D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V - N-VA

Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a+Vl.Pro

socialistische partij anders + VlaamsProgressieven

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Agenda

Sprekers: Yves Leterme, eerste minister,
Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams
Belang-fractie, Jean-Marc Nollet, voorzitter
van de Ecolo-Groen!-fractie, Jean Marie
Dedecker, voorzitter van de LDD-fractie,
Daniel Bacquelaine, voorzitter van de MR-
fractie, Thierry Giet, voorzitter van de PS-
fractie,

Christian

Brotcorne,

Servais

Verherstraeten, voorzitter van de CD&V - N-
VA-fractie,

Meyrem

Almaci,

Peter

Vanvelthoven, voorzitter van de sp.a+Vl.Pro-
fractie, Bart Tommelein, voorzitter van de
Open Vld-fractie, Bruno Tuybens

Orateurs: Yves Leterme, premier ministre,
Gerolf Annemans, président du groupe
Vlaams Belang, Jean-Marc Nollet, président
du groupe Ecolo-Groen!, Jean Marie
Dedecker, président du groupe LDD, Daniel
Bacquelaine, président du groupe MR,
Thierry Giet, président du groupe PS,
Christian

Brotcorne,

Servais

Verherstraeten, président du groupe CD&V -
N-VA, Meyrem Almaci, Peter Vanvelthoven,
président du groupe sp.a+Vl.Pro, Bart
Tommelein, président du groupe Open Vld,
Bruno Tuybens

Ordemoties

Motions d'ordre

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Robert Van de
Velde, Tinne Van der Straeten

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Robert Van de Velde,
Tinne Van der Straeten

INTERPELLATIES

INTERPELLATIONS

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "de stabiliteit van de regering gelet op het
'zogenaamde'

tweede

pakket

van

staatshervorming en de splitsing van BHV"
(nr. 51)

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la
stabilité du gouvernement dans la perspective du
deuxième paquet de réformes institutionnelles et
de la scission de BHV" (n° 51)

- de heer Jean-Marc Nollet tot de eerste minister
over "de aanpak van het dossier BHV" (nr. 53)

- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "la
manière de gérer le dossier BHV" (n° 53)

- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste
minister over "de verlamming van de regering als
gevolg van de heersende onenigheden over tal
van dossiers en meer in het bijzonder omtrent het
dossier Brussel-Halle-Vilvoorde" (nr. 54)

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"la paralysie du gouvernement par suite de
désaccords persistants au sujet de nombreux
dossiers et notamment du dossier Bruxelles-Hal-
Vilvorde" (n° 54)

- de heer Jean Marie Dedecker tot de eerste
minister over "het beheer van het BHV-dossier
door de eerste minister en de parlementaire
afwikkeling ervan" (nr. 55)

- M. Jean Marie Dedecker au premier ministre sur
"la gestion du dossier BHV par le premier ministre
et le dénouement parlementaire de ce dossier"
(n° 55)

- mevrouw Meyrem Almaci tot de eerste minister
over "de onenigheid binnen de regering en de
manier waarop de eerste minister het dossier
BHV beheert" (nr. 56)

- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur
"les dissensions au sein du gouvernement et la
manière dont le premier ministre gère le dossier
BHV" (n° 56)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Bart De Wever,
Jean-Marc Nollet, voorzitter van de Ecolo-
Groen!-fractie, Peter Vanvelthoven, voorzitter
van de sp.a+Vl.Pro-fractie, Hendrik Bogaert,
Jean Marie Dedecker, voorzitter van de LDD-
fractie, Meyrem Almaci, Yves Leterme,
eerste minister

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Bart De Wever, Jean-
Marc Nollet, président du groupe Ecolo-
Groen!, Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a+Vl.Pro, Hendrik Bogaert, Jean
Marie Dedecker, président du groupe LDD,
Meyrem Almaci, Yves Leterme, premier
ministre

Moties

Motions

VRAGEN

QUESTIONS

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste
minister over "de bijdrage van Vlaanderen aan de
federale begroting en de uitspraken van de
Vlaamse

minister-president

daaromtrent"

(nr. P0240)

Question de M. Filip De Man au premier ministre
sur "la contribution de la Flandre au budget
fédéral et les propos du ministre-président
flamand" (n° P0240)

Sprekers: Filip De Man, Yves Leterme,
eerste minister

Orateurs: Filip De Man, Yves Leterme,
premier ministre

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
eerste minister over "het samenwerkingsakkoord
Beliris" (nr. P0241)

Question de M. Gerolf Annemans au premier
ministre sur "l'accord de coopération Beliris"
(n° P0241)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Yves Leterme,
eerste minister

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Yves Leterme,
premier ministre

Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
eerste minister over "de organisatie van de
Kanselarij" (nr. P0242)

Question de M. Robert Van de Velde au premier
ministre sur "l'organisation de la Chancellerie"
(n° P0242)

Sprekers: Robert Van de Velde, Yves
Leterme, eerste minister

Orateurs: Robert Van de Velde, Yves
Leterme, premier ministre

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de toestand in
Vorst

noodzakelijke

dringende

ondersteuning door de Regie der Gebouwen"
(nr. P0243)

Question de M. Renaat Landuyt au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la situation à Forest et l'aide
nécessaire et urgente de la Régie des Bâtiments"
(n° P0243)

Sprekers: Renaat Landuyt, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Renaat Landuyt, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

over

"de

hospitalisatieverzekering" (nr. P0244)

- Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

sur

"l'assurance

hospitalisation"

(n° P0244)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

over

"de

hospitalisatieverzekering" (nr. P0245)

- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

sur

"l'assurance

hospitalisation"

(n° P0245)

- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

over

"de

hospitalisatieverzekering" (nr. P0246)

- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

sur

"l'assurance

hospitalisation"

(n° P0246)

- de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

over

"de

hospitalisatieverzekering" (nr. P0247)

- M. Yvan Mayeur à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

sur

"l'assurance

hospitalisation"

(n° P0247)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

over

"de

hospitalisatieverzekering" (nr. P0248)

- Mme Yolande Avontroodt à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "l'assurance hospitalisation"
(n° P0248)

- mevrouw Katrien Patryka aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

over

"de

hospitalisatieverzekering" (nr. P0261)

- Mme Katrien Partyka à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

sur

"l'assurance

hospitalisation"

(n° P0261)

Sprekers: Sarah Smeyers, Georges Gilkinet,
Koen Bultinck, Yvan Mayeur, Yolande
Avontroodt, Katrien Partyka, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Orateurs: Sarah Smeyers, Georges Gilkinet,
Koen Bultinck, Yvan Mayeur, Yolande
Avontroodt, Katrien Partyka, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier 45

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de poging tot uitwijzing van een
Kameroener die nadien overleden is" (nr. P0249)

ministre et ministre de l'Intérieur sur "la tentative
d'expulsion d'un ressortissant camerounais
décédé depuis lors" (n° P0249)

Sprekers: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Orateurs: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen

over

"de

cyberaanvallen"

(nr. P0250)

- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les attaques informatiques"
(n° P0250)

- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen

over

"de

cyberaanvallen"

(nr. P0251)

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les attaques informatiques"
(n° P0251)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen

over

"de

cyberaanvallen"

(nr. P0252)

- M. Georges Dallemagne au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les attaques informatiques"
(n° P0252)

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Denis Ducarme,
Georges Dallemagne, Jo Vandeurzen, vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Denis Ducarme,
Georges Dallemagne, Jo Vandeurzen, vice-
premier ministre et ministre de la Justice et
des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Patrick Moriau aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de verklaringen
van de minister in verband met Servië"
(nr. P0253)

Question de M. Patrick Moriau au ministre des
Affaires étrangères sur "la déclaration du ministre
concernant la Serbie" (n° P0253)

Sprekers: Patrick Moriau, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Patrick Moriau, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Vraag van de heer André Flahaut aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "het Belgisch
engagement in Libanon" (nr. P0254)

Question de M. André Flahaut au ministre des
Affaires étrangères sur "l'engagement de la
Belgique au Liban" (n° P0254)

Sprekers: André Flahaut, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: André Flahaut, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "Myanmar"
(nr. P0255)

Question de M. Georges Dallemagne au ministre
des Affaires étrangères sur "la Birmanie"
(n° P0255)

Sprekers: Georges Dallemagne, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Georges Dallemagne, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Vraag van mevrouw Tinne Van der Straeten aan
de minister van Klimaat en Energie over "de Lente
van het Leefmilieu" (nr. P0256)

Question de Mme Tinne Van der Straeten au
ministre du Climat et de l'Énergie sur "le
Printemps de l'Environnement" (n° P0256)

Sprekers: Tinne Van der Straeten, Paul
Magnette, minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Tinne Van der Straeten, Paul
Magnette, ministre du Climat et l'Énergie

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de
strijd tegen moedersterfte" (nr. P0257)

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Coopération au développement sur "la lutte
contre la mortalité maternelle" (n° P0257)

Sprekers:

Hilde

Vautmans,

Annemie

Turtelboom, minister van Migratie- en
asielbeleid

Orateurs:

Hilde

Vautmans,

Annemie

Turtelboom, ministre de la Politique de
migration et d'asile

Vraag van de heer François Bellot aan de minister
van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven
over "de verhoging van de bezoldigingen van de
bestuurders van de NMBS" (nr. P0258)

Question de M. François Bellot à la ministre de la
Fonction publique et des Entreprises publiques
sur "l'augmentation des rémunérations des
administrateurs de la SNCB" (n° P0258)

Sprekers: François Bellot, Inge Vervotte,
minister

van

Ambtenarenzaken

Orateurs: François Bellot, Inge Vervotte,
ministre de la Fonction publique et des

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Overheidsbedrijven

Entreprises publiques

Vraag van de heer Jan Peeters aan de minister
van Migratie- en asielbeleid over "de rol van de
burgemeesters in de regularisatieprocedures en
het uitwijzingsbeleid" (nr. P0259)

Question de M. Jan Peeters à la ministre de la
Politique de migration et d'asile sur "le rôle des
bourgmestres dans le cadre des procédures de
régularisation et de la politique d'expulsion"
(n° P0259)

Sprekers:

Jan

Peeters,

Annemie

Turtelboom, minister van Migratie- en
asielbeleid

Orateurs:

Jan

Peeters,

Annemie

Turtelboom, ministre de la Politique de
migration et d'asile

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan

staatssecretaris

voor

Mobiliteit,

toegevoegd aan de eerste minister over "de
spreiding van de vluchten rond Brussel"
(nr. P0260)

Question de M. François-Xavier de Donnea au
secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier
ministre sur "la répartition des vols autour de
Bruxelles" (n° P0260)

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Etienne Schouppe, staatssecretaris voor
Mobiliteit, Yves Leterme, eerste minister

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Etienne Schouppe, secrétaire d'État à la
Mobilité, Yves Leterme, premier ministre

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

Dit verslag heeft geen bijlage.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

MEI

2008

Namiddag

______

JEUDI

MAI

2008

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Bernard Clerfayt, Patrick Dewael, Julie Fernandez-Fernandez, Sabine Laruelle, Yves Leterme, Paul
Magnette, Charles Michel, Joëlle Milquet, Laurette Onkelinx, Didier Reynders, Jo Vandeurzen, Inge
Vervotte.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Berichten van verhindering
Excusés

Véronique Salvi, zwangerschapsverlof / congé de maternité;
Stefaan Van Hecke, familieaangelegenheden / raisons familiales;
Dirk Van der Maelen, buitenslands / à l'étranger.

01 Agenda
01 Agenda

Collega's, vous avez reçu un projet d'ordre du jour pour la séance de
cette semaine. Wij zijn daarover bijeengeweest in de Conferentie van
voorzitters vorige dinsdag en hebben over de agenda op zich geen
akkoord kunnen bereiken, tenzij de allerminimaalste vorm van agenda
die ik heb rondgestuurd. De plenaire vergadering moet dan wel de
agenda vervolledigen en bepalen.

Zijn er dienaangaande opmerkingen?

Aucun accord n'a pu être conclu
sur l'ordre du jour de la séance
plénière d'aujourd'hui lors de la
Conférence des présidents de
mardi dernier. Un ordre du jour
minimaliste

donc

été

communiqué et la séance plénière
devra fixer elle-même l'ordre du
jour.

01.01 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, de

afgelopen vijf tot zes weken heeft de regering in de Kamer belangrijke
wetsontwerpen neergelegd die maatregelen inhouden op diverse
domeinen: het ontwerp van programmawet, twee ontwerpen
houdende diverse bepalingen en het ontwerp van begroting.

01.01 Yves Leterme, premier

ministre: Au cours des dernières
semaines, le gouvernement a
déposé des projets de loi
importants, notamment le projet
de loi-programme, deux projets
portant des dispositions diverses
et le projet de budget.

Durant ces dernières semaines, le gouvernement a déposé des
projets importants comme le projet de loi-programme, le projet de loi
portant des dispositions diverses et le projet de budget 2008. La

De bespreking in de commissies
van het ontwerp van programma-
wet, het wetsontwerp houdende

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discussion de ces projets en commission est maintenant terminée.

diverse

bepalingen

ontwerpbegroting

2008

afgerond.

Zeker wat betreft de programmawet en de wetsontwerpen houdende
diverse bepalingen is het mogelijk om het debat en de stemming
vandaag te houden. Ik vraag dan ook in naam van de regering de
inschrijving van de behandeling van en de stemming over de
betrokken ontwerpen aan de agenda van de plenaire vergadering.

Aujourd'hui,

nous

pouvons

examiner la loi-programme et les
projets portant des dispositions
diverses puis procéder au vote sur
ces

textes.

nom

gouvernement,

demande

l'inscription de ces projets à l'ordre
du jour.

De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, u vraagt om aan de
ontwerpagenda van vandaag de programmawet en de wet houdende
diverse bepalingen toe te voegen.

Voor de volledigheid moet ik nog zeggen dat was mij even ontgaan
dat wij ook een vraag om interpellatie hebben gehad van vier
collega's. Als ik u heb gehoord, is mijn voorstel van agenda om te
beginnen met de mondelinge vragen, dan de interpellaties, vervolgens
de bespreking van de programmawet en de wet houdende diverse
bepalingen, de inoverwegingnemingen en dan de naamstemmingen
over een motie die al ter tafel ligt en over de programmawet. Dat is
mijn voorstel voor de agenda.

Le président: Je voudrais ajouter
que quatre membres ont déposé
une demande d'interpellation. Je
propose de commencer par les
questions orales, de poursuivre
avec les interpellations, ensuite
l'examen de la loi-programme et
de la loi portant des dispositions
diverses, puis de traiter les prises
en considération, et de terminer
par les votes nominatifs sur une
motion et sur la loi-programme.

01.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

wil u vragen om daar de wetsvoorstellen over de splitsing van
Brussel-Halle-Vilvoorde aan toe te voegen. Ter wijziging van uw
voorstel vraag ik om de interpellaties, indien ze hoogdringend en
belangrijk zijn wat naar mijn oordeel het geval is en waarover ook de
Conferentie het eens was voor het vragenuurtje te plaatsen.

01.02 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je propose d'y ajouter les
propositions de loi sur la scission
de la circonscription de Bruxelles-
Hal-Vilvorde et de traiter les
interpellations qui, selon moi, sont
urgentes et capitales, avant les
questions orales.

De voorzitter: Ik consulteer de vergadering over mijn voorstel van
agenda.

Le président: Je consulte la
séance

plénière

sur

proposition d'ordre du jour.

01.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

comme je l'ai signalé en Conférence des présidents, au nom de mon
groupe Ecolo-Groen!, je demande à pouvoir interpeller le premier
ministre en début de séance. La situation politique est telle que
l'interpellation que nous avons déposée nécessite une réponse du
premier ministre.

01.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Namens mijn fractie
vraag ik om de eerste minister bij
het begin van de zitting te mogen
interpelleren. Gelet op de politieke
situatie is een antwoord op onze
interpellatie

alleszins

gerechtvaardigd.

Le président: Dois-je interpréter votre suggestion comme une
proposition d'agenda?

De voorzitter: Gaat het om een
gendavoorstel?

01.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, vous

pouvez interpréter ma proposition comme une proposition liée à
l'ordre du jour de l'agenda, à l'ordre de l'ordre du jour!

01.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Het is een voorstel over
de volgorde van de agendapunten.

Le président: Plaît-il?

01.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): À l'ordre de l'ordre du jour! 01.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En effet, dans votre propre proposition, vous reprenez les
interpellations. Je demande simplement de modifier l'ordre de l'ordre
du jour!

Groen!): Uw voorstel omvat ook de
interpellaties.

Le président: Oui, je vous avais bien compris! Mais l'ordre dans
lequel les travaux se déroulent constitue également une modification
de l'agenda!

De voorzitter: Een wijziging van
de volgorde van de werkzaam-
heden is een agendawijziging.

01.06 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik wil mij

aansluiten bij mijn twee collega's. Ik vraag het wetsvoorstel voor de
splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde aan de agenda te plaatsen en de
interpellaties te houden vóór de mondelinge vragen.

U bent erin geslaagd om vorige week het Parlement te sluiten wat
toch een heel grote uitzondering is om geen interpellaties te kunnen
houden. Ik vind dat dit vandaag voorrang heeft, zeker gezien de
gespannen politieke situatie in dit land. Ik pleit ervoor de interpellaties
te houden vóór de mondelinge vragen en ook het wetsvoorstel
Brussel-Halle-Vilvoorde op de agenda te plaatsen.

01.06 Jean Marie Dedecker

(LDD): Je me rallie à la proposition
de M. Annemans. Je souhaite que
la proposition de loi relative à BHV
soit inscrite à l'ordre du jour et que
les interpellations soient dévelop-
pées avant les questions orales.
La semaine dernière, le président
est parvenu à fermer le Parlement
et ces interpellations doivent donc
assurément recevoir la priorité, eu
égard aux tensions politiques
actuelles.

01.07 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, au nom de

mon groupe, je voudrais soutenir la proposition d'agenda que vous
venez de communiquer et qui consiste à soumettre à l'assemblée la
loi-programme et la loi portant des dispositions diverses. Il nous
semble que les mesures reprises dans cette loi-programme et dans la
loi portant des dispositions diverses touchent à des matières
requérant l'urgence. Nous ne pouvons plus tergiverser par rapport à
des mesures nécessaires en matière de pensions, de santé, de
pouvoir d'achat. Il me paraît absolument indispensable que la
Chambre puisse examiner cet après-midi la loi-programme et la loi
portant des dispositions diverses. Je souscris donc à votre proposition
d'ordre du jour.

01.07 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik steun uw voorstel, mijnheer de
voorzitter, om de programmawet
en de wet houdende diverse
bepalingen deze namiddag ter
bespreking aan de Kamer voor te
leggen. Die wetten regelen een
aantal dringende aangelegen-
heden, waarmee niet langer mag
worden

getalmd,

zoals

pensioenen, de gezondheid en de
koopkracht.

01.08 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je voudrais abonder

dans ce sens et vous demander de donner suite à la proposition du
premier ministre, de compléter votre ordre du jour par ces textes qui
sont en définitive la traduction de priorités socio-économiques dont
toute la population a bien besoin. Nous sommes au mois de mai et
nous n'avons pas encore de budget. Il est donc important que le
Parlement s'occupe de ces textes avant tout, que ce soit pour
l'amélioration des revenus ou pour celle des pensions par exemple.

01.08 Thierry Giet (PS): Mijnheer

de voorzitter, ik verzoek u te willen
ingaan op het voorstel van de
eerste minister om de agenda aan
te vullen met die teksten, waarin
een aantal sociaaleconomische
prioriteiten

geconcretiseerd

worden waar de hele bevolking op
wacht. Het is intussen mei en we
hebben nog altijd geen begroting.
We moeten daar werk van maken,
onder meer met het oog op de
verbetering van de lonen en de
pensioenen.

01.09 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, au nom du

groupe cdH et à l'instar de mes collègues du MR et du PS, nous
souscrivons à la proposition d'agenda que vous venez de formuler,
sans modifications.

01.09 Christian Brotcorne

(cdH): Mijn fractie stemt in met het
voorstel van agenda van de
voorzitter.

01.10 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega's, wij willen dat het
programma van deze regering wordt uitgevoerd. Daarom steunen wij

01.10 Servais Verherstraeten

(CD&V - N-VA): Nous voulons que
le programme de ce gouverne-

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de vraag van de eerste minister om de programmawet en de
ontwerpen houdende diverse bepalingen in deze vergadering te
agenderen, te bespreken en goed te keuren. Omwille van de
maatregelen tot verhoging van een aantal sociale uitkeringen en de
belastingverminderingen die in die ontwerpen zijn opgenomen, willen
wij dat zij eerst worden behandeld en goedgekeurd. Wij willen de
uitvoering van die broodnodige maatregelen niet in het gedrang
brengen.

Wij vragen ook dat de parlementaire behandeling van de
wetsvoorstellen voor de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-
Vilvoorde wordt voortgezet. De parlementaire behandeling van die
wetsvoorstellen hoeft een onderhandelde oplossing niet in de weg te
staan indien daarvoor het gepaste kader kan worden gecreëerd. Wij
steunen de eerste minister in zijn initiatieven om een onderhandelde
oplossing te bereiken. Dat is het standpunt dat wij de voorbije weken
hebben ingenomen; dat blijft ons standpunt.

Daarom zullen wij, na de goedkeuring van de agenda met de
regeringsontwerpen, een motie indienen met de vraag voor een
agendawijziging om de wetsvoorstellen voor de splitsing van de
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde aan de agenda van deze
vergadering toe te voegen.

ment soit exécuté. Nous soute-
nons dès lors la demande du
premier ministre d'inscrire à l'ordre
du jour, d'examiner et d'adopter la
loi-programme et la loi portant des
dispositions diverses. Nous ne
voulons pas hypothéquer la mise
en oeuvre de mesures importantes
comme l'augmentation des presta-
tions sociales et les réductions
d'impôts.

Par ailleurs, nous demandons
également

poursuite

l'examen par le Parlement des
propositions de loi sur la scission
de la circonscription électorale de
BHV.

Nous

soutenons

les

initiatives du premier ministre pour
aboutir de cette manière à une
solution négociée.

C'est pourquoi nous déposerons
une motion après l'adoption de
l'ordre du jour demandant une
modification de celui-ci pour que
les propositions de loi sur BHV y
soient inscrites.

01.11 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik wil

benadrukken dat de programmawet voor ons op de agenda mag
komen. Toch wil ik wel zeggen dat het feit dat totnogtoe heel veel
zaken niet op de agenda gekomen zijn, ook wel te maken heeft met
de preoccupatie en het gebrek aan beslissingsvermogen van de
regering zelf. Het feit dat heel wat zaken tussen alle andere door op
de agenda worden gegooid, zorgt ervoor dat er weinig tijd is om op
een serene manier het debat erover te voeren. Dat is wel
veelzeggend.

Ik steun ook de vraag van mijn collega, de heer Nollet, en van een
aantal andere collega's, om de interpellaties voor de actuele vragen te
laten komen, omdat op dit moment dat de meest actuele zaak is,
gemaakt door deze regering, door deze premier en door het gebrek
aan beslissingsvermogen van deze regeringspartijen. Vandaar, graag
de interpellaties helemaal aan het begin van de agenda, want anders
is het zeer moeilijk om een sereen debat te voeren over de andere
agendapunten; vergis u op dat vlak niet.

01.11 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!):

Nous

approuvons

l'inscription de la loi-programme à
l'ordre du jour. De nombreux
dossiers n'ont pas encore été
examinés et approuvés à ce jour
parce que le gouvernement lui-
même manque de capacité de
décision.

J'adhère également à la demande
de M. Nollet de développer les
interpellations avant les questions
orales car dans le cas contraire, il
sera très difficile de mener un
débat serein sur les autres points
à l'ordre du jour.

01.12 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik

hoor hier de fractievoorzitters ik moet er een beetje mee lachen
allemaal pleiten voor de programmawet en het ontwerp houdende
diverse bepalingen. Dat spreekt nogal voor zich, lijkt me. Dat er hier
verklaringen worden afgelegd over de hoogdringendheid daarvan,
spreekt ook nogal voor zich. De bespreking is zeker dringend na de
afgelopen elf maanden dat we in de miserie hebben gezeten in dit
land.

Ook de begroting is echter hoogdringend. Toch stel ik vast dat

01.12 Peter Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): Tous les chefs de
groupe plaident pour l'examen de
la loi-programme et de la loi
portant des dispositions diverses
aujourd'hui. Et c'est la logique
même me semble-t-il après les
atermoiements des onze derniers
mois. L'examen et l'adoption du
budget sont également urgents

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dienaangaande de commissie voor de Financiën al een aantal keren
niet is kunnen samenkomen wegens van de afwezigheid van de
meerderheid.

Dat wou ik even benadrukken. Ik ben ervoor dat de programmawet en
de wet houdende diverse bepalingen vandaag worden behandeld,
maar ook dat de begroting snel wordt behandeld. De meerderheid
moet dus in de commissie aanwezig zijn en haar verantwoordelijkheid
opnemen.

Ten tweede, ik hoor collega Verherstraeten zeggen dat hij voor een
onderhandelde oplossing is, dat hoor ik iedereen in dit halfrond
zeggen, en dat hij eerste minister Leterme steunt in zijn initiatieven
om tot een onderhandelde oplossing te komen. Na elf maanden is er
nog geen enkel initiatief gekomen om over de grond van de zaak te
spreken.

Mijnheer de eerste minister, als wij hier vandaag ik weet niet wat gaan
beslissen, er zal wat tijd worden gewonnen, neem dan de koe bij de
hoorns en begin er nu eindelijk aan.

Ten derde, in verband met de interpellaties steun ik de vraag van de
collega's om de interpellaties als eerste punt op de agenda te zetten.

mais plusieurs réunions de la
commission des Finances n'ont
pas pu avoir lieu parce que la
majorité était absente, ce qui
témoigne d'un manque de sens
des responsabilités.

M. Verherstraeten préconise une
solution négociée pour BHV. Il
affirme également qu'il soutiendra
les initiatives de son premier
ministre. Après onze mois, ce
dernier n'a encore pris aucune
initiative pour débattre du fond du
problème. Aujourd'hui, il s'agira
une nouvelle fois de gagner un
peu de temps. Je lance un appel
au premier ministre pour enfin
s'occuper

sérieusement

problème.

Pour terminer, nous soutenons la
demande de traiter les interpella-
tions en premier lieu.

01.13 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik steun

uw voorstel omtrent de agenda. Ik heb collega Verherstraeten
gehoord die de bijkomende agendering vraagt van de wetsvoorstellen
over Brussel-Halle-Vilvoorde. Als die agendering wordt gevraagd,
zullen wij ze uiteraard steunen, want wij hebben zelf mee deze
wetsvoorstellen ingediend.

01.13 Bart Tommelein (Open

Vld): Je soutiens la proposition
d'ordre du jour du président. Si
M. Verherstraeten

demande

d'inscrire également la proposition
BHV à l'ordre du jour, nous
soutiendrons

cette

demande.

Nous sommes en effet co-auteurs
des propositions de loi.

01.14 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

heb een voorstel van administratieve vereenvoudiging. Dat is in het
kader van het goed bestuur naar mijn oordeel toch een goed voorstel.
Ik stel namelijk voor dat wij niet zouden stemmen over uw voorstel, de
agenda zonder Brussel-Halle-Vilvoorde, maar dat wij zouden
stemmen over het voorstel van de heer Verherstraeten om de agenda
met Brussel-Halle-Vilvoorde goed te keuren.

01.14 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Dans le cadre d'une
bonne administration, je formule
une proposition de simplification
administrative. Je propose de ne
pas voter sur la proposition d'ordre
du jour du président mais
directement sur la proposition de
M. Verherstraeten visant à adopter
l'ordre du jour avec la proposition
BHV.

De voorzitter: Dat hebt u daarnet voorgesteld. Dat was uw voorstel
van agenda.

Le président: Il s'agit de l'ordre du
jour que vous avez déjà proposé
tout à l'heure.

01.15 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ja, maar ik zie dat het nu

wordt bijgevallen door een fractie die groot genoeg is om samen met
het Vlaams Belang een derde van de Kamer te vormen.

01.15 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je constate à présent
que le groupe CD&V-NVA soutient
notre proposition. Ensemble nous
représentons un tiers de la
Chambre.

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Ik weet niet of de heren Verherstraeten en Annemans
mekaar voor honderd procent goed hebben begrepen.

Le président: Je ne suis pas
certain que M. Annemans et
M. Verherstraeten se sont bien
compris.

01.16 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

laten wij stemmen over de agenda zoals ik die heb voorgesteld, want
dat is veel eenvoudiger dan te stemmen over uw agenda, want dan
moeten wij nadien stemmen over een agendawijziging van uw
agenda.

Welke rol speelt u? Bent u de voorzitter van CD&V? Neen.

01.16 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang):

Votons

sur

proposition. Sinon nous devrons
en effet voter deux fois: d'abord
sur l'ordre du jour et ensuite sur la
modification de l'ordre du jour.

De voorzitter: Ik ben dat geweest.

01.17 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Bent u de

kamervoorzitter van iedereen? Ja.

Er is dus een nuance tussen de kamervoorzitter en CD&V, want
CD&V wil nadien uw agenda wijzigen.

Laten wij de vaudeville dus niet te lang trekken. Ik ga niet terug
uitweiden over het sluiten van de deuren van deze Kamer, over het
afschaffen van dit Parlement en dergelijke meer. Ik ga die wonden
niet openrijten, mijnheer de voorzitter. Laten wij het echter eenvoudig
houden. Laten wij stemmen over een voorstel om Brussel-Halle-
Vilvoorde vandaag aan de agenda toe te voegen, niet apart maar
meteen, zodat wij geen twee stemmingen moeten houden, maar
slechts één.

01.17 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Votons donc sur une
proposition d'ajouter aujourd'hui
Bruxelles-Hal-Vilvorde à l'ordre du
jour, non pas séparément mais
tout de suite.

De voorzitter: Ik volg u in de eenvoud, het is te zeggen dat er moet
worden gestemd. Dat is altijd het eenvoudigste. Dat gaan wij seffens
dan ook doen.

Collega's, ik heb drie voorstellen van agenda. Een eerste voorstel is
het voorstel dat ik u heb gedaan. Een tweede voorstel van agenda is
dat van de heer Annemans. Een derde voorstel van agenda is dat van
de heer Nollet, die volgens mij Brussel-Halle-Vilvoorde niet in zijn
voorstel insluit, maar de volgorde in mijn voorstel van mondelinge
vragen en interpellaties omkeert.

Het is een heel moeilijke zaak. We hebben immers drie
gelijkwaardige voorstellen.

président:

J'ai

trois

propositions d'ordre du jour: la
mienne, celle de M. Annemans et
celle de M. Nollet. Étant donné
que ces trois propositions sont de
nature équivalente, je propose de
voter d'abord sur la question de
savoir à quelle proposition la
Chambre souhaite accorder la
priorité. Il s'agit-là de la méthode la
plus objective.

01.18 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U moet eerst het meest

verregaande voorstel voorleggen en dat is het mijne.

01.18 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Il convient de voter
d'abord

sur

proposition

maximaliste,

c'est-à-dire

mienne.

De voorzitter: Dat hangt af van het standpunt dat men inneemt. Ik
weet dat het in deze omstandigheden moeilijk aan te nemen is, maar
ik wil de meest geobjectiveerde methode toepassen en de Kamer
vragen welk van de drie voorstellen ik had verwacht dat er meer
voorstellen van agenda zouden zijn zij prioritair wenst te stemmen:
het voorstel dat ik u heb gedaan nadat ik de regering heb gehoord,
het voorstel van de heer Annemans of het voorstel van de heer Nollet.

Le président: Il ne s'agit pas en
l'occurrence d'un critère objectif.

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik stel voor om een na een als er natuurlijk een de volledige prioriteit
heeft, is de zaak duidelijk te stemmen over de voorstellen die we
prioritair vinden, en daarna over de agenda zelf.

Collega's, ik stel concreet voor dat de Kamer zich zou uitspreken over
de opeenvolgende prioriteit van de drie voorstellen. Het is het meest
objectiveerbaar voorstel wat u zich kunt inbeelden. Ik ken geen ander.
Zo niet moet ik op basis van het criterium van verregaandheid laten
stemmen en dat criterium bestaat niet.

01.19 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

het criterium van verregaandheid is gewoonweg het feit dat ik een
voorstel indien dat verregaander is dan dat van de premier, die alleen
maar over de programmawet wil spreken. Ik wil ook over Brussel-
Halle-Vilvoorde spreken.

Misschien kunt u laten stemmen of u Brussel-Halle-Vilvoorde
verregaand vindt of niet. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat
vandaag daarover stemmen erg verregaand is.

01.19 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Ne sommes-nous pas
d'accord pour dire que voter sur
BHV est bel et bien maximaliste?

01.20 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, er

is maar een punt van verschil.

Uw voorstel is goed en wordt aangevuld met de programmawet. Ik
denk dat daarover eensgezindheid bestaat. Over het feit of de
interpellaties aan bod komen, bestaat ook eensgezindheid. Er is de
vraag van een aantal fractieleiders om ze vóór de mondelinge vragen
aan de agenda te plaatsen. Ik heb niemand zich daartegen zien
verzetten, dus dat lijkt mij ook verworven.

Dan is het gewoon de vraag om dat te laten goedkeuren, om dan
vervolgens te stemmen over het amendement van CD&V en Vlaams
Belang om Brussel-Halle-Vilvoorde aan de agenda toe te voegen. Zo
simpel is het volgens mij.

01.20 Peter Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): Tout

monde

s'accorde pour dire que la loi-
programme doit être discutée
aujourd'hui et que les interpella-
tions doivent être développées
avant

les

questions

orales.

Adoptons donc en tout état de
cause cet ordre du jour et votons
ensuite sur l'amendement du
CD&V et du Vlaams Belang
tendant à ajouter à l'ordre du jour
la proposition relative à BHV.

De voorzitter: Ik denk, eerlijk gezegd, dat er een verschil is, als ik het goed heb begrepen. De heer
Annemans wil onmiddellijk over Brussel-Halle-Vilvoorde stemmen in de agenda. De heer Verherstraeten is
het eens met de agenda, maar kondigt aan dat hij achteraf een wijziging van de agenda zal vragen.

01.21 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, si j'ai

formulé la proposition de pouvoir commencer par interpeller le
premier ministre, c'est parce que j'ai encore l'espoir, petit, qu'en
fonction de sa réponse, le reste des questions qui doivent être
traitées, notamment celles sur l'ordre du jour, pourraient se régler de
manière pacifique.

Je n'en suis pas certain. C'est évidemment un risque que nous
prenons.

En fonction de la réponse du premier ministre, nous pourrons voir s'il
saisit l'opportunité que nous lui offrons aujourd'hui de prendre ses
responsabilités et de nous dire ce qu'il peut faire et ce qu'il veut faire.

01.21 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Als ik vraag om de eerste
minister in het begin van de
vergadering te interpelleren, dan
doe ik dat omdat ik nog hoop heb
dat de overige kwesties, in functie
van zijn antwoord, op vreedzame
wijze kunnen geregeld worden.

Wij zullen zien of hij deze
gelegenheid aangrijpt om zijn
verantwoordelijkheid op te nemen
en om ons te zeggen wat hij kan
en wil doen.

01.22 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, wij

vragen, ten eerste, om te beginnen met de interpellaties. Wij vragen,
ten tweede, de toevoeging van de wet betreffende de splitsing van
Brussel-Halle-Vilvoorde. U moet toch een beetje eerlijk zijn. Wij

01.22 Jean Marie Dedecker

(LDD): Nous demandons de
commencer par les interpellations
puis d'ajouter à l'ordre du jour la

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

krijgen hier nogal veel last van tsjevenstreken. Gisteren had u al een
extra dag gepland om de debatten over de programmawet en de
diverse bepalingen te voeren. Nu wilt u daarmee beginnen, uiteraard
in de hoop om die debatten de hele nacht door te rekken, zodat de
rest vervalt. U had dat gisteren al ingevoerd, zodat wij vandaag
zouden kunnen beginnen met de interpellaties, die inderdaad zeer
veel betrekking hebben op Brussel-Halle-Vilvoorde, die betrekking
hebben op het feit dat onze eerste minister vorige week is
weggebleven en op het feit dat u vorige week het Parlement hebt
gesloten. Vandaag tracht u opnieuw het debat in de kiem te smoren.
Wij kunnen vandaag met de interpellaties beginnen.

proposition de BHV.

Ce sont là, une fois de plus, des
manoeuvres du président. On
commence

par

fermer

Parlement un jour et on supprime
ensuite la séance prévue hier pour
l'examen de la loi-programme. En
faisant durer aujourd'hui la séance
et l'examen de la loi-programme,
le président va essayer de tuer
dans l'oeuf le débat sur BHV.

