D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Agenda

Spreker: Ben Weyts

Orateur: Ben Weyts

Ordemotie

Motion d'ordre

Spreker: Gerolf Annemans, voorzitter van de
Vlaams Belang-fractie

Orateur: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over
"de uitspraken over de aanpak van het structureel
begrotingstekort van 3,5 miljard euro" (nr. P0709)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "les
déclarations relatives à l'approche du déficit
budgétaire structurel de 3,5 milliards d'euros"
(n° P0709)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister
over "de uitspraken over de aanpak van het
structureel begrotingstekort van 3,5 miljard euro"
(nr. P0710)

- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur
"les déclarations relatives à l'approche du déficit
budgétaire structurel de 3,5 milliards d'euros"
(n° P0710)

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Meyrem Almaci, Herman Van
Rompuy, eerste minister

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Meyrem Almaci, Herman Van
Rompuy, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Dalila Douifi aan de eerste minister
over "de immigratie en de regularisatie"
(nr. P0711)

- Mme Dalila Douifi au premier ministre sur
"l'immigration et la régularisation" (n° P0711)

- mevrouw Zoé Genot aan de eerste minister over
"de immigratie en de regularisatie" (nr. P0712)

- Mme Zoé Genot au premier ministre sur
"l'immigration et la régularisation" (n° P0712)

- de heer Filip De Man aan de eerste minister over
"de immigratie en de regularisatie" (nr. P0713)

- M. Filip De Man au premier ministre sur
"l'immigration et la régularisation" (n° P0713)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de eerste minister
over "de immigratie en de regularisatie"
(nr. P0714)

- Mme Sarah Smeyers au premier ministre sur
"l'immigration et la régularisation" (n° P0714)

Sprekers: Dalila Douifi, Zoé Genot, Filip De
Man, Sarah Smeyers, Herman Van Rompuy,
eerste minister

Orateurs: Dalila Douifi, Zoé Genot, Filip De
Man, Sarah Smeyers, Herman Van Rompuy,
premier ministre

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
eerste minister over "de uitspraken over de
onderzoekscommissie-Fortis" (nr. P0716)

Question de M. Peter Vanvelthoven au premier
ministre sur "les déclarations relatives à la
commission d'enquête Fortis" (n° P0716)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, voorzitter van
de sp.a-fractie, Herman Van Rompuy, eerste
minister

Orateurs: Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a, Herman Van Rompuy, premier
ministre

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid over "de rondetafel van de
krantenverkopers naar aanleiding van de
lancering van nieuwe loterijspelen" (nr. P0717)

Question de Mme Karine Lalieux à la ministre des
PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique sur "la table ronde des
libraires sur les nouveaux jeux de loterie"
(n° P0717)

Sprekers: Karine Lalieux, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Karine Lalieux, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de korting voor
de aankoop van schone wagens" (nr. P0718)

Question de M. Christian Brotcorne au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la réduction pour
l'achat de véhicules 'propres'" (n° P0718)

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Christian Brotcorne, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Reynders, vice-
eersteminister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
eerste minister over "de huidige stand van zaken
in het Fortis-dossier" (nr. P0715)

Question de M. Robert Van de Velde au premier
ministre sur "l'état d'avancement actuel du dossier
Fortis" (n° P0715)

Sprekers: Robert Van de Velde, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Robert Van de Velde, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer David Geerts aan de vice-
eerste minister

minister

van

Ambtenarenzaken,

Overheidsbedrijven

Institutionele Hervormingen over "de aanrekening
door Electrabel van emissierechten aan de
NMBS" (nr. P0722)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister

minister

van

Ambtenarenzaken,

Overheidsbedrijven

Institutionele Hervormingen over "de aanrekening
door Electrabel van emissierechten aan de
NMBS" (nr. P0723)

- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "la
créance d'Electrabel pour les droits d'émission à
la SNCB" (n° P0723)

- mevrouw

Ine

Somers

aan

vice-

eerste minister

minister

van

Ambtenarenzaken,

Overheidsbedrijven

Institutionele Hervormingen over "de aanrekening
door Electrabel van emissierechten aan de
NMBS" (nr. P0724)

- Mme Ine Somers au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "la
créance d'Electrabel pour les droits d'émission à
la SNCB" (n° P0724)

Sprekers: David Geerts, Jean-Luc Crucke,
Ine Somers, Steven Vanackere, vice-
eersteminister

minister

van

Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en
Institutionele Hervormingen

Orateurs: David Geerts, Jean-Luc Crucke,
Ine Somers, Steven Vanackere, vice-premier
ministre et ministre de la Fonction publique,
des Entreprises publiques et des Réformes
institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de fraude met RSZ-
bijdragen door de BBL" (nr. P0719)

- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la fraude à l'ONSS par la BBL"
(n° P0719)

- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de fraude met RSZ-
bijdragen door de BBL" (nr. P0720)

- M. Pierre-Yves Jeholet à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "la fraude à l'ONSS par la
BBL" (n° P0720)

Sprekers: Georges Gilkinet, Pierre-Yves
Jeholet,

Laurette

Onkelinx,

vice-

eersteminister en minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid

Orateurs: Georges Gilkinet, Pierre-Yves
Jeholet, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de
vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken

Volksgezondheid

over

"de

schadelijkheid van de door de EU verboden
pesticiden" (nr. P0733)

Question de M. Georges Dallemagne à la vice-
première ministre et ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la nocivité des
pesticides interdits par l'UE" (n° P0733)

Sprekers: Georges Dallemagne, Sabine
Laruelle, minister van KMO's, Zelfstandigen,
Landbouw en Wetenschapsbeleid

Orateurs: Georges Dallemagne, Sabine
Laruelle,

ministre

des

PME,

des

Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van 30

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur 29

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Justitie

over

"de

hervorming

van

assisenprocedure" (nr. P0725)

"la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0725)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de hervorming van de
assisenprocedure" (nr. P0726)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "la réforme de la procédure devant les
cours d'assises" (n° P0726)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie

over

"de

hervorming

van

assisenprocedure" (nr. P0727)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0727)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie

over

"de

hervorming

van

assisenprocedure" (nr. P0728)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0728)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie

over

"de

hervorming

van

assisenprocedure" (nr. P0729)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0729)

- mevrouw

Sabien Lahaye-Battheu

aan

minister van Justitie over "de hervorming van de
assisenprocedure" (nr. P0730)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "la réforme de la procédure devant les
cours d'assises" (n° P0730)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie

over

"de

hervorming

van

assisenprocedure" (nr. P0731)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0731)

Sprekers:

Xavier

Baeselen,

Els

Rammelaere, Stefaan Van Hecke, Bart
Laeremans, Raf Terwingen, Sabien Lahaye-
Battheu, Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs:

Xavier

Baeselen,

Els

Rammelaere, Stefaan Van Hecke, Bart
Laeremans, Raf Terwingen, Sabien Lahaye-
Battheu, Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "de overeenkomst
tussen de verzekeraars in het dossier-Gellingen"
(nr. P0732)

Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice sur "l'accord intervenu entre les assureurs
dans le dossier Ghislenghien" (n° P0732)

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Tinne Van der Straeten aan
de minister van Klimaat en Energie over "de
doorrekening van de gratis emissierechten door
Electrabel" (nr. P0734)

Question de Mme Tinne Van der Straeten au
ministre du Climat et de l'Énergie sur "la
facturation des droits d'émission gratuits par
Electrabel" (n° P0734)

Sprekers: Tinne Van der Straeten, Paul
Magnette, minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Tinne Van der Straeten, Paul
Magnette, ministre du Climat et de l'Énergie

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de

heer

Patrick De Groote

aan

staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de eerste minister over "de uitspraak van de
rechter in eerste aanleg te Brugge inzake de
toegang tot persoonsgegevens voor private
parkeerbedrijven" (nr. P0736)

- de heer Jenne De Potter aan de staatssecretaris
voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister
over "de uitspraak van de rechter in eerste aanleg
te

Brugge

inzake

toegang

tot

persoonsgegevens voor private parkeerbedrijven"
(nr. P0737)

- M. Jenne De Potter au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur "le
jugement prononcé par le tribunal de première
instance de Bruges relatif à l'accès aux données à
caractère personnel pour les sociétés de parking
privées" (n° P0737)

Sprekers: Patrick De Groote, Jenne De
Potter, Etienne Schouppe, staatssecretaris
voor Mobiliteit

Orateurs: Patrick De Groote, Jenne De
Potter, Etienne Schouppe, secrétaire d'État à
la Mobilité

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Luk Van Biesen aan de staatssecretaris
voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister
over "Belgocontrol" (nr. P0738)

- M. Luk Van Biesen au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur
"Belgocontrol" (n° P0738)

- de heer Jan Mortelmans aan de staatssecretaris
voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister

- M. Jan Mortelmans au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over "Belgocontrol" (nr. P0739)

"Belgocontrol" (n° P0739)

- de heer Roel Deseyn aan de staatssecretaris
voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister
over "Belgocontrol" (nr. P0740)

- M. Roel Deseyn au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur
"Belgocontrol" (n° P0740)

Sprekers: Luk Van Biesen, Jan Mortelmans,
Roel

Deseyn,

Etienne

Schouppe,

staatssecretaris voor Mobiliteit

Orateurs: Luk Van Biesen, Jan Mortelmans,
Roel Deseyn, Etienne Schouppe, secrétaire
d'État à la Mobilité

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de houding van de regering ten
aanzien van het bezoek van de Turkse premier
Erdogan" (nr. P0721)

Question de M. Bert Schoofs au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'attitude du gouvernement à l'occasion de la
visite du premier ministre turc M. Erdogan"
(n° P0721)

Sprekers: Bert Schoofs, Karel De Gucht,
vice-eersteminister

minister

van

Buitenlandse Zaken

Orateurs: Bert Schoofs, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
optreden van de civiele bescherming naar
aanleiding van het drinkwatertekort in enkele
Henegouwse gemeenten" (nr. P0735)

Question de Mme Colette Burgeon au ministre de
l'Intérieur sur "les opérations menées par la
protection civile à la suite de la pénurie d'eau
dans plusieurs communes du Hainaut" (n° P0735)

Sprekers: Colette Burgeon, Karel De Gucht,
vice-eersteminister

minister

van

Buitenlandse Zaken

Orateurs: Colette Burgeon, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Agenda

Sprekers: Rita De Bont, Ben Weyts, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Mia De Schamphelaere, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Rita De Bont, Ben Weyts, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Mia De Schamphelaere, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie die moet nagaan of de
Grondwet, in het bijzonder de scheiding der
machten, en de wetten werden geëerbiedigd in
het raam van de tegen de nv FORTIS HOLDING
ingestelde gerechtelijke procedures (1711/1-5)

Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire chargée d'examiner si le
respect de la Constitution, en particulier le
principe de la séparation des pouvoirs, et des lois
a été observé dans le cadre des procédures
judiciaires entamées à l'encontre de la sa FORTIS
HOLDING (1711/1-5)

- Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie die ermee belast is, tegen
de achtergrond van de internationale financiële
crisis en de weerslag daarvan in België, over te
gaan tot een onderzoek naar de risico's die de
financiële spelers nemen en naar de controle die
de verschillende verantwoordelijke instanties
uitoefenen op de activiteiten van die spelers
(1461/1+2)

- Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire chargée d'examiner,
dans le cadre de la crise financière internationale
et de ses impacts en Belgique, la prise de risques
des acteurs financiers et le contrôle de leurs
activités par les différents organes responsables
(1461/1+2)

- Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie wat de tussenkomst van
de regering in een aantal financiële instellingen
betreft (1472/1+2)

- Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire chargée d'enquêter sur
l'intervention du gouvernement dans un certain
nombre d'organismes financiers (1472/1+2)

- Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie wat het onderzoek naar
Fortis betreft (1483/1+2)

- Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire en ce qui concerne
l'enquête relative à Fortis (1483/1+2)

- Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie wat de crisis in de

- Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire sur la crise dans le

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgische banksector betreft (1486/1+2)

secteur bancaire belge (1486/1+2)

- Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie ter doorlichting van de
aanpak van de financiële- en bankencrisis
(1700/1+2)

- Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire chargée d'analyser la
gestion de la crise financière et bancaire
(1700/1+2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Olivier Hamal, rapporteur, Jean-
Marc Nollet, voorzitter van de Ecolo-Groen!-
fractie, Karine Lalieux, Olivier Maingain,
Daniel Bacquelaine, voorzitter van de MR-
fractie, Peter Vanvelthoven, voorzitter van de
sp.a-fractie, Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Christian Brotcorne, voorzitter
van de cdH-fractie, Robert Van de Velde, Raf
Terwingen, Stefaan Van Hecke, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie

Orateurs: Olivier Hamal, rapporteur, Jean-
Marc Nollet, président du groupe Ecolo-
Groen!, Karine Lalieux, Olivier Maingain,
Daniel Bacquelaine, président du groupe MR,
Peter Vanvelthoven, président du groupe
sp.a, Jan Jambon, président du groupe N-VA,
Christian Brotcorne, président du groupe
cdH, Robert Van de Velde, Raf Terwingen,
Stefaan Van Hecke, Gerolf Annemans,
président du groupe Vlaams Belang

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

JANUARI

2009

Namiddag

______

JEUDI

JANVIER

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14.16 heures et présidée par M. Patrick Dewael.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Herman Van Rompuy.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Berichten van verhindering
Excusés

Elio Di Rupo, ambtsplicht / devoirs de mandat;
Alexandra Colen, Guy D'haeseleer, Bruno Stevenheydens, Francis Van den Eynde, wegens
gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Hilâl Yalçin, zwangerschapsverlof / congé de maternité;

01 Agenda
01 Agenda

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 14 januari 2009, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:
- het wetsontwerp betreffende de continuïteit van de ondernemingen (geamendeerd door de Senaat)
(nr. 160/8);
- het wetsontwerp houdende wijziging van het Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot de continuïteit van
de ondernemingen (geamendeerd door de Senaat) (nr. 1692/1);
- het voorstel van de heren Servais Verherstraeten, Daniel Bacquelaine, Thierry Giet, Bart Tommelein en
Christian Brotcorne tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie die moet nagaan of de
Grondwet, in het bijzonder de scheiding der machten, en de wetten werden geëerbiedigd in het raam van
de tegen de NV FORTIS HOLDING ingestelde gerechtelijke procedures (nr. 1711/1-4);
- het voorstel van de heren Yvan Mayeur, Guy Coëme, Alain Mathot, Thierry Giet, Dirk Van der Maelen en
Peter Vanvelthoven tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie die ermee belast is, tegen
de achtergrond van de internationale financiële crisis en de weerslag daarvan in België, over te gaan tot
een onderzoek naar de risico's die de financiële spelers nemen en naar de controle die de verschillende
verantwoordelijke instanties uitoefenen op de activiteiten van de spelers (nr. 1461/1);
- het voorstel van de heren Hagen Goyvaerts en Gerolf Annemans en mevrouw Barbara Pas tot oprichting
van een parlementaire onderzoekscommissie wat de tussenkomst van de regering in een aantal financiële
instellingen betreft (nr. 1472/1);
- het voorstel van de heer Robert Van de Velde tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie
wat het onderzoek naar Fortis betreft (nr. 1483/1);.
- het voorstel van de heer Jan Jambon tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie wat de
crisis in de Belgische banksector betreft (nr. 1486/1);
- het voorstel van de heren Renaat Landuyt en Peter Vanvelthoven tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie ter doorlichting van de aanpak van de financiële- en bankencrisis (nr. 1700/1);

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- het voorstel van resolutie van de heren Patrick Moriau en André Flahaut over de oorlog tussen Israël en
Hamas in de Gazastrook (nr. 1712/1);
- het voorstel van resolutie van de heren Wouter De Vriendt en Fouad Lahssaini over de situatie in de
Gazastrook (nr. 1713/1);
- het voorstel van resolutie van de dames Nathalie Muylle en Ingrid Claes en de heer Roel Deseyn
betreffende het aanhoudende geweld in Gaza en de humanitaire crisis (nr. 1718/1).

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 14 janvier 2009, je vous propose d'inscrire à
l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- le projet de loi relatif à la continuité des entreprises (amendé par le Sénat) (n° 160/8);
- le projet de loi modifiant le Code judiciaire concernant la continuité des entreprises (amendé par le Sénat)
(n° 1692/1);
- la proposition de MM. Servais Verherstraeten, Daniel Bacquelaine, Thierry Giet, Bart Tommelein et
Christian Brotcorne visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner si le
respect de la Constitution, en particulier le principe de la séparation des pouvoirs, et des lois a été observé
dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l'encontre de la SA FORTIS HOLDING (n° 1711/1-4);
- la proposition de MM. Yvan Mayeur Guy Coëme, Alain Mathot, Thierry Giet, Dirk Van der Maelen et Peter
Vanvelthoven visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner, dans le
cadre de la crise financière internationale et de ses impacts en Belgique, la prise de risques des acteurs
financiers et le contrôle de leurs activités par les différents organes responsables (n° 1461/1);
- la proposition de MM. Hagen Goyvaerts et Gerolf Annemans et Mme Barbara Pas visant à instituer une
commission d'enquête parlementaire chargée d'enquêter sur l'intervention du gouvernement dans un
certain nombre d'organismes financiers (n° 1472/1);
- la proposition de M. Robert Van de Velde visant à instituer une commission d'enquête parlementaire en ce
qui concerne l'enquête relative à Fortis (n° 1483/1);
- la proposition de M. Jan Jambon visant à instituer une commission d'enquête parlementaire sur la crise
dans le secteur bancaire belge (n° 1486/1);
- la proposition de MM. Renaat Landuyt et Peter Vanvelthoven visant à instituer une commission d'enquête
parlementaire chargée d'analyser la gestion de la crise financière et bancaire (n° 1700/1);
- la proposition de résolution de MM. Patrick Moriau et André Flahaut relative à la guerre entre Israël et le
Hamas dans la bande de Gaza (n° 1712/1).
- la proposition de résolution de MM. Wouter De Vriendt et Fouad Lahssaini relative à la situation dans la
bande de Gaza (n° 1713/1);
- la proposition de résolution de Mmes Nathalie Muylle et Ingrid Claes et M. Roel Deseyn relative à la
persistance des violences à Gaza et à la crise humanitaire (n° 1718/1).

Geen bezwaar?
Pas d'observation?

01.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb een motie

ingediend met betrekking tot de wijziging van de agenda en de
agendering van twee wetsvoorstellen, namelijk met betrekking tot de
splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde. Mag ik die komen verdedigen?

01.01 Ben Weyts (N-VA): J'ai

déposé une motion tendant à
modifier l'ordre du jour, auquel je
souhaite ajouter deux propositions
de loi relatives à la scission de
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde. Puis-je la défendre?

De voorzitter: U hebt inderdaad een motie ingediend, waarvan ik kennis heb gekregen.

Ik heb een motie van de heer Ben Weyts gekregen om de wetsvoorstellen tot splitsing van Brussel-Halle-
Vilvoorde aan de agenda toe te voegen.
J'ai reçu une motion de M. Ben Weyts demandant d'inscrire les propositions de loi relatives à la scission de
Bruxelles-Hal-Vilvorde à notre ordre du jour.

Wordt deze motie, met toepassing van artikel 17, derde lid, van ons Reglement, door vijftig leden
gesteund?
Cette motion est-elle appuyée par cinquante membres, conformément à l'article 17, alinéa 3, de notre
Règlement?

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.02 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mag ik dat ten

minste eerst toelichten?

01.02 Ben Weyts (N-VA): Puis-je

au moins fournir préalablement
une explication?

De voorzitter: Neen. Er is een goedgekeurde agenda, collega Weyts, en conform ons reglement mag u,
als u die wil wijzigen, daarvoor een motie indienen en stel ik de vraag aan de assemblee of uw voorstel
wordt gesteund door vijftig leden.

01.03 Ben Weyts (N-VA): En de logica dan, de verantwoording?

Mag ik eerst toelichten waarom ik wens dat die voorstellen zouden
geagendeerd worden?

De voorzitter: Ik pas het Reglement toe, collega Weyts. U mag dat
toelichten zodra uw voorstel door vijftig leden wordt gesteund. Vorige
week hebben wij een agenda afgesproken. U vraagt nu een wijziging
en dient een motie in. Ik moet de vraag stellen aan de assemblee of
uw verzoek door vijftig leden wordt gesteund. Degenen die
voorstander zijn van de voorgestelde wijziging van de agenda, maken
zich nu kenbaar.

Er is een motie om de wetsvoorstellen tot splitsing van Brussel-Halle-
Vilvoorde toe te voegen aan de agenda. Ik lees artikel 17 derde lid
van ons Reglement en stel de vraag aan de Kamer of dat wordt
gesteund door vijftig leden. In bevestigend geval kunt u toelichten,
maar eerst moet ik weten of vijftig leden uw vraag, uw motie steunen.

Wie steunt de motie van de heer Weyts? Ik stel voor dat we stemmen
bij zitten en opstaan. Wie de motie van de heer Weyts wil bespreken,
staat op? Ik wil eerst weten of de motie besproken kan worden.

Als zich geen 50 leden kenbaar maken, dan is de agenda zoals
voorgesteld, aangenomen en vangen we het vragenuurtje aan.

Ordemotie
Motion d'ordre

Le président: Non. J'applique le
Règlement. Un ordre du jour a été
approuvé. Celui-ci peut être
modifié par le biais d'une motion.
À partir du moment où cinquante
membres

soutiennent

proposition, un orateur peut
intervenir. Une motion tendant à
inscrire les propositions de loi
relatives

scission

Bruxelles-Hal-Vilvorde à l'ordre du
jour a donc été déposée. Qui
soutient la motion de M. Weyts?
Je propose de procéder au vote
par assis et levé.

Si la motion n'est pas appuyée par
cinquante membres, l'ordre du jour
est adopté et nous passons à
l'heure des questions.

01.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

vraag het woord bij ordemotie.

01.03 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je demande la parole par
motion d'ordre.

De voorzitter: Een ordemotie is iets anders. Daarvoor krijgt u altijd
het woord.

Le président: Pour une motion
d'ordre, on obtient toujours la
parole.

01.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U hebt daarnet de

agenda gewijzigd en gevraagd of de Kamer het daarmee eens was. Ik
zou graag uitleggen waarom ik het niet eens ben met de wijziging van
de agenda, die nog niet vast lag. Acht leden vragen, samen met mij,
dat we daarover even zouden kunnen debatteren.

01.05 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je voudrais expliquer
pourquoi je ne suis pas d'accord
avec la modification de l'ordre du
jour qui n'était pas encore définitif.
Huit membres de mon groupe
demandent que l'on en débatte.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat we alleszins eerst het vragenuurtje
afwerken. Daarover heeft de Kamer zich vorige week uitgesproken,
collega Annemans. U was toen niet aanwezig. Ik begrijp dat u
verhinderd was, maar de Kamer heeft vorige week, op het einde van
haar werkzaamheden, met eenparigheid een agenda vastgelegd. In

Le président: Nous terminerons
d'abord l'heure des questions. En
ce qui concerne l'ordre du jour
initial, la Chambre s'est exprimée
unanimement la semaine dernière.

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die vastgelegde agenda stond om 14.15 uur het vragenuurtje. Ik stel
voor dat we het vragenuurtje nu aanvatten. Als u het woord vraagt,
conform het Reglement, waarop u zich beroept, krijgt u daarover na
het vragenuurtje het woord.

M. Annemans pourra à nouveau
reposer sa question concernant
l'ordre du jour après l'heure des
questions.

Questions
Vragen

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "de uitspraken over de aanpak van het structureel
begrotingstekort van 3,5 miljard euro" (nr. P0709)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister over "de uitspraken over de aanpak van het
structureel begrotingstekort van 3,5 miljard euro" (nr. P0710)

02 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "les déclarations relatives à l'approche du déficit budgétaire
structurel de 3,5 milliards d'euros" (n° P0709)
- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "les déclarations relatives à l'approche du déficit
budgétaire structurel de 3,5 milliards d'euros" (n° P0710)

02.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, veertien dagen nadat u hier bent aangetreden,
hebben we allen uw rentree bij de pers, zoals u hebt aangekondigd,
opgemerkt.

Wij hebben vastgesteld dat u, consequent met wat u hier tijdens de
begrotingsbespreking hebt verklaard, erop hebt gewezen dat wij in
2009 riskeren een structureel begrotingstekort van 3,5 miljard euro te
hebben.

Wat mij in dit verband opviel, was de vaststelling dat uw woorden
flagrant in strijd zijn met wat uw voorganger hier in het halfrond een
aantal keer is komen verklaren. Op 6 november 2008 verklaarde hij
hier tijdens de plenaire vergadering: "Wij daarmee bedoelde hij
waarschijnlijk de regering respecteren het stabiliteitsprogramma op
basis van het aanwenden van de automatische stabilisatoren en het
respecteren van een structureel saldo." Nog op 6 november 2008
verklaarde hij in Het Laatste Nieuws: "De begroting 2009 is structureel
in evenwicht." Op 11 december 2008, dus een maand later en
ongeveer een maand geleden, zei hij hier: "Wij, de regering, hebben
er ook voor gekozen om niet te raken aan pensioenen en uitkeringen
en om een structureel begrotingsevenwicht te realiseren." Mijnheer
Dewael, u hebt enkele dagen later in De Morgen verklaard: "Wij laten
de begroting structureel niet ontsporen."

Mijnheer de eerste minister, nu komt u in uw eerste persverklaring
aanzetten met de woorden dat wij in 2009 naar een tekort van 6,5 à
7 miljard euro gaan, waarvan 3 miljard euro conjunctureel is en
3,5 miljard euro structureel is.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot mijn vraag.

Volgens diezelfde logica mag dan worden verwacht dat structurele
maatregelen worden getroffen en aangekondigd. Dat is blijkbaar
buiten de Franstalige partijen gerekend. Immers, onmiddellijk
kwamen de heer Wathelet, de PS en de MR in het gelid en vroegen
om in 2009 toch maar geen besparingen te doen. Gelukkig zou u na
een telefoontje hebben gezegd dat de regering de besparingen voor

02.01 Jan Jambon (N-VA): Le

premier ministre a fait une rentrée
médiatique remarquable. Comme
lors des discussions budgétaires, il
a indiqué qu'en 2009, nous
risquions d'enregistrer un déficit
budgétaire

structurel

3,5 milliards

d'euros.

Ces

déclarations sont en flagrante
contradiction avec ce que son
prédécesseur a plusieurs fois
affirmé dans cet hémicycle.

Dans son premier communiqué de
presse, M. Van Rompuy a déclaré
qu'on s'orientait en 2009 vers un
déficit de 6,5 à 7 milliards d'euros,
dont 3

milliards

de déficit

conjoncturel et 3,5 milliards de
déficit structurel. Selon cette
logique, on devrait escompter à
présent des mesures structurelles,
mais le secrétaire d'État, M.
Wathelet, le PS et le MR ont
immédiatement demandé qu'on
renonce aux économies en 2009.
Lors d'un entretien téléphonique,
le premier ministre aurait affirmé
que

les

économies

étaient

reportées jusqu'en 2010.

Enregistrerons-nous un déficit de
2% du PIB en 2009? Le
gouvernement

accepte-t-il

déficit? Les mesures structurelles
seront-elles

effectivement

reportées à 2010? Qui a raison à
propos du déficit pour 2010?

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zich uit zou schuiven en dat ze tot 2010 zouden worden uitgesteld.

Mijnheer de eerste minister, daarom heb ik vier korte vragen voor u.

Ten eerste, klopt het dat wij voor 2009 een tekort van 2% van het
bruto binnenlands product zullen hebben? Klopt het ook dat u en de
regering voornoemd tekort aanvaarden?

Ten tweede, klopt het dat de structurele maatregelen om voormeld
tekort te minderen tot 2010 worden uitgesteld?

Ten derde, wie heeft gelijk over het tekort voor 2010? Zijn dat
Reynders en Wathelet, die gisteren in de commissie voor de
Financiën en de Begroting verklaarden dat het tekort 1% zou
bedragen, of hebt u gelijk als u in de krant voor 2010 een evenwicht in
het vooruitzicht stelt?

Ten slotte, hoe zult u het probleem van de vergrijzing aanpakken als
we de volgende jaren met zo'n zware deficits geconfronteerd zullen
worden?

MM. Reynders et Wathelet ont
évoqué hier un déficit de 1%, mais
le premier ministre annonce un
équilibre dans la presse. Comment
va-t-on gérer le problème du
vieillissement face à des déficits
d'une telle ampleur au cours des
prochaines années?

De voorzitter: Mag ik nogmaals vragen dat de vragenstellers zich
zouden houden aan de voorziene spreektijd? Het is belangrijk dat
vragen worden gesteld. Ik begrijp dat zij een beetje moeten worden
ingeleid en gecontextualiseerd, maar normaal is het 2 minuten voor
de vraag, 2 minuten voor het antwoord en maximaal 1 minuut voor de
repliek. Ik heb de bedoeling een vragenuurtje te organiseren en geen
"vragentweeuurtje". Ik denk dat iedereen daarvoor een maximale
inspanning moet leveren.

président:

Puis-je

vous

redemander de respecter le temps
de parole qui vous est imparti? J'ai
en effet l'intention d'organiser une
heure de questions, et non une
après-midi.

puis-je

vous

demander

aussi

prêter

attention aux orateurs et aux
oratrices, et de leur témoigner du
respect?

02.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): U hebt zich mooi aan uw

twee minuten gehouden, mijnheer de voorzitter.

Geachte premier, ik schrok vandaag wel even toen ik in de krant de
titel zag "Vals alarm over plan premier".

De voorzitter: Mag ik uw aandacht vragen voor de vragensteller? Zij die geen interesse hebben in de
debatten kunnen elders gaan toeven, maar zij die in het halfrond zijn, worden geacht aandacht en respect
op te brengen.

02.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Dank u wel.

Ik was een beetje verschoten van die kop want ik dacht meteen dat
het spel weer op de wagen zat. Nog voor wij concrete uitspraken
krijgen, was er alweer een losse flodder. Er bleek echter heel snel een
correctie te komen en daaruit bleek dat u het had over een
besparingsronde in 2010. De PS had tussen de lijnen al duidelijk
gemaakt dat het voor hen geen maatregelen mogen zijn die de
koopkracht aantasten. De MR heeft duidelijk gemaakt dat voor hen
eerst de crisis moet worden uitgezweet. De vraag is of die crisis zal
zijn uitgezweet vóór 2010, in 2010 of later. Ik heb ook begrepen dat
het relanceplan volledig zal worden uitgevoerd terwijl Voka de voorbije
week verschillende berichten de wereld heeft ingestuurd waarin staat
dat dit relanceplan een losse flodder is en dat het ons ook heel veel
geld kost.

02.03 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Le premier ministre a
échafaudé un plan destiné à lutter
contre le déficit budgétaire mais
nous nous sommes aperçus assez
rapidement qu'il parlait d'un cycle
d'austérité en 2010. Le PS lui a
déjà fait comprendre clairement
que les mesures prises ne
devraient en aucun cas entamer le
pouvoir d'achat. Quant au MR, il
estime qu'il faut d'abord attendre
que la crise soit complètement
surmontée. La question qui se
pose maintenant est de savoir si
cette crise sera surmontée avant

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gisteren heeft de staatssecretaris voor Begroting in de commissie
aangegeven dat het tekort in 2008 0,9% van het bbp bedroeg. In 2009
zou dit tekort 1,8% gaan bedragen. Als de recessie in 2010 langzaam
zal zijn uitgezweet, zullen de gevolgen toch nog voelbaar blijven. U
spreekt over een structureel tekort van 3,5 miljard. Hoe groot is de
rest van het tekort? Denkt u dat de economische heropleving op die
termijn het tekort al kan oplossen? Wat is uw visie met betrekking tot
de vergrijzing? Op welke manier denkt u dat u de tekorten op dat vlak,
die al heel wat miljarden bedragen, in 2010 zult kunnen opvangen?

Op welke manier bent u van plan een heroriëntering door te voeren
om tegen het einde van deze legislatuur hopelijk een evenwicht te
bereiken?

2010, en 2010 ou plus tard.

Hier en commission, le secrétaire
d'État au Budget a indiqué qu'en
2008, le déficit s'est élevé à 0,9%
du PIB. En 2009, il devrait s'élever
à 1,8%. Ensuite, les retombées se
feront encore sentir. Le premier
ministre

évoque

déficit

structurel de 3,5 milliards. Mais à
combien se monte le déficit non
structurel? Un éventuel sursaut
économique pourrait-il, dans ce
délai, combler un tel déficit?
Comment le premier ministre
compte-t-il pallier les déficits en
matière de vieillissement en 2010?
Comment s'y prendra-t-il pour
atteindre l'équilibre budgétaire d'ici
à la fin de la législature?

02.04 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

collega's, mevrouw Almaci zei dat ze verschoot. Los van de vraag of
dat correct Nederlands is, hoeft u niet te verschieten. Als men de
regeringsverklaring leest, staat er immers letterlijk in: "In het kader
van een langeretermijnoptiek moeten we de volgende weken en
maanden een plan opmaken om het structureel begrotingstekort weg
te werken". Dat staat er letterlijk, een plan opmaken. In mijn repliek
tijdens het investituurdebat heb ik in het Frans het volgende gezegd:
"Il y a un choix et c'est celui que j'ai proposé. Nous devons surtout
nous attaquer au déficit structurel qui n'est pas nouveau et qui
hypothèque l'avenir. Le déficit conjoncturel peut s'effacer avec le
retournement de la conjoncture mais il faut s'attaquer au déficit
structurel."

Wat ik gisteren gezegd heb tenzij men iets anders wil horen dan wat
ik gezegd heb, maar daar sta ik natuurlijk nooit voor in is bijna
letterlijk wat in de regeringsverklaring staat en wat ik herhaald heb in
de repliek daarna. Wij moeten de volgende weken en maanden
werken aan een plan. Dat is natuurlijk zeker niet uit te voeren in het
bijzonder zware recessiejaar 2009, wellicht het zwaarste recessiejaar
sinds de oorlog. Wij moeten dat trouwens goed voorbereiden en
daarom heeft men gesproken over de opmaak van een plan voor de
resterende periode 2010-2011.

Het stabiliteitsprogramma dat België moet indienen, moet natuurlijk
herzien worden op basis van de economische achteruitgang van dit
jaar en van de economische evolutie die er de volgende jaren
aankomt. De resultaten daarvan zullen wij pas over enkele weken
definitief aan u kunnen bekendmaken.

Wat ik gisteren gezegd heb, is dus net hetzelfde als wat ik veertien
dagen geleden gezegd heb, bijna in dezelfde bewoordingen.

02.04 Herman Van Rompuy,

premier ministre: La déclaration de
gouvernement stipule que dans le
cadre d'une stratégie à plus long
terme, nous devons établir dans
les semaines et les mois à venir
un plan pour résorber le déficit
budgétaire structurel. J'ai dit la
même chose dans ma réplique
lors du débat d'investiture: le
déficit

conjoncturel

disparaît

lorsque la conjoncture se rétablit
mais

nous

devons

lutter

activement

contre

déficit

structurel.

Nous devons nous atteler à un
plan au cours des semaines et des
mois à venir. Celui-ci ne pourra
être mis en oeuvre en 2009, une
année de récession particulière-
ment lourde, probablement la plus
lourde depuis la guerre. Le
programme de stabilité à introduire
par la Belgique doit naturellement
être revu à l'aune de la récession
économique de 2009 et de
l'évolution

économique

qui

s'annonce pour les prochaines
années. Nous ne pourrons en
communiquer définitivement les
résultats que dans quelques
semaines.

02.05 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, het is

ongeveer hetzelfde als wat u gezegd hebt. Ik had echter nooit
begrepen en met mij vele collega's dat de besparingsmaatregelen

02.05 Jan Jambon (N-VA): Je

n'ai jamais compris que les
mesures

d'économie

seraient

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgesteld zouden worden tot 2010.

Voor mij is nu alles duidelijk. Over Brussel-Halle-Vilvoorde wordt
onderhandeld en het komt op de lange baan terecht. De
staatshervorming is voor 2011. Het budgettaire beleid zal erger zijn
dan dat van paars. In uw regering zijn de Franstaligen baas en
Vlaanderen zal de factuur betalen.

reportées jusqu'en 2010. Pour
moi, tout est clair à présent: le
dossier Bruxelles-Hal-Vilvorde est
renvoyé aux calendes grecques, la
réforme de l'État est prévue pour
2011 et la politique budgétaire
sera pire que sous l'ère de la
coalition

violette.

Avec

gouvernement, les francophones
sont maîtres du jeu et la Flandre
paie la facture.

02.06 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik was natuurlijk "verschoten"

door de titel van het artikel, omdat hij pijnlijke herinneringen opriep
aan de 18 maanden durende lijdensweg die wij met de vorige regering
in deze plenaire vergadering hebben meegemaakt.

Het gaat natuurlijk niet om de titel, maar het gaat om de uitspraken
die gisteren zijn gedaan door de staatssecretaris van Begroting en de
heer Reynders in de commissie voor de Financiën. Er komen
bijzonder zware tekorten op ons af. De vragen die ik heel concreet
had gesteld, betroffen de vergrijzing, het totale tekort, inclusief het
conjuncturele tekort, en de richting van de heroriëntering die u zult
doorvoeren.

Uit de verschillende artikelen in de kranten en de lichte reacties van
de collega's blijkt dat u daarover nog geen uitspraken wenst te doen.
Ik houd evenwel mijn hart vast als ik zie dat de MR heel duidelijk heeft
gemaakt dat zij eerst de crisis volledig willen uitzweten is dat tot het
einde van deze legislatuur of niet? en dat de PS al heel duidelijk
heeft gemaakt welke richting het voor hen niet uit kan gaan.

02.06 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Il ressort clairement des
déclarations faites en commission
des Finances par le secrétaire
d'État M. Waters et le ministre
Reynolds que nous devons nous
attendre à des déficits consi-
dérables. J'avais des questions
très concrètes concernant le
vieillissement, le déficit total et la
réorientation qui sera réalisée par
le Premier ministre, mais celui-ci
souhaite manifestement s'abstenir
de toute déclaration à ce sujet
pour l'instant. Je crains le pire
lorsque je vois que le MR et le PS
adoptent déjà des positions
tranchées en la matière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Dalila Douifi aan de eerste minister over "de immigratie en de regularisatie" (nr. P0711)
- mevrouw Zoé Genot aan de eerste minister over "de immigratie en de regularisatie" (nr. P0712)
- de heer Filip De Man aan de eerste minister over "de immigratie en de regularisatie" (nr. P0713)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de eerste minister over "de immigratie en de regularisatie" (nr. P0714)

03 Questions jointes de

- Mme Dalila Douifi au premier ministre sur "l'immigration et la régularisation" (n° P0711)
- Mme Zoé Genot au premier ministre sur "l'immigration et la régularisation" (n° P0712)
- M. Filip De Man au premier ministre sur "l'immigration et la régularisation" (n° P0713)
- Mme Sarah Smeyers au premier ministre sur "l'immigration et la régularisation" (n° P0714)

03.01 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

minister, de vorige eerste minister, de heer Leterme, had een minister
van Asiel en Migratie rond zijn tafel. U hebt dezelfde minister van
Asiel en Migratie rond de tafel. Deze en de twee vorige regeringen
vonden Asiel en Migratie zo belangrijk dat ze een aparte minister
daarvoor geïnstalleerd hebben. Die minister heeft een aantal heel
duidelijke opdrachten die geformuleerd zijn en heel duidelijk
gestipuleerd zijn in het regeerakkoord.

Sindsdien, anderhalf jaar geleden, is het bij tekst gebleven, bij heel
veel uitspraken gebleven door de minister in kwestie, door andere
ministers en door alle regeringspartijen, die het regeerakkoord mee

03.01 Dalila Douifi (sp.a):

Apparemment ce gouvernement,
tout comme le précédent, attache
beaucoup d'importance à l'asile et
à la migration puisque ces
compétences ressortissent à une
ministre en particulier. Sa mission
est très clairement formulée dans
l'accord de gouvernement mais,
en dix-huit mois, nous n'avons pu
assister à aucune réalisation, si ce
n'est d'incessantes chamailleries

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ondertekend hebben. Sindsdien is er veel blabla geweest en geen
boemboem. Er werd niets bereikt. Er is geen akkoord. Er is alleen
maar politiek gekibbel.

Hetgeen mij heel veel zorgen baart en politiek heel oneerlijk is, niet
alleen ten opzichte van de doelgroep waarover het gaat, is het
volgende. Als het gaat over het opstellen van duidelijke criteria om
mensen zonder papieren in een aantal gevallen te kunnen
regulariseren, is de oneerlijkheid en het onaanvaardbare dat men blijft
die spelletjes spelen, zonder dat men tot een akkoord komt, zonder
dat men landt. De vraag is of men ooit wel zal willen landen.

Wij hebben kunnen lezen dat het zelfs op de zenuwen van Open Vld
begint te werken. Zelfs bij deze partij vindt men dat de minister van
Asiel en Migratie te veel een minister geworden is die alleen maar
aankondigt wat er niet zal gebeuren, maar nooit eens wat er wel op
termijn zal gebeuren.

Er zijn signalen geweest, men heeft kunnen lezen dat u een initiatief
zou nemen. U gaat dus met alle partijen spreken. Bent u daarmee
begonnen, mijnheer de eerste minister? Wanneer wilt u landen? Zal
dat effectief met Pasen zijn?

Wat is ondertussen de houding van deze regering ten opzichte van
die hangende dossiers die bij de dienst Vreemdelingenzaken liggen,
van mensen die riskeren uitgewezen te worden, maar waarvan men
weet dat er inderdaad een heel aantal gevallen zijn die in aanmerking
zouden kunnen komen mocht deze regering haar werk doen?

politiques. Que l'on continue de
se livrer à des petits jeux à propos
de la fixation de critères précis
pour la régularisation de sans-
papiers dans certaines circons-
tances,

est

inquiétant

politiquement malhonnête. Même
au sein de l'Open Vld, des voix
commencent à s'élever contre
l'immobilisme de la ministre. Y a-t-
il une réelle volonté de parvenir à
un accord définitif en la matière?
Le premier ministre devait se
concerter avec tous les partis. L'a-
t-il déjà fait et d'ici à quand veut-il
un accord? Quelle est la position
de ce gouvernement à propos des
dossiers pendants à l'Office des
Étrangers

concernant

des

personnes qui risquent l'expulsion
alors qu'elles pourraient être
régularisés s'il y avait un accord?

03.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, à l'occasion de la discussion gouvernementale, nous
avons bien tendu l'oreille. Nous espérions vous entendre parler des
sans-papiers qui attendent des avancées dans ce domaine mais nous
n'avons rien entendu. De même, nous n'avons rien entendu lorsque
vous avez répliqué. Aujourd'hui, nous allons enfin vous entendre dans
cet hémicycle sur ce sujet.

Premièrement, l'aspect inhumain de la politique actuelle mérite d'être
pris en compte. Les gens sont dans l'incertitude. On leur a fait une
série de promesses mais ils ne savent pas si elles seront tenues,
comment ou quand elles le seront. La situation est difficile à vivre
pour, par exemple, les centaines de personnes qui se trouvent à l'ULB
et à la VUB et qui très sagement ne mettent pas leur vie en danger
mais essaient de discuter avec chaque parti et de mener le débat au
sein de la société belge. Ces personnes vivent dans des conditions
précaires.

Deuxièmement, il faut également noter la mauvaise gestion de ce
dossier. Je sais que vous êtes les apôtres du "goed bestuur". À
l'heure actuelle, que ce soit le médiateur fédéral ou les ordres des
avocats des trois Régions, ils ne savent pas quoi dire à leurs clients
car, de temps en temps, on refuse les régularisations demandées et,
de temps en temps, les dossiers sont mis au frigo...

03.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

De mensen zonder papieren
wachten op een antwoord. Naast
de onmenselijke kant van het
huidige beleid dat de mensen in
een

totaal

bestaansonzekere

situatie stort, dienen we het
slechte beleid dat regularisaties
van het toeval doet afhangen, ter
discussie te stellen.

Le président: Posez vos questions, madame Genot!

03.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'ai droit à 3

minutes, comme tout le monde. Je sais que ce sujet vous met...

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le président: Vous avez droit à 2 minutes.

03.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Ai-je dépassé mes 2 minutes?

Le président: Presque et vous n'avez pas encore posé une seule question.

03.05 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Je vais y venir. Je sais que ce

sujet vous met mal à l'aise et vous souhaitez qu'il n'y ait pas de
discussion. Or je trouverais normal qu'on puisse l'aborder
normalement.

Le président: Posez vos questions!

03.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Il y a actuellement un réel

problème de mauvaise gestion de ce département. Monsieur Dewael,
je sais que cela vous embête mais c'est ainsi. Il est donc nécessaire
de prendre le dossier en main.

Monsieur le premier ministre, un espoir est né à votre arrivée. J'aurais
donc voulu que vous précisiez la méthode et le calendrier que vous
allez adopter pour qu'on puisse enfin sortir la tête haute de cette crise
qui n'a que trop duré.

03.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Welke methode en welk tijdpad zal
u hanteren om eindelijk te
ontsnappen aan die crisis die al
veel te lang aansleept?

03.07 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, ik

heb twee goede redenen om u vandaag een vraag te stellen. Ten
eerste, u hebt, zoals iedereen weet, een dag of tien geleden een
aanmaning gekregen van vice-eerste minister mevrouw Onkelinx om
eindelijk werk te maken van het vreemdelingendossier.

Ten tweede, zeer recent heeft de FOD Economie uitgebracht dat in
het laatste jaar waarvoor zij over cijfers beschikt, met name 2007, niet
minder dan 109.000, bijna 110.000, vreemdelingen dit land zijn
binnengekomen.

Dat is toch een historisch record. Het is ook een angstwekkend
record. Ik meen dat ik niet de enige ben in dit land die daar zeer
ongerust over is. Sinds de esbattementen in Antwerpen en Brussel de
jongste weken zijn nogal wat mensen ongerust. Dat de criminaliteit bij
ons alsmaar stijgt, heeft toch ook te maken met die massale
immigratie, om niet te spreken van een massale invasie.

Mijn vraag aan u is dus, mijnheer de minister, wat u gaat doen om de
ongerustheid bij de bevolking weg te nemen. Wat gaat u doen met de
opdracht die u gekregen hebt van minister Onkelinx om eindelijk werk
te maken van het vreemdelingenprobleem?

03.07 Filip De Man (Vlaams

Belang): Il y a dix jours, Mme
Onkelinx a sommé le premier
ministre de s'atteler enfin au
dossier des étrangers. Par ailleurs,
le SPF Économie a récemment
indiqué qu'environ 110.000 étran-
gers sont entrés dans notre pays
en 2007, ce qui constitue malgré
tout un record historique qui
inquiète aussi considérablement la
population.

Cette

immigration

massive favorise également une
augmentation de la criminalité.
Quelles mesures le premier
ministre prendra-t-il pour dissiper
l'inquiétude de la population et
quelles suites réservera-t-il à la
demande de Mme Onkelinx?

03.08 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de eerste minister, in de

regeerperiode van uw voorganger heb ik aan mevrouw Turtelboom
die tot nu minister van Asiel en Migratie is en hier vandaag om een mij
onbekende reden afwezig is gevraagd hoe lang het nog zou duren
eer zij de beloftevolle woorden uit haar beleidsnota zou omzetten in
daden. Met andere woorden, wanneer zal zij de rondzendbrief die
duidelijke criteria inzake individuele regularisaties bevat de wereld
insturen?

Een tiental dagen geleden konden wij voor de aanvang van het
kernkabinet die dag van mevrouw Onkelinx de eis vernemen dat u

03.08 Sarah Smeyers (N-VA): À

l'époque, j'ai demandé à la
ministre de la Politique de
migration

d'asile,

Mme

Turtelboom, qui est étonnamment
absente ici aujourd'hui, combien
de temps il faudrait encore
attendre avant qu'elle ne publie la
circulaire relative aux critères
clairs en matière de régularisation
individuelle. Il y a environ dix jours,

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het dossier in handen zou nemen. Ik begrijp dat mevrouw Turtelboom
met die woorden niet erg tevreden was. Mijn vraag aan u is nu of u
effectief dat dossier op vraag van de PS ter harte gaat nemen? Of
blijft uw taak in deze beperkt tot een verkenningsronde? Welke
afspraken zijn ter zake gemaakt binnen het kernkabinet, specifiek
over de regularisatiecriteria?

Hoe denkt u dat de PS en het cdH overtuigd kunnen worden van een
humaan asielbeleid dat de meerderheid van de Vlamingen vragen?
Dat is ook de intentie van mevrouw Turtelboom. Ik durf te hopen dat
CD&V wel consequent zal blijven en dat er niet zoals onder paars
overgegaan zal worden tot een collectieve regularisatie. Wat is
ondertussen nog de bevoegdheid van mevrouw Turtelboom? Moet ik
uit haar afwezigheid afleiden dat de regering haar de technische
werkloosheid in heeft gestuurd?

Mme Onkelinx a exigé l'interven-
tion du premier ministre dans ce
dossier. Interviendra-t-il effective-
ment dans ce dossier? Et quels
accords ont été conclus au sein du
cabinet restreint en ce qui
concerne

les

critères

régularisation?

Comment le premier ministre
compte-t-il convaincre le PS et le
cdH de souscrire à la politique
d'asile

réaliste

humaine

réclamée par la plupart des
Flamands? J'espère en tout cas
que le CD&V adoptera une attitude
conséquente

évitera

une

régularisation collective comme
elle a eu lieu sous la coalition
violette. À propos, pouvez-vous
me rappeler quelles sont les
compétences

Mme

Turtelboom?

De voorzitter: Ik wil alleen even opmerken dat u uw vragen aan de
eerste minister stelt en niet aan mevrouw Turtelboom. Als u ze aan
mevrouw Turtelboom had gesteld, zou ze wel degelijk aanwezig zijn
geweest. We moeten de regels van het spel een beetje respecteren.

Le président: Si les questions
avaient été adressées à Mme
Turtelboom, elle serait venue pour
y répondre.

03.09 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer de voorzitter,

collega's, wij hebben bij de kleine onderhandeling die de vorming van
de regering is voorafgegaan de afspraak gemaakt en herhaald dat ik
de opdracht die de heer Leterme had onder de vorige regering zou
overnemen. Met andere woorden, ik zou bilaterale contacten hebben
met elk van de betrokken ministers en/of partijen die deel uitmaken
van de meerderheid om een oplossing te vinden voor het hele dossier
Asiel en Migratie. Die opdracht had mijn voorganger en die opdracht
heb ik ook. Ik heb dus geen opdacht gekregen aan de deuren van de
Lambermont of de Wetstraat 16, die opdracht vloeit voort uit de
onderhandelingen voor de vorming van deze regering.

03.09 Herman Van Rompuy,

premier ministre: Lors de la courte
négociation qui a eu lieu avant la
formation du gouvernement, il a
été convenu que j'aurais des
contacts bilatéraux avec chacun
des ministres concernés et avec
les partis de la majorité afin de
trouver une solution pour le
dossier global "asile et migration".
Cette mission était déjà celle de
mon prédécesseur et je l'ai
maintenant reprise à mon compte.

L'agenda du gouvernement consiste clairement en l'exécution de
l'accord gouvernemental. Je n'annoncerai pas de date butoir pour
l'exécution de ce point. Au plus vite, au mieux! Cela va de soi.

uitvoering

van

het

regeerakkoord staat op de agenda
van de regering, maar ik zal geen
einddatum

aankondigen.

Hoe

sneller hoe beter!

Ik zal mij in die contacten van volgende week ik heb een heel
programma met elke dag een belangrijke ontmoeting voornamelijk
concentreren op de meest heikele punten, het is te zeggen al wat
verband houdt met regularisatie, humanitaire regularisatie en de
problematiek van de migratie.

Als wij op basis van die gesprekken oplossingen kunnen voorstellen,
denk ik dat wij het volledige dossier een goede dienst bewijzen en het
kunnen deblokkeren.

Je me concentrerai dans le cadre
des contacts que j'aurai la
semaine prochaine sur la question
des régularisations, et notamment
des régularisations humanitaires,
ainsi que sur le problème de
l'immigration. Si nous sommes en
mesure de proposer des solutions
sur la base de ces discussions,

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het gaat immers niet alleen om deze twee bijzonder belangrijke
punten.

cela aidera à débloquer l'ensemble
du dossier. Ces deux points ne
sont en effet pas les seuls.

