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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V - N-VA

Christen-Democratisch en Vlaams Nieuw-Vlaamse Alliantie

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
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Commandes :
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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de
eerste minister over "de aanwezigheid van
nucleaire installaties" (nr. P0038)

Question

M. Wouter De Vriendt

premier ministre sur "la présence d'installations
nucléaires" (n° P0038)

Sprekers:

Wouter

Vriendt,

Guy

Verhofstadt, eerste minister

Orateurs:

Wouter

Vriendt,

Guy

Verhofstadt, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de problematiek
van de notionele interesten" (nr. P0039)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la problématique des intérêts
notionnels" (n° P0039)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de problematiek
van de notionele interesten" (nr. P0040)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la problématique des intérêts
notionnels" (n° P0040)

- de heer

Yvan Mayeur

aan

vice-

eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de problematiek
van de notionele interesten" (nr. P0041)

- M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la problématique des intérêts
notionnels" (n° P0041)

Sprekers: Jean-Marc Nollet, voorzitter van de
Ecolo-Groen!-fractie, Dirk Van der Maelen,
Yvan Mayeur, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën en van
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Jean-Marc Nollet, président du
groupe Ecolo-Groen!, Dirk Van der Maelen,
Yvan Mayeur, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de manier
waarop

politieke

mandatarissen

met

vennootschapsbelasting omgaan" (nr. P0042)

Question de M. Christian Brotcorne au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'ISOC et les
pratiques de responsables politiques" (n° P0042)

Sprekers:

Christian

Brotcorne,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs:

Christian

Brotcorne,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Mobiliteit en Institutionele Hervormingen over "de
geluidsoverlast

door

luchthaven

van

Zaventem" (nr. P0043)

Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de la Mobilité et
des Réformes institutionnelles sur "les nuisances
sonores

causées

par

l'aéroport

Zaventem" (n° P0043)

Sprekers: Bart Laeremans, Yves Leterme,
vice-eerste minister en minister van Begroting,
van

Mobiliteit

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Bart Laeremans, Yves Leterme,
vice-premier ministre et ministre du Budget, de
la Mobilité et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting,
Mobiliteit en Institutionele Hervormingen over "de
budgettaire verwerking van de betaling van de
studies

met

betrekking

tot

kernuitstap" (nr. P0044)

Question de M. Peter Vanvelthoven au vice-
premier ministre et ministre du Budget, de la
Mobilité et des Réformes institutionnelles sur "le
traitement budgétaire du paiement des études
relatives à l'abandon du nucléaire" (n° P0044)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Yves Leterme, vice-
eerste minister en minister van Begroting, van
Mobiliteit en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a-spirit, Yves Leterme, vice-
premier ministre et ministre du Budget, de la
Mobilité et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

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E SESSION DE LA

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- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van
Werk

over

"de

prijsverhoging

van

dienstencheques" (nr. P0045)

- M. Pierre-Yves Jeholet au ministre de l'Emploi
sur

"l'augmentation

prix

des

titres-

services" (n° P0045)

- de heer Mathias De Clercq aan de minister van
Werk

over

"de

prijsverhoging

van

dienstencheques" (nr. P0046)

- M. Mathias De Clercq au ministre de l'Emploi sur
"l'augmentation

prix

des

titres-

services" (n° P0046)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Werk
over "de prijsverhoging van de dienstencheques"
(nr. P0047)

- Mme Sonja Becq au ministre de l'Emploi sur
"l'augmentation

prix

des

titres-

services" (n° P0047)

Sprekers: Pierre-Yves Jeholet, Mathias De
Clercq, Sonja Becq, Josly Piette, minister
van Werk

Orateurs: Pierre-Yves Jeholet, Mathias De
Clercq, Sonja Becq, Josly Piette, ministre du
Travail

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "het vrijlatingsbeleid in het kader van
de strafuitvoering" (nr. P0050)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la politique de libération dans le cadre de
l'exécution des peines" (n° P0050)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Justitie over "het vrijlatingsbeleid in het kader
van de strafuitvoering" (nr. P0049)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "la politique de libération dans le cadre
de l'exécution des peines" (n° P0049)

- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van
Justitie over "het vrijlatingsbeleid in het kader van
de strafuitvoering" (nr. P0048)

- M. Daniel Bacquelaine au ministre de la Justice
sur "la politique de libération dans le cadre de
l'exécution des peines" (n° P0048)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "het vrijlatingsbeleid in het kader van
de strafuitvoering" (nr. P0051)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la politique de libération dans le cadre
de l'exécution des peines" (n° P0051)

- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister
van Justitie over "het vrijlatingsbeleid in het kader
van de strafuitvoering" (nr. P0052)

- M. Jean Marie Dedecker au ministre de la
Justice sur "la politique de libération dans le cadre
de l'exécution des peines" (n° P0052)

Sprekers:

Bart

Laeremans,

Daniel

Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,
Servais Verherstraeten, voorzitter van de
CD&V - N-VA-fractie, Carina Van Cauter, Jo
Vandeurzen, minister van Justitie

Orateurs:

Bart

Laeremans,

Daniel

Bacquelaine, président du groupe MR,
Servais Verherstraeten, président du groupe
CD&V - N-VA, Carina Van Cauter, Jo
Vandeurzen, ministre de la Justice

Vraag van de heer André Flahaut aan de minister
van Landsverdediging over "het contract voor de
aankoop

van

Piranha-

pantservoertuigen" (nr.P0053)

Question de M. André Flahaut au ministre de la
Défense sur "le contrat relatif aux véhicules
blindés Piranha" (n° P0053)

Sprekers: André Flahaut, Inge Vervotte,
minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven

Orateurs: André Flahaut, Inge Vervotte,
ministre de la Fonction publique et des
Entreprises publiques

Vraag van de heer Bruno Tobback aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
resultaten

aanbevelingen

van

CREG" (nr. P0054)

Question de M. Bruno Tobback au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "les résultats et les
recommandations de la CREG" (n° P0054)

Sprekers: Bruno Tobback, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Bruno Tobback, Paul Magnette,
ministre du Climat et l'Energie

Vraag van de heer Philippe Henry aan de eerste
minister over "het Europees akkoord over het
klimaat" (nr. P0037)

Question de M. Philippe Henry au premier
ministre

sur

"l'accord

européen

sur

climat" (n° P0037)

Sprekers: Philippe Henry, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Philippe Henry, Paul Magnette,
ministre du Climat et l'Energie

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Klimaat en Energie over "de kostprijs
van de Europese milieudoelstellingen voor
België" (nr. P0055)

Question de M. Melchior Wathelet au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "le coût pour la Belgique
des

objectifs

européens

matière

d'environnement" (n° P0055)

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Paul Magnette, minister van
Klimaat en Energie

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Paul Magnette, ministre du
Climat et l'Energie

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"geweldpleging op de NMBS-lijnen" (nr. P0056)

- Mme Colette Burgeon à la ministre de la
Fonction publique et des Entreprises publiques
sur "les violences sur les lignes de la
SNCB" (n° P0056)

- de heer Eric Thiébaut aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"geweldpleging op de NMBS-lijnen" (nr. P0057)

- M. Eric Thiébaut à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "les
violences sur les lignes de la SNCB" (n° P0057)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"geweldpleging op de NMBS-lijnen" (nr. P0058)

- Mme Jacqueline Galant à la ministre de la
Fonction publique et des Entreprises publiques
sur "les violences sur les lignes de la
SNCB" (n° P0058)

Sprekers: Colette Burgeon, Eric Thiébaut,
Jacqueline Galant, Inge Vervotte, minister
van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven

Orateurs: Colette Burgeon, Eric Thiébaut,
Jacqueline Galant, Inge Vervotte, ministre
de la Fonction publique et des Entreprises
publiques

Rouwhulde

Eloge funèbre

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

Motions

déposées

conclusion

des

interpellations de:

- de heer Jan Mortelmans over "de slechte score
van de NMBS inzake stiptheid" (nr. 2)

- M. Jan Mortelmans sur "les mauvais résultats de
la SNCB en ce qui concerne la ponctualité" (n° 2)

- de heer Jan Jambon over "de structurele
problemen bij de NMBS" (nr. 3)

- M. Jan Jambon sur "les problèmes structurels à
la SNCB" (n° 3)

Sprekers: Jan Mortelmans

Orateurs: Jan Mortelmans

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Francis Van den Eynde over "het
stakings- en vakbondsbeleid bij de NMBS" (nr. 4)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Francis Van den Eynde sur "la politique en
matière de grèves et de syndicats à la SNCB"
(n° 4)

Sprekers: Francis Van den Eynde

Orateurs: Francis Van den Eynde

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Jan Mortelmans over "de
beheersovereenkomsten van NMBS Holding,
Infrabel en NMBS" (nr. 6)

Motions

déposées

conclusions

l'interpellation de M. Jan Mortelmans sur "les
contrats de gestion de SNCB Holding, Infrabel et
SNCB" (nr. 6)

Sprekers: Jan Mortelmans

Orateurs: Jan Mortelmans

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Bert Schoofs over "de installatie van
een afdeling van het hof van beroep van
Antwerpen in de provincie Limburg" (nr. 7)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"la création d'une section de la cour d'appel
d'Anvers dans la province de Limbourg" (n° 7)

Sprekers: Bert Schoofs

Orateurs: Bert Schoofs

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Jan Mortelmans over "de snel-
Belgwet" (nr. 9)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Jan Mortelmans sur "la loi instaurant une
procédure accélérée de naturalisation" (n° 9)

Sprekers: Jan Mortelmans

Orateurs: Jan Mortelmans

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Bert Schoofs over "de uitspraken van
de minister van Justitie in verband met de
gevangeniscapaciteit en de bestraffing van
misdrijven" (nr. 8)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Bert Schoofs sur "les déclarations du
ministre de la Justice en ce qui concerne la
capacité pénitentiaire et la répression des
infractions" (n° 8)

Sprekers: Bert Schoofs

Orateurs: Bert Schoofs

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Hagen Goyvaerts over "de correcte
toepassing

van

belastingverlaging

doorrekening via de bedrijfsvoorheffing" (nr. 5)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Hagen Goyvaerts sur "la mise en oeuvre
correcte de la diminution d'impôts, c'est-à-dire en
la répercutant sur le précompte professionnel"

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

JANUARI

2008

Namiddag

______

JEUDI

JANVIER

2008

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.

Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Yves Leterme, Jo Vandeurzen, Guy Verhofstadt.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Patrick Moriau, gezondheidsredenen/raisons de santé;
Sophie Pécriaux, familierouw / deuil familial;
Olivier Hamal, Ludwig Vandenhove, Brigitte Wiaux, Luc Sevenhans, François Bellot, Gerald Kindermans,
Liesbeth Van der Auwera, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Gerolf Annemans, Daniel Ducarme, Luc Goutry, Raad van Europa / Conseil de l'Europe;
Maxime Prévot, buitenslands / à l'étranger.

Vragen
Questions

01 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "de aanwezigheid van nucleaire

installaties" (nr. P0038)

01 Question de M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "la présence d'installations nucléaires"

(n° P0038)

01.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, ik wil u proficiat wensen.

Mijn felicitaties voor een lid van uw regering, Pieter De Crem, die
uiteindelijk toegeeft dat er op Kleine Brogel wel degelijk nucleaire
capaciteit aanwezig is. Pieter De Crem, wat een fantastisch minister,
wat een vernieuwing ten opzichte van de gesloten politiek van het
verleden. Wij kunnen alleen maar blij zijn met zulke openheid.

Wat een stijlbreuk ook bij CD&V, want de aankondigingspolitiek van

01.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Je félicite M. De Crem qui
a admis tout récemment que la
base de Kleine Brogel abrite une
capacité nucléaire. Cette ouverture
d'esprit me réjouit. Elle traduit au
CD&V une véritable rupture de
tendance. Avec les déclarations du
ministre sur le service militaire
volontaire, sur les canons de

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

paars is terug. Pieter De Crem kondigt aan de vrijwillige legerdienst in
te voeren zonder dat daarvoor een akkoord is in de regering. Pieter
De Crem zegt dat hij de 90 mm-kanonnen nu toch niet wil aankopen,
ook opnieuw zonder dat er daarover een akkoord was in de regering.

Beste collega's, de opendebatcultuur van paars is volledig terug en -

wie had dat gedacht - de grootste supporter blijkt Pieter De Crem te

zijn.

Deze onenigheid komt boven op een aantal interne discussies in de
regering de laatste weken. Vorige week konden we nog zien dat een
aantal regeringspartijen de regularisatie van mensen zonder papieren
op de agenda wilde zetten. We konden ook de discussies meemaken
inzake de stookoliecheques en het stookoliefonds.

En nu de kernwapens. De onenigheid in de regering is van een
ongekende dimensie. Kernwapens zijn een ernstige aangelegenheid.
Ik wil u erop wijzen dat vijf NAVO-generaals onlangs hebben gezegd
dat de NAVO moet kunnen deelnemen aan preventieve nucleaire
aanvallen.

Nu wij weten dat er in België nucleaire capaciteit aanwezig is,
betekent dat dan dat België kan worden ingeschakeld in een
dergelijke strategie? Wat is het standpunt van de Belgische regering
daarover?

Tot slot, mijnheer de premier, ik wil u vragen om bij Pieter De Crem
erop aan te dringen dat hij stopt met die onnozelheid en werk maakt
van goed bestuur op zijn departement. Hij moet niet tussen de soep
en de patatten aankondigen dat er nucleaire capaciteit aanwezig is op
Kleine Brogel, hij moet geen aankondigingen doen zonder akkoord
van de regering, maar hij moet werk maken van het oplossen van de
problemen in het departement Defensie. Die problemen zijn immers
ernstig.

90mm et sur les armes nucléaires,
on assiste au retour de la politique
d'annonce et la culture du débat
ouvert de la violette. Certains
partis du gouvernement souhaitent
rouvrir la discussion sur les régula-
risations, sur le Fonds mazout et
sur les chèques mazout. Les
divergences de vue sont énormes
au

sein

de cette

coalition

intérimaire.

Les armes nucléaires constituent
un sujet des plus sérieux car cinq
généraux de l'OTAN ont déclaré
récemment que l'organisation doit
pouvoir participer à une attaque
nucléaire préventive. La Belgique
peut être impliquée d'une manière
ou d'une autre dans cette
stratégie. Quel est le point de vue
du gouvernement en la matière?

J'espère que le premier ministre
invitera M. De Crem à ne plus faire
d'annonces sans l'accord préa-
lable du gouvernement et à enfin
se soucier de la bonne gestion du
département de la Défense.

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik zie

dat er een zekere animositeit heerst in de Kamer.

Mijnheer De Vriendt, ik kan vrij kort zijn. De minister van Defensie
heeft gisteren verklaard dat het om een verspreking ging en daarmee
is voor mij het incident ook gesloten.

01.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Le ministre de la Défense
a déclaré hier qu'il a fait un lapsus.
En ce qui me concerne, je
considère que l'incident est clos.

01.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

misschien was dit wel het kortste antwoord van een minister in de
geschiedenis van het Parlement.

Ik wil u zeggen dat de aankondiging van minister De Crem natuurlijk
geen verspreking was. De kaarten liggen op tafel. Iedereen weet dat
België nu beschikt over een nucleaire capaciteit.

Maar ik stel vast, mijnheer de minister, dat u geen antwoord geeft op
mijn vraag of België kan worden ingeschakeld in een toekomstige
wijziging van de nucleaire strategie. U weet dat Belgische F-16-piloten
nog altijd getraind worden om uit te vliegen met F-16's om zich te
oefenen op een nucleaire aanval en op het droppen van kernwapens.
Dit is een ernstig feit. Ik vraag u dan ook in de toekomst een antwoord
op mijn vraag. België beschikt over een nucleaire capaciteit in Kleine
Brogel. Wat indien de NAVO beslist tot een verandering van haar

01.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): L'annonce faite par M. De
Crem n'a rien d'un lapsus: nul
n'ignore

désormais

que

Belgique possède des armes
nucléaires. Le premier ministre n'a
toutefois pas répondu à ma
question, à savoir si l'OTAN peut
confier aux pilotes belges de F-16
la mission de larguer des bombes
nucléaires. Et qu'adviendrait-il si
l'OTAN devait un jour revoir sa
stratégie militaire?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

militaire strategie?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la problématique des intérêts notionnels" (n° P0039)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la problématique des intérêts notionnels" (n° P0040)
- M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "la problématique des intérêts notionnels" (n° P0041)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de problematiek van de notionele interesten" (nr. P0039)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de problematiek van de notionele interesten" (nr. P0040)
- de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de problematiek van de notionele interesten" (nr. P0041)

02.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, tant mon collègue Stefaan Van Hecke que moi-
même vous avons interrogé à plusieurs reprises en commission sur
les intérêts notionnels. Cela ne date d'ailleurs pas de cette législature.
Vous vous souviendrez qu'au moment du débat sur l'adoption de
cette mesure, nous étions les seuls à nous y opposer et à pointer du
doigt les dérives potentielles de cette mesure.

Ensuite, voilà que le Parti socialiste se réveille. J'ai sous les yeux
l'extrait d'une interview de Mme Onkelinx. Je la cite: "Je propose de
revoir le système des intérêts notionnels qui pompe énormément de
moyens financiers au profit des sociétés. On a l'impression que
l'esprit du système "attirer des entreprises de l'étranger" est détourné.
Des sociétés n'ont pour but que de bénéficier de la mesure sans créer
ni d'activités ni investir quoi que ce soit chez nous. Des abus!"

Quelques jours plus tard, elle dit à la radio: "Le ministre des Finances
nous avait dit que cette mesure allait coûter quelque 560 millions. On
constate, au bout du compte, que cela coûte 2,4 milliards. Et ça, c'est
inacceptable". Elle poursuivait: "Il y a un machiavélisme fiscal inouï.
On crée des filiales uniquement pour pouvoir cumuler des avantages
qui n'ont plus rien à voir avec le besoin d'investissement qui crée de la
richesse et de l'emploi. Donc, il y a une partie d'abus et il y a une
partie de fraude."

Manifestement, monsieur le ministre, ces propos ont dû vous
interpeller, du moins, je l'espère. Ce n'est quand même pas tous les
jours qu'une ministre d'un gouvernement fédéral parle de fraude,
parle clairement d'abus par rapport à une mesure qui a été adoptée
par le précédent gouvernement et que vous maintenez pour l'instant.

Dès lors, monsieur le ministre, je désirerais vous poser trois questions
très précises.

1. Quel est le coût exact de cette mesure? J'ose espérer qu'un
ministre des Finances en place depuis huit ans maintenant pourra
nous dire quel est le coût exact de cette mesure. Au moment de
l'adoption de la mesure, on parlait de 566 millions. Aujourd'hui, on

02.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Tijdens de bespreking die
de goedkeuring van de notionele
intrestaftrek voorafging, hebben
wij ons als enigen tegen die maat-
regel verzet en gewezen op de
mogelijke ontsporingen. Vandaag
worden ook de socialisten wakker.
Mevrouw Onkelinx, lid van deze
regering, formuleert op de radio en
in de schrijvende pers het voorstel
de regeling te herzien. Ze neemt
zelfs woorden als misbruik en
fraude in de mond.

Ik veronderstel dat de minister
meteen naar zijn collega heeft
getelefoneerd om meer uitleg te
vragen over die aantijgingen?

Hoeveel kost

die maatregel

precies? Hoeveel banen kwamen
er dankzij die regeling bij in ons
land? Werd er al dan niet
gefraudeerd met de notionele
intrestaftrek?

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parle de 2,4 milliards d'euros. Monsieur le ministre, quel est le coût de
cette mesure?

2. Combien d'emplois a-t-elle permis de créer en Belgique?

3. Puisque le mot est évoqué, quid au niveau des fraudes? Votre
collègue a cité M. Leterme. Ce dernier a repris le propos sous forme
de question à la radio de la RTBF. Mme Onkelinx affirme qu'il y a eu
fraude. Je suppose que vous avez immédiatement contacté par
téléphone votre collègue pour qu'elle vous donne des informations à
ce sujet. Je voudrais que vous nous disiez si oui ou non, il y a eu
fraude dans le cadre de ce système.

02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de notionele intrestaftrek is een ontspoorde
maatregel. U, mijnheer de minister van Financiën, draagt daar een
verpletterende verantwoordelijkheid vanwege uw schuldig verzuim.

Mijnheer de minister, het is schuldig verzuim, ten eerste, omdat u een
maatregel die in de regering was afgesproken en die u aangekondigd
hebt in de commissie voor de Financiën, namelijk het sluiten van een
gedragscode met de financiële sector, niet uitgevoerd hebt. Het is
duidelijk dat een deel van de ontsporing te wijten is aan misbruiken
die in de financiële sector zijn vastgesteld.

Het tweede schuldig verzuim dat u gepleegd hebt, is dat u niet het
minst rekening hebt gehouden met een aantal signalen die u door
verschillende collega's in de commissie voor de Financiën gegeven
zijn. Ik herhaal er drie.

Ten eerste, uw eigen administratie van Financiën heeft u een voorstel
van circulaire gegeven. Uw eigen administratie van Financiën heeft u
ervoor gewaarschuwd dat er misbruiken zijn. Dat was allemaal niet
waar, zei u, mijnheer de minister van Financiën.

Ten tweede, ikzelf en verschillende collega's hebben herhaalde malen
citaten gegeven van experts uit de financiële en fiscale wereld die
erop wezen dat er aan de lopende band fiscale montages, fiscale
constructies opgesteld worden die door consultancykantoren
verspreid worden onder bedrijfsleiders. U zei dat die experts uit de
fiscale en financiële wereld het allemaal mis hebben, dat er niets aan
de hand is.

Ten derde en ten slotte, de sectie Financiële Criminaliteit van de
politie heeft haar onderzoekers het signaal gegeven dat zij bijzonder
oplettend moeten zijn en moeten toekijken op constructies met
notionele intrestaftrek. Niets aan de hand, zei u, mijnheer de minister
van Financiën.

Mijnheer de minister, vandaag weten wij u hebt het zelf gezegd in
"L'Écho de la Bourse" dat voor 2007 de kostprijs van die maatregel
2,4 miljard euro is, terwijl u hem geraamd had op 500 miljoen euro.
Wij weten dat u geen expert bent in het ramen. In 2006 hebt u zich
reeds voor 883 miljoen vergist. Nu is het echter toch wel straf, het is
maal vijf.

Voor 2008 kunnen wij ons eraan verwachten - nieuwe meerderheid,
gelieve even te luisteren dat, doordat de rente-evolutie en het feit

02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): La déduction d'intérêts
notionnels génère des abus. Le
ministre des Finances en porte la
responsabilité pour avoir fait
preuve de négligence coupable. Il
avait en effet été convenu qu'il
établirait un code de conduite avec
le secteur financier, ce qui n'a pas
été fait. Le dérapage est dû en
partie aux abus dans ce secteur.

Le ministre s'est une fois de plus
rendu coupable de négligence en
ignorant les nombreux signaux de
la Commission des Finances. Sa
propre administration a rédigé un
projet de circulaire et a mis en
garde contre les abus. Plusieurs
commissaires ont cité des experts
financiers et fiscaux qui avait eux-
même mis en garde contre les
pratiques

bureaux

consultants qui proposaient à des
chefs

d'entreprises

des

constructions fiscales douteuses.
De même, la Section Criminalité
financière de la police avait incité à
la prudence face à de telles
constructions. Mais le ministre
considère que tout va pour le
mieux.

En 2007, la mesure a coûté 2,4
milliards d'euros au lieu des 500
millions initialement prévus. En
2008, l'évolution des taux d'intérêt
et le succès rencontré par la
mesure vont encore faire croître le
coût.

Le ministre Jamar a promis de
faire examiner le coût de la
mesure et de rechercher les
éventuels abus. Quand serons-

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dat meer bedrijven in 2008 er gebruik van zullen maken, de kostprijs
van de notionele intrestaftrek nog zal oplopen.

Ik rond af, mijnheer de minister. Ik zou van u willen zien wat minister
Jamar heeft beloofd, namelijk de nota van de administratie van
Financiën over de kostprijs van de maatregel en over het onderzoek
naar eventuele misbruiken. Mijnheer de minister, wanneer krijgen wij
die nota van uw administratie?

Ten slotte, bent u er nog altijd van overtuigd dat er niets fout gaat met
de notionele intrestaftrek en dat er dus niet hoeft te worden
opgetreden tegen misbruiken?

nous mis en possession de la note
des services des Finances? Le
ministre reste-t-il convaincu que la
déduction des intérêts notionnels
ne pose pas de problèmes et qu'il
n'y a pas lieu de prendre des
mesures pour contrer d'éventuels
abus?

02.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, si certains se réjouissent, le PS est inquiet du dérapage
budgétaire et de l'existence d'abus en matière d'intérêts notionnels.
Le coût annoncé de cette mesure était de 566 millions compensés
avec la création d'emplois dans les entreprises.

La réalité semble tout autre et c'est vous-même qui, dans le journal
"L'Écho" en novembre 2007, annonciez un coût de 2,4 milliards
engendré par cette mesure.

Ce n'est pas la première fois que vous êtes brouillé avec les chiffres.

Des collègues, notamment du PS, ont déjà eu l'occasion de vous
interpeller sur d'autres sujets. La DLU qui devait rapporter
800 millions en a rapporté la moitié. On a perdu des sommes
importantes au ministère des Finances en raison de postes qui
n'avaient pas été enrôlés.

C'est étonnant mais c'est ainsi et ce n'est pas la première fois que
cela arrive.

Cette fois, la raison en est connue. Il y a des montages. Internet
abonde de schémas, de trucs et ficelles pour contourner le système.
Mieux encore, votre ancien chef de cabinet a écrit un ouvrage sur le
sujet, que vous avez d'ailleurs préfacé, dans lequel il explique aux
entreprises comment optimaliser le système. Le mot "optimaliser"
cache évidemment un certain nombre de montages, de schémas, de
mécanismes, qui vont bien au-delà de l'ambition de cette mesure.

Le PS demande la clarté sur ce dossier. D'abord, la clarté sur les
chiffres. Si les intérêts notionnels favorisent l'ancrage belge des
entreprises et l'emploi, c'est intéressant et nous soutenons la mesure.
Si ces intérêts notionnels servent à siphonner le budget de l'État sans
retour, notamment en termes d'emplois, c'est tout autre chose. Et si la
mesure à été construite à cette fin, nous ne pouvons la soutenir.

Le grand défi du gouvernement est d'améliorer le pouvoir d'achat de
la population.

Le débat à ce sujet se fera au moment de l'élaboration du budget. Il
faudra alors que nous sachions de quelle marge nous disposons, si
les caisses sont vides ou s'il y a encore des marges disponibles pour
la population.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes. Quel est le

02.03 Yvan Mayeur (PS): De PS

is ongerust over de ontsporing van
de begroting en het vastgestelde
misbruik van de notionele interest-
aftrek.

Deze

maatregel

zou

oorspronkelijk 566 miljoen kosten
en zou worden gecompenseerd
door de creatie van nieuwe banen
in de ondernemingen. De werke-
lijkheid ziet er echter heel anders
uit, vermits u intussen zelf aan-
kondigde dat het prijskaartje
oploopt tot 2,4 miljard!

Het is niet de eerste keer dat u
een rekenfoutje maakt: de EBA die
achthonderd miljoen in het laatje
moest brengen, heeft slechts de
helft van dat bedrag gegenereerd,
men is aanzienlijke bedragen
misgelopen

doordat

bepaalde

posten niet werden ingekohierd,
enz.

In dit geval werden er constructies
op poten gezet: het internet
wemelt van de schema's, trucs en
kneepjes

belasting

ontwijken. En uw voormalige
kabinetschef heeft een boek
geschreven, met een voorwoord
van uw hand, waarin wordt
uitgelegd hoe de bedrijven het
systeem kunnen optimaliseren! De
precieze betekenis van die term
laat zich raden.

We eisen duidelijke cijfers in dit
dossier. Als de notionele interest-
aftrek de Belgische verankering
van de bedrijven en de werk-
gelegenheid ten goede komt, is
dat een interessante zaak, maar
het is een heel ander verhaal als
dat systeem wordt aangewend om

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coût exact de la mesure? Quelle compensation envisagez-vous au
cas où on dépasserait les 566 millions annoncés? Quel est le nombre
d'emplois créés? Confirmez-vous que ce sont bien les PME qui
profitent le plus de ces mesures? Quelle est la part réservée aux
banques, donc au secteur financier? Nous souhaiterions avoir les
chiffres exacts de la répartition entre ce qui profite aux PME et aux
secteurs créateurs d'emplois et ce qui revient au secteur banquier et
financier.

Monsieur le ministre, il est temps que vous vous interrogiez sur la
mise en place de dispositifs anti-abus, sans quoi la mesure inventée
plombera complètement le budget de l'État et ne permettra plus à
cette majorité de rencontrer, dans un premier temps en tout cas,
l'objectif essentiel qui est le sien, c'est-à-dire répondre aux besoins de
la population en matière de pouvoir d'achat.

de rijksbegroting leeg te melken.
En als de maatregel met die
bedoeling

werd

ontwikkeld,

kunnen we ze niet onderschrijven.

Wat is het exacte prijskaartje van
die maatregel? In welke compen-
satie voorziet u, indien de
maatregel meer blijkt te kosten
dan

aangekondigde 566

miljoen? Hoeveel banen werden er
gecreëerd? In hoeverre komt de
notionele intrestaftrek de kmo's en
de sectoren die werkgelegenheid
genereren ten goede, en wat valt
er de bank- en financiële sector
ten deel?

Het is hoog tijd dat u zich bezint
over maatregelen om misbruik
tegen te gaan, zo niet zal de
maatregel de regering niet helpen
om de nodige maatregelen te
nemen met betrekking tot de
koopkracht van de bevolking.

Le président: Pour rappel, les questions orales se font normalement sans document.

02.04 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je suis tout à fait

d'accord avec vous. Dans ce cas, la règle vaut pour tous ceux qui
interpellent ainsi que pour les ministres. Je n'ai personnellement pas
lu de texte.

02.05 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral dank ik de heren Van der Maelen en Mayeur voor hun steun
aan de paarse regering. Het was een zeer goede maatregel van de
vorige regering. De heer Leterme heeft dat zelfs gezegd gedurende
de verkiezingscampagne in juni 2007.

Ik dank u in elk geval voor uw zeer sterke steun voor een maatregel
goedgekeurd door Open Vld, MR, sp.a en PS. Misschien kan dit
leiden tot het innemen van een ander standpunt. Nogmaals, ik dank u
voor uw steun; dat is zeer interessant.

Wat de gevolgen van deze maatregel betreft, zijn er drie punten. Ten
eerste, de investeringen in België.

02.05 Didier Reynders, ministre:

Je tiens à remercier MM. Van der
Maelen et Mayeur pour le soutien
qu'ils ont apporté à cette mesure
dans le cadre de la violette. La
déduction d'intérêts notionnels est
une bonne mesure, qui a été
appuyée par l'ensemble des partis
du gouvernement. Ses effets sont
extrêmement positifs.

02.06 Yvan Mayeur (PS): (...)

02.07 Didier Reynders, ministre: Sans papier, monsieur Mayeur, ne

vous tracassez pas! Je peux faire des plaisanteries de mauvais goût,
je suis expert!

Les investissements en Belgique s'élèvent à 72 milliards de dollars en
2006. Cela correspond, d'après la CNUCED, au quatrième score
dans le monde, pas par habitant mais en valeur absolue. Il est vrai
que je regrette que l'on ait investi plus en 2006 en valeur absolue aux
États-Unis, en Grande-Bretagne et en France qu'en Belgique. Par

02.07 Minister Didier Reynders:

investeringen

België

bedroegen 72 miljard dollar in
2006. Daarmee staat ons land
volgens de UNCTAD op de vierde
plaats op de wereldranglijst (na de
Verenigde Staten, maar voor
China). En dat in absolute waarde.
Dat is een verdubbeling van de

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contre, on investit plus en Belgique qu'en Chine, qui se trouve à la
cinquième place dans la liste. Le Canada, Hong Kong et d'autres pays
dont on parle souvent suivent dans le top 10. Cela représente un
doublement des investissements. Je fais le calcul car
M. Van der Maelen m'a dit que je m'étais trompé.

investeringen!

