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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V - N-VA

Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a+Vl.Pro

socialistische partij anders + VlaamsProgressieven

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
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publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "het afleveren van valse fiscale
attesten aan werknemers door de fondsen voor
bestaanszekerheid" (nr. P0316)

Question de M. Guy D'haeseleer à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances sur "la délivrance de
fausses attestations fiscales à des travailleurs par
les fonds de sécurité d'existence" (n° P0316)

Sprekers: Guy D'haeseleer, Joëlle Milquet,
vice-eerste minister en minister van Werk en
Gelijke Kansen

Orateurs: Guy D'haeseleer, Joëlle Milquet,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi
et de l'Égalité des chances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste
minister over "de diplomatieke betrekkingen met
Congo" (nr. P0310)

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur
"les relations diplomatiques avec le Congo"
(n° P0310)

- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister
over "de diplomatieke betrekkingen met Congo"
(nr. P0311)

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les
relations

diplomatiques

avec

Congo"

(n° P0311)

- mevrouw Juliette Boulet aan de eerste minister
over "de diplomatieke betrekkingen met Congo"
(nr. P0312)

- Mme Juliette Boulet au premier ministre sur "les
relations

diplomatiques

avec

Congo"

(n° P0312)

Sprekers: Wouter De Vriendt, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Juliette Boulet, Yves Leterme, eerste
minister

Orateurs: Wouter De Vriendt, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Juliette Boulet, Yves Leterme,
premier ministre

Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de
eerste minister over "het rapport van de Raad van
Europa met betrekking tot de benoeming van de
burgemeesters" (nr. P0313)

Question de M. Georges Dallemagne au premier
ministre sur "le rapport du Conseil de l'Europe
relatif à la nomination des bourgmestres"
(n° P0313)

Sprekers:

Georges

Dallemagne,

Yves

Leterme, eerste minister

Orateurs:

Georges

Dallemagne,

Yves

Leterme, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de concrete gevolgen van de
pensioenverhoging voor de gepensioneerden"
(nr. P0319)

- M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"l'augmentation

des

pensions

les

conséquences concrètes pour les pensionnés"
(n° P0319)

- de heer Luc Goutry aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de concrete gevolgen van de
pensioenverhoging voor de gepensioneerden"
(nr. P0320)

- M. Luc Goutry à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"l'augmentation

des

pensions

les

conséquences concrètes pour les pensionnés"
(n° P0320)

Sprekers: Georges Gilkinet, Luc Goutry,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen

Orateurs: Georges Gilkinet, Luc Goutry,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Katia della Faille de Leverghem aan de
vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de uitbreiding
van de maximumfactuur voor mucopatiënten"
(nr. P0314)

- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en

- Mme Sonja Becq à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volksgezondheid over "de uitbreiding van de
maximumfactuur voor mucopatiënten" (nr. P0338)

publique sur "l'extension du maximum à facturer
pour les patients atteints de mucoviscidose"
(n° P0338)

Sprekers: Katia della Faille de Leverghem,
Sonja Becq, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Orateurs: Katia della Faille de Leverghem,
Sonja Becq, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Vraag van de heer Mathias De Clercq aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de aanvragen van scholen om
educatieve reizen naar concentratiekampen te
organiseren" (nr. P0315)

Question de M. Mathias De Clercq au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
demandes d'écoles relatives à l'organisation de
voyages

éducatifs

vers

des

camps

concentration" (n° P0315)

Sprekers: Mathias De Clercq, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Mathias De Clercq, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Vraag van mevrouw Freya Van den Bossche aan
de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de mededinging in de vastgoedsector"
(nr. P0318)

Question de Mme Freya Van den Bossche au
ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur
"la concurrence dans le secteur immobilier"
(n° P0318)

Sprekers: Freya Van den Bossche, Sabine
Laruelle, minister van KMO's, Zelfstandigen,
Landbouw en Wetenschapsbeleid, Bart
Tommelein, voorzitter van de Open Vld-
fractie, Jean Marie Dedecker, voorzitter van
de

LDD-fractie,

Peter

Vanvelthoven,

voorzitter van de sp.a+Vl.Pro-fractie, Jean-
Marc Nollet, voorzitter van de Ecolo-Groen!-
fractie

Orateurs: Freya Van den Bossche, Sabine
Laruelle,

ministre

des

PME,

des

Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique, Bart Tommelein,
président du groupe Open Vld, Jean Marie
Dedecker, président du groupe LDD, Peter
Vanvelthoven,

président

groupe

sp.a+Vl.Pro, Jean-Marc Nollet, président du
groupe Ecolo-Groen!

Actualiteitsdebat

Débat d'actualité

Sprekers: Jean Marie Dedecker, voorzitter
van de LDD-fractie, Bart Tommelein,
voorzitter van de Open Vld-fractie

Orateurs: Jean Marie Dedecker, président du
groupe LDD, Bart Tommelein, président du
groupe Open Vld

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de
minister van Klimaat en Energie over "de bijdrage
van Electrabel aan de begroting" (nr. P0321)

- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "la contribution
d'Electrabel au budget" (n° P0321)

- de heer Christian Brotcorne aan de minister van
Klimaat en Energie over "de bijdrage van
Electrabel aan de begroting" (nr. P0322)

- M. Christian Brotcorne au ministre du Climat et
de l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au
budget" (n° P0322)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Klimaat en Energie over "de bijdrage van
Electrabel aan de begroting" (nr. P0323)

- M. Bart Laeremans au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au
budget" (n° P0323)

- de heer Philippe Henry aan de minister van
Klimaat en Energie over "de bijdrage van
Electrabel aan de begroting" (nr. P0324)

- M. Philippe Henry au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au
budget" (n° P0324)

- mevrouw Katrien Partyka aan de minister van
Klimaat en Energie over "de bijdrage van
Electrabel aan de begroting" (nr. P0325)

- Mme Katrien Partyka au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au
budget" (n° P0325)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Klimaat en Energie over "de bijdrage van
Electrabel aan de begroting" (nr. P0326)

- Mme Karine Lalieux au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au
budget" (n° P0326)

- de heer Bruno Tobback aan de minister van
Klimaat en Energie over "de bijdrage van
Electrabel aan de begroting" (nr. P0327)

- M. Bruno Tobback au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au
budget" (n° P0327)

- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister
van Klimaat en Energie over "de bijdrage van
Electrabel aan de begroting" (nr. P0328)

- M. Jean Marie Dedecker au ministre du Climat et
de l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au
budget" (n° P0328)

- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van 25

- M. Pierre-Yves Jeholet au ministre du Climat et 25

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E ZITTINGSPERIODE

2007

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Klimaat en Energie over "de bijdrage van
Electrabel aan de begroting" (nr. P0329)

de l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au
budget" (n° P0329)

Sprekers: Tinne Van der Straeten, Christian
Brotcorne, Bart Laeremans, Philippe Henry,
Katrien Partyka, Karine Lalieux, Bruno
Tobback, Jean Marie Dedecker, voorzitter
van de LDD-fractie, Pierre-Yves Jeholet,
Paul Magnette, minister van Klimaat en
Energie, Willem-Frederik Schiltz

Orateurs: Tinne Van der Straeten, Christian
Brotcorne, Bart Laeremans, Philippe Henry,
Katrien Partyka, Karine Lalieux, Bruno
Tobback, Jean Marie Dedecker, président du
groupe LDD, Pierre-Yves Jeholet, Paul
Magnette, ministre du Climat et l'Énergie,
Willem-Frederik Schiltz

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Klimaat en Energie over "de federale beslissing
om veldproeven met genetisch gewijzigde
populieren niet toe te laten" (nr. P0330)

- M. Koen Bultinck au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "la décision des autorités fédérales
de ne pas admettre les essais en champ des
peupliers génétiquement modifiés" (n° P0330)

- de heer Flor Van Noppen aan de minister van
Klimaat en Energie over "de federale beslissing
om veldproeven met genetisch gewijzigde
populieren niet toe te laten" (nr. P0331)

- M. Flor Van Noppen au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "la décision des autorités fédérales
de ne pas admettre les essais en champ des
peupliers génétiquement modifiés" (n° P0331)

- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de minister
van Klimaat en Energie over "de federale
beslissing om veldproeven met genetisch
gewijzigde populieren niet toe te laten"
(nr. P0332)

- M. Willem-Frederik Schiltz au ministre du Climat
et de l'Énergie sur "la décision des autorités
fédérales de ne pas admettre les essais en
champ des peupliers génétiquement modifiés"
(n° P0332)

Sprekers: Koen Bultinck, Flor Van Noppen,
Willem-Frederik Schiltz, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Koen Bultinck, Flor Van Noppen,
Willem-Frederik Schiltz, Paul Magnette,
ministre du Climat et l'Énergie

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Patrick Moriau aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de wereldwijde
voedselcrisis" (nr. P0333)

- M. Patrick Moriau au ministre de la Coopération
au développement sur "la crise alimentaire
mondiale" (n° P0333)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de wereldwijde
voedselcrisis" (nr. P0334)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la
Coopération au développement sur "la crise
alimentaire mondiale" (n° P0334)

Sprekers: Patrick Moriau, Xavier Baeselen,
Charles

Michel,

minister

van

Ontwikkelingssamenwerking

Orateurs: Patrick Moriau, Xavier Baeselen,
Charles Michel, ministre de la Coopération au
développement

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Migratie- en asielbeleid over "de circulaire
betreffende de regularisatie" (nr. P0335)

- Mme Clotilde Nyssens à la ministre de la
Politique de migration et d'asile sur "la circulaire
relative à la régularisation" (n° P0335)

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de
minister van Migratie- en asielbeleid over "de
circulaire betreffende de regularisatie" (nr. P0336)

- Mme Tinne Van der Straeten à la ministre de la
Politique de migration et d'asile sur "la circulaire
relative à la régularisation" (n° P0336)

Sprekers: Clotilde Nyssens, Tinne Van der
Straeten, Annemie Turtelboom, minister van
Migratie- en asielbeleid

Orateurs: Clotilde Nyssens, Tinne Van der
Straeten, Annemie Turtelboom, ministre de
la Politique de migration et d'asile

Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de
minister van Migratie- en asielbeleid over "de
(wan)toestand(en) in de Belgische gesloten
opvangcentra" (nr. P0337)

Question de Mme Marie-Claire Lambert à la
ministre de la Politique de migration et d'asile sur
"la situation et les dérives dans les centres de
détention fermés belges" (n° P0337)

Sprekers: Marie-Claire Lambert, Annemie
Turtelboom, minister van Migratie- en
asielbeleid

Orateurs: Marie-Claire Lambert, Annemie
Turtelboom, ministre de la Politique de
migration et d'asile

Agenda

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

29/05/2008

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wetsvoorstel tot wijziging van de wetten van
9 mei 2008 die naturalisaties verlenen (1185/1)

Proposition de loi modifiant les lois du 9 mai 2008
accordant des naturalisations (1185/1)

Algemene bespreking

Discussion générale

Spreker: Jan Mortelmans

Orateur: Jan Mortelmans

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende opheffing van het verval
van

sommige

wetsontwerpen

die

een

aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 77
van de Grondwet (757/4-5)

Projet de loi relevant de caducité certains projets
de loi réglant une matière visée à l'article 77 de la
Constitution (757/4-5)

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Bart Tommelein, voorzitter van de
Open Vld-fractie, Fouad Lahssaini, Herman
De Croo

Orateurs: Bart Tommelein, président du
groupe Open Vld, Fouad Lahssaini, Herman
De Croo

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

Urgentieverzoeken

Demandes d'urgence

Sprekers: Kattrin Jadin, Jef Van den Bergh,
Thierry Giet, voorzitter van de PS-fractie,
Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams
Belang-fractie

Orateurs: Kattrin Jadin, Jef Van den Bergh,
Thierry Giet, président du groupe PS, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang

Delegatie BHV

Délégation BHV

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Herman De Croo

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Herman De Croo

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Wetsvoorstel tot wijziging van de wetten van
9 mei 2008 die naturalisaties verlenen (1185/1)

Proposition de loi modifiant les lois du 9 mai 2008
accordant des naturalisations (1185/1)

Vraag om advies

Demande d'avis

Agenda - Wetsontwerp houdende opheffing van
het verval van sommige wetsontwerpen die een
aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 77
van de Grondwet (757/4-5)

Agenda - Projet de loi relevant de caducité
certains projets de loi réglant une matière visée à
l'article 77 de la Constitution (757/4-5)

Sprekers: Bart Tommelein, voorzitter van de
Open Vld-fractie, Jean-Marc Nollet, voorzitter
van de Ecolo-Groen!-fractie

Orateurs: Bart Tommelein, président du
groupe Open Vld, Jean-Marc Nollet,
président du groupe Ecolo-Groen!

Aangehouden amendement en artikel van het
wetsontwerp houdende opheffing van het verval
van

sommige

wetsontwerpen

die

een

aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 77
van de Grondwet (757/4-5)

Amendement et article réservés du projet de loi
relevant de caducité certains projets de loi réglant
une matière visée à l'article 77 de la Constitution
(757/4-5)

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'agenda

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

BIJLAGE

ANNEXE

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 52 PLEN 042 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 52 PLEN 042 annexe.

CRIV 52

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

MEI

2008

Namiddag

______

JEUDI

MAI

2008

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.21 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Sabine Laruelle, Yves Leterme, Charles Michel, Joëlle Milquet.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Hilâl Yalçin, Claude Eerdekens, wegens ziekte / pour raisons de santé;
Meryame Kitir, Elio Di Rupo, Alain Mathot, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
Jean-Luc Crucke, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Véronique Salvi, zwangerschapsverlof / congé de maternité;
Christine Van Broeckhoven, beroepsplicht / obligations professionnelles.

Questions
Vragen

01 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke

Kansen over "het afleveren van valse fiscale attesten aan werknemers door de fondsen voor
bestaanszekerheid" (nr. P0316)

01 Question de M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité

des chances sur "la délivrance de fausses attestations fiscales à des travailleurs par les fonds de
sécurité d'existence" (n° P0316)

01.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de vicepremier,

dankzij het speurwerk van onze vakbondcel zijn wij er al een tijdje
geleden op uitgekomen dat er op een compleet illegale manier
inhoudingen worden verricht op de premies en vergoedingen die
worden uitbetaald door de fondsen voor bestaanszekerheid.

Zo zijn er bepaalde fondsen die administratiekosten afhouden bij
mensen die niet aangesloten zijn bij een vakbond. Andere fondsen
betalen doodleuk de premies niet uit aan mensen die geen lid zijn van

01.01 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Notre cellule syndicale a
découvert que plusieurs fonds de
sécurité

d'existence

prélèvent

illégalement de l'argent sur les
primes et les allocations qu'ils
versent. Ils prélèvent par exemple
des frais d'administration auprès
des personnes qui ne sont pas

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E ZITTINGSPERIODE

2007

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een vakbond. De bouw bijvoorbeeld houdt maandelijks 12% af op de
uitkeringen voor het aanvullend brugpensioen en in de houtsector
weigert men RSZ-bijdragen te betalen. Zo kan ik nog een tijdje
doorgaan. De lijst met onwettelijke praktijken is zeer lang en
honderdduizenden werknemers worden daardoor getroffen in hun
portemonnee, en dat voor vele miljoenen euro.

Werknemers die bedrogen worden door hun vakbond, wij moeten het
nog meemaken in deze tijden. Bovendien moeten die mensen er
maandelijks voor betalen.

Die georganiseerde diefstal, met medeplichtigheid trouwens van de
drie grote vakbonden ACV, ABVV en ACLVB is blijkbaar nog niet
genoeg, want merkwaardig genoeg hebben wij nog iets anders
ontdekt, dat zo mogelijk nog hallucinanter is. Wij ontdekten
bijvoorbeeld, mevrouw de minister, dat er nu ook valse belastingfiches
worden gestuurd naar die werknemers. Op die belastingfiches staan
niet alleen de bedragen vermeld die de werknemers effectief hebben
ontvangen, maar ook de bedragen die hun zijn ontstolen. Die
werknemers worden dus niet alleen bestolen, maar moeten er ook
nog eens belastingen op betalen.

Ik meen dat dat onvoorstelbaar en onaanvaardbaar is. Dat zijn pure
maffiapraktijken. Ik neem van die woorden niets terug. Ik vraag u dan
ook, mevrouw de minister, of u ook niet van mening bent dat het nu
eindelijk genoeg geweest is. Ik hoop dat u de politieke moed hebt en
over de nodige rechtvaardigheidszin beschikt om streng op te treden
tegen die praktijken en dat u uw administratie de opdracht geeft de
zaak tot op het bot uit te spitten in het belang van die
honderdduizenden werknemers, die er tot de dag van vandaag zelfs
nog niet vanop de hoogte zijn dat zij zijn bedrogen door de fondsen
voor bestaanszekerheid.

membres d'un syndicat ou ne leur
versent tout simplement pas de
primes. Des fonds du secteur de la
construction et du bois prélèvent
mensuellement

12%

sur

montant de la prépension ou
refusent de payer des cotisations
ONSS. Les trois grands syndicats
sont complices de ces pratiques.
En outre, ces fonds transmettent
aux travailleurs de fausses fiches
fiscales

sur

lesquelles

ils

mentionnent non seulement les
sommes effectivement perçues
mais

aussi

celles

des

prélèvements. Les travailleurs sont
donc volés à deux reprises. Ils
reçoivent trop peu d'argent et sont
également

imposés

sur

les

montants non perçus. Il s'agit-là
de pratiques maffieuses.

La ministre aura-t-elle le courage
politique et le sens de l'équité
nécessaires pour demander une
enquête à ce sujet? Je demande
une réaction sévère.

01.02 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, mijn antwoord

op deze vraag zal heel kort zijn. Het afleveren van bewuste valse
attesten is bij wet strafbaar, laat dat duidelijk zijn. Als er fraude is, dan
is die fraude strafbaar. Er is ook inspectie. Hoe dan ook, het
onderzoek naar fiscale attesten behoort tot de bevoegdheid van de
Federale Overheidsdienst Financiën en de minister van Financiën. De
fiscale attesten, vals of niet, vallen onder de bevoegdheid van de heer
Reynders. Ik kan daarop geen uitgebreider antwoord geven. Natuurlijk
zullen we heel streng zijn als we fraude opmerken. Tot nu toe hebben
we geen klachten gekregen. Ik herhaal: er is inspectie en de
gerechtelijke macht heeft ook haar taak.

01.02 Joëlle Milquet, ministre:

Octroyer sciemment des fausses
attestations constitue un fait
punissable. Il incombe au ministre
des Finances d'examiner la
question. Si des fautes ont été
commises, nous interviendrons
bien

sûr

énergiquement.

L'inspection

doit

encore

commencer. Nous n'avons pas
reçu de plaintes, jusqu'ici. Les
autorités judiciaires ont aussi un
rôle à jouer.

01.03 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de vicepremier,

nu breekt mijn klomp. U probeert uw hoofd in het zand te steken en
de zaken te minimaliseren. U zou moeten beseffen, mevrouw de
vicepremier, dat u met dergelijke antwoorden honderdduizenden
mensen in de kou laat staan.

U hebt het altijd over koopkracht. U vraagt om superministerraden te
organiseren om de minimumpensioenen met 10 euro te verhogen en
bepaalde andere categorieën van sociaal zwakkeren meer
koopkracht te bezorgen. Wanneer het dan gaat over fondsen en
organen die tot uw rechtstreekse bevoegdheid behoren want u bent

01.03 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): La ministre minimise
l'affaire

abandonne

des

centaines de milliers de personnes
à leur sort, alors qu'elle prétend
oeuvrer en faveur des salaires et
du pouvoir d'achat. Elle est
responsable des fonds de sécurité
d'existence et doit faire rechercher
activement toutes les personnes
qui ont été dupées. Les syndicats

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politiek verantwoordelijk voor het functioneren van die fondsen , dan
maakt u daarover, waarschijnlijk onder druk van de vakbonden, niet te
veel lawaai en kijkt u gewoon toe.

Uw administratie in de materie, mevrouw de minister, is een echte
schande. Een aantal mensen dat werkzaam is in de bouw en op ons
aanraden klacht heeft ingediend, is geholpen. Zij hebben hun centen
teruggekregen van de fondsen voor bestaanszekerheid, maar het is
uw plicht om actief op zoek te gaan naar iedereen die de voorbije
jaren door de vakbonden en door die fondsen is bestolen.

Mijnheer de voorzitter, ik wil ook nog eens de hypocriete houding van
de Luc Cortebeecken en de Rudy De Leeuwen in het dossier
aanklagen, want zij zijn steevast aan het betogen voor meer
koopkracht. Zij betogen met in de ene hand een bord waarop "meer
koopkracht voor onze sociaal zwakkeren" staat, maar tezelfdertijd
zitten zij met hun rechterhand in de zakken van de werknemers,
doordat ze een deel van hun tegemoetkomingen inhouden.

Mevrouw de minister, u moet niet denken dat de zaak gesloten is door
naar minister Reynders te verwijzen. Wij dringen erop aan dat er een
groot onderzoek komt, dat u de stallen van bedoelde fondsen eindelijk
zult uitmesten, dat de dossiers ambtshalve worden rechtgezet en dat
betrokkenen hun centen terugkrijgen.

Het gaat hier dus niet over peanuts.

organisent des manifestations
pour augmenter le pouvoir d'achat
mais, entre-temps, ils vont jusqu'à
spolier des travailleurs. Nous
exigeons une enquête sur cette
fraude.

De voorzitter: U bent een toespraak aan het houden.

01.04 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

zal onmiddellijk afronden. Ik begrijp dat de kwestie ook voor uw partij
een heel delicate zaak is. Iedereen moet echter weten dat het hier
gaat om bedragen tot 1,3 miljard euro. Dat zijn de bedragen die de
RSZ vorig jaar aan voornoemde fondsen doorstortte. Wij spreken dan
nog slechts over de helft van de fondsen.

Mijnheer de voorzitter, ik heb vorige week in ieder geval een
wetsvoorstel tot oprichting van een onderzoekscommissie in
overweging laten nemen. Ik zal volgende week in de commissie alle
collega's van de verschillende partijen vragen om mijn wetsvoorstel te
steunen. Alle partijen die de voorbije maanden de mond vol hadden
over een verhoging van de koopkracht, zal ik over het wetsvoorstel
laten stemmen. Uit de stemming zal blijken welke partijen de kant van
de bedrogen werknemers kiezen en welke partijen de kant van de
kassen van de vakbonden kiezen.

01.04 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Je signale, à titre
d'information, que l'ONSS a versé
1,3 milliard d'euros à ces fonds en
2007.

Il apparaîtra clairement, lors de la
discussion de notre proposition de
loi tendant à instituer une
commission

d'enquête

parlementaire, qui prendra le parti
des

syndicats,

contre

les

travailleurs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "de diplomatieke betrekkingen met Congo"
(nr. P0310)
- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de diplomatieke betrekkingen met Congo"
(nr. P0311)
- mevrouw Juliette Boulet aan de eerste minister over "de diplomatieke betrekkingen met Congo"
(nr. P0312)

02 Questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "les relations diplomatiques avec le Congo" (n° P0310)

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- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les relations diplomatiques avec le Congo" (n° P0311)
- Mme Juliette Boulet au premier ministre sur "les relations diplomatiques avec le Congo" (n° P0312)

02.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, de minister van Buitenlandse Zaken,
Karel De Gucht, heeft recentelijk een aantal uitspraken gedaan over
de situatie in Congo. Daarvoor heeft hij veel kritiek gekregen, maar hij
heeft daarvoor ook kritiek gekregen van mensen binnen zijn eigen
regering,

binnen

deze

meerderheid.

minister

van

Ontwikkelingssamenwerking, Charles Michel, roept minister Karel De
Gucht op om niet langer olie op het vuur te gooien.

Mijnheer de premier, dat is een probleem. Het is een probleem
wanneer een land intern verdeeld is en zo aan buitenlandse politiek
doet. Het is trouwens hallucinant dat zo'n dossier, de mensenrechten
in Congo, het onderwerp is van opnieuw communautair gekrakeel
en geruzie binnen de meerderheid. Ik wil u formeel de vraag stellen of
u nog altijd de uitspraken van Karel De Gucht steunt en of de hele
regering de uitspraken van Karel De Gucht steunt.

Ik meen dat het zeer goed is dat er een kritisch signaal wordt gegeven
ten aanzien van de situatie in Congo. Sommigen stellen vragen over
de toon en over de stijl, maar ik meen dat wij moeten kijken naar de
toekomst. Hoe bent u van plan om de diplomatieke relaties tussen
België en Congo te herstellen? Plant u zelf nog initiatieven? Hebt u
ondertussen al kunnen bellen met president Kabila, want dat was toch
de bedoeling tijdens de voorbije dagen?

Collega's, wij mogen niet vergeten dat er diplomatieke relaties nodig
zijn om te bereiken wat wij allemaal willen in Congo, namelijk het
stopzetten van het geweld in Oost-Congo, het verbeteren van de
mensenrechtensituatie in Congo, een einde maken aan het seksuele
geweld in Congo, enzovoort.

Tot slot, mijnheer de premier, wil ik u vragen hoe u verklaart dat de
minister van Buitenlandse Zaken, Karel De Gucht, een moedige
houding aanneemt in Congo, maar anderzijds zoete broodjes bakt
met het regime in China. U weet dat wij er voorstander van zijn om de
Olympische

Spelen te

gebruiken

als

hefboom

mensenrechtensituatie in China te verbeteren, maar wij stellen vast
dat minister Karel De Gucht nu een boycot van de
openingsceremonie van de Spelen uitsluit, terwijl heel wat andere
staatshoofden die openingsceremonie wel willen boycotten, om zo
een

kritisch

signaal

geven

ten

aanzien

van

mensenrechtenschendingen in China.

02.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Le ministre des Affaires
étrangères s'est livré récemment à
un certain nombre de déclarations
à propos du Congo qui ont fait
l'objet de critiques de la part du
ministre de la Coopération au
développement.

Belgique

souffre de divisions internes en ce
qui concerne sa politique étran-
gère et il s'agit évidemment d'un
problème, mais que la situation
sur le plan des droits de l'homme
au Congo fasse l'objet de
chamailleries communautaires au
sein du gouvernement est absolu-
ment saisissant. L'ensemble du
gouvernement

approuve-t-il

encore les déclarations de Karel
De Gucht?

ministre

des

Affaires

étrangères a eu raison d'adopter
une attitude critique vis-à-vis de la
situation au Congo. Il faut
cependant aussi se tourner vers
l'avenir. Comment le premier
ministre s'y prendra-t-il pour
normaliser les relations diploma-
tiques entre la Belgique et le
Congo? A-t-il déjà parlé avec le
président Kabila? Une bonne
entente est nécessaire pour mettre
un terme aux violences dans l'est
du Congo et pour améliorer la
situation sur le plan des droits de
l'homme.

Comment peut-on expliquer que le
ministre des Affaires étrangères
adopte une attitude courageuse
vis-à-vis du Congo mais qu'il est
tout sucre tout miel avec le régime
chinois? Nous demandons que
l'on se serve des Jeux olympiques
comme d'un levier pour améliorer
la situation sur le plan du respect
des droits de l'homme en Chine.
Or, il apparaît à présent que le
ministre De Gucht exclut tout
boycott

cérémonie

d'ouverture. Quelle est la réaction
du premier ministre à ce sujet?

02.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, 02.02 Gerolf Annemans (Vlaams

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mijnheer de eerste minister, in wat voor wespennest hebt u zich nu
weer gewaagd? Men had kunnen veronderstellen dat u het zou laten
bij het antwoord dat u hier in de Kamer hebt gegeven op mijn vraag
van 24 april en zou zeggen dat De Gucht daar heeft gesproken op
basis van een tekst en op basis van politieke uitlatingen die u in het
kernkabinet hebt overlegd, dat dit alles is en dat u zich daar verder
niet meer mee bemoeide.

Wat doet de eerste minister? De Franstaligen gaan in overdrive en
zeggen dat ze niet meer achter De Gucht staan. En Leterme bedient
hen op hun wenken. Hij trekt het dossier naar zich toe. En Milquet
gebruikt dat om te zeggen dat De Gucht alleen staat, want CD&V, bij
monde van Leterme, heeft het naar zich toe getrokken en eigenlijk
staat CD&V aan onze kant, dus het enige politieke probleem is dat
van de geïsoleerdheid van Karel De Gucht.

Mijn vraag is vrij helder. Ik heb de toespraak van De Gucht bij. Daar
staan zinsneden in als "straffeloosheid voor moorden en
verkrachtingen". Daar staan woorden als "corruptie" in. Daar staan
woorden in als "rechtstaat" en "het achteroverdrukken van openbare
gelden" of zinsneden als "Het inrichten van het presidentschap en van
de instellingen volstaat niet. Er moet meer bijkomen. Er moeten ook
verantwoordelijke oppositiepartijen komen." Dit komt uit die vrij
specifieke tekst waarvan ik u hier trouwens heb gezegd dat wij
daarachter kunnen staan.

Staat u daar nog achter? Staat u namens CD&V daarachter? Of staat
u samen met de Franstaligen aan de kant van degenen die proberen
om De Gucht te isoleren? Dat is de vraag die ik te stellen heb.

Naar verluidt zou u na de uitspraken van mevrouw Milquet van
gisterenmiddag dan weer gebeld hebben naar De Gucht om hem
gerust te stellen, maar ten opzichte van wat dan? Staat de regering
achter De Gucht? Of staat alleen CD&V achter de heer De Gucht? Of
staat alleen Leterme van CD&V achter De Gucht? Zegt u mij eens in
heldere bewoordingen hoe de situatie momenteel is en wat de
verhouding binnen de regering is over dit thema.

Belang): Le 24 avril, le ministre
m'a répondu que les déclarations
de M. Karel De Gucht relatives au
Congo étaient soutenues par le
cabinet restreint. Nous avions
pensé que le premier ministre s'en
tiendrait là. Les francophones ont
néanmoins critiqué ces déclara-
tions et le premier ministre leur
obéit au doigt et à l'oeil et reprend
le dossier à son compte. M. Karel
De Gucht se retrouve dès lors
isolé actuellement.

Le premier ministre continue-t-il à
soutenir les déclarations du
ministre des Affaires étrangères
au Congo? L'ensemble du gouver-
nement le soutient-il? Ou soutient-
il les francophones qui veulent
isoler M. De Gucht? À la suite des
déclarations de Mme Milquet, le
premier ministre aurait téléphoné à
M. De Gucht pour le rassurer.
Quelle est la situation actuelle au
sein du gouvernement en ce qui
concerne cette problématique?

02.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre,

j'ai deux questions à vous poser. Je n'ai pas envie d'entrer dans une
querelle communautaire; ce qui se passe au Congo est suffisamment
grave pour éviter cet écueil supplémentaire.

Premièrement, avez-vous été en contact avec le président Kabila? On
entend dire que ce n'est pas le cas. Est-ce reporté à plus tard?
Refuse-t-il de vous parler pour l'instant? Pouvez-vous nous informer à
ce sujet?

Deuxièmement, vous avez contacté votre homologue congolais. Que
lui avez-vous dit au nom du gouvernement et qu'a-t-il répondu?

02.03 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): Ik heb geen zin in
communautair

gekissebis.

problemen in Congo zijn zo al
ernstig genoeg - dat bijkomende
struikelblok kunnen we best
missen.

Had u al contact met president
Kabila?

niet, werd het

onderhoud alleen maar uitgesteld,
of weigert hij met u te praten?

U heeft contact opgenomen met
uw Congolese ambtgenoot. Wat
heeft u hem gezegd en wat heeft
hij u geantwoord?

02.04 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, geachte

collega's, ik dank u voor de vragen. Dat biedt de gelegenheid om ten

02.04 Yves Leterme, premier

ministre:

Ces

questions me

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aanzien van de Kamer een stand van zaken te geven in het dossier
van de relaties tussen ons land en Congo.

permettent de faire le point sur les
relations entre notre pays et le
Congo.

Lundi, j'ai été informé officiellement par le gouvernement congolais
des décisions prises en conseil des ministres le vendredi précédent;
j'ai noté leur décision de fermeture des consulats généraux à Bukavu
et Lubumbashi.

J'ai immédiatement réuni le kern auquel j'ai proposé de prendre le
dossier en mains en contactant personnellement les autorités
congolaises. Ma proposition a été adoptée à l'unanimité en kern. Dès
mardi, je me suis efforcé d'entrer en contact avec les autorités
congolaises.

Afgelopen maandag werd ik door
de Congolese regering officieel
ingelicht over de beslissingen van
de ministerraad van vorige vrijdag
met betrekking tot de sluiting van
de Belgische consulaten-generaal
in Bukavu en Lubumbashi.

Ik heb het kernkabinet onverwijld
samengeroepen

heb

voorgesteld persoonlijk contact op
te nemen met de Congolese
autoriteiten. Sinds dinsdag heb ik
getracht hen te contacteren.