01.23 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, si je

comprends bien, votre proposition et celle de M. Nollet ne diffèrent
pas quant au contenu de l'ordre du jour. La seule différence réside
dans le fait que les interpellations viendraient avant ou après les
questions orales. Pour ma part, je n'ai aucune objection à ce que les
interpellations puissent avoir lieu avant.

01.23 Daniel Bacquelaine (MR):

Mijnheer de voorzitter, uw voorstel
verschilt slechts op één punt van
dat van de heer Nollet, en dat is de
vraag of de interpellaties nu voor
of na de mondelinge vragen
moeten worden gehouden. Ik heb
er geen bezwaar tegen dat zij voor
de vragen worden geagendeerd.

01.24 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je tiens à préciser

que cela ne change pas fondamentalement la proposition que vous
avez faite. Pour le reste, vous invitez à revenir à votre cheminement,
à savoir que nous avons plusieurs propositions d'ordre du jour
fondamentalement différentes, mis à part le fait d'inverser l'ordre des
questions et des interpellations. Vous souhaitez demander à la
Chambre, puisque c'est de cette façon que nous travaillons, de se
prononcer sur votre proposition d'ordre du jour. Si cette proposition ne
récolte pas la majorité, nous passerons à une autre proposition
d'ordre du jour. C'est assez simple.

01.24 Thierry Giet (PS): Het

agendavoorstel van de voorzitter
wordt hierdoor inderdaad niet
fundamenteel gewijzigd. Als dat
voorstel niet op de steun van de
meerderheid van de leden kan
rekenen, dan gaan we over tot een
ander voorstel. Zo eenvoudig is
dat.

Le président: Monsieur Nollet, si nous inversons l'ordre, donc si les interpellations viennent avant les
questions orales, il n'y a pas de nouvelle proposition d'agenda.

01.25 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, à ce

stade et en fonction de la réponse du premier ministre, bien entendu,
oui.

01.26 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

daag u uit. Deze Kamer is het er politiek volledig en unaniem over
eens dat wij vandaag de programmawet zullen behandelen. Daarover
moet u niet laten stemmen, tenzij u daarmee wilt vermijden dat er
wordt gestemd over mijn voorstel.

Het lijkt mij logischer dat is het bewijs dat het het meest verregaand
is dat u laat stemmen over de vraag of de agenda met Brussel-
Halle-Vilvoorde wordt goedgekeurd of niet. Wordt die afgekeurd, dan
vallen we terug op de unanieme goedkeuring. Ik kan dan in ieder
geval namens mijn fractie de unanieme goedkeuring bevestigen van
het feit dat we dat gaan doen met de programmawet vandaag. Stem
dus over de vraag of mijn voorstel ja dan nee door deze Kamer wordt
aanvaard of niet. Nu laten stemmen over de vraag of er over een van
die twee moet worden gestemd, dat is, excuseer mij, een tjeventruc
zoals hier reeds is gezegd.

01.26 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Chacun s'accorde pour
dire que la loi-programme doit être
examinée aujourd'hui. Il n'est donc
pas nécessaire de voter. Votons
dès lors sur l'ordre du jour et
l'adjonction de la proposition
relative à BHV. Tout le reste n'est
que manoeuvres.

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Wat het ook weze, dat laat ik voor uw rekening. Het is
niet altijd een scheldwoord trouwens.

Collega's, wij hebben alles gezegd wat er over dat proceduredebat
moet worden gezegd. Ik doe een formeel voorstel over mijn agenda,
geamendeerd in vergadering. In dat voorstel hebben wij eerst de
interpellaties waarvan er vijf zijn ingeschreven, daarna de mondelinge
vragen, daarna een voorstel om de programmawet en de wet
houdende diverse bepalingen te bespreken met de daarbij horende
stemmingen, en de in overwegingneming. Dat is een afgerond
voorstel. Daarnaast is er een voorstel met dezelfde inhoud plus de
bespreking en de stemmingen, neem ik aan, van de wetsvoorstellen
Brussel-Halle-Vilvoorde. Dat zijn de twee voorstellen die ter tafel
liggen.

Mijn voorstel is dat ik nu ter stemming leg welke van de twee
alternatieven de prioriteit heeft. Ik zou voorstellen dat wij daarover
stemmen. Wij stemmen over de prioriteit voor mijn voorstel,
geamendeerd. Ik stel de vraag of mijn voorstel prioriteit kan krijgen.
Wij stemmen erover of mijn voorstel van de Kamer de prioriteit kan
krijgen. Daarnaast hebben we de stemming over de agenda op
zichzelf. Dat is een totaal objectieve methode.

Le président: Le terme n'est pas
nécessairement péjoratif.

Permettez-moi de formuler une
proposition concrète. Je demande
le vote sur la question de savoir si
la priorité doit être accordée à ma
proposition. Lorsque la priorité
aura été fixée, nous voterons sur
le contenu de la proposition:
d'abord les interpellations, puis les
questions orales, le débat et le
vote sur la loi loi-programme et sur
la loi portant des dispositions
diverses et, enfin, les prises en
considération. Par ailleurs, il y a
une proposition distincte tendant à
examiner la proposition relative à
BHV.

La priorité est-elle donnée à ma
proposition?

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

112

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

Collega's, van de twee voorstellen heeft mijn voorstel prioriteit gekregen. Wij stemmen nu ten gronde over
de agenda.

(Stemming/vote 2)
Ja

107

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

140

Total

De Kamer heeft een agenda. (Tumult)

01.27 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik

begrijp werkelijk niet waarom dit nu in chaos moet eindigen. Ik heb
gezien dat deze regering er niet in slaagt om over de agenda en de
werkwijze voor Brussel-Halle-Vilvoorde een akkoord te bereiken. Nu
gaat het hier in het Parlement zelfs over in pure chaos als het over de
agenda gaat. (Tumult) Mijnheer de voorzitter, ik heb het woord.

01.27 Peter Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): Le gouvernement
ne parvient pas à trouver un
accord sur la méthode à suivre
dans le dossier BHV. Même l'ordre
du jour génère à présent un
véritable chaos au sein de ce
Parlement.

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer Vanvelthoven, ik dacht dat u klaar was. Maak uw betoog af, dan kan de heer
Annemans daarna het woord nemen.

01.28 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, er

was een klaar en duidelijk voorstel over de agenda. Dan hebt u een
wissewasje gedaan waarbij niemand begreep waar het over ging, in
elk geval in mijn fractie niet. Jullie wel? Het verschil zal zijn dat dit van
tevoren met jullie goed is doorgesproken en met ons niet. Op het
moment dat wij over de agenda stemmen, en dat het voor mijn fractie
niet duidelijk is en wij daarover het woord vragen, dan gaat u gewoon
verder.

Ik vind dat dus niet correct. Ik heb gevraagd dat de stemming niet zou
doorgaan vooraleer wij een verduidelijking van u kregen. Ik heb die
niet gehad.

01.28 Peter Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): Une proposition
claire avait pourtant été formulée à
ce sujet mais l'intervention du
président est très confuse, à tout
le moins pour mon groupe. Et
lorsque nous demandons des
éclaircissements, le président se
contente de poursuivre, ce que je
ne trouve pas correct.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid. Ik kan niet duidelijker zijn. Ik
heb u tot drie keer toe gezegd wat het voorstel van agenda is. Tot drie
keer toe heb ik u dat gezegd.

Le président: J'ai précisé par trois
fois le contenu de la proposition
d'ordre du jour. Une large majorité
s'est prononcée en faveur de ma
proposition d'ordre du jour.

01.29 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Voor mijn duidelijkheid

heb ik u gevraagd of uw voorstel van agenda was...

De voorzitter: Een heel grote meerderheid heeft zich voor die agenda uitgesproken.

01.30 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik heb

mij onthouden en daarom heb ik het recht om te verklaren waarom ik
mij heb onthouden. Ik heb mij onthouden omdat deze stemming op
een vrij amateuristische wijze en absoluut niet duidelijk voor alle
kamerleden heeft plaatsgevonden. Ik meen dat u de voorzitter bent
van alle Kamerleden en niet van een gedeelte van de Kamerleden.
Laat heel duidelijk zijn dat het Parlement hier door de regering de arm
wordt omgedraaid en ik kan dit alleen maar bijzonder betreuren.

01.30

Bruno

Tuybens

(sp.a+Vl.Pro): Je me suis abstenu
parce que ce vote a été organisé
avec amateurisme et était très
obscur pour les membres de la
Chambre. Le président assume
cette fonction pour l'ensemble des
membres de la Chambre. Le
gouvernement veut aujourd'hui
imposer

une

procédure

Parlement et je le déplore au plus
haut point.

De voorzitter: Mag ik nog even de stemming herhalen? 107 leden
hebben ja gestemd, 30 hebben nee gestemd en 3 hebben zich
onthouden.

Le président: Pour rappel: 107
membres ont voté pour: il y avait
seulement 30 votes négatifs et 3
abstentions.

01.31 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

moet de collega's van de sp.a helaas tegenspreken. Het is niet zo dat
hier iets verwarrend heeft plaatsgevonden. Wat heeft plaatsgevonden
is zeer duidelijk, althans voor mij. Ik zal u uitleggen wat heeft
plaatsgevonden. Ik ga het niet aan u uitleggen, mijnheer de voorzitter,
want u weet dat ook. Dat is de reden waarom u de zaken heeft
gemanipuleerd.

Hier mocht vandaag niet over Brussel-Halle-Vilvoorde worden
gestemd. Meer nog, er mocht zelfs geen schijn worden gewekt dat
erover zou worden gestemd. Dat is volgens mij de afspraak. CD&V
zal hier vandaag proberen met een motie de schijn te wekken dat zij

01.31 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): La situation est claire en
ce qui me concerne: nous
sommes les témoins d'une mani-
pulation. Il n'était pas question de
voter sur BHV aujourd'hui. Le
CD&V se limitera, par le biais
d'une

motion,

donner

l'impression qu'il veut respecter
ses engagements vis-à-vis de
l'électeur. Mais en réalité, il a voté
contre un ordre du jour incluant

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nog doet wat zij heeft beloofd aan de kiezer. Wat zij vandaag eigenlijk
heeft gedaan, is gestemd tegen een agenda waar Brussel-Halle-
Vilvoorde op stond.

BHV.

01.32 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik wil mijn

twee vorige collega's bijtreden. U hebt op twee weken tijd nu twee
keer het bewijs geleverd dat u geen voorzitter bent van alle
parlementsleden. U bent hier nog altijd voorzitter van de CD&V.

Veertien dagen aan een stuk bent u dit Parlement aan het
manipuleren. U hebt twee weken geleden de agenda laten schrappen.
U hebt dit vorige week misbruikt om te zeggen dat er geen plenaire
vergadering van het Parlement was. Vandaag maakt u een amalgaam
van voorstellen zodat alles vergaat in zuivere manipulatie van het
Parlement. Ik vraag dat wij de stemming herdoen over duidelijke
voorstellen. Ik vraag dit met aandrang.

01.32 Jean Marie Dedecker

(LDD): Le président a prouvé déjà
deux fois en deux semaines dans
cet hémicycle qu'il n'est pas
président de l'ensemble des
membres de la Chambre. Il
manipule

Parlement.

demande avec insistance un
nouveau vote sur des propositions
claires.

De voorzitter: Mijnheer Dedecker, de Kamer heeft zich in alle duidelijkheid uitgesproken. Honderd en
zeven leden stemden voor. Alle duidelijkheid.

01.33 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): Mijnheer de

voorzitter, u hebt een duidelijke agenda voorgelegd aan de Kamer. De
Kamer heeft zich daarover uitgesproken; de agenda is vastgelegd.

Wat collega Annemans heeft gezegd, dien ik tegen te spreken. Ik zal
inderdaad een motie indienen. Na de stemming over de
wetsontwerpen zal er daarover worden gesproken.

01.33 Servais Verherstraeten

(CD&V - N-VA): Le président a
soumis un ordre du jour clair à la
Chambre

celle-ci

s'est

prononcée sur cet ordre du jour.
L'ordre du jour est établi.

Contrairement à ce que prétend
M. Annemans, je déposerai une
motion qui sera débattue après le
vote sur les projets de loi.

Ordemoties
Motions d'ordre

De voorzitter: Collega's, de heer Verherstraeten overhandigt mij een
motie.

"In toepassing van artikel 17, §3, van het Reglement van de Kamer,
verzoek ik u het wetsvoorstel tot wijziging van de kieswetgeving met
het oog op de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde en
het wetsvoorstel tot wijziging van de kieswetgeving" het tweede dan
"met het oog op de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-
Vilvoorde na de stemmingen over de programmawet en de ontwerpen
houdende diverse bepalingen aan de agenda van deze vergadering
toe te voegen."

Ik zal daar te gepasten tijde over laten stemmen.

Collega's, ik heb ook een motie ontvangen van de heer Annemans. Ik
ontdek ze; ik heb ze nog niet kunnen lezen.

"Gelet op het feit dat het hangende belangenconflict in verband met
het wetsvoorstel tot wijziging van de kieswetgeving met het oog op de
splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde volledig is
afgelopen, met als gevolg dat in toepassing van artikel 102 van het
Reglement van de Kamer de Kamer de behandeling van het
voornoemd wetsvoorstel kan hervatten, verzoekt de Kamer met

Le président: M. Verherstraeten
vient de me remettre la motion
suivante: "En application de
l'article 17, § 3 du Règlement de la
Chambre, je vous demande
d'ajouter à l'ordre du jour de cette
séance, à la suite des votes sur la
loi-programme et sur les projets
portant des dispositions diverses,
la proposition modifiant les lois
électorales, en vue de scinder la
circonscription

électorale

Bruxelles-Hal-Vilvorde

proposition de loi modifiant les lois
électorales, en vue de scinder la
circonscription

électorale

Bruxelles-Hal-Vilvorde." Je ferai
procéder au vote sur cette motion
au moment opportun.

Et je reçois à l'instant la motion
suivante

Annemans:

"Compte tenu du fait que le conflit

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toepassing van artikel 17 van het Reglement van de Kamer aan de
agenda van het plenum van vandaag het wetsvoorstel tot wijziging
van de kieswetgeving met het oog op de splitsing van de kieskring
Brussel-Halle-Vilvoorde toe te voegen."

De heer Annemans doelt op de paragraaf die we veertien dagen
geleden hebben ingeroepen, met de vijftig leden, artikel 17, §3. De
heer Verherstraeten heeft een gelijkaardig voorstel ingediend.

d'intérêts pendant concernant la
proposition de loi modifiant les lois
électorales, en vue de scinder la
circonscription

électorale

Bruxelles-Hal-Vilvorde est tout à
fait

clos,

qui

pour

conséquence qu'en application de
l'article 102 de son Règlement, la
Chambre peut reprendre l'examen
de la proposition de loi précitée, la
Chambre demande, en application
de l'article 17 de son Règlement,
d'ajouter à l'ordre du jour de la
séance plénière d'aujourd'hui la
proposition de loi modifiant les lois
électorales, en vue de scinder la
circonscription

électorale

Bruxelles-Hal-Vilvorde."

Verherstraeten a déposé une
proposition analogue.

01.34 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de

heer Verherstraeten vraagt om dat vanavond, tijdens de avonduren,
even tussen de plooien door te doen. Ik vraag u om het meteen te
doen.

01.34 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): À cette différence près
que M. Verherstraeten demande
qu'elle soit traitée ce soir entre
deux autres points alors que moi,
je

demande

traitement

immédiat.

De voorzitter: Ik kan op elk ogenblik bepalen wanneer we daarover
zullen stemmen. We zullen daar later over stemmen, in de loop van
de vergadering.

Collega's, we hebben een agenda.

Mijnheer Van de Velde, ik gun u de allerlaatste interventie.

Le président: Nous procéderons
au

vote

sur

les

motions

ultérieurement, en cours de
séance.

01.35 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik durf te

betwisten dat de stemming die u nu hebt georganiseerd, geldig is. Ze
is ongeldig omdat u amendementen hebt voorgelegd gekregen, die u
niet ter stemming hebt voorgelegd.

Daarenboven, ik wil de heer Annemans het werk niet uit handen
nemen, maar de motie die u hebt voorgelezen, is ingediend vooraleer
de stemming van start ging.

Ik denk dat het dus werkelijk alle respect verdient, ten eerste, om over
de amendementen te stemmen, en ten tweede, om de ordemotie op
een deftige manier aan de agenda te plaatsen.

01.35 Robert Van de Velde

(LDD): Je conteste la validité du
vote qui vient d'avoir lieu étant
donné que le président n'a pas fait
procéder

vote

sur

les

amendements. De plus, la motion
a été déposée avant le début du
vote. Le vote ne s'est donc pas
déroulé correctement.

01.36 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, ik wil niet polemiseren, maar het was bij de tweede
stemming niet duidelijk waarover de stemming ging en ik zou willen
aangeven dat mijn collega Wouter De Vriendt en ikzelf hebben
gestemd zoals mijn fractie en u willen vragen om dat ook zo te
noteren en in die zin te wijzigen.

01.36 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Lors du second
vote, l'objet du scrutin n'était en
effet pas clair. M. De Vriendt et
moi-même avons voulu voter
comme notre groupe.

De voorzitter: Collega's, wij hebben een agenda. Ik stel voor dat wij Le président: Nous avons un

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan de uitvoering van deze agenda beginnen. Wij beginnen met de
interpellaties.

ordre du jour. Je propose de
commencer par les interpellations.

Interpellaties
Interpellations

02 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister over "de stabiliteit van de regering gelet op het
'zogenaamde' tweede pakket van de staatshervorming en de splitsing van BHV" (nr. 51)
- de heer Jean-Marc Nollet tot de eerste minister over "de aanpak van het dossier BHV" (nr. 53)
- de heer Peter Vanvelthoven tot de eerste minister over "de verlamming van de regering als gevolg
van de heersende onenigheden over tal van dossiers en meer in het bijzonder omtrent het dossier
Brussel-Halle-Vilvoorde" (nr. 54)
- de heer Jean Marie Dedecker tot de eerste minister over "het beheer van het BHV-dossier door de
eerste minister en de parlementaire afwikkeling ervan" (nr. 55)
- mevrouw Meyrem Almaci tot de eerste minister over "de onenigheid binnen de regering en de manier
waarop de eerste minister het dossier BHV beheert" (nr. 56)

02 Interpellations jointes de

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la stabilité du gouvernement dans la perspective du
deuxième paquet de réformes institutionnelles et de la scission de BHV" (n° 51)
- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "la manière de gérer le dossier BHV" (n° 53)
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "la paralysie du gouvernement par suite de
désaccords persistants au sujet de nombreux dossiers et notamment du dossier Bruxelles-Hal-
Vilvorde" (n° 54)
- M. Jean Marie Dedecker au premier ministre sur "la gestion du dossier BHV par le premier ministre et
le dénouement parlementaire de ce dossier" (n° 55)
- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "les dissensions au sein du gouvernement et la
manière dont le premier ministre gère le dossier BHV" (n° 56)

Het is de regel dat de hoofdinterpellant dat is de heer Annemans over tien minuten spreektijd beschikt
en dat aan de andere interpellanten vijf minuten spreektijd wordt toegekend, waarna ik aanneem dat de
eerste minister zal antwoorden.

02.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de premier, ik heb maar tien minuten spreektijd.

Mijnheer de eerste minister, het is op deze manier dat wij moeten
proberen om toch nog een parlementaire dialoog te kunnen tot stand
brengen met u, hoewel ik de hoop aan het laten varen ben dat dit nog
zal lukken. Ik probeer het echter nog een laatste keer.

U weet waarom Brussel-Halle-Vilvoorde belangrijk is, maar u krijgt
niet uitgelegd aan de Franstaligen dat daarvoor geen Vlaamse prijs
kan worden betaald. Nadat wij in dit land eerst de Vlaamse
meerderheid buitenspel hebben laten zetten doordat wij haar voor een
aantal zaken hebben laten binden aan tweederdewetten, de
grendelwetten, is er in alle constructies van het Belgisch koninkrijk
iets overgebleven waarover Vlamingen bij meerderheid zoals u ooit
hebt gezegd op vijf minuten kunnen beslissen. Dat zijn die
kiesomschrijvingen.

Er is dus niets dat ons verplicht om, zoals de Grondwet en de
bijzondere wetten bepalen, ons als Vlamingen te binden aan een
tweederdeprincipe of aan een grendel. Het enige wat dat kan
verhinderen, is de alarmbel een andere term uit het
gevangeniswezen; naast de grendel is er de alarmbel na de
stemming.

02.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le premier ministre sait
pourquoi

Bruxelles-Hal-Vilvorde

est important mais il ne parvient
décidément pas à expliquer aux
francophones qu'il ne peut pas
être question d'un prix à payer par
les Flamands pour ce faire. Tout
d'abord, on a muselé dans ce pays
la majorité flamande en appliquant
la majorité des deux tiers à
certains dossiers, ce qu'on appelle
les

lois

dites

"cadenas".

Cependant, les Flamands peuvent
toujours voter à la majorité simple
sur un point, à savoir les
circonscriptions

électorales.

Autrement dit, rien ne nous oblige
à nous soumettre à une majorité
des deux tiers ou à une loi
"cadenas". Après le vote, il ne
restera plus que la procédure dite
de la sonnette d'alarme. Il n'est
donc nullement nécessaire pour

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat er zoiets zou bestaan als hetgeen de heer Dewael al wekenlang
probeert te verkopen, met name de noodzaak voor de Vlamingen om
te onderhandelen over Brussel-Halle-Vilvoorde, is niet waar. Dat moet
u proberen uit te leggen aan de Franstaligen. U staat met de rug
tegen de muur, mijnheer Leterme. U hebt geen marge daarvoor. Dat
dossier is niet oplosbaar als u hen niet uitlegt dat we dat nu moeten
stemmen waarna we kunnen onderhandelen over staatshervormingen
en over nieuwe vormen van bijzondere wetten, maar dat hierover niet
valt te onderhandelen.

Toen u vanwege Verhofstadt de opdracht kreeg om eerste minister te
worden, hebt u de fout begaan te erkennen dat er wel een
zogenaamde onderhandelde oplossing moest komen. Daar is de fout
gebeurd. U kunt daarover niet onderhandelen en toch hebt u erkend
het te zullen doen. Dat is de grote denkfout en zo geraakt u van de
ene contradictie in de andere.

De belangrijkste contradictie hebben we de afgelopen weken gezien,
met name dat CD&V'ers smeken om de maatregelen van de
gevangenissen, de maatregelen van de grendels, de alarmbellen en
de belangenconflicten die door het koninkrijk aan de Franstaligen
werden gegeven nu toe te passen.

Dit is natuurlijk de wereld op zijn kop, dat CD&V smeekt dat men een
belangenconflict indient. Dat is voor de kiezer in Vlaanderen
onbegrijpelijk. Dan kan de heer Dewael nog honderd keer zeggen: wij
zijn aan het onderhandelen, wij moeten daarover onderhandelen. Het
is gewoon niet waar. Zo komt u in al die contradicties terecht, en dat
is wat ik vandaag wil onderstrepen.

Het is misschien een goed argument dat u tegenover de Franstaligen
de komende dagen kunt gebruiken. Het gaat niet om een
symbooldossier, om een vaudeville, om iets wat alleen maar
symboliek in zich heeft of een confrontatie van Gemeenschappen is.
Het gaat over mensen! Het gaat om de bewoonbaarheid en de
leefbaarheid van de Vlaamse Rand rond Brussel. Het gaat niet over
abstracties. Het gaat over realiteiten.

Die realiteiten hebben destijds trouwens voortreffelijk geleid tot allerlei
uitspraken, die ik Vlaanderen hier niet kan onthouden. Wij hebben
twee mapjes met uitspraken: een van voor de verkiezingen van
13 juni 2004 en een van na die verkiezingen. Mijnheer Leterme, u zult
zich die herinneren. Het zijn de verkiezingen die u nadien minister-
president van de Vlaamse regering hebben gemaakt.

De uitspraken zijn menigvuldig. Zij begonnen met Geert Bourgeois, in
de aanloop naar de verkiezingen. Mijnheer De Wever, u herinnert zich
dat wel. De Morgen ondervroeg Geert Bourgeois. "Wij willen dat de
kieskring wordt gesplitst voor wij in een Vlaamse regering stappen."
De Morgen: "Zet u dus geen handtekeningen onder een Vlaams
regeerakkoord voor de splitsing is goedgekeurd in het federale
Parlement?" Bourgeois: "Inderdaad." Om helemaal zeker te zijn,
vraagt De Morgen: "Als die splitsing niet federaal wordt goedgekeurd,
tekent u geen Vlaams regeerakkoord?" Bourgeois: "Daar komt het
inderdaad op neer."

Dat is het uitgangspunt geweest. Dit is de kern geweest: wij gaan naar

les Flamands de négocier à
propos de BHV, comme M.
Dewael le prétend à tort depuis un
certain temps déjà. Voilà ce que le
premier ministre doit s'efforcer
d'expliquer aux francophones. Ce
dossier ne trouvera pas de
solution s'il ne leur explique pas
qu'il

convient

l'adopter

maintenant et qu'ensuite, on
pourra discuter de réformes
institutionnelles et de nouvelles
lois spéciales. Le premier ministre
a commis une erreur de jugement
en optant pour une solution
négociée alors que celle-ci n'était
absolument pas nécessaire.

Les

électeurs

flamands

peuvent comprendre que le CD&V
supplie les francophones de
déclencher une procédure en
conflit d'intérêt. Loin de toute
valeur

symbolique ou d'une

confrontation entre Communautés,
ce dossier concerne avant tout
des personnes et porte sur la
qualité de la vie et l'habitabilité de
la

périphérie

flamande

Bruxelles.

La scission de BHV a donné lieu à
de nombreuses déclarations, plus
fracassantes les unes que les
autres, dont la teneur diverge
notablement selon que ces propos
ont été tenus avant les élections
du 13 juin 2004 ou après cette
échéance, lorsque Yves Leterme
est

devenu

ministre-président

flamand.

l'approche

des

élections, M. Bourgeois déclarait
déjà que BHV devait être scindé
avant qu'il fasse son entrée au
gouvernement flamand et qu'il
n'entendait pas signer un accord
de gouvernement flamand aussi
longtemps que la scission de BHV
ne

serait

pas

adoptée au

Parlement fédéral. Voulant à tout
prix sortir de l'opposition, le CD&V
a défendu ce point de vue auprès
de l'électeur flamand. Même M.
Somers,

l'époque

encore

ministre-président du gouverne-
ment flamand, a affirmé que la
scission devait être portée à l'ordre
du jour immédiatement après les

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de kiezer in 2004 om uit de oppositie weg te geraken. Mijnheer De
Clerck, herinnert u het zich? De heer Leterme was de leider van uw
partij geworden. Hij maakte schluss met het verleden, waar u nog het
laatste symbool van was. Hij zorgde ervoor dat u naar de kiezer kon
gaan met een vaste belofte, een klare lijn, helder en duidelijk: wij
stappen in de Vlaamse regering, maar eerst splitsen wij Brussel-
Halle-Vilvoorde.

De verklaringen van Bart Somers zal ik hier niet allemaal voorlezen.
Bart Somers was toen minister-president, in opdracht van
Verhofstadt, van de Vlaamse regering. Op het ogenblik dat de Waalse
partijen de Vlamingen het vreemdelingenstemrecht oplegden met
behulp van sp.a, zei hij: "Wij zullen dit onthouden. Niets belet ons nog
om op onze beurt onze meerderheid uit te spelen om bijvoorbeeld de
splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde af te dwingen." Dat zei Bart
Somers in het Belang van Limburg van 7 februari 2004.

Dan kwam de verkiezingscampagne op gang, en Bart Somers, de
zakkenwasser, voegde eraan toe: "Wij willen in overleg een stap
vooruit doen. De splitsing moet meteen na de verkiezingen worden
geagendeerd in het federale Parlement en tegen het einde van het
jaar 2004 moet het worden goedgekeurd. Een andere timing is niet
realistisch."

Op 9 juni, vlak voor de verkiezingen, zei Somers in De Morgen, ik
citeer: "De splitsing moet meteen na de verkiezingen worden
geagendeerd in het federaal Parlement."

Dan kwamen er verklaringen na de verkiezingen van 2004, om over
die marge van u te spreken, mijnheer Leterme. Ik citeer eerst Geert
Bourgeois, vlak na de verkiezingen, toen hij opnieuw werd
ondervraagd door De Morgen. Op de vraag "Wanneer komt die
splitsing in de Kamer er?", antwoordde hij: "Daar kan ik nu nog geen
datum opplakken. Wij moeten eerst met de andere partijen samen
zitten, de violen stemmen en kijken hoe wij dat aanpakken. Zo
eenvoudig is het trouwens niet." "In een van de slotdebatten zei Yves
Leterme dat de splitsing maar vijf minuten vraagt". "Ja," antwoordde
Bourgeois "maar dat moet je zo niet begrijpen. Dat is een manier van
spreken, hé. Als de Vlamingen samenwerken, dan kan het vrij snel,
maar, nog eens, wij moeten het eerst goed bekijken, want zo
eenvoudig is het niet." Dat zei Geert Bourgeois op 15 juni.

Na 15 juni kwamen dan die onderhandelingen, mijnheer De Wever,
waarvan u weet dat u ze hebt meegemaakt. Ik moet het laten
vooruitgaan. Ik zal u toch een paar citaten van De Wever geven.
"Waarnemend CD&V-voorzitter Vandeurzen verwees naar het
regeerakkoord. N-VA-voorzitter Bart De Wever" covoorzitter was u
toen nog "zei dat iedereen het erover eens is dat het regeerakkoord
zal worden uitgevoerd. Hij zei dat de Vlaamse partijen hun
wetsvoorstellen sowieso indienen, ook indien de eerste minister Guy
Verhofstadt dinsdag in de federale beleidsverklaring een eigen
akkoord aankondigt." Dat was op 18 oktober. Op 25 oktober
benadrukt De Wever dat CD&V - N-VA het dossier Brussel-Halle-
Vilvoorde niet wil misbruiken om de federale regering te laten vallen,
"anderzijds mogen de VLD en sp.a het ook niet aanwenden in de
hoop dat CD&V het kartel zal doen springen. Het is de verdomde
plicht van de Vlaamse partijen in dezen om samen op resultaat te
spelen. Dat geldt ook voor de oppositie." Dat was de boodschap in De

élections et qu'elle devait être
effectivement

adoptée

Parlement fédéral fin 2004.

Nous avons cependant assisté à
un changement de discours
radical à l'issue des élections de
2004.

Bourgeois

n'était

subitement plus en mesure de
fixer une date pour la scission qui
avait été promise, déclarant que
les partis flamands devaient
d'abord se concerter et que le
dossier était beaucoup plus
complexe qu'il n'y paraissait. Les
fameuses " cinq minutes de
courage politique" de M. Leterme
ne devaient soudain plus être
prises au pied de la lettre. De son
côté, M. De Wever, de la N-VA,
déclarait en octobre 2004 que les
partis flamands introduiraient en
tout

état

cause

leurs

propositions de loi de scission de
BHV, alors même que M.
Verhofstadt, premier ministre à
l'époque, présentait son propre
accord à la Chambre. Il a souligné
à plusieurs reprises le consensus
au sein des partis flamands et a
déclaré que la scission de BHV ne
pouvait

faire

l'objet

d'un

compromis entre francophones et
néerlandophones.

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tijd op 25 oktober.

Op 22 december zei De Wever: "Er kan geen sprake zijn van een
compromis tussen Franstaligen en Vlamingen." Er volgen nog meer
uitspraken. Op 24 december zei Bart De Wever...

De voorzitter: De heer De Wever vraagt het woord.

02.02 Bart De Wever (CD&V - N-VA): Mijnheer Annemans, (...). Ik

wou u vooral vragen om snel af te ronden. Wij zouden graag vandaag
nog stemmen over Brussel-Halle-Vilvoorde.

02.02 Bart De Wever (CD&V - N-

VA):

Voulez-vous

conclure

rapidement? Nous voulons encore
voter sur BHV, ...

02.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U mag mij niet uitlokken.

02.04 Bart De Wever (CD&V - N-VA): Mijnheer Annemans, ik vind

het vrij normaal ik hoop u ook, gezien de gevolgen van een
eventuele agendawijziging dat wij eerst de verhoging van de
uitkeringen en de verlaging van de belastingen goedkeuren, maar het
is wel de bedoeling vandaag daar nog toe te komen, tenzij u natuurlijk
urenlang het woord zult voeren. Ik zou het kort houden, als ik u was.

02.04 Bart De Wever (CD&V - N-

VA): ... après le vote sur
l'augmentation des allocations et
la diminution des impôts.

02.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik kan begrijpen dat u

mijn interpellatie hebt geduld tot wanneer ik begon aan de citaten van
Bart De Wever van 2005, maar dat u het nu wat te lastig vindt en
liever met de programmawet zou beginnen. Als u echt over Brussel-
Halle-Vilvoorde had willen stemmen, dan had u daarnet "ja" moeten
stemmen op de vraag over de agendering.

24 december, kerstekinderen. "N-VA-voorzitter Bart De Wever liet
zich niet opjutten en zei dat de VLD nu maar eens moet kiezen tussen
het gegeven woord van Somers en de stelling van Verhofstadt. Op het
gezicht van de VLD-fractieleidster, Patricia Ceyssens, stond woede en
ergernis te lezen", aldus de krant De Tijd die dag na het debat in het
Vlaams Parlement waar u stoere verklaringen had afgelegd.

Mijnheer De Wever, 18 januari 2005 reeds. "Ik verwacht niet veel heil
van de analysenota van de werkgroep", zegt N-VA-voorzitter Bart De
Wever. "Ik zie de nota ook niet als een bedreiging voor de verdere
behandeling van de wetsvoorstellen in de Kamer, want de IMC heeft
expliciet bevestigd", dat is de interministeriële conferentie, "dat die
behandeling zonder vertraging wordt voortgezet". 18 januari: "Wij
gaan niet in die werkgroep voor we de garantie hebben dat tegelijk de
Vlaamse wetsvoorstellen worden besproken en gestemd". Enfin,
mijnheer De Wever, ik kan verder doorgaan. U wilt het liever niet. 18
januari: "De N-VA liet ook weten niemand naar de werkgroep te zullen
sturen tot dat duidelijk wordt wat de precieze opdracht is van die
werkgroep. Een compromis is overbodig, omdat de Vlaamse
meerderheid in het federaal parlement volstaat om de splitsing door te
voeren", aldus Bart De Wever in De Zevende Dag. Ik ga stoppen.

Dat heeft niet zoveel belang op zich. Als er maar één ding duidelijk
overblijft, mijnheer De Wever: de tijd is op. U had vandaag moeten
stemmen. U gaat zeggen dat u zult stemmen op 15 juli. Neen, het
moment is er nu, het moment was er gisteren, het moment was er
eergisteren: er is geen moment van uitstel meer. U hebt er veel en
voldoende ervaring mee en u weet dus zeer goed dat als u de
redenering van Leterme volgt om de splitsing van Brussel-Halle-

02.05 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je puis comprendre que
M. De Wever préfère entamer la
discussion de la loi-programme
dès lors que je m'apprête à citer
ses propos. Or, s'il avait vraiment
voulu voter sur BHV, il aurait dû
voter "oui".

M. De Wever a déclaré le 24
décembre 2004 que le VLD devait
choisir entre la parole donnée par
M. Somers et la position de
M. Verhofstadt. Il a ajouté en
janvier 2005 que la majorité
flamande au Parlement fédéral
suffisait

pour

approuver

scission.

Après toutes ces déclarations, une
chose est claire: le moment est
venu d'agir. Il n'y a plus de report
possible. Si M. De Wever suit à
présent

le raisonnement

premier ministre, M. Leterme, et
associe la scission de BHV à une
réforme de l'État, la Flandre paiera
le prix fort. Nous continuerons à le
rappeler à tous, car c'est trop cher
payé pour quelque chose qui ne
ressemblera que de loin à une
réforme de l'État. La manière dont
le premier ministre et le CD&V
permettent aujourd'hui un report
représente un moment historique.
La scission de BHV constitue un

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vilvoorde te laten koppelen aan een staatshervorming, Vlaanderen
daarvoor een zware prijs zal betalen. Wij zullen die prijs altijd hier op
deze tribune blijven noemen, u gaat proberen hem weg te steken
achter iets dat lijkt op een staatshervorming.