Het was 800 miljoen en daarna driemaal meer en niet, zoals gezegd,
vijfmaal meer met 2,4, maar dat is niet erg. In 2005 bedroeg het cijfer
36 miljard dollar. Het eerste jaar van de toepassing van de notionele
interest was het 72 miljard dollar. Dat zijn geen cijfers van mijn
administratie, want u twijfelt altijd aan de cijfers van mijn administratie,
maar van de Unctad

Le coût de cette mesure avait été
estimé à 800 millions d'euros et
non à 500 millions d'euros, comme
l'a affirmé M. Van der Maelen.
Selon les chiffres transmis par la
CNUCED, cette mesure a rapporté
36 milliards de dollars en 2005 et
72 milliards en 2004.

Voilà pour l'investissement.

Deuxièmement, l'impact sur l'emploi. Demandez à mon collègue de
l'Emploi, regardez les chiffres du chômage dans chacune des
Régions aujourd'hui. Je peux vous les transmettre si vous ne lisez pas
les statistiques du chômage. Je vous indiquerai celles du troisième et
du quatrième trimestres de l'année dernière: les chiffres du chômage
diminuent, la création d'emploi augmente. On a beaucoup débattu
dans cette assemblée des fameux 200.000 emplois. Ils sont là; et
maintenant, on discute de leur qualité. C'est un débat intéressant.
Reste qu'on a créé ce nombre d'emplois.

Troisièmement, je vous donnerai un chiffre arrondi. Pour être plus
précis, je devrais lire mais je ne vais pas le faire puisqu'on insiste.
Quel est le coût de cette mesure? C'est une question passionnante.
Nous sommes aux deux tiers de l'enrôlement de l'impôt des sociétés.
En 2006, les deux tiers des enrôlements représentaient un peu plus
de 6,4 milliards. Je vous rassure, monsieur mayeur, je vous
communiquerai par écrit les chiffres à l'euro ou à l'eurocent près.

Cette année, nous sommes 400 millions plus loin. Cela signifie une
croissance de 6% des recettes fiscales à l'impôt des sociétés, alors
que la croissance nominale de l'économie, inflation comprise, n'a pas
atteint les 5% (de mémoire, 4,68%) en 2007. Alors quel est le coût?
Le coût est une recette supplémentaire pour l'État, plus élevée que la
croissance. Nous avions un taux d'imposition des sociétés avant 1999
de 40,17% une pièce de musée: je crois que cela n'existe plus nulle
part dans le monde mais je veux bien chercher. Nous sommes
descendus à 33,99%. Grâce aux intérêts notionnels, nous
descendons à 26 ou 27% en moyenne. J'ajouterai immédiatement
que plus de 40% des PME en ont bénéficié, d'après les chiffres de
l'UNIZO.

Bien entendu, on peut se dire que si on taxait aujourd'hui à 40% les
entreprises qui sont venues investir chez nous, on obtiendrait une
recette supplémentaire. La seule question est de savoir comment on
les aurait attirées en leur disant qu'on taxe à plus de 40%. Mais vous
êtes certainement plus forts que moi pour le prévoir!

Ce que je dis, c'est que cette mesure a provoqué des investissements
de manière exceptionnelle, de la création d'emplois, des recettes
supplémentaires pour l'État. Je ne vois pas très bien quel est le
problème!

Ten tweede zijn er de gevolgen
voor de werkgelegenheid: de
werkloosheid daalt en het aantal
nieuwe arbeidsplaatsen stijgt. De
200.000 jobs waarover gede-
batteerd werd, zijn er nu. Nu wordt
er gediscussieerd over de kwaliteit
van die banen ...

Hoeveel kost die maatregel? De
inkohiering van de vennootschaps-
belasting is voor twee derde
voltooid. In 2006 was twee derde
van de inkohieringen goed voor
6,4 miljard. Dit jaar hebben wij al
voor

400

miljoen

meer

ingekohierd. Dit betekent een
groei met 6 procent van de
vennootschapsbelasting, terwijl de
economische groei in 2007 nog
geen 5 procent bereikte. De
kosten van die maatregel brengen
dus bijkomende ontvangsten voor
de overheid voort, ontvangsten die
zelfs groter zijn dan de groei!

aanslagvoet

voor

vennootschappen, die vóór 1999
40 procent bedroeg, is tot 33
procent gedaald, en dankzij de
notionele interesten daalt hij
verder naar 26 of 27 procent. Als
we de ondernemingen nog aan 40
procent zouden belasten, zouden
we

uiteraard

bijkomende

ontvangsten hebben, maar hoe
zouden we de bedrijven dan naar
ons land hebben gelokt? U is
ongetwijfeld beter geplaatst dan ik
om daarvoor te zorgen!

Die maatregel leidde tot uitzonder-
lijke investeringen, nieuwe jobs en

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Deux points encore pour terminer. D'abord, je suis très heureux que
cette logique ait eu un effet vertueux. Je constate en effet que les
Régions s'engagent dans la même direction: les droits
d'enregistrement ont été diminués, tout comme nous l'avons fait pour
les personnes physiques. Chaque personne paie moins de droits
d'enregistrement.

bijkomende ontvangsten voor de
Staat. Waar is dan het probleem?

Ik stel ook vast dat die logica een
gunstig effect heeft, aangezien de
Gewesten ons voorbeeld volgen
en de registratierechten verlagen.

U kent die maatregel in Vlaanderen, mijnheer Van der Maelen, met
een verlaging tot 10% in plaats van 12,5%, denk ik. Met een lager
tarief bereikt men 30% meer ontvangsten. Kortom, een verlaging van
de schenkingsrechten, eerst in Vlaanderen, daarna in Brussel en met
enkele jaren vertraging dat is altijd zo ook in Wallonië levert meer
ontvangsten op.

La Flandre a ramené les droits de
donation de 12,5 à 10%. Bruxelles
et la Wallonie lui emboîteront le
pas. Un taux plus modéré est de
nature à faire croître les recettes
de 30%.

Cela signifie simplement que, dans un système de taxation très
élevée, donner de l'air en diminuant la taxation permet une recette
plus importante.

Bien entendu, et c'est pour tous les membres de la Chambre, vous y
compris, monsieur le président, je tiens à confirmer que si une
quelconque fraude, un quelconque abus peut être détecté, il sera
sanctionné. Je voudrais que, dans cette assemblée où l'on parle sans
arrêt de transparence, on fasse ne fût-ce qu'une fois l'effort, quand on
annonce posséder des preuves, de me les transmettre.

Je vous avoue que le ministre des Finances est à votre disposition: si
vous connaissez un montage dans une entreprise, vous me le faites
parvenir. Je vous avoue aussi que l'instruction sera immédiatement
donnée d'aller vérifier. Continuer à laisser entendre que vous
disposez d'indices, que vous disposez d'informations pour mettre à
mal une mesure qui a soutenu notre économie pendant deux ans, je
trouve cette attitude destructrice. Si vous avez une indication, faites-
la-moi parvenir, quelle que soit l'entreprise concernée!

Indien enig geval van fraude of
misbruik aan het licht zou komen,
zal dat uiteraard worden bestraft,
maar wie insinueert dat men over
aanwijzingen,

over

informatie

beschikt om een maatregel die
onze economie gedurende twee
jaar heeft geschraagd onderuit te
halen, stelt zich destructief op!

02.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, ce n'est pas parce que vous criez fort que vous
avez raison, ce n'est pas parce que vous vous permettez de retourner
les questions et d'éventuellement accuser les membres de la
Chambre que vous avez raison.

J'ai posé une question sur ce que vous avez fait par rapport aux
déclarations de votre collègue, qui est ministre au sein du même
gouvernement. Elle dit...

02.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Mijnheer de minister, het
is niet omdat u roept dat u gelijk
heeft, en door de rollen om te
draaien en de leden van de Kamer
te beschuldigen, haalt u al
evenmin gelijk.

02.09 Didier Reynders, ministre: (...)

02.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je

vous ai écouté, je vous propose de m'écouter jusqu'au bout.

(Chahut)

Monsieur le président, j'ai tout le temps. Mon temps de parole est
arrêté dès qu'il y a trop de bruit dans la salle.

Monsieur le ministre, elle dit qu'il y a eu fraude; elle dit qu'il y a eu
fraude à deux reprises. Et vous demandez aux députés de la
Chambre de vous donner les preuves? Mais demandez-les d'abord

02.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-

Groen!): Ik heb u gevraagd naar
uw reactie op de uitspraken van
uw collega, die het woord `fraude'
in de mond nam. U heeft daar niet
op geantwoord. U kan dan wel
schermen met de plaats die ons
land in bepaalde andere studies
inneemt, maar u kan ons niet
vertellen hoeveel de notionele
intrestaftrek kost, op een ogenblik

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au sein de votre gouvernement: qu'elle les avance, qu'elle les
annonce et faites alors la clarté! C'est le terme utilisé par le Parti
socialiste.

Monsieur Mayeur, n'oublions pas que l'amnésie en politique est une
maladie grave en la matière! Vous avez voté, vous avez soutenu ce
texte. Mais demandez-lui ces chiffres-là! Vous vous repliez derrière le
ministre de l'Emploi. Très bien. Je lui poserai donc la question, dès la
semaine prochaine et nous verrons alors la cohérence des propos qui
ont été amenés dans une autre fonction, dans une autre vie, ce qu'il a
dit à l'époque et ce qu'il pourra dire maintenant à propos des emplois.

Mais vous ne vous en tirerez pas toujours, monsieur le ministre, en
rappelant une étude qui n'a rien à voir avec cela et la place de la
Belgique dans une autre étude: cela ne répond pas à nos questions
sur le coût exact et précis. Je note que vous êtes actuellement
incapable, après huit ans d'exercice de la fonction, de nous dire
combien nous coûte cette mesure. Par contre, vous dites que vous
continuerez à vous y engouffrer. Entre-temps, les autres besoins, les
besoins sociaux ne sont pas couverts. Pourtant, on entend que le
budget ne permet pas de marge. Pendant ce temps, vous continuerez
dans cette mesure sans pouvoir en évaluer le coût exact. C'est cela
que nous vous reprochons, monsieur le ministre.

waarop een aantal sociale noden
niet kan worden ingevuld bij
gebrek

aan

voldoende

begrotingsruimte.

02.11 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, opnieuw moet ik vaststellen dat u geen
antwoord geeft op evidente vragen zoals de vraag hoeveel de
maatregel ons heeft gekost.

U had de kostprijs bij de opmaak van de begroting 2007 op 500-en-
een-paar miljoen euro geraamd. U zelf verklaart in "L"Echo de la
Bourse" dat de kostprijs 2,4 miljard euro bedraagt.

Mijnheer de minister, dat is niet maal drie, maar bijna maal vijf.
Iedereen behalve u dat wil zeggen experts uit de financiële en
fiscale wereld zeggen dat het totaal van de aangegeven notionele
intrestaftreksommen veel hoger ligt dan de 2,4 miljard euro die u
opgeeft.

Mijnheer de minister, wat vaststaat is dat bedoelde maatregel
budgettair is ontspoord. U draagt hiervoor een verpletterende,
politieke verantwoordelijkheid.

02.11 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Je constate une fois
encore que le ministre ne répond
pas à la question, pourtant
évidente, du coût de cette mesure.
Des experts de tous les horizons
disent que même ces 2,4 milliards
d'euros sont une sous-estimation
grossière. La responsabilité du
ministre

dans

cette

dérive

budgétaire est écrasante.

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, ik vraag u af te ronden.

02.12 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, hij

heeft ook langer mogen praten.

Ten tweede, mijnheer de minister, wij stellen de maatregel niet in
vraag wat u altijd te kwader trouw beweert. De maatregel om een
aftrek op basis van het eigen vermogen te geven, hebben wij
goedgekeurd en stellen wij niet in vraag. Mijnheer de minister, wat wij
wel van u verwachten, is te onderzoeken wat de redenen zijn waarom
de kostprijs van 500 miljoen euro naar meer dan 2,4 miljard euro gaat
zoals ik beweer. Wij zeggen dat er misbruiken zijn.

Mijnheer de minister, ik stel u voor het Planbureau te vragen om de
effecten van de maatregel op investeringen en dus op jobs in de reële

02.12 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Nous ne contestons
pas la mesure, mais bien le
dérapage des coûts; selon nous, il
est l'indice d'abus. Il est urgent
que le Bureau du Plan évalue
l'incidence de cette mesure sur
l'économie.

D'après le premier ministre, les
caisses sont vides pour 2008. Le
gouvernement

peut-il

justifier,

dans le cadre de la confection du

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economie te evalueren. Ik heb daarmee geen probleem. Ik zal er met
veel belangstelling naar uitkijken.

Ten slotte, mijnheer de minister, collega's, ik hoorde de eerste
minister vertellen dat er voor de begroting 2008 geen geld is. De
keuze waarvoor de regering bij de opmaak van de begroting staat, is
de vraag of zij de fiscale cadeaus aan vennootschappen en banken
nog zal verhogen op een moment dat zij moet toegeven dat er geen
geld is om de vervangingsinkomens op te trekken of om de
belastingen voor de midden- en lage inkomens te verlagen, een punt
waar sp.a-spirit voorstander van is.

Tot slot, mijnheer de minister, ik heb er mijn buik vol van u te vragen
om iets te doen aan de misbruiken. Uw antwoord ontgoochelt mij
vandaag opnieuw. Collega's, samen met de collega's van de PS
bereiden wij een wetsvoorstel voor om eindelijk de misbruiken aan te
pakken. Iedereen in deze Kamer zal kunnen kiezen: ofwel een
verlaging van de belastingen voor lage en middeninkomens, ofwel
nog meer fiscale cadeaus geven aan de vennootschappen en de
bedrijven met winsten die toenemen tot in de hemel.

budget, d'augmenter les cadeaux
fiscaux aux entreprises alors qu'il
n'a pas les moyens de revoir les
revenus de remplacement à la
hausse et de réduire les impôts
sur les revenus inférieurs?

Je suis las de demander au
ministre de s'occuper des abus.
Par le biais d'une proposition de loi
que nous déposerons avec le PS,
nous voulons qu'il y soit enfin
remédié. Il n'y aurait pas d'argent
dans le budget 2008, dit-on, pour
augmenter les allocations ou pour
une fiscalité plus favorable aux
petits et moyens revenus. Pour ce
qui est des cadeaux aux sociétés
et aux banques, par contre, on ne
manque

semble-t-il

pas

ressources.

Les

socialistes

forceront les députés à choisir
ouvertement.

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u hebt de u toegemeten spreektijd ruim overschreden.

02.13 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je veux répéter

que, pour le PS, s'il s'agit de soutenir l'emploi à Caterpillar, à VW
Forest, à Ford Genk ou dans les PME, nous sommes partisans de
mesures qui visent à améliorer les investissements et l'emploi. Il n'y a
donc pas d'amnésie, c'est dans ce cadre que nous avons soutenu
cette mesure ainsi que d'autres.

Pour le reste, de deux choses l'une.

Soit le ministre ne maîtrise pas le système. Monsieur le ministre, le
système s'emballe, vous ne le maîtrisez pas et l'impact pour le budget
de l'État va être insoutenable.

Soit vous êtes Janus aux deux visages. Vous dites que vous allez
faire ceci ou cela pour les gens quand vous êtes président du MR,
bien que je ne vois pas encore très bien ce que vous avez fait. Et
quand vous êtes ministre des Finances, le résultat de vos mesures
est qu'on améliore les dividendes des actionnaires des entreprises
par des montages et des systèmes qui, par ailleurs, siphonnent le
budget de l'État.

C'est l'un ou l'autre. Ou vous ne maîtrisez pas la chose ou vous l'avez
organisée avec votre chef de cabinet et vos amis pour favoriser des
groupes financiers. C'est évidemment inacceptable au moment où
nous voulons voir la population à bas revenus voir ses salaires
augmenter, au moment où on demande que des mesures fiscales
soient portées sur les bas et les moyens salaires et au moment où on
demande que des mesures soient prises, dans le cadre du budget
2008, pour améliorer le pouvoir d'achat de la population.

Comme mes collègues, je note que vous n'avez pas répondu aux
questions. Vous faites de la prestidigitation en nous racontant un tas

02.13 Yvan Mayeur (PS): Voor

de PS liggen de zaken simpel: als
het erom gaat de werkgelegenheid
te ondersteunen, zijn we voluit
voorstander van maatregelen die
investeringen aanmoedigen. Op
dat punt is er geen sprake van
amnesie.

Het is één van de twee, mijnheer
de minister. Of u beheerst het
systeem dat een onhoudbare
impact heeft op de staatsbegroting
niet, of u heeft een janusgezicht en
belooft als voorzitter van de MR
een betere koopkracht, en als
minister van Financiën bevoordeelt
u, door de dividenden van de
aandeelhouders te verhogen, de
grote financiële groepen op een
moment dat er in de begroting
geen geld kan worden vrijgemaakt
om maatregelen te nemen ten
voordele van de bevolkinggroepen
die het moeilijk hebben.

U hebt op op mijn vragen niet
geantwoord. Probeer ons toch niet
te doen geloven dat het creëeren
van jobs het gevolg is van uw
maatregelen en dat de Gewesten
daar voor niets tussen zitten.

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de choses. Croyez-vous que l'emploi en Wallonie, à Bruxelles et en
Flandre, soit uniquement le fruit de vos mesures? Ne croyez-vous pas
qu'il y a des gouvernements régionaux qui ont fait des efforts en
matière d'emploi, qui ont créé des choses et permis que l'emploi soit
relancé?

Je pense sérieusement qu'il faudra revenir sur nos questions. Vous
devrez apporter des réponses claires. Les PME bénéficient-t-elles du
système? L'emploi bénéficie-t-il du système? Combien ont encaissé
vos amis banquiers et financiers grâce à vos montages?

Monsieur le ministre, voilà ce sur quoi il va falloir faire la clarté.

Laten we opnieuw ter zake komen:
hoeveel hebben uw vrienden van
het

bank-

geldwezen

binnengerijfd

dankzij

die

maatregel?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "l'ISOC et les pratiques de responsables politiques" (n° P0042)

03 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de manier waarop politieke mandatarissen met de
vennootschapsbelasting omgaan" (nr. P0042)

03.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, vous savez que de plus en plus de mandataires politiques
font appel à l'ingénierie fiscale et se constituent en société de manière
à percevoir les émoluments ou traitements liés à leur mandat par ce
biais. Cette pratique a deux conséquences directes. D'une part, ils ne
sont pas soumis à l'impôt sur les revenus atteignant souvent le taux
de 50% mais bénéficient du taux de l'ISOC qui, comme vous l'avez
rappelé, a été diminué. D'autre part, on oublie souvent que c'est une
manière pour les mandataires politiques de contourner une législation
qui est pourtant très claire et qui limite à un montant égal à une fois et
demie l'indemnité parlementaire, le cumul de traitements dont un
mandataire politique peut bénéficier.

Monsieur le ministre, certains considèrent que de telles pratiques, qui
peuvent être considérées comme condamnables, sont permises
parce que légales. Rien dans notre législation ne les interdit. On
pourrait d'ailleurs faire une comparaison avec le cas de la personne
physique et de l'indépendant, par exemple, qui se constitue en société
et qui perçoit ses revenus par ce biais.

Peut-on vraiment comparer les deux situations? Peut-on considérer
qu'il est normal ou légal qu'un mandataire public recoure à cette
pratique, surtout s'il ne s'agit pas d'un mandat dérivé? Je rappelle que
l'on a tout d'abord connu ce genre de situation avec les mandats
dérivés. Aujourd'hui, on constate que des élus directs, notamment
des députés provinciaux, recourent à ce type de technique. Estimez-
vous que c'est conforme à l'éthique? Si vous considérez que rien
dans la législation fiscale n'interdit de procéder de la sorte, ne serait-il
pas temps de prévoir des formules qui permettraient de limiter le
recours à ce type de pratique, voire de l'interdire?

03.01 Christian Brotcorne

(cdH): Ook politieke manda-
tarissen zouden zich bezondigen
aan

fiscale

spitstechnologie,

bijvoorbeeld

door

vennoot-

schappen op te richten om de uit
hun

mandaten

voortvloeiende

emolumenten en wedden te innen.
Op die manier ontsnappen ze aan
de inkomstenbelasting, die tot 50
procent kan oplopen, aangezien
ze onderworpen zijn aan de
vennootschapsbelasting die, zoals
bekend, nog is gedaald. Daar-
naast omzeilen ze ook de
beperking in verband met de
inkomsten uit de gecumuleerde
mandaten, die niet hoger mogen
liggen dan anderhalve maal het
bedrag van de parlementaire
vergoeding.

Sommigen verwijzen naar de
zelfstandigen die een vennoot-
schap oprichten, en menen dat die
praktijk wettelijk is. Kan men beide
situaties echter wel vergelijken,
vooral wanneer het niet om
afgeleide mandaten gaat? Kan die
praktijk uit een ethisch standpunt
worden verantwoord? Wordt het
geen tijd om beperkingen op te
leggen

die

mogelijkheid

gewoonweg af te schaffen?

03.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur 03.02 Minister Didier Reynders:

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Brotcorne, sur le plan fiscal, le Code des impôts sur les revenus est
très clair. Je n'ai pas de remarque à formuler sur ce genre de
situation.

On peut évidemment constituer son activité en société, quelle que soit
cette activité, à condition de respecter les règles. La réponse a déjà
été donnée par M. Jamar dans ce parlement. Si une fraude intervient,
elle est, bien entendu, sanctionnée, mais on ne peut empêcher une
personne d'utiliser une formule de société pour son activité.

J'en arrive à votre question portant sur l'aspect éthique. Dans une
autre fonction, en tant que président du Mouvement réformateur, j'ai
écrit à tous les mandataires, depuis le CPAS jusqu'au gouvernement,
pour dire que je réprouvais cette pratique. Je vous signale d'ailleurs
que tous les cas qui seront signalés feront l'objet d'une procédure
disciplinaire.

Enfin, qui peut réagir? Les gouvernements régionaux qui ont la tutelle
sur les intercommunales. Certains parlementaires parlent de "mes
amis", je vais donc à mon tour parler des vôtres. Au niveau fédéral,
nous interdisons aux ministres de présider des sociétés publiques
mais, en Région wallonne, cela semble permis. Je constate que des
ministres régionaux, notamment en Région wallonne, qui président de
telles structures trouvent normal que, dans leur conseil
d'administration, des amis, tant de la majorité que de l'opposition,
procèdent de la sorte.

Je vais écrire aux trois ministres qui ont la tutelle sur les
intercommunales dans les différentes Régions pour leur demander ce
qu'ils en pensent. Je reste convaincu que c'est un vrai problème
éthique. Un interpellant précédent a parlé "d'ingénierie fiscale liée à
des amis". Je constate en effet qu'entre amis, on fait énormément
d'ingénierie fiscale dans des intercommunales, en acceptant que des
mandataires siègent à travers des sociétés, pour éluder non
seulement l'impôt, mais aussi les règles de cumul en termes de
revenus et de nombre de mandats.

Je suis convaincu que les trois ministres de tutelle, en particulier
M. Courard en Région wallonne, mettront bon ordre à cette pratique.
Je lui fais confiance, au moins je l'espère , autant que vous!

Het Wetboek van de inkomsten-
belastingen is duidelijk: men mag
een vennootschap oprichten met
het oog op de uitoefening van zijn
activiteit. Is dat ethisch verant-
woord? Als voorzitter van de MR
heb ik al onze mandatarissen
schriftelijk laten weten dat ik dat
mechanisme afkeur en dat er
tuchtmaatregelen zouden worden
genomen tegen wie daarvan
gebruik maakt.

Het

toezicht

inter-

communales wordt echter door de
Gewesten uitgeoefend en er zijn
(Waalse)

gewestministers

die

voorzitter zijn van overheids-
bedrijven - wat verboden is op
federaal niveau - en die het
normaal vinden dat leden van hun
raad van bestuur, zowel van de
meerderheid als van de oppositie,
zo handelen.

Over vrienden gesproken: binnen
de intercommunales wordt er,
onder vrienden, veel aan fiscale
spitstechnologie gedaan. Ik reken
dan ook op minister Courard om
orde op zaken te stellen. Ik heb
evenveel vertrouwen in hem als in
u.

03.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, vous ne

m'avez absolument pas convaincu car vous n'avez pas du tout
répondu à la question que je vous pose. Je ne vous parlais pas des
Régions. Il y a effectivement des choses qui ne se font pas
correctement. De fait, certains considèrent qu'il n'est pas normal de
prendre des sanctions. Je vous ai interrogé par rapport à l'aspect
fiscal des choses et vous m'avez répondu que c'était possible même
si, à titre personnel, vous ne partagez pas nécessairement ce point de
vue. Même au MR, me semble-t-il, certains ont utilisé ce type de
véhicule fiscal. J'entends donc qu'ils vont être rappelés à l'ordre. La
question se pose peut-être de savoir s'il n'y a pas place à légiférer.

Monsieur le ministre, je vous remets sur le terrain fédéral car, dans
ma question, je m'interroge si cette façon d'agir n'est pas une manière
de contourner la limitation, imposée dans une loi fédérale, de la
rémunération allouée aux personnes exerçant des mandats publics.
Celle-ci ne peut dépasser un montant égal à une fois et demie le

03.03 Christian Brotcorne

(cdH): U hebt niet geantwoord op
mijn vraag, die niet over de
Gewesten, maar over het federaal
bestuursniveau ging.

Ik heb begrepen dat het om een
wettelijke praktijk gaat, maar dat u
op ethisch vlak de verkozenen van
de MR tot de orde zal roepen.

Ik vind het niet normaal dat men
een vennootschap kan oprichten
om de wedde van mandaten te
innen, vooral dan van recht-
streekse mandaten, die enkel door
een natuurlijke persoon kunnen

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traitement du parlementaire. Comment allons-nous appliquer demain
cette loi fédérale si l'ensemble des mandataires travaillent aujourd'hui
par société interposée, alors que la loi prévoit que lorsqu'on parle d'un
mandataire, il s'agit évidemment de la personne physique? Le mandat
est obtenu de manière directe ou parfois de manière dérivée, mais il
me paraît tout à fait anormal que l'on puisse déjouer les règles de
cette façon.

worden vervuld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting, Mobiliteit

Institutionele

Hervormingen

over "de geluidsoverlast

door de

luchthaven

van

Zaventem" (nr. P0043)

04 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre du Budget, de la Mobilité et

des Réformes institutionnelles sur "les nuisances sonores causées par l'aéroport de
Zaventem" (n° P0043)

04.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in het dossier van de luchthaven van Zaventem
en de geluidshinder, hebt u door de flagrante onbekwaamheid van uw
voorganger op Verkeer een puinhoop geërfd met zeer zware
financiële gevolgen, ook voor uw budget.

Ik zou u graag enkele vragen willen stellen over de wijze waarop u dit
dossier momenteel aanpakt. Ik weet dat u bezig bent met een
gesprek met de bewonersgroepen. U hebt al een aantal gesprekken
gehad. Het verwondert mij wel dat u van sommige regio's één
bewonersgroep vraagt en dat u die van andere regio's allemaal
vraagt, zo heb ik mij toch laten vertellen. Ik vind dat vreemd en ik
hoop dat u dat nog bijstuurt.

Ik zou u vooral willen vragen welk uitgangspunt u in dit dossier
hanteert. Gaat u uit van het principe van de rechtvaardige en billijke
spreiding, waarbij gewerkt wordt met een eerlijke verdeling van de
lasten over alle regio's rond de luchthaven en een afwisselend
baangebruik, waarbij ook alle banen degelijk uitgerust zijn? Gaat u
van dat principe uit, zodat ook Brussel een evenredig deel van de
hinder op zich neemt?

Ten tweede, gaat u opnieuw een transparant beleid voeren? U brengt
wekelijks uw NOTAM's uit, waarin u dat baangebruik regelt, maar uw
voorganger deed dat allemaal in de grootste duisternis, zonder enige
transparantie, in tegenstelling tot de verkeersminister voordien. Gaat
u ervoor zorgen dat iedereen die geïnteresseerd is, en zeker de
omwonenden, bijvoorbeeld via internet duidelijk kunnen zien welk
spreidings- of concentratiebeleid u voert?

Ten derde, wat is uw timing? Wanneer wenst u knopen door te
hakken in dit dossier of denkt u deze vis te laten verdrinken tussen de
tentakels van Octopus?

04.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le ministre a hérité, en
raison de l'incompétence flagrante
de son prédécesseur, d'une
situation catastrophique dont les
conséquences financières seront
très lourdes. Il a engagé un
dialogue avec des associations de
riverains. Je me suis laissé dire
que le ministre rencontre tous les
groupes de certaines régions
tandis qu'il ignore les associations
d'autres zones. J'espère qu'il ne
s'en tiendra pas à cette stratégie.

Quelle est la position du ministre
dans ce dossier? Se fonde-t-il sur
le principe d'une répartition équi-
table des nuisances entre toutes
les zones riveraines de l'aéroport,
y compris Bruxelles, par le biais
d'une utilisation plus diversifiée
des pistes?

Le ministre va-t-il à nouveau
mener une politique transparente
qui tranchera avec l'opacité qui a
caractérisé la politique de son
prédécesseur?

Quel calendrier le ministre s'est-il
fixé? Va-t-il trancher le dossier ou
noyer le poisson entre les
tentacules de l'Octopus?

04.02 Minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, collega

Laeremans, de collega's in de Kamer weten dat sinds enige jaren, ten
gevolge van een aantal beslissingen waaraan ik geen deel heb, het
baangebruik op onze luchthaven in Zaventem het voorwerp uitmaakt
van gerechtelijke betwisting en ook van een aantal gerechtelijke

04.02 Yves Leterme, ministre:

Depuis quelques années, l'utilisa-
tion des pistes à Zaventem fait
l'objet de litiges judiciaires. Les
différentes décisions judiciaires

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uitspraken die het mijn voorganger eigenlijk onmogelijk hebben
gemaakt om op een transparante manier een consistent systeem van
instructies inzake baangebruik op te leggen. Dit heeft geleid tot de
noodzaak om minstens voor de zaterdagen met noodinstructies te
werken. Ik volg die weg verder en ik heb dus ook voor komende
zaterdag en zondag een zogenaamde NOTAM een technische
instructie inzake baangebruik uitgevaardigd.

Het ligt in mijn bedoeling om ter voorbereiding van een voorstel van
globale oplossing, de bewoners te horen. Ik ben daarmee bezig. Alle
gekende bewonersgroepen zullen worden gehoord. Het is dus niet
juist dat ik uit een bepaalde regio alle bewonersgroepen zou
uitnodigen en uit een andere regio niet. Integendeel, volgende week
zijn er nog ontmoetingen aan de orde. Ik ben trouwens ook van plan,
voor een deel op hun vraag, om een aantal gemeentebesturen te
horen.

De bedoeling is de komende weken verder te werken met technische
noodinstructies inzake routegebruik om dan een globaal nieuw
voorstel te kunnen doen dat desgevallend ook betrekking heeft op de
structurele aanpak op termijn en waar de Gewesten ook hun
verantwoordelijkheid in zouden moeten kunnen opnemen.

