D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Geheel van het wetsontwerp tot wijziging, wat de
ziekteverzekeringsovereenkomsten betreft, van
de

wet

van

25 juni 1992

landverzekeringsovereenkomst en van de wet van
20 juli 2007 tot wijziging, wat de private
ziekteverzekeringsovereenkomsten betreft, van
de

wet

van

25 juni 1992

landverzekeringsovereenkomst (1662/5)

Ensemble du projet de loi modifiant, en ce qui
concerne les contrats d'assurance maladie, la loi
du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance
terrestre et la loi du 20 juillet 2007 modifiant, en
ce qui concerne les contrats privés d'assurance
maladie, la loi du 25 juin 1992 sur le contrat
d'assurance terrestre (1662/5)

Spreker: Philippe Henry

Orateur: Philippe Henry

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 27 van de
faillissementswet van 8 augustus 1997 (1321/1)

Projet de loi modifiant l'article 27 de la loi du
8 août 1997 sur les faillites (1321/1)

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 20 van de
wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in
gerechtszaken (1693/1)

Projet de loi modifiant l'article 20 de la loi du
15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en
matière judiciaire (1693/1)

Spreker: Ben Weyts

Orateur: Ben Weyts

Voorstel van resolutie met betrekking tot een
nieuw algemeen beleid inzake de strijd tegen de
honger in het licht van de wereldvoedselcrisis
(1197/7)

Proposition de résolution relative à une nouvelle
politique générale de lutte contre la faim dans la
perspective de la crise alimentaire mondiale
(1197/7)

Wetsontwerp houdende opheffing van het verval
van

sommige

wetsontwerpen

die

een

aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 77
van de Grondwet (757/8)

Projet de loi relevant de caducité certains projets
de loi réglant une matière visée à l'article 77 de la
Constitution (757/8)

Agenda

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Sarah Smeyers aan de eerste minister
over "de regularisatie van mensen zonder
papieren" (nr. P0913)

- Mme Sarah Smeyers au premier ministre sur "la
régularisation des sans-papiers" (n° P0913)

- mevrouw Karine Lalieux aan de eerste minister
over "de regularisatie van mensen zonder
papieren" (nr. P0914)

- Mme Karine Lalieux au premier ministre sur "la
régularisation des sans-papiers" (n° P0914)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de eerste
minister over "de regularisatie van mensen zonder
papieren" (nr. P0915)

- Mme Clotilde Nyssens au premier ministre sur
"la régularisation des sans-papiers" (n° P0915)

- mevrouw Zoé Genot aan de eerste minister over
"de regularisatie van mensen zonder papieren"
(nr. P0916)

- Mme Zoé Genot au premier ministre sur "la
régularisation des sans-papiers" (n° P0916)

Sprekers: Sarah Smeyers, Karine Lalieux,
Clotilde Nyssens, Zoé Genot, Herman Van
Rompuy, eerste minister

Orateurs: Sarah Smeyers, Karine Lalieux,
Clotilde Nyssens, Zoé Genot, Herman Van
Rompuy, premier ministre

Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de
eerste minister over "de weigering om de
verkiezingen te organiseren" (nr. P0917)

Question de M. Georges Dallemagne au premier
ministre sur "le refus d'organiser les élections"
(n° P0917)

Sprekers: Georges Dallemagne, Herman
Van Rompuy, eerste minister

Orateurs: Georges Dallemagne, Herman
Van Rompuy, premier ministre

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van de heer François Bellot aan de minister
van Klimaat en Energie over "de stand van zaken
in de onderhandelingen met Suez over de golden
share" (nr. P0918)

Question de M. François Bellot au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "l'état des négociations
avec Suez sur la golden share" (n° P0918)

Sprekers: François Bellot, Herman Van
Rompuy, eerste minister

Orateurs: François Bellot, Herman Van
Rompuy, premier ministre

Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan de
eerste minister over "de bijkomende kredietlijn
voor Dexia" (nr. P0919)

Question de M. Jean Marie Dedecker au premier
ministre sur "la ligne de crédit complémentaire
pour Dexia" (n° P0919)

Sprekers: Jean Marie Dedecker, voorzitter
van de LDD-fractie, Herman Van Rompuy,
eerste minister

Orateurs: Jean Marie Dedecker, président du
groupe LDD, Herman Van Rompuy, premier
ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "het nieuwe
ontwerp van belastingformulier" (nr. P0920)

- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° P0920)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van
belastingformulier" (nr. P0921)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° P0921)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "het nieuwe
ontwerp van belastingformulier" (nr. P0922)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° P0922)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "het nieuwe
ontwerp van belastingformulier" (nr. P0923)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° P0923)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "het nieuwe
ontwerp van belastingformulier" (nr. P0924)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° P0924)

- de heer Alain Mathot aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van
belastingformulier" (nr. P0925)

- M. Alain Mathot au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° P0925)

- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "het nieuwe
ontwerp van belastingformulier" (nr. P0926)

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° P0926)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "het nieuwe
ontwerp van belastingformulier" (nr. P0927)

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° P0927)

Sprekers: Luk Van Biesen, Jan Jambon,
voorzitter van de N-VA-fractie, Dirk Van der
Maelen, Christian Brotcorne, voorzitter van
de cdH-fractie, Hagen Goyvaerts, Alain
Mathot, Jenne De Potter, Meyrem Almaci,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen

Orateurs: Luk Van Biesen, Jan Jambon,
président du groupe N-VA, Dirk Van der
Maelen, Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Hagen Goyvaerts, Alain Mathot,
Jenne De Potter, Meyrem Almaci, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Guy Coëme aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de nieuwe
fiscale paradijzen" (nr. P0928)

Question de M. Guy Coëme au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les nouveaux paradis
fiscaux" (n° P0928)

Sprekers: Guy Coëme, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Orateurs: Guy Coëme, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

en van Institutionele Hervormingen

et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Ben Weyts aan de vice-eerste
minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de taalexamens" (nr. P0930)

Question de M. Ben Weyts au vice-premier
ministre et ministre de la Fonction publique, des
Entreprises

publiques

des

Réformes

institutionnelles sur "les examens linguistiques"
(n° P0930)

Sprekers: Ben Weyts, Steven Vanackere,
vice-eerste

minister

van

Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Ben Weyts, Steven Vanackere,
vice-premier ministre et ministre de la
Fonction publique, des Entreprises publiques
et des Réformes institutionnelles

Vraag

van

mevrouw

Katia

della Faille de Leverghem aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de terugbetaling van het
geneesmiddel Cellcept" (nr. P0929)

Question de Mme Katia della Faille de Leverghem
à la vice-première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement

médicament

Cellcept"

(n° P0929)

Sprekers: Katia della Faille de Leverghem,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister

van

Sociale

Zaken

Volksgezondheid

Orateurs: Katia della Faille de Leverghem,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen
over "de sluiting van de grenzen voor Oost-
Europese werknemers" (nr. P0931)

- Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "la fermeture des frontières aux travailleurs de
l'Europe de l'Est" (n° P0931)

- mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen
over "de sluiting van de grenzen voor Oost-
Europese werknemers" (nr. P0932)

- Mme Maggie De Block à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances sur "la fermeture des frontières aux
travailleurs de l'Europe de l'Est" (n° P0932)

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister
en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de
sluiting van de grenzen voor Oost-Europese
werknemers" (nr. P0933)

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "la fermeture des frontières aux travailleurs de
l'Europe de l'Est" (n° P0933)

- de heer Filip De Man aan de eerste minister over
"de sluiting van de grenzen voor Oost-Europese
werknemers" (nr. P0934)

- M. Filip De Man au premier ministre sur "la
fermeture des frontières aux travailleurs de
l'Europe de l'Est" (n° P0934)

Sprekers: Sarah Smeyers, Maggie De Block,
Hans Bonte, Filip De Man, Joëlle Milquet,
vice-eerste minister en minister van Werk en
Gelijke Kansen

Orateurs: Sarah Smeyers, Maggie De Block,
Hans Bonte, Filip De Man, Joëlle Milquet,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi
et de l'Égalité des chances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het dodelijk incident in
Gent" (nr. P0935)

- M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Intérieur sur
"l'incident mortel à Gand" (n° P0935)

- de heer Michel Doomst aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de neergestoken
agenten in Gent" (nr. P0936)

- M. Michel Doomst au ministre de l'Intérieur sur
"les agents victimes de coups de couteau à
Gand" (n° P0936)

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Michel Doomst,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Michel Doomst,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de
minister van Justitie over "de negationistische
ontsporingen" (nr. P0937)

Question de M. Denis Ducarme au ministre de la
Justice sur "les dérapages négationnistes"
(n° P0937)

Sprekers: Denis Ducarme, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Denis Ducarme, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Michel Doomst aan de minister van
Justitie over "het Centrale Wapenregister"
(nr. P0938)

- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur
"le Registre central des armes" (n° P0938)

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van
Justitie over "het Centrale Wapenregister"
(nr. P0939)

- M. Peter Vanvelthoven au ministre de la Justice
sur "le Registre central des armes" (n° P0939)

Sprekers:

Michel

Doomst,

Peter

Vanvelthoven, voorzitter van de sp.a-fractie,
Guido De Padt, minister van Binnenlandse
Zaken

Orateurs:

Michel

Doomst,

Peter

Vanvelthoven, président du groupe sp.a,
Guido De Padt, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Filip De Man aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het oppakken van
illegalen

tijdens

openbare

manifestaties"

(nr. P0940)

Question de M. Filip De Man au ministre de
l'Intérieur sur "l'arrestation d'illégaux lors de
manifestations publiques" (n° P0940)

Sprekers: Filip De Man, Guido De Padt,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Filip De Man, Guido De Padt,
ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de

heer

Dirk

Van der Maelen

aan

staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de eerste minister over "het fouilleren van
passagiers op luchthavens" (nr. P0941)

- M. Dirk Van der Maelen au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur "la fouille
de passagers dans les aéroports" (n° P0941)

- de

heer

Stefaan

Van Hecke

aan

staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de eerste minister over "het fouilleren van
passagiers op luchthavens" (nr. P0942)

- M. Stefaan Van Hecke au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur "la fouille
de passagers dans les aéroports" (n° P0942)

- mevrouw Leen Dierick aan de staatssecretaris
voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister
over

"het

fouilleren

van

passagiers

luchthavens" (nr. P0943)

- Mme Leen Dierick au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur "la fouille
de passagers dans les aéroports" (n° P0943)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Stefaan Van
Hecke, Leen Dierick, Etienne Schouppe,
staatssecretaris voor Mobiliteit

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Stefaan Van
Hecke, Leen Dierick, Etienne Schouppe,
secrétaire d'État à la Mobilité

Agenda

Sprekers: Mia De Schamphelaere, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Peter Vanvelthoven, voorzitter van de
sp.a-fractie

Orateurs: Mia De Schamphelaere, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a

ONDERZOEKSCOMMISSIE

COMMISSION D'ENQUÊTE

Verslag

van

parlementaire

onderzoekscommissie die moet nagaan of de
Grondwet, in het bijzonder de scheiding der
machten, en de wetten werden geëerbiedigd in
het raam van de tegen de nv FORTIS ingestelde
gerechtelijke procedures (1711/7)

Rapport

commission

d'enquête

parlementaire chargée d'examiner si le respect de
la Constitution, en particulier le principe de la
séparation des pouvoirs, et des lois a été observé
dans le cadre des procédures judiciaires
entamées à l'encontre de la sa FORTIS (1711/7)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Karine Lalieux, rapporteur, Renaat
Landuyt, rapporteur, Pierre-Yves Jeholet,
rapporteur, Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Stefaan Van Hecke

Orateurs: Karine Lalieux, rapporteur, Renaat
Landuyt, rapporteur, Pierre-Yves Jeholet,
rapporteur, Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Stefaan Van Hecke

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

MAART

2009

Namiddag

______

JEUDI

MARS

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Didier Reynders.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Berichten van verhindering
Excusés

Maya Detiège, ambtsplicht / devoirs de mandat;
Camille Dieu, Patrick Moriau, Daniel Ducarme, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
André Perpète, met zending / en mission;
Roel Deseyn, David Geerts, Kattrin Jadin, Robert Van de Velde, Hilde Vautmans, met zending buitenslands
/ en mission à l'étranger;
Jacques Otlet, verhinderd / empêché.

Naamstemmingen
Votes nominatifs

01 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging, wat de ziekteverzekeringsovereenkomsten betreft, van

de wet van 25 juni 1992 op de landverzekeringsovereenkomst en van de wet van 20 juli 2007 tot
wijziging, wat de private ziekteverzekeringsovereenkomsten betreft, van de wet van 25 juni 1992 op de
landverzekeringsovereenkomst (1662/5)

01 Ensemble du projet de loi modifiant, en ce qui concerne les contrats d'assurance maladie, la loi du

25 juin 1992 sur le contrat d'assurance terrestre et la loi du 20 juillet 2007 modifiant, en ce qui
concerne les contrats privés d'assurance maladie, la loi du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance
terrestre (1662/5)

Aan de orde is, overeenkomstig artikel 42.3 van het Reglement, de op 18 maart 2009 zonder gevolg
gebleven stemming over het geheel van dit wetsontwerp.
L'ordre du jour appelle, conformément à l'article 42.3 du Règlement, le vote resté sans suite le 18 mars
2009 sur l'ensemble de ce projet de loi.

De stemverklaringen werden gisteren afgelegd. Tout le monde a eu l'occasion de prendre la parole pour
faire ses explications de vote. Monsieur Henry?

01.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je

pense que le vote d'hier ne compte pas. Donc, il me semble que nous
pouvons nous exprimer maintenant à travers une déclaration de vote.

01.01 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Aangezien de stemming
van gisteren niet geldt, meen ik
dat

vandaag

een

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stemverklaring kunnen afleggen.

De voorzitter: De stemverklaringen zijn gisteren afgelegd. Het
quorum was niet bereikt. Wij hervatten nu dus de werkzaamheden op
het punt waar we gisteren zijn geëindigd. Ik ga het debat niet opnieuw
openen. Wij gaan onmiddellijk over tot de stemming.

Le président: Les justifications de
vote ont déjà été exposées hier
mais le quorum n'était pas atteint.
Nous

allons

donc

procéder

immédiatement au vote.

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

106

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1662//6)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (1662/6)

02 Projet de loi modifiant l'article 27 de la loi du 8 août 1997 sur les faillites (1321/1)
02 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 27 van de faillissementswet van 8 augustus 1997 (1321/1)

Transmis par le Sénat.
Overgezonden door de Senaat.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

(Stemming/vote 2)
Ja

120

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

124

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1321/3)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (1321/3)

03 Projet de loi modifiant l'article 20 de la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en

matière judiciaire (1693/1)

03 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 20 van de wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in

gerechtszaken (1693/1)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

03.01 Ben Weyts (N-VA): Ik heb een stemafspraak met Ine Somers. 03.01 Ben Weyts (N-VA): J'ai

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pairé avec Mme Ine Somers

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja

123

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

124

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1693/2)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (1693/2)

04 Voorstel van resolutie met betrekking tot een nieuw algemeen beleid inzake de strijd tegen de

honger in het licht van de wereldvoedselcrisis (1197/7)

04 Proposition de résolution relative à une nouvelle politique générale de lutte contre la faim dans la

perspective de la crise alimentaire mondiale (1197/7)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

(Stemming/vote 4)
Ja

109

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

124

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden
gebracht. (1197/8)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au
gouvernement. (1197/8)

De heer Laeremans heeft zich onthouden.

05 Wetsontwerp houdende opheffing van het verval van sommige wetsontwerpen die een

aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 77 van de Grondwet (757/8)

05 Projet de loi relevant de caducité certains projets de loi réglant une matière visée à l'article 77 de la

Constitution (757/8)

Opnieuw geamendeerd door de Senaat.
Réamendé par le Sénat.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Stemming/vote 5)
Ja

125

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

125

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp unaniem aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (757/9)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi à l'unanimité. Il sera soumis à la sanction royale.
(757/9)

06 Agenda
06 Agenda

Collega's, ik stel voor dat we de vergadering even schorsen om de
Conferentie van voorzitters toe te laten te vergaderen over de
ontwerpagenda voor de vergadering van deze namiddag. Wij hebben
kennis genomen van een ontwerpagenda en ondertussen hebt u ook
kennis gekregen van het verslag van een onderzoekscommissie. Er
was gisteren geen consensus of we dat verslag vandaag zouden
behandelen. Als we het vandaag behandelen, op welk tijdstip zullen
we dat dan doen?

Et quelles sont les modalités pour traiter de ce rapport? Je crois que
le mieux est de tenir une réunion de la Conférence des présidents.

Ik stel voor de vergadering voor een half uur te schorsen, om de
Conferentie toe te laten te vergaderen. Als iedereen daarmee akkoord
gaat, dan schors ik nu de vergadering en zien we elkaar terug om
15.00 uur.

Je propose à présent une
suspension de séance d'une demi-
heure, afin que la Conférence des
présidents puisse se pencher sur
le projet d'ordre du jour de la
séance de cet après-midi et sur
une éventuelle discussion du
rapport

d'une

commission

d'enquête.

La séance est suspendue.
De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt geschorst om 14.29 uur.
La séance est suspendue à 14.29 heures.

De vergadering wordt hervat om 15.02 uur.
La séance est reprise à 15.02 heures.

De vergadering is hervat.
La séance est reprise.

Collega's, zoals afgesproken heropen ik de vergadering. In de
Conferentie van voorzitters is er geen consensus bereikt nopens de
bespreking van het Fortisrapport.

Ik stel aan de Kamer voor om nu het vragenuurtje aan te vatten. Na
afsluiting van het vragenuurtje zullen wij de werkzaamheden verder
regelen. Ik vraag dus aan de fracties om aanwezig te zijn, want dit kan
mogelijk leiden tot procedurestemmingen.

Lors de la Conférence des
présidents, aucun consensus n'a
pu être dégagé à propos de
l'inscription à l'ordre du jour de la
discussion du rapport Fortis. C'est
pourquoi

propose

commencer dès à présent l'heure
des questions et de régler ensuite
à l'ordre des travaux. Je demande
expressément aux membres d'être
présents pour un vote éventuel sur
l'ordre des travaux.

Vragen

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Questions

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sarah Smeyers aan de eerste minister over "de regularisatie van mensen zonder papieren"
(nr. P0913)
- mevrouw Karine Lalieux aan de eerste minister over "de regularisatie van mensen zonder papieren"
(nr. P0914)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de eerste minister over "de regularisatie van mensen zonder
papieren" (nr. P0915)
- mevrouw Zoé Genot aan de eerste minister over "de regularisatie van mensen zonder papieren"
(nr. P0916)

07 Questions jointes de

- Mme Sarah Smeyers au premier ministre sur "la régularisation des sans-papiers" (n° P0913)
- Mme Karine Lalieux au premier ministre sur "la régularisation des sans-papiers" (n° P0914)
- Mme Clotilde Nyssens au premier ministre sur "la régularisation des sans-papiers" (n° P0915)
- Mme Zoé Genot au premier ministre sur "la régularisation des sans-papiers" (n° P0916)

07.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, de saga rond

het migratiebeleid blijft voortduren. Vooral de criteria voor regularisatie
blijven een twistappel binnen uw regering. Gisteren was het precies
een jaar geleden dat de betrokken passage in het regeerakkoord
werd ingeschreven. Blijkbaar bestaat er bij de meerderheid echter
geen eensgezindheid over de interpretatie en de uitvoering van dat
akkoord. Het gevolg is dat zowel de betrokken asielzoekers als de
rest van de samenleving in het ongewisse blijven. De aanvragers
hebben geen idee of op hun dossier de oude dan wel de nieuwe
criteria zullen worden toegepast.

Ondertussen stijgt de spanning rond het dossier tot een hoogtepunt.
Na de openlijke aanklacht van de universiteiten over het gebrek aan
beleid volgen nu ook de advocatenordes.

Mijnheer de eerste minister, ook nadat u het dossier naar u toe trok,
blijkt een oplossing niet vanzelfsprekend. Er wordt opnieuw overlegd
met alle betrokken ministers maar dat blijkt weer zeer moeizaam te
verlopen. Nochtans lijkt het mij stilaan tijd voor het overleg van de
laatste kans. Als u nu geen consensus vindt, zal die er volgens mij
nooit meer komen.

Mijn eenvoudige en duidelijke vraag - die ik al een jaar stel - is of er
vooruitgang wordt geboekt in dit dossier. Wat is de huidige stand van
zaken?

07.01 Sarah Smeyers (N-VA): La

saga du dossier "migrations" se
poursuit.

Les

critères

régularisation restent la principale
pierre d'achoppement au sein du
gouvernement. Un an jour pour
jour après l'inscription du passage
en question dans l'accord de
gouvernement, aucun consensus
n'a encore pu se dégager quant à
l'interprétation et la mise en oeuvre
de cet accord. Les demandeurs
d'asile restent dans le flou, au
même titre que l'ensemble de la
société, puisque les intéressés
n'ont toujours pas connaissance
des critères précis qui seront
appliqués. La tension est à son
comble depuis que les universités
et les barreaux ont dénoncé le
manque de politique en la matière.
Le premier ministre s'est emparé
du dossier pour une "concertation
de la dernière chance" avec
l'ensemble des ministres. Où en
est-on?

07.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, cela fait un an que nous avons voté à la majorité
une déclaration gouvernementale dans laquelle il était écrit clairement
en trois points qu'il fallait une circulaire destinée à régulariser les
personnes sans papiers sur la base de critères précis et objectifs. Il y
était aussi indiqué que cette circulaire devait être prête rapidement.
C'est un triste anniversaire que beaucoup de monde a fêté hier,
puisque rien, absolument rien, n'est sorti de ce gouvernement.

Le monde associatif, les universités, les représentants des diverses
confessions, les avocats et les syndicats se sont unis, qu'ils viennent
du Nord ou du Sud fait exceptionnel dans notre pays! , pour
réclamer cette circulaire et cette régularisation. Il y va, monsieur le

07.02 Karine Lalieux (PS): De

regeerverklaring is een jaar oud. In
die tekst werd gewag gemaakt van
een

omzendbrief

voor

regularisering van mensen zonder
papieren op grond van door alle
meerderheidspartijen

goed-

gekeurde criteria. Gisteren werd
dan ook een trieste verjaardag
gevierd! Het verenigingsleven, de
universiteiten, de advocaten en de
vakbonden uit het noorden en uit
het zuiden van het land, allemaal

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

premier ministre, de la dignité de centaines de familles, de personnes
à qui la déclaration gouvernementale avait promis une régularisation
et qui attendent toujours après douze mois. Je ne trouve pas très
sérieux qu'un gouvernement se comporte ainsi!

Je vous poserai une simple question, monsieur le premier ministre.
Quand, dans ce pays, l'ensemble des partis de la majorité
respecteront-ils un accord de gouvernement qui a été voté par ce
parlement?

eisen ze dat die omzendbrief wordt
uitgevaardigd. Het gaat hier om de
menselijke waardigheid. Wanneer
zal het regeerakkoord, dat door
het Parlement werd aangenomen,
worden uitgevoerd?

07.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, la situation est catastrophique sur le terrain. Hier,
nous avons vécu un événement plutôt exceptionnel. Qu'il s'agisse des
avocats, des syndicats, des associations, des universités, des cultes,
la société civile a raison de nous interpeller!

Le gouvernement, il y a un an, a annoncé une régularisation des
sans-papiers sur la base de certains critères et depuis lors, la
situation n'a guère changé. L'insécurité juridique règne. Des tas de
dossiers de régularisation potentielle sont gelés auprès de l'Office des
étrangers. Plus grave encore, des dizaines de personnes sont
expulsées et reçoivent des ordres de quitter le territoire. Ce n'est pas
sérieux! Nous avons promis! Non seulement, nous avons promis,
mais aussi décidé, dans l'accord de gouvernement, d'éditer une
circulaire précisant des critères. Il est rare de voir en Belgique autant
de personnes se mobiliser sur un sujet aussi délicat, aussi humain!

Monsieur le premier ministre, étant donné que vous prenez ce dossier
en charge, quand pouvons-nous escompter une décision non pour le
fait de la prendre, mais pour résoudre la vie quotidienne des gens qui,
à force de vivre et dans l'angoisse et dans l'insécurité juridique, n'en
peuvent plus de supporter une telle situation?

07.03 Clotilde Nyssens (cdH):

De situatie is rampzalig! Het hele
maatschappelijke middenveld riep
de

regering

gisteren

ter

verantwoording. Een jaar geleden
werd de regularisatie al in het
vooruitzicht

gesteld,

maar

sindsdien is er niets meer
gebeurd. Er is geen enkele
evolutie in de dossiers, tientallen
mensen

worden

uitgewezen,

anderen

leven

rechtsonzekerheid. Er werden
beloften gedaan en beslissingen
genomen. Dit probleem moet
dringend

worden

opgelost.

Wanneer zal de regering eindelijk
knopen doorhakken?

07.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): La situation des sans-papiers n'a

que trop duré: elle devient insupportable. Et ce n'est pas moi qui le
dis, ce sont d'autres personnes. Les avocats le dénoncent: il n'y a
plus moyen de savoir qui peut et qui ne peut pas obtenir une
régularisation, c'est une loterie. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les
avocats. À l'heure actuelle, ces gens ne peuvent plus mener une vie
digne, ils sont obligés de travailler au noir, de travailler pour des gens
qui ne les paient pas, de travailler dans des conditions immondes
parce qu'ils n'ont droit à rien. Cette situation est totalement inhumaine
et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le monde de la laïcité et les
confessions religieuses.

Ces gens, à l'heure actuelle, ne peuvent pas obtenir de diplôme.
Nombre d'entre eux étudient, réussissent et ne peuvent recevoir leur
diplôme: c'est insupportable! Et ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les
recteurs des universités. À l'heure actuelle, des gens sont régularisés,
certains reçoivent un titre de séjour de neuf mois, d'autres de six
mois, d'autres de trois mois et on ne sait pas pourquoi ou comment.
Ceux qui font la grève de la faim obtiennent parfois un titre de séjour.
Ceux qui ne la font pas n'ont pas droit à un titre de séjour. Et ce n'est
pas moi qui le dis, c'est Mme Turtelboom!

Non, je ne dis rien: ce sont les gens qui le disent! Je comprends que
vous soyez très mal à l'aise vu le bilan de votre gouvernement. Je ne
peux pas continuer si tout le monde crie...

07.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

situatie

onhoudbaar

geworden.

advocaten

protesteren tegen de arbitraire
beslissingen

het

regularisatieproces. Seculiere en
religieuze organisaties maken zich
grote zorgen om de onmenselijke
arbeidsomstandigheden waar de
sans-papiers noodgedwongen in
terecht komen. De rectoren van de
universiteiten hebben het over de
onmogelijkheid om een diploma te
behalen.

Momenteel

worden

mensen geregulariseerd met een
verblijfsvergunning van 9, 6 of 3
maanden zonder dat iemand weet
waarom! Ik ben niet degene die
dat

zegt,

het

mevrouw

Turtelboom!

Wat is het tijdpad van de regering
in deze aangelegenheid en wie
kan iets verwachten van dat
akkoord? Hebben we mevrouw

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aujourd'hui, ceux qui disent qu'il faut des critères, qu'il faut prendre en
compte les critères d'ancrage local durable, ce sont les membres du
gouvernement. Celui qui dit que le plus vite sera le mieux, c'est
M. Van Rompuy. Nous voudrions maintenant avoir une idée d'un
calendrier précis et savoir qui peut attendre quelque chose de cet
accord. Les familles ayant introduit une demande de régularisation
mais pas de demande d'asile seront-elles aussi prises en compte? Je
vois, monsieur Dewael, que vous vous impatientez. A-t-on encore
besoin de Mme Turtelboom puisque manifestement, ce n'est plus elle
qui se charge de ce dossier et qu'elle n'a pas déposé un seul projet
de loi convenable depuis un an?

Turtelboom nog nodig aangezien
ze niet langer belast is met het
dossier?

07.05 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik heb akte genomen van de dagvaarding tegen de
Belgische Staat. Dat aspect van de zaak zal voor het gerecht worden
beslecht.

Daarnaast werden gisteren en de voorbije weken en maanden acties
gevoerd door organisaties die het migratie- en regularisatiedossier
blijvend onder de aandacht houden.

Gisteren heb ik langdurig een delegatie ontvangen, komende uit de
twee Gemeenschappen, met onder anderen rectoren van
verschillende universiteiten en leden van vakbondsorganisaties en
van het Forum Asiel en Migraties.

07.05 Herman Van Rompuy,

premier ministre: L'État belge a
pris acte de la citation. Il appartient
à la Justice de se prononcer en la
matière.

Depuis longtemps déjà, des
actions sont menées par des
organisations en tous genres qui
attirent en permanence l'attention
sur ce dossier. Hier, j'ai eu un long
entretien avec une délégation
flamande et francophone de
représentants des universités, des
organisations syndicales et du
Forum asile et migrations.

Je ne peux, hélas, ni leur faire, ni vous faire aucune promesse
concrète concernant la date à laquelle pourrait intervenir un accord.
En revanche, je puis vous dire que ce dossier fait partie de mes
principales préoccupations.

Après ma prise de fonctions, début janvier, c'est-à-dire il y a environ
deux mois, j'avais annoncé que j'interviendrais personnellement afin
de concilier les parties.

Dans l'intervalle, la période exploratoire s'est écoulée. Tout d'abord,
j'ai mené des entretiens bilatéraux avec chacun des ministres
compétents et vice-premiers ministres. Ensuite, un certain nombre de
contacts informels ont eu lieu. Vendredi dernier, un petit groupe
comprenant quelques ministres a poursuivi le travail sur la base de
mes propres propositions. Les discussions reprendront samedi
prochain et dureront toute la journée.

Ik kan geen datum toezeggen. Dit
dossier staat echter hoog op mijn
prioriteitenlijst.

Sinds

mijn

aantreden

heb

bilaterale

gesprekken gevoerd en informele
contacten gehad. Het werk wordt
voortgezet op grond van mijn
voorstellen.

besprekingen

zullen zaterdag worden hervat.

Ik ben mij goed bewust u moet mij daarvan niet meer overtuigen
van de prangendheid van het probleem, maar helaas, gezien het
verleden van het dossier en al wat daaromtrent is gebeurd, ook in de
meerderheid, kan ik u vandaag enkel zeggen dat oplossingen tijd
vergen. U zult er begrip voor hebben dat ik niet inga op de grond van
de discussies.

J'ai tout à fait conscience qu'il
s'agit d'un problème préoccupant,
mais compte tenu de l'historique
du dossier, je ne puis que dire que
les solutions requièrent du temps
et je ne peux entrer dans le fond
du débat.

En ce qui concerne les questions relatives à la politique actuelle de
l'Office des étrangers, je vous renvoie à la ministre compétente.

Wat

het

huidige

vreemdelingenbeleid

betreft,

verwijs ik u naar de bevoegde

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister.

07.06 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, oplossingen vergen tijd, maar toch geen jaar. Wij zijn
een jaar verder en wij zijn geen stap vooruit. De N-VA krijgt stilaan de
indruk dat er een keuze zal moeten worden gemaakt, niet alleen
omtrent de richting die wordt uitgegaan, maar ook bij de regering. Ik
heb de indruk dat er iemand te veel zit in de regering. Ofwel is het een
minister van Open Vld, ofwel een minister van cdH. Met de twee
samen zal er echter geen oplossing gevonden kunnen worden.

Ik heb het in het verleden reeds verschillende keren herhaald, dit
dossier tikt als een tijdbom onder uw regering. Doe er iets aan, niet
alleen voor uw regering, maar voor alle asielzoekers en voor alle
kiezers die op basis van de programma's hun stem hebben
uitgebracht. Dat is toch wel de piste van de meerderheidsopinie, die u
zou moeten volgen.

07.06 Sarah Smeyers (N-VA):

J'imagine bien que les solutions
requièrent du temps, mais quand
même pas une année entière! La
N-VA

souhaite

que

gouvernement opère enfin des
choix. Il y a manifestement un
ministre

trop

dans

gouvernement. Ce dossier est une
bombe à retardement. Monsieur le
Premier ministre, prenez une
initiative

dans

l'intérêt

gouvernement, des demandeurs
d'asile et des électeurs qui ont
voté sur la base de programmes
de partis!

07.07 Karine Lalieux (PS): Monsieur le premier ministre, je sais que

vous avez repris ce dossier voici deux mois. Il n'est pas nécessaire
d'arriver à une solution, mais bien de respecter la déclaration
gouvernementale qui a été votée ici par cinq partis. Il y était exprimé
la nécessité d'une circulaire en vue d'une régularisation - et ce,
rapidement à partir de trois critères. Ce texte a été négocié
longuement. Tous les partis et je crois que M. Dewael participait à
ces réunions ont voté cette déclaration telle quelle. Alors, je vous
demande, en votre qualité de premier ministre, de faire respecter la
déclaration gouvernementale. Encore une fois, la situation est
urgente, en particulier dans les grandes villes. Ces personnes vivent
dans l'insécurité et l'indignité. Je vous rappelle aussi que vous avez
reçu 32.000 signatures, ce qui n'est pas rien.

Tant le Nord que le Sud du pays demandent que l'on aboutisse et
cela très rapidement.

07.07 Karine Lalieux (PS): Het

gaat hier niet om het vinden van
een oplossing, wel om het
respecteren

van

regeerverklaring.

regularisatiecriteria werden lang
en

breed

besproken

goedgekeurd door alle partijen.
32.000 personen hebben de petitie
in dat verband ondertekend.

07.08 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le premier ministre, vous

avez l'air convaincu de la gravité de la situation. Je vois que vous
connaissez bien les parties autour de la table, les associations, le
sujet. L'accord de gouvernement est précis et long. Je n'ai jamais vu
un texte aussi long à propos d'une circulaire. Car c'est bien de cela
qu'il s'agit: il ne faut même pas prendre une loi ou un arrêté royal;
c'est une circulaire dont les critères sont déjà détaillés.

Vous nous avez annoncé des contacts pour samedi. Pourriez-vous
faire preuve d'autorité, avec tout le poids que vous représentez dans
notre pays, pour essayer d'appliquer ce qui fut convenu voici un an?
Je vous remercie déjà de vous impliquer fortement ce week-end. Et je
me réjouis de vous voir revenir éventuellement avec des nouvelles
dans une semaine. Nous ne pouvons plus attendre des mois.

07.08 Clotilde Nyssens (cdH): U

lijkt overtuigd van de ernst van de
situatie. We vragen een duidelijk
akkoord over de omzendbrief, met
gedetailleerde criteria. U moet uw
gezag doen gelden om ervoor te
zorgen dat de afspraken worden
nagekomen.

07.09 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je viens

d'entendre tous les collègues. Cinq partis ont fait une promesse. Il est
maintenant temps de la tenir! On ne peut plus se contenter de
répéter: "Il faudrait...". Nous savons tous que "quand on veut, on
peut"! Pour les banques, le gouvernement est intervenu en une nuit!
Nous vous demandons de faire de même pour les sans-papiers!

07.09 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Vijf partijen hebben een belofte
gedaan. Het wordt tijd dat die
wordt gestand gedaan! Voor de
banken had de regering aan één
nacht genoeg om maatregelen te
treffen. Wij vragen dat ze voor de

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen zonder papieren dezelfde
daadkracht aan de dag zou
leggen!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Georges Dallemagne au premier ministre sur "le refus d'organiser les élections"

(n° P0917)

08 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de eerste minister over "de weigering om de

verkiezingen te organiseren" (nr. P0917)

08.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le premier ministre, au début du mois de février, lorsque les
bourgmestres de Lennik et d'Affligem ont annoncé qu'ils
n'organiseraient pas le scrutin européen, la Commission européenne
s'est émue, à juste titre d'ailleurs, puisque cette décision contrevient
au principe d'universalité de l'organisation du scrutin européen.
Plusieurs d'entre nous se sont également émus en Belgique, mais
cela n'a pas découragé les bourgmestres de la périphérie flamande,
puisque, hier, huit bourgmestres sont venus dire au gouverneur de la
province du Brabant flamand qu'ils représentaient bien plus de
bourgmestres encore et qu'ils n'organiseraient pas ce scrutin
européen.

De nouveau, c'est l'État belge qui est montré du doigt à l'étranger sur
des questions de droit fondamental, de démocratie fondamentale.

Quelles initiatives l'État belge compte-t-il prendre pour ne plus être
montré du doigt? Comment répondez-vous aux demandes de
clarification de la Commission européenne en la matière? Comment
ferez-vous en sorte que ce scrutin européen important soit organisé
de manière sereine pour que tous les électeurs flamands et
francophones de la périphérie bruxelloise puissent voter valablement
le 7 juin prochain?

08.01 Georges Dallemagne

(cdH): De Europese Commissie
reageerde

ontsteld

toen

burgemeesters van Lennik en
Affligem

begin

februari

aankondigden dat ze de Europese
verkiezingen

niet

zouden

organiseren. Die beslissing gaat
immers

tegen

het

universaliteitsbeginsel dat geldt
voor de organisatie van die
verkiezingen. Gisteren kreeg de
gouverneur van de provincie
Vlaams-Brabant

van

acht

burgemeesters te horen dat ze die
verkiezingen

niet

zouden

organiseren. In het buitenland
staat de Belgische staat opnieuw
in een slecht daglicht inzake de
grondrechten en de democratie.

Welke initiatieven zal de Belgische
overheid nemen? Wat is uw
antwoord op de vragen van de
Europese Commissie? Wat zal u
doen opdat alle kiesgerechtigden
op 7 juni aanstaande rechtmatig
zouden kunnen stemmen?

08.02 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur

Dallemagne, vous n'êtes pas sans savoir que le ministre de l'Intérieur
a déjà répondu à plusieurs reprises à ce sujet. Mais puisque vous
insistez, j'accepte de rappeler ce qui suit.

Tout d'abord, la législation électorale donne mission au gouverneur de
veiller à ce que, dans son ressort territorial, chaque collège des
bourgmestre et échevins accomplisse en temps et heure, et de
manière appropriée, les tâches électorales qui lui incombent, en ce
qui concerne notamment l'établissement de la liste des électeurs, la
répartition de ceux-ci en sections de vote, l'aménagement adéquat
des locaux de vote et l'envoi des convocations du scrutin.

Comme lors des élections européennes du 13 juin 2004 ainsi que lors
des élections législatives du 10 juin 2007, le ministre de l'Intérieur - il y
en a un qui connaît bien le sujet - invitera le gouverneur du Brabant
flamand à prendre, le cas échéant, les mesures qui pourraient

08.02 Eerste minister Herman

Van Rompuy: De minister van
Binnenlandse Zaken heeft al
herhaaldelijk

geantwoord

dergelijke vragen.

Krachtens de kieswetgeving moet
de provinciegouverneur erover
waken dat elk college van
burgemeester en schepenen de
taken met betrekking tot de
verkiezingen die aan het college
zijn opgelegd, volbrengt.

Zoals

bij

Europese

verkiezingen van 13 juni 2004 of
de parlementsverkiezingen van 10

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

s'avérer nécessaires pour le cas où un collège des bourgmestre et
échevins refuserait de prêter son concours à l'accomplissement des
tâches que je viens de citer. Le ministre de l'Intérieur a déjà adressé
une lettre au gouverneur à ce propos.

Le ministre de l'Intérieur veillera à ce que les élections du 7 juin
prochain se déroulent de manière harmonieuse et à ce que chaque
électeur puisse y exercer son droit de vote sans problème.

Notre pays n'a jamais été condamné pour défaut d'organisation des
élections dans le Brabant flamand à la suite d'actions de boycott des
bourgmestres de cette province. Ce ne sera pas non plus le cas cette
fois-ci.

juni 2007 zal de minister van
Binnenlandse

Zaken

gouverneur van Vlaams-Brabant
vragen in voorkomend geval de
nodige maatregelen te nemen. De
minister heeft de gouverneur
daarover al een brief gestuurd.

De minister van Binnenlandse
Zaken zal erop toezien dat de
verkiezingen van 7 juni sereen
verlopen en dat elke kiezer zijn
stemrecht

ongehinderd

kan

uitoefenen.

