KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 PLEN 032
CRIV 52 PLEN 032
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
P
LENUMVERGADERING
S
EANCE PLENIERE
donderdag
jeudi
10-04-2008
10-04-2008
Namiddag
Après-midi
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V - N-VA
Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
VRAGEN
1
QUESTIONS
1
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Jean-Marc Nollet,
voorzitter van de Ecolo-Groen!-fractie, Wouter
De Vriendt
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Jean-Marc Nollet,
président du groupe Ecolo-Groen!, Wouter De
Vriendt
Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
eerste minister over "het mogelijke ontslag van
staatssecretaris Laloux" (nr. P0172)
3
Question de M. Gerolf Annemans au premier
ministre sur "la démission éventuelle du
secrétaire d'État Laloux" (n° P0172)
3
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Yves Leterme,
eerste minister
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Yves Leterme,
premier ministre
Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de eerste
minister over "het behoud van het huidige
systeem
van
de
automatische
loonindexering" (nr. P0174)
5
Question de M. Yvan Mayeur au premier ministre
sur "le maintien du système actuel d'indexation
automatique des salaires" (n° P0174)
5
Sprekers: Yvan Mayeur, Yves Leterme,
eerste minister
Orateurs: Yvan Mayeur, Yves Leterme,
premier ministre
Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de
eerste
minister
over
"de
btw
op
bouwgronden" (nr. P0193)
7
Question de M. Jean-Marc Nollet au premier
ministre sur "la TVA sur les terrains à
bâtir" (n° P0193)
7
Sprekers: Jean-Marc Nollet, voorzitter van de
Ecolo-Groen!-fractie, Yves Leterme, eerste
minister, Gerolf Annemans, voorzitter van de
Vlaams Belang-fractie
Orateurs: Jean-Marc Nollet, président du
groupe Ecolo-Groen!, Yves Leterme, premier
ministre, Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang
Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de
eerste minister over "de btw op bouwgronden"
(nr. P0192)
9
Question de M. Hagen Goyvaerts au premier
ministre sur "la TVA sur les terrains à bâtir"
(n° P0192)
9
Sprekers: Hagen Goyvaerts, Yves Leterme,
eerste minister
Orateurs: Hagen Goyvaerts, Yves Leterme,
premier ministre
Samengevoegde vragen van
11
Questions jointes de
11
- mevrouw
Katrien Partyka
aan
de
vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de sterk
stijgende
premies
van
de
hospitalisatieverzekering" (nr. P0175)
11
- Mme Katrien Partyka au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la forte hausse des primes
dues
pour
une
assurance
hospitalisation" (n° P0175)
11
- de
heer
Peter Logghe
aan
de
vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de sterk
stijgende
premies
van
de
hospitalisatieverzekering" (nr. P0176)
11
- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la forte hausse des primes
dues
pour
une
assurance
hospitalisation" (n° P0176)
11
- mevrouw Freya Van den Bossche aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de sterk
stijgende
premies
van
de
hospitalisatieverzekering" (nr. P0177)
11
- Mme Freya Van den Bossche au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la forte hausse des primes
dues
pour
une
assurance
hospitalisation" (n°P0177)
11
Sprekers: Katrien Partyka, Peter Logghe,
Freya Van den Bossche, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en Institutionele Hervormingen
Orateurs: Katrien Partyka, Peter Logghe,
Freya Van den Bossche, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
15
Questions jointes de
16
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de btw op
bouwgronden" (nr. P0178)
16
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la TVA sur les terrains à
bâtir" (n° P0178)
16
- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de btw op
bouwgronden" (nr. P0179)
16
- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la TVA sur les terrains à
bâtir" (n° P0179)
16
- de heer Jean Marie Dedecker aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de btw op
bouwgronden" (nr. P0180)
16
- M. Jean Marie Dedecker
au
vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la TVA sur les terrains à
bâtir" (n° P0180)
16
Sprekers:
Hagen
Goyvaerts,
Peter
Vanvelthoven, voorzitter van de sp.a+Vl.Pro-
fractie, Jean Marie Dedecker, voorzitter van
de LDD-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen
Orateurs:
Hagen
Goyvaerts,
Peter
Vanvelthoven,
président
du
groupe
sp.a+Vl.Pro, Jean Marie Dedecker, président
du groupe LDD, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het Nederlandse centrum voor
softdrugs" (nr. P0181)
22
Question de M. Pierre-Yves Jeholet au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
centre pour drogues douces aux Pays-
Bas" (n° P0181)
22
Sprekers: Pierre-Yves Jeholet, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken
Orateurs: Pierre-Yves Jeholet, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur
Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
vice-eerste minister en minister van Werk en
Gelijke Kansen over "de georganiseerde
deactivering
van
werklozen
door
een
vakbond" (nr. P0183)
23
Question de M. Daniel Bacquelaine à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances sur "la désactivation de
chômeurs
qui
serait
organisée
par
un
syndicat" (n° P0183)
23
Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Joëlle Milquet, vice-eerste
minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen
Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Joëlle Milquet, vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité
des chances
Samengevoegde vragen van
25
Questions jointes de
25
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de wereldwijde
voedselcrisis" (nr. P0184)
25
- M. Xavier Baeselen
au
ministre
de
la
Coopération au développement sur "la crise
alimentaire mondiale" (n° P0184)
25
- de heer Georges Dallemagne aan de minister
van
Ontwikkelingssamenwerking
over
"de
wereldwijde voedselcrisis" (nr. P0185)
25
- M. Georges Dallemagne au ministre de la
Coopération au développement sur "la crise
alimentaire mondiale" (n° P0185)
25
Sprekers:
Xavier
Baeselen,
Georges
Dallemagne, Charles Michel, minister van
Ontwikkelingssamenwerking
Orateurs:
Xavier
Baeselen,
Georges
Dallemagne, Charles Michel, ministre de la
Coopération au développement
Vraag van de heer Flor Van Noppen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele
Hervormingen
over
"het
vervolgingsbeleid
inzake
voedselveiligheid" (nr. P0182)
29
Question de M. Flor Van Noppen au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la politique de poursuite en
matière de sécurité alimentaire" (n° P0182)
29
Sprekers: Flor Van Noppen, Jo Vandeurzen,
vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen
Orateurs: Flor Van Noppen, Jo Vandeurzen,
vice-premier ministre et ministre de la Justice
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister
van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven
over
"het
treinverbod
voor
agressieve
treingebruikers" (nr. P0186)
31
Question de M. Guido De Padt à la ministre de la
Fonction publique et des Entreprises publiques
sur "l'interdiction de prendre le train pour les
usagers agressifs" (n° P0186)
31
Sprekers: Guido De Padt, Inge Vervotte,
minister
van
Ambtenarenzaken
en
Orateurs: Guido De Padt, Inge Vervotte,
ministre de la Fonction publique et des
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
Overheidsbedrijven
Entreprises publiques
Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
minister van Migratie- en asielbeleid over "de
klacht die bij de VN-stuurgroep werd ingediend
door een gezin dat in het Centrum 127bis
opgesloten zat" (nr. P0187)
34
Question de Mme Clotilde Nyssens à la ministre
de la Politique de migration et d'asile sur "la saisie
du groupe d'experts des Nations unies par une
famille détenue au Centre 127bis" (n° P0187)
34
Sprekers:
Clotilde
Nyssens,
Annemie
Turtelboom, minister van Migratie- en
asielbeleid
Orateurs:
Clotilde
Nyssens,
Annemie
Turtelboom, ministre de la Politique de
migration et d'asile
Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister
van Migratie- en asielbeleid over "de niet-
repatriëring van 37 Turkse vrouwen" (nr. P0188)
35
Question de M. Michel Doomst à la ministre de la
Politique de migration et d'asile sur "le non-
rapatriement de 37 femmes turques" (n° P0188)
35
Sprekers:
Michel
Doomst,
Annemie
Turtelboom, minister van Migratie- en
asielbeleid
Orateurs:
Michel
Doomst,
Annemie
Turtelboom, ministre de la Politique de
migration et d'asile
Vraag van de heer Herman De Croo aan de
staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de eerste minister over "het verklikken van
alcoholcontroles per sms" (nr. P0189)
37
Question de M. Herman De Croo au secrétaire
d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur
"la divulgation de contrôles d'alcoolémie par sms"
(n° P0189)
37
Sprekers: Herman De Croo, Etienne
Schouppe, staatssecretaris voor Mobiliteit
Orateurs: Herman De Croo, Etienne
Schouppe, secrétaire d'État à la Mobilité
Samengevoegde vragen van
39
Questions jointes de
39
- de heer Olivier Destrebecq aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de biometrische
paspoorten" (nr. P0190)
39
- M. Olivier Destrebecq au ministre des Affaires
étrangères
sur
"les
passeports
biométriques" (n° P0190)
39
- de heer Patrick Moriau aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de biometrische
paspoorten" (nr. P0191)
39
- M. Patrick Moriau au ministre des Affaires
étrangères
sur
"les
passeports
biométriques" (n° P0191)
39
Sprekers:
Olivier
Destrebecq,
Patrick
Moriau, Olivier Chastel, staatssecretaris
belast met de Voorbereiding van het Europese
Voorzitterschap
Orateurs:
Olivier
Destrebecq,
Patrick
Moriau, Olivier Chastel, secrétaire d'État
chargé de la Préparation de la Présidence
européenne
Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de
staatssecretaris
voor
Armoedebestrijding,
toegevoegd aan de minister van Maatschappelijke
Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het
mogelijke
ontslag
van
staatssecretaris
Laloux" (nr. P0173)
41
Question de M. Wouter De Vriendt au secrétaire
d'État à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la
ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et
des Grandes villes sur "la démission éventuelle
du secrétaire d'État Laloux" (n° P0173)
41
Sprekers: Wouter De Vriendt, Thierry Giet,
voorzitter van de PS-fractie, Jean-Marc
Nollet, voorzitter van de Ecolo-Groen!-fractie,
Frédéric
Laloux,
staatssecretaris
voor
Armoedebestrijding
Orateurs: Wouter De Vriendt, Thierry Giet,
président du groupe PS, Jean-Marc Nollet,
président du groupe Ecolo-Groen!, Frédéric
Laloux, secrétaire d'État à la Lutte contre la
pauvreté
ONTWERPEN EN VOORSTELLEN
44
PROJETS ET PROPOSITIONS
44
Wetsontwerp tot wijziging van artikel 587 van het
Burgerlijk Wetboek (959/1-2)
45
Projet de loi modifiant l'article 587 du Code civil
(959/1-2)
45
Algemene bespreking
45
Discussion générale
45
Spreker: Katrien Schryvers, rapporteur
Orateur: Katrien Schryvers, rapporteur
Bespreking van de artikelen
46
Discussion des articles
46
Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek wat betreft de procedure inzake
bepaalde huurgeschillen (815/1-7)
46
Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en
ce qui concerne la procédure relative à certains
litiges en matière de louage (815/1-7)
46
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iv
- Wetsvoorstel
tot
opheffing
van
artikel 1344septies van het Gerechtelijk Wetboek
betreffende de verplichte poging tot minnelijke
schikking inzake huurovereenkomsten (104/1-4)
46
- Proposition
de
loi
visant
à supprimer
l'article 1344septies du Code judiciaire relatif à la
tentative de conciliation obligatoire en matière de
baux à loyer (104/1-4)
46
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek wat de procedure betreft met het oog op
een voorafgaande minnelijke schikking inzake
huurovereenkomsten die betrekking hebben op
de hoofdverblijfplaats (250/1-2)
46
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en
ce qui concerne la procédure de conciliation
préalable en matière de baux de résidence
principale (250/1-2)
46
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek voor wat betreft de gerechtelijke
procedure inzake woninghuur (714/1-3)
46
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en
ce qui concerne la procédure judiciaire en matière
de location de logement (714/1-3)
46
Algemene bespreking
47
Discussion générale
47
Sprekers: Renaat Landuyt, rapporteur,
Thierry Giet, voorzitter van de PS-fractie,
Katrien Schryvers, Sabien Lahaye-Battheu,
Olivier Hamal, Stefaan Van Hecke, Clotilde
Nyssens, Robert Van de Velde, Bert
Schoofs, Guido De Padt
Orateurs:
Renaat
Landuyt,
rapporteur,
Thierry Giet, président du groupe PS, Katrien
Schryvers, Sabien Lahaye-Battheu, Olivier
Hamal, Stefaan Van Hecke, Clotilde
Nyssens, Robert Van de Velde, Bert
Schoofs, Guido De Padt
Persoonlijk feit
65
Fait personnel
65
Sprekers: Renaat Landuyt, Guido De Padt,
Zoé Genot
Orateurs: Renaat Landuyt, Guido De Padt,
Zoé Genot
Bespreking van de artikelen
68
Discussion des articles
68
Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie om de grote fiscale fraude-
dossiers te onderzoeken (34/1-3)
69
Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire chargée d'examiner les
grands dossiers de fraude fiscale (34/1-3)
69
Algemene bespreking
69
Discussion générale
69
Sprekers: Luk Van Biesen, rapporteur,
Thierry Giet, voorzitter van de PS-fractie,
Stefaan Van Hecke, Jean-Jacques Flahaux,
Servais Verherstraeten, voorzitter van de
CD&V - N-VA-fractie, Dirk Van der Maelen,
Christian Brotcorne, voorzitter van de cdH-
fractie
Orateurs: Luk Van Biesen, rapporteur,
Thierry Giet, président du groupe PS,
Stefaan Van Hecke, Jean-Jacques Flahaux,
Servais Verherstraeten, président du groupe
CD&V - N-VA, Dirk Van der Maelen,
Christian Brotcorne, président du groupe
cdH
Bespreking van de artikelen
78
Discussion des articles
78
Verzending van een artikel van een wetsontwerp
naar een andere commissie
79
Renvoi d'un article d'un projet de loi à une autre
commission
79
Commissie van Toezicht bij de Deposito- en
Consignatiekas - Aanwijzing van een lid
79
Commission de Surveillance de la Caisse des
Dépôts et Consignations - Désignation d'un
membre
79
Inoverwegingneming van voorstellen
80
Prise en considération de propositions
80
Urgentieverzoeken
81
Demandes d'urgence
81
Sprekers: Xavier Baeselen, Juliette Boulet,
Hilde
Vautmans,
Gerolf
Annemans,
voorzitter van de Vlaams Belang-fractie,
Bruno Tuybens, Thierry Giet, voorzitter van
de PS-fractie
Orateurs: Xavier Baeselen, Juliette Boulet,
Hilde
Vautmans,
Gerolf
Annemans,
président du groupe Vlaams Belang, Bruno
Tuybens, Thierry Giet, président du groupe
PS
Urgentieverzoek van de regering
83
Demande d'urgence du gouvernement
83
NAAMSTEMMINGEN
83
VOTES NOMINATIFS
83
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
v
Aangehouden amendementen en artikel van het
wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag van Lissabon tot wijziging van het
Verdrag betreffende de Europese Unie en het
Verdrag tot oprichting van de Europese
Gemeenschap, en met de Slotakte, gedaan te
Lissabon op 13 december 2007 (955/1-3)
83
Amendements et article réservés du projet de loi
portant assentiment au Traité de Lisbonne
modifiant le Traité sur l'Union européenne et le
Traité instituant la Communauté européenne, et à
l'Acte final, faits à Lisbonne le 13 décembre 2007
(955/1-3)
83
Sprekers: Willem-Frederik Schiltz, Dalila
Douifi, Freya Van den Bossche
Orateurs: Willem-Frederik Schiltz, Dalila
Douifi, Freya Van den Bossche
Geheel
van
het
wetsontwerp
houdende
instemming met het Verdrag van Lissabon tot
wijziging van het Verdrag betreffende de
Europese Unie en het Verdrag tot oprichting van
de Europese Gemeenschap, en met de Slotakte,
gedaan te Lissabon op 13 december 2007 (955/1)
84
Ensemble du projet de loi portant assentiment au
Traité de Lisbonne modifiant le Traité sur l'Union
européenne et le Traité instituant la Communauté
européenne, et à l'Acte final, faits à Lisbonne le
13 décembre 2007 (955/1)
85
Sprekers: Francis Van den Eynde, Patrick
Cocriamont, Herman De Croo, Martine De
Maght
Orateurs: Francis Van den Eynde, Patrick
Cocriamont, Herman De Croo, Martine De
Maght
Wetsontwerp tot wijziging van artikel 587 van het
Burgerlijk Wetboek (959/1)
87
Projet de loi modifiant l'article 587 du Code civil
(959/1)
87
Aangehouden amendementen en artikel van het
wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek wat betreft de procedure inzake
huurgeschillen (nieuw opschrift) (815/1-7)
87
Amendements et article réservés de la proposition
de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui
concerne la procédure relative aux litiges en
matière de louage (nouvel intitulé) (815/1-7)
87
Spreker: Dirk Van der Maelen
Orateur: Dirk Van der Maelen
Geheel van het wetsvoorstel tot wijziging van het
Gerechtelijk Wetboek wat betreft de procedure
inzake huurgeschillen (nieuw opschrift) (815/5)
88
Ensemble de la proposition de loi modifiant le
Code judiciaire en ce qui concerne la procédure
relative aux litiges en matière de louage (nouvel
intitulé) (815/5)
88
Spreker: Renaat Landuyt
Orateur: Renaat Landuyt
Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie om de grote fiscale
fraudedossiers te onderzoeken (34/1)
89
Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire chargée d'examiner les
grands dossiers de fraude fiscale (34/1)
89
Goedkeuring van de agenda
89
Adoption de l'agenda
89
DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN
91
DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS
91
BIJLAGE
ANNEXE
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 52 PLEN 032 bijlage.
L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 52 PLEN 032 annexe.
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
van
DONDERDAG
10
APRIL
2008
Namiddag
______
du
JEUDI
10
AVRIL
2008
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.28 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.28 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Frédéric Laloux, Yves Leterme, Joëlle Milquet, Didier Reynders, Inge Vervotte.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.
Berichten van verhindering
Excusés
Carine Lecomte, wegens ziekte / pour raisons de santé;
Jean Cornil, Elio Di Rupo, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat.
Vragen
Questions
Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij
hebben nu al drie versies van de vragenbundel gekregen. Klopt het
gerucht dat de heer Leterme niet zou willen antwoorden op de vragen
in verband met de btw, die collega Goyvaerts en anderen hem
hadden willen stellen?
Gerolf
Annemans
(Vlaams
Belang): Est-il exact que le
premier ministre Leterme refuse
de répondre aux questions qui
concernent la TVA sur les terrains
à bâtir?
De voorzitter: Ik heb een aantal vragen gekregen over de btw en ik
heb aan de regering gevraagd wie er op zal antwoorden.
Le président: J'ai reçu une série
de questions sur la TVA et j'ai
demandé au gouvernement d'y
répondre.
Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, zo gaat
dat niet. Het is hier geen theatervoorstelling, maar een parlement. Het
Parlement bepaalt welke vragen het aan wie wil stellen. De regie is
dus niet in handen van de regering, tenzij in de periode-Verhofstadt.
De heer Leterme is daarvan getuige. Toen hebben we dat moeten
slikken als Parlement, onder leiding van de heer De Croo, maar het
verbaast mij dat u dezelfde weg opgaat. Zowel de heer Leterme als
de heer Van Rompuy zouden toch beter moeten weten.
Gerolf
Annemans
(Vlaams
Belang): Ce n'est pas comme ça
que ça se passe! Ce n'est pas un
théâtre ici, c'est un parlement et le
Parlement
décide
lui-même
quelles questions il entend poser
et à qui il entend les poser. Ce
n'est
pas
au
gouvernement
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
Wij moeten niet weten wat de heer Reynders denkt over de btw, want
we hebben hem daarover al drie keer ondervraagd. Wij willen weten
wat de heer Leterme zegt over de uitspraken van de heer Peeters.
Dat willen wij weten en het is aan u om ervoor te zorgen dat het
Parlement dat ook kan weten.
d'orchestrer les débats. Sous le
premier ministre Verhofstadt et le
président De Croo, nous avons dû
accepter qu'il en soit ainsi mais je
m'étonne que le président actuel
s'engage dans la même voie.
Nous savons déjà ce qu'en pense
le ministre Reynders. Ce que nous
voudrions savoir, c'est comment le
premier
ministre
réagit
aux
déclarations du ministre-président
flamand.
De voorzitter: Ik heb zelfs vragen gehad over het belangenconflict in het Vlaams Parlement ik meen van
de heer Vanvelthoven aan de heer Reynders, om u maar een idee te geven.
Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het is
zeker interessant om ook de heer Reynders daarover te ondervragen.
Ook dat hebben wij gedaan, want de heer Goyvaerts gaat hem ook
daarover ondervragen, maar wij willen ieder geval weten wat de
eerste minister van deze regering van plan is op het overlegcomité
aangaande dat conflict.
Nog deze ochtend zei de heer Peeters dat het niet kan, niet mag en
niet zal gebeuren. De heer Reynders zegt dat het wel zal gebeuren.
Dat weten we dus al. Nu willen we het horen van de heer Leterme en
u probeert ons dat te verhinderen.
De voorzitter: Ik probeer hier niets te doen, helemaal niet, en zeker
geen theater te spelen, want daar bent u veel beter in dan ik.
Als het theater is, daarin bent u een meester.
Le président: Je préfère laisser
M. Annemans faire son cinéma lui-
même. Il est en effet orfèvre en la
matière.
Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, is het
waar dat de heer Leterme die vraag niet wil beantwoorden?
De voorzitter: Ik zou het niet zo stellen. De heer Leterme zelf is zeer
soepel.
Aangezien er vragen waren over de btw, heb ik de regering gevraagd
wie er zou antwoorden. Een aantal vragen was gericht aan de heer
Leterme en een aantal aan de heer Reynders. Sommige vragen
waarvan ik had verwacht dat ze aan de heer Leterme zouden zijn
gericht, waren aan de heer Reynders gericht.
Ik heb de regering de keuze gelaten, zoals dat ook in het verleden het
geval was, mee te delen wie er zou antwoorden. Men heeft gezegd
dat de heer Reynders zou antwoorden.
De heer Leterme stelt zich soepel op en, indien zou blijken dat u per
se het antwoord van de heer Leterme wil krijgen, is hij graag bereid
dat te doen. Dan heeft dit theaterstuk toch tot iets gediend.
Le président J'ai reçu diverses
questions sur le problème de la
TVA
dont
certaines
étaient
adressées à M. Reynders et
d'autres à M. Leterme. Comme de
coutume, j'ai laissé le soin au
gouvernement de prendre la
décision de savoir qui répondrait
aux questions. M. Reynders a été
choisi mais si vous tenez
absolument à ce que le premier
ministre réponde, celui-ci est
disposé à le faire. Il ne rechigne
nullement à faire preuve de
flexibilité. Au moins le numéro de
M. Annemans n'aura-t-il pas été
totalement inutile.
Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Het antwoord was neen. Het is
niet waar. De heer Leterme zal zelf antwoorden.
Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je constate Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!):
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
un énorme cafouillage autour de la manière dont le gouvernement
s'organise!
J'ai déposé une question adressée au premier ministre portant sur la
situation politique actuelle, sur des engagements qu'il aurait ou
n'aurait pas pris. À midi, je reçois une version du tableau dans
laquelle ma question est bien inscrite et adressée au premier ministre.
Toutefois, en arrivant en séance plénière, je m'aperçois que ma
question est transférée à M. Reynders.
Que je sache, M. Reynders n'est pas premier ministre! Il est vrai qu'il
a beaucoup communiqué autour de cette question. Mais toujours est-
il qu'aujourd'hui, monsieur Leterme, c'est vous qui êtes premier
ministre! J'estime donc que vous devez prendre vos responsabilités et
répondre aux questions que les parlementaires souhaitent vous poser
Par ailleurs, l'ordre du jour soulève d'autres problèmes et il me
semble qu'il faut également respecter les demandes des
parlementaires lorsqu'ils expriment le désir d'interpeller les membres
du gouvernement. D'ailleurs, je pense qu'un de mes collègues
souhaite intervenir sur le sujet.
Ik stel vast dat de regering een
wanboel
maakt
van
haar
organisatie!
Ik heb een vraag gericht aan de
premier over de huidige politieke
toestand. Vanmiddag stond mijn
vraag op de lijst, maar toen ik hier
in het halfrond aankwam, merkte
ik dat ze zal worden beantwoord
door de heer Reynders, die bij mijn
weten geen eerste minister is!
Mijnheer Leterme, u dient uw
verantwoordelijkheid op te nemen
en te antwoorden op de vragen die
aan u worden gericht. Het recht
van
parlementsleden
om
regeringsleden te ondervragen
dient te worden geëerbiedigd!
Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik heb
een vraag in dezelfde zin. Ik heb een vraag ingediend voor
staatssecretaris Laloux en tot mijn verbazing zie ik ze geagendeerd
staan als een vraag gericht aan de eerste minister. Ik wil toch
aandringen op de noodzaak dat ik mijn vraag stel aan staatssecretaris
Laloux.
Wouter
De Vriendt (Ecolo-
Groen!): J'avais déposé une
question destinée au secrétaire
d'État Laloux, mais je m'aperçois
que l'ordre du jour prévoit qu'elle
soit posée au premier ministre. Je
voudrais malgré tout l'adresser à
M. Laloux.
De voorzitter: Over de problematiek inzake de heer Laloux is één
vraag gericht aan de eerste minister en één vraag gericht aan de heer
Laloux zelf. Ik heb aan de regering gevraagd wie de best geplaatste is
om daarop te antwoorden. Niemand minder dan de eerste minister
gaat daarop antwoorden en u bent nog niet tevreden. Op de duur
vraagt men zich af wat men moet doen om goed te doen, want dat is
eigenlijk mijn bedoeling.
Ook daar stelt men zich bijzonder soepel op. De heer Leterme zal
antwoorden op de vragen over de staatssecretaris die hem zijn
gesteld. Indien de heer Laloux de nood voelt om ook op de vraag te
antwoorden, zal hij dat ook doen. We zullen u dus gelijk geven.
Nogmaals, de traditie wil dat bij meerdere vragen over hetzelfde
onderwerp de regering bepaalt wie antwoordt. Zij heeft een keuze
gemaakt. Indien die keuze een aantasting is van de parlementaire
prerogatieven, wat ik niet zo aanvoel, dan zullen wij wat bijsturen en
de heer Laloux de kans geven op uw vraag te antwoorden.
Le président: Nous nous trouvons
ici face à un même problème.
Deux
questions
concernent
M. Laloux, dont l'une adressée au
premier ministre et l'autre au
secrétaire d'État lui-même. Le
gouvernement a décidé que le
premier ministre répondrait aux
deux questions. Si M. De Vriendt
s'y oppose, M. Laloux aura
l'occasion de fournir lui-même une
réponse.
01 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "het mogelijke ontslag van
staatssecretaris Laloux" (nr. P0172)
01 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la démission éventuelle du secrétaire
Ik herinner eraan dat de in het Reglement voorgeschreven spreektijd twee minuten bedraagt.
01.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik 01.01 Gerolf Annemans (Vlaams
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
ben heel blij dat toch nog iemand een vraag aan de heer Laloux mag
stellen. Anders zou ik mij afvragen wat die man hier zit te doen. Er
was geen vraag aan hem gesteld in de laatste versie van de
vragenbundel. Hij kon hier niets komen doen, maar hij was hier toch.
Het vergemakkelijkt natuurlijk het debat, als de betrokkene er zelf bij
is.
U hebt deze ietwat onbekende man aan de Koning als
staatssecretaris voorgedragen. Die onbekendheid in de rest van
België duurde echter niet lang. Amper benoemd, konden wij hem
immers al aanschouwen in zijn auto die zijn kabinet bleek te zijn,
hoewel hij toch een kabinet had. Heel die zaak heeft wat
wenkbrauwen doen fronsen. Daarvoor kan men echter niet het
ontslag van een staatssecretaris vragen.
Nu is er echter sprake van een strafrechterlijk onderzoek. Mijnheer de
eerste minister, ik heb u op een aantal televisiezenders ter zake
aandachtig beluisterd. Als ik het goed heb begrepen, probeert u een
nieuwe trend te zetten, namelijk dat een strafrechterlijk onderzoek
voor u geen enkele aanleiding is om het ontslag of zelfs het tijdelijk
ontslag van een staatssecretaris of een minister zelfs nog maar te
overwegen. Klopt dat, of heb ik dat verkeerd begrepen?
Belang): Lorsque M. Laloux a été
présenté en qualité de secrétaire
d'État, nous ne le connaissions
pas, mais cela n'a guère duré. Dès
sa nomination, nous l'avons vu
affirmer dans un reportage qu'à
défaut d'un cabinet, il devait
utiliser sa voiture de service, alors
qu'il s'est avéré par la suite qu'il
disposait bien d'un cabinet. Ce fait
était un peu léger pour requérir sa
démission mais, à présent, il fait
même l'objet d'une enquête
pénale. Le premier ministre a
déclaré dans les médias que cela
ne constituait pas une raison
suffisante
pour
ne
fût-ce
qu'envisager la démission de ce
secrétaire d'État. Confirmez-vous
ce point de vue?
01.02 Eerste minister Yves Leterme: Dat is keurig binnen de tijd.
De voorzitter: Inderdaad.
De eerste minister heeft het woord.
01.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Annemans, u haalt in uw vraag twee elementen aan.
Enerzijds is dat de communicatie rond de huisvesting van het kabinet
van de medewerkers van de heer Laloux dat aan bod kwam in een
reportage op de RTBF. Anderzijds is dat een aantal elementen rond
de vergoeding van kosten waarop de heer Laloux aanspraak kon
maken in zijn vorige hoedanigheid als schepen van de stad Namen.
Ik heb met de heer Laloux vanmorgen naast een gesprek over de
beleidsnota die in opmaak is over het armoedebeleid, wat ook
belangrijk is over deze twee elementen een gesprek gehad. Met
betrekking tot het eerste aspect klopt het, wat men in de pers ook
moge zeggen, dat de heer Laloux, hoewel hij een kabinet was
toegewezen, gedurende vijf dagen die lokalen niet ter beschikking had
omdat ze nog door andere mensen in gebruik waren genomen. De
heer Laloux ontkent dat hij ooit zelf de vergelijking heeft gemaakt met
de situatie van de daklozen, wat op een bepaald moment ook het
voorwerp van een polemiek heeft uitgemaakt.
In tweede instantie maakte u ook allusie op het strafrechterlijk
onderzoek. Ik heb mij daarover geïnformeerd. De procureur van
Namen heeft naar aanleiding van berichten in de media een aantal
krantenknipsels jurisdictioneel of institutioneel, gelet op het statuut
van de heer Laloux, bezorgd aan de procureur-generaal van Luik op
grond van artikel 103 van de Grondwet. Ik heb begrepen dat de
procureur-generaal van Luik, zodra hij opnieuw in het land is, zal
kennis nemen van die stukken en zal beslissen wat daarmee moet
gebeuren.
01.03 Yves Leterme, premier
ministre: Je me suis entretenu ce
matin d'une série de choses avec
M. Laloux.
La
communication
concernant le cabinet de M. Laloux
correspondait à la vérité. Même si
un cabinet lui avait effectivement
déjà été attribué, il devait encore
attendre cinq jours avant de
pouvoir y emménager. Il conteste
avoir
lui-même
comparé
sa
situation à celle des sans-abri.
J'en viens à la question de ses
défraiements
en
sa
qualité
d'échevin de Namur. Je me suis
informé sur l'enquête pénale. Le
procureur
de
Namur
a
communiqué au procureur général
de Liège une série d'articles de
presse concernant M. Laloux. Le
procureur
général,
qui
est
actuellement à l'étranger, doit
encore décider ce qu'il compte en
faire. À ce stade, il ne me paraît
pas opportun de remettre en
question la position du secrétaire
d'État
sur
cette
base.
Le
gouvernement
doit
pouvoir
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
In het eerste geval kloppen de feiten dus met wat de heer Laloux
heeft gezegd. In het tweede geval zijn er aantijgingen en werd een
aantal krantenknipsels aan de procureur-generaal van Luik bezorgd.
Ik vind het niet aangewezen om op die grond de positie van de heer
Laloux momenteel in vraag te stellen.
De regering moet uiteraard kunnen functioneren. Dat veronderstelt
dat de collega's dat ook zelf kunnen op basis van een vertrouwen in
deze Kamer en daarvan ook zelf bewijs moeten leveren. Voor mij zijn
die voorwaarden vervuld.
fonctionner, ce qui suppose une
relation de confiance. Pour ma
part, cette condition est remplie.
01.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, ik heb alweer aandachtig geluisterd.
Het eerste deel van de zaak wordt voortdurend aangevuld. Wij
konden vandaag of gisteravond het communiqué van het
schepencollege
van
Namen
zien,
waarin
andere
communicatievormen van de staatssecretaris in betwisting worden
gesteld. Hij beweert onder meer dat zijn inzagerecht werd beknot,
terwijl het college enkel de puntjes op de i zet. Het stelt alleen maar
dat zijn chauffeur of zijn broer, de chauffeur van mevrouw Arena ik
weet niet precies wie, want bij de PS is iedereen nogal close met
elkaar , zich aanbood maar geen inzagerecht heeft. Dat soort
knoeicommunicatie zet de heer Laloux dus blijkbaar alsmaar voort.
Ten tweede, inzake het strafrechterlijke element stel ik vast dat u
inderdaad andere normen hanteert dan de normen die in de jaren
negentig naar aanleiding van andere corruptiedossiers ook PS-
dossiers in heel wat gevallen werden ontwikkeld. Ik verwijs naar de
ethische deontologie in de zaak-Temsamani. De sp.a zal zich de
kwestie nog herinneren. Voor mevrouw Temsamani was een klein
leugentje over haar diploma reeds genoeg om ontslag te krijgen. Ik
hoef natuurlijk Stefaan De Clerck en Johan Vande Lanotte niet bij de
zaak te betrekken. Zij hadden zelfs geen enkele verantwoordelijkheid,
maar namen toch ontslag.
Ik stel vast dat Leterme het inderdaad helemaal anders doet dan toen.
Leterme brengt een verandering tot stand. Zelfs een strafrechterlijk
onderzoek is geen reden om zijn staatssecretaris terug te trekken.
01.04 Gerolf Annemans (Vlaams
Belang):
Le
mode
de
communication
du
secrétaire
d'État
continue
de
nous
surprendre. Il prétend à présent
qu'il a été porté atteinte à son droit
de regard, ce que conteste le
collège de Namur.
Je constate que le premier
ministre se base sur d'autres
normes que celles généralement
appliquées dans les années 90
dans les dossiers de corruption.
Pour Mme Temsamani, un petit
mensonge avait suffit pour être
licenciée à l'époque. MM. Stefaan
De Clerck et Johan Vande Lanotte
ont également démissionné alors,
bien que leur responsabilité ne fût
nullement engagée.
Je constate donc aujourd'hui que
l'approche de M. Leterme est en
effet totalement différente et que
même une enquête pénale n'est
pas une raison suffisante pour
démettre un secrétaire d'État de
ses fonctions.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Yvan Mayeur au premier ministre sur "le maintien du système actuel d'indexation
02 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de eerste minister over "het behoud van het huidige systeem
van de automatische loonindexering" (nr. P0174)
02.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le premier ministre, en cette
période de difficultés sociales et de difficultés liées au coût de la vie
pour beaucoup de Belges et singulièrement pour les travailleurs à bas
revenus et les allocataires sociaux, la liaison des salaires et des
allocations sociales à l'index est essentielle. Cela fait partie de notre
arsenal de justice sociale, de stabilité sociale dans les relations entre
employeurs et organisations de défense des travailleurs. Or
M. Trichet, le président de la Banque centrale européenne, est
02.01 Yvan Mayeur (PS): Heel
wat Belgen hebben het vandaag
moeilijk als gevolg van de
stijgende levensduurte. In die
omstandigheden is de indexering
van de lonen en de sociale
uitkeringen essentieel. De heer
Trichet,
voorzitter
van
de
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
intervenu en marge du sommet de la semaine dernière en indiquant
au gouverneur de la Banque nationale de Belgique que ce
mécanisme n'était plus le bienvenu selon lui. Dans l'économie telle
que la voit M. Trichet, il faut plutôt prôner la modération salariale en
période d'inflation.
Tout cela nous inquiète, au groupe socialiste. Parler de modération
salariale pour les travailleurs, quand on voit les salaires, les bénéfices
et les profits organisés par les patrons des grandes entreprises en
France, en Allemagne et aussi chez nous maintenant, ne peut que
susciter des interrogations quant à la priorité qu'il convient d'accorder
à l'assainissement de l'économie-casino dans laquelle on se trouve
aujourd'hui. M. Trichet ferait mieux de s'en occuper au lieu de se
mêler du pouvoir d'achat des travailleurs belges.
Ma question porte sur les garanties que le gouvernement entend
maintenir et apporter à ce système d'indexation qui permet non
seulement une plus grande justice sociale mais aussi plus de stabilité
dans les relations sociales dans notre pays. Quelles suites faut-il
donner aux pressions de M. Trichet? Elles se traduisent par une
certaine inquiétude chez M. Quaden pour qui 2008 est l'année-vérité
pour l'index, une année stressante.
Nous sommes évidemment inquiets de cette évolution. Pour nous,
l'index est un élément essentiel. Nous attendons de ce
gouvernement, qui a fait du pouvoir d'achat une des priorités de son
action à l'égard des citoyens, le maintien et la garantie de l'index pour
les travailleurs et les allocataires sociaux.
Europese Centrale Bank, liet de
gouverneur van de Nationale Bank
van België echter onlangs weten
dat
maar
beter
van
dat
mechanisme
kon
worden
afgestapt,
en
pleitte
voor
loonmatiging in deze periode van
inflatie.
Dat vinden wij verontrustend. Dat
de werknemers om loonmatiging
wordt
gevraagd
terwijl
de
topmanagers
van
grote
ondernemingen
vorstelijke
vergoedingen opstrijken en die
ondernemingen torenhoge winsten
boeken, doet vragen rijzen. De
heer Trichet zou beter daar wat
aan doen, in plaats van zich met
de koopkracht van de Belgische
werknemers te bemoeien.
Welke garanties zijn er, moeten er
behouden worden en moeten er
worden
ingesteld
om
het
voortbestaan
van
dat
indexeringsmechanisme, dat zorgt
voor sociale rechtvaardigheid en
een stabiliserende rol speelt voor
de sociale betrekkingen in ons
land, nu en in de toekomst te
verzekeren? Volgens de heer
Quaden wordt 2008 immers het
jaar van de waarheid voor de
index!
We maken ons zorgen om die
evolutie en verwachten dat deze
regering, die van de koopkracht
een van haar prioriteiten heeft
gemaakt, ervoor zorgt dat de
indexering voor de werknemers en
de uitkeringstrekkers gewaarborgd
blijft.
02.02 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur le président,
collègue Mayeur, en ce qui concerne l'indexation automatique, je
pourrais renvoyer aux déclarations faites par le ministre Reynders en
Slovénie, quasiment simultanément avec celles de M. Trichet et celles
du gouverneur de la Banque nationale.
Je peux vous confirmer que le système d'indexation, pour ce qui
concerne les allocations et les salaires, ne fait en ce moment pas
l'objet de discussions au sein du gouvernement. Nous continuons à
croire à la plus-value de ce système. Je dois souligner que ce
système est utilisé par les partenaires sociaux, par secteur. C'est ce
qui est prévu et le gouvernement ne veut pas toucher à cette
compétence.
02.02
Eerste minister Yves
Leterme: Ik verwijs naar de
verklaringen die de heer Reynders
in Slovenië aflegde, op het
ogenblik waarop ook de heren
Trichet en Quaden hun uitspraken
deden.
Het indexeringsmechanisme staat
op dit ogenblik niet ter discussie in
de regering. Het wordt per sector
gebruikt door de sociale partners.
De regering wil niet aan die
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
Je voudrais ajouter trois éléments qui nuancent la liaison
automatique.
1. Nous combinons la liaison de l'index avec un indice santé dans
lequel il n'est pas tenu compte des prix particulièrement volatils ou
des prix de produits nuisibles à la santé comme l'alcool et le tabac.
2. L'indexation des salaires s'opère sur base d'une moyenne des
quatre derniers mois, ce qui doit permettre d'atténuer les fluctuations
intervenant dans une période plus courte.
3. La loi du 26 juillet 1996 tient compte de l'impact des coûts salariaux
sur la position concurrentielle de notre économie.
Nous constatons aujourd'hui une recrudescence de l'inflation. Elle est
très, très importante en Belgique. Nous observerons son évolution
dans les semaines et les mois à venir. Les partenaires sociaux sont
également conscients du danger que constitue la recrudescence de
l'inflation pour notre économie. Les négociations interprofessionnelles
de l'automne donneront l'occasion à ces mêmes partenaires sociaux
de prendre les mesures adéquates. Je fais référence, entre autres, au
soi-disant accord 'all in'.
bevoegdheid raken.
De sociale partners zijn er zich
echter wel van bewust dat de
stijgende inflatie een gevaar vormt
voor
onze
economie.
De
interprofessionele
onderhandelingen in het najaar
zullen de gelegenheid bieden om
de
gepaste
maatregelen
te
nemen. Ik verwijs in dit verband
naar
het
zogenaamde
all-
inakkoord.
02.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je remercie le
premier ministre pour sa réponse rassurante, en tout cas dans
l'immédiat, quant au maintien de l'index. Nous serons évidemment
attentifs à ce dossier. Les partenaires sociaux, la FGTB et la CSC,
nous ont aussi fait part de leur point de vue, que nous relayons ici, et
qui n'est pas tout à fait le même que celui de la FEB.
Nous relaierons vos propos et nous resterons attentifs quant à la
position des organisations sociales, des défenseurs des travailleurs et
des allocataires sociaux en ce qui concerne le maintien de l'index.
02.03 Yvan Mayeur (PS): Ik dank
de eerste minister voor zijn
geruststellende antwoord over het
behoud van de index. Wij zullen
met aandacht luisteren naar het
standpunt dienaangaande van de
sociale
organisaties,
de
pleitbezorgers van de werknemers
en de sociale uitkeringstrekkers.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "la TVA sur les terrains à bâtir" (n° P0193)
03 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister over "de btw op
bouwgronden" (nr. P0193)
03.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le premier ministre, si j'ai souhaité vous interroger
aujourd'hui et non pas votre collègue Reynders, c'est parce que je ne
voulais pas intervenir sur le contenu du projet de loi-programme mais
sur la situation dans laquelle on se trouve concernant la TVA sur les
terrains.
On a entendu dire notamment par la presse du Nord qui s'en est fait
l'écho qu'un accord global aurait conduit à ce qu'on inscrive ces
articles 73 à 80 dans la loi-programme. Cela crée une telle tension
qu'on est à deux doigts d'un nouveau conflit communautaire. S'agit-il
de spéculations, de fantasmes, d'inventions? Toujours est-il que la
commission des Finances et du Budget est paralysée. On est dans
l'attente d'une décision de la majorité.
Monsieur le premier ministre, j'aimerais savoir c'est pour cela que je
voulais vous interroger aujourd'hui ce qui se cache derrière ce
blocage.
03.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!): In de pers in het noorden
des lands werd gewag gemaakt
van
een
algemeen
akkoord
waarbij die artikelen 73 tot 80 in de
programmawet
worden
ingeschreven. Door de spanningen
die daaruit voortvloeien dreigt een
nieuw communautair conflict. De
commissie voor de Financiën en
voor
de
Begroting
wordt
lamgelegd. Het is wachten op een
beslissing van de meerderheid.
Wat schuilt achter die blokkering?
Is er een verband met het
onderhoud dat u tijdens de
onderhandelingen met de heer
Mittal had?
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
Cela a-t-il un lien avec une rencontre que vous avez eue pendant la
formation du gouvernement? On se souvient avoir vu une image
furtive captée par des caméras d'un Lakshmi Mittal sortant de votre
cabinet ministériel en plein milieu des négociations. On peut dès lors
supputer l'existence d'un lien.
Ce n'est pas compliqué, monsieur le premier ministre. Je vous offre
une occasion d'apaiser un conflit naissant. Je vous propose de la
saisir, de faire toute la transparence sur ce dossier et de nous dire
pourquoi on se trouve à l'heure actuelle dans une situation de blocage
en commission des Finances, votre majorité ayant demandé de
reporter les travaux. Vous avez ce pouvoir, ce devoir de calmer le jeu.
J'ose espérer que vous saisirez la balle au bond plutôt que de laisser
à nouveau la tension et les conflits se créer dans le pays.
U kunt en moet de gemoederen tot
bedaren brengen. De gelegenheid
wordt u hier aangeboden. Ik durf
hopen dat u die niet laat
voorbijgaan, want anders zal ons
land weer worden verscheurd door
spanningen en conflicten.
03.02 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur le président, cher
collègue Nollet, vous avez fait référence dans mon chef à une ...
03.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Wat gebeurt er met de
vraag van de heer Goyvaerts? Hij was trouwens de eerste om die
vraag te stellen.
03.03 Gerolf Annemans (Vlaams
Belang): M. Goyvaerts peut à
présent poser sa question sur le
même sujet, me semble-t-il.
De voorzitter: Hij zal een apart antwoord krijgen.
03.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Waarom?
De voorzitter: Omdat de vraag over iets anders gaat, het Overlegcomité.
03.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik verzeker u dat de
vraag over hetzelfde gaat. Het gaat over het overlegcomité.
Hij was zelfs de eerste om die vraag te stellen. Nu hebt u hem al laten
passeren, maar hij gaf hetzelfde antwoord.
De voorzitter: Als het over theater gaat, u bent aan het overdrijven.
03.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Iemand stelt een vraag
over hetzelfde onderwerp zeg ik u.
De voorzitter: U bent echt aan het overdrijven.
03.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Maar enfin. Wat gaat u
doen? Een aparte vraag laten stellen?
De voorzitter: Hij heeft een vraag die niet alleen over het
overlegcomité gaat. U hebt een vraag over het overlegcomité. Dat is
een aparte vraag.
Le président: La question n'est
pas absolument identique et il sera
répondu
distinctement
à
M. Goyvaerts.
03.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Wij doen het twee keer,
met vertaling erbij. Prima, geen probleem. Wij hebben tijd genoeg hier
in dat Parlement.
De voorzitter: Het gaat daar niet over.
03.09 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, als de
stijgende lentesappen bij collega Annemans toelaten dat ik antwoord.
03.09 Yves Leterme, premier
ministre: Si la montée de sève
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
printanière à laquelle semble être
en proie M. Annemans le permet,
je répondrai d'abord à M. Nollet.
Monsieur Nollet, vous avez fait référence à une rencontre que j'ai eue
avec M. Lakshmi Mittal et M. Verstappen quant à la situation du
Groupe Mittal en Belgique et en Europe d'un point de vue
économique. Il s'agissait d'une visite de courtoisie: M. Mittal a eu la
gentillesse de passer me voir. Évidemment, la référence que vous
relevez entre dans la catégorie des fantasmes. En effet, nous ne nous
connaissons pas personnellement à ce point et ce ne sont donc que
des fantasmes!