Wat de heel precieze vragen betreft rond het gebruik van alle banen
is het zo dat in de nota's die ik heb uitgevaardigd in principe effectief
alle banen worden gebruikt. Omwille van het aantal knopen wind vorig
weekend was het onmogelijk om het opstijgen te laten gebeuren
vanaf baan 20, waardoor noodzakelijkerwijze hoofdzakelijk baan 25
rechts - voor de kenners - werd aangewend. Dat heeft natuurlijk
effecten op de spreiding van de hinder. Het is mijn bedoeling op
termijn de oplossing die ik voorstel te doen vertrekken vanuit het
principe van de billijke en rechtvaardige spreiding van de last die
samenhangt met de exploitatie en de groei van de luchthaven.

n'ont

pas

permis

mon

prédécesseur

d'imposer

pour

l'utilisation des pistes un système
d'instructions

cohérent

transparent. D'où la nécessité
d'appliquer

des

instructions

provisoires au moins le samedi.

Poursuivant dans cette voie, j'ai
rédigé pour ce week-end une note
d'instructions techniques relative à
l'utilisation des pistes. En prépa-
ration à une proposition de
solution globale, je consulte tous
les groupes de riverains ainsi que
quelques

administrations

communales. Nous continuerons à
édicter des instructions techniques
provisoires

cours

des

prochaines semaines.

Dans le cadre de la proposition
globale, les Régions pourront
également assumer leur part de
responsabilité.

Les notes que j'ai diffusées
prévoient l'utilisation effective de
toutes les pistes. Le week-end
dernier, les décollages n'ont pu
s'effectuer sur la piste 20 en
raison du vent et c'est dès lors la
piste 25 droite qui a principalement
été utilisée.

Ma future proposition devra
reposer sur le principe d'une
répartition équitable des nuisances
liées

l'exploitation

l'extension de l'aéroport.

04.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, met

dit antwoord kan men alle kanten uit. Het is een typisch
tsjevenantwoord waarmee u helemaal nog niet in uw kaarten laat
kijken.

Ten eerste, wat baan 20 betreft. Die baan kan nauwelijks worden
gebruikt omdat de windnormen foutief zijn: de windnormen zouden
voor alle banen gelijkwaardig moeten zijn. Ik wil u dus ten zeerste
vragen de windnormen te herbekijken en rechtvaardig te maken,
zodat we naar een billijke spreiding kunnen gaan. Ik heb hier het
regeerakkoord van de vorige legislatuur, waarin uitdrukkelijk wordt
gezegd dat er moet gewerkt worden volgens het principe van de
billijke en rechtvaardige spreiding, alsook een meer gediversifieerd
gebruik van de verschillende landings- en opstijgpistes. Dat is het
beleid geweest of het regeerakkoord van paars de vorige keer en op
zich is dat een gezond uitgangspunt.

04.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Voilà une réponse peu
édifiante.

La piste 20 ne peut guère être
utilisée parce que les normes de
vent ont été mal fixées. Ces
normes

devraient

être

équivalentes pour l'ensemble des
pistes.

accord

gouvernement se basait expressé-
ment sur le principe d'une
répartition juste et équitable et
d'une utilisation plus diversifiée
des différentes pistes d'atterris-

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Het was ook het uitgangspunt van uw Vlaamse regering, waarvan u
minister-president was. Ik hoop dat u dit aanhoudt, mijnheer de
minister, en ik hoop dat u ook een beleid voert dat daarop snel een
antwoord kan geven, dat snel in die richting kan werken en waarbij u
dit verhaal niet verdrinkt in Octopus en allerlei mogelijke
compensaties gaat toevoegen om ervoor te zorgen dat er een heel
ondoorzichtig beleid zou worden gevoerd. U moet net als minister
Anciaux destijds zorgen voor een transparant beleid voor de
bewoners inzake de spreiding en het baangebruik. De vorige minister
heeft dat allemaal onder de mat geveegd. Het is heel eenvoudig om
daaromtrent een behoorlijke website op te stellen. Ik vraag dat u dit zo
snel mogelijk doet, zodat er in dit dossier eindelijk opnieuw
duidelijkheid en transparantie komt.

sage et de décollage. Tel était
également le point de départ du
gouvernement flamand dont le
ministre était ministre président.
Maintient-il ce point de vue? Le
ministre doit, comme l'a fait le
ministre Anciaux à l'époque, veiller
à une politique transparente à
l'égard des riverains en ce qui
concerne

répartition

l'utilisation

des

pistes.

ministre

s'est

nullement

préoccupé

question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Mobiliteit en Institutionele Hervormingen over "de budgettaire verwerking van de betaling van de
studies met betrekking tot de kernuitstap" (nr. P0044)

05 Question de M. Peter Vanvelthoven au vice-premier ministre et ministre du Budget, de la Mobilité et

des Réformes institutionnelles sur "le traitement budgétaire du paiement des études relatives à
l'abandon du nucléaire" (n° P0044)

De voorzitter: Mag ik u vragen u toe te spitsen op nieuwe elementen want in de commissie is dit
onderwerp al aan bod gekomen.

05.01 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik kom terug op het dossier, omdat wij gisteren
de twee destijds bestelde studies ontvangen hebben. Die twee studies
tarten alle verbeelding. Het betreft een studie van Stibbe van 19
bladzijden en een van KPMG, die ik zelfs geen studie zou durven te
noemen. Het zijn enkele spreadsheets van 11 bladzijden. De studie
kostte 80.000 euro. Er is een bijkomend element, dat aantoont dat het
dossier erg onfris begint te ruiken.

U weet dat het dossier destijds, bij de bestelling al, heel raar tot stand
is gekomen. Een minister van de vorige regering bestelde een studie
over het tegenhouden en het omdraaien van een beslissing van zijn
eigen regering, met het oog op de volgende regering. Dat was een
heel rare situatie. Ik heb zoiets nog nooit meegemaakt. Het is
ongezien.

Vervolgens werd ook de procedure met voeten getreden. De inspectie
van Financiën werd niet geraadpleegd op voorhand. Er is geen
aanbesteding gebeurd. Ook daaruit blijkt dat het de bedoeling is
geweest om het dossier het daglicht niet te laten zien. Men heeft
geprobeerd om het voor zich uit te schuiven tot de nieuwe regering er
was. Jammer genoeg was er nog een regering van lopende zaken en
is het dossier boven water gekomen.

De inhoud van het dossier, zoals wij het vandaag zien, is pover.
80.000 euro voor bijna niets. Dan is er nog uw verklaring van gisteren
als nieuwe minister van Begroting waarbij u met de glimlach zegt dat
u, ondanks alles wat er in het dossier fout gegaan is en ondanks alles
wat eigenlijk niet kan, de betaling toch zult uitvoeren.

05.01 Peter Vanvelthoven (sp.a-

spirit): Nous avons reçu hier deux
études qui avaient été demandées
pendant les négociations pour la
constitution d'un gouvernement à
KPMG et à Stibbe pour un
montant de 80.000 euros. Il s'agit
de documents qu'on hésite à
qualifier d'études.

Ces études ont été demandées
par un ministre du précédent
gouvernement dans le but de
revenir sur une décision du cabinet
dont il faisait partie, en vue de la
constitution de l'équipe suivante.
La procédure n'a pas été
respectée,

l'Inspection

des

Finances n'a pas été consultée et
il n'y a pas eu d'adjudication. Le
ministre du Budget n'en a pas
moins déclaré hier que le
paiement serait effectué.

Est-ce là la nouvelle ligne politique
adoptée par le ministre du
Budget? Quels arguments va-t-il
invoquer

pour

contrer

l'avis

accablant de l'Inspection des
Finances? Les études concernées

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Ik maak mij hierover bijzondere zorgen, mijnheer de minister. Daarom
heb ik drie vragen.

Ten eerste, is het de nieuwe beleidslijn van de nieuwe minister van
Begroting om dossiers waarin elke procedure inzake begroting en
goed beheer van de openbare financiën met voeten is getreden,
vervolgens goed te keuren? Is dat de beleidslijn die u in de toekomst
zult volgen?

Ten tweede, met welke argumenten zult u de inspectie van Financiën
overrulen? Hun advies is namelijk niet alleen negatief. Het is gewoon
vernietigend.

Ten derde, ik wil ook uw mening horen over de 80.000 euro. Vindt u
wat men hier presenteert, niet zwaar overbetaald?

ne lui paraissent-elles pas très
onéreuses?

05.02 Minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik neem er wat

papieren bij, opdat het mij toegestaan zou zijn de waarheid haar
rechten te geven. In de vraagstelling van collega Vanvelthoven zit een
aantal onjuistheden, of ze getuigt minstens van een selectief
geheugen.

Ik begin bij het begin. In het kader van de formatieopdracht heb ik de
stelregel gehanteerd dat wij bij zwaarwichtige beslissingen eerst
zouden nagaan wat precies de uitgangssituatie was. Ik denk
trouwens, te persoonlijken titel, dat dat inzake energiebeleid een
aantal jaar geleden ook beter de werkwijze was geweest.

Vertrekkend daarvan heb ik, conform het adagium dat een formateur
een beroep kan doen op alle diensten van de Staat, gevraagd aan de
eerste minister, die dat doorgegeven heeft aan de minister toen
bevoegd voor Energie, om een studie te laten maken over een aantal
juridische en financieel-technische aspecten van een eventuele
toepassing van artikel 9 van de betrokken wet. Die studies zijn besteld
door de heer Verwilghen. Ze zijn enerzijds besteld daar klopt uw
informatie bij het advocatenbureau Stibbe en bij KPMG. Dat
gebeurde effectief zonder toepassing van de wet op de
overheidsopdrachten en dientengevolge zonder dat de inspectie van
Financiën een positief advies had gegeven. Wat betreft het bedrag in
kwestie, het was geen 80.000 euro, maar iets meer dan 31.000 euro
en een bedrag van onder de 30.000 euro. Dat is de procedure zoals
ze verlopen is en die aanleiding heeft gegeven tot de oplevering. Een
aantal stukken daarvan is u bezorgd. Er zullen nog andere stukken,
vooral van het deel KPMG, aan de leden van de Kamer worden
bezorgd.

Het negatief advies van de inspectie van Financiën, dat normaal is, is
voor de minister van Begroting, mijn voorgangster, aanleiding
geweest om geen toestemming te geven tot het betalen van de
facturen die zouden ingediend zijn. Het toepasselijke KB, meer
bepaald artikel 17 ervan, voorziet erin dat een negatief advies van de
inspectie van Financiën overruled kan worden door de minister van
Begroting. Ik heb intussen van de FOD Economie de vraag gekregen
om de betrokken kredieten te betalen. Ik ben van plan om daar
positief op te antwoorden.

De Belgische Staat is in elk geval geëngageerd voor een bedrag van
31.000 euro enerzijds, en een van 29.000 euro anderzijds. Mocht ik

05.02 Yves Leterme, ministre:

Dans le cadre de la mission de
formation qui m'a été confiée, j'ai
érigé en règle le principe selon
lequel toute décision importante
doit être précédée d'un examen
précis de la situation.

Le formateur pouvant recourir à
tous les services de l'État, j'ai
demandé au premier ministre de
faire procéder à une étude sur
certains aspects techniques en
matière juridique et financière de
la mise en oeuvre éventuelle de
l'article 9 de la loi. Ces études ont
été confiées par M. Verwilghen au
bureau d'avocats Stibbe et à
KPMG. Il est exact que la loi sur
les marchés publics n'a pas été
appliquée en l'espèce, de sorte
que l'Inspection des Finances n'a
pas non plus rendu d'avis en la
matière.

Le coût des études se monte
respectivement à un peu plus de
31.000 euros et à moins de 30.000
euros. D'autres documents, éma-
nant principalement de KPMG,
seront encore communiqués aux
membres de la Chambre.

L'avis défavorable de l'Inspection
des Finances a amené Mme Freya
Van den Bossche qui m'a précédé
à ce poste à ne pas autoriser le
paiement des factures, étant
entendu qu'un avis négatif de
l'Inspection peut toujours être
annulé par le ministre du Budget.
Entre-temps, le SPF Économie

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die betaling niet doen, dan zou de Belgische Staat nog kunnen
veroordeeld worden tot schadeloosstelling en dies meer.

Mijnheer Vanvelthoven, ik zal er nog iets aan toevoegen. Uzelf,
mevrouw Van den Bossche en anderen hebben bij wege van de
goedkeuring van het aanpassingsblad, de wijziging van de begroting
die de Kamer ter goedkeuring is voorgelegd, de verhoging van de
kredieten op de betrokken basisallocatie goedgekeurd die het
mogelijk maakte om die betaling te doen. Ik zou u dus willen
uitnodigen om een klein beetje schijnheiligheid aan de kant te
schuiven. U hebt zelf de betaling mogelijk gemaakt. Wees dan toch
consequent en speel hier geen politieke spelletjes.

m'a demandé d'acquitter ces
factures et je compte accéder à
cette requête. En tout état de
cause, l'Etat belge a souscrit des
engagements à hauteur de ce
montant.

Je pense qu'il conviendrait de se
montrer un peu moins hypocrite
dans

mesure

où

gouvernement précédent avait
déjà inscrit ce montant dans le
feuilleton d'ajustement. Gardez-
vous, dans ce domaine, de vous
livrer à de basses manoeuvres
politiciennes!

05.03 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, van

politieke spelletjes gesproken! Ik krijg hier vandaag antwoord van een
minister die destijds, enkele maanden geleden, een studie besteld
heeft, toen hij geen minister was. Hij heeft een studie besteld, die hij
gekregen heeft op een moment waarop hij geen minister was. Met
andere woorden, voor zijn eigen behoeften en voor de regering die hij
moest maken, heeft hij een bestelling gedaan op kosten van de Staat.
Dat is wat u gedaan hebt. In het verleden was dat ongezien. Dat is
nog nooit gebeurd. Wanneer de eerste minister zegt dat u een beroep
kunt doen op de diensten van de overheid, dan betekent het dat u
gebruik kunt maken van de diensten van de administraties, niet dat u
zomaar nog allerhande studies bij privéfirma's kunt toekennen aan
wie dan ook, zonder procedure, zonder voorafgaande bevraging. Dat
gaat dus niet. Het is ongezien.

05.03 Peter Vanvelthoven (sp.a-

spirit): À une époque où il n'était
pas encore en fonctions, le
ministre qui me répond aujourd'hui
a commandé une étude pour ses
besoins personnels et pour le
compte du gouvernement qu'il
était appelé à former. Cette étude,
il l'a commandée aux frais de
l'État. Pouvoir faire appel aux
services de l'État signifie pouvoir
recourir

aux

services

des

administrations, cela ne veut pas
dire commander avec désinvolture
des études à des bureaux privés.

05.04 Minister Yves Leterme: U hebt het goedgekeurd!

05.05 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Neen, we hebben de

verhoging goedgekeurd. De vorige minister heeft zich hiertegen
verzet.

Wat u doet, bestellingen doen op het moment dat u nog geen deel
uitmaakt van de regering om de volgende regering te helpen, is
ongezien. Voor ons kan dat dus niet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- M. Pierre-Yves Jeholet au ministre de l'Emploi sur "l'augmentation du prix des titres-
services" (n° P0045)
- M. Mathias De Clercq au ministre de l'Emploi sur "l'augmentation du prix des titres-
services" (n° P0046)
- Mme Sonja Becq au ministre de l'Emploi sur "l'augmentation du prix des titres-services" (n° P0047)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Werk over "de prijsverhoging van de
dienstencheques" (nr. P0045)
- de heer Mathias De Clercq aan de minister van Werk over "de prijsverhoging van de
dienstencheques" (nr. P0046)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Werk over "de prijsverhoging van de dienstencheques"

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(nr. P0047)

06.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai lu dans la presse une interview que vous avez accordée
sur la problématique de l'emploi et des titres-services. Si le système
mis en place fonctionne et donne des résultats eu égard aux objectifs
poursuivis par le gouvernement, vous avancez cependant l'idée,
monsieur le ministre, d'augmenter de 1 euro l'intervention des
utilisateurs et de supprimer la déductibilité fiscale, qui représente
quand même une diminution pour l'utilisateur de l'ordre de 30%.

Si le système fonctionne, c'est aussi grâce à la déductibilité fiscale. Je
pense que l'objectif de ce système des titres-services était de donner
à toute une série de personnes un véritable contrat d'emploi et de
lutter contre l'économie parallèle, contre toute une série de travaux
effectués au noir qui étaient fréquents.

La suggestion de supprimer cette déductibilité et d'augmenter la part
de l'utilisateur constitue, selon moi, une annonce un peu fracassante,
qui risque peut-être de mettre à mal le système.

Dès lors, je voulais vous interroger sur vos intentions à ce sujet, sur
cette piste de réflexion. Ce système représente sans aucun doute un
coût important pour l'État; je pense néanmoins qu'il faut le pérenniser
et voir de quelle façon on peut le faire.

Je souhaitais connaître vos intentions, sans vouloir polémiquer en la
matière, tout en étant surpris du mauvais signal donné par rapport à
cette économie parallèle, ce travail au noir que nous voulons tous
combattre. Le but n'est nullement de remettre en cause ce principe et
ce mécanisme qui fonctionne.

06.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):

In de pers heb ik een interview
met u gelezen over de proble-
matiek van de werkgelegenheid en
de dienstencheques. U oppert het
idee om het aandeel van de
gebruiker met één euro op te
trekken

fiscale

aftrekbaarheid af te schaffen.

Met de dienstencheques wilde
men in de eerste plaats de
parallelle

economie

het

zwartwerk bestrijden. Dit systeem
kost de overheid ongetwijfeld
handenvol geld. Maar het werkt
goed en het moet bestendigd
worden. In dat interview geeft u
evenwel een slecht signaal, dat
het systeem onderuit dreigt te
halen.

Kan u uw bedoelingen toelichten?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Mathias De Clercq.

Mijnheer De Clercq, als ik goed ingelicht ben zal dit uw eerste
tussenkomst in deze Kamer zijn.

Le président: M. De Clercq prend
la parole pour la première fois
dans cet hémicycle.

06.02 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u hebt uw plan kenbaar gemaakt om de prijs
van de dienstencheques te verhogen. U wenst niet alleen de prijs zelf
te verhogen maar ook de fiscale aftrek af te schaffen. Dit komt neer
op een zeer aanzienlijke verhoging van die kostprijs voor de
dienstencheques, een verhoging van zowat 61%.

Ik vind dit een opmerkelijk voorstel want het is een bijzonder
succesvol systeem, een succesvol project en dit op drie gebieden.
Ten eerste, zwartwerk wordt terug wit. In plaats van zwartwerk te
stimuleren, wordt hier zwartwerk gelegaliseerd. Ten tweede, het is
heel belangrijk voor bepaalde mensen die het zeer moeilijk hebben
om actief te zijn op de arbeidsmarkt, om toch op die arbeidsmarkt te
komen.

Tienduizenden

jobs

zijn

door

middel

van

het

dienstenchequesysteem gecreëerd. Ten derde, naar de gebruikers
toe is het bijzonder stimulerend om te arbeiden en ook goed in
combinatie tussen arbeid en gezin.

Ik wil u in dit kader dan ook drie vragen stellen, mijnheer de minister.
Ten eerste, is dit een persoonlijk initiatief of wordt u daarbij gesteund
door onze regering? Ten tweede, waarom viseert u precies die fiscale

06.02 Mathias De Clercq (Open

Vld): Le ministre veut augmenter
le prix des titres-services et
supprimer la déduction fiscale. Le
projet connaît pourtant un franc
succès, tant dans la lutte contre le
travail au noir qu'en matière de
création d'emplois. Le système est
par

ailleurs

particulièrement

stimulant pour les utilisateurs et
offre des solutions pour combiner
travail et famille.

S'agit-il d'une initiative du ministre
personnellement ou du gouverne-
ment? Pourquoi envisage-t-il une
augmentation du coût et la
suppression de la déduction? Le
débat sur la formation des prix ne
devrait-il pas être placé dans un
contexte plus large, tant pour

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aftrek en waarom pleit u voor een prijsverhoging? Ten derde, is het
niet zinvoller om een debat over de prijsvorming, zoals nu gaande is
over de dienstencheques, in een breder kader te plaatsen en ook de
betaalbaarheid van het systeem en een mogelijke uitbreiding van het
toepassingsgebied te bespreken?. Ik ben voorstander van een
uitbreiding naar andere sectoren, bijvoorbeeld tuinonderhoud en
kinderopvang, om zo meer mensen aan de slag te krijgen.

In dat kader, mijnheer de voorzitter, stel ik deze vragen aan de heer
minister. (Applaus)

étudier l'accessibilité du système
que pour envisager un élargis-
sement

son

champ

d'application?

De voorzitter: Ook voor mevrouw Becq is dit haar eerste
uiteenzetting in de Kamer.

Le président: Mme Becq, elle
aussi, prend aujourd'hui la parole
pour la première fois dans cet
hémicycle.

06.03 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het zou wel eens kunnen dat door uw initiatief of uw
woorden en de tussenkomsten van vandaag, de verkoop van het
aantal dienstencheques nog zal stijgen wanneer mensen hun
voorzorgen willen nemen door een mogelijke prijsverhoging te vlug af
te zijn en de cheques nu al kopen. In die zin deel ik toch ook wel uw
bezorgdheid voor de betaalbaarheid.

Zoals zowat iedereen hier denk ik dat de betaalbaarheid van het
systeem, zowel voor de overheid als de gebruikers, de beste garantie
is voor de continuïteit. Het feit dat wij de continuïteit van dit systeem
gewaarborgd willen zien, is volgens mij toch een constante.

Dit alles kadert in een initiatief om zwartwerk tegen te gaan. Wij
menen dat het feit dat de prijs op dit moment lager ligt dan wat de
gebruiker betaalt in een zwart circuit, daartoe bijdraagt. Wij zijn ook
heel blij met deze maatregel vanuit de vraag van jonge gezinnen. Wij
stellen dit ook vast bij de groep gebruikers. Jonge gezinnen kunnen in
de combinatie van gezin en werk ook gebruikmaken van de
dienstencheques. Bovendien is er de extra tewerkstelling.

Onze zorg is vooral dat de continuïteit en de betaalbaarheid
gegarandeerd blijft. Vandaar een aantal vragen voor u, mijnheer de
minister. De kostprijsberekeningen komen uit op 1 miljard maar wij
veronderstellen dat er ook sprake is van een terugverdieneffect
waardoor het effect op de begroting minder groot zal zijn. Welke optie
kiest u? Zijn er nog andere alternatieven of overwegingen, eventueel
naar bepaalde doelgroepen toe? Zijn er verschillende pistes mogelijk
overeenkomstig de betaalbaarheid? (Applaus)

06.03 Sonja Becq (CD&V - N-

VA): Cette initiative pourrait inciter
les gens à stocker des titres-
services,

indéniablement

détriment de la payabilité.

La payabilité est la meilleure
garantie pour la continuité du
système.

Les titres-services permettent de
lutter contre le travail au noir
puisqu'ils sont moins chers pour
l'utilisateur que le travail au noir.
Ils contribuent à la création
d'emplois et offrent également une
solution aux jeunes ménages qui
doivent combiner travail et famille.

Nous voulons essentiellement que
la continuité et la payabilité soient
garanties. Le système coûterait un
milliard d'euros mais l'effet retour
est assuré. Le ministre envisage-t-
il d'autres solutions pour que le
système reste abordable?

06.04 Josly Piette, ministre: Monsieur le président, je remercie les

trois collègues d'avoir posé leurs questions, ce qui va me permettre
de clarifier ma position dans ce dossier.

Tout d'abord, je crois que le débat actuel sur les titres-services se
place dans le contexte du budget. M. Leterme, le ministre du Budget,
a initié les discussions bilatérales. Les conclaves trancheront sans
doute à la mi-février. Malheureusement, il y a un déficit à combler.
Chaque département est donc appelé à contribuer à l'effort général.

Dans ce contexte, nous sommes en train de dégager toute une série
de pistes. Parmi celles qu'il faut pouvoir creuser, il y a les titres-

06.04 Minister Josly Piette: Dit

debat

moet

huidige

budgettaire

context

worden

geplaatst, waarin elk departement
wordt gevraagd aan de algemene
inspanning deel te nemen om het
bestaande tekort weg te werken.
De

dienstencheques

moeten

worden bestendigd: voor de
600.000 gebruikers ervan hoeft
het nut van de dienstencheques
niet meer te worden bewezen en

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services. En la matière, j'abonde dans le sens des intervenants. Ces
titres-services donnent beaucoup de possibilités à la population et
permettent de déclarer et de blanchir ce qui se faisait au noir. Nous
sommes d'accord sur le fait qu'il faut pérenniser le système. Il ne faut
pas le détruire.

Si nous devons faire des efforts au niveau budgétaire, que peut-on
dire aujourd'hui en la matière?

On constate que:
- près de 60.000 emplois ont été créés avec les titres-services
aujourd'hui;
- il y a plus de 600.000 utilisateurs;
- on a vendu plus de 62 millions de titres-services.

Cela signifie que par rapport aux prévisions établies en 2007 pour le
budget 2008, on peut compter sur une augmentation de 200 millions
d'euros, soit 200 millions d'efforts supplémentaires à consentir. C'est
vrai que sur l'ensemble de la masse des 800 millions, il y a un effet
retour de 188 millions grâce au blanchiment, aux cotisations et aux
impôts qui sont payés. Tout cela est très positif.

Que peut-on faire maintenant?

Si l'on doit réfléchir à des pistes d'économie, il y a 3 possibilités.

Premièrement, vous en avez cité une vous-mêmes dans vos
interventions. On pourrait décider je n'ai pas dit qu'on le ferait
d'augmenter la valeur de l'intervention pour l'utilisateur. Nous sommes
à 6,70 euros. Passons-nous à 7 ou à 7,50? Je n'en sais rien. Il faut
faire des projections. Cela dépendra de l'économie qu'on demandera
de faire aux départements.

Deuxièmement, la déductibilité fiscale n'a aucun sens par rapport au
budget 2008. Elle n'aura d'effet que dans deux ans. On ne fait donc
que reporter le problème d'économie sur le budget suivant. Elle
pourrait être très utile pour les finances de l'État; nous discuterons
lors du conclave budgétaire.

Troisièmement, la diminution de l'intervention des pouvoirs publics en
faveur des entreprises est une piste à étudier. Si je prends la somme
globale versée aux entreprises, nous étions à 21 euros moins le titre-
service. Nous sommes descendus à 20 euros lors du dernier
conclave budgétaire. Si nous voulons descendre à 19 euros, il faut
tenir compte de l'étude Pricewaterhouse qui a été initiée à la
demande du SPF Emploi. Cette étude indique que la diminution à
19 euros aura pour conséquence la mise en difficulté de 22 à 25%
des ASBL ou des sociétés initiatrices de titres-services, c'est-à-dire
presque un quart des prestataires. Il faut opérer un choix en veillant à
assurer un équilibre.

L'extension des titres-services est également une piste à creuser
mais il faut pouvoir le faire dans un cadre budgétaire étriqué et de
façon posée et intelligente.

ze bieden de mogelijkheid om
bepaalde activiteiten aan te geven
die

vroeger

het

zwart

gebeurden. Bovendien werden er
door de verkoop van 62 miljoen
dienstencheques intussen 60.000
banen gecreëerd.

Niettemin moeten we manieren
vinden om te besparen. Wat de
dienstencheques betreft, zijn er
drie mogelijkheden.

De eerste bestaat erin de bijdrage
van de gebruiker op te trekken van
6,70 euro tot 7 of 7,50 euro.

Ten tweede is er de afschaffing
van de fiscale aftrekbaarheid, al
zou die maatregel geen invloed
hebben op de begroting 2008.

Ten

derde

vermeld

vermindering van de overheids-
tegemoetkoming ten voordele van
de bedrijven. We moeten een
evenwichtige

keuze

maken,

rekening houdend met onder meer
de resultaten van de door de FOD
Werkgelegenheid

gevraagde

studie, waaruit blijkt dat wanneer
de overheid haar tegemoetkoming
met één euro zou verlagen, 22 tot
25 procent van de vzw's of
dienstenchequebedrijven daardoor
in moeilijkheden zouden komen.

uitbreiding

van

dienstencheques is eveneens een
denkpiste die uitdieping verdient.
Dat moet op een bedachtzame en
intelligente manier gebeuren, en er
moet rekening gehouden worden
met het krappe budgettaire kader.

06.05 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie. Il y a évidemment un problème budgétaire qui concerne le
Conseil des ministres. Je constate que le système qui fonctionne

06.05 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Ook al is er een budgettair
probleem,

toch

moet

men

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aujourd'hui pour remettre, vous l'avez dit, toute une série de
personnes au travail avec un véritable contrat, permet également de
lutter contre le travail au noir, ce qui est une préoccupation
essentielle. Ce que je ne voudrais pas, c'est qu'avec une
augmentation pour l'utilisateur et la suppression totale de la
déductibilité fiscale, on en arrive à une augmentation de 3, 3,50 voire
4 euros par chèque-service, ce qui supprimerait toute l'attractivité du
système.

Nous sommes bien d'accord, vous avez lancé certaines pistes et il
faudra tenir ce débat dans le cadre du conclave budgétaire. Mais je
souhaite que nous puissions en débattre aussi en commission au
Parlement car le dossier est important.

Je prends note du problème budgétaire que cela pose mais un
mécanisme fonctionne et il faut en sauvegarder l'attractivité.

voorkomen dat het mechanisme
van de dienstencheques minder
aantrekkelijk wordt door een
verhoging van de bijdrage van de
gebruiker of de afschaffing van de
fiscale aftrekbaarheid. Dankzij het
systeem van de dienstencheques
kunnen mensen immers opnieuw
aan de bak komen, en het is een
goed instrument in de strijd tegen
zwartwerk. Dat dossier verdient
een debat in het kader van het
begrotingsconclaaf en in de
parlementscommissie.

06.06 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank

u uw antwoord. Ik heb begrip voor een aantal van uw argumenten
maar ik pleit er toch voor het systeem minimaal te behouden zoals het
nu is, ten eerste, in het belang van de mensen die het anders heel
moeilijk hebben om zich op de arbeidsmarkt te begeven, en ten
tweede om een uitbreiding te overwegen, om nog meer mensen aan
de slag te krijgen, ook in andere sectoren zoals tuinonderhoud of
kinderopvang thuis.

06.06 Mathias De Clercq (Open

Vld): Je puis comprendre certains
arguments du ministre, mais je
préconise le maintien du système
actuel, au minimum, dans l'intérêt
des personnes défavorisées sur le
marché de l`emploi. Il s'indique
aussi, selon moi, d'envisager un
élargissement à d'autres secteurs,
de manière à créer des emplois
supplémentaires.

06.07 Sonja Becq (CD&V - N-VA): Ik dank u, mijnheer de minister,

voor uw antwoord. Uiteraard moet u aandacht hebben voor het deficit
waarvan u nu vertrekt, maar wat voor ons belangrijk is, is dat er snel
en duidelijk beslissingen genomen worden. Mensen moeten weten
waar ze aan toe zijn. Ook de dienstenchequebedrijven moeten weten
waar zij aan toe zijn en op welke manier zij hun werknemers kunnen
behouden en in de toekomst hun diensten kunnen uitbouwen.

In die zin vind ik het ook belangrijk dat hoor ik toch in uw antwoord
dat er doorgedacht wordt op langere termijn. Er wordt nagedacht. Er
zijn vragen naar uitbreiding tot andere jobs binnen de thuishulp. Het is
belangrijk dat daarvoor aandacht is en dat het systeem eenvoudig
blijft en betaalbaar voor de mensen.

