|
Plenumvergadering |
|
|
du jeudi 30 novembre 2006 Après-midi ______ |
van donderdag 30 november 2006 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14.17 heures et présidée par M. Herman De Croo.
De vergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door de heer Herman De Croo.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Guy
Verhofstadt.
Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.
Véronique
Ghenne, Yvon Harmegnies, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Simonne Creyf,
Geert Versnick, en mission à l'étranger / met zending buitenslands;
Ortwin
Depoortere, empêché / verhinderd;
Jacques Germeaux,
Éric Libert, à l'étranger / buitenslands.
Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega Muylle had een vraag ingediend in verband met…
De voorzitter: Ik weet het. Gaat het over de bijkomende vraag?
De voorzitter: Ik zal toelaten dat mevrouw Schryvers een bijkomende vraag stelt in plaats van mevrouw Muylle. De vraag is gericht aan minister Dupont.
Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal niet lang blijven stilstaan bij hetgeen gebeurd is. Op de Conferentie van voorzitters werd niet meegedeeld dat morgen een commissievergadering plaatsvindt omtrent de vooruitgangsrapportering van de Riga-top. Mevrouw Muylle had ter zake een vraag ingediend.
De voorzitter: Ik heb gemerkt dat morgen twee of drie ministers zullen antwoorden. Ik kan moeilijk het debat vandaag laten beginnen. Mevrouw Muylle heeft dat begrepen. Ik heb onmiddellijk een vraag ter vervanging toegestaan.
Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de Conferentie van voorzitters moet, mijns inziens, weten dat er een debriefing komt. Dat zou onze werkzaamheden vergemakkelijken.
De voorzitter: Het is correct dat deze debriefing over de Riga-top niet werd meegedeeld op de Conferentie van voorzitters. De boodschap werd meegedeeld door middel van een van de omzendbrieven waarin stond dat de eerste minister een debriefing geeft.
- M. Melchior Wathelet au premier ministre sur "Suez" (n° P1637)
- Mme Muriel Gerkens au premier ministre sur "Suez" (n° P1638)
- Mme Trees Pieters au premier ministre sur "Suez" (n° P1639)
- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "Suez" (n° P1640)
- de heer Melchior Wathelet aan de eerste minister over "Suez" (nr. P1637)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de eerste minister over "Suez" (nr. P1638)
- mevrouw Trees Pieters aan de eerste minister over "Suez" (nr. P1639)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister over "Suez" (nr. P1640)
01.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, vous me permettrez de revenir un peu en arrière, car il est nécessaire de recadrer ma question, étant donné qu'elle constitue l'aboutissement d'un long processus qui s'est notamment déroulé en séance plénière. En clair, nous aimerions enfin savoir quels sont les engagements que le gouvernement a pris.
En effet, à la fin du mois d'octobre, M. Hansen a été interviewé dans un journal. Il y expliquait les engagements pris par le groupe Suez et le gouvernement belge au cours de leurs discussions. Je le cite: "Il s'agit d'engagements réciproques. Il est clair que si l'une des deux parties rompt ces engagements, l'ensemble tombe; c'est l'évidence même." Donc, des engagements ont bien été pris par le gouvernement à l'occasion de ces négociations avec Suez.
Comme tout parlementaire normal, mon collègue Nollet a interrogé le ministre Reynders sur leur teneur. M. Reynders a confirmé l'information en lui répondant: "Vous m'avez demandé quelle était la nature de l'engagement. Il s'agit d'un engagement du premier ministre au nom du gouvernement." Or, monsieur le premier ministre, vous savez que ceci est contraire aux recommandations du commissaire européen à la Concurrence, Mme Kroes. Elle avait demandé que le gouvernement ne s'engage pas tant que le dossier resterait "à l'instruction" au sein de la Commission européenne. De plus, il est à tout le moins délicat de s'engager vis-à-vis d'un groupe particulier, peut-être au détriment des autres, en tout cas en ignorant leur éventuel point de vue.
Ensuite, cette position a totalement changé, comme en témoignent les propos suivants de M. Verwilghen les 22 et 29 novembre. À la première date, il s'est exprimé comme suit: "Je réponds formellement non: le gouvernement n'est plus tenu par aucun engagement." Puis, il a ajouté le 29 novembre: "La première question concerne le caractère unilatéral de l'engagement du groupe Suez-Gaz de France. Ce sont des engagements qui ont été pris de manière unilatérale." Et il l'a répété à de nombreuses reprises en commission.
Or, monsieur le premier ministre, la déclaration du ministre Verwilghen est totalement contraire aux propos de MM. Hansen et Reynders, d'après lesquels le gouvernement a pris un engagement.
M. Verwilghen, quant à lui, est formel: il n'y a eu aucun engagement de la part du gouvernement. Or, nous avons pu prendre connaissance dans la presse de bribes, de parties de cet engagement.
Monsieur le ministre, ma question est très brève. Le gouvernement s'est-il effectivement engagé vis-à-vis de Suez à ne pas prendre de mesures ou à imposer une stabilité réglementaire et fiscale jusqu'au 31 décembre 2009? Vous êtes-vous engagé, comme le dit le ministre Reynders, au nom du gouvernement vis-à-vis du groupe Suez?
01.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, comme M. Wathelet vient de le rappeler, cela fait un mois que nous assistons à des questions-réponses entre le Parlement et différents ministres au sujet de ces relations entre Suez-Gaz de France et le gouvernement.
Où en sommes-nous actuellement? Nous apprenons qu'un document existe dans lequel Suez s'engage unilatéralement à céder des parts de marché et à garantir des prix stables jusqu'en septembre 2007 dans le cadre de la fusion Fuez-Gaz de France.
Vous m'écoutez?
01.03 Guy Verhofstadt, premier ministre: Oui!
01.04 Muriel Gerkens (ECOLO): Je répète. Nous apprenons qu'un document existe qui ne serait qu'un engagement unilatéral de Suez à céder des parts de marché et à garantir des prix stables jusqu'en septembre 2007. Dans ce document, Suez stipule que le gouvernement belge s'engage à mettre en place une plate-forme de concertation qui devra garantir une stabilité réglementaire et fiscale vis-à-vis de Suez.
Nous savons également que nous ne pouvons pas avoir accès à ce document. Le ministre Verwilghen nous a dit: "Vous le voulez? Demandez-le à Suez puisqu'il s'agit d'un engagement unilatéral."
