D:\wwwroot\Documents\PCRI\html\52\ip019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V - N-VA

Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
eerste minister over "de voortdurende twisten
tussen de ministers van de interim-regering"
(nr. P0059)

Question de M. Gerolf Annemans au premier
ministre sur "les querelles constantes entre les
ministres

gouvernement

intérimaire"

(n° P0059)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Vraag van de heer Bruno Valkeniers aan de
eerste minister over "de betrokkenheid van een
Belgisch EU-parlementslid bij de opvolging van
het

democratiseringsproces

Uganda"

(nr. P0060)

Question de M. Bruno Valkeniers au premier
ministre sur "l'implication d'un parlementaire belge
auprès de l'Union européenne dans le suivi du
processus de démocratisation en Ouganda"
(n° P0060)

Sprekers:

Bruno

Valkeniers,

Guy

Verhofstadt, eerste minister

Orateurs:

Bruno

Valkeniers,

Guy

Verhofstadt, premier ministre

Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de
eerste minister over "de protocollen die bij het
koninklijk besluit van 27 december 2007 werden
bepaald, maar die nog steeds niet zijn gesloten"
(nr. P0061)

Question de M. Jean-Marc Nollet au premier
ministre sur "les protocoles prévus dans l'arrêté
royal du 27 décembre 2007 et toujours pas
conclus" (n° P0061)

Sprekers: Jean-Marc Nollet, voorzitter van de
Ecolo-Groen!-fractie, Guy Verhofstadt, eerste
minister

Orateurs: Jean-Marc Nollet, président du
groupe Ecolo-Groen!, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
achterstand" (nr. P0062)

Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'arriéré fiscal" (n° P0062)

Sprekers: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de papierloze
douane" (nr. P0063)

Question de M. Jan Jambon au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la douane sans papiers"
(n° P0063)

Sprekers: Jan Jambon, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Jan Jambon, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting, Mobiliteit en
Institutionele Hervormingen over "het conflict
tussen de activiteiten van de parkeerregie en de
privacywet" (nr. P0077)

- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de la Mobilité et des
Réformes institutionnelles sur "le conflit entre les
activités de la régie de stationnement et la loi sur
la protection de la vie privée" (n° P0077)

- de heer André Perpète aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting, Mobiliteit en

- M. André Perpète au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de la Mobilité et des

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Institutionele Hervormingen over "de rechterlijke
beslissingen over parkeerretributies die door
privébedrijven worden geïnd" (nr. P0065)

Réformes institutionnelles sur "les décisions
judiciaires rendues au sujet des redevances de
stationnement perçues par des entreprises
privées" (n° P0065)

Sprekers: Jef Van den Bergh, Guido De
Padt, André Perpète, Yves Leterme, vice-
eerste minister en minister van Begroting, van
Mobiliteit en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Jef Van den Bergh, Guido De
Padt, André Perpète, Yves Leterme, vice-
premier ministre et ministre du Budget, de la
Mobilité et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
besmetting van een aantal patiënten met het
hepatitisvirus in Heers" (nr. P0066)

Question de M. Hans Bonte à la ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
contamination de plusieurs patients par le virus de
l'hépatite à Heers" (n° P0066)

Sprekers: Hans Bonte, Laurette Onkelinx,
minister

van

Sociale

Zaken

Volksgezondheid

Orateurs: Hans Bonte, Laurette Onkelinx,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Vraag van de heer Bruno Tuybens aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de bevindingen van de Belgische delegatie
over de Bulgaarse weeshuizen" (nr. P0067)

Question de M. Bruno Tuybens à la ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
conclusions de la délégation belge sur les
orphelinats bulgares" (n° P0067)

Sprekers:

Bruno

Tuybens,

Laurette

Onkelinx, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Orateurs:

Bruno

Tuybens,

Laurette

Onkelinx, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Vraag van de heer Maxime Prévot aan de minister
van Economie, Zelfstandigen en Landbouw over
"blauwtong" (nr. P0068)

Question de M. Maxime Prévot à la ministre de
l'Économie, des Indépendants et de l'Agriculture
sur "la maladie de la langue bleue" (n° P0068)

Sprekers: Maxime Prévot, Sabine Laruelle,
minister van Economie, Zelfstandigen en
Landbouw

Orateurs: Maxime Prévot, Sabine Laruelle,
ministre de l'Économie, des Indépendants et
de l'Agriculture

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Economie, Zelfstandigen en
Landbouw over "de prijsstijging van de
basisproducten

die

door

sommige

grootdistributeurs ter discussie wordt gesteld"
(nr. P0069)

Question de Mme Karine Lalieux à la ministre de
l'Économie, des Indépendants et de l'Agriculture
sur "l'augmentation des prix des produits de base
remise en cause par certains acteurs de la grande
distribution" (n° P0069)

Sprekers: Karine Lalieux, Sabine Laruelle,
minister van Economie, Zelfstandigen en
Landbouw

Orateurs: Karine Lalieux, Sabine Laruelle,
ministre de l'Économie, des Indépendants et
de l'Agriculture

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Werk
over "het resultaat van het overleg met de sociale
partners over de dienstencheques" (nr. P0070)

- Mme Sonja Becq au ministre de l'Emploi sur "les
résultats de la rencontre avec les partenaires
sociaux au sujet des titres-services" (n° P0070)

- mevrouw Véronique Salvi aan de minister van
Werk over "het resultaat van het overleg met de
sociale partners over de dienstencheques"
(nr. P0071)

- Mme Véronique Salvi au ministre de l'Emploi sur
"les résultats de la rencontre avec les partenaires
sociaux au sujet des titres-services" (n° P0071)

Sprekers: Sonja Becq, Véronique Salvi,
Josly Piette, minister van Werk

Orateurs: Sonja Becq, Véronique Salvi,
Josly Piette, ministre du Travail

Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de
minister van Werk over "de voortgang van het
dossier inzake de omzetting van de Europese
richtlijn betreffende de informatie en de
raadpleging van de werknemers" (nr. P0072)

Question de Mme Martine De Maght au ministre
de l'Emploi sur "l'avancement du dossier de
transposition de la directive européenne sur
l'information et la consultation des travailleurs"
(n° P0072)

Sprekers: Martine De Maght, Josly Piette,
minister van Werk

Orateurs: Martine De Maght, Josly Piette,
ministre du Travail

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Werk over "de werkvergunning voor

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre de
l'Emploi sur "le permis de travail d'une durée de

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

een

periode

van

twaalf

maanden

voor

asielzoekers

die

een

beroepsprocedure

doorlopen" (nr. P0073)

12 mois pour les demandeurs d'asile en recours"
(n° P0073)

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Josly Piette, minister van Werk

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Josly Piette, ministre du Travail

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "de problematiek van de voorlopige
hechtenis" (nr. P0078)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"la problématique de la détention préventive"
(n° P0078)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Justitie over "de problematiek van de
voorlopige hechtenis" (nr. P0079)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "la problématique de la détention
préventive" (n° P0079)

Sprekers: Raf Terwingen, Sabien Lahaye-
Battheu, Jo Vandeurzen, minister van Justitie

Orateurs: Raf Terwingen, Sabien Lahaye-
Battheu, Jo Vandeurzen, ministre de la
Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging

over

"het

recente

bevorderingscomité van Defensie" (nr. P0074)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le récent comité d'avancement de la Défense"
(n° P0074)

- de heer Jacques Otlet aan de minister van
Landsverdediging

over

"het

recente

bevorderingscomité van Defensie" (nr. P0075)

- M. Jacques Otlet au ministre de la Défense sur
"le récent comité d'avancement de la Défense"
(n° P0075)

Sprekers: Luc Sevenhans, Jacques Otlet,
Pieter

Crem,

minister

van

Landsverdediging, André Flahaut

Orateurs: Luc Sevenhans, Jacques Otlet,
Pieter De Crem, ministre de la Défense,
André Flahaut

Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de
minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven over "de prijsstijging van de
treinkaartjes op 1 februari" (nr. P0076)

Question de M. Stefaan Van Hecke à la ministre
de la Fonction publique et des Entreprises
publiques sur "l'augmentation du prix des billets
de train au 1er février" (n° P0076)

Sprekers: Stefaan Van Hecke, Inge Vervotte,
minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven

Orateurs: Stefaan Van Hecke, Inge Vervotte,
ministre de la Fonction publique et des
Entreprises publiques

Verzending van een wetsvoorstel naar een
andere commissie

Renvoi d'une proposition de loi à une autre
commission

Verzending van een voorstel naar een andere
commissie voor advies

Renvoi d'une proposition à une autre commission
pour avis

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

Urgentieverzoek

Demande d'urgence

Spreker: Bart Tommelein, voorzitter van de
Open Vld-fractie

Orateur: Bart Tommelein, président du
groupe Open Vld

Belangenconflict

Conflit d'intérêts

Sprekers: Bart Tommelein, rapporteur,
Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams
Belang-fractie

Orateurs: Bart Tommelein, rapporteur, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang

Rouwhulde

Eloge funèbre

Spreker: Herman Van Rompuy, voorzitter

Orateur: Herman Van Rompuy, président

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Hagen Goyvaerts over "het rapport
van het Rekenhof over de aanwending en de
besteding van de subsidies in het kader van de

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Hagen Goyvaerts sur "le rapport de la
Cour des comptes concernant l'affectation et
l'usage des subsides dans le cadre des contrats

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stads- en huisvestingscontracten" (nr. 11)

de ville et des contrats de logement" (n° 11)

Sprekers:

Hagen

Goyvaerts,

Fouad

Lahssaini

Orateurs:

Hagen

Goyvaerts,

Fouad

Lahssaini

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Filip De Man over "de controle van
moskeeën en imams en over de verhoogde inzet
van de politie omwille van dreigend terrorisme
tijdens de eindejaarsperiode" (nr. 1)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Filip De Man sur "le contrôle des mosquées
et des imams et sur le renforcement de la
présence policière pendant les fêtes de fin
d'année par suite de menaces terroristes" (n° 1)

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'agenda

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

BIJLAGE

ANNEXE

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met nummer CRIV 52 PLEN 019 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro CRIV 52 PLEN 019 annexe.

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

JANUARI

2008

Namiddag

______

JEUDI

JANVIER

2008

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Yves Leterme, Didier Reynders, Jo Vandeurzen, Guy Verhofstadt.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Herman De Croo, Daniel Ducarme, wegens ziekte / pour raisons de santé;
Hendrik Daems, buitenslands / à l'étranger.

Vragen
Questions

01 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de voortdurende twisten tussen

de ministers van de interim-regering" (nr. P0059)

01 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les querelles constantes entre les

ministres du gouvernement intérimaire" (n° P0059)

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

het is vandaag Gedichtendag.

Ik heb daarom zelf een gedicht meegebracht om, naar analogie van
zijn "O krinkelende, winklende waterding, met 't zwarte kabotseken
aan" en gezien de coherentie van de regering, mijn vraag in te leiden
met een verwijzing naar Gezelle: "O kakelende, wankelende interim-
ding, met uw afscheidnemende konijneken aan".

Zo zou ik mijn vraag kunnen inleiden, maar de situatie is te ernstig om
dat te blijven doen en het hele gedicht te parafraseren.

De coherentie binnen uw regering is een ernstig probleem aan het
worden. Mijnheer de premier, ik vraag mij af of ik van u mag

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang):

zizanie

est

permanente entre les membres du
gouvernement intérimaire dont
toute cohérence est absente. Le
président de la Chambre a
parfaitement résumé la situation
en disant que nous avons
désormais des ministres mais pas
de gouvernement pour autant.

M. De Gucht a commencé par
provoquer M. Leterme, puis a suivi
une litanie de reproches dont je

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vernemen of u daarover ook zo denkt.

Iedereen heeft zijn duit in het zakje gedaan, zelfs de Kamervoorzitter
door te spreken van "ministers, maar geen regering". Ik hoop dat de
Kamervoorzitter mij niet zal tegenspreken wanneer ik mijn vraag
formuleer.

Eigenlijk is De Gucht begonnen in het kerstverlof, De Gucht die ook
bij de eerste minister bekend moet staan als een vaardige
ruziestoker. Mijnheer Leterme, u zult zich het interview in De Morgen
herinneren en de wijze waarop hij u toen heeft uitgedaagd.

Ik heb een lijstje opgesteld met wat daarna heeft plaatsgevonden. Ik
zal het u straks overhandigen. Het is nogal indrukwekkend.

Nadat De Gucht was begonnen, is Somers begonnen, eerst tegen de
PS en dan tegen de cdH over de notionele intrestaftrek. Somers die
de CD&V'ers hypocrieten noemt en Verhofstadt die opnieuw een
regering moest vormen. Daarna was er de druk die CD&V na het
falen van Leterme had toegepast om ook Verhofstadt belachelijk te
maken. Somers ontkende dan weer dat hij dat zou hebben gezegd.
Het zou in een verkeerd daglicht zijn geplaatst.

Dan gaf Somers nog een stevige por over Schouppe en ABX. Daarna
was er Vervotte tegen Open Vld, met een repliek van
Van Quickenborne over de Belgacomaandelen. Toen kwam het
interview Dewael en De Gucht die eerst een staatshervorming wilden
en dan pas beginnen aan sociaaleconomische zaken. Vervotte ging
daar weer tegenin met een onmiddellijke reactie in de Zevende Dag.
Ze reageerde trouwens ook tegen de PS, in niet mis te verstane
bewoordingen.

Verder waren er nog de twee Open Vld-vertegenwoordigers, Piette
over de dienstencheques, met CD&V in de knel, MR die de PS
"belastingdol" noemde, Dewael tegen PS en CdH die hij populistisch
noemde.

Er was de kritiek van begrotingsminister Leterme op het
begrotingstekort dat paars zou hebben veroorzaakt. Er was Vervotte
over de minimale dienstverlening met een repliek van Guido De Padt.
Er was de ergernis van CD&V over Reynders die een meer
uitgebreide herfederalisering wou. Er kwam een onmiddellijke repliek
van CD&V, CD&V tegen PS en Elio Di Rupo. En er kwam meteen een
voorstel van Leterme over meer verantwoordelijkheid voor de regio's.

Milquet vandaag ook over die zaak, heel interessant. U zult dat met
aandacht hebben gelezen, mijnheer Leterme. Dan CD&V-PS: Ivo
Belet over de levensduur van de Belgische kerncentrales. Dan
natuurlijk maandag, niet te versmaden, de heer Leterme zelf die zegt
dat Guy Verhofstadt toch maar eens moet nagaan of Dewael en De
Gucht nog wel achter hem staan, want het blijkt niet afgesproken met
Verhofstadt dat Dewael en De Gucht dat zouden doen.

Mijnheer de eerste minister, als u wilt, zal ik u het lijstje overhandigen.
Mijn vraag aan u is: legt u mij eens uit waarom dit, eventueel in
tegenstelling tot de woorden van de Kamervoorzitter, toch een
regering kan worden genoemd.

vais remettre sur-le-champ la liste
au premier ministre.

Le premier ministre serait-il en
mesure,

malgré

toutes

ces

divergences de vues, de me
convaincre que nous avons un vrai
gouvernement?

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik ga

even ernstig beginnen te antwoorden als de manier waarop de vraag
werd gesteld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik bij het lezen van de vraag
eerst dacht dat het ging over de twisten in de partij van de heer
Annemans. Vergeleken daarbij, mijnheer Annemans, is de regering
eigenlijk een echte vriendenkring. Dat moet u toch toegeven. Ik heb
geprobeerd ook dergelijke lijst bij te houden, maar ik zag dat die zo
lang werd met wat er in het Blok gebeurt, dat ik over mijn tijd zou
gaan. Ik heb het dan maar niet gedaan, om het Reglement in elk
geval te respecteren.

Bovendien moet ik de heer Annemans danken, want hij heeft een
goed overzicht gegeven van een jaarlijks weerkerend fenomeen in de
Belgische

politiek,

namelijk

nieuwjaarstoespraken,

nieuwjaarsrecepties en goede wensen die in de Belgische politiek
worden overgemaakt. Hij heeft daar een bloemlezing uit gegeven.

Om op uw eigenlijke vraag te antwoorden. Het is zo - ik heb dat
gisteren gezegd op de receptie in het koninklijk paleis naar aanleiding
van het begin van het nieuwe jaar - dat er inderdaad wat
zelfbeheersing nodig is in de Belgische politiek. Die zelfbeheersing
moet leiden tot een aantal beslissingen op cruciale domeinen die ik
heb aangegeven in de regeerverklaring. Dat is een begroting die in
evenwicht is en die we dringend nodig hebben. Ten tweede is dat ook
een stap vooruit of een akkoord inzake de contouren van de
staatshervorming die noodzakelijk is om een beleid in ons land te
kunnen voeren. Daarnaast is er nog een aantal andere, meer
punctuele dossiers die we in de komende dagen en weken zullen
behandelen.

Als sommigen daarover een mening hebben, vind ik dat op zich niet
verkeerd. U weet, mijnheer Annemans, dat de begrotingsopmaak
gewoonlijk een jaar voordien gebeurt, namelijk in september, en in
oktober besproken wordt in het Parlement. Nu zal dat gebeuren in
februari en maart. Dat er nu standpunten zijn van de verschillende
politieke partijen met betrekking tot de inhoud van de
begrotingsopmaak is geen abnormaal en specifiek fenomeen in de
Belgische politiek. Veeleer dan nu verklaringen af te leggen, denk ik in
elk geval dat wij in de loop van februari zo snel mogelijk de begroting
moeten klaarmaken en in evenwicht indienen. In plaats van bezig te
zijn met de interne besognes zult u dan de kans krijgen om de
begroting van de Belgische staat te doorgronden en te leren
appreciëren.

01.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je pourrais moi aussi
fournir une liste étoffée de
divergences de vues au sein du
parti de M. Annemans mais il me
faudrait pour cela excéder le
temps imparti par le Règlement.
Comparé

parti,

gouvernement est une véritable
amicale.

M. Annemans nous propose un
beau florilège de propos tenus lors
de réceptions de Nouvel An. Hier,
à l'occasion de la réception qui
s'est tenue au palais royal, j'ai
souligné une fois encore que la
politique belge a besoin de sang-
froid pour que puissent être
réalisés les objectifs définis dans
la déclaration de gouvernement, à
savoir l'équilibre budgétaire, les
contours de la réforme de l'État et
la mise en oeuvre de quelques
dossiers concrets. Que certains
aient leur opinion à ce sujet ne me
pose absolument aucun problème.

Nous préparons actuellement la
phase de la confection du budget
et il n'est pas anormal, dans le
contexte de la politique belge, que
des points de vue divergents
soient adoptés à ce sujet. J'espère
que nous pourrons présenter un
budget en équilibre dans le
courant du mois de février. Tout
qui le souhaitera pourra s'exprimer
sur le sujet.

01.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik heb aandachtig

geluisterd. Verhofstadt is een illusionist. Hij gaat overal te lande om te
zeggen dat er een regering is en zelfs om te zeggen dat er een
regeringsbeleid is, nadat hij hier dat beleid heeft geschetst en op dit
ogenblik niet verder is geraakt dan het Stookoliefonds.

Hij is niet alleen een illusionist, hij maakt zich ook illusies. Door alles
te reduceren tot nieuwjaarstoespraken, reduceert u ook de inhoud en
de gevoeligheid van de thema's die door de verschillende want
iedereen heeft zijn duit in het zakje gedaan partners van uw
regering zijn aangestipt, en onderschat u op een gruwelijke manier de
kern van het probleem. Dat is trouwens het grote probleem van
Verhofstadt geweest. Hij heeft acht jaar lang op een gruwelijke manier
de problemen onderschat. Nadien kreeg hij daarvoor de rekening

01.03 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le premier ministre est
un illusionniste qui déclare partout
qu'il y a un gouvernement et que
celui-ci mène une politique. Et
voilà qu'il se met en outre à se
bercer d'illusions. Il ramène tous
les désaccords à des discussions
de réceptions de Nouvel An. Il
sous-estime

gravement

problème. C'est exactement ce
qu'il a fait pendant huit ans et il
poursuit dans la même voie alors
même que l'électeur l'avait poussé

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gepresenteerd van de kiezer, maar niettemin, door de zwakte van
CD&V, zit hij hier nog altijd, om zijn spel van illusionisme verder te
zetten. De bevolking zal dit uiteindelijk fundamenteel niet accepteren.

vers la sortie. Et tout cela grâce à
la faiblesse du CD&V.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Bruno Valkeniers aan de eerste minister over "de betrokkenheid van een

Belgisch EU-parlementslid bij de opvolging van het democratiseringsproces in Uganda" (nr. P0060)

02 Question de M. Bruno Valkeniers au premier ministre sur "l'implication d'un parlementaire belge

auprès de l'Union européenne dans le suivi du processus de démocratisation en Ouganda" (n° P0060)

02.01 Bruno Valkeniers (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, iedereen in dit halfrond zal het ermee
eens zijn dat de situatie in Afrika dramatisch is. Er zijn de voorbeelden
van Oost-Congo, met miljoenen doden de laatste jaren, Kenia en
Uganda.

In Uganda is in 2006 een president herkozen waarbij iedereen zowat
zijn bedenkingen heeft over het democratisch gehalte. In 2006
werden de verkiezingen gevolgd door een delegatie EU-
parlementsleden, onder leiding van een Belgisch parlementslid. Ik zal
zijn naam niet noemen want ik wil deze zaak sec spelen. Dit
parlementslid was vroeger ook in onze nationale politiek actief. Er
werd toen niets gevonden dat aan de democratisering van die
verkiezingen kon doen twijfelen.

Volgens een bepaalde pers zou die persoon nochtans belang hebben
gehad om een bepaald beeld van die verkiezingen te scheppen. Dat
is natuurlijk geen goed nieuws. Dat is in de eerste plaats geen goed
nieuws voor de genoemde en betrokken persoon wiens naam ik niet
noem, uit respect voor het feit dat iedereen onschuldig is tot bewijs
van het tegendeel en tot uitputting van alle middelen. Het is geen
goed nieuws omdat het natuurlijk weer een bepaalde perceptie in
gang zet van die persoon, Uganda, Afrika, de democratisering, het
imago van politici, het imago van onze buitenlandse diensten en het
imago van dit land, dat mij voor het overige dat zal u begrijpen niet
direct na aan het hart ligt.

Ik heb een aantal vragen. Van twee dingen een: ofwel is dit niet juist
en dan is het in het belang van de persoon, van Afrika en van ons dat
dit zo snel mogelijk wordt afgedaan als een indianenverhaal en tot
een fabeltje wordt gerekend, ofwel zit daar meer achter en dan heeft
iedereen er recht op dat wordt uitgezocht wat er van aan is. Mijnheer
de eerste minister, hebt u inderdaad weet van deze zaak? Gaat u
deze zaak verder onderzoeken? Zo ja, mocht hiervan een en ander
waar zijn, zult u ons hiervan op de hoogte brengen en passende
maatregelen nemen? Is het misschien niet eens tijd dat wij vragen
beginnen stellen over die parlementaire missies die wij naar Afrika
sturen om de democratisering op te volgen? Moeten wij daar geen
strengere maatstaven in het leven roepen?

02.01 Bruno Valkeniers (Vlaams

Belang): L'Afrique vit une situation
dramatique.

En Ouganda, on a assisté à la
réélection d'un président dont la
volonté de mener une réelle
politique démocratique suscite
bien

des

questions.

Une

délégation de l'UE dirigée par un
parlementaire belge dont je tairai
le nom a suivi le scrutin. Elle n'a
rien relevé qui donne à croire que
les élections ne se seraient pas
déroulées démocratiquement.

Une

certaine

presse

laisse

entendre que le chef de la
délégation aurait eu intérêt à
présenter une image orientée des
élections. Ce n'est pas une bonne
nouvelle pour l'intéressé, ni pour
d'autres hommes ou femmes
politiques, ni pour l'image de notre
pays.

Soit

ces

informations

sont

erronées et, dans l'intérêt de la
personne concernée, de l'Afrique
et de l'ensemble des parle-
mentaires, il faut rétablir la vérité le
plus rapidement possible, soit il
faut examiner ce dossier en détail
pour découvrir ce qu'il recèle.

Le premier ministre va-t-il étudier
le dossier plus avant? Nous
tiendra-t-il informés? Au besoin,
des sanctions seront-elles prises?
Ne

devons-nous

pas

nous

interroger à propos des missions
parlementaires

que

nous

envoyons en Afrique?

02.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

was verwonderd dat het Vlaams Belang een vraag over het Belgisch

02.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je me suis étonné de

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

imago stelde. Dat wilde ik terzijde even opmerken.

Mijnheer de voorzitter, ik zal heel concreet op de vraag van de heer
Valkeniers antwoorden.

Ik beschik vandaag niet over de nodige gegevens om het bewuste
dossier te kunnen beoordelen. Ik ken ze niet en had ook niet de
mogelijkheid om ze op te vragen. Ik zal echter zeker niet nalaten dat
te doen.

Bovendien gaat het hier niet om een Belgische missie. Het gaat hier
niet om een missie noch van de Belgische regering noch van het
Belgisch Parlement. Het gaat hier wel om een delegatie van
waarnemers van het Europees Parlement.

Het zou dus, met andere woorden, niet slecht zijn, mocht de vraag in
het Europees Parlement worden gesteld. Ik kan echter, gezien de
huidige omstandigheden, wel begrijpen dat het enigszins moeilijk is
om aan de heer Vanhecke te vragen bedoelde vraag in te dienen.

constater qu'une question du
Vlaams Belang avait trait à l'image
de la Belgique.