06.07 Sonja Becq (CD&V - N-

VA): Il est important de trancher
rapidement la question, de sorte
que du côté des travailleurs et des
entreprises, on sache à quoi s'en
tenir. Il importe aussi de réfléchir à
un élargissement à d'autres
secteurs et de veiller à ce que le
système

reste

simple

financièrement abordable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "het vrijlatingsbeleid in het kader van de
strafuitvoering" (nr. P0050)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "het vrijlatingsbeleid in het kader
van de strafuitvoering" (nr. P0049)
- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Justitie over "het vrijlatingsbeleid in het kader van
de strafuitvoering" (nr. P0048)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het vrijlatingsbeleid in het kader van
de strafuitvoering" (nr. P0051)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister van Justitie over "het vrijlatingsbeleid in het kader van
de strafuitvoering" (nr. P0052)

07 Questions jointes de

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E SESSION DE LA

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- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la politique de libération dans le cadre de
l'exécution des peines" (n° P0050)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "la politique de libération dans le cadre de
l'exécution des peines" (n° P0049)
- M. Daniel Bacquelaine au ministre de la Justice sur "la politique de libération dans le cadre de
l'exécution des peines" (n° P0048)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la politique de libération dans le cadre de
l'exécution des peines" (n° P0051)
- M. Jean Marie Dedecker au ministre de la Justice sur "la politique de libération dans le cadre de
l'exécution des peines" (n° P0052)

07.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik wil

u ondervragen over de tragische ontknoping in het dossier van Kitty
Van Nieuwenhuysen. Drie gangsters uit Charleroi zijn ondertussen
aangehouden.

Ten eerste, wil ik de politiemensen die toch een schitterend succes
hebben bekomen, feliciteren voor hun koelbloedigheid in dit dossier.

Ten tweede, mijnheer de minister, heb ik in dit dossier een zeer wrang
déjà vugevoel. Net als 11 jaar geleden, met de vreselijke toestanden
rond Dutroux, moeten wij opnieuw meemaken dat gevaarlijke
gangsters, recidivisten, worden vrijgelaten jaren voor hun strafeinde
en dat in weerwil van een uitdrukkelijk negatief advies van het parket-
generaal.

Bovendien moeten wij opnieuw vaststellen dat de opvolging van de
voorwaarden door de mensen die daarvoor aangeduid zijn nauwelijks
wat te betekenen heeft. Blijkbaar gebeurt dat door de blozende
maagden van de justitiehuizen. Maar die hebben alleen als taak de
leugens te noteren die de gangsters opdissen.

Mijnheer de minister, in plaats van een verstrengen van het
vrijlatingbeleid hebben wij een versoepeling meegemaakt. Het is al
begonnen onder uw partijgenoten destijds, De Clerck en Van Parys,
later voortgezet en geïntensifieerd door Verwilghen en uiteindelijk
zette minister Onkelinx de kroon op het werk. Sindsdien hebben wij
het meest lakse vrijlatingsbeleid ter wereld: de vrijlating na een derde
van de straf is op dit moment een recht geworden in plaats van een
gunst. Dan spreken wij nog niet over de waanzinnige toestanden van
de enkelbanden. Op dit moment zijn er 800 mensen die zonder enig
statuut en compleet onwettelijk van strafonderbreking genieten maar
die eigenlijk in de gevangenis moeten zitten.

Ik kom tot mijn vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, kunt u uitleggen hoe het komt dat mensen die duidelijk in
een toestand van recidive zijn toch na minder dan de helft van hun
straf vrijkomen terwijl dat bij recidive twee derde moet zijn? Kunt u
uitleggen wat daar fout gegaan is? Hoe komt het dat de administratie
van minister Onkelinx lijnrecht is ingegaan, of zelfs gewoon de
adviezen van het parket-generaal genegeerd heeft? Wat is er
gebeurd? Hoe komt het dat men zoiets negeert? Die adviezen
sloegen nochtans de nagel op de kop: men heeft ten zeerste
gewaarschuwd voor recidive in die twee gevallen.

Ten tweede, u ging onderzoeken wat er misgelopen is bij de
opvolging door de justitiehuizen. Hebt u daar ondertussen resultaten

07.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Trois malfrats originaires
de Charleroi et soupçonnés du
meurtre

Kitty

Van

Nieuwenhuysen ont été arrêtés.

Avant tout, je tiens à féliciter la
police pour le sang-froid dont elle
a fait preuve dans le cadre de
l'élucidation de cette affaire. On ne
peut que s'offusquer de constater
que rien n'a changé depuis l'affaire
Dutroux: de dangereux criminels
sont relâchés des années avant
l'expiration de leur peine, contre
l'avis formel du parquet général.
Le suivi des conditions de
libération est pour ainsi dire
inexistant. On pourrait donc dire
que la politique de libérations est
devenue non pas plus sévère mais
au contraire plus laxiste. La
libération après un tiers de la
peine a cessé d'être une faveur
pour devenir un droit. Huit cent
condamnés

bénéficient

d'une

suspension de leur peine sans
aucun statut.

Comment se fait-il que des
récidivistes puissent recouvrer la
liberté après avoir purgé un tiers
seulement de leur peine alors
qu'ils ne pourraient être libérés
qu'après en avoir effectué les
deux

tiers?

Pourquoi

l'avis

défavorable rendu par le parquet
général a-t-il été ignoré? Le
ministre est-il déjà en possession
des résultats de l'enquête qu'il a
demandée à propos du suivi?

Notre système pénal est inadapté
à de tels dangereux récidivistes.
La loi sur la mise en liberté
conditionnelle doit être réformée
afin

que

les

récidivistes

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van?

Ten derde, u zult het wellicht met mij eens zijn dat ons strafsysteem
niet is aangepast aan dergelijke zeer gevaarlijke recidivisten. Na een
tijd zullen zij immers opnieuw in aanmerking komen voor
voorwaardelijke invrijheidsstelling. Minstens zou en daar rond ik
mee af de wet op de voorwaardelijke invrijheidsstelling
fundamenteel hervormd moeten worden, zo niet afgeschaft. Minstens
moet zij fundamenteel hervormd worden, in die zin dat recidivisten die
tot levenslang veroordeeld worden ook effectief levenslang zouden
moeten zitten.

Ten laatste, mijnheer de minister, de media zijn onduidelijk. Er is een
tegenstrijdigheid. Sommige zeggen dat het om buitenlanders gaat,
met nog altijd hun oorspronkelijke nationaliteit. Andere zeggen dat zij
ondertussen Belg zijn geworden. Kunt u daar uitsluitsel over geven?

Zult u uw injunctierecht gebruiken om desnoods hun nationaliteit af te
nemen mochten zij al Belg zijn geworden zodat zij hun straf in hun
land van herkomst kunnen uitzitten? Want dat lijkt mij toch logisch.

condamnés à perpétuité ne sortent
jamais de prison.
Les malfrats arrêtés sont-ils de
nationalité belge ou étrangère? Le
ministre usera-t-il de son droit
d'injonction pour éventuellement
les priver de leur nationalité belge
afin qu'ils puissent purger leur
peine dans leur pays d'origine?

07.02 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, avant tout, je me réjouis de ce que les enquêtes policières
aient été particulièrement efficaces pour permettre l'arrestation de
trois suspects du meurtre de cette jeune inspectrice de police. Je me
réjouis aussi que, pas plus tard qu'hier, une enquête de police ait été
couronnée de succès pour l'arrestation de deux suspects du meurtre
d'un boulanger d'une commune proche de Liège.

Les deux affaires sont d'ailleurs assez proches quant aux questions
qu'elles posent: dans les deux cas, nous avons affaire à des
multirécidivistes. Dans le cas de l'inspectrice, il s'agit de personnes
qui, à trois, cumulent 102 délits et crimes et 12 arrestations.
Manifestement, de ce côté, il convient de se poser des questions. De
la même façon, pour l'affaire de Liège, l'un des deux suspects a déjà
été condamné trois fois pour tentative de meurtre; la quatrième fois, il
parvient à tuer sa victime. Il a fallu attendre 18 ans de condamnation,
trois tentatives de meurtre et trois libérations conditionnelles pour que
cette personne se retrouve en prison.

Monsieur le ministre, bien entendu, je n'ai aucune critique à formuler
par rapport à votre magistère, car il ne s'agit pas de cela aujourd'hui.
À mon avis, le débat sur les libérations conditionnelles mérite d'être
rouvert. Le parcours pénitentiaire de ces suspects doit être analysé
avec minutie: il semblerait que plusieurs d'entre eux aient été libérés
malgré des avis négatifs du parquet, sur des avis positifs de
l'administration du SPF Justice.

Voilà pourquoi il convient certainement de se poser des questions et
de rouvrir le débat sur les libérations conditionnelles pour faire en
sorte que ces récidivistes puissent être définitivement mis hors d'état
de nuire. Le suivi de ces condamnés doit être réétudié, tant par
rapport aux assistants de justice que par rapport à l'aptitude pour les
forces de police d'être mises en situation d'assurer ce suivi. Certaines
directives en la matière datent de plus de dix ans. Le contrôle des
libérés conditionnels par les forces de police n'est pas aisé à assurer
et sans doute conviendrait-il de revoir tout le système des banques de
données et de leur accessibilité afin d'assurer une meilleure efficacité

07.02 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik verheug me over de efficiency
van het politioneel onderzoek naar
de moord op de jonge politie-
inspectrice en naar de moord op
een bakker in een gemeente in het
Luikse. Beide dossiers doen
soortgelijke vragen rijzen, want er
was

telkens

sprake

van

multirecidivisme.

Ik heb geen enkele kritiek op uw
magisterium. Het debat over de
voorwaardelijke

invrijheidstelling

zou

echter

moeten

worden

heropend. Naar verluidt werden
verscheidene

verdachten

vrijheid gesteld na positieve
adviezen van de administratie van
de FOD Justitie, tegen de
negatieve adviezen van het parket
in.

opvolging

van

die

veroordeelden

door

justitieassistenten

politiediensten

moet

opnieuw

onder de loep worden genomen.
We hebben in dat verband een
aantal voorstellen ingediend.

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à ce contrôle.

Monsieur le ministre, le débat mérite d'être rouvert. Nous avons à cet
égard déposé des propositions susceptibles d'être débattues.

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, pijnlijke incidenten leren dat de
toepassing van de wet op de voorwaardelijke invrijheidstelling leemten
vertoont. Jammer genoeg kunnen wij de klok nooit terugdraaien. Dit is
dramatisch en tragisch voor de rechtstreekse betrokkenen. De
eerlijkheid gebiedt echter ook om te zeggen dat sinds de wet-De
Clerck op de commissies VI het aantal voorwaardelijke
invrijheidstellingen meer dan gehalveerd is.

Toen we in 2006 over de wet op de strafuitvoeringsrechtbanken
gestemd hebben, heeft CD&V-N-VA vanuit de oppositie herhaalde
malen erop aangedrongen om in voldoende middelen en
manschappen te voorzien om de slachtoffers bij te staan en te
begeleiden, dus voldoende justitieassistenten, en in voldoende
middelen en manschappen bij de politie om de opvolging te doen van
degenen die voorwaardelijk in vrijheid komen. Daar doen zich hoe dan
ook problemen voor. Daar knelt het schoentje. Daarvoor hebben wij in
2006 ook verwittigd.

Mijnheer de minister, mijn vragen aan u zijn de volgende.

Ten eerste, in de begroting 2007 was voorzien in iets minder dan 100
extra justitieassistenten. Wanneer is men met de uitvoering van die
beslissing begonnen? Hoe ver staat het daarmee? Kunnen er nog
justitieassistenten bijkomen?

Ten tweede, de beveiliging is een taak van de politie. Dit is een taak
van uw collega van Binnenlandse Zaken, waarmee u uiteraard
overleg pleegt. In welke mate kan er een betere opvolging
plaatsvinden? Wat kan er in de toekomst gebeuren om een striktere
opvolging te doen van zij die voorwaardelijk in vrijheid gelaten
worden?

07.03 Servais Verherstraeten

(CD&V - N-VA): Ces événements
tragiques montrent que l'appli-
cation de la loi sur la libération
conditionnelle

présente

des

faiblesses. Depuis l'adoption de la
loi sur les commissions de
libération conditionnelle, le nombre
de ces mesures a diminué de
moitié au moins.

Lorsqu'il a été débattu de la loi sur
les tribunaux de l'application des
peines, en 2006, nous avons
insisté sur la nécessité de prévoir
des moyens suffisants pour
l'accompagnement des victimes
par les assistants de justice et
pour le suivi, par les services de
police, des personnes mises en
liberté conditionnelle. C'est là que
le bât blesse et nous avions
pourtant prévenu: il y a trop peu
d'assistants de justice.

Le budget 2007 prévoit cent assis-
tants de justice supplémentaires.
Qu'en est-il et peut-on augmenter
ce nombre, éventuellement? Dans
quelle mesure peut-on améliorer le
suivi des personnes mises en
liberté conditionnelle?

07.04 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, de laatste weken ben ook ik net zoals
u, andermaal geconfronteerd geworden met zinloos geweld. Dit heeft
niemand van ons koud gelaten. Ik heb daaraan persoonlijk een
dubbel gevoel overgehouden. Het is hier trouwens reeds gezegd door
een van de vorige sprekers.

Enerzijds is er een positief gevoel omdat de politiediensten na de
feiten heel snel en efficiënt te werk zijn gegaan. Er is heel snel werk
kunnen gemaakt worden van het opsporen en vatten van de daders.
Ik heb ook een positief gevoel omdat zij gebruik hebben kunnen
maken van de doeltreffende opsporingsmethoden waarover zij
vandaag beschikken. Wij hebben in het verleden moeten leren uit
fouten. Wij hebben ook op dat ogenblik de gepaste aanpassingen van
de wetgeving doorgevoerd, met als gevolg vruchtbaar resultaat.

Mijnheer de minister, vandaag, dit moet mij van het hart, heb ik toch
ook aan deze feiten een wrang gevoel overgehouden. Ik heb een
wrang gevoel omdat er in de strijd tegen zinloos geweld en
straffeloosheid blijkbaar toch nog het een en ander ontbreekt in het

07.04 Carina Van Cauter (Open

Vld): La violence gratuite suscite
un sentiment ambivalent. D'une
part, on constate avec satisfaction
que la police a agi vite et efficace-
ment, si bien que les auteurs ont
pu être dépistés et appréhendés;
les

méthodes

détection

efficaces

autorisées

par

modification de la loi produisent
manifestement des résultats. Par
ailleurs, un sentiment d'amertume
subsiste parce que l'exécution des
peines reste apparemment en
défaut: deux des trois auteurs
étaient condamnés et en liberté
conditionnelle.

Nous avons appris qu'une enquête
interne a été menée. Comment le

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sluitstuk, de strafuitvoering.

Uit het dossier is gebleken dat twee van de drie veroordeelden
criminelen waren die voorwaardelijk in vrijheid waren gesteld, dus
onder voorwaarden. Toen we dat hadden beseft, wisten we
onmiddellijk dat de schoen knelt bij de strafuitvoering. De reden van
mijn vraagstelling vandaag is dat een aantal prangende vragen ter
zake rijzen.

Mijnheer de minister, ten eerste, hoe zit het nu precies met de
opvolging in dat dossier? Wij hebben vernomen, via de media, dat er
een intern onderzoek heeft plaatsgevonden. Een aantal collega's heb
ik hier al horen spreken over opvolging door justitieassistenten. Hoe is
het gesteld met de controle die door het parket moest worden
gevoerd? Had het parket de mogelijkheid om die controle überhaupt
uit te voeren? Was het parket perfect ingelicht door de
justitieassistenten en door de verslagen die het parket had moeten
krijgen? Wat is daar de stand van zaken?

Hoe zult u in de toekomst vermijden dat zowel opvolging als controle
efficiënt en degelijk gebeurt, zodat dergelijke feiten vermeden kunnen
worden?

Wanneer zult u werk maken van de mogelijkheid die in de wetgeving
is voorzien om ervoor te zorgen dat er overleg is tussen de
verschillende structuren die vandaag bevoegdheid hebben in verband
met controle en opvolging, zodanig dat er coördinatie is en dat die
opvolging en controle efficiënt gebeurt?

Tot slot, en nog meer belangrijk, hoe zult u vermijden dat gevaarlijke
criminelen opnieuw vervroegd en te vroeg, zoals vandaag is
gebleken in de maatschappij terechtkomen en een gevaar
betekenen voor eenieder in onze samenleving? Het kan ook mij, en
het kan ook het kind, de dochter of de zoon van ieder van ons
overkomen.

Denkt u niet dat het beter aan de strafrechter ten gronde zou
toekomen om minstens het gedeelte van de straf te bepalen dat door
de veroordeelde effectief zou moeten worden ondergaan? De
strafrechter ten gronde heeft een brede kennis van het dossier, heeft
het debat gehoord, heeft de getuigen gehoord, en heeft ook de
gelegenheid gehad om de slachtoffers op een volwaardige en
volmondige manier aan het woord te hebben gehoord. Hij kan zich
een beeld vormen van de persoonlijkheid van de dader. Denkt u niet
dat iemand met een dergelijke dossierkennis het best geplaatst zou
zijn om het uitvoerbare gedeelte van de straf te bepalen in de
toekomst?

parquet a-t-il procédé au contrôle?
Était-il en mesure d'effectuer ce
contrôle sur la base des rapports
des assistants de justice? Peut-on
éviter de tels accidents en
améliorant le suivi et le contrôle?
Peut-on optimiser la concertation
et la coordination entre les
structures concernées? Comment
le ministre évitera-t-il que des
criminels dangereux bénéficient
d'une libération

anticipée et

représentent de nouveau un
danger pour la société? Ne serait-il
pas préférable de laisser le juge
pénal décider quant au fond de la
partie de la peine qui doit être
réellement purgée?

07.05 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, hoeveel excessen moeten er nog gebeuren
vooraleer er iets wezenlijks verandert?

De toestand duurt nu al jaren. Vandaag is er in de gevangenissen een
overaanbod van 2.000 mensen. Er is een capaciteit van
8.300 mensen terwijl er meer dan 10.000 mensen vastzitten.

U zit met een probleem. Men heeft altijd maar aangemodderd in het
zoeken naar oplossingen. Men heeft de elektronische enkelband. In

07.05 Jean Marie Dedecker

(LDD): Combien d'excès faudra-t-il
encore avant que la situation ne
change? Nous disposons d'une
capacité pénitentiaire de 8.300
personnes mais actuellement, plus
de 10.000 personnes sont incarcé-
rées. Au lieu de s'attaquer au
problème,

cafouille.

disposait en 2007 d'une capacité

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maart 2007 stonden nog 612 mensen onder elektronisch toezicht,
vandaag zijn dat er nog 467. Het aantal is zelfs gedaald, terwijl er een
capaciteit is van 1.300.

Men moet maar even over de grens te kijken om te zien hoe men het
daar heeft opgelost. In afwachting van de bouw van een nieuwe
gevangenis heeft men detentiepontons ingehuurd, de zogenaamde
bajesboten. Men hoeft niet ver te gaan. Ze werden in Gent gemaakt,
dus we zouden onze eigen industrie nog plezier kunnen doen.

Twee boten waren tot een maand geleden te koop. Ik heb toen aan
mevrouw Onkelinx gevraagd of zij geïnteresseerd was. Ze heeft toen
geantwoord dat dit niet kon omwille van de voorlopige regering, maar
dat men dat eventueel zou bestuderen. Vandaag is er nog een boot te
koop, de Reno, met een capaciteit van 288 en de Bibi Stockholm
heeft een capaciteit van 472. Dit zou de zaken voor een groot stuk
kunnen oplossen.

Men is eveneens met heel veel show naar het buitenland gevlogen
om te zeggen dat wij mensen hun straf zullen laten uitzitten in het land
van de strafuitvoering. Ik zou willen weten hoeveel mensen die hier
veroordeeld zijn vandaag hun straf uitzitten in het buitenland.

Er bestaat geen enkele statistiek over het aantal Belgen of het aantal
niet-Belgen. Ik heb een concrete vraag. Ik wil het nu eens duidelijk
weten. Gisteren werden er in Brussel nieuwe statistieken voorgesteld.
Er werden vorig jaar 2.307 mensen aangehouden. Ik zou heel graag
weten hoeveel daarvan Belgen zijn en hoeveel niet-Belgen.

Waarom vind ik dat zo belangrijk? Waarom vind ik die bajesboten zo
belangrijk? Momenteel zit 35% van alle gedetineerden te wachten op
een straf. Zij zitten in voorarrest of wachten op een onderzoek. Wie
een straf van minder dan acht maanden opgelegd kreeg, wordt niet
meer opgesloten.

We zitten met een amalgaam, met een heel moeilijke situatie, en dan
gebeurt het dat mensen worden vrijgelaten die beter zouden blijven
vastzitten.

Mijnheer de minister, ik heb drie vragen gesteld. Ik zou daarop heel
graag concrete antwoorden krijgen.

de 1.300 bracelets de cheville
électroniques mais seulement 467
personnes portent actuellement un
tel bracelet.

Dans l'attente de la construction
de nouvelles prisons, les Pays-Bas
ont décidé de recourir aux
bateaux-prisons. Jusqu'il y a peu,
deux de ces pontons de détention
ou prisons flottantes étaient à
vendre mais la ministre Onkelinx a
jugé une telle acquisition inenvi-
sageable en période d'affaires
courantes.

Actuellement,

"Reno", qui a une capacité de 288
personnes, est toujours à vendre.
Le problème pourrait donc se
résoudre partiellement à brève
échéance.

Combien de personnes condam-
nées en Belgique purgent-elles
leur peine à l'étranger? Combien
de Belges et de non Belges
dénombrait-on parmi les 2.307
personnes arrêtées en 2007? Sur
l'ensemble des détenus, 35% sont
en détention préventive et les
peines de moins de huit mois ne
sont plus exécutées. En raison de
cet amalgame, des détenus
bénéficient

d'une

libération

conditionnelle alors qu'ils devraient
rester en prison!

07.06 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

hoef niemand in de Kamer te overtuigen van het bijzonder tragische
karakter van wat is gebeurd. Iedereen heeft ook zijn waardering voor
het werk van de politie en de magistraten uitgesproken. Ik kan mij
daarbij uiteraard alleen maar aansluiten.

Zoals iedereen, stelt een minister van Justitie op die momenten
natuurlijk vragen: hadden wij het kunnen voorkomen of moet het als
onvermijdelijk worden beschouwd en welke lessen kunnen wij uit de
gebeurtenissen trekken.

Ik zeg het wat algemener en beperk mij niet alleen tot de enorm
tragische feiten waarvoor de betrokkenen werden opgespoord en
gearresteerd. Immers, over wat nu, uiteraard terecht, met veel
belangstelling van ons allen naar boven komt, stellen wij ons vragen.
Die vragen moeten wij ons ook stellen voor alle mensen van ons land,

07.06 Jo Vandeurzen, ministre:

Ces faits dramatiques aboutissent
à deux constats: d'une part le
travail de la police est l'objet d'une
évaluation positive, d'autre part
nous nous demandons quels
enseignements nous devons en
tirer dans le cadre de notre
politique d'exécution des peines.

Les trois suspects sont âgés de
respectivement 29, 30 et 31 ans et
ont subi par le passé une ou
plusieurs condamnations pour vols
avec

violence,

menaces,

association de malfaiteurs, recel et

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die inderdaad allen u verwees ernaar het slachtoffer van
criminaliteit kunnen zijn. Het gaat er dus niet alleen om uit het
bewuste verhaal en drama te leren of er de nodige aandacht aan te
geven. Het gaat er ook om er lessen uit te trekken voor het
strafuitvoeringsbeleid van ons land. Alle mensen in ons land hebben
recht op een justitie die al het mogelijke doet om de veiligheid in de
samenleving te garanderen.

Ik zal, als u het mij toestaat, in drie blokjes te antwoorden.

Eerst wil ik het over de feiten hebben. Er werd immers een aantal
vragen over het strafuitvoeringstraject gesteld. Daarna zal ik een paar
meer punctuele antwoorden geven. Vervolgens wil ik een aantal
algemene bedenkingen meegeven, die daarna aanleiding tot uw
repliek zullen geven. Ik weet natuurlijk dat het om mondelinge vragen
gaat en zal mijn antwoord dus beknopt houden, waarvoor ik mij
excuseer. Het is immers een debat dat onze aandacht absoluut
verdient.

Eerst zal ik dus over de feiten spreken. Ik zal daarin selectief zijn,
maar u toch een aantal zaken meegeven, teneinde u in staat te
stellen u een beeld te vormen van wat zich tijdens de strafuitvoering
voordeed. Iedereen kan daarbij zijn afwegingen maken en er zijn
prioriteiten uithalen.

Het gaat hier inderdaad over drie verdachten van respectievelijk 29,
30 en 31 jaar oud, die in het verleden eenmaal tot meermaals wegens
feiten als diefstal met geweld, bedreiging, bendevorming, heling en
bezit van verdovende middelen werden veroordeeld.

Inzake de detentie of straf voor de drie betrokkenen moet u toch een
aantal elementen in uw inschatting meenemen. De eerste betrokkene
bood zich in 2002 in de gevangenis aan. Hij zat er zijn straf uit, had
een aantal uitgangspermissies, onderging een aantal penitentiaire
verloven en maakte dat alles mee in het kader van de voorbereiding
op zijn reclassering. Alle verslagen die wij hebben kunnen nagaan,
geven aan dat alle, voornoemde voorbereidingen op zijn terugkeer
naar de samenleving zonder problemen zijn verlopen.

Er is een regime geweest van halve vrijheid, er zijn allerlei
opgebouwde stappen geweest om de terugkeer voor te bereiden en
dat is zonder enig noemenswaardig probleem gebeurd.

De tweede heeft inderdaad ook een straf uitgezeten, genoot ook een
aantal penitentiaire verloven en ook die zijn zonder enig probleem
verlopen. Men heeft dus bij de uitvoering van de straf al die
momenten meegemaakt zonder een meldenswaardig probleem.

De derde werd opgesloten op 8 september 1997, is voorwaardelijk
vrijgekomen op 31 augustus 2000, werd opnieuw opgesloten en heeft
opnieuw VI verkregen en had op het ogenblik van de feiten in de
volledige uitvoering van de straf achter de rug. Heel de periode van de
gevangenisstraf was voorbij en hij stond dus niet meer onder enige
vorm van toezicht of voogdij.

Wat de voorwaardelijke invrijheidstelling betreft, collega's, op het
ogenblik van de feiten werd daarover door de commissie tot
voorwaardelijke invrijheidstelling beslist. Nu zou dat door de

détention de stupéfiants.

Le premier suspect s'est sponta-
nément présenté à la prison en
2002 pour purger sa peine. Des
mesures diverses ont été prises
pour l'aider à préparer sa
réinsertion dans la société, comme
les congés pénitentiaires et le
régime de semi-liberté, toujours
sans problèmes. La situation du
deuxième

suspect

était

sensiblement

même.

troisième suspect a été incarcéré
le 8 septembre 1997 et a bénéficié
d'une

mise

liberté

conditionnelle le 31 août 2000. Il a
ultérieurement été réincarcéré puis
à nouveau libéré conditionnelle-
ment. La période d'application de
la peine ayant expiré, il n'a plus fait
l'objet d'un suivi.

La libération anticipée a été
décidée à l'époque par la
commission des libérations condi-
tionnelles.

Aujourd'hui,

cette

compétence relève du tribunal
d'application des peines. Le
condamné qui est libéré antici-
pativement doit faire l'objet d'un
suivi par un assistant judiciaire. Il
n'est pas exact que ces suspects
aient été libérés automatiquement
au moment où ils sont entrés en
ligne de compte pour une telle
mesure. Ils ne devaient pas
nécessairement avoir purgé deux
tiers de leur peine dans la mesure
où, aux termes de la loi, ils ne se
trouvaient pas en état de récidive
légale. Dans le cas du premier et
du deuxième suspect, deux
années se sont écoulées avant
que soit exaucée la demande de
mise en liberté conditionnelle. Ils
ont en définitive été libérés sur la
base de divers avis et leur
libération a été assortie de
conditions. Quant au troisième
suspect, il n'était plus sous
surveillance dès lors que sa peine
avait expiré.

Il est exact, en ce qui concerne les
premier et deuxième suspects,
que le parquet, le procureur du Roi
et le procureur général avaient

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strafuitvoeringsrechtbank gebeuren. Dat betekent dat, wanneer men
in aanmerking komt en voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld, men
onder begeleiding van een justitieassistent wordt geplaatst en die
rapporteert minstens om de zes maanden aan de commissie.

Ik moet u toch zeggen dat de twee eersten, die de feiten hebben
gepleegd tijdens de periode van VI, niet voorwaardelijk in vrijheid
werden gesteld op het ogenblik dat zij volgens de wet daarvoor in
aanmerking kwamen. Door een aantal mensen werd gesuggereerd
dat het door een soort automatisme is dat mensen in vrijheid worden
gesteld na een derde van de straf. Het is niet juist dat hier twee derde
moest worden gerespecteerd, want naar de letter van de wet was er
geen sprake van wettelijke herhaling.

Het is ook niet juist te zeggen ik geef enkel de juridische feiten dat
betrokkenen automatisch in vrijheid werden gesteld onder
voorwaarden op het ogenblik dat zij daarvoor de eerste keer in
aanmerking kwamen. Integendeel, wat de eerste betreft is men twee
jaar niet ingegaan op het verzoek tot voorwaardelijke invrijheidstelling
en heeft men nog twee jaar langer de opsluiting gehandhaafd na de
datum waarop betrokkene theoretisch volgens onze regels voor dat
regime in aanmerking zou komen. Dan zijn er uiteraard ook een
aantal adviezen geweest en voorwaarden opgelegd toen de beslissing
werd genomen, waarover misschien dadelijk nog iets meer.

Voor de tweede is dat ook het geval geweest. Men heeft niet een
soort van routineuze beslissing genomen waarbij na een derde te
hebben uitgezeten, automatisch werd overgegaan tot voorwaardelijke
invrijheidstelling. Ook voor die betrokkene heeft men nog een
behoorlijke tijd gewacht en is het dus later geweest dat betrokkene
door een beslissing van de commissie en niet van de minister
voorwaardelijk in vrijheid werd gesteld.

Zoals ik u heb gezegd, had de derde zijn straf volledig uitgedaan en
was er daar dus geen sprake meer van toezicht op het ogenblik van
de feiten.

Ik wil nog kort iets zeggen over de adviezen die de commissie ertoe
gebracht heeft een beslissing te nemen. Die adviezen zijn uiteraard
door ons allemaal verzameld. Het is juist, zoals is gesuggereerd, dat
er voor de eerste twee een negatief advies was van het parket, een
advies van de procureur des Konings en de procureur-generaal. Ik
moet u er tegelijk op attent maken dat de derde, die definitief in
vrijheid was gesteld en dus niet meer onder toezicht stond, in zijn
uitvoering van de straf ook onder het regime van de voorwaardelijke
invrijheidsstelling had gezeten, in dat geval op basis van een positief
advies van het parket.

Het is inderdaad juist dat er gunstige adviezen waren van de Dienst
Individuele Gevallen van de FOD Justitie. Het is evenzo dat in de
beslissing van de commissie wordt verwezen naar het gedrag tijdens
de detentie. Er is gesproken over de psychologische begeleiding en
over het feit dat de betrokkenen werk zochten, aan het werk waren of
aan het werk konden geraken. In die motivaties is ook uitdrukkelijk de
overweging gemaakt dat de tegenindicatie, namelijk het risico om
opnieuw ernstige feiten te plegen, van die aard was dat de commissie
blijkbaar tot de voorwaardelijke invrijheidsstelling heeft beslist.

rendu des avis défavorables. Le
troisième

bénéficié

d'une

mesure de libération conditionnelle
sur la base d'un avis favorable du
parquet. Les avis du SPF Justice
étaient en effet favorables. La
commission

des

libérations

conditionnelles a pesé tous les
éléments du dossier, tel le
comportement

des

suspects

pendant leur détention, l'accompa-
gnement psychologique, les efforts
déployés pour trouver de l'emploi
et les risques de récidive.

La libération a été assortie de
conditions: chercher du travail, se
présenter régulièrement auprès de
l'assistant de justice et du service
d'accompagnement,

indemniser

les

victimes,

interdiction

contacter les coauteurs des faits,
interdiction de détenir une arme.
Toutes ces conditions ont été
correctement observées par les
suspects.