En dehors de cela, six autres thèmes figurent dans le dossier Asile et
Migration. En la matière, des progrès ont déjà été réalisés durant les
mois qui viennent de s'écouler.

Si une solution peut être trouvée au sujet des points les plus épineux,
on peut espérer que la totalité du dossier pourra être débloquée.
Toutefois, nous n'en sommes pas encore là. J'aurai des contacts
durant toute la semaine prochaine. Ensuite, je ferai des propositions
en vue d'apporter une solution au dossier dont question.

Zes andere thema's maken deel
uit van dit dossier. Als er een
oplossing komt over bepaalde
heikele punten, zou het dossier in
zijn geheel gedeblokkeerd kunnen
worden. Op basis van de
contacten die ik zal leggen, zal ik
voorstellen formuleren.

03.10 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste

minister, toen u hier kort geleden op de tribune uw regeringsverklaring
hebt afgelegd, hebt u gezegd in te staan voor de uitvoering van het
volledige regeerakkoord. Zelfs op dat ogenblik hebt u zich reeds
geëngageerd om hieraan iets te doen, om uit te voeren wat door al
deze regeringspartijen werd afgesproken.

Ik wil een zaak onderstrepen en mijn bezorgdheid daarover opnieuw
uiten. Een van de redenen waarom deze regering nog altijd niet tot
een akkoord is gekomen, is omdat ze een globaal akkoord over alle
punten van het regeerakkoord inzake Asiel en Migratie wou hebben.
Voortdurend is dat geblokkeerd.

Een paar weken geleden zagen wij bij de minister van Asiel en
Migratie, mevrouw Turtelboom, en bij de PS en de cdH dat het beter
zou zijn om Asiel en Migratie uit elkaar te halen. Men kan immers
alleen maar vooruitgang boeken, mijnheer de eerste minister, als men
doet wat men aan een grote groep mensen heeft beloofd. Men moet
dus duidelijke, eerlijke criteria vooropstellen ten aanzien van personen
die hier al lang zijn, die goed geïntegreerd zijn en van wie wij allemaal
weten dat ze hier ook zullen blijven en van wie iedereen vindt dat ze
moeten kunnen blijven. Maak eerst schoon schip met het verleden om
dan pas een akkoord te sluiten over de rest van het dossier.

03.10 Dalila Douifi (sp.a): Dans

sa déclaration gouvernementale,
le premier ministre a dit qu'il
assurerait l'exécution de l'inté-
gralité de l'accord de gouverne-
ment. Toutefois, le gouvernement
aspire à un accord global sur tous
les

points

l'accord

gouvernement

qui concernent

l'Asile et la Migration. Résultat: il y
a des blocages. Il eût été
préférable de dissocier l'asile et la
migration. On ne peut en effet aller
de l'avant que si l'on tient les
promesses faites aux très nom-
breuses personnes concernées. Il
importe donc d'utiliser des critères
clairs et honnêtes vis-à-vis de
celles et de ceux qui séjourent
depuis longtemps dans notre pays,
qui y sont bien intégrés et qui y
resteront de toute façon. Il
convient en premier lieu de
résoudre ce problème du passé et
ensuite nous pourrons nous
pencher sur un accord sur le reste
du dossier.

03.11 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, j'ai

entendu des mots très encourageants: "le plus vite sera le mieux". En
effet, pour tous les sans-papiers qui ne peuvent pas travailler
légalement, qui n'ont droit à aucune allocation et se retrouvent par
conséquent aux mains d'exploiteurs, il est urgent de trouver une
solution. Je suis heureuse de voir que vous y travaillerez avec
acharnement dès la semaine prochaine.

Je me rends compte également qu'on n'a pas vraiment besoin de
Mme Turtelboom et j'espère qu'on va donc lui attribuer bientôt
d'autres fonctions dans lesquelles elle pourra se montrer plus active.

Troisièmement, quand le fasciste derrière moi parle d'une invasion de
109.000 étrangers... (Protestations sur les bancs du Vlaams Belang)
Vous avez été condamné en tant que fasciste, alors assumez! Quand
vous parlez d'une invasion de 109.000 étrangers, sachez que la

03.11 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Als u zegt hoe sneller, hoe beter,
dan is dat bemoedigend want er
moet dringend een oplossing
komen voor alle sans-papiers die
uitgebuit worden. Ik hoop dat er
andere taken zullen worden
gevonden

voor

mevrouw

Turtelboom, die we niet echt meer
nodig hebben, en dat ze daarvoor
actiever te werk zal gaan.

Tegen de fascist die sprak van
een

invasie

van

109.000

vreemdelingen (Rumoer op de
banken van het Vlaams Belang)

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

majorité sont des Hollandais et des Français qui apprécieront
beaucoup d'être traités de la sorte!

zou ik willen zeggen dat de
hoofdbrok

Fransen

Nederlanders

zijn...

die

het

bijzonder op prijs zullen stellen zo
bejegend te worden.

De voorzitter: Mag de rust en de sereniteit terugkeren? Waarvoor dank.

03.12 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

alvorens te repliceren zou ik willen vragen of het vanaf nu, onder uw
voorzittersschap, kan dat er in plenum wordt gescholden? Als u wilt,
kan ik ook wel een en ander bovenhalen. Als men hier een lid van het
Vlaams Belang mag uitschelden voor fascist, dan kunnen wij ook wel
wat bedenken. U moet daarover eens nadenken en de leden
aanzetten tot wat gematigder woordgebruik in hun betiteling van
collega's.

Mijnheer de eerste minister, ik kom nu tot mijn repliek. U zei daarnet
dat u geen bevelen hebt ontvangen van de Parti Socialiste. Ik stel
alleen maar vast dat wanneer een kernkabinet begint en Onkelinx
zegt dat er van deze aangelegenheid dringend werk moet worden
gemaakt, plots de Open Vld-minister buitenspel wordt gezet en u het
dossier vreemdelingen naar u toetrekt. Als men daarin geen verband
mag zien, mij goed, maar ik heb toch enigszins schrik dat de oekaze
van de PS nogal heeft doorgewogen en erger nog dat die oekazen
van de PS ook in de komende weken zullen doorwegen. Allicht zult u
akkoord gaan met de 12.000 regularisaties van illegale vreemdelingen
bijvoorbeeld, die nu jaar in jaar uit gebeuren.

03.12 Filip De Man (Vlaams

Belang): Pourquoi le président
n'intervient-il

pas

quand

membre de la Chambre traite de
fasciste un membre du Vlaams
Belang? C'est inouï! Le président
doit exhorter les membres à user
d'un langage plus modéré.

Le premier ministre prétend qu'il
n'est pas aux ordres du PS mais
force est de constater qu'il s'est
approprié ce dossier à la demande
de la ministre Onkelinx et que la
ministre Open Vld a été court-
circuitée. Il est vraisemblable
qu'au cours des prochains mois, le
PS pèsera aussi de tout son poids
pour obtenir des milliers de
régularisations d'illégaux.

03.13 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik hoop dat uw regering met een Vlaamse minderheid
de meerderheid van de Vlamingen niet zal teleurstellen in deze.

Voorts hoop ik dat minister Turtelboom wel degelijk een beleid zal
voeren, want anders is haar bevoegdheid overbodig en is het ook niet
nodig dat daarvoor een volledig kabinet wordt betaald. Die besparing
zou dan toch al gedaan kunnen worden.

Ik hoop voor u van niet, maar ik vrees dat dit dossier een bom onder
uw kersverse eerste ministerschap en onder uw oude regering is. Ik
vraag mij af, samen met alle hongerstakers die al maanden
afwachten, of de bom zal barsten of dat u de bom zult kunnen
ontmijnen.

03.13 Sarah Smeyers (N-VA):

Espérons que le gouvernement,
qui repose sur une minorité
flamande, ne va pas décevoir la
majorité des Flamands. Si Mme
Turtelboom ne mène pas de
politique digne de ce nom, son
département est superflu et son
cabinet pur gaspillage. Nous
verrons si le premier ministre sera
à même de désamorcer la bombe
que représente ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "de uitspraken over de

onderzoekscommissie-Fortis" (nr. P0716)

04 Question de M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "les déclarations relatives à la

commission d'enquête Fortis" (n° P0716)

De voorzitter: Ik neem aan, mijnheer Vanvelthoven, dat uw vraag gaat over uitspraken van de premier,
want de problematiek van de onderzoekscommissie komt straks aan bod?

04.01 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, het gaat

inderdaad over de uitspraken van de premier die ik gisteren heb
gehoord en die bij mij toch enige verbazing hebben opgewekt.

04.01 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Les déclarations du premier
ministre au sujet du dossier Fortis

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de premier, ik was in de eerste plaats verbaasd, omdat u
blijkbaar meent daarop commentaar te moeten geven. De
onderzoekscommissie onderzoekt de mogelijke inmenging van de
vorige regering en een aantal van de huidige regeringsleden in
lopende gerechtelijke procedures. U meent commentaar te moeten
geven op de wetgevende macht, die dat moet onderzoeken. Volgens
mij is dat opnieuw een schending van de scheiding der machten. U
zou er beter aan doen om vandaag daarop geen commentaar te
geven.

Het tweede wat mij verbaast, is dat u spreekt over politieke spelletjes,
die worden gespeeld. Het enige spel wat wordt gespeeld en de enige
vraag die moet worden beantwoord, is of het Parlement wenst dat er
een onderzoekscommissie komt naar heel de financiële crisis, dan
wel dat het onderzoek zich beperkt tot een klein elementje daarvan,
met name de lopende gerechtelijke procedures.

Het echte politieke spel dat wordt gespeeld - en daarover spreekt u
niet - is dat uw partij bij monde van uw fractievoorzitter hier drie weken
geleden heeft gezegd dat er over alles een onderzoekscommissie
moest komen en dat die drie weken daarna hier krek het omgekeerde
komt verdedigen. Dat zijn politieke spelletjes. De dag vóór het vallen
van de vorige regering heeft collega-fractievoorzitter Verherstraeten
gezegd dat er een onderzoekscommissie moest komen over alles. Hij
werd hierbij geflankeerd door collega Tommelein. Welnu, het enige
wat in die periode is gewijzigd, is dat u er gekomen bent en dat deze
regering druk heeft gezet op de meerderheidspartijen om het
mandaat van de onderzoekscommissie te beperken. Dat is het
politieke spel dat de meerderheid en u aan het spelen zijn.

Mijn vraag is waarom u in godsnaam vindt commentaar te moeten
geven op een bespreking over een onderzoekscommissie die haar
werkzaamheden nog moet starten. Het is alsof u zegt dat de rechter
niet deugt nog vóór de rechter een uitspraak doet.

sont étonnantes. Hier, en effet, il
s'est livré à certains commentaires
à propos de la commission
chargée d'enquêter sur une
éventuelle ingérence du pouvoir
exécutif dans des procédures
judiciaires. Mais en faisant ces
commentaires, il a commis la
même erreur, à savoir enfreindre
le principe de la séparation des
pouvoirs.

parlé

d'éventuelles

manoeuvres politiques mais ce qui
s'est produit sur la vraie scène
politique au sujet de laquelle il
observe évidemment un silence
religieux -, c'est que le CD&V et
l'Open Vld ont d'abord demandé la
création

d'une

commission

parlementaire d'enquête digne de
ce nom avant de tourner casaque
et de donner leur assentiment à la
création d'une commission au
mandat limité.

Pourquoi le premier ministre fait-il
dès

présent

certains

commentaires concernant une
commission d'enquête qui n'a pas
encore entamé ses travaux?

04.02 Eerste minister Herman Van Rompuy: Mijnheer Vanvelthoven,

ik weet gewoonlijk wat ik zeg. U voelt zich kennelijk heel sterk
aangesproken. Ik heb nochtans geen partij of personen genoemd.

Ik heb op een gegeven ogenblik verklaard dat er, voorafgaand aan de
bespreking in de bijzondere commissie en in de parlementaire
onderzoekscommissie, een verslag van experts komt. Dat is een
moment van verzakelijking en objectivering van het debat. Dat
verhoogt ook de sereniteit van het debat. Daarna kan de normale,
parlementaire activiteit in de onderzoekscommissie en in de
bijzondere commissie plaatsvinden.

Ik heb, indien ik het mij goed herinner, ook gezegd dat de
voornoemde rapporten van de experts in mijn ogen des te
belangrijker zijn, nadat ik de dag ervoor of dezelfde dag de aard van
de gesprekken en discussies in het Parlement had gezien.

Ik heb op bedoelde gesprekken en discussies echter geen naam of
partij geplakt. U voelt zich aangesproken. U hoeft zich voor mijn part
niet aangesproken te voelen.

Ik blijf erbij dat het voor de demarche om in beide dossiers de

04.02 Herman Van Rompuy,

premier ministre: C'est à tort que
M.

Vanvelthoven

sent

personnellement visé. Je n'ai cité
aucun parti ni aucune personne,
mais j'ai simplement indiqué que
des

experts

rédigeraient un

rapport

préalablement

aux

discussions au sein de la
commission spéciale et de la
commission d'enquête parlemen-
taire, et ce pour dépersonnaliser le
débat et contribuer à sa sérénité.
Ensuite,

les

activités

parlementaires normales pourront
débuter au sein de la commission
d'enquête et de la commission
spéciale. J'ai également déclaré
que le rapport des experts était
très important pour parvenir à une
plus grande objectivation des deux
dossiers et établir ainsi la vérité.

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarheid te kennen, essentieel is dat er een grotere objectivering zou
komen. Bedoelde objectivering kan er aan de hand van de verslagen
van de experts komen.

Meer heb ik niet gezegd. Het was een punt dat ik moest maken. De
sereniteit, de onpartijdigheid en de onafhankelijkheid van bedoeld,
voorafgaand onderzoek zijn van cruciaal belang om de waarheid te
kennen.

C'est tout ce que j'ai dit.

04.03 Peter Vanvelthoven (sp.a): De sereniteit, premier, zou

veronderstellen dat u zich onthoudt van uitspraken als "partijpolitieke
spelletjes". Dat is wat ik gehoord heb gisteren.

Ten tweede, de discussie die uw partij "politiek" en "spelletjes" heeft
genoemd, ging erover dat een aantal parlementsleden documenten
heeft opgevraagd aan de kabinetschef van de vorige premier, Hans
D'Hondt, kabinetschef die u vorige week nog altijd hebt verdedigd als
uw belangrijkste medewerker, en die die laatste hun heeft geweigerd.
Dat is de reden waarom wij vinden dat, zoals u zegt, in alle sereniteit
en objectiviteit de waarheid en dus alle documenten moeten
bovenkomen. Dat kan alleen maar met een onderzoekscommissie die
zich over alles buigt.

Premier, uw regering is voorwerp van onderzoek van de
onderzoekscommissie. Onthoudt u zich dus van commentaar op die
onderzoekscommissie.

04.03 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Une atmosphère sereine
suppose que le premier ministre
ne se laisse pas aller à des
déclarations concernant certains
jeux politiciens. La vérité doit
éclater et il n'est pas tolérable que
le parti du premier ministre garde
des documents par devers lui. M.
Hans D'Hondt, chef de cabinet, a
en effet refusé de communiquer
des documents demandés par un
certain nombre de parlementaires.
Ce gouvernement fait lui-même
l'objet d'une enquête. Le premier
ministre ferait donc mieux de
s'abstenir de tout commentaire
concernant

cette

commission

d'enquête.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Karine Lalieux à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la

Politique scientifique sur "la table ronde des libraires sur les nouveaux jeux de loterie" (n° P0717)

05 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en

Wetenschapsbeleid over "de rondetafel van de krantenverkopers naar aanleiding van de lancering van
nieuwe loterijspelen" (nr. P0717)

05.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-

premier ministre, ma question était adressée à Mme Laruelle. Je la
croyais absente mais elle est là. Monsieur Reynders, il est vrai que
ma collègue Valérie Déom vous a interrogé hier en commission. C'est
la raison pour laquelle je voulais interroger Mme Laruelle. Soit!

Il y a un an, je vous interrogeais sur les effets du lancement de jeux
de la Loterie Nationale sur internet: effets éthiques, effets sur les
mineurs et effets sur les partenaires historiques de la Loterie
Nationale, à savoir les librairies et l'ensemble du réseau des libraires.

Vous m'aviez répondu que vous alliez vous concerter avec ceux-ci. Je
vous donne lecture de ce qui figure sur le site du MR en date du mois
de février 2008: "Pour assurer le plein succès de l'opération, Didier
Reynders, premier vice-premier ministre et ministre des Finances,
vient d'inviter la Loterie Nationale dont il a la tutelle à améliorer non
seulement le soutien aux libraires mais aussi à étudier le lancement
d'un nouveau jeu spécialement conçu pour la vente en librairie. Didier
Reynders a également demandé à Sabine Laruelle, ministre de
l'Économie, des Indépendants et de l'Agriculture de veiller à une

05.01 Karine Lalieux (PS): Mijn

vraag was aanvankelijk gericht tot
mevrouw

Laruelle;

heer

Reynders werd hierover gisteren in
de commissie ondervraagd. Ik zal
me dus opnieuw tot hem richten,
aangezien

vraag

hem

toegewezen werd.

Een jaar geleden heeft u mij
gezegd dat u van plan was overleg
te plegen met de boekhandels
over de gevolgen van de lancering
van spelen van de Nationale
Loterij op internet. In februari 2008
kondigde de internetsite van de
MR aan dat u, mijnheer Reynders,
de Loterij verzocht had de steun
aan de boekhandels te verbeteren
en een nieuw speciaal voor de

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parfaite concertation et collaboration entre la Loterie Nationale et les
libraires, ce en vue du lancement des produits de loterie sur internet
en septembre 2009."

Un an plus tard, les libraires sont plus qu'inquiets. Ils sont dépités et
se sentent ignorés, oubliés, voire même méprisés, car aujourd'hui,
c'est le silence radio: aucune concertation ni avec vous, ni avec la
Loterie Nationale, ni avec la ministre Laruelle. Même les réunions
bisannuelles prévues par la Loterie Nationale ont été annulées depuis
que le nouvel administrateur délégué a été nommé.

Monsieur le ministre, comment expliquez-vous ce silence de la
Loterie, mais aussi le manque de concertation entre vous et les
libraires et entre Mme Laruelle et les libraires? Pourquoi ces
concertations n'ont-elles pas eu lieu? Les libraires se posent des
questions. Pouvez-vous nous assurer qu'il y en aura et quand? Qu'en
est-il du jeu spécial annoncé sur le site du MR pour compenser le
lancement des jeux de la Loterie sur internet?

verkoop

boekhandels

ontworpen, spel te bestuderen, en
dat u mevrouw Laruelle ermee
belast had toe te zien op een
feilloos overleg tussen de Loterij
en de boekhandels.

Een

jaar

later

maken

boekhandels zich zorgen. Ze
voelen zich genegeerd, zelfs
misprezen, want er is helemaal
geen overleg, niet met u en ook
niet met de Nationale Loterij of
met minister Laruelle. Zelfs de
tweejaarlijkse vergaderingen met
de Nationale Loterij werden
geschrapt sinds er een nieuwe
gedelegeerd bestuurder benoemd
werd.

Waarom is er geen overleg
geweest? Zal het er komen en
wanneer? Hoe staat het met het
aangekondigde speciale spel om
de

spelen

internet

compenseren?

05.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais

d'abord féliciter Mme Lalieux pour ses lectures. Madame Lalieux, si
vous pouvez continuer à consulter des sites comme celui-là, ce sera
une excellente chose pour l'évolution de la pensée dans les prochains
mois!

Puisque c'est le début d'année, je vais vous faire un cadeau. Puisqu'il
semble que la présence des médias pendant les séances plénières
incite à poser les mêmes questions que la veille en commission, je
vais vous donner le compte rendu d'hier.

05.02 Minister Didier Reynders:

Het zou nuttig zijn om na te gaan
in welke mate het nog nodig is om
in de commissievergaderingen te
antwoorden, indien en de
aanwezigheid van de media is
daar niet geheel vreemd aan
daags nadien dezelfde vraag in de
plenaire

vergadering

wordt

gesteld.

05.03 Karine Lalieux (PS): C'était une question adressée à Mme

Laruelle!

05.04 Didier Reynders, ministre: Nous répondons comme un seul

homme ou, si vous préférez, comme une seule femme.

La Loterie Nationale étant dans mes compétences, je vous réponds.
Des contacts avec les libraires, comme avec l'ensemble des points de
vente, ont lieu régulièrement. Ne venez pas dire qu'il n'y a pas de
contact. Je lis même dans la presse qu'un des membres du comité de
direction de la Loterie parle de ses nombreux contacts. Il en parle
dans les mêmes articles que les responsables des libraires.

Sur le fond, je répète brièvement ce que j'ai dit hier en commission.
J'ai demandé à l'administrateur délégué de poursuivre ces
discussions car nous allons lancer les jeux sur internet à la rentrée
prochaine. Ils seront testés pendant l'été. J'ai convié la commission
des Finances de la Chambre mais d'autres membres peuvent venir
s'ils sont intéressés à rencontrer les responsables de la Loterie afin
de voir toutes les garanties mises en oeuvre à l'occasion du

05.04 Minister Didier Reynders:

De diensten van de Kamer werken
bliksemsnel ik wens hun proficiat
en ik kan u nu reeds het verslag
van de commissievergadering van
gisteren bezorgen.

Er vindt regelmatig overleg plaats
met alle verkooppunten. Ik lees
zelfs in de krant dat een van de
leden van het directiecomité van
de Loterij het in de artikels waarin
ook de vertegenwoordigers van de
krantenverkopers

het

woord

nemen, over zijn talrijke contacten
heeft. Ik heb de gedelegeerd
bestuurder

gevraagd

die

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lancement de ces jeux sur internet ainsi que tous les éléments
favorables au réseau de vente directe. Nous n'organiserons que des
jeux par tirage. Il faut donc attendre pour avoir le résultat; il n'y a dès
lors pas de problème de cannibalisation pour les libraires. Le système
des cagnottes, que vous connaissez, sera réservé aux libraires; c'est
un des avantages qu'ils demandent. En outre, nous sommes en train
de lancer un certain nombre de nouveaux produits à leur attention.

Monsieur le président, je serais ravi de répondre chaque semaine de
la même façon, mais comme ce sera le cas pour une autre question
tout à l'heure, je voudrais simplement rappeler qu'il sera un jour utile
de voir dans quelle mesure il est nécessaire de répondre en
commission si la même question est posée le lendemain en séance
plénière.

Les services de la Chambre travaillent très rapidement je les en
félicite et ayant répondu hier, je peux déjà vous donner le compte
rendu en guise de réponse aujourd'hui.

onderhandelingen voort te zetten.

Ik heb de commissie voor de
Financiën gisteren gevraagd de
directieleden van de Loterij te
ontmoeten om de waarborgen die
naar aanleiding van de lancering
van die spelen op internet worden
geboden, en alle andere factoren
in het voordeel van het netwerk
voor de rechtstreekse verkoop
nader te onderzoeken. Er is geen
sprake van dat de kranten-
verkopers hun klanten zouden
verliezen. Het systeem van de
speelpot

blijft

voor

hen

voorbehouden, wat trouwens een
van de voordelen is die ze eisen.
Bovendien lanceren we te hunner
attentie

momenteel

nieuwe

producten.

05.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur Reynders, tout comme vous

dites que l'internet ne va pas "cannibaliser" les jeux au niveau des
libraires, vous avez "cannibalisé" la question que j'avais déposée à
l'attention de Mme Laruelle. Je n'ai, pour ma part, pas décidé de vous
interroger à nouveau aujourd'hui. D'autorité, vous vous êtes approprié
la question que j'avais adressée à la ministre des Classes moyennes
sous prétexte que vous l'aviez vous-même chargée c'est écrit sur
votre site de la concertation et la collaboration.

Monsieur le ministre, vous dites qu'il y a eu concertation et
collaboration. Je ne tiens pas à utiliser de gros mots ici mais, dans ce
cas, l'association des libraires ment puisqu'elle prétend ne plus avoir
vu de représentants de la Loterie, ni vous-même, ni Mme Laruelle, à
moins que cette dernière me dise l'avoir rencontrée. Je compte
l'interroger à ce sujet la semaine prochaine.

Si les libraires mentent, monsieur le ministre, étant donné que vous
affirmez les avoir rencontrés, je leur dirai que vous les avez
rencontrés au lancement de vos jeux! Je ne vous ai pas entendu, hier
non plus, sur le nouveau jeu que vous leur aviez promis. Ils attendent
toujours!

Je ne manquerai pas d'interroger Mme Laruelle pour savoir où et
quand vous avez rencontré les libraires dans les mois qui ont précédé
cette question.

05.05 Karine Lalieux (PS): U

heeft die vraag die ik tot minister
Laruelle had gericht, "ontvreemd".

U zegt dat er overleg heeft
plaatsgevonden. In dat geval liegt
de

vereniging

van

dagblad-

handelaars, als ze stelt dat ze
geen vertegenwoordigers van de
Loterij meer heeft gezien en
evenmin nog iets van uzelf of van
minister Laruelle heeft gehoord. Ik
zal ze hierover volgende week aan
de tand voelen. Net als gisteren
heeft u niets gezegd over het
nieuwe spel dat u voor hen in het
vooruitzicht had gesteld. Ze
wachten nog steeds...

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "la réduction pour l'achat de véhicules 'propres'" (n° P0718)

06 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de korting voor de aankoop van schone wagens" (nr. P0718)

06.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le vice-premier ministre, j'ai conscience que ma question mériterait un

06.01 Christian Brotcorne

(cdH):

Morgen

opent

het

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

débat plus large que celui-ci, qui ne durera que quelques minutes.

Fait d'actualité: demain, on inaugure le Salon de l'auto. Nous savons
que le SPF Finances accorde des réductions lors de l'achat de
véhicules peu polluants. La réduction appliquée est de 15% si le
véhicule émet moins de 107 grammes de CO

par kilomètre et de 3%

si le véhicule émet moins de 115 grammes de CO

par kilomètre.

L'occasion est donc belle, monsieur le vice-premier ministre, de vous
demander s'il est possible de nous donner un premier bilan de
l'application de cette disposition, entrée en vigueur en avril 2007. Est-il
positif? Avez-vous constaté un engouement du secteur (garagistes ou
concessionnaires) à l'égard de ces formules? Pensez-vous le
moment venu d'entamer une réflexion plus approfondie en la matière,
notamment sur la question de l'opportunité d'élargir le système ou de
le réduire, puisque l'apparition de nouvelles techniques plus propres
est susceptible de réduire encore plus le taux d'émission de CO

Autosalon zijn deuren. Zoals
bekend wordt voor de aankoop
van een milieuvriendelijk voertuig
een korting op de aankoopprijs
toegekend

door

FOD

Financiën. De korting bedraagt 15
procent voor een voertuig met een
CO

-uitstoot van minder dan 107

gram per kilometer en 3 procent
indien het voertuig per kilometer
minder dan 115 gram CO

uitstoot.

Kunt u een eerste overzicht geven
van de resultaten van die
maatregel, die in april 2007 van
kracht werd? Reageert de sector
enthousiast? Vindt u het moment
aangebroken

hier

een

diepgaander reflectie aan te
wijden?

06.02 Didier Reynders, ministre: Tout d'abord, monsieur Brotcone,

je vous remercie de promouvoir ces mesures à l'ouverture du Salon
du véhicule utilitaire, mesures qui connaissent un grand succès. Elles
visaient en premier lieu une réduction d'impôt calculée dans le cadre
de l'enrôlement de l'impôt des personnes physiques mais le succès
ayant été assez limité, nous les avons transformées en réductions sur
facture pour les véhicules dits propres.

Il y a trois mesures, dont deux que vous avez citées: elles concernent
les véhicules avec moins de 105 g/km d'émissions de CO

, ceux qui

émettent entre 105 et 115 g/km et une prime plus faible pour les
véhicules diesel équipés d'un filtre à particules. Pour donner un
élément de référence, la réduction d'impôt qui se calcule directement
sur facture peut aller jusqu'à 15% du prix du véhicule, ce qui permet
d'atteindre pour les véhicules les plus "aidés" 4.500 euros et même un
peu plus.

Voici comment les choses ont évolué. En 2007, la mesure nouvelle de
réduction sur facture n'a joué que pour une partie de l'année
puisqu'elle est entrée en vigueur au cours de cette année. Nous
avons dépassé le millier de dossiers et les trois millions d'euros
consacrés alors qu'en 2008, on approche des quarante millions pour
plus de 40.000 cas traités j'attends les chiffres définitifs. Cela
démontre le succès de l'opération. Il va falloir continuer.

Ce succès est lié à deux paramètres. D'une part, il y a l'effort que
nous pouvons fournir en commun avec les distributeurs. Je suis
heureux de voir les publicités diffusées à l'occasion du Salon du
véhicule utilitaire pour présenter les réductions des firmes et la
réduction fiscale, ce qui donne un avantage complet pour les
acheteurs. Il y a d'autre part la collaboration avec les Régions. J'ai
déjà proposé dans le gouvernement précédent et je vais le refaire
dans le nouveau gouvernement une concertation avec les Régions
pour fixer les mêmes normes en matière environnementale. Il n'est
pas possible pour les constructeurs de s'adresser à trois marchés
différents en Belgique.

Je précise immédiatement que je ne demande pas aux Régions de

06.02 Minister Didier Reynders:

Naast

twee

door

aangehaalde maatregelen, bestaat
er nog een kleinere premie voor
met een roetfilter uitgeruste
dieselwagens.

belastingvermindering

die

rechtstreeks in mindering van de
factuur

wordt gebracht, kan

oplopen tot 15 procent van de prijs
van het voertuig. De maatregel
waarbij de belastingvermindering
op de factuur wordt verrekend,
werd in de loop van 2007 van
kracht en liep dus maar over een
deel van het jaar. In dat jaar bleef
het aantal dossiers beperkt tot
minder dan duizend en werd er
minder dan 3 miljoen euro
besteed. Voor 2008 gaat het om
een bedrag van om en bij veertig
miljoen en meer dan 40.000
dossiers. Voor dat grote succes
bestaan er twee verklaringen.
Enerzijds doen de dealers hun duit
in het zakje om ruchtbaarheid te
geven

aan

deze

maatregel.

Anderzijds is er de samenwerking
met de Gewesten. Ik stelde
vroeger al voor met de Gewesten
te overleggen met het oog op de
gelijkschakeling

van

milieunormen. Dat betekent niet
dat de Gewesten hun normen op
de federale normen moeten
afstemmen of dezelfde premies
moeten toekennen. De normen

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

s'aligner sur la norme fédérale; s'il y a accord entre les Régions, je
veux bien modifier les textes fédéraux. Je ne demande pas non plus
que les primes soient identiques mais au moins que les normes
soient les mêmes pour savoir quel type de véhicule bénéficie d'un
avantage de la Région et de l'État. Pour l'instant, les efforts consentis
par les Régions pour ajouter un avantage à la réduction d'impôt
fédérale portent leurs fruits: on constate une augmentation des ventes
dans les Régions qui font un effort particulier.

Je le dirai demain à l'ouverture du Salon du véhicule utilitaire, mais je
vous remercie de faire la promotion de ces mesures dès aujourd'hui.

moeten echter wel dezelfde zijn.
We

stellen

vast

dat

inspanningen van de Gewesten
om

naast

federale

belastingvermindering

een

bijkomend voordeel toe te kennen,
vruchten opleveren.

06.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le vice-premier ministre, mon objectif est effectivement de refaire, à la
veille du Salon du véhicule utilitaire, le point sur ces avantages. Selon
moi, nous avons tous intérêt à ce qu'ils se multiplient. D'ailleurs, les
chiffres que vous venez de donner le montrent. Le système entré en
vigueur en 2008 est donc efficace.

En outre, j'estime très intéressante la suggestion qui a été faite en ce
qui concerne les normes techniques. Cela doit nous encourager à
organiser rapidement au sein de notre Parlement une réflexion, avec
M. le secrétaire d'État, M. Clerfayt, sur l'ensemble de la fiscalité verte.
Cette réflexion nous a d'ailleurs été promise.

06.03 Christian Brotcorne

(cdH): Het was mijn bedoeling om
op de vooravond van het Salon
voor Lichte Bedrijfsvoertuigen een
nieuwe stand van zaken te maken
over die voordelen. Het is in ons
aller belang dat er steeds meer
worden toegekend. Het voorstel in
verband

met

technische

normen is erg interessant. Dat
moet ons ertoe aanzetten om ons
snel over de groene fiscaliteit in
haar geheel te bezinnen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "de huidige stand van zaken in

het Fortis-dossier" (nr. P0715)

07 Question de M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "l'état d'avancement actuel du dossier

Fortis" (n° P0715)

07.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag is zeker niet dezelfde als de vraag die gisteren
in de commissie werd gesteld. U zult duidelijk merken dat er andere
elementen in zitten.

Het Fortis-dossier begint stilaan in een definitieve plooi te komen. De
komende drie weken worden cruciaal in het dossier. Ondertussen
verschijnen er, op basis van de gerechtelijke procedures en nieuwe
economische informatie, zoals de kapitaalspositie van de bank, die
een stuk beter is dan een aantal maanden geleden ingeschat werd,
langs alle zijden B-plannen en alternatieve plannen. Het ene is al wat
beter dan het andere. Er zijn in elk geval mensen die proberen te
sleutelen aan de beste oplossing, welke die ook mag wezen.

Ik ben verbaasd daarom was de vraag aan de eerste minister
gericht over uitspraken van deze regering. U houdt zich namelijk
willens nillens vast aan het gegeven woord. Dat geeft een heel rare
bijklank. U plaatst zich daarmee eigenlijk boven de wet, want wat u
zegt, is dat u de beslissing zult nemen, terwijl het hof van beroep in
zijn arrest heel duidelijk heeft gezegd dat u niet de enige partij bent
om een beslissing te nemen en dat het anders zal moeten gebeuren.

Vervolgens, dat is niet onbelangrijk, krijg ik ook de indruk dat u het
vermijden van politiek gezichtsverlies boven het algemeen

07.01 Robert Van de Velde

(LDD): Les trois prochaines
semaines seront cruciales dans le
dossier

Fortis.

Après

les

procédures

judiciaires

l'amélioration de la position de
capital de Fortis actuellement,
quantité d'autres solutions sont
évoquées. Je m'étonne dès lors
que le gouvernement maintienne
son plan initial. Il se place ainsi au-
dessus de la loi car la cour d'appel
a clairement estimé que le
gouvernement n'est pas le seul à
pouvoir juger du sort de la banque.
J'ai

l'impression

que

gouvernement préfère sauver la
face plutôt que de servir l'intérêt
général. J'aimerais dès lors
demander au gouvernement de
négocier l'esprit ouvert pour
parvenir à la meilleure solution
dans le dossier Fortis.

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

economisch belang plaatst. Ik meen dat het belangrijk is dat dit uit de
wereld wordt geholpen. Daarom is het ook van belang dat er wordt
onderhandeld met een open geest en een bereidheid om naar de
beste oplossing te zoeken.

Ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, welk belang primeert? Het vermijden van politiek
gezichtsverlies of de beste algemeen economische oplossing?

Ten tweede, bent u bereid om dienaangaande uw communicatie aan
te passen? U mag namelijk niet vergeten dat u ook een belangrijke
partij bent die voor een stuk de beurskoers beïnvloedt. Door de
manier waarop u communiceert, wordt een stuk belangrijke informatie
naar buiten gebracht. Ik meen dat u de bereidheid moet hebben om
op een correcte manier te communiceren.

Ten laatste, wie zal er deel uitmaken van de onderhandelingen? Ik
denk dat het onverstandig zou zijn om dezelfde fouten te maken uit
het verleden. Ik wil zelf ook niet beïnvloedend werken. Wie zal, los
van welke onderhandelingen en welke oplossing dan ook, deel
uitmaken van de onderhandelingen?

Quel intérêt prime dans ce dossier
pour

gouvernement?

gouvernement adaptera-t-il sa
communication, car il influence
ainsi également le cours de la
bourse? Qui participera aux
négociations?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

de Velde, ten eerste, het algemeen belang is het belangrijkste
element. Wij kiezen voor de bescherming van de spaarders. Wij
zeggen dat al maanden. De bescherming van de spaarders maakt het
mogelijk om nieuwe investeringen te doen met nieuwe kredieten voor
de gezinnen en de bedrijven.

Er is ook specifieke aandacht voor het personeel - dat is ook
belangrijk, er zijn veel mensen aan het werk in de banksector - en
voor de aandeelhouders. Het algemeen belang is dus de eerste
bezorgdheid van de regering, wat evident is.

Ten tweede, wij respecteren de handtekening. Er is een akkoord
tussen de regering, de Fortis-groep met de raad van bestuur, en BNP
Paribas. Samen met de eerste minister willen wij bevestigen dat wij
het protocol verder willen uitvoeren. Dat is toch normaal. Ter zake
vonden al heel veel informatieve vergaderingen in Kamer en Senaat
plaats. De uitvoering van het protocol wordt dus voortgezet.

Ten derde, wij wachten op het verslag van de experts, op basis van
een arrest van het hof van beroep van Brussel, alvorens iets te
ondernemen. Op basis van dat verslag zullen consequenties moeten
worden getrokken.

Tot slot, de regering gaat verder samenwerken met de Fortis-groep
en BNP Paribas. Sinds het arrest van het hof van beroep van Brussel
is er echter een probleem. Wie vertegenwoordigt de Fortis-groep? Wij
zijn legalist. Er is een algemeen afgevaardigd bestuurder. Er is een
raad van bestuur. In de algemene vergadering mag een andere
beslissing worden genomen. Wat ons betreft kan de regering alleen
voortgaan met BNP Paribas en de Fortis-groep, dus de raad van
bestuur en de afgevaardigde- bestuurder en misschien nog enkele
personen, na beslissing op de algemene vergadering.

Ik wil nog iets aanvullen. Ik heb veel commentaar gelezen waarin

07.02 Didier Reynders, ministre:

Il est évident que c'est l'intérêt
général qui prime. Nous voulons
en premier lieu protéger les
épargnants. Nous espérons par
ailleurs

attirer

nouveaux

investisseurs et permettre aux
ménages et aux entreprises
d'obtenir de nouveaux crédits.
Nous ne perdons par ailleurs pas
de vue les intérêts du personnel et
des actionnaires.

Nous respectons la signature
placée au bas de l'accord entre le
gouvernement, le groupe Fortis et
BNP Paribas. Il n'y a tout de
même rien d'anormal à vouloir
exécuter une décision qui a été
prise. Nous avons déjà donné au
Parlement toutes les informations
utiles à cet égard.

Après l'arrêt de la cour d'appel,
nous attendons à présent le
rapport des experts avant de tirer
toutes les conclusions utiles. Nous
souhaitons poursuivre la mise en
oeuvre de l'accord conclu entre le
gouvernement, le groupe Fortis et
BNP Paribas mais après l'arrêt de
la Cour d'appel il convient de se
demander qui représente le
groupe Fortis. Nous estimons qu'il
convient

négocier

avec

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verschillende mogelijke pistes werden geopperd. Ik heb aan de CBFA
gevraagd om de mogelijke manipulaties op de markt gedurende een
bepaalde periode te onderzoeken. Ik heb zoveel veranderingen in de
beurskoers gezien. Het is evident om dan een dergelijk onderzoek te
vragen. Er wordt momenteel immers veel gespeculeerd.

Ik heb veel voorstellen gelezen. Een voorstel is een fusie tussen
Fortis, Dexia en nog andere instellingen. Ik denk dat dit een zeer
slechte piste voor het personeel en voor alle instellingen is. Ik voeg er
meteen aan toe dat de regering in dat verband zeker en vast geen
studie laat uitvoeren en de twee betrokken instellen wellicht ook niet.

l'administrateur délégué, avec le
conseil d'administration et peut
être

aussi

avec

certains

représentants

l'assemblée

générale.

J'ai

pris

connaissance

des

différents commentaires au cours
des jours et des semaines qui
viennent de s'écouler et j'ai
demandé à la CBFA de mener une
enquête à propos d'une éventuelle
manipulation du marché. Parmi les
nombreuses propositions que j'ai
entendues, il y a celle d'une fusion
entre Fortis et Dexia. Une telle
fusion serait en tout état de cause
une très mauvaise chose pour le
personnel et ce n'est dès lors
certainement pas une piste de
réflexion

retenue

par

gouvernement.

07.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord.

U maakt volgens mij vooral duidelijk dat er niet echt voor 100% met
een open geest wordt gewerkt. Het is belangrijk dat u zich realiseert
dat de genomen engagementen waarvoor u uw woord gestand wil
houden, misschien gebaseerd zijn op onwettige onderhandelingen en
op een onwettige basis.

Het is belangrijk dat u vandaag met een open geest, in alle stilte en in
alle rust - daarmee ben ik het volledig eens - achter de schermen
samen met de juiste partijen zorgt voor een oplossing. Men mag
echter niet in het straatje belanden van continue te blijven
benadrukken dat men het genomen engagement zal ondersteunen,
terwijl men niet eens weet of dat kan.

Wat dat betreft, verwacht ik een open geest en leadership om ervoor
te zorgen dat naar de beste oplossing wordt gezocht en dat men het
niet laat bij wat ooit werd beslist, zeker wetende wat u vandaag weet.
Daaraan proberen vasthouden lijkt me niet de juiste manier.

Ik wil nog even kort herhalen dat het verstandig is om op te letten met
bepaalde uitspraken. U beïnvloedt op die manier de koers. Wat
betreft de onderhandelingen, mag u niet opnieuw de fouten maken die
in het verleden werden gemaakt.

07.03 Robert Van de Velde

(LDD): Le gouvernement manque
quelque peu d'ouverture d'esprit
dans ses actions. Peut-il se
cramponner aux engagements
qu'il a pris dès lors que ces
derniers ne sont peut-être même
pas

légaux?

J'attends

gouvernement qu'il négocie avec
un esprit ouvert et qu'il prenne les
choses en main au lieu de
s'accrocher à des décisions du
passé. Toutes ces déclarations
influencent le cours de la Bourse.
Le gouvernement doit veiller à ne
pas répéter les erreurs du passé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de aanrekening door Electrabel van
emissierechten aan de NMBS" (nr. P0722)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de aanrekening door Electrabel van

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

emissierechten aan de NMBS" (nr. P0723)
- mevrouw Ine Somers aan de vice-eerste minister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven en Institutionele Hervormingen over "de aanrekening door Electrabel van
emissierechten aan de NMBS" (nr. P0724)

08 Questions jointes de

- M. David Geerts au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "la créance d'Electrabel pour les droits d'émission à la
SNCB" (n° P0722)
- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "la créance d'Electrabel pour les droits d'émission à la
SNCB" (n° P0723)
- Mme Ine Somers au vice-premier ministre et ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "la créance d'Electrabel pour les droits d'émission à la
SNCB" (n° P0724)

08.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, toen ik deze

morgen de krant bekeek, zag ik dat ik al een antwoord kreeg op een
vraag die ik dit weekend gesteld had inzake de emissierechten. Ik had
deze vraag voor de commissie gesteld. We weten allemaal dat de
liberalisering van de energiemarkt een serieuze prijsstijging
teweeggebracht heeft, natuurlijk ook voor de grote klanten, wat de
NMBS zeker en vast is. Die gratis CO

-emissierechten, de windfall

profits, werden door Electrabel blijkbaar ook effectief doorgerekend
aan de maatschappij hoewel ze die zelf gratis gekregen hadden.

Mijnheer de minister, ik kom onmiddellijk tot mijn vragen. Klopt het
cijfer van 25 miljoen euro dat vandaag geciteerd wordt? Is dat een
cijfer dat alleen geldt voor de NMBS-groep als zodanig, de
vervoerder, of is er een hoger bedrag als ook Infrabel in deze
betrokken is?

Werd de schadeclaim enkel en alleen ingediend door de NMBS-groep
of ook door Infrabel?

Wat kunnen we in dit dossier nog verder verwachten?

08.01 David Geerts (sp.a): La

libéralisation

marché

l'énergie

engendré

une

importante hausse des prix, y
compris pour les gros clients tels
que la SNCB. Electrabel facture
apparemment aussi les droits
d'émission

gratuits,

également dénommés "windfall
profits", à la SNCB, alors qu'il les a
lui-même obtenus gratuitement.

Le chiffre évoqué de 25 millions
d'euros est-il exact? Ce montant
ne concerne-t-il que le groupe
SNCB ou s'agit-il d'un montant
supérieur si on y ajoute Infrabel?
La demande d'indemnisation n'a-t-
elle été introduite que par le
groupe SNCB ou également par
Infrabel?

08.02 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je serai tout

aussi concis. Il me semble que notre collègue, Tinne
Van der Straeten, a levé un beau lièvre! Par "beau", je veux dire
assez cossu sur le plan des finances.

En effet, on parle d'un milliard d'euros de droits dont 25 millions
d'euros concerneraient la SNCB qui auraient été vendus aux
entreprises publiques et privées et donc aux citoyens qui, au bout de
la chaîne, paient également. Un milliard d'euros a été perçu indûment
par Electrabel pour des droits d'émissions qu'elle-même avait perçus
gratuitement!

La ministre précédente semble être au courant depuis le mois de mai
et a marqué son aval pour ne pas se laisser faire. Je l'en félicite! La
SNCB aurait, quant à elle, décidé de prendre le taureau par les
cornes et de lancer une procédure juridique pour récupérer ces
montants.

Monsieur le ministre, le montant pour la SNCB s'élève-t-il bien à
25 millions d'euros? D'autres millions reviennent-ils aux entreprises
publiques? Auxquelles? Quelle est l'ampleur du phénomène? Enfin,

08.02 Jean-Luc Crucke (MR):

Onze collega Tinne Van der
Straeten heeft een zeer delicate
kwestie

ter

tafel

gebracht.

Inderdaad, Electrabel zou ten
onrechte een miljard euro geïnd
hebben voor uitstootrechten die hij
gratis verworven heeft!

Blijkbaar was de vorige minister al
sinds mei daarvan op de hoogte.
De NMBS van haar kant zou naar
verluidt

beslist

hebben

een

juridische procedure op te starten
om die bedragen in te vorderen
(25 miljoen euro, wat haar betreft).

Gaat het, wat de NMBS betreft,
wel degelijk over 25 miljoen euro?
Zijn er nog overheidsbedrijven die
aanspraak kunnen maken op

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que comptez-vous faire pour que cesse réellement ce que l'on ne
peut appeler autrement qu'un détournement pour ne pas dire un vol
des citoyens qui, au bout du compte, paient toujours?

miljoenen? Wat is de omvang van
het fenomeen? Hoe denkt u die
verduistering -om niet te zeggen
diefstal- ten nadele van de
burgers, die uiteindelijk altijd
betalen, aan te pakken?

08.03 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op de voorpagina van De Standaard konden we vandaag
lezen dat de NMBS via juridische weg 25 miljoen euro eist van
Electrabel. Het zou om een bedrag gaan dat tussen 2005 en 2008 ten
onrechte door Electrabel zou zijn aangerekend. Het zou gaan om de
gratis emissierechten.

Volgens datzelfde artikel zou minister Vervotte hiervoor toestemming
hebben gegeven. Volgens hetzelfde artikel zou minister Magnette hier
niet zo gelukkig mee zijn, zeker niet omdat de onderhandelingen die
er momenteel zijn tussen alle betrokkenen en Electrabel tamelijk vlot
verliepen. Daarom heb ik enkele vragen.

Is deze berichtgeving in de krant correct? Werden er effectief
juridische stappen gezet vanuit de NMBS-directie? Zo ja, welke
entiteit? Bij mijn weten is het Infrabel dat contractant is van Electrabel
inzake de energielevering. Zo ja, wat is de reden waarom de NMBS
deze klacht heeft ingediend? Kan men momenteel nu reeds zeggen
dat het wettelijk is om juridische stappen te zetten en dat men
effectief alle gelden kan terugvorderen die zijn betaald voor gratis
verleende emissierechten? Want indien dit effectief mogelijk is, zijn er
vele bedrijven die dit nu nog moeten doen. Kan men effectief ook het
bedrag van 25 miljoen euro bevestigen? Wat is de positie van de
regering inzake dit conflict?

08.03 Ine Somers (Open Vld): La

SNCB exige 25 millions d'euros
d'Electrabel,

qui

aurait

abusivement facturé ce montant
entre 2005 et 2008. L'ex-ministre
Vervotte

approuvé

cette

demande,

mais

ministre

Magnette n'y est pas favorable.

Une plainte a-t-elle déjà été
déposée?

Dans

l'affirmative,

quelle

entité

précisément

déposé une plainte et pourquoi
serait-ce éventuellement la SNCB
et non Infrabel? Les montants
facturés pour les droits d'émission
peuvent-ils

effectivement

être

récupérés par la voie juridique? Le
montant cité concernant la SNCB
est-il exact? Quelle est la réaction
du gouvernement?

De voorzitter: Goede collega's, het was de eerste vraag van collega
Somers, dus meteen haar maidenspeech, waarvoor ik haar feliciteer.
(Applaus)

président:

félicite

Mme Somers pour sa première
intervention en séance plénière.
(Applaudissements)

08.04 Minister Steven Vanackere: Collega's, het klopt inderdaad dat

op 15 mei 2008 de CREG een studie heeft gemaakt waarin
geponeerd wordt dat de elektriciteitsproducenten over de periode
2005 tot 2007 een doorrekening zouden hebben gedaan van de
emissierechten, de CO

-emissierechten, daar waar die eigenlijk gratis

ter beschikking werden gesteld.

Het is belangrijk om toch ook te melden dat er in diezelfde studie een
caveat is, waarbij ook de CREG zegt niet te beschikken over alle
gegevens. Het is dus niet met een perfecte absoluutheid dat de
CREG dat poneert, maar waarbij ze toch wel aangeeft dat ze de
mening toegedaan is dat er daar een doorrekening is geweest van
kosten, daar waar ze gratis waren voor de CREG.

Febeliec, de vereniging van de industriële gebruikers, heeft zich
aangesloten bij de conclusies van die studie. U weet ongetwijfeld dat
Infrabel als degene die binnen de groep NMBS de contractant is met
de elektriciteitsproducenten, lid is van Febeliec.

Het is wel zo dat de producenten de resultaten van die studie betwist
hebben. Zij hebben daarvan gezegd dat het niet juist is en dat er wel

08.04

Steven

Vanackere,

ministre: La CREG a réalisé en
2008 une étude qui suggère qu'au
cours de la période 2005-2007, les
producteurs

d'électricité

ont

facturé à leurs clients les droits
gratuits d'émission de CO

. Il est

important de noter que la CREG
dit ne pas disposer de toutes les
données. La CREG estime qu'il y
a eu facturation abusive, sans
l'affirmer de manière absolue.

Febeliec, la fédération des grands
consommateurs industriels, s'est
associée aux conclusions de
l'étude en question. Infrabel, le
contractant pour l'électricité au
sein du Groupe SNCB, est
membre de Febeliec.

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

degelijk rekening is gehouden met het gratis ter beschikking stellen
van de emissierechten bij het bepalen van de prijs. Met andere
woorden, er is daarover geen eensgezindheid.

De leur côté, les producteurs
contestent le fait qu'il n'aurait pas
été tenu compte des droits
d'émission gratuits.

Suite à cela, le ministre de l'Énergie, M. Magnette a décidé de
rassembler les producteurs et les consommateurs et a demandé au
conseil général de la CREG de lancer un dialogue, dialogue qui se
veut constructif et qui a pour but d'affiner les données mises à
disposition par les producteurs. Cet exercice est toujours en cours. Il
semble qu'il se trouve en phase finale.

Minister Magnette heeft beslist de
producenten en consumenten
samen te brengen en heeft de
Algemene Raad van de CREG
gevraagd een dialoog op te starten
om

gegevens

van

producenten bij te stellen. Die
oefening bevindt zich in haar
eindfase.

Ten opzichte van het totale bedrag van 1,2 miljard, dat volgens de
studie van de CREG in het geding is, zou het voor de NMBS-Groep
gaan over ongeveer 28 miljoen euro, zonder intresten. U begrijpt
uiteraard dat de energiekosten voor de spoorwegen bijzonder
belangrijk zijn. In de periode 2005-2011 spreken we over een kostprijs
die met 124 procent zou toenemen. Dat is bijzonder belangrijk, als
men weet dat die kostprijs uiteraard niet zomaar kan worden
doorgerekend. Overeenkomstig het beheerscontract staan er
grendels op datgene wat men kan recupereren in de vorm van een
tariefstijging.

