D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V - N-VA

Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a+Vl.Pro

socialistische partij anders + VlaamsProgressieven

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bruno Stevenheydens aan de eerste
minister over "de dotatie van Prins Laurent"
(nr. P0194)

- M. Bruno Stevenheydens au premier ministre
sur "la dotation du Prince Laurent" (n° P0194)

- de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste
minister over "de dotatie van Prins Laurent"
(nr. P0195)

- M. Jean Marie Dedecker au premier ministre sur
"la dotation du Prince Laurent" (n° P0195)

Sprekers: Bruno Stevenheydens, Jean
Marie Dedecker, voorzitter van de LDD-
fractie, Yves Leterme, eerste minister

Orateurs: Bruno Stevenheydens, Jean Marie
Dedecker, président du groupe LDD, Yves
Leterme, premier ministre

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
eerste minister over "de status van de
beleidsnota's en de discussies daaromtrent"
(nr. P0196)

Question de M. Peter Vanvelthoven au premier
ministre sur "le statut officiel des notes de
politique et les débats à ce sujet" (n° P0196)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, voorzitter van
de sp.a+Vl.Pro-fractie, Yves Leterme, eerste
minister

Orateurs: Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a+Vl.Pro, Yves Leterme, premier
ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jean-Luc Crucke aan de eerste minister
over "de grensarbeiders" (nr. P0197)

- M. Jean-Luc Crucke au premier ministre sur "les
travailleurs frontaliers" (n° P0197)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de eerste
minister over "de grensarbeiders" (nr. P0198)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au premier
ministre

sur

"les

travailleurs

frontaliers"

(n° P0198)

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Sabien Lahaye-
Battheu, Yves Leterme, eerste minister

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Sabien Lahaye-
Battheu, Yves Leterme, premier ministre

Vraag van mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers
aan

eerste

minister

over

"de

bevoegdheidsverdeling

inzake

consumentenzaken en het protocolakkoord
daaromtrent" (nr. P0199)

Question de Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers au
premier ministre sur "la répartition des
compétences en matière de politique des
consommateurs et le protocole d'accord à
conclure à ce sujet" (n° P0199)

Sprekers: Thérèse Snoy et d'Oppuers, Yves
Leterme, eerste minister

Orateurs: Thérèse Snoy et d'Oppuers, Yves
Leterme, premier ministre

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de eerste
minister over "het nakomen door België van de
internationale verbintenissen en de uitspraken
van de eerste minister op EuroNews" (nr. P0200)

Question de M. Olivier Maingain au premier
ministre sur "le respect par la Belgique des
engagements internationaux et les déclarations
du premier ministre à EuroNews" (n° P0200)

Sprekers: Olivier Maingain, Yves Leterme,
eerste minister

Orateurs: Olivier Maingain, Yves Leterme,
premier ministre

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
eerste minister over "de houding van de regering
ten aanzien van het Chinese regime en het
geschenk van ons land naar aanleiding van de
Olympische Spelen" (nr. P0201)

Question de M. Francis Van den Eynde au
premier ministre sur "la position adoptée par le
gouvernement à l'égard de Pékin et le cadeau
offert par la Belgique à la Chine dans le cadre des
Jeux Olympiques" (n° P0201)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Yves
Leterme, eerste minister

Orateurs: Francis Van den Eynde, Yves
Leterme, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de geplande bijeenkomst van Blood and Honour"

- Mme Sofie Staelraeve au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "le rassemblement
programmé de Blood and Honour" (n° P0202)

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. P0202)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de Hitlerherdenkingen in
Vlaanderen komend weekend" (nr. P0205)

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les commémorations à la
gloire d'Adolf Hitler le week-end prochain en
Flandre" (n° P0205)

Sprekers: Sofie Staelraeve, Meyrem Almaci,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Sofie Staelraeve, Meyrem Almaci,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Michel Doomst aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de illegale praktijken van de
bewakingsfirma's" (nr. P0203)

Question de M. Michel Doomst au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les pratiques
illégales des entreprises de gardiennage"
(n° P0203)

Sprekers: Michel Doomst, Patrick Dewael,
vice-eerste

minister

van

Binnenlandse Zaken

Orateurs: Michel Doomst, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer David Lavaux aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de financiering van de politiezones"
(nr. P0204)

Question de M. David Lavaux au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
financement des zones de police" (n° P0204)

Sprekers: David Lavaux, Jean-Marc Nollet,
voorzitter van de Ecolo-Groen!-fractie, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: David Lavaux, Jean-Marc Nollet,
président du groupe Ecolo-Groen!, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "de toename van het aantal
arbeidsongevallen en de preventie op dat vlak"
(nr. P0206)

Question de Mme Camille Dieu à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances

sur

"l'augmentation

nombre

d'accidents de travail et la prévention" (n° P0206)

Sprekers: Camille Dieu, Joëlle Milquet, vice-
eerste minister en minister van Werk en
Gelijke Kansen

Orateurs: Camille Dieu, Joëlle Milquet, vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances

Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-
eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "de studie van het Planbureau over
het werkgelegenheidsbeleid van de Gewesten"
(nr. P0207)

Question de Mme Sarah Smeyers à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances sur "l'étude du Bureau du
Plan sur la politique de l'emploi à l'échelon
régional" (n° P0207)

Sprekers: Sarah Smeyers, Joëlle Milquet,
vice-eerste minister en minister van Werk en
Gelijke Kansen

Orateurs: Sarah Smeyers, Joëlle Milquet,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi
et de l'Égalité des chances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister
en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de
mobiliteitspremie" (nr. P0208)

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "la prime de mobilité" (n° P0208)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen
over "de mobiliteitspremie" (nr. P0209)

- M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "la prime de mobilité" (n° P0209)

- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen
over "de mobiliteitspremie" (nr. P0210)

- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "la prime de mobilité" (n° P0210)

- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke Kansen
over "de mobiliteitspremie" (nr. P0211)

- Mme Sonja Becq à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "la prime de mobilité" (n° P0211)

Sprekers: Hans Bonte, Jean-Luc Crucke,
Sonja Becq, Guy D'haeseleer, Joëlle
Milquet, vice-eerste minister en minister van
Werk en Gelijke Kansen, Bart Tommelein,
voorzitter van de Open Vld-fractie

Orateurs: Hans Bonte, Jean-Luc Crucke,
Sonja Becq, Guy D'haeseleer, Joëlle
Milquet, vice-première ministre et ministre de
l'Emploi et de l'Égalité des chances, Bart
Tommelein, président du groupe Open Vld

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven
over

"de

bekommernissen

omtrent

liberalisering van de postsector" (nr. P0212)

Question de M. David Geerts à la ministre de la
Fonction publique et des Entreprises publiques
sur "les préoccupations relatives à la libéralisation
du secteur postal" (n° P0212)

Sprekers: David Geerts, Inge Vervotte,
minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven

Orateurs: David Geerts, Inge Vervotte,
ministre de la Fonction publique et des
Entreprises publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de EU en de
Gazastrook" (nr. P0213)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Affaires
étrangères sur "l'UE et la Bande de Gaza"
(n° P0213)

- de heer Christian Brotcorne aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de EU en de
Gazastrook" (nr. P0214)

- M. Christian Brotcorne au ministre des Affaires
étrangères sur "l'UE et la Bande de Gaza"
(n° P0214)

- de heer André Flahaut aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de EU en de
Gazastrook" (nr. P0215)

- M. André Flahaut au ministre des Affaires
étrangères sur "l'UE et la Bande de Gaza"
(n° P0215)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Christian
Brotcorne, André Flahaut, Olivier Chastel,
staatssecretaris voor Buitenlandse Zaken,
belast met de Voorbereiding van het Europese
Voorzitterschap

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Christian
Brotcorne, André Flahaut, Olivier Chastel,
secrétaire d'État aux Affaires étrangères,
chargé de la Préparation de la Présidence
européenne

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het medisch aanbod, het
inzetten van Roemeense artsen en het tekort aan
psychiaters" (nr. P0217)

- M. Jean-Jacques Flahaux à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "l'offre médicale, l'appel à des
médecins roumains et la pénurie de psychiatres"
(n° P0217)

Sprekers: Georges Dallemagne, Jean-
Jacques

Flahaux,

Julie

Fernandez-

Fernandez, staatssecretaris voor Personen
met een handicap

Orateurs: Georges Dallemagne, Jean-
Jacques

Flahaux,

Julie

Fernandez-

Fernandez, secrétaire d'État aux Personnes
handicapées

Oprichting van een Commissie Klimaat en
duurzame Ontwikkeling

Constitution

d'une

commission

Climat

Développement durable

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

Urgentieverzoeken

Demandes d'urgence

Sprekers: Jean Marie Dedecker, voorzitter
van de LDD-fractie, Hagen Goyvaerts, Bart
Tommelein, voorzitter van de Open Vld-fractie

Orateurs: Jean Marie Dedecker, président du
groupe LDD, Hagen Goyvaerts, Bart
Tommelein, président du groupe Open Vld

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'agenda

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

BIJLAGE

ANNEXE

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 52 PLEN 033 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 52 PLEN 033 annexe.

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

APRIL

2008

Namiddag

______

JEUDI

AVRIL

2008

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Yves Leterme.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Elio Di Rupo, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
Christine Van Broeckhoven, wegens beroepsplicht / pour obligations professionnelles;
Corinne De Permentier, wegens familierouw / pour deuil familial;
Gerolf Annemans, Hendrik Daems, Luc Goutry, Raad van Europa / Conseil de l'Europe;
François-Xavier de Donnea, Roel Deseyn, Patrick Moriau, Geert Versnick, IPU / UIP.
Véronique Salvi, zwangerschapsverlof / congé de maternité

Vragen
Questions

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Stevenheydens aan de eerste minister over "de dotatie van Prins Laurent" (nr. P0194)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste minister over "de dotatie van Prins Laurent" (nr. P0195)

01 Questions jointes de

- M. Bruno Stevenheydens au premier ministre sur "la dotation du Prince Laurent" (n° P0194)
- M. Jean Marie Dedecker au premier ministre sur "la dotation du Prince Laurent" (n° P0195)

01.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, in 2002 werd door toedoen van prins
Laurent op het Italiaanse eiland Panarea een villa aangekocht voor
meer dan 600.000 euro. Verschillende bronnen bevestigen dat deze
villa voornamelijk door toedoen van prins Laurent werd aangekocht.

Niet toevallig, in 2001 heeft de Kamer vastgelegd dat onder meer
prins Laurent een jaarlijkse dotatie krijgt, die momenteel reeds

01.01 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): Une villa a été
acquise en 2002 sur l'île de
Panarea, en Italie, à l'initiative du
prince Laurent pour une somme
de plus de 600.000 euros. Un an
plus tôt, la Chambre avait décidé
d'octroyer au prince une dotation

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

312.000 euro bedraagt. Er is het vermoeden dat deze dotatie werd
aangewend voor de aankoop van de Italiaanse villa en de andere
vastgoedactiviteiten van de prins.

Mijnheer de minister, cruciale vraag, waarom krijgt de prins een
dotatie en waarom worden de vzw's waarin hij actief is gesubsidieerd?
Is dat omdat hij zo verstandig is? Is het vanwege zijn vele talenten?
Neen, hij krijgt die omdat hij het geluk heeft om in het juiste nest te
zijn geboren en omdat in ons land tegen beter weten in nog steeds
het middeleeuwse, ondemocratische gebruik van de troonopvolging
niet is afgeschaft.

Mijnheer de minister, het is niet de eerste keer dat prins Laurent in
opspraak komt. Hij omringt zich ook met een aantal dubieuze figuren
die handig gebruik, zeg maar misbruik, maken van de dotatieregeling,
van de vele subsidies. Wij hebben de gevolgen daarvan de voorbije
maand, maar het is niet de eerste keer, in de pers kunnen lezen.

Ik geef één voorbeeld. Een van de nv's, de nv Cerbux Invest heeft
vorig jaar 64.000 euro gekregen aan subsidies. Die nv is betrokken bij
de zogenaamde ecologische praktijken of bezigheden van de prins en
is tegelijkertijd ook betrokken bij de aankoop van de bewuste villa in
Italië.

Mijnheer de eerste minister, u hebt destijds met uw partij de
dotatieregeling niet goedgekeurd. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar
uw antwoorden op mijn vragen.

Bent u bereid een onderzoek te voeren naar de aankoop van de villa
in Italië en de verbanden tussen prins Laurent en allerlei
vennootschappen en zijn vastgoedactiviteiten? Bent u bereid een
initiatief te nemen voor een onderzoek naar de aanwending van de
dotatie? En tenslotte, bent u bereid een initiatief te nemen tot
stopzetting van de jaarlijkse dotatie en allerhande subsidies in het
algemeen, en in het bijzonder voor prins Laurent?

annuelle dont le montant s'élève
actuellement à 312.000 euros. On
suppose que cette dotation a été
utilisée pour l'achat de cette villa
ainsi que pour d'autres activités
immobilières du prince.

Pourquoi le prince Laurent se voit-
il octroyer une dotation et pourquoi
les ASBL dans lesquelles il est
actif sont-elles subventionnées? Il
ne doit ces facilités qu'à sa
naissance

aux

règles

moyenâgeuses de succession au
trône qui n'ont pas encore été
abolies dans ce pays. Ce n'est par
ailleurs pas la première fois qu'il
fait parler de lui. Pour couronner le
tout, il s'entoure de personnages
douteux qui abusent habilement
de sa dotation.

Le premier ministre dont le parti
n'a pas approuvé le régime de
dotation à l'époque est-il disposé
à faire mener une enquête sur
l'achat de la villa en Italie et sur les
liens entre le prince Laurent et ses
nombreuses sociétés et activités
immobilières? Est-il disposé à
examiner

l'affectation

dotation et à supprimer encore
cette dotation et les divers
subsides pour la famille royale en
général et pour le prince Laurent
en particulier?

01.02 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de eerste minister, de

zaak ligt een beetje ingewikkelder dan wat mijn voorganger gezegd
heeft. Ik zou graag een beetje uitweiden. Vooral de data zijn
belangrijk. Ongeveer op 10 oktober 2001 werden kindergeld en
werklozensteun toegekend aan prins Laurent in de vorm van een
dotatie van 275.000 euro. Dat bedrag is ondertussen opgelopen tot
312.000 euro.

Wat zien wij? Enkele maanden later, op 27 maart 2002, wordt een
nieuwe vennootschap opgericht: de Compagnie des Éoliennes. Die
koopt een prachtige villa, de Villa Sophia op het jetseteiland Panarea
nabij Sicilië. Nu blijkt dat van die villa ik weet het uit heel goede bron
25% van de aandelen, voor een beginkapitaal van 398.000 euro
doorverkocht zijn. De villa kostte niet meer dan 700.000 euro, de villa
heeft 637.000 euro gekost.

Kortom, prins Laurent koopt die villa en de aandelen worden
eigendom van Cerbux Invest. Excuseer mij, er komen nogal wat
moeilijke woorden bij.

Er gebeurt nog een en ander met de centen van de heer Laurent, die

01.02 Jean Marie Dedecker

(LDD): Le 10 octobre 2001, la
décision a été prise d'octroyer une
dotation annuelle de 275.000
euros entre-temps il s'agit déjà
de 312.000 euros! au prince
Laurent. Le 27 mars 2002 a suivi
la

création

société

Compagnie des Éoliennes qui
achète la villa pour un montant de
637.000 euros; 25% des actions
de cette villa sont revendues, pour
un capital de départ de 398.000
euros. En réalité, le prince Laurent
achète la villa et la SA Cerbux
Invest acquiert les actions.

prince

verse

reste

également de l'argent à d'autres
fondations créées les unes après
les autres.

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gegeven worden aan allerhande stichtingen. Er is immers een inflatie
aan stichtingen van de heer Laurent, zoals het KINT, die veredelde
hondenkennel.

Wat werd er nog allemaal opgericht? De GRECT, de Global
Renewable Energy & Conservation Trust wordt opgericht. Ook werd
vorig jaar in december, ongeveer een half jaar geleden, GSDT
opgericht.

Ik wil toch even herinneren aan de periode toen men de dotatie gaf
aan Laurent.

Onze minister van Financiën is hier niet. Minister Reynders heeft toen
letterlijk gezegd: "Deze beslissing maakt het mogelijk een punt te
zetten achter de huidige gang van zaken, waarbij prins Laurent een
bezoldiging ontving via het Koninklijk Instituut voor het Duurzame
Beheer van de Natuurlijke Rijkdommen en de Bevordering van
Schone Technologie." Dat is een mond vol.

Ik zou graag mijn volledige uitleg geven, mijnheer de voorzitter, want
het is heel belangrijk. Wat gebeurde er in tegenspraak met wat
minister Reynders toen heeft meegedeeld? De subsidiekraan blijft
open: 400.000 euro per jaar voor het KINT en 300.000 euro, nu
gezakt tot 130.000 euro. Wat stellen we evenwel nog vast? Er worden
ook subsidies gegeven aan de immobiliënmaatschappij Cerbux ten
bedrage van 131.150 euro. Er worden onder andere de stichting van
prins Laurent, waarin hij 1.000 euro gestoken heeft drie huizen
aangekocht, met een andere nv, de nv REC Arlon 67. Er wordt
zomaar geïnvesteerd.

Ik besluit, mijnheer de voorzitter.

Ik citeer de balansanalyse en hetgeen de bedrijfsrevisoren daarover
zeggen: een of meerdere bewindvoerders van deze zaak waren bij
een faillissement betrokken. Zaken die met de bewindvoerders te
maken hebben, werden als aannemer geschrapt. Entiteiten
verbonden met de personen die aan deze zaak gekoppeld worden,
werden door een sociale instantie gedagvaard en alle akten werden
verleden door notaris Indekeu, die onder andere veroordeeld werd
door het gerecht, wegens wanpraktijken, in december vorig jaar.

Alle personen die in die vennootschapen zitten, zijn steeds dezelfde:
baron d'Oultremont, de mentor van prins Laurent, en de heer Van
Aerschot.

Ik vraag mij echt af of wij een dotatie moeten geven aan iemand die
zich ontpopt tot een immobiliënmakelaar. Wij zien drie nv's die
ontstaan zijn uit stichtingen die onder andere met gemeenschapsgeld
worden gefinancierd en uit nv's die gesubsidieerd worden door de
overheid. Dit is onbegrijpelijk.

Daarom heb ik de volgende duidelijke vragen: een volledig onderzoek,
een heel goede inzage en de schrapping van de dotatie aan Prins
Laurent.

Dans le cadre de la discussion sur
l'octroi de la dotation annuelle, M.
Reynders,

l'époque

aujourd'hui encore ministre des
Finances, avait déclaré que par
l'octroi de la dotation annuelle il
serait mis un terme à la rétribution
du prince par le biais de l'IRGT.
Or, les subsides ne se sont pas
taris depuis: l'IRGT reçoit toujours
une dotation dont le montant a il
est vrai diminué, la SA Cerbux
Invest reçoit un montant de
131.150 euros et la fondation SA
REC Arlon 67 a acquis trois im-
meubles. Selon l'analyse bilantaire
et les réviseurs d'entreprises, un
ou plusieurs dirigeants de cette
dernière

fondation

ont

été

impliqués dans une faillite, il a été
question d'une citation par une
instance sociale d'entités ayant
des liens avec les personnes
concernées et les actes ont été
passés par un notaire qui a
récemment été condamné pour
des pratiques abusives.

Pourquoi

faut-il

continuer

accorder une dotation à un
personnage qui s'avère être un
promoteur

immobilier?

Trois

sociétés anonymes sont issues de
fondations financées au moyen
d'argent public. Je réclame dès
lors une enquête approfondie sur
la suppression de la dotation au
prince Laurent.

01.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, collega

Stevenheydens, mijnheer Dedecker, ik heb voor het beantwoorden
van deze vraag in de Kamer, en van de vraag die straks nog in de

01.03 Yves Leterme, premier

ministre: Le prince est effective-
ment fondateur et président du

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Senaat aan de regering wordt gericht, uiteraard zelf de nodige
vaststellingen proberen te doen. Ik heb contact gehad met alle
betrokkenen in het dossier.

Wat de rechtstreekse of onrechtstreekse betrokkenheid van de prins
bij commerciële activiteiten betreft, is de prins inderdaad er werd
naar verwezen stichter en voorzitter van de raad van bestuur van de
private stichting Global Renewable Energy and Conservation Trust,
afgekort de GRECT. Dat is een stichting zonder winstoogmerk, met
als doel de internationale promotie van milieubeheerprojecten, de
toepassing van hernieuwbare energietechnologieën en de
instandhouding van onroerend patrimonium.

Het is voornoemde stichting die voor 100% aandeelhouder is van de
naamloze vennootschap REC Arlon 67, die op haar beurt eigenaar is
van

drie

gebouwen

Aarlenstraat,

waarnaar

vennootschapsnaam verwijst, in Brussel.

De eventuele winst die voornoemde vennootschap uit haar
commerciële activiteiten haalt, meer bepaald de verhuur van de
betrokken gebouwen, dient voor de financiering van activiteiten van
de stichting GRECT, zoals geciteerd. Het is, zoals gezegd, een
stichting zonder winstoogmerk en zij ontwikkelt dus geen lucratieve
activiteiten.

In de mate dat de commerciële activiteiten van Rec Arlon 67 voor een
financiële ondersteuning van de projecten van de stichting dienen, wat
het geval is, is direct winstbejag dus niet aan de orde.

De GRECT is voorts voor 75% medeaandeelhouder van de
Compagnie des Éoliennes, waarnaar werd verwezen. Voornoemde
maatschappij is eigenaar van de villa in Italië waarvan sprake. Er werd
al naar verwezen: de resterende 25% is in handen van prins Laurent
zelf. Dat komt doordat hij voor een derde eigenaar was van de
vennootschap die de villa in 2002 verwierf, wanneer de dotatie
waarvan sprake effectief in werking trad.

De stichting beraadt zich de komende weken en dagen over haar
participatie in de Compagnie des Éoliennes. Het is niet uitgesloten dat
ze de maatschappij verkoopt en dat ze het geld dat op die manier
wordt verkregen, gebruikt voor de financiering van projecten die bij
haar maatschappelijk doel aansluiten.

Prins Laurent zal in dat geval eveneens zijn participatie in de
Compagnie des Éoliennes van de hand doen.

Ten tweede, in verband met de dotatie die aan de prins werd
toegekend, wil ik herinneren aan de motivatie van de beslissing die de
toenmalige regering in 2002 nam, namelijk om een jaarlijkse dotatie
aan prins Laurent toe te kennen. De toekenning gebeurde, volgens de
verklaringen van de toenmalige en ook huidige minister van Financiën
tijdens de bespreking van het betrokken wetsontwerp, om het
mogelijk te maken er werd al naar verwezen, maar ik herhaal het en
citeer dus uit het verslag "een punt te zetten achter de huidige gang
van zaken, waarbij prins Laurent een bezoldiging ontving via het
Koninklijk Instituut voor het Duurzaam Beheer van de Natuurlijke
Rijkdommen en de Bevordering van de Schone Technologie".

conseil d'administration de la
fondation

Global

Renewable

Energy and Conservation Trust
(GRECT). Il s'agit d'une fondation
sans but lucratif pour la promotion
internationale de projets relatifs à
la gestion de l'environnement et
des technologies en matière
d'énergies renouvelables et pour
la conservation du patrimoine
immobilier.

Cette fondation est actionnaire à
100% de la SA REC Arlon 67, qui
possède elle-même trois im-
meubles situés rue d'Arlon à
Bruxelles. Les gains que cette
société tire éventuellement de ses
activités commerciales en parti-
culier, la location des immeubles
en question servent à financer
les activités de la fondation
GRECT, puisque cette dernière ne
mène pas d'activités lucratives. En
ce sens, il n'est pas question de
"but lucratif". La fondation GRECT
est aussi co-actionnaire à 75% de
la Compagnie des Éoliennes,
laquelle possède la villa italienne.
Les autres 25% appartiennent au
prince Laurent en tant que
propriétaire d'un tiers de la société
ayant acheté la villa en 2002. Au
cours des prochaines semaines, la
fondation

délibérera

sur

participation dans la Compagnie
des Éoliennes. Elle n'exclut pas de
vendre la société. L'argent libéré
servira à financer des projets en
relation avec son but social. Dans
ce cas, le prince Laurent se défera
également de sa participation
dans la Compagnie des Éoliennes.

L'octroi de la dotation, en 2001,
devait mettre un terme à la
manière dont les choses se
passaient à l'époque, lorsque le
prince

Laurent

recevait une

rémunération par le biais du KINT.
La loi du 23 novembre 2001 ne
pose pas de conditions, ni de
imites, pour l'utilisation de la
dotation.

Sur le plan juridique, la famille
royale est libre de développer
certaines activités sans aucune

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In mijn vorige hoedanigheid was ik betrokken bij het op orde brengen
van de verhoudingen tussen de Vlaamse regering en de stichting in
kwestie.

Collega's, de wet van 13 november 2001 bevat geen voorwaarden
voor en stelt evenmin beperkingen aan het gebruik van de dotatie.
Wat ons stemgedrag toen ook moge zijn geweest, het is gewoon een
vaststelling: voornoemde wet stelt desbetreffend geen voorwaarden.

Juridisch gezien zijn er dus geen beperkingen aan de vrijheid van
leden van de koninklijke familie om bepaalde activiteiten te
ontwikkelen, maar dat neemt niet weg ik zeg het met klem dat het
ontwikkelen van commerciële activiteiten onverenigbaar is met het
ontvangen van een dotatie.

Ten derde, wat een eventuele wijziging betreft van de wet van
7 mei 2000 over de dotaties aan de koningskinderen, komt het
uiteraard de wetgever toe te beoordelen wat noodzakelijk en
opportuun is. Ik wil er in dat verband aan herinneren, mijnheer de
voorzitter, dat de Senaat op 18 oktober 2001 heeft beslist om in de
commissie voor de Financiën en voor de Economische
Aangelegenheden een werkgroep op te richten die belast werd met de
voorbereiding van een wetsvoorstel over de dotaties ten gunste van
leden van de koninklijke familie. Die werkgroep heeft, voor zover ik
begrijp, tot op vandaag geen overeenstemming gevonden.

Ten slotte, wat de aanwending van de dotatie en van de gelden
betreft, desgevallend voor een onroerend goed, kent uiteindelijk het
Parlement de dotatie toe. Het is dan ook aan het Parlement om,
indien het dat nodig acht, daaraan voorwaarden te verbinden en
desgevallend een onderzoek te doen naar de aanwending van de
dotaties.

U weet zelf, mijnheer de voorzitter, dat ook voor de dotatie aan Kamer
en Senaat, de regering ter zake geen controlewerkzaamheden
verricht met betrekking tot de aanwending van die dotatie.

restriction, mais les activités
commerciales

sont

toutefois

incompatibles avec la perception
d'une dotation.

Le 18 octobre 2001, le Sénat a
décidé de créer un groupe de
travail chargé de préparer une
proposition de loi relative aux
dotations royales. Pour l'heure, ce
groupe de travail n'est pas
parvenu à un consensus.

Le Parlement a octroyé la dotation
à l'origine. Il lui incombe donc
également

d'y

associer

des

conditions s'il le juge nécessaire
ou d'enquêter sur l'affectation des
fonds.

De voorzitter: De collega's hebben recht op een korte repliek.

01.04 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, uw antwoord is gedetailleerd, maar u gaat voorbij aan de
essentie. U hebt destijds zelf gezegd dat het een slechte regeling
was, die volgens de meerderheid werd ingeroepen om een einde te
stellen aan wanpraktijken. De wanpraktijken zijn echter niet geëindigd;
ze zijn veeleer toegenomen. Nu schuift u de bal door naar het
Parlement, zonder in uw eigen kaarten te laten kijken, zonder te
bepalen of u uw standpunt van destijds nog aanhoudt en u de
meerderheid zult manoeuvreren in de richting van een afschaffing van
die regeling.

Waar gaat het eigenlijk om? U zegt dat er een goed bestuur moet zijn
in ons land. Als er een goed bestuur zou zijn, dan zou die
dotatieregeling worden doorgelicht, dan zou die regeling worden
herzien en dan zou die regeling, vanwege de wanpraktijken, zelfs
worden afgeschaft. Dan zou, vanwege het goed bestuur, ook een
zinvol debat over de onzin van de monarchie op gang moeten worden
gebracht.

01.04 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): La réponse du
premier

ministre

escamote

l'essentiel. Il a déclaré dans le
passé qu'il s'agissait d'un mauvais
système, instauré par la majorité
de l'époque pour mettre fin aux
abus. Ceux-ci se sont toutefois
encore multipliés, mais le premier
ministre renvoie la balle au
Parlement. Il n'a pas précisé s'il
maintenait encore son ancien
point de vue.

Supprimer la dotation compte tenu
des abus qui ont cours procéderait
d'une bonne gouvernance. Dans le
même temps, on pourrait mener
un débat sur l'absurdité de la

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik rond af met een
verwijzing naar de standpunten van uw kartelpartner, die vorig jaar
zijn campagnefuif het is jammer dat Bart De Wever niet aanwezig is
heeft ingeluid met een liedje van The Offspring, gericht aan de
koningskinderen. Ik vertaal het in het Nederlands: "Zoek in godsnaam
een job". Daar draait het uiteindelijk om. Schrap die dotatie, schrap de
subsidies en zorg ervoor dat de koningskinderen gaan werken, dat ze
de waarde van het geld leren en dat ze stoppen met potverteren op
kosten van de belastingbetaler.

monarchie: supprimons la dotation
et laissons les enfants royaux
chercher un emploi pour qu'ils
apprennent enfin à connaître la
valeur de l'argent. Qu'ils cessent
enfin de dilapider l'argent du
contribuable!

