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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V - N-VA

Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Controlecommissie

betreffende

Verkiezingsuitgaven en de boekhouding van de
politieke partijen.

Commission

contrôle

des

Dépenses

électorales et de Comptabilité des partis
politiques.

Sprekers: Zoé Genot, Jean-Marc Nollet,
voorzitter van de Ecolo-Groen!-fractie, Muriel
Gerkens

Orateurs: Zoé Genot, Jean-Marc Nollet,
président du groupe Ecolo-Groen!, Muriel
Gerkens

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de fiscale
ontvangsten en controles" (nr. P0123)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les recettes et contrôles
fiscaux" (n° P0123)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de fiscale
ontvangsten en controles" (nr. P0124)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les recettes et contrôles
fiscaux" (n° P0124)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de fiscale
ontvangsten en controles" (nr. P0125)

- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les recettes et contrôles
fiscaux" (n° P0125)

- de heer Peter Luykx aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale ontvangsten en
controles" (nr. P0126)

- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les recettes et contrôles
fiscaux" (n° P0126)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Hagen
Goyvaerts, Stefaan Van Hecke, Peter
Luykx, Didier Reynders, vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen, Peter Vanvelthoven, voorzitter
van de sp.a-spirit-fractie, Bart Tommelein,
voorzitter van de Open Vld-fractie, François-
Xavier de Donnea

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Hagen
Goyvaerts, Stefaan Van Hecke, Peter
Luykx,

Didier

Reynders,

vice-premier

ministre et ministre des Finances et des
Réformes

institutionnelles,

Peter

Vanvelthoven, président du groupe sp.a-
spirit, Bart Tommelein, président du groupe
Open Vld, François-Xavier de Donnea

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de fiscale
fraude in Liechtenstein" (nr. P0127)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la fraude fiscale au
Liechtenstein" (n° P0127)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de fiscale
fraude in Liechtenstein" (nr. P0128)

- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la fraude fiscale au
Liechtenstein" (n° P0128)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de fiscale
fraude in Liechtenstein" (nr. P0129)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la fraude fiscale au
Liechtenstein" (n° P0129)

- de heer Guy Coëme aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale fraude in
Liechtenstein" (nr. P0130)

- M. Guy Coëme au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la fraude fiscale au
Liechtenstein" (n° P0130)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Stefaan Van
Hecke, Georges Gilkinet, Guy Coëme,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Stefaan Van
Hecke, Georges Gilkinet, Guy Coëme,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

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E ZITTING VAN DE

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
verkoop van tabak aan min 16-jarigen"
(nr. P0131)

- Mme Sarah Smeyers à la ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la vente de
tabac aux moins de 16 ans" (n° P0131)

- de heer Bruno Steegen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
verkoop van tabak aan min 16-jarigen"
(nr. P0132)

- M. Bruno Steegen à la ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la vente de
tabac aux moins de 16 ans" (n° P0132)

Sprekers: Sarah Smeyers, Bruno Steegen,
Laurette Onkelinx, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Orateurs: Sarah Smeyers, Bruno Steegen,
Laurette Onkelinx, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het Nationale Alcoholplan" (nr. P0133)

Question de Mme Valérie De Bue à la ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le Plan belge contre l'alcool" (n° P0133)

Sprekers:

Valérie

Bue,

Laurette

Onkelinx, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Orateurs: Valérie De Bue, Laurette Onkelinx,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Michel Doomst aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het rapport van de
Rotterdamstudie over illegaliteit" (nr. P0134)

- M. Michel Doomst au ministre de l'Intérieur sur
"le rapport de l'étude de Rotterdam sur l'illégalité"
(n° P0134)

- de heer Filip De Man aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het rapport van de
Rotterdamstudie over illegaliteit" (nr. P0135)

- M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "le
rapport de l'étude de Rotterdam sur l'illégalité"
(n° P0135)

Sprekers: Michel Doomst, Filip De Man,
Patrick Dewael, minister van Binnenlandse
Zaken

Orateurs: Michel Doomst, Filip De Man,
Patrick Dewael, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"de selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0138)

- M. Olivier Chastel à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "les
examens de recrutement à la SNCB" (n° P0138)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"de selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0139)

- Mme Clotilde Nyssens à la ministre de la
Fonction publique et des Entreprises publiques
sur "les examens de recrutement à la SNCB"
(n° P0139)

- de heer Guido De Padt aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"de selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0140)

- M. Guido De Padt à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "les
examens de recrutement à la SNCB" (n° P0140)

- mevrouw Camille Dieu aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"de selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0141)

- Mme Camille Dieu à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "les
examens de recrutement à la SNCB" (n° P0141)

Sprekers: Olivier Chastel, Guido De Padt,
Clotilde Nyssens, Camille Dieu, Pieter De
Crem, minister van Landsverdediging

Orateurs: Olivier Chastel, Guido De Padt,
Clotilde Nyssens, Camille Dieu, Pieter De
Crem, ministre de la Défense

Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan de
minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven over "de verkoop van
ABX Logistics

door

NMBS-Holding"

(nr. P0142)

Question de M. Jean Marie Dedecker à la ministre
de la Fonction publique et des Entreprises
publiques sur "la vente d'ABX Logistics par la
SNCB-Holding" (n° P0142)

Sprekers: Jean Marie Dedecker, voorzitter
van de LDD-fractie, Pieter De Crem, minister
van Landsverdediging

Orateurs: Jean Marie Dedecker, président du
groupe LDD, Pieter De Crem, ministre de la
Défense

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Barbara Pas aan de minister van
Klimaat en Energie over "de Eliaheffing"
(nr. P0143)

- Mme Barbara Pas au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "la taxe Elia" (n° P0143)

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E ZITTINGSPERIODE

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
Eliaheffing" (nr. P0144)

- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "la taxe Elia" (n° P0144)

- mevrouw Freya Van den Bossche aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
Eliaheffing" (nr. P0145)

- Mme Freya Van den Bossche au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "la taxe Elia" (n° P0145)

Sprekers: Barbara Pas, Tinne Van der
Straeten, Freya Van den Bossche, Paul
Magnette, minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Barbara Pas, Tinne Van der
Straeten, Freya Van den Bossche, Paul
Magnette, ministre du Climat et l'Energie

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie
over "de overlevingspensioenen" (nr. P0137)

Question de M. Roel Deseyn au ministre des
Pensions et de l'Intégration sociale sur "les
pensions de survie" (n° P0137)

Sprekers: Roel Deseyn, Christian Dupont,
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie

Orateurs: Roel Deseyn, Christian Dupont,
ministre des Pensions et de l'Intégration
sociale

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jan Jambon aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de subsidiëring
van vzw's" (nr. P0146)

- M. Jan Jambon au ministre de la Coopération au
développement sur "les subsides accordés aux
ASBL" (n° P0146)

- de heer Christian Brotcorne aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de subsidiëring
van vzw's" (nr. P0147)

- M. Christian Brotcorne au ministre de la
Coopération au développement sur "les subsides
accordés aux ASBL" (n° P0147)

Sprekers: Jan Jambon, Christian Brotcorne,
Charles

Michel,

minister

van

Ontwikkelingssamenwerking

Orateurs: Jan Jambon, Christian Brotcorne,
Charles Michel, ministre de la Coopération au
développement

Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
toestand in Zuid-Kivu" (nr. P0136)

Question de Mme Juliette Boulet au ministre des
Affaires étrangères sur "la situation au Sud-Kivu"
(n° P0136)

Sprekers: Juliette Boulet, Charles Michel,
minister van Ontwikkelingssamenwerking

Orateurs: Juliette Boulet, Charles Michel,
ministre de la Coopération au développement

Agenda

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Voorstel

van

resolutie

betreffende

achtergelaten kinderen in weeshuizen en
psychiatrische instellingen in de voormalige
Oostbloklanden (nu EU-lidstaten) (721/1-4)

Proposition de résolution relative aux enfants
abandonnés dans des orphelinats et des
établissements psychiatriques dans les pays de
l'ancien bloc de l'Est (aujourd'hui membres de
l'Union européenne) (721/1-4)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Christian Brotcorne, rapporteur,
Hilde Vautmans, Juliette Boulet, Bruno
Tuybens, Brigitte Wiaux, Jean-Luc Crucke,
Michel Doomst

Orateurs: Christian Brotcorne, rapporteur,
Hilde Vautmans, Juliette Boulet, Bruno
Tuybens, Brigitte Wiaux, Jean-Luc Crucke,
Michel Doomst

Wetsontwerp dat ertoe strekt de inbeslagneming
of de overdracht te verhinderen van overheidsgeld
bestemd voor de internationale samenwerking,
met name via de techniek van de aasgierfondsen
(762/1-2)

Projet de loi visant à empêcher la saisie ou la
cession des fonds publics destinés à la
coopération internationale, notamment par la
technique des fonds vautours (762/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Karine Lalieux, Hilde Vautmans,
Fouad Lahssaini, Brigitte Wiaux

Orateurs: Karine Lalieux, Hilde Vautmans,
Fouad Lahssaini, Brigitte Wiaux

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Voorstel van resolutie betreffende onderzoek naar 61

Proposition de résolution relative à la recherche 61

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hersenaandoeningen (504/1-5)

sur les affections cérébrales (504/1-5)

- Voorstel van resolutie betreffende een betere
preventie van het cerebrovasculair accident (CVA)
(613/1-2)

- Proposition de résolution relative à une meilleure
prévention de l'accident vasculaire cérébral (AVC)
(613/1-2)

Bespreking

Discussion

Sprekers:

Nathalie

Muylle,

rapporteur,

Yolande Avontroodt, Yvan Mayeur, Thérèse
Snoy et d'Oppuers, Maya Detiège

Orateurs:

Nathalie

Muylle,

rapporteur,

Yolande Avontroodt, Yvan Mayeur, Thérèse
Snoy et d'Oppuers, Maya Detiège

Verlenging van het mandaat in de raad van
bestuur van het Federaal Kenniscentrum voor de
Gezondheidszorg.

Prolongation

mandat

conseil

d'administration du Centre Fédéral d'Expertise
des Soins de Santé.

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

Urgentieverzoek

Demande d'urgence

Spreker: Bart Laeremans

Orateur: Bart Laeremans

Verzoek om vervolging

Demande d'autorisation de poursuites

Spreker: Daniel Bacquelaine, rapporteur

Orateur: Daniel Bacquelaine, rapporteur

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Bart Laeremans over "de
taalverhoudingen bij De Post, de bestendiging
van de discriminatie van de Nederlandstaligen en
de sluiting van rendabele postkantoren in
Vlaanderen" (nr. 33)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Bart Laeremans sur "les rapports
linguistiques à La Poste, la pérennisation de la
discrimination des néerlandophones et la
fermeture de bureaux de poste rentables en
Flandre" (n° 33)

Sprekers: Freya Van den Bossche, Bruno
Tuybens, Yvan Mayeur, Gerolf Annemans,
voorzitter van de Vlaams Belang-fractie

Orateurs: Freya Van den Bossche, Bruno
Tuybens, Yvan Mayeur, Gerolf Annemans,
président du groupe Vlaams Belang

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Koen Bultinck over "eventuele
herinvoering van financiële hulp aan asielzoekers
en evaluatie nieuwe asielwet" (nr. 30)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Koen Bultinck sur "le rétablissement
éventuel de l'aide financière aux demandeurs
d'asile et sur l'évaluation de la nouvelle loi sur le
droit d'asile" (n° 30)

Voorstel

van

resolutie

betreffende

achtergelaten kinderen in weeshuizen en
psychiatrische instellingen in de voormalige
Oostbloklanden (nu EU-lidstaten) (721/4)

Wetsontwerp dat ertoe strekt de inbeslagneming
of de overdracht te verhinderen van overheidsgeld
bestemd voor de internationale samenwerking,
met name via de techniek van de aasgierfondsen
(762/1)

Projet de loi visant à empêcher la saisie ou la
cession des fonds publics destinés à la
coopération internationale, notamment par la
technique des fonds vautours (762/1)

Voorstel van resolutie betreffende onderzoek naar
hersenaandoeningen en een betere preventie van
het cerebrovasculair accident (CVA) (nieuw
opschrift) (504/5)

Proposition de résolution relative à la recherche
sur les affections cérébrales et à une meilleure
prévention de l'accident vasculaire cérébral (AVC)
(nouvel intitulé) (504/5)

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'agenda

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

MAART

2008

Namiddag

______

JEUDI

MARS

2008

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.24 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.24 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Didier Reynders.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Els De Rammelaere, Ludo Van Campenhout, Linda Vissers, Thierry Giet, Patrick Moriau, wegens ziekte /
pour raisons de santé;
Jean-Jacques Flahaux, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
Stefaan Vercamer, verhinderd / empêché;
Meryame Kitir, Christine Van Broeckhoven, buitenslands / à l'étranger
André Flahaut, familierouw /deuil familial;
Geert Versnick, IPU / UIP.

01 Controlecommissie betreffende de Verkiezingsuitgaven en de boekhouding van de politieke

partijen.

01 Commission de contrôle des Dépenses électorales et de Comptabilité des partis politiques.

01.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, hier en

commission de contrôle des Dépenses électorales, nous devions
nous pencher sur le cas d'un certain nombre de personnes quant à
leurs dépenses électorales ou n'ayant pas rendu leur déclaration.
Malheureusement, nous n'avons pas pu le faire valablement car deux
tiers des membres de la commission n'étaient pas présents et, pour
pouvoir décider, la commission de contrôle des Dépenses électorales
doit se réunir et donner une décision avant le 8 mars. La seule
possibilité pour que cette commission de contrôle puisse valablement
se réunir, c'est qu'elle se réunisse aujourd'hui. Je voudrais dès lors
demander aux membres ou à la Conférence des présidents de se
réunir pour discuter de l'opportunité de réunir la commission de
contrôle des Dépenses électorales aujourd'hui. Lorsqu'une personne
ne va pas voter, elle est frappée d'une amende. Ici, la même

01.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

controlecommissie

betreffende

Verkiezings-

uitgaven moesten we ons gisteren
buigen over de dossiers van een
aantal personen die het toegelaten
bedrag hebben overschreden of
die hebben nagelaten een aangifte
in te dienen. Aangezien minder
dan twee derde van de leden
aanwezig was, werd het quorum
niet gehaald en konden we geen
beslissing nemen, wat vóór 8
maart zou moeten gebeuren. De

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

possibilité est offerte. Infliger une amende à un candidat qui ne rentre
pas une déclaration électorale n'est en aucun cas une peine
disproportionnée. Je demande donc que la commission puisse se
réunir valablement pour en discuter.

commissie moet vandaag dus
opnieuw bijeenkomen, want het
gaat om belangrijke aangelegen-
heden.

Le président: Madame Genot, vous m'avez également écrit à ce
sujet et je vous ai répondu. La réponse ne vous est
vraisemblablement pas encore parvenue puisque je viens de la
signer. Ce courrier contient deux éléments. D'une part, avant de
pouvoir déposer une plainte, les deux tiers des membres de la
commission doivent être présents et il faut en outre une majorité des
deux tiers, ce qui n'était pas le cas. D'autre part, la commission était
en nombre suffisant pour éventuellement décider d'une nouvelle
réunion. Elle ne l'a pas fait; elle a décidé de ne pas se réunir à
nouveau. Le problème a été soulevé en commission. Un membre a
évoqué l'éventualité d'une nouvelle réunion. La commission elle-
même n'a pas décidé de se réunir à nouveau. Je ne peux que vous
répondre formellement. La séance plénière ne peut pas décider de
réunir une commission, d'autant plus que la commission elle-même a
décidé de ne pas se réunir. C'est aussi simple que cela!

De voorzitter: U heeft in dat
verband een schrijven aan mij
gericht en u heeft nog geen kennis
kunnen nemen van mijn antwoord
op uw brief. Om een klacht te
kunnen indienen, zijn de aan-
wezigheid van twee derde van de
leden

én

een

tweederde-

meerderheid

vereist.

commissie heeft niet beslist een
nieuwe vergadering te beleggen,
hoewel die mogelijkheid wel te
berde werd gebracht en voldoende
leden

aanwezig

waren

daarover te kunnen beslissen. De
plenaire vergadering kan niet
beslissen om een commissie
bijeen te roepen.

01.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Il n'y a pas eu de vote sur ce point

en commission. Il n'y a pas eu de vote pour décider si la réunion
devait se tenir ou pas aujourd'hui.

Le président: Celui qui a demandé que la commission se réunisse n'a pas insisté. Il n'y a donc pas eu de
décision sur ce point. C'est ainsi que j'ai compris le déroulement de la réunion d'hier.

Que demandez-vous exactement?

01.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Qu'elle se réunisse.

Qu'est-ce qui vous empêche formellement aujourd'hui de prononcer
la réunion de cette commission?

01.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Wat belet u formeel deze
commissie vandaag te laten
bijeenkomen?

Le président: Le fait que la commission elle-même ne l'a pas décidé.
Je ne peux pas décider seul. Je ne suis pas un dictateur. En ai-je
l'air?

De voorzitter: Het feit dat de
commissie dit zelf niet besliste.
Het enige wat ik kan doen is een
Conferentie

van

voorzitters

bijeenroepen. Wanneer wenst u
dat de Conferentie van voorzitters
bijeenkomt?

01.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Vous pouvez tout de même

convoquer la réunion!

Le président: Non. La seule chose que je puisse faire est de réunir une Conférence des présidents pour
qu'on en discute.

01.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je ne

crois pas qu'il faille en discuter longtemps. La question est de savoir si
oui ou non on veut être dans les temps.

On sait très bien qu'en ne convoquant pas la commission, on joue sur
le calendrier puisqu'on doit avoir rendu l'avis pour le 8 mars.

01.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Zij die de commissie niet
willen laten vergaderen rekenen
erop dat het tijdschema in hun
voordeel speelt, aangezien het
advies tegen 8 maart moet worden

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uitgebracht.

Le président: Monsieur Nollet, je constate qu'hier, les membres n'étaient pas en nombre suffisant.

Pour faire ce que vous demandez, il faut les deux tiers. On a vérifié; on n'était pas en nombre. Je me
répète: on aurait pu décider de se réunir à nouveau. On ne l'a pas fait. Je ne vais donc pas décider, seul,
de convoquer une réunion.

01.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, si les

collègues sont tous d'accord, si les chefs de groupe marquent leur
accord sur ce point, on ne doit même pas réunir la Conférence des
présidents. On veut aller au bout du dossier. Cela me paraît être
nécessaire.

Le président: Les collègues ne sont pas au courant de ce qui se passe.

Je le répète, je peux réunir la Conférence des présidents pour voir ce que l'on fait. Vous insistez?

01.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Oui.

Le président: Maintenant ou après l'heure des questions?

01.08 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Autant le faire maintenant.

01.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): On le fait quand vous

voulez à condition qu'on soit encore en mesure de mettre en
application la décision.

01.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Wanneer u wilt, op
voorwaarde dat het nog mogelijk is
de beslissing uit te voeren.

Le président: Il n'y a qu'un moment: c'est demain.

De voorzitter: Er is maar één
tijdstip mogelijk, en dat is morgen.

01.10 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, on sait

qu'il s'agit d'un sujet difficile. La manière dont on l'a réglé cette
semaine a été de ne pas être en nombre!

Par ailleurs, on sait que le vendredi est un jour difficile. En outre, les
gens ont sans doute pris toute une série de rendez-vous.

En revanche, on sait qu'aujourd'hui, une majorité des membres est
présente en raison de la séance plénière. J'aimerais donc qu'il y ait
une Conférence des présidents maintenant de manière à décider, par
exemple, qu'après les questions, on suspend la séance plénière pour
que cette commission puisse se réunir, qu'on ait le temps d'inviter les
membres de façon à ce que tout le monde soit présent.

01.10 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Op vrijdag hebben veel
parlementsleden

andere

afspraken, ...

Le président: Madame Gerkens, quel est exactement votre souhait?

01.11 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, nous

souhaiterions que la commission se réunisse aujourd'hui. En effet, les
parlementaires étant présents, le quorum sera forcément atteint. Bien
entendu, il est possible que certains parlementaires ne souhaitent pas
y assister mais, dans ce cas, il s'agit d'un autre problème.

Je propose donc de profiter de la présence des parlementaires pour
convoquer la commission. Cette réunion ne doit pas durer des
heures. La Conférence des présidents pourrait se réunir, dès à
présent, pour décider de la réunion de cette commission, après les

01.11 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): ... en me dunkt dat het
beter zou zijn de commissie
tijdens de plenaire vergadering
bijeen te roepen, aangezien alle
parlementsleden aanwezig zijn.

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questions d'actualité.

Selon nous, c'est là la seule façon de montrer qu'il y a une réelle
volonté de régler ce problème au sein du Parlement.

Le président: En tout cas, madame Gerkens, la commission ne peut
se réunir durant la séance plénière; elle ne pourra avoir lieu qu'à
l'issue de cette dernière. Notez que j'ai lu le rapport de la commission
dans la presse!

Cela dit, je convoque immédiatement la Conférence des présidents.

De voorzitter: De commissie kan
niet

staande

plenaire

vergadering

bijeenkomen;

commissievergadering kan pas na
de plenaire vergadering plaats-
vinden. Ik schors de vergadering
en roep de Conferentie van
voorzitters bijeen.

La séance est suspendue.
De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue à 14.30 heures.
De vergadering wordt geschorst om 14.30 uur.

La séance est reprise à 15.01 heures.
De vergadering wordt hervat om 15.01 uur.

La séance est reprise.
De vergadering is hervat.

Vragen
Questions

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale ontvangsten en controles" (nr. P0123)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale ontvangsten en controles" (nr. P0124)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale ontvangsten en controles" (nr. P0125)
- de heer Peter Luykx aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale ontvangsten en controles" (nr. P0126)

02 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les recettes et contrôles fiscaux" (n° P0123)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les recettes et contrôles fiscaux" (n° P0124)
- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les recettes et contrôles fiscaux" (n° P0125)
- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "les recettes et contrôles fiscaux" (n° P0126)

02.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

collega's, vandaag wordt in de pers een probleem in alle scherpte
gesteld, een probleem genaamd Didier Reynders. Gisteren
verdedigde hij in de commissie het feit dat de ontvangsten hoger
liggen dan vorig jaar, hoewel de economische groei lager is. Hij
verdedigde zelfs de stelling dat tijdens het begrotingsconclaaf nog een
stijging kon worden verwacht. Vandaag lezen wij in de krant echter
dat de inkomsten voor de maand januari 2008 met 9% zijn gezakt.

02.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Le ministre a déclaré
hier encore en commission que les
recettes fiscales de cette année
seraient supérieures à celles de
l'année

dernière

qu'elles

pourraient

même

encore

augmenter.

Aujourd'hui,

nous

lisons dans la presse que les

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Er is een tweede probleem. Trends dat moet u lezen, collega's
brengt een hallucinant verhaal over de controle en de inning van de
belastingen.

Het klapstuk verschijnt op pagina 1 van De Tijd, in een artikel omtrent
de notionele intrest. Daarin staat te lezen dat er wel een rapport is
over de budgettaire kostprijs van de notionele intrestaftrek. Mijnheer
de minister, hoe vaak hebben ik en andere collega's u in de
commissie gevraagd om ons het kostenplaatsje te geven?

Bovendien staat in De Tijd dat voor 2006 de budgettaire kostprijs vier
keer hoger ligt 2 miljard euro dan het oorspronkelijk geraamde
bedrag van 500 miljoen euro.

Mijnheer de minister, zeg straks in uw antwoord niet dat de sp.a tegen
de notionele intrest is.

Collega's, ik herhaal voor de zoveelste keer, maar nu in plenaire
vergadering, dat wij voor de wet op de notionele intrestaftrek zijn, op
voorwaarde dat hij het doel bereikt waarvoor hij werd goedgekeurd,
met name investeringen stimuleren en jobs creëren. Dat werd ons
beloofd in de nota aan de Ministerraad, in de memorie van toelichting,
in de debatten in de Kamer en tijdens de rondreis van de premier en
Didier Reynders over de halve wereld. Altijd werd er ons gezegd: er
zullen investeringen en jobs komen.

Wat staat er evenwel in het rapport van de studiedienst van
Financiën? Er staat dat die maatregel geen bijkomende directe
investeringen oplevert!

Mijnheer de minister, kom ook niet af met het argument dat de sp.a
deze wet heeft goedgekeurd. Ja, we hebben die wet goedgekeurd;
bijna het hele Parlement heeft dat gedaan. De feiten die vandaag aan
bod komen en die de voorbije weken aan bod zijn gekomen, zijn
echter nieuwe feiten die zich hebben voorgedaan sinds de zomer van
2007.

Het gaat, collega's, om misbruiken, dure misbruiken! De minister en
de regering ontkennen het echt niet. Zij hebben in de begroting
immers ingeschreven dat de aanpak van de misbruiken 200 miljoen
euro kan opbrengen.

De essentie is dat door ter zake niets te doen, de man en de vrouw
die correct hun belastingen betalen de klos zijn. Want niets doen
inzake de notionele intrestaftrek betekent dat geld blijft vloeien naar
vennootschappen die er niets anders mee doen dan de winst aan hun
aandeelhouders verhogen. Zij creëren geen jobs en zij doen geen
investeringen. Niets doen aan de manke controle betekent dat er
geen betere inning is.

Mocht er een betere inning zijn.... (Rumoer)

(...): (...)

recettes ont diminué de 9% en
janvier 2008. Ce que nous lisons
dans

magazine

"Trends-

Tendances"

propos

des

contrôles

fiscaux

et de la

perception

des

impôts

est

proprement hallucinant.

Il s'avère que le quotidien "De Tijd"
dispose de chiffres concernant le
coût de la déduction des intérêts
notionnels, alors que le ministre
affirme depuis des mois ne pas
être en mesure de nous les
fournir. Nous apprenons à présent
que le coût budgétaire en 2006
était quatre fois supérieur au
montant prévu dans le budget, à
savoir 2 milliards d'euros.

Le sp.a n'est nullement opposé à
la déduction des intérêts notion-
nels mais cette mesure doit
atteindre son objectif et générer
davantage d'investissements et
d'emplois. C'est ce qui avait été
promis par le Conseil des
ministres, dans l'exposé des
motifs, lors des débats et au cours
de la tournée promotionnelle
effectuée par le premier ministre
et M. Reynders pour soutenir la
mesure. Aujourd'hui, il ressort du
rapport du service d'étude du
département des Finances que la
mesure

n'a

généré

aucun

investissement direct supplémen-
taire. S'il est exact que le sp.a a
également adopté cette loi mais
ces faits remontent à l'été 2007.

Le gouvernement ne dément pas
que cette mesure est fréquem-
ment

détournée.

indique

d'ailleurs dans le budget que la
lutte contre ces abus doit rapporter
200 millions d'euros.

Si, toutefois, le gouvernement ne
réagit pas, les entreprises conti-
nueront de drainer cet argent qui
servira exclusivement à gonfler
leurs bénéfices et non à créer des
emplois supplémentaires ou à
investir. (Brouhaha)

02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik stel vast dat er in

Oostende nog een brulboei zit!

02.02 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Si rien n'est entrepris

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Niets doen tegen de manke controle betekent dat er geen correcte
inning is. Mocht er een correcte inning zijn, zouden de belastingen
kunnen verlagen voor de lage inkomens en de middeninkomens.

Mijn vragen, mijnheer de minister, zijn de volgende. Wat gaat u doen
tegen de manke controle en tegen de misbruiken inzake de notionele
intrestaftrek? U hebt gezegd dat u een rondzendbrief zult verspreiden.
Wat staat er in die rondzendbrief? Is die al verstuurd?

Wij geloven niet dat u de budgettaire ontsporing kunt rechttrekken
met een eenvoudige circulaire.

pour remédier aux défaillances du
contrôle, cela signifie que les
impôts ne sont pas correctement
perçus. Dans le cas contraire, les
impôts sur les revenus faibles et
moyens pourraient être réduits.

Comment

ministre

va-t-il

améliorer le contrôle? Que fera-t-il
pour lutter contre les abus en
matière de déduction des intérêts
notionnels? Le ministre avait
annoncé

l'élaboration

d'une

circulaire. Qu'en est-il et quel en
sera le contenu? D'après nous,
une simple circulaire ne permettra
pas de redresser la barre après
cette dérive budgétaire.

02.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

nadat de brulboeien een beetje getemperd zijn, gaan wij enige rust
brengen. Zo hoort dat in dit Parlement.

Ik dacht dat de fiscale controles het onderwerp waren van deze
bespreking en daarover wil ik de minister ondervragen.

Mijnheer de minister, wij hebben de afgelopen dagen de kans gehad
om samen met u en de minister van Begroting het begrotingsakkoord
voor 2008 te bespreken. U hebt daarin geschreven dat u
200 miljoen euro zou ophalen via de fiscale fraude. Gelet op de
publicatie van het thema-artikel in Trends over de fiscale controle, stel
ik mij de vraag wie die 200 miljoen euro zal innen.

Mijnheer de voorzitter, laten wij even naar de cijfers kijken. U staat mij
wellicht toe om even een tabelletje te consulteren. Ik stel vast dat in
2006 1,37% van de zelfstandigen werd gecontroleerd en dat het bij de
vennootschappen 3,14% was.

Wij hebben u de voorbije jaren reeds ondervraagd over het
verminderend aantal aangiftes. Bij degenen die dan een aangifte
doen, stellen wij vast dat het aantal controles beneden alle peil is. Ik
neem aan dat u het ermee eens zult zijn dat het aantal controles te
laag is. Dat leidt tot een slecht ondernemingsklimaat, want een
ondernemingsklimaat heeft er geen baat bij dat u de fiscale fraude als
een optie naar voren zou schuiven. Ik ben van oordeel dat dit ook leidt
tot willekeur.

Aanvankelijk was het uw bedoeling om de ondernemingen om de zes
jaar aan een grondige controle te onderwerpen. Mijnheer de minister,
ik stel vast, met de cijfers die vandaag voorliggen, dat het zowat is
verworden tot eenmaal in de normale levensloop van een bedrijf. Dat
is onaanvaardbaar.

U bent reeds acht jaar kapitein van het departement Financiën. Ik zou
verwachten dat u twee prioriteiten had, namelijk de inning van
belastingen en dus ook een correcte controle erop. De cijfers van
vandaag tonen echter aan dat dit op uw departement totaal misloopt
en dat het een puinhoop is.

02.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Ces derniers jours, nous
avons examiné le budget 2008
avec les ministres des Finances et
du Budget. La lutte contre la
fraude

fiscale

permettra

récupérer 200 millions d'euros.
Mais en lisant l'article de "Trends"
sur les carences sur le plan des
contrôles fiscaux, je me demande
bien qui percevra ces 200 millions
d'euros.

En 2006, seuls 1,37% des
indépendants

3,14% des

sociétés ont été contrôlés. Ces
dernières années, nous avons de
surcroît dénoncé à de fréquentes
occasions la baisse du nombre de
déclarations. Le fait qu'il y ait peu
de contrôles a deux consé-
quences: le climat entrepreneurial
ne s'en trouve pas amélioré et
l'arbitraire règne. Le ministre
s'était fixé comme objectif de
soumettre les entreprises à un
contrôle approfondi tous les six
ans mais les chiffres publiés
montrent qu'une entreprise n'est
pas contrôlée plus d'une fois au
cours de son existence, ce qui est
inadmissible.

Un ministre des Finances devrait
avoir deux priorités: la perception
des impôts et le contrôle de cette
perception. Or c'est la bérézina. La
réforme Coperfin n'a donné que
de

maigres

résultats.

Les

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U hebt een Coperfinhervorming ingevoerd. Ik stel vast dat daarmee
niet veel is gebeurd. U hebt managers aangesteld. Ik stel vast dat zij
niet in staat zijn om hun departementen op een ordentelijke manier te
leiden. Ik heb de indruk dat ze meer bezig zijn met hun persoonlijke
carrière dan met de uitbouw van een slachtkrachtige en efficiënte
administratie. Dat alles leidt ertoe dat die fiscale administratie als een
zwalpend schip voortkabbelt.

Ik heb in feite maar twee vragen voor u, mijnheer de minister. Ten
eerste, erkent u dat het aantal controles dalend is?

Ten tweede, wat gaat er u er nu eindelijk aan doen, na zovele jaren
op het departement, om de fiscale administratie de nodige slagkracht
en efficiëntie te geven? Ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord.

managers désignés par le ministre
s'occupent davantage de leur
carrière que de la mise en place
d'une administration efficace.

Le ministre reconnaît-il que le
nombre de contrôles diminue?
Quelles initiatives prendra-t-il pour
permettre enfin à l'administration
fiscale d'être performante et
efficace?

02.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

heb heel veel moeite om u nog te geloven. Het werd al aangehaald;
gisteren hebt u in de commissie voor de zoveelste keer gezegd dat u
geen cijfers hebt, niets. Wat lezen wij vandaag in de krant De Tijd? Er
zijn cijfers. Vanwaar komen ze? Ze komen niet van de studiedienst
van Groen! of van Ecolo of van een vakbond. De cijfers komen van
uw departement, van de studiedienst van uw departement!

Al weken, al maanden, vragen wij u om de cijfers te geven van de
kostprijs, de werkgelegenheid en de investeringen. Telkens horen wij
hetzelfde: "Ik heb ze niet, een beetje geduld, de administratie is bezig,
de vennootschapsbelasting moet nog worden gecontroleerd."
Gisteren zei u: "Misschien nog twee à drie maanden." Gelukkig zijn er
journalisten die hun werk goed doen. De pers doet haar werk goed in
België. Vandaag hebben wij het rapport. Ik vind het erg dat wij
maandenlang moesten vragen naar informatie. U weigerde
stelselmatig die informatie te geven. Vandaag hebben wij die eindelijk.

Het is nog erger. De nota bestaat al een tijdje. Blijkbaar werd de nota
zelfs gebruikt ter voorbereiding van de begroting 2008. Alle
onderhandelaars rond de tafel hebben dus kennis genomen van dat
rapport. Ik kan begrijpen dat u niet veel zin hebt om met dat rapport
naar buiten te komen, mijnheer de minister, want het is niet zo positief
voor u. De kostprijs bedraagt 2 miljard. Men zegt ook dat de impact
op de directe belastingen bijna nihil was. U hebt altijd gezegd dat wij
moesten kijken naar al die grote investeringen die naar België komen.
Welnu, in de nota van uw departement staat zwart op wit dat er geen
impact is geweest.

Er zijn twee mogelijkheden, mijnheer de minister. Ofwel had u geen
kennis van die nota, wat ik absoluut niet geloof. Ofwel had u wel
kennis van die nota en hebt u gewoon geweigerd, weken aan een
stuk, om die nota voor te leggen aan het Parlement.

Ik heb drie vragen, mijnheer de minister.
Ten eerste, sinds wanneer hebt u kennis van de nota van uw
departement?
Ten tweede, waarom hebt u geweigerd de informatie aan het
Parlement te bezorgen?
Ten derde, bent u bereid om de nota vandaag te verspreiden onder
de parlementsleden?

02.04 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): J'ai peine à croire
encore le ministre. Il a prétendu
hier pour la énième fois en
commission qu'il ne disposait
d'aucun chiffre relatif à la
déduction des intérêts notionnels
alors que ces chiffres paraissent
aujourd'hui dans le quotidien "De
Tijd". Ces chiffres proviennent en
outre du service d'études du SPF
Finances. Le ministre a déclaré
hier qu'ils ne seraient pas
disponibles avant deux à trois
mois.

Les

journalistes

ont

heureusement pu se procurer ce
rapport dès aujourd'hui alors que
le ministre refuse depuis des mois
de communiquer ces informations.

Cette note existe apparemment
depuis quelque temps et a même
été utilisée pour la confection du
budget. Je peux comprendre que
le ministre ne souhaite pas publier
ce rapport qui indique que la
déduction des intérêts notionnels a
déjà coûté deux milliards d'euros
et que l'incidence sur les impôts
directs a été quasiment nulle.

Je ne puis croire que le ministre
n'était pas informé de cette note et
il a dès lors manifestement refusé
de la soumettre au Parlement.

Depuis quand le ministre est-il
informé de cette note? Pourquoi
refusait-il de la transmettre au
Parlement?

diffusera-t-il

aujourd'hui encore?

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02.05 Peter Luykx (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik merk dat

het onderwerp hier vandaag, op zijn zachtst uitgedrukt, beroering
teweegbrengt. Ik wil u vandaag over hetzelfde thema enkele vragen
stellen. De gebrekkige fiscale controle met het beeld dat daarbij
ontstaat dat bedrijven mogelijk aan creatieve boekhouding doen, is
natuurlijk een oud zeer. Mijn voorgangers verwezen hier al naar het
artikel in Trends en leggen opnieuw de vinger op de zere plek. In
augustus vorig jaar verscheen een nota van het Rekenhof die
hamerde op meer duidelijkheid in de administratie om efficiënt te
kunnen controleren.

Mijnheer de minister, ik begrijp dat u investeerders wil aantrekken,
maar men kan natuurlijk bezwaarlijk het argument gebruiken dat het
gebrek aan fiscale controle bedrijven ervan zou moeten overtuigen
om naar hier te komen. Yves Leterme zei eens dat de kans dat een
zelfstandige overlijdt, groter is dan de kans dat zijn belastingaangifte
wordt gecontroleerd. Ik zou het nog sterker durven uit te drukken: de
zelfstandige ondernemer zou minstens honderd jaar moeten worden
om überhaupt aan een controle toe te komen. Ondanks 28.000
ambtenaren, ondanks de invoering van Coperfin ongeveer tien jaar
geleden blijven we vandaag met een aantal problemen kampen.

Vanuit het perspectief van de ondernemer zou ik ook enkele zaken
willen beklemtonen. Ik ben zelf bedrijfsleider en sta met beide voeten
in de bedrijfswereld. Mijnheer de minister, het lijkt misschien een
contradictie, maar ondernemers hebben zelf alle baat bij een betere
fiscale controle. Zij willen duidelijkheid, duidelijke wetten, die het
mogelijk maken dat zij hun beleid binnen scherpe wetten kunnen en
mogen uitvoeren. Even belangrijk is echter dat het imago van de
bedrijven, die toch een belangrijke schakel vormen in de
maatschappij, wordt geschaad. De bedrijven hebben er alle baat bij
dat er duidelijkheid is. Ondernemerschap mag niet worden besmeurd
door een falend fiscaal beleid.

Mijnheer de minister, de controles lijken wel een beetje op Russische
roulette. Precies de bedrijven die bonafide handelen, zijn de dupe van
het verhaal.

De lat moet voor iedereen gelijk liggen.

Tot slot heb ik misschien nog een tip voor de komende begroting:
laten we meer controles uitvoeren, laten we efficiënt beheren, laten
we zorgen voor meer inkomsten. Op die manier kunnen wij misschien
wel werken aan een lastenverlaging voor de bedrijven.

Ik kom tot mijn vragen, mijnheer de minister. In de eerste plaats, hoe
wilt u zorgen voor een meer homogene en sluitende wetgeving?

Ten tweede, hoe verklaart u dat er zo weinig controles zijn en hoe wilt
u die opvoeren?

02.05 Peter Luykx (CD&V - N-

VA): Les problèmes relatifs à la
déduction des intérêts notionnels
suscitent manifestement un vif
émoi. Le contrôle fiscal déficient
donne

penser

que

les

entreprises peuvent, en matière
comptable, faire preuve d'une
grande créativité. L'article paru
dans "Trends" met une fois de
plus le doigt sur la plaie. Une note
de la Cour des comptes parue en
août 2007 plaidait pour une
administration et un contrôle fiscal
plus efficaces.

Si la volonté du ministre d'attirer
de nouveaux investisseurs est
louable, cette démarche ne peut
toutefois reposer sur la promesse
d'un contrôle fiscal déficient. Un
indépendant doit au moins devenir
centenaire pour voir la probabilité
d'un contrôle fiscal augmenter. En
dépit d'un effectif de 28.000
fonctionnaires et de la réforme
Coperfin, l'administration fiscale
demeure

confrontée

des

problèmes.

L'amélioration du contrôle fiscal
est dans l'intérêt des indépendants
eux-mêmes, qui sont demandeurs
d'une législation transparente.

L'image des entreprises ne devrait
pas pâtir d'une politique fiscale
défaillante. Les contrôles relèvent
de la roulette russe et les
entreprises de bonne foi sont
victimes de cette situation. Tout le
monde devrait être traité sur un
pied d'égalité.