Tijdens het contact met mijn homoloog, eerste minister Gizenga, heb
ik de kans gehad om hem het standpunt van de Belgische regering uit
te leggen en hem ook een aantal voorstellen te doen die als
doelstelling hebben om binnen een nuttige termijn te komen tot een
normalisatie van de betrekkingen tussen ons land en de DRC.

Vanmorgen heb ik nog contact gehad met de eerste minister
Gizenga. Bij die gelegenheid heeft hij meegedeeld wat de eerste
reactie van de Congolese autoriteiten was op de voorstellen die ik
dinsdag had geformuleerd, onder voorbehoud van de Ministerraad die
morgen plaatsvindt. De komende uren en ook morgen zullen wij in
navolgende contacten nog van gedachten wisselen.

Ik wens over de inhoud van die voorstellen niet in detail te treden
omdat ik tot een oplossing wil komen en tot een noodzakelijke en
gewenste normalisatie van de relatie tussen België en Congo.

J'ai exposé le point de vue du
gouvernement belge au premier
ministre, M. Gizenga, et je lui ai
soumis une série de propositions
pour normaliser les relations entre
notre pays et le Congo. Ce matin,
M. Gizenga m'a transmis les
premières réactions des autorités
congolaises à ces propositions. Il
sera encore procédé à des
échanges d'idées dans les heures
et les jours à venir. Je ne souhaite
pas entrer dans le détail de ces
propositions,

pour

pas

compromettre la recherche de
solutions.

Je n'entre pas plus en détails sur les propositions que j'ai faites à mon
homologue congolais duquel j'ai reçu ce matin (vers 10.00, 11.00
heures) les premières réactions des autorités du gouvernement
congolais sous réserve du conseil des ministres qui aura lieu demain
au Congo.

Je n'entrerai pas dans les détails car mon objectif est qu'on revienne
le plus tôt possible à une normalisation des relations diplomatiques
entre deux États souverains, la Belgique et le Congo, dans un esprit
de coopération basée sur un dialogue franc et constructif.

Ik zal niet nader ingaan op de
voorstellen die ik gedaan heb aan
mijn Congolese ambtgenoot, van
wie ik vanochtend de eerste
reacties heb ontvangen, onder
voorbehoud van de ministerraad
die

morgen

Congo

zal

plaatsvinden.

Ik streef naar een normalisering
van de betrekkingen tussen de
twee soevereine Staten, in een
geest van samenwerking die stoelt
op een eerlijke en constructieve
dialoog.

02.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de eerste

minister, ik dank u voor uw antwoord, maar u ging niet in op mijn
vraag over de eensgezindheid op dit moment binnen de Belgische
regering, ten opzichte van het dossier Congo en de mensenrechten.

Dat is een probleem, wanneer een land op het internationale toneel

02.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Le premier ministre n'a
pas répondu à ma question
relative à la position du gouver-
nement belge. Notre pays fait
toutefois preuve de cohérence, car

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moet optreden. Ik kan echter niet anders dan vaststellen dat u zeer
consequent bent, want het geruzie bij de meerderheid, dat wij kunnen
vaststellen op binnenlands niveau, wordt gewoon voortgezet op
buitenlands niveau. Dat is zeer, zeer schadelijk voor het land en voor
het buitenlands beleid.

Mijnheer de premier, u wil niet in details treden over uw dialoog met
de Congolese autoriteiten. Het is echter wel belangrijk dat het
Parlement weet of u al dan niet een toezegging hebt gedaan aan de
Congolese autoriteiten om de houding van België inzake Congo te
veranderen. Ik begrijp dat dit de vraag is vanuit Congo; men vraagt
dat wij onze houding aanpassen. Als parlementslid zou ik graag weten
of dat in de komende dagen al dan niet zal gebeuren.

Tot slot, wat betreft mijn vragen omtrent twee maten en twee
gewichten - enerzijds de moedige houding tegenover Congo en
anderzijds zoete broodjes bakken bij het regime in China het
volgende. Een uurtje geleden ontving ik de speech die minister De
Gucht afstak bij de overhandiging van het kunstwerk, tijdens zijn
bezoek in China. Welnu, ik bemerk daar bitter weinig verwijzingen in
naar de mensenrechten in China. Ik denk dat we op die manier geen
duidelijk,

kritisch

signaal

geven

inzake

mensenrechtenschendingen die op dit moment plaatsvinden in China.
Ik zou toch graag willen dat de regering ook daar een moediger
standpunt inneemt.

les querelles qui opposent les
partis de la majorité sur la scène
nationale sont poursuivies sans
hésitation au niveau international,
ce qui nuit considérablement à
notre politique étrangère.

Le premier ministre ne souhaite
fournir aucune précision à propos
du contenu des entretiens avec les
autorités congolaises. Il importe
toutefois de savoir si des conces-
sions ont été faites, car les
autorités congolaises souhaitent
que nous modifiions notre attitude.

Je n'ai pas obtenu de réponse à
propos de l'attitude ambiguë de
M. De Gucht à l'égard de la Chine.
Il n'a guère fait référence aux
droits de l'homme dans le discours
qu'il y a prononcé. Nous devons
lancer un signal clair et critique. Je
souhaiterais que le gouvernement
adopte également une position
plus courageuse en ce qui
concerne la Chine.

02.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

ben een beetje geschokt door het verschil tussen de Leterme die ik
vandaag heb gehoord en de Leterme die mij in april het volgende
antwoordde. Ik citeer: "Mijnheer de voorzitter, chers collègues,
geachte collega's, laat ik eerst en vooral zeggen dat de inhoud van de
boodschap, die de minister van Buitenlandse Zaken en de twee
andere collega's in de Democratische Republiek Congo hebben
gebracht, de boodschap is van heel de regering. Wij hebben de
inhoud van de boodschap vorige week vastgelegd tijdens een overleg
in de Kern waarover uitvoerig is gesproken over die uiteenzettingen."
Vandaag antwoordt Leterme op mijn vragen en die van collega's in
alle vaagheid, hij durft niet eens meer zeggen dat hij nog altijd staat
achter de bewoordingen en handelingen die De Gucht in dit dossier
heeft gesteld. Hij kan dat ook niet meer want die premier moet hier nu
spreken namens Franstaligen die zich daar allemaal, van de eerste
tot de laatste, van gedistantieerd hebben.

Als hij de premier van deze regering is, kan hij niet meer achter De
Gucht staan en moet hij vaag doen. "Ik heb met Gizenga
getelefoneerd. Die heeft een eerste reactie gegeven. Over die eerste
reactie kan ik nog niet veel zeggen." Dat is het antwoord dat wij hier
nu krijgen.

U maakt zichzelf vreselijk belachelijk. Het echte doel wij weten dat
allemaal en het is vandaag ook in de pers verschenen is dat die
consulaten in Bukavu en Lubumbashi dicht moeten omdat men daar,
vanop het balkon als het ware, een uitzicht heeft op de slachtpartijen,
de verkrachtingen en de moorden die door dat regime en met de
verantwoordelijkheid van dat regime worden gepleegd. Men wil geen
pottenkijkers meer.

02.06 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je suis choqué par la
différence entre ce que le premier
ministre a déclaré au mois d'avril
et ce qu'il nous dit aujourd'hui. Au
mois d'avril, il a apporté son
soutien au ministre De Gucht.
Aujourd'hui, il donne une réponse
tout à fait vague et il n'ose même
plus dire qu'il adhère aux propos
du ministre De Gucht parce que
les

francophones

s'en

sont

démarqués.

En se comportant ainsi, il se
couvre de ridicule. En réalité, les
autorités congolaises cherchent à
se débarrasser des gêneurs et,
donc, à fermer nos consulats de
façon à ce que nous ne puissions
plus voir les massacres, les viols
et les meurtres. Les francophones
sont empêtrés dans leurs intérêts
miniers et ils ne peuvent donc faire
autrement que se distancier du
ministre De Gucht. Je suis en train
de me demander si le prix à payer
pour obtenir le poste de premier
ministre n'est pas trop élevé. M.
Leterme perd toute crédibilité en

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Dat is de reden waarom de Franstaligen zich allemaal gedistantieerd
hebben. Met hun "Forrest-belangen" zitten zij verstrengeld in die
mijnhandel. Dat is de reden waarom de VLD in het hoekje van de
populisten is terechtgekomen. Dat is ook de reden waarom Leterme
de kool en de geit moet sparen. In naam van een premierschap
waarvan men zich begint af te vragen wat de kostprijs ervan is. De
kostprijs is uw geloofwaardigheid. De kostprijs is het feit dat u zich op
een of andere manier op een ongelooflijke manier medeschuldig
maakt aan hetgeen de Franstaligen in dit dossier vorige week hebben
gedaan en dat is een spijtige zaak.

se rendant complice de la
méconduite des francophones.

02.07 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre,

votre objectif est louable. Je l'avais d'ailleurs remarqué dans votre
déclaration gouvernementale où je trouvais qu'il était assez positif
d'accorder une attention particulière à l'Afrique des Grands Lacs et au
Congo plus spécifiquement. L'objectif est louable mais il faut aussi y
mettre les moyens.

J'aurais souhaité que vous vous exprimiez sur les propositions que
vous avez faites. Vous dites que vous avez réagi après l'expression
de la volonté de fermer les consulats belges au Congo. Vous êtes-
vous uniquement entretenu de cela avec votre homologue congolais?
Quelle a été la réponse du premier ministre congolais? Était-elle
plutôt positive, plutôt constructive? Vous ne donnez aucun élément,
c'est donc un peu difficile. Allez-vous avoir un contact avec le
président Kabila? On a lu qu'il était à Bukavu. J'y ai été aussi et il y a
un réseau téléphonique, il doit donc être joignable sur son gsm. Si
vous n'avez pas son numéro, je peux vous donner un coup de main
pour le trouver!

C'est important! Il est nécessaire d'avoir une conversation d'égal à
égal maintenant et pas uniquement sur la fermeture éventuelle des
consulats, puisque c'est visiblement autour de cela que vous avez
réagi, nous avez-vous dit.

Je voudrais insister sur la diplomatie que vous menez pour l'instant.
Monsieur le premier ministre, j'ai consulté les sites internet "Foreign
Policy" et on constate que l'indice de corruption de la Chine est
quasiment identique à celui du Congo. Je pense donc que notre
diplomatie pratique le "deux poids, deux mesures". Une réaction plus
dure est nécessaire!

02.07 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): Uw bedoelingen zijn
goed, maar er zullen inspanningen
moeten worden geleverd.

Heeft u het met uw Congolese
ambtgenoot enkel gehad over de
vraag om de Belgische consulaten
in Congo te sluiten? Hoe luidde
zijn antwoord? Zal u ook contact
hebben met president Kabila? Er
is een telefoonnet in Bukavu,
indien u zijn telefoonnummer niet
heeft, wil ik u wel helpen het te
achterhalen!

Het is nu tijd voor een gesprek
tussen

gelijken.

Volgens

portaalsite Foreign Policy is de
corruptie-index in China even hoog
als in Congo. Onze diplomatie
meet dus met twee maten en twee
gewichten!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Georges Dallemagne au premier ministre sur "le rapport du Conseil de l'Europe

relatif à la nomination des bourgmestres" (n° P0313)

03 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de eerste minister over "het rapport van de Raad van

Europa met betrekking tot de benoeming van de burgemeesters" (nr. P0313)

03.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le premier ministre, ce mardi, s'ouvrait à Strasbourg la quinzième
session du Congrès des pouvoirs locaux et régionaux du Conseil de
l'Europe.

Voilà un congrès auquel tous les partisans d'une autonomie locale
forte accordent j'imagine beaucoup d'importance et d'autorité.

03.01 Georges Dallemagne

(cdH): Dinsdag ging in Straatsburg
de vijftiende zitting van het
Congres van de lokale en de
regionale besturen van de Raad
van Europa van start. De
delegatieleider van de "fact finding

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Michel Guégan, le chef de la mission d'inspection sur la situation en
périphérie bruxelloise, qui est venu en visite dans notre pays les 13 et
14 mai 2008, a fait rapport sur la situation en périphérie bruxelloise à
l'occasion de l'ouverture de cette session. Il n'est naturellement pas
très agréable que ce soit la Belgique qui ait été mise en vedette à
l'occasion de cette ouverture.

Le chef de cette délégation a relevé cinq manquements à la Charte
européenne de l'autonomie locale. Je rappelle que la Belgique a ratifié
cette Charte. De plus, la Région flamande elle-même l'a ratifiée par
voie de décret, le 19 mars 2004.

Permettez-moi de vous citer ces cinq manquements:
1. La disproportion entre les infractions ou les pseudo-infractions
reprochées et la sanction puisqu'il n'y a pas eu de demi-mesure.
Aucune recherche n'a également était faite en vue de prendre
d'autres types de mesures.
2. Le délai déraisonnable dans l'absence de nomination des
bourgmestres qui entrave la bonne marche de la commune. Le
Conseil de l'Europe n'est pas le seul à dire cela.
3. L'obligation de parler le néerlandais qui n'est pas de nature à
encourager la participation à la vie locale.
4. La tutelle forte des autorités flamandes qui frôle l'ingérence.
5. L'absence de ratification par la Belgique de la Convention-cadre
pour la protection des minorités nationales et l'absence de ratification
de la Charte européenne des langues minoritaires et régionales.

Ce n'est pas la première fois que notre pays et la Flandre sont pointés
du doigt par des instances internationales. En effet, les missions se
suivent, se succèdent, s'accélèrent et sont organisées par toute une
série d'instances internationales: le Conseil de l'Europe à deux
reprises, la Commission européenne, l'ONU. Et on nous annonce que
la Belgique pourrait être bientôt mise sous monitoring par le Conseil
de l'Europe, institution tout à fait respectable.

Monsieur le premier ministre, quelles initiatives comptez-vous prendre
pour répondre à ces manquements, éviter que l'image de la Belgique
et celle de la Flandre ne soient durablement écornées par ces
instances internationales et éviter aussi que de telles missions se
poursuivent et se multiplient dans notre pays?

mission" over de toestand in de
Brusselse Rand bracht er verslag
uit en wees daarbij op vijf
tekortkomingen in het licht van het
Europees Handvest voor de lokale
autonomie, dat België én het
Vlaams

Gewest

hebben

geratificeerd.

België werd al door een hele reeks
internationale instanties op de
vingers getikt: tot tweemaal toe
door de Raad van Europa, door de
Europese Commissie en door de
VN. Naar verluidt denkt de Raad
van Europa eraan binnenkort een
monitoringmissie van start te laten
gaan in ons land.

Welke stappen zal u ondernemen
om een antwoord te bieden op die
tekortkomingen

voorkomen dat het imago van
België en van Vlaanderen blijvend
besmeurd

wordt

door

opeenvolging

van

dat

soort

missies in ons land?

03.02 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur le président,

monsieur Dallemagne, d'emblée, je tiens à préciser que, depuis la
réforme de l'État de 2001 à laquelle votre parti a apporté ses voix
pour obtenir la majorité requise et à laquelle vous collaboriez comme
PSC ou cdH, la nomination des bourgmestres est dévolue aux
Régions. Comme il s'agit de communes situées en Région flamande,
c'est le gouvernement flamand qui est compétent en la matière, selon
votre volonté aussi.

En ce qui concerne l'avis en question, il a été rendu par le Congrès
des pouvoirs locaux et régionaux, un organe consultatif, après l'envoi
d'une mission d'enquête en Belgique les 13 et 14 mai. Le Congrès est
bien un organe consultatif au sein du Conseil de l'Europe; il est
chargé de promouvoir la démocratie locale et régionale.

Le rapport d'information a été déposé le 22 mai. Dans son point 10, il

03.02 Eerste minister Yves

Leterme:

Sinds

Staats-

hervorming van 2001 is de
benoeming van de burgemeesters
een gewestelijke bevoegdheid. Het
kwestieuze advies werd verstrekt
door het Congres van de lokale en
regionale besturen, een raad-
gevend orgaan van de Raad van
Europa. Het werd overgezonden
aan de Institutionele Commissie
van het Congres, die zich moet
uitspreken over de te nemen
maatregelen: ze kan opteren voor
een aanbeveling aan het Congres
van de lokale en regionale

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souhaite attirer l'attention des membres du Bureau du Congrès sur six
éléments particuliers qui semblent poser problème au regard de la
Charte européenne de l'autonomie locale.

Le 26 mai, ce Bureau du Congrès auquel était destiné ce rapport
l'a transmis à sa Commission institutionnelle afin qu'elle se prononce
sur les suites à donner à la visite d'enquête. Elle pourra soit
recommander au Congrès des pouvoirs locaux et régionaux
d'élaborer une recommandation au Comité des ministres du Conseil
de l'Europe, soit procéder à un monitoring général, soit les deux.

La procédure n'est donc pas terminée. Il s'agit d'une procédure d'avis
et de consultation. Nous verrons plus tard la suite des événements. Si
cela s'avère un jour nécessaire, le gouvernement prendra position sur
la base du texte définitif des organes en question.

besturen of voor een algemene
monitoringprocedure, of voor een
combinatie van beide.
De advies- en raadplegings-
procedure is nog niet ten einde.
Indien nodig zal de regering te
gepasten tijde een standpunt
innemen op grond van de
definitieve tekst van die instanties.

03.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le premier ministre, j'entends bien votre réponse. Vous nous dites en
substance qu'on verra bien. À ce sujet pourtant, la méthode Coué et
la politique de l'autruche ne conviennent pas. Nous ne pouvons
continuer à accepter que la Belgique fasse régulièrement les gros
titres dans la presse étrangère; et pas seulement dans la presse
francophone vu les articles dans l'"International Herald Tribune" ou le
"New York Times".

Nous ne pouvons continuellement accepter que des missions soient
organisées en Belgique, qui remettent des conclusions non suivies
d'effet. Vous répondez qu'en Belgique, les Régions ont maintenant la
tutelle des communes; fort bien. En l'occurrence et cet argument de
droit est souvent invoqué , que vaut le droit s'il bafoue les libertés
fondamentales, s'il bafoue les traités, les conventions, les chartes que
nous avons signés sur le plan international? Dans un tel cas, il y a
vraiment lieu de s'interroger sur la nature d'un tel droit.

03.03 Georges Dallemagne

(cdH): Eigenlijk zegt u dat we wel
zullen zien. Dat is onaanvaard-
baar. We kunnen niet blijven
accepteren dat België voortdurend
in de buitenlandse pers wordt
opgevoerd, en dat er geen gevolg
wordt gegeven aan de besluiten
van de missies die in ons land
worden georganiseerd. U zegt dat
de

Gewesten

als

toezicht-

houdende overheid bevoegd zijn.
Wat betekent die regel echter
indien de fundamentele vrijheden,
en de door ons land ondertekende
internationale

verdragen,

overeenkomsten en handvesten
met voeten worden getreden?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"l'augmentation des pensions et les conséquences concrètes pour les pensionnés" (n° P0319)
- M. Luc Goutry à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"l'augmentation des pensions et les conséquences concrètes pour les pensionnés" (n° P0320)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de concrete gevolgen van de pensioenverhoging voor de gepensioneerden" (nr. P0319)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden
over "de concrete gevolgen van de pensioenverhoging voor de gepensioneerden" (nr. P0320)

04.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je

regrette que la ministre des Pensions soit absente. J'espère que la
réponse du ministre des Finances sera claire.

Pour les pensionnés, le mois de mai est celui du paiement du pécule
de vacances. Nombre d'entre eux ont eu la très grande et très
mauvaise surprise de voir leur précompte exploser.

Un exemple concret avec une fiche de paiement de mai 2007: une

04.01 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Ik betreur de afwezigheid
van de minister van Pensioenen.
Veel

gepensioneerden

waren

onaangenaam verrast toen hun
voorheffing in de maand mei de
hoogte inschoot en hun netto
beschikbaar inkomen op het einde
van de maand met een honderdtal

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pension de 902,23 euros plus d'un million de pensionnés touchent
moins d'un millier d'euros en Belgique un précompte professionnel
de 30,48 euros, un pécule de vacances de 535,90 euros, soit
1.451 euros versés sur le compte.

En mai 2008, monsieur le ministre des Finances, la pension était
augmentée de 4%, deux sauts d'index, 957,45 euros, pécule de
vacances 557,65 euros, bonus bien-être, 0,24 euro et surtout,
précompte 216,72 euros un précompte multiplié par 7. Résultat: un
revenu net à la fin du mois diminuée de 108,64 euros.

Excusez-moi, monsieur le ministre des Finances, mais il me semble
qu'il y a là un dysfonctionnement.

D'après les informations recueillies auprès de l'ONP et que vous allez
confirmer ou infirmer, le problème vient d'une non-adaptation au mois
de mai des barèmes fiscaux qui a pour conséquence que ce
précompte a été augmenté précompte qui ne devra pas être payé
lorsque l'avertissement-extrait de rôle sera envoyé à la personne dont
je cite l'exemple et qui le récupérera donc dans deux ans.

Pouvez-vous nous expliquer ce phénomène? Pourquoi les barèmes
fiscaux n'ont-ils pas été adaptés en même temps que les pensions ou
indexés en même temps que l'évolution du coût de la vie?

Avez-vous pris des contacts avec votre collègue ministre des
Pensions pour régulariser cette situation?

Quel type de solution envisagez-vous? Pourrez-vous trouver une
solution dans l'année en cours sans attendre le calcul des impôts?
Quand on est pensionné, qu'on touche 950 euros par mois, deux ans
d'attente, c'est beaucoup trop long.

euros daalde.

Het probleem zou veroorzaakt zijn
door een niet-aanpassing van de
belastingschalen in de maand mei.
Kunt u ons dit fenomeen
verklaren? Waarom werden de
belastingschalen niet aangepast?
Heeft u contacten opgenomen met
de minister van Pensioenen om de
situatie te regulariseren? Welke
oplossing overweegt u? Denkt u
dit jaar nog een oplossing te
vinden?

04.02 Luc Goutry (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik sluit mij volledig aan bij deze vraag. Het is
belangrijk voor de mensen in Vlaanderen en Wallonië en overal in ons
land dat zij naar aanleiding van dit vragenuurtje opheldering kunnen
krijgen, en dan vooral de gepensioneerden.

Deze regering heeft een ambitieus sociaal plan, waar wij uiteraard
volledig achter staan en zelfs vanuit onze fractie een belangrijke
inbreng in hebben gehad. Een van de punten die wij hebben
aangekondigd is dat er dringend een verbetering moet komen in de
sociale uitkeringen, in die zin dat zij welvaartsvast moeten worden
gemaakt, en dat er vooral iets moet gebeuren aan de laagste en de
oudste pensioenen. De pensioenen moeten beter worden voor de
mensen! De regering heeft opslag beloofd en op 1 juli komt er 2% bij
de minimumpensioenen bij.

Nu is er iets eigenaardigs aan de gang, waarvoor wij absoluut
aandacht moeten hebben en hiervoor richt ik mij zowel tot de minister
van Financiën als tot zijn collega van Sociale Zaken. Er is namelijk
interferentie tussen de sociale uitkering en het fiscale gedeelte. Neem
nu concreet de maand mei voor gepensioneerden. Zij krijgen opslag
van hun vakantiegeld, maar daardoor vallen zij in een hogere
belastingschijf, wat een effect heeft op de bedrijfsvoorheffing. Het
gevolg is dat betrokkenen die meer zouden moeten ontvangen,
uiteindelijk in feite minder in hun portemonnee hebben.

04.02 Luc Goutry (CD&V - N-

VA): Je suis tout à fait sur la
même

longueur d'onde que

l'auteur de cette question. Il
importe

effet

que

les

pensionnés sachent rapidement à
quoi s'en tenir dans ce domaine.
Le gouvernement a échafaudé un
plan ambitieux afin de garantir la
liaison au bien-être des pensions
les plus basses et les plus
anciennes. Il va de soi que ce plan
emporte totalement l'adhésion du
CD&V. Mais il se trouve que des
mesures bien intentionnées sont
parfois contreproductives. C'est
ainsi que les pensionnés qui ont
vu augmenter leur pécule de
vacances relèvent de ce fait d'une
tranche d'imposition supérieure si
bien qu'après la retenue de leur
précompte

professionnel,

ils

touchent moins, et non plus,
qu'avant. Nous devons donc
essayer de déterminer comment

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Ik kan het voorbeeld aanhalen van een tachtigjarige alleenstaande
man met een pensioen van slechts 900 euro per maand. Vorig jaar
kreeg hij 536 euro vakantiegeld en dit jaar krijgt hij 558 euro
vakantiegeld, zijnde 22 euro meer. Welnu, netto heeft hij voor de
maand mei 119 euro minder ontvangen, ondanks een verhoging van
het vakantiegeld met 22 euro. Dat komt doordat door de
bedrijfsvoorheffing de aanslag veel hoger is; hij valt in een hogere
schijf. In plaats van goed te doen, doen we het eigenlijk slecht zonder
het zelf te willen, want we bedoelen het goed. Vandaar mijn oproep
om voor deze en andere sociale uitkeringen dringend te onderzoeken
hoe we in concordantie met de verhoging van de sociale uitkeringen
de fiscale barema's kunnen aanpassen, zodat de mensen netto meer
overhouden.

les barèmes fiscaux pourraient
être adaptés si les allocations
augmentaient.

04.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, eerst en vooral is het goed nieuws om tot een verhoging van
de pensioenen te beslissen.

Sinds enkele maanden is er een verhoging van de pensioenen, te
danken aan een indexering en een welvaartsaanpassing. In april was
er een forse verhoging van het netto pensioenbedrag voor veel
mensen in ons land. Het belangrijkste punt is dus de verhoging van
de pensioenen, dankzij een beslissing in de begroting van 2008 voor
een indexering en een welvaartsaanpassing. Ook in de maanden juni,
juli, augustus en daarna zal er een forse verhoging van de netto
pensioenen zijn.

04.03 Didier Reynders, ministre:

Pour commencer, je pense que le
relèvement des pensions est une
bonne chose. Par l'effet de
l'indexation et de la liaison au
bien-être, de nombreux pension-
nés ont vu leur pension nette
augmenter sensiblement au mois
d'avril. Ils percevront également
une pension majorée en juin et au
cours des mois suivants.

Par ailleurs, je suis très heureux de la question qui est posée car vous
mettez l'accent tous les deux sur le fait que, pour les pensionnés, ce
qui compte le plus, c'est le montant net et non l'évolution du brut.

C'est vrai pour les pensionnés mais aussi pour les travailleurs et ça
montre bien que nous avons encore quelques efforts à faire en
matière de réduction du poids de la fiscalité sur les revenus, en ce
compris pour les pensionnés.

Je suis très heureux de vous entendre dire, monsieur Gilkinet, que ce
qui intéresse les pensionnés aujourd'hui, c'est le net et pas les grands
discours sur l'évolution du montant brut. J'espère que vous
soutiendrez les mesures de réduction de la fiscalité qui seront
proposées à leur égard.

En ce qui concerne la situation spécifique du mois de mai, mon
attention a été attirée par les pensionnés car l'augmentation des
pensions et le versement du pécule de vacances ont entraîné un
précompte professionnel plus élevé. J'ai pris contact avec mon
administration et l'Office national des pensions pour corriger cette
situation. Je ne souhaite pas que les pensionnés restent dans l'attente
de recevoir l'augmentation qui leur a été promise. Nous allons
travailler via la suppression du précompte, pour ceux qui en paient, et
par remboursement - un précompte positif en quelque sorte -, pour
ceux qui ne paient pas de précompte.

U legt de nadruk op het feit dat de
gepensioneerden

vooral

oog

hebben voor het nettobedrag en
niet voor de evolutie van het
brutobedrag.

Dat toont aan dat we nog enkele
inspanningen

zullen

moeten

leveren op het stuk van een
verlaging van de fiscale druk op de
inkomens, ook voor de gepen-
sioneerden. Ik hoop, mijnheer
Gilkinet, dat u de maatregelen die
in dat verband voorgesteld zullen
worden, zal steunen.

Wat de specifieke situatie voor de
maand mei betreft, heb ik contact
opgenomen met mijn administratie
en met de Rijksdienst voor
Pensioenen teneinde die situatie
recht

zetten.

Voor

wie

voorheffing

betaalt,

zal

die

voorheffing geschrapt worden, en
wie geen voorheffing betaalt, zal
een terugbetaling krijgen.

Ik wil duidelijk zijn. Het is abnormaal om in mei 2008 minder te
hebben in vergelijking met mei 2007. Het is echter een verhaal van de
evolutie van het brutoloon of de bruto-uitkeringen in vergelijking met

Il est en effet anormal qu'en mai
2008 certains pensionnés per-
çoivent une pension inférieure à

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het nettoloon of de netto-uitkeringen.

celle qu'ils touchaient un an avant;
les montants bruts et nets
n'évoluent toutefois pas de la
même façon.

Pour conclure, les pensions augmentent, ce qui est une très bonne
chose, et on le voit mois après mois au cours de l'année 2008. Je
constate un soutien, y compris de la part d'Ecolo, pour diminuer la
charge fiscale et aller vers un montant net plus élevé. Bien entendu,
je souhaite que dans les prochains mois, cette année et sans attendre
l'exercice suivant, nous corrigions, supprimions ou remboursions des
précomptes aux pensionnés qui auraient été lésés. J'ai demandé à
l'Office national des Pensions de me faire part du nombre de dossiers
concernés. Nous allons régler ces dossiers. Je vous réponds
également et très volontiers au nom de la ministre des Pensions.

Ik stel vast dat ik kan rekenen op
steun, ook aan de kant van Ecolo,
om de belastingdruk te verlagen
en in de richting te gaan van een
hoger nettobedrag. Ik hoop dat we
in de komende maanden de voor-
heffingen van de gepensioneerden
die zouden benadeeld zijn, kunnen
corrigeren. Ik heb de Rijksdienst
voor Pensioenen gevraagd me te
laten weten over hoeveel dossiers
het gaat. Ik geef u mijn antwoord
ook graag uit naam van de
minister van Pensioenen.

04.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre des

Finances, on a beaucoup parlé ces derniers temps de revalorisation
des pensions mais le contraste est fort entre les annonces
triomphales et le résultat sur la fiche de paie des pensionnés. Je vous
rappelle ce chiffre d'un million de pensionnés qui vivent avec moins
de mille euros par mois. Les efforts doivent se porter principalement
sur les petites pensions.

Par ailleurs, vous vous méprenez sur l'interprétation à donner à mon
propos: il s'agit de personnes qui ne sont pas soumises à l'impôt
parce qu'elles sont en deçà du montant imposable. C'est bien de
celles-là que je parle et pour elles, un euro est un euro. Il faut se
nourrir chaque jour, il faut remplir sa cuve à mazout, il faut se soigner.
Les exemples que nous recevons au quotidien montrent l'urgence à
maintenir une solidarité entre les actifs et les non-actifs. Les
entreprises qui génèrent des moyens doivent participer au
financement de notre sécurité sociale.

J'ai entendu un engagement que j'aurais voulu plus précis. Je vous
demande de corriger la situation présente le plus rapidement
possible, d'en informer les aînés. Ne vous trompez pas de priorité: la
situation dramatique est celle des plus petites pensions

04.04 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Er is de laatste tijd veel te
doen geweest over het opwaar-
deren van de pensioenen, maar er
is een diepe kloof tussen de
triomfantelijke aankondigingen en
het resultaat op de fiche van de
gepensioneerden. Een miljoen
gepensioneerden leeft van minder
dan duizend euro per maand!

Overigens vergist u zich in de
interpretatie van mijn woorden: het
gaat om personen die niet aan de
belasting

onderworpen

zijn

aangezien ze onder het belastbaar
bedrag zitten.

Er moet dringend werk worden
gemaakt van het behoud van de
solidariteit tussen degenen die
werken degenen die niet werken.
De

bedrijven

die

middelen

genereren, moeten bijdragen aan
de financiering van onze sociale
zekerheid.

Hierbij verzoek ik u de huidige
situatie zo snel mogelijk te
corrigeren en de ouderen daarvan
op de hoogte te brengen. De
prioriteit moet naar de kleine
pensioenen gaan.

04.05 Luc Goutry (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het antwoord is belangrijk voor de vele gepensioneerden.
Zij weten op die manier klaar en duidelijk dat het probleem veeleer in
die ene maand is gesitueerd, omdat tijdens bedoelde maand het

04.05 Luc Goutry (CD&V - N-

VA): Il y aura une sorte de lissage.
Toutefois, beaucoup de pension-
nés ne sont plus des contri-

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vakantiegeld in een keer wordt uitgekeerd.

Ik heb begrepen dat er door de verrekening op het einde van de rit
een soort uitvlakking zal gebeuren. Wij moeten evenwel opletten. Vele
gepensioneerden zijn immers niet meer belastingplichtig. Zij zullen het
genoemde fiscale voordeel door een kleinere heffing op het einde niet
uitgekeerd krijgen. Zij hoeven immers sowieso geen belastingen te
betalen. Op dat vlak moeten wij dus voor een oplossing voor de
toekomst zorgen.

