D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V - N-VA

Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a+Vl.Pro

socialistische partij anders + VlaamsProgressieven

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste
minister over "de publieke verklaringen over de
begrotingscontrole" (nr. P0457)

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"les déclarations publiques sur le contrôle
budgétaire" (n° P0457)

- de heer Robert Van de Velde aan de eerste
minister over "de publieke verklaringen over de
begrotingscontrole" (nr. P0458)

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"les déclarations publiques sur le contrôle
budgétaire" (n° P0458)

- de heer Hendrik Daems aan de staatssecretaris
voor Begroting, toegevoegd aan de eerste
minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid,
toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de
aspecten inzake personen- en familierecht betreft,
toegevoegd aan de minister van Justitie over "de
koopkrachtondersteuning" (nr. P0462)

- M. Hendrik Daems au secrétaire d'État au
Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'État à la Politique des familles, adjoint à la
ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille,
adjoint au ministre de la Justice sur "la
préservation du pouvoir d'achat" (n° P0462)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, voorzitter van
de sp.a+Vl.Pro-fractie, Robert Van de Velde,
Hendrik Daems, Yves Leterme, eerste
minister

Orateurs: Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a+Vl.Pro, Robert Van de Velde,
Hendrik Daems, Yves Leterme, premier
ministre

Buitenlandse delegatie

Délégation étrangère

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de subsidies
van de Nationale Loterij" (nr. P0459)

- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les subsides de la Loterie
Nationale" (n° P0459)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de subsidies
van de Nationale Loterij" (nr. P0460)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les subsides de la Loterie
Nationale" (n° P0460)

- de heer Alain Mathot aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de subsidies van de
Nationale Loterij" (nr. P0461)

- M. Alain Mathot au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les subsides de la Loterie
Nationale" (n° P0461)

Sprekers: Bruno Tuybens, Georges Gilkinet,
Alain Mathot, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Bruno Tuybens, Georges Gilkinet,
Alain Mathot, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de fraude in de
thuisverpleging" (nr. P0463)

- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la fraude dans le secteur des soins
à domicile" (n° P0463)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de fraude in de
thuisverpleging" (nr. P0464)

- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la fraude dans le secteur des soins
à domicile" (n° P0464)

- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de fraude in de
thuisverpleging" (nr. P0465)

- Mme Sonja Becq à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la fraude dans le secteur des soins
à domicile" (n° P0465)

Sprekers: Koen Bultinck, Georges Gilkinet,
Sonja Becq, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en

Orateurs: Koen Bultinck, Georges Gilkinet,
Sonja Becq, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre des Affaires

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volksgezondheid

sociales et de la Santé publique

Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het dreigend tekort aan
kinesisten" (nr. P0466)

Question de M. Luc Goutry à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "le risque imminent de pénurie
de kinésithérapeutes" (n° P0466)

Sprekers: Luc Goutry, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Orateurs: Luc Goutry, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen
over "de studentenarbeid" (nr. P0467)

- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "les jobs étudiants" (n° P0467)

- de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen
over "de studentenarbeid" (nr. P0468)

- M. Daniel Bacquelaine à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances sur "les jobs étudiants" (n° P0468)

- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "de studentenarbeid" (nr. P0469)

- M. Willem-Frederik Schiltz à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances sur "les jobs étudiants" (n° P0469)

Sprekers:

Guy

D'haeseleer,

Daniel

Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,
Willem-Frederik Schiltz, Joëlle Milquet,
vice-eerste minister en minister van Werk en
Gelijke Kansen

Orateurs:

Guy

D'haeseleer,

Daniel

Bacquelaine, président du groupe MR,
Willem-Frederik Schiltz, Joëlle Milquet,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi
et de l'Égalité des chances

Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "de toekomst van het Impulsfonds
voor het Migrantenbeleid" (nr. P0470)

Question de Mme Valérie Déom à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances sur "l'avenir du Fonds
d'impulsion à la politique des immigrés"
(n° P0470)

Sprekers: Valérie Déom, Joëlle Milquet, vice-
eerste minister en minister van Werk en
Gelijke Kansen

Orateurs: Valérie Déom, Joëlle Milquet, vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de MOBIB-kaart
en de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer" (nr. P0473)

Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "le pass MOBIB et la
protection de la vie privée" (n° P0473)

Sprekers: Valérie De Bue, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Valérie De Bue, Pieter De Crem,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Philippe Henry aan de minister
van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven
over "de telefoniekosten" (nr. P0474)

Question de M. Philippe Henry à la ministre de la
Fonction publique et des Entreprises publiques
sur "les coûts de téléphonie" (n° P0474)

Sprekers: Philippe Henry, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Philippe Henry, Pieter De Crem,
ministre de la Défense

Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

over

"runderfrituurvet"

(nr. P0471)

Question de Mme Maya Detiège à la vice-
première ministre et ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la graisse de boeuf"
(n° P0471)

Sprekers: Maya Detiège, Sabine Laruelle,
minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw
en Wetenschapsbeleid

Orateurs: Maya Detiège, Sabine Laruelle,
ministre des PME, des Indépendants, de
l'Agriculture et de la Politique scientifique

Vraag van mevrouw Marie-Martine Schyns aan de
minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid over "het cocaïnedrankje
Blow" (nr. P0472)

Question de Mme Marie-Martine Schyns à la
ministre des PME, des Indépendants, de
l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "la
boisson cocaïne 'Blow'" (n° P0472)

Sprekers: Marie-Martine Schyns, Sabine
Laruelle, minister van KMO's, Zelfstandigen,

Orateurs: Marie-Martine Schyns, Sabine
Laruelle,

ministre

des

PME,

des

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Landbouw en Wetenschapsbeleid

Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Katrien Partyka aan de minister van
Klimaat en Energie over "de ombudsdienst voor
energie" (nr. P0475)

- Mme Katrien Partyka au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "le service de médiation pour
l'énergie" (n° P0475)

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
ombudsdienst voor energie" (nr. P0476)

- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "le service de médiation
pour l'énergie" (n° P0476)

Sprekers: Katrien Partyka, Tinne Van der
Straeten, Paul Magnette, minister van
Klimaat en Energie

Orateurs: Katrien Partyka, Tinne Van der
Straeten, Paul Magnette, ministre du Climat
et de l'Énergie

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guido De Padt aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
koppelverkoop" (nr. P0477)

- M. Guido De Padt au ministre pour l'Entreprise
et la Simplification sur "la vente couplée"
(n° P0477)

- de heer Christian Brotcorne aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
handelspraktijken" (nr. P0478)

- M. Christian Brotcorne au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "les pratiques
du commerce" (n° P0478)

Sprekers:

Guido

De Padt,

Christian

Brotcorne, Vincent Van Quickenborne,
minister

voor

Ondernemen

Vereenvoudigen

Orateurs:

Guido

Padt,

Christian

Brotcorne, Vincent Van Quickenborne,
ministre pour l'Entreprise et la Simplification

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
minister van Migratie- en asielbeleid over "de
hongerstaking te Vorst" (nr. P0479)

Question de M. Gerolf Annemans à la ministre de
la Politique de migration et d'asile sur "la grève de
la faim à Forest" (n° P0479)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de

Vlaams

Belang-fractie,

Annemie

Turtelboom, minister van Migratie- en
asielbeleid

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe

Vlaams

Belang,

Annemie

Turtelboom, ministre de la Politique de
migration et d'asile

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
minister van Migratie- en asielbeleid over "de
gezinshereniging" (nr. P0480)

Question de M. Gerolf Annemans à la ministre de
la Politique de migration et d'asile sur "le
regroupement familial" (n° P0480)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de

Vlaams

Belang-fractie,

Annemie

Turtelboom, minister van Migratie- en
asielbeleid

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe

Vlaams

Belang,

Annemie

Turtelboom, ministre de la Politique de
migration et d'asile

Agenda

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp houdende oprichting en organisatie
van het eHealth-platform (1257/1-5)

Projet de loi relatif à l'institution et à l'organisation
de la plate-forme eHealth (1257/1-5)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Maya Detiège, rapporteur, Daniel
Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,
Yolande Avontroodt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid, Yvan Mayeur,
Marie-Martine Schyns, Koen Bultinck, Luc
Goutry, Georges Gilkinet, Jean-Marc Nollet,
voorzitter van de Ecolo-Groen!-fractie, Tinne
Van der Straeten, Martine De Maght

Orateurs: Maya Detiège, rapporteur, Daniel
Bacquelaine, président du groupe MR,
Yolande Avontroodt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique, Yvan
Mayeur,

Marie-Martine

Schyns,

Koen

Bultinck, Luc Goutry, Georges Gilkinet,
Jean-Marc Nollet, président du groupe Ecolo-
Groen!, Tinne Van der Straeten, Martine De
Maght

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Spreker: Herman De Croo

Orateur: Herman De Croo

Wetsontwerp betreffende de Belgische bijdrage
aan de financiering van de schuldkwijtschelding
door het Internationaal Monetair Fonds ten gunste
van Liberia (1248/1)

Projet de loi portant sur la contribution belge au
financement de l'annulation de la dette consentie
par le Fonds Monétaire International au profit du
Libéria (1248/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Voorstel van resolutie betreffende het organiseren
van een rondetafel met het oog op een
verminderd gebruik van zout, suikers en vetten in
bereide voeding (1205/1-2)

Proposition de résolution relative à l'organisation
d'une table ronde en vue de réduire l'utilisation de
sel, de sucres et de graisses dans les aliments
préparés (1205/1-2)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Katia della Faille de Leverghem,
Thérèse Snoy et d'Oppuers

Orateurs: Katia della Faille de Leverghem,
Thérèse Snoy et d'Oppuers

Wetsontwerp houdende instemming met de
avenant

van

28 december 2006

aan

het

samenwerkingsakkoord van 30 mei 2005 tussen
de Federale Staat, het Vlaams, het Waals en het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de Duitstalige
Gemeenschap

betreffende

meerwaardeneconomie, bekrachtigd door de wet
van 10 mei 2006 (1229/1-2)

Projet de loi portant assentiment à l'avenant du
28 décembre 2006 à l'accord de coopération du
30 mai 2005 entre l'État fédéral, la Région
flamande, la Région wallonne et la Région de
Bruxelles-Capitale

Communauté

germanophone relatif à l'économie plurielle,
approuvé par la loi du 10 mai 2006 (1229/1-2)

- Wetsontwerp houdende instemming met de
avenant van 20 september 2007 aan het
samenwerkingsakkoord van 30 mei 2005 tussen
de Federale Staat, het Vlaams, het Waals en het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de Duitstalige
Gemeenschap

betreffende

meerwaardeneconomie, bekrachtigd door de wet
van 10 mei 2006 (1230/1-2)

- Projet de loi portant assentiment à l'avenant du
20 septembre 2007 à l'accord de coopération du
30 mai 2005 entre l'État fédéral, la Région
flamande, la Région wallonne et la Région de
Bruxelles-Capitale

Communauté

germanophone relatif à l'économie plurielle,
approuvé par la loi du 10 mai 2006 (1230/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de
Republiek Ghana tot het vermijden van dubbele
belasting en tot het voorkomen van het ontgaan
van belasting inzake belastingen naar het
inkomen en naar vermogenswinst, ondertekend te
Brussel op 22 juni 2005 (1322/1)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
entre le Royaume de Belgique et la République
du Ghana tendant à éviter la double imposition et
à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts
sur le revenu et sur les gains en capital, signée à
Bruxelles le 22 juin 2005 (1322/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst, gesloten door uitwisseling van
brieven te Den Haag op 30 mei 2006, tussen de
Regeringen van de Benelux-Staten (het Koninkrijk
België, het Groothertogdom Luxemburg, het
Koninkrijk der Nederlanden) en de Macedoonse
Regering inzake de afschaffing van de visumplicht
met betrekking tot diplomatieke paspoorten
(1323/1)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord,
conclu par échange de lettres à La Haye le
30 mai 2006, entre les Gouvernements des États
du Benelux (le Royaume de Belgique, le Grand-
Duché de Luxembourg, le Royaume des Pays-
Bas) et le Gouvernement macédonien relatif à la
suppression de l'obligation de visa concernant les
passeports diplomatiques (1323/1)

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst, gesloten door uitwisseling van
brieven te Sarajevo op 19 juli 2006, tussen de
Regeringen van de Benelux-Staten en de
Regering van Bosnië-Herzegovina inzake de
afschaffing van de visumplicht voor houders van
diplomatieke paspoorten (1324/1)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord,
conclu par échange de lettres à Sarajevo le
19 juillet 2006, entre les Gouvernements des
États du Benelux et le Gouvernement de Bosnie
et Herzégovine relatif à la suppression de
l'obligation du visa de voyage pour les titulaires
d'un passeport diplomatique (1324/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst, gesloten door uitwisseling van
brieven te Belgrado op 21 december 2006, tussen
de Regeringen van de Benelux-Staten en de
Regering van de Republiek Servië inzake de
afschaffing van de visumplicht voor houders van
diplomatieke of dienstpaspoorten (1325/1)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord,
conclu par échange de lettres à Belgrade le
21 décembre 2006, entre les Gouvernements des
États du Benelux et le Gouvernement de la
République de Serbie relatif à la suppression de
l'obligation du visa de voyage pour les titulaires
d'un passeport diplomatique ou de service
(1325/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met de
Samenwerkingsovereenkomst betreffende een
civiel globaal satellietnavigatiesysteem (Civil
Global Navigations Satellite Systeem) (GNSS) -
GALILEO tussen de Europese Gemeenschap en
haar lidstaten en de Volksrepubliek China,
gedaan te Peking op 30 oktober 2003 (1326/1-2)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord de
coopération concernant un système mondial de
navigation par satellite (GNSS) - GALILEO entre
la Communauté européenne et ses États
membres et la République populaire de Chine, fait
à Pékin le 30 octobre 2003 (1326/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Herman De Croo, rapporteur, Roel
Deseyn

Orateurs: Herman De Croo, rapporteur, Roel
Deseyn

Bespreking van de artikelen

101

Discussion des articles

101

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst inzake de bevordering, de
beschikbaarstelling en het gebruik van het
GALILEO- en het GPS-satellietnavigatiesysteem
en verwante toepassingen, en met de Bijlage,
gedaan te Dromoland Castle, Co Clare (Ierland)
op 26 juni 2004 (1327/1-2)

101

Projet de loi portant assentiment à l'Accord sur la
promotion, la fourniture et l'utilisation des
systèmes de navigation par satellites de GALILEO
et du GPS et les applications associées, et à
l'Annexe, faits à Dromoland Castle, Co. Clare
(Irlande) le 26 juin 2004 (1327/1-2)

102

Algemene bespreking

102

Discussion générale

102

Bespreking van de artikelen

102

Discussion des articles

102

Wetsontwerp houdende instemming met de
Samenwerkingsovereenkomst betreffende een
civiel globaal navigatiesatellietsysteem (GNSS)
tussen de Europese Gemeenschap en haar
Lidstaten en de Staat Israël, gedaan te Brussel op
13 juli 2004 (1328/1-2)

102

Projet de loi portant assentiment à l'Accord de
coopération concernant un système mondial de
navigation par satellite (GNSS) à usage civil entre
la Communauté européenne et ses États
membres et l'État d'Israël, fait à Bruxelles le
13 juillet 2004 (1328/1-2)

102

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Algemene bespreking

102

Discussion générale

102

Bespreking van de artikelen

103

Discussion des articles

103

Wetsontwerp houdende instemming met de
Samenwerkingsovereenkomst betreffende een
civiel mondiaal satellietnavigatiesysteem (GNSS)
tussen de Europese Gemeenschap en haar
Lidstaten en Oekraïne, gedaan te Kiev op
1 december 2005 (1329/1)

103

Projet de loi portant assentiment à l'Accord de
coopération concernant un système mondial de
navigation par satellite (GNSS) à usage civil entre
la Communauté européenne ainsi que ses États
membres

l'Ukraine,

fait

Kiev

1er décembre 2005 (1329/1)

103

Algemene bespreking

103

Discussion générale

103

Bespreking van de artikelen

103

Discussion des articles

103

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse
Economische Unie en de Regering van de
Republiek

Korea

inzake

wederzijdse

bevordering en bescherming van investeringen,
ondertekend te Brussel op 12 december 2006
(1330/1)

104

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le
Gouvernement de la République de Corée
concernant l'encouragement et la protection
réciproques des investissements, signé à
Bruxelles le 12 décembre 2006 (1330/1)

104

Algemene bespreking

104

Discussion générale

104

Bespreking van de artikelen

104

Discussion des articles

104

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Regeringen van de
Benelux-Staten (het Koninkrijk België, het
Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der
Nederlanden) en de Macedoonse Regering
betreffende de overname van onregelmatig
verblijvende personen (Overnameovereenkomst)
en met het Uitvoeringsprotocol, gedaan te
Voorburg op 30 mei 2006 (1331/1-2)

105

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
les Gouvernements des États du Benelux (le
Royaume de Belgique, le Grand-Duché de
Luxembourg, le Royaume des Pays-Bas) et le
Gouvernement

macédonien

relatif

réadmission des personnes en séjour irrégulier
(Accord de réadmission) et au Protocole
d'application, faits à Voorburg le 30 mai 2006
(1331/1-2)

105

Algemene bespreking

105

Discussion générale

105

Sprekers: Herman De Croo, rapporteur,
Fouad Lahssaini

Orateurs: Herman De Croo, rapporteur,
Fouad Lahssaini

Bespreking van de artikelen

106

Discussion des articles

106

Wetsontwerp houdende instemming met het
Protocol en met de Gezamenlijke Verklaring,
ondertekend te Brussel op 17 april 2007, tot
wijziging van het Aanvullend Protocol inzake de
belastingen, gevoegd bij de Overeenkomst inzake
de

administratieve

strafrechtelijke

samenwerking op het gebied van de regelingen
die verband houden met de verwezenlijking van
de doelstellingen van de Benelux Economische
Unie,

ondertekend

's Gravenhage

29 april 1969 (1333/1)

106

Projet de loi portant assentiment au Protocole et à
la Déclaration conjointe, signés à Bruxelles le 17
avril 2007, modifiant le Protocole additionnel
relatif aux impôts annexé à la Convention
concernant la coopération administrative et
judiciaire dans le domaine des réglementations se
rapportant à la réalisation des objectifs de l'Union
économique Benelux, signé à La Haye le
29 avril 1969 (1333/1)

106

Algemene bespreking

107

Discussion générale

107

Bespreking van de artikelen

107

Discussion des articles

107

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Benelux-Staten (het
Koninkrijk

België,

het

Groothertogdom

Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden) en

107

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
les États du Benelux (le Royaume de Belgique, le
Grand-Duché de Luxembourg, le Royaume des
Pays-Bas) et la Bosnie et Herzégovine relatif à la

107

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

JULI

2008

Namiddag

______

JEUDI

JUILLET

2008

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.17 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Yves Leterme, Didier Reynders, Julie Fernandez-Fernandez.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Berichten van verhindering
Excusés

Jacqueline Galant, wegens ziekte / pour raisons de santé;
Elio Di Rupo, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
Véronique Salvi, wegens zwangerschapsverlof / pour congé de maternité;
Camille Dieu, met zending / en mission;
Filip De Man, Jean-Jacques Flahaux, buitenslands / à l'étranger.

Vragen
Questions

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "de publieke verklaringen over de
begrotingscontrole" (nr. P0457)
- de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "de publieke verklaringen over de
begrotingscontrole" (nr. P0458)
- de heer Hendrik Daems aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de eerste minister,
en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat de aspecten
inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over "de
koopkrachtondersteuning" (nr. P0462)

01 Questions jointes de

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "les déclarations publiques sur le contrôle
budgétaire" (n° P0457)
- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "les déclarations publiques sur le contrôle
budgétaire" (n° P0458)
- M. Hendrik Daems au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État à la
Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les aspects du droit des
personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "la préservation du pouvoir d'achat"
(n° P0462)

01.01 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, u heeft gezien dat ik een actuele vraag
stel over de begroting.

01.01 Peter Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): Cette semaine, j'ai
interrogé

commission

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik ga het niet hebben over de inhoud van de begroting. Ik heb daar
gisteren een poging toe gedaan bij uw staatssecretaris voor Begroting
in de commissie, maar ik wil het eigenlijk hebben over de ernst van de
begrotingscontrole. Waarom zeg ik dat? Ik zou het natuurlijk kunnen
hebben over de 250 miljoen van Electrabel die nog altijd in de lucht
hangt, ik zou het kunnen hebben over de 350 miljoen die Vlaanderen
niet zal geven in afwachting van uw akkoord, ik zou het kunnen
hebben over een aantal zaken dat nog altijd in de lucht hangt.

Wat mij vooral stoort, is een beetje atypisch, want u heeft wat dat
betreft een andere reputatie, een reputatie van het sérieux en het
goed voorbereiden. Ik heb gisteren de staatssecretaris voor Begroting
ondervraagd omdat ik toch wilde weten hoe de situatie er voor stond
en we op een paar dagen staan van de definitieve begrotingscontrole,
waarvan wij al vonden dat die enkele maanden geleden had moeten
gebeuren. Als u maatregelen moet nemen om een en ander recht te
zetten, is het immers beter om die snel te nemen dan pas in het
najaar. Het effect van die maatregelen zal immers maar heel beperkt
zijn als dat later op het jaar is.

De staatssecretaris voor Begroting zei mij gisteren dat hij eigenlijk nog
geen definitieve cijfers kan geven, dat het allemaal te vroeg is, dat het
nog in werkgroepen zit, dat het nog moet worden gecheckt bij een
aantal administraties. Ik wil hem zelfs heel specifiek citeren, wat hij
dinsdag zei: "Als de cijfers zijn geverifieerd, zijn wij bereid om een
volledig transparant debat te voeren. Als er nu cijfers worden gegeven
en als deze nadien om een of andere reden nog moeten worden
aangepast, dan kunt u deze vals gebruiken en dat willen wij niet. Dat
risico willen wij niet nemen". De staatssecretaris zegt dus: geen
cijfers, het is nog niet definitief, we zijn de correctheid daarvan nog
aan het verifiëren.

Wat blijkt gisterenavond? Op hetzelfde moment waarop de
staatssecretaris dat hier in het Parlement komt vertellen, geeft de
minister van Financiën een persconferentie. Hij komt wel met cijfers
en zegt dat er niks aan de hand is. U had het, premier, een tijdje
geleden over 1 miljard dat u moest opruimen, vorige week had de
staatssecretaris het over 700 miljoen, de minister van Financiën had
het vorige week nog over 350 miljoen. Nu komt de minister van
Financiën met de boodschap, hoewel de cijfers nog moeten worden
geverifieerd: er is zelfs geen tekort, er zal een overschot zijn van 100
miljoen.

Premier, mijn twee vragen aan u zijn heel eenvoudig. Ten eerste, is
de manier waarop dit nu door de minister van Financiën wordt
aangepakt, een serieuze manier om een begrotingscontrole te doen,
door nu al te zeggen dat er 100 miljoen overschot zal zijn?

Ten tweede, graag vernam ik of er binnen de regering een akkoord is,
zoals de minister van Financiën het voorstelt, om die 100 miljoen te
besteden aan een vermindering van de bedrijfsvoorheffing.

secrétaire d'État au Budget sur le
contrôle

budgétaire.

mon

estime, ce contrôle aurait déjà dû
être effectué beaucoup plus tôt car
les mesures ne produiront peut-
être plus guère d'effet à présent.
Le secrétaire d'État m'a toutefois
répondu qu'il était encore trop tôt
pour communiquer des chiffres.

J'ai été très étonné d'apprendre
qu'au même moment, le ministre
des

Finances

donnait

une

conférence de presse où il a cité
des chiffres. Bien des chiffres ont
été

avancés

ces

dernières

semaines et il est question
aujourd'hui d'un excédent de 100
millions d'euros.

Le premier ministre cautionne-t-il
la méthode du ministre des
Finances qui, dés à présent,
annonce un excédent? A-t-il été
convenu au sein du gouvernement
d'affecter cet excédent à la
réduction

précompte

professionnel, comme le propose
M. Reynders?

01.02 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, in tegenstelling tot collega Vanvelthoven wil ik het
met u wat meer hebben over de inhoud en de cijfers.

Ook bij ons kwamen de uitspraken van de laatste tien dagen heel

01.02 Robert Van de Velde

(LDD):

Nous

nous

sommes

également

étonnés

des

déclarations qui ont été faites ces
dix derniers jours. S'il a d'abord

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bizar over. Het lijkt ons heel raar dat een tekort van 1 miljard meteen
werd omgebogen tot een overschot. Dat lijkt vooral te berusten op
een gebrek aan goede cijfers en aan ernst.

Als men de conjunctuurnota die eind mei is verschenen, neemt en
extrapoleert, komt men wat fiscale ontvangsten betreft aan een tekort
van 1,2 miljard. Het grootste gedeelte komt uit de bedrijfsvoorheffing
en een gedeelte uit de btw-ontvangsten.

En dan zijn er een aantal positieve posten. Het klopt dat de inflatie en
de indexsprongen een beetje zullen helpen om de bedrijfsvoorheffing
naar voren te brengen. Het lijkt mij echter een perverse manier van
redeneren om uw begroting op de kap van de kosten van gezinnen en
bedrijven dicht te rijden.

Dit is geen vrijgeleide om niet verder te besparen in onze begroting, in
onze uitgaven.

Als ik de cijfers op een rijtje zet en die indexsprongen en de inflatie
die blijft aanhouden verreken, dan krijg ik een vijftal cijfers waarover ik
van u graag een verduidelijking zou krijgen.

Ten eerste, de bedrijfsvoorheffing komt volgens onze berekeningen
uit op een tekort van 170 miljoen en de btw op een tekort van
ongeveer 50 miljoen. Dan is er nog het pokerspel dat wordt gespeeld
met het kohieren. Op dit moment zitten de kohieren op een negatief
bedrag van 135 miljoen. Ik heb het dan nog niet over de reden van
Electrabel en over de 350 miljoen van de Vlaamse overheid die zal
afhangen van uw communautaire besprekingen.

U zegt dat de index ons zal helpen op het gebied van inkomsten. Die
index zal u echter ook geld kosten aan extra lonen in de overheid en
aan uitkeringen. We hebben berekend dat dit zal uitkomen op een
nettokost van 400 miljoen. En dan komt uw minister van Defensie
deze week nog vertellen dat hij met een tekort van 110 miljoen zit. Als
we dat optellen, komen we aan een totaal tekort van 1 miljard.

Mijn vraag is: hoe komt u aan een overschot, terwijl de cijfers heel
duidelijk een tekort van 1 miljard voorspellen, 0,3% van het bnp?

été question d'un déficit d'un
milliard

d'euros,

parle

aujourd'hui d'un excédent. Il
semble qu'on soit en mal de
chiffres fiables et de sérieux.

L'analyse

note

conjoncture de fin mai fait
apparaître un déficit des recettes
fiscales à hauteur de 1,2 milliard
d'euros. Ce déficit serait dû en
grande partie à de moindres
recettes en matière de précompte
professionnel et de TVA. Il est
exact que l'inflation et les sauts
d'index pourraient contribuer à
combler partiellement ces déficits,
mais ce serait en fait au détriment
des ménages et des entreprises. Il
faut donc continuer de réduire les
dépenses.

Nos calculs font apparaître un
déficit de 170 millions d'euros au
précompte

professionnel

d'environ 50 millions de recettes
de

TVA.

Concernant

les

enrôlements, il y a actuellement un
déficit de 135 millions d'euros. Il y
a aussi les 250 millions d'euros
que devrait apporter Electrabel et
350 millions d'euros à verser par
les autorités flamandes, si les
négociations

communautaires

donnent de bons résultats. Les
indexations coûteront 400 millions
en rémunérations et, enfin, le
ministre

Défense

enregistrerait un déficit de 110
millions.

Au total donc, le déficit se chiffre à
1 milliard d'euros, soit 0,3% du
PNB. Comment dès lors peut-on
parler d'un excédent budgétaire?

01.03 Hendrik Daems (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, ik begrijp dat de verzamelde oppositie lastig doet.
Terwijl zij op een tekort hoopten, blijkt nu plots dat onze begroting niet
alleen in evenwicht zou kunnen zijn, maar zelfs een licht overschot
kan vertonen.

Ik begrijp dus dat de heer Vanvelthoven lastig doet. Hij heeft veel
tamtam gemaakt rond voornoemd tekort. Ik heb ook de heer Van de
Velde er tamtam rond horen maken. Nu ineens blijkt dat niet te
kloppen. De heer Dedecker zal dubbel lastig doen. Hij zou immers
dubbel zo graag hebben dat er een tekort is. In zijn geval is dat
misschien zelfs driedubbel. Dat zijn dan drie punten, hoewel ik de

01.03 Hendrik Daems (Open

Vld): Je comprends la fébrilité de
l'opposition car au lieu d'un déficit
budgétaire, il semble à présent
nettement plus probable que nous
enregistrerons

même

excédent.

Les dépenses publiques sont
restées

limitées

grâce

aux

douzièmes provisoires et, l'inflation
aidant,

les

recettes

seront

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

puntentoekenning bij het judo niet zo goed ken.

De essentie van het verhaal is op dat vlak heeft de oppositie een
punt ten gronde dat inzake de uitgavenstroom in de overheid
voorlopige twaalfden blijken te helpen om de uitgaven te beperken.
Dat is ook niet zo moeilijk.

Anderzijds, hoewel niet alle elementen die daaraan ten grondslag
liggen nota bene de inflatie , verheugend te noemen zijn, is het
verheugend dat de inkomsten beter blijken te zijn dan werd begroot.

De twee samenvoegen betekent eenvoudigweg het volgende. Minder
uitgaven dan werd begroot, onder meer omwille van voorlopige
twaalfden, en meer inkomsten dan verwacht door een aantal reële
evoluties, maakt dat de begroting 2008 een evenwicht kan bereiken.
De Open Vld in het bijzonder en de liberalen in het algemeen zouden
heel positief zijn gestemd, mocht de begroting opnieuw met de
begrotingsevenwichten van de voorbije jaren aanknopen, aangezien
in 2007, door de omstandigheden die wij allen kennen, het
begrotingsevenwicht niet werd bereikt.

Mijn vraag is dus dubbel.

Kan de eerste minister ik neem aan, tot spijt van de oppositie, met
meer cijfers in de handen bevestigen dat tot op vanmiddag de
cijfers aantonen dat een begrotingsevenwicht voor 2008 wel degelijk
haalbaar is? Daardoor zouden meteen de kwakkel en de
onheilstijdingen van de oppositie voor eens en voor altijd uit de wereld
zijn geholpen.

Indien er bovendien een beperkt overschot zou zijn zoals minister
Reynders stelt hoe groot het ook weze is de eerste minister het
dan met de Open Vld-fractie eens dat de centen in overschot
desgevallend aan de burgers worden teruggegeven? Er is immers
een koopkrachtprobleem. De liberalen willen, zoals de minister van
Financiën ook voorstelt, dat voornoemde centen via de
bedrijfsvoorheffing worden teruggegeven. In ieder geval lijkt een
belastingverlaging, die het netto-inkomen verhoogt en de koopkracht
versterkt, ons een goede maatregel te zijn.

Ik dank de eerste minister om op onze twee heel precieze vragen te
antwoorden.

supérieures aux chiffres budgétés.
Le budget 2008 sera donc en
équilibre et nous renouerons ainsi
avec la stabilité des dernières
années.

premier

ministre

peut-il

confirmer

que

les

chiffres

annoncent un budget en équilibre
et balayer ainsi les scénarios
alarmants

brossés

par

l'opposition? Estime-t-il, comme le
groupe libéral, qu'il serait opportun
d'utiliser l'éventuel excédent pour
résorber les problèmes de pouvoir
d'achat des citoyens? Nous
souhaitons comme le ministre
Reynders l'a proposé utiliser
l'excédent

pour

réduire

précompte professionnel ou, à tout
le moins, réduire les impôts. Qu'en
pense le premier ministre?

Buitenlandse delegatie
Délégation étrangère

Le président: Avant de donner la parole au premier
ministre, je salue la présence d'une délégation de la
commission des Relations extérieures du Sénat
rwandais. (Applaudissements)

De voorzitter: Ik begroet een delegatie van de
commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen van
de Rwandese Senaat, die vandaag aanwezig is in
de tribune. (Applaus)

01.04 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter,

collega's, uiteraard komt de vraag enkele dagen te vroeg maar ik
begrijp de zenuwachtigheid, vooral van de leden van de oppositie. Ik
heb intussen een afspraak gemaakt, volgende week dinsdag om
15.00 uur, om voor u een verklaring af te leggen waarin onder meer
de details zullen gegeven worden van de begrotingscontrole.

01.04 Yves Leterme, premier

ministre: Ces questions sont
évidemment posées quelques
jours trop tôt mais je comprends la
nervosité qui s'est emparée de
l'opposition. Mardi prochain, à
15 heures, je ferai une déclaration

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Inzake de begrotingscontrole, zijn, wat mij en de regering betreft, drie
elementen van belang. Ten eerste - daarmee pik ik in op wat collega
Daems zojuist zei de garantie dat de begroting van de gezamenlijke
overheid dit jaar afsluit in evenwicht. Dat is niet evident in economisch
moeilijke omstandigheden en op een ogenblik waarop heel grote
buurlanden, Frankrijk en Groot-Brittannië om er twee te noemen,
gaan afsluiten met een tekort van ongeveer 3 bbp-punten. Wij gaan
erin slagen om u volgende week een begroting voor 2008 in
evenwicht te presenteren.

Ten tweede, wij zullen voor het bereiken van dat evenwicht geen trucs
gebruiken. Integendeel, het is het vaste voornemen van de regering
om voorzichtig te besturen. Gegeven de evolutie van de macro-
economische parameters, zoals de groei en de inflatie waarnaar de
heer Vanvelthoven verwees, zullen wij, met het oog op die
economische randvoorwaarden, voorzichtigheid inbouwen op twee
vlakken. Enerzijds, door inzake de inflatie reeds vanaf augustus van
dit jaar rekening te houden met een indexaanpassing, terwijl deze tot
voor kort voor oktober was voorspeld. Anderzijds, door voor een
aantal categorieën te voorzien in buffers in geval van een eventuele
slechte evolutie, en dus niet de laatste euro uit te geven.

Ten derde wensen wij effectief niet doof te blijven voor de vragen in
verband met de koopkracht. Wij werken daar hard aan en normaal
gezien wordt vanavond het gesprek daarover gevoerd binnen de
regering. Mijnheer Vanvelthoven, ik herhaal dat wij vanaf 1 juli reeds
bijzondere

inspanningen

doen

het

vlak

van

minimumpensioenen, de ziekte-uitkeringen en een eerste stap in de
afschaffing van de solidariteitsbijdrage in de pensioenen hebben
gezet. Collega Van der Maelen, voor de inkomens die dit het meest
nodig hebben, trekken wij het belastingvrij minimum op. Op die
manier geven wij op jaarbasis al een injectie in de koopkracht, van
meer dan een half miljard euro. In het verlengde daarvan zijn wij op dit
moment, ondanks het feit dat wij een begroting in evenwicht willen
presenteren en dat wij geen trucs zullen gebruiken, maar
voorzichtigheid zullen inbouwen, toch ruimte aan het creëren voor het
opnieuw grondig bekijken van mogelijkheden inzake de versterking
van de koopkracht van de gezinnen die het het moeilijkst hebben.

Dat is ons begrotingsbeleid. Normaal gezien gaan wij vanavond de
begrotingscontrole nog eens bespreken. Ik sluit niet uit dat wij
vanavond of morgen de begrotingscontrole kunnen afronden. Dat is
natuurlijk iets anders dan berichten die verschijnen over dat miljard.

Ik zal u het volgende zeggen, om u een orde van grootte te geven
en ik denk dat de mensen, de mensen die ons bekijken, dat zullen
begrijpen. Wij spreken eigenlijk over budgettaire massa's in hoofde
van de fiscale ontvangsten van ongeveer 96 miljard euro. Nietwaar,
mijnheer de minister van Financiën? Wij spreken inzake de sociale
zekerheid over een massa van ongeveer 65 miljard euro. Inzake
primaire uitgaven, alles bijgeteld, ook de transfers, spreken wij over
een bedrag van 34 tot 35 miljard euro. Dames en heren, samen
maakt dat 194 miljard euro. Daarover gaat het.

Dat men natuurlijk in functie van de evolutie van de ontvangsten
vandaag is trouwens de dag van de voorafbetalingen voor de
inkomstenbelasting op die grootheden moet corrigeren en moet
kijken wat uiteindelijk de realiteit is van een aantal voorspellingen op

au Parlement et je fournirai à cette
occasion des détails sur le
contrôle budgétaire.

Quoi qu'il en soit, je puis d'ores et
déjà vous assurer que le budget
sera en équilibre, malgré la
difficulté

des

conditions

économiques. La France et la
Grande-Bretagne, par exemple,
enregistreront

déficit

quelque 3% du PNB.

En outre, nous ne recourrons pas
à des ficelles. Le gouvernement
agira avec circonspection. Il sera
tenu compte des paramètres
macro-économiques,

comme

l'inflation et les indexations. Nous
prévoyons une indexation à partir
d'août et nous prévoirons un
certain nombre de mesures
tampons pour nous prémunir
contre une éventuelle évolution
défavorable.

Enfin, nous ne resterons pas
sourds aux voix qui s'élèvent pour
demander des mesures en faveur
du pouvoir d'achat. À partir de
juillet, nous avons d'ailleurs fourni
des efforts particuliers en ce qui
concerne les pensions minimums
et les indemnités de maladie et
nous avons fait un premier pas
vers la suppression de la
cotisation de solidarité sur les
pensions. Nous allons également
relever le minimum exonéré
d'impôt. Sur une base annuelle,
nous aurons ainsi investi plus de
0,5 milliard d'euros dans des
mesures destinées à renforcer le
pouvoir

d'achat,

plus

particulièrement pour les revenus
les moins élevés.

Nous

pourrons

normalement

boucler le contrôle budgétaire ce
soir ou demain. Nous parlons de
recettes fiscales d'environ 96
milliards d'euros, de ressources
allouées à la sécurité sociale d'une
valeur de 65 milliards d'euros et de
dépenses primaires d'un montant
de 34 à 35 milliards d'euros. Ce
contrôle porte donc sur un total de
194 milliards d'euros.

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het ogenblik dat men die cijfers onder ogen krijgt, is niet meer dan
normaal.

Ik voeg eraan toe dat ook inzake timing wij ervoor hebben gekozen
om die begrotingscontrole te doen op een ogenblik dat wij beschikken
over alle gegevens, zodanig dat wij, in tegenstelling tot andere landen,
deze begroting niet laten ontsporen.

Ik rond af. Ik stond hier op 21 maart namens de meerderheid. Ik heb
u toegezegd dat wij half juli een begrotingscontrole zouden
presenteren die garandeerde dat de openbare financiën gezond
zouden blijven. Welnu, wij zullen woord houden. Ik geef u afspraak
volgende week dinsdag om 15.00 uur.

Nous avons fait le choix de
procéder à un contrôle budgétaire
en étant en possession de toutes
les données. Le 21 mars dernier,
j'avais en effet promis de
présenter vers la mi-juillet un
contrôle budgétaire qui garantisse
la bonne santé de nos finances
publiques. Nous tiendrons parole.

01.05 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de premier, u hebt uw onmacht in deze regering
onderstreept. U hebt herhaald dat het gaat over 1 miljard. Gisteren
had de minister van Financiën het over 100 miljoen overschot. Een
tekort van 1 miljard tegenover een overschot van 100 miljoen. Dat
was mijn punt, premier, de ernst om deze zaak aan te pakken, is er
vandaag niet. Binnen deze regering is er ik mag het woord wel
gebruiken negationisme, namelijk het ontkennen van de
werkelijkheid. (Rumoer)

Ik hoor de heer Daems...

01.05 Peter Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): Le premier ministre
évoque un déficit d'un milliard
d'euros tandis que le ministre des
Finances parle d'un excédent de
100 millions d'euros. Dans la
mesure où il nie la réalité, M.
Reynders se rend donc coupable
d'une forme de négationnisme.

01.06 Hendrik Daems (Open Vld): (...)

(...): (...)

De voorzitter: De heer Vanvelthoven heeft het woord.

01.07 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Ik vind het bijzonder erg

dat men hier de waarheid ontkent.

(...): (...)

01.08 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Ik hoor dat de VLD, bij

monde van de heer Daems, en de premier treedt hem daarin bij, het
heeft over kwakkels van de oppositie. Welnu, het gaat hier over
kwakkels van de Europese Commissie, die waarschuwt, en over
kwakkels van ons eigen Planbureau, dat waarschuwt. Deze regering
gaat echter fluitend in het donker verder. Een tekort? Er is helemaal
geen tekort, zegt deze regering, wij hebben 100 miljoen overschot en
wij zullen een begrotingscontrole doen om die 100 miljoen overschot
te verdelen. Daarmee is deze regering bezig: het puur ontkennen van
de werkelijkheid in dit land.

01.08 Peter Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): Il ne s'agit pas ici de
critiques sans fondement de
l'opposition mais d'avertissements
solennels de la Commission
européenne et du Bureau du Plan.
Et le gouvernement pratique la
politique de l'autruche.

01.09 Robert Van de Velde (LDD): Eerst misschien een korte

reactie op de heer Daems.

Hoe hypocriet kan men zijn als men vorige week nog een bericht
uitstuurt om 1 miljard besparingen te eisen? Hoe hypocriet kan men
dan zijn om hier vandaag te komen zeggen dat er niets aan de hand
is en dat men verheugd is over het overschot dat we gaan boeken?
Dit is pure waanzin.

Ik vind het spijtig, mijnheer Leterme, dat u de roze bril van de heer

01.09 Robert Van de Velde

(LDD): La semaine dernière, M.
Daems réclamait encore 1 milliard
d'économies. Or il se réjouit
aujourd'hui de l'excédent qui sera
réalisé. Quelle hypocrisie! La
Commission européenne estime
que le mécanisme de l'indexation
est néfaste pour notre économie
mais demandez plutôt aux gens

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verhofstadt hebt geërfd en dat u hem ook hebt opgezet. Wat betreft
het indexeringsmechanisme, dit stond deze week weer op de agenda
van de Europese Commissie. Volgens de Commissie is dit een nefast
element voor onze economie. U hebt ook toegegeven dat alleen de
Staat er beter van wordt, maar ga maar eens met de mensen in de
straat praten en ga maar eens vragen wat hun koopkracht op dit
moment betekent.

Als u een btw-verlaging op energieproducten had doorgevoerd, wat
trouwens wel werd gedaan in Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk,
Griekenland en Portugal waar een apart btw-tarief op energie bestaat
voor consumenten, dan zou er geen sprake zijn geweest van een
indexsprong, mijnheer Leterme.

Op het vlak van de manier waarop u de laatste weken met de cijfers
bent omgegaan, ga ik uw woorden gebruiken: "Wie gelooft deze
mensen in hemelsnaam nog?"

dans la rue comment leur pouvoir
d'achat a évolué... En réalité, cette
évolution ne profite qu'à l'État. Si
le gouvernement avait instauré un
taux de TVA réduit sur les produits
énergétiques, à l'instar de ce qui a
été fait dans d'autres pays, il n'y
aurait pas eu d'indexation. En ce
qui concerne la manière dont le
gouvernement Leterme manipule
les chiffres, je citerais le premier
ministre lui-même: qui est encore
assez crédule pour prêter foi à ce
qu'ils disent?

01.10 Hendrik Daems (Open Vld): Ik heb hier het woord

negationisme horen vallen, voorzitter. Daar zal ik niet op ingaan. Ik
heb ook horen spreken over de zogezegde onmacht van de eerste
minister. Ik kan alleen maar spreken over de macht van de regering in
het algemeen en van de eerste minister in het bijzonder wanneer
blijkt, onder meer na de bezorgdheid van de Open Vld-fractie inzake
de begroting, dat de cijfers van de ontvangsten beter zijn dan
verwacht en dat door de voorlopige twaalfden de uitgaven onder
controle zijn.

U spreekt over negationisme, maar u vergist zich natuurlijk van
richting. De realiteit zo de cijfers waar zijn, en ik ga daarvan uit in
hoofde van de eerste minister en van de minister van Financiën is
dat de garantie die de regering enkele maanden geleden heeft
geboden op een begrotingsevenwicht, wat een eis is van Open Vld en
van de liberalen in het algemeen, inderdaad wordt geboden. Als er
een overschot is, zo heb ik gehoord van de eerste minister, kan er
voor een aantal mensen nog een koopkrachtondersteuning komen.
Als dat geen goeie zaak is die ook de oppositie zou moeten steunen,
dan begrijp ik er niets meer van.

01.10 Hendrik Daems (Open

Vld): Si cette assemblée a parlé
de l'impuissance du premier
ministre, je tiens quant à moi à
saluer

force

gouvernement et du premier
ministre car les chiffres des
recettes sont plus favorables que
prévu et les dépenses sont
maîtrisées par les douzièmes
provisoires. L'équilibre budgétaire
est atteint, comme promis, et le
surplus permet même de renforcer
encore le pouvoir d'achat. S'il ne
s'agit pas là d'un bilan positif dont
l'opposition aussi devrait se
réjouir, alors je n'y comprends plus
rien.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de subsidies van de Nationale Loterij" (nr. P0459)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de subsidies van de Nationale Loterij" (nr. P0460)
- de heer Alain Mathot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de subsidies van de Nationale Loterij" (nr. P0461)

02 Questions jointes de

- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les subsides de la Loterie Nationale" (n° P0459)
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les subsides de la Loterie Nationale" (n° P0460)
- M. Alain Mathot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "les subsides de la Loterie Nationale" (n° P0461)

02.01 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, 02.01

Bruno

Tuybens

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer de minister van Financiën, ik ben blij dat u hier bent, dat u op
een donderdag eens naar de plenaire vergadering komt. Er was
vandaag wellicht niets te doen in Luik.

Deze week hebben wij een oproep gekregen vanuit het kabinet van
vice-eerste minister Joëlle Milquet om te komen protesteren voor de
deur van uw kabinet. Nadien bleek het om een vertaalfout te gaan:
het ging niet om een oproep vanuit het kabinet van Milquet, maar er
was afgesproken dat er zou worden vertrokken van aan het kabinet
van mevrouw Milquet. Het grappige is echter, toen we lazen dat er
een oproep kwam vanuit het kabinet van Milquet, dat niemand echt
verwonderd was, want in deze regering kan dat klaarblijkelijk allemaal
wel. Dat is eigenlijk wel slecht nieuws voor de regering, maar dat
volledig terzijde.

We hebben het er reeds over gehad. Diverse verenigingen en
instellingen hebben nog altijd geen vaste zekerheid over hun
inkomsten voor dit jaar. U hebt zich daar klaarblijkelijk al bij
neergelegd. Diverse projecten worden geschrapt, er moeten leningen
worden aangegaan bij de bank om lonen te betalen, enzovoort.
Blijkbaar hebt u daar alvast niet te veel problemen mee.

Er bereiken mij ook berichten dat de regering niet langer van plan is
om via de subsidies van de Nationale Loterij verenigingen te steunen
zoals onder meer Natuurpunt, Bond Beter Leefmilieu, verenigingen
die bezig zijn met de Millenniumdoelstellingen, BTTB, de
Fietsersbond. Die verenigingen worden allemaal geschrapt. Er zullen
betere bestemmingen zijn voor dat geld. Dat blijkt althans uit de
berichten die wij van links en rechts ontvangen. Bovendien zou het
project een project dat heel wat regeringspartijen zal interesseert
Festival Voor Iedereen, waarbij rolstoelgebruikers de kans krijgen om
aan muziekfestivals deel te nemen, eveneens worden geschrapt, ook
al is dat een zeer belangrijke en erg succesvolle campagne.

In de commissievergadering hebt u gezegd dat er 225 miljoen moet
worden besteed, maar dat er meer verzoeken zijn, dus dat er enkele
miljoenen aan zouden kunnen worden toegevoegd om rond de hete
brij te dansen.

Mijnheer de minister, vandaar heb ik heel duidelijk de volgende vraag.

Wanneer komt het subsidieverdelingsplan er? Op welke datum?
Gelieve deze keer ook het jaartal aan uw antwoord toe te voegen.

(sp.a+Vl.Pro):

Différentes

associations et institutions sont
toujours

dans

l'incertitude

concernant

leurs

moyens

financiers pour cette année. Aussi
doivent-elles renoncer à des
projets et contracter des emprunts
pour rémunérer leur personnel. De
toute évidence, le ministre ne s'en
préoccupe

guère.

Des

associations

telles

que

"Natuurpunt", le "Bond Beter
Leefmilieu" et le "Fietsersbond"
seraient rayées de la liste des
organismes subsidiés par la
Loterie Nationale, tout comme
"Festivals pour tous", un projet qui
s'adresse aux personnes en
chaise roulante et qui rencontre
pourtant un beau succès. En
commission, le ministre a expliqué
que les sommes demandées
dépassent le montant disponible et
qu'il serait peut-être possible de
prévoir un petit surplus.

Quand le plan de répartition des
subsides verra-t-il le jour?

02.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je ne sais pas s'il est utile que je vous rappelle
mes arguments car c'est loin d'être la première fois que je vous
interroge sur le sujet. À chaque fois, j'espère que ce sera la dernière
et que vous me donnerez une réponse claire et positive. La semaine
passée, j'ai même été jusqu'à interroger le premier ministre pour
savoir s'il pouvait faire quelque chose en tant que chef d'équipe. Il m'a
expliqué comment cela s'était passé durant les dix dernières années.

Ce qui m'intéresse et ce qui intéresse les associations qui manifestent
aujourd'hui, c'est d'enfin savoir quel sera le soutien de la Loterie
Nationale à leurs projets au travers de la décision du gouvernement.
Je parle des projets qui s'inscrivent dans le cadre du FIPI, le Fonds
d'impulsion à la politique des immigrés.

02.02 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Het is niet de eerste keer
dat ik u hieromtrent ondervraag,
telkens weer in de hoop een
duidelijk en positief antwoord te
krijgen. Vorige week heb ik deze
vraag zelfs voorgelegd aan de
eerste minister.

De steun van de Nationale Loterij
voor bepaalde projecten van
verenigingen in het kader van het
Impulsfonds

voor

het

Migrantenbeleid (IFMB) is van

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'ai envie qu'on regarde vers l'avant. Il y a des enjeux importants, des
projets à construire et des emplois à confirmer. Pour le moment, ce
sont les banques qui en profitent puisqu'il faut recourir à l'emprunt
pour combler ces promesses de subsides qui ne sont pas tenues.
C'est inacceptable, monsieur le ministre des Finances! De plus, cela
fait quelques mois que nous vous avons alerté.

Monsieur le ministre, où en sommes-nous? Une décision a-t-elle été
prise? Dans la négative, quand le sera-t-elle?

Dans le cadre des subsides réservés par le gouvernement fédéral
aux associations, quelle sera la part pour les projets dits FIPI? Vous
avez laissé sous-entendre qu'on diminuerait ce soutien qui est
pourtant essentiel aujourd'hui.

Si vous n'arrivez pas à prendre une décision globale, pouvez-vous
vous engager à libérer dès aujourd'hui les subsides pour lesquels il y
a un accord au sein du gouvernement ou ceux qui sont légalement
prescrits?

groot belang, zowel voor de
financiering van de projecten zelf
als voor de bijhorende banen. Op
dit ogenblik zijn de banken de
grote

winnaars,

want

die

verenigingen moeten geld lenen
omdat ze de beloofde subsidies
niet ontvangen hebben.

Wat is de stand van zaken? Werd
er

intussen

een

beslissing

genomen? Zo niet, wanneer
mogen

een

beslissing

verwachten? Wat

wordt het

aandeel van het IFMB in de
subsidies die bestemd zijn voor de
verenigingen? U liet verstaan dat
die nochtans broodnodige
steun

zou

teruggeschroefd

worden.

Indien u er niet in slaagt een
globale beslissing te nemen,
verbindt u zich er dan toe de
subsidies waarvoor de regering
goedkeuring heeft verleend of die
bij wet zijn voorgeschreven, vrij te
geven?

02.03 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-

premier ministre, je ne vais pas réitérer ce que mes collègues
viennent de dire. En effet, la question est assez simple.
Régulièrement, nous sommes sollicités, les uns et les autres, par les
différentes associations que nous connaissons. Celles-ci sont
obligées de faire face à un manque de prévision. Vous connaissez
l'élaboration d'un budget et des comptes de résultat. On procède de la
même manière dans les ASBL et lorsqu'on n'a pas de prévision et de
possibilité, c'est évidemment embêtant!

Monsieur le vice-premier ministre, je vais vous simplifier la tâche.
L'idée n'est évidemment pas de répondre ici en disant qu'il faut un
accord de gouvernement. Il me semble que les manoeuvres pour
venir faire des propositions doivent venir de vous!

En février, vous avez reçu de la part de la Loterie Nationale une
proposition de répartition. Qu'en est-il par rapport à celle-ci? Il y a
cette excuse d'accord sur une décision gouvernementale. Vous dites
aussi que vous voulez agrandir l'enveloppe, j'en suis très heureux. On
peut évidemment augmenter les subventions.

Nous sommes face à un combat idéologique et il faut être clair. Veut-
on continuer à soutenir l'aspect culturel, social ou sportif face au
prestige et aux grandes organisations? La question est assez simple
et je la pose à nouveau très clairement. Le problème est-il réglé? Une
répartition de cette manne est-elle déterminée? Savez-vous entre qui
vous allez répartir les subsides? On entend dire que le budget pourrait
être augmenté en ce qui concerne vos attributions, en l'occurrence les
monuments. Comment cette manne de 225 millions sera-t-elle

02.03 Alain Mathot (PS): Ik zal

niet herhalen wat mijn collega's
daarnet al gezegd hebben. Er
wordt geregeld een beroep op ons
gedaan door diverse verenigingen
die onmogelijk plannen kunnen
maken en daardoor noch hun
begroting kunnen opstellen, noch
een resultatenrekening kunnen
voorleggen.