Het is juist dat in december in de raad van bestuur van de NMBS, die
als economische consument de prijsstijging het hardst zou voelen, is
overwogen om ook juridische stappen te zetten als de gesprekken
niet tot constructieve oplossingen zouden leiden. Die stappen zijn
vandaag niet gezet. Het is een preventieve maatregel, waarbij de raad
van bestuur heeft gezegd dat zij desgevallend bereid is om juridische
stappen te zetten.

Het is juist dat via de regeringscommissaris de bevoegde minister
hiervan op de hoogte was. Het gaat eigenlijk over de operationele
activiteiten van de NMBS, waar de autonomie van het overheidsbedrijf
moet gelden. Als men de responsabilisering wil, moet mijn ook voor
een stuk de autonomie willen. In het kader van die logische
redenering is mijn voorgangster niet tussengekomen in het dossier en
ben ik zelf ook fniet zinnens om dat in deze fase te doen.

Ik bevestig u dus dat er vandaag nog geen juridische stappen zijn
ondernomen.

Le montant contesté s'élève au
total à 1,2 milliard d'euros dont
environ 28 millions d'euros
intérêts non compris ont été
imputés à la SNCB. Pour le budget
de la SNCB, les frais d'énergie
sont extrêmement importants.
Pour la période 2005-2011, ces
frais devraient augmenter de
124% et, selon le contrat de
gestion, certains verrous empê-
chent la SNCB de les récupérer
par le biais d'augmentations
tarifaires.

décembre,

conseil

d'administration de la SNCB a
envisagé d'entreprendre égale-
ment des démarches juridiques si
une solution constructive n'est pas
trouvée. Or à ce jour, elle n'a pas
encore fait ces démarches.

Ce dossier concerne les activités
opérationnelles de la SNCB,
activités qui relèvent de l'autono-
mie de l'entreprise publique qu'est
la SNCB. Pas plus que la ministre
Vervotte, je ne compte donc
intervenir en la matière.

08.05 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik onthoud twee zaken.

Ten eerste, de juridische stappen zijn nog niet gezet. Er wordt
gewacht om alsnog tot een oplossing te komen.

Ten tweede, een bedrag van 28 miljoen euro wordt genoemd.

Mijnheer de minister, ik hoop dat voornoemd bedrag op een of andere
manier, al dan niet via juridische stappen, kan worden
teruggevorderd. Genoemd bedrag is immers net het bedrag dat u
voor de tariefverhoging hebt ingeschreven. Indien voormeld bedrag

08.05 David Geerts (sp.a): Les

démarches juridiques n'ont pas
encore été entreprises et le
montant sur lequel porte le litige
est de 28 millions d'euros.
J'espère que la SNCB pourra,
d'une façon ou d'une autre, le
récupérer, ce qui permettrait
d'annuler l'augmentation des tarifs
prévue à partir du 1

février.

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naar de NMBS kan komen, ben ik ervan overtuigd dat het
seniorenbiljet en de go-pass op 1 februari 2009 niet duurder hoeven
te worden gemaakt.

08.06 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

Il est manifeste que la SNCB a décidé de mettre Electrabel sous
tension. C'est sans doute la bonne méthode! Peut-être avant une
action judiciaire? Mais il me semble qu'il faudrait également mettre
sous tension votre collègue, M. Magnette, dont les relations avec
Electrabel doivent être, à mon avis, actuellement extrêmement
"cordiales".

Cela dit, j'ai cru comprendre qu'une de nos collègues allait poser une
question dans quelques instants et j'attends avec impatience la
réponse qui va être donnée.

08.06 Jean-Luc Crucke (MR):

De NMBS heeft beslist Electrabel
onder druk te zetten. Ook de heer
Magnette, wiens relaties met
Electrabel momenteel bijzonder
"hartelijk" moeten zijn, zou onder
druk moeten worden gezet...

Over enkele ogenblikken zal een
collega

daarover

een

vraag

stellen; ik kijk met spanning uit
naar het antwoord.

08.07 Ine Somers (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor het antwoord dat ik heb gekregen op de vele
vragen die ik heb gesteld en ik ben ervan overtuigd dat dit nog verder
zal besproken worden eens wij meer weten over de eensgezindheid
over het bedrag dat werd uitgerekend in de studie.

08.07 Ine Somers (Open Vld):

Cette affaire continuera sans nul
doute à faire débat lorsqu'il y aura
unanimité sur le montant exact.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la fraude à l'ONSS par la BBL" (n° P0719)
- M. Pierre-Yves Jeholet à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la fraude à l'ONSS par la BBL" (n° P0720)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de fraude met RSZ-bijdragen door de BBL" (nr. P0719)
- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de fraude met RSZ-bijdragen door de BBL" (nr. P0720)

09.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

madame la ministre, en effet, "Vers l'Avenir" publiait ce lundi une
enquête bien documentée. Au-delà des titres et du travail
journalistique, la publication de deux notes, qui datent de la période
de la BBL, est assez édifiante: les cotisations ONSS n'auraient pas
été payées sur des commissions payées au personnel de bureau, sur
des primes compensatoires de logement, et j'en passe et des
meilleures, pour un montant particulièrement important.

Madame la ministre, je ne résiste pas au plaisir de vous lire une note
stratégique et confidentielle: "L'application au 1

janvier 1995 des

cotisations ONSS aux dépenses les plus exposées à un
redressement est évidemment la solution la plus "confortable" dans la
mesure où elles présentent l'avantage de la sécurité juridique absolue
dans l'avenir" (payer ses impôts, c'est effectivement éviter d'avoir des
problèmes), "mais il s'agit aussi d'une option peu imaginative et très
coûteuse, de surcroît, d'autant plus que l'assujettissement spontané
de rubriques non déclarées jusqu'alors attirerait vraisemblablement
l'attention de l'ONSS".

09.01 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!):

maandag

publiceerde

krant

"Vers

l'Avenir" een gedocumenteerd
onderzoek waarin met name twee
nota's uit de BBL-periode waren
opgenomen

volgens

dewelke

RSZ-bijdragen niet zouden betaald
zijn voor bijzonder aanzienlijke
bedragen. Heeft u daarover
contact gehad met de RSZ? Is er
een onderzoek aan de gang?
Werd er klacht ingediend tegen de
bank? Zal men die bedragen aan
onze sociale zekerheid kunnen
teruggeven?

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voilà le problème, madame la ministre. L'ONSS n'a pas eu l'attention
attirée par ce montage manifestement illégal. Il est vrai que nous
sommes quelques années plus tard et que, comme moi, vous avez eu
connaissance de ces notes. Avez-vous eu un contact à ce sujet avec
l'ONSS? Une instruction est-elle en cours à l'ONSS à ce sujet?

Une plainte sera-t-elle déposée par l'ONSS vis-à-vis des gérants
actuels de la banque?

Y a-t-il un espoir de retrouver une partie de ces sommes au bénéfice
de notre sécurité sociale, du paiement de la solidarité pour tous?

09.02 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, comme évoqué par mon collègue, il est question d'une
estimation de 6 milliards de francs belges de cotisations sociales non
versées à l'ONSS par la mise en place d'un mécanisme plus que
douteux.

Les deux notes, confidentielles mais accessibles sur un site internet,
sont assez édifiantes. Elles concernent une banque, mais aujourd'hui
ING réagit en parlant d'élargir le débat, de ne pas se cantonner à la
BBL mais de considérer un concept général: existait-il des
mécanismes similaires dans d'autres banques destinés à éluder le
paiement de cotisations sociales à l'ONSS?

Il est exact qu'il y a prescription, mais l'ONSS peut toujours porter
plainte, estimant avoir été lésée en cette affaire.

Madame la ministre, de tels événements soulèvent bien des
interrogations. Notre Parlement, à travers sa commission d'enquête,
examine les mécanismes de la fraude fiscale, mais on peut
s'interroger si la fraude sociale n'est pas tout aussi importante et ne
mériterait pas également une attention particulière.

Il faudrait voir ce qu'il est possible de faire dans ce dossier au niveau
de l'ONSS et quelles injonctions ou recommandations éventuelles
vous lui avez données. Il faut surtout faire en sorte que ces
mécanismes douteux ne soient plus possibles aujourd'hui, grâce à
des contrôles plus fréquents et plus rigoureux.

09.02 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Het gaat om 6 miljard Belgische
frank die niet aan de RSZ werden
gestort door de invoering van een
twijfelachtig mechanisme.

De twee nota's zijn overduidelijk.
Ze gaan over een bank, maar ING
spreekt

vandaag

over

het

verruimen

van

het

debat.

Bestonden

soortgelijke

mechanismen in andere banken?
Het klopt dat er verjaring is, maar
de RSZ kan nog steeds klacht
indienen.

Ons Parlement onderzoekt via zijn
onderzoekscommissie

mechanismen van de fiscale
fraude, maar men kan zich
afvragen of er niet evenveel
sociale fraude is.

Wat is er nog mogelijk in dit
dossier en welke injuncties of
aanbevelingen

heeft

voorkomend geval aan de RSZ
gegeven? Het komt er vooral op
aan ervoor te zorgen dat dergelijke
mechanismen vandaag niet meer
mogelijk zijn.

09.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

voudrais d'abord souligner le travail d'investigation de qualité qui a été
mené par les journalistes de "Vers l'Avenir".

C'est une question d'actualité qui fait suite à la parution de cet article,
mais ces faits se sont déroulés entre 1967 et 1997.

Pour bien comprendre le mécanisme, il faut savoir que pour les
cotisations des travailleurs salariés, les déclarations des employeurs
sont trimestrielles. J'ajoute que le délai de prescription qui était, à
l'époque, de cinq ans est, aujourd'hui, de trois ans. Il faut également
savoir que, dans ces années 1997 et 1998, une grande enquête a été
réalisée dans le domaine bancaire, pas seulement auprès de la BBL.
Une série de questions ont été posées, les enquêteurs ont été

09.03

Minister Laurette

Onkelinx: Ik wil erop wijzen dat
"Vers l'Avenir" uitstekend werk
heeft verricht. De feiten dateren
van de periode 1967-1997. Om
het mechanisme te doorgronden,
moet men weten dat de aangiften
van de werkgevers met betrekking
tot

bijdragen

van

werknemers

per

trimester

gebeuren. De verjaringstermijn
was destijds vijf jaar en werd naar
drie jaar teruggebracht. In 1997 en
1998

gebeurde

een

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

amenés à vérifier ce qu'il advenait de certaines primes en termes de
cotisations, primes d'appréciation, de marketing, de mérite, de qualité,
de frais de documentation, de frais de représentation, etc. Suite à
cette enquête dans le secteur bancaire, une série de rémunérations et
d'avantages pour lesquels il n'y avait pas eu de cotisation ont été
détectés.

Dans le respect du délai de prescription, des régularisations sont
intervenues pour un montant, pour ce qui concerne la BBL, d'un
milliard de francs belges pour la période du premier trimestre 1994 au
quatrième trimestre 1998.

Cela étant dit, depuis lors, et puisque le problème a été visualisé, des
enquêtes régulières sont effectuées et pas seulement dans le secteur
bancaire. À l'époque, ils n'ont pas considéré qu'il y avait un dol, une
intention frauduleuse. Aucune plainte pénale n'a été déposée. Mais
s'il devait s'avérer qu'au cours des enquêtes l'on essaye encore de
contourner les obligations de cotisations, une plainte pénale serait
introduite. Le comité de gestion de l'ONSS a décidé lundi dernier, et
ING est au courant, de relancer une grande enquête afin de voir si
ces mécanismes sont bien conformes à la loi.

grootscheeps onderzoek in de
banksector.

rees

naar

aanleiding daarvan een aantal
vragen en de onderzoekers gingen
na of er op allerlei premies wel
bijdragen waren betaald. In dat
kader kwam aan het licht dat op
bepaalde lonen en voordelen geen
bijdragen werden betaald.

Met

inachtneming

van

verjaringstermijn

vonden

regularisaties plaats. Voor de BBL
was daarmee een bedrag van 1
miljard Belgische frank gemoeid
voor de periode van het eerste
kwartaal van 1994 tot het vierde
kwartaal van 1998.

Sindsdien

vindt

dat

soort

onderzoeken

regelmatige

tijdstippen plaats. Destijds ging
men ervan uit dat er geen sprake
was van bedrog of bedrieglijk
opzet. Indien onderzoek evenwel
zou uitwijzen dat nog gepoogd
werd de bijdrageplicht te omzeilen,
zou er een strafrechtelijke klacht
worden ingediend. De RSZ zet
overigens

opnieuw

een

grootschalig onderzoek op om na
te

gaan

huidige

mechanismen conform de wet zijn.

09.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, eu

égard aux notes auxquelles "Vers l'Avenir" nous a donné accès,
l'intention frauduleuse me semble évidente.

Je prends bonne note que, depuis lors, on a essayé d'améliorer le
contrôle mais il me semble qu'en ce qui concerne ce dossier rendu
public, l'ONSS ne peut pas rester sans rien faire. Symboliquement,
l'impunité n'est pas acceptable, même si les faits ne sont pas récents.

C'est tout le problème de la fraude fiscale. Ceux qui payent leurs
impôts contribuent au bien-être et à la solidarité et ceux qui ne les
payent pas agissent au détriment des premiers. C'est tout le sens de
la commission sur la Fraude fiscale qui a été mise en place à notre
initiative. Nous espérons que l'État fédéral fera preuve d'autant
d'imagination que les fraudeurs pour empêcher ce type de
mécanismes qui agissent au détriment de la solidarité.

Par ailleurs, nous espérons aussi que ces faits seront sanctionnés de
manière symbolique, même si la prescription est avérée comme dans
d'autres affaires dont on a parlé pas plus tard que ce matin dans une
ville en bord de Meuse.

09.04 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Het is duidelijk op te
maken uit de nota's die "Vers
l'Avenir" wereldkundig gemaakt
heeft, dat de bedoelingen duidelijk
frauduleus waren. Ook al geldt de
verjaring, een symbolische morele
sanctie lijkt me noodzakelijk. Om
de solidariteit te vrijwaren en
straffeloosheid

vermijden,

hopen we dat de federale staat
even creatief zal zijn als de
fraudeurs.

09.05 Laurette Onkelinx, ministre: (hors micro)... que la fraude

fiscale. C'est évident. Mais ici, vu la date des faits, il y a prescription.

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Juridiquement, il est évident

qu'il y a prescription mais j'attends une sanction morale de cette
grande banque qui a engrangé d'importants bénéfices et qui,
sciemment, n'a pas voulu contribuer à la solidarité en payant l'impôt
normalement dû.

09.07 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la ministre, un élément

important n'a peut-être pas été dit. Vous avez évoqué toute une série
de décisions prises. Aujourd'hui, il reste des employés qui sont
toujours en conflit sur le plan judiciaire avec la banque et des
décisions du tribunal de travail de Bruxelles sont attendues pour le
mois de juin.

Par ailleurs, ces notes confidentielles rédigées par un juriste interne,
un fondé de pouvoir, avec une réponse du directeur qui dit en
substance qu'il faut prendre des risques, trouver des formules
imaginatives pour, sous-entendu, ne pas payer de cotisations
sociales, ces notes posent un problème de légalité. Selon moi, à la
lecture de ces notes, l'ONSS doit se dire aujourd'hui que la banque
avait manifestement à l'époque une intention frauduleuse.

Des gens qui se trouvaient à la tête de la BBL sont aujourd'hui à la
tête d'ING. Je pense qu'un réel problème se pose et l'ONSS dit
d'ailleurs que le comité de direction veut rouvrir le dossier. Vous
devez donc être attentive à la décision du comité de direction de
l'ONSS. J'aurai bien évidemment l'occasion de vous réinterroger sur
le sujet.

09.07 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Ik herinner eraan dat een aantal
werknemers in een rechtsgeding
verwikkeld zijn met de bank. In juni
zou de arbeidsrechtbank van
Brussel zich uitspreken.

Overigens bewijst de uitwisseling
van vertrouwelijke nota's tussen
een interne jurist en de directeur
van de bank dat er een duidelijk
frauduleuze opzet was. Welnu,
een aantal mensen die toen aan
het hoofd van de BBL stonden,
leiden vandaag ING. Misschien wil
het directiecomité van de RSZ dan
ook het dossier heropenen. Ik
denk, mevrouw de minister, dat dit
allemaal uw aandacht vereist.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Georges Dallemagne à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et

de la Santé publique sur "la nocivité des pesticides interdits par l'UE" (n° P0733)

10 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken

en Volksgezondheid over "de schadelijkheid van de door de EU verboden pesticiden" (nr. P0733)

10.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, madame

la ministre, ma question était adressée à Mme Onkelinx car elle a
notamment trait à la santé humaine. Mais cette question relevant
également de vos compétences, je comprends tout à fait que ce soit
vous qui y répondiez.

Ma question a trait à deux mesures adoptées par le Parlement
européen visant à permettre de réduire l'utilisation et donc l'absorption
par la population de pesticides aux propriétés néfastes pour la santé
humaine.

D'après les informations dont je dispose, l'Europe a établi une liste de
22 substances cancérigènes ou toxiques pour la reproduction ou
ayant des effets perturbateurs sur le système endocrinien ou sur
l'environnement. On sait que ces substances entrent notamment dans
la composition de pesticides utilisés pour protéger les produits
agricoles. Ils sont donc susceptibles d'être ingérés par la population.

La reconnaissance de propriétés cancérigènes et mutagènes de
certains pesticides absorbés indirectement par la population constitue
une avancée considérable. Nous la soulignons et nous la saluons

10.01 Georges Dallemagne

(cdH): We verheugen ons dat het
Europees Parlement zopas 22
stoffen die schadelijk zijn voor de
menselijke gezondheid, met name
pesticiden, verboden heeft.

Ik vraag me af welke gevolgen die
beslissing in België zal hebben.
Welk van de verboden stoffen
wordt in ons land gebruikt? Welke
stoffen zijn het gevaarlijkst voor de
volksgezondheid? Welke stoffen
blijven tot in 2018 toegelaten? Zal
de bevolking voorgelicht worden
over de risico's die deze producten
inhouden? Wat zal u ondernemen
om te voorkomen dat de bevolking
wordt

blootgesteld

aan

uitwerking van die stoffen tot ze in
2018 definitief van de markt

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avec enthousiasme. Toutefois, plusieurs questions se posent quant à
l'impact en Belgique d'une telle décision, notamment en matière de
santé humaine.

Parmi les 22 substances utilisées, lesquelles sont spécifiquement
utilisées en Belgique? Quelles sont celles qui posent, en raison de
l'intensité de leur utilisation, le plus de problèmes en termes de santé
publique dans notre pays? Parmi ces substances qui seront interdites
à terme, certaines pourront encore être utilisées jusqu'en 2018.
Quelles sont-elles? La population sera-t-elle informée des risques
qu'elle encourt entre-temps? Quelles sont les actions que vous
comptez mener pour éviter à la population de subir les effets de ces
substances jusqu'au terme de la procédure de retrait en 2018?

Par ailleurs, plusieurs associations ont regretté que la liste de
substances interdites ne soit pas plus exhaustive Quelle est la
position de la Belgique à ce sujet?

worden gehaald?

Een aantal verenigingen hebben
ten slotte betreurd dat de lijst met
de

verboden

stoffen

niet

exhaustiever is. Wat is het
standpunt van België ter zake?

10.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, la proposition qui vient d'être avalisée a fait l'objet d'un
consensus entre le Conseil européen des ministres de l'Agriculture, la
Commission européenne et le Parlement européen.

Cette proposition a évidemment été adoptée par la Belgique. Il s'agit
d'un compromis. Par conséquent, des ONG environnementales
estiment que nous ne sommes pas allés assez loin alors que d'autres
associations, notamment d'agriculteurs, trouvent que nous sommes
allés beaucoup trop loin. Si personne n'est content, c'est peut-être
que l'on a réussi à atteindre un certain point d'équilibre.

Il faut également rappeler qu'il s'agit de deux textes. Il y a, tout
d'abord, une directive qui concerne l'utilisation et donc l'impact sur
l'environnement et la santé humaine. C'est cette directive qui visera à
diminuer l'impact sur la santé humaine et l'environnement. Comme il
s'agit d'une directive, les textes devront être adaptés à la réalité de
chacun des États membres. Il y a, ensuite, un règlement qui concerne
la mise sur le marché des produits phytosanitaires ayant un impact
direct sur l'agriculture.

Cela concerne non seulement la mise sur le marché mais également
les conditions d'autorisation assorties de reconnaissances mutuelles,
etc.

Il y a un grand progrès, me semble-t-il: on va passer de la notion de
"risque" à une notion de "danger". La notion de "risque" consistait à
prendre le produit en tant que tel et à analyser les risques qu'il
présente pour la santé humaine et pour l'environnement. La notion de
"danger" présente, quant à elle, cinq critères. Il y a, d'une part, les
critères carcinogènes, mutagènes et relatifs à la reproduction qui sont
nouveaux mais qui étaient déjà appliqués dans la législation belge. Un
certain nombre de substances ont donc déjà fait l'objet de retrait ou
sont en cours de retrait sur la base de ces trois critères au niveau de
la législation belge. Par ailleurs, deux nouveaux critères, qui ne sont
pas encore appliqués au niveau de la législation belge, s'ajoutent: les
critères endocriniens et de bio-accumulation.

Cette liste des différents produits est très indicative et mon
administration ne sait pas encore dire quelles substances seront

10.02 Minister Sabine Laruelle:

Over het aangenomen voorstel
bestond er eensgezindheid tussen
de Europese Landbouwraad, de
Europese Commissie en het
Europees Parlement. Het is een
compromis. Het feit dat zowel de
milieungo's als de landbouwers-
verenigingen ontevreden zijn, is
voor mij het teken dat we een
evenwicht hebben gevonden.

werden

twee

teksten

aangenomen: een richtlijn met
betrekking tot het gebruik van
bepaalde producten en een
verordening met betrekking tot het
vermarkten

van

gewas-

beschermingsmiddelen.

Ik zou willen benadrukken dat er
niet langer wordt gesproken over
"risico" maar over "gevaar", op
grond van vijf criteria met
betrekking

tot

kanker-

verwekkende, mutagene, voor de
voortplanting giftige, hormoon-
ontregelende en bioaccumulatieve
aard van gewasbeschermings-
middelen. De laatste twee criteria
zijn nog niet opgenomen in de
Belgische wetgeving.

De lijst met producten die zullen
worden verboden, waaronder in
elk geval amitrol en iprodion, zou
nog kunnen worden aangevuld
indien er bijkomende criteria
worden gehanteerd. Ook een
ander aspect van dit dossier blijft

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

retirées ou non. Pourquoi? Comme je vous l'ai dit, il y a cinq critères
parmi lesquels trois sont déjà appliqués chez nous. Nous
continuerons bien entendu à les travailler et à les appliquer. Par
contre, le critère endocrinien n'a pas fait l'objet d'un consensus et on
ne sait pas encore de façon définitive quel sera ce critère. La
Commission européenne est chargée d'en proposer une définition
plus fine. Tant que celui-ci n'est pas défini, on ne sait évidemment pas
dire quelles seront les substances retirées ou non. En tout cas, deux
produits concernés sont utilisés en Belgique: l'Amitrol (pour les
herbicides) et l'Iprodione (pour les fongicides).

La Belgique a déjà un plan de réduction des pesticides, notamment
pour les produits phytosanitaires mais aussi au niveau des
particuliers. Conjointement avec mes collègues fédéraux de
l'Environnement et de la Santé publique et mes collègues régionaux
de l'Agriculture, nous devons travailler à une évaluation et à une
adaptation de ce plan.

nog onduidelijk: er is geen
consensus over het criterium met
betrekking

tot

hormoon-

ontregelende aard. De Europese
Commissie heeft de opdracht een
nauwkeurigere definitie van dat
criterium voor te stellen.

Ik moet, samen met mijn federale
collega's bevoegd voor milieu en
voor volksgezondheid, en de
gewestministers van Landbouw,
het reductieprogramma van de
gewasbeschermingsmiddelen
evalueren en aanpassen.

Le président: Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse très complète, quoiqu'un peu
longue!

10.03 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, je m'en

excuse. Vous savez bien que les femmes parlent beaucoup!

10.04 Georges Dallemagne (cdH): Je ne m'en plaindrai pas,

monsieur le président!

Je remercie Mme la ministre de ses explications. C'est selon moi une
bonne opportunité pour la Belgique de préciser très clairement quel
sera l'impact de cette directive européenne. J'imagine que ma
question est un peu précoce et qu'il est difficile de disposer
concrètement de toutes ces informations sur les produits et le timing,
puisqu'un calendrier sera élaboré.

Je conçois bien qu'il faille trouver un équilibre entre, d'une part, les
agriculteurs et, d'autre part, les défenseurs de l'environnement et de
la santé publique. Je suis médecin moi-même. Cela dit, il est
important de lancer entre-temps une bonne campagne d'information
sur les produits qui resteront dangereux et qui seront progressivement
éliminés d'ici une dizaine d'années.

10.04 Georges Dallemagne

(cdH): Misschien ben ik een beetje
snel met mijn vraag, maar er moet
worden nagegaan welke gevolgen
die Europese richtlijn zal hebben.

Overigens begrijp ik dat er een
evenwicht

moet

worden

nagestreefd tussen de zorg voor
de volksgezondheid, het streven
van de milieubeweging en de
belangen van de landbouwers.
Niettemin is het belangrijk de
bevolking te informeren over de
gevaarlijke producten, die slechts
over een tiental jaar zullen worden
verboden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0725)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0726)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0727)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0728)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0729)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la réforme de la procédure devant les
cours d'assises" (n° P0730)

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0731)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de hervorming van de assisenprocedure"
(nr. P0725)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de hervorming van de
assisenprocedure" (nr. P0726)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de hervorming van de
assisenprocedure" (nr. P0727)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de hervorming van de assisenprocedure"
(nr. P0728)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de hervorming van de assisenprocedure"
(nr. P0729)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de hervorming van de
assisenprocedure" (nr. P0730)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de hervorming van de assisenprocedure"
(nr. P0731)

11.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ce débat a lieu pour l'instant au Sénat et a trait à la
motivation des décisions des jurys d'assises.

D'emblée, je voudrais rappeler que le MR est attaché, tout comme
vous, aux principes du jury populaire et que la décision de la Cour
européenne ne doit pas remettre en cause l'essence même de notre
juridiction criminelle, à savoir le jury d'assises.

Comment opérer la motivation des décisions de la cour d'assises?
Quels sont les problèmes à régler? Faut-il dans un premier temps
régler le problème de la motivation le plus rapidement possible? Y a-t-
il urgence? Quelle est la conséquence de la décision de la Cour
européenne sur les procès en cours? Je vous ai entendu dire qu'il n'y
avait pas de risque particulier, dans la mesure où un recours serait
exercé par la Belgique contre la décision de la Cour européenne.

Devons-nous finalement introduire un recours face à la décision de la
Cour européenne? N'est-il pas antagoniste de décider d'aller en
recours contre la décision de la Cour européenne, qui prévoit la
motivation, et par ailleurs, de prévoir une motivation des décisions de
la cour d'assises et une adaptation de notre législation en ce sens?

Après avoir entendu votre réplique, je vous dirai mon sentiment sur
cette question, sur la voie légale à suivre; c'est un sujet qui me
passionne beaucoup, puisque j'ai eu l'occasion d'être l'auteur d'un
mémoire sur la cour d'assises lors de mes études. Et c'est avec
beaucoup d'attention que je vous écouterai.

11.01 Xavier Baeselen (MR): De

beslissing van het Europees Hof
betreffende de motiveringsplicht
die

moet

gelden

voor

beslissingen van de assisenjury,
zet het principe zelf van die jury -
waar de MR erg veel belang aan
hecht- nog niet op de helling.

Moet er dringend naar een
oplossing worden gezocht? Op
welke manier? Wat zijn de
gevolgen van de beslissing van
het Europees Hof voor de
hangende zaken? Indien België
beroep zou aantekenen, zou de
beslissing naar verluidt geen enkel
gevolg hebben. Is zo'n beroep
echter wel aangewezen? Is het
niet onlogisch enerzijds beroep
aan te tekenen en anderzijds onze
wetgeving aan te passen om ze
met de beslissing in overeen-
stemming te brengen?

11.02 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de werking van het hof van assisen is een oud zeer dat
nu de toets met het Europees Hof voor de Rechten van de Mens niet
heeft doorstaan.

Nochtans is die problematiek gekend. Reeds in oktober kondigde de
toenmalige minister van Justitie, de heer Vandeurzen, een herziening
van de procedure voor het hof van assisen aan. Hij zei ook dat er een
studie zou worden uitgevoerd van het rapport dat onder zijn
voorgangster, mevrouw Onkelinx, werd opgesteld en dat dateert van
2005. Dat rapport werd opgesteld door deskundigen en daaruit bleek

11.02 Els De Rammelaere (N-

VA): En octobre dernier, l'ancien
ministre

Vandeurzen

avait

annoncé non seulement une
révision de la procédure d'assises
mais aussi une étude du rapport
demandé par Mme Onkelinx en
2005 déjà. Ce rapport précisait
qu'il n'était plus possible de ne pas
motiver les arrêts rendus en cour
d'assises. Aucune initiative n'a été

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat het niet langer houdbaar was om arresten van het hof van assisen
niet te motiveren.

Mijnheer de minister, we zijn vier jaar later en er is nog altijd geen
concrete wijziging. Het gevolg daarvan is een veroordeling door het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Dit doet uiteraard vragen rijzen en onzekerheid ontstaan bij de
lopende zaken voor het hof van assisen. Ook daar is nu geen
eenduidigheid aangezien men in Antwerpen de procedures voorlopig
opschort, terwijl in Luik alles gewoon verdergaat.

Ik heb enkele heel concrete vragen. Wat moet er nu precies gebeuren
met de huidige assisenprocedures? Moeten die worden opgeschort of
volstaat het, zoals in de pers wordt gesuggereerd, dat er meer vragen
moeten worden gesteld? Wat met de studie die al afgerond was
onder mevrouw Onkelinx? Wat waren de gevolgen daarvan?

Is er al een advies van de Hoge Raad voor de Justitie? Wat met het
hoger beroep? Ik heb in de pers gelezen dat u beroep zou
aantekenen tegen het arrest van het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens. Klopt dit? Op welke gronden zult u dat doen?

Is het niet nuttig om een volledige herziening van ons rechtssysteem
aan te kaarten en niet telkens de toevlucht te nemen tot een
reparatiewet wanneer zich ernstige feiten voordoen?

prise à ce jour et il en a résulté
une condamnation de la Cour
européenne des droits de l'homme
(CEDH).

La situation engendre l'incertitude
sur le terrain. À Anvers, les
procédures sont suspendues, à
Liège, elles se poursuivent tout
simplement. Quelle position les
cours

doivent-elles

adopter:

suspendre les procédures ou
élargir la liste de questions pour le
jury, tel que suggéré dans la
presse?

Quelles sont les conséquences de
l'étude de 2005? Un avis a-t-il déjà
été demandé au Conseil supérieur
de la justice? Un recours sera-t-il
introduit contre l'arrêt de la CEDH,
et dans l'affirmative, sur quelles
bases? Ne serait-il pas préférable
de

réformer

l'ensemble

système au lieu de résoudre
systématiquement les problèmes
au moyen d'une loi de réparation?

11.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u hebt het niet getroffen toen u twee weken
geleden minister van Justitie bent geworden, als men ziet welke
dossiers u al allemaal op uw bord hebt gekregen.

Vanochtend zijn nog een paar gedetineerden ontsnapt uit het
gerechtsgebouw in Brussel en u hebt de BOM-wet gehad waarover
we vorige week hebben gedebatteerd en waarover we straks nog
verder zullen discussiëren. Deze week hebben wij de discussie gehad
over de assisenzaken.

Een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is
heel belangrijk. Die kunnen we niet zomaar naast ons neerleggen.
Daarover moet grondig worden nagedacht. U hebt gezegd dat u een
verwijzing naar de Grote Kamer zult vragen waardoor u nog een
drietal maanden respijt hebt.

Ik zou hetzelfde kunnen zeggen als ik vorige week heb gedaan toen
we het over de BOM-wet hadden. Eigenlijk had het probleem zich niet
moeten voordoen. Het probleem was al lang gekend.

De oplossingen lagen eigenlijk al klaar. Ik verwijs opnieuw naar het
rapport dat in opdracht van de Senaat een viertal jaar geleden door
deskundigen is opgemaakt. Dat rapport ligt er met verschillende
suggesties en oplossingen. Wat is er met dat rapport gebeurd?
Uiteraard weer niets. Vier jaar hebben we verloren, vier jaar is
voorbijgegaan. Nu moet het weer snel gaan. Er zal binnen de drie
maand opnieuw wetgeving moeten komen, opnieuw noodwetgeving,
opnieuw haastwerk. Het Parlement moet stoppen met zich bezig te
houden met noodwetgeving en haastwerk. We moeten veel

11.03 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): On ne peut tout
simplement pas passer outre une
décision de la CEDH. Le ministre
souhaite demander un renvoi
devant la Grande Chambre, ce qui
lui donnerait encore trois mois de
répit.

Comme le problème de la loi sur
les MPR, ce problème n'aurait pas
dû se présenter. Il y a quatre ans,
les experts ont rédigé un rapport
présentant des suggestions à la
demande du Sénat. Ce rapport n'a
pas été utilisé! À présent, une
législation

d'urgence

doit

nouveau être adoptée dans les
trois mois. Le Parlement doit
mettre un terme à ce genre de
pratiques et être plus prévoyant.

Quels arguments le ministre
invoquera-t-il pour le renvoi vers la
Grande Chambre? Quelle réforme
le ministre envisage-t-il finale-
ment?

Quelles

sont

les

conséquences concrètes pour les
dossiers d'assises en cours et à
venir?

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fundamenteler en vooruitziender werken.

Mijnheer de minister, ik heb drie concrete vragen. Welke
argumentatie zult u gebruiken voor de verwijzing naar die Grote
Kamer? Zult u het huidige systeem verdedigen of zult u al met een
oplossing komen wanneer u de verwijzing vraagt?

Ten tweede, welke hervormingen ziet u voor ogen voor dit probleem?
Zult u de Senaat, waar nu een bespreking hangende is, zijn werk
laten doen of zult u met een voorstel komen vanuit de regering?

Ten derde, welke gevolgen heeft dit nu concreet? U weet dat er
gisteren een assisenproces is stilgelegd dat vandaag heropgestart is.
Kunnen assisenzaken vandaag, morgen en volgende maand nog
steeds starten en verder gaan of stelt zich daar een concreet
probleem?

11.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het

Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft toch wel een zeer
merkwaardig

arrest

geveld dat

essentie

van

onze

assisenrechtspraak onderuit zou kunnen halen. Het slechtste wat we
nu kunnen doen, zeker als het over assisen gaat, is wat haastwerk bij
elkaar schrijven in enkele dagen zoals bij de reparatiewet waarmee
we bezig zijn in verband met de BOM-wet. Dat is een totaal ander
dossier. Inzake assisen lijkt het mij zeker niet aangewezen om
vlugvlug een wet te gaan goedkeuren die dan over een paar maanden
weer moet hervormd worden. Daar is geen nood toe, wat partijen als
Open Vld ook mogen beweren. Er is helemaal geen haast om dat nu
te veranderen. Daar zijn twee redenen voor. Ten eerste is het arrest
niet definitief, men kan in beroep gaan. Ik hoop dat u straks zult
kunnen meedelen of die beslissing al genomen is. Ten tweede heeft
men in de praktijk al een oplossing gevonden. Een van de collega's
meldde daarjuist dat er in Antwerpen een schorsing is. Dat blijkt
sedert deze morgen niet langer het geval te zijn, Antwerpen gaat
door. Hoe heeft men het opgelost? Men stelt meer specifieke vragen
aan de jury waarbij de motivatie eigenlijk al vervat zit in de vraag die
gesteld is.

Mijnheer de minister, hoe zit het met het beroep dat u gaat
aantekenen? Zult u dat aantekenen of is die beslissing nog niet
genomen? Twee, wat vindt u van de procedure in Antwerpen? Is er
overleg tussen de procureurs-generaal zodat we weer niet met een
totaal verschillende aanpak zitten in Antwerpen en Luik? Wordt overal
dezelfde methode gebruikt? Anders zitten we weer met hetzelfde
probleem. Drie, wat vindt u zelf van de eventuele mogelijkheid dat aan
die jury een rechter zou worden toegevoegd, met alle gevolgen van
dien? De autonomie van die jury zou dan helemaal wegvallen. Gaat u
akkoord met die uitholling van de juryrechtspraak of niet? Dat had ik
ook graag van u vernomen.

11.04 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La Cour européenne des
droits de l'homme a rendu un arrêt
important qui pourrait annihiler
notre

jurisprudence

d'assises.

Comme pour la loi sur les MPR, la
précipitation n'est toutefois pas de
mise.

Contrairement

qu'affirme l'Open Vld, il n'est pas
urgent de changer les choses
maintenant puisqu'il est possible
d'aller en appel. Par ailleurs, une
solution a déjà été trouvée dans la
pratique à Anvers. Des questions
plus spécifiques sont posées au
jury et la motivation est en fait déjà
comprise dans la réponse ou la
question.

Le ministre a-t-il déjà interjeté
appel? Que pense-t-il de la
procédure à Anvers? Existe-t-il
une

concertation

entre

les

procureurs généraux pour éviter
une

approche

totalement

différente à Anvers et à Liège?
Que pense le ministre de la
possibilité d'adjoindre un juge au
jury étant entendu que l'autonomie
du jury disparaîtrait dans pareil
cas? Le ministre est-il d'accord
avec cet effritement de la
juridiction d'assises?

11.05 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u bent niet te benijden in uw job. Dan vindt u de job van uw
leven en maakt u dit mee de laatste weken, zoals de heer Van Hecke
ook reeds heeft gezegd.

Mijnheer de voorzitter, als vijfde spreker over dezelfde problematiek
en met een toegevoegde vraag, ga ik natuurlijk niet alles herhalen.

11.05 Raf Terwingen (CD&V): La

solution à apporter ne doit pas
nécessairement être rapide, mais
elle doit être en tout état de cause
optimale.

Doit-on

prévoir

d'autres

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is wel belangrijk dat wij vaststellen dat er een probleem is en er
een oplossing moet komen. Dit is andermaal een erfenis die wij
krijgen en waaraan moet gesleuteld worden. In tegenstelling tot de
oproep die hier gedaan wordt, denk ik niet dat wij naar een snelle
oplossing moeten gaan, maar wel naar een goede oplossing.

Concreet heb ik drie vragen.

Ten eerste, wat zijn de verdere gevolgen voor België? Wat zal uw
verdere strategie zijn in dit dossier? Dat zal toch reeds enig licht
geven op de oplossing die er zal komen. Zal er beroep worden
aangetekend bij de Grote Kamer, met alle tijdswinst van dien?

Ten tweede, wat zijn de gevolgen voor de lopende assisenzaken? Ik
heb gehoord dat men in Antwerpen ondertussen terug hervat heeft. Is
de manier waarop Antwerpen dat heeft opgelost de juiste manier of
niet?

Ten derde, zult u instructies geven over de toekomstige zaken? Het
gaat niet over die van Antwerpen nu, maar er zijn nog zaken die in de
pipeline zitten de volgende maanden? Zult u ter zake duidelijke
instructies geven? Hoe zult u daarin tussenbeide komen zodat er
alleszins geen stillegging moet plaatsvinden en er geen fouten worden
gemaakt?

conséquences au niveau de la
Belgique? Quelle est la stratégie
choisie par le ministre? Allons-
nous interjeter appel? Nous
adresserons-nous à la Grande
Chambre?

Quelles

sont

les

conséquences pour les procès
d'assises en cours? La solution
trouvée

Anvers

est-elle

adéquate? Le ministre donnera-t-il
des instructions relatives aux
procès d'assises à venir?

11.06 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, veel is reeds gezegd. De essentie, mijns
inziens, is de volgende. Enerzijds ligt er sinds eergisteren in ons land
een bom, om in die terminologie te blijven, onder assisen gezien de
uitspraak van het Hof. Anderzijds wordt er dag in dag uit verder recht
gesproken en zijn er assisenprocessen bezig. Als ik goed geteld heb,
zullen er de komende maanden in Vlaanderen alleen al, acht worden
gevoerd. In onze provincie, als ik even chauvinistisch mag zijn,
mijnheer de minister, in West-Vlaanderen zijn het er twee.

U hebt de voorbije dagen reeds gezegd dat er volgens u niet
onmiddellijk een reden is om de wet onmiddellijk aan te passen. Er is
echter natuurlijk de onzekerheid en verwarring op het terrein.

Wat ik u vandaag vooral wil meegeven, is dat er in het Parlement
volgens ons twee mogelijke werkwijzen zijn. Ofwel wordt het grote
debat over de hervorming van assisen verder gevoerd in de Senaat,
waar men daarmee bezig is en landt men, volgens uw voorspellingen,
in de loop van dit jaar. Ofwel wordt het specifieke probleem
motiveringsplicht eruit gelicht en wordt dat niet snelsnel zoals een
aantal collega's zegt, maar apart eerst opgelost.

Mijnheer de minister, welke werkwijze krijgt uw voorkeur: de verdere
globale behandeling of het uitlichten van het specifieke probleem
motivering. België is immers het enige Europese land waar de schuld
nog niet gemotiveerd wordt.

Een laatste vraag gaat over de mogelijke oplossing. Dat is misschien
een beetje vooruitlopend, maar ik wil het hier toch even aanhalen.
Ofwel lost men het op door de beroepsrechters erbij te roepen. Ofwel
lost men het op, zoals bijvoorbeeld in Spanje, door de jury, de
volksjury een beperkte motivering te laten schrijven.

11.06 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Le jugement rendu par
la CEDH revient à placer une
bombe sous notre procédure
d'assises.

Plusieurs

procès

d'assises sont en cours et rien
qu'en

Flandre,

huit

sont

programmés pour les mois à venir.
Le ministre estime qu'il n'y a
aucune

raison

modifier

immédiatement la législation, alors
même que règne la plus grande
confusion sur le terrain.

Le ministre préfère-t-il poursuivre
l'examen global de la question au
Sénat dans le courant de l'année
ou élaborer, dès à présent, une
solution au problème spécifique de
l'obligation de motivation? La
Belgique est en effet le seul pays
européen à ne pas encore motiver
la culpabilité.

Les solutions ne sont pas légion:
soit, il faut impliquer les juges
professionnels, soit il convient,
comme en Espagne, que le jury
populaire

rédige

une

brève

motivation.

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Graag had ik daarover verduidelijking gekregen.

11.07 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, wij konden een

meer actuele vraag hebben gesteld, namelijk over criminelen die nu
effectief weglopen. U bent dus echt wel terug, minister De Clerck.

Collega's, ik stel voor dat wij op het vlak van justitie iedere week een
formele vraag stellen. Waarom is het gebeurd? Wat zal u eraan
doen?

Ik kom ter zake over het probleem van de assisen.

Mijnheer de minister, ik wil de vergelijking met vorige week maken.
Vorige week verklaarde u dat zij het probleem hadden opgemerkt en
dat zij hun best hadden gedaan om iets aan het probleem te doen. De
verwarring op het terrein is echter gebleven.

Vandaag, 15 januari 2009, staan wij aan het begin van de verwarring.
Wij vernemen dat in het assisenhof van Antwerpen voort zal worden
gewerkt en dat de schuldvragen er zullen worden aangepast. Wij
weten nog niet wat andere regio's zullen doen.

Het enige wat ik weet, is dat de heer Taxquet ingevolge het arrest in
kwestie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, een
verzoek tot heropening van zijn proces kan indienen. Voornoemde
mogelijkheid is sedert 2008 in onze wetgeving opgenomen. Ik
vermoed dat hij voornoemde procedure ook zal opstarten.

Optreden wordt dus wel dwingend, niet alleen voor het genoemde
specifieke geval maar ook in algemene zin. Hamvraag is wat we met
de werking van onze rechtbanken doen in afwachting van grondig
wetgevend werk? Het Hof van Cassatie heeft in het raam van de wet
inzake de bijzondere opsporingsmethodes nog gesteld dat volgens
artikel 140 van het Gerechtelijk Wetboek het openbaar ministerie
onder de leiding van de minister van Justitie verantwoordelijk is voor
de goede werking van onze rechtbanken.

U weet dus dat het uw verantwoordelijkheid is om te weten hoe op het
terrein met de huidige situatie zal worden omgegaan. U zal dus niet
kunnen zeggen dat uw voorganger zijn best heeft gedaan. U zal nu
zelf uw best moeten doen.

Mijn vraag is de volgende.

Wat zal het College van procureurs-generaal in overleg met de
minister van Justitie, beslissen om de huidige specifieke situatie op te
lossen? Zal het alle processen voor alle zekerheid even opschorten of
zal het, in afwachting van een betere wet, een algemene werkwijze
afspreken?

11.07 Renaat Landuyt (sp.a): La

confusion constitue un atout
aujourd'hui. La cour d'assises
d'Anvers poursuit ses travaux et
adaptera les questions relatives à
la culpabilité. Nous ignorons
quelles seront les réactions dans
les autres régions. L'arrêt de la
CEDH permet à M. Taxquet de
déposer

une

requête

pour

demander la réouverture de son
procès. Notre législation prévoit
cette possibilité depuis 2008.
L'arrêt

sera

donc

bien

contraignant, non seulement dans
ce cas bien précis mais aussi de
manière générale.

Comment allons-nous organiser le
fonctionnement quotidien de nos
tribunaux en attendant le travail
législatif en profondeur? Dans le
cadre de la loi sur les méthodes
particulières de recherche, la Cour
de cassation a encore rappelé
que, conformément à l'article 140
du Code judiciaire, le ministère
public est responsable sous la
direction du ministre de la Justice
du bon fonctionnement de nos
tribunaux. Il incombe donc au
ministre de savoir comment il
faudra gérer la situation sur le
terrain. Que fera le collège des
procureurs

généraux,

concertation avec le ministre de la
Justice, pour résoudre la situation
particulière actuelle?

11.08 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

denk niet dat er een causaal verband bestaat tussen mijn aanstelling
als minister van Justitie en de incidenten die zich voordoen. Ik hoop
daarentegen wel dat er een causaal verband zal zijn tussen de
verschillende incidenten die zich voordoen, en de kwaliteit en de
diligentie van het Parlement om zaken aan te pakken. Ik hoop dat wij
dat zullen kunnen bewijzen.

11.08

Stefaan De Clerck,

ministre: Dans le dossier Taxquet,
la Belgique a effectivement été
condamnée par la CEDH à
Strasbourg. L'intéressé a été
condamné le 7 janvier 2004 à vingt
ans de réclusion dans le procès
Cools. À Strasbourg, les juges ont

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij hebben in het dossier van Richard Taxquet een veroordeling
opgelopen voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in
Straatsburg. Die man is op 7 januari 2004 veroordeeld tot 20 jaar
gevangenisstraf in het dossier-Cools, ons allemaal goed bekend en
mij goed bekend uit een vorig mandaat. Men heeft geoordeeld dat er
geen eerlijk proces is geweest, omdat het hof van assisen een
anonieme getuige niet heeft verhoord. Door het gebrek aan motivatie
kan men daarover niet oordelen. De Belgische wetgeving inzake de
organisatie van het hof van assisen maakt voorwerp uit van een
veroordeling. Men heeft niet gemotiveerd, wat wel gebeurt voor de
strafmaat.

De vraag is nu wat wij zullen doen. Wat zijn de verschillende
mogelijkheden? Eerst en vooral moet worden gezegd dat het arrest-
Taxquet nog niet definitief is. België heeft nu drie maanden de tijd om
een verwijzing dat is geen hoger beroep - te vragen naar de Grote
Kamer van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat
verzoek moet worden gemotiveerd. Het is niet evident dat dat verzoek
zal worden aanvaard. Men moet argumenten inroepen waaruit blijkt
waarom men die verwijzing vraagt naar de Grote Kamer. Wij hebben
onmiddellijk aan de advocaten die de zaak hebben behandeld,
gevraagd om ons hun advies te geven over de kansen, de
argumenten, de mogelijkheden.

Er is een college van vijf rechters, dat oordeelt over de al dan niet
verwijzing naar de Grote Kamer. Wij zullen hun beslissing moeten
afwachten. Indien de verwijzing gebeurt, is er een opschorting van het
arrest. Met andere woorden, wij wachten tot die definitieve uitspraak
er komt. Als er geen verwijzing is, wordt er impliciet beslist dat het nu
gevelde arrest definitief is. Wij moeten even wachten. Wij wachten op
het advies. Wij zullen kijken of wij die verwijzing naar de Grote Kamer
kunnen vragen. Dat is de eerste stap die nu moet worden gezet. Wij
moeten hierover op korte termijn oordelen.

Ten tweede, het arrest, dat nog niet definitief is er kan later wel
beslist worden dat het een definitief karakter krijgt , heeft eigenlijk
geen rechtstreekse gevolgen. Het grijpt niet rechtstreeks in op de
lopende procedures. Het is een verklaring, het is declaratoir, het
maakt duidelijk dat er een probleem is met onze wetgeving, maar het
heeft geen rechtstreekse gevolgen voor de interne rechtsorde.

Het Hof zelf kan ons niet opleggen onze wetgeving aan te passen.
Wanneer zou blijken dat er een definitief arrest is en dat de Belgische
Staat niet aantoont dat de nodige stappen worden gezet om te
beantwoorden aan het definitieve arrest, dan kan een comité van
ministers samenkomen, dat wel een oordeel kan uitspreken over
maatregelen die dan door de Belgische Staat moeten worden
genomen. Dat zijn maatregelen die niet noodzakelijk alleen maar te
maken hebben met de wetgeving die gewijzigd moet worden, maar
ook met schadevergoedingen, andere effecten en communicatie.

Het is dus een comité van ministers, dat zal oordelen of de
maatregelen, door België zelf opgegeven, volstaan. Wij weten dus
nog niet of dat zich zal voordoen. Dat comité van ministers kan echter
pas over enkele maanden eventueel, in het ergste geval, tot zo'n
oordeel komen.

Het gevolg is ook dit werd terecht aangehaald dat, in afwachting

estimé que son procès n'avait pas
été équitable, la cour d'assises
ayant omis d'entendre un témoin
anonyme. Et en l'absence de
motivation, on ne peut statuer sur
ce point. La législation belge en
matière d'organisation de la cour
d'assises est actuellement l'objet
d'une condamnation. On n'a pas
motivé alors qu'on motive pour le
taux de la peine.

L'arrêt Taxquet n'est pas encore
définitif. La Belgique a désormais
trois mois pour demander le renvoi
il ne s'agit pas ici d'un recours
en degré d'appel - devant la
Grande Chambre de la CEDH.
Cette requête doit être motivée. Il
n'est pas certain qu'elle soit
acceptée. Nous avons demandé
l'avis de nos avocats à ce sujet.

Nous devons à présent attendre la
décision du collège de cinq juges
qui est appelé à statuer sur le
renvoi ou non devant la Grande
Chambre. S'il y a renvoi, l'arrêt
sera suspendu. Dans le cas
contraire,

sera

décidé

implicitement que l'arrêt rendu à
ce jour est définitif. Nous devons à
présent prendre une décision à
court terme à propos d'une
demande de renvoi.

L'arrêt n'a pas d'impact direct sur
les procédures en cours. La CEDH
elle-même ne peut nous imposer
de modifier notre législation. S'il
devait y avoir un arrêt définitif et si
la Belgique ne prouve pas qu'elle
a

entrepris

les

démarches

nécessaires pour y satisfaire, alors
seulement un comité ministériel
pourra se réunir et se prononcer
sur des mesures à prendre par
l'État belge. De telles mesures
n'ont pas nécessairement et
uniquement trait à la législation à
modifier, mais peuvent aussi
concerner des dédommagements,
d'autres

effets

communication. Dans le pire des
cas, un tel comité ne pourrait
éventuellement parvenir à un tel
jugement qu'au bout de plusieurs
mois.

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van al die stappen, ten gevolge van een definitief arrest de heer
Taxquet inderdaad ook zes maanden tijd heeft om naar het Hof van
Cassatie te gaan. Ook de procureur-generaal en de minister hebben
de mogelijkheid om naar het Hof van Cassatie te gaan om op basis
van het definitief arrest van het Hof voor de Rechten van de Mens een
heropening van de strafprocedure te vragen. Er bestaat in dezen dus
een reële kans dat het proces-Cools overgedaan moet worden. Dat is
voorlopig theoretisch. Hoe dan ook, op basis van de wet van 1 april
2007, tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering, die op dat
vlak werd goedgekeurd, is die mogelijkheid reëel. Dat zijn de verdere
stappen.

Ondertussen is er natuurlijk wel een onrechtstreeks effect. Iedereen
weet dat een procedure voor het hof van assisen met een niet-
gemotiveerde beslissing het voorwerp kan uitmaken van
beroepsprocedures voor het Hof van Cassatie en uitputting van alle
interne rechtsmiddelen. Als die uitgeput zijn, dan kan men nog naar
het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Iedereen kan dat
inroepen. Men kan dat inroepen in de lopende procedures en in de
toekomstige procedures. Zij die nu al beoordeeld werden en nog in de
beroepstermijnen zitten, kunnen de rechtsmiddelen inroepen en
desgevallend naar het hof gaan. Er zijn dus, met andere woorden,
een heel pak zaken, die door die uitspraak potentieel geraakt kunnen
worden.

Wij moeten dus nu bekijken wat wij daaraan zullen doen. Het is
natuurlijk niet evident dat de rechtspraak elke keer bevestigd zal
worden, maar wij weten dat er vele kansen zijn, retroactief en in de
toekomst.

Ik denk dat we nu drie stappen moeten zetten. Ten eerste, we moeten
heel dringend een studie maken hoe we de verwijzing naar de Grote
Kamer kunnen motiveren. Ik denk dat we er al principieel voor
gekozen hebben om het te doen, maar de argumentatie moet nog
stevig worden uitgebouwd. We krijgen daardoor wat tijd om orde op
zaken te stellen. Via de administratie werd al opdracht gegeven aan
de advocaten van de Belgische Staat om dat te bestuderen.

Ten tweede, we moeten onmiddellijk starten met de werkzaamheden
in het Parlement. Er is een wetsvoorstel-Mahoux ingediend. Dat is het
gevolg van de werkzaamheden van de commissie tot hervorming van
het hof van assisen, dat in december 2005 een verslag heeft
ingediend. Dat voorstel ligt nu ter tafel. Het voorstel houdt in de eerste
plaats het behoud van assisen in, wat de eerste discussie was. Ik ben
ook verdediger van het behoud van assisen, maar we zullen een
motiveringsplicht moeten opleggen. Die motiveringsplicht zal wellicht
alleen kunnen worden gerealiseerd door de beraadslaging op een of
ander moment gezamenlijk te organiseren met de beroepsrechter.
Technisch zullen we dat moeten proberen uit te werken. Het
wetsvoorstel is al vier keer besproken in de commissie voor de
Justitie van de Senaat. Ik hoop dat we ermee kunnen doorgaan.

Mijnheer de voorzitter, ik wil ook benadrukken dat ik in de kwestie
geen vragende partij ben om een steekvlamwetgeving of beperkte
wetgeving ad hoc, specifiek voor dat punt, te genereren. Ik zou het
absoluut waarderen, mochten we met Kamer en Senaat in staat zijn
om de globale modernisering van de procedure voor het hof van
assisen aan te pakken en om in de loop van dit jaar in Kamer en

Un autre effet est que M. Taxquet
dispose de six mois pour se
pourvoir

cassation.

procureur général et le ministre
ont, eux aussi, la possibilité de
saisir la cour de Cassation pour
demander que l'arrêt de la cour
d'assises soit cassé sur la base de
l'arrêt de la CEDH. Il est donc tout
à fait possible qu'il faille refaire le
procès Cools.

Ceci reste théorique pour l'instant.
Il existe bien sûr un effet indirect
étant donné qu'un jugement non
motivé de la cour d'assises peut
donner lieu à d'autres procédures.
Chacun

pourra

désormais

invoquer cet argument dans des
procédures en cours et à venir. Un
très grand nombre d'affaires
peuvent donc potentiellement être
concernées par ce jugement.

Nous devons d'abord examiner
d'urgence la manière de motiver le
renvoi vers la Grande Chambre.
Les avocats de l'État belge en ont
déjà été chargés.

Nous devons par ailleurs entamer
immédiatement les travaux au sein
du Parlement. Il existe déjà une
proposition de loi Mahoux relative
à la réforme de la cour d'assises.
Je suis également partisan du
maintien des assises mais une
obligation

motivation

est

requise. Il faut encore déterminer
comment procéder technique-
ment. Seule une délibération en
présence du juge d'appel le
permettra

sans

doute.

proposition a déjà été discutée
quatre fois au sein de la
commission du Sénat.

Je ne suis pas demandeur non
plus d'une législation au lance-
flammes ou d'une législation ad
hoc.

J'apprécierais

que

Chambre et le Sénat parviennent
ensemble à une modernisation
globale de la procédure en cour
d'Assise et adoptent un texte dans
le courant de 2009.

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Senaat te komen tot een goedgekeurde tekst over de modernisering.

Ten slotte moeten we kijken naar de lopende procedures. Ik heb
onmiddellijk gevraagd dat men dat zou bestuderen, om nu reeds
tegemoet te komen aan de bezorgdheden van het Europees Hof. Wij
hebben gevraagd wat de mogelijkheden zijn. In eerste instantie wordt
verwezen naar Frankrijk. In Frankrijk heeft men al verschillende
arresten gekregen over dezelfde problematiek, waarna het Hof
uiteindelijk heeft besloten tot een niet-schending van de regels dankzij
het feit dat de vragen gesteld aan de jury, voldoende precies worden
geformuleerd. Dat is dus een Franse praktijk. Precieze vragen stellen
kan tot een oplossing leiden, ook volgens het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens. We zullen nu op basis van die praktijk, met het
College van procureurs-generaal, die ik heb gevraagd om over de
problematiek een dringend advies uit te brengen, proberen op zeer
korte termijn een oplossing te bieden. U weet dat ik geen
rechtstreekse impact heb op de magistraten van de zetel, maar we
zullen via het openbaar ministerie proberen een methode te
ontwikkelen, die er ons toe brengt dat het probleem maximaal wordt
vermeden en er dus geen nieuwe veroordelingen volgen.

Ik kom tot mijn conclusie, mijnheer de voorzitter. Ik denk we niet aan
paniekvoetbal mogen doen. We moeten de zaken rustig op een
diligente manier bekijken. Ik heb intussen begrepen dat Kamer en
Senaat daartoe perfect in staat zijn.

Enfin, j'ai déjà demandé que les
procédures

cours

soient

examinées pour répondre aux
attentes de la Cour européenne.
Le même problème se pose en
France. Ce pays envisage de
maintenir les règles en posant des
questions suffisamment précises
au jury. Il s'agit d'une solution
envisageable, également selon la
Cour européenne des droits de
l'homme. Je demanderai un avis
urgent au Collège des procureurs
généraux. Nous tenterons de
définir une méthode par le biais du
ministère public pour pallier tant
que possible cette problématique.

Le sang-froid est de mise. Nous
devons examiner ce dossier
calmement tout en faisant preuve
de diligence, et la Chambre et le
Sénat

sont

parfaitement

capables.

De voorzitter: Ik geef het woord voor korte replieken.

Mag ik nog eens op het volgende aandringen. Ik neem aan dat het
een goede regel was - en die regel moet ook blijven - dat men met zo
weinig mogelijk papier en nota's naar voren komt. Dat is ook goed
voor de bondigheid van het debat. Ik zie dat men soms met veel
nota's komt. Verzachtende omstandigheden gelden voor de minister,
omdat het om zeer veel vragen ging.

Nogmaals, ik zal daar strenger op toezien. Als mensen naar voren
komen met nota's en spiekbriefjes, is dat alleen maar goed om de
debatten eindeloos te rekken. Men moet korte, puntige vragen
kunnen stellen. Ik begrijp dat nota's nuttig zijn voor data en
cijfermateriaal, maar niet om hier lange exposés voor te lezen. Dat is
niet de bedoeling van het vragenuurtje.

De heer Baeselen heeft het woord.

président:

J'insiste

une

nouvelle fois pour que les orateurs
utilisent un minimum de notes
durant l'heure des questions, de
manière aussi à ne pas allonger
inutilement les débats. Le ministre
bénéficie

quant

lui

circonstances atténuantes dans la
mesure où le nombre de questions
était très élevé.

11.09 Xavier Baeselen (MR): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord op mijn vragen.

Monsieur le ministre, comme la semaine dernière, je vous dirais que
je partage votre avis selon lequel il faut prendre le temps de la
réflexion en cette matière.

Je suis partisan et mon groupe est partisan du jury populaire. À titre
personnel, je ne suis pas favorable au système français de
l'échevinage, c'est-à-dire l'adjonction des magistrats professionnels
au jury populaire sur la culpabilité parce que l'influence des magistrats
professionnels sera forcément très importante sur la décision du jury.
Par contre et des propositions de loi sont déposées au Sénat, dont
celle de M. Mahoux , le fait que le jury puisse examiner un certain

11.09 Xavier Baeselen (MR):

Men moet hier rustig over
nadenken.

Mijn

fractie

voorstander van de volksjury,
maar ik sta niet positief tegenover
het Franse systeem van het
gemengde rechtscollege waarin
beroepsmagistraten

worden

toegevoegd aan de jury, omdat de
magistraten nu eenmaal veel
gewicht in de schaal leggen. Een
voorzitter van de jury die de
juryleden helpt bij het opstellen
van hun motivering is daarentegen

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nombre d'éléments qui déterminent son intime conviction et que le
président du jury puisse aider les jurés à rédiger la motivation du jury
ouvrent sans doute une piste intéressante.

Surtout, prenons le temps de la réflexion pour une réforme de la cour
d'assises: elle reste importante.

Pour terminer, monsieur le président, monsieur le ministre, pour moi,
la question de l'appel est un problème différent: la Belgique a émis
une réserve sur la question de l'appel par rapport à la Convention
européenne des droits de l'homme. Pour ma part, en Belgique, aucun
procès ne présente autant de garanties que le procès d'assises:
oralité des débats, instruction refaite à l'audience. L'appel des
décisions du jury d'assises constitue sans aucun doute un autre
débat.

wel een interessant denkspoor.

De kwestie van het indienen van
een

beroep

een

ander

probleem.

België

maakte

voorbehoud bij de kwestie van de
indiening van een beroep in het
licht van het Europees Verdrag tot
bescherming van de rechten van
de mens. In België biedt geen
enkel proces zoveel garanties als
het assisenproces: de debatten
verlopen

mondeling,

het

onderzoek wordt ter terechtzitting
overgedaan. Dat is echter een
ander debat.

11.10 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben

werkelijk benieuwd naar wat de advocaten zullen uitvinden inzake
motiveringen voor de verwijzing naar de Grote Kamer. Wij hebben
reeds een rapport van toenmalig minister Onkelinx waarin duidelijk
werd gezegd door deskundigen niet de minsten want het waren
professoren in het strafrecht dat het niet- motiveren van
assisenprocedures niet meer van deze tijd was en niet langer
aanvaardbaar. Ik weet dan ook niet wat zij als nieuwe motieven zullen
aanhalen.

Ten tweede, het is correct dat het arrest geen rechtstreekse gevolgen
heeft voor de Belgische rechtspraak en de Belgische wetgeving, maar
artikel 6 van het EVRM heeft dat wel. Dat bepaalt dat iedereen recht
heeft op een eerlijk proces. Ik denk dat we dat niet zomaar met
voeten mogen treden. Er liggen nog problemen in het verschiet. Ik
heb daarover een vraag ingediend die volgende week aan bod zal
komen in de commissie. Turkije werd veroordeeld omdat een
verdachte niet onmiddellijk werd bijgestaan door een advocaat. In ons
rechtssysteem is dat ook niet voorzien, dus vroeg of laat zal dat ook
hier ter tafel liggen.

Wij moeten de moed hebben om ons volledige rechtssysteem te
herzien en niet alleen in te grijpen wanneer er iemand wegloopt of
wanneer wij veroordeeld worden.

11.10 Els De Rammelaere (N-

VA): Je suis curieuse de voir les
motifs que les avocats imagineront
pour le renvoi devant la Grande
Chambre. Nous disposons depuis
longtemps déjà d'un rapport dans
lequel des experts renommés ont
clairement fait valoir que la non-
motivation des jugements rendus
en cour d'assises est dépassée et
n'est plus acceptable.

Il est exact que l'arrêt n'a pas de
conséquences directes pour la
jurisprudence et la législation
belges mais l'article 6 la CEDH
stipule que chacun a droit à un
procès équitable. Je préconise dès
lors une réforme de l'ensemble de
notre système juridique. Des
interventions

hoc

sont

insuffisantes.

11.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord.

U zei dat u een advocatenkantoor hebt aangeduid om u te adviseren
over de motivering. Ik hoop dat u het niet volledig gaat overlaten aan
advocatenkantoren. Ik hoop dat de regering een standpunt zal
innemen en de richting zal aangeven van hoe men zo'n vonnis moet
motiveren. U gaat dat toch niet uitbesteden aan advocaten? Ik hoop
dat de regering zelf een visie heeft op de manier waarop ze het
systeem zal verdedigen.

Ten tweede, u zei dat vele zaken potentieel geraakt zijn. Ik hoop dat
het effect beperkt zal blijven want als heel wat veroordeelden dezelfde
stappen ondernemen, met dezelfde uitspraak en met herziening voor
cassatie, kan dat een cascade aan nieuwe processen
teweegbrengen. Assisenzaken duren natuurlijk een tijd, dus dat kan

11.11 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Nous ne pouvons
pas laisser l'ensemble de la
motivation à un bureau d'avocats.
J'espère que le gouvernement
développera sa propre vision et
qu'il indiquera une orientation.

Le ministre dit que de nombreux
dossiers

pourraient

être

compromis. J'espère que les
effets resteront limités. Dans le
cas contraire, nous devrons
affronter

une

avalanche

nouveaux procès, avec toutes les
conséquences qui en résulteront

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een grote impact hebben op de werklast van Justitie. Ik hou mijn hart
vast!

Tot slot zei dat men er geen steekvlamwetgeving mag van maken en
dat men niet te snel mag gaan. Gisteren zei u evenwel dat wij binnen
de drie maanden tot een oplossing moesten komen. Dit jaar dus. Wij
krijgen een jaar om daar grondig aan te werken. Dan meen ik dat het
goed is om niet overhaast te werk te gaan, maar de zaken grondig en
rustig voorbereiden.

en termes de charge de travail
pour la Justice. Le ministre
s'oppose à une loi "au lance-
flammes"

aux

initiatives

précipitées mais, hier encore, il
parlait d'une solution dans les trois
mois. Nous disposons d'un an
pour régler ce dossier; il convient
donc de procéder dans le calme et
en profondeur.

11.12 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

ben blij met een aantal elementen uit uw antwoord.

Ten eerste, lijkt u al de principiële beslissing genomen te hebben om
die bijzondere verwijzingsprocedure voor het Europese Hof voor de
Rechten van de Mens toe te passen. Dat is belangrijk.

Ten tweede, zegt u dat er het best geen steekvlamwet komt. Daar
ben ik ook heel tevreden mee. Ik hoop dat Open Vld niet meer met
dat idee op de proppen komt.

Ten derde, zegt u dat er in Frankrijk precedenten zijn waaruit blijkt dat
als men de vragen precies genoeg stelt, dit kan volstaan als
motivering. Dat is precies de praktijk die men in Antwerpen gaat
hanteren. Ik hoop dan ook dat u die praktijk grondig analyseert en via
het college van procureurs-generaal uniform in het hele land laat
toepassen.

Daarentegen maakt u mij wel wat ongerust als u verwijst naar de heer
Mahoux. Daar hebben wij heel wat bedenkingen bij. Als u zonder
meer de voorzitter van het assisenhof toevoegt aan de jury is dat een
wereld van verschil ten opzichte van vandaag. Dat is niet wat Europa
vraagt. Op die manier is het risico van manipulatie en van
autonomieverlies van de jury heel reëel. Wat maximaal voor ons zou
kunnen, is dat u eerst de jury laat beraadslagen en dat u dan een
magistraat toevoegt die kan helpen bij de motivering. Dat is niet
hetzelfde als een beroepsmagistraat er van meet af aan opzetten,
want dan haalt u de autonomie van de jury onderuit. Dat is absoluut
niet wenselijk.

11.12 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Apparemment, le ministre
a déjà pris la décision de principe
d'appliquer la procédure de renvoi
spéciale de la Cour européenne
des Droits de l'Homme. Il ajoute à
très juste titre qu'une loi "au lance-
flammes" n'est pas souhaitable.
J'espère

que

l'Open

Vld

abandonnera définitivement cette
idée.

pratique

française

des

questions précises sera appliquée
à Anvers. J'espère que le ministre
analysera cette méthode en
profondeur et qu'il la généralisera
à

l'ensemble

du pays. La

référence à la proposition Mahoux
m'inquiète, car nous sommes très
sceptiques

propos

l'intégration du président dans le
jury, qui représente un risque bien
réel de manipulation et d'influence.
Par contre, il est possible de
laisser le jury délibérer dans un
premier temps et de lui adjoindre
ensuite un magistrat pouvant
apporter une aide dans le cadre de
la motivation.

11.13 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt juist en

correct geantwoord op de gestelde vragen. Een steekvlamwetgeving
is nu niet aan de orde. Wij kunnen rustig blijven, maar wij moeten de
zaak natuurlijk wel oplossen.

Ik stel samen met u vast dat ook de gerechtelijke macht blijkbaar al
een oplossing heeft gevonden. Vandaag wordt in Antwerpen
voortgedaan op basis van het Franse systeem, door bijkomende
vragen over de motivatie te stellen. Dat zal alleszins al een oplossing
zijn.

Tegelijk pleit ik ervoor deze specifieke situatie niet in paniekvoetbal te
laten verzanden en het hele verhaal van assisen op de helling te
zetten. Ik denk dat assisen wel degelijk bepaalde waarden heeft en
door de bevolking wordt aanvaard en geapprecieerd omwille van de
volksrechtspraak. Dat mogen wij niet zonder meer op de helling

11.13 Raf Terwingen (CD&V): Le

ministre a répondu comme il se
doit aux questions qui lui ont été
posées. Aujourd'hui, ce n'est pas
le moment de faire adopter une
"législation au lance-flammes".
Sérénité est le mot d'ordre, même
s'il faut évidemment trouver une
solution. Je constate qu'à Anvers,
l'on poursuit les travaux en
soulevant

des

questions

supplémentaires sur la motivation.
Gardons-nous de céder à la
panique et de remettre totalement
en question les assises car, quoi
qu'on en dise, ce système est bel

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zetten.

et bien accepté et apprécié.

11.14 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb twee punten van repliek.

In verband met de verwijzing naar de Grote Kamer bent u een beetje
dubbel. Enerzijds zegt u dat u een advies vraagt aan de advocaten,
maar anderzijds zegt u dat u eigenlijk al een principiële beslissing
hebt genomen. Ik neem aan dat u eigenlijk naar de Grote Kamer wil.

U spreekt over steekvlamwetgeving. Ik heb zeker niet voor een
steekvlamwetgeving gepleit. Ik heb alleen namens de Open Vld-
fractie gevraagd of het niet mogelijk zou zijn om het punctuele
probleem van de motiveringsplicht uit het grote pakket te halen. Wij
zullen daarmee misschien nog tot het einde van het jaar bezig zijn.

U zegt dat u dit op het terrein moet oplossen, mits overleg met de
staande en zittende magistratuur. Wij zullen daarop toezien.
Nogmaals, wij zijn absoluut geen voorstanders van een
steekvlamwetgeving, zoals u trouwens al hebt gehoord in de debatten
over de BOM-wetgeving die wij spijtig genoeg in drie dagen zullen
afhandelen, zowel in de Senaat als in de Kamer.

11.14 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): S'agissant du renvoi
devant la Grande Chambre de la
CEDH, le ministre n'a pas été très
clair. En effet, il demande l'avis de
ses avocats alors qu'au fond, il a
déjà pris une décision de principe.

Je n'ai certainement pas plaidé en
faveur d'une "législation au lance-
flammes".

J'ai

seulement

demandé, au nom de mon groupe,
s'il

n'est

pas

possible

retrancher du paquet global le
problème ponctuel de l'obligation
de motivation. Le ministre parle
d'une solution sur le terrain, en
concertation avec la magistrature
debout et la magistrature assise.
Nous y veillerons mais nous ne
sommes

absolument

pas

partisans d'une "législation au
lance-flammes" comme ce fut le
cas avec la législation MPR.

11.15 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kan bevestigen dat wij alweer, vanuit de oppositie, zullen
meewerken aan een betere wetgeving. Daarover bestaat geen twijfel.

U moet echter wel nog eens nadenken over het voorstel van Open
Vld om het pakket niet te groot te maken. De gevolgen zijn immers
niet te onderschatten. Ik zou er niet te licht overheen gaan. Er is geen
directe werking, maar er is toch de vaststelling dat elk recht van
verdediging geschonden is door elk assisenproces dat we nog
voeren, louter en alleen door het voorleggen van het arrest van het
Hof voor de Rechten van de Mens. Dat is de realiteit.

We weten dat elk assisenproces cassatie zal kennen en dat er negen
op tien kansen zijn dat er een vernietiging zal volgen. Dat brengt mij
tot mijn punt. Ik ben blij dat u de procureurs-generaal bijeenroept. Het
is een tijdje geleden dat ze u hebben gezien. Er is nog veel werk aan
de winkel.

In eerste instantie mag u niet vergeten dat de procureur-generaal de
vervolgende instantie is, zoals u nog wel weet. Hij heeft het ritme een
beetje in de hand. Gewoonlijk zeggen we dat hij wat te traag werkt.
Nu wil ik vragen dat ze even nadenken over het aanvatten van nieuwe
processen in afwachting van wat het Parlement zal doen.

Ik denk dat we onze timing op mekaar moeten afstemmen. De ideale
tussenpersoon, maar ook de persoon die hiervoor verantwoordelijk is,
is de minister van Justitie. Als de Kamervoorzitter het mij toestaat, wil
ik aan de minister van Justitie zeggen dat hij aan de procureurs-
generaal moet vragen om te vermijden dat er weer in volle verwarring
op het terrein wordt gewerkt.

11.15 Renaat Landuyt (sp.a):

Une fois de plus, l'opposition que
nous représentons prêtera son
concours à la majorité afin
d'améliorer la législation. Mais le
ministre ferait bien de réfléchir
encore une fois à la proposition de
l'Open Vld qui préconise de ne pas
trop charger la barque, l'arrêt
pesant sur toutes les procédures
d'assises.

Les procureurs généraux sont
l'instance

poursuivante

pourraient adapter quelque peu
leur rythme de travail. C'est la
raison pour laquelle je leur
demande

d'harmoniser

leur

calendrier relatif aux nouveaux
procès avec le travail législatif qui
sera accompli au Parlement. Le
ministre

est

cet

égard

l'intermédiaire idéal.

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "l'accord intervenu entre les

assureurs dans le dossier Ghislenghien" (n° P0732)

12 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de overeenkomst tussen de

verzekeraars in het dossier-Gellingen" (nr. P0732)

12.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne dois pas rappeler les rétroactes de cette catastrophe
de Ghislenghien qui a soufflé le zoning, faisant une trentaine de morts
et 130 blessés. Un "fonds Ghislenghien" a été mis en place, doté par
l'État, qui s'est rapidement avéré insuffisant. Votre prédécesseur,
M. Vandeurzen, à l'initiative de magistrats de la cour d'appel de Mons
et de quelques assureurs, avait souhaité créer un groupe de travail
réunissant tous les assureurs sur la base d'un protocole d'accord et
qui devait trouver le moyen d'indemniser les ayants droit et les
victimes.

Plusieurs réunions ont eu lieu et j'apprends aujourd'hui qu'un accord
est intervenu. Quel est le contenu de cet accord et ses modalités?
Nous sommes à un moment important pour les victimes: demain la
chambre du conseil se prononcera sur le plan pénal. Sur le plan civil,
il faut que l'indemnisation puisse intervenir le plus vite possible. Le
ministre Vandeurzen avait réuni à l'époque tous les parlementaires
libéraux du Hainaut occidental et nous avait donné toutes les
informations sur le sujet. J'espère que vous ferez de même
aujourd'hui.

12.01 Jean-Luc Crucke (MR): Er

werd een "Gellingenfonds" in het
leven geroepen maar dat bleek al
snel ontoereikend. Uw voorganger
wenste met alle verzekeraars op
grond van een protolcolakkoord
een werkgroep op te richten die de
middelen moest vinden om de
rechthebbenden en de slachtoffers
te vergoeden. Ik verneem vandaag
dat er een akkoord is. Wat zijn er
de inhoud en de modaliteiten van?
Morgen spreekt de raadkamer
zich uit over het strafrechtelijke
aspect. Wat het burgerrechtelijke
betreft moet de schadevergoeding
er zo snel mogelijk komen.
Minister Vandeurzen had destijds
alle liberale parlementsleden uit
West-Henegouwen bijeengebracht
en had ons alle informatie over het
onderwerp meegedeeld. Ik hoop
van u hetzelfde te mogen
verwachten.

12.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, comme vous

l'avez dit, M. Vandeurzen a accompli un travail remarquable dans ce
dossier en réunissant toutes les parties autour de la table et en
essayant de trouver des solutions techniques pour que les
assurances fonctionnent. Le travail s'est poursuivi. Le dossier est
arrivé sur mon bureau mais avec tous les problèmes qui ont surgi et
les incidents qui se présentent, je n'ai pas encore eu le temps
matériel de m'y plonger. Cependant, je crois savoir qu'il avance
rapidement. J'espère pouvoir boucler le dossier dans les prochains
jours.

Mon devoir est aussi de prendre contact avec les victimes pour les
informer en premier lieu des résultats des pourparlers qui vont bientôt
aboutir.

12.02 Minister Stefaan De

Clerck: De heer Vandeurzen heeft
in dit dossier opmerkelijk werk
verricht.

Het

werk

wordt

voortgezet. Ik heb nog niet de tijd
gehad om mij te verdiepen in het
dossier. Ik weet dat het snel
vooruitgaat. Ik hoop het in de
komende

dagen

kunnen

afsluiten. Het is ook mijn plicht
contact op te nemen met de
slachtoffers om ze op de hoogte te
brengen van de resultaten van de
zo

goed

als

afgeronde

besprekingen.

12.03 Jean-Luc Crucke (MR): Je remercie le ministre pour sa

réponse. Ce dossier est très lourd sur le plan humain. Votre réponse
fait état d'un accord et je comprends que vous vous donniez le temps
de lire le dossier et de communiquer les résultats aux victimes, à ceux
qui souffrent encore aujourd'hui. J'en profite également pour
remercier le ministre Vandeurzen qui m'avait promis que
l'indemnisation interviendrait début 2009. Grâce à vous, je peux dire
que ce sera le cas. Pour les victimes, c'est une nouvelle importante.

12.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

begrijp uw demarche. Ik dank
minister Vandeurzen die mij
beloofd had dat er begin 2009 een
schadevergoeding zou komen. Dat
zal ook zo zijn. Dat is groot nieuws
voor de slachtoffers.

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Klimaat en Energie over "de

doorrekening van de gratis emissierechten door Electrabel" (nr. P0734)

13 Question de Mme Tinne Van der Straeten au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la facturation

des droits d'émission gratuits par Electrabel" (n° P0734)

13.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, het dossier van de windfall profits,
met name het doorrekenen van en laten betalen voor rechten die
gratis werden verkregen, is een oud dossier waarover wij het in het
Parlement, met name in de bevoegde commissie, al verschillende
keren hebben gehad. Wij kunnen er ook een getal op plakken.

Voor België gaat het volgens de CREG over 1,2 miljard euro. In
Duitsland heeft RWE tussen 2005 en 2007 een bedrag van 5 miljard
euro aan windfall profits gecreëerd. Voor de periode 2008-2012 kan
dat bedrag volgens een studie van Point Carbon voor heel Duitsland
tot 34 miljard euro oplopen, voor Engeland tot 15 miljard euro en voor
Spanje tot 4 miljard euro.

Ik ben heel blij van minister Vanackere te vernemen dat de NMBS de
kwestie niet zomaar naast zich neerlegt en heeft besloten om de koe
bij de horens te vatten en dus naar de rechter te stappen, desnoods
om terug te vorderen wat zij onterecht heeft betaald.

Mijnheer de minister, eigenlijk is mijn vraag heel eenvoudig. Ik zou
wel eens willen weten wat u sinds mei 2008 concreet hebt
ondernomen, opdat de bedrijven elke euro van het bedrag van 1,2
miljard euro, dat zij onterecht hebben betaald, zouden terugkrijgen.

13.01 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!):

Electrabel

facturé à ses clients des droits
d'émissions de CO

alors qu'elle

les avait obtenus gratuitement.
Selon la CREG, il s'agirait d'une
somme de 1,2 milliard d'euros. La
SNCB s'adresse dès lors à la
Justice

pour

récupérer

les

sommes indûment versées.

Quelles actions concrètes le
ministre a-t-il entreprises depuis le
mois de mai 2008 pour que les
entreprises puissent récupérer
chaque euro indûment payé à
Electrabel?

13.02 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van

der Straeten, inzake een eventuele klacht van de NMBS tegen
Electrabel beschik ik niet over specifieke informatie. Mijn collega
Vanackere heeft ter zake al enkele inlichtingen gegeven. Ik zal dus
geen commentaar op voornoemde, eventuele klacht geven.

Het antwoord op de algemene vraag over de impact van de
emissierechten op de prijzen van de elektriciteit heb ik al twee of drie
keer gegeven. Ik zal het echter opnieuw geven.

De conclusies van de CREG waren heel voorzichtig. Ik citeer.
Mijnheer de voorzitter, ik weet dat wij het antwoord niet mogen
aflezen, maar ik moet de CREG hier letterlijk citeren.

"Het is niet mogelijk om de impact van de prijzen van de
emissierechten op de elektriciteitsprijs nauwkeurig te bepalen. Om de
berekening verder te detailleren, zou de CREG minimum over
volgende boekhoudgegevens moeten beschikken alsook over
informatie met betrekking tot het proces van de vaststelling van de
aankoopprijzen door de producenten tijdens de onderhandelingen van
hun contract."

Mevrouw Van der Straeten, voornoemd citaat bevestigt dat de nieuwe
bevoegdheden die wij aan de CREG hebben gegeven, noodzakelijk
waren. Ik wacht dus nu op de CREG. De CREG heeft de
bevoegdheden en mag de impact van de emissierechten op de

13.02 Paul Magnette, ministre:

Ne disposant d'aucune information
spécifique

concernant

une

éventuelle plainte déposée par la
SNCB contre Electrabel, je ne puis
commenter cette affaire.

J'ai déjà répondu à plusieurs
reprises

des

questions

concernant l'incidence sur les prix.
Je répète cependant que la CREG
a constaté qu'il n'était pas possible
de

déterminer

précisément

l'influence des prix des droits
d'émission

sur

le coût

l'électricité. Pour ce faire, la CREG
devait disposer de données
comptables plus étoffées ainsi que
d'informations

relatives

processus de fixation des prix
d'achat par les producteurs au
cours de la négociation de leurs
contrats. Cet état de fait confirme
la

nécessité

des

nouvelles

compétences conférées à la
CREG, qui permettent à présent à

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prijzen preciezer bepalen.

Toen ik enkele maanden geleden de studie van de CREG ontving,
heb ik onmiddellijk de ondernemingen en de producenten uitgenodigd
voor een vergadering op mijn kabinet. Zij gingen en gaan nog steeds
niet akkoord met de conclusies. Zij hebben beslist een werkgroep te
vormen. Zij hebben mij beloofd dat ik enkele maanden nadien de
conclusies van voornoemde werkgroep zou ontvangen.

Op basis daarvan zal ik aan mijn collega's in de regering voorstellen
kunnen doen. Ik heb echter nog niets ontvangen. Ik kan dus nog niet
precies mededelen welke oplossing wij kunnen volgen. De regering
zal echter iets doen, zodra zij een precieze conclusie van de CREG
en van de bewuste werkgroep zal hebben ontvangen.

cette

dernière

calculer

l'incidence sur les prix.

Lorsque j'ai reçu l'étude de la
CREG il y a quelques mois, j'ai
immédiatement

invité

les

entreprises et les producteurs à
participer à un échange de vues.
Après

avoir

marqué

leur

désaccord avec les conclusions de
la CREG, ces acteurs ont décidé
de créer un groupe de travail. Je
formulerai des propositions à
l'adresse du gouvernement dès
que j'aurai reçu les conclusions de
ce groupe de travail.

13.03 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister,

ik vind uw antwoord werkelijk schaamteloos. Het is een slag in het
gezicht van de bedrijven die allemaal samen in de periode 2005-2007
minstens 1,2 miljard te veel betaald hebben. U staat niet aan de kant
van de bedrijven om ervoor te zorgen dat ze dat geld terugkrijgen.

Het feit dat die windfall profits bestaan en ongelooflijke winsten
gecreëerd hebben was de aanleiding om in het Europese
klimaatpakket geen gratis rechten meer toe te kennen. De
stroomproducenten krijgen geen gratis rechten meer, ze zullen ze
moeten kopen, net om dergelijke perverse effecten te voorkomen. U
doet niets maar dan ook niets om die effecten die er zijn geweest van
2005 tot 2007 en die er zullen zijn van 2008 tot 2013 recht te zetten.

U zegt dat de CREG niet opschiet. Noem een kat een kat. Waarom
schiet de CREG niet op? Omdat de producenten blijven zeggen dat
het niet waar is. Dat liegen ze. Wie bent u eigenlijk? U bent toch
minister van Energie? Doe iets, treed op!

13.03 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Cette réponse est
une

honte

vis-à-vis

des

entreprises qui ont versé indûment
un total cumulé de pas moins de
1,2 milliards d'euros durant la
période 2005-2007. Le ministre ne
les aide pas à récupérer ce
montant

les

sommes

injustement payées par la suite.
Ces "windfall profits" ainsi que les
bénéfices astronomiques ainsi
générés sont à la base de la
décision de ne plus octroyer de
droits à titre gratuit dans le cadre
du plan climat européen. Les
droits d'émission doivent être
achetés par les producteurs
d'électricité.

La CREG n'entreprend rien parce
que les producteurs continuent à
nier les faits. À présent, le ministre
doit intervenir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Patrick De Groote aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister
over "de uitspraak van de rechter in eerste aanleg te Brugge inzake de toegang tot persoonsgegevens
voor private parkeerbedrijven" (nr. P0736)
- de heer Jenne De Potter aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister
over "de uitspraak van de rechter in eerste aanleg te Brugge inzake de toegang tot persoonsgegevens
voor private parkeerbedrijven" (nr. P0737)

14 Questions jointes de

- M. Patrick De Groote au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur "le jugement
prononcé par le tribunal de première instance de Bruges relatif à l'accès aux données à caractère
personnel pour les sociétés de parking privées" (n° P0736)
- M. Jenne De Potter au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur "le jugement
prononcé par le tribunal de première instance de Bruges relatif à l'accès aux données à caractère

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personnel pour les sociétés de parking privées" (n° P0737)

14.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, begin deze week kwam het innen van parkeergelden
door privébedrijven op openbaar domein alweer in het nieuws. Op
7 januari heeft de rechtbank van eerste aanleg te Brugge gesteld dat
een privéparkeerbedrijf juridisch niet bij machte was om via de
nummerplaat de persoonsgegevens op te vragen.

Ik weet dat u er eind 2008 door een wetswijziging heeft voor gezorgd
dat een privébedrijf nu de persoonsgegevens bij de Dienst Inschrijving
Voertuigen mag opvragen. De regelgeving zou sluitend moeten zijn
en nu stellen we vast dat er daarover in de pers toch weer enige
twijfel te lezen is. Bij het nalezen van een aantal argumenten die tot
het vonnis hebben geleid in het vredegerecht van Oostende, in januari
2008, werd een privébedrijf dat parkeergelden int, beschouwd als een
bewakingsdienst. Vandaar natuurlijk dat er in die wet betreffende
privébewakingsdiensten een en ander staat. Ik citeer: "Het is de
bewakingsagent verboden betrokken personen, getuigen of
verantwoordelijken op te sporen, de identiteit te controleren,
bijkomende inlichtingen in te winnen". Met andere woorden, is er nog
altijd een mogelijke tegenstrijdigheid in die wetgeving of is die er nu
niet meer? U hebt ook via de pers gezegd dat parkeerbedrijven
garanties moeten kunnen geven over hun informatica en hun
personeel, om misbruik van de identiteitsgegevens te voorkomen.

Ik heb drie korte vragen.

In hoeverre is de huidige regelgeving nu eigenlijk echt sluitend?
Welke garanties inzake privacy moeten de parkeerbedrijven bieden
volgens u? Wie gaat uiteindelijk de naleving van die garantie
controleren?

14.01 Patrick De Groote (N-VA):

Le 7 janvier 2009, le tribunal de
première instance de Bruges a
rendu un arrêt stipulant qu'une
société privée de parking ne peut
pas, sur la base de la plaque
minéralogique, demander

des

données à caractère personnel
auprès de la DIV. Or, c'est
possible depuis la modification de
la loi intervenue fin 2008. La
presse a cependant à nouveau
semé le doute à ce sujet. La
justice de paix d'Ostende aurait en
effet dans un arrêt de janvier 2008
assimilé une société de parking à
une

société

privée

gardiennage. Celle-ci ne peut pas
procéder à des recherches, ne
peut pas contrôler les identités et
ne peut pas chercher à obtenir des
informations complémentaires.

La législation en la matière est-elle
à présent exempte de failles?
Quelles garanties les sociétés
privées de parking doivent-elles
offrir en matière de respect de la
vie privée? Qui procédera aux
contrôles en la matière?

14.02 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, het parkeerbeleid van steden en gemeenten is
inderdaad opnieuw een hot item. De directe aanleiding vormt een
uitspraak van de rechtbank van eerste aanleg van Brugge zetelend in
kort geding. Private parkeerbedrijven zijn volgens de rechter niet
gemachtigd om via de nummerplaat persoonsgegevens bij de DIV op
te vragen.

U heeft al gedeeltelijk geanticipeerd door in het wetsontwerp
houdende diverse bepalingen een duidelijke en klare rechtsgrond op
te nemen die het opvragen van identiteitsgegevens mogelijk moet
maken. Volgens mij is dat absoluut nodig, niet alleen voor het
parkeerbeleid in de steden en gemeenten die moeten weten of hun
systeem wettig is, maar ook voor de burgers. Vandaag voelen
sommige burgers, die hun parkeerboete correct hebben betaald, zich
misschien wat ongemakkelijk en onrechtvaardig behandeld ten
aanzien van zij die deze boete niet hebben betaald en die een
advocaat onder de arm hebben genomen om een kwijtschelding te
bekomen.

Nochtans is er nog een waas van onduidelijkheid over het sluitende
karakter van de wet. Om die reden stel ik de volgende vragen.

Ten eerste, wat is het statuut van de parkeerbonnen van vóór
1 januari 2009? Dat is de dag van inwerkingtreding van de wet.

14.02 Jenne De Potter (CD&V):

La politique de stationnement est à
nouveau à la une de l'actualité
après le jugement prononcé par le
tribunal de première instance de
Bruges. Selon ce tribunal, les
sociétés de parking privées ne
peuvent

pas

demander

consultation

données

caractère personnel à la DIV. Le
projet

loi

portant

des

dispositions diverses a résolu
quelques cas à partir du 1

janvier

2009

c'était

absolument

indispensable pour la politique de
stationnement des villes et des
communes. De nombreux citoyens
qui ont effectivement payé leur
amende se sentent à présent
lésés.

Qu'en est-il des tickets de
stationnement antérieurs au 1

janvier 2009? Des sociétés de
parking ont-elles été autorisées

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kunnen deze worden teruggevorderd?

Ten tweede, hoe is de toestand na 1 januari 2009? Is het systeem
sluitend? Zijn er op dit ogenblik al parkeerbedrijven die de machtiging
van de privacycommissie hebben ontvangen om toegang te krijgen tot
de DIV?

Ten derde, wat is de visie van de staatssecretaris op het lokaal
mobiliteitsbeleid en meer bepaald de rol van de parkeerbedrijven ter
zake?

par la commission de protection
de la vie privée à demander la
consultation de données à la DIV?
Quel est le point de vue du
secrétaire d'État en ce qui
concerne les sociétés de parking?

14.03 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Mijnheer de voorzitter,

mijne heren, mag ik op de eerste plaats onderstrepen dat een
efficiënte controle op het parkeerbeleid en op de naleving van de
gemeentelijke reglementering inzake parkeren zowat het sluitstuk is
van de politiek die de steden en gemeenten dienaangaande willen
voeren. Alles wat te maken heeft met wonen, winkelen, wandelen
kortom de mobiliteit - in steden en gemeenten, en de
reglementeringen die de gemeente- en stadsbesturen dienaangaande
hebben uitgewerkt, zijn van uitermate groot belang voor de
leefbaarheid van vooral de binnensteden.

De aangelegenheid waarop u alludeert, is slechts een geval. U weet
dat tegelijk in vele honderden andere gevallen de vrederechters
uitspraken hebben gedaan waarbij de retributie die moest worden
betaald, effectief werd gevorderd en de betrokken personen die
retributie effectief hebben moeten betalen. U citeert een geval waarbij
naar verluidt de wet op de privacy niet zou zijn nageleefd. U weet dat
de normale werking erin bestaat dat de gemeentelijke
parkeerbedrijven, of de privébedrijven die in concessie werken voor
de gemeenten, de nummerplaat van degenen die de retributie niet
betalen gewoon moeten doorspelen aan de gemeentelijke ambtenaar
die deze inlichtingen wel mag vragen en met die bekomen inlichtingen
de betaling mag vorderen.

Blijkbaar is er een andere interpretatie gegeven, ook in beroep. Het is
niet de eerste keer dat in beroep interpretaties gegeven worden aan
een bepaalde reglementering of wetgeving waaraan de rest van de
rechters in het land wel de goede interpretatie geeft. Wij zitten
evenwel met het probleem.

Wat hebben wij dan gedaan? In de wet houdende dringende
bepalingen, die op 1 januari van kracht is geworden, hebben wij
aanvullende bepalingen opgenomen waarbij niet alleen de vroegere
regeling via de gemeentebesturen wordt bekrachtigd, maar waarmee
wij tegelijk de mogelijkheid hebben geopend om deze bedrijven
rechtstreeks toegang tot de DIV te geven. De regeling werd
uitgewerkt in nauwe samenwerking met de privacycommissie. Wij
hebben een schikking uitgewerkt waarbij de personeelsleden die
specifiek belast zullen worden met dit soort zaken, van de
privacycommissie de toelating zullen krijgen om de informatie in te
winnen, maar zij zullen natuurlijk aan een reeks criteria moeten
beantwoorden. Zij zullen ook welbepaalde engagementen moeten
naleven. De controle daarop zal door de privacycommissie zelf
gebeuren.

Mijnheer De Groote, wat de verwijzing naar de bewakingsfirma's
betreft, de parkeerbedrijven die handelen en werken in opdracht van

14.03

Etienne Schouppe,

secrétaire d'État: Le contrôle
efficace du stationnement est la
clé de voûte de la politique de
mobilité

des

villes

des

communes et est primordial pour
la viabilité du centre-ville.

Il s'agit ici d'un seul jugement et,
dans des centaines d'autres
dossiers, le juge de paix ne s'est
pas prononcé en ce sens, la
redevance

étant

alors

effectivement due.

En temps normal, les régies
communales de stationnement ou
les

entreprises

privées

qui

travaillent en concession pour le
compte des communes notent le
numéro de la plaque d'immatri-
culation, à la suite de quoi les
fonctionnaires communaux véri-
fient les données personnelles du
propriétaire du véhicule.

Manifestement, le tribunal a
interprété

législation

différemment. Pour résoudre ce
problème, nous avons inséré dans
la loi portant des dispositions
urgentes qui est entrée en vigueur
le 1

janvier 2009 une disposition

complémentaire

entérinant

l'ancienne réglementation mais
aux termes de laquelle les régies
de stationnement ont aussi,
désormais, directement accès à la
base de données de la DIV. Cette
réglementation a été élaborée en
collaboration avec la commission
de la protection de la vie privée qui
donnera à ces régies l'autorisation
requise

elles

remplissent

certaines conditions. Le contrôle
du respect de ces conditions
incombera

également

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de steden en gemeenten mogen niet met de bewakingsagenten
verward worden. De bewakingsagenten mogen geen identiteit
controleren. Zij mogen geen inlichtingen inwinnen. Zij mogen ook
geen navraag doen. De bevoegdheid die hier wordt toegekend, in het
belang van het stedelijk parkeerbeleid, is dus verder reikend. Die twee
mogen in elk geval niet met elkaar vermengd worden. Ik meen dat de
huidige wetgeving, met de aanpassingen die nu werden doorgevoerd
en de regeling die met de privacycommissie werd uitgevaardigd,
voldoende sluitend is. Wij hebben reeds een mechanisme uitgewerkt
waarbij al die bedrijven met de privacycommissie contact kunnen
opnemen om, alleszins tegen het eind van februari, de schikkingen te
treffen die toelaten om deze verrichtingen rechtstreeks te doen, zoals
in de wetgeving is opgenomen.

commission de la protection de la
vie privée.

Les sociétés de gardiennage ne
sont pas autorisées à procéder à
des contrôles d'identité ni à
recueillir des informations au sujet
de l'identité. Il ne faut pas
confondre

ces

sociétés

gardiennage avec les régies de
stationnement.

La réglementation concernée est
suffisamment

cohérente.

mécanisme permettant à toutes
les régies de stationnement de
contacter la commission de la
protection de la vie privée a été
mis au point. D'ici à la fin février,
elles auront la possibilité de
consulter les données de la DIV.

14.04 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik

dank u voor uw antwoord. Ik stel vast dat de vrederechter van
Oostende die argumenten blijkbaar wel door elkaar heeft gehaald.

Ik hoop samen met u dat de rechtsonzekerheid inzake het innen van
de parkeerbonnen tot het verleden behoort en dat wij binnen een paar
maanden niet opnieuw worden geconfronteerd met tegenstrijdigheden
in een of andere wet. Als dat niet zo is, geloof ik dat de
rechtsonzekerheid de enige zekerheid van ons rechtssysteem is.

14.04 Patrick De Groote (N-VA):

Le juge de paix d'Ostende semble
avoir

amalgamé

tous

ces

arguments.

J'espère

que

l'insécurité juridique dans le cadre
de la perception des amendes de
stationnement

appartiendra

définitivement au passé et que
nous ne serons pas confrontés à
de nouvelles contradictions dans
la loi dans quelques mois. Si tel
était le cas, l'insécurité juridique
constituerait en effet la certitude
dans notre système de droit.

14.05 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik

dank u voor het antwoord. Ik noteer dat u zegt dat wij vanaf nu een
sluitend wetgevend kader hebben dat parkeerbedrijven moet toelaten
op een rechtsgeldige manier de persoonsgegevens op te vragen. Ik
kan alleen maar hopen dat de nodige machtigingen door de
privacycommissie er snel komen, zodat wij de discussie voor eens en
voor altijd achter ons kunnen laten, zowel in het belang van de steden
en gemeenten als in het belang van al de mensen die, misschien met
de nodige tegenzin maar toch correct, hun parkeerboetes hebben
betaald.

14.05 Jenne De Potter (CD&V):

Dorénavant, nous devrions donc
disposer d'un cadre législatif
infaillible.

J'espère

que

Commission de la protection de la
vie privée accordera rapidement
les

autorisations

nécessaires,

dans l'intérêt des villes et des
communes comme dans celui des
personnes qui paient correctement
leurs amendes de stationnement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Luk Van Biesen aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister
over "Belgocontrol" (nr. P0738)
- de heer Jan Mortelmans aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister
over "Belgocontrol" (nr. P0739)
- de heer Roel Deseyn aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister over

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"Belgocontrol" (nr. P0740)

15 Questions jointes de

- M. Luk Van Biesen au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur "Belgocontrol"
(n° P0738)
- M. Jan Mortelmans au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur "Belgocontrol"
(n° P0739)
- M. Roel Deseyn au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur "Belgocontrol"
(n° P0740)

15.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik

zou graag even met u van gedachten wisselen over de problematiek
die rijst bij Belgocontrol. Mijnheer De Croo, het zijn inderdaad de
laatste vragen. We zijn al 180 minuten vragen aan het stellen. Men
had beloofd dit binnen het uur te doen maar dat is blijkbaar niet
gelukt. Maar goed, we gaan verder met de vragen.

15.01 Luk Van Biesen (Open

Vld): Je n'avais pas l'intention de
poser cette question en séance
plénière.

De voorzitter: Er is blijkbaar een nieuwe gewoonte die erin bestaat
om alle vragen in de commissies toe te voegen aan de vragen in de
plenaire vergadering. Zo komt men tot het dubbele van het aantal
vragen. Ik stel dat alleen maar vast.

Le président: Je constate que les
membres

ont

désormais

mauvaise

habitude

d'ajouter

toutes les questions posées en
commission à une question sur le
même sujet qui est inscrite à
l'ordre du jour de la séance
plénière. Conséquence: pendant
l'heure des questions, nous
devons traiter le double du nombre
normal de questions.

15.02 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik was

geen vragende partij om deze vragen in de plenaire vergadering te
stellen.

De voorzitter: Neen, ik zie dat men het Reglement toepast op een
manier waarbij men vragen indient in de commissie die dan gelinkt
worden aan het vragenuurtje van de plenaire vergadering. Dat zijn
dus allemaal vragen die normaal in de commissies moeten worden
gesteld. Ik ga dat de volgende keer voorleggen aan de fractieleiders
in de Conferentie van voorzitters. Collega Van Biesen, de spreektijd is
grosso modo gerespecteerd maar het aantal vragen is het dubbele
van wat normaal tijdens een vragenuurtje zou moeten worden
behandeld.

Le président: J'aborderai ce
problème lors de la prochaine
réunion de la Conférence des
présidents.

15.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik twijfel

niet aan de wijze waarop u deze vergadering leidt. Ik wou alleen even
zeggen dat het eigenlijk niet mijn bedoeling was om deze vraag hier in
de plenaire vergadering te stellen. Ik wou dat in de commissie doen,
zoals wij hadden voorgesteld.

Het gaat over de problematiek van Belgocontrol en de staking die er
op 12 januari geweest is. Mijnheer Schouppe, u kent mij. Normaal
loop ik niet zo op met stakingen maar indien er gratis gewerkt wordt
als vorm van stakingsmiddel, dan trekt dat mijn bijzondere aandacht.
In dat kader wens ik toch even met u van gedachten te wisselen over
de problematiek van Belgocontrol en in het bijzonder over twee
elementen. Het gaat enerzijds om de stakingsaanzegging of de actie
die men gevoerd heeft. Dat was voornamelijk omwille van het
heersende ongenoegen over de werking van Belgocontrol en de
bestaande leiding. Het ging om de normalisering van het

15.03 Luk Van Biesen (Open

Vld): Le 12 janvier, le personnel de
Belgocontrol a travaillé gratuite-
ment pendant un certain temps à
titre d'action de grève. Il entendait
manifester ainsi son méconten-
tement au sujet du fonctionnement
et de la direction de Belgocontrol.
En

qui

concerne

fonctionnement, il n'est pas
optimal en raison de certaines
carences majeures qui ont leur
origine

dans

l'accord

coopération

entre

gouvernement et les Régions,
accord aux termes duquel les

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beheersmodel en de problematiek van de werking van Belgocontrol
als dusdanig, dat natuurlijk ten gevolge van zeer grote deficits die zich
bij Belgocontrol opstapelen.

Een van de redenen voor het grote deficit is dat er een
samenwerkingsakkoord bestaat tussen de regering en de Gewesten
waardoor de regionale luchthavens niet dienen te betalen voor de
werking van Belgocontrol. De Europese verordening 1794/2006 had
daar betrekking op. Een jaar geleden, op 27 december, heb ik de
toenmalige minister van Mobiliteit, de heer Landuyt, gevraagd wat er
zou gebeuren na het uitstel dat wij hadden gekregen tot 31 december
2007. Het antwoord dat wij van de heer Landuyt gekregen hebben
was toen zoals op alle vragen nietszeggend. Het had geen enkele
inhoud. Wij hebben dus op dat ogenblik moeten constateren dat wij
een veroordeling konden oplopen bij het Europees Hof.

Met andere woorden, de vragen zijn zeer duidelijk. Hoe gaat u het
probleem van het deficit bij Belgocontrol oplossen? Hoever staat u
met het samenwerkingsakkoord tussen de Gewesten omtrent de
financiering van de regionale luchthavens? Dat zijn mijn concrete
vragen aan de staatssecretaris.

aéroports régionaux ne sont pas
tenus de participer au financement
de Belgocontrol. Il y a un an,
j'avais interrogé le ministre en
fonction alors, M. Landuyt, au sujet
de la suite qu'il réserverait au
règlement européen de 2006,
mais il m'avait fourni une réponse
inconsistante.

Comment le secrétaire d'État
compte-t-il résoudre le problème
de

Belgocontrol?

Comment

remédiera-t-il aux carences? Où
en est l'accord de coopération
conclu avec les Régions en
matière de financement des
aéroports régionaux?

15.04 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, de verkeersleiders van Belgocontrol
zorgen voor de veiligheid en het in goede banen leiden van het
luchtverkeer tot 8.000 meter. Zij doen dat uitzonderlijk werk naar best
vermogen en zij zouden dat heel graag doen zonder zorgen, zonder
de nodige problemen en moeilijkheden. Wij stellen echter vast dat zij
wel met moeilijkheden en problemen worden geconfronteerd. Dat
heeft dan te maken met, bijvoorbeeld, een totaal gepolitiseerd
management, waarin de PS blijkbaar de touwtjes in handen heeft en
eigen wetten en normen stelt. Blijkbaar kan het management de
Europese uitdagingen niet aan. De luchtverkeersleiders worden ook
met een onzeker statuut geconfronteerd en met een totale
afwezigheid zowel vroeger als nu van de Belgische regering, zoals
collega Van Biesen reeds heeft gezegd. Blijkbaar slaagt men er ook
niet in de civiele en militaire samenwerking van de verkeersleidingen
te organiseren.

Dat is volgens mij een wraakroepende situatie, mijnheer de
staatssecretaris, zeker voor zo'n cruciale instantie die de veiligheid
van het luchtverkeer moet garanderen. Daarom zou ik graag van de
staatssecretaris vernemen welke maatregelen hij heeft genomen
opdat Belgocontrol de uitdagingen toch zou kunnen aangaan.

15.04 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Les contrôleurs aériens
de

Belgocontrol

qui

doivent

assurer la sécurité de l'espace
aérien éprouvent des difficultés à
remplir correctement leur mission.
Cette situation est due à un
management

complètement

politisé, dominé par le PS. Ce
management n'est manifestement
pas en mesure de faire face aux
défis européens. Les contrôleurs
aériens ont un statut précaire et le
gouvernement belge ne prend
aucune initiative en la matière. La
collaboration entre le secteur civil
et les militaires ne parvient pas à
s'organiser. Pour un organisme
aussi important que Belgocontrol,
cette situation est véritablement
ahurissante. Quelles mesures ont
été prises par le secrétaire d'État?

15.05 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, collega's, als partij zijn wij het vrijwilligerswerk zeer
genegen, maar wanneer ambtenaren van een overheidsdienst die
onder uw voogdij staat, gratis en voor niets beginnen te werken, duidt
dat op een ernstige malaise. Wanneer wij het personeel daarover
horen, blijkt er nogal wat ontevredenheid te zijn over het management
en over de sturing. Dat is natuurlijk problematisch, ook voor een
correcte uitvoering van hun taken. Een van die taken, die nog niet aan
bod is gekomen, is een goede samenwerking met de militairen, met
de Luchtcomponent, om de luchtvaartveiligheid te kunnen
garanderen, onder meer voor de ruime regio van Centraal-Europa.

Een belangrijk element is de politisering. Er wordt gewezen op

15.05 Roel Deseyn (CD&V):

Lorsque des agents d'un service
public commencent à travailler à
titre gratuit, c'est que le problème
est grave. Le personnel est
mécontent du management et il
leur est ainsi difficile de mener à
bien leur mission. L'une de ces
missions suppose une collabo-
ration

avec

composante

aérienne des forces armées. Il y
aurait

des

nominations

politiques

conseil

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepaalde politieke benoemingen, op eenzijdige benoemingen en op
een onvrede over de samenwerking met de raad van bestuur. U als
voogdijminister zult daarin moeten ingrijpen, alvorens de zaken met
betrekking tot de luchtveiligheid weer op een vlotte manier kunnen
verlopen.

Een laatste element uit mijn vraag is de ondersteuning die
Belgocontrol, de vroegere Regie der Luchtwegen, aanbiedt aan de
regionale luchthavens. Dat is een zeer actuele discussie in het
Parlement. Ik verwijs onder andere naar de omzetting van de
Europese richtlijn daaromtrent. We weten dat heel wat regionale,
kleinere luchthavens konden rekenen op een gratis ondersteuning.
Dat was jammer genoeg niet het geval voor de luchthaven in mijn
regio, International Airport Kortrijk-Wevelgem. Ik had graag van de
staatssecretaris enige perspectieven in dat verband vernomen.

d'administration

fait

pas

l'unanimité. Le secrétaire d'État a-
t-il l'intention d'intervenir?

Belgocontrol apporte également
un

soutien

aux

aéroports

régionaux.

discute

actuellement de la transposition
d'une directive européenne en la
matière. L'aéroport de Courtrai-
Wevelgem ne peut bénéficier du
soutien

Belgocontrol. La

situation évoluera-t-elle à l'avenir?

15.06 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Mijnheer de voorzitter,

collega's, in de eerste plaats wil ik mijn waardering uitspreken ten
aanzien van de manier waarop de verkeersleiders hun ongenoegen
hebben geuit. Zij hebben niet gestaakt noch het luchtverkeer in de
war gestuurd.

Zij hebben gewoon gezegd dat zij hun ongenoegen wilden uiten door
twee uur gratis te werken. Als sein is dat heel betekenisvol. Dat wijst
ook op hun verantwoordelijkheidszin, en ik apprecieer dat uitermate.

Er zijn verschillende verklaringen geweest in de pers. Ik heb die ook
gelezen. Het is mijn grote bekommernis om zo snel mogelijk opnieuw
rust in het bedrijf te brengen. Ik heb in dat verband reeds de mensen
van de raad van bestuur en van de directie ontvangen. Morgen zal ik
de betrokken vakbonden ontvangen om de werkelijke achtergrond
van hun ongenoegen beter te kennen en we zullen op zoek gaan naar
de meest adequate oplossing.

U hebt alle drie gewezen op de problemen bij Belgocontrol. Die
problemen zijn reëel. Een eerste probleem betreft de werking van
Belgocontrol ten aanzien van de nationale luchthaven en de regionale
luchthavens. Wij moeten vandaag constateren dat er een vorm van
kruissubsidiëring is die Europa niet meer wil. Daarbij worden de en-
routevergoedingen gebruikt om de specifieke prestaties voor de
lokale en nationale luchthavens te financieren. Europa wil daaraan
een eind maken. Ik moet daarvan niet alleen akte nemen, maar ook
maatregelen nemen.

Ten tweede, omwille van de vaststelling dat Belgocontrol zijn
financiële middelen moet gebruiken voor de subsidiëring van de
verschillende luchthavenactiviteiten, dreigt Belgocontrol de trein te
missen van de internationale concurrentie die binnen FABEC ontstaat.

Op Europees vlak zal er tussen de verkeersleidingen van zes
verschillende landen een nieuwe taakverdeling ontstaan en er zullen
nieuwe toewijzingen gebeuren. Het is onze opdracht ervoor te zorgen
dat België zijn rechtmatig deel in dat geheel heeft. Dat houdt dus in
dat wij de hele werking van Belgocontrol zullen moeten doorlichten en
zullen moeten nagaan wat de meest opportune activiteit is die wij in
ons land kunnen houden.

U weet dat er reeds een principeakkoord inzake FABEC is

15.06

Etienne Schouppe,

secrétaire d'État: J'apprécie la
manière dont les contrôleurs
aériens ont fait part de leur
mécontentement. Ils n'ont pas
perturbé la circulation aérienne
mais ont travaillé gratuitement
pendant deux heures. J'apprécie
leur sens des responsabilités.

Je souhaite rétablir le calme dans
l'entreprise dans les meilleurs
délais. J'ai reçu des membres du
conseil d'administration et de la
direction et demain je reçois
également les syndicats.

Les problèmes sont réels chez
Belgocontrol qui travaille pour les
aéroports national et régionaux et
il existe une sorte de subvention-
nement

croisé que l'Europe

souhaite supprimer. Je dois
prendre des mesures à cet effet.
Étant donné que Belgocontrol doit
affecter ses moyens financiers au
subventionnement des diverses
activités aéroportuaires, il risque
de ne pas être de taille à affronter
la concurrence internationale au
sein du FABEC. Au niveau
européen, une nouvelle répartition
des tâches entre les organes de
gestion du trafic de six pays sera
mise en place. Un accord
administratif a été signé au
FABEC. Nous devrons être prêts
dans deux ou trois ans. Nous
devons à présent procéder à une
radioscopie du fonctionnement de
Belgocontrol et déterminer quelles
activités pourront être maintenues

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ondertekend op ambtelijk vlak. Wij moeten normaal gezien binnen
twee tot drie jaar klaar zijn op Europees vlak. Dat betekent inhoudelijk
dat wij de volgende maanden moeten werken aan een duidelijke
strategie, met name wat Belgocontrol nog zal doen, waarin België zich
wil specialiseren en welke kaarten wij in de internationale
onderhandelingen zullen kunnen uitspelen.

Dat zal onze bezigheid zijn de eerstvolgende maanden. Ik kan u
verzekeren dat wij intussen het gedeelte inzake de kruissubsidiëring
zullen doorlichten en dat wij de maatregelen zullen uitwerken en
zullen toetsen aan de standpunten van de Europese Commissie, om
na te gaan wat er moet gebeuren. Daar zullen gevolgen uit
voortspruiten voor de regionale luchthavens, dat is evident.

U zult begrijpen dat het voor ons enorm belangrijk is dat wij op het
vlak van de luchtverkeersleiding in Europa voor België een rechtmatig
deel kunnen verzekeren.

Wat de regionale luchthavens betreft, specifiek dan Kortrijk-
Wevelgem, kan ik u zeggen dat zeer recent de commissie die zich
bezighoudt met de luchtverkeersleiding van de regionale luchthavens,
BELAC, reeds passende contacten heeft gehad met de mensen van
Kortrijk-Wevelgem. Dat gebeurde zeer recent. BELAC gaat nu
onderzoeken op welke manier er kan worden opgetreden om de
dienstprestaties te leveren en het gaat binnenkort ter zake een
voorstel uitwerken.

Ik zal natuurlijk een voorstel tot stand moeten brengen dat volledig
beantwoordt aan de eisen die door Europa gesteld zijn en dat conform
is met wat voor de andere regionale luchthavens zal worden
uitgewerkt.

dans notre pays. Au cours des
prochains mois, nous devrons
élaborer une stratégie claire pour
les négociations internationales.

Dans l'intervalle, nous réfléchirons
également à des mesures visant à
résoudre

problème

subventionnement croisé, en les
confrontant au point de vue de la
Commission européenne. Cela
aura bien sûr des conséquences
pour les aéroports régionaux.

BELAC, la commission chargée du
contrôle de la navigation aérienne
des

aéroports

régionaux,

récemment établi des contacts
avec

des

responsables

l'aéroport de Courtrai-Wevelgem.
BELAC va examiner à présent
comment veiller à ce que les
prestations de service puissent
être

fournies

élaborera

prochainement une proposition à
ce sujet. La proposition devra bien
entendu satisfaire aux exigences
de l'Europe et être conforme aux
dispositions prises pour les autres
aéroports régionaux.

15.07 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik

dank u voor uw uitleg en uw bekommernis. Ik hoop dat het nu niet
gaat als de jongste jaren. De vorige telling dateert uit 2006. In 2007 en
2008 hebben uw voorgangers, de heer Landuyt en de heer Leterme,
die zaken niet opgelost. Ik hoop werkelijk dat u het doet, zoals u
vandaag zegt. Ik heb er vertrouwen in dat u morgen reeds met de
vakbonden spreekt over de specifieke werking van Belgocontrol. Wat
echter de subsidiëring betreft en wat de toekomst van Belgocontrol
betreft, maak ik mij werkelijk zorgen. Ik hoop dat u het laken 100%
naar u toetrekt en dat u uw verantwoordelijkheid neemt. Zoniet, vrees
ik dat de toekomst van Belgocontrol en voor onze luchtverkeersleiders
zeer beperkt zal zijn. Ik vrees dat wij onze rol in Europa niet meer
zullen kunnen spelen indien wij dit niet opgelost krijgen.

15.07 Luk Van Biesen (Open

Vld): Le dernier comptage date de
2006. En 2007 et en 2008, les
anciens ministres ont laissé les
choses en suspens. J'espère que
le secrétaire d'État résoudra la
question. Je suis convaincu qu'il
s'entretiendra dès demain avec les
syndicats du fonctionnement de
Belgocontrol.

Je m'inquiète sérieusement du
subventionnement et de l'avenir de
Belgocontrol. Si le secrétaire
d'État

prend

pas

ses

responsabilités,

Belgocontrol

n'aura plus aucun rôle à jouer en
Europe.

15.08 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Uw intenties zijn goed.
Het zal alleen zaak zijn om uw woorden in daden om te zetten, want
deze regering en ook vorige regeringen hebben ruim de tijd gehad om
daar iets aan te doen. Dat is tot op heden nog niet gebeurd. Het is
inderdaad, wat mij betreft, vijf voor twaalf en ik verwacht dat er
onmiddellijk wordt opgetreden.

15.08 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang):

Les

intentions

secrétaire d'État sont bonnes. Il
est grand temps de passer à
l'action. L'urgence est de mise.

Nous

avons

déposé

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat de regionale luchthaven Kortrijk-Wevelgem betreft, mijnheer de
staatssecretaris en mijnheer Deseyn: er ligt in de commissie voor de
Infrastructuur een voorstel van resolutie voor van onze partij. Die kon
vorige week of deze week maandag zelfs net niet besproken worden.
Ik veronderstel dat u dat met veel enthousiasme volgende week of de
week daarop mee zult ondersteunen.

commission de l'Infrastructure une
résolution relative à l'aéroport de
Courtrai-Wevelgem

nous

espérons qu'elle sera accueillie
avec enthousiasme par M. Deseyn
et le secrétaire d'État.

15.09 Roel Deseyn (CD&V): Deze resolutie zal zeker geactualiseerd

moeten worden, ook gezien de uitspraken van de Europese
Commissie daaromtrent. Dat is een debat voor de commissie.

Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Artikel 14
van het beheerscontract stelt dat er moet gerapporteerd worden aan u
als voogdijminister. Het zou goed zijn dat ook het Parlement inzage
krijgt van deze rapporten. Misschien zijn deze in het verleden nog niet
opgesteld? Het zal zeker een aandachtspunt zijn.

Goed dat u ook zegt dat er een verslag wordt overgemaakt aan de
luchthaven Kortrijk-Wevelgem of minstens een voorstel vanuit de
werkgroep. Het is duidelijk dat ieder zijn duit in het zakje zal doen. Het
is dan ook een pleidooi dat ik hier wil voeren voor een billijke verdeling
van de lasten over de verschillende regionale luchthavens, zodat we
niet meer de grove discriminatie uit het verleden verder moeten
zetten. U bent de staatssecretaris die na acht jaar het dossier
opnieuw ernstig ter hand pakt en dat siert u. We zullen dat actief
blijven volgen.

15.09 Roel Deseyn (CD&V): Il

conviendra

d'actualiser

cette

résolution.

Conformément à l'article 14 du
contrat de gestion, il faut faire
rapport au ministre de tutelle. Il
serait bon que le Parlement puisse
également consulter ces rapports.

Nous nous réjouissons également
qu'un rapport - ou au moins une
proposition du groupe de travail -
soit transmis à l'aéroport de
Courtrai-Wevelgem. Je préconise
une répartition équitable des
charges

entre

les

différents

aéroports régionaux. Le secrétaire
d'État a repris ce dossier après
huit ans. Nous entendons bien le
suivre attentivement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Ik heb nog een vraag van de heer Schoofs voor de minister van Buitenlandse Zaken, die ik
niet zie. Hij zit in de Senaat, maar het is hier dat de regering politiek wordt gecontroleerd. Zijn plaats op dit
ogenblik is dus hier. Ik heb ook nog een vraag voor minister De Padt, maar ik denk dat die net vervangen
wordt door collega De Gucht.

Ik schors de vergadering tot 17.00 uur.

De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 16.48 uur.
La séance est suspendue à 16.48 heures.

De vergadering wordt hervat om 17.00 uur.
La séance est reprise à 17.00 heures.

La séance est reprise.
De vergadering is hervat.

16 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de houding van de regering ten aanzien van het bezoek van de Turkse premier Erdogan"
(nr. P0721)

16 Question de M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'attitude du gouvernement à l'occasion de la visite du premier ministre turc M. Erdogan" (n° P0721)

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Minister De Gucht was ten gevolge van een debat over Gaza in de Senaat weerhouden.

16.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ter

gelegenheid van een bezoek aan ons land zal de Turkse eerste
minister Erdogan zijn opwachting in Hasselt maken, waar hij een
toespraak zal houden op een meeting of een congres van mensen die
tijdens de meest recente verkiezingen voor hem hebben gekozen.

Op zich is dat al eigenaardig. De meeste congresgangers zullen
immers Belgen zijn. Zij zouden dus in feite in België en niet in Turkije
moeten stemmen.

De vraag is de volgende. Heeft de regering contact genomen met de
heer Erdogan in verband met eventuele uitspraken die hij zou kunnen
doen, net zoals hij ongeveer een jaar geleden in Duitsland uitspraken
heeft gedaan? Toen gaven zijn uitspraken immers aanleiding tot de
nodige beroering. Hij zei onder andere dat de Turken in Europa zich
niet hoeven te assimileren en dat in Duitsland Turkse scholen moeten
worden opgericht, waar Turks wordt gesproken.

Heeft de regering al enigszins het signaal naar de heer Erdogan
kunnen sturen dat de regering er niet mee zou zijn opgezet, indien hij
dergelijke uitspraken doet?

Hij kaderde zijn uitspraken trouwens in de mensenrechten. Hij beriep
zich op de mensenrechten, waarvoor hij naar mijn mening niet de best
geplaatste persoon is. Hoe is het met de mensenrechten in Turkije
gesteld? Zult u hem dat eventueel vragen? Zal de regering op een of
andere manier aan de heer Erdogan ter kennis brengen dat hij zich
niet op de mensenrechten hoeft te beroepen of ons niet met de
mensenrechten om de oren hoeft te slaan, zolang hijzelf niet de
mensenrechten in zijn eigen land doet respecteren?

Ten slotte, hij heeft verklaard dat de Turken die in Europa wonen,
ambassadeurs voor Turkije zijn. Mijnheer de minister, hoe kijkt u
tegen voorgaande uitspraak aan?

16.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): La semaine prochaine, le
premier ministre turc, M. Erdogan,
sera en visite dans notre pays. À
Hasselt, il adressera un discours à
ses électeurs, une situation tout de
même étrange car je m'attendrais
plutôt à ce que les Belges d'origine
turque votent dans notre pays et
pas en Turquie.

Le gouvernement a-t-il pris contact
avec M. Erdogan à propos de son
discours? L'année passée, en
Allemagne, M. Erdogan a fait une
déclaration

fracassante

selon

laquelle les Turcs résidant en
Europe ne devaient pas se laisser
assimiler et devaient être des
"ambassadeurs" de la Turquie. Il a
justifié

cette

déclaration

invoquant les droits de l'homme.

Le ministre De Gucht indiquera-t-il
à M. Erdogan que ce genre de
déclarations n'est pas du goût du
gouvernement? Interrogera-t-il par
ailleurs le premier ministre turc sur
la situation des droits de l'homme
en Turquie? Que pense le ministre
de l'idée selon laquelle les Turcs
résidant dans notre pays seraient
des ambassadeurs de la Turquie?

16.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, collega, de

Turkse eerste minister Erdogan zal inderdaad op 19 januari 2009
Brussel aandoen om contacten en besprekingen met de Europese
instellingen te voeren, wat regelmatig gebeurt. Brussel is immers de
passagestad voor de Europese instellingen.

Er zijn een heleboel gesprekken met Europese verantwoordelijken
gepland, onder andere met de voorzitter van de Europese
Commissie, José Manuel Barroso.

De nieuwe hoofdonderhandelaar voor de toetredingsbesprekingen
met de Europese Unie, minister van Staat Egemen Bagis, zal eerste
minister Erdogan vergezellen.

Er is geen enkel, bilateraal contact met eerste minister Erdogan
gepland. Ikzelf zal wel een gesprek met minister van Staat Bagis
hebben, om met hem de huidige stand van de onderhandelingen voor
de Turkse toetreding tot de Europese Unie te bespreken, ook in het
licht van het meest recente vooruitgangsverslag, dat door de
Europese Unie werd gepubliceerd, en van de conclusies van de Raad
van Ministers van Buitenlandse Zaken van 8 december 2008.

16.02 Karel De Gucht, ministre:

Le 29 janvier, le premier ministre
turc viendra à Bruxelles pour
prendre

contact

avec

des

représentants

des

institutions

européennes, dont le président de
la Commission, M. Barroso. Il sera
accompagné du nouveau négo-
ciateur principal pour l'adhésion à
l'UE, le ministre d'État Egemen
Bagis. Aucun entretien n'est prévu
entre M. Erdogan et moi-même,
mais j'aurai une entrevue avec M.
Bagis pour parler de l'état
d'avancement de la procédure
d'adhésion de la Turquie.

Tant qu'il n'y a pas d'atteinte à
l'ordre public, le ministre Erdogan
peut s'adresser à qui il souhaite en
Belgique. Les rapports entre les

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Los daarvan is er, voor zover een en ander niet met het overtreden
van de openbare orde gepaard gaat, geen enkele reden waarom de
heer Erdogan zich in België niet zou mogen richten tot wie hij zich
wenst te richten. Hij kan zich dus perfect tot zijn landgenoten of
natiegenoten, waarvan er duidelijk een aantal in Limburg woont,
richten.

De relaties van de Belgische overheden met de Turkse gemeenschap
zijn trouwens uitstekend. De heer Erdogan mag hen dus toespreken.

autorités belges et la communauté
turque sont excellents. Il n'y a
aucune raison d'empêcher le
premier ministre turc de s'adresser
à ses compatriotes dans notre
pays.

16.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank

u voor dit staaltje van struisvogelpolitiek. Wanneer de heer Erdogan
zegt dat de mensen die hij zal toespreken, ambassadeurs van Turkije
zijn, dan vraag ik mij af waarom ze nog geen ambassadeurs van ons
land geworden zijn, na drie of vier generaties. Het zou in feite
omgekeerd moeten zijn. Wanneer men naar de recente betogingen
kijkt, en ook naar wat bijvoorbeeld in de mijngemeente Heusden-
Zolder met de regelmaat van de klok gebeurt, dan zijn dat geen
ambassadeurs in de zin van de diplomatie. Hij kan best een paar
ambassadeurs mee terug naar huis nemen.

Trouwens, wanneer wij kijken naar de integratie en de assimilatie in
de mijngemeenten, waarover hij het heeft, dan zou de heer Erdogan
een les kunnen nemen aan de Italianen, de Polen en de Grieken en
dan zou hij dat hier ook eens tegen zijn Turkse onderdanen kunnen
vertellen. De mensen van Italiaanse origine zijn individueel
geassimileerd. Zij maken deel uit van ons verenigingsleven en leven
in onze samenleving. Hun gemeenschap is op een dusdanige wijze
geïntegreerd dat zij een verrijking vormen voor onze samenleving. Als
de heer Erdogan echter uitspraken zal komen doen zoals hij die in
Duitsland heeft gedaan, dan vrees ik dat dat zeer contraproductief zal
zijn voor de integratie en de assimilatie hier, op dit grondgebied. Ik
vrees dat dat de problemen op termijn alleen maar zal versterken en
dat wij hier alleen maar zeeën van Turkse vlaggen zullen zien, in
reactie op wat Erdogan doet, en spijtig genoeg niet in de richting van
onze beschaving.

16.03 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Encore un bel exemple
de

politique

l'autruche.

Pourquoi

les

troisième

quatrième

générations

d'immigrants

turcs

doivent-ils

encore être des "ambassadeurs"
de la Turquie? Je m'attendrais
plutôt à ce qu'ils soient devenus
entre-temps des ambassadeurs
de notre pays. En matière
d'intégration, le premier ministre
turc pourrait attirer l'attention des
Turcs des communes minières sur
l'exemple

des

communautés

italienne, polonaise et grecque.
Elles se sont intégrées de manière
telle qu'elles font non seulement
partie intégrante de notre pays
mais

constituent

même

enrichissement pour celui-ci. Si le
premier ministre Erdogan vient
faire ici des déclarations comme
en Allemagne, cela aura un effet
contre-productif pour l'intégration
de la communauté turque.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de Mme Colette Burgeon au ministre de l'Intérieur sur "les opérations menées par la

protection civile à la suite de la pénurie d'eau dans plusieurs communes du Hainaut" (n° P0735)

17 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het optreden

van de civiele bescherming naar aanleiding van het drinkwatertekort in enkele Henegouwse
gemeenten" (nr. P0735)

17.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis lundi, La Louvière et plusieurs communes de la
région

Centre

connaissent

d'importants

problèmes

d'approvisionnement en eau. Le dégel qui a suivi la toute récente
offensive hivernale a provoqué la rupture de nombreuses
canalisations et vidé de nombreux châteaux d'eau de leur précieux
contenu.

À La Louvière, les plans d'urgence communal et provincial ont été
déclenchés permettant ainsi l'intervention des services de la
Protection civile et même l'appui de l'armée. La Protection civile avait

17.01 Colette Burgeon (PS):

Sinds maandag kampen La
Louvière en een aantal gemeenten
uit de Centrumregio ten gevolge
van

dooi

met

ernstige

waterbevoorradingsproblemen.

Louvière,

waar

noodplannen in werking werden
gesteld, zitten meer dan 30.000
gezinnen zonder water. Bovendien

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour mission de ravitailler les particuliers en berlingots d'eau et
d'alimenter en eau les deux hôpitaux et les homes de la ville.

À La Louvière, plus de 30.000 foyers sont privés d'eau; la population
vit dans des conditions précaires alors que les techniciens de la
SWDE tentent de réparer les fuites dans les meilleurs délais.

Monsieur le ministre, d'après nos informations, pendant quelques
heures hier, La Louvière aurait connu une pénurie de berlingots d'eau
suite à la panne de l'unique machine de la Protection civile qui les
produit. Deux nouvelles machines auraient été commandées, mais ne
seraient disponibles que pour la fin du mois. Pourriez-vous nous en
dire plus à ce sujet? En effet, une seule machine à disposition, même
en état de marche, cela nous semble insuffisant pour pallier les
manques actuels.

Quels sont les moyens mis en oeuvre par la Protection civile pour
venir en aide aux services locaux d'incendie?

Enfin, pouvez-vous nous apporter des précisions sur la situation
actuelle? Il paraît qu'elle se dégrade particulièrement dans le sillon
charbonnier hennuyer (Borinage, Haut-Pays, Centre et Charleroi); la
population a réellement besoin d'eau: on ne se rend pas compte de
sa chance d'en obtenir en ouvrant simplement un robinet.

zouden

ook

weinig

waterzakjes zijn geweest, omdat
de enige machine die de zakjes
produceert, defect was. Er zouden
twee nieuwe dergelijke machines
zijn besteld. Kan u die informatie
bevestigen? Welke middelen zet
de Civiele Bescherming in om de
lokale brandweerdiensten te hulp
te komen? Kan u ons meer
informatie bezorgen over de
huidige situatie?

17.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, je vous lis la réponse rédigée par mon collègue de
l'Intérieur.

La Protection civile a distribué 35 conteneurs à eau de 1.000 litres
dans la partie touchée de la ville de La Louvière et environs. L'armée
a également mis à disposition des conteneurs pour une quantité totale
de 16.000 litres dans la même région. Les conteneurs sont remplis
trois fois par jour.

La Protection civile a distribué et distribue encore des berlingots d'eau
d'un litre dans toute la zone hennuyère touchée. Ces quatre derniers
jours, environ 58.500 berlingots ont été distribués en dépit de la
panne de la machine. En outre, 25.000 bouteilles d'eau ont été
distribuées à la population. À cela, il faut ajouter que le ministre wallon
Lutgen a réquisitionné 75.000 litres chez Spa, Chaudfontaine et
Valvert.

L'intention est de renouveler cette procédure pour autant que le
problème perdure.

Les derniers contacts cet après-midi entre les cabinets du ministre
wallon Lutgen et du ministre De Padt indiquent une amélioration de la
situation. En Brabant wallon, à La Louvière et dans la région du
Borinage, les canalisations ont été réparées. Aucun problème n'a été
mentionné depuis. De plus, le niveau de l'eau dans les châteaux
d'eau monte dans les régions sinistrées. Il subsiste des problèmes
aux environs de Charleroi et de Celles. Le Comité provincial est réuni
depuis 16 heures pour évaluer la situation et déterminer si
l'engagement de la protection civile et de l'armée s'avère nécessaire.

17.02 Minister Karel De Gucht:

Ik zal voorlezing doen van het
antwoord van mijn collega van
Binnenlandse Zaken.

De Civiele Bescherming leverde in
La Louvière en omgeving 35
watercontainers van 1.000 liter elk.
Het leger stelde in dezelfde regio
containers ter beschikking met
een gezamenlijke inhoud van
16.000 liter. De containers worden
driemaal per dag gevuld.

Ondanks de defecte machine
verdeelde de Civiele Bescherming
ongeveer 58.500 waterzakjes en
25.000 flessen water. Daarnaast
werd nog 75.000 liter water
gevorderd door minister Lutgen.

Volgens de jongste berichten is er
beterschap in zicht. In Waals-
Brabant, in La Louvière en in de
Borinage

werden

waterleidingen hersteld. Er zijn
nog problemen in de omgeving
van Charleroi en Celles. Het
provinciaal Comité zit momenteel
samen om na te gaan of de civiele
bescherming en het leger niet
moeten worden ingezet.

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

17.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Je suis rassurée quant à la situation. J'étais, en
effet, pessimiste quant à une amélioration de celle-ci. Certes, la
SWDE effectue un travail monumental afin de, précisément, colmater
les brèches. La Louvière connaît toujours une situation d'urgence.
Rester deux jours sans eau, passe encore! Mais à présent, la
situation devient insupportable. La population est sans eau depuis
dimanche soir! Il est donc temps de passer à l'action.

Je ferai une proposition au gouvernement. Peut-être pourriez-vous
inscrire dans le plan d'action la possibilité de vérifier les canalisations
anciennes pour y détecter de possibles défauts, afin d'éviter que de
tels problèmes se reproduisent en cas d'hiver aussi dur que celui que
nous avons connu.

17.03 Colette Burgeon (PS): In

La Louvière is de toestand nog
kritiek. De bevolking zit sinds
zondag zonder leidingwater!
Zou u het onderhoud van de oude
leidingen niet in het actieplan
kunnen opnemen?

Le président: Espérons que nous ne vivrons plus une telle situation!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Agenda
18 Agenda

Op verzoek van de heer Gerolf Annemans moeten wij overgaan tot de goedkeuring van de aanvullingen
aan de agenda voorgesteld door de Conferentie van voorzitters.
À la demande de M. Gerolf Annemans nous devons nous prononcer sur les ajouts à l'ordre du jour
proposés par la Conférence des présidents.

18.01 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik wil niet zomaar terugkomen op ons nummertje van vorige
week. Ik wil toch met aandrang vragen om het wetsvoorstel ter
splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde vandaag
nog op de agenda te plaatsen. Vorige week hadden jullie de
verschoning dat de termijn eigenlijk nog niet was verstreken. Wij
volgen ook de actualiteit. Vandaag zou er een nieuw belangenconflict
zijn ingeroepen door het Waals Parlement, op vraag van de Vlaamse
partijen CD&V en Open Vld.

Ik wil onderstrepen dat dit belangenconflict geen enkele reden van
bestaan heeft. Ik roep hier de voorzitter van het Waals Parlement als
getuige op, de heer Happart, die zelf zegt: "Ik zie niet in welk belang
het Waalse Gewest in BHV heeft." Dit wil zeggen dat het Waals
Gewest geen uitstaans heeft met BHV. Er is dus helemaal geen
belangenconflict.

Bovendien, indien het Waals Parlement zich geroepen zou voelen om
toch een belangenconflict in te roepen dan moest dit, volgens de
geest van artikel 32, gebeuren in de periode van 60 dagen van het
eerste conflict. Vermits de wetgever uitdrukkelijk heeft uitgesloten dat
een van de Parlementen een tweede maal een belangenconflict zou
kunnen inroepen over dezelfde wettekst, wil dat zeggen dat de
wetgever gekant is tegen deze diarree van belangenconflicten.

Het voor een derde keer inroepen van een belangenconflict heeft
helemaal niets te maken met de schending van de belangen van
zekere Gemeenschappen of Gewesten, maar is gewoon een staaltje
van zuiver politiek rechtsmisbruik tegen de geest van de wet in.

18.01 Rita De Bont (Vlaams

Belang):

demande

avec

insistance que la proposition de loi
relative

scission

l'arrondissement

électoral

Bruxelles-Hal-Vilvorde soit inscrite
à l'ordre du jour. Il semblerait
qu'un conflit d'intérêts sera de
nouveau invoqué aujourd'hui, au
Parlement wallon, et ce à la
demande des partis flamands de
la majorité. Pourtant, il n'y a pas
de conflit d'intérêts. M. Happart,
président du Parlement wallon, dit
lui-même ne pas comprendre quel
intérêt

BHV

revêt

pour

Parlement wallon.

Le fait que la même assemblée
puisse invoquer à deux reprises
un conflit d'intérêts à propos du
même texte législatif, est contraire
à l'esprit de la loi. Autoriser le
Parlement

wallon,

dont

les

membres

siègent

aussi

Parlement de la Communauté
française, à invoquer un conflit
d'intérêts constitue en outre une
forme de discrimination à l'égard
du Parlement flamand.

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarbij komt dat de leden van het Waals Parlement, vermits zij ook lid
zijn van het Parlement van de Franse Gemeenschap, al een
belangenconflict hebben ingeroepen. Hun toelaten dit nogmaals te
doen, is eigenlijk een grove discriminatie van de leden van het
Vlaams Parlement die deze kans geen twee keer krijgen.

Ik wil hierbij heel uitdrukkelijk beroep doen op mijn Vlaamse collega's
om zich te verzetten tegen deze discriminatie en tegen dit nieuw
ingeroepen belangenconflict en voor een keer woord te houden. Ik
meen dat sommige van de collega's hier aanwezig, zoals de heer
Doomst, zich nog onze vroegere gesprekken herinneren. Misschien u
ook, mijnheer Dewael of mijnheer Tommelein. Jullie herinneren zich
misschien nog wel dat jaren geleden jullie partij uitdrukkelijk heeft
gevraagd om mee te mogen betogen voor de splitsing van het
kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde, onverwijld en zonder
prijs. Ik wil jullie oproepen om nog een keer woord te houden en hier
vandaag samen met ons de vraag te steunen om het wetsvoorstel ter
splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde vandaag
op de agenda te plaatsen.

demande

aux

flamands

présents dans cet hémicycle de
s'opposer

cette

nouvelle

procédure. Dans le passé, l'Open
Vld et le CD&V ont aussi demandé
de participer aux manifestations
pour la scission immédiate et sans
conditions de BHV. Il est temps de
tenir parole et d'inscrire à présent
la scission de BHV à l'ordre du
jour.

De voorzitter: Collega's, Ik heb het woord verleend maar zal het
Reglement geen onrecht aandoen. Bij het begin van de vergadering
heb ik gevraagd of de motie die de heer Weyts mij had bezorgd dat
was de motie met toepassing van artikel 17, ten derde van ons
Reglement door vijftig leden werd gesteund. Quod non: dat was niet
het geval.

Mevrouw De Bont, ik heb u het woord gegeven. U hebt het over
belangenconflicten van andere parlementen. Ik heb tot op heden niets
ontvangen. Ik heb u laten spreken, maar ik heb tot op heden niets
ontvangen. Met andere woorden, de agenda zoals u werd voorgelegd,
is de agenda die wij ook verder zullen afwerken.

Mijnheer Weyts, u hebt een motie ingediend om voorstellen toe te
voegen aan de agenda.

Le président: Au début de la
séance, j'ai demandé, me référant
à l'article 17, 3° du Règlement, si
la motion de M. Weyts était
appuyée par cinquante membres.
La réponse a été négative. Par
ailleurs, je n'ai encore reçu de
document relatif à un conflit
d'intérêts d'aucun autre parlement.
Pour ces raisons, l'ordre des
travaux qui a été soumis est celui
que nous achèverons aujourd'hui.

18.02 Ben Weyts (N-VA): Nu gaat de discussie over een voorstel

van de Vlaams Belangfractie die een wijziging vraagt niet op basis
van artikel 17 ten derde, maar van artikel 17 ten tweede. Het
Reglement zegt hier duidelijk dat daarvoor, voorzitter, per politieke
fractie een spreker de tijd heeft, zelfs tien minuten, om het woord te
nemen om al dan niet zijn voorkeur of afkeur te uiten.

18.02 Ben Weyts (N-VA): La

discussion concerne à présent une
proposition du groupe Vlaams
Belang visant à modifier l'ordre
des travaux sur la base de l'article
17, 2°. Le règlement dispose qu'un
orateur par groupe politique peut
intervenir durant 10 minutes sur le
sujet.

De voorzitter: Collega Weyts, wordt het voorstel gesteund daar
begint alles mee door vijftig leden?

Le président: La proposition est-
elle

appuyée

par

cinquante

membres?

18.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Wij vragen niet dat een

vastgelegde agenda zou gewijzigd worden, waarvoor vijftig mensen
nodig zijn. Wij vragen dat aan een agenda die niet vastlag, namelijk
de agenda waarvan u ons vraagt of daar Gaza mag aan toegevoegd
worden, nog iets anders mag worden toegevoegd. Daarover vroegen
wij een debat en daarvoor zijn acht mensen nodig om dat debat toe te
laten. Er heeft al een iemand gesproken gedurende tien minuten in
het raam van dergelijk debat. Nadien zullen we stemmen of uw

18.03 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Nous ne demandons pas
de modifier l'ordre des travaux, ce
qui nécessiterait en effet l'appui de
cinquante

membres.

Nous

demandons l'ajout d'un nouveau
point à un ordre des travaux qui
n'est pas encore fixé, à savoir

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangepaste agenda die niet vastlag, namelijk die met Gaza bij, is
goedgekeurd of niet, dan wel of het een agenda wordt waar ook
Brussel-Halle-Vilvoorde op zal staan. Dat u nog altijd niets hebt
ontvangen van het Waals Gewest is een argument extra om het zeker
vandaag te doen.

celui qui nous est proposé par la
Conférence. Toute demande de
discussion sur ce sujet doit être
appuyée par huit personnes. Mme
De Bont s'est déjà exprimée dans
le cadre de ce débat. Nous
mettrons ensuite aux voix le
contenu précis de l'ordre des
travaux. Le fait que le président de
la Chambre n'ait toujours rien reçu
de la Région wallonne constitue un
argument supplémentaire pour
porter BHV à l'ordre des travaux
de ce jour.

De voorzitter: Ik vraag dat de Kamer zich eerst uitspreekt over mijn voorstel van agenda. Ik vraag dat de
Kamer zich daarover zou uitspreken.

U hebt natuurlijk een punt, als acht leden het vragen, organiseer ik een hoofdelijke stemming. Anders vraag
ik de Kamer zich erover uit te spreken bij zitten en opstaan.

18.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...) in te voeren

onmogelijk.

De voorzitter: Helemaal niet.

18.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Als u de agenda gaat

vastleggen, zijn er geen 50 leden meer om nog een debat te voeren
en er nog iets anders aan toe te voegen.

De voorzitter: Nog altijd in verband met de agenda vraagt mevrouw De Schamphelaere het woord.

18.06 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

vraag de toevoeging aan de agenda van het wetsvoorstel nu
wetsontwerp nr. 1730/1 geworden na de stemming in de Senaat tot
aanvulling van de artikelen 189ter en 235ter van het Wetboek van
Strafvordering. De commissie voor de Justitie kan dan onmiddellijk
bijeenkomen daarover. Daarna hebben wij nog tijd om het in deze
plenaire vergadering te bespreken.

18.06 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Je demande que l'on
ajoute à l'ordre du jour la
proposition de loi devenue projet
depuis son adoption par le Sénat
visant à adapter d'urgence la loi
sur les méthodes particulières de
recherche. La commission de la
Justice

pourrait

réunir

immédiatement pour en discuter et
puis nous pourrions examiner le
point en séance plénière.

18.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Stem dan over alles!

De voorzitter: Vraagt iemand het woord in verband met het voorstel van mevrouw De Schamphelaere
inzake de toevoeging van de betrokken punten...

18.08 Ben Weyts (N-VA): (...)

De voorzitter: Ogenblikje, mijnheer Weyts.

18.09 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...)

De voorzitter: Daar hebt u een punt.

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De minister van Justitie vraagt het woord in verband met het voorstel van mevrouw De Schamphelaere.

18.10 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega's,

mag ik aandringen op de onmiddellijke behandeling van het
wetsvoorstel dat intussen in de Senaat is goedgekeurd en dat in een
dringende regeling voorziet voor de BOM-wetgeving, de wet op de
bijzondere opsporingsmethodes. Die regeling is gisteren al in de
commissie voor de Justitie besproken maar er is nog niet over
gestemd. Zij zou, na de definitieve behandeling en de stemming in de
commissie voor de Justitie, hier kunnen leiden tot een onmiddellijke
regeling, waardoor een aantal procedureproblemen niet langer tot
vrijlating leiden.

Het gaat om een heel dringende regeling. De afspraak is dat deze
dringende regeling gevolgd wordt door een bespreking ten gronde,
naderhand. Die dringende regeling is uiteengezet in de commissie en
ik zou ze graag geagendeerd zien. Dan kan zij onmiddellijk door de
commissie voor de Justitie behandeld worden en daarna vandaag nog
in de plenaire vergadering. Ik dank u.

18.10

Stefaan De Clerck,

ministre: J'insiste sur l'examen
immédiat de la proposition de loi
qui a été approuvée dans
l'intervalle par le Sénat. Elle vise à
adapter d'urgence la loi sur les
méthodes

particulières

recherche. Cette adaptation a déjà
été examinée hier en commission
de la Justice mais il n'y a pas
encore eu de vote. En réglant
immédiatement cette question, on
pourrait éviter que des problèmes
de procédure ne conduisent à de
nouvelles libérations non voulues.
Il a été convenu qu'après cette
adaptation urgente, il y aurait
ultérieurement une discussion de
fond sur le problème. J'aimerais
que ce point soit inscrit à l'ordre du
jour de la présente séance.

De voorzitter: Voor de goede orde van de zaken, ten eerste, in het
begin van de vergadering heb ik een toevoeging aan de agenda zoals
die vorige week werd vastgelegd, voorgesteld, overeenkomstig het
advies van de Conferentie van voorzitters van gisteren. Dat was een
eerste toevoeging van een aantal punten. Ik zal ze niet opnieuw
herhalen; ik heb ze in het begin van de vergadering opgesomd.

Ten tweede is er een voorstel van toevoeging van de voorstellen over
Brussel-Halle-Vilvoorde zoals geformuleerd door collega Weyts.

Ten derde is er het voorstel zoals nu verwoord door collega De
Schamphelaere en gesteund door de regering in verband met het
ontwerp dat nu in de Senaat goedgekeurd is, het ontwerp-
Vandenberghe.

Ik stel voor dat wij daarover achtereenvolgens stemmen.

Ten eerste stemmen wij bij zitten en opstaan over de punten die ikzelf
namens de Conferentie van voorzitters gevraagd heb om toe te
voegen aan de agenda.

Le président: Nous allons d'abord
soumettre au vote par assis et
levé les points dont j'ai moi-même
demandé,

nom

Conférence des présidents, qu'ils
soient inscrits à l'ordre du jour: la
commission

d'enquête,

les

propositions de résolution relatives
à la bande de Gaza et d'autres.

Het voorstel wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
La proposition est adoptée par assis et levé.

Ten tweede is er het voorstel zoals geformuleerd door collega Weyts
in zijn motie. Collega Annemans zegt op basis van het Reglement dat
elke fractie het recht moet hebben om overeenkomstig het Reglement
zich uit te spreken. Inderdaad. Ik sta dat toe.

Wie vraagt daarover het woord?

Collega Weyts, u hebt het woord.

Ensuite, nous avons la proposition
d'inscription des propositions BHV
à l'ordre du jour, telle qu'elle est
formulée dans une motion par
M.Weyts.

Sur

base

Règlement, chaque groupe a le
droit de s'exprimer sur le sujet.

18.11 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het heeft lang 18.11 Ben Weyts (N-VA): Les

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geduurd om hier te geraken. Het was een lange weg. Ik zal het kort
houden.

juridische

argumenten

voor

agendering

van

splitisingsvoorstellen zijn daarstraks aangehaald. Ik zal het enkel
hebben over de reden waarom wij die wetsvoorstellen nu willen
agenderen. Er zijn tal van juridische argumenten, die vanzelfsprekend
steek houden. Ik wou gewoon de collega's van CD&V en Open Vld
vragen om samen met ons om de agendering van die voorstellen te
verzoeken.

Waarom vraagt de N-VA eigenlijk de agendering van die voorstellen?
Dat doen wij, omdat Open Vld die vraagt en omdat CD&V die vraagt.
Ik refereer aan de vragen van CD&V en Open Vld van Lennik, de
vragen van CD&V Affligem en de vragen van Open Vld Affligem. Ik
lees letterlijk twee artikelen van de resolutie voor het overwegende
gedeelte is veel te lang - die zij vorige week hebben goedgekeurd in
hun gemeenteraden. "Artikel 1. De raad roept de Vlaamse leden van
de Kamer van volksvertegenwoordigers op hun verantwoordelijkheid
te nemen tegenover diegenen die hen verkozen hebben en aan wie zij
verantwoording verschuldigd zijn en het wetsvoorstel houdende
splitsing van de kieskring B-H-V onverwijld goed te keuren conform
de verbintenissen die door alle Vlaamse partijen werden aangegaan
voor de verkiezingen van juni 2007. Artikel 2." Dit is misschien het
belangrijkste. "De raad vraagt de Vlaamse leden van de Kamer van
volksvertegenwoordigers uitdrukkelijk niet te zwichten voor de
chantage van de Franstaligen, zelfs indien zij gebruikmaken van
belangenconflicten, alarmbel- en andere procedures". Dat is de vraag
van CD&V en Open Vld in Affligem en Lennik en ongetwijfeld in
verschillende afdelingen in Vlaams-Brabant. CD&V en Open Vld, N-
VA vragen de agendering van en de stemming over die voorstellen.
Doe het niet voor ons, doe het niet voor mij, doe het voor uw eigen
kiezers, uw eigen mensen, de mensen van de Vlaams-Brabant.

arguments

juridiques

pour

l'inscription à l'ordre du jour des
propositions de scission ont déjà
été évoqués tout à l'heure. J'invite
les collègues du CD&V et de
l'Open Vld à demander avec nous
l'inscription à l'ordre du jour de ces
propositions. Les sections du
CD&V et de l'Open Vld de Lennik
et d'Affligem ont adopté une
résolution en ce sens au conseil
communal. La NV-A demande
donc l'inscription à l'ordre du jour
et le vote sur ces propositions. Je
m'adresse au CD&V et à l'Open
Vld et je leur dis: faites-le pour vos
propres électeurs et pour les
habitants du Brabant flamand.

De voorzitter: Met toepassing van artikel 17, punt 3 van het
Reglement mag de agenda slechts worden gewijzigd door een
stemming uitgebracht op initiatief, hetzij van de voorzitter van de
Kamer, wat ik daarjuist heb gedaan, hetzij van de regering, wat
minister De Clerck daarjuist heeft gevraagd, of door een stemming
uitgebracht over een motie, schriftelijk voorgedragen en gesteund
door een derde van de leden van de Kamer. Laat daarover geen
enkele discussie bestaan.

Ik vraag nu dat de Kamer zich daarover zou uitspreken. Het gaat om
het voorstel, zoals geformuleerd door collega Weyts en verwoord in
een motie. Wordt dat voorstel gesteund door vijftig leden? Ik stel voor
dat we stemmen bij zitten en opstaan. Wie voor het voorstel van de
heer Weyts is, staat nu op.

Het voorstel wordt niet gesteund.
La proposition n'est pas appuyée.

Le président: L'article 17, 3°, du
Règlement précise que l'ordre des
travaux ne peut être modifié que
par un vote émis sur l'initiative, soit
du président de la Chambre, soit
du gouvernement ou par un vote
émis sur une motion formulée par
écrit et appuyée par le tiers des
membres de la Chambre. La
proposition de M. Weyts est-elle
appuyée par cinquante membres?

Ten slotte vraag ik dat de Kamer zich zou uitspreken over het
voorstel, zoals geformuleerd door de minister van Justitie en
aangebracht door mevrouw De Schamphelaere, om het door de
Senaat goedgekeurde voorstel-Vandenberghe, dat intussen een
ontwerp is geworden, toe te voegen aan de agenda. We stemmen bij
zitten en opstaan. Wie voorstander is van de toevoeging van het

Enfin, je demande que la Chambre
se prononce sur la proposition du
ministre de la Justice visant à
inscrire à l'ordre du jour la
proposition

déposée

par

Vandenberghe et qui a été

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontwerp aan de agenda, staat recht.

Het voorstel wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
La proposition est adoptée par assis et levé.

adoptée par le Sénat.

Het voorstel van gewijzigde agenda is aangenomen.
La proposition de l'ordre du jour modifié est adoptée.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

19 Voorstel tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie die moet nagaan of de

Grondwet, in het bijzonder de scheiding der machten, en de wetten werden geëerbiedigd in het raam
van de tegen de nv FORTIS HOLDING ingestelde gerechtelijke procedures (1711/1-5)
- Voorstel tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie die ermee belast is, tegen de
achtergrond van de internationale financiële crisis en de weerslag daarvan in België, over te gaan tot
een onderzoek naar de risico's die de financiële spelers nemen en naar de controle die de
verschillende verantwoordelijke instanties uitoefenen op de activiteiten van die spelers (1461/1+2)
- Voorstel tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie wat de tussenkomst van de
regering in een aantal financiële instellingen betreft (1472/1+2)
- Voorstel tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie wat het onderzoek naar Fortis
betreft (1483/1+2)
- Voorstel tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie wat de crisis in de Belgische
banksector betreft (1486/1+2)
- Voorstel tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie ter doorlichting van de aanpak
van de financiële- en bankencrisis (1700/1+2)

19 Proposition visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner si le

respect de la Constitution, en particulier le principe de la séparation des pouvoirs, et des lois a été
observé dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l'encontre de la sa FORTIS HOLDING
(1711/1-5)
- Proposition visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner, dans le
cadre de la crise financière internationale et de ses impacts en Belgique, la prise de risques des
acteurs financiers et le contrôle de leurs activités par les différents organes responsables (1461/1+2)
- Proposition visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'enquêter sur
l'intervention du gouvernement dans un certain nombre d'organismes financiers (1472/1+2)
- Proposition visant à instituer une commission d'enquête parlementaire en ce qui concerne l'enquête
relative à Fortis (1483/1+2)
- Proposition visant à instituer une commission d'enquête parlementaire sur la crise dans le secteur
bancaire belge (1486/1+2)
- Proposition visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'analyser la gestion
de la crise financière et bancaire (1700/1+2)

Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 1711: Servais Verherstraeten, Daniel Bacquelaine, Thierry Giet, Bart Tommelein, Christian Brotcorne
- 1461: Yvan Mayeur, Guy Coëme, Alain Mathot, Thierry Giet, Dirk Van der Maelen, Peter Vanvelthoven
- 1472: Hagen Goyvaerts, Gerolf Annemans, Barbara Pas
- 1483: Robert Van de Velde
- 1486: Jan Jambon
- 1700: Renaat Landuyt, Peter Vanvelthoven

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze voorstellen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces propositions. (Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

19.01 Olivier Hamal, rapporteur: Monsieur le président, mesdames

et messieurs les membres du gouvernement, chers collègues, il me
revient de faire rapport sur les travaux de la commission de la Justice
de ce mardi 13 janvier dernier, au cours de laquelle ont été
examinées différentes propositions visant à la mise en place d'une
commission d'enquête parlementaire sur l'affaire Fortis et/ou sur la
crise financière et bancaire.

Dans un premier temps, les auteurs de ces différentes propositions
ont eu la possibilité de les présenter et d'en rappeler le contenu et les
objectifs. Sont ainsi intervenus nos collègues Giet, Vanvelthoven,
Annemans, Van de Velde, Jambon, Landuyt et Verherstraeten.

Ils apprécieront dans quelques instants l'opportunité de venir à cette
tribune pour vous en dire davantage sur leur proposition et leur
position respectives, et ce d'autant plus qu'un des points majeurs des
discussions tout au long de la journée a d'ailleurs porté autour de la
question de savoir si cette commission d'enquête parlementaire
devait être limitée au volet séparation des pouvoirs ou avoir un objet
plus large et englober aussi le volet crise financière et bancaire.

Pour certains, il fallait tout regrouper en raison d'interférences qui
existeraient entre les deux volets et dans un souci de transparence
maximale. Pour d'autres, il s'agit de choses différentes. Je rappelle
toutefois qu'en décembre dernier une commission spéciale Chambre-
Sénat a été instituée pour se pencher justement sur la crise financière
et bancaire et qu'au besoin, en fonction des circonstances, cette
dernière pourrait aussi se transformer en commission d'enquête.

En outre, le volet séparation des pouvoirs présente un caractère
ponctuel et doit être éclairci dans les meilleurs délais, certaines
personnes ayant été condamnées publiquement avant d'avoir eu
l'occasion de se défendre. Or, le volet crise financière et bancaire
nécessitera un temps plus long, sans compter qu'il concerne
également d'autres institutions que Fortis.

Dans un deuxième temps, un débat de procédure a eu lieu afin de
déterminer la proposition qui servirait de base aux discussions et, là
aussi, les opinions étaient assez divergentes et fonction du contenu
que les uns et les autres voulaient donner à la commission.

Il a fallu, par ailleurs, regretter à cet endroit que d'aucuns fassent état
de documents manifestement confidentiels, non communiqués aux
autres commissaires et aient cherché ainsi à ouvrir le débat sur le
fond, en mélangeant les deux volets sans nuance.

Après de nombreux échanges, la commission s'est exprimée par un
vote: 12 membres ont opté pour la proposition n° 1711, c'est-à-dire
celle signée par les chefs de groupe de la majorité, 3 membres ont
voté contre et 2 se sont abstenus.

Dans un troisième temps s'est ouverte la discussion générale suivie
de la discussion des articles de la proposition n° 1711, visant à
instituer une commission d'enquête parlementaire chargée
d'examiner si le respect de la Constitution, en particulier le principe de

19.01 Olivier Hamal, rapporteur:

De commissie voor de Justitie
besprak op 13 januari jongstleden
diverse voorstellen houdende de
oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie in verband
met de zaak-Fortis.

Een van de kernpunten van de
besprekingen was de vraag of die
commissie beperkt moest worden
tot de scheiding der machten of
dat die ook de financiële en
bankcrisis

moest

omvatten.

Sommigen waren van mening dat
alles

samengevoegd

moest

worden. Anderen vonden dat het
over verschillende zaken ging. Er
moet zo snel mogelijk licht
geworpen worden op de kwestie
van de scheiding der machten. De
kwestie van de financiële en
bankcrisis zal meer tijd vergen.

Er werd een proceduredebat
gevoerd om vast te stellen op
grond van welk voorstel de
besprekingen

zouden

worden

gevoerd. Ook daarover liepen de
meningen uiteen: 12 leden kozen
voor het voorstel 1711, 3 leden
stemden tegen en 2 leden
onthielden zich.

Vervolgens werd de algemene
bespreking geopend, die gevolgd
werd door de bespreking van de
artikelen van het voorstel 1711,
waarvan het bij amendement
gewijzigde opschrift voortaan de
NV Fortis betreft en niet langer
"Fortis Holding".

zijn

eenenveertig

amendementen ingediend. De
debatten hebben zich voornamelijk
toegespitst op het voorwerp zelf
van de commissie, op de plaats en
de rol van de vier experts en op
het aantal commissarissen dat
gekozen moet worden. De experts
moeten een voorbereidend rapport
opstellen. In geen geval mogen ze
zich in de plaats stellen van de
commissie. Voor alle duidelijkheid

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la séparation des pouvoirs, et des lois a été observé dans le cadre
des procédures judiciaires entamées à l'encontre de la SA Fortis et
non "Fortis Holding", l'intitulé ayant été changé par voie
d'amendement.

Quarante et un amendements ont été déposés par MM. Landuyt,
Annemans, Jambon, Verherstraeten, Nollet, Van de Velde, Giet et
consorts. Leurs auteurs profiteront sans doute de la discussion qui
suivra le présent rapport pour vous en parler davantage.

Les débats ont porté principalement sur l'article 1

, c'est-à-dire sur

l'objet même de la commission, sur la place et le rôle exact des
quatre experts et sur le nombre des commissaires à retenir.

Pour ce qui est desdits experts, il a été précisé par les auteurs qu'ils
auront pour tâche de rédiger un rapport préliminaire pour permettre
aux membres de la commission d'enquête de mener à bien leur
mission. Il s'agit d'un travail préparatoire.

Il est important que le travail de la commission soit balisé afin d'éviter
de porter atteinte aux procédures judiciaires en cours. Par contre, il
n'est en aucun cas demandé aux experts d'effectuer le travail
d'enquête à la place de la commission ou de se substituer de quelque
manière que ce soit à cette dernière.

Par ailleurs, il a été rappelé par les auteurs de la proposition retenue,
mais aussi par d'autres intervenants je le précise pour qu'il n'y ait
aucune équivoque que la commission d'enquête disposera
évidemment de tous les pouvoirs prévus par la loi du 3 mai 1880 sur
les enquêtes parlementaires et pourra poser tous les actes
d'instruction qu'elle jugera nécessaires pour mener à bien ses
travaux.

Parmi les amendements déposés et retenus par les auteurs, nous en
épinglerons trois qui visaient à rencontrer les préoccupations d'autres
membres de la commission.

Le premier, lui-même sous-amendé à deux reprises, remplace le §1

de l'article 1 par le texte suivant: "Il est institué une commission
d'enquête parlementaire chargée d'enquêter sur les contacts qui ont
eu lieu entre des représentants du pouvoir exécutif, des membres et
des collaborateurs du pouvoir judiciaire et des membres du ministère
public et des membres du pouvoir législatif concernant les procédures
judiciaires engagées contre la SA Fortis".

Un deuxième amendement a également été retenu. Il relibelle le texte
du 1

alinéa du 2

ème

paragraphe de l'article 1 comme suit: "Afin de lui

permettre de préparer sa mission, la commission d'enquête
parlementaire désigne quatre experts qui, dans les trois semaines
suivant leur désignation, auront pour tâche de rédiger un rapport qui
portera notamment sur les différentes missions".

Enfin, un troisième amendement, sous-amendé, concerne la mission
des experts et remplace les tirets 5 et 6 du §2 comme suit: "(...) les
contacts entre les représentants du pouvoir exécutif, des membres et
des collaborateurs du pouvoir judiciaire et des représentants du
ministère public et des membres du pouvoir législatif concernant les
procédures judiciaires à l'encontre de la SA Fortis".

en ter herinnering, de onderzoeks-
commissie zal alle rechten hebben
waarin de wet van 3 mei 1880
voorziet en zal alle onderzoeks-
daden stellen die ze noodzakelijk
vindt om haar werk tot een goed
einde te brengen. Zo zijn § 1, en
het eerste lid en streepjes 4 en 5
van § 2 van artikel 1 door drie
amendementen aangepast die
tegemoet

kwamen

aan

bekommernissen van een aantal
leden.

Het geheel van het voorstel 1711
werd goedgekeurd met 12 tegen 2
stemmen

tegen

onthoudingen.

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

À l'issue des votes relatifs aux nombreux amendements déposés et
du vote des articles, l'ensemble de la proposition 1711 a été adopté
par 12 voix contre 2 et 3 abstentions.

Les propositions jointes sont alors devenues sans objet.

Je vous remercie de votre attention et je me permets de vous
renvoyer à l'épreuve du rapport écrit qui a été déposée sur les bancs
au cours de cette séance.

19.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

chers collègues, nous discutions déjà de la question de la
commission d'enquête lorsque le nouveau premier ministre est venu
présenter son programme gouvernemental. En effet, dans sa
déclaration de politique gouvernementale, le premier ministre s'était
permis de faire quelques recommandations à la Chambre.

Lors du débat que nous avons eu le 2 janvier, j'avais pointé, au nom
du groupe Ecolo-Groen!, cinq cadenas placés pour limiter les
pouvoirs de cette commission et la capacité qu'auraient les
parlementaires d'enquêter réellement.

Pour mémoire, les cinq cadenas que j'avais alors cités sont,
premièrement, le retrait du volet de la gestion de la crise financière
des missions confiées à la commission. Deuxièmement, il s'agissait
du transfert aux experts du soin d'auditionner les ministres et de
rédiger un rapport préalable; en bref, comme le disait le texte à
l'époque "d'exécuter le travail", travail qui appartient aux
parlementaires. Le troisième cadenas était que ce rapport devait être
préalable au début des travaux des commissaires. Le quatrième était
lié au fait que la majorité était manifestement peu disposée à prendre
en considération les éventuelles propositions, réflexions de
l'opposition. La majorité répartissait déjà entre les membres de ses
différents partis qui le mandat de président, voire de co-président et
qui le nom d'experts. Le cinquième cadenas était relatif au fait que la
commission ne pouvait dégager que des propositions politiques pour
l'avenir et non sur le passé, sur les conclusions à tirer, sur les
responsabilités à relever. Seuls les termes "proposition politique"
étaient repris dans la déclaration de politique gouvernementale
prononcée ici le 31 décembre 2008.

Le texte a été soumis aux travaux de la commission de la Justice,
comme le rapporteur vient de l'expliquer. Sur deux des cinq cadenas
identifiés, on peut constater des évolutions. Tout d'abord, en mode
mineur sur le volet "responsabilités". Le mot lui-même n'apparaît pas
dans le texte tel qu'adopté en commission et tel qu'il nous est soumis
en séance plénière mais à côté du mot "recommandations" est venu
se coller le mot "conclusions". Derrière ce mot, nous espérons trouver
une ouverture suffisante pour dégager les responsabilités politiques et
autres dans la question importante de la séparation des pouvoirs et
éventuellement dans d'autres questions. Le fait que ce mot
"conclusions" apparaisse dans le texte qui nous est soumis alors qu'il
n'apparaissait pas dans la déclaration gouvernementale est une
première manière d'ouvrir un des cinq cadenas évoqués dans cette
déclaration.

La deuxième évolution est plus importante. Monsieur Maingain, vous

19.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Tijdens het debat van 2
januari wees ik er al op dat deze
commissie in een vijfvoudig
keurslijf

wordt

gedwongen.

Vooreerst maakt het beheer van
de financiële crisis niet langer deel
uit van de taken van de
commissie. Ten tweede zullen
deskundigen de ministers horen
en een voorafgaand verslag
opmaken, wat eigenlijk het werk is
van de parlementsleden. Ten
derde mogen de commissieleden
pas met hun werkzaamheden van
start gaan eens dat verslag
beschikbaar is. Ten vierde stond
de meerderheid niet open voor de
voorstellen van de oppositie, maar
begon ze alvast met de verdeling
van

mandaten

deskundigen. Ten vijfde diende de
commissie zich ertoe te beperken
beleidsvoorstellen

voor

toekomst te formuleren en mocht
ze zich niet over het verleden
buigen. De regeerverklaring van
31 december 2008 heeft het in dit
verband immers over niet meer
dan `beleidsvoorstellen'.

De tekst werd ingediend bij de
commissie Justitie. Men kan
evoluties vaststellen voor twee van
de vijf keurslijven. Ten eerste voor
het deel "verantwoordelijkheden",
aan het woord "aanbevelingen"
werd het woord "conclusies"
toegevoegd. Achter dat woord
hoopten we voldoende ruimte te
vinden

voor

politieke

verantwoordelijkheden

kwestie van de scheiding der
machten.

De tweede evolutie is belangrijker.
Men kan zelfs stellen dat het

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avez été particulièrement attentif à cet aspect des travaux de la
commission. On peut même dire que le cadenas a sauté. Il s'agit de
déterminer le rôle exact des experts, la mission précise qui leur est
confiée. Rappelez-vous: dans le texte initial, tel qu'il était déposé, la
majorité proposait aux experts d'exécuter les missions confiées et
visées au paragraphe 1

, celles qui étaient en fait les missions de la

commission.

Ne tournons pas autour du pot: c'eût été contraire à la loi de 1880
modifiée en 1996, la loi qui institue les commissions d'enquête. La loi
du 3 mai 1880 réserve explicitement les pouvoirs d'enquête à la
Chambre ou à la commission. Lors des travaux parlementaires du
30 juin 1996 préalables à la modification de cette loi, il a été précisé
par les députés comme par le ministre de l'époque, déjà M. Stefaan
De Clerck, qu'il ne pouvait être question d'une délégation de tout ou
partie de la mission de la commission à un tiers, fût-il magistrat, fût-il
expert, fût-il professeur d'université.

La loi prévoit deux types d'intervention pour les experts:
- soit un magistrat, qui peut ou doit, dans certains types d'actes, être
désigné en application de l'article 4. Il ne reçoit dès lors qu'une
délégation particulière pour exécuter distinctement l'un ou l'autre
devoir d'instruction décidé par la commission et non par lui-même en
sa qualité de magistrat;
- soit un expert universitaire, dont toute commission parlementaire
peut requérir l'assistance. Mais soyons clairs! Ce type d'expert ne
dispose pas du pouvoir d'enquête et la commission ne peut le lui
octroyer, raison pour laquelle le texte a dû évoluer suffisamment sur
ce volet et a, aujourd'hui, recadré le rôle des experts.

Bien entendu, nous aurions voulu aller plus loin en n'obligeant pas la
commission à travailler tout au long de ses travaux avec les mêmes
experts. Nous avons voulu en repréciser le nombre. Mais quant à
déterminer leur rôle, limité par la loi de 1880, les termes désormais
retenus par le texte soumis aujourd'hui à notre vote nous permettent
de dire que le cadenas a sauté. En effet, nous sommes passés d'un
texte spécifiant que les experts devaient exécuter les missions à un
texte qui indique seulement que les experts doivent préparer la
mission et donc aider les parlementaires. En fait, c'est exactement ce
qui se passe dans la commission d'enquête Fraude fiscale, dont les
travaux sont en cours.

Pour le reste, les cadenas continuent à nous poser un sérieux
problème, principalement celui déposé par la majorité et le
gouvernement en ce qui concerne les missions confiées à la
commission d'enquête.

Quand le gouvernement dégage plus de 20 milliards d'euros dans un
projet, fût-il un sauvetage de banques d'une faillite annoncée, les
citoyens sont en droit de savoir pourquoi et surtout comment les
choses se sont passées; les citoyens sont en droit de vérifier si tout a
été réalisé correctement et au mieux de leurs intérêts. Ce qui est vrai
pour les citoyens est également vrai pour les entreprises et pour
l'économie. Quand 20 milliards d'euros sont dégagés, c'est un
montant impressionnant qui nécessite que toute la transparence
puisse se faire.

Et, en effet, nous avons des doutes, nous avons des questions sur la

keurslijf het begeven heeft. Het
gaat erom de precieze rol van de
deskundigen vast te leggen. In de
oorspronkelijke tekst stelde de
meerderheid aan de deskundigen
voor de in paragraaf 1 bedoelde
opdrachten, die in feite de
commissie toebehoorden, uit te
voeren. Dat zou strijdig geweest
zijn met de in 1996 gewijzigde wet
van 3 mei 1880. Die wet bepaalt
dat de onderzoeksbevoegdheden
voorbehouden zijn aan de Kamer
of de commissie. Tijdens de
parlementaire

werkzaamheden

van 30 juni 1996 werd verduidelijkt
dat er geen sprake kon zijn van
een delegatie van de bevoegdheid
van de commissie naar een derde.

We hadden verder willen gaan
door ervoor te zorgen dat de
commissie niet verplicht zou zijn
om voor de volledige duur van
haar

werkzaamheden

met

dezelfde deskundigen te werken.
We wilden ook hun aantal ter
discussie stellen. Met betrekking
tot hun opdracht kunnen we wel
zeggen dat we erin geslaagd zijn
het keurslijf te doorbreken. Van
een tekst waarin stond dat de
deskundigen

opdrachten

moesten

uitvoeren,

zijn

geëvolueerd naar een tekst waarin
enkel staat dat de deskundigen de
opdracht moeten voorbereiden.
Met de andere beperkingen blijven
we het moeilijk hebben, vooral met
de door de meerderheid en de
regering opgelegde beperking
betreffende de aan de onder-
zoekscommissie

toevertrouwde

taken.

Wanneer de regering meer dan 20
miljard euro investeert, is dat een
indrukwekkend bedrag waarover
volledige

transparantie

moet

bestaan. En wij hebben onze
twijfels en vragen over de wijze
waarop de regering deze crisis
beheerd heeft.

Op 4 december heeft de Kamer de
oprichting van een bijzondere
commissie goedgekeurd. We
hebben die tekst bij ontstentenis

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

manière dont le gouvernement a géré cette crise, notamment autour
du dossier Fortis. Nous voulons y voir clair et nous voulons que toute
la transparence y soit apportée.

Le 4 décembre, la Chambre a adopté la mise en place d'une
commission spéciale. Comme d'autres, nous avons soutenu ce texte,
mais par défaut. Par défaut, à l'époque, car nous trouvions impossible
alors de dégager une majorité pour aller plus loin. Déjà à ce moment,
nous précisions avec d'autres que, si des éléments nouveaux
devaient apparaître, il faudrait très rapidement transformer le
dispositif de commission spéciale en commission d'enquête
parlementaire, dotée de tous les pouvoirs accordés à pareille
commission. C'était le 4 décembre.

Le 17 décembre, comme vous, monsieur Verherstraeten, nous avons
estimé que des faits nouveaux suffisamment graves étaient apparus:
la lettre du premier ministre faisant état de multiples contacts et, le
lendemain, la lettre du premier président de la Cour de cassation
faisant état d'une volonté manifeste dans le chef de certains membres
du gouvernement de s'immiscer dans le travail de la justice.

Comme vous, monsieur Verherstraeten, le 17 décembre, nous avons
pris fait et cause pour regrouper toutes les missions au sein d'une
seule et même commission d'enquête chargée d'enquêter à la fois sur
le volet séparation des pouvoirs et sur le volet gestion de la crise
financière.

Permettez-moi de reprendre une dernière fois vos propos du 17
décembre: "Le gouvernement souhaite apporter des clarifications car
il est impératif de faire la clarté tant sur le plan du droit disciplinaire
que dans le domaine politique. Pour y arriver, il n'y a pas 36 solutions:
il faut créer une commission d'enquête parlementaire qui, outre les
missions incombant à la commission spéciale, se verrait confier une
mission complémentaire consistant à vérifier si toutes les procédures
pendantes concernant la crise bancaire se sont déroulées dans les
règles de l'art et dans le respect de la Constitution".

Comme vous, monsieur Verherstraeten, et comme d'autres, le
17 décembre, nous avons pris fait et cause pour la création d'une
seule commission d'enquête chargée des deux volets.

Mais après cette date, manifestement, d'autres choses se sont jouées
ailleurs. Dans ce contexte, nous ne pouvons plus vous suivre. Le 4
décembre, nous avons pu vous suivre. Cela a également été le cas le
17 décembre. Mais nous ne pouvons vous suivre dans la marche
arrière que vous avez opérée. Cette marche arrière a d'ailleurs
également été faite par ceux qui, au mois d'octobre, ont été les
premiers il faut le souligner à déposer un texte visant à créer une
commission d'enquête parlementaire, non pas sur la question de la
séparation des pouvoirs, mais sur l'ensemble du volet gestion de la
crise financière.

Pourquoi ce qui était vrai au mois d'octobre, madame Lalieux, n'est-il
plus vrai aujourd'hui? Pourquoi la nécessité évoquée et argumentée à
l'époque dans votre texte de loi et nous n'en avons pas déposé
parce que votre texte était bon, je l'ai d'ailleurs dit en commission ...

goedgekeurd, want er was geen
meerderheid om verder te gaan.
Maar we stellen duidelijk dat,
mochten er nieuwe elementen aan
het licht komen, die commissie zal
moeten worden omgevormd in een
parlementaire

onderzoeks-

commissie.

Op 17 december zijn er voldoende
ernstige nieuwe feiten opgedoken:
de brief van de eerste minister die
gewag maakte van contacten en
de volgende dag, de brief van de
eerste voorzitter van het Hof van
cassatie

waaruit

bleek

dat

bepaalde regeringsleden zich in
het werk van justitie wilden
mengen.

We hebben dus voorgesteld alle
opdrachten onder te brengen in
een enkele onderzoekscommissie
die de kwesties van de "scheiding
der machten" en het "beheer van
de financiële crisis" samen zou
moeten onderzoeken.

Maar na die datum werden de
beslissingen elders genomen. En
bovendien

werd

klok

teruggedraaid. Dat is ook de fout
van degenen die in oktober de
eersten waren om een tekst in te
dienen voor de oprichting van een
parlementaire onderzoekscommissie
over de kwestie van het "beheer
van de financiële crisis".

Mevrouw Lalieux, waarom zou wat
in oktober waar was, dat nu niet
meer zijn?

19.03 Karine Lalieux (PS): Vous n'avez pas soutenu ce texte.

19.03 Karine Lalieux (PS): U

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft die tekst niet gesteund.

19.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): J'aimerais bien que cette

question soit clarifiée. Dites-moi ce qui vous permet de dire que nous
n'avons pas soutenu votre texte? Au moment de la prise en
considération, nous nous sommes levés. Nous avons appuyé votre
proposition. Au moment où le texte du sp.a a été déposé, nous avons
soutenu la demande d'urgence. Dites-nous à quel moment nous
n'avons pas soutenu votre texte?

19.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Waarom zegt u dat?
Tijdens de inoverwegingneming en
bij het urgentieverzoek hebben we
u wel gesteund!

19.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur Nollet, vous n'avez pas

soutenu le texte déposé, alors que nous étions en négociation au sein
de la majorité. En outre, dans un Belga du 1

octobre 2008, vous

dites, en parlant de notre commission d'enquête parlementaire: "Il ne
faut pas mettre la charrue avant les boeufs. Ce que nous demandons,
ce sont juste des auditions en commission des Finances" et vous
insistez naturellement sur la nécessité de la transparence dont a
besoin le contribuable et "à cet égard, il y a lieu de procéder à un
examen juridique quant à la possibilité d'organiser une enquête qui ne
mette pas les banques en péril". Ce sont vos mots, monsieur Nollet!
Vous ne nous avez pas soutenus pour que cela soit adopté au sein la
majorité. Le seul parti qui nous a soutenus, parce qu'il a signé cette
proposition avec nous, c'est le sp.a. Dès le début, le sp.a a soutenu
cette commission d'enquête parlementaire.

Monsieur Nollet, nous ne cherchons pas ici le conflit. Nous vous
demandons de ne pas réécrire continuellement l'histoire, alors que
vous étiez dans l'erreur au mois d'octobre!

19.05 Karine Lalieux (PS): Jullie

hebben de ingediende tekst niet
gesteund,

terwijl

onderhandelingen bezig waren in
de meerderheid waarvan wij deel
uitmaken. Bovendien hebt u in een
Belgabericht van 1 oktober 2008
gezegd dat de paarden niet achter
de

wagen

mochten

worden

gespannen en dat u alleen maar
vroeg dat de commissie voor de
Financiën

hoorzittingen

zou

houden.

hebt

daaraan

toegevoegd dat er in dat opzicht
juridisch moest worden onderzocht
of het mogelijk was een onderzoek
dat de banken niet in gevaar
brengt, te organiseren. De enige
partij die ons heeft gesteund, is de
sp.a, die het voorstel samen met
ons heeft ondertekend.

We vragen u om de geschiedenis
niet te herschrijven. In oktober
hebben jullie zich vergist!

19.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Madame Lalieux, je

reconnais le fait que vous aviez déposé un texte. Ce texte en soi était
intéressant. On l'a dit! C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles
nous n'avons pas nous-mêmes déposé notre propre texte.

J'espère que, par ce texte, vous ne comptiez pas de votre côté mettre
les banques en péril, mais sait-on jamais! Je ne pense pas en tout
cas que c'était l'intention de l'ensemble des auteurs.

Au départ, il était envisageable de faire toute la transparence sur le
dossier. Quand il a fallu décider sur la base de quel texte nous allions
travailler, nous avons soutenu le texte que vous aviez déposé à
l'époque, parce qu'il nous semblait être le meilleur. Ensuite, le PS a
complètement changé de position et vous êtes partis sur le texte de la
majorité. Là est le problème! Alors qu'il faut passer aux actes et voter,
vous n'êtes plus présents!

Nous risquons donc d'avoir deux commissions: d'une part, une
commission d'enquête et, d'autre part, une commission spéciale dont
les pouvoirs sont bridés, dont la capacité d'enquêter n'est pas totale.
J'admets que vous ne vous êtes pas positionnés formellement mais,
le 17 décembre 2008, vous pouviez vous retrouver aussi derrière les

19.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Ik geef toe dat u een
interessante tekst hebt ingediend.
Toen er dinsdag moest worden
gekozen welke tekst als basis zou
dienen

voor

onze

werkzaamheden, hebben wij die
van jullie gesteund, terwijl jullie
een ander standpunt hebben
ingenomen

voorkeur

hebben gegeven aan de tekst van
de meerderheid.

Ik vrees dus dat er twee
commissies

komen:

een

onderzoekscommissie, en een
bijzondere

commissie

met

beperkte bevoegdheden.

De meerderheid stelt dat de druk
op het gerecht niets te maken
heeft met de manier waarop het

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

propos de M. Verherstraeten et dire, au vu des éléments nouveaux,
qu'il est nécessaire d'instituer une commission d'enquête chargée
d'enquêter sur l'ensemble des dossiers.

Le raisonnement de la majorité consistant à dire que les pressions sur
la justice sont étrangères avec la manière dont le dossier a été
préalablement géré par le gouvernement est proprement fallacieux.
Je l'ai encore entendu dans la bouche du premier ministre hier: "Ce
sont deux choses différentes. Il y a, d'une part, la gestion de la crise
et, d'autre part, la problématique de la séparation des pouvoirs".

De toute évidence, si le dossier avait été correctement géré à la base,
il aurait été superflu de faire pression sur le pouvoir judiciaire ou sur
qui que ce soit!

dossier door de regering werd
aangepakt. Maar dat is een
drogreden. Indien men het dossier
van bij de start correct had
beheerd, had men geen druk
moeten

uitoefenen

rechterlijke macht of enige andere
instantie!

19.07 Karine Lalieux (PS): Mais non, monsieur Nollet! Certes, nous

ne vous avons pas proposé de signer notre proposition de création
d'une enquête parlementaire. Mais au Sénat - M. Van der Maelen
pourra confirmer mes propos -, M. Vande Lanotte avait suggéré au
groupe Ecolo-Groen! de signer la proposition. Groen! avait accepté et
a dû retirer sa signature parce qu'Ecolo lui a demandé de ne pas la
signer. Il s'agit simplement de faits. J'aimerais que vous les
reconnaissiez. Essayez de reconnaître ce qui est!

Vous n'avez pas voulu signer à ce moment. Vous le voulez
maintenant, parce qu'une commission est en cours d'élaboration,
mais je pense que les faits sont là. Ecolo n'a pas voulu prendre le
train en marche. Reconnaissez que vous étiez contre la création de
cette commission d'enquête parlementaire au moment où nous
l'avons proposée!

19.07 Karine Lalieux (PS): Het is

juist dat we u niet voorgesteld
hebben om ons voorstel houdende
de

oprichting

van

een

parlementaire

onderzoeks-

commissie te ondertekenen, maar
in de Senaat had de heer Vande
Lanotte de Ecolo-Groen!-fractie
gesuggereerd het voorstel te
ondertekenen,

wat

Ecolo

geweigerd heeft.

Ecolo heeft niet mee op de kar
willen springen. U moet toch
toegeven dat u tegen de oprichting
van

die

parlementaire

onderzoekscommissie

gekant

was, toen we dat hebben
voorgesteld!

19.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Il faut distinguer la

cosignature du vote et du soutien qui doit, à un moment donné,
intervenir en commission et ensuite en séance plénière! J'irai même
plus loin que vous en disant que vous avez proposé cette cosignature
à la Chambre également. Contrairement aux propos que vous venez
de tenir, il n'y a pas qu'au Sénat que vous l'avez proposée.
Effectivement, nous n'avons pas fait le choix de cosigner le texte.
Nous avions évoqué l'idée d'étendre sa formulation. Peu importe! Le
texte était suffisant pour nous permettre d'aller plus loin! Mais faut-il
pour autant tout cosigner? Non! Mais c'est un autre problème!
Admettez au moins, dans un raisonnement intellectuel, que la
cosignature est autre chose que l'acte de voter et de soutenir une
proposition le moment venu! J'assume mes propos: non seulement
au Sénat, mais ici à la Chambre, vous nous avez suggéré de cosigner
la proposition. Nous avons refusé. Mais au moment du vote, mardi,
en commission de la Justice, vous n'étiez plus là, mais nous si! Et
c'est un député de Groen! qui a voté en sa qualité de membre effectif!

Je voudrais encore illustrer la nécessité apparue après le 4 décembre
de travailler en commission d'enquête parlementaire sur ce volet.

Ayant eu connaissance du fait que la convention signée par le
gouvernement avec les Pays-Bas au sujet de la vente d'une partie de

19.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): U moet een onderscheid
maken tussen de medeonder-
tekening en de steun en de
stemming in de commissie en de
plenaire vergadering! We hebben
er inderdaad voor gekozen om de
tekst niet mee te ondertekenen.
Maar moeten we echt alles mee
ondertekenen? Maar dinsdag was
u tijdens de stemming in de
commissie voor de Justitie in geen
velden

wegen meer

bespeuren. Wij waren er wel en
het parlementslid van Groen! heeft
in zijn hoedanigheid van vast lid
zijn stem uitgebracht!

Na 4 december kan deze kwestie
enkel nog door een parlementaire
onderzoekscommissie behandeld
worden.

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Fortis aux Pays-Bas pourrait poser problème et de problèmes
éventuels posés par certains arrêtés royaux, nous avons écrit au
président du comité de direction de la chancellerie du premier ministre
pour avoir accès à l'ensemble des documents.

Présidente: Colette Burgeon, deuxième vice-présidente.
Voorzitter: Colette Burgeon, tweede ondervoozitter.

Monsieur Jeholet, vous pouvez être surpris mais qu'un parti de
l'opposition, soucieux de disposer de l'ensemble des informations, se
renseigne auprès du président du comité de direction de la
chancellerie du premier ministre, M. Hans D'Hondt vous le
connaissez; certainement mieux à l'époque que maintenant , me
semble être une démarche correcte, saine.

Nous lui avons demandé de recevoir une copie de l'ensemble des
documents échangés au sein du gouvernement au sujet de ce
dossier, une copie des conventions et une copie des versions
différentes de l'arrêté royal. Il nous a répondu, le 16 décembre, la
veille du jour où tout s'est joué ici en séance plénière nous nous
souviendrons de ce jour; même M. De Croo qui a déjà vécu beaucoup
de choses se souviendra de ces jours. Là aussi, il nous a indiqué qu'il
ne voyait pas la nécessité de nous communiquer les documents
soumis au Conseil des ministres et de déroger au principe du secret
des délibérations du gouvernement fédéral.

À cette époque, il nous a donc mis dans l'impossibilité de faire
confiance à la seule procédure liée à une commission spéciale.
Manifestement, une série de documents de base que nous
demandions à l'époque nous sont clairement refusés par le président
du comité de direction.

Madame Lalieux, c'est un élément de plus.

Nadat wij vernomen hadden dat er
moeilijkheden

zouden kunnen

rijzen omtrent de overeenkomst
met Nederland betreffende de
verkoop van een deel van Fortis
en dat er problemen waren met
bepaalde koninklijke besluiten,
richtten wij een brief aan de
voorzitter van het directiecomité
van de Kanselarij van de eerste
minister met het verzoek alle
documenten

(documenten

betreffende dat dossier die binnen
de regering circuleerden, kopieën
van de overeenkomsten en van de
verschillende versies van het
koninklijk besluit) in te mogen zien.
Hij antwoordde ons op 16
december dat hij er het nut niet
van inzag om ons de documenten
te doen geworden die aan de
ministerraad waren voorgelegd en
het

geheim

van

beraadslagingen van de regering
te schenden.

19.09 Karine Lalieux (PS): Cette commission de suivi n'est pas

encore installée. Cette commission spéciale n'est pas encore mise
sur pied. Vous avez demandé ces documents en tant que groupe
Ecolo. Il faut attendre que cette commission soit installée elle le
sera demain; je l'espère en tout cas pour voir s'il y a collaboration de
tous les acteurs.

Vous demandez cette collaboration. Vous savez que nous la
demandons aussi. Vous savez aussi pertinemment qu'en cas de
manque de collaboration, nous voulons que cette commission de suivi
soit transformée en commission d'enquête.

Ne tirez pas déjà des conclusions avant même que cette commission
spéciale soit créée!

Si je vous ai bien entendu, vous dites que vous avez demandé des
renseignements. C'est en tant que chef de groupe d'Ecolo-Groen!, ce
n'est pas en tant que membre de la commission, si j'ai bien compris.

19.09 Karine Lalieux (PS):

Wacht tenminste af tot morgen, na
de installatie van de speciale
opvolgingscommissie, voordat u
gaat beweren dat de betrokkenen
niet meewerken zoals wij van hen
verwachten. Als commissielid zal u
de inlichtingen krijgen die u
geweigerd werden als fractieleider
van Ecolo-Groen!.

19.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Pour vous répondre sur ce

point, j'ai demandé d'avoir accès, en tant que parlementaire en raison
de la loi du 11 avril 1994 relative à la publicité de l'administration, à
une série de documents. Cela dit, je comprends ce que vous me
dites, en gros de reformuler ma demande par l'intermédiaire de la

19.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Ik heb gevraagd, maar
mijn verzoek werd niet ingewilligd,
om toegang te krijgen tot een
reeks

documenten

over

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commission spéciale pour qu'elle soit acceptée. C'est bien cela?

grondslag van de wet van 11 april
1994 betreffende de openbaarheid
van bestuur.

19.11 Karine Lalieux (PS): J'espère effectivement que vous

l'obtiendrez!

19.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Moi aussi j'espère que nous

obtiendrons ces informations par l'intermédiaire de la commission
mais je n'en suis pas certain.

19.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Dit gezegd zijnde hoop ik
zoals u suggereert dat mijn
aanvraag zal worden ingewilligd
via de bijzondere commissie.

19.13 Karine Lalieux (PS): Ne tirez pas de conclusions aujourd'hui

même ...

19.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): La seule conclusion que je

tire aujourd'hui fait suite à la réponse que j'ai reçue de la chancellerie
du premier ministre. C'est la seule que je peux me permettre de tirer
aujourd'hui mais elle est révélatrice selon moi de l'état d'esprit de
cette chancellerie: elle me refuse l'accès à ce document. Je le signale
comme élément nouveau, outre les lettres du premier ministre et du
premier président de la Cour de cassation. C'est un élément nouveau
intervenu le 4 décembre. Mais vous me dites que je l'aurai, cette
information.

19.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Niettemin is het negatieve
antwoord dat ik ontvangen heb,
een nieuw element dat wijst op
een bepaalde ingesteldheid van de
kanselarij van de eerste minister.

19.15 Karine Lalieux (PS): J'ai précisé que je ne m'exprimais pas au

nom de la chancellerie du premier ministre ou du gouvernement, loin
de là. Vous savez très bien qu'en acceptant une commission spéciale,
nous nous sommes montrés très clairs et avons déclaré qu'en
l'absence d'une collaboration de l'ensemble des parties y compris
l'exécutif, nous demanderions la transformation immédiate de la
commission en commission d'enquête parlementaire qui peut obliger
à communiquer ces informations. C'est tout ce que je dis aujourd'hui.
En aucun cas je ne parlerai au nom du gouvernement, bien
évidemment.

19.15 Karine Lalieux (PS): Ik

spreek niet namens de eerste
minister of de regering. Als we
een gebrek aan medewerking
vaststellen, vragen we onmiddellijk
de omvorming van de bijzondere
commissie

parlementaire

onderzoekscommissie.

19.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): L'appui apporté par vos

propos me suffit pour espérer avoir accès à l'ensemble des
documents qui nous sont refusés pour l'instant selon la réponse du
président du comité de direction. Cela nous pose un problème
évidemment: comment juger correctement sans avoir accès à
l'ensemble des documents?

Je reviens sur vos propos: vous avez dit également espérer que cette
commission puisse se réunir demain. Moi aussi. Il est très important
que la commission spéciale puisse se réunir, mais c'est le cas aussi
pour la commission d'enquête.

Cela ne m'ennuie pas du tout que vous soyez là, madame la vice-
présidente, mais j'aurais voulu parler de ce point au président en
personne. Pourrez-vous le lui transmettre ou me réserver deux
minutes pour que j'intervienne tout à l'heure, quand il sera parmi
nous, car j'avais une série de questions à lui poser sur ce point et sur
l'organisation des travaux. Je peux les poser maintenant mais alors,
je n'aurai pas sa réponse. Je propose de réserver cette question pour
le président tout à l'heure.

19.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Meer vraag ik niet! Ik wil
gewoon toegang hebben tot de
documenten om een correct
oordeel te kunnen vormen.

Tot slot betreur ik dat de
meerderheid deze commissie nog
in een ander keurslijf heeft
gedwongen: dat betreffende het
mandaat van de voorzitter en de
covoorzitter én dat van de
deskundigenpostjes, die ze vooraf
al binnen de meerderheid had
verdeeld. Als ik

"La Libre

Belgique" mag geloven, wil MR
niets van een cdH-voorzitterschap
weten, maar steunt ze Open Vld,
terwijl CD&V, daarin gesteund
door de PS, wil dat een cdH'er het
voorzitterschap

waarneemt.

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je voudrais terminer mon intervention par le cadenas qui subsiste sur
cette commission et je m'adresserai ici à tous les chefs de groupe de
la majorité: c'est celui posé sur les mandats de président, de co-
président, les postes d'experts que vous vous répartiriez entre vous.

Je lis ce midi sur le site internet de "La Libre Belgique", très bien
renseigné, que vous continuez entre vous à vous répartir les postes.
Monsieur Bacquelaine, vous semblez surpris, mais je vais vous lire
quelques extraits. Manifestement, quelques tensions persistent: le MR
ne veut pas d'une présidence cdH et soutient l'Open Vld; par contre,
le CD&V veut une présidence cdH et est soutenu par le PS. Tout cela
tourne entre partis de la majorité.

Attention, monsieur Bacquelaine, que les choses soient claires: Ecolo
ne demande rien et n'est pas candidat à la présidence! Il est
dommage que votre collègue M. Tommelein soit absent, mais vous
vous souviendrez qu'en un temps pas si lointain et peut-être encore
dans un temps futur relativement rapproché , vous occupiez les
bancs de l'opposition; il faut se le rappeler, car il s'agit de périodes
pédagogiquement intéressantes. Dans un tel moment, l'opposition a
pu présider la commission d'enquête, dénommée commission
Dutroux, via M. Verwilghen, membre de l'opposition. Si le chef de
groupe du cdH avait été présent, je lui aurais rappelé que
M. Langendries, alors dans l'opposition, avait présidé la commission
Sabena.

Monsieur Bacquelaine, nous ne sommes pas le seul groupe de
l'opposition. Avant que vous ne veniez à la tribune, je voudrais vous
entendre sur cette possibilité de confier la présidence à un membre
de l'opposition. Outre notre groupe, l'opposition dispose de personnes
compétentes, capables d'assumer cette tâche comme l'ont fait
M. Verwilghen et M. Langendries. C'est une question d'indépendance,
de crédibilité et de garantie supplémentaire offerte. J'aimerais vous
entendre sur ce point de même que sur le nom des experts.

Monsieur Bacquelaine, si vous n'avez pas encore lu l'article de
"La Libre Belgique", je vous mets au courant des experts que vous
désignerez demain. Il s'agit d'Édith Van den Broeck, ex-membre du
Conseil supérieur de la Justice, de Jan Velaers de l'Université
d'Anvers, d'Anemie Schauss, de Michel Franchimont et/ou (il reste un
doute) de M. Van Drooghenbroeck de l'UCL. Ainsi, vous disposez du
panel complet.

Monsieur Bacquelaine, je vous mets au défi...

(...): (...)

Hoewel Ecolo zelf geen kandidaat
is, geven we er, om redenen van
onafhankelijkheid

geloofwaardigheid, de voorkeur
aan dat een oppositielid voorzitter
wordt, zoals destijds ook in de
commissie-Dutroux en in de
Sabenacommissie het geval was.
Met betrekking tot de deskundigen
vielen al de namen van Edith Van
den Broeck, Jan Velaers, Anemie
Schauss, Michel Franchimont en
de heer Vandrogenbroeck.

19.17 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Non, parce qu'il est

explicitement indiqué qu'il y a une incompatibilité. Je regrette, mais
vous pouvez toujours proposer son nom. Que M. Uyttendaele ne soit
pas dans les nominés, je le regrette pour lui, cela doit être difficile à
vivre. Il n'est pas répertorié sur le site de "La Libre Belgique".

Monsieur Bacquelaine, je vous mets au défi de nous dire...

19.18 Olivier Maingain (MR): (...)

19.19 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Non, ce serait trop facile.

19.19 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le défi que je vous lance est de nous prouver dans les heures ou les
jours qui viennent que vous n'avez pas déjà tout arrangé entre vous,
que vous ne vous êtes pas déjà mis d'accord sur les noms des
experts et que vous prêterez effectivement la possibilité à l'opposition
de formuler et de retenir des propositions.

Je suis tout à fait disposé à l'évoquer avec vous tout à l'heure.

Groen!): Ik daag de leden van de
meerderheid uit ons te bewijzen
dat ze het nog niet op een
akkoordje gegooid hebben onder
elkaar en dat ze de voorstellen van
de oppositie in overweging zullen
nemen.

19.20 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, M. Nollet a

cité des noms de candidats; qu'il aille jusqu'au bout et qu'il fasse des
propositions. Monsieur Nollet, citez-nous quelques noms d'experts qui
vous agréent!

19.20 Daniel Bacquelaine (MR):

Mijnheer Nollet, noem ons namen
van deskundigen die u behagen!

19.21 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Effectivement, d'autres en

ont cité. Comme je vous l'ai dit, je viendrai avec des propositions en
commission. Si vous le souhaitez, nous pouvons déjà en parler tout à
l'heure en Conférence des présidents.

Nous viendrons avec des propositions de telle sorte que l'opposition
puisse aussi participer à la désignation de ces experts. Il faut que les
noms qui sont formulés ici ne soient pas déjà bétonnés au sein de la
majorité.

Madame la présidente, lorsque le président reviendra, je souhaite
l'interpeller, dans le cadre de cette discussion générale, sur
l'organisation des travaux.

19.21 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Ik zal voorstellen doen in
de commissie. We kunnen er
zelfs al over praten in de
Conferentie van Voorzitters.

Mevrouw de voorzitter, ik zou later,
in aanwezigheid van de voorzitter,
opnieuw het woord willen nemen
over de organisatie van de
werkzaamheden.

19.22 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, chers collègues,

contrairement à certains dans cette assemblée je ne peux
m'empêcher de le dire, monsieur Nollet , je ne réécrirai pas l'histoire.
Je me bornerai à rappeler quelques faits.

La crise financière couvait depuis l'éclatement de la bulle du crédit au
logement en 2007. Mais c'est à la mi-septembre de l'année dernière
que les marchés s'affolent vraiment. Lehman Brothers fait faillite aux
États-Unis. Chez nous, le mastodonte Fortis voit son cours en bourse
baisser dangereusement pour s'effondrer à 5,20 le 22 septembre.
Tous ceux qui comptent dans le monde financier belge ont des
sueurs froides. Il n'y a plus de confiance sur le marché interbancaire.
Nos banques ne trouvent plus de liquidités sur les marchés financiers.
L'inimaginable pourrait se produire. De vénérables institutions
bancaires sont à deux doigts de la faillite. Des dizaines de milliers
d'emplois sont menacés. Des centaines de milliers de citoyens
pourraient voir leur épargne disparaître.

Le week-end du 27 septembre, c'est un véritable plan catastrophe
que le gouvernement déploie pour éviter le pire, pour empêcher un
drame social et une catastrophe économique.

Différentes autorités publiques (kern, Conseil des ministres, BCE,
membres du gouvernement hollandais, commissaires européens)
passent leur week-end au chevet de Fortis pour empêcher la faillite
pure et simple de cette dernière et injectent 4,5 milliards dans Fortis.
Tout cela le week-end du 27 septembre!

Depuis la fin du mois de septembre, plusieurs plans catastrophe ont
été déployés par le gouvernement pour réparer les errements d'une

19.22 Karine Lalieux (PS): In

tegenstelling tot de heer Nollet zal
ik

geschiedenis

niet

herschrijven.

De financiële crisis smeulde al
sinds het uit elkaar spatten van de
zeepbel van het vastgoedkrediet in
2007. Half september 2008 gaan
de markten door het lint. Er is
geen vertrouwen meer op de
interbankenmarkt. Het weekend
van 27 september ontplooit de
regering een waar rampenplan om
het ergste te voorkomen, om te
verhinderen dat Fortis zonder
meer failliet gaat. Daarna grijpt de
Staat gedurende meer dan twee
maanden massaal in bij de grote
Belgische

banken

tewerkstelling te beschermen, de
spaargelden en de economie te
redden. Er worden miljarden
euro's in de banken gepompt,
honderden miljarden worden als
waarborg ingebracht, er worden
akkoorden

gesloten

met

buitenlandse groepen.

De PS vroeg op 24 september al

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

économie financière devenue folle. D'une économie financière
euphorique qui se complaisait dans des rendements vertigineux sous
les yeux bienveillants des autorités de contrôle et des autorités de
contrôle belge, on est passé à la finance panique qui est venue
chercher secours auprès des autorités publiques.

L'État a dû intervenir massivement, chaque semaine, presque tous
les jours, pendant plus de deux mois, auprès des grandes banques
belges pour protéger l'emploi, pour sauver l'épargne, pour garantir le
crédit aux particuliers et aux entreprises, tout simplement pour sauver
l'économie.

Des milliards ont été injectés, des centaines de milliards ont été
apportés en garantie, des accords avec de grands groupes étrangers
ont été conclus.

Monsieur Nollet, j'en reviens à la date du 24 septembre. Dès cette
date, le Parti Socialiste demandait que le Parlement mette sur pied
une commission d'enquête parlementaire car ce qui est arrivé n'était
pas, selon nous, un hasard, n'était pas l'accident de parcours d'une
grande banque.

Sans faire le procès de telle ou telle institution en particulier, d'un tel
ou d'une telle, nous voulions dénoncer les dérives de l'économie
casino, de la finance folle, de la déconnexion de la finance de
l'économie réelle, de la nocivité de la spéculation souvent malsaine.
Le modèle néolibéral et la sacrée autorégulation montraient les failles
qui annonçaient les faillites, leur propre faillite.

Dois-je pour la énième fois, chers collègues, rappeler que non
seulement nous étions les premiers, fin septembre-début octobre, à
demander la mise sur pied d'une commission d'enquête
parlementaire? Yvan Mayeur était le premier à la demander d'ailleurs!
Dois-je vous rappeler qu'avec le sp.a, nous étions bien les seuls?
Dois-je vous rappeler monsieur Nollet, je vous l'ai déjà rappelé
que, lorsque nous demandions une commission d'enquête, vous
demandiez, vous, une réunion de la commission des Finances et des
auditions?

Dois-je vous expliquer pour la 25

ème

fois que nous n'avons jamais fait

marche arrière et que, devant notre solitude, monsieur Nollet, nous
avons fait le choix de soutenir tout comme vous l'avez voté une
commission spéciale chargée de faire la lumière sur la crise
financière et sur sa gestion, une commission chargée d'apporter des
réponses au pourquoi et au comment nous en sommes arrivés là?
Dois-je vous rappeler que nous avons exigé qu'à tout le moins, cette
commission spéciale se transforme immédiatement en commission
d'enquête, si les commissaires dont vous serez peut-être devaient
éprouver des difficultés à mener à bien leurs travaux, lorsque ceux-ci
auront commencé? Nous l'avons exigé, monsieur Nollet, et vous le
savez! Mais nous n'avons pas d'a priori comme ceux que vous avez
expliqués précédemment. Nous espérons très clairement que cette
commission d'enquête puisse se mettre en place dès demain.

Nous avons exigé dès le départ qu'elles travaillent en parallèle et non
pas l'une après l'autre. Vous le savez et nous le répétons ici à la
tribune, nous espérons que les commissaires pourront travailler
correctement et que tous les acteurs, tant l'exécutif que les banques,

oprichting

van

een

parlementaire
onderzoekscommissie want voor
ons is wat gebeurd is geen toeval,
geen "accident de parcours", maar
het faillissement van de casino-
economie, van de dolgedraaide
financiële wereld, van ongezonde
speculatie en van heel het
neoliberale

model

zijn

zelfregulering.

Omdat we, samen met de sp.a, de
enigen waren die de oprichting van
een

onderzoekscommissie

vroegen, hebben we ervoor
gekozen om, net zoals de heer
Nollet, onze steun te verlenen aan
de oprichting van een bijzondere
commissie die duidelijkheid moet
scheppen over de financiële crisis
en de manier waarop ze werd
aangepakt.

Het is de taak

van een

onderzoekscommissie

antwoorden aan te reiken. We
wensen dat ze morgen al aan de
slag

kan

dat

commissieleden hun opdracht
naar behoren vervullen!

De financiële crisis heeft geleid tot
een politieke crisis die een aantal
fundamentele vragen oproept,
zoals de kwestie van de scheiding
der machten. Het is belangrijk dat
de commissie die vragen kan
beantwoorden.

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

joueront le jeu. Dans le cas contraire, nous n'aurons pas besoin de
vous pour nous ramener à l'ordre pour demander une commission
d'enquête. Nous la demanderons immédiatement!

Des semaines se sont écoulées, des plans catastrophe ont dû être
déployés dans l'urgence par le gouvernement, des actions en justice
ont été introduites, des arrêts ont été rendus, des coups de fil ont été
passés, etc. La crise financière dont les effets dévastateurs sont déjà
repérables dans le quotidien des gens et dans la sphère économique
a aussi provoqué, il y a quelques semaines, une crise politique. Des
questions fondamentales ont été posées dans la foulée de l'arrêt
rendu par la cour d'appel: la séparation des pouvoirs a-t-elle été
respectée, l'exécutif a-t-il fait pression sur le judiciaire, le judiciaire a-t-
il respecté son devoir de réserve? Des questions fondamentales dans
une démocratie, des questions auxquelles il faut répondre dans une
démocratie! Nous allons voter aujourd'hui la création d'une
commission d'enquête qui permettra de répondre à ces questions.

Nous avons entendu parler de commission pour blanchir les uns et
les autres. Nous avons entendu parler d'une commission sans
commissaire et nous avons eu l'impression d'une répétition tout à
l'heure avec mon collègue M. Nollet.

Monsieur Nollet, vous avez dit que vous aviez encore plein de
réserves par rapport à certaines choses, si je vous ai bien compris!

19.23 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Soyons clairs: le volet

"commission sans commissaires ou commissaires dépossédés"
figurait dans la version initiale de votre texte, lorsque les experts
étaient eux-mêmes chargés d'exécuter le travail. Mais vous n'avez
pas entendu le début de mon intervention, laquelle signalait l'évolution
en la matière.

19.23 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Het gedeelte "Commissie
zonder commissieleden of van hun
bevoegdheden

ontheven

commissieleden" stond in de
oorspronkelijke versie van uw
tekst. Ik heb duidelijk gewezen op
de evolutie ter zake.

19.24 Karine Lalieux (PS): Nous avons soutenu immédiatement la

proposition de M. Landuyt. Vous savez combien la majorité a travaillé
rapidement pour rédiger cette proposition de loi et il allait de soi que
l'objectif n'était pas de déposséder des commissaires de leurs
pouvoirs - nous connaissons la loi aussi bien que vous. Nous avons
été entièrement ouverts aux modifications du sp.a car jamais
l'intention n'a été de déposséder des commissaires ni d'avoir un
champ d'investigation trop étroit; celui-ci sera réel et large.

Mon groupe estime que toutes ces manoeuvres relèvent d'une
stratégie d'opposition quelque peu stérile.

Une enquête se fait à charge ou à décharge d'une personne. Nous
auditionnerons, nous écouterons, mais avant de dire quoi que ce soit,
travaillons d'abord! Pour ce faire, nous bénéficierons de l'appui
d'experts pour mieux préparer notre mission, c'est indispensable, et
non pour nous remplacer. Déjà la première version du texte ne
mentionne pas que le but de leur présence est de nous remplacer ou
de faire le travail à notre place. Ils nous présenteront un rapport sur la
notion même de la séparation des pouvoirs, sur la marge de
manoeuvre dont nous disposons, afin de ne pas vicier les procédures
judiciaires, pénales ou disciplinaires en cours et pour nous éclairer sur
le déroulement des procédures judiciaires.

19.24 Karine Lalieux (PS): Wij

steunden de heer Landuyt. Het is
nooit de bedoeling

geweest

commissieleden

van

hun

bevoegdheden te ontheffen of het
onderzoeksterrein al te zeer te
verengen. Mijn fractie meent dat
die kunstgrepen voortvloeien uit
een ietwat vruchteloze oppositie-
strategie.

We zullen ons baseren op het
werk van de deskundigen die drie
weken de tijd zullen krijgen om
een verslag op te stellen.

De oppositie eist nu een enkele
onderzoekscommissie

terwijl

iedereen het erover eens is dat er
snel moet worden gewerkt. Als die
twee commissie naast elkaar
werken, kan het juist sneller gaan!
Als de gemengde commissies op

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ils disposeront de trois semaines pour confectionner ce rapport.

Chers collègues, avez-vous remarqué dans le texte que nous allons
voter qu'ils procéderont aux auditions à notre place? Bien
évidemment non! Qu'ils poseront des questions à notre place? Bien
évidemment, non! Ils nous assisteront comme les experts que vous
avez acceptés au sein de la commission mixte assisteront les
députés et les sénateurs.

Aujourd'hui, l'opposition réclame une commission d'enquête unique.
Mais, parallèlement, chacun s'accorde à dire dans cette assemblée
qu'il faut oeuvrer le plus rapidement possible et reconnaître que, dès
fin avril, le climat de campagne électorale ne nous permettra plus de
garantir la sérénité nécessaire à nos travaux.

Que ces deux commissions travaillent en parallèle est précisément un
moyen d'avancer rapidement! Nous sommes face à une double
problématique née de la crise financière. D'un côté, nous avons des
questions liées au respect ou non de la séparation des pouvoirs; de
l'autre des questions liées aux conséquences de la faillite d'un
système financier, de ses instruments de contrôle. Aussi, traitons en
parallèle ces deux volets dans ces deux commissions.

Si les commissions mixtes devaient se heurter à des difficultés, par
exemple, pour avoir accès à tel ou tel document, mon groupe serait le
premier à demander qu'elles se transforment en commission
d'enquête. Personne n'osera remettre ce fait en doute.

Aujourd'hui, nous n'avons qu'une seule envie. Dès la fin septembre
nous le demandions d'ailleurs, nous sommes aujourd'hui le 15 janvier.
Installons enfin ces deux commissions! Essayons de faire la lumière
et travaillons à tout mettre en oeuvre pour trouver des solutions qui
permettraient d'éviter de telles crises à l'avenir!

problemen stuiten, dan zal mijn
fractie de eerste zijn om te vragen
ze

zetten

onderzoekscommissies.

Laten we nu eindelijk die twee
commissies installeren!

19.25 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mevrouw de voorzitter, collega's,

ik zal het kort houden.

Ik denk dat alle argumenten voor, tegen en tussenin intussen zijn
uitgewisseld. Heel wat mensen in het land, spaarder, aandeelhouder,
belegger of werknemer bij een van de banken, hebben op de een of
andere manier met de financiële crisis te maken gehad, en als het
niet met de financiële crisis was, dan was het in ieder geval met de
gevolgen ervan, met name de economische crisis. Wij zijn het onszelf
als parlementsleden verplicht om een grondig onderzoek te voeren
naar al wat te maken heeft met de financiële crisis. Ik heb hier
iedereen dezelfde woorden horen gebruiken, namelijk dat er
transparantie en openheid van zaken moet komen, dat de onderste
steen naar boven moet komen en dat er een grondig onderzoek moet
plaatsvinden.

De discussie die we de afgelopen maanden hebben gevoerd, ging
erover of we de onderste steen naar boven kunnen krijgen door een
bijzondere commissie of door een onderzoekscommissie. Zo
eenvoudig is het.

Als men wou vermijden dat er week na week opnieuw discussies
worden gevoerd over wat het beste middel is om de waarheid te

19.25 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Les arguments pour et
contre

création

d'une

commission d'enquête sont bien
connus dans l'intervalle. De
nombreuses personnes ont été
confrontées à la crise financière
épargnants, actionnaires, investis-
seurs, personnel des banques
mais elles seront bien plus
nombreuses

encore

être

confrontées à la crise économique
qui en est le résultat. C'est
pourquoi la crise financière doit
absolument faire l'objet d'une
enquête

parlementaire

appro-

fondie. Tous les chefs de groupe
ont plaidé en faveur de la
transparence et de la nécessité de
faire absolument toute la lumière
dans cette affaire. La discussion
porte sur la question de savoir si
une

commission

d'enquête

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

achterhalen - onderzoekscommissie

niet -,

dan

had

meerderheid er volgens mij beter aan gedaan om hier vandaag een
onderzoekscommissie goed te keuren die alles onderzoekt.

Ik heb de premier gisteren horen zeggen dat degenen die tegen een
bijzondere commissie zijn, maar voor een onderzoekscommissie, een
politieke spelletje spelen. Ik hoef dat van niemand te pikken. De
premier pleit vanuit zijn zetel gemakkelijk voor sereniteit. Ook ik pleit
voor sereniteit in dit dossier. Laten wij ophouden elkaar zaken toe te
dichten die niet juist zijn.

Sereniteit en openheid van zaken betekent dat men ten aanzien van
de mensen die de evolutie van deze aangelegenheid via de televisie
volgen - momenteel zullen er dat weinig zijn - en die zich interesseren
voor de debatten ter zake, duidelijk maakt waarom men hetzij voor
een onderzoekscommissie, hetzij voor een bijzondere commissie
opteert.

Ik moet tot vervelens toe herhalen dat ik alle meerderheidspartijen in
dit halfrond vier weken geleden heb horen pleiten voor een
onderzoekscommissie over alles. Dat zijn niet de woorden van de
oppositie. Dat zijn niet de politieke spelletjes van de oppositie. Dat zijn
de woorden van de fractieleiders van de meerderheid - een voor een
kwamen ze naar het spreekgestoelte - die toen vonden dat de
bevolking recht had op openheid van zaken en dat dit alleen maar
mogelijk was met een onderzoekscommissie.

Vier weken later pleit men even hard voor die openheid, voor die
transparantie, maar zegt men plots dat die onderzoekscommissie niet
meer nodig is en dat het een bijzondere commissie zonder bijzondere
onderzoeksbevoegdheden moet zijn.

Het is dan niet onlogisch dat de mensen, de slachtoffers van de
financiële

crisis

wij

als

parlementsleden

aan

meerderheidspartijen vragen waarom jullie in godsnaam van
gedachten veranderen? Waarom is dat gebeurd?

Ik heb de vraag al vier of vijf keer gesteld, hier op de tribune en in de
commissie, en ik krijg daar geen antwoord op. Als ik daarop geen
antwoord krijg, krijgt niemand daarop een antwoord.

Wat is het gevolg van het stilzwijgen van de meerderheid? Het gevolg
is dat iedereen duistere redenen begint te zoeken achter het plotse
veranderen van gedrag, het plotse veranderen van standpunt. Op die
manier, collega's van de meerderheid, voedt u voortdurend het
vermoeden dat er de afgelopen vier weken iets zodanig is veranderd
dat de onderzoekscommissie die jullie allemaal wilden er vandaag
niet meer mag komen.

Er is inderdaad op die vier weken maar een zaak veranderd. Dat is
dat er een nieuw regeerakkoord moest worden gemaakt en dat er een
nieuwe regering moest worden gevormd. Het is dan nogal logisch dat
wij en de mensen in dit land denken dat de regering er maar is
kunnen komen op voorwaarde dat er geen onderzoekscommissie
over de totale financiële crisis mocht komen.

Ik maak mij daarover vandaag niet meer boos. Ik heb mij daarover
vroeger boos gemaakt. Ik vraag het een laatste keer aan de sprekers

constitue ou non le meilleur
instrument à cet effet. Il aurait en
tout état de cause été préférable
de créer une telle commission, ne
fût-ce que pour éviter que ne
revienne

inlassablement

discussion concernant le fait
qu'une telle commission aurait dû
être créée.

Il y a quatre semaines, tous les
présidents de groupe de la
majorité ont estimé que la
population avait droit à une
transparence totale. Aujourd'hui,
ils sont toujours de cet avis
affirment-ils mais estiment
subitement que plus aucune
commission

d'enquête

n'est

nécessaire à cet effet: une
commission spéciale doit suffire.
Pourquoi

ont-ils

entre-temps

changé d'avis? La majorité est
muette comme une tombe et bien
entendu, chacun commence à y
voir toutes sortes de raisons
obscures.

changement

d'attitude de la majorité laisse
supposer que quelque chose a
changé au cours des quatre
dernières semaines et, effective-
ment, un nouveau gouvernement
et

nouvel

accord

gouvernement ont vu le jour. Il
semble

que

nouveau

gouvernement

n'a

être

constitué qu'à la condition qu'il ne
soit institué aucune commission
d'enquête chargée de se pencher
sur l'ensemble de la crise
financière.

Je demande aux orateurs de la
majorité d'enfin motiver leur
décision. Cette demande ne
procède

nullement

d'une

manoeuvre politicienne. Au cours
des prochaines semaines, nous
verrons continuellement apparaître
des éléments ou des documents
qui perturberont la sérénité et
justifieront

la création d'une

commission d'enquête élargie.
Mais la majorité n'aura qu'à s'en
prendre à elle-même.

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de meerderheid die nog het woord zullen nemen. Geef daarover
nu eens duidelijkheid. Waarom? Geef die duidelijkheid waarover u het
altijd zelf hebt nu ook eens aan de mensen.

Ik voorspel u, niet omwille van politieke spelletjes, dat er om de week
of om de twee weken wel een document of een nieuwigheid naar
boven zal komen dat zal aantonen dat er toch een
onderzoekscommissie had moeten komen. Het was veel beter
geweest, mocht u vandaag de wijsheid hebben dat in te zien, de
wijsheid om de openheid van zaken gelijk te stellen met een
onderzoekscommissie zoals u zelf vier weken geleden allemaal
verkondigde. Die wijsheid is vandaag blijkbaar ver zoek.

Ik voorspel dat, ondanks het feit dat ik die sereniteit wil, ze er niet zal
zijn door de aanpak van deze meerderheid. Ik heb u daarvoor al
gewaarschuwd. Ik doe dat vandaag opnieuw. Als de sereniteit de
volgende weken ver zoek is, ligt het aan deze meerderheid en zal het
zeker niet aan de oppositie liggen.

19.26 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, chers collègues, oui, une commission d'enquête
parlementaire parce que les événements qui ont conduit à la crise
gouvernementale, à la démission du gouvernement et à la démission
du premier ministre méritent un éclaircissement particulier.

J'entends que d'aucuns ont déjà quelques préjugés quant à ce que
devraient être les travaux, voire les conclusions d'une telle
commission d'enquête. Pour avoir été membre d'une commission
d'enquête dans des circonstances particulièrement douloureuses et
pour en avoir tiré quelques enseignements, notamment sur la volonté
de certains d'en faire un lieu de médiatisation extrême, je sais qu'une
commission d'enquête parlementaire, si elle ne respecte pas
scrupuleusement les limites légales qui s'imposent à elle, devient
davantage un lieu de débats politiques qu'un véritable travail
d'enquête parlementaire.

J'ai eu l'occasion de dire en commission que la commission d'enquête
parlementaire ne se situe pas au-dessus des pouvoirs; elle est une
émanation du pouvoir législatif et elle ne pourra que respecter elle-
même le principe de la séparation des pouvoirs. Elle ne pourra donc
pas assumer une mission d'enquête qui porterait atteinte à
l'indépendance du pouvoir judiciaire et qui tenterait de porter d'une
quelconque manière atteinte à l'exercice de la fonction juridictionnelle
par des magistrats, plus particulièrement par des magistrats du siège.
Tous ceux qui croient qu'à travers le travail de la commission
d'enquête parlementaire, on pourra contraindre les magistrats à venir
expliquer, par exemple, comment s'est déroulé le délibéré de la dix-
huitième chambre de la cour d'appel de Bruxelles, font erreur. Ils
feraient une telle tentative qu'ils porteraient eux-mêmes atteinte au
principe de la séparation des pouvoirs.

C'est dire aussi combien la commission d'enquête parlementaire
devra mener un travail préparé. C'est là que le rôle des experts est
important, monsieur Nollet. Beaucoup de pièges peuvent se présenter
sur la voie du travail de la commission d'enquête parlementaire sur le
plan juridique. Le plus mauvais service à rendre à la commission
d'enquête parlementaire serait de voir à un moment la légalité même
de son travail être remise en cause.

19.26 Olivier Maingain (MR):

zeggen

tegen

een

onderzoekscommissie, omdat er
volledige klaarheid moet worden
gebracht

omtrent

gebeurtenissen

die

tot

regeringscrisis hebben geleid.

Sommigen zitten nu al met
vooroordelen ten aanzien van de
werkzaamheden, ja zelfs van de
besluiten van die commissie. Ik
weet uit ervaring dat sommigen de
werkzaamheden van zo een
commissie willen mediatiseren.
Indien de wettelijke beperkingen
niet in acht worden genomen,
dreigt ze dan ook te verworden tot
een politieke praatbarak in plaats
van een plaats waar ernstig wordt
gewerkt.

De commissie staat niet boven de
machten, maar ze gaat uit van de
wetgevende macht en kan niet
anders dan de scheiding der
machten naleven. Zo zal het
bijvoorbeeld niet mogelijk zijn
magistraten te vragen hun beraad
uit de doeken te komen doen.
Ze zal haar werkzaamheden ook
grondig moeten voorbereiden,
want op juridisch vlak dreigen er
heel wat valkuilen. Het zou nefast
zijn indien de legaliteit van haar
werkzaamheden ter discussie zou
worden gesteld. Op dit vlak is er
een belangrijke rol weggelegd voor
de deskundigen. Bij de namen die

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voilà pourquoi les experts seront choisis au sein de la commission.
Vous avez cité des noms: je ne sais s'ils seront retenus ou pas, nous
en parlerons au moment où la commission se réunira. Parmi ceux-là,
je distingue déjà certaines personnes, mais je n'en connais aucune
personnellement, qui peuvent de par leurs travaux scientifiques
apporter un concours et une expertise utiles pour déjouer certains
pièges dressés sur la route du travail de cette commission.

J'ai eu l'occasion de dire en commission que, dès que la commission
d'enquête parlementaire voudra elle-même prendre des mesures
d'instruction, elle s'exposera sans doute à beaucoup de difficultés.
M. Landuyt en a déjà d'ailleurs soulevé lors du débat en commission,
notamment pour savoir quel sera le premier président de la cour
d'appel que nous devrons saisir pour désigner un magistrat
instructeur. Nous verrons s'il y a lieu de recourir à de telles mesures
mais je plaide pour la prudence. Un bon travail de commission
d'enquête parlementaire dispense généralement de recourir à des
mesures d'instruction telles qu'en disposent des juges d'instruction.

Il faudra aussi travailler dans un délai très bref, puisque l'ultime délai
est le 15 mars, pour tenter de rendre les premières conclusions. Cela
peut paraître court mais je crois que ce délai est utile si on veut éviter
qu'à l'approche des élections régionales et européennes, la
commission d'enquête parlementaire se transforme en lieu de débat
électoral, ce qui ne ferait que porter atteinte à sa crédibilité.

J'entends que la commission d'enquête parlementaire devrait être une
chambre de réhabilitation de l'un ou l'autre ministre du gouvernement
précédent. Ils ont assumé les responsabilités politiques qu'ils devaient
assumer à ce moment et les ont portées à la connaissance de notre
assemblée.

Je relisais le propos de Robert Henrion, éminente figure de ce
Parlement à une certaine époque, lorsque, lors de la crise du Heysel
en 1985, il y avait eu un débat sur la responsabilité politique d'un
ministre de l'Intérieur de l'époque, pour savoir les conclusions qu'il
devait tirer de la commission d'enquête parlementaire. Je cite Robert
Henrion dans ce message qui est resté mémorable pour tous ceux
qui ont connu ce débat très vif en 1985. Il faisait trois constats: "Celui
qui s'est laissé porter au sommet de grands emplois, qu'il s'agisse de
l'État ou d'une grande ville ou même d'une entreprise importante, doit
savoir qu'il portera le destin de l'institution et assumera tout ce qui se
fait ou ne se fait pas sous son égide. Il doit aussi savoir que lorsqu'un
grand échec surgit dans la sphère de sa compétence, même si de
bonne foi il se croit innocent, il devra quand même en supporter le
poids et qu'alors il aura peu d'amis, sinon quelques alliés obligés, en
regard d'un grand nombre de curieux plus ou moins malveillants. Il
doit savoir, enfin, que ce jour-là, ce sera à lui de décider face à la
conscience; dans ces moments douloureux, il sera le seul juge de ce
que lui commande sa conception de l'honneur."

Il y avait du style de surcroît chez Robert Henrion!

Les membres du gouvernement qui ont pris la responsabilité
d'assumer les conséquences des faits qui ont été portés à la
connaissance de notre Assemblée, il y a de cela maintenant
quasiment un mois, se sont ou non ralliés au principe ainsi rappelé

de ronde doen, zijn er zeker
mensen

die

voldoende

wetenschappelijk beslagen zijn om
bepaalde van die valkuilen te
vermijden.

Zodra

parlementaire

onderzoekscommissie

onder-

zoeksmaatregelen

zal

willen

nemen, zal ze wellicht problemen
ondervinden. Ik pleit ervoor om
omzichtig te werk te gaan, want
een parlementaire onderzoeks-
commissie die goed werk levert,
moet van dergelijke maatregelen
meestal geen gebruik maken.

Het zal ook zaak zijn snel te
werken, daar 15 maart de
einddatum is. Die termijn is kort,
maar ik denk dat de commissie, in
de

aanloop

naar

Europese

verkiezingen

en de gewest-

verkiezingen, een forum voor
verkiezingsdebatten zou kunnen
worden.

hoor

zeggen

dat

parlementaire

onderzoeks-

commissie bepaalde ministers uit
de vorige regering zou moeten
rehabiliteren. Zij hebben hun
politieke

verantwoordelijkheid

opgenomen.

We gaan de film niet terugspoelen
tijdens de werkzaamheden van de
commissie.

Zij zal tot fundamenteel principe
hebben na te gaan hoe de
rechtsstaat en in het bijzonder het
principe van de scheiding der
machten kan worden versterkt.

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

par Robert Henrion mais ont, en tout cas, assumé la responsabilité
politique qui était la leur.

On ne va pas rembobiner le film au cours des travaux de cette
commission d'enquête parlementaire.

Cette commission d'enquête parlementaire aura pour principe
essentiel de vérifier comment, pour redonner confiance et crédibilité
aux institutions, on peut fortifier l'État de droit et singulièrement le
principe de la séparation des pouvoirs, principe peu codifié en
définitive, qui relève davantage de la coutume constitutionnelle, qui
n'est pas mieux précisée dans notre Constitution et dont les limites ne
sont pas autrement précisées non plus pour un certain nombre de
rapports entre pouvoir exécutif et pouvoir judiciaire.

Nous avons à savoir si la crédibilité de notre pouvoir législatif sortira
renforcée de ces travaux de la commission d'enquête parlementaire
en venant fortifier l'État de droit ou si, par contre, on voudra rouvrir un
débat politique qui a été tranché par la responsabilité qui incombait à
ceux qui avaient les plus hautes fonctions de cet État et qui en ont tiré
les conséquences au regard des faits qu'eux-mêmes avaient commis.

19.27 Jan Jambon (N-VA): Mevrouw de voorzitter, geachte

collega's, in dit debat, dat nog een schim is van het debat dat we
afgelopen week gehad hebben in de commissie voor de Justitie, staat
er slechts een vraag centraal: wat valt er toch te verbergen? Dat is de
vraag die ons bezighoudt. De gewezen regering-Leterme Un ging er
prat op de beschermer te zijn van de spaarders en de
aandeelhouders van Fortis.

Hoe vaak hebben we niet kunnen horen dat de crisis goed werd
aangepakt, dat de zaak opgelost was, dat de sterke regering de zaak
in goede handen had? Fortis was het dossier bij uitstek waarmee
Leterme het blazoen van zijn kwakkelregering een beetje kon
oppoetsen. Helaas, driewerf helaas, gooiden de duistere contacten
tussen de uitvoerende macht en de rechterlijke macht roet in het eten,
met het ontslag van de regering-Leterme Un tot gevolg.

Wat kon de meerderheid op dat dramatisch moment anders zeggen?
Ze gaf ruiterlijk toe dat er onaanvaardbare zaken waren gebeurd. Een
basisbeginsel van de democratische rechtsstaat was geschonden en
met voeten getreden. Niet alleen daarover moest er een diepgaand
onderzoek komen, maar ook over de bankencrisis. We hebben hier al
citaten gehoord van een hele reeks collega's uit de meerderheid die
toen, in de bewuste plenaire vergadering van 17 december, zegden
dat de bijzondere commissie moest worden omgevormd tot een
onderzoekscommissie over het geheel. De heer Verherstraeten heeft
dat met heel veel woorden gezegd, de heer Tommelein heeft zich
daarbij graag aangesloten en ook de heren Bacquelaine en Brotcorne
spraken in dezelfde zin. Moge het duidelijk zijn: op dat moment wilde
de

meerderheid,

allen

prijze,

een

parlementaire

onderzoekscommissie over zowel de scheiding der machten als de
bankencrisis. Het staat zwart op wit in het verslag van de plenaire
vergadering van 17 december jongstleden.

Wat blijkt nu? Alle mooie uitspraken ten spijt, heeft de meerderheid al
die tijd met gespleten tong gesproken. Ik hoor de meerderheid hardop
denken dat een onderzoekscommissie naar de bankencrisis moeilijk

19.27 Jan Jambon (N-VA): Que

tente de dissimuler la majorité?
C'est la question centrale de ce
débat. Leterme Ier s'est érigé en
grand défenseur des épargnants.
Le sauvetage de Fortis a permis à
l'ancien premier ministre de
redorer

blason

son

gouvernement

falot.

Hélas!

certains contacts entre pouvoir
exécutif et pouvoir législatif ont
tout gâché. Le gouvernement a
reconnu lui-même que des choses
inadmissibles s'étaient passées et
il a remis sa démission.

Il convient de soumettre à une
enquête

approfondie

non

seulement cette question-là mais
aussi la manière dont la crise
bancaire dans son ensemble a été
abordée. Il y a quelques semaines,
la majorité était aussi de cet avis.
Je rappelle à MM. Verherstraeten,
Tommelein,

Bacquelaine

Brotcorne que le 17 décembre
dernier, ils se sont prononcés
clairement pour la conversion de
la

commission

spéciale

commission d'enquête chargée de
se pencher sur l'ensemble des
faits: la violation du principe de la
séparation des pouvoirs ET la
crise bancaire.

Manifestement, la majorité a la

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zou kunnen worden. Men weet het niet zo goed. Zou men dat wel
doen? Wie weet wat er allemaal naar boven zou komen? Misschien
komt de heer Reynders zelfs in de problemen. Dat zou misschien tot
de volgende val van de regering leiden, wat men beter zou vermijden.
Het was een sterk staaltje van het betere bochtwerk. Dat CD&V
akkoord

kan

gaan

met

een

dergelijke

gehandicapte

onderzoekscommissie, die alleen over haar ministers gaat en de
ministers van andere partijen, Reynders bij uitstek, buiten schot laat,
kan ik niet begrijpen. Ik kan niet begrijpen dat CD&V zich zo "loyaal"
opstelt.

Deze regering, onder leiding van een nieuwe premier, is waarlijk een
waardige opvolger van de vorige. Deze regering pakt de zaken ook in
dit dossier halfslachtig aan, net zoals dat het geval was met de
begrotingsopmaak, net zoals dat het geval was met het asielbeleid en
net zoals dat het geval is met de staatshervorming. De opgezette
witwasactie, die een aantal ministers moet vrijpleiten met betrekking
tot de schending van de scheiding der machten bij de verkoop van
Fortis, mag tegelijkertijd niet leiden tot het aantonen van het falen van
de ex-premier en de minister van Financiën in dezelfde zaak, de
verkoop van Fortis.

Reynders moet buiten schot blijven. Wij kunnen dit niet anders
kwalificeren dan halfslachtigheid. Beide zaken, zowel de rechtszaak-
Fortis als de verkoop van Fortis, hangen ontegensprekelijk samen. Ze
gaan allebei over de dramatisch verlopen verkoop van Fortis.

Dat de meerderheid hier beslist om beide zaken te scheiden en het
falen in de bankencrisis te laten behandelen in een machteloze
bijzondere commissie, is niet het bewijs van de goede werking van de
democratie, zoals in de commissie beweerd werd, maar is het bewijs
van de willekeur van de meerderheid. De achterliggende reden is
genoegzaam bekend. De meerderheid wil te allen prijze ontkrachten
dat er bij de aanpak van de Fortis-crisis werd geblunderd.

Tussen haakjes, de belofte van de meerderheid dat de bijzondere
commissie naar de bankencrisis nog zou kunnen worden omgevormd
tot een echte onderzoekscommissie is ongeloofwaardig. Waarom
doet de meerderheid dit dan niet nu ineens? Waarom wacht ze met
een echte onderzoekscommissie naar de bankencrisis? Een echte
onderzoekscommissie is vele malen duidelijker en eerlijker. Een echte
onderzoekscommissie zet het Parlement niet buitenspel. Een echte
onderzoekscommissie komt bovendien het vertrouwen, waartoe de
eerste minister in zijn regeringsverklaring ettelijke keren heeft
opgeroepen, alleen maar ten goede. Met het niet willen oprichten van
deze echte onderzoekscommissie omtrent de bankencrisis wordt dit
vertrouwen opnieuw, voor de zoveelste maal gefnuikt.

Collega's, dat daarnaast de oppositie wordt uitgesloten van een
volwaardige deelname aan de parlementaire onderzoekscommissie
door het aantal leden te beperken tot vijftien, in plaats van zeventien
zoals in alle vaste commissies van dit Parlement en zoals in de
onderzoekscommissie naar de fiscale fraude, levert alleen maar het
bewijs van de willekeur van deze meerderheid.

Bovendien voorspelt de snelheid waarmee alles gepaard gaat niet
veel goeds voor de uitkomst van de onderzoekscommissie. Het is
alsof er een steekvlamonderzoekscommissie wordt opgericht om de

langue fourchue. Elle opère un
virage à 180 degrés parce qu'elle
craint que des éléments puissent
être mis en lumière, que M.
Reynders soit discrédité et que le
gouvernement chute une nouvelle
fois. Je ne comprends pas que le
CD&V admette la création d'une
commission d'enquête boiteuse
qui se penchera exclusivement sur
le cas de ses ministres alors qu'un
ministre d'un autre parti, celui des
Finances, ne sera pas inquiété.

gouvernement

préfère

manifestement

s'attaquer

aux

problèmes par des demi-mesures,
à

l'image

gouvernement quand il s'agissait
du budget, de la politique d'asile et
de la réforme de l'État. L'opération
de blanchiment destinée à laver
plusieurs

ministres

tout

soupçon de violation de la
séparation des pouvoirs ne doit
manifestement pas permettre de
montrer que l'ex-premier ministre
et son ministre des Finances ont
échoué dans le dossier Fortis. Le
procès Fortis et la vente de la
société sont indissociablement
liés. La scission de l'enquête sur
ces deux aspects est illustratif de
l'arbitraire avec lequel la majorité
appréhende ces affaires.

La promesse de la majorité selon
laquelle la commission spéciale
pourrait encore être transformée
en une commission d'enquête est
dépourvue de toute crédibilité.
Pourquoi n'y procède-t-on dès lors
pas dès à présent? Une véritable
commission

d'enquête

est

beaucoup plus équitable et claire
et ne met pas le Parlement hors
jeu. Sa création serait bénéfique
pour la confiance tant évoquée par
M. Van Rompuy. Ce à quoi nous
assistons maintenant torpille la
confiance.

est

outre

scandaleux que la commission ne
sera composée que de quinze
membres au lieu des dix-sept
membres habituels, ce qui exclut
toute participation à part entière de
l'opposition.

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoogste nood te lenigen, een steekvlamonderzoekscommissie naar
analogie van de steekvlamwetgeving, alias noodwetgeving, die nodig
is om de BOM-wet en de assisenprocedure op een deftig peil te
houden. Snelsnel moet alles door een onderzoekscommissie worden
gejaagd zodat alles tegen uiterlijk half maart van de baan is en
iedereen met een gerust gemoed naar de verkiezingen in juni kan
gaan.

De inschakeling van de vier experts die in drie weken tijd, u zult dat
zien, een rapport moeten opstellen, zogezegd om de sereniteit van
het debat te behouden en de waarheid naar boven te brengen, raakt
bovendien kant noch wal. Wat moeten vier experts extra bijbrengen
als de onderzoekscommissie, het Parlement zelf dus, de mogelijkheid
heeft om de rol van expert op zich te nemen? Het Parlement kan toch
zelf experts uitnodigen om hen te horen. Het inschakelen door de
meerderheid van experts is bijgevolg een bijkomend manoeuvre ter
afwimpeling

van

onderzoeksmogelijkheden

verantwoordelijkheden van het Parlement.

Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
Président: Patrick Dewael, président.

Neen, ik kan niet om de volgende vaststelling heen. Het is aan de ene
kant heel eigenaardig en paradoxaal dat het jaren duurt vooraleer
men bepaalde zaken op het vlak van Justitie aanpakt en men plots
door een rechterlijke uitspraak wordt gedwongen om snelsnel die fout
gelopen zaken aan te pakken. Aan de andere kant worden sommige
zaken, die niet zo snel hoeven te gaan - namelijk het ten gronde
uitvlooien, tot op het bot, wat er is misgegaan in Fortis -, wel opvallend
snel afgehandeld. De achterliggende reden voor de snelheid en de
resultaten van de onderzoekscommissie zijn onderhand bekend. De
witwasoperatie moet worden doorgevoerd. De rest van het Fortis-
verhaal moet worden afgedekt. Wij nemen veel beter genoeg tijd
zodat heel de zaak-Fortis, met inbegrip van de bankencrisis, tot op de
bodem wordt uitgezocht.

Om al deze redenen stemmen wij tegen het voorstel van de
meerderheid tot oprichting van een onderzoekscommissie.

vitesse

laquelle

les

opérations devront se dérouler
n'est pas de bonne augure. Cette
commission d'enquête, qui devra
travailler

va-vite,

est

simplement mise en place pour
parer au plus pressé. Les travaux
devront être achevés à la mi-mars,
afin que chacun puisse participer
aux élections de juin la conscience
tranquille.

Que l'on fasse appel à quatre
experts pour préserver la sérénité
des débats n'a aucun sens. Le
Parlement peut lui-même entendre
des experts dans le cadre d'une
commission

d'enquête.

majorité s'adresse à des experts
pour empêcher le Parlement
d'exercer ses compétences.

Le département de la Justice
connaît des problèmes depuis des
années et l'on ne s'en préoccupe
pas. Par contre, il s'agit d'aller très
vite pour connaître tous les
tenants et aboutissants dans le
dossier Fortis. C'est qu'il s'agit en
fait de mener à bien l'opération de
blanchiment, après quoi le reste
du dossier passera aux oubliettes.

Pour toutes ces raisons, nous
voterons contre la proposition de
la majorité.

19.28 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, le cdH qui a cosigné le texte de mise en
place de la commission d'enquête va bien évidemment le soutenir. À
la crise bancaire et financière que nous traversons est venue s'ajouter
une crise politique. En effet, à l'occasion de cette crise financière, le
gouvernement est tombé, parce que certains ont estimé que les
négociations auxquelles la crise bancaire a donné lieu, au-delà de la
gestion technique de cette crise, ont été marquées par le non-respect
du droit des sociétés ou le pouvoir confié aux assemblées générales.
Ceux qui l'ont souligné ont saisi la justice. À l'occasion de ces
procédures, on a pu souligner de possibles entorses à la séparation
des pouvoirs et au fonctionnement normal de l'appareil judiciaire.

C'est très légitimement que l'opinion publique s'interroge et qu'elle
attend du Parlement qui en a les pouvoirs qu'il fasse toute la
lumière sur ces événements. Il est impératif que cette commission
d'enquête parlementaire recherche les éventuelles fautes, erreurs ou
manquements à la séparation des pouvoirs. Il faut aller vite pour
déterminer ce qui a fait chuter un gouvernement. C'est la raison pour

19.28 Christian Brotcorne

(cdH): De regering is gevallen
omdat een aantal mensen van
oordeel

waren

dat

het

vennootschapsrecht

bevoegdheden van de algemene
vergaderingen

tijdens

onderhandelingen volgend op de
bankencrisis geschonden werden.
De mensen die daarop gehamerd
hebben, zijn naar de rechtbank
getrokken. Naar aanleiding van die
gerechtelijke procedures zijn er
schendingen van de scheiding der
machten en inbreuken op de
normale

werking

van

het

gerechtelijk apparaat aan het licht
gekomen. We moeten zo snel
mogelijk kunnen uitmaken waarom

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

laquelle il est indispensable que deux commissions puissent se
mettre au travail.

En premier lieu, la commission spéciale que nous avons instituée au
mois de décembre doit s'interroger sur la manière dont la crise s'est
développée, doit déterminer si les signaux qui auraient dû nous alerter
ont fonctionné correctement, si les contrôles ont opéré, si la crise a
bien été gérée, si les décisions prises l'ont été dans l'intérêt général et
elle doit en tirer des enseignements pour l'avenir. C'est un travail de
longue haleine qui mérite une réflexion mais qui doit être entamé sans
délai. Cette commission a été créée; il reste à l'instituer et il vous
appartient, monsieur le président, de le faire rapidement.

Parallèlement, nous avons besoin d'une commission d'enquête sur la
notion de séparation des pouvoirs. Ce sont manifestement deux
choses différentes et cette commission devra apprécier, à la lumière
des éléments qu'elle pourra relever, si cette notion tacite a été
bafouée. Nous ne devons pas attendre pour mettre en place cette
commission et nous devons croire en la capacité de cette Assemblée
à faire toute la lumière sur la question. Je ne supporte pas d'entendre
certains partir avec des a priori, considérant que le seul objectif de
cette commission est de "blanchir" les personnes concernées c'est
le terme que nous avons entendu.

Au contraire, je trouve que l'ensemble des membres de la
commission doivent pouvoir y siéger et y travailler en toute sérénité,
en laissant les a priori au vestiaire. C'est en tout cas dans ce sens
que travailleront les représentants de mon groupe.

de regering gevallen is. Er moeten
derhalve twee commissies aan de
slag kunnen gaan. De zoge-
naamde "bijzondere" commissie
moet zich buigen over de manier
waarop de crisis ontstaan is, en
onderzoeken of de signalen die
ons

hadden

moeten

waarschuwen,

goed

gewerkt

hebben, of de crisis goed
aangepakt werd en of de getroffen
beslissingen het algemeen belang
hebben gediend. Die commissie
werd opgericht. Nu komt het erop
aan ze snel te installeren.
Tegelijkertijd

zal

een

onderzoekscommissie

moeten

uitmaken of het principe van de
scheiding der machten met voeten
werd getreden. We moeten die
commissie zo vlug mogelijk
samenstellen en we moeten erin
geloven.

Men moet zijn vooroordelen
afleggen en in alle sereniteit aan
het werk gaan.

19.29 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, tout

à l'heure mais vous n'étiez pas présent dans cette enceinte , je
voulais vous interpeller sur un point précis en lien avec la commission
d'enquête que nous voulons mettre sur pied.

Ma question a trait au calendrier. Si nous votons le texte tout à l'heure
ce qui est probable car une majorité semble se dégager en ce sens
, je voudrais qu'avant de clôturer la séance, vous désigniez
l'ensemble des membres de la commission. En effet, si tel n'est pas
le cas, si vous ne signalez pas aujourd'hui les noms des membres de
ladite commission, c'est "du brol" de dire que l'on veut que cette
dernière commence rapidement ses travaux et travaille vite! En effet,
il faudra alors attendre une semaine de plus puisqu'il faut que la
séance plénière se réunisse pour valider les noms.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai pris des contacts, tout à
l'heure, avec les services. Monsieur le président, je répète que je veux
avoir l'assurance qu'après avoir voté le texte, vous annoncerez les
noms des différents membres de la commission d'enquête afin que
les travaux puissent effectivement commencer ce soir ou demain.

Je vous pose cette question car cela me semble important pour
l'organisation de nos travaux.

19.29 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Indien wij de tekst straks
aannemen, zou ik willen dat u de
namen van de leden van de
commissie zou meedelen alvorens
de zitting te sluiten. Dat is van het
grootste belang als men wil dat de
werkzaamheden snel van start
gaan.

De voorzitter: Ik wil de vergadering toch even meegeven dat we
gisteren in feite van het punt zijn uitgegaan dat, als deze plenaire
vergadering de voorstellen goedkeurt, we een conferentie van de
fractieleiders zouden samenroepen om na te gaan in welke
omstandigheden beide commissies zo snel mogelijk van start kunnen

Le président: Hier, nous pensions
que si cette assemblée plénière
adoptait les propositions, une
Conférence des chefs de groupe
se réunirait ensuite pour essayer

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gaan.

de voir comment les deux
commissions pourraient entamer
leurs travaux le plus vite possible.

19.30 Peter Vanvelthoven (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik ben het

daarmee eens. U kunt straks de conferentie samenroepen. Die gaat
over het moment waarop beide commissies geïnstalleerd zullen
worden. Ik begrijp het toch goed dat de commissies pas geïnstalleerd
kunnen worden als de leden hier in de plenaire vergadering zijn
afgeroepen? Ik meen dat dat de vraag is van collega Nollet, dat we
vandaag gewoon de leden aanstellen. We roepen ze dan af. We
kunnen dan straks bepalen dat morgen, naar uw goeddunken, de
commissies effectief geïnstalleerd worden. Zo niet verliezen we een
week de tijd. In de opdracht van de onderzoekscommissie staat dat
we al heel beperkt in de tijd zitten, namelijk 15 maart.

19.30 Peter Vanvelthoven

(sp.a): Je suis d'accord avec vous.
Toutefois, ces commissions ne
pourront être installées tant que
nous n'aurons pas procédé ici
même à l'appel nominatif de leurs
membres. Nous devons dès lors
désigner

ces

membres

procéder à l'appel nominatif. Tout
à l'heure, nous devrons décider
d'installer

réellement

commission demain. Sinon, nous
risquons de perdre une semaine.
Or le mandat de la commission
d'enquête dit explicitement que
notre agenda est déjà très serré.

De voorzitter: Ik raadpleeg de vergadering. Mij lijkt dat een goede
suggestie. Als we vandaag het licht op groen zetten voor de
parlementaire onderzoekscommissie, moeten we ze zo snel mogelijk
operationeel maken. Zo mogelijk kunnen we dan vandaag kennis
krijgen van de leden die daarvan deel zouden uitmaken. Bestaat er
over dat voorstel eenparigheid?

Le président: Cela me semble
une bonne proposition. Fait-elle
l'unanimité?

19.31 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik zou

daar de bijzondere commissie aan willen toevoegen. Het gaat dus niet
alleen om de onderzoekscommissie, maar ook om de commissie die
in december goedgekeurd is. Ook daar moet dezelfde demarche
worden genomen. Ook die namen moeten worden ingevuld, zodat we
van start kunnen gaan.

19.31 Robert Van de Velde

(LDD): Je demande que l'on suive
la même procédure pour la
commission spéciale.

De voorzitter: U weet dat daar ook een aantal collega's van de
Senaat deel van uitmaken. Ik moet dus morgenochtend even contact
nemen met de Senaat. Als we die commissie willen installeren, moet
dat wel in overleg met de Senaat gebeuren. Collega Van der Maelen,
ik weet niet of dat moet of niet, maar het zou van enig respect
getuigen om minstens met hen te overleggen.

Mijns inziens worden beide commissies best reeds morgen in de loop
van de namiddag opgericht. Voor de commissie inzake de scheiding
der machten die we nu oprichten, wil dat zeggen dat we in de loop van
vanavond de leden zouden moeten kennen, zodat we morgen de
commissie kunnen installeren. Is iedereen het daarmee eens?
(Instemming)

Le président: Dans la commission
spéciale siègent également des
membres du Sénat. Nous devons
donc

commencer

par

nous

concerter avec le Sénat. Il est
préférable d'instituer ces deux
commissions demain dans le
courant de l'après-midi. En ce qui
concerne la commission chargée
d'enquêter sur une éventuelle
violation du principe de la
séparation des pouvoirs, nous
devrions connaître ses membres
au cours de la soirée.

Cette

proposition

fait-elle

l'unanimité? (Assentiment)

19.32 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, als u

moet wachten op de Senaat om leden aangesteld te krijgen, ik zou
daar maar wat achterzitten.

Collega's, het gaat hier eigenlijk niet zomaar om een

19.32 Robert Van de Velde

(LDD): Il ne s'agit pas seulement
ici d'une commission d'enquête
car les événements auxquels nous
avons assisté au cours des mois

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzoekscommissie. Wat wij hebben meegemaakt in de periode
september-oktober-november, gaat voorbij aan wat men een speciale
of uitzonderlijke situatie zou kunnen noemen. Het is veel meer dan
dat.

Wat gebeurd is met de verkoop en de ontmanteling van Fortis is van
belang voor het hele Belgische en Vlaamse economische weefsel. Er
is duidelijk een gebrek aan respect voor de wet geweest. Herinner u
de momenten toen de raad van bestuur buiten spel werd gezet, de
aandeelhouders buiten spel zijn gezet en de vennootschapswetgeving
flagrant werd overtreden.

Tegelijkertijd is er een zeer nadelige situatie ontstaan voor een aantal
groepen. Ik denk dan aan de aandeelhouders, die 30 tot 40 miljard
aan marktkapitalisatie hebben zien verdwijnen. Dan mag men nog op
een cynische manier zeggen dat slechts 20% van het
aandeelhouderschap in Belgische handen was, dan nog gaat het over
zeker 6 tot 8 miljard euro die in België, in Vlaanderen, is
weggespoeld.

Maar ik denk niet alleen de aandeelhouders, ook aan de werknemers.
De situatie binnen de bank is op dit moment niet super rooskleurig.
Ook het management stelt zich vragen en is op zoek naar
ankerpunten, naar duidelijkheid, naar zekerheid. Het management
vreest, ook in de nieuwe situatie ik zal het daar straks even over
hebben dat de schade aanzienlijk zal zijn.

Zeker ons imago op internationaal vlak is zwaar geschaad. Wij
hebben als enig land banken moeten laten schieten. Wij hebben als
enig land zo zwaar afgezien van de hele financiële crisis, met als klap
op de vuurpijl enkele gerechtelijke procedures die bovendien een
vonnis wegens contractbreuk tot gevolg kunnen hebben.

Ik zal het bewijs leveren, aan de hand van drie g's, dat een
volwaardige onderzoekscommissie noodzakelijk is. Dit hele dossier is
doorspekt met een gebrek aan kennis en voorbereiding, dit hele
dossier is doorspekt met grove fouten, dit hele dossier is doorspekt
met godgeklaagde politieke spelletjes.

Ik zal het bewijs leveren dat een volwaardige onderzoekscommissie
naar de beslissingen in het Fortis-dossier noodzakelijk is. Want in dat
dossier zijn slechte keuzes gemaakt. Op basis van die slechte keuzes
zijn verkeerde engagementen genomen. Daar zijn gerechtelijke
procedures uit voortgevloeid, die op hun beurt beïnvloeding
noodzaakten. Dat kwam doordat er op volledig verkeerde basis
gewerkt is, uiteindelijk begeleid door politieke spelletjes.

Inderdaad, collega Vanvelthoven, politieke spelletjes, niet door de
oppositie, maar door een meerderheid die vanaf dag één heeft
geprobeerd haar tekortkomingen weg te steken en te camoufleren.

Ik ga toch een aantal kleine elementen citeren. Ik ga het hele dossier
niet opnieuw aanhalen. Ik heb hier al genoeg gestaan met wat er te
zeggen was over het Fortis-dossier. Mijnheer Verherstraeten en
mijnheer Tommelein, u zou misschien beter eventjes luisteren: u zou
misschien het licht nog kunnen zien en toch overtuigd geraken dat u
effectief de onderste steen boven wilt halen.

de septembre, d'octobre et de
novembre

2008

est

plus

qu'exceptionnel.

Les événements qui ont entouré la
vente et le démantèlement de
Fortis sont importants pour le
tissus économique de la Belgique
et de la Flandre. Lors de la vente,
la loi n'a manifestement pas été
respectée. Le conseil d'adminis-
tration et les actionnaires ont été
mis sur la touche et la législation
sur les sociétés a clairement été
violée. Les actionnaires ont vu
s'évaporer 30 à 40 milliards de
capitalisation de marché.

La situation n'est pas engageante
non plus pour les travailleurs. Le
management

craint

des

dommages

considérables,

également dans le cadre de la
nouvelle situation. Notre image sur
le marché international a été
gravement ternie. Nous sommes
le seul pays à avoir dû laisser
partir des banques et, pour
couronner le tout, des procédures
juridiques susceptibles de donner
lieu à une condamnation pour
rupture de contrats ont été
engagées.

Il faut une commission d'enquête à
part entière pour examiner les
décisions qui ont été prises dans
le dossier Fortis. Tout le dossier
transpire

manque

connaissance et l'impréparation et
fait apparaître des fautes graves et
des jeux politiciens. De mauvais
choix ont été effectués. Et des
engagements erronés ont été pris
sur la base de ces choix. Il en est
résulté des procédures judiciaires
qui ont à leur tout nécessité
l'exercice d'influences. Tout cela
parce qu'on a agi sur une
mauvaise base. L'ensemble a été
assorti de jeux politiciens de la
majorité qui, dès le premier jour, a
cherché à cacher ses errements.

Il est impossible d'imaginer qu'un
organisme comme la CBFA, qui
procède

monitoring

des

liquidités

journalières

des

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De CBFA, beste heren, die hier doodleuk kwam vertellen dat zij in de
zomer van 2007 de dagliquiditeiten van de banken monitorde,
diezelfde CBFA heeft zeer grondig het Fortis-dossier, het
overnamedossier van ABN-AMRO, op hetzelfde moment doorgelicht.
Als men de dagliquiditeiten van banken begint te checken, dan weet
men dat er "piep" aan de knikker is. Ik probeer het proper en netjes te
houden: elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

In elk geval, u gaat mij niet vertellen dat een organisatie, een
regulator, die dagliquiditeiten van banken aan het monitoren is, geen
vragen stelt bij een overname van 23 of 24 miljard euro, een
overname waarvoor er op dat moment niet voldoende liquiditeiten
waren. Wat gebeurt er? Geen signaal. Geen enkel signaal! Er
gebeuren in de loop van 2007-2008 kapitaalsverhogingen, zelfs met
geleend geld. Wat gebeurt er? Niks. Geen signaal! Minister Reynders
had in september genoeg van het communautaire debat en zei toen
dat hij campagne ging voeren. Diezelfde man zegt twee weken later
dat hij met de handen in het haar en tot over zijn oren in het
bankendossier zat. Nee, beste dames en heren: die man was
campagne aan het voeren!

De contradictie met Nederland is groot. In Nederland had men in 2007
reeds een soort van war room samengesteld. Die bestond uit de DNB
en hun commissie voor het Financiewezen. Bij ons wordt de Nationale
Bank van België ingelicht op 26 september en dan pas bij het dossier
betrokken. 26 september is het moment waarop het water tot aan de
lippen stond, een eerste keer, in de bank. Pas dan wordt de Nationale
Bank ingelicht. In het weekend van 28 september gaan onze
Belgische specialisten ter zake samen, in eerste instantie zaterdag,
met de Luxemburgers rond de tafel zitten. Men vergeet de
Nederlanders in te lichten en het is pas zondag dat de Nederlanders
worden gevraagd om mee te komen spelen. Veel te laat, met als
gevolg dat die Nederlanders helemaal niet doordacht samen met ons
Belgisch team de zaak hebben kunnen doorlichten. Met als gekend
gevolg: de contractbreuk van Nederland na 1 oktober.

Vervolgens nog een gebrek aan kennis en voorbereiding: de
waarderingsregels. Als we kijken naar de manier waarop de
waardering is gebeurd van alle verschillende entiteiten van de bank,
komen we tot een pure oplichtingssituatie.

Ofwel was het oplichting, ofwel was het gebrek aan kennis. In het
geheel werd er snelsnel wat kunst- en vliegwerk afgeleverd.

Een tweede "g" is de "g" van grove fouten. Alle partijen hebben grove
fouten gemaakt in het dossier. Denk ten eerste maar eens aan de
contractbreuk van de Nederlanders na het weekend van
28 september. Collega Van der Maelen heeft gezwaaid met het A4'tje
dat uiteindelijk op 3 oktober werd samengesteld. Er moet nog ergens
een half kattebelletje in het dossier zitten. Dat half kattebelletje
regelde de kapitaalsinterventies van de Belgen en de Nederlanders in
het weekend van 28 september. Doodleuk veegt Bos zijn voeten aan
deze overeenkomst. Twee tot drie dagen later doet hij uitspraken die
leiden tot een gebrek aan liquiditeit.

Er zijn in het dossier onvoorstelbare beslissingen genomen. De
manier waarop aan Nederland is verkocht met het bekende A4'tje, de
manier waarop de inkomsten zijn verdeeld en de manier waarop de

banques, ne se pose pas de
questions sur une reprise de 23
ou 24 milliards d'euros pour
laquelle il n'y avait pas, à ce
moment,

liquidités

suffisance. Il n'y a pas eu
davantage de réaction lorsqu'il a
été procédé, dans le courant de
2007-2008, à des augmentations
de capital, fût-ce avec de l'argent
emprunté. Pour sa part, M.
Reynders s'était dit lassé du débat
communautaire en septembre et
avait annoncé qu'il mènerait
campagne. Deux semaines plus
tard, il était noyé dans le dossier
des banques.

Le contraste avec les Pays-Bas
est grand. Une sorte de "war
room", composée de la DNB et de
la commission néerlandaise des
finances, y a déjà été créée en
2007, alors que la Banque
nationale de Belgique n'a été
informée et associée au dossier
que le 26 septembre 2008. Le
week-end du 28 septembre, on
entame des pourparlers sans les
Néerlandais,

ceux-ci

n'étant

conviés que le dimanche. Ils n'ont
donc pas l'occasion d'analyser la
question en coordination avec
l'équipe

belge

avec,

pour

conséquence, la fameuse rupture
de contrat par les Pays-Bas après
le 1

octobre.

En ce qui concerne la valorisation
des différentes entités de la
banque, il est purement et
simplement question d'escroquerie
ou d'ignorance.

Toutes les parties ont commis de
grossières erreurs. Je songe à la
rupture du contrat par les
Néerlandais, aux interventions
financières belges et néerlan-
daises réglées avec amateurisme
durant le week-end du 28
septembre, dont M. Bos a
purement et simplement fait fi pour
saper ensuite la solvabilité de
Fortis par ses tristement célèbres
déclarations. La vente aux Pays-
Bas, la répartition du produit de la
vente, les négociations menées

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderhandelingen zijn gevoerd door de Belgische regering, met de
centen van anderen, is een pure schande. Wij vergeten nog het
dichtsnoeren van de kredietlijnen door de Nederlandse banken -
Rabo, ING en zelfs ABN - naar Fortis. Dit gebeurde allemaal op
hetzelfde moment. Was dit toeval? Willen wij niet weten wat daar in
Nederland is gebeurd tussen 1 en 3 oktober? Blijkbaar niet. Als klap
op de vuurpijl qua grove fout krijgen we de beïnvloeding van het
gerecht. Dit was een molotovcocktail in het eigen gezicht.

Vervolgens werden er godgeklaagde politieke spelletjes gespeeld. Er
werden meerdere documenten achtergehouden. Ik denk aan de
contracten met Nederland, de contracten met BNP, en de brief van
Hessels waarin heel duidelijk wordt gezegd dat de manier waarop de
raad van bestuur buiten spel werd gezet niet kon en dat zij de deal
niet konden aanvaarden. Reynders heeft op een bepaald moment
gewoon niet meer geantwoord op vragen die hem werden gesteld. Er
zijn contacten geweest met het gerecht en niet alleen vanuit CD&V-
hoek. De Open Vld holde achter de feiten aan en een maand na
datum verlangden zij een onderzoek naar de Nederlandse situatie.

Het mooiste volgt daarna, namelijk het gegoochel met de
commissies: de bijzondere commissie, een onderzoekscommissie,
een

volledige

onderzoekscommissie,

een

kleine

onderzoekscommissie die enkel de schending van de scheiding der
machten moest onderzoeken. Er waren twee prominente spelers, te
weten CD&V en de MR. De MR veranderde in een week tijd twee keer
van gedacht. In een week tijd sprak de MR zich uit voor het voorstel
van

een

beperkte

commissie,

voor

een

volwaardige

onderzoekscommissie om uiteindelijk te landen bij een beperkte
onderzoekscommissie naar de schending van de scheiding der
machten.

Nog een duidelijk signaal dat deze meerderheid niet weet waar zij
naartoe moet kruipen om uit de storm te blijven, was het geklungel
met de teksten van het wetsvoorstel tot oprichting van deze
onderzoekscommissie.

De knoop, beste collega's, bevindt zich bij het duo Leterme-Reynders.
Als Leterme hangt, hangt Reynders. In het huis van wantrouwen, door
beide heren gebouwd, was Leterme de aannemer en Reynders de
architect. Daarom handhaven wij heel duidelijk onze stelling dat het
opzet, zoals het vandaag eruit ziet, een pure doofpotoperatie is. De
basis van het hele gebeuren zijn de keuzes die in het dossier
gemaakt zijn en die worden niet onderzocht. De figuren Leterme en
Reynders gaan samen uit en komen samen thuis. Dat is de essentie
van de manier waarop de onderzoekscommissie samengesteld is.

Om die twee redenen handhaven wij onze vraag naar een
volwaardige onderzoekscommissie voor het volledige Fortis-dossier.
In onze maatschappij wordt vluchtmisdrijf bestraft, inbraak wordt
bestraft, diefstal wordt bestraft. Welnu, wie een bank met een
balanstotaal van 800 miljard voor een appel en een ei verpatst, de
aandeelhouders buitenspel zet en puur berooft, gaat vrijuit. Hij gaat
fietsen in de zon of hij gaat doodleuk verder naar zijn kabinet.

Zelfs vandaag nog - want het houdt niet op - heeft de meerderheid
nog steeds de pretentie om het gegeven woord gestand te doen. "Dat
is toch normaal?" Neen, verdomme, dat is uzelf boven de wet

avec l'argent d'autrui, tout s'est
déroulé de manière inconcevable.
Le blocage des lignes de crédit par
les banques néerlandaises entre le
1

et le 3 octobre était-il fortuit? Et

pour couronner le tout, on a tenté
d'influencer la justice.

Il y a également eu les
scandaleuses manoeuvres politi-
ciennes: la dissimulation de
documents importants, le refus du
ministre

Reynders

d'encore

répondre aux questions à un
moment donné, les contacts avec
la justice, le plaidoyer tardif de
l'Open Vld courant désespéré-
ment derrière les faits en faveur
d'une enquête sur la situation
néerlandaise.

Le point d'orgue fut la jonglerie
avec

diverses

sortes

commissions, le MR changeant
deux fois d'avis dans la même
semaine. Nous avons également
dû assister au bricolage des textes
de la proposition de loi visant à
instituer

une

commission

d'enquête.

Le noeud du problème réside dans
le duo Leterme-Reynders. Quand
l'un doit être pendu, l'autre n'est
jamais bien loin. M. Leterme est
l'entrepreneur et M. Reynders,
l'architecte

d'un

édifice

méfiance construit de toutes
pièces. Les choix opérés ne font
l'objet d'aucune enquête alors
même

qu'ils

revêtent

une

importance capitale. Cette affaire
apparaît

comme

une

pure

tentative

d'étouffement.

Nous

maintenons notre exigence de voir
instituée

une

commission

d'enquête digne de ce nom sur
l'ensemble du dossier Fortis. Ceux
qui ont laissé disparaître une
banque avec un bilan total de 800
milliards

d'euros

pour

une

bouchée de pain en abandonnant
les actionnaires à leur triste sort
s'en sortiraient donc impunément.

En voulant tenir sa parole, la
majorité continue à se placer hors
la loi puisqu'elle ignore des

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plaatsen. Ik herhaal het nogmaals. Er is een arrest van het hof van
beroep dat zegt dat de aandeelhouders gehoord moeten worden.
Vandaag heeft geen enkele klungelaar in deze regering het recht om
te zeggen dat het gegeven woord gestand gedaan moet worden. Het
zijn de aandeelhouders volgens de normale werking van een
onderneming die zullen bepalen voor welke optie gegaan wordt.
Wanneer u weet dat de economische situatie van het bedrijf danig
veranderd is en dat er, op basis van de procedures en van de
genomen engagementen, duidelijke gerechtelijke uitspraken zijn, dan
hebt u geen stem meer en dan moet u zwijgen, wachten en op een
deftige manier mee naar een oplossing zoeken.

Voor ons zijn de middelen van de onderzoekscommissie te beperkt,
maar ik zweer het u: de onderste steen zal bovenkomen. Er moet een
einde worden gemaakt aan het banditisme van deze regering. Wij
handhaven dus ons voorstel en zullen duidelijk stemmen tegen deze
halfwas-

schertsvertoning,

die

nooit

een

echte

onderzoekscommissie zal zijn. Wij handhaven ons voorstel voor een
onderzoekscommissie naar de hele situatie bij Fortis.

jugements

judiciaires

sans

équivoque.

revient

aux

actionnaires de décider de l'option
qui sera prise.

Nous n'apportons pas notre
soutien à cette mascarade, à cette
solution en demi-teinte. Même si
les moyens dont dispose une
commission

d'enquête

sont

limités, la vérité finira par éclater
au grand jour.

De voorzitter: De heer Terwingen heeft het woord. Daarna komen nog de heren Van Hecke en Annemans,
waarna ik een korte schorsing van vijftien minuten voorstel.

19.33 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, sta mij toe nog even het woord te nemen namens mijn
fractie om te proberen uit te leggen waarom wij voorstander zijn van
het voorliggend wetsvoorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie, volgens de voorgestelde modaliteiten vermeld
in het wetsvoorstel.

Zeker na het schouwspel dat we mochten meemaken in de
commissievergadering van dinsdag besef ik heel goed hoe politiek en
mediagevoelig dit dossier ligt. Ik ben empathisch genoeg om te
beseffen dat de oppositie van heel deze problematiek gebruik moet
maken. Volgens mij moet het politiek spel intussen echter uitgespeeld
zijn.

Mijnheer Dedecker, onze minister van Justitie en daarna de hele
regering hebben hun verantwoordelijkheid genomen in dit dossier.
Daarmee moet het politieke spel afgelopen zijn.

Dat neemt echter niet weg dat het dossier zelf verder moet worden
bekeken. CD&V heeft steeds voorgehouden dat in dit dossier over de
vermeende schending van de scheiding der machten, de laatste steen
bovengehaald moet worden en dat op een correcte en serene manier
moet worden onderzocht hoe Jo Vandeurzen en Yves Leterme in
deze hebben gehandeld. Om dit mogelijk te maken is het voorliggend
wetsvoorstel de enige juiste manier.

Sta mij toe even terug te komen op een drietal pijnpunten die tijdens
de commissievergadering werden besproken. Het eerste punt was de
discussie omtrent het aantal leden waaruit de commissie moet
bestaan. Een aantal fracties sprak over 19 leden, terwijl andere het
hadden over 11 of 17 leden. Waarom? Het spreekt voor zich dat dit
belangrijk is voor iedere fractie. Dat bepaalt immers mee hoeveel
leden ervan deel uitmaken van welke fractie, al of niet met stemrecht.

Met andere woorden, het pleidooi omtrent het aantal leden is een

19.33 Raf Terwingen (CD&V): Le

groupe

CD&V

appuie

cette

proposition.

Je sais à quel point ce dossier est
politiquement et médiatiquement
sensible. Et même si l'opposition
doit jouer son rôle, le jeu politique
a pris fin, entre-temps, car notre
ministre

Justice

l'ensemble du gouvernement ont
pris leurs responsabilités.

L'examen du dossier lui-même
doit être poursuivi. Le CD&V a
toujours dit que toute la clarté doit
être faite à propos de la prétendue
violation de la séparation des
pouvoirs et que la manière dont Jo
Vandeurzen et Yves Leterme ont
agi doit être analysée correcte-
ment et avec sérénité. La présente
proposition de loi est le seul
instrument adéquat à cet effet.

Lors de la réunion de la
commission, un premier débat a
porté sur le nombre de membres
devant composer la commission,
chaque groupe ayant évidemment
certains intérêts particuliers à
défendre. D'après moi, cette
commission doit compter quinze
membres parce que c'est le
nombre

habituel

pour

une

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pleidooi pro domo, een pleidooi van iedere fractie uit eigenbelang.
Volgens mij is 15 wel degelijk het juiste aantal, omdat dat het aantal is
dat steeds werd gebruikt in de onderzoekscommissies van de laatste
jaren, maar ook en vooral omdat dit een werkbaar aantal is. Het is
ook politiek correct, vooral nu het wetsvoorstel uitdrukkelijk voorziet in
de aanduiding van een niet-stemgerechtigd lid voor iedere fractie die
op die manier niet zou zijn vertegenwoordigd.

Een tweede punt van kritiek tijdens de commissie betrof de
opsplitsing - ik heb dat vandaag ook al gehoord in deze plenaire
vergadering - tussen de bijzondere commissie belast met het
onderzoek naar het gevoerde regeringsbeleid tijdens de bankcrisis en
de huidige parlementaire onderzoekscommissie die specifiek belast is
met het onderzoek naar de vermeende schending van de scheiding
der machten.

Ik denk echter dat die opsplitsing correct is om de eenvoudige reden
dat beide commissies een heel ander voorwerp zullen hebben. Dat is
hier vandaag ook gebleken.

De bijzondere commissie zal inderdaad verder moeten focussen op
de omstandigheden en motieven op basis waarvan de regering
strategische keuzes heeft gemaakt in heel de bankencrisis.
Daartegenover staat de onderzoekscommissie die vandaag wordt
opgericht en die zal moeten uitzoeken wat er is gebeurd in de
contacten tussen de rechterlijke en uitvoerende macht, in het kader
van de gerechtelijke procedures die zich hebben voltrokken na de
politieke beslissingen die zijn genomen. Het laatste onderzoek heeft
dus geenszins de bedoeling om inhoudelijk de opportuniteit of
wenselijkheid van de genomen politieke beslissingen te controleren.
Deze onderzoekscommissie gaat over de vermeende schending van
de scheiding der machten, een van de basisprincipes van onze
huidige democratie.

commission d'enquête et, surtout,
parce que c'est un nombre
opérationnel

politiquement

correct, d'autant plus que les
groupes non représentés pourront
disposer d'un membre sans voix
délibérative.

Par

ailleurs,

des

critiques

concernaient la distinction entre la
commission

spéciale

chargée

d'enquêter sur l'action menée par
le gouvernement pendant la crise
bancaire

commission

d'enquête chargée en particulier
de l'enquête sur la violation
supposée de la séparation des
pouvoirs. Cette distinction est
judicieuse, selon moi, pour la
simple raison que les deux
commissions auront chacune une
mission totalement différente.

La commission spéciale devra
examiner la raison des choix
stratégiques qui ont été opérés
tout au long de la crise financière.
En revanche, la commission
d'enquête devra analyser une
prétendue

violation

séparation des pouvoirs résultant
des contacts entre les pouvoirs
judiciaire et exécutif.

De voorzitter: Mijnheer Terwingen, de heer Van de Velde wil u onderbreken.

19.34 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer Terwingen, mag ik u

eens iets vragen? Deze week heeft BNP Paribas gezegd dat zij bereid
is zelfs een deel van de verzekeringen, die ze onterecht heeft
verkregen laten we daarvan even niet uitgaan terug te geven.
Denk aan elke onderhandeling die u in uw leven al hebt gevoerd.
Gaat u iets teruggeven als u niet het gevoel hebt dat u iemand anders
hebt bestolen? Is dat geen signaal dat dringend moet worden
onderzocht? Wie zal in een dusdanig groot dossier, na enkele
gerechtelijke procedures, zelf zeggen dat men een stukje wil
teruggeven? Hebt u dan niet het gevoel dat onze bevolking is bestolen
en beroofd? Hebt u dan, als advocaat en rechtsdeskundige, niet het
gevoel dat hier een onrecht is gebeurd, dat op een grondige manier
moet worden onderzocht? Of gaat dat gevoel aan u voorbij?

19.34 Robert Van de Velde

(LDD): Cette semaine, BNP
Paribas s'est dite disposée à
restituer

une

partie

des

assurances injustement acquises.
M. Terwingen rendrait-il quelque
chose s'il n'avait pas l'impression
d'avoir volé quelqu'un? Cela ne
suscite-t-il pas l'impression qu'il
faut

réparer

d'urgence

scrupuleusement une injustice?

19.35 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer Van de Velde, ik kan u

bevestigen dat ik ook gevoelens heb, zelfs in dit dossier, maar ik denk
dat uw opmerking net duidelijk maakt wat mijn punt hier is. U spreekt
over de inhoudelijke beslissingen die door de regering zijn genomen
in het kader van de bankencrisis. Daarover spreekt u. Dat moet
worden onderzocht in een aparte commissie. Dat is net de kern van
het

betoog

van

onze

partij.

Daartegenover

staat

onderzoekscommissie, zoals die hier vandaag wordt voorgesteld. Die

19.35 Raf Terwingen (CD&V):

Cette

observation

étaie

précisément mon argument: les
décisions de fond du gouverne-
ment doivent être examinées dans
le

cadre

d'une

commission

spéciale.

commission

d'enquête concerne la prétendue

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzoekscommissie zal het niet hebben over de al dan niet correct
genomen beslissingen, op inhoudelijk vlak, in het financieel-
economisch verhaal, maar wel over de vermeende schending van de
scheiding der machten. Dat moet apart worden besproken. U bent het
daarmee misschien niet eens. U hebt daarover misschien een ander
idee, maar dat is ons standpunt en dat is de verklaring waarom wij dit
wetsvoorstel wel steunen.

violation de la séparation des
pouvoirs. C'est pourquoi nous
soutenons aussi la proposition de
loi.

19.36 Robert Van de Velde (LDD): Ik denk dat u een serieuze

denkfout maakt. U sluit de inhoudelijke elementen uit waardoor de
schending van de scheiding der machten uiteindelijk heeft
plaatsgevonden. Die kunnen niet even grondig worden onderzocht.
Daarover gaat het volgens ons. De inhoudelijke beslissingen worden
op een oppervlakkige manier naar een bijzondere commissie
geschoven, met goeddunken van een meerderheid die vandaag veel
te veel heeft te verbergen. Aan dat goeddunken wordt vandaag de
inhoudelijke discussie overgelaten.

19.36 Robert Van de Velde

(LDD): Le raisonnement est
erroné. Les éléments de fond qui
ont induit cette violation de la
séparation des pouvoirs sont
exclus de la véritable enquête. Ils
seront traités superficiellement au
sein d'une commission distincte et
la majorité décidera ensuite ce
qu'il adviendra d'en faire.

De voorzitter: Mijnheer Van de Velde, u hebt uw punt nu gemaakt. Nu mag de heer Terwingen zijn betoog
voortzetten.

19.37 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zoals ik reeds

zei, waren er in de commissie drie punten van kritiek. De eerste twee
heb ik besproken. Het laatste punt ging over het college van
deskundigen, zoals dit is beschreven en waarvan de taak is
omschreven in het wetsvoorstel. Ook op dit punt moet ik de kritiek van
de oppositiepartijen geenszins volgen.

Dat er in een onderzoekscommissie met een aantal deskundigen
wordt gewerkt is volledig gebruikelijk. Dat dit ook gebeurt in de huidige
onderzoekscommissie die wegens haar voorwerp politiek misschien
wel de belangrijkste onderzoekscommissie zal zijn van de laatste
decennia, is nog minder verwonderlijk, zeker nu u het met mij eens
zult zijn dat deze onderzoekscommissie zal moeten werken in een
context van verschillende hangende tuchtprocedures en andere
gerechtelijke procedures. De onderzoekscommissie heeft er dus alle
belang bij dat er een goede juridische begeleiding gebeurt door
eventueel academici, zodat de werking ervan niet zal interfereren met
andere lopende gerechtelijke procedures of tuchtprocedures.

Collega's, door te werken met een college van experts wordt er
precies een noodzakelijke buffer ingebouwd. De eerste minister heeft
het ook reeds gezegd. Die is noodzakelijk om te komen tot een
serene en politiek correcte behandeling van het probleem van de
vermeende schending van de scheiding der machten.

Volgens de oppositie is dit een poging om zaakjes toe te dekken. Dit
soort uitspraken zijn zeer voorbarig en zeer goedkoop zolang wij niet
de identiteit van de experts kennen die zullen waken over de goede
werking. Integendeel, door te werken met dit soort van college van
experts zal er gewaakt worden over een correcte werking van de
onderzoekscommissie, zonder potjes toe te dekken, in alle
objectiviteit en los van elke vorm van partijpolitiek.

Dames en heren collega's, laten wij wel wezen, deze
onderzoekscommissie

onderzoekt

geen

futiliteiten.

Deze

onderzoekscommissie onderzoekt een van de basiselementen van

19.37 Raf Terwingen (CD&V):

Nous ne nous rallions pas à la
dernière critique de l'opposition
concernant le collège d'experts. Il
est normal de faire appel à des
experts, particulièrement dans le
cadre d'une commission d'enquête
qui devra travailler alors que des
procédures

disciplinaires

judiciaires seront en cours. Il faut
un accompagnement juridique
approprié. Ces experts feront
précisément office de tampons
pour éviter des interférences dans
les procédures pendantes et
devront être les garants de la
sérénité

procédure.

L'opposition y voit une tentative
d'étouffer l'affaire mais cette
affirmation est gratuite et de
surcroît prématurée puisque les
noms des experts ne sont pas
encore connus. Par ailleurs, nous
serons attentifs à la question. Il ne
faut pas oublier que la commission
d'enquête n'investiguera pas sur
des futilités mais sur l'un des
fondements de notre démocratie,
la séparation des pouvoirs.

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onze democratie, met name het principe van de scheiding der
machten.

19.38 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

collega's, wij hebben hierover een dag lang hevig gediscussieerd in
de commissie voor de Justitie.

Collega Terwingen, ik heb heel veel respect voor uw redevoering,
maar als u zegt dat er drie punten van kritiek zijn geweest, dan vergist
u zich. In de commissie werden wel meer punten van kritiek geuit.

Ik wil graag vijf elementen aanhalen die ook aan bod zijn gekomen.

Ten eerste was er de discussie of er één of twee commissies
moesten komen. Dat is uitvoerig behandeld geweest. Ons standpunt
hierover is duidelijk. Wij wensen één commissie. Dat is ook logisch.
Wanneer wij deze problematiek heel grondig willen onderzoeken
kunnen wij niet met twee commissies werken. Wij lopen bijvoorbeeld
het risico dat de ene commissie bij bepaalde onderzoeken zal
verwijzen naar de andere commissie en die tweede dan weer naar de
eerste, enzovoort. Zo gaan wij een pingpongspel krijgen tussen beide
commissies.

Ten tweede, uit de discussies in de commissie is ook gebleken dat
het echt noodzakelijk is dat voor het onderzoek naar de afhandeling
van de overname en de aanpak van de financiële crisis en de
bankcrisis veel meer bevoegdheden nodig zijn.

Wij hebben een discussie gevoerd over het document, de
overeenkomst die met de banken is gesloten. De heer Nollet heeft
meegedeeld hoe hij een poging heeft ondernomen om via de normale
weg aan dat document te geraken. Hij kreeg van de heer Hans
D'Hondt, absoluut niet in deze zaak betrokken natuurlijk, een briefje
waarin stond dat het niet mogelijk was om dat document aan
parlementsleden te bezorgen.

Als wij op een dergelijke manier in een bijzondere commissie moeten
werken, geraken wij natuurlijk niet ver. Dit alleen toont al aan dat het
noodzakelijk is dat het hele onderzoek, de twee delen, in een enkele
onderzoekscommissie worden behandeld.

Daarmee volgen wij perfect het zeer constructieve voorstel dat de
heer Verherstraeten samen met de heer Tommelein op 17 december
heeft gelanceerd.

Mijnheer Terwingen, u hebt een oproep gedaan om over de grenzen
van meerderheid en oppositie samen te werken in dit dossier. Ik heb
het u al gezegd. Wij hebben die uitgestoken hand aanvaard. Wij
hebben het voorstel van de heer Verherstraeten en de heer
Tommelein aanvaard. Zij steken hun hand uit, wij willen die hand
grijpen en zij trekken hun hand terug. Zij maken een bocht van 180°
en daar staan we dan.

Ik hoor de heer Verherstraeten nog zeggen dat zij de onderste steen
naar boven zouden halen. De heer Tommelein vroeg zich af ik zie
hem niet, hij is waarschijnlijk in de kelders op zoek naar die onderste
steen, of toch wel, daar staat hij hoe men die onderste steen zonder
een onderzoekscommissie naar boven zou kunnen halen. Het is

19.38 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): À propos de la
question de savoir s'il faut instituer
une

deux

commissions

d'enquête, il est clair à nos yeux
qu'il n'en faut qu'une si l'on veut
aller au bout des choses. Deux
commissions ne feraient que se
marcher dans les pieds et se
renvoyer mutuellement la balle. Ce
serait une véritable partie de ping-
pong.

Nollet

réclamé

des

documents sur la crise bancaire et
notamment le document relatif à
l'accord qui a finalement été signé
par le gouvernement. Cela lui a
été refusé par M. Hans D'Hondt,
chef de cabinet. Cela démontre
bien la nécessité de créer une
commission

d'enquête

parlementaire à part entière.

Nous

avions

soutenu

proposition du 17 décembre de
MM. Verherstraeten et Tommelein
en vue de la création d'une
commission d'enquête à part
entière, mais ils ont effectué un
revirement

180

degrés.

Comment allons-nous à présent
pouvoir aller au fond des choses?
Après un mois et demi, la
commission spéciale ne s'est
même pas encore réunie parce
que

MM.

Verherstraeten

Tommelein sont les laquais du
gouvernement.

Ce gouvernement inscrit d'ailleurs
lui-même la question de la
commission

d'enquête

parlementaire à son ordre du jour.
Mais de quoi le gouvernement se
mêle-t-il donc?

M. Martens,

explorateur, et M. Van Rompuy,
formateur,

avaient

également

inscrit ce point à l'ordre du jour
des négociations. Le fait qu'il faille
d'abord faire appel à des experts
est d'ailleurs également un dictat
du gouvernement. Nous allons
donc en tout état de cause
recevoir un rapport prémâché de

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

allemaal niet zo geloofwaardig.

Telkens verwijst men naar die speciale commissie en wat die allemaal
kan doen. Die bijzondere commissie werd anderhalve maand geleden
opgericht, maar ze is nog steeds niet bijeengekomen. Het is eerder
een virtuele commissie geworden.

Wij stellen ons de vraag hoe dit eigenlijk allemaal komt. Ik denk dat
het heel duidelijk is. De meerderheidspartijen, de heren Tommelein
en Verherstraeten in de eerste plaats, zijn slaafjes van de regering. Zij
hebben orders, richtlijnen van de regering gekregen.

Vanmorgen las ik in de krant dat de regering gisteren ook nog het
dossier van de onderzoekscommissie heeft behandeld. Dan vraag ik
mij af wat de regering eigenlijk over die onderzoekscommissie moet
beslissen. Het is een parlementaire onderzoekscommissie. De
debatten worden hier gevoerd. Gisteren had de regering op haar
agenda echter ook een puntje over de onderzoekscommissie staan.

Zo gaat het verder, want ook Martens die als verkenner op tocht ging,
had in zijn tasje ook een pakketje onderzoekscommissie mee. Ook de
heer Van Rompuy had bij het maken van zijn regering een mooi
puntje op zijn lijst staan: hoe gaan wij die onderzoekscommissie
organiseren?

Het is duidelijk dat de soldaten in het Parlement moeten marcheren.
De regering heeft beslist. Zo is het en zo zal het zijn. Kijk naar alle
voorstellen die in het Parlement zijn gedaan. Men moet werken met
vier experts en die krijgen drie maanden de tijd. Dat zal een
voorafgaand rapport zijn. Dat staat allemaal mooi in het voorstel. Het
is mooi voorgekauwd. Het waren suggesties van de regering. In de
praktijk zijn het echter dictaten van de regering die moesten worden
uitgevoerd.

Wat zullen wij in de commissie krijgen? Een voorgekauwd rapport van
experts. Dan zal men in de commissie moeten zeggen dat die vier
experts het niet goed hebben gedaan als men het er niet mee eens is.

De meerderheid zal natuurlijk het voornoemde, voorgekauwde rapport
op de voorgrond plaatsen. Het zal een bepaalde richting aanduiden.
Er zullen een aantal conclusies naar voren worden geschoven. Op die
manier wordt de toon gezet.

Onze fundamentele kritiek daarop was ook dat het Parlement en de
commissie niet kunnen aanvaarden dat dergelijke opdrachten worden
uitbesteed en in onderaanneming aan experts worden gegeven. De
wet laat een dergelijke handelwijze niet toe. Wij hebben in de
commissie geprobeerd om via amendementen voornoemd probleem
te verhelpen. Dat is helaas slechts voor een heel klein stukje gelukt,
omdat de meerderheid haar voorstellen natuurlijk wil volhouden.

Collega's, de onderzoekscommissie is een van de machtigste wapens
van het Parlement om de regering te controleren. Wij moeten ze dan
ook ernstig nemen. Alle parlementsleden samen moeten hun
verantwoordelijkheid nemen om genoemd, krachtig instrument op een
correcte manier te gebruiken. Dat moeten wij doen over de grenzen
van oppositie en meerderheid heen. Ik heb echter de indruk dat wij ter
zake niet op dezelfde lijn zitten en dat de meerderheid een andere

ces experts. Le ton sera vite
donné. La majorité n'a que faire du
fait que nous n'acceptons pas que
l'enquête soit confiée à des tiers.

La commission d'enquête est l'un
des instruments de contrôle les
plus puissants dont dispose le
Parlement. Nous devons agir
sérieusement mais la majorité ne
veut manifestement pas nous
suivre dans ce sens.

Autre point de critique: le
calendrier serré. Les experts, qui
ont une autre profession, ne
l'oublions pas, ne disposeront que
de trois semaines. Cesseront-ils
du jour au lendemain d'exercer
leur

autre

métier

pour

consacrer à temps plein à leur
mission parlementaire? Pourront-
ils faire un travail sérieux en un
laps de temps aussi court? Ou
bien leur rapport est-il déjà en
grande partie écrit?

La seconde date butoir, celle fixée
pour la remise du rapport définitif,
est le 15 mars 2009. Si nous
voulons respecter cette date limite,
nous devons rendre publics dès
aujourd'hui

les

noms

des

commissaires.

Sinon,

nous

perdrons beaucoup de temps.

En lui imposant un calendrier
aussi serré, nous enfermons, en
quelque sorte, la commission dans
un carcan. Toutes ces restrictions
sont évidemment du pain béni
pour la majorité mais à nos yeux,
elles sont inacceptables. Travailler
vite et bien, ça n'existe pas.

Il y a une grosse lacune sur le plan
de l'octroi du mandat d'enquête.
Nous estimons que la commission
devra

naturellement

pouvoir

dégager aussi les responsabilités
politiques. Or, le mandat ne le
prévoit pas explicitement. C'est
curieux car c'était prévu dans le
mandat

des

commissions

d'enquête qui ont été créées dans
le passé. Il s'agit sans doute là
d'une manoeuvre délibérée de la
majorité.

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

richting uit wil.

Een ander punt van kritiek was de timing. Er wordt een heel strakke
timing naar voren geschoven. De experts krijgen drie weken de tijd
om hun rapport op te stellen. Zij hebben nochtans al heel wat
bevoegdheden en taken gekregen. De vraag is of zij dat alles wel
zullen kunnen. Kunnen zij op een grondige manier alle taken en
onderzoeken uitvoeren, alle betrokken personen horen en
ondervragen en alle stukken inkijken?

Wij moeten rekening houden met het feit dat de experts niet fulltime
aan hun rapport kunnen werken. Zij hebben ook een job. Wij hebben
de namen vandaag in de kranten gelezen. Ik lees bijvoorbeeld dat de
voorzitter van de opleidingscommissie, het Instituut voor de
Gerechtelijke Opleiding, als expert zal functioneren. Ik dacht dat het
voorzittersschap van voornoemd instituut een fulltime job was. De
genoemde persoon zal echter drie weken lang zijn voorzittersschap
niet meer kunnen uitoefenen. Hij heeft blijkbaar niet veel werk in
voornoemd instituut. Hij zal zijn werk immers onmiddellijk laten vallen
en drie weken ter beschikking van de onderzoekscommissie staan.

Ik lees nog een andere naam, namelijk de naam van een prof aan de
universiteit van Antwerpen, die ook nog assessor bij de Raad van
State is. Ook hij zal blijkbaar drie weken lang niet veel werk hebben
en zich fulltime kunnen inzetten.

Alles zal dus goed verlopen. De vier aangestelde experts zetten zich
aan het werk en op drie weken tijd zullen zij hun opdracht tot een
goed einde brengen. Dat is niet realistisch, tenzij zij natuurlijk al aan
hun taak zijn begonnen, informeel al lang werden aangesteld en het
rapport bijgevolg misschien al voor de helft klaar is.

De tweede deadline is 15 maart 2009. Op die datum moet het
definitieve verslag klaar zijn. De heer Nollet heeft al een goede
suggestie gedaan om voornoemde deadline te halen. Hij stelde voor
om vandaag al de namen van de commissieleden bekend te maken.
Indien wij dat vandaag niet doen, dan kunnen de namen misschien
pas morgen of volgende week bekend worden gemaakt en kan de
commissie pas volgende week voor de eerste keer bijeenkomen. Dan
moet de voorzitter nog worden gekozen en het bureau samengesteld.
Ook de experts moeten nog worden aangesteld. De oppositie mag
natuurlijk ook nog voorstellen doen. De experts moeten hun taak
bovendien eerst nog aanvaarden.

Hoe kan dan tot een onderzoek van drie weken worden gekomen?
Wij zitten dan al onmiddellijk in maart 2009. Tegen 15 maart 2009
mag de commissie volgens het voorstel van de meerderheid de
boeken sluiten.

Op die manier wordt de commissie natuurlijk in een keurslijf
gedwongen, waar zij moeilijk uit zal geraken. De meerderheid heeft
alles al heel strak geregeld. Het is een onaanvaardbare situatie.

Collega's, snel werken is immers niet gelijk aan grondig werken. Snel
werken is ook niet gelijk aan goed werken. Dat hebben wij al gemerkt
bij diverse, andere problemen die zijn opgedoken. Kijk maar naar de
BOM-wet.

Dans le cas des commissions
d'enquêtes chargées des dossiers
de la Sabena, du cas Lumumba
ou encore de la crise de la dioxine,
la

mission

d'établir

les

responsabilités politiques avait été
clairement définie. Il doit en aller
de même dans le dossier Fortis.
Car de nombreuses enquêtes vont
déjà être menées, notamment par
la Cour supérieure de justice. Il ne
s'agit nullement en l'occurrence
d'une procédure disciplinaire ou
pénale

mais,

tant

que

parlement, nous devons pouvoir
juger

des

responsabilités

politiques. La majorité semble
éprouver des craintes à cet
égard. Nous allons néanmoins
encore présenter un amendement
afin que la commission d'enquête
puisse

travailler

parfaite

indépendance

établir

les

responsabilités politiques.

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten slotte, een grote lacune in het voorstel tot oprichting van een
parlementaire onderzoekscommissie is de opdracht. Er kunnen heel
veel opdrachten aan de commissie worden gegeven. Een van de
belangrijkste opdrachten in onze ogen is echter dat de commissie ook
de politieke verantwoordelijkheden moet kunnen vaststellen.
Voornoemde opdracht staat er niet in.

Dat is bizar. Misschien heeft de meerderheid bedoelde opdracht
vergeten. Ik vermoed echter van niet. Ik vermoed dat zij genoemde
taak doelbewust niet in haar voorstel heeft opgenomen.

Het is bizar want in heel veel andere onderzoekscommissies die hier
in de loop der jaren zijn gepasseerd wordt die taak om de politieke
verantwoordelijkheden vast te leggen uitdrukkelijk vermeld. Dat was
bijvoorbeeld uitdrukkelijk het geval voor de commissies inzake
Sabena, Lumumba en de dioxinecrisis. Het is belangrijk dat dit ook in
dit dossier gebeurt. We zullen immers al veel andere onderzoeken
hebben. De Hoge Raad voor Justitie gaat een eigen onderzoek
instellen, er zullen tuchtonderzoeken zijn en er zijn al diverse andere
rapporten naar boven gekomen. Wij gaan geen tuchtrechtelijk of
strafrechtelijk onderzoek doen, wij gaan niet kijken hoe het intern
tuchtrechtelijk en strafrechtelijk is gelopen, als Parlement zullen wij
ook over de politieke verantwoordelijkheid moeten oordelen. Dat is de
grote lacune in dit voorstel. Dat duidt erop dat deze meerderheid niet
wil dat de politieke verantwoordelijkheden in dit dossier worden
vastgelegd. Als ze dat wel wil, heeft ze de mogelijkheid om straks een
amendement van ons goed te keuren om dat uitdrukkelijk te
vermelden in de opdracht zodat deze onderzoekscommissie in alle
onafhankelijkheid kan oordelen en de politieke verantwoordelijkheden
als ze er zijn ook kan vastleggen.

19.39 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, mijn fractie is van oordeel dat het op een gegeven moment
moet afgelopen zijn met het debatteren over het debat of de manier
waarop het debat tot stand moet komen. Onze fractie zal zich
onthouden omdat wij uiteraard willen onderstrepen dat ondanks het
oprichten van een parlementaire onderzoekscommissie die
onderzoekscommissie onder een zeer slecht gesternte gestart is en
start.

Ik ga dat niet opnieuw schetsen maar wij hebben in de branding
gestaan van heel die geschiedenis. Wij hebben het schandalige
gekronkel gehad en uiteindelijk de bocht van 180° van de
meerderheid ten opzichte van de bocht die ze voordien al had
genomen. Daarom staan we nu terug aan het beginpunt, namelijk een
meerderheid

die

niet

wil

dat

een

parlementaire

onderzoekscommissie komt over het beheer dat zij had inzake die
bankcrisis. Het beginpunt is nu dus het eindpunt geworden: geen
parlementaire onderzoekscommissie over het beheer van de
bankcrisis. Dat wekt geen vertrouwen. Het zou gemakkelijk geweest
zijn om het gewoon wel te doen. De oppositie en de meerderheid
zouden niet op een onredelijke manier misbruik gemaakt hebben van
het middel van de parlementaire onderzoekscommissie. Dat zou niet
het geval geweest zijn. Wij zouden als oppositie ook akkoord zijn
gegaan met het feit dat men natuurlijk aanvankelijk onmiddellijk en
meteen werk zou gemaakt hebben van de kwestie van Leterme,
Vandeurzen en de zogenaamde al dan niet aanwezige schending van
het principe van de scheiding der machten.

19.39 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): A un moment donné,
nous devons arrêter de discuter de
la manière dont nous allons
organiser le débat. Notre groupe
s'abstiendra car la commission
d'enquête

parlementaire

entamer ses travaux sous de très
mauvais auspices. Nous avons
assisté aux contorsions de la
majorité et nous en sommes
revenus au point de départ, à
savoir une majorité qui ne veut
pas d'une commission d'enquête
chargée d'investiguer sur la
gestion de la crise bancaire. Cette
attitude n'est pas de nature à
inspirer confiance. Il aurait été bien
plus simple de faire traiter cet
aspect-là aussi dans le cadre
d'une

commission

d'enquête.

L'opposition n'aurait certainement
pas abusé de la situation. Elle était
également

disposée

faire

procéder sans délai à une enquête
sur la violation de la séparation
des pouvoirs. Les restrictions

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het feit dat men nadien toch weer opnieuw die parlementaire
onderzoekscommissie heeft gemutileerd en beperkt tot dat eerste luik
wekt geen vertrouwen. Uiteindelijk, toen wij merkten dat de regering
haar regeerverklaring en ook haar regeringsonderhandelingen heeft
gewijd aan de werking van een parlementaire onderzoekscommissie
of aan de werking van het Parlement inzake het controlerecht op het
beheer van die bankcrisis, toen de regering daarmee naar hier kwam
en zelf van op de kansel kwam verklaren dat zij zelf de kampioenen
van het vertrouwen zijn, wat er meteen voor zorgt dat al diegenen die
het niet eens zijn met de gang van zaken de kampioenen van het
wantrouwen zijn, was het natuurlijk van de pot gerukt om te beweren
dat het de schuld van de oppositie is dat er geen vertrouwen is in
deze zaak.

Men draait de wereld op zijn kop. Men plakt zichzelf het etiket
"vertrouwen" op en probeert de anderen daardoor in het hoekje
"wantrouwen" te steken. Dat zijn methodes die wij kennen uit het
verleden en die ervoor zorgen dat zowel de parlementaire
onderzoekscommissie als de bijzondere commissie die onderzoek
verricht naar het beheer van de bankcrisis, onder een slecht gesternte
starten.

Wij noteren in ieder geval dat er bereidheid is bij de meerderheid. Er
is daarnet al druk overleg binnen de meerderheid geweest. Ik weet
niet of u kenner bent van het Huis maar als men dingen ziet als de
voorzitter die door de fractievoorzitters van zijn meerderheid omringd
wordt, als men ziet hoe hij namen opschrijft en hoe de voorzitters naar
beneden lopen, namen ophalen en die aan de voorzitter geven,
enzovoort, dan kan men al weten wie er morgen voorzitter van de
bijzondere commissie zal worden en ook wie er voorzitter zal worden
van de parlementaire onderzoekscommissie. Alleen, wij mogen het
nog niet weten. Het is natuurlijk geen open huis, zo'n parlement. Er
wordt van alles achter de schermen geregeld en wij, oppositieleden,
zullen het morgen wel vernemen, hoewel achter mij mensen zitten die
nu al weten hoe het afgelopen is.

Ik mag dus nog niet weten wie het wordt, maar u, mijnheer
Tommelein, u die net binnenkomt, misschien weet u wie voorzitter
wordt van de parlementaire onderzoekscommissie? U weet het ook
niet? Nee? U zou het nochtans moeten weten. Hier achter mij weet
men het volgens mij al, hoor.

U stond er daarjuist bij. Ik meende dat u het tenminste zou weten. U
wil er niets over zeggen?

imposées à cette commission
parlementaire d'enquête inspirent
la méfiance.

La majorité avait donné à croire
qu'elle s'occupait du fonctionne-
ment de la commission d'enquête
parlementaire et s'était posée
ensuite, dans sa déclaration
gouvernementale, en championne
de la confiance, désignant par là-
même l'opposition comme la
championne de la méfiance.
Affirmer à présent que c'est à
cause de l'opposition que la
confiance fait défaut dans ce
dossier serait dès lors outrancier.
De telles méthodes sont révolues
et font en sorte que les deux
commissions entameront leurs
travaux dans de mauvaises
conditions.

Au sein de la majorité, des
concertations intenses viennent
d'avoir lieu pour savoir qui serait
appelé à présider la commission
spéciale et la commission parle-
mentaire d'enquête. Toutefois,
l'opposition devra attendre jusqu'à
demain pour connaître le résultat
de ces concertations.

De voorzitter: Niet te nieuwsgierig zijn, collega Annemans. Ga gewoon voort met uw betoog.

19.40 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Juist ja. Ik wou gewoon

zeggen dat de parlementaire onderzoekscommissie vertrekt onder
een slecht gesternte. De kampioenen van het "vertrouwen"
vertrouwen de oppositie niet en duwen ons in het hoekje
"wantrouwen." Wij moeten morgen van start gaan, in twee
commissies dan nog, heb ik vernomen. Ik heb gehoord van de
voorzitter dat men zelfs bereid is morgenmiddag samen met de
Senaat te vergaderen. Die twee commissies gaan dus van start. Dat
vind ik toch een goed teken.

19.40 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je demande solennelle-
ment à tous les membres de
l'opposition de mettre tout en
oeuvre pour faire émerger la vérité.
Que la majorité se terre dans une
commission spéciale ou dans une
commission

parlementaire

d'enquête, c'est à nous qu'il
appartient désormais de révéler

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik roep alle leden van de oppositie die het hoekje "wantrouwen"
werden ingestampt op om zoals ze in Antwerpen zeggen hun
nagels uit te kuisen en hun spierballen in te wrijven. Het is immers
ook aan ons. Of zij nu in hun parlementaire onderzoekscommissie of
in hun bijzondere commissie wegkruipen, het is aan ons om de
waarheid naar boven te brengen. Wij moeten alle middelen
gebruiken, in die bijzondere commissie, met of zonder senatoren, en
in de parlementaire onderzoekscommissie, zelfs als ze tegelijk
plaatsvinden. Collega's, er zijn ontzettend veel mogelijkheden, zodat
wij vandaag reeds kunnen beloven aan de bevolking dat zeker een
zeer groot stuk van de waarheid naar boven zal moeten komen.

De waarheid wordt verborgen door de grote manitoes van het
"vertrouwen". Zij proberen de waarheid te verbergen achter de
schermen van hun theater, maar het zal niet lukken. Als wij, leden van
de oppositie onze best doen, zal het faliekant aflopen voor hen.

Een ding is duidelijk, toen de regering verdween en vervolgens
opnieuw verscheen, was alles veranderd aan Vlaamse kant. CD&V
moest al onder alle latten heengaan, maanden aan een stuk, en ging
nu onder de laatste lat heen, de lat Leterme. Zij dumpten Leterme, of
zij dropten hem of zetten hem in quarantaine, dat weten zij zelf nog
niet helemaal. Zij lieten hem achter en vervingen hem door Van
Rompuy. Maar aan Franstalige kant veranderde er niets.

Reynders werd genoemd. Aanvankelijk werd zelfs gezegd dat men
dat vertrek moest compenseren met een Franstalige toegift, want
men kon toch geen twee CD&V'ers opofferen en niemand van MR of
PS. Maar aan Franstalige kant gebeurde er niets. Men wou niet dat er
iets gebeurde. Men wou daar trouwens niet dat de regering viel.

De regering kwam. Er kwam een andere eerste minister, deze keer
een eerste minister van het vertrouwen, zoals hij zelf beweerde. Hij
moest het vertrouwen herstellen en het wantrouwen wegjagen.
Kortom, weg met Leterme, leve Van Rompuy! Het was een
rompregering, die geen programma meer had en geen enkele andere
boodschap had dan "wij zijn de kampioenen van het vertrouwen". Ik
heb echter het gevoel dat het vertrouwen nog moet komen, mijnheer
Van Rompuy. U bent hier niet, maar wij spreken tot u. U zult het van
ons moeten aannemen.

Ik kom even tot het vrij onschuldige gedoe van de heer Van der
Maelen en hetgeen er gisteren in de commissie gebeurd is. Van
Rompuy kwam hier vanmiddag dan nog zeggen dat hij zelfs niet eens
sp.a bedoelde. Iedereen weet natuurlijk dat het over u ging. Ik vond
het eigenlijk onschuldig. Wat deed de heer Van der Maelen? Hij
toonde het contract van de verkoop van Fortis en hij zei dat er zelfs
twee maatschappijen op stonden, waarvan de beheerders niet
meegetekend hadden. Het was een klein detail, een klein aanzetje tot
de vragen die in een bijzondere commissie opgeworpen moeten
worden. Plots stond iedereen "schande" te roepen, "de leden zullen
moeten leren om deftig en eerbaar te zijn en niet met documenten te
zwaaien". De heer Van Rompuy begon onmiddellijk opnieuw, vanuit
zijn hoge post van vertrouwen, te zeggen: "Jullie zullen het
wantrouwen aanwakkeren, als jullie zo doorgaan."

Als hij zich op die toon blijft bemoeien met de werking van het
Parlement, de bijzondere commissie en de parlementaire

une vérité que la majorité
s'évertue à dissimuler. Mais elle
échouera dans cette tentative.

Après la chute du gouvernement,
les choses ont beaucoup bougé
du côté flamand. Le CD&V a dû
s'allonger plus bas que terre et a
laissé choir Yves Leterme. Mais
du côté francophone, la situation
est

inchangée.

ministre

Reynders est resté en place.

Alors même que le gouvernement
Van Rompuy n'avait d'autre
programme

que

d'être

champion de la confiance, cette
dernière se fait toujours attendre.

Le premier ministre s'est dit
scandalisé, hier en commission,
du comportement pourtant bien
anodin de M. Van der Maelen, ce
dernier s'étant contenté de brandir
le contrat de vente de Fortis en
soulignant que deux adminis-
trateurs ne l'avaient pas signé. Ce
n'est pas en continuant à
s'immiscer sur ce ton dans
l'activité du Parlement et des
commissions que le premier
ministre gagnera notre confiance.
Il vient de nous donner une
nouvelle illustration de cette
attitude cette après-midi par sa
digression sur les experts, dont il
sait manifestement déjà qu'ils
feront ce qu'il veut, contrairement
aux

parlementaires.

Nous

refusons de participer à une mise
en scène du premier ministre au
sein

ces

commissions

d'enquête.

Dans "Trends", Frans Crols a
décrit à la perfection le rôle de
Herman Van Rompuy, écrivant
qu'il roule pour un "establishment"
qu'il sait sans substance, sans
moyens et sans idées. Pour lui, le
CD&V sera immanquablement
sanctionné car il ne mérite pas le
respect des électeurs.

CRIV 52

PLEN 077

15/01/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzoekscommissie, als hij op hoge poten denkt dat hij zich mag
permitteren om aan ons te zeggen wat er moet gebeuren hij heeft
het vanmiddag ook nog eens geïllustreerd met zijn uitweiding over de
deskundigen en als hij denkt dat een parlementaire
onderzoekscommissie in die sfeer goed van start zal kunnen gaan,
dan kunnen wij hem verzekeren dat dat zal leiden tot een conflict
tussen het vertrouwen dat hij denkt te kunnen uitstralen, en het
wantrouwen dat wij in deze maatregelen zullen hebben.

Als men die passages over de deskundigen herleest - de
deskundigen moeten ervoor zorgen dat dit niet en dat wel en niet zus,
maar wel zo -, dan blijkt dat hij al een heel idee heeft over wat het
nadeel is van parlementsleden die zich met de bankcrisis
bezighouden, en dat hij al een heel idee heeft over waarom die
experts wel geneigd zullen zijn om te doen wat hij vindt dat zij moeten
doen, terwijl parlementsleden niet geneigd zullen zijn om te doen wat
hij vindt dat ze moeten doen. Wij willen als Parlement en als
parlementaire onderzoekscommissie niet bevoogd worden door een
regering die ons wil gebruiken om een toneeltje te spelen en om in die
bijzondere commissie of die parlementaire onderzoekscommissie
toneelopvoeringen te spelen met het oog op het herstellen van het
vertrouwen, volgens het regieschema dat hij voorlegt. Zo zal het dus
niet gebeuren, als het aan de Vlaams Belangfractie ligt.

Het werd afgelopen week op een prachtige manier verwoord door
iemand die Van Rompuy zeer goed kent en vele jaren lang heeft
gekend, Frans Crols, in Trends. Hij omschrijft de rol van Herman Van
Rompuy, als redder van het vertrouwen in het Belgisch koninkrijk. Hij
analyseert het op een typische Frans Crolsiaanse manier, die u zeker
zult kennen, mijnheer De Clerck. Hij eindigt als volgt: "Herman van
Rompuy rijdt voor het establishment, waarvan hij weet dat het leeg is,
blut, ideeënarm, in paniek.

Daardoor leidt hij de rommelhoop die België heet. CD&V is een partij
van praters en treuzelaars die zich telkens geroepen voelt, uit vrees
om de levensvraag te stellen wat de toegevoegde waarde van België
is voor haar kiezers en haar landsdeel, om borst vooruit en glimmend
het koninkrijk te depanneren. Daardoor voelt zij klef, vreesachtig,
oubollig en achterhaald aan. Na de volgende afstraffing in de
kiesurnen zal zij opnieuw verdwaasd, verontwaardigd, betweterig haar
lijdensweg naar de overbodigheid continueren. Wie zichzelf niet
respecteert, niet laat respecteren, verliest het respect van de kiezers.
Een ongelukkig 2009 wordt u aangeboden door premier Van Rompuy
et le dernier carré van de blinden".

19.41 Robert Van de Velde (LDD): Het rapport is geschreven, het

rapport ligt klaar, het is ingebonden, er mankeren nog vier namen van
specialisten. Eigenlijk is het dat.

19.41 Robert Van de Velde

(LDD): Que M. Annemans ne se
berce pas d'illusions. Le rapport
est déjà rédigé, il ne reste qu'à y
inscrire les noms des quatre
spécialistes.

De voorzitter: Maar hij gaat zijn nagels uitkuisen, heb ik toch begrepen. Zijn tenen. Dan is een belangrijk
deel van de zuivering ingezet, denk ik.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

15/01/2009

CRIV 52

PLEN 077

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1711/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1711/4)

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie die moet nagaan of de Grondwet, in het bijzonder de scheiding der machten, en de
wetten werden geëerbiedigd in het raam van de tegen de nv FORTIS ingestelde gerechtelijke procedures".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition visant à instituer une commission d'enquête
parlementaire chargée d'examiner si le respect de la Constitution, en particulier le principe de la séparation
des pouvoirs, et des lois a été observé dans le cadre des procédures judiciaires entamées à l'encontre de
la sa FORTIS".

Het voorstel telt 5 artikelen.
La proposition compte 5 articles.

* * * * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Intitulé/Opschrift
· 9 - Gerolf Annemans (1711/2)
Art. 1
· 10 - Gerolf Annemans (1711/2)
· 42 - Jean-Marc Nollet cs (1711/5)
· 11 - Gerolf Annemans (1711/2)
· 12 - Gerolf Annemans (1711/2)
· 13 - Gerolf Annemans (1711/2)
Art. 3
· 14 - Gerolf Annemans (1711/2)
Art. 6 (n)
· 15 - Gerolf Annemans (1711/2)
* * * * *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements, l'intitulé et les articles 1, 3.
Aangehouden: de stemming over de amendementen, het opschrift en de artikelen 1, 3.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 2, 4 - 5.
Adoptés article par article: les articles 2, 4 - 5.

Ik stel een korte schorsing voor van onze werkzaamheden tot 20.00 uur. Wij hervatten dan onze
werkzaamheden.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 15 janvier 2009 à 20.00 heures.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 15 januari 2009 om 20.00 uur.

De vergadering wordt gesloten om 19.41 uur.