En ce qui concerne le contenu de la mesure et la discussion actuelle,
le collègue Reynders répondra. Le 5 mars déjà, le Comité de
concertation s'est mis d'accord sur la mise sur pied d'une
concertation; c'est elle qui a lieu pour l'instant.
De heer Mittal bracht gewoon een
beleefdheidsbezoek.
Uw
verwijzing is pure fantasie. Wat de
inhoud van de maatregel en de
huidige discussie betreft, zal de
heer Reynders een antwoord
geven. Op 5 maart al was het
Overlegcomité overeengekomen
dat er een overleg moest
georganiseerd worden. Dat heeft
momenteel plaats.
03.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,
monsieur le premier ministre, je vous laisse vos fantasmes; gardez-
les bien! Je donnais juste un écho à ce qui se dit partout ailleurs.
Vous pouvez faire semblant que ça ne s'écrit pas, que ça ne se lit
pas, que ça ne se dit pas, vous pouvez dire que vous n'avez pas le
temps d'entendre, de lire, d'écouter ce qui se passe dans le pays,
mais c'est une réalité.
Vous faites aussi référence à un accord qui serait intervenu au
Comité de concertation. Entre-temps, en Flandre, apparaît un risque
de saisir un conflit d'intérêts, ou éventuellement un conflit de
compétences.
Monsieur le premier ministre, soit il y a eu un accord, soit il n'y en a
pas. En tout cas, vos fantasmes, je vous souhaite de les garder!
03.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!): Ik heb alleen maar
herhaald wat overal gezegd wordt.
U verwijst naar een akkoord dat
het Overlegcomité zou hebben
bereikt. Ondertussen dreigt er in
Vlaanderen een belangenconflict
of
eventueel
een
bevoegdheidsconflict te ontstaan.
Ofwel werd er een akkoord
gesloten, ofwel niet. Maar ik hoop
dat uw fantasieën niet doorgeprikt
worden!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister over "de btw op bouwgronden"
(nr. P0192)
04 Question de M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "la TVA sur les terrains à bâtir" (n° P0192)
04.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste
minister, ik heb u de afgelopen dagen horen vertellen dat u bezig bent
met het opkuisen van de puinhopen van acht jaar paars. U probeert
dat gemakkelijkheidshalve in de schoenen van de sp.a te schuiven,
waarschijnlijk om uw liberale coalitiepartner wat uit de wind te zetten.
Misschien zou u echter beter voor eigen deur vegen. Als ik de
discussie hoor over de programmawet en de artikelen die betrekking
hebben op het invoeren van een btw van 21% op de verkoop van
woningen die met grond als een eenheid worden verkocht, dan stel ik
vast dat u daar ook een puinhoop hebt gecreëerd.
Ik zal de historiek niet opnieuw uit de doeken doen. U weet dat er op 5
maart en op 20 maart twee vergaderingen zijn geweest van de
Ministerraad. Er is ook een vergadering van het overlegcomité
geweest op 5 maart, waar uw spitsbroeder Kris Peeters samen met
de Vlaamse minister van Financiën aanwezig was. Zij werden daar
04.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): Le premier ministre a dit
récemment qu'il devait s'atteler à
déblayer les ruines laissées par
huit années de coalition violette.
Mais il ferait mieux de balayer
devant sa porte car lui-même a eu
tôt fait on peut même s'étonner
de sa vitesse d'exécution - de
transformer en ruine le dossier de
la TVA sur les terrains à bâtir.
Cette
mesure
de
la
loi-
programme, qui équivaut au fond
à une augmentation d'impôt
ordinaire, a alerté tardivement le
gouvernement flamand. En effet,
le Parlement flamand a adopté
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
geïnformeerd over de agenda van het overlegcomité, onder andere
de btw-maatregel zoals die nu in de programmawet staat. Nadat die
maatregel de buitenwereld heeft bereikt, is men zich aan Vlaamse
kant blijkbaar beginnen realiseren wat de consequenties waren en wat
de ware toedracht is van die maatregel. In feite komt die btw-
maatregel neer op een platte belastingverhoging.
Afgelopen dinsdag moesten wij in de commissie voor de Financiën
beginnen met de bespreking van de programmawet, wat ook is
gebeurd. We zijn gekomen aan het hoofdstuk dat betrekking heeft op
de btw-maatregel. We hebben toelichting gekregen van de minister,
we hebben onze mening kunnen geven en we hebben een repliek
gekregen van de minister. Toen het op de stemming aankwam, had
Open Vld opeens een gewetensprobleem, evenals Kris Peeters die
die middag een aantal elementen naar voren schoof om aan te geven
dat dit moest worden herbekeken.
U volgt de politieke actualiteit. U weet dus dat we gisteren een
geanimeerd debat hebben gehad in het Vlaams Parlement. Dat heeft
geleid tot een politiek document, zijnde een resolutie, getekend door
alle meerderheidspartijen, zijnde Open Vld, CD&V, sp.a en N-VA.
Zij vragen twee dingen. Ten eerste vragen zij dat er op het
overlegcomité van 23 april opnieuw zou worden aangedrongen op een
bijsturing van die maatregel. Ten tweede willen zij dat er een bijsturing
komt en ik vertaal dat als een compensatie die moet plaatsvinden
in het kader van het algemeen debat over de herfinanciering van de
Gewesten en de Gemeenschappen. Dat is een kalender die niet in
overeenstemming is met de bespreking van de programmawet in
deze Kamer.
Bijgevolg vind ik het nuttig om u daar enkele vragen over te stellen.
Ten eerste moet ik u als leider van deze regering vragen hoe het komt
dat dit dossier zo slecht is voorbereid. Dat is een eerste element. Ik
kan immers moeilijk aannemen dat u dit klasseert onder goed
bestuur, laat staan dat dit een trendbreuk is met het verleden.
Bovendien stel ik vast dat u daarvoor als minister van Begroting een
som hebt ingeschreven in de begroting. Zo onwetend kunt u dus niet
geweest zijn.
Ten tweede, wat gaat u doen om uit die impasse te raken? Vandaag
is de verwarring immers compleet. Ik neem aan dat u als eerste
minister achter de programmawet staat en dus ook achter de inhoud
ervan. Aan de andere kant zie ik uw Vlaamse minister-president, van
dezelfde partij, op de barricade staan met een resolutie om te zeggen
dat dit moet worden heronderhandeld en dat ze zich hebben laten
rollen. Dat zegt men niet met zoveel woorden maar daar komt het in
feite op neer.
Tot slot, is het uw bedoeling om het dossier, bij wijze van spreken, te
begraven en het een snelle dood te laten sterven? Ik ben zeer
benieuwd naar uw antwoord.
hier une résolution de tous les
partis de la majorité demandant
qu'un correctif soit apporté à cette
mesure et qu'une compensation
soit accordée dans le cadre du
refinancement des Régions et des
Communautés.
Pourquoi ce dossier a-t-il été si
mal ficelé? Appelez-vous cela de
la bonne administration? Le
montant est même déjà inscrit au
budget mais il ne fait pas du tout
l'unanimité. Comment le premier
ministre
sortira-t-il
de
cette
impasse? Ou entre-t-il dans les
intentions de M. Leterme de faire
en sorte que ce dossier meure de
sa belle mort?
04.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Goyvaerts, het dossier heeft zijn normaal beslag gekregen. Het werd
ook in zijn volle transparantie ingediend in het kader van de begroting,
als een van de maatregelen in de programmawet.
Er is overleg gevraagd. Ik begrijp de resolutie van het Vlaams
04.02 Yves Leterme, premier
ministre: Le dossier a été introduit
en toute transparence dans le
cadre du budget, il s'agit de l'une
des mesures de la loi-programme.
Je ne comprends pas tout à fait la
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
Parlement en sommige uitspraken niet goed. Wat men vraagt, is
eigenlijk al toegezegd. Meer bepaald werd er, ik herhaal het, op 5
maart toegezegd dat wij overleg zullen hebben over een maatregel
die binnen de federale bevoegdheden past. Dat overleg vindt plaats.
Vandaag is er trouwens nog een contact, net als de komende dagen.
Op 23 april moeten wij normaal in staat zijn om een oplossing te
vinden waarmee ook de deelregeringen kunnen instemmen.
résolution du Parlement flamand :
il a été convenu dès le 5 mars de
poursuivre la concertation à
propos de cette mesure fédérale.
Ainsi, nous devrons être en
mesure de proposer le 23 avril une
solution acceptable pour les
gouvernements
des
entités
fédérées.
04.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste
minister, ik dank u voor uw antwoord, maar ik kan er niet mee leven,
om de doodeenvoudige reden dat men het volop wist, toen er
Ministerraden zijn gepasseerd en het stuk naar de Kamer is
gekomen. U wist dat het was geagendeerd. In de negen jaren die ik
hier zit, heb ik nog nooit meegemaakt dat een hoofdstuk uit de
programmawet zou worden heronderhandeld en cours de route. Het
is een anomalie. Het is misschien een novum onder CD&V. Het is
misschien de trendbreuk die u wilt, maar ik heb dit nog nooit
meegemaakt.
Ik begrijp ook de urgentie niet waarmee het in de programmawet werd
opgenomen, want er is niemand in Europa die ook maar het minste
signaal aan België heeft gegeven dat dit absoluut in onze nationale
wetgeving moet worden ingeschreven. Wij weten ondertussen wat de
ware toedracht is. Gelieve het artikel van 4 april in Le Soir te lezen.
Het is natuurlijk een communautair gegeven. U weet dat zeer goed.
Bovendien stel ik vast dat u toch al drie weken eerste minister bent en
dat u goed hebt geleerd om zowel aan het handje van de PS te lopen
dat verklaart de vraag van collega Annemans als aan het handje
van de heer Reynders.
04.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): Cette réponse est loin de
me satisfaire. Que je sache et je
siège à la Chambre depuis neuf
ans il n'y a jamais eu de
négociations
à
propos
d'un
chapitre de la loi-programme
après que celui-ci avait déjà été
discuté en Conseil des ministres et
déposé à la Chambre.
De même, je ne comprends pas
pourquoi cette disposition a été
insérée d'urgence dans la loi-
programme
alors
que
les
instances
européennes
n'ont
adressé aucun signal à la Belgique
en la matière. La vraie raison est
évidemment qu'il s'agit d'une
donnée
communautaire.
Le
premier ministre a démontré ainsi
qu'il se fait déjà dicter sa conduite
par le PS et par M. Reynders.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Katrien Partyka aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de sterk stijgende premies van de hospitalisatieverzekering" (nr. P0175)
- de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de sterk stijgende premies van de hospitalisatieverzekering" (nr. P0176)
- mevrouw Freya Van den Bossche aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
sterk
stijgende
premies
van
de
hospitalisatieverzekering" (nr. P0177)
05 Questions jointes de
- Mme Katrien Partyka au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la forte hausse des primes dues pour une assurance hospitalisation" (n° P0175)
- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la forte hausse des primes dues pour une assurance hospitalisation" (n° P0176)
- Mme Freya Van den Bossche au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la forte hausse des primes dues pour une assurance hospitalisation" (n°P0177)
05.01 Katrien Partyka (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik zou u
graag een vraag willen stellen over de stijging van de premies van de
hospitalisatieverzekering. Ik heb u daarover reeds een vraag gesteld
voor de kerstvakantie. Toen was de aanleiding voor de
premieverhogingen de genderwetgeving. Vandaag vrees ik, spijtig
05.01 Katrien Partyka (CD&V -
N-VA): Les médias se sont
récemment
fait
l'écho
des
majorations
parfois
très
importantes
des
primes
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
genoeg, dat de niet-uitvoering van de wetgeving de premiestijgingen
veroorzaakt.
U hebt het ook ongetwijfeld gezien in de media. De stijgingen zijn vrij
fors, soms tot 200%. Een koppel ouder dan 65 jaar bijvoorbeeld
betaalt dit jaar 500 euro premie. Volgend jaar zal dat niet minder dan
1.100 euro zijn. Dat is niet alleen een bittere pil om te slikken voor
veel mensen. Voor mensen ouder dan 65 kan dat zelfs dramatisch
zijn, omdat zij zich niet kunnen wenden tot een andere verzekeraar.
Zij worden nergens meer aanvaard, omdat zij ouder zijn dan 65. De
facto hebben zij dus geen enkele andere mogelijkheid, als zij de
premie niet kunnen betalen, dan verder onverzekerd door het leven te
gaan.
Vorig jaar is de wet op de landverzekeringsovereenkomst gewijzigd.
Verzekeraars kunnen hun premies aanpassen om twee redenen. Ten
eerste kunnen zij ze aanpassen aan de index van de
consumptieprijzen. Ten tweede kunnen zij dat ook doen op basis van
belangrijke prijswijzigingen.
Die belangrijke prijswijzigingen hadden moeten worden vastgesteld op
basis van objectieve parameters bepaald door de CBFA en het
Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg. Dat is dan de
zogenaamde medische index. Die medische index moest ervoor
zorgen dat de premies gelijke tred houden met de stijging in de
gezondheidszorg. Op zich is dat plausibel. Daarnaast had hij ervoor
moeten zorgen dat die premies niet te abrupt stegen om de
consument te beschermen tegen al te bruuske prijsstijgingen, een feit
dat wij vandaag vaststellen.
Over die medische index heb ik u ook in de commissie op 23 januari
een vraag gesteld. Het antwoord van de administratie ter zake was
toch wel ontnuchterend. Onze bevoegde administraties verwijzen naar
de weigering van enerzijds het Federaal Kenniscentrum om deel te
nemen aan de uitvoering van de wetgeving en naar de verklaring van
anderzijds de CBFA die het niet als haar taak ziet om als potentiële
toezichthouder toe te kijken op de premiestijgingen, ondanks dat dat
wel
degelijk
zo
bepaald
is
in
de
wet
op
de
landverzekeringsovereenkomst.
Van die lacune maken de verzekeraars gebruik om die bruuske
prijsstijgingen door te voeren, iets wat eigenlijk toch niet kan zonder
toezicht of controle van de wetgever.
De CD&V-fractie wil graag twee dingen van u weten.
Ten eerste, zijn de premiestijgingen zoals die zijn doorgevoerd, die
hoger zijn dan de aanpassing aan de index van de consumptieprijzen,
wel wettelijk? Zij voldoen op geen enkele manier aan de voorwaarden
zoals die in de wet zijn gesteld.
Ten tweede, op welke manier wilt u die medische index toch laten
werken? De wetgeving voorziet in de mogelijkheid van een KB. Zult u
van die gelegenheid gebruikmaken? Overweegt u andere
maatregelen? Zult u aan de administratie vragen waarom zij de
wetgeving niet werkbaar acht? Het wordt hoog tijd, want de
consument is echt wel de dupe van de lacune.
d'assurance
hospitalisation,
jusqu'à 200 % dans certains cas.
Pour les plus de 65 ans, cette
situation
risque
d'être
catastrophique, étant donné qu'ils
ne peuvent plus s'adresser à un
autre assureur et devront de fait
choisir de payer ou de ne plus être
assurés.
La loi sur le contrat d'assurance
terrestre a été modifiée l'année
dernière. Les assureurs peuvent
adapter leurs primes à l'indice des
prix à la consommation ou sur la
base de modifications tarifaires
importantes. L'indice santé devait
permettre de fixer objectivement
ces augmentations tarifaires. Dans
l'intervalle, les administrations
compétentes en la matière se sont
déclarées incompétentes en ce qui
concerne
le
contrôle
des
augmentations
tarifaires.
Les
assureurs usent de cette lacune
pour majorer brutalement leurs
tarifs.
Les
majorations
de
primes
appliquées, qui vont au-delà d'une
adaptation à l'indice des prix à la
consommation, sont-elles bien
légales? Et comment le vice-
premier ministre compte-t-il faire
néanmoins
appliquer
l'indice
santé?
Interrogera-t-il
son
administration sur les raisons pour
lesquelles
elle
juge
cette
législation inapplicable?
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
05.02 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, mijn
collega heeft het zojuist gezegd: hospitalisatie wordt duur. Vooral de
particuliere hospitalisatieverzekeringen om zich tegen dat risico in te
dekken, worden voor heel wat mensen, vooral voor de verschillende
categorieën gepensioneerden, eigenlijk onbetaalbaar.
De recente wijzigingen van de premies hebben ervoor gezorgd dat
heel wat mensen moeite zullen hebben hun premie te betalen. Zonder
helemaal het betoog van mijn collega te herhalen, wil ik u toch wijzen,
mijnheer de minister, op enkele oorzaken, die naar mijn mening
fundamenteel zijn. Een eerste oorzaak is de vergrijzing van de
bevolking. Ik kom daar straks op terug. Een tweede oorzaak is
volgens mij de facturatiepolitiek van heel wat ziekenhuizen. Ook
daarover stel ik straks een vraag. Een derde oorzaak, naar mijn
bescheiden mening, is de krimpende tussenkomst van de
ziekenfondsen.
Wij mogen niet hypocriet doen, beste vrienden. Wij moeten de zaken
zeggen zoals ze zijn. Wanneer de verzekeringsmaatschappijen een
heleboel premies verhogen, heeft dat voor een stuk te maken met het
feit dat de ziekenfondsen veel minder tussenkomsten betalen inzake
de ziekenhuisfacturen.
Mijn drie concrete vragen, mijnheer de minister, zijn de volgende.
Ten eerste, inzake de facturatiepolitiek van de ziekenhuizen, het
simpele feit dat men als particuliere burger een ziekenhuis
binnenkomt
en
het
polisnummer
van
zijn
particuliere
hospitalisatieverzekering toont, heeft tot gevolg dat de facturen van de
ziekenhuizen enorm stijgen, opeens, zomaar, zonder aanwijsbare
grond. De erelonen, de prijs van de ziekenhuisprestaties zelf,
enzovoort, stijgen enorm door het simpele feit dat men een
hospitalisatieverzekering afsluit. Mijn vraag aan u is: controleert u dat
als overheid? Wat doet u daartegen? Dat kan toch zo niet blijven
duren? Kortom, mijn eerste vraag is: wat is het standpunt van de
regering ter zake?
Ten tweede, de vergrijzing van de bevolking is inderdaad een
probleem, dat groter en groter zal worden. Mijn concrete vraag is:
denkt u daar als minister over na? Worden er mogelijkheden gepland
of bekeken om tot een grotere premieontvangst te komen? Hoe ziet u
die grotere premieontvangst? En zou het bijvoorbeeld geen
aanbeveling verdienen het algemeen verbod op het gezamenlijk
aanbod van verzekeringen te schrappen, om met andere woorden de
verzekeraars de mogelijkheid te geven ouders, grootouders en
kinderen in hetzelfde contract op te nemen, zodat er, ten eerste, meer
premies binnenkomen bij de verzekeringsmaatschappij en, ten
tweede, zodat het risico ook veel beter wordt gespreid.
Mijn derde vraag is de meest fundamentele vraag, mijnheer de
minister.
Het heeft alles te maken met de sociale component van de
verzekering en van de algemene verzekering.
Wat is het standpunt van de regering? U zult toch ergens een
bepaalde lijn moeten trekken. U kunt onmogelijk moord en brand
schreeuwen ik rond werkelijk af, mijnheer de voorzitter , wanneer
05.02 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Les hospitalisations et les
assurances
hospitalisation
deviennent
onéreuses.
Pour
certaines
catégories
de
personnes,
les
retraités
en
particulier, elles deviennent même
hors de prix. Le vieillissement de
la population, la politique de
facturation des hôpitaux et la
réduction des remboursements
par les mutuelles en constituent
les raisons.
Les
assurés
reçoivent
automatiquement une facture plus
élevée. Les pouvoirs publics
contrôlent-ils
ces
pratiques?
Quelle
est
la
position
du
gouvernement?
Comment les recettes des primes
peuvent-elles être augmentées
malgré le vieillissement de la
population? Ne conviendrait-il pas
de supprimer l'interdiction de
l'offre collective d'assurances, de
sorte que davantage de primes
puissent être encaissées et que
les risques puissent être mieux
répartis?
Les citoyens paient actuellement
de leur poche environ 27 % de la
facture. Quelles mesures le
ministre prendra-t-il en la matière?
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
de verzekeraars hun premies opslaan en tezelfdertijd steeds meer
naar de burgers doorschuiven.
De burgers betalen momenteel ongeveer tot 27% van de factuur zelf.
Wat zult u daaraan concreet doen? Welke maatregelen zult u
nemen? Hoe zullen ze worden betaald?
05.03 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn vraag gaat ook over de stijgende
hospitalisatieverzekering.
Het grote probleem is niet zozeer dat de procedure voor de
gezondheidsindex nog niet werd uitgewerkt en dat de CBFA nog niet
meewerkt. Voornoemd probleem moet worden geregeld en opgelost.
Dat bepaalt ook de wet.
Het probleem is wat wel duidelijk in de wet staat, namelijk dat de
stijging niet groter mag zijn dan de stijging van de index van de
consumptieprijzen.
Op dat punt wordt de wet flagrant met voeten getreden. De inflatie
mag nog hoog zijn; ze bedraagt geen 200%. Desalniettemin houdt
een aantal verzekeraars, de ene na de andere ik viseer geen
specifieke maatschappij , zich niet aan voornoemde bepaling. De
koepelorganisatie Assuralia zegt ook heel uitdrukkelijk dat zij de wet
anders leest en dat in de wet niet staat wat er staat.
Zij handelen volgens mij onwettelijk. Een aantal collega's uit het
Parlement, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, is
het met mij eens. De betrokken verzekeraars mogen de bedoelde
verzekeringen met niet meer dan 3 à 4% laten stijgen. Desalniettemin
zoeken zij manieren om ze voor bepaalde, heel kwetsbare groepen
vaak met meer dan 200% te doen stijgen. Dat kan niet.
Mijn vraag is eenvoudig. Bent u of is de regering het erover eens dat
voornoemde praktijken onwettelijk zijn?
Ten tweede, wat zult u aan dergelijke praktijken doen?
05.03 Freya Van den Bossche
(sp.a-spirit): Le problème ne
réside pas tant dans la procédure
relative à l'indice santé, qui n'a pas
encore été élaborée, ni même
dans l'absence de collaboration
affichée jusqu'à ce jour par la
CBFA, que dans la violation
flagrante des dispositions de la loi.
Alors qu'aux termes de cette
dernière, la hausse de la prime ne
doit pas dépasser celle de l'indice
des prix à la consommation,
Assuralia nous donne une autre
lecture du passage de la loi et
autorise les assureurs à majorer
leurs primes de 200 %.
Le
gouvernement
partage-t-il
l'analyse selon laquelle que les
hausses de prime sont illégales?
Quelles démarches entreprendra-
t-il à cet égard?
05.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, het
is waar wat mevrouw Van den Bossche zegt. Er zijn twee problemen.
Er is een probleem met de polissen daterend van vóór 1 juli 2007,
waarvan er een aantal fors stijgt. Er is ook een probleem met het
nieuwe mechanisme voor de indexaanpassingen voor de polissen die
van na voornoemde datum dateren.
De wet is volgens mij duidelijk. Het is evenwel misschien nuttig om
een interpretatieve bepaling in te voegen voor de polissen die van
vóór 1 juli 2007 dateren. Het is onmogelijk om met de vorige
regelgeving te werken en aan de hand daarvan een aantal
prijsverhogingen toe te passen. Wij moeten dus hetzelfde stelsel
hanteren voor zowel de nieuwe als de oude polissen. Indien nodig
moeten wij dus een interpretatieve bepaling invoegen, teneinde voor
de oudere polissen zekerheid te creëren.
Ten tweede, ook voor de nieuwe polissen is de wet klaar en duidelijk.
Er is echter tot nu toe een probleem bij de samenwerking tussen het
Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg en de CBFA. Wij
05.04 Didier Reynders, ministre:
Le problème est double: les
polices antérieures au 1
er
juillet
2007, caractérisées par une
hausse importante, ne doivent pas
être confondues avec celles
contractées depuis cette date,
auxquelles s'applique le nouveau
mécanisme d'adaptation à l'indice.
Bien que la loi me paraisse claire,
il peut être utile d'y ajouter un
passage concernant les polices
antérieures au 1
er
juillet 2007. La
loi pourrait être modifiée dans les
semaines à venir en vue de
prévoir explicitement un système
uniforme pour l'ensemble des
polices, qu'elles soient anciennes
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
moeten wachten op cijfers en parameters van voornoemd
kenniscentrum.
Ik heb al een vraag gesteld aan het kenniscentrum. Het zal misschien
nuttig zijn om in de commissie een hoorzitting te organiseren met de
twee instellingen. Ofwel is het mogelijk om met het kenniscentrum en
de CBFA verder te gaan, ofwel moeten we een andere methode
vinden. Ik heb een vraag gesteld aan de twee instellingen. In de
volgende weken kunnen we, ten eerste, interpretatieve bepalingen
voor de oudere polissen vastleggen en, ten tweede, een hoorzitting
met de twee instellingen organiseren om te verifiëren of het mogelijk
is het huidige stelsel dat in de wet staat, te handhaven dan wel of we
een ander mechanisme moeten uitwerken.
ou nouvelles.
Les
nouvelles
polices
ne
comportent quant à elles aucun
élément d'incertitude. Un problème
se pose cependant au niveau de la
collaboration entre la CBFA et le
Centre fédéral d'Expertise des
Soins de Santé, dont nous
attendons toujours des statistiques
et des paramètres. Il pourrait être
utile d'organiser une audition de
ces
deux
institutions
en
commission, pour décider si nous
pouvons maintenir le mécanisme
décrit dans la loi ou si nous
devons en définir un autre.
05.05 Katrien Partyka (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, het is
zeker een goed voorstel om de interpretatie duidelijk te stellen. Ten
tweede ben ik ook blij dat u daarover een hoorzitting wilt organiseren.
Wij zijn bereid om daaraan met de verschillende partijen, die daarbij
sterk betrokken zijn, in de commissie mee te werken, teneinde de
patiënt in de toekomst te kunnen beschermen tegen bruuske, al te
hoge prijsstijgingen.
05.05 Katrien Partyka (CD&V -
N-VA): Je pense qu'il serait
effectivement
judicieux
de
formuler clairement l'interprétation
et
d'organiser
une
audition.
L'objectif consiste à protéger les
patients contre pareilles hausses
brutales des tarifs.
05.06 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik zou
de minister ook graag willen danken voor zijn antwoord, maar ik zal
het spijtig genoeg niet kunnen doen, want ik heb geen antwoord
gekregen op mijn vragen.
Mijnheer de minister, ik neem nota van het feit dat u geen antwoord
geeft op mijn vragen. Ik zal de vragen opnieuw stellen, ik zal u blijven
lastigvallen. Ik krijg geen antwoord op mijn vragen. Dat is zeer spijtig.
05.06 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Le ministre n'a pas
répondu à mes questions. Je les
reposerai.
05.07 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik
ga ermee akkoord dat de verzekeringen van voor 2007 een ander
geval zijn dan die erna, maar alvast de verzekeringen die al liepen,
kunnen perfect onder die wet vallen dat is bij consumentenwetten
vaak het geval door de toevoeging van één eenvoudige zin, die in
de commissie als amendement is ingediend en deze week
ontvankelijk is verklaard. Dinsdag wordt er al over gestemd. Als de
meerderheid alvast dat wil en kan regelen, stel ik u voor om het
amendement van de sp.a in die zin goed te keuren, want dan is toch
al de helft van het probleem opgelost.
05.07 Freya Van den Bossche
(sp.a-spirit): Il est exact que les
assurances antérieures à 2007
diffèrent de celles qui ont été
conclues ensuite. Les anciennes
assurances
peuvent
sans
problème tomber sous l'application
de
cette
loi,
moyennant
l'adjonction d'une simple phrase,
introduite en commission par la
voie d'un amendement du sp.a,
déclaré recevable cette semaine.
Cet amendement fera l'objet d'un
vote dès mardi. S'il est adopté par
la majorité, le problème sera déjà
à moitié résolu.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Samengevoegde vragen van
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
Hervormingen over "de btw op bouwgronden" (nr. P0178)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de btw op bouwgronden" (nr. P0179)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de btw op bouwgronden" (nr. P0180)
06 Questions jointes de
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la TVA sur les terrains à bâtir" (n° P0178)
- M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la TVA sur les terrains à bâtir" (n° P0179)
- M. Jean Marie Dedecker au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la TVA sur les terrains à bâtir" (n° P0180)
06.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
ten tweeden male sta ik hier met hetzelfde onderwerp, inderdaad
nadat ik in de commissie een vraag heb gesteld. Wij hebben
ondertussen al wel een bespreking gehad in de commissie, met
betrekking tot de programmawet. U weet dat, mijnheer de minister.
Op basis van het gegeven dat we gisteren werden geconfronteerd
met een ander politiek feit en ook op basis van het antwoord van de
eerste minister van zojuist, heb ik in feite maar één vraag voor de
minister van Financiën. Wij hebben gezien wat er dinsdag is gebeurd
in de commissie. U was daar helemaal niet mee opgezet. U stond bij
wijze van spreken op het punt uit uw vel te springen, want u begreep
de hele consternatie bij Open VLD en CD&V niet. Blijkbaar werd daar
ook niet goed gecommuniceerd, maar tot daar toe.
U heeft gezegd dat het op de Ministerraad was gekomen en op het
overlegcomité was geweest. Als het op het overlegcomité is geweest,
ga ik ervan uit dat het dan ofwel is beklonken, ofwel terug naar af. Nu
is er blijkbaar een nieuwe interpretatie van dat overlegcomité. Op 5
maart zat men in het overlegcomité en nu is er plots tijd tot 23 april
om tot een nieuwe consensus te komen.
Mijn vraag aan u is heel duidelijk. Treedt u mee in de logica waarin de
programmawet momenteel stil zal liggen tot en met er in de schoot
van het overlegcomité een nieuw compromis wordt gevonden over uw
hoofdstuk in de programmawet aangaande de invoering van een btw-
maatregel die betrekking heeft op de verkoop van woningen?
06.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang): La consternation affichée
par l'Open Vld et le CD&V mardi,
lors de la discussion sur la loi-
programme à propos de la mesure
relative à la TVA, n'a pas eu l'heur
de réjouir le ministre. Il semble
que, là aussi, la communication
n'ait pas été parfaite. D'après le
ministre, cette mesure a été
discutée en Conseil des ministres
et au Comité de concertation.
Aujourd'hui,
ce
Comité
de
concertation
a
une
vision
apparemment différente, puisque
le
gouvernement
s'accorde
subitement un délai, jusqu'au 23
avril, pour obtenir un consensus.
Le
ministre
adhère-t-il
au
raisonnement selon lequel la loi-
programme sera au «point mort»
jusqu'à
ce
qu'un
nouveau
compromis se dégage au sein du
Comité de concertation à propos
de l'instauration d'une mesure
relative à la TVA sur la vente
d'habitations?
06.02 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik zal
het niet hebben over de inhoud van deze regeling. De inhoud is klaar
en duidelijk. Deze regering met CD&V en Open Vld heeft tot twee
keer toe beslist de belastingen te verhogen. De belastingen op de
grond worden verhoogd. Dat is de beslissing van deze regering tot
twee keer toe. Ons standpunt is daarin heel duidelijk. Wij wensen dat
die belastingverhoging wordt teruggedraaid. Daarover zal ik het echter
niet hebben.
Ik zal het wel hebben over de hypocrisie in dit dossier, die ik vaststel
wanneer ik merk dat deze regeling tot stand is gekomen onder de
interim-regering Verhofstadt III, liberaal, met minister van Begroting
Leterme, CD&V'er, die tot deze belastingverhoging hebben beslist. De
afgelopen paar weken zien we plots een ander prominent CD&V'er
hoog spel spelen om daar toch nog eens overleg over te krijgen. Dat
is de hypocrisie binnen CD&V. Enerzijds zegt men dat die
06.02 Peter Vanvelthoven (sp.a-
spirit): Je ne parlerai pas de cette
hausse d'impôt en tant que telle,
dont nous voulons l'annulation,
mais de l'hypocrisie qui entoure ce
dossier. Cette mesure avait été
approuvée par tous les partis du
gouvernement intérimaire, mais le
CD&V exige à présent qu'elle soit
renégociée. D'une part, le CD&V
se dit partisan de cette mesure et,
d'autre part, il envoie le ministre-
président au front pour y semer la
confusion. De plus, le ministre des
Finances a cherché à brouiller les
cartes en affirmant que c'est
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
belastingverhoging er moet komen en anderzijds stuurt men de
minister-president in het veld om daar mist rond te spuien.
Bovendien, mijnheer de minister van Financiën, heeft u natuurlijk
geprobeerd om in dit dossier de boel te belazeren.
U hebt het verkocht, misschien ook aan de regering, als een
verplichting van Europa; alsof men niet anders kon.
Acht jaren geleden, toen sp.a deel uitmaakte van de regering, luidde
uw antwoord in dit Parlement anders. Ik heb het antwoord bij. U hebt
toen gezegd dat België tot op heden in alle gevallen heeft beslist om
de leveringen van terreinen vrij te stellen, inzonderheid de levering
van gebouwen en gronden. Dat hebt u acht jaar geleden in de Senaat
verklaard.
Dat is acht jaar lang, met sp.a in de regering, het standpunt van de
federale regering geweest. Nu, met CD&V in de regering, moet dat
plots allemaal dringend worden veranderd.
Dat is een deel van de hypocrisie. Ik hoorde gisteren de minister-
president van CD&V zich afvragen waarom dat nu in godsnaam zo
dringend was. Dat is een terechte vraag. Ik heb u die vraag vorige
week twee keer gesteld.
Waarom is dat na acht jaar plots zo dringend? Ik begrijp dat de
minister-president daarop nog altijd geen antwoord heeft gekregen. Ik
heb daarop ook nog geen antwoord gekregen, niemand weet
vandaag waarom.
De premier heeft vandaag duidelijk gezegd dat in het overlegcomité
een zaak werd afgesproken, niet dat het principe of deze
belastingverhoging worden betwist. Het enige waarover men verder
zal overleggen, zijn de compensaties ten opzichte van de Gewesten.
Dat is de discussie.
Mijnheer Van Biesen, u hoeft niet te wijzen. Dat is wat de premier net
heeft gezegd. Het gaat over de compensatie ten opzichte van de
regio's.
Mijnheer de minister, ik wil een duidelijk antwoord op een enkele
vraag. Zal deze federale regering in het overlegcomité het principe
van de belastingverhoging opnieuw bekijken of zal zij het enkel
hebben over de compensatie aan de Gewesten?
l'Europe qui exige cette mesure.
Il y a huit ans, le ministre avait
indiqué au Sénat que, jusque là, la
Belgique avait décidé dans tous
les cas d'exonérer la livraison de
terrains, en particulier la livraison
de bâtiments et de terrains. À
présent que le CD&V fait partie de
la coalition, tout doit subitement
changer.
Hier,
le
ministre-
président, qui fait partie du CD&V,
s'est
demandé
pourquoi
ce
dossier est devenu soudainement
urgent. C'est une bonne question,
à laquelle nous n'obtenons pas de
réponse.
J'exige une réponse claire à une
seule question. Ce gouvernement
fédéral
va-t-il réexaminer le
principe de cette augmentation de
l'impôt au sein du Comité de
concertation ou ne traitera-t-il que
de la compensation au bénéfice
des Régions?
06.03 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, mijn collega had het daarnet over hypocrisie.
Welnu, mijnheer Reynders, ik durf klaar en duidelijk zeggen dat u mij
hier hebt belogen. U hebt mij op 22 maart belogen met de
regeringsverklaring. Ik heb iedereen toen wakker gemaakt. Open Vld
was aan het slapen en werd een week later wakker. Ik heb toen klaar
en duidelijk gesteld dat u een nieuwe belasting hebt ingevoerd met
name 21% btw op nieuwbouwgronden.
Ik heb uw antwoord van toen bij. "Het is een beslissing van het
Europees Hof. U weet dat. Wij moeten onze wetgeving aanpassen.
Het is toch normaal om dat te doen".
06.03 Jean Marie Dedecker
(LDD): M. Reynders m'a menti lors
de la déclaration gouvernementale
le 22 mars. J'ai affirmé ce jour-là
qu'il avait instauré un nouvel impôt
de 21 %. Le ministre m'avait alors
répondu que nous devions adapter
notre législation à une décision de
la Cour européenne, ce qui est
faux, car il s'agit d'un arrêt, à
savoir l'arrêt Breitsohl. Il s'agissait
d'une question préjudicielle de la
Grèce et de l'Allemagne. Une
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
Dat is niet waar. Het is geen beslissing van het Europees Hof. Het is
het arrest Breitsohl. Het was een prejudiciële vraag van Griekenland
en van Duitsland. Er is geen enkele verplichting die oplegt dat de wet
in België moet worden aangepast.
Dat is dus niet waar.
Wat hebt u gedaan? U hebt het vel van de beer verkocht vooraleer hij
is geschoten. U hebt geld nodig en u hebt dat ook die dag zelf al
gezegd. Ik heb hier een document. Wat ik hypocriet vind, collega
Vanvelthoven, is dat de rest van de meerderheid precies van niets
weet. In dit document staat klaar en duidelijk, ik citeer: "De directe
aanleiding voor deze maatregel is de recente ruilaanvraag van een
Waalse instelling die uitdrukkelijk de toepassing heeft geëist van het
arrest-Breitsohl. De administratie heeft dit moeten toestaan omdat de
instelling dreigde een Europese procedure op te starten in België". Er
is iemand in uw administratie die dreigt met een procedure en
onmiddellijk springt u in de lucht.
U hebt de kans gezien om centen over te hevelen van Vlaanderen
naar Wallonië. Ik heb immers nog een document, mijnheer Reynders.
Het gaat om een document van SPANC, waarin klaar en duidelijk
staat dat zij van u 20 miljoen zullen krijgen want u was voorbereid,
Wallonië was voorbereid. Dit document van uw administratie zegt
klaar en duidelijk dat Wallonië klaar is. Het Waalse Gewest had
immers zijn wetgeving al aangepast terwijl dit nog niet zo was voor
Vlaanderen en Brussel. Vlaanderen verliest 27,6 miljoen euro en
Brussel heeft het vandaag over 25 miljoen euro.
Daarover gaat het. Iedereen wist dit. De premier wist het. De
Gemeenschappen wisten het ook. Alleen is dit opnieuw een
staatsgreep om een nieuwe transfer te creëren van Vlaanderen naar
Wallonië want de bouwgronden in Vlaanderen kosten drie keer meer
dan in Wallonië. Met een btw-heffing naar de nationale kas kunt u
inderdaad de sanering van uw gronden in Wallonië betalen.
Ik zou klaar en duidelijk willen weten wat er nu in de toekomst zal
gebeuren. Zult u die wet aanpassen wat niet wordt gevraagd door
Europa? Momenteel wordt dit niet opgelegd door Europa. Ik kan u ook
nog het arrest voorlezen. Het gaat onder andere over een uniforme
grondslag en dergelijke meer. Ik zou dit klaar en duidelijk willen
weten.
adaptation de la loi n'était pas
nécessaire. Le ministre a tout
simplement besoin d'argent. Il est
hypocrite que les autres membres
de
la
majorité
ne
sont
manifestement au courant de rien.
Je possède un document qui
démontre que la mesure découle
directement de la demande
d'échange récente d'une institution
wallonne.
L'administration a marqué son
assentiment sous la pression de
cet organisme qui brandissait la
menace
d'une
procédure
européenne. Le ministre y a vu
une
nouvelle
occasion
de
transférer des fonds flamands en
Wallonie, une opération dont
avaient connaissance tant le
premier
ministre
que
les
Communautés. Les terrains à bâtir
flamands coûtant trois fois plus
cher qu'en Wallonie, il suffit de
lever une TVA pour financer
l'assainissement
des
terrains
wallons via les caisses fédérales.
Le ministre va-t-il modifier la loi
alors que l'Europe ne l'impose
pas?
06.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's,
misschien eerst en vooral enkele klare en duidelijke antwoorden op
de verschillende vragen.
Mijnheer Vanvelthoven heeft een tekst gelezen van een antwoord van
acht jaar geleden. U moet echter heel de tekst lezen. In juli, vlak na
het arrest, heb ik gezegd dat wij tot op heden zo'n stelsel hebben
gekend. In ieder geval...
(...): (...)
06.05 Minister Didier Reynders: U kunt daarmee lachen, maar het is
wel zo.
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
06.06 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): (...).
06.07 Minister Didier Reynders: Nee. Mag ik een antwoord geven?
Tot in juli, vlak na het arrest. Ik heb alleen gezegd dat het in ieder
geval uitgesloten is dat zowel registratierechten als btw van
toepassing zouden zijn op de verkoop van een terrein.
Er is veel vrees voor een dubbele belasting. Het is echter duidelijk dat
wij niet naar een dubbele belasting moeten gaan, maar een keuze
moeten maken.
Voorts heeft het overlegcomité op 5 maart een klaar en duidelijke
beslissing genomen om de komende maanden het overleg over de
financiële middelen van de Gewesten, enerzijds, en de federale
overheid, anderzijds, voort te zetten. De registratierechten zijn
ontvangsten van de Gewesten en de btw zijn ontvangsten van de
federale overheid, al is dat misschien veel gezegd, want het is meer
voor de sociale zekerheid en de Gemeenschappen, maar het zijn toch
ontvangsten op federaal vlak. Wij zullen dat overleg voortzetten.
Mijnheer Dedecker, het arrest van het Hof van Justitie, ook in de
zaak-Breitsohl, is afdwingbaar in alle lidstaten. Er is geen verschil
tussen een prejudiciële vraag of een ander arrest. U hebt gezegd dat
het geen beslissing, maar een arrest was. Een arrest is een beslissing
van een hof. Dat is duidelijk.
De toepassing van een nieuwe regel in Wallonië gebeurt op dezelfde
manier in Vlaanderen en Brussel. Er is geen verschil tussen de drie
Gewesten. Zoals de eerste minister eerder tegen de heer Nollet zei,
hebt u misschien een ander fantasme; dat is mogelijk. Er is hoe dan
ook geen verschil tussen het Brussels Gewest, het Waals Gewest en
het Vlaams Gewest inzake de toepassing van een dergelijke
maatregel.
Wat is de oorsprong van een dergelijke bepaling in de
programmawet? Een vraag van de fiscale administratie en meer
precies een vraag van de rulingcommissie. Na een onderzoek van de
verschillende dossiers hebben wij gezien dat het nuttig was om een
aanpassing te doen. Het ging om een beslissing van de Ministerraad.
Na een advies van de Raad van State volgde een aanpassing van de
beslissing met inwerkingtreding vanaf 15 augustus 2008 in de plaats
van 1 juli. Dat is om tijd te geven, niet alleen aan de mensen, maar
ook aan de Gewesten om de registratierechten te kunnen aanpassen.
Er was ook een overlegcomité op 5 maart met alle Gewesten. Ik
herhaal, in het overlegcomité werd beslist om het overleg over de
repartitie van de financiële middelen tussen de Gewesten en de
federale overheid voort te zetten. Dat is toch normaal in zo'n geval.
Tot slot heb ik vaak gehoord dat dit veel kosten voor de mensen met
zich meebrengt. Met deze maatregel zorgen wij bijvoorbeeld voor een
zeer forse winst voor alle sociale woningen, mijnheer Vanvelthoven. In
de plaats van 10% zal het om 6% btw gaan. Dat geldt voor alle
mensen die een sociale woning willen.
06.07 Didier Reynders, ministre:
Certains craignent une double
imposition, or j'ai déclaré qu'il était
exclu d'appliquer à la fois une TVA
et des droits d'enregistrement à la
vente d'un terrain et qu'il convenait
dès lors d'opérer un choix. Le
Comité
de
concertation
a
expressément décidé le 5 mars de
poursuivre dans les prochains
mois la discussion relative aux
moyens financiers des Régions et
du fédéral.
L'arrêt européen évoqué est
contraignant dans tous les États
membres. Un arrêt est une
décision rendue par une cour. La
nouvelle règle est appliquée en
Wallonie de la même manière
qu'en Flandre et à Bruxelles et il
n'y a aucune différence entre les
trois Régions. À la demande de la
commission
de ruling, cette
disposition sera insérée à la loi-
programme.
La décision du
Conseil des ministres entrera en
vigueur le 15 août 2008 afin que
les Régions puissent adapter les
droits
d'enregistrement.
Les
personnes désireuses d'acquérir
un logement social se verront
facturer une TVA de 6 % au lieu
de 10 % actuellement en Flandre
et 12 % dans les autres Régions.
De nombreux terrains doivent être
assainis dans l'ensemble des
Régions. Nous demandons une
application correcte de l'arrêt de la
Cour européenne. La concertation
se poursuit avec les Régions à ce
sujet. La discussion se poursuit
également en commission des
Finances. Nous examinerons ce
qu'il est possible de faire.
06.08 Jean Marie Dedecker (LDD): (...)
06.09 Minister Didier Reynders: Mijnheer Dedecker, u kent het
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
dossier niet. Er zal 6% registratierechten worden gehanteerd voor de
verkoop van een sociale woning in de plaats van 10% in Vlaanderen
en 12% in de andere Gewesten.
Ten tweede, we moeten veel terreinen saneren. Welnu, voor
saneringen van terreinen is dat ook het geval.
Denkt u dat het bijvoorbeeld in Antwerpen niet nodig is om dat te
doen, of in veel andere plaatsen in Vlaanderen of Brussel?
(...): (...)
06.10 Minister Didier Reynders: Is dat al gebeurd voor alle terreinen
in Vlaanderen? Ah, bon, dat is echt nieuw.
Ik moet u echter wel zeggen dat ikzelf geen persoonlijke vraag heb in
dat dossier. Ik vraag alleen, op basis van het verzoek van de fiscale
administratie, om tot een correcte toepassing te komen van een arrest
van het Europees Hof. Is dat al dan niet mogelijk? Daarover zullen we
het overleg met de Gewesten voortzetten. We zullen ook voortgaan
met de bespreking in de commissie voor de Financiën, mijnheer de
voorzitter.
Het is misschien een nieuwe traditie in de Kamer dat ik nu steeds op
donderdag, elke donderdag, vragen krijg over teksten die ter
bespreking voorliggen in de commissie voor de Financiën. Goed, als
dat een nieuwe traditie is, dan zal ik maar volgen. Maar in de
volgende commissievergadering voor de Financiën staat de verdere
bespreking geagendeerd.
Ik herhaal dat ikzelf niets vraag in dat verband, behalve een
toepassing van het arrest van het Europees Hof van Justitie. Of die
toepassing al dan niet mogelijk is, zullen we zien.
De voorzitter: Voor de repliek hebt u elk één minuut spreektijd.