Monsieur le premier ministre, j'ai quatre questions:
- Le 9 novembre, le ministre Reynders répondait à mon collègue, M. Nollet, que le gouvernement s'était engagé tout entier, derrière les engagements du premier ministre, à garantir une stabilité réglementaire et fiscale jusqu'au 31 décembre 2009, ce qui revient à dire 2010. Ceci signifie que cet engagement a été décidé en kernkabinet. Je suppose qu'il y a eu notification de cette position du gouvernement. Pouvez-vous nous dire ce qui figure dans cette notification? Pourrions-nous la voir car les déclarations diffèrent en fonction des ministres?
- L'engagement pris par le gouvernement vis-à-vis de Suez est-il écrit? Si oui, qui l'a signé? Vous? Vous et un autre ministre? Plusieurs ministres du gouvernement? Si l'engagement est oral, qui l'a prononcé?
- Un des engagements consiste à ne pas appliquer de disposition réglementaire ou fiscale qui serait discriminatoire ou asymétrique vis-à-vis du groupe.
Je m'étonne d'un tel engagement car, en principe, nos législations interdisent déjà de telles pratiques. Mais il y a peut-être une nuance entre des mesures discriminatoires ou asymétriques vis-à-vis de Suez par rapport aux autres opérateurs belges ou aux autres opérateurs de l'Union européenne. Là aussi, je souhaiterais que vous nous précisiez les choses. Une plate-forme de concertation a été mise en place pour rencontrer le secteur tous les six mois et garantir la stabilité et le respect des engagements. Qui compose cette plate-forme?
- Y a-t-il des engagements relatifs au secteur gazier?
01.05 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zoals gesteld door mijn collega’s zijn er herhaaldelijk vragen gesteld in de commissie en ook in de plenaire vergadering over het wel of niet bestaan van tegenprestaties vanwege de Belgische regering in verband met engagementen die aangegaan zijn door Suez-Gaz de France. Minister Verwilghen heeft ons laten verstaan dat het gaat om een eenzijdig engagement, terwijl de heer Hansen verklaard heeft in Le Soir en in De Standaard dat het gaat om een wederzijdse overeenkomst waarbij de Belgische regering zich geëngageerd heeft om tot 31 december 2009 aan de fiscaliteit en het reglementair kader waaraan de fusiegroep is onderworpen, niets te veranderen.
Meer nog, volgens de heer Hansen, indien een van beide partners zijn engagementen niet nakomt of niet kan nakomen, vervallen alle afspraken. Hij verklaarde heel duidelijk in het interview in De Standaard het volgende: “Voor ons heeft de regering de Belgische Staat geëngageerd. Als er een probleem rijst en een van de twee zijn engagementen niet nakomt of niet meer kan nakomen, vervallen alle afspraken.”
In l’Economie antwoordt hij op een gelijkaardige vraag na een eventuele andere regeringscoalitie in 2007 van een journalist: “ Il est clair, si l’une des deux parties rompt ses engagements, l’ensemble tombe, c’est l’évidence même.” Minister Reynders heeft dat ook bevestigd in de plenaire vergadering aan de heer Nollet op 9 november. Le Soir beweert een uittreksel te hebben van die verklaring, terwijl u, mijnheer de eerste minister, zegt dat er niets anders is dan een geschreven akkoord, een Pax Electrica, maar u zwijgt wijselijk over de rest en u spreekt niet over mogelijke tegenprestaties.
Ik heb dan ook vier vragen aan u.
Ten eerste, wat is de precieze draagwijdte van het engagement? Mogen wij dat nu eens en voor goed kennen?
Ten tweede, zijn er nog andere engagementen aangegaan die de Belgische regering wellicht kent, maar die wij niet kennen? Wij zouden dat willen weten.
Ten derde, mijnheer de eerste minister, u hebt zich voor de periode na 2007, zowel in naam van de regering als van het Parlement, ertoe geëngageerd om het fiscaal en reglementair kader niet te veranderen. Maar volgend jaar, na de volgende parlementaire verkiezingen kan het Parlement een andere samenstelling hebben en eigenlijk bent u niet verantwoordelijk voor dat toekomstige parlement, dat zich eventueel anders zou uitspreken.
Ten vierde, mijnheer de eerste minister, kan het dat een regering een dergelijke geprivilegieerde behandeling geeft aan één specifiek bedrijf? Is dat een normale manier van werken?
Kunnen wij een kopie krijgen van dit getekend akkoord? Na deze discussie lijkt mij dat toch wel essentieel.
01.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, uit de uitleg van de voorgaande collega's blijkt zeer duidelijk dat de reden waarom wij u hier vandaag hebben gevraagd om wat tekst en uitleg te geven, natuurlijk is om een einde te maken aan de dubbelzinnigheid die bestaat binnen deze regering over het dossier Suez-EDF.
Er is al gewezen op de toelichting die uw minister van Energie Verwilghen heeft gegeven in de commissie met betrekking tot het feit dat er geen tegenprestaties zijn van de federale regering ten aanzien van de engagementen van Suez. Er zijn de verklaringen van uw vice-premier Reynders, die zegt dat Verhofstadt gesproken heeft namens de regering waarbij een aantal engagementen werden gemaakt met Suez. We lezen in de Franstalige krant Le Soir dat zij een kopie hebben van het 20 bladzijden tellende akkoord tussen beide partijen.
Om toch nog even de gedachten te vestigen, mijnheer de voorzitter, heeft de heer Hansen een aantal verklaringen gedaan in De Standaard van 28 oktober. Ik overloop ze even kort want we hebben niet zoveel tijd in deze vragenronde. Er werd hem gevraagd wat zijn standpunt is over de onderhandelingen met de federale regering en hoe hij het resultaat omschrijft. Het antwoord van de heer Hansen: "Het zijn wederzijdse engagementen."
Over de engagementen van Suez is al veel verteld maar nog niets over die van de regering. Wat verwacht Suez van de Belgische overheid? Antwoord van de heer Hansen: "Voor ons is er nood aan stabiliteit, coherentie, sereniteit en duidelijkheid wat de regelgeving en de wetgeving betreft."
Volgende vraag: "Wat verstaat u daar concreet onder?" Antwoord: "Het gaat hierbij over het fiscale stelsel tot en met 2009 en het reglementaire kader."
Vraag: "Volgend jaar zijn er verkiezingen. Hoe zwaar wegen de garanties van de huidige regering?" Antwoord Hansen: "Voor ons heeft de regering de Belgische Staat geëngageerd. Pax Electrica is een vaststelling. Als er een probleem rijst en een van de twee zijn engagementen niet meer nakomt of niet meer kan nakomen dan vervallen alle afspraken."