M. Dedecker a réclamé des
chiffres. En 2007, 134 dossiers ont
été instruits concernant des
condamnés

susceptibles

purger leur peine dans leur pays
d'origine. Trente-huit dossiers ont
été clôturés. À partir de 2005, une
dizaine de condamnés ont été
obligés de purger une peine dans
leur pays d'origine. On a procédé à
Bruxelles à 2.324 arrestations,
dont celles de 839 Belges et de
1.485 étrangers.

Un système dans le cadre duquel
les personnes condamnées sont
préparées à leur retour dans la
société et où la mise en liberté est
soumise à des conditions offre de
meilleures chances d'éviter les
récidives qu'un système dans le
cadre duquel un condamné purge
sa peine jusqu'au dernier jour,
sans

bénéficier

moindre

accompagnement. On peut évi-
demment débattre des modalités
de la libération conditionnelle. Lors
des négociations pour la formation
d'une coalition orange-bleue, nous
avions discuté de l'incompres-
sibilité d'une partie de la peine.

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Wat de opgelegde voorwaarden betreft, zal ik mijn antwoord in het
kader van deze mondelinge vraag synthetiseren, mijnheer de
voorzitter. In het algemeen zijn dat de verplichting om werk te zoeken,
de verplichting om regelmatig contact op te nemen met de
justitieassistent, men moet zich melden, met moet de slachtoffers
vergoeden, men moet zich laten begeleiden door een
begeleidingsdienst en men krijgt een verbod opgelegd om contact te
houden met gedetineerden, ex-gedetineerden of mededaders. Men
krijgt ook een verbod om wapens te dragen of om drugmiddens te
frequenteren.

Ook deze voorwaarden zijn door ons uiteraard nagekeken. Men heeft
consequent de opvolging van de voorwaardelijke invrijheidsstelling
georganiseerd. Ik moet u zeggen dat uit de dossiers inderdaad kon
worden afgeleid dat de justitieassistent deze voorwaarden heeft
opgevolgd. Er zijn documenten en attesten voorgelegd, werkattesten
en attesten van begeleiding. Er zijn momenten van melding geweest,
waarbij men ook een verandering in zijn situatie, zoals een verhuis,
heeft meegedeeld. Er zijn voor de verschillende betrokkenen
meldingen van het feit dat men aan het werk is, dat men het
verschuldigde bedrag aan de burgerlijke partijen heeft afbetaald,
enzovoort.

Ik kom tot het tweede element. De heer Dedecker heeft meer naar de
cijfers gevraagd. U hebt gevraagd hoeveel mensen ondertussen in
een ander land hun straf uitzitten. In 2007 werden 134 dossiers
ingeleid, waarvan er ook 38 zijn afgesloten. Het is mij op dit moment
niet mogelijk om te zeggen in welke richting dat gebeurd is, want het
kan van België naar het buitenland zijn of in de omgekeerde richting.
Het gaat wel over de eerste categorie van mensen die daarvoor hun
toestemming hebben gegeven.

Sinds 2005 werden een tiental personen getransfereerd zonder
toestemming van de veroordeelde. Deze personen hebben hun straf
in het buitenland uitgezeten zonder dat zij hier zelf om hadden
gevraagd, maar op verzoek van de overheid.

Uw andere vraag had betrekking op het aantal aanhoudingen in
Brussel in 2007. In Brussel bedroeg dit 2.324 waarvan 839 ten
aanzien van Belgen en 1.485 ten aanzien van vreemdelingen.

Mijn laatste stuk, voorzitter, bevat een aantal elementen ter afweging
in het geheel. Mijn excuses dat ik wat langer spreek, maar dit is
volgens mij een belangrijke zaak.

Ten eerste, wij moeten aan de mensen duidelijk zeggen dat een
regime van strafuitvoering waarin men de gevangene voorbereidt op
een terugkeer in de samenleving, een systeem dus dat een
voorwaardelijke invrijheidstelling inhoudt, op internationaal vlak heeft
aangetoond meer kansen te bieden op het vermijden van recidive dan
een systeem waarbij aan de gedetineerden wordt gezegd dat zij tot de
laatste minuut in de gevangenis blijven en er niet wordt gewerkt aan
een terugkeer in de samenleving. Dit laatste systeem we moeten
deze conclusie aanvaarden als zijnde het resultaat van
wetenschappelijk onderzoek geeft meer kansen op recidive dan een
systeem dat investeert in de terugkeer in de samenleving.

Dit wil natuurlijk niet zeggen dat wij over de modaliteiten van de

Ce sont à présent les tribunaux
d'application des peines qui
décident

des

modalités

l'exécution de la peine. Ce
système a été introduit sur la base
des recommandations de la
commission Dutroux.

Nous ne pouvons susciter au sein
de la population l'illusion que la
justice est en mesure de fournir
des garanties de résultats. Le
drame

qui

nous

intéresse

témoigne de cette réalité. L'un des
trois suspects a purgé sa peine, ce
qui n'a pas empêché que les faits
se produisent. La question qu'un
ministre de la Justice doit se poser
est de savoir comment nous
pouvons réduire au minimum le
risque qu'un ex-détenu commette
à nouveau un fait répréhensible.

Ces faits horribles ne m'incitent
pas à prendre immédiatement des
mesures

draconiennes

remettre en cause la législation
tout entière. On peut certes
débattre des modalités, comme
nous l'avons fait au cours des
négociations pour l'orange bleue.
Les

nouveaux

tribunaux

d'application

des

peines

fonctionnent que depuis peu. Il se
pose un problème de crédibilité,
mais nous ne pouvons le résoudre
en légiférant à la hâte.

Disposer d'une capacité péniten-
tiaire suffisante, voilà l'enjeu. Je
suis

sceptique quant à

proposition relative aux bateaux-
prisons. Sa réalisation requiert que
trop de conditions marginales
soient remplies et je crains que les
frais d'exploitation ne soient
élevés.

Les tribunaux d'application des
peines doivent se voir offrir tous
les moyens nécessaires à leur
fonctionnement

correct.

souhaite mettre au point un
instrument de mesure que les
tribunaux d'application des peines
pourraient utiliser pour évaluer les
risques de récidive.

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voorwaardelijke invrijheidstelling geen debat kunnen voeren,
integendeel. Ik signaleer u dat er tijdens de oranje-blauwe
onderhandelingen een akkoord werd bereikt waarin werd bepaald dat
voor bepaalde typen van misdrijven de rechter zoals u suggereert,
mevrouw inderdaad de kans moet krijgen om te bepalen welk stuk
van de straf niet samendrukbaar is en welk stuk in elk geval moet
worden uitgezeten. Dit debat kan worden gevoerd. Het is echter wel
belangrijk om als basis te aanvaarden dat dit systeem als dusdanig
een betere kans geeft op een veilige samenleving dan een systeem
waarin deze modaliteiten niet worden voorzien.

Ten tweede, het systeem van de strafuitvoeringsrechtbanken is een
systeem waarbij wij het aan de rechtbank overlaten om over de
modaliteiten van de strafuitvoering te beslissen. De voorwaardelijke
invrijheidstelling en andere modaliteiten zijn deel van de
strafuitvoering. Dat concept een rechtbank die oordeelt over de
modaliteiten is in ons stelsel ingevoerd op basis van het verslag van
de commissie-Dutroux dat in deze Kamer kamerbreed werd
aanvaard. Iedereen heeft dit toen aanvaard. Toen werd gezegd dat
het gedaan moest zijn dat de minister van Justitie, met als drukmiddel
dat hij de overbevolking in de gevangenissen wil aanpakken, mensen
vrijlaat. Wij wilden komen tot een systeem waarbij de rechter moet
beslissen over de vraag hoe de straf moet worden uitgevoerd en dit
nadat de slachtoffers zijn gehoord, het openbaar ministerie is gehoord
en de adviezen van iedereen zijn ingewonnen. In de toekomst de
commissie voor de voorwaardelijke invrijheidstelling was de voorloper
van de strafuitvoeringsrechtbank is het een rechtbank die beslist
over deze voorwaardelijke invrijheidstelling.

Ten derde, ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat we de
mensen niet de illusie mogen geven dat Justitie een resultaat in de
uitvoering van de straf kan garanderen. Het dramatisch geval dat ons
hier bezighoudt en het strafrechterlijk verleden van de drie illustreert
dat. Een van de drie heeft de straf uitgezeten. Dat heeft niet
verhinderd dat betrokkene opnieuw verschrikkelijke feiten heeft
gepleegd. De vraag voor Justitie en de minister van Justitie is niet:
hoe kan ik garanderen dat mensen die een straf hebben opgelopen
en die hebben uitgezeten, nooit meer iets zullen doen? De vraag voor
de minister van Justitie is: hoe kan ik maximaal inspanningen doen
om de kans dat dit gebeurt zo klein mogelijk te maken?

Ten vierde, wij kunnen nu natuurlijk enorme nieuwe draconische
beslissingen nemen en heel de wetgeving opnieuw in vraag stellen.
Zoals ik al heb gezegd, ben ik daarvoor niet te beroerd, want in de
oranje-blauwe onderhandelingen hebben wij over de modaliteiten van
de voorwaardelijke invrijheidstelling inderdaad over andere
modaliteiten gesproken, over het principe van de niet
samendrukbaarheid voor bepaalde soorten van misdrijven. De
strafuitvoeringsrechtbanken zijn echter nauwelijks in werking. Mijn
persoonlijk aanvoelen is dat er in ons land op dit ogenblik een ernstig
probleem is met geloofwaardigheid van de manier waarop wij straffen
uitvoeren. Het is voor mij evident dat die uitvoering beter kan en dat
we onze samenleving, onze mensen ook beter kunnen beveiligen,
ook in de uitvoering van de straffen. Dat zal echter niet op korte
termijn gebeuren door over nieuwe wetten te stemmen. Wat moet er
dan wel gebeuren?

Een, het gaat hier vooral over de vraag naar de capaciteit in de

Nous devrons mieux contrôler les
conditions

libération

conditionnelle. Il s'agit là d'une
mission

qui

incombe

aux

assistants

justice

mais

également à la police de quartier.
Il est en effet impossible à un
assistant de justice de contrôler
des conditions telles qu'une
interdiction de contact ou une
interdiction de port d'arme.

Sur ce plan, il est urgent de
prendre des initiatives. L'échange
d'informations doit être amélioré et
la collaboration, optimisée. Ma
première mission consistera à
améliorer la qualité et le sérieux de
notre préparation et de notre suivi
de cette matière. Une de nos
premières priorités sera d'assurer
la visibilité du risque de récidive
dans le processus décisionnel du
tribunal.

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gevangenissen. We moeten de overbevolking aanpakken en zorgen
dat er voldoende capaciteit is. Mijnheer Dedecker, het verhaal van de
boten schrijf ik niet af met een cynisch grapje. Ik sta daar sceptisch
tegenover. Ik denk dat daarvoor heel wat randvoorwaarden zijn, die
we niet zomaar kunnen invullen. De kade moet worden ingericht. Die
boten zijn niet wat wij daarvan verwachten. De exploitatie kost volgens
de eerste cijfers meer dan het exploiteren van een gewone
gevangenis. Ik ben daarover niet optimistisch. Het is echter wel zo dat
we een probleem van capaciteit hebben.

Twee, de strafuitvoeringsrechtbanken moeten voorts alle middelen
krijgen om behoorlijk te kunnen functioneren.

Dan kom ik terug op de vraag hoe wij de kans op recidive meten. Ik
denk inderdaad dat wij een meetinstrument zullen moeten
ontwikkelen. Men beschikt over heel wat psychologische rapporten,
maar wij zullen een systeem moeten ontwikkelen waardoor wij de
strafuitvoeringsrechtbanken een instrument geven om zeer goed af te
wegen wat de kans op recidive is. Dat is een kwestie van
onderzoekmateriaal. Hiervoor zullen we een goed systeem op poten
moeten zetten.

Drie, wij zouden in de uitvoering en de opvolging van de maatregelen
beter moeten kunnen doen.

Dit betekent concreet dat niet alleen de justitieassistent die de
betrokkene ontvangt en een gesprek heeft en aan wie onder andere
de attesten worden voorgelegd daarbij betrokken moet worden. Ook
de politie, de wijkpolitie, zal bij de bewaking van de voorwaarden
betrokken moeten worden. Dat is de reden waarom ik bij het opstellen
van het nationaal veiligheidsplan aan de prioriteiten van de politie heb
toegevoegd dat de politie via wijkpolitie meer betrokken moet worden
bij het controleren van voorwaarden zoals niet in contact komen met
gedetineerden of ex-gedetineerden, geen wapendracht en wegblijven
uit drugsmiddens. Wel, dat soort voorwaarden kan de justitieassistent
vanuit zijn bureau niet controleren. Dat moet op het terrein worden
opgevolgd. Daar zal de lokale politie en de politie in het algemeen
medewerking aan moeten verlenen. Op dat vlak zijn er dus manifest
initiatieven te nemen. Er moet beter informatie uitgewisseld worden
en er moet beter samengewerkt kunnen worden. Mijn eerste
opdracht, zeker binnen het mandaat van deze interim-regering, is
werken aan de kwaliteit en de ernst waarmee we de zaken kunnen
voorbereiden en opvolgen en aan de manier waarop we de kans op
herhaling zichtbaar maken in de besluitvorming van de rechtbank. Dat
is een prioriteit van eerste orde.

De voorzitter: Collega's, de minister heeft eigenlijk de kans gekregen om zijn beleid op dat vlak toe te
lichten. U krijgt ruimer de tijd dan normaal om te repliceren.

07.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u

hebt gezegd dat een van de drie zijn straf volledig had uitgezeten. Dat
is juist. Bij twee van de drie was dat echter absoluut niet het geval.
Die ene had allicht het misdrijf niet gepleegd als hij er helemaal alleen
voorstond. De twee anderen waren zeer zwaar veroordeeld. Het ging
om verschillende veroordelingen achter elkaar. Bij de ene ging het om
tien jaar in zes maand. Daarvan heeft hij amper de helft, vijf jaar,
uitgezeten. Normaal had hij pas het strafeinde gehad in 2010. De
andere heeft acht jaar gekregen in totaal en ook maar vier jaar

07.07 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): L'un des trois criminels a
purgé la totalité de sa peine, tandis
que les deux autres n'ont purgé
que la moitié des lourdes peines
qui leur ont été infligées. Ils ont été
condamnés à plusieurs reprises et
le parquet général a refusé leur
libération en raison d'un risque

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uitgezeten. Als u zegt dat ze niet in recidive waren, ondanks de
vroegere veroordelingen, dan is er een probleem met de criteria voor
recidive. Ze waren immers wel degelijk verschillende keren achter
elkaar voor gelijkaardige feiten veroordeeld. Als dan bovendien het
parket-generaal ik citeer hier uit een krant zegt "het parket
noemde ... een gewoontemisdadiger waarvoor de kans op hervallen
te groot was" en over de volgende identiek hetzelfde zegt, dan is het
niet ernstig dat men dat advies in de wind slaat of negeert. Men moet
zoiets natuurlijk volgen, zeker als die risico's voor de samenleving te
groot zijn. Er scheelt dus iets aan die criteria, er scheelt iets aan de
wetgeving. Er moet dringend een ernstige wijziging van die wet-
Lejeune komen, als ze al niet afgeschaft moet worden.

Ten tweede, wat de strafuitvoering in haar geheel betreft, zegt u dat u
met oranje-blauw een aantal wijzigingen wou aanbrengen. Ik heb dat
deelakkoord ook gelezen en het is heel beperkt. Het gaat over een
periode van ergens tussen een derde en tweederde waarvoor men
onsamendrukbaarheid kan vastleggen. Dat geldt echter voor een heel
beperkt aantal veroordeelden, lang niet voor allen, alleen voor
diegenen die zeer zwaar veroordeeld zijn.

Verder maakt u het nog altijd niet mogelijk dat zeer zware gangsters
of mensen die gewoontemisdadiger zijn levenslang achter de tralies
blijven. Zelfs een Dutroux en zelfs een Fourniret komen op dit
moment op een gegeven moment in de vrijlatingscarrousel terecht
omdat de echte levenslange gevangenisstraf bij ons, in tegenstelling
tot bijvoorbeeld in Nederland, niet bestaat.

Dat moet veranderen. We moeten in dit land een sluitende wetgeving
hebben waardoor dit soort gruwelijke misdadigers niet meer kan
vrijkomen.

Ten slotte, u hebt niet geantwoord op mijn vraag over het al of niet
hebben van de Belgische nationaliteit van die criminele
vreemdelingen. Waren zij al Belg of niet? Zult u iets ondernemen om
die nationaliteit af te nemen? Als ze een politieagente doodschieten,
denk ik dat er redenen genoeg zijn om die af te nemen. Er is voldaan
aan alle voorwaarden.

Zult u, nadat die nationaliteit is afgenomen, ervoor zorgen dat zij hun
straf uitzitten in hun land van herkomst? Zij zijn na de feiten naar hun
land van herkomst gevlucht. Ze hebben daar banden genoeg, ook al
zijn ze hier geboren. U moet een voorbeeld stellen.

trop élevé de récidive. Il est
inconcevable que cet avis n'ait pas
été suivi. Les critères appliqués en
matière de récidive comportent
des lacunes fondamentales. Pour
le Vlaams Belang, la loi Lejeune
doit être modifiée, voire abolie.

Les modifications proposées par
l'Orange bleue dans son accord
partiel ne s'appliquent qu'à un
groupe très restreint de personnes
condamnées à de lourdes peines
et ont également une portée
limitée puisqu'elles concernent
l'incompressibilité

d'une

petite

partie de la peine. Contrairement à
la situation qui prévaut dans de
nombreux pays voisins, il n'est
toujours pas possible, en Belgique,
d'enfermer des personnes à vie.
Dans notre pays, même les
criminels les plus dangereux tels
que M. Dutroux pourront un jour
sortir de prison. Il convient de
mettre fin à cette situation.

Le ministre n'a pas répondu à la
question de savoir si les criminels
possédaient la nationalité belge.
S'ils l'ont, ne conviendrait-il pas de
la leur retirer? Ils pourraient alors
purger leur peine dans leur pays
d'origine, avec lequel ils ont
manifestement encore des liens
puisqu'il s'y sont réfugiés après la
fusillade.

07.08 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous remercie pour les longues explications que vous
nous avez données sur ce dossier et sur votre programme en la
matière.

Permettez-moi toutefois d'ajouter que je suis parfois très interloqué.
Ainsi, aux assises de Liège se tenait un procès pour une tentative de
meurtre dans des conditions horribles et tragiques. Hier, à la fin de ce
procès, le président a donné lecture du verdict: 20 ans. C'est alors
que l'avocat des accusés s'est retourné vers ses clients en leur disant
qu'en réalité, ce serait 7 ans. Quelle est la pertinence de ce
message? Des questions doivent être posées en cette matière.

Monsieur le ministre, je voudrais vraiment que l'on ouvre le débat sur

07.08 Daniel Bacquelaine (MR):

Dank u voor uw lange uitleg, maar
soms weet ik toch echt niet wat ik
hoor. Op een proces wegens
poging tot moord voor het hof van
assisen te Luik gaf de voorzitter
gisteren lezing van het verdict:
twintig jaar, waarna de advocaat
van de beschuldigden zijn cliënten
vertelt dat het in werkelijkheid
maar om zeven jaar zal gaan!

Ik zou willen dat het debat over de
voorwaardelijke

invrijheidstelling

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la libération conditionnelle. Vous avez énuméré un certain nombre de
conditions qui permettent la libération conditionnelle. Il y en a pourtant
une que vous n'avez pas citée. Je pense à une contre-indication à la
libération conditionnelle qui est reprise dans la loi: il ne faut pas qu'il y
ait de risque manifeste pour l'intégrité, pour la vie d'un tiers.

Qui peut dire, à part un irresponsable fumiste, que quelqu'un qui s'est
rendu coupable de trois tentatives de meurtre, qui n'a donc aucun
sens moral, qui considère la personne humaine comme dénuée de
toute valeur, ne représente pas un risque pour l'intégrité physique des
tiers? Cette question doit être posée. En cas de multiples récidives, la
libération conditionnelle n'est, selon moi, pas acceptable. Sachez que
je suis pourtant un défenseur de la libération conditionnelle. Mais
quand on se trouve face à de telles extrémités, il ne doit plus être
question de libération conditionnelle; le juge du fond doit le savoir et
fixer la peine à partir de cet élément. Il ne doit pas penser que la
peine qu'il va fixer sera finalement divisée par deux ou trois. Il faut
qu'il sache exactement ce qu'il fait lorsqu'il prononce un jugement. Il
est ici question d'une réalité que nous devons prendre en
considération en tant que législateur. Je demande donc que le dossier
soit rouvert.

Il en va de même en ce qui concerne le meurtre ou l'assassinat de
membres des forces de l'ordre dans l'accomplissement de leur devoir.
À mon avis, nous devons durcir le Code pénal, durcir la loi pour que
ceux qui se rendent coupables de tentatives de meurtre ou
d'assassinat ou d'assassinat et de meurtre sur des fonctionnaires de
police soient plus durement sanctionnés. M. de Donnea et moi-même
avons d'ailleurs déposé une proposition sur le sujet. Nous demandons
son examen le plus rapidement possible en commission de la Justice.
Et plus globalement, nous demandons que le débat sur la libération
conditionnelle des multirécidivistes soit rouvert et analysé. Il ne peut
plus être question de laisser des criminels aussi dangereux bénéficier
de mesures de clémence de cette nature. C'est inconcevable en
termes de protection de la personne humaine.

wordt geopend. U heeft de
voorwaarden voor die vrijlating
opgesomd, maar over een van die
voorwaarden heeft u met geen
woord gerept: er mag geen
kennelijk risico bestaan voor de
integriteit of het leven van een
derde. In geval van herhaalde
recidive is de invrijheidstelling
volgens mij niet aanvaardbaar. Ik
ben een voorstander van de
voorwaardelijke invrijheidstelling,
maar in zo'n extreme gevallen
mag ze niet worden toegepast en
moet de rechter de strafmaat
bepalen op grond van die
vaststelling.

Die redenering geldt ook voor
moord of doodslag op leden van
de ordediensten tijdens hun
dienstuitoefening. Voor dergelijke
gevallen moet het Strafwetboek
worden verstrengd. De heer de
Donnea en ikzelf hebben in dat
verband een voorstel ingediend;
we vragen dat het zo snel mogelijk
in de commissie voor de Justitie
zou worden besproken.

We vragen dus dat het debat over
de

voorwaardelijke

invrijheid-

stelling van meerplegers zou
worden heropend. Er kan geen
sprake van zijn dat gevaarlijke
criminelen dergelijke clementie-
maatregelen zouden genieten.
Zulks is onverenigbaar met de
bescherming van de menselijke
persoon!

07.09 Servais Verherstraeten (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister,

ik dank u voor uw grondig antwoord, en ik denk dat u belangrijke
uitgangspunten hebt meegedeeld.

Sommige gevangenen moeten in aanmerking kunnen komen voor
vroegere vrijlating wanneer zij aan strenge voorwaarden van de wet
voldoen en wanneer zij bewijzen dat zij terug klaar zijn om in een
samenleving geïntegreerd te worden. Wij zijn best bereid te praten
om voor gewelddadige criminelen de voorwaarden in de wet te
verstrengen. Dat hebben wij in de vorige legislatuur al vruchteloos
geprobeerd toen de wet op de strafuitvoeringsrechtbanken
goedgekeurd werd.

Maar meer nog dan de wet te veranderen, denk ik ook dat we het
budgettaire plaatje moeten durven bekijken. Absolute veiligheid in
deze samenleving bestaat niet, en we moeten dat ook eerlijk durven
bekennen aan de mensen. Onze verantwoordelijkheid is echter wel

07.09 Servais Verherstraeten

(CD&V - N-VA): Le ministre a fait
part d'un élément important. La
libération de certains détenus doit
être possible s'ils répondent à des
conditions strictes et s'ils sont
prêts à se réinsérer dans la
société. Les critères de libération
des criminels graves doivent être
renforcés. La sécurité absolue
dans notre société est bien sûr
illusoire mais les autorités ont pour
mission de limiter autant que
possible les risques. La loi ne doit
pas être modifiée mais la capacité
d'accueil dans les prisons doit être
élargie, les assistants de justice

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trachten het risico tot het absoluut minimum te beperken. Dat vergt
inderdaad meer gevangeniscapaciteit, meer justitieassistenten en
meer controle door de politie. Dat zal geld kosten. Ik weet dat u een
zeer

krappe

budgettaire

erfenis

hebt

gekregen,

maar

niettegenstaande dat het zal moeilijk zijn, maar het moet , zullen
we in extra mankracht moeten voorzien voor die beveiliging en om de
risico's tot het absolute minimum te beperken.

doivent être plus nombreux et le
contrôle policier doit être renforcé.
Étant

donné

les

possibilités

budgétaires limitées du ministre,
ces mesures ne seront pas faciles
à appliquer mais elles sont
indispensables.

07.10 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt

voor uw antwoord en de beleidsintenties die u daarnet hebt geuit. We
zullen ze nauwlettend opvolgen.

Ik denk dat niemand in dit halfrond betwijfelt dat het doel van de straf
voornamelijk en onder meer slaat op de herintegratie of re-integratie
in de maatschappij van degene die een misdrijf gepleegd heeft.
Niemand betwijfelt dat. Volgens mij is het wel absoluut noodzakelijk,
wanneer wij het middel van de voorwaardelijke invrijheidstelling
aanwenden, dat dan een absolute garantie geboden moet worden van
veiligheid van de samenleving. Dan heb ik het niet over het wijzigen
van de wetgeving, maar enkel over het toepassen van de bestaande
wetgeving.

Ik heb u horen spreken over opvolging en rapportering door de
justitieassistenten. Jammer genoeg heb ik geen antwoord gekregen
op mijn vraag hoe de controle heeft plaatsgevonden. Hoe heeft het
parket gereageerd op de verslagen die het ongetwijfeld heeft
gekregen? Politiediensten inschakelen, is een zeer goede intentie en
een noodzaak. Die mogelijkheid bestaat vandaag. Maar dan moet de
politie ook aangestuurd worden door de parketten. Daarop heb ik
jammer genoeg geen antwoord gekregen. Daarom vraag ik me af of
dat in de realiteit wel gebeurt en of de parketten daartoe voldoende
gestructureerd zijn. Zou u op dat vlak niet prioritair enige maatregelen
moeten nemen?

07.10 Carina Van Cauter (Open

Vld): Les intentions politiques du
ministre sont louables. Nous
suivrons leur mise en oeuvre de
près.

Personne dans cet hémicycle ne
conteste que le but d'une peine
d'emprisonnement

est

réinsertion dans la société. Il ne
faut

appliquer

libération

conditionnelle que si la sécurité est
absolument garantie. La loi ne doit
pas être modifiée mais appliquée.

Je n'ai pas obtenu de réponse à la
question relative à la méthode de
contrôle appliquée dans ce dossier
et je ne sais toujours pas ce que le
parquet a fait des rapports.
Le recours à la police est une
bonne idée mais doit être initié par
les parquets dont je me demande
s'ils sont suffisamment structurés
pour

cela.

Des

mesures

prioritaires ne doivent-elles pas
être prises à cet égard?

07.11 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik zal er geen politiek spelletje van maken. Ik ga dat niet
doen omdat, ten eerste, de toestand te ernstig is en, ten tweede,
omdat ik niet vind dat u op dat bankje moet zitten, maar ik vind dat
mevrouw Onkelinx op het beklaagdenbankje moet zitten om uitleg te
geven over het beleid waarmee wij vandaag geconfronteerd worden.

Het volgende is hetgeen mij een klein beetje ontgoocheld in uw
betoog. Ik heb u in grote woorden horen spreken, bijvoorbeeld op
televisie, en horen zeggen dat er gevangeniscapaciteit moet
bijkomen. U moet een beetje realistisch zijn. U praat over
gevangeniscapaciteit, want u hebt te veel klanten. U hebt 2.000
klanten te veel. In het Antwerpse zitten zes mensen in een cel. Er
gaat geen dag voorbij of er zijn cipiers aan het staken. Er is een
schrijnende toestand. Dat is momenteel de situatie.

U spreekt in grote woorden op televisie en in de dagbladen en zegt
dat er 1.500 cellen moeten bijkomen, dat wij die capaciteit nodig
hebben. U weet als realist heel goed dat dit jaren duurt. Het plannen
alleen duurt zes à zeven jaar, met de uitvoering erbij is het acht jaar.

Ik geef dat voorbeeld van Nederland. Dat is niet zo absurd, want er is

07.11 Jean Marie Dedecker

(LDD): La situation est gravissime.
À la vérité, c'est le ministre de la
Justice précédent, Mme Onkelinx,
qui aurait dû venir se justifier
devant notre Assemblée.

Le problème posé par notre
capacité carcérale insuffisante est
on ne peut plus aigu. Nous avons
tous vu le ministre tenir des
propos ronflants à la télévision en
évoquant la manière dont il
compte augmenter cette capacité.
Mais le ministre sait aussi bien
que moi que cela prendra des
années.

Voir que notre pays est incapable
de faire en sorte que les détenus
étrangers aillent purger leur peine
dans leur pays d'origine est un

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een bod gekomen op die boten van Groot-Brittannië. Nederland heeft
een overbrugging gedaan van zijn capaciteit. Momenteel kunnen wij
dat ook doen, wij kunnen de boten huren.

Het is bijna beschamend als ik u het momenteel hoor toegeven. Ik
weet dat het uw beleid niet is, dat het mevrouw Onkelinx is die zich
zou moeten verantwoorden, maar ze durft zelfs niet langskomen
vanmiddag. Dat vind ik ook reeds hoogst eigenaardig. Met veel poeha
werd het aangekondigd, het heel grote strafbeleid, het uitzitten van de
straf in het land van oorsprong. Ik hoor u hier een cijfer geven van 34
personen op een totaalaantal van meer dan 10.300 mensen. De
toestand blijft op dit vlak beschamend.

Hetgeen de bevolking vraagt, hetgeen de mensen vragen is een
oplossing, een oplossing voor de toekomst. Ik ga hier het debat over
de VI, over de voorwaardelijke invrijheidstelling niet voeren. Mijnheer
de voorzitter, ik vind dat dit niet hoeft in het vragenuurtje. Er is
daarover reeds veel gedebatteerd geweest.

Wij moeten echter iets doen aan de overbevolking van de
gevangenissen. U ziet wat er gebeurt, wat de gevolgen zijn. Het
gevolg van al die voorwaardelijke invrijheidstellingen is de
overbevolking van de gevangenissen. Mijnheer de minister, ik hoop
dat u, aangezien u deze voorstellen niet in overweging neemt, met
iets concreet naar buiten komt in de eerstkomende maanden.

spectacle presque honteux. Le
nombre de détenus concernés
aujourd'hui n'est en effet que de
34.

Il faut résoudre d'urgence le
problème de la surpopulation
carcérale et j'espère que le
ministre prendra une initiative
concrète en ce sens dans les
prochains mois.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. André Flahaut au ministre de la Défense sur "le contrat relatif aux véhicules blindés

Piranha" (n° P0053)

08 Vraag van de heer André Flahaut aan de minister van Landsverdediging over "het contract voor de

aankoop van Piranha-pantservoertuigen" (nr.P0053)

Le président: La question de M. Flahaut est adressée au ministre De Crem. Étant donné qu'il est à
l'étranger, il est remplacé par Mme Inge Vervotte. Soyez donc gentil!

08.01 André Flahaut (PS): M. De Crem est avantageusement

remplacé!

Monsieur le président, madame la ministre, j'ai entendu plusieurs
déclarations sur de nombreux domaines ces derniers jours. Je
m'attarderai simplement sur la question de l'exécution du contrat
d'achat de véhicules blindés avec des canons de 90 mm et de
105 mm, contrat qui a été décidé par le précédent gouvernement.
Madame la ministre, je souhaiterais simplement savoir où nous en
sommes aujourd'hui.