06.11 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik
zal kort zijn.
Collega's van Open Vld en CD&V, ik hoop dat u de oren goed hebt
gespitst. Die programmawet wordt goedgekeurd zonder wijziging van
de tekst. U zult tijd krijgen tot en met 15 juli om over de compensatie
te praten. Ik wens u veel succes om dat technisch uit te werken. Dat
wordt een koehandel zonder voorgaande, een ratjetoe zonder
voorgaande. Dat is een eerste element.
Ten tweede, zoals we in de afgelopen paarse regering hebben
meegemaakt: Didier, tu as bien joué. Hij heeft dat heel goed
gespeeld. De SPANC heeft ervoor gezorgd dat er nu voor de
financiering van hun vervuilde terreinen, btw van Vlaanderen naar
Wallonië zal gaan. De Vlaamse huiskoper zal nu fondsen ophoesten
om in Wallonië die terreinen te saneren.
Er zit dus maar één ding op, met name het amendement van Vlaams
Belang dat dat hele hoofdstuk uit de programmawet haalt, dinsdag
goedkeuren, zodanig dat de bespreking terug op een normale manier
wordt georganiseerd, zodat Vlaanderen terug de controle heeft over
het hele mechanisme van eigendomsverwerving zowel inzake de
06.11 Hagen Goyvaerts (Vlaams
Belang):
J'espère
que
les
membres d'Open Vld et du CD&V
ont ouvert grand leurs oreilles.
Cette
loi-programme
sera
approuvée sans modification du
texte. On pourra parler de
compensations jusqu'au 15 juillet.
Il s'agit d'un maquignonnage sans
précédent. M. Reynders a bien
joué. Le SPAQuE a fait en sorte
que la TVA versée par la Flandre
soit transférée à la Wallonie pour
le financement de terrains pollués.
Il ne reste qu'une solution:
approuver mardi l'amendement du
VB, qui permettra de faire
disparaître ce chapitre de la loi-
programme.
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
registratierechten als andere maatregelen die daaraan zijn gekoppeld.
06.12 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik wil u
nu echt danken, niet als stijlformule, maar wel voor van de
duidelijkheid die u toch in dit dossier hebt geschapen.
Op de eerste plaats is het duidelijk dat minister-president Peeters de
afgelopen dagen prietpraat heeft verteld. Hij vraagt om overleg, terwijl
een overleg afgesproken is op 5 maart. Waarom vraagt hij de
afgelopen dagen dan om dringend overleg? Dat is afgesproken; dat is
ondertussen duidelijk.
Ten tweede, een belangrijke vaststelling. In het overlegcomité werd
beslist dat het in de volgende vergaderingen, in de loop van de
volgende maanden, zal gaan over de financiële gevolgen van die
beslissing. Wat Vlaanderen heeft gevraagd, voor de duidelijkheid, is
dat er zou worden gepraat over de financiële gevolgen voor de
Vlaamse regering. Er wordt dus niet meer gepraat over de financiële
gevolgen voor de burgers in dit land. Dat is een tweede zaak die
duidelijk is.
Een derde zaak die duidelijk is, is het antwoord op de vraag
"waarom". Wat is de reden hiervan? De reden is duidelijk, er moet
worden gesaneerd. Er moeten bedrijfsterreinen worden gesaneerd,
wat belangrijk is. De conclusie is echter dat de sanering die de
bedrijven moeten doen, door de burgers zal worden betaald. Dat is de
conclusie die ik vandaag trek.
06.12 Peter Vanvelthoven (sp.a-
spirit):
Le
ministre-président
flamand
M.
Peeters
a
indéniablement
fait
des
déclarations ineptes ces derniers
jours. Il demande la concertation
mais celle-ci avait déjà eu lieu le 5
mars. Le Comité de concertation a
décidé que les conséquences
financières de cette décision
seront
examinées
lors
des
prochaines réunions. La Flandre a
demandé que soient abordées les
conséquences financières pour le
gouvernement flamand. Il n'est
donc
plus
question
des
répercussions financières pour les
citoyens de ce pays. Des sites
industriels doivent impérativement
être
assainis
mais
l'assainissement
que
doivent
réaliser les entreprises sera
financé par les citoyens.
06.13 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de minister, u bedriegt
de mensen nog een keer. U bedriegt de mensen door te zeggen dat
het hier gaat over een betere maatregel omdat het gaat over de
sociale woningbouw waar men minder zal betalen, namelijk 6%. U
moet eens klaar en eerlijk tegen de mensen zeggen dat de sociale
woningbouw amper 7% bedraagt van het totaal van de bouw in dit
land. Een normale, gewone, hardwerkende burger die morgen een
appartementje koopt waarvoor hij vroeger 10% registratierechten
betaalde op de grond, zal nu 21% btw betalen op die grond. Dat is de
realiteit.
Ten tweede, u moet uw wet niet aanpassen volgens Europa. Wat u
riskeert, als minister van Financiën en u weet dat heel goed , is dat
een andere burger zoals de heer Breitsohl ook naar het Europees Hof
van Justitie stapt en zich kan beroepen op dat arrest. Dat is het enige.
U had alle tijd om dit aan te passen, om te overwegen hoe u dit zou
doen. Bij Financiën ligt men al lang niet meer wakker van een proces.
Als een burger daar naartoe gaat, is hij voor jaren vertrokken. U hebt
een gat in de kas van 40 miljoen euro en u wil uw gronden saneren.
Daarvoor moet de Vlaming opdraaien. Daarover gaat het.
Wat
alle
andere
meerderheidspartijen
zeggen,
mijnheer
Vanvelthoven, is inderdaad platte hypocrisie. Jullie kunnen het
document komen afhalen dat ik hier in handen heb. Men wist wat er
zou gebeuren, alleen heeft men het niet stoemelings door de
programmawet kunnen jagen. Gelukkig zijn er nog oppositiepartijen
die de vinger op de wonde hebben gelegd.
06.13 Jean Marie Dedecker
(LDD): Le ministre trompe une fois
de plus les gens. La construction
d'habitations sociales représente à
peine 7 % de l'ensemble des
constructions dans notre pays. Le
simple citoyen paiera 21 % de
TVA pour le terrain, alors qu'il
payait antérieurement 10 % de
droits d'enregistrement.
Selon l'Europe, le ministre ne doit
pas adapter la loi. Nous risquons
seulement qu'un citoyen introduise
une action devant la Cour
européenne
pour
exiger
l'application de l'arrêt Breitsohl. Le
ministre doit faire face à un déficit
de 40 millions d'euros et souhaite
assainir
ses
terrains.
Les
Flamands devront en subir les
conséquences. Les affirmations
des membres des autres partis de
la majorité sont hypocrites. On
savait ce qui allait se passer mais
on n'a pas été en mesure
d'inscrire la mesure en douce
dans
la
loi-programme.
Heureusement, il existe encore
des partis d'opposition pour faire
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
connaître la vérité.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Pierre-Yves Jeholet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le centre
07 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het Nederlandse centrum voor softdrugs" (nr. P0181)
07.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le
vice-premier ministre, chers collègues, ma question porte sur un sujet
qui a déjà été abordé dans cette assemblée, à savoir la volonté du
bourgmestre de Maastricht de "délocaliser" si on peut dire toute
une série de commerces de drogue du centre-ville vers la frontière
belgo-néerlandaise..
Différentes réunions, auxquelles vous avez d'ailleurs participé,
monsieur le vice-premier ministre, avec votre collègue de la Justice,
ont été organisées.
Au mois de mars, une action en référé a entraîné la suspension du
permis de construire d'un coffee-shop, sorte de supermarché d'une
superficie de 2.000 m
2
où le cannabis est en vente libre. Cependant,
le bourgmestre de Maastricht ayant fait preuve de persévérance, un
établissement du même genre devrait être construit non loin de
l'emplacement initialement prévu, le long de l'autoroute reliant Liège
et Maastricht.
Cette situation est évidemment à l'origine de problèmes de "mauvais
voisinage" entre la commune de Maastricht et toute une série de
communes wallonnes et flamandes qui ont été nombreuses à réagir
suite à ce projet de délocalisation d'un problème de sécurité et le
bourgmestre de la ville l'a reconnu simplement du centre de
Maastricht vers la frontière entre les Pays-Bas et la Belgique. Une
réunion entre les différents bourgmestres concernés devait avoir lieu
aujourd'hui à ce sujet.
Monsieur le ministre, êtes-vous informé de la teneur de cette réunion?
Qu'en est-il exactement de ce nouveau projet? Une concertation avec
votre homologue néerlandais et les ministres de la Justice belge et
néerlandais est-elle prévue ou en cours? Êtes-vous déterminé à
utiliser tous les moyens légaux, en ce compris les actions en justice,
pour faire échouer le projet du bourgmestre de Maastricht?
07.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):
We weten dat Maastricht van plan
is om een aantal coffeeshops van
het centrum van Maastricht naar
de grens met België te verhuizen.
In dat verband werd een aantal
vergaderingen belegd, waaraan u
en uw collega van Justitie hebben
deelgenomen. In maart werd de
bouwvergunning
voor
een
`drugssupermarkt' opgeschort na
een procedure in kort geding. De
burgemeester
van
Maastricht
volhardt echter in de boosheid en
komt nu met een nieuw plan voor
een
coffeeshop
langs
de
autosnelweg Luik-Maastricht. Dat
initiatief verziekt het nabuurschap
tussen Maastricht en een aantal
Waalse gemeenten nog meer. Die
laatste zijn ongerust over dat
project
en
vrezen
dat
de
criminaliteitsproblematiek mee zal
verhuizen. Vandaag zou een
vergadering met de betrokken
burgemeesters plaatsvinden.
Wat is de teneur van die
gesprekken? Hoe staat het met
dat nieuwe project? Hebben u en
uw Nederlandse collega en de
Belgische en de Nederlandse
justitieministers daarover overleg
gepleegd? Bent u vast van plan
alle mogelijke middelen aan te
wenden om dat project te doen
mislukken?
07.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher
collègue, mon point de vue et celui du ministre de la Justice n'ont pas
varié. Le premier ministre a pris contact avec son homologue des
Pays-Bas, M. Balkenende. Nous avons enregistré des progrès car le
bourgmestre de Maastricht a exprimé un avis nuancé: il a dit
clairement qu'il voulait un projet-pilote. Il ne s'agit donc plus du projet
ambitieux qui faisait déménager tous les coffee-shops du centre-ville
vers la frontière. C'est une bonne nouvelle!
Par ailleurs, je reste vigilant car, bien qu'on parle d'un projet-pilote,
07.02 Minister Patrick Dewael:
De burgemeester van Maastricht
heeft het nu over een pilotproject.
Dat is heel wat anders dan de
overbrenging van alle coffeeshops
van het stadscentrum naar de
grens. We moeten evenwel
waakzaam blijven aangezien de
bedoelingen van de Maastrichtse
burgemeester onveranderd zijn.
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
l'intention du bourgmestre de Maastricht reste inchangée. S'il évalue
ce projet positivement, il peut être élargi. Il faut donc rester attentif. Il
faut aussi souligner la position des Pays-Bas qui n'est pas totalement
claire. D'une part, ils disent que les coffee-shops vendent des
drogues douces en toute légalité. D'autre part, il faut souligner que les
produits vendus dans ces établissements sont issus de marchés
criminels et que cela entraîne des effets pervers en province de
Limbourg et en province de Liège.
Il faut donc maintenir la pression et préserver le consensus entre
bourgmestres côté belge. Ce n'est pas parce que l'implantation d'un
coffee-shop est passée de Lanaken à Fourons que le problème est
résolu. À Visé, il y a quelques semaines, mon collègue de la Justice et
moi-même avons pu constater un consensus, une position ferme de
tous les bourgmestres côté belge. Il faut le préserver.
Je reste vigilant et si je constate des effets négatifs pour la commune
de Fourons, de Visé ou de n'importe quelle autre commune, je suis
prêt à assigner des effectifs de la police fédérale pour y augmenter
les contrôles.
Het Nederlandse standpunt is niet
duidelijk: de verkoop van softdrugs
in coffeeshops mag dan wel legaal
zijn, de aanlevering van de drugs
gebeurt via de criminele markt,
met alle kwalijke gevolgen van
dien in de provincies Limburg en
Luik.
Op Belgisch niveau moeten we
ervoor
zorgen
dat
de
burgemeesters één lijn blijven
trekken. Het probleem is immers
nog niet opgelost. Als er zich in
sommige gemeenten problemen
voordoen, ben ik bereid federaal
politiepersoneel ter beschikking te
stellen om de controles op te
voeren.
07.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le
vice-premier ministre, je vous remercie.
Deux éléments rassurants. Premièrement, quant à l'expérience pilote,
je partage évidemment votre inquiétude: non du fait de l'expérience
pilote en tant que telle, mais du fait de la volonté du bourgmestre de
Maastricht d'évaluer par la suite, sans doute positivement, cette
expérience et de délocaliser l'ensemble des coffee-shops du centre-
ville vers la frontière, déplaçant ainsi les problèmes de sécurité.
Deuxièmement, la sécurité devient problématique non seulement à
cause de la consommation personnelle des drogues, facilitée par le
fait de ne plus devoir entrer dans le centre de la ville et par la
possibilité de se fournir et de consommer à la frontière, mais encore à
cause de la revente et du trafic de drogue par les dealers.
Un autre élément touchant à la sécurité est le risque d'une désertion
de l'axe autoroutier et d'un préjudice pour toutes les communes
voisines. En effet, ces dealers et trafiquants n'utiliseront certainement
plus l'autoroute, mais les voies secondaires.
Je me réjouis donc que vous soyez attentif à la situation et que, dès
maintenant, vous annonciez un renforcement des contrôles de la part
de la police fédérale, au cas où le projet aboutirait, pour venir en aide
aux zones de police concernées de notre pays afin de lutter contre
ces professionnels de la drogue. Voilà qui me paraît un élément
important qui implique directement les bourgmestres de ces
communes.
07.03 Pierre-Yves Jeholet (MR):
De gedachte dat de burgemeester
van Maastricht dat pilotproject wel
eens
positief
zou
kunnen
evalueren en alle coffeeshops van
het centrum van de stad naar de
grens zou kunnen overbrengen,
baart me zorgen. Het gemak
waarmee druggebruikers zich aan
de
grens
kunnen
komen
bevoorraden, vormt een probleem.
Het gevaar bestaat dat de
drugdealers veeleer de secundaire
wegen gaan gebruiken, in plaats
van de autosnelwegen. Dat u meer
politieagenten beschikbaar zal
stellen om controles uit te voeren,
vind ik een goede zaak.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Daniel Bacquelaine à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité
des chances sur "la désactivation de chômeurs qui serait organisée par un syndicat" (n° P0183)
08 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "de georganiseerde deactivering van werklozen door een vakbond" (nr. P0183)
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
08.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la
vice-première ministre, vous le savez, nous avons opté depuis deux,
trois ans pour une politique d'activation du chômage pour faire en
sorte que les personnes qui sont victimes d'une perte d'emploi ou qui
n'ont pas trouvé d'emploi puissent bénéficier non seulement d'une
assistance passive mais également d'une aide active dans la
recherche d'un emploi.
J'ai été frappé par la lecture d'articles publiés par le groupe Sud-
Presse qui faisaient état d'une certaine façon de voir les choses qui
n'était pas tout à fait compatible avec cette politique d'activation, de la
part notamment d'un syndicat. Celui-ci convoque les chômeurs
lorsque eux-mêmes sont convoqués par l'ONEm pour contrôler leur
disponibilité. Ces chômeurs sont appelés notamment pour bénéficier
de tuyaux ou de trucs leur permettant de préparer leur entretien avec
les responsables de l'ONEm. Il me paraît que cette façon de faire est
tout à fait contraire à l'esprit qui préside aux lois en la matière.
Si ce syndicat utilise effectivement j'ai eu copie de cette lettre ce
type de procédés, il se place en dehors de la légalité. Selon moi, le
syndicat a comme but principal d'aider le chômeur à retrouver un
emploi plutôt que de lui prodiguer un certain nombre de tuyaux "une
valisette de tuyaux" comme ils disent qui permettent de préparer
son entretien avec l'ONEm. Cela ne me paraît pas être une façon
responsable de mener une politique d'activation.
Dès lors, avez-vous d'autres informations sur cette façon de faire?
Votre département envisage-t-il de rechercher les informations en la
matière?
08.01 Daniel Bacquelaine (MR):
Volgens sommige artikels van de
groep Sud-Presse is er een
vakbond die werklozen voor een
gesprek uitnodigt telkens als ze
door de RVA voor een controle
van hun beschikbaarheid worden
opgeroepen. De vakbond zou hun
zo een reeks `gouden tips' aan de
hand doen waarmee ze hun
gesprek bij de RVA kunnen
voorbereiden. Dergelijke praktijken
lijken me niet wettelijk. Ik heb een
kopie van de brief van de vakbond
in mijn bezit.
Heeft u nog meer informatie
betreffende deze handelwijze? Zal
uw departement zich hieromtrent
informeren?
08.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, monsieur
Bacquelaine, comme vous, j'ai lu un article à ce sujet mais, celui-ci
mis à part, je ne dispose à ce jour d'aucun élément objectif pour
attester de l'existence de ce type de pratiques au sein d'un syndicat.
Si d'aventure c'était le cas, quod non, s'il y avait des astuces ou des
"valisettes de tuyaux", comme vous dites, il y a suffisamment de sas
de contrôle pour reconnaître une incapacité de travail. Comment les
choses se passent-elles concrètement? Si un demandeur d'emploi ou
un chômeur indemnisé évoque un problème d'incapacité de travail et
en atteste au moyen d'un certificat médical, un médecin agréé par
l'ONEM le vérifie de toute façon. C'est déjà un premier contrôle
objectif en la matière.
Comme mentionné aussi dans cet article, en cas de refus et de
contestation, cela se passe au niveau du tribunal qui demande des
expertises. C'est un deuxième sas de contrôle où d'autres acteurs
interviennent.
J'ai demandé les chiffres, notamment ceux des trois dernières
années. Il n'y a pas eu d'augmentation dans le taux de
reconnaissance. Ce taux est constant et est globalement de 56% par
rapport aux demandes. Certes, le nombre de demandes augmente
mais la proportion de reconnaissances reste identique. Lors de l'avis
unanime des partenaires sociaux rendu au mois de mars sur
l'activation, la problématique des demandeurs d'emploi ayant une
incapacité de travail a été mise à l'examen pour analyser la situation
et une note technique a été demandée à l'administration. Si dans le
08.02 Minister Joëlle Milquet: Ik
heb dat bericht ook gelezen, maar
ik beschik niet over gegevens die
het bestaan van een dergelijke
praktijk bij een vakbond bewijzen.
Mocht dat toch het geval zijn, dan
zijn
er
voldoende
controlemechanismen. Indien een
werkzoekende
op
een
arbeidsongeschiktheidsprobleem
wijst, dan wordt die ongeschiktheid
onderzocht door een arts die door
de RVA wordt erkend. In geval van
weigering of betwisting laat de
rechtbank
deskundigenonderzoeken
uitvoeren.
Het aantal erkenningen is de
jongste jaren niet toegenomen.
Het blijft 56 procent van het totaal
aantal aanvragen, hoewel het
aantal aanvragen toeneemt.
In het kader van het unanieme
advies dat de sociale partners in
maart over de activering hebben
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
cadre de ces discussions, il s'avère que l'on peut améliorer les
choses, ce seront les partenaires sociaux qui y réfléchiront. À ce
stade, je ne dispose vraiment pas d'éléments d'information qui
pourraient démontrer soit l'existence de cette pratique-là, soit une
évolution soudaine dans le taux de reconnaissances sur la base des
demandes.
uitgebracht, werd de administratie
gevraagd een technische nota op
te stellen. Indien in het kader van
die besprekingen mocht blijken dat
een en ander voor verbetering
vatbaar is, dan zijn het de sociale
partners die daarover zullen
nadenken.
08.03 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la ministre, je suis
évidemment satisfait d'apprendre l'existence de sas de contrôle. Il est
heureux que les médecins-contrôleurs de l'ONEm puissent faire leur
travail, et que, en cas de recours auprès du tribunal du travail, les
médecins-experts puissent faire le leur.
Toutefois, je considère que la démarche d'un syndicat, qui convoque
les chômeurs eux-mêmes convoqués par l'ONEM, pour leur expliquer
la façon d'augmenter leur taux d'incapacité de travail, est
éminemment critiquable. Il me paraît qu'un contrôle devrait être
exercé au niveau de cette pratique elle-même. Ce courrier, dont le
fac-similé est reproduit dans un quotidien, existe bien. Il n'est
d'ailleurs pas contesté. Je pense que le syndicat qui envoie ce type de
courrier devrait effectivement être rappelé à l'ordre.
08.03 Daniel Bacquelaine (MR):
Wat er vooral moet worden
gecontroleerd, is het bestaan van
zulke praktijken bij een vakbond.
Die brief bestaat wel degelijk - een
afschrift ervan is in een krant
verschenen. Dat betwist niemand.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Questions jointes de
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Coopération au développement sur "la crise alimentaire
mondiale" (n° P0184)
- M. Georges Dallemagne au ministre de la Coopération au développement sur "la crise alimentaire
mondiale" (n° P0185)
09 Samengevoegde vragen van
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de wereldwijde
voedselcrisis" (nr. P0184)
- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de wereldwijde
voedselcrisis" (nr. P0185)
09.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le
secrétaire d'État, je souhaite vous interroger sur la crise alimentaire
au niveau mondial. L'expression de "tsunami alimentaire" a même été
employée.
Une réaction s'est déjà fait entendre au niveau européen par le biais
du président de la Commission et par le Commissaire en charge de la
Coopération au développement.
Cette crise alimentaire est la conséquence de l'augmentation du prix
d'un certain nombre de denrées alimentaires et de la pauvreté. Des
émeutes ont même lieu dans certains pays. Cette insécurité
alimentaire entraîne des problèmes de famine assez importants, qui
ne peuvent nous laisser insensibles.
Dans le cadre de la Coopération belge, quels sont les moyens
consacrés aux programmes alimentaires, qu'ils soient collectifs ou
bilatéraux?
Quelles mesures supplémentaires peut-on prendre au niveau belge
ou européen?
09.01 Xavier Baeselen (MR):
Welke maatregelen kunnen er op
het Belgische en het Europese
niveau worden genomen om de
wereldwijde
voedselcrisis
als
gevolg van de stijging van de
prijzen
van
een
aantal
voedingswaren tegen te gaan?
Welke middelen besteedt ons land
aan voedselprogramma's?
Sommige landen moeten de kans
krijgen hun technieken op het stuk
van
voedselproductie
te
heroriënteren.
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
Il faudrait peut-être insister sur la nécessité, dans les pays confrontés
à ces problèmes, d'oeuvrer auprès des populations afin qu'elles
puissent orienter différemment leurs techniques de production
alimentaire.
Si vous pouvez nous éclairer sur ces différentes questions, j'en serais
ravi.
09.02 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur
le secrétaire d'État, la crise alimentaire mondiale, notamment d'après
le PAM, est sans précédent depuis des décennies. D'après les
informations reçues ce matin, il semblerait que le stock de denrées
alimentaires de base au niveau mondial ne dépasse pas 50 jours!
C'est un chiffre qui est sans précédent dans l'histoire moderne et on a
pu voir des émeutes dues à la famine au Caire, en Sierra Leone, en
Haïti, et dans toute une série de capitales en Afrique, en Asie, en
Amérique latine.
Ce problème extrêmement sérieux va persister puisqu'on estime que
pendant les deux ou trois prochaines années, le prix des denrées de
base (le blé, le maïs ou le riz) ne va pas baisser. Rien qu'à Freetown,
capitale de la Sierra Leone, le prix du riz a augmenté de 300% ces
derniers mois.
Par rapport à ce problème, il y a toute une série de questions d'ordre
structurel qui tiennent à la manière dont on répond au désordre
climatique, aux défis de l'agriculture en général mais il y a aussi des
questions d'urgence.
C'est spécifiquement sur ces mesures que je souhaite vous interroger
aujourd'hui, notamment sur l'aide indispensable qu'il faut pouvoir
apporter au Programme alimentaire mondial. Celui-ci a adressé une
lettre urgente au premier ministre juste avant Pâques pour lui
demander d'augmenter la dotation de la Belgique par rapport aux
dotations ordinaires qu'il reçoit de notre pays. Cette dotation est à
hauteur, je pense, de près de 10 millions d'euros pour l'année 2008.
D'après mes informations, avec ce montant-là, les rations
alimentaires des programmes déjà en cours seront divisées par deux
à partir du mois de juin. La demande est donc très claire. Le
Programme alimentaire mondial a estimé à 500 millions d'euros ses
surcoûts en raison de la flambée des prix des denrées alimentaires.
La question est de savoir dans quelle mesure la Belgique va pouvoir
répondre à ces surcoûts, pour les programmes en cours mais aussi
pour toutes ces crises alimentaires en train de se développer.
09.02
Georges
Dallemagne
(cdH):
Volgens
het
Wereldvoedselprogramma (WVP)
is de huidige voedselcrisis zonder
voorgaande
in
de
voorbije
decennia.
De
voorraad
basisvoedingsmiddelen zou op
wereldniveau maar voldoende zijn
voor vijftig dagen. In tal van landen
zijn er al rellen geweest. Dat
probleem zal bovendien niet
verdwijnen, want een daling van
de
prijzen
van
die
voedingsmiddelen valt niet te
verwachten. In Freetown is de
rijstprijs de jongste maanden met
300 procent gestegen.
Kort
geleden
heeft
het
Wereldvoedselprogramma
ons
land gevraagd zijn dotatie op te
trekken.
Volgens eigen schattingen moet
het
Wereldvoedselprogramma
(WVP) 500 miljoen euro meer
uitgeven als gevolg van de sterk
gestegen voedselprijzen. Wat kan
België doen om die meerkosten te
helpen opvangen?
09.03 Charles Michel, ministre: Messieurs les députés, permettez-
moi d'abord de saluer notre collègue Xavier Baeselen pour sa
première intervention à la Chambre des représentants.
Cela étant dit, le problème que vous soulevez est en effet
extrêmement grave. Vous avez raison de mettre en évidence
l'extrême gravité et le caractère sans précédent de la crise à laquelle
on assiste.
La FAO estime la hausse des prix des denrées alimentaires, pour
l'année 2007, à plus de 40%. Quant au riz qui concerne environ
09.03 Minister Charles Michel:
Het door u opgeworpen probleem
is
inderdaad
ernstig
en
u
onderstreept terecht dat de huidige
crisis zonder weerga is.
De
FAO
schat
dat
de
voedselprijzen in 2007 met 40
procent gestegen zijn. De prijs van
rijst is sinds het begin van het jaar
met 50 procent gestegen. U heeft
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
2,5 milliards d'habitants, on assiste depuis le début de l'année à une
croissance de plus de 50% de son coût. C'est dire l'extraordinaire
gravité de la situation!
Vous avez également évoqué les troubles qui se sont produits.
Nous savons que la hausse du prix des denrées alimentaires est liée
à plusieurs facteurs, notamment la réduction des superficies agricoles
dédicacées à la production alimentaire, les changements climatiques
pour lesquels vous savez que la Belgique, à travers plusieurs
initiatives ces dernières semaines, s'est manifestée avec force et à la
croissance de la demande, singulièrement en Inde et en Chine.
L'action de la Belgique passe concrètement par plusieurs types de
mécanismes d'intervention. C'est fondamentalement deux lignes
budgétaires qui sont principalement, mais pas exclusivement,
concernées. D'une part, les moyens en termes d'aide alimentaire qui
sont mobilisés pour les organisations internationales telles, par
exemple, l'UNRWA ou le PAM. De 18 millions d'euros pour 2007,
nous passons à 19 millions d'euros pour l'année 2008. Peut-être
faudra-t-il revoir ces chiffres à l'occasion du contrôle budgétaire en
fonction de l'évolution de la situation? D'autre part, le Fonds belge de
survie pour lequel nous passons de 30 millions d'euros en 2007 à
32,5 millions d'euros en 2008.
Je suis convaincu que, compte tenu de l'augmentation des prix, les
hausses de crédits intervenues entre l'année 2007 et 2008 sont
évidemment insuffisantes. C'est la raison pour laquelle nous
travaillons depuis un certain nombre de jours, voire de semaines à
l'élaboration d'un plan structurel tenant compte de l'urgence de
répondre aux difficultés auxquelles nous sommes confrontés, mais
s'inscrivant également dans le moyen et le long termes.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans le cadre des
instructions que j'ai données pour tenter de moderniser notre
coopération bilatérale, j'ai attiré l'attention sur la nécessité de mettre
en évidence, autant que possible, la dimension de développement
rural pour les nouveaux programmes de coopération bilatérale en tant
que secteur prioritaire.
Les circonstances de l'agenda font que, ce matin, je signais avec le
Mozambique un programme de coopération bilatérale dans le cadre
duquel le développement rural est une thématique prioritaire. Ce pays
est un bel exemple. Je rappelle qu'il y a quelques semaines, il
subissait des inondations graves, liées aux changements climatiques,
qui ont aggravé la situation en matière de denrées alimentaires.
Concrètement, 800.000 euros supplémentaires ont pu êtres dégagés,
via le PAM, pour ce pays.
Dans les semaines à venir, je me rendrai au Mali et au Niger pour
finaliser des programmes de coopération bilatérale. Il va de soi que la
thématique agricole et de la sécurité alimentaire sera au centre des
discussions avec ces deux partenaires pour lesquels nous sommes
contraints, en 2008, à poursuivre, après évaluation, nos programmes
de coopération bilatérale.
Cela dit, je souhaite également être attentif à la dimension des
échanges Sud-Sud en matière alimentaire, et plus précisément au
ook naar de rellen verwezen die in
een aantal landen zijn uitgebroken.
De stijging van de voedselprijzen
kan
aan
diverse
factoren
toegeschreven worden, waaronder
de
beperking
van
het
landbouwareaal bestemd voor de
voedselproductie,
de
klimaatverandering
en
de
stijgende vraag.
België onderneemt actie via
diverse
mechanismen.
In
hoofdzaak gaat het om twee
budgetlijnen: de middelen voor
voedselhulp voor internationale
organisaties zoals UNRWA of het
WVP (18 miljoen euro voor 2007,
19 miljoen voor 2008) en het
Belgisch Overlevingsfonds (30
miljoen euro in 2007 en 32,5
miljoen in 2008).
Als gevolg van de prijsstijging is de
verhoging van de kredieten tussen
2007 en 2008 onvoldoende.
Daarom werken we momenteel
aan een structureel plan, zowel
met het oog op dringende
maatregelen als met het oog op
maatregelen op middellange en
lange termijn.
Ik heb er voorts opgewezen dat in
de
nieuwe
bilaterale
samenwerkingsprogramma's
voldoende aandacht moet gaan
naar
plattelandsontwikkeling.
Vanochtend nog heb ik een
samenwerkingsakkoord
ondertekend met Mozambique,
waarin
plattelandsontwikkeling
centraal staat: via het WVP wordt
voor dat land 800.000 euro extra
uitgetrokken. Binnenkort breng ik
ook een bezoek aan Mali en aan
Niger;
landbouw
en
voedselzekerheid zullen in het
overleg met beide partnerlanden
de centrale thema's zijn.
Ook
de
voedseluitwisselingen
tussen de landen van het Zuiden
moeten de nodige aandacht
krijgen. In het kader van een
programma van het WVP zal in
2008
500.000
euro
worden
uitgetrokken om het vervoer van
de voedselproductie te faciliteren.
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
niveau du soutien apporté aux fournisseurs locaux. Cette démarche
nous semble, en effet, importante. Nous dégagerons d'ailleurs
500.000 euros en 2008 pour faciliter l'acheminement des productions
dans le cadre d'un programme mis en évidence par le PAM.
Enfin, je ne peux terminer mon intervention sans exprimer le soutien
du gouvernement belge à l'action concertée sur le plan européen. Je
pense ici au 10
ème
Fonds européen de développement. Des montants
importants y sont consacrés. Notre pays y contribue à concurrence de
125 millions d'euros. Les montants réservés à ce fonds sont en nette
évolution puisque l'on est passé de 650 millions d'euros à 1,2 milliard.
Cette augmentation montre à quel point il sera nécessaire de prendre
en considération la dimension de sécurité alimentaire.
Le débat entamé dans ce Parlement a été abordé avec beaucoup de
sérieux et de crédibilité durant ces derniers mois. Nous devrons, dans
les jours et semaines qui viennent, continuer de préciser l'action tant
sur le plan de l'urgence, pays par pays, que sur le plan structurel afin
de mieux prendre en considération, à l'échelle de la planète, cette
dimension de sécurité alimentaire.
Ten slotte steunt de Belgische
regering de Europese actie, via het
10
de
Europees
Ontwikkelingsfonds. De bijdrage
van ons land bedraagt 125 miljoen
euro. De bedragen die dat Fonds
ter beschikking stelt, zijn van 650
miljoen naar 1,2 miljard euro
gestegen.
Dit debat werd de jongste
maanden op een ernstige en
geloofwaardige manier gevoerd.
We zullen, per land, zowel
noodmaatregelen als structurele
maatregelen
moeten
blijven
uitwerken om de voedselzekerheid
op mondiaal niveau te verbeteren.
09.04 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je remercie le
ministre pour sa réponse, rassurante quant aux moyens investis. À
observer la diminution des moyens octroyés par les pays européens,
on peut se montrer satisfait de la Belgique qui tient la ligne budgétaire
de ses engagements en matière de coopération au développement;
c'est à souligner. Même en tant que petit pays, nous pouvons
contribuer, à travers notre coopération au développement, à réduire le
problème de la faim dans le monde.
Vous avez raison de souligner qu'au-delà de l'urgence, il conviendra
de mener une réflexion sur les financements de la coopération au
développement, axée sur l'essentiel, sur les vraies urgences; vous
l'avez d'ailleurs entamée. Et il est effectivement exact que la famine
dans le monde est la priorité numéro un.
09.04 Xavier Baeselen (MR): Ik
wil u bedanken voor uw antwoord,
dat me geruststelt wat de
geïnvesteerde middelen betreft. In
tegenstelling tot andere Europese
landen
komt
België
zijn
verbintenissen op het stuk van
ontwikkelingssamenwerking
na.
Zelfs als klein land kunnen we de
honger in de wereld mee helpen
terugdringen.
We moeten niet alleen dringende
acties ondernemen, maar ook
nadenken over de financiering van
een op het lenigen van essentiële
noden
gerichte
ontwikkelingssamenwerking;
u
hebt daartoe trouwens reeds een
eerste aanzet gegeven. De honger
in de wereld is een topprioriteit.
Le président: Je félicite M. Baeselen pour sa première intervention.
Monsieur le ministre, je le fais habituellement après la réplique. Après
tant d'années au parlement, c'est effectivement sa première
intervention. Félicitations! (Applaudissements)
De voorzitter: Ik wil de heer
Baeselen feliciteren met zijn
maidenspeech. (Applaus)
09.05 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je me
félicite aussi de l'intérêt important que porte le ministre à cette
question et des initiatives qu'il prend pour le moment.
Vous avez rappelé les budgets actuels. Hier, la Commission
européenne a aussi rappelé que l'Europe n'était malheureusement
pas tout à fait à la hauteur de ses engagements. D'après l'OCDE, la
Belgique est notamment passée, de 2006 à 2007, de 0,5% à 0,43%
de son budget en aide publique au développement. Vous avez inscrit
0,5% à votre budget de cette année; j'espère vraiment que ce sera le
09.05
Georges
Dallemagne
(cdH): Het verheugt mij ook dat de
minister de nodige aandacht
besteedt aan dit probleem en dat
hij
momenteel
een
aantal
initiatieven neemt.
U
hebt
de
beschikbare
begrotingsmiddelen in herinnering
gebracht.
Gisteren
heeft
de
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
minimum que nous pourrons réaliser cette année.
Quant aux mesures d'urgence et au-delà des mesures structurelles,
fondamentales, je souhaiterais que vous puissiez étudier, avec le
premier ministre puisque cette lettre lui était adressée, dans quelle
mesure nous pouvons d'urgence adresser une réponse positive au
PAM (Programme alimentaire mondial des Nations unies) qui
demandait que des moyens supplémentaires, importants et urgents,
soient dédicacés à l'aide humanitaire dont les populations ont besoin
dans des pays aussi variés que Haïti, dont on connaît l'actualité, ou
des régions de l'Est de l'Afrique ou encore d'autres, dont le Congo.
Europese Commissie er eveneens
op gewezen dat Europa er niet in
slaagt zijn verbintenissen na te
komen. Volgens de OESO is het
Belgische budget voor officiële
ontwikkelingshulp gedaald van 0,5
procent in 2006 naar 0,43 procent
in 2007. In uw begroting van dit
jaar hebt u opnieuw 0,5 procent
ingeschreven; ik hoop echt dat we
dat cijfer dit jaar zullen kunnen
halen.
Wat
de
dringende
en
de
structurele maatregelen betreft,
moeten we nagaan in hoeverre we
kunnen tegemoetkomen aan het
verzoek van het WVP om
bijkomende
middelen
voor
humanitaire hulp in diverse regio's
waaronder Haïti, het oosten van
Afrika en Congo.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Flor Van Noppen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "het vervolgingsbeleid inzake voedselveiligheid" (nr. P0182)
10 Question de M. Flor Van Noppen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la politique de poursuite en matière de sécurité alimentaire" (n° P0182)
10.01 Flor Van Noppen (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, de
feiten waarover ik het ga hebben dateren van voor u minister was
maar ik kan het niet nalaten u ermee te confronteren, in de hoop dat u
er effectief iets aan zult doen.
Zoals u weet, volg ik de problematiek van de hormonen en de
voedselveiligheid al jaren op de voet. Bij het lezen van het jaarverslag
van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen
van 2006, stelde ik dat voor dat jaar 4.898 verdachte
monsternemingen in verband met hormonendelicten werden
uitgevoerd. Nieuwsgierig als ik ben, wilde ik dan ook weten wat
daarmee was gebeurd.
Vandaar mijn vraag dinsdag laatstleden in de commissie voor de
Justitie naar de opvolging door het parket van hormonendelicten en
inbreuken op de voedselveiligheid. Nogmaals mijn dank, mijnheer de
minister, voor uw gedetailleerd antwoord en de cijfers uit de databank
van het College van procureurs-generaal die u mij bezorgde.
Ik was blij dat ik op mijn stoel zat toen ik die cijfers doornam. Uit
ervaring weet ik dat hormonenmisdrijven en inbreuken op de
voedselveiligheid nauwelijks worden bestraft. Maar die cijfers zijn zeer
verontrustend. Ik weet wel dat die cijfers slaan op de volledige waaier
van bevoegdheden van het FAVV, van hormonenmisdrijven tot en
met dierenwelzijn, maar toch. Uit de cijfers blijkt dat op basis van
29.878 onregelmatigheden die tussen 2003 en 2007 door het FAVV
waren gemeld aan het parket er slechts 260 onderzoeken zijn gestart.
10.01 Flor Van Noppen (CD&V -
N-VA): J'étudie depuis plusieurs
années le dossier des hormones
et de la sécurité alimentaire. En
commission de la Justice, j'ai
récemment posé une question
concernant le suivi par le parquet
des délits en matière d'hormones
et des infractions aux règles en
vigueur dans le domaine de la
sécurité alimentaire. Le ministre
m'a
fourni
une
réponse
circonstanciée avec des données
chiffrées issues de la base de
données
du
Collège
des
procureurs généraux.
Ces
chiffres
sont
très
préoccupants. Sur les près de
trente mille irrégularités que
l'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire (AFSCA)
a communiquées entre 2003 et
2007 au parquet, celui-ci n'en a
examiné que 260 qui n'ont abouti
qu'à 73 condamnations. A mon
avis, il s'agit là des chiffres de
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
Die leidden tot slechts 73 veroordelingen. Dat is een vervolgingskans
van 0,87% en een veroordelingkans van 0,24%
Ik vermoed dat dit de laagste vervolgingcijfers zijn van alle criminele
activiteiten in ons land. De cijfers die ik zojuist heb aangehaald maken
mij bang dat onze voedselveiligheid in gevaar komt. Zolang knoeiers
met voedsel onbestraft blijven zullen zij zich blijven verrijken ten koste
van de gezondheid van de consument en de consument heeft recht
op veilig voedsel.
Vandaar, mijnheer de minister, dat ik voor u de volgende vragen heb.
Wat vindt u van die cijfers en hoe verklaart u ze? Wat gaat u eraan
doen? Met andere woorden, bent u van plan bij de parketten aan te
dringen op een meer prioritaire behandeling van hormonenmisdrijven
en inbreuken op de voedselveiligheid?
poursuites les plus bas de toutes
les activités criminelles. Je crains
que cela ne mette en péril notre
sécurité alimentaire. Quand des
individus qui ont trafiqué de la
nourriture restent impunis, c'est au
détriment de la santé des
consommateurs.
Quelle est la réaction du ministre ?
Demandera-t-il instamment aux
parquets d'accorder davantage de
priorité aux infractions en matière
d'hormones et aux délits commis
dans le domaine de la sécurité
alimentaire?
10.02 Minister Jo Vandeurzen: Collega Van Noppen, ik heb u
dinsdag cijfers meegedeeld in de commissie voor de Justitie, met
betrekking tot de periode 2003-2007. Ik heb toen het document
bezorgd dat werd opgesteld naar aanleiding van een bevraging die wij
hebben gehouden bij het College van procureurs-generaal, omdat op
een andere manier soortgelijke data op korte termijn niet beschikbaar
waren. Ik heb u toen inderdaad ook gezegd dat er volgens die cijfers
30.000 inbreuken waren, 29.878 om precies te zijn, met betrekking tot
de voedselveiligheid of hormonenmisdrijven. Ik heb u ook gezegd dat
die inderdaad afkomstig waren van het College van procureurs-
generaal, op basis van de preventiecodes.
Naar aanleiding van uw vraag van vandaag heb ik uiteraard verder
laten uitspitten hoe wij dat moeten interpreteren. Het federaal
voedselagentschap heeft mij intussen laten weten dat zij zelf 10.050
dossiers hebben geregistreerd in de periode 2003-2007, waarvan er
1.500 naar het parket werden gestuurd. Er is dus duidelijk sprake van
verschillende manieren van registreren. Dat moet ons toch aanzetten
tot enige waakzaamheid. Wij moeten eerst goed bekijken wat die
cijfers betekenen, maar het FAVV zegt ons dat 1.500 dossiers via hen
bij het parket werden bezorgd.
Ten onrechte wordt misschien besloten dat uit de cijfers blijkt dat
slechts in 260 gevallen een gevolg is gegeven aan de vaststelling. Die
260 gevallen betreffen de dossiers waarbij daarna een gerechtelijk
onderzoek werd geopend. Het gaat dan om meer ernstigere
misdrijven, waarvoor een gerechtelijk onderzoek noodzakelijk was.
Vele vaststellingen worden ook door het federaal voedselagentschap
zelf afgehandeld. Ik heb daarover cijfers, die ik u ook zal
overhandigen. Indien u meer wenst te weten over de wijze waarop het
FAVV dat zelf intern doet, dan suggereer ik om daarvoor contact op te
nemen met mijn collega Laruelle. Persoonlijk wil ik suggereren om
eens aan tafel te gaan zitten en ook iemand van het openbaar
ministerie erbij te vragen, om de cijfers te analyseren.
U hebt gelijk dat er, op basis van de cijfers, minstens een recht is om
vragen te stellen, maar ik heb u een aantal andere cijfers gegeven,
die toch doen veronderstellen dat enige waakzaamheid is
aangewezen alvorens conclusies te trekken. Ik nodig u uit om met
ons daarover overleg te organiseren.
10.02 Jo Vandeurzen, ministre:
Les statistiques que j'ai fournies
en commission dans le cadre de la
réponse à la question de M. Van
Noppen provenaient du collège
des procureurs généraux étant
donné que je ne disposais pas à
ce moment d'autres chiffres.
Entre-temps, j'ai poursuivi mes
recherches pour savoir comment
interpréter ces données.
L'AFSCA a fait savoir qu'elle avait
enregistré
entre
2003
et
200710.050 dossiers dont 1.500
ont été transmis au parquet. Ces
chiffres doivent dès lors nous
inciter à une certaine vigilance.
La conclusion selon laquelle
seulement 260 cas auraient fait
l'objet de poursuites n'est pas
correcte.
Si
ces
dossiers
concernent des infractions graves
pour lesquelles le parquet a ouvert
une instruction, de nombreux
autres ont été traités directement
en interne par l'AFSCA. J'invite M.
Van Noppen à approfondir la
question avec Mme Laruelle.
Il serait opportun d'analyser les
chiffres avec des représentants de
l'AFSCA et du ministère public. En
tout état de cause, les statistiques
que j'ai communiquées doivent
être traitées avec un maximum de
vigilance.
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
10.03 Flor Van Noppen (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw antwoord. Ik ben een beetje teleurgesteld in de
werking van de administratie. Dinsdag gaf men mij een cijfer van bijna
30.000. Vandaag krijg ik het cijfer 1.500. Ik vind de 260 vervolgingen,
in de 1.500 dossiers die aan het parket werden doorgegeven, nog
weinig. Ik hoop dat u doet wat u juist hebt gezegd en dat u samen met
de andere minister aan tafel zult gaan zitten.
10.03 Flor Van Noppen (CD&V -
N-VA): Le fonctionnement de
l'administration me déçoit quelque
peu. Mardi, on me communique un
total de près de 30.000 dossiers,
tandis qu'on n'en évoque plus que
1.500 aujourd'hui. Sur un total de
1.500 dossiers, ces 260 poursuites
me
paraissent
encore
peu
nombreuses. J'espère que le
ministre se concertera réellement
avec sa collègue.
De voorzitter: Ik feliciteer de heer Van Noppen met zijn eerste
toespraak in de Kamer. (Applaus)
Le
président:
Vous
venez
d'entendre la première intervention
de M. Van Noppen à la Chambre.
(Applaudissements)
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven
over "het treinverbod voor agressieve treingebruikers" (nr. P0186)
11 Question de M. Guido De Padt à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques
sur "l'interdiction de prendre le train pour les usagers agressifs" (n° P0186)
11.01 Guido De Padt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw
de minister, agressie is de voorbije weken, maanden en jaren niet uit
het nieuws geweest. Niet alleen onze samenleving in het algemeen
maar ook het openbaar vervoer in al zijn aspecten bus, trein en tram
was daar het slachtoffer van. Uit een schriftelijke vraag die ik enkele
weken geleden heb gesteld, blijkt dat binnen de NMBS tussen 2004
en 2007 meer dan 1.000 feiten van agressie zijn vastgesteld. Dat is
niet alleen zorgwekkend ten opzichte van het treinpersoneel zelf maar
ook ten opzichte van de treinreizigers die daar het slachtoffer van
worden. De vraag is natuurlijk hoe we dit moeten aanpakken.