Het moet dus duidelijk zijn, mijnheer de eerste minister, dat gelet op de verklaringen en deze stellingname van de heer Hansen er veel onduidelijkheid bestaat. Wij zouden dan ook graag het volgende van u weten. Mijn voorgangers hebben al een aantal vragen geformuleerd. Mijn vragen gaan in dezelfde richting. Welke engagementen zijn er nu precies genomen? Wat is de ware vorm en de draagwijdte van die engagementen? Hoe zit het met betrekking tot de fiscaliteit die u tot 31 december 2009 zou hebben toegezegd? Wat is de bindkracht van die engagementen voor de volgende regering? Welke toegevingen heeft de federale regering op dat vlak gedaan?
Ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord.
01.07 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral wil ik zeggen dat minister Reynders het antwoord al heeft gegeven op 9 november in deze Kamer. Op 9 november heeft de minister van Financiën al tot in de details tekst en uitleg gegeven. De heer Wathelet was over dat antwoord zelfs zeer tevreden. Ik begrijp dus de commotie niet die er nu over wordt gemaakt.
Enerzijds is er effectief een heel duidelijke reeks van engagementen die aangegaan zijn door de groep Suez ten opzichte van de Belgische elektriciteits- en gasmarkt. Ik vind dat die engagementen gerust aan het Parlement meegedeeld kunnen worden, dat is geen enkel probleem. Ik zal aan de groep Suez vragen om dat document te laten geworden aan de voorzitter van de commissie Energie.
Anderzijds is er het engagement, zoals de heer Reynders hier op 9 november heeft meegedeeld.
Cet engagement était très clair et ne devrait pas entraîner de discussion: c'est mon engagement en tant que premier ministre, au nom du gouvernement, d'assurer une stabilité réglementaire au groupe jusqu'à 2009. Cela ne veut pas dire, et il l'a précisé, qu'on ne pourra plus modifier aucune législation, y compris fiscale. On peut encore le faire: il n'y a aucun engagement à ne rien changer. Seulement, on ne peut le faire de manière asymétrique ou discriminatoire envers le groupe Suez, de jure ou de facto.
Dat is het letterlijke antwoord – hij zegt nog meer, om het duidelijk te specificeren – dat door de minister van Financiën werd gegeven. Dat is ook het engagement dat ik heb genomen namens de regering en een beetje namens alle autoriteiten in ons land. Het werd immers allemaal voorbereid met de collega van de heer Wathelet, de heer Antoine, met de collega van mevrouw Gerkens, mevrouw Huytebroeck, en met de collega van de interpellant mevrouw Pieters, namelijk de heer Peeters. Zij zijn allen perfect op de hoogte van alle engagementen die wij van Suez hebben bekomen. Voor mij kan het document morgen gerust worden meegedeeld – ik zal het Suez vragen – aan de voorzitter van de commissie Energie, zodat er daarover geen betwisting meer bestaat.
Aan de andere kant is er het engagement van de Belgische regering om een stabiel kader te creëren. Dat wil niet zeggen de wet niet te wijzigen - ik kan dat trouwens niet; het is immers aan het Parlement om de wet te wijzigen, eventueel op voorstel van de regering of van een fractie -, maar geen asymmetrische en discriminatoire maatregelen ten aanzien van de groep tot einde 2009. Dat laatste element is compleet normaal. Hoe haalt men immers in België investeringen binnen? Door tegen de investeerder te zeggen dat die op moet passen omdat wij zeer actief zijn en elke maand of elk jaar een ander fiscaal klimaat creëren, waardoor de investering volledig wordt uitgehold? Hoe komt dat? Omdat er in het verleden – ik wil geen collega's in verlegenheid brengen die hier vandaag zitten – al dikwijls ten opzichte van bepaalde groepen zulke maatregelen werden genomen die asymmetrisch of discriminatoir waren.
Men interpelleert mij nu omdat er een tegenstelling zou zijn met minister Verwilghen. Al wat ik hier zeg vormt geen probleem, maar minister Verwilghen zou op 22 november en op 29 november iets anders hebben gezegd.
Mijnheer de voorzitter, dat is echt spijkers op laag water zoeken. Ik heb hier immers het antwoord van minister Verwilghen, die op 22 en op 29 november 2006 in feite net hetzelfde zegt. Ik neem zijn verklaring van 29 november 2006 erbij. Wat zegt hij op 29 november 2006 in het Parlement?
En ce qui concerne les possibilités de l'engagement du gouvernement à l'égard d'un groupe particulier, comme l'a fait remarquer le ministre Reynders, il est seulement question de l'intention du gouvernement belge de ne pas prendre de mesures discriminatoires ou asymétriques envers le groupe afin de ne pas affecter l'exécution des engagements pris par ce dernier!
Hetgeen de heer Verwilghen heeft gezegd is dus letterlijk hetgeen de heer Reynders heeft gezegd en letterlijk het engagement dat genomen werd.
Waarover valt de heer Wathelet? Hij wil een val spannen voor de regering. Mijnheer Wathelet, ik begrijp dat, u zit in de oppositie. U wil de heer Verwilghen in verlegenheid brengen. U zou graag een gevecht zien tussen de heer Reynders en de heer Verwilghen.
De heer Verwilghen zei echter exact hetzelfde in de commissie. Het enige woord dat hij niet gebruikte was het woord "notamment". Dat is blijkbaar het probleem. Hij gebruikte in zijn antwoord over het engagement van de regering niet het woord "notamment".
De heer Verwilghen heeft ook de woorden "de jure" en "de facto" niet gebruikt. Hij kan ze nochtans gebruiken. Hij is opgevoed in een atheneum waar hij de Latijn-Griekse humaniora gevolgd heeft, als ik mij niet vergis. Daar is er dus geen probleem.
Mijnheer de voorzitter, om een lang verhaal kort te maken. Dit is spijkers zoeken op laag water. De heer Verwilghen heeft in se op 29 november hetzelfde gezegd als de heer Reynders. De heer Reynders heeft exact het engagement van de regering meegedeeld. Ik zal vragen aan de fractie dat bij de voorzitter van de commissie bevoegd voor energie het document wordt gedeponeerd zodat deze – naar mijn bescheiden oordeel – belachelijke discussie kan ophouden.
01.08 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le premier ministre, je voudrais d'abord vous remercier de bien vouloir demander au groupe Suez de nous faire parvenir l'accord. Cela permettra sans doute une discussion sur le fond de l'histoire; ce sera en tout cas intéressant. Mais cela constitue déjà un élément à propos duquel votre avis diverge de celui du ministre de l'Énergie: M. Verwilghen n'avait même pas daigné vouloir le demander.