01.05 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de minister, ik zal uw

geheugen opfrissen. Ik was erbij in de Senaat. U weet heel goed dat
ik mij toen daartegen heb verzet en dat ik u heb gewaarschuwd.

Er werd inderdaad een werkgroep samengesteld. Als men
werkgroepen opricht en u kent die tactiek ook -, is dat om de vis te
verdrinken. Dat is toen inderdaad gebeurd. Die werkgroep is nooit
samengeroepen.

Alles waarvoor ik toen heb gewaarschuwd, is echter uitgekomen.
Toen heeft de regering gezegd - en de heer Reynders is hier opnieuw
niet -, dat er geen subsidies meer zouden worden gegeven.

Vandaar volgende vraag. Cerbux Invest en Cerbux Immo zijn
immobiliënvennootschappen waarvan prins Laurent en zijn entourage
aandeelhouder zijn. Waarom kregen zij in 2006 131.250 euro subsidie
van de overheid? Dat geld is vermoedelijk besteed aan de Siciliaanse
vakantie.

Ten tweede, waarom bleef men het KINT, de veredelde
hondenkennel van prins Laurent, subsidiëren a rato van 400.000 euro
per jaar tot er opnieuw gesjoemel werd ontdekt? De heer Jacques
Wirtgen werd op 30 augustus 2007 ontslagen omdat hij het gesjoemel
aanklaagde. Waarom blijft men het KINT subsidiëren?

Wij hebben ervaring genoeg met mijnheer Laurent. Men heeft zelfs de
zeemacht moeten inschakelen om de jongen nog aan een inkomen te
helpen.

Die processen zijn allemaal verlopen.

Ik vraag het standpunt van de regering daarover. Ik heb niet gehoord
dat er daaraan een einde komt. Het enige wat ik vandaag heb
gelezen, is dat de heer Davignon reageert. De heer Davignon heeft
niet gereageerd, er is nog niets in orde. De heer Davignon heeft
gisteren, op last van het Koningshuis, gereageerd en gezegd dat hij
iets zou doen.

Hoe zult u de zaak in de toekomst controleren? Er is geen enkel
controle op. Ik moest drie jaar balansen uitpluizen. Telkens iemand
iets aan de kaak stelt, valt iedereen uit de lucht. Nu valt u opnieuw uit
de lucht en zegt u dat u in de toekomst iets zult doen. Welnu,
mijnheer de eerste minister, wat zult u in de toekomst precies doen?

01.05 Jean Marie Dedecker

(LDD): J'étais présent au Sénat
lorsque ce groupe de travail a été
constitué. Nul n'ignore qu'un tel
groupe de travail a pour seul but
de noyer le poisson. Et il en fut
effectivement ainsi: le groupe de
travail n'a même jamais été
convoqué.

Aucune subvention ne serait plus
octroyée

mais

pourquoi

les

sociétés immobilières ont-elles
encore reçu la somme de 131.000
euros du prince en 2006, montant
consacré à une résidence de
vacances sicilienne? Pourquoi
l'IRGT a-t-il continué à bénéficier
de 400.000 euros par an jusqu'à
ce que la combine soit finalement
découverte?

M. Davignon a tenté de rectifier la
situation à la demande de la
maison royale. Nous en avons
désormais assez vu avec Laurent.
Je demande donc une position
claire de la part du gouvernement:
comment contrôlera-t-il à l'avenir
la situation en ce qui concerne le
prince Laurent?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "de status van de beleidsnota's

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en de discussies daaromtrent" (nr. P0196)

02 Question de M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "le statut officiel des notes de politique

et les débats à ce sujet" (n° P0196)

02.01 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de eerste minister,

de reden waarom ik u deze vraag wil voorleggen, is dat we sinds
begin deze week geconfronteerd worden met de beleidsbrieven van
uw ministers. Ik begin mij stilaan af te vragen of dat beleidsbrieven
zijn van de individuele ministers dan wel van uw regering.

Ik wil drie voorbeelden geven. We hebben de beleidsbrief van uw
minister van Defensie, Pieter De Crem, gezien en toegelicht
gekregen. Daarop kwam onmiddellijk een reactie van iemand van het
schaduwkabinet, voormalig minister van Defensie Flahaut. Hij is toch
lid van een partij die tot uw regering behoort. Hij stelde simpelweg dat
die beleidsvisie een archaïsche visie op Defensie is. De vraag is dus
simpelweg of de visie van Pieter De Crem zijn eigen visie is dan wel
de visie van uw regering.

Een tweede voorbeeld is de beleidsbrief van de minister van Werk,
mevrouw Milquet. Ze heeft die beleidsbrief gisteren aan het Parlement
voorgesteld. Van de fractieleider van Open Vld een partij die lid is
van uw regering kwam onmiddellijk de reactie dat die beleidsbrief
schromelijk onvoldoende is om datgene te bereiken wat men in de
regering heeft afgesproken, met name het creëren van 200.000 extra
jobs. Vandaar simpelweg de vraag of het beleid van mevrouw Milquet,
dat volgens Open Vld niet leidt tot 200.000 jobs, het beleid is van
mevrouw Milquet alleen of van de regering.

Het derde voorbeeld is de beleidsbrief van mevrouw Onkelinx. Daar
wordt gesproken van een groeinorm in de ziekteverzekering van
4,5%. Daarover heb ik niet alleen Open Vld, maar ook een van uw
ministers, zelfs een van uw vicepremiers, horen vertellen dat dat moet
teruggeschroefd worden tot 3% om op die manier een miljard te
kunnen besparen in de begroting. Ook daar simpelweg de vraag of
die 4,5% een standpunt is van de regering of van slechts een van uw
ministers.

Mijnheer de eerste minister, mijn vraag is simpelweg of de
beleidsbrieven die we hier in het Parlement bespreken, beleidsbrieven
zijn van individuele ministers dan wel of ze het beleid van uw regering
vertegenwoordigen.

02.01 Peter Vanvelthoven (sp.a-

spirit): Nous recevons une par une
les notes de politique des
ministres. Je me demande si ces
notes qui entraînent ensuite des
discussions au sein du Parlement
émanent du gouvernement ou des
ministres à titre individuel.

M. Flahaut estime que la vision de
M. De Crem à la Défense est
archaïque, alors que ce dernier est
pourtant

son

partenaire

gouvernement.

note

politique du ministre traduit-elle sa
propre

vision

celle

gouvernement?

À l'examen de la note de Mme
Milquet, l'Open Vld, son partenaire
au gouvernement, a estimé que
les intentions de la ministre étaient
insuffisantes

pour

créer

les

200.000 emplois supplémentaires
promis. Dans sa note de politique,
la ministre de l'Emploi suit-elle le
gouvernement ou est-ce sa propre
politique?

La note de politique de Mme
Onkelinx mentionne une norme de
croissance

dans

l'assurance

maladie de 4,5%. Un collègue
vice-premier

ministre

immédiatement rétorqué que pour
économiser un milliard d'euros, ce
pourcentage doit néanmoins être
ramené à 3%. La note de politique
de Mme Onkelinx reflète-t-elle sa
propre

vision

celle

gouvernement?

02.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer Vanvelthoven, ik vind

het een beetje een eigenaardige vraag, want het antwoord erop ligt
besloten in het Reglement van de Kamer, meer bepaald in artikel 111.
Het zal behoren tot uw pedagogie om daar via deze weg kennis van te
nemen. Artikel 111 zegt: "De beleidsnota's bevatten een toelichting bij
de wijze waarop de ministers gevolg geven aan het regeerakkoord en
aan de door de Kamer goedgekeurde resoluties. Zij" de ministers
"preciseren de doelstellingen, de budgettaire heroriëntering, de in te
zetten middelen en het tijdschema voor de tenuitvoerlegging".

Dan is daaraan toegevoegd wat de procedure is voor de indiening
binnen de timing. Een beleidsnota moet uiteraard passen in het

02.02 Yves Leterme, premier

ministre: La réponse à cette
question est fournie à l'article 111
du Règlement de la Chambre, qui
dispose que

les notes de politique

exposent la manière dont les
ministres donnent suite à l'accord
de gouvernement. Elles com-
prennent l'élaboration concrète de
la politique du gouvernement et
doivent donc s'inscrire dans le
cadre

l'accord

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

algemene kader van het regeerakkoord en bevat de intenties met
betrekking tot de uitvoering van het regeerakkoord van de betrokken
bevoegde minister en staatssecretaris. Ik denk dat het goed is dat die
nota's besproken worden in het Parlement. Dat geeft de gelegenheid,
mijnheer Vanvelthoven, niet alleen aan collega's van de oppositie,
maar ook aan collega's van de meerderheid om in het kader van de
parlementaire werkzaamheden hun inbreng te doen. Ik denk dat dat
maar normaal is.

gouvernement.

Que les notes de politique
générale donnent lieu à un débat
approfondi au Parlement et que
majorité et opposition puissent
s'exprimer à propos de ces notes
sont une bonne chose.

02.03 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijn

vraag was uiteraard ingegeven door het feit dat de beleidsbrieven
voor een stuk haaks op het regeerakkoord staan. Ik hoor de premier
graag zeggen dat de beleidsbrieven eigenlijk gevolg geven of moeten
geven aan het regeerakkoord, maar er zijn tegenstellingen. Daar gaat
het mij natuurlijk om.

Wat ik nu vaststel, premier, na twee dagen, is dat u gisteren zegt dat
uw begroting niet uw begroting is, niet de begroting van de regering-
Leterme I, maar de begroting van Verhofstadt III. Vandaag zegt u dat
de beleidsbrieven niet de beleidsbrieven zijn van de regering-
Leterme I. Ik heb vastgesteld dat, wanneer de oppositie u wat dat
betreft confronteert met de feiten, u zegt dat de oppositie ofwel
onkundig is, ofwel leugens vertelt. Dat is wat u gisteren zei. Maar ik
heb ook gelezen dat uw kabinet gisterenavond heeft moeten toegeven
dat u wat dat betreft een materiële fout hebt gemaakt.

02.03 Peter Vanvelthoven (sp.a-

spirit): Je pose évidemment cette
question parce que le contenu des
notes de politique générale est
souvent différent de celui de
l'accord de gouvernement. J'aime
entendre le premier ministre dire
que les notes de politique générale
doivent

donner

suite

déclaration de gouvernement.

J'ai constaté entre-temps que le
premier ministre a affirmé hier que
le budget n'est pas son budget
mais celui de Verhofstadt III. Et il
s'avère aujourd'hui que les notes
de politique générale ne sont pas
celles de Leterme I. Lorsque
l'opposition confronte le premier
ministre aux faits, elle est qualifiée
d'incompétente ou de menteuse.
Le cabinet du premier ministre a
toutefois dû admettre hier soir
qu'une erreur matérielle s'est
glissée dans le budget.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- M. Jean-Luc Crucke au premier ministre sur "les travailleurs frontaliers" (n° P0197)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au premier ministre sur "les travailleurs frontaliers" (n° P0198)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Luc Crucke aan de eerste minister over "de grensarbeiders" (nr. P0197)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de eerste minister over "de grensarbeiders" (nr. P0198)

03.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, j'ai lu qu'à l'occasion d'une réunion avec les
journalistes ouest-flandriens hier, vous avez partagé un certain
nombre de considérations dont des propos sur l'avenant à la
convention franco-belge qui a été négociée avec les Français et qui
traite des travailleurs frontaliers.

Votre opinion est claire: l'exécution de cet avenant doit être reportée
de trois ans.

Vous savez que nous vivons quand je dis "nous", je parle des deux
côtés de la frontière linguistique, tant en Wallonie qu'en Flandre
avec la France un phénomène assez intéressant. En dix ans, la

03.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Gisteren had u het in een
ontmoeting met journalisten over
het avenant bij het Frans-
Belgische verdrag met betrekking
tot de grensarbeiders, waarvan de
uitvoering, volgens u, met drie jaar
moet worden uitgesteld.

In tien jaar tijd is het aantal Franse
grensarbeiders in ons land bijna
vertienvoudigd (van 5.000 naar
40.000). Dat is een interessante

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

présence de travailleurs français en Belgique, travailleurs frontaliers,
a décuplé. On est passé de 5.000 frontaliers à 40.000.

L'OCDE, de manière logique pour tous les pays qui en font partie, dit
clairement que la règle consiste à imposer dans le pays où l'on exerce
le travail. Cette règle est d'une facilité certaine: permettre d'avoir au
moins une équité fiscale entre tous les travailleurs.

1. Un accord est-il intervenu avec M. Fillon, premier ministre français?
Si oui, quel en est le contenu?

2. Les conséquences éventuelles de cet accord ont-elles été
examinées sur le plan budgétaire? 40.000 Français frontaliers
travaillent en Belgique; imaginez que 20.000 belges les remplacent
Wallons ou Flamands , cela représenterait 150 millions d'euros
d'allocations

chômage

moins,

50 millions d'euros

supplémentaires de rentrées fiscales. Cela donne un total de 200
millions d'euros. Le problème a-t-il été examiné sous cet angle?

3. Sur le plan de la politique de l'emploi, on prône un échange plus
intense entre les entreprises du Nord et les travailleurs du Sud. Cette
mesure ne risque-t-elle pas de freiner la politique de l'emploi que
défend Mme Milquet?

vaststelling. Volgens de OESO
zegt de regel dat belasting wordt
geheven in het werkland.

Werd er met de heer Fillon
hierover

een

overeenkomst

gesloten? Wat is de inhoud ervan?
Werden de gevolgen voor de
begroting bestudeerd? Zal die
maatregel de arbeidsmobiliteit
tussen het noorden en het zuiden
van ons land, waarvoor minister
Milquet pleit, niet afremmen?

03.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, wij zijn beiden Westhoekers. Dit is een
van onze kwaliteiten; ik hoor het u graag zeggen. Wij zijn beiden
Westhoekers en voor onze regio is de grensarbeid uiterst belangrijk.
Er wordt wel eens gezegd dat grensarbeid de olie is van de West-
Vlaamse economie. Niet alleen onze regio maar heel de grensstreek
ziet dagelijks een 25.000 Fransen komen werken terwijl ook een heel
aantal Belgen iedere dag naar Frankrijk gaat werken. Dit is een heel
actueel thema.

Er is het avenant mijn collega Jean-Luc Crucke heeft er al naar
verwezen van 13 december 2007 rond de afschaffing van het
grensarbeidersstatuut. Er zou weliswaar een overgangsperiode van
25 jaar komen voor de Franse werknemers, maar zonder
overgangsperiode, noch -maatregel voor de Belgische bedrijven.
Nochtans hebben de Belgische bedrijven sinds begin vorig jaar erg
aangedrongen op een overgangsmaatregel voor hen. Er is aan hun
verzuchtingen tegemoetgekomen op een overleg van eind januari op
het kabinet van toenmalig premier Verhofstadt waarop ook u
aanwezig was. Er is toen overeengekomen om opnieuw te
onderhandelen met de Fransen om een uitstel te bekomen van de
afschaffing van dat grensarbeidersstatuut. Op die manier krijgen de
bedrijven de nodige ademruimte om te onderzoeken op welke manier
zij nieuwe arbeidskrachten kunnen blijven aantrekken. Dat was de
situatie van eind januari.

Ik kom nu tot mijn vragen, mijnheer de voorzitter.

Gisteren en vandaag vernemen wij dat de onderhandelingen van onze
regering met Frankrijk een uitstel met drie jaar hebben opgeleverd.
De afschaffing van het grensarbeidersstatuut voor de Fransen zou er
niet komen vanaf 1 januari 2009 maar vanaf 1 januari 2012. Kunt u dit
bevestigen? Is er ter zake een akkoord van de Belgische regering met
de Franse regering? Zo ja, wanneer komt dat nieuwe avenant er?

03.02 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Le travail frontalier est
parfois qualifié de "carburant" de
l'économie de la Flandre occi-
dentale. Chaque jour, 25.000
Français viennent travailler dans la
zone frontalière belge. D'autre
part, des Belges vont également
travailler en France.

L'avenant du 13 décembre 2007
supprime le statut fiscal spécial
des

travailleurs

frontaliers.

Étant donné qu'aucune disposition
transitoire n'a été prévue pour les
entreprises belges, malgré leur
insistance, une concertation a été
organisée avec les autorités
françaises fin janvier 2008 et la
suppression du statut a dès lors
été reportée au 1

janvier 2012.

premier

ministre

peut-il

confirmer qu'un accord a été
conclu avec les Français? Quand
l'avenant en la matière sera-t-il
publié? Des mesures transitoires
supplémentaires

seront-elles

encore prises pour les entreprises
à partir de 2012?

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, wordt er ook nog gesproken over bijkomende
overgangsmaatregelen voor de bedrijven in de vorm van bijvoorbeeld
een quotum? Als men in 2012 in de nieuwe situatie terechtkomt met
een afschaffing van het gunstige fiscale regime, zal er dan eventueel
in een quotum voorzien worden voor de bedrijven?

03.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Crucke, mevrouw Lahaye, ik wil vooraf het volgende duidelijk stellen.
In elk geval, zij het dan op termijn, zal zoals dit het geval is voor
Nederland en Duitsland, ook voor Frankrijk en Luxemburg, in het
raam van de akkoorden ter vermijding van de dubbele belasting, het
OESO-principe van het werkland gehonoreerd worden, de heffing van
belastingen in het land waar men tewerkgesteld is. Dat is het
standpunt van de regering van ons land.

03.03 Yves Leterme, premier

ministre:

gouvernement

applique le principe OCDE du
pays où l'activité professionnelle
est exercée, principe qui implique
qu'on paye ses impôts dans le
pays où on travaille.

Nos entreprises profitent grandement de la libre circulation des
produits, des services et des travailleurs. Il faut accepter cette libre
circulation dans sa totalité. On ne peut pas demander des exceptions
en fonction des propres intérêts.

Het vrije verkeer van goederen,
diensten en werknemers heeft tal
van

voordelen

voor

onze

bedrijven. We moeten dat vrije
verkeer

zijn

totaliteit

aanvaarden. Het gaat niet op dat
we uitzonderingen vragen om
onze eigen belangen te dienen.

Ik denk dus dat wij van meet af aan duidelijk moeten maken wat ons
land van plan is, net zoals het dat gedaan heeft met Duitsland,
Nederland, Luxemburg en Frankrijk, ook om te komen tot een situatie
waarbij het werklandbeginsel, zoals het naar voren geschoven is door
de OESO, effectief in onze wetgeving zal worden geïmplementeerd.
Dienaangaande vraag ik aan de economische kringen om begrip. Zij
moeten eens inzien dat wij ook bijzonder sterk genieten van het feit
dat er vrij verkeer is van goederen en diensten.

Nous appelons de nos voeux une
situation où le principe selon
lequel on paie ses impôts dans le
pays où l'on travaille, principe
prôné

par

l'OCDE,

serait

réellement consacré dans notre
législation nationale. Les milieux
économiques

devraient

comprendre que notre pays tire
beaucoup d'avantages de la libre
circulation des biens et des
services.

Monsieur Crucke, dès mon arrivée dans cette Chambre, en 1997, je
me suis penché avec sérieux sur la problématique des travailleurs
frontaliers. Je peux donc dire que j'ai une certaine connaissance
historique de ce dossier. J'ai donc été amené, en collaboration avec
certains de mes collègues dont Mme Lahaye-Battheu, M. Deseyn,
M. Van Quickenborne, à l'origine de démarches récentes, à tenter de
trouver des solutions à ce problème.

Du point de vue fiscal, nous sommes partisans de la mise en
application du principe du pays du travail, mais il faut tenir compte de
la situation économique sur place. Or, la situation est différente
suivant les Régions.

En accord avec M. Reynders et conformément aux pourparlers
Mme Lahaye-Battheu y a fait allusion qui ont eu lieu avec le
précédent premier ministre, j'ai proposé à François Fillon de maintenir
l'avenant tel qu'il a été rédigé, tout en introduisant une modification qui
sera ensuite soumise au Parlement.

Ik interesseer me al sinds 1997
voor deze problematiek. Uit een
fiscaal

oogpunt

zijn

voorstander van de toepassing
van het werklandprincipe, maar er
moet natuurlijk rekening worden
gehouden

met

lokale

economische situatie, die in de
onderscheiden

Gewesten

verschillend is.

In overleg met de heer Reynders
heb ik François Fillon voorgesteld
het avenant in zijn oorspronkelijke
versie te behouden, maar wel een
aanpassing aan te brengen die
vervolgens aan het Parlement zal
worden voorgelegd.

We zouden dus een amendering kunnen doen van het amendement, Lors de la concertation avec le

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarbij gewoon de inwerkingtreding van de maatregel van de
toepassing van het werklandprincipe in hoofde van de Franse
werknemers die beantwoorden aan het statuut van grensarbeider, zou
worden uitgesteld tot 1 januari 2012. Dat is een voorstel van mijn kant
namens België dat op het overleg met de heer Fillon enkele weken
geleden gunstig onthaald is. Ondertussen heeft minister Reynders het
in een brief geconcretiseerd.

premier ministre français François
Fillon qui s'est tenue voici
quelques semaines, un accueil
favorable a été réservé à la
proposition

belge

tendant

reporter au 1

janvier 2012

l'entrée en vigueur de la mesure
visant à appliquer le principe du
pays de l'activité professionnelle
aux

travailleurs

français

qui

répondent au statut de travailleur
frontalier.

Entre-temps, M. Reynders a adressé une lettre pour concrétiser par
écrit la proposition à sa collègue, Mme Lagarde, et il entre dans mes
intentions, au cours de la visite que je rendrai à M. Sarkozy, le 5 mai,
de remettre ce dossier sur la table.

Ondertussen

heeft

heer

Reynders een brief gericht aan zijn
collega,

mevrouw

Lagarde,

teneinde het voorstel handen en
voeten te geven. Ik wil het dossier
opnieuw ter tafel brengen tijdens
mijn

bezoek

aan

president

Sarkozy op 5 mei eerstkomend.

Ik ben dus van plan tijdens de ontmoeting met de heer Sarkozy, de
president van Frankrijk, dat dossier op tafel te leggen. Ik hoop dat wij
tegen dan aan een conclusie toe zijn.

Samengevat, wij willen het werklandprincipe toepassen. Daarvoor is
een avenant afgesproken met de Fransen. Er is bereidheid, een
ontvankelijkheid, daar kleine wijzigingen in aan te brengen in een
bijkomende overgangsperiode. Ik heb drie jaar gevraagd, mevrouw
Lahaye. Men moet soms meer vragen dan wat men kan krijgen. Maar
goed, wij zullen zien wat de werkzaamheden verder opleveren. Die
overgangsperiode heeft precies tot bedoeling de bijzondere zorg te
vertalen die wij hebben voor de situatie van de arbeidsmarkt wat de
West-Vlaamse bedrijven betreft.

Ik kom tot de vragen van de heer Crucke inzake de budgettaire
impact. Uiteraard is er een budgettaire impact. Het is niet evident. U
isoleert die ene maatregel. Dat is niet de goede werkwijze. U moet
ermee rekening houden, mijnheer Crucke, dat bij ontstentenis van
voldoende beschikbare arbeidskrachten er ook een negatieve
budgettaire impact is.

Lors de ma prochaine rencontre
avec le président Sarkozy, je
remettrai sur le tapis ce dossier. Il
est à espérer que nous pourrons
alors aboutir à une solution
concluante.

Nous entendons appliquer le
principe du pays d'exercice de
l'activité professionnelle. À cette
fin, nous sommes convenus d'un
avenant avec les Français. Avec
nos

homologues

d'outre-

Quiévrain, nous avons la volonté
d'y

apporter

une

légère

modification en prévoyant une
période transitoire supplémentaire.
J'ai demandé un délai de trois ans
car l'on est parfois contraint de
demander plus que ce que l'on
peut obtenir. Nous verrons quels
résultats nous aurons engrangé au
terme de nos travaux. Cette
période transitoire traduit notre
souci de porter remède à la
situation des entreprises de
Flandre occidentale sur le marché
de l'emploi.

Cette mesure aura évidemment
une incidence budgétaire. M.
Crucke la considère isolément. Ce
n'est pas la méthode adéquate.

Quand il y a pénurie au niveau de la disponibilité de la main-d'oeuvre
qualifiée, cela a aussi un impact budgétaire négatif, puisque ces

De schaarste aan beschikbare en
geschoolde arbeidskrachten heeft

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

entreprises ne peuvent pas se développer comme elles
l'envisageaient. Je voudrais ajouter que sur la base de mon
expérience dans une fonction précédente en tant que président du
gouvernement flamand et même au gouvernement fédéral, je sais
que la mise en place des mesures qui doivent aider à avoir une plus
grande mobilité au niveau du marché du travail, au-delà des frontières
de nos Régions et arrondissements, tant en Wallonie qu'en Flandre,
prend du temps. L'efficacité de ces mesures et leurs résultats ne sont
pas à escompter dans les mois qui viennent. Il faudra quelques
années pour en connaître les résultats sur le terrain. Les deux
mesures vont de pair. D'une part, une plus longue période de
transition et donc un étalement sur les années de la mise en
application de l'avenant.

ook negatieve gevolgen voor de
begroting. Mijn ervaring leert me
dat er tijd nodig is voor het
invoeren van de maatregelen die
moeten helpen om tot meer
mobiliteit te komen op de
arbeidsmarkt. Er zullen enkele
jaren overheen moeten gaan
vooraleer we de resultaten van
deze maatregelen in de praktijk
zullen zien.

De twee maatregelen gaan hand
in hand. Enerzijds is er een
langere overgangsperiode en dus
een spreiding over de jaren van de
uitvoering van het avenant.

Anderzijds zal gedurende 2 à 3 jaar aan de Gewesten de kans
worden gegeven om de maatregelen met betrekking tot het
bevorderen van de gewestgrensoverschrijdende mobiliteit in werking
te laten treden en hun effect te laten sorteren.

Ik voeg eraan toe, mijnheer de voorzitter - maar dat is het voorwerp
van een andere vraag - dat ook het federale niveau beschikbaar is om
maatregelen te nemen, ook op budgettair vlak, om de mobiliteit van
werknemers te verbeteren ten behoeve van ons economisch weefstel,
onder meer in West-Vlaanderen en Wallonië.

Ik kom tot mijn laatste punt. Mijn vraag naar uitstel betreft de Franse
werknemers, de Franse grensarbeiders, niet de Belgische
grensarbeiders, die voordeel hebben bij een zo spoedig mogelijke
ratificatie van het verdrag.

Des mesures de promotion de la
mobilité transrégionale doivent
pouvoir entrer en vigueur et
produire leurs effets. L'objectif est
de

prendre

également

des

mesures au niveau fédéral - y
compris sur le plan budgétaire -
pour améliorer la mobilité des
travailleurs, au profit du tissu
économique

Flandre

occidentale et de la Wallonie,
notamment.

Ma demande de report concerne
les travailleurs frontaliers français
et non pas les travailleurs
frontaliers belges qui ont tout
avantage à ce que le traité soit
ratifié le plus rapidement possible.

03.04 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, je vais vous rassurer ainsi que ma collègue: ce n'est
ni un défaut ni un méfait que d'être du Westhoek, que du contraire!

Je comprends que votre proposition est plus qu'intéressante pour le
Westhoek et vous avez raison: il y a des différences sur le terrain. Je
peux comprendre qu'une entreprise du Westhoek trouvera plus
facilement à embaucher un travailleur français qu'une entreprise du
Courtraisis, par exemple, juste au nord de Mouscron. Mouscron
compte 25% de chômeurs tandis que Courtrai en a moins de 5%.
Lorsque le différentiel frôle les 40% et que certaines professions sont
en pénurie pourtant les mêmes qui sont touchées par les "pièges à
l'emploi" , il est manifeste qu'un travailleur français décrochera plus
facilement un emploi dans le Courtraisis qu'un travailleur wallon.

C'est la seule différence d'interprétation que j'ai relevée. Pour le reste,
vous avez raison quant au Westhoek. J'essaierai quand même de
trouver un certain soulagement dans votre réponse: en français, on dit
"Mieux vaut tard que jamais". J'ai compris que c'est dans trois ans
que tous les travailleurs seront placés sur pied d'égalité avec des

03.04 Jean-Luc Crucke (MR): U

heeft gelijk: in de praktijk zijn er
verschillen.

Toch

het

overduidelijk dat een Franse
werknemer gemakkelijker een
baan zal vinden in de regio Kortrijk
dan een Waalse. Ik heb begrepen
dat over drie jaar alle werknemers
op gelijke voet zullen worden
behandeld. Wat ons land echt
nodig heeft, is een onmiddellijke
hervorming van de belasting op
inkomsten uit arbeid, zodat de
Belgische

werknemers

even

weinig belasting betalen als de
Franse.

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nouveaux contrats; quant aux autres, les 25 ans perdureront.