In 2004 heeft toenmalig bevoegd minister Johan Vande Lanotte
melding gemaakt van een initiatief dat zou worden genomen om een
treinverbod in te stellen ten aanzien van diegenen die zich schuldig
maken aan agressie op de trein. Die aankondiging is een aantal jaren
later herhaald door de toenmalige bevoegde staatssecretaris Bruno
Tuybens. Hij heeft daarvan gewag gemaakt en aangekondigd dat
men zou overwegen om de NMBS toe te laten administratieve
geldboetes op te leggen aan die mensen.
De vraag stelt zich nu wat de huidige situatie is. Hoe gaat men dat
aanpakken? Gaat men de piste van het treinverbod, de
administratieve boetes of zelfs zoals een commentator van Het
Laatste Nieuws vandaag suggereerde om drie maanden strafkamp op
te leggen, volgen om die agressie tegen te gaan? Ik weet dat de
NMBS al inspanningen heeft gedaan op het vlak van
camerabewaking en dergelijke meer. Ik heb echter de indruk,
mevrouw de minister, dat dit niet volstaat. Ik neem aan, nu u toch al
een aantal maanden bevoegd bent voor de NMBS, dat er wellicht
werk zal worden gemaakt van een anti-agressieplan.
Ik wou u daarover even ondervragen. Hoe staat het met een mogelijk
11.01 Guido De Padt (Open Vld):
Depuis quelques années, le
problème des comportements
agressifs - y compris dans les
transports publics - ne quitte plus
l'actualité. Entre 2004 et 2007,
plus de mille faits d'agressions ont
été constatés à la SNCB.
Comment
lutter
contre
ce
phénomène? En 2004, M. Vande
Lanotte - alors qu'il était ministre -
avait évoqué la possibilité d'une
interdiction
de
train.
Cette
proposition,
ainsi
que
celle
concernant
des
amendes
administratives, avait ensuite à
nouveau été évoquée par le
secrétaire d'Etat, M. Tuybens.
Quelles
initiatives
seront
finalement prises?
Les efforts déjà entrepris par la
SNCB, comme la surveillance par
caméras,
ne
suffisent
manifestement pas. Planche-t-on
sur un plan global anti-agressions?
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
plan om agressie op de treinen in de hoogst mogelijke mate tegen te
gaan?
11.02 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, collega's, wij
beseffen allen ten volle hoe ernstig de problematiek in kwestie is. Het
toont een soort failliet van onze samenleving, met name dat wij niet in
staat zijn respect op te brengen voor het meest essentiële, namelijk
onze openbare dienstverlening en het samen leven in het algemeen.
De huidige regering neemt voornoemde problematiek heel ernstig.
Dat bleek ook uit de budgetten die zij extra ter beschikking stelde.
Zoals u echter weet, zijn budgetten niet voldoende. Er moet ook een
strategie, een plan, acties en maatregelen tegenover staan. Dat is ook
wat wij de komende periode willen voortzetten.
Het is heel belangrijk te duiden dat bepaalde elementen en
maatregelen graag uit het pakket worden gepikt. Ik ben het er echter
mee eens u gaf daartoe de voorzet dat, indien wij bedoelde,
complexe problematiek willen aanpakken, een geïntegreerde aanpak
met heel veel partners en spelers nodig is. Het zullen dus bijvoorbeeld
niet de camera's of een verbod zijn die ons een oplossing voor de
problematiek zullen brengen.
Het is altijd aangenaam om, wanneer wij een aantal zaken proberen
te remediëren, vanuit een analyse te vertrekken. Bij de manier waarop
de agressies tot stand komen of bij het profiel van de agressies wil ik
mij toch permitteren om even de desbetreffende cijfers te geven. Wij
zien dan dat de vastgestelde agressies voor 11% uit beledigingen,
voor 50% uit bedreigingen, voor 11% uit lichte geweldplegingen en
voor 28% uit slagen en verwondingen bestaan.
Wat ons nog meer interesseert, zijn uiteraard de oorzaken. Op dat
punt moeten wij toch even bij de volgende cijfers blijven stilstaan. In
47,5% van de oorzaken betreft het reizen zonder geldig vervoerbewijs
en in 25,9% blinde agressie. In 20,4% van de gevallen is er weliswaar
een vervoerbewijs, maar is het ongeldig. 6,2% heeft te maken met het
vertrek van procedure.
Er zijn dus eigenlijk twee grote brokken. De eerste brok heeft alles
met de vervoerbewijzen het zwartrijden en alles wat daarmee
samenhangt te maken. De andere brok is ook een betekenisvolle
brok, namelijk de blinde agressie, die toch 25,9% van de oorzaken
uitmaakt.
Wij moeten dus op voornoemde brokken inspelen. Ook bij de
onderhandelingen en het overleg die ik met de NMBS heb, is het voor
ons belangrijk te weten hoe zij omgaat met de ticketing en het
prijzenbeleid en ook met de verkoop.
De NMBS moet voor voornoemde punten voldoende oog hebben. De
conflicten ontstaan immers meestal op de trein zelf. De
verantwoordelijke treinbegeleider heeft op dat moment heel weinig
regelmogelijkheden en kan heel weinig doen.
Waarvoor zijn wij vragende partij?
Wij zijn vragende partij voor administratieve boetes. Het overleg
daaromtrent is heel erg ver gevorderd. De informatie die ik omtrent de
11.02 Inge Vervotte, ministre: Il
s'agit d'un grave problème de
société que le gouvernement
prend à coeur. Aussi a-t-il dégagé
des budgets supplémentaires.
Toutefois, il est évident qu'il y a en
la matière un autre impératif : une
approche intégrée qui implique la
participation de très nombreux
acteurs.
Une analyse de la nature des
agressions et de leurs causes a
montré qu'il existe deux domaines
à problème : les agressions liées
aux titres de transport et les
agressions purement gratuites.
Les
problèmes
se
posent
généralement dans le train même
et il est alors difficile d'intervenir.
Nous
prônons
l'application
d'amendes administratives en cas
d'infractions
légères.
La
concertation
à
ce
sujet
a
beaucoup
progressé.
Nous
souhaitons aussi une aggravation
des peines. Sur ce plan, le
gouvernement précédent a déjà
pris des mesures et le Collège des
procureurs généraux a donné
récemment des instructions.
Des études ont montré qu'une
interdiction de prendre le train ne
constitue
pas
une
réponse
adéquate. Mieux vaut instaurer
alors une interdiction de l'accès
aux gares, dans l'intérêt aussi du
personnel. Ces initiatives doivent
être prises en coopération avec
les services de police. Elles offrent
aussi une réponse au phénomène
des bandes. Il est difficile de faire
respecter une interdiction de
prendre le train et rien n'est pire
que d'envoyer des avertissements
sans pouvoir les mettre à
exécution.
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
boetes heb gekregen, doet uitschijnen dat de invoering niet langer
een kwestie van jaren en ook niet van maanden is. In principe zou het
een kwestie van weken zijn om meer zicht te krijgen op de invoering
en tot de uitvoering van de maatregel over te gaan. Dat is belangrijk,
maar heeft enkel met een aantal bestaande, lichte inbreuken te
maken.
Een tweede element waarvoor wij vragende partij zijn, is alles wat met
strafverzwaring te maken heeft. U weet dat de vorige regering daartoe
initiatieven heeft genomen. Ook werden pas heel recent
onderrichtingen van het College van procureurs-generaal aan de
parketten en politie rondgestuurd om de kwestie in de aandacht te
brengen en er voldoende uitvoering aan te geven.
Een derde element betreft de vraag over het verbod. Onderzoeken
die daaromtrent werden uitgevoerd, tonen aan dat een treinverbod op
zich misschien niet de meest aangewezen weg is.
Als men een verbod overweegt, zou het veel beter gaan om een
stationsverbod als men de uitvoerbaarheid en de afdwingbaarheid
bekijkt, maar vooral ook de situaties waarin het personeel anders
terechtkomt. Als er een treinverbod is en het personeelslid is
verantwoordelijk om op dat moment te handelen, bestaat de vrees dat
dit alleen maar tot meer agressie zou leiden.
Wij zijn wel vragende partij voor een stationsverbod, maar menen dat
het dan vooral moet gebeuren in samenwerking met de politie en dat
het een antwoord kan bieden in het geval van bendes. Men moet
nagaan in welke stations men kan werken met een stationsverbod.
Wij kennen stations waar er zich meer problemen voordoen.
Een treinverbod is moeilijk afdwingbaar. Er is niets zo erg als wanneer
men bepaalde signalen de wereld instuurt en men ze niet kan hard
maken of uitvoeren, want dan verliest men nog meer
geloofwaardigheid.
Samengevat, een integrale aanpak met de drie sporen met betrekking
tot het juridische deel zijn aangegeven en zullen de komende
maanden een concreet vervolg krijgen.
11.03 Guido De Padt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw
de minister, ik dank u voor dit uitgebreid antwoord.
Ik ben tevreden dat men daarvan echt werk maakt. Wat het
stationsverbod betreft, doet men dit overigens ook al in Nederland.
We zitten in België wel met een klein probleem. Er zijn de voorbije
jaren immers heel wat haltes of stations met bewaking en personeel
aan de loketten afgeschaft. Er kan daaraan misschien een mouw
worden gepast.
Zoals u zelf zegt, is het onrustwekkend dat er zoveel blinde agressie
is op de treinen. Het gaat om bijna 30%. Ik hoop dat u er samen met
uw collega's van Justitie en van Binnenlandse Zaken in zult slagen
hieraan een halt toe te roepen.
11.03 Guido De Padt (Open Vld):
Je me réjouis que la ministre ait la
ferme volonté de s'atteler au
problème. Une interdiction de
l'accès aux gares existe déjà aux
Pays-Bas.
Des
difficultés
surgissent toutefois pour les
petites gares sans personnel. Et il
est effectivement inquiétant de
constater que dans 30% des cas,
il est question de violence gratuite.
J'espère que la ministre pourra
stopper ce phénomène, avec ses
collègues de la Justice et de
l'Intérieur.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
12 Question de Mme Clotilde Nyssens à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "la saisie
du groupe d'experts des Nations unies par une famille détenue au Centre 127bis" (n° P0187)
12 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de klacht
die bij de VN-stuurgroep werd ingediend door een gezin dat in het Centrum 127bis opgesloten
zat" (nr. P0187)
12.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, madame la
ministre, chers collègues, je voudrais interroger la ministre sur un
sujet qui me tient à coeur. Une famille détenue dans le centre 127bis a
été libérée suite à une décision de justice et elle aurait interpellé via
une ONG un comité des Nations unies siégeant à Genève sur la
question même de l'enfermement des familles avec enfants dans les
centres fermés. Je ne suis pas au courant de cette procédure.
Pouvez-vous me confirmer que votre cabinet a été interpellé par ledit
comité d'experts à Genève? Si cette procédure existe, votre ministère
a-t-il répondu à cette autorité internationale?
Il serait intéressant de suivre non seulement un cas individuel mais
aussi cette procédure dont j'ignorais la possibilité sur une position de
principe. Je vous remercie pour la réponse que vous pourrez me
donner.
12.01 Clotilde Nyssens (cdH):
Een gezin dat in het centrum
127bis opgesloten zat, werd na
een rechterlijke beslissing in
vrijheid gesteld. Dat gezin zou zich
via een ngo tot een VN-stuurgroep
hebben gewend over de kwestie
van de opsluiting van gezinnen
met kinderen in de gesloten
centra. Ik ben niet op de hoogte
van die procedure. Kan u mij
bevestigen dat uw kabinet door
voornoemde
stuurgroep
om
opheldering werd gevraagd? Zo ja,
heeft uw ministerie een antwoord
verstrekt?
12.02 Annemie Turtelboom, ministre: Madame Nyssens, ceci n'est
pas le lieu approprié pour un examen en profondeur des dossiers
individuels. Je peux toutefois vous informer de manière générale sur
le dossier. Après vérification par mon administration, aucune décision
de la chambre du conseil n'a lié une libération à une demande d'avis
d'un groupe d'experts.
12.02
Minister
Annemie
Turtelboom: Na controle door
mijn administratie blijkt dat er bij
geen enkele beslissing van de
raadkamer een invrijheidstelling
aan een verzoek om advies van
een stuurgroep werd gekoppeld.
Over de opsluiting van kinderen in gesloten centra wil ik toch wel
zeggen dat de Verenigde Naties niet van mening zijn dat een
vasthouding zoals die op dit ogenblik in België wordt toegepast bij
minderjarigen die begeleid zijn door een voogd of door hun ouders,
willekeurig of arbitrair is, zoals u in uw vraag suggereert.
Bovendien kan ik meedelen dat ook verschillende rechtbanken
strafrechtbanken en burgerlijke rechtbanken stellen dat de
procedure zoals wij die op dit ogenblik toepassen in België niet
arbitrair is. Er is bijvoorbeeld een uitspraak van een rechtbank in
2003. Ik kan u al die arresten geven als u dat interesseert. Men zegt
elke keer dat dit niet in strijd is met de rechten van het kind of de
rechten van de mens, weliswaar onder de beperking dat het moet
gaan om een maatregel in laatste instantie en dat de periode van
vasthouding vrij kort moet zijn.
Ik wil ook verwijzen naar een paragraaf in het nieuwe regeerakkoord
waarin de regering zich heeft geëngageerd om voor de opsluiting van
kinderen in gesloten centra alternatieven te formuleren en te
onderzoeken.
Les NU ne considèrent pas
comme arbitraire l'enfermement
de mineurs accompagnés tel qu'il
se pratique en Belgique. Des
tribunaux se sont prononcés dans
le même sens, estimant qu'il n'y a
pas là matière à violation des
droits de l'enfant ou des droits de
l'homme,
pour
autant
que
l'enfermement ne dépasse pas un
délai raisonnable et qu'il s'agisse
d'une
solution
de
dernière
extrémité.
Dans
son
accord
de
gouvernement, le gouvernement
s'est engagé à formuler et
examiner
des
solutions
de
substitution
à
l'enfermement
d'enfants
dans
des
centres
fermés.
12.03 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la ministre, je vous
remercie pour votre réponse, mais je voudrais insister à nouveau. Je
connais la position de la doctrine et de la jurisprudence, les décisions
en matière de justice en droit belge. Je connais l'accord du
12.03 Clotilde Nyssens (cdH): Ik
ken de strekking van de rechtleer
en de rechtspraak. Ik ben ook op
de hoogte van de gerechtelijke
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
gouvernement, mais ce n'est pas tout à fait l'objet de ma question.
Je vous demandais si, au départ d'un cas particulier, dont je ne veux
pas parler je ne suis pas ici pour poser une question précise sur un
cas particulier une procédure informelle est en cours avec une
instance à Genève un comité d'experts des Nations unies à
l'occasion d'une interpellation d'un cas individuel.
Aussi, je ne vous demande pas de m'informer quant à l'accord de
gouvernement que je connais fort bien. Je ne vous demande pas de
m'indiquer les décisions de chambres du conseil de certains tribunaux
belges. Je vous demande simplement si vous avez été interpellée à
partir d'un cas individuel ces jours-ci par ladite autorité.
beslissingen in het Belgisch recht
en
weet
wat
er
in
het
regeerakkoord staat. Ik vroeg u of
u, naar aanleiding van een
individueel geval, geïnterpelleerd
bent geweest door een stuurgroep
van de Verenigde Naties.
Le président: Normalement, dans le cadre d'une réplique, la ministre
ne doit pas répondre.
De voorzitter: De minister is
geenszins verplicht te antwoorden
op een repliek.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
13 Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de niet-
repatriëring van 37 Turkse vrouwen" (nr. P0188)
13 Question de M. Michel Doomst à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "le non-
13.01 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, ik denk dat wij vanuit het Parlement, zeker ook
rekeninghoudend met ontwikkelingen van de voorbije maanden, alles
wat naar een mogelijke terreurdreiging kan neigen, zeer goed in het
oog moeten houden vanuit de bekommernis dat voorkomen altijd veel
beter is dan genezen. Alle diensten die daarbij betrokken zijn en
daarmee zijn gelinkt, moeten hun volle verantwoordelijkheid nemen.
Het is om die reden dan ook moeilijk verteerbaar dat vorige week bij
een serieuze operatie van een honderdtal agenten in Brussel,
Verviers en Gemmenich een aantal activiteiten aan het licht kwam
van mensen die waren gelinkt aan de PKK. 37 mensen werden
opgepakt, waaronder 29 dames, waarvan duidelijk was dat zij
minstens sympathie hadden voor of waren gelinkt aan activiteiten die
met de PKK zijn verbonden.
Het zwaartepunt lag waarschijnlijk niet toevallig in Gemmenich, omdat
dat op een driekruispuntenplaats ligt waar België, Nederland en
Duitsland samenkomen. Het was blijkbaar een vakantiekamp.
Uitrusten was daar ook wel aan de orde, maar dan toch in een andere
betekenis dan in vakantieterminologie. Blijkbaar was ideologische
training daar niet ver af. Vijf onder hen hadden geen geldige papieren.
Vreemd is dat 37 personen naar de dienst Vreemdelingenzaken
werden doorverwezen, maar dat men daar moest vaststellen dat de
computer die dag en dat weekend spijtig genoeg niet werkte,
waardoor de 37 dan ook fluitend huiswaarts konden keren. Het is een
beetje zoals bij Samson: ik moet kloppen, want de bel doet het niet.
Ik wou u vragen of het incident grondig werd onderzocht. Wijst het op
een organisatieprobleem in de dienst Vreemdelingenzaken? Wat
denkt u hieraan te kunnen doen om dat in de toekomst te kunnen
vermijden, want een gat in die dienst is toch onaanvaardbaar?
13.01 Michel Doomst (CD&V - N-
VA): Nous devons accorder une
attention particulière à tout ce qui
pourrait constituer une menace
terroriste. Il vaut mieux prévenir
que guérir. Tous les services qui
pourraient jouer un rôle à cet
égard doivent prendre leurs
responsabilités. Les faits qui se
sont déroulés la semaine dernière
à la suite d'une opération
d'envergure menée par une
centaine d'agents de police à
Bruxelles, à Verviers et à
Gemmenich et à l'occasion de
laquelle ont été mises au jour des
activités
menées
par
des
personnes associées au PKK,
sont d'autant plus inacceptables.
Trente-sept
personnes,
parmi
lesquelles 29 femmes, ont été
arrêtées.
L'opération
s'est
principalement
déroulée
à
Gemmenich, près du point des
trois
frontières.
Il
était
apparemment
question
d'une
formation idéologique.
Parmi les personnes concernées,
cinq ne possédaient pas de
papiers et 37 ont été envoyées à
l'Office des étrangers qui a les
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
toutefois remises en liberté à la
suite d'une panne d'ordinateurs.
Cet incident a-t-il fait l'objet d'un
examen approfondi? Traduit-il des
problèmes
organisationnels
à
l'Office des étrangers? Comment
peut-on éviter de tels incidents à
l'avenir?
13.02 Minister Annemie Turtelboom: Collega Doomst, ik kan u de
volgende inlichtingen over het dossier meedelen.
In eerste instantie is het heel belangrijk om te zeggen dat er effectief
een politieactie is geweest voor 37 PKK-sympathisanten, maar dat de
dienst Vreemdelingenzaken maar werd gecontacteerd voor vijf
dossiers. In percentages uitgedrukt is de dienst Vreemdelingenzaken
voor 86% van de dossiers niet gecontacteerd. Slechts in vijf
specifieke dossiers heeft de dienst moeten nagaan of de personen al
dan niet legaal in het land waren.
Dan is er natuurlijk de wet van Murphy: door een verhuizing, die al
maanden was gepland, was het computersysteem van de dienst
Vreemdelingenzaken maar gedeeltelijk toegankelijk. Die verhuis heeft
het systeem gedeeltelijk lamgelegd gedurende minder dan een
etmaal. Ik denk dat het exact tussen vrijdagnamiddag 15 uur en
zaterdagmiddag 12 uur was. Daardoor kon men geen beslissing
nemen, omdat men de dossiers niet kon consulteren.
Ook in het geval waarin de databank zou zijn geconsulteerd, zou de
dienst Vreemdelingenzaken personen alleen repatriëren naar een
gesloten centrum als hij weet dat die personen de intentie hebben om
in het land te verblijven. In dit geval was dat niet zo. Bovendien weet
men na contactname met andere landen dat twee personen
waarschijnlijk legaal in Duitsland verblijven en een derde persoon in
Frankrijk bekend is.
Met andere woorden, het ging eigenlijk niet om een dossier van 37
mensen, zoals in eerste instantie nogal mediatiek voorgesteld, maar
om vijf dossiers waarvan er drie hoogstwaarschijnlijk zijn
gelokaliseerd in Duitsland en Frankrijk. Het duurt een paar dagen voor
men die informatie heeft. Het gaat daarenboven om een eenmalige
computerstoornis door een verhuis, die al maanden was gepland. De
dienst Vreemdelingenzaken is nu gedeeltelijk verhuisd. De volgende
keer, binnen een paar maanden, is de verhuis volledig.
Ik kan niet echt onmiddellijk maatregelen nemen, omdat het om een
eenmalige, occasionele verhindering van toegang tot de bestanden
ging.
13.02
Annemie
Turtelboom,
ministre: Seuls cinq des 37
sympathisants du PKK ont été
adressés à l'Office des étrangers.
En raison d'un déménagement
planifié depuis des mois, le
système informatique de ce
service
était
partiellement
indisponible du vendredi 15 heures
au samedi 12 heures.
Il n'est procédé à un transfert vers
un centre fermé qu'en cas de
présomption d'une intention de
séjourner sur le territoire belge, ce
qui n'était pas le cas pour au
moins trois des personnes. Il
semble en effet que deux d'entre
elles séjournent légalement en
Allemagne et une en France.
Je ne prévois aucune mesure
puisqu'il s'agissait d'un problème
informatique occasionnel.
13.03 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mevrouw de minister, dank u
voor uw antwoord. Ik blijf erbij: zelfs wanneer het slechts om vijf PKK-
sympathisanten gaat, is het toch belangrijk dat de identiteit daarvan
goed kan worden getraceerd en is het van het grootste belang dat wij
in de dienst Vreemdelingenzaken voor een goeie gang van zaken
zorgen. Het kan niet dat personen op wie een verdenking rust, niet
kunnen worden getraceerd.
13.03 Michel Doomst (CD&V - N-
VA): Même s'il ne s'agissait que
de cinq personnes, il faut en toute
circonstance pouvoir rapidement
identifier une personne.
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
Ik vind dat wij dat in het oog moeten houden. Het kan niet dat dat de
volgende keer niet lukt, omdat toevallig de lift niet werkt of de
rekeningen niet zouden zijn betaald. Op dat vlak moeten we samen
waakzaam blijven.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14 Vraag van de heer Herman De Croo aan de staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de
eerste minister over "het verklikken van alcoholcontroles per sms" (nr. P0189)
14 Question de M. Herman De Croo au secrétaire d'État à la Mobilité, adjoint au premier ministre sur
"la divulgation de contrôles d'alcoolémie par sms" (n° P0189)
De voorzitter: Dit is een vraag voor de heer Schouppe, ingediend door de heer De Croo. Het kan verkeren.
14.01 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de staatssecretaris, collega's, gisterenavond hield het European
Transport Safety Council de zoveelste studie en seminarie, deze keer
in Brussel, over drink driving.
De ETSC, die u wellicht wel kent, mijnheer de staatssecretaris,
groepeert negenendertig nationale organisaties doorheen Europa,
waaronder
onder
meer
het Belgisch Instituut voor de
Verkeersveiligheid. De ETSC heeft een pool van ongeveer
tweehonderdvijftig universiteitsprofessoren. Het is ergens de denktank
van de Europese Commissie inzake veilig verkeer en problemen
daaromtrent.
Er is natuurlijk duidelijk bewezen dat er een band is tussen dronken of
onder invloed sturen en het ongevalrisico.
Zowat drie maanden geleden werd hier, in België, aangeboden om
met een sms-systeem een soort van verwittiging te krijgen van de
lokalisering van de controles. Dat heeft opschudding gebracht. Niet
omdat we die controles strafrechtelijk in zekere zin tot het uiterste
moeten drijven, maar wel omdat de controles een preventief aspect
hebben dat goed is.
Drie maand geleden werd gezegd dat er zou worden ingegrepen of
zou worden geprobeerd om maatregelen te nemen. Ik citeer het
artikel 62 bis van de wet betreffende de politie over het wegverkeer:
"Het verbiedt elke uitrusting of elk ander middel dat de vaststellingen
van overtredingen van deze wet en van reglementen betreffende de
politie van het wegverkeer bemoeilijkt of verhindert."
De vraag is te weten of zich abonneren op zo'n dienst of het verlenen
van zo'n dienst al dan niet strafrechtelijk kan worden verboden,
wetende dat het grote gevolgen heeft voor de controles en de
preventie of voor de aard om zich in te tomen inzake de combinatie
van drinken en sturen.
Indien zo'n verbod niet tot stand kan worden gebracht, moeten er dan
maatregelen worden overwogen om dat te kunnen realiseren?
14.01 Herman De Croo (Open
Vld): Voici trois mois, une société
a mis en place un système
d'annonce des alcotests, par SMS,
à des abonnés. Cette nouvelle a
suscité un vif émoi. Il n'est pas
nécessaire
de
pousser
ces
contrôles à l'extrême, mais il n'en
reste pas moins qu'ils ont un effet
préventif important.
Est-il possible d'interdire et de
sanctionner un tel service sur la
base de l'article 62bis de la loi
relative à la police de la circulation
routière? Des mesures peuvent-
elles être prises pour faire en sorte
que ce soit possible?
14.02 Staatssecretaris Etienne Schouppe: Mijnheer De Croo, ter
gelegenheid van de vorige BOB-campagne heeft inderdaad een sms-
maatschappij publiciteit gemaakt om via betalend gsm-verkeer
informatie in te winnen omtrent de plaatsen waar alcoholcontroles
14.02
Etienne
Schouppe,
secrétaire d'État: Fournir des
informations relatives à des
alcotests n'est pas punissable sur
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
zouden worden georganiseerd. De maatschappij deed uiteindelijk
zelfs een beroep op de automobilisten zelf voor informatie. Bij de
vraag was er tevens een tweede vraag, namelijk om hen te signaleren
als men ergens de politie zag opdagen om zulke controles tot stand te
brengen.
Ik heb die aangelegenheid door onze mensen met de rijkswacht laten
bespreken. De conclusie luidt dat dergelijke informatie niet strafbaar
is op basis van artikel 62 bis.
Het moet trouwens worden gezegd dat de rijkswacht zelf voor andere
controles, met name op het vlak van de snelheid, regelmatig
informatie verspreidt omtrent de plaatsen waar dergelijke controles
worden georganiseerd, zonder ze allemaal te vermelden en ook
zonder het uur te vermelden. Ze zeggen er tegelijkertijd bij dat deze
aankondiging niet wegneemt dat men op andere plaatsen ook nog
dergelijke controles kan doen. De bedoeling is dus vrij duidelijk en
eenvoudig. Men wil enigszins preventief werken.
Er moet echter worden onderstreept dat wij vragen kunnen stellen
omtrent het moreel karakter van dat soort zaken. Het lijkt mij een
moeilijke aangelegenheid om dat met applaus te begeleiden.
Niettemin schijnen we daaraan stikt juridisch gezien, niets te kunnen
doen.
In deze omstandigheden niemand kan ontkennen dat op het vlak
van de verkeersveiligheid het gebruik van alcohol een van de grote
oorzaken van ongevallen is zal ik de Federale Commissie voor de
Verkeersveiligheid om advies vragen omtrent de mogelijkheden die
artikel 62bis vandaag biedt ten aanzien van die controles. Als er moet
worden gelegifereerd, zal ik daartoe de passende initiatieven nemen.
la base de l'article 62bis. Il est
d'ailleurs fréquent que la police
annonce elle-même des contrôles
de vitesse, mais pas tous. C'est
une manière de faire de la
prévention.
On peut naturellement s'interroger
sur le caractère moral de cette
initiative. Il n'est pas question de
l'applaudir des deux mains mais
nous ne pouvons pas intervenir au
sens strict. Par contre, nous
pouvons prendre de nouvelles
initiatives législatives.
C'est pourquoi je solliciterai l'avis
de la Commission fédérale pour la
Sécurité routière à propos des
possibilités actuellement offertes
par l'article 62bis en la matière. Si
un travail législatif s'impose, je
prendrai les initiatives requises à
cet effet.
De voorzitter: Ik vestig er uw aandacht op dat de rijkswacht niet meer bestaat, zoals de CVP en de frank.
14.03 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp
uw vaderlijke bezorgdheid om te zeggen wat ik ging zeggen over de
rijkswacht. Er is ook een tijd van aanpassing, die niet aanstonds
geschiedt. Ik begrijp dat u daarvoor enkele jaren nodig hebt. Dat is
niet uitzonderlijk.
Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u in ieder geval voor uw goede
voornemens. Ik weet dat de hel geplaveid is met goede voornemens,
maar ik wil u daar niet naartoe sturen. Dat verdient u niet. Het
vagevuur is voldoende. In elk geval hoop ik dat ik in de toekomst op u
mag rekenen om deze kwaal, die toch een echte kwaal is, in te dijken
en niet omdat wij een boetefonds willen vullen met vaststellingen en
dito bestraffingen, maar omdat het aantal risicofactoren dat dronken
sturen inhoudt, kolossaal is.
Heel vaak weet men niet dat de alcoholevacuatie in het bloed traag
verloopt. Soms gaat men een avond stappen en laat men zich door
een BOB vergezellen, maar de dag erna stuurt men, terwijl men nog
een gevaarlijke intoxicatie heeft, met alle gevolgen van dien.
14.03 Herman De Croo (Open
Vld): Je me réjouis des bonnes
intentions du secrétaire d'État.
J'espère qu'il pourra endiguer ce
fléau. La conduite en état d'ivresse
est bien trop dangereuse et l'alcool
ne s'évacue que lentement.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
15 Questions jointes de
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
- M. Olivier Destrebecq
au
ministre
des
Affaires
étrangères
sur
"les
passeports
biométriques" (n° P0190)
- M. Patrick Moriau au ministre des Affaires étrangères sur "les passeports biométriques" (n° P0191)
15 Samengevoegde vragen van
- de heer Olivier Destrebecq aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de biometrische
paspoorten" (nr. P0190)
- de heer Patrick Moriau aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de biometrische paspoorten"
(nr. P0191)
15.01 Olivier Destrebecq (MR): Monsieur le président, monsieur le
secrétaire d'État, je me permets de revenir sur une surprenante
problématique qui concerne les passeports belges.
Je voudrais me livrer très brièvement à un petit rétroacte. Si mes
informations sont correctes, en 2001, de grosses modifications ont
été apportées sur le plan de la sécurisation de ces passeports. Ces
modifications semblent être positives puisque ces passeports ont reçu
un "award" d'Interpol en 2003. Le ministre De Gucht a présenté à la
presse, le 15 janvier, une nouvelle mouture de ces passeports. Cette
nouvelle mouture, qui a été mise en place le 2 février 2008,
comprenait toute une série de technologies qui les rendait inviolables,
voire hyper-sécurisés, ce qui a été prouvé par plusieurs études.
Au début de cette semaine, une étude universitaire hollandaise voulait
démontrer que, paradoxalement, ces passeports n'étaient, d'une part,
pas inviolables et d'autre part, ce qui est interpellant, que la puce
intégrée pouvait activer une charge explosive.
Monsieur le secrétaire d'État, quelle est la valeur des conclusions de
cette étude universitaire hollandaise?
Si ces conclusions s'avéraient exactes, quelles démarches seront
entreprises pour lever toute ambiguïté sur cette inviolabilité?
15.01 Olivier Destrebecq (MR):
Op 15 januari stelde de heer De
Gucht de nieuwe, beter beveiligde
Belgische paspoorten voor. Deze
week bleek echter uit een studie
van een Nederlandse universiteit
dat die beveiliging helemaal niet zo
waterdicht is en dat de chip die in
de paspoorten zit, kan worden
gebruikt om een explosieve lading
tot ontploffing te brengen.
Zijn de conclusies van die studie
correct? Zo ja, welke maatregelen
zal u nemen?
15.02 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, monsieur le
secrétaire d'État, ma question sera brève puisqu'elle porte sur le
même sujet. La presse a révélé hier le piratage que M. Destrebecq
vient d'évoquer. En effet, des passeports annoncés comme très
sécurisés comportent manifestement un risque réel qu'il faut
cependant relativiser pour ne surtout pas sombrer dans l'excessif.
Mais il est effectivement possible de développer une "bombe
passeport" qui se déclenche au moment où l'on entre dans un pays
déterminé.
Hier, au journal télévisé, l'administration a appelé à ne pas céder à la
panique. Je le comprends mais le seul argument évoqué était de dire
que le passeport est autre chose qu'une puce. Je suis bien d'accord.
Néanmoins, le porte-parole de M. De Gucht n'a pas infirmé le risque
ni démenti l'information.
Ce n'est effectivement pas la première fois que nos passeports sont
mis en cause. Déjà en 2004, une étude du service de cryptographie
de l'UCL disait très clairement qu'il n'y avait aucune sécurité. En 2006,
un nouveau type de passeport d'une génération nouvelle a été
introduit. Comme M. Destrebecq l'a dit, il était présenté comme
inviolable. Or, aujourd'hui, nous devons constater que les passeports
passent mais que les problèmes demeurent!
15.02 Patrick Moriau (PS): Zoals
de heer Destrebecq zonet heeft
uitgelegd, houden de nieuwe
paspoorten een beperkt doch
reëel risico in. Het is niet de eerste
keer dat de beveiliging van onze
paspoorten ter discussie staat. De
paspoorten worden aangepast,
maar
de
problemen
blijven
bestaan!
Kunnen
onze
biometrische
paspoorten inderdaad worden
gekraakt? Zo ja, wat is uw reactie
daarop, zowel wat de beveiliging
van de persoonlijke gegevens als
wat de strijd tegen het terrorisme
betreft?
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
Monsieur le secrétaire d'État, ma question est toute simple.
Confirmez-vous ces informations quant à la possibilité de pirater nos
passeports biométriques? Le cas échéant, quelle est votre réaction
face à cet échec apparent de la biométrie, non seulement pour la
sécurisation des données personnelles mais aussi dans le cadre de la
lutte contre le terrorisme?
15.03 Olivier Chastel, secrétaire d'État: Monsieur le président, chers
collègues, la presse révèle en effet les conclusions d'une enquête
universitaire hollandaise sur nos passeports biométriques. Je
voudrais d'abord vous dire que cette étude ne concerne pas que les
passeports belges. S'il faut s'inquiéter au sujet de nos passeports, il
faut d'abord s'inquiéter des passeports de l'ensemble des pays
européens qui sont fabriqués de la même façon et sur base des
mêmes règles.
Par rapport aux conclusions de l'enquête universitaire, il est
probablement encore un peu tôt pour pouvoir mesurer l'ampleur de
ces conclusions et les vérifier, car il faut évidemment prendre langue
avec les concepteurs et les producteurs des parties électroniques de
ces passeports. Nous devons vérifier, pour la Belgique comme pour
l'ensemble des pays européens, que l'ensemble des règles
techniques en vigueur a bien été respecté. Ces normes techniques
sont appliquées dans l'ensemble des pays européens. Ce sont les
mêmes normes qui sont d'ailleurs basées sur les normes appliquées
en aviation civile et sur une norme ISO. Il s'agit de la norme ISO 7816
qui reprend l'ensemble des directives techniques imposées à tous les
pays pour l'interopérabilité des passeports dans le monde entier et sur
toutes les clauses techniques en matière de mémoire, de signal émis
et reçu et qui permet notamment de sécuriser cette puce. Ce que je
viens de dire n'annule évidemment pas tout risque par rapport à ce
qu'on entend depuis 48 heures.
Je dis simplement que tous les pays d'Europe respectent la même
norme. S'il y a un point faible dans la conception de la partie
électronique de nos passeports, c'est valable pour l'ensemble de
l'Europe. Ce problème vient peut-être de la norme en elle-même.
Par conséquent, depuis 24 heures, le département des Affaires
étrangères contacte les départements de tous les pays européens
pour voir si les fabricants des puces électroniques vont nous garantir
la confidentialité des données personnelles, nous rassurer sur cet
effet effrayant de bombe-passeport mais aussi nous indiquer si les
normes ont été respectées et si la norme en question pose problème.
Vous devez savoir que ces passeports biométriques ont été mis en
place, chez nous comme en Europe, sur la base d'une double
décision européenne et aussi en raison du fait qu'on ne peut plus
entrer sur le territoire des États-Unis sans ce type de passeport. Avec
l'interopérabilité de l'ensemble de ces passeports, c'est la conception
même des passeports biométriques qui est remise en cause par cette
étude.
Nous sommes évidemment très attentifs et comptons à la fois vérifier
ces informations et conclusions de l'étude et prendre toutes les
dispositions qui seront nécessaires.
En outre, en fonction de l'étendue de nos connaissances aujourd'hui,
15.03
Staatssecretaris Olivier
Chastel: De studie van die
Nederlandse universiteit gaat niet
alleen
over
de
Belgische
paspoorten. De paspoorten in alle
Europese landen, die volgens
dezelfde
regels
worden
vervaardigd, geven reden tot zorg.
Wellicht is het nog wat vroeg om
de draagwijdte van de conclusies
van die universitaire studie te
kunnen inschatten. We moeten
nagaan
of
alle
geldende
technische
regels
werden
nageleefd.
Die technische normen worden in
alle Europese landen toegepast,
op grond van de ISO 7816-norm,
die de richtlijnen inzake de
interoperabiliteit van paspoorten
bevat die door alle landen moeten
worden toegepast en die onder
andere de beveiliging van die chip
mogelijk maakt.
Als er een zwakke schakel is in de
manier waarop het elektronisch
gedeelte van onze paspoorten is
opgebouwd, dan geldt dat voor
heel Europa. Dat probleem is
misschien afkomstig van de norm
zelf.
De jongste 24 uur heeft het
departement Buitenlandse Zaken
contact
opgenomen met de
andere Europese landen om na te
gaan of de fabrikanten van de
elektronische chips ons zullen
melden of de normen in acht
werden genomen en of de
betrokken norm een probleem
doet
rijzen.
Wij
zullen
de
conclusies van de studie checken
en alle nodige maatregelen treffen.
Men kan nooit alle risico's volledig
uitsluiten, maar men mag ook niet
nodeloos onrust zaaien. Ik stel
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
il est évidemment impossible ni d'être rassurants à 100%, ni de se
vouloir absolument alarmistes.
Je vous propose donc de revenir vers vous en commission le plus vite
possible pour vous communiquer les conclusions que nous pourrons
tirer.
voor dat ik de conclusies die wij
daaruit zouden kunnen trekken zo
spoedig mogelijk in de commissie
zou komen uiteenzetten.
15.04 Olivier Destrebecq (MR): Monsieur le président, je remercie
M. le secrétaire d'État.
Comme il l'a dit, il est vrai que nous ne sommes pas là aujourd'hui
pour être alarmistes. En tout cas, nous devons rester vigilants en la
matière.
Il a insisté sur le fait que si cette problématique était belge, elle était
aussi et surtout européenne. Comme il l'a souligné, il y va donc de la
sécurité des citoyens mais aussi de la crédibilité de ce système en
règle générale.
Je ne doute pas un seul instant qu'il reviendra au plus vite en
commission pour nous tenir au courant des différentes réflexions et
études qui auront été menées sur cette problématique.
15.04 Olivier Destrebecq (MR):
Zoals
de
Staatssecretaris
uitgelegd heeft, staat niet alleen de
veiligheid van de burgers op het
spel,
maar
ook
de
geloofwaardigheid
van
het
systeem in het algemeen.
Ik twijfel er niet aan dat hij ons in
de commissie zo spoedig mogelijk
op de hoogte zal komen stellen
van het denkwerk en de studies
die over deze kwestie zullen zijn
verricht.
Le président: Je remercie M. Destrebecq pour sa première
intervention à la Chambre.(Applaudissements)
De voorzitter: Ik feliciteer de heer
Destrebecq met zijn maiden
speech. (Applaus)
15.05 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, monsieur le
secrétaire d'État, vous avez raison: il ne s'agit pas d'être rassurant à
100%, ni à 100% alarmiste. Mais ce n'est pas moi qui l'ai été: c'est
M. De Gucht qui, interpellé sur le sujet en janvier 2007, nous a
présenté le passeport miracle.
Je voudrais ajouter qu'aujourd'hui, notre société a tendance à se
positionner comme moderne ou archaïque, mais il s'agirait d'élargir le
débat du fait de son électronisation forcenée, soi-disant capable de
régir toutes nos données personnelles. Je pense notamment à la
carte d'identité, dont la puce est moins sophistiquée que celle des
passeports, ainsi qu'au vote électronique, objet de controverse dans
d'autres pays, dont certains ont déjà décidé de faire marche arrière.
C'est à tout cet ensemble qu'il conviendrait de réfléchir.
Je vous remercie de votre réponse.
15.05 Patrick Moriau (PS): Men
kan
ons
dus
niet
volledig
geruststellen, maar het is ook niet
de bedoeling over de hele lijn
paniek te zaaien. Ik heb dat echter
niet gedaan, want het was meneer
De Gucht die het wonderpaspoort
in januari 2007 kwam voorstellen.
Vandaag de dag heeft de
samenleving de neiging om alles
ofwel als modern, ofwel als
archaïsch te bestempelen. Een
tussenweg is er niet. Maar we
zouden het debat over de
alomtegenwoordigheid van de
elektronica moeten verruimen. Ik
denk daarbij met name aan de
identiteitskaart en het elektronisch
stemmen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de staatssecretaris voor Armoedebestrijding, toegevoegd
aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "het mogelijke
ontslag van staatssecretaris Laloux" (nr. P0173)
16 Question de M. Wouter De Vriendt au secrétaire d'État à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la
ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la démission éventuelle du
secrétaire d'État Laloux" (n° P0173)
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
16.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, ik ben zeer blij dat u nu toch wil of mag
antwoorden op de vragen die ik u wil stellen over uw beleid en over
een aantal verklaringen die u hebt afgelegd in de pers.
Op vrijdag 28 maart hebt u zich laten filmen in u dienstwagen. U hebt
daar gezegd dat u niet over een kantoor of een bureau beschikt en
dat u gasten in uw dienstwagen van 50.000 euro moet ontvangen.
Men heeft dat verhaal gecheckt en achteraf is gebleken dat daar niets
van klopte en dat u wel degelijk over een kantoor beschikte. Daarmee
geconfronteerd maakte u allusie op solidariteit met de daklozen. Dit
getuigt van onbekwaamheid en het getuigt ook van bijzonder cynisme.
Ik heb daar zeer veel reacties op gekregen van armoedeverenigingen
en armoedeorganisaties die dat onaanvaardbaar vinden.
Ik spreek mij dan nog niet uit over een vermeend frauduleus gebruik
van tankkaarten. Dat is het voorwerp van een gerechtelijk onderzoek
en iedereen is nog altijd onschuldig tot het tegendeel is bewezen.
Mijnheer de staatssecretaris, ik wil het vandaag ook over inhoud
hebben. De uitdagingen inzake armoedebeleid zijn zeer groot.
Anderhalf miljoen Belgen zijn arm. 110.000 Belgen moeten naar
voedselbanken gaan en zijn afhankelijk van voedselbedeling. In het
regeerakkoord lezen we dat de oranje-blauw-rode meerderheid werk
wil maken van een armoedebeleid. Wat lezen we echter in de
begroting, wat zien we in de feiten?
U hebt twee belangrijke posten onder uw bevoegdheid, ten eerste de
post bestaanszekerheid. Die post omvat een aantal toelagen die
worden gegeven aan OCMW's voor onder andere het betalen van het
leefloon. Welnu, mijnheer de staatssecretaris, van die post
bestaanszekerheid gaat maar liefst 41 miljoen euro af. Dat is een
daling met 5%.
Ten tweede, het Fonds ter Bestrijding van de Overmatige
Schuldenlast. Het gaat over schuldbemiddelaars die worden
aangesteld en betaald om mensen die...
16.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!) : Dans le cadre d'une
interview donnée le vendredi 28
mars dans sa voiture de fonction,
le secrétaire d'État à la Lutte
contre la pauvreté a déclaré qu'il
ne disposait pas de bureau. Une
fois confronté à ce mensonge qui
venait d'être mis à nu, il a évoqué
non sans cynisme un geste de
solidarité avec les sans logis,
étalant
par
là-même
son
incompétence au grand jour. De
nombreuses associations d'aide
aux plus démunis estiment cette
attitude
inacceptable.
Je
n'évoquerai pas ici les soupçons
de fraude qui pèsent sur lui quant
au
dossier,
actuellement
à
l'instruction, de l'utilisation de
cartes de carburant.
La politique de lutte contre la
pauvreté est confrontée à des
défis immenses, un million et demi
de Belges vivant dans la précarité
et 110.000 Belges dépendant de
l'aide alimentaire.
Alors qu'aux termes de l'accord de
gouvernement, la majorité désirait
se lancer dans une politique de
lutte contre la pauvreté, le poste
du budget relatif à la sécurité
d'existence sera amputé de 41
millions d'euros, soit une baisse de
5 %, le Fonds de Traitement du
Surendettement devant quant à lui
se contenter de 3,5 millions
d'euros
de
moins,
ce
qui
représente une diminution de
moitié de ses moyens.
De voorzitter: ...U hebt maar twee minuten.
16.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijn vraag is naar een
reactie van de staatssecretaris op de vermindering van de middelen
voor armoedebestrijding.
De voorzitter: Kom nu tot uw vragen.
16.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): In het Fonds ter Bestrijding
van de Overmatige Schuldenlast wordt maar liefst 3,5 miljoen euro
geschrapt. Wat is uw reactie daarop? Hoe gaat u daarop reageren?
Het gaat om belangrijke middelen, middelen die moeten dienen om
schuldbemiddelaars te kunnen aanstellen. Ik wil er ook op wijzen dat
in het budget voor 2007 die post al werd geconfronteerd met een
tekort. Opnieuw gaat men hier naar een halvering van de middelen op
16.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Quelle est la réaction du
secrétaire
d'État?
Comment
entend-il inverser la vapeur?
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
een tweede post inzake armoedebestrijding. Dat zijn twee elementen
waar men minder middelen heeft voor armoedebestrijding terwijl in
het regeerakkoord staat dat de regering werk maakt van
armoedebestrijding. Op twee belangrijke posten gaat men echter naar
een vermindering van de middelen. Ik vraag uw reactie daarop. Wat
zult u doen om het tij om te keren en toch werk te maken van
armoedebestrijding?