In februari heeft de Nationale
Loterij u een verdelingsvoorstel
bezorgd. Hoe staat het daarmee?
Wil men het culturele, sociale of
sportieve

karakter

van

die

verenigingen blijven steunen? Is
het probleem van de baan of wordt
er aan een regeling gewerkt?
Onder wie zal u de subsidies
verdelen? Hoe zal dat bedrag van
225

miljoen

euro

verdeeld

worden? Volgens mij moet hier nu
dringend

werk

van

worden

gemaakt; de verschillende vzw's
en de andere verenigingen onder
wie dat bedrag verdeeld moet
worden, zitten daar echt op te
wachten.

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

répartie? Il y a selon moi une urgence vis-à-vis des différentes ASBL
et des différents mondes associatifs qui doivent répartir ce montant.
Monsieur le vice-premier ministre, j'espère que nous aurons droit à
une réponse sans langue de bois!

02.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je rassure

M. Gilkinet. S'il ne souhaite plus me poser de questions, c'est sa
volonté. Je n'en ai jamais sollicité aucune. S'il souhaite arrêter qu'il
n'hésite pas!

02.04 Minister Didier Reynders:

Als de heer Gilkinet mij geen
vragen meer wil stellen, moet hij
dat vooral doen!

Mijnheer Tuybens, ik heb veel vragen gekregen over de reden voor de
vertraging in de betaling van de verschillende verenigingen.

De cijfers van het Federaal Impulsfonds heb ik geverifieerd. In 2005
en in 2006 hebben wij een eerste betaling van een voorschot van 50%
gedaan in september. Wij zijn nu begin juli. U was belast met de
Nationale Loterij in die periode. De eerste betaling gebeurde toen in
september. Wij moeten misschien rustig blijven. Er is geen sprake
van een vertraging, ten minste in vergelijking met uw periode. Dit is
toch een eerste belangrijke opmerking in dit verhaal.

M. Tuybens me rappelle à l'ordre
parce qu'il y aurait un retard lors
du versement. En 2005 et en
2006, un acompte de 50% a été
versé en septembre. Il n'est donc
pas question d'un retard par
rapport

période

où

M. Tuybens était compétent.

Monsieur Mathot, pour ce qui concerne la répartition des moyens, je
tiens à vous préciser que sur 225 millions d'euros destinés à divers
subsides, 154 sont déterminés par la loi. Peut-être voulez-vous
remettre en cause les 69,7 millions destinés par la loi à la
Coopération au développement, les 62 millions qui vont directement
aux Communautés - qui en font ce qu'elles veulent -, les 4,3 millions
de la Caisse nationale des calamités ou les 17,3 millions du Fonds
belge de Survie. Je précise qu'on ne peut toucher à ces montants.

En fait, le gouvernement fédéral dispose d'une marge de manoeuvre
de 16,9 millions d'euros.

Je rappelle que si l'on veut pouvoir soutenir de nouvelles initiatives,
chacun doit comprendre que les subsides de la Loterie Nationale ne
constituent pas des aides récurrentes. Chaque année, les montants
varient. Par exemple, mon prédécesseur a souhaité dégager un
montant pour assurer les bénévoles. C'était une bonne idée. On m'a
interrogé plusieurs fois à ce sujet en commission. Ce montant est
maintenu mais il faut évidemment le dégager en se servant des
sommes disponibles.

Je ne sais pas si M. Mathot considère comme des dépenses de
prestige le soutien annuel accordé au Théâtre de la Monnaie, au
Palais des Beaux-Arts ou la mise en place des moyens permettant le
lancement de l'Année polaire, mais aussi d'une station polaire
internationale.

On peut évidemment considérer que cela n'a pas d'importance et que
des politiques doivent être récurrentes. Je pense, pour ma part, qu'il
faut s'habituer à ce que des subsides ne soient pas
systématiquement attribués aux même secteurs et aux mêmes
associations.

Cela étant dit, j'ai reçu ce matin des associations qui se plaignent du
fait que rien n'est inscrit dans le budget de l'État pour le Fonds
d'impulsion de la politique d'immigration (FIPI). Il est vrai que c'est un
problème. Ce n'est pas à la Loterie Nationale de financer

Mijnheer Mathot, van de 225
miljoen

euro

bestemd

voor

allerhande toelagen, ligt 154 vast
bij wet. De federale regering heeft
een speelruimte van 16,9 miljoen
euro. Indien men nieuwe
initiatieven wil steunen, dient men
te weten dat de subsidies van de
Nationale Loterij geen recurrente
steun zijn.

Dat er in de Rijksbegroting niets
voor het Impulsfonds opgenomen
werd, is inderdaad een probleem.

Ik heb twee formules voorgesteld.
Vooreerst, om de financiering van
nieuwe projecten mogelijk te
maken, zouden we een reeks
bestaande projecten met ongeveer
10% afbouwen.

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

complètement ce genre de politique. Mais je n'ai reçu aucune autre
demande en la matière.

Pour conclure, monsieur le président, je voudrais être rassurant. J'ai
lu qu'on évoquait des diminutions de 35 à 50% pour ce poste. Qu'en
est-il? J'ai proposé deux formules. Premièrement, pour permettre de
financer de nouveaux projets, on limiterait d'une dizaine de pour-cent
toute une série de projets existants (6,7 millions d'euros dans le cadre
du FIPI, ce qui représente 90% des montants de l'année dernière, qui
sont garantis et qui peuvent donc être complètement liquidés).

Ten tweede, en ik heb het gezegd in antwoord op een vraag van de
heer Tuybens in de commissie, als het onmogelijk is om tot een
verdeling over te gaan met een vast bedrag, kunnen we overgaan op
een hoger bedrag. Dat is altijd zo, niet alleen in België en niet alleen
voor de Loterij. Ik heb dus voorgesteld om meer dan vier miljoen euro
meer aan de verschillende subsidies te besteden. Dat wil zeggen dat
er iets meer dan 1 miljoen extra is voor de Gemeenschappen.

S'il s'avère impossible de parvenir
à un accord sur la répartition du
montant, la majoration de celui-ci
peut apporter une solution. C'est la
raison pour laquelle j'ai proposé
d'affecter 4 millions d'euros de
subventions supplémentaires, ce
qui représente un peu plus d'un
million

plus

pour

les

Communautés.

Si les Communautés veulent soutenir la politique d'intégration, j'ai
prévu un montant supérieur à 1 million d'euros en plus de ce qu'elles
attendaient - elles peuvent donc utiliser ces moyens - et 3 millions
d'euros de plus pour le fédéral. Cela permettrait au FIPI de libérer
immédiatement 5,1 millions et d'atteindre probablement le montant
prévu l'année dernière de 7,5 millions d'euros en fonction des
décisions qui seront prises par le Conseil des ministres, sur un total
majoré de 3 millions.

Monsieur le président, le dossier est sur la table. J'espère que nous
pourrons rapidement prendre attitude en la matière. J'attends une
décision du Conseil des ministres.

Indien de Gemeenschappen het
integratiebeleid willen steunen,
heb ik een bedrag van meer dan 1
miljoen euro uitgetrokken bovenop
wat zij verwachtten en 3 miljoen
meer voor het federale niveau.
Daardoor zal het Impulsfonds voor
het migrantenbeleid onmiddellijk
5,1 miljoen kunnen vrijmaken en
waarschijnlijk

het

vorig

jaar

geplande bedrag van 7,5 miljoen
euro halen. Ik verwacht hierover
een

beslissing

van

ministerraad.

Ik heb dat ook al gezegd in een antwoord aan de heer Tuybens in de
commissie. Ik ben bereid een deel daarvan te betalen. Als wij een
akkoord voor het hele bedrag hebben, kunnen wij bijvoorbeeld 70%
betalen. Daarna kunnen wij een tweede KB invoeren voor de
resterende 30%.

Wij zijn niet zeer traag. In 2005 en 2006 vond de eerste betaling voor
het federaal Impulsfonds in september plaats.

Je suis prêt à procéder au
paiement d'une partie du montant
si aucun accord n'est conclu sur la
totalité.

Nous

pourrions

par

exemple allouer 70% et prendre
ensuite un arrêté royal pour les
30% restants. Nous ne sommes
pas lents: en 2005 et en 2006, le
premier versement pour le Fonds
d'impulsion fédéral n'a été effectué
qu'en septembre.

02.05 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ten

eerste hebben wij op de meest concrete vraag van vandaag geen
antwoord gehad, namelijk op welke Ministerraad en op welke datum
die beslissing effectief zal worden genomen. Dat stel ik vast.

Ten tweede was het inderdaad mijn suggestie in de commissie dat de
minister over een deel zou beslissen en het deel waarover er blijkbaar
geen akkoord bestaat binnen de regering, later in een koninklijk
besluit zou gieten. Hierdoor zouden de instellingen die dringend geld

02.05

Bruno

Tuybens

(sp.a+Vl.Pro): Je n'ai pas obtenu
de réponse à ma question la plus
concrète, à savoir quand le
Conseil des ministres tranchera.
J'ai effectivement suggéré en
commission qu'une décision soit
déjà prise pour une partie du
montant et que pour la partie qui

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en zekerheid nodig hebben vitale instellingen zoals onder meer
Child Focus absolute zekerheid krijgen.

Ik stel nu vast dat de regering vorig jaar in februari een beslissing had
over het subsidieverdelingsplan. Dat betekent dat deze regering al
van januari van dit jaar we zijn nu 10 juli dus dit duurt al zeven
maanden zit te discussiëren over een enveloppe van ocharme 16,9
miljoen euro. Nog komt men niet overeen. Er wordt nu 4 miljoen euro
bijgevoegd om tot een akkoord te kunnen komen. Zeven maanden
onderhandeling voor de invulling van 16,9 miljoen euro, hoe zal deze
regering ooit de begroting rond krijgen?

n'a pas fait l'objet d'un accord, un
arrêté

royal

soit

ensuite

promulgué.

Les

institutions

tributaires de ces fonds, comme
Child Focus, ont en effet besoin de
certitude.

gouvernement

tergiverse depuis six mois déjà sur
la répartition d'une enveloppe de
16,9 millions. Pour qu'il y ait un
accord, il faudrait 4 millions
supplémentaires. Comment un tel
gouvernement pourrait-il boucler
un budget?

02.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre des Finances, malgré les vacances
parlementaires toutes proches, je dois continuer à vous interroger et
je suis coriace. Autant vous ne répondez que très peu aux questions,
dont la question fondamentale de savoir quand sera prise la décision,
autant je suis attaché aux projets traditionnellement soutenus par la
Loterie Nationale.

Je regrette aussi le peu de collégialité qui règne au sein de votre
gouvernement et l'incapacité collective à prendre des décisions dans
des secteurs importants.

J'ai noté une ouverture: libérer dès à présent les subsides qui ne
créent pas débat, sur lesquels un accord est intervenu et qui sont
fixés par la loi. Je vous demande donc clairement de mettre en
application cette option que vous acceptez, dont vous avez déjà parlé
voilà deux ou trois semaines. Je me demande donc pourquoi elle n'a
pas encore été réalisée.

Plus important, monsieur le ministre des Finances, je note que vous
annoncez ici, aujourd'hui, une diminution de 10% des subsides
attribués par la Loterie Nationale dans le cadre du Fonds d'impulsion
à la politique des immigrés (FIPI). Comme si les enjeux d'intégration
de la politique des grandes villes, elle aussi menacée par l'absence
de décision du gouvernement, n'étaient pas importants!

Je juge cela tout à fait inacceptable et irresponsable de la part de
votre gouvernement: vous reportez la responsabilité sur les
Communautés et vous jouez au ping-pong. Ce gouvernement joue au
ping-pong au sujet des pensions avec Mme Arena et, à présent, avec
les Communautés. Les Jeux Olympiques approchent, j'en conviens,
et Jean-Michel Saive est qualifié, ce dont je me réjouis, mais nos
citoyens en ont un peu ras-le-bol de votre ping-pong!

02.06 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): U antwoordt amper op de
vragen. De hamvraag is wanneer
er een beslissing zal worden
genomen. Ik betreur het gebrek
aan collegialiteit in uw regering en
het collectieve onvermogen om
beslissingen te nemen.

Ik heb nota genomen van uw
voorstel om de subsidies waarover
geen discussie bestaat, nu al vrij
te geven. Ik vraag me daarbij af
waarom dat nog niet gebeurd is.

U kondigt een vermindering met
10 procent aan van de subsidies
die door de Nationale Loterij
worden toegekend in het kader
van het IFMB. Alsof de problemen
in verband met de integratie in het
grootstedenbeleid niet belangrijk
zouden

zijn!

Dat

onaanvaardbaar!

02.07 Alain Mathot (PS): J'ai relu les notes que j'avais prises mais je

ne me souviens pas d'avoir posé de question sur la répartition des
225 millions. J'ai uniquement cité le chiffre. J'ai entendu beaucoup de
réponses mais pas aux questions posées sur le timing et la
répartition. Vous nous dites qu'on peut le faire en septembre, comme
l'année dernière. Il est étrange d'avancer comme excuse que d'autres
ont procédé de la sorte avant vous. Vous avez voulu cette
responsabilité: à vous de l'assumer. Ce n'est pas parce que les autres
n'ont pas fait ce qu'il fallait que vous n'êtes pas capable de le faire.

02.07 Alain Mathot (PS): Ik

herinner me niet een vraag gesteld
te hebben over de verdeling van
de 225 miljoen. Ik heb veel
antwoorden gehoord maar niet op
de vragen over de timing en de
verdeling. U zegt dat we dat in
september kunnen doen, maar het
is toch vreemd als excuus naar
voren te schuiven dat anderen

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je ne suis pas au gouvernement mais si vous me posez la question,
bien entendu que je veux qu'il soit possible pour les associations de
prévoir leur budget en fonction de ce qui sera octroyé. De la même
manière, vous dites que vous allez responsabiliser les Communautés
et les Régions; on avance dans cette discussion communautaire et
bien qu'il ne soit pas demandé de confier l'argent aux Communautés,
on pourrait imaginer qu'il en soit ainsi pour qu'elles prennent leurs
responsabilités. On demande que vous preniez vos responsabilités
par rapport à la répartition, que vous décidiez.

Je suis déçu que vous ne répondiez pas à la question posée.

voor u dat ook zo deden. Wat ik
wil is uiteraard dat de verenigingen
hun budget kunnen opmaken op
grond van wat er zal worden
toegekend.

moet

verantwoordelijkheid opnemen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de fraude in de thuisverpleging" (nr. P0463)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de fraude in de thuisverpleging" (nr. P0464)
- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de fraude in de thuisverpleging" (nr. P0465)

03 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique
sur "la fraude dans le secteur des soins à domicile" (n° P0463)
- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la fraude dans le secteur des soins à domicile" (n° P0464)
- Mme Sonja Becq à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique
sur "la fraude dans le secteur des soins à domicile" (n° P0465)

03.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, iedereen van ons is de voorbije dagen
opgeschrokken van de berichten van een vrij grote fraude in de sector
van de thuisverpleegkunde. En dat net op het moment dat u in het
raam van de begrotingscontrole op zoek bent naar correcte en
gunstige cijfers, die voor de Sociale Zekerheid eigenlijk tegenvallen.

Er wordt gewezen op misbruiken omdat op het terrein veel te weinig
wordt gecontroleerd. Er wordt ook geen werk gemaakt van het KB,
dat bestond maar waaraan geen uitvoering wordt gegeven. Die sector
maakt misbruik door het inzetten van ongeschoold personeel en het
aanrekenen van prestaties die niet worden geleverd. Men heeft het
over 25 miljoen euro, geen klein bedrag.

Mevrouw de minister, bent u op de hoogte van deze berichten? Een
voornaam

iemand,

voorzitter

van

een

belangrijke

verpleegvereniging, heeft u daarop attent gemaakt. De vraag rijst dan
welke maatregelen u hebt genomen om te voorzien in de nodige
bijkomende controles? Kloppen de formele berichten die wij konden
vernemen?

03.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): En ces temps difficiles
pour l'assurance maladie, la
lecture dans le journal d'un article
sur une fraude à grande échelle
dans le secteur des soins à
domicile a tout de même de quoi
faire frémir. ll est question de
l'engagement de personnel non
qualifié et de la facturation de
prestations qui n'ont jamais été
fournies. Il semble que les
contrôles sur le terrain soient
insuffisants. Il existe un arrêté
royal mais il n'est pas appliqué.
Selon des articles de presse, la
fraude totale pourrait se monter à
25 millions d'euros.

Quelles mesures la ministre
prendra-t-elle pour améliorer le
contrôle? Les faits rapportés dans
les articles de presse sont-ils
conformes à la réalité?

03.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je n'ai

pas besoin de vous convaincre que le secteur des soins à domicile
est particulièrement important pour les personnes en convalescence

03.02 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Thuisverpleging is van
groot belang voor herstellende

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ou qui veulent rester chez elles. Des moyens sont indispensables,
mais ils doivent être bien utilisés.

L'opinion parue ce mardi dans la "Gazet van Antwerpen", estimant à
25 millions d'euros la fraude annuelle, est inquiétante. Parmi les
causes mentionnées dans l'article figure le manque de transparence
de la facturation et du remboursement des soins à domicile. J'ai mené
ma petite enquête dans ce secteur en Wallonie, au cours de laquelle il
me fut expliqué que M. Demotte avait organisé un groupe de travail
pour concevoir une facturation semblable à celle des hôpitaux.
Toutefois, l'arrêté ne peut pas être appliqué, puisqu'il n'a jamais été
adopté. Ce serait pourtant une bonne méthode, qui permettrait aux
personnes de savoir combien de prestations sont facturées, quel
degré de dépendance leur est accordé ce qui conditionne le coût et
donc le remboursement.

Je vous poserai trois questions simples, madame la ministre.

Quelle est votre opinion sur cette estimation à la grosse louche?
Disposez-vous d'éléments susceptibles de l'infirmer ou la confirmer?

Selon vous, quelles sont les causes de ce problème? Quid de la
transparence des factures ou des fraudes à l'évaluation du degré de
handicap des personnes soignées?

Allez-vous rencontrer les acteurs du secteur pour reprendre les
travaux là où ils avaient été laissés en plan par votre prédécesseur,
M. Demotte, et afin d'avancer vers des solutions concrètes et
positives en la matière?

zieken en voor personen die er de
voorkeur aan geven thuis te
blijven. Volgens een artikel in
"Gazet van Antwerpen" wordt de
fraude in die sector echter op een
jaarlijks bedrag van 25 miljoen
euro geschat. Dat is hoogst
onrustwekkend. Wat denkt u van
die raming? Waar liggen volgens u
de oorzaken van het probleem?
Hoe transparant zijn de facturen?
Is er fraude mogelijk bij de
vaststelling van de graad van de
handicap van de verpleegde
personen? Zal u een ontmoeting
hebben met de sector om de
draad weer op te nemen na het
vertrek van minister Demotte,
teneinde ter zake concrete en
positieve

oplossingen

uit

werken?

03.03 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik ga niet in op wat iedereen in de krant heeft gelezen.

Ik heb wel begrepen, mevrouw de minister, dat er in de
thuisverpleging, waar heel veel mensen het echt goed menen en hard
werken, op dit moment al verschillende controlesystemen bestaan.
Steekproefsgewijze wordt zowat 10% van de thuisverpleging
gecontroleerd. Anderzijds is er ook een profielencommissie waarbij
men vanuit de profielen van de verpleegkundigen de vergelijking kan
maken en van daaruit een stukje kan zien hoe er wordt gewerkt en
eventueel ook van dichtbij controle kan worden uitgeoefend.

Daarnaast was er in de vorige legislatuur blijkbaar ook de afspraak
gemaakt om een kopie van de facturatie, zoals die ook wordt
overgemaakt aan de ziekenfondsen die op grond daarvan de
terugbetaling regelen, ook over te maken aan de patiënten zelf. Dit
heeft als voordeel dat zij enerzijds kunnen zien welke prestaties bij
hen worden geleverd en anderzijds komen zij zo ook te weten dat niet
alles kosteloos is. Ik heb begrepen dat er wel een akkoord bestond
met de sector. De verpleegkundigen hebben zich akkoord verklaard
met een dergelijk systeem. Toch is dat ergens blijven steken en is het
geen realiteit geworden.

De vaststelling van fraude getuigt van een zekere vorm van controle
want anders had men die fraude niet kunnen vaststellen. Mevrouw de
minister, wat is de reden waarom dit KB niet werd uitgevoerd?
Overweegt u, zo nodig, nog verdere controlemaatregelen in de
sector?

03.03 Sonja Becq (CD&V - N-

VA): Les personnes qui sont
actives dans le secteur des soins
à domicile se donnent corps et
âme, chaque jour, pour le bien-
être des patients. Ce secteur est
aussi contrôlé: un contrôle est
mené par coup de sonde auprès
de 10% des services et une
commission des profils a été mise
sur pied. S'il n'était procédé à
aucune inspection, la fraude
n'aurait d'ailleurs jamais été
révélée. Il a été convenu sous la
précédente législature que les
patients recevraient une copie de
la facture pour qu'ils puissent
prendre

connaissance

des

prestations qui leur sont facturées
et réaliser que tout n'est pas
gratuit.

Pourquoi l'arrêté royal en question
n'a-t-il jamais été exécuté? La
ministre

prendra-t-elle

des

mesures supplémentaires pour
renforcer les contrôles?

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.04 Minister Laurette Onkelinx: Net als u heb ik ook het cijfer van

25 miljoen euro horen vallen in verband met de fraude in de sector
van de thuisverpleging. Dit cijfer staat in geen enkel verslag of
rapport. Ik weet niet waar het vandaan komt.

03.04

Laurette

Onkelinx,

ministre: Je ne sais pas d'où vient
le chiffre de 25 millions d'euros de
fraude dans le cadre des soins à
domicile. Il n'est mentionné dans
aucun rapport.

Peut-il y avoir fraude dans ce secteur? Oui, il y a d'ailleurs des
contrôles, des enquêtes et des sanctions. J'y reviendrai.

Il peut y avoir deux types de fraudes. Le premier est une
surévaluation du degré de perte d'autonomie du patient visant à
augmenter le forfait de soins. Le deuxième type de fraude consiste à
attester à l'INAMI des soins non prestés. Il y a évidemment des
possibilités de fraude!

Y a-t-il des initiatives dans ce secteur? C'est évident et s'il faut aller
plus loin, nous irons plus loin! Notamment, pour la surévaluation de la
perte d'autonomie, le contrôle se fait via les mutualités et l'INAMI. De
plus, on met en place actuellement une nouvelle échelle pour la perte
d'autonomie, une échelle simplifiée RAI, qui permettra de simplifier
tant les examens, les décisions que les contrôles.

En outre, pour ce qui concerne les attestations pour des soins non
prestés, il y avait effectivement eu une proposition en 2007. Les
acteurs de terrain au sein de l'INAMI disent que ce n'est pas la bonne
solution. Au contraire, ils sont en train de mettre en place un nouveau
projet-pilote qui s'appelle VINCA, qui est une attestation électronique
des soins infirmiers à domicile avec identification du patient par carte
SIS. Ceci permettra également une simplification, notamment dans le
contrôle.

Je rappelle que s'il y a fraude, les sanctions peuvent être très lourdes,
ce qui est normal. Il peut y avoir notamment interdiction temporaire ou
définitive d'attester des prestations pour les infirmiers et infirmières.

Je vous disais tout à l'heure que des enquêtes avaient été menées.

Er zijn twee vormen van fraude.
De eerste bestaat erin de graad
van zelfredzaamheidsverlies van
de

patiënt

overschatten,

teneinde zo het zorgforfait op te
trekken. De tweede vorm bestaat
erin bij het RIZIV attesten in te
dienen voor niet uitgevoerde
verstrekkingen.

De sector zit natuurlijk niet stil. Met
betrekking tot de overschatting
van

graad

van

zelfredzaamheidsverlies van de
patiënt,

bijvoorbeeld,

worden

controles door de ziekenfondsen
of door het RIZIV voorgesteld,
naast de invoering van een
vereenvoudigde schaal om de
onderzoeken,

maar

ook

controles, te vergemakkelijken.
Wat het indienen bij het RIZIV van
attesten

voor

niet-uitgevoerde

verstrekkingen betreft, werd in
2007 al een voorstel gedaan. De
veldwerkers konden zich daar
echter niet in vinden, en dokterden
een nieuw proefproject uit op basis
van een elektronisch attest van de
thuisverpleging via de SIS-kaart
van de patiënt, wat de controle
mede eenvoudiger maakt.

In geval van fraude kunnen er
zware sancties worden opgelegd,
zoals een tijdelijk of definitief
verbod om nog attesten in te
dienen

voor

verpleegkundige

verzorging.

Er werden dus onderzoeken
uitgevoerd.

Zo vonden er in de periode van 1995 tot 2007 1.972 enquêtes
betreffende de verpleegkundigen plaats, uitgevoerd door de Dienst
voor geneeskundige evaluatie en controle van het RIZIV. Er zijn dus
enquêtes in de huidige toestand.

Au cours de la période 1995-2007,
le Service d'évaluation et de
contrôle médicaux de l'INAMI a
procédé à 1.972 enquêtes auprès
du personnel infirmier.

En ce qui concerne les sanctions, les chiffres couvrent la période Met betrekking tot de sancties, in

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003-2006. Je relève que le même service a décidé des
récupérations d'indus pour un montant d'environ 1,15 million d'euros
et des amendes administratives pour un montant supérieur à 625.000
euros.

S'il faut aller plus loin, je le ferai. L'abus social, je ne l'accepte pas!
Des dialogues et des concertations s'ensuivront, notamment avec le
président des associations professionnelles flamandes, qui a évoqué
ce chiffre de 25 millions. Je demeure, bien entendu, ouverte à toute
proposition.

de loop van de periode 2003-2006,
heeft dezelfde dienst beslist tot de
terugvordering

van

onterecht

uitbetaalde sommen voor een
bedrag van ongeveer 1,15 miljoen
euro en administratieve boetes
voor een bedrag van meer dan
625.000 euro.

vind

sociaal

misbruik

onaanvaardbaar. Er zal overleg
volgen, met name met de
voorzitter

van

Vlaamse

beroepsverenigingen die het over
25 miljoen heeft gehad. Ik blijf
openstaan voor voorstellen.

03.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, dit is een merkwaardig antwoord.

U zegt dat er een aantal controlemogelijkheden is op het terrein, dat
er een aantal zaken is en dat u het dossier zult moeten opvolgen.

Als oppositie zullen wij hetzelfde moeten doen. De essentiële
statement die ik wil maken, is dat wij, gezien het belang van de
thuiszorg en gezien het goede en ernstige werk dat heel wat
verpleegkundigen levert om de mensen zo lang mogelijk thuis te
verzorgen, geen enkele mogelijkheid van smet op die sector mogen
toelaten.

Wij zullen dit dossier dus verder moeten opvolgen, al was het maar in
het belang van de sector van de thuiszorg zelf.

03.05 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): La ministre devra assurer
le suivi de ce dossier. Nous ferons
de même. Dans l'intérêt du
secteur des soins à domicile et
des

nombreux

infirmiers

infirmières qui font du bon travail, il
est absolument indispensable que
ce secteur ne défraie pas la
chronique.

03.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, merci

pour votre réponse. Je regrette qu'on soit resté au milieu du gué dans
ce dossier, un peu comme pour la loi sur les erreurs médicales qui
n'est toujours pas d'application, comme pour le statut Omnio à propos
duquel je vous ai interrogée à plusieurs reprises, car il ne se
concrétise pas très bien sur le terrain.

Ici, quelque chose avait été commencé avec les acteurs de terrain et
la piste est intéressante à travailler: il s'agit de la transparence des
factures. Comme elle est demandée dans tous les secteurs, pourquoi
pas en matière de soins de santé? Il conviendrait que les personnes
sachent combien de prestations ont été comptabilisées, à quel degré
de dépendance elles sont évaluées. Elle permettrait d'éventuellement
contester et de compliquer la tâche du prestataire qui tenterait de
frauder, car ce serait davantage public.

D'après mes contacts, les acteurs de terrain, organisés collectivement
ou indépendants, sont prêts à y travailler, à se retrouver autour de la
table, à reprendre les travaux entamés mais non achevés par
M. Demotte.

Aussi, je vous engage à réaliser ce travail le plus collectivement
possible pour que, contrairement à un autre projet que nous
aborderons plus tard, il permette l'adhésion.

03.06 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Ik vind het jammer dat
men in dit dossier in het werk is
blijven steken.

Er werd hier een interessante
denkpiste

verkend

met

veldwerkers,

namelijk

transparantie van de facturen. Met
transparante facturen zou de
zorgverlener die wil frauderen, het
heel wat moeilijker krijgen.

Volgens mijn contacten zijn de
veldwerkers bereid de door de
heer Demotte aangevatte, maar
niet voltooide werkzaamheden te
hervatten.

Ik vraag u dan ook met aandrang
dat werk zo collectief mogelijk af te
maken.

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.07 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw antwoord. U zegt dat het bedrag van 25 miljoen euro, dat het
topje van de ijsberg zou zijn, door geen enkel document wordt
gestaafd. Dat is een belangrijk gegeven. Als men zoiets in de pers
gooit, moet men weten waarop men dat steunt of moet men dat
kunnen uitleggen.

Ik vind dat belangrijk omdat in die sector heel veel mensen serieuze
inspanningen doen. Met deze bewering beschuldigt men de hele
sector, zowel de zelfstandige verpleegkundigen als de organisaties,
van frauderen. Ik denk dat wij dat moeten voorkomen, als dat niet zo
is.

Ik vind het vooral belangrijk dat wij zo transparant mogelijk werken.
Ook de controles moeten zo transparant mogelijk gebeuren. Dat komt
de sector en de verpleegkundigen zelf immers ten goede. Het zijn
uiteindelijk de mensen die thuis worden verzorgd, die er baat bij
hebben.

03.07 Sonja Becq (CD&V - N-

VA): Il est important que la
ministre dise que les allégations
concernant le montant de 25
millions d'euros cité par la presse
ne sont étayées par aucun
document. Nous devons en effet
éviter

que

des

accusations

gratuites soient portées contre des
gens qui n'ont rien à se reprocher.
Aussi convient-il de travailler dans
la plus grande transparence
possible et de veiller à ce que les
contrôles

soient

transparents

également.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "het dreigend tekort aan kinesisten" (nr. P0466)

04 Question de M. Luc Goutry à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la

Santé publique sur "le risque imminent de pénurie de kinésithérapeutes" (n° P0466)

04.01 Luc Goutry (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mevrouw de minister, jaren geleden werd gepraat en werd een
Planningscommissie opgericht om het aantal zorgverstrekkers te
kunnen beheersen en beperken. Dat was onder meer nodig voor
dokters en kinesisten.

Er werden toen bepaalde cijfers vooropgesteld, namelijk 270
personen in Vlaanderen en 180 personen in Wallonië die elk jaar tot
het beroep en het systeem van het RIZIV zouden mogen toetreden.

De scholen stelden zich vrij snel op voornoemde quota in. Er kwam
een grote hervorming van het hoger onderwijs in Vlaanderen,
waardoor d'office ook een ontrading van het beroep ontstond en
Vlaanderen, zovele jaren later, met cijfers op de proppen kwam die de
contingenten nagenoeg benaderden. Helemaal het contingent
bereiken, is moeilijk. Het beoogde getal is immers geen numerus
fixus aan het begin van de studies. Er wordt pas achteraf gemeten.

Op 100 personen na kwam Vlaanderen op het voornoemde getal uit.
Wallonië bleef zelfs een beetje onder het contingent.

Mevrouw de minister, het heeft mij toen erg gegriefd dat uw
voorganger desalniettemin elk jaar opnieuw besliste een
uitgangsexamen voor kinesisten in te richten. Zij waren gediplomeerd,
maar moesten zich nogmaals bewijzen. Slechts de 270 best
geplaatsten van het examen mochten kinesist worden. Wij hebben
ons altijd tegen bedoeld examen verzet.

Nu is er echter een nieuw element. U verklaart nu immers zelf ik
heb het vanmorgen in de krant gelezen en hoorde het nieuws ook van
de Planningscommissie dat er de komende jaren een tekort aan

04.01 Luc Goutry (CD&V - N-

VA):

Une

commission

planification a été créée il y a
quelques années pour maîtriser le
nombre de prestataires de soins. Il
a été décidé qu'annuellement, 270
kinésithérapeutes en Flandre et
180 en Wallonie auraient accès à
la profession et au système de
l'INAMI. Les écoles se sont très
rapidement adaptées à ce quota
qui a été à peu près atteint. Le
précédent ministre a décidé
chaque année d'organiser un
examen de sortie pour les
kinésithérapeutes.

Nous

nous

sommes toujours opposés à cette
épreuve supplémentaire. Mais
l'actuelle ministre a déclaré qu'une
pénurie

kinésithérapeutes

menace. Il serait dès lors
totalement

incompréhensible

d'encore organiser cet examen. La
ministre

partage-t-elle

cette

analyse?

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kinesisten zou dreigen. Het zou dus te gek zijn dat wij nog verder
examens blijven inrichten om kandidaat-kinesisten te elimineren,
terwijl wij straks kinesisten te kort zullen hebben.

Ik vernam bijgevolg graag uw standpunt ter zake.

Dreigt er een tekort?

Wat zal u doen met het fameuze examen, dat een paar jaar nadien in
Vlaanderen al werd georganiseerd?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, ik ga akkoord met uw standpunt. Vandaag en zeker in de
toekomst is er een tekort aan kinesisten, meer precies aan kinesisten
die een privépraktijk hebben en die bij de patiënten aan huis gaan. Wij
moeten dus handelen.

De huidige situatie is de volgende. Elke student die een diploma
behaalt, ontvangt een RIZIV-nummer. Als de student echter een
privépraktijk wil, moet hij een extra examen afleggen. Er bestaat een
quotum. In 2005 heeft de minister door KB tot het quotum beslist. Dat
bedraagt 350 vanaf 2009.

Dat zal te weinig zijn. Ik zal dus een hervorming voorstellen. Van 2009
tot 2015 zal het quotum 450 bedragen per jaar. Dat is dus een
verhoging van 100 kinesisten per jaar.

Verder zal er een systeem van inhaalbeweging komen.

04.02

Laurette

Onkelinx,

ministre: Je suis d'accord avec M.
Goutry. Les kinésithérapeutes qui
disposent d'un cabinet privé et qui
se rendent au domicile des
patients ne sont pas assez
nombreux. Actuellement, chaque
étudiant qui termine ses études
reçoit

numéro

INAMI.

Néanmoins, ceux qui souhaitent
ouvrir leur propre cabinet doivent
passer un examen supplémentaire
car le quota sera de 350
kinésithérapeutes par an à partir
de 2009. Ce nombre sera
insuffisant. Je veux porter ce
quota de 2009 à 450 jusqu'en
2015. Un système de rattrapage
sera par ailleurs instauré.

Je parle d'un système de rattrapage. Pourquoi? On constate qu'une
partie non négligeable de ceux qui réussissent leur examen
n'exercent pas. D'après les chiffres que j'ai lus, pour 2005 si mes
souvenirs sont bons, il s'agissait de 11% du côté néerlandophone et
35% du côté francophone. Je vais donc proposer un système de
rattrapage lorsqu'on constate une absence de pratique.

En ce qui concerne l'examen, vous avez raison de poser la question.
Je pense que le professeur Pacolet l'avait également posée dans une
étude qu'on évoque souvent. Je suis prête à envisager la suppression
de l'examen. J'attends le cadastre des professionnels de la santé
pour 2009, ce qui nous permettra de disposer d'une base scientifique
supplémentaire.

Si le gouvernement accepte mes propositions, nous pourrons alors
passer à l'étape suivante.

Een groot deel van de geslaagden
(11

procent

van

Nederlandstaligen en 35 procent
van de Franstaligen) oefent het
beroep niet uit. Ik zal dus een
inhaalbeweging

voorstellen,

wanneer

men

vaststelt

dat

kinesisten

geen

privépraktijk

opzetten.

Ik ben bereid om de afschaffing
van het examen te overwegen. Ik
wacht op het kadaster van de
beoefenaars

van

gezondheidszorg voor 2009 om
over

een

bijkomende

wetenschappelijke onderbouwing
te kunnen beschikken. Als de
regering

mijn

voorstellen

aanvaardt, kunnen we tot de
volgende fase overgaan.

04.03 Luc Goutry (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's,

dit is een zeer belangrijk politiek antwoord. Het is ook inhoudelijk zeer
sterk. Dit is een visie op termijn, inzake de quota en de mensen die
wij nodig hebben. Het politieke belang van uw antwoord is natuurlijk
dat u zegt dat er geen uitgangsexamen meer zal komen voor

04.03 Luc Goutry (CD&V - N-

VA): Il s'agit d'une réponse très
importante sur le plan politique. Il
n'y aura plus d'examen de sortie
pour les kinésithérapeutes en

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kinesisten in Vlaanderen. Ik dank u daarvoor, want dit was een zeer
moeilijke maatregel. Mensen laten hun kinderen studeren. Men
investeert in de studies en op het einde wordt eigenlijk de toegang tot
het beroep verboden. Dit is een doorbraak. Ik moet u daarvoor
feliciteren. Het zal een zeer grote geruststelling zijn voor alle mensen
die straks afstuderen of nu al zijn afgestudeerd als kinesist, dat zij
geen examen zullen moeten afleggen en dat degenen die dat willen
tot het beroep zullen kunnen toetreden.

Flandre. C'est important car,
actuellement,

des

personnes

s'investissent dans des études
mais l'examen leur interdit en fait
l'accès à la profession à la fin de
leur formation. Cette réponse
constituera un grand soulagement
pour les étudiants.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over
"de studentenarbeid" (nr. P0467)
- de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over
"de studentenarbeid" (nr. P0468)
- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen
over "de studentenarbeid" (nr. P0469)

05 Questions jointes de

- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur
"les jobs étudiants" (n° P0467)
- M. Daniel Bacquelaine à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "les jobs étudiants" (n° P0468)
- M. Willem-Frederik Schiltz à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances sur "les jobs étudiants" (n° P0469)

05.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de vice-eerste minister, via de pers vernamen wij dat u een
wetsontwerp klaar hebt om de wetgeving inzake studentenarbeid te
wijzigen. De bedrijven en de studenten zelf zijn al een tijdje vragende
partij om het systeem te vereenvoudigen en te versoepelen. Op het
eerste gezicht zou men dus tevreden moeten zijn met uw initiatief,
maar als men dan leest wat u concreet bedoelt, denk ik dat we nog
verder van huis zijn. Dan begrijp ik het allemaal niet meer.

Momenteel kunnen studenten gedurende de maanden juli, augustus
en september, 23 dagen studentenarbeid verrichten tegen een
verlaagd sociaal tarief. Buiten die zomermaanden mogen zij nog 23
dagen extra werken.

Met de voorstellen van mevrouw de vice-eerste minister zou men in
de zomer een onbeperkt aantal maanden kunnen werken in het kader
van de studentenarbeid tegen het verlaagd sociaal tarief en zou de
studentenarbeid buiten die zomermaanden volledig worden verboden,
hetgeen een ramp zou zijn voor een aantal sectoren, zoals de
detailhandel en de horeca.

Mevrouw de minister, dit is volgens mij zeker geen goede maatregel.
Ik heb de volgende, heel concrete vragen.

Ten eerste, wat zijn uw argumenten om tot die wetswijziging over te
gaan?

Ten tweede, was er overleg met de sociale partners? Als ik sommige
sociale partners terecht verontwaardigd hoor reageren, leid ik daaruit
af dat er daarover op zijn minst geen consensus is bij de sociale
partners.

05.01 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Selon la presse, la
ministre a préparé un projet de loi
visant à modifier la législation en
matière de travail des étudiants.
Les entreprises et les étudiants
eux-mêmes plaident déjà depuis
un certain temps pour une
simplification

assouplissement

système.

Toutefois, les projets de la ministre
ne sont guère prometteurs...
Actuellement,

les

étudiants

peuvent accomplir un travail
d'étudiant durant 23 jours au cours
des mois de juillet, d'août et de
septembre à un tarif social réduit.
Outre cette activité, ils peuvent
encore

travailler

23 jours

supplémentaires. La proposition
prévoit

que

les

étudiants

pourraient travailler au tarif social
réduit durant un nombre illimité de
jours en été et le travail étudiant
serait totalement interdit en dehors
des mois d'été, ce qui serait
catastrophique pour le commerce
de détail et l'horeca.

Sur quels arguments la ministre
fonde-t-elle sa proposition? Une

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, mevrouw de minister, voor de regering is dat meestal een
detail of iets overbodigs, maar het zou mij toch ook interesseren of
hierover een akkoord is in de regering. Als ik de mening van bepaalde
coalitiepartners lees in de pers, krijg ik niet meteen de indruk dat
hierover een consensus bestaat. Er zijn trouwens ook al enkele
wetsvoorstellen door leden van de meerderheid in het Parlement
ingediend, die eigenlijk haaks staan op hetgeen u voorstelt.

concertation a-t-elle été organisée
avec les partenaires sociaux? À
en juger d'après les réactions, ils
ne

sont

certainement

pas

parvenus à un consensus. Existe-
t-il un accord à ce sujet au sein du
gouvernement?

Certaines

propositions

déposées

Parlement par des membres de la
majorité s'inscrivent en porte-à-
faux par rapport aux propositions
de la ministre.

05.02 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, effectivement, votre hypothèse de travail
consistant à rassembler les périodes de travail d'étudiant sur les trois
mois d'été (juillet, août et septembre) a déclenché des réactions pour
le moins contrastées.

Très clairement, les écueils ou les pièges qui apparaissent par rapport
au regroupement des périodes utiles en matière de travail d'étudiant
sont exprimés à la fois par les étudiants et les employeurs.
Effectivement, un risque de travail au noir apparaît lorsque des
étudiants sont privés de travail aux conditions favorables pendant les
périodes hors vacances scolaires.

Cette mesure serait aussi une façon de contourner une nouvelle
réalité sociologique. De plus en plus d'étudiants ont recours au travail
d'étudiant parce qu'ils souhaitent prendre une part active au
financement de leurs études, se ménager des possibilités de loisirs
pendant leurs études. Il semble donc nécessaire de prendre en
considération cette nouvelle tendance, qui avait déjà cours dans les
pays anglo-saxons.

Les étudiants organisent leur année scolaire en fonction de leur mode
de vie et de leurs activités. On sait très bien que de très nombreux
étudiants partagent leurs examens entre la première et la seconde
session. Le fait de rassembler l'ensemble des périodes utiles en
matière de travail d'étudiant, à savoir celles qui sont assorties d'une
cotisation de solidarité plus basse que les cotisations sociales, sur la
période des vacances provoquera chez les étudiants des
inconvénients majeurs par rapport à l'organisation de leur temps de
travail scolaire.

L'idée que vous avez avancée n'est pas bonne du tout, dans le sens
où cela risque tant d'amplifier le travail au noir que de compliquer la
vie des étudiants. De plus, cela ne résout rien en matière de
simplification.

Madame la vice-première ministre, quel est le point de la situation?
Que comptez-vous faire par rapport à la simplification nécessaire? À
cet égard, nos opinions convergent. En effet, il est utile de simplifier
les choses et de faire en sorte que les étudiants ne soient pas
confrontés à une complexité administrative. Quelle position défendez-
vous? Quel est l'état de la concertation avec les secteurs concernés?

05.02 Daniel Bacquelaine (MR):

werkhypothese

studentenarbeid te beperken tot
de drie zomermaanden lokte heel
wat reacties uit. Zowel de
studenten als de werkgevers
wezen

een

aantal

struikelblokken en gevaren, zoals
het risico op een toename van het
zwartwerk. Uw voorstel gaat ook
voorbij aan het maatschappelijk
gegeven

dat

steeds

meer

studenten actief bijdragen tot de
financiering van hun studie. Met
die nieuwe tendens moet rekening
worden gehouden. Het wordt met
uw voorstel erg moeilijk om arbeid
en studie nog te combineren.

Hoe zit de vork in de steel? Hoe
staat

tegenover

die

vereenvoudiging? Wat is de stand
van zaken met betrekking tot het
overleg

met

betrokken

sectoren?

05.03 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mevrouw de minister, de

problematiek rond studentenarbeid is zeker niet nieuw maar wel

05.03 Willem-Frederik Schiltz

(Open Vld): Le problème du travail

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

brandend actueel. Ik heb uw voorganger, de heer Piette, daarover
reeds geïnterpelleerd. Ik heb daarover ook met u reeds een woordje
gewisseld in de commissie voor de Sociale Zaken. Nu lekte in de pers
een van de voorstellen uit zoals u het zelf hebt genuanceerd hebt
die volgens ons uiteraard moeilijk aanvaardbaar is. U hebt gisteren in
de commissie voor de Sociale Zaken al ten voeten uit nog andere
pistes uiteengezet.

Ik zal mij beperken tot het volgende. U deelt mijn en onze
bezorgdheid dat studentenarbeid dringend vereenvoudigd moet
worden en ook flexibeler moet worden gemaakt. Het huidige systeem
is zodanig complex dat het effect van het signaal dat de overheid wil
geven aan studenten om die arbeid te stimuleren, wordt tenietgedaan
en dat bijzonder veel studenten niet in het studentensysteem willen
stappen en zonder tegemoetkoming in de solidariteitsbijdrage aan het
werk gaan.

U hebt de verschillende pistes overlopen, mevrouw de minister. Het
voorstel dat in de krant is uitgelekt en waarvan ik, ondanks de
nuanceringen die u gisteren aanbracht, de indruk heb dat het uw
voorkeur wegdraagt, lijkt mij bijzonder ingewikkeld. U spreekt van
beperken tot de maanden juli, augustus en september, eventueel ook
nog Pasen. Daarbuiten kunnen dezelfde studenten halftijds aan de
slag tegen een eveneens verlaagde bijdrage, zij het met een ander
statuut.

Mevrouw de minister, als u zegt dat het eenvoudiger en flexibeler
moet, dan begrijp ik niet hoe zo'n voorstel daarin kan kaderen. Los
daarvan komt u ook terug op het voorstel dat onze fractie heeft
ingediend, van 400 uur vrij over heel het jaar. Dat lijkt mij bijzonder
flexibel. U zegt echter dat dit moeilijk controleerbaar is. Ik heb daar
een andere mening over maar ik neem aan dat u met de werkgroep
de nodige expertise zult vinden om daaraan tegemoet te komen.

Mevrouw de minister, het valt mij op dat u nergens, in welk voorstel
ook, spreekt over het probleem dat zich stelt wanneer studenten de
periode die hen is toegekend, overschrijden. Nu is het zo dat
studenten moeilijk op voorhand kunnen plannen hoelang zij
gedurende heel het jaar zullen werken. Wanneer zij er een dag of een
uur overgaan, moeten zij al de voordelen die zij hebben kunnen
genieten, terugbetalen. Dat is voor de studenten natuurlijk een vorm
van rechtsonzekerheid waarmee zij niet kunnen leven.

Mevrouw de minister, hoe bekijkt u de zelfstandige rol van de student
in het plannen van zijn carrière, zowel op werkgebied als op
studiegebied? De adviezen van de NAR waarnaar u verwijst zijn
talrijk. Ze zijn problematisch; men raakt er niet uit. Wat is uw visie op
een eventuele nieuwe doorbraak? Wat betreft de garantie op
continuïteit en de concurrentie of ten minste het verdringingseffect, ik
meen dat al voldoende is aangetoond dat dit verdringingseffect
virtueel is maar toch wil ik graag uw antwoord daarop horen.

Ten slotte, wat denkt u van een aanpassing van de
arbeidsovereenkomst voor studenten met het uitbreiden tot een jaar
en twee uur minimum en maximum?

des étudiants est au centre de
l'actualité.

Une

proposition

difficilement acceptable à nos
yeux a été ébruitée récemment.
Comme

nous,

ministre

préconise un système plus simple
et plus flexible. Mais dès lors
qu'elle envisage une combinaison
du travail classique des étudiants
et un emploi à mi-temps sous un
autre statut, il n'est absolument
plus question de simplification. Elle
juge difficilement contrôlable notre
formule flexible qui repose sur une
répartition libre de 400 heures de
travail sur l'année. Mais pourquoi
donc un étudiant devrait-il perdre
sur-le-champ rétroactivement tous
les avantages du statut d'étudiant
au moindre dépassement du
temps de travail autorisé?

Comment la ministre envisage-t-
elle le rôle autonome de l'étudiant
concernant la planification de ses
activités de travail et d'étude? Y
aura-t-il une avancée dans le
dossier? Que pense la ministre du
prétendu

effet

d'éviction?

Comment réagit-elle aux autres
propositions?

05.04 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, vandaag werd

via verschillende kranten onvolledige informatie verspreid over de

05.04 Joëlle Milquet, ministre:

Cette fuite dans la presse avait

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discussie

over

vereenvoudiging

van

studentenarbeidsovereenkomst en de studentenarbeid in het
algemeen. Dat was een lek van een oude nota, maar niet de
aankondiging van mijn officieel voorstel.

Momenteel liggen verschillende pistes op tafel. Die pistes hebben
allemaal de bedoeling het systeem zowel voor de studenten als voor
de werkgevers te vereenvoudigen en te verbeteren. De piste die in de
kranten werd aangehaald, is een van de vele pistes. Momenteel
buigen verschillende werkgroepen zich over een aantal pistes.
Bovendien werd voor de publicatie van deze artikelen op geen enkel
ogenblik aan mijn kabinet bevestiging gevraagd.

Het regeerakkoord voorziet in een vereenvoudiging van het huidige
systeem inzake studentenarbeid, in overleg met de sociale partners.
Het systeem is nu tamelijk ingewikkeld. Voor de problemen die het
gevolg zijn van de huidige reglementering en die door de sociale
partners in een verdeeld advies van de NAR, van februari 2008,
werden aangestipt, moeten wij natuurlijk een oplossing vinden en
zulks voor januari 2009.

Om te komen tot de best mogelijk regeling inzake studentenarbeid
hebben reeds meerdere werkvergaderingen plaatsgevonden tussen
de medewerkers van mijn kabinet en de medewerkers van de
betrokken collega's. Ik heb ook reeds diverse informele contacten
gehad. Vandaag was dat met de Federatie van de Studenten, maar
ook met vertegenwoordigers van de vakbonden en UNIZO had ik
reeds veel contacten. Er zullen uiteraard nog vergaderingen
plaatsvinden.

Formele overlegmomenten met deze partners zullen volgen, zodra er
een overlegvoorstel op tafel ligt, dat het voorwerp van een debat in de
regering zal hebben uitgemaakt.

trait à une note qui n'était plus
d'actualité

qui

était

fragmentaire. D'ailleurs, aucune
confirmation

des

informations

qu'elle contenait n'a jamais été
demandée à mon cabinet.

Actuellement,

nous

suivons

plusieurs pistes de réflexion en
vue de simplifier et d'améliorer le
système des jobs d'étudiants en
concertation avec les partenaires
sociaux. Le système actuel est
trop complexe. Or le CNT n'a pas
émis d'avis clair. Nous devons
pourtant trouver une solution d'ici
à 2009. À cette fin, plusieurs
réunions de travail auxquelles ont
été

associés

les

différents

cabinets compétents ont déjà eu
lieu et des contacts officieux ont
déjà été établis avec les acteurs
concernés. D'autres réunions et
des

concertations

officielles

basées

sur

une

proposition

approuvée par le gouvernement
suivront.

Nous avons différentes pistes. Le système actuel est complexe: deux
fois 23 jours, problèmes liés à une enveloppe sans doute trop limitée
pour les étudiants comme pour les entreprises, problème énorme de
contrôle car avec les jours flottants, il est difficile pour une entreprise
de savoir si un étudiant dépasse les 23 jours. C'est l'un des
problèmes techniques de la discussion actuelle, qui entraîne
également un problème dans le contrôle des fraudeurs. Il y a un autre
problème qui concerne les déclarations ONSS car les possibilités sur
toute l'année ne cadrent pas avec les trimestres prévus. Il y a des
problèmes liés au besoin de main d'oeuvre pour certains et au besoin
d'augmenter les possibilités pour les étudiants mais il y a aussi des
problèmes techniques de contrôle.

L'objectif est l'assouplissement et la simplification, l'ouverture de
possibilités pour les étudiants tout en sachant que ce sont des
étudiants et pas des travailleurs. En outre, il s'agit de mettre en place
un système contrôlable et qui ne fasse pas concurrence au système
actuel. La solution évoquée parmi d'autres a pour avantages de
coïncider avec un trimestre de l'ONSS et d'être simple pour les
employeurs: quoi qu'il arrive, que ce soit juillet, août ou septembre, on
sait que l'étudiant a le droit de travailler; pas besoin de contrôler le
nombre de jours.

Un des désavantages de cette solution est qu'elle ne permet pas de

Het huidige systeem van tweemaal
23 dagen is ingewikkeld, de
enveloppe is te beperkt voor de
studenten en de bedrijven, en het
probleem van de controle is
enorm. Bovendien stroken de
RIZIV-aangiftes niet met de
voorziene kwartalen.

De doelstelling van de hervorming
is

versoepelen

vereenvoudigen. Het is ook de
bedoeling

een

controleerbaar

systeem in te voerden dat niet
wedijvert met het huidige systeem.