Wat we vandaag hebben gezien, de manier waarop Leterme samen
met zijn fractie zorgt dat het kan worden uitgesteld, dat is in die zin
een historische datum dat u daar een Rubicon oversteekt, iets wat u
niet meer kan terugdraaien. U bent in de logica getreden waarin de
splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde wordt afgesplitst van zijn eigen
dossier en wordt toegevoegd aan de staatshervorming van Yves
Leterme. Dan weten we wat er gaat gebeuren: Vlaanderen gaat
daarvoor de prijs betalen die onvermijdelijk is als we dit koninkrijk
verder blijven zetten.

dossier en soi, qui ne peut être lié
à une réforme de l'État.

Le président: Monsieur Nollet, vous avez la parole pour votre interpellation au premier ministre. Pour
rappel, les intervenants qui se sont joints à l'interpellation de M. Annemans ont droit à un temps de parole
de cinq minutes.

02.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier

ministre, vous avez entendu le président de la Chambre, j'ai droit à
cinq minutes. C'est le Règlement mais c'est aussi le temps
nécessaire pour avoir le courage politique, monsieur le premier
ministre, de répondre tout à l'heure à cette l'interpellation.

Monsieur le premier ministre, je vais donc prendre cinq minutes de
votre temps, du temps de votre gouvernement. Pendant ces cinq
minutes, je vous demanderai de regarder l'état dans lequel se trouve
le pays que vous dirigez. Comme vous le savez, nous sommes à
quelques minutes ou à quelques heures tout dépend de la manière
dont nos travaux s'organiseront d'un nouveau vote Communauté
contre Communauté. Symboliquement, ce vote peut être considéré
comme important. Juridiquement, ce vote n'apportera rien! Il est
inutile vous le savez et nous le savons tous, majorité comme
opposition, francophones comme néerlandophones , en ce sens que
d'autres démarches juridiques existent. Elles seront, le cas échéant,
activées et empêcheront ce texte d'aller au bout. Nous le savons mais
nous faisons tous semblant que cela n'est pas le cas.

Monsieur le premier ministre, nous faisons semblant parce que cela
vous sert, étant donné que ces cinq minutes de courage vous
manquent pour l'instant! Je le répète, symboliquement, ce vote peut
être considéré comme important. Juridiquement, il ne changera rien
et il est inutile. Par contre, politiquement, il est lourd de sens. Il
révélerait et j'ose encore utiliser le conditionnel l'incapacité de
votre gouvernement non pas à imposer un point de vue sur le fond,
non pas à proposer une solution mais tout simplement à faire
respecter ce qui est dans votre accord de gouvernement et ce que
huit partis démocratiques ont signé dans l'exposé des motifs de ce
qu'on appelle le "paquet I".

C'est ce seul courage-là, monsieur le premier ministre, que j'attends
de vous dans la réponse que vous prononcerez au nom du
gouvernement: le courage de respecter l'accord.

Que spécifie cet accord? Je le répète une dernière fois: "On
examinera la problématique de la législation électorale en étudiant
des points aussi délicats, vu les divergences de vue, que l'instauration

02.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Mijnheer de eerste
minister, ik ga vijf minuten van uw
tijd nemen om u te vragen te
denken aan de toestand van het
land dat u leidt. We zijn enkele
uren verwijderd van een nieuwe
stemming gemeenschap tegen
gemeenschap. Symbolisch kan de
stemming als heel belangrijk
worden

beschouwd.

Juridisch

brengt ze niets bij. We weten
allemaal

dat

stemming

nutteloos is voor zover andere
politieke

demarches

zullen

verhinderen dat de tekst het haalt.
Maar men doet alsof men het niet
weet. De politieke gevolgen zijn
ernstig want hieruit blijkt het
onvermogen van uw regering om
datgene

wat

zich

het

regeerakkoord bevindt en door
acht

democratische

partijen

goedgekeurd

werd

met

ondertekening van de memorie
van "pakket 1", te doen naleven.

Ik vraag u de moed op te brengen
om

het

regeerakkoord

respecteren, volgens hetwelk de
mogelijkheid van de invoering van
een federale kieskring, van het
samenvallen van de federale en
gewestverkiezingen en van een
door onderhandelingen tot stand
gekomen oplossing om een
antwoord te bieden op het arrest
van het Grondwettelijk Hof met
betrekking tot BHV moet worden

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'une circonscription électorale fédérale vous savez comme nous y
tenons et nous ne sommes pas les seuls dans cette assemblée , la
simultanéité des élections fédérales et régionales et ..."

Monsieur le premier ministre, franchement, ne pensez-vous pas que
l'État nécessite que vous écoutiez les interpellateurs? S'il vous plaît, la
situation n'est-elle pas suffisamment grave pour que vous vous
concentriez sur ce qui est dit ici dans cette enceinte?

Je poursuis, monsieur le premier ministre: "... une solution négociée
pour répondre à l'arrêt de la Cour constitutionnelle relatif à Bruxelles-
Hal-Vilvorde".

Monsieur le premier ministre, monsieur le président, chers collègues,
la crise que traverse actuellement notre pays dépasse largement
Bruxelles-Hal-Vilvorde: elle accroît la méfiance entre les
Communautés, elle renforce surtout la défiance générale vis-à-vis du
monde politique, elle porte un sale coup à l'image de la Belgique, tant
chez nos voisins européens qu'au-delà, avec toutes les
conséquences économiques et sociales possibles dans le futur.

Le problème n'est pas de savoir où vous voulez aller, la direction dans
laquelle se situe votre objectif, mais de savoir que vous n'irez nulle
part si, dans votre réponse (et j'utilise le conditionnel), vous ne donnez
pas les éléments suffisants pour éviter un vote de Communauté
contre Communauté, plus tard dans l'après-midi, plus tard dans la
soirée, voire au milieu de la nuit.

C'est là que nous vous attendons, monsieur le premier ministre, et
nous ne sommes pas les seuls. En effet, j'ignore si, dans votre emploi
du temps fort chargé ce que je comprends , vous avez eu le temps
de lire la presse, notamment la presse francophone, ce matin. Dans
une interview, un de vos collègues, le ministre Dewael ici présent, a
lancé un appel: "Je lance un appel d'urgence afin que le premier
ministre prenne ses responsabilités et évite une collision frontale
entre Flamands et francophones. Le premier ministre devrait prendre
sa note communautaire et la défendre devant le Parlement. C'est mon
souhait. Mais est-ce trop demander? Pourtant c'est le bon sens et la
logique même.".

Monsieur le premier ministre, je ne pourrais trouver d'autres mots
pourtant Dieu sait s'il m'arrive de m'opposer à lui pour soutenir le
ministre Dewael. Le bon sens devrait vous amener, dans votre rôle de
premier ministre, aujourd'hui, à éviter ce vote de Communauté contre
Communauté et à prendre vos responsabilités afin d'éviter une
collision frontale.

overwogen. De huidige crisis reikt
veel verder dan een louter
wantrouwen

tussen

gemeen-

schappen, zij symboliseert vooral
het wantrouwen ten aanzien van
de politieke wereld en brengt het
imago van ons land forse schade
toe. Het probleem is niet waar u
naartoe wil, maar dat dit nergens
heen leidt als u in uw antwoord
niet voldoende elementen aanreikt
om een stemming van de ene
gemeenschap tegen de andere te
vermijden.

In een interview dat deze ochtend
gepubliceerd werd, roept minister
Dewael de eerste minister ertoe
op zijn verantwoordelijkheid op te
nemen en een frontale botsing
tussen Vlamingen en Franstaligen
te vermijden. Ik ben het niet altijd
eens met minister Dewael, maar ik
kan hem alleen maar bijvallen
wanneer hij zegt dat het alleen
maar zou getuigen van gezond
verstand en maar logisch zou zijn
dat de eerste minister zijn
communautaire nota voor het
Parlement zou verdedigen.

Le président: Je vous invite à conclure, monsieur Nollet.

02.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Je vais conclure, monsieur

le président, en disant au premier ministre, mais aussi à tous les
membres de son gouvernement en effet, il serait trop facile pour
certains de se retrancher derrière ce dernier que je leur offre ici une
opportunité. En effet, par le vote de la mise au point 1 de l'ordre du
jour de l'interpellation, nous avons eu cette opportunité à vous offrir
d'utiliser, dans le cadre de votre réponse, les mots justes, équilibrés
qui permettront à la majorité et en tout cas aux partis démocratiques
d'imaginer qu'un futur est encore possible pour une Belgique fédérale

02.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): De regering heeft nu een
kans om de juiste woorden te
vinden, waardoor de meerderheid
en de democratische partijen
kunnen geloven dat een modern,
federaal België nog een toekomst
heeft.

zijn

natuurlijk

hervormingen nodig, ook op het

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moderne nécessitant des modifications.

Vous savez, monsieur le premier ministre, que vous pouvez compter
sur les écologistes du Nord comme du Sud pour travailler aux
nécessaires modifications en ce compris institutionnelles, mais dans
un climat qui respecte l'engagement qui a été pris, à savoir une
solution négociée et concertée. Cela vous prendra cinq minutes, pas
plus!

institutionele vlak, en u kan
daarvoor rekenen op de steun van
de groenen uit het noorden én het
zuiden van het land, maar ook de
belofte dat voor BHV naar een
oplossing zou worden gezocht
door overleg en onderhandelingen,
moet in acht worden genomen.

Mijnheer de eerste minister, vijf
minuten volstaan daartoe.

02.08 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, dames en heren ministers, collega's, 10
juni is bijna elf maand ver en er is een Vlaams kartel dat, in
Vlaanderen alleszins, de verkiezingen heeft gewonnen met de belofte
dat Brussel-Halle-Vilvoorde op vijf minuten zou gesplitst zijn. We zijn
elf maanden verder en in die elf maanden is er zelfs nog geen vijf
minuten onderhandeld over dat belangrijke dossier Brussel-Halle-
Vilvoorde.

Wij hebben daarover onderhandeld onder paars. Ik stel alleen vast
dat er deze elf maanden niet over onderhandeld is.

Ik voel mij een beetje bedrogen door collega Verherstraeten want
vorige week mocht het Parlement niet samenkomen. De premier ging
immers acht dagen de tijd krijgen voor een onderhandelde oplossing.
Dat is wat CD&V aan de buitenwereld vertelde. Acht dagen kreeg hij
voor een onderhandelde oplossing. Is er in die acht dagen
onderhandeld, collega Verherstraeten? Neen, er is niet onderhandeld
over Brussel-Halle-Vilvoorde. Het enige waarover men het heeft
gehad, is hoe men aan die acht dagen nog eens acht dagen, twee
weken of vier maanden kan plakken. Daarover heeft men
onderhandeld.

Ik zie dus, collega's, dat men daarover vandaag zelfs niet akkoord is.
Inzake de vraag hoe lang deze regering nog over Brussel-Halle-
Vilvoorde gaat onderhandelen, als men eindelijk zou beginnen, stel ik
het volgende vast. De Franstaligen menen dat de regering dat uitstel
moet vragen en dat het kartel CD&V-N-VA zegt dat de Franstaligen
uitstel moeten vragen. Open Vld riep er vorige week toe op dat de
premier, u, mijnheer Leterme, uitstel zou vragen. Ook daarover is
men het dus in deze regering niet eens.

Wat we ondertussen krijgen als gevolg van het feit dat de regering het
niet eens is over de vraag wanneer men gaat onderhandelen over
Brussel-Halle-Vilvoorde, zien we op een schandalige manier in het
Parlement. We hebben het vorige week gezien, de deuren van de
plenaire gaan dicht. We mogen niet meer samenkomen. Wij mogen
als oppositie de ministers niet meer ondervragen zoals dat wekelijks
het geval is. Dat mogen we niet meer doen omdat deze regering het
niet eens is over de procedure inzake Brussel-Halle-Vilvoorde.

Vandaag opnieuw, we komen wel samen maar een voorstel van een
Kamerlid, op het moment waarop we de agenda bespreken, om
daarover te stemmen wordt door de voorzitter weggeveegd. De
voorzitter beslist plots wanneer er gaat worden gestemd. Misschien
zullen we straks verrast zijn als de voorzitter aan het einde van de

02.08 Peter Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): Les élections ont eu
lieu il y a presque onze mois déjà.
Elles ont été remportées par un
cartel flamand qui a promis de
scinder BHV en cinq minutes.
Mais après onze mois, on n'a
même pas encore négocié cinq
minutes à propos de BHV.

Nous avons au moins négocié à
l'époque. La semaine dernière, le
chef de groupe du CD&V a
défendu la décision de ne pas
organiser de séance plénière en
affirmant que le gouvernement
bénéficierait ainsi de huit jours
pour aboutir à une solution
négociée. Mais en fait, aucune
négociation n'a eu lieu au cours de
ces huit jours. On a uniquement
discuté de la manière dont on
pouvait encore obtenir quelques
jours, semaines ou mois de répit
supplémentaires. Et les partis du
gouvernement n'ont même pas
réussi à se mettre d'accord à ce
sujet.

La manière dont est traité le
Parlement est scandaleuse. Nous
ne pouvions nous réunir la
semaine dernière et, aujourd'hui,
nous nous réunissons mais ne
pouvons pas même voter sur une
proposition relative à notre ordre
du jour.

Le désaccord au sein même du
gouvernement à ce sujet peut être
considéré comme le signe d'un
manque de cohésion général. Au
sein

des

commissions,

partenaire

cartel

NV-A

n'approuve pas certaines notes de
politique; au Sénat, un parti de la

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zitting beslist dat we daarover gaan stemmen.

Dit is de schande die bezig is: het Parlement mag niet samenkomen,
omdat de regering het niet eens is; het Parlement mag zelfs niet meer
stemmen over voorstellen inzake zijn eigen agenda. Dat is
schandalig.

Men heeft het in de regering heel moeilijk met het dossier. Men is
daarover verdeeld en dat is erg symptomatisch, want jammer genoeg
blijft het niet beperkt tot Brussel-Halle-Vilvoorde. Wat wij hier de
voorbije drie weken in het Parlement hebben gezien, collega's van de
meerderheid, strekt u niet tot eer. Ik zal een kort lijstje opsommen.

Ik heb gezien dat de N-VA bepaalde beleidsnota's niet mee
goedkeurt, beleidsnota's van een regering die men toch steunt. Ik zie
dat de PS deze week in de Senaat het ontslag heeft gevraagd van
een regeringslid, minister Turtelboom. Dat is toch niet normaal? Ik zie
dat ministers Milquet en Turtelboom het oneens zijn in hun
beleidsbrieven over de economische migratie, dat er tegenstellingen
in staan. Gisteren was er in de Senaat een wisselmeerderheid bij een
stemming over de auteursrechten. Minister Milquet weigert de PWA-
maatregel uit te voeren. Nochtans is dat een beslissing van de
regering. Inzake de gezondheidszorg pleit minister Onkelinx voor
4,5% groei, maar minister Dewael zegt dat het maximaal 3% mag zijn,
omdat dat een besparing van 1 miljard euro oplevert op kosten van de
zieken.

Er zijn dus tegenstellingen over alles en nog wat. Het toppunt was
voor onze Kamervoorzitter. Inzake de begroting riep de premier
daarnet dat er dringend moet worden beslist. De meerderheid kreeg
in de commissies zelfs geen meerderheid verzameld. Van de
begroting zegt Europa dat ze niet in evenwicht is, maar een tekort
vertoont van 0,4%. Mijn fractie pleit al weken voor een dringende
begrotingscontrole. De Kamervoorzitter, een zeer wijs man, pleit voor
hetzelfde. De regering trekt er zich niets van aan.

majorité demande même la
démission d'un ministre; les notes
de politique de Mmes Milquet et
Turtelboom sont contradictoires;
des majorités de rechange sont
constituées pour les votes; deux
vice-premiers

ministres

querellent à propos du budget des
soins de santé, etc. Et il reste
encore le budget, qui, selon les
autorités européennes, présente
un déficit de 0,4%. Lors des
discussions, il s'est avéré que la
majorité n'était une fois de plus
pas en nombre! Mon groupe
plaide d'ailleurs pour un contrôle
budgétaire urgent, et le président,
dans sa sagesse, s'est rallié à
notre position.

De voorzitter: Mag ik u wel vragen af te ronden? De heer Bogaert zou u wel willen onderbreken, als u dat
toestaat.

02.09 Hendrik Bogaert (CD&V - N-VA): Met veel smaak en ironie

spreekt u over onenigheid in andere partijen. Ik vroeg mij gewoon af
hoe u het conflict zag binnen sp.a tussen Caroline Gennez en Frank
Vandenbroucke in het licht van begrotingsuitspraken van de heer
Vandenbroucke.

02.09 Hendrik Bogaert (CD&V -

N-VA): M. Vanvelthoven se réjouit
des mésententes au sein du
gouvernement mais j'aimerais qu'il
s'exprime sur le conflit au sein de
son

propre

parti

entre

présidente Mme Gennez et M.
Vandenbroucke.

02.10 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Ik begrijp dat men het

plezierig vindt bij het Vlaams kartel dat er een onenigheid is binnen
sp.a. Ik kan dat begrijpen. Het verschil is heel duidelijk. Het verschil is
dat wij begin deze week een onenigheid hadden binnen de partij. Hier
is er onenigheid binnen de regering. Er is onenigheid binnen een
regering, die het land sinds elf maanden had moeten leiden, maar dat
niet doet wegens die tegenstellingen. Als wij intern een klein
meningsverschil hebben, hebben wij daarvan last, maar van de
meningsverschillen in de regering, daarvan heeft heel het land last.
Dat is het verschil.

02.10 Peter Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): Un petit différend
existait en effet au sein de mon
parti. La différence est que lorsque
nous sommes en désaccord au
sein de notre parti, nous sommes
les seuls à en subir les
désagréments. Mais lorsque le
gouvernement est divisé, tout le
pays en pâtit.

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, mijn vraag aan de eerste minister is simpel en
eenvoudig en ik hoop dat ik er een simpel antwoord op krijg. Premier,
ik heb de Franstalige ministers van uw regering in de pers horen
zeggen dat, als er vandaag een agendapunt Brussel-Halle-Vilvoorde
hier in de Kamer op tafel komt, het gedaan is met de eerste fase van
de staatshervorming, waaraan wij nota bene hebben meegeholpen,
en er geen tweede fase van de staatshervorming komt. Dat is
hetgeen uw ministers publiek verklaarden.

Ik wil simpelweg van u weten of dat juist is, of een aantal
regeringsleden van uw regering inderdaad heeft gezegd dat, als
straks het punt wordt geagendeerd, zoals CD&V vraagt, dat betekent
dat de eerste fase niet naar het Parlement komt, dat er daarover hier
niet zal worden gestemd en dat er van de tweede fase geen sprake
zal zijn.

Pour terminer, j'ai une question
très simple à poser au premier
ministre.

Quelques

ministres

francophones ont déclaré dans la
presse que si le point BHV était
examiné, c'en serait fini de la
première phase de la réforme de
l'État et il n'y aurait plus de
deuxième phase. Est-ce exact?

02.11 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, collega's, collega Vanvelthoven, men krijgt hier
inderdaad maar vijf minuten, die men bovendien nog moet afdwingen.
Men moet nog agendapunten overwinnen om hier in het Parlement te
mogen spreken. Hoever zijn wij democratisch afgezakt?

Men krijgt vijf minuten om te spreken over een probleem dat al
veertig jaar woekert in dit land, dat al voor hen uit werd geschoven
door alle soorten loodgieters die een pleister hebben gelegd op een
etterende wonde. Ook paars zat heel vredig in de zetels. Het
probleem met betrekking tot Brussel-Halle-Vilvoorde is heel acuut
geworden in 2003 toen men begon met de provinciale kieskringen.
Zoals het paars en Verhofstadt betaamden: "De lusten voor vandaag
en de lasten voor morgen". Dit komt er vandaag van. Wij zouden
hierover vandaag mogen stemmen.

Mijnheer de voorzitter, die verrottingsstrategie bereikte vorige week
een hoogtepunt toen u besliste, waarschijnlijk op influisteren van uw
partij en van de eerste minister, om dit Parlement te sluiten. Wij
sturen ministers naar de heer Kabila om zijn oren te wassen, maar ik
weet niet of die man het Parlement al heeft gesloten.

Ik kan u een goede hint geven. Volgende week komen hier drie
controleurs van de Raad van Europa om te kijken hoe het eraan toe
gaat in de rand van Brussel. U kunt de Fransman, de Serviër en de
Zweed misschien uitnodigen in het Parlement om hen te vragen na te
gaan hoe democratisch het hier aan toe gaat.

Het is beschamend dat u het Parlement moest sluiten om het
probleem van BHV op te lossen. In principe is dit geen vaudeville
meer, geen kermiscarroussel meer, maar een vlooiencircus. In feite
wordt u constant gestoken door uw eigen vlooien. Als Ieperling en
West-Vlaming zult u die uitdrukking heel goed begrijpen.

U zou niet in de regering zijn gestapt zonder de splitsing van BHV,
zonder de grote staatshervorming. Tot nu toe werd daarvan echter
niets gerealiseerd.

Het ergst van al was de vaudeville die op 7 november 2007 werd
opgevoerd. De heer De Crem was toen voorzitter van de commissie
en de splitsing werd goedgekeurd. Mijnheer De Crem is vandaag

02.11 Jean Marie Dedecker

(LDD): Un temps de parole de cinq
petites minutes nous est accordé
pour aborder un problème qui
pourrit depuis quarante ans. Et
encore! Ces cinq minutes, nous
avons dû nous battre pour les
obtenir.

La démocratie belge est mal en
point.

summum

été

provisoirement

atteint

lorsque

vous avez décidé, Monsieur le
Président,

fermer

tout

bonnement le Parlement. Nos
ministres sont allés réprimander
Kabila. Or je ne crois pas que
celui-ci ait déjà fermé le Parlement
congolais. La semaine prochaine,
le président recevra la visite de
trois contrôleurs du Conseil de
l'Europe. Pourquoi ne les inviterait-
il pas à se pencher sur les
dysfonctionnements

démocratie au sein même de
notre assemblée?

Ce n'est plus un vaudeville, c'est
un spectacle de puces savantes.
Le premier ministre se fait mordre
continuellement par ses propres
puces. Son cartel a dit à qui voulait
l'entendre qu'il n'entrerait jamais
dans un gouvernement si BHV
n'était pas scindé et si une grande
réforme de l'État n'était pas
menée à bien. Mais à ce jour, ni
l'un ni l'autre de ces chantiers n'a
été mis en oeuvre. M. De Crem,
qui a présidé la commission de
l'Intérieur lorsque les propositions

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister en maakt deel uit van de regering. Hij zou dus heel hard
kunnen werken om die splitsing te laten doorgaan.

Laat ons eerlijk zijn, Brussel-Halle-Vilvoorde is in feite geen
megaprobleem. De wetgever heeft in 1970 voorzien dat men deze
kieskring in dit Parlement met een eenvoudige meerderheid zou
kunnen splitsen. Ik wacht met ongeduld of dit vannacht eindelijk
goedgekeurd zal kunnen raken, zonder tjevenstreken. Ik weet echter
dat dit niet het geval zal zijn.

U wordt immers niet alleen gestoken door de vlooien van uw partij,
mijnheer de eerste minister, maar vooral door de mensen in uw
regering. U hebt erop gerekend dat de persoon die naast u zit, de
heer Reynders, het belangenconflict zou blijven inroepen tot begin
volgend jaar. Er zijn dan regionale verkiezingen.

U zou heel graag hebben dat de federale verkiezingen daarmee
samenvallen. Dan zou het belangenconflict vervallen zijn, zouden we
Brussel-Halle-Vilvoorde kunnen inroepen en zou u terug als de grote
onbevlekte ontvanger, de maagd van de Vlaamse gedachten, of
eventueel als martelaar, naar de verkiezingen kunnen trekken. Dat is
nu mislukt.

Daar is uw droom in principe blijven steken.

Dan staat u aan de rand van het zwembad, mijnheer Leterme, en u
zegt: hou mij vast opdat ik niet in het water spring, want ik zou nat
worden en ik zou wel moeten zwemmen.

Ondertussen, collega's, is dit land gegijzeld. Ondertussen is er nog
geen enkele wet goedgekeurd, behalve enkele toegiften aan de
Franstaligen. Mevrouw Onkelinx heeft al stevig in de pot gegraaid om
geld mee te pakken voor haar Kankerfonds. Wij hebben ook gezien,
gisteren, dat u wat geld hebt toegekend aan Brussel. Maar voor de
rest ligt alles plat. U hebt nog geen begroting.

Er is nog geen begroting goedgekeurd. In principe is, door de
economische toestand, die begroting trouwens al aan een grote
wijziging toe. Er is ondertussen nog niets gebeurd. Vandaag zullen wij
nog over de programmawet moeten onderhandelen. Wij zullen daar
nog veel over moeten spreken en die wordt vannacht zeker nog niet
goedgekeurd. Dat moet zeker twee dagen duren. Daarvoor wordt
BHV ondertussen weer uitgesteld.

Ik zal besluiten, mijnheer de voorzitter, met één groot probleem voor
de heer Leterme, het probleem van zijn geloofwaardigheid.

Na elf maanden is er nog niets gerealiseerd. De landbouwers in het
Ieperse noemen dat een "ezelsdracht", zonder dat er evenwel een
ezelsveulen

geboren.

grootste

probleem

geloofwaardigheid, mijnheer Leterme. Volgens mij is die al zo diep de
grond in gezakt dat u straks nog petroleum vindt! Maar, mijnheer
Leterme, ik meen niet dat wij daarop zullen wachten. In de sociologie
kent men het Peterprincipe: iemand klimt op tot hij zijn
onbekwaamheid bewijst. Ik meen, mijnheer Leterme, dat na elf
maanden die grens al lang is overschreden.

de scission ont été adoptées, est
aujourd'hui ministre. À ce poste, il
devrait vraiment fournir des efforts
surhumains pour concrétiser cette
scission. Mais ce n'est pas un gros
problème car une majorité simple
y suffirait.

Le premier ministre doit aussi
endurer les morsures de membres
de son propre gouvernement. Il a
tablé sur le fait que M. Reynders
continuerait à invoquer le conflit
d'intérêts jusqu'au début de
l'année prochaine. On aurait alors
fait

coïncider

les

élections

régionales et fédérales, ce qui lui
aurait permis de se présenter en
toute innocence ou, le cas
échéant,

comme

martyr

pendant la campagne électorale.
Mais il s'est trompé.

En attendant, le pays est pris en
otage. C'est à peine si on a
légiféré. Aucun budget n'a encore
été

confectionné

aménagement budgétaire est déjà
indispensable.

M. Leterme a un très gros
problème de crédibilité car après
onze mois, rien n'a été réalisé. Les
sociologues parlent du principe de
Peter

selon

lequel

tout

employé tend à s'élever à son
niveau d'incompétence. Or après
onze mois, M. Leterme a déjà
franchi ce seuil depuis longtemps.

02.12 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, 02.12 Meyrem Almaci (Ecolo-

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geachte collega's, geachte mijnheer de eerste minister, het is
duidelijk: wij hebben in het Parlement een probleem, een zeer groot
probleem dat draait om die ondertussen legendarische kieskring
waarover al 40 jaar wordt gedebatteerd dat reeds elf maanden ons
land in een crisis stort.

Er is echter een kentering opgetreden in de aard van dat probleem.
Die kieskring is ondertussen mee het symptoom geworden van de
algemene malaise binnen deze regering, die er niet in slaagt de
problemen die op haar agenda staan degelijk aan te pakken.

Het is geen geheim dat er geen vertrouwen is in deze regering. De
heer Dewael heeft het vanmorgen nog bevestigd in La Libre Belgique.
Bij uw aantreden, geachte mijnheer de eerste minister, heeft uw
woordvoerder heel uitdrukkelijk gezegd dat u vanaf dan, vanaf uw
aantreden, boven de partijen zou staan, dat u de leiding op zich zou
nemen, dat u een regeringsploeg zou vormen en dat u problemen zou
aanpakken, om zo uw bevolking zo goed mogelijk te dienen. Dat is uw
rol. Het is ook uw verantwoordelijkheid als dat niet lukt.

Wat zien wij? Tot nu toe is er geen oplossing. Vanaf uw verkiezing,
tijdens de regeringsformatie, tijdens de interim-regering, tijdens het
regeerakkoord, kwam het probleem Brussel-Halle-Vilvoorde telkens
op de agenda. Nu is het begin mei, en wij hebben nog steeds zelfs
geen begin van een oplossing. Wij staan nergens met de
onderhandelingen. Dat is effectief uw verantwoordelijkheid.

Vorige week donderdag hebt u in de voormiddag zelf een verklaring
afgelegd waarin u zei dat het nodig was te komen tot een
onderhandelde oplossing. Diezelfde dag, op een bijeenkomst van uw
partij CD&V - N-VA, werd uw eigen compromisvoorstel verworpen.
Uw voorstel, premier. Ik verwijs naar uw illustere voorganger, ex-
premier Martens, die toch verschillende keren regeringen in dit land
heeft geleid. Hij zei expliciet dat u, premier Leterme, CD&V - N-VA
duidelijk moet maken dat wij in een federaal land leven. Leven in een
federaal land betekent dialogeren. De dialoog is het basiskenmerk
van de democratie. Dialogeren betekent: onderhandelen en zoeken
naar een oplossing. Een conflictstrategie leidt enkel tot onbegrip en
polarisering.

Het moet duidelijk zijn, geachte premier, geachte collega's, wij zijn
niet alleen ecologisten, wij zijn ook heel duidelijk pacifisten, zoals mijn
collega Nollet daarnet ook zei. Wij verkiezen de dialoog. Wij hebben
meegewerkt aan het Octopusakkoord. Wij hebben onze handtekening
daaronder gezet. Elk alternatief zal mislukken. Dan komt u in een
monoloog en in een situatie van vervreemding terecht, in een situatie
van boutades en, vooral, van grote uitspraken, zoals de befaamde vijf
minuten politieke moed. Wie zegt dat de splitsing vandaag, na de
agendering, een realisatie zal zijn, draait de bevolking een rad voor de
ogen. U weet zeer goed dat de realisatie geen feit zal zijn. Uw collega,
de heer Tommelein, heeft in de Zevende Dag zelfs heel duidelijk
gezegd: "Dit voorstel zal hierna naar de Senaat moeten gaan en dan
zullen

uitvoeringsbesluiten

moeten

komen."

Die

uitvoeringsbesluiten zullen er enkel komen na onderhandelingen. Het
wordt dus dringend tijd dat u daaraan begint. Anders blijft de theorie
de theorie en zal Brussel-Halle-Vilvoorde in de praktijk nooit worden
gesplitst.

Groen!):

circonscription

électorale qui a pris une dimension
légendaire puisqu'on en parle
depuis quarante ans est à l'origine
d'une crise politique qui touche
notre pays depuis onze mois.
Bruxelles-Hal-Vilvorde est devenu
le symbole du malaise général
auquel le gouvernement est en
proie. M. Dewael a reconfirmé
aujourd'hui

dans

"La

Libre

Belgique" que Leterme 1

bénéficiait d'aucune confiance.
Lorsque M. Leterme est devenu
premier ministre, son porte-parole
a dit entre autres expressément
qu'il serait au-dessus de la mêlée
et assumerait la direction du
gouvernement. C'est effectivement
le rôle dévolu au premier ministre
et, s'il y a échec, c'est lui qui doit
en assumer la responsabilité.

Il n'y a toujours pas d'amorce de
solution pour BHV. C'est le
premier

ministre

qui

est

responsable si les négociations
n'ont pas progressé d'un pouce
après tout ce temps.

Jeudi dernier, le premier ministre
arguait de la nécessité de parvenir
à une solution négociée. Lors de la
réunion du CD&V - N-VA, le même
jour,

cette

proposition

compromis a été rejetée. D'après
l'ex-premier ministre, M. Martens,
M.

Leterme

doit

signifier

clairement que nous vivons dans
un pays fédéral et que le dialogue
est dès lors nécessaire. Toute
stratégie de conflit conduit à
l'incompréhension

polarisation. En notre qualité
d'écologistes et de pacifistes, nous
optons pour le dialogue car toute
autre solution sera vouée à
l'échec. Nous avons participé à
l'accord Octopus. Parler de `cinq
minutes de courage politique'
revient à jeter de la poudre aux
yeux des citoyens. M. Tommelein
a clairement expliqué que la
proposition en question devra être
renvoyée au Sénat et qu'ensuite
des arrêtés d'exécution devront
être pris. Ils ne le seront qu'après
les négociations. C'est par là que

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Geachte premier, ik wil u hier vandaag ook herinneren aan al uw
verkiezingbeloften. Het waren twee heel duidelijke beloften: niet alleen
de vijf minuten politieke moed en de splitsing van Brussel-Halle-
Vilvoorde, die sindsdien onafgebroken in de pers is geweest, maar
ook, en wat ons betreft vooral, de twee miljard aan sociale
maatregelen die u had beloofd. Twee miljard aan sociale maatregelen
waarover u vorig jaar op Rerum Novarum, niet zo lang geleden dus,
tegen de sociale bewegingen hebt gezegd: "Wij hebben u begrepen."
Ondertussen heeft het ACW zeer duidelijk gemaakt dat zij op hun
honger blijven. Ondertussen zien wij dat wij op beide vlakken niet zijn
gevorderd, noch inzake Brussel-Halle-Vilvoorde, noch inzake de
sociale maatregelen.

De belangrijkste problemen van dit land worden niet aangepakt. De
begroting blijft liggen, omdat u er gewoon niet aan begint in de
commissie. De prijzen van energie en voedsel swingen de pan uit. De
armoede stijgt. De klimaatverandering staat voor onze deur. De
economie, ook wereldwijd, is aan het slabakken. Het gevolg, geachte
premier, geachte collega's, is dat wij vandaag, in plaats van uitzicht op
een vette vis, uitzicht hebben op twee dode vissen. Dat is volstrekt uw
verantwoordelijkheid.

premier

ministre

doit

commencer car, sans cela, la
scission de BHV ne deviendra
jamais une réalité.

premier

ministre

avait

également fait une autre promesse
électorale, à savoir de consacrer
deux milliards à des mesures
sociales. C'est ce qu'il avait
déclaré lors du Rerum Novarum.
L'ACW, le mouvement ouvrier
chrétien, a déjà clairement dit son
insatisfaction. Dans ce dossier npn
plus, le premier ministre n'a pas
progressé.

Le budget est en rade, les prix
flambent, la pauvreté gagne du
terrain et le changement clima-
tique est imminent. L'économie,
même mondiale, est à la traîne. La
perspective qui s'offre à nous
aujourd'hui n'est pas celle d'une
grosse prise, mais celle d'une
histoire qui se termine en queue
de poisson. Le premier ministre en
porte l'entière responsabilité.

02.13 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter,

collega's, vanmorgen is de Kamer in kennis gesteld van de notificaties
van het Overlegcomité van 23 april. Met deze proceduredaad is een
formeel einde gekomen aan het belangenconflict dat door het
parlement van de Franse Gemeenschap was ingeroepen tegen twee
wetsvoorstellen die zopas ter sprake zijn gekomen met betrekking tot
de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde en die momenteel in behandeling
zijn.

Dames en heren, deze twee wetsvoorstellen hebben betrekking op
communautair contentieux zoals dat heet, meer bepaald een
aangelegenheid die reeds decennialang de verhoudingen tussen de
Gemeenschappen negatief beïnvloedt, nu eens op een sluimerende
manier, dan weer bovenaan de politieke agenda. Het is een kwestie
die opnieuw acuut is geworden naar aanleiding van de wijziging van
kieswetgeving die aanleiding heeft gegeven tot een arrest van het
Grondwettelijk Hof, meer bepaald in 2003. Tot op heden moeten wij
vaststellen dat geen enkele oplossing werd gevonden die de
noodzakelijke instemming kan wegdragen van de twee grote
gemeenschappen van dit land.

Dames en heren, het vinden van een oplossing voor dit probleem dat
al tientallen jaren meegaat, is acuut geworden, is nodig. Het is nodig
om deze hypotheek op de verhoudingen tussen de grote
gemeenschappen in dit land te lichten. In dat licht engageert de
regering zich om, in het raam van de institutionele werkzaamheden,
werk te maken van een onderhandelde oplossing, meer bepaald om
in de kwestie BHV een onderhandelde oplossing mede mogelijk te
maken.

02.13 Yves Leterme, premier

ministre: Ce matin, la Chambre a
été informée des notifications du
Comité de concertation du 23 avril.
Cet acte de procédure met
formellement fin au conflit d'inté-
rêts qui avait été invoqué par le
Parlement de la Communauté
française

contre

les

deux

propositions de loi relatives à la
circonscription

électorale

Bruxelles-Hal-Vilvorde qui sont
actuellement pendantes.