Monsieur le premier ministre, je pouvais vous suivre très loin dans votre réponse. Il serait possible de discuter du fond, mais c'est important de le savoir. Vous nous avez confirmé, comme M. Reynders et comme M. Hansen, qu'il existait un engagement de votre part et que cet engagement avait été pris par vous, au nom du gouvernement. Cet engagement est clair: il correspond à ce qu'avait dit M. Reynders et à ce que dit M. Hansen. Cet engagement propose "une garantie du cadre réglementaire et fiscal s'appliquant spécifiquement au groupe jusqu'au 31 décembre 2009". Je vous remercie donc de votre clarté.
Vous avez ainsi tranché. L'article du journal "Le Soir" de ce week-end commençait par la phrase: "L'un d'entre vous ne dit pas la vérité". Était-ce la thèse de M. Hansen ou de M. Reynders ou bien celle de M. Verwilghen? Vous venez maintenant de trancher: le gouvernement s'est engagé, vous avez engagé le gouvernement.
Les propos de M. Verwilghen sont fondamentalement différents quand il dit qu'il n'y a eu aucun engagement du gouvernement, alors que vous venez d'affirmer l'inverse. M. Verwilghen nous informe simplement "d'une intention du gouvernement belge de ne pas prendre de mesures discriminatoires ou asymétriques." C'est complètement opposé à ce que vous venez de dire puisque vous parlez d'une garantie, d'un engagement formel pris. C'est donc fondamentalement différent.
Monsieur le premier ministre, vous venez ainsi de trancher. Je vous remercie pour votre honnêteté quand vous nous dites qu'en effet, il existe un engagement. Bien sûr, on peut encore discuter sur le fond, mais on y reviendra en fonction du texte de l'accord. L'engagement pris au nom du gouvernement est donc ferme et n'est pas une simple intention, pas une plate-forme. M. Verwilghen ne nous a donc pas dit toute la vérité en commission.
01.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Je vais me permettre de lire un extrait de la réponse du ministre Verwilghen. "Quant à l'objet des soi-disant engagements du gouvernement, comme je l'ai déjà indiqué précédemment, il ne s'agit nullement d'engagements mais de références à l'importance d'un cadre stable pour faciliter l'exécution des engagements du groupe Suez." M. Verwilghen s'emmêle lui-même les pinceaux.
Pourquoi êtes-vous si embarrassé? Je vais vous l'expliquer! En principe, on prend des engagements pour son gouvernement. Quand on veut dépasser la législature, on passe au Parlement pour prendre des mesures fiscales ou réglementaires. Vous avez manifestement refusé d'agir ainsi!
Par ailleurs, la Commission européenne vous a entendu dire le 6 octobre à quoi s'engageait Suez vis-à-vis de vous en cas de fusion avec Gaz de France. Elle vous a alors dit que vous n'aviez pas le droit de faire cela, qu'elle gérait le dossier au niveau de l'examen de la concurrence, de la défense des consommateurs et dans l'organisation du marché énergétique en Belgique. Par conséquent, les engagements que le gouvernement aurait pris avec Suez dans le cadre de cette fusion risquent de nous mettre en porte-à-faux avec la Commission européenne.
Vous n'avez pas répondu à ma question concernant la présence d'éléments gaziers dans l'engagement que vous avez pris qui a été traité spécifiquement par la Commission européenne. N'ayant pas de réponse, je crains qu'il y ait également des engagements sur cette matière et que la Commission européenne ne nous fasse payer ces engagements doublement unilatéraux entre le gouvernement belge et Suez, d'une part, et Suez et le gouvernement belge, d'autre part.
Vous indiquez que vous allez demander à Suez de fournir le document. Qu'à cela ne tienne! Je ne demande pas mieux mais je ne vois vraiment pas pourquoi vous-même ne nous communiquez pas le document qui reprend vos engagements.
Je suppose qu'il y a eu accord entre toutes les composantes du gouvernement. Que le premier ministre libéral, ultra-libéral, négocie des accords avec une multinationale à gros bénéfices, dominante sur le marché, telle que Suez, d'accord! Je suis en revanche étonnée que vos partenaires du gouvernement l'acceptent. Les engagements de Suez sur l'occupation du marché, la répartition des parts de marché, c'est autre chose que l'engagement du gouvernement sur le plan fiscal. En effet, sur ce plan, seul le gouvernement fédéral est compétent.
01.10 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik sluit mij aan bij wat de heer Wathelet en mevrouw Gerkens gezegd hebben. Voor het eerst horen wij dat Suez een zeer belangrijk contract heeft gesloten met België.
01.11 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...)
01.12 Trees Pieters (CD&V): Natuurlijk heeft hij dat gezegd. U zegt het nu ook. U hebt het over een zeer breed uitgeschreven engagement van Suez ten opzichte van België. In fine zegt u dat België ook een engagement heeft ten opzichte van Suez, in kleine lettertjes bijna. Zo vertaalt u het.
Het verheugt ons dat wij nu eindelijk weten dat er een engagement is van u, van de Belgische regering, ten opzichte van Suez. Het zou ons bijzonder interesseren om zo snel mogelijk de documenten te krijgen. Het verbaast mij wel te horen dat u het zult vragen aan Suez. Ik veronderstel dat er bij ieder contract een duplicaat is voor de twee partijen. Ik veronderstel dus dat er een contract in uw bezit is en dat u dat contract aan ons kunt overhandigen.
01.13 Eerste minister Guy Verhofstadt: Natuurlijk heb ik dat. Het is ondertekend door de heer Hansen en de heer Mestrallet. Aangezien hun handtekeningen daar alleen op staan, wil ik – ik heb al contact opgenomen en zij hebben er geen probleem mee – dat zij het bezorgen aan de commissie. Zij moeten het bezorgen. Het zijn hun engagementen ten aanzien van ons, die zij zullen overmaken aan het Parlement.
01.14 Trees Pieters (CD&V): Wij zullen dus niet weten wat uw engagementen zijn ten opzichte van Suez. Laten wij eerlijk zijn, vandaag, na weken van wazigheid daarrond, weten wij heel duidelijk – het is begonnen toen u op het spreekgestoelte stond tijdens de bespreking van de regeringsverklaring, mijnheer Wathelet – dat er ook een engagement is van België ten opzichte van Suez.