Een nadeel van die oplossing is
dat men er niet mee kan inspelen
op de vraag naar weekendwerk.
Andere

denksporen

worden

besproken. Ik wacht op het advies
van Nationale Arbeidsraad over de
geplande vereenvoudiging van de
aanwervingsplannen. Indien u met

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

répondre à la demande pour le week-end, par exemple pour des
petits indépendants comme les boulangers. Pour cette raison,
d'autres pistes sont en discussion. Si on choisit un nombre d'heures,
par exemple 400, cela peut être intéressant, même s'il subsiste le
problème du contrôle. On peut cependant trouver des solutions. On
peut aussi ouvrir des possibilités pendant l'année, en les limitant au
week-end. Avant d'aller plus loin, j'attends de connaître l'avis du
Conseil national du Travail sur le plan de simplification des plans
d'embauche. Si avec 700 millions, vous arrivez à une réduction
importante du coût du travail, et tel est l'objectif du plan de
simplification des plans d'embauche, on risque d'arriver à une mesure
"bas salaires" bien plus intéressante pour les employeurs que le statut
actuel.

Je suis trop longue, monsieur le président; je m'en excuse.

700 miljoen de arbeidskosten
sterk kan doen dalen, is een "lage
lonen"-maatregel

veel

interessanter voor de werkgevers
dan het huidige statuut.

05.05 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, u

hebt eigenlijk geen antwoord gegeven op mijn vragen.

U zegt dat het artikel in de pers is gebaseerd op onvolledige
informatie en op een oude nota, en dat het uw voorstel helemaal niet
weerspiegelt. U zegt dat u het zelf nog niet helemaal weet. Men moet
nog in werkgroepen vergaderen, de NAR moet nog advies uitbrengen,
er zijn bepaalde problemen bij de RSZ-aangiftes, enzovoort.

Hiermee wordt verwarring en chaos gecreeëerd op het terrein. Ik
begrijp het niet meer, als we zien dat zelfs de pistes die u lanceert
compleet indruisen tegen de economische realiteit. Nu al zijn de
zelfstandigen in de horeca en in de detailhandel vragende partij voor
een versoepeling van het systeem. Ze zitten immers nu al met de
handen in het haar omdat ze onvoldoende laaggeschoolde
arbeidskrachten of studenten vinden om het werk te doen. Het
argument van de verdringing dat werd aangevoerd, speelt helemaal
niet. Ik denk dat studenten perfect aanvullend kunnen werken op de
laaggeschoolde arbeiders.

Volgens mij gaan wij, in plaats van een vereenvoudiging, opnieuw
naar een verstrakking. Dat is de teneur van hetgeen in de krant is
verschenen en van hetgeen u hier vandaag hebt gesteld. In plaats
van een vereenvoudiging gaan wij naar een verstrakking en een
grotere betutteling van zowel de bedrijven als de studenten. Ik denk
dat u hiermee vooral de sectoren en de studenten zelf zult raken,
studenten die de centen vaak heel hard nodig hebben.

Mijn fractie en ikzelf hopen dat de pistes die u hier vandaag hebt
gelanceerd, nooit realiteit zullen worden.

05.05 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Il n'est pas répondu à
mes questions. La ministre affirme
ne pas savoir précisément ce qu'il
en est. Il en résulte le chaos et la
confusion sur le terrain alors que
des voix s'élèvent partout pour
demander un assouplissement du
système.

L'argument de la concurrence ne
joue absolument pas car, à mon
sens, le travail des étudiants peut
parfaitement être complémentaire
par rapport au travail faiblement
qualifié.

J'espère que les pistes de
réflexion évoquées par la ministre
ne seront jamais traduites dans les
faits. Son approche ne peut que
rendre le système encore plus
rigide et confronter étudiants et
entreprises

sérieuses

difficultés.

05.06 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, je vous avoue que lorsque j'ai lu la presse, je
pensais savoir ce que vous vouliez. Après vous avoir entendue, je ne
sais plus du tout ce que vous voulez!

05.07 Joëlle Milquet, ministre: (...)

05.08 Daniel Bacquelaine (MR): Un consensus peut-être mais, à un

moment donné, il faudra prendre une décision. Dès lors, je me
permets de vous faire une proposition simple.

05.08 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik ben zo vrij u een simpel voorstel
te doen. Men zou de twee
perioden waarin de regelgeving

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je pense qu'il faut regrouper les deux périodes qui existent
actuellement. Deux fois vingt-trois jours, cela me paraît compliqué.
On pourrait les regrouper en un capital de jours ou d'heures qui soient
utilisables tout au long de l'année, avec une cotisation de solidarité
faible par rapport aux cotisations sociales ordinaires.

Il faut laisser la liberté aux étudiants de décider quand et à quel
moment ils veulent travailler dans ces conditions favorables.

Selon moi, il ne convient pas d'introduire de nouvelles contraintes, de
nouvelles rigidités alors que tous recherchent en matière de travail
davantage de flexibilité, de souplesse. Il faut faire en sorte que
chacun puisse travailler dans de bonnes conditions pour, je le répète,
participer au financement de leurs études, pour organiser leur vie
pendant leurs études. Il faut respecter ce désir des étudiants de
vouloir travailler et les aider à user de cette liberté dans le meilleur
sens du terme.

Je vous remercie de votre attention.

thans

voorziet,

kunnen

hergroeperen en de studenten een
totaal aantal dagen of uren kunnen
toekennen waaruit ze het hele jaar
door zouden kunnen putten. Er
zou een kleine solidariteitsbijdrage
betaald moeten worden, en de
studenten zouden zelf kunnen
beslissen wanneer ze willen
werken.

Iedereen

wil

meer

flexibiliteit in zijn werk. Men moet
het feit dat studenten willen
werken respecteren, en hen
helpen om die vrijheid te benutten.

05.09 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mevrouw de minister, het

zal u niet verbazen dat mijn discours aansluit bij dat van de heer
Bacquelaine.

Ik hoor u twee dingen zeggen, namelijk dat er meer flexibiliteit en
meer duidelijkheid moet komen. Ik meen dat iedereen in dit halfrond
die mening deelt. De vraag is maar welke van de door u voorgestelde
pistes dit doel dient. Wij zijn het daarover niet eens. Ik denk dat het
dringend tijd wordt dat daarover duidelijkheid wordt geschapen.

De Nationale Arbeidsraad is misschien de plaats waar een dergelijk
voorstel tot stand moet komen maar het verleden heeft bewezen dat
men er daar niet uitgeraakt.

Mevrouw de minister, ik wil er nogmaals bij u op aandringen om in de
schoot van de regering werk te maken van deze voorstellen zodat de
studenten volgend jaar eindelijk kunnen werken om hun leven zelf te
organiseren.

05.09 Willem-Frederik Schiltz

(Open Vld): Je crois que chacun
peut convenir qu'il faut plus de
flexibilité et de clarté. Quant à à la
méthode, nous divergeons de vue
avec la ministre. Le CNT n'en sort
pas et le gouvernement devra
donc rédiger un projet permettant
aux étudiants d'organiser eux-
mêmes leurs activités de travail et
d'étude.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Valérie Déom à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité

des chances sur "l'avenir du Fonds d'impulsion à la politique des immigrés" (n° P0470)

06 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke

Kansen over "de toekomst van het Impulsfonds voor het Migrantenbeleid" (nr. P0470)

06.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre, je ne vais pas revenir sur le débat que nous
venons d'avoir avec le ministre des Finances concernant la
problématique du retard dans la répartition des subsides de la Loterie.
Je m'attacherai plutôt à l'avenir du FIPI, qui a manifesté devant vos
fenêtres aujourd'hui. Je vais simplement me baser sur ce que le
ministre des Finances nous a dit tout à l'heure.

Il a d'abord utilisé l'argument selon lequel en 2005 et en 2006, le
premier paiement avait été fait au mois de septembre. Finalement,
elles peuvent encore attendre mais on met en difficulté des

06.01 Valérie Déom (PS): Ik

maak me zorgen over de toekomst
van het Impulsfonds voor het
Migrantenbeleid

(IFMB).

Verenigingen

die

voortreffelijk

werk verrichten, raken in de
problemen doordat de subsidies
van de Nationale Loterij niet op tijd
gestort worden. Dat schijnt alvast
niet de grootste zorg te zijn van de
minister van Financiën. Wat is uw

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

associations qui s'occupent du social, de l'intégration et de projets qui
pourraient offrir des vacances à des enfants. Ces projets risquent
d'être annulés mais, pour le ministre des Finances, ce n'est
manifestement pas très grave!

Madame la ministre, comment considérez-vous cette situation?
Quelles sont réellement les conséquences de ce retard? Combien de
projets sont-ils réellement remis en cause? Quid des emplois qui sont
menacés?

Le ministre des Finances a précisé que ce n'était certainement pas à
la Loterie de donner des aides récurrentes ou de soutenir de manière
structurelle un fonds tel que le FIPI. Très bien, mais alors que faire?
Pour 2008, comment sortir du marasme actuel pour essayer d'aider
ces associations qui réalisent un travail fondamental en termes
d'intégration sociale, de non-discrimination et de dialogue multiculturel
sur le terrain? Comment allons-nous faire par la suite si des
orientations totalement différentes sont prises dans l'attribution des
subsides de la Loterie?

Nous avons également entendu qu'une solution immédiate serait
d'octroyer 5,1 millions d'euros. Pour arriver au montant total octroyé
au FIPI les années précédentes, à savoir 7,5 millions montant qui
n'a jamais été indexé , il resterait 2,4 millions à attribuer après une
décision du Conseil des ministres.

Manifestement, on se renvoie la balle!

Madame la ministre, quelle attitude allez-vous adopter face aux
conséquences du retard de l'octroi de ces subsides pour le FIPI, les
associations et le public défavorisé qu'elles aident?

Quelle sera l'évolution de ce dossier suite aux informations qui nous
ont été données?

Quelles sont réellement vos priorités dans ce dossier, notamment en
ce qui concerne la problématique de la répartition des fonds de la
Loterie Nationale? Quelle part reviendra-t-elle au secteur de l'égalité
des chances?

standpunt in dit dossier? Wat zijn
de gevolgen van die vertraging?
Hoeveel projecten komen er op de
tocht te staan? Hoeveel banen zijn
er bedreigd?

Als het niet aan de Nationale
Loterij is om recurrente steun toe
te kennen, hoe kan dan wel voor
een structurele financiering van de
betrokken verenigingen worden
gezorgd, die een essentiële rol
spelen op het stuk van sociale
integratie

interculturele

dialoog? Welke kant gaat het uit
met dit dossier? Wat zijn uw
prioriteiten, meer bepaald wat de
verdeling van de middelen van de
Loterij betreft? Welk deel gaat er
naar de gelijkekansensector?

06.02 Joëlle Milquet, ministre: Madame Déom, je vous remercie

pour votre question.

Comme vous le savez, il s'agit d'un secteur auquel j'attache beaucoup
d'importance, car il accomplit un travail essentiel dans le domaine
fondamental de l'intégration sociale, de l'interculturalité, de la
cohésion sociale dans les quartiers. Grâce à cette tâche effectuée
quotidiennement dans l'ombre, nous évitons que ne se produisent des
explosions de violence comme il en existe dans les pays voisins.
Nous débouchons sur des projets d'insertion qui doivent être
largement valorisés.

Le FIPI a toujours reçu 7,5 millions d'euros les années précédentes
sans que cela pose des problèmes. Il n'y a donc pas de raison pour
qu'il n'en soit pas ainsi cette fois-ci. Je défends en tout cas cette ligne,
qui peut réunir un consensus dans le gouvernement. D'ailleurs, ce
consensus est nécessaire si nous voulons que soit prise une décision
budgétaire, macro-économique ou en termes d'ajustement.

06.02 Minister Joëlle Milquet:

Die sector vervult een belangrijke
taak.

Het

Impulsfonds

voor

het

Migrantenbeleid heeft de voorbije
jaren 7,5 miljoen euro gekregen. Ik
zie geen reden waarom de
regering dit jaar een ander bedrag
zou toewijzen. Ik hoop dat er de
komende dagen een oplossing uit
de bus zal komen.

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'espère que, dans les jours qui viennent, nous arriverons à trouver
une solution et à maintenir ces montants indispensables à toutes ces
associations qui les attendent depuis longtemps.

06.03 Valérie Déom (PS): Madame la vice-première ministre, je

vous remercie.

J'espère que les prochains jours seront un peu plus courts que ce que
vous aviez annoncé le 3 juillet au Sénat. Dans votre réponse, vous
aviez dit espérer qu'une solution soit trouvée dans les jours suivants.
C'est important pour les associations qui bénéficient du FIPI. Je
prends acte du caractère prioritaire de ce dossier à vos yeux. Je note
aussi que vous allez le défendre dans le même sens que nous.

Néanmoins, il est temps de réfléchir à un financement structurel.
Nous ne pouvons pas mettre chaque fois que ce soit en juin, juillet
ou septembre en porte-à-faux ces associations qui accomplissent
un travail tellement important sur le terrain, de sorte qu'elles ignorent
quel sera leur avenir.

J'espère fondamentalement que vous défendrez, dans la répartition
des projets ou des subsides de la Loterie Nationale, la version
classique de Robin des Bois, dans laquelle il prend aux riches pour
donner aux pauvres, et non sa version altérée selon laquelle il prend
aux pauvres pour redistribuer aux riches.

06.03 Valérie Déom (PS): Op 3

juli hoopte u ook al dat er de
daaropvolgende

dagen

een

oplossing zou worden gevonden.

Het verheugt me dat u dit dossier
als prioritair beschouwt. Niettemin
moet er aan een structurele
financiering gedacht worden.

Wat vervolgens de verdeling van
de subsidies van de Loterij betreft,
hoop ik dat u de optie van een
herverdeling ten gunste van de
minstbedeelden zal verdedigen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Mevrouw De Bue heeft een vraag aan de heer Vandeurzen. De heer De Crem is zo
vriendelijk om in zijn plaats daarop te antwoorden, met de toelating van de vraagsteller.

07 Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes

institutionnelles sur "le pass MOBIB et la protection de la vie privée" (n° P0473)

07 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en

Institutionele Hervormingen over "de MOBIB-kaart en de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer" (nr. P0473)

07.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, je souhaitais en

effet interroger le ministre de la Justice, M. Vandeurzen, sur le
système de la carte MOBIB.

Comme vous le savez, la STIB a récemment mis en circulation une
nouvelle carte à puce à la place de l'ancien titre de transport (carte
papier et carte magnétique).

Ce projet est important, car il préfigure le titre unique de transport qui
sera commun à toutes les sociétés de transport, c'est-à-dire la STIB,
De Lijn, les TEC et la SNCB. Ce projet devrait normalement voir le
jour en 2010. Cependant, un élément inquiète, à savoir le caractère
nominatif de cette carte, ce qui permet la traçabilité des usagers. Elle
compromettrait donc la vie privée.

D'ailleurs, à ce titre, la Commission de la protection de la vie privée a
émis un avis dans lequel elle interdit le profilage de la clientèle.
Récemment, la Ligue des droits de l'homme s'est inquiétée de la
garantie de protection des droits et du caractère nominatif. La

07.01 Valérie De Bue (MR): De

MIVB

(Maatschappij

voor

intercommunaal

vervoer

Brussel)

heeft

onlangs

een

chipkaart gelanceerd, de MoBIB-
kaart, de voorbode van het enige
vervoerbewijs

voor

alle

vervoermaatschappijen van het
land. De kaart is op naam
waardoor

gebruikers

traceerbaar zijn. De Commissie
voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer heeft een
advies uitgebracht waarin ze de
profilering van de klanten verbiedt.
Ook de liga voor de rechten van
de mens heeft haar bezorgdheid
geuit. Welke initiatieven denkt de
minister van Justitie te nemen om

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

réponse de la STIB s'est voulue rassurante en disant qu'elle
maintiendrait le caractère anonyme des données et qu'il n'y aurait
aucun problème à ce sujet.

Malgré ces affirmations, je m'inquiète pour la protection de la vie
privée. J'aurais donc aimé entendre l'avis du ministre de la Justice sur
les initiatives qu'il compte prendre pour garantir le respect de la loi sur
la protection de la vie privée. Pour ce faire, ne conviendrait-il pas de
créer un système anonyme?

de wet op de privacy te doen
naleven? Zou men niet eerder
moeten kiezen voor een anoniem
systeem?

07.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, le ministre de la Justice m'a prié de vous donner la réponse
suivante.

En vertu de l'article 29, §1

de la loi du 8 décembre 1992 relative à la

protection de la vie privée à l'égard du traitement de données à
caractère personnel (LVP), les chambres législatives ont le loisir de
s'adresser directement à la Commission de la protection de la vie
privée (CPVP) qui examinera avec elles l'opportunité de la consulter,
en concertation avec l'administration.

Le ministre vous invite à lui reposer la question en commission afin
qu'il puisse vous fournir de plus amples informations.

07.02 Minister Pieter De Crem:

Krachtens de wet van 1992 tot
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer ten opzichte van de
verwerking

van

persoonsgegevens, kunnen de
Wetgevende

Kamers

zich

rechtstreeks

wenden

tot

Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer,
een onafhankelijk controleorgaan
ingesteld bij de Kamer. De
minister verzoekt u hem die vraag
opnieuw in de commissie te
stellen,

zodat

hij

meer

inlichtingen kan verstrekken.

07.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, je remercie M.

De Crem pour la réponse qu'il m'a donnée au nom de M. Vandeurzen

Cela dit, ce problème doit être tenu à l'oeil. En effet, les Français,
notamment à Paris, ont été obligés de revenir à un système anonyme.
Au départ, les cartes étaient nominatives. Toutefois, suite à une
recommandation de la Commission de la protection de la vie privée,
la France est revenue au système anonyme avec un titre de transport
divisé en deux parties: une carte à puce anonyme et un titre
nominatif.

Selon moi, il est important de réfléchir aux possibilités de certaines
dérives qui peuvent s'avérer dangereuses.

07.03 Valérie De Bue (MR): Wij

moeten waakzaam zijn teneinde
gevaarlijke

uitwassen

voorkomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Philippe Henry à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques

sur "les coûts de téléphonie" (n° P0474)

08 Vraag van de heer Philippe Henry aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven

over "de telefoniekosten" (nr. P0474)

08.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, ma question était évidemment adressée à Mme
Vervotte, puisqu'elle porte sur les tarifs de téléphonie. Les opérateurs
de téléphonie sont nombreux, de même que les types de tarification.
Dans ce paysage, Belgacom est un opérateur tout à fait particulier car
il est encore majoritairement public et il bénéficie d'une rente de
situation importante. À son point de vue, il y a donc une double
responsabilité de l'État: d'une part, cette responsabilité de pouvoir
public et d'intérêt général et, d'autre part, cette responsabilité de

08.01 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Belgacom, waarvan de
overheid

nog

steeds

meerderheidsaandeelhouder

is,

kondigde

aanzienlijke

tariefverhogingen

aan,

meer

bepaald in de niches waar er
weinig concurrentie bestaat en
voor producten waarvoor een

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

régulation générale.

Dernièrement, des augmentations de tarifs importantes ont été
annoncées, alors que les tarifs de Belgacom sont encore très élevés
aujourd'hui sur de nombreux créneaux. Les augmentations de tarifs
seront assez généralisées et concerneront aussi certains produits
pour lesquels on aurait pu s'attendre à ce qu'ils fassent l'objet d'une
attention particulière du fait qu'ils visent certains publics.

En effet, certaines personnes choisissent d'avoir une ligne fixe, tout
en sachant qu'elle sera peu utilisée, notamment vers d'autres lignes
fixes. Je pense entre autres à la formule "Discovery Line". Les
personnes qui avaient souscrit à ce type d'abonnement ont reçu, ces
derniers jours, des annonces de modification de tarif de l'ordre de
50%. Cette augmentation concerne de nombreux clients de
Belgacom, environ 100.000. Je trouve cette augmentation
particulièrement choquante à l'heure où le pouvoir d'achat est mis en
difficulté. Or, en l'occurrence, on touche justement une cible pour
laquelle l'opérateur Belgacom pourrait très bien avoir une offre
particulièrement sociale et intéressante. Au contraire, la stratégie
choisie est de travailler sur un créneau peu concurrencé, en tout cas
en Belgique, en appliquant une hausse tout à fait inconsidérée du
tarif.

Monsieur le ministre, quelle action le gouvernement envisage-t-il par
rapport à ce type de comportement? De manière plus générale,
comment la ministre compte-t-elle faire respecter par Belgacom
l'objectif même d'intérêt général qui doit aussi être le sien?

socialer aanbod mogelijk zou zijn.
Zou stijgt de prijs van het
Discovery-abonnement met 50
procent.

Hoe reageert de regering daarop?
Hoe zal de regering ervoor zorgen
dat Belgacom het algemeen
belang dient, wat een van zijn
opdrachten is?

08.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, monsieur

Henry, ce n'est pas la première fois que la question est posée et ce
n'est sans doute pas la dernière. Mme la ministre m'a tout d'abord
demandé de vous préciser le cadre dans lequel Belgacom exerce et a
exercé sa politique tarifaire.

Depuis 1998, les obligations de Belgacom en matière de tarifs ne sont
plus définies dans le contrat de gestion. Elles sont actuellement
contenues dans la loi du 13 juin 2005 relative aux communications
électroniques, et dans les décisions pertinentes d'analyses de marché
prises par l'IBPT.

De plus, Belgacom est soumise à une obligation de tarifs abordables
en vertu de ses obligations de service universel. Cette obligation
prend la forme d'un plafond tarifaire, autrement dit un "price-gap" ou
un "price-cap" défini dans la loi du 13 juin 2005.

En parallèle, aujourd'hui Belgacom est soumise à certaines
obligations en matière de tarifs de détail qui sont stipulées dans les
analyses de marché de l'IBPT. En l'occurrence, pour l'abonnement
téléphonique, la décision de l'IBPT du 19 juin 2006 et, pour le trafic
téléphonique, la décision de l'IBPT du 12 août 2006, prévoient
certaines des obligations suivantes reprises à l'article 64 de la loi
relative aux communications électroniques:
1° l'interdiction d'utiliser des prix anormalement hauts;
2° l'interdiction d'entraver l'accès au marché;
3° l'interdiction d'utiliser des prix d'éviction restreignant la
concurrence;
4° l'interdiction d'appliquer des préférences injustifiées pour certains

08.02 Minister Pieter De Crem:

De verplichtingen van Belgacom
inzake

tarieven

worden

vastgesteld door de wet van 13
juni

2005

betreffende

elektronische communicatie en via
de relevante beslissingen over
marktanalyses door het BIPT
(Belgisch Instituut voor Post en
Telecommunicatie).

Krachtens haar verplichtingen als
universele dienstverlener en de
andere door het BIPT opgelegde
verplichtingen

inzake

kleinhandelstarieven (verbod op
abnormaal hoge prijzen, verbod
om

markttoegang

belemmeren,

enz.)

moet

Belgacom

betaalbare tarieven

hanteren. Belgacom verkjlaart
zich aan haar verplichtingen te
houden.

De stijging van 50% waarover u
het heeft, betreft een enkel
tariefplan waarvoor slechts zo'n
honderdduizend klanten gekozen
hebben.

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

utilisateurs finaux;
5° l'interdiction de grouper des services de manière injustifiée.

En vertu des mêmes décisions de l'analyse du marché, Belgacom est
tenue de notifier ses tarifs de détail 30 jours avant leur entrée en
vigueur. Toutefois, comme le stipule l'article 64 §2 de la loi, cette
notification n'implique pas une approbation préalable de l'IBPT.
Belgacom a affirmé qu'elle se conforme constamment à ses
obligations.

En ce qui concerne les augmentations tarifaires que vous citez, Mme
la ministre m'a demandé de bien vouloir attirer votre attention sur le
fait qu'elles sont replacées dans ce contexte-ci. L'augmentation de
50% mentionnée ici ne porte que sur un produit bien spécifique:
"Discovery Line". "Discovery Line" n'est pas le produit d'abonnement
standard de Belgacom mais un plan tarifaire spécifique d'usage
relativement limité (environ 100.000 clients).

Il consiste en une ligne téléphonique fixe proposée à un prix
d'abonnement plus bas que le tarif standard mais assorti de prix de
communication plus élevés, soit 0,15 euro par minute pour tous les
types d'appel. Ce plan est intéressant pour les clients qui souhaitent
une ligne fixe mais l'utilisent de manière peu intensive pour la
communication téléphonique.

L'augmentation du tarif de "Discovery Line" de 6,85 euros à
9,95 euros TVA incluse par mois résulte d'un choix commercial de
Belgacom de repositionnement du produit. Tous les clients concernés
ont été avertis de cette modification tarifaire de manière individuelle et
deux mois à l'avance. Des produits alternatifs correspondant à leur
profil d'utilisateur leur ont été proposés comme par exemple la I-Talk
Classic proposée à 6,50 euros par mois ou une alternative mobile
pour les clients utilisant fréquemment leur mobile, ou encore
simplement une résiliation avec le seul maintien d'un abonnement
internet à haut débit pour les personnes ne souhaitant pas de service
téléphonique.

Monsieur le président, chers collègues, pour conclure, à côté de cette
augmentation de 50% sur ce seul produit, Belgacom a procédé,
comme de nombreux autres acteurs économiques, à une indexation
de ses tarifs le 1

juillet dernier, qui portait sur les tarifs applicables

aux communications et aux abonnements téléphoniques à l'exception
de l'ISDN-30. Ainsi, l'indexation était la première depuis janvier 2007.
Pour l'abonnement, l'augmentation est de 2,9%, pour les tarifs
nationaux de 3% et pour les tarifs internationaux de 2%. Les tarifs de
l'ADSL et de Belgacom TV n'ont pas été modifiés. Le tarif des
communications en heures creuses est également inchangé pour les
clients qui appellent avec Happy Time. Ils continuent donc à appeler
gratuitement entre 17.00 heures et 08.00 heures ainsi que pendant le
week-end.

L'adaptation tarifaire du 1

juillet a entraîné une augmentation

moyenne de la facture de moins de 3%, ce qui est nettement inférieur
à l'inflation enregistrée depuis l'indexation précédente, soit 4,52%
depuis le 1

janvier 2007. Il ne s'agit donc pas d'augmentations

généralisées. La ministre tient également à préciser que Belgacom a
diminué récemment les tarifs de communication applicables vers les
mobiles pour récupérer la baisse des tarifs des terminaisons mobiles.

De verhoging van het tarief voor
de Discovery Line van 6,85 euro
tot 9,95 euro all-in vloeit voort uit
een commerciële beslissing van
Belgacom. Alle betrokken klanten
werden twee maand van tevoren
verwittigd.

werden

hun

alternatieve producten voorgesteld
(bijvoorbeeld de I-Talk Classic
voor 6,50 euro per maand, of een
mobiel alternatief, of de ontbinding
van het contract met behoud van
enkel breedbandinternet).

Naast de prijsverhoging met 50
procent

voor

dat

product

indexeerde Belgacom op 1 juli de
tarieven voor gesprekken en
telefoonabonnementen,

met

uitzondering van ISDN-30. Het
gaat om de eerste indexering
sinds

januari

2007.

abonnementsprijs stijgt met 2,9
procent, de nationale tarieven met
3 procent en de internationale
tarieven met 2 procent. De
tarieven van ADSL en van
Belgacom

werden

niet

gewijzigd.

tarieven

voor

gesprekken tijdens de daluren
bleven eveneens ongewijzigd met
Happy Time.

De tariefaanpassing van 1 juli
leidde tot een gemiddelde stijging
van de factuur met minder dan 3
procent, dus minder dan het
inflatiecijfer, dat 4,52 procent
bedraagt. Bovendien verlaagde
Belgacom onlangs de tarieven
voor gesprekken naar mobile
telefoons. Gelet op wat voorafgaat,
meent de minister dat er geen
bijzondere

maatregelen

noodzakelijk zijn.

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La dernière baisse des appels de ligne fixe à mobile a été annoncée
le 26 juin dernier. Les baisses de prix intervenues le 1

juillet peuvent

atteindre 30%. Compte tenu de ce qui précède, la ministre n'estime
pas que des mesures particulières soient requises.

08.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour cette réponse très complète, qui allait même au-delà
de la portée de ma question, et dont vous avez été le porteur.
Néanmoins, je ne suis pas satisfait du contenu de cette réponse sous
différents aspects.

D'abord, vous me dites que la modification tarifaire a été
communiquée aux personnes endéans un certain délai. J'ai sous les
yeux copie d'un courrier: "Cher monsieur, il y a quelque temps, vous
avez opté pour la ligne fixe et votre choix s'est porté sur la "Discovery
Line" de Belgacom. Nous vous informons qu'à partir du 1

août, le

prix de votre abonnement passera à 9,95 euros. Etc."

Voilà qui me paraît relativement expéditif comme annonce. Le reste
du courrier porte sur des publicités pour d'autres formules tarifaires
visant notamment à inciter à s'abonner à d'autres formules, dont celle
impliquant l'ADSL, créneau plus concurrentiel.

Au-delà de tous les détails tarifaires que vous avez exposés au nom
de la ministre, j'estime regrettable le fait qu'il s'agisse ici d'un créneau
destiné à des ménages qui font le choix de la ligne fixe. Aujourd'hui,
ce n'est pas forcément une décision facile à prendre, à l'heure où tous
les appareils téléphoniques et de communication en tous genres se
multiplient.

Il s'agit d'un choix pour une ligne destinée à téléphoner peu. En effet,
comme vous l'avez rappelé, c'est bon marché à l'abonnement, mais
plus onéreux en communications, surtout si l'on téléphone beaucoup.
Je trouve donc regrettable que, pour ce type d'offre ciblée, visant des
ménages souhaitant sans doute limiter leur budget de téléphonie, à
une période où le pouvoir d'achat devient problématique, on ne puisse
agir pour maintenir de telles offres et éviter des augmentations de
l'ordre de 50% en une seule fois.

08.03 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Om diverse redenen kan
ik met de inhoud van dit antwoord
geen genoegen nemen. Vooreerst
zegt u dat dit binnen een bepaalde
termijn

aan

personen

meegedeeld werd, terwijl de
aankondigingen van die stijgingen
bijzonder snel gingen.

Ik vind het ook betreurenswaardig
dat

het

gaat

een

marktsegment voor gezinnen die
gekozen hebben voor een vaste
lijn. Dat is momenteel niet echt
een

gemakkelijke

beslissing,

aangezien het abonnement
goedkoop is, maar de gesprekken
duur uitvallen, vooral wanneer
men veel belt. Ik vind het dus
jammer dat, op een ogenblik dat
de

koopkracht

problematisch

wordt, men niet kan optreden om
dergelijke

aanbiedingen

behouden en stijgingen van 50%
in een klap te voorkomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "runderfrituurvet" (nr. P0471)

09 Question de Mme Maya Detiège à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la

Santé publique sur "la graisse de boeuf" (n° P0471)

09.01 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, frietjes

zijn inderdaad lekker als ze gezond zijn, vandaar ook de vraag
vandaag.

Iedereen weet dat de dollekoeienziekte in het verleden in België
aanwezig was. De menselijke variant ervan is uiteindelijk ook wel
ernstig als aandoening. Het wil zeggen dat er een degeneratie is van
het centraal zenuwstelsel met dementie tot gevolg en zelfs met het
overlijden van de getroffen persoon. Om die reden heeft België in de
jaren achtennegentig een netwerk opgezet om ervoor te zorgen dat
als bepaalde personen de aandoening of de symptomen zouden

09.01

Maya

Detiège

(sp.a+Vl.Pro): La forme humaine
de la maladie de la vache folle est
mortelle. C'est pourquoi des
mesures ont été prises dans notre
pays vers 1998, comme la
création d'un réseau de centres de
référence pour les patients et la
transposition

d'une

directive

européenne interdisant la farine
d'os

dans

les

produits

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben, zij naar een referentiecentrum zouden kunnen worden
doorverwezen.

Een Europese richtlijn werd omgezet in Belgische wetgeving. die
richtlijn bepaalt dat het kwetsbare deel, het meest vatbare voor de
ziektekiemen die de menselijke variant kunnen veroorzaken
concreet het beendermeel waar delen van de vermalen wervelkolom
inzitten verboden is in ons land. Dat was eigenlijk de stand van
zaken.

Ik schrok dan ook toen de voorbije dagen ineens in de pers stond dat
ruw vet uit Zweden ons land was binnengekomen. Geen probleem op
zich, want wettelijk is dat toegelaten. Het ruwe vet zou echter blijkbaar
toch vermalen beenderen van de wervelkolom bevatten. Ik vind dat
raar. Internationaal weet men wat uiteindelijk de normering en de
richtlijnen zijn, en toch blijkt dat Zweden dit in ons land heeft
geïmporteerd.

Een ander bizar feit vind ik dat het Europa zelf is dat ons
voedselagentschap op 30 juni, dacht ik, op de hoogte heeft gebracht
van

stand

van

zaken.

Dat

een

Europees

waarschuwingssysteem, het RASFF. Zij hebben ons ervan verwittigd
dat vanuit Zweden in ons land vet was toegekomen dat niet voldeed
aan onze criteria. Om die reden is het dan ook logisch dat, normaal
gezien, die dag zelf, 30 juni, het Federaal Voedselagentschap
initiatieven neemt en bepaalt dat er iets moet gebeuren omdat er vet
is dat niet voldoet aan onze normen.

Blijkbaar heeft het Federaal Agentschap gewacht tot 2 juli, dus een
ganse week, om maatregelen te treffen. Ze hebben gewacht op wat
de Europese Commissie ging zeggen. De Europese Commissie heeft
zich blijkbaar gebaseerd wat ik ook al bizar vond op de Zweedse
autoriteiten. Uiteindelijk is het het Zweedse vet dat niet voldoet aan
bepaalde normen. De Zweedse autoriteiten zeggen dat iets goed is en
Europa gaat dan akkoord dat als Zweden het heeft gezegd, het dan
wel in orde zal zijn en het zich zal houden aan die bepaalde criteria
die worden opgelegd door Zweden. Enkel het ruwe vet wordt dus
teruggenomen, maar het verwerkte vet mag blijven bestaan.

Het Federaal Agentschap heeft dan toch beslist de uitbaters van
frituren op de hoogte te brengen via de groothandelaars, of door
diegenen die het vet bewerken tot bruikbaar frituurvet.

Mijn vragen zijn dan de volgende. Ten eerste, hoe komt het dat het
mogelijk is dat dit vet vanuit Zweden zomaar in ons land terechtkomt?

Ten tweede, hoe komt het dat België, dat toch zeer strenge normen
heeft, een hele week wacht alvorens tot de conclusie te komen dat
Europa heeft gezegd dat het niet voldoet. Toch wachtte men een
week om het vet van de markt te halen.

Ten derde, ik vind het systeem onvoldoende sluitend. Het volstaat niet
te zeggen dat wij de verdelers de verantwoordelijkheid geven om de
frituuruitbaters op de hoogte te brengen en het vet terug te nemen. Ik
meen dat er meer verantwoordelijkheid moet zijn vanwege het
Federaal Agentschap zelf.

Ten vierde, ik wil nog een advies meegeven. Internationaal kennen wij

alimentaires, parce que cette
substance est particulièrement
sensible aux germes pathogènes
pouvant causer la forme humaine
de la maladie.

J'ai donc été très surprise de
découvrir dans les médias que de
la graisse non filtrée comportant
de la poudre d'os et provenant de
Suède a été importée dans notre
pays. Le 30 juin, les autorités
européennes en ont informé
l'AFSCA par le biais du système
d'alerte RASFF. Au lieu de
prendre

immédiatement

des

mesures, l'AFSCA a encore
attendu une semaine jusqu'au 2
juillet une décision de la
Commission

européenne,

qui

attendait

elle-même

des

informations

des

autorités

suédoises dont il est apparu qu'il
n'y aurait pas de danger pour la
sécurité

alimentaire.

Cette

situation me paraît étrange.
L'Europe a finalement décidé que
seule la graisse non filtrée devait
être reprise, contrairement à la
graisse traitée.

L'AFSCA a mis au courant les
distributeurs de graisses qui, à
leur tour, devaient informer les
exploitants de friterie. J'estime que
l'AFSCA a ainsi diffusé des
informations insuffisantes.

Comment se fait-il que la graisse
suédoise à base de farine d'os a
pu être importée dans notre pays?
Pourquoi a-t-il fallu attendre une
semaine avant que la graisse n'ait
été

retirée

commerce?

Pourquoi l'AFSCA n'a-t-elle pas
pris davantage de responsabilités
en

informant elle-même

les

exploitants de friterie? Pourrions-
nous veiller au niveau international
à ce que l'expertise acquise dans
chaque pays puisse être mieux
utilisée, par exemple dans le cadre
du

Parlement

Benelux?

Pourquoi devons-nous obtenir ce
type d'informations des autorités
suédoises?

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het Beneluxparlement, een officieel erkend parlement waarin de drie
landen samenwerken. De experts daar hebben gezegd dat er
internationale kennis bestaat. Inzake kennis van dioxines is België
zeer sterk en Nederland is heel sterk wat andere aandoeningen
inzake de voedselveiligheid betreft. Gebruik die internationale kennis.
Baseer uw kennis niet louter op Zweden. Kijk waarin wij sterk zijn, kijk
in welke kennis andere landen sterk zijn, en gebruik die. En wacht
geen week om tot een beslissing te komen.

09.02 Minister Sabine Laruelle: Ten eerste, heb ik het over de

chronologie van het probleem. Op 27 juni heeft het FAVV de
informatie gekregen dat er Zweeds problematisch rundvet naar
verschillende Europese landen werd uitgevoerd. Op 30 juni toonde de
risicoanalyse van de Zweedse voedselgezondheidsautoriteit aan dat
er geen gevaar was voor de gezondheid. Op 1 juli werd dit in een brief
van de Zweedse voedselautoriteit bevestigd en dat werd gevalideerd
door een groep experts op Europees vlak.

Tijdens de vergadering van de Europese Commissie werd besloten,
als enige aanbeveling, dat de lidstaten het nog niet verwerkte
gedeelte van het rundvet terug naar Zweden zouden sturen. Er werd
ook besloten, op basis op de informatie van de Zweedse risico-
evaluatie, dat het niet nodig was bijkomende maatregelen voor de
volksgezondheid te nemen.

Dat is de Europese situatie.

Wat heeft het FAVV gedaan? Op 30 juni heeft het FAVV beslist de
traceerbaarheid van die producten op te vragen. Op 2 juli niet eens
een week later en nadat de expertgroep van de Europese Unie zich
had uitgesproken heeft het FAVV beslist om verder te gaan dan de
beslissing van de Europese Commissie. De risicoanalyse toont aan
dat er geen risico is voor de volksgezondheid, maar het FAVV heeft
beslist alle rundvet uit de markt te halen.

Om dat te doen, hebben wij de traceerbaarheid van die producten
nodig. Wij hebben dat bekomen op 30 juni. Op 2 juli werden de drie
betrokken operatoren, alsook de beroepsorganisatie geïnformeerd
over de te volgen procedure voor het terugtrekken uit de handel van
de betrokken producten. Het betreft hier een cascadeprocedure
waarbij alle betrokken operatoren eraan zijn gehouden direct hun
klanten te verwittigen van het feit dat zij niet-conforme producten
hebben aangeleverd gekregen en dat zij onmiddellijk moeten
overgaan tot het blokkeren van de eventueel nog aanwezige
producten. In het geval deze producten reeds verder werden
gecommercialiseerd, moeten zij op hun beurt hun klanten verwittigen.
Zij moeten het FAVV informeren over elke stap die zij zetten. De
controleurs van het FAVV gaan op het terrein om te zien of alles
correct verloopt.

Ik maak een synthese. Het bewuste product was niet-conform. De
risicoanalyse wijst niet op een risico voor de volksgezondheid. De
Europese Commissie heeft beslist de producten, die al in de markt
aanwezig waren, in de markt te laten. Het FAVV heeft beslist verder te
gaan en heeft de nodige maatregelen genomen.

Wij zijn als land verder gegaan dan de Europese Commissie.

09.02 Sabine Laruelle, ministre:

Le 27 juin dernier, l'AFSCA a été
informée que de la graisse de
boeuf suédoise à base de farine
d'os avait été importée dans
plusieurs pays européens. Le 30
juin dernier, une analyse de risque
réalisées

par

les

autorités

publiques suédoises a démontré
qu'il n'existait aucun danger pour
la santé publique. Le 1

juillet

dernier, cette information a été
confirmée dans un courrier des
autorités suédoises et par un
groupe d'experts européens. La
Commission européenne a ensuite
fait savoir aux États membres
dans une recommandation que la
part non transformée de la graisse
devait être renvoyée en Suède et
qu'il n'était pas nécessaire de
prendre

des

mesures

supplémentaires.

Le 30 juin, l'AFSCA a décidé
d'organiser la traçabilité de la
graisse. Dès le 2 juillet et donc
pas une semaine plus tard comme
l'a affirmé Mme Detiège elle est
allé au-delà de ce qu'imposait la
directive européenne en faisant
retirer tous les produits du
commerce. Les distributeurs et les
organisations professionnelles ont
été informés de la procédure à
suivre. Il a été opté pour une
procédure en cascade où les
distributeurs doivent informer leurs
clients de l'interdiction de vendre
les produits qui leur ont été livrés.
Si ces produits ont néanmoins été
mis sur le marché, les clients
doivent en être informés. Les
contrôleurs de l'AFSCA veilleront
au bon déroulement de l'opération.
La Belgique est le seul pays à être
allé plus loin que la directive
européenne.

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.03 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik blijf met

mijn vraag waarom ons land zorgt voor normeringen en bepaalde
criteria. Vaak, zoals bij geneesmiddelen, zijn wij strenger dan andere
landen, zoals Amerika.

Wij hebben vaak een strengere normering. Houdt u er dan ook aan.
Het Europese waarschuwingssysteem verwittigt ons op 30 juni 2008
dat het Zweedse rundervet dat voor frituurvet wordt gebruikt, niet aan
onze normen voldoet. Handel dan ook naar voornoemde
waarschuwing en wacht niet nog een week. Wacht dan zeker niet op
de Zweedse analyse, maar maak zelf een analyse.

Dat is gewoon een vaststelling die ik vandaag doe.

09.03

Maya

Detiège

(sp.a+Vl.Pro): Notre pays applique
souvent des normes plus strictes
que d'autres. Tenons-nous en là et
n'attendons pas les analyses
effectuées dans ces autres pays.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Marie-Martine Schyns à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture

et de la Politique scientifique sur "la boisson cocaïne 'Blow'" (n° P0472)

10 Vraag van mevrouw Marie-Martine Schyns aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en

Wetenschapsbeleid over "het cocaïnedrankje Blow" (nr. P0472)

10.01 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, madame

la ministre, une nouvelle boisson énergisante a fait son apparition
depuis quelque temps dans les discothèques et clubs. Elle est même
disponible via internet et dans certains night-shops. Elle s'appelle
"Blow" et est surnommée la boisson cocaïne car elle est vendue en
poudre à diluer c'est assez original! avec un miroir et une fausse
carte de crédit, ustensiles typiques de la consommation de cocaïne.

Si on peut se poser des questions sur le concept marketing en lui-
même du contenant, qui banalise la prise d'une substance illégale, on
peut également s'interroger sur le contenu. L'AFSCA a signalé,
d'après les dernières données dont elle dispose, que cette boisson
avait un taux de caféine particulièrement élevé et qu'il y avait plus de
caféine dans une seule dose de Blow que dans un litre de n'importe
quelle autre boisson autorisée par la législation belge.

L'AFSCA a publié une mise en garde cette semaine en précisant que
ce produit relève de la législation sur les denrées alimentaires
enrichies et donc qu'avant d'être mise sur le marché belge, il doit faire
l'objet d'une notification auprès du SPF Santé publique, Sécurité de la
chaîne alimentaire et Environnement.

Madame la ministre, êtes-vous au courant de l'existence d'un tel
produit? Vous m'avez demandé si je l'avais goûté, je ne m'y suis pas
risquée!
Pensez-vous que ce produit doit être retiré de la vente en magasin et
en discothèque? Si oui, quelles mesures pouvez-vous prendre pour
faire retirer ce produit?
Y a-t-il une possibilité d'informer la population, essentiellement le
public jeune qui est visé par ce genre de produits?

10.01 Marie-Martine Schyns

(cdH):

een

nieuw

energiedrankje op de markt. Het
wordt

ook

"cocaïnedrankje"

genoemd, omdat het verkocht
wordt als een poeder dat je
zogezegd nog moet versnijden
voor je het kan oplossen in je
drankje, en wordt geleverd met
een

spiegeltje

een

nepbankkaart.

Men

kan

wenkbrauwen al optrekken bij het
marketingconcept an sich achter
de manier waarop het product
wordt

aangeboden

het

banaliseert het gebruik van een
illegale drug , maar men kan
eveneens vraagtekens plaatsen bij
de samenstelling van het drankje.
Het FAVV meldt, op grond van de
recentste gegevens waarover het
beschikt, dat dat drankje een
bijzonder hoog cafeïnegehalte
heeft en heeft een waarschuwing
gepubliceerd waarin staat dat dat
product genotificeerd moet zijn bij
de

FOD

Volksgezondheid,

Veiligheid van Voedselketen en
Leefmilieu, alvorens het zich op de
markt mag bevinden.

Bent u op de hoogte van het
bestaan van zo een product? Vindt
u dat het uit de handel moet
worden genomen? Bestaat er een
mogelijkheid om in het bijzonder

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de jongeren, die de doelgroep
vormen van dat soort producten,
te informeren?

10.02 Sabine Laruelle, ministre: Si je ne connaissais pas l'existence

de ce produit - je cours peu les discothèques et je ne suis pas
toujours au courant des nouveautés qui s'y trouvent -, l'AFSCA le
connaissait et c'est la raison pour laquelle elle a émis ce communiqué
de presse, qui répond à vos dernières questions. C'est vraiment dans
le but d'informer ceux qui seraient en contact avec ce type de produits
de leur dangerosité mais aussi de leur illégalité, vous l'avez rappelé. Il
n'y a eu aucune demande d'homologation pour ce produit classifié
dans la catégorie des denrées alimentaires enrichies et s'il est
commercialisé en Belgique, il l'est de façon totalement illégale. C'était
bien l'objet de ce communiqué.

J'ai demandé à l'AFSCA, qui a déjà pris un certain nombre de
mesures, de mener l'enquête plus avant et de faire en sorte que si
ces produits sont commercialisés chez nous, ils soient retirés de la
vente car cette vente est illégale.

10.02 Minister Sabine Laruelle:

Het product was mij onbekend,
maar het FAVV kende het wel en
heeft

een

perscommuniqué

verspreid waarmee een antwoord
gegeven wordt op uw laatste
vragen. Het is inderdaad zaak de
mensen te informeren over de
gevaren en het illegale karakter
van dat product. Ik heb het FAVV
gevraagd het onderzoek verder te
zetten en ervoor te zorgen dat dit
product, als het bij ons op de
markt zou worden gebracht, uit de
handel wordt genomen.

10.03 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, je

remercie Mme la ministre pour sa réponse.

Madame la ministre, il est vrai que durant la période de vacances, de
nombreux jeunes pourraient être tentés d'en consommer.

Mais je suppose que l'AFSCA prendra rapidement les mesures
nécessaires afin d'éviter que cette boisson puisse être consommée
par notre jeunesse.

10.03 Marie-Martine Schyns

(cdH): Tijdens de vakantieperiode
zouden vele jongeren in de
verleiding kunnen komen om dit
product

gebruiken.

veronderstel dat het FAVV snel de
nodige maatregelen zal treffen om
te voorkomen dat onze jeugd dat
drankje zou gebruiken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Katrien Partyka aan de minister van Klimaat en Energie over "de ombudsdienst voor
energie" (nr. P0475)
- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Klimaat en Energie over "de ombudsdienst
voor energie" (nr. P0476)

11 Questions jointes de

- Mme Katrien Partyka au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le service de médiation pour
l'énergie" (n° P0475)
- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le service de médiation pour
l'énergie" (n° P0476)

11.01 Katrien Partyka (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb een vraag over de federale ombudsdienst
voor energie. Ik val daarmee een klein beetje in herhaling. Dat is op
zich niet zo erg, want dat gebeurt hier wel meer. Wij hebben daarover
al vaak vragen gesteld in de commissie.

De lijdensweg van die ombudsdienst moet ik niet schetsen, want die
kent u ook. Wij zijn het er ook allemaal roerend over eens dat die
ombudsdienst er absoluut moet komen, liefst snel. U weet ook dat er
in 2007 16.000 vragen over energie zijn gesteld bij het federaal
contactcenter Hermes en dat er bij de Economische Inspectie 6.000
klachten zijn binnengekomen. Dan rekenen wij de vragen en klachten
bij de regionale regulatoren er nog niet bij. De nood is dus echt heel

11.01 Katrien Partyka (CD&V -

N-VA): Le service de médiation
pour l'énergie annoncé depuis
belle lurette n'a toujours pas vu le
jour, alors que des milliers de
plaintes et de questions sont en
souffrance.

retard

est

notamment dû aux critères de
sélection très stricts retenus dans
le cadre du recrutement du
médiateur. En conséquence, un
seul candidat s'est présenté la
première fois et la procédure a dès

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoog. Dat weet u ook. U hebt ook gezegd bij uw aantreden dat u er
dadelijk werk van zou maken. Dat hebt u ook gedaan. Helaas blijkt nu
dat er door de selectievoorwaarden slechts een kandidaat is om
federale ombudsman te worden en dat die procedure dus opnieuw
moet gebeuren.

Ik heb daarover twee vragen.

Eerst en vooral, zijn de selectievoorwaarden niet te streng? Men
vraagt een ruime ervaring in de sector, maar tegelijk vraagt men ook
dat de kandidaat al drie jaar uit de sector is vertrokken. Is dat niet te
streng? Lopen wij niet het risico om in een nieuwe procedure met
hetzelfde probleem te worden geconfronteerd? Bent u van plan die
selectievoorwaarden te wijzigen? Zal er daarvoor een wetswijziging
nodig zijn, aangezien die voorwaarden als ik mij niet vergis zijn
opgenomen in de wet van 1999?

Ten tweede, u hebt te kennen gegeven dat u voorstander bent van
een uniek loket. Ik denk dat wij daarvan allemaal voorstander zijn. Dat
is ook heel positief voor de consumenten. Ook de regionale of
gewestelijke regulatoren dringen aan op zo'n uniek loket.
Ondertussen zijn er besprekingen bezig in het Waals Parlement over
de oprichting van een gewestelijke bemiddelingsdienst. Daarom vraag
ik u of u bij uw standpunt blijft om een uniek loket voor energievragen
op te richten.

lors dû être relancée.

Les critères de sélection ne
pourraient-ils être assouplis? Une
modification légale est-elle requise
à cette fin? Le ministre demeure-t-
il partisan du guichet unique, alors
qu'au Parlement wallon, on plaide
pour un service de médiation
régional?

11.02 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben u al met verschillende
collega's, op verschillende momenten, ondervraagd over de
ombudsdienst voor energie. De ene partij na de andere doet dat. De
opeenvolgende ministers hebben ook altijd gezegd dat die
ombudsdienst er zou komen. De heer Schouppe heeft in zijn korte
periode als CD&V-voorzitter ook nog gezegd dat de dienst er
onmiddellijk zou komen, maar hij is er nog altijd niet.

Als wij hier in het halfrond zouden vragen wie er allemaal een
probleem heeft met zijn energiefactuur, zouden daarop best wel eens
vrij veel mensen kunnen reageren. U hebt in de commissie gezegd
dat u zelf ook een probleem hebt met uw energiefactuur. Ik had zelf
ook een probleem. Wij zijn twee hoogopgeleide mensen, maar
ondertussen merken wij, bij de andere ombudsdiensten, bij Hermes of
bij een programma zoals Peeters & Pichal, dat zeer veel mensen zeer
veel vragen hebben over hun energiefactuur.

Mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig. Wanneer zullen de mensen
concreet een beroep kunnen doen op de diensten van een
ombudsdienst voor energie om te bemiddelen bij de conflicten die ze
zouden hebben met hun energieleverancier?

11.02 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Il est clair que
chacun, hautement qualifié ou
non, rencontre de temps à autre
des problèmes concernant sa
facture énergétique. Quand les
citoyens pourront-ils enfin faire
appel à un service de médiation
fédéral de l'énergie en cas de litige
avec leur fournisseur d'énergie?

11.03 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van

der Straeten, mevrouw Partyka, net als u denk ik dat een
ombudsdienst voor energie absoluut noodzakelijk is en dat er veel te
veel tijd verloren is gegaan.

Ik heb het koninklijk besluit op 18 januari ondertekend. Ik heb
onmiddellijk aan Selor gevraagd om de selectieprocedure te lanceren.
Jammer genoeg heeft Selor slechts een kandidatuur ontvangen.

11.03 Paul Magnette, ministre:

Je suis tout autant convaincu de la
nécessité

d'un

service

médiation fédéral de l'énergie et je
suis d'accord pour dire qu'on a
perdu trop de temps. J'ai donc
décidé d'assouplir les critères de
sélection.

Les

six

années

d'expérience dans le secteur

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb dus beslist om de criteria te versoepelen. Er waren twee
criteria die competentie en onafhankelijkheid combineerden, namelijk
zes jaar ervaring in de sector en drie jaar cool-off period. Dat laatste
betekent dat de kandidaat de afgelopen drie jaar geen functie bij een
elektriciteitsmaatschappij mag hebben uitgeoefend.