Enfin, monsieur le premier ministre, ce débat fort intéressant sur le
plan juridique et intellectuel, mais aussi sur le plan de la mobilité, ainsi
que vous l'avez souligné me permet d'affirmer davantage encore
que ce dont notre pays a vraiment besoin, c'est d'une réforme fiscale
immédiate sur les revenus du travail. Si les travailleurs belges étaient
aussi peu imposés que les travailleurs français, on ne parlerait plus
de ce problème, car ils trouveraient plus facilement un travail.

03.05 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, het laatste wat u hebt gezegd, is dat het
nodig is dat er snel duidelijkheid komt.

Ik vind dat heel belangrijk. Uit uw antwoord begrijp ik dat er naast het
avenant van december 2007 een nieuw avenant komt dat in een
zelfde beweging aan het Parlement zou moeten worden voorgelegd,
dat is althans de bedoeling. De Belgische regering vraagt om een
uitstel met drie jaar wat de afschaffing van het gunstig fiscaal regime
voor de Fransen betreft.

Men mag natuurlijk de Belgen niet vergeten die in Frankrijk gaan
werken en waarvoor het avenant retroactief werkt vanaf de
inkomsten 2007.

Ook daarom hoop ik dat u begin mei, wanneer u president Sarkozy
ontmoet, kunt finaliseren en dat er spoedig duidelijkheid komt voor
alle grensarbeiders.

03.05 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): L'on ne peut pas non
plus oublier les Belges qui vont
travailler en France et pour
lesquels

l'avenant

s'applique

rétroactivement

à partir des

revenus de 2007. J'espère que le
premier ministre pourra finaliser le
dossier lors de sa rencontre avec
le président Sakozy début mai. Il y
a lieu de faire rapidement la clarté
pour l'ensemble des travailleurs
frontaliers.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers au premier ministre sur "la répartition des

compétences en matière de politique des consommateurs et le protocole d'accord à conclure à ce
sujet" (n° P0199)

04 Vraag van mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de eerste minister over "de

bevoegdheidsverdeling inzake consumentenzaken en het protocolakkoord daaromtrent" (nr. P0199)

04.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

premier ministre, nous avons pu lire dans l'arrêté répartissant les
compétences ministérielles que la protection des consommateurs
était partagée entre trois ministres: M. Magnette, Mme Laruelle et
M. Van

Quickenborne.

confusion

règne

auprès

des

parlementaires. J'imagine que chez les consommateurs et dans
l'opinion publique, la confusion doit être encore plus grande.

Pour ma part, j'ai un grand nombre de questions à poser et je ne sais
pas à qui les poser. Par exemple, à qui dois-je poser la question
relative à la mise sur pied d'un observatoire des prix permettant de
contrôler l'augmentation des prix et d'éviter la diminution du pouvoir
d'achat? Hier, un commissaire européen a parlé de la réintroduction
des farines animales dans l'alimentation du bétail, ce qui va concerner
in fine le consommateur au bout de la chaîne alimentaire; à qui dois-je
poser des questions sur le sujet? À qui dois-je adresser mes
questions sur les tarifs de l'énergie et la transparence nécessaire de
ces tarifs? À qui dois-je poser ma question sur l'étiquetage CO

ou la

publicité et l'étiquetage écologiques?

04.01 Thérèse Snoy et

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): De
bevoegdheden met betrekking tot
de bescherming van de consu-
menten zijn verdeeld over drie
ministers: de heer Magnette,
mevrouw Laruelle en de heer Van
Quickenborne. Ik merk evenwel op
dat alleen in de algemene
beleidsnota van de heer Magnette
een

lang

hoofdstuk

over

consumentenzaken

opgenomen.

Ik heb een hele rist vragen over de
instelling

van

een

prijzen-

observatorium,

het

opnieuw

verwerken

van

diermeel

veevoeder, de energietarieven of
de etikettering. Ik weet niet tot wie

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'ai essayé de m'y retrouver, notamment en consultant les notes de
politique générale. J'ai constaté qu'en effet, la note de M. Magnette
comportait un long chapitre sur la consommation. Ce long chapitre
semble couvrir beaucoup d'aspects, y compris la lutte contre le
surendettement, les actions collectives possibles pour les
consommateurs, l'information et l'étiquetage, toutes sortes
d'intentions dont certaines sont très intéressantes. Seul M. Magnette
a fait une déclaration de politique générale en matière de politique de
consommation. Je n'ai rien vu dans la note de Mme Laruelle et je n'ai
pas eu connaissance de la note de M. Van Quickenborne.

On est donc en droit de se poser les questions suivantes. Tout
d'abord, pourquoi avez-vous divisé en trois la politique de la
consommation? Il est question d'un protocole d'accord que nous
avons longtemps attendu pendant le gouvernement provisoire et qui
n'est jamais venu alors qu'il n'y avait que deux ministres compétents
contre trois aujourd'hui. Quand allez-vous conclure ce protocole
d'accord? Pouvons-nous espérer une politique partagée et cohérente
relative à la consommation?

ik mij met mijn vragen moet
wenden. Waarom heeft u het
consumentenbeleid

over

drie

departementen

verdeeld?

Wanneer

zal

het

protocolakkoord sluiten dat nodig
is voor de toewijzing van de
respectieve bevoegdheden?

04.02 Yves Leterme, premier ministre: Madame Snoy, je vous

remercie pour votre question. Dans chaque gouvernement, certaines
compétences ont trait à plusieurs domaines d'activités et même à
l'activité de plusieurs administrations. Il en était de même dans le
gouvernement précédent sous l'égide de mon prédécesseur, M.
Verhofstadt et même sous Verhofstadt I. Des compétences étaient
partagées entre divers ministres, par exemple les compétences
attribuées à Mme Aelvoet. Des protocoles devaient être conclus pour
arriver à la gestion de problématiques qui avaient trait à plusieurs
domaines de compétences. C'est à nouveau le cas.

En ce qui concerne la sécurité alimentaire et plus particulièrement les
farines animales, un protocole est conclu. Comme de coutume lors de
la constitution d'un gouvernement, nous négocions actuellement un
protocole entre les trois titulaires concernés par la protection des
consommateurs. La semaine prochaine ou la semaine suivante, un
protocole interviendra, lequel vous sera communiqué. Il n'y aura
aucun doute quant à la personne à interroger et celle qui devra
répondre. Les choses seront mises au clair. Je le répète, ceci est
typique pour des compétences qui ont trait à plusieurs domaines.

Je vous livre un autre exemple: la lutte contre la fraude. De toute
évidence, ce sujet concerne divers domaines de compétences. Nous
allons donc mettre en place non seulement un comité en exécution de
l'accord de gouvernement mais aussi un protocole pour régler ces
problèmes de compétences.

04.02 Eerste minister Yves

Leterme: In elke regering heeft
een

aantal

bevoegdheden

betrekking

verscheidene

activiteitsdomeinen en zelfs op de
activiteit

van

verscheidene

administraties. Wat de voedsel-
veiligheid en in het bijzonder het
dierenmeel betreft, werd een
protocol gesloten. We zijn op dit
ogenblik aan het onderhandelen
over een protocol tussen de drie
titularissen die betrokken zijn bij
de

consumentenbescherming.

Het protocol komt er over een of
twee weken.

04.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

premier ministre, je prends acte que, dans une semaine ou deux
maximum, un protocole d'accord interviendra, qui nous permettra de
savoir à qui poser nos questions.

Je ne suis pas convaincue par vos réponses sur la nécessité de
partager cette compétence. En effet, on peut toujours dire que les
compétences concernent les autres ministres aussi. Certes, le sujet
est lié à l'environnement, à la santé, mais je ne vois pas la raison pour
laquelle il était nécessaire de diviser en trois la politique de la
consommation.

04.03 Thérèse Snoy et

d'Oppuers

(Ecolo-Groen!):

neem er nota van dat er een
protocolakkoord komt over een of
maximum twee weken. Ik ben
echter niet overtuigd van de
noodzaak deze bevoegdheid te
delen. Ook heb ik kritiek op de
inkrimping van het budget dat voor
dit beleid is uitgetrokken en
waarvan een deel het Fonds ter

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ce que je critique aussi, c'est le budget alloué à cette politique. À
l'examen des budgets, j'ai constaté que pour cette politique, le budget
était moins élevé qu'en 2007. On est passé de 9.245.000 euros à
5.723.000 euros. Je ne comprends pas pourquoi. Mes recherches
portant sur la différence m'ont conduite au Fonds contre le
surendettement, ce qui n'est pas certainement pas une bonne
décision.

bestrijding van de overmatige
schuldenlast stijft.

04.04 Yves Leterme, premier ministre: Madame Snoy, je voulais

ajouter que si on ne scinde pas la compétence sur la protection des
consommateurs, il faut scinder la compétence sur l'économie; c'est
l'un ou l'autre. La compétence sur la protection des consommateurs a
toujours été attribuée et, comme par le passé, des protocoles
d'accord existent avec les ministres dont les compétences peuvent
concerner la protection des consommateurs en général.

04.04 Eerste minister Yves

Leterme: Als we de bevoegdheid
voor

consumentenzaken

niet

opsplitsen, moeten we dat wel
doen met de bevoegdheid voor
economie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Olivier Maingain au premier ministre sur "le respect par la Belgique des

engagements internationaux et les déclarations du premier ministre à EuroNews" (n° P0200)

05 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "het nakomen door België van de

internationale verbintenissen en de uitspraken van de eerste minister op EuroNews" (nr. P0200)

05.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, votre interview sur la chaîne de télévision EuroNews
a suscité de nombreux commentaires. Il est vrai que la question de ce
journaliste allait de soi dans le contexte où des instances
internationales de l'ONU, de l'Union européenne, du Conseil de
l'Europe, manifestent de plus en plus leur inquiétude quant à un
certain nombre de politiques qu'elles jugent discriminatoires et qui
sont menées en Région flamande.

Monsieur le premier ministre, dans un premier temps, vous n'avez
pas pu cacher votre embarras. Dans un deuxième temps, vous avez
repris les réflexes de la fonction de ministre-président du
gouvernement de la Région flamande pour répondre à cette question.

Que cela plaise ou non à d'aucuns, il n'en demeure pas moins que la
pression internationale dans ces dossiers ira en croissant. L'État
fédéral ne pourra pas longtemps se soustraire aux exigences des
instances internationales européennes quant au respect d'un certain
nombre de conventions internationales notamment en matière de
protection de droits fondamentaux, de droits de l'homme.

Je voudrais dès lors qu'en tant que premier ministre de cet État
fédéral, vous nous disiez quelle sera et quelle est peut-être déjà
aujourd'hui l'initiative que vous prendrez pour faire en sorte que l'État
fédéral belge, siège des institutions européennes et État fondateur de
l'Union européenne, ne soit pas davantage montré du doigt pour des
politiques qui ne sont visiblement pas à la mesure des exigences
démocratiques de l'Europe. Quelles sont dès lors les procédures que
vous pourriez proposer pour qu'enfin nous répondions dans ces
matières, comme dans d'autres d'ailleurs, à toutes les exigences
démocratiques que les instances internationales et européennes nous
rappellent de manière constante?

05.01 Olivier Maingain (MR): Uw

interview op EuroNews lokte heel
wat commentaren uit. De vraag
van de journalist kwam nochtans
niet uit de lucht vallen, aangezien
internationale instellingen van de
VN, de Europese Unie en de Raad
van Europa steeds duidelijker hun
bezorgdheid

uiten

over

discriminerende maatregelen in
het Vlaams Gewest. Eerst zat u
duidelijk verveeld met de zaak,
vervolgens reageerde u vanuit uw
vroegere functie van minister-
president

van

Vlaamse

regering. Hoe dan ook is het
vanzelfsprekend

dat

internationale druk in dit dossier
alleen maar zal toenemen. De
federale Staat zal zich niet lang
meer kunnen onttrekken aan zijn
verplichtingen op het stuk van het
respect voor de minderheden.
Welk initiatief neemt u, misschien
vandaag al, om te voorkomen dat
ons land in een nog kwalijker
daglicht komt te staan omdat het
beleidsmaatregelen neemt die niet
sporen

met

Europese

democratische vereisten? Welke
procedures

zou

kunnen

voorstellen om ervoor te zorgen
dat

voldoen

aan

alle

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

democratische voorwaarden waar
wij

voortdurend

worden

gewezen?

05.02 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur Maingain, il est

faux de dire que des instances internationales auraient été au bout de
la procédure pour estimer contraires au principe d'égalité et
discriminatoires des mesures ayant trait au "Wooncode".

Le Comité pour l'élimination de la discrimination raciale des Nations
unies n'a pas condamné le "Wooncode". Il a exprimé son souci et a
demandé à notre pays de lui remettre un rapport, d'ici un an, sur les
effets de la mesure.

En ce qui concerne l'Union européenne, pas plus tard qu'hier soir, j'ai
eu une longue conversation avec le président de la Commission.
Nous avons évoqué le dossier du "Wooncode". Il a souligné qu'en ce
qui le concerne, il convient d'abord de connaître le résultat de la
procédure menée devant la Cour constitutionnelle, par respect des
institutions belges. Tout comme le président de la Commission
européenne, j'ai confiance en cette Cour. À ce stade, nous ne
sommes donc pas saisis d'une demande de la Commission.

Nous fournirons évidemment les informations requises aux Nations
unies, dans le délai d'un an qui nous est imparti.

05.02 Eerste minister Yves

Leterme: Het klopt niet dat de
procedure op het niveau van de
internationale instellingen om te
onderzoeken of de maatregelen
met betrekking tot de Wooncode
nu als discriminerend moeten
worden bestempeld, afgelopen is.

Het comité van de Verenigde
Naties heeft de Wooncode niet
veroordeeld, maar heeft ons land
gevraagd een verslag over de
gevolgen van de maatregel op te
stellen.

Ik had gisteravond een lang
gesprek met de voorzitter van de
Europese

Commissie.

Met

betrekking tot de Wooncode
benadrukte hij dat eerst het
resultaat van de procedure voor
het Belgische Grondwettelijk Hof
moet worden afgewacht.

We zullen vanzelfsprekend de
nodige informatie bezorgen aan de
Verenigde Naties.

05.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le premier ministre, j'ai

écouté votre réponse avec intérêt.

Tout d'abord, je prends acte du fait que vous n'avez pas répété à
cette tribune les propos que vous avez tenus sur EuroNews en tentant
de justifier l'injustifiable.

Par ailleurs, je prends acte du fait que vous allez tenter d'apporter des
réponses aux instances européennes et internationales, ce qui est
d'ailleurs la moindre des choses.

Cela dit, vous avez dit que vous n'aviez pas encore fait l'objet d'une
condamnation définitive ou de recommandations. Je vous rappelle
qu'il y en a déjà eu émanant du Conseil de l'Europe. De plus, la Cour
européenne des droits de l'homme a rendu récemment un arrêt
pointant du doigt le régime discriminatoire et portant atteinte à un
certain nombre de principes de droit communautaire en ce qui
concerne l'assurance autonomie mise en place par la Flandre.

Je vais donc attendre que s'accumulent un certain nombre de
condamnations ou de recommandations pressantes d'autorités
supérieures pour vous réinterroger.

05.03 Olivier Maingain (MR): Ik

neem nota van het feit dat u op dit
spreekgestoelte uw uitspraken op
EuroNews niet herhaald heeft en
niet

geprobeerd

heeft

het

onverdedigbare goed te praten.

Ik neem voorts nota van het feit
dat u zal proberen antwoorden te
verschaffen aan de Europese en
internationale instanties.

U zegt echter ook dat u nog niet
werd veroordeeld en dat er nog
geen

aanbevelingen

werden

geformuleerd. De Raad van
Europa heeft zich nochtans wel al
in die zin uitgesproken. Bovendien
was er onlangs een arrest van het
Europees Hof voor de Rechten
van de Mens waarin gewezen
wordt op het discriminerende
karakter van de zorgverzekering
die

door

Vlaanderen

werd

ingevoerd.

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik zal wachten tot er een aantal
presserende veroordelingen of
aanbevelingen zijn, en u dan
opnieuw ondervragen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister over "de houding van de regering

ten aanzien van het Chinese regime en het geschenk van ons land naar aanleiding van de Olympische
Spelen" (nr. P0201)

06 Question de M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "la position adoptée par le

gouvernement à l'égard de Pékin et le cadeau offert par la Belgique à la Chine dans le cadre des Jeux
Olympiques" (n° P0201)

06.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de eerste minister, China is de laatste maanden
niet meer uit de actualiteit weg te branden. Er is de afschuwelijke
verdrukking van de vrijheidsdrang en de drang naar onafhankelijkheid
van Tibet, er is het feit dat er geen democratie in dat land bestaat,
geen godsdienstvrijheid en dat het in feite misschien een economisch
wonder is, maar een voor de rest afschuwelijke, ouderwets
communistische dictatuur.

Wij mochten gisteren in dit Parlement de huidige ambassadeur van
China ontvangen en deze dame is ons op arrogante wijze komen
vertellen dat wij veel zaken samen doen en dat wij beter zouden
zwijgen. Bovendien, en dat is een van de democraten naar wie de
heer Maingain niet heeft verwezen, heeft zij ons ook gezegd dat wij
internationaal worden berispt wegens de wooncode en dat wij hen dan
maar gerust moeten laten met Tibet. Met andere woorden, van Tibet
tot Kraainem, même combat.

Dit gezegd zijnde, sinds de arrogante toon die veel van onze collega's
zenuwachtig heeft gemaakt, hebben we vandaag nog mogen
vernemen dat, naast het feit dat geen enkele buitenlander Tibet nog
binnen mag tot einde augustus, dus na de Olympische Spelen, alle
buitenlandse studenten die op dit ogenblik in China studeren tot einde
augustus uit het land zullen worden gezet. Dat betekent doodgewoon
dat men geen pottenkijkers wil, geen enkele, zelfs geen buitenlandse
student, al kwam die Chinese ambassadeur zich gisteren beroepen
op het feit dat er toch zoveel jonge Vlamingen, en ook Walen
uiteraard, op dit ogenblik bij hen studeren.

Mijnheer de voorzitter, precies in die sfeer moeten wij dan vernemen
dat de Belgische regering weliswaar zeer voorzichtig protesteert,
maar toch meedoet aan een geschenk dat China wordt aangeboden
naar aanleiding van de Olympische Spelen, een geschenk van
5 miljoen euro of tweehonderd miljoen voormalige Belgische frank.
Sterker, de minister van Buitenlandse Zaken van België vertrekt naar
China om dat monument in te huldigen.

Mijnheer de eerste minister, ik wil u vandaag niet komen vragen om
de Olympische Spelen te boycotten, al ben ik daar voor gewonnen. Ik
wil u vandaag zelfs niet vragen om de opening te boycotten. Ik kom u
vragen of u er tenminste niet voor kunt zorgen dat wij niet zo plat op
de buik gaan dat we zelfs tijdens heel die periode nog een geschenk

06.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): La répression
des vagues de protestation au
Tibet a une nouvelle fois montré
que même si la Chine représente
aux yeux de beaucoup un miracle
économique, elle n'en reste pas
moins une dictature communiste.
Non sans arrogance, l'ambas-
sadrice de Chine a laissé entendre
hier, lors de sa visite à la
Chambre, que la Belgique avait
intérêt à mettre entre parenthèses
ses remontrances, évoquant le
blâme adressé par l'ONU à notre
pays pour le Wooncode flamand.
En d'autres termes, Kraainem est
mis sur un pied d'égalité avec le
Tibet.

Bien décidée à se protéger des
regards

indiscrets,

la Chine

renvoie dans leur pays tous les
étudiants étrangers et ne laisse
plus aucun étranger pénétrer au
Tibet jusqu'à la fin des Jeux
olympiques.

En dépit de ses protestations - très
prudentes - adressées à la Chine,
le gouvernement belge va offrir à
ce pays une oeuvre d'art de 5
millions d'euros que notre ministre
des

Affaires

étrangères

ira

inaugurer sur place.

Je demande non pas que notre
pays boycotte les Jeux même si
je suis personnellement favorable
à une telle attitude mais que le
gouvernement renonce à l'idée
d'offrir des cadeaux onéreux à la

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geven in aanwezigheid van een heel belangrijk minister uit uw
regering.

Chine en présence de notre
ministre des Affaires étrangères.

06.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van den Eynde, het kernkabinet boog zich op 9 april 2008 over de
toestand in China, uiteraard ook met betrekking tot wat in en om Tibet
gaande is, en over de toestand inzake het respect van de
mensenrechten. Het overliep ook de belangrijkste gelegenheden voor
een mogelijk contact op officieel-formeel vlak tussen de Belgische
regering en de Chinese autoriteiten.

Voor de inhuldigingsplechtigheid van het monument van de heer
Strebelle op 23 mei 2008 in Beijing werd afgesproken dat de heer De
Gucht de regering zal vertegenwoordigen. Bij die gelegenheid
immers, om een zaak in China bespreekbaar te maken, moet men
ook in China zijn zal hij naar aanleiding van zijn toespraak ter plekke
de problematiek van de mensenrechten uitdrukkelijk aan de orde
stellen, inbegrepen de gebeurtenissen in Tibet.

06.02 Yves Leterme, premier

ministre: Le cabinet restreint s'est
penché le 9 avril sur la situation en
Chine. Il a été décidé que le
ministre des Affaires étrangères
représentera le gouvernement
belge lors de l'inauguration du
monument

qu'il

saisira

l'occasion

pour

aborder

explicitement la question des
droits de l'homme et la situation au
Tibet.

06.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de eerste minister, het spijt mij, maar ik ben
helemaal niet onder de indruk van wat u mij nu vertelt.

Ik twijfel er niet aan dat de minister van Buitenlandse Zaken in China
in wollig taalgebruik wel een of andere allusie op de mensenrechten
zal maken. Hij zal wel iets zeggen in de zin van dat wij allen streven
naar een betere wereld.

Dat is echter geen signaal.

Ik herhaal dat op dit ogenblik Tibet van de wereld is afgesloten. Alle
buitenlandse studenten, dus ook de onze, vliegen tot na de
Olympische Spelen uit China buiten. Wat doen wij? Wij geven een
geschenk van 5 miljoen euro en onze minister van Buitenlandse
Zaken gaat op bezoek. Hij zal misschien wel zeggen dat wij allemaal
naar een betere wereld moeten streven of iets in die aard.

Dat is een flauwe houding; dat is een platte houding; dat is een laffe
houding. Misschien werd ze wel door zaken, kapitaal en geld
geïnspireerd. Het is echter geen waardige houding.

06.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je ne suis guère
impressionné par la réponse
fournie. Je ne doute pas que le
ministre des Affaires étrangères
fera vaguement allusion à la
question des droits de l'homme
dans son discours, mais cela ne
constituera pas un signal à
l'intention de Pékin. Je crains que
cette mollesse ne soit inspirée par
des motivations commerciales et
financières.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Mme Sofie Staelraeve au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le rassemblement
programmé de Blood and Honour" (n° P0202)
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les commémorations à la gloire d'Adolf Hitler le week-end prochain en Flandre"
(n° P0205)

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
geplande bijeenkomst van Blood and Honour" (nr. P0202)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de Hitlerherdenkingen in Vlaanderen komend weekend" (nr. P0205)

De voorzitter: De vraag van mevrouw Almaci is oorspronkelijk gericht aan minister Vandeurzen, maar met
ieders goedvinden zal minister Dewael antwoorden.

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.01 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, beste collega's, wij hebben vernomen dat er dit weekend
een aantal bijeenkomsten gepland zouden zijn van de uiterst rechtse
en racistische organisatie Blood & Honour in ons land. Wij willen
daarover onze bekommernis uiten. Reeds in het verleden heeft die
organisatie immers aangetoond dat zij het niet al te nauw neemt met
de democratie en met de openheid in onze samenleving. Daarom
wens ik de minister van Binnenlandse Zaken te ondervragen, in
aansluiting op een open brief die gestuurd werd door het Forum der
Joodse Organisaties en het Anti-Fascistisch Front.

Welke stappen kunt u daartegen ondernemen als minister van
Binnenlandse Zaken?

07.01 Sofie Staelraeve (Open

Vld): Il nous revient que "Blood
and Honour" a prévu de nouveaux
rassemblements dans notre pays
ce week-end. Il est apparu par le
passé que cette organisation ne
brille pas par son caractère
démocratique ou sa transparence.
Le ministre donnera-t-il suite à la
lettre des organisations juives et
du Front anti-fasciste? Quelles
initiatives

a-t-il l'intention de

prendre?

07.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik wil

eerst vermelden dat ik lid ben van Groen! en niet van sp.a-spirit, zoals
dat foutief in het document met de vragen staat. Ik ben natuurlijk wel
goed bevriend met sp.a-spirit en het doet mij deugd om mevrouw
Staelraeve in het groen te zien vandaag.

Maar goed, de vraag is natuurlijk heel wat serieuzer.

Dit weekend zijn er verschillende herdenkingen gepland van de
verjaardag van Hitler, die op 20 april ooit geboren is.

Vrijdag is er een memorial voor de fallen heroes, waar Stefan
Wijkamp spreekt, de notoire Hitlerlookalike uit Nederland, die vorig
jaar in Lommel nogal duidelijke uitspraken deed. Ik citeer hem: "Ons
zou veel ellende bespaard zijn als de Duitsers damals gewonnen
hadden. Dan was er nu geen sprake geweest van asielzoekers of
homohuwelijken." Hij besloot ook met een vreugdekreet: "Onze
tegenstanders verwijten ons in het verleden te leven. Kameraden en
kameradinnen, het zijn zij die spoedig verleden tijd zullen zijn." Op die
bijeenkomst, in Lommel op het kerkhof, werd ook de Hitlergroet
gebracht en werden er verschillende fascistische liederen gezongen.

Zaterdag wordt eveneens een groot optreden gepland, waarbij onder
andere Die Liebenfels Kapelle aanwezig zal zijn, notoire jodenhaters
uit Duitsland met heel duidelijke en expliciete teksten.

Mijnheer de minister, de voorbije jaren vonden er al tien
bijeenkomsten plaats van neofascistische en neonazistische
organisaties in ons land. België is een van de weinige landen in
Europa waar dat nog niet verboden is.

In België is de wettekst van Koen T'Sijen en Claude Marinower, uw
collega, er nog steeds niet doorgekomen in het Parlement. In de
voorbije legislatuur is over de wet nooit gestemd.

Ik vraag mij dan ook af in hoeverre er maatregelen vanuit uw kabinet
tegen dat soort bijeenkomsten mogelijk zijn. De CD&V-oppositie had
de vorige keer, bij monde van Tony Van Parys en minister Jo
Vandeurzen, zoals in de krant stond, laten weten dat er nu al een
sluitende wetgeving tegen racisme en negationisme bestaat die het
mogelijk maakt om actief op te treden. Het is dan ook zeer moeilijk
om te zien hoe de politie op dat soort van bijeenkomsten nog steeds
lijdzaam afwezig blijft.

07.02 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!):

week-end,

des

mouvements néonazis entendent
commémorer en divers endroits
du pays l'anniversaire de la
naissance de Hitler le 20 avril
1889. Vendredi, une commé-
moration aurait également lieu
pour les "héros tombés", en
présence du sosie néerlandais de
Hitler Stefan Wijkamp. Au cours
des dernières années, notre pays
a déjà été le théâtre d'une dizaine
de rencontres de néonazis. La
Belgique est en effet l'un des rares
pays où de telles rencontres ne
sont pas interdites.

La proposition de loi T'Sijen,
déposée au cours de la législature
précédente, n'est pas encore
devenue loi. Cependant, selon
notamment M. Tony Van Parys,
nous disposons déjà d'un arsenal
législatif suffisant pour agir contre
des faits de racisme et de
négationnisme. Pourquoi la police
reste-t-elle dès lors toujours sans
réaction

lorsque

telles

rencontres ont lieu dans notre
pays?

Quelles mesures concrètes le
ministre

a-t-il

l'intention

prendre? Tentera-t-il d'interdire les
rencontres de ce week-end? La
police et les services d'ordre
interviendront-ils

activement?

Quelle attitude le ministre compte-
t-il adopter à l'avenir?

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, welke maatregelen zult u concreet nemen?

Zult u de bijeenkomsten van dit weekend trachten te verbieden?

Zal er actief opgetreden worden door de politie en de ordediensten?

Wat bent u van plan in de toekomst?

07.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, laat ik eerst en

vooral duidelijk stellen dat de verontwaardiging van de collega's
tegenover dat soort manifestaties of praktijken ook de mijne is. Een
minister van Binnenlandse Zaken moet natuurlijk echter optreden met
respect voor de Grondwet en de wetten die door het Parlement
worden goedgekeurd.

U weet uiteraard dat fundamentele vrijheden in de Grondwet zijn
opgenomen: de vrijheid van vergadering, de vrijheid van vereniging en
de vrijheid van meningsuiting. Bovendien hebben wij in onze
wetgeving geen instrumenten om dat soort manifestaties preventief te
verbieden. De enige mogelijkheid is dat een burgemeester optreedt
wanneer hij denkt dat de openbare veiligheid in het gedrang zou
komen. Dat is dus een verantwoordelijkheid van de burgemeester.
Het enige wat Binnenlandse Zaken actief doet, is een aantal
organisaties waarvan de politie, de veiligheidsdiensten en de
staatsveiligheid zeggen dat ze gevaarlijk kunnen zijn, screenen en
volgen. Ik zeg echter nogmaals dat het preventief verbieden van dat
soort activiteiten niet mogelijk is.