Ons

land

werd

nog

nooit

veroordeeld

omdat

het

verkiezingen niet zou hebben
georganiseerd en dat zal deze
keer ook niet het geval zijn.

08.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le premier ministre, si

je me permets d'insister auprès de vous, c'est parce que c'est l'État
belge qui est chaque fois montré du doigt, notamment par la
Commission européenne. Il me semblait donc important que vous
puissiez apporter cette clarification.

Je suis rassuré sur le fait que le scrutin sera organisé valablement et
sereinement.

Je regrette cette image de la Belgique donnée encore une fois à
l'étranger. Le ministre des Affaires étrangères s'en est également
ému récemment. Par les temps qui courent, avec les problèmes
graves que connaît notre pays sur les plans financier et économique,
nous pourrions nous passer de ce genre d'image.

08.03 Georges Dallemagne

(cdH): Ik ben gerustgesteld, de
stembusgang zal geldig en sereen
georganiseerd worden.

Ik betreur het beeld dat België nog
maar eens van zichzelf ophangt in
het buitenland. Gelet op de
ernstige problemen op financieel
en economisch vlak kunnen we
dat echt missen!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. François Bellot au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'état des négociations

avec Suez sur la golden share" (n° P0918)

09 Vraag van de heer François Bellot aan de minister van Klimaat en Energie over "de stand van zaken

in de onderhandelingen met Suez over de golden share" (nr. P0918)

09.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, je me permets de vous interroger sur la disposition
prévue à l'occasion de la fusion de GDF et de Suez. En effet, la
Belgique, en vue de garantir la continuité de son approvisionnement
et de saines conditions de concurrence, avait demandé à pouvoir
disposer d'une "golden share". En effet, cette clause offre cette
garantie et donne même un droit de veto. D'ailleurs, votre
prédécesseur, en réponse à une question en séance plénière de la
Chambre, a déclaré que le président français avait exprimé sa volonté
que soit octroyée une "golden share" à l'État belge, comme c'est déjà
le cas pour son pays.

Monsieur le premier ministre, ma question étant adressée à
M. Magnette, je suis quelque peu étonné que ce soit vous qui y

09.01 François Bellot (MR):

Toen GDF en Suez fusioneerden,
had België gevraagd om over een
"golden share"

te beschikken

teneinde de continuïteit van zijn
energievoorziening te waarborgen
en

gezonde

mededingings-

voorwaarden te garanderen. Dit
vraagstuk werd al herhaaldelijk
aangekaart bij de hoogste Franse
autoriteiten, want de betrokken
clausule moet in een internationaal
verdrag ingepast worden.

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

répondiez. Cela dit, je ne suis pas trop surpris dans la mesure où je
sais que cette question a déjà été abordée à plusieurs reprises avec
les plus hautes autorités françaises car le ministre Magnette n'arrive
pas à concrétiser la clause dont question, qui doit faire l'objet d'un
traité international.

Aujourd'hui, on se contente d'évoquer un devoir d'information de GDF
et du gouvernement français au sujet de mesures concernant la
Belgique. Il n'est donc plus question d'un mécanisme qui permettrait
d'exercer un droit de veto pour des questions fondamentales.

Monsieur le premier ministre, qu'en est-il exactement? Si ce que je
viens d'évoquer s'avérait exact, cela serait très inquiétant. En effet, ce
faisant, la Belgique se retrouverait dans les mains d'un fournisseur
d'électricité extrêmement puissant sans aucune garantie quant à de
saines conditions de concurrence et sans possibilité pour le
gouvernement belge d'exercer son droit de veto. Je rappelle qu'il
s'agit pourtant d'une question importante et stratégique pour l'avenir
du pays.

Nu heeft men het alleen over een
informatieplicht van GDF en de
Franse regering met betrekking tot
de

maatregelen

die

België

aangaan, en is er geen sprake
meer van een vetorecht. Als dat
klopt, is dat zeer zorgwekkend,
omdat ons land dan aangewezen
zou

zijn

op een machtige

elektriciteitsleverancier,

zonder

enige waarborg met betrekking tot
gezonde

mededingings-

voorwaarden

zonder

mogelijkheid voor de Belgische
regering om haar vetorecht uit te
oefenen. Wat is hier allemaal van
aan?

09.02 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le

président, monsieur Bellot, le dossier "golden share" s'inscrit dans un
contexte déjà assez long. Depuis 2006, des promesses ont été faites
mais sans obtenir aucun résultat. J'ai dès lors estimé important de
procéder à des avancées dans ce dossier en bonne compréhension
avec le gouvernement français et le Groupe Suez lui-même. Les
négociations avec le gouvernement français et Suez, en vue de la
mise au point d'une procédure de concertation et d'échange
d'informations dans l'intérêt de la sécurité d'approvisionnement
énergétique de notre pays, sont dans une phase finale.

Concrètement, un comité de concertation tripartite sera mis sur pied.
Siègeront dans ce comité, le ministre français de l'Énergie, le ministre
belge de l'Énergie et un représentant de la direction générale du
Groupe Suez. Ce comité se réunira autant que de besoin et
préalablement au conseil d'administration afin de se concerter sur des
points inscrits au conseil d'administration qui peuvent avoir un impact
sur la sécurité d'approvisionnement du pays. Les documents relatifs à
ces points seront transmis. En outre, et de manière encore plus
fondamentale, les projets du groupe qui peuvent avoir un impact sur
la sécurité de notre approvisionnement seront également discutés
dans ce comité. Cela nous permettra d'être au courant des plans à un
stade précoce. Ce comité de concertation procure à la Belgique un
certain nombre de droits dont une partie non actionnaire ne dispose
normalement pas.

09.02 Eerste minister Herman

Van Rompuy: De kwestie van de
"golden share" sleept al enige tijd
aan. Sinds 2006 worden er
beloften gedaan, maar zonder
resultaat. Het leek mij belangrijk in
goede verstandhouding met de
Franse regering en de groep Suez
vooruitgang te boeken in dit
dossier. De onderhandelingen in
verband met het opstellen van een
procedure

voor

overleg

informatie-uitwisseling

bevinden

zich nu in de eindfase.

Er zal een overlegcomité met drie
partijen worden opgericht. In dat
comité zullen de Franse en de
Belgische minister van Energie en
een vertegenwoordiger van de
groep Suez zitting hebben. Dat
comité zal zo vaak als nodig is
bijeenkomen, en tevens vóór de
vergaderingen van de raden van
bestuur, om te overleggen over de
punten op de agenda van die
vergaderingen van de raden van
bestuur die gevolgen hebben voor
de bevoorradingszekerheid in ons
land. Voorts zullen ook de
projecten van de groep die een
invloed

die

bevoorradingszekerheid

kunnen

hebben,

besproken

worden.

Dankzij dat overlegcomité beschikt
België over rechten waarop een
niet-aandeelhouder normalerwijze
geen aanspraak kan maken.

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.03 François Bellot (MR): Monsieur le premier ministre, c'est

selon moi un recul par rapport à l'accord qui avait été pris.
Aujourd'hui, vous évoquez un devoir d'information et de concertation
et non plus l'exercice d'un droit de veto, notion totalement différente.

Avant que notre État ne s'engage à accepter une telle convention,
nous devons réinsister sur les engagements pris à la fois par GDF-
Suez et par le gouvernement français et ses présidents successifs, de
sorte que cette "golden share" soit assurée. Nous sommes en droit de
revendiquer une garantie totale! Y renoncer serait une entorse aux
dispositions et aux accords pris antérieurement, lorsque Suez a pris le
contrôle sur Electrabel.

Monsieur le premier ministre, je suis très réservé quant à cette
manière de procéder et je vous demande d'insister encore pour qu'il
ne s'agisse pas d'information ou de concertation mais qu'il s'agisse de
l'exercice d'un droit régalien d'un État qui veut protéger
l'approvisionnement d'électricité pour son existence et son économie.

09.03 François Bellot (MR): Dat

is een achteruitgang ten opzichte
van het vorige akkoord! U maakt
nu gewag van een informatieplicht
en verplicht overleg en niet meer
van het uitoefenen van een
vetorecht. Dat is iets totaal anders.

Voordat

onze

Staat

zo'n

overeenkomst aanvaardt, moeten
we opnieuw aandringen op de
verbintenissen van GDF-Suez en
de Franse regering, teneinde die
"golden share" veilig te stellen.
Daarvan afzien zou een aanfluiting
zijn van de akkoorden die gesloten
werden bij de overname van
Electrabel door Suez.

Ik maak het grootste voorbehoud
bij een dergelijke handelwijze en
vraag u nogmaals duidelijk te
maken dat het niet om informatie-
uitwisseling of overleg, maar om
het soevereine recht van een land
met

betrekking

tot

zijn

energievoorziening gaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste minister over "de bijkomende kredietlijn voor

Dexia" (nr. P0919)

10 Question de M. Jean Marie Dedecker au premier ministre sur "la ligne de crédit complémentaire

pour Dexia" (n° P0919)

10.01 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de eerste minister,

Dexia is eigenaar van FSA, een Amerikaanse bank die stikt van de
rommelkredieten. Daarvoor werd vijf miljard dollar op tafel gelegd.
FSA is nu grotendeels aan Assured Guaranty doorverkocht wat Dexia
25% van de aandelen oplevert van een bedrijf dat maar een
beurskapitalisatie heeft van acht miljard dollar.

U weet, mijnheer de minister, dat de schulden van Dexia zijn
gewaarborgd door de Belgische en de Franse Staat. Wat gebeurt er
nu? Wat moeten wij daarover ontdekken, aangezien er daarover in dit
land geen haan naar kraait. We moeten al naar Amerika gaan om te
ontdekken wat er gebeurt: de Belgische Staat waarborgt vijf miljard
euro. Vorige maand heeft FSA nog drie miljard dollar extra kapitaal
opgenomen, een verhoging dus van vijf naar acht miljard dollar,
gewaarborgd door de Belgische belastingbetaler voor die
rommelkredieten.

Waarom mogen wij daarvan, als Belgische belastingbetaler, niet op
de hoogte zijn? Bent u daarvan zelf op de hoogte?

Het gaat om heel grote risico's. Aangezien men in Amerika zulke

10.01 Jean Marie Dedecker

(LDD): Dexia est propriétaire de
FSA, une banque américaine qui
possède de nombreux crédits
sans valeur. Elle a payé 5 milliards
d'euros

pour

acquérir

cette

banque. FSA a maintenant été
revendue pour la plus grande
partie à Assured Guaranty pour
25% des actions de cette
entreprise dont la capitalisation
boursière ne s'élève qu'à 8
milliards de dollars. Les dettes de
Dexia sont garanties par l'État
belge et l'État français. Le mois
dernier, Dexia a encore injecté
trois milliards de dollars de capital
supplémentaire, garanti par le
contribuable

belge.

Aucune

information n'a toutefois été
communiquée ici à ce sujet. Les

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zaken moet meedelen aan de beurswaakhond, staat er te lezen in de
annalen dat 73 van de 124 inbegrepen risico's quasi kaduuk zijn.
Maar wat doen wij dan: drie miljard dollar van de Belgische
belastingbetaler als extra kapitaal toevoegen.

Ten eerste, bent u daarvan op de hoogte?

Ten tweede, waarom is dat niet meegedeeld aan de Belgische
belastingbetaler? De eigenaars in de vorm van heel wat gemeenten
zijn eerst geld komen lenen bij ons. Jean-Luc Dehaene is toch de
baas van Dexia, die zou dat toch in uw oor kunnen gefluisterd
hebben.

Maar wat erger is, de CEO's die de verkoop hebben uitgevoerd
krijgen nog eens 1,3 miljoen dollar aan bonussen, terwijl er in de
wereld heel wat heisa bestaat omtrent het toekennen van bonussen
aan bankiers die verantwoordelijk zijn voor de rommelhypotheken en -
kredieten.

CEO qui ont réglé cette vente
encaissent en outre des bonis
pour un montant de 1,3 million de
dollars.

Le premier ministre est-il au
courant de ces faits? Pourquoi le
contribuable n'en a-t-il pas été
informé?

10.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Dedecker, ik moet helaas een kort antwoord geven. Dexia is
een beursgenoteerd bedrijf. Zelfs al zou de federale overheid over
dergelijke informatie beschikken, dan nog komt het haar niet toe
daarover te communiceren. Het feit dat de federale overheid in Dexia
participeert, verandert daar niets aan. (Applaus)

10.02

Herman Van Rompuy,

premier ministre: Dexia est une
entreprise cotée en bourse. Quand
bien même les autorités fédérales
disposeraient de ces informations,
il ne leur appartiendrait pas de
communiquer à ce sujet. Le fait
que

l'État

détienne

une

participation au sein de Dexia n'y
change rien.

10.03 Jean Marie Dedecker (LDD): Collega's, ik ben ontzettend

verwonderd over uw applaus. U weet dat wij met bancaire problemen
zitten omdat de controlemechanismen hun werk voor een groot deel
niet gedaan hebben. Denk maar aan de CBFA. U zou dit moeten
weten. Wij komen net uit de onderzoekscommissie over Fortis.

Wat horen wij hier? Wij horen dat er engagementen zijn genomen
voor 3 miljard dollar extra, gegarandeerd door de Belgische Staat, en
dat u van niets weet, of van niets wil weten.

Als u het officiële document wil kennen, mijnheer de minister, kijk dan
naar de Verenigde Staten. Daar moet het nu volgens de wet
gepubliceerd worden. Hier weet men van niets. U gooit met geld van
de belastingbetaler. Het gaat over 3 miljard dollar en ik vind dat u er
zich niet met dit zinnetje vanaf kunt maken.

Wilt u een tweede Fortis? Wel, doe dan zo voort!

10.03 Jean Marie Dedecker

(LDD): Je suis surpris de voir que
la réponse du premier ministre est
applaudie. La crise bancaire
résulte de la défaillance des
mécanismes

contrôle. À

présent, l'État belge garantit un
montant

supplémentaire

3 milliards de dollars. Aux États-
Unis, ces informations doivent
maintenant

être

publiées

conformément à la loi mais, dans
notre pays, elles sont passées
sous silence. On dilapide l'argent
du contribuable et le Premier
ministre s'en tire avec une seule
phrase au Parlement. S'il veut un
Fortis bis, il n'a qu'à continuer sur
sa lancée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van belastingformulier" (nr. P0920)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van belastingformulier" (nr. P0921)

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van belastingformulier" (nr. P0922)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van belastingformulier" (nr. P0923)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van belastingformulier" (nr. P0924)
- de heer Alain Mathot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van belastingformulier" (nr. P0925)
- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van belastingformulier" (nr. P0926)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van belastingformulier" (nr. P0927)

11 Questions jointes de

- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration fiscale" (n° P0920)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la nouvelle déclaration fiscale" (n° P0921)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration fiscale" (n° P0922)
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration fiscale" (n° P0923)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration fiscale" (n° P0924)
- M. Alain Mathot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la nouvelle déclaration fiscale" (n° P0925)
- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration fiscale" (n° P0926)
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration fiscale" (n° P0927)

11.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, ik zal u

niets nieuws zeggen wanneer ik zeg dat belastingen betalen niet onze
favoriete sport is. Belastingbrieven invullen is ook niet de leukste
bezigheid, zeker niet voor de burgers van ons land. De bruine envelop
ligt binnenkort weer in de brievenbus en nu al rijzen vragen daarover.

Het invullen van de brieven is weer complexer geworden. Ik heb een
lezing van de belastingbrief gedaan en daaruit blijkt dat maar liefst 58
nieuwe codes worden toegevoegd. Wij als leden van het Parlement
moeten echter ook een mea culpa slaan, want maar liefst 36 nieuwe
codes komen uit de wet die wij met alle fracties hebben goedgekeurd
over de sportbeoefenaars en 14 nieuwe codes komen uit de wet die
wij hebben goedgekeurd over de auteursrechten. 50 van de 58
nieuwe codes zijn op die manier al verklaard.

Dat maakt het spel ook moeilijker en ingewikkelder. Dat neemt echter
niet weg dat wij een goede wet hebben goedgekeurd. Wij hebben met
die wet immers gestimuleerd dat Belgische sportbeoefenaars opnieuw
bij Belgische ploegen terechtkomen. Dat zijn twee zeer goede wetten,
maar ze maken de belastingbrief opnieuw moeilijker en ingewikkelder.

Gelukkig is er ook een aantal codes weggevallen. Dat is de richting
waarin wij willen gaan. Er zijn 6 codes weggevallen met betrekking tot
de belastingvermindering voor propere wagens. Men heeft nu het
systeem van de rechtstreekse korting op de factuur ingevoerd in de
plaats van dat telkens via de fiscaliteit te regelen. Ik denk dat dat de
juiste weg is, die wij moeten inslaan. Op die manier kunnen wij de
moeilijke belastingbrief opnieuw vereenvoudigen.

11.01 Luk Van Biesen (Open

Vld): Payer ses impôts n'est le
sport favori de personne et
compléter sa déclaration n'est pas
plus

amusant.

nouvelle

déclaration a, de nouveau, gagné
en complexité et contient pas
moins de 58 nouveaux codes. Par
souci d'honnêteté, je me dois
d'ajouter que cinquante de ces
codes découlent de la loi sur le
statut fiscal des sportifs et de la loi
sur les droits d'auteur, approuvées
par cette Chambre. Ces lois sont
de bonnes lois, mais elles
compliquent la déclaration.

Six codes, relatifs à la réduction
d'impôt pour les véhicules non
polluants,

ont

disparu.

réduction a été remplacée par une
ristourne directe sur la facture
d'achat.

Quand l'enveloppe brune arrivera-
t-elle dans nos boîtes aux lettres?
Ne devrions-nous pas étudier un
système basé sur un maximum de

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik heb hierover de volgende vragen. Wanneer
krijgen de mensen de bruine envelop in de bus? Wanneer moeten zij
die ingevuld hebben, op papier of elektronisch?

Bent u niet van mening dat wij meer rechtstreekse kortingen moeten
geven in de plaats van via fiscale procedures te werken?

Hoever staat het met de vooraf ingevulde belastingbrief?

In de media meldt men dat de belastingsbrieven niet meer in de
controlekantoren zouden kunnen worden afgegeven, maar naar de
scanningcentra in Gent en Namen moeten worden gezonden.

Mijnheer de minister, ik zou u willen vragen om de mensen de
mogelijkheid te geven hun bruine enveloppen in het controlekantoor
te deponeren, omdat dat ook vriendelijker is voor de bevolking.

ristournes directes au lieu de
déductions fiscales? Où en est la
déclaration pré-complétée? Est-il
exact que certains de nos
concitoyens ne pourront plus
déposer leur déclaration dans la
boîte du bureau de contrôle, mais
devront l'envoyer aux centres de
scanning de Gand et de Namur?

11.02 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, wij hebben juist de

voorgaande spreker gehoord. Het is erger dan een processie van
Echternach. Zes codes vallen weg, maar er komen er 58 bij.

Aan de vragen die de heer Van Biesen heeft gesteld, zou ik nog twee
vragen willen toevoegen.

Klopt het dat we de mensen nu zullen vragen om codes over te
schrijven van de ene pagina naar de andere? Wordt het een
invuloefening enerzijds en een overschrijfoefening anderzijds? Was er
echt niets intelligenter te bedenken? Ik neem aan dat uiteindelijk de
inflatie aan codes zo groot is dat ze nog moeilijk op papier te krijgen
zijn, maar kon men daarvoor echt niets intelligenter bedenken?

Ten tweede is er het probleem dat men het moet opsturen. U beseft
toch welke problemen u zich daarmee op de nek zult halen? Mensen
kunnen hun belastingbrief op tijd in de bus steken, maar de brief kan
te laat bij de controle-instanties toekomen. Dat zal waarschijnlijk een
inflatie aan klachten en procedureproblemen teweegbrengen. Daarom
zou ik u willen vragen om het goede systeem te behouden, waarbij
men de brief zelf lokaal in de kantoren kan deponeren. Houd dat
goede systeem toch in stand.

11.02 Jan Jambon (N-VA): C'est

pire encore que la procession
d'Echternach: six codes sont
supprimés mais on en rajoute 58.

Est-il exact que les contribuables
devront à présent inscrire eux-
mêmes les codes? N'aurait-il
vraiment pas été possible de
trouver

une

solution

plus

intelligente pour résoudre le
problème du manque de place
pour les nombreux codes à
imprimer

sur

déclaration

d'impôt?

Pourquoi

faut-il

supprimer le système efficace du
dépôt? Le ministre ne s'attend-il
pas à une avalanche de plaintes
lorsque les contribuables envoient
la déclaration à temps par la poste
mais que le courrier est distribué
en retard?

11.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de vicepremier, het is

alsof het gisteren was. In 2002 stond u hier op het spreekgestoelte en
kondigde u het groot informatiseringsprogramma aan dat u bij
Financiën zou uitvoeren. De vooraf ingevulde aangifte zou daarbij het
koninginnenstuk worden van Didier Reynders op het ministerie van
Financiën. De jaren 2003, 2004, 2005, 2006 en 2007 gingen voorbij.
Heeft daar iemand iets van gezien? Ik alleszins niet.

Verleden jaar dacht ik dat het zo ver was. Een van de topambtenaren
van Financiën kondigde aan dat het ministerie in vergevorderde
besprekingen met de banken was en dat op voorwaarde dat men de
informatie kreeg over pensioensparen en hypothecaire leningen, de
vooraf ingevulde aangifte voor gepensioneerden een feit zou zijn voor
het aanslagjaar 2009. Dat was de aankondiging.

Collega's, het papier dat wij binnenkort in de bus zullen krijgen, is de
vereenvoudiging à la Didier Reynders: eenvoudiger voor de

11.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): En 2002, le ministre avait
annoncé à grand bruit qu'il
informatiserait le département des
Finances.

déclaration

préremplie devait constituer la
pièce maîtresse. Nous n'en avons
trouvé aucune trace, bien qu'elle
ait été annoncée l'an dernier pour
les retraités.

La nouvelle déclaration constitue
une simplification à la Didier
Reynders. Elle est plus simple
pour l'administration mais plus
compliquée pour les citoyens.

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

administratie, maar moeilijker voor de mensen. Geloof het of niet,
maar zij zullen nu zelf de codes moeten invullen op het document, iets
wat er vroeger voorgedrukt op stond. Nog steeds volgens dezelfde
topambtenaar van de administratie van Financiën, zouden de mensen
hun aanslagformulier niet meer in het lokale kantoor kunnen
deponeren. Ze zouden er een postzegel moeten opplakken en het
voor Vlaanderen naar Gent en voor Wallonië en Brussel naar Namen
moeten sturen. Dat is de vereenvoudiging à la Didier Reynders.

Par ailleurs, les contribuables
doivent à présent envoyer leur
déclaration à Gand ou à Namur.

De voorzitter: Ik heb geen vraag genoteerd, maar ik heb wel commentaar gehoord. U hebt uw tijd
ingevuld, u kunt in uw repliek misschien nog een bijkomende vraag stellen.

11.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

aan de minister is wanneer eindelijk, zoals in Nederland en in
Frankrijk, de vooraf ingevulde aangifte er komt. Mijnheer de minister,
wanneer zult u afleveren wat u in 2002 hebt beloofd en waar wij nu
nog steeds op wachten?

11.04 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Quand la déclaration
préremplie verra-t-elle finalement
le jour?

De voorzitter: Toch nog een vraag.

11.05 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre,

je crois que cette question aurait dû venir en commission d'ailleurs
tous les auteurs ne s'y sont pas trompés mais par la grâce d'un
autre, tout revient ici!

On connaît le sujet, monsieur le vice-premier ministre. Mes questions
seront donc précises.

Les nouvelles machines de scanning de l'administration sont-elles à
ce point peu performantes qu'elles n'auraient pas pu scanner un autre
format que le A3? C'est en effet une explication qui a été avancée.

Pourquoi avoir opéré ce choix aussi radical de demander aux gens de
compléter eux-mêmes les codes alors qu'on sait que beaucoup de
personnes éprouvent déjà des difficultés à remplir le formulaire? Ne
va-t-on pas accentuer le problème?

Quel sera le travail des agents qui seront libérés de cette lecture et de
cette notification? Cette question est intéressante. Feront-ils des
vérifications? Pourront-ils être utilisés davantage dans la lutte contre
la fraude fiscale?

L'envoi à Namur et à Gand sera-t-il concomitant avec la possibilité
maintenue pour certaines personnes de déposer encore la déclaration
dans la boîte aux lettres proche de leur domicile?

Et enfin, je rejoins M. Van der Maelen, pourquoi ne pas avoir privilégié
la mise en place de la déclaration pré-remplie? Je crois que ce serait
un gain de temps notamment pour ces personnes qui éprouvent des
difficultés pour remplir leur déclaration. C'est d'ailleurs ainsi avec le
système Tax-on-web, ce qui est beaucoup plus simple.

11.05 Christian Brotcorne

(cdH): Klopt het dat de optische
lezers van de administratie enkel
voor A3-formulieren geschikt zijn?
Waarom werd er radicaal voor
gekozen de belastingplichtige te
verplichten zelf zijn codes in te
vullen? Welke taken zullen er
worden toevertrouwd aan de
ambtenaren die dankzij de nieuwe
regeling meer tijd krijgen voor
andere taken? Zullen ze voor de
verificatie worden ingeschakeld?
Zullen ze mee worden ingezet
voor de strijd tegen de fiscale
fraude? Moest de mogelijkheid om
de aangifte dicht bij huis bij de
administratie te gaan deponeren,
echt

worden

afgeschaft

vervangen door een verplichte
verzending met de post? Waarom
werd er niet voor een vooraf
ingevulde aangifte geopteerd?

11.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, net

wanneer de belastingbrieven bijna worden verstuurd, komt u opnieuw
met een aangepast document.

Jaar na jaar ziet dat formulier er anders uit. De afgelopen jaren is het
aantal codes spectaculair toegenomen. Vorig jaar waren het er 628

11.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang):

formulaire

déclaration

fiscale

change

d'apparence d'année en année.
Cette année, les contribuables
recevront une déclaration fiscale

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en dit jaar komen er maar liefst 58 codes bij. Het wordt moeilijk om
alles op dat lottoformulier gedrukt te krijgen. Van administratieve of
van fiscale vereenvoudiging gesproken.

Alsof dat nog niet genoeg is - de mensen in de straat vinden het al
een complex gegeven -, maakt u het nog moeilijker. Nu moeten de
mensen niet alleen de cijfergegevens invullen, maar ook nog de
codes. Dat zal tot gevolg hebben dat er waarschijnlijk fouten zullen
worden gemaakt die uw administratie bijkomend werk zullen
bezorgen.

Bovendien moet men nog postzegels kleven om die brief verstuurd te
krijgen naar het scanningcentrum in Gent voor Vlaanderen, en in
Namen voor Wallonië.

Ik heb de indruk dat er iets fout is met de dienstverlening van de
fiscus. Ik zou verwachten dat de fiscus aan dienstverlening doet ten
opzichte van de belastingplichtigen, maar blijkbaar moeten de
belastingplichtigen alles zelf doen. Dat is toch een mankement.

Ik heb de volgende vragen. Ten eerste, wat zal er gebeuren met de
belastingaangiften die toch nog in de brievenbussen van de lokale
belastingkantoren worden gedeponeerd? Ten tweede, waarom hebt u
niet geopteerd voor het portvrij verzenden van de belastingbrieven
naar de scanningcentra?

Ten derde, hoe zit het met het thema van de vooraf ingevulde
belastingbrief? Uw administratie beschikt immers over heel wat
informatie met betrekking tot de gewone belastingplichtigen, namelijk
weddetrekkenden, gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden. U zou
toch werk kunnen maken van de vooraf ingevulde belastingbrief, wat
volgens mij mogelijk is, in plaats van dat u de hele rompslomp
systematisch op de mensen afwentelt.

comportant 58 codes de plus que
les 628 codes existants et ils
devront les mentionner eux-
mêmes.

tâche

des

contribuables

n'en

sera

évidemment pas simplifiée et le
risque d'erreurs augmentera par
conséquent. Ensuite, les citoyens
devront encore envoyer leur
déclaration

aux

centres

scanning. Il me semble que la
prestation

services

des

contributions ne tourne pas rond.

Qu'adviendra-t-il des courriers qui
seront malgré tout déposés dans
les boîtes aux lettres des bureaux
des contributions? Pourquoi ne
peuvent-ils pas être envoyés
francs de port? Qu'en est-il du
document

préalablement

complété?

11.07 Alain Mathot (PS): Monsieur le vice-premier ministre, chers

collègues, je vais essayer de ne pas paraphraser les autres
questions, mais je tenterai plutôt de leur apporter une valeur ajoutée.
Vu le nombre d'intervenants, nous ne pouvons que constater la
préoccupation suscitée par l'annonce qui a été faite.

Nous avons entendu les justifications de cette décision. Pour vous,
elle se justifie par des économies en termes d'impression. Test-
Achats estime qu'il s'agit plutôt d'inciter à l'utilisation du système Tax-
on-web. J'y suis assez favorable. Néanmoins, êtes-vous conscient
que 1,9 million de Belges ne savent pas encore naviguer sur internet
et que 2,6 millions n'y sont encore jamais allés? Comment ces
personnes vont-elles faire pour remplir leur déclaration via le net? Je
suis d'accord avec cette idée, mais ne devrions-nous pas l'appliquer
lentement et de manière transitoire?

Enfin, l'association relative à la déficience visuelle, qui compte quand
même 14.000 membres, s'inquiète de l'impossibilité de "zoomer" sur
la déclaration en ligne. Ne conviendrait-il pas, au moins pour ces
personnes, d'installer cette application? Ce serait déjà un pas.

Peut-être conviendrait-il aussi de favoriser une formation en
comptabilité pour les Belges. Ce ne serait pas une mauvaise idée.
Néanmoins, tous les problèmes n'ont pas été mesurés.

11.07 Alain Mathot (PS): De

gemaakte

keuzes

werden

gerechtvaardigd

door

besparingen op de drukkosten en
het

streven

belastingplichtigen ertoe aan te
zetten Tax-on-web te gebruiken. Ik
heb begrip voor dat laatste
argument,

maar

heeft

men

gedacht

aan

duizenden

mensen die nog nooit op het
internet hebben gesurfd? Voorts
betreuren de slechtzienden het
ontbreken van een zoomfunctie in
het

programma

van

elektronische aangifte. Zal die
functie worden geïnstalleerd?

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'aimerais savoir comment vous allez répondre à ces deux
propositions.

11.08 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is inderdaad een jaarlijks weerkerende traditie: elke keer
wanneer het aangifteformulier wordt voorgesteld, is het complexer
geworden. Dat is dit jaar niet anders. Waar er vroeger sprake was van
een soort lottoformulier, hoor ik nu mensen spreken over een soort
blanco cheque.

Wat er ook van zij, er zijn twee nieuwigheden. De codes staan niet
meer voorgedrukt. Ik denk dat dit een gevaar is om meer fouten en
vergetelheden te doen ontstaan. Dat is eigenlijk wel problematisch.
Iedereen weet dat wanneer er een fout is in het nadeel van de
schatkist, als er bijvoorbeeld te weinig is aangegeven, er een correctie
en een boete volgt. Wanneer er een fout is in het nadeel van de
belastingplichtige, gebeurt dat niet automatisch, maar is men zeer
streng bij het beoordelen van het begrip dwaling. De belastingplichtige
heeft niet altijd de mogelijkheid om een correctie door te voeren.

Tweede nieuwigheid: het opsturen van de documenten naar Gent en
Namen. Ik denk dat we de ambtenaren bij de administratie daar goed
moeten op voorbereiden, want als dat effectief zo is, betekent dat
eigenlijk een grote werklast die wordt geconcentreerd in een kantoor.

Iedereen weet natuurlijk wat de filosofie is achter deze wijzigingen: de
mensen doen overschakelen op Tax-on-web. Op zich is dat een
goede zaak, maar we mogen niet vergeten dat niet iedereen daartoe
de mogelijkheid heeft of daartoe voldoende beslagen is. Het kan niet
de bedoeling zijn om te evolueren naar een soort van
belastingaangifte met twee snelheden.

Dat brengt ons bij de kern van het probleem en dat is, uiteraard, de
complexiteit van de wetgeving. Zo lang we daar niets aan zullen
veranderen, gaan we telkens, jaar na jaar, hetzelfde probleem
kennen. Vandaar mijn vragen aan de minister.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot een mogelijke
vereenvoudiging van de belastingwetgeving? Wordt daar nog aan
gedacht?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de vooraf ingevulde
aangifte? Die vraag is al gesteld. De belastingadministratie beschikt
over heel wat gegevens, zeker voor een aantal groepen van
belastingplichtigen als de gepensioneerden.

Wentelt u door deze twee nieuwigheden de risico's, de gevaren, de
kans op fouten niet af op de belastingplichtigen?

Ten vierde, welke maatregelen zult u nemen om de
belastingverwerking, de scanning, op een ordentelijke manier te doen
verlopen?

Ten vijfde, wat zal er gebeuren met de bijlagen en de documenten die
zijn ingescand? Worden die bijgehouden met het oog op mogelijke
bewijsproblemen achteraf?

11.08 Jenne De Potter (CD&V):

déclaration

fiscale

complexifie d'année en année.
Cette année, il y a deux
innovations.

D'abord, les codes ne sont plus
pré-imprimés, ce qui pourrait
donner lieu à beaucoup d'erreurs.
Quand une erreur au préjudice du
Trésor public s'est glissée dans la
déclaration, un rectificatif est
envoyé au contribuable et une
amende lui est appliquée sans
tarder.

revanche, quand

l'administration fiscale commet
une erreur au détriment du
contribuable, elle ne procède pas
automatiquement à un rectificatif.

Deuxièmement, les contribuables
devront envoyer leurs déclarations
à Gand ou à Namur. Le fait que
les

déclarations

parviendront

dorénavant dans deux bureaux
impliquera pour ceux-ci une
charge de travail énorme.

Chacun sait que le but de ces
mesures est évidemment d'inciter
les contribuables à adopter le
système mais il ne faut pas oublier
que ce n'est pas à la portée de
tous. Or il n'est pas souhaitable en
la matière de laisser s'opérer une
dualisation.

Le noeud du problème, c'est la
complexité de la loi. Tant que ça
ne changera pas, des problèmes
se poseront. Quelles mesures le
ministre envisage-t-il de prendre
pour simplifier la déclaration
fiscale? Où en est le projet de
déclaration préremplie?

instaurant

ces

deux

innovations,

ministre

répercute-t-il pas ainsi sur les
contribuables le risque d'erreur?
Comment veillera-t-il à ce que le
scannage

déroule

sans

anicroche? Qu'adviendra-t-il des
annexes

des

documents

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

scannés? Seront-ils archivés afin
de pouvoir faire face à des
problèmes d'administration de la
preuve qui pourraient se poser
ultérieurement?

11.09 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de vice-eerste minister, onder uw bewind heeft de
aankondigingspolitiek nieuwe en ongekende dimensies bereikt.

Terwijl wij naar een vereenvoudigd, democratischer en transparanter
systeem moesten gaan, hebben wij met uw nieuwe maatregel
opnieuw een bewijs gekregen van een gebrek aan transparantie, van
een nog hogere drempel voor belastingplichtigen die moeilijkheden
hebben met het invullen van hun belastingformulier en van nog meer
eisen, met name het overschrijven van maar liefst meer dan 650
codes.

Ik wens u proficiat. U kan het voorgaande aan de lijst van alle andere
wantoestanden op uw departement toevoegen.

Het invullen van 650 codes doet veeleer aan een sudoku-puzzel dan
aan een belastingformulier denken. De fiscus weet zelf niet meer hoe
ze de codes op papier moet zetten en laat het dan maar aan de
bevolking over om zelf alle codes uit te zoeken en in te vullen.
Nochtans hebt u reeds miljoenen euro in de hervorming van uw
departement gestopt.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen en vragen van de andere
vraagstellers. Ik formuleer bovendien nog vier heel duidelijke vragen.

Ten eerste, inzake de aangiften heb ik u herhaaldelijk neen zien
schudden bij de opmerkingen over de scanningcentra. Hoe zit het met
de aangifte?

Yves Cappelier van de FOD Financiën heeft immers zelf naar de twee
scanningcentra verwezen als zijnde een organisatorische verbetering.
De scanningcentra zouden een organisatorisch voordeel opleveren.
Moet het belastingformulier nu al dan niet naar de twee
scanningcentra worden opgestuurd of kan het nog in het lokale
kantoor worden afgegeven?

Ten tweede, wat is de foutenmarge bij de scanningcentra? Op welke
manier wordt er in geval van discussie met voornoemde foutenmarge
rekening gehouden?

Ten derde, zit er een bewuste strategie achter voornoemde
demarche, met name het promoten van de Tax-on-websystemen?

Ten

vierde,

wanneer

komt

effectief

administratieve

vereenvoudiging op uw departement er, waarvan er al zo lang sprake
is?

11.09 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!):

Avec

nouvelle

déclaration d'impôt, on impose
encore

plus d'exigences au

contribuable, au lieu de rendre le
système plus transparent et plus
simple. Parce que le fisc ne
parvient

plus

caser

les

nombreux codes sur papier on
en dénombre plus de 650 les
contribuables doivent désormais
les rechercher et les mentionner
eux-mêmes. Le ministre peut
ajouter cela à la liste des
anomalies au sein de son
département. Dans l'intervalle,
plusieurs millions d'euros ont déjà
été investis dans la réforme de
celui-ci.

Est-il exact que les déclarations
devront être envoyées directement
aux centre de scanning? Quelle
est la marge d'erreur dans les
centres de scanning? De quelle
manière en tient-on compte en cas
de discussion? Le ministre suit-il
une stratégie délibérée visant à
promouvoir Tax-on-web? Quand la
simplification

administrative,

annoncée depuis si longtemps,
deviendra-t-elle enfin réalité?

De voorzitter: Mijnheer de minister, het zijn veel vragen. U krijgt dus uiteraard meer spreektijd toegemeten.

11.10 Minister Didier Reynders: Ten eerste, richt ik mij tot mevrouw

Almaci. Wij proberen een duurzaam beleid te ontwikkelen. Wij
proberen minder papier naar de mensen te sturen. Dat is toch een

11.10 Didier Reynders, ministre:

Nous souhaitons développer une
politique durable en réduisant la

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeer goede zaak, meen ik.

Ten tweede, proberen wij ook opvolging te geven aan alle nieuwe
wetgeving. Ik heb veel commentaar gehoord inzake de nieuwe codes.
Dat is waar, er zijn veel nieuwe codes. Er zijn immers veel nieuwe
types van belastingvermindering. Ik heb al van enkele parlementairen
kritiek gehoord, maar ik heb nog nooit een belastingplichtige gehoord
die kritiek had op een nieuwe belastingvermindering. Maar goed, in
het Parlement krijg ik wel kritiek als er nieuwe codes zijn.

Er zijn bijvoorbeeld nieuwe codes voor sportbeoefenaars, er zijn
nieuwe codes inzake auteursrechten, er zijn ook nieuwe codes inzake
duurzame ontwikkeling in woningen en dergelijke meer. Het gaat daar
altijd over een voordeel voor de belastingplichtige.

Misschien kunnen wij een nieuwe fiscale hervorming invoeren, en dan
niet alleen met een vereenvoudiging maar ook, zoals in 2001, met
een vermindering van de belastingen.

Ten derde, wat de verschillende aangiften betreft, mijnheer Van
Biesen, die zullen wij, zoals vorig jaar, versturen vanaf midden april tot
en met 30 juni. Dat is de normale termijn voor de aangiften. U weet
dat aangiften van mandatarissen via Tax-on-web mogelijk zijn tot eind
oktober.

consommation de papier. C'est
assurément une bonne chose. En
marge de cela, nous devons
assurer le suivi des nouvelles
législations.

Les

nombreuses

nouvelles possibilités de réduction
d'impôts ont entraîné l'ajout de
plusieurs codes. Je n'ai encore
entendu aucun de nos concitoyens
se

plaindre

des

nouvelles

possibilités de déduction.

Peut-être pourrions-nous lancer
une nouvelle réforme fiscale
introduisant non seulement une
simplification, mais aussi une
diminution des impôts, comme en
2001.