Ik heb het eerste criterium versoepeld. Het tweede criterium staat in
de wet en kan dus niet worden versoepeld, tenzij de wet wordt
veranderd, maar dat zal heel veel tijd vergen. Ik heb het eerste
criterium versoepeld tot drie jaar ervaring. Ik heb Selor gevraagd om
zo snel mogelijk opnieuw een selectieprocedure te lanceren.

Het uniek loket is ook in de elektriciteitswet voorzien. Er is reeds een
akkoord tussen de drie Gewesten en de CREG. Alle klanten, alle
consumenten zullen hun klachten naar de federale ombudsdienst
kunnen sturen. Als er klachten zijn die de gewestelijke bevoegdheden
betreffen, zullen ze naar de gewestelijke ombudsdienst worden
doorgestuurd. Er is reeds een akkoord en de eerste taak van de
federale ombudsdienst zal de uitvoering van dit akkoord zijn.

exigées à titre de première
condition seront ramenées à trois
ans. Je ne puis modifier la
deuxième condition, la période de
"cooling-off" en dehors du secteur
énergétique visant à garantir
l'indépendance, sans une longue
procédure de modification de la
loi. Je demeure en outre partisan
d'un guichet unique et un accord a
déjà été conclu en la matière entre
les trois régions et la CREG. Les
plaintes qui relèvent de la
compétence régionale peuvent
être transmises à un service de
médiation régional. La première
mission du nouveau service de
médiation consistera à concrétiser
cet accord.

11.04 Katrien Partyka (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, laten

wij hopen dat de versoepeling van die eerste voorwaarde heil zal
brengen, maar eerlijk gezegd heb ik mijn twijfels dat er kandidaten
gaan voldoen aan de voorwaarde van die drie jaar cool-off. Ik ben het
echter met u eens dat een wetswijziging een beetje tijd in beslag zal
nemen. Laten wij hopen dat er meerdere kandidaten komen.

Voor het overige ga ik met u akkoord.

11.04 Katrien Partyka (CD&V -

N-VA):

Espérons

que

l'assouplissement des critères de
sélection fera enfin avancer les
choses. Je doute de l'efficacité
réelle de la décision de ramener à
trois ans l'expérience requise.

11.05 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, het is natuurlijk een beetje een
virtueel debat, want telkens wij u ondervragen, spreekt u over het
koninklijk besluit en de wet en zegt u dat er geen kandidaten waren,
dat u de selectiecriteria hebt versoepeld en dat wij wel verder zullen
zien.

Ondertussen stel ik echter wel vast dat alle consumenten die een
klacht hebben, en dat zijn er niet weinig, in de kou blijven staan.
Mijnheer de minister, ik vraag dus van u dat u evenveel ijver aan de
dag legt om voor die consumenten een oplossing te vinden als dat u
ijver aan de dag legt om Suez-Electrabel ter wille te zijn. In deze moet
uw aandacht vooral bij de consumenten liggen.

Zolang de ombudsdienst er niet is vraag ik u om een
overgangsmaatregel te vinden, om een overgangsregeling te vinden
waarbij de consumenten effectief beroep kunnen doen op een
ombudsdienst eender waar. Echter nu opnieuw alles op de lange
baan schuiven, opnieuw wachten tot er misschien iemand komt
opdagen, wilt eigenlijk zeggen dat de consumenten hun plan moeten
trekken en dat u niet naar hen omkijkt.

11.05 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Pendant que nous
menons un débat virtuel sur le
service

médiation,

les

consommateurs restent en rade.
Je demande dès lors au ministre
de prévoir un régime transitoire
pour que les citoyens aient tout de
même un interlocuteur auquel ils
peuvent provisoirement soumettre
les problèmes relatifs à leur
facture énergétique. J'espère que
le ministre fera preuve, pour le
consommateur, d'une tout aussi
grande ardeur que pour Suez-
Electrabel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido De Padt aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
koppelverkoop" (nr. P0477)
- de heer Christian Brotcorne aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

handelspraktijken" (nr. P0478)

12 Questions jointes de

- M. Guido De Padt au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la vente couplée" (n° P0477)
- M. Christian Brotcorne au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les pratiques du
commerce" (n° P0478)

12.01 Guido De Padt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik ben een beetje jaloers op u.

Ik maak al een tijdje gebruik van een BlackBerry. Toen ik een aantal
maanden geleden vernam dat de iPhone op de markt zou komen,
keek ik vol verwachting uit naar het moment waarop ik die zou kunnen
verwerven.

Toen ik ook enige tijd terug vaststelde dat men die iPhone in de
Verenigde Staten kon kopen voor iets meer dan 120 euro was mijn
verwachting nog groter en overwoog ik eventueel mijn toestel om te
wisselen. Dat verlangen werd in de grond geboord toen ik vernam dat
dit toestel, dat vanaf morgen in België in omloop komt, 525 euro zal
kosten.

Ik heb vanochtend gegoogled naar de kostprijs in andere landen. In
Zwitserland kan men dat zonder abonnement, omdat dat
koppelverkoop is, aankopen voor 374 euro en voor 155 euro met een
abonnement. In Nederland kan men een dergelijk toestel al aankopen
voor 80 euro mits een abonnement op T-Mobile.

Een en ander heeft te maken met de koppelverkoop die in ons land
verboden is. Het was dan ook met enig genoegen dat ik vernam dat u
daarop reageerde door te stellen dat aan dat verbod een einde moet
worden gesteld.

In de telecomwet is het oogluikend toegelaten. Telenet kan
bijvoorbeeld codes verkopen samen met een abonnement op Telenet,
maar in het algemeen is het verboden. Vermits wij blijkbaar een van
de weinige landen in Europa zijn waar dat nog verboden is, stelt de
vraag zich of dat verbod hier ook niet zou moeten worden opgeheven.

Er zijn reacties gekomen van verschillende groepen. Test-Aankoop
vindt dat het verbod moet worden opgeheven mits een aantal
voorwaarden. Enkele belangenorganisaties van zelfstandigen hebben
daarover verschillende houdingen aangenomen.

Wat mij interesseert, is het belang van de consument. Hoe kan de
consument op de meest eenvoudige en goedkope manier toegang
krijgen tot toestellen voor mobiele telefonie en andere, waarbij hij niet
te diep in de buidel moet tasten?

Hoe kijkt u tegen de Belgische situatie aan? We hebben het al
vernomen uit de pers, maar het Parlement mag het ook eens
rechtstreeks vernemen. Wat vindt u van de voorwaarden die worden
gesteld door Test-Aankoop en door andere belangenorganisaties?

Denkt u dat wij binnenkort ook in ons land de mogelijkheid zullen
hebben om op een meer eenvoudige en goedkope manier gebruik te
maken van wat operatoren doen om dergelijke toestellen te kunnen
verwerven?

12.01 Guido De Padt (Open Vld):

J'ai sauté de joie quand j'ai appris
que l'iPhone 3G était vendu, dans
le cadre d'une offre de lancement,
un peu plus de 120 euros aux
Etats-Unis.

Jusqu'à

que

j'apprenne qu'il coûterait au
minimum 525 euros dans notre
pays. Cette différence de prix
énorme est vraisemblablement
due au fait qu'une interdiction des
ventes liées est en vigueur en
Belgique. Nous sommes d'ailleurs
l'un des rares pays au monde à les
interdire. Dans les pays qui nous
entourent, ce nouveau téléphone
portable est nettement moins cher,
surtout

souscrit

abonnement à l'achat.

Que pense le ministre de l'idée de
supprimer cette interdiction des
ventes conjointes, sous certaines
conditions ou non?

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, la question de l'iPhone nous permet de nous intéresser
plus largement à la loi sur les pratiques du commerce. En raison de
l'interdiction de la vente couplée, cet appareil coûtera chez nous
environ 600 euros, alors qu'on pourrait l'acheter pour 200 euros si la
vente couplée était autorisée.

Néanmoins, il convient d'apporter un bémol à cette manière de voir
les choses, dans la mesure où l'on vend l'iPhone en France, pays qui
n'interdit pas la vente couplée, à un prix plus ou moins équivalent. Ce
n'est pas parce que cet exemple nous vient à l'esprit aujourd'hui qu'il
faut crier haro sur la loi sur les pratiques du commerce.

Ce matin, j'ai lu votre interview parue dans le magazine "Fedis" à
propos de cette loi. Je vais vous citer, monsieur le ministre: "Notre loi
sur les pratiques du commerce a fortement vieilli..."; je suis d'accord
avec vous, elle nécessiterait d'ailleurs une forme de lifting; "...Je veux
en finir avec toute forme de protectionnisme et de corporatisme.
Nombre de règles limitent la concurrence au lieu de la renforcer; c'est
peut-être à l'avantage de certains groupes, mais certainement pas de
l'intérêt général. Les règles en matière de période d'attente,
l'interdiction d'offre conjointe et celle de vente à perte représentent
une forte restriction de la liberté du commerce."

Monsieur le ministre, certaines craintes apparaissent à la lecture de
tels propos. Cette loi sur les pratiques du commerce, si elle doit en
effet favoriser le commerce, poursuit également un autre objectif, qui
est concomitant: la protection du consommateur.

L'association "Test-Achats" s'est manifestée au sujet de la vente
couplée en approuvant l'idée d'une réflexion sur celle-ci. Il est vrai
qu'elle est autorisée dans certains cas, énumérés limitativement par
la loi, même si le principe reste l'interdiction.

Je partage votre avis selon lequel il faut entreprendre une réforme de
la loi. Cependant, j'aimerais connaître la direction qui sera prise. Si
j'en crois l'interview, elle est extraordinairement libérale: vous allez
tout ouvrir comme s'il s'agissait de la seule solution. Selon moi, ce
n'est pas la seule manière d'envisager la question.

Je voudrais donc vous entendre à ce propos. Travaillez-vous sur un
texte législatif en ce domaine? Avez-vous consulté les autres
membres du gouvernement, et particulièrement ceux qui partagent
avec vous cette matière, Mme Laruelle et M. Magnette?

Si vous n'envisagiez pas une telle réforme législative, seriez-vous
favorable à ce que le parlement lui-même s'en charge?

12.02 Christian Brotcorne

(cdH): Als gevolg van het verbod
op de koppelverkoop zal de
iPhone bij ons ongeveer 600 euro
kosten, terwijl men een dergelijk
toestel voor 200 euro zou kunnen
krijgen,

indien

koppelverkoop

toegestaan was. Een kleine
nuance:

Frankrijk,

waar

koppelverkoop wel is toegestaan,
zal de iPhone toch ook ongeveer
600 euro kosten.

Dat voorbeeld is nog geen reden
om nu te roepen dat de wet op de
handelspraktijken achterhaald is.

In verband met die wet verklaarde
u in een interview dat vanmorgen
in "Fedis.net" is verschenen, dat u
komaf wil maken met elke vorm
van

protectionisme

corporatisme, en dat de regels met
betrekking tot de sperperiode, het
verbod op het gezamenlijk aanbod
van producten of diensten en de
verkoop

met

verlies

handelsvrijheid sterk inperken. Die
wet op de handelspraktijken moet
inderdaad de handel bevorderen,
maar streeft ook nog een tweede
doel na, namelijk: de bescherming
van de consument.

De wet moet ongetwijfeld herzien
worden, maar als ik het interview
mag geloven, zal dat kennelijk in
een ultraliberale richting gebeuren.
Werkt u in dat verband aan een
wetgevende tekst? Heeft u overleg
gepleegd

met

andere

regeringsleden, en in het bijzonder
met de ministers Laruelle en
Magnette, die deze bevoegdheid
met u delen? Als u geen plannen
heeft

voor

een

dergelijke

hervorming, zou u het dan een
goed

idee

vinden

dat

het

Parlement zich erover buigt?

12.03 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président,

chers collègues, le gouvernement a commandé une étude sur la loi
sur les pratiques de commerce. Il a demandé à un expert de rendre
un avis. Cet avis figure sur le site de l'administration de l'Économie.
Dans ledit avis figure effectivement la demande d'abolir l'interdiction
de la vente couplée. L'avis d'autres conseils, comme le Conseil de la
Consommation et le Conseil supérieur des indépendants et des PME,
a également été demandé. Nous espérons qu'ils nous seront

12.03 Minister Vincent Van

Quickenborne: De regering heeft
een studie gevraagd over de wet
betreffende de handelspraktijken.
In het advies van de deskundige
die

dat

verband

werd

geraadpleegd, dat op de site van
de

FOD

Economie

werd

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

communiqués officiellement en août, septembre ou octobre. Une fois
que nous en aurons pris connaissance, nous en discuterons au sein
du gouvernement.

En outre, les différentes organisations ont déjà été entendues à
diverses reprises. Vous avez la possibilité de prendre connaissance
de leur point de vue en parcourant les journaux.

gepubliceerd, wordt inderdaad
gevraagd

het

verbod

koppelverkoop af te schaffen. Het
advies van andere raden werd
eveneens gevraagd. We hopen
dat ze ons officieel zullen worden
meegedeeld in de loop van de
maanden augustus, september of
oktober, en we zullen die adviezen
in de regering bespreken. De
onderscheiden

organisaties

werden al meermaals gehoord.

Koppelverkoop is in ons land effectief reeds verboden sinds 1935. Er
zijn een aantal uitzonderingen gemaakt. In de technologische sfeer is
het bijvoorbeeld mogelijk digitale tv te krijgen met een settopbox. Er
zijn nog andere voorbeelden, maar ik vind dit vrij absurd. Weet u dat
de wet vandaag specifiek moet bepalen dat men een product kan
verkopen met verpakking? Anders zou het koppelverkoop zijn. Wij
moeten ambtenaren uitsturen om dat soort wetgeving te controleren.
Ik vind dat absurd.

Ik meen dat wij beter een positie zouden innemen waarbij wij zeggen
dat het in principe toegelaten is, onder een belangrijke voorwaarde,
namelijk transparantie voor de consument. Het is heel belangrijk om
mensen goed te informeren over de prijs, het product en de
verschillende bestanddelen ervan, zodat een consument, op het
ogenblik dat hij bijvoorbeeld een gsm met een abonnement koopt,
precies weet wat de condities zijn van het abonnement, bijvoorbeeld
of het opzegbaar is. Dat is belangrijk. Men moet het niet zomaar
toelaten. Er moeten condities worden gesteld.

In die zin denk ik dat heel veel organisaties daarmee akkoord gaan,
waaronder Test Aankoop en middenstandsorganisaties. Ik verwijs
bijvoorbeeld naar het NSZ, het Neutraal Syndicaat voor de
Zelfstandigen, dat zegt dat wij, inzake technologie, waarschijnlijk naar
een toelating van koppelverkoop moeten gaan.

Voor mij is in dezen de belangrijkste leidraad het algemeen belang en
het belang van de consument. De consument moet voorop staan en
er moet op een transparante manier worden gewerkt.

De discussie is nu naar boven gekomen naar aanleiding van de
lancering van dat apparaat, maar u weet dat de discussie al lange tijd
woedt. Ik geef u een voorbeeld. Wat de kranten, de media, vandaag
doen, is eigenlijk illegaal. Krantenuitgevers verkopen vandaag een
krant waaraan bijvoorbeeld een cd is gekoppeld die men goedkoper
kan kopen. Ik ben ervan overtuigd dat vele van de collega's gebruik
maken van deze formule. Ikzelf bijvoorbeeld heb het voorbije
weekend nog een cd gekocht die werd aangeboden bij een krant.
Eigenlijk is dat verboden. Ik vind dat toch te klein voor woorden. Ik zou
dat op een transparante manier gemoderniseerd willen zien, uiteraard
in afspraak met mijn collega's, in het belang van de consument.

L'interdiction des ventes couplées
a été instaurée en 1935. Des
exceptions ont certes déjà été
consenties

mais

actuellement

encore, la loi doit disposer
explicitement qu'un produit peut
être vendu avec l'emballage. Ce
principe

quelque

chose

d'absurde et est obsolète. C'est
pourquoi nous souhaitons que la
vente couplée soit en principe
autorisée, moyennant le respect
d'une condition importante: le
consommateur doit être informé
du coût des différents éléments.
La modernisation de la loi doit être
fondée

sur

l'intérêt

consommateur.

Le débat sur la suppression de
l'interdiction de la vente couplée a
resurgi récemment mais n'est pas
nouveau. Il y a longtemps que la
loi demande à être modernisée.

12.04 Guido De Padt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, zoals u zegt, moeten wij uitgaan van het belang van de
consument en over een geconditioneerde vrijheid spreken. De
consument moet de vrijheid hebben om het ene goed te kopen en ook

12.04 Guido De Padt (Open Vld):

L'intérêt du consommateur doit en
effet constituer le principe de
base. Une plus grande liberté est

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het andere te kopen, namelijk een toestel met een abonnement maar
ook een toestel afzonderlijk van het abonnement of het abonnement
afzonderlijk van het toestel. Volgens mij moet een consument een cd
die hij bij een gekochte krant kreeg, ook afzonderlijk kunnen kopen, zij
het dan misschien tegen een iets hogere prijs.

Dat is dan de keuze die het individu op dat ogenblik eigenmachtig
maakt en waarover hij zelf in alle vrijheid kan oordelen.

une bonne chose mais elle doit
être liée au respect de certaines
conditions. Ainsi, le consommateur
doit pouvoir choisir entre un GSM
avec ou sans abonnement. Le
GSM sans abonnement coûtera
peut-être plus cher mais au moins
le

consommateur

pourra-t-il

décider lui-même.

12.05 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour cette réponse rassurante. En vous lisant, j'avais
l'impression qu'on allait balayer d'un revers de la main toutes les
dispositions de la loi. Vos propos de cet après-midi sont beaucoup
plus nuancés. En tout cas, je puis vous assurer que nous sommes
disposés à travailler, sur la base des études commandées, pour un
texte législatif qui tienne compte des avancées, notamment
technologiques, de manière à ce que ces matières puissent être
réglées dans l'intérêt du consommateur et avec la transparence qui
s'impose.

12.05 Christian Brotcorne

(cdH): Toen ik las wat u daarover
had gezegd, had ik de indruk dat
men alle bepalingen van de wet
gewoon terzijde zou schuiven. Uw
verklaringen van vanmiddag zijn
veel genuanceerder en stellen mij
gerust. Wij zijn bereid te werken
aan een wettekst die deze
materies in het belang van de
consument en met de nodige
transparantie regelt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de

hongerstaking te Vorst" (nr. P0479)

13 Question de M. Gerolf Annemans à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "la grève

de la faim à Forest" (n° P0479)

13.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik stelde u hier vorige week vragen en
waarschuwde u meteen voor wat er zou gebeuren, indien u aan de
hongerstakers in de Begijnhofkerk een verblijfsvergunning van
negentig dagen zou verschaffen om op krachten te kunnen komen.
Vijf minuten na de belofte over hun vergunning hadden zij allemaal
hun matrassen in de hoek gegooid en stonden zij voor de camera's te
dansen en te juichen. Lang hebben zij dus niet nodig gehad om te
recupereren.

Lang ook hebben al degene waarvan ik u had verwittigd dat zij zouden
volgen en nieuwe kerkbezettingen zouden organiseren, niet gewacht.
Zij hebben niet veel tijd nodig gehad om te doen wat het Vlaams
Belang u had voorspeld.

Nu zit u met de gebakken peren. De eerste krantenartikelen zijn
vandaag verschenen. In bedoelde artikelen worden specifieke
groepen genoemd die zich aan het organiseren zijn en worden er
organisaties genoemd die aankondigen dat hun kerken verzoeken
krijgen om zich voor nieuwe stakingen klaar te houden. Het betreft
Algerijnen, Marokkanen, mensen die blijkbaar allemaal ooit asiel
hebben gevraagd en uit landen komen waar zij kennelijk, zoals
Marokkanen, helemaal geen reden hebben om te vrezen er ooit
politiek te zullen worden vervolgd. Zij moeten in ieder geval en
volgens ons terecht worden uitgewezen.

U zit met de gebakken peren. U hebt een aanzuigeffect gecreëerd en

13.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): J'ai averti la ministre la
semaine dernière que si elle
octroyait aux grévistes de la faim
un permis de séjour de nonante
jours, cette décision entraînerait
immédiatement

nouvelles

occupations d'églises. Les faits
m'ont

donné

raison

dans

l'intervalle. La ministre a créé un
effet d'attraction et est aujourd'hui
confrontée à un nombre croissant
de grévistes de la faim. Quelle
politique mènera-t-elle à l'avenir
vis-à-vis des grévistes de la faim?

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ziet nu een golfstroom van hongerstakingen op u afkomen.

Wat zal in de toekomst, ongeacht uw fout van vorige week, uw beleid
ten opzichte van hongerstakingen zijn?

13.02 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter,

collega's, mijnheer Annemans, de vraag die u indiende, gaat over de
hongerstaking in Vorst. Ik kan heel kort op uw vraag antwoorden.

De betrokkenen hebben op basis van de wet, zoals ik vorige week
uitlegde, een tijdelijke verblijfsvergunning van drie maanden
gekregen. De vergunning was tijdelijk en diende om te herstellen en
te recupereren. Ik roep hen dan ook op om van de verkregen
vergunning gebruik te maken om te herstellen.

13.02 Annemie Turtelboom,

ministre: La question écrite qui
m'est parvenue concernait les
grévistes de la faim de Forest. Ils
ont obtenu un permis de séjour
temporaire de trois mois pour se
rétablir.

J'espère

qu'ils

s'en

serviront en effet pour se rétablir.

13.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, natuurlijk kunt u onmogelijk antwoorden op de
vraag die ik u stel. Immers, geen 24 uur nadat ik u had voorspeld dat
de maatregel waarvan u hier zegt dat het een goede maatregel is en
die u hier nu nogmaals verdedigt, hebt u daadwerkelijk geoogst wat u
hebt gezaaid.

U zult massa's hongerstakingen krijgen. Niet zomaar vreemdelingen,
mensen die hongerstaken of in nood zijn of politieke vluchtelingen,
maar meedogenloze mensenhandelaars hebben van u een grote
wegwijzer gekregen, met de mededeling dat men maar in
hongerstaking moet gaan, dat men dat 56 dagen moet volhouden en
dat men dan alvast negentig dagen in België mag blijven.

U hebt in uw achterhoofd misschien wel het voornemen om iets te
doen, maar ik heb als parlementslid het recht te weten wat u zult
doen, wanneer er nieuwe hongerstakingen zullen komen.

U verklaarde vorige keer dat u ook in de kerken zou kunnen
binnenvallen, maar dat u dat niet had gedaan. U zei ook dat u 56
dagen zou kunnen wachten. Wat u nu aan mij komt vertellen, is dat u
gewoon 56 dagen zult wachten en de hongerstakers daarna opnieuw
een verblijfsvergunning van negentig dagen zult geven. Dat is wat u
zegt. Dat is het antwoord zoals ik het hier vandaag begrijp, want ik
kan geen enkele andere reden bedenken waarom u zo brutaal op een
nochtans heel normale vraag antwoordt.

13.03 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): La ministre est bien
entendu dans l'impossibilité de
répondre à ma question. Elle
récolte aujourd'hui ce qu'elle a
semé.

qualité

parlementaire, j'ai pourtant le droit
de savoir quelle sera la future
politique de la ministre à l'égard
des grévistes de la faim. J'en
conclus à présent que la ministre
attendra 56 jours et octroiera
ensuite un permis de séjour de
nonante jours aux grévistes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de

gezinshereniging" (nr. P0480)

14 Question de M. Gerolf Annemans à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "le

regroupement familial" (n° P0480)

14.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik heb vorige week, onder meer naar aanleiding
van die vraag, ook gezegd dat u langzaam maar zeker de minister
bent geworden van het metselen van nieuwe inkompoorten voor
migratie naar West-Europa, en dat u van België een aantrekkingspool
aan het maken bent voor iedereen in de wereld die hoopt een beter
leven te krijgen dan hij heeft op materieel vlak.

14.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Grâce à la politique mise
en oeuvre par la ministre, la
Belgique est en train de devenir un
pôle d'attraction pour toutes celles
et ceux qui aspirent à une vie
matériellement plus satisfaisante.
Mais à cause d'une erreur

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een van de bijkomende zaken schijnt nu te zijn, na een arrest van het
Arbitragehof waarin het Arbitragehof zich kennelijk heeft vergist, dat
niet alleen de kinderen van polygamisten die hier verblijven, in het
kader van de gezinshereniging naar hier zullen komen, maar dat door
die vergissing ook de echtgenotes van een polygame man welkom
zullen zijn en naar hier zullen moeten?! komen.

U kunt misschien contact opnemen met minister De Gucht, want u
hebt alle ambassades van de wereld verwittigd om ervoor te zorgen
dat visa zouden worden opgesteld voor die mensen van zodra zij,
ondanks polygamie, hun echtgenoten en/of kinderen kunnen
vertonen.

Mevrouw de minister, bent u van plan om de deur die het Arbitragehof
heeft opengezet op dat vlak, zo dicht mogelijk te houden?

Ik weet ook dat we met een waanzinnige gezinsherenigingwetgeving
zitten, zowel in België als in Europa, maar u zou toch alvast de
vergissing van het Arbitragehof kunnen sluiten door een wetswijziging
die ervoor zorgt dat die echtgenotes in ieder geval niet naar hier
kunnen komen onder het motto getrouwd te zijn of getrouwd geweest
te zijn met een man die hier verblijft.

commise par la Cour d'arbitrage,
le droit au regroupement familial
peut désormais être accordé non
seulement

aux

enfants

des

polygames mais à leurs épouses.
Toutes les ambassades belges ont
reçu une circulaire à ce sujet. La
ministre a-t-elle l'intention de
refermer par le biais d'une
modification légale la porte que
vient d'ouvrir la Cour d'arbitrage?

14.02 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, het is

een beetje typisch, wat de heer Annemans doet: alles op één hoopje
gooien. Op die manier zegt hij: "Kijk maar, U zet de sluizen open. Ik
gooi alles op één hoop en iedereen is hetzelfde." Wat ik doe, is
dossier per dossier bekijken.

De feiten in dit dossier zijn de volgende. Er is een arrest van het
Grondwettelijk Hof van 26 juni. Dat arrest zegt: een kind is een kind.
Of het kind geboren is in een polygaam huwelijk in het buitenland, of
het kind zit in een nieuw samengesteld gezin, of het kind zit in een
klassiek huwelijk: het blijft een kind. (Applaus) Het Grondwettelijk Hof
zegt dat het niet aan discriminatie doet.

Misschien worden we hier vandaag met een nieuw feit
geconfronteerd, waarbij de Vlaams Belangfractie vindt dat het ene
kind toch wat meer waard is dan het andere. Hoewel, dat zou
misschien toch niets nieuw zijn.

Een kind is een kind, om het even in welke relatie of om het even in
welk gezin het is geboren. Dat is de basis van de uitspraak van het
Grondwettelijk Hof van 26 juni.

Het Hof heeft ook een gedeelte van het artikel geschrapt, namelijk het
deel dat slaat op de andere echtgenotes uit een polygaam huwelijk.
Zoals directeur-generaal Van Daele in De Standaard heeft gezegd:
we zullen dat opnieuw invoeren. Daarin zijn we heel klaar en duidelijk.

Maar eigenlijk is er nog iets anders. U verwijst naar de rondzendbrief
die de Dienst Vreemdelingenzaken naar alle ambassades heeft
verstuurd.

Dat was niet om te doen wat u zegt maar net om het omgekeerde te
doen, om tegen al die ambassades te zeggen dat ze niet ambtshalve
een visum mogen geven maar dat ze elk dossier dat in dit kader bij
hen binnenkomt onmiddellijk naar Brussel moeten doorsturen.

14.02 Annemie Turtelboom,

ministre: Une fois de plus, M.
Annemans mélange tout. Dans
son arrêt du 26 juin, la Cour
constitutionnelle

dit

substance que les enfants ne
peuvent être discriminés sur la
base du type de famille à laquelle
ils appartiennent. Autrement dit, un
enfant est un enfant, quelle que
soit l'union dont il est issu!
(Applaudissements)

Mais pour le Vlaams Blok,
évidemment, tous les enfants ne
se valent pas!

Toutefois, la Cour a aussi
supprimé la partie de l'article de la
loi qui a trait aux épouses. Que les
choses soient bien claires. Nous
allons réinstaurer cette disposition.
En ce qui concerne la circulaire,
elle enjoint précisément aux
ambassades et aux consulats de
n'accorder aucun visa d'office
mais d'envoyer au contraire tous
les dossiers à Bruxelles.

vertu

notre

propre

législation et d'une directive
européenne de 2003 qui interdit de
contracter mariage si on est marié
avec une autre personne, nous ne
pouvons délivrer de visa pour

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Waarom moeten ze dat doen? Op basis van onze eigen wetgeving en
op basis van een Europese richtlijn uit 2003 die bepaalt dat men niet
kan trouwen zolang men met iemand anders is getrouwd, kunnen wij
die echtgenotes nu al geen visum geven voor ons land. Die
rondzendbrief was er dus net om te voorkomen wat u hier allemaal op
een hoop probeert te gooien.

Tot slot wil ik nog één zaak zeggen in verband met de kinderen en het
artikel dat het Grondwettelijk Hof heeft geschrapt omdat een kind een
kind is. Waarom hebben wij op dit ogenblik uitzonderlijk weinig
aanvragen in dit kader?

Ten eerste moet de moeder, die zoals ik net heb uitgelegd niet naar
hier mag komen, de toelating geven opdat het kind met de vader mag
worden herenigd. De moeder moet het kind dus aan de vader die in
België woont geven.

Bovendien moet die vader van een officiële rechtbank of een officiële
instantie het hoederecht krijgen om dat kind hier te kunnen opvoeden.

Dat zijn de feiten, mijnheer Annemans.

notre pays à ces différents
conjoints. Cette circulaire visait
précisément

éviter

les

amalgames

auxquels

Annemans tente ici de se livrer.
Actuellement, les demandes dans
ce cadre sont exceptionnellement
peu nombreuses parce que la
mère qui ne peut venir ici doit
donner son consentement pour
qu'on procède au regroupement
de l'enfant avec le père. En outre,
le père doit obtenir le droit de
garde d'un tribunal officiel ou d'une
instance officielle pour pouvoir
élever cet enfant ici. Voilà les faits.

14.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, we

hebben vorige week nog in een Panoramareportage kunnen zien dat
de gezinshereniging een systeem is dat volledig is verworden tot een
immigratiepoort naar West-Europa. Wij hebben daar vrij aangrijpende
toestanden gezien, Turkse meisjes uit Gent die in Turkije een deftige
Turkse jongen willen zoeken en Turkse jongens uit Gent die in Turkije
een meisje willen zoeken omdat alleen daar de meisjes deftig zijn. Die
uitzending eindigde met de vaststelling dat Nederland en andere
beschaafde landen dat wat proberen tegen te houden door daar
taalproeven te organiseren en dies meer. Globaal genomen weet
West-Europa Europese richtlijnen en het EVRM tot daar aan toe
echter dat dit systeem volledig uit de hand is gelopen. Uw
polygamieproblemen zijn voorbeelden van de manier waarop de
gezinshereniging uit de hand is gelopen.

Wat u ook doet, mevrouw van Open Vld, u bent vooral een minister
van open deuren voor migratie. Zolang het tegendeel niet is bewezen
wij zullen dat tegendeel bewijzen op de dag waarop hier
verkiezingen zijn zal ik net als iedereen moeten vaststellen ik gooi
niets op een hoopje dat het beleid in België ervoor zorgt dat
migranten naar hier komen zonder enige vorm van vereiste voor wat
zij hier komen doen of zonder welk engagement ook aan te gaan om
tot onze samenleving te behoren. Zij worden door uw beleid op een
hoopje gegooid. Zij die hier via asiel komen en vervolgens gaan
hongerstaken als ze illegaal zijn, zij die de snel-Belgwet willen doen
toepassen op zichzelf, zij die misbruik maken van de
gezinshereniging, alle polygamisten die, kinderen of geen kinderen,
naar hier zullen komen met dat systeem, zij worden door jullie op een
hoopje gegooid, niet door ons.

14.03 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Il est clairement ressorti
de l'émission "Panorama" récente
que le regroupement familial s'est
totalement mué en une porte
d'accès à l'Europe occidentale.
Les Pays-Bas et d'autres pays
civilisés tentent d'enrayer quelque
peu cette évolution en organisant
notamment

des

épreuves

linguistiques.

Toute

l'Europe

occidentale a conscience de la
dégénération

totale

système. Les problèmes de
polygamie en constituent un
exemple frappant.

Quoi que fasse la ministre, elle est
essentiellement une ministre des
portes ouvertes à l'immigration.
Ceux qui arrivent dans notre pays
par le biais de l'asile et font
ensuite la grève de la faim
lorsqu'ils sont illégaux, ceux qui
veulent bénéficier de l'application
de la loi d'acquisition rapide de la
nationalité belge, ceux qui abusent
du regroupement familial, tous les
polygames qui avec ou sans
enfants viendront ici par le biais
de ce système... toutes ces
personnes, c'est vous et pas nous
qui en faites l'amalgame!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15 Agenda
15 Agenda

De voorzitter: Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 8 juli 2008, stel ik u voor
op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:
- het wetsontwerp houdende instemming met de avenant van 28 december 2006 aan het
samenwerkingsakkoord van 30 mei 2005 tussen de Federale Staat, het Vlaams, het Waals en het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest en de Duitstalige Gemeenschap betreffende de meerwaardeneconomie,
bekrachtigd door de wet van 10 mei 2006 (overgezonden door de Senaat) (nrs 1229/1 en 2);
- het wetsontwerp houdende instemming met de avenant van 20 september 2007 aan het
samenwerkingsakkoord van 30 mei 2005 tussen de Federale Staat, het Vlaams, het Waals en het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest en de Duitstalige Gemeenschap betreffende de meerwaardeneconomie,
bekrachtigd door de wet van 10 mei 2006 (overgezonden door de Senaat) (nrs 1230/1 en 2);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de
Republiek Ghana tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van
belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar vermogenswinst, ondertekend te Brussel op
22 juni 2005 (overgezonden door de Senaat) (nr. 1322/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst, gesloten door uitwisseling van brieven te
Den Haag op 30 mei 2006, tussen de Regeringen van de Benelux-Staten (het Koninkrijk België, het
Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden) en de Macedoonse Regering inzake de
afschaffing van de visumplicht met betrekking tot diplomatieke paspoorten (overgezonden door de Senaat)
(nr. 1323/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst, gesloten door uitwisseling van brieven te
Sarajevo op 19 juli 2006, tussen de Regeringen van de Benelux-Staten en de Regering van Bosnië-
Herzegovina inzake de afschaffing van de visumplicht voor houders van diplomatieke paspoorten
(overgezonden door de Senaat) (nr. 1324/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst, gesloten door uitwisseling van brieven te
Belgrado op 21 december 2006, tussen de Regeringen van de Benelux-Staten en de Regering van de
Republiek Servië inzake de afschaffing van de visumplicht voor houders van diplomatieke of
dienstpaspoorten (overgezonden door de Senaat) (nr. 1325/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Samenwerkingsovereenkomst betreffende een civiel
globaal satellietnavigatiesysteem (Civil Global Navigations Satellite Systeem) (GNSS) - GALILEO tussen de
Europese Gemeenschap en haar lidstaten en de Volksrepubliek China, gedaan te Peking op
30 oktober 2003 (overgezonden door de Senaat) (nr. 1326/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst inzake de bevordering, de
beschikbaarstelling en het gebruik van het GALILEO- en het GPS-satellietnavigatiesysteem en verwante
toepassingen, en met de Bijlage, gedaan te Dromoland Castle, Co Clare (Ierland) op 26 juni 2004
(overgezonden door de Senaat) (nr. 1327/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Samenwerkingsovereenkomst betreffende een civiel
globaal navigatiesatellietsysteem (GNSS) tussen de Europese Gemeenschap en haar Lidstaten en de
Staat Israël, gedaan te Brussel op 13 juli 2004 (overgezonden door de Senaat) (nr. 1328/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Samenwerkingsovereenkomst betreffende een civiel
mondiaal satellietnavigatiesysteem (GNSS) tussen de Europese Gemeenschap en haar Lidstaten en
Oekraïne, gedaan te Kiev op 1 december 2005 (overgezonden door de Senaat) (nr. 1329/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse
Economische Unie en de Regering van de Republiek Korea inzake de wederzijdse bevordering en
bescherming van investeringen, ondertekend te Brussel op 12 december 2006 (overgezonden door de
Senaat) (nr. 1330/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Regeringen van de Benelux-
Staten (het Koninkrijk België, het Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden) en de
Macedoonse Regering betreffende de overname van onregelmatig verblijvende personen
(Overnameovereenkomst) en met het Uitvoeringsprotocol, gedaan te Voorburg op 30 mei 2006
(overgezonden door de Senaat) (nr. 1331/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Benelux-Staten (het Koninkrijk
België, het Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden) en Bosnië-Herzegovina
betreffende de terug- en overname van onregelmatig binnengekomen en/of verblijvende personen (Terug-
en overnameovereenkomst) en met het Uitvoeringsprotocol, gedaan te Sarajevo op 19 juli 2006

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(overgezonden door de Senaat) (nr. 1332/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met het Protocol en met de Gezamenlijke Verklaring, ondertekend
te Brussel op 17 april 2007, tot wijziging van het Aanvullend Protocol inzake de belastingen, gevoegd bij de
Overeenkomst inzake de administratieve en strafrechtelijke samenwerking op het gebied van de regelingen
die verband houden met de verwezenlijking van de doelstellingen van de Benelux Economische Unie,
ondertekend te 's Gravenhage op 29 april 1969 (overgezonden door de Senaat) (nr. 1333/1);
- het voorstel van resolutie van de dames Hilde Vautmans, Maya Detiège en Lieve Van Daele, de heren
Wouter De Vriendt en Georges Dallemagne, mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers, de heer Xavier
Baeselen en de dames Karine Lalieux en Martine De Maght betreffende moedersterfte (nr. 1168/1);
- het wetsvoorstel van de heer Luk Van Biesen, mevrouw Meyrem Almaci, de heren Christian Brotcorne,
Guy Coëme en Jenne De Potter, mevrouw Josée Lejeune en de heer Peter Vanvelthoven ter bekrachtiging
van de vestiging van sommige aanvullende gemeentebelastingen en de aanvullende agglomeratiebelasting
op de personenbelasting voor elk van de aanslagjaren 2001 tot 2007 en tot wijziging, met ingang van
aanslagjaar 2009, van artikel 468 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 (nrs 1276/1 en 2);
- het wetsvoorstel van de dames Sabien Lahaye-Battheu, Carina Van Cauter en Liesbeth Van der Auwera
en de heer Servais Verherstraeten tot wijziging van de wet van 8 juni 2006 houdende regeling van
economische en individuele activiteiten met wapens (nrs 474/1 tot 7);
- het wetsvoorstel van de heer André Frédéric tot wijziging van de wet van 8 juni 2006 houdende regeling
van economische en individuele activiteiten met wapens (nrs 25/1 en 2);
- het wetsvoorstel van mevrouw Jacqueline Galant, de heren François Bellot en Denis Ducarme, mevrouw
Marie-Christine Marghem, de heren Philippe Collard en Daniel Bacquelaine en mevrouw Corinne De
Permentier tot wijziging van de wet van 8 juni 2006 houdende regeling van economische en individuele
activiteiten met wapens (nrs 30/1 en 2);
- het wetsvoorstel van mevrouw Kattrin Jadin tot wijziging van de wet van 8 juni 2006 houdende regeling
van economische en individuele activiteiten met wapens (nrs 148/1 en 2);
- het wetsvoorstel van de heren Filip De Man, Bart Laeremans en Bert Schoofs tot wijziging van de wet van
8 juni 2006 houdende regeling van economische en individuele activiteiten met wapens (nrs 385/1 en 2);
- het wetsvoorstel van de heren Stefaan Van Hecke, Fouad Lahssaini en Renaat Landuyt tot wijziging van
de wet van 8 juni 2006 houdende regeling van economische en individuele activiteiten met wapens
(nrs 408/1 en 2);
- het wetsvoorstel van de heer André Frédéric, mevrouw Colette Burgeon, de heer Patrick Moriau, mevrouw
Linda Musin en de heer André Perpète tot wijziging van de wet van 8 juni 2006 houdende regeling van
economische en individuele activiteiten met wapens (nrs 519/1 en 2);
- het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 31 januari 2007 inzake de gerechtelijke opleiding en tot
oprichting van het Instituut voor gerechtelijke opleiding (overgezonden door de Senaat) (nrs 1232/1 tot 6);
- het wetsontwerp tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek met het oog op het schorsen van de verjaring
van de burgerrechtelijke vordering tot schadevergoeding ten gevolge van een beroep tot vernietiging bij de
Raad van State (overgezonden door de Senaat) (nrs 832/1 tot 7);
- het wetsvoorstel van de heren Thierry Giet en André Perpète en mevrouw Valérie Déom tot wijziging van
artikel 1294bis, §2, van het Gerechtelijk Wetboek teneinde de wet van 27 april 2007 betreffende de
hervorming van de echtscheiding te verduidelijken (nrs 490/1 en 2);
- het voorstel van resolutie van de heren Servais Verherstraeten, Bart Tommelein, Bruno Steegen en
Michel Doomst en de dames Jacqueline Galant en Corinne De Permentier betreffende de invoering van
een verbeterd elektronisch stemsysteem (nr. 1278/1);
- het voorstel van resolutie van de heren André Frédéric en Eric Thiébaut betreffende de terugkeer tot het
stemmen op papier tegen de volgende verkiezingen van juni 2009 (nr. 1281/1);
- het voorstel van de heren François-Xavier de Donnea en Daniel Bacquelaine tot herziening van artikel 180
van de Grondwet, teneinde de controle door het Rekenhof verder te doen reiken dan zijn strikt tot de
overheidsrekeningen beperkte bevoegdheid (nr. 531/1);
- het voorstel van de heer Olivier Destrebecq tot herziening van artikel 28 van de Grondwet betreffende het
petitierecht door er het College van de federale ombudsmannen in op te nemen (nr. 260/1).

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 8 juillet 2008, je vous propose d'inscrire à l'ordre
du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- le projet de loi portant assentiment à l'avenant du 28 décembre 2006 à l'accord de coopération du
30 mai 2005 entre l'État fédéral, la Région flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale
et la Communauté germanophone relatif à l'économie plurielle, approuvé par la loi du 10 mai 2006
(transmis par le Sénat) (n

1229/1 et 2);

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- le projet de loi portant assentiment à l'avenant du 20 septembre 2007 à l'accord de coopération du
30 mai 2005 entre l'État fédéral, la Région flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale
et la Communauté germanophone relatif à l'économie plurielle, approuvé par la loi du 10 mai 2006
(transmis par le Sénat) (n°s 1230/1 et 2);
- le projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et la République du
Ghana tendant à éviter la double imposition et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu
et sur les gains en capital, signée à Bruxelles le 22 juin 2005 (transmis par le Sénat) (n° 1322/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord, conclu par échange de lettres à La Haye le 30 mai 2006,
entre les Gouvernements des États du Benelux (le Royaume de Belgique, le Grand-Duché de Luxembourg,
le Royaume des Pays-Bas) et le Gouvernement macédonien relatif à la suppression de l'obligation de visa
concernant les passeports diplomatiques (transmis par le Sénat) (n° 1323/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord, conclu par échange de lettres à Sarajevo le 19 juillet 2006,
entre les Gouvernements des États du Benelux et le Gouvernement de Bosnie et Herzégovine relatif à la
suppression de l'obligation du visa de voyage pour les titulaires d'un passeport diplomatique (transmis par
le Sénat) (n° 1324/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord, conclu par échange de lettres à Belgrade le
21 décembre 2006, entre les Gouvernements des États du Benelux et le Gouvernement de la République
de Serbie relatif à la suppression de l'obligation du visa de voyage pour les titulaires d'un passeport
diplomatique ou de service (transmis par le Sénat) (n° 1325/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération concernant un système mondial de
navigation par satellite (GNSS) - GALILEO entre la Communauté européenne et ses États membres et la
République populaire de Chine, fait à Pékin le 30 octobre 2003 (transmis par le Sénat) (n° 1326/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord sur la promotion, la fourniture et l'utilisation des systèmes de
navigation par satellites de GALILEO et du GPS et les applications associées, et à l'Annexe, faits à
Dromoland Castle, Co. Clare (Irlande) le 26 juin 2004 (transmis par le Sénat) (n° 1327/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération concernant un système mondial de
navigation par satellite (GNSS) à usage civil entre la Communauté européenne et ses États membres et
l'État d'Israël, fait à Bruxelles le 13 juillet 2004 (transmis par le Sénat) (n° 1328/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération concernant un système mondial de
navigation par satellite (GNSS) à usage civil entre la Communauté européenne ainsi que ses États
membres et l'Ukraine, fait à Kiev le 1

décembre 2005 (transmis par le Sénat) (n° 1329/1);

- le projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le
Gouvernement de la République de Corée concernant l'encouragement et la protection réciproques des
investissements, signé à Bruxelles le 12 décembre 2006 (transmis par le Sénat) (n° 1330/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les Gouvernements des États du Benelux (le
Royaume de Belgique, le Grand-Duché de Luxembourg, le Royaume des Pays-Bas) et le Gouvernement
macédonien relatif à la réadmission des personnes en séjour irrégulier (Accord de réadmission) et au
Protocole d'application, faits à Voorburg le 30 mai 2006 (transmis par le Sénat) (n° 1331/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les États du Benelux (le Royaume de Belgique, le
Grand-Duché de Luxembourg, le Royaume des Pays-Bas) et la Bosnie et Herzégovine relatif à la
réadmission des personnes en situation irrégulière (Accord de reprise et de réadmission) et au Protocole
d'application, faits à Sarajevo le 19 juillet 2006 (transmis par le Sénat) (n° 1332/1);
- le projet de loi portant assentiment au Protocole et à la Déclaration conjointe, signés à Bruxelles le
17 avril 2007, modifiant le Protocole additionnel relatif aux impôts annexé à la Convention concernant la
coopération administrative et judiciaire dans le domaine des réglementations se rapportant à la réalisation
des objectifs de l'Union économique Benelux, signé à La Haye le 29 avril 1969 (transmis par le Sénat)
(n° 1333/1);
- la proposition de résolution de Mmes Hilde Vautmans, Maya Detiège et Lieve Van Daele, MM. Wouter De
Vriendt et Georges Dallemagne, Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers, M. Xavier Baeselen et Mmes Karine
Lalieux et Martine De Maght relative à la mortalité maternelle (n° 1168/1);
- la proposition de loi de M. Luk Van Biesen, Mme Meyrem Almaci, MM. Christian Brotcorne, Guy Coëme et
Jenne De Potter, Mme Josée Lejeune et M. Peter Vanvelthoven confirmant l'établissement de certaines
taxes communales additionnelles et de la taxe d'agglomération additionnelle à l'impôt des personnes
physiques pour chacun des exercices d'imposition 2001 à 2007 et modifiant l'article 468 du Code des
impôts sur les revenus 1992 à partir de l'exercice d'imposition 2009 (n

1276/1 et 2);

- la proposition de loi de Mmes Sabien Lahaye-Battheu, Carina Van Cauter et Liesbeth Van der Auwera et
M. Servais Verherstraeten modifiant la loi du 8 juin 2006 réglant des activités économiques et individuelles
avec des armes (n°s 474/1 à 7);

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- la proposition de loi de M. André Frédéric modifiant la loi du 8 juin 2006 réglant des activités économiques
et individuelles avec des armes (n

25/1 et 2);

- la proposition de loi de Mme Jacqueline Galant, MM. François Bellot et Denis Ducarme, Mme Marie-
Christine Marghem, MM. Philippe Collard et Daniel Bacquelaine et Mme Corinne De Permentier modifiant
la loi du 8 juin 2006 réglant des activités économiques et individuelles avec des armes (n°s 30/1 et 2);
- la proposition de loi de Mme Kattrin Jadin visant à modifier la loi du 8 juin 2006 réglant des activités
économiques et individuelles avec des armes (n

148/1 et 2);.

- la proposition de loi de MM. Filip De Man, Bart Laeremans et Bert Schoofs modifiant la loi du 8 juin 2006
réglant des activités économiques et individuelles avec des armes (n

385/1 et 2);

- la proposition de loi de MM. Stefaan Van Hecke, Fouad Lahssaini et Renaat Landuyt modifiant la loi du
8 juin 2006 réglant des activités économiques et individuelles avec des armes (n

408/1 et 2);

- la proposition de loi de M. André Frédéric, Mme Colette Burgeon, M. Patrick Moriau, Mme Linda Musin et
M. André Perpète modifiant la loi du 8 juin 2006 réglant des activités économiques et individuelles avec des
armes (n

519/1 et 2);

- le projet de loi modifiant la loi du 31 janvier 2007 sur la formation judiciaire et portant création de l'Institut
de formation judiciaire (transmis par le Sénat) (n

1232/1 à 6);

- le projet de loi modifiant le Code civil en vue de suspendre la prescription de l'action civile en dommages
et intérêts à la suite d'un recours en annulation devant le Conseil d'État (transmis par le Sénat) (n

832/1 à

7);
- la proposition de loi de MM. Thierry Giet et André Perpète et Mme Valérie Déom modifiant
l'article 1294bis, §2, du Code judiciaire afin de clarifier la loi du 27 avril 2007 réformant le divorce (n

490/1

et 2);
- la proposition de résolution de MM. Servais Verherstraeten, Bart Tommelein, Bruno Steegen et Michel
Doomst et Mmes Jacqueline Galant et Corinne De Permentier relative à l'instauration d'un système de vote
électronique amélioré (n° 1278/1);
- la proposition de résolution de MM. André Frédéric et Eric Thiébaut sur le retour au vote papier pour le
prochain scrutin électoral de juin 2009 (n° 1281/1);
- la proposition de MM. François-Xavier de Donnea et Daniel Bacquelaine de révision de l'article 180 de la
Constitution afin d'étendre le contrôle de la Cour des Comptes au-delà de sa compétence strictement
limitée aux comptes de l'État (n° 531/1);
- la proposition de M. Olivier Destrebecq de révision de l'article 28 de la Constitution relative au droit de
pétition en vue d'y inscrire le Collège des médiateurs fédéraux (n° 260/1).

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

16 Wetsontwerp houdende oprichting en organisatie van het eHealth-platform (1257/1-5)
16 Projet de loi relatif à l'institution et à l'organisation de la plate-forme eHealth (1257/1-5)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

16.01 Maya Detiège, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's, dit

is een tamelijk belangrijk wetsontwerp houdende de oprichting en de
organisatie van het eHealth-platform. Om die reden zal ik iets
uitgebreider rapporteren dan normaal. Meestal kom ik zeer snel tot de
essentie, maar in dit geval meen ik dat het heel nuttig kan zijn om een
aantal reacties van mensen te geven die uit de hoorzittingen naar

16.01 Maya Detiège, rapporteur:

Le projet de loi relatif à l'institution
et à l'organisation de la plate-
forme e-Health est important.
Trois réunions de commissions
ont eu lieu et des auditions

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

boven kwamen.

Wat is er concreet gebeurd? De commissie heeft drie vergaderingen
belegd. Er zijn een aantal hoorzittingen met actoren uit het veld
geweest. Eergisteren, dinsdag, hebben wij een eindstemming over
het wetsontwerp gehad. Ik zal geen uitleg geven over de interventies
van de parlementsleden zelf. Ik meen dat zij zelf genoeg ambitie
hebben om vandaag nog een aantal zaken te benadrukken. In de
commissie was er ook duidelijk het gevoel dat er nog een aantal
opmerkingen was en een aantal plus- en minpunten. Ik denk dat die
mensen dat zelf zullen toelichten.

Ook de reactie van de minister in haar voorwoord laat ik hier weg. Ik
zal mij meer toespitsen op de hoorzittingen over het wetsontwerp. Ik
zal ook trachten om het schema een beetje aan te houden en niet
mijn eigen meningen naar boven te brengen, maar de teksten te
volgen. Als ik dingen vergeet, vergeef het mij dan, maar er is ook een
mooi schriftelijk verslag. U kunt dat altijd raadplegen.

In de eerste hoorzitting lichtte de heer Frank Robben, administrateur-
generaal van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid, de
doelstellingen van eHealth toe. Het zou dus een onderlinge,
elektronische informatie-uitwisseling tussen alle actoren uit de
gezondheidszorg zijn, die moet leiden tot een optimale kwaliteit en
continuïteit van de gezondheidszorgverstrekkingen. Het platform is
geen centrale gegevensregistratie van persoonsgegevens aangaande
iemands gezondheid, maar een beveiligd systeem voor de
uitwisseling van gegevens.

eHealth respecteert en ondersteunt de bestaande initiatieven inzake
elektronische samenwerking. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan
Abrumet, het Reseau Santé Wallon, enzovoort, alsook de privé-
initiatieven inzake elektronische dienstverlening. Het gebruik van
eHealth is facultatief en dus niet verplicht. De persoonsgegevens
worden dusdanig gecodeerd dat eHealth niet bij machte is de inhoud
van die gegevens te zien. Er werd duidelijk bepaald welke
zorgverleners of zorginstellingen via het systeem kunnen
communiceren, in welke omstandigheden, over welke types gegevens
en patiënten en voor welke duur. De persoonsgegevens mogen pas
worden uitgewisseld na wettelijke machtiging of na de toestemming
van het Sectoraal Comité van de Sociale Zekerheid en van de
Gezondheid, dan wel van de patiënt zelf.

De wetgeving inzake de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer, de patiëntenrechten en de uitoefening van de
geneeskunst worden onverkort toegepast. eHealth wordt beheerd
door vertegenwoordigers van de verschillende interveniënten in de
gezondheidszorg. De controle op de beveiligde werking van het
platform gebeurt door het sectoraal comité.

eHealth kan bogen op de knowhow van de Kruispuntbank maar het
platform beschikt zelf ook over een eigen infrastructuur, die los staat
van die van de Kruispuntbank. eHealth eerbiedigt de therapeutische
vrijheid van de zorgverleners.

Volgens de heer Robben heeft het systeem een aantal kansen en
voordelen. Ik ga die hier niet allemaal opsommen. Men kan die
terugvinden in het rapport.

d'acteurs de terrain ont été
organisées. Mardi dernier a eu lieu
le vote final sur le projet de loi.

M. Frank Robben, administrateur
général de la Banque-carrefour de
la sécurité sociale, a commenté
les objectifs de la plate-forme
eHealth lors de la première
audition. Il s'agira d'une plate-
forme

d'échange

mutuel

d'informations électroniques entre
l'ensemble des acteurs du secteur
des soins de santé, qui doit
entraîner une qualité et une
continuité

optimales

des

prestations de soins de santé. Il ne
s'agit pas d'un enregistrement
centralisé

données

personnelles relatives à la santé
d'une personne mais d'un système
sécurisé

pour

l'échange

données. La plate-forme respecte
et soutient les initiatives actuelles
relatives

collaboration

électronique. L'utilisation d'eHealth
est facultative. Les données
personnelles sont encodées de
telle sorte qu'eHealth n'est pas en
mesure de consulter le contenu de
ces données. On a clairement
déterminé quels prestataires ou
établissements de soins peuvent
communiquer par le biais du
système,

dans

quelles

circonstances, pour quels types de
données et de patients et pour
quelle

durée.

Les

données

personnelles ne peuvent être
échangées qu'après autorisation
légale ou moyennant l'accord du
Comité sectoriel de la sécurité
sociale et de la santé ou du patient
lui-même.

Les législations relatives à la
protection de la vie privée, des
droits des patients et de l'exercice
de l'art de guérir sont pleinement
appliquées. Des représentants du
secteur des soins de santé gèrent
la plate-forme. Le comité sectoriel
assure

contrôle

fonctionnement sécurisé de la
plate-forme qui peut tabler sur le
savoir-faire de la Banque-carrefour
mais elle dispose également d'une
infrastructure propre. Elle respecte

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er is ook een hoorzitting geweest met de Commissie voor de
Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer. Hier was het de heer
Willem Debeuckelaere die het algemene standpunt van de commissie
toelichtte. Hij is voorzitter van de Commissie voor de Bescherming
van de Persoonlijke Levenssfeer.

De commissie onderschrijft de basisfilosofie van het wetsontwerp
maar onderstreept dat men de nodige waarborgen moet inbouwen
zodat het medisch geheim en het privéleven voldoende beschermd
blijven. In die optiek heeft de commissie gevraagd dat het
wetsontwerp zou voorzien in een algemene bepaling dat in geen enkel
opzicht afbreuk wordt gedaan aan de wet van 8 december 1992 tot
bescherming van de persoonlijke levenssfeer ten opzichte van de
verwerking van de persoonsgegevens en van, ten tweede, de wet van
22 augustus 2002 betreffende de rechten van de patiënt en de
reglementaire bepalingen betreffende de uitoefening van de
geneeskunst.

De commissie was van mening dat het systeem eHealth voldoende
transparant moet zijn. Zij heeft aanbevolen de patiënt het recht toe te
kennen na te gaan aan welke personen of instanties de gegevens
worden verzonden.

Voor de specifieke opmerkingen van de commissie verwijs ik ook
graag naar het verslag.

Ten derde, de hoorzitting met de heer Stefan Verschuere,
ondervoorzitter van de Commissie voor de Bescherming van de
Persoonlijke Levenssfeer. De identificatie van de patiënt is een
delicate zaak, volgens hem. In een artikel van Le Soir stond te lezen
dat de toegang tot het medisch dossier door het gebruik van het
rijksregisternummer een reëel gevaar voor het privéleven kan
vormen. Volgens hem is dit niet het geval.

De Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid gebruikt al 15 jaar een
gelijksoortig systeem. De privégegevens van de burgers circuleren
daarom nog niet publiek. Een soortgelijke methode geldt al in
verschillende Scandinavische landen, ook in Oostenrijk en Nederland.
Het platform zal functioneren als een doorgeefluik voor gegevens die
met controlemiddelen worden beheerd, wat de tracering van de
gegevens veel moeilijker maakt.

De patiënt zal voor de gegevensstroom geen verantwoordelijkheid
moeten dragen. Die zal berusten bij de operatoren die ze beheren.
Het invoeren van een referentierepertorium is volgens hen
noodzakelijk.

Er was een hoorzitting met de instellingen voor de gezondheidszorg.
Een ervan was de Stichting Kankerregister. Hier was het mevrouw
Liesbet Van Eycken van de Stichting die een aantal zaken heeft
toegelicht. Zij wees er bijvoorbeeld op dat kankerregistratie sinds
2003 verplicht is voor ziekenhuizen en dat alle nieuwe diagnoses
volgens een standaardset moeten worden geregistreerd. In 2006
werd een online en webbased invoersysteem door het Kankerregister
ontwikkeld. In 2007 startte de samenwerking met het e-
Healthplatform. Opgemerkt kan worden dat gezien de zeer gevoelige
gegevens een strikte beveiliging noodzakelijk was.

liberté

thérapeutique

des

prestataires de soins.

Lors

d'une

autre

audition,

M. Willem

Debeuckelaere

commenté, en sa qualité de
président, la position générale de
la Commission de la protection de
la vie privée. Celle-ci souscrit à la
philosophie de base du projet de
loi mais souligne qu'il convient
d'inscrire

les

garanties

nécessaires, de sorte que la
protection du secret médical et de
la vie privée reste suffisante. C'est
pourquoi

commission

demandé de prévoir dans le projet
de loi une disposition générale
stipulant qu'il ne soit en aucun cas
porté atteinte à la loi du 8
décembre 1992 ni à celle du 22
août 2002.

La commission a estimé que
l'eHealth doit être suffisamment
transparent et c'est la raison pour
laquelle elle a recommandé
d'accorder au patient le droit de
vérifier à qui ses données sont
envoyées. Le vice-président de la
Commission de la protection de la
vie

privée

est

d'avis

que

l'identification du patient constitue
un point délicat mais, à son
estime, l'utilisation du numéro du
registre national pour avoir accès
au dossier médical ne pose aucun
problème. Des systèmes similaires
fonctionnent effectivement déjà
dans d'autres pays européens.

Ce ne seront pas les patients qui
assumeront la responsabilité du
flux de données, ce seront les
opérateurs

qui

gèrent

les

informations. À cette fin, il convient
donc de créer un répertoire de
référence. La Fondation Registre
du Cancer a rappelé que les
hôpitaux sont soumis depuis 2003
à une obligation d'enregistrement
des cancers. En 2006, un système
de saisie en ligne a été mis au
point et en 2007, la collaboration
avec la plateforme eHealth a
débuté. Il s'est alors avéré crucial
de

prévoir

une

sécurisation

rigoureuse. Cette collaboration

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een stand van zaken in 2008. 39 ziekenhuizen zijn effectief
gebruikers, 4 ziekenhuizen zijn in de opstartfase. In ontwikkeling zijn
specifieke registratiethema's met een aantal artsenverenigingen,
bijvoorbeeld de werkgroep hoofd- en halstumoren en de registratie
van hematologische tumoren enzovoort. Samenwerking met e-Health
maakt het mogelijk dat artsen zelf mee duidelijk aflijnen in het
registratiesysteem wie welke delen van de registratie kan en mag
uitvoeren en welke profielen bepaalde gegevens kunnen consulteren.
Zo bestaat er nu bijvoorbeeld een restrictie voor het onderdeel van
brachytherapie bij prostaatkanker. Enkel de radiotherapeuten en de
urologen kunnen dit onderdeel gebruiken. Wanneer een patiënt reeds
geregistreerd is in een ander ziekenhuis, geeft het systeem dit aan.
Dit vermijdt dubbel werk.

De hoorzitting met de Orde der geneesheren. Michel Deneyer, lid van
de Nationale Raad, was ook die dag aanwezig. Hij zegt dat hij enkel
kennis heeft kunnen nemen van de inhoud van het wetsontwerp toen
het op de website van de Kamer werd gepubliceerd. Tot nu toe heeft
de Nationale Raad geen grondige analyse kunnen uitvoeren van het
e-Healthproject. De analyse zal dan ook volgen. De Orde der
Geneesheren onderstreept het belang van het beroepsgeheim.
Wanneer zeer gevoelige gegevens zoals gezondheidsgegevens in
een netwerk gaan, is het absoluut noodzakelijk dat er spijkerharde
garanties zijn ingebouwd om lekken te voorkomen.

De patiënt heeft daarom recht op een afgeschermde zone waar de
arts de gegevens kan neerschrijven waarvan de patiënt vraagt ze niet
te delen met andere gezondheidswerkers. In de meeste elektronische
dossiers is er volgens de Orde van Geneesheren niet in plaats
voorzien voor het opbergen van persoonlijke notities, wat het
beroepsgeheim kwetsbaar maakt.

De instemming van de patiënt is onontbeerlijk om zijn persoonlijke
gezondheidsgegevens te verwerken. De patiënt moet volgens de
Orde van Geneesheren vooral geïnformeerd zijn over zijn rechten en
over het precieze oogmerk van de verwerking. Het bij één enkele
instantie gecentraliseerde beheer boezemt weinig vertrouwen in bij de
Orde van Geneesheren. De verstrengeling met de Kruispuntbank,
zowel wat het personeel als de beheerders betreft, ligt ver van de
inhoud van het begrip "trusted third party".

Als

besluit

stellen

zij

dat

evenwichtsoefening

gezondheidsgegevens te laten circuleren zonder het vertrouwen van
arts en patiënt te schaden een van de grootse uitdagingen is van het
eHealth-platform.

Dan volgde een hoorzitting met het Nationaal Intermutualistisch
College. Als afgevaardigde die dag was de heer Justaert aanwezig,
van het Nationaal Intermutualistisch College. Hij stelde vast dat door
alle actoren uit de gezondheidszorg afspraken worden gemaakt over
hoe de gegevensuitwisseling op een transparante, beveiligde en
geharmoniseerde wijze kan verlopen. Het is een platform dat het user
management zal uitvoeren.

Als illustratie van de samenwerking van eHealth en de vereniging
eCare, die ook door het wetsvoorstel wordt opgericht, haalt Justaert
het volgende aan. De reumatoloog gaat bijvoorbeeld naar de

avec

eHealth

permet

aux

médecins de décider eux-mêmes
qui est habilité à effectuer ou à
consulter

quelle

partie

l'enregistrement.

Les

enregistrements antérieurs sont
signalés automatiquement afin
d'éviter de devoir recommencer un
travail déjà accompli. Le Conseil
national n'a pas encore eu le
temps d'analyser en profondeur le
projet eHealth. L'Ordre souligne
l'importance

secret

professionnel.

Le patient a droit à une zone
sécurisée où le médecin peut
saisir toutes les informations
confidentielles qui le concernent.
Pour l'Ordre des Médecins, il faut
absolument que le patient donne
son accord pour que l'on puisse
traiter les données relatives à son
état de santé personnel. Une
centralisation de la gestion de ces
données entre les mains d'une
seule

autorité

n'inspire

pas

confiance à l'Ordre. Pour celui-ci,
pouvoir

faire

circuler

des

informations touchant à la santé
sans porter atteinte au principe de
la confidentialité est l'un des plus
grands défis que devra relever la
plateforme eHealth.

Collège

Intermutualiste

National a constaté que tous les
acteurs des soins de santé
passent des accords portant sur
un échange d'informations à la fois
transparent et sécurisé. C'est ainsi
qu'a été citée la collaboration entre
la

plateforme

eHealth

l'association eCare qui a permis
une simplification administrative
grâce à la suppression des
document papier rendue elle-
même

possible

par

des

applications en ligne. Mais eHealth
ouvre également des perspectives
au patient en lui permettant de
consulter

lui-même

certaines

informations.

L'Association Belge des Syndicats
Médicaux (ABSyM) est convaincue
de

l'utilité

d'un

système

électronique performant. Celui-ci

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

webapplicatie voor een geneesmiddel. Via die applicatie kan hij een
aanvraag doen tot terugbetaling van dat geneesmiddel bij de
adviserend geneesheer van het ziekenfonds op het officiële formulier
dat online beschikbaar is. Op basis van die gegevens kan de
adviserend geneesheer een toelating geven.

eHealth en eCare zullen dus zorgen voor een administratieve
vereenvoudiging door het afschaffen van papier.

Ook voor de patiënt biedt eHealth mogelijkheden. De patiënt zal
bijvoorbeeld zijn vaccinatiegegevens via eHealth kunnen opvragen bij
Vaccinnet. Indien er geen eHealth-platform wordt opgebouwd zal dit
zeker in de toekomst worden uitgewerkt via privéfirma's, waarbij er
veel minder garanties zullen zijn inzake de veiligheid, de
transparantie, de standaardisatie in een generiek model.

Er was ook een hoorzitting met de vertegenwoordigers van de
beoefenaars van een gezondheidsberoep. Het startschot werd
gegeven door de heer Marc Moens, ondervoorzitter van de BVAS.

Volgens Moens is gebruikmakend van de langdurige regeringscrisis in
het geheim een wetsontwerp inzake het eHealth-platform uitgewerkt
dat BeHealth moest vervangen.

De BVAS is overtuigd van de noodzaak van een goed functionerend
elektronisch systeem. Er zijn echter twee voorwaarden, veiligheid en
vertrouwen. De BVAS meent dat geen beide voorwaarden in het
ontwerp voldoende zijn verwezenlijkt. Voor de BVAS moet het
eHealth-platform volledig onafhankelijk zijn van de bestaande
structuren en instellingen. Het eHealth-platform wordt opgevat als een
openbare instelling met rechtspersoonlijkheid en moet volgens de
BVAS over een eigen personeelsbestand beschikken. Het is
bovendien overbodig en zelfs niet aangewezen om de
personeelsmaterie in dit wetsontwerp te regelen. Het is voor hen ook
onontbeerlijk dat de artsen bij de onderhandelingen over de
bestuursovereenkomst worden betrokken.

De BVAS vindt het onaanvaardbaar dat eHealth optreedt als
intermediaire organisatie. De allereerste vereiste is onafhankelijkheid
ten opzichte van de zendende en de ontvangende zijde. Volgens Marc
Moens zijn degenen die inzamelen, de rol van TTP waarnemen,
gegevens samenvoegen, doorsturen en zelfs verwerken niet
onafhankelijk van elkaar.

De perceptie van het ontwerp is dat eHealth uitsluitend zal dienen om
de overheid en de mutualiteiten het leven te vergemakkelijken en hun
controlemogelijkheden te verhogen. Artsen die verkiezen te werken
met een niet-staatsinstrument zullen volgens BVAS slachtoffer
worden van de concurrentie die de overheid met dit ontwerp blijkbaar
wil opzetten tegenover andere IT-leveranciers.

Dan was er de hoorzitting met het Forum des Associations de
Généralistes. Daarvoor was de heer Jean-François Souppart, de
voorzitter, aanwezig. Hij vreest dat alles bij voorbaat al is opgetekend
en geregeld. Het Réseau Santé Wallon, het RSW, heeft volgens hem
een procedure uitgewerkt waarbij bijna alle Waalse ziekenhuizen,
laboratoria, poliklinieken, specialisten alsook de huisartsenkringen
werden betrokken. Het RSW is erin geslaagd een werkwijze te

doit

conjuguer

sécurité

confiance, deux conditions qui ne
sont pas suffisamment garanties
dans le projet. Pour l'ABSyM, la
plate-forme eHealth doit disposer
d'effectifs

propres

tant

qu'institution publique ayant la
personnalité juridique et les
médecins doivent être associés
aux négociations relatives au
contrat de gestion ; eHealth doit
intervenir

tant

qu'entité

indépendante.

projet

est

considéré comme un moyen de
faciliter la gestion et le contrôle par
les pouvoirs publics et les
mutualités.

Le représentant du Forum des
Associations

Généralistes

craint que tout soit déjà réglé à
l'avance, alors que le Réseau
Santé Wallon (RSW) a développé
une procédure associant quasi
tous les acteurs wallons selon une
méthode

conforme

aux

prescriptions

légales

déontologiques. Ceci s'applique
aussi à l'homologue bruxellois du
RSWX, l'ASBL Abrumet. Dans les
deux cas, et contrairement à la
plate-forme eHealth, les acteurs
ont collaboré activement au
processus de décision.

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepalen die in overeenstemming is met de wettelijke en
deontologische voorschriften.

De spreker had een algeheel vertrouwen in het RSW en in zijn
Brusselse tegenhanger, de vzw Abrumet. De huisartsenkringen
werken actief mee en zijn ruim vertegenwoordigd in de
besluitvormingsinstanties.

Zulks is volgens de heer Souppart een enorm verschil met het project
voor een eHealth-platform, dat zijn toepassingen ontwikkelt zonder
overleg met de betrokken beoefenaren in de gezondheidszorg en dat
overweegt de gecodeerde gegevens te delen met Volksgezondheid,
het Kenniscentrum, het RIZIV of de ziekenfondsen.

De ondervertegenwoordiging van het artsenkorps in het
beheerscomité is volgens Souppart verontrustend.

De voorzitter: Uw verslag is wel volledig.

16.02 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik zit al

aan bladzijde 30.

De voorzitter: Ik neem het u niet kwalijk, maar het is wel volledig.

16.03 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik heb

vannacht tot half één gelezen.

De spreker vreest dat het Parlement zich in dezelfde situatie bevindt
als de zorgverleners en dat het gedwongen is een voldongen feit goed
te keuren. Zoals ze thans zijn opgevat, bevestigen de concentratie
van een groot aantal bevoegdheden bij een op te richten instelling, de
ondervertegenwoordiging

van

zorgverleners

beslissingsorganen en de onduidelijkheid over de werkingswijzen, de
visie van de artsen dat dit wetsontwerp onvoldoende is uitgewerkt en
dat een diepgaand overleg is vereist.

Dan kom ik bij de hoorzitting met de heer Bart Van den Bosch,
professor en directeur informatiesystemen van het UZ Leuven. Hij
wijst erop dat het eHealth-platform een platform is in de zin dat het
toepassingen faciliteert en op zich geen toepassing is. Het eHealth-
platform kan een aantal basisdiensten bieden. Hier is een grote nood
aan. Vele lokale initiatieven vinden steeds opnieuw het wiel uit, wat
kostelijk en risicovol is. Veel kleinere groepen hebben de kennis niet
in huis om dat goed uit te werken. De neiging om te besparen op de
beveiliging is groot. Weinigen of niemand doen de moeite of hebben
het geld om hiervoor het correcte juridisch kader op te zetten.

Volgens professor Van den Bosch zijn er ook een aantal enorm grote
voordelen, zowel voor de patiënt als voor het ziekenhuis of andere
zorginstellingen.

Technisch zou het ook veel eenvoudiger zijn om te connecteren.
eHealth kan, bijvoorbeeld, zorgen voor één manier om een
basisconnectie op te zetten. In de huidige situatie is dit net
verschillend voor elke toepassing omdat elk zijn eigen technologie
gebruikt, wat nodeloze complexiteit en dubbele ontwikkeling
introduceert en de kans op fouten verhoogt.

16.03

Maya

Detiège

(sp.a+Vl.Pro): Le responsable des
systèmes d'information de l'UZ
Leuven souligne que la plate-
forme eHealth commande des
applications et n'est pas une
application en soi. Elle permet
d'offrir un certain nombre de
services de base qui répondent à
un grand besoin. Il offre également
des avantages importants, pour le
patient

comme

pour

les

établissements de soins. L'orateur
estime judicieux le choix du
numéro de registre national
comme numéro unique.

Un professeur aux Facultés
universitaires Notre-Dame de la
Paix de Namur est d'avis que,
dans le cadre de ce projet de loi, le
gouvernement

continue

renforcer la mainmise de la
sécurité sociale sur les soins de
santé. Il juge singulier, par contre,
le rôle dominant de la Banque-
Carrefour dans la gestion de la
plate-forme.

Un représentant d'Abrumet a parlé
du projet de télémédecine à
Bruxelles, dans le cadre duquel le
médecin généraliste joue un rôle
de coordination dans le dossier

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De technische drempel voor administratieve vereenvoudiging wordt
veel lager. Hij vindt het rijksregisternummer een goede keuze als
uniek nummer, want de creatie van een apart gezondheidsnummer
zou als gevolg hebben dat de zorginstellingen een bestand moeten
aanleggen met beide nummers voor alle patiënten.

Dan kom ik aan de uiteenzetting van professor Yves Poullet,
hoogleraar aan de Facultés universitaires Notre-Dame de la Paix in
Namen. Er zijn, zoals u ziet, heel veel mensen op de hoorzittingen
geweest.

Het wetsontwerp leert volgens Poullet dat de regering de greep van
de sociale zekerheid op de gezondheidszorg verder versterkt. Het is
volgens hem toch eigenaardig dat de Kruispuntbank van de Sociale
Zekerheid een zo dominante rol speelt bij het beheren van het
platform.

De administrateur-generaal van de kruispuntbank is immers belast
met het dagelijks beheer van het eHealth-platform.

Dan hadden wij een hoorzitting met de beheerders of ontwikkelaars
van soortgelijke projecten.

Lawrence Cuvelier van Abrumet sprak kort over het Abrumet-project.
Dat is een Brusselse vereniging voor telegeneeskunde die vijf jaar
geleden is ontstaan. Hij benadrukt dat de huisarts daar een rol van
coördinator heeft van het patiëntendossier. Op eenvoudig verzoek
verschijnen voor de huisarts de verschillende diagnosen en
behandelingsfasen die de patiënt heeft doorlopen. Hij is daartoe als
enige gemachtigd.

Het project vertoont ook gelijkenissen met het Réseau Santé Wallon.
De spreker is ervan overtuigd dat het soort van projecten dat in
samenwerking met de huisartsen wordt uitgewerkt, niet zal kunnen
worden vervangen door bij wet opgelegde projecten.

Dan hadden wij nog een hoorzitting met de vertegenwoordigers van
het netwerk van het Vlaams Gewest. Dat was de heer Chris Van der
Auwera, administrateur-generaal van het Vlaams Agentschap
Zorg & Gezondheid. Wij moeten dringend aan gender doen. Ik zie de
heer Bultinck knikken.

De heer Van der Auwera zegt dat aangezien de patiënt centraal staat
de diverse zorgactoren verplicht zijn samen te werken. De uitdaging
bestaat erin de verschillende modules met mekaar te laten
communiceren. Volgens hem is er nood aan een enkele indicator, dit
is het identificatienummer van de sociale zekerheid. Het eHealth-
project is relevant voor zover de technologie goed werkt. Het is
weliswaar niet op federaal niveau, maar sinds 2006 bestaat er reeds
een gelijksoortig systeem in Vlaanderen, het GezIS.

Ik kom nu aan de laatste hoorzitting, namelijk die met het Réseau
Santé Wallon. Philippe Olivier, de voorzitter, heeft voornamelijk een
toelichting gegeven over FRATEM en het Réseau Santé Wallon zelf.

FRATEM houdt zich reeds 13 jaar bezig met medisch-elektronische
brievenbussen en beheert jaarlijks meer dan 5 miljoen medische
berichten. In dat opzicht is het de eHealth-operator in Wallonië.

individuel du patient. Ce projet
présente des similitudes avec le
RSW.

D'après un représentant du réseau
de la Région flamande, un seul
indicateur - à savoir le numéro
d'identification

auprès

sécurité sociale - est suffisant. Le
projet eHealth est pertinent pour
autant

que

technologie

fonctionne. Un système analogue
existe en Flandre depuis 2006, le
GezIS.

En dernier lieu, nous avons
entendu

Philippe

Olivier

Réseau Santé Wallon. Il a surtout
évoqué

FRATEM,

l'opérateur

eHealth en Wallonie. Le Réseau
s'est toujours prononcé pour une
collaboration. Il collabore déjà à
l'heure actuelle avec Abrumet, la
Gents Ziekenhuis Overleg et
MediPortal

depuis

peu

également avec la Fondation
Registre du Cancer, le projet e-
Care de l'INAMi et la plate-forme
eHealth. Le Réseau estime que la
mise en oeuvre de eHealth devrait
être reportée, parce qu'il reste
encore trop d'interrogations.

Le 8 juillet 2008, le projet de loi a
été adopté en commission. Le
Vlaams Belang et Ecolo-Groen! se
sont abstenus.

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

FRATEM staat in voor 95% van de ziekenhuisbedden van het Gewest
en wordt officieel gesteund door de Fédération des Associations de
Généralistes.

Het Réseau Santé Wallon is altijd vragende partij geweest voor
samenwerking. Bedoelde samenwerking verloopt ook al lang
doeltreffend, met name met Abrumet, met het Gents Ziekenhuis
Overleg en met MediPortal. Voorts is er sinds kort een uitgebouwde
samenwerking met de Stichting Kankerregister en met het e-
Careproject van het RIZIV en met het e-Healthplatform.

E-Health is sinds 2005 in ontwikkeling. Zij vinden dat het project moet
worden verdaagd, omdat er nog talrijke vaagheden en gegronde
vragen zijn.

Dat was een verslag van alle hoorzittingen.

Uiteindelijk werd dinsdag 8 juli 2008 het wetsontwerp goedgekeurd.
Alle partijen keurden het wetsontwerp goed, behalve het Vlaams
Belang, waarvan de twee commissieleden zich onthielden, en Ecolo-
Groen, waarvan één lid zich onthield.

16.04 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, les objectifs du texte sur lequel nous
devons nous prononcer aujourd'hui sont me semble-t-il largement
partagés.

Le premier objectif vise à nous inscrire dans le progrès technologique.
Il n'y a d'ailleurs aucune raison que quelque matière que ce soit y
échappe. Actuellement, de nombreuses données sont échangées
entre différents prestataires de soins sans contrôle et sans sécurité.
Je le dis d'entrée de jeu parce qu'on l'oublie souvent. Les versions
papier permettent facilement toutes les dérives. Nous avons donc
certainement raison de nous inscrire dans la voie des technologies
modernes en matière de transmission des données.

Le deuxième objectif est la simplification. C'est avec force que les
prestataires revendiquent la simplification administrative et le gain de
temps en matière de tâches administratives. Je partage d'ailleurs leur
point de vue car j'estime que la simplification administrative est
nécessaire dans toute une série de domaines; je pense notamment
au système de prescription des médicaments. Si l'on peut, grâce à la
plate-forme eHealth, favoriser la simplification administrative, tant
mieux!

Le troisième objectif est la qualité et la sécurité des soins, notamment
pour les patients. Un échange électronique de données sécurisé et
bien organisé entre les prestataires de soins peut, selon moi,
effectivement augmenter la qualité des soins et la sécurité des
patients.

Venons-en maintenant à la méthode. Il faut convenir que nous
sommes confrontés à un certain degré de mécontentement des futurs
utilisateurs et que beaucoup de prestataires de soins se posent
légitimement, et parfois à juste titre, toute une série de questions.

Nous sommes effectivement confrontés à un problème de méthode.
Ne nous en cachons pas. Ce dossier aurait pu faire l'objet de

16.04 Daniel Bacquelaine (MR):

De doelstellingen van die tekst
kunnen op ruime bijval rekenen.

Met de eerste doelstelling beogen
we aansluiting te vinden bij de
technologische

vooruitgang.

Momenteel

worden

tal

van

gegevens

een

ongecontroleerde en onbeveiligde
manier tussen de zorgverstrekkers
uitgewisseld. Vervolgens is er de
administratieve

vereenvoudiging

en de tijdwinst, twee eisen van de
zorgverstrekkers.

Ten

slotte

kunnen de kwaliteit van de
zorgverstrekking en de veiligheid
van de patiënten verbeterd worden
dankzij een beveiligde en goed
georganiseerde

elektronische

gegevensuitwisseling.

Ik kom nu op de methode. De
toekomstige gebruikers zijn niet
onverdeeld gelukkig en heel wat
zorgverstrekkers

zitten

met

vragen. Zo had er meer overleg
gepleegd kunnen worden over dat
dossier.

Men

had

beter

beroepsverenigingen

bij

het

ontstaan van dit project betrokken.
Niet langer geleden dan vandaag
kregen we hierover een bericht
van de artsensyndicaten, de Orde

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

davantage de concertations.

Par ailleurs, les associations de professionnels auraient pu être plus
tôt et plus fortement impliquées dans la genèse de ce projet.

En exprimant ce regret sur la méthode, je voudrais faire en sorte que
cela ne constitue pas un précédent. Il me semble que dans les
domaines de la santé publique, on doit toujours essayer de faire en
sorte que les prestataires de soins s'associent au projet et le
considèrent comme effectivement utile et nécessaire à leurs propres
pratiques.

Ici, manifestement, ce n'est pas ce sentiment qui prévaut puisque,
aujourd'hui encore, nous recevons un communiqué signé par
l'ensemble des organisations syndicales de médecins, par l'Ordre des
médecins et par les sociétés de télématique médicale. Il y a donc un
doute, une inquiétude, une appréhension dans ce dossier, sur l'usage
qui pourrait être fait à l'avenir de cette plate-forme électronique.

Le manque de concertation étant souligné, il convient maintenant
d'aborder un certain nombre de choses sur le fond du dossier.

Cela ne semble pas avoir été bien perçu par les utilisateurs si la
concertation avait été plus poussée, sans doute auraient-ils pu
intégrer cette dimension mais l'usage de la plate-forme électronique
eHealth est facultatif. Les prestataires de soins, les professionnels de
la santé ne sont pas forcés d'utiliser cette plate-forme. En disant cela,
je tiens à rassurer mais je me rends compte que si elle n'est pas
utilisée, elle va devenir progressivement une coquille vide. Autant il
est nécessaire de ne pas contraindre l'utilisation de cette plate-forme,
autant il faut favoriser son utilisation.

Pour qu'elle soit utilisée, il faut recréer, me semble-t-il, un climat de
confiance suffisant des prestataires de soins et des professionnels de
la santé vis-à-vis du système. Il faut leur donner toutes les garanties
qu'ils attendent et faire en sorte qu'une véritable concertation démarre
alors même que nous allons voter le texte aujourd'hui. Ce texte sera
renvoyé devant le Sénat qui l'évoquera probablement. Il y a donc
encore une période ouverte pour favoriser une véritable concertation
et lever certaines incertitudes.

Les professionnels de la santé nous disent que ce texte inclut, dans
un certain nombre de cas, la possibilité pour l'exécutif de contraindre
les médecins et prestataires de soins à utiliser la plate-forme eHealth.
Ce n'est évidemment pas exact. Le problème a été soulevé en
commission. Seules les institutions publiques peuvent être contraintes
d'utiliser la plate-forme mais les prestataires de soins indépendants et
les professionnels de la santé ne seront pas obligés de l'utiliser. Ils ne
le feront que s'ils ont suffisamment confiance dans le système.

C'est d'ailleurs ce pourquoi nous avons déposé un certain nombre
d'amendements au projet de texte initial. Ces amendements ont été
déposés par la majorité. Nous y avons très largement contribué, de
telle sorte que le texte soit amélioré quant à la confiance qu'il suscite
chez les futurs utilisateurs. Les points essentiels de ces
amendements concernent notamment le comité de concertation des
utilisateurs de la plate-forme. Ce comité sera présidé par un médecin.
C'est le résultat d'un amendement de la majorité et c'est un acquis

van geneesheren en de bedrijven
voor medische telematica. Er is in
dit dossier twijfel en ongerustheid
geslopen over het gebruik dat kan
worden

gemaakt

van

het

elektronisch platform.

Overigens

dient

men

onderstrepen dat het gebruik van
het

elektronisch

platform

facultatief

voor

dienstverleners, met uitzondering
van de overheidsinstellingen die
ertoe verplicht kunnen worden.
Maar indien het niet gebruikt
wordt, wordt het een lege schelp.
Men moet het gebruik ervan dus
aanmoedigen en om dat te doen
moet het vertrouwen in het
systeem hersteld worden.

De tekst wordt teruggezonden
naar

Senaat

die

hem

waarschijnlijk zal evoceren De
mogelijkheid tot echt overleg
bestaat dus nog.

Daarom

hebben

amendementen ingediend op het
oorspronkelijk

ontwerp. De

fundamentele punten gaan over
het overlegcomité van gebruikers
van het platform dat zal worden
voorgezeten door een arts, om de
hulpverleners gerust te stellen.

Andere amendementen hebben te
maken met de aanwijzing van de
zeven

hulpverleners

het

beheercomité

door

artsenvertegenwoordiging in het
verzekeringscomité van het RIZIV,
de ontwikkeling van een systeem
voor gegevensversleuteling tussen
verzender en geadresseerde enz.
Ook de vergrendeling van het
systeem werd versterkt, te weten
de interventie van de afdeling
gezondheid van het sectoraal
comité van de Commissie voor de
bescherming van de persoonlikje
levenssfeer. Dat comité moet dus
geïnstalleerd

worden

mededeling van gegevens kan
enkel met zijn akkoord. De
samenstelling van het comité werd
trouwens uitgebreid met een
bijkomend lid-arts.

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

important de nature à rassurer les prestataires.

D'autres amendements de la majorité portent sur des points
essentiels: la désignation des sept prestataires du comité de gestion
par le banc médical du comité de l'assurance-vie de l'INAMI, le
développement par la plate-forme d'un système de cryptage des
données entre l'expéditeur et le destinataire, etc. On a aussi renforcé
le verrou du système, à savoir l'intervention de la section "Santé" du
comité sectoriel de la Commission de la protection de la vie privée. Il
s'agit là d'un élément essentiel car, dès le départ, le texte prévoyait
que cette section "Santé" était un élément majeur quant aux
autorisations d'utilisation du système. Ce comité n'était pas encore
créé dans sa forme définitive. Dorénavant, il devra l'être! Dans le cas
contraire, il ne pourra pas donner les autorisations nécessaires. Ce
comité sectoriel doit donc être effectivement installé pour assurer la
mise en oeuvre du système et une communication de données ne
pourra se faire qu'avec son accord. On a d'ailleurs élargi la
composition de ce comité d'un membre médecin supplémentaire.

Enfin, une évaluation de la loi a également été prévue et sera réalisée
dans les deux ans de son entrée en vigueur, pour l'adapter, le cas
échéant, ou la faire correspondre aux nécessités qui apparaîtraient en
cours d'application. Pour que cette plate-forme électronique soit un
réel avantage pour les utilisateurs, il faudra qu'elle démontre ses
atouts, en matière de qualité, de sécurité, de confidentialité et de
protection de la vie privée. Si ce n'est pas le cas, les prestataires de
soins ne l'utiliseront pas! Le meilleur indice, qui permettra de juger de
l'efficacité du texte que nous allons voter, est bien l'utilisation qui en
sera faite!

Si, à travers les concertations nécessaires pour sa mise en route, les
utilisateurs ne sont pas suffisamment rassurés, nous devrons alors
constater la nécessité d'une modification du texte. Il convient
d'admettre cette éventualité dès aujourd'hui, tant la matière est
nouvelle pour certains et tant la sphère de la technologie et des
plates-formes électroniques peut susciter encore des inquiétudes,
voire des angoisses quant à l'utilisation qui peut en être faite in fine.

Je rapprocherai, de très loin, ce débat de celui dont nous parlerons
tout à l'heure: le vote électronique. J'entends que certains et c'est
parfois légitime ressentent une certaine méfiance par rapport au
vote électronique. Je constate, et c'est un peu paradoxal, que ceux
qui expriment le plus leur méfiance à son égard sont aussi ceux qui
défendent fortement la plate-forme électronique en matière de soins
de santé.

Les deux aspects génèrent des angoisses, des inquiétudes et des
questions quant à la garantie de notre autodétermination vis-à-vis de
ces systèmes qui centralisent des données, les transmettent et en
favorisent les échanges.

Nous serons encore, et certainement pendant de longs moments,
confrontés à ce type de questionnement. Cependant, quand elles
concernent la santé, domaine on ne peut plus privé, il est tout à fait
logique que ces questions reçoivent une intensité encore plus forte.
Les utilisateurs sont donc nécessairement en droit, au nom même de
leurs patients, d'obtenir toutes les garanties de confidentialité; il nous
faudra ainsi démontrer que cette plate-forme électronique peut être

Ten slotte is er een evaluatie van
de wet gepland binnen de twee
jaar nadat ze in werking is
getreden. Indien men wil dat het
elektronisch platform een voordeel
is voor de gebruikers, moet het
zijn troeven bewijzen inzake
kwaliteit,

veiligheid,

vertrouwelijkheid en bescherming
van de persoonlijke levenssfeer.
Het gebruik dat men er zal van
maken zal het beste bewijs zijn om
de efficiëntie ervan te beoordelen!

Als de gebruikers onvoldoende
gerustgesteld zijn, zal de tekst
moeten gewijzigd worden.

Dat debat vertoont vagelijk een
aantal gelijkenissen met het debat
over de elektronische stemming.
Sommigen

staan

wantrouwig

tegenover

elektronische

stemming,

maar

paradoxaal

genoeg zijn het net zij die het
eHealth-platform verdedigen.

We zullen dus moeten aantonen
dat dit elektronisch platform tot nut
van het algemeen kan worden
gebruikt, en met andere woorden
zowel de zorgverstrekkers, via een
vereenvoudiging, als de zieken en
patiënten, wier privacy moet
gewaarborgd worden, ten goede
komt. Er moeten nog heel wat
pedagogische

inspanningen

geleverd worden om de gebruikers
én de patiënten gerust te stellen.

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

utilisée dans le bien collectif, c'est-à-dire aussi bien de celui des
prestataires de soins à travers une simplification que des malades et
des patients qui ont le droit à la garantie d'une vie privée.

Madame la ministre, je crois qu'il faudra encore utiliser une bonne
dose de pédagogie pour rassurer tant les utilisateurs que les patients.

16.05 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, geachte collega's, ik kan natuurlijk geen
doublure maken van datgene wat de heer Bacquelaine heeft gezegd,
alhoewel er natuurlijk raakvlakken zijn. Collega Bacquelaine is arts,
zoals ik, en hij is liberaal, zoals ik.

Als we weten dat het voorliggend ontwerp uiteindelijk misschien een
van de belangrijkste ontwerpen wordt voor de toekomst en dat het
wellicht in de meeste partijprogramma's werd opgenomen, dan denk
ik dat dit een heel grote stap is.

Maar ik kom terug op wat de heer Bacquelaine zei er is ook nog
een unicum. Vandaag hebben wij, wellicht allemaal, een gezamenlijk
schrijven ontvangen van alle Belgische artsenverenigingen die ons
land rijk is. Misschien is het een primeur dat er voor een keer absolute
unanimiteit

tussen

alle

artsenverenigingen,

zowel

wetenschappelijke artsenverenigingen als ...

16.05 Yolande Avontroodt

(Open Vld): La mise en place
d'une plate-forme eHealth figure
dans la plupart des programmes
électoraux. Ce projet représente
dès lors une grande avancée.

Nous avons reçu un courrier
reflétant la position commune de
toutes

les

associations

médecins de Belgique. Une telle
unanimité est tout à fait unique.

16.06 Minister Laurette Onkelinx: (...)

16.07 Yolande Avontroodt (Open Vld): Dat weet ik niet, mevrouw

de minister. Ik denk dat het gezamenlijk schrijven niet echt een groot
succes was. De heer Bacquelaine heeft dat met "velours'en
handschoentjes" benaderd, zoals dat in Antwerpen zou worden
uitgedrukt.

Het feit dat er unanimiteit is, is wel een signaal dat we ernstig moeten
nemen.

Ik zal mijn uiteenzetting zeer schematisch houden. Ik zal niet
hernemen wat de heer Bacquelaine reeds heeft gezegd.

Ik zal mij focussen op de vier cruciale "maar"-punten. Het gaat om
vier punten die vandaag nog altijd grote vraagtekens oproepen.

Alvorens tot die vier punten te komen, wil ik toch mijn fractievoorzitter
Bart Tommelein en mijn jonge collega's Sofie Staelraeve en Willem-
Frederik Schiltz die nu geen van allen hier zijn bedanken. Voor
een keer waren noch Katia della Faille noch ikzelf aanwezig in de
commissie. De heer Goutry heeft gezegd dat de besprekingen
daardoor allemaal veel vlotter verliepen.

In dezen mijn dank toch wel aan de collega's die er waren.

Wat is positief? Heel positief en een heel belangrijk signaal, mevrouw
de minister, is dat heel de sector uiteraard is gewonnen voor een
beveiligde uitwisseling van medische gegevens. In dat ene positieve
zinnetje zit al een van de elementen in waar zoveel grote vraagtekens
rond zijn.

U was er, mevrouw de minister, en het kenmerkt u en siert u dat u

16.07 Yolande Avontroodt

(Open Vld): Il s'agit également
d'un signal important que nous
devons en tout cas prendre au
sérieux.

Je me réjouis que l'ensemble du
secteur soit favorable à l'échange
sécurisé de données médicales.
Lors de l'audition en commission,
les

experts

ont

néanmoins

souligné que la définition du
concept de `données médicales'
posait problème. Le terme n'a pas
encore été suffisamment précisé.
Je demande dès lors à la ministre,
toujours attentive aux observations
des spécialistes, de préciser ce
terme et de dissiper dès lors les
inquiétudes actuelles.

Lorsque j'ai exprimé le souhait,
lors de l'audition, de disposer
d'une bonne définition de ce
terme, M. Robben m'a répondu en
se référant à la loi relative aux
droits du patient. Cette question
sémantique turlupine entre autres
la

plateforme

des

patients

flamands. Autre aspect important:
le

"informed

consent"

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

echt meeluistert naar de experten die op de hoorzittingen aanwezig
zijn. Maar medische gegevens, de juiste afbakening van wat die
medische gegevens zijn waarover het gaat, daarover zijn er nog heel
wat vragen. Men had dat liever mooi afgelijnd en mooi afgebakend
gezien. Ik denk, mevrouw de minister, dat het antwoord dat u hier in
de plenaire vergadering zult geven op de zorg voor de juiste
afbakening, al een heel groot stuk van de oplossing zou kunnen zijn.
Dat is misschien wel de essentie van de onrust die daarrond nog altijd
heerst.

Ik heb die vraag tijdens de hoorzitting gesteld aan de heer Robben.
Zijn antwoord was dat hij verwees naar de wet op de
patiëntenrechten. U hebt ook de tekst gekregen vanwege, onder
meer, het Vlaamse patiëntenplatform en ook zij maken zich zorgen.
Want wat is de definitie van die medische gegevens?

En dan is er ook de informed consent. Dat is natuurlijk belangrijk. De
informed consent is de sleutel voor het respect voor de privacy, de
sleutel om zeker te zijn dat men niets zal doen dat uiteindelijk de
privacy hypothekeert. Maar dit is theorie, mevrouw de minister.
Collega De Block is juist aangekomen. Als zij op het terrein met haar
dokterstas bij iemand komt, bijvoorbeeld een patiënt van 80 of 85 of
90 of 100 jaar mevrouw De Block heeft vele goede, trouwe
patiënten dan zal het haar verantwoordelijkheid zijn.

Zij moet die informed consent van haar patiënten kunnen ontvangen
maar het zal uiteindelijk haar verantwoordelijkheid zijn om die te
hebben. Dat is een zorg die leeft. Deze wet is alleen een platform. De
afbakening van die medische gegevens wekt vandaag de grootste
onrust. Die is jammer genoeg nog niet weggeëbd. Ondanks alle
communicatie, ondanks alle verzekeringen die men in de toelichting
heeft opgenomen is de onrust rond die afbakening nog niet
weggeëbd.

(consentement en connaissance
de cause). Cette notion constitue
en effet la clé de la protection de la
vie privée. Sur le terrain, ce seront
toutefois les médecins eux-mêmes
qui

assumeront

responsabilité. Nonobstant tout ce
qui a été communiqué et malgré
les

garanties

prévues

dans

l'exposé des motifs de ce projet de
loi, l'effervescence à laquelle a
donné lieu la définition des termes
"données médicales" n'est pas
encore retombée.

16.08 Yvan Mayeur (PS): J'entends bien vos propos, madame

Avontroodt, mais que dites-vous alors aux médecins qui remplissent
un dossier informatisé après avoir ausculté leur patient, dossier en
lien avec un hôpital aigu? Cela existe aujourd'hui et un tel dossier
n'est pas protégé partout. La Commission de la protection de la vie
privée affirme que la protection est insuffisante et que la plate-forme
e-Health apportera une sécurité supplémentaire. Je comprends
l'inquiétude face à la modernité, aux changements, aux nouvelles
technologies mais je ne la comprends pas dans ce cas, dès lors que
la méthode est déjà appliquée dans notre pays depuis une dizaine
d'années par beaucoup de praticiens.

16.08 Yvan Mayeur (PS):

Mevrouw Avontroodt, ik begrijp uw
ongerustheid niet. De Commissie
voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer verklaart
dat de huidige bescherming
ontoereikend is en dat het
eHealth-platform een bijkomende
veiligheid zal bieden.

16.09 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer Mayeur, ik kan u

daarop antwoorden in een zin. Uiteindelijk is het precies de mogelijke
verweving van gegevens van de Kruispuntbank van de Sociale
Zekerheid met medische gegevens, die onrust wekt.

U heeft gelijk dat de medische gegevens vandaag via het elektronisch
medisch dossier circuleren in zowel ziekenhuizen als tussen
ziekenhuizen en huisartsen. Hier gaat men echter verder. Men gaat
op dezelfde "carrefour" de theoretische onzekerheid creëren door de
verweving met de sociale Kruispuntbank. U weet heel goed waarop dit
slaat. Nogmaals, dit is een theoretische mogelijkheid. Zoals het
kritische wetenschappers betaamt, vraagt men inzake die mogelijke

16.09 Yolande Avontroodt

(Open Vld): C'est précisément la
possibilité de procéder à des
vérifications croisées des données
de la Sécurité sociale contenues
dans la Banque-Carrefour et des
données médicales qui est à
l'origine de cette effervescence.
Mais je ne suis pas totalement
mécontente des correctifs qui ont
été apportés par le biais des
amendements déposés dans notre

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verweving de grootste duidelijkheid; men vraagt dat die verweving er
niet zou zijn.

Dit, mevrouw de minister, is een van de zorgen hoewel ik heel blij ben
dat er in de commissie, dankzij de ingediende amendementen, toch
wel een heel grote toenadering werd gezocht en gevonden tussen de
commissieleden om aan die onrust tegemoet te komen.

Tot slot, mevrouw de minister, verzoek ik u het volgende met
aandrang.

Als u heel snel een concrete uitvoering probeert te geven aan de
voordelen van het eHealth-platform met de effectieve administratieve
vereenvoudiging die hierdoor mogelijk is, en als dat heel praktisch en
heel snel wordt aangeleverd aan de zorgverstrekkers, denk ik dat
uw gedrevenheid kennende het eHealth-project van ons land een
grotere kans op succes zal kennen.

Het volgende kan namelijk niet worden ontkend. Met dergelijke
initiatieven heeft men in het buitenland jammer genoeg reeds meer
ervaring, zowel in Nederland, Duitsland als Frankrijk. Daar is het tot
op heden dode letter gebleven omwille van de te geringe participatie
van degenen voor wie u het doet, de stakeholders in de
gezondheidszorg, namelijk de patiënten en hun recht op kwaliteit.

Vandaar, mevrouw de minister, dat ik u met aandrang verzoek om
snel werk te maken van de praktische applicaties van de voorliggende
wet met het oog op de administratieve vereenvoudiging. Dan zal
gaandeweg het vertrouwen zeker en vast groeien.

Onze fractie zal het project steunen omwille van de toekomstgerichte
visie die erachter schuilt.

commission.

Il incombe à la ministre de faire le
nécessaire

pour

que

cette

effervescence s'apaise. Si elle
veille à ce que ce projet de loi soit
exécuté rapidement, la plateforme
eHealth aura de plus grandes
chances de succès. Car cette
plateforme

présente

indéniablement certains avantages
comme le fait de permettre une
très

grande

simplification

administrative. À l'étranger, nous
constatons malheureusement qu'à
ce jour, des initiatives de ce genre
sont restées lettre morte en raison
d'une participation insuffisante des
patients eux-mêmes. Mais si la
ministre fait en sorte que ce projet
soit

exécuté

valablement

rapidement,

inspirera

progressivement confiance à de
plus en plus de patients.

Notre groupe soutiendra ce projet
parce qu'il est sous-tendu par une
vision d'avenir.

16.10 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le président, madame

la ministre, on en a déjà parlé, l'objectif de la plate-forme eHealth est
triple: optimaliser la qualité des soins, simplifier les formalités
administratives et soutenir la politique en matière de soins de santé.
Depuis le début du projet, les a priori sont tenaces et deux logiques
n'ont cessé de suivre des cours parallèles.

Au cours des auditions en commission, les experts ont confronté leurs
arguments, essayer de rapprocher les points de vue, mais toutes les
réticences n'ont pu être aplanies. Plusieurs intervenants estiment
toujours que la sécurité et la protection des données et du respect
médical ne sont pas encore vraiment assurées. Bien entendu, ces
risques de dérive ne sont pas l'apanage d'une plate-forme
électronique et peuvent aussi exister en version papier.

Cependant, la rapidité de la circulation des informations électroniques
augmente les rendements et surtout les possibilités de recoupement.
Nous comprenons donc ces craintes pour les avoir partagées durant
les auditions; les descriptions d'application et des possibilités de
recoupement, notamment avec la Banque-Carrefour, ont élargi nos
perspectives.

Grâce au travail en commission, des amendements ont permis de
corriger le projet initial en améliorant la sécurisation des données
avec des propositions de cryptage, qui nous paraissent essentielles.

16.10 Marie-Martine Schyns

(cdH): Het eHealth-platform heeft
drie

doelstellingen:

het

optimaliseren van de kwaliteit van
de

zorgverstrekking,

het

vereenvoudigen

van

administratieve formaliteiten en
het

ondersteunen

van

het

gezondheidsbeleid.

We begrijpen de ongerustheid in
verband

met

gegevensbescherming. Maar in de
commissie zijn we erin geslaagd
de tekst op dat punt te verbeteren.
Voorts hebben we een grotere
plaats

ingeruimd

voor

vertegenwoordiging

van

geneesheren

controleorganen, met name bij de
opvolging van de ingezamelde
informatie. We hebben op het
belang van het overleg met de
diverse actoren gehamerd.

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

On a fait également une plus grande place à la représentation des
médecins dans les organes de contrôle, notamment pour le suivi
réservé aux informations récoltées.

Lors de ces commissions, nous avons insisté et insistons à nouveau
aujourd'hui sur l'importance de la concertation avec les différents
acteurs, les associations de médecins, mais également les réseaux
existant tant en Flandre, à Bruxelles qu'en Wallonie. Tous ces
réseaux ont développé une expertise, qui sera utile à la mise en place
de la plate-forme.

Les processus d'évaluation pendant la construction du projet, pendant
le cours même de la mise en place nous paraissent vraiment
impératifs. Car ce qui est la clef, madame la ministre, de la réussite
de eHealth, c'est la confiance, qui entraînera ou non la réussite de la
plate-forme; la confiance des utilisateurs et des patients en ce qui
concerne leur vie privée, mais la confiance aussi des médecins qui
attendent que ce réseau garde des objectifs de santé publique,
d'amélioration des soins et non de contrôle.

Dès lors, une seule solution: amplifier la concertation avec eux et
mettre tous les moyens technologiques en oeuvre pour sécuriser
l'ensemble des données. Ce n'est qu'au prix de la confiance que les
utilisateurs se serviront alors de l'outil.

Volgens

ons

zijn

evaluatieprocedures

bij

implementatie van het project een
absolute noodzaak. Het eHealth-
platform heeft enkel kans van
slagen indien alle actoren in het
systeem geloven.

16.11 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, ik wil toch even de algemene
krijtlijnen schetsen. U kent ongetwijfeld de visie van onze fractie
inzake sociale zekerheid en gezondheidszorg. Wij nemen daar
uiteraard laat dat duidelijk zijn niets van terug. Wij blijven pleiten
voor de splitsing van de sociale zekerheid en voor de overheveling
van de hele gezondheidszorg naar de Gemeenschappen.

Vanuit diezelfde bezorgdheid, mevrouw de minister, en daarmee
sporend, blijven wij ons verzetten tegen de verzuiling die in die sector
nog altijd bestaat. Ik meen dat het nuttig is dat wij dat vanuit onze
fractie wij zijn stilaan de enigen die dat nog durven te zeggen
herhalen.

Ik kom tot het ontwerp zelf, mevrouw de minister. Het ontwerp heeft
een zeer lange weg afgelegd. Mag ik even uw aandacht, mevrouw de
minister? Bij het artsenkorps bestond oorspronkelijk grote vrees voor
het eHealth-platform. Het hele medische korps vreesde voor een
soort Big Brother in de geneeskunde. Sindsdien is het dossier toch
aardig geëvolueerd. Ik moet eerlijk toegeven, ook vanuit de oppositie,
dat er op het ontwerp veel amendementen zijn ingediend die voor een
flink stuk tegemoetkomen aan de bezorgdheid van het medische
korps.

Cruciaal, mevrouw de minister, zal zijn dat er wel degelijk zal worden
gelet op de kwaliteit van de uitvoeringsbesluiten, omdat daar dat
gaat nu eenmaal zo bij een belangrijke kaderwet de essentie moet
blijken. Hoe concreet zal men een aantal zaken omzetten? Er zijn wel
degelijk problemen in dit dossier, die bij uitvoeringsbesluit moeten
worden geregeld.

Mevrouw de minister, de collega's die het dossier hebben gevolgd en
kennen, weten dat het fameuze eHealth-platform geen nieuwe

16.11 Koen Bultinck (Vlaams

Belang):

Nous

demeurons

partisans d'une scission de la
sécurité sociale et d'un transfert
des

soins

santé

aux

Communautés. De même, nous
continuons à nous opposer de
façon

conséquente

cloisonnement dans le secteur.

Ce projet a parcouru un très long
chemin. Le corps médical craignait
une sorte de "Big Brother" en
médecine, mais le projet a entre-
temps été adapté par le biais de
nombreux amendements. Comme
pour toute loi-cadre, la qualité des
arrêtés d'exécution sera cruciale.

plate-forme

eHealth

constitue pas un nouvel objectif;
cette fois, elle n'est toutefois pas
dissimulée dans un projet portant
des dispositions diverses, mais
nous avons pu mener une
discussion sérieuse.

Plusieurs problèmes subsistent.
On ne mettra jamais assez
l'accent sur la protection efficace
et la délimitation claire de la
confidentialité

des

données

médicales.

Une

énorme

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betrachting is. Ook uw voorganger, minister Demotte, heeft reeds met
een eHealth-project uitgepakt in de vorige legislatuur. Hij stopte dat
toen weg in een wetsontwerp houdende diverse bepalingen. Nu
hebben wij de positieve evolutie dat het project is weggehaald uit het
nieuwe wetsontwerp houdende diverse bepalingen en dat het
Parlement, dankzij flink wat hoorzittingen en via een ruime
amendering, een ernstige bespreking van het ontwerp kon houden.
Dat is toch belangrijk om te zeggen.

Mevrouw de minister, er blijft wel degelijk een aantal problemen over.
Ik wil nog even terugkomen op het volgende. Ondanks de felle kritiek
die er was van de Orde van Geneesheren, van het Syndicaat van
Vlaamse Huisartsen en van Domus Medica die de jongste uren een
stuk gematigder zijn omdat er tegemoetgekomen is aan hun
verzuchtingen, blijft er nog altijd een aantal problemen bestaan. Ik
vermeld er twee.

Er is zeer duidelijk de vraag naar een goed beschermen en strikt
aflijnen van de privacy van de medische gegevens. Ik kan er niet
genoeg de nadruk op leggen dat wij in de nodige privacymaatregelen
en de nodige bescherming zullen moeten voorzien inzake de zeer
gevoelige medische gegevens.

Een tweede probleem dat bij ons overblijft, mevrouw de minister, is de
enorme machtsconcentratie in de handen van de ontwerper van het
systeem. We hebben de ontwerper van het systeem, de grote man
van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid, allemaal leren
kennen als zijnde technisch zeer goed onderlegd. Dat neemt echter
niet weg dat wij, vanuit een gezonde democratische bezorgdheid, in
voldoende democratische controle moeten voorzien, zodat de
machtsconcentratie, ook al gaat het over een technisch zeer
competent man, geen aanleiding kan geven tot misbruiken in die
sector.

Mevrouw de minister, iedereen heeft tegenwoordig de mond vol over
het belang van het elektronisch medisch dossier. De Vlaams
Belangfractie zal dus ook vandaag een constructieve houding
aannemen in dit dossier. Als wij ernstig willen blijven over ernstige
gegevens en het ernstig doorgeven van elektronische gegevens, op
basis van doorgifte via een elektronisch platform, dan moeten wij voor
een stuk meegaan met de moderne technologie en dan moet er wel
degelijk een soort e-politiek worden gevoerd. Het is wel essentieel om
dan te zorgen voor voldoende controle, zodat er in dit dossier geen
misbruiken kunnen zijn.

Het is een kwestie van veiligheid, mevrouw de minister. Het is een
kwestie van vertrouwen. Een deel van dat vertrouwen hebt u trachten
te winnen van het artsenkorps, door het systeem vrijwillig te maken.

Ik wil vandaag toch een concrete vraag aan u stellen. Vanuit het
artsenkorps wordt in de meest recente schrijvens nog altijd de
bevestiging gevraagd vandaar dat ik graag vandaag in uw antwoord
daarvan de bevestiging krijg dat het wel degelijk de bedoeling is om
dit systeem permanent op vrijwillige basis te laten functioneren.
Mevrouw de minister, ik zou daarop vandaag een voor het medisch
korps geruststellend antwoord willen krijgen.

Dat is de enige echt zeer essentiële vraag: kunt u ons vandaag

concentration de pouvoir subsiste
dans les mains du concepteur du
système, qui est techniquement
très compétent, mais nous devons
prévoir un contrôle démocratique.

Le Vlaams Belang adoptera une
attitude constructive. Nous devons
suivre les évolutions techniques
mais tout en prévoyant un contrôle
suffisant. Il s'agit d'une question
de sécurité et de confiance.

En appliquant le système sur une
base volontaire, on a gagné en
confiance. La ministre peut-elle
confirmer

que

système

fonctionnera en permanence sur
une base volontaire?

L'interaction avec les systèmes
d'information existants au sein des
Communautés

constitue

également

élément

très

important. Quel sera le contenu
des accords de coopération?

À la veille du 11 juillet, nous
déposerons

également

deux

amendements

communautaires,

afin que les membres de la N-VA
puissent prendre position et choisir
entre la théorie politique ou la
crédibilité

politique.

amendement tend à revenir sur la
parité linguistique qui avait été
instaurée par la voie d'un
amendement cosigné par la N-VA.
Le

deuxième

concerne

terminologie anglaise utilisée dans
ce projet que nous souhaitons
remplacer

par

des

termes

néerlandais et français corrects.

Enfin, il reste qu'il s'agit d'une
structure sous forme d'ASBL et
qu'elle le demeurera, une astuce
classique pour éluder le contrôle
démocratique.

Nous sommes conscients que
nous devons nous engager dans
une

politique

d'administration

électronique saine, nous prenons
acte de l'inquiétude justifiée du
corps médical et nous restons
partisans d'un transfert des soins
de santé. Par conséquent, le

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

garanderen dat de toepassing en het gebruik van dit platform blijvend
op vrijwillige basis zullen zijn en dat men niet tersluiks, via de
invoering van een aantal uitvoeringsbesluiten, uiteindelijk toch en
stoemelings de artsen zal verplichten om in dit systeem te stappen?

Mevrouw de minister, een zeer belangrijk element dat bleek ook uit
de hoorzittingen is de wisselwerking met de bestaande systemen op
het niveau van de Gemeenschappen. U weet zeer goed ook de
collega's die dit dossier hebben opgevolgd weten dit dat er op een
aantal niveaus, ook op het niveau van de Vlaamse Gemeenschap,
reeds goed functionerende informatiesystemen zijn, waardoor de
doorgifte van dergelijke gegevens mogelijk is. Het is daarbij cruciaal
ik heb u daarover ook in de commissie ondervraagd wat de inhoud
zal zijn van de beruchte samenwerkingsakkoorden die nog moeten
worden afgesloten. Dit wordt een cruciaal gegeven. Hoe zal men
trachten de samenwerking op poten te zetten tussen, op federaal
niveau, het eHealth-platform, dat wij vandaag zullen goedkeuren, en
de systemen die op dit moment op het niveau van de
Gemeenschappen en de Gewesten bestaan?

Mevrouw de minister, ik ben zeer verheugd om vandaag ook onze
collega's van de N-VA te verwelkomen. Zeker aan de vooravond van
11 juli zou ik even terug in mijn klassieke rol van goede flamingant
willen stappen en op een aantal taalgevoeligheden wijzen. Wij hebben
het moeten meemaken dat de meerderheid een cruciaal amendement
indiende dat er moest voor zorgen dat in alle deelsectoren plotseling
een mannetje meer werd gedropt, met als enige bedoeling de
taalpariteit in de respectievelijke sectoren in te voeren.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik, ik wend mij hiermee tot de collega's van
de N-VA, op zijn zachtst gezegd verwonderd om niet te zeggen
gechoqueerd was te zien dat de N-VA-handtekeningen onder dat
amendement, dat streefde naar taalpariteit, stonden. Wij zullen straks
de test doen. Ik zal het jullie aan de vooravond van 11 juli gemakkelijk
maken. Wij zullen twee communautaire amendementen indienen. De
stemming over die amendementen zal cruciaal zijn om het verschil te
zien tussen politieke geloofwaardigheid en de praktijk en politieke
geloofwaardigheid en de theorie. Wij zullen trachten de taalpariteit
terug uit de wet te halen. Ik hoop dat de N-VA vandaag de moed heeft
om het geld en de mandaten even opzij te zetten en de goede
amendementen van het Vlaams Belang om de taalpariteit af te
schaffen, te steunen.

Wij zullen een tweede amendement op de titel indienen, mevrouw de
minister. Als goede flaminganten hebben wij ook een blijvend
probleem met de Engelstalige titel en het hele Engelstalige
taalgebruik dat dit ontwerp doordesemt. Er bestaan voldoende
Nederlandstalige en Franstalige termen om dit probleem op te lossen.

Mijnheer de voorzitter, op deze manier heb ik meteen onze
amendementen verdedigd. Wij zullen de Kamer de mogelijkheid
geven om de Engelstalige titel te vervangen door een goede
Nederlandstalige en Franstalige titel. Hiermee komen wij ook
tegemoet aan de taalgevoeligheden, die op de vooravond van 11 juli
op zijn plaats zijn.

Mevrouw de minister, het probleem met dit ontwerp is dat de hele
structuur een vzw-structuur is en blijft. Net zoals ik u vanuit een

Vlaams Belang s'abstiendra lors
du vote de ce projet.

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

democratische bezorgdheid naar parlementaire controle wees op de
machtsconcentratie in de figuur van de heer Frank Robbe, wil ik u
toch nog even wijzen op het probleem met de vzw-structuur. Iedereen
van ons die op lokaal niveau in de politiek actief is, weet dat het ook
een klassieke truc aan het worden is om de democratische controle
van de gemeenteraad weg te werken, namelijk door het wegstoppen
van veel zaken in vzw-structuren.

Mevrouw de minister, ik druk vandaag, in mijn hoedanigheid van lid
van het Vlaams Belang, mijn democratische bezorgdheid uit en wil
dezelfde opmerking over uw vzw-structuur maken. Ik vrees namens
mijn fractie nog altijd dat voornoemde structuur ons, parlementsleden,
onvoldoende controlemogelijkheden zal geven. Voor ons blijft dat een
belangrijk probleem.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik rond af.

Wij beseffen ten volle dat ieder van ons in een gezonde e-politiek
moet meestappen en met zijn tijd moet meegaan. Anderzijds nemen
wij akte van de bezorgdheid van het medische korps, waaraan
gedeeltelijk en in belangrijke mate tegemoet werd gekomen.

Bovendien blijven wij uiteraard voorstander van gedefederaliseerde
bronnen van gezondheidszorg. Derhalve zal het Vlaams Belang zich
bij de stemming over het ontwerp onthouden.

Het schenkt ons immers onvoldoende voldoening. Anderzijds zijn er
echter onvoldoende argumenten aanwezig om tegen het ontwerp te
stemmen.

16.12 Luc Goutry (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mevrouw de minister, mevrouw de staatssecretaris, wij leveren hier
vandaag, net zoals wij ook in de commissie voor de Volksgezondheid
deden, belangrijk, wetgevend werk.

Het is belangrijk, wetgevend werk, omdat het platform goed, juridisch
juist en veilig moet zijn. Het gaat over belangrijke zaken, die met
mensen en informatie over mensen te maken hebben. Bovendien is
het ook belangrijk, omdat het platform nu en in de toekomst een pijler
van ons gezondheidszorgbeleid moet zijn. Het gaat namelijk over de
manier waarop wij met de enorme hoeveelheid medische informatie,
die zo gevoelig en persoonsgebonden is, omgaan.

Tegelijk is het ook belangrijk dat voornoemde informatie door de
zorgverleners goed, waar nodig, in de mate waarin nodig en op de
behoefde manier aan elkaar wordt doorgegeven. Het is belangrijk dat
de informatie wordt doorgegeven, omdat vandaag iedereen weet dat
in ons gezondheidszorgsysteem veel geld wordt verspild aan
overbodige onderzoeken en aan onderzoeken die twee- tot driemaal
worden gedaan, zoals radiografieën, klinische onderzoeken,
labonderzoeken en bloedproeven. Dat gebeurt bij gebrek aan
informatie, omdat bedoelde informatie erg partieel en soms onvolledig
wordt opgeslagen. Soms wordt ze ook niet doorgegeven. Zulks
veroorzaakt een cascade van onderzoeken, die veel geld kosten en
op dat ogenblik in feite aan de gezondheidszorg geen enkele
doelmatigheid toevoegen.

Het ontwerp is dus een model voor de toekomst. Het is trouwens een

16.12 Luc Goutry (CD&V - N-

VA): Le traitement et l'échange
d'informations médicales sensibles
constituent un pilier important
d'une politique de santé moderne.
Trop d'argent se perd en effet à la
suite d'examens et de tests
superflus et redondants. Ce texte
est un projet de loi historique qui
prépare l'avenir et qui pourrait
devenir un exemple à l'échelon
international. Lors de la création
de la Banque-Carrefour, le même
scénario-catastrophe

l'émergence d'un "Big Brother" a
circulé mais, 20 ans plus tard,
personne ne pourrait plus se
passer de cet instrument. Il est
dès lors rassurant que le modèle
de la Banque-Carrefour ait été
suivi et que le même groupe
d'architectes a été chargé de ce
projet que nous soutenons dès
lors pleinement.

plate-forme

électronique

constituera

par

ailleurs

instrument politique utile. Les

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

model dat wij nu in ons land zullen lanceren, maar dat ook
internationaal zal worden doorgezet. Dat kan niet anders. Het is een
toekomstige

ontwikkeling,

ook

Europa,

waar

gezondheidssystemen op elkaar zullen moeten worden afgestemd.

Het is ook historisch werk, zoals dat ooit met de Kruispuntbank het
geval was. Ook de oprichting van de Kruispuntbank begin jaren
negentig was historisch werk.

Ik was toen ook bij de oprichting betrokken. Ik herinner mij nog dat er
toen doemscenario's opdoken. Mensen vonden dat de Kruispuntbank
Big Brothertoestanden zou creëren en wilden er niet aan beginnen.
Door alle gegevens van mensen in een bank te stoppen en alle
banken daarna met elkaar te connecteren, zou men alles over
iedereen weten.

Wat zien wij vandaag? Ongeveer twintig jaar later kunnen wij de
Kruispuntbank niet meer uit de sociale zekerheid wegdenken. Zij is
een sluitstuk en een grondstuk van de sociale zekerheid. Door de
Kruispuntbank kunnen wij de sociale gegevens van mensen
samenbrengen en ze aan fiscale gegevens linken, zodat er snel
dossiers van mensen kunnen worden samengesteld en automatisch
bepaalde rechten aan mensen kunnen worden toegekend, waardoor
wij een stroom aan administratie en papier kunnen vermijden.

Heeft die Kruispuntbank goed gewerkt tot nu toe? Ik zou zeggen dat
zij zeer goed heeft gewerkt. Daarvan is iedereen overtuigd. De
Kruispuntbank heeft ook veilig gewerkt, want tot nu toe zijn er eigenlijk
geen accidenten gekend, hoewel in dat platform vele miljoenen
gegevens met elkaar worden verbonden.

Dat het eHealth-platform aan de hand van hetzelfde model wordt
opgebouwd en zelfs door dezelfde mensen zal worden beheerd als de
Kruispuntbank, stemt mij al voor een groot stuk gerust. Het zal
worden opgericht door mensen met ervaring, die weten waarmee ze
bezig zijn. Daarom staan wij sterk achter dit systeem. Ik heb dat ook
nooit onder stoelen of banken gestoken, ook vroeger niet. Ik ben een
groot voorstander van zo'n elektronisch platform voor medische
gegevens. Het is een noodzakelijk instrument, want wij zullen daar
ook beleidsinformatie uit kunnen halen. Het is dus niet alleen ten bate
van de artsen, die daardoor snel met therapieën kunnen beginnen.
Het is ook niet alleen ten bate van patiënten, die op die manier
doelmatiger kunnen worden behandeld, maar het is ook ten bate van
de overheid, van de minister en van het Parlement, die uit
veiligheidsoverwegingen anoniem gemaakte gegevens zal kunnen
ontvangen, waardoor wij kunnen nagaan of er in ons land op een
doelmatige manier aan gezondheidszorg wordt gedaan.

We zullen op basis van statistieken kunnen zien of we goed bezig zijn
en of het geld dat door de gemeenschap wordt opgebracht via de
sociale zekerheid goed wordt gebruikt. Het is een morele plicht van de
politiek om zich daarmee bezig te houden, om zich te informeren en
te evalueren of het gezondheidsbeleid goed wordt uitgebouwd.

Het is een rijp, overlegd voorstel. Ik denk dat er grote inspanningen
zijn gedaan om iedereen daarbij te betrekken. Weliswaar is dat altijd
met een tijdslimiet. Men kan niet eeuwig blijven discussiëren over
teksten, maar er zijn hoorzittingen geweest. Ik denk dat iedereen de

données

dépersonnalisées

pourront être utilisées par le
gouvernement et le Parlement
pour vérifier si les fonds de
l'assurance maladie ont été
correctement utilisés.

Il s'agit d'un projet de loi réfléchi
qui a fait l'objet d'une large
concertation préalable. Les débats
et les auditions à la Chambre ont
encore entraîné de nombreuses
améliorations. Je comprends bien
sûr que ce projet engendre
quelque inquiétude car il concerne
quand même le traitement de
données médicales sensibles.
C'est précisément la raison pour
laquelle il est important de placer
la barre très haut en ce qui
concerne

les

normes

sécurisation des données. Je
pense

que

loi

offre

suffisamment de garanties à cet
égard. Il existe différents comités
de contrôle, l'enregistrement des
données dans le système est
effectué sur une base volontaire et
les données sont par ailleurs
codées

lorsqu'elles

sont

échangées.

Quelques

amendements

ont

permis d'associer les médecins au
fonctionnement de la plate-forme
plus étroitement que dans le projet
initial. À juste titre. Sans la
collaboration des médecins, le
système ne peut en effet pas
fonctionner.

Il est important qu'une certaine
éthique entoure l'échange de
données médicales. C'est la
raison pour laquelle le système est
une plate-forme et non une
banque de données : il ne s'agit
pas du stockage de grandes
quantités de données, ce qui
constitue

une

garantie

supplémentaire

contre

une

utilisation abusive.

Des garanties supplémentaires
sont fournies par la législation
connexe, notamment par la loi sur
la protection de la vie privée. La
commission de la protection de la

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kans heeft gekregen om daarover zijn mening te zeggen. De
rapporteur heeft ook vermeld hoe de hoorzittingen zijn verlopen. Ik wil
collega Detiège trouwens ook danken voor haar omstandig verslag.
Dat is een serieus werk geweest bij zo'n ontwerp, maar u schrijft mee
geschiedenis,

collega,

want

dit

een

pijler

ons

gezondheidszorgbeleid.

Natuurlijk begrijp ik de ongerustheid en bezorgdheid bij mensen. Die
moet er ook zijn, want dit heeft met ethiek te maken. Men is bezorgd
over de manier waarop wij omgaan met gevoelige medische
informatie over mensen. Die bezorgdheid moet ons ook dwingen om
outstanding te zijn, om onze lat zeer hoog te leggen en de grootste
veiligheidsnormen te hanteren. Ik denk dat we daarvoor garanties
hebben. Wie de wet bekijkt, ziet dat zij vol staat met
aftoetsingssystemen en comités gebruikerscomité, sectorale
comités die overal moeten tussenbeide komen om de procedure
samen te stellen, de veiligheid te bewaken en de validering te doen
van wat er in het systeem zal gebeuren. Dat zijn zoveel sleutels in
verschillende handen, die ervoor zorgen dat het systeem op zich als
veilig kan worden bestempeld.

Het systeem steunt ook op vrijwilligheid. Niemand zal worden
gedwongen om in het systeem te stappen. Het systeem werkt end-to-
end, vanaf de verzender tot de gebruiker. Alles daartussen wordt
gecodeerd en is onleesbaar. Het medisch geheim kan op dat vlak dus
nooit worden geschonden.

De artsen hebben terecht gevraagd om in het systeem dat hen betreft
en dat te maken heeft met gezondheidszorg prominent aanwezig te
kunnen zijn. Wij hebben naar hun vragen geluisterd en samenspraak
gehouden met de collega's over de partijgrenzen heen. Mevrouw
Detiège heeft onze amendementen gesteund, waarvoor ik haar dank.
Het was immers een constructieve vergadering waarin we mekaar
hebben geholpen om tot een goed werkstuk te komen.

Door deze amendementen zouden dokters meer bevoegdheden en
participatie krijgen en nog uitdrukkelijker in het systeem worden
betrokken. Ik denk dat dit belangrijk is. Collega De Block en andere
collega's-artsen, als we de artsen niet voor de kar kunnen spannen,
hebben we geen goed systeem. Dat is evident. Men kan zaken
afdwingen, maar ze moeten door de zorgverstrekkers vrijwillig en met
plezier kunnen worden gebruikt.

De zaak zal deskundig moeten worden aangepakt. Ik ben daarin
gerust. De zaak zal heel waakzaam moeten worden opgebouwd.
Dankzij de versleuteling, de becijfering en de bijkomende
beveiligingen denk ik echter niet dat dit een probleem zal zijn.

Het is ook een kwestie van ethiek. Men moet ethisch met die
gegevens omgaan. Daarom is dit systeem niet meer dan een
platform. Het is geen gegevensbank waar men zou kunnen inbreken
en van alles bekijken, zoals iemand die de kastdeuren opendoet. Het
is enkel een connectieplatform, een facilitator die het mogelijk maakt
dat gegevensstromen mekaar kunnen kruisen, dat gegevens aan
mekaar kunnen haken en kunnen worden verzonden naar waar ze
moeten zijn.

Het eHealth-platform zal dus niet zoals de Kruispuntbank een grote

vie privée veille dès à présent au
respect du traitement des données
personnelles. Les deux systèmes
se complètent. La loi relative aux
droits du patient garantit par
ailleurs

que

des

données

médicales

puissent

être

transmises à l'insu du patient ou
sans son accord.

bref,

cette

plate-forme

constituera un nouveau pilier
important des soins de santé dans
notre pays. Nous jouons un rôle de
pionnier en Europe, ce qui nous
permet de donner le ton. Le
système sera favorable aux
patients, aux médecins et à la
gestion politique. Nous soutenons
donc pleinement ce projet et
attendons avec impatience sa
concrétisation dans des arrêtés
d'exécution. Nous espérons que la
ministre fera diligence.

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eigen gegevensstockage doen zodat er daarin niet kan worden
ingebroken en er geen veiligheidsprobleem is.

Collega's, we hebben in de commissie besproken dat dit voorstel

gelukkig mee wordt ondersteund door de vandaag reeds bestaande

wetgeving in de belendende percelen. Ik heb het hier bijvoorbeeld
over de wet op de privacy die al sinds 2002 van kracht is.

Dat maakt dat we dit systeem samen met de Kruispuntbank kunnen
beveiligen. We hebben immers al een wet die zorgt voor de
beveiliging van private, persoonsgebonden gegevens dankzij de
Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

Binnen die Commissie bestaan er tal van comités die de veiligheid
mee helpen bewaken. Het systeem sluit op mekaar aan, is compatibel
en zal dus ook de bewaking verzekeren.

Ten tweede, de wet op de rechten van de patiënten regelt de
participatie en de rechten van de patiënten, het recht op inzage in hun
dossier. Via het verwijzingsregister in dit systeem moeten patiënten
zelf bepalen wat er met hun gegevens gebeurt. Zonder het
medeweten van de patiënten kunnen er geen bepaalde circuits
worden opgesteld met de gegevens die hen betreffen. De patiënten
staan centraal in het gebeuren.

Wat dat betreft, hebben we overleg gepleegd met de
patiëntenplatforms en hun medewerking verkregen. Ook zij zien in dat
dit een goede zaak is.

Collega's, ik wil besluiten. CD&V - N-VA is tevreden dat dit systeem
totstandkomt. We vinden het belangrijk dat dit systeem totstandkomt.
We zien het als een pijler in ons systeem van gezondheidszorg. Het is
een geavanceerd systeem. We zijn wat dat betreft koploper in
Europa. Dat is goed want anderen moeten zich dan richten naar dit
systeem en we kunnen dan zelf verder de toon aangeven.

Ook inzake de ISO-normen, de kwaliteitsnormen die zijn ingebouwd
kan men daar ver in gaan. Men kan dat de anderen opleggen. Als
men nakomt, moet men natuurlijk aanvaarden wat al bestaat. De
patiëntenbetrokkenheid wordt gevalideerd en de artsen kunnen hier
duidelijk in meespelen. Als beleidsmakers zullen wij daar zeker baat
bij hebben en er bijkomende gegevens uit kunnen verkrijgen.

Mijnheer de voorzitter, in die zin zullen wij dit ontwerp met een gerust
hart steunen. Mevrouw de minister, wij kijken ook uit naar de
uitvoeringsbesluiten. We hebben nu wel een soort kaderwet, wat
belangrijk is, maar er moeten natuurlijk nog tal van
uitvoeringsbesluiten worden opgesteld. De minister zal zich
ongetwijfeld inspannen om de uitvoeringsbesluiten snel te schrijven
zodat het systeem daadwerkelijk in werking kan treden. Mijnheer de
voorzitter, tot daar mijn interventie die onder massale belangstelling
kon gebeuren, waarvoor mijn dank.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, dank u voor dit merkwaardig betoog.

Collega's, voor de orde van de werkzaamheden stel ik het volgende voor. Vijf sprekers zijn nog
ingeschreven voor dit wetsontwerp over e-Health. Ik stel een onderbreking van drie kwartier voor vooraleer
met de wapenwet van start te gaan. Tussen voorliggend ontwerp en de wapenwet hebben een vijftal

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sprekers zich ingeschreven met betrekking tot diverse resoluties. Ik hoop tegen 19 uur een onderbreking te
kunnen houden.

M. Gilkinet a la parole.

16.13 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

madame la ministre, j'ai suivi attentivement ce dossier passionnant,
en collaboration avec Muriel Gerkens qui nous rejoindra un peu plus
tard, car elle représente notre parlement à Paris en tant que
présidente de la commission de la Santé.

Si ce dossier est passionnant, madame la ministre, il est aussi
particulièrement sensible puisqu'il touche aux données de santé, à la
protection de la vie privée - toutes choses personnelles et délicates.
Je n'ai pas envie d'assombrir l'ambiance après le brillant exposé de
M. Goutry, mais nous avons été étonnés, voire choqués, par la
méthode de travail très peu participative et peu à l'écoute des acteurs
médicaux j'y reviendrai. Il me semble plus constructif d'aborder en
premier lieu les questions de fond.

Pourquoi trouvons-nous important et utile d'avancer sur l'échange
électronique des données médicales dans un cadre public, madame
la ministre? L'intérêt d'un échange d'informations réside dans le but
de mieux guérir et d'éviter les accidents médicaux un témoignage
assez explicite en ce sens nous avait été apporté par le représentant
d'une plate-forme médicale bruxelloise d'échange de données et
ainsi d'éviter de recommencer systématiquement des examens
préalables dont le coût est important pour le budget de la sécurité
sociale. Nous pourrions échanger plus facilement des radiographies
ou des résultats d'examens médicaux et ainsi accélérer les
traitements.

Il serait judicieux de disposer d'un outil statistique épidémiologique en
vue d'affiner les politiques de santé publique, de recueillir des
informations précises et utiles sur l'évolution des maladies
environnementales, de tenir un registre des cancers. Lors des
auditions, nous avons entendu une représentante nous dire que
l'instrument eHealth pourrait lui rendre service à ce propos. Nous
nous en réjouirons avec vous.

Il est également souhaitable de coordonner les initiatives de terrain
pour réaliser des économies d'échelle, partager des connaissances,
sécuriser au mieux les données plutôt que de laisser le marché privé
s'emparer de cet objet dans une logique lucrative. Je vous ai
récemment interrogée en commission de la Santé publique sur le
produit "Google Health". Google et d'autres opérateurs informatiques
comme Microsoft sont intéressés par cette démarche. Il est donc utile
qu'une initiative publique existe.

Comme je vais être critique par la suite, je voudrais d'abord affirmer
que nous partageons très largement les objectifs de ce projet.
Seulement, madame la ministre, nous trouvons la méthode de travail
particulièrement critiquable. Comme M. Bacquelaine l'a dit, vous avez
réussi l'exploit de faire l'unanimité contre le projet chez toutes les
associations de médecins, de l'ABSyM jusqu'aux maisons médicales,
dont les approches sont assez différentes, et du Nord au Sud du
pays, ce qui est même réjouissant dans le contexte actuel. C'est peut-
être même vous qui réussirez la synthèse! Leur avis n'est pas

16.13 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!):

doelstellingen van dit ontwerp
waarvan het nut is: medische
gegevensuitwisseling

een

publiek kader, het beschikken over
een instrument voor het verfijnen
van het volksgezondheidsbeleid,
en het kunnen coördineren van de
praktische initiatieven met de
bedoeling te besparen en de
gegevens te beveiligen. Het is
interessant dat er een publiek
initiatief genomen wordt in die
sector veeleer dan dat de
marktlogica vrij spel wordt gelaten!

We zijn verbaasd en geschokt
door de werkmethode, die weinig
rekening houdt met de actoren in
het veld. U bent erin geslaagd alle
medische verenigingen tegen dit
ontwerp in het harnas te jagen,
van de BVAS tot de medische
huizen! Hun bijzonder hard advies
is te wijten aan de afwezigheid van
voorafgaand overleg en wijst op
een malaise. Hoe kan men
denken aan een tenuitvoerlegging
als er geen actoren zijn om mee te
doen?

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

particulièrement élogieux, bien que je ne le prenne pas pour argent
comptant, je m'empresse de le préciser.

Il est intéressant d'en citer certains points cependant: "ce projet de loi
manque manifestement de précision, constitue un chèque en blanc
tant il reste vague en ce qui concerne le champ d'application de la loi".
Cet avis, madame la ministre, qui est particulièrement sévère et que
nous avons tous reçu dans notre boîte aux lettres électronique,
résulte d'une absence de concertation préalable. Il dénote un malaise
dont je m'étonne que vous ne lui accordiez pas plus d'importance.
Comment imaginer réussir la mise en oeuvre de ce projet sans
compter sur le soutien de ceux qui sont à la base de l'information
médicale, la produisent et la diffusent? Pire, ils risquent de ne pas
participer à ce projet ou de le saboter.

Comme l'a dit M. Bacquelaine, soit ce projet ne servira à rien, soit tout
le monde sera forcé de l'utiliser, puisqu'il existe une contrainte de fait.

16.14 Laurette Onkelinx, ministre: Si vous avez vu le dossier,

puisque vous critiquez la méthode, vous avez pu constater que j'ai fait
retirer le projet d'une loi portant des dispositions diverses. Nous avons
procédé à des auditions, nombre d'amendements ont été acceptés, le
dialogue a eu lieu. Si vous avez suivi tout cela et si vous avez compris
le dossier, vous pouvez en retirer qu'il n'y a aucune contrainte.

16.14

Minister

Laurette

Onkelinx:

hebben

hoorzittingen

gehouden.

werden amendementen ingediend
én aangenomen.

16.15 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Sur base des trois objectifs

énoncés au début de mon intervention, je souhaite que l'ensemble du
corps médical participe à ce projet eHealth. Mais je souhaite aussi
que ce projet soit élaboré sur base des expériences locales, dans le
respect des acteurs.

Aujourd'hui, vous avez créé une opposition totale et massive contre
vos projets, alors qu'il vous aurait été possible de collaborer et de
bénéficier des expériences de terrain.

Tel est l'objet de mon intervention.

16.15 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Ik wil dat het hele
medisch korps aan eHealth zou
deelnemen en ik had er de
voorkeur aan gegeven dat het
project zou worden uitgewerkt op
grond van lokale ervaringen. In
plaats van de betrokken actoren te
overtuigen, heeft u voor veel
tegenkanting gezorgd.

16.16 Laurette Onkelinx, ministre: Le groupe Ecolo sait bien qu'il

faut parfois du temps avant de convaincre!

16.16

Minister

Laurette

Onkelinx: Ecolo weet dat er soms
tijd nodig is om de mensen te
overtuigen.

16.17 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je suis également

convaincu, madame la ministre, que la loi peut provoquer la vertu.
Mais, dans ce cas, nombreux sont ceux qui s'opposent à votre projet.
Et je crains que ce projet de loi ne soit adopté aux forceps. En effet, je
ne suis pas certain que tous les membres de la majorité se
réjouissent du vote auquel ils procèderont tout à l'heure.

Cette loi sera difficilement applicable sur le terrain, voire inapplicable,
et réservera, sans doute, de nombreuses mauvaises surprises lors de
son évaluation.

Vous avez dit que vous alliez consulter les acteurs de terrain. Il me
semble que vous avez dit avoir rendez-vous avec eux lundi.

Vous admettrez avec moi que cette méthode de travail est assez
particulière.

16.17 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Dit wetsontwerp dat er
met de zweep wordt doorgejaagd,
zal moeilijk toepasbaar zijn in de
praktijk. En u zal de betrokken
actoren morgen raadplegen, na de
stemming.

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16.18 Laurette Onkelinx, ministre: (...)

16.19 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ce n'est pas ce qu'ils me

disent!

Madame la ministre, vous admettrez avec moi qu'il est particulier et
assez curieux de faire voter un texte et, ensuite, de consulter le
secteur concerné.

16.20 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Gilkinet, j'accepte

toutes les critiques. Toutefois, vous devez savoir qu'ils ont été
consultés dans le cadre de l'élaboration de la loi et qu'ils le seront à
nouveau dans le cadre des arrêtés d'application.

16.20

Minister

Laurette

Onkelinx: Er heeft al overleg
plaatsgevonden in het kader van
de uitwerking van de wet. De
gesprekken van morgen hebben
betrekking

uitvoeringsbesluiten.

16.21 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je ne suis pas d'accord

avec vous lorsque vous dites que vous avez consulté les acteurs de
terrain pour l'élaboration de la loi.

Ils sont venus en séance, j'ai eu l'occasion de discuter avec eux et je
peux vous dire qu'ils n'ont pas été consultés à ce sujet.

16.21 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): De betrokken actoren
zeggen dat ze niet werden
geraadpleegd.

16.22 Laurette Onkelinx, ministre: Vous avez suivi les agendas, les

travaux en commission?

16.23 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je ne reviendrai pas sur le

texte relatif à eHealth qui date de quelques années. Cependant, il est
intéressant de revenir sur le parcours de ce texte.

Ce dernier avait d'abord été intégré dans la loi portant des
dispositions diverses non urgentes. Il a fallu demander et je vous
remercie de l'avoir accepté qu'il soit retiré pour qu'il puisse être
considéré comme une entité.

Suite aux réactions des acteurs terrain qui s'inquiétaient de ne pas
avoir été consultés, des auditions ont été organisées en trois jours.
Dans ces conditions, je tiens d'ailleurs à souligner qu'ils ont eu du
mérite de répondre à l'invitation qui leur a été faite. Mon avis est que
ces auditions ont été menées à la hussarde. Il est rapidement apparu
que la plupart des experts entendus ne connaissaient pas le texte
dont question et qu'ils l'avaient découvert, si pas en séance, deux
jours plus tôt. Il s'agit-là, selon moi, d'un problème fondamental. En
effet, les différentes Régions ont reconnu trois acteurs (un Flamand,
un Bruxellois et un Wallon) et leur ont donné les moyens pour
développer leur propre projet en matière d'échange de données
médicales. Cela s'est fait de manière assez spontanée dans le cadre
d'une démarche ascendante. Et au moment où il a été décidé de
reprendre les choses en mains et je ne critique ici nullement le fait
que ce soit une entité publique qui ait proposé un cadre général il
n'a pas été tenu compte des expériences vécues, des essais, des
erreurs, des trucs et ficelles des acteurs concernés. La démarche
aurait pu être beaucoup plus participative. Cela aurait permis
d'améliorer votre texte, mais aussi d'emporter l'adhésion desdits
acteurs.

16.23 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Gelet op de ongerustheid
die de tekst heeft veroorzaakt,
heeft u ermee ingestemd dat hij uit
het wetsontwerp houdende diverse
bepalingen zou worden gelicht.
Gedurende drie dagen werden er
op

een

drafje

hoorzittingen

gehouden, met deskundigen die
de tekst toen voor het eerst onder
ogen kregen. Op geen enkel
ogenblik

werd

rekening

gehouden met de in de drie
Gewesten

opgedane

ervaring

inzake

uitwisseling

van

medische gegevens. Indien u voor
een meer participatieve aanpak
had gekozen, zou de tekst beter
zijn en zou hij ook op meer bijval
kunnen rekenen.

De vaagheid van de tekst vormt
een

ander

fundamenteel

probleem.

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je note aussi que la commission télématique et que les représentants
des patients comme la LUSS n'ont pas non plus été consultés.

Aujourd'hui, apparaissent des résistances. Si les choses avaient été
faites dans l'ordre, les résistances seraient différentes ou moindres.
Comment peut-on espérer emporter l'adhésion de ces acteurs sans
leur avoir parlé, sans les associer d'une façon ou d'une autre à
l'élaboration du texte? Je n'y crois pas.

Un autre problème fondamental est l'imprécision du texte. Un grand
nombre d'amendements et sous-amendements ont été introduits en
séance de commission en réponse aux critiques notamment émises
lors des auditions, mais sans pour autant répondre à tous les
problèmes soulevés. Vous me répondrez que c'est la raison d'être
des commissions, que les amendements servent à cela; tout le
monde sait pourtant que plus le nombre d'amendements est élevé,
plus c'est le signe d'un texte non abouti, insuffisamment mûri.

Madame la ministre, ce n'est pas une bonne méthode de travail. Nous
l'avons vu à propos d'autres textes de loi. Tout à l'heure, je vous ai
parlé de la loi sur les erreurs médicales: elle n'est toujours pas
d'application. Voilà ce qui arrive quand on travaille trop vite!

16.24 Yvan Mayeur (PS): Je pense que tout cela consomme

énormément de notre temps, mais ne dit pas ce que vous pensez au
fond de la loi. Si vous voulez que nous parlions de la méthode et de la
procédure, je peux vous expliquer comment Mme Gerkens préside la
commission de la Santé; vous le voulez?

Très franchement, au-delà de la méthode, après avoir entendu ce que
vous pensiez, ou plutôt ce que vous dites que d'autres pensent, nous
aimerions savoir ce que vous pensez du texte. Quelle est votre
opinion, quels sont vos amendements, quelles sont les améliorations
que vous voulez apporter? Je les attends et j'aimerais les entendre.

J'ai entendu Mme Gerkens avouer n'avoir pas eu le temps de lire le
texte et qui nous a quittés au milieu de la commission pour aller faire
autre chose. On a pu alors enfin continuer, avancer et voter le texte
quand M. Goutry a présidé la commission de manière nettement plus
performante et efficace.

Maintenant, venez-en au fond et dites-nous ce que vous pensez! Sur
la méthode, vous n'avez pas de leçon à donner lorsque vous avez des
responsabilités; il suffit de voir la situation de Mme Gerkens à la tête
de la commission de la Santé publique!

16.24 Yvan Mayeur (PS): U geeft

ons uw mening niet over de wet.
Welke verbeteringen stelt u voor?
Als u dan toch over de methode
wil praten, laten we het dan eens
hebben over de manier waarop
mevrouw Gerkens de commissie
voor de Volksgezondheid voorzit.
Ze heeft toegegeven dat ze geen
tijd had gehad om de tekst te
lezen en heeft de commissie vóór
het einde van de vergadering
verlaten. We hebben daarna goed
kunnen doorwerken en we hebben
de tekst onder het veel
efficiëntere voorzitterschap van
de

heer

Goutry

kunnen

goedkeuren.

16.25 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur Mayeur, je

reconnais là votre élégance légendaire: Mme Gerkens est absente
pour cause de mission à l'étranger. J'ai assisté aux travaux de la
commission, notamment aux auditions: l'ensemble des acteurs se
sont loués de la qualité, de l'humour et du tact avec lesquels elle a
animé cette commission. De même durant le travail des
amendements. Ce n'est pas une présidente de commission qui est
critiquée. Je comprends que cela vous embête que je critique le
travail de Mme Onkelinx, mais vous utilisez des arguments sous la
ceinture.

Qui plus est, par rapport à mon opinion sur ce texte, je l'ai exprimée

16.25 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Niet iedereen deelt uw
mening over het werk van
mevrouw Gerkens. Wat de wet
betreft, heb ik in het begin al
gezegd wat ik ervan dacht.

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'entrée de jeu: il me semble utile d'avoir un système d'échange des
données de santé qui soit public.

16.26 Yvan Mayeur (PS): En quoi serait-ce en dessous de la

ceinture? Je dis simplement que la méthode que vous critiquez n'est
pas franchement celle que vous appliquez, vous, en commission. Je
ne vois pas en quoi c'est sous la ceinture!

Je dis simplement que nous avons travaillé correctement sur ce projet
de loi, que nous avons pu avancer, qu'il s'agit d'un bon projet de loi,
que chacun a pu s'exprimer, que des amendements de la majorité ont
été déposés pour corriger le texte. Je ne vois vraiment pas ce que
vous avez à reprocher sur notre manière de travailler. À présent,
j'aimerais connaître votre opinion quant au fond: que pensez-vous au
fond?

16.26 Yvan Mayeur (PS): Ik wil

alleen maar zeggen dat we
degelijk werk verricht hebben over
dit ontwerp.

16.27 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

l'intervention de M. Mayeur n'apporte non seulement rien au débat
mais est particulièrement déplacée.

16.28 Yvan Mayeur (PS): Monsieur Nollet, en quoi mon intervention

est-elle déplacée? Vous ne savez même pas de quoi je parle car vous
n'étiez pas présent en commission! Il est vrai qu'en tant que chef de
groupe, vous savez probablement tout!

16.29 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): La moindre des choses,

monsieur Mayeur, si vous le permettez, c'est de respecter les autres
lorsqu'ils souhaitent intervenir!

Monsieur le président, l'intervention de M. Mayeur pour ce qui
concerne Mme Gerkens est tout à fait déplacée et nécessite un droit
de réponse de Mme Gerkens. Comme M. Gilkinet l'a dit, Mme
Gerkens était en mission à l'étranger. Elle est, pour l'instant, sur la
route du retour de la réunion de Paris et je vous demande, dès lors,
de bien vouloir l'inscrire sur la liste des intervenants, quitte à ce que la
ministre doive rester un peu plus longtemps, le temps qu'elle arrive.
Je le regrette, monsieur le président, mais, vu ce qui a été dit ici, cela
s'avère nécessaire!

16.29 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Na het misplaatste
betoog van de heer Mayeur komt
mevrouw Gerkens, die met een
zending buitenslands was en
binnenkort weer hier zal zijn, een
recht van antwoord toe. Ik vraag
dat ze op de sprekerslijst wordt
ingeschreven.

16.30 Yvan Mayeur (PS): Cela n'a strictement rien à voir avec la

ministre mais bien avec le fonctionnement du parlement! Bien essayé,
monsieur Nollet! Cela relève de la manière dont les travaux se sont
déroulés et vous n'êtes pas au courant de cela! Vous faites un
incident là où il n'y a pas lieu d'en avoir! Cela n'a donc rien à voir avec
le fond du débat, sur lequel j'aimerais toujours avoir votre opinion.

16.30 Yvan Mayeur (PS): U

maakt van een mug een olifant!

Le président: Monsieur Gilkinet, nous vous écoutons sur le fond du projet.

16.31 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur Mayeur, je peux

répéter les trois objectifs autant de fois que cela s'avère nécessaire
mais je prends dès lors encore un peu plus de votre temps! Ces
objectifs sont tout à fait louables et nous les partageons mais nous
estimons que la méthode pose problème.

Une autre chose qui nous pose problème et qui est particulièrement
inquiétante, c'est que ce texte de loi repose sur les épaules d'un seul
homme. Il s'est d'ailleurs quasiment expliqué à la place de la ministre
en début de commission de la Santé et c'est la ministre qui a répliqué.

16.31 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Ik heb gezegd dat de drie
doelstellingen

van

wet

lovenswaardig zijn. Het is met de
methode dat we een probleem
hebben.

Eveneens zorgwekkend is dat het
systeem op de schouders van één
man, namelijk de heer Robben,

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour porter des textes de lois, il faut évidemment des personnes et
nous savons tous qui a porté ce texte. Cette personne est d'ailleurs
certainement de qualité mais, comme le disait Mme Gerkens avec un
peu d'humour en commission, que fera-t-on si M. Robben disparaît
soudainement?

rust.

16.32 Yvan Mayeur (PS): Monsieur Gilkinet, il a lui-même répondu

qu'il avait bien évidemment une équipe. Dès lors, tout ne repose pas
sur un seul homme et le système peut fonctionner sans lui. Votre
intervention n'a aucun sens! Nous parlons de quelque chose de
sérieux! Vous ne pouvez pas dénigrer de la sorte un projet d'une telle
importance! Ce n'est franchement pas à la hauteur du débat et de
l'enjeu!

16.32 Yvan Mayeur (PS): De

betrokkene heeft zelf in de
commissie geantwoord dat er een
heel team achter hem staat. Hij is
dus niet onmisbaar.

Le président: Je vous rappelle qu'il n'est pas permis d'intervenir sans avoir précédemment demandé la
parole!

16.33 Luc Goutry (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's,

ik luister met belangstelling naar collega Gilkinet. Misschien zijn wij nu
te ver aan het gaan in het onderling bekvechten, maar eigenlijk is de
commissievergadering de hele dag goed verlopen. Wij hebben een
gesprek gehad, waarbij onder andere mevrouw Van der Straeten
herhaaldelijk tussenbeide is gekomen, en zelfs bepaalde
amendementen mee heeft ondersteund. Ik meen dat onze
standpunten dus niet zo ver uit elkaar liggen.

Natuurlijk, mijnheer Gilkinet, moeten wij opletten wanneer mensen
tegen iets zijn, en vooral als het één bepaalde groep is. De artsen zijn
daar niet voor te vinden, enzovoort. Men moet altijd wat opletten. Het
is ook omdat de artsen een beetje vrezen dat wij op die manier wat te
dicht bij informatie komen die te maken heeft met de manier waarop
zij hun werk doen. Het is echter noodzakelijk dat de overheid dat
weet. Het is ook niet goed dat zij volledige vrijheid hebben. Zij hebben
al een grote therapeutische vrijheid, maar op een bepaald ogenblik
moeten wij ook over statistieken en gegevens kunnen beschikken om
te zien hoe de gezondheidszorg wordt bedreven, wat wordt
voorgeschreven voor welke patiënten.

Als er wat tegenstand is, komt het een beetje daardoor. Wij hebben
dat ook gekend met de Kruispuntbank. Iedereen was tegen, maar
tegenwoordig kan men de Kruispuntbank niet meer wegdenken.

Wij hebben elk onze mening, maar ik meen dat wij daar naartoe
moeten; het is een pijler van onze gezondheidszorgsysteem. Het zal
trouwens Europees worden. Als wij vooraan zitten om dat te doen,
kunnen wij zelf onze kwaliteitseisen en andere eisen opleggen. Die
zullen zeer hoog zijn en door de anderen moeten worden gevolgd.

16.33 Luc Goutry (CD&V - N-

VA): Peut-être poussons-nous la
polémique un peu trop loin. En
commission, les débats furent très
constructifs tout au long de la
journée. Les positions ne sont pas
si éloignées en réalité.

Les médecins sont réticents parce
qu'ils craignent que, de cette
manière, nous touchions de trop
près aux informations relatives à
leur mode de travail. Ils disposent
d'une grande liberté thérapeutique,
mais une totale liberté ne s'indique
pas. À un moment donné, en effet,
l'administration

doit

pouvoir

disposer de statistiques et de
données qui renseignent sur la
manière de pratiquer les soins de
santé. Autrefois, la Banque-
carrefour a aussi suscité des
résistances mais aujourd'hui, il est
devenu impensable de s'en
passer.

Le système que nous sommes en
train de mettre en place est appelé
à devenir un pilier des soins de
santé, qui aura aussi son
équivalent européen. En jouant un
rôle de pionniers en la matière,
nous

pourrons imposer nos

exigences de qualité.

16.34 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur Goutry, je vous

remercie pour cette intervention constructive et que je partage
largement. L'autorité publique est là pour provoquer, de temps en
temps, des avancées.

16.34 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Mijnheer Goutry, ik ben
het grotendeels met u eens. De
overheid kan voor een doorbraak
zorgen. Ik vind het evenwel

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En l'occurrence, ce que je regrette, c'est qu'aujourd'hui, à la veille du
vote du texte, l'ensemble des médecins de Flandre comme de
Wallonie et de Bruxelles, des maisons médicales comme de l'ABSyM,
nous disent ne pas avoir été consultés.

Simplement, monsieur Mayeur, ils n'ont pas été suffisamment
impliqués dans la démarche et dans la préparation de ce texte. Je ne
parle pas de la qualité des débats au niveau de la commission de la
Santé.

J'aurais voulu que la commission consacre davantage de temps à ce
sujet, que les acteurs disposent d'une dizaine de jours pour bien
préparer leurs interventions, pour analyser le texte en profondeur,
mais que, surtout en amont, dans les six mois, dès lors qu'il s'agit de
plates-formes reconnues et subventionnées par nos Régions, on les
écoute. En effet, elles ont quantité de choses à nous expliquer: ce
qu'elles ont mis en place, ce qu'elles ont découvert, les bonnes idées
qu'elles ont eues, les problèmes qu'elles ont rencontrés, afin de
rechercher ensemble les meilleures solutions en la matière.

Je déplore, madame la ministre, que le Réseau Santé Wallon, son
équivalent bruxellois et son équivalent flamand, qui font le travail le
plus proche de ce que sera eHealth, n'aient pas été concertés en
amont du texte. J'ai assisté à la fin de la commission de la Santé à
une discussion entre M. Robben et les représentants de ce réseau. Et
M. Robben, lui-même, disait qu'après la période sans gouvernement,
les travaux avaient été poursuivis et qu'il n'avait pas eu mandat pour
les rencontrer. La preuve, vous les rencontrez ce lundi! Rencontrer
les acteurs concernés après avoir voté le texte est problématique!

jammer dat de artsen onvoldoende
betrokken werden bij dit dossier
vóór de besprekingen in de
commissie werden aangevat. De
door de Gewesten erkende en
gesubsidieerde platforms werden
niet gehoord. De heer Robben
heeft dat overigens bevestigd. Het
is waarlijk een probleem dat de
ontmoeting met de veldwerkers
plaatsheeft na de stemming.

16.35 Laurette Onkelinx, ministre: Ce n'est pas exact, monsieur

Gilkinet! Je ne veux pas polémiquer, car vous avez envie de relayer
les critiques, ce que je comprends fort bien. Je dis simplement que
vos propos sont inexacts. C'est tout!

16.35

Minister

Laurette

Onkelinx: Dat is bezijden de
waarheid!

16.36 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Dans ce cas, qui se trompe,

madame la ministre?

16.37 Laurette Onkelinx, ministre: L'une des deux connaît le

dossier!

16.38 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): J'espère que vous

connaissez le dossier! C'est la moindre des choses, mais bien avant
que le texte ne soit déposé sur la table, je vous ai interrogée ainsi que
M. Donfut eu égard à l'échange de données SMUR qui posaient un
problème de concertation. Je vous ai demandé de rencontrer les
associations concernées. Cela ne s'est pas fait! Je pensais que dans
un gouvernement pentapartite, on ferait mûrir ce texte un peu mieux!

La question centrale qui se pose si on veut réussir l'implémentation de
ce texte, est celle de la protection de la vie privée. Je remarque que la
commission ad hoc a remis un avis circonstancié qui a pour partie été
suivi de modifications du texte, ce qui est réjouissant. En effet,
lorsqu'une commission constituée dans un but quelconque effectue
correctement son travail, je suis plutôt enclin à suivre son avis.
J'avoue avoir été interloqué par son avis final positif, alors que dans
des pays voisins et par rapport à un précédent texte du même genre,
il était particulièrement critique. Mais je ne peux qu'en prendre acte en

16.38 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Een hele tijd vóór de tekst
op tafel werd gelegd, hebben de
heer

Donfut

ikzelf

ondervraagd over de uitwisseling
van MUG-gegevens; er was
immers een probleem met het
overleg hierover. Ik heb u toen
gevraagd de verenigingen te
ontmoeten, maar dat is niet
gebeurd!

Centraal in deze tekst staat de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer. De ad-hoccommissie
heeft

een

uitvoerig

advies

uitgebracht,

dat

meermaals

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

me disant qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis!

J'ai également été un peu étonné par l'attitude plutôt militante d'un
représentant de la Commission car j'avais plutôt l'impression qu'il
défendait le texte plutôt que l'avis de la Commission. Le fait que le
principal promoteur du projet soit lui-même membre de la
Commission de la protection de la vie privée peut expliquer certaines
choses!

J'ai également été convaincu par un des arguments de cette
commission. Avant d'arriver à l'analyse du texte, je m'étais dit qu'il
était intéressant d'avoir un numéro spécifique pour l'échange des
données de santé. Cela me semblait être un moyen évident de
codage supplémentaire. L'avis des spécialistes qui expliquaient la
lourdeur et le coût du système ainsi que les autres enjeux du codage
de l'échange des données m'ont convaincu. J'ai reçu une réponse
satisfaisante en la matière.

Ce débat met quand même en évidence que toutes les précautions
doivent être prises pour protéger au mieux ces données médicales,
on ne peut plus personnelles et on ne peut plus recherchées, y
compris par certains acteurs agissant dans une approche plus
commerciale du secteur des soins de santé.

Madame la ministre, les réponses que j'ai reçues tiennent plus de la
boîte noire, de l'engagement solennel que d'un véritable engagement,
crédible et mesurable. Tout ne doit pas être prévu, on peut bien sûr
aussi forcer la porte d'un bureau et voler des dossiers sur support
papier. Mais force est de constater que la sécurité du système tient
plus de la pétition de principe, de la confiance déléguée à celles et
ceux qui le gèreront qu'à des éléments mesurables.

Nous trouvons particulièrement inquiétant que le dispositif prévoie en
ses articles 34 à 37 la mise en place d'une ASBL aux missions et à la
composition particulièrement floues. Il est simplement indiqué que les
ministres concernés approuveront ses statuts.

C'est la raison pour laquelle nous déposerons un amendement qui
prévoit que les statuts de cette association doivent être approuvés par
un arrêté royal qui cessera de produire ses effets s'il n'est pas
confirmé par une loi dans les douze mois suivant son entrée en
vigueur. C'est une disposition qui est par ailleurs déjà connue. Vu la
sensibilité du dispositif et des informations échangées et vu les
remarque du Conseil d'État et de la Commission de la protection de la
vie privée, il est important que la Chambre ait une capacité de regard
et de contrôle sur la composition et le fonctionnement de cette ASBL
qui est appelée à jouer un rôle central dans cet échange
d'informations.

En conclusion, madame la ministre, nous ne pourrons pas soutenir ce
projet. Il comporte trop de zones d'ombre, obéit à une méthode
insatisfaisante et a suscité une faible adhésion du secteur. Nous ne
voterons pas contre non plus. En effet, comme je l'ai dit d'emblée,
nous partageons les objectifs de ce texte dans une perspective de
santé publique et de bonne gestion de la sécurité sociale. Comme
vous l'aurez compris, nous nous abstiendrons, mais en exprimant le
souhait soit que la majorité se ravise, prenne un peu plus de temps
comme le permet notre amendement, en vertu de l'article 93 du

gewijzigd werd. Ik was met
verstomming geslagen toen ik het
uiteindelijke positieve advies las,
terwijl er nog veel kritiek werd
geleverd in buurlanden en ten
aanzien van een voorgaande tekst
van die strekking. Maar ik neem
hier dus nota van, want alleen
dwazen veranderen nooit van
mening!

Een van de argumenten van de
commissie heeft mij overtuigd. In
het begin dacht ik dat het
interessant was een specifiek
nummer te hebben voor de
uitwisseling

van

gezondheidsgegevens, maar de
specialisten die uitlegden hoe
zwaar en hoe duur het systeem
was, hebben me overtuigd.

De antwoorden die mij werden
gegeven, hebben meer te maken
met de zwarte doos en een
plechtig engagement dan met een
geloofwaardig engagement. Men
kan natuurlijk ook altijd papieren
dossiers stelen. Maar in dit geval
heeft de veiligheid van het
systeem meer te maken met
gedelegeerd

vertrouwen

voor

degenen die het zullen beheren
dan met meetbare elementen.

Het is verontrustend dat het
beschikkend gedeelte van de wet
in de artikelen 34 tot 37 bepaalt
dat een vzw zal worden opgericht
met taken en een samenstelling
die vaag zijn. We zullen een
amendement indienen dat bepaalt
dat de statuten van die vereniging
goedgekeurd moeten worden door
een koninklijk besluit dat zal
ophouden effect te sorteren indien
het niet door een wet bevestigd
wordt binnen de twaalf maanden
na de inwerkingtreding ervan.
Gelet op de gevoeligheid van het
beschikkend gedeelte en de
opmerkingen van de Raad van
State en de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer moet de Kamer de
samenstelling en de werking van
die vzw die een cruciale rol moet
gaan spelen in de uitwisseling van

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Règlement , soit que le Sénat exerce son droit d'évocation pour
encore améliorer ce texte.

Je sais que vous êtes une femme pressée et active, et donc vous me
direz certainement que cela serait une perte de temps pour un texte
aussi génial. En tout cas, vous pourriez mettre à profit ces semaines
pour vous expliquer au mieux avec les acteurs de terrain et les
convaincre de soutenir ce projet. Sinon, ce sera un nouveau coup
d'épée dans l'eau, avec beaucoup de temps et d'argent perdus.
Madame la ministre, nous vous proposons de perdre quelques
semaines pour gagner quelques années.

informatie, kunnen controleren.

Bijgevolg zullen we dat ontwerp
niet kunnen steunen, omdat het te
veel grijze zones bevat, een
onbevredigende methode volgt en
door de sector maar lauw onthaald
werd. Maar aangezien wij ons met
een zelfde bekommernis om de
volksgezondheid en het goede
beheer van de sociale zekerheid
achter de doelstellingen van die
tekst scharen, zullen we ons
onthouden. Tegelijk wensen we
dat de meerderheid tot andere
gedachten komt, zichzelf wat meer
tijd gunt, of dat de Senaat gebruik
maakt van zijn evocatierecht om
die tekst te verbeteren.

U zal me antwoorden dat dit
tijdverlies zou zijn. Maar u zou die
weken kunnen benutten om met
de actoren op het terrein te praten
en hen ertoe te overreden dat
ontwerp te steunen. We stellen u
dus voor enkele weken te
verliezen om enkele jaren te
winnen.

16.39 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, le projet de loi dont nous débattons peut, de
façon compréhensible, constituer pour certains quelque chose de
dangereux, d'obscur, de non maîtrisé qu'ils voudront contester,
vérifier, remettre en cause régulièrement. Pour nous, il représente
fondamentalement une avancée majeure dans la gestion de nos
soins de santé.

Si ce projet a été la cible de craintes et d'attaques émanant de
certains prestataires de soins, qui n'ont pas jugé excessif de crier
parfois au risque de Big Brother, l'organisation d'auditions
approfondies d'un large panel de futures personnes concernées par la
plate-forme eHealth a permis de lever bon nombre d'ambiguïtés, de
répondre aux multiples interrogations et de convaincre des réelles et
nombreuses opportunités qu'offre cette initiative.

À ceux qui n'ont pas assisté à tous les travaux de la commission de la
Santé publique, je tiens à préciser deux points qui me semblent
fondamentaux. D'abord, les auteurs du projet et d'autres
parlementaires ont entendu toutes les remarques formulées par la
Commission de la protection de la vie privée et y ont répondu par des
amendements venant de la majorité. Ensemble, nous avons
travaillé à la correction du texte dans le sens voulu par la Commission
de la protection de la vie privée.

Deuxièmement, les représentants des patients, ceux qui défendent
leurs intérêts, ont soutenu à l'unanimité et sans aucune équivoque ce
projet dans lequel ils voient un outil pour améliorer la qualité des soins

16.39 Yvan Mayeur (PS): Dat

wetsontwerp kan in de ogen van
sommigen

gevaarlijk,

duister,

oncontroleerbaar lijken, waardoor
ze het zullen willen aanvechten,
uitpluizen, ter discussie stellen.
Voor ons betekent het een grote
stap voorwaarts in het beheer van
onze gezondheidszorg.

Sommigen vreesden voor een big
brother in de gezondheidszorg,
maar dankzij de organisatie van
diepgravende hoorzittingen met
een breed panel van betrokkenen
konden tal van onduidelijkheden
worden weggewerkt, konden de
vragen worden beantwoord en
konden de betrokkenen overtuigd
worden van de kansen die dat
initiatief biedt.

wil

diegenen

die

werkzaamheden

van

commissie

voor

Volksgezondheid

niet

hebben

kunnen

bijwonen, nog

twee

fundamentele punten toelichten.

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prodigués. C'est à cela que servent la santé publique et la politique
que nous menons et il faut y être plus attentif. L'objectif est
évidemment l'amélioration de la qualité des soins, de la continuité et
de la qualité des prestations.

L'échange d'informations sur la situation présente et le passé médical
d'un patient entre un médecin généraliste et un spécialiste pourra être
facilité. Grâce à la participation à cette plate-forme de tous les
prestataires de soins qui suivent un patient, si ce dernier le souhaite
et marque son accord, les informations le concernant pourront être
rapidement localisées, échangées et ce même si elles sont
dispersées à travers le pays. Cet échange d'informations concourra à
une plus grande sécurité du patient car le traitement à prodiguer lui
sera octroyé en toute connaissance de cause de ses antécédents, de
ses sensibilités, de ses difficultés avec certains produits ou certaines
thérapeutiques.

Le patient verra également son choix thérapeutique renforcé car la
démarche lui permettant de demander un autre avis médical sera
simplifiée; il ne rencontrera plus d'obstacle pour obtenir son dossier
médical complet auprès de son médecin traitant, ce qui permettra de
consulter, si on le souhaite, un autre prestataire de soins sans la
moindre difficulté.

Les itinéraires extra muros seront également facilités, une fois encore
au bénéfice du patient qui pourra par exemple après avoir subi une
opération importante à Liège, Bruxelles ou Anvers, suivre son
traitement post-opératoire dans un établissement plus proche de son
domicile sans que ce soit pour autant la croix et la bannière pour les
nouveaux prestataires de soins de connaître l'ensemble des données
médicales relatives à cette opération et à la post-cure.

La simplification administrative couplée à la sécurité maximale des
données sont les maîtres-mots de ce projet. Le renvoi électronique de
patients entre prestataires de soins ou établissements de soins sera
facilité; cela devrait permettre de dégager du temps disponible dans le
chef des prestataires et dans l'intérêt des patients. La sécurisation du
système via le cryptage "End-to-End" des données ou via les
autorisations d'échanges qui seront obtenues du comité sectoriel de
la sécurité sociale et de la santé est telle que la plate-forme offre un
gain de sécurité par rapport aux pratiques existantes.

Les abus que certains croient déceler dans l'échange informatique de
données existent en fait aujourd'hui et sont bien plus graves
s'agissant des transmissions des dossiers "papier". Là où la
transmission électronique à déjà été établie, dans de nombreux
endroits, elle a prouvé non seulement sa grande fiabilité et la sécurité
pour le patient mais aussi la traçabilité de l'auteur d'une infraction ou
d'un abus éventuel, ce que ne permettent pas les dossiers "papier".

C'est bien entendu beaucoup plus fiable et plus sûr pour le patient.
Aucune vision rétrograde n'est de mise quant à ce projet.

Je tiens aussi à rappeler les propos du professeur de l'Université de
Louvain. Dans son intervention, il mettait en garde les députés devant
l'émergence d'initiatives locales dans le domaine de la télématique,
qui réinventent la roue et recréent accessoirement de nouveaux
logiciels dans l'espoir de les commercialiser ultérieurement, mais

De indieners van het ontwerp
hebben alle opmerkingen van de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer
gehoord

middels

amendementen

een

passend

antwoord op gegeven.

De vertegenwoordigers van de
patiënten schaarden zich unaniem
achter dit ontwerp, dat ze
beschouwen als een instrument
om de kwaliteit van de zorg te
verbeteren.

De informatie-uitwisseling met
betrekking tot een patiënt tussen
een huisarts en een specialist zal
vlotter

verlopen.

Dankzij

deelname van alle zorgverleners
zal de informatie over de patiënt,
zo hij zulks wenst, snel kunnen
worden

teruggevonden

uitgewisseld, ook al bevinden die
gegevens zich verspreid over het
land. Bovendien zal een patiënt
geen

moeilijkheden

meer

ondervinden om zijn medisch
dossier in handen te krijgen en zal
hij probleemloos een andere
zorgverlener kunnen raadplegen.

Ook de medische verzorging
buiten

het

ziekenhuis

wordt

eenvoudiger voor de patiënt. Na
een zware operatie in een groot
ziekenhuis, bijvoorbeeld, zal de
patiënt

postoperatieve

behandeling kunnen volgen in een
ziekenhuis

dichter

bij

huis,

aangezien de medische gegevens
met betrekking tot die operatie
beschikbaar zullen zijn.

Administratieve vereenvoudiging,
gekoppeld aan een maximale
beveiliging van de gegevens, is
het sleutelwoord in dit ontwerp.
Dankzij de beveiliging van het
systeem via het versleutelen van
gegevens of via het toelaten van
de gegevensuitwisseling is het
platform veiliger dan de bestaande
praktijken.

De misbruiken die sommigen aan
de kaak stellen op het stuk van
elektronische

gegevens-

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sans la garantie d'une sécurité satisfaisante tant en termes de
protection de la vie privée que du point de vue des droits des patients.
L'intervention de cet expert me semble fondamentale pour juger du
bien-fondé de cette loi. Ses propos furent confirmés par la
Commission de la protection de la vie privée, selon laquelle "les
initiatives locales sont nombreuses et collaborent sans plan
d'ensemble. Certaines ne répondent pas aux standards minimaux de
la protection de la vie privée. Un assainissement du secteur se révèle
nécessaire". Il s'agit d'un appui important au projet de loi déposé par
la ministre.

Aussi, en proposant une solution de qualité strictement réglementée
et répondant explicitement à la loi relative à la protection de la vie
privée, à celle relative aux droits du patient, et enfin aux dispositions
légales et réglementaires relatives à l'exercice de l'art de guérir, il est
à prévoir que l'on coupera court à toute propension au bricolage et
que l'on apaisera toute crainte envers ce projet.

Il importe de rappeler que cette plate-forme n'enregistre aucunement
de manière centralisée les données de santé à caractère personnel.
Par conséquent, elle ne présentera aucun risque de perte et de
diffusion massive de ces données. Aussi, la crainte de la mise en
place d'un système "Big Brother" est, pour le moins, déraisonnable
d'autant plus qu'une expérience similaire est appliquée dans notre
pays depuis longtemps. Il s'agit, comme l'a dit M. Goutry, de la
Banque-Carrefour de la Sécurité sociale que certains redoutaient
également. Aujourd'hui, plus personne ne craint de voir ces
informations parvenir dans les mains de son voisin, de son banquier
ou de son employeur. Je pense que tout le monde est satisfait de ce
système.

Ceux qui redoutent finalement l'absorption, le démantèlement des
réseaux d'échanges mis en place à l'échelon local ou régional font
fausse route ou expriment ce sentiment pour d'autres raisons, que
nous n'avons pas à relayer ici. Je pense notamment au
développement commercial.

Ces réseaux en se mettant en conformité avec les normes et règles
telles que susmentionnées seront évidemment toujours utiles. La
plate-forme offre seulement, mais c'est important, la possibilité d'une
coordination entre initiatives aujourd'hui éparpillées à l'échelle du
pays.

De plus, le projet dont il est question n'est que le squelette de ce qu'il
pourra devenir. Les prestataires de soins, via le comité de gestion et
le comité sectoriel, l'ASBL qui doit être créée, devront structurer et
favoriser les possibilités d'échanges et d'application que peut offrir la
plate-forme. Les concertations et discussions entre concernés ne font
que débuter. Et c'est bien là l'essentiel.

Lorsqu'un nombre suffisant d'acteurs aura adhéré à ce projet, l'étape
suivante consistera, selon moi, à récolter des données
épidémiologiques beaucoup plus importantes. Nous pourrons en faire
l'analyse et avoir, à l'égard de la santé de la population, une approche
analytique beaucoup plus utile pour chacun. Je l'ai dit en commission
et je suis heureux que vous l'ayez relayé!

J'ai également dit en commission que le secteur de l'informatique

uitwisseling, zijn wel degelijk een
realiteit, en zijn bovendien veel
ernstiger, aangezien het om
papieren dossiers gaat. Waar voor
elektronische overzending werd
geopteerd, bleek dat het systeem
zeer betrouwbaar en veilig is voor
de patiënt en dat iemand die een
inbreuk of misbruik pleegt, kan
worden opgespoord.

Ik herinner ook aan de uitspraken
van

professor

van

Universiteit van Leuven, die
waarschuwde voor het ontstaan
van lokale initiatieven die het wiel
heruitvinden en nieuwe software
ontwikkelen, zonder waarborg op
een bevredigende veiligheid op het
stuk van de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer en de
patiëntenrechten. Zijn uitspraken
werden

bevestigd

door

Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer.

Door een oplossing voor te stellen
die kwalitatief door regelgeving
onderbouwd is en voldoet aan de
wetsbepalingen betreffende de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer, de rechten van de
patiënt en de uitoefening van de
geneeskunde, maakt men komaf
met de neiging om zich te wagen
aan kunst- en vliegwerk en wordt
de vrees voor het ontwerp gesust.

Het

platform

registreert

gezondheidsgegevens

van

persoonlijke aard niet centraal en
houdt dus geen enkel risico op
verlies

grootschalige

verspreiding van die gegevens in.
De vrees dat er een soort "big
brother"

ingevoerd

wordt

onredelijk, te meer daar er in ons
land al een hele tijd een
gelijkaardig experiment aan de
gang is. Het gaat om de
Kruispuntbank van de Sociale
Zekerheid

waarover

iedereen

vandaag tevreden is, in weerwil
van de aanvankelijke vrees.

Wanneer ze voldoen aan de
bovenvermelde normen, zullen de
netwerken voor de uitwisseling op

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

médicale hospitalière est très coûteux. Il fait aussi l'objet de très
grandes pratiques commerciales. En s'inspirant de ce que nous avons
fait pour les produits de santé, imaginer demain, grâce à eHealth, une
forme de marché de l'informatique de type kiwi me paraît aussi être
de nature à améliorer la gestion de notre système de santé et à en
diminuer les coûts. J'espère qu'à travers ce projet, nous pourrons
aussi un jour arriver à cela.

Enfin, nous aurons l'occasion d'évaluer au parlement ce qu'il aura été
fait de cet outil visant à faciliter les relations entre médecins. Le
succès de ce projet ne dépendra finalement que des prestataires de
soins dont, j'en suis convaincu, la participation facultative mais
indispensable sera grande dans les prochains mois. En tant que
parlementaires, nous devons en appeler au bon sens, à la
participation et à la motivation de tous à ce projet. Nous devons être
là pour aider les acteurs à travailler dans l'intérêt des patients. Cette
loi est une manière supplémentaire d'y contribuer.

Chers collègues, je vous remercie.

lokaal of regionaal vlak nog steeds
nuttig zijn. Het platform biedt
enkel

mogelijkheid

initiatieven die over het hele land
versnipperd zijn, te coördineren.

Dit ontwerp is niet meer dan het
geraamte van wat in de toekomst
mogelijk zal zijn. Wanneer een
voldoende groot aantal actoren
hieraan zijn medewerking zal
verlenen, zal de volgende stap er
volgens mij in bestaan dat er veel
meer epidemiologische gegevens
zullen worden verzameld.

De medische IT-systemen voor de
ziekenhuizen kosten handenvol
geld. In dat verband lijkt een IT-
aanbesteding

volgens

het

kiwimodel me een mogelijke optie.

Ten slotte zal het Parlement de
gelegenheid krijgen om te toetsen
hoe dit instrument, dat de
betrekkingen tussen de artsen
moet vergemakkelijken, in praktijk
werd gebracht. Het succes van dit
systeem hangt uiteindelijk enkel
van de zorgverleners af. We
moeten de actoren helpen om in
het belang van de patiënten te
handelen. Deze wet kan daar mee
toe bijdragen.

16.40 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, beste collega's, ik deel de mening van zowat alle
voorgaande sprekers; dit is een zeer belangrijk ontwerp.

Het moet mij toch van het hart, mevrouw de minister, dat de methode
wat mij betreft een beetje een wrang gevoel nalaat. Het is hier al
voldoende geschetst en ik vrees dat ook dit ontwerp een beetje het
slachtoffer is geworden van het feit dat er lang geen regering is
geweest en op het moment dat er wel een regering was, zij eigenlijk
weinig heeft geregeerd en dan op het laatste moment, als het reces
eigenlijk al om de hoek loert of het zwarte gat van 15 juli eraan komt,
een aantal dingen nog snel moet gebeuren.

Er is hier ook veel gezegd over de artsen. Collega Detiège heeft een
zeer omstandig verslag gegeven, maar ik heb ondertussen tijdens de
andere tussenkomsten ook nog eens in het verslag gekeken en
gezien dat een aantal vertegenwoordigers van de artsen, maar
bijvoorbeeld ook van de Kankerregistratie, toch heeft gewezen op de
weinige consultatie die er is geweest; het was zeer beperkt en op een
zeer laat moment.

Het eHealth-platform is zeker in het voordeel en in het belang van de
patiënt en zeker ook in het belang en in het voordeel van de actoren

16.40 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Le projet de loi est
important, cela ne fait aucun
doute. Mais la manière dont il a vu
le jour appelle chez nous des
objections. À la veille des
vacances parlementaires ou le
trou noir du 15 juillet il fallait
encore rapidement adopter le
texte. Et il n'y a donc pas eu assez
de consultations dans la phase de
préparation.

La mise en place de eHealth est
avantageuse pour le patient et
pour les pouvoirs publics. Le projet
aurait une fonction de "soutien de
la politique". Pour l'heure, je ne
vois pas quelle forme prendra ce
soutien. eHealth permet certes de
rendre anonymes des données
mais il ne s'agit pas d'une base de
données.

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in de gezondheidszorg. De heer Goutry had het over het belang van
de overheid in functie van beleidsondersteuning. Ook de heer Mayeur
heeft daarnaar verwezen. Dat aspect is mij nog altijd niet duidelijk en
ik heb er op dit moment nog geen zicht op hoe dit zou kunnen
verlopen. In de hoorzittingen hebben wij het daar ook over gehad. Ik
denk dat het dokter Van den Bosch was die heeft gezegd dat het
eHealth-platform kan bijdragen tot beleidsondersteuning, om gebruikt
te worden als service om een aantal data of gegevens te kunnen
anonimiseren. Daar heb ik eigenlijk geen problemen mee, omdat het
dan wordt aangeboden als service. Wij weten echter allemaal dat het
niet de bedoeling is om een database op te starten, dat er geen
centraal bijhouden is van gegevens. Het is dus niet hetzelfde
instrument als Kankerregistratie.

In die zin zullen wij qua beleidsondersteuning nog een beetje moeten
wachten tot het instrument in werking is, om te kunnen zien hoe wij
dat daarvoor kunnen gebruiken. Wat daar precies mogelijk is, is mij
op dit moment eerlijk gezegd nog niet volledig duidelijk.

Het feit dat dergelijk ontwerp er komt, los van de gang van zaken en
de snelheid die er is geweest, is uiteindelijk ook logisch. Wij leven
vandaag in een zeer digitale samenleving en het is ook evident dat,
wat betreft het voorliggende ontwerp, wij op dit vlak ook niet kunnen
achterblijven.

Vandaag zijn er al een heleboel privé-initiatieven of lokale initiatieven
door dokters of anderen genomen. Wij hebben die mensen ook
gezien. In die zin is het belang van dit ontwerp heel groot, omdat er ter
zake een advies werd verstrekt door de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer en er in dit ontwerp een
aantal dingen werd afgetoetst. Aan dit ontwerp werd een aantal
voorwaarden opgelegd die aan de bestaande initiatieven niet werd
opgelegd.

In die zin had ik ook een beetje een probleem met de
vertegenwoordiger van BVAS die ons zei dat hij hoopte niet te worden
verplicht om te werken met een staatsinstrument als er ondertussen
al heel wat initiatieven zijn. Ik zou niet liever hebben dan dat de artsen
in dit land zouden werken met dit instrument omdat wij bij dit
instrument toch weten dat een aantal dingen zijn afgedekt.

Is alles in orde? Ik vrees ervoor. De voorgaande sprekers hebben
maar weinig gezegd over het feit dat in dit ontwerp voor een aantal
aspecten een zeer verregaande delegatie wordt gegeven aan de
Koning. Heel veel van de uitvoeringsbepalingen voor een aantal
essentiële zaken worden overgelaten aan de Koning. Op zich hoeft
dat geen probleem te zijn maar dan moet de wet wel duidelijk genoeg
zijn. Het moet voor de Koning duidelijk zijn waarover de wet gaat en
wat de principes van de wet zijn. Ik ben ervan overtuigd dat een aantal
amendementen, bijvoorbeeld over de persoonsgegevens, de wet
zeker hebben verduidelijkt.

Er blijven volgens mij echter een aantal onduidelijke aspecten. Ik denk
bijvoorbeeld aan het feit dat actoren in de gezondheidszorg niet
worden gedefinieerd. De minister heeft gezegd dat het volgens haar
niet zo zinvol is om dit te definiëren. Men moet kijken naar de
definities. Het spanningsveld tussen wat de actoren zijn en de
definities is volgens mij niet echt heel duidelijk. Er bestaat een grijze

eHealth est une étape logique en
cette époque numérique. Sur le
terrain, en effet, il existe déjà
beaucoup

d'initiatives

locales

similaires. L'avantage d'eHealth,
c'est que son fonctionnement
s'inscrit dans un cadre légal et
dans

des

conditions

bien

spécifiques, ce qui n'est pas le cas
des initiatives déjà existantes.
Élement qui n'est pas sans
importance,

l'avis

commission de la protection de la
vie privée a été recueilli. J'espère
dès lors que tous les médecins de
ce pays utiliseront eHealth.

Ce qui m'inspire les plus grandes
craintes, c'est la délégation très
importante au Roi. Si la loi ne
péchait pas par un manque de
clarté, cette délégation ne poserait
aucun

problème.

Malheureusement, ce n'est pas
toujours le cas. C'est ainsi que la
notion "acteurs des Soins de
santé" n'est pas définie, ce qui est
de nature à engendrer des
imprécisions dans les arrêtés
royaux. De surcroît, en adoptant
cette

large

délégation,

Parlement renonce à tout moyen
de contrôle. Aussi voudrais-je
demander à la ministre de
consacrer le temps nécessaire
aux arrêtés d'exécution et de bien
se concerter avec les acteurs. Le
succès, ou l'insuccès, de ce
système dépendra en effet de la
mesure dans laquelle il sera
utilisé.

La Commission de la protection de
la vie privée estime que le fait
qu'eHealth ait pour effet d'assainir
la pléthore d'initiatives de taille
modeste est précisément un point
positif.

L'article 36 de la loi prévoit qu'il
devra être procédé à une
évaluation après deux ans. Je
demande à la ministre de
s'engager clairement à faire
procéder réellement à cette
évaluation et à démontrer que cet
article 36 ne vise pas uniquement

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zone waarin de koninklijke besluiten misschien een onduidelijkheid
vormen. Ik vraag mij of het ontwerp waarover wij zullen stemmen,
voldoende duidelijk is om die uitgebreide delegatie te verantwoorden.
Geven wij niet te veel carte blanche? Schuiven wij niet te veel door
naar de Koning? Als Parlement hebben wij hierdoor toch minder
controle.

Ik hoop van ganser harte, mevrouw de minister, dat u de tijd zult
nemen voor de uitvoeringsbesluiten en niet op dezelfde manier tewerk
zult gaan als de manier waarop dit door het Parlement werd gejaagd.
Ik hoop dat u de tijd zult nemen om met de betrokken actoren
voldoende af te stemmen, om op die manier een sfeer van
vertrouwen te creëren. Het systeem zal uiteindelijk staan of vallen met
de vaststelling of er al dan niet gebruik van zal worden gemaakt. Ik
denk dat het effectief de bedoeling is dat er veel gebruik van kan
worden gemaakt omdat het gebruik automatisch zal zorgen voor een
sanering in de bestaande initiatieven. Dit laatste is een opmerking van
de privacycommissie. In die bestaande initiatieven zijn een aantal
zaken op het vlak van de privacy niet afgedekt.

Om te besluiten zou ik nog een belangrijk aspect willen aanhalen dat
in de wet is gekomen dankzij een amendement van de collega's van
de meerderheid. Ik heb het over artikel 36 dat bepaalt dat twee jaar
na de inwerkingtreding door de ministers een verslag zal worden
gemaakt over de werking van de wet. Ik zou uw engagement willen
vragen om dit op een goede manier te doen. Ik zou niet graag hebben
dat dit de zoveelste sussende bepaling is in een wet om de
volksvertegenwoordigers, die soms wat kritische opmerkingen
hebben, wat stil te houden.

Ik verwijs bijvoorbeeld naar de vreemdelingenwet die zeer omvangrijk
is gewijzigd. Men heeft toen in de wet ook een evaluatie na een jaar
ingeschreven. Wij zijn een jaar later, wij gaan in parlementair reces en
wij hebben nog altijd geen engagement gehoord van de minister om
die wet te evalueren.

Ik zou niet graag zien dat deze wet hetzelfde lot is beschoren. Ik wil
dus wel degelijk vragen dat die wet op dat punt wordt uitgevoerd, dat
wij hier een verslag krijgen. Ik vind niet dat het artikel moet worden
aangepast, maar ik zou toch willen vragen dat die evaluatie voldoende
breed wordt opgevat. In het artikel wordt nu gezegd: "Het verslag
wordt gebaseerd op het evaluatieverslag van het eHealth-platform zelf
en een evaluatieverslag van de afdeling Gezondheid van het sectoraal
comité".

Voor het eHealth-platform en het sectoraal comité zou ik toch willen
vragen dat als zij een verslag opmaken, zij ook overgaan tot een
consultatie van de gebruikers van het platform, van de artsen en
anderen, zodanig dat als wij hier een verslag krijgen gepresenteerd,
wij ook een visie hebben op de verschillende gebruikers, op de
verschillende actoren met betrekking tot de werking van dit platform.

Mevrouw de minister, als u nog zou antwoorden punt per punt, zoals u
daarstraks hebt gezegd, zou ik toch graag een engagement hebben
met betrekking tot de uitvoering van artikel 36.

à calmer les esprits dans les rangs
des parlementaires. La loi sur les
étrangers devait elle aussi être
évaluée après un an mais cette
évaluation, on l'attend toujours. Je
souhaiterais en outre que cette
évaluation soit une évaluation
sensu lato. Elle devra être basée
sur les rapports de la plateforme
eHealth elle-même et de la section
Santé

comité

sectoriel.

J'aimerais que l'on consulte
également les utilisateurs de façon
à ce que nous sachions ce qu'ils
pensent réellement.

16.41 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik stel

voor iets positiever te zijn dan de voorbije sprekers. In het verleden

16.41

Maya

Detiège

(sp.a+Vl.Pro): La coalition violette

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft paars het frame van het eHealth-platform mee opgericht, om
een aantal redenen. Vandaag wordt het wetsontwerp, veronderstel ik,
goedgekeurd in de plenaire vergadering. Het is dus een historisch
moment.

Waarom vond sp.a dat in het verleden en ook vandaag heel
belangrijk? Het doel van het eHealth-platform is vierledig. Ik ga het
hier letterlijk citeren.

Ten eerste is er het optimaliseren van de kwaliteit en de continuïteit
van de gezondheidszorgverstrekking.

Ten tweede is er het optimaliseren van de veiligheid van de patiënt. Ik
zeg dat omdat tijdens de hoorzitting ook is gezegd dat als het over
veiligheid gaat, er een correct juridisch kader nodig is dat op dit
ogenblik weinig of niet bestaat in de huidige systemen.

Ten derde is er de administratieve vereenvoudiging voor alle actoren
in de gezondheidszorg. Hoera! Een aantal mensen, bijvoorbeeld mijn
collega De Block en ikzelf, komen nog dagelijks of toch wekelijks in
de praktijk. Wij zien dat die administratieve rompslomp enorm is. Wij
hopen echt wel dat er vooruitgang wordt geboekt. Men moet eens
denken aan de attesten. Er zijn continu problemen als het gaat over
de administratie.

Dus administratieve vereenvoudiging voor alle actoren in de
gezondheidszorg, ook in het voordeel van de patiënt.

Tot slot, het ondersteunen van het gezondheidszorgbeleid. eHealth
zal gecodeerde en geanonimiseerde informatie ter beschikking
kunnen stellen zodat er degelijke studies kunnen worden uitgevoerd.

Ik zal een aantal concrete voorbeelden geven, waaruit blijkt dat het
goed is voor de patiënt. De geboorte van een kind zal elektronisch
kunnen worden aangegeven. Artsen die gehandicapten evalueren,
zullen dit automatisch kunnen inbrengen. Het zal zeer eenvoudig
worden voor de patiënt om na te gaan waarop hij recht heeft. Zo zal
kunnen worden nagegaan of de teller van zijn maximumfactuur is
bereikt, of hij in aanmerking komt voor bepaalde extra
tegemoetkomingen en of hij in een zorgtraject is ingeschreven.
Apothekers zullen kunnen nagaan of hun patiënt de toestemming van
hun adviserend geneesheer heeft voor de terugbetaling van een
bepaald geneesmiddel. Dit zal een financiële impact op de patiënten
hebben. Ik heb dat ook reeds in de commissie gezegd.

Artsen zullen geneesmiddelenvoorschriften elektronisch kunnen
bezorgen aan de apothekers.

U hoort dat dit allemaal voordelen zijn voor zowel de patiënten, de
zorgverstrekkers, de zorginstellingen. Om al deze opgesomde
redenen vind ik het heel spijtig dat een aantal mensen ik denk aan
de mensen van Ecolo, van MR en de uitspraken van de heer Moens,
van de Orde der Geneesheren, meestal van de kant van de artsen
heel wantrouwig is over dit voorstel.

Ten eerste, er zijn voordelen op elk vlak. Ten tweede, wij mogen de
boot in Europa ook niet missen. Momenteel zijn twaalf landen
ingeschreven om het project internationaal te maken. Het kan dan

est partiellement à l'origine de
cette loi et cela, pour quatre
raisons: l'optimisation de la qualité
des soins de santé et leur
continuité; l'amélioration de la
sécurité au bénéfice du patient;
une simplification administrative
pour tous les acteurs; un soutien
apporté à la politique de santé de
par le fait que des informations
codées et rendues anonymes
peuvent désormais être mises à la
disposition des auteurs d'études.

C'est pourquoi je regrette que
plusieurs députés Ecolo et MR
ainsi que M. Moens de l'Ordre des
médecins

soient

tellement

méfiants à l'égard de cette
proposition. Cette plate-forme offre
de nombreux avantages. Notre
pays ne peut rester à la traîne au
niveau international. J'ai dès lors
été fortement surprise d'entendre
M. Moens dire lors de l'audition
qu'on a l'impression que l'eHealth
ne renforcera que les possibilités
de contrôle pour les pouvoirs
publics et les mutuelles.

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet dat België achterblijft.

Ik was enorm geschrokken door de uitspraak van de heer Moens. Hij
zei tijdens de hoorzitting: "De perceptie van het ontwerp is
ontegensprekelijk dat eHealth uitsluitend zal dienen om de overheid
en de mutualiteiten het leven te vergemakkelijken en hun
controlemogelijkheden te verhogen".

16.42 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mevrouw Detiège, de

hoorzitting vond plaats voor de amendering. U citeert de heer Moens
uit een tekst die nog niet was geamendeerd. Ik vind dat niet helemaal
correct.

16.42 Yolande Avontroodt

(Open Vld): J'estime qu'il n'est pas
correct d'utiliser ici des propos de
M. Moens, car cette audition a eu
lieu avant que le texte n'ait été
amendé.

16.43 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Geen probleem, ik ken de

collega reeds jaren. Ik heb ook tijdens de hoorzitting gezegd dat ik
van het BVAS nog niets anders dan kritiek heb gehoord als het gaat
over controle in de gezondheidszorg. Ik heb gezegd dat als de
overheid in staat is om degelijke studies te doen, de artsen daarmee
geen probleem mogen hebben. Waarom? Elke arts moet zijn beroep
goed uitoefenen in dit land. Ik vind het daarom heel spijtig dat mensen
zoals de heer Moens dergelijke uitspraken doen, vorig jaar, twee jaar
geleden en dat blijven doen.

16.43

Maya

Detiège

(sp.a+Vl.Pro): Je n'ai entendu que
des critiques de la part de
l'Association belge des syndicats
médicaux (ABSyM) lorsqu'il s'agit
de contrôler le secteur des soins
de santé.

16.44 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

vraag het woord omdat hetgeen collega Detiège zegt, vrij hallucinant
is. Mevrouw Detiège kent de medische sector vanuit haar beroep als
apotheker ook.

Mevrouw Detiège, als u nu stelt dat er in dezen geen probleem zou
kunnen zijn, dan vind ik dat erover, eerlijk gezegd. Ik kan zeer goed
begrijpen, hoewel ik zelf geen medicus ben integendeel , dat
artsen vinden dat wij zeer zorgzaam moeten omgaan met het
elektronisch doorgeven van medische dossiers en medische
gegevens. Dat lijkt mij de logica zelve. Wij kunnen vanuit onze fractie
wel degelijk de vrees voor een soort van big brother begrijpen, zeker
als we het ontwerp bekijken zoals het in eerste orde was voorgelegd.

Het is alleen onder de terechte druk vanuit het medisch korps dat het
ontwerp zeer verregaand werd geamendeerd, waarmee aan de
bezorgdheid van het medisch korps werd tegemoetgekomen. In die
zin ben ik dus wel wat verwonderd over wat u zonet hebt gezegd.

16.44 Koen Bultinck (Vlaams

Belang):

comprends

parfaitement les médecins qui
préconisent

prudence

matière d'échange électronique de
données médicales, surtout si l'on
se réfère au texte original. Seule la
pression du secteur médical a fait
en sorte que le projet ait été
largement amendé.

16.45 Maya Detiège (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, het is

logisch, als er een systeem wordt uitgewerkt, dat een aantal regels
moet worden gerespecteerd, zoals bijvoorbeeld aangaande de privacy
of de samenwerking. Dat moet inderdaad gebeuren.

Ik heb echter herhaaldelijk horen vallen dat controle taboe is. Daar
heb ik het moeilijk mee. Ik vind het niet kunnen dat er in een sector
als de gezondheidssector geen controle mag zijn. Controle betekent
bijsturing, dus het niveau, de kwaliteit van de gezondheidszorg
optimaliseren. Dat is ook het oogpunt waarom eHealth vandaag moet
worden goedgekeurd.

Dat is ook het signaal dat ik wil geven aan mensen zoals de heren
Moens en Bacquelaine, aan een aantal mensen die kritiek heeft

16.45

Maya

Detiège

(sp.a+Vl.Pro): Il est évident que
les règles relatives à la protection
de la vie privée doivent être
respectées.

Cependant,

contrôle ne peut pas constituer un
tabou et cela vaut aussi pour le
secteur des soins de santé. Le
contrôle peut améliorer la qualité
des soins et c'est l'une des raisons
d'adopter

l'eHealth.

Toute

personne active dans le secteur
des soins de santé est liée par un
serment par lequel elle s'engage à

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgeoefend op minister Onkelinx. Ik meen dat. De mensen die in de
gezondheidszorg werken, hebben zelf allen een eed moeten afleggen,
zeggende de privacy te respecteren. De artsen en apothekers zullen
dat ook doen. Daarom vraag ik: ga mee met de tijd, en steun het
voorliggend ontwerp.

Ik wil nog een punt aanhalen, over een totaal ander onderwerp.
Afgelopen maandag heb ik mensen van het veld gehoord. Ik vond dat
zij wel terecht hebben gevraagd om, in het geval van digitalisering,
erop te letten nog altijd een papieren versie bij te houden. Dat vond ik
een heel mooi signaal, want het is correct. Ik voer dat zelf ook uit in
de praktijk. Alles gebeurt met de computer, en dat moet ook, maar
toch houden we ook de documentatie bij in de papieren versie. Het
gaat namelijk om dingen die we nodig hebben.

Ik zou zeggen: dit is een historisch moment.

respecter la vie privée et ce sera
effectivement le cas.

J'aimerais

souligner,

pour

conclure,

que les

praticiens

souhaitent qu'une version papier
soit toujours conservée, même
lorsque

les

données

sont

numérisées.

L'adoption de ce projet, le cas
échéant, constituera en tout cas
un moment historique.

16.46 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, geachte

collega's, het gebruik van informatie- en communicatietechnologie
kan heden ten dage zorgen voor een kostenverlagende en
kwaliteitsverhogende revolutie in de gezondheidszorg. Dit is een
historisch moment. Een goed functionerend geïnformatiseerd
systeem voor gezondheidszorggegevens is zeker wenselijk. Het
voorliggend wetsontwerp is zeer belangrijk maar houdt evenwel
onvoldoende rekening met de vertrouwelijkheid van persoonlijke
gezondheidsgegevens en maakt toezicht op het eHealth-platform te
afhankelijk van bestaande structuren, instellingen individuen. Lijst
Dedecker zal zich daarom onthouden. Ik licht dit even toe.

In een maatschappij waarin alles zoveel mogelijk wordt gedigitaliseerd
is eHealth zeker en vast wenselijk, zoniet noodzakelijk. In de
Belgische gezondheidszorg bulkt het van papieren getuigschriften,
voorschriften en attesten. Uit cijfers van het RIZIV blijkt dat de
ziekenfondsen voor de administratieve afwikkeling van de
ziekteverzekering in 2007 net geen 900 miljoen euro kregen. Wij zijn
zeer zeker niet tegen informatisering van de gezondheidszorg.
Dankzij de vooruitgang van de informatica kan de papierberg immers
veel efficiënter worden beheerd dan vandaag het geval is.

De voordelen van onderlinge elektronische dienstverlening en
informatie-uitwisseling tussen alle actoren in de gezondheidszorg zijn
zowel strategisch, economisch als sociaal. Waarom strategisch?
Vergrijzing en de toenemende internationale mobiliteit van patiënten
zijn slechts twee factoren die maken dat de vraag naar
gezondheidszorg in België in de nabije toekomst nog verder zal
toenemen. Om de gunstige positie van de Belgische gezondheidszorg
in internationale rankings veilig te stellen en nog te verbeteren is het
voortouw nemen met de resolute keuze voor informatisering alleen al
vanuit strategische overwegingen uiteraard wenselijk.

Economisch. Door de implementatie van een eHealth-platform
kunnen meer en betere zorgen worden verstrekt tegen lagere kosten,
uiteraard op voorwaarde dat er ook een kostenbesparend
personeelsbeleid wordt gevoerd, zeker gezien de groeinormen voor
uitgaven voor de gezondheidszorg de laatste decennia steevast
werden overschreden. Elke vorm van budgetbeheersing is dan ook
welkom.

16.46 Martine De Maght (LDD):

L'utilisation

des

technologies

d'information et de communication
peut réduire les coûts et améliorer
la qualité du système de soins de
santé. Un système informatique
performant

d'échange

des

données médicales serait dès lors
particulièrement souhaitable. Ce
projet ne tient toutefois pas
suffisamment

compte

protection de telles données
personnelles et recourt trop aux
structures et aux institutions
existantes. La Lijst Dedecker
s'abstiendra dès lors.

Nos soins de santé ont en fait
besoin d'un système numérique
car, à l'heure actuelle, il y a un trop
grand gaspillage de papier. Nous
ne sommes certainement pas
opposés à l'informatisation. Les
services électroniques présentent
des avantages stratégiques car la
demande de soins de santé ne
cessera de croître à l'avenir et, au
niveau international également,
notre

pays

devrait

prendre

l'initiative en développant un tel
système. Sur le plan économique
aussi, la plate-forme eHealth
pourrait se traduire par des
économies et sur le plan social,
accroître l'accessibilité des soins
de santé et en améliorer la qualité.

Les garanties en matière de
protection de la vie privée sont
insuffisantes et la plate-forme est
exagérément

dépendante

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het sociale aspect van het eHealth-platform. Wat betreft de medische
gegevens maakt het de gezondheidszorg meer betaalbaar, juist
omdat het een kostenbesparend instrument zou moeten zijn. Op
basis van eHealth zou de gezondheidszorg toegankelijker moeten
worden

voor

sociaal

zwakkeren.

Een

kwaliteitsvolle

gezondheidszorg zou moeten kunnen worden gegarandeerd.

Waarin schiet het voorliggend wetsontwerp dan tekort? Ondanks de
wenselijkheid van een elektronisch platform voor de uitwisseling van
medische gegevens schiet het voorliggend wetsontwerp op
belangrijke punten te kort. Met name zijn er onvoldoende garanties
ingebouwd voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en
is het eHealth-concept in dit wetsontwerp te afhankelijk van bepaalde
instellingen, structuren en individuen.

Het wetsontwerp zoals het voorligt, is te vaag. Meer nauwkeurige
omschrijvingen zijn absoluut noodzakelijk om de elektronische stroom
van medische gegevens af te bakenen en te beschermen.

Wat de privacy betreft, bepaalt het wetsontwerp dat de instemming
van de patiënt noodzakelijk is om zijn persoonlijke medische
gegevens via het eHealth-platform te verwerken in het raam van de
wettelijke bescherming van de persoonlijke levenssfeer bepaalt het
wetsontwerp. Een geneesheer mag geen persoonsgegevens
overmaken aan derden zonder geïnformeerde instemming van de
patiënt. Dit concept van geïnformeerde instemming zou beter
verduidelijkt en beter moeten worden omschreven in het voorliggende
wetsontwerp.

Voor elke raadpleging van persoonsgegevens moet een
toegangsrecht nodig zijn dat niet alleen bepaalt wat het beroep, maar
ook wat de hoedanigheid van de raadpleger is. Ook in de
traceerbaarheid van de toegang tot de medische gegevens moet zijn
voorzien en controleerbaar zijn door de patiënt zelf die te allen tijde de
toegangsrechten moet kunnen wijzigen of zelfs intrekken.

Verder moet ook in sancties worden voorzien voor onrechtmatige
toegang. Het is belangrijk dat we ons ervan bewust zijn dat bij
afwezigheid van garanties inzake de afbakening van elektronische
stromen van medische gegevens zowel patiënten als artsen niet
geneigd zullen zijn om gevoelige gezondheidsinformatie te laten
circuleren via het eHealth-platform.

Wat de verwevenheid van bepaalde instellingen, structuren en
individuen betreft, riskeert het wetsontwerp een Big Brother-effect te
creëren in de geneeskunde. Het dagelijks beheer van het eHealth-
platform wordt immers geconcentreerd in handen van een persoon,
de administrateur-generaal van de Kruispuntbank van de Sociale
Zekerheid.

Diezelfde man, de heer Frank Robben, is eveneens lid van de
Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en
algemeen directeur van het privébedrijf Smals. Dit roept bij mij heel
wat vragen op. Hoe kan het dat een man tegelijkertijd contractant,
gecontracteerde, raadgever, beheerder en supervisor zal zijn van het
eHealth-platform en lid van het controleorgaan?

eHealth situeert zich volledig in de publieke sector. Ziekenfondsen en

d'institutions et de structures. De
plus, le projet de loi est trop vague.
Des définitions précises sont
indispensables pour délimiter et
protéger le flux électronique des
données médicales.

Le projet dispose que le patient
doit consentir au traitement de ses
données médicales personnelles
par le biais d'eHealth. Le médecin
ne

peut

communiquer

d'informations à des tiers sans
l'accord du patient. Cependant, la
notion de consentement éclairé
demande à être mieux définie
dans le projet. De même, le
patient devrait pouvoir mieux
contrôler l'accès aux données
médicales, qu'il devrait en outre
pouvoir modifier ou retirer. Enfin,
l'accès

illicite

devrait

être

sanctionné par la loi.

À propos de l'imbrication de
certains organismes, structures et
individus, le projet de loi risque de
créer un effet "Big Brother" dans le
secteur

médical.

effet,

l'administration quotidienne de la
plate-forme relève d'une seule
personne, l'administrateur général
de la Banque-carrefour de la
sécurité sociale, qui est aussi
membre de la Commission de la
protection de la vie privée. Selon
nous, ces différentes fonctions ne
sont pas compatibles. La plate-
forme eHealth permettra aux
mutualités et à l'administration,
mais pas aux médecins, d'accéder
aux données médicales. Le
danger est donc réel de voir
apparaître

une

forme

totalitarisme dans le secteur des
soins de santé.

Ce projet a été retiré de la loi
portant des dispositions diverses
pour qu'il puisse être plus
amplement examiné. À présent, la
majorité veut malgré tout le faire
adopter au pas de course avant
les vacances parlementaires. Je
préconise de procéder avec plus
de circonspection. Il conviendrait
d'entendre

aussi

l'avis

représentants d'associations de

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de overheid krijgen toegang tot de database met medische gegevens.
Dit geldt niet voor artsen, met uitzondering van de artsen van de
ziekenfondsen. In combinatie met de machtsconcentratie waarover ik
het net had, loert het gevaar van een totalitair bewind duidelijk om de
hoek binnen deze sector.

eHealth werd uit de wet diverse bepalingen gelicht om ernstig te
kunnen bezinnen over het initiatief. Niettemin wil de meerderheid het
platform nog snel vóór het parlementair reces door dit halfrond jagen.
Ik pleit ervoor voorzichtig te werk te gaan met een project van een
dergelijke omvang. Zoals daarnet terecht werd gesteld, is dit een
historisch moment. Laat het dan ook een heel doordacht historisch
moment zijn.

Behalve naar de artsenverenigingen van telematicanetwerken zou
bijvoorbeeld ook naar vertegenwoordigers van patiëntenorganisaties
moeten worden geluisterd.

Lijst Dedecker pleit ervoor dat het e-Healthproject, dat toch van
cruciaal belang is voor de bevolking en de patiënten, niet overhaast
zou worden goedgekeurd, omdat het op deze manier haaks staat op
de democratie. Wij pleiten dus voor een doordacht beleid. Om die
reden zullen wij ons ook onthouden.

patients.

La Lijst Dedecker préconise de ne
pas agir dans la précipitation, car
ce projet ira à l'encontre des
règles de la démocratie s'il est
adopté sous cette forme et de
cette façon. Il faudra mener une
politique plus réfléchie et c'est la
raison pour laquelle nous nous
abstiendrons également.

16.47 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, vous

vous souvenez que j'ai demandé d'inscrire Mme Gerkens dans la liste
des orateurs à la suite des propos déplacés de M. Mayeur en ce qui
concerne la manière dont elle préside la commission. Je n'avais
jusqu'à présent jamais entendu de critiques de quiconque à cet égard.
Seul M. Mayeur s'est permis ce genre de critiques. J'estime qu'il est
logique que Mme Gerkens puisse y répondre mais je ne veux pas
empêcher les travaux de se poursuivre. On a trouvé une modalité
pour qu'elle puisse intervenir à ce sujet à son retour.

Elle sera présente plus tard dans la soirée et interviendra donc au
moment de la justification de vote. Je le répète, on ne peut pas laisser
sans réponse les insinuations de M. Mayeur.

16.47 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Ik heb gevraagd om
mevrouw

Gerkens

aan

sprekerslijst toe te voegen naar
aanleiding van de misplaatste
verklaringen van de heer Mayeur
met betrekking tot de manier
waarop zij de commissie voorzit. Ik
vind dat mevrouw Gerkens de
gelegenheid moet krijgen om
daarop te antwoorden, maar zij zal
pas later op de avond aanwezig
zijn en zal dus het woord voeren
op

het

ogenblik

van

stemverklaringen.

16.48 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, il est vrai

que le rapport contient déjà pas mal de réponses aux interrogations
développées à cette tribune. Cependant, par respect pour l'important
travail des parlementaires sur ce dossier, par respect aussi pour
toutes les organisations qui ont émis des critiques et méritent
d'obtenir une réponse, je voudrais donner quelques éléments
d'explication.

D'abord, sur ce texte, j'ai voulu une transparence absolue. Rappelez-
vous que ce texte se trouvait dans une loi de dispositions diverses;
dès qu'une demande de plus grande transparence, de plus grand
débat a été émise, j'ai proposé moi-même de le retirer afin d'organiser
un vrai débat en commission de la Santé.

Ainsi, nous avons écouté beaucoup d'acteurs, tous ceux qui voulaient
être entendus; des questions leur ont été posées et ont suscité un vrai
débat sur l'opportunité d'un tel projet ainsi que sur les opportunités
qu'il offrira aux prestataires de soins et aux patients.

16.48

Minister

Laurette

Onkelinx: Wat deze tekst betreft,
heb ik geijverd voor een volledige
transparantie.

heb

zelf

voorgesteld hem uit de wet
houdende diverse bepalingen te
lichten teneinde er een echt debat
in

commissie

voor

Volksgezondheid aan te kunnen
wijden. Ik herinner er ook aan dat
er na de hoorzittingen en het debat
in

commissie

tal

van

amendementen

werden

aangenomen dankzij welke de
ongerustheid

kon

worden

weggenomen.

Naar

aanleiding

van

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je rappelle aussi que, suite aux auditions et au débat, pas mal
d'amendements ont été acceptés, qui viennent apporter des
précisions et lever des inquiétudes. Je vous en rappelle quelques-uns:
la mise à disposition gratuite des services de base de la plate-forme à
tous les utilisateurs; le cryptage des données de bout en bout, donc
de l'expédition jusqu'à la réception du message; la modification des
règles relatives à la tierce partie de confiance: seuls les organismes
publics pourront faire appel à I'eHealth. Ou encore tout nouveau flux
de données est conditionné à la création de la chambre Santé du
comité sectoriel de la sécurité sociale, ce qui veut dire en clair qu'il n'y
aura pas de nouveau projet sans ce comité; les médecins du comité
de gestion sont désignés par les représentants du corps médical au
comité de l'assurance; les commissaires de gouvernement de
eHealth ne sont plus automatiquement ceux de la Banque-Carrefour;
le comité des utilisateurs sera présidé par un médecin; ou enfin, la loi
sera évaluée après deux ans. J'y reviendrai, madame
Van der Straeten.