In de vorige legislatuur heb ik het Parlement een aantal elementen
aangereikt om dat eventueel wel te doen. Ik ben er geen voorstander
van dat, zoals bijvoorbeeld in Duitsland, de minister van Binnenlandse
Zaken, de uitvoerende macht, bepaalde organisaties buiten de wet
zou kunnen stellen. Ik denk dat dat niet de taak is van de uitvoerende
macht, dat blijft de taak van de gerechtelijke macht. Ik heb een
discussienota aangereikt aan het Parlement om aan te geven dat we
in een aantal omstandigheden door tussenkomst van de gerechtelijke
macht misschien toch meer zouden kunnen doen.

Dat wetgevend initiatief, waarnaar u verwijst, collega, is effectief niet
afgerond. Ik denk dat het niet goed zou zijn dat zo'n initiatief van de
regering zou uitgaan. Mijn vraag aan het Parlement is dus om na te
gaan of het mogelijk is om die discussie opnieuw op te starten en een
consensus te bereiken over de fractiegrenzen heen. Het is dus niet de
minister die organisaties buiten de wet plaatst of een manifestatie
preventief verbiedt, het moet gaan om een tussenkomst van de
rechterlijke macht, want het gaat hier om fundamentele rechten en
vrijheden van de burger.

Een laatste opmerking, ik geef het antwoord eveneens namens
collega Vandeurzen. U had hem ook vragen gesteld. Hij heeft mij
laten weten dat hij zijn diensten, het parket en het parket-generaal, in
kennis heeft gesteld van de manifestatie en dat ze uiterst waakzaam
zullen optreden. Zij hebben natuurlijk vaststellingen en processen-
verbaal nodig om de bestaande wetgeving in verband met racisme,
xenofobie en negationisme effectief toe te passen.

07.03 Patrick Dewael, ministre:

partage

bien

entendu

l'indignation des auteurs des
questions en ce qui concerne ces
rassemblements mais je ne puis
intervenir que dans le cadre légal
et constitutionnel existant. Je ne
puis dès lors interdire des
manifestations à titre préventif.
Seul le bourgmestre pourrait
éventuellement le faire s'il estime
que la sécurité publique est
menacée. En tant que ministre de
l'Intérieur, je ne peux que veiller à
ce que de telles organisations
fassent l'objet d'une surveillance.

Je ne suis pas partisan du
système allemand dans le cadre
duquel le ministre de l'Intérieur
peut mettre certaines organi-
sations hors la loi. Cette mission
ne relève pas du pouvoir exécutif,
elle doit rester du ressort du
pouvoir judiciaire car il s'agit ici de
droits et libertés fondamentaux du
citoyen. Sous la précédente
législature, j'ai soumis une note au
Parlement,

dans

laquelle

plaidais pour le renforcement du
pouvoir judiciaire dans certaines
circonstances. La proposition de
loi qui a ensuite été déposée au
Parlement n'a effectivement pas
encore été approuvée. J'espère
que le parlement pourra aboutir à
ce sujet à un consensus par-delà
les clivages partisans.

M. Vandeurzen m'a fait savoir qu'il
a informé le parquet et le parquet
général

manifestation

prévue. Ils agiront avec la plus
grande vigilance mais doivent
d'abord

établir

les

constats

nécessaires avant de pouvoir
appliquer les dispositions légales
relatives au racisme, à la
xénophobie et au négationnisme.

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.04 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wens

de minister te danken voor zijn antwoord en toelichting. Ik denk (...).
Wij moeten het voorstel uit de vorige legislatuur opnemen en de
gesprekken starten, over alle partijen heen. Onze Open Vld-fractie zal
daartoe graag een initiatief nemen.

07.04 Sofie Staelraeve (Open

Vld): Nous devons poursuivre
l'examen de cette proposition de
loi de la précédente législature.
L'Open Vld prendra volontiers une
initiative.

De voorzitter: Mevrouw Staelraeve, ik feliciteer u met uw eerste rede
in de Kamer. (Applaus)

président:

félicite

Mme Staelraeve pour sa première
intervention

Chambre.

(Applaudissements)

07.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik ben

zeer blij dat u weer verwijst naar het wetsvoorstel. Het is zeer
belangrijk dat het er komt.

Ik wens echter toch twee zaken te laten opmerken. Ten eerste, in de
voorbije legislatuur hebben uw collega's van CD&V zelf gezegd dat er
op dit moment een sluitende wetgeving bestaat. Er is het feit dat
zowel het Anti-Fascistisch Front als het Forum der Joodse
Organisaties aangeeft dat er op dit moment door de politie al te vaak
lijdzaam wordt toegekeken.

Wanneer wij zien dat er zowel in Vremde als in Mechelen
verschillende incidenten zijn geweest, onder andere de aanval op een
VTM-journalist en de aanval op een allochtoon die daar toevallig in de
buurt was, dan denk ik dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om op
dat moment in te grijpen. Het is nodig dat onze politie en ordediensten
van dat soort situaties ook een prioriteit maken, zoals Tony Van Parys
ook gezegd heeft.

Ten tweede, wij hebben onlangs het VN-rapport gekregen waarin het
nog niet verboden zijn van dergelijke racistische organisaties en het
nog steeds voorkomen van hate speech in ons land als belangrijke
aandachtspunten worden aangewezen. Het wordt tijd dat wij daarvan
werk maken.

Het staat niet in de beleidsnota's. Het staat ook niet in het
regeerakkoord. Ik hoop dat er dringend een duidelijk signaal komt
vanuit uw regering, van de verschillende ministers, dat er overleg
komt tussen u en de heer Vandeurzen. Ik hoop echter vooral ook dat
dit weekend de staat van paraatheid wordt opgeroepen voor zowel de
staatsveiligheid als de ordediensten en dat men op het moment dat
de Hitlergroet wordt gebracht, hate speech wordt uitgesproken en
dergelijke meer, effectief ingrijpt en overgaat tot vervolging.

07.05 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Il est important d'adopter
cette loi et je suis heureuse que le
ministre y fasse à nouveau
référence.

Sous la précédente législature,
l'Open Vld et le CD&V ont
toutefois indiqué que la législation
actuelle devait suffire. Le Front
antifasciste et le Forum des
organisations juives dénoncent la
passivité de la police. La police
aurait déjà pu intervenir lors de
plusieurs incidents mais les
services

d'ordre

doivent

évidemment en faire une priorité.
Tony Van Parys a également déjà
plaidé en ce sens.

Le récent rapport de l'ONU fait
observer que les organisations
racistes ne sont toujours pas
interdites dans notre pays. Nous
devons nous y atteler rapidement.
Je n'ai rien pu lire à ce sujet dans
les notes de politique générale ni
dans l'accord de gouvernement.
J'espère que le gouvernement
prendra rapidement position et
que le ministre se concertera à ce
sujet avec le ministre de la Justice.
Mais j'espère surtout que les
services d'ordre et la Sûreté de
l'État interviendront ce week-end si
d'aucuns enfreignent la loi, en
incitant par exemple à la haine ou
en faisant le salut hitlérien, et que
cela débouchera effectivement sur
des poursuites.

07.06 Minister Patrick Dewael: Ik wil één element toevoegen. U mag

twee zaken niet met mekaar verwarren.

Er is het repressieve. De minister van Justitie, de parketten kunnen

07.06 Patrick Dewael, ministre:

Mme Almaci

confond

deux

aspects. Le ministre de la Justice
ou les parquets ne peuvent

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alleen maar vervolgen als er vaststelling is van een misdrijf. De
wetgeving is voldoende accuraat en geeft in voldoende mate de basis
om dat soort van laakbare praktijken effectief te vervolgen. Dan heeft
een manifestatie echter plaatsgehad.

Hetgeen mensen tegen de borst stuit - en ik begrijp hen - is dat dat
soort van manifestaties kan georganiseerd worden. Men is daar
natuurlijk zeer creatief in. Men gaat dat een andere naam geven, men
doet dat op andere plaatsen, men gaat zich beroepen op het feit dat
het gebeurt op private eigendom en dergelijke meer.

Om daar efficiënter te kunnen zijn, om preventief te kunnen optreden,
is het nodig - ik herhaal het - dat u, het Parlement, een wetgevend
initiatief neemt. Laten wij niet altijd de bal terugspelen naar de
regering. De regering komt met ontwerpen als ze moet komen, maar
het lijkt mij een aangelegenheid te zijn, aangezien het gaat over
fundamentele rechten en vrijheden, waarin het Parlement zijn
verantwoordelijkheid moet nemen. Er bestaat een discussietekst.
Laten wij over de fracties heen die snel tot wet realiseren.

entamer des poursuites qu'en cas
de constat de délit effectif. La
législation

actuelle

prévoit

suffisamment de moyens de
répression.

Toutefois, l'organisation de telles
manifestations ne peut hélas être
interdite. Ces organisations sont
en

outre

particulièrement

créatives.

Pour pouvoir agir

préventivement, le Parlement doit
prendre une initiative législative.
J'espère que nous pourrons
rapidement élaborer une nouvelle
loi, au-delà des clivages entre
partis. Un texte existant peut servir
de base à la discussion.

07.07 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik ben

het absoluut eens met de realisatie van die wet, maar ik wil even
reageren met een duidelijk voorbeeld. Bij een anti-NSV-betoging vorig
jaar heeft de politie preventief mensen op trams opgepakt. Daar is het
wel mogelijk. Waarom is dat niet mogelijk voor dit soort van
manifestaties, waar de politie vorig jaar mensen van extreemrechtse
signatuur in Mechelen tot op de snelweg heeft begeleid? Ik vraag mij
af waarmee wij bezig zijn?

07.07 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Il est effectivement très
important d'adopter cette loi mais il
faut aussi appliquer scrupuleuse-
ment la loi actuelle. Lors d'une
manifestation anti-NSV qui a eu
lieu l'an dernier, la police a
procédé

des

arrestations

préventives alors qu'elle a escorté
jusqu'à

l'autoroute

certains

membres

mouvements

d'extrême droite.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de illegale praktijken van de bewakingsfirma's" (nr. P0203)

08 Question de M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les pratiques

illégales des entreprises de gardiennage" (n° P0203)

08.01 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik denk dat het duidelijk is - ook uit de actualiteit
van de voorbije weken - dat diefstallen, klein vandalisme maar vooral
agressie rijzende fenomenen zijn waarvoor wij haalbare maar vooral
betaalbare oplossingen moeten zoeken. Bewakingsfirma's kunnen
hierin in elk geval een grote rol spelen.

Wij hebben gisteren in de commissie een lange discussie gehad over
wat er moet gebeuren om bijvoorbeeld de veiligheid op bussen het
voorbeeld van Anderlecht is gegeven te garanderen en eventueel te
vergroten. Er werd duidelijk gezegd dat in de veiligheidsdiscussie
werd vertrokken van meer blauw op straat. Het is duidelijk dat blauw
het alfa is, maar niet altijd het omega. Ik denk dat u zelfs zult moeten
toegeven dat dit klopt. Blauw is een goed begin maar daarom niet het
absolute einde.

Privébewakingsfirma's kunnen een oplossing zijn indien het kader

08.01 Michel Doomst (CD&V -

N-VA): Le vol, le vandalisme et
l'agression constituent des phéno-
mènes en expansion auxquels
nous devons trouver des solutions
réalistes.

Les

firmes

gardiennage peuvent jouer un rôle
important à cet égard.

Nous avons longuement débattu
hier, notamment de la sécurité
dans les autobus et du renforce-
ment de la présence policière en
rue. Il est clair qu'il s'agit-là d'un
début positif mais le problème est
encore loin d'être résolu. Les
firmes privées de gardiennage

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beperkt en duidelijk is, en indien de samenwerking tussen privé en
politie heel duidelijk is. Het is positief dat uw inspectiecel in 2007 een
sterke operatie heeft gedaan om het aantal controles op dit soort van
bewakingsfirma's te verhogen. Die controles hebben zeer belangrijke
cijfers opgeleverd waaruit blijkt dat 15% van die mensen geen
opleiding heeft, dat illegale wapens werden gebruikt en dat er in 17
gevallen illegaal voor de overheid werd gewerkt. Het valt op dat 120
firma's betrapt zijn op illegale praktijken. Klopt het dat dit aantal geldt
op 280 geregistreerde firma's in dit land? Zo ja, dan is dit toch wel
heel veel.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Vindt u ook niet dat dit
een aanvullende piste is bij het politiebeleid dat vanuit de overheid
wordt gevoerd en dat we die piste moeten aanhouden? Bent u
zinnens de controles op dat vlak nog op te voeren? Vindt u ook niet
dat de regelgeving vooral eenvoudiger, klaarder en toepasbaarder
moet zijn in de praktijk?

peuvent constituer un complément
dans un cadre clair et limité et à
condition

qu'elles

collaborent

efficacement avec la police.

La cellule d'inspection du SPF
Intérieur a intensifié les contrôles
des firmes de gardiennage en
2007. Les résultats de ces
contrôles ont révélé que 15% du
personnel ne suivait pas la
formation adéquate, qu'il est
question de port illégal d'armes et
que, dans 17 cas, du travail illégal
avait été effectué pour le compte
de l'État. Il existerait 280 firmes
enregistrées dont 120 se sont
rendues coupables de pratiques
illégales. Ces chiffres sont-ils
exacts?

Le ministre confirme-t-il que les
firmes de gardiennage peuvent
fonctionner en complément du
travail de la police? Intensifiera-t-il
encore

les

contrôles?

conviendrait-il pas de simplifier la
réglementation?

08.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Doomst, wij hebben gisteren in de commissie voor de Binnenlandse
Zaken over deze aangelegenheid van gedachten gewisseld naar
aanleiding van de bespreking van de beleidsnota. Wij gaan de
discussie daarover volgende week voortzetten.

Ik wil er nog op wijzen dat ik de sector van de private
bewakingsondernemingen een uitermate belangrijke sector vind,
omdat ze complementair, aanvullend optreedt op het werk van de
politie. Het moet duidelijk zijn dat die sector niet in de plaats van de
politie kan treden. De politie heeft het monopolie over een aantal
zaken zoals law inforcement, het gebruik van geweld enzovoort. Het
kan niet de bedoeling zijn dat wij de politie stilaan gaan ontlasten en
dat soort van taken aan private firma's gaan toevertrouwen.
Aanvullend zijn ze wel belangrijk.

Ik denk dan ook dat het goed is dat de overheid daarop zeer goede
controles uitoefent. Het is zo dat ik in 2005 en vooral in 2006 mijn
inspectiecel van Binnenlandse Zaken substantieel heb versterkt. Ik
geef u een aantal cijfers. In 2006 zijn 193 controles uitgevoerd. Dat
heeft geresulteerd in 252 processen-verbaal. In 2007 zijn 616
plaatsen en een duizendtal bewakingsagenten gecontroleerd en dat
heeft geleid tot 764 processen-verbaal. Uiteraard voeren de
politiemensen ook controles uit. In 2006 waren dat 490 pv's en in
2007 405 pv's.

Het lijkt mij belangrijk dat die vaststellingen en processen-verbaal ook
leiden tot sancties gaande van waarschuwingen tot het intrekken van
vergunningen van de bewakingsondernemingen. Dat gebeurt ook

08.02 Patrick Dewael, ministre:

Nous en avons déjà débattu hier
en commission dans le cadre de
l'examen de la note de politique.

Le secteur des entreprises privées
de gardiennage revêt une grande
importance à mes yeux car elles
complètent le travail de la police.
Celle-ci

évidemment

monopole du maintien de l'ordre et
du recours à la force. C'est la
raison pour laquelle l'autorité
publique se doit de contrôler
scrupuleusement les entreprises
privées de gardiennage.

En 2005 et 2006, j'ai consolidé
substantiellement

cellule

inspection de l'Intérieur. En 2006,
193 contrôles ont été effectués et
252 procès-verbaux

ont été

dressés. En 2007, 616 lieux et un
millier d'agents de gardiennage
ont été contrôlés. A la suite de ces
contrôles, 764 procès-verbaux ont
été dressés. Les services de
police ont eux aussi procédé à des
contrôles, dressant 490 procès-

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daadwerkelijk.

Ik denk dat nu een belangrijk signaal is gegeven. Er is nog een aantal
zogezegde cowboys op het terrein. Het zijn de erkende, vergunde
ondernemingen die erop aandringen dat ik streng zou zijn. Ik zal dat in
de toekomst ook blijven doen. Ik acht het ook niet aangewezen om de
controles in de komende maanden verder op te voeren. Ik wil verder
gaan op de ingeslagen weg. Ik denk dat de sector mettertijd helemaal
zuiver zal zijn, zodat de burger zeer goed weet waar hij of zij aan toe
is.

verbaux en 2006 et 405 en 2007.
Ces procès-verbaux ont débouché
sur des sanctions allant de
simples avertissements au retrait
du

permis

d'exploitation

l'entreprise.

Les entreprises agréées souhai-
tent elles aussi que les "cow-boys"
soient éjectés. Pour ma part, j'ai
l'intention de maintenir le niveau
actuel de contrôle de façon à
assainir à terme le secteur.

08.03 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het is volgens mij inderdaad een opdracht van dit Parlement om ter
aanvulling van de politiehervorming die op kruissnelheid is, in de
commissie na te gaan of er met deze privémogelijkheden niet alleen
blauw op straat komt, maar misschien ook of er gauw op straat kan
worden gekomen.

We mogen het niet te moeilijk maken en moeten het eenvoudig
houden, en wij moeten er vooral voor zorgen dat privé en politie op de
juiste manier met mekaar kunnen samenwerken. Voor problemen
zoals deze die gisteren in de commissie werden aangehaald, is dit
een zinvolle en uit te diepen piste.

Met veiligheid is het echter een beetje zoals met de Scheldeprijs. Men
mag de handen niet te vlug in de lucht steken, zeker niet vooraleer we
over de meet zijn geraakt.

08.03 Michel Doomst (CD&V -

N-VA):

Nous

continuerons

effectivement en commission le
débat sur ces entreprises privées
de gardiennage qui sont à même
de compléter le travail de la police.
Nous devons veiller à ne pas
complexifier la réglementation afin
de faire en sorte que ces
entreprises

privées

puissent

coopérer adéquatement avec la
police. Il s'agit là d'une piste de
réflexion intéressante si nous
voulons

résoudre

certains

problèmes de société.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. David Lavaux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le financement

des zones de police" (n° P0204)

09 Vraag van de heer David Lavaux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de financiering van de politiezones" (nr. P0204)

09.01 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la presse régionale de Charleroi a titré aujourd'hui:
"Charleroi: la zone de police pourrait être privée d'aides fédérales".
Divers articles relayaient ainsi les propos très alarmistes de notre
collègue Nollet, tirés d'un échange verbal qu'il a eu avec vous. Hier
soir, votre cabinet réagissait déjà et indiquait que les engagements et
les promesses seraient tenus prochainement. Quand on connaît la
situation, héritée du passé, de la police de Charleroi, quand on
connaît les efforts importants entrepris par la nouvelle majorité pour
remettre cette police sur les rails, quand on connaît les problèmes de
recrutement et le taux de criminalité malheureusement élevé à
Charleroi, vous comprendrez que ces propos sèment un peu
l'inquiétude au sein de la population de Charleroi mais également
dans l'ensemble de l'arrondissement judiciaire.

Monsieur le ministre, faut-il accorder du crédit aux propos alarmistes
d'Ecolo ou pouvez-vous nous rassurer quant à l'implication fédérale

09.01 David Lavaux (cdH):

"Politiezone verliest misschien
haar federale dotatie", kopte de
regionale pers van Charleroi
vandaag naar aanleiding van de
alarmerende verklaringen die de
heer Nollet na een gedachte-
wisseling met u aflegde.

Uw kabinet reageerde door te
stellen dat de aangegane verbinte-
nissen zullen worden nagekomen.
Gelet op de problemen bij de
politie van Charleroi en de
criminaliteitscijfers in de regio,
blijven de uitspraken van Ecolo
evenwel onrust veroorzaken in

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans la lutte contre la criminalité à Charleroi et dans sa région?

heel

het

gerechtelijke

arrondissement.

Moet men geloof hechten aan die
beweringen?

Kan

ons

verzekeren

dat

federale

overheid zich mee blijft inzetten in
de strijd tegen de criminaliteit in
Charleroi en omstreken?

09.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je

suis un peu surpris par la manière dont les choses se passent. Je
pense que quand une question est introduite en commission, soit elle
doit pouvoir être reproduite en séance plénière, soit la question posée
en séance plénière doit pouvoir renvoyer à la question qui a eu lieu en
commission. Je constate que le Règlement change et j'en prends
acte pour la suite.

Sur le fond, je voudrais préciser à M. Lavaux que ce qui a été
communiqué est textuellement le jeu de questions et réponses qui a
eu lieu en commission. La question était de savoir si la zone de
Charleroi allait pouvoir bénéficier des mesures qui figuraient dans
l'accord de gouvernement. La réponse du ministre était, je cite: "Non.
À première vue, non". À partir de là, chacun, y compris les
journalistes, fait son travail. Et je vous invite à ne pas remettre
systématiquement les journalistes en question. Vous pouvez trouver
ces réponses dans le rapport et le compte rendu de la commission.

09.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Het verbaast me dat deze
vraag in de plenaire vergadering
wordt gesteld, terwijl ze betrekking
heeft op een andere vraag die in
de commissie aan bod kwam. Ik
neem nota van deze interpretatie
van het Reglement.

Wat de grond van de zaak betreft,
is de informatie die de ronde
gedaan heeft, louter een tekstuele
weergave van de gedachte-
wisseling in de commissie. Op de
vraag of de politiezone van
Charleroi de maatregelen uit het
regeerakkoord zou genieten, heeft
de minister negatief geantwoord.
Ik stel voor dat u het integraal of
het beknopt verslag van de
commissievergadering

erop

naleest.

Voor het overige doet iedereen zijn
werk, ook de journalisten.

09.03 David Lavaux (cdH): Ma question ne porte pas sur le fait de

savoir comment cela a été relayé. J'ai simplement parlé de votre
communiqué qui a été relayé par la presse et j'ai parlé de la réponse
du cabinet de M. Dewael qui disait que les engagements seraient
tenus.

Finalement, je voudrais simplement savoir à qui il faut donner raison.
Ce n'est pas plus compliqué que cela, rien ne se cache là derrière!

09.03 David Lavaux (cdH): Mijn

vraag gaat niet over de manier
waarop

informatie

werd

doorgegeven. Ik wil gewoon weten
wie het bij het rechte eind heeft.

09.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, tout d'abord, M. Nollet a cité une phrase extraite d'une
réponse que j'ai fournie en commission de l'Intérieur mais qui donne
une dimension tout à fait fausse à l'ensemble de ma réponse donnée
à plusieurs reprises quant aux efforts livrés dans le passé par le
fédéral vis-à-vis de la ville de Charleroi.

En effet, dans le passé, le premier ministre, ma collègue de l'époque,
Mme Onkelinx, et moi-même nous sommes rendus à Charleroi à
plusieurs reprises et avons pris diverses mesures d'aides
additionnelles, entre autres à la police fédérale, d'aides structurelles;
nous avons décidé diverses dispositions et divers arrêtés. Le fédéral
est donc bien venu au secours de la ville de Charleroi pour mieux

09.04 Minister Patrick Dewael:

De heer Nollet rukt een zin uit een
antwoord dat ik heb gegeven in de
commissie voor de Binnenlandse
Zaken uit zijn context, en geeft
aldus een foute interpretatie aan
een toelichting die ik al meer dan
eens heb gegeven.

In het verleden is het federale
niveau de stad Charleroi al
meermaals ter hulp gekomen.

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lutter contre la criminalité. Avec succès: la preuve en est que les
chiffres de la criminalité à Charleroi sont nettement en baisse.

Un passage de l'accord du gouvernement spécifie que, "via le Fonds
de solidarité, le gouvernement peut venir au secours de zones de
police qui rencontrent des problèmes, et ce grâce à la norme KUL".
Le débat en commission concernait principalement le fait de savoir si
ce passage concernait Charleroi. J'ai répondu alors que, dans le
passé, Charleroi n'a pas dû attendre ce point de l'accord
gouvernemental pour obtenir le secours du fédéral. L'aide lui était
parvenue "in tempore non suspecto": des mesures structurelles ont
été prises, dont les effets seront visibles dans les semaines et les
mois à venir. En effet, il a été décidé de recruter 200 policiers
supplémentaires. La ville de Charleroi constatera donc prochainement
les résultats de ces mesures.

Ainsi, ce passage de l'accord du gouvernement est plus général: il
concerne toutes les zones de police. À la demande de M. Nollet de
savoir si la ville de Charleroi était directement visée par ce passage,
j'ai répondu que non, qu'il s'agissait d'une disposition à considérer
beaucoup plus largement.

Je déplore donc que, de façon démagogique, on retire une phrase de
l'exposé d'un ministre pour accuser le fédéral de ne plus vouloir faire
quoi que ce soit pour Charleroi. M. Nollet, un homme que j'estimais
responsable, ne rend pas service à la ville de Charleroi et
certainement pas à ses habitants. Le fédéral fera le nécessaire pour
toutes les villes. Charleroi, maintenant comme dans le passé, mérite
une attention spéciale.

Het regeerakkoord bepaalt dat de
regering, via het Solidariteitsfonds,
politiezones die met moeilijkheden
kampen, kan bijstaan, op basis
van de KUL-norm. In de commis-
sie heb ik geantwoord dat
Charleroi niet op dat punt van het
regeerakkoord heeft hoeven te
wachten en sowieso al steun zou
krijgen van het federale niveau. Er
werden structurele maatregelen
genomen, waarvan de effecten
binnenkort zichtbaar zullen zijn. Zo
zullen er tweehonderd extra
politieagenten in dienst worden
genomen.

Op de vraag van de heer Nollet of
die passus uit het regeerakkoord
rechtstreeks betrekking had op
Charleroi, heb ik ontkennend
geantwoord en gezegd dat het om
een veel ruimere bepaling gaat die
betrekking

heeft

álle

politiezones.

Ik betreur dat men een zin uit zijn
context haalt om het federale
niveau ervan te beschuldigen
Charleroi in de steek te laten.

09.05 David Lavaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour ces éclaircissements et pour les engagements que vous avez
déjà pris envers la ville, ainsi que ceux que vous avez réaffirmés
aujourd'hui, dans l'intérêt de notre ville et de notre région de Charleroi.

09.05 David Lavaux (cdH): Ik

dank u voor de toelichting en de
verbintenissen die reeds werden
aangegaan en die nog zullen
worden aangegaan in het belang
van de stad en de regio Charleroi.

09.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Je crois qu'il faut revenir au

texte. Ce n'est pas moi qui l'ai rédigé mais les services de la
Chambre. Par souci de la vérité des échanges en commission, je vais
vous citer la question et la réponse du ministre in extenso: elle tient en
une phrase. La question est la suivante: "Vous dites simplement ce
qui est fait, mais Charleroi répond-elle à ce point de l'accord de
gouvernement selon lequel il y aurait une attention particulière envers
les zones de police déficitaires à la suite de circonstances
particulières pour des raisons qui ne leur sont pas imputables?" La
question était: "Oui ou non?" Pour qu'on ne puisse pas dire que
certains mots en ont été retirés, je vais vous lire la réponse du
ministre dans son intégralité: "Non; à première vue, non". Point final.
C'est tel quel dans le compte rendu. Vous n'êtes peut-être pas
content du compte rendu, monsieur Dewael, mais cela y figure tel
quel.

Monsieur le président, je suis heureux de constater que cette réponse
a amené différentes réactions et que celles-ci permettent d'entrevoir
une plus grande ouverture aujourd'hui que celle prévue en début de
semaine encore en commission.

09.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Volgens de door de
diensten van de Kamer opgestelde
tekst is de vraag: beantwoordt
Charleroi aan het punt van het
regeerakkoord waarin staat dat er
bijzondere aandacht zal worden
besteed aan de politiezones die
structureel deficitair zijn ingevolge
specifieke omstandigheden die
hen niet kunnen worden aange-
rekend. Het antwoord van de
minister luidt: neen, op het eerste
gezicht niet.

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Camille Dieu à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des

chances sur "l'augmentation du nombre d'accidents de travail et la prévention" (n° P0206)

10 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke

Kansen over "de toename van het aantal arbeidsongevallen en de preventie op dat vlak" (nr. P0206)

10.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, voici quelque trois ans, j'avais interpellé...

Le président: Monsieur Nollet, une collègue pose une question!

10.02 Camille Dieu (PS): Si le sujet ne vous intéresse pas, vous

pouvez sortir et discuter à l'extérieur!

Le président: Poursuivez madame!

10.03 Camille Dieu (PS): Madame la ministre, voici trois ans,

j'interpellais Mme Freya Van den Bossche à propos des accidents de
travail. C'était également un jeudi, c'était lors de la journée des
accidents du travail organisée par la FGTB à l'époque. Récemment,
mon collègue Jean-Marc Delizée a interrogé M. Piette, votre
prédécesseur, à propos de l'accroissement des accidents du travail,
particulièrement les accidents mortels dans le secteur des PME, où il
n'y a pas de CPPT. On peut constater que 80% des accidents se
produisent dans le secteur de l'action sociale et de la santé, dans le
secteur des intérims et dans celui de la construction.