Mijnheer de eerste minister, ik heb u een vraag gesteld waarop u natuurlijk niet geantwoord hebt. U hebt zich met de regering, maar ook met het Parlement, geëngageerd tot 2009 om aan de fiscaliteit en het reglementaire kader geen wijzigingen aan te brengen. Vindt u dat zelf geen zeer verregaand engagement, zowel ten aanzien van de regeringsleden, als ten opzichte van het Parlement? Hoe kunt u een parlement engageren dat in 2007 met andere leden, met een andere samenstelling zal moeten werken? Het betreft een heel belangrijk contract voor de toekomst.
Wanneer er een precair moment komt waarop uitleg moet worden verstrekt of een discussie moet worden aangegaan, is het uw gewoonte om uw verantwoordelijkheid te verschuiven naar andere partners, zijnde de deelregeringen, die voor bepaalde facetten wel een verantwoordelijkheid hebben, maar niet op fiscaal vlak.
01.15 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, uit de replieken van de voorgaande sprekers blijkt dat er toch nog verwarring bestaat. Mijnheer de minister, wij hebben u vandaag naar hier gevraagd om duidelijkheid te scheppen. U hebt daartoe een aanzet gegeven. Als u echter tot het punt kwam om aan Suez te vragen om het door hen ondertekende document aan de commissie voor het Bedrijfsleven te bezorgen, leek het alsof het alleen de engagementen van Suez zou bevatten. Ik neem aan dat deze federale regering ook engagementen heeft genomen die wij in dat document zullen terugvinden. Wij zullen dat met argusogen bekijken. Ik neem aan dat het dossier nog niet helemaal is afgerond. Wij komen daarop ongetwijfeld terug. Alleszins toont het wel aan dat de discussie over de uitspraken van de heer Reynders, het engagement dat u zelf hebt genomen, de uitspraken van de heer Verwilghen en de zaken die in de pers circuleren elkaar tegenspreken. Dat moet nog verder worden uitgespit. U hebt vandaag al een zekere duidelijkheid geschept, maar ik denk toch dat wij nog niet aan het einde van het dossier zijn.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Geert Lambert aan de eerste minister over "het beheer van het archief van Koning Boudewijn" (nr. P1641)
02 Question de M. Geert Lambert au premier ministre sur "la gestion des archives du Roi Baudouin" (n° P1641)
02.01 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, het is een publiek geheim - ik denk zelfs niet dat het als een geheim kan worden beschouwd - dat wijlen Koning Boudewijn van de gesprekken die hij voerde met vooraanstaanden in ons land, notities in kleine schriftjes bijhield. Volgens sommigen bestaan er drie soorten kleine schriftjes: een met persoonlijke aantekeningen, een met feitelijkheden en een met zaken die hij niet mocht vergeten.
De essentie van die schriftjes is bijzonder belangrijk, omdat het koningschap van wijlen Koning Boudewijn bijzonder lang heeft geduurd en hij gedurende die tijd bijzonder belangrijke historische feiten heeft meegemaakt in ons land: de naoorlogse periode, de perikelen met Congo, de staatshervormingen en zijn persoonlijke betrokkenheid in de abortuskwestie.
De Koning voerde die gesprekken met vooraanstaanden op politiek, economisch en syndicaal vlak vanuit zijn functie als staatshoofd. Zoals u weet, ben ik geen royalist, maar ik zeg dit niet vanuit een antihouding. De Koning hield die gesprekken als staatshoofd en dat betekent volgens mij dat die schriftjes deels tot het historisch erfgoed van ons land behoren.
Na het overlijden van de Koning kwamen die schriftjes terecht in ijzeren kisten in het persoonlijk archief van de Koningin-weduwe. Dat wordt vandaag nogmaals bevestigd door Herman Liebaert.
Ik vrees ervoor dat die schriftjes vroeg of laat zullen verdwijnen. Ik heb reeds gezegd dat ik mij hiermee niet bemoei vanuit een voyeuristisch standpunt. Ik zeg u heel duidelijk dat ik vind dat het waarlijk belangrijk is voor later historisch onderzoek dat die schriftjes in het Rijksarchief terechtkomen.
Door de archiefwetgeving wordt voldoende garantie geboden voor de persoonlijke bescherming van de auteur en van degenen die betrokken waren bij die feitelijkheden. Laten we ervoor zorgen dat we straks, binnen een aantal jaren, het nodige historisch erfgoed hebben kunnen bewaren en laten ontsluiten op het ogenblik dat niemand van de betrokkenen nog in leven is.
Mag ik van de regering vernemen welke stappen zij zal ondernemen ten opzichte van het Koningshuis en van de familie om hen ertoe te bewegen die schriftjes in het Rijksarchief onder te brengen?
02.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, door zijn vraag heb ik nu begrepen dat de heer Lambert erg in de monarchie is geïnteresseerd. Dat blijkt niet altijd uit de standpunten die hij en zeker de politieke partij waartoe hij behoort, innemen. Bekering kan echter nooit kwaad.
Mijnheer Lambert, het ambtelijk archief van het kabinet van de koning – u hebt het meer bepaald over de periode van koning Boudewijn – bevindt zich in het archief van het kabinet van koning Albert. Het private archief van koning Boudewijn, inclusief de privéaantekeningen, bevinden zich inderdaad bij zijn weduwe, koningin Fabiola. Er bestaat geen wettelijke verplichting om voornoemde documenten aan het archief over te dragen.
Ik heb wel begrip voor de vraagstelling. Wij weten immers allemaal dat koning Boudewijn in de naoorlogse periode een cruciale rol heeft gespeeld. Ongetwijfeld zullen zijn aantekeningen een belangrijk inzicht in de geschiedenis van ons land verschaffen. Tegelijkertijd moeten wij echter ook respect hebben voor de wil van de koning en van de koningin ter zake, temeer daar het aantekeningen van persoonlijke aard zijn, die wellicht ook een belangrijke, emotionele waarde hebben voor de koningin.
De beslissing over het al dan niet overdragen van de documenten aan het koninklijk archief komt bijgevolg aan de koningin toe.
02.03 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijnheer de eerste minister, mijn interesse in de monarchie is inderdaad bijzonder groot, vooral als het gaat om onderwerpen betreffende de invloed van de monarchie op de politieke besluitvorming. Dat is evident.
Wat uw antwoord betreft, ik heb het volste respect voor de persoonlijke levenssfeer waarin de monarch en zijn familie leven. Net daarom bestaat ook een archiefwet. De archiefwet biedt ruim voldoende mogelijkheden om voorwaarden te stellen bij het ontsluiten van het archief.