Je ne dispose pas aujourd'hui des
éléments d'informations qui me
permettraient de juger de ce
dossier. Il ne m'a pas été possible
de les demander mais je ne
manquerai pas de le faire.

s'agissait

pas,

l'occurrence, d'une mission belge
mais

d'une

délégation

d'observateurs

Parlement

européen. Il serait utile, dès lors,
de faire poser cette question au
Parlement européen. Mais je
comprends bien qu'il doit être
difficle de demander à M.
Vanhecke de déposer la question.

02.03 Bruno Valkeniers (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, wij zullen zeker via Frank Vanhecke de
vraag in het Europees Parlement stellen. Ik dank u desalniettemin
voor uw antwoord.

Ik verwacht echter ook dat klaarheid in het dossier wordt gebracht,
indien niet in het belang van het imago van het land, waarvan ik
inderdaad niet wakker lig, dan wel in het belang van het imago van de
aanwezigen hier en van andere politici, waar ze ook zijn verkozen. Die
klaarheid moet er echter ook komen in het belang van de betrokken
persoon zelf én in het belang van Afrika, dat wij niet mogen vergeten.

02.03 Bruno Valkeniers (Vlaams

Belang): Nous ne manquerons pas
de poser la question au Parlement
européen par l'entremise de Frank
Vanhecke.

Mais je demande aussi que la
clarté soit faite dans le dossier,
pas

nécessairement

pour

préserver l'image du pays dont je
me fiche en effet comme d'une
guigne, mais celle de tous les
autres

hommes

femmes

politiques. La lumière doit donc
être faite dans l'intérêt de la
personne concernée et dans celui
de l'Afrique.

De voorzitter: Ik dank de heer Valkeniers voor zijn eerste uiteenzetting in de Kamer. (Applaus.)
Nous venons d'entendre la première intervention de M. Valkeniers. (Applaudissements)

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "les protocoles prévus dans l'arrêté royal

du 27 décembre 2007 et toujours pas conclus" (n° P0061)

03 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister over "de protocollen die bij het

koninklijk besluit van 27 december 2007 werden bepaald, maar die nog steeds niet zijn gesloten"
(nr. P0061)

03.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le premier ministre, comme nous le savons tous, en
général, la lecture du Moniteur est toujours passionnante, mais celle
de l'édition du 31 décembre 2007 l'a été plus encore. En effet, cet
exemplaire du Moniteur fait état d'un arrêté royal daté du
27 décembre qui précise en quelque sorte la répartition des

03.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Het koninklijk besluit van
27 december legt in zekere zin de
bevoegdheidsverdeling

vast.

Terwijl uw vorige regering nog kon
volstaan met één enkel protocol,

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

compétences.

En lisant cet arrêté, on peut se rendre compte de toute la complexité
des négociations. Quand, sous votre précédent gouvernement, entre
2003 et 2007, un protocole régissait une compétence bien spécifique
en matière de fonctionnement entre vos ministres, à l'occasion de
votre gouvernement intérimaire qui n'aura qu'une durée de vie d'un
peu plus de trois mois, quatre protocoles d'accord s'avèrent
nécessaires: un pour Fedasil, un pour La Loterie Nationale, un pour
les pensions mixtes des indépendants et il devrait également y en
avoir un pour la protection du consommateur.

Monsieur le président, vous savez qu'à chaque réunion de la
Conférence des présidents, j'interroge le ministre présent,
M. Reynders, ou le collaborateur du premier ministre en vue de savoir
ce qu'il advient de ces protocoles. Ce gouvernement a été formé pour
trois mois. Un mois s'est déjà écoulé. Autrement dit, un tiers de la
durée de vie de ce gouvernement est déjà passé. Or ces protocoles
ne sont toujours pas mis en oeuvre.

Monsieur le premier ministre, ma question est simple, mais
essentielle pour toute une série de personnes qui se trouvent dans
une situation problématique: quel est aujourd'hui le ministre de votre
gouvernement responsable pour la protection des consommateurs?

zijn er vandaag vier nodig: een
voor Fedasil, een voor de
Nationale Loterij, een voor de
gemengde pensioenen van de
zelfstandigen, én er moet een
protocol worden afgesloten met
betrekking tot de bevoegdheid
inzake Consumentenzaken. Mijn
vraag is dan ook simpel: welke
minister van uw kabinet is
vandaag

bevoegd

voor

consumentenbescherming?

03.02 Guy Verhofstadt, premier ministre: Monsieur le président,

monsieur Nollet, les protocoles auxquels vous faites référence doivent
en effet être pris sur la base de l'arrêté royal du 27 décembre, articles
11 et 17 §12.

Ce n'est pas la première fois que cela se fait. C'est surtout la
conséquence du partage des diverses compétences entre les
différents ministres, comme ce fut déjà le cas lors du précédent
gouvernement. Il y avait alors aussi un protocole entre d'une part, le
ministre de l'Économie et le ministre du Budget et, d'autre part, le
ministre de la Protection des consommateurs.

En ce qui concerne la compétence relative à la protection des
consommateurs, nous sommes en train de négocier un protocole
entre le ministre du Climat et de l'Énergie et le ministre de l'Économie.
Celui-ci sera certainement publié dans les prochaines semaines.

Pour le reste, vu qu'il y a deux protocoles, il s'agit surtout d'une
matière bilatérale entre les deux ministres. Monsieur Nollet, dès qu'il y
aura un protocole, je vous conseille de vous adresser au ministre
compétent afin de connaître le contenu de ces protocoles.

03.02 Eerste minister Guy

Verhofstadt:

protocollen

waarnaar u verwijst, moeten
inderdaad

afgesloten

worden

conform het koninklijk besluit van
27 december. Het is niet de eerste
keer dat zoiets gebeurt. Dat is het
gevolg van de verdeling van de
onderscheiden

bevoegdheden

over de ministers.

Wat de bevoegdheid inzake
Consumentenzaken betreft, wordt
er momenteel onderhandeld over
een protocol tussen de minister
van Klimaat en Energie en de
minister van Economie. Dat
protocol zal zeker in de komende
weken gepubliceerd worden.

03.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier

ministre, je trouve cela pour le moins pathétique. Vous êtes le premier
ministre d'un gouvernement et vous avez la confiance du Parlement.
Or, vous êtes aujourd'hui incapable de dire aux citoyens qui, au sein
de votre gouvernement, est le ministre responsable pour la protection
des consommateurs. Vous nous dites que cela doit encore être
négocié.

Vous savez très bien que votre gouvernement n'est là que pour trois
mois. Le premier mois est déjà derrière nous et vous n'avez toujours
pas désigné, au sein de votre gouvernement, le ministre responsable

03.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): U bent dan wel premier,
maar u is niet bij machte de
bevolking te zeggen welke minister
in uw regering over consumenten-
bescherming gaat. En intussen
neemt niemand zijn verantwoorde-
lijkheid op. Diverse dossiers
moeten

ter

hand

genomen

worden.

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour la protection des consommateurs.

Les journalistes aussi se posent des questions. En effet, au cabinet
Laruelle, on prétend que le ministre de la Protection des
consommateurs, c'est Sabine Laruelle, d'autant plus que des
personnes ont été engagées pour y travailler. Et lorsqu'on téléphone
au ministre Magnette qui n'est pas présent aujourd'hui , son
cabinet répond qu'il est compétent en la matière. Entre-temps,
personne ne prend ses responsabilités. Or, une série de dossiers
nécessite une prise en charge, que ce soit la protection face au
commerce agressif, vis-à-vis de la publicité, en termes de normes de
produits, de taux d'intérêts sur les découverts bancaires, etc..

Monsieur le premier ministre, vous nous dites que notre
gouvernement négocie encore aujourd'hui. Selon moi, il eût été plus
simple de réunir l'ensemble des partenaires de ce gouvernement
avant d'aller dans les congrès de partis et demander un accord. Cela
prouve bien la manière dont vous avez négocié ces choses-là!

D'abord, on répartit les mandats; ensuite, on réfléchit aux
compétences et, s'il reste cinq minutes, on discute du contenu!

Pourtant, un problème se pose! Après un mois, après un tiers de
votre durée de vie, il n'y a toujours pas aujourd'hui, en Belgique, de
ministre chargé de la protection des consommateurs!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de fiscale achterstand" (nr. P0062)

04 Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "l'arriéré fiscal" (n° P0062)

04.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de vice-eerste minister,

geachte collega's, inzake de fiscale achterstand het is belangrijk dat
wij daar even bij stilstaan in het Parlement hebben wij de jongste
jaren toch heel wat maatregelen genomen waarvan men kon
veronderstellen dat de invorderingen door de fiscale administratie
erdoor beter zouden lopen, er een beter resultaat zou zijn geboekt en
de fiscale achterstand zou zijn ingedijkt ten opzichte van de
voorgaande jaren.

Wij hebben heel wat maatregelen genomen. Denk maar aan de
maatregelen waar wij heel lang over hebben nagedacht en heel lang
gediscussieerd:

bestuurdersaansprakelijkheid,

aansprakelijkheid

van

aandeelhouders

bij

kasgeldvennootschappen, het onderzoek om de mogelijkheden van
bezwarend beslag verder uit te breiden en dergelijke. Dat zijn allemaal
nieuwe maatregelen. Wij waren allemaal van oordeel dat de
statistieken van dit jaar anders zouden zijn dan de andere jaren. Ook
de verdiscontering van de overheidsschuld was gekoppeld aan een
efficiëntere invordering.

Toen wij gisteren de hand konden leggen op de cijfers van 2007,
waren wij natuurlijk verrast, omdat de totale schuld ik heb het dan
over de fiscale achterstand op het vlak van de directe belastingen en
op het vlak van de btw nog gestegen was in het jaar 2007. Het ging

04.01 Luk Van Biesen (Open

Vld): Ces dernières années, une
série de mesures ont été prises
pour optimiser les opérations de
recouvrement fiscal. On pouvait
donc espérer que les statistiques
de cette année seraient meilleures
que

celles

des

années

précédentes.

Hier, nous avons pu prendre
connaissance des chiffres de
2007, dont il ressort que l'arriéré
total,

pour

les

contributions

directes et la TVA, est passé à
32,7 milliards d'euros. La hausse
concerne surtout la TVA. Si on y
ajoute l'arriéré auprès de l'ONSS,
l'arriéré qui grève le budget
apparaît très lourd.

Quelle est la rentabilité des
nouvelles mesures? Le ministre en
envisage-t-il d'autres? Quel rôle le

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zelfs om het hoogste bedrag ooit: 32,7 miljard euro. Vergelijken we
het even: directe belastingen: 13,1 miljard, eigenlijk een status-quo,
met daartegenover 19,6 miljard voor de btw. Dat zijn toch bijzonder
grote bedragen.

Telt men daar dan nog eens de achterstand inzake de inningen voor
de RSZ bij inningen die uiteraard niet tot de competentie van
minister Reynders behoren, reden waarom ik ze ook niet in mijn vraag
heb geïncorporeerd , dan zit men toch met een heel groot bedrag
aan fiscale achterstand, die een gevolg heeft voor het
begrotingsevenwicht. Ik meen dat wij daar inderdaad een
gemakkelijke link kunnen leggen.

Mijnheer de minister, nu die nieuwe maatregelen zijn genomen, wat is
de rendabiliteit van die nieuwe maatregelen? Hebt u nog andere
maatregelen in het hoofd? Welke fundamentele rol kan de fiscale
bemiddelaar, die in het leven is geroepen, in de materie spelen?

Dit is natuurlijk ook belangrijk. Het betreft natuurlijk statistieken over
belastingen waarvan de administratie een groot gedeelte zelf
oninvorderbaar heeft verklaard. Die bereiken nu ongeveer
10 miljard euro. Op welke wijze kunnen wij de statistieken van die
schulden bekijken? Wat is werkelijk inbaar? Wat kunnen wij er nog
aan doen? Hoe kunnen wij een budgettaire ruimte creëren voor de
toekomst?

médiateur fiscal jouera-t-il en la
matière?

Ne s'indique-t-il pas de réajuster
les statistiques de manière à
distinguer les arriérés irrécou-
vrables et les montants encore
encaissables?

Que se passera-t-il? Comment
peut-on ménager une marge
budgétaire?

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van Biesen, eerst en

vooral, uw cijfers zijn gecumuleerde cijfers voor een zeer lange
periode. Het is iets meer dan een derde van onze omzet, als ik dat
mag zeggen. Voor 2007 gaat het over meer dan 91 miljard euro voor
alle belastingen. Er zijn een aantal parameters.

Ten tweede, mijnheer de voorzitter, moeten we een onderscheid
maken tussen twee categorieën. Er zijn onmiddellijk eisbare
schuldvorderingen en andere schuldvorderingen, om verschillende
redenen, zoals een faillissement of een betwisting met onze
administratie.

Ik heb de cijfers bij mij. De ontvangers hebben immers enkel vat op
de onmiddellijk eisbare schuldvorderingen. In 2007 ging het om
respectievelijk 1,3 miljard euro inzake directe belastingen en
0,9 miljard euro inzake btw. Dat zijn zeer kleine bedragen in
vergelijking met uw cijfers. Het is waar dat we in het algemeen,
inclusief de vele betwistingen, faillissementen en andere zaken, een
hoger bedrag hebben.

Sinds twee jaar zien we een daling van 9 procent in het aantal eisbare
schuldvorderingen. Ik heb alle cijfers voor u ter beschikking. Ook wat
de bedragen betreft, is er een daling van 5 procent.

Het is waar dat we al een aantal maatregelen hebben genomen, maar
we moeten verder gaan. Ik denk aan de informatica of aan de
aanwerving van meer gekwalificeerde mensen om de invorderingen te
doen. We hebben nu ook een nieuwe procedure voor bemiddeling. Na
enkele maanden vertraging door de onderhandelingen om een
nieuwe regering tot stand te brengen, hebben we nu de capaciteit om
de benoemingen te doen. We zullen nu de verschillende
bemiddelaars voor zo'n commissie benoemen.

04.02 Didier Reynders, ministre:

Ces chiffres sont les chiffres
cumulés d'une longue période. Ils
représentent plus du tiers de
l'ensemble soit, pour 2007, 91
milliards d'euros, tous impôts
confondus.

Il faut distinguer, parmi ces
chiffres, deux catégories de
créances: les montants immédia-
tement encaissables et les autres
que des motifs comme une faillite
ou une contestation ne permettent
pas d'encaisser immédiatement.

Les receveurs n'ont de prise que
sur les créances immédiatement
recouvrables dont le montant a
été, en 2007, de 1,3 milliards
d'euros de contributions directes
et de 0,9 milliard de TVA. Ces
montants sont très faibles en
comparaison des chiffres avancés
par M. Van Biesen. Nous
observons depuis deux ans une
baisse de 9% dans cette
catégorie.

Un certain nombre de mesures ont
déjà été prises mais il en faut
d'autres. L'informatique doit être

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik ben bereid om in de commissie voor de Financiën verder te werken
aan de evaluatie van de huidige maatregelen en van de mogelijke
nieuwe pistes.

Ik herhaal dat het iets meer dan een derde is van de omzet, in
gecumuleerde cijfers. Er is alleen een onmiddellijke reactie van de
ontvangers mogelijk voor 1,3 miljard euro voor de directe belastingen
en minder dan één miljard voor de indirecte belastingen. Met een
daling van de cijfers sinds twee jaar, gaan we in de goede richting.
Alleszins ben ik bereid om daarover een bespreking te houden in de
commissie voor de Financiën.

améliorée et il faut engager du
personnel qualifié. La nouvelle
procédure de conciliation pourra
être

appliquée

puisque

des

nominations peuvent désormais
intervenir, avec des mois de
retard.

Je suis disposé à procéder en
commission à l'évaluation des
mesures et à exposer les
nouvelles. Nous évoluons dans la
bonne direction.

04.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de minister, uiteraard

zijn er verschillende categorieën. Daar hebt u honderd procent gelijk
in. Het is niet gemakkelijk bij fiscale geschillen, waar de procedures
altijd zeer lang duren om iets te recupereren. De cijfers tonen aan dat
hetgeen door de administratie als niet-invorderbaar wordt beschouwd,
slechts 10 miljard is van die 32,7 miljard. Dat betekent dat er nog
27 miljard op een of andere wijze eenvoudigweg te recupereren moet
zijn.

Mijn vraag aan onze administratie en ons Parlement is dan ook zeer
duidelijk. Indien elke burger, elke vennootschap en elke
rechtspersoon de juiste belasting in het juiste tijdvak zou betalen, dan
is er heel wat mogelijk om de belastingdruk in ons land fundamenteel
te wijzigen. Ik vraag de minister daar bijzondere aandacht voor.

04.03 Luk Van Biesen (Open

Vld): Il y a en effet plusieurs
catégories. Il n'est pas facile, c'est
exact, de récupérer quoi que ce
soit dans les dossiers de litige
fiscal.

Les

créances

jugées

non

encaissables par l'administration
ne représentent que 10% de 32,7
milliards. Si chacun payait l'impôt
dû au moment qui convient, on
pourrait modifier la pression
fiscale. Le ministre se doit d'être
attentif à ce problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de papierloze douane" (nr. P0063)

05 Question de M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "la douane sans papiers" (n° P0063)

05.01 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het elektronisch systeem voor de papierloze verwerking
van de douaneaangifte zou de administratieve overlast voor de
havenbedrijven gevoelig moeten verminderen. Oorspronkelijk zou dit
systeem vanaf 1 januari 2006 worden ingevoerd, maar het werd een
aantal keer uitgesteld. De datum die nu wordt voorgesteld is
4 februari, volgende maandag. Toen ik u daarover in de commissie
ondervroeg, hebt u mij gegarandeerd dat de onvolkomenheden uit het
systeem zouden worden gehaald. Om die reden hebt u het oud
systeem tot 4 februari parallel laten lopen.

Op dit moment bereiken mij vanuit het Antwerpse havenmilieu zeer
verontrustende berichten. Men is ongerust voor de invoering van dat
systeem op maandag 4 februari, omdat er nog heel wat kinderziekten
en onvolkomenheden in het systeem zitten. Het belangrijkste gegeven
op dit moment is dat de elektronische handtekening niet in het
systeem is geïntegreerd. De mensen voeren de formaliteiten in het
systeem in, waarna men dat moet afdrukken en laten ondertekenen
op papier, waarna dat ook op papier moet worden verzonden. Dat is
een voorbeeld.

05.01 Jan Jambon (CD&V - N-

VA): Initialement, le système
électronique de traitement sans
support papier des déclarations en
douane devait être mis en service
le 1

janvier 2006. L'introduction

de ce système a été reportée à
plusieurs reprises. Le 4 février est
à présent avancé comme nouvelle
date de mise en service. Le
ministre

m'a

assuré

commission que le système serait
débarrassé de ses imperfections.

Cette mise en service inquiète le
milieu portuaire anversois, parce
que la signature électronique n'est
pas intégrée dans le système. Par
ailleurs, un certain nombre de
déclarations n'ont pas été prévues

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een ander mankement is dat heel wat aangiften nog niet in het
systeem staan. Het allermoeilijkste is dat er grote problemen zijn met
het terugvinden en terugstorten van betalingen. In het systeem kan
men niet terugvinden welk bedrijf al dan niet betalingen heeft gedaan.
Op deze manier is het PLDA-systeem een systeem dat niet zozeer de
lasten voor de bedrijven vermindert, wat de oorspronkelijke goede
bedoeling was, maar veeleer vermeerdert.

Mijnheer de minister, kunt u ons garanderen dat vanaf volgende
maandag de mankementen uit het systeem zijn weggehaald?
Aanvaardt u de verantwoordelijkheid op te nemen wanneer dit
systeem toch nog mankementen zou vertonen? Indien dit niet kan
gebeuren, zou u dan ten bate van het bedrijfsleven in de Antwerpse
haven, het oude systeem nog een tijd parallel naast het nieuwe
systeem willen laten bestaan totdat alle mankementen zijn verholpen?

recherche

remboursement de versements
posent des problèmes considé-
rables. Il est impossible d'identifier
dans le système les entreprises
qui ont ou non effectué des
versements. Il en résulte que le
système gonfle les problèmes au
lieu de les réduire.

Le ministre peut-il garantir que les
imperfections auront disparu à
partir de lundi prochain? Accepte-
t-il d'assumer la responsabilité si
le système présente encore des
lacunes?

Dans

négative,

maintiendra-t-il

parallèlement

l'ancien système pendant un
certain temps?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik begrijp de

interesse voor een vraag in de plenaire vergadering, maar ik heb een
antwoord gegeven op 16 januari in de commissie, op dezelfde vraag
over de invoering van een nieuw stelsel vanaf volgende maandag. Ik
verwijs naar mijn antwoord in de commissie. Dat is toch normaal.

Nogmaals, SADBEL zal worden stopgezet. Ik heb ook aan de
voorzitter van de commissie, de heer de Donnea, gevraagd om een
bezoek aan de haven te organiseren, eind februari of maart, om ter
plaatse te kunnen zien hoe dat systeem werkt.

Mijnheer de voorzitter, u zult begrijpen dat het zeer moeilijk is om op
31 januari, in plenaire vergadering, op een vraag over een systeem
dat vanaf 4 februari zal worden toegepast, een andere antwoord te
geven dan het antwoord dat op exact dezelfde vraag werd verstrekt in
de commissie op 16 januari.

Ik begrijp de interesse voor dergelijke vraag in de plenaire
vergadering, maar ik verwijs naar mijn antwoord in de commissie.

05.02 Didier Reynders, ministre:

J'ai répondu à cette question en
commission le 16 janvier et je me
réfère à cette réponse.

Le système SADBEL ne sera plus
utilisé. J'ai demandé au président
de la commission d'organiser une
visite de travail au port à la fin
février ou en mars, pour voir sur
place comment fonctionne le
système.

05.03 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het verschil is dat wij een drietal weken verder zijn en op
enkele werkdagen van de opstart van het systeem. Deze ochtend nog
heeft het systeem platgelegen tot 10.00 uur. Dit is dus geen stabiel
systeem. U gaat daarmee het Antwerps havenmilieu schade
berokkenen. Ik wil daarvoor waarschuwen.

05.03 Jan Jambon (CD&V - N-

VA): La différence, c'est que nous
sommes aujourd'hui à quelques
jours du lancement. Le système
n`est pas stable, puisqu'il a encore
été hors d'usage jusque 10 h ce
matin. Je mets le ministre en
garde contre le préjudice qu'il fera
subir

secteur

portuaire

anversois.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Dat was de eerste rede in de plenaire vergadering van de heer Jambon. (Applaus)
Ceci était la première intervention de M. Jambon. (Applaudissements)

06 Samengevoegde vragen van

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eerste minister en minister van Begroting, Mobiliteit en
Institutionele Hervormingen over "het conflict tussen de activiteiten van de parkeerregie en de
privacywet" (nr. P0064)
- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Begroting, Mobiliteit en
Institutionele Hervormingen over "het conflict tussen de activiteiten van de parkeerregie en de
privacywet" (nr. P0077)
- de heer André Perpète aan de vice-eerste minister en minister van Begroting, Mobiliteit en
Institutionele Hervormingen over "de rechterlijke beslissingen over parkeerretributies die door
privébedrijven worden geïnd" (nr. P0065)

06 Questions jointes de

- M. Jef Van den Bergh au vice-premier ministre et ministre du Budget, de la Mobilité et des Réformes
institutionnelles sur "le conflit entre les activités de la régie de stationnement et la loi sur la protection
de la vie privée" (n° P0064)
- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et ministre du Budget, de la Mobilité et des Réformes
institutionnelles sur "le conflit entre les activités de la régie de stationnement et la loi sur la protection
de la vie privée" (n° P0077)
- M. André Perpète au vice-premier ministre et ministre du Budget, de la Mobilité et des Réformes
institutionnelles sur "les décisions judiciaires rendues au sujet des redevances de stationnement
perçues par des entreprises privées" (n° P0065)

06.01 Jef Van den Bergh (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de vice-eerste minister, collega's, maandag ontstond er wat
opschudding toen bleek dat een rechter een bestuurder had
vrijgesproken van het betalen van zijn parkeerretributie in Oostende.
De rechter haalt hiermee het hele systeem onderuit waarmee steden
en gemeenten al enkele jaren hun parkeerbeleid trachten te
organiseren.

Sinds 2003 zijn de parkeerretributies namelijk gedepenaliseerd zoals
dat heet, met als gevolg dat gemeenten concessies konden geven
aan privébedrijven of aan gemeentelijke overheidsbedrijven om dit
voor hun rekening te nemen. De gevolgen waren positief. Er kon
namelijk een veel efficiënter parkeerbeleid worden gevoerd door de
steden en gemeenten, wat de mobiliteit en de leefbaarheid alleen
maar ten goede kwam. Ten tweede kon de politie zich meer
controleren op haar kerntaken, met name meer controles doen in
functie van de verkeersveiligheid in de strikte zin. Politiek gezien
bestaat er een brede consensus over dat dit een goede manier van
werken is.

Alleen is de maatregel die in 2003 mogelijk is gemaakt blijkbaar niet
voldoende juridisch waterdicht uitgewerkt en zitten we nu met een
probleem van geloofwaardigheid van het hele systeem. Mijn vraag is
dan ook heel eenvoudig en ligt voor de hand.

Mijnheer de minister, op welke manier zult u trachten het
parkeerbeleid met concessies terug mogelijk te maken?

06.01 Jef Van den Bergh (CD&V

- N-VA): En décidant lundi passé
d'exonérer un automobiliste de
l'obligation

d'acquitter

redevance de stationnement à
Ostende, un juge a provoqué un
certain émoi et a mis à mal
l'ensemble du système qui sous-
tend l'organisation par les villes et
communes de leur politique en
matière de stationnement.