Les formulaires de déclaration
seront envoyés à la mi-avril et
devront être déposés au plus tard
le

juin,

l'exception

évidemment

des

déclarations

complétées par Tax-on-web et par
des mandataires.

En outre, en ce qui concerne le document, comme le savent les
parlementaires puisqu'ils remplissent aussi une déclaration, nous
envoyons deux documents. Le premier est le document complet
comprenant l'ensemble des codes. Pour ceux qui hésitent encore,
tous les codes sont indiqués et, à ce document servant de brouillon,
sont jointes toutes les explications et les brochures annexes
permettant de comprendre les mécanismes. Une fois ce document
complété, la seule chose demandée est de recopier les montants et
les codes sur le deuxième document, l'officiel, à envoyer à
l'administration. C'est tout.

Je suis séduit qu'on prétende qu'il s'agit d'un "Lotto formulier": en
effet, comme énormément de Belges adorent remplir chaque
semaine des formulaires de Lotto, la comparaison me paraît plutôt
flatteuse pour le fisc, car nous aurions choisi un bon formulaire,
apprécié par beaucoup de nos concitoyens.

Pour ce qui concerne l'envoi, j'ai déjà répondu à plusieurs reprises,
mais il semble nécessaire de le répéter: aujourd'hui, quand on envoie
sa déclaration par La Poste, il faut y apposer un ou plusieurs timbres.
Maintenant, si quelqu'un envoie sa déclaration par La Poste, elle doit
être adressée directement au Centre de scanning de Namur ou de
Gand. Et c'est normal puisqu'elles doivent être finalement traitées à
ces endroits grâce à la modernisation du département des Finances
qui permet à présent de scanner l'ensemble de la déclaration et de
ses annexes pour un traitement numérique.

Je vous rassure: le sport très pratiqué en Belgique est d'attendre
minuit moins une, le 30 juin, pour déposer sa déclaration dans la boîte
aux lettres du bureau local, ce sera encore possible. Si certains
parlementaires veulent attendre la dernière minute pour se rendre

Bovendien

sturen

verscheidene documenten mee. In
het eerste document, dat als
kladdocument dient, vindt men alle
codes. Men vindt alle nodige
toelichting in de brochures die als
bijlage

meegaan.

belastingplichtige moet enkel de
bedragen

codes

overschrijven op het officiële aan
de administratie terug te bezorgen
document.

Men heeft mij gezegd dat de
aangifte op een Lottoformulier lijkt.
Ik ben daar heel tevreden mee,
wanneer ik denk aan het aantal
Belgen dat elke week met veel
plezier zijn Lottobulletin invult!

Wat de verzending met de post
betreft, verandert enkel het adres
van de geadresseerde: nu zullen
dat de scanningcentra van Namen
en Gent zijn. De aangiftes naar die
adressen terugzenden is logisch,
aangezien het daar is dat ze
uiteindelijk gedigitaliseerd zullen
worden. Maar ik kan u gerust
stellen: het blijft mogelijk voor de
belastingbetaler om zijn aangifte

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans leur bureau local, nous accepterons ces déclarations et les
acheminerons ensuite vers les centres de scanning. Donc pas de
panique: vous pourrez encore pratiquer votre sport favori!

Enfin, monsieur le président, pour ce qui concerne Tax-on-web,
j'entends beaucoup de choses. D'abord, Tax-on-web prévoit déjà des
mécanismes de contrôle. Les totaux sont réalisés automatiquement
par le système informatique; les codes à remplir sont indiqués
spécifiquement et, à défaut de les remplir, une alerte est donnée.
Les systèmes d'aide sont multiples.

Beaucoup de rubriques sont préremplies.

Toute une série de questions ont été posées à propos des rubriques
préremplies. Allez sur Tax-on-web! Je vous y invite! Vous y verrez
que les rubriques sont préremplies. On peut maintenant utiliser Tax-
on-web non seulement avec des codes fournis via l'administration
mais aussi grâce à ces rubriques préremplies.

Heureusement je m'adresse à l'actuel et à l'ancien ministre de
l'Intérieur , grâce à la carte d'identité électronique, on peut avoir
accès à Tax-on-web automatiquement.

Bien sûr, nous essayons que de plus en plus de personnes utilisent
Tax-on-web (plus d'un million de contribuables ont déjà utilisé ce
système).

Monsieur le président, je voudrais conclure en disant qu'il y a une
critique que je ne peux pas accepter car elle est démagogique, à
savoir considérer systématiquement qu'un certain nombre de Belges
n'ont pas accès à l'informatique, n'ont pas accès à internet. C'est
méconnaître le fonctionnement du département des Finances.

Chaque année, nos bureaux sont ouverts pour accueillir toutes celles
et tous ceux qui souhaitent, que ce soit sur papier ou via internet,
recevoir une aide afin de remplir leur déclaration. L'essentiel des
déclarations réalisées par Tax-on-web le sont aujourd'hui par des
agents du ministère des Finances qui viennent en aide à celles et
ceux qui ne comprennent pas peut-être les déclarations qui leur sont
envoyées ou qui ne disposent pas de cet accès à internet.

À nouveau, j'invite toutes celles et tous ceux qui souhaitent se faire
aider afin de remplir cette déclaration à venir dans les bureaux qui
seront ouverts. Les agents du département seront à disposition pour
pouvoir apporter cette aide.

Bien entendu, des tests seront effectués pour voir si des
améliorations sont à apporter l'année prochaine et faire en sorte qu'on
aille toujours davantage vers la déclaration électronique.

Je signale que cette déclaration électronique nous permet de
décharger un grand nombre de fonctionnaires de tâches
exclusivement matérielles et de les orienter vers des tâches qui me
paraissent beaucoup plus importantes en matière de contrôle.

op 30 juni om één voor
middernacht in de bus van zijn
lokaal belastingkantoor te stoppen.

Ten slotte, ik herhaal dat Tax-on-
Web een handige formule is voor
de aangifte van de inkomsten. Er
zijn

controlemechanismen,

bedragen worden automatisch
berekend,

zijn

tal

van

hulpmogelijkheden, er is een
alarmsignaal in geval van fout.

Tal van rubrieken worden reeds
vooraf ingevuld. Meer dan een
miljoen belastingplichtigen hebben
hun belastingaangifte al via Tax-
on-web ingediend.

Wat ik echter niet aanvaardt, is de
bewering

dat

veel

Belgen

benadeeld zijn, omdat ze geen
toegang tot internet hebben. Elk
jaar kan iedereen die dat wenst, in
onze kantoren hulp vragen bij het
invullen van de papieren of de
elektronische

belastingaangifte.

De meeste belastingaangiften die
via Tax-on-web worden ingediend,
worden

trouwens

door

ambtenaren van het ministerie van
Financiën ingevuld.

Er zullen uiteraard tests worden
uitgevoerd om na te gaan of de
elektronische

aangifte

nog

verbeterd kan worden. Dankzij
deze

formule

hoeven

onze

ambtenaren

minder

materiële

taken te vervullen en kunnen ze
ingezet worden voor controles, die
volgens mij nuttiger zijn.

11.11 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik dank de minister voor de

talrijke verduidelijkingen die hij gegeven heeft en die stellen dat de
brief toch nog kan afgegeven worden in het controlekantoor. Ik denk

11.11 Luk Van Biesen (Open

Vld): Je me réjouis que le ministre
ait clairement indiqué qu'il sera

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat heel wat mensen wat bang waren over de wending die dit
genomen had.

Mijnheer de minister, het belangrijkste element in uw antwoord is dat
u ook pleit voor een nieuwe fiscale hervorming zoals we ook in 2001
een goed fiscale hervorming gehad hebben. We moeten gaan naar
een systeem van vereenvoudiging met een vooraf ingevuld document,
ook op papier, niet alleen via Tax-on-web.

encore possible de déposer la
déclaration

fiscale

dans

les

bureaux de contrôle. L'annonce du
contraire

avait

suscité

des

inquiétudes.

Je retiens surtout que le ministre
plaide en faveur d'une nouvelle
réforme fiscale, comme en 2001. Il
faut que nous disposions d'un
système avec des déclarations
pré-remplies, non seulement pour
les déclarations électroniques,
mais aussi pour les déclarations
sur papier.

11.12 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, het was

hartverscheurend

hier

aanhankelijkheid

aan

milieuwetgeving en de milieuzorg te horen verkondigen.

Wanneer u een nieuwe fiscale hervorming wenst door te voeren,
hebben wij een suggestie die de administratieve vereenvoudiging
bijzonder ten goede zou komen. We hebben hiervoor al uren rond de
tafel gezeten. Hevel de personenbelasting over naar de deelstaten. Ik
heb begrepen dat de heer Vanackere en mevrouw Milquet dat in één
weekend gaan regelen. Ik ben er dus nogal gerust in dat die
administratieve vereenvoudiging er daadwerkelijk gaat komen.

11.12 Jan Jambon (N-VA): Il est

émouvant de voir à quel point le
ministre

soucie

l'environnement.

voudrais

lui

faire

une

suggestion dans la perspective de
la nouvelle réforme fiscale :
transférez l'impôt des personnes
physiques aux entités fédérées.
Une telle mesure se traduirait par
une

grande

simplification

administrative.

Les

ministres

Vanackere et Milquet pourront
certainement régler ça en un
week-end!

11.13 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, daar

wachten we met zijn allen op. Dit is nog een belofte van Didier
Reynders. In 2002, dat zelfde jaar, heeft Didier Reynders een
commissie geïnstalleerd om te komen tot een vereenvoudiging van de
Belgische fiscale wetgeving. Heeft iemand van de collega's ooit nog
iets gehoord van deze commissie? Neen, dit was een van de vele
loze beloften gedaan door de minister van Financiën die daar zit.

Ik stel vast dat hij niet geantwoord heeft op mijn vraag wanneer we
eindelijk iets gaan zien van die andere belofte van hem uit 2002, de
vooraf aangevulde aangifte. Als dat kan voor Tax-on-web zie ik niet
waarom dat niet zoals in bepaalde buurlanden zou kunnen. Mensen
die een eenvoudige aangifte hebben, kunnen dan gewoon een vooraf
berekende belasting krijgen. Niet reageren kan men dan gelijkstellen
met akkoord gaan met de belasting en als ze er een probleem mee
hebben kunnen ze reageren. Dat is iets wat mogelijk is. Dat dit in
België nog altijd niet gerealiseerd is, ondanks een belofte uit 2002 van
die minister van Financiën, is het ultieme bewijs van het failliet van
zijn beleid op dat departement.

11.13 Dirk Van der Maelen

(sp.a): En 2002, le ministre
Reynders a créé une commission,
dont la mission était, semble-t-il,
de se pencher sur la simplification
de la législation fiscale. Depuis
lors, plus personne n'a entendu
parler de cette commission. Une
autre promesse gratuite de 2002
est celle de la déclaration pré-
remplie. Une telle déclaration
existe déjà via Tax-on-web ainsi
que chez nos voisins. Le fait
qu'elle ne soit pas encore une
réalité chez nous est l'ultime
preuve de la faillite de la politique
du ministre des Finances.

11.14 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre,

à voir votre enthousiasme, j'ai cru que vous alliez nous dire que la
déclaration fiscale était une loterie mais vous n'êtes pas allé jusque-
là. On peut se réjouir que "le sport national" du dépôt en dernière
minute dans les boîtes aux lettres des centres de contrôle sera

11.14 Christian Brotcorne

(cdH): Ik dacht even dat u zou
zeggen dat de belastingaangifte
een loterij is!

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toujours possible.

Plus sérieusement, je vous remercie des réponses que vous
apportez, notamment en ce qui concerne la mise à disposition des
agents ainsi libérés pour d'autres tâches plus gratifiantes pour eux et
probablement aussi pour les recettes de l'État.

Je voudrais cependant inciter le département à poursuivre les efforts
qu'il a entamés en rendant possible via l'informatique et Tax-on-web
l'insertion de rubriques préremplies. Pendant un certain temps, je
souhaiterais qu'on le fasse aussi pour la version papier qui sera
encore utilisée quelques années par bon nombre de contribuables.
C'est un réel service qui pourrait leur être rendu. Techniquement, cela
ne devrait pas être impossible de nos jours!

Alle gekheid op een stokje. Ik zou
het departement willen vragen zijn
inspanningen voort te zetten om
de rubrieken op de Tax-on-
webaangifte vooraf in te vullen.
Daarnaast zou ik willen dat ook
voor de papieren aangifte met
vooraf ingevulde rubrieken wordt
gewerkt. Die zal immers nog wel
een aantal jaren door heel wat
belastingplichtigen

worden

gebruikt.

11.15 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, hoe u het ook keert of draait, u moet wel
beseffen dat u hetgeen u nu van plan bent met die belastingbrief
moeilijk uitgelegd krijgt, vooral in Vlaanderen. U moet weten dat daar
het besef leeft dat er daar enorm veel mensen veel belasting moeten
betalen. Als u nu die mensen de plicht oplegt om ook nog hun eigen
belastingbrief volledig in te vullen, stuit dat natuurlijk op verzet. Tenzij
het de bedoeling is en u dat allemaal naar de boekhouders wil
doorschuiven, maar ik neem aan dat dit niet de bedoeling is.

Bovendien stel ik voor, u hebt er ook naar verwezen, dat alle
belastingplichtigen zich dit jaar massaal aanbieden bij de diensten van
uw administratie opdat de ambtenaren zelf de aangifte zouden doen.
U hebt momenteel een probleem met Tax-on-web. U goochelt met
een aantal cijfers, maar tot op heden zijn er slechts 300.000
particulieren die van Tax-on-web gebruikmaken. Al de rest zijn
mensen met cijferberoepen en van uw eigen administratie. Ik zou dus
zeggen: allemaal naar de administratie en wij zullen wel zien wat
ervan komt.

Mijnheer de minister, ten slotte, ik stel voor dat u volgend jaar een
leeg A3-blad in de enveloppe steekt als belastingaangifte en dat wij
dan meteen ook uw fiscale administratie afschaffen, want als dat de
dienstverlening is die wij van uw diensten mogen verwachten, dan is
het daarmee toch maar pover gesteld.

11.15 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): En Flandre surtout, où
l'on est bien conscient du fait que
l'on paie énormément d'impôts, il
est difficile d'expliquer qu'il faut à
présent compléter entièrement soi-
même la déclaration d'impôt. Il y
aura des réticences. Je propose
aux Flamands de s'adresser en
masse à l'administration pour faire
remplir leur déclaration d'impôt par
des fonctionnaires.

Le ministre aime jongler avec les
chiffres mais la réalité est que
300.000 particuliers seulement
utilisent à l'heure actuelle Tax-on-
web.

Peut-être pourrions-nous envoyer
l'année prochaine un feuille
blanche comme déclaration et
l'administration fiscale peut alors
aussi bien être supprimée, si c'est
tout ce à quoi nous pouvons nous
attendre comme service.

11.16 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

Monsieur le ministre, je voudrais m'ériger en faux face à l'accusation
suivant laquelle je ferais preuve de démagogie. En effet, je constate
simplement que ces modifications risquent de toucher les plus faibles,
ceux qui n'ont pas accès à internet, même si des permanences sont
organisées au sein de l'administration des Finances.

Je voudrais savoir ce qui est fait pour aider les personnes qui n'ont
pas, pour quelque raison que ce soit, directement accès à internet. En
effet, je crains que ces personnes soient, une nouvelle fois, mises sur
le côté.

Cela dit, monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à la question
de savoir si le "zoom texte" sera un jour installé sur le système Tax-

11.16 Alain Mathot (PS): Ik

weerleg de beschuldiging dat ik
demagogische taal zou spreken. Ik
stel enkel vast dat die wijzigingen
de zwaksten dreigen te treffen,
ook al worden er bij de
administratie

van

Financiën

permanenties georganiseerd.

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

on-web afin de faciliter son accès. Si je suis favorable à l'extension de
ce système, je souhaite que les plus faibles soient pris en
considération afin d'éviter qu'ils ne soient pénalisés.

11.17 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, het is de

hoogste tijd voor vereenvoudiging.

Ik vrees dat deze belastingbrief de risico's te veel naar de
belastingplichtige

verschuift.

afwachting

van

een

vereenvoudiging, pleit ik ervoor het systeem van de ambtshalve
ontheffing verder uit te breiden. Belastingplichtigen die zich hebben
vergist zouden gemakkelijker een rechtzetting kunnen bedingen, wat
vandaag niet het geval is.

11.17 Jenne De Potter (CD&V):

Il est grand temps de procéder à
une simplification, car les risques
sont répercutés dans une trop
large mesure sur le contribuable.
En attendant, il faut étendre le
système du dégrèvement d'office
pour que les contribuables qui se
trompent puissent plus facilement
obtenir une rectification.

11.18 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de vicepremier, als

u al zo lang nodig heeft om een verbetering te omschrijven, kan ik
heel goed begrijpen waarom uw herstructureringen zo de mist ingaan.
Elke herstructurering begint met logica en vereenvoudiging. Het is uw
opdracht om de zaken democratischer, overzichtelijker en
transparanter te maken. Een vooraf ingevuld formulier zou daaraan
voldoen, maar u verzuimt dat en de burgers hebben het zelf maar op
te lossen.

Een op tien burgers heeft moeite met lezen en schrijven. Dat is niet
mijn stelling, dat is wat de voorzitter van het Postfonds voor
Alfabetisering afgelopen dinsdag heeft gezegd. Tenzij u vindt dat die
man demagogisch is, stel ik voor dat u met uw beide voeten op de
grond komt en daarmee rekening begint te houden. U negeert de
realiteit compleet en creëert een pervers effect waarbij u de druk op
uw administratie en op de burger opvoert en u zelf alle
verantwoordelijkheid van u afschuift.

Mister No Problem ziet alweer geen enkel probleem.

11.18 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!):

vice-premier

ministre a besoin d'autant de
temps

pour

expliquer

une

amélioration,

comprends

pourquoi

ses

restructurations

n'aboutissent à rien. Votre mission
consiste à rendre le système plus
démocratique, plus lisible et plus
transparent. Un formulaire pré-
rempli serait conforme à cet
objectif, mais le ministre n'en a
cure et le citoyen devra dès lors
résoudre lui-même la question. Le
président du Fonds de La Poste
pour l'alphabétisation a affirmé
mardi dernier qu'un citoyen sur dix
éprouve des difficultés à lire et à
écrire. Le ministre doit en tenir
compte. Il est pervers de sa part
d'accroître la pression sur son
administration et le citoyen tout en
se déchargeant lui-même de toute
responsabilité.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Guy Coëme au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "les nouveaux paradis fiscaux" (n° P0928)

12 Vraag van de heer Guy Coëme aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de nieuwe fiscale paradijzen" (nr. P0928)

12.01 Guy Coëme (PS): Monsieur le ministre, les paradis fiscaux ne

quittent pas la une de l'actualité. Le journal "Le Monde" révélait
dernièrement que BNP Paribas disposait de 189 filiales dans des
paradis fiscaux. Il fallait bien que cela nous arrive encore!
Apparemment, BNP Paribas détient le record mondial toutes
catégories dans ce domaine. Quand on sait que Fortis va se retrouver
adossée à ce groupe bancaire, on peut se poser un certain nombre
de questions.

Par ailleurs, la même source nous apprend que toutes les sociétés du

12.01 Guy Coëme (PS): Volgens

"Le

Monde"

zouden

189

dochterondernemingen in de BNP
Paribasgroep, waarmee Fortis
binnenkort wordt gelieerd, in een
belastingparadijs gevestigd zijn.
Dat moest er nog bij komen!

Bevestigt u dat? Welke initiatieven
zal u nemen opdat BNP Paribas

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CAC40 possèdent des filiales dans les paradis fiscaux. D'où les
questions que je voudrais vous poser aujourd'hui.

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer les informations ainsi
dévoilées par le journal "Le Monde" à propos du nombre élevé de
filiales de BNP Paribas dans des paradis fiscaux?

Quelles initiatives comptez-vous prendre, le cas échéant, pour obtenir
de BNP Paribas et du gouvernement français des garanties
permettant d'éviter que ces filiales ne causent à notre économie et à
nos finances publiques un préjudice important?

Par ailleurs, compte tenu de la participation de l'État belge à hauteur
de plus de 10% dans BNP Paribas, comptez-vous faire évoquer ce
problème dans les organes de gestion du groupe bancaire?

À l'instar de ce qui est dit des entreprises du CAC40, avez-vous reçu
des informations suivant lesquelles les sociétés inscrites à la Bourse
belge auraient également, pour un bon nombre d'entre elles, des
filiales dans des paradis fiscaux? Dans l'affirmative, comment
comptez-vous agir pour y mettre fin ou, du moins, pour y poser les
barrières que l'éthique requiert dans le monde financier et bancaire?

en de Franse regering de garantie
zouden

geven

dat

die

ondernemingen onze economie en
overheidsfinanciën geen ernstige
schade zullen toebrengen? Zal u
ervoor zorgen dat dat probleem in
de beheersinstanties van de
bankgroep wordt besproken, gelet
op de participatie van meer dan 10
procent van de Belgische overheid
in het kapitaal van BNP Paribas?

Voorts zouden alle ondernemingen
op de CAC 40-beursindex filialen
hebben in belastingparadijzen.
Hebt u informatie met betrekking
tot de bedrijven die in België ter
beurze genoteerd staan? Hoe
denkt u de nodige scheidsmuren
op te trekken?

12.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Coëme, je ne peux évidemment pas confirmer ou infirmer des
informations de presse sur des sociétés françaises. Nous ne sommes
pas encore actionnaires de BNP Paribas, mais je ne désespère pas
qu'une assemblée générale prochaine du groupe Fortis nous
permette de nous acheminer dans cette voie.

J'apporterai trois commentaires, notamment sur les mesures que
nous pouvons prendre.

Premièrement, d'où vient la préoccupation sur les paradis fiscaux
dans un pays comme le nôtre? De trois sources.

La première, ce sont les dossiers de corruption que l'on a connus
dans les années 1990. Je pense notamment au dossier Agusta-
Dassault, au dossier de la SMAP, ces dossiers dans lesquels, très
souvent, il était impossible pour l'autorité judiciaire d'aller jusqu'au
bout de la recherche de l'information, parce qu'elle était confrontée au
secret dans un certain nombre de pays à travers le monde.

La deuxième source, ce sont les dossiers de grande fraude fiscale,
qu'une commission d'enquête, présidée par M. de Donnea, étudie
actuellement. Lors de l'examen des dossiers des années '90, celui de
la QFIE, mais aussi celui de la KBLux, les administrations ont été, à
nouveau, confrontées à l'impossibilité d'avoir accès à des données
fiscales ou bancaires à l'étranger.

Troisième source: la crise financière ramène le débat sur les paradis
fiscaux à l'ordre du jour. Voilà l'origine.

Au départ de la Belgique, nous pouvons certainement prendre des
mesures. En effet, on nous a souvent reproché les évasions fiscales
dues à la fiscalité trop élevée dans notre pays. Or, nous avons baissé
non seulement la fiscalité sur les personnes physiques mais aussi sur
les entreprises. Ensuite, nous avons permis - je vous remercie d'avoir

12.02 Minister Didier Reynders:

Ik kan de informatie die door de
pers

werd

verspreid

met

betrekking

tot

Franse

vennootschappen niet bevestigen.
We

zijn

vooralsnog

geen

aandeelhouder van BNP Paribas,
maar we blijven hopen dat een
algemene vergadering van de
Fortisgroep daartoe zou kunnen
leiden.

aandacht

voor

belastingparadijzen heeft in ons
land een drievoudige oorsprong.
Vooreerst zijn er de grote
omkopingsdossiers uit de jaren 90,
zoals Agusta-Dassault, Omob.

In die dossiers slaagde het
gerecht er niet in alle nodige
informatie te verzamelen als
gevolg van het bankgeheim in een
aantal landen.

Vervolgens zijn er de grote
belastingfraudedossiers (forfaitair
gedeelte van de buitenlandse
belasting of FGBB, KB Lux),
waarin de administratie geen
toegang kreeg tot de buitenlandse
gegevens.

Ten slotte is er de financiële crisis,
waarmee het debat daarover

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

soutenu cette mesure - à travers la déclaration libératoire unique
(DLU) de rapatrier des capitaux vers la Belgique.

La deuxième chose que je veux dire, c'est que nous pouvons passer
à l'étape supplémentaire. J'ai communiqué à l'OCDE que nous
levions toutes nos réserves sur les échanges d'informations en
matière bancaire (le fameux article 26 des conventions OCDE) et je
viens d'écrire à l'ensemble de mes collègues tant de l'OCDE que de
l'Union européenne pour leur demander d'ajouter une clause
d'échange d'informations bancaires dans nos conventions, comme je
l'ai déjà fait avec les États-Unis. Nous irons même plus loin. En effet,
au 1

janvier 2010, nous échangerons les informations avec tous les

partenaires européens dans la directive sur l'épargne. Nous
arrêterons la retenue à la source.

Le troisième élément que je veux évoquer concerne les mesures à
prendre à l'égard des entreprises qui travaillent en Belgique. Vous
avez cité le dossier bancaire, notamment le cas de Fortis, qui est une
entreprise belge, qui travaille, bien entendu, dans le cadre des
directives européennes de lutte contre le blanchiment et à qui
s'appliquent toutes les dispositions, notamment de dénonciations vers
la Cetif (Cellule de traitement des informations financières).

En conclusion, je souhaite aller plus loin. Je l'ai annoncé, la semaine
dernière, lors de la réunion à Londres du G20 et du Comité du Fonds
monétaire international. Je voudrais introduire, dans le Code des
impôts sur les revenus, une section spécifique concernant les paradis
fiscaux.

Que comprendra cette section? D'abord une liste qui devra être fixée
par arrêté royal, en collaboration avec nos collègues de l'OCDE.
Quand la liste des paradis fiscaux sera fixée, toute entreprise
réalisant des opérations avec ou à travers des paradis fiscaux devra
le déclarer. La question sera automatiquement posée dans le cadre
des déclarations. Ensuite, nous irons vers un renversement de la
preuve. Si on travaille avec des paradis fiscaux, il faudra démontrer
qu'il y a une réalité économique dans l'opération qui s'y déroule.

Dans cette section, je voudrais également voir figurer un allongement
de la période d'imposition. Quand on travaille dans des paradis
fiscaux avec un secret bancaire, il est très difficile d'obtenir des
informations. On a connu cette situation dans les années '90. Je
voudrais donc prolonger la durée à dix ans.

Voilà la démarche que nous allons entreprendre. Elle a déjà été
entamée en termes d'échange d'informations. L'expérience des
dossiers du passé et de la crise actuelle doit nous conduire à
introduire ces dispositions spécifiques imposant des déclarations de
la part des entreprises qui travaillent avec ou à travers des paradis
fiscaux.

opnieuw aan de orde gesteld
wordt.

De belastingen werden verlaagd
voor de natuurlijke personen en
voor de bedrijven. Via de
eenmalige bevrijdende aangifte
werd de mogelijkheid geboden
kapitaal naar België terug te
brengen.

Ik heb de OESO meegedeeld dat
we elk

voorbehoud bij de

informatie-uitwisseling

met

betrekking

tot

bankgegevens

opheffen (artikel 26 van de OESO-
overeenkomsten) en ik heb alle
collega's in de OESO en de
Europese

Unie

per

brief

aangezocht in de overeenkomsten
een beding met betrekking tot de
uitwisseling van bankgegevens in
te voegen, zoals ook al gebeurde
in de overeenkomst met de
Verenigde Staten. Met ingang van
1 januari 2010 zullen we informatie
uitwisselen met alle Europese
partners in het kader van de
Spaarrichtlijn,

zal

bronbelasting worden stopgezet.

Er moeten maatregelen worden
genomen

ten

aanzien

van

bedrijven die in België actief zijn.
Het spreekt vanzelf dat Fortis de
Europese richtlijnen ter bestrijding
van witwaspraktijken in acht
neemt.

Het is mijn bedoeling een
specifieke afdeling betreffende de
belastingparadijzen

het

Wetboek

van

inkomstenbelastingen

nemen.

Die afdeling zal een lijst van de
belastingparadijzen

bevatten.

Zodra die lijst vastligt, zullen alle
bedrijven

die

verrichtingen

uitvoeren

met

via

belastingparadijzen, dat moeten
aangeven. Vervolgens zullen we
de bewijslast omkeren. Bedrijven
die verrichtingen uitvoeren via een
belastingparadijs, zullen moeten
bewijzen

dat

daar

een

economische realiteit tegenover

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

staat. De situatie in de jaren 90
heeft ons ook geleerd dat het
belastbaar tijdperk moet verlengd
worden. Ik zou het op tien jaar
willen brengen.

12.03 Guy Coëme (PS): Monsieur le président, je m'écarterai de

toute réplique en ce qui concerne les premiers propos du ministre des
Finances. Je ne me sens guère concerné par cette question. Bien des
choses se sont passées, ainsi que le temps.

En ce qui concerne les paradis fiscaux, il est quand même dommage
qu'il ait fallu tellement de temps pour qu'on avance dans ce dossier.
Je note que la volonté du gouvernement est aujourd'hui d'aller de
l'avant et j'en suis heureux. Sans trahir les dispositions qui nous
forcent au huis clos en commission spéciale relative à la crise
financière, je peux vous dire qu'il ne se trouve pas un de nos
interlocuteurs du monde financier qui ne nous dise à quel point les
paradis fiscaux sont un chancre de l'économie internationale et
surtout du système financier international. Je pense dès lors que,
fondamentalement et très rapidement, nous devons aller de l'avant.

12.03 Guy Coëme (PS):

Aangezien ik me niet persoonlijk
aangesproken voel, zal ik niet
ingaan op wat de minister bij het
begin van zijn antwoord gezegd
heeft: ondertussen is er veel
gebeurd en heeft de tijd niet
stilgestaan. Het heeft echter
jammer genoeg lang geduurd,
vooraleer er in het dossier van de
belastingparadijzen

vooruitgang

werd geboekt. Het verheugt me
dat men daar thans werk van wil
maken, en dat is wel nodig om die
plaag

die

internationale

economie

aanvreet,

aan

pakken. Laten we dus alle zeilen
bijzetten!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,

Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de taalexamens" (nr. P0930)

13 Question de M. Ben Weyts au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des

Entreprises publiques et des Réformes institutionnelles sur "les examens linguistiques" (n° P0930)

13.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij hebben vandaag vernomen dat de federale en Brusselse
ambtenaren geen promotie kunnen maken indien hun promotie een
taalexamen vereist.

Dat is het gevolg van een arrest van de Raad van State op vraag van
leden van het FDF. Het gaat om heel wat ambtenaren. Het betreft
immers niet alleen de ambtenaren in de Brusselse gemeenten, maar
ook alle ambtenaren in de federale overheidsdiensten die in Brussel
gevestigd zijn. Bovendien gaat het niet alleen om degenen die
promotie willen maken, maar ook om de kandidaat-ambtenaren, de
nieuwe sollicitanten. Duizenden mensen worden dus geblokkeerd
dankzij het FDF.

Mijn eerste vraag is dan ook over hoeveel ambtenaren of kandidaat-
ambtenaren het volgens u in concreto gaat.

Ten tweede, de Raad van State heeft heel duidelijk niet gezegd dat de
taalexamens moeten worden versoepeld, maar dat ze moeten worden
aangepast aan de functie. Hoe wilt u het koninklijk besluit en de
bepalingen die door de Raad van State werden vernietigd,
aanpassen?

Ten derde, u hebt eerder al aangekondigd dat u hieromtrent overleg
zou plegen met minister-president Picqué. Ik heb u al eerder

13.01 Ben Weyts (N-VA): À la

suite d'un arrêt du Conseil d'État,
les fonctionnaires fédéraux et
bruxellois ne peuvent obtenir de
promotion si celle-ci nécessite un
examen linguistique. L'arrêt a été
prononcé à la demande des
membres FDF. Il concerne non
seulement les fonctionnaires des
communes bruxelloises et les
fonctionnaires des SPF établis à
Bruxelles,

mais

aussi

les

candidats-fonctionnaires.

Combien

candidats-

fonctionnaires sont concernés? Le
Conseil d'État n'a pas spécifié qu'il
faut

assouplir

les

examens

linguistiques, mais bien qu'ils
doivent être adaptés à la fonction.
Comment le ministre compte-t-il
adapter l'arrêté royal?

ministre

annoncé

précédemment

qu'il

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevraagd om heel deze thematiek te koppelen aan onder andere het
taalhoffelijkheidsakkoord. Het kan immers niet dat u enkel spreekt
over dit arrest van de Raad van State. De Raad van State heeft ook
een

ander

akkoord

vernietigd,

met

name

het

taalhoffelijkheidsakkoord.

Wij vragen u uitdrukkelijk om dit aan de naleving van de taalwet te
koppelen. Wat heeft het voor zin om een taalexamen te wijzigen
wanneer de taalwetgeving toch niet wordt nageleefd in Brussel? Wat
is het resultaat van het overleg met minister-president Picqué?

Ten slotte, hoe lang zal deze blokkering van duizenden ambtenaren
aanslepen? Als het van u afhangt, wanneer worden er opnieuw
taalexamens georganiseerd?

concerterait avec le ministre-
président Picqué. Je plaide une
fois de plus pour que cette
question soit liée notamment à un
accord de courtoisie linguistique.
Car le Conseil d'État a également
annulé l'accord de courtoisie
linguistique. Nous demandons
instamment qu'un lien soit établi
avec le respect de la législation
sur l'emploi des langues.

Quel a été le résultat de la
concertation avec le ministre-
président Picqué? Quand le
ministre envisage-t-il d'organiser à
nouveau

des

examens

linguistiques?

13.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, Ik zal heel

bondig antwoorden.

Het is natuurlijk juist dat er vandaag geen examens meer worden
georganiseerd, wat niet betekent dat er geen bevorderingen of
aanwervingen mogelijk zouden zijn van personen die reeds over een
taalattest beschikken. Dat wil ik toch even onderstrepen.

Echter, om een bevordering te kunnen bekomen, moeten in heel veel
gevallen kandidaten eerst nog het taalexamen afleggen. Het gaat om
ongeveer 15.000 participanten per jaar. Er worden per jaar een drietal
sessies georganiseerd. Een sessie trekt normaal gesproken een
5.000-tal personen aan.

Over wat ons te doen staat, heb ik tijdens een interpellatie in de
Kamercommissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven al duidelijk geantwoord. U weet wat wij zinnens
zijn. Wij zijn zinnens om nog vóór de paasvakantie een nieuw
koninklijk besluit te maken dat, indien alles goed vooruitgaat en een
en ander na de goedkeuring op de Ministerraad de goede weg volgt,
ons zou moeten toelaten om tegen oktober 2009 opnieuw examens te
kunnen organiseren.

Ten opzichte van een situatie waarbij examens inderdaad al vele
tientallen jaren worden georganiseerd op de manier waarop ze
worden georganiseerd, is het, zoals u zelf zegt, belangrijk te
onderlijnen dat de Raad van State niet oordeelt dat de bedoelde
examens te gemakkelijk, te moeilijk of net moeilijk genoeg zijn. De
Raad van State zegt daar niets over. De Raad van State geeft alleen
aan dat het onderscheid dat vandaag naargelang de graad van de
ambtenaar wordt gemaakt, volgens de huidige taalwetgeving geen
wettelijke grondslag heeft. De huidige taalwetgeving bepaalt dat een
onderscheid mag worden gemaakt naargelang de aard van de job die
de betrokken ambtenaar zal vervullen. Het onderscheid mag echter
niet van de graad van de betrokkene afhangen.

Het goede nieuws is ik heb u dat al kunnen mededelen dat de
wijziging van het koninklijk besluit dat mijn voorgangster al aan het
voorbereiden was en dat ik verder aan het voorbereiden ben, al

13.02

Steven

Vanackere,

ministre: Il est exact qu'on
n'organise plus aucun examen
actuellement, mais cette situation
ne ferme pas pour autant la porte
au recrutement ou à la promotion
de personnes disposant déjà d'un
certificat

connaissance

linguistique. Dans la majorité des
cas cependant, ces personnes
doivent encore se soumettre à un
examen linguistique en vue de leur
promotion. Trois sessions sont
organisées

chaque

année,

auxquelles participent un total
d'environ 15.000 candidats.

J'ai fait état en commission de
l'Infrastructure de mon intention de
rédiger, avant les vacances de
Pâques, un nouvel arrêté royal qui
nous permettrait d'organiser à
nouveau

des

examens

d'ici

octobre 2009.

Le Conseil d'État, qui n'a porté
aucun jugement sur le degré de
difficulté, affirme seulement qu'une
différentiation en fonction du grade
de l'agent n'a aucune base légale.
La législation linguistique dispose
qu'une différence peut être établie
en fonction de la nature de la
fonction.

L'arrêté royal en cours de
préparation

devrait

permettre

d'organiser

nouveau

des

examens en octobre prochain.

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

precies van die aard was dat het de situatie waarvan sprake regelt. U
mag dus normaal gesproken verwachten dat er tegen oktober 2009
opnieuw examens zullen kunnen worden georganiseerd.

Voor uw laatste vraag, waarin u voorstelt om het taalexamen aan wat
andere zaken te koppelen, houd ik mij bij het oude adagium dat zegt
dat de problemen een voor een oplossen dikwijls de simpelste manier
is om vooruitgang te boeken. Het resultaat van zaken aan andere,
heikele punten, te koppelen, is soms dat het ene noch het andere kan
worden opgelost.

Il me paraît préférable de résoudre
un problème à la fois plutôt que de
risquer l'échec en s'attaquant
simultanément

plusieurs

questions délicates.

13.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, het gaat over

duizenden ambtenaren die geblokkeerd zijn door het FDF, dankzij het
FDF.

Als u deze problematiek aanpakt, zorg dan alstublieft voor garanties;
koppel dit wel aan het andere arrest van de Raad van State met
betrekking tot het taalhoffelijkheidsakkoord, zorg ervoor dat u dit als
hefboom kunt gebruiken, met garanties voor de naleving van de
taalwetgeving zodat alle Brusselse Vlamingen en alle Vlamingen in
Brussel er beter van worden.

Mijnheer de minister, doe dit alstublieft ook snel, wacht niet tot
oktober. Ik begrijp trouwens niet waarom de eerste taalexamens pas
in oktober zouden plaatsvinden.

Ik heb gelezen dat u er naar eigen zeggen zou in slagen om de
staatshervorming door te voeren in één weekend. Als u een hele
staatshervorming in één weekend kunt onderhandelen, dan
veronderstel ik dat u wel een koninklijk besluitje kunt aanpassen op
basis van de spreekwoordelijke vijf minuten.

Doe het dus snel, het eerstkomende weekend, met of zonder
mevrouw Milquet. Maak er snel werk van en zorg ervoor dat de
Brusselse Vlamingen en alle Vlamingen eindelijk een tweetalige
hoofdstad krijgen.

13.03 Ben Weyts (N-VA): Il s'agit

en l'occurrence de milliers de
fonctionnaires qui sont bloqués
par le FDF.

Je demande au ministre d'associer
malgré tout ce point à l'autre arrêt
du Conseil d'État concernant
l'accord de courtoisie linguistique,
de sorte qu'il dispose d'un levier
pour imposer le respect de la
législation linguistique à Bruxelles
et que les Flamands disposent
enfin d'une capitale réellement
bilingue.

Je ne vois pas pourquoi les
examens

peuvent

être

organisés

qu'en

octobre

seulement, alors qu'une réforme
de l'État pourrait être réalisée en
un week-end.

13.04 Minister Steven Vanackere: Mijnheer Weyts, u moet nog niet

weglopen, want u verplicht mij om te reageren.

Ten eerste, die uitspraak over dat weekend kwam niet uit mijn mond.

Ten tweede, wanneer u zegt dat ik niet mag wachten tot oktober, hebt
u mij verkeerd verstaan. Mijn bedoeling is om een nieuw KB te
hebben voor de paasvakantie en dat in de Ministerraad te laten
goedkeuren. Ik veronderstel dat wij in dit Parlement toch legalisten
zijn. Er zijn daarna nog een aantal etappes nodig om ervoor te zorgen
dat dit een KB is dat ook een echte rechtsgeldige basis kan vormen
voor nieuwe examens. De procedures daar zijn van die aard dat het
inderdaad nog tot oktober zal duren.