Une diminution des charges n'est
envisageable qu'à condition que
des contrôles plus efficaces
génèrent

des

recettes

plus

importantes.

Comment le ministre veillera-t-il à
ce que soit mise en place une
législation homogène et efficace?
Que fera-t-il pour multiplier les
contrôles?

02.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal nogmaals hetzelfde antwoord op dezelfde vraag geven. Ik doe dat

02.06 Didier Reynders, ministre:

J'ai déjà répondu à ces questions.

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al vele weken, maar dat is niet erg.

Ten eerste, inzake de fiscale fraude hebben wij sinds vele jaren een
nieuw stelsel met risicobeheer in onze administratie ingevoerd. Het
heeft echter geen zin om alle gepensioneerden, alle loontrekkenden
en alle bedrijven te controleren. Wij moeten evolueren naar een heel
sterke controle van verschillende sectoren en van verschillende
economische actoren die een echt risico vormen. Dankzij vele
investeringen in de informatica is het nu mogelijk om dat te doen.

Wij hebben het beste resultaat niet alleen in Europa, inzake douane
en accijnzen in de verschillende havens alsook in de Brusselse
luchthaven in Zaventem. Wij hebben ook het beste resultaat inzake
btw-carrousels.

Ik ben dus bereid, zoals ik elke drie maanden doe, om naar de
commissie voor de Financiën te komen met een nieuwe presentatie
van alle resultaten van de strijd tegen de fiscale fraude.

Dankzij het goede resultaat van de strijd tegen de fiscale fraude is het
mogelijk jaar na jaar een verhoging van de fiscale ontvangsten vast te
stellen, zelfs na een aantal fiscale hervormingen, fiscale verlagingen
en

belastingverlagingen

personen-

vennootschapsbelastingen.

Mijnheer de voorzitter, nogmaals, ik ben bereid naar de commissie
voor de Financiën te komen met dezelfde tabel en dezelfde
presentatie.

Het klopt dat wij nu met een echt risicobeheer werken en dus met
nationale onderzoeken voor de verschillende sectoren.

Wij beheren meer dan dat. Ik zei het gisteren al in de commissie en
herhaal het vandaag. Wij beslisten tijdens de opmaak van de
begroting 2008 om tot een meer algemene aanpak van de fraude
over te gaan. Wij zullen dus een college vormen, bestaande uit de
verschillende directeurs van de verschillende administraties, niet
alleen op fiscaal maar ook op sociaal vlak alsook voor de
politiediensten en de gerechtelijke orde. Het doel is meer prioriteiten
te kunnen leggen, niet alleen voor de fiscale maar voor alle andere
vormen van fraude. Voor veiligheid bijvoorbeeld zullen wij een
dergelijk college en een ministerieel comité vormen.

Het is misschien heel nuttig om het Parlement een aantal prioriteiten
voor te leggen op het vlak van sociale en fiscale fraude maar ook voor
vele andere fraudevormen. Zo zei ik gisteren in de commissie
bijvoorbeeld dat het heel belangrijk is om in samenwerking met
andere administraties iets aan de kansspelen via het internet te doen.

Ik ben dus bereid om in de commissie meer uitleg te geven. Het is
echter heel moeilijk om nu, in antwoord op een mondelinge vraag, alle
details over alle controles door mijn administratie te geven.

Ten tweede, inzake de notionele intrestaftrek herhaal ik nogmaals dat
het eerst en vooral te vroeg is om een evaluatie te maken. Ik zeg dat
niet zelf; het is de fiscale administratie en de baas van de fiscale
administratie die dat stellen.

Un nouveau régime de gestion
des risques a été instauré au sein
de l'administration fiscale et les
différents acteurs des secteurs
présentant un risque réel font
l'objet d'un contrôle rigoureux. Il
est inutile de vouloir contrôler tout
le monde en tout temps.

Nous alignons les meilleurs
résultats en matière de douanes et
accises au niveau des ports et de
l'aéroport national ainsi qu'en ce
qui concerne les carrousels TVA.

Je suis disposé à présenter à la
commission un exposé sur la lutte
contre la fraude fiscale tous les
trois mois. La lutte s'est intensifiée
et les recettes fiscales s'inscrivent
en hausse d'année en année.

Dans le cadre de la confection du
budget 2008, nous avons décidé
de nous attaquer à la fraude d'une
façon plus générale. Nous allons
instituer un collège composé des
directeurs des différentes adminis-
trations non seulement fiscales
mais également sociales qui sera
également ouvert aux services de
police et à l'ordre judiciaire.
L'objectif

consiste

fixer

davantage de priorités. Si je puis
expliciter

ces

projets

commission, il m'est cependant
impossible de vous livrer une
description de tous les contrôles
dans le cadre d'une question
orale.

Concernant les intérêts notionnels,
je puis seulement répéter qu'il est
trop tôt pour procéder à une
évaluation. Il convient d'analyser
toutes les déclarations. Il n'y a pas
d'étude mais seulement une
estimation pour 2008. La Banque
Nationale et l'administration fiscale
peuvent réaliser une étude. Nous
lisons dans la presse que le coût
s'élèvera à 2 milliards d'euros
bruts ou 700 millions d'euros nets
et qu'il sera de 200 millions
d'euros en 2008. Il ne s'agit de
rien de plus qu'une estimation
réalisée,

surcroît,

sans

véritables données fiscales.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat is ook normaal. De maatregel is het eerste jaar van toepassing.
Wij moeten dan ook wachten tot alle aangiften werden geanalyseerd.

U zegt dat er een eerste studie is. Het is een raming door een
studiedienst. Het is diezelfde studiedienst die de cijfers voor de
begroting 2008 heeft geleverd. U beweert dat er valse cijfers voor
2008 zijn en dat er juiste cijfers over de notionele intrestaftrek zijn. De
cijfers komen nochtans van dezelfde studiedienst.

Het is echter te vroeg.

Wij hebben tijdens de voorbereiding van de begroting 2008 een
beslissing genomen. Wij moeten, ook op vraag van vele leden van het
Parlement, een studie door de Nationale Bank van België laten
maken. U weigert een dergelijke studie. Wij zullen zien. Het is
misschien niet nodig ze te laten maken.

Wij hebben ook een studie aan de fiscale administraties gevraagd. Ik
heb ook de pers gelezen, mijnheer Van der Maelen en mijnheer Van
Hecke. In het artikel had men het over 2 miljard euro bruto kosten.
Dat wil niets zeggen. In dezelfde nota staat dat er 700 miljoen euro
netto kosten zijn. Dezelfde studiedienst noemt het bedrag van
200 miljoen euro voor 2008. In de nota begint men dus met 2 miljard
euro, daarna heeft men het over 700 miljoen om dan te eindigen met
200 miljoen euro. Op welke basis bekomt men die cijfers? Dat is een
raming zonder enige echte gegevens over de fiscale aangiften.

Ik heb in de commissie altijd gezegd dat wij voor de
begrotingscontrole van 2008 met een studie van het departement
Financiën komen waarin alle gegevens zullen zijn opgenomen. U
weigert een onafhankelijke studie van de Nationale Bank, dat is uw
keuze, maar wij zullen met een andere studie komen.

Een kost betekent voor mij minder ontvangsten, in vergelijking met
vorige jaren. In 2007 hadden wij een verhoging van de fiscale
ontvangsten van de vennootschappen van bijna 6%, meer dan de
economische groei. Hoe kunt u zeggen dat er een verlaging van de
belastingen is dat is juist en een verhoging van de ontvangsten
van de Staat maar dat het toch een kost is. In het Vlaams Gewest
bijvoorbeeld was er een beslissing om van 12,5% registratierechten
naar 10% te gaan. Wat is de kost daarvan? 30% meer ontvangsten.
Er was ook een zeer forse daling van de tarificatie van de
schenkingsrechten. Wat is de kost daarvan? In de nota is dat op
theoretisch vlak een zeer grote kost, maar in de praktijk zijn de
ontvangsten van het Vlaams Gewest erdoor verhoogd.

Wat wil ik u zeggen? De volgende maanden en jaren verkies ik een
verlaging van de belastingen op de personen enerzijds en de
bedrijven anderzijds, boven nog meer nieuwe belastingen. Dat
betekent dus meer jobs, zoals in 2007. 70.000 meer jobs in België.
Dat betekent meer investeringen. België is het vierde land ter wereld
op het vlak van investeringen.

Mijnheer de voorzitter, zoals de laatste acht jaar het geval was, blijf ik
ter beschikking van de Kamer om dezelfde antwoorden op dezelfde
vragen te geven. Sinds enkele uren en dagen begrijp ik echter meer
en meer hoe moeilijk het zal zijn om een regering te vormen met een
aantal van deze partijen.

L'idée d'une étude de la Banque
Nationale est rejetée ici, mais
nous présenterons une analyse du
SPF Finances lors du contrôle
budgétaire.

Si les intérêts notionnels coûtaient
de l'argent, les recettes fiscales
diminueraient.

Or,

elles

ont

augmenté de 6% en 2007.
Comment peut-on alors parler de
coût? En Région flamande, la
réduction de certains droits a
débouché sur une augmentation
des recettes. Pour les années à
venir, je donne ma préférence à
une baisse de l'impôt des
personnes

des

sociétés,

combinée à des emplois et à des
investissements supplémentaires,
plutôt qu'à de nouveaux impôts.

Je continue d'apporter les mêmes
réponses aux mêmes questions.
Je réalise de plus en plus à quel
point il sera difficile de constituer
un gouvernement avec certains
partis.

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E SESSION DE LA

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02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik verwijs naar De Tijd waarin ik lees:
"Studiedienst van Financiën. Het fiscale gunstregime heeft niet geleid
tot een verhoging van het aantal directe investeringen in België".

Ik herhaal nogmaals. De minister zegt dat de notionele intrestaftrek
niet voor gevolg heeft gehad dat de fiscale inkomsten van
vennootschapsbelastingen dalen. Collega's, het is heel simpel. De
voorbije jaren stegen de winsten met 50% en stegen de belastingen
met 30%. Daar zit de verklaring. Als de winsten stijgen, mag men de
belastingen daarop verlagen en zal men toch nog hogere opbrengsten
hebben. Dat is er gebeurd.

Collega Tommelein, als het inkomen van een loontrekkende met 50%
stijgt, zullen zijn belastingen ook met 50% stijgen. Dus, iedereen gelijk
voor de wet, zowel vennootschappen als privépersonen.

Ik rond af. Er stelt zich in deze Kamer een probleem en dat probleem
heet Didier Reynders. Hij is onbetrouwbaar. Hoeveel keren werd
gevraagd naar cijfers en hoeveel keren heeft hij gezegd dat er geen
cijfers zijn? Hij is onbekwaam. Hij heeft voor 2006 deze maatregel
begroot op 500 miljoen en de brutokosten komen uit op 2 miljard.

Erger nog, en ik kijk naar de minister van Begroting, misschien de
toekomstige premier. Ik waarschuw u. Hij is onwillig. U hebt in de
campagne uitgepakt met goed bestuur. Goed bestuur betekent dat u
een maatregel, eenmaal genomen, evalueert. Als men vaststelt dat de
maatregel niet het objectief...

(...): (...)

02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Selon "De Tijd", ce régime
de faveur fiscal n'a pas fait
augmenter le nombre d'investis-
sements directs en Belgique.

Le ministre prétend que la
déductibilité

des

intérêts

notionnels n'entraîne pas de
baisse des recettes fiscales dans
le secteur de l'impôt des sociétés.
Ces dernières années, les profits
ont augmenté de 50% et les
impôts, de 30%. En cas de
croissance des profits, les recettes
fiscales seront plus élevées même
si on réduit les impôts prélevés sur
ces profits. Mais quand le revenu
d'un salarié augmente de 50%, il
paie 50% d'impôt en plus. Comme
chacun sait, nous sommes tous
égaux devant la loi!

Notre Assemblée est confrontée à
un fameux problème et ce
problème

s'appelle

Didier

Reynders. Il n'est pas digne de
confiance car il nie l'existence de
données

chiffrées;

est

incompétent car pour 2006, il a
budgété un coût brut de 500
millions alors qu'au final, il s'est
agi de 2 milliards. Pire, il est de
mauvaise volonté.

Quant au ministre du Budget, il n'a
eu pendant la campagne élerorale
que

les

mots

"bonne

administration" à la bouche. Mais
la bonne administration, ça signifie
qu'on évalue les mesures une fois
qu'on les a prises.

02.08 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): U hebt hem goedgekeurd.

Als de maatregel niet het gewenste effect heeft, moet u bijsturen. Als
u dat niet doet, dan zeg ik dat de CD&V medeplichtig aan het feit dat
er geld vloeit naar vennootschappen en dat er aan de koopkracht en
de ondersteuning van de mensen die het echt moeilijk hebben, niets
wordt gedaan door deze regering.

02.08 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit):

Si telle mesure

s'avère ne pas produire l'effet
souhaité, il faut corriger le tir. Si le
ministre Leterme n'apporte pas de
correctifs, cela signifie que le
CD&V est complice du fait que des
capitaux tombent dans l'escarcelle
de sociétés privées qui ne les
utilisent pas à bon escient et aussi
du fait qu'aucune mesure n'est
prise pour lutter contre la perte de
pouvoir d'achat ni pour venir en
aide aux plus démunis.

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E SESSION DE LA

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02.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

wat betreft mijn vraag met betrekking tot de fiscale controle: ik dacht
dat dit het onderwerp was van vandaag.

Mijnheer de minister, ten eerste, wij hebben elkaar daarover al dikwijls
ondervraagd. Ik heb er geen bezwaar tegen dat u naar de commissie
komt om dat allemaal nog eens haarfijn uit te leggen, maar ik ben en
blijf er voorstander van dat u uw fiscale controles moet opvoeren. U
moet daarom nog geen heksenjacht organiseren bij de ondernemers,
maar u moet er wel voor zorgen dat fiscale fraude voor ondernemend
Vlaanderen geen optie wordt.

Ten tweede, u zegt dat u aanzienlijk hebt geïnvesteerd in informatica.
U hebt alle ambtenaren in de fiscaliteit een pc bezorgd. U hebt een
dataminingsysteem uitgebouwd. Ik stel vast dat tot op vandaag dit
systeem onvoldoende werkt, geen rekening houdt met de ervaring
van de controleurs op het veld en bovendien onvoldoende resultaat
heeft. De 200 miljoen euro die u in de begroting hebt ingeschreven als
opbrengst van fiscale fraude is mijns inziens een begrotingssluiter
geweest en is bijgevolg een totaal onrealistisch cijfer, laat staan dat
het geloofwaardig is.

Ik denk dat het voor het departement Financiën niet vijf voor twaalf is,
maar vijf na twaalf. Ik herinner mij van voor de verkiezingen dat CD&V
groot voorstander was van een Comité F, zijnde een controle op de
fiscaliteit en de dienst Financiën. Ik hoop dat met CD&V in de regering
daar nu eindelijk werk van wordt gemaakt, want dat wordt stilaan
hoog tijd na acht jaar Reynders als kapitein op dat zinkend schip.

02.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Je ne vois pas d'objection
à ce que le ministre vienne à
nouveau nous expliquer les faits
dans les moindres détails en
commission mais je reste partisan
d'une intensification des contrôles
fiscaux. Il n'est pas nécessaire
d'organiser une chasse aux
sorcières mais la fraude fiscale ne
peut pas non plus devenir une
option

pour

les

entreprises

flamandes.

Le ministre affirme qu'il a effectué
des investissements considérables
en matériel informatique. Tous les
agents

des

administrations

fiscales disposent actuellement
d'un pc et il existe un système de
datamining mais jusqu'à présent
son fonctionnement laisse à
désirer. Il n'est pas suffisamment
tenu compte de l'expérience de
terrain des contrôleurs et les
résultats sont insuffisants. Les 200
millions d'euros inscrits au budget
comme produit de la fraude fiscale
constituent à mon estime un
artifice budgétaire et nullement un
montant réaliste.

Avant les élections, le CD&V était
résolument en faveur de la
création d'un Comité F qui devrait
contrôler

fiscalité

département

des

Finances.

J'espère que l'on s'y attellera à
présent dans les meilleurs délais.

02.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

ben absoluut niet verrast door uw antwoord, waar u zegt: "U bent te
vroeg". Dat is het antwoord dat wij altijd horen. Wij hebben u al
ondervraagd in oktober en november. U stuurde toen systematisch
staatssecretaris Jamar naar de commissie, die namens u antwoordde
en uiteindelijk heeft gezegd: "U zult een rapport hebben tegen
31 december 2007". Wij hebben nu een rapport en u deelt het niet
mee. Natuurlijk niet, want het valt een beetje tegen!

Mijnheer de minister, ik ben ontgoocheld in uw antwoord, want u
bewijst vandaag nogmaals dat u kampioen bent in het niet
beantwoorden van de vragen. Ik heb drie concrete vragen gesteld en
u beantwoordt ze niet. Misschien hebt u ze niet begrepen? Ik doe een
nieuwe poging in het Frans.

02.10 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Le ministre affirme
depuis des mois déjà que nous
posons nos questions trop tôt. Il
nous avait annoncé un rapport
pour la fin de l'année dernière. Or,
nous ne pouvons en prendre
connaissance parce qu'il n'est pas
satisfaisant.

Le ministre est le champion des
questions auxquelles il n'est pas
répondu. Je répéterai mes trois
questions en français et il pourra y
répondre en français.

1. Depuis quand connaissez-vous la note?

Sinds wanneer is u op de hoogte

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2. Pourquoi n'avez-vous pas communiqué le dossier au Parlement?
3. Pouvez-vous communiquer la note aujourd'hui au Parlement, s'il
vous plaît?

van die nota? Waarom heeft u het
dossier niet overgelegd aan het
Parlement? Kan u ons die nota
vandaag bezorgen?

Ik hoop dat ik het antwoord zal krijgen. U mag het in het Frans doen,
u hoeft niet in het Nederlands te antwoorden. Essentieel is dat het
absoluut noodzakelijk is dat die wet wordt gewijzigd. Dat is wat wij
willen doen met onze fractie. Er is een structureel probleem met deze
wet die werd goedgekeurd door alle klassieke partijen, de
christendemocraten, de liberalen en de socialisten. Bovendien kost hij
te veel geld. Hij moet worden gewijzigd. Dat is het belangrijkste, want
dat geld hebben wij echt nodig voor andere noden als het veiligstellen
van de pensioenen en de sociale uitkeringen. Ik hoop dat ik nog een
antwoord mag ontvangen, mijnheer de minister.

Il faut modifier la loi. Nous avons
besoin de l'argent que nous
perdons

actuellement

pour

garantir la survie des régimes de
pension et d'allocations sociales.

02.11 Peter Luykx (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik sluit

deze vragenronde af maar wellicht niet het probleem en het debat dat
hier werd gevoerd. Er werd verwezen naar het al dan niet bestaan van
een aantal studies. Welnu, ik zal u een studie noemen die zeker
bestaat en dat is een studie van de OESO. Volgens die studie staat
ons land aan de top wat fiscale fraude betreft en 21,5% van het bruto
binnenlands product is vermoedelijk zwart geld. Die studie bestaat, u
kunt ze erop naslaan.

Ten tweede, wat de performantie van de fiscale diensten betreft. Ik
had het in mijn vragen over de fiscale controles, mijnheer de minister.
Wat die performantie betreft, moeten wij toch vaststellen dat die
selectieve screening, die datamining, absoluut niet leidt tot meer
performantie. Het aantal controles is simpelweg te laag.

Belangrijk is volgens mij dat niet alleen de geloofwaardigheid van
sommige politici op het spel staat, maar ook de reputatie van het
ondernemerschap op zich. Ik stel toch vragen bij de wanverhouding
van het personeel en de middelen in uw diensten ten opzichte van de
output. Ik geloof in een wisselwerking tussen politiek en ondernemen.
Wellicht zou het nuttig zijn, mijnheer de minister, om een aantal regels
van efficiënt bestuur uit het bedrijfsleven toe te passen op uw eigen
administratie.

02.11 Peter Luykx (CD&V - N-

VA): Avec 21,5% du produit
intérieur

brut

probablement

constitué d'argent noir, notre pays
se hisse en tête du classement
d'une étude de l'OCDE sur la
fraude fiscale.

Le recours à des contrôles
sélectifs

permettant

pas

d'accroître l'efficacité du système,
il conviendrait plutôt d'augmenter
le nombre de contrôles effectués,
ces derniers étant tout simplement
trop rares. La réputation des
entreprises est en jeu. Je
m'inquiète du manque d'adéqua-
tion entre le personnel et les
moyens mis en oeuvre et les
résultats obtenus. Je ne puis
qu'encourager

ministre

appliquer à son administration les
règles d'efficacité qui prévalent
dans le monde des entreprises.

De voorzitter: Dit was de maidenspeech van de heer Luykx in het
Parlement. (Applaus)

président:

Vous

venez

d'entendre le "maidenspeech" de
M. Luykx. (Applaudissements)

02.12 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, wij

moeten ons er goed bewust van zijn wat hier nu is gebeurd. Ik zal niet
ingaan op de politieke discussie. Wij kunnen wel van mening
verschillen over de misbruiken en of wij de notionele intrestaftrek
moeten laten bestaan of niet, maar dat is de politieke discussie.

Wat wij hier vandaag en gisteren hebben gezien, is dat een minister
gisteren in het Parlement zei dat hij niet over cijfers beschikt. Een
minister die met andere woorden gisteren wij weten dat vandaag
het Parlement heeft voorgelogen. Ik wil dus dat wij in de volgende
Conferentie van de voorzitters...

(Rumoer)

02.12 Peter Vanvelthoven (sp.a-

spirit): Nous devons nous rendre à
l'évidence: en déclarant hier au
Parlement qu'il ne disposait
d'aucun chiffre, un ministre nous a
menti.

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E SESSION DE LA

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(Brouhaha)

02.13 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Het gaat erom...

De voorzitter: Mijnheer Vanvelthoven, het woord "leugen" is hier een
te zwaar woord. Maar gaat u verder.

Le président: Vous y allez trop
fort en parlant de "mensonge".

(Rumoer)

(Brouhaha)

02.14 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, toen

daarnet vanuit de MR-banken het woord "menteur" werd gebruikt
tegen collega Van der Maelen bent u niet tussenbeide gekomen.

De voorzitter: Ik heb het niet gehoord.

02.15 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Wanneer een minister in het

Parlement komt zeggen dat hij niet over cijfers beschikt maar er wel
over beschikt, is dat een ernstig probleem voor de geloofwaardigheid
van dit Parlement.

Ik begrijp dat men het aan liberale kant niet graag hoort zeggen. Ik
wens dat dit punt in de volgende Conferentie van voorzitters wordt
behandeld en dat wordt gekeken wat er kan gebeuren met ministers
die niet de waarheid zeggen in het Parlement. Dat is onaanvaardbaar!

(Applaus)

02.15 Peter Vanvelthoven (sp.a-

spirit): Il s'agit tout de même d'un
ministre qui déclare au Parlement
qu'il ne dispose d'aucun chiffre
alors que la vérité est tout autre.
Je veux que ce point soit inscrit à
l'ordre du jour de la prochaine
Conférence des présidents. Le
Parlement doit examiner quelles
sont les mesures à prendre vis-à-
vis d'un ministre qui ne dit pas la
vérité. (Applaudissements)

02.16 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega

Vanvelthoven zou toch moeten weten dat het hier het vragenuurtje is
en geen debat. Het is voor de zoveelste keer dat de heer
Vanvelthoven alle reglementen aan zijn laars lapt en zich niets
aantrekt van het Reglement.

02.16 Bart Tommelein (Open

Vld): M. Vanvelthoven oublie
systématiquement que nous ne
menons pas ici un débat. Nous en
sommes à l'heure des questions
qui concernent l'actualité. M.
Vanvelthoven est prié de respecter
le Règlement.

02.17 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, en

tant que président de la commission des Finances, j'estime que la
lecture que M. Vanvelthoven fait de ce qui s'est passé hier en réunion
est totalement fausse. On a demandé et la question est légitime
au ministre de donner les chiffres du coût, non seulement brut mais
aussi net, de la mesure. Il est évident que ces chiffres ne peuvent
techniquement pas exister pour le moment.

Ce sont des études...

(Brouhaha)

Monsieur Van der Maelen, si j'étais à votre place, je ne montrerais
pas un journal dont l'éditorial affirme que votre raisonnement est un
raisonnement idiot!
(Applaudissements)

Monsieur le président, je ne peux pas non plus passer sous silence le
fait que, hier, en commission, M. Van der Maelen a proféré des

02.17 François-Xavier de

Donnea (MR): Als voorzitter van
de commissie voor de Financiën
kan ik u zeggen dat de
interpretatie

van

heer

Vanvelthoven niet correct is.
Gisteren hebben we de minister
verzocht de netto- en brutokosten
van de maatregel mee te delen.
Hij heeft geantwoord dat die cijfers
momenteel technisch gezien niet
voorhanden kunnen zijn. (Rumoer)

Mijnheer Van der Maelen, u zou
beter niet met een krant zitten
zwaaien waarvan het hoofdartikel
stelt dat uw redenering een
domme redenering is! (Applaus)

Mijnheer de voorzitter, de heer
Van der Maelen heeft gisteren

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E SESSION DE LA

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accusations extrêmement graves, à connotation pénale, contre le
conseil d'administration de la Banque nationale. Il a ainsi déstabilisé le
crédit d'une institution essentielle pour le bon fonctionnement de
l'économie de notre pays.

Ce qui est scandaleux, c'est de porter à tort des accusations contre la
Banque nationale et non pas de reprocher à un ministre de ne pas
fournir des chiffres qui ne peuvent pas exister techniquement!

(Applaudissements)

onterechte

zware

beschuldigingen met een straf-
rechtelijke connotatie geuit ten
aanzien van de raad van bestuur
van de Nationale Bank. Daarmee
ondermijnt hij het gezag van een
instelling die van fundamenteel
belang is voor onze economie. Dat
is ronduit schandalig.
(Applaus)

De voorzitter: Collega's, ik stel voor dat wij doorgaan met het vragenuurtje. Wij hebben trouwens nog
vragen die in dezelfde lijn liggen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale fraude in Liechtenstein" (nr. P0127)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale fraude in Liechtenstein" (nr. P0128)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale fraude in Liechtenstein" (nr. P0129)
- de heer Guy Coëme aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale fraude in Liechtenstein" (nr. P0130)

03 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la fraude fiscale au Liechtenstein" (n° P0127)
- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la fraude fiscale au Liechtenstein" (n° P0128)
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la fraude fiscale au Liechtenstein" (n° P0129)
- M. Guy Coëme au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la fraude fiscale au Liechtenstein" (n° P0130)

De voorzitter: De heer Dirk Van der Maelen heeft het woord. Ik dring erop aan dat hij binnen de
voorgeschreven spreektijd blijft.

03.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

collega's, veertien dagen geleden is in Duitsland een schandaal
uitgebroken over een paar honderden Duitsers die een geheime
bankrekening hebben in Liechtenstein en daardoor een paar
duizenden miljoenen euro's aan het zicht van de Duitse fiscus hebben
onttrokken. Als gevolg daarvan heeft de Duitse regering onder leiding
van Angela Merkel collega's van de CD&V aangekondigd dat er
iets moest worden gedaan aan de fiscale paradijzen, aan de
spaarrichtlijn.

Ik zou aan de minister van Financiën willen vragen of hij een lijst heeft
van Belgen die ook dat soort van rekeningen in Liechtenstein hebben.
Ik stel vast dat andere landen, zoals Nederland, Frankrijk of Groot-
Brittannië, in het bezit zijn van zo'n lijst. Mijn vraag luidt, mijnheer de
minister van Financiën, of u zo'n lijst hebt.

Ten tweede, over het debat inzake de spaarrichtlijn heb ik in de krant
gelezen ik ken minister Reynders en ik wil hem dat hier publiekelijk
wel eens horen zeggen, zodanig dat het wordt vastgelegd in het

03.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): L'information selon
laquelle plusieurs centaines d'Alle-
mands ont un compte bancaire
secret au Liechtenstein, a été
divulguée voici deux semaines en
Allemagne. Quelques dizaines de
millions d'euros auraient été
soustraits au fisc. Cette affaire a
fait

prendre

conscience

gouvernement allemand que des
mesures doivent être prises contre
les paradis fiscaux et à propos de
la directive sur l'épargne.

Le ministre dispose-t-il, comme
c'est le cas dans d'autres pays,
d'une liste de citoyens belges
titulaires de ce type de comptes?

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verslag van onze openbare vergadering dat minister Reynders
bereid is, wat België aangaat, om het brongeheim te verlaten ten
voordele van de informatie-uitwisseling. Mijnheer de minister, wilt u
dat hier opnieuw publiekelijk bevestigen?

De minister heeft ook gezegd dat hij voorstander is van een
uitbreiding van het toepassingsgebied en hij heeft gesproken over
TAK 21 en TAK 23. Ik wil de minister van Financiën dat hier
publiekelijk horen bevestigen.

Tot slot wil ik de collega's eraan herinneren dat wij in de vorige
legislatuur hier, in de Kamer, een resolutie hebben goedgekeurd
waarin een aantal maatregelen worden voorgesteld om het gebruik
van fiscale paradijzen vanuit België met Belgische maatregelen te
willen aanpakken. Ik zou aan de minister willen vragen hoever hij
staat met de uitvoering van die resolutie.

De eerste maatregel was om een studie te bestellen die onderzoekt
hoe vanuit België wordt of kan worden gebruikgemaakt van fiscale
paradijzen. Dat soort van studie bestaat in de Verenigde Staten, in
Frankrijk en in Duitsland. Ik vind, als men het meent met de strijd
tegen de fiscale paradijzen, dat we die studie dan ook ter beschikking
moeten hebben.

Ten tweede wordt in die resolutie voorgesteld dat er in het ministerie
van Financiën een task force voor belastingparadijzen wordt
opgericht. Dat bestaat in Ierland, en met bijzonder groot succes, want
het eerste volle jaar na het ontstaan, werd op die manier 600 miljoen
euro gerecupereerd.

Zal België dat is de derde maatregel in de resolutie zoals
Nederland

andere

Europese

landen,

informatie-

uitwisselingsakkoorden sluiten met fiscale paradijzen? Dat bestaat in
Nederland, Groot-Brittannië, de Verenigde Staten.

Peut-il confirmer qu'il est disposé
à renoncer au respect des sources
au

bénéfice

l'échange

d'informations? Est-il favorable à
un élargissement du champ
d'application de la directive sur
l'épargne aux branches 21 et 23?

Quelles suites a-t-il déjà réservées
à la résolution datant de la
précédente législature à propos
des mesures prises par la
Belgique en matière de paradis
fiscaux? Ainsi, une étude devait
être commandée à propos du
recours à ces pratiques depuis la
Belgique. Il était aussi question
d'une

nouvelle

"task

force"

spécialisée au sein du SPF
Finances. La Belgique conclura-t-
elle avec les paradis fiscaux des
accords

relatifs

l'échange

d'informations, comme d'autres
pays européens l'ont déjà fait?

03.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb eenzelfde vraag. Er is inderdaad grote
commotie ontstaan de jongste tijd over het fraudeschandaal in
Liechtenstein. De BBI heeft verklaard dat er vermoedelijk ook Belgen
betrokken zijn in het schandaal.

Een goede en ernstige strijd tegen de fiscale fraude is zeer belangrijk.
Ik denk dat u dat ook zult beamen. Ik hoop althans dat u dat straks
ook zult beamen.

Er werden reeds een aantal maatregelen aangekondigd. De Duitse
minister heeft gezegd dat er unilaterale maatregelen zullen worden
genomen tegen Liechtenstein en de andere fiscale paradijzen. Er
wordt ook onderhandeld over de spaarrichtlijn, waarnaar collega Van
der Maelen heeft verwezen.

Ik ga over tot de concrete vragen, waarop ik hoop een antwoord te
krijgen, want het is moeilijk om die in het Frans te stellen.

Ten eerste, bent u bereid om ook aan de regering unilaterale
maatregelen tegen Liechtenstein en andere belastingparadijzen voor
te stellen?

03.02 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): L'ISI a déclaré que
des Belges étaient probablement
impliqués dans le scandale de
fraude fiscale au Liechtenstein. Or
il est extrêmement important de
lutter sans complaisance contre la
fraude fiscale.

Le ministre est-il disposé à propo-
ser, à l'instar de son homologue
allemand, des mesures unilaté-
rales contre les paradis fiscaux?
Plaidera-t-il lui aussi en faveur
d'une extension du champ d'appli-
cation

directive

sur

l'épargne? A-t-il déjà demandé
des informations au sujet de
l'implication de Belges et d'entre-
prises belges dans ce scandale?
Des mesures suffisantes ont-elles
été prises ces dernières années
afin de prendre à bras-le-corps

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Ten tweede, zult u ook pleiten voor de uitbreiding van de
spaarrichtlijn?

Ten derde, hebt u reeds gegevens opgevraagd van de Belgische
bedrijven of particulieren die betrokken zijn bij het schandaal in
Liechtenstein? Zo ja, wat zijn de voorlopige resultaten daarvan?

Ten vierde, bent u van oordeel dat er de voorbije jaren voldoende
maatregelen zijn genomen om dergelijke fraudegevallen grondig aan
te pakken?

ces pratiques frauduleuses?

03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, voilà

15 jours débutait ce scandale de fraude fiscale au Liechtenstein;
depuis lors, il a fait la une de l'actualité financière et judiciaire. Cette
vaste fraude qui a été mise au jour concerne principalement des
citoyens allemands, mais aussi des citoyens français, italiens et
américains.

Peut-être y a-t-il des Belges parmi eux? Un haut responsable de l'ISI
déclarait au "Standaard" le 26 février dernier que c'était très probable.
Si j'étais ministre des Finances, je serais très curieux de savoir ce
qu'il en est et je m'empresserais de prendre contact avec mon
homologue allemand qui dispose des CD-ROM, à la base de ce
scandale.

Monsieur le ministre, quelles démarches avez-vous entreprises
depuis le 26 février dernier à l'égard de vos collègues allemands?
Vous auriez rencontré votre homologue allemand cette semaine. En
avez-vous discuté avec lui? Disposez-vous de nouvelles informations
par rapport à celles parues dans la presse? S'est-il engagé quant à un
délai relatif à la communication de ces informations? Je ne
comprends pas que certains pays soient informés et d'autres pas. En
d'autres termes, vous êtes-vous montré proactif par rapport à cette
recherche d'informations?

Par ailleurs, le sujet était à l'ordre du jour du Conseil Ecofin de ce
mardi à Bruxelles auquel vous avez participé. On devrait profiter de ce
scandale financier pour améliorer le système et renforcer la directive
sur la fiscalité de l'épargne. J'aurais voulu que vous fassiez le point
sur les options prises à l'occasion de ce sommet Ecofin. Plus
particulièrement, quelles options avez-vous défendues, au nom de la
Belgique, en ce qui concerne la levée du secret bancaire,
l'élargissement de la directive épargne à d'autres véhicules financiers,
notamment les fondations concernées par ce scandale au
Liechtenstein?

Monsieur le ministre, j'aurais souhaité que vous nous expliquiez
exactement les positions que vous avez, en notre nom, adoptées à
cette occasion.

03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!):

Het

belastingfraude-

schandaal in Liechtenstein haalt al
twee weken lang de pers. Indien ik
minister van Financiën was, zou ik
ijlings contact opnemen met mijn
Duitse collega, die de beruchte cd-
roms in zijn bezit heeft.

Welke stappen heeft u sinds 25
februari gedaan? Heeft u die
aangelegenheid met uw Duitse
collega besproken? Heeft hij zich
ertoe verbonden een bepaalde
termijn te respecteren? Heeft u
nadere inlichtingen ingewonnen?
Dit punt stond op de agenda van
de

Ecofintop

van

dinsdag

jongstleden. Dit schandaal zou
moeten worden aangegrepen om
de

Europese

regeling

verbeteren. Welk standpunt heeft
u namens België verdedigd met
betrekking tot het bankgeheim en
tot

uitbreiding

van

spaarrichtlijn tot andere financiële
instrumenten?

03.04 Guy Coëme (PS): Monsieur le président, je remercie ceux qui

m'ont précédé de me permettre d'aborder brièvement le même sujet,
en lui donnant peut-être un accent différent. J'aimerais poser trois
questions précises au ministre des Finances.

Premièrement, à propos de cette affaire mettant en cause le
Liechtenstein, non seulement pour des raisons d'évasion fiscale mais
encore pour blanchiment d'argent, selon une agence du Conseil de

03.04 Guy Coëme (PS):

Liechtenstein is in opspraak
gekomen in een zaak van
belastingontwijking

witwaspraktijken.

Volgens welke procedure wordt de
lijst overgezonden?

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l'Europe, ce qui constitue une accusation extrêmement grave, quelle
est la position du ministère des Finances?

Contrairement à certains collègues, j'imagine qu'une telle liste ne se
transmet pas au détour d'une réunion, s'appellerait-elle Ecofin. Quelle
est la procédure en cette matière? La Belgique a-t-elle demandé
officiellement la transmission de renseignements pouvant concerner
des contribuables belges susceptibles de se trouver dans la même
situation que ceux incriminés actuellement en Allemagne?

Deuxièmement, j'ai été étonné en lisant la presse française hier
d'apprendre que le ministre du Budget du gouvernement français
faisait état d'une liste de contribuables français se trouvant dans cette
situation et ordonnait par ailleurs qu'il y ait des contrôles fiscaux
renforcés en la matière. Dès lors, la question vient d'elle-même. Votre
ministère dispose-t-il d'une liste semblable et, éventuellement, quelles
sont vos intentions à cet égard?

Enfin, très récemment, le commissaire européen en charge de la
Fiscalité déclarait vouloir un renforcement de la coopération entre les
États européens pour lutter contre la fraude fiscale. Quelle est votre
position officielle à cet égard?

Heeft België een eventuele lijst
opgevraagd

van

Belgische

belastingplichtigen die bij het
schandaal betrokken zouden zijn?

Volgens de pers zou uw Franse
collega van Begroting die lijst
hebben, en strengere fiscale
controles

bevolen

hebben.

Beschikt uw ministerie over zo'n
lijst? Wat zijn uw voornemens ter
zake?

De Europese Commissaris voor
Fiscaliteit wil de samenwerking
tussen de lidstaten versterken
teneinde de fiscale fraude te
bestrijden. Wat is uw officieel
standpunt daarover?

03.05 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vais

répéter ce que j'ai déjà dit au Parlement. Je présume qu'il faut le dire
en séance plénière pour que ce soit entendu.

Premièrement, dès que nous disposons d'une information concernant
un quelconque contribuable en matière de fraude ou de blanchiment,
toutes les initiatives sont prises. Il n'y a aucune autre instruction
donnée aux services que de prendre toutes les initiatives possibles
pour lutter contre la fraude et le blanchiment. En 2001, à l'époque où
je présidais le Conseil Ecofin, j'ai moi-même fait adopter des
directives nouvelles en matière de blanchiment, directives qui ont été
transposées en droit belge.

Il est évident que, quels que soient les dossiers, s'il y a du
blanchiment ou de la fraude, ces informations sont exploitées au
maximum par l'administration, sans aucune autre intervention de ma
part si ce n'est celle de demander qu'on aille jusqu'au bout des
dossiers avec transmission, si nécessaire, aux parquets et aux
autorités judiciaires.

03.05 Minister Didier Reynders:

Ik zal nogmaals herhalen wat ik
reeds gezegd heb: zodra we
informatie hebben over een geval
van fraude of witwaspraktijken van
een bepaalde belastingplichtige,
zullen we alle nodige maatregelen
nemen. Toen ik in 2001 de
Ecofinraad voorzat, heb ik nieuwe
richtlijnen laten goedkeuren met
betrekking tot het witwassen van
geld, die omgezet zijn in Belgisch
recht.

Wat ook de aard is van de
dossiers, die informatie wordt
maximaal

benut

door

administratie, die ik instructie
gegeven heb de dossiers tot op de
bodem uit te spitten.

Ten tweede, wat de lijst van de belastingplichtigen betreft die op een
cd-rom zou staan in Liechtenstein, heb ik officieel aan mijn Duitse
collega gevraagd om van Duitsland alle inlichtingen te krijgen in
verband met die lijst.