16.04 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je voudrais
simplement m'adresser à vous en votre qualité de président de cette
Chambre, pour attirer votre attention sur le fait que la question qui
vient d'être posée n'est pas une question d'actualité. Les
commissions traitent actuellement des matières budgétaires et des
documents, des notes de politique générale doivent faire l'objet de
discussions.
Quel que soit le ministre ou le secrétaire d'État concerné, j'ai le
sentiment que je ne me trompe pas en disant que la question que
nous venons d'entendre pose problème. Je voulais attirer l'attention
de la Chambre et de son président sur ce point.
16.04 Thierry Giet (PS): Ik wil de
kamervoorzitter erop wijzen dat dit
geen actualiteitsvraag is. De
commissies zijn op dit ogenblik
bezig met begrotingsbesprekingen
en in dat kader moeten bepaalde
stukken worden besproken. Zoals
ze werd gesteld, vormt de vraag
die we net hebben gehoord een
probleem, aan welke minister of
staatssecretaris ze ook is gericht.
Le président: Monsieur Giet, je ne connaissais pas à l'avance le
contenu exact de la question de notre collègue De Vriendt. Par
ailleurs, lors d'une question portant sur la TVA, la politique budgétaire
traitée en commission a également été abordée et je comprends qu'il
y avait un problème politique.
Cela dit, dès le moment où M. De Vriendt a fait référence à la
question de politique budgétaire, je l'ai interrompu pour lui demander
quelle était précisément sa question.
M. Laloux peut donner la réponse qu'il souhaite. Il lui appartient de
décider de la teneur de ses propos.
De voorzitter: Ik kon vooraf niet
weten wat de precieze inhoud zou
zijn van de vraag van collega De
Vriendt. Zodra hij begon over het
begrotingsbeleid, heb ik hem
onderbroken. De heer Laloux mag
echter zelf beslissen wat hij
antwoordt.
16.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, cela
commence à bien faire!
Tout à l'heure, on a déjà voulu empêcher M. De Vriendt de poser sa
question au secrétaire d'État en demandant au premier ministre de
répondre à sa place.
Maintenant, M. Giet intervient pour dire que le contenu de sa question
ne le satisfait pas. Où sommes-nous? Un parlementaire est-il encore
autorisé à poser des questions? Est-ce que cela dérange le Parti
socialiste si un parlementaire pose des questions? Faut-il
systématiquement que ce soit un autre qui réponde?
Il y a dix jours, je posais une question en séance plénière et c'est
M. Di Rupo qui a répondu à la place du ministre compétent!
Laissons M. le secrétaire d'État répondre!
16.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen!):
Het
begint
hier
stilletjesaan welletjes te worden!
Daarstraks wilde men de heer De
Vriendt al beletten zijn vraag aan
de staatssecretaris te stellen en
vroeg men de eerste minister om
te antwoorden. Nu komt de heer
Giet vertellen dat de inhoud van de
vraag hem niet bevalt. Mag een
parlementslid hier eigenlijk nog
vragen stellen? Stoort het de Parti
Socialiste dat een lid van deze
assemblee
een
minister
ondervraagt?
Moet
er
systematisch
iemand
anders
antwoorden?
Le président: Chers collègues, je vous propose maintenant
d'entendre M. Laloux qui va répondre librement à la question de M.
De Vriendt.
De voorzitter: De heer Laloux
beslist zelf wat hij antwoordt.
16.06 Staatssecretaris Frédéric Laloux: Mijnheer de voorzitter,
mijnheer De Vriendt, ik zal de informatie die de premier heeft gegeven
16.06 Frédéric Laloux, secrétaire
d'État: Je ne vais pas répéter les
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
niet herhalen.
Ik heb de voorbije dagen zowel bij Groen! als bij Vlaams Belang
verschillende stemmen horen opgaan om mijn ontslag te vragen.
Dit kan me enkel verbazen en ik kan het alleen maar betreuren. Ik
ben weliswaar niet perfect, maar ik ben een eerlijk en integer man.
Ik denk dat ik volledig transparant ben geweest. Wat de toewijzing
van de lokalen betreft, neem ik sinds vorige maandag vijf kantoren in
het kabinet van Marie Arena in, in afwachting dat de vleugel die voor
mij is bestemd, wordt vrijgemaakt.
Ik zal me met de grootste ernst toeleggen op mijn dossiers om
efficiënt te zijn en om te beantwoorden aan de verwachtingen van de
mensen die dat het meest nodig hebben.
informations communiquées par le
premier ministre. Des membres
de Groen! et du Vlaams Belang
ont réclamé ma démission. Je ne
puis que le déplorer. Je ne suis
certes pas parfait mais je suis un
homme honnête et intègre.
Je dispose depuis lundi dernier de
cinq bureaux au cabinet de la
ministre Arena, en attendant que
l'aile qui m'est destinée soit
libérée.
Je m'attellerai à mes dossiers
avec le plus grand sérieux pour
répondre
aux
attentes
des
personnes qui en ont le plus
besoin.
16.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, ik heb een half uur geleden een
interview van u gezien, waarin u zegt: "Ik wil het hebben over het
beleid, ik wil het hebben over inhoud."
Op basis van die actuele persverklaring stel ik u vragen naar inhoud,
naar beleid en naar de manier waarop u aan armoedebestrijding zult
doen. U geeft echter geen antwoord, terwijl u het altijd wil hebben
over inhoud.
Ik stel vast dat men het hier heel moeilijk heeft met inhoudelijke en
pertinente vragen over een belangrijk thema als armoedebestrijding.
Als dat de manier is waarop ...
16.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Le secrétaire d'État vient
d'exprimer dans une interview sa
volonté de s'occuper de politique
et de contenu et sur la base de
cette déclaration à la presse, je lui
pose des questions sur l'approche
qu'il compte adopter en matière de
lutte contre la pauvreté. Il n'y a
toutefois pas répondu.
De voorzitter: De heer De Vriendt heeft recht op een repliek.
16.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Als dat de manier is
waarop een armoedebeleid wordt gevormd en hier wordt verdedigd
tegenover leden van de oppositie die amper de kans krijgen om een
vraag te stellen en die vraag dan nog niet beantwoord zien, dan stel ik
mij daarbij heel ernstige vragen.
Ik heb de cijfers gegeven. Als u op die manier de armoede wil
bestrijden, ziet het er heel slecht uit en dan bevestigt dat alleen maar
onze vraag om uw ontslag. Wij willen immers iemand die
armoedebestrijding ernstig neemt en vandaag is hier nogmaals
gebleken dat dit helemaal niet het geval is.
16.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): J'ai communiqué les
chiffres. Si c'est de cette manière
que le secrétaire d'État entend
lutter contre la pauvreté, cela
n'augure rien de bon et ne fait que
nous conforter dans notre souhait
de le voir démissionner.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Het vragenuurtje is hierbij afgesloten.
Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
17 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 587 van het Burgerlijk Wetboek (959/1-2)
17 Projet de loi modifiant l'article 587 du Code civil (959/1-2)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
17.01 Katrien Schryvers, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,
collega's, het voorliggende ontwerp, de zogenaamde wijnkelderwet,
werd eerder besproken en goedgekeurd in de Senaat op basis van
een daar ingediend wetsvoorstel. Het werd besproken in de
commissie voor de Justitie op 11 maart laatstleden.
Overeenkomstig artikel 578 van het Burgerlijk Wetboek heeft de
vruchtgebruiker het genot van de zaak waarvan hij het vruchtgebruik
heeft, maar onder verplichting om de zaak zelf in stand te houden. Die
bepaling doet natuurlijk moeilijkheden rijzen voor de verbruikbare
goederen die men niet kan gebruiken zonder ze te verbruiken.
Artikel 587 van het Burgerlijk Wetboek regelt die situatie door de
vruchtgebruiker de verplichting op te leggen aan de blote eigenaar bij
het einde van het vruchtgebruik een gelijke hoeveelheid zaken van
dezelfde hoedanigheid en waarde of de geschatte waarde terug te
geven.
Artikel 587 laat de vruchtgebruiker bijgevolg de keuze de goederen in
natura terug te geven of de waarde ervan. Er wordt echter niet in
aangegeven hoe de waarde van de goederen moet worden berekend.
De vruchtgebruiker kan dus kiezen tussen de waarde bij het begin of
bij het einde van het vruchtgebruik. Die mogelijkheid zet de deur open
voor een echte speculatie ten voordele van de vruchtgebruiker.
Dit wetsontwerp beoogt dat probleem op te lossen en staat dus alleen
nog toe ofwel de goederen in natura terug te geven ofwel de waarde
ervan op het ogenblik van de teruggave. In het Franse recht is voor
een soortgelijke oplossing gekozen.
Tijdens de bespreking in de commissie voor de Justitie kwam de
discussie aan bod of het hier al dan niet gaat om een uitleggingswet.
Verder werd vanuit diverse zijden benadrukt dat het ontwerp niet
intervenieert in de contractuele vrijheid van partijen.
Het ontwerp werd met 12 stemmen voor en 1 onthouding
goedgekeurd.
17.01
Katrien
Schryvers,
rapporteur: Ce projet, surnommé
`loi
des
celliers'
a
été
préalablement
examiné
et
approuvé par le Sénat sur la base
d'une proposition. Il a été examiné
le 11 mars dernier en commission.
L'article 578 du Code civil dispose
que l'usufruitier a le droit de jouir
des choses mais a la charge d'en
conserver la substance. Cette
disposition est problématique pour
les biens consomptibles, qui
disparaissent
par
la
consommation. Le même article
apporte une solution à ce
problème
en
imposant
à
l'usufruitier l'obligation de rendre
au nu-propriétaire, à la fin de
l'usufruit, des biens de mêmes
quantité, qualité et valeur, ou leur
valeur estimative.
L'article 578 laisse donc à
l'usufruitier le choix de rendre une
quantité
égale
de
biens
équivalents ou le montant fixé lors
de l'estimation, sans toutefois
préciser s'il s'agit de la valeur au
début ou à la fin de l'usufruit. Ce
projet de loi tend à résoudre ce
problème. Il ne permet plus à
l'usufruitier que de restituer les
biens en nature, ou leur valeur au
moment de la restitution.
Les discussions en commission
ont essentiellement porté sur la
question de savoir si ce projet est
une loi interprétative. Différents
intervenants
ont
également
souligné qu'il ne porte pas atteinte
à la liberté contractuelle.
Le projet a été adopté en
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
commission par douze voix et une
abstention.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (959/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (959/1)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
18 Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat betreft de procedure inzake bepaalde
huurgeschillen (815/1-7)
- Wetsvoorstel tot opheffing van artikel 1344septies van het Gerechtelijk Wetboek betreffende de
verplichte poging tot minnelijke schikking inzake huurovereenkomsten (104/1-4)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat de procedure betreft met het oog op een
voorafgaande minnelijke schikking inzake huurovereenkomsten die betrekking hebben op de
hoofdverblijfplaats (250/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek voor wat betreft de gerechtelijke procedure
inzake woninghuur (714/1-3)
18 Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la procédure relative à certains
litiges en matière de louage (815/1-7)
- Proposition de loi visant à supprimer l'article 1344septies du Code judiciaire relatif à la tentative de
conciliation obligatoire en matière de baux à loyer (104/1-4)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la procédure de conciliation
préalable en matière de baux de résidence principale (250/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la procédure judiciaire en matière
de location de logement (714/1-3)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 815: Katrien Schryvers, Mia de Schamphelaere, Raf Terwingen
- 104: Clotilde Nyssens, Joseph George, Christian Brotcorne, Brigitte Wiaux, Melchior Wathelet
- 250: Daniel Bacquelaine, Olivier Maingain, Charles Michel, Olivier Hamal, François Bellot, Marie-Christine
Marghem
- 714: Guido De Padt, Herman De Croo, Sabien Lahaye-Battheu, Willem-Frederik Schiltz, Carina Van
Cauter
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces propositions de loi. (Assentiment)
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
47
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
18.01 Renaat Landuyt, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, waarde
collega's, na een discussie met mijn groep, en met de ervaring van
23 april 1997, heb ik besloten naar mijn schriftelijk verslag te
verwijzen. (Applaus)
18.01
Renaat
Landuyt,
rapporteur : Après en avoir discuté
au sein de mon groupe et compte
tenu de ce qu'il s'est passé le 23
avril 1997, j'ai décidé de renvoyer
à
mon
rapport
écrit.
(Applaudissements)
De voorzitter: Voor de algemene bespreking, na dit merkwaardige verslag, heb ik als eerste spreker de
heer Giet.
18.02 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, chers collègues, par
rapport au texte qui nous est proposé, en ce qui concerne le groupe
PS, la conciliation est sans aucun doute la meilleure façon de clore un
litige entre locataire et bailleur, et bien sûr tout autre litige. Je parle de
conciliation mais aussi de médiation et je crois que dans cette
Chambre, nous avons tous fait beaucoup d'efforts pour faciliter
l'usage de la conciliation ou de la médiation, ce qui n'est pas tout à fait
la même chose.
Le fait d'obliger le juge de paix à tenter une conciliation en matière
locative était une bonne mesure et cela doit, à notre sens, continuer.
L'objet des propositions de loi était sans doute de réfléchir à mieux
rencontrer les objectifs poursuivis dans le cadre de la conciliation
obligatoire devant le juge de paix. Je suis convaincu que le système
actuel, s'il est bon dans son principe, a pour défaut principal d'allonger
la procédure, ce qui, en définitive, et contrairement à ce que certains
pourraient penser, est préjudiciable aux parties mais peut-être et
surtout au locataire lui-même puisqu'il est, la plupart du temps, la
partie qui est en position de faiblesse dans ce genre de dossiers.
Je constate que le texte proposé maintient, d'une part, l'obligation de
la tentative de conciliation par le juge de paix, juge de proximité par
excellence, et, d'autre part, évite l'écoulement d'un délai trop long
avant la solution du litige, longueur qui est préjudiciable à tous,
comme je l'ai dit.
Cela dit, nous voterons cette proposition de loi. Cependant, des
efforts peuvent encore être faits en vue d'améliorer l'information
globale du justiciable, l'accès de tous à la justice que ce soit en
termes de langage judiciaire il y a longtemps qu'on en parle , que
ce soit en matière de renseignements fournis aux futurs justiciables
lorsqu'ils reçoivent leur convocation en justice. D'ailleurs, des textes
de propositions de loi allant dans ce sens circulent dans ce
Parlement. Il est en effet nécessaire d'aller plus loin en la matière
avec l'appui je n'en doute pas un seul instant d'une majorité de
cette Chambre et du ministre de la Justice en particulier.
Je vous invite donc à poursuivre nos efforts. En tout cas, je peux
d'ores et déjà vous dire qu'en votant la proposition soumise à votre
18.02 Thierry Giet (PS): De PS-
fractie is van mening dat wij met
deze tekst nuttig werk leveren, ook
al is dat misschien niet op het
eerste gezicht duidelijk.
De minnelijke schikking is de
beste manier om geschillen tussen
een huurder en een verhuurder,
maar ook alle andere geschillen
trouwens, te beslechten. De
Kamer heeft alles in het werk
gesteld om het gebruik van de
minnelijke schikking en van de
bemiddeling te vergemakkelijken.
Het
is
positief
dat
inzake
huurovereenkomsten
de
vrederechter nu moet pogen een
minnelijke schikking tot stand te
brengen.
Het huidige systeem is principieel
goed. De grootste tekortkoming
ervan is dat het de procedure
verlengt, wat vooral nadelig is voor
de huurder.
In de tekst wordt de verplichte
poging tot minnelijke schikking
inzake huurovereenkomsten door
de vrederechter behouden, en
wordt een te lange termijn voor het
beslechten
van
het
geschil
vermeden.
Wij willen dat de rechtzoekende
beter wordt geïnformeerd en dat
de toegang van eenieder tot het
gerecht wordt verbeterd. Sommige
teksten die in die richting gaan
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
48
approbation, vous ferez oeuvre utile même si prima facie on pourrait
en douter.
bestaan al en wij willen graag een
debat daarover voeren.
18.03 Katrien Schryvers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, volgens de meest recente,
sociaaleconomische enquête van 2001 telt ons land 30,5% huurders.
Het overgrote deel van de woningen in ons land wordt dus door
eigenaars bewoond, waarover wij alleen maar blij kunnen zijn.
Eigendom van een woning is immers een factor van persoonlijke
ontplooiing en laat ook een versterking van de sociale cohesie toe.
Een eigen woning is ook een belangrijke pensioenpijler. Eigenaars
hoeven immers geen uitgaven voor de huur van een woning te doen.
Zij kunnen de uitgespaarde middelen voor hun levensonderhoud
aanwenden. Met andere woorden, een eigen woning draagt bij tot
bestaanszekerheid en is vaak het beste spaarplan voor de toekomst.
Toegang tot eigendom voor zoveel mogelijk mensen moet dan ook
prioritair blijven op de verschillende beleidsniveaus. De uitdaging
bestaat erin om een aanbod aan betaalbare en kwaliteitsvolle
woningen te garanderen, zodat elk gezin, ongeacht de samenstelling
ervan en ongeacht de financiële draagkracht, behoorlijk kan worden
gehuisvest.
Een woonhuis kostte de eerste helft van 2007 gemiddeld
157.200 euro. Voor een villa diende bijna het dubbele te worden
betaald. Appartementen gingen voor 163.000 euro van de hand.
Sinds 1975 is de gemiddelde verkoopprijs van een woonhuis
verachtvoudigd, terwijl het algemene prijsniveau over voornoemde
periode slechts met factor 3 toenam. Gedurende de voorbije 30 jaar
zijn huizen dus meer dan dubbel zo snel als de prijzen van de overige
producten in waarde gestegen.
Hoe ook wordt geprobeerd om meer mensen een eigendom te laten
verwerven, het woningeigenaarschap zal nooit voor iedereen zijn
weggelegd. Onze fractie is dan ook van oordeel dat, behalve het
stimuleren en ondersteunen van het eigenaarschap, ook de huurders
veel bescherming en ondersteuning verdienen. Het armoederisico van
huurders is hoger. De huurders vormen ongetwijfeld ook vaak een
kwetsbaardere groep.
Wij zijn ervan overtuigd dat een overheveling van de huurwetgeving
naar de Gewesten noodzakelijk is om een globaal, doelmatig en
geïntegreerd woon-, grond-, milieu- en pandenbeleid mogelijk te
maken dat met de specifieke, feitelijke situatie en behoeften in elk
Gewest rekening houdt. Dat kan zowel huurders als eigenaars enkel
maar ten goede komen.
Ook de gerechtelijke procedure in huurzaken, zeker voor woningen
die tot hoofdverblijf dienen, verdient een specifieke aanpak.
Onze fractie is dan ook verheugd dat vandaag een wetsvoorstel ter
stemming voorligt dat de bestaande, voorafgaande, verplichte
verzoeningspoging in huurzaken op een efficiëntere manier wil
aanpakken. Het voorliggende voorstel houdt een evenwicht tussen,
enerzijds, zij die van oordeel zijn dat de verplichte verzoeningspoging
volledig moet worden afgeschaft en, anderzijds, zij die pleiten voor het
behoud van voornoemde poging.
18.03 Katrien Schryvers (CD&V -
N-VA): Selon le dernier sondage
socio-économique,
70%
des
logements de notre pays sont
occupés par des propriétaires, ce
qui nous réjouit car la propriété
contribue
à
l'émancipation
individuelle de
même
qu'au
renforcement de la cohésion
sociale. La propriété est en outre
un pilier solide de la pension et à
ce titre, elle contribue aussi à la
sécurité d'existence. A long terme,
elle représente le meilleur plan-
épargne. C'est la raison pour
laquelle l'accès à la propriété doit
demeurer la première priorité de
notre politique. Les pouvoirs
publics se doivent de fournir des
efforts pour continuer à garantir
une offre de logements à des prix
acceptables et de qualité. Ces
trente dernières années, le prix
des maisons et des appartements
a augmenté deux fois plus vite que
le prix des autres produits.
Toutefois, tout le monde ne pourra
jamais accéder à la propriété. Par
conséquent, il est nécessaire de
protéger et de soutenir résolument
les locataires car ils appartiennent
souvent aux catégories les plus
vulnérables de notre société. Le
CD&V préconise le transfert des
compétences concernées aux
Régions de façon à ce qu'une
politique efficace et cohérente
puisse être élaborée en cette
matière.
La procédure judiciaire relative aux
litiges en matière de louage mérite
également
une
attention
particulière. Nous nous félicitons
donc de cette proposition de loi qui
améliore
l'efficacité
de
la
conciliation préalable obligatoire
en matière locative. Lors de
l'introduction de la conciliation
préalable obligatoire en 2002, le
CD&V avait émis la crainte que
cette mesure entraînerait un
accroissement des arriérés de
paiement et une perte de temps.
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
49
De invoeging in 2002 van artikel 1344septies van het Gerechtelijk
Wetboek had een dejuridisering van de huurgeschillen tot doel.
De bedoeling was ongetwijfeld heel nobel, namelijk vermijden dat
huurder en verhuurder verder met getrokken messen tegenover
elkaar zouden staan. CD&V uitte toen reeds bij de parlementaire
besprekingen de vrees dat de verplichte verzoeningspoging zou
leiden tot bijkomend werk voor vrederechters, tot oplopende
huurachterstallen en vooral tot veel tijdverlies.
Uit fragmentair cijfermateriaal blijkt nu dat de maatregel inderdaad
niet het verhoopte resultaat oplevert en slechts in een beperkte
minderheid van de zaken vruchten afwerpt. In vele gevallen komt de
huurder niet opdagen. Vermits de verzoeningspoging losstaat van de
inleiding van de zaak ten gronde, liggen er vaak 6 tot 7 weken tussen
de verzoeningspoging en de behandeling van de zaak ten gronde. Dat
is kostbare tijd, die vaak alleen maar achterstallen laat oplopen en
leidt tot een verslechtering van de al broze verhouding tussen
verhuurder en huurder.
Enkel in de gevallen waarin de huur via sociale verhuurkantoren tot
stand is gekomen, blijken de cijfers wat beter te zijn. De sociale
verhuurkantoren begeleiden de huurders, zetten hen ertoe aan naar
de zitting te gaan en een betalingsplan overeen te komen en uit te
voeren.
Wij zijn van oordeel dat het van maatschappelijk belang is dat er
maximaal wordt gestreefd naar het uitwerken van minnelijke
oplossingen voor menselijke conflicten, zeker inzake wonen, een
elementair recht voor het menselijk welzijn. Het voorkomen van lange
en dure rechtsplegingen, een positieve beïnvloeding van huurder en
verhuurder is voordelig voor alle betrokken partijen. De
bemiddelingsidee is bovendien een zeer essentiële hefboom in de
preventie van uithuiszetting.
In de gevallen waarin geen verzoening mogelijk is of de verweerder
verstek laat, lijkt het ons echter opportuun dat de vrederechter zich op
dezelfde zitting of kort nadien ook reeds kan uitspreken over de grond
van de zaak. Dat is de grote verdienste van het voorliggende
wetsvoorstel. Er gaat geen tijd verloren, de huurachterstallen lopen
niet verder op en de vredegerechten worden minder belast. Op de
inleidende zitting tracht de vrederechter ambtshalve de partijen te
verzoenen, doch wanneer dat niet lukt, kan de zaak onmiddellijk ten
gronde worden behandeld op een enkele zitting. Dat betekent geen
bijkomend tijdsverlies en toch blijft de verzoeningspoging bestaan.
Los hiervan blijft het louter mondelinge verzoek tot minnelijke
schikking mogelijk op grond van artikel 731 en volgende van het
Gerechtelijk Wetboek.
Het voorstel komt tevens tegemoet aan de kritiek in de rechtsleer en
rechtspraak waarom de verzoeningspoging beperkt is tot de
vorderingen inzake huurprijsaanpassing, uithuiszetting of invordering
van huurachterstallen. Thans zullen alle hoofdvorderingen betreffende
de huur van woningen in aanmerking komen voor de
verzoeningspoging, dus bijvoorbeeld ook vorderingen inzake
huurschade of huurherstellingen.
Onze
fractie
had
graag
verduidelijkt
gezien
dat
de
Les faits nous ont donné raison.
La loi n'a donné de résultats
positifs qu'au niveau des agences
immobilières sociales, parce que
ces
agences
accompagnent
efficacement
les
locataires
confrontés à des difficultés de
paiement.
Les deux parties ont intérêt à
éviter des procédures longues et
onéreuses. Lorsque le locataire ne
se présente pas ou qu'une
réconciliation s'avère impossible,
le juge de paix pourra encore
statuer sur le fonds au cours de la
même audience ou peu de temps
après, ce qui permettra de réduire
la charge de travail de la justice de
paix, de limiter les arriérés de
paiement et d'éviter des pertes de
temps.
Une simple demande orale de
conciliation reste possible sur la
base des articles 731 et suivants
du Code judiciaire.
Cette
proposition
répond
également à la critique selon
laquelle la tentative de conciliation
reste limitée aux demandes en
matière d'adaptation du loyer,
d'expulsion ou de recouvrement
d'arriérés de loyers étant donné
que
dorénavant
toutes
les
demandes principales en matière
de baux d'habitation, comme les
dégâts locatifs ou les réparations,
entrent en ligne de compte. Notre
groupe aurait préféré que soit
plutôt utilisée la notion de "bail de
résidence principale" au lieu de
"bail d'habitation" étant donné que
les chambres d'étudiants ou les
secondes résidences méritent
selon nous une autre approche.
Aussi avons-nous déposé une
proposition de loi séparée pour les
chambres d'étudiants.
Les expulsions n'entrent pas dans
le champ d'application de cette
proposition. Les CPAS souhaitent
être impliqués plus tôt en cas de
problèmes
concernant,
par
exemple, les arriérés de loyers, de
manière à pouvoir assurer un
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
50
verzoeningsprocedure van toepassing was op huurovereenkomsten
met betrekking tot de hoofdverblijfplaats van de huurder. Het zijn
uiteindelijk overeenkomsten betreffende de huur van woningen
geworden. Naar onze mening verdienen studentenkamers en tweede
verblijven toch wel een andere benadering. Voor de studentenkamers
hebben wij bijvoorbeeld een eigen, afzonderlijk globaal wetsvoorstel
ingediend.
Een ander probleem, dat echter buiten het toepassingsgebied van het
wetsvoorstel valt, betreft de uithuiszetting. OCMW's zijn terecht van
oordeel dat ze in een vroeger stadium betrokken willen worden bij
problemen zoals de betaling van huurgelden. Hoe vroeger zij op de
hoogte zijn, hoe beter zij de huurder kunnen begeleiden en tot een
oplossing met de verhuurder kunnen trachten te komen. Dat is een
terechte verzuchting. Wij hebben de diverse verenigingen van steden
en gemeenten en afdelingen van OCMW's dan ook gevraagd op
welke manier de wetgever hieraan tegemoet kan komen. Daarnaar is
al verwezen door de heer Giet. Ik denk dat op dat vlak in de toekomst
nog heel wat werk op de plank ligt. Elke begeleiding die ertoe kan
leiden dat mensen niet verdrinken in huurachterstallen en het
woonrecht voor een gezin wordt gegarandeerd, verdient immers
ondersteuning.
meilleur accompagnement des
locataires. Sur ce plan, il reste
donc encore beaucoup à faire.
18.04 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, waarde collega's, na de verlenging van
de amnestieperiode voor wapens is dit eigenlijk het tweede
wetsvoorstel dat door de commissie voor de Justitie is goedgekeurd.
Ik stel vast dat de minister van Justitie ons voor de bespreking heeft
verlaten. Het voorstel betreft de huurwetgeving waarrond in de
periode 2002-2007...
18.04 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): C'est la deuxième
proposition de loi qui a été
adoptée par la commission de la
Justice. Je constate que le
ministre de la Justice est absent.
18.05 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): (...)
18.06 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik
heb dat niet gevraagd. Mag ik mijn betoog voortzetten?
De voorzitter: Ik heb daarnet de heer Vandeurzen gezien. Hij heeft
voorgesteld dat de heer Chastel hem zou vervangen. Het gaat
trouwens om een wetsvoorstel.
Le président: Le secrétaire d'État,
M. Chastel, remplace le ministre
de la Justice. Le gouvernement
est donc représenté. De plus, il
s'agit d'une proposition de loi.
18.07 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Inderdaad. Er is echter wel een
klein probleem. Het gaat hier niet over Buitenlandse Zaken, het gaat
over het buitenzetten van mensen. Dat is een verschil.
De voorzitter: De regering is vertegenwoordigd.
18.08 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Collega's, het voorstel
betreft de huurwetgeving waarrond in de periode 2002-2007
wijzigingen zijn gedaan. Een van de meest gecontesteerde
bepalingen is het fameuze artikel 1344septies van het Gerechtelijk
Wetboek dat sinds 2003 inzake woninghuur de verplichte
verzoeningspoging invoerde. Wat was en is het probleem met die
verplichte verzoeningspoging? Voor de collega's die zich niet goed
kunnen voorstellen hoe dat juist in zijn werk gaat, een verplichte
verzoeningspoging gebeurt bij de vrederechter in de raadkamer
achter gesloten deuren. Dat is dus sinds 2003 verplicht.
18.08 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): L'article 1344septies,
qui concerne la tentative de
conciliation obligatoire instaurée
en 2003, constitue l'une des
dispositions les plus contestées de
la législation relative aux loyers.
Cette tentative de conciliation
obligatoire se déroule devant le
juge de paix en chambre du
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
51
Ik som een drietal problemen op waarover collega's ook al hebben
gesproken. Een eerste probleem is het feit dat een dergelijke
verzoeningspoging heel wat tijd en werk in beslag neemt met een al
bij al beperkt resultaat. Het kost tijd en werk omdat men een
oproeping moet aanvragen in verzoening waarna de griffie de
oproeping moet versturen en de verzoening moet plaatsvinden. Dan
moet er een proces-verbaal worden opgesteld. Er is dus heel wat
werk voor de aanvragers en de vredegerechten.
Het resultaat is dus beperkt. Zoals men ook al heeft aangehaald, blijkt
uit een steekproef in mijn regio dat zowel in 2006 als in 2007 amper
25%, dus een vierde, van die zaken slaagde.
Een tweede opmerking betreft een tweede probleem dat hier vandaag
nog niet werd aangekaart. De bereikte verzoeningen vaak
afbetalingsovereenkomsten zijn bovendien vaak een kort leven
beschoren. Na enkele maanden wordt immers al gestopt met
afbetalingen waardoor men opnieuw met hetzelfde probleem van
huurachterstand zit en men opnieuw van vooraf aan moet beginnen.
Een derde probleem dat ik aanhaal, is het feit dat er op het terrein
wordt geklaagd over de vertraging in de procedure collega
Schryvers had het over zes tot acht weken en over de zinloosheid
van een aantal procedures. Ik denk daarbij aan manifest insolvabele
huurders en aan huurders die met de noorderzon zijn verdwenen.
Collega's, Open Vld met collega De Padt als hoofdindiener, heeft
tijdens een vorige legislatuur als eerste partij een wetsvoorstel
ingediend om de verplichte verzoening te wijzigen. Ons voorstel hield
aanvankelijk vast aan twee stappen, een eerste stap in raadkamer en
een tweede stap, in geval van niet-verzoening, in openbare zitting,
evenwel met een onmiddellijke doorstroming in geval van niet-
verzoening.
In de commissie bleek een meerderheid ook PS en sp.a zich te
scharen achter een volledige afschaffing van de verzoening in
raadkamer. Wij hebben ons bij die meerderheid aangesloten.
Het voorstel van collega's Schrijvers en Terwingen werd tijdens de
bespreking in de commissie geamendeerd, onder andere op het vlak
van het toepassingsgebied. Ik zal op dat punt niet in herhaling vallen.
De amendering gebeurde om tekstueel echt duidelijk te maken en
dus misverstanden op het terrein te vermijden dat het de bedoeling
is dat de vrederechter die op een openbare zitting vaststelt dat hij er
niet in slaagt te verzoenen, de zaak onmiddellijk ten gronde
behandelt. Het is niet de bedoeling dat hij de behandeling ten gronde
uitstelt naar een volgende zitting.
Intussen is er al kritiek gekomen op het voorstel, onder andere van de
VVSG. Men heeft daarnaar al verwezen. Volgens de VVSG zou dit
voorstel ervoor zorgen dat de OCMW's minder goed op de hoogte
zullen zijn van de huurproblemen.
Volgens ons is het precies het omgekeerde. Voortaan zullen alle
huurzaken, behalve degene die in verzoening overeenkomstig
artikel 731 worden opgeroepen, onmiddellijk ten gronde worden
opgeroepen en zal het OCMW telkens worden verwittigd als de
conseil. Différents problèmes se
posent toutefois dans la pratique.
Pareille tentative de conciliation
requiert pas mal de temps et de
travail, pour des résultats somme
toute limités. Les conciliations
obtenues consistent souvent en
des accords de paiement auxquels
il est mis un terme au bout de
quelques mois, ce qui fait
immédiatement réapparaître les
difficultés. Les intéressés se
plaignent en outre de lenteurs et
de
l'inutilité
de
certaines
procédures,
par
exemple
lorsqu'une
tentative
de
réconciliation
concerne
des
locataires
manifestement
insolvables
ou
lorsque
des
locataires disparaissent.
C'est
pourquoi
durant
la
précédente législature, l'Open Vld
a été le premier parti à déposer
une proposition de loi visant à
modifier le mécanisme de la
conciliation
obligatoire.
Cette
proposition de M. De Padt
maintenait la première étape en
chambre du conseil et la deuxième
en cas de non-conciliation en
audience publique mais prévoyait
un renvoi direct en cas de non-
conciliation. En commission, une
majorité
de
membres
ont
cependant
plaidé
pour
une
suppression complète de la
conciliation
en
chambre
du
conseil, et nous les avons rejoints
dans cette démarche.
La proposition de Mme Schrijvers
et de M. Terwingen a été
amendée durant la discussion en
commission, de sorte qu'il est
actuellement tout à fait clair qu'en
cas de non-conciliation, le juge de
paix traitera immédiatement le
dossier quant au fond en audience
publique au lieu de le reporter à
une audience ultérieure.
Nous
contestons
l'avis
de
l'association
des
villes
et
communes
flamandes,
selon
lequel si cette proposition aboutit,
les CPAS auront moins aisément
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
52
uithuiszetting wordt gevraagd.
Vroeger, voor dit wetsvoorstel, miste het OCMW een deel van de
huurzaken, meer bepaald die welke in de verzoeningsfase werden
geregeld en afgehandeld. Van dat soort zaken wist het OCMW niets
af. Schaf die regel af en onmiddellijk wordt de zaak ten gronde
aanhangig gemaakt en wordt het OCMW verwittigd.
Dat is ons antwoord aan de VVSG, los natuurlijk van het feit dat Open
Vld ook ervan overtuigd is dat het probleem van een aantal huurders
inzake de woninghuurwet verder moet worden bekeken.
Tot besluit, mijnheer de voorzitter, Open Vld zal dit voorstel
goedkeuren omdat het de procedure inzake huur vlotter zal laten
verlopen, met blijvende aandacht voor een mogelijke verzoening.
connaissance
de
problèmes
locatifs,
car
nous
estimons
précisément que les CPAS seront
désormais informés sans délais
d'une demande d'expulsion étant
donné que le quasi-totalité des
procédures en matière locative
seraient immédiatement traitées
quant au fond. Auparavant, le
CPAS n'avait pas connaissance
des
procédures
en
matière
locative tant qu'elles en étaient au
stade de la conciliation.
L'Open VLD reste convaincu de la
nécessité de poursuivre l'examen
de certains problèmes liés à la
législation sur les loyers. Nous
adopterons cette proposition car
elle contribuera à accélérer le
déroulement de la procédure sans
pour
autant
supprimer
la
possibilité de conciliation.
18.09 Olivier Hamal (MR): Monsieur le président, chers collègues,
les propositions de loi dont nous avons à débattre aujourd'hui
entendent répondre à la constatation dans la pratique que la
procédure obligatoire de conciliation préalable en matière de
contentieux
locatif,
introduite
par
la
loi-programme
du
24 décembre 2002, n'a pas atteint le but recherché, à savoir favoriser
les accords entre parties en matière de contentieux locatifs,
contentieux hautement sensibles s'il en est.
D'une manière générale, je puis me joindre aux constatations et aux
déclarations de celles et ceux qui m'ont précédé à cette tribune,
M. Giet et Mmes Schryvers et Lahaye. On peut même affirmer que
l'obligation de conciliation a eu des effets pervers rendant les
procédures plus longues et plus coûteuses. En effet, la conciliation n'a
de sens que dans l'hypothèse où toutes les parties au litige sont
prêtes au compromis de manière volontaire. Si une seule d'entre elles
est présente ou si une d'entre elles campe sur ses positions, il devient
vain de vouloir tenter une conciliation. Il arrive même, dans certains
litiges relatifs à des arriérés de loyer, que certains locataires de
mauvaise foi jouent de cette faculté procédurale pour allonger
dilatoirement la procédure et creuser encore ainsi le passif à charge
de leur bailleur.
Il faut aussi constater ce point est particulièrement important les
retards inadmissibles des greffes de justice de paix pour fixer les
appels en conciliation. Ainsi, à titre d'exemple, une demande formulée
à la justice de paix du quatrième canton de Liège en date du 23
janvier 2008 n'a fait l'objet d'un avis de fixation que le 5 mars pour
l'audience du 21 mars, soit deux mois plus tard. Motif invoqué par le
greffe: un manque de personnel. En attendant, le propriétaire est pris
en otage et voit son préjudice s'accroître de deux mois.
L'effet indirect et hautement préjudiciable de telles pratiques pour la
majorité des locataires de bonne foi consiste en l'instauration d'une
18.09 Olivier Hamal (MR): De bij
de
programmawet
van
24
december
2002
ingestelde
verplichte
procedure
voor
minnelijke
schikkingen
ter
beslechting van huurgeschillen
heeft het nagestreefde doel
namelijk het ertoe aanzetten van
de partijen om tot een akkoord te
komen niet bereikt. Men kan
zelfs stellen dat die verplichte
minnelijke schikking een averechts
effect heeft gehad, omdat de
procedures langer en duurder zijn
geworden. De minnelijke schikking
heeft immers maar nut, indien alle
partijen in het geschil bereid zijn
op vrijwillige basis tot een
compromis te komen. Indien een
van de partijen dat weigert of
verstek laat gaan, heeft het geen
zin om te trachten een minnelijke
schikking tot stand te brengen. Het
gebeurt zelfs dat huurders die te
kwader
trouw
zijn,
die
proceduremogelijkheid gebruiken
om de procedure te rekken en hun
schulden bij hun huisbaas nog te
doen oplopen.
Men moet ook vaststellen dat de
griffies van de vredegerechten een
onaanvaardbare
achterstand
hebben
opgelopen
bij
het
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
53
certaine méfiance dans le chef des propriétaires qui seront tentés
ou qui le sont déjà de durcir leurs conditions de location ou de ne
plus louer leur bien, tout cela au détriment des personnes
économiquement faibles et à la recherche d'un logement.
Déjà lors de l'élaboration de la loi-programme de 2002, certaines
craintes avaient été émises et ont été confirmées dans la pratique.
C'est pourquoi le MR a toujours soutenu la position selon laquelle le
législateur devait corriger le tir et supprimer les effets pervers des
mesures ainsi adoptées.
Lors de la précédente législature, le groupe MR avait déposé un texte
visant à la suppression de cette formalité de conciliation obligatoire.
Cette proposition a été redéposée sous la présente législature par
mes collègues Daniel Bacquelaine, Olivier Maingain, Charles Michel,
François Bellot, Marie-Christine Marghem et moi-même, et a été
jointe au débat dans le cadre de l'ensemble des propositions.
Comme je l'ai dit, ce ne sont pas moins de 4 propositions qui ont été
déposées mais nous avons marqué notre accord en commission pour
nous rallier à celle déposée par Mme Schryvers et M. Terwingen, qui
a bien entendu été amendée avec l'accord des groupes de la
majorité.
En fait, la seule correction efficace consistait pour nous en la
suppression pure et simple de cette obligation de conciliation
préalable. Les articles 731 et suivants du Code judiciaire permettent
de manière générale à toute partie de solliciter une conciliation devant
le juge compétent sans qu'aucune formalité spécifique ne soit
requise. Il est évident que les magistrats ainsi que les avocats,
professionnels et responsables, encourageront le recours au
règlement amiable du litige, conciliation ou médiation, s'il semble
qu'une telle issue est possible.
A fortiori, le juge de paix, juge de proximité par excellence, a pour
mission première dans tout litige de rapprocher tant que faire se peut
le point de vue des parties litigantes quand cette possibilité existe.
Toute autre modification qui viserait à maintenir le recours
systématique à une conciliation préalable conserverait les mêmes
inconvénients que la procédure actuelle: longueur, coût et inefficacité.
Avec mes collègues, Marie-Christine Marghem et Jean-Luc Crucke,
nous sommes particulièrement satisfaits que le principe de la
suppression de l'obligation de conciliation obligatoire en matière de
contentieux locatif ait été voté avec un très large consensus par les
membres de la commission de la Justice. Cependant, dans un souci
de compromis et pour répondre à l'inquiétude de certains
parlementaires, il a été expressément mentionné dans le texte que le
juge de paix, auquel un litige au fond sera soumis, devra avant tout
voir dans quelle mesure il n'est pas possible de concilier les parties.
Dans la négative, la procédure se poursuivra immédiatement et
normalement au fond.
Il est bien évident que, pour le groupe MR, les magistrats, les acteurs
de la justice professionnels s'efforceront d'encourager tant que faire
se peut les issues consensuelles dans les contentieux locatifs et qu'ils
resteront intéressés à rappeler au juge de paix sa mission première.
vastleggen van de oproeping in
verzoening. Dergelijke praktijken
leiden tot wantrouwen bij de
eigenaars, die in verleiding zullen
komen om de huurvoorwaarden
nog strenger te maken of hun
goed helemaal niet meer te
verhuren, wat in het nadeel speelt
van de economisch zwakkeren die
op zoek zijn naar een woning.
Reeds tijdens het opstellen van de
programmawet van 2002 werd
hierover enige bezorgdheid geuit.
Daarom is de MR van oordeel dat
de wetgever een en ander diende
bij te sturen en de nefaste
gevolgen van die maatregelen
diende weg te werken.
Tijdens de vorige zittingsperiode
had de MR-fractie een tekst
ingediend om die formaliteit af te
schaffen. Dat voorstel werd tijdens
deze
zittingsperode
opnieuw
ingediend.
We wensen dat de verplichte
voorafgaande
verzoening
eenvoudigweg wordt afgeschaft.
Op grond van artikel 731 en
volgende van het Gerechtelijk
Wetboek kan elke partij, los van
enige vormvereiste, om een
verzoening voor de bevoegde
rechter verzoeken. Magistraten en
advocaten proberen altijd om een
geschil in der minne te laten
regelen en om te werken via
verzoening en bemiddeling. Enige
andere wijziging waarbij het
systematisch gebruik van de
voorafgaande
verzoening
zou
worden behouden, zou niets
veranderen aan de duur, de
kosten en de inefficiëntie van de
procedure;
We zijn blij dat het principe van de
afschaffing van de verplichte
verzoening door de leden van de
commissie voor de Justitie werd
goedgekeurd. In de tekst wordt
wel
aangegeven
dat
de
vrederechter moet nagaan of het
niet mogelijk is de partijen te
verzoenen. Zoniet wordt meteen
met de procedure ten gronde
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
54
Par ailleurs, je voudrais rebondir sur certains propos de M. Giet et lui
dire que le groupe MR est également ouvert, comme d'autres groupes
en on fait état ou vont en faire état, à la discussion en commission de
la Justice de propositions visant à essayer de mieux répondre aux
préoccupations d'un certain nombre de personnes qui, en raison des
circonstances de la vie, rencontrent un problème de logement.
On peut évidemment parler de la proposition que j'ai déposée avec
ma collègue, Mme Marghem, visant à donner aux CPAS un rôle plus
proactif en la matière. Il y a là des choses importantes à faire sans
pour autant entraîner des frais trop élevés. On pourrait également
parler d'une proposition de Mme Lalieux, dans le cadre du lancement
des procédures, lorsqu'il y a notification par le greffe des requêtes ou
encore lorsque les huissiers citent, afin que soit joint au document
introductif de la procédure un document reprenant les noms et
coordonnées des associations auxquelles une aide pourrait être
sollicitée, que ce soit par un locataire ou un propriétaire.
Je ferai encore référence à une proposition de M. Landuyt souhaitant
permettre, notamment dans le cadre des procédures devant les juges
de paix, que les associations de défense des locataires puissent aider
des locataires. Comme il le sait, je le lui ai précisé en commission de
la Justice que, si cette proposition était examinée, je souhaiterais
qu'un amendement, que je déposerai en temps voulu, prévoie que les
associations de défense des propriétaires puissent également
intervenir dans ce type de procédure.
Je voudrais dire à M. Landuyt que le fait de permettre à des
associations d'intervenir comme c'est le cas avec les syndicats qui
interviennent devant les juridictions du travail pourrait amener les
avocats à poser des questions quant à l'opportunité de l'intervention
d'autres associations devant d'autres juridictions et dans certains
types de contentieux. J'ai été très attentif aux remarques que M.
Brotcorne m'a faites à ce sujet récemment.
Enfin, je tiens à souligner la bonne collaboration qui s'est établie entre
les différents groupes de la majorité pour discuter de ces propositions
et pour arriver à la solution qui vous est proposée aujourd'hui, solution
que nous voulons efficace et efficiente au bénéfice des locataires et
des bailleurs.
gestart.
Bovendien wil ik aan de heer Giet
meedelen dat de MR-fractie bereid
is voorstellen te bespreken die
ertoe strekken beter tegemoet te
komen aan de bekommernissen
van
personen
met
huisvestingsproblemen.
Ik verwijs bijvoorbeeld naar mijn
voorstel om de OCMW's op dat
vlak een proactievere rol toe te
bedelen, of aan het voorstel van
mevrouw Lalieux om de gegevens
van de organisaties wier hulp kan
worden ingeroepen aan het
inleidend stuk van de procedure
toe te voegen. Ik verwijs tevens
naar het voorstel van de heer
Landuyt
om
de
huurdersverenigingen
de
mogelijkheid te bieden huurders bij
te staan, onder andere in
procedures voor het vredegerecht.
Voor mijn part mogen ook de
eigenaarsverenigingen dat recht
genieten.
Ten slotte wil ik erop wijzen dat de
diverse meerderheidspartijen goed
hebben samengewerkt bij de
bespreking van die voorstellen en
aldus tot de oplossing zijn
gekomen die u vandaag wordt
voorgelegd en die een afdoend
antwoord wil bieden op de
bekommernissen
van
zowel
huurders als verhuurders.