Zouden we niet beter het bedrag dat in mei wordt toegevoegd, fiscaal
spreiden? Op die manier is het bedrag dat, gespreid over twaalf
maanden, bijkomt, dermate klein dat het fiscaal gezien geen
repercussie heeft.

Mijnheer de minister, de kwestie moet ons zeker doen nadenken. Wij
moeten er in de toekomst bij het aanpassen van sociale uitkeringen
voortdurend over waken dat de aanpassing geen nefaste fiscale
weerslag heeft.

Hetzelfde geldt voor andere barema's. Heel wat uitkeringen zijn
immers aan bepaalde barema's gekoppeld. Wanneer de uitkeringen
worden verhoogd, hebben de betrokkenen soms nadeel, omdat zij
boven een bepaalde barema belanden.

In die zin is het dus heel goed dat wij nu de geruststelling krijgen dat
de vergissing gedeeltelijk zal worden rechtgezet.

Ten tweede, wij koppelen aan het hele verhaal de les dat wij in de
toekomst nog beter met dergelijke problemen rekening moeten
houden.

buables. In fine, ils ne perçoivent
plus l'avantage fiscal qui découle
d'une imposition moindre. Pour
éviter toute répercussion négative,
il serait préférable de répartir
fiscalement sur douze mois le
supplément octroyé en mai. A
l'avenir, lorsqu'il sera encore
question d'adapter les allocations
sociales, il faudra anticiper toute
répercussion fiscale négative car
beaucoup d'allocations sont liées
aux barèmes fiscaux. Il est
rassurant d'apprendre que le tir
sera corrigé en partie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Katia della Faille de Leverghem aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid over "de uitbreiding van de maximumfactuur voor mucopatiënten" (nr. P0314)
- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de uitbreiding van de maximumfactuur voor mucopatiënten" (nr. P0338)

05 Questions jointes de

- Mme Katia della Faille de Leverghem à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et
de la Santé publique sur "l'extension du maximum à facturer pour les patients atteints de
mucoviscidose" (n° P0314)
- Mme Sonja Becq à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique
sur "l'extension du maximum à facturer pour les patients atteints de mucoviscidose" (n° P0338)

05.01 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mevrouw de

minister, deze week hebben wij voor het eerst in België een
mucoviscidoseweek,

een

mucoweek.

heb

dankzij

Mucovereniging de kans gekregen om vandaag in de huid te kruipen
van een mucopatiënt. Ik werd daarbij ook gecoacht door een
formidabele vrouw en mucopatiënt, Katrien, die daarboven in de
tribune zit, waarvoor dank.

In België is één op twintig drager van het mucogen. Het gaat dus over
500.000 Belgen. Elke week wordt een mucopatiëntje in ons land
geboren. Er zijn 1.000 mucopatiënten.

05.01 Katia della Faille de

Leverghem (Open Vld): Cette
semaine est organisée pour la
première fois en Belgique une
semaine de la mucoviscidose.
L'Association de lutte contre la
mucoviscidose

m'a

permis

aujourd'hui de vivre dans la peau
d'un

patient

atteint

mucoviscidose. Chaque semaine
naît dans notre pays un enfant

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Het is een erfelijke ziekte, die tot op heden ongeneesbaar is. Het is
een zware ziekte die met twee belangrijke problemen gepaard gaat.
Ten eerste, de levenskwaliteit is zeer moeilijk. Het gemiddeld aantal
behandelingen neemt vier uur per dag in beslag. Als een patiënt de
leeftijd van 40 jaar bereikt, heeft hij waarschijnlijk al 17 jaar van zijn
leven aan behandelingen gespendeerd en een deel van zijn tijd in het
ziekenhuis doorgebracht.

Ten tweede, een van de ergste problemen voor de mucopatiënten is
de financiële dobber. Godzijdank bestaat het systeem van de
maximumfactuur. Bepaalde producten en levensnoodzakelijke
middelen zijn echter niet in het systeem van de MAF opgenomen. Ik
denk bijvoorbeeld aan medicatie type 2, aan aangepaste voeding die
de patiënten nodig hebben, aan bepaalde accessoires voor
kinesitherapie, aan vervoerskosten. Zij reizen gemiddeld 5.000
kilometer per jaar naar het ziekenhuis en naar de kinesist. Dat alles is
niet in de MAF vervat. Er bestaat ook een sociale MAF. Jammer
genoeg valt 35% van de mucopatiënten uit die boot.

Mevrouw de minister, vandaar mijn concrete oproep aan u. Ik weet
dat u een goed hart hebt. Kunt u trachten de MAF uit te breiden om
ook die levensnoodzakelijke producten te laten terugbetalen? Ook
mucopatiënten hebben immers recht op een betaalbare
gezondheidszorg. Dat is het recht van elke Belg.

atteint de mucoviscidose et un
millier

patients

sont

actuellement

atteints

par

maladie.

La mucoviscidose est une maladie
héréditaire incurable. Il s'agit d'une
maladie très grave qui compromet
largement la qualité de vie dans la
mesure où les patients ont besoin
de quatre heures de traitements
quotidiens. Sur le plan financier
aussi, l'effort à fournir est
extrêmement important. Certains
produits et autres moyens vitaux,
comme une nourriture adaptée, ne
sont pas inclus dans le maximum
à facturer.

La ministre a-t-elle l'intention
d'étendre le maximum à facturer
au remboursement des produits
vitaux? Les patients atteints de
mucoviscidose ont eux aussi droit
à des soins de santé abordables.

05.02 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, wij zijn niet

vandaag in de huid van een mucopatiënt gekropen. Wij hebben ook
niet voor het publiek gezorgd. Nathalie Muylle en ikzelf hebben ons
dinsdag ingeleefd in de situatie van een mucopatiënte. Ik denk dat
iedereen hier die oproep heeft ontvangen. Iedereen had daarop
kunnen ingaan. Wij vonden het belangrijk om ons te kunnen inleven,
omdat men dan niet alleen met het theoretisch kader van de ziekte te
maken krijgt, maar omdat men dan aan de lijve kan ondervinden wat
de patiënt meemaakt.

Zij verwijzen zowel naar de problemen als gevolg van het taai slijm
alsook naar het feit dat zij enorm mager zijn omdat ze enorm veel
energie moeten opnemen en, om hun spijsvertering te doen werken,
ook nog medicatie moeten nemen.

Zij hebben ons met verschillende vragen en problemen waarmee zij te
maken hebben, geconfronteerd. Hun vragen hebben enerzijds
betrekking op de financiële toegankelijkheid van geneesmiddelen en
anderzijds, op vervoer. De geneesmiddelen moeten betaalbaarder
worden. De producten voor de aerosol die zij moeten gebruiken,
worden bijvoorbeeld niet terugbetaald. Dat blijkt iets van een 57 euro
per maand te kosten. Zij zeggen dat van de 200 euro aan kosten die
zij maandelijks hebben, wel een deel wordt terugbetaald. Er is in
remgeld voorzien en de kosten worden in rekening gebracht voor de
maximumfactuur. Een groot deel van de producten wordt echter niet
terugbetaald. Zij verwijzen ook naar de fameuze prijs van de liefde,
waardoor zij ook geconfronteerd worden met een daling van hun
inkomen. Dat staat ook in het regeerakkoord en ik denk dat u positief
op vragen ter zake zult kunnen antwoorden. Voorts wijzen zij op het
probleem van tewerkstelling. Om de zoveel maanden moeten ze
immers veertien dagen naar het ziekenhuis.

05.02 Sonja Becq (CD&V - N-

VA): Mme Muylle et moi-même
avons pu vivre le quotidien d'un
patient atteint de mucoviscidose.
Ces patients ont la bouche
constamment

remplie

mucosités, sont très maigres,
doivent emmagasiner beaucoup
d'énergie et en même temps
prendre des médicaments pour
faire fonctionner leur système
digestif. Ils demandent que soit
rendu plus abordable le prix des
médicaments.

nombreux

produits ne sont pas remboursés.
Ils voient également leur revenu
diminuer du fait de ce que l'on
appelle "le prix de l'amour". Un
passage

l'accord

gouvernement est consacré à ce
sujet.

Les

patients

mettent

également l'accent sur la difficulté
qu'ils ont à travailler dans la
mesure où ils doivent se rendre
tous les quinze jours à l'hôpital.
Nous proposons de doubler la
durée du congé d'assistance.

Quelles sont à court mais
également à plus long terme les
moyens d'améliorer l'accessibilité
financière des soins de santé pour

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Ik kan het niet nalaten te zeggen dat wij een voorstel inzake de
verdubbeling van het zorgverlof hebben opgesteld. Zij zeiden dat dat
hen ook zou kunnen helpen, als ouders van mucopatiëntjes daarvoor
in aanmerking komen. In die zin vinden de betrokkenen dat wel
belangrijk.

Mevrouw de minister, wat zijn de mogelijkheden op korte en langere
termijn om de financiële toegankelijkheid ik zal het in algemene
termen stellen voor mucopatiënten te verhogen?

les

patients

atteints

mucoviscidose?

05.03 Minister Laurette Onkelinx: Ik ben net als mijn collega zeer

begaan met de situatie van patiënten met mucoviscidose of andere
chronische ziekten. Hun situatie is heel moeilijk. Zij moeten jaarlijks
duizenden euro's betalen voor hun ziekte, die niet worden
terugbetaald. Dat kan niet.

Op heel korte termijn, nog in 2008, heb ik nog 10 miljoen euro
bestemd om de specifieke maximumfactuur uit te breiden. Ik verwacht
- ik hoop voor juni concrete voorstellen van het RIZIV.

05.03

Laurette

Onkelinx,

ministre: La situation des patients
atteints de mucoviscidose et
d'autres affections chroniques me
préoccupe également. Ils vivent
une situation difficile, car leur
maladie leur coûte chaque année
des milliers d'euros qui ne sont
pas remboursés. J'ai prévu à bref
délai, encore en 2008, 10 millions
d'euros pour étendre le maximum
à facturer spécifique. J'attends
prochainement des propositions
concrètes de l'INAMI.

Mais cela ne suffit pas. La situation que vous avez évoquée est réelle,
cela concerne les médicaments, le remboursement de certaines
prestations, certains frais de transport, des frais de garde d'enfants, la
situation vis-à-vis du travail. À tous ces éléments, nous ne pouvons
pas simplement répondre année après année en adaptant un petit
peu le système du maximum à facturer et en prenant en compte de
nouveaux produits. Je pense qu'il faut véritablement changer de
système et qu'il faut revoir le maximum à facturer pour les malades
chroniques, et donc aussi pour les patients atteints de mucoviscidose.

Vous l'avez dit, c'est prévu dans l'accord de gouvernement. Il a été
prévu, à juste titre, de créer un système avec les associations de
patients. J'ai donc envoyé un questionnaire à chaque association de
patients (il y en a 346) concernées par les malades chroniques. À
chaque fois, nous leur avons posé la question relative aux postes de
dépenses qui sont les plus lourds à supporter pour eux et la question
relative aux alternatives au système du maximum à facturer. J'attends
le retour du questionnaire pour le 27 juin. Par la suite, en septembre,
quand nous aurons travaillé sur toutes les réponses qui vont nous
parvenir, nous allons avoir une réunion avec les associations de
patients et nous ferons ensuite des propositions, de telle manière
qu'elles puissent être prises en compte pour le budget 2009.

Comme vous le constatez, nous sommes extrêmement volontaires.
En Belgique, on a beaucoup fait pour l'accès aux soins de santé pour
les malades en général mais il reste un problème majeur, celui de
l'accès aux soins pour les malades chroniques. J'en fais donc ma
priorité.

Maar dat volstaat niet. De toestand
die u schetst is reëel. Het volstaat
niet jaar na jaar wat te morrelen in
de marge; de maximumfactuur-
regeling moet worden aangepast
en herzien wat de chronisch
zieken betreft.

Het

regeerakkoord

bepaalt

inderdaad dat er met de patiënten-
verenigingen een regeling zal
worden uitgewerkt. Ik heb daarom
alle patiëntenverenigingen een
vragenlijst bezorgd, onder meer
met betrekking tot de zwaarste
uitgavenposten en de alterna-
tieven voor de maximumfactuur.
Die vragenlijsten worden tegen 27
juni ingewacht. Vervolgens zal in
september een vergadering met
de patiëntenverenigingen worden
belegd, waarna we voorstellen
zullen formuleren, zodat daarmee
kan worden rekening gehouden in
de begroting 2009.

De toegang tot geneeskundige
verzorging voor chronisch zieken
is voor mij een prioriteit.

05.04 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Mevrouw de

minister, ik kan niets anders doen dan u bedanken. Ik zie dat u het
probleem sterk harte neemt. Ik heb er alle vertrouwen in. Ik wacht de

05.04 Katia della Faille de

Leverghem

(Open

Vld): La

ministre prend le problème à

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maand september met veel belangstelling af.

Collega's, ik zou u om af te ronden willen sensibiliseren voor deze
ziekte. De meesten onder ons weten niet juist wat het is, en gelukkig
maar, omdat maar 1.000 patiënten deze ziekte hebben. Als jullie een
beetje het gevoel van de ziekte willen ervaren, kunt u gewoon uw
neus dichtknijpen, een rietje in uw mond steken en de trappen op- en
aflopen. U zult dan voelen hoe die mensen moeten proberen
menswaardig om te springen met hun ziekte.

coeur.

J'attends

donc

avec

impatience le mois de septembre.
Je veux que chacun sache ce
qu'est la maladie car rares sont
ceux

qui

connaissent

ses

implications exactes. On pourrait
comparer les effets de l'affection à
ce que l'on éprouverait si on
montait

descendait

des

escaliers tout en se pinçant le nez
et en se mettant une paille dans la
bouche.

05.05 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Ik dank de minister uiteraard voor

haar antwoord. Ik hoop dat de manier waarop u een gigantische
operatie probeert voor te bereiden in verband met de
maximumfactuur voor de nodige toegankelijkheid, voor de nodige
gelijkheid voor mensen die in gelijkaardige situaties zitten, voor de
nodige eenvoud kan zorgen. Ook dit laatste is een van de dingen die
in het kader van de maximumfactuur aan de orde zijn.

Mevrouw della Faille, ik heb na de ervaring die wij hadden, om te
leven als een mucopatiënt, gezegd dat het voelt als ademen door een
heel smal rietje. Mevrouw de minister, ik hoop dat de door u
aangekondigde maatregelen niet alleen voor de nodige ademruimte
zullen zorgen voor mucopatiënten maar ook voor alle chronisch
zieken.

05.05 Sonja Becq (CD&V - N-

VA): J'espère que le maximum à
facturer qui a fait l'objet de longs
travaux préparatoires contribuera
à l'accessibilité, l'égalité et la sim-
plicité nécessaires. Les patients
qui souffrent de mucoviscidose ont
en effet l'impression de respirer à
travers une paille de très petit
diamètre. J'espère dès lors que
les mesures annoncées permet-
tront aux patients atteints de
mucoviscidose et aux autres
patients chroniques de reprendre
haleine, au propre comme au
figuré.

05.06 Katia della Faille de Leverghem (Open Vld): Ik wou daar nog

een zinnetje aan toevoegen. Mevrouw Almaci heeft vandaag dezelfde
ervaring ondergaan als wij.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Mathias De Clercq aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de aanvragen van scholen om educatieve reizen naar concentratiekampen te
organiseren" (nr. P0315)

06 Question de M. Mathias De Clercq au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

demandes d'écoles relatives à l'organisation de voyages éducatifs vers des camps de concentration"
(n° P0315)

06.01 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de minister, eind

februari van dit jaar stelde ik in de commissie voor de
Landsverdediging een mondelinge vraag aan de minister van
Defensie over zijn beslissing niet langer steun te verlenen aan
educatieve

bezoekprojecten

voor

scholieren

aan

concentratiekampen van Buchenwald en Dora.

De minister bleef bij zijn beslissing, wat mij enorm ontgoochelde,
samen met vele andere collega's over de partijgrenzen heen.
Ontgoocheld was ik omdat ik het essentieel acht dat wij de
herinnering aan het verleden en aan de gruwel in stand houden, zeker
nu de laatste getuigen, de laatste overlevenden, stilaan van ons aan
het heengaan zijn. Ik vind het ook de taak van de overheid haar
burgers en in het bijzonder de jongeren, de volwassenen van morgen,

06.01 Mathias De Clercq (Open

Vld): Fin février, j'ai interrogé le
ministre de la Défense sur sa
décision de ne plus soutenir les
projets éducatifs de visite des
étudiants

aux

camps

concentration de Buchenwald et
de Dora. J'ai, comme bien d'autres
collègues, été déçu que le ministre
maintienne cette décision.

Il est essentiel à mes yeux
d'entretenir la mémoire du passé
et des atrocités, et cela d'autant

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te informeren omtrent de wantoestanden die kunnen voortvloeien uit
totalitaire systemen.

Ik acht het daarom noodzakelijk dat de overheid bussen ter
beschikking stelt aan jongeren om die kampen te bezoeken.

De Vriendenkring van Buchenwald, die de bezoekprojecten
organiseert, wordt rechtstreeks geconfronteerd met de beslissing van
minister De Crem. Hij krijgt jaarlijks aanvragen binnen, en ook nu zijn
er aanvragen, maar er zijn geen bussen. De scholieren kunnen niet
vertrekken naar de kampen. In mijn repliek uitte ik dat ik dat
onaanvaardbaar acht en dat ik mij zou wenden tot andere politiek
verantwoordelijken in het land.

Vandaar, mijnneer de voorzitter, dat ik twee vragen heb voor de
minister van Binnenlandse Zaken.

Ten eerste, mijnheer de minister, bent ook u ervan overtuigd dat het
bijzonder zinvol is dat dergelijke bezoeken kunnen worden afgelegd
door de jongeren, ter plekke zelf?

Ten tweede, bent u bereid middelen ter beschikking te stellen vanuit
de FOD Binnenlandse Zaken teneinde toe te laten dat scholieren
opnieuw naar die kampen kunnen gaan?

plus qu'à présent, les derniers
témoins disparaissent peu à peu. Il
incombe aux pouvoirs publics
d'informer les citoyens, et en
particulier

les

jeunes,

des

situations intolérables que risquent
d'engendrer les régimes totali-
taires. L'Amicale de Buchenwald
reçoit

chaque

année

des

demandes de visite des camps
mais les autorités ne mettent plus
de bus à disposition. J'estime
cette situation inacceptable et c'est
pour cette raison que je m'adresse
à d'autres responsables politiques
du pays.

Le ministre estime-t-il que ces
visites doivent se poursuivre?
Dégagera-t-il des moyens pour
assurer leur poursuite?

06.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

meen dat ik kort kan zijn. Het antwoord op de eerste vraag is
uiteraard bevestigend. Ik meen dat wij er alles moeten aan doen
opdat mensen, maar vooral jonge mensen, blijvend in herinnering
wordt gebracht wat het nazisme aan gruwel heeft veroorzaakt. Zeker
concentratiekampen zijn daarvan de meest afschuwelijke uiting.

Ik kan verwijzen naar wat wij in de Vlaamse Gemeenschap hebben
gedaan inzake de Dossinkazerne, nu een museum dat stilaan vorm
krijgt om zich te ontwikkelen tot een Holocaustmuseum in de ware
betekenis van het woord. Ik heb daar destijds toe bijgedragen.

De zin van dat soort bezoeken lijkt mij vanuit educatief oogpunt
zonder meer vast te staan. De vraag is hoe dat het beste wordt
georganiseerd. De minister van Defensie deed dat vroeger. Er werden
bussen ter beschikking gesteld. U stelt nu de vraag aan mij. Ik meen
dat het goed zou zijn en ik wil mij daar sterk voor maken dat dit
kan worden voortgezet. Maar ik meen dat wij daarvoor een overleg
nodig hebben met de Gemeenschappen.

Ik neem mij voor en ik meen dat ik daarmee uw tolk kan zijn om
samen met de collega's van de federale regering maar ook met de
collega's van de Gemeenschappen die bevoegd zijn voor Onderwijs
een overleg op te starten zodat in ons land dergelijke uitstappen en
bezoeken verder kunnen worden georganiseerd.

Ik meen dat het belangrijk is dat die bezoeken kunnen blijven
doorgaan. Ik meen dat ondergeschikt is welk departement het
organiseert. Ik heb op mijn begroting daarvoor geen middelen. Mocht
het noodzakelijk zijn, ben ik graag bereid daar een bijdrage toe te
leveren. Ik zal het overleg eerstdaags opstarten.

06.02 Patrick Dewael, ministre:

Je reconnais évidemment l'utilité
des visites aux camps de
concentration. Il est important que
les jeunes n'oublient pas les
atrocités commises par le régime
nazi. Je me permets à cet égard
de citer l'exemple de la Flandre,
où je me suis attelé à faire de la
caserne Dossin un véritable
musée de l'holocauste.

L'essentiel, c'est que les visites de
camps de concentration soient
maintenues. Peu importe le
département qui les organise. Le
département de la Défense s'en
chargeait par le passé. Je
m'engage à examiner avec mes
collègues

fédéraux

les

Communautés comment trouver la
meilleure solution. Je démarrerai
la concertation dans les prochains
jours.

Actuellement,

aucun

montant n'est inscrit à mon budget
à cet effet mais, si nécessaire,
j'apporterai

volontiers

une

contribution.

06.03 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, 06.03 Mathias De Clercq (Open

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mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het verheugt mij
bijzonder, want ik meen dat het essentieel is dat de overheid haar
taak en verantwoordelijkheid opneemt, teneinde jongeren de kans te
geven om daar ter plekke te gaan. Ik ben er namelijk van overtuigd
dat geen enkel leerboek kan opwegen tegen de rechtstreekse
confrontatie ter plekke.

Vld):

Cette

réponse

est

réjouissante. En effet, aucun
manuel scolaire ne remplacera
jamais la confrontation directe
avec la réalité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Freya Van den Bossche aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen

over "de mededinging in de vastgoedsector" (nr. P0318)

07 Question de Mme Freya Van den Bossche au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la

concurrence dans le secteur immobilier" (n° P0318)

07.01 Freya Van den Bossche (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, deze week heeft het BIV als tuchtrechter een
makelaar in immobiliën veroordeeld omdat hij te lage prijzen zou
aanrekenen.

Mijn vraag gaat niet over dat concrete geval. Daar kunnen u noch ik
uitspraken over doen. Wel gaan mijn vragen over de gevolgen die een
dergelijke veroordeling kan hebben voor de gehele immobiliënsector.

Ten eerste, de redenering wordt gevolgd dat de hantering van een
lagere prijs dan de meeste van de collega's, de waardigheid van het
beroep in gevaar zou brengen. De uitspraak van de commissie luidde:
"Goedkoper werken dan de meeste van de collega's, tast de
waardigheid van het beroep aan".

Mevrouw de minister, waardigheid wint men niet door duur te zijn. Ik
snap niet hoe waardigheid te maken kan hebben met prijszetting.

Ten tweede, waar ik nog meer bezorgd over ben, is de concurrentie in
een vrije markt. Als een vrije markt naar behoren functioneert, dan
functioneert zij ook ten voordele van de consument. Dan zullen
mensen die diensten aanbieden, van mekaar verschillen door op een
andere manier service te leveren, maar ook de prijsbepaling. De prijs
is een belangrijke manier om de concurrentie aan te gaan met
anderen.

Minimumtarieven mogen niet worden gehanteerd. Zowel Europese als
Belgische regels bepalen dat mededinging noodzakelijk is; dat
concurrentie in de vrije markt essentieel is, ook voor de consument,
en dat minimumtarieven niet mogen worden gehanteerd.

Nochtans zegt het BIV dat door te stellen dat een makelaar aan een
te goedkoop tarief werkt, er een soort van minimumtarief geldt en dat
dus minstens x moet worden aangerekend om het beroep te mogen
uitoefenen. Het BIV kan ook de toegang tot het beroep ontzeggen aan
iemand die te goedkoop werkt.

Dat baart mij zorgen. Ik zou namelijk niet willen dat dit het signaal zou
zijn daarom hoop ik dat u mij duidelijk kunt antwoorden voor
makelaars om allemaal wat duurder te worden, zeker zij die wat
goedkoper zouden willen werken. Op die manier zou de markt
eigenlijk verstarren door een soort van protectionistische, zelfs
corporatistische reflex te introduceren in de immobiliënmarkt, in de

07.01 Freya Van den Bossche

(sp.a+Vl.Pro): L'Institut profes-
sionnel des agents immobiliers
(IPI) aurait condamné un agent
pour avoir pratiqué des prix trop
bas, portant ainsi atteinte à la
dignité de la profession. Je ne
comprends pas comment on peut
établir un lien entre dignité et
fixation des prix.

Sur un marché libre qui fonctionne
correctement, les entreprises se
font concurrence en proposant
leurs services de différentes
façons. Il peut y avoir des
différences de service ou des
différences de prix. Le libre
marché est ainsi un avantage pour
le consommateur. Les législations
européenne et belge interdisent la
fixation de tarifs minimum sur un
marché libre. La condamnation
infligée par l'IPI signifie de facto
qu'il existe une sorte de tarif
minimum

pour

les

agents

immobiliers. Celui qui applique des
prix trop bas peut se voir interdire
l'exercice de la profession.

La ministre est-elle d'accord pour
dire que la fixation de tarifs
minimums est interdite? Ne peut-
on pas parler en l'espèce de
politique des prix déguisée?
Estime-t-elle par ailleurs que la
déontologie ne peut servir de
prétexte à une politique des prix?

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mate dat die daar al niet zou bestaan.

Mevrouw de minister, daarom heb ik drie vragen.

Ten eerste, bent u het met mij eens dat minimumtarieven, ook in de
immobiliënmarkt, niet kunnen?

Ten tweede, bent u bereid om te laten onderzoeken of er geen sprake
is van een soort van prijzenpolitiek, van verdoken minimumtarieven?

Ten derde, bent u het met mij eens dat een deontologie, waarin de
waardigheid van het beroep vanzelfsprekend een belangrijk
aandachtspunt is, nooit een alibi mag zijn om een prijzenpolitiek te
voeren? Daar bestaan andere organen voor. Een deontologische
commissie mag iemand de toegang tot het beroep niet ontzeggen
omdat die goedkoper zou werken dan collega's.

07.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral het volgende. De uitvoerende kamers en de kamers van
beroep worden door een magistraat voorgezeten. Dat zijn dus
onafhankelijke organen. De vastgoedmakelaars kunnen tegen een
beslissing van de uitvoerende kamers in beroep gaan bij de kamer
van beroep. Ze kunnen ook tegen een beslissing van de kamer van
beroep in beroep gaan bij het Hof van Cassatie.

De plichtenleer heeft voor mij twee grote doelstellingen. Ten eerste,
en daarin ga ik akkoord met u, een waarborg te bieden aan de
consument en ten tweede, een correcte concurrentie tussen de
verschillende vastgoedmakelaars. Artikel 25 van de plichtenleer van
het Belgisch Instituut van Vastgoedmakelaars bepaalt: "Het ereloon
moet de rendabiliteit, de waardigheid en de onafhankelijke uitoefening
van het beroep verzekeren". Dat is nu de plichtenleer. In de regering
hebben wij in het verleden samen aan die plichtenleer gewerkt.

07.02 Sabine Laruelle, ministre:

Les chambres exécutives et de
recours sont des organes indé-
pendants. Un agent immobilier
peut toujours aller en appel ou se
pourvoir en cassation.

Le code de déontologie a, selon
moi, un double objectif: il constitue
une garantie en faveur du
consommateur et il assure une
concurrence correcte entre les
agents immobiliers. L'article 25 du
code de déontologie de l'Institut
professionnel des agents immo-
biliers stipule que les honoraires
doivent assurer la rentabilité,
l'honorabilité et l'indépendance
dans l'exercice de la profession.

Je le répète, les chambres sont totalement indépendantes et il y a
séparation des pouvoirs. Il faut trouver le bon équilibre. Vous avez
entièrement raison de dire qu'on ne peut pas définir un barème. Les
instituts des ordres et les codes de déontologie, encore moins, ne
peuvent pas définir un tarif minimum ou maximum. Ce fut le cas pour
les architectes et ils ont été pénalisés au niveau européen.

Il faut, d'une part, veiller au respect de ce code de déontologie et,
d'autre part, être certain qu'il n'y a pas vente à perte. Les agents
immobiliers doivent aussi respecter la loi sur les pratiques du
commerce. C'est un équilibre qui n'est pas facile à trouver. Madame
Van den Bossche, vous avez raison; ce sont bien les deux aspects
qui entrent en compte. Cela relève de la protection du consommateur
et on ne peut donc pas s'entendre sur des tarifs. S'il y a entente
illicite, il faut qu'on puisse la combattre mais cela doit aussi permettre
une concurrence correcte entre agents immobiliers. Il faut dès lors
interdire, par exemple, l'exercice à perte.

Er kan geen barema worden
vastgelegd.

moet

een

evenwicht

worden

gevonden.

Verkoop

met

verlies

moet

voorkomen

worden

die

deontologische code moet worden
nageleefd.

Wij

moeten

consument

beschermen

door

tariefafspraken te verhinderen en
door een correcte mededinging
tussen de vastgoedmakelaars
mogelijk te maken.

07.03 Freya Van den Bossche (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik hoor dat u het met mijn redenering eens bent
maar ik weet niet wat daarmee concreet zal gebeuren. Zult u concreet

07.03 Freya Van den Bossche

(sp.a+Vl.Pro): La ministre est donc
d'accord avec mon raisonnement.

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optreden in deze kwestie? Ik heb er geen probleem mee dat er in een
plichtenleer staat dat de waardigheid van het beroep dient
gewaarborgd te worden. Ik vraag mij wel af of men aan waardigheid
wint door duurder te zijn. Ik geloof dat niet. Ik denk dat dit in
tegenspraak is met elke andere regel. Als dat niet in tegenspraak is
met regels, dan stel ik voor dat we een regel maken waardoor er
meer tegenspraak is, want in deze kan de concurrentie enkel ten
voordele van de consument spelen. De vrije markt moet absoluut
worden beschermd, waar ze we zien het allemaal in het voordeel
kan spelen van de consument. De minister van Ondernemen heeft er
zijn mond van vol in zijn beleidsnota: meer concurrentie is beter
zorgen voor de consument. Dit is het moment om te laten zien dat het
deze regering op dat vlak menens is. Voor een liberaal moet dat niet
zo moeilijk zijn.

Prendra-t-elle

une

initiative

concrète? Gagne-t-on en dignité
en pratiquant des prix plus élevés?
En l'occurrence, les lois du
marché doivent jouer pleinement.
Le ministre de l'Économie prône
sans cesse les vertus du marché
libre. Voici l'occasion rêvée pour le
gouvernement de prouver que ce
ne sont pas là de vains discours.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Aan de agenda staan thans een hele reeks vragen voor de minister van Klimaat, de heer
Magnette, over de bijdrage van Electrabel aan de begroting.

07.04 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zou

graag toepassing zien van artikel 125 van het Reglement. Er zijn tien
vragen over dit onderwerp en ik vraag dat alle fracties aan bod
kunnen komen. Ik stel voor dat collega Schiltz een uiteenzetting houdt
namens de Open Vld-fractie.

07.04 Bart Tommelein (Open

Vld): Lorsque dix questions sont
introduites sur un même sujet,
comme

dans

cas

prélèvement Electrabel, l'article
125 prévoit que tous les groupes
peuvent participer au débat. M.
Schiltz souhaiterait intervenir au
nom de l'Open Vld.

De voorzitter: Ik heb daarmee geen probleem, tenzij iemand dat wel
heeft?

Le président: Cela ne me pose
aucun problème.

07.05 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ofwel

wordt er beslist tot een minidebat in de Conferentie van voorzitters
ofwel niet. Daarvoor dient de Conferentie van voorzitters. Wij mogen
een vraag stellen. Onze vraag is daarop gebaseerd. Anders hadden
wij de kans om nog een tweede vraag te stellen, wat wij nu niet
mogen. Beslis dan vooraf om dit al of niet te doen.

07.05 Jean Marie Dedecker

(LDD): L'organisation d'un mini-
débat doit faire l'objet d'une déci-
sion préalable de la Conférence
des présidents. Notre groupe ne
peut poser qu'une seule question
durant l'heure des questions. Si
nous avions eu connaissance de
l'organisation

d'un mini-débat,

nous aurions pu poser une
question supplémentaire.

07.06 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik stel

vast dat de heer Dedecker het democratisch spreekrecht van elke
fractie wil beknotten. Mijnheer Dedecker, er zijn tien vragen over dit
onderwerp. Volgens artikel 125 van het Reglement kan dit tot een
minidebat leiden, tenzij een fractievoorzitter zich hiertegen verzet. Ik
stel vast dat u zich als LDD-fractievoorzitter verzet tegen het feit dat
alle fracties aan bod komen over dit onderwerp en dat u artikel 125
niet wilt toepassen. Dat is de vaststelling.