Ik dring erop aan dat de regering ook een poging bij de koningin-weduwe onderneemt om het archief mede onder te brengen in het Rijksarchief. Ik herhaal dat het bijzonder waardevolle, historische informatie is. Laten wij ervoor zorgen dat ze niet verloren gaat. Zo werd de voorbije week in bepaalde media al gesuggereerd dat de documenten al in handen waren gevallen van bepaalde kardinalen die minder omzichtig met de informatie omsprongen.
De voorzitter: Dat wordt ingewikkeld.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Alain Courtois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les incidents au tribunal correctionnel de Bruxelles" (n° P1642)
03 Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de incidenten in de correctionele rechtbank te Brussel" (nr. P1642)
03.01 Alain Courtois (MR): Madame la ministre, selon certaines informations, il y aurait eu des incidents hier au palais de justice de Bruxelles, dans la 56e chambre correctionnelle, qui est spécialisée dans le grand banditisme et les affaires de braquage à main armée. Ces incidents auraient pris la forme d'une révolte contre les assistants de justice ou les policiers: trois blessés (deux légers et un grave), usage de gaz lacrymogène,… Je n'entrerai pas dans les détails mais ceci démontre un manque de sécurité dans les palais de justice et plus particulièrement à Bruxelles. On peut se demander pourquoi ce palais de justice ne dispose pas d'une chambre sécurisée, comme on peut le voir ailleurs, et pourquoi la nervosité actuelle de certains prévenus et des personnes faisant office de "supporters" – pour emprunter au langage sportif – ne fait pas l'objet de mesures plus adéquates.
Madame la ministre, j'apprends l'existence au sein du ministère de la Défense nationale d'opportunités d'accompagnement et de maintien de l'ordre dans certaines circonstances. Ne peut-on imaginer que parmi ces circonstances figure l'aide au maintien de la sécurité dans certains palais de justice, dans une sorte d'opération Vigipirate?
03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, pour saisir le problème de sécurité engendré, il faut revenir sur les faits. Deux détenus étaient accompagnés de deux gardiens et d'agents de sécurité. À un certain moment, un gardien constate un échange d'objet entre les détenus qu'il juge suspect. L'autre détenu ingurgite l'objet en question. S'ensuit une escalade dans les actes. L'agent de sécurité sort son pepper-spray. Du coup, il y a un émoi dans le public qui provoque une bousculade et la chute d'une personne. Voilà les faits.
Cela s'est déroulé à la 56e chambre du tribunal correctionnel de Bruxelles mais cela dénote d'un problème de sécurité au palais de justice de Bruxelles. Comme je m'y étais engagée, j'ai fait débloquer des moyens: un million d'euros.
Le SPF Justice est prêt à poursuivre la procédure à l'aide d'un plan opérationnel. Je voudrais que les travaux soient entamés le plus rapidement possible pour, en général, apporter un maximum de sécurité.
Par ailleurs, le palais de justice de Bruxelles est doté de chambres sécurisées. Certes, ces dernières sont affectées à des procès dits à risque où l'état de dangerosité des détenus a été considéré tel que décision est prise d'avoir recours aux chambres sécurisées et, d'après les propos qui m'ont été rapportés, les détenus en question ne présentaient pas ce profil de dangerosité.
Pour le reste, je vous ai relaté l'escalade des incidents, mais très rapidement les gardiens et les agents de sécurité ont pu mettre fin à la rixe, ce qui montre bien que les mesures étaient efficaces, sauf l'imprévu que je vous ai mentionné.
En ce qui concerne les chambres sécurisées, elles sont intéressantes, puisqu'elles offrent la possibilité d'un accès direct et facile à la police mais, dans le cas d'espèce, je ne suis pas certaine que cela aurait tout changé.
03.03 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, mon expérience passée me permet de penser que la gestion des détenus est très compliquée au niveau d'une chambre correctionnelle En effet, il y a une dangerosité exceptionnelle au moment de l'arrivée de détenus. Or, aujourd'hui, vous connaissez toute la problématique posée par le transfèrement des détenus, particulièrement à Bruxelles. Par conséquent, je pense qu'à Bruxelles, dans une chambre confrontée à des individus particulièrement dangereux, nous devrions obligatoirement recourir à une chambre sécurisée.
De plus, madame le ministre - vous me le concèderez - la nervosité ambiante est palpable dans le chef de certains, même parmi les accompagnateurs. Les choses mériteraient d'être recadrées: le tribunal est encore un endroit où l'on doit prononcer une peine ou un acquittement, mais dans de bonnes circonstances de justice.
Je réitère donc ma suggestion d'examiner l'opportunité, dans certains palais et dans certaines circonstances, de renforcer l'accompagnement policier par d'autres personnes, à l'instar du plan Vigipirate, ainsi qu'on le nomme en France.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de rol van de federale overheid op het stuk van buitenlandse handel" (nr. P1643)
04 Question de M. Gerolf Annemans au ministre des Affaires étrangères sur "le rôle des autorités fédérales en matière de commerce extérieur" (n° P1643)
04.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, dit is een beetje een eenzame vraag. In het Vlaams Parlement hadden we gisteren een debat over dezelfde aangelegenheid met mevrouw Moerman. Daar hadden we toch wat collega’s achter ons aan. Hier sta ik echter helemaal eenzaam. Dat zou de indruk kunnen wekken dat de zaak intussen opgehelderd is maar dat is niet het geval.
Ik vraag toch een paar bijzondere preciseringen van de minister. Wat heeft hij nu eigenlijk gezegd of bedoeld? Mijnheer de voorzitter, où sont les neiges d’antan, toen Karel De Gucht nog partijvoorzitter was van de toenmalige VLD.
De voorzitter: (…)
04.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Fantastisch, u hebt het ook nog gedaan. U zou het zeker altijd Belgisch gehouden hebben.
Van Karel De Gucht, die als VLD-voorzitter toch een flamboyant Vlaams imago had en die in debatten over de sociale zekerheid en andere zaken soms erg Vlaams uit de hoek kwam, hadden wij echter gehoopt dat hij Buitenlandse Zaken toch niet zou beheren zoals De Croo Buitenlandse Zaken beheerde. Wat blijkt nu echter? Karel De Gucht heeft, toen hij in een soort enthousiasme uit Zuid-Amerika terugkwam, met zijn uitspraken over Buitenlandse Handel en de organisatie ervan minstens bij zijn krant De Morgen de euforie …
(…):(…)
04.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Excuseer, bij de krant De Morgen. Als u dat beledigend vindt, ben ik bereid dat terug te nemen.