Ces deux propositions de loi
concernent le contentieux commu-
nautaire. Il s'agit d'un problème qui
influe négativement sur les
relations entre les Communautés
depuis des décennies, tantôt de
manière larvée, tantôt tout en haut
de

l'agenda

politique.

modification du Code électoral a
donné lieu à l'arrêt de la Cour
constitutionnelle de 2003. À ce
jour, aucune solution n'a été
trouvée qui puisse bénéficier du
soutien indispensable - des deux
grandes communautés de ce

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pays. Il faut trouver une solution
permettant

lever

cette

hypothèque qui grève les relations
entre les grandes communautés
de ce pays. Le gouvernement
s'engage à oeuvrer à une solution
négociée, dans le cadre des
travaux institutionnels.

Chers collègues, les commissions de la Chambre ont terminé les
discussions, les débats relatifs au projet de loi-programme et aux
deux projets de loi portant des dispositions diverses. C'est la raison
pour laquelle je demandais tout à l'heure au nom du gouvernement
que le projet de loi-programme et les projets de loi portant des
dispositions diverses soient inscrits à l'ordre du jour afin d'en débattre
et de les approuver pendant cette séance plénière.

On ne peut nier que la loi-programme comme les deux autres projets
comportent des mesures importantes pour renforcer le pouvoir
d'achat et améliorer la vie quotidienne des citoyens. En outre, le débat
sur le projet de budget 2008 arrive à sa fin dans les différentes
commissions. Monsieur le président, l'approbation rapide de ces
projets en séance plénière s'impose.

Chers collègues, il serait vraiment irresponsable à l'égard de la
population et surtout à l'égard de ceux qui attendent une
augmentation du pouvoir d'achat de ralentir cette approbation.
D'ailleurs, dans l'intervalle, le gouvernement a entamé aussi la
préparation du contrôle budgétaire et a tracé les lignes de force d'un
programme socio-économique pluriannuel.

commissies

hebben

bespreking van het ontwerp van
programmawet

twee

wetsontwerpen houdende diverse
bepalingen afgerond. Ik heb
namens de regering gevraagd ze
op de agenda te plaatsen zodat ze
tijdens deze vergadering zouden
kunnen besproken en aange-
nomen worden. Die wetteksten
bevatten belangrijke maatregelen
voor de mensen, zoals de
verhoging van de koopkracht. De
bespreking van de ontwerp-
begroting 2008 in de commissies
loopt ten einde. Het zou getuigen
van een gebrek aan verant-
woordelijkheidszin, indien we de
goedkeuring van die ontwerpen
zouden vertragen.

De regering is begonnen met de
voorbereiding van de begrotings-
controle en heeft de krachtlijnen
van

een

sociaaleconomisch

meerjarenprogramma vastgelegd.

Dames en heren, met betrekking tot de krachtlijnen van de
hervorming van de instellingen, in het bijzonder het uitwerken, het
meewerken aan het vinden van een onderhandelde oplossing voor
het dossier-BHV en met betrekking tot de krachtlijnen van het
sociaaleconomisch beleid, engageert de regering zich opnieuw, zoals
afgesproken, om op 15 juli een verklaring af te leggen over het geheel
van deze onderwerpen.

Concernant les lignes de force de
la réforme des institutions, plus
particulièrement la concertation en
vue d'une solution négociée pour
le dossier BHV, et concernant les
lignes de force de la politique
socio-économique, le gouverne-
ment s'engage à nouveau, comme
convenu, à faire une déclaration
sur l'ensemble de ces sujets le 15
juillet.

De voorzitter: De interpellanten hebben recht op een repliek van telkens vijf minuten. Het woord is aan de
heer Annemans.

02.14 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, u bent het langzaam aan het leren want de bewoordingen,
gekoppeld aan uw beschouwingen over de programmawet, waarmee
u hier hebt gezegd dat het onverantwoord zou zijn om de
programmawet en dat wat u het sociaaleconomisch beleid noemt, in
gevaar te brengen, zijn precies dezelfde woorden waarin Guy
Verhofstadt zich in 2005 in deze Kamer uitdrukte.

02.14 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le premier ministre
apprend lentement le métier car la
considération selon laquelle il
serait injustifiable de mettre en
danger la loi-programme et la
politique socio-économique est

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U was toen minister-president in Vlaanderen en u werd bedrogen door
uw VLD- en SP-partners. U hebt toen het Vlaams Parlement gesloten
en gezegd dat u ging nadenken over wat u ging doen. U hebt toen
een aantal maatregelen voor de rand rond Brussel ontworpen. Zo
bent u minister-president kunnen blijven.

De bewoordingen waarmee Verhofstadt zich hier toen rechthield,
ondanks het feit dat hij ook zijn kiezers opzijzette, waren de
bewoordingen die ik hier daarnet door de premier van het Belgisch
koninkrijk, Yves Leterme, heb horen gebruiken.

Yves Leterme zei dat er niets kan veranderen en dat het
sociaaleconomisch beleid van Vlaanderen en het sociaaleconomisch
beleid ipso facto van België staat of valt met de mogelijkheid om meer
autonomie te geven aan de regio's. Die Yves Leterme is nu, in die
enkele maanden tijd, veranderd in de Belgische premier die Reynders
en Onkelinx van hem aan het maken zijn, de Belgische premier die de
zaken omdraait en die zegt dat het Belgisch sociaaleconomisch beleid
vereist dat men de regionalisering, de autonomie en de Vlaamse
belangen opzij moet zetten.

U bent een namaak Guy Verhofstadt aan het worden. Ga op dit pad
door en dan zult u het misschien zolang trekken als hij, maar u zult uw
kiezers niet kunnen blijven wijsmaken dat u hen tegemoetkomt. Dat
doet u immers niet. U zult, net als Guy Verhofstadt, uiteindelijk
eindigen als een premier zonder kiezers.

exactement

celle

avancée

également par Guy Verhofstadt ici
même en 2005. M. Leterme, alors
ministre-président, a été trahi par
ses partenaires du VLD et de la
sp.a. Il a ensuite fermé le
Parlement flamand et élaboré un
certain nombre de mesures
concernant la périphérie autour de
Bruxelles. Il est ainsi parvenu à
rester ministre-président.

Yves Leterme qui déclarait à
l'époque que la politique socio-
économique de la Flandre et de la
Belgique dépendait entièrement de
la possibilité d'accorder une plus
large autonomie aux régions s'est
transformé en quelques mois en
premier ministre belge, façonné
par M. Reynders et Mme Onkelinx.
Un premier ministre qui affirme à
présent que la politique socio-
économique belge a priorité sur la
régionalisation, l'autonomie et les
intérêts flamands.

Le premier ministre devient un
sosie de Guy Verhofstadt. S'il
continue dans cette voie, il tiendra
peut-être aussi longtemps que lui
mais il ne pourra plus faire croire à
ses électeurs qu'il tient compte de
leur avis, car il ne le fait pas. Tout
comme Guy Verhofstadt, il finira
premier ministre sans électeurs.

02.15 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres,
chers collègues, M. le premier ministre nous dit qu'une solution est
nécessaire pour régler ce problème qui se pose depuis des dizaines
d'années, depuis trop longtemps.

Le premier ministre nous dit qu'il faut dégager une solution négociée
d'ici le 15 juillet mais, en même temps, le premier ministre laissera
voter tout à l'heure sur une demande de modification de l'agenda qui
va clicher la situation Communauté contre Communauté.

Monsieur le premier ministre, vous laisserez voter ce changement de
l'ordre du jour. Je l'ai dit et je le répète: il s'agit d'un vote inutile. C'est
un vote qui fera mal, inutilement mal! Il nous éloignera des solutions.
Il ne servira qu'à tendre les relations entre les Communautés plutôt
que de les rapprocher. En maintenant cette tension, en la renforçant,
en refusant d'arbitrer, monsieur le premier ministre, vous manquez de
courage!

02.15 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): De eerste minister zegt
dat er een oplossing moet komen
om dat probleem, dat nu al
tientallen jaren aansleept, uit de
weg te ruimen. Hij zegt ons dat er
tegen 15 juli een "onderhandelde
oplossing"

moet

worden

gevonden, maar tegelijkertijd wil
hij een verzoek tot wijziging van de
agenda

laten

goedkeuren,

waardoor het beeld zal worden
opgehangen

dat

ene

Gemeenschap

tegenover

andere staat.

Die stemming is zinloos en zal
wonden slaan! Ze zal alleen maar
meer spanningen creëren tussen
de Gemeenschappen, veeleer dan
de Gemeenschappen dichter bij

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

elkaar te brengen. Door die
spanningen in stand te houden en
door te weigeren in deze zaak als
scheidsrechter op te treden,
getuigt u van een gebrek aan
moed!

02.16 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Premier, wij hebben u een

verklaring zien aflezen, goed voorbereid en ongetwijfeld goed
afgesproken met de collega's in de regering. Dat alles van tevoren
goed was afgesproken, had natuurlijk het nadeel dat wij geen
antwoorden hebben gekregen op de vragen die wij hebben gesteld. Ik
leer uit uw verklaringen dat u in ieder geval uw verkiezingspraatje van
vóór de verkiezingen hebt afgelegd. Vóór de verkiezingen ging het
over vijf minuten politieke moed en het zou zijn geregeld. Nu hoor ik u
zeggen dat het een onderhandelde oplossing moet zijn en daarvoor
zal tot 15 juli de tijd worden genomen. Het verstand komt blijkbaar
met de jaren. Die vijf minuten politieke moed zijn in ieder geval ver
weg.

U hebt voorts gezegd dat het onverantwoord zou zijn om de begroting
te vertragen, alsof er bij de oppositie een probleem is. Wij hebben op
geen enkel ogenblik geprobeerd om de begrotingsbesprekingen te
vertragen. Het enige wat wij hebben gezien, is dat er vertragingen
waren, omdat de meerderheid niet in aantal was in de commissies.
Dat is inderdaad, om het met uw woorden te zeggen, premier,
onverantwoordelijk gedrag.

Voorzitter, collega's, wat hier vandaag gebeurt, is de mensen een rad
voor de ogen draaien. Het gaat om bedrog van de mensen. Premier,
u zegt dat het een moeilijk dossier is. De onderhandelingen zullen
moeizaam verlopen. U pleit ervoor om hier tegen 15 juli terug te
komen met een verklaring namens de regering. Het bedrog is dat u
dat zegt, maar dat uw eigen kartel tegelijkertijd vraagt om de agenda
aan te vullen om over Brussel-Halle-Vilvoorde te stemmen. Dat is
bedrog van de kiezers, bedrog van de mensen in het land. Dat is niet
ernstig. En ik denk dat de mensen dat stilaan doorhebben.

02.16 Peter Vanvelthoven

(sp.a+Vl.Pro): Le premier ministre
vient de lire une déclaration
consciencieusement préparée, qui
a fait l'objet d'une concertation
avec les autres membres du
gouvernement. Il en résulte que
nous

n'avons

reçu

aucune

réponse. Le premier ministre se
distancie en tout cas de sa
promesse électorale, à savoir
résoudre le problème en faisant
preuve de cinq minutes de
courage politique. J'entends à
présent qu'une solution négociée
est

nécessaire

qu'elle

n'interviendra

pas

avant

15 juillet.

L'intelligence

vient

apparemment avec l'âge.

Le premier ministre affirme en
outre qu'il serait irresponsable de
ralentir la procédure budgétaire.
L'opposition n'a cependant tenté à
aucun moment de ralentir les
discussions

budgétaires.

Des

retards ont en revanche été
encourus parce que la majorité
n'était pas

en nombre

commission,

qui

est

effectivement irresponsable.

Aujourd'hui, les citoyens sont
dupés. Alors que le premier
ministre affirme vouloir négocier
jusqu'au 15 juillet, son propre
cartel demande en même temps
de modifier l'ordre du jour, afin que
nous puissions voter sur la
scission de BHV. Il s'agit-là d'une
tromperie de l'électeur et je pense
que les citoyens commencent petit
à petit à s'en rendre compte.

02.17 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijnheer de premier, ik heb zelden iemand met zoveel woorden zo
weinig horen zeggen.

Zelden heb ik zo'n wollig taalgebruik gehoord. Er komt mij een
zinnetje te binnen dat ik hier al eens heb gebruikt: dat is geen
antwoord, maar een sermoen, het sermoen van het heilig paterke van

02.17 Jean Marie Dedecker

(LDD): J'ai rarement entendu
quelqu'un utiliser tant de mots
pour ne quasiment rien dire. J'ai
rarement entendu un discours
aussi évasif. Ceci n'est pas une
réponse mais un sermon du saint

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Westvleteren.

Mijnheer de eerste minister, u hebt op geen enkele vraag geantwoord.
U hebt alleen gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat de
programmawet en de wet houdende bijzondere bepalingen hier
kunnen worden uitgevoerd. Dat hebben wij echter op geen enkele
manier vertraagd. Ú hebt dat vertraagd. Vorige week werd dat hier
vertraagd.

U hebt niet gezegd dat het Parlement hier niet bijeengekomen is om u
tijd te gunnen. U hebt nu al elf maanden tijd, de tijd van een
ezelsdracht. Nu komt u hier gewoon verklaren dat we tot een
onderhandelde oplossing moeten komen. Vorige week hebt u dat hier
niet kunnen zeggen; u hebt veertien dagen uitstel gehad. Nu, precies,
hier, rond 16 uur 's namiddag, hebt u nog geen stap vooruit gezet, en
u komt dat hier doodgemoedereerd zeggen tegen iedereen. Uw partij
zal u wat rugdekking verlenen. Er zullen waarschijnlijk amendementen
worden ingediend. Uw collega's zullen weer een belangenconflict
inroepen zeker geen alarmbelprocedure, want dan zou u binnen de
dertig dagen moeten beslissen, en u hebt al bewezen dat u in elf
maanden tijd nog niets kunt beslissen.

U hebt een probleem, mijnheer de eerste minister, een groot
probleem. Ik herhaal dat het een probleem is van geloofwaardigheid.
Ooit, voor de grote verkiezingen, zei u ik zal niet alles herhalen wat
u toen hebt beloofd : "Wie gelooft die mensen nog?" Welnu, wij
geloven u ook niet meer.

père de Westvleteren.

Le premier ministre n'a répondu à
aucune question et s'est borné à
indiquer que la loi-programme et la
loi

portant

des

dispositions

diverses devaient être examinées.
Nous n'avons nullement ralenti ce
débat.

gouvernement

l'a

retardé la semaine dernière en
veillant à ce que le Parlement ne
puisse se réunir.

Le premier ministre a disposé d'un
délai de onze mois et vient à
présent nous déclarer qu'une
solution négociée est nécessaire.
Il n'était manifestement pas en
mesure de nous le dire la semaine
dernière et il lui a fallu un délai de
quinze jours à cet effet. On n'a pas
encore avancé d'un iota mais le
parti du premier ministre le
soutiendra

probablement

présentant quelques amende-
ments et les francophones invo-
queront à nouveau le conflit
d'intérêts pour gagner un peu de
temps.

Le premier ministre a un problème
de crédibilité. Il a déclaré un jour
« Wie gelooft die mensen nog? ».
Aujourd'hui, c'est nous qui ne le
croyons plus.

02.18 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, ik heb uw antwoord gehoord. U zegt
daarin dat er een oplossing nodig is. Dat er een oplossing nodig is
zeggen wij reeds vanaf dag 1, dat er daarvoor onderhandelingen
nodig zijn zeggen wij eveneens. Het zou er nog aan moeten
mankeren dat u niet zou zeggen dat er een oplossing nodig is.

Uw verklaring komt echter wel rijkelijk laat. Waarom wacht u tien
maanden en hebben wij tot nu toe niet eens het begin van een
oplossing gezien? Waarom moeten wij vandaag over iets stemmen
dat niets oplost, aangebracht door uw eigen fractie? Ik parafraseer
opnieuw uw voorganger de heer Martens. Hij zei vorige week ook dat
heel deze vaudeville uw eigen partij kapotmaakt.

Geachte eerste minister, ik krijg ook een sterk déja-vugevoel. U
neemt opnieuw geen leiding. Hier regeert opnieuw de apathie ten
aanzien van het voorstel van uw eigen partij. Uw regering is in
complete chaos geboren, is in complete chaos tot stand gekomen. U
hebt tot nu toe alleen maar meer chaos gerealiseerd. Uw
regeringspartijen voeren beter oppositie dan wij. Wij hebben dat
gemerkt omdat naar aanleiding van uw verklaring CD&V haar
unilaterale en eenzijdige voorstel niet intrekt voor de agenda van

02.18 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Le premier ministre
déclare dans sa réponse qu'une
solution est nécessaire. Nous
l'affirmons déjà depuis le début et
aussi qu'une solution négociée est
nécessaire. Il va de soi qu'une
solution doit être trouvée. Cette
déclaration

vient

néanmoins

beaucoup trop tard. Pourquoi
devons-nous attendre onze mois
et ne disposons-nous pas même
d'un début de solution? Pourquoi
devons-nous voter aujourd'hui sur
une proposition du groupe du
premier ministre qui ne résout
rien? L'ancien premier ministre M.
Martens a déclaré dernièrement
que ce vaudeville détruit le CD&V.

J'ai un sentiment de déjà vu. Une
fois encore, le premier ministre M.

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vandaag.

Wij willen constructief zijn. Dat hebben wij van dag 1 ook gezegd en
dat zullen wij blijven herhalen. In de geest van Octopus I, dat wij mee
hebben ondertekend, ik herhaal het, om dat niet verloren te laten
gaan, want het enige dat u hebt binnengerijfd zet u vandaag ook nog
eens in de weegschaal, hebben wij dan ook een motie van
aanbeveling ingediend.

Geachte eerste minister, ik hoop dat op crisismomenten zoals deze u
er eindelijk eens in zult slagen om uw regeringspartijen op één lijn te
krijgen, uw eigen partij inclusief, en dat wij een degelijke en serene
onderhandelde oplossing voor dit probleem kunnen vinden.

Leterme ne dirige rien et réagit
avec apathie à la proposition de
son propre parti. Ce gouverne-
ment, né dans le chaos total, n'a
fait qu'amplifier celui-ci. Les partis
de la majorité jouent mieux le rôle
de l'opposition que nous. Le CD&V
ne retire pas sa proposition
unilatérale de modification de
l'ordre du jour. Nous voulons
néanmoins être constructifs. Nous
avons signé l'accord Octopus I et
ne souhaitons pas qu'il soit
anéanti. Nous avons dès lors
déposé

une

motion

recommandation.

J'espère que le premier ministre
réussira enfin à mettre les partis
de la majorité d'accord et que
nous pourrons négocier une
solution efficace et sereine à ce
problème.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Meyrem Almaci en door de heer Jean-
Marc Nollet en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Gerolf Annemans, Jean-Marc Nollet, Peter Vanvelthoven en
Jean Marie Dedecker en van mevrouw Meyrem Almaci
en het antwoord van de eerste minister,
vaststellend dat
- de eerste minister en de regering Leterme I geen werkwijze hebben kunnen aanreiken om de
communautaire pacificatie te waarborgen;
- dit ontbreken van een communautaire pacificatie het vertrouwen in de instellingen aantast;
- de regering bijgevolg niet in staat is enig bevredigend antwoord aan te reiken voor de maatschappelijke,
economische en klimaatuitdagingen, wat nochtans elke dag dringender wordt, gelet op onder andere de
huidige internationale crisis, de economische crisis die in België steeds meer om zich heen grijpt, de
verslechterende levensomstandigheden van onze burgers en in het bijzonder van de minst bedeelden,
vraagt de regering
1. eindelijk een initiatief te nemen om het dossier BHV en daarbij aansluitend de andere communautaire
dossiers via onderhandelingen op te lossen, overeenkomstig het Octopusakkoord en de memorie van
toelichting bij het voorstel van bijzondere wet houdende institutionele maatregelen (Parl. St. Senaat, 2007-
2008, n/4-602/1);
2. te dien einde de problematiek van de kieswetgeving te bespreken, via een onderzoek van een aantal, als
gevolg van de uiteenlopende visies van de democratische partijen heikele punten, zoals de invoering van
een federale kieskring, het samenvallen van de federale en gewestelijke verkiezingen en een
onderhandelde oplossing om tegemoet te komen aan het arrest van het Grondwettelijk Hof met betrekking
tot Brussel-Halle-Vilvoorde;
3. zo snel mogelijk een begrotingscontrole uit te voeren, teneinde de begroting aan te passen aan de
recentste economische vooruitzichten en snel concrete sociaaleconomische maatregelen te treffen om de
economische, maatschappelijke en milieuproblemen waarmee ons land te maken heeft, op te lossen;
4. in het Parlement de onderhandelde oplossing voor te komen stellen."

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Meyrem Almaci et par M. Jean-Marc
Nollet et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Gerolf Annemans, Jean-Marc Nollet, Peter Vanvelthoven et
Jean Marie Dedecker et de Mme Meyrem Almaci
et la réponse du premier ministre,
constatant que
- le premier ministre et le gouvernement Leterme I est en défaut de déposer des propositions de méthode
permettant de garantir la pacification communautaire;
- cette absence de pacification communautaire est de nature à entamer la confiance dans les institutions;
- en conséquence, le gouvernement est en incapacité de donner la moindre réponse satisfaisante aux défis
sociaux, économiques et climatiques dont l'urgence devient chaque jour plus grande, compte tenu,
notamment, de la crise internationale en cours, de la crise économique de plus en plus visible en Belgique,
de la dégradation des conditions de vie de nos concitoyens et en particulier des plus précarisés d'entre eux,
demande au gouvernement
1. de prendre enfin une initiative permettant d'aboutir à une solution négociée pour le dossier BHV et
partant des dossiers communautaires, conformément à l'accord Octopus et à l'exposé des motifs de la
proposition de loi spéciale "portant des mesures institutionnelles" (doc. Parl. Sénat, 2007-08, n/4-602/1);
2. d'examiner à cette fin la problématique de la législation électorale en étudiant des points aussi délicats,
vu les divergences de vue entre les partis démocratiques, que l'instauration d'une circonscription électorale
fédérale, la simultanéité des élections fédérales et régionales et une solution négociée pour répondre à
l'arrêt de la Cour constitutionnelle relatif à Bruxelles-Hal-Vilvorde;
3. de réaliser au plus vite un contrôle budgétaire, afin de le conformer aux prévisions économiques les plus
récentes, et de prendre rapidement les mesures socio-économiques concrètes aux problèmes
économiques, sociaux et environnementaux auxquels est confronté notre pays;
4. de venir exposer devant le Parlement la solution négociée."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Gerolf Annemans, Filip De Man en Bart
Laeremans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Gerolf Annemans, Jean-Marc Nollet, Peter Vanvelthoven en
Jean Marie Dedecker en van mevrouw Meyrem Almaci
en het antwoord van de eerste minister,
verzoekt de regering
niet te interveniëren in het dossier van de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde zodat het
Parlement voluit zijn rol kan spelen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Gerolf Annemans, Filip De Man et Bart
Laeremans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Gerolf Annemans, Jean-Marc Nollet, Peter Vanvelthoven et
Jean Marie Dedecker et de Mme Meyrem Almaci
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
de ne pas intervenir dans le dossier concernant la scission de la circonscription électorale de Bruxelles-Hal-
Vilvorde pour permettre au Parlement de jouer pleinement son rôle."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Daniel Bacquelaine, Christian Brotcorne, Thierry Giet,
Bart Tommelein en Servais Verherstraeten.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Daniel Bacquelaine, Christian Brotcorne, Thierry Giet,
Bart Tommelein et Servais Verherstraeten

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Vragen

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Questions

03 Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste minister over "de bijdrage van Vlaanderen aan de

federale begroting en de uitspraken van de Vlaamse minister-president daaromtrent" (nr. P0240)

03 Question de M. Filip De Man au premier ministre sur "la contribution de la Flandre au budget

fédéral et les propos du ministre-président flamand" (n° P0240)

03.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik wil

eerst iets zeggen over de werkzaamheden. Wij hebben nu de premier
gehoord. Wij hebben een debat van ongeveer een uur achter de rug
over de communautaire kwestie. Ik meen dat de geesten nu scherp
staan om te beslissen of wij de agenda zullen wijzigen en vandaag de
wetsvoorstellen over Brussel-Halle-Vilvoorde zullen behandelen en
stemmen. Ik stel voor, nu iedereen doordrongen is van de ernst van
de zaak en het antwoord van de eerste minister kent, dat wij ons
zouden uitspreken over die agendawijziging, mijnheer de voorzitter.

03.01 Filip De Man (Vlaams

Belang): Ayant débattu depuis
environ une heure de la question
communautaire et entendu la
réponse du premier ministre, je
pense que le moment est venu de
décider à présent si nous allons ou
non modifier l'ordre du jour et
examiner les propositions de loi
relatives à BHV.

De voorzitter: Ik ben er nog niet klaar voor.

Le président: Je ne suis pas
encore prêt.

03.02 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de premier, ik heb

een razend interessant interview gelezen met Vlaams minister-
president Peeters. Ik neem aan dat u het ook hebt gelezen. U hebt
het niet gelezen? U blijft dus bij de stelling die u enkele maanden
geleden hebt verkondigd, namelijk dat u de pers niet meer leest. Ik
heb dat eens gelezen in een interview met u.

Wel, dan is het misschien handig dat ik u kort de boodschap meegeef
van uw vroegere poulain, toch een belangrijke persoon. Hij is nu uw
vazal niet meer, zegt hij. Een vriend? Nog even dan. Wat zegt die
vriend van u? "Vóór 15 juli moet er worden gewerkt aan de
regionalisering van, onder meer" ik benadruk onder meer, mijnheer
de voorzitter, het is dus een heel pakket "het arbeidsmarktbeleid,
het gezondheidsbeleid, het gezinsbeleid en de fiscaliteit." Dat laatste
is niet te onderschatten, mijnheer Leterme. Dat zegt dus minister-
president Peeters.

Hij vervolgt, ik citeer hem letterlijk: "Anders zijn de gevolgen niet te
overzien. Om te beginnen zal de Vlaamse regering dan geen bijdrage
leveren om de federale begroting te doen kloppen." Die bijdrage,
mijnheer de voorzitter, dat schijnt zo ongeveer een akkefietje van een
goede 300 miljoen euro te zijn. Zoals elk jaar opnieuw moet er
Vlaams geld worden bovengehaald om de Belgische begroting uit het
rood te houden.

Voorts, voor uw informatie, mijnheer Leterme, aangezien u het nog
niet hebt gelezen, zegt die minister-president dat hij problemen heeft
met de eisen van de Franstaligen: de uitbreiding van Brussel, de
invoering van een federale kieskring en de benoeming van de
Franstalige burgemeesters in Kraainem, Wezembeek en Linkebeek.

Met andere woorden, mijnheer de eerste minister, binnen de twee
maanden moet er een fors akkoord op tafel liggen over, zoals gezegd,
gezin, gezondheid, arbeidsmarkt en fiscaliteit. Mijn enige vraag is,
mijnheer Leterme: gelooft u dat nog?

03.02 Filip De Man (Vlaams

Belang): J'ai lu une interview
intéressante de M. Peeters,
ministre-président flamand, où il
déclare qu'il convient de s'atteler
avant

juillet

régionalisation

des

politiques

relatives à l'emploi, à la santé et à
la famille ainsi qu'à la régio-
nalisation de la fiscalité, sans quoi
il faut s'attendre à des consé-
quences incalculables puisque la
première

contre-mesure

gouvernement flamand consiste-
rait à ne plus contribuer au budget
fédéral. Il s'agit des plus de 300
millions d'euros d'argent flamand
destinés chaque année à sortir du
rouge le budget fédéral.

Le ministre-président flamand a
également des problèmes avec les
exigences francophones: l'élargis-
sement

Bruxelles,

circonscription électorale fédérale
et la nomination des trois
bourgmestres francophones.

Dans deux mois, il s'agit de
disposer d'un accord solide sur la
réforme de la politique familiale,
les soins de santé, le marché du
travail et la fiscalité. Le premier
ministre y croit-il encore lui-
même?

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer De Man, op uw laatste

vraag antwoord ik dat wij daar uiteraard aan werken. Ik heb daarnet
uitleg gegeven over wat daar moet bij zijn en hoe we dat aanpakken.

Wat betreft de verklaring van collega Peeters, mijn opvolger aan het
hoofd van de Vlaamse regering, het volgende. Wat collega Peeters
zegt is totaal niet nieuw. Ik zal u een afschrift geven van de notificatie
van de afspraak tussen de federale regering en de
deelstaatregeringen met betrekking tot het budgettair beleid en het
bereiken van het saldo. Daarin zijn, ten eerste, heel duidelijk de
bedragen vermeld die worden toegezegd niet zozeer om te geven aan
de federale overheid, maar gewoon voor het onderschrijven van de
uitgavennorm.

Door de Vlaamse regering wordt telkens in de notulering de link
gelegd met onderhandelingen voor het zogenaamde tweede pakket
van de communautaire onderhandelingen of andere overdrachten van
verantwoordelijkheid

rond

Selor,

HBKB,

BIRB,

het

Landbouwrampenfonds, het marien milieu en dies meer. Dit werd
afgesproken op 19 februari 2008. Dat was de periode waarin collega
Vandeurzen mij verving als minister van Begroting. Samen met
andere collega's van de federale regering werd die afspraak gemaakt
met collega Peeters.

Uiteraard doen wij alles om die 0,092 van het bbp binnen te halen.
Dat is ongeveer 300 miljoen euro. Dat is ongeveer wat daarmee
overeenstemt in termen van bbp-punten, dus iets minder dan 0,1 van
het bruto binnenlands product.

03.03 Yves Leterme, premier

ministre: Nous y travaillons et j'ai
expliqué tout à l'heure notre façon
de travailler.

M. Peeters, le ministre-président
flamand, ne dit rien de nouveau.
Je transmettrai à M. De Man une
copie de la notification des
accords

conclus

entre

gouvernement fédéral et les
gouvernements

des

entités

fédérées le 19 février 2008 à
propos de la politique budgétaire.
Y sont mentionnés les montants
pour le respect de la norme de
dépenses. Dans ce cadre, le
gouvernement a toujours établi le
lien avec le deuxième paquet de
négociations communautaires et
certains tranferts, comme celui du
Selor ou du Fonds des calamités
agricoles.

Nous ferons tout pour obtenir ces
0,092% du PIB, soit 300 millions
d'euros.

03.04 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer Leterme, u kunt niet

anders dan doen alsof het nog zal lukken. Eerlijk gezegd, ik denk dat
de twijfel niet alleen in de fractie van het Vlaams Belang, maar in veel
fracties steeds groter wordt, net als bij de media. Als men er de pers
van vandaag op naleest, lijkt het toch wel heel slecht te zullen aflopen
met uw regering. Zelfs de bevolking die vorig jaar massaal voor uw
beloften heeft gestemd, gelooft er ook steeds minder van.

U bent toen aangezet door het feit dat wij in 2004 de grootste partij
werden in Vlaanderen. U zult zich dat herinneren; u was toen minister-
president. U hebt dan onze partijtop ontvangen op uw kantoor.
Natuurlijk hebt u toen gezworen dat dit niet kon, dat dit ongezien was
in België; CD&V moest opnieuw de leiding nemen in Vlaanderen. U
hebt dan in 2007 zoveel Vlaamse beloften gedaan dat het leek alsof u
ons op onze Vlaamse flank voorbijstak. Eerlijk gezegd, u kunt die
beloften niet houden. Erger nog, ik denk dat u vorig jaar eigenlijk al
wist dat u die beloften niet kon houden.

03.04 Filip De Man (Vlaams

Belang): Le premier ministre ne
peut

évidemment

pas

faire

autrement que de prétendre qu'il y
arrivera. Mais partout ailleurs,
dans les groupes, au sein de la
presse et également auprès du
citoyen, le scepticisme est de
taille.

En 2004, le CD&V n'a pas pu
accepter que le Vlaams Belang
devienne le premier parti de
Flandre.

Pour

reprendre

commandement, le CD&V a fait
quantité de promesses. Je pense
cependant qu'il savait déjà l'année
dernière qu'il ne pourrait pas les
tenir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "het samenwerkingsakkoord

Beliris" (nr. P0241)

04 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "l'accord de coopération Beliris"

(n° P0241)

04.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, 04.01 Gerolf Annemans (Vlaams

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

premier, vorige dinsdag heeft mevrouw Onkelinx met haar
partijgenoot Picqué van de Brusselse regering, een principeakkoord
gesloten over iets dat eigenlijk nog moet worden goedgekeurd. Beliris
voorziet 125 miljoen per jaar. In de borrelnootjes die u als CD&V nog
met tweederde moet gaan goedkeuren wordt dat gebetonneerd en
over verschillende jaren uitgesmeerd. U hebt er bovendien nog 30 en
35 miljoen bovenop gedaan maar dat heeft ze nog niet uitgedeeld.
Wat ze al heeft gedaan is 125 miljoen verdeeld voor dit jaar. Dan
heeft ze een persconferentie gehouden en zich fier op de borst
geklopt dat het de komende jaren uiteindelijk 375 miljoen zal zijn, ik
neem aan in uitvoering van uw ontwerp over de borrelnootjes dat nog
door dit Parlement moet worden goedgekeurd. Of mag zij dat zomaar
voorafnemen?

Hoe dan ook, het speelt eigenlijk niet zo'n rol. Uw begroting is niet
goedgekeurd, uw begrotingsfondsen zijn dus nog niet goedgekeurd,
uw borrelnootjes zijn nog niet goedgekeurd. Mevrouw Onkelinx en de
PS komen u met veel aplomb uitleggen dat de borrelnootjes niet
zullen worden goedgekeurd als u uw meerderheid niet aan banden
durft te leggen inzake Brussel-Halle-Vilvoorde. Toch gaat zij zelf naar
haar kiezers om uit te leggen op welke manier het Belirisfonds zal
worden verdeeld. Ik denk dat de vraag gewettigd is, mijnheer de
premier, hoeveel vernederingen u eigenlijk nog kunt slikken vanwege
uw eigen regeringspartners voordat u eens echt zichtbaar het geduld
gaat verliezen.

Belang): Jeudi dernier, la ministre
Onkelinx et le ministre-président
bruxellois, M. Picqué, ont conclu
un accord de principe à propos de
Beliris pour un montant annuel de
125 millions d'euros, donc 375
millions d'euros pour les années à
venir.

Beliris

fait

pas

uniquement partie de la "mise en
bouche" - la première phase de la
réforme de l'État et a une
incidence sur le budget. Aucun de
ces deux éléments n'a toutefois
encore été approuvé.

Alors que le PS menace de ne pas
approuver la réforme de l'État si le
premier ministre ne bride pas sa
majorité dans le dossier BHV,
Mme Onkelinx répartit déjà le
Fond

Beliris.

A-t-elle

carte

blanche? La ministre Onkelinx
peut-elle tout simplement effectuer
des prélèvements sur le budget?
Combien d'humiliations le premier
ministre est-il encore prêt à
essuyer?

04.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Annemans, de precieze stand van het dossier is dat in het
samenwerkingscomité van dinsdag 6 mei, een ministerieel comité dat
paritair is

samengesteld uit de Brusselse

en federale

verantwoordelijken, een consensus is gevonden over een ontwerp
van

bijakte,

meer

bepaald

bijakte

van

samenwerkingsovereenkomst Beliris, met betrekking tot een voorstel
van vastlegging of besteding van 125 miljoen euro per jaar, wat dus in
totaal 375 miljoen euro is. De stand van het dossier is dat dit uiteraard
moet worden goedgekeurd door de federale regering, de federale
Ministerraad. In die procedure is een begrotingsakkoordprocedure
voorzien. Dan zal effectief worden nagegaan op welke basisallocatie
die betaling zal gebeuren en zal dit akkoord van het
samenwerkingscomité wellicht ook gestand worden gedaan door de
federale Ministerraad. Maakt u zich zorgen, wij zullen de beslissing
uiteraard toetsen aan de stand van uitvoering of beslissing rond de
begroting.

04.02 Yves Leterme, premier

ministre: Le comité de coopération
du 6 mai est parvenu à un
consensus sur le projet d'avenant
10 de l'accord de coopération
Beliris. L'enveloppe a été fixée à
125 millions d'euros par an, soit
375 millions pour trois ans.

Le Conseil des ministres doit bien
entendu encore approuver ce
dossier. La procédure prévoit un
principe d'accord budgétaire. On
examinera sur quelle allocation de
base le paiement sera effectué. La
décision dépendra évidemment de
la situation budgétaire.