Depuis la dépénalisation des
redevances de stationnement en
2003, les communes avaient la
possibilité d'améliorer la mobilité
ainsi que la qualité de la vie de
leurs citoyens en donnant ces
tâches en concession à des
entreprises privées ou à des
régies communales. Cette solution
permettait également à la police
de se concentrer sur ses missions
de base. Un large consensus
s'était dégagé au niveau politique
pour saluer l'instauration de ce
système.

La mesure prise en 2003
comportait

manifestement

quelques

failles

niveau

juridique.

Par quels moyens le ministre va-t-
il s'employer à rendre à nouveau
possible la mise en oeuvre d'une
politique de stationnement fondée
sur des concessions?

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.02 Guido De Padt (Open Vld): Mijnheer de minister, ik sluit mij

uitaard aan bij de uitleg die Jef Van den Bergh heeft gegeven met
betrekking tot het verbod dat blijkbaar is opgelegd aan private
parkeerfirma's om toegang te hebben tot het repertorium van de
Dienst voor Inschrijving van Voertuigen. Dat heeft vooral te maken
met een lacune in de wet van 1990 op de private bewakingsfirma's
die hen niet toestaat om aanvullende inlichten te gaan verzamelen
voor het vervullen van hun taken.

Ik heb er de wetgeving eens op nageslagen, mijnheer de vicepremier.
Ik denk dat er niet alleen een probleem is voor de private
bewakingsfirma's. Snuggere advocaten zouden de reglementering
kunnen aanvechten op basis van de bestaande wetgeving. Het is zo
dat het koninklijk besluit van 2001 op de inschrijving van de
voertuigen een aantal doelstellingen aflijnt op grond waarvan men
inzage mag nemen van het repertorium en dus de identiteit van de
bestuurder of de eigenaar van een voertuig kan nagaan.

De politie baseert zich op artikel 6, ten tweede dat zegt dat men de
identificatie van de natuurlijke of rechtspersonen die belastingen of
retributies verschuldigd zijn inzake het gebruik van een voertuig mag
opsporen.

Ik heb eens op internet gezocht naar tarieven inzake gebruik van
parkeerterreinen, van containerparken en dergelijke meer. De
reglementen belasten niet het gebruik van het voertuig maar het
gebruik van het openbaar domein, niet het gebruik van het
containerpark wordt belast maar het gebruik van openbaar domein. Ik
vrees dan ook een beetje dat wanneer men zou gaan aanvechten dat
het hier niet het gebruik van het voertuig is, maar het gebruik van het
openbaar domein, dat ook de gemeenten zelf misschien in de
problemen zouden kunnen komen.

Daarom dring ik niet alleen aan op een aanpassing van de wet op de
private bewakingsfirma's, van de privacywet misschien, maar ook van
het koninklijk besluit op de inschrijving van de voertuigen, om daar
ook een echte rechtbasis te gaan verschaffen aan de politie en aan
de gemeenten om de houders van een nummerplaat te gaan
identificeren.

06.02 Guido De Padt (Open Vld):

Je me joins à l'exposé de M. Van
den Bergh concernant l'interdiction
faite

aux

sociétés

privées

d'accéder au répertoire matricule
du service d'immatriculation des
véhicules. Cet état de fait est
notamment dû à une lacune de la
loi de 1990 relative aux sociétés
de gardiennage.

Des avocats astucieux pourraient
également

attaquer

d'autres

règlements sur cette même base.
L'arrêté royal de 2001 relatif à
l'immatriculation

véhicules

énumère plusieurs finalités en vue
desquelles il est autorisé de
consulter le répertoire matricule et
partant, d'identifier le conducteur
ou le propriétaire d'un véhicule. La
police se fonde à cet égard sur
l'article 6, §2 de cet arrêté.

On constate, à propos des tarifs
relatifs à l'utilisation d'aires de
stationnement et de parcs à
conteneurs que ce n'est pas
l'usage du véhicule qui est taxé
mais l'utilisation du domaine
public. Remettre ce principe en
question mettrait peut-être les
communes

elles-mêmes

difficulté.

Je ne demande pas seulement
instamment un aménagement de
la loi sur les entreprises de
gardiennage privées et peut-être
aussi de la loi sur la protection de
la vie privée, mais aussi de l'arrêté
royal relatif à l'immatriculation des
véhicules.

06.03 André Perpète (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-

premier ministre, ma question porte sur le même objet que les deux
intervenants précédents, sans aller toutefois dans le même sens.

À la suite du jugement rendu par la justice de paix d'Ostende, il
apparaît que les sociétés privées ne peuvent procéder elles-mêmes
aux poursuites en matière de perception des redevances de
stationnement illicite. Un jugement du même ordre avait déjà été
rendu, il y a quelques années, par la justice de paix d'Arlon. Il en
résulta que plusieurs villes et communes, dont la ville d'Arlon, avaient
adapté leur façon de procéder. C'était toujours la société privée qui
apposait les procès-verbaux sur les véhicules sans en connaître le
propriétaire, simplement en relevant l'immatriculation. En cas de non-

06.03 André Perpète (PS):

Ingevolge het vonnis van het
vredegerecht in Oostende mogen
privébedrijven blijkbaar zelf geen
rechtsgeding

aanspannen

retributies wegens foutparkeren te
innen.

Nadat het vredegerecht in Aarlen
enkele

jaren

geleden

een

soortgelijk vonnis velde, pasten
verscheidene

steden

gemeenten hun werkwijze aan.

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

paiement, au bout d'un mois par exemple, la société privée transmet
le listing des plaques d'immatriculation, dont les propriétaires n'ont
pas payé mais qui lui sont inconnus, au receveur communal qui, lui,
envoie des courriers, des mises en demeure et au besoin, procède en
justice.

Il convient de rappeler qu'en fonction de la réforme des polices, il a
été estimé que la police devait s'occuper de la criminalité générale, de
la sécurité des biens et des personnes plutôt que de procédures
administratives ou de stationnement. Il n'a plus été possible aux
agents de police de procéder à des constatations de cet ordre.

Monsieur le vice-premier ministre, les communes ont besoin de cet
argent et, par ailleurs, le stationnement payant dans les endroits les
plus recherchés des centres villes est de nature à favoriser la
mobilité, qui relève de vos compétences également. Dès lors, quelles
mesures comptez-vous prendre pour clarifier la situation en ce qui
concerne la perception des redevances de stationnement par des
entreprises privées? Pour ma part, je considère d'un oeil favorable la
décision selon laquelle les entreprises privées ne puissent avoir
automatiquement accès au registre de la DIV ou au registre national,
ce qui est, par contre, le cas des receveurs communaux.

Les villes et communes qui ont adapté leur façon de faire au premier
jugement d'Arlon et peut-être maintenant à celui d'Ostende en
recourant exclusivement au receveur communal pour percevoir les
redevances, pourront-elles continuer à le faire? J'espère que votre
réponse sera affirmative.

Enfin, comptez-vous prendre des mesures pour avertir les citoyens de
l'attitude à adopter. Si oui, lesquelles? En effet, aujourd'hui, nous
risquons d'augmenter le contentieux avec des citoyens qui, sur la
base de telles informations, sont enclins à éviter de payer.

Sindsdien steekt de medewerker
van het privébedrijf de bekeuring
onder de ruitenwisser en noteert
hij alleen de nummerplaat van de
wagen. Indien de overtreder de
retributie niet betaalt, stuurt de
gemeenteontvanger

hem

een

ingebrekestelling en onderneemt
hij zo nodig gerechtelijke stappen.

Welke maatregelen zal u nemen
om deze situatie tot klaarheid te
brengen? Het lijkt me beter dat
privébedrijven niet automatisch
toegang hebben tot het DIV- of het
Rijksregister.

Kunnen de steden en gemeenten
hun

ontvanger

blijven

inschakelen?

Zal u de burgers informeren? Zo
ja, hoe? Sommige burgers zullen
zich

immers

dergelijke

informatie beroepen om niet te
betalen.

De voorzitter: Mag ik aan de leden vragen dat zij een beetje aandacht schenken aan de vragen van
andere leden?

06.04 Minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, collega's, alles

draait rond artikel 6, §2, van het geciteerde koninklijk besluit van
20 juli 2001 betreffende de inschrijving van voertuigen.

In voornoemd koninklijk besluit wordt vermeld en ik citeer, dat "de
doeleinden bepaald zijn waarvoor de persoonsgegevens van het
repertorium van de nummerplaten mogen worden verwerkt, onder
andere voor de identificatie van de natuurlijke of rechtspersonen die
belastingen of retributies verschuldigd zijn inzake de verwerving, de
inschrijving,

inverkeerstelling,

het

gebruik

buitengebruikstelling van een voertuig".

Het is op voornoemde basis, waarnaar de heer De Padt verwees, dat
informatie bij de DIV wordt opgevraagd.

06.04 Yves Leterme, ministre:

Tout repose sur l'article 6 §2 de
l'arrêté royal du 20 juillet 2001
relatif

l'immatriculation de

véhicules. C'est sur la base des
finalités mentionnées par M.
De Padt que des informations
peuvent être réclamées auprès de
la DIV.

On s'informe auprès de la DIV quant à l'identité des détenteurs de
plaques d'imatriculation.

Er is een belangrijk advies van de Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer geweest. Het gaat om het advies van
7 februari 2007, waarin de Commissie voor de bescherming van de

Le 7 février 2007, la Commission
de la protection de la vie privée a
émis un avis important puisqu'elle

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

persoonlijke levenssfeer heeft geoordeeld dat in een gelijkaardig
geval als het geval dat aan de rechter in Oostende werd voorgelegd,
openbare of privébedrijven het recht moet worden ontzegd om
toegang te hebben tot de persoonsgegevens die bij de DIV werden
opgeslagen.

Wat de heer Perpète schetste, is dus juist.

a estimé dans un cas similaire qu'il
convenait

retirer

aux

entreprises publiques ou privées le
droit d'avoir accès aux données à
caractère personnel stockées à la
DIV.

Ce que M. Perpète a dit est exact. Dans ces cas, on passe par le
receveur communal et cette pratique paraît conforme à l'arrêté royal
du 20 juillet 2001.

À propos du problème évoqué par le juge d'Ostende, il existe deux
solutions: soit on incite les firmes privées à collaborer avec les
services du receveur communal pour obtenir l'information en question
car il faut s'assurer de la perception effective des amendes, soit on
pourrait envisager une modification de l'arrêté royal tout en
garantissant le respect de la vie privée.

Wat de heer Perpète zegt, klopt: in
die

gevallen

wordt

via

gemeenteontvanger gewerkt. Die
praktijk

schijnt

volledig

overeenstemming te zijn met het
koninklijk besluit van 20 juli 2001.

In het licht van het vonnis van de
Oostendse rechter zijn er twee
mogelijkheden: of men vraagt de
particuliere bedrijven met de
diensten

van

gemeenteontvanger samen te
werken, of men overweegt een
wijziging van het koninklijk besluit,
met inachtneming evenwel van de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer.

Ik heb dus aan mijn diensten gevraagd om te bekijken of het mogelijk
is zo ja, binnen welk kader het eventueel mogelijk zou zijn om het
koninklijk besluit van 20 juli 2001 aan te passen. Dat moet uiteraard
gebeuren binnen het kader dat betrekking heeft op de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer. Het er komt er dus op neer dat wij
het opgeworpen probleem moeten oplossen, maar ook de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer moeten respecteren.
Anderzijds moeten wij voldoende slagkracht geven aan de steden en
gemeenten en de door hen aangestelde concessiehouders om het
parkeerbeleid te handhaven op het grondgebied van de stad of de
gemeente in kwestie.

De werkwijze die wordt gehanteerd door heel wat steden en
gemeenten de heer Perpète verwees ernaar namelijk het
passeren via de ontvanger, is een goede, juiste werkwijze. Anderzijds
moeten wij eens bekijken of het effectief mogelijk is om het koninklijk
besluit in kwestie aan te passen, eerbied hebbende voor de
doelstellingen inzake de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer.

J'ai demandé à mes services de
vérifier si l'arrêté royal du 20 juillet
2001 peut être aménagé de
manière

permettre

aux

communes

leurs

concessionnaires de mener leur
politique de stationnement avec la
vitalité

nécessaire,

tout

préservant la vie privée.

Quoi qu'il en soit, la procédure
appliquée dans de nombreuses
villes et communes et qui fait
appel au receveur est parfaitement
correcte.

06.05 Jef Van den Bergh (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik stel vast dat niemand de praktijk op zich in vraag stelt en dat het er
enkel op aankomt om tot een juridisch sluitende regeling te komen.
Het is betreurenswaardig dat er eerst een uitspraak moest komen
vooraleer men er effectief werk ging van maken, want de voorzitter
van de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer heeft zelf nog gezegd dat hij dit probleem al veel langer
had aangekaart en dat men altijd heeft nagelaten om hiervan werk te
maken. Wij hadden de eigenlijke problemen moeten zien aankomen.

06.05 Jef Van den Bergh (CD&V

- N-VA): Nul ne conteste la
pratique proprement dite mais il
est regrettable que l'on ait attendu
une

décision

judiciaire pour

commencer à rechercher une
solution qui soit juridiquement
cohérente. Car le problème était
connu de longue date.

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vandaag doen ze zich voor. Ik hoop dat ze zo snel mogelijk worden
opgelost.

06.06 Guido De Padt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de vice-eerste minister, ik denk dat het niet zal volstaan om langs de
ontvanger te passeren, want ik meen dat, in het geval van Oostende,
ook de private parkeerfirma was gepasseerd langs de gemeente, die
de inlichtingen had opgevraagd bij de politie. De vrederechter van
Oostende heeft een probleem gezien in de wetgeving op de private
bewakingsfirma's, die het uitdrukkelijk verbiedt dat die firma's via
omwegen bijkomende inlichtingen zouden verkrijgen van andere
instanties.

Ik meen dat het onderzoek iets dieper juridisch uitgeklaard zal moeten
worden. Wij moeten ook oog hebben voor het feit dat men het, op het
ogenblik dat men sprak over het belasten van het gebruik van een
voertuig, veeleer had over een verkeersbelasting, dan wel over een
belasting op het gebruik van een parkeerplaats. Ik denk dat er
daarover ook wel een juridisch dispuut zou kunnen bestaan.

06.06 Guido De Padt (Open Vld):

À mon sens, il ne suffira pas de
suivre une procédure faisant appel
au receveur puisque, pour le juge
de paix d'Ostende, la manière
dont

une

entreprise

privée

cherche,

par

des

voies

détournées, à obtenir de tels
renseignements est en soi sujette
à caution. De même on ne voit pas
clairement si la taxation de l"usage
d'un véhicule constitue une taxe
de circulation ou une taxe sur
l'utilisation

d'une

aire

stationnement. Bien des questions
juridiques doivent donc encore
être tranchées.

06.07 André Perpète (PS): Monsieur le président, je remercie M. le

vice-premier ministre pour sa réponse qui me satisfait amplement. En
effet, elle me rassure sur la position qui avait été adoptée par la ville
d'Arlon voici quelques années et par d'autres communes, à la suite
d'une première décision de jurisprudence allant dans le même sens
que celle d'Ostende.

Par ailleurs, je suis également satisfait car je vois que le ministre de la
Mobilité entend garantir, d'une part, la perception effective des
amendes pour les villes et, d'autre part, le respect de la vie privée,
élément très important.

06.07 André Perpète (PS): Uw

antwoord stelt me gerust wat de
procedure betreft waarvoor een
aantal steden en gemeenten op
grond van het vonnis van de
rechtbank te Aarlen heeft gekozen
én wat de gewaarborgde inning
van de boetes en de bescherming
van de privacy betreft.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

besmetting van een aantal patiënten met het hepatitisvirus in Heers" (nr. P0066)

07 Question de M. Hans Bonte à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

contamination de plusieurs patients par le virus de l'hépatite à Heers" (n° P0066)

07.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, de raadkamer van Tongeren beraadt zich blijkbaar
morgen over de vraag of ze een huisarts uit Heers moet
doorverwijzen naar de correctionele rechtbank. Wat ook het resultaat
zal zijn van de beraadslaging, het is een zeer pijnlijke affaire van 30 à
40 mensen die blijkbaar veel zieker geworden zijn nadat ze bij de
huisarts geweest zijn dan ervoor. Dat is in elk geval een drama voor
die personen in kwestie.

Naarmate er mij meer gegevens bekend geraken, lijkt het mij ook een
bijzonder drama voor ons stelsel inzake gezondheidszorg en meer
specifiek voor de controle op de goede praktijken van geneesheren
en nog specifieker voor de werking van uw controleapparaten. De
eerste officiële klachten, zowel bij het parket, bij de federale
gezondheidsinspectie als bij de Orde van Geneesheren, dateren van
juni 2005.

07.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Demain, la chambre du conseil de
Tongres se prononcera sur le
renvoi d'un médecin généraliste de
Heers

devant

tribunal

correctionnel. Il s'agit d'un dossier
très pénible, surtout pour les 30 à
40 patients dont l'état s'est
aggravé, plutôt que de s'améliorer,
après avoir consulté ce médecin.

Des informations plus détaillées
nous

apprennent

que

les

premières plaintes concernant le
médecin en question avaient été
introduites auprès de divers
services de santé dès juin 2005.

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sinds juni 2005 hebben verschillende gezondheidsdiensten die
controle moeten uitoefenen op de goede praktijken, klachten
ontvangen, heeft de Orde van Geneesheren klachten ontvangen,
heeft blijkbaar ook de huisartsenkring uit de regio kennisgenomen van
een reeks klachten. Toch moet men vaststellen dat het duurt tot
morgen vooraleer er effectief iets gebeurt. Het parket heeft dus jaren
nodig gehad, maar daarvan kan men à la limite nog zeggen dat zij
hun werk hebben gedaan.

De vraag rijst hoe dat in godsnaam mogelijk is in ons stelsel van
gezondheidszorg, dat in heel Europa wordt geroemd, ook op het vlak
van de organisatie van ons gezondheidssysteem. Hoe is het in
godsnaam mogelijk dat een huisarts tot, bij wijze van spreken,
gisteren patiënten kan behandelen, terwijl er blijkbaar zeer duidelijke
aanwijzingen zijn dat er een risico is. Ik geef geen uitsluitsel ten
gronde van de zaak, maar er is een risico.

Mevrouw de minister, daarom heb ik volgende vragen. Ten eerste,
bevestigt u dat er inderdaad reeds zeer vroeg klachten waren ten
aanzien van de betrokken huisarts?

Ten tweede, hoe zit het vandaag met die huisarts? Is hij effectief
gepenaliseerd, geschorst of preventief geschorst voor de uitoefening
van zijn praktijk?

Or, ce n'est que demain qu'il se
passera enfin quelque chose.
Voilà qui est tout de même
extrêmement navrant pour ce qui
est des services chargés de
contrôler les bonnes pratiques des
médecins. L'organisation de notre
système de soins de santé est
pourtant vantée de toutes parts.

La ministre peut-elle confirmer que
des plaintes avaient déjà été
introduites contre ce médecin
depuis très longtemps? Comment
a-t-il pu continuer de traiter des
patients alors que l'on pressentait
tout de même l'existence d'un
risque? Est-il déjà question d'une
sanction ou d'une suspension
préventive?

07.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur

Bonte, je vous remercie pour votre question qui est d'actualité, même
si elle concerne un dossier qui remonte à 2005, comme vous l'avez
dit.

Suite à votre question, j'ai demandé un premier rapport à mon
administration. Les faits qui m'ont été rapportés démontrent qu'il y a
des zones d'ombre. L'une d'entre elles est, par exemple, les délais qui
se sont écoulés entre le moment où la Commission médicale
provinciale a demandé une expertise, en septembre 2005, et le
moment où des décisions d'experts sont intervenues, en mars 2006.
Lorsqu'on sait qu'il s'agit peut-être d'un problème majeur de santé
publique, on ne peut que s'émouvoir du temps écoulé. Chaque jour
qui passe peut amener de nouveaux problèmes de santé publique. En
ce qui concerne les délais, j'ai demandé qu'on me donne des
précisions. Je les attends.

J'estime aussi qu'il existe un problème structurel concernant les
procédures. Les faits ont été constatés et suite à la décision de
l'expert, on a maintenu le visa du médecin à plusieurs conditions: ne
plus faire de piqûres, suivre un traitement psychologique et prévoir un
accompagnement par un hygiéniste d'hôpital. La personne en
question a fait appel, et cet appel est suspensif! Quand on est
confronté à un éventuel problème majeur de santé publique, on peut
se poser la question de savoir s'il ne convient pas de revoir les
procédures de façon à éviter cet appel suspensif. J'ai également
demandé à mon administration de me faire un rapport et,
éventuellement, des propositions pour apporter des changements en
la matière.

Vous posez une question d'actualité parce que la chambre du conseil
doit se prononcer cette semaine. Nous verrons ce qui va s'y passer.

07.02

Minister Laurette

Onkelinx: Dit dossier gaat terug
tot 2005. De feiten die erin worden
vermeld, geven niet over alles
uitsluitsel. Zo heerst er onduidelijk-
heid over de tijd die verlopen is
tussen de aanvraag van een
deskundigenonderzoek door de
Provinciale Geneeskundige Com-
missie in september 2005 en de
beslissing in maart 2006. Ik wacht
nog op nadere informatie.

De beroepsprocedures vormen
een

ander

probleem.

betrokkene heeft hoger beroep
aangetekend tegen de beslissing
van de deskundige en dat beroep
werkt opschortend! Men zou
eventueel de procedures moeten
herzien om dat opschortend
beroep in de toekomst onmogelijk
te

maken.

heb

mijn

administratie

gevraagd

een

verslag over dit aspect op te
stellen.

De raadkamer moet deze week
uitspraak doen. Het is mogelijk dat
deze arts, die tot maart 2008
geschorst is, naar de correctionele
rechtbank wordt verwezen, maar
tegelijk uit medisch oogpunt

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour le moment, il y a une suspension du médecin en question
jusqu'en mars 2008. Nous allons devoir gérer la situation suivante: on
peut imaginer qu'en chambre du conseil, l'intéressé soit renvoyé
devant le tribunal correctionnel mais, qu'au niveau des procédures
médicales, il puisse recommencer à exercer à partir de mars 2008.
Nous sentons qu'il y a là un problème délicat.

Nous sommes aussi devant des principes importants comme la
liberté thérapeutique et la compétence de l'Ordre pour toute une série
de mesures de suspension et de sanctions. Je prendrai contact avec
les uns et les autres pour apporter une solution qui puisse s'adresser
directement aux patients potentiels de ce médecin.

vanaf maart 2008 opnieuw zijn
praktijk mag uitoefenen.

Ik zal mijn licht bij diverse
instanties opsteken en erop
toezien dat men maatregelen treft
om de potentiële patiënten van die
arts rechtstreeks te beschermen.

07.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u voor uw antwoord.

De eerlijkheid gebiedt mij om toch toe te geven dat uw antwoord, dat
absoluut niet geruststellend is, wel een aantal vraagtekens bevestigt.
Toen ik u hoorde dacht ik meteen terug aan de dioxinecrisis. Een
besmette kip kan een gevaar zijn voor de volksgezondheid maar een
slecht werkende arts kan ook een gevaar zijn voor de
volksgezondheid. Net zoals toen moeten wij vaststellen dat heel wat
inspectiediensten op de hoogte zijn maar dat de opschortende
procedure in geval van beroep van die aard is dat de praktijk kan
voortduren.

Ik denk absoluut dat wij in de commissie dit is misschien een nuttige
invulling in plaats van de show die wij hier de voorbije weken moeten
opvoeren die procedures eens goed moeten bekijken. Wij moeten
nagaan waar een en ander scheefloopt. Ik denk dat u ook een
probleem van bevoegdheidsverdeling hebt qua samenwerking tussen
de verschillende Gemeenschappen.

Wat mij tot slot van het hart moet, mevrouw de minister, is het
volgende. Ook in juni 2005 werd er een klacht ingediend bij de Orde
van Geneesheren. Men is die klacht nog aan het behandelen. Met
andere woorden, wij hebben hier de voorbije jaren ook gediscussieerd
over de functie en de inrichting van de Orde van Geneesheren. Wij
hebben hen trouwens ook een aantal middelen gegeven. Het resultaat
is dat het niet werkt. Ook dat moeten wij bekijken.

Ik las vandaag in de krant dat u een overschot hebt op uw begroting
voor de gezondheidszorg. Ik kan enkel maar aangeven dat er nog
zeer veel behoeftes zijn in de gezondheidssector, blijkbaar onder
meer ook op het vlak van de striktere controle op de goede praktijken.

07.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Ik

vind

dit

antwoord

niet

geruststellend en moest meteen
terugdenken aan de beruchte
dioxinecrisis. Een slecht werkende
arts kan evenzeer gevaar kan
opleveren

voor

volks-

gezondheid als een besmette kip
als de inspectiediensten op de
hoogte zijn en de praktijk blijkbaar
toch kan blijven voortduren. We
moeten in de commissie dringend
de procedures en de bevoegd-
heidsverdeling nader analyseren
en kijken waar het schoentje
wringt. En als men weet dat de
Orde

van

Geneesheren

bijvoorbeeld een klacht van juni
2005 nog steeds in behandeling
heeft, zijn er ook daar problemen
op te lossen. Een striktere controle
op de goede praktijken is blijkbaar
absoluut nodig.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Bruno Tuybens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

bevindingen van de Belgische delegatie over de Bulgaarse weeshuizen" (nr. P0067)

08 Question de M. Bruno Tuybens à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

conclusions de la délégation belge sur les orphelinats bulgares" (n° P0067)

08.01 Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, wij waren allemaal geschokt bij het zien van de
documentaire over Mogilino, het centrum in Bulgarije waar heel veel
achtergelaten kinderen en weeskinderen in weinig benijdenswaardige

08.01 Bruno Tuybens (sp.a-

spirit): Nous avons tous été
choqués par les images du
documentaire sur le centre pour

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omstandigheden vertoeven.