07.06 Bart Tommelein (Open

Vld): Le Règlement prévoit qu'un
mini-débat peut être organisé, à
moins qu'un membre ne s'y
oppose. En s'opposant à ce débat,
M. Dedecker restreint donc le droit
de parole démocratique.

07.07 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Tommelein is blijkbaar

doof aan zijn rechteroor. Dat is al een tijdje zo bij Open Vld.

07.07 Jean Marie Dedecker

(LDD): C'est notre droit de parole
qu'on ampute!

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Ik heb er niets op tegen om een minidebat te houden en iedereen
mag van mij tien keer het woord nemen. Ik wil alleen zeggen dat
wanneer wij deze namiddag in een minidebat terechtkomen, wij ons
recht op een tweede vraag verliezen. Daarover gaat het.

Ik stel vast dat de heer Tommelein LDD zijn democratisch recht op
een bijkomende vraag ontzegt. Hij is blijkbaar ook doof aan zijn
linkeroor.

07.08 Bart Tommelein (Open Vld): Als tien fracties een vraag

stellen, kan volgens artikel 125 de facto een minidebat worden
georganiseerd.

07.09 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,

Open Vld heeft de mogelijkheid om twee vragen in te dienen. Open
Vld heeft gekozen om twee vragen in te dienen over de actualiteit.
Open Vld heeft niet gekozen om hierover een vraag in te dienen. Nu
er grote interesse bestaat vanwege de andere fracties, vraagt Open
Vld om de twee vragen te mogen behouden en nog eens deze vraag
erbij te krijgen.

Ik heb er geen probleem mee als dit nu de regel wordt. Als ik
volgende week zie dat er een minidebat wordt gehouden omdat er
over een bepaald onderwerp drie vragen worden gesteld waarbij mijn
fractie niet is betrokken en er wordt gezegd dat de sp.a-fractie
daaraan nog een vraag mag toevoegen, heb ik er geen probleem mee
als dit precedent een precedent is dat we volgende week ook kunnen
toepassen en waarvan niet alleen een meerderheidsfractie maar ook
een oppositiefractie kan gebruikmaken.

07.09 Peter Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): L'Open Vld peut
poser deux questions tous les
jeudis et a opté pour d'autres
sujets. En demandant à présent
un mini-débat, il peut tout de
même s'exprimer sur ce thème.
Très bien, mais dans ce cas, cela
doit avoir valeur de précédent et le
sp.a pourra procéder de la même
manière la semaine prochaine.

07.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, vous

vous souviendrez que j'ai demandé personnellement en Conférence
des présidents l'organisation d'un mini-débat afin de trancher cette
question-là, ainsi qu'une autre. Vous avez refusé en arguant que si
c'était nécessaire, on réunirait une Conférence des présidents et on
déciderait sur le coup; bref, on ne pouvait pas décider. C'est une
erreur! Je l'ai dit à l'époque mais je n'ai pas été soutenu.

Aujourd'hui, je vois que d'autres considèrent que c'était, tout compte
fait, bien utile d'organiser un mini-débat autour des propos tenus par
le ministre Magnette et du problème survenu au sein du
gouvernement. Aujourd'hui, le VLD voulait aussi s'exprimer, ce que je
peux comprendre et accepter vu la situation politique dans laquelle on
se trouve.

J'en profite pour dire qu'à l'avenir, il est clair que ce genre de situation
peut se régler en amont, en Conférence des présidents. Là aussi, il
faut pouvoir écouter les demandes des groupes de l'opposition, avant
même que la majorité se rende compte que c'est aussi utile pour elle!

Monsieur le président, sur base de ce qui se passe aujourd'hui en
séance plénière, je n'ai pas de problème à accorder le droit
d'expression à qui le souhaite. Vous aviez dit l'inverse, en Conférence
des présidents: il fallait d'abord convoquer une Conférence des
présidents, décider si on organisait un débat d'actualité ou pas. Moi,
j'avais anticipé; en effet, si on pose une question dans ce cadre-là
sans que ce soit un mini-débat, alors on perd notre droit à une
question, en conséquence logique du Règlement actuel. C'est la

07.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Gelet op de recente
verklaringen

van

minister

Magnette, begrijp ik dat de Open
Vld zich over die kwestie wil
uitspreken. Het probleem had
echter al eerder, in de conferentie
van voorzitters, kunnen worden
geregeld indien mijn verzoek om
een minidebat te organiseren niet
was afgewezen.

Men mag ook niet vergeten dat,
overeenkomstig

het

huidige

reglement, een vraag die buiten
het bestek van een minidebat valt
een vraag minder is die wij kunnen
stellen.

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raison pour laquelle je demande qu'à l'avenir, on puisse appliquer
cette question-là en amont, via la Conférence des présidents du
mercredi. J'admets que cette semaine, elle s'est réunie le mardi, il
était donc plus difficile d'anticiper toutes les "couches" que le ministre
Magnette allait encore ajouter à ce dossier!

07.11 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil mijn

collega's nog eens het Reglement voorlezen. In artikel 125 staat:
"Wanneer verscheidene vragen als bedoeld in artikel 124 betrekking
hebben op een actueel onderwerp, kan de voorzitter van de Kamer,
op advies van de fractievoorzitters," ik zie dat er hier
fractievoorzitters bezwaar maken "op advies van de Conferentie van
voorzitters of na raadpleging van de plenaire vergadering, die vragen
samenvoegen om te worden behandeld tijdens een actualiteitsdebat
dat op het vragenuurtje volgt."

Ik stel hier vast dat er drie vragen ingediend worden en dat er dan zes
uit de commissie komen. Misschien moeten wij het Reglement inzake
vragen die overgezonden worden uit de commissies herzien, want ik
stel vast dat een aantal partijen vragen in de commissie indienen, met
de bijna algemene zekerheid dat ze dan in de plenaire behandeld
zullen worden. Misschien moeten wij daarover dan eens discussiëren,
maar ik verwijs nu naar artikel 125. Ik stel vast dat bepaalde fracties
in dit halfrond twee minuten spreektijd voor Open Vld, in een debat
met negen sprekers van de politieke partijen, weigeren. Als dat
democratie is, dan weet ik het niet meer.

07.11 Bart Tommelein (Open

Vld): Je me réfère une fois encore
à l'article 125 du Règlement. Trois
questions ont été déposées sur le
même

sujet

six

autres

proviennent de la commission.
Manifestement, certains déposent
des questions en commission en
ayant la certitude que ces
questions seront traitées en
séance plénière. Nous devrions
peut-être repenser ce système.

Je constate que certains groupes
refusent d'accorder deux minutes
de temps de parole à l'OpenVld. Il
n'y a plus de démocratie!

De voorzitter: Mijnheer Tommelein, u hebt gelijk. U verwijst naar
artikel 125. Ik wou alleen eerst aan de heer Nollet zeggen, maar ik
kan mij vergissen, dat het toen wij daarover spraken in de
Conferentie in mijn herinnering ging over een minidebat of een
actualiteitsdebat over Congo. Ik heb alleen herinneringen over Congo.
Daarover zijn drie vragen gesteld. Het was niet de moeite om
daarover een actualiteitsdebat te houden.

Het verschil tussen een vraag en een actualiteitsdebat is dat degenen
die geen vraag gesteld hebben ook het recht hebben om een
bijkomende vraag te stellen. Dat is het enige verschil. Lees artikel 125
en u zult dat ook merken. Collega's, het is een belangrijk onderwerp.
Er is deze week heel veel over te doen geweest. Collega Tommelein
had de keuze kunnen maken om een vraag te stellen. Hij heeft dat
niet gedaan. Ik zou voorstellen, in een geest van openheid, dat zij
kunnen deelnemen aan het debat, misschien als toegift. U kunt dan
kiezen: onmiddellijk na de vraagstelling of bij de replieken. Ik zou
voorstellen, omdat u geen vraag hebt gesteld, dat u bij de replieken
aan bod komt. Kunt u leven met dat salomonsoordeel?

U kunt er niet mee leven, mijnheer Dedecker?

président:

Pendant

Conférence des présidents, seules
les questions ayant trait au Congo
ont été évoquées. Comme il n'y en
avait que trois, ce thème ne
méritait plus un débat d'actualité.
S'agissant

d'Electrabel,

revanche, il s'agit à l'évidence d'un
thème d'actualité important dont
les médias n'ont pas cessé de
parler pendant toute la semaine et
au sujet duquel de nombreuses
questions ont été déposées. Par
souci d'ouverture, je propose que
l'OpenVld participe aussi au débat
mais seulement pendant les
répliques étant donné qu'aucun
membre de ce groupe n'a déposé
de question.

07.12 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik kan er

absoluut mee leven. Ik kan met meer dan dat leven, maar daarover
gaat het niet. Er is op de Conferentie van voorzitters...

07.12 Jean Marie Dedecker

(LDD): Cette proposition me
convient, là n'est pas la question.

07.13 Bart Tommelein (Open Vld): (...)

07.14 Jean Marie Dedecker (LDD): Hou eens uw klep, Tommelein.

Op de Conferentie van voorzitters werd klaar en duidelijk gezegd,

07.14 Jean Marie Dedecker

(LDD): Pendant la Conférence des
présidents, M. Nollet a dit

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door de heer Nollet, dat wij een minidebat vroegen.

clairement que nous demandions
l'organisation d'un mini-débat ...

De voorzitter: Ik dacht dat het over Congo ging.

07.15 Jean Marie Dedecker (LDD): Het ging over twee zaken,

namelijk over Congo en over elektriciteit. Het werd niet toegestaan.
Vandaag komt een regeringspartij, die al lang iets had moeten doen
aan dat Electrabel-probleem, en die geen vraag had ingediend, zich
toch mengen in het debat. Ik heb daar niets op tegen, maar ofwel
spreken wij iets af in de Conferentie van voorzitters, ofwel niet. Het is
elke week hetzelfde. Ik heb mijn vraag niet ingediend voor de heer
Magnette. Ik heb mijn vraag ingediend voor de premier. De vraag
wordt dan verschoven naar de heer Magnette en dan zijn er nog
meer. Het gaat hier over een begrotingsprobleem, mijnheer Leterme.
U hebt 250 miljoen te kort. Daarover gaat de zaak in principe
vandaag.

07.15 Jean Marie Dedecker

(LDD): ... sur le Congo et les
problèmes

liés

l'énergie

électrique. Notre demande n'a pas
été

acceptée.

Aujourd'hui,

l'Open Vld souhaiterait, en tant
que parti qui participe au gouver-
nement, s'immiscer dans le débat
sur Electrabel alors qu'il n'a
déposé aucune question à ce
sujet.

Respectons-nous

les

accords conclus en Conférence
des présidents, oui ou non? C'est
toute la question. Au demeurant,
j'ai adressé ma question au
premier ministre étant donné
qu'elle concerne au fond un
problème budgétaire.

De voorzitter: Mijnheer Dedecker, doe nu niet alsof wij elke week
een groot debat over de kwestie houden. Nog niet langer dan veertien
dagen geleden heeft de hele Kamer u zonder enig probleem
toegestaan om lid van de fraudecommissie te worden. Er was in dat
verband geen enkele verplichting. De leden van de Kamer hebben het
u toegestaan, omdat zij vonden dat u perfect recht daarop had.

Doe dus nu niet alsof wij u systematisch afremmen. Dat is niet het
geval. (Applaus.)

De Vld-fractie neemt het woord in de repliek.

Le président: M. Dedecker ne doit
pas

prétendre

qu'il

est

systématiquement freiné dans
l'exercice de ses droits de
parlementaire. Pas plus tard qu'il y
a deux semaines, la Chambre,
alors qu'elle n'y était pas obligée,
l'a autorisé à devenir membre de
la

commission

fraude.

(Applaudissements)

Le groupe Vld pourra prendre la
parole

dans

cadre

des

répliques.

07.16 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik ga

akkoord om enkel in de repliek te spreken. Dat zal door mijn collega
Schiltz worden gedaan.

Ik garandeer u dat, indien de heer Dedecker of de heer Vanvelthoven
volgende week of de daaropvolgende maand zich in dezelfde situatie
bevinden, ik zonder enig probleem zal toestaan dat zij hier
spreekrecht hebben.

07.16 Bart Tommelein (Open

Vld): M. Schiltz prendra la parole
dans le cadre des répliques et je
suis tout à fait disposé à garantir le
droit de parole des membres qui
se trouveraient à l'avenir dans une
situation analogue.

De voorzitter: Misschien kunnen wij dan nu tot de grond van de zaak
overgaan. Dat lijkt mij het meest interessante.

Le président: L'incident est clos.
Passons à présent au fond de la
question.

Actualiteitsdebat
Débat d'actualité

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Klimaat en Energie over "de bijdrage van
Electrabel aan de begroting" (nr. P0321)

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- de heer Christian Brotcorne aan de minister van Klimaat en Energie over "de bijdrage van Electrabel
aan de begroting" (nr. P0322)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Klimaat en Energie over "de bijdrage van Electrabel aan
de begroting" (nr. P0323)
- de heer Philippe Henry aan de minister van Klimaat en Energie over "de bijdrage van Electrabel aan
de begroting" (nr. P0324)
- mevrouw Katrien Partyka aan de minister van Klimaat en Energie over "de bijdrage van Electrabel
aan de begroting" (nr. P0325)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Klimaat en Energie over "de bijdrage van Electrabel aan
de begroting" (nr. P0326)
- de heer Bruno Tobback aan de minister van Klimaat en Energie over "de bijdrage van Electrabel aan
de begroting" (nr. P0327)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister van Klimaat en Energie over "de bijdrage van Electrabel
aan de begroting" (nr. P0328)
- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Klimaat en Energie over "de bijdrage van Electrabel
aan de begroting" (nr. P0329)

08 Questions jointes de

- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au
budget" (n° P0321)
- M. Christian Brotcorne au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au
budget" (n° P0322)
- M. Bart Laeremans au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au budget"
(n° P0323)
- M. Philippe Henry au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au budget"
(n° P0324)
- Mme Katrien Partyka au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au
budget" (n° P0325)
- Mme Karine Lalieux au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au budget"
(n° P0326)
- M. Bruno Tobback au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au budget"
(n° P0327)
- M. Jean Marie Dedecker au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au
budget" (n° P0328)
- M. Pierre-Yves Jeholet au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la contribution d'Electrabel au
budget" (n° P0329)

08.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, beste collega's, al tientallen jaren
krijgt ons energiebeleid vorm aan tafel, 's middags of 's avonds, in
achterkamertjes, ongetwijfeld met goede wijn. Als er dan informatie
naar buiten komt, blijkt het altijd te gaan over deals, akkoorden
waarmee vooral Electrabel, vandaag Suez, goed wegkomt. Dan blijkt
dat zij helemaal niet de wilde weldoeners zijn die vlotjes geld uitdelen.
Integendeel, dan blijkt dat zij het belang van de consument helemaal
niet op nummer één hebben staan, laat staan het belang van het
milieu.

Mijnheer de minister, wie is thans in ons land verantwoordelijk voor
het energiebeleid? Bent u dat, als energieminister, of is dat
Electrabel? Als u verantwoordelijk bent voor het beleid is het dan niet
hoog tijd dat wij werk beginnen te maken van een transparante,
wettelijke regeling om economisch onterechte winsten af te romen? Ik
denk dat het Parlement, net als de CREG, objectieve bondgenoten
van u zijn in deze materie. Is het dan geen tijd dat wij als bondgenoten
de rangen sluiten, de eettafels en de achterkamertjes verlaten en
werk maken van een duidelijk en transparant beleid?

08.01 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!):

Depuis

des

dizaines d'années déjà, notre
politique en matière d'énergie est
déterminée dans des arrière-
boutiques, avec pour résultat la
conclusion d'accords favorisant
surtout Electrabel. À cet égard,
l'intérêt du consommateur ou des
considérations écologiques ne
semblent nullement constituer une
priorité pour le fournisseur d'élec-
tricité. Dans ce pays, est-ce
Electrabel ou le ministre qui décide
de la politique en matière
d'énergie? Si la politique en
matière

d'énergie relève du

ministre, celui-ci doit s'atteler
d'urgence à une réglementation
légale et transparente écrémant
les bénéfices exorbitants. Tant le
Parlement que la CREG peuvent

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constituer à cet égard des alliés
objectifs utiles.

08.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, ma question date de mardi matin quand j'ai lu et été
interpellé par les deux communiqués de presse, le vôtre et celui
d'Electrabel. L'un disait qu'il y avait un accord ferme sur 250 millions
d'euros à titre de contribution au budget de l'État, sans contrepartie.
La lecture du communiqué d'Electrabel nous apprenait qu'il s'agissait
d'un élément éventuel parmi d'autres qui devaient encore être
négociés selon des modalités à déterminer.

Depuis, la saga a continué. Si on veut connaître avec précision la
suite des événements, il suffit de lire la presse de mercredi et encore
celle d'aujourd'hui.

Mon but n'est pas de polémiquer et de savoir qui, dans ce bras de fer,
a raison ou tort. Ma question est très simple. C'est une question à 250
millions d'euros. Y a-t-il oui ou non un accord aujourd'hui d'Electrabel
pour verser au budget de l'État 2008 la somme de 250 millions
d'euros sans contrepartie, comme vous l'avez affirmé?

Cet accord est-il concrétisé d'une manière particulière, le cas échéant
par un écrit?

Subsidiairement comment a-t-on calculé ce montant de 250 millions?
Est-il bien lié au fonds des centrales nucléaires?

Par ailleurs, s'agit-il comme vous l'avez dit d'une intervention qui sera
récurrente, c'est-à-dire qui se répétera au fil des années au bénéfice
du budget de l'État ou, au contraire, comme le laissait à nouveau
entendre Electrabel, n'était-ce qu'un accord qui restait à finaliser pour
2008 exclusivement?

Enfin, si réellement il y a un accord, à quoi ce fonds sera-t-il affecté?
Participera-t-il aux dépenses globales de l'État dans le cadre de
l'unicité du budget ou sera-t-il affecté à des politiques particulières en
matière d'énergie?

08.02 Christian Brotcorne

(cdH): Dinsdag beweerde u in uw
communiqué dat er een definitief
akkoord was over een bijdrage
van 250 miljoen euro aan de
federale begroting, zonder tegen-
prestatie. In het persbericht van
Electrabel stond echter dat het
ging om een eventueel onderdeel
van een pakket waarover nog
moest worden onderhandeld.

Heeft Electrabel ermee ingestemd
om een bedrag van 250 miljoen
aan de federale begroting bij te
dragen zonder tegenprestatie?

Werd daarover een document
opgesteld? Hoe werd dat bedrag
berekend? Is het gekoppeld aan
het fonds voor de kerncentrales?
Betreft het een jaarlijkse bijdrage
of zal ze enkel in 2008 worden
gestort? Waarvoor zullen de
middelen van dat fonds worden
aangewend?

08.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

heb deze vraag eveneens aan de eerste minister gesteld, omdat deze
regering eigenlijk in de problemen zit. We zitten hier vandaag met een
minister die zijn geloofwaardigheid heeft verspeeld. Mijnheer de
voorzitter, wij zijn in onze commissie belazerd door deze minister, die
vlakaf komt zeggen dat er een akkoord is met de producenten van
kernenergie, terwijl dat akkoord er helemaal niet blijkt te zijn. De
minister zegt ook dat er een jaarlijkse bijdrage zal zijn, terwijl daarover
niet eens blijkt gesproken te zijn. Ten slotte zegt de minister ook dat
er geen enkele tegenprestatie is, dat het een soort
liefdadigheidsoperatie is van de betrokken sector, terwijl dat natuurlijk
niet het geval is. Heel de regering heeft ondertussen bevestigd dat er
wel degelijk allerlei andere akkoorden mee in verband staan.

De minister heeft het Parlement dus eigenlijk wat op de mouw
gespeld. Ik vind dat bijzonder ernstig. Deze minister heeft natuurlijk
geen parlementaire traditie. Hij is recht van de universiteit in de
regering terechtgekomen, maar toch kan dit niet. Het is
onaanvaardbaar dat u het Parlement zomaar wat wijsmaakt, mijnheer

08.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): J'ai également posé cette
question au premier ministre étant
donné

que

c'est

tout

gouvernement qui connaît des
problèmes. Le ministre a perdu sa
crédibilité en déclarant sans
sourciller aux membres de la
commission qu'un accord avait été
conclu avec les producteurs
d'énergie, alors qu'il n'existe pas
d'accord. Par ailleurs, il n'a pas
même été question du caractère
annuel de la contribution et une
contrepartie devra effectivement
être offerte à Electrabel. J'estime
qu'il

est

inacceptable

qu'un

ministre mente au Parlement.

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de minister.

Bovendien was uw reactie nadien ook heel straf. Electrabel had net
gezegd dat er helemaal geen akkoord was, waarop u bijzonder
furieus reageerde. U blies eigenlijk alle bruggen op en zei dat u de
belasting zomaar zou opleggen, terwijl u zeer goed weet dat zo'n
opgelegde belasting uiteindelijk ongedaan kan worden gemaakt door
het Grondwettelijk Hof en tegelijkertijd ook veel meer kans maakt om
doorgerekend te worden aan de consument, met alle gevolgen van
dien qua prijsstijgingen, waarvoor u verantwoordelijk bent. Natuurlijk
bent u nadien teruggefloten door de regering, want u had helemaal
het mandaat niet om ineens zomaar iets te verklaren. Integendeel, u
had een mandaat om te onderhandelen, maar u kunt blijkbaar niet
onderhandelen.

Mijnheer de minister, wat is nu eigenlijk uw positie? U hebt zich echt
in nesten gewerkt. U hebt uzelf onmogelijk gemaakt als
onderhandelaar, u hebt zich ongeloofwaardig gemaakt ten opzichte
van het Parlement en u bent teruggefloten in de regering. Acht u zich
nog wel in staat om te functioneren als minister van Energie in deze
regering of zult u uw mandaat inzake Energie teruggeven?

Als u zich in staat acht om te functioneren, hoe zult u dan uzelf en
vooral dit dossier uit het moeras trekken?

Lorsque Electrabel a déclaré
qu'aucun accord

n'avait été

conclu, le ministre a immédiate-
ment tenu des propos menaçants:
il allait purement et simplement
imposer la taxe. Une telle taxe
peut néanmoins être annulée par
la Cour constitutionnelle et, finale-
ment, Electrabel la répercutera
sans doute sur le consommateur.
Mais le problème réside manifes-
tement

dans

l'incapacité du

ministre à mener des négociations
convenables. Quelle est en fait la
position du ministre? Considère-t-il
qu'il est encore en mesure de
fonctionner comme ministre de
l'Énergie

sein

gouvernement qui l'a rappelé à
l'ordre?

Comment

compte-t-il

remettre ce dossier à flot?

08.04 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'ai été

atterré par la succession des événements cette semaine entourant la
négociation avec Electrabel. On a l'impression que cette négociation a
été menée à la hussarde, avec de grandes déclarations et des
annonces qui se succèdent et qui se contredisent.

Je voudrais rappeler de quoi il s'agit. Il est question ici d'un montant
de 250 millions d'euros, et ce montant n'est rien par rapport aux
enjeux en termes d'ouverture du marché, par rapport aux milliards de
bénéfices accumulés par les centrales et les milliards encore à venir,
par rapport aux fusions, aux tarifs de distribution du gaz, etc. Bref,
250 millions, c'est un montant à la fois très conséquent, mais aussi
très faible au regard des enjeux.

On a le sentiment que vous n'avez pas pris ces négociations au
sérieux, et que vous n'avez pris aucune responsabilité en la matière.
Vous avez même dit en commission que, finalement, on pouvait
comparer cette négociation avec celle du commerce de bétail, qu'il
suffisait de se taper dans la main, sans que cela nécessite un écrit.
Monsieur le ministre, je ne pense pas que vous procèderiez de la
sorte pour signer les contrats d'emploi de vos collaborateurs, qui
engagent pourtant des montants bien moins importants.

Cette situation me semble vraiment stupéfiante. Les enjeux sont
pourtant considérables en termes de régulation du marché, d'accès
au marché, de prix de l'énergie pour les ménages.

Monsieur le ministre, confirmez-vous que, comme le dit Electrabel, un
accord avait bien été pris?

Pouvez-vous nous garantir qu'en cas de prélèvement de cet argent, il
pourra être utilisé par l'État sans que cela n'entraîne de répercussions
sur les factures des ménages?

08.04 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): De verklaringen over de
onderhandelingen met Electrabel
hebben

elkaar

deze

week

opgevolgd en spraken elkaar ook
op zorgwekkende wijze tegen. Dat
doet vragen rijzen over de manier
waarop u uw verantwoordelijkheid
uitoefent. De bedragen en de
belangen wat de regulering van de
markt, de toegang tot die markt en
de energieprijs voor de gezinnen
betreft, zijn groot.

In de commissie heeft u die
onderhandeling vergeleken met de
veehandel waarbij men elkaar met
de hand aanraakt zonder een
geschreven

document

voor

akkoord op te stellen.

Ik denk niet dat u zo te werk zou
gaan om arbeidsovereenkomsten
te ondertekenen waarin lagere
bedragen worden vastgelegd.

Werd er een akkoord gesloten met
Electrabel? Kunt u ons garanderen
dat, indien er een voorheffing
wordt geheven op dat geld, de
staat

dat

ook

zal

kunnen

gebruiken

zonder

dat

zulks

gevolgen zal hebben voor de

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Que devient le montant de 1,2 milliard que vous aviez annoncé,
somme prélevée auprès des entreprises par Electrabel?

energiefactuur van de gezinnen?
Wat zal er gebeuren met het
bedrag van 1,2 miljard euro dat
Electrabel bij de bedrijven heeft
gehaald?

08.05 Katrien Partyka (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de regering besliste een bijdrage van
250 miljoen euro te vragen. Op zich vindt iedereen dat een goede
zaak. Ik hoor immers niemand het tegengestelde beweren.

Maandag was er een principieel akkoord, wat Electrabel ook
bevestigde. Er moesten wel nog details worden besproken. Dinsdag
sloot u de commissie af door mee te geven dat er effectief een
akkoord was, wat daarna werd ontkend. Naar de reden hebben wij het
raden.

Wat onze fractie vooral interesseert, is dat de bijdrage er komt en dat
ze niet aan de consument wordt doorgerekend. Daarom is de enige
vraag die wij hebben, de volgende.

Wat is op dit moment de stand van zaken in de onderhandelingen
over de bijdrage van de energieproducenten?

08.05 Katrien Partyka (CD&V -

N-VA): Le gouvernement a décidé
de demander une cotisation de
250 millions d'euros à Electrabel,
ce qui est une bonne chose. Mardi
dernier, le ministre parlait encore
d'un accord, ce qui a toutefois été
démenti

ultérieurement.

Nous

ignorons la raison. Il importe
uniquement à nos yeux que la
cotisation soit versée et qu'elle ne
soit pas répercutée sur le
consommateur. Où en sont donc
les négociations concernant la
cotisation sur l'énergie?

08.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je ne voudrais pas que les polémiques
politiciennes, la valse des communiqués, les bons mots stériles
fassent oublier l'essentiel, le consommateur. Pour nous, cette
contribution n'est pas un don d'Electrabel, n'est pas un deal du
ministre ou du gouvernement avec Electrabel mais une dette de ce
dernier envers chaque contribuable belge. Il nous semble essentiel de
le rappeler.

Il y a eu un monopole d'Electrabel dans notre pays, il y a eu un
amortissement rapide des centrales. Cet amortissement a apporté à
Electrabel et aujourd'hui à Suez des bénéfices considérables mais
malheureusement, cela n'a pas réduit le prix de l'énergie pour le
consommateur belge. Voilà l'essentiel du débat.

En octobre 2007, le groupe socialiste déposait déjà une proposition
de loi avec le sp.a; nous étions les premiers et les seuls à avoir
déposé une telle proposition de loi qui prévoyait une contribution sur
les centrales amorties et le fait qu'elle soit récurrente. Nous aurions
préféré passer par une loi pour obtenir cette contribution d'Electrabel,
ce qui nous éviterait de subir les manoeuvres du groupe Suez que
nous pouvons observer aujourd'hui.

Monsieur le ministre, sachant que le premier ministre vous a réitéré
sa confiance hier et il est présent dans cet hémicycle, sûrement
pour vous soutenir , comment envisager la suite des négociations
avec les dirigeants d'Electrabel-Suez qui ont mangé leur parole,
d'après ce qu'on a lu dans la presse? Pouvez-vous encore nous
assurer que l'obtention de ces 250 millions ne sera pas conditionnée
par une orientation favorable pour d'autres dossiers comme Distrigaz
& Co., comme les tarifs de transit, comme Fluxys International?

À la lumière de la notification du gouvernement et de votre
détermination dans le dossier et de celle de chaque membre de ce

08.06 Karine Lalieux (PS): Die

bijdrage is een schuld van
Electrabel

tegenover

elke

Belgische belastingplichtige. Door
een monopolie uit te oefenen en
de centrales snel af te schrijven,
heeft

Electrabel

aanzienlijke

winsten gerealiseerd zonder dat
de energieprijs daardoor daalde
voor de Belgische consument.

In oktober 2007 heeft de socialis-
tische fractie een wetsvoorstel
ingediend samen met sp.a tot
invoering van een recurrente
bijdrage op de afgeschreven
centrales. Hadden we een wet
gehad, dan was het getouwtrek
van de groep Suez ons nu
bespaard gebleven.

De eerste minister heeft gisteren
zijn vertrouwen in u herhaald, hoe
moet het nu verder met de
onderhandelingen met de top van
Electrabel-Suez die blijkbaar zijn
beloftes ingeslikt heeft? Zal het
verkrijgen van die 250 miljoen niet
aan andere dossiers gekoppeld
worden?

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gouvernement, je sais que ces 250 millions finiront par être versés au
budget. Je voudrais être certaine qu'il n'y ait pas de répercussion sur
le client final, c'est-à-dire chaque consommateur. Vous avez déjà
renforcé les pouvoirs de la CREG mais vous aviez dit aussi que le cas
échéant, vous bloqueriez les prix. Là aussi, le client ne doit pas payer
cette contribution.

08.07 Bruno Tobback (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik kan

ergens begrijpen dat u kwaad was. Niemand kan zeggen dat u het
verstandig gespeeld hebt, maar dat is een andere discussie. Ik kan
begrijpen dat u kwaad was. Nog maar net heeft de regering op vrijdag
beslist om een cadeau van ettelijke honderden miljoenen te geven
aan Suez dankzij de schorsing van de beslissing van de CREG over
de Distrigastarieven, of hetzelfde Suez zegt twee dagen later met een
stalen gezicht: de toegezegde 250 miljoen krijgt u ook niet. We zitten
dan al 750 miljoen! Een mens zou voor minder kwaad worden.

Het is misschien toch niet slecht er nog eens aan te herinneren
vanwaar die 250 miljoen komen. De 250 miljoen is een heffing, een
taks, of zou dat toch moeten zijn, op de winsten die Electrabel int in
België dankzij zijn monopoliepositie. Zelfs de meest voorzichtige
berekening van de supplementaire monopoliewinsten in België levert
jaarlijks 2,2 miljard op aan Electrabel van Belgische consumenten,
zowel particulieren als bedrijven. Met andere woorden, een eerste
opmerking: die 250 miljoen zijn peanuts. Dat is een belastingvoet op
die monopoliewinst van welgeteld 10%. Als u al gewoon het tarief dat
u en ik aan belastingen betalen op onze inkomsten, laat staan op
onze winst, zou toepassen op Electrabel, dan moest er minstens
750 miljoen in de begroting staan. Dat is punt 1.

Ten tweede, ik stel vast dat, wanneer u in discussie komt met Suez, u
binnen de kortste keren wordt afgevallen door de rest van uw
regeringspartners. De heer Reynders kan niet snel genoeg zeggen
dat u onhandig bent geweest en de heer Leterme kan niet snel
genoeg zeggen dat er nog heel lang over onderhandeld moet worden.
Ik wil zowel u als de twee anderen ik had de vraag ook graag aan
de eerste minister gesteld er toch even op wijzen dat die
250 miljoen in uw begroting staan, dames en heren van de
meerderheid, en dat ze dus wel degelijk zullen moeten geïnd worden.
Wanneer ik vandaag zie hoe deze regering in verspreide slagorde
optreedt tegen die energiegigant, die jaarlijks miljarden euro's uit
België, geld van Belgische consumenten, weghaalt in de eerste plaats
naar Frankrijk, dan vraag ik mij heel erg af of deze regering, als ze al
ooit slagkracht gehad heeft, nog de slagkracht heeft om in dezen op
te treden tegen Suez en ooit te garanderen dat die peanuts van
250 miljoen er zullen komen.

Ik wil dus graag van u, mijnheer de minister, bij gebrek aan bereidheid
van de eerste minister om te antwoorden, daar de bevestiging van
hebben.