08.01 André Flahaut (PS): Ik zou

graag vernemen hoe het thans
staat met de uitvoering van het
door de vorige regering gesloten
contract voor de aankoop van
gepantserde

voertuigen

met

90mm- en 105mm-kanonnen.

08.02 Inge Vervotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Flahaut, je réponds donc au nom de M. De Crem.

Dans le contrat qui a été notifié à la firme Mowag le 22 mars 2006, la
tranche fixe est composée de 138 véhicules de différents types:
- 14 postes de commandement (PC),
- 64 Fusiliers,
- 18 DF 90,
- 19 DF 30,
- 8 pour le Génie,

08.02 Minister Inge Vervotte: Het

contract dat op 22 maart 2006 aan
de firma Mowag betekend werd,
omvat een vaste schijf van 138
voertuigen van diverse types: 14
commandoposten (CP), 64 Fus,
18 DF90, 19 DF30, 8 Genie, 9
Dekking en 6 ziekenwagens. De
CP- en Fus-versies werden vóór
de proefserie voor de technische

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- 9 pour le Recouvrement et
- 6 ambulances.

Les versions PC et Fusiliers ont été présentées en réception
technique préalable de la présérie. Actuellement, les tests sont en
cours. Dès l'achèvement de ces tests, la firme doit fournir 26
véhicules Fusiliers et 4 PC dans le courant de 2008. La formation par
la firme du personnel, niveau utilisateur, a eu lieu et l'appui logistique
initial est commandé. Les versions DF 30 et DF 90, les "preliminary
and critical design reviews" ont eu lieu. La "final design review" est
planifiée en avril 2008.

keuring aangeboden. Zodra de
lopende tests achter de rug zijn,
moet het bedrijf in 2008 26
voertuigen van het type Fus en 4
van het type CP leveren. De
DF30- en DF90-versies worden
momenteel aan de "Preliminary en
Critical

Design

Reviews"

onderworpen. De "Final Design
Review" is voor april 2008
gepland.

08.03 André Flahaut (PS): Madame la ministre, je vous remercie

pour ces informations techniques. Ce n'est pas le lieu pour aborder
une discussion technique. Des spécialistes au niveau militaire sont là
pour ça et nous aurons l'occasion de revenir sur le sujet.

Si j'entends bien, aujourd'hui, la décision du gouvernement n'est pas
remise en cause. En outre, cette décision de remise en cause devrait
être prise par le gouvernement dans son ensemble. Il ne peut pas
faire l'objet d'une simple décision d'un ministre isolé.

08.03 André Flahaut (PS): Ik

dank de minister voor die
technische toelichting. Het is hier
niet de geschikte plaats om een
technische discussie te voeren en
we zullen nog de gelegenheid
hebben om hierop terug te komen.

Als ik het goed begrepen heb,
wordt de regeringsbeslissing an
sich niet ter discussie gesteld. Als
men op die aankoop zou willen
terugkomen, moet die beslissing
bovendien door de voltallige
regering geschraagd worden. Een
minister kan die beslissing niet in
zijn eentje nemen.

De voorzitter: Dank u voor dit omstandig antwoord!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Bruno Tobback aan de minister van Klimaat en Energie over "de resultaten en

aanbevelingen van de CREG" (nr. P0054)

09 Question de M. Bruno Tobback au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les résultats et les

recommandations de la CREG" (n° P0054)

09.01 Bruno Tobback (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik sta hier

zoals afgesproken. Een week geleden stonden wij hier naar
aanleiding van de aankondiging van de prijsblokkering door
Electrabel. U kondigde toen aan dat u zou laten bestuderen, onder
andere door de CREG, wat er daadwerkelijk gebeurde met de prijzen
en wat daaraan gedaan kon worden.

Toeval of niet, amper een dag daarna kwam er een studie van de
CREG uit niet die welke u gevraagd had, voor alle duidelijkheid ,
waarin heel duidelijk becijferd staat dat gemiddelde Belgische
gezinnen tot 300 euro meer zullen betalen dit jaar voor gas en
elektriciteit. De CREG biedt ook nog eens vier mogelijke pistes om dit
te remediëren.

Tot mijn eigen verbazing hebt u deze week in de betrokken
commissie van het Parlement in antwoord op vragen daarover
gezegd: op die vier pistes kan ik nog niet ingaan; ik kan daar nog
niets over zeggen; ik kan nog niet aankondigen wat wij zullen doen. U

09.01 Bruno Tobback (sp.a-

spirit): L'annonce d'un blocage des
prix par Electrabel a suscité un
débat

dans

cette

même

assemblée la semaine passée. Le
ministre a déclaré à cette occasion
qu'il demanderait notamment à la
CREG d'étudier l'évolution des prix
et les mesures possibles en la
matière. Le lendemain, la CREG
publiait soudain une autre étude
qui concluait que le foyer belge
moyen verrait cette année sa
facture de gaz et d'électricité
augmenter d'un montant pouvant
aller jusqu'à 300 euros. Quatre
pistes

réflexion

étaient

également

proposées

pour

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meende zelfs dat de CREG een beetje aan politiek doet en u zou dus
nog verder bestuderen en nog wachten.

Mijnheer de minister, ik weet dat dit een interim-regering is, maar
iedereen die gaat werken, zal u kunnen zeggen dat interim niet
betekent: trager werken. Het wordt toch stilaan tijd dat u in het verhaal
duidelijkheid brengt. Als de CREG, die toch de regulator is, vier
duidelijke opties naar voren schuift - waaronder, als ik zo eerlijk mag
zijn, de door mij geprefereerde mottenballentaks, die terug kan
vloeien naar de bevolking, naar de consumenten verdient dat toch
minstens een antwoord.

Ik vind dat de bevolking, de consumenten van ons land, minstens van
de regering, zelfs al is het maar een interim-regering, duidelijk mag
horen wat zij denkt te doen.

Wanneer ik bovendien deze week nog de Europese Commissie in
verband met haar cijfers over de toekomstige klimaatinspanningen
hoor zeggen dat die waarschijnlijk een stijging van de energieprijzen
met 15% met zich zullen brengen, dan wordt de dringendheid niet
kleiner maar groter.

Mijn vraag is nu wel heel duidelijk, mijnheer de minster. Los van de
studies, de discussies en de technische overwegingen die u wil
maken, wilt u überhaupt dit jaar nog iets doen aan de gas- en
elektriciteitsprijzen?

Dan moet ik toch wel nadrukkelijk opmerken dat er een gigantisch
verschil is tussen de snelheid waarmee het Stookoliefonds werd
goedgekeurd en de traagheid waarmee het inzake gas en elektriciteit
blijkbaar gaat. Inzake het Stookoliefonds heeft het er uiteindelijk toe
geleid dat mensen terugbetaald zullen krijgen, nadat zij hun tank
hebben gevuld. Ik hoop dat het er inzake gas en elektriciteit niet op
neer zal komen dat wij iets doen aan de prijzen op het moment dat
het zomeruur ingaat.

remédier au problème.

À ma grande stupéfaction, le
ministre a déclaré cette semaine
en commission qu'il ne pouvait
encore faire aucune déclaration
concernant

cette

étude.

considérait que la CREG adoptait
une attitude quelque peu politique
et désirait examiner le dossier plus
avant.

L'actuel gouvernement est certes
intérimaire mais on sait bien dans
le monde du travail que la notion
de travail intérimaire n'implique
nullement un rythme plus lent. Le
ministre doit dès lors faire
rapidement la clarté sur le sujet.
Parmi les pistes proposées par la
CREG, je donnerais la préférence
à la "taxe naphtaline" étant donné
que cette option permet une
redistribution

l'argent

consommateur. La Commission
européenne affirme que les efforts
qui seront à fournir dans le futur
en matière de climat génèreront
probablement une hausse des prix
de l'énergie de l'ordre de 15%.

Le ministre entend-il réagir cette
année à la hausse des prix du gaz
et de l'électricité? On observe un
contraste flagrant entre la rapidité
avec laquelle le fonds mazout a
été adopté et la lenteur qui
caractérise les prises de décisions
en matière de gaz et d'électricité.

09.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, le Fonds

mazout était nécessaire et urgent, parce qu'il n'existait rien en la
matière, alors qu'au niveau du gaz et de l'électricité, il existe des tarifs
sociaux qui permettent aux consommateurs de bénéficier de ces
sources d'énergie à un taux de 20 à 25% inférieur au taux du marché,
pour répondre à votre dernière question.

09.02 Minister Paul Magnette:

Het sStookoliefonds moest er
dringend komen, want er was
helemaal niets op dat gebied,
terwijl er voor gas en elektriciteit
ten

minste

sociale

tarieven

bestaan.

Ik pleit voor meer transparantie in de prijsstructuren van de sector. Na
de recente verhogingen van de aardgas- en elektriciteitsprijzen is
duidelijk gebleken dat de overheid onvoldoende gewapend is om
daarop te reageren ik denk dat wij daarover akkoord gaan alleen
al omdat er onvoldoende informatie over de prijsvorming in de
geliberaliseerde segmenten van de markt bestaat, namelijk het
segment productie van elektriciteit en invoer van aardgas en het
segment levering aan de eindklant. Vandaar dat ik een studie over de
verschillende componenten van de gas- en elektriciteitsprijzen aan de
regulator heb gevraagd.

Je plaide en faveur d'une plus
grande transparence dans les
structures de prix du secteur.
Après les augmentations récentes
des prix du gaz et de l'électricité, il
s'est clairement avéré que les
pouvoirs publics ne sont pas
suffisamment armés pour réagir à
une

telle

situation,

simplement

raison

d'un

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Ik heb natuurlijk ook de studie van de CREG gekregen over de
verhoging van de prijs, maar iedereen wist dat de prijzen tussen 10%
en 30% hoger zouden liggen. Wij weten echter nog niet waarom en
waar en dat moeten wij weten om maatregelen te nemen. In mijn
kabinet wordt nagedacht over het specifiek toepassingsgebied dat
aan de CREG inzake regulering moet worden toegekend. Ik ben van
plan om zeer dringend dat juridisch en economisch complexe dossier
te regelen. Ik zal uiteraard de nuttige afspraken maken met de
betrokken actoren, maar ik ben niet van plan om onder druk van wie
ook te handelen.

Ten slotte wil ik ook het belang benadrukken van een observatorium
voor energie in de FOD Economie. Dat moet het mogelijk maken om
over duidelijke, overzichtelijke en combineerbare statistieken en
tabellen te beschikken in de verschillende energiesectoren.

manque d'informations sur la
formation des prix dans les
segments libéralisés du marché, à
savoir le segment de la production
d'électricité et de l'importation de
gaz et le segment de l'approvision-
nement du client final. C'est
pourquoi

j'ai

demandé

régulateur d'effectuer une étude
sur les différentes composantes
des prix de l'électricité et du gaz.

J'ai bien entendu également reçu
l'étude de la CREG sur l'augmen-
tation des prix mais tout le monde
savait que ceux-ci augmenteraient
de 10 à 30%. On ignore toutefois
encore pourquoi et à quel niveau
l'augmentation interviendra. Nous
devons répondre à cette question
avant de pouvoir prendre des
mesures.

Mon

cabinet

penche

actuellement sur le champ d'action
spécifique à attribuer à la CREG
en matière de régulation. Je
souhaite régler rapidement ce
dossier

économiquement

juridiquement

complexe.

conclurai les accords nécessaires
avec les acteurs concernés mais
je n'ai pas l'intention d'agir sous la
pression de qui que ce soit. Un
observatoire

l'énergie

chapeauté par le SPF Économie
doit permettre de disposer de
statistiques et de tableaux clairs et
combinables

concernant

les

différents secteurs énergétiques.

09.03 Bruno Tobback (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord.

In een ding bent u bijzonder in de regering: de ene minister kondigt
iets aan dat vervolgens niet gesteund blijkt te zijn door de regering,
een andere zegt iets dat hij achteraf niet gezegd blijkt te hebben,
maar u blijft ten minste voorzichtig.

U zegt dat u geen beslissingen zult nemen onder druk van wie dan
ook. Ik wil er u toch op wijzen dat, als u dit jaar, in 2008, iets wilt doen
voor de consumenten, uw studies wel te laat zijn. De begroting, als ik
naar de minister van Begroting luister, wordt nu opgemaakt. Dus als u
wilt discussiëren over een mottenballentaks of een windfall profit tax,
zoals het mooi heet, waarvan u een deel terugploegt naar de
consumenten, dan moet u het wel nu doen en niet in maart.

Ik roep u dus dringend op tot enige spoed in die discussie en

09.03 Bruno Tobback (sp.a-

spirit):

Contrairement

ses

collègues,

ministre

reste

prudent. Il affirme qu'il ne prendra
pas de décisions sous une
pression quelconque. S'il entend
intervenir

faveur

consommateur cette année, ses
études arrivent bien tard. La
confection du budget est en cours.
Si le ministre envisage d'aborder
la

question

d'une

"taxe

naphtaline", il doit le faire
maintenant et non au mois de
mars. Je l'invite dès lors à faire
preuve de diligence pour nous
communiquer à tout le moins ses

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minstens tot het duidelijk stellen van uw intentie ter zake. Ik denk dat
iedere consument in ons land het ook wel verdient om daarover
duidelijkheid te krijgen.

intentions.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Philippe Henry au premier ministre sur "l'accord européen sur le climat" (n° P0037)
10 Vraag van de heer Philippe Henry aan de eerste minister over "het Europees akkoord over het

klimaat" (nr. P0037)

10.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, nous avons tous appris, hier, que la
Commission européenne avait présenté ses plans en rapport avec le
climat. Ce projet très important s'étend jusqu'à l'année 2020 et au-
delà, devenant ainsi un projet-phare au niveau de l'Europe. Ce
premier pas est donc significatif. En effet, l'Europe sera un moteur à
l'échelle mondiale dans cette lutte contre le réchauffement climatique.
Parallèlement, ce premier pas n'est pas suffisant; les experts du
GIEC recommandent bien plus que cela, à savoir 25 à 40% de
réduction de CO

dans les pays industrialisés. Nous en sommes

encore très loin.

Les propositions faites à la Belgique restent bien en deçà de la
moyenne des exigences adressées aux autres pays. Eu égard aux
chiffres qui ont largement circulé, nous devrions atteindre 13% de
consommation d'énergie renouvelable et 15% de réduction de CO

d'ici 2020, ce qui nous laissera très loin dans le classement. En effet,
en ce qui concerne l'énergie renouvelable, nous occupons la 25

ème

place sur 27! Avec ces chiffres, nous resterons 25

ème

en 2020. Cet

objectif n'est pas très ambitieux et est, en tout cas, très loin du
potentiel réel de notre pays.

Nous avons été fort surpris de la démarche entreprise par le
gouvernement, à savoir la rencontre de M. Verhofstadt avec
M. Barroso. C'est la raison pour laquelle j'avais adressé ma question
à notre premier ministre. Je souhaiterais donc obtenir une réponse de
la part du gouvernement quant aux propositions mises sur la table par
M. Verhofstadt auprès de M. Barroso, étant donné que nous n'avions
pu disposer de ces informations au préalable.

Certains éléments ont filtré dans la presse. Qu'en est-il exactement?
Quelles sont les dérogations que le gouvernement estime avoir
obtenues? Vous avez choisi de négocier à la baisse ces objectifs,
déjà très, très bas parmi l'ensemble des propositions internationales.
Nous sommes choqués par cette démarche, qui nous paraît aller à
reculons de la logique de l'économie. C'est regarder en arrière. C'est
refuser de voir les nouveaux créneaux d'emploi, de développement.
C'est plutôt honteux de la part du gouvernement. Nous voudrions
obtenir des éclaircissements quant aux dérogations accordées par
l'Europe en la matière.

L'objectif est à présent déterminé par l'Europe, il est connu. Il reste
maintenant énormément de travail à abattre, car il s'agit de mettre en
application des plans nationaux, qui impliquent les différentes
composantes du pays pour parvenir à la réalisation de ces objectifs et
même si possible, encore bien au-delà, car il n'est pas certain que
ces objectifs ne seront pas revus à la hausse. L'Europe avait

10.01 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!):

Gisteren

heeft

Europese

Commissie

haar

plannen voor het klimaatbeleid
tegen 2020 voorgesteld. Ze
vormen een zeer belangrijke
aanzet en maken van Europa een
voortrekker op wereldvlak. De
experts van het IPCC stellen
echter heel wat hogere eisen. De
inspanning die van België wordt
gevraagd, ligt een heel stuk onder
het gemiddelde van de overige
Europese lidstaten: dertien procent
hernieuwbare energie en vijftien
procent minder CO

-uitstoot. Met

die dertien procent blijven we
hangen op de 25

ste

plaats, op 27

landen!

Dat

allesbehalve

ambitieus

ligt

mijlenver

verwijderd van ons werkelijk
potentieel. Ik ben verbaasd over
de ontmoeting tussen premier
Verhofstadt en de heer Barroso.
Wat werd er effectief besproken?
De regering heeft beslist te
onderhandelen over een verlaging
van de doelstellingen, die op zich
al weinig ambitieus waren. Welke
afwijkingen van de doelstelling
denkt ze te hebben verkregen?
We zijn geschokt door dat
verzoek, dat volgens ons een
teruggang betekent. Nu Europa
een

doelstelling

heeft

vooropgesteld, is er heel wat werk
aan de winkel. Europa zal de lat
misschien zelfs nog hoger leggen
indien er een breder internationaal
akkoord wordt bereikt. Hoe denkt
u een en ander aan te pakken?

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effectivement annoncé qu'en ce qui concerne le CO

, elle envisageait

la possibilité de réduire les taux de 30% plutôt que de 20%, si un
accord plus vaste intervenait à l'échelon international.

Ce qui nous est demandé maintenant, c'est le minimum qui devra de
toute façon être fait d'ici 2020. Il se pourrait que ce soit plus, ce qui
serait d'ailleurs souhaitable. Monsieur le ministre, comment allez-vous
vous y prendre maintenant pour traiter cette question sans perdre de
temps, en utilisant une méthode qui implique tout le monde et qui
permet d'aboutir à ces objectifs et en agissant également sur la
mobilité, sur le logement et sur l'efficacité énergétique car il y a un
grand déficit de ce point de vue-là?

10.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, monsieur le

député, je peux difficilement vous répondre en détail sur l'entrevue
entre M. Verhofstadt et M. Barroso, puisque je n'y ai personnellement
pas assisté; mon chef de cabinet, qui était présent, m'a fait rapport au
sujet de cet entretien. J'ai bien entendu été en contact avec le premier
ministre avant et après cet entretien. Contrairement à ce que vous
avez insinué avant et après, à ma connaissance, il n'a jamais été
question d'essayer d'obtenir un taux fixé inférieur à ce que la
Commission souhaitait nous attribuer. Vous avez fait circuler en
commission, la semaine dernière, la rumeur selon laquelle la Belgique
aurait demandé 7,6%. Nous avons 13%. Ou bien, M. Verhofstadt n'a
pas plaidé pour une réduction à 7,6% ou bien, pour une fois, il n'a pas
été très convaincant face à M. Barroso. Connaissant sa
détermination, je suis certain que c'est la première hypothèse qui est
vraie. Il a été demandé par le gouvernement belge que l'objectif fixé
soit réalisable compte tenu de la situation de ce pays. Or, 13% est un
objectif ambitieux, puisque c'est beaucoup plus que ce que la majeure
partie des études considérait faisable. Néanmoins, des modalités
nous font penser que c'est réalisable.

La première de ces modalités, c'est que ces 13% ne sont pas 13% de
production mais bien de consommation. Pour un pays comme le
nôtre, qui est un petit territoire très peuplé, qui n'a pas une géographie
très propice au développement de grandes infrastructures d'énergies
renouvelables même si nous ferons le maximum en la matière ,
cela nous permet, le cas échéant, d'acheter à l'étranger une partie de
cette énergie renouvelable et de nous inscrire ainsi dans une logique
d'un espace européen de l'énergie.

Un deuxième mécanisme est celui des "joint initiatives and clean
development mechanisms". C'est un système de bons qui nous
permet d'investir dans d'autres pays et de rapatrier, en quelque sorte,
les certificats de garantie vers la Belgique.

Enfin, un autre système nous dispense, comme deux autres pays,
d'une dotation de 10% pour la réserve des quotas de CO

simplement parce que trois pays apparaissaient payer un coût
largement supérieur à la moyenne dans la réalisation de cet objectif
moyen, selon un modèle économétrique complexe mis en place par la
Commission pour évaluer la contribution financière de chacun des
pays. Il apparaissait que la Suède, le Luxembourg et la Belgique
auraient payé beaucoup plus cher que les autres pays leur
contribution à ces objectifs communs. Cette compensation financière
nous a donc été attribuée.

10.02 Minister Paul Magnette: Ik

was persoonlijk niet aanwezig op
de vergadering tussen de heren
Verhofstadt en Barroso en kan u
dus ook niet in detail vertellen wat
er allemaal is gezegd. Bij mijn
weten is er echter nooit sprake
van geweest een lager percentage
te bedingen dan wat dat de
Commissie ons wilde opleggen.

Wat we nastreefden was een,
weliswaar ambitieuze, maar ook
haalbare doelstelling.

Het streefdoel van 13 procent
energie uit hernieuwbare bronnen
heeft geen betrekking op de
productie, maar wel op het
verbruik. We kunnen dus een deel
van de hernieuwbare energie in
het buitenland aankopen. Er
bestaan

nog

andere

mechanismen,

waardoor

bijvoorbeeld kunnen investeren in
andere

landen

garantiecertificaten in België laten
gelden. Via een ander systeem
wordt

ons,

omdat

Zweden,

Luxemburg en België veel meer
moeten betalen voor hun bijdrage
aan

gemeenschappelijke

inspanning, als compensatie een
dotatie van 10 procent toegekend.

procent

een

minimumdrempel.

Indien

Verenigde Staten, Brazilië, India,
China, de geïndustrialiseerde en
de zich industrialiserende landen
zich

aansluiten

bij

het

Kyotoakkoord, zullen we die
drempel optrekken.

We denken na over een gepaste

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Ceci étant, je le maintiens, je me suis réjoui de cet objectif ambitieux
et j'estime que nous devons considérer que ce seuil de 13% est un
seuil minimal.

En effet, comme la Commission l'a dit et l'Union européenne s'y est
engagée, si les États-Unis, le Brésil, l'Inde, la Chine, les pays
industrialisés ou en cours d'industrialisation se joignent aux accords
de Kyoto, nous passerons à 30%, ce qui exigera des efforts
supplémentaires de notre part.

Comment allons-nous procéder? Nous y réfléchissons sans
précipitation. Nous sommes en effet dans un pays fédéral et une large
partie des mesures qui devront être prises pour parvenir à ces
résultats relève de compétences régionales que, bien entendu, le
gouvernement fédéral doit respecter.

Nous utiliserons les mécanismes de concertation et de coordination
existants. Ce sera d'ailleurs à l'ordre du jour du prochain comité de
concertation et de la Commission nationale Climat. Ce sera traité au
sein des conférences interministérielles Environnement et dans
l'ensemble des lieux déjà existants qui permettent aux Régions et au
gouvernement fédéral de travailler ensemble pour atteindre ces
objectifs.

Par ailleurs, je l'ai dit et le premier ministre l'a répété hier en
conférence de presse à l'issue de l'annonce du plan par la
Commission, je vais mettre en place un ensemble de mécanismes de
consultation ancrés dans les mécanismes de concertation et de
décision pas de consultation en l'air autour de ces objectifs dont
l'un sera spécifiquement consacré aux énergies renouvelables, ce qui
nous permettra d'établir un inventaire complet des mesures possibles
et cohérentes à l'échelle du pays.

werkwijze. Vermits de te nemen
maatregelen grotendeels onder de
bevoegdheid van de Gewesten
vallen, zullen we gebruik maken
van de bestaande overleg- en
coördinatiemechanismen.

Daarnaast zal ik, in het kader van
de bestaande overleg- en besluit-
vormingsmechanismen,

een

aantal adviesmechanismen met
betrekking tot die doelstellingen
ontwikkelen. Eén daarvan wordt
specifiek aan de hernieuwbare
energiebronnen gewijd. Op die
manier zullen we een exhaustieve
inventaris

van

mogelijke

maatregelen kunnen opmaken en
de initiatieven van de Gewesten in
een samenhangend Belgisch plan
kunnen inpassen.

10.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je trouve

votre réponse choquante. En réalité, ma question était adressée au
premier ministre. En effet, nous savons que c'est le premier ministre
qui a rencontré M. Barroso mais nous ne savons pas ce qu'ils se sont
dit. Vous me répondez que vous ne pouvez pas le savoir non plus vu
que vous n'y étiez pas. Seulement je ne vous ai pas posé la question,
je l'ai posée au premier ministre. Je dois constater que le
gouvernement ne veut pas répondre à cette question, ce que je
trouve vraiment préoccupant.

Par ailleurs, c'est choquant parce qu'on est dans le double discours
absolu. Vous prétendez qu'en tant que ministre du Climat, vous
n'avez rien contre un objectif de 13% et que vous pensez même qu'on
peut faire plus. Fort bien, je le pense également. Mais ce n'est pas la
position du gouvernement ni celle de M. Verhofstadt. Vous dites que
nous avançons le chiffre de 7,6% mais ce chiffre était dans la presse
samedi dernier. Nous avons repris ce chiffre et il n'a jamais été
démenti par le premier ministre. Je constate par ailleurs que la
Fédération des entreprises de Belgique a annoncé qu'on ne pourrait
dépasser 8% ou 10%, suivant les interviews , chiffre également
cité pour le renouvelable par le premier ministre.

Quand vous parlez de 13%, cela ne reflète pas la position du
gouvernement. Quand vous dites qu'on peut atteindre sans problème
les 13% de renouvelables, ce n'est pas ce qui a été déclaré

10.03 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Ik had mijn vraag gericht
aan de eerste minister, die de heer
Barroso ontmoet heeft, en u
antwoordt mij dat u niet kan weten
wat er tijdens die ontmoeting
gezegd is! Die weigering van de
regering om een antwoord te
geven, vind ik zorgwekkend.

De regering blaast trouwens warm
en koud. Als minister van Klimaat
denkt u dat we de doelstelling van
13 procent kunnen halen en zelfs
overschrijden, maar zo ziet de
regering het niet. Afgelopen
zaterdag was er in persberichten
sprake van 7,5 procent en de
eerste

minister

heeft

dat

percentage niet weerlegd. De heer
Verhofstadt heeft ook het plafond
voor hernieuwbare energie van 8 à
10 procent, dat geopperd werd
door het Verbond van Belgische
Ondernemingen, overgenomen.

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publiquement par M. Verhofstadt voici quelques jours. J'imagine que
M. Verhofstadt a changé d'avis depuis la décision de la Commission
mais, de toute évidence, il y a eu un double discours ces derniers
jours.

10.04 Paul Magnette, ministre: Désolé d'avoir dit que je n'y étais

pas, ce n'était pas du tout pour me disculper. Je n'y étais pas mais j'ai
eu des contacts préalables et ultérieurs et mon chef de cabinet y était.
J'assume donc pleinement la démarche et les propos tenus. Je ne
voudrais pas donner l'impression d'une schizophrénie du
gouvernement fédéral. Le chiffre de 7,6% était une estimation du
Bureau fédéral du Plan en termes de production. Cette estimation
n'engage que son auteur et n'est qu'une estimation en termes de
production alors que nous parlons ici de consommation.

Quant au contenu de cet entretien, il n'a pas été question de remettre
en cause l'objectif qui nous était proposé par la Commission mais de
trouver des mécanismes permettant de l'atteindre en important
éventuellement des quotas et en trouvant des formes de
compensation financière.

10.04 Minister Paul Magnette: Ik

was er niet bij toen de ontmoeting
met de heer Barroso plaatsvond,
maar ik wil niet de indruk wekken
dat ik geen verantwoordelijkheid
draag voor de stappen en de
uitspraken die werden gedaan. Het
percentage van 7,6 procent was
een raming van het Federaal
Planbureau en had betrekking op
de productie. Wat de teneur van
dat onderhoud betreft, was het
nooit de bedoeling de doelstelling
die ons werd voorgesteld door de
Commissie ter discussie te stellen.
We hebben echter gezocht naar
mechanismen om die doelstelling
te bereiken, eventueel via invoer of
via financiële compensaties.

10.05 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Cette distinction entre

production et consommation n'est pas neuve. Il n'a jamais été
question, que ce soit avant ou après la rencontre avec M. Barroso,
que ces chiffres concernent la production. La FEB le sait très bien
puisqu'elle a expliqué être contre l'importation au motif que cela
risquait de coûter trop cher.

De toute évidence, il y a là un double discours.

Je voudrais surtout souligner la légèreté de la démarche du
gouvernement envers un projet extrêmement important pour l'avenir
de la planète, extrêmement important pour la construction
européenne et dans lequel nous faisons figure de piètres
collaborateurs. En effet, nous appartenons au petit groupe de pays
quémandeurs de réductions et d'aides budgétaires, telles celles
présentées par vous aujourd'hui et par M. Verhofstadt hier.

J'entends bien qu'il faut passer à l'action, car les objectifs minimaux
sont connus. Nous allons donc juger les actes en fonction des
objectifs.

Monsieur le ministre, je voudrais vous remettre deux livres qui
contiennent quantité de propositions: Groen! et Ecolo ont voulu y
montrer qu'il était possible d'atteindre ces objectifs, voire bien au-delà,
car nous avons fixé la barre plus haut. Je vous conseille de vous
inspirer des nombreux conseils contenus dans ces deux ouvrages.

10.05 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Er is nooit sprake van
geweest dat die cijfers de
productie zouden betreffen. De
regering heeft in deze dus wel
degelijk een dubbele tong.

De regering denkt nogal licht over
dit project, dat van fundamenteel
belang is voor onze planeet en de
Europese constructie. Ik betreur
dat België één van de - weinige
landen

die

lagere

doelstellingen

begrotingshulp bedelen.

We moeten de koe bij de hoorns
vatten. We zullen uw daden dan
ook

aan

die

minimum-

doelstellingen toetsen.

Tot slot, mijnheer de minister, wil
ik u twee boeken overhandigen
met daarin hele reeks voorstellen
van Groen! en Ecolo, die u wellicht
kunnen inspireren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Melchior Wathelet au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le coût pour la

Belgique des objectifs européens en matière d'environnement" (n° P0055)

11 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Klimaat en Energie over "de kostprijs van

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de Europese milieudoelstellingen voor België" (nr. P0055)

11.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il aurait peut-être été utile de joindre les deux questions car
elles ont globalement le même objet, même si elles n'étaient pas
adressées à la même personne.

Monsieur le ministre, j'aurais également pu vous apporter l'ensemble
des réalisations de la Région wallonne qui ont permis de doper
l'emploi des énergies renouvelables depuis 2004 dans cette Région.

Vous avez été le collègue du ministre Antoine. Je ne vais donc pas
vous faire l'insulte de vous les détailler; vous ne les connaissez que
trop bien. Vous avez constaté la différence et le coup de fouet donné
à l'utilisation des énergies renouvelables, principalement à l'énergie
éolienne ou au photovoltaïque, par le ministre Antoine. Heureusement
que le ministre Antoine est arrivé permettant au gouvernement wallon
de doper ce dossier.

11.01 Melchior Wathelet (cdH):

Het heeft weinig nut dat ik u
herinner aan wat minister Antoine
in het Waals Gewest verwezenlijkt
heeft. Met zijn maatregelen heeft
hij het gebruik van hernieuwbare
energie

vooral

van

windenergie en zonnepanelen
fors gestimuleerd.

11.02 Paul Magnette, ministre: (...)

11.03 Melchior Wathelet (cdH): Étant donné que le ministre

Reynders a fait allusion tout à l'heure au gouvernement wallon, je me
permets également de l'invoquer. Cela me semble utile dans ce souci
de plus grande "fédération" de la Belgique. Monsieur Maingain, je
crois que vous l'appelez de vos voeux. Selon moi, il est intéressant
d'établir le dialogue et cette compréhension entre les différents
parlements.