13.04

Steven

Vanackere,

minister: Ce n'est pas moi qui ai
parlé d'un "week-end".

Nous

voulons

effectivement

finaliser le nouvel arrêté royal
avant les vacances de Pâques
mais il devra encore suivre une
procédure avant de constituer une
base valable en droit pour de
nouveaux

examens.

Ceux-ci

pourront avoir lieu à partir
d'octobre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Katia della Faille de Leverghem aan de vice-eerste minister en minister van

Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de terugbetaling van het geneesmiddel Cellcept" (nr. P0929)

14 Question de Mme Katia della Faille de Leverghem à la vice-première ministre et ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "le remboursement du médicament Cellcept" (n° P0929)

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.01 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mevrouw de

minister, zoals u weet lopen alle transplantaten het risico op afstoting.
Het is net daarom dat getransplanteerden levensbelangrijke
medicijnen moeten innemen om afstoting te vermijden. CellCept is
zo'n medicijn. Met CellCept is er zoals u weet een probleem. Het
wordt namelijk maar terugbetaald voor bepaalde categorieën van
transplantaten. Ik denk dan aan hart-, nier- en levertransplantaten.
Maar andere categorieën worden helaas uitgesloten. Ik denk dan aan
longgetransplanteerden en aan pancreaspatiënten.

Welke oplossing hebben die mensen? Zij kunnen ofwel zelf hun
medicijn kopen, wat 400 euro per doos kost. De kosten kunnen
oplopen tot 1.000 euro per maand. Ofwel doen zij een beroep op
alternatieve geneesmiddelen. Met die alternatieve geneesmiddelen
zijn er echter ook grote problemen. Patiënten die deze alternatieve
geneesmiddelen nemen kampen dikwijls met zware maag- en
darmklachten en er zijn ook vele gevallen van afstoting van het
geïmplanteerde orgaan. Precies daarom stel ik u de volgende
concrete vragen.

Bent u op de hoogte van de neveneffecten van de uitsluiting van een
bepaalde categorie getransplanteerden bij de terugbetaling van
CellCept? Bent u bereid de categorie uit te breiden? Hebt u een reden
om het niet te doen? Bent u ervan op de hoogte dat de aanvraag van
mensen die een beroep doen op het Solidariteitsfonds tot nu toe ook
altijd werd geweigerd?

14.01 Katia della Faille de

Leverghem (Open Vld): Tous les
patients

qui

ont

subi

une

transplantation, doivent prendre
des médicaments pour éviter un
rejet.

Cellcept

est

médicament de ce type. Il est
remboursé

pour

les

transplantations du coeur, du rein
et du foie mais pas pour les
transplantations du poumon et du
pancréas. Les patients peuvent
acheter le médicament eux-
mêmes les coûts peuvent
s'élever jusqu'à 1.000 euros par
mois , ou peuvent recourir aux
médicaments de substitution, qui
génèrent cependant souvent de
graves problèmes gastriques ou
intestinaux ou augmentent le
risque de rejet.

La ministre est-elle au courant des
effets

secondaires

cette

exclusion?

Élargira-t-elle

catégorie des ayants droit ou
existe-t-il une raison de ne pas le
faire? A-t-elle connaissance du fait
que le Fonds de solidarité refuse
des demandes de patients?

14.02 Minister Laurette Onkelinx: Wat is het probleem? CellCept is

niet geregistreerd voor pancreas- en longtransplantatie. Op dit
ogenblik is het dus wettelijk niet mogelijk een vraag om terugbetaling
te aanvaarden.

Volgens mijn informatie heeft het bedrijf geen intentie om de
registratie te vragen. Op individuele basis is er een oplossing via het
Solidariteitsfonds. Het Solidariteitsfonds heeft zijn akkoord al gegeven
voor de terugbetaling van CellCept na een pancreastransplantatie.

Wij moeten echter een collectief antwoord vinden. Daarom heb ik de
opdracht gegeven aan de Belgische Transplantatieraad om, ten
eerste, een inventaris op te maken van de betrokken patiënten en, ten
tweede, een wetenschappelijk rapport voor te leggen inzake het
gebruik van CellCept in deze niet geregistreerde situatie.

Ik wacht op dit rapport en ik zal u op de hoogte houden.

14.02

Laurette

Onkelinx,

ministre: Le Cellcept n'est pas
enregistré

pour

les

transplantations du pancréas et du
poumon, de sorte qu'il n'est
actuellement pas possible de le
rembourser

légalement.

L'entreprise n'envisagerait pas non
plus d'introduire une demande
d'enregistrement.

Fonds

solidarité

cependant déjà marqué son
accord pour le remboursement du
Cellcept après une transplantation
du pancréas.

Étant donné que nous devons
toutefois trouver une solution
globale, j'ai chargé le Conseil
belge de la transplantation de
dresser l'inventaire des patients et
de

présenter

rapport

scientifique en matière d'utilisation
du Cellcept dans le cadre de cette
situation de non-enregistrement.

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'attends le rapport.

14.03 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mevrouw de

minister, dank u voor uw positief antwoord. Ik begrijp dat u het
probleem ter harte neemt. U vroeg zich af over hoeveel mensen het
gaat: het gaat over 200 mensen. Ik ben blij te vernemen dat het
Solidariteitsfonds haar akkoord heeft gegeven voor de mensen die
een pancreastransplantatie hebben ondergaan.

Ik wil toch even vermelden dat CellCept in bijna alle andere landen
wordt terugbetaald voor alle transplantaten, dus vind ik het logisch dat
België zou volgen, al is het nu nog niet wettelijk. Ik heb begrepen
waarom. Ik vind het heel belangrijk dat men geen discriminaties
inbouwt tussen de verschillende transplantaten. Een transplantaat is
een transplantaat.

14.03 Katia della Faille de

Leverghem (Open Vld): Cette
affaire concerne deux cents
personnes et je me réjouis que le
Fonds spécial de solidarité ait
marqué son accord sur les
transplantations

pancréas.

Cellcept est remboursé dans
presque tous les autres pays pour
toutes les catégories de patients. Il
me semble donc logique qu'il le
soit également en Belgique. Il me
paraît en effet très important
d'éviter toute discrimination entre
les différentes catégories de
transplantés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over
"de sluiting van de grenzen voor Oost-Europese werknemers" (nr. P0931)
- mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over
"de sluiting van de grenzen voor Oost-Europese werknemers" (nr. P0932)
- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de
sluiting van de grenzen voor Oost-Europese werknemers" (nr. P0933)
- de heer Filip De Man aan de eerste minister over "de sluiting van de grenzen voor Oost-Europese
werknemers" (nr. P0934)

15 Questions jointes de

- Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "la fermeture des frontières aux travailleurs de l'Europe de l'Est" (n° P0931)
- Mme Maggie De Block à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "la fermeture des frontières aux travailleurs de l'Europe de l'Est" (n° P0932)
- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la
fermeture des frontières aux travailleurs de l'Europe de l'Est" (n° P0933)
- M. Filip De Man au premier ministre sur "la fermeture des frontières aux travailleurs de l'Europe de
l'Est" (n° P0934)

15.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het spijt mij dit te moeten zeggen, maar u lijkt wel de
verpersoonlijking van de ruzies binnen de regering. Wij krijgen
daarvan opnieuw een voorbeeld. Verschillende media berichtten dat
ons land, als een van de weinige landen van de Europese Unie, zijn
grenzen nog tot mei 2011 zou sluiten voor werknemers uit
verschillende Oost-Europese lidstaten, waaronder Tsjechië en Polen.
U zou de verlenging van de huidige overgangsmaatregel opnieuw op
de onderhandelingstafel hebben gelegd.

Ik heb de volgende vragen.

Klopt deze berichtgeving? Komt u hiermee niet terug op eerder
gemaakte afspraken, onder andere in de beleidsnota?

U stelt ook dat er nog een aantal voorwaarden vervuld moeten

15.01 Sarah Smeyers (N-VA):

Notre pays serait un des rares
États membres européens à
fermer jusqu'en mai 2011 encore
ses frontières aux travailleurs des
différents États membres d'Europe
de l'Est. La ministre souhaiterait
renégocier la prolongation de
l'actuelle mesure de transition.

Est-ce exact? Ne remet-elle ainsi
pas en cause des accords conclus
antérieurement? Sous quelles
conditions cette limitation peut-elle
être levée selon la ministre? Cette
nouvelle idée est-elle soutenue par

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden vooraleer deze beperking opgeheven kan worden. Wat zijn
die voorwaarden? Gaat het om een persoonlijk voorstel of wordt uw
nieuw idee gedragen door de regering?

l'ensemble du gouvernement?

15.02 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, in de media hebben wij inderdaad gelezen dat u een
andere houding aanneemt ten opzichte van de openstelling van onze
arbeidsmarkt voor de werknemers uit de Europese Unie, meer
bepaald de werknemers komende uit acht nieuwe lidstaten.

In 2007 was er een akkoord dat de openstelling van onze
arbeidsmarkt vanaf 1 mei een feit zou zijn, indien aan vier
welbepaalde voorwaarden voldaan zou zijn. Vermits de hoofdelijke
aansprakelijkheid nog niet geregeld was, kon van een eerdere
opening geen sprake zijn. U haalt een drietal argumenten aan. Ten
eerste, de vrees voor een ontwrichting van onze arbeidsmarkt. Ten
tweede, het nog niet van kracht zijn van de hoofdelijke
aansprakelijkheid. Ten derde, u overweegt een eventuele koppeling
aan het asieldossier.

Mevrouw de minister, het gaat hier om EU-burgers van acht nieuwe
lidstaten, van wie een heel deel hier nu al werkzaam is. Het gaat om
mensen die op een legale manier tewerkgesteld zijn, aan onze sociale
zekerheidsvoorwaarden en onze lonen. Zij dragen bij tot onze sociale
zekerheid. Zij betalen belastingen. Ik zou graag van u weten waarom
u een bocht neemt. Erkent u niet meer dat er daaromtrent een
akkoord bestaat? Op basis van welke argumenten meent u uw gelijk
te halen bij de Europese Commissie om een uitzondering voor België
te vragen?

15.02 Maggie De Block (Open

Vld): Nous avons effectivement lu
dans les médias que la ministre
adopte une autre position en ce
qui concerne l'ouverture de notre
marché de l'emploi aux travailleurs
de huit nouveaux États membres
européens. En 2007, un accord
avait été conclu selon lequel notre
marché de l'emploi s'ouvrirait sous
certaines conditions à partir du 1

mai. La ministre justifie à présent
sa position en attirant l'attention
sur une éventuelle distorsion de
notre marché de l'emploi, sur le
fait que la responsabilité solidaire
n'est pas encore en vigueur et,
enfin, elle envisage une éventuelle
liaison avec le dossier de l'asile.

Il s'agit de citoyens de l'Union
européenne dont une grande
partie

sont

déjà

employés

légalement dans notre pays et y
paient des cotisations et des
impôts. Pourquoi assistons-nous à
présent

revirement?

Comment pense-t-elle obtenir une
exception de la Commission
européenne?

15.03 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik hoor de vorige sprekers over een bocht spreken. Toen ik
vorige maand een artikel las met mevrouw Turtelboom, dacht ik
eerlijk gezegd dat op dat moment de bocht was genomen. Ze zei dat
de economische migratie geen prioriteit meer was voor haar partij
vanwege de economische crisis. Het is in elk geval bijna een gegeven
dat telkenmale we iets vragen omtrent werkgelegenheid, er grote
verdeeldheid is in deze regering.

Ik wil u in deze kwestie steunen, mevrouw de minister, in de mate dat
u inderdaad bereid bent om aan te dringen bij de Europese
Commissie om de overgangsmaatregelen te verlengen. Het volstaat
immers om in de krant van gisteren of vandaag te lezen over massaal
zwartwerk in de bouw en de horeca. In een andere krant wordt
vandaag melding gemaakt van fraude met zogezegd in het buitenland
gepresteerde arbeidsprestaties. Het volstaat het inspectieverslag van
de Economische Inspectie te lezen om nogmaals, jaar na jaar, na te
gaan dat we heel wat buitenlandse werknemers die we hier
verwelkomen, in de praktijk zeer dikwijls laten werken tegen
onvolwaardige arbeidsvoorwaarden, tegen lage lonen en veel in het
zwart, zonder sociale bescherming. Ook dat zijn realiteiten.

Op dat punt wil ik graag uw mening kennen, mevrouw de minister, en

15.03 Hans Bonte (sp.a): Je

pensais que le tournant avait été
pris, le mois dernier, par Mme
Turtelboom lorsqu'elle a déclaré
que son parti ne donnait plus la
priorité à la migration économique
à cause de la crise. En tout cas,
l'emploi ne fait pas l'unanimité au
sein de ce gouvernement.

Je soutiens la ministre qui
souhaite obtenir de la Commission
européenne la prolongation des
mesures transitoires en raison du
travail au noir massif dans la
construction et l'horeca ainsi que
de la fraude portant sur les
prestations prétendument fournies
à l'étranger. Dans la pratique, de
nombreux travailleurs étrangers
travaillent chez nous dans des
conditions de travail indécentes,
contre

maigres

salaires,

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in elk geval geïnformeerd worden over wat de regering daaromtrent
doet. Wat zal de federale regering doen om de mensen die naar hier
komen en die ook in de toekomst welkom zullen blijven op onze
arbeidsmarkt, ook met de uitzonderingsmogelijkheden, een grotere
garantie te bieden dat ze in onze economie kunnen werken aan
standaardarbeidsvoorwaarden en aan standaardlonen, onderworpen
aan de RSZ?

Hoe zit het in godsnaam met het dossier van de hoofdelijke
aansprakelijkheid?

souvent au noir et sans protection
sociale.

Que fera le gouvernement pour
garantir à ces travailleurs des
conditions de travail normales? Où
en

est

dossier

responsabilité solidaire?

15.04 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het gaat

inderdaad over de politiek van open grenzen voor werknemers uit een
achttal Europese landen, waarvan uw partij, de liberalen van de zeer
Open Vld, voorstander is, net zoals de liberalen van LDD. Het zal u
misschien verbazen, maar in deze kwestie zeg ik "oui" aan madame
Non. Une fois n'est pas coutume, maar in deze kwestie heeft zij gelijk.
In een periode van economische recessie en mogelijk depressie, is
het natuurlijk waanzinnig om extra werknemers aan te trekken. Wij
moeten onze grenzen dichthouden en onze eigen werknemers
beschermen. Tenslotte zijn we nu al met ongeveer 700.000 mensen
die volledig werkloos zijn, collega's. Ik geef dan nog niet de cijfers, die
ik hier bij mij heb, van mensen die ten dele werkloos zijn of door de
RVA worden gesteund bij het aanpassen van hun arbeidstijd, zoals
dat heet. Als men al die mensen samentelt, komt men uit op meer
dan 1,3 miljoen werknemers. Nogmaals, open grenzen zijn in deze
situatie dus absoluut niet aan te raden.

Mevrouw de minister, nu horen wij dat uw collega van Buitenlandse
Zaken De Gucht een persbericht zou hebben verspreid waaruit zou
moeten blijken dat hij die beperkingen richting Oost-Europa wil
opheffen. Hij heeft dat aangekondigd via het persbureau Reuters.

U zeg dat u dat niet zult doen, terwijl de minister van Buitenlandse
Zaken zegt het wel te zullen doen. Hebt u een voorstel ingediend om
de grenzen tot mei 2011 dicht te houden voor betrokkenen? Wat is
het standpunt van de regering in deze?

Wanneer moet de Europese Commissie ten laatste hierbij worden
betrokken teneinde die uitzonderingsmaatregel te verkrijgen?

15.04 Filip De Man (Vlaams

Belang): En période de récession
économique, voire de dépression,
il est évidemment absurde d'attirer
des travailleurs supplémentaires.
Nous devons fermer nos frontières
et

protéger

nos

propres

travailleurs. Notre pays compte
aujourd'hui

quelque

700.000

chômeurs complets et même 1,3
millions

toutes

catégories

confondues.

ministre

des

Affaires

étrangères, M. De Gucht, aurait
diffusé un communiqué de presse
dans lequel il plaide pour la levée
des restrictions. Il y a donc
contradiction entre les deux
ministres.

La ministre Milquet a-t-elle déposé
une proposition pour que nos
frontières restent fermées jusqu'en
mai 2011? Quelle est la position
du gouvernement? Quand au plus
tard faudra-t-il avoir saisi la
Commission européenne pour
obtenir les mesures d'exception?

15.05 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, het dossier van

de opheffing van de beperkingen voor de acht nieuwe lidstaten die
sinds 2004 tot de Europese Unie zijn toegetreden, is nu actueel omdat
de Belgische regering op 30 april 2009 aan de Europese Commissie
haar officiële positie in verband met de opheffing of de aanvaarding
van de beperking van het vrije verkeer van inwoners van de acht
nieuwe lidstaten, waarover de Belgische regering in 2004 heeft
beslist, zal moeten meedelen.

Volgens de Europese wetgeving kunnen de lidstaten die de
overgangsmaatregelen toepassen, de toelating krijgen om de
nationale maatregelen voor een periode van twee bijkomende jaren
blijvend toe te passen, indien hun arbeidsmarkt lijdt onder zware
storingen en op voorwaarde dat ze de Europese Commissie hiervan
voor 1 mei 2009 op de hoogte brengen.

De regering moet niet alleen dienaangaande een standpunt innemen,

15.05 Joëlle Milquet, ministre:

Le dossier de la suppression des
limitations

applicables

aux

travailleurs issus des huit États
membres qui ont rejoint l'UE en
2004 revient au devant de
l'actualité, la Belgique devant
prochainement faire connaître sa
position

Commission

européenne. Les États membres
qui appliquent cette mesure
transitoire peuvent en effet se voir
autorisés à prolonger de deux ans
cette mesure nationale si leur
marché du travail subit des
perturbations graves et à condition
que la Commission en soit

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar ook over de toestand van de huidige maatregelen voor Bulgarije
en Roemenië, die aan de hoofdstedelijke aansprakelijkheid zijn
gekoppeld.

In tegenstelling tot de overhaaste conclusies die vanochtend in de
pers verschenen, heb ik in dit dossier nog geen standpunt
ingenomen; in het dossier van de opheffing van de beperkingen voor
werknemers uit de acht nieuwe lidstaten is er nog geen definitieve
beslissing genomen.

Intussen neemt de discussie ten gevolge van de economische crisis
een andere wending dan ten tijde van het regeerakkoord dat een jaar
geleden werd gesloten. Een beslissing in deze aangelegenheid moet
met zorg worden bestudeerd. We kunnen hier niet licht overheen
gaan. Ik heb trouwens een objectieve en descriptieve nota aan het
kernkabinet bezorgd om de discussie aan te vatten. Helaas heeft het
kernkabinet wegens tijdsgebrek niet de kans gekregen om die nota te
bespreken. Tot nu toe hebben we daarover geen officieel standpunt
maar dit is natuurlijk een probleem dat we moeten bepraten.

Op 31 maart moet de adviesraad voor de tewerkstelling van
buitenlandse

werknemers

zich

trouwens ook

over deze

aangelegenheid buigen.

Aan die raadpleging nemen zowel de sociale partners als de
Gewesten deel aangezien ze op de adviesraad voor de tewerkstelling
van buitenlandse werknemers vertegenwoordigd zijn. Een advies van
dit orgaan zou richting moeten geven aan de discussie in de federale
regering.

Ten slotte wil ik u eraan herinneren dat artikel 38, 6 van het KB van
9 juni 1999 met betrekking tot de tewerkstelling van buitenlandse
werknemers voorziet dat de opheffing van de beperkingen
onderworpen wordt aan vier voorwaarden, waaronder een regeling
van de hoofdelijke aansprakelijkheid voor hoofdaannemer of
opdrachtgever inzake de loon- en arbeidsvoorwaarden ter
beschikking gesteld van buitenlandse werknemers. De Nationale
Arbeidsraad moet zich op 24 maart eerstkomend over dit dossier
buigen. Tot nu toe heb ik ook een vergadering met de verschillende
regio's gehad en zijn hun adviezen verschillend. Een van de regio's
vraagt tot nu toe het behoud van onze huidige maatregelen.

In de loop van de drie volgende weken zal de regering dus een
officieel standpunt innemen. Gisteren ging het alleen om een
objectieve nota om dat debat in de regering te voeren. Blijkbaar waren
er lekken.

informée avant le 1

mai 2009.

Contrairement aux informations
parues dans la presse, je n'ai
encore pris aucune position
concernant une éventuelle levée
des limitations. Cette question doit
être examinée minutieusement
étant donné la crise économique.
La note objective que j'ai remise
au cabinet restreint n'a pas encore
pu être examinée. Le Conseil
consultatif pour l'occupation des
travailleurs étrangers, qui doit
également se pencher sur cette
question le 31 mars 2009, devrait
permettre

d'orienter

les

discussions

sein

gouvernement fédéral.

L'article 38, 6 de l'arrêté royal du 9
juin 1999 portant exécution de la
loi du 30 avril 1999 relative à
l'occupation

des

travailleurs

étrangers

dispose

que

suppression des restrictions est
soumise à quatre conditions parmi
lesquelles la mise en place d'un
régime de responsabilité solidaire
des donneurs d'ordre. Le Conseil
national du travail doit examiner ce
dossier le 24 mars 2009. Les
Régions divergent de vues sur la
question. L'une d'elles plaide pour
le maintien des mesures actuelles.

Le gouvernement doit adopter une
position officielle d'ici à trois
semaines.

Force

m'est

constater que la note objective que
j'ai adressée au gouvernement a
fait l'objet de fuites.

15.06 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, u verwijst

terecht naar 30 april 2009. U zegt dat er nog geen standpunt is
ingenomen. Ik wil dan het standpunt dat terug te vinden is in de
beleidsnota van mevrouw Turtelboom onder uw aandacht brengen.
Daarin staat, onder de titel "verblijf door werk van EU-onderdanen"
en niet door werkloosheid het volgende: "Ten laatste op 30
april 2009 zullen de overgangsmaatregelen inzake de toegang tot de
Belgische arbeidsmarkt van rechtswege ophouden te bestaan voor de
onderdanen van de acht lidstaten die zijn toegetreden tot de EU. De
regering bekijkt zelfs" zo staat het hier "de mogelijkheid om deze
overgangsmaatregelen voortijdig op te heffen.

15.06 Sarah Smeyers (N-VA): Le

30 avril 2009, le gouvernement
doit communiquer sa position à
l'Europe, mais il n'a pas encore
pris position. Je renvoie à la note
de politique générale de la ministre
Turtelboom,

qui

prévoit

explicitement que les mesures de
transition prendront fin de plein
droit,

que

gouvernement

envisage

même

une

levée

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vervolgens is er het belangrijke zinnetje: "België zet hiermee een
belangrijke stap in het kader van een eengemaakt Europa inzake vrij
verkeer van personen en werknemers".

Ik vraag mij soms af waarom er beleidsnota's worden opgesteld als
om de haverklap een lid van de regering een nieuw standpunt moet
voorleggen. Ik weet nog altijd niet of het een initiatief is van u zelf en
of het door de regering wordt gesteund. U zegt dat er nog moet
worden over gesproken. Ik ga er dus van uit dat het initiatief niet door
de regering wordt gesteund en ik verwijs naar wat ik daarnet zei, met
name dat ik denk dat u de ruziestoker bent in de regering en dat deze
kwestie het zoveelste voorbeeld daarvan is.

anticipative de ces règles et que
cette mesure constitue un pas
important dans le cadre d'une
Europe unifiée quant à la libre
circulation des personnes et des
travailleurs. À quoi servent encore
les notes de politique générale si
le gouvernement prend tout le
temps

d'autres

positions

contradictoires? J'estime que la
ministre Milquet est la fautrice de
troubles

sein

gouvernement, tout comme dans
ce dossier.

15.07 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw de minister, u kon dus

nog geen beslissing op regeringsniveau bewerkstelligen. Ik neem aan
dat uw objectieve nota zal worden behandeld op een volgend
kernkabinet.

Ik wijs op het volgende. Op het vrij verkeer van personen en
werknemers binnen de Europese Unie kan België moeilijk een
uitzondering vragen. Brussel neemt een aparte plaats in in de
Europese instellingen. Het is een delicate opdracht om dan een
afwijking te vragen.

U zegt dat er heel wat in overweging wordt genomen. Het is inderdaad
moeilijk te voorspellen welke effecten het zal hebben op de
arbeidsmarkt waar de situatie nu inderdaad wat moeilijker is. Echter,
de voorbeelden die de heer Bonte heeft aangehaald, namelijk de
illegalen die hier zijn tewerkgesteld tegen zeer minieme wedden en
zeer slechte socialezekerheidsvoorwaarden, ontwrichten onze
arbeidsmarkt nog meer.

15.07 Maggie De Block (Open

Vld): Je présume que le comité
ministériel restreint pourra bientôt
examiner la note objective de
Mme Milquet. Bruxelles occupant
une place particulière dans l'Union
européenne, il est très délicat pour
la Belgique de demander une
dérogation à la libre circulation des
personnes et des travailleurs. Il est
difficile de prévoir quel sera l'effet
de la libre circulation sur le marché
de l'emploi mais une chose est
sûre, les illégaux qui travaillent ici
dans

des

conditions

rémunération

sociales

lamentables, déstabilisent encore
davantage notre marché de
l'emploi.

15.08 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de minister, voor een eenvoudig

oppositielid is het niet altijd gemakkelijk om na te gaan wat er allemaal
beweegt. Ik heb daarstraks verwezen naar een artikel, een interview
met mevrouw Turtelboom, die zelf aangeeft dat economische migratie
vanwege de economische situatie geen prioriteit meer is voor haar.
Minister De Gucht doet dan weer, op eigen houtje blijkbaar, een
demarche. Van de minister die bevoegd is, de minister van Werk,
horen wij eigenlijk geen standpunt en evenmin van de Belgische
regering. U hebt gisteren wel een nota verspreid naar het kernkabinet
en die nota staat blijkbaar integraal, met alle commentaren, in de
pers. U maakt het ons echt niet gemakkelijk om het beleid te volgen.

Mevrouw de minister, u bent wel verplicht om zeer snel een demarche
te doen en een standpunt in te nemen, al was het maar omdat uw
inspectiedienst nog niet langer dan een paar dagen geleden opnieuw
aangegeven heeft wat het gevolg is van de huidige lakse
reglementering in onze economie. Het verbaast mij geenszins dat
Brussel vooraan staat in de rij en zegt dat men even moet wachten
met de open grenzen.

Het is vandaag des te gemakkelijker om aan te tonen aan de
Europese Commissie dat de openstelling tot een ontwrichting zal
leiden, te meer omdat wij er vandaag reeds één hebben. Mevrouw De

15.08 Hans Bonte (sp.a): Mme

Turtelboom a reconnu dans une
interview

que

migration

économique

n'est

plus

une

priorité. Il s'avère aujourd'hui que
ni

Mme

Milquet,

gouvernement n'ont pris position.
Or, la note de Mme Milquet a été
intégralement publiée dans la
presse. Il est dès lors difficile de
suivre la politique en la matière.
L'inspection sociale

sous

houlette de Mme Milquet a
démontré

comment

notre

réglementation

laxiste

affecte

notre économie et je ne suis donc
pas surpris qu'on désire encore
reporter quelque peu tout le
dossier. Il est facile de démontrer
que l'ouverture du marché de
l'emploi

provoquera

déséquilibre. Le marché est déjà
déséquilibré. Nous devons faire en

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Block onderlijnde dat. Ik dring er echt op aan, u hebt ook verwezen
naar het KB daaromtrent, dat wij er met zijn allen voor zorgen dat
buitenlandse werknemers, al dan niet met een arbeidsvergunning
hier, de zekerheid hebben dat zij tegen cao-voorwaarden, in het wit,
met sociale bescherming, kunnen werken. Dat kan slechts door de
invoering van de hoofdelijke aansprakelijkheid, waar ook Europa om
vraagt. Wij moeten in elk geval dat zeer snel regelen. Onze partij
heeft daarover een wetsvoorstel ingediend. Wij willen het
geagendeerd zien. Als de regering met iets komt, des te beter. Laten
wij daarmee echter voortgaan, om die ellende en misbruiken uit de
wereld te helpen.

sorte

que

les

travailleurs

étrangers, en possession d'un
permis de travail ou non, soient
certains de pouvoir travailler dans
les conditions convenues dans les
CCT, officiellement et couverts
par une protection sociale. Ce
n'est possible qu'en instaurant la
responsabilité solidaire, ce que
demande également l'Europe. Il
faut faire vite. Notre proposition de
loi a été déposée et nous tenons à
ce qu'elle soit inscrite à l'ordre
dans les meilleurs délais pour qu'il
soit mis un terme à tous ces abus
et à toute cette misère.

15.09 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, met alle

respect voor collega De Block, maar de liberalen horen blijkbaar niet
goed. Er zijn, zoals ik zei, 700.000 werklozen, en toch blijven zij
hardnekkig en fanatiek vasthouden aan die open grenzen richting het
vroegere Oostblok. Bovendien blijven zij fanatiek vasthouden aan het
idee van de zogeheten economische immigratie.

Ik stel voor, mevrouw de minister, dat u voet bij stuk houdt, het
voorbeeld van Duitsland en Oostenrijk volgt en dus blijft pleiten voor
een voortzetting van de regel tot in mei 2011.

15.09 Filip De Man (Vlaams

Belang): Les libéraux font la
sourde oreille. Bien que notre pays
compte 700.000 chômeurs, ils
poursuivent leur politique de
frontières ouvertes et de migration
économique. Je propose que la
ministre Milquet suive l'exemple
de l'Allemagne et de l'Autriche et
maintienne

les

mesures

transition jusqu'en 2011.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Questions jointes de

- M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Intérieur sur "l'incident mortel à Gand" (n° P0935)
- M. Michel Doomst au ministre de l'Intérieur sur "les agents victimes de coups de couteau à Gand"
(n° P0936)

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het dodelijk incident in
Gent" (nr. P0935)
- de heer Michel Doomst aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de neergestoken agenten in
Gent" (nr. P0936)

16.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, un événement

tragique a secoué mercredi la ville de Gand et la police en général.
Ceux qui sont appelés à effectuer un travail de protection sont, selon
les informations communiquées, réellement tombés dans un guêpier.
Quand je dis guêpier, j'aimerais connaître les informations dont vous
disposez. En soi, devoir arrêter quelqu'un qui est considéré comme
étant atteint de troubles psychiatriques ou psychologiques n'est pas
un événement inhabituel. Mais, en l'occurrence, il semble que cette
personne avait des antécédents. On peut donc légitimement se poser
des questions.

Les policiers avaient-ils connaissance de la dangerosité de
l'intervention? J'avais adressé mes questions au ministre de l'Intérieur
car je pense qu'il aurait pu mieux y répondre. Veuillez m'excuser,
monsieur le ministre de la Justice!

16.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Een

tragische

gebeurtenis

beroerde woensdag de stad Gent
en de politie in het algemeen. Op
zich is het aanhouden van een
persoon met een psychiatrische of
psychologische aandoening niet
ongebruikeliik. Maar in het geval
van deze persoon waren er
antecedenten.

Waren de politieagenten op de
hoogte van het gevaar van de
interventie? Welke beschermings-
en voorzorgsmaatregelen waren er
genomen? In welke toestand

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Si on a connaissance du danger, quelles mesures de protection et de
précaution sont-elles prises? On peut imaginer que quelqu'un qui a
des réactions difficiles peut réagir aussi de manière inhabituelle ou
inattendue.

Pouvez-vous nous communiquer l'état des blessés et le suivi
psychologique dont ils vont pouvoir bénéficier?

bevinden de gewonden zich en
welke

psychologische

opvang

zullen ze krijgen?

16.02 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de maatschappij waarin wij leven, wordt blijkbaar driester.
Vooral voor gezagsdragers, zoals agenten op straat, dreigt de situatie
op termijn onhoudbaar te worden.

Uit het incident in Gent, waar twee ploegen van de lokale politie
blijkbaar niet bij machte waren om de agressiviteit van een
dolgedraaid persoon op te vangen, blijkt dat we de crisissituatie
misschien verkeerd hebben ingeschat, maar dat is inderdaad voor
Binnenlandse Zaken. Het lijkt even duidelijk dat men steeds
agressiever reageert op uniformen.

Bovendien, meer algemeen, blijkt uit recente statistieken van de
federale politie van 2008 dat agressie ten opzichte gezagsambtenaren
met 63% is toegenomen.

Mijnheer de minister, zult u alvast een signaal geven aan de parketten
om in de toekomst wat dit betreft, streng maar rechtvaardig op te
treden? Is het moment niet gekomen om de, wat men vroeger
beeldenstormers noemde, en nu agenten- of uniformenstormers
kunnen worden genoemd, stilaan wat harder te behandelen?

16.02 Michel Doomst (CD&V):

Notre société devient toujours plus
violente et les services de police
ne peuvent plus faire face à
certaines

situations.

Les

statistiques de la police fédérale
pour

2008

montrent

une

augmentation de 63% des cas
d'agression

l'égard

fonctionnaires

investis

d'une

autorité. Le ministre de la Justice
demandera-t-il

aux

parquets

d'intervenir de manière juste mais
ferme?

16.03 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, mijn

collega-minister van Binnenlandse Zaken zou de vragen mede
kunnen beantwoorden. Hij is immers ook ter plaatse geweest.

De problematiek en de feiten zelf zijn via de media intussen
voldoende gekend.

Het was geweten dat het een gevaarlijke situatie was. De politie heeft
daarom twee ploegen ter plaatse gestuurd. Zij waren uitgerust met
kogelvrije vesten, wetende dat het een problematische situatie was.
De man in kwestie was tussen 1993 en 2005 immers al verschillende
keren gecolloqueerd en opgenomen. Het was met andere woorden
een bekend dossier. Precies omdat er opnieuw moeilijkheden waren,
is de politie voorbereid ter plaatse gegaan.

De feiten hebben zich voorgedaan. De kwetsuren zijn aangebracht
door met een mes in armen en hals te snijden. Er is inderdaad nog
altijd een gezondheidsprobleem voor de betrokken agenten, zeker
voor die ene agent.

De problematiek is terecht aangebracht. Jullie zijn er ook mee bezig.
Het debat wordt al in de Kamercommissie voor de Justitie gevoerd. Er
zijn voorstellen over de vraag op welke manier wij geweld tegen
politieagenten strenger moeten kunnen aanpakken. Wij gaan ter zake
helemaal akkoord met de vraagsteller.

Ondertussen is ook het voorstel van de senatoren Claes en
Van Parys in de Senaat goedgekeurd. Het is ook al naar de Kamer

16.03

Stefaan De Clerck,

ministre: Le ministre de l'Intérieur
s'est rendu sur place à Gand. Par
le biais des médias, tout le monde
est déjà au courant des faits. Les
services de police savaient que la
situation était dangereuse et s'y
étaient préparés. Deux équipes
ont été envoyées sur place et les
agents portaient des gilets pare-
balles. L'individu avait en effet déjà
fait l'objet d'une admission forcée
en psychiatrie à plusieurs reprises
entre 1993 et 2005. Les agents ont
reçu des coups de couteau. Au
moins un agent a été grièvement
blessé.

Ce type de violence a déjà fait
l'objet de débats en commission.
Plusieurs propositions visant à
punir plus sévèrement des faits de
violence contre des agents de
police ont été déposées. La
proposition Claes-Van Parys a été
adoptée au Sénat et transmise à
la Chambre. Je ne manquerai pas
de collaborer à l'entrée en vigueur

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overgezonden en zal dus op heel korte termijn worden behandeld.

Wij kunnen dus bevestigen dat wij helemaal ter beschikking van de
Kamer staan om na te gaan hoe wij op de meest efficiënte manier de
genoemde, actuele problematiek herinner u Vilvoorde en vele,
andere plekken kunnen aanpakken. Wij zijn ook bereid te bekijken
hoe wij op korte termijn tot wetgevend werk kunnen komen, teneinde
onze agenten te beschermen tegen situaties zoals zij zich nu opnieuw
hebben voorgedaan.

dans les meilleurs délais d'une loi
permettant de mieux protéger des
agents de police contre les actes
de violence.

16.04 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. On ne peut que se réjouir du fait que
l'on pourra disposer d'une législation plus protectrice pour les
policiers. En effet, il s'agit d'un corps qui est appelé à prendre des
risques. Les policiers sont conscients des dangers qu'ils encourent
dans le cadre de leurs fonctions. Mais c'est justement parce qu'ils
sont aptes à courir de tels dangers qu'ils doivent être protégés. Il
s'agit là non pas d'une surprotection mais d'un minimum, et la
législation doit être adaptée dans ce sens. Monsieur le ministre, je
vous remercie du suivi que vous accorderez à ce dossier.

16.04 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

verheug me over de geplande
aanpassing van de wetgeving met
het

oog

een

betere

bescherming

van

politiemensen. Ik dank u voor de
manier waarop u dat dossier
verder zal afhandelen.

16.05 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik denk dat u inderdaad blauw op straat beter zult moeten
inkleuren. Vanuit Binnenlandse Zaken moet u kijken naar de opleiding
en de attitude van de agenten wanneer ze op straat komen: kan daar
nog verbetering in komen?

Ik denk ook aan de opvolging van geweld tegen hulpverleners, tegen
buschauffeurs en vooral tegen agenten: we moeten het gaspedaal
daar meer induwen en het proces-verbaal verzwaren. Na het drama
Kitty Van Nieuwenhuysen dat wij hebben moeten meemaken, stel ik
voor, in navolging van de goedkeuring in de Senaat, om mijn
wetsvoorstel in de Kamer op te volgen. Mijn wetsvoorstel ter
verstrenging van de straffen voor degenen die gewelddaden plegen
op agenten ligt klaar ter behandeling in de Kamer. We moeten dit echt
dringend ter hand nemen zodat heel snel een eindevaluatie in de
commissie kan worden gemaakt en tot de stemming kan worden
overgegaan.

16.05 Michel Doomst (CD&V):

Le département de l'Intérieur doit
examiner si la formation des
policiers

peut

encore

être

améliorée. Le département de la
Justice a également encore du
pain sur la planche. Il y a surtout
lieu d'agir plus fermement contre
les actes de violence à l'encontre
du personnel des services de
secours, des chauffeurs de bus et
des agents de police. J'espère
qu'après l'adoption par le Sénat de
la proposition de loi instaurant des
peines plus sévères à l'égard des
auteurs d'actes de violence à
l'encontre d'agents, celle-ci pourra
également être rapidement votée
à la Chambre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de M. Denis Ducarme au ministre de la Justice sur "les dérapages négationnistes"

(n° P0937)

17 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Justitie over "de negationistische

ontsporingen" (nr. P0937)

17.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, la période est

quelque peu perturbée sur le plan des valeurs, semble-t-il, en
particulier en matière de banalisation du négationnisme. Il y a
quelques semaines, Benoît XVI qui finira, s'il continue sur sa lancée,
par figurer parmi les papes les plus réactionnaires dans l'Histoire de
la chrétienté, a réintégré deux évêques négationnistes. Deux
semaines plus tard, alors qu'un grand témoin, Henri Kichka, parlait de
l'Holocauste devant des élèves d'une école bruxelloise, un professeur
de religion islamique a indiqué à ces élèves que les propos de

17.01 Denis Ducarme (MR): De

minister van Onderwijs van de
Franse

gemeenschap

heeft

meegedeeld dat hij een klacht
wegens

negationisme

heeft

ingediend

nadat

een

leraar

islamitische

godsdienst

had

beweerd dat het relaas van Henri
Kichka, een getuige van de

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

M. Kichka étaient largement exagérés. La réaction de la Communauté
française ne s'est pas fait attendre. À juste titre, le ministre de
l'Enseignement a indiqué qu'il allait déposer une plainte, ce que je
trouve très bien.