Ik was zeer verheugd dat de regering onmiddellijk een fact finding
mission heeft gestuurd om de situatie daar te beoordelen. Ik begrijp
uit de diverse getuigenissen na die missie dat de situatie in Mogilino
op zich niet fundamenteel is veranderd het afgelopen jaar. Er zijn wat
personeelswissels geweest, maar de levensomstandigheden zijn voor
de kinderen blijkbaar nog altijd even slecht.

Het is mijns inziens niet de bedoeling om Bulgarije aan de schandpaal
te nagelen. Bulgarije is een van de armste landen, zoniet het armste
land van de Europese Unie.

Er zouden echter ook 1,2 miljoen kinderen in de voormalige Oost-
Europese landen in dergelijke levensomstandigheden verkeren. Dat is
althans het cijfer dat Unicef opgeeft.

Bulgarije heeft zich wel verbonden met de kinderrechtenverdragen.
Het heeft die verdragen geratificeerd door lid te worden van de
Europese Unie. Vandaar dat er toch wel wat vragen mogen worden
gesteld.

Mijn vraag aan u is heel kort. Wat is het plan van de regering? Wat
zijn de plannen in het kader van het bilaterale verdrag tussen België
en Bulgarije op het vlak van ziekenhuismanagement wat
hulpmaatregelen en expertiseoverdracht betreft? Wat zal de federale
regering doen met betrekking tot andere landen dan Bulgarije?

enfants orphelins de Mogelino, en
Bulgarie. Fort heureusement, le
gouvernement a immédiatement
envoyé sur place une "fact finding
mission". Cette visite a hélas
montré que la situation n'a guère
changé dans l'intervalle. Sans
vouloir clouer au pilori la Bulgarie,
qui est sans doute le pays le plus
pauvre de l'UE, je tiens tout de
même à souligner que ce pays
s'est engagé, en tant qu'État
membre

l'Union,

conformer aux traités relatifs aux
droits des enfants.

Que compte faire le gouvernement
dans le cadre du traité bilatéral
entre la Belgique et la Bulgarie
concernant les mesures d'aide et
la transmission de connaissances
dans le domaine de la gestion
d'hôpitaux? Que compte-t-il faire à
l `égard d'autres pays de l'ancien
bloc de l'Est où des enfants
connaissent des conditions de vie
exécrables?

08.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega's,

de toestand van deze kinderen is uiteraard onaanvaardbaar. De
beelden van de reportage hebben ons allemaal getroffen.

Voor het formuleren van een opinie over de toestand van de
gehandicapte kinderen in Bulgarije moeten we deze absoluut situeren
in een globale socio-economische context.

Bulgarije is het armste land van Europa. In 2006 bedroeg het bbp
37% van het Europese gemiddelde. We moeten de steen echter niet
werpen naar Bulgarije. We moeten samenwerken om de situatie van
deze kinderen te verbeteren.

Een delegatie van tien deskundigen geleid door Chris De Coster,
directeur-generaal van mijn departement Volksgezondheid, is deze
ochtend teruggekeerd uit Bulgarije.

De groep heeft verschillende aanbevelingen en voorstellen gedaan.
Sommige vallen onder de bevoegdheid van het federale niveau,
andere onder het niveau van de Gemeenschappen en Gewesten.

08.02

Laurette

Onkelinx,

ministre: Les images nous ont tous
impressionnés et pareille situation
est bien entendu inadmissible.
Mais il faut tenir compte aussi du
contexte socio-économique en
Bulgarie, le pays le plus pauvre de
l'UE dont le PIB n'atteint que 37%
de la moyenne du PIB européen.
La coopération est la clé de toute
amélioration.

Une délégation de dix experts
sous la direction du directeur
général de mon département de la
Santé publique est rentrée ce
matin de Bulgarie, porteuse de
diverses

recommandations

propositions. Certaines devront
être traitées au plan fédéral,
d'autres

niveau

des

Communautés et des Régions.

En Bulgarie, il y a 25 institutions dénombrant entre 50 et 100 enfants.
On constate qu'une partie de ces enfants n'ont rien à faire dans ces
institutions. En effet, il s'agit d'enfants présentant un handicap médical
lourd qui doivent être tout simplement transférés dans des hôpitaux.

Des experts du fédéral vont se rendre sur place pour aider l'autorité
bulgare et l'Unicef - partenaire du projet -, à déterminer les handicaps

Sommige kinderen die in Bulgarije
in een instelling verblijven, horen
daar niet thuis en moeten in een
ziekenhuis worden opgenomen.

Experts van de federale overheid
zullen de Bulgaarse overheid en

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qui seront à l'origine d'un transfert vers les hôpitaux.

Il y a également le cas des enfants handicapés sociaux, qui sont
placés là parce que l'on ne sait pas quoi en faire, vu la situation
économique de ce pays. Il y a enfin des enfants handicapés moteurs,
mais pour l'essentiel ce sont des handicapés mentaux.

Il existe en Bulgarie un plan de "désinstitutionnalisation". Ce pays est
donc acteur en matière de changements. Nous allons l'aider très
concrètement à réaliser cette "désinstitutionnalisation". Il faut que des
institutions plus petites soient mises en place afin de permettre aux
enfants d'avoir des parcours individuels et non plus collectifs, comme
c'est le cas maintenant. Cela implique des soins adaptés, individuels
et un parcours possible vers l'autonomie et l'intégration.

Monsieur le président, je ne sais pas si je peux dévoiler ici ce que les
Communautés ont l'intention de faire. Je signale cependant que, tant
la Région wallonne que la Région flamande - Steven Van Ackere l'a
dit ce matin -, travaillent au jumelage des institutions belges et
bulgares en vue de la formation du personnel, mais aussi à la
constitution d'un cadre et d'un parcours de réinsertion pour les
enfants.

Enfin, comme vous l'avez dit, le reportage était très interpellant, mais
il ne montrait que le sommet de l'iceberg: 1.200.000 enfants se
trouvent dans cette situation.

Je vais donc demander que cette question des enfants handicapés
placés en institution fasse partie d'une méthode ouverte de
coordination pour l'inclusion sociale et tenter de trouver des fonds au
niveau européen pour soutenir ces institutions et ces enfants et leur
offrir un avenir meilleur.

Unicef helpen uitmaken welke
handicaps een ziekenhuisopname
vereisen.

Wat de "sociaal", motorisch en
mentaal gehandicapten betreft,
zullen we Bulgarije bijstaan bij de
concretisering van zijn "desinstitu-
tionaliseringsproject", zodat elk
kind op een individuele verzorging
kan rekenen en kan worden
begeleid met het oog op zelfred-
zaamheid en integratie. Waalse en
Vlaamse

instellingen

zullen

jumelages aangaan met hun
Bulgaarse tegenhangers, zodat
het personeel beter kan worden
opgeleid en er een kader voor de
re-integratie van de kinderen kan
worden gecreëerd.

Ik zal er tevens op aandringen dat
de Europese Unie zich meer om
het lot van de gehandicapte
kinderen

instellingen

bekommert. Niet minder dan 1,2
miljoen kinderen bevinden zich
immers in die situatie.

08.03 Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw volledig antwoord.

Ten eerste, ik kan de regering alleen maar aanmoedigen om door te
gaan met de uitvoering en uitwerking van het plan. Daartoe is er een
kader.

Ten tweede hoop ik dat de Belgische regering de straffeloosheid mee
helpt tegengaan. Als de Bulgaarse autoriteiten en het Bulgaarse
gerecht vaststellen dat sommige personen effectief misdrijven hebben
gepleegd, zoals bijvoorbeeld verkrachtingen naar het schijnt zijn ook
daar berichten over , dan hoop ik dat de Belgische regering er bij de
Bulgaarse autoriteiten op aandringt dat de schuldigen effectief worden
gestraft en dat zij die aan voornoemde misdrijven schuldig zouden
worden bevonden, hun straf niet ontlopen.

Ten derde en ten slotte, mijnheer de voorzitter, het moet mij van het
hart dat de Europese Unie op dit ogenblik klaarblijkelijk veel meer
bezig is met de economische situatie van morgen dan met de huidige
sociale, humanitaire situatie van de bevolking. Dat is op dit ogenblik
het sociale deficit van Europa en van de Europese Unie. Ik hoop dat
wij allen samen wij dragen op dat vlak allen samen een
verantwoordelijkheid de huidige situatie snel kunnen rechtzetten.
Dat zal veel energie en inspiratie vragen. Ik hoop echter effectief dat
het sociale acquis een evenwaardige plaats op de agenda van Europa

08.03 Bruno Tuybens (sp.a-

spirit): Je ne puis qu'encourager le
gouvernement à mettre en oeuvre
effectivement ce plan. J'espère en
outre que notre gouvernement
insistera auprès de la Bulgarie
pour

que les délits soient

sanctionnés et qu'il soit mis fin à
l'impunité. Cette affaire démontre
en

tout

cas

que

l'Union

européenne

préoccupe

davantage

des

problèmes

économiques que des problèmes
sociaux et humanitaires. J'espère
que l'on changera de cap et que le
déficit social de l'Europe sera
rapidement résorbé.

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zal krijgen als het economische acquis.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Maxime Prévot à la ministre de l'Économie, des Indépendants et de l'Agriculture sur

"la maladie de la langue bleue" (n° P0068)

09 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de minister van Economie, Zelfstandigen en Landbouw over

"blauwtong" (nr. P0068)

09.01 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, je ne vous ferai pas l'injure de rappeler que la question de la
maladie de la langue bleue a déjà été évoquée en commission et pas
plus tard que cette semaine, si ce n'est que l'angle d'approche des
questions visait davantage celles relative à la vaccination et à la
problématique de la couverture d'assurance obligatoire.

Pour ma part, je souhaite vous interpeller aujourd'hui pour me faire
l'écho des éléments d'actualité, non seulement en ce qui concerne les
propos qui vous sont prêtés et qui sont, aujourd'hui, relayés dans la
presse, mais aussi l'écho de différents exploitants agricoles qui, à
raison, font connaître leur inquiétude. Ce matin encore, ils
manifestaient à Namur auprès des autorités wallonnes.

Mon souhait à travers cette question n'est pas, madame la ministre,
d'ajouter une nouvelle pelletée au "bac à sable" que vous évoquiez,
de manière caricaturale, dans la presse. Bref, mon souhait n'est pas
de polémiquer. En effet, à l'heure où autant d'agriculteurs, en
particulier les exploitants des petites entreprises agricoles familiales
sont durement touchés par cette question, l'heure n'est donc pas au
ping-pong, mais plutôt à l'adoption d'une attitude faisant montre d'une
importante cohésion nationale.

C'est dans ce contexte que ma question s'inscrit. Elle a une triple
connotation. Tout d'abord, je pense que le gouvernement fédéral ne
peut être absent de ce débat, même si l'agriculture, à l'instar de
l'environnement, est une compétence régionalisée. Il subsiste des
compétences fédérales, car on n'aurait pas pris la peine de désigner
des ministres en charge de l'environnement pas plus qu'en charge de
l'agriculture. Donc, c'est dans le cadre de l'exercice de ce reliquat de
compétences au niveau fédéral que s'inscrit ma question.

À partir du moment où l'AFSCA en particulier édicte une série de
normes, de règles, de contrôles, qu'elle opère parfois tel un
gendarme, qu'elle assène des coups de bâton, ne serait-il pas
opportun qu'elle assume ses responsabilités sur le plan financier et
que, dès lors, le fédéral soit beaucoup plus présent qu'il ne l'est
actuellement sur ce volet?

Madame la ministre, vous avez déclaré dans la presse qu'il était
impossible de mobiliser le Fonds des calamités au prétexte d'une
récurrence trop élevée de cette maladie et qu'il fallait à tout le moins
un délai de vingt ans pour pouvoir justifier du caractère exceptionnel
de la maladie et être éligible au Fonds des calamités. J'avoue que je
ne comprends pas cette durée de vingt ans. Monsieur le président,
vous m'autoriserez à donner lecture de l'un ou l'autre article.

L'article 2 §1

, 2

de la loi du 12 juillet 1976, lorsqu'il définit les

09.01 Maxime Prévot (cdH):

Terwijl bezorgde landbouwers in
Namen betogen, zou ik willen
terugkomen op het probleem van
de dierenziekte blauwtong, dat al
verschillende

keren

commissie aan de orde werd
gesteld.

Dit is ook een probleem van de
federale overheid, die nog enkele
landbouwbevoegdheden

over-

gehouden heeft. Logischerwijze
zou het Federaal Agentschap voor
de Veiligheid van de Voedselketen
(FAVV), dat normen vaststelt en
controles

uitvoert,

ook

financieel vlak zijn verantwoorde-
lijkheid moeten opnemen.

U verklaarde dat het Rampen-
fonds geen tegemoetkoming kon
verstrekken, omdat die ziekte te
recurrent is. Het uitzonderlijke
karakter van een gebeurtenis
wordt niet erkend wanneer het
waarschijnlijk is dat deze zich
binnen een periode van twintig jaar
opnieuw voordoet. In de wet van
12 juli 1976 is er geen sprake van
die termijn, noch van dat criterium
inzake de recurrentie. Werkt de
administratie principes uit die
verder gaan dan de wettekst?

Ten slotte stelde u dat het
onmogelijk was om de Europese
Unie in deze om hulp te vragen,
aangezien het mogelijk is dat de
Unie de crisis niet erkent als
natuurramp. Er zouden bovendien
problemen zijn met betrekking tot
de overheidssteun. Volgens mij
biedt de rechtspraak evenwel
voldoende ruimte om te kunnen
hopen op een tegemoetkoming.

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

calamités agricoles, évoque notamment les maladies et intoxications
de caractère exceptionnel ayant provoqué par mortalité ou abattage
obligatoire des pertes importantes et généralisées d'animaux utiles à
l'agriculture. Dit autrement, quand on examine le texte de loi, l'exposé
des motifs, le commentaire des articles et les débats qui se sont
tenus en commission, à aucun moment, on ne fait état d'une
quelconque fréquence pas plus que d'une durée de vingt ans ou toute
autre période. À la lecture des documents parlementaires, on se rend
compte que le caractère exceptionnel des dommages est déterminé
par leur ampleur, non par leur fréquence. Le caractère exceptionnel
de la maladie ne doit pas être analysé à l'aune de la fréquence, de la
récurrence mais plutôt à celle de l'ampleur du dommage.

Je voudrais donc obtenir quelques éclaircissements, notamment sur
cette durée de vingt ans. S'agit-il d'un prescrit de l'administration?
Auquel cas je serais étonné de voir l'administration aller au-delà du
texte de loi.

Enfin, vous évoquiez également l'impossibilité de solliciter l'Union
européenne en vertu de la difficulté que celle-ci puisse reconnaître la
crise comme une calamité naturelle, en dehors des aspects relatifs
aux dédommagements financiers. Il y aurait en outre des problèmes
liés aux aides d'État. Je souhaiterais aussi vous entendre à ce sujet.
De mon point de vue, la lecture de la jurisprudence laisse une porte
ouverte dans laquelle on pourrait mettre un pied pour essayer
d'obtenir une intervention par rapport aux dégâts de la fièvre
catarrhale.

09.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, comme

M. Prévot l'a dit, nous avons déjà abordé plusieurs fois cette question
en commission. Il n'a certainement pas pu être présent les quelques
fois où nous avons eu l'occasion de parler de la problématique de la
langue bleue, qui vient d'être découverte par mon collègue régional
wallon mais qui, malheureusement, est une maladie présente depuis
quelques mois, voire quelques années, en Belgique.

J'ai le plaisir de rappeler à M. le député que le Comité de concertation
s'est déjà penché sur cette question en date du 10 octobre 2007. Je
ne vais cependant pas nier l'actualité. Une manifestation a eu lieu et,
si elle s'est tenue à Namur, ce n'est certainement pas le fruit du
hasard.

Je vais reprendre les trois points soulevés par M. Prévot. Il a bien
évidemment raison de dire que certaines compétences appartiennent
tant aux Régions qu'au fédéral. Aucune entité ne doit nier ses
compétences et renvoyer la balle à l'autre car, in fine, les seules
victimes de ce petit jeu sont les agriculteurs qui devront encore
attendre avant d'avoir des mesures concrètes.

Le gouvernement fédéral n'a pas attendu la prise de conscience de la
Région wallonne pour agir. Ainsi, mon prédécesseur avait déjà
dégagé un budget de l'ordre de 8 millions d'euros depuis 2006 pour
que l'AFSCA prenne en charge un certain nombre de tests et de
contrôles. Vous n'êtes pas sans savoir, monsieur le député, que le
CERVA fut le premier à découvrir ce virus en août 2006.

Vous avez également raison de dire que des décisions prises à un
niveau de pouvoir impliquent que l'impact financier éventuel soit

09.02 Minister Sabine Laruelle:

Die aangelegenheid kwam al
meermaals aan bod in de
commissie en werd op 10 oktober
2007 besproken in het Overleg-
comité. De federale regering heeft
niet op de bewustwording van het
Waals Gewest gewacht om te
handelen. Mijn voorganger heeft
sinds 2006 zo'n acht miljoen euro
uitgetrokken

voor

tests

controles door het FAVV. U
herinnert zich misschien dat het
virus in augustus 2006 door het
CODA (Centrum voor onderzoek
in

diergeneeskunde

agrochemie) werd ontdekt.

U merkt terecht op dat, indien een
bepaald

beleidsniveau

beslissingen neemt, het dan ook
aandacht moet hebben voor de
mogelijke

financiële

gevolgen

ervan. Na overleg heeft het FAVV
gisteren

een

vaccinatieplan

ingediend, dat medegefinancierd
zal worden door het Europese
niveau: de vaccinatie zal voor 100
procent worden gefinancierd door
Europa en de vaccinatiecampagne

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

également pris en compte à ce même niveau de pouvoir. Par
exemple, dans le cadre de l'ESB, le gouvernement a pris la décision
d'abattre et il en supporte dès lors les coûts. Dans ce cas-ci, aucune
décision d'abattage n'est intervenue, étant donné qu'il n'y a pas de
risque sur la santé humaine. L'AFSCA a déposé hier, après
concertation, un plan de vaccination.

Monsieur Prévot, je vous rassure, l'Europe interviendra aussi je suis
étonnée que vous ne le souleviez pas dans votre question , vu
qu'elle a déjà pris position en prenant à sa charge 100% de la
vaccination et 50% de la mise en oeuvre de la campagne de
vaccination. Nous l'avons su avec certitude le 25 janvier 2008.

Le gouvernement fédéral et l'AFSCA n'ont évidemment pas attendu,
vu qu'un appel d'offres européen a été lancé fin décembre 2007 pour
6 millions de doses. Nous attendons les résultats de ces appels
d'offres qui devraient arriver le 15 février 2008.

En ce qui concerne la prise en charge de la campagne de
vaccination, vous avez entièrement raison de dire que celle-ci relève
de la compétence du fédéral et de l'Europe, qui d'ailleurs interviendra
également.

En ce qui concerne les calamités agricoles, vous vous référez à un
texte de loi. Je suis étonnée de la méconnaissance ainsi montrée de
ce qui s'est passé depuis. Certains événements notamment ont été
reconnus depuis comme calamités agricoles.

À chaque fois les textes européens ont aussi bien sûr évolué on a
analysé ces événements à la lumière de trois critères.

Tout d'abord, un critère de montant. Il ne suffit pas de dire qu'il y a un
montant important. Une limite minimale est fixée par l'Union
européenne en deçà de laquelle on ne peut invoquer les calamités
agricoles.

Ensuite, on prend en compte un critère de montant moyen par dossier
qui est de l'ordre de 5.000 euros. Dès lors, il faut aussi vérifier si, en
moyenne, on se situe à ce montant.

Enfin, le troisième critère est la récurrence de 20 ans. Monsieur le
président, la meilleure preuve en est qu'avant de faire fonctionner les
calamités agricoles, on demande un rapport de l'IRM (Institut Royal
Météorologique) qui doit prouver que l'incident qui donne lieu à dégâts
et donnerait éventuellement lieu à indemnités est bien un événement
dont la probabilité de récurrence est de 20 ans.

Par ailleurs, j'en veux également pour preuve qu'au niveau européen,
un certain nombre de pays ont rentré des dossiers pour indemniser
les éleveurs et vous avez raison, il faut le faire sur la base de
dégâts économiques ou sur une base assurantielle certains pays
ont en effet développé des systèmes assurantiels. Aucun pays n'a
rentré de dossier sous forme de dossier "calamité" parce que ce
dossier n'aurait pas été éligible.

En revanche, je suis très contente de voir que le cdH se préoccupe de
ce dossier.

voor 50 procent. De resultaten van
de Europese offerteaanvraag voor
zes miljoen dosissen worden
tegen 15 februari 2008 ingewacht.

Op Europees niveau worden
gebeurtenissen die in aanmerking
komen om als landbouwramp te
worden erkend, beoordeeld in het
licht van drie criteria: het bedrag
van de schade, het bedrag per
dossier en de mogelijkheid dat de
feiten zich binnen twintig jaar
opnieuw voordoen.

Ik ben in elk geval erg blij dat het
cdH belang hecht aan dit dossier
en ik hoop dat mijn Waalse
collega, die sinds 2001 over de
economische schade gaat, een
dossier aan de Waalse regering
zal voorleggen op grond waarvan
de schapenfokkers daadwerkelijk
kunnen

worden

schadeloos-

gesteld. Ook het federaal niveau
zal uiteraard zijn werk doen.

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je suis persuadée en tout cas je l'espère de tout coeur que mon
collègue wallon, qui a en charge depuis 2001 les pertes économiques
il ne faut pas de grandes analyses juridiques: depuis 2001, les
Régions sont compétentes en matière de pertes économiques ,
amènera au gouvernement wallon un dossier qui ne vise pas
uniquement à reporter des crédits comme c'est le cas aujourd'hui
mais qui vise aussi à indemniser réellement les éleveurs.

Le fédéral fera bien sûr aussi son travail.

09.03 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, je voudrais faire un commentaire sur la forme et sur le fond.
Sur la forme, je regrette que l'attitude ping-pong que vous avez vous-
même dénoncée dans la presse soit un peu celle que vous adoptez
maintenant, alors que j'ai veillé à prendre un peu de hauteur et à en
appeler à une certaine cohésion nationale face à l'ampleur de la
souffrance des agriculteurs.

Quant au fond, je voudrais souligner deux éléments. Vous avez
rappelé que le critère de vingt années était utilisé par l'administration.
À ma connaissance, il n'appartient pas à l'administration d'ajouter
quelque chose aux textes de lois. Dans l'état actuel des choses, si
vous analysez la loi tant dans l'exposé des motifs que dans les
discussions qu'elle a suscitées, aucun délai n'est évoqué. Je vous
invite donc à analyser la capacité de faire fi d'un quelconque critère de
récurrence pour simplement intervenir lorsque le montant des
dommages est important, comme c'est le cas maintenant.

Ensuite, je sais bien qu'il est complexe de pouvoir obtenir de la
Commission européenne des capacités d'intervention en matière
d'aides agricoles sans être en difficulté par rapport à l'enjeu des aides
d'État. Je vous invite à vous en référer et c'est la petite porte qu'il
faut entrouvrir à une décision de la Cour reprise dans le Journal
officiel de la Commission européenne en date du 27 décembre 2006.
Il existe un précédent qui offre la possibilité, à certaines conditions et
à la lumière d'un règlement adopté en décembre 2006 relatif aux
aides d'État accordées aux petits et moyennes entreprises actives
dans la production agricole, de considérer les aides compatibles par
rapport au droit européen. Analysons de manière un peu plus précise
cette capacité! Si je me trompe, c'est une porte qu'on refermera. Si ce
n'est pas le cas, c'est peut-être une opportunité qui s'offrira à nous.

En cette matière, je pense qu'il est urgent de mobiliser toutes les
bonnes volontés.

09.03 Maxime Prévot (cdH): Wat

de vorm betreft, betreur ik dat u er
een pingpongspel van maakt
een houding die u onlangs zelf nog
laakte - terwijl ik wilde oproepen
tot

nationale

eendracht

ten

aanzien van de noodlijdende
landbouwers.

Wat de inhoud betreft, wees u
erop dat de administratie het
criterium van de periode van 20
jaar toepaste. Het is niet aan de
administratie om iets aan de
wetteksten toe te voegen! De wet
vermeldt helemaal geen termijn. Ik
vraag u de toekenning van een
financiële

tegemoetkoming

bij

ernstige schade niet te stoelen op
het criterium van de recurrentie.

Ik weet dat het moeilijk is om van
de Europese Commissie middelen
voor het nemen van steun-
maatregelen los te krijgen zonder
dat dit de klassieke overheids-
steun in gevaar brengt. In het
PBEG van 27 december 2006
werd er evenwel een beslissing
van het Hof gepubliceerd op grond
waarvan de steun onder bepaalde
voorwaarden als verenigbaar met
het Europees recht kan worden
beschouwd. Dat biedt perspec-
tieven die we niet mogen negeren.

09.04 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, on confond,

d'une part, les calamités agricoles et, d'autre part, les aides d'État. Je
suis d'accord avec vous, au niveau des aides d'État, il y a vraiment
des possibilités. La meilleure preuve en est que la France a reçu un
avis positif sur un de ses dossiers.

Je me suis évidemment renseignée en ce qui concerne les calamités
agricoles; le critère de récurrence de vingt ans est à chaque fois
appliqué par la Commission dans l'analyse de tels dossiers.

09.04 Minister Sabine Laruelle:

Men verwart landbouwrampen met
overheidssteun, en die laatste
biedt inderdaad mogelijkheden.
Als het om landbouwrampen gaat,
hanteert de Commissie in dit soort
dossiers steeds het criterium van
de mogelijke recurrentie van de
gebeurtenis binnen een periode
van 20 jaar.