En ce qui concerne le secteur de la construction, l'agence Belga vient
de diffuser une étude menée par l'Institut belge des coordinateurs
sécurité/santé, dont les résultats sont assez surprenants. En effet,
plus de 50% d'entre eux déclarent qu'ils ne sont appelés sur les
chantiers de travail qu'au démarrage ou une fois ce dernier terminé,
alors que leur tâche est une tâche de prévention et qu'ils devraient
être appelés dès la conception du projet, parce qu'ils peuvent
intervenir à propos de l'ordre d'exécution des travaux ou du choix des
matériaux, etc.

Eu égard à ce qui précède, une directive européenne remontant à
1990 a été adoptée par notre législation. Malheureusement, on
constate un fossé entre la théorie et la pratique. Ce fossé semble
difficile à combler, vu les moyens insuffisants de votre département
ministériel pour y arriver.

Je voudrais vous rappeler également que le responsable de la non-
désignation d'un coordinateur de sécurité/santé est passible d'une
peine d'ordre pénal.

Notre préoccupation, lors de l'interpellation de M. Delizée, portait sur
l'organisation d'une information auprès des employeurs de la nouvelle
législation bonus/malus accidents du travail, qui doit entrer en vigueur
au 1

janvier 2009. Or, M. Piette a répondu qu'il était impossible

d'organiser cette information, importante tant pour les travailleurs que
pour les employeurs. En effet, ceux-ci peuvent voir leur prime
d'assurance sérieusement augmenter en fonction des statistiques
d'accidents survenus au sein de leur entreprise.

10.03 Camille Dieu (PS): De

heer Delizée heeft uw voorganger,
de heer Piette, ondervraagd over
de toename van het aantal
arbeidsongevallen in 2006. Tachtig
procent

van

die

ongevallen

gebeurt in de sector van de
gezondheidszorg en de maat-
schappelijke dienstverlening, bij
uitzendwerk en in het bouwbedrijf.

Hoewel een Europese richtlijn
preventie

bouwsector

verplicht maakt vanaf de ontwik-
kelingsfase van bouwprojecten,
blijkt uit een onderzoek van het
Belgisch Instituut van Veiligheids-
en Gezondheidscoördinatoren dat
vijftig procent van de veiligheids-
en

gezondheidscoördinatoren

vast-stelt

dat

zij

worden

aangesteld bij de start of net na de
aanvang van de bouwwerken. Wie
nalaat of weigert een coördinator
aan te stellen, kan strafrechtelijk
worden vervolgd. Uw departement
beschikt blijkbaar over onvol-
doende middelen om de naleving
van die norm te controleren, terwijl
deze nochtans in onze wetgeving
werd omgezet. Welke maat-
regelen zal u naar aanleiding van
dat onderzoek nemen?

Op 1 januari 2009 treedt er een
nieuwe bonus-malusregeling voor
arbeidsongevallen in werking. De
verzekeringspremies zullen fors
worden verhoogd op grond van de

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dès lors, Assuralia a déposé un recours. À l'époque, M. Piette a
indiqué qu'il n'était pas question d'information, puisque le recours
avait été introduit auprès de la Cour d'arbitrage et du Conseil d'État.

J'ai deux questions.

1. En ce qui concerne les chantiers de construction, quelle est votre
réaction à la suite de la publication de cette étude de l'Institut belge,
au sujet des coordinateurs sécurité/santé? Que comptez-vous faire
pour que la législation belge soit appliquée?

2. Comme nous savons qu'Assuralia a perdu son recours auprès de
la Cour constitutionnelle et qu'il en sera sûrement de même auprès du
Conseil d'État, allez-vous lancer cette campagne d'information et de
sensibilisation des employeurs?

schadestatistieken

van

bedrijven. Volgens de heer Piette
was het tijdelijk onmogelijk om een
informatiecampagne te organi-
seren doordat Assuralia beroep
had aangetekend bij de Raad van
State en het Arbitragehof. Kan u,
nu Assuralia die rechtszaak heeft
verloren, meedelen wanneer u een
informatie- en sensibiliserings-
campagne zal opstarten?

10.04 Joëlle Milquet, ministre: Madame Dieu, vous avez raison.

Après avoir remarqué une baisse du nombre d'accidents du travail
ces dernières années, on a constaté en 2006 une augmentation de
2,5% d'accidents du travail. Cela représente tout de même 4.502
accidents de travail de plus que l'année précédente sur un total de
185.000 accidents du travail dénombré annuellement. C'est énorme!

Les grands secteurs où l'on constate cette augmentation sont la
construction, les soins de santé et les services aux entreprises. Cela
concerne aussi toutes les personnes travaillant sous contrat de sous-
traitance, intérimaires ou dans des conditions plus précaires.

Les accidents sont souvent dus à un problème de communication, de
formation, d'augmentation des rythmes de travail ou de changements
plus rapides liés à une plus grande flexibilité. Il existe donc un grand
nombre de causes.

Comme je l'ai dit hier et comme nous aurons le loisir d'en parler la
semaine prochaine, le renforcement de la sécurité et de la qualité de
vie au travail est l'un des objectifs-clés du plan Emploi de cette
législature.

souhaite

s'intégrer

activement

dans

les

recommandations de 2007 de la Commission européenne, qui
demande qu'on élabore des stratégies nationales volontaristes pour
aboutir à une diminution, à l'échelon communautaire, de 25% des
accidents du travail.

Étant donné que nous allons en discuter, nous allons affiner les
études je vais y arriver et lancer un plan stratégique pour atteindre
cet objectif. Ce plan devra mobiliser l'ensemble des secteurs
concernés. On agira avec les partenaires sociaux et les différentes
autorités concernées. Mon intention est en tout cas de prendre ce
problème à bras-le-corps.

Différentes choses sont à faire en la matière. Dans le secteur de la
construction vous avez évoqué les problèmes , toute une série de
nouvelles mesures de prévention devront être prises, notamment
liées au rôle du coordinateur sécurité/santé. Il faudra s'assurer qu'on
fera bien les choses dans les temps, avant le lancement d'un chantier
et pas quand les accidents viennent, hélas, de se produire.

Les outils d'information et les données dont on dispose doivent

10.04 Minister Joëlle Milquet: De

stijging met 2,5% van het aantal
arbeidsongevallen in 2006 is
zorgwekkend. Het gaat vooral om
de

bouwsector,

gezondheidszorg en de dienst-
verlening

aan

bedrijven,

toeleveringsbedrijven

uitzendsector.

Het opvoeren van de veiligheid en
het

verbeteren

van

levenskwaliteit op het werk zijn
cruciale doelstellingen van het
werkgelegenheidsplan.

wensen te komen tot 25% minder
arbeidsongevallen

zoals

Europese Commissie aanbeveelt.

We gaan de studies verfijnen, en
met de sociale partners en de
betrokken

overheden

een

strategisch plan lanceren.

In de bouwsector zullen we er ons
moeten van vergewissen dat alles
tijdig gebeurt.

Ook de informatietools moeten
worden verbeterd.

Er komt een campagne voor
preventie en algemene informatie
die met name bedoeld is voor de
kmo's.

campagne

zal

informatie verspreiden over de
nieuwe wetgeving.

Over mijn bereidheid tot handelen
hoeft u zich geen zorgen te
maken.

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

également être améliorés.

On veut notamment pour répondre à votre deuxième question
lancer une campagne de prévention et d'information générale,
notamment à l'attention des PME car il s'agit d'un des secteurs dans
lequel, par manque de moyens, les accidents sont plus nombreux. À
l'occasion de cette campagne, les informations relatives à la nouvelle
législation seront communiquées. Cela me semble indispensable.

Il y aura également d'autres mesures que je ne détaillerai pas
maintenant; on en parlera mercredi prochain. En ce qui concerne ma
volonté d'agir, vous pouvez cependant être rassurée.

Les constats sont, selon moi, inquiétants. Nous avons l'obligation de
prendre ce problème en considération et d'essayer de le résoudre. En
tout cas, mon département va s'y atteler très activement, notamment
dans le secteur de la construction. Notre but sera également
d'améliorer l'information.

10.05 Camille Dieu (PS): Madame la ministre, je suis heureuse de

voir que votre constat est le même que celui que nous avons pu faire,
même si c'est un triste constat, puisqu'il y a davantage de morts et
d'accidents mortels.

Vous prenez ce problème à bras-le-corps et vous avez l'intention
d'amener la prévention sur le terrain pour qu'il n'y ait plus d'accident.
C'est ce que je souhaitais et je m'en réjouis. Enfin, vous êtes d'accord
avec cette campagne d'information des employeurs. On peut en effet
en parler dans votre note de politique générale. Je vous remercie
pour votre réponse.

10.05 Camille Dieu (PS): Het

verheugt mij dat u tot dezelfde
vaststelling komt als wij, dat u het
probleem aanpakt en dat u deze
informatiecampagne

het

getouw zet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke

Kansen over "de studie van het Planbureau over het werkgelegenheidsbeleid van de Gewesten"
(nr. P0207)

11 Question de Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité

des chances sur "l'étude du Bureau du Plan sur la politique de l'emploi à l'échelon régional"
(n° P0207)

11.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, uit de studie en de cijfers van het Federaal
Planbureau en de studiediensten van de drie regio's blijkt dat het
Gewest dat het meest actief gebruikmaakt van zijn tot nu toe beperkte
autonomie inzake economie en werkgelegenheid, met name
Vlaanderen, veel beter scoort dan de andere twee Gewesten, die
vooral een beroep doen op het federale economische beleid en op het
banenbeleid.

Toen die drie regio's in 1980 hun beperkte autonomie kregen
verschilden zij nochtans niet zoveel. De werkloosheidsgraad
schommelde in heel het land rond 8% tot 9%. De
werkzaamheidsgraad lag overal tussen 58% en 60%. Dat zijn de
cijfers van de verschillende planbureaus in ons land. Vandaag, bijna
30 jaar later, zijn de verschillen verbluffend.

Ik preciseer. De werkloosheidsgraad in Wallonië en Brussel bedraagt

11.01 Sarah Smeyers (CD&V -

N-VA): Des études réalisées par le
Bureau fédéral du Plan et les
services d'étude des trois Régions
montrent que la Flandre, qui a eu
le plus activement recours à
l'autonomie limitée obtenue en
1980 en matière d'économie et
d'emploi, enregistre de meilleurs
résultats que les autres Régions
qui ont continué à faire appel à la
politique fédérale. La situation était
la même dans les trois Régions
dans les années 80: le chômage
était de 8 à 9% et le taux d'emploi
de 58 à 60%.

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

respectievelijk 19% en 20%. Dat is twee en een half keer meer dan de
8,6% in Vlaanderen. Het verschil in werkzaamheidsgraad bedraagt
12%, een verschil dat haast 5 keer groter is dan 30 jaar geleden. In
Brussel is amper 55% van de beroepsbevolking actief, tegenover 67%
in Vlaanderen. U weet dat de EU ons een streefcijfer van 70% oplegt.
Ook dat zijn de cijfers van de verschillende planbureaus.

Mevrouw de minister, het gaat hier niet om gegevens die door de N-
VA werden verzameld. De cijfers in het rapport zijn het resultaat van
een samenwerking tussen de plan- en studiediensten van de drie
Gewesten en de federale overheid. Het gaat dus om officiële
statistieken van het Federaal Planbureau en de studiediensten van
het Vlaamse, het Brusselse en het Waalse Gewest.

Het rapport levert nog maar eens het bewijs dat het federaal houden
van

sociaaleconomische

bevoegdheden

van

arbeidsmarktbevoegdheden geen oplossing kan bieden voor regio's
als Brussel en Wallonië. Dit rapport zou het Waalse en het Brusselse
Gewest moeten doen inzien dat het voeren van een eigen
arbeidsmarktbeleid op maat van de eigen regio meer dan nodig is.
Het is de hoogste tijd dat de regio's hun verantwoordelijkheid hierin
gaan opnemen. Het voeren van één federaal beleid, zo moeten wij
besluiten, werkt niet.

Omdat uw beleidsnota, mevrouw Milquet, en het rapport haaks op
elkaar staan, wil ik u hierover toch enkele vragen stellen.

Hoe interpreteert u als minister van Werk die cijfers? Welke
conclusies verbindt u eraan? Hoe verklaart u de grote regionale
verschillen inzake werkgelegenheid en werkzaamheidsgraad? De
regio's, mevrouw Milquet, hebben duidelijk een eigen dynamiek
ontwikkeld, wat resulteert in 3 totaal verschillende arbeidsmarkten.
Heeft één nationaal arbeidsmarktbeleid in die optiek volgens u nog
zin?

Aujourd'hui, trente ans plus tard,
les chiffres des bureaux du plan
présentent

très

grandes

différences, avec un taux de
chômage de 19% en Wallonie et
de 20% à Bruxelles contre 8,6%
en

Flandre.

Bruxelles,

seulement 55% de la population
en âge de travailler sont actifs,
contre 67% en Flandre, alors que
l'Europe fixe un objectif de 70%.

Ces chiffres sont le résultat de la
collaboration entre les services du
Plan et d'étude des trois Régions
et les autorités fédérales. Ils
indiquent

clairement

que

maintien

des

compétences

fédérales en matière d'emploi ne
résout nullement les problèmes de
Bruxelles et de la Wallonie. Une
politique de l'emploi à la mesure
de chaque Région s'impose plus
que jamais.

Il existe un décalage entre la note
de politique de la ministre et ces
chiffres. Comment interprète-t-elle
ces chiffres et qu'en déduit-elle?
Comment

explique-t-elle

les

grandes différences régionales en
matière d'emploi et en ce qui
concerne le degré d'emploi? Une
politique d'emploi uniforme a-t-elle
encore un sens selon elle?

11.02 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, het debat over

werkgelegenheid zal volgende week woensdag in de commissie
plaatsvinden. Het is beter op een goed debat volgende week te
wachten. Ik zal echter op de vragen antwoorden.

De regionale verschillen inzake werkloosheid zijn door iedereen
gekend. De cijfers zijn helemaal niet nieuw. Iedereen en elk rapport
heeft tot nu toe dezelfde cijfers aangetoond. Wat de
sociaaleconomische situatie van ons land betreft, die is gedurende de
laatste dertig jaren geëvolueerd.

Er bestaan ook cijfers die aantonen dat de situatie verbetert in beide
regio's. Volgens bijvoorbeeld de laatste cijfers uit het verslag van de
RVA voor 2007 blijkt het aantal werklozen te dalen in elke regio.
Bijvoorbeeld de daling van de werklozen in Wallonië: voor de laatste
twaalf maanden geeft dat als aantal 7.210. Voor Brussel is dat 1.873.
Dat is goed nieuws, denk ik.

Uit de evaluatie van het activeringsbeleid, gemaakt door de sociale
partners en de gewestelijke diensten, blijkt ook dat de balans tamelijk
goed is. Voor de Franstalige kant is dat voor hervatting van
opleidingen plus 40% volgens de cijfers van de RVA, voor hervatting

11.02 Joëlle Milquet, ministre:

Les différences régionales en
matière de chômage sont bien
connues.

Les

chiffres

n'ont

absolument rien d'inédit. La
situation

socioéconomique

pays a évolué au cours des trente
dernières années.

Certaines données indiquent aussi
que la situation s'améliore à
Bruxelles et en Wallonie. D'après
les derniers chiffres de l'ONEm, le
nombre de demandeurs d'emploi
diminue dans ces régions. De
même, l'évaluation de la politique
d'activation par les partenaires
sociaux et les services régionaux
conclut à un bilan relativement
positif: du côté francophone, le
nombre

personnes

qui

reprennent une formation ou des

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van studies plus 56%. Het cijfer van Forem inzake groei van
opleidingen is 132% voor de leeftijdsgroep 30 tot 39 jaar en een
toename van de begeleidingsactie met 66% voor Actiris in Brussel.
Dat is ook goed nieuws, denk ik.

Uit het verslag blijkt ook dat de algemene wetgeving een unanieme
toepassing in elke regio kent. Dat is ook heel belangrijk en dit blijkt uit
onderzoek. Wat de uitwisseling van informatie betreft, hebben we ook
opgemerkt dat het Waalse Gewest 50% meer aan informatie aan de
RVA geeft. We kunnen natuurlijk ook andere cijfers geven, die
aantonen dat de situatie verbetert.

Wat de laatste vraag betreft, we zullen over deze problematiek een
institutioneel debat voeren. Ik verwijs naar de memorie van toelichting
van een ander wetsontwerp. Dat debat zal in dat raam plaatsvinden.

études augmente nettement. Le
nombre de formations augmente
aussi, pour le groupe d'âge de 30
à 39 ans, ainsi que le nombre de
trajets

d'accompagnement

Bruxelles.

rapport

nous

apprend

également que la législation
générale

est

appliquée

uniformément dans les différentes
Régions. En matière d'échange
d'informations, la Région wallonne
a fourni 50% de données en plus à
l'ONEm.

D'autres

chiffres

indiquent aussi que la situation
s'améliore.

La politique nationale en ce qui
concerne le marché de l'emploi
fera

l'objet

d'un

débat

institutionnel, mais pas dans ce
contexte-ci.

11.03 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, het is

een gevecht tussen cijfers. U zegt dat onze cijfers niet nieuw zijn. Dat
is inderdaad zo maar ik vraag mij dan af waarom de juiste conclusie
nog niet getrokken is. Het rapport is zeer duidelijk. Als er niets
verandert, ziet de toekomst er voor Brussel en Wallonië niet goed uit.
U kunt uw cijfers over de verbetering van de werkzaamheidsgraad in
Brussel en Wallonië dan wel aanhalen maar ik vind dat u het debat
intellectueel eerlijk moet voeren. U verwijst ook naar de institutionele
debatten die later gevoerd moeten worden. Ik vraag mij af waarom u
nu al verklaringen doet alsof het versterken van het federale
arbeidsmarktbeleid, maatregelen zoals premies her en der, voor u
een reden zijn om het debat over de regionalisering uit te sluiten. Ik
vind dat u dan ook de moed moet hebben om het debat, dat te
gepasten tijde en hopelijk snel, gevoerd zal worden dan ook daar te
voeren.

11.03 Sarah Smeyers (CD&V -

N-VA): Nos chiffres ne sont
effectivement pas nouveaux mais
pourquoi n'a-t-on dans ce cas
toujours pas tiré les conclusions
qui s'imposent? Si rien ne change,
l'avenir s'annonce sombre pour
Bruxelles et la Wallonie. La
ministre se réfère à des débats
institutionnels

ultérieurs

mais

pourquoi

donne-t-elle

alors

l'impression avec ses déclarations
sur le renforcement de la politique
fédérale relative au marché du
travail que ce débat sur la
régionalisation est inutile?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de
mobiliteitspremie" (nr. P0208)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over
"de mobiliteitspremie" (nr. P0209)
- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over
"de mobiliteitspremie" (nr. P0210)
- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de
mobiliteitspremie" (nr. P0211)

12 Questions jointes de

- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la
prime de mobilité" (n° P0208)
- M. Jean-Luc Crucke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur
"la prime de mobilité" (n° P0209)

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur
"la prime de mobilité" (n° P0210)
- Mme Sonja Becq à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances sur "la
prime de mobilité" (n° P0211)

12.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega's, toen

ik zag dat wij met vier hetzelfde thema, namelijk de mobiliteitspremie,
zouden aansnijden, vroeg ik mij af of het nog zin had erover te
spreken. Er werd immers, buiten het Parlement en ook door leden
van de meerderheid, al heel wat over het thema gezegd. Gisteren
stelde ik bovendien vast dat de heer Tommelein, terwijl de minister
haar beleidsbrief voorlas, de brief vakkundig afmaakte. Ik stelde mij
dus de vraag of mijn vraag nog nodig was.

Ik zal er toch maar mee doorgaan, al was het maar, mevrouw de
minister, omdat ik een absolute voorstander ben van het idee dat
werkzoekenden worden gesteund ook financieel voor het maken
van verre verplaatsingen in hun zoektocht naar werk.

Wanneer ik echter het desbetreffende koninklijk besluit lees en het
ook in de praktijk probeer om te zetten door mij af te vragen wat het
voor de mensen zal betekenen, dan vrees ik dat het koninklijk besluit
in Absurdistan werd geschreven. Ik zal u uitleggen waarom.

Het koninklijk besluit, dat trouwens uit een akkoord tussen de sociale
partners blijkt te zijn voortgevloeid, stelt twee voorwaarden, vooraleer
werkzoekenden 75 euro per maand krijgen. Eerst en vooral moeten zij
wonen in een gemeente met een hogere werkloosheid dan het
gewestelijk gemiddelde. Zij moeten ook gaan werken in een
arrondissement met een lagere werkloosheidsgraad dan het nationale
gemiddelde.

Ik zette mij dus aan het werk en bekeek ook eens de
werkloosheidsgraden

van

gemeenten

van

arrondissementen. Mevrouw de minister, ik wil u twee voorbeelden
geven.

Een eerste voorbeeld is het volgende. Een hooggeschoolde
werkzoekende uit Nieuwpoort, een gemeente met een iets hogere
werkloosheidsgraad dan gemiddeld, gaat in Koksijde werken. Hij krijgt
de bedoelde 75 euro per maand. Mijnheer Tommelein, als zijn
laaggeschoolde buurman niet in Koksijde maar in Brussel gaat
werken, kan hij naar zijn 75 euro fluiten. Dan krijgt hij het geld niet.
Dat is de toepassing van het koninklijk besluit.

Ik wil u een tweede voorbeeld, dichter bij mijn huis, geven.
Werkzoekenden van Vilvoorde, waar de werkloosheid jammer genoeg
een beetje boven het gemiddelde ligt, die op de nationale luchthaven
van Zaventem gaan werken dat zijn er een pak krijgen 75 euro per
maand bij. Daar kan ik absoluut niet tegen zijn. Dat zult u wel
begrijpen. Als een Waalse werkzoekende, bijvoorbeeld uit Saint-Vith,
Bastogne, Virton of Neufchâteau, evenwel op dezelfde luchthaven van
Zaventem gaat werken, krijgt hij die bonus niet.

Mevrouw de minister, mijn twee voorbeelden geven aan hoe absurd
de uitgewerkte regeling is.

Mijn vragen zijn simpel. Ten eerste, blijft u aan de huidige formulering

12.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Beaucoup de choses ont déjà été
dites sur la prime de mobilité, y
compris en dehors du parlement et
par des membres de la majorité.

Je suis résolument favorable à
l'octroi d'une aide - y compris
financière - aux demandeurs
d'emplois disposés à faire de
longs déplacements. L'arrêté royal
est

toutefois

passablement

absurde. Deux conditions sont
posées pour pouvoir prétendre à la
prime mensuelle de 75 euros: le
bénéficiaire doit habiter une
commune où le taux de chômage
est plus élevé que la moyenne
régionale et il doit aller travailler
dans un arrondissement où le taux
de chômage est inférieur à la
moyenne nationale. Cela signifie
par exemple qu'un demandeur
d'emploi de Vilvorde recevra 75
euros par mois pour aller travailler
à l'aéroport de Zaventem, alors
qu'un demandeur d'emploi de
Saint-Vith, Bastogne, Virton ou
Neufchâteau qui trouve du travail
dans ce même aéroport n'aura
pas droit à la prime.

La ministre compte-t-elle maintenir
la formule actuelle? Si elle entend
prendre des initiatives en faveur
de la mobilité, ne serait-il pas
préférable qu'elle se concerte
d'abord avec le parlement?

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en aan de huidige regeling vasthouden, ook rekening houdende met
het protest dat er uit verschillende hoeken kwam?

Ten tweede, indien u toch iets wil doen voor de mobiliteitsregeling,
wat ik absoluut bepleit, wilt u dan alstublieft vooraf met uw idee naar
het Parlement komen?

12.02 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, encourager la mobilité est une bonne idée. Or, dans une
bonne idée, il y a diverses propositions. En l'occurrence, comme vous
l'avez précisé, la proposition vient des syndicats et du patronat, des
forces sociales du pays.

J'ai écouté attentivement M. Bonte. Il a donné deux exemples qui
indiquent, si j'ai bien compris, une certaine iniquité entre les
travailleurs. Si cela peut le rassurer, on retrouve les mêmes iniquités
en Wallonie. Je prends l'exemple de deux personnes qui travaillent
dans la même entreprise, dans un arrondissement où le taux de
chômage est bas et qui habitent dans la même rue mais qui sont sur
deux communes différentes. Les deux communes ont des taux
d'imposition et des taux de chômage différents, ce qui n'est pas le
problème pour vous. Une commune a un taux de chômage plus élevé
que l'autre. L'un recevra la prime, l'autre ne la recevra pas. Il est
difficile d'expliquer à deux personnes qui habitent dans la même rue
que l'une, du fait de sa commune, ne pourra pas bénéficier de la
mesure.

En outre, monsieur Bonte, en Wallonie, nous avons encore une
mesure supplémentaire: le gouvernement wallon nous impose d'avoir
10% de logements sociaux. Souvent, celui qui travaille dans une
commune avec un taux de chômage très bas paie beaucoup plus
cher pour avoir un logement et sera pénalisé au cas où la commune
n'atteindrait pas les 10% de logements sociaux.

Madame la ministre, je soutiens les efforts qui sont faits car je pense
qu'il y a des mesures à prendre. Cependant, n'y a-t-il pas une
contradiction sur le fond lorsqu'on dit à un demandeur d'emploi qui
doit tout mettre en oeuvre pour trouver un emploi c'est d'ailleurs
pour cela qu'il perçoit l'allocation de chômage , qu'il y aura un boni
supplémentaire pour certains et pas pour d'autres en fonction de la
mobilité.

Enfin, comme M. Bonte a eu la sagesse de vous interroger à ce
propos en plénière aujourd'hui, j'ai également l'occasion de poser la
question orale que j'avais déposée. Que devient la mesure qui existe
et qui permet d'aider les personnes qui trouvent des emplois non
faciles, pour lesquels il y a pénurie, et qui parcourent une certaine
distance? Ces personnes perçoivent déjà 750 euros par an. Votre
prédécesseur, M. Piette, m'avait dit que cette mesure ne fonctionnait
pas, que c'était le chaos et qu'il devait demander des précisions à
l'administration concernant les chiffres. Je suppose qu'avant
d'annoncer cette nouvelle mesure, on a eu ces éclaircissements. La
mesure existante va-t-elle disparaître? Pourquoi la mesure annoncée
fonctionnerait-elle mieux que celle qui existait?

12.02 Jean-Luc Crucke (MR):

Het is een goed idee de
arbeidsmobiliteit te stimuleren. In
dit geval werden verscheidene
voorstellen geformuleerd, door de
vakbonden

én

door

werkgevers.

De heer Bonte heeft twee
voorbeelden gegeven waaruit blijkt
dat werknemers niet altijd op
gelijke voet worden behandeld.
Dezelfde ongelijkheid vinden we
echter ook in Wallonië terug. Twee
mensen die in hetzelfde bedrijf
werken, in een arrondissement
met een lage werkloosheidsgraad,
en die in dezelfde straat wonen,
maar

twee

verschillende

gemeenten, zullen te maken
krijgen met een verschillend
belastingtarief en een verschil-
lende werkloosheidsgraad. De ene
zal recht hebben op de premie, de
andere niet! Bovendien verplicht
de Waalse regering de gemeenten
om voor 10 procent sociale
woningen te zorgen. Vaak zal
iemand die in een gemeente met
een

lage

werkloosheidsgraad

werkt, meer betalen voor zijn
woning, en hij wordt bovendien
gestraft wanneer de gemeente die
norm van 10 procent sociale
woningen niet haalt.

Ik sta achter de inspanningen die
worden gedaan, maar is het geen
tegenstrijdigheid

een

werk-

zoekende

zeggen

dat

sommigen wel en anderen geen
recht hebben op een mobiliteits-
premie?

Wat gebeurt er ten slotte met de
maatregel

ten

voordele van

personen die aan de slag gaan in
knelpuntberoepen en daartoe een
zekere afstand moeten afleggen?
Die personen ontvangen 750 euro
per jaar. Uw voorganger had

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangegeven dat die maatregel niet
werkte en dat hij de administratie
om meer duidelijkheid zou vragen.
Zal

die

maatregel

worden

afgeschaft? Waarom zou de
nieuwe maatregel meer vrucht
dragen dan de vorige?

12.03 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik vermoed dat wij volgende week in de commissie het
debat zullen voortzetten, maar dan ruimer en niet alleen over de
mobiliteitspremie, maar ook over het activeringsbeleid en hoe wij
ervoor kunnen zorgen meer werkgelegenheid in te vullen. Ik meen dat
wij daartoe wel de gelegenheid zullen krijgen.

Toch wil ik graag even stilstaan bij de mobiliteitspremie, waarvan ik
begrepen heb dat ze voortbouwt op een maatregel die dateert van
2003. Men heeft geconstateerd dat die maatregel niet werkt, dat er
blijkbaar slechts een twintigtal personen effectief gebruikmaakte van
de tegemoetkoming van 750 euro per jaar, indien men een betrekking
aanneemt waarbij men een afstand van meer dan vier uur moet
afleggen. Men heeft vastgesteld dat dit niet werkt en men heeft dan
effectief gezegd dat men adviezen wou over de manier waarop de
mobiliteit gestimuleerd kan worden, in samenwerking met de
Gewesten die ter zake al heel veel maatregelen nemen en afspraken
maken.