Je voulais vous demander si votre département a enregistré la plainte
du ministre Dupont. Quelles sanctions ce négationniste peut-il
encourir? Je me posais des questions sur le travail de l'Exécutif des
musulmans de Belgique à cet égard. On sait qu'il sélectionne les
professeurs de religion islamique, on sait qu'il sélectionne aussi un
certain nombre d'imams. Or ce n'est pas la première fois que nous
sommes confrontés à ce genre de dérives. Il serait dès lors utile de
prendre langue avec l'Exécutif pour préciser certains points sur la
formation et la sélection de ces personnes.

Pour terminer, monsieur le président, certaines personnes s'inquiètent
du manque de transparence des programmes des cours de religion
dispensés dans notre enseignement. Ne serait-il pas utile de rappeler
à nos ministres de l'Enseignement combien le négationnisme est
condamnable et combien chacun doit veiller à faire respecter les lois
dans nos écoles?

holocaust, overdreven was. Heeft
uw

departement

die

klacht

geregistreerd? Welke straf riskeert
die negationist?

Zou er geen contact opgenomen
moeten worden met het Executief
van de Moslims van België om
bepaalde

punten

inzake

selectie en de opleiding van
leraren islamitische godsdienst te
verduidelijken?

Tot slot zijn er leraren die zich
zorgen maken over het gebrek
aan

transparantie

van

leerplannen

voor

godsdienstlessen. Zou het niet
nuttig zijn in herinnering te
brengen hoe verwerpelijk het
negationisme is, en erop te wijzen
dat eenieder erop dient toe te zien
dat de wetten in onze scholen
nageleefd worden?

17.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, je suis très sensible à ce genre de problème et je crois qu'il
faut examiner ce que le ministre de la Justice peut faire en matière
d'organisation des cultes. Nous n'avons pas un accès direct et nous
ne pouvons pas nous immiscer dans l'organisation et dans le travail
de l'Exécutif des musulmans, par exemple. Il appartient à ce dernier
de désigner les professeurs et d'organiser le culte.

J'ai interrogé mon administration malgré tout parce que l'Exécutif doit
respecter des critères pour la désignation de ceux qui sont
responsables de l'éducation et de l'enseignement aux jeunes. Ils
doivent respecter des règles, comme tout le monde.

J'étudierai le dossier afin de voir dans quelle mesure on peut
intervenir; maintenant, mais également dans l'avenir, car le respect
des lois est un critère qui doit être préservé. J'espère que les
membres de l'Exécutif des musulmans vont réagir. Bien sûr, le
fonctionnement de leur exécutif n'est pas toujours des plus évident. À
présent, je les ai interpellés et leur ai ainsi donné un signal fort et clair.

Cela dit, j'ai pris des informations, mais je n'ai pas pu obtenir de
confirmation quant au dépôt de la plainte. Pour le savoir, il faudrait
interroger les 27 parquets belges, ce qu'il n'a pas encore été possible
de faire. Je ne peux donc vous confirmer ici que le ministre de
l'Enseignement a réellement déposé une plainte. Mais c'est bien à lui
d'intervenir.

17.02 Minister Stefaan De

Clerck: Ik voel mij aangesproken
door de kwestie die u aanroert,
maar ik ben niet verantwoordelijk
voor de organisatie van de
erediensten en ik mag mij niet
mengen in de werkzaamheden
van het Executief. Ik ben niettemin
in contact getreden met het
Executief om het te vragen zich
met die zaak te bemoeien en in de
toekomst meer oog te hebben
voor de naleving van de wetten. Ik
hoop dat het mijn advies ter harte
zal nemen.

Wat de interventie van de minister
van Onderwijs betreft, heb ik geen
contact

opgenomen met de

zevenentwintig

parketten

bevestiging te krijgen van het
indienen van een klacht.

17.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse que je prends telle quelle: vous avez envoyé un
signal à l'Exécutif des musulmans de Belgique qui doit veiller à ce que
les critères de sélection soient suffisamment sévères que pour
assurer le respect de nos lois.

17.03 Denis Ducarme (MR): Ik

zal me in de commissie opnieuw
tot u richten om meer duidelijkheid
te krijgen over die klacht. Is
overleg met de ministers van
Onderwijs

een

aantal

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quant à la plainte que le ministre Dupont comptait déposer, je me
permettrai de revenir auprès de vous en commission afin d'obtenir
des éclaircissements sur cette question.

Je profiterai alors de l'occasion pour vous demander si votre
département, en concertation avec les différents ministres de
l'Enseignement, peut repréciser divers éléments utiles, nécessaires et
essentiels à propos du négationnisme et de la lutte à poursuivre
contre ce dernier.

fundamentele punten inzake de
strijd tegen het negationisme
nader te omschrijven een haalbare
kaart?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de minister van Justitie over "het Centrale Wapenregister" (nr. P0938)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Justitie over "het Centrale Wapenregister"
(nr. P0939)

18 Questions jointes de

- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur "le Registre central des armes" (n° P0938)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre de la Justice sur "le Registre central des armes" (n° P0939)

18.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, gezien het groeiend klimaat van onveiligheid zal het
individueel wapengebruik nog toenemen. Daarom is de in 2006
uitgevoerde regularisatie een goede poging geweest om zicht te
krijgen op alle wapens die in privébezit zijn. Het is uiteraard ook
belangrijk dat dat correct wordt geregistreerd en opgevolgd.

Echter, het Centrale Wapenregister werkt blijkbaar niet goed. Het
overzicht zou onvolledig zijn, er zou een gebrek aan personeel en
middelen zijn, en dat terwijl door de nieuwe wapenwet werd bepaald
dat alle wapens officieel moeten worden geregistreerd.

Mijnheer de minister, klopt het dat wij geen zicht hebben op het aantal
legale wapens dat men op dit ogenblik in huis heeft? Is er een gebrek
aan personeel en middelen om te kunnen werken? Zijn er
oplossingen in zicht, opdat het Wapenregister goed zou kunnen
werken?

18.01 Michel Doomst (CD&V): Si

l'insécurité croît, elle concernera
aussi les armes. C'est pourquoi
l'enregistrement obligatoire depuis
2006 de toutes les armes
détenues par des particuliers est
une bonne chose. Or, le Registre
central des armes ne fonctionne
pas correctement. A cause d'un
manque de personnel et de
moyens, les données ne seraient
pas complètes. Est-ce exact? Y a-
t-il des solutions?

18.02 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, de

wapenwet werd in 2006 hervormd. Dat was een goede zaak. Het was
de bedoeling dat iedereen zijn wapen moest registreren. We wilden
weten waar de wapens zaten. We wilden niet dat de mensen illegale
wapens hadden. Dat was gedeeltelijk een gevolg van een aantal
verschrikkelijke feiten.

Intussen stellen we aan de hand van cijfers vanuit de regionale
overheden vast dat de invoer van kleine wapens de voorbije jaren
enorm is toegenomen. Wanneer we dan vragen waar die ingevoerde
wapens zich bevinden, moet men ons het antwoord schuldig blijven.
De daarvoor bevoegde Vlaamse minister zegt zelfs dat dat haar niet
aangaat, maar dat de federale regering daarvoor verantwoordelijk is.

Drie jaar na de hervorming van de wapenwet stellen we vandaag vast
dat de gegevens van dat wapenregister niet volledig en
onbetrouwbaar zijn en we, met andere woorden, niet weten waar die
wapens zich bevinden. Dat wordt bevestigd door een aantal mensen
van uw administratie, van het Centrale Wapenregister.

18.02 Peter Vanvelthoven

(sp.a): La loi sur les armes qui a
été réformée en 2006 impose
l'enregistrement de toutes les
armes. Le législateur a ainsi voulu
lutter contre la détention d'armes
illégale, entre autres à la suite
d'une

série

d'événements

dramatiques.

L'importation d'armes de petit
calibre

connu

essor

considérable

cours

des

dernières années, mais nous ne
savons pas où ces armes se
trouvent. Le ministre flamand
compétent

dit

que

gouvernement fédéral en est
responsable. Les données du

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vorig jaar las ik in het weekblad Humo een artikel van de nationale
procureur bij de Italiaanse maffiabestrijding, de heer Piero Grasso. Ik
citeer even: "Kijk naar de wapenhandel in België. Steeds opnieuw
stellen wij tijdens onderzoeken vast dat maffiagroepen hun wapens in
België halen. Het kost daar kennelijk geen enkele moeite om wat dan
ook aan te kopen en naar Italië over te brengen. Ik ken de Belgische
wet op de wapenhandel niet, maar ofwel is die niet efficiënt, ofwel is
er geen controle op. Echt, jullie hebben een serieus probleem, maar
jullie beseffen het niet."

We riskeren hier dus beschouwd te worden als de draaischijf van
wapenleveranciers en van illegale wapenleveringen aan Italië. Ik
vraag u, mijnheer de minister, daarmee korte metten te maken en
ervoor te zorgen dat het wapenregister op korte tijd naar behoren
functioneert.

registre central des armes ne sont
pas complètes, son personnel le
confirme. L'année dernière le
procureur national auprès de la
lutte contre la maffia italienne
disait dans "Humo" que la maffia
se procure des armes en
Belgique.

Que compte faire le ministre pour
éviter que notre pays soit
considéré comme la plaque
tournante des livraisons illégales
d'armes et comment veillera-t-il à
ce que le registre des armes
fonctionne correctement le plus
rapidement possible?

18.03 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

moet schuldig pleiten op het vlak van het Centrale Wapenregister.
Wellicht kent u het systeem. De wapenvergunningen worden
afgeleverd via de gouvernementen en worden ook in de
gouvernementen ingevoerd in het huidige Centrale Wapenregister.
Terzelfder tijd wordt dat in een aantal provincies ook ingevoerd in het
Ariadnesysteem.

Dat

feite

een

geautomatiseerd

dossierverwerkingssysteem, dat nadien zal moeten gekoppeld
worden aan het nieuwe Centrale Wapenregister.

Wat stellen wij vast? De wapenwet is in feite een bevoegdheid van
Justitie, maar moet uitgevoerd worden door Binnenlandse Zaken via
de gouverneurs. Daarvoor moeten wij personeel ter beschikking
stellen. Uit de vaststellingen die mij zijn meegedeeld, is ook gebleken
dat er nog een grote achterstand is bij de invoering van de gegevens
in het Centrale Wapenregister. Die achterstand is ontstaan, omdat
men terzelfder tijd de gegevens moet invoeren in het Ariadnesysteem.
Dat is dus een dubbel werk, dat moet gebeuren. Het Ariadnesysteem
werkt thans enkel bij de provincies Limburg, Vlaams-Brabant, Oost-
Vlaanderen, West-Vlaanderen en Antwerpen. In de andere provincies
moet het nog gerealiseerd worden in de loop van dit jaar.

Het nieuwe Centrale Wapenregister zal operationeel worden in
september 2009 in een bepaalde pilooteenheid, met dien verstande
dat het totaalplaatje, namelijk de integratie van het nieuwe Centrale
Wapenregister met het Ariadnesysteem, rond zal zijn uiterlijk in
september 2010. Dat neemt niet weg dat we nog altijd worden
geconfronteerd met problemen. Mijn voorganger heeft in 2007, 2008
en 2009 bij de opmaak van de begroting bijkomende
personeelseffectieven gevraagd. In 2007 ging dat om 30 mensen, in
2008 werd opnieuw gevraagd om 30 mensen ter beschikking te
stellen, in 2009 komen we 54 mensen te kort om het allemaal goed te
laten verlopen en om de achterstand in te halen binnen de twee jaar.
Het is dus ook een stukje afhankelijk van middelen, die we ter
beschikking moeten stellen voor de uitvoering van een wet, waar we
in feite niet echt bij betrokken zijn vanuit Binnenlandse Zaken,
namelijk een wet die onder de bevoegdheid van Justitie valt. Ik wil
natuurlijk geen enkele steen in de poel van de collega gooien.

Wij zullen ons best doen. Wij hebben aan de federale politie opdracht

18.03 Guido De Padt, ministre:

Les permis de détention d'armes
doivent être délivrés par les
administrations provinciales qui
sont censées les inscrire dans un
registre central des armes. Les
provinces

flamandes

utilisent

également le système Ariadne de
traitement automatisé qui sera, à
l'avenir, couplé au Registre central
des armes. En fait, pour le
moment,

ces

provinces

fournissent un double travail. Dans
les autres provinces, ce système
sera instauré dans le courant de
l'année.

La loi sur les armes est de la
compétence du ministre de la
Justice; son exécution, quant à
elle, est confiée à l'Intérieur par le
biais des gouverneurs. Il semble,
en effet, que l'introduction des
données dans le Registre des
armes

accuse

retard

considérable. En septembre, le
nouveau Registre central des
armes fonctionnera à l'essai. Il
devra être associé au système
Ariadne dans un délai maximum
d'un an.

Mon prédécesseur avait, lors de la
confection des budgets 2007,
2008 et 2009, demandé à chaque
fois du personnel supplémentaire
pour résorber l'arriéré. C'est au
SPF Intérieur qu'incombe la mise
à

disposition

des

moyens

nécessaires pour l'exécution d'une

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gegeven om na te gaan op welke manier wij een tandje kunnen
bijsteken om ook de voeding naar het huidige Centrale Wapenregister
te optimaliseren. Het is natuurlijk heel spijtig dat dat nu niet
geoptimaliseerd is, maar we hopen daar toch over enkele maanden
voor beterschap te kunnen zorgen.

loi relevant de la compétence de la
Justice. Nous faisons de notre
mieux et j'ai donné à la police
fédérale pour mission de trouver
une

manière

d'optimiser

fonctionnement du Registre actuel.
On peut espérer que le système
s'améliorera dans les mois qui
viennent.

18.04 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor het

duidelijke perspectief.

Ik meen dat wij in het huidige klimaat van onveiligheid wit, grijs en
zwart echt uit elkaar moeten halen. Wij zijn het aan onze wetgeving
verplicht de situatie nauwkeurig te volgen. Ik hoop dat wij snel,
eventueel in overleg met Justitie, het nodige personeel en de nodige
middelen kunnen vinden. Wij kunnen de mensen immers niet blijven
sensibiliseren om cowboygedrag te vermijden wanneer de registratie
niet perfect is. Wij kunnen ons niet permitteren dat het Centraal
Wapenregister een centraal gatenregister zou blijven. Ik meen dat wij
hier echt snel werk van moeten maken.

18.04 Michel Doomst (CD&V):

J'espère que, éventuellement en
concertation avec la Justice, on
trouvera rapidement le personnel
et les moyens nécessaires. En
effet, si l'on veut éviter des
dérives, l'enregistrement doit être
parfaitement exact.

18.05 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb uw

antwoord gehoord. U pleit schuldig. Ik vrees alleen dat, wanneer wij
over een paar maanden terugkomen met die vraag, er niet veel
veranderd zal zijn. U wijst erop dat er extra mensen gevraagd zijn
door uw voorganger om dat op te lossen. U hebt die niet gekregen. Ik
stel dus de vraag hoe u het wel zult oplossen nu u die extra mensen
niet krijgt. Met een pilootproject in één eenheid lost u de zaak niet op.
Ik dring er nogmaals op aan dat u hier werk van maakt. Het is niet iets
wat u mag laten liggen, want het gaat om de veiligheid van onze
burgers.

18.05 Peter Vanvelthoven

(sp.a):

ministre

plaide

coupable. Apparemment, il ne
parvient pas à réunir le personnel
supplémentaire pour résoudre le
problème. On ne peut pas laisser
les choses en l'état, dans la
mesure où il en va de la sécurité
des citoyens.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Filip De Man aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het oppakken van

illegalen tijdens openbare manifestaties" (nr. P0940)

19 Question de M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "l'arrestation d'illégaux lors de

manifestations publiques" (n° P0940)

19.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het zal u niet ontgaan zijn dat er de laatste tijd
heel wat betogingen van illegale vreemdelingen geweest zijn. Tot mijn
verbazing worden die allemaal ongemoeid gelaten. Ik lees
bijvoorbeeld vandaag in De Standaard, ik citeer: "Zo'n 1.000 mensen
zonder papieren betoogden aan het kabinet van Herman Van Rompuy
en dat van Minister Turtelboom. Daar sneuvelde een ruit." Dat is een
willekeurig artikel. Er zijn er veel meer.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, u bent
verantwoordelijk voor de politiediensten in dit land. De politie wordt,
dacht ik toch, geacht de wet te doen toepassen en misdrijven te doen
ophouden. Ik lees in het artikel 21 van de ter zake van toepassing
zijnde wet: "De politiediensten zien toe op de naleving van de
wettelijke bepalingen met betrekking tot de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van

19.01 Filip De Man (Vlaams

Belang): Ces derniers temps, nous
assistons à de nombreuses
manifestations rassemblant des
étrangers en séjour illégal. La
police est censée faire respecter la
loi et faire cesser les délits. Aux
termes de la loi sur la fonction de
police et de la loi sur les étrangers,
l'arrestation de clandestins fait
partie de ses missions.

Un nombre croissant de pays
européens mènent une politique
active contre les clandestins. Ce
n'est manifestement pas le cas de

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vreemdelingen. Zij vatten de vreemdelingen die geen houder zijn van
de identiteitsstukken of van de documenten vereist door de
reglementering op de toegang tot het grondgebied." De
vreemdelingenwet, op zijn beurt, bepaalt in artikel 75 dat de illegale
vreemdeling wordt gestraft met een gevangenisstraf en/of een
geldboete.

U zult toch ook wel weten, mijnheer de minister, dat steeds meer
Europese landen een actief beleid beginnen te voeren inzake illegale
vreemdelingen. Mijn vraag is dus: waarom grijpen uw diensten niet in
wanneer illegale vreemdelingen hier een misdrijf plegen? Waarom
worden zij, bijvoorbeeld tijdens betogingen en andere acties, niet
opgepakt door de politie?

la Belgique. Pourquoi la police
n'intervient-elle pas lorsque des
clandestins commettent un délit?
Pourquoi ces derniers ne sont-ils
pas

inquiétés

lors

manifestations

d'autres

actions?

19.02 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, collega, uw

vraag "Waarom worden mensen die criminele feiten begaan niet
opgepakt? is een slechte vraag. U weet namelijk dat zij wel degelijk
opgepakt worden, wanneer de politie dat vaststelt. Uw vraag gaat
over het "oppakken van illegalen tijdens openbare manifestaties". Ik
had mijn aan een meer duidelijke vraag verwacht.

Ik dacht dat uw vraag ook verwees naar de manifestatie van gisteren
voor het kabinet van collega Turtelboom, waarbij een deur werd
beschadigd. Ik heb daarover inlichtingen gevraagd. Er waren drie
studenten bij betrokken. Men heeft hen natuurlijk meegenomen om
hen te ondervragen over hun drijfveren. De politie heeft ingegrepen op
het ogenblik dat zij moest ingrijpen. Het lijkt mij duidelijk dat het niet
getolereerd kan worden dat de politie een oogje dichtknijpt, ook niet
wanneer men bepaalde feiten vaststelt, ook al betreft het iemand
waarvan men kan aannemen dat het een illegaal is of wie dan ook.
Als er bepaalde feiten worden vastgesteld die niet door de beugel
kunnen, dan neem ik aan dat er gebeurt wat er moet gebeuren,
namelijk interveniëren en de mensen meenemen voor verhoor.

19.02 Guido De Padt, ministre:

La question est mal formulée. Si
des faits criminels sont constatés,
les auteurs sont appréhendés. La
police intervient quand il y a lieu de
le faire.

Lors de la manifestation d'hier
devant le cabinet de la ministre
Turtelboom, une porte a été
endommagée. Trois étudiants ont
été emmenés pour être interrogés.
La police intervient lorsqu'elle
constate des faits inacceptables.

19.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het voorbeeld van Anderlecht is u wellicht
bekend. In Anderlecht is op last van de burgemeester ingegrepen in
een kerk. Tientallen illegale vreemdelingen zijn er, mits toestemming
van de eigenaar van de kerk in kwestie, afgevoerd.

Op openbaar gebied is er van niemand toestemming nodig. Als er
betogingen van illegalen zijn ik hoop dat de politiediensten van
dergelijke betogingen op de hoogte zijn , is het aan de
politiediensten om op dat ogenblik iedere deelnemer aan de betoging
te interpelleren en hem of haar te vragen of hij of zij papieren kan
voorleggen, zoals in de wet op het politieambt en in de
vreemdelingenwet is bepaald.

De huidige regering u, mijnheer De Padt, doet daaraan mee is
echter blijkbaar niet van plan om actief op te treden tegen de vele
illegalen die hier rondzwerven, hopen miserie veroorzaken en
blijkbaar dus ook vrij mogen betogen.

Dat is bijzonder jammer.

19.03 Filip De Man (Vlaams

Belang): Dans les lieux publics,
aucune

autorisation

n'est

nécessaire pour contrôler et
appréhender les étrangers en
séjour illégal. La police peut
demander à toute personne qui
participe à une manifestation de
présenter ses papiers. Dans notre
pays, les étrangers en séjour
illégal peuvent manifester en toute
liberté, ce que je déplore. Le
gouvernement

n'entend

pas

mener une politique active à
l'égard du grand nombre de
clandestins

qui

provoquent

beaucoup de nuisances.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

20 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste
minister over "het fouilleren van passagiers op luchthavens" (nr. P0941)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste
minister over "het fouilleren van passagiers op luchthavens" (nr. P0942)
- mevrouw Leen Dierick aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister
over "het fouilleren van passagiers op luchthavens" (nr. P0943)

20 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur "la fouille de
passagers dans les aéroports" (n° P0941)
- M. Stefaan Van Hecke au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur "la fouille de
passagers dans les aéroports" (n° P0942)
- Mme Leen Dierick au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur "la fouille de
passagers dans les aéroports" (n° P0943)

20.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, ik heb tien getuigenissen gekregen van
gebeurtenissen die zich voordoen als passagiers zich met een
vliegtuig van de luchthaven van Zaventem naar Israël willen begeven.

Een eerste opmerkelijk feit is dat die mensen in de incheckzone
worden geconfronteerd met lijsten waarop met kleurstiften is
aangegeven wie nader moet worden ondervraagd. Ten tweede, zij
worden weggeleid door gewapende Israëlische agenten. Ten derde,
zij worden onderworpen aan een zeer gedetailleerd verhoor. Ten
vierde, sommigen van hen worden weggeleid naar een apart kamertje
en worden daar niet alleen gefouilleerd, maar moeten ook al hun
kleren uittrekken. Ik heb een voorbeeld waarbij de controle zelfs tot in
het slipje gebeurde. De bagage wordt opengemaakt. Sommige zaken
worden afgenomen en in de valies gestopt van de personen. Zij
krijgen die tijdens de vlucht niet in hun bezit. Deze fenomenen doen
zich geregeld voor bij El Al-vluchten.

Bij twee getuigenissen van de tien had iemand een ticket gekocht bij
SN Brussels Airlines. Op het ogenblik dat die persoon zich aanbood
bij de balie van SN Brussels Airlines, werd hij doorverwezen naar El Al
om daar een soortgelijke behandeling te krijgen zoals ik heb
beschreven. Ik heb het aan de betrokkene gevraagd. Hij had het
ticket niet bij SN Brussels Airlines gekocht om met El Al te vliegen. Hij
had het ticket gekocht met de bedoeling om met SN Brussels Airlines
naar Israël te vliegen.

Ik heb na beschrijving van die feiten twee vragen, mijnheer de
staatssecretaris.

Is er een juridische grondslag die de Israëlische agenten of El Al
toelaat om ten aanzien van Belgische passagiers op te treden zoals
hier beschreven?

Zo ja, staat dat in een akkoord, een wet of een koninklijk besluit? Kan
de Kamer die tekst krijgen?

20.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a):

J'ai

rassemblé

dix

témoignages de personnes qui, à
Bruxelles, ont pris des vols El Al à
destination d'Israël et qui ont été
soumises à une procédure de
sécurité spéciale.

Aux comptoirs d'enregistrement, il
y a une liste avec les noms de
personnes

qu'il

convient

d'interroger

davantage.

Les

personnes figurant sur la liste sont
emmenées

par

des

soldats

israéliens armés et soumis à un
interrogatoire détaillé. Certains
sont emmenés dans un petit local
séparé où non seulement ils sont
fouillés mais en plus ils sont
obligés de se déshabiller presque
complètement. Leurs bagages
sont fouillés et certains objets sont
confisqués. Sur ma liste il y a
même un témoin qui voulait
prendre un vol de SN Brussels
Airlines pour se rendre en Israël et
qui a également été soumis à la
procédure.

Existe-t-il une base juridique pour
ces interventions du personnel de
El Al? La procédure est-elle
décrite dans une convention, une
loi, un arrêté royal? La Chambre
pourrait-elle obtenir le texte?

20.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik

heb een vraag over hetzelfde thema, het artikel in P-Magazine de
laatste twee weken. Ik ben geschokt als ik lees wat er gebeurd is en
wat de getuigen allemaal verklaren. Ik sluit mij aan bij het feitenrelaas.
Mensen worden weggeleid naar een kamertje en worden daar
gefouilleerd, bijna volledig naakt. Er zijn ook verklaringen dat deze

20.02 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): L'article paru dans
"P-Magazine" était choquant. Les
passagers qui prennent un vol à
destination d'Israël sont soumis à
un contrôle de sécurité totalement

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen en de veiligheidsdiensten van El Al niet langs de gewone
veiligheidsweg gaan. Ze zouden niet door de metaaldetector gaan. Er
zijn heel wat zaken die mij bezorgd maken. In een van de laatste
verklaringen werd zelfs gezegd dat er bij de ondervragingen in dat
kamertje zelfs Belgische politiemensen aanwezig zouden zijn
geweest. We hebben daarover ook vragen gesteld aan de minister
van Binnenlandse Zaken die wat die aspecten betreft antwoord heeft
gegeven. Hij heeft heel duidelijk gezegd dat het fouilleren zoals
omschreven absoluut niet kan en dat daar verder onderzoek naar
wordt gevoerd. Dat is heel terecht.

Er zijn echter ook vragen die specifiek over uw bevoegdheid
handelen, mijnheer de staatssecretaris. Het gaat dan om het protocol.
Is er zo'n soort samenwerkingsverband? Wat staat daar in? Wat is er
geregeld? Kunnen wij dat inzien? Klopt het ook dat de bagage van
deze personen niet via de normale weg gecheckt wordt en dat
bepaalde veiligheidsmensen niet door de metaaldetector moeten
gaan? Klopt dat? Is dat niet in strijd met de veiligheidsregels die
gelden op de luchthaven? Is het correct dat reizigers die een ticket
hebben gekocht en geboekt via Brussels Airlines toch die fouille
ondergaan door veiligheidsmensen van El Al? Hoe is dat te
verklaren? Zijn er overeenkomsten tussen SN Brussels Airlines en
El Al? Ik vraag heel wat uitleg over deze zaak, mijnheer de
staatssecretaris.

alternatif. La police belge y
assisterait même parfois. Il est
déjà ressorti d'une réponse du
ministre De Padt que les fouilles
sont totalement inacceptables.

Existe-t-il

accord

coopération entre la Belgique et
Israël réglant les modalités d'une
telle intervention? Pourrions-nous
en connaître la teneur? Est-il exact
que

les

bagages

ces

personnes ne sont pas soumis aux
détecteurs de métaux habituels?
Est-il exact que certains agents de
la sécurité ne doivent pas passer
par les détecteurs de métaux?
Est-il exact que les passagers de
SN

Brussels

Airlines

sont

également

susceptibles

d'être

soumis à ce contrôle spécial?

20.03 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ook ik

was geschokt en verbolgen over de verschillende getuigenissen die te
lezen waren in de media. Ik ga daar niet verder op in, de collega's
hebben dat al voldoende geschetst.

Veiligheid is cruciaal en er moeten controles gebeuren. Die moeten
echter uiteraard gebeuren met respect voor de privacy en de
geldende wetgeving. Het fouilleren van personen valt onder de
bevoegdheid van de luchthaveninspectie van de FOD Mobiliteit.
Vandaar mijn vragen aan u.

Graag had ik geweten sinds wanneer en op wiens verzoek er extra
veiligheidsmaatregelen zijn voor vluchten van El Al. Welke van die
veiligheidsmaatregelen worden dan specifiek uitgevoerd door de
Mossad? Kunt u wat meer toelichting geven over de vigerende
wetgeving ter zake? Kunt u meer duiding geven over hoe dit gebeurt
in andere Europese lidstaten? Mijnheer de staatssecretaris, ik neem
aan dat u die getuigenissen ook hebt gelezen. Ik vraag mij dan ook af
welke maatregelen u genomen hebt om dergelijke incidenten in de
toekomst te vermijden.

20.03 Leen Dierick (CD&V): J'ai

été choquée et irritée par les
informations diffusées dans les
médias.

sécurité

est

évidemment cruciale, mais les
contrôles doivent être effectués
dans le respect de la vie privée et
de la loi. Depuis quand et à la
demande de qui la procédure
spéciale a-t-elle été mise en
oeuvre? Quels sont les contrôles
effectués par le Mossad? Le
ministre pourrait-il commenter la
procédure? Quelle est la situation
dans d'autres États membres de
l'Union européenne? Comment le
ministre compte-t-il prévenir de
tels incidents à l'avenir?

20.04 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Mevrouw, mijne heren,

wat het principe van de controles in de luchthaven betreft, kan ik
verwijzen naar de basiswetgeving, die dateert van juni 1937 en die
gewijzigd werd in mei 1999, waardoor het principe van de controles in
de luchthaven wordt geregeld, toegestaan en georganiseerd.

Ik kan u zeggen dat die controles in principe worden uitgevoerd door
de luchtvaart- en de luchthaveninspectie. Dat is niet alleen een
Belgische aangelegenheid. Dat staat heel uitvoerig omschreven in de
bijlagen bij de Conventie van Chicago inzake de internationale
burgerluchtvaart. Het is ook opgenomen in de Europese verordening
nr. 300/2008.

20.04

Etienne Schouppe,

secrétaire d'État: Les contrôles à
l'aéroport sont régis par la loi de
principes de juin 1937, modifiée en
1999. Normalement, les contrôles
sont effectués par l'inspection
aéronautique et aéroportuaire. Il
ne s'agit pas d'une compétence
purement belge. Ces contrôles
relèvent

également

convention de Chicago relative à
l'aviation civile internationale et de

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Internationale Organisatie voor de Burgerluchtvaart (ICAO) doet
aan elk land de aanbeveling om in de bilaterale luchtvaartakkoorden
uitdrukkelijk melding te maken van en te verwijzen naar de controles
op passagiers die kunnen gebeuren met het oog op de veiligheid van
het luchtvaarttransport.

Wat het specifieke geval van El Al betreft, moet ik even teruggaan in
de geschiedenis. De niet meer zo jonge mensen onder ons zullen
weten dat in 1972 heel wat kapingen werden verricht door de PLO.
Ook een vliegtuig van het toenmalige Sabena is toen het voorwerp
geweest van een kaping, in mei 1972. In april 1978 is er ook een
granaataanslag geweest in de terminal in Brussel, gericht op
passagiers die teruggekeerd waren met een El Al-vliegtuig.

Sedertdien zijn er op grond van de wetgeving die in België bestaat,
soms formeel, dikwijls informeel afspraken gemaakt tussen de
Belgische en de Israëlische veiligheidsdiensten om de veiligheid van
de vluchten van El Al maximaal te houden.

Ik vertel u zeker geen geheim wanneer ik zeg dat zelfs vandaag als er
ergens internationale spanningen zijn waarbij landen betrokken zijn
die beschouwd worden als een mogelijke oorzaak van aanslagen,
kapingen en dergelijke meer, er in alle gevallen op een zeer discrete
manier bijkomend toezicht gebeurt in de luchthavens teneinde de
veiligheid van het luchtvaartverkeer te garanderen.

Voornoemd toezicht gebeurde vroeger al en gebeurt vandaag de dag
nog. Vandaag de dag is het toezicht evenwel min of meer
georganiseerd via de informatie die wij van OCAD krijgen. Dat
gebeurde echter ook toen al. Het is op grond van dergelijke
overwegingen dat er de voorbije 37 jaar ik sprak daarstraks van het
jaar 1972 tussen de Belgische en Israëlische regering dergelijke
stilzwijgende afspraken zijn geweest.

Het is ook in het raam van het voorgaande dat tot de zogenoemde
profilering van sommige passagiers wordt overgegaan die aanleiding
geeft tot een bijzondere screening en selectie, die door welbepaalde
controles worden gevolgd.

De controle van de bagage moet in elk geval gebeuren onder toezicht
van de veiligheidsagenten die daartoe gemandateerd zijn. Dat zijn dus
veiligheidsagenten bevoegd voor de luchtvaart en de luchthaven.

Uitsluitend het personeel dat daartoe door België is gemandateerd,
mag tot het fouilleren overgaan.

Dit geldt enkel voor de El Al-vluchten en niet voor de vluchten van
SN Brussels Airlines. Laat dat duidelijk zijn. Het fysiek fouilleren is niet
toegestaan door het veiligheidspersoneel van ambassades dat niet tot
het personeel van de luchthaven behoort.

In verband met wat hier over wapens werd gezegd, kan ik u melden
dat slechts één agent een wapenvergunning heeft, die hem trouwens
door het departement Binnenlandse Zaken werd verleend en door het
departement Mobiliteit werd aanvaard voor het gedeelte na de
screening. De bagagecontrole gebeurt bovendien altijd onder toezicht
van de luchthavenautoriteiten.

l'ordonnance

européenne

n°

300/2008.

L'Organisation de l'aviation civile
internationale

(OACI)

recommande à l'ensemble des
pays de mentionner expressément
dans

les

accords

aériens

bilatéraux

les

contrôles

des

passagers

susceptibles

d'être

réalisés pour assurer la sécurité
du transport aérien.

En 1972, des avions, parmi
lesquels il y a eu aussi un appareil
de

Sabena,

étaient

régulièrement

détournés

par

l'OLP. En 1978, un attentat à la
grenade perpétré contre des
passagers de la compagnie El Al a
eu lieu dans le terminal à
Bruxelles. Depuis, des accords
formels et informels concernant la
sécurité des vols El Al ont été
conclus entre les services de
sécurité belges et israéliens. La
procédure normale consiste à
intensifier

discrètement

les

mesures de sécurité pour les vols
en provenance et à destination de
pays concernés par des tensions
internationales. À l'heure actuelle,
nous nous fondons sur les
informations de l'OCAM en la
matière.

Il existe des accords tacites entre
les deux gouvernements. Dans le
cadre de mesures de sécurité, le
profil de certains passagers est
parfois établi, ce qui peut donner
lieu à un screening et à un
contrôle spécifiques. Le contrôle
des bagages doit être effectué
sous la surveillance des agents de
sécurité de l'aéroport. Seul du
personnel mandaté par la Belgique
est autorisé à fouiller. Les
procédures

particulières

s'appliquent d'ailleurs qu'aux vols
El Al et pas aux vols de Brussels
Airlines. Le personnel de sécurité
de l'ambassade israélienne n'est
pas autorisé à fouiller. Un seul
agent est titulaire d'un port
d'armes.

Les départements de l'Intérieur,

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot slot, met betrekking tot de gesignaleerde feiten zitten alle
betrokken diensten Binnenlandse Zaken, politie, Buitenlandse
Zaken, Mobiliteit en Veiligheid van de Staat samen om een oplijsting
te maken van alle handelingen die aanvaardbaar en toegestaan zijn.
Wij zullen ter zake met de diensten van de Israëlische ambassade
een passend protocol uitwerken dat wij, uiteraard op vertrouwelijke
basis, niet alleen zullen vastleggen, maar ook nauwgezet zullen
toepassen en laten toepassen door de aan beide zijden betrokken
partijen.

des Affaires étrangères et de la
Mobilité, ainsi que la police et la
Sûreté

l'État

collaborent

actuellement à l'élaboration d'une
liste des actions autorisées. Nous
conclurons un protocole approprié
avec l'ambassade d'Israël sur la
base de cette liste.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u gaf een heel erg omstandig antwoord, dat niet binnen de tijdslimieten
werd gegeven.

Ik vraag dus dat de replieken kort blijven.

20.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal

inderdaad heel kort zijn.

Mijnheer de minister, ik heb twee commentaren.

Ten eerste, het is mij nog altijd niet duidelijk wie de profilering doet.
Wordt zij door de Belgische veiligheidsdiensten gedaan die alle
passagierslijsten doorlopen en er mensen uitpikken? Mij valt op dat er
één lijn loopt in de tien getuigenissen waarover ik beschik. Het gaat
om mensen die in het verleden of alleszins vóór hun reis naar Israël
aan door pro-Palestijnse organisaties georganiseerde acties hadden
deelgenomen.

Ik zou graag willen weten wie die profilering doet. Het zou voor mij
immers onaanvaardbaar zijn als de Israëlische veiligheidsdiensten die
zelf zouden doen.

Ten tweede, ik neem er nota van dat er een nieuw protocol zal
gemaakt worden. Graag kreeg ik van u de bevestiging dat de
Israëlische agenten vanaf vandaag meegedeeld wordt dat zij niet, ik
herhaal niet, mensen mogen fouilleren.

20.05 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Je ne vois toujours pas
clairement qui établit les profils.
Selon les dix témoignages dont je
dispose, il s'agit toujours de
personnes qui ont participé à des
actions pro-palestiniennes par le
passé. S'il devait s'avérer que les
profils sont établis par les services
de sécurité israéliens, ce serait
inacceptable.

J'espère que le nouveau protocole
permettra de faire comprendre aux
agents israéliens qu'ils ne sont pas
autorisés à fouiller des personnes.

20.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, ik ben niet helemaal gerustgesteld. U
zegt wat de regels zijn. U zegt dat de fouille alleen door
gemandateerde mensen mag gedaan worden. Degenen die dat
gedaan hebben, het personeel van El Al, waren daartoe wellicht niet
gemandateerd.

U zegt dat het alleen van toepassing is op El Al-vluchten. Wij hebben
een verklaring van iemand die dat ook heeft ondergaan die niet
gereisd heeft met El Al, niet geboekt heeft bij El Al, maar wel met
Brussels Airlines.

U zegt dat de bagage onder toezicht van de luchtvaartautoriteiten
moet worden gecontroleerd. Wij zien in de verklaringen dat dit niet het
geval is, dat ook de mensen van de veiligheidsdiensten van El Al dit
gedaan hebben.

Er is daar toch wel een grondig onderzoek op zijn plaats om na te
gaan wat zij allemaal hebben gedaan.

20.06 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Bien qu'il ne soit
pas mandaté à le faire, le
personnel de la compagnie El Al a
fouillé des personnes. Je dispose
en outre d'un témoignage d'un
passager de Brussels Airlines qui
a également été fouillé. Il ressort
d'autres déclarations que les
services de sécurité de la
compagnie El Al ont également
contrôlé les bagages. Une enquête
approfondie s'impose.

Je suis sceptique quant à la
manière dont les profils sont
établis, dès lors qu'une ancienne
sénatrice en a également fait
l'objet. Je ne pense pas qu'elle ait
le profil d'une terroriste.

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil nog een kort woordje zeggen over de profilering. Het gaat over
een ex-senator die dat heeft ondergaan, die dat letterlijk heeft
verklaard. Ik denk niet dat zij het profiel heeft van een terrorist. Ik stel
mij dus echt wel vragen bij de wijze waarop die profilering gebeurt en
sluit mij aan bij de vraag van collega Van der Maelen.

20.07 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, het is duidelijk, veiligheid is cruciaal niet alleen voor
de passagier, maar ook voor het algemene belang. Men moet bij die
controles echt toch absoluut respect hebben voor de fundamentele
vrijheden, voor de privacy en integriteit van de passagier.

Ik ben verheugd dat u zegt dat er een overleg bezig is met alle
betrokken partijen, dat u ook de luchtvaartinspectie hebt opgedragen
om dit verder te onderzoeken. U hebt ook duidelijkheid gegeven en
gezegd dat manuele fouilleringen alleen mogen gebeuren door
gemandateerde leden van de luchtvaartinspectie en dat
veiligheidscontroles op bagage alleen onder toezicht mogen gebeuren
van die luchtvaartinspectie.

Ik hoop in elk geval dat u alles strikt zult laten naleven zodat de
incidenten worden vermeden.