18.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
beste collega's, mijnheer de vertegenwoordiger van de regering, onze
fractie is niet zo gelukkig met dit wetsvoorstel. Het vertrok vanuit de
vaststelling dat de huidige procedure met de verplichte verzoening
leidde tot tal van problemen. Onder meer de lange duurtijd van de
procedure is een van de grote problemen.
Die vaststelling is op zich correct. Er zijn inderdaad problemen
gerezen die onaanvaardbaar zijn in de praktijk. De wijzigingen die nu
worden voorgesteld zijn echter heel drastisch en hebben toch wel
ernstige gevolgen in de huurprocedure.
Wij mogen niet vergeten dat het een procedure is waarmee de
meeste mensen ooit worden geconfronteerd. Daarnet zijn de cijfers
genoemd. Ongeveer 30% van de mensen huurt. De kans is reëel dat
mensen ooit met die procedure worden geconfronteerd.
18.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-
Groen!): La présente proposition
de loi ne nous satisfait pas même
si elle est fondée sur un juste
constat, à savoir que la procédure
actuelle de conciliation obligatoire
a
engendré
de
nombreux
problèmes. Mais les modifications
trop radicales qui y ont été
apportées seront lourdes de
conséquences pour la procédure
locative. La conciliation obligatoire
sera remplacée par une tentative
de conciliation devant le juge de
paix, ce qui implique que le huis
clos de la chambre du conseil sera
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
55
De verplichte verzoening wordt afgeschaft en wordt vervangen door
een poging tot verzoening die zal gebeuren op de zitting ten gronde
door de vrederechter.
Deze essentiële wijziging zal drie belangrijke gevolgen hebben.
Ten eerste, de beslotenheid van de verzoeningszitting bij de
vrederechter wordt verlaten. Het is de ervaring van velen die de
procedure kennen dat wil men proberen partijen te verzoenen, de
beste plaats om dat te doen de raadkamer is en niet de zitting ten
gronde waar 30 à 40 zaken moeten worden behandeld in een
openbare zittingzaal.
Wij vrezen trouwens dat de verzoeningsprocedure of mogelijkheid
waarin nu wordt voorzien in de procedure ten gronde eerder een
formaliteit zal worden zoals wij dat ook zien in sommige andere
procedures waar een soort van verzoening moet worden geprobeerd
door de voorzitter.
Ten tweede, bij de verzoening toen die gebeurde in de raadkamer
waren de huurders vaak vergezeld van mensen die hen begeleiden,
van de huurderorganisaties, om hen bij te staan in die procedure. Dat
is een mogelijkheid die bestaat in verzoeningsprocedures in de
raadkamer en geen aanleiding geeft tot problemen.
Wanneer wij nu de verzoeningspoging gaan verplaatsen naar een
zitting in openbare zitting, zal het onmogelijk worden dat huurders
worden bijgestaan door vertegenwoordigers van organisaties. Dat is
absoluut geen goede zaak. Misschien zullen er wel eens
vrederechters zijn die het wel zullen toelaten, maar principieel zal dit
niet toegelaten zijn. Er zullen ook veel vrederechters of advocaten van
verhuurders zich daartegen verzetten. Dat is een heel belangrijk
gevolg van het wetsvoorstel dat nu wordt voorgelegd.
Ten derde, doordat de verzoening wordt verschoven naar de
procedure ten gronde en plaatsvindt in openbare zitting, spreekt men
niet langer, wanneer een akkoord wordt bereikt, over een proces-
verbaal van verzoening zoals in de raadkamer, maar zal dit worden
geacteerd in een akkoordvonnis.
Er komt dus een vonnis, een echte uitspraak. Dat wil zeggen dat er
een regeling moet worden getroffen over de gerechtskosten,
waaronder
bijvoorbeeld
de
rechtsplegingvergoeding.
De
rechtsplegingvergoeding is recent fors gestegen en kan in huurzaken
makkelijk oplopen tot 400 à 750 euro. Dat is een extra probleem om
een akkoord te bereiken, want men moet nu ook een akkoord
bereiken over die gerechtskosten, wat op dit ogenblik niet het geval is
wanneer de verzoeningsprocedure plaatsvindt in de beslotenheid van
de raadkamer.
Deze wijzigingen zijn wat ons betreft dan ook heel ongelukkig en
zullen de problemen die er nu zijn niet helemaal oplossen. Om die
reden hebben wij een amendement ingediend dat beoogt om de
verzoening opnieuw naar de raadkamer te brengen in plaats van in
een openbare zitting. Dat biedt het voordeel dat er opnieuw
begeleiding
mogelijk
is
door
vertegenwoordigers
van
huurdersorganisaties en dat er geen uitspraak moet gebeuren over de
supplanté
par
une
séance
publique. En outre, les locataires
avaient coutume, dans le cadre de
la procédure de conciliation en
chambre du conseil, de se faire
assister par des associations de
défense des droits des locataires.
Ils n'en auront plus la possibilité.
Enfin, l'ancien procès-verbal sera
remplacé
par
un
jugement
d'accord,
par
un
véritable
jugement donc, ce qui implique
par ailleurs la nécessité de
réglementer
l'indemnité
de
procédure. Nul doute que ce point
constituera
un
obstacle
supplémentaire à la conclusion
d'un accord.
Nous considérons donc comme
malheureuse cette modification
radicale étant donné qu'elle ne
permet
pas
de
résoudre
efficacement
les
problèmes
actuels. C'est la raison pour
laquelle nous avons présenté un
amendement visant à renvoyer à
nouveau
la
procédure
de
conciliation devant la chambre du
conseil plutôt qu'en audience
publique et visant à prévoir une
procédure immédiate quant au
fond en audience publique lorsque
la conciliation s'avère impossible.
Nous n'approuverons donc pas les
propositions à l'examen et nous
demandons un large soutien pour
nos amendements.
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
56
rechtsplegingsvergoeding. Daarnaast voorzien wij met ons
amendement ook in een onmiddellijke behandeling ten gronde op de
eerstvolgende nuttige openbare zitting indien de minnelijke schikking
mislukt. Dit laatste is wat nu al vaak in de praktijk gebeurt. Er zijn
praktijken in vredegerechten waarbij de verzoeningszitting 's morgens
plaatsvindt, bijvoorbeeld om half negen. Als er geen verzoening
mogelijk is, kan de zaak later in de voormiddag onmiddellijk worden
behandeld om bijvoorbeeld half tien. Die mogelijkheid bestaat dus.
Wij betreuren dan ook deze wijziging. Wij zullen deze wetswijzigingen
dan ook niet steunen. Wij zullen onze amendementen ter stemming
voorleggen. Wij hopen dat wij op de ruime steun van het Parlement
zullen mogen rekenen.
18.11 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, chers
collègues, je prends également la parole dans ce dossier. Ces
derniers jours, on m'a demandé d'où venait l'initiative et si elle
provenait d'un lobby quelconque. Non! Cette initiative vient de la
pratique. Ceux qui fréquentent les justices de paix, ceux qui lisent la
doctrine en la matière se sont vite rendu compte des écueils de la
législation précédente, à savoir la lenteur de la procédure et le retard
souvent inutile de la procédure. Ces problèmes ont été soulevés non
seulement par les avocats mais aussi par la doctrine. Il ne s'agit donc
absolument pas d'un camp contre l'autre, les propriétaires contre les
locataires. Dès lors, il était temps d'évaluer cette conciliation
obligatoire.
Deuxième chose, je me rends compte qu'il y a, ces jours-ci, une
confusion dans la presse et dans l'opinion publique. On ne supprime
pas la tentative de conciliation devant le juge de paix. Le juge de paix
est même tenu de la faire. Il y a donc obligation pour le juge de paix
de tenter une conciliation. On supprime la conciliation obligatoire dans
une procédure séparée mais on ne supprime pas le devoir du juge de
paix de tenter cette conciliation.
Certes, il n'y a pas de sanction. Dans ces matières-là, comme dans
beaucoup d'autres, il n'y a pas de sanction sur cette attitude et je
prends pour exemple les litiges devant le tribunal du travail où la
tentative de conciliation est toujours obligatoire. Évidemment, j'ose
espérer que les juges de paix respecteront la loi et la proposition de
loi qui nous est soumise aujourd'hui.
J'en viens à la troisième difficulté d'interprétation. Je comprends
l'action des associations de locataires depuis quelques semaines qui,
d'une part, nous interpellent en disant ne pas avoir été consultées et
qui, d'autre part, craignent de ne plus avoir de place dans ce genre de
procédure. Je suis moins pessimiste que ces associations elles-
mêmes. Un des intervenants a bien précisé que, pour le moment, le
rôle des organisations qui défendent en général les locataires est
important. Selon les justices de paix, leur présence pour
accompagner le locataire varie souvent et je le reconnais c'est un
peu la personnalité du juge de paix qui fait droit à ces demandes des
associations d'accompagner leur client.
Je crois qu'il faudra un jour statuer dans le Code judiciaire sur la place
et le rôle des organisations en général du droit d'ester ou du droit
d'accompagner. Beaucoup de propositions de loi sur le rôle des
associations sont depuis bien longtemps déposées, que ce soit dans
18.11 Clotilde Nyssens (cdH):
Het initiatief in dat dossier gaat
niet uit van een drukkingsgroep,
maar van de mensen in het veld.
De vorige wetgeving leidde tot een
logge
en
trage
procedure.
Trouwens, in tegenstelling tot wat
soms in de pers wordt gezegd en
wat ook ingang vindt bij de
publieke opinie, blijft de poging tot
minnelijke schikking door de
vrederechter
bestaan.
De
vrederechter wordt daar nu zelfs
toe verplicht. Ten slotte schuilt het
probleem niet in de afschaffing
van de minnelijke schikking, maar
in de bepaling van wat de plaats
van de huurdersorganisaties is in
de procedure. Zij spelen een
belangrijke rol en ooit zal men toch
duidelijke
bepalingen
moeten
invoegen in het Gerechtelijk
Wetboek over het recht om in
rechte op te treden of de cliënt bij
te staan.
Een te lange procedure dreigt de
huurachterstallen nog verder te
doen oplopen en de oplossing van
het probleem nog langer uit te
stellen. Onze fractie wil het debat
over de rol van de begeleidende
organisaties,
waaronder
de
OCMW's, voortzetten. Het debat is
dus niet gesloten, maar ik ben
ervan overtuigd dat de stemming
van vandaag nuttig is. We zullen
de voorliggende tekst dan ook
zonder voorbehoud goedkeuren.
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
57
cette matière-là ou dans d'autres matières. En particulier dans cette
matière-ci, le législateur ferait oeuvre utile de poursuivre la discussion.
Je ne crois pas que ce soit le principe même de la suppression de la
conciliation obligatoire qui fasse problème maintenant; c'est plutôt
l'accompagnement de certaines personnes par des associations qui
travaillent bien. Il est vrai que la législation actuelle laisse à désirer et
que, dans la plupart des cas, la conciliation obligatoire ne fait
qu'allonger la procédure. Ce n'est bon ni pour le locataire ni pour le
propriétaire!
Une procédure trop longue risque d'augmenter encore les arriérés de
loyer et de reporter davantage la solution du problème.
Notre groupe est d'accord pour une poursuite de la discussion sur le
rôle des associations d'accompagnement, dont les CPAS. Il
conviendrait de leur accorder une place plus importante, non
seulement de les avertir de la situation, mais aussi de les charger
d'apporter une aide réelle aux parties les plus faibles. Évidemment, il
ne leur est pas toujours facile de réagir. Ils sont entendus, ils envoient
des lettres aux parties concernées sans nécessairement obtenir de
réponse, car leurs moyens sont ce qu'ils sont.
Le débat n'est donc pas clos. De notre côté, nous sommes prêts à
rencontrer les critiques à propos de cette proposition de loi et je suis
convaincue que le vote d'aujourd'hui est utile.
Ainsi, nous voterons ce texte sans réserve aucune.
18.12 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de staatssecretaris, collega's, de verplichte verzoeningsprocedure
wordt afgeschaft. Hoera! Na negen maanden komt er eindelijk een
schijn van een oplossing aan een van de draken van wetten die de
socialisten en liberalen tijdens de vorige legislatuur hebben
goedgekeurd. Als er van onze fractie geen druk zou zijn geweest, dan
was er vandaag waarschijnlijk nog niets geweest. Ik wil u ter illustratie
gerust de artikelen laten zien die in de pers zijn verschenen in de
maand oktober, waar jullie nog rustig bleven verder doen en denken
dat deze wet perfect in orde was.
Ondertussen bleef de huurwet gedurende negen maanden voor
probleem na probleem zorgen. Degenen die ze veroorzaakten, bleven
doodleuk zeggen dat zij ideologisch gelukkig waren met de bestaande
huurwet. Ik kan u echter een pak mensen opnoemen die niet gelukkig
zijn met de huidige gang van zaken.
Ten eerste, de huurders vangen bij de banken bot of worden
geconfronteerd met extra kosten die ze niet hadden verwacht, zodat
ze uiteindelijk geen huurwaarborg kunnen sluiten.
Ten tweede, de banken moeten vandaag willens nillens en blijkbaar
zonder enige deftige confrontatie of consultatie en zeker zonder een
duidelijk algemeen akkoord gratis krediet verstrekken voor het geven
van een huurwaarborg. Het is niet voor niets dat zij gezamenlijk een
proces bij het Grondwettelijk Hof hebben aangespannen.
Ten derde, de gemeenten worden geconfronteerd met een
onuitvoerbare opdracht om de verplichte affichering van de huurprijs
te controleren en te behoeden.
18.12 Robert Van de Velde
(LDD):
La
procédure
de
conciliation
obligatoire
est
heureusement supprimée. Il s'agit
encore d'une de ces créatures de
la coalition violette qui bat
aujourd'hui en retraite. Si le LDD
ne
s'était
pas
occupé
du
problème, rien n'aurait changé à
ce jour.
La loi sur les loyers a continué à
poser problème aux locataires, les
propriétaires, les banques et les
communes. Les locataires ne
peuvent dès lors pas s'adresser
aux banques, sauf à supporter des
frais imprévus. Les banques sont
obligées d'octroyer des crédits
gratuits pour le paiement de la
garantie locative. Les communes
sont par ailleurs chargées de la
mission impossible de contrôler
l'affichage obligatoire du montant
du loyer. Et les propriétaires sont
de plus en plus nombreux à
renoncer à louer leur bien alors
que le marché de la location est
pourtant déjà restreint. Ils en ont
assez des charges administratives
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
58
Ten vierde, de verhuurders geven stelselmatig de pijp aan Maarten. Ik
wil toch even in herinnering brengen dat de huurmarkt, die nu al met
18,4% aandelen in het aantal woningen in Vlaanderen te krap is, nog
verder inkrimpt.
Administratieve lasten, het spook van de fiscale bestraffing waarom
anders hebt u de verplichte registratie in deze wet gestoken en een
gebrek aan bescherming zijn hier niet vreemd aan. Dit alles, terwijl
een rapport van de KUL in opdracht van het departement Woonbeleid
voor een ondersteunend aanbodbeleid voor de Vlaamse private
huurmarkt pleit. Het is dan ook een zegen dat dit wetsonderdeel in de
toekomst Vlaamse materie wordt.
Ondertussen is het onze verdomde plicht om de bestaande
anomalieën weg te werken. Laten wij immers eerlijk zijn: het
afschaffen van de verplichte verzoeningsprocedure is de
spreekwoordelijke pleister op het houten been. Laten wij niet omheen
de hete brij draaien. Wij lossen het fundamentele probleem niet op,
want het grootste aantal betwistingen voor een vrederechter gaat om
wanbetalers. 15.000 dossiers per jaar moeten voor de vrederechter
worden beslecht. Naar schatting lopen verhuurders op die manier
jaarlijks ongeveer 20 miljoen euro mis, vooral door de homehoppers.
Ik heb het dan niet over mensen die bonafide in de problemen komen
en op die manier een gesprek aanbinden met hun verhuurder. Ik heb
het over de homehoppers die er een sport van maken om nooit te
betalen. Dat is trouwens een uitwas van de paarse
rechtenmaatschappij die verplichtingen maar al te graag onder de mat
schoof.
Om het in BHV-termen uit te drukken: ook hier moet onverwijld werk
worden gemaakt van het rechtzetten van de gebreken van de
huurwet, onafhankelijk van wie morgen de wetgever wordt. Ik roep de
collega's dan ook op hun achterste eens van het pluche te lichten en
te praten met de banken, de gemeenten, de huurders en de
verhuurders en niet te wachten en de hete aardappel vlotjes door te
schuiven naar de Gewesten. Huurders en verhuurders hebben er lak
aan wie precies wanneer verantwoordelijk wordt voor een stukje wet.
Onze fractie zal het voorliggend wetsontwerp steunen maar
waarschuwt duidelijk dat wij door het niet inbouwen van duidelijke
afspraken over wanbetalers weer geen rechtsduidelijkheid creëren
voor huurders en verhuurders. Ondanks het feit dat er in de
wandelgangen gesprekken waren met de collega's van Open Vld,
CD&V en cdH die duidelijk al wat voelden voor een afbakening van
wantbetaling zoals wij die hadden voorgesteld, te weten: door het
uitzetten wanneer de huurachterstand gelijk is aan de uitstaande
huurwaarborg slikt u nogmaals de PS-dictatuur die niet wil weten
van een krachtdadig beleid. Het lijkt alsof u wordt gesponsord door de
PS.
Samengevat: wij keuren het ontwerp goed maar wij zullen blijven
hameren op de tekortkomingen, wij zullen blijven ijveren voor
evenwicht tussen huurder en verhuurder, en wij gaan voor een
gezonde privéhuurmarkt. Want, een pand verhuren is meer en meer
het appeltje voor de dorst van elke hardwerkende Vlaming, en dat zet
onze fractie niet op het spel.
et des sanctions fiscales.
En attendant le transfert de cette
matière à la Flandre, il est de notre
devoir d'éliminer les inepties
actuelles. Le plus grand problème
reste celui des mauvais payeurs ;
les propriétaires subiraient ainsi un
manque à gagner de 20 millions
d'euros
par
an
selon
les
estimations parce que certains
locataires seraient des spécialistes
du non-paiement. Et je ne parle
pas ici de personnes intègres
confrontées à des difficultés
financières
mais
de
gens
malhonnêtes
qui
changent
constamment de logement. Ce fut
également une lacune de la
coalition violette qui n'a eu de
cesse que de parler de droits sans
jamais évoquer les obligations.
Indépendamment de savoir qui
sera le futur législateur en matière
locative, il faudra se concerter
avec toutes les parties. Nous ne
pouvons pas simplement renvoyer
la patate chaude aux Régions. Les
locataires et les loueurs se
moquent de savoir exactement qui
est compétent et pour quelle
matière.
Notre
groupe
soutiendra
la
proposition de loi mais lance
entre-temps un avertissement
clair : ne pas inscrire dans la loi
des accords clairs concernant les
mauvais payeurs n'améliore pas la
clarté juridique pour les locataires
ni pour les loueurs. Nous
craignons toutefois qu'il soit
impossible de mener une politique
ferme en la matière avec le PS au
gouvernement.
Nous continuerons donc à oeuvrer
pour un marché locatif sain et à
souligner les lacunes de la
législation sur les baux à loyer.
Nous devons chercher le meilleur
équilibre possible entre le les
intérêts du locataire et ceux du
loueur. De plus en plus, en effet, la
location constitue une poire pour la
soif pour le Flamand travailleur.
Nous ne souhaitons pas remettre
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
59
en cause cette activité.
18.13 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ten
gronde ben ik het eens met vorige spreker: er is veel werk aan de
winkel wat de huurwetgeving betreft. We hebben in de commissie
duidelijk gezegd dat er heel veel moet worden "gecureerd" aan die
wet; hij mankt en loopt langs alle kanten fout. Vandaag beperken we
ons uiteraard tot de verzoeningsprocedure.
De vorige minister van Justitie had daar zoveel peper in gestoken dat
de verzoeningsprocedure absoluut niet meer smaakte, bij niemand
meer. Daarom heeft men blijkbaar bij de meerderheid verkozen om
alleen dat probleem aan te pakken, helaas. Het was dan ook echt
nodig dat men het zou aanpakken. Wat heeft men dan gedaan? Men
heeft in feite de bijna dwanggedachte die in de procedure was
gestoken, weggewerkt door middel van de voorstellen van diverse
collega's uit de meerderheidspartijen. Daar kunnen wij mee leven. Dat
is een zeer goede eerste stap, uiteraard. De dwangideeën van de PS
worden eruit gehaald en men komt tot een meer normale regeling,
waarbij het kind gelukkig niet met het badwater wordt weggegooid.
Het
zou
uiteraard spijtig
zijn
wanneer men de hele
verzoeningsprocedure, de poging om de huurgeschillen te beperken,
die moet blijven bestaan en waarover iedereen het eens is, in de kiem
zou smoren. Daar is iedereen het over eens. Daarom zullen wij het
voorstel uiteraard steunen.
Wij betreuren echter, zoals ook aangehaald door vorige collega, dat
de federale wetgever het Parlement had hierin zijn zeg, vooraleer er
een regering was gevormd niet de kans te baat neemt om schoon
schip te maken met die wetgeving en om met een propere lei naar de
federalisering van het thema te gaan. Dat is een gemiste kans. We
hopen dat het Parlement de eer aan zichzelf houdt en de toelating
krijgt van de regering om schoon schip te maken met de
huurwetgeving om ervoor te zorgen dat die wordt gezuiverd van alle
erin vervatte anomalieën. Dan kan men tot een evenwichtige
huurwetgeving komen, waardoor de deelstaten niet met een vergiftigd
geschenk komen te zitten, wanneer de bevoegdheid ter zake eens
wordt gefederaliseerd. Ik denk dat we het vandaag hierbij kunnen
houden.
Wat de verzoeningsprocedure betreft, gaan we akkoord. De
meerderheid moet echter toch proberen de zaak op de rollen te
zetten, zodat de deelstaten niet bij de bok worden gezet.
18.13 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): La loi sur les baux à loyer
est bancale, l'un de ses principaux
défauts étant la procédure de
conciliation.
La
majorité
ne
s'attaque à présent qu'à ce dernier
aspect. Il s'agit d'une première
étape et nous sommes heureux
qu'au moins une obsession du PS
ait été balayée. L'objectif doit bien
entendu toujours consister à
limiter les litiges en matière de
louage
par
le
biais
d'une
procédure de conciliation.
Nous soutiendrons la proposition.
Nous déplorons toutefois que le
législateur fédéral n'ait pas saisi
l'occasion pour débarrasser la
législation sur les baux à loyer de
toute anomalie. Nous aurions alors
au moins pu défédéraliser cette
matière sur une base assainie.
18.14 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega's,
het was al een tijdje geweten dat de nieuwe meerderheid, die zich ook
hier, in het kader van het voorliggende wetsvoorstel, aftekent, geen
gevoel voor verzoening heeft. Dat is echter nog het minste. Zij heeft
ook geen enkel sociaal gevoel.
De oorspronkelijke bedoeling ik benadruk dit was de verbetering
van de verzoeningsprocedure, in het bijzonder in het geval dat
mensen uit hun huis worden gezet. Die oorspronkelijke bedoeling
werd tot de loutere afschaffing van de verzoening herleid. Ik heb een
allerlaatste amendement.
18.14 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): Non seulement la nouvelle
majorité n'a pas le sens de la
conciliation mais elle n'a pas non
plus de sens social. Ces initiatives
législatives visaient initialement à
améliorer
la
procédure
de
conciliation, en particulier dans le
cas où des gens sont expulsés de
leur logement. Mais c'est toute la
procédure de conciliation qui a été
supprimée. C'est pourquoi je
présente
un
tout
dernier
amendement.
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
60
Je répète en français que la majorité actuelle n'est pas sensible à la
conciliation. Mais il y a plus grave: ce que vous allez voter est tout à
fait asocial! Le but était d'améliorer la procédure de conciliation mais,
dans les faits, les locataires seront encore plus rapidement délogés.
Nous avons entendu des interventions à propos des locataires
sociaux mais le locataire classique n'est plus protégé aujourd'hui.
De
meerderheid
is
niet
verzoeningsgezind. Het ergste is
echter dat dit een asociale tekst is.
De
bedoeling
was
de
verzoeningsprocedure
te
verbeteren, maar het resultaat is
dat de huurders sneller uit hun
huis kunnen worden gezet.
18.15 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je regrette que ce
soit M. Landuyt qui caricature le texte. Je ne crois pas du tout que l'on
rend service à des gens, locataires en l'espèce, en faisant en sorte
d'allonger des procédures renseignez-vous auprès des justices de
paix, vous verrez ce que cela donne en milieu urbain et en
alourdissant par conséquent le passif qui existait déjà au moment de
l'introduction de la procédure.
Je suis profondément convaincu, et je crois avoir une position sociale
en cette matière, qu'on rend service à qui que ce soit lorsqu'on
permet une prise de décision. J'entends que vous mentionnez les
décisions négatives, c'est-à-dire celles qui prévoient une expulsion, et
je suis d'accord sur le fait qu'il en existe sans doute. Je rappelle
néanmoins que les décisions sont prises par des magistrats que
j'espère indépendants et impartiaux et qui ont à peser le pour et le
contre dans le cadre du litige qui leur est soumis. Ils doivent pouvoir
avoir égard à la situation de chacune des parties, donc aussi des
locataires. Ce n'est pas parce qu'il y a une procédure en justice
qu'elle est automatiquement négative pour les locataires. Au
contraire, j'ai l'impression que les locataires font partie de ceux qui
sont en position de faiblesse et que les magistrats cantonaux ont
particulièrement égard à leur situation.
Le fait de laisser longtemps dans cette situation des personnes
défavorisées
tant
financièrement
que
socialement
ou
intellectuellement et qui, dans le cadre d'une procédure judiciaire,
n'ont pas l'occasion de faire valoir leurs arguments comme d'autres,
n'est pas une bonne chose pour la suite de leur vie et celle de leur
famille.
Telle est ma conviction. Vous pouvez la qualifier de position non
sociale mais, personnellement, c'est ce que je retiens d'une certaine
expérience et de ce que je peux avoir comme contacts avec les gens
du terrain expression à la mode, je sais, mais c'est ainsi qu'on les
nomme.
Pour le reste, je regrette vivement que vous soyez amené, vous,
monsieur Landuyt, à caricaturer cette position que je viens d'essayer
de préciser davantage.
18.15 Thierry Giet (PS): Ik
betreur dat we deze karikatuur uit
de mond van de heer Landuyt
moeten horen. Lange procedures
zijn niet in het belang van de
huurders. Naarmate die langer
duren, wordt het passief immers
groter en groter.
Het klopt dat de magistraten soms
een beslissing tot uithuiszetting
nemen, maar het is zeker niet zo
dat de gerechtelijke procedures
steeds in het nadeel van de
huurder uitdraaien. De magistraten
houden bovendien rekening met
de individuele toestand.
Tijdens mijn contacten in het veld
is me duidelijk geworden dat het
voor de toekomst van personen
die op financieel, sociaal of
intellectueel vlak minderbedeeld
zijn en voor hun familie geen
goede zaak is wanneer de
rechtspleging te lang aansleept.
18.16 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik denk
dat in een democratie gediscussieerd moet kunnen worden over de
inhoud zonder op de persoon te spelen. Ik zal geen karikatuur maken,
maar wel een resumé geven van een lange uiteenzetting.
Ik begrijp niet hoe kan worden beweerd dat mensen worden geholpen
door hen vlugger buiten te zetten. De procedure wordt verkort, de
procedure wordt afgeschaft om de mensen beter te helpen. Maar het
18.16 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): En quoi aiderait-on les gens
en les expulsant plus rapidement
de leur logement ? On ne leur
laisse pas le temps de se refaire
une santé sociale. Les baux
agricoles et le droit du travail
applicable aux salariés comportent
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
61
gaat hier over mensen die de tijd nodig hebben om zich sociaal te
kunnen herstellen. Welnu, die tijd wordt hen niet meer gegund. Dat is
het effect van wat hier thans ter stemming voorligt.
Juridisch gezien dit is geen karikatuur bestaan er twee situaties.
Ofwel volgt men de situatie van de landpacht. De landbouwer die
huurt, wordt eerst in verzoening opgeroepen als er problemen zijn.
Dat was de keuze in de huidige wet.
Omdat dat niet meer is gewild, werd voorgesteld om de weg te volgen
van de arbeider en de bediende. In ons Gerechtelijk Wetboek is er
een procedure voorzien op grond van nietigheid. Daar zat blijkbaar
het probleem: in een echt verplichte procedure van verzoening
voorzien, die men echter niet wil volgen.
Wat ons betreft, was dat de ontluistering. De intentie bij de heer Giet
is misschien sociaal; de intentie bij de anderen was dat zeker niet.
Men wil namelijk geen verplichte procedure tot verzoening. Dat is de
inhoud van de tekst zoals hij geldt voor de arbeidsrechtbanken. Ik stel
voor, alleen al om juridische redenen, om dat ook te doen inzake
huur. Ook dat wil men niet. We kunnen dat alleen maar betreuren.
des procédures de conciliation
obligatoires. La majorité les raye
purement et simplement dans la
législation sur les baux à loyer.
Il se peut que les intentions de M.
Giet soient sociales mais celles
des autres ne l'est en aucun cas.
On ne veut tout simplement pas
d'une procédure de conciliation et
je le regrette.
18.17 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer Landuyt, ik zou u toch
eens iets willen vragen.
Ik neem een heel eenvoudig voorbeeld. Iemand in een bakkerij
binnengaat, een brood neemt en niet betaalt, noemen we een dief.
Het is in het voordeel van zo iemand dat hij wordt beperkt in het
voortzetten van dat gedrag.
Een malafide huurder van een huis ik heb het dus niet over mensen
die op tijd reageren door naar hun verhuurder te stappen en te
proberen om zelf tot een oplossing te komen laten voortdoen, dat is
pure diefstal ten aanzien van de verhuurder. Zo'n situatie moet zo
snel mogelijk worden geregeld. Dat is óók in het voordeel van die
persoon.
De cijfers bewijzen trouwens dat de verhuurders vaak ook zelf een
afbetalingsplan hebben voor het pand. Wanneer dat pand wordt bezet
door een malafide huurder die niet betaalt, dan moet die persoon zo
snel mogelijk eruit worden gezet. Punt aan de lijn.
18.17 Robert Van de Velde
(LDD): Quelqu'un qui occupe un
logement appartenant à autrui et
qui, pour de mauvaises raisons,
omet de payer son loyer se rend
coupable de vol à l'égard du
loueur. Une procédure rapide,
assortie si besoin en est d'une
expulsion, joue dans l'intérêt du
loueur comme dans celui du
locataire. Il faut mettre un terme
aux excès.
18.18 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer Van de Velde, u zegt
dat armoede diefstal is. Iemand die zijn huur niet kan betalen, is
iemand die problemen heeft. U wilt wetgeving maken op de maatstaf
van zij die malafide zijn. Wij willen wetgeving op de maatstaf van zij
die in problemen zitten.
18.18 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): La pauvreté n'est pas du
vol. Cette majorité façonne des
lois sur mesure pour des
personnes malintentionnées. Nous
voulons des lois à la mesure des
personnes
vulnérables
confrontées à des difficultés. Le
juge de paix est parfaitement
capable
de
distinguer
les
personnes intègres des personnes
malintentionnées. Désormais, des
personnes intègres aussi pourront
être jetées à la rue.
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
62
18.19 Robert Van de Velde (LDD): Het gaat net over de mensen die
op een malafide manier te werk gaan. Precies daardoor zijn er
excessen. Die excessen moeten weg.
18.19 Robert Van de Velde
(LDD):
Les
comportements
malhonnêtes
doivent
être
sanctionnés.
18.20 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Dat is niet ernstig! De
vrederechter kan precies aan de hand van de procedure heel goed
zien wie malafide is en wie niet. Het probleem is dat u de malafide
huurder in uw hoofd hebt en dat u ondertussen de mensen met
problemen op straat zet. Dat is het resultaat van wat u doet.
18.21 Robert Van de Velde (LDD): Nee, mijnheer Landuyt, het gaat
over een moreel waardebesef dat volledig uit onze maatschappij is
verdwenen en dat verdorie rap moet terugkomen. Als men huurt, dan
moet men correct zijn. Dat is alles wat wij vragen. Wij vragen niet dat
door een procedure de verhuurders gedurende een lange termijn
buitenspel worden gezet want dat is diefstal.
18.21 Robert Van de Velde
(LDD): Il convient de réinstaurer la
conscience des valeurs morales,
qui n'est plus guère de mise dans
notre société. Le locataire doit se
comporter correctement.
18.22 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): De rechtbanken zijn er om de
mensen te helpen en om te luisteren naar de argumenten. U
verhindert dat rechters hierop kunnen inspelen. Dat is wat u doet.
18.22 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): Les juges se doivent d'être
attentifs
aux
arguments
développés par les deux parties,
or vous entendez empêcher la
mise en oeuvre de ce principe.
18.23 Guido De Padt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Landuyt, ik meen dat jullie de kans hebben gemist om socialer dan de
liberalen te zijn. Wij waren in dezen socialer dan de socialisten, in die
zin dat wij in ons voorstel hadden voorgesteld om de verzoening nog
verplicht te maken, maar wanneer dit niet lukte, de zaak onmiddellijk
naar de vrederechter, zetelend ten gronde, te verzenden.
Wij waren namelijk van oordeel, in tegenstelling tot een aantal andere
partijen in dit halfrond, dat een discussie of een overleg in een
raadkamer soms nog wel kan leiden tot bepaalde oplossingen. Dit
voorstel werd door geen enkele partij gesteund, niet door de sp.a,
noch door de PS, noch door andere partijen. Ik meen dat wij hier een
kans hebben gemist om de sociaalvoelendheid op dat vlak te
veruiterlijken.
Wij hebben tijdens de vorige legislatuur dat wetsvoorstel ingediend,
ervan uitgaande dat dit de middenweg kon zijn en de consensus die
kon worden gevonden tussen de toenmalige meerderheidspartijen om
het op die manier op te lossen. Het werd niet aanvaard. Wij betreuren
dat een beetje. Het is een vaststelling, mijnheer de voorzitter, dat de
liberalen soms, en misschien veelal, socialer zijn dan de socialisten.
18.23 Guido De Padt (Open Vld):
En cette matière, nous étions plus
sociaux que les socialistes. La
proposition que nous avons
déposée
au
cours
de
la
précédente législature tendait à
rendre obligatoire la conciliation,
tout en prévoyant le renvoi du
dossier au juge du fond en cas
d'échec. Nous étions d'avis que,
parfois,
une
discussion
en
chambre du conseil permettait
d'arriver à une solution. Nous
regrettons que les autres partis, y
compris les socialistes, n'aient pas
soutenu ce texte empreint d'esprit
social et qui proposait une voie
intermédiaire.
18.24 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik
herinner de heer Landuyt aan de commentaren van de
huurdersbonden. De vertragingen, de procedurele pesterijen en de
termijn die langer wordt, dat zijn zaken die ook spelen in het nadeel
van de huurder die zijn woning wil verlaten. Zo zijn er ook zaken.
Ik geef toe dat dit niet het merendeel van de zaken betreft, maar we
moet ze wel van twee kanten bekijken, van de kant van de verhuurder
en van de huurder.
Wanneer ik in uitspraken van rechters over deze procedure lees dat
18.24 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Les retards et les
tracasseries procédurales peuvent
aussi jouer en défaveur du
locataire qui souhaite quitter son
logement. Il ne s'agit pas là de la
majorité des dossiers mais il faut
voir les deux aspects de la
question. Je me sens conforté
dans ma conviction par les
déclarations faites par des juges à
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
63
ook zwakke partijen worden ontmoedigd, dan voel ik mij gesterkt door
het feit dat wij dit wetsvoorstel steunen, zonder de verhuurder noch de
huurder alle rechten te willen gunnen.
Deze voorstellen komen inderdaad niet van ons van ons zouden ze
toch niet worden goedgekeurd , maar we hebben dan ten minste de
verdienste ons aan te sluiten bij degenen die in dit geval de waarheid
in het midden willen houden en die ervoor zorgen dat de
huurgeschillen niet worden overgejuridiceerd.
Dat was het geval met de vorige procedure. Dat was geen goede
procedure, ook niet voor de huurder die misschien wel voldoende
bemiddeld was om een procedure aan te gaan, maar niet om ze in
stand te houden tegenover een verhuurder die zoveel machtiger was.
U moet de zaken van twee kanten durven bekijken.
propos de la procédure. Les
propositions ont le mérite vouloir
garder l'église au milieu du village
et de veiller à ne pas "juridifier" à
l'excès les litiges en matière de
location. L'ancienne procédure
n'était pas adéquate, pas même
pour le locataire. Il était difficile de
la maintenir alors que le loueur
occupe une position tellement plus
forte.
18.25 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik
heb goed geluisterd naar de heer De Padt die heeft uiteengezet wat
de oorspronkelijke bedoeling van Open Vld was, met name de
verzoeningsprocedure in de raadkamer te houden en als het mislukt,
zo snel mogelijk de procedure ten gronde starten.
Mijnheer De Padt, dat is net wat wij in ons amendement voorstellen.
Als u dat wil steunen, mag u het goedkeuren.
18.25 Stefaan Van Hecke (Ecolo-
Groen!): M. De Padt a exposé
l'objectif initial de l'Open Vld. C'est
exactemement ce que poursuit
notre amendement et j'invite donc
M. De Padt à le soutenir.
18.26 Olivier Hamal (MR): Monsieur le président, je voudrais faire
deux remarques sur l'intervention de M. Landuyt.
Premièrement, je peux comprendre sons souhait de défendre les
locataires de la manière la plus ardente. Mais dans le cadre de la
mise en oeuvre d'une législation en matière de baux à loyer, il faut
assurer un équilibre entre les uns et les autres. Relativement à la
conciliation obligatoire, il ressort de la pratique, comme l'ont dit de
nombreux intervenants, qu'un déséquilibre s'est créé, probablement
en raison d'un mauvais fonctionnement, notamment de certaines
justices de paix qui ont fixé beaucoup trop tardivement des appels en
conciliation. La pratique a montré également que peu de personnes
cherchaient cette conciliation.
Deuxième remarque, nous sommes bien conscients que certaines
personnes éprouvent en Belgique des problèmes à se loger et qu'en
raison des circonstances de la vie, par exemple la perte de leur
emploi, elles peuvent se retrouver dans l'impossibilité de payer leur
loyer. Certaines situations peuvent être dramatiques et conduire à des
gestes épouvantables tels le suicide de ce couple en région liégeoise.
Seulement, à un moment donné, en cas de non-paiement de loyer, on
arrivera immanquablement avec ou sans conciliation obligatoire à une
résiliation du bail et une expulsion par le juge de paix, dans un souci
d'équilibre entre les droits des uns et des autres. Comme je l'ai dit
dans mon intervention et comme nous devrons en rediscuter
prochainement, il faut que les CPAS interviennent de manière plus
décidée en la matière. Rappelons que les CPAS sont avertis des
expulsions à deux moments: lors de l'introduction de la procédure car
il y a obligation de mentionner dans la requête, dans la citation, que
celles-ci vont être transmises au CPAS mais aussi lorsque l'huissier
signifie le jugement, moment où le CPAS est une nouvelle fois averti.
18.26 Olivier Hamal (MR): Ik kan
erin komen dat de heer Landuyt de
huurders vurig wil verdedigen. Er
moet echter een evenwicht tussen
de diverse belangen worden
gevonden. Wat de verplichte
poging tot minnelijke schikking
betreft, blijkt uit de praktijk dat er
een onevenwicht is ontstaan.
Sommigen
vinden
inderdaad
moeilijk een onderkomen en
kunnen soms de huur niet betalen.
Indien echter niet aan die
verplichting wordt voldaan, komt
het onvermijdelijk, met of zonder
verplichte poging tot minnelijke
schikking, tot een opzegging van
de huurovereenkomst, want het
evenwicht tussen beide partijen
moet hersteld worden.
De OCMW's moeten kordater
optreden
in
dergelijke
aangelegenheden. Ze
worden
steevast op de hoogte gebracht
van uithuiszettingen en toch
reageren ze zelden. De wetgeving
moet dan ook worden aangevuld.
Mevrouw Marghem en ikzelf
hebben daartoe een wetsvoorstel
ingediend. Ik hoop dat, wanneer
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
64
À Liège, pour avoir recueilli des chiffres, on constate
malheureusement que la plupart des CPAS ne font rien. Rares sont
ceux qui agissent, surtout en milieu rural.
Il faut dès lors compléter la législation, le Code judiciaire. C'est
pourquoi Mme Marghem et moi-même avons introduit une proposition
de loi. J'espère que quand nous en discuterons en commission, M.
Landuyt mettra autant d'ardeur qu'aujourd'hui à faire en sorte que les
personnes qui en ont tant besoin reçoivent l'aide des CPAS, aient
droit à une intervention de leur part.
we dat wetsvoorstel in de
commissie zullen bespreken, de
heer Landuyt er met evenveel
enthousiasme voor zal ijveren dat
wie het nodig heeft, op de hulp van
de OCMW's zal kunnen rekenen.
18.27 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp
de positie van collega Hamal als ondervoorzitter van het syndicaat der
eigenaars.
Hetgeen de heer De Padt zegt is heel constructief. Dat is effectief
hetgeen wij hebben gemist, een echte verplichte procedure inzake
verzoening. Ik ben direct akkoord. Ik heb dat steeds bepleit in de
commissie. Daarom heb ik mijn wetsvoorstel ingediend. Ik ben
akkoord om minstens hetzelfde te doen als op de arbeidsrechtbank.
Zelfs dat wil men niet. Als men een discussie wil voeren op grond van
het oorspronkelijk voorstel van de VLD, van de heer De Padt, die niet
aanwezig was, of op grond van het amendement van Groen!, dat
hetzelfde is, dan zijn wij zeker voor 100% akkoord.
Dit debat hier krijgt een gunstige teneur en een gunstige wending. Er
is hier een meerderheid aanwezig om terug naar de commissie te
gaan en dit grondig te bekijken.
18.27 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): Je comprends la position
que M. Hamal adopte en sa qualité
de vice-président d'un syndicat de
propriétaires.
Les propos de M. De Padt sont
très constructifs. Je suis partisan
d'une véritable procédure de
conciliation
obligatoire.
J'ai
toujours plaidé en faveur d'une
telle procédure en commission.
C'est la raison pour laquelle j'ai
déposé ma proposition de loi. Il
s'agit au moins de faire la même
chose qu'au tribunal du travail. Je
suis prêt à mener une discussion
sur la base de la proposition
initiale
du
VLD
ou
de
l'amendement de Groen ! Peut-
être tous les textes devraient-ils
être réexaminés en commission?
18.28 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer Landuyt, ik lees in het verslag van de commissie dat u
belangstelling hebt getoond voor het wetsvoorstel van mevrouw
Schryvers, dat hier vandaag, mits enkele amendementen, normaliter
wordt goedgekeurd, en dat ons wetsvoorstel de zaken alleen maar
ingewikkelder dreigt te maken.
Collega Landuyt, sorry, maar u verandert nu zomaar het geweer van
schouder terwijl u in de commissie andere zaken hebt gezegd.
18.28 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Je lis dans le rapport
de commission que M. Landuyt a
témoigné un intérêt certain pour la
proposition de loi de Mme
Schryvers et que la proposition de
loi de l'Open Vld risque à son
estime de compliquer les choses.
Il change son fusil d'épaule.
18.29 Katrien Schryvers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik wilde inderdaad hetzelfde zeggen als collega Lahaye. Ik
herinner mij nog de eerste commissievergadering waar dit ter sprake
kwam.
Mijnheer Landuyt, u hebt geen mondeling verslag gebracht, want dan
had u misschien moeten vermelden wat u zelf hebt gezegd in de
commissie. Dat hebt u wijselijk niet gedaan.
Uw eerste bemerking daar was echter dat u zich niet akkoord kon
verklaren met het Open-Vld-voorstel omdat dit een heel aantal
proceduremoeilijkheden met zich meebrengt en dat u het meeste
voelde voor het CD&V-voorstel.
18.29 Katrien Schryvers (CD&V -
N-VA): Je me joins à l'observation
de Mme Lahaye. M. Landuyt
présente
maintenant
un
amendement qui n'est nullement
plus social que la proposition
adoptée par la commission. Par
analogie avec les litiges en
matière de travail, il propose une
procédure de conciliation sous
peine de nullité. Une telle
procédure ne vaut pas mieux que
notre proposition.
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
65
Nu komt u met een amendement. Wel dit amendement is absoluut
niet socialer dan het voorstel dat de commissie heeft goedgekeurd. U
stelt immers dezelfde tekst als in de arbeidsgeschillen voor, op straffe
van nietigheid een verzoeningsprocedure. Het is nergens voorzien of
dit ambtshalve zou moeten, wie dit zou moeten opwerpen. Ook daar
is de procedure niet verschillend van hetgeen wij voorstellen.
Persoonlijk feit
Fait personnel
18.30 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, een
persoonlijk feit en misschien een dreigement. Als men op die manier
mijn eigen verslag citeert, ga ik de volgende keer het effectief
voorlezen. Dat kan erg zijn.
Ik erken dat ik om louter technische redenen persoonlijk werd verleid
door het voorstel van mevrouw Schryvers. Lees echter het verslag. Ik
ben niet sterk in karikaturen, maar ik ben wel een jurist.
Ik heb gezegd ten opzichte van het voorstel van de VLD dat het
technisch te ingewikkeld was. Wat is er gebeurd, en daar zit het
drama van de ganse bespreking? We stellen met zijn allen dat we de
verzoeningsprocedure willen vereenvoudigen en wat doet men? Men
schaft ze af. Dat is wat niet eerlijk is. Daarom ga ik akkoord dat als
dat het probleem is, collega De Padt wordt uitgenodigd in de
commissie om effectief zijn voorstel waar te maken, maar met dien
verstande dat men het zo schrijft zoals collega Stefaan Van Hecke het
heeft geschreven. Ik denk dus dat we hier een meerderheid hebben
laten we positief zijn om naar de commissie te gaan.
18.30 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): Je trouvais la proposition de
l'Open Vld techniquement trop
complexe. Notre souhait à tous
était donc
de simplifier la
procédure de conciliation mais
cette
majorité
la
supprime
purement et simplement. Je
discuterai donc volontiers de la
proposition
De
Padt
en
commission mais telle qu'elle a été
reformulée par M. Van Hecke. Une
majorité doit pouvoir être réunie à
cet effet.