De krant De Morgen begon daaruit al euforisch te concluderen dat u klaar was voor de herfederalisering. Wat heeft hij dan wel gezegd? “Werk samen, verplicht. Dat perkt die absolute autonomie in, gelukkig maar”. Wat uw bewoordingen zelf betreft, is het allemaal een beetje verwarrend. Enerzijds moest de politieke omkadering, werkte men te veel op zichzelf, zat er te veel onderbenutte capaciteit bij de diplomatie en dergelijke meer. Ik zou graag willen weten wat u echt hebt gezegd. In het Belang van Limburg heeft men uit uw mond genoteerd: “Ik wil dat dit bij de volgende regeringsonderhandelingen hoog aan de agenda staat”. Ik wou dus graag van u vernemen wat u nu eigenlijk gezegd hebt en bovendien wat u bedoeld hebt.
04.04 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Annemans, eerst en vooral moet ik u zeggen dat het niet de eerste keer is dat ik een dergelijke uitspraak heb gedaan. Het is misschien de eerste keer dat het u is opgevallen maar het was niet de eerste keer. Ik heb in 2005 in een interview in Humo identiek hetzelfde gezegd. Ik heb in een interview in Mol hetzelfde gezegd.
Dit was niet echt een interview, het zijn een aantal verklaringen die ik heb afgelegd, echter niet onder invloed van de temperatuur in Zuid-Amerika. De temperatuur in Zuid-Amerika is op dit ogenblik immers niet echt hoog, het is daar bijna winter. Met andere woorden, daar kan het ook niet aan gelegen hebben.
Waar ligt het dan wel aan? Ik reis nu al tweeënhalf jaar de wereld rond in een relatief hoog ritme. Telkens wanneer ik buiten de Europese Unie ben, moet ik het volgende vaststellen.
Als u zou meegaan – wat niet betekent dat ik u daartoe uitnodig –, dan zou u tot dezelfde vaststelling komen. Buiten de Europese Unie, dus in verdere bestemmingen, is de manier waarop de buitenlandse handel voor België georganiseerd is, niet optimaal. Ik bekijk buitenlandse handel in de meest brede zin van het woord: uitvoer naar een derde land, uitvoer van een derde land naar België, investeringen in een derde land, investeringen van een derde land in België. Dat is niet optimaal georganiseerd.
U verwijst alleen naar "mijn" krant De Morgen, maar ik heb hetzelfde uitdrukkelijk gezegd in Terzake en in de kranten Gazet van Antwerpen, Het Belang van Limburg en De Standaard. Ik heb gezegd dat ik helemaal niet gewonnen ben voor een herfederalisering en dat meen ik ook.
Aan de vroegere dienst voor Buitenlandse Handel, toen die nog federaal was, schortte nogal wat. Die werkte bijvoorbeeld alleen maar voor de grote bedrijven. In België, en zeker in Vlaanderen, hebben wij echter vooral kleine en middelgrote bedrijven, die dikwijls zeer gespecialiseerd zijn en zich tot de wereldmarkt moeten richten als zij willen groeien.
Ik stel vast dat dat niet optimaal georganiseerd is, dat wij daar onderbemand zijn en dat, vooral, de ambassades ter plaatse onvoldoende gebruikt worden. Wij hoeven niet alleen ambassades in verre landen hebben om rapporten, die meestal van uitstekende kwaliteit zijn, te schrijven over de politieke toestand aldaar.
Ik neem als voorbeeld Brazilië. Hetgeen mij meer interesseert in verband met Brazilië, is hoeveel wij daarheen kunnen uitvoeren. Dat interesseert mij meer dan dat ik van dag tot dag de evolutie op het politieke schaakbord in Brazilië zou kunnen volgen. Op het moment dat ik naar dat land ga, licht ik mij daarover in. Als ik daarover iets speciaals wil zeggen, lees ik ook het een en ander na. Daarvoor alleen hoeft men echter geen ambassade te hebben.
U moet het eens vergelijken met de Duitse ambassades. Duitsland is ook een federaal land, met een aantal Länder. Die ambassades zijn georganiseerd als werkelijke investeringsmachines, tot en met de functie van ambassadeur, waar men vaak gewezen commerciële directeurs van grote bedrijven vindt en waar er een panoplie is van mensen die technisch onderlegd zijn in bepaalde sectoren. Duitsland is toch een land dat minstens een even grote politieke rol op het wereldvlak als wijzelf speelt. Welnu, Duitsland organiseert zijn ambassades zeer duidelijk vanuit een economische invalshoek.
Ik vind dat wij daarvoor oog moeten hebben. Dat heeft niets te maken met het feit of het federaal of niet-federaal moet zijn. Ik vraag helemaal geen herfederalisering. Dat zou ook niet goed zijn. Ik ben er echter van overtuigd dat een aantal facetten van de buitenlandse aanwezigheid met goede afspraken tussen de Gewesten en het federale niveau beter kan worden georganiseerd. Vooral de Gewesten én het federale niveau zouden daarin trouwens veel meer geld moeten investeren, zodat wij slagkrachtiger zijn.
Het is waarschijnlijk toeval, maar ik las een paar dagen na mijn verklaringen dat wij op bepaalde markten marktaandeel verliezen. Dat is hetgeen ik vaststel.
Betekent dit dat de Vlaamse buitenlandse handel niet goed werkt? Neen, die werkt goed. Ik meen evenwel dat het altijd de bedoeling moet zijn zaken te verbeteren. Het heeft helemaal niets te maken met de functie die ik thans bekleed. Het heeft veeleer te maken met een zekere wijsheid die over mij is nedergedaald door de planeet rond te reizen. Reden, mijnheer Annemans, waarom ik nogmaals herhaal dat u dit ook zou moeten doen. Elk apart, wel te verstaan. Zo kunnen we vaststellen wat het effect is op u en op mij.
04.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Gucht, uw aanbeveling kan ik helaas niet ter harte nemen. Zoals u weet, liggen mijn prioriteiten bij de verdere uitbouw van mijn partij, gelet op de perspectieven van de volgende maanden en met de verkiezingen in het vooruitzicht. Ik in ieder geval moet in het land zijn. U moet dat niet. Voor mij niet gelaten. We hebben beide een andere functie en overigens ook een heel ander doel.