Ik heb begrepen dat het hier gaat om een advies vanuit het
beheerscomité van de RVA. Ik lees ook in uw beleidsbrief, mevrouw
de minister, dat u daarover verder wilt overleggen. Ik ga ervan uit dat
hierover overleg wordt gepleegd, met de Gewesten en de sociale
partners, om te komen tot een ruimere aanpak en aandacht voor de
mobiliteitspremie. Het feit dat men rekening houdt met
arrondissementen en niet met afstanden of met de tijd waarbinnen
men van de ene naar de andere plaats moet gaan, maakt het heel
moeilijk.

Mevrouw de minister, hoe ziet u de timing? Hoe zal het overleg
verlopen om te komen tot eenvoudige, doorzichtige maatregelen die
effectief de mobiliteit kunnen stimuleren, in samenwerking met de
Gewesten die ter zake toch ook al heel veel maatregelen genomen
hebben?

12.03 Sonja Becq (CD&V - N-

VA): La semaine prochaine, la
politique d'activation fera l'objet
d'un débat plus approfondi en
commission mais je souhaite
malgré tout attirer l'attention sur la
prime de mobilité qui se situe dans
le prolongement d'une mesure qui
s'est révélée inefficace en 2003, à
savoir une prime de 750 euros par
an dont 20 personnes ont profité.

C'est la raison pour laquelle on a
souhaité avoir des avis sur la
manière de promouvoir la mobilité,
en collaboration avec les Régions.

Il s'agit-là apparemment d'une
proposition du comité de gestion
de l'ONEm. La ministre précise à
ce sujet dans sa note de politique
générale qu'une concertation sera
encore organisée à ce sujet. Je
suppose

dès

lors

qu'une

concertation aura lieu avec les
Régions et les partenaires sociaux
et que le problème de la mobilité
sera abordé dans un cadre plus
large.

Quel calendrier la ministre suivra-
t-elle pour prendre des mesures
simples et transparentes, afin de
promouvoir la mobilité de la main-
d'oeuvre, sans oublier le rôle des
Régions à cet égard?

12.04 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik wou eerst citeren uit het artikel in De
Standaard van vandaag, maar mevrouw Smeyers heeft dat al met
veel verve gedaan. Daarom wou ik mij beperken tot de conclusie
waarin staat dat een federaal beleid weinig zoden aan de dijk zet. Als
Vlaanderen nu een grote voorsprong op Wallonië heeft, is dat omdat
het met die beperkte autonomie vanaf het eerste uur tenminste iets
heeft gedaan.

In de plaats van daaruit de nodige lessen te trekken, ook in Wallonië,
zien wij bij de voorstelling van uw beleidsbrief van enkele dagen
geleden dat u bent bevallen van een idee om elke werkloze die woont
in een streek met een hoge werkloosheid en die in een streek met

12.04 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): "De Standaard" écrit dans
ses colonnes qu'une politique
fédérale de l'emploi ne sert pas à
grand-chose. Si la Flandre a
plusieurs longueurs d'avance sur
la Wallonie, c'est parce qu'elle
utilise

bon

escient

son

autonomie limitée.

À aucun moment la ministre
Milquet n'a discuté avec les
Régions de sa petite idée d'une

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een lage werkloosheid wil werken, een mobiliteitsvergoeding van
75 euro toe te kennen en dit zonder het minste overleg met de
Gewesten. Dat is duidelijk gebleken. Ik veronderstel dat u als
belgiciste pur sang daarvan niet wakker zult liggen.

Concreet betekent zulks dat er een bonus zal worden gegeven die
hoofdzakelijk zal dienen voor de Waalse en de Brusselse werklozen.
De Waal die in Henegouwen woont en wat verder in West-Vlaanderen
gaat werken, krijgt dus een premie. De tienduizenden werknemers die
vanuit Limburg, West-Vlaanderen en Antwerpen elke dag de trein
nemen naar Brussel krijgen niets. Ik denk dat dit een kaakslag is voor
al deze mensen die nu wel al de moeite doen om verre verplaatsingen
te doen. Bovendien zullen zij via de fiscaliteit een groot deel van die
premies moeten betalen.

Als nieuwe minister van Werk kan dit als eerste concrete beleidsdaad
tellen. Ik moet zeggen dat ik echter niet verbaasd ben. Het zat er aan
te komen. Mijnheer Tommelein, voor de verkiezingen hebt u samen
met andere Vlaamse partijen een grote staatshervorming in het
vooruitzicht hebben gesteld, waarin de regionalisering van het
arbeidsmarktbeleid met stip stond genoteerd.

Het liep al verkeerd bij de keuze van de ministers bij de samenstelling
van de regering, mijnheer Tommelein. Uitgerekend de persoon die al
jarenlang zegt dat zij niets wil regionaliseren, wordt minister van
Werk. De minister van Werk heeft sinds haar aanstelling nooit onder
stoelen of banken gestoken dat zij nu zeer goed geplaatst is om de
verdere regionalisering van het arbeidsmarktbeleid tegen te houden.

Op uw aandringen kom ik tot mijn concrete vragen, mijnheer de
voorzitter.

Volgens mij zijn de reacties vanuit Vlaanderen voldoende duidelijk. Ik
stel trouwens voor dat de Vlamingen eindelijk hun tanden laten zien.
Ik vraag aan de Vlaamse partijen dat zij hun tanden laten zien en
zeggen dat zij genoeg hebben van dit soort van federale maatregelen
die er alleen maar toe dienen Waalse problemen op te lossen.
Mijnheer Tommelein, ik stel voor, en ik reken daarvoor ook op u, dat
de Vlaamse partijen als krachtig signaal de minister met haar
beleidsbrief die u trouwens niet ondersteunt u was gisteren in de
commissie aanwezig en het was zeker niet om bloemetjes te gooien
volgende week terug naar af stuurt en haar aanraadt om haar
huiswerk opnieuw te maken.

indemnité de mobilité de 75 euros.
Concrètement, cette indemnité
équivaudra à un bonus pour les
chômeurs wallons et bruxellois
mais elle sera ressentie comme
un camouflet par tous les
Flamands qui font la navette tous
les jours pour aller travailler à
Bruxelles. De plus, ce seront eux
qui écoperont pour ces primes par
le biais de leurs impôts.

Mais il était évidemment prévisible
que le gouvernement prendrait ce
type de mesures. Il était prévu que
la grande réforme de l'État
programmée comporterait un volet
"régionalisation de la politique de
l'emploi" mais la compétence pour
l'Emploi a été attribuée à une
ministre

opposée

toute

régionalisation. Ne reconnaît-elle
pas elle-même qu'elle est bien
placée pour contrer toute velléité
régionalisante?

Il est temps que les Flamands
sortent leurs griffes et disent sans
ambages qu'ils en ont assez de
ces mesures fédérales qui servent
à

résoudre

des

problèmes

wallons. Les partis flamands
doivent rejeter en bloc la note de
politique de la ministre Milquet et
la renvoyer à ses chères études.
Pour cela, je compte sur le soutien
de M. Tommelein qui n'a pas été
particulièrement tendre avec la
ministre hier en commission.

12.05 Minister Joëlle Milquet: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

wist niet dat spreken over een unaniem standpunt van de sociale
partners een drama kon worden, maar toch.

Ten eerste, de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid heeft in zijn
rapport van 2006 benadrukt dat de geografische mobiliteit van
werknemers zeer belangrijk was. Het onevenwicht tussen vraag en
aanbod van arbeidskrachten moet worden bestreden.

Het belang van de geografische mobiliteit blijkt ook uit de verklaring
van Kris Peeters, huidig voorzitter van de Vlaamse regering. Hij heeft
in een interview gezegd dat hij de openstaande vacatures met Waalse
werknemers wilde invullen en dat hij ook voorstander was van een
betere mobiliteit. Ik ben dus niet de enige die bezorgd is ter zake.

12.05 Joëlle Milquet, ministre: Je

ne savais pas qu'une position
unanime des partenaires sociaux
pouvait susciter un tel émoi.

Dans son rapport de 2006, le
Conseil supérieur de l'Emploi a dit
que la mobilité des travailleurs
salariés était très importante et
qu'il était impératif de remédier au
déséquilibre de l'offre et de la
demande sur le marché de
l'emploi. Le ministre-président
flamand, M. Peeters, souhaite lui

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bovendien, zowel in het akkoord van de huidige regering als in dat
van de vorige regering en van de interim-regering, staan er duidelijke
zinnen over onze wil aangaande een betere mobiliteit en om de
mobiliteit van de werklozen en de werknemers te verhogen.

Tijdens de interim-regering heeft mijn voorganger, Josly Piette, aan
de NAR en aan de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven het advies
gevraagd om concrete voorstellen op te stellen. Hij heeft een unaniem
advies en voorstel van de leden van het beheerscomité van de RVA
gekregen. Mijn voorstel van de 75 euro is het resultaat van een
unaniem standpunt van alle sociale partners, Vlaamse, Brusselse en
Waalse, die in het bestuurscomité zitten.

Het gaat alleen maar om een voorstel. Natuurlijk zullen wij, zoals het
in mijn beleidsnota staat geschreven, met de Gewesten een gesprek
of onderhandelingen daarover voeren, evenals met andere mensen.
Het is maar een voorstel, dat wel tamelijk interessant is en over de
voorwaarden kan natuurlijk worden gepraat.

In feite is het een omzetting van de huidige mobiliteitsvergoeding van
743 euro, een eenmalige vergoeding voor iemand die onaangepast
werk aanvaardt als compensatie voor de duur van de verplaatsing.

De sociale partners willen deze premie omzetten en een
mensvriendelijke

premie

invoeren,

een

soort

nieuwe

mobiliteitsvergoeding van 75 euro bovenop het loon voor iemand die
in een gemeente met een hoge werkloosheidsgraad woont en werk
aanvaardt in een andere gemeente met een lage werkloosheidsgraad.
Dit is een voorstel. Wij kunnen natuurlijk de voorwaarden veranderen
maar ik denk dat het een goed idee is om een betere mobiliteit te
hebben voor de ondernemingen, de koopkracht van de mensen en de
strijd tegen de werkloosheidsvallen. Bovendien kan het volgens mij
zorgen voor een daling van ons werkloosheidscijfer.

Het is een voorstel. Wij moeten daarover nog praten met de
Gewesten. Zo heb ik reeds een afspraak met de heer
Vandenbroucke. Ik heb daarover met hem al gepraat. Wij zijn van
plan om in de komende drie weken een vergadering met de drie
Gewesten te houden over dat onderwerp alsook over andere dossiers
zoals onder meer het activeringsbeleid.

Ik heb de timing gegeven. Ik denk dat de versterking van de mobiliteit
heel belangrijk is.

Ik kom dan bij de laatste vraag. Het gaat om een
mobiliteitsvergoeding voor iedereen, voor interregionale mobiliteit
maar ook voor intragewestelijke mobiliteit in Vlaanderen of Wallonië.
Dit geldt dus voor iedereen en ook voor mensen uit een bepaalde
streek in Vlaanderen die naar een andere streek in Vlaanderen gaan
werken.

aussi améliorer la mobilité puisqu'il
préconise de faire occuper les
emplois vacants flamands par des
travailleurs wallons.

L'accord de gouvernement fédéral
actuel comme l'accord précédent
traduisent la volonté politique
d'améliorer

mobilité

des

chômeurs et des travailleurs. Mon
prédécesseur, le ministre Piette, a
demandé l'avis du CNT et du
Conseil central de l'Economie à ce
sujet. Il a reçu un avis unanime du
comité de gestion de l'ONEm où
siègent des partenaires sociaux
flamands, bruxellois et wallons.
Ma proposition de bonus à 75
euros découle de cet avis.

Il s'agit ici d'une proposition. Il est
évident qu'elle doit être l'objet
d'une

concertation

avec les

Régions et qu'il faut discuter des
modalités.

Cette proposition est en fait la
transposition de l'actuelle prime de
mobilité unique de 743 euros en
bonus de 75 euros ajoutés au
salaire d'une personne qui, étant
originaire d'une région à fort taux
de chômage, va travailler dans
une région à faible taux de
chômage. Je pense que ce bonus
est une bonne idée dans le cadre
de la lutte contre le chômage et
des

efforts

déployés

pour

améliorer

mobilité

des

travailleurs.

Des réunions avec les Régions
seront notamment consacrées à
ce dossier au cours des trois
prochaines semaines.

Du reste, tout le monde pourrait
bénéficier de cette indemnité de
mobilité et celle-ci pourrait être
également accordée à toute
personne qui pour son travail est
amenée à se rendre d'une région
flamande à une autre région de
Flandre.

12.06 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, wij worden hier

opnieuw geconfronteerd met een maatregel die aangekondigd wordt.
De oppositie probeert die te evalueren, wat kritiek te formuleren. Ik

12.06 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Nous sommes une nouvelle fois
témoins de la manière dont une

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoor echter evengoed bij andere meerderheidspartijen kritiek op de
inhoud. Ik hoor ook dat uw beleidsplan afgeschoten wordt door een
van de meerderheidspartijen.

Mevrouw de minister, u moet dan als conclusie trekken dat u nog zult
overleggen, dat u nog nieuwe voorwaarden zult formuleren enzovoort.
Met andere woorden, de maaregel is terug naar af en dat is terecht. Ik
heb hier niemand, van meerderheid en oppositie, iets anders horen
zeggen dan dat het belangrijk is om werk te maken van de
geografische mobiliteit van werkzoekenden. De regeling die de
sociale partners u in de schoot duwen, is echter absurd.

Hetgeen het Vlaams Blok zegt, dat het een communautaire maatregel
is, is niet juist. Ik heb aangetoond dat een Vilvoordse werkzoekende in
Zaventem de premie krijgt, terwijl iemand vanuit Virton of Bastogne,
die een veel grotere afstand aflegt, die niet krijgt.

Met andere woorden, men kan hier niet zeggen dat het communautair
is. Het is gewoon een absurde maatregel, mevrouw de minister. Ik
ben er absoluut voorstander van dat eenieder, waar hij ook woont,
voor verre verplaatsingen die 75 euro per maand erbij krijgt. De lonen
zijn immers effectief te laag. De koopkracht moet verhoogd worden.

mesure est annoncée par le
gouvernement et immédiatement
critiquée par les partenaires de la
coalition. Le plan de politique de la
ministre est rejeté par l'un des
partis de la majorité.

La ministre déclare à présent
qu'une concertation doit encore
avoir lieu et que des conditions
doivent encore être fixées. On en
est donc revenu à la case départ.
Et à juste titre. Tout le monde
s'accorde pour dire que la mobilité
géographique des travailleurs est
importante mais cette proposition
est tout simplement absurde. Le
fait de prétendre qu'il s'agit d'une
mesure communautaire, comme
le fait le Vlaams Belang, est
également erroné.

Chaque travailleur qui effectue un
long déplacement devrait peut-être
tout simplement bénéficier de 75
euros supplémentaires. Le pouvoir
d'achat s'en trouverait renforcé.

De voorzitter: Mijnheer Tommelein, voelt u nog de nood aan om het woord te nemen?

12.07 Bart Tommelein (Open Vld): Ja, mijnheer de voorzitter.

Collega Bonte probeert het telkens opnieuw voor te stellen alsof ik de
nota zou hebben afgeschoten. Niets is minder waar.

Mijnheer Bonte, wanneer u goed hebt geluisterd naar wat ik heb
gezegd en wat ook is verschenen, weet u dat ik de nota ondersteun,
maar dat ze ambitieuzer moet en er krachtdadigere signalen moeten
komen. Die nota is voor ons goed, maar moet nog verder gaan,
omdat we niet willen dat het communautair getouwtrek in verband met
de regionalisering van de arbeidsmarkt op de voorgrond komt, terwijl
er niets wordt gedaan, noch op het federale noch op het regionale
niveau, om nieuwe banen te creëren. Dat is belangrijk voor ons en dat
is heel wat anders.

Als u er als oppositielid geen vrede mee kunt nemen dat een lid van
de meerderheid ook eens iets zegt, als u denkt dat u als oppositielid
de enige bent die iets mag zeggen, dan leven we niet meer in een
democratie.

12.07 Bart Tommelein (Open

Vld): Je n'ai pas fustigé la note de
la ministre Milquet. J'ai indiqué
que je la soutenais mais qu'elle
manquait de dynamisme. J'ai
également déclaré que nous
souhaitons éviter les tiraillements
communautaires.

M. Bonte estime manifestement
que seule l'opposition dispose du
droit de parole, ce qui me paraît
tout sauf démocratique!

12.08 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer Tommelein, ik wil aan de

andere collega's wel eens uitleggen wat er gisteren is gebeurd. U kon
niet snel genoeg aan het woord komen. Nog voordat de minister klaar
was met de toelichting van haar beleidsnota, was u buiten de zaal uw
kritiek aan het leveren. Dat is er gebeurd.

Ik zal u nog meer zeggen. Ik heb twee dingen van u gehoord,
mijnheer Tommelein: het is te weinig ambitieus, want we zullen de
200.000 jobs niet halen. Ik dacht nochtans dat het wel een beleidsplan

12.08 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Avant même que la ministre n'ait
pu achever de commenter la note
de

politique

générale,

M. Tommelein avait déjà quitté la
salle de commission pour la
critiquer.

J'ai

entendu

deux

choses: que la note est trop peu
ambitieuse et qu'elle comprend

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de regering was. Uw tweede opmerking was dat er te weinig
maatregelen in zitten om vijftigplussers kansen te geven op de
arbeidsmarkt. Daarover hebben we gisteren in de commissie zeer
lang gedebatteerd en we hebben er beslissingen over genomen, maar
toen was u er niet. Open Vld heeft gezwegen op het moment dat er
over

amendementen

moest

worden

gestemd

hertewerkstellingstoelagen voor vijftigplussers in te voeren en te
veralgemenen. U was er niet, u zweeg en u hebt het mooi
weggestemd.

Buiten de zaal gebruikte u grote woorden, maar als er moet worden
gestemd, bent u "ribbedebie". Dat is de houding waarin u aan het
werken bent.

(...)...

trop peu de mesures en faveur
des plus de 50 ans. Lorsque nous
avons ensuite largement abordé
ce dernier thème dans le cadre de
la

réunion

commission,

M. Tommelein n'était plus présent.
Et lorsqu'a eu lieu le vote sur nos
amendements

concernant

les

allocations de remise au travail,
l'Open Vld est resté muet. Voilà ce
qui s'est passé.

De voorzitter: Dat zullen we schrappen in het verslag.

Er zijn in het Nederlands twee betekenissen voor het woord "afmaken". Het eerste is eindigen en het
andere is voleindigen.

Hoe dan ook, we zullen de woorden die ik hier niet uitspreek, schrappen.

12.09 Jean-Luc Crucke (MR): Mijnheer de voorzitter, moet ik in het

Nederlands repliceren want ik heb de minister geen woord Frans
horen spreken?

Le président: Mme la ministre maîtrise le français.

12.10 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la ministre, vous maîtrisez

donc la langue de Molière.

Cela dit, cette histoire m'amène à m'interroger: comment transformer
une bonne idée en une bonne mesure? En effet, votre idée est bonne.
Vous avez pointé du doigt une question fondamentale: comment
améliorer la mobilité entre les Régions et au sein des Régions, là où
règnent des disparités?

M. De Clerck se souvient sans doute que nous nous trouvions, il n'y a
pas très longtemps, en compagnie du ministre-président Demotte. À
cette occasion, ce dernier nous a parlé de son grand-père Achille, qui
habitait à Brakel et qui travaillait dans le Borinage. À l'époque, il
pouvait rejoindre son lieu de travail en train. Aujourd'hui, ce n'est plus
le cas.

Le problème de mobilité qui se pose de nos jours est aussi un
problème de transports publics. Les demandeurs d'emploi ont
essentiellement besoin d'avoir une possibilité d'accéder au travail. Il
faudrait donc que certaines lignes puissent être remises en service.
Cette question n'est évidemment plus de la compétence fédérale
puisqu'elle relève maintenant des Régions.

Madame la ministre permettez-moi de vous dire que je suis d'accord
avec votre idée, mais que des corrections doivent être apportées à la
mesure en concertation avec les Régions. J'ai entendu que vous vous
y engagiez. Je serai donc très attentif au suivi qui sera donné à ce
dossier.

12.10 Jean-Luc Crucke (MR): U

heeft de vinger gelegd op een
fundamentele vraag: hoe kunnen
we de inter- en intragewestelijke
mobiliteit

bevorderen

als

discrepanties zijn?

Het mobiliteitsprobleem is ook een
openbaarvervoerprobleem.

Die

kwestie

valt

onder

bevoegdheid van de Gewesten.

Ik ben het eens met uw idee. In
samenspraak met de Gewesten
moet de maatregel echter wel
worden bijgestuurd. Ik kijk dan ook
met veel belangstelling uit naar de
verdere "voortgang" van dat
dossier.

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.11 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik meen dat één zaak duidelijk geworden is door
de hele heisa die er rond deze maatregel is ontstaan. We weten nu
dat wij de discussie ten gronde moeten voeren en dat wij tegelijkertijd
ik vind dat even belangrijk ook de verantwoordelijkheid van de
Gewesten moeten meenemen en blijven beklemtonen.

12.11 Sonja Becq (CD&V - N-

VA): Toute cette agitation révèle
surtout qu'il est nécessaire de
mener une discussion sur le fond
et qu'il est impératif de ne pas
ignorer les Régions.

12.12 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik vind het nogal raar dat u zegt dat het maar
om wat voorstelletjes in de beleidsbrief gaat. Ik dacht dat wij volgende
week zouden debatteren over een beleidsbrief met een aantal
concrete zaken, waarvan wij trouwens niet hopen dat de regering ze
in wet zal omzetten. U zegt dat dit allemaal nog besproken moet
worden. Ik vraag mij af wat het statuut is van het document waarover
wij gisteren algemene inlichtingen hebben gekregen.

Mijnheer Tommelein, u zegt dat u gisteren in de commissie geweest
bent, precies om aan te tonen dat het nu alleen maar gaat over het
communautaire aspect van het arbeidsmarktbeleid. Ik raad u eens
aan om de beleidsnota van de minister te lezen. Ik denk dat het woord
regionalisering daarin geen enkele keer voorkomt, mijnheer
Tommelein. Collega's, dat zal de grote uitdaging zijn, want de grote
beloftes inzake de regionalisering van het arbeidsmarktbeleid, die dan
tegen 15 juli ingelost zouden moeten zijn, daar komt niets van. Dat
kan ik u nu al zeggen. Daarvoor zal mevrouw de vicepremier garant
staan.

Collega's van CD&V - N-VA en VLD, het wordt kiezen tussen het
houden van de beloftes, en dus het creëren van een sterk Vlaams
arbeidsmarktbeleid, of het houden van de chauffeurs, de kabinetten
en de ministerportefeuilles. Ik hoop dat het de eerste keuze wordt,
maar na het bochtenwerk dat wij de laatste maanden hebben gezien
van zowel VLD als CD&V - N-VA vrees ik dat het de tweede keuze
wordt. Dat zou heel nefast zijn voor onze Vlaamse economie.

Het Vlaams Belang zal in ieder geval zijn verantwoordelijkheid blijven
opnemen.

12.12 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Il est étrange que la
ministre déclare qu'il ne s'agit que
de propositions. Une note de
politique générale se doit d'être
concrète.

M. Tommelein est en colère parce
qu'il estime qu'on s'appesantit sur
l'aspect communautaire de la
politique de l'emploi, or la
déclaration de politique générale
de la ministre ne comporte pas
une seule fois le terme de
"régionalisation". La vice-première
ministre veillera à ce que les
grandes promesses qui devaient
se réaliser d'ici le 15 juillet ne
soient pas tenues. Les partis
flamands de la majorité ont le
choix entre une politique de
l'emploi volontariste en faveur de
la Flandre et une solution faite de
chauffeurs, de postes ministériels
et

cabinets.

Après

les

contorsions

auxquelles

nous

avons assisté ces derniers mois,
je crains le pire pour l'économie
flamande. Le Vlaams Belang
continuera

prendre

ses

responsabilités.

12.13 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, très

rapidement, je donnerai une réponse en français pour M. Crucke.
Pour conclure, j'étais assez étonnée de ce genre de réaction.

En effet, d'abord, ce n'est qu'une simple proposition de partenaires
sociaux, évoquée comme exemple de ce qui peut être imaginé dans
une politique en matière de mobilité; bien d'autres choses seraient à
faire en concertation, avec des politiques coordonnées.

Deuxièmement, je rappelle à la majorité que je ne suis au
gouvernement que depuis à peine un mois. Or il s'agit d'une mesure
explicitement décrite en tant que telle non seulement dans les
notifications budgétaires du gouvernement intérimaire, dont je ne
faisais pas partie, - néanmoins suffisamment de partenaires de la
majorité sont présents ici -, mais, en outre, cette mesure était
précisée également dans l'exposé des motifs d'un projet de loi adopté
par le gouvernement, concernant les mesures non urgentes. Dès lors,
cette mesure n'a pas semblé fâcher l'ensemble des partenaires au
moment où les partenaires sociaux l'ont mise sur la table, partenaires

12.13 Minister Joëlle Milquet:

Ten slotte was ik nogal verbaasd
over die reacties.

Het gaat immers maar om een
voorstel van de sociale partners.

Het

betreft

bovendien

een

maatregel die expliciet beschreven
werd in de budgettaire notificaties
van de interim-regering, waarvan
ik geen deel uitmaakte, alsook in
de memorie van toelichting van
een door de regering goedgekeurd
wetsontwerp betreffende de niet-
dringende maatregelen. En toen
de sociale partners de maatregel
ter tafel brachten, leek het
merendeel van de partners daar

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

considérés comme disposant de suffisamment de sagacité lorsqu'ils
émettent leurs propositions.

Cependant, il va de soi que les conditions, l'aménagement et
l'amélioration autant que possible de la mesure restent de mise. Les
débats sont ouverts pour trouver les meilleures solutions et j'en suis
partisane. L'objectif est bien de se montrer efficace pour faire bouger
les gens et répondre aux pénuries de main-d'oeuvre d'un côté et
diminuer le nombre de chômeurs de l'autre.

op dat moment niet over te vallen.

Uiteraard moet de maatregel
worden bijgestuurd. Het debat is
geopend.

12.14 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je veux

rassurer Mme la ministre. J'ai bien entendu ses mots: il ne s'agit que
d'une simple mesure venant des partenaires sociaux. Je dis donc à la
ministre qu'il vaut mieux prévenir que guérir. Je préfère un
parlementaire qui le dit avant plutôt qu'après, car une fois que la loi
est votée, il est plus difficile de la changer.

12.14 Jean-Luc Crucke (MR):

De minister verklaart dat het louter
om een suggestie van de sociale
partners gaat. Maar voorkomen is
beter dan genezen: als de wet
eenmaal is aangenomen, is het
moeilijker om ze te wijzigen.

12.15 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, u

maakt zich ervan af door te stellen dat u verwonderd bent over de
reacties omdat er een akkoord was tussen de sociale partners. U zult
het mij niet kwalijk nemen, mevrouw de minister, maar het is niet
omdat de sociale partners iets overeenkomen dat wij als Vlaamse
partijen, en a fortiori als Vlaamsnationale partijen, daarmee akkoord
moeten gaan.

De enige afweging die ik wil maken bij dergelijke voorstellen is: wat is
de meerwaarde voor Vlaanderen. Ik vrees dat dit in vele gevallen iets
anders is dan het belang van de sociale partners.

12.15 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Ce n'est pas parce que
les partenaires sociaux ont conclu
un accord que nous devons les
suivre en tant que partis flamands
et nationalistes flamands. La plus-
value pour la Flandre constitue ma
seule référence, ce qui, dans de
nombreux cas, n'est pas la même
chose que l'intérêt des partenaires
sociaux.

De voorzitter: Mijnheer Bonte, wenst u ook nog te repliceren?

12.16 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, wij proberen

de regel toe te passen dat het Parlement het laatste woord heeft.

De voorzitter: Er is nu meer tijd, bij gebrek aan wetsontwerpen en wetsvoorstellen.

12.17 Hans Bonte (sp.a-spirit): Ik wil gewoon zeggen dat ik een

amendement bij mij heb dat ik aan collega Tommelein zal bezorgen.
Ik wil eraan toevoegen u zult dat in het verslag lezen dat uw fractie
het gisterenmiddag, nadat u vertrokken was, zonder boe of bah
weggestemd heeft, terwijl het precies tot doel heeft het beleidsplan te
versterken om oudere werkzoekenden extra kansen te geven.

De kritiek die u buiten formuleert, is blijkbaar hier binnen niet echt
gevolgd. Ik zal u die tekst bezorgen.

12.17 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Je transmets à M. Tommelein un
amendement que son groupe a
rejeté sans hésiter hier après son
départ. Il vise cependant à
renforcer le plan de politique pour
offrir

des

chances

supplé-

mentaires

aux

demandeurs

d'emploi

âgés.

critique

formulée par le chef de groupe,
M. Tommelein, en dehors de la
salle n'a pas été suivie dans la
salle.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over

"de bekommernissen omtrent de liberalisering van de postsector" (nr. P0212)

13 Question de M. David Geerts à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur

"les préoccupations relatives à la libéralisation du secteur postal" (n° P0212)

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik heb

vandaag gelezen dat de topman van De Post, de heer Thijs, zich
ongerust maakt. Hij vreest dat er bij gebrek aan een goed kader, een
omzetverlies van 25 tot 50% zal zijn. Hij heeft dat goed kader ook
gedefinieerd. Voor hem is een goed kader, ten eerste, De Post als
enige universele dienstverlener. Ten tweede, een licentiesysteem,
met name een level playing field dat voor iedereen gelijk is.

Mevrouw de minister, voor onze groep is het enorm belangrijk dat een
postbode een aantal keren per week bij mensen aan huis komt.
Mensen die minder mobiel zijn hebben recht op een goede service.
Voor ons is het dan ook essentieel dat de ganse postale sector onder
een zelfde paritair comité valt en dat de loon- en arbeidsvoorwaarden
voor iedereen dezelfde zijn. Sociale dumping of een neerwaartse
spiraal kan voor ons niet. Als De Post de intentie heeft om zoals in
Nederland studenten, gepensioneerden en huisvrouwen in te zetten
tegen arbeids- en loonvoorwaarden die lager zijn dan deze van de
gewone postbode vandaag, dan stellen wij ons ernstige vragen. Een
postjob mag niet verworden tot een hamburgerjob.

Mevrouw de minister, ik heb voor u één concrete vraag. Wat gaat u
doen om de tewerkstelling en een goede dienstverlening bij De Post
te verdedigen in deze geliberaliseerde markt?

13.01 David Geerts (sp.a-spirit):

Le patron de La Poste, M. Thijs,
craint une diminution du chiffre
d'affaires de 25 à 50% à défaut de
cadre correct. La Poste doit être le
seul

prestataire

service

universel, tel est le cadre adéquat
selon lui. Il réclame par ailleurs un
système de licence dans le cadre
duquel le "level playing field" est le
même pour tous.

Nous souhaitons que le facteur se
rende plusieurs fois par semaine
au domicile des gens. Les
personnes à mobilité réduite ont
droit à un service de qualité.
L'ensemble du secteur de La
Poste doit ressortir à la même
commission

paritaire.

Les

conditions salariales et de travail
doivent être les mêmes pour tous.
Nous

sommes

opposés

dumping social. Un emploi à La
Poste ne doit pas devenir un job
précaire.

Quelles initiatives la ministre
prendra-t-elle

pour

défendre

l'emploi et un service de qualité à
La Poste sur un marché libéralisé?

13.02 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, collega, sta mij

toe eerst het geachte lid een gelukkige verjaardag te wensen. Hij
verjaart immers vandaag.

Ten gronde, zijn vraag is zeker en vast de moeite waard om te
worden beantwoord. Deze materie draagt de bekommernis van deze
regering weg en zal de komende maanden deel uitmaken van
intensieve gesprekken tussen De Post, andere mogelijke betrokkenen
en uiteraard ook de regering.

Technisch is het belangrijk te weten dat de verantwoordelijkheid voor
of de bevoegdheid met betrekking tot de marktorganisatie bij collega
Vincent Van Quickenborne ligt. Hij zal dus de eerste betrokkene zijn
die uitvoering zal geven aan de reglementering wat de organisatie van
de geliberaliseerde markt betreft. De vragen met betrekking tot loon-
en arbeidsvoorwaarden en de paritaire comités, vallen onder de
verantwoordelijkheid van collega Joëlle Milquet. Ik kom daar straks op
terug. Uiteraard is het mijn verantwoordelijkheid om te bekijken hoe
die overheidsbedrijven functioneren. Het is dan ook mijn voorstel om
te werken met een ministerieel comité dat de liberalisering van de
postmarkt zal bekijken zodat wij dit werk op een gecoördineerde en
coherente manier kunnen voorbereiden. Er zijn immers verschillende
ministers bij betrokken. Tot zover de werkwijze en de technische
toelichting.

13.02 Inge Vervotte, ministre: Le

gouvernement

partage

les

préoccupations de M. Geerts. La
question sera abordée au cours
des prochains mois lors de
discussions intensives entre La
Poste,

d'autres

parties

potentiellement concernées et le
gouvernement.

L'organisation du marché relève
de la compétence de M. Van
Quickenborne.

Les

conditions

salariales et de travail et les
commissions paritaires relèvent de
la responsabilité de Mme Milquet.
Le fonctionnement des entreprises
publiques

relève

responsabilité.

propose

d'examiner la libéralisation du
marché postal au sein d'un comité
ministériel pour parvenir à une
approche

coordonnée

cohérente.

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat zijn mijn bekommernissen in de gesprekken die we daaromtrent
gaan voeren? Dat is, ten eerste, uiteraard een kwalitatief hoogstaand
aanbod van diensten, maar tegelijk ook betaalbare diensten, zowel
voor de burgers als voor de bedrijven. Dat zal een cruciaal punt
worden in de debatten die we verder zullen voeren. Zij die het meest
bedreigd zijn wanneer we de liberalisering niet goed aanpakken, zijn
in eerste instantie de kmo's. We moeten goed beseffen dat voor de
kmo's de dienstverlening kwalitatief hoogstaand, maar ook betaalbaar
blijft.

Mijn tweede bekommernis in de debatten zal zijn dat er gelijke kansen
moeten zijn voor alle spelers. Dat is waarheen u ook verwijst, namelijk
het level playing field. Mijn derde bekommernis waarin ik verder
binnen dit kader wil komen, heeft te maken met het feit dat we sociale
dumping in deze sector moeten voorkomen. Het kan niet zo zijn dat
concurrentie als enige gevolg zou hebben dat er sociale dumping is.

Wanneer we gaan kijken naar de markt van de postsectoren zelf, dan
zijn er toch wel eigenaardigheden die anders liggen dan bijvoorbeeld
voor elektriciteit. Er zijn andere factoren die zinvol zijn om te
benoemen en waarom ik het nuttig en noodzakelijk acht om
bijkomende regels te maken. Ik wil daar nog aan toevoegen dat de
Europese richtlijn dit ook toelaat. Op een gegeven ogenblik kwamen
daar reacties op, maar het is belangrijk om te zien dat met betrekking
tot de Europese richtlijn een aantal minimumnormen is opgelegd en
dat lidstaten de mogelijkheid hebben om verder te gaan. Ik heb
vastgesteld dat een aantal andere lidstaten daaromtrent initiatieven
neemt. Het is ook mijn voorstel om dat te doen.

Wat zijn die elementen? U moet weten dat er vandaag, met
betrekking tot de klanten van De Post, een concentratie is van
inkomsten. Wanneer we spreken over liberalisering, spreken we ook
over concurrentie. We moeten natuurlijk zien of die concurrentie wel
degelijk kan spelen. Wat blijkt? Negenhonderd klanten van De Post
zorgen eigenlijk voor ongeveer de helft van de omzet van De Post.
Dat betekent dus een klein aantal klanten dat zorgt voor veel
inkomsten. De concurrentie zal zich vooral afspelen op dat gebied van
het marktsegment en dat is belangrijk om te weten, want dat heeft
toch wel bepaalde effecten.

Een tweede element dat ook niet onbelangrijk is, is dat we in een
dalende markt zitten, waarin er constant reconversie is naar e-mail en
elektronisch verkeer. Nog een ander aspect dat verschilt met andere
sectoren die werden geliberaliseerd, is dat de enige assets van de
postmarkten de mensen zelf zijn, de postbodes die de brieven
leveren. Hier is er geen sprake van netwerkkabels of zo, dat is hier
niet aanwezig. We zitten hier met andere elementen wanneer we
spreken over de vrijmaking van de markt.

Hoe denken wij dat concurrenten die zich hier zouden vestigen,
zouden opereren? Wij denken dat zij zich vooral zouden richten naar
zeer specifieke types briefwisseling, met name de grote volumes zelf,
zodat men bijvoorbeeld afspraken kan maken dat er niet moet
gesorteerd worden. Ten tweede, gaat het om post, brieven en andere,
die niet dringend is. Ten derde, zouden zij zich ook richten naar de
dichtstbevolkte zones.

Wij zeggen dat niet zomaar. Wij verzinnen dat niet. Wij konden

Nous voulons une offre de qualité
qui soit aussi abordable pour les
citoyens et pour les entreprises.
Les PME seraient les premières
victimes d'une libéralisation mal
organisée.

Tous les acteurs doivent pouvoir
bénéficier des mêmes chances. Et
la concurrence ne peut pas mener
au dumping social.

La libéralisation de la Poste fait
intervenir des facteurs différents
que ceux qui sont en jeu dans
d'autres secteurs. Il convient
d'élaborer

des

règles

supplémentaires pour le secteur
postal. L'Europe le permet. Une
directive européenne impose des
normes minimales et donne aux
États membres la possibilité d'aller
plus loin. Des initiatives ont déjà
été prises dans d'autres États
membres. Nous devons le faire
également.

Aujourd'hui, neuf cents clients
assurent la moitié du chiffre
d'affaires de La Poste. C'est
surtout dans ce segment de
marché que la concurrence jouera.
Il nous faut comprendre qu'il s'agit
d'un marché en déclin, notamment
à cause de la croissance du
courrier électronique.

Nous pensons que les concurrents
qui s'établiront chez nous vont se
concentrer principalement sur les
segments

rentables

intéressants: les grands volumes,
le courrier non urgent et les zones
à forte densité de population. C'est
ce que l'on constate dans les pays
où la libéralisation est déjà en
cours. Cette évolution peut avoir
des conséquences sur la fixation
du prix des autres produits.

La Poste par contre doit vider les
boîtes aux lettres, trier le courrier,
maintenir un réseau de bureaux
de poste et assurer la distribution
du courrier sur tout le territoire
cinq jours par semaine. Il s'agit en
effet du service universel.

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vaststellen in de landen waar de liberalisering al bezig is, dat de
operatoren die zich daar vestigen, zich vooral op genoemde,
specifieke producten richten. Dat zou mogelijks een gevolg kunnen
hebben voor de prijszetting van de andere producten. Immers, alleen
de interessante producten de grote volumes die niet dringend zijn
en waarbij er weinig kosten zijn, omdat zij niet hoeven te worden
gesorteerd blijken voor bedoelde operatoren aantrekkelijk te zijn.

Dat is in tegenstelling tot De Post, waar men de brieven zowel moet
collecteren als sorteren. De Post heeft natuurlijk ook een netwerk van
postkantoren. Tegelijkertijd moet zij overal leveren, vijf dagen per
week. Dat is immers wat de universele dienstverlening voorschrijft.

Concreet is het dus voor mij belangrijk, gezien alle elementen die ik
hier opsomde, dat wij twee assen kunnen bewerken. Dat is, ten
eerste, het level playing field, waarop ik op frequentie en op het
niveau van een paritair comité wil werken, om tot minimumloon- en
arbeidvoorwaarden te komen. Ik wil ook werken op de aard van het
grondgebied waarop moet worden geopereerd. De tweede as ook
een heel belangrijke as zal het bepalen van een correcte kostprijs
ten opzichte van de universele dienstverlening zijn.

Dat is een globaal debat dat wij samen met de betrokken collega's in
het ministerieel comité zullen voeren, wat ik ook voorstel.

Ik wil er ook op blijven aandringen dit zal immers cruciaal en
noodzakelijk zijn dat de hervormingen die binnen De Post werden
ingezet, verder kunnen worden doorgevoerd. Willen wij klaar zijn voor
de vrijgemaakte markt in een bijkomend, gereguleerd kader, zoals ik
voorstel, dan zal het noodzakelijk zijn dat De Post doorgaat met de
hervormingen en dat deze consequent worden doorgevoerd. Dat
heeft, enerzijds, te maken met de rendabiliteit van het
kantorennetwerk zelf en, anderzijds, met een aantal harmoniseringen
van en aanpassingen aan de sorteercentra, die wij zullen doorvoeren.

Uiteraard zullen wij alle, voornoemde aspecten in de sociale dialoog
opnemen, zodat wij gezamenlijk en stapsgewijs ervoor kunnen zorgen
dat de vrijmaking van de markten, die Europa ons oplegt, in de beste
omstandigheden kan gebeuren.

Nous concentrerons nos efforts
sur deux aspects: d'une part la
réalisation d'un "level playing field"
et d'autre part la fixation d'un prix
correct pour le service universel.
En ce qui concerne le premier,
mon attention se porte surtout sur
la fréquence, la constitution d'une
commission paritaire et la nature
du territoire des opérations. Le
débat à ce sujet sera mené au
sein du comité ministériel.

Il est essentiel que les réformes au
sein de La Poste se poursuivent
pour que l'entreprise soit prête à
affronter

libéralisation

marché. La rentabilité du réseau
de bureaux doit dès lors encore
être améliorée et les centres de tri
doivent être plus performants.
Tous ces aspects feront partie du
dialogue social de sorte que le
marché puisse être libéralisé dans
les meilleures conditions.

13.03 David Geerts (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw zeer uitgebreide antwoord.

Wij zullen ook de ministers van Economie en van Werk ondervragen.
Wij hopen dat uw antwoord een repliek namens de regering is en dat
voornoemde ministers geen ander standpunt innemen. Immers,
wanneer de baas schrik heeft, hebben ook de mensen aan de basis
schrik.

De vrije markt en de liberalisering hebben wij in het verleden met onze
bevoegdheden mede begeleid. De vrije markt mag echter geen jungle
worden. Daarom zullen wij aan het level playing field veel belang
hechten, zodat er geen sociale dumping volgt.

13.03 David Geerts (sp.a-spirit):

Nous interrogerons encore les
ministres de l'Emploi et de
l'Économie à ce sujet. J'espère
qu'ils n'adopteront pas une autre
position et que Mme Vervotte s'est
exprimée

nom

gouvernement.

Si le patron craint le futur, que dire
de la base. Le marché libre ne
peut pas devenir une jungle. Nous
attachons dès lors une grande
importance au "level playing field"
pour tous les acteurs du marché
car la libéralisation ne peut pas
entraîner un dumping social.

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de EU en de Gazastrook"
(nr. P0213)
- de heer Christian Brotcorne aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de EU en de Gazastrook"
(nr. P0214)
- de heer André Flahaut aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de EU en de Gazastrook"
(nr. P0215)

14 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Affaires étrangères sur "l'UE et la Bande de Gaza" (n° P0213)
- M. Christian Brotcorne au ministre des Affaires étrangères sur "l'UE et la Bande de Gaza" (n° P0214)
- M. André Flahaut au ministre des Affaires étrangères sur "l'UE et la Bande de Gaza" (n° P0215)

14.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, mijn fractie maakt zich ongerust omwille
van het feit dat wij helaas andermaal moeten vaststellen dat de
situatie in het Midden-Oosten in het Palestijns-Israëlisch conflict
muurvast zit. De eerste mislukking is dat geen van de twee partijen er
militair in slaagt om de bovenhand te halen op de ander. Wij stellen
helaas vast dat in de verschillende militaire botsingen veel
burgerslachtoffers vallen aan beide zijden, iets wat wij ten zeerste
betreuren.

Wij stellen ook vast dat de politieke aanpak die door de VS en Israël
werd voorgesteld om Hamas na haar verkiezingsoverwinning te
proberen isoleren binnen Gaza door het uitroepen en organiseren van
een totale blokkade van Gaza mislukt is. Blijkens de opiniepeilingen in
Gaza wordt Hamas immers alsmaar populairder.

Het grote probleem is dat er groot humanitair leed geleden wordt
binnen Gaza. Veel burgers zijn het slachtoffer van die blokkade.
Onlangs is nog een delegatie van Belgische ngo's naar ginder
gegaan. Zij hebben de Belgische regering opgeroepen tot het nemen
van initiatieven.

Mijnheer de staatssecretaris, is de Belgische regering bereid om
binnen de Europese Unie, binnen de VN, waarvan België deel
uitmaakt, een initiatief te nemen om de blokkering politiek te
deblokkeren en ervoor te zorgen dat aan het leed dat aan beide zijden
wordt geleden zo snel mogelijk een einde komt?

14.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Le conflit israélo-
palestinien est bloqué. Aucune des
deux parties ne parvient à prendre
le dessus et les affrontements
militaires font souvent des victimes
civiles. La stratégie américaine et
israélienne d'isolement du Hamas
à Gaza a échoué. D'après les
sondages d'opinion, la popularité
du Hamas ne cesse de croître. Le
blocage de Gaza engendre entre-
temps d'immenses souffrances au
sein de la population civile et
plusieurs ONG belges appellent
dès lors le gouvernement à
prendre une initiative.

Le gouvernement est-il disposé à
user de sa position au sein de
l'Union européenne et du Conseil
de Sécurité pour plaider en faveur
de la levée du blocus?

14.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le secrétaire d'État, ma question avait été posée au ministre des
Relations extérieures à la suite d'incidents qui sont assez semblables
à ceux vécus cette nuit encore, à savoir une incursion du Hamas en
territoire israélien, des ripostes israéliennes, avec à la clef des
blessés et des morts parmi la population civile. Le cas qui me
préoccupait à l'époque concernait la destruction d'un hôpital qui, de
plus, avait été cofinancé pour partie par la Belgique, ce qui contrevient
totalement au droit international humanitaire.

Vous ne disposez peut-être pas de tous les éléments pour répondre à
cette question, mais il est clair que nous nous trouvons
systématiquement dans le cas de figure où des actions sont menées,
entraînant des représailles pas toujours proportionnées, faisant des
victimes humaines ou visant des établissements notamment de soins.

14.02 Christian Brotcorne

(cdH): Ik had mijn vraag aan de
minister van Buitenlandse Zaken
gericht

naar

aanleiding

van

incidenten die sterk gelijken op die
van vannacht: een inval van
Hamas op Israëlisch grondgebied,
Israëlische tegenacties, burger-
slachtoffers. Er werd onder meer
een ziekenhuis vernield dat mede
door ons land gefinancierd werd,
wat volledig strijdig is met het
internationaal humanitair recht.

Wanneer zal de internationale

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

À cet engrenage dans la région s'ajoute le désastre économique
auquel on assiste dans la Bande de Gaza.

Je rejoins la question de notre collègue Van der Maelen. Quand la
communauté internationale prendra-t-elle le dossier à bras-le-corps?
Quand l'Union européenne, qui a peut-être un rôle particulier à jouer,
pourra-t-elle parler d'une seule et même voix, agir concrètement pour
influencer les belligérants et enfin donner à cette région du monde un
espoir de paix qui, s'il pouvait voir le jour à cet endroit, permettrait
probablement au monde de vivre dans une ambiance plus sereine et
plus sûre?

gemeenschap eindelijk in actie
komen, gelet op die aaneen-
schakeling van acties, buiten-
sporige represailles en burger-
slachtoffers,

bovenop

rampzalige economische situatie
in Gaza? Wanneer zal de
Europese Unie een gesloten front
vormen en zal ze concreet haar
invloed

aanwenden

bij

oorlogvoerende partijen om deze
regio eindelijk weer hoop op vrede
te geven?

14.03 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'État, mesdames et messieurs, je ne vais pas répéter les
propos de mes collègues, qui avaient d'ailleurs déposé avant une
question.

Nous avons eu cette semaine une discussion intéressante, en
commissions réunies Chambre-Sénat, avec l'ambassadrice d'Israël et
la déléguée de l'Autorité palestinienne en Belgique et auprès de
l'Union européenne. Ensuite, les événements de cette nuit ont suscité
une réaction du secrétaire général des Nations unies, M. Ban Ki-
moon.

Ma question est très simple.

Le 29 avril prochain, le ministre des Affaires étrangères ou le
secrétaire d'État participera à la réunion des ministres européens des
Affaires étrangères. Le gouvernement belge compte-t-il déposer sur
la table de cette réunion la problématique du Moyen-Orient et jouer un
rôle moteur dans une décision européenne qui consisterait à faire en
sorte que l'Europe se place comme interlocuteur, médiateur pour
tenter de trouver une solution à un problème qui n'a que trop duré?

14.03 André Flahaut (PS): Ik zal

niet herhalen wat mijn collega's
hebben gezegd. We hebben deze
week een interessante discussie
gevoerd met de ambassadrice van
Israël en de afgevaardigde van de
Palestijnse

Autoriteit.

gebeurtenissen

van

vannacht

hebben

tevens

een

reactie

uitgelokt

van

VN-secretaris-

generaal Ban Ki-moon.

Zal de Belgische regering het
Midden-Oostenvraagstuk op de
vergadering

van

Europese

ministers van Buitenlandse Zaken
van 29 april aankaarten? Zal
België Europa ertoe aanzetten een
bemiddelende rol te spelen om te
trachten tot een oplossing te
komen.

14.04 Staatssecretaris Olivier Chastel: Mijnheer de voorzitter, beste

collega's, bedankt voor uw vragen.

De situatie in de regio is een bron van bezorgdheid. De minister van
Buitenlandse Zaken had onlangs tot zijn voldoening het bericht
ontvangen dat de situatie verbeterd was, na weken van geweld.

14.04 Olivier Chastel, secrétaire

d'État:

situation

est

préoccupante, en effet. Voici
quelques mois, le ministre des
Affaires étrangères pouvait se
réjouir d'une certaine amélioration.

Cela dit, quand on analyse la situation et qu'on observe la
recrudescence de la violence à Gaza, on peut se poser des
questions. En effet, quelle est vraiment la stratégie du Hamas alors
que le regain de violence provient surtout de l'acte revendiqué par le
Hamas qui a coûté la vie à deux civils israéliens? Le Hamas bloque
également l'accord de réouverture de la frontière à Rafah car il ne
veut en aucun cas reconnaître l'Autorité palestinienne dans la gestion
de cette frontière.

Le ministre des Affaires étrangères a condamné sans équivoque
l'absence de considération pour les civils innocents, qu'ils soient
israéliens ou palestiniens. Israël doit faire des efforts, plus qu'il n'en
fait aujourd'hui, pour respecter le droit humanitaire et pour améliorer
ses relations avec l'Europe. Je reviendrai sur la question de
M. Flahaut par rapport à l'Europe. Nous avons le sentiment que le

Als men de situatie analyseert, kan
men vraagtekens plaatsen bij de
strategie van Hamas, dat zich
weinig lijkt te bekommeren om het
lot van de inwoners van de
Gazastrook en kennelijk niet wil
ijveren voor de totstandkoming
van een Palestijnse Staat. De
acties van Hamas, die slachtoffers
hebben

gemaakt

onder

Israëlische

burgers,

hebben

trouwens mee geleid tot het
opnieuw oplaaien van het geweld
in de regio.

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hamas fait tout pour mettre le feu aux poudres et qu'il s'inquiète
finalement assez peu du sort de la population à Gaza et qu'il n'oeuvre
pas à la construction d'un État palestinien.

Pour ce qui est de l'hôpital, nous ne l'avons pas financé directement.
On aide une ONG, Palestinian Medical Relief Services, qui oeuvre au
développement sanitaire local. Selon nos informations, l'armée
israélienne n'a pas particulièrement visé l'hôpital. Cela dit, il est en
reconstruction et sa programmation est réalisée. Vous me direz que
c'est avec l'argent de la communauté internationale, une fois de plus.

Parlons maintenant de l'attitude européenne. Le 29 avril se tiendra
une réunion informelle des ministres des Affaires étrangères comme il
y en avait eu une le 29 mars au cours de laquelle l'attitude de la
Belgique avait été très claire. Elle sera la même le 29 avril: nous
demandons un porte-parole européen pour analyser la situation. Il n'y
a pas de meilleur ambassadeur dans la région que le Haut
représentant Javier Solana à qui on avait confié une mission il y a six
mois.

Malheureusement, certains pays européens ont préféré nouer des
relations bilatérales, par exemple avec la Syrie, dont on connaît le rôle
par rapport au Hamas. La Belgique plaidera de nouveau dans une
quinzaine de jours pour que l'Europe prenne ce problème à bras-le-
corps et parle d'une seule voix, ce qu'elle n'a pu faire jusqu'ici si on
excepte le mandat qui avait été confié à Javier Solana.

La Belgique remettra donc sur le tapis cette fameuse méthode
communautaire, à savoir le fait de parler d'une seule voix.

De minister van Buitenlandse
Zaken heeft het gebrek aan
respect voor de Israëlische en
Palestijnse burgers ondubbelzinnig
veroordeeld. Ook Israël moet
inspanningen leveren om het
humanitair recht te eerbiedigen.
Volgens de informatie waarover wij
beschikken, zou het vernielde
ziekenhuis niet specifiek door
Tsahal

zijn

geviseerd.

Het

ziekenhuis

wordt

thans

wederopgebouwd.

Op Europees niveau zal België
tijdens de informele vergadering
van de ministers van Buitenlandse
Zaken van 29 april even duidelijke
taal spreken als op 29 maart: wij
vragen een Europese woord-
voerder om

de situatie te

analyseren. Zes maanden geleden
werd aan de hoge vertegen-
woordiger Javier Solana een
opdracht

toevertrouwd,

maar

sommige

Europese

landen

hebben jammer genoeg bilaterale
betrekkingen aangeknoopt, met
name met Syrië. België zal er
opnieuw voor pleiten dat Europa
een gesloten front zou vormen en
dat dossier zou aanpakken.

14.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, ik wil u vanuit mijn fractie twee punten
meegeven ter overweging.

Ten eerste, Jimmy Carter, niet de eerste de beste, de vader van het
Camp David-akkoord, stelt het volgende. Hij is erin geslaagd Israël en
Egypte, die in 25 jaar vier keer met elkaar in oorlog hadden gelegen,
samen rond de tafel te zetten, zonder dat een van de partijen
voorafgaande voorwaarden had gesteld. Die oplossing tussen Israël
en Egypte is in Camp David gevonden.

Jimmy Carter stelt nu dat het onmogelijk is om een politieke oplossing
voor het probleem te vinden zonder te praten met Hamas. Ik zou
graag hebben dat u even aftoetst bij uw Europese collega's of er geen
bereidheid is om dergelijk politiek-diplomatiek initiatief te
ondernemen.

Mijnheer de staatssecretaris, ten tweede, ik zou er ten zeerste op
willen aandringen dat u al wat mogelijk is doet om de blokkade van
Gaza te doorbreken. Het is strijdig met het internationaal recht, het is
strijdig met het internationaal humanitair recht dat men een
burgerbevolking slachtoffer laat zijn van een militair conflict.

Als het niet lukt om tot een totale opheffing van de blokkade te
komen, zou ik toch willen vragen dat u namens, hopelijk, deze Kamer

14.05 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Jimmy Carter, le
pères des accords de Camp David
entre l'Égypte et Israël, a dit qu'il
n'y a pas de solution politique
possible sans négocier avec le
Hamas. Les pays européens sont-
ils disposés à réassocier le Hamas
aux discussions?

Nous devons tout faire pour mettre
fin au blocus car il est contraire
avec

droit

humanitaire

international.

une

levée

complète est inenvisageable, il
faut au moins une levée partielle
pour apporter une aide alimentaire
et des soins de santé.

Dans

quelques

mois,

demanderai au ministre des
Affaires étrangères quel sort a été
réservé à ces deux propositions
qu'il soumettra, je l'espère, au
Conseil européen.

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraagt dat er een opheffing van de blokkade komt voor
gezondheidszorg en voor voedsel.

Ik zal erop toekijken. Ik zal na 29 april aan uzelf of aan onze minister
van Buitenlandse Zaken vragen welk lot voorbehouden is geweest
aan die twee Belgische voorstellen die u hopelijk zal doen op de
Europese Raad.

14.06 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je

vous remercie pour votre réponse.

Cependant, je dois dire que certains éléments de votre réponse m'ont
quelque peu surpris. En effet, ces derniers temps, le ministre De
Gucht nous avait habitués à des condamnations très fermes et sans
équivoque de l'attitude souvent disproportionnée de l'État d'Israël à
l'encontre des Palestiniens, et particulièrement de ceux qui vivent
dans la Bande de Gaza. C'était, selon moi, une manière très correcte
de voir les choses, pouvant contribuer à la prise de conscience et
mener à une solution dans cette partie du monde.

Il ne faut pas toujours partir du principe selon lequel il y a un
agresseur/un agressé. Certes, au départ, il y a un agresseur et un
agressé mais on constate toutefois très régulièrement des
disproportions dans la manière de réagir de certains, et c'est
notamment le cas de l'État d'Israël.

Cela dit, il faut évidemment qu'il y ait un équilibre dans l'approche du
problème et non un déséquilibre.

14.06 Christian Brotcorne

(cdH): Uw antwoord verbaast me
op een aantal punten. Van minister
De Gucht zijn we het gewoon dat
hij het vaak buitenproportionele
optreden van Israël ondubbel-
zinnig veroordeelt. Die kracht-
dadige veroordelingen

dragen

volgens

mij

bij

tot

een

bewustwording en dus tot een
oplossing.

Afgezien

daarvan

een

evenwichtige benadering van het
conflict natuurlijk essentieel.

14.07 André Flahaut (PS): Monsieur le secrétaire d'État, une

approche équilibrée est nécessaire. À l'occasion d'une visite dans la
région, M. Charles Michel a déclaré qu'il fallait aussi envisager de
dialoguer avec le Hamas.

Selon moi, personne n'est blanc ou noir, bon ou mauvais. Un équilibre
doit être respecté, notamment en termes d'approche. Sinon, aucune
solution ne pourra être trouvée. J'insiste donc sur la nécessité d'une
approche équilibrée. D'ailleurs, à cette fin, des gestes peuvent êtres
posés.