20.07 Leen Dierick (CD&V): Il est

important qu'il soit tenu compte,
lors des contrôles, des libertés
fondamentales, de la vie privée et
de l'intégrité des passagers.
J'espère que le secrétaire d'État
veillera à ce que les règles soient
strictement respectées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Agenda
21 Agenda

De voorzitter: U hebt een ontwerp-agenda ontvangen voor de vergadering van deze week.
Vous avez reçu un projet d'ordre du jour pour la séance de cette semaine.

Ik stel u voor hieraan toe te voegen, vóór de wetsontwerpen en voorstellen, de bespreking van het verslag
van het parlementair onderzoek naar de eerbiediging van de Grondwet, in het bijzonder de scheiding der
machten, en de wetten in het raam van de tegen de nv FORTIS ingestelde gerechtelijke procedures
(nr. 1711/7).
Je vous propose d'y ajouter, avant les projets de loi et propositions, la discussion du rapport sur l'enquête
parlementaire sur le respect de la Constitution, en particulier le principe de la séparation des pouvoirs, et
des lois dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l'encontre de la sa FORTIS (n° 1711/7).

Ik doe u dit voorstel, waaromtrent in de Conferentie van voorzitters geen consensus kon worden bekomen.
De Kamer moet zich uitspreken over deze wijziging van de voorgestelde agenda.

Zijn er dienaangaande opmerkingen?
Y a-t-il une observation à ce sujet?

21.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

namens acht leden van de commissie voor de Justitie vragen wij de
verdaging van het wetsontwerp en de wetsvoorstellen (nrs 1285/1 en
1284/1) in verband met het betalingsbevel.

Wij willen u ook vragen om aan de Raad van State om advies te
vragen over het ontwerp zoals het uit de commissie is gekomen.

21.01 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Huit membres de la
commission

Justice

demandent le report de l'examen
du projet de loi introduisant
l'injonction de payer dans le Code
judiciaire et souhaitent que l'avis
du Conseil d'État soit sollicité.

21.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

ben niet tegen het voorstel van mevrouw De Schamphelaere.

21.02 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je me réjouis d'entendre
que le gouvernement et la majorité

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Integendeel, ik druk er mijn vreugde over uit dat er binnen de regering
een grote consensus over ontstaat om het nu toch uit te stellen.
Vooral Open Vld moet worden gefeliciteerd omdat zij eindelijk heeft
ingezien dat het zo niet kan.

ont enfin pris conscience de la
nécessité de reporter le vote sur
ce projet de loi. L'Open Vld a enfin
ouvert les yeux.

De voorzitter: Het is dus een voorstel om een punt van de agenda af
te voeren. Tegelijkertijd verzoekt men mij om dienaangaande het
advies van de Raad van State in te winnen.

Ik ga op die vraag in en zal het advies van de Raad van State
inwinnen, waardoor het voorstel naar de bevoegde commissie wordt
teruggezonden. Kan iedereen daarmee instemmen? (Instemming)

Ik kom terug op mijn ander voorstel, met name de toevoeging van de
discussie over het rapport van de onderzoekscommissie. Is iedereen
het ermee eens dat we die discussie onmiddellijk opstarten?

Le président: Je demanderai
l'avis du Conseil d'État, et dès lors,
la proposition est renvoyée à la
commission

compétente.

(Assentiment)

Tout le monde est-il d'accord que
nous entamions à présent la
discussion du rapport de la
commission d'enquête?

21.03 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega's,

laat me beginnen met te zeggen dat ik geen procedureadvocaat ben.
Ik wil toch even onder de aandacht brengen dat we hier geschiedenis
gaan schrijven op een manier die eigenlijk onaanvaardbaar is. Ik
verklaar me nader. Ik heb daarstraks in de Conferentie van voorzitters
al wel geroken en aangevoeld wat de meerderheidspartijen wensen,
maar dat belet me niet om toch even voor mijn fractie de puntjes op
de i te zetten.

We hebben hier het verslag van de onderzoekscommissie-Fortis. We
hebben dat deze voormiddag om halftien ontvangen. Ik mag
aannemen dat dit een belangrijk verslag is, of wordt geacht te zijn,
van een belangrijk onderzoek naar een eventuele schending van het
principe van de scheiding der machten en waaruit blijkt dat er
inderdaad ongeoorloofde contacten zijn geweest. Met andere
woorden, de spelregels van onze democratie zijn geschonden. Dat is
wat we hier vandaag moeten bespreken. Ik vraag dus dat we hier ten
minste onze eigen spelregels, van onze eigen interne democratie in
dit Parlement, onze eigen manier van werken zouden respecteren.

Ik verwijs naar artikel 85 van het Reglement dat bepaalt: "De
commissieverslagen worden ten minste drie dagen voor de
bespreking in plenaire vergadering rondgedeeld". Drie dagen voor de
bespreking: hier gaat het over nauwelijks drie uur voor de bespreking!
Ik heb dat daarstraks aangekaart en de reactie die ik kreeg van de
voorzitter van dit Parlement was: dat gaat niet over dit verslag, dat
gaat over verslagen omtrent wetsontwerpen of wetsvoorstellen, dat
gaat niet over verslagen van een onderzoekscommissie. Alle regels in
dat hoofdstuk die betrekking hebben op de stemming en amendering,
gaat de voorzitter straks wel toepassen. Al die andere artikelen zullen
straks worden toegepast, maar het artikel dat betrekking heeft op het
verslag en het ogenblik waarop het verslag ter beschikking moet
worden gesteld van de parlementsleden, dat wordt van de tafel
geveegd.

Vinden we het nu allemaal logisch, collega's, dat de individuele
parlementsleden dat recht om zo'n belangrijk verslag in te kijken,
ontzegd wordt? Vinden we dat nu allemaal logisch?
Mijnheer de voorzitter, ik zou graag zien dat u een duidelijke uitleg
geeft, vooraleer wij het Reglement, waarvan u de hoeder moet zijn,
verkrachten. Waarom zou voor verslagen inzake wetsvoorstellen en

21.03 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Je ne suis pas d'humeur
procédurière

mais

qu'on

essaye

faire

ici

est

inacceptable. Nous avons reçu ce
matin le rapport de la commission
d'enquête.

Des

contacts

inadmissibles ont eu lieu entre les
pouvoirs exécutif et judiciaire. Les
règles de notre démocratie sont
bafouées. Il me semble dès lors
que nous devrions au moins
respecter nos propres règles
parlementaires.

L'article 85 du Règlement de la
Chambre dispose que les rapports
des commissions sont distribués
au moins trois jours avant la
discussion en séance plénière.
Selon le président de la Chambre,
cet article 85 ne s'applique pas
aux rapports des commissions
d'enquête mais seulement aux
rapports de la discussion des
projets et propositions de loi. Le
président va pourtant appliquer
tous les autres articles du
Règlement tout au long de cette
réunion.

J'aimerais

qu'on

m'explique clairement pourquoi la
règle

habituelle

n'est

pas

d'application pour le rapport d'une
commission d'enquête.

Les règles fondamentales de la
Chambre sont foulées aux pieds
pour la seule et unique raison que
le gouvernement et la majorité
veulent se débarrasser de ce
dossier. Peu importe, pourtant,

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wetsontwerpen de regel van drie dagen wel gelden en voor een
verslag van een onderzoekscommissie niet? Ik zou dat graag van u
vernemen.

Wij zijn hier belangrijke principes van het Parlement met voeten aan
het treden, omdat de meerderheid dat blijkbaar vandaag, speciaal
vandaag, absoluut van tafel wil hebben. Collega's, of het verslag of de
motie vandaag wordt goedgekeurd, of volgende week, dat maakt
eigenlijk niet veel verschil. Het gaat erover of u allemaal bereid bent
om essentiële regels, die wij met elkaar hebben afgesproken, over de
manier waarop het Parlement moet werken, van de tafel te vegen als
u dat iets beter uitkomt. Ik wil u daarvoor waarschuwen, want dat is
een gevaarlijk pad. Door de spelregels van een parlement te
veranderen op een ogenblik dat het u uitkomt, zet u vandaag het
Parlement opnieuw buitenspel. Wie doen dat? Dat doen de
parlementsleden hier.

Ik hoorde daarnet onze parlementsvoorzitter voor de camera's
zeggen dat hij het een beetje belachelijk vindt van de sp.a dat wij
daarop spelen, omdat wij in kennis zijn van het verslag. Wij hebben er
namelijk een persconferentie over gegeven. Ik vind dat de voorzitter
zich van die commentaar moet onthouden. Een discussie heeft hier
plaats tussen de parlementsleden. De voorzitter moet zich daarvan
onthouden.

Daarenboven is het natuurlijk niet juist. Het is niet omdat een fractie of
een lid van een fractie haar of zijn standpunt naar buiten brengt, dat
alle regels van het Parlement teruggedraaid moeten worden. Als
straks iemand van de Kamer met een wetsvoorstel of een
wetsontwerp naar de pers stapt, dan zal de voorzitter zeggen dat de
regels in verband met dat verslag niet meer tellen, omdat het
parlementslid naar de pers is geweest, waaruit blijkt dat hij het dossier
kent.

De dossiers, mijnheer de voorzitter, zijn vanaf het moment dat ze in
de commissie besproken zijn, altijd gekend door de parlementsleden.
Niettemin hebben wij hier afgesproken dat er toch drie dagen zijn
tussen het verslag en de bespreking hier, omdat elk lid het recht heeft
om dat document in te kijken. Waarom vragen wij dat vandaag,
mijnheer de voorzitter? Omdat wij van oordeel zijn dat de conclusies
die getrokken worden, niet overeenstemmen met de vaststellingen
van de commissie. Het is belangrijk dat u allemaal individueel de
vaststellingen en de knipperlichten bekijkt, om individueel te kunnen
vaststellen dat de conclusies daarmee niet overeenstemmen.

Als het Parlement beslist om de driedagenregel, die al eeuwen
bestaat, vandaag opzij te schuiven, is dat recht naar de knoppen.
Kom niet klagen, collega's van de meerderheid, dat het Parlement
niet serieus wordt genomen. U maakt immers dat het Parlement
onwaardig is om op een dergelijke manier nog samen te komen door
de afgesproken regels met de voeten te treden. U maakt van het
Parlement een lachertje.

que le rapport soit adopté
aujourd'hui

semaine

prochaine. Par contre, il est
dangereux de modifier les règles
du jeu à sa guise. En agissant de
la sorte, le Parlement se court-
circuite lui-même.

Certains considèrent qu'il est
ridicule que le sp.a en fasse un
problème parce que le contenu du
rapport nous est connu. Nous
avons

même

organisé

une

conférence de presse à ce sujet
ce matin. Le président de la
Chambre s'est exprimé à ce
propos aujourd'hui. Il doit toutefois
s'abstenir d'un tel commentaire,
car il s'agit d'une discussion entre
parlementaires. Ce n'est d'ailleurs
pas parce qu'un groupe ou un de
ses membres exprime son point
de vue qu'il faut remettre en cause
toutes les règles qui régissent le
Parlement. Comme si les règles
relatives au rapport n'étaient plus
en vigueur lorsqu'un parlementaire
s'est adressé à la presse et qu'il
s'est avéré qu'il connaît le dossier.
Car

les

parlementaires

connaissent toujours les dossiers
dès qu'ils ont été examinés en
commission. Règlementairement,
il faut un délai de trois jours entre
la publication du rapport et la
discussion en séance plénière,
parce que chaque membre doit
avoir le droit de consulter le
document.

Nous formulons cette demande
parce que nous estimons que les
conclusions qui ont été tirées ne
correspondent

pas

aux

constatations de la commission ni
aux clignotants. La règle des trois
jours existe depuis des "siècles"
déjà au sein de cette assemblée.
Si l'on n'en tient pas compte
maintenant, alors ce droit est
bradé. La majorité se moque du
Parlement

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

Collega's, ik heb bij het voorzitten van de Conferentie van voorzitters,
met uitzondering van een fractie - en de legitimiteit van de vraag van
een fractie is er -, bij alle andere fracties de wil waargenomen om

Le président: Lors de la dernière
Conférence des présidents, j'ai
discerné au sein de chaque
groupe, à une exception près, une
volonté de débattre aujourd'hui du

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vandaag over het verslag van de onderzoekscommissie te
discussiëren.

Ik ben de behoeder van het Reglement, mijnheer Vanvelthoven.
Artikel 85 ken ik. Dat handelt inderdaad over de driedagenregel na het
tussenkomen

van

het

verslag.

Daar

staat

ook

een

urgentiemogelijkheid in. Soms wordt van de regel van drie dagen
afgeweken als het gaat over wetsontwerpen of wetsvoorstellen. Nu
gaat het over een onderzoekscommissie die toch wel de actualiteit
van de afgelopen dagen heeft beheerst en waarin verschillende
fracties en parlementsleden zich hebben gepositioneerd bij de
publieke opinie. Dat is ook hun recht.

Ik kan mij echter niet van de indruk ontdoen dat, als wij de hele
discussie met een week uitstellen, wij als Parlement een beetje achter
de feiten aanlopen. Mijn mening doet hier niet ter zake. Daarin heeft
de heer Vanvelthoven gelijk. Ik stel echter vast dat er een kamerbrede
meerderheid bestaat, met uitzondering van uw fractie, om onmiddellijk
na de question time te starten met de bespreking van het rapport van
die onderzoekscommissie.

Zoals het hoort in een democratie, zal ik vragen dat de Kamer zich bij
zitten en opstaan over mijn voorstel uitspreekt. Dan zullen wij zien wie
er welke mening op nahoudt.

Mijn voorstel is om het punt aan de agenda toe te voegen. Wij vatten
onmiddellijk de bespreking daarvan aan. De verslaggevers krijgen
uiteraard het woord. Nadien kan elke fractie zich binnen een redelijke
tijdspanne

uitspreken.

Ook

voorzitter

van

onderzoekscommissie krijgt uiteraard in fine het woord. Daarna
hernemen wij de rest van de agenda. Een punt in verband met het
betalingsbevel, dat mevrouw De Schamphelaere heeft aangehaald, is
van de agenda gehaald en opnieuw naar de commissie verwezen.

Ik zou voorstellen dat de Kamer zich nu bij zitten en opstaan
uitspreekt over mijn voorstel.

Mijnheer Vanvelhoven, u hebt het woord al gehad. Ik heb als
voorzitter van de Kamer de mogelijkheid om een voorstel te doen aan
de Kamer om de agenda te wijzigen. Ik maak van dat prerogatief
gebruik.

U hebt het woord gevoerd. Daarom vraag ik dat de Kamer zich eerst
zou uitspreken over het voorstel van de Kamervoorzitter. Wie dat
voorstel steunt, staat nu recht.

Mijnheer Vanvelthoven, ik sta u toe om het woord te voeren over de
wijze waarop we moeten stemmen, maar niet opnieuw over de grond
van de zaak. Daarvoor hebt u het woord al gekregen. Als u nu zegt
dat u het niet eens bent met de stemming bij zitten en opstaan en u in
de plaats daarvan een hoofdelijke stemming vraagt, dan geef ik u het
woord.

rapport

commission

d'enquête sur la séparation des
pouvoirs. Je suis le gardien du
Règlement

connais

l'article 85, qui prévoit également
une possibilité d'urgence pour les
projets ou les propositions de loi.
En l'espèce, il s'agit toutefois
d'une commission d'enquête qui a
dominé l'actualité politique des
derniers jours. Plusieurs groupes
et parlementaires et c'est leur
droit le plus strict ont déjà pris
position en la matière auprès de
l'opinion publique. Le Parlement
courrait derrière le faits si nous
reportions le débat d'une semaine.
J'ai pu constater qu'une très large
majorité à l'exception du groupe
sp.a

souhaitait

entamer

immédiatement

l'examen

rapport

commission

d'enquête après l'heure des
questions.

Je propose à la Chambre de se
prononcer par assis et levé sur ma
proposition d'ajouter ce point à
l'ordre du jour.

M. Vanvelthoven demande encore
une fois la parole. Il s'est toutefois
déjà exprimé sur le fond. Je ne
l'autorise plus qu'à intervenir à
propos de la manière d'organiser
le vote sur ma proposition.

21.04 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, u mag mij

het woord afnemen, maar wanneer u repliceert op wat een
parlementslid hier zegt en ik het daarmee niet eens ben, denk ik dat
het mijn goed recht is om daarop een reactie te geven. Ik wil heel kort
zijn.

21.04 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Le président est libre de
m'ôter la parole, mais lorsqu'il
réplique aux propos tenus par un
membre dans cet hémicycle qui

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vermits er een kamerbrede meerderheid is, behalve een fractie,
mogen we volgens u het Reglement gewoon aanpassen. Dat zegt u.

exprime son désaccord, ce dernier
a quand même le droit de réagir.

Le président affirme donc que
nous

pouvons

adapter

Règlement, parce qu'à l'exception
d'un seul groupe, une large
majorité au sein de la Chambre y
est favorable.

De voorzitter: U ontwikkelt opnieuw uw argumentatie. U hebt uw
argumenten naar voren gebracht. Ik heb als Kamervoorzitter het recht
om een voorstel te doen tot wijziging van de agenda en ik mag nadien
aan de Kamer vragen om zich daarover bij zitten en opstaan uit te
spreken. Ik vraag dat de Kamer dat nu doet, bij zitten en opstaan.

Degenen die mijn voorstel aanvaarden, staan nu recht.

Le président: M. Vanvelthoven
développe

nouveau

son

argumentation. Je demande que la
Chambre se prononce sans délai
sur ma proposition par assis et
levé.

Het voorstel tot toevoeging van het verslag nr. 1711/7 wordt bij zitten
en opstaan aangenomen.
La proposition d'ajout du rapport n° 1711/7 est adoptée par assis et
levé.

Mijn voorstel is aanvaard. Dat is democratie, mijnheer Vanvelthoven.

Ma proposition est adoptée. Voilà
la démocratie en action, M.
Vanvelthoven!

Onderzoekscommissie
Commission d'enquête

22 Verslag van de parlementaire onderzoekscommissie die moet nagaan of de Grondwet, in het

bijzonder de scheiding der machten, en de wetten werden geëerbiedigd in het raam van de tegen de
nv FORTIS ingestelde gerechtelijke procedures (1711/7)

22 Rapport de la commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner si le respect de la

Constitution, en particulier le principe de la séparation des pouvoirs, et des lois a été observé dans le
cadre des procédures judiciaires entamées à l'encontre de la sa FORTIS (1711/7)

Bespreking
Discussion

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

22.01 Karine Lalieux, rapporteur: Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, nous allons tenter de mener ce débat dans
une certaine sérénité car il s'agit d'un problème important. En effet, le
15 janvier dernier, en séance plénière, la Chambre votait la
proposition de loi instituant une commission d'enquête parlementaire
chargée d'examiner si le respect de la Constitution, en particulier le
principe de séparation des pouvoirs, et des lois avait bien été observé
dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l'encontre de
Fortis.

Le 21 janvier, la commission d'enquête désignait quatre experts afin
de lui préparer sa mission: MM. Adrien Masset, Jean-François Van
Drooghenbroeck, Frans Van Istendael et Jean Dujardin.

22.01 Karine Lalieux, rapporteur:

Op 15 januari nam de Kamer in
plenaire vergadering het voorstel
aan tot oprichting van een
parlementaire
onderzoekscommissie die moet
nagaan of de Grondwet, in het
bijzonder

scheiding

der

machten, en de wetten werden
geëerbiedigd in het raam van de
tegen de nv Fortis Holding
ingestelde

gerechtelijke

procedures.

aangestelde

deskundigen kregen 3 weken de

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les experts disposaient de trois semaines pour déposer un rapport
qui devait porter sur cinq points: la notion de séparation des pouvoirs,
les conditions dans lesquelles la commission d'enquête peut exercer
sa mission en parallèle avec les procédures pénales et disciplinaires
en cours, le déroulement des procédures en référé...

(Tumulte sur les bancs)

Chers collègues, si vous continuez à agir de la sorte, je vais me voir
obligée de me référer à mon rapport écrit. En effet, il n'est pas
possible de travailler dans de telles conditions!

tijd om een verslag in te dienen.

Op 3 februari dienden de
deskundigen hun onherroepelijke
conclusies in.

De voorzitter: Collega's, ik vraag respect en aandacht voor de rapporteur.

22.02 Karine Lalieux, rapporteur: J'invite les parlementaires qui ne

sont pas intéressés par cette commission et le rapport à se rendre à
la cafétéria!

Les experts disposaient disais-je donc de trois semaines pour
déposer un rapport portant sur cinq points: la notion de séparation
des pouvoirs, les conditions dans lesquelles la commission d'enquête
peut exercer sa mission en parallèle avec les procédures pénales et
disciplinaires en cours, le déroulement des procédures en référé et en
appel et les contacts entre les représentants du pouvoir exécutif, des
membres du pouvoir judiciaires et des membres du pouvoir législatif.

Nous savions que nous devions travailler suivant un calendrier très
strict. Nous avons transmis cette préoccupation à nos quatre experts,
mais quelle ne fut pas notre surprise lorsque, le 3 février, soit 10 jours
plus tard, les experts venaient présenter leurs conclusions au
parlement, conclusions sans appel j'y reviendrai et qui mettaient le
parlement hors jeu.

Pour la grande majorité des membres de la commission d'enquête, ce
fut pour le moins l'étonnement. En effet, les experts aboutissaient et
je cite "à l'unanimité, en âme et conscience, à la ferme conviction
qu'en raison des exigences de la séparation des pouvoirs, les
conditions dans lesquelles la commission d'enquête peut exercer sa
mission en parallèle avec les procédures judiciaires ou disciplinaires
en cours, sont, pour l'heure, inexistantes.

Si la commission s'écartait de cet avis, il est à prévoir que le
déroulement de ces procédures et les droits fondamentaux de ces
personnes seraient compromis; que d'autres voies en droit existent et
sont déjà sollicitées pour faire la lumière sur les suspicions d'atteintes
à la séparation des pouvoirs, telles les procédures judiciaires en
cours, les procédures pénales et disciplinaires et l'enquête envisagée
par la commission d'avis et d'enquête réunie du Conseil supérieur de
la Justice à qui les experts reconnaissaient qu'elles étaient
constitutionnellement les seules compétentes."

Et de conclure que c'est uniquement dans l'arsenal de ces procédures
qu'il faut puiser les moyens de faire triompher le droit et la vérité.

Ils terminent leur plaidoyer, ou plutôt leur réquisitoire, en
reconnaissant qu'à côté de l'analyse juridique, il existe une réalité
politique et médiatique. Mais ils notent que, dans la vie politique, les
possibilités d'assumer la responsabilité politique de ses fautes,

22.02 Karine Lalieux, rapporteur:

Zij verklaarden unaniem dat de
onderzoekscommissie, gelet op
het beginsel van de scheiding der
machten en gezien de lopende
gerechtelijke procedures, haar
opdracht niet kon vervullen.

vermeldden

andere

rechtsmiddelen, zoals de lopende
gerechtelijke

procedures,

strafrechtelijke en tuchtrechtelijke
procedures en het onderzoek van
de

onderzoeks-

adviescommissie bij de Hoge
Raad voor de Justitie.

februari

werd

het

deskundigenrapport besproken.

De heer Nollet wees erop dat
andere commissies in het verleden
hun

werkzaamheden

hebben

verricht terwijl er procedures
liepen, en dat de wijzigingen van
de wet van 1880 afdoende waren.
Volgens de heer Nollet worden de
principes van een eerlijk proces,
het beroepsgeheim en het geheim
van beraadslaging geëerbiedigd
als er vergaderd wordt met
gesloten deuren, en blijkt er uit de
voorbereidende werkzaamheden
met betrekking tot de oprichting
van de Hoge Raad voor de Justitie
niet dat het Parlement die
bevoegdheid werd ontnomen.

De heer Kindermans ondervroeg
de deskundigen over de manier
waarop er wettig gewerkt zou
kunnen worden.

De heer Bacquelaine was van

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avérées ou présumées, ne sont pas légion. La plus radicale consiste
à démissionner, voie qui constitue l'expression de la responsabilité
politique. Ce geste met alors un terme à la discussion politique.
Comme des démissions ont eu lieu, la discussion était donc bien
close pour le parlement.

Le 4 février, un débat s'est ouvert autour du rapport des experts.
Comme l'a remarqué Jean-Marc Nollet, il s'est concentré sur les trois
digues qui empêcheraient de travailler correctement. Les échanges
furent longs, mais sereins et respectueux de la vision de chacun. Aux
dires des experts, ils furent de très bonne tenue. Le collègue Jean-
Marc Nollet s'est employé à ouvrir chacune de ces trois digues en se
reposant sur les travaux de certains experts et certains autres,
accomplis dans d'autres commissions parlementaires.

La première critique portait sur l'interdiction d'immixtion, car il y avait
concomitance avec des procédures en cours. Très clairement, il a été
rappelé que d'autres commissions d'enquête avaient travaillé dans
ces conditions telles les commissions Dutroux et Sabena et que
les modifications de la loi de 1880 avaient apporté en droit des
réponses satisfaisantes.

La deuxième critique concernait la notion de procès équitable et
l'évocation du secret professionnel et du secret des délibérés. Se
référant à la commission Fraude fiscale et au dossier Beaulieu, ainsi
qu'à la commission Sabena, le commissaire estime que ces écueils
peuvent être évités par le biais du huis clos et des travaux
parlementaires.

Quant au troisième obstacle, relatif à l'incompétence constitutionnelle
de la commission d'enquête depuis la création du Conseil supérieur
de la Justice, rien dans les travaux préparatoires sur la création de ce
Conseil supérieur ne démontre que la compétence a été retirée au
parlement. Et de conclure que ce ne sont plus des digues, mais des
écluses.

M. Kindermans rappelle qu'à entendre les experts, la marge de
manoeuvre de la commission d'enquête est nulle et qu'aucune
condition n'est présente pour que la commission entame ses travaux
hic et nunc. Il pose aux experts une série de questions afin qu'elle
puisse travailler de manière légale.

Daniel Bacquelaine, quant à lui, estime que les conclusions des
experts sont claires et sans ambages. "Nous ne pouvons travailler
sans porter préjudice au principe de séparation des pouvoirs. Ce
serait un comble, compte tenu de l'objet même de cette commission".
Il rappelle qu'il n'est pas étonné de ces conclusions au regard du
caractère inédit de la commission d'enquête. Il propose donc de
travailler in abstracto sur la notion de séparation des pouvoirs et
demande s'il peut, à la marge, entendre certains magistrats comme le
premier président de la Cour de cassation.

M. Annemans aurait préféré commencer à travailler sans experts et
prend acte de leur démission, sans vouloir chercher de compromis
avec eux. Il développe une argumentation juridique autour des trois
obstacles.

Pour ma part, je rappelle que le but d'une commission d'enquête est

oordeel dat de conclusies van de
deskundigen duidelijk zijn, en
stelde voor om in abstracto te
werken.

De heer Annemans wilde liever
werken zonder deskundigen en
nam nota van hun ontslagneming.

Een onderzoekscommissie moet
tot doel hebben de vinger te
leggen op de disfuncties, niet de
individuele

verantwoordelijkheid

van dezen of genen in het licht te
stellen; de wetgevende macht
heeft tot taak de twee andere
machten te controleren.

De hervorming van de wet van
1996 strekte ertoe de spanningen
tussen de rechterlijke en de
wetgevende macht weg te nemen.
Maar in plaats van te wijzen op de
moeilijkheden

waarop

commissie zou stuiten en krijtlijnen
te

trekken,

hebben

deskundigen

het

Parlement

buitenspel gezet.

De heer Versnick ging in op de
grond van de argumenten van de
deskundigen. Volgens hem moest
de

commissie

haar

werkzaamheden zo snel mogelijk
aanvatten, bijgestaan en begeleid
door experts.

De heer Landuyt betreurde dat het
beginsel van de scheiding der
machten an sich niet gedefinieerd
werd,

wees

erop

dat

ons

onderzoek betrekking had op de
contacten

niet

beraadslaging, onderstreepte dat
de Hoge Raad voor de Justitie
nooit een exclusieve bevoegdheid
op dat vlak verleend werd, en
besloot dat er een overzicht van
de onderzoeken en lopende
procedures

moest

worden

opgesteld om

voorzichtig te

kunnen werken.

De heer Brotcorne meende dat de
commissie zich niet wil mengen in
de

hangende

procedures,

betreurde dat het begrip "scheiding
der machten" niet nader werd

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'examiner les dysfonctionnements des deux autres pouvoirs et non
de juger et de pointer des responsabilités individuelles et que le
pouvoir législatif a entre autres pour mission de contrôler les deux
autres pouvoirs.

J'estime que la réforme de la loi de 1996 a eu pour objectif d'aplanir
les tensions existant entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir législatif et
d'organiser les collaborations entre les deux pouvoirs. Revenant sur le
principe de séparation des pouvoirs que les experts ne définissent
pas, je me limite à rappeler que cette notion ne signifie pas
cloisonnement des pouvoirs, mais plutôt un système de frein et de
contrepoids tel que Montesquieu l'a décrit. J'en conclus que, plutôt
que de mettre en avant les difficultés réelles que la commission,
inévitablement, rencontrera et de définir les balises, les experts ont
simplement mis le Parlement hors jeu.

Notre collègue Versnick regrette que, je le cite: "Les juristes sont des
gens qui trouvent 38 raisons pour vous expliquer pourquoi vous ne
pouvez pas faire quelque chose; ce qui se passe ici en est la parfaite
illustration". Il pense, a contrario, qu'il faut rechercher des solutions. Il
s'attèle ensuite à démontrer sur le fond les arguments, les hypothèses
et les postulats qui sont à l'origine des conclusions des experts.

Il exhorte la commission à entamer ses travaux le plus rapidement
possible, à établir une chronologie des faits et rappelle qu'il est
indispensable que la commission d'enquête ait des experts à ses
côtés pour la guider sur un terrain effectivement difficile sur lequel
nous devrons nous mouvoir.

M. Landuyt fera quatre observations, qui seront autant de coups de
butoir dans le raisonnement des experts. Il regrette qu'à aucun
moment, le principe de séparation des pouvoirs ne soit défini, alors
que cette notion est instrumentalisée par les experts pour empêcher
la commission de travailler. Pour lui, ce sont eux qui touchent à la
séparation des pouvoirs. Il rappelle une fois de plus que notre
enquête porte sur les contacts et non sur le délibéré et regrette
l'utilisation partielle du rapport Sabena.

Abasourdi par l'analyse de l'article 151 de la Constitution et des mots
"monopole" et "exclusif" utilisés par les experts, il rappelle que nulle
part, ni dans la Constitution, ni dans la loi, ni dans les travaux
parlementaires, une compétence exclusive a été donnée en la
matière au Conseil supérieur de la Justice.

Il conclut par la nécessité pour la commission de disposer d'un relevé
des enquêtes et des procédures en cours pour travailler avec
prudence.

M. Brotcorne se dit interpellé par l'option prise par les quatre experts
et estime que la commission ne veut en aucun cas s'immiscer dans
les procédures en cours. Comme d'autres, il regrette que la notion de
séparation des pouvoirs n'a pas été précisée car cela aurait permis de
mieux appréhender notre travail. Il conteste la lecture qu'ils font de
l'article 151 de la Constitution qui empêcherait toute commission de
fonctionner.

Enfin, il considère que ni la Cour de cassation, ni le Conseil supérieur
de la Justice, ni les enquêtes disciplinaires et pénales ne répondront à

verduidelijkt en betwistte de lezing
van artikel 151 van de Grondwet,
die

werking

van

elke

onderzoekscommissie onmogelijk
zou maken. Noch het Hof van
Cassatie, noch de Hoge Raad
voor de Justitie, noch de tucht- en
de strafonderzoeken zullen een
antwoord geven op de vraag: was
er sprake van inmenging door een
der machten ten aanzien van een
andere?

Volgens

heer

Dedecker

beteugelt

dit

verslag

wetgevende macht, die het volk
vertegenwoordigt. De commissie
heeft als opdracht de politieke
verantwoordelijkheden

onderzoeken en een externe
controle uit te oefenen op de
werking van de rechterlijke orde.

Volgens

mevrouw

Rammelaere

spitsten

deskundigen zich toe op de
onafhankelijkheid

van

rechterlijke macht, zonder evenwel
een link te leggen tussen de drie
machten.

Voor de heer Giet was het nooit de
bedoeling rechterlijke beslissingen
te beoordelen of te beïnvloeden.
Het was niet de intentie van de
wetgever het Parlement zijn
onderzoeksbevoegdheid

ontnemen ten voordele van de
Hoge Raad voor de Justitie.

De heer Verherstraeten meende
dat de opdracht van de commissie
uniek is, gelet op haar specifieke
onderzoeksopdracht,

namelijk

naar de scheiding der machten. Hij
plaatste

vraagtekens

bij

armslag van de commissie en
vroeg zich af op welke gronden ze
zou werken.

De heer Maingain sloot zich aan
bij

zijn

collega's

wat

bevoegdheid van de Hoge Raad
voor de Justitie betrof. Uit de brief
van de eerste voorzitter van het
Hof van Cassatie kan worden
afgeleid dat er geen feiten bestaan
die aan het oog van de

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la question légitime que se pose le Parlement. Y a-t-il eu immixtion
d'un pouvoir à l'égard d'un autre?

M. Dedecker parle d'un moment historique car ce rapport inflige des
brimades au pouvoir législatif, c'est-à-dire au pouvoir qui représente le
peuple et ainsi rappelle Montesquieu: "Si la puissance du juge était
jointe à la puissance exécutrice, le juge pourrait alors avoir la force de
l'oppresseur". Il considère le rapport comme une oraison funèbre tout
en soulignant que le travail de la commission d'enquête est, d'une
part, d'examiner les responsabilités politiques et, d'autre part,
d'exercer un contrôle externe sur le fonctionnement de l'ordre
judiciaire, au terme duquel seules des recommandations peuvent être
formulées.

Mme De Rammelaere se rallie à ce qui a été dit et estime que les
experts se concentrent uniquement sur l'indépendance du pouvoir
judiciaire, sans vouloir faire le lien nécessaire entre les trois autres
pouvoirs.

Pour M. Thierry Giet, il est important d'échanger les impressions car
ce rapport a fait l'effet d'une bombe. Il répète qu'à aucun moment, et
le texte fondateur de cette commission en est la preuve il n'a été
question de juger ou encore d'influencer les décisions d'ordre
judiciaire déjà prises ou à prendre. Comme ancien négociateur
d'Octopus, il témoigne que le législateur n'a jamais voulu retirer la
compétence d'enquête au Parlement pour la donner au Conseil
supérieur de la Justice.

M. Verherstraeten partage l'avis des experts lorsqu'il souligne que la
mission de la commission d'enquête est bien unique et sans
précédent en raison de la spécificité de son objet, à savoir la
séparation des pouvoirs. Il regrette que certains collègues n'accordent
pas suffisamment d'importance aux dispositions de ce rapport et parle
d'un feu rouge provisoire et non définitif. Dans la foulée, il pose une
série de questions aux experts sur la marge de manoeuvre, sur la
suite donnée à l'initiative du premier président de la Cour de cassation
mais se demande surtout sur quelles modalités la commission pourra
travailler.

M. Olivier Maingain remercie la patience des experts et estime "qu'un
excès de précaution est préférable à l'euphorie des fausses
incertitudes". Il partage les propos des autres commissaires en ce qui
concerne la compétence du pouvoir du Conseil supérieur de la
Justice.

Il découle également de la lettre du premier président de la Cour de
cassation, par les informations qu'il nous a transmises dans sa lettre,
que ce haut magistrat n'a pas estimé qu'il existait des faits devant
échapper au regard du pouvoir législatif.

Suite à ces nombreuses questions et interpellations, les quatre
experts, tout en soulignant la qualité des débats, ont répondu à tour
de rôle; ils sont restés majoritairement sur leurs positions. À la fin des
débats, ils ont tout de même entrouvert une porte en nous proposant
de réfléchir à nouveau, à la lumière des arguments débattus dans
l'après-midi.

Ainsi, le 9 février, les experts nous déposaient un nouveau rapport qui

wetgevende

macht

mogen

ontsnappen.

De deskundigen hebben op die
talrijke vragen en interpellaties
beurtelings geantwoord, maar ze
zijn voor het merendeel bij hun
standpunten gebleven. Op 9
februari hebben ze een nieuw
verslag ingediend dat het eerste
bevestigde en waarin ze de
commissie vroegen nota te nemen
van hun ontslag. De commissie
besliste daarop zich te laten
bijstaan door de heren Dujardin en
Lacroix, emeritus-magistraten.

De onderzoekscommissie begon
op 2 maart met haar hoorzittingen.

Tal

van

ongebruikelijke

gebeurtenissen doorkruiste hun
werk, zoals de brief van de heer
Blondeel, voorzitter van de 18

Kamer, een brief van raadsheer
Van der Eecken en de weigering
van advocaat Van Buggenhout om
de eed af te leggen. De commissie
heeft

processen-verbaal

opgemaakt en heeft die feiten aan
de

procureur-generaal

doorgezonden.

Ten slotte zou ik de diensten van
de Kamer en in het bijzonder onze
commissiesecretarissen

willen

bedanken voor hun uitzonderlijk
werk, evenals de bodes die onze
lange werkuren en soms ons
wisselend humeur deelden. Ik
dank ook alle collega's voor het
geleverde werk.

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

confirmait le premier rapport et ils demandaient que la commission
prenne acte de leur démission, ce qui fut fait.

La commission décida alors de s'entourer de deux magistrats,
MM. du Jardin et Lacroix, magistrats émérites.

C'est le 2 mars que la commission d'enquête commença ses
auditions. M. Landuyt prendra le relais à ce sujet.

De nombreux événements inhabituels sont aussi venus émailler cette
commission, comme la lettre de M. Blondeel, président de la
18

eme

chambre, distribuée à tous les membres de la commission; une

lettre du conseiller Van der Eecken, ainsi que le refus de prêter
serment de l'avocat Van Buggenhout, qui pourtant rédigea un écrit
rendu public.

La commission a rédigé des PV et a transmis ces faits au procureur
général.

Enfin, je voudrais remercier, au nom de toute la commission, les
services de la Chambre et, en particulier, nos secrétaires de
commission, Mme Deboutte, Mme Vanderstichelen et M. Muls, qui
ont accompli un travail exceptionnel pour que nous puissions travailler
dans les meilleures conditions possibles, même si ce n'était pas
facile.

Je voudrais également remercier les huissiers qui ont partagé nos
longues heures de travail et nos sautes d'humeur, parfois.

Mais aussi tous les collègues pour le sérieux du travail accompli.

22.03 Renaat Landuyt, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, er is inderdaad een werkafspraak gemaakt tussen de
rapporteurs en het is mijn taak om het tweede deel van het verslag,
dat u vanochtend om 9.30 uur hebt ontvangen, toe te lichten.

Deel twee is de inventaris en de beoordeling van de contacten. Deel
drie bevat de conclusies en deel vier de aanbevelingen, zoals collega
Jeholet straks zal toelichten.

Gelet op het feit dat u het rapport nog niet lang in handen heeft, kan
het aangewezen zijn om deze inventaris van contacten en de
beoordeling ervan, voor te lezen. Uit ervaring weet ik dat het niet
nodig is om het hele document voor te lezen, wel om de belangrijkste
punten toe te lichten en vooral ook de methode uit te leggen over hoe
men het rapport dient te lezen.

Deel twee beslaat een ruim gedeelte van het verslag, van pagina 21
tot en met pagina 67, en geeft u een overzicht van de uitvoering van
de opdracht van de onderzoekscommissie. De opdracht luidde, en ik
citeer: "Dat we een onderzoek voeren naar de contacten tussen de
politieke wereld en de gerechtelijke wereld, tussen de verschillende
machten, met betrekking tot de gerechtelijke procedures tegen nv
Fortis."