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Je félicite M. Prévot pour son maiden speech. (Applaudissements)
Ik feliciteer de heer Prévot met zijn maidenspeech. (Applaus)

10 Question de Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Économie, des Indépendants et de l'Agriculture

sur "l'augmentation des prix des produits de base remise en cause par certains acteurs de la grande
distribution" (n° P0069)

10 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Economie, Zelfstandigen en Landbouw

over "de prijsstijging van de basisproducten die door sommige grootdistributeurs ter discussie wordt
gesteld" (nr. P0069)

10.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, pas un jour ne passe sans que la presse ne parle d'une
diminution du pouvoir d'achat, ni qu'elle ne montre l'augmentation du
prix du panier de la ménagère, qu'il s'agisse des céréales, des pâtes,
du lait, du beurre ou du yaourt. Comme moi, vous savez que toutes
les familles s'en plaignent, mais le discours ambiant est que nous n'y
pouvons rien: nous subissons une augmentation du prix du pétrole,
du prix de l'énergie, de la production des biocarburants et tout cela
entraîne l'augmentation du prix des matières premières.

Ce qui est plus rare, madame la ministre, c'est que les patrons des
grands surfaces sortent dans toute la presse et revendiquent une
vraie transparence des prix, ce qui est assez inhabituel de leur part.
L'un d'entre eux a pris l'exemple du lait. En une année, le lait a
augmenté de 20 à 27%, le beurre de 30%. Ce patron, que je ne citerai
pas, s'est étranglé à la vue d'un reportage télévisé où un agriculteur
se plaignait certainement à raison que le prix du litre du lait vendu
à la laiterie avait considérablement baissé.

Or les grands magasins achètent aujourd'hui le lait beaucoup plus
cher aux fournisseurs. Ils leur ont donc écrit pour réclamer des
explications. Aucune réponse ne leur a été fournie. Pourtant, en fin de
course, ce sont quand même les familles qui paient plus cher toutes
ces denrées de première nécessité.

Des études ont été réalisées. La Vlerick School soupçonne une
répercussion exagérée de l'augmentation des prix des matières
premières sur les prix finaux. Certaines études universitaires signalent
une répercussion exagérée de divers prix. Les grands patrons s'en
plaignent également. Enfin, le Conseil de la concurrence vient de
condamner pour entente la fédération flamande des boulangers qui
avait augmenté considérablement le prix du pain: ainsi, ce prix ne
reflétait plus le coût réel de production, mais découlait d'une entente
entre boulangers flamands qui désiraient une augmentation de 15%,
ce qui était autorisé depuis la libéralisation décidée par le précédent
ministre de l'Économie.

Madame la ministre, le gouvernement s'était engagé à assurer le suivi
et le contrôle des prix. Je vous demande simplement quelles mesures
le gouvernement a-t-il déjà prises pour assurer une réelle
transparence des prix et pour accorder davantage de pouvoir d'achat
aux familles.

10.01 Karine Lalieux (PS): Er

gaat geen dag voorbij zonder dat
de

pers

bericht

over

achteruitgang van de koopkracht
of de prijsstijging van granen,
pasta, melk en boter. Het
onderliggende discours is dat we
er niets aan kunnen doen: de
grondstoffenprijs wordt omhoog
gestuwd door de hogere olie- en
energieprijzen.

Uitzonderlijker

dat

exploitanten

van

grote

winkelketens

een

transparant

prijsbeleid eisen. Zo is melk op
één

jaar

tijd

twintig

tot

zevenentwintig procent duurder
geworden en boter zelfs dertig
procent. Een grootdistributeur zag
een tv-programma waarin een
boer klaagde dat hij een lagere
prijs kreeg voor zijn melk, terwijl
de grote supermarkten de melk
tegen een hogere prijs aankopen
van de leveranciers! De sector
heeft

dus

zijn

leveranciers

aangeschreven, echter zonder
resultaat. Uiteindelijk draaien de
gezinnen op voor het verschil.

Er werden studies uitgevoerd die
aantonen

dat

sommige

prijsstijgingen te sterk op de
consument worden afgewenteld.
Onlangs veroordeelde de Raad
voor de Mededinging de Vlaamse
bakkersbond

omdat

die

broodprijs

aanzienlijk

had

verhoogd.

De regering had zich ertoe
verbonden de prijzen op te volgen
en

controleren.

Welke

maatregelen

hebt

reeds

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

genomen

een

echte

prijstransparantie te waarborgen
en de koopkracht van de gezinnen
te verhogen?

10.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, madame

Lalieux, je vous remercie d'avoir fait remarquer qu'un certain nombre
de choses fonctionnent même si, au niveau du Conseil de la
concurrence, on peut regretter d'avoir dû attendre aussi longtemps
avant d'avoir un avis et donc un résultat concernant une plainte
relative à une possible entente entre un certain nombre de boulangers
en Région flamande.

Il faut savoir que si tout le monde parle du pouvoir d'achat, tout le
monde n'en parle pas forcément dans le même sens. J'ai notamment
pu lire un article du journal "De Morgen" dans lequel un professeur de
la KUL expliquait comment le revenu se dispatchait aujourd'hui entre
différents types d'achats en établissant une comparaison avec 1978.
Ainsi, on se rend compte que les achats en alimentation ont fortement
diminué en pourcentage par rapport au revenu. À l'époque, ils
représentaient plus de 17% alors qu'en 2005, ils n'étaient plus que de
12%.

En ce qui concerne le pouvoir d'achat, il faut rappeler aussi que la
Belgique et le Grand-Duché de Luxembourg ont un système unique
au monde, à savoir l'indexation.

Si nous pouvons rencontrer un certain nombre de problèmes de
décrochage en matière de pouvoir d'achat, - et encore les études vont
un peu dans tous les sens -, force est de constater qu'un certain
nombre de mécanismes sont mis en place dans notre pays pour
permettre aux salariés et aux allocataires de faire face à ces
problèmes. Je regrette, pour ma part, que la seule catégorie sociale
qui n'aura pas accès à ces indexations automatiques sont les
indépendants. C'est pourquoi je déposerai un projet très concret lors
du conclave budgétaire.

Le gouvernement, dans le chef du premier ministre, a évidemment
envoyé une demande d'information sur cette évolution des prix dans
deux domaines: d'une part, dans le domaine de l'énergie et, d'autre
part, dans le domaine de l'alimentation.

Comme vous, j'ai pu voir des reportages à la télévision où l'on voyait
des marchands ambulants qui disaient que les légumes de saison
n'avaient jamais été aussi bon marché. À ce niveau, la part des
choses doit donc être faite.

Par ailleurs, il faut reconnaître que le mode de consommation a
changé. Ainsi, le prix des laitues a fortement baissé. Mais,
aujourd'hui, la plupart des gens achètent des sachets de salade
prédécoupée et prélavée. On se situe là dans la quatrième gamme
où, quand le prix de la matière première diminue, le prix de cette
gamme ne diminue pas. Il en va de même pour le pain. Le prix des
céréales a augmenté. Il était de 4 francs belges le kilo, il y a encore
quelques années. Le prix a triplé depuis lors à la ferme. Quand on voit
le pourcentage du prix des céréales dans le prix du pain, certaines
augmentations sont difficilement explicables.

10.02 Minister Sabine Laruelle:

Het verheugt me te horen dat
sommige dingen naar behoren
functioneren, al betreurt men bij de
Raad voor de Mededinging dat
niet sneller werd opgetreden.

Iedereen heeft de mond vol van de
koopkracht, maar die vlag dekt
niet altijd dezelfde lading. In "De
Morgen" geeft een professor van
de KUL aan dat het aandeel van
het

gezinsinkomen

dat

aan

voeding wordt besteed tussen
1978 en 2005 procentueel sterk is
gedaald: van 17 naar 12 procent.

We mogen ook niet vergeten dat
België en Luxemburg gebruik
maken van een regeling die op
wereldvlak uniek is: de indexering.
Wanneer de koopkracht te sterk
daalt,

treden

bepaalde

mechanismen in werking om dat
probleem op te lossen. Ik betreur
dat de zelfstandigen van die
regeling uitgesloten zijn en zal een
ontwerp indienen om die ongelijke
behandeling te verhelpen.

De regering verzamelt informatie
over de problematische evolutie
van

energie-

voedselprijzen. Men moet zich
echter

hoeden

voor

veralgemeningen:

volgens

marskramers

waren

seizoensgroenten

nooit

goedkoop.

Ook het consumptiegedrag is
gewijzigd. Zo is de prijs van sla
gedaald, maar de mensen kopen
zakjes

met

gewassen

gesneden sla. Hetzelfde geldt voor
het brood. De graanprijs is
verdrievoudigd, maar rekening
houdend met het aandeel van de
graanprijs in de broodprijs, zijn
bepaalde

prijsstijgingen

onverklaarbaar.

De prijs van de aardappel kent

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Si on prend l'exemple de la pomme de terre, tout le monde sait qu'elle
a un prix cyclique. Quand la pomme de terre augmente, le paquet de
frites augmente. Quand la pomme de terre diminue, le paquet de
frites ne diminue jamais.

Le SPF Économie analyse actuellement certaines choses,
notamment la possibilité et la pertinence de mettre en place un
observatoire des prix.

een cyclisch verloop: als hij stijgt,
stijgt ook de prijs van een pakje
frieten, maar als de prijs daalt, dan
is het niet zo dat ook de prijs van
een pakje frieten daalt.

De FOD Economie analyseert een
aantal zaken, meer bepaald de
oprichting

van

een

prijzen-

observatorium.

10.03 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, le constat est établi:

aujourd'hui, on ne peut pas nier que les familles connaissent des
difficultés à remplir leur caddie. Elles n'en peuvent plus! Pourtant, on
sait que les produits de base comme les pâtes permettent de nourrir
correctement les enfants quand on dispose de peu de moyens.

Nier ce constat en affirmant que le prix des pommes a quelque peu
diminué n'est pas responsable. Il faut aider les familles par différents
moyens.

Par ailleurs, nous savons qu'il n'y a pas de transparence. Le Conseil
de la concurrence vient de l'indiquer. Par exemple, il y a eu entente
entre l'ensemble des boulangers en Flandre! C'est important quand
on parle d'un produit fondamental comme le pain.

C'est dommage que ce constat vienne si tard. Vous avez raison, mais
je n'étais pas ministre de l'Économie sous la précédente législature.
Cependant, il ne s'agit pas de n'importe qui; il s'agit d'universitaires.
La Vlerick School est une école indépendante.

Par ailleurs, vous avez demandé une étude à la Banque nationale.
J'espère que cela ne va pas durer six mois. Vous parlez d'un
observatoire. Dès le mois de septembre, le Parti socialiste a déposé
une proposition de loi à ce sujet. Il faut absolument mettre en place un
moyen de contrôle pour vérifier s'il s'agit d'un reflet réel des coûts et
de la chaîne des coûts ou s'il s'agit d'augmentations exagérées,
comme je le crains et comme chacun le soupçonne aujourd'hui.

Agissons et ayons une réelle discussion sur un observatoire des prix.
Ajoutons-la à l'ordre du jour de la commission Économie pour mettre
en place une sonnette d'alarme et pouvoir agir au niveau du
gouvernement au lieu d'attendre des mois et des mois, alors que les
gens connaissent de réelles difficultés pour remplir leur caddie.

10.03 Karine Lalieux (PS): Men

kan er niet omheen dat de
gezinnen het vandaag moeilijk
hebben om hun winkelwagentje te
vullen. Wie dat ontkent en beweert
dat de prijs van de aardappelen
gedaald is, is onverantwoord.

Transparantie is er evenmin. De
Raad voor de Mededinging heeft
daar recentelijk nog op gewezen:
er

waren

bijvoorbeeld

prijs-

afspraken gemaakt tussen alle
bakkers in Vlaanderen!

heeft

het

over

een

observatorium. In september al
diende de PS een wetsvoorstel in
dat verband in. Men moet een
controle-instrument instellen om
na te gaan of het om een reële
afspiegeling van de kosten gaat
dan

wel

overdreven

prijsverhogingen.

Laten we het dossier van het
prijzenobservatorium

toevoegen

aan de agenda van de commissie
voor het Bedrijfsleven, zodat we
een alarmbel kunnen invoeren
voor de regering en kunnen
handelen in plaats van af te
wachten, zeker nu de mensen het
echt moeilijk hebben.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Werk over "het resultaat van het overleg met de sociale
partners over de dienstencheques" (nr. P0070)
- mevrouw Véronique Salvi aan de minister van Werk over "het resultaat van het overleg met de
sociale partners over de dienstencheques" (nr. P0071)

11 Questions jointes de

- Mme Sonja Becq au ministre de l'Emploi sur "les résultats de la rencontre avec les partenaires
sociaux au sujet des titres-services" (n° P0070)
- Mme Véronique Salvi au ministre de l'Emploi sur "les résultats de la rencontre avec les partenaires

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sociaux au sujet des titres-services" (n° P0071)

11.01 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het is niet de bedoeling om u wekelijks te achtervolgen,
maar het wordt wel een beetje een vervolgverhaal, ook omdat u had
aangekondigd dat u vanmorgen overleg zou plegen met de sociale
partners over de maatregel inzake de dienstencheques.

Ik vermoed dat u ook wel de telefoontjes en mails krijgt van mensen
die ongerust zijn, omdat zij eigenlijk heel blij zijn dat zij nu op een
betaalbare manier gebruik kunnen maken van thuishulp.

Er is ook de zorg van de bedrijven zelf, met de tegemoetkoming die zij
krijgen vanuit de overheid, die in de vorige legislatuur met 1 euro
verminderd is. De bedrijven vragen zich af of zij financieel nog
voldoende armslag kunnen hebben.

Er is zeker ook de bekommernis van de zijde van de werknemers, om
een goed statuut te hebben voor de werknemers, en om de
doelgroepen die men wil bereiken ook in dat statuut te kunnen
plaatsen, ook, als het kan, met goede contracten, want daar zien we
ook verschillen aangaande de werkgelegenheid.

Mijnheer de minister, vandaar heb ik de volgende vragen, vanuit de
bekommernis voor de betaalbaarheid, ook voor de mensen.

Wat heeft het overleg met de sociale partners van deze ochtend
opgeleverd?

U hebt zelf drie denksporen geopperd. Wat is de reactie van de
sociale partners daarop? Hebben zij bepaalde pistes uitgesloten? Of
willen ze bepaalde pistes naar voren schuiven, waar u zich ook kunt
achterscharen?

11.01 Sonja Becq (CD&V - N-

VA): Peu à peu, toute l'histoire des
titres-services prend les allures
d'un feuilleton. Tout qui paie des
travaux ménagers au moyen de
titres-services se demande si de
tels services resteront abordables
à l'avenir. Les entreprises elles-
mêmes s'interrogent sur la viabilité
financière du système car, sous la
précédente

législature,

gouvernement a déjà réduit
l'intervention d'un euro. Les
travailleurs s'inquiètent eux aussi
de leur statut.

Ce matin, le ministre a rencontré
les partenaires sociaux. Quel est
le résultat de cette concertation?
Comment ont réagi les partenaires
sociaux aux différentes pistes
avancées par le ministre?

11.02 Véronique Salvi (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, permettez-moi de revenir sur le dossier très actuel des titres-
services, puisque vous rencontriez ce matin les différents partenaires
sociaux. Vous savez à quel point le cdH est attentif à ce dossier, à la
pérennité des titres-services, voire à leur élargissement.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'informer de l'issue de la
concertation de ce matin? Quelles seront vos priorités à court, à
moyen et éventuellement à long terme? Des pistes ont-elles été
dégagées en partenariat avec ces partenaires sociaux, notamment en
matière de financement, d'assainissement et pourquoi pas,
d'élargissement ou d'extension des activités de ces titres-services?

11.02 Véronique Salvi (cdH): Ik

kom terug op het dossier van de
dienstencheques, aangezien u
vanochtend de sociale partners
heeft ontmoet. U weet dat het cdH
dit een heel belangrijk dossier
vindt. Wat is het resultaat van het
overleg van vanmorgen? Wat
zullen uw prioriteiten zijn? Werden
er samen met de sociale partners
denksporen ontwikkeld voor de
financiering, de sanering of de
uitbreiding van die diensten-
cheques?

11.03 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, madame Salvi,

effectivement, ce matin a eu lieu une négociation avec les partenaires
sociaux du secteur (commission paritaire 322/01), ainsi qu'avec les
représentants du secteur non marchand. La couverture était donc
totale. Certains s'inquiètent régulièrement de savoir si nous avons
devant nous les interlocuteurs représentatifs. C'était le cas puisque,
selon moi, 90% des employeurs et des travailleurs du secteur étaient
représentés.

11.03 Minister Josly Piette: Wij

hebben vanochtend onderhandeld
met de sociale partners van de
sector en met vertegenwoordigers
van de non-profitsector. Wij
hebben dus alle betrokken actoren
ontmoet. Het was een uitstekende
discussie die in een eenparig
akkoord is uitgemond. Zij werd

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le débat a été excellent. Il a débouché, ce matin, sur un accord
unanime. Il a été précédé, hier, d'une réunion de la commission
paritaire avec les différents interlocuteurs, qui ont adopté un texte à
l'unanimité.

Que disent les partenaires sociaux? Je résume. Bien entendu, ils
veulent pérenniser le système. Ils sont conscients de son importance
et du nombre d'emplois créés, plus de 60.000. Ils proposent
également de garantir un financement structurel fédéral. J'insiste, car
dans aucun des débats, dans aucune des interventions et
interpellations précédentes, personne n'a parlé du personnel.

Pour la première fois, on va réellement parler de l'avenir du secteur.
Les partenaires sociaux demandent qu'il soit tenu compte des
évolutions futures et bien entendu de l'inflation. Comme pour tous les
travailleurs de ce pays, les salaires de ce secteur sont liés à l'index.
Mon prédécesseur a accordé une marge de 0,250,28% pour la
récente indexation. Une indexation supplémentaire devra sans doute
être garantie en juin, vu l'évolution de l'inflation. Une convention
collective sera négociée (2008-2009) et représentera probablement
une évolution de 5% de la masse salariale. Bref, la demande porte
sur une garantie claire, eu égard aux 60.000 travailleurs du secteur.

Enfin, pour eux, y a-t-il des possibilités ou des impossibilités? Quelles
solutions nous proposent-ils? C'est à débattre avec le gouvernement
pendant le débat budgétaire qui se déroulera dans les quinze jours
prochains. Ils disent ne pas vouloir accepter la diminution de
l'intervention du fédéral dans la subvention aux entreprises. On est
passé de 21 à 20 euros et pour certains, il n'est pas question de
passer à 19 euros. Pour eux, chiffres et études à l'appui, dans ce cas,
25% des entreprises du secteur (400 entreprises) seraient en péril.
Pas question donc de diminuer les subventions; ils disent alors qu'il
faut être logique et que les travailleurs ayant droit à une convention et
à l'indexation des salaires, il faut aussi indexer la valeur faciale du
titre-services à laquelle on n'a pas touché depuis 2005. Ils ne voient
aucun inconvénient à passer à une indexation régulière du titre-
services.

Ils ont demandé également de rediscuter de la déductibilité fiscale.
Pour eux, c'est un avantage qui doit être rediscuté et débattu. Je ne
me suis pas prononcé sur les solutions. Cela reviendra aux
départements.

Les partenaires sociaux sont unanimes. Pour moi, il faut conforter
leurs positions par rapport à l'avenir du secteur, il faut garantir un
financement structurel en insistant sur ce mot de l'ensemble des
opérations. On a également beaucoup parlé de la qualité de l'emploi
et de la formation. Il manque un arrêté royal pour activer le fonds de
7 millions pour la formation des travailleurs du secteur. Nous
l'activerons le plus vite possible. À partir de là, il existe des pistes
d'assainissement permettant au budget de l'État de retrouver des
moyens, par exemple en garantissant la même déduction de
cotisations sociales sur l'ensemble des opérations. Il y a des
distorsions de concurrence inadmissibles entre ASBL, ALE ou CPAS
sur les réductions de cotisations je n'entrerai pas dans les détails ici.

Il faut maintenant mettre en place un groupe de travail au sein du
secteur ayant pour objectif d'être positif et constructif quant à la

voorafgegaan

door

een

vergadering van het paritair
comité, die eenparig een tekst had
goedgekeurd.

Wat zeggen de sociale partners?
Zij willen de regeling bestendigen.
Zij zijn zich bewust van het belang
ervan en van het aantal nieuwe
banen

dat

dankzij

dienstencheques werd gecreëerd.
Zij stellen voor een federale
structurele

financiering

garanderen. Zij vragen tevens dat
rekening met de inflatie zou
worden gehouden. De lonen van
alle werknemers in ons land zijn
onderworpen aan de indexering.
Zij hebben van mijn voorganger
een marge van 0,25-0,28 procent
gekregen en wellicht zal in juni een
indexering

moeten

worden

toegekend, gelet op de evolutie
van de inflatie. Er zal worden
onderhandeld over een collectieve
arbeidsovereenkomst (2008-2009)
en daarbij zal het gaan om een
evolutie van de loonmassa met 5
procent. Men vraagt dus kortom
een duidelijke garantie voor de
60.000 werknemers van de sector.

De sociale partners zeggen dat ze
niet zullen aanvaarden dat de
tegemoetkoming van de federale
overheid in de subsidie aan de
ondernemingen wordt verlaagd.
Aangezien de werknemers recht
hebben op een overeenkomst en
op een loonindexering, moet ook
de nominale waarde van de
dienstencheques

geïndexeerd

worden. De werknemers hebben
geen

bezwaar

tegen

een

regelmatige indexering van de
dienstencheques en vragen dat de
fiscale

aftrekbaarheid

ervan

opnieuw wordt besproken.

Over mogelijke oplossingen heb ik
me niet uitgesproken daar de
departementen daarover moeten
beslissen. De sociale partners
zitten

allemaal

dezelfde

golflengte. We moeten hen in hun
standpunten sterken ten opzichte
van de toekomst van de sector en
een structurele financiering van

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qualité des emplois. Il faut également parler d'élargissement des
compétences des titres-services. Je laisse le soin à ce groupe de
travail de décortiquer le problème. Il ouvrira sans aucun doute des
pistes intéressantes pour l'avenir, sans embrayer sur la concurrence
déloyale avec le secteur privé.

Voici, monsieur le président, les éléments de réponse que je pouvais
apporter.

het geheel van de operaties
garanderen. Bovendien zullen we
zo snel mogelijk werk maken van
de

activering

van

het

opleidingsfonds van 7 miljoen euro
voor de werknemers van de
sector. We zouden de middelen
van de rijksbegroting kunnen
optrekken

door

bijvoorbeeld

dezelfde

aftrek

van

sociale

bijdragen voor het geheel van de
operaties te waarborgen.

Nu moet er een werkgroep in de
sector opgericht worden, en moet
er over de uitbreiding van het
stelsel van de dienstencheques
worden gesproken.

11.04 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Dank u wel, mijnheer de minister.

Wij kunnen eigenlijk maar blij zijn dat er bij het overleg van deze
morgen, dat blijkbaar gebaseerd is op het overleg van gisteravond,
toch een grote consensus was. Wat ik vooral onthoud, is dat men
zegt dit systeem structureel gezond te willen houden, de financiering
gezond te houden omdat dit de beste garantie zal zijn voor de
leefbaarheid en voor de mogelijke uitbreiding, wat niet onbelangrijk is,
en ook een garantie voor betaalbaarheid, voor de mensen, voor de
gebruikers zelf. Anders, meen ik, kan het voor de werknemers en ook
voor de werkgevers geen oplossing bieden.

11.04 Sonja Becq (CD&V - N-

VA): Je me réjouis que la
concertation de ce matin ait
débouché sur un large consensus.
Il s'agit de préserver une structure
financièrement saine, en vue
notamment de l'étendre, ce qui
n'est d'ailleurs pas le moindre des
objectifs. Par ailleurs, le système
doit

rester

financièrement

abordable pour les utilisateurs.

11.05 Véronique Salvi (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je me réjouis à trois titres.

D'abord, sur la couverture, pour 90% du panel de personnes
représentées aujourd'hui, il s'agit bien de l'ensemble du secteur.
Ensuite, vous avez déjà exposé des pistes extrêmement précises.
Enfin, à propos du groupe de travail, j'estime que c'est de cette façon
que, demain, nous pourrons aboutir à des solutions et remplir
pleinement les missions et les objectifs de mon groupe, le cdH, qui
sont la pérennité et l'élargissement des titres-services.

11.05 Véronique Salvi (cdH):

Het feit dat de hele sector wordt
gedekt, de denkpistes die werden
toegelicht en de werkgroep die
werd opgericht, zijn stuk voor stuk
goede zaken. Zo kunnen wij de
doelstellingen halen die het CdH
als prioritair beschouwt, namelijk
het voortbestaan en de uitbreiding
van de dienstencheques.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de minister van Werk over "de voortgang van het

dossier inzake de omzetting van de Europese richtlijn betreffende de informatie en de raadpleging van
de werknemers" (nr. P0072)

12 Question de Mme Martine De Maght au ministre de l'Emploi sur "l'avancement du dossier de

transposition de la directive européenne sur l'information et la consultation des travailleurs"
(n° P0072)

12.01 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in de Kamer is een wetsontwerp inzake de toepassing van
de Europese richtlijn met betrekking tot de raadpleging en de
informatie van de werknemers in de KMO's voorgelegd en
goedgekeurd. De Ministerraad heeft dat wetsontwerp goedgekeurd op
6 december van vorig jaar.

12.01 Martine De Maght (LDD):

Un projet de loi relatif à
l'application

directive

européenne sur l'information et la
consultation des travailleurs de
PME est en chantier. Il a été

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij zouden graag van u een aantal zaken weten. Als u het mij
toestaat, zou ik ook uw voormalige collega willen citeren, die stelt dat
"de Europese commissaris Spidla had gevraagd om met een
duidelijke en uitvoerbare regeling te komen. Die regeling is er nu."

Aangezien er ons dwangsommen en boetes die niet min zijn en
zelfs zeer zwaar te noemen zijn boven het hoofd hangen, hadden
wij graag geweten hoever men met dat dossier staat. Waarom is dat
nog altijd niet voorgelegd in het Parlement? Waarom wordt er
getreuzeld om het document voor te leggen?

adopté par la Chambre et par le
Conseil des ministres du 6
décembre 2007.

Il faut à présent un dispositif
opérationnel. La Belgique risque
d'être condamnée au paiement
d'astreintes si le dossier n'est pas
bouclé rapidement. Quel est l'état
actuel de ce dossier? Pourquoi le
document n'a-t-il pas encore été
soumis à la Chambre?

12.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, madame De

Maght, mon prédécesseur a enclenché toute la mécanique et le texte
a été correctement négocié au niveau du ministère de l'Emploi en
collaboration avec les partenaires sociaux. Cela semble évident.

Nous avons actuellement un problème de relecture lié à la
transmission du dossier. Des remarques du SPF ainsi que des
partenaires sociaux sont intervenues. Les partenaires sociaux se
réunissent. Ils se sont d'ailleurs vus au Conseil national du Travail.
Des contacts sont en cours.

Avec le premier ministre, nous leur avons demandé de nous
transmettre la version définitive pour être certain que le texte
corresponde réellement à la négociation et à ce que mon
prédécesseur, M. Vanvelthoven, avait mis au point. Tout ceci sera
clôturé dans les prochains jours.

12.02 Minister Josly Piette: Mijn

voorganger

heeft

het

hele

mechanisme op gang gebracht en
over

tekst

goed

onderhandeld op het niveau van
het ministerie van Werk, in
samenwerking met de sociale
partners.

Laatstgenoemden

hebben, net als de administratie
van

FOD,

een

aantal

opmerkingen geformuleerd. Er
wordt momenteel gepraat. In
samenspraak met de eerste
minister hebben wij hen verzocht
ons de definitieve versie te
bezorgen, om er zeker van te zijn
dat de tekst het resultaat van de
onderhandelingen

correct

weergeeft, en overeenstemt met
wat

mijn

voorganger

had

uitgestippeld. Een en ander zal de
komende

dagen

afgehandeld

worden.

12.03 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, ik heb in feite

nog altijd geen concreet antwoord gekregen op mijn vraag wat er zal
gebeuren. Zullen wij de dwangsommen moeten betalen? Wie zal die
betalen?

Op het ogenblik dat het wetsontwerp hier werd voorgelegd, had ik
toch begrepen dat er een akkoord was met de tien die rond de tafel
gezeten hebben wat betreft het sociaal overleg. Op basis daarvan is
dat wetsontwerp ook opgemaakt, had ik begrepen. Het is mij dus niet
helemaal duidelijk wat er nu allemaal aan het gebeuren is. Ik hoop dat
wij zeer binnenkort een vervolg krijgen op het dossier, zodanig dat wij
de garantie hebben dat wij de dwangsommen en de boetes niet zullen
hoeven te betalen.

12.03 Martine De Maght (LDD):

La réponse du ministre n'est pas
concrète. La Belgique doit-elle
payer les astreintes? Qui les
paiera? Lorsque le projet a été
examiné, il me semblait qu'il y
avait tout de même un accord
dans le cadre de la concertation
sociale. À quel niveau se situe
donc le problème? J'espère qu'il y
aura une évolution dans le dossier,
afin que nous puissions échapper
aux astreintes.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre de l'Emploi sur "le permis de travail d'une durée de

12 mois pour les demandeurs d'asile en recours" (n° P0073)

13 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Werk over "de werkvergunning voor een

periode van twaalf maanden voor asielzoekers die een beroepsprocedure doorlopen" (nr. P0073)

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je me permets de vous interroger sur vos déclarations
concernant les permis de travail qui seraient accordés aux personnes
en demande d'asile qui se seraient vu signifier un critère
d'irrecevabilité pour leur demande d'asile mais qui auraient introduit
un recours. Vous proposez que, pendant cette période de recours,
elles puissent bénéficier d'un permis de travail.

Je voudrais d'abord me réjouir de la progression de l'idée selon
laquelle l'immigration et le travail sont liés et méritent d'être mis en
relation. Cela m'apparaît nécessaire puisque nous ressentons bien
combien le facteur travail est un des plus importants de l'intégration
des demandeurs d'asile ou des personnes qui souhaitent immigrer en
Belgique.

Cela étant dit, je me pose un certain nombre de questions.

Avez-vous pris contact à cet égard avec les autorités régionales,
puisque le permis de travail est une matière régionale?
Que se passe-t-il à l'issue de la période de recours? Si le candidat ne
peut bénéficier d'un droit de séjour et qu'il se voit signifier un ordre de
quitter le territoire, peut-il conserver son permis de travail?
Que faites-vous des ressortissants de l'Union européenne,
notamment des derniers pays adhérents, pour lesquels les permis de
travail sont conditionnés par un certain nombre d'exigences et de
conditions?

À l'heure actuelle, en Belgique, les ressortissants européens de dix
derniers pays adhérents ne bénéficient pas de la totalité du principe
de la libre circulation des travailleurs. N'y a-t-il pas là matière à
discrimination?

13.01 Daniel Bacquelaine (MR):

U stelt voor dat asielzoekers wier
aanvraag

onontvankelijk

werd

verklaard maar die daartegen
beroep hebben ingesteld, een
werkvergunning zouden kunnen
krijgen voor de duur van die
beroepsprocedure. Ik verheug er
mij over dat de idee dat immigratie
en arbeid gekoppeld zijn, veld
wint. Heeft u dienaangaande
contact

opgenomen met de

gewestelijke

overheden,

aan-

gezien zij bevoegd zijn voor de
uitreiking

van

arbeidsvergun-

ningen? Wat gebeurt er na afloop
van de beroepsprocedure? En hoe
zit het met de situatie van de EU-
burgers wier werkvergunning aan
bepaalde voorwaarden onder-
worpen is?

13.02 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, cette question a

déjà été évoquée lors de la commission de mardi dernier et a suscité
un débat sur le permis C.

D'abord, je rappelle que nous travaillons à la transposition d'une
directive européenne: c'est l'article 11 de la directive 2003/9 qui
souhaite que les demandeurs d'asile puissent accéder au marché du
travail au plus tard un an après leur entrée dans notre pays. C'est la
base de notre réflexion.

Le deuxième élément qui me tient à coeur, c'est d'éviter toute
exploitation éhontée de la main-d'oeuvre en situation illégale, ainsi
soumise à toutes les pressions et affaiblie vis-à-vis de ce marché où
une exploitation complète peut être organisée. Pour moi, il s'agit là
d'un problème de respect à l'égard de l'être humain.

Nous avons lancé cette démarche sur le permis C qui devrait
permettre, selon nous, d'obtenir cette possibilité dans les trois mois.
Le débat est ouvert; j'y reviendrai par la suite. D'aucuns, dans cet
hémicycle, ont d'autres opinions. Nous en discuterons.

En ce qui concerne vos questions plus précises, on reviendra sur le
sujet.

Nous sommes en concertation pour le moment avec le ministre

13.02 Minister Josly Piette: Die

vraag werd reeds aan de orde
gesteld

commissie-

vergadering

van

afgelopen

dinsdag en heeft een debat over
de arbeidskaart C op gang
gebracht. We werken nog aan de
omzetting van een Europese
richtlijn

waarbij

asielzoekers

uiterlijk een jaar na hun aankomst
in ons land toegang tot de arbeids-
markt moeten krijgen.

Ik wil elke vorm van uitbuiting van
illegale

arbeidskrachten

voor-

komen. Het gaat hier immers om
respect voor de mensen.

Ons initiatief met betrekking tot de
arbeidsvergunning C zou binnen
drie maanden vrucht moeten
dragen. Op dit ogenblik wordt
overleg gepleegd met minister
Dupont en minister Dewael. Met
die laatste zal een agenda worden

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dupont pour l'intégration sociale et avec le ministre Dewael pour le
problème de régularisation. Il est prévu avec ce dernier d'établir un
agenda pour organiser la concertation avec les ministres de l'Emploi
des entités fédérées et les services du ministère fédéral pour trouver
des solutions qui concordent avec les attentes des Régions et des
Communautés.

opgesteld voor het overleg met de
ministers van Werk van de
deelgebieden.

13.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, j'en conclus

qu'il s'agit d'une ébauche et qu'il n'y a pas encore véritablement de
vision précise sur la façon de lier l'immigration, l'économie et le
facteur travail.

J'ai déjà eu l'occasion de le dire ici mais je répète ô combien il
m'apparaît important que des personnes qui ont la possibilité de
travailler dans notre pays c'est-à-dire celles qui reçoivent
l'assurance d'un contrat d'embauche et qui attendent un
dénouement de leur régularisation ou de leur demande d'asile
puissent bénéficier d'un permis de travail dans les secteurs en
pénurie. Je crois qu'il faudrait établir la liste de ces secteurs en
pénurie de main-d'oeuvre de telle sorte que nous puissions savoir où
nous allons et lier le travail à l'immigration.

Le débat sur la migration économique ne peut pas se satisfaire d'une
distribution large du permis de travail sans évoquer les possibilités
réelles de travailler dans notre pays. Nous devrions ouvrir très
rapidement le débat en commission des Affaires sociales et en
commission de l'Intérieur ou les deux réunies afin de nous permettre
d'avancer en matière de migration économique dans notre pays.

13.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Het gaat dus nog om een eerste
schets en er bestaat nog geen
duidelijke visie over de manier
waarop immigratie, economie en
de factor arbeid onderling kunnen
worden afgestemd.

Het lijkt me belangrijk dat
personen die de mogelijkheid
hebben om in ons land te werken
en die een beslissing afwachten in
hun regularisatie- of asieldossier,
een arbeidsvergunning zouden
kunnen

krijgen

voor

knelpuntsectoren. We zouden er
goed aan doen een lijst van die
sectoren op te maken.

De bespreking daarover in de
commissie zou zo snel mogelijk
van start moeten gaan, zodat we
voortgang kunnen maken met dit
dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de problematiek van de voorlopige
hechtenis" (nr. P0078)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de problematiek van de
voorlopige hechtenis" (nr. P0079)

14 Questions jointes de

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la problématique de la détention préventive"
(n° P0078)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la problématique de la détention
préventive" (n° P0079)

14.01 Raf Terwingen (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u hebt ongetwijfeld ook begin deze week
kennisgenomen van de artikels in verschillende kranten, waarin de
Orde van Vlaamse Balies kritiek uitte op het systeem van de
voorlopige hechtenis.

Tegelijkertijd zult u in een bepaalde krant ook misschien de bewuste
broodzak hebben gevonden, waarmee men de problematiek in het
daglicht probeerde te stellen. Het zou heel gemakkelijk zijn voor mij
de publiciteit te halen door die zak op te zetten, maar ik ga dat niet
doen. Ik zal dat niet doen omdat ik meen dat het systeem van de
voorlopige hechtenis te belangrijk is voor onze rechtstaat en voor ons

14.01 Raf Terwingen (CD&V - N-

VA): L'"Orde van de Vlaamse
Balies" a formulé des critiques à
propos de la détention préventive.
Un quotidien a distribué un sac à
pain dont on peut se couvrir la tête
pour rester anonyme. Je veux
insister à mon tour sur les droits
de la personne suspectée. Le
système de la détention préventive
s'apparente à un difficile exercice
d'équilibre, dans lequel l'enquête

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

strafrecht. Ik meen dat de voorlopige hechtenis een delicaat systeem
is. Telkens iemand wordt aangehouden in het raam van een voorlopig
onderzoek moet er een afweging worden gemaakt door de
onderzoeksrechter, maar ook door de politiediensten, om te kijken of
het voor het onderzoek nodig is om die aanhouding te doen,
enerzijds, en om het recht van vrijheid en het vermoeden van
onschuld dat altijd bestaat in hoofde van een persoon, te vrijwaren,
anderzijds. Het is te delicaat om te licht over dat principe heen te
gaan.

Wanneer men de artikels bekijkt die in de krant verschenen zijn, is de
kritiek van de Orde van Vlaamse Balies terug te brengen tot twee
punten. Enerzijds, is er het beweerde misbruik van het systeem,
waarbij men ervan uitgaat dat te veel wordt gebruikgemaakt van de
voorlopige hechtenis om iemand te dwingen tot bekentenissen over te
gaan. Anderzijds, wordt ook het gebrek aan privacy gehekeld, in die
zin dat telkens iemand wordt aangehouden en daarvan ruchtbaarheid
wordt gegeven, betrokkene vanaf dat ogenblik eigenlijk al wordt
veroordeeld door de publieke opinie. Ik meen dat daarover terecht
een opmerking wordt gemaakt.

Mijnheer de minister, mijn concrete vragen zijn de volgende. Treedt u
de kritiek bij die de Orde van Vlaamse Balies heeft op het systeem
van de voorlopige hechtenis? Wat zijn concreet de initiatieven die u
zou kunnen ontwikkelen om die kritiek te voorkomen?

Er zou bijvoorbeeld gedacht kunnen worden aan een uitbreiding van
de politionele arrestatie, die nu 24 uur bedraagt maar die naar 48 uur
zou kunnen gaan, waardoor de politiediensten meer tijd hebben om
onderzoek te doen. Daardoor zou de voorlopige hechtenis zelf minder
snel moeten worden toegepast. Er zou ook gedacht kunnen worden
aan de toepassing van de elektronische enkelband bij mensen die in
voorlopige hechtenis zitten, zeker bij degenen waar het vluchtgevaar
zou meespelen, om dat uit te schakelen.

est importante, mais aussi la
présomption d'innocence.

D'après les barreaux flamands, le
système de la détention préventive
serait détourné pour extorquer des
aveux. Ils fustigent aussi les
violations du respect de la vie
privée qui sont dues à la publicité
entourant très rapidement certains
dossiers et qui expose les citoyens
au jugement immédiat de l'opinion
publique.

Le ministre se rallie-t-il à ces
critiques? Comment va-t-il les
contrer? Selon lui, la prolongation
de l'arrestation policière, de 24 à
48 heures, peut-elle constituer une
piste? Le bracelet électronique
est-il une solution pour les
personnes

détention

préventive?

14.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn collega heeft al gezegd dat de problematiek
van de voorlopige hechtenis deze week prominent in de actualiteit is
geweest.

Er was de broodzakkenactie ik heb de zak niet bij me, maar mijn
collega wel die erop wees dat iedereen of, bij wijze van spreken, u
en ik, plots van zijn vrijheid kan worden beroofd en in hechtenis
worden genomen. Er was de opheffing van een zeer lange voorlopige
hechtenis in een bepaalde zaak. Bovendien tonen de actuele cijfers
dat 35% tot 40% van onze gevangenispopulatie bestaat uit
verdachten, mensen in voorlopige hechtenis dus, niettegenstaande
een aantal wetswijzigingen om dit aantal te verminderen.

Het is normaal dat bij dergelijke noodkreet wordt gekeken naar u als
minister van Justitie, vooral ook omdat u de strafuitvoering als een
van uw prioriteiten stelt. Strafuitvoering is gelinkt aan voorlopige
hechtenis, want hoe minder voorlopig gehechten, hoe meer plaats
voor de strafuitvoering. Ik zou u vandaag het volgende willen vragen.

In de eerste plaats, wat zijn volgens u de oorzaken van het grote
aantal? Ik herhaal, 35% tot 40% voorlopig gehechten.

14.02 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): La problématique de
la détention préventive a fait la une
de l'actualité cette semaine.
L'action `sachets de pain' a permis
d'attirer l'attention sur le fait que
quiconque peut être privé de sa
liberté d'un jour à l'autre et placé
en détention. Et dans un dossier
donné, une détention préventive
de très longue durée a finalement
été levée.

Malgré les modifications de loi
visant à réduire le nombre de
détentions

préventives,

population carcérale est toujours
composée de 35 à 40% de
prévenus. Le ministre affirme que
l'exécution des peines fait partie
de

ses

priorités

politiques.

L'exécution

des

peines

est

étroitement liée au recours à la

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, welke maatregelen zult u nemen om dat aantal te doen
dalen?

Ten derde, overweegt u alternatieven voor de voorlopige hechtenis?
Ik denk bijvoorbeeld aan het systeem van elektronisch toezicht in de
fase van voorlopige hechtenis.

détention préventive. En effet,
moins il y a de personnes en
détention préventive, plus il y a de
place pour l'exécution des peines.

Quelles sont les causes du
nombre élevé de détentions
préventives selon le ministre?
Quelles mesures prendra-t-il pour
les réduire? Le ministre envisage-
t-il des solutions de substitution à
la détention préventive, comme le
contrôle

électronique

par

exemple?

14.03 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

apprecieer het initiatief dat door de Orde werd genomen heel erg,
omdat het belangrijk is dat er instanties zijn die inderdaad af en toe
bepaalde essentiële rechten in ons land in de kijker zetten. Het
vermoeden van onschuld is een van die rechten, net als het recht op
privacy of de rechten van de verdediging. Ik vind dat een zeer goede
zaak.

Ten tweede, wat de voorlopige hechtenis betreft, kunnen we niet
anders dan vaststellen dat dit percentage in ons land hoog ligt. Dat
betekent dat wij daar kritisch naar moeten kijken. Wij kunnen dat niet
zomaar onbevraagd laten. De waarheid gebiedt mij ook te zeggen dat
wij niet echt weten wat daarvan de specifieke oorzaak is. Men zou
kunnen zeggen dat de politiediensten veel efficiënter opsporen, men
zou kunnen zeggen dat degenen die worden opgepakt schuldig zijn
aan zeer zware en steeds zwaardere misdrijven, men zou nog kunnen
zeggen dat het meestal meer begint te gaan over internationaal
getinte misdrijven, dus met een internationaal karakter; er zijn vele
oorzaken.

Het Nationaal Instituut voor Criminalistiek en Criminologie heeft er al
vele studies over gemaakt. U weet dat in 2005 de wet nog is
gewijzigd, precies om toe te laten dat, bijvoorbeeld, de
onderzoeksrechter iemand kan vrijlaten zonder dat het openbaar
ministerie daar echt verzet tegen kan instellen. Er zaten ook nog een
aantal andere initiatieven in die wet.

Onder het regime van de interim-regering denk ik persoonlijk niet aan
een wetgevend initiatief in de volgende maanden, maar het moet wel
mogelijk zijn, zeker in een debat over de overbevolking van de
gevangenissen, om na te gaan of de alternatieven, zoals de vrijheid
onder voorwaarden dat bestaat als alternatief op de juiste manier
worden gebruikt en of we daarin nog verbeteringen kunnen
aanbrengen. Ik kan alleen bevestigen dat, bijvoorbeeld, het
elektronisch toezicht voor mij inderdaad een van de mogelijkheden is
die we nu aan het onderzoeken zijn. Wat zijn daarvoor de
randvoorwaarden? Zal dat geen andere effecten van verdringing
hebben? Gaat men, bijvoorbeeld, de vrijheid onder voorwaarden meer
onder het elektronisch toezicht brengen en daardoor toch geen
antwoord bieden op de vraag, zoals u ze hebt geformuleerd?

We zijn dit aan het nakijken: kunnen bestaande alternatieven worden
verbeterd of uitgebreid en kan dat gebeuren in het debat over de

14.03 Jo Vandeurzen, ministre:

J'apprécie beaucoup l'initiative de
l'Ordre parce qu'il est important de
mettre de temps à autre certains
droits essentiels en lumière dans
notre pays. Le pourcentage de
détentions préventives est élevé
en

Belgique.

Nous

devons

analyser cette situation d'un oeil
critique. Il faut admettre que nous
ne savons pas vraiment quelle en
est la raison spécifique. Plusieurs
explications semblent plausibles.
L'Institut national de criminalistique
et de criminologie a réalisé un
certain nombre d'études à ce
sujet. La loi a été modifiée en
2005 notamment pour permettre
au juge d'instruction de procéder à
des libérations sans que le
ministère public ne puisse s'y
opposer.

Je ne prendrai aucune initiative
législative

sein

gouvernement transitoire.

Dans le cadre d'un débat sur la
surpopulation carcérale, on doit
certainement pouvoir vérifier si
des alternatives existantes telles
que la `liberté sous conditions' sont
adéquatement mises en oeuvre.
La

surveillance

électronique

constitue l'une des possibilités que
nous

analysons

actuellement.

Nous

étudions

l'opportunité

d'améliorer ou d'étendre certaines
alternatives, et ce éventuellement
dans le cadre du débat sur la
surpopulation carcérale.

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overbevolking van de gevangenissen.

14.04 Raf Terwingen (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw duidelijk antwoord. Ik denk inderdaad dat in de wet op de
voorlopige hechtenis, de oude wet van 1999, ook al een aantal
beveiligingen staan. De raadkamer houdt toezicht en de KI
functioneert daarin als graad van beroep. Er zijn daar alleszins wel
vormen van bescherming.

Ik volg u volledig wanneer u zegt dat de voorlopige hechtenis ook
moet worden herbekeken in het kader van een meer performant
vervolgingsbeleid. In dat kader kom ik terug op het voorstel dat CD&V
heeft ingediend inzake de uitbreiding van de termijn van de
politiearrestatie van 24 naar 48 uur. Op die manier is het voor de
politiediensten en voor de onderzoeksrechters gemakkelijker om het
dossier goed samen te stellen en heeft men dus niet de tijdsdruk van
24 uur om snel die voorlopige hechtenis toe te passen. Misschien kan
het zelfs leiden tot een meer performantere opvolging van de
misdrijven, maar het zal alleszins een invloed hebben, denk ik, op het
aantal mensen dat in voorlopige hechtenis zit.

Ik verwijs nog kort naar het recht op privacy, wat de
Orde van Vlaamse Balies terecht heeft aangekaart. Het recht op
privacy lijkt mij zeer belangrijk. Indien in publiek beelden worden
vertoond van iemand die wordt voorgeleid, is het ook aan de pers om
duidelijk te maken aan de kijkers dat het gaat over een voorlopige
hechtenis en dat die man dus nog niet is veroordeeld. Het vermoeden
van onschuld blijft natuurlijk als eerste bestaan, maar ook
daaromtrent is er een voorstel van onze partij. Zodra het vermoeden
van onschuld van iemand die wordt aangehouden of in verdenking
wordt gesteld, zou zijn geschonden, stellen wij voor dat hij in het
kader van een procedure voor de kortgedingrechter ervoor zou
kunnen ijveren om bepaalde uitzendingen van beelden of publicaties
van bepaalde artikels te voorkomen.

14.04 Raf Terwingen (CD&V - N-

VA): L'ancienne loi de 1990 sur la
détention préventive inclut déjà un
certain nombre de garde-fous tels
que le contrôle exercé par la
chambre du conseil. La détention
préventive doit effectivement être
réexaminée dans le cadre d'une
politique

poursuites

plus

performante. Le CD&V a déposé
une proposition tendant à porter le
délai de l'arrestation policière de
24 à 48 heures. Les services de
police et les juges d'instruction
pourraient ainsi disposer de plus
de temps pour bien constituer le
dossier. Cette mesure pourrait
également se traduire par un
meilleur suivi des délits. Elle
influerait en tout cas sur le nombre
de

personnes

détention

préventive.

L'Ordre des barreaux flamands a
abordé à juste titre la question du
droit au respect de la vie privée. Si
on annonce publiquement qu'une
personne est déférée à la justice,
les

médias doivent toujours

clairement indiquer que celle-ci n'a
pas encore été condamnée et
continue dès lors à bénéficier de la
présomption d'innocence. Nous
proposons qu'en cas de violation
de cette présomption, l'intéressé
puisse

d'emblée

demander

l'interdiction de la diffusion de
certaines images ou de la
publication de certains articles
dans le cadre d'une procédure
devant le juge des référés.

De voorzitter: Mijnheer Terwingen, dank u voor uw eerste toespraak in de Kamer.

14.05 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik

heb een korte repliek.

Mijnheer de minister, zoals ik heb gezegd, is er deze week een
noodkreet in verband met de voorlopige hechtenis gegeven. Ik ben blij
dat u vandaag in ons halfrond twee belangrijk uitspraken doet,
namelijk, ten eerste, dat we niet stil staan en het cijfer van 35 à 40%
van personen in voorlopige hechtenis zullen aanpakken. Er zal
worden onderzocht hoe dat komt.

Ten tweede moet er worden gezocht naar mogelijke alternatieven. U
hebt gesproken over de vrijheid onder voorwaarden. Ook elektronisch

14.05 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Un cri d'alarme a été
lancé cette semaine à propos de
la détention préventive. Je me
réjouis d'entendre que le ministre
a l'intention de faire vérifier le
chiffre de 35 à 45% de personnes
en détention préventive. Il convient
de chercher des solutions de
rechange. Le ministre a déjà parlé
de la liberté sous conditions. La
surveillance

électronique

peut

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toezicht kan een mogelijkheid zijn. Ik ben het helemaal met u eens dat
dat op een voorzichtige manier moet worden onderzocht en dat dan
moet worden bekeken of die alternatieven kunnen worden toegepast
om op die manier de gevangenispopulatie wat de voorlopige
hechtenis betreft terug te dringen.

également constituer une solution.
Il convient de vérifier s'il est
possible de mettre ces solutions
en oeuvre pour réduire le nombre
de

personnes

placées

détention préventive.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het recente bevorderingscomité
van Defensie" (nr. P0074)
- de heer Jacques Otlet aan de minister van Landsverdediging over "het recente bevorderingscomité
van Defensie" (nr. P0075)

15 Questions jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le récent comité d'avancement de la Défense"
(n° P0074)
- M. Jacques Otlet au ministre de la Défense sur "le récent comité d'avancement de la Défense"
(n° P0075)

15.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb u op 16 januari reeds een vraag gesteld
over het hoger bevorderingscomité, in mensentaal: het comité
generaals.

Er was toen iets bij mij blijven hangen, namelijk het feit dat u zei dat er
momenteel twee luitenant-generaals te veel zijn. U zou hen niet meer
benoemen, omdat er al te veel zijn. Die twee werden toen reeds
bevorderd door minister Flahaut.

De tweede stap was dat u zei dat er op 29 januari een volgend comité
zou plaatsvinden. Dat is gebeurd. Ik heb gezien wie het is geworden,
en ik moet zeggen: volgens mij is dat een evenwichtige keuze. In die
zin heb ik ook signalen opgevangen.

Tot gisterenavond ineens in een Belgabericht de hysterische reactie
kwam van minister Flahaut en de heer Monfils. Zij zullen u erover
interpelleren, heb ik gelezen. U mag zich blijkbaar nog aan een
serieuze reactie verwachten.

Mijnheer de minister, vooral die reactie heeft mij gestoord. Het komt
niet mij toe om u te verdedigen maar dat u ervan wordt beschuldigd
dat u het leger gaat vervlaamsen... Dat ik dat nog mag meemaken, in
mijn parlementaire carrière, zou ik zeggen.

De realiteit is wel enigszins anders. Ik breng me even tot het niveau
van minister Flahaut. We hebben momenteel volgens hem
tweeënvijftig generaals. Wie ben ik om minister Flahaut te
bekritiseren? Goed, we gaan uit van tweeënvijftig.

Als u zegt dat er zeven bijgekomen zijn, dan is dat niet correct, want
van die zeven waren er al vier brigadegeneraal. Zij zaten in die
tweeënvijftig. Die vijftien brigadegeneraals zijn allemaal benoemd
geweest of zeg ik beter aangeduid, slinks aangeduid door minister
Flahaut.

Er zijn er dus slechts drie nieuwe, drie kolonels die generaal worden.

15.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): J'ai déjà interrogé le
ministre le 16 janvier à propos du
Comité supérieur d'avancement.
Le ministre a affirmé à l'époque
que deux lieutenants-généraux
étaient superflus. Il ne les
nommerait plus mais M. Flahaut
les avait déjà nommés. Le Comité
s'est à nouveau réuni le 29 janvier
et j'estime qu'il a opéré un choix
équilibré.

Hier, M. Flahaut et M. Monfils ont
réagi hystériquement en accusant
M. De Crem de "flamandiser"
l'armée. Il est toutefois clair que la
réalité est différente. À l'heure
actuelle, seuls trois colonels, deux
néerlandophones

francophone, seront nommés au
grade de général. Si mon
raisonnement est faux, le ministre
peut toujours me corriger.

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Van die drie zijn er twee Franstalig en één Nederlandstalig. Ik zie echt
niet waar het probleem zit.

Mocht ik een foute redenering maken, mijnheer de minister, gelieve
mij dan te corrigeren.

15.02 Jacques Otlet (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ces derniers jours la presse a fait savoir qu'un comité
d'avancement de l'armée vous avait proposé la nomination de sept
nouveaux officiers, ces derniers devant être promus au grade de
général major ou d'amiral de division. Parmi les nominés étaient cités
cinq officiers néerlandophones et seulement deux officiers
francophones.

Cette information peut interpeller à moins qu'elle ait été sortie d'un
contexte général d'un train de promotions à venir au sein de notre
armée et qui pourrait rétablir à court terme un équilibre plus correct
entre les promotions des deux communautés linguistiques.

Monsieur le ministre, au regard de cette situation, il m'a semblé
particulièrement opportun de vous interpeller officiellement aujourd'hui
afin de connaître vos intentions précises concernant les propositions
qui vous ont été faites par le comité d'avancement de l'armée et d'une
manière beaucoup plus générale quant à vos intentions concernant le
partage linguistique des généraux de notre armée belge tout en
sachant qu'aujourd'hui, si mes renseignements sont exacts, nous
avons un cadre de 46 généraux dont 26 néerlandophones et 20
francophones.

15.02 Jacques Otlet (MR):

Volgens persberichten heeft een
Bevorderingscomité van het leger
u voorgesteld zeven nieuwe
officieren generaal-majoors en
divisieadmiraals te benoemen,
van wie vijf Nederlandstaligen en
twee Franstaligen.

Die informatie zou wenkbrauwen
kunnen doen fronsen, tenzij ze uit
de algemene context werd gelicht
van

een

nakende

benoemingsronde die tot een
beter evenwicht zou moeten
leiden.

Wat zijn uw voornemens met
betrekking tot het voorstel van het
Bevorderingscomité van het leger
en, meer algemeen, inzake de
verdeling over de taalrollen van de
generaals? Vandaag beschikken
we over een kader van 46
generaals,

van

wie

Nederlandstalig zijn en twintig
Franstalig.

15.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, zoals ik had aangekondigd, heeft het comité zijn
werkzaamheden verricht op 29 januari. U hebt daarover in de pers, bij
mededeling van de CHOD, de stafchef van Defensie, een mededeling
kunnen lezen.

Chers collègues, le 29 janvier 2008, des comités ont eu lieu tant pour
officiers supérieurs que pour les officiers généraux.

Dat gebeurt altijd op basis van een lijst die door de stafchef van
Defensie wordt voorgesteld, na interne consultatie met de dienst
Human Resources.

15.03 Pieter De Crem, ministre:

Le Comité d'avancement s'est
réuni le 29 janvier. La presse a
déjà publié à ce sujet une
communication du CHOD, le chef
d'état-major de la Défense.

Comité

traité

des

avancements d'officiers supérieurs
et de généraux, des décisions qui
se prennent toujours sur la base
d'une liste établie par le chef
d'état-major de la Défense à
l'issue d'une consultation avec le
service

des

Ressources

Humaines.

Pour ce qui concerne les officiers généraux, seul un comité de
généraux-majors a été organisé. Le comité de lieutenants-généraux
n'a pas été organisé vu le nombre existant de 15, par rapport au
cadre prévu actuellement qui est de 13, comme vous en êtes
certainement au courant. J'ai en effet mentionné durant la
commission que le cadre stipulait 13 pour un nombre effectif de 15.

Wat de opperofficieren betreft,
werd er enkel een comité van
generaal-majoors

ingesteld,

rekening houdend met het feit dat
er

reeds

vijftien

luitenant-

generaals zijn voor een kader van
dertien.

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En ce qui concerne le comité des généraux-majors, 43 candidats se
sont présentés: 32 néerlandophones et 11 francophones.

Voor het comité van de generaal-
majoors hebben er zich 43
kandidaten

aangemeld:

Nederlandstaligen

elf

Franstaligen.

Tweeëndertig kandidaten waren Nederlandstalig en elf kandidaten
waren Franstalig.

Les sept premiers de la liste présentée au comité par le chef de la
Défense ont été retenus.

De eerste zeven op de lijst die
door de chef Defensie aan het
comité werd voorgelegd, werden
geselecteerd; ...

Het zijn dus de eerste zeven kandidaten die voor benoeming werden
aangehouden. Het ging om vijf Nederlandstalige kandidaten en twee
Franstalige kandidaten.

Il s'agissait donc de cinq candidats néerlandophones et de deux
candidats francophones.

...het

betreft

zeven

Nederlandstalige

twee

Franstalige kandidaten.

Er kan dus worden vastgesteld dat het slaagpercentage, que le
pourcentage de réussite est de 1 sur 7 pour les deux régimes
linguistiques, en dat voor de beide taalregimes. Het gaat met name
om 5 op 32 Nederlandstaligen en om 2 op 11 Franstaligen.

Van de zeven in aanmerking genomen kandidaten, waren vijf
kandidaten reeds brigadegeneraal. Parmi les sept candidats retenus,
cinq portaient déjà le grade de général de brigade. Het waren er geen
vier maar vijf. Dat wil dus zeggen dat van de twee kandidaten die nu
voor het eerst werden benoemd in de graad van brigadegeneraal er
zijn eigenlijk maar twee nieuwe benoemingen in de graad van
brigadegeneraal er één Nederlandstalig en één Franstalig was. L'un
était donc francophone et l'autre néerlandophone. Zij hadden nog niet
de graad van brigadegeneraal.

Le pourcentage de réussite est
donc de 1 sur 7 pour les deux
régimes linguistiques. Parmi les
sept candidats retenus, cinq
portaient déjà le grade de général
de brigade.

D'un point de vue global, le nombre total de généraux a donc été
augmenté de deux unités, à savoir un francophone et un
néerlandophone. Il s'agit de deux nominations proprement dites.

Van de twee kandidaten die nu
voor het eerst werden benoemd in
de graad van brigadegeneraal, is
er één Nederlandstalig en één
Franstalig.

Het gaat dus over twee eigenlijke, nieuwe benoemingen in de graad
van generaal. Zij voegen zich dan ook toe aan de exacte verdeling die
vroeger toepasselijk was, met 26 Nederlandstalige en 12 Franstalige
generaals. Deze verdeling bestaat ook vandaag nog.

Ik wil daaraan nog toevoegen dat tegen het einde van dit jaar het
aantal generaals met 20% zal zijn gereduceerd.

Il s'agit concrètement de deux
nouvelles nominations au grade de
général, qui doivent venir s'ajouter
à la répartition de 26 généraux
néerlandophones et 12 généraux
francophones, une répartition qui
existait antérieurement et existe
toujours aujourd'hui. Pour le
surplus, je puis encore vous
signaler que le nombre de
généraux sera réduit de 20% d'ici
à fin 2008.

15.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Dank u, mijnheer de 15.04 Luc Sevenhans (Vlaams

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister. Ik heb me met 1 generaal vergist. Een generaal zal de zaak
echter niet maken. De hysterische reactie van de heer Flahaut is wel
onbegrijpelijk. Vandaag heeft hij niet het lef om zijn mond op te doen.
Mooi hoor! U haalt uw geloofwaardigheid echt helemaal onderuit.

Belang): Mon erreur concernait un
général, ce qui ne change pas
grand-chose à l'affaire. Mais, en
se taisant aujourd'hui, M. Flahaut
perd toute crédibilité.

15.05 André Flahaut (PS): J'ai le droit de choisir le moment où

j'interpellerai le ministre et j'ai décidé de le faire en commission pour
avoir plus de détails.

15.05 André Flahaut (PS): Ik zal

het ogenblik kiezen waarop ik de
minister in de commissie zal
interpelleren!

15.06 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Nee, u doet dat via de

krant.

Mijnheer de minister, los van dit feit, ik heb de lijst gezien. Ik heb er
geen enkel probleem mee. Ik heb ook gezien dat een aantal mensen
generaal en kolonel zijn geworden. Het gaat uiteraard niet alleen over
generaals, maar ook over kolonels. Het gaat over mensen die dit echt
hebben verdiend en jaren op een zijspoor zijn gezet. Dat is de hele
frustratie van minister Flahaut: het gaat er hem niet om wie benoemd
is, maar om wie niet.

15.06 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): M. Flahaut a coutume de
réagir par le canal de la presse.
J'ai pris connaissance de la liste et
je n'y décèle aucun problème. Les
avancements concernaient non
seulement des généraux mais
aussi des colonels, des personnes
qui ont été dirigées injustement
sur des voies de garage pendant
des années. En réalité, la
frustration de M. Flahaut lui est
inspirée par les non-nominations
plus que par les nominations.

15.07 Jacques Otlet (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour ces éclaircissements qui ont le mérite de clarifier la situation
pour ce qui concerne les procédures que vous nous avez très bien
expliquées. À l'avenir, je me montrerai particulièrement attentif à
l'évolution de ces dossiers, comme tout parlementaire de la
commission de la Défense.

15.07 Jacques Otlet (MR): Ik zal

de evolutie van die dossiers van
nabij volgen!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Ambtenarenzaken en

Overheidsbedrijven over "de prijsstijging van de treinkaartjes op 1 februari" (nr. P0076)

16 Question de M. Stefaan Van Hecke à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises

publiques sur "l'augmentation du prix des billets de train au 1

février" (n° P0076)

16.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister,

morgen, op 1 februari, zullen de prijzen van het spoor aangepast
worden. Het gaat om een stijging van 2%. Als men daar heel veel
informatie over wil zoeken, is dat moeilijk. Toen ik gisteren nog even
de website van de NMBS bezocht op zoek naar exacte cijfers, was
het heel moeilijk om daar iets over te vinden. Ik heb namelijk niets
gevonden.

Het is een heel rare beslissing omdat het probleem van de stiptheid
de laatste maanden zeer acuut is geworden. Het is een heel ernstig
probleem. Uit de cijfers blijkt ook dat 2007 een heel slecht jaar was.
Het is tien jaar geleden dat de stiptheidscijfers nog zo slecht waren.
De vele reizigers die dagdagelijks de trein gebruiken, hebben heel
veel geduld moeten opbrengen. Velen zijn wekenlang meerdere keren
te laat op het werk gekomen of 's avonds te laat thuisgekomen. Men
moet het dan maar even uitleggen.

16.01 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!):

SNCB

augmentera ses tarifs de 2% à
partir de demain. Les informations
sur ces hausses sont rares. Une
telle décision paraît saugrenue
alors que le problème de la
ponctualité se pose avec acuité.
En matière de ponctualité, 2007
est jusqu'ici l'année la plus noire
de la décennie pour la SNCB. La
ministre a déclaré dans une
interview la semaine dernière que
lors de la conclusion du nouveau
contrat

gestion,

elle

demanderait que les tarifs soient
liés aux résultats sur le plan de la

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In een interview van vorig weekend stelde ik echter vast dat u een
opening hebt gelaten. U hebt verklaard dat u bereid bent in de
toekomst bij het afsluiten van de nieuwe beheersovereenkomst, de
prijzen afhankelijk te maken van de resultaten van de stiptheid. Nu we
dit gelezen hebben, zijn we vandaag ontgoocheld als we merken dat
de prijsverhogingen morgen toch zullen worden doorgevoerd. We
vinden het immers belangrijk dat de NMBS vooral aan de stiptheid
werkt en aan een betere service zodat het voor de mensen
aantrekkelijk wordt om daar gebruik van te maken.

Vandaar, mevrouw de minister, mijn drie heel concrete vragen. Gaat u
akkoord met de prijsverhoging die vanaf morgen wordt doorgevoerd
door de NMBS? Ten tweede, hebt u de NMBS gevraagd om die
prijsverhoging niet door te voeren? Ten derde, wat hebt u al gedaan
om die structurele vertragingen van de laatste maanden efficiënt aan
te pakken?

ponctualité. La hausse des prix qui
entrera en vigueur dès demain est
à ce titre un sujet de déception.

La ministre approuve-t-elle cette
augmentation? A-t-elle demandé à
la SNCB de ne pas l'appliquer?
Quelles mesures a-t-elle prises
pour résoudre le problème des
retards structurels tel qu'il s'est
posé ces derniers mois?

16.02 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal

zeer kort antwoorden omwille van het feit dat ik alle elementen van
het antwoord reeds eerder heb aangedragen.

Wat betreft de stiptheid. Dit is natuurlijk een cruciaal probleem en het
is evident dat dit al onze aandacht moet wegdragen. Er zijn ter zake al
initiatieven genomen omdat de stiptheid te maken heeft met een
aantal interne en externe factoren. Ik heb inderdaad verklaard dat ik
het belangrijk vind om al deze factoren ook te onderzoeken om die
cijfers van die stiptheid veel te verbeteren.

Met betrekking tot de interne factoren werd er inderdaad een opdracht
uitgeschreven om te onderzoeken hoe de efficiëntie van de huidige
structuur in de NMBS kan worden verbeterd zodat de operationaliteit
beter kan. Wij weten ook dat er een betere coördinatie zou moeten
zijn rond al degenen die ter zake verantwoordelijkheid dragen. U weet
dat er ook een link is met het bonussysteem van de gedelegeerd-
bestuurder. U weet dat ik inderdaad uitspraken heb gedaan over de
prijszetting om ook daar een koppeling te maken. Ik zal daar straks
even op terugkomen. U weet dat ik ook bezig ben met verkennende
gesprekken om te kijken hoe het sociaal overleg in de
overheidsbedrijven en heel specifiek ook in de NMBS goed kan
werken zodat acties kunnen worden vermeden.

Met betrekking tot uw vragen inzake de prijsstijging, die vanaf
1 februari ingaat, kan ik u meedelen dat dit verschenen is in het
Belgisch Staatsblad van 20 december 2007. Zoals u zich zult
herinneren, was ik toen nog geen minister van Overheidsbedrijven. Ik
kon daaraan niets meer veranderen. De beslissing is eerder
genomen. Ik heb ook geen enkele regelmogelijkheid. Anderzijds is het
ook zo dat de NMBS ter zake niets kan worden verweten. Wat zij
doen, is conform de beheersovereenkomst. Zoals u weet, is de
beheersovereenkomst verlengd om de onderhandelingen te kunnen
voeren over de nieuwe beheersovereenkomst. De NMBS is in regel.
Deze prijsverhoging is verschenen in het Staatsblad. Alles is verlopen
conform de beheersovereenkomst.

Ik ben ook heel duidelijk geweest door te zeggen dat dit te maken had
met de onderhandelingen voor een nieuwe beheersovereenkomst die
ik zou aanvatten. Ik vind het immers de logica zelf dat een bedrijf
volledig klantvriendelijk moet proberen te zijn. Ik vind het ook normaal

16.02 Inge Vervotte, ministre: Le

problème de la ponctualité est en
effet très important et il retient
toute notre attention. Un certain
nombre d'initiatives ont déjà été
prises. Une étude a ainsi été
commandée

pour

examiner

comment

SNCB

pourrait

améliorer ses résultats sur le plan
opérationnel. Il convient également
d'instaurer

une

meilleure

coordination entre toutes les
parties responsables. Il y a le lien
avec le système de bonus de
l'administrateur délégué et je
songe effectivement aussi à un
lien avec la fixation des tarifs. Par
ailleurs, le fonctionnement de la
concertation sociale doit être
optimalisé pour éviter des actions.

L'augmentation des tarifs au 1er
février a été publiée au Moniteur
belge du 20 décembre 2007. Je
n'étais pas encore en fonction à
l'époque. L'adaptation des tarifs
s'est faite conformément au
contrat de gestion, dont la durée
de validité a été prolongée pour
permettre les négociations sur le
nouveau contrat de gestion.
J'estime qu'une entreprise doit
tenir compte au maximum des
intérêts de ses clients et que ceux-
ci peuvent s'attendre à un certain
niveau de service, la ponctualité
étant à ce niveau un élément
capital. Si les résultats font défaut,
alors les clients devraient avoir
droit à l'une ou l'autre forme de
compensation. Je tiens compte de

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat mensen een bepaalde dienstverlening verwachten. Ik denk
trouwens dat stiptheid een essentieel deel is van die dienstverlening.
Als er dan geen goede resultaten kunnen worden aangetoond, vind ik
het ook evident dat er een return moet zijn naar de mensen zelf. Om
die reden heb ik daarnaar in het interview verwezen. Ik zal dit verder
opnemen

onderhandelingen

voor

nieuwe

beheersovereenkomst.

cet élément lors des négociations
concernant le nouveau contrat de
gestion.

16.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister,

bedankt voor uw antwoord. Ik wist natuurlijk wel dat u zou verwijzen
naar

beheersovereenkomst.

basis

van

beheersovereenkomst kan de NMBS dit inderdaad doen.

Ik had van u als nieuwe minister verwacht dat u in gesprek zou gaan
met de NMBS om te proberen die beslissing van de prijsverhoging
niet door te voeren. Ik heb uw engagement gelezen. U zult dit ter
harte nemen. Er zal in de volgende beheersovereenkomst volgens mij
een heel duidelijke clausule moeten staan om hierop te drukken. Wij
zullen dit in elk geval blijven opvolgen.

Ik heb ook gelezen in de krant dat u niet van plan bent om met de
trein te reizen. Misschien zou het toch eens goed zijn om een week
lang tijdens de spitsuren heen en weer te rijden om de problemen aan
den lijve te ondervinden en te horen wat de mensen ervan denken.
Een prijsverhoging is een slecht signaal. Misschien kunt u er niet echt
iets aan doen maar het is een slecht signaal van de NMBS om in deze
tijden, na alle problemen, de prijs toch te verhogen.

16.03 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Je m'attendais à
ce que vous invoquiez le contrat
de gestion mais j'espérais tout de
même

que

vous

essaieriez

d'empêcher l'augmentation des
tarifs. Le prochain contrat de
gestion devra contenir une clause
très précise à cet égard.

Somme toute, peut-être la ministre
devrait-elle emprunter le train une
semaine durant aux heures de
pointe pour se rendre compte de
la réalité. Les hausses tarifaires à
la SNCB constituent un mauvais
signal.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Verzending van een wetsvoorstel naar een andere commissie
17 Renvoi d'une proposition de loi à une autre commission

De voorzitter: Ik stel u voor het wetsvoorstel van mevrouw Camille Dieu en de heer Jean-Marc Delizée tot
wijziging van de wet van 20 juli 1991 houdende sociale en diverse bepalingen teneinde de ten laste van de
Schatkist zijnde pensioenen van de personeelsleden van de psycho-medisch-sociale centra en van de
centra voor leerlingenbegeleiding gelijk te stellen met de pensioenen van de personeelsleden van de
onderwijsinstellingen (nr. 49/1) te verwijzen naar de commissie voor de Sociale Zaken.
Je vous propose de renvoyer à la commission des Affaires sociales la proposition de loi de Mme Camille
Dieu et M. Jean-Marc Delizée modifiant la loi du 20 juillet 1991 portant des dispositions sociales et diverses
afin d'assimiler les membres du personnel des centres psycho-médico-sociaux et des centres
d'encadrement des élèves aux membres du personnel des établissements d'enseignement en matière de
pension à charge du Trésor public (n° 49/1).

Dit voorstel werd vroeger verzonden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting.
Cette proposition avait été précédemment renvoyée à la commission des Finances et du Budget.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

18 Verzending van een voorstel naar een andere commissie voor advies
18 Renvoi d'une proposition à une autre commission pour avis

Op verzoek van de commissie voor de Verzoekschriften, stel ik u voor het amendement nr. 1 van mevrouw

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Karine Lalieux c.s. op het voorstel van mevrouw Karine Lalieux en de heren Claude Eerdekens en André
Frédéric van verzoek aan het College van de federale ombudsmannen om een audit te houden over de
werking van de gesloten centra van de dienst Vreemdelingenzaken (nr. 144/2) te verwijzen naar de
commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing voor advies.
À la demande de la commission des Pétitions, je vous propose de renvoyer l'amendement n° 1 de
Mme Lalieux et consorts sur la proposition de Mme Karine Lalieux et MM. Claude Eerdekens et André
Frédéric demandant au Collège des médiateurs fédéraux de mener un audit sur le fonctionnement des
centres fermés de l'Office des étrangers (n° 144/2) à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société pour avis.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

19 Inoverwegingneming van voorstellen
19 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het voorstel van resolutie van de heren Guido De Padt, Ludo Van Campenhout en Herman De Croo tot
invoering van een onderzoek door het Rekenhof naar de opvolging van de beheerscontracten door de
NMBS, Infrabel, NMBS Holding en de Staat, nr. 740/1.
Verzonden naar de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven.
- het wetsvoorstel van de heren Servais Verherstraeten, Ludo Van Campenhout en Melchior Wathelet,
mevrouw Marie-Christine Marghem en de heren Renaat Landuyt en Bart De Wever houdende diverse
maatregelen inzake inbeslagneming van ondernemingsgoederen, nr. 739/1.
Verzonden naar de commissie voor de Justitie.
- het wetsvoorstel van de dames Freya Van den Bossche, Dalila Douifi en Karine Lalieux tot wijziging van
de wet van 25 juni 1992 op de landverzekeringsovereenkomst voor wat de mededelingsplicht betreft,
nr. 745/1.
- het wetsvoorstel van de dames Freya Van den Bossche, Dalila Douifi en Karine Lalieux tot wijziging van
de wet van 25 juni 1992 op de landverzekeringsovereenkomst om het gebruik van segmenteringscriteria te
verduidelijken, nr. 746/1.
- het wetsvoorstel van mevrouw Katrien Partyka, de heren Jenne De Potter, Gerald Kindermans, Peter
Luykx en de dames Ilse Uyttersprot en Liesbeth Van der Auwera en de heer Servais Verherstraeten tot
reglementering van de boekenprijs, nr. 747/1.
- het wetsvoorstel van mevrouw Katrien Partyka, de heren Jenne De Potter, Gerald Kindermans, Peter
Luykx en de dames Ilse Uyttersprot en Liesbeth Van der Auwera tot invoering van een betaalbare
autoverzekering voor jongeren en ouderen, nr. 748/1.
- het wetsvoorstel van de heren Gerolf Annemans, Bart Laeremans, Bruno Valkeniers, Bruno
Stevenheydens en Peter Logghe en mevrouw Barbara Pas tot oprichting van een Nederlandstalig en

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Franstalig Beroepsinstituut voor Vastgoedmakelaars, nr. 751/1.
- het wetsvoorstel van de dames Freya Van den Bossche en Dalila Douifi houdende de omkadering van de
negatieve lijsten, nr. 754/1.
Verzonden naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw.
- het wetsvoorstel van de heren Bruno Valkeniers en Bart Laeremans, mevrouw Barbara Pas, de heren
Peter Logghe, Bruno Stevenheydens en Hagen Goyvaerts tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 20 van
20 juli 1970 tot vaststelling van de tarieven van de belasting over de toegevoegde waarde en tot indeling
van de goederen en de diensten bij die tarieven voor wat betreft het btw-tarief voor aardgas en elektriciteit,
nr. 752/1.
Verzonden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting.
- het voorstel van bijzondere wet van de heren Servais Verherstraeten, Carl Devlies en Jan Jambon, de
dames Nathalie Muylle en Liesbeth Van der Auwera en de heer Mark Verhaegen tot wijziging van de
bijzondere wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof inzake de toetsing van artikel 41 en 162 van de
Grondwet, nr. 753/1.
Verzonden naar de commissie voor de Herziening van de Grondwet en de Hervorming van de Instellingen.

Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de résolution de MM. Guido De Padt, Ludo Van Campenhout et Herman De Croo visant à
charger la Cour des comptes d'enquêter sur le suivi des contrats de gestion par la SNCB, Infrabel, la SNCB
Holding et l'Etat, n° 740/1.
Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques.
- la proposition de loi de MM. Servais Verherstraeten, Ludo Van Campenhout et Melchior Wathelet, Mme
Marie-Christine Marghem et MM. Renaat Landuyt et Bart De Wever relative à diverses mesures relatives à
la saisie de biens d'entreprise, n° 739/1.
Renvoi à la commission de la Justice.
- la proposition de loi de Mmes Freya Van den Bossche, Dalila Douifi et Karine Lalieux modifiant, en ce qui
concerne l'obligation de déclaration, la loi du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance terrestre, n° 745/1.
- la proposition de loi de Mmes Freya Van den Bossche, Dalila Douifi et Karine Lalieux modifiant la loi du
25 juin 1992 sur le contrat d'assurance terrestre afin de clarifier les critères de segmentation, n° 746/1.
- la proposition de loi de Mme Katrien Partyka, MM. Jenne De Potter, Gerald Kindermans, Peter Luykx et
Mmes Ilse Uyttersprot et Liesbeth Van der Auwera et M. Servais Verherstraeten réglementant le prix du
livre, n° 747/1.
- la proposition de loi de Mme Katrien Partyka, MM. Jenne De Potter, Gerald Kindermans, Peter Luykx et
Mmes Ilse Uyttersprot et Liesbeth Van der Auwera instaurant une assurance automobile d'un prix
accessible pour les jeunes et les personnes âgées, n° 748/1.
- la proposition de loi de MM. Gerolf Annemans, Bart Laeremans, Bruno Valkeniers, Bruno Stevenheydens
et Peter Logghe et Mme Barbara Pas créant un Institut professionnel des agents immobiliers francophone
et un Institut professionnel des agents immobiliers néerlandophone, n° 751/1.
- la proposition de loi de Mmes Freya Van den Bossche et Dalila Douifi relative à l'encadrement des listes
négatives, n° 754/1.
Renvoi à la commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture.
- la proposition de loi de MM. Bruno Valkeniers et Bart Laeremans, Mme Barbara Pas, MM. Peter Logghe,
Bruno Stevenheydens et Hagen Goyvaerts modifiant l'arrêté royal n° 20 du 20 juillet 1970 fixant les taux de
la taxe sur la valeur ajoutée et déterminant la répartition des biens et des services selon ces taux en ce qui
concerne le taux de TVA applicable au gaz naturel et à l'électricité, n° 752/1.
Renvoi à la commission des Finances et du Budget.
- la proposition de loi spéciale de MM. Servais Verherstraeten, Carl Devlies et Jan Jambon, Mmes Nathalie
Muylle et Liesbeth Van der Auwera et M. Mark Verhaegen modifiant la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la
Cour d'arbitrage, en ce qui concerne le contrôle de conformité aux articles 41 et 162 de la Constitution,
n° 753/1.
Renvoi à la commission de Révision de la Constitution et de la Réforme des institutions.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il en sera ainsi.

Urgentieverzoek
Demande d'urgence

19.01 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's,

ik vraag de urgentie voor het voorstel van resolutie van de heren
Guido De Padt, Ludo Van Campenhout en Herman De Croo tot
invoering van een onderzoek door het Rekenhof naar de opvolging
van de beheerscontracten door de NMBS, Infrabel, NMBS Holding en
de Staat, nr. 740/1.

19.01 Bart Tommelein (Open

Vld): Je demande l'urgence pour
la proposition de résolution de nos
collègues, M. De Padt et consorts
(doc. n° 740/1), visant à charger la
Cour des comptes d'enquêter sur
le suivi des contrats de gestion par
la SNCB, Infrabel, la SNCB
Holding et l'État.

De voorzitter: Collega Tommelein, ik heb u slecht verstaan. Het betreft stuk 740, met betrekking tot de
invoering van een onderzoek door het Rekenhof naar de opvolging van de beheerscontracten door de
NMBS?

19.02 Bart Tommelein (Open Vld): Ja.

De voorzitter: U vraagt daarvoor de urgentie?

19.03 Bart Tommelein (Open Vld): Ja.

De voorzitter: Wie steunt de vraag tot urgentie voor het voorstel van resolutie 740/1?

De urgentie wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
L'urgence est adoptée par assis et levé.

20 Belangenconflict
20 Conflit d'intérêts

Op dinsdag 29 januari jongstleden pleegden afvaardigingen van de Kamer en van het Parlement van de
Franse Gemeenschap overleg over het belangenconflict over de wetsvoorstellen tot wijziging van de
kieswetgeving met het oog op de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde (nrs. 37 en 39/1).
Le mardi 29 janvier dernier une concertation a eu lieu entre une délégation de la Chambre et du Parlement
de la Communauté française sur le conflit d'intérêts sur les propositions de loi modifiant les lois électorales en
vue de scinder la circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde (n°

37 et 39/1).

De heer Bart Tommelein brengt verslag uit over dit overleg, overeenkomstig artikel 102, 4, eerste lid van
het Reglement. (n° 37/9)
M. Bart Tommelein fera rapport de cette concertation, conformément à l'article 102, 4, alinéa 1 du
Règlement. (nr 37/9)

20.01 Bart Tommelein, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's,

het overleg tussen de delegaties van de Kamer van
volksvertegenwoordigers en het Parlement van de Franse
Gemeenschap heeft deze week plaatsgevonden op 29 januari 2008.
De heer Jean-François Istasse heeft op 9 november 2007 de tekst
bezorgd van een motie die dat Parlement had aangenomen, als
bedoeld bij artikel 32, §1bis, van de gewone wet tot hervorming van
de instellingen.

De Kamer heeft dan een delegatie samengesteld met het oog op het
overleg met het Parlement van de Franse Gemeenschap. De
delegatie bestond uit de voorzitter van de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de heer Frédéric, de heer Doomst, de heer

20.01 Bart Tommelein (Open

Vld): La réunion de concertation
entre

les

délégations

parle-

mentaires s'est tenue le 29 janvier
dernier. Après réception de la
motion du parlement de la
Communauté française, le 9
novembre 2007, la Chambre a
constitué une délégation en vue de
la

concertation

avec

Communauté française. Cette
concertation

entre

les

deux

délégations parlementaires s'est

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bacquelaine, de heer Giet, ikzelf, de heer Laeremans, de heer Bonte,
mevrouw Van der Straeten en de heren Melchior Wathelet en Jean-
Marie Dedecker. De delegatie van het Parlement van de Franse
Gemeenschap bestond uit de heren Jean-François Istasse, de dames
Françoise Bertiaux en Anne-Marie Corbisier-Hagon en de heer Marcel
Cheron.

Zoals gezegd heeft het overleg hier plaatsgevonden op 29 januari
onder het gezamenlijke voorzitterschap van de heren André Frédéric
en Jean-François Istasse. De vergadering begon met een
uiteenzetting door de voorzitter van de delegatie van het Parlement
van de Franse Gemeenschap dat gesteld had dat het zich door het
wetsvoorstel geschaad voelde in zijn rechten, het betreft meer
bepaald de rechten van de Franstaligen in de Brusselse rand. De
voorzitter van de delegatie van de Kamer heeft meegedeeld dat een
advies werd uitgebracht over het belangenconflict. Dat advies verwijst
naar het verslag dat werd geredigeerd ter gelegenheid van de
goedkeuring van de wetsvoorstellen.

Hij wees er vervolgens op dat artikel 32, §1quater van de wet van
9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen het volgende bepaalt:
indien het overleg binnen een termijn van 60 dagen tot geen oplossing
leidt, wordt het geschil aanhangig gemaakt bij de Senaat, die binnen
de 30 dagen een gemotiveerd advies uitbrengt aan het in artikel 31
bedoeld Overlegcomité, dat binnen de 30 dagen volgens de
procedure van de consensus beslist.

Op deze uiteenzetting volgde een gedachtewisseling waarbij de
partijen

hun

standpunt

opnieuw

hebben

uiteengezet.

Achtereenvolgens hebben de heren Laeremans, Doomst, ikzelf,
Bacquelaine, Giet en Wathelet het woord gevoerd. Voorts heeft ook
de heer Cheron eraan herinnerd dat het Parlement van de Franse
Gemeenschap door de goedkeuring van de motie toepassing verleent
aan de bepaling van de wet van 9 augustus 1980, in verband met de
voorkoming en de regeling van bevoegdheidsconflicten.

De voorzitter van de Franse Gemeenschap attendeert erop dat de
goedkeuring van de motie die eenparig werd aangenomen, aantoont
hoezeer de belangen van de Franse Gemeenschap werden
geschaad. De Franse Gemeenschap verwacht een nieuw initiatief van
de Kamer.

Het resultaat van het overleg is dat wordt vastgesteld dat het overleg
tussen de delegatie van de Parlementen en de delegatie van de
Kamer niet tot een oplossing leidden.

tenue le 29 janvier, sous la
présidence commune de MM.
Frédéric et Istasse.

Dans son exposé, M. Istasse a
indiqué que la Communauté
française

considère

que

proposition de loi porte atteinte à
ses droits, et plus particulièrement
à ceux des francophones de la
périphérie

bruxelloise.

Frédéric a indiqué que le conflit
d'intérêt a fait l'objet d'un avis qui
fait référence au rapport établi à
l'occasion de l'approbation des
propositions de loi. Il a ensuite
renvoyé à la loi de réformes
institutionnelles du 9 août 1980 qui
dispose que si la concertation ne
débouche pas sur une solution
dans un délai de soixante jours, le
conflit est porté devant le Sénat
qui doit rendre, dans les trente
jours, un avis au Comité de
concertation. Celui-ci se prononce
alors dans les trente jours selon la
procédure du consensus.

Un long échange de vues s'en est
suivi. M. Cheron du Parlement de
la Communauté française a
rappelé à cette occasion que le
Parlement de la Communauté
française avait démontré en
adoptant

cette

motion

l'unanimité à quel point les intérêts
de la Communauté française
étaient lésés. La Communauté
française attend de la Chambre
qu'elle prenne une nouvelle
initiative.

La concertation entre les deux
délégations a abouti au constat
qu'aucune solution n'a pu être
dégagée.

De voorzitter: Vastgesteld wordt dat het overleg tussen de delegatie van het Parlement van de Franse
Gemeenschap en de delegatie van de Kamer van volksvertegenwoordigers niet tot een oplossing heeft
geleid.

Il est constaté que la concertation entre la délégation du Parlement de la Communauté française et la
délégation de la Chambre des représentants n'a pas abouti à une solution.

Ik herinner u eraan dat artikel 32, §1quater, eerste lid, van de gewone wet van 9 augustus 1980 tot
hervorming der instellingen het volgende bepaalt: indien het overleg binnen de termijn van 60 dagen tot
geen oplossing leidt, wordt het geschil aanhangig gemaakt bij de Senaat die binnen 30 dagen een
gemotiveerd advies uitbrengt aan het Overlegcomité dat binnen 30 dagen volgens de procedure van de

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

consensus beslist.

Je vous rappelle que l'article 32, §1

quater, alinéa 1, de la loi ordinaire du 9 août 1980 de réformes

institutionnelles dispose que si la concertation n'a pas abouti dans le délai de soixante jours, le Sénat est
saisi du litige et rend, dans les trente jours, un avis motivé au Comité de Concertation qui rend une décision
selon la procédure du consensus dans les trente jours.

20.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

maak van de gelegenheid gebruik om nogmaals erop te wijzen dat
mijn partij meent dat er een grote laksheid geschiedt aan Vlaamse
zijde.

De manier waarop men die procedure met een soort gelatenheid,
overigens ook van CD&V-zijde, heeft laten verlengen doordat men het
verslag veel te laat heeft opgestuurd, de manier waarop iedereen hier
zomaar nota neemt van die lange termijnen, de manier waarop die
termijnen blijven lopen en ook in deze Kamer tot aan de
maximumdatum zijn blijven lopen, wijst volgens ons erop dat men aan
Vlaamse kant tijd probeert te winnen om naar die fameuze
onderhandelde oplossing te gaan.

De Vlaamse partijen zouden beter hun energie steken in het aan de
Franstaligen uitleggen dat een democratisch gekozen wetsvoorstel in
een aangelegenheid die geen bijzondere wet is en die niet is
gereserveerd voor bijzondere meerderheden en dies meer, niet moet
worden tegengehouden met heel die alarmbelprocedure waarvan
men nu al aankondigt dat er zich vijf parlementen mee zullen
bezighouden.

Dat is een misbruik van procedures, dat is een misbreuk van een
politieke mogelijkheid die de Franstaligen grijpen, wat hun recht niet
is. Dat zouden de Vlaamse partijen beter eens uitleggen aan de
Franstaligen in plaats van hier als schapen die procedure gelaten te
ondergaan.

20.02 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le Vlaams Belang estime
que les Flamands font preuve d'un
manque de fermeté flagrant dans
cette affaire, ce qui a pour effet
d'encore allonger la procédure.
Tout indique que les Flamands, y
compris le CD&V, veulent gagner
du temps pour arriver à une
solution négociée. Or, il ne s'agit
pas en l'occurrence d'une loi
spéciale

qui

demande

une

majorité spéciale mais d'une
proposition démocratique qui a été
adoptée en commission et dont le
cheminement ne peut pas être
arrêté par une procédure de la
sonnette

d'alarme.

Les

francophones se rendent ainsi
coupables d'un abus de droit et
d'un abus de procédure.

21 Rouwhulde
21 Eloge funèbre

De voorzitter (voor de staande vergadering)

Le président (devant l'assemblée debout)

Paul Vangansbeke, gewezen kamerlid is op
20 januari 2008 te Kortrijk overleden.

Hij

zetelde

Kamer

als

Volksunie

vertegenwoordiger voor het arrondissement Kortrijk
van december 1987 tot november 1991.

Hij was ook burgemeester van de gemeente Kuurne.

Ik heb de familie van onze oud-collega namens de
Kamer de innige deelneming van onze assemblee
betuigd.

M. Paul Vangansbeke, ancien membre de la
Chambre, est décédé à Courtrai le 20 janvier
2008.

Il siégea à la Chambre en qualité de représentant
de la Volksunie pour l'arrondissement de Courtrai
de décembre 1987 à novembre 1991.

Il fut également bourgmestre de la commune de
Kuurne.

Au nom de la Chambre, j'ai présenté à la famille
de notre ancien collègue les condoléances de
notre assemblée

De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La Chambre observe une minute de silence.

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Naamstemmingen
Votes nominatifs

22 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts over "het rapport

van het Rekenhof over de aanwending en de besteding van de subsidies in het kader van de stads- en
huisvestingscontracten" (nr. 11)

22 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Hagen Goyvaerts sur "le rapport de la

Cour des comptes concernant l'affectation et l'usage des subsides dans le cadre des contrats de ville
et des contrats de logement" (n° 11)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Volksgezondheid,
het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing van 22 januari 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société du 22 janvier 2008.

Drie moties werden ingediend (MOT nr. 011/1):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Philippe Henry en Fouad Lahssaini;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Rita De Bont en de heren Koen Bultinck
en Hagen Goyvaerts;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Marie-Claire Lambert en Katia della Faille de
Leverghem en de heren Jean-Luc Crucke en Yvan Mayeur.
Trois motions ont été déposées (MOT n 011/1):

- une première motion de recommandation a été déposée par MM. Philippe Henry et Fouad Lahssaini;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Rita De Bont et MM. Koen Bultinck et
Hagen Goyvaerts;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Marie-Claire Lambert et Katia della Faille de
Leverghem et MM. Jean-Luc Crucke et Yvan Mayeur.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

22.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

zal het relatief kort houden.

Collega's, de aanleiding van mijn interpellatie was het zeer kritische
rapport van het Rekenhof over het beleid van PS-minister Christian
Dupont aangaande de stads- en huisvestingscontracten. Het rapport
ging over de nogal lichtzinnige manier waarop tussen 2005 en 2007
zowat 198 miljoen euro op een weinig transparante manier werd
gebruikt voor de besteding van die gelden voor het opkrikken van
achterstallige wijken of achterstandswijken.

Daarbovenop komt dat heel het federaal grootstedenbeleid een
communautair karakter heeft. Van de zevenhonderd aangeworven
personeelsleden is 19% werkzaam in het Vlaams Gewest, 40% in het
Waals Gewest en 41% in het Brussels Gewest. Daarmee wordt
aangetoond dat het federaal grootstedenbeleid volledig op Waalse
leest is geschoeid.

Mijn motie strekt ertoe om het grootstedenbeleid op federaal vlak niet
voort te zetten en het als dusdanig over te hevelen naar de
deelstaten, waar de bevoegdheid van het grootstedenbeleid zich nu al
bevindt.

22.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang):

L'interpellation

que

j'adresse au ministre m'a été
inspirée par un rapport critique de
la Cour des comptes sur les
contrats de ville et les contrats de
logement conclus sous le ministre
Dupont. Au cours de la période
2005-2007, pas moins de 198
millions d'euros ont été consacrés
de façon fort peu transparente aux
quartiers défavorisés des grandes
villes. En outre, la politique des
grandes villes est totalement axée
sur la Wallonie: parmi les sept
cents membres du personnel,
40%

travaillent

Région

wallonne et 41%, en Région
bruxelloise. Aussi proposons-nous
dans notre motion de ne pas
poursuivre cette politique et de
transférer

l'intégralité

politique des grandes villes aux

31/01/2008

CRIV 52

PLEN 019

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat zal, ons inziens, leiden tot een beter gebruik van de geldmiddelen.
Dan zal ook op het terrein resultaat geboekt worden, in plaats van dat
het geld over de balk wordt gegooid.

Ik ben er ook ten zeerste over verheugd dat CD&V de eenvoudige
motie niet mee heeft ondertekend. Ik hoop dat CD&V onze motie zal
steunen. Hoop doet leven.

entités fédérées.

Je me réjouis que le CD&V n'ait
pas signé la motion pure et simple
et j'espère qu'il adoptera la motion
de recommandation.

22.02 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers

collègues, en 1999-2000, lors de l'élaboration du projet de politique
des grandes villes, les écologistes étaient aux affaires et avaient
soutenu vigoureusement l'élaboration de cette politique, à laquelle ils
croient toujours. Pour nous, ces projets sont toujours d'actualité et
leurs objectifs doivent être renforcés. Pour ce faire, nous soutenons la
démarche que le ministre Dupont va entreprendre à la suite des
conclusions et des remarques du cahier de la Cour des comptes.

Il n'y a aucune raison pour nous de remettre en cause ces politiques,
au contraire. Nous voulons qu'elles soient optimisées et c'est pour
cela que nous reprenons certaines remarques de la Cour des
comptes, trois d'entre elles en particulier. Pour nous, il est important
que les indicateurs pour la sélection des projets soient plus pertinents,
que les critères appliqués lors de la sélection soient plus cohérents et
que les données soient plus souvent actualisées pour être conformes
à la réalité du moment.

Quant à la forme, il nous paraît important que le gouvernement
associe davantage le Parlement et vise une plus grande
harmonisation de ses politiques avec celles des Régions et des
Communautés. Ces politiques doivent atteindre leur objectif, c'est-à-
dire réduire les foyers de pauvreté, plus particulièrement sous l'angle
du logement. C'est là que se produisent les manquements, les effets
pervers de cette politique soulignés par la Cour des comptes. Les
foyers de pauvreté doivent être la priorité de ces politiques. C'est la
raison pour laquelle nous continuons à les soutenir.

Le cahier de la Cour des comptes met en évidence certains éléments,
mais la partie non visible de cette politique n'a pas été explicitée dans
ce rapport. Cette partie non visible est celle que nous soutenons,
parce qu'elle est performante et positive et qu'elle produit des
résultats importants. Et nous voulons qu'elle se poursuive sur cette
lancée.

Il nous importe que ces programmes se renforcent et gagnent en
termes de pertinence et de cohérence. De même, les acteurs de
terrain, les villes et les communes doivent être informés de la raison
pour laquelle ces dernières n'ont pas été sélectionnées. Des villes
comme Bruges et Namur ou une commune comme Ixelles, qui
répondent aux critères établis par le ministre ou son administration,
doivent recevoir une explication sur les motifs pour lesquels elles
n'ont pas été retenues. Nous y gagnerions davantage en
transparence et les griefs émis par la Cour des comptes
deviendraient superflus, car ils portaient essentiellement sur des
petites incohérences dans la sélection.

En définitive, votre soutien reste clair et sans ambiguïté.

Qui aime bien châtie bien! Nous restons à la disposition du

22.02 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!):

1999-2000

ondersteunden de groenen de
ontwikkeling van het grootsteden-
beleid. Vandaag zijn we van
mening dat dat beleid moet
worden versterkt en geoptima-
liseerd, en we steunen de aanpak
van

minister

Dupont

naar

aanleiding van de opmerkingen
van het Rekenhof.

Drie van die opmerkingen vereisen
ons inziens evenwel bijzondere
aandacht: de indicatoren voor de
selectie van de projecten moeten
relevant zijn, de selectiecriteria
moeten samenhangend zijn en de
gegevens

moeten

regelmatig

worden geüpdatet.

We vinden bovendien dat de
regering het Parlement nauwer bij
dat beleid moet betrekken, en het
grootstedenbeleid

overeenstemming moet brengen
met dat van de Gemeenschappen
en de Gewesten. Voorts moet men
erop

toezien

dat

beleidsmaatregelen, vooral wat
huisvesting

betreft,

ook

daadwerkelijk de armoedehaarden
bereiken.

Ten slotte pleiten wij voor meer
transparantie en vragen wij dat de
gemeenten

die

niet

werden

geselecteerd, van de redenen voor
die weigering op de hoogte zouden
worden gebracht.

Onze steun is ondubbelzinnig en
wij blijven ter beschikking van de
regering en van de minister om
hen te helpen de kritiek die zij te
slikken kregen, te boven te
komen.

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gouvernement et du ministre pour surmonter les critiques qui leur ont
été formulées.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

141

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.

23 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Filip De Man over "de controle van

moskeeën en imams en over de verhoogde inzet van de politie omwille van dreigend terrorisme
tijdens de eindejaarsperiode" (nr. 1)

23 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Filip De Man sur "le contrôle des

mosquées et des imams et sur le renforcement de la présence policière pendant les fêtes de fin
d'année par suite de menaces terroristes" (n° 1)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 23 januari 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique du 23 janvier 2008.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 001/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Linda Vissers en de heer Filip De Man;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Leen Dierick en Jacqueline Galant en de heren
Bruno Steegen, Éric Thiébaut en Bruno Van Grootenbrulle.
Deux motions ont été déposées (MOT n 001/1):

- une motion de recommandation a été déposée par Mme Linda Vissers et M. Filip De Man;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Leen Dierick et Jacqueline Galant et MM. Bruno
Steegen, Éric Thiébaut et Bruno Van Grootenbrulle.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

142

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

CRIV 52

PLEN 019

31/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Naamstemming - Vote nominatif: 001

090

Oui

Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Chastel, Clarinval, Clerfayt, Coëme,
Collard, Cornil, Crucke, De Block, De Bue, De Clercq, de Donnea, Delizée, della Faille de Leverghem, De
Padt, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Devlies, De Wever, Dierick, Dieu, Di Rupo,
Doomst, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, George, Giet, Hamal, Jadin, Jambon, Jeholet,
Kindermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Luykx, Maingain, Marghem,
Mathot, Mayeur, Milquet, Moriau, Musin, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Prévot, Reuter, Salvi,
Schiltz, Schryvers, Smeyers, Somers, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen,
Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van
Quickenborne, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wathelet,
Wiaux, Yalçin

Nee

047

Non

Almaci, Annemans, Bonte, Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, De Man,
Detiège, De Vriendt, D'haeseleer, Douifi, Geerts, Genot, Gerkens, Gilkinet, Goyvaerts, Henry, Kitir,
Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Mortelmans, Nollet, Pas, Peeters, Schoofs, Sevenhans,
Stevenheydens, Tobback, Tuybens, Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den Bossche, Vandenhove, Van
der Maelen, Van der Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Vanvelthoven, Vijnck, Vissers, Werbrouck

Onthoudingen

004

Abstentions

De Clerck, Deseyn, Goutry, Muylle

Naamstemming - Vote nominatif: 002

095

Oui

Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt,
Coëme, Collard, Cornil, Crucke, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, de Donnea, Delizée, della Faille
de Leverghem, De Padt, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies, De Wever,
Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, George, Giet, Goutry,
Hamal, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte,
Lejeune, Luykx, Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Milquet, Moriau, Musin, Muylle, Nyssens, Otlet,
Partyka, Pécriaux, Perpète, Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz, Schryvers, Smeyers, Somers, Steegen,
Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van
den Bergh, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer,
Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wathelet, Wiaux, Yalçin

Nee

047

Non

Almaci, Annemans, Bonte, Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, De Man,