Oui, monsieur Gilkinet, il y a eu des auditions, il y a eu un vrai débat et
il y a eu des amendements. C'est le travail parlementaire qui doit se
faire et qui s'est fait à l'occasion de eHealth.

Il est vrai qu'il y a eu des critiques sur les consultations. A-t-on
suffisamment consulté? On peut toujours répondre oui ou non. On
aurait certainement encore pu beaucoup consulter. Mais croyez bien
que nous étions continuellement à disposition des intéressés. Des
explications ont été données chaque fois que cela a été demandé.
Une consultation a même eu lieu au sein des instances de l'INAMI où
les uns et les autres sont représentés (Médicomut, le Comité de
l'assurance, le groupe vision). Des consultations plus individuelles ont
également eu lieu. En commission, en réponse à certaines critiques,
j'ai donné des dates et presque des lieux afin de vous convaincre de
ma bonne foi en la matière.

Il faudra encore organiser des consultations pour regagner la
confiance; c'est ce que je ferai dans le cadre des arrêtés d'application.

J'ai lu le communiqué de presse des organisations. Et j'ai relevé
quelques grandes critiques sur lesquelles je voudrais revenir.

On a dit, par exemple, que le consentement du patient n'est pas réglé
par la loi et que personne ne peut voir qui consulte les données.

Je voudrais apporter des précisions à ce sujet car je crois je ne
pense pas qu'il soit ici question de mauvaise volonté; il s'agit d'un
dossier technique complexe qui a connu beaucoup de modifications
que l'on fait certaines confusions entre l'ancien projet et celui qui a été
présenté au Parlement.

Je rappelle que le consentement du patient ne doit pas être réglé
dans cette loi parce que cette dernière ne déroge en rien à la loi sur la
protection de la vie privée et que celle-ci règle déjà la question du
stockage de données au sein d'un dossier médical.

À ce propos, je voudrais également rappeler ce que quelques brillants
défenseurs de la loi ont exprimé à cette tribune. eHealth ne gère pas
des bases de données individuelles. La plate-forme sert simplement à

hoorzittingen en het debat werden
heel

wat

amendementen

aangenomen, zoals het gratis ter
beschikking

stellen

van

basisdiensten van het platform, de
versleuteling van de gegevens, de
wijziging van de regels betreffende
de derde vertrouwenspartij en het
feit

dat

elke

nieuwe

gegevensstroom afhankelijk is van
de oprichting van de kamer
Gezondheid van het sectoraal
comité van de sociale zekerheid.
Voorts worden geneesheren van
het beheerscomité aangewezen
door vertegenwoordigers van het
medisch

korps

het

verzekeringscomité,

zijn

regeringscommissarissen van het
platform eHealth niet automatisch
meer die van de Kruispuntbank en
zal het comité van de gebruikers
worden voorgezeten door een arts.
Na twee jaar wordt de wet
geëvalueerd.

Er werd toelichting gegeven en er
zijn

verscheidene

consultatieronden

gehouden.

Zodra

aan

uitvoeringsbesluiten

toe

zijn,

komen er nog.

Nu zou ik willen antwoorden op
enkele punten van scherpe kritiek

werd

gezegd

dat

toestemming van de patiënt niet
door de wet geregeld wordt. Ik
herinner eraan dat dit niet hoeft,
want de wet wijkt in geen enkel
opzicht af van die op de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer. En laatstgenoemde
regelt al de vraag over het opslaan
van gegevens in een medisch
dossier. Ik herinner er ook nog
aan dat het platform geen
individuele

gegevensbanken

beheert, maar enkel dient om ze
met elkaar te verbinden.

Artsenorganisaties stellen dat het
wetsontwerp de regels wijzigt
inzake

toestemming,

mededeling van gegevens en de
traceerbaarheid

van

raadpleging. Ik zou hun willen

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

les interconnecter. Il s'agit-là d'un point important et je suis persuadée
qu'une partie de celles et ceux qui émettent des critiques n'ont pas
encore intégré cet élément.

Des organisations de médecins affirment que le projet de loi modifie
les règles en matière de consentement, de communication de
données, de traçabilité de la consultation. Je voudrais une nouvelle
fois les rassurer et leur dire que le projet ne contient aucune
disposition sur la consultation et le transfert qui modifie la situation
existante, elle-même déjà réglée en grande partie par la loi sur la
protection de la vie privée.

En clair, la situation actuelle dans ce domaine, que personne
d'ailleurs ne semble remettre en cause, continue à prévaloir. Ni plus,
ni moins!

La traçabilité des consultations des dossiers est assurée par la
création d'un répertoire de références pour chaque patient. Ce
répertoire indique clairement qui a eu accès et à quelles données. Il
est accessible non seulement aux médecins traitants mais également
aux patients.

Certains donnent presque l'impression que par ce projet de loi, les
dossiers médicaux des Belges seront présentés par eHealth comme
les étals d'un supermarché. Ce n'est évidemment pas le cas!

Je voudrais rappeler que n'ont accès au réseau que les personnes
dûment authentifiées, dûment autorisées, que le réseau est sécurisé
par un système de "log in", que l'accès au réseau ne donne aucun
accès aux données médicales si elles ne sont pas communiquées par
le médecin ou l'institution qui les détient dans le respect des règles du
secret médical, avec une protection des données lors d'échanges
thérapeutiques et qu'enfin les données transitant par la plate-forme
seront cryptées, contrairement à ce qui existe à l'heure actuelle avec
de simples courriers électroniques.

De ce point de vue également, eHealth ne déroge en rien aux règles
existantes en matière de consultation. En revanche, eHealth va offrir
de nouvelles garanties en matière de confidentialité par rapport aux
dossiers "papier" on l'a expliqué en commission qui se trimbalent
d'un service à un autre sans qu'on puisse garantir une véritable
confidentialité, par rapport aux dossiers électroniques individuels
existants une multitude de services existent à l'heure actuelle, du
plus sophistiqué au plus basique , par rapport aussi au transfert
d'informations par de simples courriers électroniques. On ne se rend
pas compte qu'à l'heure actuelle, on est loin du compte en cette
matière.

Il faut aussi préciser que tout flux de données doit faire l'objet d'un
accord du comité sectoriel, c'est-à-dire soit une autorisation de
principe pour les données à caractère spécifique, soit une autorisation
spécifique pour les données codées et rendues anonymes à des fins
d'étude.

J'ai entendu aussi comme critique que les standards techniques
seront uniques. Non! En outre, ce n'est pas la loi qui règle cette
question, mais les consultations entre la plate-forme et les réseaux
existants. Rien dans le développement actuel de la plate-forme ne

zeggen dat het ontwerp geen
enkele

bepaling

over

raadpleging bevat. De huidige
situatie blijft dus behouden.

Via het verwijzingsrepertorium dat
voor elke patiënt zal worden
gecreëerd

duidelijk

zal

aangeven wie tot welke gegevens
toegang heeft gehad, zal kunnen
worden nagegaan wie de dossiers
geraadpleegd

heeft.

Het

toegankelijk

voor

behandelende artsen en de
patiënten.

Enkel

behoorlijk

geïdentificeerde en gemachtigde
personen hebben toegang tot het
netwerk. Het netwerk geeft geen
toegang

tot

medische

gegevens, indien die niet worden
meegedeeld door de arts of het
instituut dat over die gegevens
beschikt. De gegevens die via het
platform worden doorgestuurd,
zullen versleuteld zijn.

In vergelijking met de papieren
dossiers

bestaande

elektronische dossiers zal eHealth
dus nieuwe garanties op het stuk
van de vertrouwelijkheid bieden.

Voor elke gegevensstroom is het
akkoord van het sectoraal comité
vereist, hetzij in de vorm van een
principiële machtiging voor de
specifieke gegevens, hetzij in de
vorm

van

een

specifieke

machtiging voor de gegevens die
voor studiedoeleinden versleuteld
en anoniem gemaakt worden.

De technische standaarden zullen
niet uniek zijn. Ik heb geen enkel
voornemen in die zin geuit.

De gezondheidsgegevens blijven
bij de zorgverleners of de
zorginstellingen. Het platform slaat
die gegevens niet op en maakt
ook geen bestanden aan met
individuele gegevens.

Men heeft het gehad over de
persoonlijkheid van de heer Frank
Robben, en daarbij viel de term

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prévoit la mise en place de standards uniques et il n'y a aucune
intention en ce sens que j'aurais à un quelconque moment formulée.

J'ai aussi entendu que les données de sécurité sociale et de santé
doivent normalement faire l'objet d'un traitement spécifique et que le
projet les confond. Non, bien entendu! Les données de santé restent
localisées chez les prestataires ou dans les institutions de soins. La
plate-forme ne les stocke pas et ne constitue aucun répertoire de
données individuelles. L'affirmation est sans fondement, ce n'est pas
parce que l'identifiant est le même, en l'occurrence le numéro de
registre national, que les données sont les mêmes. Le numéro de
registre national est déjà utilisé, vous le savez, pour toute une série
d'applications, notamment l'état civil, et ces applications sont
parfaitement étanches. Il en va de même ici. En fait, le projet va
même beaucoup plus loin en termes d'étanchéité. La Banque-
Carrefour croise une série de données d'état civil pour les institutions
de sécurité sociale, c'est exactement l'inverse qui est organisé dans
eHealth, puisque le non-stockage des données empêche tout
croisement.

On a évoqué la personnalité de M. Robben, en parlant de Big Brother.
On a dit que c'est lui qui connaissait tout, c'est lui qui allait tout faire.
J'ai voulu répondre par la négative, évidemment, en commission. Et
heureusement! Nous avons même souri ensemble de la situation qui
adviendrait s'il avait un accident de voiture. J'espère pour lui que cela
n'arrivera pas. Mais si cela arrivait, il y a une série d'experts qui vont
pouvoir continuer le travail. Quand eHealth existera, il y aura un
directeur général qui ne sera évidemment pas M. Robben. Ce dernier
siège peut-être à la Commission de protection de la vie privée mais
pas dans les comités sectoriels santé et sécurité sociale.

En ce qui concerne le corps médical dans les organes de gestion, il y
a vingt et un membres avec voix délibérative au comité de gestion
organisé sur une base paritaire entre les prestataires de soins, les
mutuelles et l'État. Parmi ceux-ci, il y a sept représentants des
organismes assureurs, parmi lesquels figureront - j'en suis persuadée
- quelques médecins, il y a sept représentants des prestataires, dont
au moins trois médecins mais ce nombre peut aller jusque cinq, il y a
sept représentants des administrations, parmi lesquels on retrouvera
des médecins. Il y a en outre, avec voix consultative, un membre de
l'Ordre des médecins et un membre de l'Ordre des pharmaciens.

Ma conclusion en la matière est qu'il est fort probable qu'une majorité
de médecins aura voix délibérative au comité.

Quant à la délégation au Roi, Mme Van der Straeten me demandait si
elle n'était pas trop grande. En fait, le texte ne prévoit de déléguer que
très peu. Les arrêtés royaux portent essentiellement sur la
composition des organes. Seuls les arrêtés royaux un peu plus
délicats doivent être confirmés par le parlement. Ils concernent la
digitalisation des documents sur support papier.

Monsieur le président, chers collègues, je le répète, ce projet est
avant tout une très belle opportunité pour le secteur de la santé de
bénéficier des nouvelles technologies dans des conditions optimales
de sécurité. Précédemment, j'ai parlé des données personnelles
"patient". Pour les données collectives, pensez par exemple à la
Fondation Registre du Cancer. On m'a souvent demandé l'intérêt

Big

Brother.

Als

eHealth

werkelijkheid wordt, zal er een
directeur-generaal

benoemd

worden en dat zal uiteraard niet de
heer Robben zijn!

Het beheerscomité telt 21 leden
en

zorgverleners,

ziekenfondsen en de Staat zijn er
op

paritaire

basis

vertegenwoordigd. Er zijn zeven
vertegenwoordigers

van

verzekeringsinstellingen,

onder

wie

enkele

artsen;

zeven

vertegenwoordigers

van

zorgverleners, onder wie ten
minste drie artsen; en zeven
vertegenwoordigers

van

administraties, onder wie ook
enkele artsen. Voorts hebben ook
een lid van de Orde van
geneesheren en één van de Orde
der Apothekers zitting in het
comité, als stemgerechtigd lid.

Mijn conclusie is dat er meer dan
waarschijnlijk een meerderheid
van artsen in het comité zal zitten,
met

hoedanigheid

van

stemgerechtigd lid.

De koninklijke besluiten hebben
vooral

betrekking

samenstelling van de organen. Het
Parlement

moet

alleen

koninklijke besluiten die een beetje
gevoeliger liggen, bekrachtigen.
Deze besluiten betreffen de
digitalisering van de papieren
documenten.

Voor het eHealth-platform, dat een
formidabel instrument is voor de
collectieve gezondheid, is zeker
een grote toekomst weggelegd
omdat

het

zaken

zal

vereenvoudigen

voor

zorgverstrekkers en omdat de
bescherming van de patiënten
evenals de kwaliteit van de zorg
verzekerd zullen zijn. Ik begrijp de
angst van sommigen, maar ik ben
ervan overtuigd dat het vertrouwen
in de toepassingen zal groeien. Ik
verbind mij er niet alleen toe de
betrokken actoren te raadplegen
over de toepassingen, maar ook
binnen twee jaar naar het

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'augmenter et d'élargir son travail à partir des données recueillies de
toutes parts. À l'heure actuelle, c'est grâce à eHealth qu'elle peut le
faire.

La plate-forme eHealth est un outil d'avenir extraordinaire pour la
santé collective qui simplifiera la vie des prestataires de soins. Mais
c'est surtout un nouvel outil pour la protection des patients et la qualité
des soins. Je comprends les peurs. Il est normal qu'une telle
nouveauté provoque des craintes mais le jeu en vaut la chandelle et
je suis persuadée que la confiance dans les applications viendra dès
que les uns et les autres comprendront parfaitement le nouvel outil
mis à leur disposition.

Pour répondre aux questions directes qui m'ont été posées, je
m'engage non seulement à consulter sur les applications mais
également à revenir dans les deux ans, comme vous m'y avez invitée,
pour faire une évaluation sérieuse du système, qui je l'espère aura
d'ici là convaincu l'ensemble des prestataires de soins.

Parlement terug te komen voor
een grondige evaluatie.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1257/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1257/4)

Het wetsontwerp telt 40 artikelen.
Le projet de loi compte 40 articles.

* * * * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Intitulé / Opschrift
· 14 Koen Bultinck cs (1257/5)
Art. 26
· 15 Koen Bultinck cs (1257/5)
Art. 37
· 16 Georges Gilkinet cs (1257/5)
* * * * *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements, l'intitulé et les articles 26 et 37.
Aangehouden: de stemming over de amendementen, het opschrift en artikelen 26 en 37.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 25, 27 - 36, 38 - 40.

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Adoptés article par article: les articles 1 - 25, 27 - 36, 38 - 40.
* * *
Collega's, wij hebben enige vertraging in onze werkzaamheden opgelopen, omdat de bespreking van het
wetsontwerp over eHealth langer duurde dan verwacht.

Ik stel voor dat wij vóór de onderbreking nog het ontwerp over het IMF, dat geen bespreking zal vergen,
behandelen en vervolgens nog het voorstel van resolutie bespreken met het oog op het verminderen van
het gebruik van zout, suikers en vetten, waarvoor twee sprekers zich inschreven. Daarna kunnen wij dan
gedurende drie kwartier onze werkzaamheden onderbreken.

16.49 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mag ik

een suggestie doen, indien dat niet te veel van uw tijd vraagt?

Ik zal heel kort zijn met mijn verslag over de ontwerpen betreffende de
internationale verdragen. Dat duurt vijf minuten.

De voorzitter: Dat is zo kort dat het effectief geen probleem zal geven.

17 Wetsontwerp betreffende de Belgische bijdrage aan de financiering van de schuldkwijtschelding

door het Internationaal Monetair Fonds ten gunste van Liberia (1248/1)

17 Projet de loi portant sur la contribution belge au financement de l'annulation de la dette consentie

par le Fonds Monétaire International au profit du Libéria (1248/1)

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1248/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1248/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18 Voorstel van resolutie betreffende het organiseren van een rondetafel met het oog op een

verminderd gebruik van zout, suikers en vetten in bereide voeding (1205/1-2)

18 Proposition de résolution relative à l'organisation d'une table ronde en vue de réduire l'utilisation

de sel, de sucres et de graisses dans les aliments préparés (1205/1-2)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1205/1)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1205/1)

Bespreking
Discussion

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

M. Jacques Otlet, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

18.01 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mijnheer de

voorzitter, beste collega's, we weten het ondertussen allemaal.
Gezonde voeding, voldoende beweging en een goed psychologisch
evenwicht zijn cruciaal voor onze gezondheid. Toch wordt het
evenwicht tussen deze drie pijlers steeds meer verstoord. De strijd
tegen de welvaartsziekten, zoals hart- en vaataandoeningen toch de
belangrijkste doodsoorzaak in dit land obesitas, diabetes type 2 en
bepaalde kankers, wordt ongetwijfeld de uitdaging van de komende
decennia.

Er wordt terecht heel veel geld gespendeerd aan het behandelen van
die welvaartsziekten, maar ook preventie is zeker geen overbodige
luxe. Zoals iedereen weet, bedraagt de uitgavengroei in de
ziekteverzekering vandaag al 21 miljard. Reken daarbij de jaarlijkse
stijging van 4,5 procent plus de inflatie, wat nog eens 2 miljard extra
betekent, en we zitten al op 23 miljard. Ik moet u daar geen tekening
bij maken, maar met de ontgroening en de vergrijzing zal de sociale
zekerheid op termijn absoluut onbetaalbaar worden, vooral omdat de
welvaartsziekten dankzij ons goed functionerend zorgsysteem steeds
meer evolueren naar chronische aandoeningen.

Eergisteren nog kopte De Standaard dat de Europese Unie gratis fruit
gaat sponsoren of steunen in de scholen, gewoon omdat er in de
Europese Unie 22 miljoen kinderen lijden aan overgewicht, waarvan
5 miljoen in erge mate. Het verhaal is daarmee nog niet af, want
jaarlijks komen er nog een half miljoen kinderen bij.

Ik geef u een schets van de situatie in België. In 2004 kampte 44
procent van de Belgen met overgewicht, waarvan 12 procent
patiënten die aan obesitas lijden. In haar verslag van 2006 over
preventie van overgewicht, obesitas en chronische ziekten stelde het
Europees Parlement vast dat een wijziging van de samenstelling van
de producten een krachtig instrument kan zijn met het oog op het
terugdringen van de consumptie van vetten, suikers en zout.

Het Europees Parlement vroeg toen ook aan de lidstaten, de
fabrikanten, de winkelketens en de cateringbedrijven, om meer
inspanningen te doen en ervoor te zorgen dat het gehalte aan vetten,
suiker en zout in de voedingsmiddelen drastisch zou worden
teruggedrongen. Ook minister Onkelinx en voordien minister Demotte,
hebben in hun federaal voedingsplan gevraagd dat er een
engagement zou komen van de actoren uit de private sector, meer

18.01 Katia della Faille de

Leverghem (Open Vld): Les
maladies d'abondance, telles que
les maladies cardiovasculaires,
constituent la première cause de
mortalité dans notre pays. La lutte
contre l'obésité, le diabète et
certains

cancers

deviendra

probablement le principal défi des
soins de santé au cours des
prochaines décennies.

On consacre - à juste titre -
beaucoup d'argent au traitement
des maladies d'abondance, mais
la prévention joue également un
rôle important. La croissance des
dépenses de l'assurance maladie
est déjà inquiétante aujourd'hui,
mais

ajoute

vieillissement, la sécurité sociale
deviendra impayable à terme,
surtout parce que chez nous, les
maladies d'abondance se muent
de plus en plus en affections
chroniques.

Au sein de l'Union européenne, 22
millions d'enfants souffrent d'un
problème de surpoids et cette
affection prend des proportions
très sérieuses chez 5 millions
d'entre eux. Chaque année, un
demi-million d'enfants grossissent
ce chiffre. En Belgique, aussi, le
surpoids et l'obésité constituent un
phénomène sérieux et croissant.
Dans son rapport de 2006 sur
cette problématique, le Parlement
européen a constaté que la
modification de la composition des
denrées

alimentaires

pouvait

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepaald een actie rond de samenstelling en de keuze van
voedingsmiddelen.

Samengevat, beste collega's, is het probleem dat het leeuwenaandeel
van de welvaartsboosdoeners verdoken zit in de bereide voeding.
Juist daarom vragen wij in deze resolutie een rondetafel te
organiseren met alle betrokken actoren. Dat zijn de voedingsindustrie,
de patiënten, de verenigingen voor obesitas, de ziekenhuizen, de
universiteiten en de diëtisten, om na te gaan hoe wij precies het
gehalte van zout, suiker en vetten in de bereide voeding kunnen
terugdringen. In deze resolutie vragen wij eveneens om een
verminderd gebruik van verzadigde vetten en een verhoogd gebruik
van onverzadigde vetten.

Om u te bewijzen, beste voorzitter en beste collega's, dat wij door
onze consumptie van bereide voeding het gros van het toegelaten
aantal zout, suiker en vetten al ruimschoots innemen en vaak al
helaas serieus overschrijden, zal ik u enkele cijfers ter illustratie
geven. Ik zal het kort en bondig houden. Onze gemiddelde dagelijkse
zoutinname bedraagt 10 tot 12 gram zout. Idealiter zou dat moeten
teruggebracht worden tot 4 gram. Betreffende suikerinname weet ik
niet of iedereen beseft dat wij jaarlijks 40 kilogram suiker innemen,
waarvan 85% verdoken zit in onze bereide voeding. Om af te ronden,
wat de vetten betreft mag maximaal 30% van de totale hoeveelheid
energie die we innemen, door vetten worden geleverd. Onlangs werd
nog uitvoerig in de pers uiteengezet dat kleuters bepaalde vetten
nodig hebben. In België zitten wij in plaats van op 30% op 43%, dus
een beetje te veel. Maximaal zouden we ook tussen 7% en 10%
verzadigde vetten mogen gebruiken.

In België bedraagt dat het dubbele. Collega's, ook dat stemt tot
nadenken.

Ik begrijp dat het onderwerp bepaalde mensen doet glimlachen. Het is
immers een nieuw onderwerp.

Uiteraard besef ik dat alleen maar een nieuwe samenstelling van de
bereide voeding het probleem van de welvaartsziektes op zich niet zal
oplossen. Ik besef waarschijnlijk beseft iedereen hier in het
Parlement dat dat daartoe een gecoördineerde aanpak van zowel
de Gemeenschappen en de Gewesten als van de federale overheid
nodig is. Wij moeten allen samen proberen de mensen bewust te
maken van het belang van een gezonde voeding en gezond bewegen
als wapens tegen ziektes zoals hart- en vaataandoeningen, obesitas,
diabetes en bepaalde kankers.

De herdefiniëring van bereide voedingsmiddelen kan een belangrijk
instrument zijn en een belangrijke bijdrage leveren om tot een
gezondere voeding te komen en om minder zout, suikers en vetten in
te nemen.

Uit het voortgaande spruit mijn urgente vraag voort om een rondetafel
te organiseren.

Leden van de commissie voor de Volksgezondheid, ik wil u van harte
bedanken, omdat u de voorliggende resolutie unaniem hebt
goedgekeurd. Het was voor mij een heel fijne ervaring. Ik wil u
daarvoor heel speciaal bedanken.

constituer un instrument efficace
de

réduction

surconsommation de graisses, de
sucres et de sel.

Le Parlement européen a dès lors
invité les États membres, les
fabricants,

les

chaînes

distribution et les sociétés de
"catering"

réduire

considérablement la quantité de
sucres, de graisses et de sel dans
les denrées alimentaires. Dans
leur plan fédéral de nutrition, Mme
Onkelinx et son prédécesseur ont
également invité tous les acteurs
du secteur privé à s'y engager.

La majorité des ennemis du bien-
être se cachent dans les aliments
préparés. C'est pourquoi il est
demandé dans cette résolution
d'organiser une table ronde
associant

tous

les

acteurs

concernés

pour

examiner

comment réduire la teneur en sel,
en sucre et en graisses des
aliments préparés. En ce qui
concerne les graisses, nous
demandons

également

spécifiquement

dans

cette

résolution de remplacer autant que
possible les graisses saturées par
des graisses insaturées.

nombreuses

statistiques

révèlent la surconsommation de
graisses, de sucres et de sel en
Belgique. Elles en disent vraiment
long.

À elle seule, l'amélioration de la
composition

des

produits

alimentaires ne permettra bien sûr
pas

d'enrayer

les

maladies

d'abondance.

Une

approche

coordonnée des entités fédérées
et des autorités fédérales est
nécessaire à cet effet. Nous
devons joindre nos efforts pour
faire prendre conscience aux gens
de l'importance d'une alimentation
saine et de la pratique d'exercices
physiques.

Néanmoins,

réduction du taux de sucres, de
sel et de graisses peut sans aucun
doute contribuer largement à la
santé publique. C'est la raison

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik dank u voor uw aandacht.

pour laquelle nous déposons cette
résolution.

Je tiens à remercier vivement les
membres de la commission de la
Santé publique d'avoir soutenu
unanimement cette résolution.
L'expérience fut très positive.

18.02 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

président, chers collègues, je remercie ceux qui ne sont pas encore
allés manger et qui écoutent cette discussion sur la question
essentielle qu'est notre alimentation de tous les jours. Le groupe
Ecolo-Groen! soutient cette résolution qui constitue un pas en avant
dans l'action sur les facteurs de notre mode de vie qui déterminent
lourdement l'état de notre santé. En fait, à tous les niveaux, le groupe
Ecolo-Groen! soutient les politiques de prévention qui contribuent à la
qualité de la vie mais aussi à diminuer les dépenses de santé pour les
ménages comme pour les pouvoirs publics.

Ici même, il y a quinze jours, je vous interpellais pour essayer de
maintenir une résolution que nous avions déposée sur la prévention
du cancer. En fait, nous avions demandé à la ministre de la Santé de
compléter son plan contre le cancer par des politiques de prévention
portant entre autres sur la qualité des aliments, ce qui est dans ses
compétences. Malheureusement, notre résolution n'a pas été suivie et
je regrette cette situation, même si aujourd'hui on peut faire un pas en
avant grâce à la proposition de résolution déposée par Mme della
Faille.

En effet, les liens entre alimentation et cancer sont complexes mais
ils ont été confirmés. À l'occasion du dixième Congrès de nutrition et
santé qui s'est déroulé à Bruxelles en novembre dernier, un rapport
scientifique a été diffusé d'où il ressort notamment que 30 à 40% de
la mortalité par cancer pourraient être prévenus par des habitudes
alimentaires saines et une activité physique régulière. Les travaux du
Pr. David Servan-Schreiber ont démontré que la différence principale
entre des populations à fort ou à faible taux de cancer est
l'alimentation. Il émet l'hypothèse que l'assiette occidentale est
particulièrement composée de substances susceptibles d'avoir un
caractère inflammatoire favorisant la genèse et la résurgence des
tumeurs.

Il donne aussi de nombreuses références scientifiques selon
lesquelles de nombreux composants de notre alimentation possèdent
ce caractère inflammatoire et promoteur de tumeurs et il accuse en
particulier le sucre et les graisses hydrogénées présentes dans les
aliments fabriqués industriellement, ainsi que les graisses animales
où l'équilibre entre les acides gras Oméga-3 et Oméga-6 est perturbé
au profit de ces derniers en raison d'une modification de l'alimentation
des animaux.

Les animaux nourris à l'herbe ont une viande présentant un meilleur
équilibre entre ces Oméga-3 et Oméga-6. Justement, les Oméga-3
sont plus importants, d'où une moindre toxicité.

Les chiffres donnés par Mme della Faille sur notre consommation
sont édifiants. Je citerai simplement une enquête récente du CRIOC

18.02 Thérèse Snoy et

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): De
Ecolo-Groen!-fractie steunt dit
voorstel van resolutie en elk
preventiebeleid dat bijdraagt tot
een

verbetering

van

levenskwaliteit

een

vermindering van de uitgaven voor
gezondheidszorg, zowel voor de
gezinnen als voor de overheid.
Twee weken geleden hebben wij
trouwens

een

voorstel

van

resolutie ingediend waarin wij de
minister van Volksgezondheid
vragen het Kankerplan aan te
vullen met preventiemaatregelen,
die onder meer betrekking hebben
op de kwaliteit van het voedsel.
Het

verband

tussen

lichaamsbeweging, voeding en
kanker hoeft immers niet meer te
worden aangetoond.

Uit een studie van het OIVO
(Onderzoeks-

Informatiecentrum

van

Verbruikersorganisaties) blijkt dat
vijf op zes gezinnen kant-en-
klaargerechten nuttigen. Het zijn
vooral de minder gegoeden die
geneigd

zijn

minderwaardig

voedsel te consumeren. Daarom
vinden wij dat het absoluut
noodzakelijk is om de regelgeving
inzake de toevoeging van suiker,
de transvetzuren en het evenwicht
tussen omega 3- en omega 6-
zuren aan te scherpen.

Wij hopen dat de regering snel
concreet werk zal maken van de
drie punten van deze resolutie.
Ecolo wil verder gaan dan de
sensibiliseringsmaatregelen die in
het

nationaal

voedings-

gezondheidsplan zijn opgenomen.
Het is tijd om een beleid te voeren
dat gericht is op een betere
kwaliteit van de voeding en zich

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

révélant que cinq ménages sur six consomment des plats préparés.
Certes, toute la population a tendance à consommer ces plats
préparés, mais ce sont les moins nantis qui sont le plus exposés à
une nourriture de faible qualité. C'est la raison pour laquelle il est
indispensable de renforcer la réglementation sur les ajouts de sucre
dans les aliments, sur l'introduction des graisses trans, sur l'équilibre
entre les Oméga-3 et les Oméga-6, de façon à éviter une
consommation dangereuse pour notre santé.

Cette résolution faisant l'unanimité, nous espérons que le
gouvernement s'attellera dès la rentrée à concrétiser les trois points
de cette résolution et pas seulement celui relatif à l'instauration d'une
table ronde. Nous devons le plus rapidement possible passer à la
réalisation des deux premiers points qui sont d'adapter la
réglementation. Ecolo veut des mesures structurelles. Actuellement, il
existe déjà le Plan national nutrition santé, qui ne vise qu'à sensibiliser
la population à une alimentation plus équilibrée, mais qui a de la peine
à se faire entendre par rapport au matraquage publicitaire pour
modifier nos habitudes.

Il est grand temps en Belgique de mener une véritable politique de la
qualité alimentaire, qui dépasse l'exigence de sécurité alimentaire que
nous remplissons déjà bien. Nous devons avoir un souci de
prévention santé et un souci de l'impact social et environnemental de
la production alimentaire et de rendre surtout la qualité accessible à
tous.

niet louter tot de voedselveiligheid
beperkt. Wij moeten ook oog
hebben voor het effect op de
gezondheid van de voedingswaren
en de sociale en milieu-impact van
de productie ervan, en ervoor
zorgen dat iedereen toegang heeft
tot voedsel van degelijke kwaliteit.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

19 Wetsontwerp houdende instemming met de avenant van 28 december 2006 aan het

samenwerkingsakkoord van 30 mei 2005 tussen de Federale Staat, het Vlaams, het Waals en het
Brussels

Hoofdstedelijk

Gewest

Duitstalige

Gemeenschap

betreffende

meerwaardeneconomie, bekrachtigd door de wet van 10 mei 2006 (1229/1-2)
- Wetsontwerp houdende instemming met de avenant van 20 september 2007 aan het
samenwerkingsakkoord van 30 mei 2005 tussen de Federale Staat, het Vlaams, het Waals en het
Brussels

Hoofdstedelijk

Gewest

Duitstalige

Gemeenschap

betreffende

meerwaardeneconomie, bekrachtigd door de wet van 10 mei 2006 (1230/1-2)

19 Projet de loi portant assentiment à l'avenant du 28 décembre 2006 à l'accord de coopération du

30 mai 2005 entre l'État fédéral, la Région flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-
Capitale et la Communauté germanophone relatif à l'économie plurielle, approuvé par la loi du
10 mai 2006 (1229/1-2)
- Projet de loi portant assentiment à l'avenant du 20 septembre 2007 à l'accord de coopération du
30 mai 2005 entre l'État fédéral, la Région flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-
Capitale et la Communauté germanophone relatif à l'économie plurielle, approuvé par la loi du
10 mai 2006 (1230/1-2)

Wetsontwerpen overgezonden door de Senaat
Projets de loi transmis par le Sénat

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1229. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1229/1)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1229. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1229/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1230. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1230/1)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1230. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1230/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

20 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de

Republiek Ghana tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van
belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar vermogenswinst, ondertekend te Brussel op
22 juni 2005 (1322/1)

20 Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et la République

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

du Ghana tendant à éviter la double imposition et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur
le revenu et sur les gains en capital, signée à Bruxelles le 22 juin 2005 (1322/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1322/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1322/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

21 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst, gesloten door uitwisseling van brieven

te Den Haag op 30 mei 2006, tussen de Regeringen van de Benelux-Staten (het Koninkrijk België, het
Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden) en de Macedoonse Regering inzake de
afschaffing van de visumplicht met betrekking tot diplomatieke paspoorten (1323/1)

21 Projet de loi portant assentiment à l'Accord, conclu par échange de lettres à La Haye le

30 mai 2006, entre les Gouvernements des États du Benelux (le Royaume de Belgique, le Grand-Duché
de Luxembourg, le Royaume des Pays-Bas) et le Gouvernement macédonien relatif à la suppression
de l'obligation de visa concernant les passeports diplomatiques (1323/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1323/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1323/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

22 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst, gesloten door uitwisseling van brieven

te Sarajevo op 19 juli 2006, tussen de Regeringen van de Benelux-Staten en de Regering van Bosnië-
Herzegovina inzake de afschaffing van de visumplicht voor houders van diplomatieke paspoorten
(1324/1)

22 Projet de loi portant assentiment à l'Accord, conclu par échange de lettres à Sarajevo le

19 juillet 2006, entre les Gouvernements des États du Benelux et le Gouvernement de Bosnie et
Herzégovine relatif à la suppression de l'obligation du visa de voyage pour les titulaires d'un
passeport diplomatique (1324/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1324/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1324/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

23 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst, gesloten door uitwisseling van brieven

te Belgrado op 21 december 2006, tussen de Regeringen van de Benelux-Staten en de Regering van
de Republiek Servië inzake de afschaffing van de visumplicht voor houders van diplomatieke of
dienstpaspoorten (1325/1)

23 Projet de loi portant assentiment à l'Accord, conclu par échange de lettres à Belgrade le

21 décembre 2006, entre les Gouvernements des États du Benelux et le Gouvernement de la
République de Serbie relatif à la suppression de l'obligation du visa de voyage pour les titulaires d'un
passeport diplomatique ou de service (1325/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1325/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1325/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

24 Wetsontwerp houdende instemming met de Samenwerkingsovereenkomst betreffende een civiel

globaal satellietnavigatiesysteem (Civil Global Navigations Satellite Systeem) (GNSS) - GALILEO
tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten en de Volksrepubliek China, gedaan te Peking op
30 oktober 2003 (1326/1-2)

24 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération concernant un système mondial de

navigation par satellite (GNSS) - GALILEO entre la Communauté européenne et ses États membres et
la République populaire de Chine, fait à Pékin le 30 octobre 2003 (1326/1-2)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

24.01 Herman De Croo, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik zou

iets onorthodox willen vragen. De wetsontwerpen onder
agendapunten 10, 11 en 12, met respectievelijk nr. 1326/1, nr. 1327/1
en nr. 1328/1, hebben hetzelfde voorwerp. Ik zou een mondeling
verslag willen uitbrengen over de drie wetsontwerpen samen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, het gaat hier over het goedkeuren
van de samenwerkingsovereenkomst over de fameuze GALILEO, een
systeem dat niet onbelangrijk is en dat wij in Europa wensen op te
zetten.

Bij het eerste van de drie ontwerpen werden een paar vragen gesteld
door collega Roel Deseyn en door mijzelf. Het is immers toch niet
onbelangrijk te onderstrepen dat er hier een akkoord wordt uitgewerkt
met de Volksrepubliek China. De vraag werd gesteld in de commissie
wat de inhoud is van zo'n akkoord, welke de diverse aspecten zijn.

Collega Deseyn wilde ook weten of China ook zou tussenkomen met
een eigen deelname aan de satellietengebeurtenis die dat systeem in
zich houdt. Het antwoord is niet onbelangrijk. De regering zegt dat
China tussenkomt voor 200 miljoen euro in deze samenwerking.
Gedetailleerd zijn er een aantal miljoenen euro voor de financiering
van de werkzaamheden die aan de Chinese industrie zullen worden
toevertrouwd en 130 miljoen euro voor het dekken van de bijdrage in
geld of in natura van de exploitatie.

Ik wens toch kort te onderstrepen voor de Kamer dat deze
overeenkomst tussen GALILEO-Europa en China gaat over het
wetenschappelijk

onderzoek,

over de toewijzing van de

radiofrequenties op internationaal vlak, over de certificering van de
GALILEO-normen, over de industriële activiteiten, de ontwikkeling van
diensten en markten afgeleid van de toepassing en de ontwikkeling
van regionale en lokale systemen.

24.01 Herman De Croo,

rapporteur: Les projets de loi n°
1326/1, 1327/1 et 1328/1 traitent
du même sujet. Je ferai rapport
des

trois

projets

loi

conjointement.

M. Deseyn et moi-même avons
posé

des

questions

commission sur le premier projet
de loi. Ce projet de loi 1326/1
prévoit un accord de coopération
entre le système européen de
navigation par satellite GALILEO
et la République populaire de
Chine. On s'est notamment
interrogé sur le contenu d'un tel
accord. Selon le gouvernement, la
Chine intervient à concurrence de
200 millions d'euros dans cette
collaboration. Quelques millions
d'euros servent à financer les
activités confiées à l'industrie
chinoise

130

millions

représentent la contribution, en
espèces

nature,

l'exploitation. Cet accord porte sur
la

recherche

scientifique,

l'attribution

fréquences

radiophoniques

l'échelle

internationale, la certification des
normes Galileo, les activités
industrielles, le développement de

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

100

Dit zal natuurlijk in voege treden als de diverse landen, met een
minimum van 16, deze overeenkomst hebben geratificeerd.

De commissie keurde eenparig de artikelen van het ontwerp goed.

Mijnheer de voorzitter, nr. 1327 was ook niet onbelangrijk door de
vragen die zijn gesteld door collega Deseyn en door mijzelf om na te
kijken wat de inhoud is van de akkoorden tussen het fameuze GPS-
systeem dat wij kennen en het GALILEO-systeem dat wij hier later
zullen kunnen benutten.

Hier is de vraag duidelijk. Het antwoord is dat ook. De uitwisseling van
informatie tussen GPS, dat we goed kennen, en GALILEO gaat alleen
maar over de interoperabiliteit. Het gaat dus alleen maar over de
bevordering, de beschikbaarstelling en het gebruik van het systeem
door de lidstaten en de USA van GALILEO en dit vanuit een
invalshoek van compatibiliteit, radiofrequenties en in zekere zin de
vrije toegang tot de markt.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot een derde gelijkaardig wetsontwerp
houdende de samenwerkingsovereenkomst.

services et de marchés basés sur
l'application et le développement
de systèmes régionaux et locaux.
Cet accord entrera en vigueur si
seize pays minimum l'ont ratifié.

La commission a adopté tous les
articles et le projet de loi à
l'unanimité.

Dans le cadre du projet de loi
n° 1327, M. Deseyn et moi-même
toujours, avons demandé quel est
le contenu des accords entre le
système GPS bien connu et le
système GALILEO que nous
pourrons

utiliser

l'avenir.

L'échange d'informations entre
ces systèmes ne comprend que
l'interopérabilité. Il ne s'agit donc
que de la promotion, de la mise à
disposition et de l'utilisation du
système par les États membres
GALILEO et les États-Unis, sous
l'angle de la compatibilité, des
fréquences radio et, dans une
certaine mesure, du libre accès au
marché.

L'accord que l'on a conclu avec Israël n'est pas sans importance. Et la
question en commission était pertinente. C'est moi qui ai eu l'honneur
de la poser. On voit que le gouvernement israélien va payer une
contribution de 19 millions d'euros au titre de participation. Et à la
question de savoir si cela intéressait également ce que l'on appelle
les activités des technologies sensibles et sécurisées, on a répondu,
de la part de gouvernement, que cela ferait l'objet de conventions
spécifiques entre ceux qui approuvent GALILEO et l'État d'Israël.

Het akkoord dat werd gesloten
met Israël is niet onbelangrijk. De
Israëlische regering zal voor haar
deelname een bijdrage betalen
van 19 miljoen euro. Op de vraag
of dit ook de activiteiten die
verband houden met gevoelige of
beveiligde technologieën omvatte,
antwoordde de regering dat
hierover

specifieke

overeenkomsten gesloten zouden
worden tussen de landen die
GALILEO goedkeuren en Israël.

Tot daar, voorzitter, mijn commentaar, namens de commissie, in een
mondeling verslag. Ik zal binnen een paar ogenblikken mogen
terugkomen voor een laatste verslag.

De voorzitter: Ik dank u voor dit verslag.

Mijnheer Deseyn, u was niet als spreker ingeschreven, maar dat geeft niet. U krijgt het woord.

24.02 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank

u, en dank eveneens verslaggever De Croo voor het zeer goede
verslag. Wij hebben vanavond meer vernomen dan wat wij in de
commissie konden vernemen, wat meteen het belang van deze
verslaggeving illustreert.

Een van de vragen ging over de fall out van het systeem, in het kader

24.02 Roel Deseyn (CD&V - N-

VA): Ce rapport nous en a déjà
appris plus long que tous les
débats en commission. Une
question a été posée à propos du
"fall out" du système dans le cadre
de la coopération relative à

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

101

van de samenwerking rond de interoperabiliteit van GALILEO en
GPS. Ik wou nog even vragen aan de regering, hier vertegenwoordigd
door minister Turtelboom en de staatssecretaris, of dit aspect
specifiek kan worden opgenomen in de onderhandelingen bij
toekomstige contracten zodat wij in de toekomst met GPS nog steeds
over een betrouwbare partner kunnen beschikken. Ik heb in de
commissie gesproken over de fall outs om veiligheids- en
defensieredenen, die de Amerikanen toepassen, al dan niet
gebonden aan de aanwezigheid van een strategische persoon op een
bepaald deel van het territorium. Het is belangrijk dat het Parlement,
in het kader van de democratische controle, een overzicht kan krijgen
of minstens een verantwoording als het systeem op een bepaald
ogenblik niet bereikbaar is. Ik zeg dit vooral vanuit een bekommernis
om de technologische industrie die eigenlijk de kenniseconomie in
België en Vlaanderen schraagt. Wanneer men daarop niet voor
honderd procent kan rekenen, kan men niet komen tot exacte
berekeningen

kunnen

een

aantal

hoogtechnologische

toepassingen niet draaien zoals het hoort. GALILEO zal een
performantie van het systeem betekenen, maar GPS blijft ter zake
een aanvulling van wezenlijk belang, vandaar mijn bezorgdheid.

l'interopérabilité de GALILEO et de
GPS. Cet aspect pourra-t-il être
spécifiquement pris en compte
lors de la négociation de futurs
contrats? Ainsi, GPS pourrait
toujours constituer à l'avenir un
partenaire fiable. Les Américains
appliquent les "fall outs", souvent
pour des motifs de sécurité et de
défense. Au Parlement, dans le
cadre du contrôle démocratique,
nous devrions être mis en
possession d'aperçus ou au moins
d'une justification si, à un moment
donné, le système cesse d'être
accessible. Je le dis dans le souci
de préserver les intérêts de
l'industrie technologique qui porte
l'économie du savoir en Belgique
et en Flandre. Faute de pouvoir s'y
fier à 100%, on ne peut pas
procéder correctement aux calculs
et certaines applications de haute
technologie ne peuvent pas
tourner correctement. GALILEO
permettra de mettre en place un
système performant mais GPS
n'en

sera

pas

moins

complément précieux.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1326/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1326/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

25 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst inzake de bevordering, de

beschikbaarstelling en het gebruik van het GALILEO- en het GPS-satellietnavigatiesysteem en

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

102

verwante toepassingen, en met de Bijlage, gedaan te Dromoland Castle, Co Clare (Ierland) op
26 juni 2004 (1327/1-2)

25 Projet de loi portant assentiment à l'Accord sur la promotion, la fourniture et l'utilisation des

systèmes de navigation par satellites de GALILEO et du GPS et les applications associées, et à
l'Annexe, faits à Dromoland Castle, Co. Clare (Irlande) le 26 juin 2004 (1327/1-2)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1327/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1327/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

26 Wetsontwerp houdende instemming met de Samenwerkingsovereenkomst betreffende een civiel

globaal navigatiesatellietsysteem (GNSS) tussen de Europese Gemeenschap en haar Lidstaten en de
Staat Israël, gedaan te Brussel op 13 juli 2004 (1328/1-2)

26 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération concernant un système mondial de

navigation par satellite (GNSS) à usage civil entre la Communauté européenne et ses États membres
et l'État d'Israël, fait à Bruxelles le 13 juillet 2004 (1328/1-2)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

103

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1328/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1328/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

27 Wetsontwerp houdende instemming met de Samenwerkingsovereenkomst betreffende een civiel

mondiaal satellietnavigatiesysteem (GNSS) tussen de Europese Gemeenschap en haar Lidstaten en
Oekraïne, gedaan te Kiev op 1 december 2005 (1329/1)

27 Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération concernant un système mondial de

navigation par satellite (GNSS) à usage civil entre la Communauté européenne ainsi que ses États
membres et l'Ukraine, fait à Kiev le 1

décembre 2005 (1329/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1329/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1329/1)

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

104

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

28 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse

Economische Unie en de Regering van de Republiek Korea inzake de wederzijdse bevordering en
bescherming van investeringen, ondertekend te Brussel op 12 december 2006 (1330/1)

28 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le

Gouvernement de la République de Corée concernant l'encouragement et la protection réciproques
des investissements, signé à Bruxelles le 12 décembre 2006 (1330/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1330/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1330/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

29 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Regeringen van de Benelux-

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

105

Staten (het Koninkrijk België, het Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden) en de
Macedoonse Regering betreffende de overname van onregelmatig verblijvende personen
(Overnameovereenkomst) en met het Uitvoeringsprotocol, gedaan te Voorburg op 30 mei 2006
(1331/1-2)

29 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les Gouvernements des États du Benelux (le

Royaume de Belgique, le Grand-Duché de Luxembourg, le Royaume des Pays-Bas) et le
Gouvernement macédonien relatif à la réadmission des personnes en séjour irrégulier (Accord de
réadmission) et au Protocole d'application, faits à Voorburg le 30 mai 2006 (1331/1-2)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

29.01 Herman De Croo, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's,

een mondeling rapport bestaat erin de Kamer voor te lichten over wat
de commissie ter zake heeft besproken en beslist.

Voor het voorliggend wetsontwerp houdende samenwerking werd een
vraag door uw rapporteur gesteld in verband met de toch enigszins
betwistbare benaming van de staat in kwestie. Inderdaad, de
moeilijkheden tussen Griekenland en Macedonië zijn gekend. De
Macedoniërs wensen dat hun land Macedonië genoemd zou worden,
terwijl internationaal ik geef de Franse benaming ARYM Ancienne
République Yougoslave de Macédoine wordt gebruikt.

Op onze bemerkingen werd geantwoord door Buitenlandse Zaken,
verwijzend onder meer naar het rapport van mevrouw Lizin in de
Senaat, dat die internationale formule hier werd aanvaard, en dat zij
ook wordt gebruikt om de juridische veiligheid te bevorderen.

De vertegenwoordiger van de minister zegt dat aangaande de twee
voorliggende verdragen, dus verdrag 1323/1 dat we daarstraks
besproken hebben en verdrag 1331/1 dat we thans bespreken, de
onderhandelingen namens de Benelux, door Nederland werd
gevoerd.

Het wetsontwerp werd eenparig goedgekeurd.

29.01 Herman De Croo,

rapporteur: À propos de ce projet
de loi, le rapporteur a posé une
question sur la dénomination tout
de même contestable de l'État en
question. Le différend qui oppose
à ce sujet la Grèce et la
Macédoine

est

connu.

Les

Macédoniens souhaitent que leur
pays s'appelle la Macédoine. Se
référant notamment au rapport fait
par Mme Lizin au Sénat, les
Affaires étrangères ont répondu
que la formule internationale
"Ancienne République Yougoslave
de Macédoine" ou abrégée en
anglais "F.Y.R.O.M." avait été
admise en l'occurrence et qu'elle
est

également

utilisée

pour

favoriser la sécurité juridique. Le
représentant du ministre a indiqué
que, dans le cadre des traités
1323/1 et 1331/1, les négociations
ont été menées par le Benelux et
les Pays-Bas.

Le projet de loi a été adopté à
l'unanimité.

29.02 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, mon

intervention sera très brève. En effet, idéalement, mon groupe aurait
pu voter cet accord, mais, à l'égard de sa thématique, nous
saisissons l'occasion pour manifester une nouvelle fois notre désir de
voir notre État gérer la politique des migrations de manière équilibrée.

Nous sommes pour le fait que le maintien de l'ordre demeure une
priorité, nous sommes pour que les lois soient respectées, mais notre
préoccupation concerne aussi les politiques migratoires: nous voulons
voir apparaître à certains moments des aspects positifs qui
donneraient autre chose qu'une image négative d'un pays expulsant

29.02 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Idealiter hadden we dat
akkoord kunnen goedkeuren. Wij
nemen echter de gelegenheid te
baat om een evenwichtig beheer
van het migratiebeleid te vragen.
Wij

vinden

dat

orde

gehandhaafd en de wet nageleefd
moet

worden,

maar

immigratiepolitiek ligt ons ook na
aan het hart. Wij wensen de

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

106

des personnes. Nous aimerions très bientôt avoir des discussions sur
la manière dont nous gérerons ces politiques en interne, dont nous
résoudrons la problématique des personnes qui résident sur le
territoire belge, actuellement sans papiers, et les intégrerons dans
notre société. En effet, ils s'y trouvent depuis longtemps et peuvent
donc être considérés comme des citoyens au même titre que les
autres.

Nous attendons donc le moment où cette politique atteindra le point
d'équilibre entre la partie nécessaire de sécurité et d'expulsion, et la
partie d'accueil et d'intégration de ces personnes.

Voilà pourquoi mon groupe s'abstiendra lors du vote sur cet accord.

positieve aspecten ervan te zien
en willen niet alleen maar een
beeld hebben van België als een
land dat alleen maar mensen
uitzet.

Wij zouden besprekingen willen
voeren over de manier waarop
men de problematiek van de
mensen zonder papieren die reeds
lange tijd op ons grondgebied
verblijven, kan oplossen, over de
manier waarop zij geïntegreerd
kunnen

worden

onze

maatschappij,

want

het

zijn

burgers zoals u en ik. Wij
verwachten een evenwicht tussen
het veiligheids- en uitwijzingsbeleid
enerzijds en het opvang- en
integratiebeleid

anderzijds.

Daarom zullen wij ons onthouden.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1331/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1331/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

30 Wetsontwerp houdende instemming met het Protocol en met de Gezamenlijke Verklaring,

ondertekend te Brussel op 17 april 2007, tot wijziging van het Aanvullend Protocol inzake de
belastingen, gevoegd bij de Overeenkomst inzake de administratieve en strafrechtelijke
samenwerking op het gebied van de regelingen die verband houden met de verwezenlijking van de
doelstellingen van de Benelux Economische Unie, ondertekend te 's Gravenhage op 29 april 1969
(1333/1)

30 Projet de loi portant assentiment au Protocole et à la Déclaration conjointe, signés à Bruxelles le 17

avril 2007, modifiant le Protocole additionnel relatif aux impôts annexé à la Convention concernant la
coopération administrative et judiciaire dans le domaine des réglementations se rapportant à la
réalisation des objectifs de l'Union économique Benelux, signé à La Haye le 29 avril 1969 (1333/1)

CRIV 52

PLEN 050

10/07/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

107

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1333/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1333/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

31 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Benelux-Staten (het

Koninkrijk België, het Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden) en Bosnië-
Herzegovina betreffende de terug- en overname van onregelmatig binnengekomen en/of verblijvende
personen (Terug- en overnameovereenkomst) en met het Uitvoeringsprotocol, gedaan te Sarajevo op
19 juli 2006 (1332/1)

31 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les États du Benelux (le Royaume de Belgique, le

Grand-Duché de Luxembourg, le Royaume des Pays-Bas) et la Bosnie et Herzégovine relatif à la
réadmission des personnes en situation irrégulière (Accord de reprise et de réadmission) et au
Protocole d'application, faits à Sarajevo le 19 juillet 2006 (1332/1)

Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

10/07/2008

CRIV 52

PLEN 050

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

108

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1332/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1332/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Collega's, ik wil de namiddagzitting hiermee sluiten. Wij zien mekaar terug om 20.25 uur. We zullen iets
meer dan een half uur onderbreken.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 10 juli 2008 om 20.25 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 10 juillet 2008 à 20.25 heures.

De vergadering wordt gesloten om 19.42 uur.
La séance est levée à 19.42 heures.

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.