Monsieur Crucke, je vous remercie d'avoir dit: "On sait qu'Antoine est
fort".

Je reviens à ma question.

On parle d'un objectif de 20% pour l'Europe et de 13% pour la
Belgique. Je suis étonné par l'interprétation et par l'appréciation des
chiffres du premier ministre et de vous-même puisque vous étiez
ensemble à la rencontre ou à la conférence de presse je ne sais
pas très bien sous quelle forme votre présentation a été organisée.

On parle en effet de 13% au niveau de la consommation et non de la
production.

Je crois qu'il faut insister sur cet élément car il pourrait être
extrêmement dangereux étant donné qu'il ne faut pas se contenter,
au niveau belge, de consommer de l'énergie verte. On doit surtout la
produire. Pourquoi? D'une part, pour développer des secteurs
d'activité importants en Belgique et, d'autre part, pour ne pas être
dépendant d'autres pays qui ne pourront nous fournir en énergies
vertes qu'après en avoir consommé eux-mêmes!

C'est la raison pour laquelle j'attends de vous que ce seuil de 13% se
concrétise par un véritable dopage de la production des énergies
vertes en Belgique. Tel est l'objectif que nous devons nous donner.
D'autant plus qu'un certain nombre d'exemptions, d'augmentations de
certificats verts et de possibilités de mises sur le marché ont été
octroyées à la Belgique.

11.03 Melchior Wathelet (cdH):

Men

heeft

het

over

een

doelstelling van 20 procent voor
Europa en van 13 procent voor
België. Ik verbaas me over de
manier waarop u die 13 procent
interpreteert en in betrekking
breng met het verbruik. Groene
energie verbruiken is niet genoeg.
Men

moet

vooral

zelf

produceren, die sector verder
uitbouwen en voorkomen dat
België al te afhankelijk wordt van
andere landen. Ik verwacht van u
dat u de productie van groene
energie een stevige duw in de rug
geeft.

Wat is uw standpunt hierover? U
heeft geen tijd te verliezen.

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Ne parlons pas que du pourcentage. Des éléments positifs ont été
négociés notamment par le premier ministre qui en a vanté les
mérites avec vous hier. Ces éléments nous permettent en effet d'avoir
une réelle politique de production d'énergies vertes en Belgique. Il faut
l'accentuer et ne pas se limiter à la consommation; je le répète.

Quelle est votre position à ce sujet, ce d'autant plus qu'il y a eu le
Printemps de l'environnement? Aujourd'hui, nous connaissons les
objectifs; ils sont précis. Nous ne pouvons, selon moi, nous permettre
d'attendre un nouveau Printemps ou un Grenelle, peu importe le
terme utilisé. Il faut commencer aujourd'hui. Et nous attendons que
vous posiez des actes en la matière.

11.04 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, monsieur

Wathelet, je partage totalement votre préoccupation.

C'est le choix de la Commission européenne de faire appel à un
système de consommation et non à un système de production.
C'était, selon elle, la meilleure manière de répondre à la variété des
contextes nationaux, certains pays ayant une capacité de production
beaucoup plus grande que d'autres en raison de leur géographie.
Nous avons déjà évoqué la question. Il lui semblait qu'il fallait faire
fonctionner un marché naturellement où les pays qui ont des atouts
en tireraient profit et vendraient leur énergie verte à d'autres qui, ayant
moins d'atouts de ce type, y trouveraient un gain.

Il faut reconnaître qu'il s'agit là d'une logique libérale. C'est une
logique de l'offre et de la demande dans laquelle on essaie de
stimuler la production.

Cela étant, il me semble, comme vous, que cette logique libérale de
marché de l'énergie verte n'est pas suffisante. Nous ne devons pas
nous contenter en Belgique de consommer de l'énergie verte; nous
devons aussi en produire.

Comment? C'est une question assez difficile. En effet, autant on peut
inciter la micro-production à travers, par exemple, des aides
publiques, des déductions fiscales, autant on peut inciter la réduction
de la consommation et veiller à ce que cette réduction soit surtout une
réduction de la consommation des énergies fossiles ou de l'énergie
nucléaire, c'est-à-dire des énergies qui ne sont pas vertes, autant il
est difficile de forcer les producteurs à produire de l'énergie verte.
Dans la logique du schéma préconisé par la Commission, les
producteurs produiront là où ils estiment y avoir un intérêt. Par
exemple, un grand opérateur actif en Belgique, nous a dit déjà
produire 16% d'énergie verte. Mais, en réalité, il en produit à peine 2%
en Belgique. Il faudrait donc qu'il en produise aussi autant dans notre
pays.

Par conséquent, nous devons réfléchir à des politiques de soutien de
grands projets comme celui des parcs à éoliennes de la mer du Nord
qui sera bientôt opérationnel, sachant que rien que le premier
produira à lui seul 300 mégawatts. Cela devrait déjà contribuer à
atteindre l'objectif de 13%. Mais peut-être devons-nous aussi réfléchir
à des moyens contraignants à l'égard de ces producteurs pour qu'ils
s'engagent non seulement dans une logique de consommation, mais
aussi de production sur notre territoire.

11.04 Minister Paul Magnette: Ik

deel uw bekommernis volledig. De
Europese

Commissie

heeft

geopteerd voor een systeem
waarin veeleer naar het verbruik
dan naar de productie wordt
gekeken, teneinde meer rekening
te houden met het verschil in
productiecapaciteit

tussen

lidstaten. Die redenering past in
een

liberale

logica

van

productiebevordering.

Net als u vind ik die marktlogica
onvoldoende en ben ik van mening
dat België zelf ook groene energie
moet produceren. Maar het mag
dan relatief makkelijk zijn om de
microproductie aan te zwengelen
en het verbruik terug te dringen,
het blijkt heel wat moeilijker te zijn
om de grote operatoren ertoe te
dwingen groene energie in ons
land te produceren. We moeten
dan ook nadenken over een beleid
ter ondersteuning van grote
projecten zoals de windmolen-
parken in de Noordzee, en over
dwangmiddelen ten aanzien van
de producenten.

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11.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie. Notre objectif au niveau politique est vraiment de faire en
sorte que ces 13% ne soient plus considérés comme une charge
mais comme une opportunité. Cela signifie donc très clairement que
ces 13% doivent se transformer en au moins 13% au niveau de la
production. Vous êtes le ministre responsable et vous venez de
prendre un engagement très clair à cette tribune.

Je me permettrai de continuer à vous interpeller sur ce sujet.
Aujourd'hui, nous avons la ligne. Nous pouvons en discuter beaucoup
et longuement. Mais ce que je demande, c'est que nous atteignions
au moins les objectifs que nous nous sommes fixés au niveau
international et surtout que nous transformions l'essai qui a été
marqué aujourd'hui à la Commission européenne en atteignant les
13% au niveau de la production d'énergie verte en Belgique.

11.05 Melchior Wathelet (cdH):

Politiek gezien zouden we willen
dat die 13 procent groene energie
niet langer als een last maar als
een nieuwe kans zou worden
beschouwd, en dat het om 13
procent van de productie zou
gaan. U is wat dat betreft een zeer
duidelijke verbintenis aangegaan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Questions jointes de

- Mme Colette Burgeon à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "les
violences sur les lignes de la SNCB" (n° P0056)
- M. Eric Thiébaut à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "les violences
sur les lignes de la SNCB" (n° P0057)
- Mme Jacqueline Galant à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "les
violences sur les lignes de la SNCB" (n° P0058)

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"geweldpleging op de NMBS-lijnen" (nr. P0056)
- de heer Eric Thiébaut aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"geweldpleging op de NMBS-lijnen" (nr. P0057)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"geweldpleging op de NMBS-lijnen" (nr. P0058)

12.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, ma question date d'une quinzaine de jours et je l'entamerai
par des faits remontant au mois de décembre. M. Thiébaut poursuivra
par les événements des deux dernières semaines. Les violences sur
les lignes de la SNCB sont récurrentes; en fait, le mal n'a jamais été
traité à sa racine.

Durant la précédente législature, j'ai interrogé les quatre ministres qui
se sont succédé à ce poste. Vous êtes la cinquième personne
interpellée à ce sujet, sans compter les questions posées par mes
collègues.

Si des mesures spécifiques et générales ont été prises par vos
prédécesseurs

pour

renforcement

des

équipes

d'accompagnateurs, pour une vigilance accrue des équipes de
Securail, par appel à la police locale et à la police des chemins de fer
pour assurer pleinement la protection non seulement des usagers du
rail, mais aussi des accompagnateurs de train, tout cela s'est avéré
insuffisant.

Déjà au mois de décembre dernier, les accompagnateurs de train ont
débrayé pour exprimer leur ras-le-bol de ces menaces verbales ou
physiques, mais aussi des agressions sur le tronçon Braine-le-Comte
Tubize.

12.01 Colette Burgeon (PS): Op

de lijnen van de NMBS wordt
geregeld geweld gepleegd. Tijdens
de vorige regeerperiode is dit
probleem veelvuldig aan bod
gekomen, maar de door uw voor-
gangers genomen maatregelen
blijken ontoereikend.

december

hebben

treinbegeleiders

het

werk

neergelegd om duidelijk te maken
dat ze hun buik vol hebben van de
bedreigingen en de agressie op
het baanvak 's Gravenbrakel-
Tubeke. Moet er eerst een
zwaargewonde of een dode vallen
voor men lijn 96 gaat beveiligen?
Wanneer komt er eindelijk een
post

van

Securail

Gravenbrakel?

Verloopt

samenwerking

tussen

veiligheidsdiensten van de NMBS
en

lokale

politiediensten

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Attendra-t-on un blessé grave ou un accident mortel pour sécuriser
vraiment cette ligne 96? Une réelle tension y règne. Elle concerne
beaucoup de navetteurs, mais aussi énormément de jeunes qui se
rendent à l'école et qui, parfois, subissent des menaces, des
extorsions, voire du racket en tous genres. Peut-être conviendrait-il de
la sécuriser autrement?

1. Quand se décidera-t-on à installer une antenne Securail à Braine-
le-Comte? Cette demande est réitérée depuis plus de quatre ans par
les syndicats.
2. La collaboration entre les services de sécurité de la SNCB et des
zones de police locale est-elle optimale?
3. Quelles mesures concrètes la SNCB prendra-t-elle pour mettre fin
à cette insécurité chronique?

optimaal? Welke maatregelen zal
de NMBS nemen om een eind te
maken

aan

die

chronische

onveiligheid?

Le président: Je donne la parole à M. Thiébaut pour sa première
intervention devant notre parlement. Félicitations!

De voorzitter: Ik geef het woord
aan de heer Thiébaut voor zijn
maidenspeech. Proficiat!

12.02 Eric Thiébaut (PS): Monsieur le président, je vous remercie.

Madame la ministre, la semaine dernière, en commission de
l'Infrastructure, vous nous avez livré les chiffres des agressions sur le
personnel de la SNCB, sur les lignes et dans les gares, pour l'année
2007. Ces chiffres ont été répercutés abondamment dans la presse
du week-end.

Il est vrai qu'ils sont interpellants. Vous nous avez dit que les
agressions se produisaient davantage sur les lignes au trafic le plus
intense; c'est assez logique. En tête de ce malheureux classement,
nous trouvons donc la ligne Bruxelles-Malines avec 60 agressions en
2007.

Vient ensuite la ligne Bruxelles-Nivelles avec 58 agressions et la ligne
Bruxelles-Midi Bruxelles-Nord avec 39 agressions. Mais j'ai
davantage été interpellé par les agressions dans les gares. Arrive en
tête de ce classement la gare de Mons avec 8 agressions en 2007,
devant Mol avec 5 agressions, Mouscron avec 5 agressions et la gare
de Liège-Guillemins avec 3 agressions. Pourquoi la gare de Mons, qui
n'est pas la plus importante de ce pays, arrive-t-elle en tête de ce
classement?

J'ai mené ma petite enquête sur le terrain. J'ai ainsi appris que,
depuis deux ans, on avait réduit le nombre de personnel de B-
Security dans les gares. En effet, depuis deux ans, on est passé de
19 à 9 personnes pour ce service. Je voudrais que vous vous
renseigniez par rapport à ce fait, pour déterminer s'il y a une
corrélation entre le nombre d'agressions à Mons et les mesures qui
ont été prises.

De manière plus générale, Mme Colette Burgeon l'a dit, ce n'est pas
la première fois qu'on se tracasse à propos de la problématique de
l'insécurité dans les trains et dans les gares. En allant voir ce qui s'est
fait dans le passé, j'ai vu que dans le plan d'action de la SNCB 2003,
toute une série de mesures avaient été prévues. J'en ai retenu trois,
notamment l'augmentation possible du nombre de gardes de B-
Security, du nombre de caméras dans les gares. En 2003, il y avait
300 caméras et on parlait d'amener ce nombre à 1.500. À cet égard,

12.02 Eric Thiébaut (PS): Vorige

week heeft u ons in de commissie
voor de Infrastructuur de cijfers
bezorgd in verband met het aantal
gevallen van agressie tegen
NMBS-personeel in 2007. Er zijn
meer problemen op de zeer
drukke lijnen, wat vrij logisch is.

Op de lijn Brussel-Mechelen waren
er 60 gevallen van agressie, op de
lijn Brussel-Nijvel waren 58 en
tussen Brussel-Zuid en Brussel-
Noord 39. Nog in 2007 werden er
in het station van Bergen 8
gevallen van agressie gemeld, 5 in
de stations van Mol en Moeskroen
en 3 in Luik-Guillemins. Alleen in
Bergen is het personeel van B-
Security inderdaad teruggebracht
van 19 naar 9 personeelsleden.

Het actieplan 2003 van de NMBS
voorzag onder meer in een
toename van het aantal bewakers
van B-Security en in een stijging
van het aantal camera's in de
stations,

evenals

vermindering van de treincapaciteit
tijdens de daluren. Dat moest het
gevoel van verlatenheid en het
daaruit voortvloeiende onveilig-
heidsgevoel tegengaan.

De agressors die woensdag-
ochtend treinpersoneel te lijf
gingen, waren vreselijk geweld-
dadig: in Jurbise, de gemeente

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je souhaiterais obtenir une réponse le plus rapidement possible.

On avait également prévu pour augmenter la sécurité dans les trains
de réduire la taille des trains qui circulent en heures creuses, de
manière à ce que les voyageurs n'éprouvent pas un sentiment de
solitude qui augmente le sentiment d'insécurité dans les trains. J'avais
déposé ma question lundi matin et une agression est survenue
mercredi matin! D'après les renseignements que j'ai recueillis du
personnel de la SNCB, l'agression a été terriblement violente. Deux
accompagnateurs de train ont été violemment battus par quatre
personnes dans la commune de Mme Jacqueline Galant.

On peut comprendre le mouvement de grève qui s'en est suivi. Avez-
vous l'intention de proposer des mesures concrètes pour les jours qui
viennent au sujet de la situation particulière de Mons et de la ligne
Mons-Bruxelles? Pour terminer, j'ai appris également qu'un groupe de
réflexion mêlant syndicats et direction de la SNCB planchait sur des
mesures concrètes pour augmenter la sécurité. Avez-vous des échos
du travail de ce groupe de réflexion? A-t-il déjà avancé des mesures
concrètes et dans ce cas, ces mesures ont-elles déjà été
budgétisées?

van mevrouw Galant, werden twee
treinbegeleiders hevig toegetakeld
door vier personen.

We hebben begrip voor de staking
die daarop volgde.

Zal u in de komende dagen
concrete maatregelen voorstellen
voor het station van Bergen en de
lijn Bergen-Brussel?

Heeft u al nieuws van de
stuurgroep vakbonden NMBS-
directie die zich over de veiligheid
buigt? Heeft die groep al concrete
maatregelen voorgesteld en, zo ja,
werden die maatregelen reeds in
de begroting ingeschreven?

12.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, il est difficile de prendre la parole sur un même sujet après
deux orateurs. Je voudrais réagir par rapport aux deux agressions
ayant eu lieu ce lundi, l'une d'entre elles dans ma commune, sur la
ligne reliant Mons et Ath. Généralement, Jurbise est une commune
paisible, d'où l'émoi des citoyens après l'attaque sur le territoire de la
commune. La police locale a dû intervenir pour rattraper les
agresseurs, qui ont été appréhendés, ce qui est déjà une bonne
chose.

Le mouvement de grève qui s'en est suivi le mardi matin a été la
goutte qui a fait déborder le vase. Les gens en ont assez, les
accompagnateurs de train vont au travail stressés, la peur au ventre.
Ils attendent des mesures depuis longtemps, on les leur promet
depuis longtemps aussi. J'ai vu de nombreux syndicalistes réagir et
demander quand les politiques allaient prendre leurs responsabilités
et proposer des mesures concrètes.

Mes questions sont simples, madame la ministre. Quelles mesures
concrètes comptez-vous prendre assez rapidement? Quelles
décisions la SNCB va-t-elle prendre dans ce domaine? Allez-vous
prendre contact avec votre collègue de la Justice afin de tendre vers
une tolérance zéro pour ce genre de faits? Malheureusement, on voit
que les auteurs de ce genre de faits sont relâchés deux heures plus
tard, ce qui provoque une impression désastreuse dans la population.
Comptez-vous prendre contact avec votre collègue de l'Intérieur pour
examiner les possibilités d'augmenter la collaboration avec la police
des chemins de fer?

12.03 Jacqueline Galant (MR):

Een van de twee gevallen van
agressie van maandag jongst-
leden deed zich voor in mijn
gemeente.

Naar

aanleiding

daarvan werd het werk neer-
gelegd. Voor de mensen is de
maat vol. De treinbegeleiders gaan
gestresseerd en bang naar hun
werk. Er worden hun al zo lang
maatregelen beloofd.

Welke maatregelen is u van plan
op korte termijn te nemen? Welke
beslissingen zal de NMBS nemen?
Zal u contact opnemen met uw
collega's van Justitie om werk te
maken van de nultolerantie voor
dergelijke feiten en van
Binnenlandse Zaken om te
onderzoeken of er niet nauwer met
de spoorwegpolitie kan worden
samengewerkt?

12.04 Inge Vervotte, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, la violence dans les trains et les gares est inacceptable.
Nous mettons tout en oeuvre pour combattre ce fléau et essayer de
garantir la sécurité des usagers et naturellement des employés
également. C'est la raison pour laquelle la SNCB a développé un plan
d'action comportant 44 mesures très concrètes.

12.04 Minister Inge Vervotte:

Geweld in de trein en in de
stations is onaanvaardbaar. We
stellen alles in het werk om die
plaag te bestrijden en de veiligheid
van de reizigers en het personeel
te waarborgen. Daartoe heeft de

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Nous n'avons pas ici le temps de discuter de ces 44 mesures mais
nous pourrons le faire en commission. Ces mesures concernent
notamment la prévention, l'intervention et la formation.

Pour ce qui est de la gare de Mons, il y a un numéro de téléphone
spécifique pour les interventions immédiates en cas d'urgence. Mais
comme vous le disiez, une brigade est affectée à la gare de Mons et
nous avons décidé de la renforcer. Elle est passée de 16 à 40
personnes. La mise en place de caméras est prévue pour l'été 2008.

En ce qui concerne la gare de Braine-le-Comte, il n'est pas envisagé
d'installer une antenne de Securail car cela ne résoudra pas la
problématique actuelle qui concerne plutôt les trains. Un groupe de
travail a été mis sur pied réunissant la police fédérale, la police des
chemins de fer et Securail pour examiner les mesures spécifiques à
prendre pour la ligne 96.

Nous avons également pris des mesures. La présence de brigades
trains a été renforcée à raison d'une augmentation des escortes de
600%, ce qui représente 3.000 escortes.

Nous avons pris contact avec la police locale et nous lui avons
demandé de renforcer sa présence dans les gares.

Braine-le-Comte et Soignies font aussi partie du projet Malaga. Nous
avons décidé d'accélérer l'installation de caméras dans ces deux
gares.

Chers collègues, nous suivrons attentivement ce dossier très
important et, si nécessaire, nous prendrons des mesures
supplémentaires.

NMBS een actieplan met 44 heel
concrete maatregelen uitgewerkt.

We zullen die maatregelen, die
onder meer op preventie, inter-
ventie en opleiding betrekking
hebben,

commissie

bespreken.

Voor het station van Bergen
bestaat

een

specifiek

telefoonnummer voor onmiddel-
lijke interventie in noodgevallen.
De brigade van het station van
Bergen zal worden uitgebreid van
zestien tot veertig personen. De
uitrusting met bewakingscamera's
is gepland voor deze zomer.

Een post van Securail zou de
problemen in 's Gravenbrakel niet
oplossen, omdat die zich vooral in
de treinen voordoen. Er werd een
werkgroep opgericht die moet
nagaan welke maatregelen er op
lijn 96 moeten worden genomen.

De escortes zijn met 600 procent
gestegen, wat overeenkomt met
3000 escortes.

We hebben de lokale politie
gevraagd prominenter aanwezig te
zijn in de stations.

We hebben daarnaast beslist
voortgang te maken met de
plaatsing van camera's in de
stations van 's Gravenbrakel en
van Zinnik die ook deel uitmaken
van het Malagaplan.

Zo nodig zullen we bijkomende
maatregelen nemen.

12.05 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, je vous remercie

pour vos réponses.

J'ai demandé qu'une antenne Securail s'installe à Braine-le-Comte
parce que sur d'autres lignes, même quand les agressions avaient
lieu dans les trains, le fait d'installer une antenne a amélioré la
sécurité. En outre, cela permet de monter plus rapidement à bord des
trains quand une agression est signalée.

Vous avez parlé d'un groupe de travail qui se réunissait pour discuter
de cette ligne. Lorsque vous disposerez d'un rapport de ce groupe, il
serait bon que vous nous le transmettiez.

12.05 Colette Burgeon (PS): Ik

vroeg om een post van Securail in
's Gravenbrakel omdat zo een
post de veiligheid ten goede komt
en er sneller iemand aan boord
kan komen in geval van agressie.
Het zou goed zijn indien u ons de
besluiten van de werkgroep die
zich over deze lijn buigt, te zijner
tijd zou meedelen.

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12.06 Eric Thiébaut (PS): Madame la ministre, je vous remercie

pour tous ces éclaircissements.

Pour conclure mon intervention, je voudrais simplement ajouter que le
service minimum qu'on doit vouloir pour la SNCB, est d'abord
d'assurer une sécurité maximale aux usagers et aux travailleurs. Tel
doit être l'objectif principal, notre priorité. C'est mon avis personnel et
je crois aussi, celui de mon groupe.

Pour le reste, je vous donne ma confiance pour l'action que vous allez
mener puisque vous n'êtes pas responsable de ce qui s'est passé
précédemment.

C'est un grand défi pour vous d'améliorer les chiffres et statistiques
que vous nous avez livrés la semaine dernière. J'espère que dans
quelques mois, on pourra revenir avec de meilleurs chiffres.

12.06 Eric Thiébaut (PS):

Allereerst moet er een maximale
veiligheid gegarandeerd worden
voor de gebruikers

en de

werknemers. Ik heb het volste
vertrouwen in u en de actie die u
zal ondernemen. Dat is voor u een
grote uitdaging.

12.07 Jacqueline Galant (MR): Madame la ministre, je vous

remercie pour ces précisions. C'est vrai que vous venez de prendre
votre poste et vous avez déjà des choses concrètes à nous annoncer.

En ce qui concerne les caméras, on en a parlé pour les grandes
gares mais il faut aussi penser aux petites gares et peut-être
également aux voies de chemin de fer. Je ne sais pas par quel
système on pourrait l'envisager.

Par ailleurs, je voudrais vous faire deux suggestions.

1. Il est vrai que cela coûte mais pourquoi ne pas penser à mettre
deux contrôleurs la nuit ou durant les périodes à risques.

2. Ne pourrait-on mettre en place un système d'alerte permettant aux
contrôleurs d'appuyer sur un bouton et de prévenir ainsi quelqu'un à
l'autre point d'arrêt, cela permettrait peut-être à la police locale de
réagir plus rapidement?

Il faut en tout cas rassurer ces gens qui finalement ont peur d'aller
travailler car ils ne savent jamais devant quoi ils vont se trouver quand
ils montent dans le train.

12.07 Jacqueline Galant (MR):

Wat de camera's betreft, moet
men ook denken aan de kleinere
stations en misschien zelfs aan de
sporen zelf.

Waarom 's nachts of tijdens
risicoperioden

geen

twee

treinbegeleiders

inzetten?

waarom

geen

alarmsysteem

installeren

waarbij

trein-

begeleiders een knop moeten
indrukken

waardoor

iemand

verwittigd wordt bij de andere
stopplaats?
We moeten deze mensen, die
bang zijn om te gaan werken,
geruststellen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Eloge funèbre
13 Rouwhulde

De voorzitter (voor de staande vergadering)

Le président (devant l'assemblée debout)

De heer Frank Swaelen, Erevoorzitter van de Senaat,
Minister van Staat, is op 23 december 2007
overleden.

De gelijkluidende reacties van al degenen die hulde
hebben gebracht aan zijn nagedachtenis getuigen van
het respect, het zeer grote respect dat onze collega
steeds heeft ingeboezemd. Frank Swaelen had een
rijkgevuld leven, telde vele vrienden en oefende zeer
uiteenlopende

verantwoordelijkheden

uit.

Zijn

Monsieur Frank Swaelen, Président honoraire du
Sénat, Ministre d'État, est décédé le 23 décembre
2007.

Les réactions unanimes qui ont salué sa mémoire
témoignent du respect, du très grand respect que
notre collègue n'avait jamais cessé d'inspirer. Vie
si riche, amitiés si nombreuses, responsabilités si
différentes, tout explique pourquoi la disparition de
Frank Swaelen suscite en moi, ainsi que chez

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heengaan vervult mij en vele anderen met verdriet en
een gevoel van gemis.

Frank Swaelen werd geboren in Antwerpen op
23 maart 1930.

Na de Grieks-Latijnse humaniora aan het Sint-Lievens
College te Antwerpen studeerde hij rechten aan de
Katholieke Universiteit Leuven. Hij trad in 1955 toe tot
de directie van het katholiek onderwijs en was
vervolgens, van 1956 tot 1966, secretaris-generaal
van

Nationale

Confederatie

van

ouderverenigingen. In die functie speelde hij een
eersterangsrol bij de onderhandelingen over het
Schoolpact. Het onderwijs zou hem haast op
natuurlijke wijze naar het politiek engagement leiden.

Van 1956 tot 1964 was hij lid van het nationaal bureau
van de CVP-Jongeren en van 1964 tot 1966 was hij er
voorzitter van. Van 1966 tot 1976 bekleedde hij de
functie van nationaal secretaris van de CVP-PSC.

In 1968 deed hij zijn intrede in de Kamer als
volksvertegenwoordiger voor het arrondissement
Antwerpen, voor de CVP. Zijn aandacht bleef vooral
uitgaan naar onderwijskwesties en naar de
buitenlandse politiek.

Van 1970 tot 1988 was hij burgemeester van Hove.

In 1980 werd hij minister van Landsverdediging in de
regering-Martens IV en op het einde van het
daaropvolgende jaar ruilde hij die ministerportefeuille
in voor het CVP-voorzitterschap. Hij leidde de CVP tot
in 1988. Ik volgde hem in die functie op.

Zijn partijvoorzitterschap was getekend door het
ingrijpend economisch herstelbeleid van de regering
Martens, de rakettenkwestie en het probleem Voeren.
Telkens moesten keuzes gemaakt worden, de meest
verscheurende was het plaatsen van de kruisraketten.

beaucoup d'autres personnes, une immense
tristesse et laisse un grand vide.

Frank Swaelen est né à Anvers le 23 mars 1930.

Après des humanités gréco-latines au Collège
Sint-Lievens d'Anvers, Frank Swaelen étudia le
droit à l'université de Louvain. Il accéda à la
direction de l'enseignement catholique en 1955,
puis, de 1956 à 1966, il fut secrétaire général de la
Confédération nationale des associations de
parents. Cette fonction lui permit d'être au premier
plan des négociations sur le Pacte scolaire.
L'enseignement allait le conduire presque
naturellement à l'engagement politique.

De 1956 à 1964, il fut membre du bureau national
des Jeunes CVP et, de 1964 à 1966, il en a été le
président. Il exerça les fonctions de secrétaire
national du CVP-PSC de 1966 à 1976.

C'est en 1968 qu'il fit son entrée à la Chambre en
tant que député de l'arrondissement d'Anvers,
pour le CVP, et s'intéressa particulièrement aux
questions relatives à l'enseignement et à la
politique étrangère.

Élu bourgmestre de Hove en 1970, il conserva
l'écharpe mayorale jusqu'en 1988.

En 1980, il décrocha le portefeuille ministériel de
la Défense nationale au sein du gouvernement
Martens IV. À la fin de l'année suivante, il quitta
cette fonction pour celle du président de CVP qu'il
dirigea jusqu'en 1988, date à laquelle je lui
succédai.

Son mandat de président de parti a été marqué
par la politique drastique de redressement
économique du gouvernement Martens, par la
question des missiles et par le problème des
Fourons. Des choix s'imposaient à chaque fois, le
plus douloureux ayant été celui de déployer les
missiles de croisière.

Au cours de l'année 1988, il fut élu président du
Sénat. C'est en cette qualité qu'il présida, entre
autres, la Commission d'enquête sénatoriale sur le
génocide du Rwanda. Il coprésida, en ces lieux, avec
monsieur

Charles-Ferdinand

Nothomb,

9 août 1993, la séance solennelle de prestation de
serment de Sa Majesté le Roi Albert II. Avec quelques
mots, il géra de main de maître un incident
malheureux.

En 1995, le Roi le nomma ministre d'État.

In 1988 werd hij tot Senaatsvoorzitter verkozen. In
die hoedanigheid was hij onder meer voorzitter
van de Onderzoekscommissie van de Senaat over
de volkerenmoord in Rwanda. Samen met de heer
Charles-Ferdinand Nothomb zat hij hier in deze
ruimte op 9 augustus 1993 de plechtige
vergadering naar aanleiding van de eedaflegging
van Zijne Majesteit Koning Albert II voor. Hij
bedwong op indrukwekkende wijze met enkele
woorden een spijtig incident.

In 1995 werd hij door de Koning tot minister van

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Après avoir présidé le Sénat pendant plus de 10 ans,
il se retira de la politique active en 1999.

La carrière de Frank Swaelen fut également axée sur
la politique internationale. Il se vit, en effet, confier la
présidence de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE
(Organisation pour la Sécurité et la Coopération en
Europe) de 1994 à 1996.

C'est en cette qualité qu'il effectua de nombreuses
missions à l'étranger afin de renforcer la visibilité de
cette jeune assemblée. Il s'efforça de faire
comprendre

ses

nombreux

interlocuteurs étrangers l'esprit de tolérance,
d'ouverture et de compromis.

Staat benoemd.

Na meer dan tien jaar lang de Senaat te hebben
voorgezeten, trok hij zich in 1999 terug uit de
actieve politiek.

De loopbaan van Frank Swaelen stond tevens in
het teken van de internationale politiek. Van 1994
tot 1996 was hij voorzitter van de Parlementaire
Assemblee van de Organisatie voor Veiligheid en
Samenwerking in Europa.

In die hoedanigheid vervulde hij tal van
buitenlandse zendingen om de zichtbaarheid van
die jonge assemblee te vergroten. Hij trachtte zijn
vele buitenlandse gesprekspartners van het
belang van verdraagzaamheid, openheid en
compromisbereidheid te overtuigen.

Frank Swaelen was een man van vergeven, van
verzoenen, van dialoog, van openheid en van
verdraagzaamheid.

Niet open en verdraagzaam uit zwakheid, uit een
gebrek aan eigen overtuiging, maar uit het besef dat
niemand de volledige waarheid heeft en dat we alleen
vooruitkomen als elkeen gerespecteerd wordt. Hij was
ook een man van geloof.