U zult in de pers al veel over fase 1, 2 en 3 hebben gehoord. Ik wil
toch nog even uitleggen wat we daarmee bedoelen. Eigenlijk volgen
we daarmee het verloop van de procedures die in het Fortisproces

22.03

Renaat

Landuyt,

rapporteur: Conformément à la
répartition des tâches convenue
entre

les

rapporteurs,

commenterai la deuxième partie
inventaire et appréciations des
contacts

du rapport. La

deuxième partie donne un aperçu
de l'enquête menée sur les
contacts entre les milieux politique
et judiciaire à propos des
procédures judiciaires entamées
contre la SA Fortis. Dans les
phases 1, 2 et 3, nous suivons le
déroulement des procédures dans
le cadre du procès Fortis. La
phase 1 concerne les contacts qui
ont eu lieu entre le gouvernement
et la Justice lors de la rédaction de
l'avis rendu dans le cadre de la
procédure en première instance
devant le tribunal de commerce de
Bruxelles.

La phase 2 concerne les contacts
à l'issue de la clôture des débats,
en ce compris le prononcé de

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn gevoerd.

Fase 1 behandelt de contacten die er geweest zijn tussen de regering
en het gerecht in de fase van het opstellen van het advies in de
procedure eerste aanleg bij de rechtbank van koophandel te Brussel.

Voorzitter: Corinne De Permentier, eerste ondervoorzitter.
Présidente: Corinne De Permentier, première vice-présidente.

Fase 2 is dan de procedure in hoger beroep, meer bepaald de
contacten die er geweest zijn na de sluiting van de debatten tot en
met het uitspreken van het arrest.

Fase 3 is dan de fase vanaf het bestaan van het arrest en de
discussie

wat

men

met

het

arrest

zou

aanvangen:

nietigheidsvordering, cassatieberoep of derdenverzet. Ik kom daarop
nog terug.

Om de inventaris van de contacten te begrijpen, nodig ik u uit om er
even op te letten dat naast de verschillende contacten, of de dissectie
van de contacten die wij gemaakt hebben, wij de evaluatie, de
beoordeling in een kolom geplaatst hebben. In die kolom Beoordeling
hebben wij de zogenaamde knipperlichten geplaatst. Ik hoef niemand
uit te leggen dat knipperlichten wijzen op gevaar. In het verkeer is dat
het minste dat men kan zeggen.

Ik spreek dan nog niet over de betekenis van knipperlichten in de
bankwereld. Iemand in de commissie heeft mij uitgelegd dat
knipperlichten in de bankwereld willen zeggen dat men moet
oppassen, dat er gevaar is, gevaar op een gebrek aan krediet.

Ik wil u nu even verder begeleiden in het lezen van de belangrijke
dissectie van contacten tussen de politieke wereld en de gerechtelijke
wereld. Ik wil even fase 1 en ook de beoordeling van fase 1
resumeren.

Wij hebben fase 1, het opstellen van het advies door de substituut-
procureur in de fase van de behandeling voor de rechtbank van
koophandel, ontleed in 16 elementen. Wij hebben de contacten mooi
geïnventariseerd in 16 elementen. Bij die 16 contactpunten hebben wij
10 keer een knipperlicht geplaatst. Dat is een negatieve evaluatie, 10
op 16.

Wat is er juist gebeurd? Ik ga u de 16 punten niet voorlezen. Ik ga ook
de 10 slechte punten niet voorlezen. Ik wil echter toch wel even
schetsen wat de feiten zijn die niet betwist worden.

Er is op 6 november 2008 een vergadering van de directeurs
algemeen beleid. Dat betekent een vergadering van de kabinetschefs
van de vicepremiers en de premier ter voorbereiding van de regering.
Tijdens die vergadering krijgt de kabinetschef van minister Reynders
telefoon van de advocaat van de overheid, de bekende meester Van
Buggenhout. Over de inhoud van dat telefoongesprek, over de inhoud
van de informatie die meester Van Buggenhout de kabinetschef van
minister Reyners heeft gegeven, is er geen overeenstemming.

De kabinetschef van minister Reynders verklaart dat hij geen kennis
van de inhoud van het advies heeft na het telefoontje. De andere zes

l'arrêt, et la phase 3 concerne les
contacts à partir de l'arrêt et la
discussion relative à la suite qu'il
conviendrait d'y réserver : requête
en

annulation,

pourvoi

cassation ou tierce opposition.

Pour comprendre l'inventaire des
contacts, il convient de tenir
compte de leur appréciation,
certains de ces contacts ayant été
signalés par des "clignotants", un
terme

qui,

traditionnellement,

annonce un "danger". Pour la
phase 1 et son évaluation,
l'établissement de l'avis par le
substitut du procureur a été scindé
en seize moments de contact,
dont dix ont été désignés comme
des "clignotants" et ont dès lors
été évalués négativement.

Le 6 novembre, le chef de cabinet
du ministre Reynders a reçu un
appel téléphonique de l'avocat
Van Buggenhout pendant la
réunion des directeurs de Politique
générale. Concernant la teneur de
cet appel, les versions divergent.
Le chef de cabinet de M. Reynders
affirme qu'il n'a reçu aucune
information

concernant

substance de l'avis Fortis mais six
autres personnes pensent le
contraire. Quoi qu'il en soit, il ne
fait aucun doute que cet appel
téléphonique a été à l'origine d'une
série de contacts téléphoniques,
d'une part, entre le cabinet du
premier ministre Yves Leterme et
le substitut du procureur du Roi qui
devait être appelé à rendre son
avis quelques heures plus tard, et
d'autre part entre le cabinet du
ministre

Justice

Vandeurzen et le procureur du Roi
lui-même. À la demande de Me
Van Buggenhout, le cabinet de la
Justice a demandé au procureur
du Roi Bulthé comment est rédigé
un avis rendu par un substitut. Le
chef de cabinet de la Justice a
parlé de "questions bizarres". Le
substitut a déclaré qu'il avait été
quelque peu choqué. Au cours des
jours suivants, il y a eu aussi des
entretiens à l'initiative du substitut
qui voulait contacter la personne

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanwezigen hadden de indruk van wel. Het weze duidelijk, zodra wij in
de opsomming van de feiten een discussie merkten onder de
getuigenissen onder ede, hebben wij zoveel mogelijk geciteerd,
zodanig dat men tussen het verloop, tussen het tableau, ook de
volledige nuances krijgt van de getuigenissen van de mensen die erbij
waren en die een en ander bevestigen onder ede.

In ieder geval is er geen discussie over het feit dat het telefoontje van
meester Van Buggenhout naar de kabinetschef van minister
Reynders als effect heeft gehad dat er telefoonverkeer is ontstaan
vanuit het kabinet-Leterme richting de substituut procureur des
konings die zijn advies een paar uur later moest uitbrengen.
Anderzijds is er ook telefoonverkeer ontstaan vanuit het kabinet-
Vandeurzen richting de procureur zelf.

Het bevoegde kabinet van Justitie heeft om de contacten te leggen
met de procureur des konings op dat moment aan procureur Bulthé
de vraag gesteld, op vraag van meester Van Buggenhout, hoe een
advies wordt opgesteld door een substituut procureur. Het weze
duidelijk herhaald dat de kabinetschef van minister Vandeurzen op
dat moment sprak van bizarre vragen die werden gesteld. In ieder
geval is het zo dat de substituut procureur die zijn advies nog moest
uitspreken, zegt licht geschokt te zijn. Het is zelfs zo dat we
vastgesteld hebben dat hij na de brief van premier Leterme, veel later,
op 17 december 2008, een proces-verbaal heeft opgesteld van die
telefoontjes.

Ook de dagen nadien zult u zien in het verloop zijn er nog
gesprekken geweest op initiatief van de substituut van de procureur
des Konings, die contact wou leggen met de juiste persoon op het
kabinet van Justitie om een en ander te verwerken. Ik verwijs naar het
tableau, dat ik zeker niet zal voorlezen.

Na die zestien contacten in fase 1, komen wij in de periode van het
opstellen van het arrest. De debatten zijn gedaan, de zaak wordt in
beraad genomen, en net voor maandag 15 december, vanaf
woensdag 10 december, begint er opnieuw telefoonverkeer. Ditmaal
is het de echtgenoot van raadsheer Schurmans die contact zoekt met
de kabinetschef van eerste minister Leterme. Dat lukt niet
woensdagavond 10 december 2008. Het lukt wel donderdagochtend
11 december 2008. De kabinetschef van eerste minister Leterme stelt
zijn collega, de kabinetschef van minister Reynders, op de hoogte van
deze gesprekken via de voicemail van de kabinetschef van minister
Reynders.

Nadien is er een sms van de echtgenoot van mevrouw Schurmans
met de mededeling dat de hoogste instanties bij het Hof van Cassatie
gecontacteerd zijn en dat er mogelijks een dramatische wending kan
zijn.

Ondertussen, diezelfde donderdagvoormiddag, is er op het hof van
beroep van Brussel mailverkeer tussen de voorzitter, raadsheer
mevrouw Schurmans en haar echtgenoot, in verband met haar ziek
zijn. De voorzitter besluit die donderdag 11 december 2008 met het
maken van een telefonische afspraak met de voorzitter van het Hof
van Cassatie. Uiteindelijk, op vrijdag 12 december 2008, start in het
gerechtshof een onderhoud van de voorzitter van het hof van beroep
te Brussel met zijn collega, voorzitter Londers van het Hof van

compétente au cabinet de la
Justice pour régler ce qui devait
l'être. Le 17 décembre, le substitut
a d'ailleurs rédigé un procès-
verbal

attestant

ces

appels

téléphoniques; nous sommes donc
après la fameuse lettre du premier
ministre Yves Leterme.

Après ces seize contacts au cours
de la première phase, nous
arrivons à la deuxième phase, à
savoir celle de la rédaction de
l'arrêt. Les débats étaient clos. La
cause était prise en délibéré. Dès
le mercredi 10 décembre, les
contacts téléphoniques ont repris.
Ce mercredi soir, l'époux de la
conseillère Schurmans a tenté
d'appeler le chef de cabinet de M.
Leterme, mais il n'a pu le joindre
que le jeudi matin 11 décembre.
Le chef de cabinet de M. Leterme
a informé par message vocal le
chef de cabinet de M. Reynders de
ce coup de fil. Ensuite, l'époux de
la conseillère Schurmans a envoyé
un SMS dans lequel il précisait
que les plus hautes instances de
la Cour de cassation avaient été
contactées

sujet

d'une

"évolution qui pourrait s'avérer
dramatique". Au cours de cette
même matinée, des courriels
avaient été échangés à la cour
d'appel entre le président, la
conseillère Schurmans et son
époux à propos de la maladie de
Mme Schurmans. Plus tard, le
président de la cour d'appel a fixé
un rendez-vous par téléphone
avec le président de la Cour de
cassation.

Le vendredi 12 décembre a
commencé par un entretien entre
ces deux présidents. Ce matin-là,
la conseillère Schurmans a envoyé
sa plainte contre le président de la
dix-huitième chambre de la cour
d'appel au procureur général près
la cour d'appel de Bruxelles et au
président de la Cour de cassation.
Au cours de la même matinée,
son époux a téléphoné au chef de
cabinet de M. Leterme en
suggérant la nomination de son
épouse au comité Lamfalussy, ce

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cassatie.

Raadsheer Schurmans stuurt ondertussen diezelfde vrijdagochtend
via een mail aan de procureur-generaal van het hof van beroep in
Brussel en de voorzitter van het Hof van Cassatie haar klacht tegen
de voorzitter van de bewuste achttiende kamer, die het arrest moest
maken.

Tezelfdertijd is er diezelfde voormiddag een tweede, effectief
telefoongesprek van de echtgenoot van mevrouw Schurmans met de
kabinetschef van eerste minister Leterme. De echtgenoot van
mevrouw Schurmans suggereert een eventuele benoeming in het
Comité-Lamfalussy voor zijn echtgenote, wat de kabinetschef van
eerste minister Leterme als onmogelijk kwalificeert.

Diezelfde vrijdag 12 december 2008 wordt rond 13 uur de
kabinetschef van minister Reynders door de advocaten geïnformeerd
over hun ongerustheid over het verloop van de procedure. Zij
ondernemen ondertussen immers een poging om de heropening van
de debatten te vragen. Zij zoeken een plaats om hun verzoekschrift
neer te leggen en een mogelijkheid om de procedure van de
heropening der debatten in gang te zetten.

De kabinetschef van minister Reynders belt vervolgens naar zijn
collega, de kabinetschef van eerste minister Leterme, en naar de
ondergeschikte van de procureur-generaal van Brussel, de heer
Morlet, die op dat moment toevallig de procureur-generaal vervangt.
De heer Morlet is echter ook de magistraat die de zaak in hoger
beroep heeft gevolgd.

Na voornoemd telefoontje van de kabinetschef van minister Reynders
met de kabinetschef van eerste minister Leterme belt laatstgenoemde
kabinetschef zijn eerste minister even op. De eerste minister zit echter
vast op de Europese Raad en heeft geen sterke interesse in de
verkregen informatie.

Nadien belt de kabinetschef van eerste minister Leterme naar
minister Vandeurzen over de genoemde moeilijkheden met de
procedure.

Minister van Justitie Vandeurzen vraagt vervolgens aan zijn
kabinetschef om met het openbaar ministerie contact op te nemen.
De bevoegde kabinetsmedewerker van het kabinet Justitie, de heer
de Formanoir, krijgt daartoe de opdracht. Vooraleer hij contact
opneemt, informeert hij zich bij de kabinetschef van minister
Reynders en belt vervolgens naar de procureur-generaal van het hof
van beroep te Brussel die tijdens zijn hoorzitting in de commissie zegt
dat hem problemen bij het beraad worden gemeld.

Hierop volgt een eerste onderhoud van de procureur-generaal van het
hof van beroep met advocaat-generaal Morlet en met de voorzitter
van het hof van beroep, de heer Delvoie. Dat was het eerste
onderhoud die vrijdag, kort na de middag. De versies over de inhoud
van het gesprek verschillen. Daarom vindt u in ons tableau de citaten
van de getuigenissen onder ede. Wel betwist niemand dat de vraag
van minister van Justitie Vandeurzen ter sprake is gekomen. De
voorzitter van het hof houdt de voorzitter van het Hof van Cassatie
hiervan op de hoogte.

que le chef de cabinet de M.
Leterme a qualifié d'impossible.

Ce même vendredi 12 décembre
vers 13 heures, les avocats de
l'État belge ont fait part de leur
inquiétude au chef de cabinet du
ministre Reynders. Ils voulaient
réouvrir les débats et cherchaient
un moyen pour atteindre leur but.
Le chef de cabinet du ministre
Reynders a téléphoné au chef de
cabinet

premier

ministre

Leterme et au subordonné du
procureur général, M. Morlet, qui
le remplaçait par hasard, mais qui
suivait également l'affaire en
appel. Ensuite, le chef de cabinet
du premier ministre M. Leterme a
téléphoné au premier ministre, qui
assistait au Conseil européen et
qui s'est montré peu intéressé par
les

informations

obtenues.

Ensuite, il a téléphoné au ministre
Vandeurzen

sujet

des

difficultés au niveau de la
procédure. Ce dernier a demandé
à son chef de cabinet de prendre
contact avec le ministère public.
Le collaborateur du cabinet du
ministre de la Justice, M. de
Formanoir, s'est d'abord renseigné
auprès du chef de cabinet du
ministre Reynders et a ensuite
téléphoné au procureur général
près la cour d'appel pour lui
signaler

qu'il

avait

des

problèmes concernant le délibéré
de l'affaire.

Vendredi après-midi, un premier
entretien a eu lieu entre le
procureur-général près la cour
d'appel, l'avocat général Morlet, et
le président de la cour d'appel, M.
Delvoie.

existe

plusieurs

versions quant au contenu de cet
entretien, mais nul ne conteste
que le ministre de la Justice a été
cité. Le président de la cour
d'appel a informé le président de
la Cour de cassation de cet
entretien. Pratiquement au même
moment, le ministre Vandeurzen a
reçu dans sa voiture un coup de
téléphone du conjoint de la
conseillère Schurmans. Dès qu'il a
réalisé à qui il avait affaire, il a

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Minister van Justitie Vandeurzen krijgt ongeveer op dat moment in zijn
wagen op weg naar Leuven een telefoontje van de echtgenoot van
raadsheer Schurmans. Pas tijdens het gesprek realiseert minister
Vandeurzen zich wiens echtgenoot hij aan de lijn heeft. Hij haakt in.

Ondertussen, op een tijdstip dat niet precies gekend is, zijn er
telefonische contacten vanuit het gerechtshof met de kabinetten.
Advocaat-generaal Morlet telefoneert naar de kabinetschef van
minister Reynders en de procureur-generaal van het hof van beroep
telefoneert naar het kabinet-Vandeurzen. Het kabinet van minister
Reynders belt op zijn beurt naar de contactmagistraat op het kabinet
van Justitie.

Vanaf dan volgt er in de tabel een opeenvolging van contacten.
Advocaten in het gerechtshof te Brussel maken een informele zitting
mee en zoeken een zittingslokaal waar er een uitspraak zou kunnen
gebeuren. Het kabinet-Reynders wordt door die advocaten op de
hoogte gehouden en stelt op zijn beurt het kabinet-Vandeurzen op de
hoogte. Op hetzelfde moment is er voortdurend overleg tussen de
voorzitter van het hof van beroep van Brussel, de voorzitter van de
kamer van het hof van beroep van Brussel en de voorzitter van het
Hof van Cassatie. De procureur-generaal van het hof van beroep van
Brussel informeert ondertussen het kabinet van minister van Justitie
Vandeurzen, tot op 17.33 uur. Dat tijdstip en het tijdstip van 17.37 uur
zijn heel precies uit de gsm gehaald.

Een telefoon om 17.33 uur en een sms om 17.37 uur van minister
Vandeurzen aan zijn kabinetsmedewerker. Vandeurzen dringt erop
aan dat het kabinet alleen wil toezien op de regelmatigheid van de
procedure, niets meer of minder; 17.37 uur. De avond eindigt met een
arrest - waar het uur niet zo duidelijk is - en met afspraken om
's anderendaags het arrest te bespreken.

Dat brengt ons in fase 3. Fase 3 bevat zestien contacten, waarvan er
vijf als "gevaar" aangeduid worden. Waarover gaat het? In het
bijzonder over de vergadering van de kern, een bewuste vergadering
van de premier en de vice-premiers, samen met advocaat Van
Buggenhout en de advocaten van de Federale Participatie- en
Investeringsmaatschappij. Het voorwerp van de vergadering is, onder
andere, het feit of de vraag of de minister van Justitie gebruik zal
maken van zijn bevoegdheid om een nietigheidsvordering in te stellen
tegen het arrest. Het aangeduid gevaar is dat op dezelfde vergadering
een verband wordt gelegd met het mogelijk tussenkomen in de
procedure van de overheid zelf, het zogenaamde derdenverzet, dat
gekoppeld wordt aan het uitoefenen van de specifieke bevoegdheid
van de minister van Justitie inzake het veranderen van de zetel door
de nietigheid te vragen.

Het tweede gevaarspunt in deze fase, voor de volledigheid, is ook de
eigenaardige brief en nota van de voorzitter van het Hof van cassatie,
samen met de openbaarmaking van de brief en de nota van de
voorzitter van het Hof van Cassatie.

Welke conclusies trekken wij uit dit tableau? Er zijn drie conclusies
waarover afzonderlijk werd gestemd en daarop volgen een paar
aanbevelingen waarover ook afzonderlijk werd gestemd; deze zullen
kort en bondig naar voren worden gebracht door collega Jeholet.

raccroché. Entre-temps, il y eu des
contacts téléphoniques depuis le
palais de justice avec les cabinets,
entre les avocats et les cabinets,
entre le président de la cour
d'appel, le président de la dix-
huitième chambre de la cour
d'appel et le président de la Cour
de cassation. À 17 h 33, le
procureur général près la cour
d'appel a informé le cabinet du
ministre Vandeurzen. Ce dernier
souligne que son cabinet n'a
d'autre objectif que de veiller à la
régularité de la procédure. Le
même soir, un arrêt est rendu et il
est convenu d'en discuter le
lendemain.

La troisième phase comporte
seize contacts, dont cinq sont
jugés "dangereux". Il s'agit surtout
de la réunion à laquelle ont pris
part le Conseil des ministres
restreint, l'avocat Van Buggenhout
et les avocats de la SFPI. Lors de
cette réunion, il a surtout été
question, d'une part, de la
question de savoir si le ministre
Vandeurzen ferait usage de la
compétence

qui

lui

permet

d'introduire

recours

annulation contre l'arrêt et, d'autre
part, de l'intervention éventuelle
des pouvoirs publics dans le cadre
de la tierce opposition qui est liée
au changement de siège par la
demande de l'annulation de l'arrêt.
Le danger réside précisément
dans le fait qu'un lien a été établi
entre ces affaires.

Le deuxième clignotant qui a
signalé une anomalie a été la
lettre, assortie d'une note, du
président de la Cour de cassation.

La commission en a tiré trois
conclusions qui ont fait l'objet d'un
vote séparé et de quelques
recommandations. Le troisième
rapporteur, M. Jeholet, va vous
exposer ce point.

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

22.04 Pierre-Yves Jeholet, rapporteur: Madame la présidente, chers

collègues, à chacun sa façon de faire un rapport mais quand on
aborde les conclusions et les recommandations, il faut essayer de
s'en référer au maximum au rapport qu'une majorité a voté. On est
dans une deuxième phase, celle des impressions, des interprétations,
des convictions, voire des intimes convictions. J'ai suivi le rapport de
M. Landuyt et c'est un exercice difficile de rapporter les faits sans
tomber dans les impressions qu'on a pu défendre en commission.

Je voudrais m'associer, au nom de tous les commissaires, aux
remerciements adressés par Mme Lalieux à tous les services et aux
secrétaires. Nous avons travaillé dans des conditions difficiles et je
crois que nous devons remercier tous ceux qui nous ont
accompagnés dans ces travaux.
(Applaudissements)

Au niveau des conclusions, les débats ont été vifs, les mots ont été
pesés. Certains ont pu croire, en raison de la difficulté de nos travaux,
que nous n'arriverions pas à des conclusions et à des
recommandations. Comme M. Landuyt l'a dit, nous sommes arrivés à
trois conclusions. Pour ne pas travestir la réalité, je vais lire ces
conclusions.

Pour la phase 1, les contacts entre cabinets ministériels et membres
de l'ordre judiciaire ne sont pas prévus par la loi, sauf ceux du
ministre de la Justice avec le procureur général de la Cour de
cassation, les procureurs généraux de la cour d'appel et le procureur
fédéral. On a parlé des clignotants et des contacts qui pouvaient
poser un problème. Dans les conclusions, on a dû sortir les réels
contacts qui posaient problème et pas qui pouvaient poser problème.
Donc, les contacts mis en évidence par les travaux de la commission
d'enquête parlementaire entre les membres de cabinets ministériels
et le parquet de Bruxelles, plus particulièrement le substitut du
procureur du Roi M. Dhaeyer, dont M. Landuyt a parlé, chargé de
donner son avis dans le dossier Fortis dans lequel l'État belge, s'il n'y
est pas partie, a cependant des intérêts, ont mis en péril le principe de
la séparation des pouvoirs.

Ces conclusions de la phase 1 ont été adoptées par 13 voix contre 2.
Par rapport aux votes, je ferai une distinction pour les différentes
phases.

Pour la phase 2, des incidents qui se seraient déroulés au cours du
délibéré, jusqu'y compris le prononcé de l'arrêt de la cour, ont été
rendus publics. Des enquêtes et des procédures sont en cours à ce
sujet (pourvois en cassation, actions au pénal, actions disciplinaires).
Indépendamment de l'impossibilité dans laquelle la commission
parlementaire se trouve de conclure avant la clôture de ces enquêtes
et procédures, certains incidents révèlent dès à présent des contacts
entre des cabinets ministériels, des cabinets d'avocats, des
magistrats. Ces contacts inquiètent la commission parce qu'ils
pourraient constituer une violation du principe de la séparation des
pouvoirs. À la fin de ces enquêtes et procédures, la Chambre
évaluera l'opportunité de demander à la commission de reprendre ses
travaux. Vous aurez remarqué que j'ai utilisé le conditionnel. Ces
conclusions ont été adoptées par 11 voix contre 4.

22.04 Pierre-Yves Jeholet,

rapporteur:

Namens

alle

commissieleden

wil

aansluiten bij de dankbetuiging
van mevrouw Lalieux aan alle
diensten en aan de secretarissen.

eindfase

van

werkzaamheden, naar aanleiding
van de conclusies, werd er hevig
gedebatteerd en werden de
woorden gewikt en gewogen. We
zijn tot drie conclusies gekomen.

Wat de eerste fase betreft, stellen
we vast dat de wet niet voorziet in
contacten

tussen

ministeriële

kabinetten en leden van de
rechterlijke

orde,

behoudens

tussen de minister van Justitie
enerzijds

en de procureurs-

generaal en de federale procureur
anderzijds.

door

onze

werkzaamheden

blootgelegde

contacten

tussen

kabinetsmedewerkers

van

ministers en het parket van
Brussel, dat een advies moest
uitbrengen in het dossier-Fortis,
hebben de scheiding der machten
in gevaar gebracht.

De conclusies betreffende fase
één werden aangenomen met 13
tegen 2 stemmen.

Voor fase twee werden de
incidenten

die

zouden

zijn

opgetreden tijdens het beraad en
zelfs tot bij het uitspreken van het
arrest van het hof, openbaar
gemaakt. Er zijn in dat verband
procedures aan de gang. De
parlementaire commissie verkeert
in

onmogelijkheid

conclusies te trekken vóór die
afgerond zijn, maar nu reeds blijkt
uit sommige incidenten dat er
tussen ministeriële kabinetten,
advocatenkantoren en magistraten
contacten

zijn

geweest. Die

contacten zouden een schending
van het principe van de scheiding
der machten kunnen inhouden. De
Kamer zal na afloop van die
procedures oordelen of aan de

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour la phase 3, la commission a constaté que le premier président
de la Cour de cassation, en réaction à une lettre du premier ministre
adressée au ministre de la Justice et qui a été transmise au président
de la Chambre, s'est adressé, de sa propre initiative, directement au
pouvoir législatif. La commission a également constaté que, après
débat, tout en respectant la prérogative du ministre de la Justice, les
membres du kern auraient souhaité que celui-ci fasse application de
l'article 1088 du Code judiciaire. La commission a pris acte que le
ministre de la Justice n'a pas voulu y donner suite. Ces conclusions
ont également été adoptées par 11 voix contre 4.

En ce qui concerne les recommandations, la commission peut être
fière d'en avoir mis toute une série sur papier. Il y a également eu un
débat et chaque mot a été pesé. Certains ont estimé que ces
recommandations n'allaient pas assez loin. Comme je l'ai dit au début
de mon rapport, certains ont aussi cru que les commissaires
n'arriveraient pas à se mettre d'accord, en tout cas une majorité
d'entre eux, sur des recommandations.

J'évoquerai trois volets.

Le premier a trait à la problématique de la séparation des pouvoirs.

Première recommandation: le ministère public doit être confirmé dans
son rôle de surveillance de la régularité du service des cours et
tribunaux.

Deuxième recommandation: les contradictions entre les compétences
de surveillance du ministère public, de la juridiction supérieure en
général ou du chef de corps de la juridiction supérieure doivent être
supprimées. Cette clarification nécessite une modification de la loi.

Troisième recommandation: la révision de l'article 151 de la
Constitution a largement précisé le rôle du ministère public en matière
pénale, mais est restée muette en matière civile ainsi que sur les
prérogatives du ministère public en matière de contrôle interne. Il est
proposé de mener la réflexion, à la lumière notamment de la
recommandation 1604 de 2003 de l'Assemblée parlementaire du
Conseil de l'Europe. Dans le cadre de cette réflexion générale relative
au ministère public, la Chambre des représentants doit s'associer
l'expertise de la Commission européenne pour la démocratie par le
droit.

Quatrième recommandation: actuellement, il n'y a pas de porte-parole
ou de représentant officiel de la magistrature assise. Il convient, dès
lors, d'envisager la création d'un organe représentatif des magistrats
du siège à l'égard du ministre de la Justice et du pouvoir législatif au
sujet de questions concernant leur fonctionnement et leur
organisation. Pour autant que cela soit nécessaire, un fondement
légal sera donné à cet organe.

Cinquième recommandation: il faut procéder à une évaluation des
relations entre le ministre de la Justice et le ministère public en
général et du rôle du ministre de la Justice dans des dossiers
individuels où l'État belge est partie.

Sixième recommandation: le détachement de magistrats du parquet
dans les cabinets peut être problématique, notamment en raison de la

commissie moet worden gevraagd
haar werkzaamheden te hervatten.
Deze

conclusies

werden

aangenomen met 11 tegen 4
stemmen.

Voor fase drie heeft de commissie
vastgesteld

dat

eerste

voorzitter van het Hof van
Cassatie, als reactie op een brief
van de eerste minister aan de
minister van Justitie, waarvan een
kopie aan de voorzitter van de
Kamer werd overgezonden, zich
rechtstreeks tot de wetgevende
macht heeft gericht. De commissie
heeft tevens vastgesteld dat de
leden van het kernkabinet zouden
hebben gewenst dat de minister
van Justitie artikel 1088 van het
Gerechtelijk

Wetboek

zou

toepassen. De commissie heeft er
akte van genomen dat de minister
van Justitie daar geen gevolg aan
heeft

willen

geven.

Deze

conclusies werden aangenomen
met 11 tegen 4 stemmen.

De commissie mag er trots op zijn
dat

zij

een

hele

reeks

aanbevelingen heeft geformuleerd.
Ook daar werd elk woord gewikt
en gewogen, al zijn sommigen van
oordeel dat de aanbevelingen niet
ver genoeg gaan.

Daaruit blijkt met name dat het
openbaar ministerie moet worden
bevestigd

zijn

rol

van

toezichthouder

nauwkeurigheid van de dienst van
hoven en rechtbanken; dat de
tegenstellingen

onder

toezichtbevoegdheden door een
wetswijziging

moeten

worden

weggewerkt; dat de Kamer moet
nadenken over de rol van het
openbaar ministerie in civiele
aangelegenheden

inzake

interne

controle;

dat

een

representatief orgaan voor de
zittende magistratuur moet worden
opgericht; dat de relaties tussen
de minister van Justitie en het
openbaar ministerie geëvalueerd
moeten

worden;

dat

het

detacheren van parketmagistraten
naar de kabinetten moet worden

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

création de canaux de contacts informels. Toutefois, leur présence
peut constituer un apport d'expertise incontestable. Dès lors, la
commission ne souhaite pas exclure les détachements, mais propose
de les limiter aux cabinets où ils s'avèrent indispensables à l'action
politique du ministre concerné. En outre, la commission propose
l'établissement d'un code particulier de déontologie applicable à ces
magistrats.

Septième recommandation: l'article 259bis, 16 du Code judiciaire
prévoit que la commission d'avis et d'enquête réunie du Conseil
supérieur de la Justice peut entendre des membres de l'ordre
judiciaire. Dans l'enquête menée par le Conseil supérieur sur la
manière dont il a été procédé dans les actions judiciaires contre la
société Fortis, les représentants du pouvoir exécutif ont été entendus
sur une base volontaire.

La question s'est posée de savoir s'il fallait également créer une base
légale à cet effet. La commission estime qu'une modification n'est pas
nécessaire sur ce point.

Dernière recommandation pour cette première partie concernant la
problématique de la séparation des pouvoirs: en ce qui concerne le
concours d'une enquête menée par une commission d'enquête
parlementaire et d'une enquête du Conseil supérieur de la Justice, la
commission recommande l'adoption d'une loi interprétative qui puisse
lever les ambiguïtés créées par la doctrine. En effet, l'article 151 de la
Constitution et la loi du 22 décembre 1998 affirment la possibilité de
ce concours.

La deuxième partie de ces recommandations concerne l'amélioration
du fonctionnement de la justice.

1. Il y a lieu d'adapter la procédure de réouverture des débats pour les
dossiers traités en référé.
De par leur nature urgente, les dossiers s'accommodent mal des
formalités obligatoires aujourd'hui. Lors de l'évaluation, il sera tenu
compte de l'arrêt que la Cour de cassation rendra à cet égard dans le
cas de la procédure judiciaire à l'encontre de la société Fortis.

2. L'article 149 de la Constitution dispose que tout jugement est
prononcé en audience publique.
La commission recommande qu'une loi d'exécution précise les
modalités d'application pratique de cette obligation constitutionnelle
compte tenu de normes juridiques supérieures.

3. Constatant qu'un procureur peut faire emporter un dossier du greffe
du tribunal, la commission estime que la réglementation légale
relative à la conservation du dossier et des pièces du dossier doit être
réexaminée.

4. Dans l'exercice de la fonction de juger, toute apparence de
partialité doit être évitée.
L'avis que le Conseil supérieur de la Justice sur la place du ministère
public à l'audience en affaires pénales a émis en 2003 doit être
examiné dans la commission de la Justice dans cette perspective.
Vous constaterez que la commission de la Justice aura, dans les
semaines et les mois à venir, beaucoup de travail; je le dis à
l'intention des commissaires de cette commission de la Justice pour

beperkt en dat een interpretatiewet
voor de gevallen van samenloop
van

een

parlementaire

onderzoekscommissie en een
onderzoek door de Hoge Raad
voor de Justitie moet worden
aangenomen

Het tweede gedeelte van de
aanbevelingen heeft betrekking op
een betere werking van het
gerecht.

Het derde deel betreft de
verbetering van de werking van de
parlementaire

onderzoeks-

commissies.

In dat verband is het aangewezen
om in voorkomend geval via
een interpretatieve wet de
onduidelijkheid weg te nemen
omtrent het bestek van een
parlementair onderzoek enerzijds
en

mogelijke

straf-

tuchtonderzoeken die tegelijkertijd
worden uitgevoerd anderzijds. De
aanbevelingen in hun geheel
werden aangenomen met elf tegen
twee

stemmen

twee

onthoudingen. Het verslag werd
aangenomen met dertien tegen
twee stemmen.

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

organiser dès à présent leur agenda.

5. Constatant que différentes procédures disciplinaires engagées
récemment à la cour d'appel de Bruxelles risquent de ne pas aboutir,
la commission estime qu'il s'indique qu'à l'avenir, on puisse dessaisir
une cour d'appel de procédures disciplinaires ou qu'elles puissent être
confiées à une autre instance collégiale.

6. Le fonctionnement de la cour d'appel de Bruxelles doit faire l'objet
d'un audit.
L'audit, qui a déjà été effectué par le Conseil supérieur de la Justice,
doit être actualisé à cet effet et être soumis avant la fin de cette année
à la commission de la Justice.

7. Le traitement des plaintes concernant la justice doit être amélioré.
La commission recommande de désigner le Conseil supérieur de la
Justice en tant qu'instance professionnelle dotée d'une fonction de
médiation en matière de justice et renvoie à cet égard à une
proposition de loi qui est actuellement en discussion au sein de la
commission de la Justice.

La troisième partie concerne l'amélioration du fonctionnement des
commissions d'enquête parlementaire.

1. Il y a lieu de lever les ambiguïtés, si besoin au moyen d'une loi
interprétative, apparues au sujet des rapports entre les missions
d'une enquête parlementaire et les éventuelles enquêtes pénales
et/ou disciplinaires menées simultanément. C'était le cas pour nos
travaux.

La voie de la loi interprétative permettrait de ne pas revenir sur la
"ratio legis" du législateur de 1996, selon laquelle les enquêtes
menées par les chambres peuvent entrer en concours avec les
enquêtes judiciaires sans toutefois en entraver le déroulement.

2. La commission d'enquête a constaté des problèmes concernant la
demande du dossier de la procédure. La Cour de cassation a refusé à
deux reprises de le transmettre. Ce n'est que moyennant la médiation
du magistrat instructeur désigné que ce dossier a été transmis.
L'article 41, §5 de la loi sur les enquêtes parlementaires n'est pas clair
sur ce point étant donné que le champ d'application est limité aux
affaires criminelles, correctionnelles, policières et disciplinaires. Il
devra donc être complété.

3. La commission rappelle que tout témoin devant une commission
d'enquête doit prêter serment, quelle que soit la catégorie
professionnelle à laquelle il appartient. La loi sur les enquêtes
parlementaires est claire sur ce point: un témoin peut se prévaloir du
secret professionnel auquel il est lié, après qu'il a prêté serment selon
les limites définies par la jurisprudence.

4. Il est recommandé de ne désormais plus insérer dans une
proposition visant à instituer une commission d'enquête des
dispositions relatives au nombre d'experts ni à la durée de leur
mandat.

La totalité des recommandations a été adoptée par 11 voix contre 2,
ainsi que 2 abstentions.

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le présent rapport a été adopté par 13 voix contre 2.

Vous aurez constaté que pour les conclusions et recommandations,
je me suis limité à ce qui est repris dans notre rapport car, comme je
l'ai dit, cela a suscité de nombreux débats, chaque mot a été pesé et
l'interprétation des faits, des conclusions et des recommandations
fera l'objet des débats parlementaires.

22.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

collega's, het nadeel aan zo'n uitgebreid rapport, ook al is het niet zo
uitgebreid als sommigen vreesden dat het zou worden, is hoe dan ook
dat men te veel bomen krijgt. Dat is ook het nadeel van al die weken
te vertoeven in zo'n parlementaire onderzoekscommissie, men krijgt
veel bomen. Men moet echter natuurlijk het bos blijven zien. Het is
dan ook een eer om als eerste spreker te proberen u het bos te
tonen.

In heel die slotfase begonnen velen te zeggen dat het een ver-van-
hun-bedshow was en dat ze eigenlijk niet meer wisten of de kiezers
nog wel bezig waren met die zaak. Het bos van de zaak is en blijft het
gerecht, het rechtssysteem, u mag dat niet vergeten. Ik zal het
daarover straks meer in het detail hebben.

Hoe dan ook, de oorsprong van heel de zaak is de Fortiszaak. Die
werd naar het gerecht gebracht. Dat was echter geen gewone zaak,
niet alleen omdat ze gemediatiseerd was, maar ook omdat men kon
zien hoe de Fortisdeal, veel meer nog dan men zou kunnen
vermoeden, tot de verbeelding van heel wat Vlamingen, van heel wat
kiezers, van heel wat gewone mensen sprak. Ofwel waren ze
aandeelhouder of waren ze spaarder bij Fortis ofwel waren ze gewoon
spaarder of rekeninghouder bij gelijk welke andere bank in het land.
Zij konden zich dus zeer goed inbeelden dat hetgeen daar gebeurd
was, hun ook kon overkomen.

Daarom heeft heel die zaak zoveel aandacht gekregen, zoveel
energie en voor een stuk fanatisme teweeggebracht. Ik spreek over
fanatisme. Dat was dan vooral bij een aantal van de mensen die in de
loop van de crisis van einde vorig jaar zagen dat zij in de loop van het
jaar 2008 waren bedrogen, dat zij waren belogen, dat de Lippensen
van

dit

leven

maandenlang,

ook

als

aandeelhoudersvergaderingen specifieke vragen werden gesteld over
de Amerikaanse investeringen, over de Amerikaanse hypotheekmarkt
of over de deal met ABN Amro en de betaalbaarheid daarvan, een
goednieuwsshow opvoerden, en die, toen bleek dat alles faliekant
afliep op het einde van het jaar, teruggrepen naar wat hun heel die tijd
was gezegd, namelijk dat het allemaal in orde was.

Die mensen werden dus bedrogen. Zij zijn bedrogen uitgekomen. Er
was ook fanatisme bij de regering, die bij de redding van Fortis Bank
een Franse bank in de armen had gesloten, BNP. Zij had daarbij de
aandeelhouders uitgesloten, wat naar mijn oordeel en naar het
oordeel van heel wat mensen en uiteindelijk ook naar het oordeel van
minstens twee rechters van de 18

kamer van het hof van beroep

van Brussel, zoals wij nu weten een ondemocratische maatregel
was. Het was een maatregel die de regering met een zeker fanatisme,
in ieder geval met vasthoudendheid en een soort blindheid, bleef
verdedigen, ook hier in de Kamer.

22.05 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang):

L'inconvénient

d'un

rapport aussi circonstancié est
que, souvent, l'arbre cache la
forêt. J'aimerais discerner la forêt :
en l'occurrence, la Justice et le
système judiciaire.