08.07

Bruno

Tobback

(sp.a+Vl.Pro): Je comprends la
colère de M. Magnette. Il n'a
effectivement pas joué le jeu
intelligemment. Le gouvernement
vient d'offrir un énorme cadeau à
Suez en annulant la décision de la
CREG relative aux tarifs de
Distrigaz et voilà qu'il n'obtient
même pas les 250 millions qui lui
avaient été concédés. Au total, il
s'agit de 750 millions d'euros. Ces
250 millions d'euros constituent
une modeste taxe sur les
bénéfices monstrueux que réalise
annuellement

Electrabel

dans

notre pays grâce à son monopole.

Le ministre a échoué dans sa
mission et est aussitôt abandonné
à son sort par ses partenaires du
gouvernement, M. Reynders et
M. Leterme. Ces 250 millions ont
toutefois bien été inscrits au
budget et devront par conséquent
être perçus. Le gouvernement agit
donc en ordre dispersé contre un
géant du secteur de l'énergie qui
transfère chaque année des
milliards vers la France. Le
gouvernement dispose-t-il en fait
encore

de suffisamment de

combativité pour agir contre Suez
et encaisser ces 250 millions?
Étant donné que M. Leterme ne
souhaite pas répondre à la
question, je la pose à M.
Magnette.

08.08 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik had deze vraag graag aan de premier gesteld om de
eenvoudige reden dat wij nu al drie maand voorgelogen worden. Van
bij de regeringsverklaring en de begroting werd constant gezegd dat
men 250 miljoen had van de elektriciteitsboeren. Ik wil deze vraag in
feite niet graag aan u stellen want in principe bent u maar de Guust
Flater van dienst die naar de veemarkt trekt zonder boekje en pen in

08.08 Jean Marie Dedecker

(LDD): Comme on nous ment
depuis des mois au sujet de ces
250 millions d'euros, j'aurais
préféré poser mes questions au
premier ministre mais il refuse d'y
répondre. Quant au ministre

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de hand. Ik ga u iets leren: veeboeren hebben een woord, mijnheer
Magnette, maar elektriciteitsboeren niet. Dat moet u echt eens leren.
Als u een contract afsluit, neem dan in de toekomst een balpen en
een blad papier mee. Ik kan u dat klaar en duidelijk zeggen, zeker
omdat u moet weten dat het met de elektriciteitsboeren kwaad kersen
eten is.

Ik ga gewoon drie concrete vragen stellen. Ik ga vragen waarom u al
drie maand aan een stuk want ik heb de haan van Electrabel nu al
drie keer horen kraaien in de laatste drie maand toestaat dat de prijs
van Distrigas en Co kunstmatig omhoog gedrukt wordt met
750 miljoen euro. Ik kan heel goed begrijpen dat dit tot meerdere eer
en glorie van de burgemeesters is. Wie betaalt dit evenwel terug? Dat
wordt betaald door de kleine man. U staat wel op straat om te zeggen
dat we de koopkracht gaan verbeteren. Dat zegt u aan de linkerkant
en aan de rechterkant haalt u hun beurs leeg.

Punt twee. Ik had ook dit liever aan de premier gevraagd want het
gaat ook over de minister van de Vlaamse regering, toevallig
mevrouw Crevits van zijn eigen partij. Waarom staat u Electrabel toe
dat ze de gratis emissierechten die ze cadeau krijgt, verkoopt op de
Londense beurs en ze dan nog doorrekent aan de ondernemingen ten
bedrage van 1,217 miljard euro? Ik herhaal het, het ging om
1,217 miljard euro.

Ten derde, waarom fluit men de CREG terug als zij zegt de tarieven
voor de gastoevoer met 75% te willen verlagen? Dezelfde partij, Open
Vld, dient hier met veel gestes een wetsvoorstel in omdat de CREG
meer macht moet krijgen. Als ze die macht echter gekregen heeft,
gaat u haar terugfluiten met Open Vld op kop.

Ik zou graag een antwoord krijgen op die drie vragen. De 250 miljoen
die u vraagt is immers een aalmoes. Vandaag kon u nog een prachtig
artikel lezen van iemand die elektriciteitsboer geweest is. Hij zegt dat
de meeropbrengst van de kerncentrales 30 miljard euro bedraagt. Het
gaat om 30 miljard euro en u slaagt er nog niet in om een klein kalfje
te kopen, laat staan om als veeboer naar de markt te gaan en met de
koe thuis te komen. Mijnheer de minister, antwoord alstublieft eens op
mijn drie vragen.

Magnette, il me fait vraiment
penser à Gaston la Gaffe qui s'en
était allé au marché aux bestiaux.
Mais si les marchands de bétail
respectent leur parole quand ils la
donnent, ce n'est pas le cas des
producteurs

d'électricité.

conseille donc au ministre de se
munir d'un stylo et d'une feuille, et
de coucher ses accords sur le
papier la prochaine fois qu'il est
amené à négocier avec Electrabel
et consorts.

Pourquoi le ministre permet-il que
le prix fixé pour Distrigaz soit
systématiquement augmenté de
façon artificielle? C'est peut-être
une bonne chose pour les
bourgmestres mais au final, ce
sont les petites gens qui écopent.

Pourquoi le ministre permet-il
qu'Electrabel répercute sur les
entreprises un prix qu'elle n'a pas
payé puisqu'elle a vendu sur le
marché de Londres des droits
d'émission qu'elle a obtenus
gratuitement? Il s'agit de 1,217
milliard d'euros.

Pourquoi

gouvernement

rappelle-t-il à l'ordre la CREG
quand celle-ci dit qu'il faut faire
baisser de 75% les tarifs pour le
transport de gaz? Pourquoi limite-
t-il le pouvoir de la CREG et se
contente-t-il d'une aumône de 250
millions d'euros de la part
d'Electrabel? Selon un ancien
producteur

d'électricité,

supplément de recettes provenant
des centrales nucléaires s'élève
en effet à 30 milliards d'euros.

08.09 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne polémiquerai pas. Vous avez été mandaté par le
gouvernement pour négocier avec Electrabel, mais l'actualité de la
semaine ne fait pas très sérieux. Cette situation discrédite toutes
celles et tous ceux qui, dans ce pays, tentent de mener une politique
énergétique responsable, y compris dans l'intérêt des citoyens dont
nous savons combien ils souffrent du coût de l'énergie et de la baisse
de leur pouvoir d'achat.

Des questions se posent donc quant à cet accord éventuel, ou plutôt
à ces négociations toujours en cours. Elles concernent la récurrence,
les modalités de l'accord, tant pour Electrabel que pour le
gouvernement, notamment l'affectation du montant de 250 millions

08.09 Pierre-Yves Jeholet (MR):

werd

door

regering

gemachtigd om met Electrabel te
onderhandelen, maar tijdens de
voorbije week is gebleken dat die
onderhandelingen niet zo ernstig
verlopen. Een en ander brengt
diegenen in diskrediet die in dit
land proberen een verantwoord
energiebeleid te voeren in het
belang van de burgers.

Die onderhandelingen doen dus

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d'euros. Ce qui m'a surpris surtout, ce sont les déclarations remettant
en cause la "Pax Electrica II" du gouvernement précédent dont votre
formation politique faisait partie. En effet, en termes de responsabilité
politique, je suis inquiet: qu'en est-il de cette remise en cause de ces
accords? À mes yeux, c'est un sujet important.

Ce sont autant de questions autour de ces négociations en cours
avec Electrabel. Pour l'image, cette situation n'est pas très sérieuse.

En outre, un élément m'a quelque peu heurté, monsieur le ministre.
Je viens d'une commune rurale dans laquelle, chaque samedi matin,
se tient un marché aux bestiaux. Comparer les négociateurs
d'Electrabel à des marchands de bestiaux n'est pas très élogieux à
l'égard ni des agriculteurs ni des marchands de bestiaux. La
différence, monsieur le ministre, c'est que pour négocier, les
marchands de bestiaux se tapent dans la main aussi longtemps qu'ils
ne sont pas arrivés à un accord; cela dure quelques secondes à
peine. Après ce court laps de temps, le marché est conclu: la vache
est vendue.

Ma question est de savoir s'il existe réellement un accord formel avec
Electrabel.

vragen rijzen. Gaat het om een
eenmalige dan wel om een
recurrente maatregel? Hoe zal het
akkoord

precies

worden

uitgevoerd, en hoe zal meer
bepaald het bedrag van 250
miljoen euro worden besteed? Ik
was ook verwonderd dat de Pax
Electrica II van de vorige regering
ter discussie werd gesteld.

Ik ben afkomstig uit een landelijke
gemeente waar elke zaterdag-
ochtend een beestenmarkt wordt
gehouden. De onderhandelaars
van Electrabel met veehandelaars
vergelijken,

echter

geen

flatterende vergelijking voor die
laatsten. Het verschil is dat
veehandelaars handjeklap spelen
tot ze een akkoord bereiken. Is er
een

formeel

akkoord

met

Electrabel?

08.10 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, mesdames et

messieurs les députés, c'est une question importante et difficile. Je
vais essayer de répondre à l'ensemble de vos questions de manière
précise et sans polémique, en vous rappelant d'abord les faits, qui
sont relativement simples.

Lors de l'élaboration du budget 2008, je me suis vu confier le difficile
mandat d'obtenir du secteur une contribution de 250 millions pour ce
budget et de l'obtenir selon une méthode qui était très clairement
définie dans la notification budgétaire, à savoir la concertation
encadrée, organisée dans une bonne tradition belge. La concertation
était organisée car le gouvernement a fixé un calendrier et une
échéance qui est celle du contrôle budgétaire. De plus, la notification
budgétaire a fixé un certain nombre de principes que je rappelle
brièvement:
- maintenir à niveau la capacité de production;
- attirer de nouveaux investissements;
- garantir la sécurité de l'approvisionnement en gaz et en électricité à
des prix abordables;
- sauvegarder la disponibilité et l'ampleur des provisions nucléaires;
- renforcer la position publique belge dans la gestion des réseaux de
transport;
- réaliser les objectifs en matière de CO

et d'énergie renouvelable.

Bref, les principes de la politique énergétique belge étaient réénoncés
dans cette notification budgétaire et me servent de balises.

Enfin, cette notification rappelait et cela a toute son importance
qu'au cas où la concertation n'aboutit pas au résultat voulu pour le
contrôle budgétaire 2008, le gouvernement prendra les décisions
nécessaires pour s'assurer de ces revenus en provenance du
secteur. C'est dans le plus parfait respect de cette notification
budgétaire que j'ai négocié depuis le premier jour, en ayant à l'esprit
l'ensemble des dispositions de cette logique de concertation que je

08.10 Minister Paul Magnette:

Dat is een belangrijke en moeilijke
vraag. Ik geef u eerst een
overzicht van de feiten.

Tijdens de opmaak van de
begroting 2008 heb ik het mandaat
gekregen om van de sector een
bijdrage van 250 miljoen euro los
te krijgen, volgens een methode
die duidelijk in de budgettaire
notificatie

omschreven

werd,

namelijk

die

van

het

georganiseerd

overleg.

regering heeft een tijdpad en een
deadline - de begrotingscontrole -
vastgelegd. Bovendien werden er
in de budgettaire notificatie een
aantal beginselen vooropgesteld,
waar ik me door laat leiden. Ten
slotte zal, nog steeds volgens de
notificatie, de regering de nodige
beslissingen

treffen

die

inkomsten toch te verkrijgen,
ingeval het overleg niet het
verhoopte resultaat zou opleveren.

Ik heb erg vaak met de sector
vergaderd en ik heb uiteindelijk
een mondelinge overeenkomst
geformaliseerd. Ik heb een en
ander in de commissievergadering
van dinsdagmiddag toegelicht. Het
woord "veehandelaars" is er

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viens de vous rappeler.

J'ai eu de très nombreuses réunions avec le secteur et j'ai fini, à un
moment donné, par formaliser un accord, qui est un accord oral. C'est
vrai, c'est un accord oral et je m'en suis expliqué très franchement en
commission dès le mardi midi. C'est un accord oral parce que c'est ce
qui se pratique dans le secteur. L'expression "marchands de
bestiaux" n'est pas de moi. Elle a circulé indirectement mais elle n'est
pas de moi. Je vous renvoie au compte rendu intégral de la
commission. Je n'ai pas parlé non plus de "taper dans la main". J'ai
simplement dit que c'était un accord oral, comme cela se pratique
dans d'autres secteurs, comme, par exemple, le secteur de la viande.
Il n'était pas dans mon intention de créer une polémique autour de
cela et je n'ai pas utilisé d'expression aussi brutale.

Tout cela pour dire qu'effectivement, il s'agit d'un accord oral. Or,
comment fait-on pour valider un accord oral? On valide un accord oral
en prenant à témoin de cet accord le témoin le plus fort que l'on
puisse prendre, c'est-à-dire l'opinion publique.

C'est pour cela qu'après avoir informé à de nombreuses reprises les
membres du gouvernement, après avoir informé le lundi matin les
membres du gouvernement qu'un tel accord avait été atteint, j'ai
envoyé un communiqué de presse extrêmement court et sobre
expliquant qu'un accord avait été atteint. Quelques heures plus tard,
Electrabel a envoyé un communiqué de presse qui confirmait cet
accord, à nouveau confirmé par un Belga une heure ou deux plus
tard.

Nous avions donc un accord lundi soir. Mardi, à 16.00 heures,
j'apprends par un autre communiqué de presse qu'il n'y a plus
d'accord. Il est vrai que j'ai été surpris, et, pour tout dire, un peu
troublé. J'ai réagi, à nouveau par voie de communiqué de presse,
après en avoir informé le premier ministre parce qu'il fallait rappeler
l'esprit de la notification budgétaire et l'esprit de la concertation
encadrée, mandat qui m'avait été donné par le gouvernement.

J'ai donc rappelé à ce moment-là que, si Electrabel maintenait ses
positions, la concertation était terminée et qu'il faudrait prendre des
mesures contraignantes. C'est le rôle de l'autorité publique de
rappeler dans quel cadre procédural on fonctionne. C'est dans cet
esprit que j'ai négocié; je n'ai pas fermé la porte à la négociation
puisque j'ai dit que si cette position était maintenue, elle rendrait la
concertation impossible car cette dernière nécessite un minimum de
confiance mutuelle. Mais si Electrabel et le groupe Suez reviennent
frapper à la porte en demandant de renégocier, toujours selon les
termes de la notification budgétaire, je reprendrai bien entendu les
négociations et elles pourront durer jusqu'au moment du contrôle
budgétaire.

Je comprends qu'on puisse faire des liens entre ce dossier et d'autres
dossiers, notamment dans l'opposition. Il y a beaucoup de dossiers
pour le moment, le monde énergétique belge bouge beaucoup. Ces
dossiers sont complexes, ils sont souvent entremêlés sans être tout à
fait liés les uns aux autres et je comprends qu'on ait la tentation de
faire un certain nombre de liens.

Pour ma part, je peux vous expliquer le rôle exact joué par le

gevallen, maar ik heb dat woord
niet in de mond genomen. Ik had
het ook niet over "handjeklap
spelen". Ik heb alleen maar
gezegd

dat

het

een

mondelinge overeenkomst ging,
zoals die ook in andere sectoren
gebruikelijk is, bijvoorbeeld in de
vleessector.

Hoe

kan

een

dergelijke

mondelinge

overeenkomst

bekrachtigd worden? Door de
publieke opinie tot getuige te
nemen.

Na de regering op de hoogte
gebracht te hebben over het
bereikte akkoord, heb ik hierover
een

perscommuniqué

gepu-

bliceerd. Enkele uren later heeft
Electrabel dat akkoord bevestigd.
Maar maandag vernam ik via een
ander perscommuniqué dat er
geen akkoord meer was. Ik was
verrast en ik stond perplex, om u
de waarheid te zeggen. Na de
eerste

minister

hebben

ingelicht,

heb

via

perscommuniqué aan herinnerd
dat,

als

Electrabel

bij

zijn

standpunt bleef, het overleg
afgelopen was, en er dwingende
maatregelen zouden nodig zijn. Ik
heb de deur niet gesloten voor de
onderhandeling

want

als

Electrabel en de groep Suez
vragen om weer rond de tafel te
gaan zitten, zal ik daarop ingaan
en komen er onderhandelingen die
tot aan de begrotingscontrole
kunnen duren.

Ik begrijp dat er verbanden kunnen
worden gelegd tussen dit dossier
en andere dossiers. Er zijn veel
dossiers voor het ogenblik, er
gebeurt veel in de Belgische
energiewereld.

Ik kan de precieze rol van de
federale regering voor elk van die
dossiers evenals de rationaliteit
van de beslissingen of de gekozen
richting toelichten. Zo is er
absoluut geen nucleaire tegen-
prestatie! Mocht er een geweest
zijn, dan zou het akkoord nooit

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gouvernement fédéral dans chacun de ces dossiers et la rationalité
des décisions ou des orientations qu'il a prises dans chacun d'entre
eux. Il n'y a aucune contrepartie nucléaire, bien entendu. Il faut être
un peu logique! Vous pensez bien que s'il y avait une contrepartie
nucléaire, l'accord n'aurait jamais été dénoncé car la prolongation des
centrales pour 250 millions constitue une sacrée aubaine! Et
contrairement à ce que dit le communiqué de presse des Verts, il n'y
a rien dans la notification budgétaire qui établisse un lien entre
l'énergie nucléaire et cette contribution de 250 millions. Mais on l'écrit
dans un communiqué de presse, on pense que les journalistes
n'auront pas le temps de vérifier. Un petit mensonge en passant, c'est
toujours efficace!

Madame Gerkens, ce n'est pas vous qui avez demandé en
commission, contrairement à ce que dit votre communiqué de presse,
que j'exhibe l'accord écrit deuxième petit mensonge en passant
c'est un autre membre de cette commission, auquel je pense que
vous ne souhaiteriez pas être associée. Mais passons sur ces petits
trucs et ficelles de l'opposition.

Finalement, existe-t-il un lien avec le dossier des droits d'émission de
CO

? Non, aucun. Dès que j'ai eu connaissance du rapport de la

CREG, j'ai convoqué les producteurs et les gros consommateurs
d'électricité. Ils sont convenus ensemble de poursuivre ce débat,
d'une part, au sein du conseil général de la CREG, qui est le lieu
normal pour avoir ce débat, et, d'autre part, sous l'égide de mon
cabinet, dans une concertation qui doit aboutir à trouver une solution
entre les deux parties.

Existe-t-il des mesures fiscales et réglementaires? Ce ne serait pas
très logique: il n'y aura pas de mesures fiscales si, par ailleurs, on
essaye d'apporter une contribution au budget. On ne peut pas à la
fois creuser un trou et le combler.

Existe-t-il un laxisme réglementaire? Je crois avoir démontré le
contraire. On a renforcé la CREG vu que ça n'avait jamais été fait, on
lui a donné un pouvoir de régulation beaucoup plus fort. Il n'y a donc,
là non plus, aucune tentative dans ce sens.

J'en viens aux autres dossiers délicats dont on parle pour le moment.
Je vais vous parler sans aucun problème de l'ensemble des dossiers,
et en parler clairement car il faut éviter cette impression que des
choses se passent dessous la table et derrière des portes closes.
Dans tous les dossiers, le gouvernement prend ses responsabilités et
poursuit des objectifs, toujours les mêmes, à savoir assurer la
sécurité et l'approvisionnement, garantir des prix abordables,
accélérer la transition vers l'énergie durable, etc. On s'en est expliqué
déjà longuement.

Que dire de la suspension de la décision de la CREG? D'abord, ce
n'est pas une annulation, contrairement à ce qui a souvent été dit en
débat, c'est une suspension. Le gouvernement a suspendu cette
décision. Ce ne fut pas de gaieté de coeur. On se posait des
questions quant à la cohérence juridique de cette décision tarifaire
avec d'autres décisions tarifaires qui doivent être prises. On se posait
des questions quant au signal que ça pouvait donner aux marchés
internationaux si, d'un jour à l'autre, on réduit les tarifs de transit de
75%. On se posait des questions sur les fondements économiques de

verbroken zijn, want de duur van
de centrales verlengen voor 250
miljoen

een

fantastische

meevaller! En in tegenstelling tot
wat het perscommuniqué van de
Groenen zegt, staat er niets in de
budgettaire notificatie dat kan
wijzen op een verband tussen
kernenergie en die 250 miljoen.
Een

leugentje

terloops

kan

efficiënt zijn!

Mevrouw Gerkens, in tegenstelling
tot wat in uw perscommuniqué
beweerd wordt, bent u het niet die
in de commissie gevraagd heeft
dat ik het schriftelijke akkoord zou
voorleggen. Maar we zullen maar
niet blijven stilstaan bij die
leugentjes van de oppositie.

Is er, ten slotte, een verband met
het dossier van de CO

-emissie-

rechten?

Neen,

geen

enkel

verband. Zodra ik kennis heb
genomen van het rapport van de
CREG, heb ik de producenten en
de

grootverbruikers

van

elektriciteit bijeengeroepen. Ze
hebben afgesproken dit debat in
de algemene raad van de CREG
en met de steun van mijn kabinet
voort te zetten, via overleg dat
voor beide partijen tot een
oplossing moet leiden.

Het zou niet zo logisch zijn fiscale
en reglementaire bepalingen in te
schrijven. Ik meen overigens wel
te hebben aangetoond dat de
regelgeving strikt genoeg is. De
regering neemt in alle dossiers
haar verantwoordelijkheid op. De
beslissing van de CREG werd
geschorst, niet vernietigd. Er rijzen
vragen omtrent de juridische
samenhang

van

die

tarief-

beslissing en de economische
grondslagen ervan. Parallel met de
schorsing van de beslissing werd
een vraag om uitleg gericht aan de
CREG en ik ben er zeker van dat
de regulator ons alle nodige
verduidelijkingen

zal

kunnen

bezorgen en ons volledig zal
geruststellen.

De verkoop van Distrigas is een

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cette décision. Nous avons accompagné cette suspension de la
décision de la CREG d'une demande d'explication à la CREG. J'ai
toute confiance en notre régulateur et j'ai le plus grand respect pour
son impartialité, dans laquelle je n'ai jamais essayé d'interférer. Je
suis convaincu que la GREG pourra nous apporter tous les
éclaircissements et tous les apaisements à ce propos.

En ce qui concerne la vente de Distrigaz, il s'agit d'une opération de
marché, entre Suez et sans doute ENI si on en croit les dernières
informations.

Que fait le gouvernement dans ce cas? Il rencontre les parties. Il les
interroge sur leurs intentions et il veille simplement à ce qui est
stratégique pour l'État, c'est-à-dire à ce que la garantie
d'approvisionnement des autres producteurs d'électricité pour assurer
un vrai marché concurrentiel soit respectée. C'est ce que j'ai fait.

Le gouvernement a par ailleurs été clair à propos de Fluxys. C'est
dans l'accord de gouvernement. Nous pensons qu'il faut assurer une
autonomie des gestionnaires de réseau et que Suez doit descendre
en dessous de 25%. C'est écrit noir sur blanc dans la déclaration et
c'est dans ce sens que nous irons.

En ce qui concerne Fluxys International, il s'agit d'un dossier qui est
en négociation entre Publigaz et Suez, à la demande de ce dernier.
Bien évidemment, le gouvernement se tient informé de l'état des
négociations. Si les deux parties décidaient d'un commun accord de
créer cette filiale de Fluxys, nous veillerions à ce que les intérêts
stratégiques de la Belgique y soient respectés, notamment en
insérant dans Fluxys International une "golden share" et un
commissaire du gouvernement, afin d'assurer un contrôle public.

Telles étaient, mesdames et messieurs, les réponses aussi précises
que possibles que je pouvais vous fournir en essayant d'éviter toute
polémique.

Je rappelle que j'ai un mandat. Ce mandat est clair, animé par des
principes. Un calendrier est établi. Mon mandat est par ailleurs
suspendu à une clause d'intervention, de prise de décisions
nécessaires par le gouvernement au moment du contrôle budgétaire
si la concertation ne devait pas aboutir.

marktconforme

operatie.

regering moet waken voor de
strategische belangen van de
Staat, en moet dus de continuïteit
van de bevoorrading van de
andere

elektriciteitsproducenten

veiligstellen,

zodat

echte

concurrentie mogelijk is. Dat heb
ik ook gedaan.

De regering was erg duidelijk over
Fluxys in het regeerakkoord. De
autonomie

van

netwerk-

beheerders

moet

verzekerd

worden. Daarom moet Suez zijn
participatie terugschroeven tot
minder dan 25 procent.

Over

het

dossier-Fluxys

International wordt onderhandeld
tussen Publigas en Suez. De
regering laat zich op de hoogte
houden over het verloop van de
onderhandelingen. Indien beide
partijen beslissen die dochter-
onderneming van Fluxys op te
richten, zullen we erop toezien dat
de strategische belangen van
België er gevrijwaard worden, via
een golden share en een
regeringscommissaris.

Ik wijs erop dat ik over een
duidelijk

mandaat

beschik,

waaraan een tijdpad is gekoppeld.
Zo nodig kan ik bij de begrotings-
controle ingrijpen indien het
overleg op niets uitdraait.

De voorzitter: De tijd voor de repliek bedraagt één minuut.

08.11 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister,

het is altijd fascinerend om vast te stellen dat u het ene moment zegt
niet te polemiseren, maar dan vervolgens wel iedereen door het slijk
haalt en ervan beschuldigt halve waarheden, onjuistheden of leugens
te vertellen. Die twee gaan volgens mij niet echt samen.

In de diverse vragen die werden gesteld, zowel van meerderheid als
van oppositie, stel ik wel vast dat iedereen vragen stelt bij de
procedure en bij uw manier van handelen. Ook leden van de
meerderheid!

Het is misschien eens tijd om de passage uit de regeerverklaring uit
te werken en het Parlement te betrekken bij de werkzaamheden. Hier
in het Parlement kunnen wij, als wettenmakers, een wet maken over

08.11 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Il est fascinant de
voir le ministre affirmer, d'une part,
qu'il ne souhaite pas polémiquer
alors que, d'autre part, il traîne tout
le monde dans la boue et accuse
tout un chacun de mentir.

La majorité comme l'opposition
s'interroge sur la méthode du
ministre.

déclaration

gouvernement prévoyait que le
Parlement serait associé aux
travaux. Il conviendrait peut-être

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een transparante regeling om de onterechte winsten af te romen en in
eigen land te houden om te investeren in decentrale energieproductie
en om werk te maken van een sociaal energiebeleid.

Mijnheer de eerste minister, vorige week hebt u aan mijn collega,
mevrouw Almaci, en aan de voltallige groene fractie gevraagd of wij
een weddenschap zouden aangaan dat u de 250 miljoen zou
binnenhalen. Welnu, minister Magnette heeft ze niet. Wat wij
gewonnen hebben, mogen wij dus, denk ik, ontvangen op onze
fractie.

de rédiger à présent une loi
relative à une réglementation
transparente,

pour

pouvoir

écrémer les bénéfices indus et les
garder dans notre pays et mener
enfin une politique énergétique
sociale.

La semaine dernière, le ministre a
parié avec le groupe des verts qu'il
encaisserait ces 250 millions
d'euros. Notre groupe a gagné le
pari. Le ministre n'a plus qu'à
payer!

08.12 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, vos

explications ne me posent pas de problème. Vous êtes d'ailleurs
toujours assez convaincant.

Il est seulement dommage, monsieur le ministre, que vous ayez cru
qu'il existait une nouvelle manière de fonder les contrats en parlant
d'un accord oral qui était encore à valider par l'opinion publique. C'est
à ce niveau que se situe la faiblesse du raisonnement.

Je dois donc conclure implicitement qu'il n'y a toujours pas d'accord
aujourd'hui, que la question se négocie "dans un grand tout", que,
pour une fois, le monde politique a voulu trouver un accord sur un
point particulier en l'isolant du reste et que ses partenaires lui ont
rappelé que, tant qu'il n'y avait pas d'accord sur tout, il n'y avait
d'accord sur rien.

08.12 Christian Brotcorne

(cdH): Het is niet uw uitleg waar ik
problemen mee heb. Het is alleen
jammer dat u geloofde dat er een
overeenkomst

kon

worden

opgesteld op basis van een
mondeling

akkoord

dat

nog

bekrachtigd moest worden door de
publieke opinie. Ik moet dus
besluiten dat er vandaag nog altijd
geen akkoord is, dat er in zijn
geheel onderhandeld wordt over
de kwestie en dat zolang er geen
globaal akkoord is, er over niets
een akkoord is.

08.13 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, zoals ik al zei, speldt de minister het Parlement
allerlei zaken op de mouw. Hij deed dat hier daarnet opnieuw. Hij
beweert dat de uitdrukking van de veemarkten niet van hem komt.

Ik citeer de minister op het einde van zijn antwoord in de commissie.
Ik zal het in het Frans citeren. Het is geen vertaling. Mijnheer de
minister, het is wat u hebt verklaard.

"Mais le secteur de l'énergie est comme le marché de la viande: on
transige oralement. Ce sont des accords verbaux. Par la suite, il faut
s'en tenir à la bonne foi des deux parties."

08.13 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le ministre raconte à
nouveau

n'importe

quoi

Parlement. Il prétend à présent
qu'il n'a pas comparé le secteur
énergétique à un marché aux
bestiaux alors qu'il a pourtant fait
cette comparaison en commission
et tout le monde peut le vérifier
dans le rapport.

U hebt dus de vergelijking met de veemarkt gemaakt.

08.14 Paul Magnette, ministre: (...)

08.15 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U hebt in elk geval de

vergelijking gemaakt.

Ten tweede, u herhaalt dat er geen band met andere dossiers is. De
maandag na de onderhandelingen beweert u een persbericht te
hebben verstuurd. Ik heb echter heel andere informatie. Ik lees in de
pers dat uw persbericht van vrijdag dateert. In bedoeld persbericht
hebt u per ongeluk de bewuste datum laten staan.

Wat is er vrijdag gebeurd? Vrijdag heeft de huidige regering een

08.15 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Il insiste également une
fois de plus sur l'absence de lien
avec d'autres dossiers. Mais son
communiqué de presse a en
réalité été rédigé dès vendredi
on a oublié de changer la date!
alors que le gouvernement avait
conclu un accord sur Fluxys très
lucratif pour Electrabel. Il existe

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akkoord inzake Fluxys gesloten, dat voor Electrabel heel lucratief was.
Daarna hebt u als "pendant" of als reactie op voornoemd akkoord een
persbericht klaargemaakt, dat u echter pas maandag rondstuurde.

Er is dus wel degelijk een band tussen het ene en het andere dossier.

Mijnheer de minister, uw persoon is vooral het probleem in heel het
dossier. U staat immers een ernstig akkoord in de weg, omdat u,
tegen het regeerakkoord in, obstinaat elke herziening van de uitstap
uit de kernenergie weigert.

Precies daar zit de clou. Mijnheer de minister, uitgerekend in de tijd
dat de CO

-uitstoot moet worden bestreden, dat de prijsstijgingen

enorm zijn en er overal in Europa kerncentrales bijkomen, blijft u maar
voorthollen op het pad van de groene utopisten. Daar ligt het
probleem.

De regering zou van de elektriciteitssector een veel groter bedrag
kunnen bekomen, als u de uitstap uit de kernenergie zou willen
herzien. Als u dat debat zou heropenen, zou u kunnen zorgen voor
zowel zekerheid voor de bedrijven als voor een betaalbare prijs ook
op termijn voor de consumenten. U doet echter het
tegenovergestelde, waardoor u verantwoordelijk bent voor
onbetaalbare elektriciteitsprijzen in de komende jaren.

donc effectivement un lien entre
les deux dossiers.

Le ministre entrave la conclusion
d'un accord de qualité en refusant
contrairement à ce que prévoit
l'accord de gouvernement de
revoir la sortie du nucléaire. Il
continue à suivre aveuglément les
utopistes verts, précisément au
moment où des mesures doivent
être

prises

contre

réchauffement climatique et alors
que les prix énergétiques sont en
augmentation. Le gouvernement
devrait pouvoir obtenir encore bien
plus de fonds d'Electrabel si le
ministre rouvrait le débat relatif à
la sortie du nucléaire. L'obstination
du ministre entraînera des tarifs
électriques inabordables dans les
prochaines années.

08.16 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, évidemment que tout est lié, évidemment qu'en
cas de négociations sur des enjeux aussi considérables dont l'impact
se prolongera pendant des décennies sur la politique énergétique de
notre pays, évidemment que la manière dont se passent les
négociations concernent divers sujets simultanément et qu'il est
impossible d'isoler ces dossiers, comme vous essayez de nous le
faire croire.

Deuxièmement, les 250 millions seront-ils versés à un moment
donné? Mme Lalieux nous dit que oui, et je pense que ce sera
effectivement le cas. Mais le problème ne sera pas celui-là. Par
rapport aux montants en jeu, par rapport aux milliards de bénéfices
déjà engrangés et encore à venir, les 250 millions ne représentent
pas grand-chose.