04.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U bevestigt dus wat ik

veronderstelde. Het is een begrotingsmaatregel, terwijl het tegelijk
een deel van uw eerste fase van de staatshervorming is. U had dat
bijvoorbeeld kunnen gebruiken om in de zaak Brussel-Halle-Vilvoorde
te zeggen dat we dit als een parlementair initiatief zouden blijven
behandelen en blijven respecteren en dat u, Leterme, niet aanvaardt
dat mevrouw Onkelinx u afdreigt met de borrelnootjes, terwijl ze zelf al
persconferenties geeft om de pluimen van die borrelnootjes op haar
hoed te steken.

Ik had gehoopt dat u ten minste een stukje van uw tanden het
moeten geen klauwen van de Vlaamse leeuw zijn zou laten zien, dat

04.03 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Comme je le pensais, il
s'agit en l'espèce d'une mesure
budgétaire, qui fait partie de la
première phase de la réforme de
l'État.

Le premier ministre aurait pu
utiliser cette mesure dans le cadre
de la discussion relative à BHV.
J'avais espéré qu'il montrerait
enfin les dents en affirmant que

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

u van deze vraag gebruik zou maken om aan te kondigen dat dit nog
niet is verworven en dat het maar verworven zal zijn zoals Kris
Peeters reeds heeft gezegd wanneer alle fases van uw
staatshervorming er zijn en Brussel-Halle-Vilvoorde zonder prijs is
gesplitst. Zelfs dat doet u echter niet. Nee, in haar aanwezigheid geeft
u gewoon het geld weg zonder dat u er iets mee doet voor
Vlaanderen.

rien n'est acquis. Mais rien de tout
cela: il fait don d'argent sans
contrepartie aucune pour la
Flandre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "de organisatie van de

Kanselarij" (nr. P0242)

05 Question de M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "l'organisation de la Chancellerie"

(n° P0242)

05.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de eerste minister, ik

hoor hier mooie vergelijkingen maken tussen u en de heer
Verhofstadt. U zou op weg zijn om op de heer Verhofstadt te gelijken.
Ik moet collega Annemans ongelijk geven, mijnheer de eerste
minister, want u bent erger.

Toen ik met u discussies voerde, toen u nog minister van Begroting
was, over het overheidsapparaat, de moloch die het aan het worden
was en de afbouw die we toch stilaan zouden mogen doen, was u het
met mij altijd volmondig eens. Dan hebt u op een bepaald moment
zelf een begroting opgesteld. Die begroting heeft een bepaald bedrag
voor de beleidsorganen. Het gaat om 56,8 miljoen.

U werd gewezen op de kosten van de experts. U moet toen wel heel
boos geweest zijn op die journaliste van De Standaard, want achteraf
blijkt dat u een amendement indient met een bedrag, dat nog eens
5,6 miljoen hoger ligt.

Wij vragen ons af hoe dat komt. Daarom hebben we de vergelijking
gemaakt met 2007. 2007 was een heel raar jaar, dat kunnen we
beamen. Uw uitgaven stijgen met 13 miljoen. In vergelijking met het
definitieve budget van 2006, wat toch een normaal werkingsjaar was,
bedraagt de stijging 9 miljoen euro. Die 9 miljoen euro investeert u
extra in uw regeringsapparaat.

Dat bleek echter nog niet genoeg, want dan komt het koninklijk besluit
van 27 april, dat werd gepubliceerd op 7 mei. Daarin eigent u zichzelf
nog wat extra middelen toe. In de wet staat dat u bij het begin van de
legislatuur de omvang van de kabinetten samen met uw
regeringsleden vastlegt.

05.01 Robert Van de Velde

(LDD): En tant que ministre du
Budget, M. Leterme était d'accord
avec moi pour dire qu'il convenait
de démanteler le lourd appareil
étatique.

Dans le budget qu'il vient de
confectionner,

56,8

millions

d'euros ont toutefois été inscrits
pour le financement des organes
stratégiques. Lorsque à sa
grande colère son attention a été
attirée sur le montant élevé affecté
aux experts, un amendement
proposant un montant même
supérieur de 5,6 millions a été
déposé.

13 millions

d'euros

supplémentaires

sont

injectés

dans l'appareil gouvernemental
par rapport à 2007 et 9 millions
d'euros par rapport à 2006.

outre,

gouvernement

s'approprie encore des moyens
supplémentaires par le biais de
l'arrêté royal du 27 avril 2008.
L'ampleur des cabinets est définie
au début de la législature.

De voorzitter: (...)

05.02 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, het is

belangrijk dat ik mijn redenering volledig afwerk.

Mijnheer de eerste minister, wat hebt u gedaan? U zorgt ervoor dat u
met uw regeringsleden een budgetrestrictie oplegt, doch niet meer de
omvang van het kabinet bepaalt. Dat is wat u in dat koninklijk besluit
uzelf toe-eigent.

Dit betekent laten we dat heel duidelijk definiëren het volgende.

05.02 Robert Van de Velde

(LDD): Le gouvernement fixe
toutefois les budgets des cabinets
mais pas leur ampleur. Lorsque
des personnes sont détachées
vers un cabinet, les coûts restent à
charge de l'administration et seul
le supplément de cabinet doit être
payé. Il est ainsi possible de

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wanneer u vanuit de administratie mensen begint te detacheren, dan
laat u de kosten in de administratie, zodat u enkel de regeringstoeslag
of de kabinetstoeslag moet betalen. Daardoor kunt u op den duur
werkelijk een leger aan kabinetsmedewerkers organiseren en een
waterhoofd creëren, zozeer zelfs dat ze over mekaars voeten zullen
vallen.

Mijnheer de eerste minister, ik denk dat ik heel duidelijk kan zijn in
mijn vraag. Ik wil verantwoording over die positie. Waarom werd in dat
koninklijk besluit de mogelijkheid gecreëerd om naar het budget te
kijken en niet meer naar de omvang? Hield de omvang toch niet voor
een stuk de garantie in dat we niet tot een waterhoofd zouden
evolueren?

mettre en place une batterie de
collaborateurs de cabinet.

Comment le premier ministre
justifie-t-il cette décision? Pourquoi
le budget a-t-il été fixé mais pas
l'ampleur des cabinets?

05.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, bij het

begin van elke legislatuur en de vorming van een regering wordt een
besluit met betrekking tot de samenstelling van de kabinetten of
beleidscellen genomen.

Vooraf wil ik reeds melden, daarover is reeds heel wat heisa geweest,
dat er twee bijkomende kabinetten zijn vanwege de samenstelling, het
aantal partijen dat deel uitmaakt van de coalitie, en daarnaast de
bijkomende staatssecretaris. Dat verklaart dat er ik spreek uit het
hoofd, mijnheer Van de Velde in de vorige legislatuur 918 functies
beschikbaar waren en nu iets meer dan 930.

Voorts is de aanpassing waarnaar u hebt verwezen, om te werken
met budgettaire enveloppen die proportioneel worden vrijgegeven, er
een naar aanleiding van opmerkingen van het Rekenhof. Die
aanpassing is gewoon een daad van goed beheer, waarbij men aan
de titularis wat meer vrijheid en ruimte geeft voor de besteding van de
desbetreffende middelen naar gelang van de specifieke noden.

Ik kom aan het begin van uw vraag. Ik heb daarop reeds dikwijls
geantwoord. De begroting zoals ze oorspronkelijk was ingediend, kon
uiteraard geen rekening houden met de huidige regering, aangezien
die nog niet bestond. Voor de kabinetskredieten was dus rekening
gehouden met de vorige samenstelling. Naar aanleiding van de
aanvang

van

nieuwe

regering

dan

een

begrotingberaadslaging gebeurd, waaruit een amendement is
gegroeid dat in de Kamer werd ingediend en dat de oorspronkelijk
ingediende begroting op dat punt amendeert.

05.03 Yves Leterme, premier

ministre:

gouvernement

précédent comptait 918 fonctions
de cabinet. Le gouvernement
actuel en compte un peu plus de
930. Et il compte deux secrétaires
d'État supplémentaires en raison
du grand nombre de partis
politiques qui y sont représentés.

Nous avons décidé de fixer les
enveloppes budgétaires pour les
cabinets après une observation de
la Cour des comptes à ce propos.
De la sorte, chaque titulaire
disposera d'une plus grande
marge de manoeuvre pour allouer
les moyens dont il dispose en
fonction des besoins.

Le budget n'a pas encore pu tenir
compte des besoins exacts de ce
gouvernement pour la bonne et
simple raison qu'il n'existait pas
encore quand le budget a été
confectionné. Il est donc logique
qu'un

amendement

soit

nécessaire pour adapter le budget
à la composition du nouveau
gouvernement.

05.04 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de eerste minister, ik

vind het een zeer perverse manier van handelen. Wanneer wij kijken
naar alle constructieve voorstellen die op gebied van begroting en op
gebied van budget zijn ingediend, dan zien wij dat u met één
pennentrek voor uw eigen organisatie, voor uw regering, voor uw
kabinetten, gemakkelijk 5,6 miljoen euro extra goedkeurt. Kijk ik naar
2006, dan is het 9 miljoen. Voor 2007 is het 13 miljoen.

Daar staat tegenover dat constructieve maatregelen zoals
bijvoorbeeld het gelijkschakelen van het kindergeld voor zelfstandigen
aan dat van werknemers, dat 9 miljoen behoeft, op geen enkele
manier in de regering kan worden besproken. Ik vind het een echt
schandaal dat u voor uzelf in één pennentrek dat geld zomaar

05.04 Robert Van de Velde

(LDD): Je trouve que c'est une
procédure terriblement perverse.
D'un

trait

plume,

gouvernement réserve 5,6 millions
d'euros supplémentaires pour les
cabinets de ses ministres. Mais il
ne prend aucune mesure politique
concrète.

nouveau

gouvernement coûte 9 millions
d'euros de plus que celui qui était
en place en 2006. Or l'alignement
des allocations familiales des

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opzijzet.

indépendants sur celles des
travailleurs

salariés

coûte

justement 9 millions d'euros!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de toestand in Vorst en de noodzakelijke dringende ondersteuning
door de Regie der Gebouwen" (nr. P0243)

06 Question de M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "la situation à Forest et l'aide nécessaire et urgente de la Régie des Bâtiments"
(n° P0243)

06.01 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, vannacht hebben de cipiers spontaan het werk
neergelegd na een eerste warme dag. Dat gebeurde eerder dan
verwacht. Ze deden dat omwille van de omstandigheden in de
gevangenis van Vorst.

Een klassieke houding van een parlementslid in deze zou kunnen zijn
hieromtrent de minister van Justitie te interpelleren. Die zou daarop
dan antwoorden dat men het nodige zou doen en wellicht zou men
een aantal mensen overplaatsen om de situatie een beetje te
verlichten.

Mijn vraag is echter bedoeld om de minister van Justitie in zijn
eenzame strijd te ondersteunen. Wat doet de Regie der Gebouwen?

Toen we veertien dagen geleden de gevangenis van Vorst bezochten,
werden we attent gemaakt op een paar kleine materiële problemen
die ervoor zorgen dat een paar cellen niet kunnen worden gebruikt.
Men vraagt zich af waarom dit niet wordt opgelost. Blijkbaar voert
men nu al meer dan een jaar een discussie over hoe men dit zal
oplossen. Het is blijkbaar te moeilijk. Er is blijkbaar een mysterieuze
reden waarom de Regie der Gebouwen dit niet eerst doet om een en
ander op te lossen.

Mijn vraag in deze is dus niet hoe het zit met het budget van de Regie
inzake het grote Masterplan van de minister van Justitie, maar of u
heel dringend kunt bijspringen door de Regie der Gebouwen te
vragen de noodzakelijke werken in Vorst prioritair te laten uitvoeren.

06.01

Renaat

Landuyt

(sp.a+Vl.Pro): La nuit dernière, les
gardiens de la prison de Forest ont
spontanément débrayé après une
première journée agitée, en raison
des conditions sur place. Je
pourrais bien sûr interroger le
ministre de la Justice à ce sujet
mais la régie des bâtiments ne
peut-elle intervenir? Lors d'une
récente visite à la prison de
Forest, il a été constaté qu'un
certain nombre de cellules étaient
inutilisables en raison de petits
manquements.

Pourquoi

ces

menus problèmes ne peuvent-ils
pas

être

résolus

sans

tergiversation? Le ministre ne
peut-il demander à la Régie des
bâtiments de réaliser par priorité
les travaux requis à Forest?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Landuyt, ik kan bevestigend antwoorden.

Er is een heel goede samenwerking tussen Justitie en de Regie der
Gebouwen geweest inzake het op 18 april in de Ministerraad
goedgekeurde Masterplan.

We willen overgaan tot de renovatie van de resterende vleugels A en
B van Vorst. Om dat te doen, moet er echter eerst een
buffercapaciteit zijn in een andere gevangenis. Die is gepland in Sint-
Gillis. Wij kunnen van start gaan met de renovatiewerken in Vorst na
een eerste nieuwe capaciteitsuitbreiding in Sint-Gillis.

Ik kan u zeggen dat dit een prioriteit is. Het is voorzien in het
Masterplan en aan de begroting wordt het nodige gedaan om dat plan

06.02 Didier Reynders, ministre:

C'est possible, en effet. Il y a une
très bonne coopération entre la
Régie des Bâtiments et la Justice
en ce qui concerne le Masterplan
récemment

approuvé.

Nous

sommes disposés à faire réaliser
les travaux de rénovation à Forest
mais cela suppose que l'on
dispose à la prison de Saint-Gilles
d'une capacité de réserve. Dès
que nous disposerons de cette
capacité, nous pourrons entamer
la rénovation de deux ailes à
Forest.

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te kunnen uitvoeren. Sint-Gillis zal een capaciteitsuitbreiding krijgen
en daarna kan de renovatie van de twee vleugels in Vorst worden
aangevat.

06.03 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, mijn

excuses, maar ik wil even heel concreet worden. In de gevangenis
van Vorst zijn er vandaag cellen niet in gebruik. De cellen naast de
douches lekken. Mijn excuses omdat ik in detail moet gaan, maar
men kan daar zo rijen cellen zien die men zou kunnen gebruiken
indien men als een goede huisvader gewoon een paar lekken zou
dichten. Het gaat niet eens om het verplaatsen van mensen. Het gaat
erom ruimte die aanwezig is weer bruikbaar maken. Dat kan naar mijn
bescheiden mening op uw instructie tenzij wij dat hier moeten
bespreken vanaf morgen gebeuren. Ik vraag u dus in de naam van
de minister van Justitie hem een warme zomer te besparen en wat
dat betreft de Regie der Gebouwen te vragen om er morgen gewoon
aan te beginnen.

06.03

Renaat

Landuyt

(sp.a+Vl.Pro): Je voudrais vous
brosser brièvement un tableau très
concret de la situation. À la prison
de Forest, plusieurs cellules sont
inutilisées en raison de fuites
d'eau provenant des douches
situées dans un local adjacent.
Les

cellules

pourraient

être

immédiatement

remises

service si l'on réparait ces fuites. Il
suffit au ministre de donner des
instructions en ce sens à la Régie
des Bâtiments.

06.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik ben met de

minister van Justitie in Vorst geweest, enkele weken geleden. Het is
niet alleen een probleem van de renovatie van een of twee cellen in
dat deel van de gevangenis. Er is een probleem van infiltratie van
water van het dak van de gevangenis. Wij moeten dus eerst en vooral
een aantal herstellingen aan het dak doen en daarna bestaat de
mogelijkheid om niet alleen voor die cellen maar ook voor de douches
meer te doen.

Ik herhaal, het is voorzien in het Masterplan. Wij moeten twee
vleugels renoveren, nadat er een nieuwe buffercapaciteit is gecreëerd
in Sint-Gillis. Wat de cellen naast de douches betreft, is er niet alleen
het probleem van de renovatie van die cellen zelf, maar er is het
probleem van infiltratie van water. Men moet het dak dus repareren.
Dat zal ook gebeuren.

Morgen is er natuurlijk geen nieuw dak voor een groot deel van de
gevangenis. Het is niet mogelijk dat van de ene dag op de andere te
doen.

06.04 Didier Reynders, ministre:

J'ai pu me rendre compte en
visitant la prison de Forest il y a
quelques

semaines

avec

ministre de la Justice que le
problème, loin de se limiter à
quelques cellules, provenait en
réalité d'infiltrations d'eau au
niveau du toit de la prison. Avant
de pouvoir s'attaquer aux cellules
et aux douches, il convient dès
lors en premier lieu de réparer le
toit. Ces travaux importants sont
planifiés mais ne peuvent être
réalisés du jour au lendemain.

06.05 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, die

situatie is al meer dan een jaar gekend. Wat ik niet begrijp, is dat men
er niet aan begint. U beschrijft wat wij kunnen zien. U beschrijft wat er
is. Maar niemand doet iets. Ik vraag u alleen de minister van Justitie
niet in de steek te laten, opdat hij niet een paar strafuitvoeringen moet
inhouden of dat hij een paar mensen moet verschuiven. Doe een
geste dat zal het personeel graag zien en stuur mensen om er
morgen aan te beginnen. De analyse van het probleem is toch al lang
gekend.

06.05

Renaat

Landuyt

(sp.a+Vl.Pro): Rien ne bouge alors
même que cette situation est
connue depuis plus d'un an. Il est
temps

d'entreprendre

des

démarches concrètes, ne fût-ce
qu'envoyer quelques ouvriers sur
place pour entamer les travaux
dès demain.

06.06 Minister Didier Reynders: Er is een procedure om dat te doen.

06.06 Didier Reynders, ministre:

Nous sommes tenus de respecter
une procédure en la matière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volksgezondheid over "de hospitalisatieverzekering" (nr. P0244)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de hospitalisatieverzekering" (nr. P0245)
- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de hospitalisatieverzekering" (nr. P0246)
- de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de hospitalisatieverzekering" (nr. P0247)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de hospitalisatieverzekering" (nr. P0248)
- mevrouw Katrien Patryka aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de hospitalisatieverzekering" (nr. P0261)

07 Questions jointes de

- Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'assurance hospitalisation" (n° P0244)
- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'assurance hospitalisation" (n° P0245)
- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique
sur "l'assurance hospitalisation" (n° P0246)
- M. Yvan Mayeur à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique
sur "l'assurance hospitalisation" (n° P0247)
- Mme Yolande Avontroodt à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'assurance hospitalisation" (n° P0248)
- Mme Katrien Partyka à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'assurance hospitalisation" (n° P0261)

07.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, tijdens de vergadering van de commissie voor
de Sociale Zaken op 4 mei stelde ik u reeds de vraag die ik nu
opnieuw zal stellen. Onze markt zal binnenkort vrij toegankelijk zijn
voor Europese ziekenfondsen. Dat heeft als gevolg dat er
rechtstreekse concurrentie komt met onze bestaande ziekenfondsen.

Mevrouw de minister, de kans is reëel dat zij enkele van onze
bestaande, maar minder kapitaalkrachtige en kleinere, ziekenfondsen
van de markt zullen dringen. Ook minister Demotte was vroeger actief
begaan met deze problematiek. In maart kon u nog geen antwoord
geven op mijn vraag, aangezien de repliek van de Europese
Commissie toen nog niet voorhanden was en pas in mei 2008 werd
verwacht. U wist in maart dus nog niet te vertellen in welke mate de
Commissie rekening wil houden met alle of een deel van de juridische
argumenten die ons land naar voren heeft geschoven. Aangezien het
nu mei is, hoop ik dat het antwoord van de Commissie intussen aan u
werd bezorgd. Kunt u toelichten wat de huidige stand van zaken is in
dit dossier? Is de vrees van onze ziekenfondsen ter zake terecht?
Wat zijn de eventuele verdere stappen met betrekking tot dit dossier?

07.01 Sarah Smeyers (CD&V -

N-VA):

Prochainement,

notre

marché sera librement accessible
aux mutualités européennes, ce
qui confrontera nos propres
mutualités à une concurrence
directe. Le risque de voir plusieurs
d'entre elles, et en particulier les
moins puissantes, écartées du
marché est réel. En mars dernier,
le ministre n'était pas encore en
mesure de me communiquer les
réponses de la Commission
européenne

aux

arguments

juridiques formulés par notre pays.
J'espère que dans l'intervalle, le
ministre dispose de ces réponses.
Peut-il

préciser

l'état

d'avancement de ce dossier? Les
craintes de nos mutualités sont-
elles justifiées? Quelles initiatives
peut-on éventuellement encore
attendre dans ce dossier?

07.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

madame la ministre, suite à une plainte des assurances privées, les
juridictions belges en première et deuxième instance ont conclu que
les lois du commerce ne s'appliquaient pas aux mutualités en matière
d'assurance hospitalisation. Les firmes privées qui proposent des
assurances hospitalisation ont alors choisi de saisir la Commission
européenne, laquelle a interrogé le gouvernement en décembre 2006.
Suite aux informations transmises par le gouvernement, par
l'entremise de M. Donfut, la Commission a jugé que le système ne

07.02 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Naar aanleiding van een
klacht van de privé-verzekeringen
hebben de Belgische rechtbanken
beslist dat de handelswetgeving
niet van toepassing is op de
ziekenfondsen wat de hospi-
talisatieverzekering betreft. De
privé-bedrijven zijn dan naar de

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

répondait pas aux règles de la concurrence. La Commission
demande aujourd'hui à la Belgique de modifier le système et
d'empêcher les mutualités de proposer des produits assurantiels
complémentaires en matière d'hospitalisation.

Le credo des assurances privées est qu'il y a rupture de concurrence
et que les mêmes règles ne s'appliquent pas aux mutualités. Mais
l'inverse est vrai aussi, nous en avons déjà débattu au sein de cette
assemblée et en commission de Affaires sociales, les assurances
privées sélectionnent les risques, augmentent leurs tarifs en fonction
de l'âge des personnes concernées, n'acceptent pas d'assurer tout le
monde. Les mutualités, par contre, organisent elles-mêmes une
solidarité, proposent des tarifs fixes, assurent tout le monde et, pour
certaines d'entre elles, organisent des mécanismes de contrôle des
dépenses médicales.

Je pense que ce système doit être protégé et, à ce sujet, j'ai trois
questions à vous poser.

Quelles sont les informations qui ont été transmises par le ministre
Donfut à la Commission? Comment peut-on expliquer que la
Commission juge aussi mal ce système, que les juridictions belges
avaient jugé tout à fait conforme au droit?

Quelles sont vos intentions par rapport à cet avis de la Commission?
Il semble que le gouvernement belge ait deux mois pour réagir et
transmettre des informations complémentaires. Allez-vous demander
un délai supplémentaire? Comptez-vous rapidement apporter les
informations manquantes à la Commission pour juger correctement
ce système?

De manière plus générale et indépendamment de la réaction à
adopter envers la Commission européenne, n'estimez-vous pas que
cette offre spécifique et solidaire d'assurance hospitalisation
organisée par les mutualités doit être protégée? Qu'envisagez-vous
d'entreprendre en la matière?

Europese Commissie gestapt die
de regering in december 2006
hierover ondervraagd heeft. Op
basis van de informatie die door
de heer Donfut verstrekt werd,
heeft de Commissie geoordeeld
dat het systeem niet beantwoordt
aan de concurrentieregels.

De privé-verzekeringen selecteren
de risico's terwijl de ziekenfondsen
solidariteit

organiseren.

Dat

systeem moet worden beschermd.

Welke informatie heeft minister
Donfut

aan

Commissie

bezorgd? Hoe kan men verklaren
dat de Commissie dit systeem, dat
door de Belgische rechtspraak als
volledig conform de wet bevonden
werd, zo slecht evalueert?

Wat bent u van plan te doen met
het advies van de Commissie? Zal
u een bijkomende termijn vragen?
Denkt u snel de informatie die
ontbreekt om het systeem correct
te beoordelen, aan de Commissie
te bezorgen?

Bent u niet van oordeel dat het
specifieke en solidaire aanbod van
hospitalisatieverzekering dat door
de ziekenfondsen georganiseerd
wordt, beschermd moet worden?
Wat gaat u ondernemen?

07.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, u weet zeer goed dat vanuit een sociale
bezorgdheid het dossier vrij gevoelig ligt.

Het dossier van de hospitalisatieverzekering is, of we dat nu graag
hebben of niet, wel degelijk gelinkt aan het dossier van de
artsensupplementen op allerlei niveaus. U hebt enkele dagen geleden
wel degelijk een advies van de Europese Commissie ontvangen,
waarbij u uiteindelijk twee maanden de tijd krijgt om de regelgeving
dienaangaande aan te passen en de regelgeving die nu bestaat voor
de ziekenfondsen aan te passen aan de praktijk zoals die nu bestaat
bij de private verzekeraars.

Drie zeer duidelijke vragen, mevrouw de minister. Wat zult u doen
met het betrokken advies? Wat is uw politieke reactie op het
betrokken advies? Welke maatregelen zult u nemen? In welke mate
zult u de regelgeving aanpassen? Wat zult u doen om te verhinderen
dat er uiteindelijk een echte veroordeling door de Europese
Commissie volgt dienaangaande binnen twee maanden, als u niet de
nodige maatregelen neemt?

07.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le dossier de l'assurance
hospitalisation

est

lié

pour

différents aspects à celui des
suppléments

honoraires.

ministre a reçu un avis de la
Commission européenne il y a
quelques jours. Il s'est également
avéré sur la base de cet avis
qu'elle dispose d'un délai de deux
mois pour adapter la réglementa-
tion en la matière. La réglementa-
tion d'application aujourd'hui pour
les mutualités doit également être
adaptée aux pratiques courantes
au sein des compagnies d'assu-
rances privées.

Que fera la ministre de l'avis en
question?

Quelles

mesures

prendra-t-elle?

Dans

quelle

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mesure

adaptera-t-elle

réglementation? Que fera-t-elle
pour éviter une condamnation par
la Commission européenne si elle
ne prend pas les mesures
nécessaires?

07.04 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, mes collègues ont dit avant moi que la Communauté
européenne demandait effectivement à la Belgique de modifier sa
législation, afin de mettre sur un pied d'égalité les assurances privées
pour

qui

concerne

les

assurances

complémentaires

d'hospitalisation. Il va de soi que notre système de sécurité sociale est
fondé sur un régime non lucratif et de solidarité géré par les
mutualités dans l'intérêt des patients. À mon estime et selon la
doctrine de la sécurité sociale de notre pays, on ne peut admettre
d'être dans un système de libre concurrence avec le secteur privé qui,
lui, a bien entendu un but de rentabilité de l'actionnariat, de ceux qui
soutiennent son activité et son développement.

Il s'agit de la santé publique, une matière qui intéresse évidemment
au premier chef la population. Selon moi, elle ne peut pas être plus
absorbée qu'elle ne l'est déjà par la sphère marchande. Je pense que
l'Europe doit s'intéresser à beaucoup de choses mais puisqu'elle ne
s'intéresse pas à la politique sociale, je propose qu'en l'occurrence,
elle s'abstienne comme les tribunaux belges l'ont indiqué face aux
assureurs privés qui ont introduit des recours contre notre législation
de nous donner des recommandations dans un domaine qui n'est
pas celui de la libre concurrence mais bien celui des soins de santé,
de la sécurité sociale et du système de solidarité entre les patients
dans notre pays.

J'espère et je souhaite qu'à travers vous, le gouvernement belge
réponde par une défense de notre système de sécurité sociale qui
repose je le redis parce que c'est essentiel sur la solidarité et sur
le caractère non lucratif des mutualités dans l'intérêt des patients.
C'est évidemment cela qui doit être visé. Il est un peu cynique de
vouloir faire de l'argent sur les soins de santé et les problèmes liés à
l'hospitalisation des gens.

07.04 Yvan Mayeur (PS): Onze

socialezekerheidsregeling

stoelt

op een solidair stelsel zonder
winstoogmerk

dat

door

ziekenfondsen in het belang van
de patiënten wordt beheerd. Men
mag

dan

ook

geen

vrije

concurrentie met de privésector
toestaan.

Het

gaat

hier

volksgezondheid, die niet nog
meer door het commerciële circuit
mag worden ingepalmd dan
vandaag al het geval is. Aangezien
Europa geen interesse heeft voor
het sociale beleid, stel ik voor dat
het

zich

onthoudt

van

aanbevelingen met betrekking tot
geneeskundige verzorging, sociale
zekerheid en solidariteit tussen de
patiënten.

Ik wens dat de Belgische regering
in

haar

antwoord

onze

socialezekerheidsregeling
verdedigt.

07.05 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, dit dossier dateert nog van de tijd toen de heer
Vandenbroucke minister van Volksgezondheid en Sociale Zaken was.
Wij hebben het debat toen reeds aangevangen omdat de ongelijkheid
tussen datgene wat de mutualiteiten aanbieden en de private
verzekeringen steeds groter werd. Tijdens de vorige legislatuur is die
kloof verkleind en heeft men een aantal garanties ingebouwd, onder
meer inzake aannemingsplicht en overdraagbaarheid van de
verzekering. Die kloof is kleiner geworden. In tegenstelling tot de heer
Mayeur kan ik echter niet zeggen dat de concurrentie zich alleen
situeert tussen mutualiteiten en private verzekeringen. Er is ook
concurrentie, ook nu nog, na de aanpassing van de wetgeving, tussen
de verschillende mutualiteiten. Personen die een chronische
aandoening hebben moeten nu wel worden aangenomen maar ze
worden niet op dezelfde manier vergoed, ook niet in de aanvullende
verzekering.

Mevrouw de minister, in naam van de zes miljoen plus twee miljoen

07.05 Yolande Avontroodt

(Open Vld): Le débat relatif à ce
dossier a été amorcé voici
plusieurs années déjà, parce que
l'inégalité

entre

l'offre

des

mutualités et celle des assurances
privées se creuse de plus en plus.
Sous la précédente législature, ce
fossé a été réduit et une série de
garanties ont été incorporées,
entre

autres

matière

d'obligation d'admission et de
cessibilité

l'assurance.

Cependant, il ne s'agit pas
seulement de concurrence entre
les mutualités et les assurances
privées, mais aussi entre les
différentes

mutualités

elles-

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen die in 2003 waren aangesloten bij de mutualiteiten in de
aanvullende verzekering, maar ook voor de betaalbaarheid van de
premies voor vier miljoen mensen mijn cijfers dateren van 2003, op
basis van een vraag die ik toen heb gesteld vraag ik u hoe u als
bevoegd minister samen met de regering met dit advies van de
Europese Commissie zult omgaan. Er zijn immers slechts twee
mogelijkheden. Enerzijds kunnen, dankzij deze toepassing van het
advies van de Europese Commissie, de premies goedkoper worden
voor de private verzekering. Dat is één mogelijkheid. Men spreekt
toch wel van een daling met 10%. Dat is uiteraard meegenomen voor
de vier miljoen mensen die daarbij verzekerd zijn. Anderzijds zal men
iets moeten doen aan de prijs voor de mensen die aanvullend zijn
verzekerd. Ik hoop dat dit dan voor hen geen stijging met 10% zal
betekenen.

mêmes, même après l'adaptation
de la législation. Ainsi, l'obligation
d'admettre les personnes souffrant
d'une affection chronique est
désormais en vigueur, mais ces
personnes ne sont pas rembour-
sées de la même manière.

Comment la ministre considère-t-
elle l'avis de la Commission
européenne? Son observation fera
chuter les primes des assurances
privées à raison de 10%, ce qui
est évidemment une aubaine pour
les quatre millions de personnes
qui ont souscrit à une telle
assurance. Par contre, il faudra
agir sur le prix pour que les
personnes qui ont contracté une
assurance complémentaire ne
voient pas augmenter celle-ci de
10%.

07.06 Katrien Partyka (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minster, ik moet de context niet schetsen. Die kent u. De
Europese Commissie heeft in ieder geval de argumentatie van uw
voorganger, de heer Demotte, van tafel geveegd. Dat brengt het risico
met zich mee dat ons uniek sociaal model van de mutualiteiten in
gevaar komt.

Ik heb daarover drie vragen, mevrouw de minister. Ten eerste, op
welke manier zult u en de regering op deze stellingname reageren?
Mijn tweede vraag sluit aan op de vraag van mevrouw Avontroodt. De
ziekenfondsen mogen niemand weigeren. De wet op de
landverzekeringsovereenkomst, die vorig jaar nog is gewijzigd, heeft
ter zake nog heel wat hiaten en is moeilijk toegankelijk. Welke
maatregelen zal de regering nemen om de toegankelijkheid tot de
aanvullende verzekering voor chronisch zieken en niet-actieven te
verbeteren? Ten derde, als de schadeverzekeringrichtlijnen
daadwerkelijk van toepassing worden voor onze mutualiteiten,
betekent dat ook dat zij andere verzekeringsproducten kunnen
aanbieden waardoor de concurrentie met de privéverzekeringen nog
zal verhogen?

07.06 Katrien Partyka (CD&V -

N-VA): La Commission euro-
péenne a réfuté l'argumentation de
l'ancien ministre des Affaires
sociales,

Demotte.

Cela

comporte des risques importants
pour notre système unique de
mutualités. Quelle sera la réaction
du

gouvernement?

Quelles

mesures

prendra-t-il

pour

améliorer l'accès à l'assurance
complémentaire pour les non-
actifs et les malades chroniques?
Si les directives "assurances non-
vie" devaient s'appliquer à nos
mutualités, cela signifie-t-il qu'elles
pourraient également proposer
d'autres produits d'assurances,
augmentant encore la concurrence
avec les assurances privées?

07.07 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, mes

interpellateurs sont des spécialistes de notre système social: ils
connaissent bien le caractère délicat de la procédure entamée par la
Commission européenne.

L'enquête a débuté en 2006. Elle a été initiée par des assurances
privées. En effet, certaines mutualités avaient organisé une publicité
assez tapageuse au profit de leur propre assurance complémentaire
non obligatoire: il ne s'agissait pas d'une provocation, mais d'une
sollicitation d'une mutualité auprès de ses membres pour qu'ils
résilient leurs assurances privées au profit de son assurance
complémentaire non obligatoire. Voilà qui a provoqué un contexte
délicat.

07.07

Minister Laurette

Onkelinx: Het onderzoek is
gestart in 2006 naar aanleiding
van

een

reclameactie

van

bepaalde ziekenfondsen die hun
verzekerden ertoe aanzetten om
hun privéverzekering op te zeggen
en een niet-verplichte aanvullende
verzekering af te sluiten. De
Belgische regering werd in die
delicate context door de Europese
Commissie aan de tand gevoeld
en heeft ons systeem verdedigd,
onder andere met als argument

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dans ce contexte, la Commission européenne a ouvert une enquête
et a interrogé la Belgique. Le gouvernement belge a défendu le
système actuel, d'une importance capitale pour la cohérence de notre
système social. Il a expliqué les particularités de nos mutualités: pas
de sélection des risques, pas de différenciation dans les primes si ce
n'est en fonction de l'âge, une couverture limitée. Le gouvernement
belge a donc défendu ces assurances complémentaires non
obligatoires dans le cadre des mutualités comme faisant partie de
notre système global, défendu par l'ensemble de nos groupes
politiques.

Pendant très longtemps, la Commission européenne s'est tue; elle
vient maintenant de rendre un avis définitif.

dat de ziekenfondsen de risico's
niet selecteren.

De Commissie heeft recentelijk
een definitief advies uitgebracht.

Ik heb hier het advies.

De Europese Commissie stelt vijf diverse problematieken vast: het feit
dat de ziekenfondsen niet erkend zijn als verzekeringsondernemingen
en hun controleorgaan niet bevoegd is om dat te doen, het feit dat de
ziekenfondsen die activiteit niet uitoefenen onder een juridische vorm
die vereist is om een verzekeringsactiviteit uit te oefenen, het niet
respecteren van het principe van de specialisatie, krachtens welke
een verzekeringsonderneming geen andere commerciële activiteiten
mag uitoefenen, het ontbreken van waarborgfondsen die het mogelijk
maken de solvabiliteit van de activiteit te garanderen, en het
ontbreken van technische provisies en het ontbreken van de
verplichting voor de ziekenfondsen om jaarlijks voor die activiteit een
activiteitsprogramma voor te leggen.

Commission

européenne

constate cinq problèmes: la non-
reconnaissance des mutualités
comme entreprises d'assurances;
le

fait

que

les

mutualités

n'exercent pas ces activités
d'assurances sous la forme
juridique requise à cet effet; le
non-respect du principe de la
spécialisation; l'absence de fonds
de garantie pour garantir la
solvabilité

provisions

techniques; la non-obligation de
présenter chaque année un
programme d'activité pour le volet
des assurances.

Vous constaterez que, dans le cadre des remarques de la
Commission européenne, l'examen de la Commission ne porte pas
sur le droit à la concurrence, mais sur l'application des directives non-
vie.

Par ailleurs, il n'est pas question, dans ces remarques, de problèmes
liés à la fiscalité.

Comme vous l'avez dit, nous avons deux mois pour répondre puisque
nous venons de recevoir l'avis.

Il existe trois possibilités.

1. On ne répond pas, on ne fait rien. Dans les deux mois qui suivent,
nous avons la possibilité de saisir la Cour de Justice, que ce soit via la
Commission elle-même ou par le biais d'une assurance privée.
Sachez d'ores et déjà que j'écarte cette possibilité. Je ne veux
prendre aucun risque car l'enjeu est trop important: si la Cour de
Justice suit l'avis de la Commission européenne, notre modèle social
risquerait d'être complètement déséquilibré.

2. On adapte la législation pour permettre aux mutualités de garder
cette assurance complémentaire non obligatoire, mais dans le cadre
du respect des directives non-vie. C'est dans ce sens que vont les
remarques de la Commission européenne.

3. On intègre ces assurances complémentaires hospitalisation aux

Ik wijs erop dat het standpunt van
de Commissie betrekking heeft op
de toepassing van de richtlijnen
`niet-leven' en niet op problemen in
verband met het mededingings-
recht of de fiscaliteit.

We hebben twee maanden tijd om
een antwoord te formuleren. Na
afloop van die termijn zouden de
privéverzekeraars

Commissie de zaak voor het Hof
van Justitie kunnen brengen, en ik
wil ons sociaal stelsel niet aan dat
risico blootstellen. Derhalve dienen
we ofwel onze wetgeving aan te
passen wat in de opmerkingen
van

Commissie

wordt

gesuggereerd

opdat

ziekenfondsen

die

vrijwillige

aanvullende

verzekering,

met

inachtneming van de richtlijnen
`niet-leven',

kunnen

blijven

aanbieden, ofwel die aanvullende
hospitalisatieverzekeringen in de
verplichte verzekering op te
nemen.

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

assurances obligatoires.

Plusieurs voies sont donc possibles, dont deux sont crédibles. Je suis
en train d'examiner avec mon équipe les solutions envisageables.
Ensuite, je ferai une proposition au gouvernement.

Mijn team en ikzelf bestuderen
beide oplossingen.

07.08 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik dank

u voor uw omstandig antwoord.

U zegt zelf dat u het antwoord van de Commissie vanuit een fiscaal
oogpunt hebt gezien en niet zozeer inzake de concurrentiedreiging.
Op dat vlak heb ik uw standpunt dus niet kunnen vernemen.

Kunt u daar nog kort iets over zeggen?

07.08 Sarah Smeyers (CD&V -

N-VA): La ministre a répondu
qu'elle avait examiné l'avis de la
Commission européenne d'un
point de vue fiscal mais ne s'est
pas exprimée sur la menace
concurrentielle.

07.09 Minister Laurette Onkelinx: De Commissie legt geen

beperkingen op inzake fiscaliteit, bijvoorbeeld, of inzake het
concurrentierecht.

07.09

Laurette

Onkelinx,

ministre: La Commission n'impose
aucune restriction en matière de
fiscalité ou de droit de la
concurrence.

07.10 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijn vrees is dan dat bij die

Europese vrijmaking onze eigen kleine ziekenfondsen het hoofd niet
meer boven water zullen kunnen houden. Dat zal ten koste zijn van de
patiënten, zo vrees ik toch wel. Ik hoop dat u daarover toch enigszins
zult waken.

07.10 Sarah Smeyers (CD&V -

N-VA): Je crains que nos plus
petites mutualités ne pourront faire
face à cette situation et que les
patients en pâtiront. J'espère que
la ministre sera attentive à la
question.

07.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je ne

veux pas polémiquer. Ce que je savais des informations transmises à
la Commission par le gouvernement et votre prédécesseur m'a fait
croire que le gouvernement n'a pas correctement rempli ce devoir
d'information de la Commission. Il faut se donner la chance de
convaincre la Commission, comme on l'a fait vis-à-vis des juridictions
belges, même si le droit n'est pas exactement le même, du bien-
fondé des assurances.

Je prends bonne note des deux propositions pour essayer de sortir du
problème. Adapter la législation belge, on peut éventuellement le faire
en collaboration avec les organismes concernés. Il faut également
corriger certaines pratiques qui sont allées trop loin dans une logique
commerciale. Les mutualités doivent assumer leurs responsabilités et
rester dans un cadre non commercial. Elles le font en général mais il
leur arrive d'être tentées de se livrer à des pratiques plus
commerciales. C'est un signe qui leur est donné à cet égard.

Je note également votre deuxième proposition: élargir notre
assurance

obligatoire

système

d'assurances

pour

l'hospitalisation. Je vous le suggérais la semaine dernière en
commission des Affaires sociales à la suite du constat suivant: plus
de 40% des personnes hospitalisées en Belgique aujourd'hui
n'honorent pas leurs factures. Cela nous semble être le symptôme
d'une difficulté de plus en plus grande à se soigner et cela nécessite
des réponses publiques. Nous suivrons attentivement vos travaux en
la matière.

07.11 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Ik heb redenen om aan te
nemen dat de vorige regering
tekortgeschoten

haar

informatieopdracht ten aanzien
van de Europese Commissie, die
we er vooral van zouden moeten
overtuigen dat die verzekeringen
rechtmatig zijn.

Ik neem nota van uw twee
voorstellen.

kunnen

Belgische wetgeving inderdaad,
samen

met

betrokken

instellingen, aanpassen en de
overdreven

commerciële

praktijken bijsturen. We kunnen
ook onze verplichte verzekering
uitbreiden

tot

hospitalisatieverzekering. Dat is de
oplossing waar ik vorige week in
de commissie voor pleitte, om van
overheidswege een antwoord te
bieden op het probleem dat 40
procent van de personen die in het
ziekenhuis worden opgenomen,
hun facturen niet betalen.

We zullen uw initiatieven in dit

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verband nauwlettend volgen.

07.12 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, wij zullen, als leden van de oppositie, zeer
aandachtig het dossier verder moeten opvolgen. U hebt op een aantal
vragen ook nog geen duidelijk antwoord kunnen geven op dit
moment. Als ik u echter vanuit onze fractie die vraag stelde, dan was
dat wel degelijk vanuit een echte sociale bezorgdheid. Misschien zou
u daar wat steun vanuit de oppositie kunnen gebruiken.

De grote vrees is wel degelijk dat op die manier de
hospitalisatieverzekering voor de gewone patiënten wel degelijk duur
zou kunnen worden en dat kan toch geenszins de bedoeling zijn.

07.12 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Notre question était
dictée par des préoccupations
sociales. Nous craignons une
nette hausse du coût des
assurances hospitalisation et nous
continuerons dès lors à suivre ce
dossier.

07.13 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, j'entends bien la

réponse de la ministre qui dit vouloir soutenir et j'en suis heureux
la logique et le principe même de notre fonctionnement et de notre
système. Il convient néanmoins de procéder à quelques adaptations.
Si le fait de permettre l'intégration de systèmes d'assurance
complémentaire gérés par les mutualités dans un régime acceptable
et accepté par tous est compréhensible, il ne faudrait quand même
pas qu'une négociation avec le secteur privé nous conduise à la
création d'un deuxième pilier qui introduit le privé dans la gestion du
système, ce que d'aucuns désirent.

Je le précise pour être bien compris par nos amis du VLD, notamment
Mme Avontroodt. En effet, ce qui importe, c'est de garantir
inconditionnellement une accessibilité aux soins identique à
l'ensemble des assurés belges. C'est fondamental. On ne peut
accepter un régime qui, pour des causes de concurrence, n'accorde
pas aux gens l'accès aux soins ou à une qualité de soins identique
parce qu'ils disposent ou non d'une assurance privée. Cela, c'est le
système à l'américaine. Nous en sommes loin, fort heureusement,
mais je ne crois pas que nous devrions envisager un système qui
instaurerait de telles différences.

07.13 Yvan Mayeur (PS): Ik ben

blij dat de minister de logica van
ons stelsel wil steunen. Hoewel
het mij beslist een haalbare kaart
lijkt om de door de ziekenfondsen
beheerde

aanvullende

verze-

keringen in te bedden in het
stelsel,

zou

toch

willen

preciseren, en ik richt mij daarbij in
het bijzonder tot onze collega's
van Open Vld, dat men moet
vermijden dat er een tweede pijler
wordt gecreëerd en dat daarbij een
logica wordt gevolgd die er een is
van de privésector. Het is
inderdaad zaak erover te waken
dat de zorg voor iedereen even
toegankelijk blijft.

07.14 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik ben heel blij met de vijf pistes die u hebt
aangereikt.

Ik wil echter nog even terugkomen op de resolutie-Rocard. Mijn goede
collega Mayeur is iemand die de solidariteit altijd hoog in het vaandel
heeft gedragen. Rocard heeft in het Europees Parlement gepleit voor
solidaire, toegankelijke, aanvullende verzekering voor alle mensen.

Dat is precies waar wij al enkele legislaturen schoorvoetend mee
bezig zijn. Wat nu voorligt, kan volgens mij een aanleiding zijn tot de
oprichting van een solidaire aanvullende tweede pijler.

Ik zou het echter jammer vinden, mocht dit advies van de Europese
Commissie niet kunnen leiden tot prijsdalingen. Prijsdaling wil zeggen
meer solidariteit en meer mensen die verzekerd kunnen zijn.

07.14 Yolande Avontroodt

(Open Vld): Les pistes de réflexion
suggérées

par

ministre

m'enthousiasment. La résolution
Rocard au Parlement européen
plaide en faveur d'une assurance
complémentaire, à la fois solidaire
et accessible, pour tous. A la
Chambre, nous nous y attelons
depuis de nombreuses années.
Les textes à l'étude sont de nature
à contribuer à la mise sur pied
d'un deuxième pilier complé-
mentaire fondé sur la solidarité.
J'espère

que

l'avis

Commission européenne induira
une baisse des prix, synonyme de
solidarité accrue et d'assurés plus
nombreux.

07.15 Katrien Partyka (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De twee pistes die u schetst, zijn bijzonder boeiend. Zowel de
aanpassing van de regelgeving als het bekijken van het opnemen in
de verplichte verzekering zijn een oefening die we graag met u willen
maken om de hospitalisatieverzekeringen toegankelijk en betaalbaar
te houden voor iedereen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la tentative

d'expulsion d'un ressortissant camerounais décédé depuis lors" (n° P0249)

08 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de poging tot uitwijzing van een Kameroener die nadien overleden is" (nr. P0249)

08.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vous pensiez

être débarrassé des dossiers concernant les étrangers puisque Mme
Turtelboom est chargée de cette matière. Mais voilà, certains services
de votre police ne se sont pas illustrés en bien ces dernières
semaines! On a pu le constater lors de la manifestation du 29 avril au
cours de laquelle de nombreux sans-papiers se sont vus arrêtés et
des avocats se sont vus plaqués contre les murs ou tabassés.

Je souhaiterais vous interroger sur l'expulsion du 26 avril. Ce jour-là,
M. Fosso vient de Paris pour prendre un vol Brussels Airlines vers
Douala. Lorsqu'il monte dans l'avion, il se rend compte qu'une
personne est molestée par cinq policiers; il entend des
gémissements. Lorsqu'il s'assied sur son siège, il se dit qu'il ne peut
rester sans rien faire, il repense à Semira Adamu et dit à l'hôtesse
qu'il y a un problème et qu'il ne peut voyager dans de telles
conditions. Comme personne n'a réagi, il a décidé de filmer la scène.
Il s'est vu ensuite évacué de l'avion entre deux policiers et enfermé
trois heures au commissariat de l'aéroport. À sa sortie du
commissariat, il a voulu récupérer ses bagages, obtenir le
remboursement de son ticket et trouver un moyen de se rendre au
Cameroun. On lui a alors dit qu'on ne savait rien à propos de ses
bagages, qu'il se trouvait sur une liste noire et que son ticket ne lui
serait pas remboursé. Il a à nouveau protesté et cela lui a valu de
retourner au cachot jusqu'à 22 heures, sans même recevoir un verre
d'eau.

La personne dans l'avion était M. Folefack, dont on a appris le décès
par la suite. Ce monsieur a écrit un courrier dans lequel il explique ce
qui lui est arrivé. Il dit qu'on l'a amené au cachot et qu'on a voulu le
menotter avant de monter dans l'avion, ce qu'il a refusé car il estimait
qu'il n'était pas un criminel et ne voulait pas rentrer menotté au
Cameroun. Il ajoute que tout s'est dégradé à ce moment-là: il a été
battu, maîtrisé par cinq hommes qui ont mis leurs genoux sur son
cou, qui lui ont mis les menottes, qui lui ont attaché les cuisses et les
jambes avec une ceinture avant d'être jeté dans l'avion. Il avait très
mal au corps, mal au coeur, il étouffait. Il a commencé à crier alors
que des passagers se manifestaient puis il a été rejeté dans la
camionnette. Il dit encore qu'il n'arrivait pas à manger car ses
mâchoires lui faisaient mal, qu'il avait les deux tibias écorchés, une
blessure dans la bouche, mal au dos, mal aux reins, mal au cou. Il ne
pouvait pas dormir la nuit car il avait mal partout!

Il a signé cette lettre le 29 avril 2008. Une assistante sociale a acté

08.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Op 26 april merkt de heer Fosso,
bij het instappen in het vliegtuig
voor de vlucht Brussel-Douala, dat
een persoon er gemolesteerd
wordt door vijf politieagenten. Hij
spreekt hierover een stewardess
aan.

Aangezien niemand reageert op
zijn

opmerkingen

over

gemolesteerde persoon, filmt hij
de scene, waardoor hij uit het
vliegtuig gezet wordt en gedurende
drie uur opgesloten wordt in het
commissariaat van de luchthaven.
Bij het verlaten van het commis-
sariaat, zegt men hem dat men
niets weet over zijn bagage, dat
zijn naam op een zwarte lijst staat,
en dat zijn biljet niet terugbetaald
zal worden. Na nieuw protest vliegt
hij opnieuw de cel in.

We hebben vernomen dat de
persoon in het vliegtuig de heer
Folefack was, die sindsdien
overleden is en die geschreven
had dat hij geweigerd had met
handboeien naar Kameroen terug
te

keren

omdat

hij

geen

misdadiger was. Daarop werd hij
overmeesterd door vijf mannen,
men deed hem de handboeien
om, en zijn benen werden
vastgebonden vooraleer hij het
vliegtuig ingegooid werd. Omdat
hij geroepen had werd hij opnieuw
in de politiecombi gegooid. Door
zijn talrijke verwondingen kon hij
niet meer eten of slapen. De brief
is van 29 april 2008. De Dienst
Vreemdelingenzaken heeft akte

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

une plainte le 28 avril qui a été transmise à l'Office des étrangers.
Dans cette plainte rédigée en néerlandais, elle-même notifiait que
cette personne présentait des blessures à la lèvre inférieure, des
bleus aux jambes et que cette dernière se plaignait d'avoir des
douleurs au cou.

Monsieur le ministre, après avoir pris connaissance de ces difficultés,
pouvez-vous nous préciser la façon dont ces personnes ont été
traitées, tant M. Fosso tant que M. Folefack? Quel type d'enquête
avez-vous diligentée? Quels en sont les résultats? Une première
tentative d'expulsion comme c'était le cas pour M. Folefack n'est
normalement pas une expulsion sous la contrainte. Je suis dès lors
étonnée d'entendre ce récit. Qu'en dites-vous, monsieur le ministre?

genomen van een klacht van deze
persoon op 28 april en stelde een
lipwonde, blauwe plekken en
nekpijn vast.

Hoe werden de heren Fosso en
Folefack behandeld? Welk soort
onderzoek laat u voeren? Een
eerste poging tot uitzetting is
normaal gesproken geen uitzetting
onder dwang: wat vindt u?

08.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, madame

Genot, en ce qui concerne les aspects sur la politique d'éloignement,
il me semble que vous avez déjà interrogé Mme Turtelboom qui est
compétente en la matière.

Quant à l'intervention des services de la police, je peux déjà vous dire
que, selon les rapports que j'ai reçus, les règles qui ont été établies,
entre autres par la commission Vermeersch, ont été suivies et
respectées. À ce propos, vous savez aussi que la police est
attentivement contrôlée par le Comité P et qu'il vous est toujours
possible de demander une enquête. Pour ma part, j'attends aussi les
résultats de l'enquête judiciaire qui a été ordonnée par le parquet de
Turnhout. En tout cas, il ressort du rapport d'autopsie que les services
de police n'ont pas utilisé la violence.

08.02 Minister Patrick Dewael:

Wat de interventie van de
politiediensten betreft, werden
volgens de verslagen die ik
ontvangen heb, de regels van de
commissie-Vermeersch gerespec-
teerd. De politie staat onder het
toezicht van het Comité P. U kan
steeds een onderzoek vragen. Ik
wacht op de resultaten van het
gerechtelijk onderzoek. Uit de
lijkschouwing

blijkt

dat

politiediensten

geen

geweld

hebben gebruikt.

08.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'introduis en

bonne et due forme une question qui aborde deux aspects. Tout
d'abord, l'aspect du passager, citoyen responsable qui, pour avoir
dénoncé ces pratiques, a été incarcéré jusque 22 heures. Vous n'en
parlez absolument pas!

Le deuxième élément, c'est qu'à mon avis, le rapport Vermeersch n'a
pas été respecté. En effet, lors de la première procédure d'expulsion,
la personne doit se voir proposer de partir. Or, dans ce cas, elle a été
ligotée, menottée et emmenée par cinq personnes dans l'avion.

Il s'agit pour moi d'un non-respect de la procédure, qui a abouti à une
maltraitance de cette personne et, sans doute, à sa fragilisation
psychologique.

08.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Vous ne répondez pas concernant
le passager qui, pour avoir
dénoncé ces pratiques, a été
incarcéré.

mon

avis,

procédure du rapport Vermeersch
n'a pas été respectée.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les attaques informatiques" (n° P0250)
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles
sur "les attaques informatiques" (n° P0251)
- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les attaques informatiques" (n° P0252)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de cyberaanvallen" (nr. P0250)
- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hervormingen over "de cyberaanvallen" (nr. P0251)
- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de cyberaanvallen" (nr. P0252)

09.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en fin de semaine dernière, la presse annonçait que les
ordinateurs des services les plus importants de l'État fédéral avaient
fait l'objet d'attaques informatiques, ce que l'on appelle de
l'espionnage informatique.

Après avoir communiqué l'information, la presse s'est fait l'écho de
vos soupçons à l'égard de la Chine. Ce n'est pas la première fois que
ce pays est soupçonné pour ce genre de pratiques. Il a déjà été mis
en cause par la Hollande, l'Allemagne, les États-Unis et en particulier
le Pentagone qui ont été confrontés à ce problème. Toujours est-il,
monsieur le ministre, que vous avez fait état d'un sentiment, d'une
présomption. Quels sont les éléments qui vous permettent de
soupçonner la Chine et donc l'État chinois?

Par ailleurs, il semble que cet espionnage ait commencé au mois
d'août. Le phénomène n'est donc pas récent, même si l'on n'en parle
qu'aujourd'hui.

En outre, en matière de système de défense, d'après ce que j'ai pu
lire, depuis 2005 il existerait un projet de création d'un service qui
permettrait de limiter les attaques des hackers sur les réseaux
informatiques. Trois ans ont passé. Pourquoi ce service n'a-t-il pas
été mis en place? Qu'attend-on?

En résumé, monsieur le ministre, dispose-t-on de renseignements
précis permettant de soupçonner la Chine? Bien entendu, je ne vous
demande pas de dévoiler ici les secrets du dossier.

Pourquoi ce système de défense, dont le projet existe depuis 2005,
n'a-t-il pas été mis en place? Est-il exact que ces attaques ont lieu
depuis le mois d'août?

09.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Volgens persberichten zouden de
computers van de belangrijkste
federale staatsdiensten het doelwit
van hacking (cyberspionage) zijn
geweest. U uitte vermoedens
tegen China, dat trouwens eerder
ook al door andere Westerse
landen waar dergelijke hackings
plaatsvonden, werd verdacht. Op
welke

inlichtingen stoelt dat

vermoeden? Klopt het dat dit
probleem zich al sinds augustus
voordeed? Sinds 2005 is er sprake
van de oprichting van een dienst
die

computersystemen

tegen

hackers moet beveiligen. Waarom
bestaat die nog steeds niet?

09.02 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, avez-vous vérifié

la présence de micros chinois? Sommes-nous entre nous, pouvons-
nous parler?

En complément à la question de mon collègue M. Crucke, je vous
demanderai si on a confirmation que les autorités chinoises se
trouvent bien derrière ces écoutes? Le dossier a-t-il été transmis à
votre collègue des Affaires étrangères qui doit bientôt se rendre en
Chine, comme chacun le sait? Pouvez-vous faire le point sur la
méthode utilisée pour constater les attaques en question? C'est un
procédé particulièrement délicat; même les nations les plus avancées
dans l'anti-hacking ne peuvent pas toujours affirmer la véracité des
attaques.

Quelle forme prend la collaboration entre les neuf services collaborant
à la cellule anti-hacking et les Régions ou le monde économique,
notamment les entreprises qui investissent dans notre pays sur des
projets novateurs et sur lesquels elles préfèreraient laisser planer le
secret?

Quel est le projet pour cette cellule que vous estimez devoir confier à

09.02 Denis Ducarme (MR):

Staat het vast dat de Chinese
autoriteiten achter die spionage-
praktijken zitten? Werd het dossier
aan uw collega van Buitenlandse
Zaken bezorgd, die binnenkort een
bezoek brengt aan China? Welke
methode wordt er gebruikt om die
hackings vast te stellen?

Hoe krijgt de samenwerking
tussen de negen diensten die
meewerken aan de antihackingcel
en

Gewesten

economische middens concreet
gestalte?

Hoe staat het met de plannen voor
die cel, die volgens u deel moet
uitmaken van de Veiligheid van de
Staat of van de federale politie? In

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la Sûreté ou à la police fédérale, d'après la presse? Au titre de vice-
président de la commission de la Défense, je vous interroge à ce
sujet. Bon nombre de pays européens ont mis en place des cellules
placées sous l'autorité de la Défense. En Belgique, nous avons un
service très compétent en la matière, le FGRS. Par ailleurs, l'OTAN a
installé en Estonie un centre chargé d'étudier la menace et de
préparer les pays d'Europe membres de l'OTAN à la riposte en cas
d'espionnage informatique. Ne serait-il pas utile de travailler de
concert avec la Défense, voire de lui confier la responsabilité d'une
activité qui est plus de son ressort que de celui de la Sûreté ou de la
police fédérale?

België beschikken we over een
dienst die ter zake over een grote
knowhow beschikt, namelijk de
Algemene Dienst Inlichtingen en
Veiligheid (ADIV) van het leger. De
NAVO heeft in Estland een
centrum gevestigd dat de dreiging
moet analyseren en de lidstaten
moet

voorbereiden

tegenaanval. Is samenwerking met
Defensie niet aangewezen?

09.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, j'avais eu l'occasion en commission, il y a
quelques semaines, d'interroger votre collègue M. De Gucht ici
présent sur le même sujet, non seulement à l'égard de ce qui se
passait vis-à-vis de certaines ONG qui voyaient leur site internet
attaqué, mais également à l'égard de sites gouvernementaux.

Entre-temps, j'ai constaté que vous aviez répondu au Sénat à une
question de notre collègue, M. Vandenberghe. Par ailleurs, j'ai reçu
des informations selon lesquelles ces attaques s'intensifiaient, en tout
cas concernant certaines ONG, notamment tibétaines, qui voient leur
site quotidiennement attaqué par des virus, la plupart du temps, de
type chevaux de Troie: des gens se font passer pour des amis de
réseaux, des groupes de discussion sur la Chine et le Tibet et
profitent de l'ouverture de leur mail pour soit détruire les logiciels de
l'ordinateur, soit faire en sorte que dorénavant cet ordinateur fournira
toutes les informations utiles aux personnes qui recourent à ce genre
de pratiques.

Vous aviez vous-même indiqué avoir des présomptions à l'égard de la
Chine. À présent, il s'agit d'examiner les mesures à notre disposition
afin de nous protéger.

Monsieur le ministre, avez-vous effectué des démarches en la
matière à l'égard du gouvernement chinois?

Comptez-vous déposer une plainte contre X sur la base de la violation
des articles 550bis et 550ter du Code pénal qui incriminent
spécifiquement ce type de pratiques?

Comptez-vous prendre des mesures de sûreté à l'égard de sites ou
d'ordinateurs qui vous procureraient des informations sensibles, mais
aussi à l'égard d'ONG qui travaillent dans ce domaine de la société
civile, puisqu'elles font l'objet d'attaques quotidiennes? Il semblerait à
tout le moins intéressant de savoir dans quelle mesure on peut
protéger leur site.

Étant donné que d'autres pays font l'objet d'attaques, une initiative
européenne a-t-elle été prise en la matière?

Les moyens et la mission de la Computer Crime Unit sont-ils
suffisants pour faire face à ce nouveau type d'attaques et de
problèmes?

09.03 Georges Dallemagne

(cdH): Ik heb vernomen dat die
aanvallen

steeds

vaker

voorkomen, in elk geval tegen
sommige

ngo's,

met

name

Tibetaanse. Mensen doen zich
voor als vrienden in discussie-
groepen over China en Tibet,
sturen mails en maken gebruik
van het feit dat hun mails geopend
worden om de software van de
computer van de geadresseerde
te vernietigen of ervoor te zorgen
dat die computer informatie
prijsgeeft.

Het is zaak maatregelen te
overwegen

ons

beschermen.

Mijnheer de minister, heeft u al
demarches

ondernomen

ten

opzichte van de Chinese regering?

Bent u van plan een klacht in te
dienen wegens schending van
artikelen 550bis en 550ter van het
Strafwetboek,

die

dergelijke

praktijken bestraffen?

Bent u van plan veiligheids-
maatregelen te nemen ten aanzien
van

sites

die

gevoelige

informatie zouden bezorgen, maar
ook voor de ngo's die dagelijks het
mikpunt zijn van aanvallen?

Werd hierover een Europees
initiatief genomen?

Volstaan de middelen en de
opdracht van de Computer Crime
Unit om dit nieuw soort aanvallen
het hoofd te bieden?

09.04 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, chers 09.04 Minister Jo Vandeurzen:

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collègues, vous m'avez posé plusieurs questions. Je vais essayer d'y
répondre en résumant les informations.

Comme tous les pays occidentaux, la Belgique est la cible de
tentatives d'espionnage par les puissances étrangères. En outre, la
présence d'importantes organisations internationales comme l'OTAN
et les institutions européennes attire l'attention de ces puissances
étrangères sur notre territoire.

Vous savez que les compétences pour lutter de manière globale
contre ce phénomène relèvent du Comité ministériel du
renseignement et de la sécurité. La Sûreté de l'État dispose
d'informations sur les tentatives d'attaques électroniques contre les
adresses électroniques de l'autorité fédérale. Le Comité ministériel du
renseignement et de la sécurité en a été informé.

Le service informatique de la Sûreté de l'État collabore avec les
services informatiques et les officiers de sécurité du service public
fédéral en question à une enquête technico-légale sur les attaques
électroniques.

L'enquête technico-légale est toujours en cours et aucun résultat ne
peut être communiqué pour l'instant. Jusqu'à présent, il n'existe
aucune preuve de l'implication des autorités chinoises. Le contexte
des attaques électroniques renvoie toutefois dans la direction de la
Chine.

En tant que membre du Comité ministériel du renseignement et de la
sécurité, mon collègue Karel De Gucht, ministre des Affaires
étrangères, est informé des attaques visant certaines adresses
électroniques. Les attaques électroniques ont lieu sous forme de
messages électroniques manipulés contenant des programmes
nuisibles. On utilise des techniques de "social engineering" pour
inciter le destinataire du message électronique à ouvrir le message et
les éventuelles pièces jointes.

La création d'une plate-forme de concertation pour la sécurité
informatique était l'une des initiatives de l'ancien secrétaire d'État à
l'informatisation et avait été approuvée en Conseil des ministres le 30
septembre 2005. Les institutions fédérales suivantes font partie de la
plate-forme de concertation en raison de leur expertise. Je ne vais
pas toutes les citer mais ce sont tous les responsables des
administrations qui sont concernés.

Le 12 février 2008, cette plate-forme de concertation a présenté un
livre blanc au collège de renseignement et de la sécurité qui examine
notamment la coopération entre l'autorité et le secteur privé.

La plate-forme de concertation doit présenter d'ici le prochain collège
une liste détaillée des actions prioritaires et de leurs implications
budgétaires. Le concept à développer sera défini à cette occasion. Si
la proposition est acceptée par le collège, elle peut être transmise
pour approbation au Comité ministériel du renseignement et de la
sécurité.

En tant que ministre de la Justice, j'insisterai auprès de mes collègues
et du premier ministre, président du Comité ministériel, pour que la
proposition soit traitée rapidement.

Het Ministerieel Comité voor
inlichting en veiligheid is bevoegd
voor de bestrijding van pogingen
tot

spionage

door

vreemde

mogendheden. De Veiligheid van
de Staat beschikt over informatie
met betrekking tot de pogingen om
de elektronische adressen van de
federale overheid te hacken. Het
Ministerieel Comité voor inlichting
en veiligheid werd daarvan op de
hoogte gebracht.

De informaticadienst van de
Veiligheid van de Staat voert in
samenwerking met de informatica-
diensten

veiligheids-

officieren van de FOD een
forensisch onderzoek uit dat nog
steeds aan de gang is en waarvan
de resultaten nog niet mogen
worden bekendgemaakt. Er is
momenteel geen enkel bewijs van
de mogelijke betrokkenheid van de
Chinese

overheid,

maar

context wijst wel in de richting van
China.

Als lid van het Ministerieel Comité
voor inlichting en veiligheid werd
mijn collega De Gucht in kennis
gesteld van de aanvallen. Die
aanvallen zouden gebeuren via
gemanipuleerde

e-mailberichten

waarin

schadelijke

software

verborgen zit.

De ministerraad heeft op 30
september 2005 de oprichting van
een overlegplatform voor de
informaticaveiligheid goedgekeurd.

De overheid en de particuliere
sector zullen inspanningen moeten
doen om de netwerken tegen
ongewenste

indringers

beschermen.

Ik kan u geen informatie bezorgen
over de veiligheidsmaatregelen
van onze diensten. Tot de
oprichting van B-NIS werd in de
tweede helft van 2005 beslist.
Intussen hebben de experts van
het overlegplatform de Belgische
en de Europese regelgeving in dat
verband besproken.

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tant à court qu'à moyen terme, de sérieux efforts devront être fournis
par l'autorité et surtout par le secteur privé, qui devra protéger ses
réseaux de manière satisfaisante contre les incursions indésirables.

Vous comprendrez que je ne peux rien divulguer concernant les
mesures de sécurité de nos services. La création de BNIX a été
décidée dans la seconde moitié de 2005, il y a donc plus de deux ans
et demi. Entre-temps, les experts de la plate-forme de concertation
ont régulièrement discuté des réglementations belges et européennes
existantes en la matière.

Un plan échelonné a été élaboré pour la création d'une banque de
données géographiques. Je suis d'accord sur le fait que la menace
contre les réseaux ICT doit être prise très au sérieux et j'insisterai dès
lors auprès du Comité ministériel du renseignement et de la sécurité
pour que le budget nécessaire soit dégagé.

Er werd een plan uitgewerkt voor
de

oprichting

van

een

geografische

databank.

dreiging tegen de ICT-netwerken
moet ernstig worden genomen. Ik
zal het Ministerieel Comité voor
inlichting

veiligheid

met

aandrang vragen daartoe de
nodige financiële middelen uit te
trekken.

09.05 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Je ne vous demande pas de dévoiler les
éléments de protection qui doivent rester confidentiels.

On pense que c'est la Chine en tout cas on indique la direction sans
la nommer mais il faut rester très prudent avant de dire qu'il s'agit
d'un État.

Vous l'avez confirmé, depuis 2005, il existe un projet. Je comprends
qu'il faille une concertation optimale pour tout mettre en oeuvre mais il
est temps de passer à la phase de concrétisation, ce que je vous
demanderais de faire dans les plus brefs délais. Au plus vite, au
mieux!

09.05 Jean-Luc Crucke (MR):

Het spreekt vanzelf dat ik u niet
vraag vertrouwelijke gegevens
inzake de beveiliging mee te
delen. Er bestaat al sinds 2005
een project. Ik begrijp dat optimaal
overleg noodzakelijk is, maar het
is tijd om tot de uitvoering over te
gaan, en wel zo snel mogelijk.

09.06 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je pense que la

mise en place d'une unité de 25 personnes, pour un montant de
3,5 millions d'euros, est un premier pas positif.

Au-delà de cette structure et de la concertation sur le plan belge,
j'insiste pour qu'il y ait une plate-forme suffisamment transversale par
rapport aux Régions et par rapport au monde économique. Notre
responsabilité est aussi d'aider le monde économique à se protéger,
en plus des efforts qu'il fait lui-même.

Je rappelle que l'OTAN a mis en place en Estonie un Cyber
Command dans lequel un certain nombre de pays forment leurs
agents et étudient ensemble les pistes pour contrecarrer l'espionnage
informatique ainsi que les pistes technologiques qui permettraient de
répondre au mieux à ces attaques. Aujourd'hui, la Belgique n'est pas
membre de ce centre. Il serait utile, et j'interviendrai en commission
de la Défense à ce sujet, que nous nous donnions les moyens de
travailler plus collectivement au niveau de l'OTAN et de l'Europe.

09.06 Denis Ducarme (MR): De

eenheid van 25 personen die zal
worden opgericht, en waarvoor 3,5
miljoen euro wordt uitgetrokken, is
een eerste stap. Ik vraag echter
dat er daarnaast ook een
transversaal platform zou komen,
waarbij de Gewesten en de
economische

wereld

worden

betrokken. Het is ook onze
verantwoordelijkheid

economische kringen te helpen
zich te beveiligen.

De NAVO heeft in Estland een
"Cyber Command" opgericht, waar
sommige landen hun personeel
opleiden om de informatica-
spionage te bestrijden. België is
echter geen lid van dat centrum.
Volgens mij zou België wel
degelijk

baat

hebben

bij

samenwerking op het niveau van
de NAVO en van Europa.

09.07 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je 09.07 Georges Dallemagne

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

remercie le ministre pour sa réponse. J'entends bien que ces sujets
sont pris très au sérieux et que des moyens sont mobilisés. Outre les
sites gouvernementaux qui doivent être protégés, j'insiste sur le fait
qu'il faut prendre contact avec les ONG, notamment pour enquêter
sur le type d'attaques dont ils font l'objet et pour voir de quelle
manière ils peuvent être protégés. Or, à ma connaissance, ces
contacts n'ont pas encore été pris par les services compétents.

Nous devons également nous interroger sur les efforts que nous
pouvons porter ensemble, au niveau européen, pour pouvoir mieux
nous protéger de ces différentes attaques.

(cdH): Die problematiek wordt dus
au sérieux genomen en er worden
middelen

voor

uitgetrokken.

Behalve de regeringswebsites
moeten ook de websites van de
ngo's worden beschermd. Bij mijn
weten hebben de bevoegde
diensten echter nog geen contact
met de ngo's opgenomen.

We moeten ook nadenken over de
manier waarop we de krachten
kunnen bundelen op Europees
niveau,

teneinde

ons

beschermen tegen die aanvallen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Patrick Moriau au ministre des Affaires étrangères sur "la déclaration du ministre

concernant la Serbie" (n° P0253)

10 Vraag van de heer Patrick Moriau aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de verklaringen

van de minister in verband met Servië" (nr. P0253)

10.01 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 29 avril, vous avez signé l'accord de stabilisation et
d'association entre la Serbie et l'Union européenne; je m'en réjouis
car, à mon sens, il s'agit d'une bonne mesure en fonction des
élections qui auront lieu dimanche.

Cette signature est devenue un point essentiel de la campagne
électorale. Nous avons entendu M. Kostunica, et plus généralement le
DDS, commencer à utiliser cet accord: "Le Kosovo n'est pas à
vendre! Il s'agit d'un acte antinational, anticonstitutionnel". Malgré
cela, d'après mes informations, l'actuel président, M. Boris Tadic, a
réussi à faire passer l'importance de cet accord.

J'ai eu l'occasion de me rendre sur place à plusieurs reprises. L'espoir
est grand, particulièrement au sein de la jeunesse, vis-à-vis des
Européens. À ce point de vue, je regrette parfois les informations qui
nous parviennent évoquant la victoire des nationalistes ou le triomphe
du parti de M. Vojlislav Sesej.

Mais la presse a fait état dernièrement de votre déclaration, monsieur
De Gucht, qui suscite la polémique en Serbie. En effet, si je reprends
les termes publiés, vous auriez déclaré que l'accord excluait la Serbie
puisque c'est un nouvel État. Je reconnais que vous êtes tout à fait
cohérent avec vous-même. Mais, comme je vous l'avais dit en
commission, le problème du Kosovo créerait de plus en plus de
problèmes; en voilà déjà un. Vos déclarations à l'agence serbe
Tanjug a causé énormément de problèmes. Elle vous a valu bien des
articles dans la presse locale.

Pourriez-vous m'éclairer? Vos déclarations exposaient un avis
partagé par d'autres pays, et certainement par les quatre qui ont déjà
signifié leur refus de la reconnaissance du Kosovo; parmi eux, deux
pays sont encore en attente, à savoir la République tchèque et un
autre dont le nom m'échappe, et ajoutons-y la Grèce toujours

10.01 Patrick Moriau (PS): Op

29 april werd het Stabilisatie- en
Associatieakkoord tussen Servië
en de Europese Unie onder-
tekend. Die ondertekening is
uitgegroeid tot een essentieel
gegeven

Servische

verkiezingscampagne. De heer
Kostunica en de DDS hebben
verklaard dat het om een
antinationale daad gaat, terwijl de
huidige president, Boris Tadic, erin
geslaagd is de mensen te
overtuigen van het belang van dat
akkoord. Ter plaatse koestert
vooral de jeugd grote hoop ten
aanzien van de Europeanen. Uit
dat standpunt bekeken, betreur ik
soms de berichtgeving waarin er
sprake is van een overwinning van
de nationalisten.

Maar uw verklaringen aan het
agentschap Tanjug, mijnheer De
Gucht, zorgen voor een polemiek
in Servië. U zou verklaard hebben
dat het akkoord niet geldt voor
Kosovo aangezien dat een nieuwe
Staat is. Ik heb in de commissie
gezegd dat de Kosovokwestie
almaar meer problemen zou
veroorzaken; welnu, dit is er al
één.

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hésitante.
Mais ces déclarations reflètent-elles bien l'opinion de nos partenaires
européens?
Comment évaluez-vous vos déclarations par rapport au scrutin de
dimanche?

Staan andere landen, en met
name de landen die hun weigering
om Kosovo te erkennen kenbaar
gemaakt hebben, achter uw
verklaringen? Hoe evalueert u uw
verklaringen in het licht van de
verkiezingsuitslag van zondag?

10.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, en fait, comme vous venez de le dire, l'accord d'association
et de stabilisation a été signé le 29 avril dernier. La Belgique a
reconnu le Kosovo comme un État indépendant le 24 février dernier,
donc avant la signature de cet ASA.

Juridiquement, cela signifie qu'en ce qui concerne la Belgique il s'agit
uniquement d'un accord avec la Serbie. Le Kosovo n'est pas
concerné. En effet, la Serbie ne peut plus s'engager pour le Kosovo
puisque nous avons reconnu l'indépendance du Kosovo. Cela relève
du droit international.

Évidemment, pour ma part, je me suis exprimé pour la Belgique. La
situation est toute différente pour les États qui n'ont pas encore
reconnu l'indépendance du Kosovo. Il en existe un certain nombre.
D'ailleurs, trois États membres ont fait savoir qu'ils ne reconnaîtraient
jamais l'indépendance du Kosovo. C'est la raison pour laquelle
l'accord d'association et de stabilisation stipule que ledit accord est
neutre pour ce qui concerne le statut de la Serbie. Maintenant s'agit-il
de la Serbie avec ou sans le Kosovo? Je répète que l'accord, en tant
que tel, est neutre à ce sujet. Évidemment, cela n'est pas le cas pour
nous puisque je le rappelle nous avons reconnu l'indépendance
du Kosovo.

Cela dit, je n'ai pas fait de déclaration; j'ai répondu brièvement à une
question qui m'était posée en disant que pour la Belgique, la signature
de l'accord n'impliquait pas le Kosovo puisque, selon nous, ce dernier
était maintenant indépendant.

Il faut observer qu'il y a longtemps que Kostunica et plus encore les
ultranationalistes disent que le ASA est la consécration de la division
de la Serbie alors que pour Tadic et son parti, il s'agit d'une porte
d'entrée pour l'Union européenne. Cette question fait donc partie de la
campagne électorale.

Cela dit, l'accord de stabilisation et d'association constitue réellement
une ouverture pour que la Serbie devienne tôt ou tard membre de
l'Union européenne. En tout cas, tel est le point de vue de la Belgique.

10.02 Minister Karel De Gucht:

Het Stabilisatie- en Associatie-
akkoord

werd

april

jongstleden ondertekend. België
heeft Kosovo als onafhankelijke
Staat erkend op 24 februari
jongstleden,

dus

vóór

die

ondertekening.

Juridisch gezien betekent dat dat
het voor België louter om een
akkoord met Servië gaat. Kosovo
is daar niet bij betrokken,
aangezien wij de onafhankelijkheid
ervan hebben erkend.

Ik heb gesproken namens België.
De situatie ligt anders voor de
Staten die de onafhankelijkheid
van Kosovo nog niet hebben
erkend. Daarom is het akkoord
neutraal wat het statuut van Servië
betreft.

Ik heb geen verklaring afgelegd; ik
heb wel geantwoord op een vraag
en gezegd dat wat ons land
betreft, het akkoord niet geldt voor
Kosovo,

dat

volgens

ons

onafhankelijk is.

Kostunica

zeker

ultranationalisten zeggen al langer
dat het akkoord het uiteenvallen
van Servië bekrachtigt, terwijl het
voor Tadic de deur opent voor
toetreding tot de Europese Unie.
Voor

ons

wordt

met

het

Stabilisatie- en Associatieakkoord
echt een opening gemaakt opdat
Servië vroeg of laat tot de
Europese

Unie

zou

kunnen

toetreden.

10.03 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je comprends tout à fait votre argumentation. Toutefois,
permettez-moi de vous dire qu'elle relève de la schizophrénie.
Reconnaissez-le!

Vous dites que c'est une porte d'entrée à l'Union européenne. À

10.03 Patrick Moriau (PS): Uw

argumentatie is schizofreen. U
zegt dat daarmee de deur wordt
opengezet voor toetreding tot de
Europese Unie, maar zeven EU-
landen hebben Kosovo nog niet

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'heure actuelle, sept pays n'ont pas encore reconnu le Kosovo.

À l'époque, je vous disais déjà que la précipitation dont nous avons
fait preuve pour reconnaître le Kosovo serait à l'origine de problèmes.
On en fait le constat aujourd'hui.

Il ne s'agit donc pas seulement d'une campagne électorale. C'est un
espoir extraordinaire pour des millions de personnes. Sinon on risque
d'être à nouveau confronté à une situation que l'on a déjà connue par
le passé. Les rapports de l'OTAN sont très clairs!

Pour assister à la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques de
Pékin, il faut l'accord des 27 États membres et pour reconnaître un
État qui se proclame unilatéralement indépendant et sachez que je
ne suis pas proserbe ou prokosovar on s'est précipité. On en paie
aujourd'hui les conséquences. Et ce n'est encore rien! Attendez-vous
encore à d'autres problèmes à l'avenir.

erkend.

Het gaat niet enkel om een
verkiezingscampagne, het gaat
erom hoop te geven aan miljoenen
mensen.

Zoniet

dreigen

opnieuw geconfronteerd te worden
met een situatie die we al in het
verleden hebben gekend!

opening

van

Olympische Spelen in Peking bij te
wonen is de instemming van
zevenentwintig lidstaten vereist,
maar als het gaat om de erkenning
van een Staat die eenzijdig zijn
onafhankelijkheid uitroept, gaat
men overhaast te werk en draagt
men daar vandaag de gevolgen
van. U mag zich in de toekomst
aan

nog

andere

problemen

verwachten!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. André Flahaut au ministre des Affaires étrangères sur "l'engagement de la Belgique

au Liban" (n° P0254)

11 Vraag van de heer André Flahaut aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het Belgisch

engagement in Libanon" (nr. P0254)

11.01 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, cette semaine en commission, nous avons évoqué la
question du Liban et de la prolongation de notre présence là-bas.
Pendant la réunion, vous avez commencé à donner une réponse sans
confirmer. Or, en soirée, une dépêche disait que selon des sources
diplomatiques, la décision formelle aurait été prise de prolonger notre
engagement au Liban. Je m'en réjouis car notre présence là-bas est
indispensable. Je demande de nous préciser à présent les contours
de cet engagement.

Selon moi, il est nécessaire de le prolonger à la fois dans les missions
de déminage, de support médical, dans la force de protection et dans
le génie, la reconstruction. Nous avons décidé dernièrement
d'envoyer une frégate supplémentaire. La décision a-t-elle été prise
formellement par le gouvernement et comporte-t-elle bien ces aspects
de déminage, de reconstruction, de support médical et de force de
protection, en plus de la frégate? Je n'ignore pas le coût important
mais des remboursements interviennent plus tard puisque c'est l'ONU
qui nous confie ces missions. Ce serait un mauvais signal pour l'ONU
de diminuer notre participation en retirant l'une ou l'autre fonction de
notre présence.

11.01 André Flahaut (PS):

Eerder deze week hadden we het
in de commissie over onze
aanwezigheid in Libanon. 's
Avonds werd in een persbericht
gemeld dat volgens diplomatieke
bronnen beslist zou zijn om onze
troepen langer ter plaatse te
houden. Kunt u de grote lijnen van
die beslissing toelichten?

Volgens mij moet de aanwezigheid
van onze troepen verlengd worden
in het kader van opdrachten op het
vlak van ontmijning, medische
ondersteuning,

bescherming,

genie en wederopbouw. Er werd
beslist een bijkomend fregat te
sturen; werd de beslissing door de
regering genomen en omvat ze
opdrachten inzake ontmijning,
wederopbouw,

medische

ondersteuning en bescherming? Ik
weet dat dit geld kost, maar de
kosten worden voor een stuk
terugbetaald, want het is de VN
die

ons

deze

opdrachten

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toevertrouwt.

11.02 Karel De Gucht, ministre: En effet, une décision formelle de

principe a été prise. Il appartient désormais au ministre de la Défense
de nous dire ce qu'il veut faire exactement. L'idée générale est de
diminuer le dispositif du génie et de garder les démineurs et l'hôpital.
C'est à lui de venir expliquer les détails du futur déploiement devant le
Conseil des ministres. J'imagine qu'à cette occasion, il pourra
également présenter le budget s'y rapportant. C'est pour cela que je
vous ai dit de demander les détails au ministre compétent.

Je vous livre ces informations de mémoire et ma mémoire n'est pas
encore trop défaillante mais il faut demander les détails au ministre de
la Défense. Je me suis étonné ce matin de voir que vous persistez et
signez dans votre volonté de me poser cette question. Peut-être est-
ce parce que vous m'aimez beaucoup, même plus que M. De Crem.
Je suis toujours disposé à vous répondre mais demandez les détails
au ministre compétent.

11.02 Minister Karel De Gucht:

Er werd formeel een principiële
beslissing genomen. Nu is het aan
de minister van Landsverdediging
om zijn voorstellen hierover te
verduidelijken. Ik stel voor dat u
zich tot hem richt. De algemene
idee is dat de aanwezigheid van
de genie afgebouwd wordt en dat
de mijnenvegers en het ziekenhuis
operationeel blijven.

11.03 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, ce n'est rien d'autre

que du harcèlement dans votre chef!

11.04 Karel De Gucht, ministre: Non!

11.05 André Flahaut (PS): Très sincèrement, vous me dites que la

décision formelle doit encore être prise. Par conséquent, je ne puis
interroger le ministre de la Défense sur une décision qui n'est pas
encore prise formellement. Si je lui pose une question en commission
la semaine prochaine, il me répondra que le gouvernement n'a pas
encore pris sa décision et qu'il ne peut me fournir aucune réponse.

Je demande simplement si la décision a été prise formellement. Si
c'est le cas, j'interrogerai le ministre de la Défense pour obtenir le
détail de l'opération. Et je vous interroge en précisant que non
seulement notre présence au Liban est importante mais que ce serait
un mauvais signal donné à l'ONU, au moment où nous venons de
désigner le représentant spécial au Liban qui est un Belge, que de
retirer l'une ou l'autre partie des éléments de notre force présente sur
place. Donc, je lance un signal avant que le gouvernement ne prenne
formellement sa décision en indiquant qu'il serait opportun de
maintenir la force telle qu'elle est constituée.

11.05 André Flahaut (PS): Ik kan

de minister van Landsverdediging
niet

ondervragen

over

een

beslissing die nog niet formeel
werd genomen. Mijns inziens
zouden we trouwens geen goed
signaal geven door onze troepen
ter plaatse voor een stuk terug te
trekken.

11.06 Karel De Gucht, ministre: Le gouvernement a formellement

pris la décision de prolonger notre présence. Je vous l'ai déjà dit. De
plus, ce n'est pas à moi que vous devez demander l'autorisation de
poser une question à M. De Crem.

11.06 Minister Karel De Gucht:

De minister van Landsverdediging
en ikzelf zijn overeengekomen dat
het aangewezen en belangrijk is
onze aanwezigheid in Libanon te
verlengen. De redenen daarvoor
heeft u daarnet zelf opgesomd. Op
ons voorstel heeft de regering
hiermee ingestemd.

11.07 André Flahaut (PS): Je ne la demande pas non plus!

11.08 Karel De Gucht, ministre: À la limite, vous devez la demander

au premier ministre, mais pas à moi, si vous souhaitez poser une
question à M. De Crem.

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.09 André Flahaut (PS): Une décision a-t-elle été prise

formellement, oui ou non? Telle est ma question!

11.10 Karel De Gucht, ministre: Peut-être que je parle une autre

langue ...

11.11 André Flahaut (PS): Une décision est-elle intervenue avec

une notification du gouvernement?

11.12 Karel De Gucht, ministre: Oh, vous savez, moi, je ne consulte

jamais les notifications du gouvernement! Je ne l'ai jamais fait depuis
quatre ans et je ne le ferai pas.

Le ministre de la Défense et moi-même en avons discuté. Nous nous
sommes mis d'accord sur le fait qu'il était indiqué et important de
prolonger notre présence au Liban pour les raisons que vous venez
d'énumérer, d'autant plus que le représentant personnel du Secrétaire
général pour le Liban est un haut diplomate belge, qui vient d'être
nommé. Le gouvernement, sur notre proposition, s'est mis d'accord à
ce sujet. Le ministre de la Défense doit donc encore présenter les
détails, à l'appui, je suppose, d'une budgétisation. Je ne peux être
plus clair!

11.12 Minister Karel De Gucht:

11.13 André Flahaut (PS): OK! Donc, je dois attendre la décision

formelle du gouvernement avant d'interroger le ministre de la
Défense! J'ajoute que si vous le voyez au détour d'un couloir ou au
cours d'une réunion, dites-lui que nous sommes très attachés au
maintien de la force telle qu'elle était constituée au début. C'est
important pour les Libanais ...

11.13 André Flahaut (PS): Ik zal

dus de formele beslissing van de
regering

moeten

afwachten

alvorens

minister

van

Landsverdediging

kunnen

ondervragen.

11.14 Karel De Gucht, ministre: Peut-être pourriez-vous anticiper un

rapprochement et le lui dire vous-même!

11.15 André Flahaut (PS): Mais je le lui dirai lorsque je pourrai!

Le président: Chers collègues, nous ne sommes pas au coeur d'un débat, mais dans le cadre des
questions orales! Cela signifie une question, une réponse!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Georges Dallemagne au ministre des Affaires étrangères sur "la Birmanie"

(n° P0255)

12 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de minister van Buitenlandse Zaken over "Myanmar"

(nr. P0255)

12.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, toutes les informations qui nous
parviennent de Birmanie montrent qu'on se trouve face à une
catastrophe sans précédent dont on ne connaît pas encore l'ampleur
exacte. Certains parlent aujourd'hui de 100.000 morts. On sait que
certaines villes ont été rayées de la carte et que Rangoun a été
gravement endommagée. Pourtant, il est probable que ce bilan ne
soit malheureusement qu'un bilan extrêmement provisoire.

La Birmanie connaît aujourd'hui la plus grave catastrophe de son
histoire. Et il est à craindre que les Birmans payent trois fois cette

12.01 Georges Dallemagne

(cdH): Myanmar maakt momenteel
de zwaarste catastrofe uit zijn
geschiedenis mee. Het valt te
vrezen dat de Birmanen driemaal
een prijs zullen betalen: een eerste
keer omwille van de omvang en
kracht van de cycloon; een tweede
keer omdat de regering de
bevolking

niet

gewaarschuwd

heeft, terwijl ze de toeristen wél

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

catastrophe: la première en raison de l'ampleur de ce cyclone, la
deuxième parce que le gouvernement n'a pas averti sa population
alors qu'il avait prévenu les touristes et la troisième car le
gouvernement cherche à empêcher l'aide internationale d'entrer en
Birmanie.

Je sais que la petite Belgique ne peut pas faire grand-chose,
monsieur le ministre, mais je vous demande malgré tout de faire tout
ce qui est en votre pouvoir pour faire en sorte que les portes s'ouvrent
à la communauté internationale, non seulement à l'aide humanitaire
mais aussi à l'aide à la reconstruction. Il s'agit d'ailleurs de l'une de
mes questions: quelles sont les initiatives que vous pouvez prendre
ou que vous avez peut-être déjà prises pour faire en sorte que ces
portes s'ouvrent?

Certains comme la France ont proposé la saisine du Conseil de
sécurité. Je sais qu'on ne peut forcer un régime à accepter qu'on aide
sa population mais on peut tenter, à travers certains contacts
notamment au Conseil de sécurité, avec la Chine ou avec d'autres, de
faire en sorte que le régime birman accepte cette aide.

Je voulais également voir quelles étaient les initiatives prises au
niveau européen pour que l'aide soit vraiment à la hauteur de la
tragédie qui est en train de se dérouler et qui va se poursuivre
pendant de très longs mois puisque ce pays est très largement
détruit. Les récoltes sont détruites. Il y a tout un travail de
réhabilitation et de reconstruction à réaliser. Tant que les discussions
sont en cours sur l'accès de l'aide humanitaire, il faut pouvoir
préparer, tout près des frontières birmanes, l'aide dont les Birmans
auront besoin dans les semaines à venir.

had gewaarschuwd voor het
dreigende gevaar; en een derde
keer

omdat

regering

internationale hulporganisaties niet
wil toelaten in het land. Ik meen
overigens dat men zich in
afwachting dat men alsnog het
land binnenmag, klaar moet
houden in de buurlanden, dicht bij
de grens.

Welke maatregelen kan u treffen
of heeft u misschien al getroffen
om ervoor te zorgen dat Myanmar
zijn

grenzen

openstelt

voor

internationale

hulp?

Sommige

landen, zoals Frankrijk, hebben
voorgesteld de kwestie aanhangig
te maken bij de Veiligheidsraad.
Welke maatregelen worden er op
Europees niveau genomen opdat
de hulpverlening evenredig zou
zijn met de omvang van de
tragedie?

12.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, la situation en Birmanie est catastrophique. Je viens
d'apprendre que les premiers avions américains et de l'ONU ont pu
atterrir à Yangon.

En ce qui concerne la Belgique, nous avions décidé en première
instance de libérer 250.000 euros mais nous pouvons aller jusqu'à
400.000 euros. Nous envisageons également une action B-FAST. J'ai
eu hier un entretien avec l'ambassadeur de Birmanie en Belgique car
il faut obtenir les visas nécessaires et les autorisations d'atterrir. Ce
dernier m'a dit qu'il n'y avait aucun problème et que les visas seraient
immédiatement attribués. Nous mettons donc tout en oeuvre pour que
cette mission puisse démarre le plus tôt possible.

12.02 Minister Karel De Gucht:

De toestand in Myanmar is
rampzalig. Ik vernam zo-even dat
de eerste Amerikaanse en VN-
vliegtuigen zijn kunnen landen.
België besliste zijn hulp tot
400.000 euro op te trekken. We
overwegen eveneens B-Fast in te
zetten. De ambassadeur van
Myanmar

België

heeft

aangegeven dat er geen enkel
probleem was en dat de nodige
visa onmiddellijk zouden worden
uitgereikt.

12.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je me

réjouis de voir que les portes sont en train de s'ouvrir. Il est assez
classique que des pays dictatoriaux, sous la pression de leur propre
population et pour leur propre survie, acceptent d'ouvrir leurs portes.
Je pense donc qu'il faut saisir cette opportunité et ne pas perdre de
temps car le voyage est long. Je pense aussi qu'il faut utiliser
Bangkok comme tête de pont car la Thaïlande a souvent accepté ce
rôle, que ce soit pour des tragédies au Laos, au Cambodge ou en
Birmanie.

Je pense qu'il serait aussi intéressant de construire, avec les pays de
l'ASEAN, une aide qui aille au-delà de l'aide ponctuelle. Ces 400.000

12.03 Georges Dallemagne

(cdH): Ik ben blij vast de stellen
dat de deuren opengaan. Ik denk
dat

men

Bangkok

als

bruggenhoofd moet gebruiken.
Daarnaast kan het interessant zijn
met de landen van ASEAN een
ruimere hulpverlening op te zetten.
We moeten deze gelegenheid
aangrijpen om ervoor te zorgen
dat dit land zich wat meer
openstelt

voor

internationale

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

euros sont évidemment bienvenus mais cela reste très en dessous
des besoins de la population birmane. Il faudrait mettre en place une
véritable aide humanitaire et de reconstruction.

Il faut saisir cette opportunité pour que ce pays s'ouvre un peu plus à
la coopération internationale. Il faut également prendre d'autres
mesures dans les prochaines semaines ou les prochains mois,
notamment au niveau européen.

samenwerking.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Klimaat en Energie over "de Lente

van het Leefmilieu" (nr. P0256)

13 Question de Mme Tinne Van der Straeten au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le Printemps de

l'Environnement" (n° P0256)

13.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister,

maandag is ook voor u, meen ik, een grote dag, omdat dan de Lente
van het Leefmilieu begint. Het is bijna zomer, maar De Lente van het
Leefmilieu begint maandag.

Wanneer het gaat over klimaat meen ik dat mobiliteit een van de
belangrijkste aandachtpunten is. In België is de uitstoot van ons
transport verantwoordelijk voor ongeveer 20% van onze
broeikasgassen. Het is vooral het wagentransport dat daar aan
bijdraagt.

Echter, de maatregelen die blijkbaar vanaf maandag in de
verschillende werkgroepen zullen worden besproken, zijn nogal
beperkt, misschien zelfs gecensureerd. Het zijn maatregelen die zijn
overgezonden door het kabinet van staatssecretaris Schouppe. Daar
staat niets in over bedrijfswagens. Er staat ook niets in over een
eventuele slimme kilometerheffing. Er staat wel iets in over het
treinverkeer: een stijging van het aantal treinreizigers met 3,8%. Dat
was volgens mij al beslist en dat komt voor in de
beheersovereenkomst van de NMBS. Er is dus eigenlijk niets nieuws
onder de zon.

Mijn vraag aan u, mijnheer de minister, is: in hoeverre is de Lente van
het Leefmilieu inderdaad een breed maatschappelijk debat met
maatschappelijke actoren? Of is het eigenlijk een vooraf
georkestreerd evenement, waar enkel maatregelen mogen worden
besproken die het fiat hebben gekregen van de staatssecretarissen
en de ministers van deze regering?

13.01 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Lundi prochain
débutera

Printemps

l'Environnement. La mobilité est
un des principaux pôles d'intérêt
quand il en va de notre climat. En
Belgique, les émissions de CO2
produites par les transports sont
en effet responsables d'environ
20% des gaz à effet de serre. Les
mesures qui seront examinées au
sein de divers groupes de travail
dans le cadre du Printemps de
l'Environnement auront toutefois
une portée très limitée. Au sein du
groupe de travail Mobilité, seules
les mesures du secrétaire d'État
Schouppe seront étudiées. Rien
n'est prévu à l'ordre du jour en ce
qui concerne les voitures de
société ou l'instauration d'une taxe
kilométrique

intelligente.

revanche,

l'augmentation

nombre d'usagers des chemins de
fer y est inscrite car cela avait déjà
été convenu dans le contrat de
gestion de la SNCB.

Je vous pose donc la question: le
Printemps de l'Environnement est-
il un large débat de société ou un
événement orchestré d'avance
lors duquel seules les mesures
ayant déjà obtenu le fiat du
gouvernement

pourront

être

débattues?

13.02 Minister Paul Magnette: Mevrouw Van der Straeten, ik dank u

voor uw vraag. De Lente van het Leefmilieu is inderdaad een proces
van consultatie met een brede groep van maatschappelijke actoren
zoals vertegenwoordigers van de vakbonden, de ondernemingen, de

13.02 Paul Magnette, ministre:

Le Printemps de l'Environnement
est un processus consultatif
auquel participeront de nombreux

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ngo's en wetenschappers. Het is dus een breed maatschappelijk
debat, maar ook een proces van overleg tussen de Gewesten en de
federale regering en tussen de federale en gewestelijke ministers die
bevoegd zijn voor Leefmilieu, Energie en Mobiliteit.

U weet dat ik niet bevoegd ben voor Mobiliteit, maar ik heb de
minister die toen bevoegd was voor Mobiliteit, de heer Leterme, en
staatssecretaris Etienne Schouppe gevraagd aan dit proces deel te
nemen. Zij hebben dat aanvaard. Dat verheugt mij ten zeerste. Zij
finaliseren hun pakket maatregelen.

Zoals u weet, zijn er vier werkgroepen. Een van die werkgroepen is
een werkgroep over mobiliteit. De ministers die bevoegd zijn voor
Mobiliteit in de gewestregeringen en de federale regering werken
samen om een pakket matregelen te bepalen. De definitieve fiche met
deze maatregelen is nog niet beschikbaar. Zij hebben al verschillende
ontmoetingen gehad. Wij zullen morgen nog een vergadering hebben.
Natuurlijk hoop ik dat er, naast de al genomen beslissingen, zeer
ambitieuze voorstellen op de tafel zullen komen en dat wij samen
ambitieuze politieke beslissingen zullen nemen.

acteurs, comme des représentants
des syndicats, des entreprises,
des

ONG

ainsi

que

des

scientifiques. Il s'agit également
d'une concertation entre les
ministres régionaux et fédéraux de
l'Environnement, de l'Énergie et de
la Mobilité.

Étant donné que je ne suis pas
moi-même compétent en matière
de Mobilité, j'avais demandé à M.
Leterme, qui était alors en charge
de la mobilité et à M. Schouppe,
secrétaire d'État de participer à
cette concertation. Il y a quatre
groupes de travail, dont l'un
s'occupe de la mobilité. Les
ministres régionaux et fédéraux en
charge

Mobilité

s'y

concerteront sur un paquet de
mesures. L'ordre du jour définitif
avec les mesures à examiner n'est
pas

encore

disponible.

Les

ministres compétents se sont déjà
rencontrés à plusieurs reprises et
se réuniront également demain.
J'espère qu'outre les décisions qui
ont déjà été prises seront
également

examinées

des

propositions

ambitieuses

qui

conduiront

des

décisions

politiques ambitieuses.

13.03 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister,

u hebt natuurlijk niet echt geantwoord op mijn vraag, maar ik kan het
antwoord wel afleiden uit wat u hebt gezegd, namelijk dat het effectief
op voorhand is georkestreerd, dat de bevoegde ministers een voorstel
kunnen doen, dat de discussie daarover zal gaan en dat het absoluut
geen open discussie is waarin nog andere zaken aan bod kunnen
komen. Laat staan dat het een breed maatschappelijk debat is waarbij
effectief krachtige maatregelen, zoals het op de persconferentie mooi
werd uitgedrukt, zullen worden afgesproken.

Mijnheer de minister, u hebt het handig verstopt, maar in de
toelichting bij de begroting hebt u geschreven dat u vanaf 2009 1,5
miljoen euro zult uittrekken voor het onderzoek naar de vierde
generatie kerncentrales. Mijnheer de minister, als u evenveel moed,
daadkracht en ambitie aan de dag zou leggen voor het klimaat als
voor de vierde generatie kerncentrales, dan denk ik dat wij veel meer
krachtige maatregelen inzake mobiliteit zullen hebben tussen nu en
2009, 2010, 2011 of zolang deze legislatuur duurt.

13.03 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Le ministre n'a
pas véritablement répondu à ma
question mais je pense néanmoins
avoir compris que le Printemps de
l'Environnement est codifié. Les
ministres

peuvent

faire

des

propositions mais il ne s'agira pas
d'une

discussion

ouverte

certainement pas d'un large débat
de société débouchant sur des
mesures énergiques.

Nous pouvons lire dans l'exposé
du budget qu'à partir de 2009 le
ministre dégagera un montant de
1,5 million d'euros pour des études
concernant

quatrième

génération

centrales

nucléaires. J'aimerais que le
ministre fasse preuve d'autant de
dynamisme et d'ambition pour ce
qui est de la mobilité et du climat.

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de

strijd tegen moedersterfte" (nr. P0257)

14 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Coopération au développement sur "la lutte

contre la mortalité maternelle" (n° P0257)

14.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mevrouw de minister, ik ben

eigenlijk heel blij dat u de vragen beantwoordt, en niet de minister van
Ontwikkelingssamenwerking. U heeft deze middag mee actie gevoerd
met ons. U heeft mee een minuut stilte gevraagd voor de vele
sterfgevallen in de wereld.

Collega's, ik weet dat er vandaag heel veel aandacht gaat naar
Brussel-Halle-Vilvoorde. Ik zou uw aandacht evenwel willen vragen
voor een veel groter probleem. Zondag gaan we allemaal ik kijk
naar Etienne Schouppe, want hij zal dat zeker doen bloemen of
pralines kopen omdat het moederdag is. Zondag worden de moeders
gevierd. Ik zou willen vragen dat u zondag allemaal even stilstaat bij
het feit dat er elke minuut ergens in de wereld een vrouw sterft in het
kraambed. Wereldwijd sterven er 535.900 vrouwen in het kraambed.
Dat is immens veel en dat kan eigenlijk met heel eenvoudige
middelen worden teruggeschroefd.

jaar

heeft

toenmalige

minister

van

Ontwikkelingssamenwerking in dit Parlement, onder druk van de
parlementsleden, een beleidsnota uitgevaardigd omtrent seksuele en
reproductieve rechten van vrouwen. Ik zou hierbij aandacht willen
vragen voor de uitvoering daarvan. We zien op het terrein dat de
beleidsnota eigenlijk te weinig wordt uitgevoerd, vandaar mijn vragen,
mevrouw de minister.

Ik reken erop dat u in de Ministerraad ervoor zult pleiten dat de
minister van Ontwikkelingssamenwerking voldoende middelen
vrijmaakt voor de uitvoering van de beleidsnota inzake seksuele en
reproductieve rechten en dat hij in Europa ijvert voor aandacht voor
de millenniumdoelstelling nr. 5, met name het terugschroeven van de
moedersterfte. Uit internationaal onderzoek blijkt dat deze doelstelling
eigenlijk het minst vooruitgang boekt. We hebben het terugschroeven
van de armoede en de kindersterfte en het blijkt heel duidelijk dat
inzake moedersterfte en kindersterfte geen vooruitgang wordt
geboekt. Ik denk dat we samen met Europa daarvoor moeten strijden.

Ik zou u willen vragen aan de minister door te geven dat zijn
beleidsnota op het terrein zichtbaar wordt, dat voldoende middelen
worden vrijgemaakt en om daaraan aandacht te besteden op
Europees niveau. Ik zou ook willen vragen dat u daar zondag aan
denkt, wanneer u bloemen in ontvangst neemt van uw twee kinderen.

14.01 Hilde Vautmans (Open

Vld): Je suis heureuse que Mme
Turtelboom réponde à la place de
M. Michel car elle a participé à
l'action menée aujourd'hui en
faveur des nombreuses mères qui
meurent en couches.

BHV est aujourd'hui au coeur des
débats alors que cette problé-
matique est bien plus importante.
Dimanche est le jour de la fête des
mères, le moment ou jamais de
rappeler que, chaque minute, une
femme, soit 535.900 par an,
meurent en couches quelque part
dans le monde. Des mesures
simples permettraient de réduire
cette hécatombe.

L'an passé, sous la pression des
parlementaires, l'ancien ministre
de la coopération au dévelop-
pement s'est intéressé dans sa
note de politique aux droits
sexuels

reproductifs

des

femmes. Cette note de politique
n'est néanmoins pas suffisamment
appliquée.

La ministre peut-elle plaider en
conseil des ministres pour que des
moyens suffisants soient libérés
dans le cadre de cette note de
politique et le ministre de la
Coopération au développement
peut-il demander aux autorités
européennes

d'accorder

plus

d'attention

aux

objectifs

millénaire qui visent à réduire la
mortalité maternelle?

14.02 Minister Annemie Turtelboom: Collega Vautmans, ziehier het

antwoord dat de minister van Ontwikkelingssamenwerking u anders
zou hebben gegeven.

De acties van de Belgische ontwikkelingssamenwerking om
moedersterfte te bestrijden situeren zich in het versterken van de
gezondheidssystemen in het algemeen en in het verbeteren van de
toegang tot de gezondheidszorg. We stellen vast dat de hoofdoorzaak

14.02 Annemie Turtelboom,

ministre: Les actions entreprises
par la Coopération belge au
Développement pour lutter contre
la

mortalité

maternelle

concentrent sur l'amélioration des
systèmes de santé et sur l'accès
aux soins de santé. En effet, la

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de moedersterfte ligt in de geografische en financiële
ontoegankelijkheid van de gezondheidszorg. De aanpak is erop
gericht

een

verspreiding

krijgen

van

kwalitatieve

gezondheidsinstellingen, dichterbij en toegankelijker. België steunt
bijvoorbeeld de sanitaire districten van het departement Dosso in
Niger en de verbetering van de toegang tot de gezondheidszorgen in
een stad in Bolivië. Op langere termijn kan reële vooruitgang niet
enkel worden gemeten door te kijken naar de verbetering op het vlak
van gezondheidszorg maar ook door een betere positie van de vrouw
in de gemeenschap, adequatere voeding en kwalitatief goed
onderwijs.

U hebt er daarjuist in uw vraag al naar verwezen dat België in maart
2007 een beleidsnota heeft onderschreven over seksuele en
reproductieve gezondheid en rechten. Die nota werd toen opgesteld
op uw initiatief met verschillende actoren uit de wetenschappelijke
wereld en de civiele maatschappij, dit naar aanleiding van een
resolutie die u mee hebt ondertekend. Door zich te plaatsen in het
perspectief

van

mensenrechten

benadrukt

nota

een

multidimensionele aanpak op het vlak van seksuele en reproductieve
rechten die de sensu stricto aanpak van de publieke gezondheidszorg
overstijgt. Hij is dus toepasselijk op alle sectoren van interventie.

Het engagement van België inzake het promoten van seksuele en
reproductieve gezondheid en rechten blijkt ook uit de gestage stijging
van de financiële middelen die de ontwikkelingssamenwerking
hieraan besteedt en vooropstelt te besteden. Zo was het budget voor
2007, 41 miljoen euro, bijna de helft van het budget voor algemene
gezondheidszorgen dat 85 miljoen euro bedroeg. In 2005 waren de
bedragen slechts 31 miljoen euro voor seksuele en reproductieve
gezondheid

rechten

69,5

miljoen euro

voor

gezondheidszorgen in het algemeen.

Ik geef als voorbeeld ook graag nog Benin waar een
verbeteringsprogramma voor transfusionele veiligheid bestaat in een
aantal departementen. We hebben dit in 2005 opgestart voor 60
maanden. De Belgische bijdrage is daar 2,3 miljoen euro, dus
460.000 euro per jaar. In de beleidsnota voor 2008 heeft minister van
Ontwikkelingssamenwerking Michel de prioriteit herbevestigd die hij
toekent aan de gelijkheid van mannen en vrouwen en meer specifiek
in het domein van de gezondheidszorgen en van de seksuele en
reproductieve rechten. In die zin zal België dus ook de komende jaren
een actieve rol blijven spelen, zowel op het nationale als op het
internationale vlak, om bij verschillende instanties zoals de Europese
Unie, de Wereldbank en de Verenigde Naties het recht op
moederschap zonder risico te promoten.

Onze rol als partner in de ontwikkelingssamenwerking bestaat erin om
in deze inspanningen voortdurend te volharden, om vrouwen te
verzekeren van hun rechten, conform de internationale conventies en
akkoorden die bijna alle landen van de wereld hebben geratificeerd.

mauvaise

accessibilité

tant

géographique que financière aux
soins de santé est la cause
majeure de la mortalité maternelle,
raison

pour

laquelle

nous

entendons oeuvrer à la mise en
place d'établissements de soins de
qualité mieux répartis.

Le progrès doit également passer
par une amélioration de la position
de la femme dans la société, une
alimentation adéquate et un
enseignement de qualité.

Une approche multidisciplinaire a
été choisie pour la mise en oeuvre
de la note politique de 2007
relative aux droits sexuels et
reproductifs.

L'engagement de la Belgique se
traduit par une augmentation des
moyens affectés à cette politique:
en effet, de seulement 31 millions
d'euros en 2005, le budget alloué
à la lutte contre la mortalité
maternelle est passé à 41 millions
d'euros en 2007.

Dans sa note de politique de 2008,
M. Michel confirme que la lutte
pour l'égalité entre hommes et
femmes dans le domaine de la
santé et des droits sexuels et
reproductifs reste une priorité.
Continuant à jouer un rôle actif à
cet

égard,

Belgique

promouvoir le droit à la maternité
sans risques sur le plan national et
international.

14.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik wil u vragen om minister Michel te bedanken. Wij
kennen heel veel punten, want wij volgen natuurlijk zijn beleid. Wij
hebben deze week ook zijn beleidsnota besproken.

Voor een aantal punten vraag ik extra aandacht. In de

14.03 Hilde Vautmans (Open

Vld): Je demande également à la
ministre de prêter tout particulière-
ment attention à la distribution de
moyens anticonceptionnels et à la
prévention des grossesses chez

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concentratielanden waar wij hulp bieden, vraag ik meer aandacht voor
de verspreiding van anticonceptiemiddelen. Heel veel vrouwen krijgen
daar tien kinderen. Het zou veel veiliger zijn mochten zij het aantal
zwangerschappen kunnen beperken. Hetzelfde geldt voor het
vermijden van tienerzwangerschappen. Ik ben pas terug uit Congo,
waar jonge meisjes van 10, 11, 12 jaar na een verkrachting zwanger
zijn

geworden.

Zij

hebben

geen

toegang

tot

goede

gezondheidszorgen. U bent een vrouw. U zit in de regering. Dat zijn
punten waarvoor wij wereldwijd moeten ijveren. Wij moeten feminist
zijn, opdat de vrouwen in het Zuiden betere rechten krijgen, opdat zij
niet zouden sterven in het kraambed.

Tot slot nog dit en dit is heel belangrijk, ook in de relaties met de VS.
De VS stoppen met de financiering van projecten wanneer abortus
wordt toegelaten. Ik denk dat ons land er internationaal voor moet
pleiten dat vrouwen toegang hebben tot veilige abortus. Heel veel
jonge meisjes sterven nu omdat zij naar een noodmiddel moeten
grijpen, naar onveilige abortus. Dat moet uit de wereld worden
geholpen. Ik hoop dat minister Michel daarvoor samen met ons, de
parlementsleden, zal strijden.

les adolescentes, à plus forte
raison dans les pays que la
Belgique considère comme des
pays de concentration.

Les

États-Unis

refusent

soutenir des programmes dans le
cadre desquels l'avortement est
une

solution

envisageable.

J'estime que nous devons, quant à
nous, plaider en faveur de
mesures permettant aux femmes
de ces pays d'accéder à des
méthodes d'avortement sûres. Il
n'est pas rare, en effet, que des
avortements

clandestins

pratiqués dans des conditions peu
sûres provoquent le décès de la
femme.

Nous devons toutes et tous être
féministes dans notre combat pour
accorder plus de droits aux
femmes de l'hémisphère sud.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de M. François Bellot à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques

sur "l'augmentation des rémunérations des administrateurs de la SNCB" (n° P0258)

15 Vraag van de heer François Bellot aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven

over "de verhoging van de bezoldigingen van de bestuurders van de NMBS" (nr. P0258)

15.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, chers collègues,

madame la ministre, dans votre note de politique générale que vous
avez exposée le 21 avril dernier, vous avez indiqué qu'il était très
important que les rémunérations des dirigeants des entreprises soient
adaptées à la qualité recherchée mais que, d'un autre côté, vous
souhaitiez objectiver. Vous avez exposé votre philosophie en ce qui
concerne la rémunération des patrons des entreprises publiques.
Vous avez souligné notamment que vous entameriez un dialogue
avec les présidents des conseils d'administration de ces entreprises
publiques.

Voici quelques années, nous avions posé une question relative aux
rémunérations de trois CEO du Groupe SNCB (SNCB, Holding et
Infrabel). Nous avions alors appris du secrétaire d'État que les
rémunérations étaient quasiment identiques et comprenaient une
partie fixe et une partie variable. Si je me souviens bien, la partie fixe
représentait les trois quarts de la rémunération totale tandis que la
partie variable représentait un quart de la rémunération en fonction de
critères d'objectifs assignés.

Il me revient aujourd'hui que le président d'une des composantes de
la SNCB propose d'augmenter le traitement fixe d'un des CEO,
quasiment au moment même où vous dites vouloir le faire en parfaite
concertation avec les présidents des entreprises mais sur la base de
critères objectifs.

15.01 François Bellot (MR):

Tijdens uw uiteenzetting over uw
algemene beleidsnota op 21 april
jongstleden heeft u gesteld dat het
erg belangrijk was dat de
bezoldigingen van de bestuurders
van de overheidsbedrijven zouden
worden aangepast aan de kwaliteit
die van hen verwacht wordt.
Tegelijk wilde u die bezoldigingen
volgens

objectieve

criteria

vastleggen en wenste u een
gesprek aan te gaan met de
voorzitters van de raden van
bestuur

van

die

overheids-

bedrijven.

Ik heb vandaag vernomen dat de
voorzitter van een van de
ondernemingen van de NMBS-
Groep heeft voorgesteld om de
vaste wedde van een van de
CEO's op te trekken.

Heeft u kennis van die demarche?

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Madame la ministre, êtes-vous informée de cette démarche qui est
prise au moment où vous venez d'annoncer cette philosophie? En
principe, c'est le conseil d'administration qui doit le décider. Ce n'est
toujours pas fait mais je suppose que vous y exercez, au travers d'un
commissaire, des prérogatives de l'actionnaire principal.

J'en viens à ma deuxième remarque. Au gré des conversations que
l'on peut avoir avec les ministres et les secrétaires d'État en charge
des entreprises publiques, il semblerait que d'autres avantages que
ceux qui sont directement inscrits dans les contrats soient
occasionnellement accordés.

Parfois, il s'agit d'interprétations sur les stock-options, d'autres fois,
d'avantages accordés à des agents statutaires d'entreprises
publiques, généralisés aux membres du conseil d'administration, voire
aux CEO liés par un contrat de travail, donc pas des agents
statutaires mais des agents indépendants désignés par le choix du
gouvernement. Peu importe.

J'aurais souhaité entendre votre analyse de la situation et les actions
que vous comptez entreprendre vis-à-vis des démarches
actuellement en cours.

In principe moet die beslissing
genomen worden door de raad
van bestuur, waarin u, via een
commissaris, de prerogatieven
van

hoofdaandeelhouder

uitoefent.

Naar het schijnt zouden er af en
toe andere dan de contractueel
bepaalde

voordelen

worden

toegekend.

Hoe analyseert u de toestand en
welke stappen zal u doen in
verband

met

bestaande

plannen?

15.02 Inge Vervotte, ministre: Monsieur le président, comme

annoncé dans ma note de politique, j'ai eu une réunion avec les
présidents des conseils d'administration des trois entreprises du
Groupe SNCB (Holding, Infrabel et SNCB). Au cours de cette réunion,
j'ai expliqué mon point de vue tel que présenté devant la commission.

J'ai demandé aux présidents de tenir compte des critères suivants:
une méthode d'évaluation transparente, objective et convenue entre
eux; un lien dans les rémunérations variables avec des objectifs
importants, comme l'accroissement du nombre d'usagers et la
ponctualité bien sûr, certains critères sont communs aux entreprises
et d'autres spécifiques à chacune ; enfin, un équilibre transparent
entre la rémunération variable et la rémunération fixe.

J'avais l'impression que les présidents étaient ouverts à mes
propositions. La présidente du conseil d'administration de la SNCB
m'a expliqué que ce point avait été inscrit à l'agenda du conseil
d'administration du mois d'avril et que le conseil d'administration avait
approuvé une méthode d'évaluation pour les CEO de la SNCB.
Cependant, à ce jour, les notules n'ont toujours pas été approuvées.

Sur la base de toutes ces informations, la réunion s'est conclue sur un
accord des présidents selon lequel ils tiendront une réunion dont les
résultats et toutes les données sur les critères demandés me seront
envoyés. À ce jour, aucune information ne m'est encore parvenue.

15.02 Minister Inge Vervotte: Ik

had een vergadering met de
voorzitters van de raden van
bestuur van de drie onder-
nemingen van de NMBS-groep,
aan wie ik heb gevraagd rekening
te houden met de volgende
criteria: een transparante, objec-
tieve en onderling afgesproken
evaluatiemethode;

een

band

tussen het variabel loon en
belangrijke doelstellingen; en ten
slotte, een evenwicht tussen vast
en variabel loon.

Ik had de indruk dat de voorzitters
open

stonden

voor

mijn

voorstellen. Het voorzitterschap
van de raad van bestuur van de
NMBS heeft me gezegd dat die
raad een evaluatiemethode had
goedgekeurd voor de CEO van de
NMBS. Tot op heden werden de
notulen

echter

nog

niet

goedgekeurd.

De voorzitters kondigden voorts
aan dat ze een vergadering
zouden beleggen waarvan de
resultaten, alsook alle gegevens
met betrekking tot de gevraagde
criteria,

zouden

worden

bezorgd. Tot op heden bereikte
me echter geen enkele informatie.

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.03 François Bellot (MR): Madame la ministre, si je comprends

bien, en tant que représentante de l'actionnaire principal, vous
n'accepterez aucune modification avant réception des conclusions de
la réunion des présidents des conseils d'administration?
Apparemment, en effet, pour l'instant, aucune décision formelle n'a
été prise.

15.04 Inge Vervotte, ministre: Comme je viens de vous le dire, j'ai

pris note de l'approbation de mes demandes par les conseils
d'administration à la suite de notre discussion. Cependant, les notules
ne sont pas encore approuvées à ce jour, mais j'ai entendu
l'engagement de la présidente du conseil d'administration de la SNCB
marquant sa volonté d'organiser une réunion avec les autres
présidents du Groupe SNCB. J'attends donc les résultats de cette
réunion, très importante à mes yeux.

L'essentiel est cette volonté de tous les présidents de conclure et de
trouver une solution dans le cadre que je viens de décrire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Jan Peeters aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de rol van de

burgemeesters in de regularisatieprocedures en het uitwijzingsbeleid" (nr. P0259)

16 Question de M. Jan Peeters à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "le rôle des

bourgmestres dans le cadre des procédures de régularisation et de la politique d'expulsion"
(n° P0259)

16.01 Jan Peeters (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de minister, gisteren

verscheen er in de pers een door de bijna voltallige Open Vld- en MR-
fracties ondertekend opiniestuk waarin zij uw toekomstige
omzendbrief aankondigen. In die omzendbrief staat dat u meer
verantwoordelijkheid wilt geven aan de burgemeesters in het
regularisatiebeleid van mensen zonder papieren en in het effectieve
uitwijzingsbeleid van mensen zonder papieren. Ik heb daar een aantal
vragen bij. Wees niet bezorgd. Wij vragen niet om uw ontslag zoals
uw coalitiepartner. Met deze regering hoeft de oppositie dat niet
langer te vragen, want de regeringspartijen doen dat zelf.

Wij hebben een aantal inhoudelijke vragen omtrent die toekomstige
omzendbrief. Hoe ziet u die grotere rol van de burgemeesters? Welke
instrumenten, tools en ondersteuning wilt u hun daarvoor geven?
Inzake regularisatie voorziet u eigenlijk in een verplicht advies door de
burgemeester omtrent de lokale verankering van de nieuwkomers die
een regularisatieaanvraag doen. Hoe kan een burgemeester die
lokale verankering volgens u beoordelen? Het kan toch niet de
bedoeling zijn dat wie een actie- of schoolcomité achter zich heeft,
positieve punten krijgt in die nieuwe regularisatieprocedure? Hoe kunt
u de deur sluiten voor lokale willekeur of dienstbetoon? Hoe kunt u
objectiviteit en een gelijke behandeling in die regularisatieprocedure
garanderen?

Inzake het geven van een effectieve en grotere verantwoordelijkheid
in het uitwijzingsbeleid stel ik u ook enkele vragen. Ik weet niet of u de
huidige praktijk op het terrein, waarmee onze burgemeesters en de
lokale politiediensten worden geconfronteerd, ten volle kent en beseft.
Ik heb voor uw informatie de cijfers opgevraagd van mijn eigen, lokale

16.01 Jan Peeters (sp.a+Vl.Pro):

L'Open Vld et le MR évoquaient
hier dans un billet une circulaire
qui doit encore être prise et qui
donnera davantage de responsa-
bilités aux bourgmestres en
matière de politique de régulari-
sation et d'expulsion. Comment la
ministre conçoit-elle ce rôle plus
important

des

bourgmestres?

Quels instruments mettra-t-elle à
leur disposition à cet effet?

Les bourgmestres doivent se
prononcer sur l'ancrage local.
Comment pourront-ils le faire
objectivement? Il faut éviter que
seuls ceux qui ont la chance d'être
soutenus par un comité d'action
puissent rester.

La ministre connaît-elle effective-
ment la situation sur le terrain?
Dans ma zone de police, la petite
zone Neteland, 56 illégaux ont été
arrêtés. Huit d'entre eux, dont cinq
ont été rapatriés, ont été enfermés
dans des centres fermés. Tous les
autres ont été relâchés parce qu'il

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politiezone Neteland, een kleine, landelijke zone.

Vorig jaar werden 56 mensen zonder papieren onderschept bij al dan
niet toevallige controles. Van die 56 mensen zijn er 8, na contactname
met de dienst Vreemdelingenzaken, effectief doorgestuurd naar een
gesloten centrum en zijn er 5 gerepatrieerd. Al de anderen, meer dan
90% dus, zijn op last van Vreemdelingenzaken weer de straat
opgestuurd, al dan niet met een papiertje om het grondgebied te
verlaten, omdat de gesloten centra vol zaten.

Hoe kunt u in zo'n falend systeem, in zo'n bottlenecksysteem van de
burgemeesters en lokale politieambtenaren nog vragen om meer
verantwoordelijkheid te nemen in dat uitwijzingsbeleid? Dat kan toch
niet door burgemeesters en politiemensen te vragen nog meer
nutteloos werk te doen, want dat is het uiteindelijk? Dat kan toch
evenmin door ons te vragen om in elke stad en gemeente een
gesloten centrum op te richten?

Wij hadden graag verduidelijkingen over uw toekomstige omzendbrief
in dat verband.

n'y avait plus de place dans les
centres fermés.

Comment demandera-t-on aux
bourgmestres de prendre encore
davantage de responsabilités dans
ce système déficient? J'espère
que la ministre ne chargera pas la
police

d'accomplir

encore

davantage de travail, inutile de
surcroît. À mon estime, l'objectif
n'est pas non plus que chaque
commune mette sur pied son
propre centre fermé.

16.02 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, beste

collega, in de vreemdelingenwet van 1980 staan al een aantal
dwingende termijnen in verband met regularisatieprocedures en
uitwijzingen. In verband met de regularisatieprocedure moet er een
woonstcontrole plaatsvinden binnen de tien dagen. Ook moet de
aanvraag onverwijld worden doorgestuurd worden naar de dienst
Vreemdelingenzaken.

Wij weten dat de termijnen op dit ogenblik niet altijd worden
gerespecteerd. Dat geldt niet alleen voor de regularisatieaanvragen,
maar ook voor de afgifte van verblijfsdocumenten of voor het
verstrekken van de bevelen om het grondgebied te verlaten, terwijl op
die vlakken toch een absolute stiptheid aangewezen zou zijn.

De dienst Vreemdelingenzaken heeft ondertussen al een aantal
inspanningen geleverd om de gemeenten voor een stuk te
sensibiliseren, alsook te ondersteunen. Zo loopt er bijvoorbeeld sinds
2003 een project met pilootgemeenten, waarbij we de samenwerking
tussen lokale besturen en DVZ willen verbeteren en activeren. Ook
zijn er ontmoetingsdagen georganiseerd met onder andere workshops
in

verband

met

schijnhuwelijken,

gezinsherenigingen

regularisatieaanvragen.

Uw vraag gaat voor een stuk ook over het nieuwe beleid, waarover we
deze week in de commissie uitgebreid hebben gediscussieerd.

Welnu, het regeerakkoord heeft het over twee aspecten van het
beleid. Ten eerste is er de duurzame lokale verankering, waarbij wij
een rol weggelegd zien voor de burgemeester. Iemand kan worden
geregulariseerd wanneer hij voldoende is ingeburgerd, werkaanbod
heeft, een werkbeleid heeft, een werkverleden heeft. Er wordt ook
gekeken naar schoolloopbaan, de kennis van de talen.

Ten tweede heeft het regeerakkoord het over een effectief terugkeer-
en verwijderingsbeleid. Daarbij stellen we dat we tot een
protocolakkoord willen komen met burgemeesters en zonechefs om
dat te ondersteunen.

16.02 Annemie Turtelboom,

ministre: La loi sur les étrangers
prévoit une série de délais
contraignants en matière de
procédures de régularisation et
d'expulsions mais ils ne sont pas
toujours respectés. C'est le cas
pour

les

demandes

régularisation mais aussi pour la
délivrance de titres de séjour et
d'ordres de quitter le territoire.
L'Office des étrangers s'efforce de
sensibiliser

d'aider

les

communes. Depuis 2003, un
projet

visant

activer

coopération entre les adminis-
trations locales et l'Office des
étrangers est mené dans certaines
communes pilotes. Des ateliers
sont organisés à propos des
mariages de complaisance, du
regroupement familial et des
demandes de régularisation, entre
autres.

Dans l'accord de gouvernement, il
est question "d'ancrage local
durable". Tout candidat peut
obtenir la régularisation s'il est
suffisamment intégré et s'il a une
proposition de travail et une
expérience professionnelle. Le
parcours

scolaire

connaissance des langues sont
également pris en compte.

Concernant la politique concrète

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoe zal dat nu concreet verlopen? We zijn al anderhalve maand
bezig, wat ons het voordeel biedt dat we net de eerste versie van een
protocolakkoord klaar hebben. Daarover zullen we uiteraard heel veel
overleggen met de burgemeesters. Het heeft namelijk geen zin om
een fantastisch akkoord te maken als het niet wordt nageleefd, niet
wordt onderschreven of op het terrein niet uitwerkbaar is. De
onderhandelingen zullen starten in de komende weken. Er zal worden
gesproken met burgemeesters van alle partijen.

Daarnaast willen we, inzake de lokale duurzame verankering, een
adviserende stem van de burgemeesters. Dat zien we natuurlijk niet
in een systeem zoals bij de Romeinse keizers die hun duim opstaken
of omlaag deden om te beslissen wie al dan niet kon blijven. Dat zal
ingebed zijn in een systeem met andere criteria, zoals werk of
landstaal, die ook moeten worden afgetoetst door officiële instanties.
Op die manier willen we het criterium van de lokale duurzame
verankering zo objectief mogelijk maken. We zien er dus wel een rol
voor de burgemeesters, zonder dat die rol waarnaar u in uw vraag
verwijst tot absolute willekeur zou kunnen leiden, want ik denk dat
we met willekeur noch de burgemeesters, noch de persoon die op dat
moment een regularisatieaanvraag indient, helpen.

de retour et d'éloignement, nous
voulons aboutir à un protocole
d'accord avec les bourgmestres et
les chefs de zones. Une première
mouture de ce protocole d'accord
est prête et la concertation avec
les bourgmestres, tous partis
politiques confondus, débutera
prochainement. Il serait absurde,
en effet, de conclure un accord qui
ne serait pas respecté ou qui
serait irréalisable.

En ce qui concerne l'ancrage local
durable, nous voulons fournir un
avis aux bourgmestres: sur la
base de critères clairs comme
l'emploi ou la langue, ils doivent
rendre un avis qui sera évalué par
des instances officielles. Nous
voulons

donc

que

les

bourgmestres jouent un rôle mais
sans que cette situation entraîne
une forme d'arbitraire.

16.03 Jan Peeters (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de minister, ik hoop dat

het protocol dat u uitwerkt, niet betekent dat er verantwoordelijkheid
wordt afgeschoven voor een falend beleid van de federale overheid
ten opzichte van de lokale besturen, omdat u hun niet de tools geeft
om een en ander beter te doen dan de federale overheid dat op dit
moment organiseert.

Ik hoop ook dat u snel werk maakt van de omzendbrief met
regularisatiecriteria, zodat personen die hier reeds zijn, die willen
werken, die zich willen integreren, eindelijk een kans op een toekomst
in ons land kan worden gegeven, veeleer dan dat u werkt met uw
systeem van economische migratie waarbij u groepen van
nieuwkomers naar ons land haalt.

16.03 Jan Peeters (sp.a+Vl.Pro):

J'espère que le protocole n'aura
pas pour conséquence de charger
les administrations locales de
certaines responsabilités sans
qu'elles

disposent

des

instruments

nécessaires

pour

mener une bonne politique.

J'espère également que l'on
disposera

rapidement

circulaire contenant les critères de
régularisation, de manière à ce
que les personnes présentes sur
notre territoire et souhaitant
s'intégrer

aient

enfin

une

perspective d'avenir. Une telle
politique a plus de sens que celle
qui consiste à attirer chez nous
des nouveaux venus dans le cadre
de la migration économique.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de M. François-Xavier de Donnea au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier

ministre sur "la répartition des vols autour de Bruxelles" (n° P0260)

17 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd

aan de eerste minister over "de spreiding van de vluchten rond Brussel" (nr. P0260)

17.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le secrétaire d'État, c'est avec un certain étonnement pour
ne pas dire un étonnement certain que j'ai constaté que, pour ce qui

17.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Ik ben verbaasd
dat uw beleidsnota gevoelig afwijkt

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concerne la problématique des vols de nuit partant de l'aéroport de
Bruxelles-National, vous vous écartiez, dans votre note de politique
générale, d'accords antérieurs dont un relatif au plan Leterme, nom
de votre ministre de tutelle. M. Leterme prévoyait une "petite nuit" de
quatre heures, ce qui aurait permis une période de silence entre
minuit et quatre heures du matin. Vous n'en parlez plus dans votre
note. Il prévoyait également et cela me semble important le gel
des vols de nuit à 15.000 vols. Pour votre part, vous évoquez
simplement le gel des vols de nuit. Mais on pourrait très bien fixer ce
chiffre arbitrairement et fixer ces vols à 20.000 ou à 25.000. Je
préférais de loin la formule de M. Leterme qui prévoyait le gel des vols
de nuit à 15.000.

Vous prévoyez également quatre nuits complètes sans décollage pour
tous les riverains habitant dans l'axe de pistes, mais vous ne précisez
pas vraiment les horaires. Tous les habitants de l'agglomération se
situent-ils dans l'axe de l'une ou l'autre piste?

Vous prévoyez des périodes de calme sans décollage pendant les
nuits du week-end pour tous les riverains, en concertation avec le
secteur. Mais vous ne donnez pas de précisions quant aux horaires.

Bref, votre note de politique générale brille par son flou artistique et
par des déclarations qui permettront, en quelque sorte, un total
arbitraire.

Ma question est précise. Pouvez-vous me dire si votre ministre de
tutelle, M. Leterme, a accepté ces modifications? En d'autres termes,
les avez-vous réalisées en accord avec lui? À ma connaissance, un
secrétaire d'État ne peut pas agir sans l'accord de son ministre de
tutelle. Par ailleurs, y a-t-il eu concertation au sein du gouvernement à
ce sujet? D'après mes informations, la réponse est non dans toutes
nos langues nationales.

Monsieur le ministre, avez-vous agi de façon unilatérale? Pourquoi n'y
a-t-il pas eu de concertation à ce sujet au sein du gouvernement?
Enfin, je me réserve le droit de vous interpeller prochainement pour
essayer de vous faire préciser votre pensée quant aux critères
extrêmement flous qui figurent dans votre note de politique générale.

van vroegere akkoorden over de
kwestie van de nachtvluchten in
Brussel-Nationaal. U beperkt zich
immers

tot

wat

vage

bewoordingen, daar waar het
"plan-Leterme" duidelijk voorzag in
een "stille nacht", dat wil zeggen
een onderbreking van de vluchten
tussen middernacht en vier uur, en
in

een

maximaal

aantal

nachtvluchten,

namelijk

vijftienduizend. U vermeldt zelf vier
volledige

nachten

zonder

opstijgende vliegtuigen voor de
omwonenden in de as van de
banen, zonder verdere toelichting
over de uurregelingen en de
plaatsen waarop deze maatregel
betrekking

heeft.

Kortom,

vaagheid is troef.

Keurde

toezichthoudende

minister, de heer Leterme, die
wijzigingen goed?

Heeft u eenzijdig gehandeld?
Waarom vond er geen overleg
plaats binnen de regering?

Ik behoud mij het recht voor u
binnenkort te interpelleren om u
meer toelichtingen te vragen over
de vage criteria die u in uw
beleidsnota hanteert.

17.02 Etienne Schouppe, secrétaire d'État: Monsieur de Donnea,

vous n'ignorez pas que la décision qui avait été prise par le kern au
moment où M. Leterme a formulé ses propositions, consistait en une
mission, à savoir examiner avec DHL et les autres exploitants et
opérateurs de l'aéroport si la "petite nuit" était possible. C'est ce que
j'ai fait. J'ai pris contact avec les opérateurs pour examiner les
possibilités de concrétiser cette proposition.

Au moment de la proposition initiale, le hub principal de DHL se
trouvait encore à Bruxelles-National. Nous avons eu alors
connaissance du projet de transférer ce hub à Leipzig. Lorsque nous
avons examiné avec DHL les conséquences de cette migration dans
l'organisation du travail de DHL et le fait que Bruxelles était devenu
l'un des cinq sub-hubs à côté de ceux de Copenhague, de Bergame,
des Midlands et de Vitoria, nous en sommes arrivés à la conclusion
qu'une délivrance de colis dans les 24 heures n'était plus possible
sans vols entre minuit et quatre heures du matin.

17.02 Staatssecretaris Etienne

Schouppe: Het kernkabinet heeft
beslist om samen met DHL en de
andere luchthavenoperatoren de
mogelijkheden te onderzoeken om
concreet werk te maken van een
"stille nacht". Ik heb bijgevolg
contact

opgenomen met de

betrokken

operatoren.

activiteiten van DHL zijn echter zo
georganiseerd dat het bedrijf zijn
verbintenissen om binnen de
vierentwintig uur te leveren niet
kan nakomen zonder vluchten in
Brussel tussen middernacht en
vier uur 's ochtends.

We onderzoeken momenteel met

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pourquoi? Parce qu'il y a des échanges obligatoires entre Bruxelles et
Leipzig et entre Bruxelles et les quatre sub-hub que DHL possède en
Europe. Nous avons discuté et examiné des alternatives avec les
responsables de DHL. Ainsi, au lieu d'avoir des nuits de calme en
semaine, nous avons préféré les garantir le week-end: la nuit du
vendredi au samedi, la nuit du samedi au dimanche, et du dimanche
au lundi. Pour atteindre cet objectif, il fallait conclure des accords
avec DHL, parce que même pendant le week-end, cette entreprise
assure des vols, avec BATA, les autres opérateurs belges, surtout les
compagnies charters, et les quelques compagnies qui effectuent
encore des vols de nuit, même le week-end, comme Aeroflot. C'est le
travail auquel nous nous sommes attelés maintenant et que nous
espérons voir aboutir dans les tout prochains jours. C'est notre
premier objectif.

Le second objectif est de dresser, en fonction des courants de vent,
des couloirs "préférentiels", comme nous les appelons, afin de
pouvoir, dans toute la mesure du possible accorder aux personnes
qui vivent dans la prolongation de l'une des pistes au moins trois,
voire cinq nuits avec un minimum de trajets. Cela ne sera pas
possible du jour au lendemain. Il résulte des discussions que nous
menons en ce moment, qu'un beau paquet de mesures pourront être
prises d'ici l'été de l'année prochaine. Certaines d'entre elles pourront
déjà entrer en vigueur à brève échéance, mais surtout d'ici l'été de
l'année prochaine et certainement avant l'hiver 2009.

En ce qui concerne l'acceptation, je peux vous dire que M. Leterme a
été informé de l'avancement des discussions, mais aussitôt un accord
conclu avec tous les opérateurs, une proposition concrète sera
soumise au gouvernement.

de operatoren de mogelijkheid om
stille nachten te verzekeren, niet
meer in de week maar in het
weekend.

Die

besprekingen

zouden weldra tot een resultaat
moeten

leiden. Een

tweede

doelstelling

bestaat

erin

"preferentiële" luchtcorridors te
bepalen in functie van de
windrichting, opdat de mensen die
in het verlengde van de start- en
landingsbanen wonen, drie à vijf
nachten per week een zo stil
mogelijke nacht zouden kunnen
genieten.

Sommige

van

geplande maatregelen zullen zeer
binnenkort al hun beslag krijgen,
het gros zal in de zomer van 2009
in praktijk gebracht worden, en de
laatste maatregelen zullen nog
voor de winter van 2009 volgen.

De heer Leterme werd van de
voortgang van de besprekingen op
de hoogte gehouden. Een voorstel
zal aan de regering voorgelegd
worden zodra een akkoord met
alle operatoren bereikt wordt.

17.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

j'entends bien toutes les explications du secrétaire d'État.

Le contrat liant DHL à ses clients impose que les avions atterrissent le
lendemain matin. C'était déjà le cas à l'époque où M. Leterme
s'occupait de cette question. Il est facile de comprendre qu'il s'agit
d'une contrainte pour DHL. Je le répète, je ne pense pas que les
contraintes de DHL aient changé entre l'époque Leterme et l'époque
Schouppe.

Monsieur le secrétaire d'État, j'entends bien toutes vos explications et
je pense que techniquement c'est en effet ce que doit vous raconter
DHL. D'ailleurs, si j'étais le patron de DHL, je vous dirais la même
chose.

Monsieur le premier ministre, je ne peux que constater un nouveau
changement de discours dans ce dossier extrêmement sensible,
entre l'époque Leterme et l'époque Schouppe.

Monsieur le secrétaire d'État, peut-être est-ce dû à des considérations
techniques que vous auriez découvertes alors que M. Leterme ne les
auraient pas remarquées à l'époque. Mais ce qui me semble grave
je ne vais pas ergoter avec vous sur des considérations techniques ,
c'est qu'on nous confirme l'absence de concertation au sein du
gouvernement pour un dossier aussi délicat que celui-là.

Je pense qu'il ne suffit pas qu'un secrétaire d'État, aussi compétent

17.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Ik wil erop wijzen
dat de technische beperkingen die
u vermeldt met betrekking tot
DHL, niet nieuw zijn. Waar ik meer
moeite mee heb, is het feit dat er
over zo een delicaat onderwerp
niet overlegd wordt in de regering.
Bovendien lijkt het mij dat de hele
politieke en menselijke dimensie
van dat dossier de heer Schouppe
ontgaat.

08/05/2008

CRIV 52

PLEN 035

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

soit-il, se borne à informer son ministre. Il faut que le secrétaire d'État
reçoive un accord du ministre. Je pense que monsieur le premier
ministre, je voudrais quand même que vous écoutiez deux minutes
aussi , dans un dossier aussi complexe, il est important que le
premier ministre organise une concertation avec les autres
partenaires du gouvernement.

Apparemment, cela n'a pas été le cas. Je pense que le secrétaire
d'État, malgré les arguments techniques qu'il donne ici et qui
semblent tenir la route, néglige toute la dimension politique et
humaine de ce dossier.

17.04 Etienne Schouppe, secrétaire d'État: Monsieur le président, je

voudrais tout simplement rappeler à M. de Donnea que, depuis le
1

avril, les conditions d'exploitation et de fonctionnement de DHL ont

profondément changé. M. Leterme agira sans aucun doute lorsqu'il
disposera de tous les atouts que nous pourrons avoir en mains.

17.04 Staatssecretaris Etienne

Schouppe: Sinds 1 april zijn de
exploitatievoorwaarden van DHL
aanzienlijk veranderd.

17.05 Yves Leterme, premier ministre: Je vais répéter ce que M.

Schouppe a dit mais en le cadrant.

Au sein du kern du 14 mars dernier si ma mémoire est bonne , on
a consolidé une note reprenant les contrats de DHL et prévoyant une
concertation.

Entre-temps, on a effectué les réunions de travail avec DHL pour voir
de quelle manière on pouvait aménager les activités en garantissant
des périodes de silence nocturnes.

Par ailleurs, on a convenu normalement la semaine prochaine ou la
semaine suivante que le kern sera saisi par le secrétaire d'État
d'une note décrivant l'évolution de ce qui avait été convenu le
14 mars. Avant de pouvoir se concerter au sein du kern ou au sein
d'un groupe de travail, il faut avoir une proposition adaptée et c'est sur
cela que M. Schouppe travaille.

17.05 Eerste minister Yves

Leterme: Men heeft de activiteiten
van DHL trachten te organiseren
en tegelijk stille nachtperiodes
willen garanderen.

We hebben afgesproken dat de
staatssecretaris het kernkabinet
volgende week of de week daarop
een nota zou bezorgen waarin
beschreven wordt wat er sinds 14
maart veranderd is. Vooraleer we
kunnen overleggen, moet er een
aangepast voorstel zijn. De heer
Schouppe werkt aan zo een
voorstel.

17.06 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le premier

ministre, je ne souhaite pas polémiquer davantage mais je pense qu'à
l'avenir, il faut organiser une meilleure concertation sur ce dossier très
délicat dans la périphérie.

17.06 François-Xavier de

Donnea (MR): In de toekomst zal
er beter overlegd moeten worden
over dit dossier, dat zeer gevoelig
ligt voor de Brusselse rand.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Collega's, het is nu 18.00 uur. Ik stel voor dat we een kleine schorsing van een tiental
minuten hebben alvorens dat we beginnen met de bespreking van de programmawet.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 8 mai 2008 à 18.10 heures.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 8 mei 2008 om 18.10 uur.

La séance est levée à 18.01 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.01 uur.

CRIV 52

PLEN 035

08/05/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Naamstemming - Vote nominatif: 001

112

Oui

Almaci, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Boulet, Brotcorne, Burgeon,
Claes, Clarinval, Cocriamont, Coëme, Collard, Cornil, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bue, De
Clerck, De Clercq, De Croo, de Donnea, della Faille de Leverghem, Déom, De Padt, De Permentier, De
Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Destrebecq, De Vriendt, De Wever, Dierick, Dieu, Di
Rupo, Doomst, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, Genot,
George, Gerkens, Giet, Gilkinet, Goutry, Hamal, Henry, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Lahssaini,
Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Moriau, Musin,
Muylle, Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Prévot, Reuter, Schiltz, Schryvers, Schyns,
Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Somers, Staelraeve, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot,
Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Vandenhove, Van der Auwera,
Van der Straeten, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer, Verhaegen,
Verherstraeten, Versnick, Wiaux, Yalçin

Nee

018

Non

Annemans, Bultinck, Colen, De Bont, De Man, D'haeseleer, Goyvaerts, Laeremans, Logghe, Mortelmans,
Pas, Schoofs, Sevenhans, Stevenheydens, Valkeniers, Van den Eynde, Van de Velde, Vissers

Onthoudingen

002

Abstentions

Geerts, Tuybens

Naamstemming - Vote nominatif: 002

107

Oui

Almaci, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Boulet, Brotcorne, Burgeon,
Claes, Clarinval, Coëme, Collard, Cornil, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bue, De Clerck, De
Clercq, De Croo, de Donnea, della Faille de Leverghem, Déom, De Padt, De Permentier, De Potter, De
Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Destrebecq, De Wever, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst,
Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, Genot, George,
Gerkens, Giet, Goutry, Hamal, Henry, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Lahssaini, Lalieux, Lambert,
Lavaux, Lecomte, Lejeune, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Moriau, Musin, Muylle, Nollet,
Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Prévot, Reuter, Schiltz, Schryvers, Schyns, Smeyers, Snoy et
d'Oppuers, Somers, Staelraeve, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van
Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van Grootenbrulle, Van Noppen,
Van Rompuy, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wiaux, Yalçin

Nee

030

Non

Bultinck, Colen, Dedecker, De Maght, De Man, Detiège, De Vriendt, D'haeseleer, Douifi, Geerts,