Frank Swaelen zal ook in onze herinnering blijven
leven als een gentleman, een vriendelijk man met een
natuurlijke hoffelijkheid. Daarom was hij in dit ruwe
beroep dat wij uitoefenen een voorbeeld.

Om het met de woorden van een groot auteur te
zeggen: "Vertrouwen schenken is een bewijs van
moed, trouw zijn een teken van kracht". Zo was mijn
vriend Frank Swaelen. Trouw aan zijn woord, trouw
aan zijn politieke overtuigingen, trouw aan zijn
vrienden en trouw aan zijn familie.

Het land, Antwerpen en zijn goede gemeente Hove
verliezen een groot man. Zijn vrienden verliezen een
groot en fijn mens. Zijn echtgenote, zijn broers en
zussen, kinderen en kleinkinderen verliezen de beste
man, broer, vader en grootvader, die zij konden
dromen.

Ter nagedachtenis van Frank Swaelen vraag ik u één
minuut stilte in acht te nemen.

Frank Swaelen était un homme de pardon, de
réconciliation, de dialogue, d'ouverture et de
tolérance.

Il était ouvert et tolérant, non pas par faiblesse ou
par manque de conviction personnelle mais parce
qu'il avait conscience que nul ne détient la vérité
absolue et qu'il n'est possible d'avancer que dans
le respect de tout un chacun. Il était également un
homme de foi.

Frank Swaelen laissera également le souvenir
d'un gentleman, d'un homme amical doté d'une
courtoisie naturelle. C'est pourquoi, dans les
fonctions exigeantes que nous exerçons, il fut un
exemple.

Ainsi que l'écrivit un grand auteur, "Faire confiance
est une preuve de courage, être fidèle un signe de
force". Tel fut mon ami Frank Swaelen, fidèle à sa
parole, fidèle à ses convictions politiques, fidèle à
ses amis et fidèle à sa famille.

Le pays, la ville d'Anvers et sa chère commune de
Hove ont perdu un grand homme. Ses amis ont
perdu une personne merveilleuse et de grande
envergure. Son épouse, ses frères et ses soeurs,
ses enfants et ses petits-enfants, ont perdu le
meilleur des époux, frères, pères ou grands-pères
dont ils pouvaient rêver.

En mémoire du Président Swaelen, je vous invite
à observer une minute de silence.

De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La Chambre observe une minute de silence.

14 Inoverwegingneming van voorstellen

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14 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het voorstel van resolutie van de dames Josée Lejeune, Carine Lecomte en Valérie De Bue betreffende
het houden van "nieuwe" gezelschapsdieren, nr. 718/1.
- het voorstel van resolutie van mevrouw Josée Lejeune en de heer Daniel Bacquelaine betreffende de
koopvernietigende gebreken bij de verkoop of ruiling van paardachtigen, nr. 719/1.
Verzonden naar de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke
Hernieuwing.
- het wetsvoorstel van de heer Olivier Hamal, mevrouw Marie-Christine Marghem en de heren Pierre-Yves
Jeholet en Bernard Clerfayt tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, teneinde in geval van mede-
eigendom een vordering te kunnen instellen bij een verzoekschrift op tegenspraak, nr. 717/1.
Verzonden naar de commissie voor de Justitie.
- het voorstel van resolutie van mevrouw Hilde Vautmans, de heren Michel Doomst, Herman De Croo,
Jean-Luc Crucke, de dames Camille Dieu en Juliette Boulet, de heren Bruno Tuybens en Stefaan Van
Hecke en de dames Brigitte Wiaux en Ulla Werbrouck betreffende de achtergelaten kinderen in
weeshuizen en psychiatrische instellingen in de voormalige Oostbloklanden (nu EU-lidstaten), nr. 721/1.
Verzonden naar de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen

Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de résolution de Mmes Josée Lejeune, Carine Lecomte et Valérie De Bue relative à la
détention de nouveaux animaux de compagnie, n° 718/1.
- la proposition de résolution de Mme Josée Lejeune et M. Daniel Bacquelaine relative aux vices
rédhibitoires dans les ventes ou échanges d'équidés, n° 719/1.
Renvoi à la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société.
- la proposition de loi de M. Olivier Hamal, Mme Marie-Christine Marghem et MM. Pierre-Yves Jeholet et
Bernard Clerfayt modifiant le Code judiciaire en vue d'opter pour l'introduction de l'instance par voie de
requête contradictoire en matière de copropriété, n° 717/1.
Renvoi à la commission de la Justice.
- la proposition de résolution de Mme Hilde Vautmans, MM. Michel Doomst, Herman De Croo, Jean-Luc
Crucke, Mmes Camille Dieu et Juliette Boulet, MM. Bruno Tuybens et Stefaan Van Hecke et Mmes Brigitte
Wiaux et Ulla Werbrouck relative aux enfants abandonnés dans des orphelinats et des établissements
psychiatriques dans les pays de l'ancien bloc de l'Est (aujourd'hui membres de l'Union européenne),
n° 721/1.
Renvoi à la commission des Relations extérieures.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

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Naamstemmingen
Votes nominatifs

15 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Jan Mortelmans over "de slechte score van de NMBS inzake stiptheid" (nr. 2)
- de heer Jan Jambon over "de structurele problemen bij de NMBS" (nr. 3)

15 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Jan Mortelmans sur "les mauvais résultats de la SNCB en ce qui concerne la ponctualité" (n° 2)
- M. Jan Jambon sur "les problèmes structurels à la SNCB" (n° 3)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur,
het Verkeer en de Overheidsbedrijven van 14 januari 2008.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques du 14 janvier 2008.

Twee moties werden ingediend (MOT n 002/1):

- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en de heren Jan Mortelmans en
Francis Van den Eynde;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Jef Van den Bergh.
Deux motions ont été déposées (MOT nr. 002/1):
- une motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et MM. Jan Mortelmans et Francis
Van den Eynde;
- une motion pure et simple a été déposée par M. Jef Van den Bergh.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

15.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

heb vastgesteld dat er terug wordt aangeknoopt met de slechte
traditie van het indienen van een eenvoudige motie. Wij zijn nog maar
een paar interpellaties verder en er werden al eenvoudige moties
ingediend, nog voor de minister had geantwoord. Wij moeten dus af
van de compleet achterhaalde praktijk van de eenvoudige motie. Pas
dan zal het Parlement zich echt kunnen uitspreken en zijn
verantwoordelijkheid kunnen nemen in belangrijke dossiers, zoals de
stiptheid van de treinen in dit geval.

Met deze motie doe ik dus een constructief voorstel om de stiptheid,
de regelmaat en de veiligheid bij het spoor te verbeteren. Ik hoop dat
de Kamer tegen de eenvoudige motie zal stemmen, zodat wij aan de
nieuwe minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven het
signaal kunnen geven dat dit Parlement zijn verantwoordelijkheid wel
neemt.

15.01 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Nous retombons dans le
travers de la motion pure et
simple. Ces motions sont parfois
déposées avant même que le
ministre

ait

répondu.

Nous

devrions abolir cette pratique
totalement

obsolète.

Alors

seulement le Parlement pourra
vraiment se prononcer sur des
dossiers importants comme la
ponctualité des trains, à l'ordre du
jour aujourd'hui.

En déposant cette motion, je fais
une proposition concrète pour
améliorer la ponctualité et la
sécurité des liaisons ferroviaires.
J'espère que la Chambre votera
contre la motion pure et simple de
façon à ce que nous puissions
adresser au nouveau ministre un
signal consistant à lui faire
clairement comprendre que notre
Parlement

prend

ses

responsabilités, lui.

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15.02 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, wij

stemmen uit principe tegen elke eenvoudige motie omdat dit
ondemocratisch is en het democratisch debat smoort.

15.02 Jean Marie Dedecker

(LDD): Nous votons par principe
contre toutes les motions pures et
simples parce que cette pratique
étouffe dans l'oeuf le débat
démocratique.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

128

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

(Voor de stemmingen nr. 1 tot 4 heeft de heer Mark Verhaegen op de plaats van mevrouw Liesbeth Van der
Auwera, afwezig, gestemd)

(MM. André Frédéric et Pierre-Yves Jeholet font signe qu'ils ont voté avec leurs groupes respectifs)

16 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Francis Van den Eynde over "het

stakings- en vakbondsbeleid bij de NMBS" (nr. 4)

16 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Francis Van den Eynde sur "la politique

en matière de grèves et de syndicats à la SNCB" (n° 4)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur, het
Verkeer en de Overheidsbedrijven van 14 januari 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques du 14 janvier 2008.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 004/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en de heren Jan Mortelmans en
Francis Van den Eynde;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jef Van den Bergh, Jean-Luc Crucke en Guido De
Padt.
Deux motions ont été déposées (MOT n 004/1):

- une motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et MM. Jan Mortelmans et Francis
Van den Eynde;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Jef Van den Bergh, Jean-Luc Crucke et Guido De Padt.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

16.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, collega's, het is een gewoonte in deze Kamer moties van
de meerderheid af te keuren. Deze gewoonte geldt nog meer voor de
moties ingediend door de vertegenwoordigers van de vermaledijde
partij Vlaams Belang. Ik durf echter vandaag een oproep doen voor
de motie die ik hier voorleg.

16.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Il est d'usage
dans cette enceinte de rejeter les
motions de recommandation, qui
plus est lorsqu'elles émanent du
Vlaams Belang. Je vous demande

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Eerst en vooral strekt ze ertoe de syndicale democratie ik herhaal
dit woord met nadruk, de syndicale democratie opnieuw te
herstellen bij de spoorwegen. U weet dat het bij de spoorwegen zo is
dat de syndicale jobs verdeeld worden door twee grote
kleursyndicaten, zonder enige inspraak van de basis. Nog erger, sinds
de stakingen van december weten we dat sociale besprekingen sterk
bemoeilijkt worden door het feit dat de bevoegde minister in feite zelfs
niet mag gaan onderhandelen met de vakbond die de staking
organiseert omdat hij zogezegd niet representatief is. Wie is het
slachtoffer van ik heb er geen ander woord voor dit democratisch
deficit op syndicaal vlak? Dat is de gewone reiziger, de werkman of de
bediende die naar zijn bedrijf of zijn kantoor moet gaan.

Ik denk dat elke rechtgeaarde democraat, en er zijn er hier op alle
banken, deze motie moet goedkeuren.

Een tweede opmerking met betrekking tot deze motie is dat zij ertoe
strekt, in geval van staking, voor de reizigers een minimale
dienstverlening te waarborgen. Ook op dat vlak kan ik mij niet
inbeelden dat een grote meerderheid van deze Kamer dit niet zou
goedkeuren. Zelfs in de regeringsverklaring, die op de vooravond van
Kerstmis door de heer Verhofstadt werd voorgelezen, werd daarnaar
verwezen. In de onderhandelingen tussen oranje en blauw wat ze in
het Frans l'orange bleue noemen wordt daar met zoveel woorden
naar verwezen.

Er is dus geen enkele reden om nu te plooien voor een of andere
oekaze van een vakbondsbond die bovendien niet representatief is op
democratisch vlak. Ik kan dus alleen maar met overtuiging, maar
eerlijk gezegd met niet al te veel hoop, vragen om deze motie goed te
keuren.

aujourd'hui d'appuyer la motion qui
vous est soumise.

Elle tend à rétablir la démocratie
sociale aux chemins de fer.
Actuellement,

les

fonctions

syndicales à la SNCB sont
réparties entre les deux grands
syndicats d'inspiration politique,
sans consultation de la base. On
sait

depuis les

grèves

décembre que les négociations
sociales

sont

sérieusement

entravées parce que le ministre
n'a pas même le droit de négocier
avec le mouvement qui a décrété
la grève au motif qu'ils ne serait
pas

représentatif.

C'est

voyageur lambda qui fait les frais
de

déficit

démocratique.

Quiconque se veut démocrate n'a
d'autre choix que d'approuver
cette motion.

La motion vise également à ce
qu'un service minimum soit garanti
en cas de grève. Il y est même fait
référence dans la déclaration
gouvernementale de Verhofstadt
III et des accords avaient été
conclus à ce sujet lors des
négociations pour la formation de
la coalition orange-bleue. Il n'y a
donc aucune raison de plier
devant un syndicat.

(Stemming/vote 2)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

129

Total

Bijgevolg wordt de eenvoudige motie aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
En conséquence, la motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est
caduque.

17 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Jan Mortelmans over "de

beheersovereenkomsten van NMBS Holding, Infrabel en NMBS" (nr. 6)

17 Motions déposées en conclusions de l'interpellation de M. Jan Mortelmans sur "les contrats de

gestion de SNCB Holding, Infrabel et SNCB" (nr. 6)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur, het
Verkeer en de Overheidsbedrijven van 14 januari 2008.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de le l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques du 14 janvier 2008.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 006/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Jan Mortelmans en Bruno Stevenheydens;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Valérie De Bue en de heren Eric Thiébaut en Jef
Van den Bergh.
Deux motions ont été déposées (MOT n°006/1):
- une motion de recommandation a été déposée par MM. Jan Mortelmans et Bruno Stevenheydens;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Valérie De Bue et MM. Eric Thiébaut et Jef Van den
Bergh.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

17.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het

was alsof ik in de commissie een vies woord gebruikte. Het ging
namelijk over de 60/40-verdeling inzake de spoorweginvesteringen,
de voor Vlaanderen bijzonder nadelige 60/40-verdeling. Minister
Vervotte stak de armen in de lucht en zei dat ze zich permitteerde om
het communautaire deel niet aan te snijden. Waarom verbaast mij dat
niet?

Daarom vraag ik dat het Parlement na de splitsing van Brussel-Halle-
Vilvoorde nu ook stemt over onze motie om af te stappen van de voor
Vlaanderen bijzonder nadelige 60/40-verdeling. Ik kijk met bijzonder
veel aandacht letterlijk en figuurlijk - uit naar de stemming bij mijn
collega's van CD&V en N-VA.

17.01 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Lorsque j'ai évoqué en
commission la répartition 60/40
des investissements ferroviaires,
qui est très défavorable à la
Flandre, la ministre Vervotte a
indiqué qu'elle ne souhaitait pas
aborder le volet communautaire du
dossier. Par ma motion, je
demande

Parlement

supprimer cette clé de répartition
défavorable. J'observerai attenti-
vement l'attitude du cartel CD&V-
NV-A au moment du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

18 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Bert Schoofs over "de installatie van

een afdeling van het hof van beroep van Antwerpen in de provincie Limburg" (nr. 7)

18 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur

"la création d'une section de la cour d'appel d'Anvers dans la province de Limbourg" (n° 7)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Justitie van
15 januari 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Justice du
15 janvier 2008.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 007/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bert Schoofs en Jan Mortelmans;

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Sabien Lahaye-Battheu en de heer Raf Terwingen.
Deux motions ont été déposées (MOT n 007/1):

- une motion de recommandation a été déposée par MM. Bert Schoofs et Jan Mortelmans;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Sabien Lahaye-Battheu en M. Raf Terwingen.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

18.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik betreur de ondertekening van de eenvoudige motie door
de collega's van CD&V en Open Vld. Het is de huidige minister van
Justitie die destijds als lid van het Parlement de initiatiefnemer was
van een wetsvoorstel tot oprichting van een afdeling van het hof van
beroep in Limburg. Momenteel, in dit regeerakkoord, is dit voorstel in
een interplanetaire of een interstellaire baan geschoten. Men heeft
nog een kans als Limburgs volksvertegenwoordiger om hier vandaag
mijn motie van aanbeveling te steunen en om over alle partijgrenzen
heen toch te beslissen tot de opening van het debat over een afdeling
van het hof van beroep in Limburg en om de geloofwaardigheid ten
opzichte van de gerechtelijke actoren in Limburg te behouden.

18.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Je regrette que le CD&V
et l'Open Vld aient signé la motion
pure et simple. Lorsqu'il était
député, l'actuel ministre de la
Justice avait pourtant essayé, par
le biais d'une proposition de loi,
d'implanter une cour d'appel dans
le Limbourg. Le plus récent accord
de gouvernement a quasiment
enterré cette proposition en la
renvoyant aux calendes grecques.
Ma motion fournit l'occasion
d'entamer tout de même ce débat
et de rester ainsi crédible aux yeux
du monde judiciaire limbourgeois.

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

(M. François-Xavier de Donnea fait signe qu'il a voté avec son groupe)

19 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Jan Mortelmans over "de snel-

Belgwet" (nr. 9)

19 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Jan Mortelmans sur "la loi instaurant une

procédure accélérée de naturalisation" (n° 9)

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 009/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Jan Mortelmans en Bert Schoofs;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Sabien Lahaye-Battheu en de heer Raf Terwingen.
Deux motions ont été déposées (MOT n 009/1):

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- une motion de recommandation a été déposée par MM. Jan Mortelmans et Bert Schoofs;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Sabien Lahaye-Battheu en M. Raf Terwingen.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

19.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

heb een motie van aanbeveling ingediend, omdat het antwoord van
de minister, zoals trouwens ook bij de vorige interpellatie van collega
Schoofs, teleurstellend was. Het was zeker teleurstellend, omdat de
minister, toen hij nog kamerlid was, van de snel-Belgwet en de
verstrenging ervan zijn stokpaardje maakte. Er ging geen maand
voorbij of hij interpelleerde, terecht, minister Onkelinx. Nu hij minister
van Justitie is en op de juiste plaats zit om iets te veranderen,
verandert er niets en komt hij ons doodleuk vertellen dat hij niets kan
veranderen.

Het is duidelijk dat de regering, net als de vorige, nog steeds in de
greep zit van de Franstaligen in het algemeen en van de PS in het
bijzonder. Daarom vind ik dat de Kamer zelf zich maar moet
uitspreken over de verstrenging van de snel-Belgwet. Ik hoop dan ook
dat de eenvoudige motie wordt verworpen.

19.01 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): J'ai déposé une motion
de recommandation parce que la
réponse formulée par le ministre
en commission était décevante.

Lorsque le ministre était député, il
vilipendait la loi instaurant une
procédure accélérée de naturali-
sation dans les innombrables
questions qu'il posait à la ministre
de la Justice de l'époque.
Maintenant qu'il est ministre, il ne
peut soi-disant rien changer. Ceci
est l'illustration de l'emprise des
francophones, et particulièrement
du PS, sur le gouvernement
actuel.

La Chambre doit donc se
prononcer elle-même sur la loi
accélérant

procédure

naturalisation. J'espère que la
motion pure et simple sera rejetée.

(Stemming/vote 5)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

20 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Bert Schoofs over "de uitspraken van

de minister van Justitie in verband met de gevangeniscapaciteit en de bestraffing van misdrijven"
(nr. 8)

20 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Bert Schoofs sur "les déclarations du

ministre de la Justice en ce qui concerne la capacité pénitentiaire et la répression des infractions"
(n° 8)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15 janvier 2008.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 008/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bert Schoofs;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Sabien Lahaye-Battheu en de heer Raf Terwingen.
Deux motions ont été déposées (MOT n 008/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Bert Schoofs;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Sabien Lahaye-Battheu en M. Raf Terwingen.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

20.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ter

gelegenheid van mijn repliek na mijn interpellatie heb ik de minister
destijds het voordeel van de twijfel gegund. Voor alle duidelijkheid,
niet door het statuut van de interim-regering die op korte termijn en
met een beperkt programma werkt, maar wegens het feit dat hij op
Justitie een knoeiboel van zijn voorgangster erft.

Er is nood aan een gevoelige uitbreiding van de gevangeniscapaciteit
en aan een gevoelige strafverzwaring met de mogelijkheid tot afname
van de nationaliteit. Het is de politieke wil die door een
langetermijnvisie moet worden gestuwd. Ik heb echter vandaag nog
moeten vaststellen dat dit ontbrak in het antwoord dat de minister van
Justitie op verschillende vragen van parlementsleden heeft gegeven.
Na het aanhoren van de antwoorden van de minister blijft van het
voordeel van de twijfel, voor mij althans, bitter weinig over en
benadruk ik met aandrang de inhoud van mijn motie.

20.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Au moment où j'ai
développé mon interpellation, j'ai
encore, après avoir entendu la
réponse, accordé au ministre le
bénéfice du doute. Je sais en effet
qu'il a hérité d'une situation
désastreuse. Mais après avoir
entendu d'aujourd'hui ce qu'il a dit
à propos de l'extension de la
capacité carcérale, et surtout ce
qu'il n'a pas dit à propos d'un
renforcement des peines, du
retrait de la nationalité belge, tous
mes doutes se sont dissipés.
J'insiste avec force sur le contenu
de ma motion.

(Stemming/vote 6)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

21 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts over "de correcte

toepassing van de belastingverlaging - doorrekening via de bedrijfsvoorheffing" (nr. 5)

21 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Hagen Goyvaerts sur "la mise en oeuvre

correcte de la diminution d'impôts, c'est-à-dire en la répercutant sur le précompte professionnel"
(n° 5)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Financiën en de
Begroting van 16 januari 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Finances et du Budget du
16 janvier 2008.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 005/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en de heer Hagen Goyvaerts;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Sabien Lahaye-Battheu en Josée Lejeune en de
heren Carl Devlies en Raf Terwingen.
Deux motions ont été déposées (MOT n 005/1):

- une motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et M. Hagen Goyvaerts;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Sabien Lahaye-Battheu et Josée Lejeune et MM. Carl
Devlies et Raf Terwingen.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

21.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, waarde collega's, ik breng even iets in
herinnering.

In 2001 werd door de regering van liberalen, socialisten en groenen
een belastingverlaging doorgevoerd. Die belastingverlaging werd niet
via de bedrijfsvoorheffing, maar via de belastingafrekening
doorgerekend, dus twee jaar later. In werkelijkheid hebben anderhalf
miljoen belastingbetalende gezinnen via een renteloze lening de
staatskas de afgelopen jaren met miljarden euro gespijsd. Zij hebben
in feite de belastingverlaging die in 2001 werd ingevoerd
voorgefinancierd, zodat zowel paars als paars-groen hun
begrotingsevenwicht konden financieren.

Omdat de bedrijfsvoorheffing niet is aangepast aan de
belastingschalen en dus ook niet aan de lonen, betaalt een gemiddeld
gezin met twee kinderen per jaar 1.000 euro te veel aan belastingen.
Zowel CD&V als Vlaams Belang hebben die werkwijze de voorbije
jaren bestreden.

Niet alleen wij, evenals collega Devlies, maar ook het Rekenhof, het
Grondwettelijk Hof en de Raad van State hebben zich de afgelopen
jaren

over dat mechanisme van een niet aangepaste

bedrijfsvoorheffing beklaagd. Zelfs collega Luk Van Biesen heeft het
gepresteerd in december 2004 een publieke tribune te schrijven om
dat systeem aan te klagen.

Niettegenstaande

stoere

verklaringen

tijdens

regeringsonderhandelingen,

maar

ook

tijdens

federale

verkiezingscampagne van 2007, heeft men zowel aan de kant van de
liberalen als aan de kant van het kartel CD&V-NV-A talloze
verklaringen afgelegd om een einde te stellen aan dat systeem van
renteloze leningen.

Het

merkwaardige

dat

een

zucht

van

begrotingsonderhandelingen 2008, de nieuwe coalitie van
christendemocraten, liberalen en PS het er nog altijd niet over eens is
of zij de belastingverlaging al dan niet in de bedrijfsvoorheffing zal
doorrekenen.

CD&V-N-VA schuift de hete aardappel voor zich uit en spreekt er al
van om het probleem in de komende jaren te bekijken. Dat is dan
opnieuw bijzonder slecht nieuws voor de hardwerkende Vlaming die

21.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): La réduction d'impôt
opérée en 2001 par le gouverne-
ment ne l'a pas été par le biais du
précompte professionnel, mais
deux années plus tard lors de
l'enrôlement. Les ménages belges
consentent ainsi à l'État un prêt
sans intérêts de plusieurs milliards
d'euros, ce qui a permis année
après année à celui-ci de financer
l'équilibre budgétaire.

Par le passé, le CD&V et le
Vlaams Belang, mais aussi la
Cour des comptes et le Conseil
d'État,

ont

protesté

avec

véhémence contre ce système.
Lors des négociations gouverne-
mentales, libéraux et chrétiens
démocrates ont affirmé avec
conviction que ce système touchait
à sa fin. Alors que les discussions
budgétaires sont sur le point de
commencer, nous constatons à
présent qu'il n'y a toujours pas de
consensus sur la question au sein
du gouvernement. Le CD&V a
l'intention d'examiner le problème
dans les années qui viennent.
Voilà de bien mauvaises nouvelles
pour les travailleurs flamands.

Je regrette que le CD&V ait
cosigné la motion pure et simple.
Par cette motion de recom-
mandation, nous demandons que
la réduction d'impôt soit prise
entièrement et immédiatement en
compte au niveau du précompte
professionnel.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opnieuw de staatsbegroting met een paar miljard euro zal financieren.

Vlaams Belang blijft aandringen op de noodzaak van de aanpassing
van de bedrijfsvoorheffing aan de nieuwe belastingtarieven. Mijn partij
vindt het dan ook heel betreurenswaardig dat CD&V-N-VA de
eenvoudige motie mee heeft getekend waarmee zij in feite aangeeft
dat zij tot de orde van de dag overgaat.

Collega's, er is dus niets veranderd. De CD&V is terug aan de macht.
De tsjevenstreken komen nu al terug naar voren.

Vlaams Belang vraagt in zijn motie van aanbeveling dat de
hervorming van de personenbelasting onmiddellijk en volledig in de
schalen van de bedrijfsvoorheffing wordt doorgerekend. Dat is mijn
motie van aanbeveling.

(Stemming/vote 7)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

22 Goedkeuring van de agenda
22 Adoption de l'agenda

Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.

Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 31 januari 2008 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 31 janvier 2008 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten om 17.26 uur.
La séance est levée à 17.26 heures.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 52 PLEN 018 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 52 PLEN 018 annexe.

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DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

Naamstemming - Vote nominatif: 001

083

Oui

Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt, Coëme, Collard,
Cornil, Crucke, Daems, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, de Donnea, Delizée, della Faille
de Leverghem, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies,
De Wever, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, George, Giet,
Jadin, Jambon, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Luykx, Maingain, Mathot,
Mayeur, Milquet, Musin, Muylle, Nyssens, Partyka, Perpète, Salvi, Schiltz, Schryvers, Smeyers, Steegen,
Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van
den Bergh, Van der Auwera, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy, Vautmans,
Vercamer, Verherstraeten, Versnick, Wathelet, Yalçin

Nee

045

Non

Almaci, Annemans, Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, Detiège, De Vriendt,
D'haeseleer, Douifi, Frédéric, Geerts, Genot, Gilkinet, Goyvaerts, Henry, Kitir, Laeremans, Lahssaini,
Landuyt, Logghe, Mortelmans, Nollet, Pas, Peeters, Schoofs, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Tobback,
Tuybens, Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den Bossche, Van den Eynde, Van der Maelen, Van der
Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Vanvelthoven, Vijnck, Vissers, Werbrouck

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 002

084

Oui

Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt, Coëme, Collard,
Cornil, Crucke, Daems, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, de Donnea, Delizée, della Faille
de Leverghem, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies,
De Wever, Dierick, Dieu, Di Rupo, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Frédéric, Galant, George, Giet,
Jadin, Jambon, Jeholet, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Luykx, Maingain,
Mathot, Mayeur, Milquet, Musin, Muylle, Nyssens, Perpète, Reuter, Salvi, Schiltz, Schryvers, Smeyers,
Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van
Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy,
Vautmans, Vercamer, Verherstraeten, Versnick, Wathelet, Yalçin

Nee

045

Non

Almaci, Annemans, Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, Detiège, De Vriendt,
D'haeseleer, Douifi, Flahaux, Geerts, Genot, Gilkinet, Goyvaerts, Henry, Kitir, Laeremans, Lahssaini,
Landuyt, Logghe, Mortelmans, Nollet, Pas, Peeters, Schoofs, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Tobback,
Tuybens, Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den Bossche, Van den Eynde, Van der Maelen, Van der

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Vanvelthoven, Vijnck, Vissers, Werbrouck

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 003

087

Oui

Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt, Coëme, Collard,
Cornil, Crucke, Daems, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, de Donnea, Delizée, della Faille
de Leverghem, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies,
De Wever, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant,
George, Giet, Jadin, Jambon, Jeholet, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune,
Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Milquet, Musin, Muylle, Nyssens, Partyka, Perpète, Reuter, Salvi,
Schiltz, Schryvers, Smeyers, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van
Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van Grootenbrulle, Van Noppen,
Van Quickenborne, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer, Verherstraeten, Versnick, Wathelet, Yalçin

Nee

044

Non

Almaci, Annemans, Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, Detiège, De Vriendt,
D'haeseleer, Douifi, Geerts, Genot, Gilkinet, Goyvaerts, Henry, Kitir, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe,
Mortelmans, Nollet, Pas, Peeters, Schoofs, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Tobback, Tuybens,
Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den Bossche, Van den Eynde, Van der Maelen, Van der Straeten, Van de
Velde, Van Hecke, Vanvelthoven, Vijnck, Vissers, Werbrouck

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 004

087

Oui

Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt, Coëme, Collard,
Cornil, Crucke, Daems, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, Delizée, della Faille de
Leverghem, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies, De
Wever, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant,
George, Giet, Jadin, Jambon, Jeholet, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Luykx,
Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Milquet, Musin, Muylle, Nyssens, Partyka, Perpète, Reuter, Salvi,
Schiltz, Schryvers, Smeyers, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van
Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van Grootenbrulle, Van Noppen,
Van Quickenborne, Van Rompuy, Vautmans, Vercamer, Verherstraeten, Versnick, Wathelet, Yalçin

Nee

044

Non

24/01/2008

CRIV 52

PLEN 018

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Almaci, Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, De Man, Detiège, De Vriendt,
D'haeseleer, Douifi, Geerts, Genot, Gilkinet, Goyvaerts, Henry, Kitir, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe,
Mortelmans, Nollet, Pas, Peeters, Schoofs, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Tobback, Tuybens,
Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den Bossche, Van den Eynde, Van der Maelen, Van der Straeten, Van de
Velde, Van Hecke, Vanvelthoven, Vijnck, Vissers, Werbrouck

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 005

088

Oui

Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt, Coëme, Collard,
Cornil, Crucke, Daems, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, de Donnea, Delizée, della Faille
de Leverghem, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies,
De Wever, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant,
George, Giet, Jadin, Jambon, Jeholet, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Luykx,
Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Milquet, Musin, Muylle, Nyssens, Partyka, Perpète, Reuter, Salvi,
Schiltz, Schryvers, Smeyers, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van
Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Quickenborne,
Van Rompuy, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wathelet, Yalçin

Nee

044

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 006

088

Oui

Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt, Coëme, Collard,
Cornil, Crucke, Daems, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, de Donnea, Delizée, della Faille
de Leverghem, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies,
De Wever, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant,
George, Giet, Jadin, Jambon, Jeholet, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Luykx,
Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Milquet, Musin, Muylle, Nyssens, Partyka, Perpète, Reuter, Salvi,
Schiltz, Schryvers, Smeyers, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van
Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Quickenborne,
Van Rompuy, Vautmans, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wathelet, Yalçin

CRIV 52

PLEN 018

24/01/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nee

044

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 007

086

Oui

Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt, Coëme, Collard,
Cornil, Crucke, Daems, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, de Donnea, Delizée, della Faille
de Leverghem, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies,
De Wever, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant,
George, Giet, Jadin, Jambon, Jeholet, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Luykx,
Maingain, Marghem, Mathot, Mayeur, Milquet, Musin, Muylle, Nyssens, Partyka, Perpète, Salvi, Schiltz,
Schryvers, Smeyers, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot, Van Campenhout, Van Cauter,
Van Daele, Van den Bergh, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy, Vautmans,
Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wathelet, Yalçin

Nee

044

Non

Onthoudingen

001

Abstentions

Van Biesen