Le vrai problème est de savoir dans quel cadre cette négociation sera
menée et dans quelle situation se trouve le gouvernement aujourd'hui.
Vous-même, ministre de l'Énergie, de quelle capacité de négociation
disposerez-vous? Finalement, en échange de quelle contrepartie, ce
versement sera-t-il perçu?

Vous avez parlé de divers éléments au cours de la semaine. Tous les
médias ont pu nous renseigner et, ce matin, "La Libre Belgique",
comme d'autres, nous reconstituait un compte rendu des
événements, indiquant comment ils se sont enchaînés puis accélérés.

Monsieur le ministre, le communiqué d'Electrabel-Suez de ce
lundi 26, avant vos déclarations démonstratives de mardi insistant sur
un accord déjà conclu, stipule clairement je cite la partie qui nous
intéresse : "Electrabel confirme que des principes ont été élaborés,
que ces principes doivent être précisés, que leur confirmation et leur
mise en oeuvre pourraient intervenir prochainement...". J'en conclus,

08.16 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Alles hangt uiteraard
samen. Het is onmogelijk die
dossiers uit elkaar te halen, zoals
u ons probeert te doen geloven. Ik
denk dat de 250 miljoen betaald
zullen worden. In welk kader zal
de

onderhandeling

worden

gevoerd en in welke situatie
bevindt de regering zich vandaag,
dat is de hamvraag. In ruil voor
welke tegenprestatitie wordt de
betaling binnengehaald?

Voor mij wezen de bewoordingen
van

het

communiqué

van

Electrabel-Suez van afgelopen
maandag er duidelijk op dat het
niet om een akkoord gaat. Het is
duidelijk dat er een escalatie in de
verklaringen geweest is. Ik vind
dat

dit

niet

getuigt

van

verantwoordelijkheid en dat het de
situatie

uiterst

problematisch

maakt voor het openstellen van de
markt en de energieprijs voor de
gezinnen.

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monsieur le ministre, qu'il ne s'agit pas d'un accord.

De toute évidence, nous avons donc assisté à une escalade dans les
déclarations. J'estime que ce n'est pas responsable et que cela rend
la situation extrêmement problématique vis-à-vis de l'enjeu
d'ouverture du marché et de l'enjeu du prix de l'énergie pour les
ménages.

08.17 Katrien Partyka (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw open en duidelijk antwoord. Ik
verwacht dat u ons verder op de hoogte houdt over de gang van
zaken.

In het algemeen verwachten wij van u nog meer dat u verder werk
maakt van uw ambitieuze beleidsnota die maatregelen voorziet voor
een goedwerkende markt, een sterke regulator en een beleid dat de
consument ten goede komt. Dat is waarvoor wij samen met u willen
gaan.

08.17 Katrien Partyka (CD&V -

N-VA): Le ministre a répondu
franchement

clairement.

J'attends de lui qu'il nous tienne
informés des développements
ultérieurs et qu'il mette en pratique
sa note de politique générale,
laquelle est ambitieuse puisqu'il
s'y engage à prendre des mesures
pour

assurer

bon

fonctionnement du marché de
l'énergie, à mettre en place un
régulateur fort et à mettre en
oeuvre une politique dont les
consommateurs

soient

les

bénéficiaires.

08.18 Karine Lalieux (PS): Je remercie le ministre pour ses

réponses. Je voudrais répliquer à certains de mes collègues au vu de
la chronologie des faits qu'il ne s'agit pas tant du discrédit du ministre
mais du discrédit d'un opérateur.

Monsieur Nollet, ne hurlez donc pas tout le temps! Je ne vous
demande pas d'être d'accord avec moi mais seulement de m'écouter.
Si vous n'êtes pas d'accord, vous vous exprimerez par la suite,
monsieur Nollet. Vous avez déjà eu la parole.

En outre, le ministre s'est exprimé à ce sujet en commission comme
en plénière: tout n'est pas dans tout et ce dossier n'est pas lié aux
autres dossiers. Il s'agit d'une contribution due à tous les
contribuables belges en raison des bénéfices engrangés depuis des
années par un opérateur qui avait le monopole. Enfin, le cas échéant,
si ces négociations n'aboutissent pas, j'espère que toutes les
composantes du gouvernement et en particulier le MR seront aux
côtés du ministre pour rédiger un projet de loi qui rendra obligatoire
cette contribution.

08.18 Karine Lalieux (PS): Ik zou

willen inhaken op wat een aantal
van mijn collega's hebben gezegd
in het licht van de chronologie van
de feiten. Het is niet zozeer de
minister, als wel de operator die in
diskrediet gebracht wordt. Niet
alles hangt samen en dit dossier is
niet gekoppeld aan de andere
dossiers. Het gaat over een
bijdrage die men verschuldigd is
aan iedere Belgische belasting-
betaler, doordat een operator die
het monopolie had jarenlang
winsten heeft geboekt. Als die
onderhandelingen niets opleveren,
hoop ik dat alle regeringspartijen
en inzonderheid de MR de
minister zullen bijstaan om een
wetsontwerp op te stellen dat ertoe
strekt die bijdrage verplicht te
maken.

08.19 Bruno Tobback (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw uitgebreid antwoord.

U hebt het toverwoord gebruikt. U hebt gezegd: 15 juli. Vermits 15 juli
zowat het zwarte gat is geworden voor alle problemen van de
Belgische politiek, waarvan iedereen zowat uitgaat dat ze nooit zullen
worden opgelost, hebt u mij daarmee niet echt gerustgesteld.

Ik wil u en iedereen hier toch nog even herinneren aan de inzet van
heel de discussie. Het gaat niet over 250 miljoen. Het gaat erover of

08.19

Bruno

Tobback

(sp.a+Vl.Pro): Le ministre a
employé une formule magique. Il a
dit qu'il fallait attendre le 15 juillet!
Étant donné que cette date est
devenue une sorte de trou noir
dans lequel disparaissent momen-
tanément tous les problèmes qui
ne seront probablement jamais
résolus, cela ne me rassure pas

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wij de operaties - u hebt er zelf naar verwezen - die momenteel aan
de gang zijn op de Belgische energiemarkt als gevolg van de
liberalisering, kunnen gebruiken om ervoor te zorgen dat we in de
toekomst de fabelachtige winsten, die vandaag worden gemaakt in de
energiesector, op een of andere manier ten goede kunnen laten
komen aan Belgische gebruikers, Belgische gezinnen en Belgische
bedrijven, in plaats van ze allemaal te zien verdwijnen naar Frankrijk
of eender waar. Zo eenvoudig is het en daar draait het om.

Deze regering is daarin in ieder geval al twee keer gebuisd: een keer
door de beslissing om de beslissing van de CREG te schorsen, die al
een paar honderd miljoen heeft getransfereerd, en een keer door er
nog altijd niet in te slagen die 250 miljoen te innen. Dat is twee keer
dat geld van Belgische consumenten en Belgische gezinnen over de
grens op een oncontroleerbare manier verdwijnt.

Ik roep u en de rest van de regering op, mijnheer de minister, om
ervoor te zorgen dat het geen derde, vierde en vijfde keer gebeurt. In
deze regering moet men een duidelijk standpunt innemen over de
toekomst van de Belgische energiemarkt, waarbij men duidelijk maakt
dat een en ander ten goede zal komen aan Belgische consumenten,
wat vandaag niet het geval is. U zult het mij vergeven wanneer ik
twijfel aan de kracht en de inspiratie van deze regering om daaraan
iets te doen.

vraiment.

Le noeud du problème n'est pas la
question des 250 millions d'euros
mais bien les conséquences de la
libéralisation

marché

l'énergie et les bénéfices fabuleux
engrangés par le secteur de
l'énergie. Il faut que ces bénéfices
profitent

aux

consommateurs

belges et ne partent pas à
l'étranger. Le gouvernement a déjà
essuyé deux échecs sur le plan de
sa politique énergétique. La
premier lorsqu'à été suspendue la
décision de la CREG et le second
aujourd'hui dans la mesure où il ne
parvient pas obtenir les 250
millions d'euros. Je demande au
gouvernement

prendre

clairement position sur l'avenir du
marché

belge

l'énergie.

L'évolution doit être favorable pour
les consommateurs belges. Je ne
pense cependant pas que le
gouvernement dispose de la
pugnacité nécessaire pour adopter
une telle position.

08.20 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de minister, ik zal de

woorden van mijn collega's niet meer herhalen. Ik denk dat er al veel
is gezegd. Er bestaat een heel oud spreekwoord: "scripta manent,
verba volent". Als u hier een verklaring aflegt, wordt dat wel
genoteerd. Wat u hebt gezegd, zijn verklaringen in de Kamer. U had
het over koehandel, over "on transige oralement dans le marché de la
viande". Dat staat hierin. Ik zal u dat overhandigen en houd het oude,
Latijnse spreekwoord in gedachten wanneer u nog eens niet bij de
veeboeren, maar bij de elektriciteitsboeren langsgaat.

Ik kan de vorige spreker bijtreden. U zegt: laten we eens praten over
een algemeen akkoord. In de elektriciteitssector begint het inderdaad
te gaan over een algemeen akkoord. Het gaat over het openhouden
van de kerncentrales. U moet zich hier in honderd bochten wringen
om iets te zeggen over Fluxys, Distrigas en Co. U moet de CREG
terugfluiten, want die prijzen moeten zo hoog mogelijk blijven, omdat
niet alleen Suez, maar ook de gemeenten en de schatkist daarvan
profiteren. Het gaat over dat geheel.

Iets wat hier vandaag nog niet is gezegd, is het volgende. De rechten
van Suez en Electrabel blijven ongewijzigd, zodat alles wat u vraagt,
door hen zal worden doorgerekend aan de consument. Ik heb
hierover geen enkel woord gehoord. Alles wat Electrabel zal doen, als
zij die 250 miljoen zal betalen, is dat doorrekenen. SPE heeft al
verklaard dat men het zal doorrekenen aan de consument. Het is uw
grote uitdaging om tot een globale oplossing te komen, die de
consument minder kost, en de 1,2 miljard euro terug te eisen die aan
de bedrijven toekomt.

08.20 Jean Marie Dedecker

(LDD): Il serait temps que le
ministre se rende compte du fait
que tout ce qu'il déclare devant le
Parlement

fait

l'objet

d'une

transcription. Il a bel et bien parlé
de marchandage. La preuve est là.

Il est clair que le ministre doit
rappeler la CREG à l'ordre dans la
mesure où les prix doivent rester à
un niveau aussi haut que possible,
de manière à ce que Suez, mais
aussi les communes et le trésor,
puissent en profiter.

Dans

l'intervalle,

Suez

Electrabel ne perdent rien de leur
pouvoir. Tout ce qu'elles doivent
payer au gouvernement, elles
peuvent encore le répercuter sans
problèmes sur le consommateur.
Le ministre doit rechercher une
solution globale, de manière à ce
que les prix diminuent pour le
consommateur et il doit exiger les
1,2 milliard d'euros auxquels les
entreprises ont droit.

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08.21 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je dois dire que j'estime que le ton agressif de Mme Lalieux
était inutile. Comme je l'ai dit, mon objectif n'est pas du tout de
polémiquer, mais plutôt d'exprimer mon regret face au vaudeville
auquel on a assisté, en début de semaine.

Madame Lalieux, je connais bien le milieu des marchands de bétail. Il
s'agit de gens corrects, loyaux, honnêtes et qui respectent leurs
engagements. La comparaison qui a été faite, madame, m'a choquée.
Je vous le dis et vous le confirme.

Pour le reste, je soutiens le ministre. Il y a un accord de
gouvernement. Il a été mandaté par ce dernier. Je l'encourage donc à
poursuivre les négociations avec Electrabel au sujet des 250
millions d'euros, mais aussi au sujet de l'ensemble des dossiers qui
devront être menés à bien et négociés avec les producteurs
d'énergie.

Je n'ai pas voulu discréditer le ministre.

08.21 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Mevrouw Lalieux hoeft niet zo'n
agressieve toon aan te slaan. Ik
wil helemaal niet polemiseren,
maar il wel zeggen dat ik de klucht
die wij in het begin van de week
hebben meegemaakt, betreur. Ik
ken

het

milieu

van

veehandelaars goed. Dat zijn
correcte

mensen

die

hun

verbintenissen nakomen. Ik heb
aanstoot

genomen

aan

vergelijking.

Voor de rest steun ik de minister.
Ik heb hem niet in diskrediet willen
brengen, ...

08.22 Karine Lalieux (PS): (....)

08.23 Pierre-Yves Jeholet (MR): Non, madame Lalieux, je n'ai pas

dit cela! J'ai dit que le quiproquo de ce début de semaine discréditait
tous les acteurs du secteur de l'énergie qui tentent de mener à bien
une politique en matière d'énergie, ce qui est difficile, dans notre pays
comme dans d'autres d'ailleurs en ce moment. Ne me faites donc pas
de procès d'intention, s'il vous plaît!

Même si la communication a quelque peu été maladroite, je répète
que je ne veux discréditer personne. Nous avons tous un jour été
jeunes en politique et nous pouvons tous commettre des erreurs.

En tout cas, cela ne remet nullement en cause le soutien du
Mouvement réformateur en matière de politique énergétique au
mandat confié au ministre de l'Énergie par le gouvernement.

08.23 Pierre-Yves Jeholet (MR):

... ik heb wel gezegd dat het
misverstand van begin deze week
een smet werpt op alle energie-
actoren die een energiebeleid
trachten te voeren. Schrijf mij dus
geen vermeende bedoelingen toe!

Dit doet helemaal niks af aan de
steun van de MR voor het
energiebeleid en aan het mandaat
dat de minister van Energie van de
regering heeft gekregen.

08.24 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de minister, u

herinnert zich waarschijnlijk ons nachtelijk onderhoud, vorige week, bij
de bespreking van de begroting en het beleid. Ik heb u toen het
Homerische citaat voor de voeten geworpen: timeo Danaos et dona
ferentes: ik vrees de Grieken en de geschenken die zij brengen.

Ik heb u toen gewaarschuwd voor het geschenk van Electrabel, dat er
waarschijnlijk geen blijkt te zijn. Om in dezelfde klassieke trant voort
te gaan, mijnheer Dedecker, er is gebleken: verba volant, scripta
manent. Dat om even te puntjes op de i te zetten.

Mijnheer de minister, wij maken toch onze bedenkingen bij de taks die
u in het vooruitzicht stelt. Wij steunen u uiteraard volledig wanneer u
zegt dat wij die 250 miljoen moeten ophalen. Dat is zeer terecht. Die
250 miljoen mogen niet gekoppeld worden aan andere problemen van
de energiemarkt die ondertussen in een mist is gehuld waarin een kat
haar jongen niet zou terugvinden. Dat om nog wat meer
spreekwoorden te gebruiken, mijnheer Dedecker.

Uiteindelijk, mijnheer de minister, moet ik u waarschuwen. Als u een
taks installeert, nu, vandaag, zal die morgen voelbaar zijn op de

08.24 Willem-Frederik Schiltz

(Open Vld): Lors de l'examen du
budget, j'avais déjà prévenu le
ministre

que

"cadeau"

d'Electrabel n'en serait pas un, en
définitive. À présent, je veux
l'avertir une fois de plus: s'il
instaure une taxe aujourd'hui, elle
se

fera

ressentir

dans

portefeuille des consommateurs
dès demain. C'est pourquoi nous
estimons que le ministre doit,
d'une

part,

reprendre

les

négociations avec Electrabel et,
d'autre part, développer en même
temps une vision concernant
l'avenir du marché énergétique. Il
ne doit pas renoncer à exiger ces
250

millions,

mais

doit

également prendre des mesures
structurelles pour ouvrir le marché

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facturen en in de zak van de consument. Wij willen dus bij u pleiten
om zeker en vast de onderhandelingen met Electrabel voort te zetten
en die 250 miljoen op te halen, die om tal van redenen
gerechtvaardigd zijn, en daarnaast structurele maatregelen af te
spreken, te bedingen, te onderhandelen. Ontwikkel een visie op het
punt waar wij met de elektriciteitsmarkt tussen nu en een paar jaar
heen moeten.

Er zijn verschillende instrumenten die u kunt aanwenden. Het hoeft
niet onmiddellijk een taks te zijn. Bovendien wil ik u erop attent maken
dat, mocht u zeggen dat u de doorrekening van die taks kunt
verbieden, u dat niet kunt, omdat de CREG nog niet zodanig is
georganiseerd en nog niet helemaal over de middelen beschikt om
dat te kunnen tegenhouden.

Mijnheer de minister, ik dring erop aan om zeker en vast moedig te
blijven en vol te houden in uw onderhandelingen, maar misschien van
toon te wisselen Het is tegenwoordig toch populair het over de toon te
hebben. Het is belangrijk voor ons dat u die 250 miljoen blijft vragen
en daarnaast structurele maatregelen afspreekt die de energiemarkt
kunnen openbreken en die op termijn tot meer concurrentie en meer
transparantie kunnen leiden.

à la concurrence.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Klimaat en Energie over "de federale beslissing om
veldproeven met genetisch gewijzigde populieren niet toe te laten" (nr. P0330)
- de heer Flor Van Noppen aan de minister van Klimaat en Energie over "de federale beslissing om
veldproeven met genetisch gewijzigde populieren niet toe te laten" (nr. P0331)
- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de minister van Klimaat en Energie over "de federale beslissing
om veldproeven met genetisch gewijzigde populieren niet toe te laten" (nr. P0332)

09 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la décision des autorités fédérales de ne
pas admettre les essais en champ des peupliers génétiquement modifiés" (n° P0330)
- M. Flor Van Noppen au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la décision des autorités fédérales de
ne pas admettre les essais en champ des peupliers génétiquement modifiés" (n° P0331)
- M. Willem-Frederik Schiltz au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la décision des autorités
fédérales de ne pas admettre les essais en champ des peupliers génétiquement modifiés" (n° P0332)

09.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u dreigt bijna het kneusje van de regering te
worden, dat aan de hand van de eerste minister hij is nu even weg
naar het Parlement geleid wordt en wat antwoorden mag geven. De
eerste minister wil zeker zijn dat u niet andermaal foute info zal geven
aan het Parlement.

In dit dossier gaat het over een fameus wetenschappelijk experiment
waar een belangrijk Vlaams instituut wil experimenteren met
genetisch gewijzigde populieren.

Mijnheer de minister, er was een positief advies van de
respectievelijke adviesraden. Er was een positief advies van de
minister van Leefmilieu op Vlaams niveau. En toch hebt u het nodig
gevonden, samen met uw PS-collega mevrouw Onkelinx, om negatief
te adviseren.

09.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): En dépit d'un avis positif
d'un conseil consultatif scientifique
et de la ministre flamande de
l'Environnement, les ministres
fédéraux Onkelinx et Magnette ont
bloqué une étude scientifique
importante projetée par un institut
de recherche flamand.

Pourquoi le ministre a-t-il passé
outre à l'avis positif du conseil
scientifique? Sur la base de quels
arguments scientifiques? A-t-il eu
des contacts à ce sujet au niveau
flamand?

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Mijnheer de minister, ondertussen is er gisteren in het Vlaams
Parlement een debat geweest over de problematiek. Zowat alle
fracties zijn tussenbeide gekomen in dit dossier. Het antwoord van de
minister-president op Vlaams niveau kon aan duidelijkheid niets te
wensen overlaten. Hij zei zeer duidelijk dat dit nog eens een
voorbeeld is op federaal niveau van hoe het echt niet moet.

Mijnheer de minister, daarom heb ik een aantal concrete vragen.

Wat zijn de redenen waarom u, in tegenstelling tot alle positieve
adviezen, toch negatief adviseerde?

Wat is de reden en op welke wetenschappelijke basis baseert u zich
om die negatieve adviezen vanuit uw hoek te doen?

Ondertussen is er contact geweest met u door het Vlaamse niveau
door de minister-president. Wat is uw reactie? Bent u al dan niet in
deze teruggefloten door het Vlaamse niveau?

Zal u dit dossier bijsturen?

09.02 Flor Van Noppen (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ook ik ga het hier hebben over genetisch
gemanipuleerde populieren. Met verwondering heb ik vernomen dat
de federale regering de veldproefaanvraag van het Vlaams Instituut
voor Biotechnologie heeft verworpen.

Het is onbegrijpelijk dat u het positieve advies van de Adviesraad voor
Bioveiligheid gewoon naast u neerlegt. Volgens de ARB is de
veldproef volkomen veilig. Ik wil u er ook op wijzen dat de overheid de
ARB

heeft

opgericht

dergelijke

projecten

hun

wetenschappelijkheid en veiligheid te beoordelen.

Mijnheer de minister, als het hier zou gaan over genetisch
gemanipuleerde appelbomen of pruimenbomen zou ik de eerste zijn
om u bij te treden, vermits het dan gaat over genetisch gemanipuleerd
voedsel. Hier gaat het echter over genetisch gemanipuleerde
populieren voor de productie van brandstof. Ik vind het dan ook zeer
vreemd dat net u het onderzoek naar duurzame productie van
biobrandstoffen van de tweede generatie dwarsboomt.

Ik heb u in de commissie meermaals vragen gesteld over
biobrandstof en biobrandstoffen van de tweede generatie. Telkens
kreeg ik van u het antwoord dat u het onderzoek naar biobrandstoffen
en hernieuwbare energie wil steunen en sponsoren, mijnheer de
minister.

Precies u zult dit onderzoek naar biologische brandstoffen boycotten.
Dat is raar.

Ik wil u daarom de volgende vragen stellen. Op grond van welke
argumenten legt u het advies van de Adviesraad voor Bioveiligheid
naast u neer? Op welke manier onderbouwt u deze argumenten
wetenschappelijk? Wat is het nut van de Adviesraad voor
Bioveiligheid als zijn advies wordt genegeerd? U verwijst onder
andere naar de negatieve reacties in de publieke bevraging. Op welke
manier werd deze bevraging gehouden? Kunt u mij de precieze
resultaten hiervan voorleggen?

09.02 Flor Van Noppen (CD&V -

N-VA): J'ai été surpris d'apprendre
qu'un essai en champ du Vlaams
Instituut voor Biotechnologie (VIB)
ait été contrecarré par le pouvoir
fédéral. Le ministre passe outre à
un avis positif du Conseil
consultatif de Biosécurité. Il s'agit
pourtant de l'expérimentation de
peupliers génétiquement modifiés
pour la production de bio-
carburants

deuxième

génération. J'ai déjà plusieurs fois
interrogé le ministre sur les
biocarburants de la deuxième
génération et il m'a toujours
assuré

qu'il

soutenait

les

évolutions dans ce domaine.
Pourquoi

bloque-t-il

donc

précisément cette étude? Quelle
est la motivation de cette
décision? Cette décision serait
notamment basée sur les résultats
d'un sondage d'opinion. Comment
cette

enquête

a-t-elle

été

organisée et quels en sont
exactement les résultats?

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09.03 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de minister, de

voorliggende vragen betreffen de negatieve beslissing die u hebt
genomen tegen de Adviesraad voor Bioveiligheid in.

Ik wil een aantal procedurele vragen stellen. Hoe komt het dat u
samen met minister Onkelinx tot een negatief besluit bent gekomen,
terwijl de Adviesraad voor Bioveiligheid een positief advies heeft
uitgebracht?

In het bijzonder vraag ik mij af waarom u in de motivering die u hebt
gericht aan de Vlaamse regering een specifiek onderzoeksprotocol
eist terwijl daarover niets terug te vinden is in de wetgeving inzake
genetisch gemanipuleerde organismes? Waarom interpreteert u
bovendien de uitfasering van de antibioticumresistentiemerkers
waarrond het probleem zich voordoet? Waarom wenst u een
strengere toepassing van de wet dan wat zich wettelijk opdringt?

Tot slot, kunt u uw beslissing wat duidelijker motiveren dan wat
momenteel in de documenten bekend is?

09.03 Willem-Frederik Schiltz

(Open Vld): Le ministre a pris une
décision négative en dépit d'un
avis positif du Conseil consultatif
de biosécurité. Comment a-t-il pris
cette décision? Pourquoi énonce-t-
il, dans la motivation de sa
décision, des conditions plus
sévères que celles imposées par
la législation? Pourquoi une telle
sévérité en matière d'élimination
progressive des marqueurs de
résistance aux antibiotiques? Le
ministre peut-il motiver sa décision
de manière plus précise que dans
les documents disponibles?

09.04 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

Adviesraad voor Bioveiligheid heeft een gunstig advies uitgebracht op
voorwaarde dat er wordt tegemoetgekomen aan maatregelen voor
risicobeheer.

09.04 Paul Magnette, ministre:

Le Comité d'avis en matière de
biosécurité a en effet rendu un
avis positif à la condition que des
mesures de gestion des risques
soient prises.

Ce Conseil a pris cette décision sur la base d'une évaluation
scientifique que non seulement je ne conteste en aucune manière
mais que Mme Onkelinx et moi saluons pour sa qualité. Ceci étant,
d'autres aspects du dossier nous ont amenés à prendre cette
décision.

Le premier, c'est que la législation actuelle prévoit que les gènes
marqueurs antibiotiques devront avoir disparu au 31 décembre 2008.
Comme il s'agit d'un essai pluriannuel, il y aurait dès lors une
contradiction entre l'état de la loi aujourd'hui et les années suivantes.

Le deuxième aspect, c'est qu'il n'a pas été procédé à une évaluation
environnementale pour cet essai. Or, un essai individuel peut avoir un
impact environnemental.

Le troisième, c'est que l'arrêté royal nous oblige à tenir compte non
seulement de l'avis du Conseil de biosécurité mais aussi de la
consultation du public. La consultation du public a conduit à de très
nombreuses questions sur les agrocarburants et les biocarburants. Il
s'agit ici de recherches scientifiques visant à développer des agro- et
biocarburants. Je répète que le gouvernement est évidemment
favorable à la recherche et au développement des agrocarburants de
deuxième, voire de troisième génération mais il nous a semblé que
c'était une question de bonne gouvernance d'avoir d'abord un débat
général sur les agrocarburants et sur les implications socio-
économiques avant d'autoriser des essais individuels. Ceci étant,
cette décision peut toujours être revue à la lumière de nouveaux
éléments.

Die beslissing werd genomen op
grond van een wetenschappelijke
evaluatie

waarvan

mevrouw

Onkelinx en ikzelf de kwaliteit op
prijs stellen.

Nog een aantal andere aspecten
in dit dossier hebben tot die
beslissing geleid. De wet bepaalt
dat

antibioticaresistentie-

merkers tegen 31 december 2008
moeten verdwenen zijn: aangezien
het

veldproeven

over

verscheidene jaren ging, zou er
een tegenstrijdigheid ontstaan
tussen de wet vandaag en in de
toekomst. Bovendien gebeurde
voor

die

proeven

geen

milieutoetsing. Ook een individuele
proef kan milieugevolgen hebben.
Ten slotte verplicht het koninklijk
besluit ons ertoe rekening te
houden met de raadpleging van
het publiek, die heel wat vragen
uitlokte over de agro- en de
biobrandstoffen. Het leek ons te
getuigen van goed bestuur eerst
een

algemeen

debat

organiseren voor we individuele
proeven zouden toestaan.

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Die beslissing kan echter altijd
worden herzien op grond van
nieuwe gegevens.

09.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wat is dat voor een antwoord? Een aantal
collega's heeft het reeds gezegd: u hebt echt geen parlementaire
ervaring. U weet niet dat het uw plicht is om in het Parlement
antwoorden te komen geven. U zegt dat het eventueel zou kunnen
worden gewijzigd of dat het eventueel zou kunnen worden bijgestuurd.
Als de minister-president, mijnheer de minister, vanuit het Vlaamse
niveau zijn partijgenoot, de eerste minister, is hier in ons midden
zegt dat het moet worden bijgestuurd en dat Vlaanderen niet zal
aanvaarden dat zo'n belangrijk onderzoek op wetenschappelijk vlak
wordt tegengehouden door twee PS-ministers, dan hebt u geen
keuze. Dan moet dat op het Overlegcomité worden besproken of dan
moet dat worden bijgestuurd, mijnheer de minister. Laat daarover
geen onduidelijkheid bestaan.

Het zal ons alvast, mijnheer de minister, andermaal sterken in onze
overtuiging dat het Belgische niveau niet werkt. Sterker, u hebt, in
hoogsteigen persoon, de munitie geleverd om de laatste stukjes van
het wetenschappelijk onderzoek definitief over te hevelen naar de
Gewesten en de Gemeenschappen, waar het thuishoort. Ik dank u dat
u ons daarvoor andermaal een bijkomend argument hebt gegeven.

09.05 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Voilà une réponse qui me
laisse complètement sur ma faim.
Le ministre manque visiblement
d'expérience parlementaire, sinon
il saurait qu'il est de son devoir de
répondre aux questions des
parlementaires. Il nous a donné
une

réponse

particulièrement

évasive. Si le ministre-président
flamand dit que cette décision doit
être reconsidérée, soit le dossier
concerné doit être soumis au
Comité de concertation, soit la
décision doit être effectivement
reconsidérée. Cela nous conforte
une fois de plus dans notre
conviction que le niveau de
pouvoir belge ne fonctionne plus.
Au fond, nous devrions être
reconnaissants au ministre de
nous avoir fourni un argument de
plus pour étayer notre thèse selon
laquelle il faut transférer vers la
Flandre les ultimes reliquats de la
politique scientifique.

09.06 Flor Van Noppen (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uw antwoord heeft mij zeker niet overtuigd.
Daarom zal ik mijn repliek zeer kort houden.

Het is niet de eerste keer dat u een Vlaams onderzoekscentrum
boycot, want ik noem dat een boycot. Ik denk dan aan het MYRRHA-
project. Ik vraag mij dan ook af of u ook een negatief advies zou
hebben gegeven, mochten deze twee projecten in Wallonië zijn
gesitueerd.

09.06 Flor Van Noppen (CD&V -

N-VA): Ce n'est pas la première
fois que le ministre boycotte la
recherche scientifique en Flandre.
Je songe au projet MYRRHA. Je
me demande s'il aurait pris aussi
une décision négative si ce dossier
concernait un projet wallon.

09.07 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb een aantal korte bemerkingen bij het al
dan niet wettelijk karakter van die resistente antibioticummerker. Ik
ken het dossier uiteraard niet van A tot Z. Het actualiteitsdebat speelt
in op de korte actualiteit, waardoor ik de ettelijke pagina's niet heb
kunnen lezen. Ik zou het echter ten zeerste betreuren, mocht het
debat over dit onderzoeksproject een belangrijk wetenschappelijk
project, niet alleen voor Vlaanderen, maar ook voor Europa
vanwege communautaire redenen worden gekelderd. U bent er zich
al dan niet van bewust, maar de manier waarop er momenteel wordt
gecommuniceerd, zorgt ervoor dat het dossier communautair geladen
wordt. Daarvoor wil ik ten zeerste waarschuwen, opdat u goed zou
beseffen waarmee u bezig bent. Er is het gewicht van het project, de
politieke delicaatheid ervan en de, naar mijn mening, beperkte
onderbouwing van de argumenten die u nu als antwoord op onze
vragen aanbrengt

09.07 Willem-Frederik Schiltz

(Open Vld): Si ce projet de
recherche si important pour la
Flandre et pour l'Europe devait
être torpillé pour des raisons
communautaires, je le déplorerais.
Après cette réponse ministérielle,
je continue à m'interroger sur
l'indigence

l'argumentation

scientifique qui a motivé cette
décision.

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E SESSION DE LA

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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- M. Patrick Moriau au ministre de la Coopération au développement sur "la crise alimentaire
mondiale" (n° P0333)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Coopération au développement sur "la crise alimentaire
mondiale" (n° P0334)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Patrick Moriau aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de wereldwijde
voedselcrisis" (nr. P0333)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de wereldwijde
voedselcrisis" (nr. P0334)

10.01 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la semaine prochaine, du 3 au 5 juin aura lieu le sommet
mondial de la FAO à Rome. Hier vous nous avez appris que vous
aviez consulté, avec Mme la ministre de l'Agriculture et des Classes
moyennes, des ONG ainsi que des organisations du secteur agricole.

Vous avez annoncéque vous alliez augmenter le budget de la
Coopération au développement pour le secteur alimentaire agricole,
ce dont je vous félicite, budget qui est actuellement de 5,3%, je crois.
Vous avez également indiqué que vous alliez plaider auprès de vos
collègues européens pour qu'ils consacrent aussi 10% des dépenses
publiques à ce domaine, rejoignant ainsi le cadre demandé par la
FAO.

Je suis très heureux car je constate que vous avez pris conscience de
l'importance de l'agriculture qui a été abandonnée depuis de
nombreuses années par beaucoup d'États. On a déjà parlé en
commission de l'abandon des cultures vivrières pour des cultures plus
monnayables parce qu'exportables selon les consignes de la Banque
mondiale, du FMI ou de l'Organisation mondiale du commerce.

Je viens d'obtenir de nouveaux éléments d'information. Vous savez
qu'un fonds de survie existe au sein de ce Parlement; il représente
aujourd'hui 34% de l'aide de la Coopération au développement dans
le secteur alimentaire. Cela montre à suffisance qu'il y a eu un
désinvestissement des politiques de coopération dans l'agriculture.
Ce qui est encore plus symptomatique, c'est qu'aujourd'hui, dans
cette crise alimentaire, nous constatons que là où le fonds de survie
travaille, les populations sont moins sensibles à cette crise. J'en veux
pour preuve ce graphique dans la région de Zinder où nous travaillons
depuis dix ans. Auparavant, toute cette carte était rouge. Le rapport
d'Aquadev affirme qu'aujourd'hui, la situation est normale. Les
populations aidées en liant toute la problématique de l'agriculture à la
pauvreté font preuve aujourd'hui d'une meilleure résistance à la crise
alimentaire.

Je vous félicite donc bien évidemment pour cette volonté d'atteindre
10% mais j'ai quand même quelques questions.

Pouvez-vous nous donner des renseignements sur la position que
compte prendre la Belgique lors de ce prochain sommet de la FAO?

Vous allez quasiment doubler l'aide à l'agriculture. Quelles mesures

10.01 Patrick Moriau (PS): Van 3

tot 5 juni vindt de top van de
Voedsel- en Landbouworganisatie
van de Verenigde Naties (FAO)
plaats. Samen

met minister

Laruelle heeft u overleg gepleegd
met ngo's en landbouworgani-
saties. U heeft aangekondigd dat u
de landbouwbegroting van Ontwik-
kelingssamenwerking bijna wil
verdubbelen, en op Europees
niveau uw collega's ervan wil
overtuigen uw voorbeeld te volgen.
Uw initiatief verdient alle lof.

In het verleden werd op aansturen
van de Wereldbank, het Interna-
tionaal Muntfonds (IMF) en de
Wereldhandelsorganisatie (WTO)
de teelt van voedingsgewassen
stopgezet en vervangen door die
van rendabelere, voor de export
bestemde teelten. Er was ook
minder aandacht voor landbouw in
het ontwikkelingsbeleid. Niettemin
stellen we vast dat een aantal
regio's dankzij het Overlevings-
fonds vandaag van de voedsel-
crisis gevrijwaard zijn.

Welk

standpunt

zal

België

innemen op de FAO-top? Welke
maatregelen zal u treffen om
concreet gestalte te geven aan de
stijging van de landbouwhulp? Zal
het Overlevingsfonds een van de
pijlers van dat beleid vormen,
teneinde een structurele uitweg uit
de crisis aan te reiken?

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comptez-vous prendre afin d'atteindre cet objectif?

Pensez-vous que le fonds de survie peut constituer un pilier dans
cette problématique particulière au regard des chiffres, il semble
qu'il le soit déjà?

À côté des réponses conjoncturelles apportées à la crise alimentaire
sur le court et le moyen terme, ne pensez-vous pas que ce fonds de
survie peut être un élément structurel à redynamiser bien plus
encore?

10.02 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit par M. Moriau.
Nous partageons bien évidemment le constat. Nous avions déjà eu
l'occasion en séance plénière, lors d'une question orale, d'évoquer
avec vous le fait de centrer l'aide plus spécifiquement sur les projets
de production locale.

Monsieur le ministre, la Belgique pourrait-elle concrètement faire en
sorte de favoriser davantage les achats locaux de produits
alimentaires?

Nous devrions aussi centrer notre attention sur les mesures qui vont
être prises dans le cadre de la Conférence de Rome de la semaine
prochaine, notamment sur les techniques qui permettront d'assurer
un véritable développement durable dans la région. Ce sommet est
sans doute l'occasion pour la Belgique de jouer un rôle moteur à
propos de la crise alimentaire mondiale. Nous pourrons apporter des
réponses pour faire en sorte, comme dirait M. Moriau, qu'il y ait de
moins en moins de terres rouges et que les productions locales soient
favorisées.

10.02 Xavier Baeselen (MR):

Kan België zorgen voor het
bevorderen

van

lokale

productie, het lokaal aankopen
van voedingsproducten? De FAO-
top is voor ons land wellicht een
gelegenheid om een voortrek-
kersrol te spelen bij het oplossen
van de wereldvoedselcrisis.

10.03 Charles Michel, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, vous avez raison de le dire, depuis quelques mois, c'est
important, il y a une prise de conscience du fait que cette question de
la sécurité alimentaire est fondamentale.

La Belgique souhaite agir de deux manières. Premièrement, en
réagissant de manière urgente pour faire face à l'immédiateté. Le prix
du riz a augmenté de 40% en 2007 et 2,5 milliards d'êtres humains se
nourrissent principalement de riz. Les causes de cette croissance
sont bien connues, je ne vais pas y revenir. Même si on peut avoir un
débat sur l'impact de chacune de ces causes, la question qu'il faut se
poser est: que faire? Nous avons voulu, avec la ministre Laruelle,
développer une position que nous allons défendre au sommet de la
FAO la semaine prochaine qui soit cohérente, structurée et qui vise
à forcer le débat sur la scène internationale.

Les projets de conclusion du sommet FAO nous semblent, à ce
stade, trop faibles et nous souhaitons pouvoir, à partir de cette
réunion internationale, exprimer une position précise et concrète.
Cette position repose sur le constat qu'il est essentiel et fondamental
de renforcer la productivité des agriculteurs locaux dans les pays
importateurs nets de produits alimentaires, essentiellement des pays
africains. L'objectif est d'atteindre l'autosuffisance alimentaire en
2015. Le premier objectif du Millénaire dit qu'il faut réduire de moitié la
pauvreté pour 2015. Il y a donc là un lien très étroit, que nous
souhaitons faire, entre ces deux objectifs.

10.03 Minister Charles Michel:

Er is inderdaad al enkele maanden
een bewustwording aan de gang
over

het

belang

van

problematiek van de voedsel-
zekerheid.

België wil om te beginnen
dringend iets doen aan de
prijsstijging van rijst. Voor de
langere termijn hebben minister
Laruelle en ikzelf een gestructu-
reerd standpunt uitgewerkt met het
oog op de FAO-top. Het is onze
bedoeling het debat naar het
internationale niveau te tillen en de
overtuiging uit te dragen dat de
productiviteit van de lokale land-
bouwers van de netto-invoerders
van voedingsproducten cruciaal is
voor die landen om in 2015 in hun
eigen voedselproductie te kunnen
voorzien. We wensen ook de link
te

maken

met

eerste

millenniumdoelstelling,

namelijk

tegen 2015 de armoede met de

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Nous avons deux propositions précises. Tout d'abord, plaider. La
Belgique s'engage à montrer l'exemple pour faire passer la part de
l'aide publique au développement consacrée à l'agriculture, de
manière structurelle pour renforcer les capacités des agriculteurs
locaux, d'environ 5%, qui est la moyenne européenne (6% pour le
Fonds européen de Développement), à 10% en 2010 et à 15% en
2015. C'est la progression que nous souhaitons pouvoir défendre
dans le cadre de cette enceinte internationale.

Il va de soi que nous sommes bien conscients qu'on ne va pas réussir
à intégrer ce type d'engagement dans les conclusions de la FAO. Par
contre, on veut pouvoir ouvrir le débat à la FAO pour permettre, dans
toutes les enceintes internationales où on va débattre de cette
question l'OCDE, le CAD et les réunions qui auront lieu à New York
au mois de septembre, la task force des Nations Unies mise en place
par Ban Ki-moon la défense systématique de cette position belge.

Deuxième élément, c'est le soutien aux achats locaux. Si on veut
inciter les agriculteurs locaux des pays partenaires à développer leur
productivité, il faut davantage renforcer le soutien aux achats locaux.
La Belgique, depuis quelques années, a l'initiative en la matière. Là
aussi, on veut préconiser, mais on ne donne pas de chiffres pour
permettre un débat, une croissance progressive de la part de l'aide
alimentaire qui est dédiée à des achats locaux. Il faut être attentif à ce
que ce soient de vrais achats locaux pour éviter qu'en réalité, ce
soient des produits alimentaires importés qui, par la magie de la
transformation des étiquettes, soient considérés comme des achats
de produits locaux. C'est un élément qui n'est pas simple
techniquement à mettre en oeuvre mais on pense que le mécanisme
multilatéral, notamment du PAM peut jouer un rôle important. Le PAM
consacre chaque année plus de 800 millions de dollars à l'aide
alimentaire. C'est 56% de l'aide alimentaire mondiale qui transite par
le biais du PAM. Aujourd'hui, pour l'ensemble de l'aide alimentaire
mondiale, 19% reposent sur des achats locaux. On souhaite faire
progresser ce seuil à 19%. Nous plaidons pour un engagement,
phasé sur quelques années, pour tendre vers un objectif fixé afin de
pouvoir comparer régulièrement les efforts réalisés par les différents
bailleurs de fonds dans cette direction.

helft terugdringen.

België zal het aandeel van de
overheidssteun aan de landbouw-
ontwikkeling optrekken tot 10
procent in 2010 en 15 procent in
2015. Wij zullen dit standpunt
systematisch verdedigen op alle
internationale fora.

We pleiten er tevens voor dat er in
het kader van de voedselhulp
steeds meer plaatselijke producten
aangekocht worden, onder andere
via

het

VN-Wereldvoedsel-

programma.

10.04 Patrick Moriau (PS): Monsieur le ministre, je partage tout à

fait votre analyse. Néanmoins, vous savez bien que cela ne suffit pas.
Il faut aussi influer les gouvernements locaux pour qu'ils changent
aussi leur politique agricole. Dans les années 80, la Banque mondiale,
le FMI et l'Organisation mondiale du Commerce ont cru qu'on allait
tout résoudre avec l'exportation. Or, ces pays qui sont étranglés par
leurs dettes souvent odieuses essaient d'avoir des matières
exportables et abandonnent la culture vivrière, comme je l'ai déjà dit.

Nous aurons certainement l'occasion d'y revenir mais, pour ma part,
je me félicite quand je vous entends car, comme vous le savez, j'ai
déposé une résolution sur la crise alimentaire et même une
proposition de loi visant à interdire toute spéculation financière sur les
produits agricoles. Monsieur le ministre, je compte donc sur votre
soutien car nous sommes sur la même longueur d'onde. Nous avons
vraiment besoin en la matière de pouvoir réguler un marché de
produits de première nécessité qui ne tient pas suffisamment compte
de la dimension humaine.

10.04 Patrick Moriau (PS): We

moeten de plaatselijke regeringen
er ook toe aansporen hun
landbouwbeleid bij te sturen,
aangezien de Wereldbank, het
IMF en de WTO die landen, die
onder een schandelijke schulden-
last gebukt gingen, er in de jaren
80 toe hebben aangezet om de
teelt van voedingsgewassen te
verlaten en in de plaats daarvan
exportproducten voort te brengen.

Ik heb het wetsvoorstel nr.1196
ingediend, dat ertoe strekt in
België financiële speculatie op de
stijging van de voedselprijzen te
verbieden, en ook het voorstel van

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resolutie nr. 1197 over een nieuw
algemeen beleid ter bestrijding van
de honger in het licht van de
wereldvoedselcrisis. Ik denk dus
dat we op dezelfde golflengte
zitten.

10.05 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, nous savons

bien que c'est à travers divers leviers que l'on va pouvoir tenter de
résoudre cette crise alimentaire. Je me réjouis en tout cas que le
gouvernement, de par la position qui sera défendue à Rome la
semaine prochaine, prenne une position qui soit ambitieuse cela a
d'ailleurs été votre volonté et celle de la ministre Laruelle mais aussi
concertée avec les acteurs de terrain qui se fondent sur une grande
expertise. Je retiens aussi de votre réponse, monsieur le ministre, un
élément important sur les produits locaux. En effet, faire en sorte que
l'on pousse à l'achat des produits locaux me semble important. Je me
félicite donc du dossier que vous porterez, avec volontarisme et
ambition, à Rome la semaine prochaine.

10.05 Xavier Baeselen (MR): Het

verheugt me dat de regering een
ambitieus standpunt inneemt. Het
is het resultaat van overleg en
stoelt op een grote expertise. Het
lijkt me ook van bijzonder groot
belang dat de nadruk gelegd wordt
op het aankopen van plaatselijke
producten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- Mme Clotilde Nyssens à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "la circulaire relative à
la régularisation" (n° P0335)
- Mme Tinne Van der Straeten à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "la circulaire
relative à la régularisation" (n° P0336)

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de circulaire
betreffende de regularisatie" (nr. P0335)
- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de circulaire
betreffende de regularisatie" (nr. P0336)

11.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, je reviens sur un sujet qui vous occupe actuellement et je
serai assez brève. Il s'agit de cette fameuse circulaire que nous
attendons tous, nous qui sommes sur le terrain, pour ces personnes
qui pourraient prétendre à une régularisation. Et vous n'ignorez pas
que la situation sur le terrain est difficile, que les gens sont non
seulement curieux de connaître le contenu de cette circulaire, mais en
même temps nerveux: des drames humains ne sont donc pas à
écarter.

Je serai très précise. Avez-vous déjà établi un agenda, un calendrier
précis? Peut-on annoncer à ces gens plus ou moins à quel moment
ils pourront rentrer leurs demandes et quand elles seront prises en
considération?

Cette semaine s'est déroulée sans événements puisque, je crois,
vous n'avez pas convoqué de réunion et que vous préparez peut-être
un nouveau projet à soumettre aux autres partenaires de la coalition.
En fait, je n'en sais rien, mais j'aimerais savoir si vous disposez déjà
d'un agenda précis.

Deuxièmement, révisez-vous votre premier projet, notamment sur les
questions qui posent problème? Il s'agit de la pondération des points,
des conditions de séjour à remplir pour entrer dans le cadre de cette

11.01 Clotilde Nyssens (cdH):

Duizenden mensen wachten op
uw

omzendbrief

over

regularisatie van de sans-papiers.
Door de vertraging in dit dossier
dreigt ons land veroordeeld te
worden door het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens.
Wanneer zal de omzendbrief klaar
zijn? Wanneer kunnen de regulari-
satieaanvragen

ingediend

worden? Zal u uw ontwerp-
omzendbrief

herzien

teneinde

rekening te houden met de kritiek
op het ontwerp met betrekking tot
de

puntenweging

verblijfsvoorwaarden?

Zouden de personen die na de uit
de hand gelopen manifestatie in
een gesloten centrum geplaatst
werden, niet kunnen worden
vrijgelaten, gelet op de bijzondere
omstandigheden waarin ze werden

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nouvelle circulaire.

Ensuite, lors de cette fameuse manifestation qui a conduit à des
dérapages, des personnes ont été arrêtées. Leur présence dans les
centres fermés, dans des conditions difficiles, ne pourrait-elle être
résolue? On pourrait permettre à certaines d'entre elles de sortir; en
effet, on peut comprendre que la manifestation a produit des effets de
surprise pour certains.

Enfin, je crains que le temps consacré à rédiger cette circulaire ne
nuise à la réputation de notre pays à travers d'éventuelles
condamnations par la Cour européenne des droits de l'homme.

Je viens aux nouvelles essentiellement afin de pouvoir informer les
nombreuses personnes, les milliers de personnes qui essaient de
savoir ce que décidera le gouvernement. Je vous remercie à l'avance
pour vos réponses.

opgepakt?

11.02 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, er is al veel gezegd over de
rondzendbrief. Er is ook al veel verwarring over ontstaan. Er is veel
onduidelijkheid. Ik heb ook gemerkt dat dit al geleid heeft tot
manifestaties voor uw kabinet. Het leidt ook tot open brieven. Kortom,
tot veel verwarring.

Mijn vragen gaan eigenlijk over de methode. Graag zou ik van u willen
weten welke methode er nu gehanteerd wordt om tot die
rondzendbrief te komen. In de commissie had u verklaard, in het raam
van de beleidsnota, dat u eind mei klaar zou zijn. Eind mei is voorbij.
Wordt de deadline nu ook het zwarte gat van 15 juli?

Is er misschien overleg gepland, bijvoorbeeld met de burgemeesters,
maar ook met de middenveldorganisaties? Ik denk dat overleg echt
nodig is om tot een gedragen voorstel te komen.
Wanneer komt de tweede versie? Met andere woorden, hoe zal dat
proces tot een goed einde worden gebracht? Wat is de timing en
welke methode hebt u daarvoor voor ogen?

11.02 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!):

circulaire

annoncée sème la confusion dans
l'esprit de nombreux acteurs. Elle
est

même

l'origine

manifestations devant le cabinet
de la ministre.

Quelle méthode la ministre a-t-elle
employée pour en arriver à cette
circulaire? Dans le cadre de la
présentation de sa note de
politique générale, elle avait
déclaré que cette circulaire serait
prête fin mai. La nouvelle date
butoir serait-elle aussi le 15 juillet
dans

dossier-ci?

Une

concertation

avec

les

bourgmestres et les organisations
de la société civile est-elle
programmée? Il est indispensable
que la proposition qui sera
adoptée in fine soit "portée" par
une large proportion de notre
population. Quand la nouvelle
mouture sera-t-elle prête?

11.03 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter,

collega's, voor alle duidelijkheid: ik werk nog aan de rondzendbrief. Ik
heb een eerste voorstel ter tafel gebracht en ik denk dat iedereen dat
ook gemerkt heeft.

Ik heb altijd gezegd dat ik in dit dossier niet alleen een snelle, maar
ook een goede oplossing wil. Dat is ook de reden waarom ik op een
bepaald ogenblik aangekondigd heb dat we ter zake overleg zouden
plegen binnen de toch wel ruime tweederde meerderheid in het
Parlement.

11.03 Annemie Turtelboom,

ministre: Je n'ai toujours pas
achevé la rédaction de la
circulaire. Ce que je voudrais
surtout, c'est que la solution
apportée à ce problème soit
valable et soit portée par de larges
franges de notre société. C'est la
raison

pour

laquelle

une

concertation approfondie au sein
de la large majorité dont nous
disposons dans cet hémicycle
revêt

une

importance

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fondamentale.

Comme je l'ai déjà indiqué, les fuites dans la presse et les
communiqués de presse incendiaires ne sont pas de nature à faciliter
le débat.

De perslekken maken het debat er
niet makkelijker op.

Ik heb echter ook gezegd dat een omzendbrief geen onderwerp van
het café du commerce kan zijn.

Ik heb er altijd voor gekozen om zeer veel overleg daarover te
hebben. U verwijst naar de middenveldorganisaties, mevrouw Van der
Straeten. Ik heb heel veel contact met hen. Elke keer dat zij een
afspraak op mijn kabinet vragen, worden zij ook ontvangen. Ik blijf
daarover heel veel contacten hebben. Wij zijn nog volop bezig.

J'ai de nombreux contacts avec la
société civile. Je réponds toujours
favorablement aux demandes en
vue d'un entretien.

Pendant ce temps, nous poursuivons nos recherches afin de trouver
une solution.

De bedoeling van die omzendbrief is te komen tot goede, heel
transparante, duidelijke en objectieve criteria.

Mevrouw Nyssens, u hebt verwezen naar de hongerstakingen van de
voorbije week. Dat is natuurlijk een heel delicaat thema. Het gaat over
het recht op vrije meningsuiting, maar het kan natuurlijk geen
instrument zijn om bepaalde rechten af te dwingen, want het staat
haaks op de nodige objectiviteit. Het blijft ook de reden waarom ik zo
snel mogelijk tot een omzendbrief wil komen.

U hebt ook verwezen naar "la condition du séjour légal".

L'objectif de la circulaire est de
définir des critères clairs et
transparents. Les grèves de la
faim sont un sujet délicat: il s'agit
d'une part d'une sorte de moyen
d'expression mais, d'autre part, il
ne peut s'agir d'un moyen pour
obtenir certains droits. C'est la
raison pour laquelle nous devons
disposer

rapidement

circulaire contenant des critères
précis.

Il est vrai que cela n'est pas inscrit dans l'accord gouvernemental,
mais il n'est pas inscrit non plus que cela n'est pas exigé. Il s'agit
donc d'un élément de négociation, ook op dit ogenblik nog, in de
interkabinettenwerkgroepen.

Dat

staat

niet

het

regeerakkoord. Daarover moet
worden onderhandeld.

Het allerbelangrijkste voor mij op dit ogenblik is dit debat uit de
polemieken te halen. Ik wil ervoor zorgen dat wij heel snel een
oplossing vinden voor dit dossier. Het moet een heel verstandige,
maar ook een maatschappelijk gedragen oplossing zijn.

11.04 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre pour ses explications.

Madame la ministre, avez-vous une idée du délai qui sera nécessaire
pour que vous puissiez "accoucher" de cette circulaire?

11.04 Clotilde Nyssens (cdH):

Heeft u een idee van de termijn
die voor die omzendbrief nodig zal
zijn?

11.05 Minister Annemie Turtelboom: Zoals ik in de commissie heb

gezegd: le plus vite possible.

11.05

Minister

Annemie

Turtelboom: Zo snel mogelijk.

11.06 Clotilde Nyssens (cdH): J'espère que ce sera dans un délai

plus que raisonnable. En effet, il est vraiment urgent que les gens
puissent être fixés.

Je vous invite donc à prendre des décisions politiquement utiles sur la
notion de séjour. En effet, il ne servirait à rien de prendre une
circulaire très étroite, ne permettant pas de régler le problème sur le
terrain, parce que beaucoup de personnes ne seraient pas

11.06 Clotilde Nyssens (cdH):

De betrokkenen moeten dringend
weten waar ze aan toe zijn. Ik
vraag u de nodige beslissingen te
nemen met betrekking tot het
begrip "verblijf".

De omzendbrief zal oplossingen

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concernées. Si la circulaire va apporter des solutions, vous savez
aussi que des milliers de personnes ne quitteront pas la Belgique.
C'est un fait! Je vous invite donc à mener une réflexion efficace.

aanreiken, maar u weet ook dat
duizenden mensen niet uit België
zullen weggaan.

11.07 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister,

u blijft herhalen dat u zo snel mogelijk tot een oplossing wilt komen.
Het blijft onduidelijk wat dat precies wil zeggen.

Ik denk dat het belangrijkste is om te komen tot een gedragen
oplossing. Als wij een uitweg willen uit de manifestaties, uit de
hongerstakingen, uit het onbegrip, zullen wij moeten komen tot een
regeling waarin niet alleen de meerderheid van de regering, maar ook
de meerderheid van de samenleving zich kan terugvinden. Ik vraag u
dan ook om daarover een ruime gedachtewisseling te organiseren en
dat eventueel ook ter gedachtewisseling voor te leggen aan het
Parlement.

Een rondzendbrief moet niet goedgekeurd worden door het
Parlement. Dat is ook niet wat ik van u vraag. Wij hebben liever een
wettelijke regeling, u kiest voor een rondzendbrief. Hierover zou een
debat of gedachtewisseling moeten kunnen plaatsvinden in de optiek
dat wij de voelsprieten zijn van de samenleving en dat uit een
parlementaire gedachtewisseling eventuele problemen naar boven
kunnen komen, net zoals uit de diverse middenveldorganisaties die er
zijn, die het opnemen voor de mensen die in hun buurt wonen en die
vaak ook een zicht hebben op zeer pijnlijke situaties. Als we op die
manier die mensen erbij kunnen betrekken, kunnen we komen tot een
gedragen voorstel, wat de enige uitweg is uit deze zeer moeilijke
problematiek.

11.07 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Le plus important
est que la solution soit supportée
par le plus grand nombre. Il s'agit
de la seule façon de mettre un
terme aux problèmes actuels. Le
ministre a choisi la voie de la
circulaire plutôt que celle de
l'initiative législative. Je plaide
néanmoins pour un large débat à
la Chambre car les parlementaires
savent

que

ressent

population.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Marie-Claire Lambert à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "la

situation et les dérives dans les centres de détention fermés belges" (n° P0337)

12 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de

(wan)toestand(en) in de Belgische gesloten opvangcentra" (nr. P0337)

12.01 Marie-Claire Lambert (PS): Madame la ministre, vous n'êtes

pas sans savoir qu'hier a été rendu public le rapport annuel
d'Amnesty International sur la situation des droits de l'homme dans le
monde. Nous sommes pointés dans ce rapport sur des problèmes
cruciaux en ce qui concerne notre politique générale d'asile. En tant
que membre de la commission de la Santé publique, je suis surtout
interpellée par les problèmes de santé. Le rapport souligne qu'il
manque, dans nos centres fermés, des services médicaux adaptés
pour rencontrer les problèmes, parfois très importants, tant de santé
physique que psychologique des migrants enfermés.

Par ailleurs, vous avez aussi dû prendre connaissance du témoignage
d'un médecin du centre fermé 127bis, qui a assisté à une grève de la
faim de deux parents qui devaient recevoir des soins. Or, tout
traitement médical leur a été interdit alors que le dossier médical,
d'après le témoignage, imposait au moins un traitement
médicamenteux pour accompagner ces personnes dans leur douleur,
leur souffrance, et surtout éviter des séquelles irréversibles.

Ma question est simple: comptez-vous prendre des mesures

12.01 Marie-Claire Lambert

(PS): In het jaarverslag van
Amnesty International over de
rechten van de mens in de wereld
wordt de aandacht gevestigd op
de psychische en de gezondheids-
roblemen van sommige migranten
in onze gesloten centra, en op
onze gebrekkige infrastructuur om
hun hulp te bieden.

Een arts getuigde ook over het
dossier van twee personen in het
centrum 127bis die in honger-
taking zijn gegaan omdat hun de
medische behandeling die ze
nodig hadden, werd geweigerd.

Gaat u de medische diensten van
die gesloten centra verbeteren?

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concrètes, si oui lesquelles, pour améliorer les services médicaux
dans les centres fermés, essentiellement pour répondre aux
problèmes physiques ou psychologiques graves? Les centres, tels
qu'ils sont organisés actuellement, ne sont pas adaptés pour
répondre à ce type de besoin. Enfin, par rapport au cas de ce
témoignage, quelle est votre position en la matière?

Zou

men

personen

met

psychische problemen niet beter
opvangen in aangepaste centra?

12.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, dans le rapport d'Amnesty International, je relève au
chapitre traitant des migrants, des réfugiés et des demandeurs d'asile
trois remarques.

La première concerne le délai de 15 jours pour introduire un recours
après la première décision dans la procédure d'asile. Depuis l'arrêt de
la Cour constitutionnelle de ce mardi 27 mai, cette remarque est
devenue caduque.

La deuxième a trait aux personnes souffrant d'un problème de santé
mentale placées dans les centres de détention. Il s'agit là d'une
remarque fondée. C'est la raison pour laquelle l'Office des étrangers
examine actuellement la possibilité d'aménager un centre spécifique
pour l'accueil des personnes qui ne peuvent être placées en régime
de groupe.

Troisièmement, Amnesty International déclare que la nouvelle
législation en matière d'asile élargit l'éventail des motifs justifiant le
maintien en centre fermé des demandeurs d'asile. Je rappelle tout
d'abord qu'il s'agit d'une loi votée par une majorité au Parlement.
Cette nouvelle loi n'a pas augmenté pour autant les possibilités de
maintien. En revanche, elle précise limitativement les cas dans
lesquels les demandeurs d'asile pouvaient être maintenus.

Je ne me prononcerai pas sur les cas individuels auxquels le rapport
fait allusion.

12.02

Minister Annemie

Turtelboom: De opmerking van
Amnesty International over de
termijn van vijftien dagen voor de
indiening van een beroepschrift na
de eerste afwijzende beslissing in
de asielprocedure, vervalt als
gevolg van het arrest van 27 mei
van het Grondwettelijk Hof.

De Dienst Vreemdelingenzaken
onderzoekt de mogelijkheid om
een specifiek centrum in te richten
voor mensen die psychisch ziek
zijn.

Amnesty International verklaart dat
er met de nieuwe asielwet meer
redenen

kunnen

worden

aangevoerd om asielzoekers op te
sluiten in gesloten centra. Het gaat
om een wet die in het Parlement
door een meerderheid werd
aangenomen

waarin

gevallen waarin asielzoekers in die
centra

mogen

worden

vastgehouden, limitatief worden
opgesomd.

Ik zal me niet uitspreken over de
individuele gevallen.

Dat zijn de belangrijkste punten in het rapport van Amnesty
International. Bovendien is er nog het rapport dat in een commissie
van het Europees Parlement werd goedgekeurd. Van voormeld
rapport heb ik de tekst echter nog maar pas gekregen. Ik hoop dus
dat wij er in de commissies meer in detail op kunnen terugkomen.

rapport

adopté

par

commission

Parlement

européen vient seulement de
m'être transmis. Je propose d'y
revenir

dans

détail

commission.

12.03 Marie-Claire Lambert (PS): Madame la ministre, je vous

remercie. Pour ce qui me préoccupe essentiellement en matière de
santé, j'entends bien que l'on étudie la possibilité d'un centre adapté.
Cela prendra malheureusement un certain temps mais, en attendant,
les problèmes sont bien réels. Je me demande dès lors s'il ne faudrait
pas étudier la possibilité de travailler avec les institutions de soins
existantes, avec nos infrastructures, et trouver des solutions pour les
cas qui méritent d'être pris en charge.

12.03 Marie-Claire Lambert

(PS): In afwachting van de
oprichting van een aangepast
centrum zou men moeten nagaan
of met de bestaande instellingen
gewerkt

kan

worden

oplossingen moeten vinden voor
de gevallen die een specifieke
behandeling vergen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

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13 Agenda
13 Agenda

De voorzitter: Ik stel u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag het
wetsvoorstel van mevrouw Karine Lalieux en de heren Olivier Hamal en Fouad Lahssaini tot wijziging van
de wetten van 9 mei 2008 die naturalisaties verlenen (nr. 1185/1) in te schrijven.
Je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi la proposition de loi de
Mme Karine Lalieux et MM. Olivier Hamal et Fouad Lahssaini modifiant les lois du 9 mai 2008 accordant
des naturalisations (n° 1185/1).

Dit wetsvoorstel werd eenparig aangenomen, zonder verslag, door de commissie voor de Naturalisaties.
Cette proposition de loi a été adoptée à l'unanimité, sans rapport, par la commission des Naturalisations.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

14 Wetsvoorstel tot wijziging van de wetten van 9 mei 2008 die naturalisaties verlenen (1185/1)
14 Proposition de loi modifiant les lois du 9 mai 2008 accordant des naturalisations (1185/1)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Karine Lalieux, Olivier Hamal, Fouad Lahssaini

Zonder verslag
Sans rapport

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

14.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, vorige maand haalden wij, nog vóór er door de Kamer over
werd gestemd, twee dossiers uit het voorstel van naturalisatiewetten.
Deze keer liggen de zaken iets anders. Het voorval is evenwel niet
nieuw. Immers, ook in 2002, 2004 en 2005 maakten wij gelijkaardige
situaties mee.

Het voorliggende voorstel wil de naturalisatiewetten wijzigen door het
schrappen van een naam die hier vorige maand door de Kamer wel
werd goedgekeurd. Het probleem is niet alleen dat het hier om een
goedgekeurd document gaat, maar ook dat het document reeds door
de Koning werd getekend en nu bij hem in de schuif op publicatie in
het Belgisch Staatsblad ligt te wachten.

Dat bedoelde wetten, die de betrokken naturalisaties toch zijn, nog
niet werden gepubliceerd, hebben wij te danken aan mijnheer de
voorzitter, ere wie ere toekomt de dienst Naturalisaties, die de
nodige voorzichtigheid aan de dag legt en een soort wachtperiode

14.01 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): En 2002, 2004 et 2005,
nous avons dû faire face à des
problèmes analogues. Ce projet
de loi tend à modifier, par la
suppression d'un nom, les lois de
naturalisation adoptées le mois
dernier et qui sont déjà signées
par le Roi. Grâce au service des
Naturalisations,

qui

aménage

toujours une période d'attente, ces
lois de naturalisation n'ont pas
encore été publiées au Moniteur
belge.

Nous devons nous livrer à un
véritable tour de force pour contrer
les lois du 9 mai 2008: la loi de ce

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inlast, vooraleer tot publicatie over te gaan.

Niemand zal mij echter tegenspreken, wanneer ik opper dat wij, alles
bij elkaar genomen, heksentoeren moeten uithalen om de
naturalisatiewetten van 9 mei 2008 te wijzigen door bedoelde wetten
te publiceren en door voorliggend wetsvoorstel, nadat het straks zal
zijn goedgekeurd, op hetzelfde ogenblik te publiceren.

Met andere woorden, de betrokkene krijgt de Belgische nationaliteit,
die hem vervolgens onmiddellijk opnieuw wordt afgenomen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de plenaire vergadering is niet de
plaats om over de inhoud van het dossier te spreken, hoewel een
aantal kanttekeningen bij het dossier kan worden geplaatst. Onze
fractie zal ze maken tijdens het nieuwe onderzoek dat wij in de
commissie voor de Naturalisaties zullen doen.

De plenaire vergadering is echter wel de plaats om ten gronde over
de nationaliteitsverwerving te praten. Dat soort incidenten, zoals ze
zich hier in het Parlement hebben voorgedaan, helemaal uitsluiten,
kan natuurlijk nooit. Daarvan ben ik mij ten volle bewust. Ze tot het
uiterste minimum beperken, kan echter wel. Ik vrees immers dat het
bewuste voorval slechts een topje van de ijsberg is.

De vraag bij hoeveel van de nationaliteitsverwervingen wij te laat
komen, moet in eerste instantie onze bekommernis zijn. Tot op
vandaag stel ik echter vast dat bedoelde problematiek niet wordt
verholpen. Onze fractie heeft alleszins haar voorstellen ter zake klaar.

jour sera publiée en même temps
que les lois de naturalisation et la
personne qui se verra octroyer la
nationalité belge en sera privée en
même temps.

Nous aborderons le contenu de la
loi à l'occasion du nouvel examen
en commission des Naturali-
sations.

S'il

est

impossible

d'éviter

absolument ce genre d'incidents,
nous pouvons au moins les limiter
le plus possible. Nous craignons
qu'il ne s'agisse en l'occurrence
que de la partie visible de
l'iceberg. Combien de fois notre
intervention est-elle trop tardive?
Peu d'initiatives sont prises pour
remédier au problème. Notre
groupe politique a en tout cas
préparé plusieurs propositions.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1185/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1185/1)

Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.
La proposition de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

15 Wetsontwerp houdende opheffing van het verval van sommige wetsontwerpen die een

aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 77 van de Grondwet (757/4-5)

15 Projet de loi relevant de caducité certains projets de loi réglant une matière visée à l'article 77 de la

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Constitution (757/4-5)

Geamendeerd door de Senaat
Amendé par le Sénat

Zonder verslag
Sans rapport

Overeenkomstig artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie van
voorzitters anders beslist.
Conformément à l'article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (757/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (757/4)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.

* * * * *
Amendement déposé:
Ingediend amendement:

Art. 2
· 1 Bart Tommelein cs (757/5)
* * * * *

15.01 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik heb

met mijn collega's-fractieleiders een amendement ingediend. Het
wetsontwerp was hier goedgekeurd. Daarna is het naar de Senaat
gegaan waar het geamendeerd werd. Men heeft er een wetsontwerp
uitgehaald. Aangezien ik een amendement heb ingediend in de
plenaire vergadering, denk ik dat het beter is om het ontwerp terug te
sturen naar de commissie waar het verder kan worden behandeld.

15.01 Bart Tommelein (Open

Vld): J'ai déposé un amendement
avec d'autres chefs de groupe. Le
projet de loi a été adopté à
l'unanimité par la Chambre et a
ensuite été amendé par le Sénat,
qui a radié un projet. Il me semble
le plus indiqué de renvoyer le
projet en commission pour un
examen plus approfondi.

15.02 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

l'amendement qui est proposé aujourd'hui en séance plénière me
semble être en décalage par rapport à la procédure suivie par ce
projet.

Ce projet a été voté à l'unanimité, voici 15 jours, en commission de
l'Intérieur de la Chambre tel qu'il avait été amendé par le Sénat. Ce
projet a suivi une longue procédure. Le 14 mai dernier, nous étions
tous au courant de ce qui se passait: du contenu du projet et de
l'amendement.

Cet amendement a été déposé au Sénat par la totalité des partis
démocratiques. Je ne sais pas si le sens de l'engagement politique

15.02 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Met dit amendement
wordt volgens mij afgeweken van
de

procedure:

twee

weken

geleden werd dit ontwerp, zoals
het

door

Senaat

werd

geamendeerd,

eenparig

goedgekeurd in de commissie
voor de Binnenlandse Zaken van
de Kamer.

Dit amendement werd in de
Senaat door alle democratische

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E LEGISLATURE

existe encore. Je pense que nous avons aussi intérêt à conserver
l'aspect bicaméral du suivi du Comité P et du Comité R; cela reste
une garantie permettant une certaine indépendance des deux
chambres par rapport à ces dossiers.

Ce n'est pas en retirant ce type de dossier au Sénat qu'on lui
permettra de tenir son rôle, d'autant plus qu'il s'agit de questions
sensibles, que le projet visé a subi des évolutions nouvelles. Il y a au
coeur de l'un des articles une question sensible qui a fait l'objet d'un
rapport qui n'était pas des plus tendres pour l'organisme visé.

Il me semble par ailleurs qu'on court après quelque chose qui a
échappé à la vigilance de la majorité. Si c'était l'opposition, je
comprendrais qu'elle essaie de se rattraper et qu'en séance plénière
elle vienne dire qu'elle avait raté l'occasion d'intervenir en commission
parce que trop peu nombreuse. Mais c'est la majorité qui préside la
commission, qui décide de voter à l'unanimité ce projet et aujourd'hui,
elle veut faire marche arrière. Je trouve ces pratiques politiques
bizarres!

partijen ingediend. Weet men nog
waar het in de politiek eigenlijk om
draait? We hebben er ook belang
bij de bicamerale opvolging van de
Comités P en I te behouden, die
een waarborg vormt voor de
onafhankelijkheid

van

beide

Kamers met betrekking tot die
dossiers.

We kunnen niet tegelijk beweren
dat de Senaat een rol moet blijven
spelen en hem dat soort dossiers
ontnemen,

temeer

daar

dit

ontwerp

een

evolutie

heeft

doorgemaakt en omdat over de
aangelegenheid waarover een van
de artikelen handelt een rapport
werd opgesteld, dat niet echt mals
is voor het orgaan in kwestie.

Men probeert hier iets recht te
zetten dat aan de aandacht van de
meerderheid is ontsnapt. Ik zou
nog kunnen begrijpen dat de
oppositie tijdens de plenaire
vergadering een ontwerp dat ze in
de commissie niet naar haar hand
heeft kunnen zetten, probeert bij te
sturen,

maar

het

meerderheid die de commissie
voorzit, die beslist heeft dit
ontwerp eenparig goed te keuren
en die nu op haar beslissing
terugkomt. Ik vind dat bizarre
politieke praktijken.

15.03 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, we

kunnen wel een discussie wijden aan de inhoud van het wetsontwerp.
Het enige dat ik gevraagd heb, is om het terug te sturen naar de
commissie ter bespreking. Daar wil ik ten gronde nog eens de
discussie voeren.

De vraag tot terugsturing naar de commissie is ondertekend door de
fractievoorzitters van de meerderheidspartijen. Bijgevolg moet nu niet
hier de discussie daarover worden gevoerd. Dat heeft geen zin. Ik
vraag de terugsturing naar de commissie.

15.03 Bart Tommelein (Open

Vld): Je demande uniquement de
renvoyer le projet de loi en
commission pour qu'il y soit
examiné. Il est dès lors inutile de
discuter maintenant du contenu.

De voorzitter: We stemmen straks over het amendement. Wenst nog iemand het woord te voeren?

(...): (...)

De voorzitter: Mijnheer Tommelein, vraagt u de terugzending naar de
commissie?

président:

M. Tommelein

demande donc le renvoi en
commission.

15.04 Bart Tommelein (Open Vld): Ja.

15.04 Bart Tommelein (Open

Vld): En effet.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Ah bon. Ik meende dat we dat anders hadden
afgesproken. Ik dacht dat we vandaag over het amendement zouden
stemmen, en volgende week over het geheel.

Wat vraagt u nu precies, mijnheer Tommelein?

Le président: Je pensais que
nous voterions aujourd'hui sur
l'amendement et la semaine
prochaine sur l'ensemble du
projet.

15.05 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik

vermoed dat het amendement in de commissie behandelen en erover
stemmen de eenvoudigste manier is om het amendement te
behandelen. Het komt eigenlijk op hetzelfde neer. Ik laat het aan uw
wijsheid over, mijnheer de voorzitter.

15.05 Bart Tommelein (Open

Vld): À mon estime, le renvoi de
l'amendement en commission
constitue la solution la plus simple.

15.06 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je ne

connais pas bien le Règlement mais il me semble que pour demander
le renvoi en commission sans qu'il y ait eu au préalable un
changement de l'ordre du jour, il faut l'unanimité.

15.06 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Ik ben niet goed
vertrouwd met het Reglement,
maar ik meen dat de eenparigheid
vereist is om de verzending naar
de commissie te vragen zonder
dat de agenda werd gewijzigd.

Le président: Cinquante membres doivent demander le renvoi en
commission. Nous allons vérifier et nous allons voter sur le renvoi.

De voorzitter: Vijftig leden moeten
de verzending naar de commissie
vragen wij zullen dat checken
en nadien stemmen wij over de
verzending naar de commissie.

15.07 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, uw

interpretatie is absoluut correct. Er waren twee methodes. We konden
het amendement goedkeuren, de tekst naar de commissie sturen en
terugkomen naar de plenaire vergadering. Het is echter niet
hoogdringend. We kunnen het volgende week doen als het ontwerp
en het amendement nu naar de commissie gaan. 50 leden moeten
dat wel steunen. Dat is de kortste oplossing.

15.07 Herman De Croo (Open

Vld): L'interprétation du président
est correcte. Le renvoi en
commission est possible s'il est
appuyé par cinquante membres.

De voorzitter: We zullen verifiëren of 50 leden dat steunen. Dan
sturen we het terug naar de commissie.

Le président: Nous allons vérifier
cela.

16 Inoverwegingneming van voorstellen
16 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- het wetsvoorstel van mevrouw Camille Dieu en de heer Stefaan Vercamer tot verhoging van de forfaitaire
bedragen die worden uitgekeerd aan de slachtoffers van een arbeidsongeval of een beroepsziekte, alsook
tot herstel van de sociaaleconomische percentages als parameter bij de berekening van het percentage
blijvende arbeidsongeschiktheid van de slachtoffers van een beroepsziekte die de leeftijd van 65 jaar
hebben bereikt (nr. 1194/1).
Verzonden naar de commissie voor de Sociale Zaken;
- het voorstel van resolutie van mevrouw Kattrin Jadin, de heren Willem-Frederik Schiltz en Olivier
Destrebecq, mevrouw Katia della Faille de Leverghem, de heren David Clarinval, Mathias De Clercq en
Xavier Baeselen en mevrouw Sofie Staelraeve betreffende de instelling van een verbod op het gebruik van
systemen van het type "Mosquito" om hangjongeren te verjagen (nr. 1186/1);
- het voorstel van resolutie van de dames Colette Burgeon en Marie-Claire Lambert, de heren Yvan Mayeur
en Jean Cornil en mevrouw Linda Musin betreffende het verbod op de verkoop en het gebruik van
toestellen die hoogfrequente golven uitzenden om adolescenten en jonge volwassenen te hinderen en te
verjagen (nr. 1192/1);
- het voorstel van resolutie van de heer Jef Van den Bergh, de dames Katrien Schryvers, Leen Dierick,
Sarah Smeyers en Els De Rammelaere, de heren Jenne De Potter en David Lavaux en de dames Brigitte
Wiaux, Marie-Martine Schyns en Nathalie Muylle tot de invoering van een verbod op de verkoop, het
plaatsen of laten plaatsen van Mosquito-toestellen en gelijkaardige technische apparaten in België
(nr. 1198/1).
Verzonden naar de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke
Hernieuwing;
- het wetsvoorstel van de heren Patrick Moriau, Jean Cornil en Dirk Van der Maelen om financiële
speculatie op de prijsstijging van voedingsproducten te verbieden (nr. 1196/1).
Verzonden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting;
- het wetsvoorstel van de heren Patrick Moriau, Jean Cornil en Dirk Van der Maelen met betrekking tot een
nieuw algemeen beleid van België inzake de strijd tegen de honger in het licht van de wereldvoedselcrisis
(nr. 1197/1).
Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen.

Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de loi de Mme Camille Dieu et M. Stefaan Vercamer augmentant les montants forfaitaires
accordés aux victimes d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle et réinstaurant les
pourcentages socio-économiques dans le calcul du taux d'incapacité permanente des victimes d'une
maladie professionnelle qui ont atteint l'âge de 65 ans (n° 1194/1).
Renvoi à la commission des Affaires sociales;
- la proposition de resolution de Mme Kattrin Jadin, MM. Willem-Frederik Schiltz et Olivier Destrebecq,
Mme Katia della Faille de Leverghem, MM. David Clarinval, Mathias De Clercq et Xavier Baeselen et Mme
Sofie Staelraeve visant à interdire l'utilisation de dispositifs répulsifs anti-jeunes de type "Mosquito"
(n° 1186/1);
- la proposition de résolution de Mmes Colette Burgeon et Marie-Claire Lambert, MM. Yvan Mayeur et Jean
Cornil et Mme Linda Musin visant l'interdiction de la vente et de l'utilisation d'appareils émettant des ondes
à hautes fréquences destinés à gêner et à éloigner les adolescents et jeunes adultes (n° 1192/1);
- la proposition de résolution de M. Jef Van den Bergh, Mmes Katrien Schryvers, Leen Dierick, Sarah
Smeyers et Els De Rammelaere, MM. Jenne De Potter et David Lavaux et Mmes Brigitte Wiaux, Marie-
Martine Schyns et Nathalie Muylle visant à instaurer une interdiction de vendre, de placer ou de faire placer
des appareils "Mosquito" ainsi que des appareils techniques similaires en Belgique (n° 1198/1).
Renvoi à la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société;
- la proposition de loi de MM. Patrick Moriau, Jean Cornil et Dirk Van der Maelen visant à interdire en
Belgique la spéculation financière sur la hausse des prix des produits alimentaires (n° 1196/1).
Renvoi à la commission des Finances et du Budget;
- la proposition de loi de MM. Patrick Moriau, Jean Cornil et Dirk Van der Maelen relative à une nouvelle
politique générale de lutte contre la faim dans la perspective de la crise alimentaire mondiale (n° 1197/1).
Renvoi à la commission des Relations extérieures.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il en sera ainsi.

Urgentieverzoeken
Demandes d'urgence

16.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, je veux en effet

demander l'examen d'urgence de la proposition de résolution que j'ai
déposée le vendredi 21 mai 2008 visant à interdire l'utilisation et la
commercialisation, sur le territoire belge, des répulsifs anti-jeunes de
type "Mosquito". Je souhaiterais qu'elle soit examinée de manière
urgente.

16.01 Kattrin Jadin (MR): Ik

vraag de urgentie voor het door
mij

ingediende

voorstel van

resolutie betreffende de instelling
van een verbod op systemen van
het

type

"Mosquito"

hangjongeren te verjagen (nr.
1186/1).

Le président: Il s'agit du texte n° 1186/1 concernant l'utilisation des dispositifs répulsifs anti-jeunes de type
"Mosquito".

16.02 Jef Van den Bergh (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik denk dat er uit alle politieke groepen resoluties naar
voren zijn gekomen over hetzelfde onderwerp, namelijk het laten
verbieden van mosquitotoestellen in ons land. Ik wil dan de vraag van
collega Jadin steunen om hiervoor de spoedbehandeling te vragen. Ik
denk dat wij op die manier snel kunnen overgaan tot een beslissing
ter zake.

Ik verzoek u dan ook ons voorstel van resolutie, document
nummer 1198/1, op te nemen in de spoedbehandeling.

16.02 Jef Van den Bergh (CD&V

- N-VA): Tous les groupes ont
déposé des propositions à propos
de l'interdiction des appareils de
type "mosquito" dans notre pays.
J'appuie la demande d'urgence de
notre collègue Jadin et demande
également l'urgence pour notre
proposition

résolution

(document n° 1198/1).

16.03 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je demande le même

traitement pour le document n° 1192/1, à savoir la proposition de
résolution déposée par Mme Burgeon, Mme Lambert, M. Mayeur,
M. Cornil et Mme Musin sur le même sujet.

16.03 Thierry Giet (PS): Ik vraag

dezelfde behandeling voor het stuk
nr. 1192/1, namelijk het voorstel
van resolutie ingediend door de
dames Burgeon, Lambert en
Musin en de heren Mayeur en
Cornil over hetzelfde onderwerp.

16.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijn fractie vindt dat er in het veiligheidsbeleid wel andere dringende
prioriteiten zijn dan een poging om iets te verbieden dat in vele
Europese landen volop wordt gebruikt. Nog afgezien van de vraag of
het moet worden verboden, vinden wij niet dat het de urgentie
verdient.

16.04 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Mon groupe estime qu'en
matière de sécurité, il existe
d'autres priorités que l'interdiction
d'un appareil déjà utilisé dans de
nombreux autres pays européens.

Le président: Trois propositions de résolution traitent du même sujet. On demande un vote d'urgence pour
les trois. Que ceux qui soutiennent l'urgence se lèvent.

Wij stemmen bij zitten en opstaan.

De urgentie wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
L'urgence est adoptée par assis et levé.

17 Delegatie BHV
17 Délégation BHV

Ik deel u de samenstelling van de delegatie van de Kamer mee die overleg zal plegen met de "Assemblée
de la commission communautaire francophone " in het kader van het belangenconflict over de
wetsvoorstellen Brussel-Halle-Vilvoorde (nrs 37 en 39/1):
Je vous communique la composition de la délégation de la Chambre qui se concertera avec l'Assemblée

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de la commission communautaire francophone dans le cadre du conflit d'intérêts sur les propositions de loi
Bruxelles-Hal-Vilvorde (n°

37 et 39/1):

- Président / Voorzitter: André Frédéric
- CD&V - N-VA: Michel Doomst
- MR: Daniel Bacquelaine
- PS: Thierry Giet
- Open Vld: Bart Tommelein
- VB: Bart Laeremans
- sp.a+Vl.Pro: Hans Bonte
- Ecolo-Groen!: Tinne Van der Straeten
- cdH: Christian Brotcorne
- LDD: Jean Marie Dedecker

17.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

denkt u dat die nog zal kunnen samenkomen vóór 15 juli?

17.02 Herman De Croo (Open Vld): Van dit jaar!

17.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Sibillijnse glimlach van

Van Rompuy.

Naamstemmingen
Votes nominatifs

18 Wetsvoorstel tot wijziging van de wetten van 9 mei 2008 die naturalisaties verlenen (1185/1)
18 Proposition de loi modifiant les lois du 9 mai 2008 accordant des naturalisations (1185/1)

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

130

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

130

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging
worden voorgelegd.
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la
sanction royale.

19 Vraag om advies
19 Demande d'avis

Bij brief van 23 mei 2008 heeft de voorzitter van de commissie voor de Justitie de wens uitgedrukt het
advies in te winnen van de Hoge Raad voor de Justitie over het wetsvoorstel van de dames Mia De
Schamphelaere, Els De Rammelaere en Katrien Schryvers, de heer Raf Terwingen en mevrouw Carina
Van Cauter tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat de benoemingsvoorwaarden betreft (nr. 1159/1).
Par lettre du 23 mai 2008, le président de la commission de la Justice a communiqué le souhait de sa
commission de demander l'avis du Conseil supérieur de la Justice sur la proposition de loi de Mmes Mia De
Schamphelaere, Els De Rammelaere et Katrien Schryvers, M. Raf Terwingen et Mme Carina Van Cauter

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne les conditions de nomination des conseillers (n° 1159/1).

Ik stel u voor ons vandaag over dit verzoek uit te spreken en de termijn waarbinnen de Hoge Raad een
advies moet geven, vast te stellen op 30 werkdagen.
Je vous propose de nous prononcer aujourd'hui sur cette demande et de fixer à 30 jours ouvrables, le délai
dans lequel le Conseil devra donner son avis.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik herinner u eraan dat, met toepassing van artikel 259bis-12, § 1 van het Gerechtelijk Wetboek, de
meerderheid van de leden van de Kamer zich voor het verzoek om advies moet uitspreken.
Je vous rappelle qu'en application de l'article 259bis-12, § 1 du Code judiciaire, la majorité des membres de
la Chambre doit se prononcer en faveur de la demande d'avis.

(Stemming/vote 2)
Ja

130

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

Het verzoek is aangenomen.
La demande est adoptée.

20 Agenda - Wetsontwerp houdende opheffing van het verval van sommige wetsontwerpen die een

aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 77 van de Grondwet (757/4-5)

20 Agenda - Projet de loi relevant de caducité certains projets de loi réglant une matière visée à

l'article 77 de la Constitution (757/4-5)

20.01 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, in

tegenstelling tot hetgeen ik daarnet gevraagd heb, denk ik dat het
beter is om vandaag te stemmen over het amendement. Op die
manier moet het wetsontwerp immers niet terug naar de commissie
en kunnen wij volgende keer, als het amendement wordt
goedgekeurd, opnieuw de zaak op de agenda zetten.

20.01 Bart Tommelein (Open

Vld): Contrairement au point de
vue que je défendais tout à
l'heure, je pense à présent qu'il est
préférable que nous votions
aujourd'hui sur l'amendement,
pour que le projet de loi ne doive
pas retourner en commission.

De voorzitter: Als wij het amendement goedkeuren, kunnen wij de
eindstemming niet vandaag hebben, maar is die volgende week.

Le président: Si l'amendement
est adopté aujourd'hui, nous
pourrons inscrire le vote final à
l'agenda la semaine prochaine.

20.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je

veux bien entendre beaucoup de choses mais je souhaiterais un peu
de cohérence. Vous avez clôturé les travaux sur ce projet relevant
certains projets de lois de caducité en signalant, suite à la demande
du collègue Tommelein, que le projet allait être renvoyé en
commission. Je vous ai demandé de le préciser.

20.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Ik pleit voor wat meer
coherentie. U heeft de werkzaam-
heden over dat ontwerp houdende
opheffing van het verval van
sommige wetsontwerpen afge-
sloten door erop te wijzen, naar

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E ZITTING VAN DE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Maintenant, alors que nous sommes au moment des votes, on
changerait ce qui a été dit tout à l'heure. La demande formulée tout à
l'heure et sur laquelle nous devons nous prononcer maintenant était
de rajouter ce point à l'ordre du jour et de le renvoyer en commission.
Nous n'allons pas changer les choses maintenant alors que les
travaux ont avancé et ont été clôturés.

Je veux bien qu'il y ait de l'amateurisme au sein du gouvernement
mais essayons, au sein du Parlement, de faire les choses comme il
faut.

aanleiding van het verzoek van de
heer Tommelein, dat het ontwerp
opnieuw naar de commissie zou
worden verzonden. Ik heb u
gevraagd een en ander te
preciseren. Nu we bij de stemming
zijn aanbeland, zegt men iets
anders dan wat men daarnet heeft
gezegd.

Le président: Pour être clair, vous demandez une modification de
l'agenda.

De voorzitter: U vraagt dus een
agendawijziging.

20.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je ne

demande pas la modification de l'agenda. Je demande qu'on respecte
ce qui a été dit au moment où ce point était à l'ordre du jour de la
séance plénière, il y a dix minutes. On ne change pas les choses au
moment où on arrive aux votes.

Relisez ce qu'il y a dans le compte rendu à propos de la demande
formulée tout à l'heure! (...)

20.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Ik vraag geen agenda-
wijziging. Ik vraag alleen dat men
zich

houdt

aan

wat

werd

afgesproken toen dit punt aan de
orde was tijdens de plenaire
vergadering. Men mag de dingen
niet ineens omgooien als we
overgaan tot de stemmingen.

Le président: Si M. Tommelein retire sa demande de modification de
l'agenda, il est libre de le faire.

De voorzitter: Het staat de heer
Tommelein vrij zijn verzoek om
een agendawijziging in te trekken.

20.04 Bart Tommelein (Open Vld): Waarover men allemaal een

probleem kan maken.

Het wetsontwerp is in deze Kamer eenparig goedgekeurd. Het is naar
de Senaat overgezonden en daar heeft men een wetsvoorstel
eruitgeschrapt. Het amendement dat ik indien strekt ertoe het
wetsontwerp in zijn oorspronkelijke staat te herstellen zodat wij met
eenparigheid, die er was in de Kamer, dit wetsontwerp opnieuw
kunnen goedkeuren.

Als men daarvan nu een staatszaak wil maken. Ik heb gezocht naar
de minst moeilijke weg om dit wetsontwerp verder te behandelen. Mij
lijkt het nu mogelijk om te stemmen over het amendement. Indien dit
amendement wordt goedgekeurd, kan het ontwerp volgende week in
de plenaire vergadering in zijn geheel worden goedgekeurd. Als men
erop aandringt het ontwerp opnieuw naar de commissie te verwijzen
om zich daar nog eens uit te spreken over dit ontwerp dan is dat voor
mij geen probleem.

Ik denk dat het simpeler is om nu over het amendement te stemmen.

20.04 Bart Tommelein (Open

Vld): Certains font un problème de
tout! Le projet de loi a été adopté à
l'unanimité à la Chambre. Par la
suite, le Sénat en a retranché une
seule proposition de loi. Mon
amendement tend à réinsérer
cette proposition, et la Chambre
pourra ensuite à nouveau adopter
le projet à l'unanimité. Si mon
amendement

est

adopté

aujourd'hui, nous pourrons voter la
semaine prochaine sur le projet de
loi. Si l'on tient absolument à
renvoyer une nouvelle fois ce point
en commission, je n'y vois pas
d'inconvénient. La méthode que je
préconise est toutefois beaucoup
plus simple.

De voorzitter: U trekt uw vraag tot wijziging van de agenda in en u
vraagt de stemming over het amendement?

(Instemming van de heer Tommelein)

Le président: M. Tommelein
retire-t-il

proposition

modification de l'ordre du jour et
demande-t-il que nous votions
maintenant sur l'amendement?

20.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je

crois que M. Tommelein devrait réfléchir un peu plus avant de parler.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(....):(...)

20.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Ma collègue, Mme

Gerkens, a raison de signaler que cela est peut-être l'expression
d'une certaine impulsion.

Monsieur le président, je voudrais signaler qu'en commission, le texte,
tel que transmis par le Sénat, a été voté à l'unanimité.

Pour ma part, le texte tel qu'adopté au Sénat me convient. Votons
donc sur ce texte. Il ne nous reste plus qu'à voter sur ce point. Ou
bien nous passons à ce vote ou bien nous votons sur la proposition
de M. Tommelein de le renvoyer en commission. Mais on ne peut pas
voter sur l'amendement maintenant alors que vous avez clôturé les
débats. De deux choses l'une, soit M. Tommelein maintient sa
proposition visant à renvoyer l'amendement en commission, soit nous
votons sur le texte non amendé et non amendable puisque les
travaux sont terminés. Nous sommes maintenant passés aux votes.

20.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): In de commissie werd die
tekst, die overgezonden werd door
de Senaat, eenparig aangenomen.
Ofwel houden we die stemming,
ofwel stemmen we over het
voorstel van de heer Tommelein
om de tekst opnieuw naar de
commissie te verzenden. Maar we
kunnen

niet

over

het

amendement stemmen, aangezien
u de bespreking gesloten heeft.

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat de heer Tommelein zijn vraag tot
wijziging van de agenda, intrekt. Dat moet ik eerst weten.

Vous ne demandez pas une modification? (Non)

Voor mij is het dan simpel. Als de heer Tommelein zijn vraag intrekt
en er is niemand die ze overneemt, stemmen we over het
amendement.

J'accepte une dernière intervention et puis on vote.

Le président: Si M. Tommelein
retire

proposition

modification de l'ordre du jour et si
aucun membre ne demande une
nouvelle modification de l'ordre du
jour,

nous

votons

sur

l'amendement.

20.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je

n'ai rien contre le fait que M. Tommelein retire sa proposition de
renvoi en commission mais à ce moment-là, il n'est plus possible de
voter sur l'amendement. Puisque les travaux ont été clôturés tout à
l'heure sans dépôt d'amendement et sans modification de l'ordre du
jour.

20.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Ik heb er geen bezwaar
tegen dat de heer Tommelein zijn
voorstel tot verzending naar de
commissie intrekt, maar dan
kunnen we niet meer over het
amendement stemmen.

Le président: Monsieur Nollet, personne ne demande la modification
de l'agenda: on vote sur l'amendement.

De voorzitter: Mijnheer Nollet,
niemand vraagt een agenda-
wijziging. Wij stemmen over het
amendement.

20.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, on

ne peut pas voter sur l'amendement, il n'y a pas eu de rapport. On ne
votera pas sur l'amendement!

20.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Wij kunnen niet over het
amendement stemmen.

Le président: Nous votons sur l'amendement de M. Tommelein.

De voorzitter: Wij stemmen over
het amendement van de heer
Tommelein.

21 Amendement et article réservés du projet de loi relevant de caducité certains projets de loi réglant

une matière visée à l'article 77 de la Constitution (757/4-5)

21 Aangehouden amendement en artikel van het wetsontwerp houdende opheffing van het verval van

sommige wetsontwerpen die een aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 77 van de Grondwet
(757/4-5)

Amendé par le Sénat

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Geamendeerd door de Senaat

Vote sur l'amendement n° 1 de Bart Tommelein cs à l'article 2. (757/5)
Stemming over amendement nr. 1 van Bart Tommelein cs op artikel 2. (757/5)

(Stemming/vote 3)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

105

Total

En conséquence, l'amendement est adopté.
Bijgevolg is het amendement aangenomen.

De stemming over het geheel zal volgende week plaatsvinden.
Le vote sur l'ensemble aura lieu la semaine prochaine.

(M. Otlet et Mme Reuter font signe qu'ils ont voté comme leur groupe.)

22 Goedkeuring van de agenda
22 Adoption de l'agenda

Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.

Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 5 juni 2008 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 5 juin 2008 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten om 17.15 uur.
La séance est levée à 17.15 heures.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 52 PLEN 042 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 52 PLEN 042 annexe.

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E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Naamstemming - Vote nominatif: 001

130

Oui

Almaci, Annemans, Arens, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Bonte, Boulet, Brotcorne, Bultinck,
Burgeon, Claes, Clarinval, Cocriamont, Coëme, Colen, Collard, Cornil, Daems, Dallemagne, De Block, De
Bont, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, Dedecker, della Faille de Leverghem, De Maght, De Man, De
Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Destrebecq, De Vriendt,
D'haeseleer, Dierick, Dieu, Doomst, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Flahaut, Flahaux, Geerts,
Gerkens, Giet, Gilkinet, Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Laeremans,
Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Logghe, Luykx, Marghem,
Moriau, Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka, Pas, Pécriaux, Peeters, Perpète, Prévot,
Reuter, Schiltz, Schoofs, Schryvers, Schyns, Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Somers, Staelraeve,
Steegen, Stevenheydens, Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tommelein, Tuybens, Uyttersprot, Valkeniers, Van
Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche, Van den Eynde,
Vandenhove, Van der Maelen, Van der Straeten, Van de Velde, Van Grootenbrulle, Van Hecke, Van Noppen,
Van Rompuy, Vanvelthoven, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Vissers,
Werbrouck, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 002

130

Oui

Almaci, Annemans, Arens, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Bonte, Boulet, Brotcorne, Bultinck,
Burgeon, Claes, Clarinval, Cocriamont, Coëme, Colen, Collard, Cornil, Daems, Dallemagne, De Block, De
Bont, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, Dedecker, della Faille de Leverghem, De Maght, De Man, De
Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Destrebecq, De Vriendt,
D'haeseleer, Dierick, Dieu, Doomst, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Flahaut, Geerts, Genot,
Gerkens, Giet, Gilkinet, Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Laeremans,
Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Logghe, Luykx, Maingain,
Marghem, Moriau, Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka, Pas, Pécriaux, Peeters,
Perpète, Prévot, Reuter, Schiltz, Schoofs, Schryvers, Schyns, Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers,
Somers, Staelraeve, Steegen, Stevenheydens, Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tommelein, Tuybens,
Uyttersprot, Valkeniers, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den
Bossche, Van den Eynde, Vandenhove, Van der Maelen, Van der Straeten, Van de Velde, Van
Grootenbrulle, Van Hecke, Van Noppen, Van Rompuy, Vanvelthoven, Vautmans, Vercamer, Verhaegen,
Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Vissers, Werbrouck, Wiaux

29/05/2008

CRIV 52

PLEN 042

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nee

000

Non

Onthoudingen

002

Abstentions

Flahaux, Landuyt

Naamstemming - Vote nominatif: 003

081

Oui

Arens, Bacquelaine, Baeselen, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Burgeon, Claes, Clarinval, Coëme, Cornil, Daems,
Dallemagne, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, della Faille de Leverghem, De Padt, De
Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Destrebecq, Dierick, Dieu, Doomst,
Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Flahaut, Flahaux, Giet, Goutry, Hamal, Jadin, Jambon, Jeholet,
Kindermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Luykx, Marghem, Moriau, Musin,
Muylle, Nyssens, Partyka, Pécriaux, Perpète, Prévot, Schiltz, Schryvers, Schyns, Smeyers, Somers,
Staelraeve, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van Campenhout, Van
Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer,
Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wiaux

Nee

023

Non

Annemans, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, De Man, D'haeseleer, Goyvaerts,
Laeremans, Logghe, Mortelmans, Pas, Schoofs, Sevenhans, Stevenheydens, Valkeniers, Van den Eynde,
Van de Velde, Vijnck, Vissers, Werbrouck

Onthoudingen

001

Abstentions

Van den Bossche