18.31 Guido De Padt (Open Vld): Ik weet natuurlijk nog wat ik in
mijn voorstel van 2004 of 2005 heb geschreven. Heel simpel:
verplichte poging tot verzoening. Wanneer die niet lukt, gaat de
vrederechter die zaak onmiddellijk naar een zitting ten gronde
verwijzen. Maar dan moet men weten wat men wil! U zegt in de
commissie dat dit te ingewikkeld is, maar dat zie ik niet zo. Nu plots
het geweer van schouder veranderen, vind ik ook niet ernstig: nu zijn
we ermee in de plenaire vergadering terwijl dit voorstel al drie of vier
jaar aanhangig is in de Kamer.
Toen we aanvoelden dat er geen meerderheid was om ons voorstel
goed te keuren, hebben wij ons natuurlijk aangesloten bij het voorstel
dat wel een meerderheid kon wegdragen. Dat is de reden waarom wij
hier voor het voorstel van CD&V zullen stemmen.
18.31 Guido De Padt (Open Vld):
Ma proposition de 2004 prévoyait
une tentative de conciliation
obligatoire, suivie, en cas d'échec,
par un renvoi immédiat par le juge
de paix de l'affaire à une audience
au fond. M. Landuyt a toutefois
estimé cette procédure trop
compliquée. Lorsque nous avons
compris qu'aucune majorité ne se
dégageait en faveur de notre
proposition, nous nous sommes
ralliés à celle du CD&V, qui
bénéficiait
d'une
majorité.
Aujourd'hui, M. Landuyt manifeste
un intérêt soudain pour ma
proposition initiale. Ce n'est pas
sérieux.
De voorzitter: U blijft bij het voorstel.
18.32 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer De Padt, zonder
pingpong te spelen, maar wat u zegt als burgervader is eenvoudig en
juist. Maar wat de juristen van uw fractie daarvan hebben gemaakt,
dat was niet juist. Dat is mijn punt.
18.32 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): L'idée de M. De Padt était
bonne mais ses juristes l'ont
gâchée.
De voorzitter: Ik geloof dat dit aspect van het debat is afgesloten.
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
66
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
18.33 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, pour nous, il
est clair que cette proposition de loi, comme toute proposition en
matière de logement, doit être lue à la lumière du contexte actuel: une
situation de crise en matière de logement, une période où les gens
ont du mal à trouver un logement à un prix acceptable. C'est ainsi
qu'ils ont parfois tendance à prendre en location un logement dont le
prix ne correspond pas tout à fait à leurs moyens, ce qui les amène à
rencontrer des difficultés. Il faut également tenir compte du fait que le
pouvoir d'achat est en baisse, que des personnes sont confrontées à
des accidents de vie (hospitalisation, etc.) qui entraînent une
diminution ponctuelle de leur pouvoir d'achat, difficultés qui peuvent
d'ailleurs trouver une solution à l'occasion d'une discussion.
Pour justifier le dépôt de la proposition de loi, on a invoqué la lenteur,
la surcharge de travail et l'absence de résultat.
Abordons tout d'abord le problème de la lenteur.
Il est légitime qu'un propriétaire veuille, en l'absence du paiement du
loyer durant un certain nombre de mois, qu'une décision soit prise et
qu'une solution intervienne rapidement. Mais il est également
important pour le locataire que la situation ne s'éternise pas et que les
arriérés ne s'accumulent pas.
En revanche, je ne suis pas d'accord avec l'analyse de terrain. En
effet, j'ai rencontré des juges de paix et des avocats. Ils m'ont confié
que les situations peuvent être très différentes et que, dans certaines
communes, y compris en milieu urbain, certains juges organisent
assez rapidement une conciliation et, en cas d'échec de cette
dernière, prévoient tout aussi rapidement l'audience suivante. Mais il
arrive également que, dans d'autres cas, les délais soient
inacceptables: trois mois pour que soit fixée une date de conciliation,
trois mois pour que soit fixée la date d'une audience. On arrive ainsi à
une procédure s'étalant globalement sur six mois, ce qui est
totalement inacceptable.
Soyons clairs, il ne s'agit pas d'un problème de conciliation! Il s'agit
plutôt d'un problème de surcharge de certains tribunaux, mais aussi
d'organisation. En tant que législateur, nous devons nous poser la
question de savoir si l'outil que nous avons créé dispose des moyens
nécessaires pour pouvoir fonctionner. Nous ne devons pas nous
contenter de créer un outil pour ensuite décider de le supprimer. Telle
n'est pas, selon moi, la bonne façon de procéder.
Venons-en maintenant au problème lié à la surcharge de travail et à
l'absence de résultat.
J'ai lu attentivement les documents. J'ai interrogé une série d'acteurs.
Il n'y a jamais eu de véritable évaluation. En fait, il existe des
évaluations et des statistiques parcellaires et diverses suivant les
types d'acteurs concernés.
Certains juges m'ont dit obtenir d'assez bons résultats en conciliation.
D'autres, peu partisans de cette procédure, arrivent à des résultats
moins bons.
18.33 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):
Ons voorstel moet worden gezien
in het licht van de huidige crisis op
de huizenmarkt, waardoor mensen
nog moeilijk een woning vinden
tegen een aanvaardbare prijs, en
van de dalende koopkracht.
Om de indiening van dit voorstel te
rechtvaardigen werd verwezen
naar de traagheid van de
procedure
en
naar
de
administratieve rompslomp, waar
geen enkel resultaat tegenover
stond.
Wat de traagheid betreft, is het zo
dat een eigenaar die al maanden
geen huur kreeg recht heeft op
een beslissing en dat de huurder
er van zijn kant belang bij heeft dat
de achterstallige betalingen niet al
te hoog oplopen. De toestand in
de onderscheiden rechtbanken
kan echter sterk uiteenlopen.
Sommige rechters slagen erin de
procedure
binnen
een
aanvaardbare
termijn
af
te
handelen, terwijl de termijnen
elders buitensporig zijn. Een en
ander heeft te maken met de
werkdruk bij de rechtbanken: we
hebben een instrument gecreëerd
en web moeten zorgen dat het
over de nodige middelen beschikt
om te kunnen functioneren.
Er is geen ernstige en volledige
evaluatie
geweest
van
de
bijkomende werklast en het
uitblijven van resultaten. Als we in
dergelijke
omstandigheden
wetgevend
werk
moeten
verrichten, zijn we volgens mij niet
goed bezig.
We hebben de kans niet gehad
om de vrederechters, advocaten,
huurders-
of
eigenaarsverenigingen te horen.
Ik hoop dat de senatoren dit thema
op een evenwichtigere manier
zullen benaderen.
U stelt dat de minnelijke schikking
zal gehandhaafd blijven. Maar dat
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
67
Nous ne disposons donc pas d'évaluations complètes sur le
problème. C'est pourquoi j'estime que légiférer sur une telle base
n'est pas une bonne façon de travailler.
Au cours des auditions, nous avons eu droit à des questions des
juges de paix. Cependant, nous n'avons pu entendre ni les juges de
paix, ni les avocats, ni les associations de locataires, ni les
associations de propriétaires, même pas les lire. Il est vrai que le
syndicat des propriétaires est représenté entre autres par M. Hamal,
mais je crains que ce ne soit pas une façon équilibrée de fonctionner.
Cette matière est bicamérale. J'espère donc que mes collègues
sénateurs auront l'occasion de réaliser un travail plus poussé, qui
tienne mieux compte des réalités de terrain et qui permette une
adaptation. En effet, je constate que la majorité des collègues
n'estiment pas qu'à la suite des discussions, la proposition mérite un
réexamen.
C'est pourtant tout à l'honneur d'un parlement que de décider, à la
suite de discussions, d'entretiens avec diverses personnes et la
découverte de nouveaux éléments au dossier, qu'il convient de
renvoyer la proposition en commission pour une adaptation. Je suis
étonnée que les collègues progressistes n'admettent pas que nous
avons été trop vite en besogne et que ce texte pourrait être plus
équilibré et mieux balancé.
Lorsqu'il est dit que "la conciliation continue", il s'agit d'être clair: cette
conciliation rassemblera toutes les parties en audience publique, avec
un public qui piétine dans le fond de la salle. Il sera demandé si tout le
monde est d'accord pour se concilier. Les conditions ne sont pas
vraiment idéales. Le propriétaire aura tendance à penser qu'au plus
tôt il refusera la conciliation, au plus vite il obtiendra une décision sur
le fond. Ainsi, de la conciliation, il ne restera en fait que le nom et la
note écrite sur l'acte: "Nous n'avons pas pu concilier les parties".
À mon sens, il est important que cette conciliation continue en
chambre du conseil, ainsi que l'a relevé M. De Padt, en petit comité,
et que le juge puisse expliquer clairement ce qui se passe, que la
situation soit analysée avec les deux parties, et seulement entre elles.
Là, j'avoue que la proposition ne le permet plus alors que ce me
semblait très important, particulièrement pour des publics peu
habitués aux affaires judiciaires.
Parfois on nous dit que la conciliation aboutit rarement. Cependant,
au travers des discussions avec les personnes de terrain, on
s'aperçoit que cette conciliation qui n'a pas abouti dans le bureau du
juge trouve sa solution ultérieurement. La discussion entamée chez le
juge a permis d'entendre les arguments de l'autre et un nouveau
contact est établi pour parvenir à un accord présentable. Dans ce
nouveau contexte, ce ne sera plus possible.
Il a aussi été question des associations et d'un autre problème qui se
pose. À l'heure actuelle, des locataires de bonne foi, mais un peu
perdus dans la procédure, ne sachant pas très bien que faire, se font
escorter et préparent leur dossier avec l'aide d'associations de
défense des locataires. Maintenant, ce ne sera plus possible et c'est
un réel recul.
zal dan niet meer in ideale
omstandigheden
zijn.
Voor
mensen die niet gewoon zijn
rechtszaken bij te wonen, was het
belangrijk
dat
de
minnelijke
schikking in beperkte kring voor de
raadkamer kon worden geregeld.
Momenteel kunnen huurders die in
de procedure verdwaald zijn, zich
door
verenigingen
laten
begeleiden, maar dat zal niet
langer het geval zijn, en dat is een
achteruitgang.
De procedure was vroeger gratis,
dat zal veranderen. De huurder
loopt het risico, bovenop de
huurachterstallen,
de
rechtsplegingsvergoeding
te
moeten betalen. Een wereld van
verschil ten opzichte van de in
2002 gewenste steun aan de
huurders.
We
gaan een amendement
indienen opdat de verzoening een
echte verzoening blijft, die een
evenwichtige oplossing mogelijk
maakt.
Het verbaast mij dat het in
materies zoals deze mogelijk is
vooruitgang te boeken zonder dat
op een regionalisering moet
worden gewacht, in tegenstelling
tot wat men mij met betrekking tot
andere
materies
geantwoord
heeft.
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
68
J'en viens au dernier argument, celui lié au coût. Monsieur Giet, j'ai
bien entendu vos arguments, notamment relatifs à la lenteur de la
procédure. En ce qui me concerne, le coût de la procédure pose un
véritable problème. Préalablement, nous avions droit à une procédure
gratuite. Aujourd'hui, le locataire risque des indemnités de procédure.
Lorsqu'on a déjà un certain nombre d'arriérés de loyer, voir l'ardoise
s'alourdir d'indemnités de procédure et devoir se mettre d'accord sur
celles-ci si on est engagé dans cette conciliation si par hasard elle a
encore lieu est clairement un dommage et un véritable problème!
Nous ne nous trouvons plus dans le cadre qui avait été voulu en
2002. En 2002, en pleine crise des logements, nous avions voulu
"déjudiciariser" et rendre plus facile la gestion de ce type de conflit. Il y
avait une volonté de soutien des locataires qui, aujourd'hui, a été
abandonnée.
Nous déposons un amendement pour qu'une véritable conciliation
puisse avoir lieu et qu'elle ne soit pas réduite à un petit mot en début
d'audience: "la tentative de conciliation n'a pas abouti", pour qu'il n'y
ait pas de problème de coût et que les associations puissent
continuer à travailler. C'est la seule manière d'avoir une solution
équilibrée.
Je suis par ailleurs assez étonnée car, pour toute une série de nos
propositions en matière de contrôle des loyers et autres, il m'a été
répondu qu'on ne pouvait pas en discuter maintenant parce que la
matière allait être régionalisée. Par contre, pour ce type de mesure-ci,
il n'y a soudainement plus de problème et on peut en discuter avant la
régionalisation. Certaines mesures sont selon moi plus faciles à
examiner. L'accord intervenu n'est pas équilibré et je m'étonne que
certains le soutiennent malgré tout.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (815/5)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (815/5)
Het opschrift werd gewijzigd door de commissie in "wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek
wat betreft de procedure inzake huurgeschillen".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui
concerne la procédure relative aux litiges en matière de louage".
Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.
La propostion de loi compte 4 articles.
* * * * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
69
Art. 2
· 6 Renaat Landuyt (815/6)
· 7 Zoé Genot cs (815/7)
* * * * *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikel
en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:
Réservé: le vote sur les amendements et l'article 2.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 2.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 3 - 4.
Adoptés article par article: les articles 1, 3 - 4.
* * * * *
19 Voorstel tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie om de grote fiscale fraude-
dossiers te onderzoeken (34/1-3)
19 Proposition visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner les
grands dossiers de fraude fiscale (34/1-3)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Jean-Marc Nollet, Stefaan Van Hecke, Thierry Giet, Valérie Déom, François-Xavier de Donnea, Carl
Devlies, Luk Van Biesen, Christian Brotcorne.
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
19.01 Luk Van Biesen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, geachte
collega's, als u het mij toestaat, zal ik eerst het verslag geven en
daarna even het standpunt van onze partij in verband met deze
parlementaire onderzoekscommissie meedelen.
De vergadering heeft inderdaad eenparig beslist om het voorstel te
steunen dat door de heren Nollet, Van Hecke, Giet en madame Déom
werd ingediend en daarna mee werd ondertekend door de heren
Devlies, de Donnea, Brotcorne en mijzelf. Unaniem heeft de
commissie beslist om deze onderzoekscommissie in te stellen. In de
discussie gingen wij ervan uit dat het inderdaad noodzakelijk is om 17
parlementsleden in een onderzoekscommissie aan te stellen om na te
gaan waarom de laatste vijftien jaar heel wat zware fiscale dossiers
niet konden worden berecht in dit land. Er moet worden nagekeken
waar het procedureel is verkeerd gelopen. Dat is eenparig beslist door
de commissie.
Ik denk dat het verslag niet veel tussenkomsten vereist, omdat de
beslissing eenparig was en iedereen dit punt steunde.
Ik zou even willen zeggen waarom Open Vld, als partij, deze
belangrijke beslissing om een onderzoekscommissie in het leven te
roepen, mee wenst te onderschrijven.
19.01
Luk
Van
Biesen,
rapporteur: La commission a
décidé à l'unanimité d'instituer une
commission
d'enquête
parlementaire chargée d'examiner
les grands dossiers de fraude
fiscale. Dix-sept parlementaires
auront à se pencher sur la
question de savoir pourquoi au
cours
des
quinze
dernières
années autant de gros dossiers
fiscaux n'ont jamais pu faire l'objet
d'un jugement. Compte tenu de
l'unanimité qui s'est dégagée en
commission, il ne me paraît guère
utile de donner un aperçu de
toutes
les
interventions
en
commission.
L'Open
VLD
soutient
cette
proposition sans réserve. Lorsque
j'ai interrogé il y a quelques
semaines le ministre des Finances
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
70
Enkele weken geleden ondervroeg ik de minister van Financiën,
Didier Reynders, over de fiscale achterstand in dit land. Dat bedrag
werd bepaald op 32,7 miljard euro. Uit het antwoord van de minister
bleek dat van die 32,7 miljard euro, quasi het grootste deel niet direct
of moeilijk inbaar is, maar vooral dat het grootste gedeelte gebukt
gaat onder heel wat juridische geschillen, die het onmogelijk maken
om de gevorderde bedragen te innen.
Anderzijds heeft de paarse regering de laatste jaren van de fiscale
fraude een belangrijk thema gemaakt. De heer Jamar, die hiervoor
bevoegd was als staatssecretaris, kon in dit Parlement uitpakken met
een niet slecht palmares, namelijk dat in 2005 door deze
inspanningen voor een bedrag van 513 miljoen en in 2006 voor maar
liefst 817 miljoen euro kon worden beboet of, met andere woorden,
als fiscale fraude kon worden bestreden.
Vandaag lezen wij opnieuw dat het Brusselse parket een achterstand
heeft van maar liefst 296 dossiers die op de drempel van verjaring
staan en die negen kansen op tien niet zullen leiden tot berechting
van diegenen die de constructies hebben opgezet, maar ook en dat
is toch niet onbelangrijk zullen zij niet leiden tot het innen, door de
Belgische Staat, van de terechte directe of indirecte belastingen, van
btw of belastingen.
Inzake dat innen heb ik aan het eind van mijn betoog tegen minister
Reynders gezegd dat, indien elke burger, indien elke vennootschap,
indien elke rechtspersoon in het juiste tijdvak de juiste belasting of de
juiste btw of de juiste rechten zou betalen, er verdomd veel ruimte zou
zijn voor fundamentele lastenverlaging. Er is een fiscale achterstand
van 32 miljard. U moet weten dat wij binnenkort een begroting zullen
goedkeuren waarbij de ontvangsten voor 1 jaar iets meer dan
90 miljard euro bedragen. Dan spreken wij van maar liefst een derde
van 's lands middelen voor een jaar die op een of andere wijze niet
kunnne worden geïnd.
Daarom zeggen wij als Open Vld duidelijk dat wij moeten nagaan
waarom dat misloopt, en waarom wij ondanks het werk van vele
ambtenaren die dag in dag uit trachten te weten te komen waarom
wie wat heeft opgezet, en ook tot resultaten komen er niet in slagen
juridisch de weg te bewandelen om die mensen te bestraffen. Dat is
de essentie van de zaak.
Daarom willen wij als Open Vld duidelijk zeggen: wij staan er honderd
procent achter. Wij zullen in die onderzoekscommissie onze volle
verantwoordelijkheid nemen en onze volle medewerking verlenen. Wij
hopen, samen met de 17 collega's die in die onderzoekscommissie
zullen zetelen, dat wij oplossingen zullen kunnen aanreiken, zowel
aan staatssecretaris Devlies, die belast is met de strijd tegen de
fiscale fraude, als aan de minister van Justitie, om te komen tot een
sluitend systeem waarbij gerechtigheid in die dossiers geschiede.
(Applaus)
à propos de l'arriéré fiscal, il s'est
avéré que celui-ci s'élevait déjà à
32,7 milliards d'euros. Une grande
partie de ce montant est très
difficilement récupérable en raison
de la complexité des procédures
judiciaires.
Au cours des dernières années, la
coalition violette avait pourtant fait
de la lutte contre la fraude fiscale
l'une de ses priorités. Le secrétaire
d'Etat Jamar peut présenter à cet
égard
un
bilan
honorable.
Cependant, nous venons encore
d'apprendre
aujourd'hui
qu'au
parquet de Bruxelles 296 dossiers
sont sur le point d'être frappés de
prescription et ne pourront très
probablement plus faire l'objet d'un
procès, ce qui signifie que les
impôts dus ne pourront être
perçus. Si chaque citoyen, société
ou personne juridique payait ses
impôts correctement et dans les
délais, nous disposerions d'une
large marge de manoeuvre pour
des réductions d'impôts. Ces 32
milliards d'arriérés représentent
pas moins d'un tiers des recettes
fiscales totales d'une année! Il est
donc extrêmement important de
chercher à savoir ce qui ne
fonctionne pas correctement et
pourquoi le travail acharné des
fonctionnaires des contributions
n'aboutit pas à des sanctions.
Nous espérons que la commission
d'enquête pourra proposer à cet
égard un certain nombre de
solutions au ministre Reynders et
au secrétaire d'Etat Devlies, afin
que l'équité soit enfin rétablie en
matière d'impôts.
19.02 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, chers collègues,
notre Chambre va adopter, à une très large majorité semble-t-il, la
création d'une commission d'enquête parlementaire sur les grands
dossiers de fraude fiscale. C'est évidemment un signal très fort que
nous pouvons donner en ces temps où le monde financier peut
19.02 Thierry Giet (PS): Door de
oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie
om
de
grote fiscale fraude-dossiers te
onderzoeken, goed te keuren, zal
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
71
donner l'impression de "tourner fou" et où les scandales se succèdent
à un rythme soutenu.
Pour le PS, l'objectif de cette commission d'enquête est très clair; elle
doit d'abord permettre de déceler les failles d'un système qui ont
permis les grandes fraudes (KBC, quotités forfaitaires, etc.) et surtout
permettre au parlement d'adopter des mesures pour renforcer la lutte
contre la grande fraude et d'empêcher que de tels scandales puissent
se reproduire.
Pour mon groupe, il faut à la fois renforcer la lutte contre la fraude
fiscale et défendre un impôt juste, l'un ne va pas sans l'autre. Le fait
de tirer les leçons du passé devrait nous aider à renforcer les moyens
pour lutter efficacement et effectivement contre la fraude.
Je salue tout particulièrement le ralliement de certains groupes à cette
proposition qui avait été déposée en début de législature par les verts
et les socialistes et qui s'était vue refuser l'urgence en son temps. Ce
ralliement s'est opéré voici 15 jours, dans une certaine urgence et par
une étrange procédure qui, in fine, nous permet d'avancer.
Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur le caractère particulier
d'une commission d'enquête. Il ne s'agit pas de jouer aux apprentis
sorciers ou aux chevaliers blancs. Il faudra faire preuve de prudence,
de rigueur et d'honnêteté intellectuelle. Une commission d'enquête
comme celle-ci, avec un objectif aussi ambitieux que de traquer et
lutter contre la fraude fiscale doit s'assigner une obligation de résultat.
Parce que lutter efficacement contre la fraude, c'est récupérer des
montants énormes, que nous pourrons réinjecter dans l'intérêt
général.
Nous devrons donc profiter de cette commission d'enquête pour tirer
au clair ce qui s'est passé dans le traitement de certaines affaires
mais aussi élargir notre réflexion dans une approche plus globale et
plus constructive. Cette commission devrait être l'occasion de voir
comment d'autres pays organisent la lutte contre la fraude et de
comparer les modes d'action en termes de pouvoir et de moyens des
administrations fiscales. Elle devrait permettre d'objectiver au mieux
l'ampleur de la fraude fiscale en Belgique et, à cet égard, nous
devrons sans aucun doute faire appel à des experts et à des
chercheurs universitaires. Elle devrait également nous permettre de
voir comment le département des Finances lutte contre les paradis
fiscaux.
Monsieur le président, chers collègues, mon groupe, qui était
cosignataire de la proposition dès le mois de juillet, soutiendra bien
évidemment son adoption et surtout il veillera à ce que cette
commission puisse atteindre l'objectif ambitieux qu'elle s'assigne:
renforcer la lutte contre la grande fraude fiscale qui grève le budget
public et qui, par conséquent, nuit à l'intérêt général.
de Kamer een sterk signaal geven,
op een ogenblik waarop de
financiële wereld het noorden kwijt
lijkt.
De PS wil de leemten aanpakken
die de deur hebben opengezet
voor de grote schandalen (KBC,
forfaitaire gedeelte, enz.) en het
Parlement de mogelijkheid bieden
om maatregelen te nemen tegen
de grote fraude, door lessen te
trekken uit het verleden. Een
dergelijke strijd gaat gepaard met
de verdediging van een correcte
belastingheffing.
Ik ben blij dat een aantal fracties
zich een tweetal weken geleden bij
dit voorstel hebben aangesloten,
dat in het begin van de
zittingsperiode al door de groenen
en de socialisten was ingediend en
waarvoor destijds de urgentie niet
verleend werd.
In
het
kader
van
die
onderzoekscommissie zal men
blijk
moeten
geven
van
voorzichtigheid, gestrengheid en
intellectuele eerlijkheid en zal men
zichzelf een resultaatsverbintenis
moeten
opleggen.
Met
een
efficiënte fraudebestrijding kunnen
we ook enorme bedragen ophalen,
die in het algemeen belang
kunnen worden geïnvesteerd.
Die commissie moet zich afvragen
hoe
andere
landen
de
fraudebestrijding organiseren, ze
moet de omvang van de fiscale
fraude in België in kaart brengen
en
een
beroep
doen
op
deskundigen en op universitaire
vorsers. Ze zou ook moeten
verduidelijken op welke manier het
departement
Financiën
de
belastingparadijzen bestrijdt. Mijn
fractie zal dit voorstel steunen.
19.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,
collega's, wij zijn erover verheugd dat onderhavig wetsvoorstel
vandaag ter stemming ligt. Wij zijn heel tevreden met de grote steun
die het voorstel kreeg in de commissie voor de Financiën, waar het
met unanimiteit werd goedgekeurd. Eigenlijk is dat ook logisch. De
onderzoekscommissie is echt broodnodig de feiten bewijzen het
en komt zeker geen moment te laat.
19.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-
Groen!): Nous nous réjouissons
de cette proposition et du soutien
qui lui a été apporté en
commission des Finances, où elle
a été approuvée à l'unanimité. Cet
appui est somme toute normal, car
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
72
Ongeveer een jaar geleden trok een aantal speurders en fraude-
experts aan de alarmbel. Ze werden gesteund door een aantal politici
van diverse partijen. Ik denk dat ik mag verwijzen naar de heer de
Donnea die de tekst ook mee heeft ondertekend en die als voorzitter
van de commissie voor de Financiën het dossier zeer genegen was.
Dankzij zijn steun werd het voorstel goedgekeurd. Ik wil hem en alle
collega's die hem en de commissie hebben gesteund, bedanken.
De aanklacht van de speurders was dat de voorbije 15 jaar heel wat
grote fiscale dossiers niet tot een goed einde zijn gebracht.
Belangrijke dossiers verjaarden. Belangrijke dossiers dreigen de
komende jaren te verjaren. Vaak zijn het dossiers waar het onderzoek
al heel duidelijke resultaten heeft opgeleverd, maar die niet in de
laatste fase, namelijk voor de rechtbank, geraken.
De politici kennen de dossiers. De pers kent de dossiers. De
bevolking kent ze. Iedereen kent de fraudedossiers goed. Ze kregen
en krijgen heel wat aandacht. De situatie is echt wraakroepend,
onaanvaardbaar en onrechtvaardig. Het is vooral ook een grote
aanslag op de Staatskas.
Vanmorgen konden wij inderdaad in De Tijd lezen wat de situatie in
Brussel is, het arrondissement waar het probleem wellicht het grootst
is. Daar zijn 296 grote fiscale onderzoeksdossiers. De vraag is dan
hoeveel kleine fiscale dossiers er zijn. Er zijn meer dan 1.474
kartonnen dozen. De achterstand is gigantisch. Er is 10 man
personeel om die dossiers in eindvorderingen om te zetten en ze voor
de rechtbank te brengen. Dat is werkelijk onmogelijk. Wij kunnen het
niet tolereren, zeker niet als Parlement, en daarom komt de
onderzoekscommissie echt op tijd.
Wat zullen wij doen? Wij moeten onderzoeken hoe het komt dat die
grote dossiers van fiscale fraude met een sisser aflopen. Wat loopt er
mis? Waar komen de vertragingen vandaan? Waarom kunnen
hardwerkende speurders heel wat speurders werken dagdagelijks
gemotiveerd en keihard om die dossiers voor Justitie klaar te maken
hun werk niet beloond zien door een proces voor de rechtbank? Het
werkt voor velen ook demotiverend. Daarmee moeten wij ook
rekening houden.
De strijd tegen grootschalige fiscale fraude is de jongste jaren mislukt.
Het Parlement heeft nu een unieke kans om die mislukking aan een
heel ernstig en diepgaand onderzoek te onderwerpen. Die kans
moeten wij grijpen. Wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen. De
bevolking verwacht dat ook van het Parlement. Terecht pikken de
mensen het niet dat zij dagdagelijks veel belastingen betalen, terwijl
grote fraudeurs er uiteindelijk met een verjaring vanaf komen.
Ik denk dat het belangrijkste is dat de commissie na twaalf maanden
een stevig rapport kan afleveren. Dat stevig rapport moet een pak
aanbevelingen bevatten om de strijd tegen de fiscale fraude in de
toekomst opnieuw aan te gaan, ditmaal efficiënt en doeltreffend, zodat
de fraudejagers ook werkelijk worden beloond voor hun harde werk
en fraudeurs ook kunnen worden bestraft voor hun antisociaal gedrag.
Dat is voor ons het allerbelangrijkste.
Het zal dan aan het Parlement en de regering zijn om de
l'institution de cette commission
est indispensable.
II y a un an, une série
d'enquêteurs ont tiré la sonnette
d'alarme parce qu'au cours des
quinze dernières années, de
nombreux grands dossiers de
fraude fiscale ont été frappés de
prescription. Le président de la
commission, M. de Donnea, a
donné
son
appui
à
ces
enquêteurs. Il est apparu que dans
de nombreux dossiers, l'instruction
était terminée et avait fourni des
résultats évidents, mais le tribunal
ne pouvait pas les examiner dans
les délais.
Les grands dossiers de fraude
fiscale sont connus. L'impunité
dont ils bénéficient constitue une
injustice et une lourde perte pour
le Trésor.
On peut lire aujourd'hui dans le
quotidien De Tijd que dans
l'arrondissement de Bruxelles, 296
grands dossiers de fraude fiscale
sont
en
cours,
en
plus
d'innombrables petits dossiers
fiscaux. L'arriéré est énorme et dix
personnes
seulement
sont
disponibles pour rédiger les
réquisitions finales et les porter
devant le tribunal. Le Parlement ne
peut tolérer cette situation et la
commission
d'enquête
arrive
réellement à point nommé. Il lui
incombe d'examiner pourquoi les
grands dossiers ne sont pas
menés à bien, où le bât blesse
exactement, pourquoi il y a des
retards et pourquoi le travail
acharné des enquêteurs n'est pas
couronné par des procès au
tribunal ce qui est extrêmement
décourageant.
La lutte contre la fraude fiscale à
grande échelle a échoué ces
dernières années. Le Parlement a
désormais l'occasion d'analyser
cet échec. Les citoyens ne
comprennent pas qu'ils doivent
payer des impôts alors que les
grands fraudeurs s'en sortent avec
une prescription.
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
73
aanbevelingen om te zetten in daden. Het zal niet alleen de taak zijn
van de staatssecretaris die bevoegd is voor de strijd tegen de fiscale
fraude, maar ook van de minister van Justitie die moet ingrijpen op
het gerechtelijke niveau, alsook van de minister van Financiën. Ook
voor die laatste zullen waarschijnlijk een pak aanbevelingen komen.
Eigenlijk is het de grote verantwoordelijkheid en een belangrijke taak
voor heel de regering.
Ik onderstreep het vandaag: het is niet de bedoeling van de
commissie om een heksenjacht te organiseren of uitspraken te doen
over het feit of er al dan niet sprake is van fiscale fraude. Dat is de
taak niet. Wat wij moeten doen, is de disfuncties blootleggen en
aanbevelingen doen, zodat ze in de toekomst niet meer kunnen
gebeuren.
Mijnheer de voorzitter, ik hoef u niet te vertellen dat de voorbije crisis
het vertrouwen van de burger in onze democratie zwaar heeft
geschonden. Ik ben dan ook blij dat over de grenzen heen van
meerderheid en oppositie ons wetsvoorstel wordt gesteund. Een halt
toeroepen aan de mistoestanden bij de fraudebestrijding, het kan een
begin zijn van het herstel van het vertrouwen van de burger in de
overheid. Wij hopen dan ook dat het voorstel hier in de plenaire
vergadering unaniem zal worden goedgekeurd.
Ik dank u alvast.
J'espère que la commission
d'enquête
pourra
fournir
en
l'espace d'un an un rapport solide
incluant des recommandations en
vue d'améliorer la lutte contre la
fraude fiscale, afin que les
fraudeurs soient effectivement
sanctionnés
pour
leur
comportement
asocial.
Le
Parlement et le gouvernement
devront
ensuite
traduire
les
recommandations en actes. Cette
tâche n'incombera pas seulement
au secrétaire d'État en charge de
la lutte contre la fraude fiscale, au
ministre de la Justice ou au
ministre des Finances, mais
également
à
l'ensemble
du
gouvernement.
L'objectif
ne
consiste pas à organiser une
chasse aux sorcières ou à se
prononcer
sur
des
dossiers
concrets, mais bien à identifier
précisément les problèmes et à
formuler des recommandations
pour éviter que ceux-ci se
reproduisent encore à l'avenir.
La crise que nous avons traversée
a
sérieusement
ébranlé
la
confiance du citoyen dans notre
démocratie. Aussi suis-je heureux
que cette proposition de loi ait été
soutenue par la majorité et
l'opposition. Il faut espérer que
cela
puisse
amorcer
le
rétablissement de la confiance
citoyenne dans les pouvoirs
publics. Nous espérons que cette
proposition bénéficiera également
de l'unanimité au sein de cette
séance plénière.
19.04 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je
rappelle que le débat de ce jour a débuté, il y a quelques semaines, à
l'occasion de la discussion relative aux intérêts notionnels, au cours
duquel se posait la fameuse question "Fraude ou pas?" En tout cas,
l'exposé du gouverneur de la Banque nationale était très clair.
Le MR est particulièrement fier de soutenir et d'approuver l'initiative
qui, c'est vrai, n'était pas la nôtre au départ, mais que nous avons
considérée comme extrêmement positive. En effet, la création de la
commission d'enquête sur les grands dossiers de fraude fiscale
permettra de continuer à crédibiliser le fait que l'impôt est
essentiellement civique. C'est une chose importante et je remercie
d'ailleurs M. Van Hecke qui vient de souligner l'intervention, à la
hussarde certes, du président de la commission des Finances,
19.04 Jean-Jacques Flahaux
(MR): Dit debat is enkele weken
geleden van start gegaan tijdens
de bespreking van de notionele
intrestaftrek. De MR gaat er prat
op dat ze haar schouders zet
onder
dit
initiatief,
dat
oorspronkelijk niet het onze was,
maar dat we niettemin positief
bevinden.
De
minister
van
Financiën had trouwens zelf op de
oprichting
van
deze
onderzoekscommissie
om
de
grote
fiscalefraudedossiers
te
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
74
M. François-Xavier de Donnea, qui a conduit à la mise en place
aujourd'hui de la commission.
Je rappelle également que le ministre des Finances lui-même, Didier
Reynders, lors du débat sur les intérêts notionnels, avait appelé de
ses voeux la mise en place de cette commission d'enquête. Dès lors,
il sera extrêmement intéressant que chacun des groupes politiques
compose cette commission de personnes qui s'investiront totalement
dans la réalisation et dans les résultats de cette commission.
Je voudrais rappeler que nous évoluons dans un contexte
d'inquiétude. Nous avons évoqué tout à l'heure l'économie "casino".
Nous nous souviendrons de la grande affaire Lernout & Hauspie, de
la problématique du Lichtenstein, pour laquelle j'avais posé une
question visant à savoir si des noms belges étaient déjà connus à ce
sujet-là. J'espère que nous recevrons prochainement les informations
en la matière. Nous passons malheureusement à côté de toute une
série de paradis fiscaux qui existent dans les îles Caïman et autres
lieux magiques.
Je le rappelle, payer un impôt est un acte important, civique. Car si le
MR veut - c'est une priorité - diminuer le taux de l'impôt, en même
temps, celui qui est soumis à l'impôt doit le payer. Il y a un
parallélisme entre les deux. Et nous voulons absolument que les
citoyens paient leurs impôts, même s'ils doivent en payer moins et
commencent moins vite à les payer. Comme l'a rappelé le ministre
des Finances, on commence en Belgique à payer des impôts à partir
d'un revenu annuel de 6.400 euros. C'est-à-dire que les gens qui ont
droit à obtenir des aides mazout paient déjà des impôts, ce qui est
totalement paradoxal. C'est ce que nous voulons absolument
changer.
J'ai insisté sur le fait que la commission devra être composée de
personnes qui accompliront leur travail jusqu'au bout. Comme cela a
été dit par d'aucuns, j'espère que les moyens de la commission lui
permettront de mener son action. J'espère aussi que les moyens qui
seront confiés à M. Devlies, le secrétaire d'État en charge de la Lutte
contre la fraude fiscale, lui permettront d'agir efficacement en
synergie avec le ministre de la Justice et celui des Finances.
D'ailleurs, Hervé Jamar avait déjà obtenu des résultats intéressants
sous la dernière législature.
En clair et en résumé, l'impôt est civique, le MR appuiera totalement
la création de cette commission d'enquête et nous veillerons à ce
qu'elle donne des résultats.
onderzoeken aangedrongen. We
leven in zorgwekkende tijden. We
hadden
het
al
over
de
zogenaamde
casino-economie.
We hebben de zaak Lernaut &
Hauspie gehad, en onlangs nog
het schandaal in Liechtenstein, in
verband waarmee ik u gevraagd
heb of het al bekend was of er
Belgen bij betrokken waren. En
dan
zijn
er
nog
de
belastingparadijzen
op
de
Kaaimaneilanden of in andere
wonderbaarlijke oorden.
Het is belangrijk dat iedereen
belasting betaalt. Want de MR wil
effectief
de
belastingtarieven
verlagen, maar we moeten er
tegelijk voor zorgen dat de
belastingplichtigen
hun
belastingen ook effectief betalen,
ook al moeten ze minder belasting
en minder snel belasting betalen.
In België begint men belasting te
betalen
vanaf
een
jaarlijks
inkomen van 6.400 euro. Wie
recht
heeft
op
een
verwarmingstoelage, betaalt al
belasting! En daar willen we
verandering in brengen.
De commissie zal samengesteld
moeten worden uit mensen die tot
op het bot zullen gaan. Ik hoop dat
de commissie voldoende middelen
zal krijgen, net als de heer Devlies,
staatssecretaris
voor
de
Coördinatie
van
de
fraudebestrijding,
die
zal
samenwerken met de ministers
van Justitie en Financiën. Hervé
Jamar heeft tijdens de vorige
zittingsperiode
al
interessante
resultaten in dat verband kunnen
voorleggen.
De MR zal de instelling van deze
onderzoekscommissie steunen en
we zullen erop toezien dat zij
concrete resultaten boekt.
19.05 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, fiscale fraude is
maatschappijontwrichtend. Ze heeft budgettair negatieve gevolgen
voor ons land en is ook concurrentievervalsend voor de vele
belastingplichtigen en ondernemers die wel correct hun fiscale
aangifte doen. Velen zijn er absoluut van overtuigd dat de kleine
garnalen worden gevangen en de grote vissen het net ontglippen. Dat
19.05 Servais Verherstraeten
(CD&V - N-VA): La fraude fiscale
nuit à la cohésion sociale et elle a
une incidence négative sur le
budget. En outre, elle est
synonyme
de
distorsion
de
concurrence par rapport à celles et
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
75
ondermijnt uiteraard onze rechtsstaat en het vertrouwen in Justitie.
Grote, spraakmakende dossiers die niet tot een goed einde zijn
gekomen tonen dit aan. Ongelijke toepassing van de fiscale
wetgeving in ons land bevestigt zulks ook. Laten wij eerlijk zijn, ook de
complexiteit van onze fiscale wetgeving die al te vaak en te snel
wijzigt, creëert rechtsonzekerheid.
Ik denk dan ook dat de parlementaire onderzoekscommissie op haar
plaats is. Zij heeft tegelijk een beperkte opdracht in het licht van
sommige andere parlementaire onderzoekscommissies die hier
werden opgericht, maar ook een ruime opdracht. Ze moet oorzaken
vaststellen en aanbevelingen formuleren. Moet onze wetgeving
worden aangepast? Hoe kunnen we belastingontwijking voorkomen?
Hoe kunnen we de actoren, niet alleen belastingplichtigen maar ook
de grote accountantskantoren die hen bijstaan, de administratie en de
justitie verder responsabiliseren? Hoe kunnen we sneller vaststellen?
Hoe kunnen we efficiënter vervolgen? Vooral, hoe kunnen we meer
recupereren van wat ontdoken is?
Eigenlijk past dit voorstel perfect in de geest van ons regeerakkoord
dat stelt dat de heffing en de inning van belastingen in ons land
correct en op gelijke wijze moet gebeuren. Vandaar dat ik denk dat,
los van dit parlementair initiatief, deze regering verder moet gaan met
wat afgesproken is. Het college van directeurs van sociale fiscale
politie en gerechtelijke diensten onder leiding van een ministerieel
comité moet op poten worden gezet en alle middelen moeten worden
ingezet om voldoende controles te hebben over het land.
Collega's,
toch
ook
één
bemerking.
Een
parlementaire
onderzoekscommissie is geen rechtbank. Een parlementaire
onderzoekscommissie is geen jurisdictioneel orgaan. Dat is niet haar
opdracht, noch haar verantwoordelijkheid.
Het parlementair onderzoek is een machtig instrument en we moeten
daar goed en zeer omzichtig mee omspringen. Ik wijs ter zake op
interferentie ten overstaan van lopende gerechtelijke dossiers. Dat
moeten we te allen prijze vermijden. Er is het geheim van het
onderzoek, er is het recht van verdediging, er is het recht op privacy.
Ik maan de toekomstige commissie dan ook aan voorzichtig en
omzichtig te werk te gaan. Ik zou niet willen dat het het Parlement in
de toekomst, in het kader van sommige onderzoeken, mee
verantwoordelijk zou zijn voor het feit dat zij die fiscale fraude plegen
hun verantwoordelijkheid ontlopen, terwijl precies wordt beoogd dit
tegen te gaan. Vandaar reticentie bij lopende dossiers.
Ik wens de commissie veel succes.
ceux qui paient correctement leurs
impôts. Nombreux sont ceux qui
sont convaincus que les petits
fraudeurs sont attrapés tandis que
les gros fraudeurs restent impunis,
ce qui ébranle la confiance dans
l'Etat de droit, cette méfiance étant
alimentée par la prescription de
gros dossiers, l'application inégale
de la législation fiscale et la
complexité de la législation.
La
commission
parlementaire
d'enquête a pour mission de
cerner les causes des problèmes
et
de
formuler
des
recommandations.
Elle
est
appelée à vérifier si notre
législation doit être adaptée, à
essayer de voir comment nous
pourrions
empêcher
l'évasion
fiscale,
poursuivre
plus
efficacement les fraudeurs et
récupérer une plus grande part
des capitaux fraudés.
La
présente
proposition
est
conforme à l'esprit de l'accord de
gouvernement qui dispose que la
taxation et la perception doivent
s'effectuer
correctement
et
également. C'est la raison pour
laquelle,
indépendamment
de
cette commission d'enquête, le
gouvernement doit poursuivre la
mise en oeuvre de ce qui a été
convenu, à savoir continuer la
mise en place du collège des
directeurs de la police fiscale et
sociale et des services judiciaires
sous la direction d'un comité
ministériel et utiliser tous les
moyens disponibles pour procéder
à des contrôles suffisants.
Une commission parlementaire
d'enquête n'est pas un tribunal.
Nous devons faire preuve d'une
très grande prudence à l'égard
des dossiers judiciaires en cours
et
respecter
le
secret
de
l'instruction, le droit de la défense
et le droit au respect de la vie
privée. Nous devons veiller à ce
que le Parlement ne soit pas
complice du fait que les fraudeurs
restent impunis. Je souhaite
bonne chance à la commission.
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
76
19.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik wil het standpunt van mijn fractie samenvatten in drie
punten.
Ten eerste, wat is voor ons de inzet? Wij vertrekken van de
vaststelling dat in België volgens vele studies de jongste werd op
verzoek van de Europese Commissie door professor Schneider
gemaakt de ondergrondse economie 21,5% bedraagt, terwijl die in
Nederland 12,8%, in Frankrijk 14,8% en in Duitsland 16,8% bedraagt.
Er gaapt dus een kloof van minstens 5% tussen België en de andere
landen.
Onze ambitie is om naar het gemiddelde te gaan, om de opbrengst
van die verbeterde fraudebestrijding te gebruiken ten voordele van al
degenen die vele jaren lang correct hun belastingen hebben betaald.
Dat is voor ons de inzet. Er is in dit land een grote fiscale
onrechtvaardigheid. De rijken, de machtigen, zij die de middelen
hebben om zich te laten bijstaan door allerlei fiscale consulenten,
slagen erin via allerlei legale maar ook via illegale constructies aan
hun belastingplicht te ontsnappen. Voor ons is de inzet dat soort
achterpoortjes dicht te doen en met de opbrengst daarvan willen wij
de mensen belonen die altijd correct hun belastingen hebben betaald.
Ten tweede, is er het toepassingsgebied. Wat gaan we met die
commissie onderzoeken? Het is vanzelfsprekend dat wij die dossiers
gaan onderzoeken die al zo lang aanslepen. De namen zijn hier
gevallen. Maar, collega's, de ambitie van mijn fractie gaat verder.
Want, die dossiers zijn dossiers van 10 of 20 jaar geleden. Die
steunen op vormen van fraudemechanismen die toen bestonden.
Maar wij stellen vast dat er daarnaast op het vlak van de fiscaliteit
nieuwe constructies, nieuwe mechanismen zijn ontstaan. Wij wensen
dat de uitkomst van de werkzaamheden van de commissie ons in
staat stelt niet alleen uit te sluiten dat wij een herhaling krijgen van wat
in die oude dossiers naar boven is gekomen, maar ook dat wij de
middelen en de instrumenten geven aan diegenen die op de
administratie van Financiën en bij het gerecht de grote fraude willen
aanpakken.
Daarom menen wij dat de commissie vier belangrijke
onderzoeksopdrachten heeft. De eerste opdracht is: de diverse
vormen van financieel-economische fraude inventariseren. De tweede
opdracht is: problemen inzake opsporing en vervolging vaststellen. De
derde opdracht is: de bevoegde overheidsdiensten bij Financiën en bij
het gerecht doorlichten. En ten slotte, de vierde opdracht is:
fraudegevoelige bedrijfssectoren in kaart brengen.
Ten derde, wil ik toch al even zeggen dat de problematiek dat zal u
niet verbazen door ons al lang wordt gevolgd. Wij hebben reeds een
aantal suggesties gedaan om de strijd tegen de grote fiscale fraude te
verbeteren.
Het is de intentie van mijn fractie om de werkzaamheden van onze
commissie te gebruiken om na te gaan of wij daarin de bevestiging
vinden van de resultaten van ons werk op dat vlak.
Ik wil drie punten meegeven waarop wij zullen aansturen.
19.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-
spirit): Quel est l'enjeu pour nous?
Nous voulons combler le fossé
un fossé qui est d'au moins 5 % -
entre l'économie souterraine belge
et celle des pays dont nous
sommes les voisins.