Le problème trouve son origine
dans l'affaire Fortis et l'action en
justice qui s'en est suivie. Cette
affaire a frappé l'imagination de
beaucoup de gens qui ont été
convaincus que ce qui s'était
passé aurait également pu leur
arriver, à moins qu'ils n'étaient
déjà impliqués.

Ces développements ont éveillé le
fanatisme de certains partis. En
premier lieu, ceux qui se sont
sentis trompés: ils se sont
souvenus

que,

lors

des

assemblées d'actionnaires, les
questions ciblées sur les actions
Fortis donnaient invariablement
lieu à des réponses des plus
positives.

On peut aussi parler du fanatisme
du gouvernement qui, lors de
l'opération de sauvetage de la
banque, faisait les yeux doux à
BNP Paribas tout en excluant les
actionnaires. Cette attitude peu
démocratique a été défendue
aveuglément et le marché a été
conclu, et toute une série de
recommandations ont ainsi été
ignorées.

Ce fanatisme a débouché sur une
arrogance

telle

que

gouvernement et ses hommes de
main ont été envoyé dans des
tribunaux pour tenter de les
influencer.

J'ai

toujours

l'intuition que cette passion pour
PNB Paribas était le fait du

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb het twee of drie keer kunnen vragen aan Leterme. Er hielp
geen lievemoederen aan. De deal met BNP werd doorgezet, tegen de
aanbeveling in, ook van vele van zijn politieke vrienden, neem ik aan.
Een korte algemene vergadering kon in de ene of de andere zin
uitvallen, maar zelfs indien ze negatief zou uitvallen voor de deal van
Leterme zou het hoe dan ook altijd zijn onderhandelingspositie
versterkt hebben om bij BNP een nieuwe deal te onderhandelen, wat
achteraf gebleken is. Hij bleef zich echter aan die deal vasthouden.

Dat fanatisme is uiteindelijk uitgemond in een stuk arrogantie, waarbij
de regering en/of haar handlangers op de rechtbanken zijn
afgestuurd.

Dit

toont

aan

illustreert

dat

hele

onderzoekscommissie niet alleen maar een praatbarak is geweest.
De grijze zone is groter geworden dan ze al was. Men begon het
oorbaar te vinden om de telefoon te nemen en op de rechtbanken af
te gaan, ongeacht of het procureurs dan wel zetelende rechters
waren, om te weten en te voelen wat er zou gebeuren en om te
beïnvloeden wat er nadien zou gebeuren. Dat is het beeld, dat hoe
dan ook te ontdekken was, van een verblinde, bijna fanatieke
regering, die wat dat betrof tot alles in staat was. Daarom ben ik zeer
tevreden dat de parlementaire onderzoekscommissie tot hier toe heeft
kunnen plaatsvinden.

Ik heb altijd aangevoeld ik heb dat ook in de Kamer in tempore non
suspecto gezegd dat de real drive, de echte passie waarmee de
BNP-deal overeind werd gehouden en de impuls daartoe uitgingen
van Reynders, van het kabinet van Financiën. Dat was een intuïtief
aanvoelen. Het was gebaseerd op mijn kennis van de connecties
voor de feiten van de heer Reynders, in Parijs en omgeving, via
Albert Frère en dergelijke. Ik bleef zeggen dat het zou beginnen en
het is begonnen bij Reynders. Leterme en Vandeurzen hadden
daarmee eigenlijk weinig rechtstreeks te maken, maar Reynders heeft
hen kunnen uitleggen dat zij moesten marcheren.

Dat beeld van die brave, marcherende CD&V'ers aan de hand van
Didier Reynders is nooit tegengesproken in de hele periode dat ik de
parlementaire onderzoekscommissie heb meegemaakt. Integendeel,
het is meer dan ooit bevestigd in de feiten die naar boven zijn
gekomen.

Ik dank de minister van Justitie dat hij hier gebleven is. Ik hoop dat de
parlementaire onderzoekscommissie aanleiding zal geven om de
oude, gerechtelijke problemen, waarover de minister van Justitie zelf
zegt dat er 10 jaar later nog altijd niets was gebeurd, te hervormen, te
moderniseren. Wij weten wie daar op de rem staat. Ik neem aan dat
de

minister

van

Justitie

ook

parlementaire

onderzoekscommissie heeft gezien dat het niet altijd de Vlaamse
magistraten zijn die op de rem staan. Ik hoop dat daar een dynamiek
op gang kan komen.

De essentie van deze parlementaire onderzoekscommissie is
natuurlijk niet de hervorming van het gerecht. Ik heb mij altijd een
beetje geërgerd, aan de commentatoren en de manier waarop de
commissie omgeven was. U ook, mijnheer de voorzitter? Dank u wel.
U bedoelt natuurlijk de commentatoren.

Ik heb mij geërgerd aan de tonaliteit, waar men zei: dat is daar nogal

ministre Reynders et de son
cabinet.

MM.

Leterme

Vandeurzen n'ont fait que les
suivre. Cette conviction n'a à
aucun moment été réfutée par la
commission.

J'espère que les éléments mis au
jour dans le cadre de cette
commission

susciteront

une

véritable dynamique susceptible
de résoudre les problèmes que
connaît la Justice.

Je suis indigné de l'image de "ring
de boxe" que l'on a voulu donner
de la cour d'appel de Bruxelles. Le
problème était politique et n'était
pas lié à cette cour. Ce sont les
politiques qui ont voulu influencer
un arrêt et modifier une situation
qui ne leur convenait pas. C'est
donc bien le pouvoir exécutif qui
doit être la cible.

commission

d'enquête

parlementaire

s'est

avérée

constituer un excellent instrument
pour tirer cette conclusion, même
si elle a dans le même temps
suscité la déception. Le pouvoir
exécutif a continué à exercer une
influence sur la commission, qui a
été d'emblée hypothéquée par la
limitation dans le temps et la
volonté de la majorité de garder
absolument

contrôle

des

événements. Cette commission
était pourtant la seule à pouvoir
intervenir. Nous sommes les
représentants du peuple et dès
lors peut-être les seuls à pouvoir
restaurer la confiance de la
population. Hélas, ce ne fut pas
une commission énergique ni
autonome qui a pu aller jusqu'au
fond des choses. Les dissensions
au sein de la majorité se sont
immédiatement fait sentir.

Pour le CD&V, le pardon à Yves et
Jo était trop important et, pour le
MR, l'idée de voir chuter Reynders
était inconcevable. Nous avons
vraiment dû insister pour qu'il soit
entendu. Finalement, M. Reynders
et son chef de cabinet ont bien dû
se présenter. M. Reynders a

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eens een boel geweest in het hof van beroep van Brussel, dat is daar
verschrikkelijk. Du jamais vu, zeiden alle kabinetsleden. Kinderen die
werden bedreigd, bleken volwassenen te zijn. Er ontstond een beeld
van vechtende rechters en het probleem is dan ook de hervorming
van het gerecht.

Dat is niet zo. Er was een politiek probleem. Het onderzoek van deze
parlementaire ondrezoekscommissie was niet gericht op de rechters,
over wie wij natuurlijk een aantal zaken hebben vernomen. Dat was
gericht op de politiek die zich op de rechtbanken heeft gegooid, om
een deal waarbij de Belgische Staat betrokken was recht te trekken of
om zelfs nog maar een advies van de procureur des Konings in eerste
aanleg recht te trekken.

Dat is een beeld dat wij goed voor ogen moeten houden. Het gaat hier
niet over de hervorming van de rechterlijke macht. Het gaat over het
berispen van onze eigen uitvoerende macht. Daarvoor is een
parlementaire onderzoekscommissie een uitstekend instrument
gebleken, maar tegelijkertijd ook een ontgoocheling.

Als wij het immers over de scheiding der machten hebben, is de
scheiding tussen de uitvoerende en de wetgevende macht flinterdun
geweest als wij zien welke greep die uitvoerende macht via haar
meerderheid in het Parlement bleef uitoefenen op de werking van de
parlementaire onderzoekscommissie, die al gehypothekeerd was door
de tijdsbeperking die hier in deze Kamer werd opgelegd. Die
tijdsbeperking had met enig realisme met betrekking tot een
onderzoekscommissie niets te maken.

Zelfs het feit dat er vier experts moeten zitten, is ons nadien zeer zuur
opgebroken. Dat was een van de voorwaarden die de Kamer via de
meerderheid aan de parlementaire onderzoekscommissie oplegde.
Zelfs dat was een manier waarop de uitvoerende macht wou proberen
om de commissie inzake tijd en autonomie aan banden te leggen.

Wij waren het enige instrument dat in de zaak kon optreden, want wij
vertegenwoordigen het volk en wij hebben, theoretisch althans, het
vertrouwen van het volk. Als het vertrouwen van de spaarder, van de
rekeninghouder, van de bevolking in het algemeen door de
bankencrisis was verdwenen, dan was het Parlement de enige
instelling die geacht wordt een poging te doen om dat vertrouwen
opnieuw te herstellen.

Maar goed, een autonome en een daadkrachtige parlementaire
onderzoekscommissie, die haar onderzoek tot op de bodem kon
voeren, was te veel gevraagd. Wij hebben ontdekt dat de politieke
tegenstellingen in de meerderheid ook meteen vertaald werden in een
uiterst politieke commissie, die door de meerderheid aan banden was
gelegd. Bij de start van het onderzoek konden wij de tegenstellingen
zien tussen CD&V, die een soort van sorry-Jo-sorry-Yves moest
volvoeren, en een MR, die zeer zenuwachtig reageerde zodra het
woord Reynders of kabinetschef van Reynders tijdens de slotdebatten
viel.

Ik herinner u, voorzitter, aan de fase waarin u de getuigenlijst
aanvankelijk wou afsluiten zonder Reynders. Door de dynamiek van
het onderzoek slaagden wij erin om zelfs Reynders te laten komen en
nadien de kabinetschefs. Die dynamiek is blijven doordraaien tot op

initialement

déclaré

n'être

nullement impliqué. Nous avons
pu le percer à jour car il s'est
avéré être l'araignée dans la toile.
Les choses auraient certes été
plus claires encore si maître Van
Buggenhout était également venu
témoigner, ce qui n'a évidemment
pu se faire. Toutes les impulsions
ont été données par M. Reynders.
C'est pourquoi la commission
aurait parfaitement pu conclure
brièvement et clairement qu'une
influence

politique

avait

été

exercée

parce

que

les

responsables politiques voulaient
en tout état de cause imposer
l'opération Fortis.

Les faits ont donc été mis au jour,
mais nous devons les passer sous
silence. Le Vlaams Belang n'est
pas tenu de se taire. Nous
pouvons donc dire que les
contacts établis dans le cadre de
la procédure en première instance
étaient interdits. La commission a
dissimulé cette conclusion sous de
vagues formulations. Il est clair
que les informations émanaient de
M. Henin,

mais

selon

commission, nous ne le saurons
jamais.

Dans le cadre de la deuxième
phase, celle où intervient la cour
d'appel, les auteurs du rapport ont
signalé

quarante

indices

d'anomalie mais la majorité a fait
en sorte que ces indices ne soient
pas autant de cartons rouges. Ce
rapport s'enlise totalement dans
une phraséologie imprécise et
vague: "il se pourrait que",
"éventuellement", "sous réserve"...
Aucun carton rouge mais des
remontrances qui seront vite
oubliées.

montagne

accouché

d'une

souris.

commission d'enquête est une
occasion manquée.

L'espoir de pouvoir continuer les
travaux de cette commission s'est
évanoui aussi. C'est pourtant ce
que nous devrons faire si les
conclusions de l'enquête dont fait
l'objet la juge Schurmans font

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het laatste. Eigenlijk hadden wij nog verder moeten gaan, maar toch
is er een definitief einde aan gekomen. Ik herinner u eraan dat
voordien zelfs de komst van Reynders werd betwist. Nu weten we
waarom.

De Reyndersversie ten tijde van de rellen en de verdwijning van Yves
Leterme luidde: daar had ik allemaal niets mee te maken. Er is een
telefoontje geweest, maar mijn kabinetschef heeft nooit met iemand
gepraat.

Die ballon hebben we uiteindelijk kunnen doorprikken. Naarmate het
onderzoek vorderde, kwamen wij altijd bij Reynders terecht. Of we nu
in de eerste of in de tweede fase naar de waarheid op zoek gingen,
uiteindelijk kwamen we bij Reynders terecht, nadien bij Henin en tot
slot bij Van Buggenhout. En toen we bij Van Buggenhout alle
Reyndersballonnen zouden doorprikken, was het gedaan. Er stond
een stopbord en Van Buggenhout kwam niet meer. Hij kon ook niet
komen, want anders zou het uiteindelijke masker zijn afgevallen. De
Reynders die nergens te zien was en daar aanvankelijk niets mee te
maken had, bleek uiteindelijk de spin in het web te zijn. Van daar zijn
alle impulsen vertrokken om die brave CD&V'ers naar hun
rechtbanken en naar hun procureurs te laten telefoneren.

De globale conclusie ligt nogal voor de hand. De conclusie van alle
commotie van de voorbije weken, van alle naar boven gespitte feiten,
had kort en duidelijk moeten zijn: er is wel degelijk politieke druk en
politieke beïnvloeding geweest.

De regeerders dachten dat zij hun slordige, nachtelijke Fortisdeal
overeind konden houden, zelfs als ze tot op het randje van de
intimidatie stonden en een stroom van handlangers op de rechters
afstuurden.

Men zou gedacht en gehoopt hebben dat een commissie die dat
allemaal naar boven gebracht heeft wat zelfs deze voortijdig
afgebroken commissie naar voren heeft gebracht, dat die ten minste
dat had kunnen zeggen. Het is echter precies dat wat onmogelijk
werd gemaakt. De feiten zijn naar boven gespit maar als het erop
aankwam moesten wij over de beoordeling van die feiten zwijgen. Dat
was natuurlijk de inzet van onze aanwezigheid als Vlaams Belang in
die commissie; dat wij moesten zwijgen. Moeten wij aanvaarden dat
wij moeten zwijgen? Het antwoord daarop is natuurlijk nee, twee keer
nee en als u drie stemmingen had gehouden, drie keer nee.

Het ging in de eerste fase - het advies van het openbaar ministerie in
eerste aanleg dat men heeft proberen te beïnvloeden - over het
verschil tussen zeggen dat die contacten verboden zijn of zouden
moeten verboden zijn en zouden moeten verboden worden; die
contacten zijn taboe. Nadat die duidelijke woorden in zaal 1 naar de
commissie gingen, kwamen ze de commissie weer uit als een soort
dromedaris, een dromedaris over in gevaar gebracht of zoiets, iets
heel vaags. Dat gold ook voor de duidelijke, oorspronkelijke, door
onze expert voorgestelde redenering dat het fout was vermits het al
in de kranten was verschenen te stellen dat Henin alleen aan hem
gezegd heeft dat er een advies in eerste aanleg aankwam en dat het
misschien die namiddag zou worden uitgesproken. Ook die
eenvoudige redenering van onze experts dat die stelling niet klopt
omdat iedereen wist wanneer het zou uitgebracht worden en dat het

apparaître

qu'il

manipulation.

président

Tommelein a décidé qu'il faudrait
réunir pour cela une majorité dans
une

Chambre

constituée

différemment, autrement dit une
Chambre sans M. Tommelein qui
est en partance pour le Parlement
flamand.

Nous aurions espéré que la
commission envoie un signal fort
et ait le courage de poursuivre ses
travaux. Mais le pire, c'est que la
manière dont ses travaux ont pris
fin enthousiasme la majorité. On
dirait qu'elle savait à l'avance quel
parcours

accomplirait

commission. Pour notre groupe,
cette commission était l'occasion
d'en

savoir

plus

sur

déroulement réel de cette affaire
mais pour le reste, cela a été un
superbe vaudeville.

Le Vlaams Belang votera contre
toutes les motions et déposera lui-
même une motion.

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zou uitgebracht worden en dat er dus veel meer informatie van Henin
naar die andere collega's gegaan is om te kunnen verklaren dat die
collega's allemaal op pad gegaan zijn om die procureur te
beïnvloeden, te telefoneren en dies meer, zelfs die eenvoudige
redenering mocht niet gebruikt worden. De commissie zegt nu dat we
het nooit zullen weten. Hoezo? Een gewone deductie kan u tot de
conclusie leiden dat we het wel wisten, dat we het moesten weten en
dat we het hopelijk ook moesten zeggen.

De tweede fase, het hof van beroep. Excuseer mij, de duidelijke
positiebepalingen over al die knipperlichten die u hebt aangebracht,
mijnheer de voorzitter, zijn geëindigd in iets als zou kunnen, moeten,
eventueel, als er, onder voorbehoud, blablabla. Men hoort zo dat de
ballon van die conclusies helemaal leegliep. De commissie heeft
veertig knipperlichten geplaatst.

Mijnheer Tommelein, toen de commissie van de knipperlichten rode
lichten moest maken, hebben u en uw meerderheid echter de stekker
uitgetrokken, zodat er enkel nog een paar theelichtjes brandden die,
zoals dat met theelichtjes gaat, zo rap mogelijk zullen uitwaaien.

Mjinheer Tommelein, het spijt mij, maar de berg heeft een muis
gebaard. Parturient montes, nascetur ridiculus mus. Zo zei Horatius
dat.

Dat is ook onze conclusie over de onderzoekscommissie. Het is een
duidelijke, treurige, gemiste kans, enerzijds, voor de grondwettelijke
instelling die een parlementaire onderzoekscommissie was en tot op
heden nog altijd is. Het is een duidelijke, gemiste kans.

Ook dat enige, lichtjes naar hoop geurende voorstel van leden van de
oppositie, maar ook van de experts, zelfs van uw eigen meerderheid,
om de commissie verder te zetten, werd doodgespoten.

Daarover zal de commissie geen advies uitbrengen nadat de heer
Heimans zijn strafrechtelijk onderzoek heeft afgerond over de vraag
of mevrouw Schurmans mogelijkerwijs aan haar echtgenoot heeft
gezegd, zoals ze aan haar collega's had gezegd, dat ze het arrest zou
tegenhouden, dat hij dat aan de eerste minister en de minister van
Justitie mocht zeggen, dat hij hen mocht opbellen en zeggen dat zij
als goede brave CD&V'er het hen onwelgevallig arrest zou
tegenhouden.

Wij wachten rustig af, ik wil er hier niets over zeggen. De Groof heeft
daarover gebeld met de ministers om te zeggen dat zij het zou
tegenhouden, terwijl haar collega's ervoor waarschuwden dat zij dat
zou doen. Die brave rechters, als het brave rechters zijn, van het hof
van beroep zagen dat zij langs twee kanten in de tang werden
genomen. Zij konden vanuit hun positie niets anders doen dan
besluiten dat er inderdaad achter de schermen was gemanipuleerd.

Als het onderzoek van de heer Heimans zou uitwijzen dat het zo is
gegaan, dan vind ik dat de commissie haar werkzaamheden meteen
zou moeten kunnen voortzetten. Ik heb in onze voorstellen en in onze
motie naar voren gebracht, dat wij op die zaak moeten kunnen
doorgaan zodra de heer Heimans zijn onderzoek heeft afgerond,
volgens zijn zeggen tegen mei 2009.

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Welnu, dat kan niet. Het enige wat u aanbeveelt, is dat een
meerderheid zal moeten worden gezocht in een anders samengesteld
Parlement. U wilt immers wachten tot na de verkiezingen. Een
meerderheid zal moeten worden gezocht in een anders
samengestelde Kamer, minstens in een Kamer die het zonder
Tommelein zal moeten doen, aangezien u beweert dat u naar het
Vlaams Parlement gaat. U bent er blijkbaar zeker van dat u als
lijsttrekker van Open Vld sowieso naar het Vlaams Parlement zult
gaan.

Deze Kamer zegt dat ze in de volgende Kamer zal proberen op zoek
te gaan naar een meerderheid die wel de waarheid zal mogen zoeken
en zeggen. Nu durft deze commissie daarover zelfs niets te zeggen.

Ik had gehoopt op een krachtig signaal van een commissie die
vandaag nog over de kracht van haar bestaan beschikt, die zou
hebben gezegd dat wij hierop moeten kunnen doorgaan. Zelfs die
moed hebt u niet gehad.

Het ergste is echter nog dat de meerderheid het niet eens erg vindt
dat het zo moet eindigen. Integendeel, de meerderheid is enthousiast
dat het zo eindigt. Dat geeft mij het bittere gevoel dat dit allemaal op
voorhand gepland was, inclusief wat er met deze parlementaire
onderzoekscommissie moest gebeuren.

Die parlementaire onderzoekscommissie is weliswaar een kans
geweest voor ons, voor mij en voor mijn fractie, om de waarheid te
achterhalen of minstens een beter zicht erop te krijgen. Voor het
overige vrees ik dat het theater is geweest.

U mag dan ook niet verbaasd zijn dat wij op alle vragen en moties die
u zult voorleggen, neen zullen stemmen en dat wij zullen vragen dat u
onze Vlaams Belangmotie wel zult goedkeuren.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Van Hecke voor Groen!

22.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,

geachte collega's, ikzelf was geen lid van de onderzoekscommissie.
Ik heb het wel gevolgd, maar op iets meer afstand dan de mensen die
effectief zetelden in de commissie. Het is ook vanuit die positie dat ik
even wil terugblikken op de werkzaamheden van de commissie, op
het verslag en op de aanbevelingen.

Heeft de regering-Leterme het gerecht proberen te beïnvloeden
tijdens het Fortisproces? Die vraag was de bestaansreden voor de
onderzoekscommissie over de scheiding der machten. Die vraag was
ook de aanleiding voor de val van de regering-Leterme. De oppositie,
maar zeker ook de meerderheid hadden in principe voordeel bij een
sterke onderzoekscommissie, die nauwgezet, grondig en doortastend
op zoek zou gaan naar de waarheid. Het vertrouwen terugwinnen was
immers het ordewoord waaruit deze commissie werd geboren. We
herinneren ons nog zeker de chaos uit de donkere decemberdagen,
toen het land voor de zoveelste keer in een crisis was gestort. Dan
zou die commissie komen, om orde op zaken te stellen en de burger
opnieuw te verzoenen met de politiek.

Vandaag zien we dat niets minder waar is.

22.06 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Je n'étais pas
membre

commission

d'enquête, c'est pourquoi je peux
contempler ses travaux avec un
certain

recul.

mission

essentielle de la commission
d'enquête était de vérifier si
Leterme I avait essayé d'influencer
la Justice. La majorité avait tout
intérêt à ce que la commission
mène ses travaux avec fermeté.
En effet, le credo de ce nouveau
gouvernement est la reconquête
de la confiance du citoyen.
Malheureusement, la commission
n'a nullement remis de l'ordre
dans les affaires. Les conclusions
sont vagues et insuffisantes. On a
été un peu court dans la recherche
de la vérité. De plus, le président
de la commission a été pris en

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De conclusies en aanbevelingen die de meerderheid hier op tafel legt,
zijn vaag en onvoldoende. Hoe dichter de commissie bij de essentiële
vraag over de scheiding der machten kwam, hoe minder ze op zoek
ging naar de antwoorden en naar de waarheid. Tot overmaat van
ramp liet de voorzitter van de commissie zich gijzelen door de
meerderheidspartijen.

Collega's, een ding wisten we nochtans al vanaf het prille begin. Een
zaak werd ons door ex-premier Leterme, in zijn brief die hij aan het
Parlement gaf, zelf meegedeeld en dat element is uiteindelijk
wezenlijk voor de manier waarop de regering-Leterme met haar
macht is omgegaan: er heerste een duidelijke en verregaande
normvervaging op de ministeriële kabinetten.

De onderzoekscommissie zou de hele waarheid bovenhalen. Mijnheer
Verherstraeten, u hebt het hier ook gezegd. U wou de volledige
waarheid bovenhalen. Daarvoor was die commissie nodig. U hebt dat
ook gezegd nadat de premier zijn ontslag had gegeven. U hebt hier
met het nodige pathos verkondigd dat de waarheid naar boven zou
komen.

Vandaag moeten wij vaststellen dat de commissie niet haar volle
kracht en macht heeft gebruikt, om, bijvoorbeeld, de verschillende
tegensprekende getuigen met elkaar te confronteren.

Collega's, de onderzoekscommissie zou het vertrouwen in de politiek
herstellen. Wij stellen vandaag vast dat het vertrouwen enkel nog
dieper is weggezakt. De drang van de meerderheidspartijen om hun
ministers wit te wassen, wat zij zelfs letterlijk op die manier hebben
gezegd, bleek groter dan het verlangen om de gehele waarheid naar
boven te halen.

Hierdoor was het mogelijk dat, ondanks heel duidelijke vaststellingen
van problematische contacten, die ook werden opgelijst, de
onderzoekscommissie uiteindelijk geen echte, laat staan moedige
conclusies heeft getrokken. Ze deed dat misschien wel voor de eerste
fase, maar in geen geval voor de tweede en de derde fase.

De tabel van de knipperlichtcontacten het belangrijkste stuk van het
verslag is dan ook het meest concrete deel en feitelijk ook het
lichtpunt van de onderzoekscommissie. De tabel vormt voor ons het
belangrijkste deel van het rapport. In de tabel wordt immers een
haarfijn overzicht gegeven van alle contacten die er geweest zijn
tussen het gerecht, en de regering en het kabinet en welke daarvan
als problematisch moeten worden beschouwd.

Collega's, voornoemde tabel is ontluisterend en leerrijk. Verslaggever
Landuyt heeft er uitgebreid uit geciteerd en heeft voorbeelden
aangehaald. De tabel overtreft nog de brief van gewezen eerste
minister Leterme, die hij hier aan minister Vandeurzen overhandigde.

Wat ter zake opvalt, is dat vele contacten vanuit de kabinetten
gebeurden. Vooral het kabinet-Vandeurzen en de Kanselarij lieten
zich daarbij niet onbetuigd.

Ik wil er echter onmiddellijk aan toevoegen dat het veel te gemakkelijk
zou zijn alle schuld alleen in de schoenen van minister Vandeurzen te
schuiven. Uit de getuigenissen is klaar en duidelijk gebleken dat deze

otage par les partis de la majorité.

D'emblée nous savions qu'il y avait
un problème d'estompement des
normes au sein des cabinets.
C'est ce que nous avons pu
déduire de la lettre du premier
ministre

Leterme.

J'entends

encore M. Verherstraeten déclarer
ici que la commission ferait toute
la lumière sur l'affaire. Cependant,
la commission n'a pas épuisé tous
les moyens dont elle disposait et a
omis d'organiser une confrontation
entre

témoins

qui

contredisaient.

Au lieu de rétablir la confiance, on
l'a minée plus vite encore. On a
préféré disculper ses ministres
plutôt que de mettre au jour
l'entière vérité. La commission n'a
donc pas osé tirer de conclusions
courageuses,

particulier

concernant les deuxième et
troisième phases.

L'inventaire

des

contacts

problématiques

entre

gouvernement et la Justice,
signalés par des clignotants,
représente l'élément le plus
concret et le plus important du
rapport. Il est à la fois instructif et
déshonorant.

chancellerie

comme le cabinet du ministre
Vandeurzen ont initié de nombreux
contacts.

serait

toutefois

malhonnête de faire porter le
chapeau

seul

ministre

Vandeurzen. Les témoignages ont
mis en évidence que le cabinet de
Reynders a notamment chargé les
autres cabinets à prendre contact
avec la justice. Le cabinet
Reynders s'en lave aujourd'hui les
mains. Le résultat a été que deux
ministres, les exécutants, ont pris
leurs

responsabilités

ont

démissionné du gouvernement
alors que le commettant reste en
poste, tout simplement. Il est
honteux que la majorité se résigne
à la situation, de peur de
provoquer la tenue de nouvelles
élections.

Puisque la commission fait comme

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

contacten plaatsvonden op aangeven van de kabinetschef van
minister Reynders. Wij zien het zo vaak: vanuit het kabinet-Reynders
zijn de instructies en de opdrachten gegeven aan andere
kabinetsleden van andere kabinetten om contacten te leggen. Zo
heeft het kabinet-Reynders geprobeerd zich ver van de contacten
verwijderd te houden en de handen in onschuld te wassen.

Wij mogen duidelijk stellen dat het kabinet-Reynders vaak de
opdrachtgever en de aanstoker van de contacten was. Wat is
uiteindelijk het resultaat geweest? Er zijn twee ontslagen van
ministers geweest. Uiteindelijk hebben vooral de uitvoerders hun
verantwoordelijkheid genomen. De opdrachtgever is gewoon blijven
zitten.

Ontluisterend is dat de meerderheidspartijen zich daarbij neerleggen,
wellicht uit schrik voor nieuwe verkiezingen.

Collega's, de commissie doet uiteindelijk alsof er weinig tot niets fout
gelopen is. Eigenlijk zijn er alleen maar scherpe opmerkingen over de
eerste fase. Over de tweede fase wenste men echter geen heldere,
duidelijke conclusies te trekken. Daarom hebben wij met onze fractie,
met de Ecolo-Groen!-fractie, samen met de sp.a-fractie, een
alternatief verslag opgemaakt en aanbevelingen opgesteld.

Wanneer wij terugblikken en even verder in de tijd teruggaan, kunnen
wij de vraag stellen waar dat goede bestuur is waarmee CD&V twee
jaar geleden naar de kiezer is getrokken. Uiteindelijk is er daarvan
niet veel overgebleven. Wanneer wij het rapport lezen en zien welke
contacten er allemaal zijn geweest de voorbije jaren, dan zien wij dat
er van die beloften niets in huis is gekomen.

Het is opvallend dat de regering-Leterme, nadat ze nog maar enkele
maanden aan de macht was, reeds zo snel trekken begon te vertonen
van de aloude CVP-staat. De bureaus in de kabinetten waren nog niet
geïnstalleerd of de telefoonboekjes werden reeds bovengehaald en er
werd vrolijk over en weer gebeld en gemaild met verschillende leden
van de rechterlijke macht, alsof dat de gewoonste zaak van de wereld
is.

Legden de betrokken kabinetten een minimum aan terughoudendheid
aan de dag? Pasten zij een minimum aan ethiek toe? Neen.

Hanteerden zij een zekere deontologie wanneer wij terugblikken?
Neen.

Hadden ze en hebben ze enige schaamte over wat er is gebeurd? Wij
hebben er niet veel van gemerkt.

Collega's, het is een pijnlijke vaststelling die iedereen maakt, behalve
de leden van de meerderheidspartijen.

Voor de contacten in de eerste fase heeft de commissie nog een
moedige beslissing genomen door ze te benoemen als contacten die
het principe van de scheiding der machten in het gedrang hebben
gebracht. Dat is een concrete en correcte vaststelling, een moedige
vaststelling.

Collega's, voor de vele ongeoorloofde contacten in de tweede fase,

si rien ne s'était passé ou si peu et
qu'elle

omet

tirer

des

conclusions claires, Ecolo-Groen!
et le sp.a ont élaboré de concert
un

rapport

des

recommandations "alternatives".

Que reste-t-il des promesses de
bonne administration faites par le
CD&V? Après quelques mois déjà,
le

gouvernement

Leterme

manifestait des similitudes avec
l'ancien CVP. Avons-nous pu
constater un minimum de réserve
dans les cabinets, un minimum
d'éthique ou de déontologie? Non.
Nous ne remarquons même pas le
moindre signe de honte. À part la
majorité, tout le monde fait ce
constat.

À propos de la première phase, la
commission procède encore à un
courageux

constat:

certains

contacts ont mis la séparation des
pouvoirs en danger. Ce courage
n'a pas pu se manifester dans la
deuxième phase en ce qui
concerne

les

contacts

inadmissibles. Le président, M.
Tommelein, s'est-il interrogé sur
les objectifs poursuivis par ces
contacts? La réponse me paraît
évidente: régler le dossier Fortis à
l'avantage du gouvernement. Le
gouvernement a tenté d'influencer
la justice.

Le gouvernement Leterme a violé
le principe de la séparation des
pouvoirs.

Une

démocratie

fonctionne seulement si chaque
pouvoir

assume

ses

responsabilités et respecte ses
limites. Les carnets d'adresses
des

ministres

leurs

collaborateurs

cabinet

semblent malheureusement avoir
plus de poids que cette ligne de
démarcation.

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

contacten die soms heel ver gingen, durfde de meerderheid dat niet
meer, mijnheer Tommelein. De meerderheid durfde niet meer in die
tweede fase dezelfde oefening te maken als in de eerste fase.

Mijnheer Tommelein, hebt u zich afgevraagd waar al die contacten
dan eigenlijk voor dienden, wat het doel was van die contacten, wat
het nut was van die contacten? Het antwoord is eigenlijk vrij duidelijk.
Al die contacten hadden slechts een reden, hadden slechts een doel,
hadden slechts een nut en dat is het Fortisproces in het voordeel van
de regering doen uitdraaien.

De regering-Leterme heeft gepoogd het gerecht te beïnvloeden. De
regering-Leterme heeft het principe van de scheiding der machten
geschonden.

Collega's, ik rond af. Een democratie kan pas werken als elke macht
haar verantwoordelijkheid neemt, haar plaats kent en haar verhouding
tot de andere machten respecteert.

Wij moeten de scheidingslijn tussen de machten nog veel duidelijker
trekken. De verleiding zal altijd blijven bestaan om die scheidingslijn te
doorbreken. Hoe sterk het principe van de scheiding der machten ook
is,

adressenboekjes

van

vele

ministers

hun

kabinetsmedewerkers blijken helaas vaak nog veel sterker te zijn. Ik
dank u.

La présidente: Chers collègues, je vais interrompre les travaux
pendant une demi-heure pour nous permettre de nous restaurer.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag
19 maart 2009 om 19.30 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 19 mars 2009 à
19.30 heures.

De vergadering wordt gesloten om 18.59 uur.
La séance est levée à 18.59 heures.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Naamstemming - Vote nominatif: 001

072

Oui

Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Brotcorne, Claes, Clarinval, Coëme, Collard, Crucke,
Daems, Dallemagne, De Block, De Bue, De Clercq, De Croo, de Donnea, della Faille de Leverghem, Déom,
De Permentier, De Potter, De Schamphelaere, Destrebecq, Dewael, Dierick, Doomst, Ducarme Denis,
Eerdekens, Flahaux, Frédéric, Galant, Giet, Hamal, Jeholet, Kindermans, Lahaye-Battheu, Lambert, Lavaux,
Lecomte, Lejeune, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Musin, Muylle, Nyssens, Pécriaux, Reuter, Salvi,
Schiltz, Schyns, Somers Bart, Staelraeve, Terwingen, Thiébaut, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter,
Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Vandeurzen, Van Grootenbrulle, Vercamer, Verhaegen,
Verherstraeten, Versnick, Vervotte, Wiaux, Yalçin

Nee

025

Non

Annemans, Bultinck, Colen, De Bont, De Groote, De Maght, De Man, De Rammelaere, De Wever, Douifi,
Goyvaerts, Jambon, Laeremans, Landuyt, Logghe, Mortelmans, Pas, Schoofs, Smeyers, Stevenheydens,
Tuybens, Valkeniers, Van Noppen, Vijnck, Vissers

Onthoudingen

009

Abstentions

Arens, Burgeon, Cornil, Dedecker, George, Lalieux, Partyka, Sevenhans, Werbrouck

Naamstemming - Vote nominatif: 002

120

Oui

Almaci, Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Boulet, Brotcorne, Bultinck,
Burgeon, Claes, Clarinval, Coëme, Colen, Collard, Cornil, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bont,
De Bue, De Clercq, De Croo, Dedecker, de Donnea, De Groote, della Faille de Leverghem, De Maght, De
Man, Déom, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Destrebecq, Detiège, De
Vriendt, Dewael, De Wever, Dierick, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaux, Frédéric, Galant, Genot,
George, Giet, Gilkinet, Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir, Laeremans,
Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Logghe, Maingain,
Marghem, Mathot, Mayeur, Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Partyka, Pas, Pécriaux, Reuter,
Salvi, Schiltz, Schoofs, Schyns, Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Somers Bart, Staelraeve,
Stevenheydens, Terwingen, Thiébaut, Tobback, Valkeniers, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van
Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der Maelen, Van der Straeten, Vandeurzen, Van Grootenbrulle,
Van Hecke, Van Noppen, Vanvelthoven, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Vissers,
Werbrouck, Wiaux, Yalçin

Nee

003

Non

Bonte, Douifi, Tuybens

19/03/2009

CRIV 52

PLEN 088

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Onthoudingen

001

Abstentions

Weyts

Naamstemming - Vote nominatif: 003

123

Oui

Almaci, Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bonte, Boulet, Brotcorne,
Bultinck, Burgeon, Claes, Clarinval, Coëme, Colen, Collard, Cornil, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block,
De Bont, De Bue, De Clercq, De Croo, Dedecker, de Donnea, De Groote, della Faille de Leverghem, De
Maght, De Man, Déom, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Destrebecq,
Detiège, De Vriendt, Dewael, De Wever, Dierick, Doomst, Douifi, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaux,
Frédéric, Galant, Genot, George, Giet, Gilkinet, Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jambon, Jeholet,
Kindermans, Kitir, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte,
Lejeune, Logghe, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Partyka,
Pas, Pécriaux, Reuter, Salvi, Schiltz, Schoofs, Schyns, Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Somers
Bart, Staelraeve, Stevenheydens, Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tuybens, Valkeniers, Van Biesen, Van
Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der Maelen, Van der Straeten,
Vandeurzen, Van Grootenbrulle, Van Hecke, Van Noppen, Vanvelthoven, Vercamer, Verhaegen,
Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Vissers, Werbrouck, Wiaux, Yalçin

Nee

000

Non

Onthoudingen

001

Abstentions

Weyts

Naamstemming - Vote nominatif: 004

109

Oui

Almaci, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bonte, Boulet, Brotcorne, Burgeon, Claes,
Clarinval, Coëme, Collard, Cornil, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bue, De Clercq, De Croo,
Dedecker, de Donnea, De Groote, della Faille de Leverghem, De Maght, Déom, De Permentier, De Potter,
De Rammelaere, De Schamphelaere, Destrebecq, Detiège, De Vriendt, Dewael, De Wever, Dierick, Doomst,
Douifi, Ducarme Denis, Eerdekens, Frédéric, Galant, Genot, George, Giet, Gilkinet, Goutry, Hamal, Henry,
Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir, Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte,
Lejeune, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Partyka, Pécriaux, Reuter,
Salvi, Schiltz, Schyns, Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Somers Bart, Staelraeve, Terwingen,
Thiébaut, Tobback, Tuybens, Van Biesen, Van Broeckhoven, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van
den Bergh, Van der Auwera, Van der Maelen, Van der Straeten, Vandeurzen, Van Grootenbrulle, Van Hecke,
Van Noppen, Vanvelthoven, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Werbrouck, Wiaux,
Yalçin

CRIV 52

PLEN 088

19/03/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nee

000

Non

Onthoudingen

015

Abstentions

Annemans, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, De Man, Flahaux, Goyvaerts, Logghe, Pas, Schoofs,
Stevenheydens, Valkeniers, Vissers, Weyts

Naamstemming - Vote nominatif: 005

125

Oui

Almaci, Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bonte, Boulet, Brotcorne,
Bultinck, Burgeon, Claes, Clarinval, Cocriamont, Coëme, Colen, Collard, Cornil, Crucke, Daems,
Dallemagne, De Block, De Bont, De Bue, De Clercq, De Croo, Dedecker, de Donnea, De Groote, della Faille
de Leverghem, De Maght, De Man, Déom, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere,
Destrebecq, Detiège, De Vriendt, Dewael, De Wever, Dierick, Doomst, Douifi, Ducarme Denis, Eerdekens,
Flahaux, Frédéric, Genot, George, Giet, Gilkinet, Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jambon, Jeholet,
Kindermans, Kitir, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte,
Lejeune, Logghe, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Partyka,
Pas, Pécriaux, Reuter, Salvi, Schiltz, Schoofs, Schyns, Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Somers
Bart, Staelraeve, Stevenheydens, Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tuybens, Valkeniers, Van Biesen, Van
Broeckhoven, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der Maelen,
Van der Straeten, Vandeurzen, Van Grootenbrulle, Van Hecke, Van Noppen, Vanvelthoven, Vercamer,
Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Vissers, Werbrouck, Weyts, Wiaux, Yalçin

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions