges résidant à l'étranger (n° 1857/1).

Deze voorstellen werden vroeger verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de
Algemene Zaken en het Openbaar Ambt.
Ces propositions avaient été précédemment renvoyées à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique.

Het voorstel van de heren André Frédéric, Eric Thiébaut, Thierry Giet en Yvan Mayeur tot herziening van
artikel 63, § 2 en § 3, van de Grondwet, tot oprichting van een kieskring voor de vertegenwoordiging van de
Belgen die in het buitenland verblijven (nr. 857/1) zou eveneens bij het onderzoek van deze voorstellen
toegevoegd worden.
La proposition de MM. André Frédéric, Eric Thiébaut, Thierry Giet et Yvan Mayeur de révision de
l'article 63, § 2 et § 3, de la Constitution, en vue de créer une circonscription électorale permettant la
représentation des Belges résidant à l'étranger (n° 857/1) devrait également être jointe à l'examen de ces

CRIV 52

PLEN 090

26/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

107

propositions.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

28 Verzending van een wetsvoorstel naar de commissie voor advies
28 Renvoi d'une proposition de loi en commission pour avis

Op verzoek van de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw, stel ik u voor het
wetsvoorstel van mevrouw Tinne Van der Straeten, de heren Philippe Henry en Bruno Tobback, mevrouw
Zoé Genot, de heer Fouad Lahssaini, mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers en de heer Stefaan Van Hecke
tot wijziging van de wet van 12 april 1965 betreffende het vervoer van gasachtige producten en andere door
middel van leidingen en betreffende het ondernemingsbestuur voor de beheerders van de aardgassector
(nr. 1886/1) te verwijzen naar de commissie belast met de problemen inzake Handels- en Economisch Recht
voor advies.
A la demande de la commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture, je vous propose de
renvoyer la proposition de loi de Mme Tinne Van der Straeten et MM. Philippe Henry et Bruno Tobback,
Mme Zoé Genot, M. Fouad Lahssaini, Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers et M. Stefaan Van Hecke modifiant
la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations et relative à la
gouvernance d'entreprise pour les gestionnaires du secteur du gaz naturel (n° 1886/1) à la commission
chargée des problèmes de Droit commercial et économique pour avis.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Toepassing van artikel 103 van de Grondwet
Application de l'article 103 de la Constitution

Aan de orde is de bespreking van het verslag van de commissie voor de Vervolgingen met het oog op de
eventuele toepassing van artikel 103 van de Grondwet betreffende de heer Karel De Gucht, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken. (nr. 1906/1)
L'ordre du jour appelle la discussion du rapport de la commission des Poursuites en vue de l'application
éventuelle de l'article 103 de la Constitution, en cause M. Karel De Gucht, vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères. (n 1906/1)

Overeenkomstig artikel 12, § 2, eerste lid van de wet van 25 juni 1998 tot regeling van de strafrechtelijke
verantwoordelijkheid van ministers verloopt de procedure met gesloten deuren.
Conformément à l'article 12, § 2, alinéa 1

de la loi du 25 juin 1998 réglant la responsabilité pénale des

ministres, la Chambre se forme en comité secret.

Ik stel u voor onze debatten te laten bijwonen door:
- de heer Paul Muls, eerste directieraad en mevrouw Anne Vander Stichele, eerste adviseur, bij de
Wetgevende diensten;
- mevrouw Nicole Willendyck, directeur van de Tolkendienst, die de simultaanvertaling zal verzekeren;
- de heren Marc Van Dam en Hassan Aârab, technici, die de vergadering technisch zullen begeleiden;
- mevrouw Emma De Prins, adjunct-griffier en directeur generaal van de Wetgevende diensten.

De heer Robert Myttenaere, griffier, zal onze vergadering met gesloten deuren bijwonen overeenkomstig
artikel 169 van het Reglement.

26/03/2009

CRIV 52

PLEN 090

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

108

Je vous propose que soient autorisés d'assister à nos débats:
- M. Paul Muls, premier conseiller de direction et Mme Anne Vander Stichele, premier conseiller, aux
Services législatifs;
- Mme Nicole Willendyck, directrice du service des Interprètes, qui assurera la traduction simultanée;
- MM. Marc Van Dam et Hassan Aârab, techniciens, qui assureront le suivi technique de la séance;
- Mme Emma De Prins, greffière adjointe et directrice générale des Services législatifs.

Quant à M. Robert Myttenaere, greffier, il assistera à notre comité secret, conformément à l'article 169 du
Règlement.

Met uitzondering van de leden van de Kamer en van de zoëven vermelde personen nodig ik iedereen uit de
zaal en de tribunes te verlaten.
A l'exception des membres de la Chambre et des personnes que je viens de citer, j'invite tous les autres à
quitter la salle et les tribunes.

De Kamer vergadert nu met gesloten deuren.
La Chambre se constitue en comité secret.

De Kamer vergadert met gesloten deuren van 19.50 uur tot 19.58 uur.
La Chambre se réunit en comité secret de 19.50 heures à 19.58 heures.

De openbare vergadering wordt hervat.
La séance publique est reprise.

Ziehier de uitslag van de stemming tot besluit van de beraadslaging van de Kamer over het besluit van de
commissie voor de Vervolgingen wat het verzoek aangaande de heer Karel De Gucht betreft.

De Kamer neemt het besluit van de commissie voor de Vervolgingen aan met 108 stemmen tegen 18 en 3
onthoudingen.

Voici le résultat du vote en conclusion de la délibération de la Chambre relative à la conclusion de la
commission des Poursuites relative à M. Karel De Gucht.

La Chambre adopte par 108 voix contre 18 et 3 abstentions la conclusion de la commission des Poursuites.

Aan de procureur-generaal bij het Hof van Beroep te Gent zal worden medegedeeld dat artikel 103 van de
Grondwet kan worden toegepast.
Il sera porté à la connaissance du procureur général près la cour d'appel de Gand que l'article 103 de la
Constitution peut être appliqué.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 26 maart 2009 om 20.00 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 26 mars 2009 à 20.00 heures.

La séance est levée à 20.00 heures.
De vergadering wordt gesloten om 20.00 uur.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.