Il existe en Belgique une grande
injustice en matière fiscale. Nous
voulons supprimer les possibilités
d'éluder l'impôt et utiliser les
recettes
ainsi
générées
au
bénéfice des citoyens qui paient
correctement leurs impôts. Le
champ d'action ne peut pas
concerner uniquement les anciens
dossiers, vieux de 10 à 20 ans et
basés sur les mécanismes de
fraude utilisés à l'époque mais il
doit également porter sur les
nouvelles constructions fiscales. Il
convient de prévoir des moyens et
des instruments à cet effet. Nous
estimons
dès
lors
que
la
commission doit dresser un
inventaire des diverses formes de
fraude sociale et économique et
des problèmes qui se posent en
matière de recherches et de
poursuites,
procéder
à
une
radioscopie des services publics
judiciaires et financiers concernés
et
recenser
également
les
secteurs économiques sensibles à
la fraude. Nous suivons ce
problème depuis longtemps déjà
et nous avons également fait un
certain nombre de suggestions à
propos de la lutte contre la grande
fraude fiscale.
A l'instar de ce qui existe dans les
pays voisins, nous voulons aboutir
à un système dans le cadre duquel
il est décidé, après un délai de
trois mois maximum, si la
procédure en cours se limite à une
enquête administrative ou si le
dossier doit être transmis à la
justice. Nous voulons également
faire appel à des fonctionnaires
spécialisés chargés d'assister la
justice. Outre le manque de
moyens
humains,
il
y
a
effectivement aussi un manque
d'expertise.
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
77
Het eerste punt is dat wij vaststellen dat de lange duur van de
processen en de afhandeling in België te maken hebben met het feit
dat in België, in tegenstelling tot de ons omringende landen, de regel
bestaat dat eerst een administratieve onderzoeksfase moet worden
doorlopen, die soms drie tot vier jaar duurt. Op het einde van
voornoemde onderzoeksfase wordt beslist of de zaak al dan niet aan
het gerecht wordt doorgegeven.
Onze eerste diagnose is dus dat er, zoals in Nederland, Frankrijk en
Duitsland, veel vroeger, hoogstens drie maanden nadat de bevoegde
diensten op een fraudemechanisme zijn gestoten, een college moet
samenkomen, samengesteld uit vertegenwoordigers van Justitie en
van de administratie van Financiën, dat op dat moment beslist of een
dossier enkel administratief wordt afgehandeld dan wel na drie
maanden in de gerechtelijke filière wordt gestopt. Op dat moment zijn
de sporen nog warm en heeft het gerecht voor de grote dossiers de
mogelijkheid om, met de instrumenten die het ter beschikking heeft,
de waarheid en de achtergrond te achterhalen.
Dat zal ons eerste voorstel en onze eerste aanbeveling zijn.
Een tweede verschilpunt wanneer wij België vergelijken met
Duitsland, Nederland en Frankrijk is het volgende. Wanneer in
voornoemde landen neem in Nederland de FIOD na drie maanden
onderzoek fraude wordt vastgesteld en men beslist om het dossier in
de gerechtelijke filière te stoppen, verlenen ambtenaren-specialisten
van de FIOD te vergelijken met onze BBI bijstand om het dossier
snel en grondig aan te pakken, weliswaar onder de leiding en de
verantwoordelijkheid
van
de
onderzoeksrechter
of
de
parketmagistraat.
Iedereen weet immers dat er een gebrek aan is mankracht, dat stond
vandaag trouwens in de kranten, maar ook een gebrek aan kennis
van de problematiek die in de fraudemechanismen moet worden
onderzocht bij onze parketmedewerkers. Men moet die kennis gaan
halen waar ze zit, en die zit bij het ministerie van Financiën, meer
bepaald bij de beste speurders, de BBI.
Tot slot, wij vragen dat in deze commissie ook aandacht wordt
gegeven aan het gebruik van fiscale paradijzen. Wij stellen immers
vast dat die in alle constructies van de laatste jaren naar boven zijn
gekomen. Kijk naar alle grote dossiers waarop men is gestoten.
Overal stelt men de aanwezigheid van fiscale paradijzen vast. Deze
Kamer heeft in de vorige legislatuur in de commissie voor de
Globalisering er maandenlang aan gewerkt en er aanbevelingen over
gedaan. Die aanbevelingen zijn opnieuw gebaseerd op de ervaringen
in andere landen. De eerste en gemakkelijkste beslissing die moet
worden genomen is, naar het voorbeeld van Duitsland, Frankrijk en
Nederland, om een studieopdracht te geven om na te gaan op welke
wijze door Belgische belastingplichtigen gebruik wordt gemaakt van
het fenomeen van fiscale paradijzen. Die studies bestaan in die drie
landen. Ze bestaan zelfs in de Verenigde Staten. Op basis daarvan
wordt een beleid uitgetekend, dat meestal in eerste orde dat zal ons
tweede voorstel ter zake zijn wordt vertaald in de creatie van een
speciale taskforce binnen het ministerie van Financiën om alle
knowhow met betrekking tot fiscale paradijzen samen te brengen en
een soort van antibeleid te formuleren.
Enfin, l'utilisation des paradis
fiscaux constitue également un
phénomène récurrent. C'est la
raison
pour
laquelle
nous
préconisons de réaliser, à l'image
de qui s'est fait en Allemagne, en
France et aux Pays-Bas, une
étude pour déterminer quel usage
il est fait des paradis fiscaux à
partir de la Belgique. Nous
préconisons également la mise sur
pied d'une task force spéciale au
sein du ministère des Finances
pour réunir les connaissances
nécessaires en matière de paradis
fiscaux. Il s'agit-là d'une approche
ambitieuse mais il est essentiel
pour la crédibilité de l'État belge
de s'attaquer efficacement aux
grands dossiers de fraude fiscale.
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
78
Collega's, ik weet dat dit een ambitieuze agenda is. Ik verwijs naar
wat de heer Verherstraeten daarnet heeft gezegd. Voor de
geloofwaardigheid van de Belgische Staat is het feit dat grote fiscale
fraudedossiers in België niet afgehandeld raken dodelijk. Als wij een
geloofwaardige Staat willen en een goed bestuur willen afleveren, dan
is het onze plicht om op dit vlak zo snel mogelijk en zo ver mogelijk
vooruitgang te boeken.
19.07 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur
le ministre, chers collègues, il va de soi que le cdH soutiendra la
demande de constitution de cette commission spéciale. J'ai d'ailleurs
cosigné la proposition que nous examinons aujourd'hui.
On aurait pu imaginer la réticence de certains devant la mission qui
sera confiée à cette commission en partant du principe que, peut-être,
elle se contenterait d'examiner des situations antérieures et de pointer
du doigt des responsabilités politiques, des responsabilités
administratives, des responsabilités judiciaires. Il aurait été dommage
d'en rester à ce stade et de ne voir dans cette commission qu'un
pugilat ou un moyen de régler des comptes avec le passé.
Le fait que l'ensemble des partis soutiennent la proposition en
examen me laisse penser que, s'il s'agira effectivement d'examiner
voire de décortiquer ces antécédents, l'objectif sera surtout de mettre
en oeuvre, demain, de véritables règles de procédure qui nous
permettront de lutter efficacement contre cette grande fraude fiscale.
Ce sera aussi l'occasion de déceler les besoins en hommes et en
matériels nécessaires au SPF Finances pour pouvoir travailler
correctement, mais aussi de voir si suffisamment de moyens
matériels et humains sont donnés à la justice pour suivre
efficacement les dossiers éventuellement mis au jour. Le moment est
venu, sur le plan politique, de prendre les responsabilités qui sont les
nôtres et ainsi faire preuve, dans des délais raisonnables, sans
précipitation, dans le souci du respect des droits de la défense, d'une
véritable efficacité dans la lutte contre la grande fraude fiscale.
La commission permettra ainsi de réaliser l'un des objectifs du
gouvernement, à savoir la lutte contre cette grande fraude fiscale qui
est finalement préjudiciable à l'ensemble des politiques que nous
voulons mettre en oeuvre dans ce pays. Nous devrons donc travailler
concrètement et parallèlement au gouvernement pour l'aider dans sa
tâche. C'est à ces conditions et dans cette perspective que le cdH
s'associera au travail de cette commission.
19.07 Christian Brotcorne (cdH):
Het zou jammer geweest zijn
indien we in het stadium van het
onderzoek
van de vroegere
toestand en de aanwijzing van de
politieke,
administratieve
of
gerechtelijke
verantwoordelijkheden
waren
blijven steken.
Het feit dat alle partijen het
voorliggende voorstel steunen,
wijst er volgens mij op dat de
bedoeling vooral zal zijn tot echte
procedureregels te komen om de
grote fiscale fraude op een
doeltreffende manier te bestrijden.
Ook zal moeten worden nagegaan
welke personele en materiële
middelen nodig zijn.
We zullen concreet te werk
moeten gaan en parallel met de
regering moeten werken, om haar
in haar taak bij te staan. Het is op
die voorwaarden en vanuit die
invalshoek dat het cdH aan de
werkzaamheden
van
die
commissie zal meewerken.
De voorzitter: Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (34/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
79
(Rgt 85, 4) (34/1)
Het voorstel telt 6 artikelen.
La proposition compte 6 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
20 Verzending van een artikel van een wetsontwerp naar een andere commissie
20 Renvoi d'un article d'un projet de loi à une autre commission
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 9 april 2008 en op aanvraag van de
minister van KMO, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid stel ik u voor het artikel 58 van het
wetsontwerp houdende diverse bepalingen (I) (nr 1012/1) te verwijzen naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele
instellingen, de Middenstand en de Landbouw.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 9 avril 2008 et à la demande de la ministre des
PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique, je vous propose de renvoyer à la
commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et
culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture l'article 58 du projet de loi portant des
dispositions diverses (I) (n° 1012/1).
Dit artikel werd vroeger verzonden naar de commissie voor de Sociale Zaken.
Cet article avait été précédemment renvoyé à la commission des Affaires sociales.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
21 Commissie van Toezicht bij de Deposito- en Consignatiekas - Aanwijzing van een lid
21 Commission de Surveillance de la Caisse des Dépôts et Consignations - Désignation d'un membre
Bij brief van 7 maart 2008 deelt de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen mee dat de Kamer, met toepassing van artikel 5 van het koninklijk besluit van 18 maart 1935
tot samenschakeling van de wetten betreffende de inrichting en de werking van de Deposito- en
Consignatiekas, één van haar leden moet aanwijzigen, als lid van de Commissie van Toezicht bij de
Deposito- en Consignatiekas voor een termijn van zes jaar.
Par lettre du 7 mars 2008, le vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles communique que la Chambre doit, en application de l'article 5 de l'arrêté royal du
18 mars 1935 coordonnant les lois relatives à l'organisation et au fonctionnement de la Caisse des Dépôts
et Consignations, désigner celui de ses membres qui remplira les fonctions de membre de la Commission
de Surveillance de la Caisse des Dépôts et Consignations, pour un terme de six ans.
In haar vergadering van 14 december 2006 heeft de Kamer de heer Jean-Pol Henry aangewezen als lid
van deze commissie voor een mandaat van zes jaar, dat aanving op 1 januari 2007.
En sa séance du 14 décembre 2006, la Chambre a désigné M. Jean-Pol Henry en qualité de membre de
cette commission pour un mandat de six ans, à dater du 1
er
janvier 2007.
Daar de heer Jean-Pol Henry geen Kamerlid meer is, nodigt de vice-eerste minister en minister van
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
80
Financiën en Institutionele Hervormingen de Kamer uit één van haar leden aan te wijzen die de functie zal
vervullen voor een termijn van vijf jaar, die aanvangt op 1 januari 2008.
Étant donné que M. Jean-Pol Henry n'est plus membre de la Chambre, le vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles invite la Chambre à désigner un de ses membres pour
remplir cette fonction pour un terme de cinq ans, prenant cours le 1
er
janvier 2008.
Bij brief van 12 maart 2008 draagt de Open Vld-fractie de heer Luk Van Biesen voor om lid te worden van
de Commissie van Toezicht bij de Deposito- en Consignatiekas.
Par lettre du 12 mars 2008, le groupe Open Vld présente M. Luk Van Biesen comme membre de la
Commission de Surveillance de la Caisse des Dépôts et Consignations.
Aangezien er geen andere kandidaturen zijn ingediend, is het niet nodig te stemmen overeenkomstig
artikel 157.6 van het Reglement. Bijgevolg verklaar ik de heer Luk Van Biesen verkozen tot lid van de
Commissie van Toezicht bij de Deposito- en Consignatiekas voor een termijn van vijf jaar, die aanvangt op
1 januari 2008.
Étant donné qu'il n'y a pas d'autres candidats, il n'y a pas lieu à scrutin conformément à l'article 157.6 du
Règlement. Je proclame donc M. Luk Van Biesen élu en qualité de membre de la Commission de
Surveillance de la Caisse des Dépôts et Consignations pour un terme de cinq ans prenant cours le
1
er
janvier 2008.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
22 Inoverwegingneming van voorstellen
22 Prise en considération de propositions
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het voorstel van resolutie van de heer Xavier Baeselen, mevrouw Hilde Vautmans, de heren André
Flahaut en Roel Deseyn, mevrouw Brigitte Wiaux, de heren Daniel Bacquelaine, Jean-Luc Crucke, Daniel
Ducarme en Herman De Croo en mevrouw Nathalie Muylle betreffende Tibet en de organisatie van de
Olympische Zomerspelen 2008 (nr. 1047/1);
- het voorstel van resolutie van de heer Bruno Tuybens betreffende de mensenrechtensituatie in China naar
aanleiding van de Olympische Spelen (nr. 1051/1).
Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen;
- het wetsvoorstel van de heer Renaat Landuyt tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek voor wat betreft
de verhaalbaarheid van de erelonen en de kosten verbonden aan de bijstand van een advocaat
(nr. 1049/1);
- het wetsvoorstel van mevrouw Christine Van Broeckhoven en de heer Renaat Landuyt tot wijziging van de
wet van 28 mei 2002 wat de euthanasie betreft (nr. 1050/1).
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
81
Verzonden naar de commissie voor de Justitie.
Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de résolution de M. Xavier Baeselen, Mme Hilde Vautmans, MM. André Flahaut et Roel
Deseyn, Mme Brigitte Wiaux, MM. Daniel Bacquelaine, Jean-Luc Crucke, Daniel Ducarme et Herman De
Croo et Mme Nathalie Muylle relative au Tibet et à l'organisation des Jeux Olympiques d'été 2008
(n° 1047/1);
- la proposition de résolution de M. Bruno Tuybens relative à la situation des droits de l'homme en Chine à
l'occasion des Jeux olympiques (n° 1051/1).
Renvoi à la commission des Relations extérieures;
- la proposition de loi de M. Renaat Landuyt modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la répétibilité
des honoraires et des frais d'avocat (n° 1049/1);
- la proposition de loi de Mme Christine Van Broeckhoven et M. Renaat Landuyt modifiant la loi du
28 mai 2002 relative à l'euthanasie (n° 1050/1).
Renvoi à la commission de la Justice.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Demandes d'urgence
Urgentieverzoeken
22.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je souhaite
demander l'urgence sur la proposition de résolution n° 1047/1 relative
au Tibet et à l'organisation des Jeux Olympiques d'été 2008 qui a été
déposée par plusieurs membres de différentes fractions.
22.01 Xavier Baeselen (MR): Ik
vraag de urgentie voor het voorstel
van resolutie nr. 1047, dat werd
ingediend
door
leden
van
verschillende fracties, betreffende
Tibet en de organisatie van de
Olympische Zomerspelen 2008.
22.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je me
permets de réagir à cette demande d'urgence car je suis parfois un
peu désespérée en voyant la façon dont ce Parlement et certains
députés travaillent. On se rend compte que le MR et le VLD
demandent l'urgence sur une proposition de résolution; on sait que le
sujet est très important et très médiatique. Cette démarche m'étonne.
Nous avions déjà déposé une proposition de résolution sur le même
sujet en novembre 2007. Nous avons demandé la tenue d'auditions à
cet égard. La présidente de la commission des Affaires extérieures a
toujours repoussé cette demande. Cette proposition de résolution n'a
jamais été mise à l'ordre du jour et les auditions n'ont jamais eu lieu.
Dès lors, aujourd'hui, je me demande s'il y a vraiment urgence. C'était
il y a plusieurs mois qu'il y avait urgence!
Nous avons demandé des auditions. Les membres du COIB sont
venus et l'ambassadrice de Chine viendra prochainement mais les
auditions que nous demandons depuis des mois n'auront pas lieu.
22.02 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): De manier waarop dit
Parlement werkt verwondert mij.
We hebben over dit onderwerp in
november 2007 een voorstel van
resolutie ingediend. De voorzitster
van de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen heeft
het nooit geagendeerd en heeft
ons verzoek om hoorzittingen te
organiseren afgewezen.
Vandaag vragen MR en Open Vld
de urgentie, terwijl de toestand al
maanden urgent is!
De leden van het Belgisch
Olympisch en Interfederaal Comité
(BOIC) zijn hier geweest, de
ambassadeur van China wordt
binnenkort verwacht, maar de
hoorzittingen
zullen
niet
plaatsvinden.
22.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zou 22.03 Hilde Vautmans (Open
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
82
mevrouw Boulet toch willen zeggen dat haar relaas echt niet strookt
met de realiteit. Wij hebben de resolutie wel degelijk geagendeerd in
de werkgroep voor de resoluties. Wij hebben minister De Gucht
gehoord. Wij hebben de mensen van het Belgisch Olympisch Comité
gehoord en we horen volgende week woensdag de Chinese
ambassadeur. Ik stel gewoon voor dat wij volgende week woensdag
onze werkzaamheden in verband met het thema voortzetten.
Vld): Le récit de Mme Boulet ne
correspond pas à la réalité. Nous
avons bel et bien inscrit la
résolution à l'ordre du jour du
groupe
de
travail
chargé
d'examiner les résolutions. Nous
avons
entendu
le
ministre
De Gucht
ainsi
que
les
responsables
du
Comité
Olympique Belge et nous nous
entretiendrons
avec
l'ambassadeur chinois la semaine
prochaine.
22.04 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je suis
désolée, mais je vais me permettre de répliquer. Ce sont deux choses
différentes. D'abord, le fait est que notre proposition de résolution a
été mise à l'ordre du jour non de la commission mais d'un groupe de
travail. Au sein de ce groupe, il nous a été demandé d'attendre les
auditions avant de décider de la résolution. Ensuite, les auditions ont
été refusées et nous avons demandé des auditions contradictoires.
Nous étions là, nous avons reçu le COIB et le ministre; la discussion a
été très intéressante. En outre, nous recevrons l'ambassadrice de
Chine.
Pourquoi ne pas grouper le tout en un débat contradictoire? Vous
nous avez dit que l'agenda était chargé, complet, sans plus aucune
place; mais, après coup, on demande l'urgence pour une résolution.
Cela signifie qu'on dégagera du temps pour ladite résolution. À mon
avis, ce n'est pas une façon de travailler!
22.04 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Ons voorstel werd niet op
de agenda van de commissie
geplaatst maar op die van een
werkgroep. We hebben het BOIC
ontvangen en we zullen de
ambassadeur ontvangen, maar de
hoorzittingen met een debat die
we gevraagd hebben, werden ons
geweigerd omdat er niet genoeg
tijd was. En nu gaan we wel tijd
uittrekken voor deze resolutie. Die
manier van werken drijft mij tot
wanhoop!
22.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik wil uw aandacht voor
het voorstel dat op onze agenda als punt 30 staat aangeduid, voorstel
nummer 1020, dat een gelijkaardig onderwerp behandelt en de
herneming is van een heel oud voorstel dat wij hier al een jaar of tien
indienen. Ook daarvoor zou ik graag de urgentie vragen, als mijn
vraag al niet gehecht is aan de andere vragen om hoogdringendheid
van de voorstellen.
22.05 Gerolf Annemans (Vlaams
Belang): La proposition n° 1020
reprend une ancienne proposition
que nous avions déjà déposée il y
a une dizaine d'années et pour
laquelle je sollicite l'urgence.
De voorzitter: Kunnen wij niet besluiten, collega's, om de vragen over
alle resoluties die betrekking hebben op Tibet, gezamenlijk in
stemming te brengen, zodat er over het geheel kan worden gestemd?
De heer Tuybens heeft trouwens ook een voorstel tot resolutie in
verband met Tibet.
Le président : Je propose de
regrouper les propositions et de
voter sur l'urgence de l'ensemble.
M. Tuybens a également déposé
une proposition de résolution.
22.06 Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Meer dan over Tibet. Mijn
resolutie nr. 1051 gaat over de mensenrechtenschendingen in China,
maar het is uiteraard beter om die voorstellen samen te behandelen.
22.06 Bruno Tuybens (sp.a-
spirit):
Ma
proposition
de
résolution n° 1051 concerne les
atteintes aux droits de l'homme en
Chine. Il serait logique de la
prendre aussi en compte.
De voorzitter: Ik heb een voorstel van resolutie van de heer
Baeselen, mevrouw Vautmans en anderen, betreffende Tibet en de
organisatie van de Olympische Zomerspelen. Ik heb een voorstel van
de heer Tuybens en anderen en ik heb een voorstel van resolutie van
de heer Annemans over een onafhankelijk internationaal VN-
onderzoek naar aanleiding van de zware repressie van de Tibetanen.
Le président: Je propose que
nous votions sur l'urgence pour
l'ensemble de ces propositions, de
manière à ce que Mme Vautmans
puisse s'organiser en commission
des Relations extérieures.
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
83
Er is ook het hangende voorstel, blijkbaar tenzij dat hetzelfde is
van mevrouw Boulet.
Mag ik vragen dat we voor het geheel van die voorstellen over de
urgentie stemmen, zodat mevrouw Vautmans zich ook kan
organiseren in de commissie voor de Buitenlandse Zaken? Of moet
het apart?
22.07 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, si je peux me
permettre une suggestion, je propose que la Chambre vote d'abord
sur la demande d'urgence de M. Baeselen. Automatiquement, les
autres textes seront joints si l'urgence est accordée.
22.07 Thierry Giet (PS): Ik stel
voor dat we eerst stemmen over
het verzoek van de heer Baeselen
en dat, als de urgentie wordt
toegekend, de andere teksten
daaraan worden toegevoegd.
De voorzitter: Gaat men daarmee akkoord? (Neen)
Dan leg ik elke vraag tot urgentie van de voorstellen ter stemming. Dat is het simpelste.
We stemmen bij zitten en opstaan over het urgentieverzoek van de heer Baeselen en anderen.
De urgentie wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
L'urgence est adoptée par assis et levé.
Dringt men aan op een aparte stemming?
Of ga ik ervan uit dat de andere voorstellen van resoluties gehecht zijn aan het voorstel van de heer
Baeselen en anderen? (Instemming)
23 Urgentieverzoek van de regering
23 Demande d'urgence du gouvernement
De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de
indiening van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen (II) (nr. 1013/1).
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet
de loi portant des dispositions diverses (II) (n° 1013/1).
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De urgentie wordt aangenomen bij zitten en opstaan.
L'urgence est adoptée par assis et levé.
Naamstemmingen
Votes nominatifs
24 Aangehouden amendementen en artikel van het wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag van Lissabon tot wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie en het Verdrag tot
oprichting van de Europese Gemeenschap, en met de Slotakte, gedaan te Lissabon op
13 december 2007 (955/1-3)
24 Amendements et article réservés du projet de loi portant assentiment au Traité de Lisbonne
modifiant le Traité sur l'Union européenne et le Traité instituant la Communauté européenne, et à
l'Acte final, faits à Lisbonne le 13 décembre 2007 (955/1-3)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
84
Stemming over amendement nr. 1 van Martine De Maght cs op artikel 2.(955/3)
Vote sur l'amendement n° 1 de Martine De Maght cs à l'article 2.(955/3)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 1)
Ja
36
Oui
Nee
105
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
141
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 2 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté.
Vote sur l'amendement n° 2 de Martine De Maght cs tendant à insérer un article 2bis.(955/3)
Stemming over amendement nr. 2 van Martine De Maght cs tot invoeging van een artikel 2bis.(955/3)
24.01 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik
wil kort nog deze vergadering onder de aandacht brengen dat tussen
droom en daad helaas wetten en praktische bezwaren staan. Voor dit
amendement ter stemming wordt voorgelegd, meen ik te moeten
opmerken dat het amendement in strijd is met de Grondwet.
Bij mijn weten is het in België nog steeds onwettig om een delegatie
van de macht van het Parlement naar de bevolking door te voeren.
Natuurlijk houdt niets tegen om een voorstel tot herziening van de
Grondwet in te dienen, maar bij gewone wet kan niet worden
overgegaan tot een overdracht van de bevoegdheid van het
Parlement.
24.01 Willem-Frederik Schiltz
(Open Vld): Les lois ainsi que des
objections d'ordre pratique ne
permettent pas la réalisation de
certains
rêves.
Je
voudrais
souligner que cet amendement est
inconstitutionnel.
À
ma
connaissance, en Belgique, toute
délégation
de
pouvoirs
du
Parlement à la population est
illégale. Une telle initiative est
impossible à mettre en oeuvre par
le biais d'une loi ordinaire.
24.02 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, gelieve te
noteren dat ik mij onthoud voor deze en volgende stemmingen. Ik heb
een stemafspraak met mevrouw Sofie Staelraeve van Open Vld.
24.02 Dalila Douifi (sp.a-spirit) :
Je voulais en fait m'abstenir lors
du précédent vote. Tel sera mon
choix lors des prochains votes. J'ai
pairé avec Mme Sofie Staelraeve
de l'Open Vld.
24.03 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,
ik heb nu gewoon tegengestemd omdat dit logisch was, maar bij
volgende stemmingen zal ik mij af en toe onthouden vanwege een
stemafspraak met de heer Mathias De Clercq.
24.03 Freya Van den Bossche
(sp.a-spirit):
À
partir
de
maintenant, je m'abstiendrai de
temps à autre car j'ai pairé avec
M. Mathias De Clercq.
De voorzitter: Collega's, zelfs na de opmerking van collega Schiltz, mag de uitslag van de vorige stemming
ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 1)
Bijgevolg verwerpt de Kamer het amendement.
En conséquence, la Chambre rejette l'amendement.
25 Geheel van het wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag van Lissabon tot wijziging van
het Verdrag betreffende de Europese Unie en het Verdrag tot oprichting van de Europese
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
85
Gemeenschap, en met de Slotakte, gedaan te Lissabon op 13 december 2007 (955/1)
25 Ensemble du projet de loi portant assentiment au Traité de Lisbonne modifiant le Traité sur l'Union
européenne et le Traité instituant la Communauté européenne, et à l'Acte final, faits à Lisbonne le
13 décembre 2007 (955/1)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
25.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, mevrouw, ik weet nog niet
welke functie u in de regering heeft, het is symptomatisch dat voor
deze toch heel belangrijke stemming de regering zelfs niet
vertegenwoordigd is door een minister, laat staan door de eerste
minister, maar door een kersvers staatssecretaris, die uiteraard
welkom is, daar gaat het niet om.
Dit gezegd zijnde, wil ik toch eventjes aanknopen bij het veel te korte
debat dat wij hier gisteren hebben gehad over deze zo belangrijke
materie. Ik herinner mij onder meer de uiteenzetting van de heer De
Croo die een gemakkelijk open doekje wilde halen door voor de
zoveelste keer het is niet origineel noch nieuw, maar het werkt nog
altijd het Vlaams Belang uit te schelden voor oorlogsstokers,
racisten, fascisten en wat weet ik nog meer alle slechte zaken die er
zijn omdat zij zich durven verzetten tegen Lissabon. Wij zullen
waarschijnlijk de enigen zijn hier vandaag om tegen te stemmen.
Collega's, ik wil dat hier terug bovenhalen zodat ik de heer De Croo
daarvoor kan danken.
Ik bedank de heer De Croo, want hij heeft ons, waarschijnlijk
onbewust, gecatalogeerd met die uitspraken bij de meerderheid van
de Denen die destijds tegen Maastricht heeft gestemd en met wiens
mening geen rekening werd gehouden; bij de meerderheid van de
Ieren die tegen Nice heeft gestemd en met wiens mening geen
rekening werd gehouden; bij de meerderheid van onze broeders uit
het noorden en van onze zuiderburen, de Fransen, die hebben
gestemd tegen de Grondwet en met wiens mening er democratisch
geen rekening werd gehouden, want nu hebben we hier dezelfde tekst
weer voorgeschoteld gekregen.
Mijnheer De Croo, wanneer u ons dan komt zeggen dat Europa wel
een ziel heeft, en met bevlogen woorden spreekt over "de democratie"
en zo verder, dan zou ik zeggen: bewijs het eerst.
Maar goed, u hebt ons bij die mensen gecatalogeerd, en wij zijn daar
trots op. Wij zijn er trots op omdat wij vandaag kunnen zeggen dat wij
als grootste oppositiepartij in dit halfrond ...
(...): (...)
25.01 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Il est édifiant de
constater qu'aucun ministre n'est
présent pour ce vote important. Je
voudrais revenir quelques instants
sur le débat. Je me rappelle
surtout l'intervention de M. De
Croo qui a traité le Vlaams belang
de parti fasciste et raciste. La
ficelle est connue mais cela
fonctionne toujours. On nous colle
une nouvelle fois cette étiquette
parce que nous osons nous
opposer au traité de Lisbonne.
Je voudrais en fait remercier M.
De Croo qui nous range ainsi,
probablement sans en avoir
conscience, avec la majorité de
Danois qui ont voté contre
Maastricht, la majorité d'Irlandais
qui ont voté contre Nice et la
majorité de Néerlandais et de
Français qui ont voté contre la
Constitution européenne.
Selon ce gouvernement, l'Europe
a une âme. Prouvez-le-nous.
Nous sommes fiers de cette
étiquette.
25.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): De heer Dedecker
waant zich al in Peking op de Olympische spelen.
... als grootste oppositiepartij in dit halfrond hier vandaag
waarschijnlijk ik hoop dat ik mij vergis de enigen zullen zijn die
25.02 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Nous serons
sans doute les seuls, en tant que
parti de l`opposition, à voter
contre. Nous le ferons tout d'abord
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
86
tegen heel die zaak zullen stemmen.
Collega's, ik herhaal dat wij zullen tegenstemmen om het beste
argument dat er bestaat, een argument dat gisteren niet alleen door
ons naar voren werd gebracht, maar ook zeer goed werd uiteengezet
in een ware filippica van de heer De Vriendt van Ecolo-Groen! en
verdedigd door de mensen van LDD, namelijk omdat de democratie
hier vandaag, helaas, voor een lange tijd geweld wordt aangedaan in
dat Europa, dat het onze is.
Mijnheer De Croo, ik geloof echt in dat Europa. Vlaanderen is mijn
vaderland, en Europa, het echte Europa, van de westkust van Ierland
tot de Oeral is mijn grotere vaderland. Omwille van dat Europa
stemmen wij vandaag met overtuiging tegen.
parce que la démocratie est mise
à mal dans cette Europe à laquelle
je crois sincèrement. La Flandre
est ma patrie et la véritable
Europe, qui s'étend de la côte
occidentale de l'Irlande à l'Oural,
est ma grande patrie. C'est pour
cette Europe qu'aujourd'hui nous
voterons résolument contre.
25.03 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, toute
personne qui s'oppose au référendum ne peut s'appeler un
démocrate. Le Traité de Lisbonne est un contournement des élections
françaises et néerlandaises. Je m'opposerai donc à ce Traité, je
voterai contre.
25.03 Patrick Cocriamont (FN):
Al wie zich verzet tegen een
referendum,
kan
zich
geen
democraat noemen. Het Verdrag
van Lissabon is een manier om de
uitslag
van
de
Franse
en
Nederlandse referenda van tafel te
vegen. Ik zal mij dus verzetten
tegen
dat
wetsontwerp,
en
tegenstemmen.
25.04 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik was
niet zinnens het woord te voeren voor een stemverklaring, maar ik wil
een en ander rechtzetten. Ik heb het woord racisme gisteren niet
gebruikt, maar ik kan natuurlijk vermoeden dat zij die met dat woord
meer vertrouwd zijn, dat hebben menen te beluisteren.
Ik heb maar één zaak gezegd, namelijk dat dankzij Europa, na drie
burgeroorlogen die ons continent hebben geteisterd, met in de laatste
58 miljoen doden, en nadat men 6 miljoen joden, homoseksuelen en
zigeuners heeft vermoord in Duitsland, we vrede hebben gekregen in
ons continent. Dat was dankzij Europa. Daarom stem ik voor. (Luid
applaus)
25.04 Herman De Croo (Open
Vld): Je n'ai pas utilisé le terme
«racisme» hier. D'aucuns l'ont
peut-être compris ainsi.
J'ai affirmé que, grâce à l'Europe,
la paix règne sur ce continent
après trois guerres civiles. C'est la
raison pour laquelle j'émettrai un
vote positif.
25.05 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, voor ons is
het Verdrag van Lissabon uiteraard ook een noodzakelijke stap in de
Europese integratie. Zoals wij ook duidelijk hebben willen maken met
ons amendement, zullen wij ons echter onthouden, omdat de
mogelijkheid tot volksraadpleging vandaag niet wordt geboden.
25.05 Martine De Maght (LDD):
Le Traité de Lisbonne constitue
évidemment
une
étape
indispensable dans l'intégration
européenne.
Nous
nous
abstiendrons toutefois, parce que
la possibilité ne nous est pas
offerte
d'organiser
une
consultation populaire.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
87
(Stemming/vote 2)
Ja
116
Oui
Nee
18
Non
Onthoudingen
7
Abstentions
Totaal
141
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (955/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (955/4)
(M. Jean-Jacques Flahaux brandit un drapeau européen)
Ik hoop dat dit geen gewoonte wordt, zelfs niet voor een goede zaak.
26 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 587 van het Burgerlijk Wetboek (959/1)
26 Projet de loi modifiant l'article 587 du Code civil (959/1)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 3)
Ja
141
Oui
Nee
0
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
141
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (959/3)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (959/3)
27 Aangehouden amendementen en artikel van het wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek wat betreft de procedure inzake huurgeschillen (nieuw opschrift) (815/1-7)
27 Amendements et article réservés de la proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui
concerne la procédure relative aux litiges en matière de louage (nouvel intitulé) (815/1-7)
Stemming over amendement nr. 6 van Renaat Landuyt op artikel 2. (815/6)
Vote sur l'amendement n° 6 de Renaat Landuyt à l'article 2. (815/6)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 4)
Ja
21
Oui
Nee
99
Non
Onthoudingen
21
Abstentions
Totaal
141
Total
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
88
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
27.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, wat
dit punt betreft zal ik mij bij alle stemmingen onthouden omdat ik een
stemafspraak heb met collega Ilse Uyttersprot.
27.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-
spirit): Je m'abstiendrai lors du
vote. J'ai pairé avec Mme Ilse
Uyttersprot.
De voorzitter: Er zijn slechtere keuzes.
Stemming over amendement nr. 7 van Zoé Genot cs op artikel 2. (815/7)
Vote sur l'amendement n° 7 de Zoé Genot cs à l'article 2. (815/7)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 5)
Ja
21
Oui
Nee
97
Non
Onthoudingen
22
Abstentions
Totaal
140
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté.
28 Geheel van het wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat betreft de procedure
inzake huurgeschillen (nieuw opschrift) (815/5)
28 Ensemble de la proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la procédure
relative aux litiges en matière de louage (nouvel intitulé) (815/5)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
28.01 Renaat Landuyt (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega's,
dank u voor uw aandacht.
Ik zal niets voorlezen. In alle ernst, ik meen dat dit de eerste
inhoudelijke wet is van de nieuwe meerderheid. Ik zeg u: het is een
van de meest asociale wetten van deze eeuw.
Ik verklaar mij nader. Het wetsvoorstel was oorspronkelijk bedoeld om
de procedure van verzoening inzake huurzaken te verbeteren maar
het is geëindigd in de feitelijke afschaffing van de procedure van
verzoening. In ons land worden morgen mensen die hun huur niet
kunnen betalen vlugger buitengezet.
28.01 Renaat Landuyt (sp.a-
spirit): Cette loi, la première de la
nouvelle majorité portant sur le
fond, est une des lois les plus
asociales du siècle. Si l'objectif
initial de cette proposition de loi
était d'améliorer la procédure de
conciliation, elle en a entraîné la
suppression de fait. Demain, les
locataires
confrontés
à
des
problèmes de paiement pourront
plus rapidement être expulsés.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 6)
Ja
112
Oui
Nee
22
Non
Onthoudingen
3
Abstentions
Totaal
137
Total
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
89
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(815/8)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(815/8)
29 Voorstel tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie om de grote fiscale
fraudedossiers te onderzoeken (34/1)
29 Proposition visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner les
grands dossiers de fraude fiscale (34/1)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 7)
Ja
138
Oui
Nee
0
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
138
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel aan. (34/4)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition. (34/4)
30 Goedkeuring van de agenda
30 Adoption de l'agenda
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 17 avril 2008 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 17 april 2008 om 14.15 uur.
La séance est levée à 19.11 heures.
De vergadering wordt gesloten om 19.11 uur.
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 52 PLEN 032 bijlage.
L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 52 PLEN 032 annexe.
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
90
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
91
DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN
DETAIL DES VOTES NOMINATIFS
Naamstemming - Vote nominatif: 001
Ja
036
Oui
Almaci, Annemans, Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, De Man, De Vriendt,
D'haeseleer, Douifi, Genot, Gerkens, Gilkinet, Goyvaerts, Henry, Laeremans, Lahssaini, Logghe,
Mortelmans, Nollet, Pas, Schoofs, Sevenhans, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Valkeniers, Van den
Eynde, Van der Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Vijnck, Vissers, Werbrouck
Nee
105
Non
Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Bonte, Brotcorne, Burgeon, Claes,
Clarinval, Coëme, Collard, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bue, De Clerck, De Croo, Delizée,
della Faille de Leverghem, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere,
Deseyn, Destrebecq, Detiège, De Wever, Dierick, Dieu, Doomst, Ducarme Daniel, Ducarme Denis,
Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, Geerts, George, Giet, Goutry, Hamal, Jadin, Jambon,
Jeholet, Kindermans, Kitir, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lejeune, Luykx, Maingain,
Marghem, Mathot, Mayeur, Moriau, Musin, Muylle, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Prévot,
Reuter, Salvi, Schiltz, Schryvers, Schyns, Smeyers, Somers, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tobback,
Tommelein, Tuybens, Van Biesen, Van Broeckhoven, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den
Bergh, Van den Bossche, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Rompuy,
Vanvelthoven, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wiaux, Yalçin
Onthoudingen
000
Abstentions
Naamstemming - Vote nominatif: 002
Ja
116
Oui
Almaci, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Bonte, Boulet, Brotcorne, Burgeon,
Claes, Clarinval, Coëme, Collard, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bue, De Clerck, De Croo,
Delizée, della Faille de Leverghem, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De
Schamphelaere, Deseyn, Destrebecq, Detiège, De Wever, Dierick, Dieu, Doomst, Douifi, Ducarme Daniel,
Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, Geerts, George, Gerkens, Giet, Gilkinet,
Goutry, Hamal, Henry, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir, Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux,
Lambert, Landuyt, Lavaux, Lejeune, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Moriau, Musin, Muylle,
Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz, Schryvers, Schyns,
Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Somers, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tommelein, Tuybens, Van
Biesen, Van Broeckhoven, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche,
Van der Auwera, Van der Maelen, Van der Straeten, Van Grootenbrulle, Van Hecke, Van Noppen, Van
Rompuy, Vanvelthoven, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wiaux, Yalçin
Nee
018
Non
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
92
Annemans, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, De Man, D'haeseleer, Goyvaerts, Laeremans, Logghe,
Mortelmans, Pas, Schoofs, Sevenhans, Stevenheydens, Valkeniers, Van den Eynde, Vissers
Onthoudingen
007
Abstentions
Dedecker, De Maght, De Vriendt, Genot, Van de Velde, Vijnck, Werbrouck
Naamstemming - Vote nominatif: 003
Ja
141
Oui
Almaci, Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Bonte, Boulet,
Brotcorne, Bultinck, Burgeon, Claes, Clarinval, Cocriamont, Coëme, Colen, Collard, Crucke, Daems,
Dallemagne, De Block, De Bont, De Bue, De Clerck, De Croo, Dedecker, Delizée, della Faille de Leverghem,
De Maght, De Man, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn,
Destrebecq, Detiège, De Vriendt, De Wever, D'haeseleer, Dierick, Dieu, Doomst, Douifi, Ducarme Daniel,
Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, George, Gerkens, Giet,
Gilkinet, Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir, Laeremans, Lahaye-
Battheu, Lahssaini, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lejeune, Logghe, Luykx, Maingain, Marghem,
Mathot, Mayeur, Moriau, Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka, Pas, Pécriaux, Perpète,
Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz, Schoofs, Schryvers, Schyns, Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers,
Somers, Steegen, Stevenheydens, Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tommelein, Tuybens, Valkeniers, Van
Biesen, Van Broeckhoven, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche,
Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van der Straeten, Van de Velde, Van Grootenbrulle, Van
Hecke, Van Noppen, Van Rompuy, Vanvelthoven, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten,
Versnick, Vijnck, Vissers, Werbrouck, Wiaux, Yalçin
Nee
000
Non
Onthoudingen
000
Abstentions
Naamstemming - Vote nominatif: 004
Ja
021
Oui
Almaci, Bonte, Boulet, Detiège, De Vriendt, Geerts, Genot, Gerkens, Gilkinet, Henry, Kitir, Lahssaini,
Landuyt, Nollet, Snoy et d'Oppuers, Tobback, Tuybens, Van Broeckhoven, Van der Straeten, Van Hecke,
Vanvelthoven
Nee
099
Non
Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Burgeon, Claes, Clarinval,
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
93
Coëme, Collard, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bue, De Clerck, De Croo, Dedecker, Delizée,
della Faille de Leverghem, De Maght, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De
Schamphelaere, Deseyn, Destrebecq, De Wever, Dierick, Dieu, Doomst, Ducarme Daniel, Ducarme Denis,
Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, George, Giet, Goutry, Hamal, Jadin, Jambon, Jeholet,
Kindermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lejeune, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot,
Mayeur, Moriau, Musin, Muylle, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz,
Schryvers, Schyns, Smeyers, Somers, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Van Biesen, Van
Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van de Velde, Van Grootenbrulle,
Van Noppen, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Werbrouck,
Wiaux, Yalçin
Onthoudingen
021
Abstentions
Annemans, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, De Man, D'haeseleer, Douifi, Goyvaerts, Laeremans,
Logghe, Mortelmans, Pas, Schoofs, Sevenhans, Stevenheydens, Valkeniers, Van den Bossche, Van den
Eynde, Van der Maelen, Vissers
Naamstemming - Vote nominatif: 005
Ja
021
Oui
Almaci, Bonte, Boulet, Detiège, De Vriendt, Geerts, Genot, Gerkens, Gilkinet, Henry, Kitir, Lahssaini,
Landuyt, Nollet, Snoy et d'Oppuers, Tobback, Tuybens, Van Broeckhoven, Van der Straeten, Van Hecke,
Vanvelthoven
Nee
097
Non
Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Burgeon, Claes, Clarinval,
Coëme, Collard, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bue, De Clerck, De Croo, Dedecker, Delizée,
della Faille de Leverghem, De Maght, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere,
Deseyn, Destrebecq, De Wever, Dierick, Dieu, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux,
Frédéric, Galant, George, Giet, Goutry, Hamal, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Lahaye-Battheu,
Lalieux, Lambert, Lavaux, Lejeune, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Moriau, Musin, Muylle,
Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz, Schryvers, Schyns, Smeyers,
Somers, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele,
Van den Bergh, Van der Auwera, Van de Velde, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Rompuy, Vautmans,
Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Werbrouck, Wiaux, Yalçin
Onthoudingen
022
Abstentions
Annemans, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, De Man, De Padt, D'haeseleer, Douifi, Goyvaerts,
Laeremans, Logghe, Mortelmans, Pas, Schoofs, Sevenhans, Stevenheydens, Valkeniers, Van den Bossche,
Van den Eynde, Van der Maelen, Vissers
Naamstemming - Vote nominatif: 006
Ja
112
Oui
10/04/2008
CRIV 52
PLEN 032
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
94
Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Bultinck, Burgeon,
Claes, Clarinval, Cocriamont, Coëme, Colen, Collard, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bont, De
Bue, De Clerck, De Croo, Dedecker, Delizée, della Faille de Leverghem, De Padt, De Permentier, De Potter,
De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Destrebecq, De Wever, D'haeseleer, Dierick, Dieu, Doomst,
Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, George, Giet, Goutry,
Goyvaerts, Hamal, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert,
Lavaux, Lejeune, Logghe, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Moriau, Mortelmans, Muylle,
Nyssens, Otlet, Partyka, Pas, Pécriaux, Perpète, Prévot, Reuter, Schiltz, Schoofs, Schryvers, Schyns,
Sevenhans, Smeyers, Somers, Steegen, Stevenheydens, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Valkeniers, Van
Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van de Velde, Van
Grootenbrulle, Van Noppen, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick,
Vijnck, Vissers, Werbrouck, Wiaux, Yalçin
Nee
022
Non
Almaci, Bonte, Boulet, Detiège, De Vriendt, Geerts, Genot, Gerkens, Gilkinet, Henry, Kitir, Lahssaini,
Landuyt, Nollet, Snoy et d'Oppuers, Tobback, Tuybens, Van Broeckhoven, Van den Bossche, Van der
Straeten, Van Hecke, Vanvelthoven
Onthoudingen
003
Abstentions
De Maght, Douifi, Van der Maelen
Naamstemming - Vote nominatif: 007
Ja
138
Oui
Almaci, Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bogaert, Bonte, Boulet,
Brotcorne, Bultinck, Burgeon, Claes, Clarinval, Cocriamont, Coëme, Colen, Collard, Crucke, Daems,
Dallemagne, De Block, De Bont, De Bue, De Clerck, De Croo, Dedecker, Delizée, della Faille de Leverghem,
De Maght, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Destrebecq,
Detiège, De Vriendt, De Wever, D'haeseleer, Dierick, Dieu, Doomst, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme
Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, George, Gerkens, Giet, Gilkinet,
Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Kitir, Laeremans, Lahaye-Battheu,
Lahssaini, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lejeune, Logghe, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur,
Moriau, Mortelmans, Muylle, Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka, Pas, Pécriaux, Perpète, Prévot, Reuter, Schiltz,
Schoofs, Schryvers, Schyns, Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Somers, Steegen, Stevenheydens,
Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tommelein, Tuybens, Valkeniers, Van Biesen, Van Broeckhoven, Van
Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche, Van den Eynde, Van der Auwera,
Van der Maelen, Van der Straeten, Van de Velde, Van Grootenbrulle, Van Hecke, Van Noppen, Van
Rompuy, Vanvelthoven, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Vissers,
Werbrouck, Wiaux, Yalçin
Nee
000
Non
Onthoudingen
000
Abstentions
CRIV 52
PLEN 032
10/04/2008
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2007
2008
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
95