Ook de baas van de BBI heeft dat gevraagd. Ik heb ook aan de
gerechtelijke autoriteiten in België gevraagd die redenering te volgen.
De lijst is misschien niet alleen in handen van de fiscale administratie,
maar ook van de gerechtelijke autoriteiten in Duitsland.

J'ai demandé officiellement à mon
homologue allemand de me
procurer toutes les informations
utiles concernant le CD-ROM sur
lequel figurerait une liste de
contribuables. Le patron de l'ISI a
fait de même et j'ai demandé aux
autorités judiciaires belges de
suivre la même logique. Il se peut
en

effet

que

les

autorités

judiciaires allemandes soient aussi
en possession de cette liste.

Vous avez beau m'interroger tous les jours, comme c'est le cas pour U mag me elke dag ondervragen,

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l'instant, je ne peux inventer, même si cela vous ferait probablement
plaisir, des éléments dont je n'ai pas connaissance! Tant que je
n'aurai pas reçu une liste ou simplement un nom ou même une
indication concernant un contribuable, je ne peux rien faire.

Concrètement, via les autorités fiscales et judiciaires, en nous
référant à la directive européenne et à la convention de double
imposition, nous demandons systématiquement aux autorités
allemandes de nous communiquer certaines informations. Mais je
répète que je n'inventerai pas une liste, un nom de contribuable
simplement pour pouvoir vous dire que nous en avons trouvé un.
Nous devons disposer d'éléments concrets.

En ce qui concerne les éléments relatifs à la directive sur l'épargne, je
répète ce que je dis depuis l'adoption de cette directive. Pendant cinq
ou six ans, monsieur le président, j'ai été interpellé dans cette maison
notamment pour m'entendre dire que je n'y arriverais jamais et qu'il
n'y aurait pas de directive sur l'épargne. Je tiens à signaler que nous
allons procéder à la première évaluation de cette directive, trois ans
après son application. J'y ai travaillé pendant six ans avant d'y arriver,
mais nous avons enfin une directive qui permet de prélever un impôt
sur l'épargne, où qu'elle se trouve en Europe et même dans un
certain nombre de pays tiers.

Je dis depuis le début et je le répète encore, que je souhaite un
élargissement du champ d'application de cette directive parce que
toute une série de produits d'épargne ne sont pas concernés. Je
souhaite aussi que nous puissions tous passer à l'échange
d'informations dès que nous aurons réalisé cette évaluation. Celle-ci
était prévue pour le mois de juin 2008. La Commission nous a promis
qu'elle aurait lieu un peu plus tôt, peut-être au mois de mai prochain.
Nous verrons bien!

Monsieur le président, hier la Banque nationale de Belgique a été
mise en cause. J'entends aujourd'hui que l'on devrait disposer
d'informations concernant une fraude. J'attire l'attention sur le fait que
si les autorités allemandes ont procédé à la transmission
d'informations vers une dizaine de pays, c'est parce qu'elles disposent
de documents peu importe le support utilisé - relatifs à des
contribuables originaires de ces pays.

Pour l'heure, je pars encore du principe que, si les autorités
allemandes ne nous transmettent pas d'informations spécifiques
cela m'a été confirmé par mon collègue allemand , c'est parce que
pour l'instant (il est 15.50 heures), il n'y a pas d'éléments à nous
transmettre.

On peut mettre en cause tous les jours la Banque nationale de
Belgique et l'accuser d'abus, de fraudes, etc. Tous les jours, on peut
laisser à penser que mes administrations ne travaillent pas
correctement parce qu'elles n'ont pas réussi à trouver un contribuable
belge au Lichtenstein. En tout cas, je peux vous assurer, pour ma
part, que l'instruction formelle est donnée en permanence de lutter,
par tous les moyens disponibles, contre la fraude fiscale quelle qu'elle
soit.

J'ai été confronté, dès mon arrivée au département, à une grande
fraude fiscale dans un pays très proche du nôtre. Je peux vous dire

als ik geen gegevens heb, kan ik
toch geen elementen uitvinden.
Zolang ik geen lijst, naam, of zelfs
maar

een

aanwijzing

heb

ontvangen met betrekking tot een
belastingplichtige,

sta

machteloos. We moeten over
concrete gegevens beschikken.

Wat de spaarrichtlijn betreft, werd
me hier vijf of zes jaar lang gezegd
dat ik daar nooit zou in slagen,
terwijl, na drie jaar toepassing, de
eerste evaluatie eraan komt! Ik
heb er zes jaar aan gewerkt en we
beschikken nu over een richtlijn
waarmee een belasting kan
worden

geheven

spaartegoeden in Europa en zelfs
in een aantal derde landen. Ik
wens dat het toepassingsgebied
van die richtlijn wordt uitgebreid en
dat, na afloop van de evaluatie in
mei of juni 2008, werk wordt
gemaakt

van

gegevensuitwisseling.

Gisteren kwam de Nationale Bank
van België onder vuur te liggen.
Vandaag verneem ik dat we over
gegevens in verband met een
fraudezaak

zouden

moeten

beschikken. Indien de Duitse
overheid

echter

informatie

bezorgde aan een tiental landen,
maar niet aan België, dan
betekent dat dat er op dit ogenblik
geen informatie over te zenden
valt.

Alle dagen krijgen we te horen dat
mijn

administratie

niet

naar

behoren werkt, omdat ze er niet in
geslaagd

een

Belgische

belastingplichtige in Liechtenstein
op het spoor te komen. Hoe dan
ook hebben mijn diensten continu
de uitdrukkelijke opdracht om met
alle beschikbare middelen ten
strijde te trekken tegen alle
mogelijke

vormen

van

belastingfraude.

Bij mijn aantreden als minister van
Financiën werd ik geconfronteerd
met een grote fiscale fraude in een
naburig

land.

hebben

gevraagd om een en ander tot op

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que, quels que soient les contribuables concernés, nous avons
demandé d'aller jusqu'au bout du processus.

de bodem uit te zoeken, ongeacht
de identiteit van de betrokken
belastingplichtigen.

Ik moet dat bevestigen, mijnheer Van der Maelen. Voor alle
belastingplichtigen geldt hetzelfde, ook met betrekking tot fraude in
Liechtenstein. Wacht tot u over meer elementen beschikt om verder
te gaan.

Tous

les contribuables sont

soumis aux mêmes règles, y
compris en ce qui concerne cette
affaire de fraude fiscale au
Liechtenstein.

Mais

attendons

d'avoir plus d'informations.

03.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, wij

zullen aandachtig volgen welke andere stappen u zult zetten inzake
de fraude die in Liechtenstein is ontdekt.

Ik probeer nog eens opnieuw om van u preciezere engagementen
betreffende de toepassing van de spaarrichtlijn te krijgen.

U hebt het gehad over een uitbreiding met bepaalde spaarproducten.
Ik heb hierover in de krant gelezen. Ik denk dat, wat u in de krant
zegt, u ook aan de collega's mag zeggen. Bent u van oordeel dat het
toepassingsgebied moet worden uitgebreid met TAK21 en TAK23?

Ten tweede, ik heb goed geluisterd naar wat u hebt gezegd over de
overgang van broninhouding naar informatie-uitwisseling. U hebt
gezegd dat drie landen de broninhouding in stand houden:
Luxemburg, Oostenrijk en België. Als u het meent met de aanpak van
de strijd tegen de fiscale fraude, mijnheer de minister, dan kunt u
onze overstap niet laten afhangen van wat in Luxemburg en
Oostenrijk wordt beslist. Voor mij zal dat de toetssteen zijn voor de
vraag of u al dan niet bereid bent om gezamenlijk op Europees vlak te
strijden tegen fiscale paradijzen.

03.06 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit):

Nous

serons

extrêmement

attentifs

aux

démarches

que

ministre

entreprendra.

Le ministre évoque une extension
du champ d'application de la
directive sur l'épargne. Estime-t-il
qu'il faudrait l'étendre à la Branche
21 et à la Branche 23?

Trois pays prélèvent encore l'impôt
à la source: la Belgique, le
Luxembourg et l'Autriche. Si le
ministre veut sincèrement lutter
contre la fraude fiscale, il ne doit
pas faire dépendre de ces deux
autres

pays

notre

réforme

consistant

passer

prélèvement à la source à un
système d'échange d'informations.
Il doit montrer s'il est disposé ou
non à lutter à l'échelon européen
contre les paradis fiscaux.

03.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Voor alle duidelijkheid,

mijnheer de minister, ik heb u niet verweten dat u in het dossier nog
niet de nodige stappen zou hebben gezet om de informatie te krijgen.
Ik ben ervan overtuigd dat de BBI daarvoor het nodige zal doen. U
zegt zelf ook dat u daarvoor het nodige zult doen. Wij zullen dat
verder volgen.

In ieder geval is het belangrijk dat de strijd tegen de fiscale fraude in
België of het buitenland op een goede manier gebeurt. Daarom ben
ik tevreden dat gisteren in de commissie voor de Financiën de
principiële

beslissing

werd

genomen

effectief

een

onderzoekscommissie op te richten om de mislukte strijd tegen de
grootschalige fiscale fraude te onderzoeken. Ik denk dat het zeer
goed is dat het Parlement dat werk kan aanvatten na de
paasvakantie.

Tot slot, mijnheer de minister, u hebt een vraag over het hoofd gezien.
Zult u unilaterale maatregelen nemen tegen Liechtenstein en andere
belastingparadijzen, zoals de Duitse minister heeft aangekondigd? U
hebt hierop niet geantwoord. Ik neem aan dat het antwoord neen is.

03.07 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Je n'ai jamais
reproché au ministre de ne pas
avoir entrepris les démarches qui
s'imposaient dans ce dossier. Il va
sans dire que nous suivrons de
près l'évolution de cette affaire.

Je me réjouis que la commission
des Finances ait décidé hier de
créer

une

commission

parlementaire d'enquête chargée
d'examiner les raisons pour
lesquelles la lutte contre la fraude
fiscale a échoué.

Le ministre n'a pas répondu à ma
question de savoir s'il compte
prendre des mesures unilatérales
contre le Liechtenstein et d'autres
paradis

fiscaux?

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déduire qu'il n'a pas l'intention de
prendre de telles dispositions?

03.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je

pense qu'il était utile de faire le point sur ce dossier.

Aucune fraude n'est acceptable dès lors qu'elle sape l'organisation de
la solidarité. Il me semble que la fraude fiscale, surtout quand elle
concerne des sommes importantes, est encore moins acceptable
parce qu'elle entraîne encore moins de moyens pour la distribution
des richesses et l'organisation de la solidarité.

En ce sens, je pense qu'il faut utiliser ce scandale et la bonne
disposition des ministres réunis au sein d'Ecofin pour avancer vers
une directive plus contraignante. Vous dites que vous y êtes
favorable; tant mieux. Nous suivrons attentivement les travaux.

De même, la commission des Finances de ce parlement a décidé hier
d'entamer des travaux sur la fraude fiscale. Je pense que cela va
dans le bon sens. Nous, écologistes, nous soutenons cette démarche
et nous voulons avancer rapidement et le plus loin possible en la
matière.

03.08 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Het was nuttig om even
de stand van zaken te bepalen van
dit

dossier.

Fraude

onaanvaardbaar als de solidariteit
daardoor ondergraven wordt. We
moeten dit schandaal en de
goodwill van de ministers in de
Ecofinraad aanwenden om te
komen tot een meer bindende
richtlijn. U bent daar voorstander
van, zoveel te beter. Wij zullen de
werkzaamheden

aandachtig

volgen.

Onze

commissie

voor

Financiën heeft eveneens beslist
zich

buigen

over

belastingfraude. Wij steunen dat
voornemen,

willen

snel

vorderen en zo veel mogelijk
vooruitgang boeken op dit vlak.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de verkoop
van tabak aan min 16-jarigen" (nr. P0131)
- de heer Bruno Steegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de verkoop van
tabak aan min 16-jarigen" (nr. P0132)

04 Questions jointes de

- Mme Sarah Smeyers à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la vente de tabac
aux moins de 16 ans" (n° P0131)
- M. Bruno Steegen à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la vente de tabac
aux moins de 16 ans" (n° P0132)

04.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, sinds 2004 is het bij wet verboden aan jongeren
beneden 16 jaar tabaksproducten te verkopen.

Uit een steekproef die de voorbije week door De Standaard werd
georganiseerd, blijkt echter dat jongeren erg gemakkelijk aan
tabaksproducten geraken. Bijna nergens worden ze bij de aankoop
tegengehouden door de winkeliers, die de jongeren zouden moeten
verbieden voornoemde producten te kopen.

Een aantal maatregelen worden in De Standaard als mogelijke
oplossingen voor het fenomeen naar voren geschoven.

Een eerste oplossing is het verhogen van de boetes en het effectief
vervolgen van de overtreders. Een tweede oplossing is een forse
prijsverhoging van sigaretten en andere tabaksproducten. Een derde
oplossing is het meer bewust maken van jongeren van het negatieve
effect van sigaretten. Ook moet hen worden duidelijk gemaakt dat de

04.01 Sarah Smeyers (CD&V -

N-VA): Depuis 2004, il est interdit
aux jeunes de moins de 16 ans
d'acheter du tabac. Un sondage
réalisé par le quotidien "De
Standaard" indique néanmoins
que la plupart des jeunes
n'éprouvent guère de difficultés à
s'en procurer. Ce problème peut
être abordé de trois façons: en
infligeant des amendes plus
élevées aux contrevenants et en
renforçant les poursuites, en
augmentant fortement le prix des
produits

tabac

conscientisant mieux les jeunes
aux effets négatifs du tabagisme.
Les experts estiment que les deux

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maatschappij steeds meer tegen het roken is gekant. Experts wie
zijn wij om experts tegen te spreken zijn het erover eens dat de
twee laatste oplossingen de meest efficiënte zijn.

Daarom wil ik aan mevrouw de minister de volgende vragen stellen.

De FOD Volksgezondheid moet op de naleving van het
verkoopverbod toezien, maar bevestigt dat controles moeilijk uit te
voeren zijn. Hebt u plannen in het verschiet om de controles
efficiënter te maken?

Ten tweede, mevrouw de minister, wat primeert volgens u: de
volksgezondheid in het algemeen en de gezondheid van jongeren in
het bijzonder of de financiële inkomsten van de Staat? Met andere
woorden, is de minister bereid om de prijs van sigaretten nog meer te
laten stijgen?

Mijn derde vraag situeert zich in het raam van een algemeen
rookverbod. Dat ik voorstander ben van een algemeen rookverbod,
moet u ondertussen bekend zijn. Ik diende dienaangaande, samen
met enkele collega's van CD&V, vóór de krokusvakantie een
wetsvoorstel in. Het voorstel werd enkele weken geleden hier in de
plenaire vergadering in overweging genomen.

Mevrouw de minister, ondersteunt u het algemeen rookverbod en ons
wetsvoorstel ter zake? Het wetsvoorstel betreft een rookverbod in alle
publieke ruimtes. Ik las vandaag nog in de krant "De Standaard" dat
er in de ons omringende landen waar een algemeen rookverbod werd
ingevoerd, beduidend minder hartinfarcten voorkomen. Een algemeen
rookverbod zal u ook behoeden voor maatregelen die u, zoals wij
deze week in De Morgen konden lezen, op vraag van
biljartliefhebbers moet nemen. U gaf als regel op dat een café waar
meer dan twee biljarttafels staan als een sportzaal moet worden
gedefinieerd. Voor een dergelijk café geldt dus ook een rookverbod.

dernières options sont les plus
efficaces.

Le SPF Santé publique confirme
que les contrôles sont malaisés.
La ministre sait-elle comment
rendre

les

contrôles

plus

efficaces? Quel est l'élément
essentiel pour elle: la santé
publique ou les recettes fiscales
de l'État? Que pense-t-elle d'une
augmentation

des

prix

des

produits du tabac?

Je suis partisan d'une interdiction
générale de fumer dans les lieux
publics et quelques membres du
groupe CD&V et moi-même avons
dès lors déposé une proposition
de loi en ce sens. La ministre
soutiendra-t-elle cette proposition
de loi? Il est prouvé que les
infarctus sont beaucoup moins
fréquents dans les pays qui
appliquent l'interdiction de fumer.
Par

ailleurs,

nombreux

problèmes seraient ainsi résolus,
comme la question de savoir s'il
est interdit ou non de fumer dans
les cafés qui disposent de tables
de billard.

04.02 Bruno Steegen (Open Vld): Mevrouw de minister, volgens

artikels in verschillende Vlaamse kranten werd in een steekproef in de
afgelopen weken vastgesteld dat jongeren nog vrij makkelijk tabak
kunnen krijgen bij winkeliers. Ik las ook een interview met de heer
Van den Meerssche, hoofd tabakscontrole van de Federale
Overheidsdienst Volksgezondheid. Hij zei dat er weinig normbesef is
bij deze middenstanders. In hetzelfde artikel las ik echter dat er 1.300
controles zijn geweest en slechts 19 middenstanders werden bestraft.
Volgens mij ligt de fout niet alleen bij de middenstand, integendeel
zelfs. Er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de overheid. Ik wil dit
uitbreiden tot alcohol. Ik weet dat u maandag een conferentie hebt
met alle ministers van Volksgezondheid in verband met het nationaal
plan tegen alcohol. Ook daar hebben we een reglementering voor
minderjarigen.

Mijn vraag is tweeledig. Lijkt het u als minister niet beter om een
algemene regeling uit te werken inzake verboden, zowel wat betreft
tabak als alcohol? De tabaksverkopers voelen zich immers wat
geviseerd. Een jongere onder de 16 mag geen tabak hebben maar
wel blikjes bier kopen omdat die onder een bepaald
alcoholpercentage blijven. Lijkt het niet dat de tijd gekomen is dat men
één leeftijdsgrens neemt voor al deze verboden, zowel inzake alcohol
als inzake tabak?

04.02 Bruno Steegen (Open

Vld):

Selon

Van

den

Meerssche, responsable de la
cellule de contrôle tabagique du
SPF Santé publique, les commer-
çants qui vendent des produits du
tabac n'ont guère le sens des
normes. Il s'avère par ailleurs que
si 1.300 contrôles ont été réalisés,
dix-neuf commerçants seulement
ont été sanctionnés. Les autorités
sont donc responsables de cette
situation.

Tous les ministres de la Santé
publique assisteront lundi à une
conférence sur le plan national de
lutte contre l'alcool. La ministre ne
serait-elle

pas

favorable

l'élaboration d'une réglementation
générale applicable à l'alcool et au
tabac? Les vendeurs de tabac ont
en effet le sentiment d'être

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Ik zag in hetzelfde artikel in Le Soir dat u samenkomt. Men vroeg of
het misschien niet goed zou zijn om publiciteit om en rond alcohol te
verbieden. Ik zou ook graag daarover het standpunt van de minister
willen kennen.

particulièrement visés dès lors que
les jeunes pourront encore acheter
de la bière. Ne serait-il pas
préférable d'instaurer une seule et
même limite d'âge pour toutes les
interdictions?

Que pense la ministre d'une
éventuelle

interdiction

publicité en faveur des boissons
alcoolisées?

04.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega's,

dit kan inderdaad niet. We hebben een goede wet om de jongeren te
beschermen maar ondanks de controles is er nog veel fraude. Wat
kunnen we doen? Ten eerste wacht ik op een verslag van mijn
administratie. Ten tweede zullen we het aantal controles verhogen
van 1.200 in 2007 tot 2.000 in 2008. Ten derde gaan we ook gerichter
controleren zoals in winkels in de buurt van scholen. Ten vierde denk
ik net als u aan het organiseren van een informatiecampagne maar
dan over de verantwoordelijkheid van de fraudeurs wat betreft de
gezondheid van de jongeren.

Ten vijfde, misschien moeten we ook de sancties uitbreiden.

04.03

Laurette

Onkelinx,

ministre: Nous nous sommes
dotés d'une loi efficace pour
protéger les jeunes mais les
fraudeurs

restent

nombreux,

malgré les contrôles.

J'attends à présent un rapport de
mon

administration.

Nous

augmenterons le nombre de
contrôles, qui seront par ailleurs
plus ciblés, par exemple dans les
magasins situés près des écoles.
Une campagne d'information sera
également menée pour rappeler
aux

fraudeurs

leurs

responsabilités.

Nous

devons

peut-être

aussi

élargir

les

sanctions.

En outre, nous nous sommes mis d'accord lors de la dernière séance
de la commission des Affaires sociales et de la Santé publique:
comme promis par mon prédécesseur, nous attendons l'évaluation
des dernières lois et réglementations décidées sous la précédente
législature. Cette évaluation doit être réalisée en collaboration
notamment avec le secteur horeca et aura lieu au parlement même.
Je respecterai la décision du parlement. En fonction de cette
évaluation, nous déterminerons les mesures supplémentaires à
prendre, ce qui ne m'empêchera pas d'appliquer celles que je viens
de citer.

Une augmentation du prix du tabac a été prévue lors de la discussion
du budget 2008. Vous aurez l'occasion d'en reparler en commission
des Finances. Mardi, nous aurons une conférence interministérielle
sur l'alcool et le tabac, entre autres, puisqu'une grande partie des
compétences en matière de prévention et d'information est
communautaire. Je vous ferai rapport des idées qui se dégageront de
cette conférence.

Wij wachten op de evaluatie van
de

laatste

wetten

reglementeringen waarover beslist
werd

tijdens

zittingsperiode. Die evaluatie zal
meer bepaald in samenwerking
met de horeca verricht worden, in
het Parlement, wiens beslissing
dienaangaande ik zal respecteren.

Uitgaande van die evaluatie zullen
wij bepalen welke bijkomende
maatregelen er genomen moeten
worden.

Bij

begrotings-

besprekingen voor de begroting
2008 werd al beslist de prijs van
tabaksproducten

te verhogen.

Dinsdag

vindt

een

interministeriële conferentie over
alcohol en tabak plaats; ik zal u
verslag

uitbrengen

over

voorstellen en suggesties die daar
naar

voren

gebracht

zullen

worden.

04.04 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, 04.04 Sarah Smeyers (CD&V -

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mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.

Ik noteer dat u werk wil maken van stijgende, meer gerichte controles
en dat ook een prijsstijging van de tabak een van de initiatieven zal
worden. Er is nog altijd geen antwoord gegeven op de vraag over het
algemeen rookverbod. Ik heb wel vernomen dat u daarvan
voorstander bent. Ik hoop dat wij ter zake snel een initiatief in de
commissie kunnen nemen want dit hangt eigenlijk allemaal samen: de
campagne, de sensibilisering en een algemeen rookverbod.

N-VA): La ministre entend cibler
davantage les contrôles et évoque
par ailleurs une hausse des prix
du tabac. Je n'ai cependant pas
reçu de réponse à ma question
relative à l'interdiction générale de
fumer,

même

j'ai

cru

comprendre que la ministre était
favorable à cette mesure. J'espère
qu'elle prendra une initiative en la
matière.

04.05 Bruno Steegen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik wil u alleen maar meegeven dat wij bij de steekproef vaststellen dat
de wetgeving in het raam van de volksgezondheid voor de
minderjaren, de min 16-jaren, niet echt duidelijk is. Wij willen voor
zowel tabak als alcohol naar een algemene wetgeving gaan. Er zijn al
een aantal voorstellen in die zin. Wij moeten een duidelijk profiel
ontwikkelen zodat ook de winkelier weet waar hij aan toe is. Ik vind
het een beetje cru dat men de middenstander verwijt geen normbesef
te hebben, terwijl de wetgeving helemaal niet goed is. Sommige
zaken zijn vanaf 18 jaar verboden en sommige zaken vanaf 16 jaar.
Wij willen een duidelijk beleid. Ik denk dat dit de opdracht van jullie
conferentie moet zijn.

04.05 Bruno Steegen (Open

Vld): Le dispositif législatif actuel
manque de clarté. Nous sommes
favorables

une

législation

générale qui serait sans équi-
voque, tant pour le tabac que pour
l'alcool, de manière à ce que les
commerçants sachent à quoi s'en
tenir. Il n'est pas concevable de
leur reprocher de manquer de
respect vis-à-vis de la norme alors
même que la législation présente
de

sérieuses

lacunes.

conférence devrait se pencher sur
cet aspect.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Valérie De Bue à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

Plan belge contre l'alcool" (n° P0133)

05 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het Nationale Alcoholplan" (nr. P0133)

05.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, pressées par l'OMS, les autorités belges travaillent depuis
plusieurs années sur un plan national contre l'alcool. Vous avez eu
l'occasion en commission de préciser le contenu de ce plan, la
méthode de travail et donc la grande concertation qui avait été
entreprise avec les administrations des différents niveaux de pouvoir,
le monde académique, les milieux scientifiques et aussi les
associations.

Ce plan n'est pas encore formellement approuvé puisqu'une
conférence, réunissant les sept ministres de la Santé que compte
notre pays, se tiendra mardi. Malgré tout, nous avons déjà pu prendre
connaissance de quelques mesures. Ce plan propose 56 mesures.
Voici quelques semaines paraissait un dossier dans le magazine
"Télémoustique" qui reprenait les principales mesures qui pouvaient
être prises, notamment l'interdiction de la vente d'alcool aux moins de
16 ans, l'augmentation du prix par une hausse des accises et tout le
débat sur la publicité qui est vraiment important car on parle d'un
encadrement ou d'un contrôle de la publicité.

La presse d'aujourd'hui, notamment l'article du journal "Le Soir", m'a
interpellée. Il semblerait qu'il y ait une polémique ou en tout cas un

05.01 Valérie De Bue (MR): De

Belgische overheid werkt al jaren
aan een Nationaal Alcoholplan.
Dat plan werd nog niet formeel
goedgekeurd, aangezien er aan-
staande dinsdag een conferentie
plaatsvindt met de zeven ministers
van Volksgezondheid die ons land
rijk is. Niettemin hebben we al
kunnen kennisnemen van enkele
maatregelen. Er zou echter een
polemiek zijn ontstaan, omdat
sommige

maatregelen

vergelijking met wat er in andere
Europese landen op dat vlak
bestaat, maar slapjes zouden zijn.

Hoe staat u tegenover die
polemiek? Wat denkt u van het
verbod voor jongeren onder de 16
jaar? Wat is uw standpunt over de
reclame? Klopt het dat onze

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malaise qui serait mis en évidence par certains experts qui auraient
participé aux travaux et qui jugeraient les mesures un peu tièdes et
surtout en retrait par rapport à ce qui existe dans d'autres pays
européens. Je pense entre autres à la législation française ou à ce qui
a été entrepris en Norvège.

Il y a tout le débat sur l'interdiction et l'âge de l'interdiction. Doit-on
maintenir l'interdiction jusqu'à 16 ans ou jusqu'à 18 ans? Il y a aussi
tout le débat sur la publicité. Faut-il encadrer, contrôler ou bien
interdire purement et simplement la publicité sur l'alcool? Selon moi, il
est important de se concentrer sur les jeunes qui sont une cible. Les
études ont montré que ce phénomène était de plus en plus alarmant.

Madame la ministre, quel est votre sentiment par rapport à cette
polémique? Y a-t-il un malaise? Que pensez-vous de l'interdiction
pour les moins de 16 ans? Soutenez-vous cette proposition? Quelle
est votre position dans le domaine de la publicité? Ne devrait-on pas
s'inspirer de la législation sur le tabac qui interdit purement et
simplement la publicité ou vous dirigez-vous plutôt vers un
encadrement et un contrôle? Est-il vrai que nous nous situons en
retrait par rapport à la législation d'autres pays européens?

wetgeving minder ver gaat dan die
van andere Europese landen?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, madame,

vous me donnez l'occasion de rappeler les ravages de l'usage abusif
d'alcool. On ne le sait peut-être pas suffisamment, mais 60
pathologies sont liées à l'abus d'alcool. L'OMS estime que les
conséquences de l'usage abusif d'alcool au niveau de l'emploi, au
niveau social, au niveau de la violence et de la santé, représentent
entre 1 à 3% du PNB. C'est dire si ce dossier est important.

Depuis un certain temps, on travaille avec les Communautés et les
Régions, qui ont des compétences essentielles en la matière, sur un
plan global, qui permettra d'envisager simultanément la prévention et
la réduction des dommages liés à l'alcool, de combattre la
consommation inadaptée, excessive et problématique d'alcool et de
mener des politiques orientées soit sur des groupes cibles soit sur
des situations à risques.

Vous me demandez si je suis favorable à l'interdiction de la vente
d'alcool. Il est prématuré de le dire. En effet, le dossier figure à l'ordre
du jour du Conseil des ministres de demain. Cette matière relève des
compétences de plusieurs ministres; je pense notamment aux
départements des Affaires économiques et des Finances, qui sont
directement concernés. Nous en débattrons ensuite, mardi prochain,
en conférence interministérielle.

En tout cas, il importe d'aller de l'avant. Les ravages de l'alcool sont
tels qu'il ne convient plus de se contenter de mesures modérées,
mais d'oser protéger la population contre ces usages abusifs d'alcool.
Je vous rendrai compte des travaux du gouvernement et de la
conférence interministérielle dès la semaine prochaine.

05.02

Minister Laurette

Onkelinx: De WGO raamt de
sociaaleconomische gevolgen van
alcoholmisbruik op 1 à 3 procent
van het bnp. We werken met de
Gemeenschappen

Gewesten aan een globaal plan
om de schadelijke gevolgen van
alcoholgebruik te voorkomen en
terug te dringen, om onaangepast,
overmatig

problematisch

alcoholgebruik te bestrijden en om
beleidsmaatregelen te nemen ten
aanzien

van

bepaalde

doelgroepen of risicosituaties.

Het is te vroeg om zich uit te
spreken over een verbod op de
verkoop van alcohol. Het dossier
staat op de agenda van de
ministerraad van morgen. We
zullen het vervolgens bespreken
op de interministeriële conferentie
volgende dinsdag. Ik zal volgende
week verslag komen uitbrengen
over de werkzaamheden van de
regering en de interministeriële
conferentie.

05.03 Valérie De Bue (MR): Madame la ministre, je vous remercie

pour vote réponse. D'une part, je déplore la polémique déjà engagée
par rapport à certaines propositions, alors que ce plan est mis sur les
rails depuis trois ans et qu'il a été conçu dans une très large
concertation associant des milieux très différents.

05.03 Valérie De Bue (MR): Ik

betreur

dat

over

bepaalde

voorstellen al een polemiek is
ontstaan - het plan kwam
nochtans tot stand na breed
overleg. Men stelt vast dat het

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D'autre part, je voudrais insister mes collègues précédents l'ont fait
pour le tabac sur l'urgence de légiférer en la matière. Vous avez
rappelé avec beaucoup de précision certaines statistiques. On
constate clairement un phénomène d'augmentation de consommation
d'alcool chez les jeunes, lié à la publicité et aux techniques de
marketing. On constate également une corrélation évidente entre la
mise sur le marché des alcopops et l'augmentation de la
consommation d'alcool et toutes les conséquences néfastes, dont
vous avez fait mention. Il y a urgence à légiférer. De plus, il importe
que cette législation soit claire et compréhensible. Il faut absolument
éviter le flou que l'on a connu lors du débat et de la législation relatifs
au cannabis. Enfin, il est indispensable surtout que cette législation
soit correctement appliquée sur le terrain.

alcoholgebruik

bij

jongeren

toeneemt. Dat hangt samen met
de reclame en met het in de
handel brengen van alcopops. De
wetgever moet dringend optreden.
Dat moet op een duidelijke en
begrijpelijke manier gebeuren en
het is absoluut noodzakelijk dat die
wetgeving correct in praktijk wordt
gebracht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het rapport van de
Rotterdamstudie over illegaliteit" (nr. P0134)
- de heer Filip De Man aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het rapport van de
Rotterdamstudie over illegaliteit" (nr. P0135)

06 Questions jointes de

- M. Michel Doomst au ministre de l'Intérieur sur "le rapport de l'étude de Rotterdam sur l'illégalité"
(n° P0134)
- M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "le rapport de l'étude de Rotterdam sur l'illégalité"
(n° P0135)

06.01 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, volgens cijferwerk uit een studie blijkt dat
ongeveer 110.000 mensen in dit land illegaal op zoek zouden zijn
naar een perspectief. Dat is nagenoeg het aantal inwoners van een
megastad. Dit vormt dus een probleem dat, lijkt mij, stilaan een
dimensie aanneemt waar wij, maatschappelijk gezien, niet naast
kunnen kijken. Het gaat om een Nederlands onderzoek waarvoor u
mevrouw van San nog hebt kunnen overtuigen iets wat de heer
Verwilghen nog moeilijk kon om het cijferwerk nog eens op een rijtje
te zetten.

De cijfers liggen nu op tafel. Op het terrein en ook in de lokale
besturen voelt men aan dat het een probleem is dat aangroeit. De
evaluatie hiervan op het vlak van het beleid is een beetje dubbel.
Immers, op federaal niveau blijkt men ter zake accurater, scherper,
strenger zeg maar, op te treden, terwijl aan Vlaamse kant de zaken
lijken te evolueren naar een zachtere aanpak, wat blijkbaar ook in
andere landen de tendens was.

Mijnheer de minister, quid met die studie? De tijd van het studiewerk
is nu voorbij en de tijd voor actie is aangebroken.

Ten tweede, uit het verleden blijkt dat, bijvoorbeeld, de snel-Belg-wet
heeft geleid tot een bepaald aanzuigeffect. We moeten daarvoor
opletten en dit in de toekomst remediëren.

Ten derde, de redenen blijken voor een flink stuk van economisch
aard te zijn. Inzake arbeidsmarktbeleid moeten wij daaruit een aantal
conclusies trekken.

06.01 Michel Doomst (CD&V -

N-VA):

D'après

une

étude,

110.000 personnes seraient en
séjour illégal dans notre pays. Le
problème atteint des proportions
telles qu'on ne peut plus l'ignorer.
Après tout ce temps consacré à la
réflexion, le moment est venu de
passer à l'action. D'après les
administrations

locales,

problème s'amplifie et il semble
qu'il y ait une contradiction entre
l'intervention au niveau fédéral et
l'approche

dans

les

entités

fédérées.

Quelle suite le ministre donnera-t-il
aux résultats de l'étude? Des
mesures doivent être prises, qui
associent le respect de la légalité
et celui de la dignité.

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Ten slotte, welke concrete maatregelen wilt u ter zake nemen? Het
gaat hier duidelijk om een materie waarbij het menselijke aan het
wettelijke moet worden gekoppeld.

06.02 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer Doomst, u maakte al

een aantal interessante opmerkingen, maar u vergat de
voorgeschiedenis.

Wat is de voorgeschiedenis? In dit land zijn er onder Verhofstadt I, II
en III 100.000 illegalen geregulariseerd. Dat was een grote humane
geste van de heer Dewael en consorten. Wat stellen wij nu vast,
dankzij het rapport van die drie professoren? Dat er opnieuw 110.000
illegalen in dit land ondergedoken zitten. Dat is dus het aanzuigeffect,
waarvan sprake in het rapport, mijnheer Dewael. U kunt nu wel doen
alsof u dat betreurt, maar het zijn uw partij en uw eerste minister
Verhofstadt die het hebben gegenereerd, precies door de snel-Belg-
wet en andere zeer lakse maatregelen goed te keuren.

Wat is het resultaat? Dat staat ook in het rapport. Het resultaat is dat
de OCMW-kassen werkelijk worden leeggeplunderd en dat de
criminaliteit natuurlijk voor een stuk is gestegen. Die onderzoekers
zijn niet te bekakt, als ik het zo mag zeggen, om vast te stellen dat
illegalen, uit de aard der zaken, zich inderdaad nogal gemakkelijk op
het pad van de onwettelijkheid begeven, en niet alleen omdat zij geen
papieren hebben.

Ik wil dus, ten eerste, aan u vragen of u de wijkpolitie de community
policing is uw paradepaardje bij de politie zou willen inzetten in de
wijken waarvan is geweten of waarvan zij althans zou moeten weten,
dat er veel illegalen zitten en of u ervoor wil zorgen dat de politie haar
werk doet. Daarin is trouwens voorzien in artikel 23 van de wet op het
politieambt.

Ten tweede, er moet een halt worden gesteld aan het uitreiken van
die waardeloze papiertjes die men "Bevel om het grondgebied te
verlaten" noemt. Men doet dat al jaren en het levert niets op, alleen
enige spot in het buitenland, neem ik aan.

Ten derde, gaat u ermee akkoord dat er een nood is aan meer
gesloten centra, van waaruit men dan de illegalen zou repatriëren?

06.02 Filip De Man (Vlaams

Belang): Des centaines de milliers
d'illégaux ont été régularisés sous
les

trois

gouvernements

Verhofstadt. Il ressort à présent de
ce rapport des trois professeurs
que quelque 110.000 clandestins
vivent dans notre pays. Il en
résulte que les caisses des CPAS
sont vides et que la criminalité
augmente. Les professeurs ont en
effet la franchise de souligner que
les illégaux sortent facilement du
droit chemin.

Le ministre est-il prêt à faire appel
à la police pour rechercher les
illégaux dans les quartiers où ils
sont supposés être nombreux?

L'ordre de quitter le territoire n'a
aucune utilité et ne produit aucun
résultat, sauf peut-être de faire de
nous la risée des pays étrangers.
Quelles mesures le ministre
prendra-t-il

pour

engager le

changement?

Le ministre reconnaît-il qu'un plus
grand nombre de places est
indispensable dans les centres
fermés, de sorte que les illégaux
puissent être rapatriés depuis ces
centres?

06.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het

rapport van mevrouw van San, dat op dit ogenblik overigens ook in
het Vlaams Parlement wordt voorgesteld, meer verdient dan vijf of
tien minuten discussie. Daarom stel ik voor dat we daarop in de
commissie wat nader kunnen ingaan.

Het feit is dat het schatten van het aantal illegalen op ons
grondgebied een moeilijke oefening is. Dat is niet alleen voor België
zo. In alle landen van de Europese Unie en ook daarbuiten, stelt men
vast dat het heel moeilijk is daarop bij benadering een zicht te krijgen.

Als men natuurlijk bepaalde regularisatieacties opzet en ervan uitgaat,
met de beste humanitaire bedoelingen, dat men daarmee het
probleem onder controle krijgt ik verwijs naar Spanje, nog niet zo
lang geleden stelt men inderdaad vast dat er een aanzuigeffect
optreedt. In tegenstelling tot wat men denkt, lost men daarmee het
probleem niet op. Integendeel, men scherpt het nog aan. Ik ben daar

06.03 Patrick Dewael, ministre:

Le rapport Van San qui, du
reste, est présenté aujourd'hui
même au Parlement flamand
mérite

davantage

qu'une

discussion de dix minutes pendant
l'heure des questions. Je propose
de l'analyser plus en profondeur
en commission de l'Intérieur. Faire
une

estimation

nombre

d'illégaux n'est chose aisée dans
aucun pays.

Certaines

opérations

régularisation collective comme
celle

menée récemment en

Espagne visent à permettre aux

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dus nooit een voorstander van geweest. Sinds ik in 2003 op het
departement ben toegekomen, heb ik altijd rigoureus een
regularisatiepolitiek gevoerd ten individuele titel, in functie van een
aantal criteria, maar ben ik een tegenstander van een collectieve
operatie, waarvoor nochtans een aantal partijen ook in dit halfrond
blijven pleiten.

Ten tweede, collega Doomst heeft ook een punt als hij zegt dat er
naargelang het bevoegdheidsniveau, een andere aanpak is. In
Vlaanderen voert men, terecht vanuit humanitaire overwegingen, een
beleid waarbij men ervan uitgaat dat illegalen ook mensen zijn. Ook in
de partij van de heer De Man hijzelf niet zijn er parlementsleden
die ervan uitgingen dat ook illegalen effectief een kans verdienen.
Verschillende leden van zijn fractie zijn bij mij trouwens de
regularisatie van sommige gevallen komen bepleiten. Dat is dan niet
eigen volk eerst, maar eigen illegaal eerst. De consequentie van die
partij kennen we ondertussen.

In ieder geval, op het vlak van gezondheidszorg en onderwijs krijgen
die mensen kansen. Ik verdedig dat, maar het kan natuurlijk ook niet
dat men in een globaal beleid tot een situatie komt waarin de
verschillende beleidsniveaus elkaar zouden tegenwerken. Daarbij zou
men op het ene niveau de indruk geven dat men een
inburgeringsbeleid voert en de illegalen de hand reikt, terwijl op het
federale niveau één instantie, zijnde de minister van Binnenlands
Zaken, bevoegd is om het repatriërings- of uitwijsbeleid te voeren.
Daarom is er in ons land nood aan een betere samenwerking tussen
de verschillende beleidsniveaus.

Ten derde, ik denk dat de studie van mevrouw van San deels door de
feiten is voorbijgestreefd. Als zij aandringt op een snellere, meer
efficiënte procedure, meen ik dat we dat punt al hebben gerealiseerd,
onder meer door de wetsaanpassing die vorig jaar is doorgevoerd.

Ten slotte kan ik akkoord gaan met de wens dat er een efficiënter
terugkeerbeleid nodig is. We worden soms gehinderd door het feit dat
sommige landen van herkomst weigeren om hun onderdanen terug te
nemen. In de oranje-blauwe deelakkoorden die geen regeerakkoord
zijn geworden zijn we ervan uitgegaan dat er een nood was om ook
onze lokale politie een grotere verantwoordelijkheid te geven in dat
repatriëringsbeleid.

Het gaat immers niet op om enerzijds te weten dat ze in de wijken, in
de huizen, in de buurten aanwezig zijn en anderzijds daaraan als
lokale overheid niets te doen. Wij kunnen federaal en centraal geen
efficiënt repatriëringbeleid voeren als wij niet de steun van de lokale
politiezones krijgen.

Nog een opmerking, naast een asielbeleid en het beleid dat wij voeren
op het vlak van de familiehereniging, denk ik dat ons land nood heeft
aan een fris, modern, eigentijds beleid van economische migratie. Ik
begrijp niet dat sommige conservatieve krachten, sommige
vakbonden zich daartegen blijven verzetten. Alleen op basis van de
demografische evolutie hebben wij nood aan economische migratie.
Dat is het debat van de komende dagen en weken.

autorités d'avoir une meilleure
emprise sur les problèmes mais
elles finissent en effet par
provoquer un appel d'air. Pour ma
part, je n'ai jamais été partisan de
telles opérations. Depuis que je
suis ministre de l'Intérieur, c'est-à-
dire depuis 2003, j'ai toujours
plaidé

faveur

régularisation de cas individuels et
j'ai toujours été opposé aux
régularisations collectives.

M. Doomst a raison quand il dit
que l'approche varie parfois d'un
niveau de pouvoir à l'autre. En
Flandre, on considère que les
illégaux sont aussi des personnes.
Même au Vlaams Belang, nombre
de

mandataires

prônent

régularisation de cas individuels
en

affirmant

"Nos

illégaux

d'abord!". Moi aussi, je défends le
droit à l'enseignement et aux soins
de santé pour les illégaux. Nous
devons veiller à ce que les
différents niveaux n'agissent pas
en sens opposé et à ce que, par
exemple, la Flandre ne mène pas
une politique d'intégration quand
l'État fédéral met en oeuvre une
politique de rapatriement. Une
meilleure collaboration est donc
indispensable.

L'étude de Mme Van San est déjà
en partie obsolète puisqu'elle
préconise une procédure d'asile
plus efficace et que l'an dernier,
nous avons déjà mis en pratique
cette idée.

Je suis d'accord avec ceux qui
pensent qu'une politique de retour
efficace est une nécessité. Mais
dans le cadre de la mise en oeuvre
de cette politique, nous sommes
parfois confrontés à des pays
d'origine peu coopératifs. Nous
étions convenus dans les accords
partiels de l'orange bleue d'y
associer davantage les zones de
police locales. Il est en effet
inadmissible que la police locale
sache parfaitement où résident
des illégaux mais n'intervienne
pas. Sans le soutien des zones de
police locales, nous ne pourrons

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pas mener de politique de
rapatriement efficace à l'échelon
fédéral.

Je pense que même si l'on ne se
base

que

sur

l'évolution

démographique, il est évident
qu'outre l'asile politique et le
regroupement familial, l'arsenal
dont est doté notre pays doit aussi
comprendre

une

politique

moderne

migration

économique. Je ne comprends
pas

que

certaines

factions

conservatrices

certains

syndicats

continuent

s'y

opposer. C'est un débat dont nous
ne pourrons faire l'économie dans
les prochaines semaines.

06.04 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik denk dat u zeker
gelijk hebt dat wij dit fundamentaal maatschappelijk probleem hier
zomaar niet met een vragenuurtje onder de mat kunnen vegen. Ik
denk dat uw suggestie zeer goed is om het rapport van mevrouw van
San eens uitvoerig te laten toelichten in de commissie voor de
Binnenlandse Zaken.

Hoe kleurig ook de volgende regering zal zijn, ik denk dat wij nu een
aantal fundamentele zaken moeten aanpakken. Ten eerste, wij
moeten waken over een snelle, accurate procedure voor verblijf en
regularisatie.

Ten

tweede,

wij

moeten

over

meer

arbeidsmogelijkheden voor die mensen praten. Wij kunnen dat debat
niet uit de weg gaan. Ten derde, ik denk dat een efficiënt en menselijk
terugkeerbeleid echt onafwendbaar is geworden. Ten vierde, wij
moeten ook praten over hoe wij dat lokaal in vangnetten kunnen
oplossen. Wij kunnen de lokale basis immers niet uit de weg gaan. Ik
denk inderdaad dat de tijd van onderzoek voorbij is. Wij moeten de
komende maanden tot meetbare actie overgaan.

06.04 Michel Doomst (CD&V -

N-VA):

Nous

pouvons

effectivement pas résoudre ce
problème de société pendant
l'heure des questions. J'apporte
dès lors mon soutien à la
proposition du ministre d'analyser
ce rapport en profondeur en
commission de l'Intérieur.

Le prochain gouvernement devra
s'atteler à mettre au point une
procédure accélérée dans les
domaines du séjour des étrangers
et de leur régularisation. Dans ce
contexte, nous ne pourrons pas ne
pas débattre de la nécessité
d'offrir aux étrangers davantage
de perspectives d'emploi étant
entendu

que

nous

devrons

absolument élaborer parallèlement
une politique humaine de retour
vers le pays d'origine. Enfin, il
nous faudra aborder le chapitre
des structures de prise en charge
locales. Le temps de la réflexion
est terminé et au cours des
prochaines

semaines,

nous

devrons accomplir des actes
quantifiables.

06.05 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ten eerste, u blijft aandraven met het verhaal dat
een paar leden van het Vlaams Belang zich heeft ingezet voor enkele
individuele gevallen. Wij hebben nooit beweerd dat individuele
gevallen niet kunnen worden geregulariseerd.

Wij hebben wel gezegd dat de bijna industriële manier waarop u dat

06.05 Filip De Man (Vlaams

Belang): Je ne nie pas que des
membres de mon parti se soient
mobilisés par le passé en faveur
de la régularisation de quelques
cas individuels. Nous dénonçons
toutefois

les

régularisations

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de laatste jaren doet, niet kan. Het ging vroeger over een paar
honderd per jaar, nu gaat het over 12.000 per jaar. U doet dat onder
het mom van de individualiteit. Hoe individueel is 12.000 per jaar?

Ten tweede, op mijn vragen inzake de inzet van de politie weigert u te
antwoorden. U bent de eerste bevoegd in dit land voor die
40.000 politiemensen. U weigert daarop te antwoorden. Ik heb u
gevraagd of u de wijkpolitie, die weet waar illegalen ondergedoken
zitten, wil inzetten.

individuelles auxquelles le ministre
a procédé à une échelle quasi
industrielle ces dernières années.
On dénombre actuellement 12.000
régularisations individuelles par
an. Dans ces conditions, le
terme"individuel"

est-il

encore

approprié?

Le ministre refuse en outre de
réagir à ma demande de recourir à
la police pour rechercher les
illégaux.

06.06 Minister Patrick Dewael: (...)

06.07 Filip De Man (Vlaams Belang): Neen. Ik heb dat nog nooit

geweten in dit land. U hebt zich daartegen altijd verzet.

06.08 Minister Patrick Dewael: U moet luisteren als ik antwoord. Ik

heb gezegd dat een efficiënt terugkeerbeleid dat men enkel op het
federale niveau zou voeren, tot mislukking gedoemd is. Dit kan alleen
maar als men ook de medewerking heeft van de lokale politiezones.

Ik heb gezegd dat er deelakkoorden bestaan, die echter nooit
regeerakkoorden zijn geworden. Daarin werd uitgegaan van de
noodzaak om afspraken te maken met de lokale politiezones om tot
een hogere efficiëntie te komen inzake het verwijderingsbeleid.

06.08 Patrick Dewael, ministre:

M. De Man doit apprendre à
écouter.

J'ai

affirmé

qu'une

politique de rapatriement efficace
au niveau fédéral est vouée à
l'échec sans la collaboration de la
police. Nous avions également
considéré dans le cadre des
accords partiels engrangés lors de
la constitution de l'orange bleue
que des accords avec les zones
de police sont nécessaires à la
mise en place d'une politique de
rapatriement efficace.

06.09 Filip De Man (Vlaams Belang): Tot nader order is dit geen

beleid. Ik kan dat alleen maar vaststellen. En ik heb geleerd de
beloften à la Dewael te wantrouwen.

Ten slotte, ik was echt geschokt toen ik in het driehonderd bladzijden
tellend rapport las dat IVF in-vitrofertilisatie aan illegalen wordt
toegekend en terugbetaald. Ik moet daaruit besluiten dat wij
zwangerschappen bekostigen om illegalen hier te kunnen houden.

U moet het rapport lezen. Ik heb het mee. Ik kan u ogenblikkelijk de
desbetreffende bladzijde meegeven. Het is zo waanzinnig geworden,
mijnheer De Clercq, dat illegalen naar ons land komen, zich een IVF-
behandeling laten aanbieden en daardoor het recht genieten om hier
te mogen blijven. Het is heel ver gekomen. Ik vind dat echt niet
kunnen.

06.09 Filip De Man (Vlaams

Belang): Un accord partiel, ce
n'est pas encore un accord de
gouvernement. J'ai appris qu'il ne
fallait pas croire aux promesses de
M. Dewael.

J'ai été choqué de lire dans le
rapport que nous autorisons les
illégaux à pratiquer la FIV et
même que nous la remboursons.
Nous supportons donc les frais
liés à des grossesses pour garder
des illégaux chez nous.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Olivier Chastel à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "les
examens de recrutement à la SNCB" (n° P0138)
- Mme Clotilde Nyssens à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "les
examens de recrutement à la SNCB" (n° P0139)

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- M. Guido De Padt à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "les
examens de recrutement à la SNCB" (n° P0140)
- Mme Camille Dieu à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "les
examens de recrutement à la SNCB" (n° P0141)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de
selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0138)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de
selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0139)
- de heer Guido De Padt aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de
selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0140)
- mevrouw Camille Dieu aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de
selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0141)

07.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, une fois n'est pas coutume, en l'absence de Mme Vervotte,
vous êtes questionné aujourd'hui au sujet des entreprises publiques
et en particulier de la SNCB.

Cette semaine, la presse nous apprend que la SNCB favorise, au
travers de ses examens de recrutement et de sélection, les enfants
de son personnel en majorant systématiquement de 5% le résultat
obtenu aux examens de sélection. Avouez qu'au 21

siècle, l'annonce

a de quoi surprendre!

Ce qui est encore plus surréaliste, c'est la manière avec laquelle tant
la direction que les syndicats semblent pour une fois d'accord sur le
sujet. En effet, ils ont l'air de justifier et de couvrir ce favoritisme. Ils
vont jusqu'à tempérer cette discrimination en prétendant qu'elle ne
serait réservée qu'à des examens publics, qui ne touchent pas des
fonctions universitaires. Or, en recensant toutes les fonctions non
universitaires à la SNCB, on obtient tous les agents d'accueil, les
techniciens, les accompagnateurs, les conducteurs, etc.

Un peu naïvement, j'avais le sentiment que, pour un emploi public,
tout le monde était considéré sur un pied d'égalité et que tous ces
emplois publics étaient accessibles aux mêmes conditions pour tous.
À ma connaissance, la SNCB est une entreprise publique et vous
connaissez la composition de l'actionnariat de cette entreprise. Dès
lors, comme tout employeur public, la SNCB se doit de respecter la
législation en la matière, ce qui n'a pas l'air d'être le cas pour le
moment.

Monsieur le ministre, c'est donc à vous que j'adresserai mes
questions plutôt qu'à Mme Vervotte.
- A-t-elle pris contact avec la SNCB? J'ai cru comprendre, au travers
de la presse, qu'elle n'était pas très d'accord avec cette situation.
- S'est-elle renseignée sur le fait que la SNCB risquait gros en cas de
recours d'un candidat ou d'un travailleur s'estimant lésé?
- S'est-elle assurée que ces pratiques n'étaient pas en vigueur dans
d'autres entreprises publiques?

07.01 Olivier Chastel (MR):

Volgens persberichten bevoordeelt
de NMBS de kinderen van het
eigen personeel bij de selectie-
proeven, door het behaalde
resultaat systematisch met 5
procent

verhogen.

Nog

surrealistischer is dat zowel de
directie als de vakbonden die
discriminatie

unisono

recht-

vaardigen en aanvoeren dat het
enkel om examens voor niet-
universitaire betrekkingen gaat.
Ook dan gaat het nog steeds om
erg veel betrekkingen.

Ik ging er een beetje naïef van uit
dat, in het kader van een
overheidsbetrekking, iedereen op
gelijke voet wordt behandeld en
dat de NMBS, zoals elke andere
werkgever in de overheidssector,
de wetgeving in acht moet nemen.
Nam mevrouw Vervotte al contact
op met de NMBS? Ik meen te
begrijpen dat ze niet zo gelukkig
was met die situatie. Heeft ze
inlichtingen

ingewonnen

verband met het enorme risico dat
de NMBS loopt ingeval een
benadeelde kandidaat in beroep
zou gaan? Is ze nagegaan of nog
andere overheidsbedrijven zich
aan dergelijke praktijken schuldig
maken?

07.02 Guido De Padt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, bij de NMBS werken ongeveer 38 à 39.000 mensen.
Degenen die zich hebben voortgeplant en hun kinderen hebben laten
deelnemen aan examens hebben geluk, want voor die kinderen is 100
gedeeld door 2 gelijk is aan 45 en geen 50. Zij vertrekken immers met
5 punten oorsprong.

07.02 Guido De Padt (Open Vld):

Les enfants des membres du
personnel de la SNCB se voient
automatiquement attribuer 5% de
points d'avance lors des examens
organisés par la SNCB. Ce

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Ik heb in de krant gelezen dat die situatie blijkbaar al meer dan 80 jaar
bestaat. In 1926 of 1928 is dat systeem van start gegaan als een
voordeel voor personeelsleden die het slachtoffer waren geworden
van een ongeval, als een soort solidariteitsactie. Dat was op zichzelf
nog te begrijpen. Nadien heeft men dat opgevat als een stimulans
voor moeilijke beroepen. Die kinderen werden ertoe aangezet om
deel te nemen aan die examens, terwijl men zich de vraag zou
kunnen stellen of een onthaalbediende of een treinbegeleider een
dergelijk moeilijk beroep is om hen een voorsprong ten aanzien van
anderen te geven.

Mijnheer de minister, ik meen dat het in de tijd waarin wij leven, niet
meer ernstig kan worden verantwoord ten aanzien van deelnemers
aan een examen die geen kind zijn van een NMBS-personeelslid en
zich voor een stuk gepasseerd voelen. Dat is des te meer het geval
daar in een overheidsbedrijf, mijns inziens, veeleer competentie dan
wel afkomst van belang moet zijn bij het evalueren van examens.
Vandaar een aantal vragen, mijnheer de minister.

In welke mate is er al contact genomen met de NMBS om na te gaan
op welke manier men daar oordeelt over de opportuniteit van die
handelswijze?

Bent u van oordeel dat dat door de beugel kan? Zo niet, hoe bent u
van plan daar paal en perk aan te stellen?

système, qui est en vigueur depuis
plus de 80 ans, se voulait être à
l'époque un geste de solidarité
après un accident. Il a été
conservé par la suite pour stimuler
les jeunes à opter pour une
profession exigeante. Je me
demande toutefois si la difficulté
de la profession d'agent d'accueil
ou d'accompagnateur de train est
de nature à justifier un tel
système.

Cette inégalité est indéfendable de
nos jours. Dans une entreprise
publique,

les

compétences

devraient primer l'origine lors de
l'évaluation des examens. Une
concertation a-t-elle déjà eu lieu à
ce sujet avec la SNCB? Le
ministre cautionne-t-il ce système
et celui-ci sera-t-il éventuellement
modifié?

07.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je m'inscris dans le même ordre de questions.

Nous avons appris que la SNCB procéderait à des différences de
recrutement selon les catégories de personnes. Il semblerait qu'un
quota de membres du personnel serait privilégié au niveau du
recrutement. Les enfants du personnel en place, dans certaines
fonctions précises qui ne requièrent pas le niveau universitaire,
seraient privilégiés. Lorsqu'ils présentent des examens, il semblerait
qu'ils bénéficient d'un avantage calculé à 5% des points.

Monsieur le ministre, le principe d'égalité n'est pas respecté, il y a
évidemment une discrimination. Confirmez-vous ces faits? Ce genre
de pratique existe-t-il dans d'autres entreprises publiques? Quelle est
l'origine de cette pratique? Est-elle historique, sociale? Comment
peut-elle se justifier?

Il est évident qu'au regard du principe de l'égalité dans tout le sens du
terme, cette discrimination interpelle.

Combien de membres du personnel en place auraient bénéficié de
cet avantage?

07.03 Clotilde Nyssens (cdH):

Bij de NMBS zouden de kinderen
van het personeel die deelnemen
aan

examens

voor

functies

waarvoor geen universitair diploma
vereist is, een voordeel genieten
dat overeenstemt met 5 procent
van de behaalde punten. Bevestigt
u

het

bestaan

van

die

discriminatie?

Bestaan

zulke

praktijken

ook

andere

overheidsbedrijven? Hoe is dat zo
gegroeid?

Hoe

kunnen

die

praktijken worden verantwoord?
Hoeveel personen konden dat
voordeel al genieten?

07.04 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne vais pas rappeler la situation. Je voudrais connaître
l'historique du processus et savoir s'il est en place depuis 80 ans alors
qu'on en a connaissance seulement maintenant. Nous nous trouvons
devant un phénomène que nous ne connaissions pas. Je voudrais
dès lors connaître l'origine de ce procédé qui, nous dit-on, est aussi
statutaire.

07.04 Camille Dieu (PS): Hoe is

die handelwijze ontstaan? Bestaat
die praktijk al 24 jaar? Hoe wordt
dat voordeel van 5 procent precies
toegepast? Gebeurt dat na een
preselectie of wordt het van de
aanvang af toegepast? Klopt het
dat Belgacom en De Post die

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Comment l'avantage des 5% est-il appliqué? Y a-t-il d'abord une
présélection avant de l'octroyer ou est-il octroyé dès le départ?

Au journal de la RTBF d'hier soir, on a dit que Belgacom et La Poste
n'appliquaient pas ce système. Confirmez-vous cette information?

regeling niet kennen?

07.05 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's,

collega Vervotte heeft mij gevraagd om in haar plaats een
substantieel antwoord te geven en u tegelijk uit te nodigen om tijdens
een volgende commissievergadering dieper op het onderwerp in te
gaan.

07.05 Pieter De Crem, ministre:

Je lis la réponse de la ministre,
Mme Vervotte. Celle-ci invite aussi
les auteurs des questions à
discuter plus avant du problème
en commission.

L'article 13 du chapitre 2 du statut du personnel prévoit des
dispositions selon lesquelles les lauréats des épreuves publiques
donnant accès aux emplois de niveau non universitaire sont classés
en trois groupes dans l'ordre de priorité suivant:
1. les agents statutaires;
2. les agents temporaires comptant au moins six mois de service;
3. les autres lauréats.

Les lauréats sont départagés entre eux à l'intérieur de chaque groupe
suivant des critères qui, pour chaque épreuve, sont précisés dans le
RGPS, c'est-à-dire le règlement général (fascicule 501).

Toutefois une majoration de 5% des points est accordée aux lauréats
du troisième groupe détenant la qualité de fils ou fille d'agent
statutaire ou temporaire en activité de service, pensionné ou décédé.

Wie

slaagt

voor

een

overheidsexamen dat toegang
geeft tot een niet-universitaire
betrekking, en zoon of dochter is
van een NMBS-ambtenaar, geniet
een verhoging van de punten met
5 procent. Ambtenaren in functie
krijgen

voorrang

rangschikking.

Aan de zonen en de dochters van statutaire of tijdelijke
personeelsleden in actieve dienst, gepensioneerd of overleden, die
laureaat zijn van de derde groep, namelijk de groep van de andere
laureaten, wordt een verhoging met 5% van de punten toegekend.
Ongeveer 10% van de laureaten in de derde groep is door
voornoemde maatregel bevoordeeld.

De minister wijst er nog eens heel duidelijk op dat iemand eerst
laureaat van de proef moet zijn, vooraleer de verhoging kan worden
toegekend. De maatregel wijzigt dus enkel de onderlinge
rangschikking van de betrokken laureaten.

Een eventuele wijziging van het bewuste artikel kan slechts na
goedkeuring met een tweederdemeerderheid in de nationale paritaire
commissie.

andere

overheidsbedrijven

hanteren

geen

rekruteringsregels in de zin van de voormelde 5%-regel.

Ter informatie geeft de minister mee dat, gelet op de krapte op de
arbeidsmarkt, voor het ogenblik bijna alle laureaten van proeven
worden aangeworven.

Als bevoegd minister vindt minister Vervotte het 5%-principe in
kwestie moeilijk nog verdedigbaar. Zij zal daarom over voornoemd
principe met de NMBS-Groep in overleg treden. Zij deelt dus uw
bekommernis.

Aldus luidt het antwoord dat ik u op uw vraag kan geven.

Une augmentation de 5% des
points est octroyée aux enfants
des membres du personnel
statutaire ou temporaire en service
actif, pensionnés ou décédés, qui
sont lauréats du troisième groupe,
à savoir le groupe des autres
lauréats. Environ 10% de ces
lauréats sont dès lors favorisés.

Il faut d'abord être lauréat de
l'examen avant de bénéficier de
l'augmentation. La mesure modifie
donc uniquement le classement
interne.

Une modification éventuelle de
l'article en question ne peut être
envisagée qu'après avoir été
approuvée à la majorité des deux
tiers en commission paritaire
nationale. Les autres entreprises
publiques n'appliquent pas les
mêmes règles de recrutement.

Étant donné la pénurie de main
d'oeuvre, quasiment tous les
lauréats

des

concours

sont

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engagés.

qualité de

ministre

compétente en la matière, Mme
Vervotte estime que ce principe de
5% est difficilement défendable.
Elle organisera une concertation
avec le groupe SNCB à ce sujet.

07.06 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse, dont la dernière partie est encourageante. Si le
ministre partage notre préoccupation en la matière, tant mieux. Vous
nous dites que tous les lauréats sont engagés après un examen; il n'y
a donc pas lieu de privilégier les enfants du personnel. Il est étrange
de se rendre compte aujourd'hui que cela se passe de cette manière
depuis 80 ans à la SNCB et que cela se trouve dans le statut, sans
qu'aucun ministre n'ait été mis au courant de ces pratiques. Le
découvrir au 21

siècle, c'est pour le moins paradoxal!

Je plaide pour que par cette concertation avec la SNCB, qui semble
être la seule entreprise à agir de la sorte, on puisse abolir ce qui
demeure un privilège et des conditions discriminatoires par rapport à
un classement des lauréats après un examen de recrutement.

07.06 Olivier Chastel (MR): Ik

ben blij dat minister Vervotte onze
bezorgdheid deelt. Aangezien al
wie voor de examens slaagt, in
dienst wordt genomen, is er
helemaal geen reden om voorrang
te geven aan de kinderen van
personeelsleden. In het kader van
het overleg met de NMBS pleit ik
voor de afschaffing van die 80 jaar
oude discriminatie die blijkbaar
nergens

anders

bestaat

waarvan geen enkele minister het
bestaan heeft opgemerkt.

07.07 Clotilde Nyssens (cdH): Je remercie le ministre pour ses

explications. Les conclusions sont évidentes: on ne peut en rester là
et cette clause qui n'a plus de sens aujourd'hui doit disparaître. Je me
réjouis du fait qu'elle n'ait pas empêché l'accès d'autres personnes à
ces fonctions en raison de l'offre et de la demande et d'un manque de
personnel. Il est important que les entreprises publiques mettent à
jour leurs règlements, leurs statuts. Ce n'est pas la première fois que
ce genre de choses arrive. Ces textes ont une histoire, une histoire
sociale qui renvoie au début du siècle dernier. Le caractère désuet de
cette mesure saute aux yeux. Je demande donc avec insistance au
ministre de faire supprimer cette disposition.

07.07 Clotilde Nyssens (cdH):

Die bepaling moet verdwijnen. Ik
ben blij dat dat privilege, gelet op
het

personeelstekort,

geen

geslaagde kandidaten heeft belet
bij de NMBS aan de slag te
kunnen gaan. Ik vraag tevens met
aandrang

dat

overheidsbedrijven bepalingen die
in een totaal andere sociale
context werden ingevoerd en
thans volledig achterhaald zijn, uit
hun reglementen en statuten
zouden schrappen.

07.08 Guido De Padt (Open Vld): Dank u wel voor uw antwoord,

mijnheer de minister. Het was in de zin van wat wij hadden
vooropgesteld. Ik meen dat het goed is dat dat wordt aangepakt.

Ik meen dat de NMBS in het verleden soms mensen in dienst heeft
genomen die in feite niet zo competent waren als degenen die niet
werden geselecteerd. Dat zou een wrange nasmaak kunnen nalaten
bij degenen die zijn afgewezen op grond van die regelgeving.

07.08 Guido De Padt (Open Vld):

Je me félicite de ce que le ministre
soit disposé à examiner la
question. Il n'est pas impossible
que, par le passé, la SNCB n'ait
pas toujours recruté les personnes
les plus compétentes. Cette
situation doit laisser un goût amer
aux candidats qui ont pâtit des
règles de priorité.

07.09 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, nous savons tous que cette mesure a été prise au début du
siècle précédent. À l'origine, quand un cheminot décédait ou était
victime d'un accident du travail l'empêchant de travailler par la suite, il
était permis à un enfant de la famille de prendre sa place dans
l'entreprise pour qu'il devienne, à son tour, soutien de famille. À
l'époque, il s'agissait d'une mesure sociale.

07.09 Camille Dieu (PS):

Aanvankelijk was het zo dat
wanneer een spoorwegarbeider
overleed of het slachtoffer was
een arbeidsongeval, een kind van
het gezin zijn plaats in het bedrijf
mocht innemen, zodat dat op zijn
beurt kostwinner van het gezin kon

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Évidemment, aujourd'hui, les choses ont changé. Selon moi, la
ministre adopte la bonne attitude. En effet, il ne serait sans doute pas
évident de réunir deux tiers des voix en commission paritaire, sans
négociation préalable.

Par ailleurs, on aurait pu comprendre que l'entreprise engage,
pendant les vacances, des étudiants issus de familles de cheminots.
On pourrait encore parler là de mesure sociale. On pourrait même
comprendre qu'à qualifications égales, l'entreprise donne la
préférence à un enfant de cheminot plutôt qu'à un autre candidat. Je
dis bien à compétences égales! En effet, il me semble qu'il existe une
réelle volonté de maintenir l'esprit d'entreprise.

Pendant 23 ans, j'ai été permanente syndicale à la CGSP. À cette
occasion, j'ai eu l'occasion de rencontrer des cheminots et je peux
vous dire que la SNCB et les cheminots forment une grande famille.
Ceci explique donc peut-être cela. Toutefois, l'avantage octroyé que
nous venons d'évoquer n'est plus défendable aujourd'hui.

worden.

Vandaag

valt

dat

voorrecht echter niet meer te
verdedigen,

hebben

spoorwegarbeiders soms nog het
gevoel dat ze tot één grote familie
behoren. In die context lijkt de
aanpak waarvoor de minister
gekozen heeft me de juiste.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan de minister van Ambtenarenzaken en

Overheidsbedrijven over "de verkoop van ABX Logistics door de NMBS-Holding" (nr. P0142)

08 Question de M. Jean Marie Dedecker à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises

publiques sur "la vente d'ABX Logistics par la SNCB-Holding" (n° P0142)

08.01 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, in augustus 2006 werd ABX, het pakjesbedrijf
van de NMBS, verkocht. Er werden toen al heel serieuze vragen
gesteld, onder andere door de heer Chastel die ik hier juist bezig heb
gehoord, over de verkoop aan 3i. De heer Chastel vroeg toen voor
hoeveel het was verkocht en de heer Haeck antwoordde dat het niet
meer waard was dan een symbolische euro. Volgens de eerste nota's
was ABX verkocht voor 80 miljoen euro. ABX is het pakjesbedrijf dat
door de dromen van de heer Schouppe werd opgericht op het einde
van de jaren negentig. De heer Schouppe, huidig voorzitter van
CD&V, is er ooit in geslaagd het grootste faillissement uit de
geschiedenis van een overheidsbedrijf bijeen te harken, groter dan de
crash van Sabena. De heer Schouppe verloor op enkele jaren tijd
anderhalf miljard euro. Ik herhaal dat in Belgische frank: dat zou toen
60 miljard Belgische frank zijn geweest. Dat is een fantastisch record
voor iemand die vandaag aan het hoofd van CD&V staat.

Waarover gaat het hier nu concreet? Ik zou van de minister graag de
waarheid weten over de verkoop van ABX. Wat is het juiste bedrag?
Er was sprake van 80 miljoen euro, van 70 miljoen euro en vandaag
lees ik 10 miljoen euro. In feite zou het gaan om een gift, voor niks, en
om een overname van schulden.

Ik zou graag over de prijssetting weten op welke manier die is
gebeurd. Ik heb de bewijzen bij mij dat er niet één kandidaat was, en
dat is niet 3i, een Engelse investeringsmaatschappij, maar dat er nog
andere kapers op de kust waren. Er was nog een firma uit het
Noorden van Europa, maar ik weet niet dewelke. Er was ook nog de
Italiaanse firma Sofipa die gedurende twee jaar geïnteresseerd was in
de overname van ABX. Ze werden altijd van het kastje naar de muur
gestuurd. Sofipa is echter niet de eerste de beste: Sofipa International

08.01 Jean Marie Dedecker

(LDD): La vente d'ABX en août
2006 avait à l'époque déjà suscité
des questions.
M. Haeck avait alors estimé que
l'entreprise ne valait guère qu'un
euro symbolique. Nous pensons
que le prix de vente s'est monté à
80 millions d'euros. M. Schouppe
aurait ainsi perdu un 1,5 milliard
d'euros en quelques années. Un
fabuleux record pour celui qui est
aujourd'hui à la tête du CD&V!

À quel prix ABX Logistics a-t-elle
été réellement vendue? Comment
ce prix a-t-il été fixé? Pourquoi la
société d'investissement britan-
nique 3i a-t-elle été retenue, alors
que son offre n'était pas la plus
élevée? Il y avait d'autres
candidats

sérieux.

Sofipa

International, une composante de
Capitalia, était candidate à la
reprise et avait estimé la valeur
d'ABX entre 380 et 400 millions
d'euros.

Au moment où elle a acheté ABX,
3i a réalisé un investissement
dans Electrawinds, à Ostende. M.

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is een onderdeel van Capitalia en dat is de holding van de Banco di
Roma. Dat is niet de eerste de beste. Die mensen schatten toen de
waarde van ABX op 380 tot 400 miljoen euro. U hoort me heel goed.
Dat is minimum 300 miljoen euro meer dan wat 3i gaf voor ABX. Ik
vraag me dus af welke al of niet duistere wegen men toen heeft
bewandeld om dat toch aan 3i te geven.

Vandaar ook het tweede deel van mijn vraag. Op het moment dat 3i
dit kocht was er ook die verkoop is gebeurd door de heer Haeck
onder voogdijschap van de heer Vande Lanotte op hetzelfde
moment een investering van 3i in Electrawinds in Oostende.

De heer Vande Lanotte stopt als minister en wordt opeens voorzitter
van de raad van bestuur van Electrawinds in Oostende.

Ik heb een heel slecht karakter, mijnheer de voorzitter. U zult dat
waarschijnlijk beamen. Als parlementair ben ik echter aangesteld om
te waken over de centen van de gemeenschap. Ik stel mij dan vragen
over de zaken die zijn gebeurd.

Een eerste vraag is hoe de prijssetting is gebeurd. Waarom is dat aan
3i toegewezen? Over hoeveel centen gaat het? Wat is het verband
tussen Electrawinds en de aankoop van 3i?

Vande Lanotte était le ministre de
tutelle lorsque M. Haeck a conclu
la vente. A l'expiration de son
mandat ministériel, M. Vande
Lanotte a été désigné à la
présidence

conseil

d'administration

d'Electrawinds.

C'est

pourquoi

dernière

question porte sur le lien entre
Electrawinds et l'acquisition d'ABX
par 3i.

De voorzitter: Collega's, minister De Crem antwoordt namens minister Vervotte.

08.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega, de verkoop van de groep ABX Logistics Worldwide NV is
ingeleid en afgerond tijdens de vorige legislatuur. Om de privatisering
van de groep ABX Logistics mogelijk te maken werd door de NMBS
begin 2003 een herstructureringsplan aan de Europese Commissie
aangemeld dat door de Commissie bij beschikking werd goedgekeurd
op 7 december 2005, mits de groep ABX Logistics tegen de marktprijs
werd verkocht aan een overnemer die geen juridische band had met
de NMBS.

De voorganger van minister Vervotte heeft op 22 februari 2006 in de
commissie van de Kamer het volgende gesteld: "De overnameprijs zal
rekening houden met de marktwaarde van de onderneming, die
verschillende honderden miljoenen euro bedraagt waarvan echter de
schulden van de groep moeten worden afgetrokken. Deze schulden
komen vooral voort uit de moeilijkheden uit het verleden. Dat is
ongeveer 250 miljoen euro", tot daar de het antwoord van de
toenmalige minister in februari 2006.

In augustus 2006 werd ABX Logistics overgenomen door 3i
waarnaar u hebt verwezen mits betaling van 10 miljoen euro voor de
overname van de aandelen, 80 miljoen euro aan bijkomende
investeringen en de overname van de schulden, mits de garantie dat
de NMBS-groep zich engageerde voor kosten van mogelijke
milieuschade, lopende geschillen enzovoort.

Thans stelt de minister met u in de pers vast dat het private equity
fonds 3i ABX Logistics in de etalage zet voor 600 miljoen euro. Of
deze prijs marktconform is, zal de toekomst uitwijzen. Deze schatting
welke geen contractprijs is de minister benadrukt dit laatste is dan
ook voor rekening van 3i.

08.02 Pieter De Crem, ministre:

La vente du groupe ABX Logistics
Worldwide SA a été préparée et
finalisée sous la précédente
législature. Pour permettre la
privatisation du groupe ABX, la
SNCB a soumis un plan de
restructuration à la Commission
européenne début 2003. La
Commission a approuvé ce plan
fin 2005, à la condition que le
groupe ABX Logistics soit vendu à
sa valeur sur le marché à un
repreneur n'entretenant aucun lien
juridique avec la SNCB.

En février 2006, le ministre
compétent a déclaré que la valeur
de l'entreprise sur le marché se
montait à plusieurs centaines de
millions d'euros, le prix de reprise
pouvant être déterminé, après
déduction des dettes, à 250
millions d'euros.

ABX Logistics a été repris par 3i
en août 2006 moyennant le
paiement d'une somme de 10
millions d'euros pour le rachat des
actions,

des

investissements

supplémentaires pour un montant
de 80 millions d'euros et la reprise

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In het raam van de gesloten akkoorden tussen de NMBS-Holding en
3i zijn er een aantal contractuele en morele verbintenissen vanwege
3i onderhandeld zoals onder meer een mogelijke financiële return,
een zogenaamde earnout voor de NMBS-Holding ingeval van een
snelle verkoop van ABX Logistics door 3i.

De NMBS-Holding zal erop toezien dat 3i al deze verbintenissen
nakomt.

Dat was het antwoord dat de bevoegde minister mij heeft
toegezonden.

des dettes, avec la garantie que le
Groupe SNCB s'engage à financer
les coûts liés aux éventuels
dommages

environnementaux,

aux litiges pendants, etc.

Aujourd'hui, 3i met ABX Logistics
en vente pour la somme de 600
millions d'euros. L'avenir nous dira
si c'est un prix conforme aux
conditions du marché. Il ne s'agit
pas en l'occurrence d'un prix
contractuel mais d'une évaluation
faite pour le compte de 3i. Le
contrat entre 3i et la SNCB impose
à

certain

nombre

d'engagements contractuels et
moraux, tels un éventuel retour
financier en cas de revente rapide
d'ABX Logistics. La SNCB-Holding
veillera au respect de ces
engagements.

08.03 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het is uw materie niet, maar het is toch ontzettend
verwonderlijk dat een vennootschap die wordt overgelaten voor 10
miljoen euro twee jaar later 600 miljoen euro waard is. Van 10 miljoen
naar 600 miljoen, dat is maal 60.

Wij moeten ons toch eens vragen stellen en dat onderzoeken.
Mijnheer De Croo, ik weet dat u reeds een parlementaire
onderzoekscommissie hebt voorgesteld. Ik weet dat van achter de
schermen. Als u dat vandaag wilt doen, ik ben daartoe voor honderd
procent bereid. Ik ben daartoe honderd procent bereid. Ik ga een
document maken. Ik zal u zelfs vragen om het mee te ondertekenen.

Ik wil echt eens onderzoeken hoe dergelijke zaken mogelijk zijn, wie
die prijsbepaling heeft gedaan. Er zijn immers nogal wat
consultingbureaus bij betrokken. Men moet de story van ABX eens
bekijken. Er is geen consultingbureau in België, van KPMG tot Boston
Consulting Group, dat niet schatrijk is geworden met de overnames
die door het wanbeheer van de heer Schouppe zijn gebeurd door
bedrijven op te kopen.

Als men die bureaus dan heeft aangesproken om een prijszetting te
doen die 60 keer lager is dan de waarde, dan stel ik mij daarbij
vragen. Ik vind dat wij als parlementsleden eens klaar en duidelijk
moeten onderzoeken waar die honderden miljoenen naartoe zijn,
onder andere ook dat anderhalf miljard verlies dat ABX heeft gekost
aan de belastingbetaler.

08.03 Jean Marie Dedecker

(LDD): Une société cédée pour
10 millions d'euros il y a deux ans
vaudrait aujourd'hui 600 millions
d'euros. Comme M. De Croo, je
suis résolument en faveur d'une
enquête parlementaire. Le prix est
60 fois moins élevé que le montant
de 600 millions d'euros susmen-
tionnés.

Comment

est-ce

possible? Qui, à l'époque, a fixé le
prix à 10 millions d'euros? ABX
Logistics a déjà coûté 1,5 milliard
d'euros au contribuable et cela
aussi justifierait une enquête.

08.04 Minister Pieter De Crem: Ik zal uw bekommernis aan de

minister overmaken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

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- mevrouw Barbara Pas aan de minister van Klimaat en Energie over "de Eliaheffing" (nr. P0143)
- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Klimaat en Energie over "de Eliaheffing"
(nr. P0144)
- mevrouw Freya Van den Bossche aan de minister van Klimaat en Energie over "de Eliaheffing"
(nr. P0145)

09 Questions jointes de

- Mme Barbara Pas au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la taxe Elia" (n° P0143)
- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la taxe Elia" (n° P0144)
- Mme Freya Van den Bossche au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la taxe Elia" (n° P0145)

09.01 Barbara Pas (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de

Eliataks, de federale heffing die werd ingevoerd bij de liberalisering
van de energiemarkt ter compensatie van het inkomstenverlies van
de gemeenten, werd via een vrijstelling door de Vlaamse regering
eind vorig jaar afgeschaft.

Concreet betekent dit dat vanaf 1 januari 2008 die taks niet meer kan
worden toegepast. Wat blijkt nu? Die Eliataks wordt toch nog
aangerekend aan de Vlaamse elektriciteitsverbruikers, zij het in een
ietwat verdoken vorm. Zij staat niet meer apart op de
elektriciteitsfactuur vermeld zoals vroeger maar zij zit nu vermomd in
de distributietarieven.

Bijna alle intercommunales hebben de Eliaheffing in hun huidige
tarieven opgenomen. In de praktijk blijven de Vlaamse gezinnen en
de Vlaamse bedrijven die energietaks dus betalen. De kosten van die
Eliataks voor de Vlaamse gezinnen worden geraamd op gemiddeld 15
tot 25 euro per jaar. Voor de bedrijven loopt de factuur nog veel hoger
op.

De intercommunales zeggen dat zij enkel voorschotten recupereren
die zij in het verleden hebben betaald. De voorzitter van Eandis
voegde daar in de krant nog aan toe dat zij de Eliaheffing zullen
blijven doorrekenen, zeker tot eind 2008, en zelfs dat dit in
overeenstemming is met de afspraken van de CREG. De CREG
daarentegen zei vorig weekend dat de intercommunales de wet
daarbij overtreden, want, zei men letterlijk in de krant, er is geen
juridische basis meer om na 1 januari 2008 die Eliaheffing nog toe te
passen.

Uit andere mediaberichten kunnen wij vernemen dat volgens de
CREG de intercommunales het misschien wel bij het rechte eind
hebben en dat zij de Eliataks in hun tarieven wel nog kunnen
toepassen aan de leveranciers, maar dat de leveranciers ze niet
mogen doorrekenen aan de consumenten.

Kortom, er is onduidelijkheid alom. Er moet dringend duidelijkheid
worden geschapen, mijnheer de minister, of de intercommunales die
Eliaheffing nog mogen doorrekenen en zo ja, of de leveranciers ze op
hun beurt mogen doorrekenen aan de eindgebruikers.

De CREG zelf kan niet repressief optreden maar zou volgens de
jongste mediaberichten administratieve boetes willen opleggen en zou
de betrokken minister vragen op te treden tegen de doorrekening van
de Eliataks aan de consumenten.

Mijnheer de minister, ik heb daarover drie concrete vragen aan u.

09.01 Barbara Pas (Vlaams

Belang): L'administration flamande
ayant aboli la taxe fédérale Elia
instaurée lors de la libéralisation
du marché de l'énergie, les
entreprises

les

ménages

flamands

n'en

sont

plus

redevables depuis le 1

janvier

2008. Cette taxe est toutefois
encore facturée par le biais des
tarifs de distribution, de sorte que
les ménages flamands continuent
à débourser 15 à 25 euros par an
et les entreprises flamandes, bien
plus encore. Les intercommunales
affirment qu'elles se bornent à
récupérer les avances qu'elles ont
versées dans le passé. Eandis
prétend même que cette pratique
est

conforme

aux

accords

intervenus avec la CREG, laquelle
affirme au contraire que la taxe n'a
légalement plus aucune raison
d'être depuis le 1

janvier 2008.

La confusion est dès lors totale.
Les intercommunales ont-elles
encore le droit de percevoir cette
taxe? Dans l'affirmative, les
fournisseurs peuvent-ils encore la
facturer au consommateur?

La CREG a-t-elle adressé une
demande précise au ministre et, si
oui, que demande exactement la
CREG? Le ministre considère-t-il
que l'inspection économique ou la
justice doit intervenir? Envisage-t-il
le remboursement des taxes
indûment payées?

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E SESSION DE LA

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Ten eerste, hebt u al een concrete vraag van de CREG ontvangen?
Zo ja, welke concrete maatregelen vraagt de CREG? Zult u daarop
ingaan?

Ten tweede, bent u van mening dat de economische inspectie of het
gerecht dient te worden ingeschakeld in deze zaak?

Ten derde, overweegt u om, bij wijze van rechtzetting, de Eliataks aan
de Vlaamse consumenten terug te betalen?

09.02 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister,

het is een understatement om te zeggen dat de Eliaheffing het
schoolvoorbeeld is van creatieve wetgeving. Eerst was er de
elektriciteitswet die de Eliaheffing heeft ingevoerd. Vervolgens was er
het KB van 2005 dat voorzag in de recuperatie van de voorschotten,
vervolgens was er een Vlaamse beslissing tot vrijstelling, dan kwam
er een wijziging van de elektriciteitswet waardoor de minister kan
bepalen hoe er moet worden gerecupereerd en vervolgens kwam er
zeer recentelijk ik vermoed dat het de laatste daad van voormalig
minister Verwilghen was een koninklijk besluit dat de
heffingsmodaliteiten vastlegt.

De paarse regering is wel vaker creatief geweest. Mijn collega's van
CD&V zouden dat slecht bestuur noemen. In elk geval heeft creatieve
wetgeving in dezen vooral gezorgd voor creatief factureren. Wat kan
er nu eigenlijk worden gefactureerd? Op welke manier kan er worden
gefactureerd? Wie kan dat doen? Hoe lang kan dat nog gebeuren? In
de cascade van koninklijke besluiten, artikelen en wijzigingen is het
mij absoluut niet duidelijk meer wat nu eigenlijk de relevante wettelijke
of reglementaire bepalingen zijn op basis waarvan de
distributienetbeheerders hun voorschotten kunnen recupereren.

Ik heb de volgende vragen. Wat is de wettelijke basis? Wat is de
mening van de CREG hierover? De CREG zegt dat zij die tarieven
eigenlijk niet meer kan controleren, maar volgens mij kan de CREG
dat wel. Als er niemand optreedt als arbiter, wie zal er dan uiteindelijk
wel optreden?

Ik kom tot mijn belangrijkste vraag. Als een aantal zaken, de
Eliaheffing of de recuperatie van de Eliaheffing, onterecht werden
aangerekend, hoe kunnen de onterecht aangerekende bedragen dan
uiteindelijk worden gerecupereerd?

09.02 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): La législation sur
la taxe Elia s'est révélée être très
créative. Citons la loi sur l'électri-
cité, l'arrêté royal concernant la
récupération des avances, la
dispense flamande, la modification
de la loi et, récemment, d'un arrêté
royal concernant les modalités de
prélèvement, tout cela ayant à son
tour abouti à une facturation
créative. Qui peut facturer quoi?
Comment? Pendant quelle durée?
Quelle est en fin de compte la
base légale? Qu'en pense la
CREG?

Comment

les

prélèvements indus pourront-ils
être récupérés?

09.03 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de CREG stelt duidelijk dat de
distributienetbeheerders de Eliaheffing nog doorrekenen aan
leveranciers die het dan op hun beurt aanrekenen aan de
eindgebruiker, zijnde de consument of het bedrijf. Daar is geen
wettelijke basis voor, lijkt het mij. Ik vroeg mij af of u dat ook kunt
bevestigen. Als dat zo is, wat gaat u de CREG dan laten
ondernemen? Ik heb begrepen dat de CREG wil dat men de tarieven
opnieuw aanpast. Betekent dat dan vanaf nu? Houdt dat ook in dat de
tarieven die de afgelopen twee maanden foutief zijn ingeschat, naar
beneden worden gehaald en de consumenten en bedrijven die te veel
hebben betaald, dat geld op een of andere manier zullen terugkrijgen?

Met andere woorden, wat zult u doen om ervoor te zorgen dat die
tarieven worden aangepast en de eindgebruikers, zowel bedrijven als

09.03 Freya Van den Bossche

(sp.a-spirit):

CREG

dit

clairement que la taxe Elia est
toujours répercutée sur l'utilisateur
final via les gestionnaires des
réseaux de distribution et les
fournisseurs. S'il n'existe pas de
base

légale

justifiant

cette

répercussion, comme je le pense,
quel positionnement le ministre
compte-t-il demander à la CREG?
Les tarifs seront-ils revus à la
baisse? Une compensation sera-t-
elle prévue?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

consumenten, die te veel zouden hebben betaald, daarvoor worden
gecompenseerd?

09.04 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, ik heb

inderdaad vernomen dat de Vlaamse distributienetbeheerders de
zogenaamde Eliaheffing aanrekenen. Het bedrag van deze heffing
wordt doorgerekend van de distributienetbeheerder aan de
leverancier en vervolgens verrekend in de factuur van de
eindgebruiker.

Volgens de informatie van de CREG betreft het hier evenwel een
heffing waarvoor er sedert het inwerkingtreden op 1 januari 2008 van
het besluit van de Vlaamse regering van 23 november 2007, geen
wettelijke basis meer bestaat. Aangezien dit besluit in een volledige
vrijstelling voorziet voor de gehele Eliaheffing betreft het dus een
inning zonder rechtsbasis.

In het kader van het overlegcomité kon de federale overheid niet
anders dan akte nemen van dit Vlaams besluit tot volledige vrijstelling
van de zogenaamde Eliaheffing. Aangezien het probleem zich
voordoet op het niveau van de distributienettarieven, is het aan de
CREG om te onderzoeken in welke mate de heffing wordt
doorgerekend aan de eindgebruiker en welke maatregelen de CREG
binnen haar bevoegdheid bezit om hiertegen op te treden. Ik denk
bijvoorbeeld

aan

administratieve

boetes

aan

distributienetbeheerders

het

aanpassen

van

distributienettarieven in de elektriciteitsfactuur van de consument. Ik
heb daaromtrent evenwel nog geen concrete vraag, voorstel of advies
van de CREG ontvangen.

09.04 Paul Magnette, ministre:

Les gestionnaires flamands des
réseaux de distribution répercutent
effectivement la taxe sur les
fournisseurs d'énergie qui la
répercutent à leur tour sur les
utilisateurs finaux. Mais compte
tenu de la dispense flamande en
vigueur depuis le 1

janvier 2008,

il s'agit selon la CREG d'une
perception dénuée de fondement
juridique.

Comme

c'est

problème de tarifs de réseaux de
distribution, il incombe à la CREG
de déterminer ce qui a été facturé
en trop et quel correctif pourrait
être apporté. On pourrait corriger
le tir en appliquant des amendes
administratives aux gestionnaires
des réseaux de distribution ou en
adaptant les tarifs réseau dans les
factures

des

consommateurs.

Toutefois,

aucune

proposition

concrète ne m'a encore été
soumise.

09.05 Barbara Pas (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. De wettelijke basis van de heffing is mij nog altijd
niet duidelijk. U zegt dat er geen wettelijke basis is, maar u geeft geen
antwoord op mijn vraag of het de intercommunales zijn die geen
Eliaheffing meer mogen opnemen in hun distributietarieven of dat het
probleem ligt bij de leveranciers die het niet mogen doorrekenen.
Daarover bestaat blijkbaar onduidelijkheid in de wet.

Ik stel ook vast dat de Vlaamse consumenten nog maar eens de dupe
zijn van het gestuntel van de overheid, op het vlak van de
liberalisering van de energiemarkt.

Een triestige aspect van de zaak is dat de Vlaamse gezinnen nergens
terechtkunnen. Met de administratieve boetes van de CREG die u
aanhaalt, zijn de Vlaamse gezinnen niet geholpen. Het zijn boetes die
in de schatkist van de Staat terechtkomen.

Het meest triestige is dat de Vlaamse gezinnen zelfs nergens
terechtkunnen om verhaal te zoeken. De ombudsdienst voor de
energiesector is nog altijd niet operationeel. Ik zou u dan ook willen
vragen om van voornoemde dienst dringend werk te willen maken.
Vandaag is nogmaals gebleken dat er dringend nood is aan een
dergelijke dienst.

09.05 Barbara Pas (Vlaams

Belang): Je ne vois toujours pas
sur quelle base légale repose cette
taxe. Le problème se situe-t-il au
niveau des intercommunales ou
des fournisseurs?

Les consommateurs flamands
sont une fois de plus victimes des
maladresses du gouvernement. Et
fait plus grave encore, ils n'ont
aucun recours. Je prie dès lors le
ministre de prendre d'urgence les
mesures qui s'imposent pour
rendre opérationnel le service de
médiation du secteur énergétique.

De voorzitter: Ik dank mevrouw Pas voor haar eerste uiteenzetting in
de Kamer. (Applaus.)

Le président: Je remercie Mme
Pas pour sa première intervention
à la Chambre. (Applaudissements)

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09.06 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, misschien mondt de discussie uit in een neverending story
of in een pingpongspel.

Minister Crevits verklaarde gisteren in het Vlaams Parlement dat het
aan haar federale collega was om het probleem op te lossen. U zegt
nu dat er geen wettelijke basis is. Volgens mij is de wettelijke basis er
wel. Het gaat over de voorschotten die werden betaald. Zij moeten
worden gerecupereerd. Dat heeft de federale overheid beloofd,
namelijk dat de voorschotten zouden kunnen worden gerecupereerd.

Het is alleen niet duidelijk welk koninklijk besluit voornoemd doel
dient. Het is gewoon een leemte of een fout in de wet die voor
verschillende interpretatiemogelijkheden en dus bijgevolg voor
rechtsonzekerheid zorgt.

Wij zijn het Parlement en u bent minister. Het is nu zaak om de wet te
veranderen of alleszins een lijn te trekken en duidelijkheid over de
reglementaire of wettelijke basis te scheppen.

U kunt allerlei zaken over de CREG zeggen. Ze zijn waar; ze zijn
zeker waar. Het is echter ook aan de wetgever en aan de uitvoerende
macht om de basis duidelijk vast te leggen. Dat is vandaag niet het
geval.

Mijnheer de minister, u beweert dat er geen wettelijke basis is. Ik
vraag u dus voornoemde basis gewoon te maken.

09.06 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Dans ce jeu de
ping-pong, Mme Crevits renvoie la
balle à son collègue fédéral qui
déclare à son tour qu'il n'existe
aucun fondement légal. Je pense
que ce fondement légal existe. Les
autorités fédérales ont toujours
affirmé que les avances pourraient
être récupérées mais on ignore en
vertu de quel arrêté royal. Il est
donc simplement question d'un
vide législatif qui conduit à des
problèmes

d'interprétation.

appartient aux pouvoirs législatif et
exécutif d'apporter les précisions
nécessaires. S'il n'existe aucun
fondement légal, il faut en créer
un.

09.07 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, er

is duidelijk een probleem. Als het niet wordt opgelost, is de
consument het kind van de rekening.

De verantwoordelijkheid wordt door Vlaanderen en door het federale
niveau gedeeld. Het is nodig dat iedereen eens gaat samenzitten.
Ook de beslissingen zelf werden telkens in een overlegcomité
genomen. Het is dus een gedeelde bevoegdheid. Er zijn beslissingen
die elkaar hebben doorkruist. Op Vlaams niveau dient men zijn
handen niet in onschuld te wassen en op federaal niveau kan ook een
en ander worden ondernomen. Ik hoop en vermoed dat ook de CREG
haar rol zal spelen. Wij zullen dat ook nagaan. Misschien is het echter
tijd om het punt nog eens op de agenda van het overlegcomité te
plaatsen, opdat de consument en de bedrijven niet het kind van de
rekening worden.

Op die manier zouden wij kunnen aantonen dat op de een of andere
manier in onze federale Staat nog kan worden samengewerkt, ook
tussen regeringen.

09.07 Freya Van den Bossche

(sp.a-spirit): Si ce problème n'est
pas résolu, le consommateur en
sera encore une fois la victime.
Étant donné que la Flandre et les
autorités fédérales sont toutes
deux responsables de cette
situation, il faut qu'elles en
discutent. Je pense que la CREG
a également un rôle à jouer dans
ce dossier. Il est peut-être
nécessaire d'inscrire une nouvelle
fois ce point à l'ordre du jour du
Comité de concertation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie

over "de overlevingspensioenen" (nr. P0137)

10 Question de M. Roel Deseyn au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "les pensions

de survie" (n° P0137)

10.01 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, van de 100.000 personen jonger dan 65 jaar

10.01 Roel Deseyn (CD&V - N-

VA): Quelque dix mille personnes

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die een overlevingspensioen genieten dat zijn er 100.000 op een
totaliteit van 300.000 combineren er slechts 10.000 of 10% het
overlevingspensioen met een arbeidsactiviteit. Dat valt te betreuren.
We hebben wel heuglijk nieuws kunnen vernemen. De regering heeft
namelijk in de envelop voor activering van mensen van 7 miljoen euro
2 miljoen euro gereserveerd voor de categorie mensen met een
overlevingspensioen, opdat zij dat beter zouden kunnen combineren
met reguliere arbeid.

Wij begrijpen met onze fractie heel goed waarom die mensen
ontmoedigd zijn om te gaan werken. Zodra zij de drempel voor het
bijverdienen met 15% overschrijden, verliezen zij immers hun
volledige overlevingspensioen. U begrijpt dat dat vaak het grootste
deel van hun inkomen is. De mensen hebben een zekere
levensstandaard opgebouwd. Zij proberen dat in de mate van het
mogelijke te combineren met een stukje arbeid, maar zij leven met
constante stress en angst. Zij leven met een rekenmachine in hun
hand om toch maar geen opslag te krijgen op hun werk, om die 13

maand toch maar niet op hun rekening te zien verschijnen. Soms
gaan zij een stukje gratis werken. Zij vragen dan aan de werkgever
om hen niet te betalen.

Dat is eigenlijk een zeer ambigue situatie. Met de uitvoering van het
Generatiepact werd er ook aangekondigd dat er aan de activering van
die categorie personen zou worden gewerkt. Ik ben blij dat hiervoor
2 miljoen werd uitgetrokken in de begroting.

Ik had graag van u vernomen, mijnheer de minister, volgens welke
modaliteiten een en ander zal geschieden. Met hoeveel zal het
inkomensplafond worden opgetrokken? Hoe zal het een en ander
praktisch in zijn werk gaan opdat de betrokken weduwen en
weduwnaars iets meer op hun gemak door het leven kunnen gaan?

représentant près de 10% de la
population des moins de 65 ans
bénéficiant d'une pension de
survie cumulent celle-ci avec une
activité professionnelle. C'est peu.
À l'heure actuelle ces retraités ne
peuvent

avoir

revenus

supplémentaires au-delà de 15%
sous peine de perdre sur-le-
champ l'intégralité de leur pension.
Cette situation est pour les
intéressés une source de stress
car ils doivent à tout prix rester
sous ce plafond. En vue de
l'activation des bénéficiaires d'une
pension

survie,

gouvernement a dégagé 2 millions
d'euros destinés à améliorer la
combinaison entre le travail et la
pension de survie.

Selon quelles modalités cet argent
sera-t-il affecté? À concurrence de
quel montant le plafond de
revenus sera-t-il majoré?

10.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, in het kader

van de begroting is er in twee maatregelen voorzien voor de
gepensioneerden en de toegelaten arbeid voor de gepensioneerden.
Een bedrag van 5 miljoen wordt gereserveerd voor de mensen die
reeds gepensioneerd zijn en die ofwel een overlevingspensioen ofwel
een rustpensioen ontvangen. Er wordt ook een extra bijdrage van
2 miljoen gereserveerd voor de mensen die nog niet gepensioneerd
zijn en die alleen een overlevingspensioen genieten. Het geval
waaraan u refereert, wordt in aanmerking genomen door de
maatregel.

De modaliteiten van de uitvoering van de maatregel moeten nog
worden gepreciseerd in een werkgroep. Vast staat ik herhaal het
dat een bedrag van 7 miljoen wordt gereserveerd, 2 miljoen voor de
mensen die uitsluitend een overlevingspensioen genieten en die nog
niet gepensioneerd zijn, en 5 miljoen voor de categorie personen die
reeds gepensioneerd zijn en ofwel een rustpensioen, ofwel een
overlevingspensioen ontvangen.

10.02

Christian

Dupont,

ministre: Le budget comporte deux
mesures concernant le travail
autorisé des retraités. Un montant
de 5 millions d'euros est réservé
aux personnes qui ont atteint l'âge
de la retraite et qui bénéficient
d'une pension de retraite ou de
survie; pour les non-retraités
bénéficiant d'une pension de
survie, le montant est de 2 millions
d'euros. Un groupe de travail doit
encore définir les modalités
d'exécution précises de cette
mesure.

10.03 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, dank u

voor uw antwoord en uw budgettair engagement. Het is jammer dat er
nog geen modaliteiten ter zake kunnen worden gecommuniceerd. Het
is immers heel belangrijk dat erover wordt gewaakt dat op die
2 miljoen euro, respectievelijk 5 miljoen euro, niet kan worden
beknibbeld. De eerste prognoses en becijferingen laten uitschijnen

10.03 Roel Deseyn (CD&V - N-

VA): Il est dommage que les
modalités n'aient pas encore été
définies

mais

importe

essentiellement de ne pas toucher
au montant de 7 millions. Une

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dat, als men het jaarlijks plafond van ongeveer 16.000 euro aan
toegelaten arbeid zou optrekken met 2%, dat een kostprijs zou
betekenen van 80.000 euro. Als we dat cumulatief doen om die
2 miljoen euro te bereiken, dan zijn we een stap op weg.

In mijn uiteenzetting vanmiddag wil ik u specifiek vragen om drie
dingen zeer goed te bewaken in de komende weken. Mijnheer de
minister, wil u alstublieft ook de kinderlast mee verdisconteren in het
debat? In vroeger ontwikkelde pistes ging het om een berekening
naar gelang de betrokkene geen dan wel kinderen heeft. Men maakte
er abstractie van of gezinnen een, twee of drie kinderen hadden. Ik
hoef u niet te zeggen dat ieder kind de nodige financiële lasten met
zich meebrengt. Als gezinsondersteunende maatregel van een
gezinsvriendelijke regering zou dat mee moeten worden
verdisconteerd in het debat.

Ten tweede, mijnheer de minister, laat het alstublieft geen situatie van
alles of niets worden. Ik ben ervan overtuigd dat de activerende
maatregel veel terugverdieneffecten sorteert. Wanneer het toegelaten
arbeidsbedrag wordt overschreden met 15%, laat het deel
overlevingspensioen dan niet volledig verdwijnen. Een proportionele
afhouding lijkt mij een veel wijzere maatregel.

Ten slotte, mijnheer de minister, vraag ik u om erover te waken dat
het gaat om een substantiële optrek. Er werd gesuggereerd, ook
vanuit de verenigingen en de rondetafels, om te evolueren naar
28.000 euro aan toegelaten arbeid. Het zou goed zijn mocht u dat
richtcijfer meenemen in de besprekingen.

augmentation de 2% du plafond
pour le travail autorisé coûterait
80.000 euros. Nous pourrions
procéder de manière cumulative,
d'année en année, jusqu'à ce que
le montant de 2 millions soit
atteint.

Il me paraît également opportun
de tenir compte des enfants à
charge. C'est à tout le moins ce
qu'on

peut

escompter

d'un

gouvernement

soucieux

des

familles. Actuellement, on ne tient
pas compte du fait que l'intéressé
a un seul ou plusieurs enfants.

Il n'est à mon sens pas logique
non plus de supprimer d'emblée la
pension de survie en cas de
dépassement du plafond. Je
pense qu'il serait préférable de
retenir un montant proportionnel.

Lors de la table ronde, un montant
de 28.000 euros a été suggéré
pour le travail autorisé. J'espère
que le ministre en tiendra compte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de subsidiëring van
vzw's" (nr. P0146)
- de heer Christian Brotcorne aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de subsidiëring
van vzw's" (nr. P0147)

11 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au ministre de la Coopération au développement sur "les subsides accordés aux
ASBL" (n° P0146)
- M. Christian Brotcorne au ministre de la Coopération au développement sur "les subsides accordés
aux ASBL" (n° P0147)

11.01 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, Expertise for Central Africa is een recent opgerichte vzw
die eind februari met heel veel poeha werd ingehuldigd. De vzw heeft
tot doel de banden tussen België en Congo en Centraal-Afrika nauwer
aan te halen en de Congolezen tot politieke partner te maken.

Aan de top van de vzw zien wij de naam van de heer De Croo als
voorzitter, maar ook, en dat strekt tot verwondering, die van de ex-
minister van Ontwikkelingsamenwerking, de heer Armand De Decker,
die ondervoorzitter is van deze vzw.

Ik heb zelfs begrepen dat de minister van Ontwikkelingsamenwerking
statutair de ondervoorzitter van deze vzw is. Dat genoegen zal u dus
ook nog te beurt vallen, mijnheer Michel.

11.01 Jan Jambon (CD&V - N-

VA): L'ASBL "Expertise for Central
Africa" a été créée dans le but de
resserrer les liens avec l'Afrique
centrale et en particulier le Congo.
M. Herman De Croo est le
président de cette ASBL et M.
Armand

Decker,

ancien

ministre de la Coopération au
développement, en est le vice-
président. En 2007, la Coopération
au développement a octroyé
600.000 euros de subventions à
l'ASBL.

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Nu blijkt dat de vzw vorig jaar een subsidie heeft gekregen van
600.000 euro. Dat wil zeggen dat de toenmalige minister De Decker
zijn eigen vzw heeft gesubsidieerd. Men wordt nooit beter bediend
dan door zichzelf, zou men welhaast kunnen zeggen.

Mijnheer de minister, dat roept bij mij toch een aantal vragen op.

Ten eerste, wat vindt u van deze vzw? Is dat een nuttig instrument?

Ten tweede, is het juist dat de vzw vorig jaar inderdaad 600.000 euro
heeft gekregen? Ik zou dan graag vernemen wat er met die niet-
onaardige som is gebeurd.

Ten derde, vindt u het normaal dat een minister van
Ontwikkelingsamenwerking organisaties subsidieert waarvan hij zelf
ondervoorzitter is?

Ten vierde, hebt u weet van nog andere vzw's die op een
gelijkaardige manier worden gesubsidieerd?

Ten slotte, ik hoor dat de vzw opnieuw een aanvraag voor subsidie
heeft ingediend. Hoe zult u met deze aanvraag omgaan?

Quelle est la position de M. Michel
vis-à-vis de cette asbl? Considère-
t-il qu'il s'agit d'un instrument utile?
Le montant que j'ai évoqué est-il
exact? À quelles fins ces fonds
ont-ils été utilisés? Le ministre
trouve-t-il normal qu'un ministre
subventionne une asbl dont il est
lui-même vice-président? Existe-t-
il d'autres ASBL subventionnées
de cette façon? L'ASBL a pour
cette année également déposé
une demande de subvention. Quel
accueil M. Michel réservera-t-il à
cette demande?

11.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, effectivement, tout récemment, on a parlé de cette ASBL
Expertise pour l'Afrique centrale, qui a bénéficié dans le chef de votre
prédécesseur d'un subside de 600.000 euros, ce qui n'est pas rien.

Avec ce subside, les 21 et 22 février 2008, s'est tenue au Palais
d'Egmont une grande journée de mise en oeuvre de cette expertise
avec des personnalités aussi intéressantes que le Prince Philippe,
que M. De Decker, dont on vient de parler, et d'autres personnes
comme le ministre congolais du Plan, Olivier Kamitatu, ce qui laisse
penser que cette ASBL dont on vient de citer le nom des président
et vice-président ne manque manifestement pas de supports.

Des questions se posent, monsieur le ministre, quant à la situation.

D'abord, compte tenu de la présence parmi les responsables de
l'ASBL du ministre en charge de la Coopération au développement,
est-il bien normal que celui-ci s'octroie, d'une certaine manière, un
subside à lui-même?

À qui est destinée l'expertise dont cette association doit faire état: au
gouvernement belge ou à d'autres intervenants?

Quelle est la nature de cette expertise? Celle-ci n'est-elle pas quelque
peu discréditée, en tout cas un peu moins impartiale à partir du
moment où l'on y retrouve les pourvoyeurs mêmes de ses subsides?

Enfin, jusqu'à présent, vous pourriez sans doute me répondre que
tout cela constitue les charges du passé, celles de votre
prédécesseur. Mais que ferez-vous demain puisque, apparemment,
vous êtes également soumis à une demande du même subside de
l'ordre de 600.000 euros pour une prochaine année?

11.02 Christian Brotcorne

(cdH): Onlangs was er sprake van
het Belgisch Referentiecentrum
voor de Expertise over Centraal-
Afrika (E-CA CRE-AC). Die vzw
kreeg een subsidie van 600.000
euro van uw voorganger.

Met dat geld werd op 21 en 22
februari jongstleden een plechtige
openingsconferentie

het

Egmontpaleis georganiseerd, in
aanwezigheid van prominenten
zoals Prins Laurent, de heer De
Decker

andere

hoogwaardigheidsbekleders zoals
de

Congolese

minister

van

Planning. Een en ander laat
veronderstellen dat het die vzw
niet aan steun ontbreekt.

Is het, gelet op de aanwezigheid
van

oud-minister

van

Ontwikkelingssamenwerking in de
raad van bestuur van die vzw,
normaal dat deze in zekere zin
zichzelf een subsidie toekent?
Voor wie is de expertise die deze
organisatie

geacht

wordt

bieden, bestemd: de Belgische
regering of andere spelers? Wat is
de aard van die expertise? Wordt
ze niet enigszins in diskrediet
gebracht of lijkt ze niet minder
onpartijdig, als degenen die de

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organisatie subsidies toekennen er
ook zelf deel van uitmaken?

U zal waarschijnlijk antwoorden
dat dit een erfenis is die we
meedragen uit het verleden. Maar
wat zal u morgen doen, aangezien
men u dezelfde subsidie van
600.000 euro heeft gevraagd voor
een volgend werkingsjaar?

11.03 Charles Michel, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, il est exact que le CRIAC, l'association à laquelle vous
avez fait allusion, a été créé par un acte reçu devant notaire en
novembre 2006. Ses statuts ont été publiés au Moniteur belge le
2 mars 2007. L'objet social de cette association vise à organiser la
coordination de l'expertise belge en Afrique centrale afin d'éviter le
risque que cette expertise ne se perde au fil du temps et à défaut de
coordination.

Différentes institutions y sont représentées, aussi bien les sphères
scientifiques et académiques, les ONG et également le secteur privé.
Pour être précis par rapport aux montants qui ont été envisagés pour
l'année 2007, il s'agit bien d'un subside non pas de 600.000 euros
mais de 450.000 euros pour l'année 2007, qui a été promis en trois
tranches de 90.000 euros. La dernière tranche de 90.000 euros n'a
pas encore été versée à l'ASBL car il était convenu qu'elle serait
versée lorsque l'ASBL présenterait ses comptes, comme prévu après
la conférence à laquelle vous avez fait allusion, qui a eu lieu les 21 et
22 février 2008 au palais d'Egmont et qui a réuni de très nombreux
acteurs du Congo.

Pratiquement, pour ma part, ayant pris connaissance de ce dossier
quelque temps après ma prestation de serment, j'ai chargé mon
cabinet de signifier à cette ASBL qu'il convenait d'adopter la plus
grande prudence pour ce qui concerne l'année 2008 dans le cadre de
la préparation du budget. J'ai aussi sollicité une évaluation avec
l'administration, avec mon cabinet, qui porte sur deux éléments: d'une
part, la hauteur des moyens qui peuvent être mobilisés afin de
rencontrer l'objectif et, d'autre part, la définition d'une forme juridique
permettant de rencontrer l'objectif en question. Quels sont les
organes? Quelle est la composition des structures éventuelles?

J'ai aussi demandé à ce qu'on puisse analyser la possibilité, de
manière directe ou indirecte, d'envisager une collaboration plus étroite
avec des institutions déjà existantes, par exemple avec le musée de
Tervuren qui a une longue tradition en relation avec l'expérience belge
en Afrique centrale. Je pense aussi à l'Institut des relations
internationales. Il convient de bien vérifier qu'il existe une rationalité
dans la manière de mobiliser les moyens publics, afin de rencontrer
les objectifs importants, positifs auxquels je veux souscrire pour ce
qui me concerne.

Quant à la question des organes que vous avez soulevée, un regard
est effectivement en cours cela fait partie de l'analyse sur les
statuts, pour lesquels certaines imprécisions et interprétations
juridiques doivent être levées.

11.03 Minister Charles Michel:

Het klopt dat de vzw Belgisch
Referentiecentrum

voor

Expertise over Centraal-Afrika (E-
CA CRE-AC) in november 2006
bij notarisakte werd opgericht.
Haar statuten verschenen in het
Belgisch Staatsblad van 2 maart
2007. Het maatschappelijk doel
van deze vereniging is de
organisatie van de coördinatie van
de Belgische expertise in Midden-
Afrika.

deze

vzw

zijn

diverse

instellingen

vertegenwoordigd

(wetenschappelijke

en acade-

mische middens, ngo's en de
privésector). De subsidie voor
2007 bedroeg 450.000 euro. De
laatste schijf van 90.000 euro zal
gestort worden wanneer de vzw
haar rekeningen zal voorleggen,
na afloop van de conferentie van
21 en 22 februari 2008 in het
Egmontpaleis.

Kort na mijn eedaflegging heb ik
kennisgenomen van dat dossier,
en ik heb mijn kabinet de opdracht
gegeven die vzw te waarschuwen
dat ze voor 2008 de grootste
voorzichtigheid

diende

betrachten, in het kader van de
voorbereiding van de begroting. Ik
heb ook een evaluatie gevraagd,
met mijn administratie en mijn
kabinet van twee elementen: het
bedrag van de middelen die
moeten worden uitgetrokken, en
de analyse van de meest
geschikte

juridische

vorm

(momenteel worden de statuten
doorgelicht).

Ten slotte heb ik gevraagd dat er
nauwer zou worden samengewerkt

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Enfin, je peux vous confirmer que la Coopération au développement
soutient financièrement d'autres ASBL très nombreuses. Il peut
arriver que, sous une forme ou une autre, des représentants du
ministère siègent dans les organes dès lors que des moyens publics
sont mobilisés, parfois pour une part importante, pour financer des
activités des ASBL soutenues par la Coopération au développement.

met reeds bestaande instellingen,
zoals het museum van Tervuren of
het Instituut voor Internationale
Betrekkingen.

Ontwikkelingssamenwerking steunt
ook andere vzw's. Het kan
gebeuren

dat

vertegenwoordigers

van

het

ministerie in een of andere
hoedanigheid in de organen zitting
hebben. In dat geval wordt er
overheidsgeld uitgetrokken om de
door Ontwikkelingssamenwerking
gesteunde

activiteiten

financieren.

11.04 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik dank u voor uw omstandig antwoord.

Ik heb echter op een vraag geen antwoord gekregen. Waaraan zijn de
gelden van die vzw besteed? Ik denk dat ik vermoed waarom u niet
hebt geantwoord. Ik vermoed dat hier ontwikkelingsgelden worden
gebruikt om een reisbureau van gegoede mensen op te starten.

11.04 Jan Jambon (CD&V - N-

VA): Le ministre n'a pas répondu à
ma question sur l'affectation de
l'argent par l'asbl et je pense
savoir pourquoi. Ma crainte est
que de l'argent destiné à la
coopération au développement ne
soit utilisé pour créer une agence
de voyages pour gens aisés.

11.05 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse et j'ai noté votre extrême prudence.

Je me réjouis d'ailleurs du fait que vous comptez analyser ce dossier
de manière très particulière. En effet, c'est notamment parce qu'il
s'agit de coopération au développement qu'il faut éviter de prêter le
flanc à la critique.

Si le ministre en charge avait été membre de cette ASBL bien avant
ses fonctions, nous n'aurions pas grand chose à redire si elle était
déjà effectivement subventionnée. C'est une autre chose de profiter
parfois de sa charge pour créer une ixième ou une nouvelle ASBL qui
va prétendre amener une expertise différente des autres. Il faut être
prudent.

Je retiens les éléments positifs de votre réponse.

Nous ne manquerons pas, lors de l'examen de votre budget, de
vérifier ce que vous aurez fait de la nouvelle demande qui vous a été
adressée.

11.05 Christian Brotcorne

(cdH):

merk

dat

voorzichtigheid

betracht.

Het

verheugt me dat u dit dossier
aandachtig zal bestuderen. Als het
gaat

ontwikkelings-

samenwerking mogen we critici
inderdaad geen munitie geven.

Als de bevoegde minister indertijd
lid was geweest van die vzw, dan
zouden we daar niet veel op
kunnen zeggen. Anders is het
wanneer hij soms van zijn functie
gebruikt maakt om een nieuwe
vzw op te richten die zogezegd
een andere deskundigheid zal
inbrengen dan andere vzw's.

Bij de bespreking van de begroting
zullen we niet nalaten na te gaan
wat u gedaan heeft met de nieuwe
aanvraag.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Collega's, op de agenda staat nog één vraag, een vraag voor minister De Gucht. Minister De
Gucht laat weten dat hij in de Senaat in debat is over de ratificatie van het verdrag van Lissabon. Hij kan dat
onmogelijk verlaten. Dat debat zal minstens nog een halfuur duren, heeft hij mij laten weten. Ofwel stelt
mevrouw Boulet de vraag naar volgende week uit, anders is minister Michel, die ook de situatie in Zuid-Kivu

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zeer goed kent, bereid te antwoorden namens minister De Gucht.

Mevrouw Boulet, stelt u uw vraag? (Instemming)

12 Question de Mme Juliette Boulet au ministre des Affaires étrangères sur "la situation au Sud-Kivu"

(n° P0136)

12 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de toestand in

Zuid-Kivu" (nr. P0136)

12.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, ma

question était initialement adressée à M. De Gucht. Je voulais saisir
l'opportunité de la Journée mondiale des Femmes pour qu'on se
penche sur la situation au Sud-Kivu.

Monsieur Michel, vous vous y êtes précisément rendu avant moi. J'y
ai rencontré des personnes qui étaient ravies de vous avoir parlé,
alors que d'autres étaient déçues de n'avoir pu le faire et déploraient
la rapidité de votre visite.

Je me suis rendue en mission au Sud-Kivu. Le thème était "Les
violences sexuelles comme armes de guerre?". Je voulais vous
interroger à ce sujet. Nous avons rencontré de nombreux acteurs: des
ONG, des politiques, des avocats, des juges mais aussi des victimes;
des victimes qui nous ont raconté ce qu'elles vivent et ce qu'elles
subissent. Des dizaines de milliers de personnes arrivent tous les
jours à Bukavu. Elles vivent des atrocités, car au-delà d'un "simple
viol", elles subissent également des actes d'une barbarie sans nom.

Ces victimes sont essentiellement des femmes, mais aussi des
enfants, des bébés de deux semaines, qui sont violés, parfois même
par leurs parents, qui sont forcés de le faire. Lorsque nous entendons
la relation de ces faits, les Occidentaux que nous sommes ne peuvent
imaginer que cela se passe réellement. Cela dépasse notre
entendement.

Aujourd'hui, trois jours avant la Journée mondiale des Femmes,
j'aurais voulu, au nom de la Belgique, que soit le ministre des
Relations extérieures, soit le ministre de la Coopération au
Développement reconnaissent ce qui se passe là-bas. On utilise le
viol comme tactique de guerre pour décimer une population.
Reconnaissez-vous ces méfaits? Dans ce cas, quels sont les auteurs
de ces viols et de cette tactique? Quelles dispositions pouvons-nous
prendre pour les punir?

La communauté internationale a essayé d'apporter des solutions,
avec le gouvernement congolais, notamment via le communiqué de
Nairobi et la conférence de Goma, qui promeut le retour des FDLR au
Rwanda. Or, parallèlement à cela, le Rwanda a non seulement refusé
l'invitation à la conférence de Goma, mais publie une liste de 7.000
génocidaires qui se trouveraient sur le territoire du Congo. D'où
provient cette liste, monsieur le ministre, car visiblement, elle ne
concorde absolument pas avec la réalité? N'est-ce pas de la part du
Rwanda une sorte de boycott de la conférence de Goma et des
décisions qui ont été rendues publiques dans le communiqué de
Nairobi?

Parmi les efforts internationaux que la Belgique peut fournir, pouvons-
nous envisager une meilleure collaboration au niveau de l'ONU et de

12.01 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): Tijdens de missie naar
Zuid-Kivu waaraan ik heb deel-
genomen, hebben we slachtoffers
van seksueel geweld ontmoet. Dat
zijn voornamelijk vrouwen, maar
ook

kinderen,

die

worden

verkracht, soms zelfs door hun
ouders,

die daartoe worden

gedwongen. Vandaag, drie dagen
vóór Wereldvrouwendag, wil ik
vragen dat België erkent wat daar
gebeurt, namelijk het gebruik van
verkrachting

als

tactisch

oorlogswapen om een bevolking te
decimeren.

Erkent

die

wandaden? Zo ja, wie zit er achter
die verkrachtingen en die tactiek?
Welke maatregelen kunnen we
nemen om die misdadigers te
bestraffen?

De internationale gemeenschap
heeft samen met de Congolese
regering

naar

oplossingen

gezocht. Rwanda is niet ingegaan
op de uitnodiging voor de
conferentie van Goma en heeft
bovendien

een

lijst

bekendgemaakt

van

7.000

volkenmoordenaars die zich op
het

Congolese

grondgebied

zouden bevinden. Vanwaar komt
die lijst, die duidelijk niet met de
werkelijkheid

strookt?

Tracht

Rwanda op die manier niet in
zekere zin de conferentie van
Goma en de beslissingen die in
het communiqué van Nairobi
werden

bekendgemaakt,

boycotten? Kan er beter worden
samengewerkt op het niveau van
de VN en de EU? Ik heb
vernomen dat er snelle interventie-
eenheden

zouden

worden

opgericht.

Wat zal België ondernemen om de
vorming van die bataljons aan te

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l'Union européenne? J'ai entendu que se profilait la mise en place de
"battle groups", c'est-à-dire des groupes d'intervention rapide.

Qu'en est-il et que fera la Belgique pour promouvoir au niveau
international, au sein du Conseil de sécurité et de l'Union européenne
la mise sur pied de ces "battle groups"?

moedigen?

12.02 Charles Michel, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, vous avez raison d'attirer l'attention sur ce problème
extrêmement grave. J'ai eu l'occasion de me rendre dans la région
avec une délégation parlementaire; à Kinshasa mais surtout à Goma.
J'étais accompagné notamment par votre collègue Thérèse Snoy et
nous avons rencontré un grand nombre de Congolais, de nombreux
acteurs, les rencontrer tous n'étant pas possible. Nous avons entendu
des récits indescriptibles, dépassant les frontières de l'humain. J'ai
qualifié sur place ces actes d'actes de barbarie commis contre des
femmes et des enfants.

Ces actes ont des conséquences gravissimes sur le plan de l'intégrité
physique, tout d'abord. C'est la raison pour laquelle mes
collaborateurs et moi-même avons mis en place une procédure
d'urgence pour l'envoi de chirurgiens, de gynécologues, d'urologues,
car ces spécialisations sont requises pour le genre de prestations
nécessaires. Nous mobilisons de grands moyens pour le suivi
psychologique, médical et social des femmes et des enfants victimes
de ces actes, à travers le FNUAP ou d'autres instruments. En tout,
10 millions d'euros sont mobilisés dont une partie importante (près de
3 millions d'euros) est dédiée au Nord-Kivu et au Sud-Kivu.

Sur le plan politique, je n'ai pas manqué de rappeler, lors de chacun
de mes contacts au Congo, la préoccupation de la Belgique et de
l'opinion belge au sujet de ce phénomène qui dure depuis longtemps
et envers lequel on éprouve une impression d'impunité. Je me
permets de faire le lien avec ce qui me paraît être le coeur du
problème: la lutte contre l'impunité. Aujourd'hui, il y a une impunité
presque totale; pire, nous sommes dans l'impossibilité de répertorier,
d'inventorier les atrocités commises. C'est la raison pour laquelle, en
parfaite collaboration avec le ministère des Affaires étrangères, nous
avons rencontré à Bruxelles les hauts représentants des Nations
unies en charge du dossier pour leur demander formellement
d'imaginer un système d'alerte, éventuellement en relation avec la
MONUC, pour qu'on puisse au moins signaler, dénoncer les faits
commis pour qu'il y ait une réaction.

La Belgique continue à soutenir un projet que vous connaissez
certainement, le projet REJUSCO qui vise à rétablir un système
judiciaire dans la région. La Belgique est le bailleur de fonds qui
organise la coordination de l'aide. On a vu à quel point il y avait à faire
pour améliorer le système judiciaire, pour l'instaurer et lutter ainsi de
manière plus efficace contre cette impunité.

Par rapport à la situation de la Conférence de Goma, j'ai eu
l'occasion, quand j'étais à Kigali, de dire au gouvernement rwandais et
au président Kagame qu'il était important que le Rwanda soit impliqué
dans la négociation politique concernant les deux Kivu. Il me
paraissait judicieux et utile qu'il y ait d'abord un dialogue inter-
congolais à Goma puisque la volonté était de tenter d'obtenir un
accord sur ces actes d'engagement.

12.02 Minister Charles Michel:

Tijdens mijn bezoek ter plaatse
heb ik die feiten als wreedheden
tegen

vrouwen

kinderen

bestempeld. Die daden hebben
bijzondere zware gevolgen voor de
fysieke integriteit. Om die reden
hebben

chirurgen,

gynaecologen en urologen naar
ginder gezonden. We zullen tien
miljoen euro uittrekken voor de
psychologische,

medische

sociale follow-up van de vrouwen
en kinderen die het slachtoffer van
dergelijke daden waren. Van die
som gaat drie miljoen naar de
twee Kivu's.

Momenteel heerst er zo ongeveer
totale straffeloosheid. We zijn
bovendien niet in staat om de
gruweldaden in kaart te brengen.
We hebben daarom aan de VN
gevraagd om eventueel in
samenwerking met de MONUC
een alarmsysteem uit te denken,
opdat we tenminste de feiten
zouden kunnen aanklagen.

zijn

hoedanigheid

van

geldschieter steunt België het
REJUSCO-project,

waarmee

beoogd

wordt

opnieuw

een

rechtsstelsel in de regio in te
stellen.

Ik heb de gelegenheid gehad de
Rwandese regering en president
Kagame te wijzen op het belang
van de Rwandese betrokkenheid
bij de politieke onderhandelingen
over de beide Kivu's. Het leek me
tevens verstandig dat er eerst een
inter-Congolese

dialoog

zou

plaatsvinden.

Tijdens

daaropvolgende dagen hebben we
vastgesteld dat de concrete
uitvoering van de beslissingen van
Goma niet probleemloos verliep.

Zaterdag zal ik in het kader van de

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Je suis de près, avec mon collègue Karel De Gucht, l'évolution et les
conséquences de cette Conférence de Goma puisqu'il y a eu un
accord qui portait sur des actes d'engagement. Mais on a bien vu,
dans les jours et les semaines qui ont suivi, qu'il y avait des difficultés
à mettre concrètement en oeuvre les décisions de Goma. Je suis
particulièrement préoccupé par cette problématique et je peux vous
dire que j'ai eu l'occasion, la semaine passée, de rencontrer l'abbé
Malou Malou, président de la Conférence de Goma, présent à
Bruxelles et qui s'investit beaucoup pour concrétiser les conclusions
de cette conférence.

Enfin, samedi, dans le cadre de la Journée internationale des
Femmes, je serai présent à une conférence, à l'initiative d'une
association de femmes congolaises, au cours de laquelle j'aurai
l'occasion de porter la voix du gouvernement belge. Je me réjouis que
des parlementaires, dont vous, mais j'appelle les autres à le faire
aussi, puissent se mobiliser avec force, comme des sénateurs l'ont
fait également dans le cadre de résolutions votées au Sénat. Je
pense qu'il faut mobiliser l'ensemble de la classe politique pour faire
en sorte qu'on puisse progressivement apporter des réponses
concrètes, qui dépassent les simples discours ou les simples
déclarations d'intention.

Internationale Vrouwendag een
conferentie

bijwonen die op

initiatief van een vereniging van
Congolese

vrouwen

wordt

georganiseerd. Ik zal er het
standpunt van de Belgische
regering vertolken. We moeten de
hele politieke wereld mobiliseren
om concrete oplossingen aan te
dragen die verder gaan dan
loutere intentieverklaringen.

12.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour vos réponses. Je sais que vous avez déjà mis pas mal
de choses en place puisque vous avez visiblement répondu à la
demande précise d'envoyer un urologue et un autre médecin
spécialiste. C'est déjà un très bon "pansement" par rapport à ce que
vivent toutes ces femmes.

Je pense néanmoins qu'un pansement n'est pas suffisant, et c'est la
raison pour laquelle je voulais interroger le ministre De Gucht, car il
faut aller voir d'où vient le mal. Vous avez parlé d'impunité, je pense
qu'il faut pouvoir punir. Mais la situation est extrêmement difficile au
niveau de la Justice congolaise, surtout parce qu'il est difficile de
désigner les auteurs. Quand va-t-on désigner les coupables? Quand
va-t-on enfin dire que ces atrocités correspondent à une tactique de
guerre?

Il faut pointer les auteurs du doigt et les punir afin que la population
puisse vivre en toute sécurité et que justice soit rendue s'il se passe
des faits graves. J'ai l'impression qu'on n'a pas encore le courage
d'aller jusque-là.

Enfin, je voudrais que la communauté internationale s'exprime plus
clairement sur les responsabilités et sur les actes du gouvernement
rwandais, notamment par rapport à cette liste de 7.000 génocidaires.
J'ai parfois l'impression qu'on essaye de maintenir un statu quo qui
nous procure un certain confort. Si on veut vraiment mettre Nairobi et
Goma en place, il va falloir prendre des décisions plus conséquentes.

Cela dit, les retours des FDLR doivent se faire de manière pacifique
jusqu'au 15 mars. On devrait ensuite passer aux retours forcés. Je
reposerai des questions en commission après cette date.

12.03 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): Ik weet dat u al tal van
maatregelen

hebt

genomen,

aangezien u bent ingegaan op het
concrete verzoek om een uroloog
en een andere specialist naar
Congo te zenden. We moeten
echter niet alleen de wonden
verbinden, maar ook de daders
bestraffen. Bij het Congolese
gerecht is de toestand echter
bijzonder moeilijk, vooral omdat de
identiteit van de boosdoeners vaak
moeilijk kan worden achterhaald.
Wanneer zullen de schuldigen
worden aangewezen? Wanneer
zal men eindelijk luidop zeggen
dat die wreedheden deel uitmaken
van een oorlogsstrategie? Ik heb
de indruk dat men nog niet de
moed heeft om zo ver te gaan.

Tenslotte dring ik erop aan dat de
internationale gemeenschap zich
duidelijker zou uitspreken over de
verantwoordelijkheden

daden van de Rwandese regering,
met name wat die lijst van 7.000
volkenmoordenaars betreft. Het
lijkt soms alsof men een status-
quo tracht te handhaven omdat
men zich daar min of meer
comfortabel bij voelt.

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Tot 15 maart moet het FDLR zich
vreedzaam terugtrekken; daarna
zal het zich onder dwang verder
moeten terugtrekken. Na die
datum zal ik opnieuw vragen
stellen in de commissie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Agenda
13 Agenda

De voorzitter: De heer Daniel Bacquelaine heeft een verslag van de commissie voor de Vervolgingen over
vervolgingen ten laste van een lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers ingediend (nr. 919/1).
M. Daniel Bacquelaine a déposé le rapport de la commission des Poursuites sur les poursuites à charge
d'un membre de la Chambre des représentants (n° 919/1).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 5 maart 2008 stel ik u voor dit punt op
de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag, vóór de naamstemmingen, in te schrijven.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 5 mars 2008, je vous propose d'inscrire ce point
à l'ordre du jour de la séance de cet après-midi avant les votes nominatifs.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

14 Voorstel van resolutie betreffende de achtergelaten kinderen in weeshuizen en psychiatrische

instellingen in de voormalige Oostbloklanden (nu EU-lidstaten) (721/1-4)

14 Proposition de résolution relative aux enfants abandonnés dans des orphelinats et des

établissements psychiatriques dans les pays de l'ancien bloc de l'Est (aujourd'hui membres de l'Union
européenne) (721/1-4)

Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Hilde Vautmans, Michel Doomst, Herman De Croo, Jean-Luc Crucke, Camille Dieu, Juliette Boulet, Bruno
Tuybens, Stefaan Van Hecke, Brigitte Wiaux, Ulla Werbrouck

Bespreking
Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (721/4)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (721/4)

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

M. Brotcorne est rapporteur.

14.01 Christian Brotcorne, rapporteur: Monsieur le président, chers

collègues, la commission a examiné une proposition de résolution
portant sur la situation d'enfants orphelins en Roumanie et a élargi

14.01 Christian Brotcorne,

rapporteur: De technische missie
die naar aanleiding van de

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ses travaux à l'ancien bloc de l'Est.

Lors de la première réunion de la commission, il a été décidé
d'attendre le retour d'une mission technique qui avait été envoyée en
Bulgarie, suite à des faits qui avaient été portés à la connaissance
des membres à l'occasion d'une émission télévisée dénonçant la
situation d'enfants bulgares abandonnés.

La commission a entendu la mission revenue de Bulgarie. Cette
cellule stratégique qui dépendait du ministère des Affaires sociales et
de la Santé publique a fait rapport à notre commission. C'est ainsi que
Mme De Cock a expliqué le contexte dans lequel s'est déroulé cette
mission.

En concertation avec le ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, le ministre des Affaires étrangères a décidé l'envoi de cette
mission technique pour examiner le problème des maisons d'enfants
en Bulgarie, dans un contexte global s'inscrivant clairement dans une
approche structurelle.

L'objet de l'étude était double: d'une part, voir ce qui pouvait être fait
directement d'un point de vue humanitaire, d'autre part, ce qui pouvait
être proposé sur un plan plus structurel, dans la durée.

La mission a visité six institutions, lesquelles présentaient de grandes
différences en termes de qualité des soins prodigués. En effet, même
si le financement des institutions est en grande partie national, les
institutions elles-mêmes relèvent de la compétence des autorités
locales et beaucoup dépendent de la volonté ou de l'absence de
volonté de celles-ci. Là où les autorités locales ont investi dans des
institutions, on peut constater une réelle différence.

Cela étant, aucune des institutions visitées ne répond aux normes
belges. La situation dans le home de Mogilino, qui faisait l'objet du
reportage britannique diffusé par la télévision indique que les rapports
avec les autorités locales sont tendus et expliquent, en partie, la
situation poignante dans laquelle se trouvent les enfants.

La commission a également relevé de grandes insuffisances sur le
plan des thérapies, en raison notamment de l'absence de
différenciation entre les pathologies, de l'absence de scolarisation des
enfants, de la mauvaise qualité matérielle des bâtiments et des
infrastructures souvent vieillottes et qui ne répondent pas aux normes
sanitaires élémentaires.

Enfin, la commission a constaté qu'il n'y avait pas d'approche
individualisée, les soins et l'accueil étant conçus de manière
collective. Dans ces conditions, il est clair que très peu de place est
accordée au développement personnel de chacun des enfants
confiés à ces centres.

La commission s'est évidemment intéressée à la manière dont cette
situation pouvait être améliorée, en concertation évidemment avec les
autorités bulgares.

C'est ainsi que les experts de la mission technique ont recommandé,
d'une part, une mesure d'urgence et, d'autre part, des consignes de
nature structurelle.

uitzending van de Britse reportage
naar Bulgarije werd gezonden,
heeft aan onze commissie verslag
uitgebracht. Het doel van de
missie was tweeledig: nagaan wat
er uit een humanitair oogpunt
onmiddellijk kon worden onder-
nomen, en onderzoeken welke
meer structurele oplossingen er
zouden kunnen uitgewerkt worden.

Daar waar de lokale overheden in
de instellingen hebben geïnves-
teerd, is er een duidelijk verschil.
Desondanks beantwoordt geen
enkele van de zes door de missie
bezochte instellingen aan de
Belgische normen.

commissie

heeft

ook

vastgesteld dat het personeel
onvoldoende opgeleid is, er
onvoldoende

therapeutische

voorzieningen zijn, de kinderen er
geen les krijgen, de gebouwen
ondermaats zijn en er geen
geïndividualiseerde aanpak is.

commissie

heeft

zich

vervolgens gebogen over de vraag
hoe die toestand in samenspraak
met de Bulgaarse autoriteiten kan
worden verbeterd.

De experts van de technische
missie stelden voor om er, bij wijze
van

noodmaatregel,

bij

Bulgaarse autoriteiten op aan te
dringen dat een aantal kinderen
die duidelijk niet thuishoorden in
de bezochte instellingen, over-
gebracht zouden worden naar
meer geschikte instellingen.

Wat

meer

structurele

aanbevelingen betreft, stelde het
team van experts voor dat België
het vraagstuk op Europees niveau
zou aankaarten, opdat voldoende
middelen beschikbaar

gesteld

worden, en dat ons land erop zou
wijzen dat het niet alleen een
zuiver Bulgaars probleem is.

Met

een

tweede

structurele

aanbeveling wordt steun gevraagd
voor het overleg tussen Unicef en
de Bulgaarse regering over de

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Pour la mesure d'urgence, dès lors que, dans chacun des
établissements visités, un certain nombre d'enfants n'étaient
certainement pas à leur place par exemple, vu l'absence
d'équipement adéquat à leur handicap , il est proposé d'insister
auprès des autorités bulgares pour que ces enfants soient transférés
auprès d'institutions mieux adaptées à leur cas.

Quant aux recommandations plus structurelles, le groupe d'experts
propose que la Belgique relaie le dossier au niveau européen de
manière à ce que des moyens suffisants puissent être dégagés,
insistant sur le fait d'ailleurs que la situation n'est pas propre à la
Bulgarie. En effet, on estime qu'en Europe, quelque 1,2 million
d'enfants hébergés en institution le sont dans des conditions pénibles.

Une deuxième recommandation du même type consiste en une
discussion entamée avec l'UNICEF et le gouvernement bulgare pour
désinstitutionnaliser l'accueil des enfants. Des experts de la mission
technique proposent que la Belgique apporte son savoir-faire sur le
plan de la thérapie et du personnel à cette initiative qui pourrait se
concrétiser dans un accord de coopération. On insiste également
pour que les niveaux régional et communautaire s'insèrent dans le
parrainage d'institutions bulgares. Enfin, sur un plan plus politique, les
autorités belges doivent placer le problème à l'agenda des différentes
enceintes internationales.

Ce rapport de la mission technique a fait l'objet de discussions au
sein de la commission; elle a estimé devoir élargir les considérants de
la résolution au-delà de la seule Bulgarie. Tout le monde s'est associé
aux amendements déposés de manière à prendre en compte les
travaux de la mission d'experts.

Je pense pouvoir terminer mon rapport en rappelant que non
seulement les amendements mais également l'ensemble de la
résolution ont été adoptés à l'unanimité et que la commission a fait
sienne la remarque de M. De Croo disant que "d'une manière plus
générale, il faut souligner que la valeur d'une civilisation se mesure
aux soins qu'elle donne à ses membres les plus faibles".

vraag hoe de kinderen uit de
instellingen

kunnen

worden

gehaald en elders opgevangen.

Meer op het politieke vlak, ten
slotte, moeten de Belgische
autoriteiten het vraagstuk op de
agenda van de onderscheiden
internationale fora plaatsen.

De commissie was van oordeel
dat de consideransen van de
resolutie ook tot andere landen
dan Bulgarije dienden te worden
uitgebreid.

De amendementen en het voorstel
van resolutie in zijn geheel werden
eenparig aangenomen.

14.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, wij hebben ze allemaal wel gezien, de BBC-
reportage of stukken van die reportage, over het weeshuis in
Bulgarije. Wij hebben allemaal ik kijk nu naar collega Tuybens de
oproep gehoord van Chris Dusauchoit. Chris heeft ons wakker
geschud. Chris heeft België erop attent gemaakt dat wij moeten
reageren.

Ik moet u zeggen: wij hebben massaal gereageerd, zowel hier in het
Huis alsook in Vlaanderen, in Wallonië, in heel de wereld. Heel veel
spontane hulpacties zijn op gang gekomen.

Ik meen dat die gruwelijke beelden u niet meer loslaten wanneer u
hebt gekeken. Ik kijk nu naar Herman De Croo. Herman, u hebt
samen met ons die middag gekeken. De beelden die u hebt gezien,
laten u eigenlijk niet meer los. U denkt terug aan die kinderen, ook al
is er ondertussen heel veel gebeurd.

Ik meen dat ik dat mag zeggen. Wij hebben de Bulgaarse

14.02 Hilde Vautmans (Open

Vld): Le reportage de la BBC
consacré à un orphelinat bulgare
et l'appel de Chris Dusauchoit sont
à la base de cette résolution. Le
reportage, dont les images atroces
ne nous quittent plus, a été projeté
en commission des Affaires
étrangères et nous avons invité
l'ambassadeur de Bulgarie à
participer à un échange de vues.

De nombreuses initiatives ont été
prises depuis lors. Ainsi, une
mission d'experts belges a été
envoyée dans les orphelinats de
Bulgarie, le gouvernement belge a
déboursé une somme de 250.000
euros, l'orphelinat concerné ainsi

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ambassadeur in onze commissie ontvangen en nadien zijn er heel
veel stappen gezet. Er is een fact finding mission geweest van zes
Belgische experts. De Belgische regering heeft 250.000 euro
vrijgemaakt. Het bewuste weeshuis is ondertussen gesloten, samen
met zes andere Bulgaarse instellingen. Ook de Bulgaarse
ministerraad heeft maatregelen genomen. Er is een benefiet geweest
in Bulgarije. Er wordt een associatie opgericht. En er is een nationaal
actieplan van Unicef voor een versnelling van de hervormingen daar.

Kortom, ik meen dat die BBC-reportage heel wat heeft bewerkstelligd.
Ik meen dat als er één kind beter van is geworden, het allemaal de
moeite waard was.

Maar ik meen ook, collega's, dat wij moeten streven naar meer. Met
deze resolutie willen wij verder gaan dan alleen maar Bulgarije. Ik
meen dat Bulgarije ons de ogen heeft geopend. Het heeft ons
geschokt, het heeft ons wakker geschud dat er nog steeds collega
Brotcorne heeft daarnaar verwezen 1,2 miljoen kinderen in Europa
in erbarmelijke omstandigheden leven.

Ik weet dat er mogelijkheden tot verbetering zijn. Kijk maar naar
Roemenië. In Roemenië is intussen heel wat verbeterd. Herinner u:
een aantal jaren geleden kregen wij ook vandaar zulke gruwelijke
beelden. Ondertussen zijn er daar hervormingen gebeurd en is de
situatie verbeterd.

Collega's, met deze resolutie willen wij niet stigmatiseren, wij willen
helpen. Collega Brotcorne heeft de maatregelen opgesomd die wij in
deze resolutie aan de regering vragen te nemen. Wij willen, collega's,
met deze resolutie blijvende aandacht vragen voor de situatie in de
weeshuizen in alle Oost-Europese landen, ook wanneer er geen
reportage over wordt gemaakt.

Collega's, de resolutie werd door de commissie eenparig
aangenomen. Ik hoop dat u straks hetzelfde zult doen. Ik dank u.

que six autres institutions bulgares
ont été fermés, le gouvernement
bulgare a initié plusieurs mesures
en la matière, une activité de
bienfaisance a été organisée et
une association a été fondée.
Enfin, un plan d'action national a
été élaboré par l'Unicef dans le but
d'accélérer les réformes.

Le reportage de la BBC a dès lors
porté ses fruits. Tous ces efforts
n'auront pas été vains si ne fût-ce
qu'un enfant a pu voir s'améliorer
ses conditions de vie. Toutefois,
nous devons viser davantage. Si
nous avons ouvert les yeux sur
cette réalité en Bulgarie, il ne faut
pas oublier qu'en Europe, 1,2
million d'enfants vivent dans ces
conditions abominables. Il y a
quelques années, nous avons vu
des

images

semblables

Roumanie, or la situation s'y est
fort heureusement améliorée.

Cette résolution n'a pas pour but
de stigmatiser la Bulgarie mais de
venir en aide aux pays d'Europe
de l'Est. Nous demandons que
des mesures soient prises et que
l'on reste attentif à la situation
dans les orphelinats d'Europe de
l'Est.

Cette résolution a été adoptée à
l'unanimité

commission.

J'espère qu'il en ira de même en
séance plénière.

14.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, le 23

janvier, Mme la présidente de la commission des Affaires extérieures
nous avait conviés d'urgence à une réunion spéciale de la
commission afin de nous pencher sur le sujet des enfants orphelins et
handicapés en Bulgarie. Vraisemblablement ce reportage l'avait
énormément touchée, ce que l'on peut comprendre. Elle désirait que
la commission du Parlement s'active pour dénoncer ce phénomène et
pour nous permettre d'agir.

La Bulgarie compte l'un des plus grands nombres d'enfants
handicapés vivant en institution dans l'Union européenne. Cela résulte
d'une politique de l'État de longue date qui encourageait l'abandon et
l'isolement des enfants handicapés, qui étaient alors placés dans des
foyers sociaux dans des petits villages. L'un de ces foyers situé à
Mogilino est désormais connu grâce à ce reportage à la suite duquel
d'ailleurs des pressions ont été exercées pour fermer ces foyers.
Néanmoins, il en existe encore un grand nombre.

14.03 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): Op 23 januari heeft de
voorzitter van de commissie voor
de Buitenlandse Betrekkingen ons
dringend bijeengeroepen voor een
vergadering over de weeskinderen
en gehandicapte kinderen in
Bulgarije, teneinde het probleem
aan de kaak te stellen en acties
mogelijk te maken.

Bulgarije is één van de Europese
lidstaten met het grootste aantal
gehandicapte

kinderen

instellingen. Dat is het gevolg van
een beleid waarbij mensen ertoe
worden

aangemoedigd

hun

gehandicapte kinderen af te staan.

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Ces foyers se situent généralement dans des petits villages dans
lesquels les enfants n'ont pas accès à des centres de rééducation. Ils
n'ont pas de contacts fréquents avec leur famille ni d'accès à des
soins de santé. Il est donc très difficile pour eux de se réintégrer dans
la société.

Au-delà de la stigmatisation de ce foyer précis, on a vu d'autres
exemples, notamment des enfants décédés des suites de cette vie
dans ces foyers. Il fallait donc dénoncer ces faits car ils vont à
l'encontre de la Charte des droits fondamentaux de l'Union
européenne et de la Convention des droits de l'enfant et des droits
des personnes handicapées.

Lors de cette réunion d'urgence, j'étais intervenue, d'une part, pour
indiquer que le phénomène n'était pas neuf puisque le Parlement
européen l'avait déjà dénoncé depuis plusieurs années et, d'autre
part, qu'il fallait aussi se rendre compte qu'en Belgique des personnes
handicapées vivaient parfois dans des situations extrêmement
précaires et ne se trouvaient pas dans des centres adaptés.

Certes, il fallait se pencher sur la situation en Bulgarie sans pour
autant oublier qu'il existe chez nous des situations très difficiles. J'en
connais personnellement de nombreuses.

Mon groupe Ecolo-Groen! va se joindre à cette résolution car le travail
réalisé ici est très satisfaisant et plein de bonnes intentions. Le texte,
dans son premier paragraphe, demande au gouvernement fédéral
d'élaborer un programme conjointement à l'Union européenne car
c'est au niveau européen qu'il faut surtout oeuvrer à un programme
concret et approfondi qui améliore les conditions de vie de manière
structurelle, comme il est dit dans la résolution.

En conséquence, nous soutiendrons cette proposition de résolution.
D'ailleurs, ma collègue du groupe des Verts au Parlement européen
dénonçait cette situation depuis 2000.

kinderen

worden onder-

gebracht in opvangtehuizen, vaak
in kleine dorpen, waar ze geen
toegang

hebben

tot

revalidatiecentra

medische

zorgverlening en ze hun familie
nog zelden te zien krijgen. We
hebben voorbeelden gezien van
kinderen die door de barre
levensomstandigheden

die

tehuizen zijn gestorven. We
konden niet anders dan die
toestand laken, omdat hij strijdig is
met het Handvest van de
grondrechten en de Verdragen
inzake de rechten van het kind en
van personen met een handicap.

Ik heb het woord genomen omdat
ik wil aangeven dat dit fenomeen
niet nieuw is, aangezien het
Europees Parlement het reeds
aan de kaak heeft gesteld en er
ook in België personen met een
handicap zijn die in uiterst precaire
omstandigheden leven.

Mijn fractie zal deze resolutie dan
ook

steunen

aangezien

bijzonder positief werk werd
verricht. Zoals in de tekst
vooropgesteld wordt, moet er op
Europees

niveau

worden

opgetreden. Mijn collega bij de
groene fractie in het Europees
Parlement laakt deze toestand
trouwens al sinds 2000.

14.04 Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, een

aantal aspecten werd reeds voorgesteld door de collega's en het is
niet mijn intentie die te herhalen. Toch wil ik op twee kleine punten
wijzen.

Het eerste punt is dat de titel van de resolutie aanvankelijk was
bedoeld om ons te richten naar Bulgarije. Dat is ondertussen, in de
loop van de werkzaamheden,

veranderd in "voormalige

Oostbloklanden". Inderdaad, de verslaggever heeft er ook naar
verwezen. Onder meer Unicef zegt dat 1,2 miljoen kinderen in die
omstandigheden leven in voormalig Oost-Europese landen. Het is dan
ook, denk ik, logisch dat Bulgarije niet bij naam wordt genoemd.

Niet meer worden geviseerd in de titel en in de tekst van de resolutie,
betekent evenwel niet dat Bulgarije, net als de andere nieuwe EU-
lidstaten,

zich

niet

moeten

houden

aan

mensenrechtenstandaarden die gepaard gaan met het lidmaatschap
van de Europese Unie. Door lid te worden van de Europese Unie,
verklaren die landen zich akkoord met de aanvaarding van het VN-
Verdrag inzake de Rechten van het Kind en met andere Europese,

14.04 Bruno Tuybens (sp.a-

spirit): Je ne répéterai pas ce que
mes collègues ont déjà dit. La
finalité initiale de cette résolution
était de lancer une mise en garde
concernant la Bulgarie uniquement
mais nous avons décidé ensuite
qu'elle devait se rapporter à tous
les pays de l'ancien bloc de l'Est
car, selon l'Unicef, 1,2 million
d'enfants

vivent

dans

des

conditions similaires dans d'autres
pays est-européens. Il va sans dire
que la Bulgarie et les autres
nouveaux Etats membres de l'UE
doivent respecter les normes en
vigueur dans le domaine du
respect des droits de l'homme.
Quand on fait partie de l'UE, on
est tenu d'adhérer au traité

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mensenrechtenstandaarden die daaromtrent gelden. Bulgarije mag
niet ontslaan worden van die verplichtingen.

Bovendien heeft mogelijks een aantal misdrijven plaatsgevonden in
die instellingen. Uiteraard mag de straffeloosheid in dezen niet
zegevieren. Het gaat hem niet alleen om Zuid-Kivu waar de
straffeloosheid moet worden tegengegaan.

Een tweede, laatste punt dat ik wilde aanhalen, is mijn vrees dat de
EU het afgelopen decennium zich proportioneel veel meer heeft
beziggehouden met de economie van de toekomst dan met het
welzijn en het belang van de mensen van vandaag. Bulgarije wordt
door de feiten gedwongen om een vlaktaks van 10% in te voeren,
zonder sociale fiscaliteit, zonder dat de Europese Unie klaarblijkelijk
haar nieuwe kandidaat-lidstaten criteria en normen oplegt om de
uitvoering en de naleving van fundamentele mensenrechten te
kunnen vragen. Op dat vlak is er volgens mij dus nog een hele weg af
te leggen.

Er is verwezen naar het citaat van een collega die zei dat de waarde
van een samenleving kan worden gemeten aan de wijze waarop de
minst gegoeden van die samenleving zijn of worden behandeld.
Welnu, in dat opzicht moet de Europese Unie dan toch in bijzonder
slechte gezondheid verkeren, want anders zou dat niet gebeuren.

Vandaar hoop ik dat in de volgende decennia het sociale beleid de
bovenhand begint te halen, het geluk van meerderen boven de grote
winsten van enkelen.

onusien sur les droits de l'enfant. Il
est probable que dans les
orphelinats ont en outre été
commis un certain nombre de
délits pour lesquels il ne saurait y
avoir d'impunité.

Je crains qu'au cours de la
décennie écoulée, l'UE s'est
davantage occupée de l'économie
du futur que du bien-être des
personnes qui vivent aujourd'hui.
Par exemple, l'UE oblige la
Bulgarie à instaurer un impôt
forfaitaire de 10% mais elle ne la
contraint pas à respecter les droits
fondamentaux de l'homme. Un
long chemin reste donc à
parcourir. Un de nos collègues a
dit un jour que la valeur d'une
société se mesurait à la manière
dont elle traite les plus démunis. A
cet égard, l'UE ne se porte pas
bien du tout. J'espère donc qu'au
cours de la prochaine décennie,
l'Europe prêtera plus d'attention à
la politique sociale et au bien-être
du plus grand nombre plutôt
qu'aux profits plantureux des
"happy few".

14.05 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, chers collègues,

je tiens tout d'abord à remercier Mme Hilde Vautmans qui a été à
l'initiative de cette proposition de résolution et qui a fait travailler tous
les membres de la commission et de cette Assemblée.

Je souhaite intervenir car cette proposition de résolution témoigne de
tout notre attachement aux droits de l'enfant mais surtout pour
rappeler toute l'importance que le cdH accorde à la défense des droits
de l'enfant sous toutes ses formes et, en l'occurrence, à la défense
des enfants abandonnés dans des orphelinats et des établissements
psychiatriques dans les pays de l'ancien bloc de l'Est qui sont
aujourd'hui membres de l'Union européenne.

Vous l'avez rappelé, madame Vautmans. On pouvait effectivement
être choqué par le documentaire de la journaliste britannique
concernant les enfants abandonnés en Bulgarie. Il a suscité une
grande vague d'indignation, puisque ce documentaire dévoilait les
conditions de vie épouvantables, le manque d'accompagnement
médical et de formation dont souffrent de trop nombreux enfants et
handicapés placés dans des institutions, orphelinats, établissements
de soins et hôpitaux des pays de l'Europe de l'Est. Mais il ne suffit pas
d'être indigné; nous avons le devoir moral d'assister ces pays pour
qu'ils connaissent une amélioration radicale et structurelle des
conditions de vie de ces enfants, en particulier en ce qui concerne
l'accueil, le bien-être et la formation des enfants, handicapés ou non,
placés dans ces institutions et orphelinats.

14.05 Brigitte Wiaux (cdH): Ik wil

Hilde Vautmans bedanken, die het
initiatief heeft genomen dit voorstel
van resolutie in te dienen.

Ook wil ik eraan herinneren dat
het cdH veel belang hecht aan de
verdediging van de rechten van
het kind, en hier meer in het
bijzonder aan de rechten van de
kinderen

psychiatrische

instellingen en weeshuizen in de
voormalige Oostbloklanden.

De documentaire van de Britse
journaliste over verlaten kinderen
in

Bulgarije

was

inderdaad

schokkend.

Maar

veront-

waardiging

alleen

niet

voldoende. Wij moeten ook echt
iets doen om deze kinderen te
helpen en om hun toestand te
verbeteren.

De vele Oost-Europese landen die
onlangs tot de Europese Unie zijn
toegetreden,

moeten

hun

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De nombreux anciens pays du bloc de l'Est ont récemment adhéré à
l'Union européenne. Ces dernières années, ils ont accompli
d'énormes progrès mais ils doivent poursuivre dans la voie des
réformes et de l'instauration du droit européen. Le principe des droits
de l'enfant n'y est pas encore suffisamment ancré; notre pays et
l'Union européenne peuvent apporter une aide dans ce domaine. À
cet égard, les projets d'aide à ces pays pour permettre d'améliorer
l'avenir de leurs enfants bénéficient de larges soutiens politiques,
comme Mme Vautmans l'a dit. J'épinglerai toutes les actions de
l'UNICEF mais également celles de la Banque mondiale.

Par le vote de cette proposition, nous demandons que le
gouvernement mette tout en oeuvre afin d'améliorer de manière
structurelle les conditions de vie, l'encadrement et l'éducation des
enfants placés dans les institutions et les orphelinats de ces pays.
C'est tout le sens de cette proposition de résolution. Je ne vais pas la
détailler puisque M. Brotcorne, en tant que rapporteur, a rappelé
l'ensemble de ces demandes.

hervormingen voortzetten. Het
principe van de rechten van het
kind is er nog niet genoeg
verankerd.

Daarom

zijn

steunprojecten op dat gebied, met
name de acties van Unicef en van
de Wereldbank, zo belangrijk. Met
dit voorstel vragen wij de regering
alles in het werk te stellen om de
levensomstandigheden,

begeleiding en de opvoeding van
de kinderen die in instellingen in
die landen geplaatst werden,
structureel te verbeteren.

14.06 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, chers

collègues, permettez-moi tout d'abord de remercier le rapporteur,
M. Brotcorne, pour la qualité de son rapport. Ce rapport est
effectivement consensuel parce qu'il traite d'un sujet consensuel
même si, sur le fond, il est extrêmement difficile. Dans ma lancée,
permettez-moi également de remercier la présidente de la
commission mais aussi celle qui est à l'initiative de cette résolution,
Mme Vautmans. Il est parfois plus facile de parler de ce genre de
choses en ayant devant soi une sorte d'écran de brouillard. Il y a des
choses qu'on n'aime pas voir. Il y a des choses qu'on ne veut pas
savoir ni entendre et qui paraît-il si l'on n'en parle pas, font du
bien.

Je pense que c'est le contraire; ce n'est pas une question de bien ou
de mal, mais une question de devoir moral. Madame Vautmans, vous
avez eu le courage, l'audace et j'oserai dire aussi l'intelligence de
soumettre cette résolution au vote de ce Parlement. Je ne doute pas
qu'une très grande majorité, pour ne pas dire l'unanimité des bancs
réagiront de manière sensible.

Nous ne pouvons pas non plus, à travers un sujet difficile comme
celui-là, épingler un pays: ce n'était pas le but de dire que, dans un
pays plus que dans d'autres, cette situation dramatique sur le plan
humain est à montrer du doigt. Mais elle existe, il faut donc pouvoir en
parler. Qui sommes-nous pour donner une leçon de morale? Ce n'est
pas le but. Ce fut bien compris et j'ai apprécié la manière dont les
choses se sont passées. Mis à part la dureté des images, du choc
des images, je garde en mémoire les mots de cet ambassadeur de
Bulgarie qui, très simplement, très humainement, lui-même étant fort
choqué, est venu reconnaître des faits. C'est aussi cela la grandeur
d'un diplomate, que de pouvoir nous dire que ce que nous avons vu
existe.

Cette commission a donc eu l'intelligence d'admettre que ce n'est pas
que là, que cette situation est malheureusement plus généralisée
qu'on ne le pense. Et que c'est parce que nous sommes des
Européens, que nous avons les possibilités en Europe de corriger une
telle situation, de l'améliorer, de conseiller qu'il faut que la solidarité
puisse jouer. Qu'elle puisse jouer dans un sens profond, un sens de

14.06 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

dank de heer Brotcorne voor de
kwaliteit van dit verslag. Over dit
thema bestaat er een consensus,
maar het moest aan de orde
gesteld worden.

Het is een morele plicht.

Wij mogen een land ook niet aan
de schandpaal nagelen. Deze
situatie komt jammer genoeg
vaker voor dan wij denken, en het
is niet aan ons om wie dan ook de
les te lezen. Hier in Europa echter
hebben we de mogelijkheid om die
nood te lenigen, en we moeten
dan ook solidair zijn. Wij moeten
diegenen verdedigen die het minst
in staat zijn zichzelf te verdedigen.

Mevrouw Vautmans heeft de
moed en de intelligentie gehad om
deze resolutie voor te leggen. De
MR vraagt u ze mee goed te
keuren.

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respect de l'être humain mais surtout un sens profond de la qualité
des soins. Ce sont ceux qui ont le moins la possibilité de prendre la
parole, ceux qui ont le moins la possibilité de se défendre qui doivent
être les plus défendus, les plus soignés, les plus encadrés.

Je vous avoue avoir été heureux de pouvoir participer à ces débats.
Cependant, rendons à César ce qui appartient à César: ce n'est pas
non plus une obligation morale, mais un devoir pour moi. Si cette
résolution peut faire évoluer les pensées, si elle permet de laisser
moins dans l'anonymat ceux qui ont besoin de notre parole, quelle
que soit la pensée politique et philosophique de ceux qui siègent sur
ces bancs, je pense que nous aurons fait un travail utile.

C'est donc avec une énorme confiance qu'au sein du MR, nous vous
demandons tous de voter cette résolution.

14.07 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, kort

nog dit, om vanuit onze fractie de unanimiteit dat hoop ik althans
rond dit standpunt af te ronden.

Het is soms belangrijk dat dossiers bottom up naar boven komen.
Deze vraag wordt echt gesteund door de bevolking, opengebroken als
ze is via een reportage. Het is dus heel goed dat wij die ontmoeting in
de commissie hebben gehad. Ik kan mevrouw Vautmans niet zo mooi
doen blozen als de heer Crucke. Terecht, eigenlijk. Of misschien lukt
het mij toch redelijk!

Ik dank de collega's voor dit mede-initiatief. Het is allemaal al gezegd.
Bulgarije is een Europees land, een reden te meer voor ons sterk
vermanend signaal en de oproep tot overleg en samenwerking. We
hebben geprobeerd, zoals eerder al gezegd, het breder te bekijken
dan dit ene weeshuis en breder ook dan Bulgarije. Vandaar dat we
voorstellen dit op de Europese agenda te plaatsen. Wij vragen dat de
meest acute noden zouden worden opgespoord en dat alles in het
werk zou worden gesteld om te pogen deze te verhelpen. Ik hoop dat
men niet zal wachten op de volgende reportage over dit onderwerp en
dat men sneller afspraken zal maken om de toestand op te volgen,
zodat dit geen vergeetput, maar een herinneringspunt wordt.

14.07 Michel Doomst (CD&V -

N-VA): Notre groupe espère
également que cette proposition
de résolution sera adoptée à
l'unanimité. Il est important que la
priorité des dossiers soit parfois
inversée. Je remercie cordiale-
ment les collègues qui ont pris
l'initiative de cette proposition.

Notre objectif ne peut pas se
limiter à un orphelinat dans un
pays spécifique. Nous demandons
d'inscrire ce dossier à l'ordre du
jour européen et de déceler les
besoins urgents dans l'ensemble
de la région.

J'espère que l'on n'attendra pas le
prochain reportage mais que des
accords seront conclus dans les
meilleurs délais.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

15 Wetsontwerp dat ertoe strekt de inbeslagneming of de overdracht te verhinderen van

overheidsgeld bestemd voor de internationale samenwerking, met name via de techniek van de
aasgierfondsen (762/1-2)

15 Projet de loi visant à empêcher la saisie ou la cession des fonds publics destinés à la coopération

internationale, notamment par la technique des fonds vautours (762/1-2)

Overgezonden door de Senaat

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Transmis par le Sénat

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

15.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, M. Moriau ne peut

être présent et renvoie à son rapport écrit.

15.01 Karine Lalieux (PS): De

heer Moriau kan niet aanwezig zijn
en verwijst naar zijn schriftelijk
verslag.

15.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, u kent allemaal wel mijn belangstelling voor
ontwikkelingssamenwerking. Samen met veel collega's zet ik mij in
om het thema op de politieke agenda te houden, opdat niet wordt
vergeten dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking moet
stijgen, om de impact van de ontwikkelingssamenwerking te bewaken
door ze ook op het terrein zichtbaar te meten. Dat is waarmee wij
allemaal bezig zijn. Ik kijk naar de heer Van der Maelen. Wij willen dat
ontwikkelingssamenwerking op het terrein ook voelbaar is voor de
man en de vrouw in het Zuiden. Wij willen zo veel mogelijk positieve
effecten hebben. Aasgierfondsen doen net het tegenovergestelde. Die
liggen op de loer tot de middelen die zijn bestemd voor de
ontwikkelingssamenwerking, een land binnenkomen. Dan laten zij op
die middelen beslag leggen, omdat zij de schulden van het
ontwikkelingsland in kwestie hebben overgekocht.

Het spreekt voor zich dat de Open Vld zich volledig bij het
wetsontwerp

aansluit,

dat

aasgierfondsen

van

onze

ontwikkelingssamenwerking weghoudt. Al twee keer toe het moet
gezegd liet een dergelijk fonds beslag leggen op middelen die wij
hadden bestemd om het lot van mensen in Congo, Brazzaville te
verbeteren. Het is dus niets te laat dat wij over het wetsontwerp
stemmen.

Wij moeten toch nog eens goed nadenken over hoe wij kunnen
vermijden dat ontwikkelingslanden en andere donoren nog het
slachtoffer worden van aasgierfondsen. Ik denk dan aan technische
assistentie op het vlak van schuldbeleid en schuldbeheer, of een
internationale gedragscode, zodat het doorverkopen van schulden en
agressieve aasgierfondsen onmogelijk worden. Misschien kunnen wij
het thema volgende week wel aansnijden wanneer wij ons debat over
de herziening van de wet van 1999, de basiswet op de
ontwikkelingssamenwerking, aanvatten. Wij moeten die structuren
toch mee in rekening brengen.

Collega's, de situatie is nu te dringend om op dat debat te wachten. Ik
dank in de eerste plaats mijn collega in de Senaat, de heer Paul Wille,
omdat hij het wetsvoorstel in de Senaat heeft ingediend en ter
stemming heeft laten voorleggen.

België, collega's, kan nu als een van de eerste Europese landen over
de aangelegenheid een standpunt innemen. Hopelijk zullen dan de
andere lidstaten volgen.

Collega's, de Open Vld-fractie zal straks onderhavig wetsontwerp

15.02 Hilde Vautmans (Open

Vld):

Comme

nombreux

collègues, je m'efforce d'attirer
l'attention de l'opinion et de nos
gouvernants sur le problème de la
coopération au développement. Il
est impératif d'augmenter le
budget qui lui est alloué et de
veiller à ce qu'elle produise des
effets positifs sur le terrain. Or les
fonds "Vautours" font exactement
l'inverse. Ils rachètent les dettes
d'un

pays

voie

développement, attendent que
l'argent de la coopération leur soit
versé puis le font saisir. C'est déjà
arrivé deux fois avec des capitaux
que nous avions destinés au
Congo-Brazzaville.

est

urgent

que

nous

réfléchissions à la façon dont nous
pourrions empêcher ce genre de
pratiques. Je songe entre autres à
une assistance technique sur le
plan de la gestion des dettes ou à
un code de conduite international
qui rendrait impossible toute
revente de dettes à des fonds
"Vautours". C'est un sujet que
nous devrons aborder dans un
avenir proche mais ce problème
est trop urgent pour attendre
encore avant d'agir.

Je remercie le sénateur Paul Wille
d'avoir abordé ce thème au Sénat.
L'Open Vld adoptera le présent
projet.

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volmondig steunen.

15.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, en dehors de

l'objectif de ces fonds vautours qui ont été rappelés par Hilde
Vautmans, je voudrais mettre en exergue deux points qui me
semblent essentiels, afin que ce projet de loi ait non seulement une
portée plus générale, mais également une efficacité plus grande, pour
que les sommes et les biens destinés à la coopération internationale
belge ainsi que les sommes et les biens destinés à l'aide publique
belge au développement ne soient pas saisis par des fonds vautours
lors de leur arrivée dans les pays qui bénéficient de ces aides.

Premièrement, il apparaît évident et légitime que cette loi ne concerne
pas uniquement les biens ou les fonds destinés aux pays pauvres très
endettés (PPTE), mais à l'ensemble des 80 pays considérés comme
pauvres d'après les critères de la Banque mondiale et figurant sur
cette liste.

Je tiens toutefois à souligner, puisque le débat a eu lieu en
commission, que nous n'allons pas déposer un amendement pour
élargir le projet de loi aujourd'hui, mais que sûrement très rapidement,
nous déposerons des propositions pour que ce soit ces 80 pays qui
bénéficient de cette loi et non exclusivement les PPTE. Cela nous
paraît fondamental.

Deuxièmement, il faudrait, en vue de compléter l'idée maîtresse de
cette loi, qui cible une utilisation effective de ces aides par les pays
concernés, leur apporter très rapidement une aide juridique, afin qu'ils
puissent se défendre juridiquement lorsqu'un fonds vautours veut
saisir ces sommes et ces biens au moment de leur réception. En
effet, il ne faut jamais oublier qu'on adopte une loi en Belgique, mais
qu'elle n'est pas valable au Congo, par exemple. On sait
qu'aujourd'hui, en RDC, un fonds vautours réclame une somme de
420 millions d'euros. Eu égard à ce qui précède, il importerait que la
Coopération au développement prévoie une assistance technique et
juridique afin que le pays visé puisse se défendre valablement sur
place et devant ses propres juridictions, car ce sont de grands
cabinets d'avocats qui débarquent dans ces pays pour réclamer ce
type de somme.

In fine, il faudrait que les pays concernés adoptent ce type de
législation pour qu'elle ait une portée dans chaque pays et peut-être
travailler, comme l'a rappelé Hilde Vautmans, à l'élaboration d'une
directive européenne ou onusienne. Cela nous semble fondamental
pour que l'argent que nous allouons à ces pays qui en ont fort besoin
serve à la population et non à la finance et aux spéculateurs.

15.03 Karine Lalieux (PS): Ik zou

twee essentiële punten onder de
aandacht willen brengen, opdat dit
wetsontwerp

een

algemenere

strekking zou hebben en doel-
treffender zou zijn. Eerst en vooral
zou het gerechtvaardigd zijn dat
deze wet betrekking heeft op alle
80 landen die op grond van de
door

Nationale

Bank

gehanteerde criteria beschouwd
worden als arme landen. We
zullen dus eerdaags voorstellen
dat ontwerp te verruimen. Ten
tweede

zou

Ontwikkelings-

samenwerking moeten voorzien in
technische en juridische bijstand
voor de betrokken landen, zodat zij
zich bij hun eigen rechtbanken
kunnen verdedigen tegen de
aasgierfondsen. De wet die wij in
België goedkeuren, geldt immers
niet in Congo! In fine zou het een
goede zaak zijn dat de betrokken
landen

een

wetgeving

goedkeuren. Voorts zou men
effectief een Europese of VN-
richtlijn moeten overwegen.

15.04 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers

collègues, Ecolo apportera son soutien à cette proposition de loi car
elle va dans le sens de ce que nous souhaitons. Nous souhaitons voir
se reproduire davantage ce type de propositions parce qu'elles
devraient permettre aux pays du Sud, aux pays sous-développés
d'accéder à l'autonomie et à une réelle indépendance afin que nous
puissions lutter ensemble, efficacement, contre le sous-
développement.

Je ne vais pas redire tout le mal que nous pensons des fonds
vautours. La proposition que nous voterons aujourd'hui en parle

15.04 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Ecolo zou graag meer
van deze teksten zien, die de
autonomie van de arme landen in
hun

strijd

tegen

onderontwikkeling

kunnen

vergroten.

Ik zal niet herhalen hoezeer we
tegen aasgierfondsen gekant zijn.
Ze vormen niet alleen een

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suffisamment.

Je voudrais simplement ajouter que, au-delà de la menace qu'ils
représentent sur l'aide publique belge au développement, ces fonds
vautours attaquent aussi les pays les plus pauvres et les traitent de
telle manière qu'ils sont obligés de se soumettre à des décisions
judiciaires appliquées de façon croissante. Nous craignons que cette
jurisprudence s'élargisse et touche nombre de projets et de pays, le
Congo en premier lieu, qui est l'un de nos partenaires prioritaires dans
le développement.

Nous soutenons cette proposition mais nous aurions aimé qu'elle aille
jusqu'au bout de sa logique. Certes, dénoncer les fonds vautours est
une bonne attitude, mais fournir une aide et des conseils juridiques
aux pays en développement qui en sont victimes est encore mieux.
Le fait de rendre ces créances insaisissables et incessibles est on ne
peut plus honorable. Toutefois, nous nous situons encore dans une
optique curative. Aussi, il est important que nous ayons une attitude
préventive. Nous sommes persuadés que la prévention coûte toujours
moins cher que la réparation. Ici plus qu'ailleurs, cette doctrine est
d'actualité.

L'essentiel des créances que la Belgique détient vis-à-vis des pays en
développement trouve son origine à l'agence belge de crédit à
l'exportation, ce qu'on appelle l'Office national du Ducroire. Nous
aurions aimé que l'on passe des paroles aux actes et que, dans cette
proposition, nous adoptions aussi une réglementation qui fasse en
sorte que cette agence ne puisse pas tomber dans le circuit qui ferait
qu'une créance qu'un pays du Sud n'arrive pas à rembourser ne se
retrouve entre les mains de ces créanciers vils et vautours.

Nous amènerons probablement dans le débat à venir des
propositions pour que les fonds vautours ne puissent plus intervenir
sur toute la chaîne de l'opération et se saisir des créances des pays
du Sud. Je voudrais rappeler que même au Club de Paris, qui est le
groupe informel de créanciers publics dont la mission officielle
consiste à trouver des solutions coordonnées aux difficultés de
paiement des pays endettés, et dont la Belgique est membre, il existe
aujourd'hui un "gentlemen's agreement" visant à empêcher les
opérations de vente de dettes à des racheteurs qui pourraient en faire
un usage abusif. Et c'est là que nous voudrions apporter notre
contribution à ce débat.

Nous soutenons aussi les propositions qui viennent d'être déposées
par le VLD et par le PS mais nous pensons qu'il y a encore un pas à
franchir. Nous soutenons aussi les recommandations du Sénat qui
demandent au ministre compétent de plaider au niveau européen et
nous aimerions que ce soit également le cas au niveau international
en faveur d'une législation qui empêche les pays les plus endettés de
tomber entre les griffes de ces fonds vautours.

bedreiging voor onze officiële
ontwikkelingshulp maar vooral, via
rechterlijke beslissingen, voor de
armste landen. Wij vrezen dat die
rechtspraak een steeds groter
aantal projecten en landen zal
betreffen.

Het is een goede zaak dat de
aasgierfondsen aan de kaak
worden gesteld, dat de landen die
er het slachtoffer van worden
juridisch worden bijgestaan en dat
bepaald

wordt

dat

die

schuldvorderingen niet vatbaar zijn
voor beslag of overdracht. We
zouden echter wensen dat men,
naast deze maatregelen achteraf,
ook preventieve maatregelen zou
nemen.

Het

leeuwendeel

van

schuldvorderingen van ons land
ten aanzien van de ontwikkelings-
landen zijn terug te voeren op de
Nationale Delcrederedienst. We
hadden moeten voorkomen dat de
schuldvorderingen van die dienst,
wanneer een land uit het Zuiden
zijn schulden niet kan betalen, bij
de aasgieren konden terecht-
komen.

We zullen voorstellen indienen om
die aasgierfondsen een halt toe te
roepen.

In de Club van Parijs bestaat er
een gentlemen's agreement dat de
verkoop

van

schulden

aan

overnemers die er misbruik van
kunnen maken, de aasgierfondsen
dus, moet verhinderen.

We steunen de voorstellen van
Open Vld en de PS evenals de
aanbevelingen van de Senaat
waarin aan de bevoegde minister
gevraagd wordt op Europees
niveau te pleiten voor een
wetgeving die de landen met de
grootste schuldenlast tegen die
aasgierfondsen beschermt.

15.05 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je remercie les collègues du Sénat qui sont
à l'origine du projet que nous examinons aujourd'hui.

15.05 Brigitte Wiaux (cdH): Ik

dank de collega's van de Senaat
die het initiatief voor dit ontwerp
hebben genomen. We zullen dit

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Nous soutiendrons ce projet de loi à l'instar du gouvernement. Nous
rappelons ainsi l'importance que le cdH accorde à la coopération au
développement de manière générale et en l'occurrence à la remise de
dettes des pays en développement. L'objectif de ce projet de loi est
de rendre insaisissables et incessibles les fonds dédiés à la
coopération au développement et d'empêcher la mise en place de
mécanismes financiers qui visent à reprendre les dettes des pays en
développement à des conditions très avantageuses pour les
organisations qui y recourent.

En analysant ce projet, il apparaît urgent en effet d'adopter des
dispositions légales pour répondre à cette situation nouvelle
préjudiciable au développement de ces pays et de s'équiper
juridiquement pour faire barrage à des pratiques immorales. C'est tout
le sens de ce projet de loi que nous soutiendrons. Nous osons
espérer, comme Mme Vautmans, que d'autres États adopteront des
dispositions similaires, puisque notre pays est l'un des premiers en
Europe à se positionner par rapport à ce problème.

wetsontwerp steunen, dat ervoor
moet zorgen dat de fondsen
bestemd

voor

ontwikkelings-

samenwerking niet vatbaar voor
beslag

voor

overdracht

verklaard worden, en dat de
invoering moet verhinderen van
mechanismen voor de overname
van

schulden

van

ontwikkelingslanden

aan

zeer

gunstige voorwaarden voor de
organisaties

die

van

die

mechanismen gebruik maken.

Het is hoog tijd dat we ons
juridisch wapenen tegen dergelijke
praktijken. We hopen dat andere
landen gelijksoortige maatregelen
zullen treffen, want België neemt
op dat vlak het voortouw in
Europa.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (762/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (762/1)

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

16 Voorstel van resolutie betreffende onderzoek naar hersenaandoeningen (504/1-5)

- Voorstel van resolutie betreffende een betere preventie van het cerebrovasculair accident (CVA)
(613/1-2)

16 Proposition de résolution relative à la recherche sur les affections cérébrales (504/1-5)

- Proposition de résolution relative à une meilleure prévention de l'accident vasculaire cérébral (AVC)
(613/1-2)

Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:

- 504: Yolande Avontroodt, Hilde Vautmans, Katia della Faille de Leverghem

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- 613: Maya Detiège, Tinne Van der Straeten, Yvan Mayeur

Bespreking
Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (504/5)
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (504/5)

De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.

Er zijn twee rapporteurs, namelijk mevrouw Lambert en mevrouw Muylle.

16.01 Nathalie Muylle, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik ben ter zake corapporteur met mevrouw
Lambert.

Tijdens de vergaderingen van 22 januari en 29 februari jongstleden
heeft de commissie voor de Volksgezondheid drie resoluties
besproken inzake hersenaandoeningen. Het betreft document 504,
voorstel

van

resolutie

betreffende

onderzoek

naar

hersenaandoeningen, ingediend door collega's van Open Vld,
document 613, voorstel van resolutie voor betere preventie van het
cerebrovasculair accident, met andere woorden CVA, een resolutie
die vooral over hypertensie gaat als grootste risicofactor en die werd
ingediend door de collega's van sp.a, Groen! en PS, en document
614, voorstel van resolutie inzake implementatie en normering van
multiprofessionele hersentumorenbehandelingen, ingediend door de
collega's van sp.a en PS.

Collega Avontroodt belicht in haar toelichting enkele epidemiologische
en economische aspecten van hersenaandoeningen. We hebben het
dan bijvoorbeeld over hersentumoren, neurologische ziekten zoals
dementie, epilepsie, Parkinson en CVA, en mentale aandoeningen
zoals verslavingen en angststoornissen. In Europa vertegenwoordigen
de patiënten die lijden aan een of andere vorm van hersenaandoening
naar schatting 35% van de totale last van alle zieken. In België lijdt
28% of ongeveer 3 miljoen mensen aan deze ziekte. De totale
kostprijs daarvan wordt geschat op 10 miljard euro. De kosten liggen
dus hoger dan die van kanker of diabetes, maar worden nog steeds
onderschat. Door de vergrijzing zullen ze de komende jaren nog in
aantal toenemen. Er moeten dus voldoende middelen blijvend worden
uitgetrokken voor wetenschappelijk onderzoek naar geneesmiddelen
en behandelingen.

Daarnaast vraagt de resolutie betreffende onderzoek naar
hersenaandoeningen ook meer aandacht voor de omkadering. Een
masterplan inzake geestelijke gezondheidszorg moet worden
uitgewerkt met onder meer aandacht voor multiprofessionele teams
en gezins- en kindvriendelijke opvangstructuren.

In haar resolutie voor een betere preventie van het CVA stipt
mevrouw Detiège aan dat het de tweede belangrijkste doodsoorzaak
is in ons land. Zo'n 19.000 mensen worden jaarlijks getroffen, van wie
er 5.000 binnen de maand overlijden en zelfs 6.000 er een blijvende
invaliditeit aan overhouden.

Ze beklemtoont dat 52% van de CVA-gevallen te wijten is aan niet of

16.01

Nathalie

Muylle,

rapporteur: Lors des réunions des
22 janvier et 29 février, la
commission de la Santé publique
a

examiné

trois

résolutions

relatives aux affections cérébrales.
Il s'agit d'une proposition de
résolution relative à la recherche
sur les affections cérébrales,
déposée par des membres du
groupe

Open

Vld,

d'une

proposition relative à l'amélioration
de la prévention des accidents
vasculaires

cérébraux

(AVC),

déposée par les collègues du sp.a,
de Groen! et du PS et, enfin, d'une
proposition relative à la mise en
oeuvre

l'encadre-ment

normatif du traitement spécialisé
pluridisciplinaire de la tumeur
cérébrale,

déposée

par

les

collègues du sp.a et du PS.

Dans

son

exposé,

Mme

Avontroodt n'a présenté que les
aspects

épidémiologiques

économiques

des

affections

cérébrales. Il s'agit donc des
tumeurs au cerveau, des maladies
neurologiques et des affections
mentales. En Europe, les patients
qui souffrent de l'une ou l'autre
forme

d'affection

cérébrale

représentent selon les estimations,
35% de l'ensemble des malades.
En Belgique, 28% des patients,
soit

environ

millions

personnes, souffrent de ces
affections dont le coût total est
estimé à 10 milliards d'euros. Le
vieillissement

entraînera

une

augmentation de ces affections
dans les prochaines années et
dles moyens suffisants doivent
donc

être

consacrés

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onvoldoende behandelde hypertensie. Wetende dat 2 miljoen mensen
lijden aan hoge bloeddruk en dat de helft het niet eens weet, stemt tot
nadenken. Gezonde voeding, beperkt gebruik van zout en alcohol en
meer beweging zijn aandachtsfactoren in deze resolutie.

Na de toelichting van de verschillende resoluties werd er besloten om
beide teksten te integreren. Hiertoe werden amendementen ingediend
die door de meerderheidspartijen werden goedgekeurd. Tevens
werden er amendementen ingediend door mevrouw Snoy om
elementen uit haar resolutie inzake elektromagnetische vervuiling
eveneens te integreren in de tekst.

Blootstelling

aan

elektromagnetische

gevolgen

hersenaandoeningen

zijn

immers

volgens

bepaalde

wetenschappelijke bronnen gelinkt aan mekaar en dus vraagt
mevrouw Snoy meer aandacht voor milieugerelateerde oorzaken van
de ziekte.

Deze amendementen, evenals deze om stress op het werk aan te
pakken, werden verworpen. De resolutie zal op een later tijdstip apart
worden behandeld.

Het aldus geamendeerde voorstel tot resolutie werd aangenomen met
tien stemmen voor en één onthouding. Voor het andere voorstel van
mevrouw Detiège inzake implementatie en normering voor
multiprofessionele hersentumorenbehandelingen, dat gelijktijdig was
geagendeerd in de commissie, werd de verdere bespreking verdaagd
tot de voorstelling van het Nationaal Kankerplan.

Collega's, dit was de rapportering van de werkzaamheden in de
commissie.

Mijnheer de voorzitter, als u mij toestaat, zal ik ook kort het standpunt
van mijn partij naar voren brengen.

Het is juist dat deze voorstellen van resolutie de problematiek
behandelen van mensen die te kampen hebben met al dan niet
aangeboren hersenaandoeningen. Deze groep van patiënten is
inderdaad een grote groep die niet mag worden verwaarloosd en die
extra specifieke aandacht verdient, onder meer vanwege het feit dat
het om veel meer gaat dan alleen de behandeling van een fysiek
hersenletsel.

Naast de medicamenteuze en/of operatieve behandeling hebben deze
patiënten vaak ook nood aan psychologische begeleiding om te leren
leven met hun plotse intellectuele en cognitieve beperkingen. Er zijn
de logopedist, de ergotherapeut en zoveel anderen die, zowel in het
ziekenhuis als in het revalidatiecentrum en in de thuisomgeving,
ambulant de getroffen patiënt zullen ondersteunen.

Naast de fysieke, cognitieve en affectieve aspecten bij de patiënt krijgt
ook het gezin de kinderen en de ouders van de patiënt met
hersenaandoeningen heel wat te verwerken. Ook zij moeten leren
omgaan met de beperkingen op cognitief vlak of op het affectieve vlak
waardoor de relatie, het interpersoonlijk aspect, sterk kan worden
beïnvloed. Psychologische begeleiding voor de naasten is
noodzakelijk evenals het aanleren van praktische dagelijkse zaken die
voordien vanzelfsprekend waren.

recherche scientifique sur les
médicaments et les traitements.

La résolution réclame par ailleurs
une

attention

accrue

pour

l'encadrement, par l'élaboration du
"masterplan" pour les soins de
santé mentale, axé notamment sur
les équipes pluridisciplinaires et
les structures d'accueil familiales
et adaptées aux enfants.

Dans sa résolution relative aux
AVC, Mme Detiège souligne qu'il
s'agit de la deuxième cause de
décès dans notre pays. Environ
19.000 personnes sont touchées
chaque

année,

dont

5.000

décèdent dans le mois et 6.000
sont atteintes d'une invalidité
permanente.

L'hypertension est à l'origine de
52% de l'ensemble des AVC.
Étant donné que 2 millions de
personnes souffrent d'une tension
élevée, la résolution accorde
l'attention nécessaire à la lutte
contre ce problème.

Après le développement des
résolutions, il a été décidé
d'intégrer les deux textes. À cet
effet, des amendements ont été
présentés et approuvés par les
partis

majorité.

Les

amendements

présentés

par

Mme Snoy à propos de points
relatifs

pollution

électromagnétique ont été rejetés.
Il

même

des

amendements relatifs à la gestion
du stress au travail. La résolution
sera examinée séparément à une
date ultérieure.

La proposition de résolution ainsi
amendée a été adoptée par dix
voix et une abstention.

L'examen de la proposition de
Mme

Detiège

relative

l'implémentation

l'encadrement

normatif

traitement

spécialisé

pluridisciplinaire de la tumeur
cérébrale a été reporté jusqu'à la
présentation du plan national

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Chirurgie, neurologie, oncologie, pediatrie, psychologie, de
revalidatiesector, maatschappelijk assistenten, arbeidsbegeleiding,
heel wat domeinen hebben raakvlakken en moeten samenwerken om
een optimaal resultaat te bekomen. Bij het hele behandelings- en
revalidatieproces mag de huisarts niet worden vergeten. Hij is vaak
reeds jaren de vertrouwenspersoon van de verschillende gezinsleden
en speelt dus een belangrijke rol, niet alleen op het medische vlak.

Vanuit onze partij en vanuit het kartel willen wij voor chronisch zieken
en voor mensen met een ernstige en langdurige aandoening extra
aandacht hebben in het beleid. In overleg met de Gemeenschappen
moet het totaalpakket aan zorg voor langdurig zieken woren
uitgewerkt binnen ieders bevoegdheidsdomein en rekening houdend
met de budgettaire grenzen.

Zeker kinderen met een zwaar hersenletsel moeten tijdig aangepaste
verzorging krijgen zodat de kans op een mogelijk gedeeltelijk herstel
ten volle kan worden benut. CVA-patiënten, patiënten met een
traumatisch hersenletsel, kunnen zwaar zorgafhankelijk zijn. Naast de
acute behandeling moeten we ervoor zorgen dat zij, meestal voor de
rest van hun leven, de gepaste zorg krijgen in een instelling of in de
thuisomgeving. In dat opzicht hebben wij dan ook de voorstellen van
resoluties mee goedgekeurd.

Mogelijke beleidsmaatregelen op het vlak van wetenschappelijk
onderzoek naar behandeling, sensibilisering inzake risicofactoren voor
CVA, samenwerking met de Gemeenschappen, samenwerking
tussen

verschillende

specialisaties

gezondheidszorgberoepen, gezins- en kindvriendelijke omgevingen
en aangepaste werkomstandigheden bij herintrede op de markt
moeten worden onderzocht, inclusief het budgettaire aspect.

cancer.

Je tiens à vous livrer quelques
réflexions en mon nom propre.

Ces propositions de résolution
traitent

problème

des

personnes atteintes d'affections
cérébrales congénitales ou non. Il
s'agit d'un groupe important, qui
mérite une attention particulière,
dès lors que le traitement ne se
limite pas à la lésion physique. Un
accompagnement psychologique
s'impose tout autant et plusieurs
disciplines doivent fournir un
soutien à cet égard.

En plus des effets physiques,
cognitifs et affectifs pour le patient
lui-même, les proches de ce
dernier sont durement éprouvés et
doivent apprendre à gérer ces
handicaps. Un accompagnement
psychologique et une formation à
certains

aspects

pratiques

quotidiens s'indiquent dès lors.

De nombreux domaines médicaux
s'entrecroisent et il faut coopérer
pour obtenir le meilleur résultat,
sans oublier le rôle du médecin de
famille en sa qualité de personne
de confiance. Nous demandons
une attention particulière pour les
malades chroniques et pour les
personnes atteintes de maladies
graves et de longue durée. Il est
nécessaire de développer un
paquet global de soins pour les
personnes atteintes de maladies
de longue durée, dans le domaine
de compétences de chacun et en
tenant

compte

des

limites

budgétaires.

Pour les enfants atteints de
lésions cérébrales graves, des
soins adéquats, au moment
approprié,

s'indiquent

pour

optimiser les chances de guérison
partielle. Les victimes d'un AVC
peuvent devenir très dépendantes
en matière de soins. En plus du
traitement aigu, il faut aussi
s'attacher aux soins adéquats en
institution ou à domicile. C'est
pourquoi nous avons adopté les

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propositions de résolutions. Les
mesures stratégiques possibles en
matière de recherche scientifique
doivent être examinées, ainsi que
l'aspect budgétaire.

16.02 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

jammer genoeg is er geen minister aanwezig tijdens de toelichting
van deze resolutie. Dat is altijd...

M. Michel, je vous n'avais pas vu. Mijn excuses.

Ik betreur natuurlijk dat de minister van Volksgezondheid hier niet is
omdat het toch gaat over een initiatief van op alle banken om te
komen tot een soort gezondheidsdoelstelling.

Bij het instuderen van de noden van hersenaandoeningen en
patiënten met hersenaandoeningen stond ik zelf toch ook wel versteld
van het feit dat er zo weinig over gekend is. Wij hebben hier heel de
namiddag thema's behandeld die heel vaak via de media op de
agenda komen. Maar precies deze problemen komen niet via de
media aan bod en daarom denk ik dat het ook een taak is van
parlementsleden om precies deze verborgen noden op de agenda
van het Parlement en op de tafel van de minister te leggen.

Ik dank dan ook de rapporteur, niet alleen voor haar verslag maar ook
voor de positieve bijdrage. Ik wil hiervoor trouwens ook de andere
collega's uit onze commissie danken.

Hersenaandoeningen is een woord maar het omvat een groot aantal
van verschillend aandoeningen. De meeste krijgen individueel
aandacht. Ik denk hierbij aan dementie. Tijdens de vorige legislatuur
hebben onder meer onze collega's Bacquelaine en Vautmans een
resolutie ter stemming gebracht waarin aandacht werd gevraagd voor
Alzheimer. Dit is maar een van de elementen van dementie.

Ook MS is zo'n element. Collega's, er zijn in ons land meer dan
10.000 patiënten die aan MS leiden. Ook zij zijn een onderdeel van
deze resolutie.

De ziekte van Parkinson behoort tot de zogenaamd neurologische
syndromen. Daarnaast zijn er de neuro-chirurgische ziekten. Ik moet
zeggen dat het eerste voorstel van resolutie dat door onze fractie
werd ingediend, ook een heel groot hoofdstuk had gewijd aan
hersentumoren.

Dit werd, samen met het voorstel van mevrouw Detiège, op verzoek
van de minister niet geïntegreerd in dit voorstel van resolutie. We
zullen er evenwel over waken dat hersentumoren een substantieel
deel van het aangekondigde Kankerplan zullen uitmaken. Onder deze
voorwaarde hebben wij dat hoofdstuk minder belicht in deze resolutie.

Collega's, wat de niet-aangeboren hersenletsels betreft, zijn er
verschillende parlementaire initiatieven en vragen geweest. Vandaag
kunnen meer dan 2.000 mensen die het slachtoffer zijn van een niet-
aangeboren hersenletsel heel vaak zijn het slachtoffers van
verkeersongevallen niet adequaat worden verzorgd. Dat wil zeggen
dat 50% in een rust- en verzorgingstehuis verblijft. Zij zijn daar

16.02 Yolande Avontroodt

(Open Vld): Je regrette que la
ministre de la Santé publique ne
soit pas présente étant donné que
cette initiative est soutenue par
l'ensemble des groupes.
Je suis également stupéfaite par la
méconnaissance

cette

problématique. J'estime dès lors
que les parlementaires ont le
devoir d'inscrire ce type de
préoccupations à l'ordre du jour du
Parlement et à celui de la ministre.

La notion d'affections cérébrales
englobe toute une série de
maladies. Certaines font l'objet
d'une large attention, comme la
démence. Sous la précédente
législature,

nous

avons

par

exemple déposé une résolution
pour

réclamer

davantage

d'attention

pour

maladie

d'Alzheimer. Le texte traite de la
sclérose en plaques, qui touche
environ 10.000 Belges. Je songe
aussi à la maladie de Parkinson.

Outre ces maladies neurologiques,
il y a également les affections
neurochirurgicales.

Initialement,

les tumeurs au cerveau figuraient
également dans notre résolution.
La ministre a demandé d'en biffer
ce chapitre ainsi que la proposition
de Mme Maya Detiège parce que
les tumeurs cérébrales seront
largement évoquées dans son
plan cancer. Nous veillerons bien
entendu à ce que ce soit le cas.

Cette résolution concerne aussi
les patients qui souffrent de
lésions cérébrales non congé-
nitales.

Bien

souvent,

ces

personnes ne bénéficient pas de
soins adaptés. 50% d'entre elles
sont placées dans une maison de
repos et de soins, 30% dans une
institution pour personnes handi-
capées et une petite minorité dans
un établissement psychiatrique, ce

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uiteraard niet op hun plaats. 30% verblijft in een instelling voor
gehandicapten. Daarnaast is er nog een klein percentage dat in de
psychiatrie verzeild raakt. Op zich toont dit aan dat er meer kan
gebeuren en dat zorg op maat nog veraf is.

De grootste groep zijn uiteraard de psychiatrische aandoeningen. Ook
die behoren tot de categorie van hersenaandoeningen. Het gaat
onder andere over verslavingen. Vorige week kwamen in de pers
cijfers aan bod over de kosten die worden gemaakt voor het
bestrijden van drugs en verslavingen. Dat is nog maar een fractie van
wat deze aandoeningen met zich meebrengen aan kosten.

De verslaggever heeft heel uitdrukkelijk verwezen naar de omvang.
Het zijn duizelingwekkende cijfers. In Europa gaat het over
127 miljoen mensen en 386 miljard euro kosten. In België hebben wij
geen exacte cijfers, wat de totaliteit van de hersenaandoeningen
betreft, maar omgerekend is het 829 euro per inwoner. Dat zou voor
ons land een kleine 10 miljard euro betekenen. Uiteraard zijn directe
en indirecte kosten samen gerekend. Het is heel moeilijk dat is
precies een van de aandachtspunten om in ons land een exacte
becijfering, exacte gegevens en een exacte registratie te verkrijgen.

Dat is een van de punten waarvoor wij nu pleiten, naast, mijnheer
Mayeur, de gegevens die nodig zijn voor de kankerregistratie. Het is,
gezien de omvang, zeker even belangrijk om een goede registratie te
hebben

basis

van

gegevens

een

goede

gezondheidsdoelstelling te kunnen formuleren.

Het tekort aan epidemiologische en economische kennis is een van
de speerpunten van deze resolutie. Vorige week is het belang van
onderzoek nog eens duidelijk in de verf gezet naar aanleiding van het
onderzoek van professor Bart De Strooper, die de Internationale
Alzheimerprijs van de MedLife Foundation heeft gewonnen. Hij heeft
het als volgt verwoord: "In het begin, toen men begon aan het
onderzoek van hersenen was het alsof wij aanmeerden op een enorm
continent, zonder goede kaart. Wij hadden hooguit een beperkte
legende. Vandaag hebben wij dat gebied veel gedetailleerder in kaart
en hebben wij een veel duidelijker moleculair beeld van het probleem.
Er zijn verschillende interessante therapeutische doelwitten afgeleid."

Wat ik hiermee wil aantonen, is dat de hersenen het orgaan zijn
waarover vandaag het minste onderzoek is gebeurd. Er is nog een
heel groot braakliggend terrein.

Het 5th Framework Program van de Europese Unie spendeert op dit
moment 85 miljoen euro. Onze vraag aan de minister is om samen
met haar Europese collega's te willen pleiten om dat budget op te
trekken tot 500 miljoen euro, en het te wijden aan de cost and utilities
of brain research in Europe.

Ter informatie, ons land heeft wat dat betreft vorig jaar
7,3 miljoen euro besteed. Dat is uiteraard niet voldoende om die
doelstelling te kunnen bereiken.

Collega's, ik had graag iets aan de minister zelf gevraagd, maar ik
ben ervan overtuigd dat de twee aanwezige ministers het zullen
vragen aan hun collega, te weten om volgend jaar heel actief deel te
nemen aan de multidisciplinaire fora die worden gelanceerd oor de

qui montre la nécessité d'apporter
des soins à la mesure des besoins
des patients.

Les

affections

psychiatriques,

telles que l'assuétude, constituent
le groupe le plus important des
affections cérébrales. Les coûts de
la lutte contre la drogue et les
assuétudes

représentent

qu'une petite partie de ce coûtent
au total ces affections.

Dans toute l'Europe, 127 millions
de personnes souffrent d'une
affection

cérébrale,

qui

représente un coût de 386
milliards d'euros ou 829 euros par
patient. Ramené au niveau de la
Belgique des chiffres concernant
le coût total ne sont pas
disponibles dans notre pays cela
représente un montant d'environ
10 milliards d'euros.

Nous plaidons en faveur de
meilleures statistiques et d'un
meilleur

enregistrement

des

données relatives à ce problème,
telles qu'elles existent pour le
cancer. C'est le seul moyen de
fixer des objectifs appropriés en
matière de santé.

Le manque de connaissances
épidémiologiques et économiques
est l'un des points principaux de
cette résolution. Jusqu'à présent,
le cerveau est l'organe qui a été le
moins étudié.

Le cinquième programme-cadre
de l'Union européenne y consacre
actuellement 85 millions d'euros.
Nous demandons à la ministre de
plaider pour une augmentation de
ce montant à 500 millions d'euros.

En Belgique, un budget de
7,3 millions d'euros a été dépensé
l'année dernière, ce qui est
insuffisant.

Nous demandons au ministre de
participer

activement,

l'année

prochaine également, aux forums
de l' "European Brain Council" sur
la maladie de Parkinson.

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European Brain Council en die volgend jaar over Parkinson zullen
gaan.

Parkinson, beste collega's, is ook een aandoening die niet exclusief
bij oudere mensen hoort. Er zijn ook heel veel, en meer en meer,
jonge mensen die er het slachtoffer van worden.

Ik zal het luikje over de CVA's aan collega's Detiège en Mayeur
overlaten. Dat was ook een substantieel deel van onze resolutie, maar
omdat zij dat specifiek behandelen zal ik het aan hen overlaten.

Tot slot wil ik met twee grote krachtlijnen afsluiten.

Ten eerste, mijn herhaald pleidooi voor de kinderpsychiatrie. Wij
hebben daarnet de schrijnende verslaggeving gehoord uit de
commissie voor de Buitenlandse Zaken. Ook in ons land zijn er nog
heel veel schrijnende toestanden in het domein van de
kinderpsychiatrie. Er zijn wachtlijsten van jaren vooraleer ouders
terechtkunnen met hun kind dat aan een kinderpsychiatrische
aandoening lijdt. Dat is ook niet allemaal rozengeur en maneschijn.
Dit is een heel gevoelig punt.

Er is een absoluut tekort aan kinderpsychiaters. Er is een absoluut
tekort aan opvang in de kinderpsychiatrie en de jeugdpsychiatrie. Er
zijn inspanningen gebeurd voor jonge delinquenten. Ik wil ook nog
eens herhalen dat mensen die de middelen hebben hun kinderen toch
nog in de kinder- of de jeugdpsychiatrie kunnen laten plaatsen.
Kinderen van mensen die de middelen niet hebben, komen vaak in de
jeugddelinquentie terecht omwille van hun psychiatrische aandoening.
Dat kan mijns inziens niet. Dat is ons land niet waardig. Ook die
kinderen of die jongeren zouden de kans moeten hebben om niet in
de delinquentie terecht te komen omwille van een psychiatrische
aandoening. Dit is een pleidooi dat ik al jaren voer, maar waar tot op
vandaag te weinig aandacht naar is gegaan.

Ten tweede, ik wil nog tegen de minister herhalen dat wij absoluut
waakzaam zullen zijn opdat de multi-professionele behandeling van
hersentumoren expliciet in het kankerplan wordt opgenomen, want dit
is een wezenlijk deel van onze resolutie. De tekortkomingen in
epidemiologische en economische kennis zal de basis vormen om in
de toekomst van hersenaandoeningen een echte doelstelling te
maken.

Ik dank u voor uw aandacht.

Enfin, je réitère mon plaidoyer en
faveur de la pédopsychiatrie.
L'Europe de l'Est n'a pas le
monopole des récits affligeants.
En Belgique aussi, la situation est
navrante. Il existe des listes
d'attente de plusieurs années et
on

manque

cruellement

pédopsychiatres et de places
d'accueil. En conséquence, les
enfants souffrant d'un problème
psychiatrique et issus de familles
peu aisées empruntent trop
souvent

chemin

délinquance juvénile.

Nous veillerons à ce que le
traitement pluridisciplinaire des
tumeurs

cérébrales

soit

explicitement inclus dans le plan
cancer.

Les

connaissances

épidémiologiques et économiques
lacunaires doivent nous inciter, à
l'avenir, à faire du problème des
affections cérébrales un véritable
objectif.

16.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, notre collègue précédente s'étant
extrêmement étendue sur le sujet, je n'interviendrai que sur le second
aspect de la résolution qui a été adoptée: les accidents vasculaires
cérébraux (AVC).

Chaque année, ils font beaucoup de victimes dans notre pays: 19.000
personnes subissent un AVC dans notre pays, ce qui amène soit au
décès soit à une invalidité permanente. Les causes de ces AVC
résultent, dans plus de la moitié des cas, de l'hypertension, donc du
stress, du tabagisme et enfin du diabète.

Alors qu'il existe une véritable mobilisation politique dans la lutte

16.03 Yvan Mayeur (PS): Ik zal

het enkel over het tweede aspect
van de resolutie, met name over
de cerebrovasculaire accidenten
(CVA's) hebben.

Die

maken

elk

jaar

veel

slachtoffers: in ons land worden
jaarlijks 19.000 mensen door een
CVA

getroffen.

Die

hersen-

infarcten kunnen leiden tot het
overlijden van de patiënt of een
blijvende invaliditeit veroorzaken.

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contre le tabac, alors que notre ministre précédent de la Santé,
M. Demotte, a mis en place un plan national Nutrition Santé, la lutte
contre l'hypertension et surtout pour sa prévention semble malgré tout
moins mobiliser les énergies. Les chiffres actuels sont donc d'autant
plus révoltants qu'ils pourraient être nettement diminués si l'on
agissait de manière précoce contre cette hypertension. Le contrôle
régulier de la pression artérielle permettrait de diminuer de 30 à 40%
les risques d'AVC, de 25% les risques d'infarctus, d'où l'importance
d'optimiser cette filière de dépistage systématique et de prévention de
l'hypertension.

C'est pour répondre à ces multiples préoccupations que nous avons
travaillé ensemble, ainsi qu'il a été souligné, à ce large texte qui
enjoint le gouvernement à prendre, d'une part, la pleine mesure de
l'enjeu que représentent les affections cérébrales et les AVC et,
d'autre part, d'y répondre de manière appropriée et pertinente. Bien
entendu, c'est encore une matière qui relève à la fois du pouvoir
fédéral mais aussi des entités fédérées puisque nous sommes dans
le domaine de la prévention qui, pour une part, est une prévention
médicalisée et qui, d'autre part, est de la prévention qui a été
institutionnellement transférée à ces autres niveaux de pouvoir.
Encore une fois, on remarque qu'il convient ici de travailler ensemble,
à défaut de pouvoir concentrer dans un même lieu la politique globale
de prévention en matière médicale.

Nous voterons donc l'ensemble de ces textes, comme, je l'espère,
l'ensemble des groupes de cette assemblée.

In meer dan de helft van de
gevallen

wordt

een

CVA

veroorzaakt

door

hypertensie,

stress, roken en, ten slotte,
diabetes.

Terwijl de politici de strijd tegen
het roken tot speerpunt van het
beleid hebben gemaakt en onze
vorige

minister

van

Volks-

gezondheid

een

Nationaal

Voedings- en Gezondheidsplan
uitwerkte, lijkt er veel minder te
worden geïnvesteerd in de strijd
tegen hypertensie. De huidige
cijfers

zouden echter

terug-

gedrongen kunnen worden indien
men in een vroeg stadium zou
ingrijpen. Dankzij een regelmatige
controle van de bloeddruk zou het
risico dat men door een AVC
wordt getroffen met 30 tot 40
procent

kunnen

worden

verminderd en het risico dat men
het slachtoffer wordt van een
infarct met 25 procent. Het komt er
dan ook op aan de opsporing en
de preventie zo goed mogelijk te
organiseren.

Daarom hebben we samen aan
deze tekst gewerkt, waarin de
regering wordt opgeroepen om de
gevolgen

van

hersen-

aandoeningen en de CVA's juist in
te schatten en er een passend en
doeltreffend antwoord op te
bieden. Deze aangelegenheid is
tegelijk een federale en een
gemeenschapsbevoegdheid dat
laatste wat de preventie betreft. Er
zal

dus

moeten

worden

samengewerkt, aangezien het niet
mogelijk

één

bevoegdheidsniveau een globaal
beleid te voeren.

Wij zullen deze teksten dus
goedkeuren en met ons, naar ik
verhoop, de andere politieke
fracties in deze assemblee.

16.04 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

président, chers collègues, je souhaite intervenir au nom du groupe
Ecolo-Groen! pour vous dire ce que nous pensons de cette résolution.

Je vous dirai tout d'abord que le groupe Ecolo-Groen! votera en
faveur de cette résolution, car il n'est pas question pour nous de nous

16.04 Thérèse Snoy et

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): De
Ecolo-Groen!-fractie zal voor deze
resolutie stemmen, want onder
geen beding zullen we er ons
verzetten dat er meer aandacht

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E SESSION DE LA

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opposer à une meilleure prise en compte des problèmes graves de
santé que sont les affections cérébrales. Cela nous paraît évident.

Ces maladies sont des atteintes aux capacités d'autonomie et de
communication et, à ce titre, elles nécessitent une attention
particulière et une approche globale et multidisciplinaire, y compris
dans la dimension de la recherche. Ces maladies affectent non
seulement ceux qui en sont directement victimes mais aussi leurs
proches et requièrent un traitement souvent très lourd et surtout un
accompagnement humain, sur lequel nous insistons beaucoup. Les
coûts cités dans la résolution donnent l'ampleur de la charge que ces
maladies font peser sur la société.

Cependant, cette résolution reste insatisfaisante pour nous. Nous
nous interrogeons d'abord sur la pertinence de traiter essentiellement
les matières de santé maladie par maladie. Il y aura un plan cancer;
aujourd'hui, nous nous occupons des affections cérébrales. Demain
allons-nous déposer une résolution sur les problèmes d'obésité et la
semaine suivante sur les maladies neuromusculaires? On peut se
demander jusqu'où on va aller.

Sans nier que l'évolution de certaines maladies mérite une attention
particulière, nous serions plus favorables à une analyse globale de
l'évolution des maladies et à une approche globale de notre système
de santé basée sur une concertation avec tous les niveaux de pouvoir
compétents.

Par ailleurs, nous sommes surtout déçus de ne voir dans le texte de
cette résolution aucun questionnement sur les causes de l'évolution
de ces affections cérébrales. On prend cela comme un fait accompli,
en se disant que c'est de plus en plus grave, que cela coûte de plus
en plus cher, que les traitements sont très lourds, qu'il faut donc y
consacrer de plus en plus de moyens et qu'il faut demander à l'Union
européenne de nous aider.

Il nous semble que notre premier devoir, en tant que mandataires
politiques, est de voir comment ces maladies peuvent être évitées et
donc de voir comment mettre en place une prévention efficace en
agissant sur les facteurs de bonne et mauvaise santé que sont
l'environnement, l'alimentation, le mode de vie. Je vous parle de la
prévention primaire.

Nous savons aujourd'hui qu'un nombre important de maladies sont
liées à notre exposition à des substances chimiques toxiques. Les
métaux lourds sont responsables de maladies du cerveau comme le
saturnisme, qui est lié à l'exposition au plomb. Plus récemment, de
nombreuses études scientifiques ont conclu à un risque lié à
l'exposition aux radiations non ionisantes des fréquences radio et des
basses fréquences. L'utilisation intensive des gsm augmente le risque
de tumeur au cerveau. Selon le rapport Bio Initatives, qui est une
revue scientifique publiée en 2007, l'exposition aux ondes
électromagnétiques entraîne des risques d'atteintes aux fonctions
cérébrales.

Devant ces alertes lancées par les scientifiques, ne doit-on pas
s'inquiéter, chercher à en savoir plus? N'est-il pas important de
protéger le citoyen, le consommateur, l'usager, le patient et de lui
permettre d'éviter les risques avant la maladie? C'est pourquoi nous

besteed wordt aan een ernstig
gezondheidsprobleem als hersen-
aandoeningen.

Die ziekten vereisen bijzondere
aandacht en een globale en
multidisciplinaire

aanpak.

Zij

treffen niet alleen degenen die
eraan lijden, maar ook hun naaste
familieleden en vergen vaak een
zware

behandeling

een

menselijke begeleiding. De in de
resolutie vermelde kosten geven
een beeld van de lasten voor de
maatschappij.

Die resolutie blijft voor ons echer
ontoereikend; is het relevant om
die materies per ziekte afzonderlijk
te behandelen? Tot waar zal men
gaan?

Wij zouden veeleer voorstander
zijn van een globale analyse van
de evolutie van de ziekten en van
ons stelsel van gezondheidszorg
uitgaande van overleg met alle
betrokken bevoegdheidsniveaus.

Voorts zijn wij teleurgesteld dat er
nergens in de tekst wordt
gezinspeeld op de oorzaken van
de evolutie van die hersen-
aandoeningen. Onze eerste plicht
bestaat er precies in bij te dragen
tot het voorkomen van die ziekten.
Veel recente wetenschappelijke
studies hebben aangetoond dat de
blootstelling

aan

niet-

ioniserende

straling

van

radiofrequenties

lage

frequenties een risico inhoudt. Het
intensief gsm-gebruik verhoogt het
risico op hersentumoren en de
blootstelling

aan

elekroma-

gnetische golven zou risico's op
aantastingen van de hersen-
functies meebrengen.

Mevrouw Muylle, u heeft de
strekking

van

onze

amendementen met betrekking tot
het verzamelen van medische
gegevens, het onderzoek en de
preventie enigszins afgezwakt in
uw verslag. In het algemeen willen
we

een

meer

geïntegreerd

systeem voor het verzamelen van

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E SESSION DE LA

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avions introduit des amendements. Madame Muylle, vous avez
quelque peu réduit la portée de ces amendements dans votre rapport
car ils ne visaient pas à mélanger ce texte à la résolution que j'avais
déposée sur les rayonnements électromagnétiques. Notre propos
était d'introduire des amendements d'ordre général. Ils étaient
parfaitement pertinents et ne devaient pas être rejetés, en tout cas
pas sous ce prétexte.

Nos amendements portaient sur trois points: la collecte des données
médicales, la recherche et la prévention. Nous voulions que les
collectes de données comportent des indicateurs de l'exposition
environnementale des personnes, de leur exposition professionnelle
et de leur mode de vie. Nous demandons la même chose pour la
plupart des grandes maladies comme le cancer et d'une façon
générale, nous voulons un système plus intégré de collecte de
données sanitaires. Nous demandons que la recherche porte aussi
sur les causes de la maladie. Cela paraît si évident que je suis
sidérée par le fait que la plupart des autres groupes de la commission
de la Santé aient refusé de l'entendre. Travailler sur la recherche des
causes est une évidence, entre autres sur les causes
environnementales mais pas seulement.

Nous demandions également que les mesures soient prises plus en
amont de la maladie. C'est très bien de dépister l'hypertension mais
ne peut-on travailler en amont sur ses causes, citées par M. Mayeur,
comme le tabagisme, le stress ou l'obésité, par exemple? Nous nous
sommes heurtés à une opposition systématique: on ne pouvait pas
mentionner les causes environnementales sous prétexte d'une
absence de preuves scientifiques. Si on doit attendre les preuves
scientifiques dans tout, si on ne peut pas adopter un minimum le
principe de précaution, on doit attendre 50 ans comme pour
l'exposition à l'amiante. C'est comme cela qu'on a tant attendu avant
de s'attaquer au tabagisme.

Je regrette et je suis étonnée de cette mauvaise foi. J'estime donc
que cette proposition de résolution est incomplète et insatisfaisante
parce qu'elle se borne à constater l'aggravation des problèmes sans
tenter de les résoudre. C'est pourquoi personnellement et avec
l'accord de mon groupe, je m'abstiendrai.

gezondheidsgegevens, en vragen
we dat het onderzoek ook
betrekking zou hebben op de
oorzaken van de ziekte, milieu-
gerelateerde oorzaken en andere.
We zijn op een systematische
weigering gestuit wat betreft het
vermelden van de milieuoorzaken,
onder voorwendsel van een
gebrek aan wetenschappelijke
bewijzen. Als men op weten-
schappelijke

bewijzen

moet

wachten en als men het voor-
zorgsprincipe niet minimaal kan
toepassen, zal men vijftig jaar
moeten wachten, zoals het geval
was voor de blootstelling aan
asbest.

Ik betreur en ben verrast door die
kwade trouw. Ik vind dan ook dat
dit

voorstel

van

resolutie

onvolledig en onbevredigend is.
Daarom zal ik mij op persoonlijke
titel en met de instemming van
mijn fractie onthouden.

16.05 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal het

kort houden. Het meeste werd immers al gezegd door mijn collega's,
de heer Mayeur, mevrouw Avontroodt, mevrouw Snoy.

Ik ben blij dat een aantal punten bijvoorbeeld met betrekking tot de
hersentumoren en het CVA worden opgenomen in een globaal
pakket.

Ik wil mijn collega's eraan herinneren dat het cerebrovasculair
accident hersenbloedingen de tweede grootste doodsoorzaak is in
België en dat men er iets aan kan doen. Twee miljoen Belgen lijden
aan hypertensie en een miljoen van hen weet het niet. Dat is de reden
waarom wij in actie moeten komen en in het Parlement een aantal
zaken moeten doen. Er werden tijdens de vorige legislatuur al
hoorzittingen gehouden over het thema.

Ik ben blij dat zowel de oppositie als de meerderheid zich hierachter
schaart.

16.05 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Les

accidents

vasculaires

cérébraux (AVC) représentent la
deuxième plus importante cause
de mortalité dans notre pays. Les
causes de ces accidents sont
pourtant bien connues. Deux
millions de Belges souffrent
d'hypertension et la moitié d'entre
eux l'ignore. Il est donc plus que
temps de prendre des mesures.
Je me réjouis dès lors du fait que
cette résolution est soutenue tant
par

majorité

que

par

l'opposition.

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E SESSION DE LA

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De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

Het opschrift werd gewijzigd door de commissie in "voorstel van resolutie betreffende onderzoek naar
hersenaandoeningen en een betere preventie van het cerebrovasculair accident (CVA)".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de résolution relative à la recherche sur les
affections cérébrales et à une meilleure prévention de l'accident vasculaire cérébral (AVC)".

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

17 Verlenging van het mandaat in de raad van bestuur van het Federaal Kenniscentrum voor de

Gezondheidszorg.

17 Prolongation du mandat au conseil d'administration du Centre Fédéral d'Expertise des Soins de

Santé.

Bij brief van 29 januari 2008 vraagt het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg of de Kamer het
mandaat van mevrouw Yolande Avontroodt als lid van de raad van bestuur van het Kenniscentrum zal
verlengen of een ander kamerlid zal aanwijzen.
Par lettre du 29 janvier 2008 le Centre Fédéral d'Expertise des Soins de Santé demande si la Chambre
prolongera le mandat de Mme Yolande Avontroodt comme membre du Conseil d'administration du Centre
ou si elle désignera un autre membre de la Chambre.
Op advies van een meerderheid van de leden van de Conferentie stel ik u voor het mandaat van mevrouw
Yolande Avontroodt te verlengen.
Sur avis d'une majorité des membres de la Conférence des présidents, je vous propose de prolonger le
mandat de Mme Yolande Avontroodt.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

18 Inoverwegingneming van voorstellen
18 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel van mevrouw Katrien Schryvers en de heer Raf Terwingen tot wijziging van het
Gerechtelijk Wetboek voor wat betreft de verhaalbaarheid van de erelonen en de kosten verbonden aan de
bijstand van een advocaat (nr. 930/1);
- het wetsvoorstel van de heer Raf Terwingen, de dames Mia De Schamphelaere en Katrien Schryvers en
de heer Servais Verherstraeten tot wijziging van de wet van 4 oktober 1867 op de verzachtende
omstandigheden voor wat betreft de verzachtende en de verzwarende omstandigheden (nr. 931/1).
Verzonden naar de commissie voor de Justitie;
- het voorstel van de heren Bart Laeremans, Filip De Man, Bert Schoofs, Bruno Stevenheydens en Peter
Logghe tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie inzake het optreden van de inlichtingen-
en politiediensten in de zaak Belliraj (nr. 932/1).
Verzonden naar de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt.

Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de loi de Mme Katrien Schryvers et M. Raf Terwingen modifiant le Code judiciaire en ce qui
concerne la répétibilité des honoraires et des frais d'avocat (n° 930/1);
- la proposition de loi de M. Raf Terwingen, Mmes Mia De Schamphelaere et Katrien Schryvers et M.
Servais Verherstraeten modifiant, en ce qui concerne les circonstances atténuantes et les circonstances
aggravantes, la loi du 4 octobre 1867 sur les circonstances atténuantes (n° 931/1).
Renvoi à la commission de la Justice;
- la proposition de MM. Bart Laeremans, Filip De Man, Bert Schoofs, Bruno Stevenheydens et Peter
Logghe visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner l'action des services
de renseignement et de police dans l'affaire Belliraj (n° 932/1).
Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Urgentieverzoek
Demande d'urgence

18.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

vraag de urgentie voor ons voorstel nr. 932/1 over de oprichting van
een parlementaire onderzoekscommissie in de zeer schokkende en
verontrustende zaak Belliraj, waarin onze veiligheidsdiensten enorm
hebben geblunderd en waaromtrent men op dit moment probeert om
een doofpotoperatie in gang te zetten. De administrateur-generaal wil
zelfs strafvervolging laten instellen tegen de verdienstelijke mensen
die hebben uitgebracht dat betrokken zesvoudige moordenaar een
belangrijke informant was van de Veiligheid van de Staat en werd
betaald, werd onderhouden door de Veiligheid van de Saat.

Mijnheer de voorzitter, collega's, dat is een schandaal zonder
voorgaande in dit land. Wij vinden dat het Parlement, zowel
meerderheid als oppositie, deze blunders zo snel mogelijk moet
kunnen onderzoeken. De enige manier waarop dit kan gebeuren is via
de oprichting van een onderzoekscommissie, omdat de
begeleidingscommissie van het Comité I nu eenmaal ondemocratisch
is samengesteld. Daar zit geen enkel oppositielid in.

De enige manier is dus een onderzoekscommissie en die moet
dringend worden geïnstalleerd. Daarom vragen wij de urgentie in dit
dossier.

18.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang):

Nous

demandons

l'urgence pour notre proposition
n° 932 sur la création d'une
commission d'enquête sur l'affaire
Belliraj. Les services de la sûreté
ont sérieusement gaffé dans cette
affaire et il semble bien que l'on
veuille étouffer la chose. On veut
même poursuivre ceux qui ont
révélé que Belliraj était un
informateur de la Sûreté de l'État.

Il faut pour éclaircir cette affaire
créer une commission d'enquête,
compte tenu du fait qu'aucun
membre de l'opposition ne siège
dans

commission

d'accompagnement du comité R.

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E SESSION DE LA

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De voorzitter: Als ik het juist heb, vraagt u de hoogdringendheid voor voorstel nr. 932/1 over de
onderzoekscommissie inzake het optreden van de inlichtingen- en politiediensten in de zaak Belliraj.

Wij stemmen over de urgentie.

De urgentie wordt bij zitten en opstaan verworpen.
L'urgence est rejetée par assis et levé.

19 Verzoek om vervolging
19 Demande d'autorisation de poursuites

Aan de orde is de bespreking van het verzoek om vervolging ten laste van de heer Hendrik Bogaert
(nr. 919/1).
L'ordre du jour appelle la discussion de la demande d'autorisation de poursuites à charge de M. Hendrik
Bogaert (n° 919/1).

Het woord is aan de heer Daniel Bacquelaine, rapporteur.
La parole est à M. Daniel Bacquelaine, rapporteur.

19.01 Daniel Bacquelaine, rapporteur: Monsieur le président, par

lettre du 5 février 2008, le procureur général près la cour d'appel de
Gand a demandé l'autorisation constitutionnelle afin de pouvoir citer
notre collègue, M. Hendrik Bogaert, devant le tribunal de police de
Bruges.

La demande adressée au président de la Chambre était formulée
dans les termes que je vais résumer. Il s'agit d'une demande relative
à une infraction commise le 1

novembre 2006 à Lichtervelde au

Règlement général sur la police de la circulation routière. M. Bogaert
roulait à une vitesse de 183km/heure, vitesse corrigée à
172km/heure, à un endroit où la vitesse maximale autorisée était de
120km/heure. Le procureur général terminait son courrier en disant
qu'il nous saurait gré "de bien vouloir soumettre cette affaire à
l'appréciation de la Chambre des représentants pour qu'elle lève,
comme il est d'usage, l'immunité de M. Bogaert en vue de sa citation
et du traitement de son dossier devant le tribunal de police de
Bruges".

Durant la séance plénière du 21 février 2008, la Chambre a confié
l'examen de ce dossier à la commission des Poursuites, qui l'a
examiné au cours de sa réunion du 28 février 2008. Au cours de cette
réunion, M. Bogaert a été entendu à sa propre demande. Il a confirmé
à la commission avoir commis une infraction et a demandé à ce que
son immunité parlementaire soit levée afin de pouvoir se conformer
au jugement du tribunal de police.

Bien que M. Bogaert se soit dit disposé à accepter une transaction,
l'intention du procureur du Roi est, compte tenu des directives
données en matière d'excès de vitesse par le Collège des procureurs
généraux et de l'attitude adoptée envers tout contrevenant, de citer le
membre concerné devant le tribunal de police.

Il ressort de la jurisprudence constante de la commission qu'elle doit
examiner les faits et qu'elle décide de proposer la levée de l'immunité
parlementaire pour autant que les faits communiqués n'amènent pas,
prima facies, à conclure que l'action est fondée sur des éléments
fantaisistes, irréguliers, prescrits, arbitraires ou ténus et que les faits

19.01 Daniel Bacquelaine,

rapporteur: De procureur-generaal
bij het Hof van Beroep te Gent
heeft

verzocht

het

grondwettelijk verlof ten einde
onze collega, de heer Hendrik
Bogaert, voor de politierechtbank
te Brugge te kunnen dagvaarden.
Het gaat om een verzoek wegens
inbreuk

het

algemeen

reglement op de politie van het
wegverkeer. De commissie voor
de Vervolgingen heeft dit verzoek
tijdens haar vergadering van 28
februari 2008 besproken. Daarbij
heeft de heer Bogaert bevestigd
de overtreding te hebben begaan
en verzocht zijn parlementaire
onschendbaarheid op te heffen ten
einde zich te kunnen schikken
naar

het

oordeel

van

politierechtbank.

Hoewel de heer Bogaert zich
bereid verklaarde een minnelijke
schikking te aanvaarden, is het de
intentie van de procureur des
Konings om het betrokken lid voor
de politierechtbank te dagvaarden.
Het

onderzoek

van

meegedeelde feiten toont aan dat
de

voorwaarden

voor

een

opheffing van de parlementaire
onschendbaarheid in dit dossier
vervuld zijn.

De commissie stelt eenparig voor
het

grondwettelijk

verlof

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E LEGISLATURE

ne sont pas la conséquence imprévue d'une action publique ou qu'il
ne s'agit pas d'un délit dont les mobiles politiques sont manifestes.

L'examen des faits communiqués à la lumière des principes précités
montre que les conditions d'une levée de l'immunité parlementaire
sont remplies dans ce dossier, indépendamment de considérations
éventuelles sur la portée précise de la notion de flagrant délit.

Vu la demande formulée par le procureur général près la cour d'appel
de Gand, vu l'article 59, alinéa 1

de la Constitution et considérant les

principes généraux pré-rappelés, la commission propose à l'unanimité
d'accorder l'autorisation constitutionnelle de citer M. Hendrik Bogaert,
membre de la Chambre des représentants devant le tribunal de police
de Bruges.

verlenen om de heer Hendrik
Bogaert, lid van de Kamer van
volksvertegenwoordigers,

dagvaarden

voor

politierechtbank te Brugge.

De voorzitter: Ik herinner eraan dat het woord alleen mag worden gevoerd door de rapporteur, door het
betrokken lid of een lid dat hem vertegenwoordigt, alsmede door één spreker voor en één spreker tegen
(art. 160, §3 van het Reglement).
Je vous rappelle que seuls peuvent prendre la parole le rapporteur, le membre intéressé ou un membre le
représentant, un orateur pour et un orateur contre (art. 160, §3 du Règlement).

Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Het besluit van de commissie luidt als volgt:
"Gelet op het door de procureur-generaal bij het hof van beroep te Gent geformuleerde verzoek;
Gelet op artikel 59, 1ste lid, van de Grondwet;
Gelet op de hierboven in herinnering gebrachte algemene principes;
Stelt de commissie eenparig voor het grondwettelijk verlof te verlenen om de heer Hendrik Bogaert, lid van
de Kamer van volksvertegenwoordigers, te dagvaarden voor de politierechtbank te Brugge."

La conclusion de la commission est la suivante:
"Vu la demande formulée par le procureur général près la Cour d'appel de Gand;
Vu l'article 59, alinéa 1

, de la Constitution;

Considérant les principes généraux prérappelés;
La commission propose à l'unanimité d'accorder l'autorisation constitutionnelle de citer M. Hendrik Bogaert,
membre de la Chambre des représentants, devant le tribunal de police de Bruges."

Kan iedereen instemmen met het besluit van de commissie? (Instemming)
Tout le monde peut-il se rallier à la conclusion de la commission? (Assentiment)

Geen opmerking? (Nee)
Het besluit wordt aangenomen.

Pas d'observation? (Non)
La conclusion est adoptée.

Naamstemmingen
Votes nominatifs

20 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Bart Laeremans over "de

taalverhoudingen bij De Post, de bestendiging van de discriminatie van de Nederlandstaligen en de
sluiting van rendabele postkantoren in Vlaanderen" (nr. 33)

20 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Bart Laeremans sur "les rapports

linguistiques à La Poste, la pérennisation de la discrimination des néerlandophones et la fermeture de
bureaux de poste rentables en Flandre" (n° 33)

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Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur, het
Verkeer en de Overheidsbedrijven van 25 februari 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques du 25 février 2008.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 033/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans en Jan Mortelmans;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren François Bellot, Luk Van Biesen en Jef Van den
Bergh.
Deux motions ont été déposées (MOT n 033/1):

- une motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans et Jan Mortelmans;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. François Bellot, Luk Van Biesen et Jef Van den Bergh.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

De eenvoudige motie is verworpen. Bijgevolg stemmen wij over de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est rejetée. Par conséquent, nous votons sur la motion de recommandation.

Redenen van onthouding?
Motifs d'abstention?

20.01 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit): Ik heb een

stemafspraak met Mathias De Clercq en om die reden onthoud ik mij
en ik zal me verder onthouden bij de juiste gelegenheden.

20.01 Freya Van den Bossche

(sp.a-spirit): J'ai pairé avec M.
Mathias De Clercq.

20.02 Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, hetzelfde

geldt voor mij. Ik heb een stemafspraak met de heer Vercamer.

20.02 Bruno Tuybens (sp.a-

spirit): J'ai pairé avec M. Stefaan
Vercamer.

(Mevrouw Smeyers doet teken dat zij zoals haar fractie heeft gestemd)
(Mme Smeyers fait signe qu'elle a voté comme son groupe)

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Om technische redenen is er geen stemming nr. 2 / Pour raison technique, il n'y a pas de vote n° 2)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Stemming/vote 3 )
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

Bijgevolg is de motie van aanbeveling verworpen.
Par conséquent, la motion de recommandation est rejetée.

(M. Mayeur fait signe que le groupe PS a voté contre)
(De heer Mayeur gebaart dat de PS-fractie tegengestemd heeft)

20.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, pouvez-vous

simplement nous redire ce que l'on vote? L'acoustique est tellement
mauvaise qu'on ne comprend pas ce que l'on vote. Merci.

20.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter

van de Kamer, u hebt natuurlijk niet voldoende ervaring in dit huis om
te weten hoe uitzonderlijk de recente gebeurtenissen zijn. Er werd hier
een motie van aanbeveling goedgekeurd, die de scheeftrekkingen...

(...): (...)

20.04 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le président n'est pas
encore suffisamment expérimenté
pour mesurer pleinement le
caractère exceptionnel de ce vote.
Notre motion vient d'être adoptée.

20.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Werd ze goedgekeurd of

niet?

De voorzitter: Mijnheer Annemans, de eenvoudige motie is
verworpen en de motie van aanbeveling ook.

Le président: Non. Tant la motion
simple

que

motion

recommandation sont rejetées.

20.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Wat moet er dan

gebeuren volgens u?

De voorzitter: Ze zijn allebei verworpen.

20.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...)

21 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Koen Bultinck over "eventuele

herinvoering van financiële hulp aan asielzoekers en evaluatie nieuwe asielwet" (nr. 30)

21 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Koen Bultinck sur "le rétablissement

éventuel de l'aide financière aux demandeurs d'asile et sur l'évaluation de la nouvelle loi sur le droit
d'asile" (n° 30)

De voorzitter: Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing van 26 februari 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société du 26 février 2008.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 030/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Rita De Bont en de heer Koen Bultinck;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Stefaan Vercamer en Jean-Jacques Flahaux.
Deux motions ont été déposées (MOT n 030/1):

- une motion de recommandation a été déposée par Mme Rita De Bont et M. Koen Bultinck;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Stefaan Vercamer et Jean-Jacques Flahaux.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

22 Voorstel van resolutie betreffende de achtergelaten kinderen in weeshuizen en psychiatrische

instellingen in de voormalige Oostbloklanden (nu EU-lidstaten) (721/4)

22 Proposition de résolution relative aux enfants abandonnés dans des orphelinats et des

établissements psychiatriques dans les pays de l'ancien bloc de l'Est (aujourd'hui membres de l'Union
européenne) (721/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

(Stemming/vote 5)
Ja

132

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden
gebracht. (721/5)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au
gouvernement. (721/5)

23 Wetsontwerp dat ertoe strekt de inbeslagneming of de overdracht te verhinderen van

overheidsgeld bestemd voor de internationale samenwerking, met name via de techniek van de
aasgierfondsen (762/1)

23 Projet de loi visant à empêcher la saisie ou la cession des fonds publics destinés à la coopération

internationale, notamment par la technique des fonds vautours (762/1)

Overgezonden door de Senaat.
Transmis par le Sénat.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 6)
Ja

132

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (762/3)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (762/3)

24 Voorstel van resolutie betreffende onderzoek naar hersenaandoeningen en een betere preventie

van het cerebrovasculair accident (CVA) (nieuw opschrift) (504/5)

24 Proposition de résolution relative à la recherche sur les affections cérébrales et à une meilleure

prévention de l'accident vasculaire cérébral (AVC) (nouvel intitulé) (504/5)

Quelqu''un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

(Stemming/vote 7)
Ja

132

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden
gebracht. (504/6)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au
gouvernement. (504/6)

25 Goedkeuring van de agenda
25 Adoption de l'agenda

Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt,
gewijzigd met de toevoeging van wetsvoorstel nr 839/1.
Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents,
modifié par l'ajout de la proposition de loi n° 839/1.

Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 13 mars 2008 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 13 maart 2008 om 14.15 uur.

La séance est levée à 18.54 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.54 uur.

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E ZITTING VAN DE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Naamstemming - Vote nominatif: 001

061

Oui

Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Bellot, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt, Coëme, Collard,
Cornil, Daems, De Block, De Bue, De Croo, Delizée, della Faille de Leverghem, De Padt, De Permentier,
Dieu, Di Rupo, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Frédéric, Galant, George, Hamal, Jadin,
Jeholet, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Maingain, Marghem, Mayeur, Milquet,
Musin, Nyssens, Otlet, Pécriaux, Perpète, Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz, Somers, Steegen, Thiébaut,
Tommelein, Van Biesen, Van Cauter, Van Grootenbrulle, Van Quickenborne, Vautmans, Wathelet, Wiaux

Nee

069

Non

Almaci, Annemans, Becq, Bogaert, Bonte, Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, De Clerck,
Dedecker, de Donnea, De Maght, De Man, De Schamphelaere, Deseyn, Detiège, Devlies, De Vriendt, De
Wever, D'haeseleer, Dierick, Doomst, Douifi, Geerts, Genot, Gerkens, Gilkinet, Goutry, Goyvaerts, Henry,
Jambon, Kindermans, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Luykx, Mortelmans, Muylle, Nollet, Partyka,
Pas, Peeters, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Terwingen, Tobback,
Uyttersprot, Van Daele, Van den Bergh, Van den Eynde, Vandenhove, Van der Auwera, Van der Maelen, Van
der Straeten, Van Hecke, Van Noppen, Van Rompuy, Vanvelthoven, Verhaegen, Verherstraeten, Vijnck,
Werbrouck, Yalçin

Onthoudingen

002

Abstentions

Tuybens, Van den Bossche

(Om technische redenen is er geen stemming nr. 2 / Pour raison technique, il n'y a pas de vote n° 2)

Naamstemming - Vote nominatif: 003

057

Oui

Annemans, Avontroodt, Brotcorne, Bultinck, Cocriamont, Coëme, Colen, Cornil, De Block, De Bont, De
Clerck, De Croo, Dedecker, Delizée, della Faille de Leverghem, De Maght, De Man, De Padt, Deseyn,
Devlies, D'haeseleer, Di Rupo, Eerdekens, Frédéric, Goutry, Goyvaerts, Laeremans, Lahaye-Battheu,
Lalieux, Lambert, Lavaux, Logghe, Mayeur, Mortelmans, Musin, Nyssens, Partyka, Pas, Pécriaux, Perpète,
Schiltz, Schoofs, Sevenhans, Somers, Steegen, Stevenheydens, Thiébaut, Tommelein, Van Biesen, Van
Cauter, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Grootenbrulle, Van Quickenborne, Vautmans, Vijnck,
Werbrouck

Nee

072

Non

Almaci, Arens, Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Bonte, Boulet, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt,
Collard, De Bue, de Donnea, De Permentier, De Schamphelaere, Detiège, De Vriendt, De Wever, Dierick,

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dieu, Doomst, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Galant, Geerts, Genot, George, Gerkens, Gilkinet,
Hamal, Henry, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Lahssaini, Landuyt, Lecomte, Lejeune, Luykx, Maingain,
Marghem, Muylle, Nollet, Otlet, Peeters, Prévot, Reuter, Salvi, Schryvers, Smeyers, Snoy et d'Oppuers,
Terwingen, Tobback, Uyttersprot, Van Daele, Van den Bergh, Vandenhove, Van der Maelen, Van der
Straeten, Van Hecke, Van Noppen, Van Rompuy, Vanvelthoven, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet,
Wiaux, Yalçin

Onthoudingen

002

Abstentions

Tuybens, Van den Bossche

Naamstemming - Vote nominatif: 004

088

Oui

Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt,
Coëme, Collard, Cornil, Daems, De Block, De Bue, De Clerck, de Donnea, Delizée, della Faille de
Leverghem, De Padt, De Permentier, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies, De Wever, Dierick, Dieu, Di
Rupo, Doomst, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Frédéric, Galant, George, Goutry, Hamal,
Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Luykx,
Maingain, Marghem, Mayeur, Milquet, Musin, Muylle, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Prévot,
Reuter, Salvi, Schiltz, Schryvers, Smeyers, Somers, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot,
Van Biesen, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van
Quickenborne, Van Rompuy, Vautmans, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux, Yalçin

Nee

041

Non

Almaci, Annemans, Bonte, Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, De Man,
Detiège, De Vriendt, D'haeseleer, Douifi, Geerts, Genot, Gerkens, Goyvaerts, Henry, Laeremans, Lahssaini,
Landuyt, Logghe, Mortelmans, Nollet, Pas, Peeters, Schoofs, Sevenhans, Snoy et d'Oppuers,
Stevenheydens, Tobback, Van den Eynde, Vandenhove, Van der Maelen, Van der Straeten, Van Hecke,
Vanvelthoven, Vijnck, Werbrouck

Onthoudingen

002

Abstentions

Tuybens, Van den Bossche

Naamstemming - Vote nominatif: 005

132

Oui

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Luykx, Maingain, Marghem, Mayeur, Milquet, Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka,
Pas, Pécriaux, Peeters, Perpète, Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Smeyers,
Snoy et d'Oppuers, Somers, Steegen, Stevenheydens, Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tommelein, Tuybens,
Uyttersprot, Van Biesen, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche, Van den Eynde,
Vandenhove, Van der Auwera, Van der Maelen, Van der Straeten, Van Grootenbrulle, Van Hecke, Van
Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy, Vanvelthoven, Vautmans, Verhaegen, Verherstraeten, Vijnck,
Wathelet, Werbrouck, Wiaux, Yalçin

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 006

132

Oui

Almaci, Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Bonte, Boulet, Brotcorne,
Bultinck, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt, Cocriamont, Coëme, Colen, Collard, Cornil, Daems, De Block,
De Bont, De Bue, De Clerck, De Croo, Dedecker, de Donnea, Delizée, della Faille de Leverghem, De Maght,
De Man, De Padt, De Permentier, De Schamphelaere, Deseyn, Detiège, Devlies, De Vriendt, De Wever,
D'haeseleer, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Frédéric,
Galant, Geerts, Genot, George, Gerkens, Gilkinet, Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jadin, Jambon, Jeholet,
Kindermans, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte, Lejeune,
Logghe, Luykx, Marghem, Mayeur, Milquet, Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka, Pas,
Pécriaux, Peeters, Perpète, Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Smeyers, Snoy et
d'Oppuers, Somers, Steegen, Stevenheydens, Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tommelein, Tuybens,
Uyttersprot, Van Biesen, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche, Van den Eynde,
Vandenhove, Van der Auwera, Van der Maelen, Van der Straeten, Van Grootenbrulle, Van Hecke, Van
Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy, Vanvelthoven, Vautmans, Verhaegen, Verherstraeten, Vijnck,
Wathelet, Werbrouck, Wiaux, Yalçin

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 007

132

Oui

06/03/2008

CRIV 52

PLEN 024

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Almaci, Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Bonte, Boulet, Brotcorne,
Bultinck, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt, Cocriamont, Coëme, Colen, Collard, Cornil, Daems, De Block,
De Bont, De Bue, De Clerck, De Croo, Dedecker, de Donnea, Delizée, della Faille de Leverghem, De Maght,
De Man, De Padt, De Permentier, De Schamphelaere, Deseyn, Detiège, Devlies, De Vriendt, De Wever,
D'haeseleer, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Frédéric,
Galant, Geerts, Genot, George, Gerkens, Gilkinet, Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jadin, Jambon, Jeholet,
Kindermans, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte, Lejeune,
Logghe, Luykx, Maingain, Marghem, Mayeur, Milquet, Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Otlet,
Partyka, Pas, Pécriaux, Peeters, Perpète, Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz, Schoofs, Schryvers, Sevenhans,
Smeyers, Somers, Steegen, Stevenheydens, Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tommelein, Tuybens,
Uyttersprot, Van Biesen, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche, Van den Eynde,
Vandenhove, Van der Auwera, Van der Maelen, Van der Straeten, Van Grootenbrulle, Van Hecke, Van
Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy, Vanvelthoven, Vautmans, Verhaegen, Verherstraeten, Vijnck,
Wathelet, Werbrouck, Wiaux, Yalçin

Nee

000

Non

Onthoudingen

001

Abstentions

Snoy et d'Oppuers