M. Barghouti, qui est actuellement emprisonné en Israël, prône le
dialogue et le cessez-le-feu unilatéral. Malheureusement, cet homme
est toujours enfermé et aucune perspective de libération n'est en vue;
pourtant il pourrait devenir un acteur presque incontournable
permettant de trouver une solution.

Je demande, pour ma part, que la Belgique mette ce dossier sur la
table lors de la réunion des ministres européens et qu'elle joue un rôle
dans cette démarche qui se doit d'être équilibrée entre les deux
parties. Sinon, nous serons toujours confrontés à une attitude partiale
préjudiciable à la paix qui doit être le but recherché.

14.07 André Flahaut (PS): Een

evenwichtige

benadering

inderdaad nodig om tot een
oplossing te komen. De heer
Charles Michel heeft overigens
verklaard dat een dialoog met
Hamas tot de mogelijkheden
moest behoren.

De heer Barghouti, die in Israël
gevangenzit, bepleit een dialoog
en een eenzijdig staakt-het-vuren.
Helaas is er geen enkele kans dat
die man, die aan een oplossing
zou kunnen werken, vrijkomt.

Ik vraag dat België de toestand in
het Midden-Oosten te berde zou
brengen op de vergadering van
Europese ministers en dat ons
land zou streven naar een
evenwichtige benadering die vrede
dichterbij brengt.

14.08 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, si je

me suis mal fait comprendre, je tiens à être plus précis: tout acte
disproportionné de violence est sévèrement combattu et désapprouvé
par le gouvernement belge. Suis-je plus clair en le disant ainsi? Je
veux vraiment faire taire toute supputation en la matière. Ces derniers

14.08 Staatssecretaris Olivier

Chastel: Voor alle duidelijkheid:
elk buitenproportioneel gebruik
van geweld wordt uitdrukkelijk
afgekeurd en streng bestreden

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

temps, les actes disproportionnés se sont aussi produits du chef
d'Israël. Soyons très clairs sur le sujet!

Pour en revenir à Damas, voici 15 jours, lors de la réunion informelle
des ministres des Affaires étrangères, il a été convenu de ne pas
rompre le dialogue avec la Syrie, même si on ne s'entend pas sur une
attitude commune. C'est évident!

Ceci dit, si vous ne réglez pas le problème via la Syrie, vous ne réglez
pas le problème dans la Bande de Gaza par rapport au Hamas.
Monsieur Flahaut, vous avez pratiqué ce genre de relations pendant
suffisamment longtemps; vous connaissez, comme moi, les liens qui
les unissent!

Je suis néanmoins d'accord avec vous: attendons le 29 avril 2008.
Nous verrons comment les 27 pays européens se comporteront afin
de trouver une attitude commune face à la situation.

door de Belgische regering. De
jongste tijd heeft ook Israël zijn
toevlucht

genomen

tot

een

buitensporig optreden.

Tijdens de informele vergadering
van de ministers van Buitenlandse
Zaken werd er overeengekomen
de dialoog met Syrië niet af te
breken. Syrië is immers een
noodzakelijke

gesprekspartner

met het oog op een oplossing voor
het probleem in de Gazastrook
met betrekking tot Hamas.

Op 29 april zullen we weten of de
27 een gemeenschappelijk stand-
punt innemen.

14.09 André Flahaut (PS): Monsieur le président, il est

indispensable qu'avant la réunion du 29, la commission des Affaires
étrangères se réunisse avec le ministre et le secrétaire d'État pour
clarifier les positions. J'ai l'impression que l'on part sur une base
déséquilibrée. En effet, certaines attitudes sont intolérables: bloquer
une région ou construire un mur sont des faits qui méritent aussi
d'être discutés.

14.09 André Flahaut (PS): Het is

absoluut noodzakelijk dat de
commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen samen met de
minister en de Staatsecretaris
bijeenkomt vóór de vergadering
van 29 april om de standpunten te
verduidelijken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Questions jointes de

- M. Georges Dallemagne à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'offre médicale, l'appel à des médecins roumains et la pénurie de psychiatres"
(n° P0216)
- M. Jean-Jacques Flahaux à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'offre médicale, l'appel à des médecins roumains et la pénurie de psychiatres"
(n° P0217)

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het medisch aanbod, het inzetten van Roemeense artsen en het tekort aan
psychiaters" (nr. P0216)
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het medisch aanbod, het inzetten van Roemeense artsen en het tekort aan
psychiaters" (nr. P0217)

15.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, madame

la ministre, je me permets de vous interroger sur une situation
totalement absurde à laquelle nous sommes confrontés en matière de
contingentement de l'offre médicale. La FEF (Fédération des
Étudiants francophones) est elle-même choquée et on peut le
comprendre, puisque cette vieille question rebondit aujourd'hui suite à
deux informations qui viennent de paraître dans le journal "Le Soir", à
quelques jours d'intervalle.

On nous apprend d'abord que l'Ordre national des Médecins a
autorisé 434 médecins qui venaient de l'étranger, essentiellement de
nos pays limitrophes, à exercer leur activité professionnelle en

15.01 Georges Dallemagne

(cdH): Twee nieuwsberichten die
onlangs verschenen in "Le Soir"
hebben

"Fédération

des

étudiants francophones" (FEF)
geschokt en men begrijpt hun
reactie: De Nationale Orde van
Geneesheren zou 434 artsen uit
het buitenland toegelaten hebben
hun beroepsactiviteit in België uit
te oefenen en er zouden 500
psychiaters te weinig zijn in ons

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgique. Par ailleurs, aujourd'hui, l'Association belge de Psychiatrie
appelle au secours en disant qu'il manque 500 psychiatres en
Belgique, à la fois dans les secteurs hospitalier et extra-hospitalier.
Or, on le sait, dans le même temps, environ 1.000 étudiants en
médecine sont excédentaires et pourraient ne pas recevoir de
numéro INAMI.

Nous sommes dans une situation où on importe des médecins et où
on dit, dans le même temps, aux étudiants qui se forment en
Belgique, qu'ils devront, soit renoncer à la pratique médicale, soit
s'expatrier. Cette situation est totalement intolérable.

Je sais que les intentions du gouvernement sont à la fois d'augmenter
très progressivement les quotas, seulement à partir de 2014, et
d'avoir une mesure de lissage pour les étudiants en médecine qui
sont formés aujourd'hui et qui pourraient progressivement
commencer à exercer dans les années qui viennent.

Ces mesures sont-elles de nature à répondre à cette situation
absurde?
Ne faudrait-il pas revoir rapidement la question des quotas de
médecins et du contingentement de l'offre médicale?

land. Tegelijk zouden ongeveer
1.000 studenten geneeskunde, in
overtal,

geen

RIZIV-nummer

krijgen.

Deze

situatie

ontoelaatbaar.

Ik weet dat de regering de quota
geleidelijk wenst op te trekken
(maar pas vanaf 2014), en een
maatregel wil vastleggen voor het
aftoppen

van

studenten

geneeskunde (maar ook niet op
korte termijn).

Zou men de kwestie van de quota
voor

geneesheren

contingentering van het medisch
aanbod niet snel moeten herzien?

15.02 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, madame

la secrétaire d'État, si vous m'y autorisez, je rappellerai que, ces
derniers jours, nous avons vu plusieurs articles dans la presse
néerlandophone et francophone à propos de la pénurie de
psychiatres. Cela m'a incité à me rendre sur divers sites spécialisés
en psychiatrie, dont le forum "psychologie".

J'y ai notamment découvert un véritable cri de désespoir d'un patient
qui, le 11 décembre 2007, écrit ceci: "Bonjour. Je cherche
désespérément un psychiatre dans la région de Liège. J'ai contacté
plus de dix psychiatres pour entendre la même réponse: 'Pas de
rendez-vous libre avant mars 2008'. Le problème est que c'est
maintenant que j'ai besoin de voir un psychiatre. Je cherche en fait un
psychiatre spécialisé dans le comportement de personnes ayant subi
un traumatisme. J'ai subi un accident de la route et je cherche un
spécialiste qui pourrait établir la description de mon état pathologique
afin de défendre mon cas devant la justice. Dans cet accident, j'étais
un usager faible."

Les articles qui viennent de paraître m'ont rendu attentif à cette
problématique. Aujourd'hui, deux millions de Belges ont des
problèmes d'ordre psychique. De tous ordres, bien sûr: cela peut aller
de l'anorexie, la boulimie, le traumatisme post-agression, le
traumatisme post-viol et agression sexuelle, le traumatisme post-
accident de la route, le mal-être des jeunes. À ce point de vue, je sais
que l'Open Vld prépare un travail sur la problématique des jeunes en
souffrance, des jeunes épuisés, souffrant de problèmes
psychologiques, de schizophrénie et de démence, dont je parlais
encore hier avec Mme Gerkens.

Dans ce contexte, il est très important de disposer d'un nombre
suffisant de psychiatres. Apparemment, il en manquerait actuellement
500. Mais ce n'est pas 500 sur 100.000: il s'agit de 500 sur environ
1.800, c'est-à-dire environ un tiers de ce qui est nécessaire. Déjà il y a
six ans, sous le ministre Vandenbroucke, le problème se posait: il

15.02 Jean-Jacques Flahaux

(MR):

Twee

miljoen

Belgen

zouden

met

allerlei

soorten

psychische problemen te kampen
hebben. Volgens de pers zouden
er momenteel 500 psychiaters te
kort zijn; 500 op ongeveer 1.800,
dat is ongeveer een derde van wat
nodig is. Zes jaar geleden, toen
minister

Vandenbroucke

nog

bevoegd was, waren er al 350
psychiaters te kort.

Het

aantal

zelfmoorden

bij

jongeren in ons land ligt tweeën-
eenhalve keer zo hoog als in
Nederland.

Ik wil hier echt aan de alarmbel
trekken, inzonderheid met betrek-
king tot de kinderpsychiaters.

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

manquait alors 350 psychiatres. Aujourd'hui, nous en sommes à 500!

Manifestement, quelques mesures avaient été prises à l'époque par le
ministre Vandenbroucke, notamment en termes de revalorisation
partielle sous forme d'indexation des honoraires, mais sous le
prédécesseur de Mme Onkelinx, peu de choses ont été entreprises. À
ce point de vue, c'est vraiment un cri d'alarme que je voudrais vous
lancer.

Dernier élément, le taux de suicide des jeunes en Belgique est deux
fois et demi plus important qu'aux Pays-Bas. C'est extrêmement
urgent. Particulièrement les pédopsychiatres manquent à l'appel.

15.03 Julie Fernandez-Fernandez, secrétaire d'État: Monsieur le

président, la ministre Onkelinx me demande de vous transmettre la
réponse suivante.

Selon les chiffres officiels des services de la Santé publique qui
délivrent chaque année les visas nécessaires à la pratique médicale
en Belgique, il y a eu en 2007 421 visas attribués. Les chiffres étaient
stables, aux alentours de 130 par an jusqu'en 2004, puis 170 en 2005
et 241 en 2006. Il faut noter que sur le chiffe de 2007, plus de 30%
des médecins proviennent de Roumanie. Cette augmentation est
observée dans l'ensemble de l'Europe de l'Ouest et est liée à
l'obtention récente de la libre circulation des médecins pour un certain
nombre de pays de l'Est ayant adhéré, ces dernières années, à
l'Union européenne.

Il va de soi qu'il faudra continuer à observer de près ce phénomène
pour analyser sa durée et son ampleur et intégrer ces données dans
la réflexion sur la planification médicale.

Il faut aussi noter qu'un certain nombre de médecins demandent
également un visa dans le cadre d'une ou de plusieurs années de
formation. Il faudra aussi intégrer dans la réflexion le flux sortant de
médecins belges s'installant à l'étranger, en particulier en France.

Avant même l'annonce de ces chiffres, j'ai préparé ces dernières
semaines un nouvel arrêté royal sur la planification médicale, qui
devrait être publié avant la fin de l'année académique. Cet arrêté royal
proposera non seulement une augmentation significative des quotas
jusqu'en 2018, mais également la possibilité pour les 1.100 étudiants
excédentaires actuels, à travers une mesure de lissage, d'obtenir un
numéro d'INAMI.

De plus, l'analyse du cadastre des médecins qui sera prêt au début
2009 permettra à la commission de planification de mieux cerner le
difficile équilibre entre l'offre et la demande.

En ce qui concerne les psychiatres, la commission n'a jusqu'à présent
fait de recommandations que pour les pédopsychiatres. C'est la
raison pour laquelle un quota minimal de 20 pédopsychiatres par an
est prévu dans l'actuel arrêté royal sur la planification médicale.

Je demanderai à cette commission, sur la base du cadastre réel et
des besoins de la profession, d'étudier plus spécifiquement le
problème global de la psychiatrie. Il faudra également intégrer dans
cette analyse la répartition des rôles entre psychiatres, psychologues

15.03

Staatssecretaris Julie

Fernandez-Fernandez: Minister
Onkelinx vraagt me u volgend
antwoord mee te delen.

Volgens de officiële cijfers van
Volksgezondheid werden er in
2007 421 visa uitgereikt. Het
aantal bleef stabiel, rond de 130
per jaar, tot in 2004. Vervolgens
steeg het tot 170 in 2005 en tot
241 in 2006. Ruim dertig procent
van de artsen die in 2007 een
visum aanvroegen, was afkomstig
uit Roemenië.

Dat fenomeen moet worden
geanalyseerd en er moet met die
gegevens

rekening

worden

gehouden bij de reflectie over de
planning van het medisch aanbod.

In het nieuwe koninklijk besluit
over de planning van het medisch
aanbod, dat vóór het einde van het
academiejaar

moet

worden

bekendgemaakt,

wordt

voor-

gesteld de quota tot in 2018
aanzienlijk te verhogen. Voorts
moeten de 1.100 boventallige
studenten de mogelijkheid krijgen
om middels een afvlakkings-
maatregel alsnog een RIZIV-
nummer te bekomen.

Dankzij de analyse van het
artsenkadaster, die begin 2009
rond

zal

zijn,

zal

planningscommissie het evenwicht
tussen vraag en aanbod beter
kunnen afwegen. Het huidige
koninklijk besluit betreffende de
planning van het medisch aanbod
voorziet in een minimumquotum
van twintig kinderpsychiaters per

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et généralistes.

Par ailleurs, en ce qui concerne le problème d'attractivité de la
profession, comme le prévoit l'accord de gouvernement, j'inviterai la
Commission nationale médico-mutualiste à proposer des adaptations
à la nomenclature, en particulier pour la revalorisation des prestations
intellectuelles.

Dans l'intervalle, pour 2008, dans le cadre de l'accord médico-
mutualiste, la Commission a décidé, dans une première phase de
réévaluation de la nomenclature des médecins spécialistes, de
dégager des moyens pour une série de spécialités comme la
psychiatrie et la pédopsychiatrie. Dans ce même accord, il est précisé
que les parties s'engagent pour les quatre prochaines années à
libérer au moins le même montant pour de nouvelles initiatives dans
ces secteurs.

jaar. De commissie zal zich
moeten buigen over het globale
probleem van de psychiatrie en de
rolverdeling tussen psychiaters,
psychologen en huisartsen.

Ik zal de Nationale Commissie
Artsen-Ziekenfondsen

vragen

nomenclatuuraanpassingen voor
te stellen, meer bepaald wat de
herwaardering van de intellectuele
akten betreft. In 2008 wil de
Commissie middelen uittrekken
voor een aantal specialisaties
zoals de psychiatrie en de
kinderpsychiatrie. Bovendien heeft
ze verklaard dat de partijen zich
ertoe verbinden de komende vier
jaar minstens hetzelfde bedrag
voor nieuwe initiatieven in die
sectoren beschikbaar te stellen.

15.04 Georges Dallemagne (cdH): Madame la secrétaire d'État, j'ai

bien pris note de la réponse de Mme Onkelinx, qui figure d'ailleurs
dans la note de politique générale qu'elle a déposée en commission.

Cela étant, je pense qu'il y a différents éléments qui devraient
permettre peut-être de préciser le calendrier et de l'accélérer.

Vous avez mentionné le fait que le marché devenait de plus en plus
européen. La notion de quota belge pouvait être mise à mal par le fait
que de toute façon, la libre circulation des médecins entraînerait
l'installation de médecins étrangers en Belgique et ce, d'autant plus
facilement qu'il y aurait une aubaine puisque moins de médecins
belges arriveraient sur le marché.

Deuxièmement, vous avez parlé de l'augmentation des quotas mais je
vois que ces quotas augmenteront seulement à partir de 2014. Le
lissage va également se poursuivre jusqu'en 2018. On risque donc de
voir dans les prochaines années le nombre de médecins étrangers
continuer à augmenter comme c'est le cas depuis plusieurs années
et certains médecins belges ne pas avoir accès à la profession. On
devrait étudier ce problème de manière extrêmement sérieuse pour
éviter une telle situation.

Quant à la revalorisation des prestations intellectuelles, je vous
remercie pour votre réponse. Il s'agit d'une ancienne question puisque
je pense que M. Vandenbroucke, dès 2002, avait imaginé ce
système. Il est urgent qu'on le mette en oeuvre et qu'on pense aussi
pour le moment on a beaucoup pensé aux pédopsychiatres au
problème de carence en matière d'offre de psychiatres en Belgique.

15.04 Georges Dallemagne

(cdH): De openstelling van de
Europese grenzen dreigt onze
quotaregeling in het gedrang te
brengen.

Buitenlandse

artsen

zouden zich hier gemakkelijk
kunnen komen vestigen, temeer
daar er minder Belgische artsen
zouden zijn. De quota zullen pas
met ingang van 2014 worden
opgetrokken. Het risico dat het
aantal buitenlandse artsen blijft
stijgen en dat bepaalde Belgische
kandidaten geen toegang krijgen
tot het beroep is dan ook reëel.
Daarnaast moet dringend werk
worden

gemaakt

van

herwaardering van de intellectuele
handelingen, een idee dat al in
2002 door toenmalig minister
Vandenbroucke werd geopperd.

15.05 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je remercie Mme la secrétaire

d'État. Il ne s'agit pas seulement d'un problème de quotas puisque
pour les vingt postes, il n'y a pas assez de candidats. Je pense
notamment à l'ULB où on a parfois du mal à trouver des candidats
pour les trois postes ouverts. C'est aussi un problème de
revalorisation des traitements, des salaires. J'aimerais que vous vous

15.05 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Het gaat niet enkel om een
probleem van quota's aangezien
er onvoldoende kandidaten zijn
(aan de ULB heeft men de
grootste moeite om kandidaten te

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

attachiez à cet aspect du problème en compagnie de Mme la
ministre.

vinden voor de drie openstaande
betrekkingen). Het gaat ook om
een probleem van opwaardering
van wedden en lonen. Graag had
ik dat u zich, samen met de
minister, op deze aspecten toelegt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Oprichting van een Commissie Klimaat en duurzame Ontwikkeling
16 Constitution d'une commission Climat et Développement durable

De voorzitter: Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 20 maart 2008, stel ik u
voor een commissie Klimaat en duurzame Ontwikkeling op te richten.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 20 mars 2008, je vous propose de procéder à la
constitution d'une commission Climat et Développement durable.

Ik herinner u eraan dat overeenkomstig artikel 158 van het Reglement de verdeling van deze commissie de
volgende is:
Je rappelle que conformément à l'article 158 du Règlement la répartition de cette commission est la
suivante:

- CD&V N-VA:
4 leden/membres+5 plaatsvervangers/suppléants
- MR:
3 leden/membres+4 plaatsvervangers/suppléants
- PS:
2 leden/membres+3 plaatsvervangers/suppléants
- Open Vld:
2 leden/membres+3 plaatsvervangers/suppléants
- VB:
2 leden/membres+3 plaatsvervangers/suppléants
- sp.a-spirit:
2 leden/membres+3 plaatsvervangers/suppléants
- Ecolo-Groen!:
1 lid/membre + 2 plaatsvervangers/suppléants
- cdH:
1 lid/membre + 2 plaatsvervangers/suppléants

De voorzitters van de politieke fracties hebben mij de kandidaturen doen toekomen van de leden van hun
fractie die deel zullen uitmaken van deze commissie.
Les présidents des groupes politiques m'ont fait parvenir les candidatures des membres de leur groupe qui
composeront cette commission.

- CD&V N-VA:
vaste leden / effectifs:
Nathalie Muylle, Jef Van den Bergh, Katrien Partyka, Flor Van Noppen
plaatsvervangers / suppléants:
Roel Deseyn, Jenne De Potter, Mark Verhaegen, Raf Terwingen, Hilâl Yalçin
- MR:
vaste leden / effectifs:
Josée Lejeune, David Clarinval, Jean-Jacques Flahaux
plaatsvervangers / suppléants:
Kattrin Jadin, Xavier Baeselen, François Bellot, Jacques Otlet
- PS:
vaste leden / effectifs:
Sophie Pécriaux, Jean Cornil

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plaatsvervangers / suppléants:
Karine Lalieux, Camille Dieu, Yvan Mayeur
- Open Vld:
vaste leden / effectifs:
Yolande Avontroodt, Willem-Frederik Schiltz
plaatsvervangers / suppléants:
Sofie Staelraeve, Geert Versnick, Ludo Van Campenhout
- VB:
vaste leden / effectifs:
Rita De Bont, Bart Laeremans,
plaatsvervangers / suppléants:
Peter Logghe, Barbara Pas, Koen Bultinck
- sp.a-spirit:
vaste leden / effectifs:
Bruno Tobback, Dalila Douifi
plaatsvervangers / suppléants:
Maya Detiège, Freya Van den Bossche, Bruno Tuybens
- Ecolo-Groen!:
vast lid / effectif:
Tinne Van der Straeten
plaatsvervangers / suppléants:
Muriel Gerkens, Philippe Henry
- cdH:
vast lid / effectif:
Marie-Martine Schyns
plaatsvervangers / suppléants:
Maxime Prévot, Véronique Salvi.

Daar het aantal ontvankelijke kandidaturen overeenstemt met het aantal te begeven plaatsen aan de
politieke fracties die kandidaten hebben voorgedragen moet, overeenkomstig artikel 157.6 van het
Reglement, niet worden gestemd.
Étant donné que le nombre de candidatures recevables correspond au nombre de places à conférer aux
groupes politiques ayant présenté des candidats, il n'y a pas lieu à scrutin conformément à l'article 157.6 du
Règlement.

Dienvolgens verklaar ik de kandidaten die werden voorgedragen, verkozen.
En conséquence, je proclame élus les candidats présentés.

We zullen de commissie zo snel mogelijk bijeenroepen.

17 Inoverwegingneming van voorstellen
17 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

17/04/2008

CRIV 52

PLEN 033

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het voorstel van de heren Luc Sevenhans, Francis Van den Eynde, Peter Logghe en Hagen Goyvaerts en
mevrouw Barbara Pas tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie wat betreft de werking,
het financieel beheer en de verkoop van ABX, nr. 1074/1;
- het voorstel van de heer Jean Marie Dedecker tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie
wat de verkoop van ABX betreft, nr. 1077/1.
Verzonden naar de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven.

Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de MM. Luc Sevenhans, Francis Van den Eynde, Peter Logghe et Hagen Goyvaerts et Mme
Barbara Pas visant à instituer une commission d'enquête parlementaire en ce qui concerne le
fonctionnement, la gestion financière et la vente d'ABX, n° 1074/1;
- la proposition de M. Jean Marie Dedecker visant à instituer une commission d'enquête parlementaire
chargée d'examiner la vente d'ABX, n° 1077/1.
Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Urgentieverzoeken
Demandes d'urgence

17.01 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik heb

een vraag om hoogdringendheid voor een wetsvoorstel voor een
parlementaire onderzoekscommissie naar het ABX-dossier. Vorige
week heeft men een voorstel aangenomen voor de oprichting van een
parlementaire onderzoekscommissie.

17.01 Jean Marie Dedecker

(LDD): Nous demandons l'urgence
pour la proposition de loi visant à
instaurer

une

commission

d'enquête concernant le dossier
ABX, le document n° 1077.

De voorzitter: Het gaat om het document nr. 1077/1.

17.02 Jean Marie Dedecker (LDD): Inderdaad, voorzitter.

In het raam van de parlementaire onderzoekscommissies lijkt het mij
wenselijk hieraan voorrang te verlenen. Ik ben ook 100% zeker dat de
CD&V dit zal goedkeuren aangezien het gaat over anderhalf miljard
euro. Ik ben ook 200% zeker dat de VLD dit zal goedkeuren
aangezien de heer De Croo nogal wat reclame heeft gemaakt voor
een onderzoekscommissie. Hij is wijselijk niet aanwezig.

Om die reden, mijn verzoek aan de verschillende partijen om over te
gaan tot de hoogdringendheid van ons voorstel.

17.02 Jean Marie Dedecker

(LDD): Le CD&V votera sans
aucun doute pour l'urgence, ce
dossier impliquant un montant
d'1,5 milliards d'euros. L'Open Vld
lui aussi ne peut qu'approuver
cette demande, M. De Croo, qui a
pris la sage décision de ne pas
être là aujourd'hui, ne démordant
pas de ce dossier.

17.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): De heer Sevenhans is de

hoofdindiener maar ik ben mede-indiener. De heer Sevenhans is
vandaag echter verontschuldigd.

Het betreft inderdaad de hoogdringendheid voor het document
nr. 1074 met betrekking tot de oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie wat betreft de werking en het beheer van de
verkoop van ABX. Zoals collega Dedecker heeft vermeld, was het de
oud-voorzitter en eminent VLD-parlementslid die de afgelopen tijd in
de media nogal wat aandacht vroeg voor een parlementaire
onderzoekscommissie met betrekking tot ABX.

17.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Je demande l'urgence
pour notre proposition portant sur
le même sujet, le document n°
1074. Cette demande pourra
compter sur le soutien de
l'opposition ainsi que de l'Open
Vld, l'ancien président de la
Chambre, M. Herman De Croo,
ayant évoqué cette question dans
la presse. Seulement, il n'existe

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U kunt vaststellen dat wij ter zake momenteel een wetsvoorstel
hebben voorliggen. Ik vraag de hoogdringendheid voor het voorstel
van het Vlaams Belang. Het zal zeker kunnen rekenen op de steun
van de oppositieraadsleden maar ik neem ook aan dat de VLD dit
voorstel ook zal steunen want het is maar al te gemakkelijk om de
kolommen van de gazetten te laten volschrijven met voorstellen over
ABX en onderzoekscommissies ter zake. Ik stel vast dat de Open Vld
tot op heden geen document heeft. Ik stel dan ook voor dat zij zich
aansluiten

bij

voorliggende

wetsvoorstellen

hoogdringendheid goedkeuren.

pas encore de proposition de
l'Open Vld.

De voorzitter: Collega's, wij zullen daarover stemmen bij zitten en
opstaan.

Le président: Nous votons sur les
deux demandes d'urgence par
assis et levé.

17.04 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik moet

mijn collega's niet uitleggen dat er een verschil is tussen de
inoverwegingneming en de hoogdringendheid. Ik weet dat collega De
Croo met deze zaak bezig is. Ik zie niet in waarom wij de
hoogdringendheid van andere wetsvoorstellen zouden moeten
steunen, als de heer De Croo zelf met iets bezig is.

17.04 Bart Tommelein (Open

Vld): J'attire votre attention sur le
fait qu'il existe une différence entre
la prise en considération et la
demande d'urgence. M. De Croo
s'occupe déjà de la question.
Pourquoi

alors

demander

l'urgence

pour

d'autres

propositions de loi?

De voorzitter: Mag ik vragen dat wij bij zitten en opstaan stemmen over beide voorstellen die ongeveer
dezelfde strekking hebben. Wie steunt er de hoogdringendheid voor een onderzoekscommissie ABX?
Misschien is het toch beter elektronisch te stemmen.

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

Total

De urgentie is verworpen.
L'urgence est rejetée.

18 Goedkeuring van de agenda
18 Adoption de l'agenda

Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.

Aan de agenda staan naturalisaties en twee kleine wetsontwerpen.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 24 april 2008 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 24 avril 2008 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten om 17.10 uur.

CRIV 52

PLEN 033

17/04/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Naamstemming - Vote nominatif: 001

037

Oui

Almaci, Annemans, Bonte, Boulet, Bultinck, Cocriamont, De Bont, Dedecker, De Vriendt, Douifi, Genot,
Gerkens, Gilkinet, Goyvaerts, Henry, Kitir, Laeremans, Landuyt, Logghe, Mortelmans, Nollet, Schoofs,
Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Tuybens, Valkeniers, Van den Bossche, Van den Eynde,
Vandenhove, Van der Maelen, Van der Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Vanvelthoven, Vijnck, Vissers,
Werbrouck

Nee

061

Non

Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Brotcorne, Burgeon, Claes, Clarinval, Coëme, Crucke,
Dallemagne, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, della Faille de Leverghem, De Potter, De
Rammelaere, De Schamphelaere, Destrebecq, De Wever, Dierick, Doomst, Ducarme Denis, Flahaux,
Galant, Giet, Hamal, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lavaux, Maingain,
Marghem, Mayeur, Nyssens, Otlet, Partyka, Prévot, Schiltz, Smeyers, Staelraeve, Steegen, Thiébaut,
Tommelein, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van Noppen, Van
Rompuy, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Wiaux

Onthoudingen

000

Abstentions