Mijnheer de minister, ik wil onderstrepen dat u het niet moet voorstellen alsof het slecht gaat met de buitenlandse handel. Als er één succesverhaal is in al de beschouwingen die ooit hebben werden gewijd aan het adagium "wat we zelf doen, doen we beter", is het de regionalisering van de buitenlandse handel. De Vlaamse export is gestegen. Zelfs uw Belgische export is gestegen dankzij de explosieve groei van de Vlaamse export. U moet zich niet al te veel zorgen maken. Integendeel, u moet uitgaan van de vaststelling dat de regionalisering een verbetering is geweest van ons exportmodel.
Moeten we ons in Brazilië of een ander land in de wereld bezighouden met export? Ja, zeker, waarom niet alle uitdagingen aangaan. In Vlaanderen, Duitsland, Nederland, landen van de Europese Unie, is de macht van de export een intracommunautaire Europese export. Vlaanderen is goed voor 75% Europese export, Nederland 79%. Doen alsof we plots alle heil uit Brazilië moeten halen is niet goed ingelicht zijn.
U moet de cijfers eens goed nakijken van mevrouw Moerman die bij u wellicht een boomerangeffect hebben gehad. Er is niets aan de hand. Integendeel. Als u zich als minister van Buitenlandse Zaken toch hiermee wenst bezig te houden, moet u af en toe in Brussel blijven en ervoor zorgen dat op het departement van Buitenlandse Zaken een cultuur ontstaat die de krachtverhoudingen en de bevoegdheidsverhoudingen in dit land respecteert. Buitenlandse handel is geregionaliseerd en functioneert beter dan vroeger het geval was. Dat moet geaccepteerd worden. Er moet een soort diplomatie gecreëerd worden. Dat is wel uw bevoegdheid en wel uw plicht. Daarvoor moet u een beetje meer in Brussel blijven.
Er zijn diplomaten die het zeer goed doen en de Vlaamse investeringsambtenaren en exportambtenaren zeer goed bedienen. Maar er zijn ook ongelooflijk veel fossielen, Belgische fossielen zoals u er een dreigt te worden als u te euforisch blijft in uw huidige functie. Fossielen die tot en met sabotage gaan van de Vlaamse exportambtenaar.
Als u een zaak voor Vlaanderen wilt doen - en niet voor België –, dan moet u de fossielen terugroepen. Dat is wel uw bevoegdheid. U zou zich beter daarmee bezighouden in plaats van met beschouwingen die De Morgen tot euforie over herfederalisering uitroept.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik heb veel moeite om u niet een tweede keer te laten antwoorden.
04.06 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, als de heer Annemans mij een fossiel noemt, dan moet toch gezegd worden dat er grenzen zijn. Ik neem aan dat zelfs u hem dat kwalijk zou nemen. Geef toe.
De voorzitter: Nee.
04.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Alles gaat goed bij de VLD.
De voorzitter: Krokodillen worden minstens 100 jaar oud en ze blijven op die ouderdom dezelfde reflexen houden. Van jonge krokodillen maakt men sacochen.
04.08 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik heb trouwens een bijzonder zwak voor fossielen. Het eerste wat ik als Europees parlementslid ooit heb gekocht, was een fossiel. Dat staat nog altijd op mijn bureau. Er zijn wel degelijk vaste waarden in mijn leven.
Mijnheer Annemans, ik heb uitdrukkelijk gezegd dat het voor mij gaat om buitenlandse handel buiten de Europese Unie. Men kan lang discussiëren over cijfers, maar ik ben ervan overtuigd dat wij het in landen buiten de Europese Unie, zoals China, India, Thailand, Brazilië en andere, beter kunnen doen. Ik denk dat wij dat ook moeten doen. Als wij onze industriële producten en onze diensten blijven uitvoeren, zullen wij alsmaar meer moeten uitvoeren om de welvaart in Vlaanderen en België in stand te houden. Daarom is het mij in eerste instantie te doen. Niet om de structuur.
Voorts vind ik het niet juist dat u mijn diplomaten aanvalt. Er zijn meer dan 1.000 mensen, zowel op de binnendiensten als op de buitendiensten. Daar zullen ongetwijfeld een paar rare vogels tussenzitten. Trouwens, als het allemaal Vlamingen zouden zijn, zouden daar ook een paar rare vogels tussenzitten, wees gerust. Ik vind dat dit een keurkorps is. Ik vind dat zij uitzonderlijk goed werk leveren. Zij kunnen gerust op tegen diplomatieke instanties die twee of drie keer groter zijn. Zij moeten zich helemaal niet schamen, integendeel, als zij de confrontatie moeten aangaan.
In de regel is het zo dat zij de exportdiensten van hetzij Vlaanderen, Wallonië of Brussel te goeder trouw ondersteunen. Soms is het ook zo dat de regionale administraties niet graag worden ondersteund; dat is ook een waarheid die moet worden gezegd.
Tot slot, u zegt dat u in de komende maanden in eerste instantie hier moet zijn, in België. Ik kan u bevestigen dat ik vanaf februari meer in België zal zijn, wellicht om dezelfde reden als uzelf.
04.09 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, daar kijk ik in ieder geval naar uit. U bent altijd een kleurrijke verrijking van het politieke debat in Vlaanderen geweest. Wij hebben er hier daarnet ei zo na een voorbeeld van gezien in uw discussie met de voorzitter van de Kamer.
Ik rond af. Ik heb niet gezegd dat Belgische diplomaten fossielen zijn. Ik heb uw diplomaten niet aangevallen. Integendeel, ik ben begonnen met te zeggen dat heel wat diplomaten het wel hebben begrepen en wel loyaal samenwerken, met de vaststelling – vaststelling die uw partij trouwens zelf heeft gecreëerd - dat de buitenlandse export een exclusieve bevoegdheid van Vlaanderen is en dat zoveel mogelijk moet zijn. Veel diplomaten zijn het met dat uitgangspunt eens. Er zijn er echter ook heel wat die daarmee niet mee zijn. Het is uw bevoegdheid om u daarmee in eerste instantie bezig te houden en dat zou u sieren. Het is uw bevoegdheid om degenen die durven saboteren tot aan de limiet en die zelfs tot subtiele sabotage overgaan, terug te fluiten. Dat zou een goed begin zijn van de samenwerking waarover u het had.
Ik stel in ieder geval vast dat er geen sprake is van herfederaliseren, noch van het hoog op de agenda van de politieke agenda bij de volgende regeringsonderhandelingen zetten. Ik stel vast dat er in ieder geval geen institutionele aspecten aan verbonden zullen zijn. Dat is wat ik vandaag nog eens uitdrukkelijk vaststel in de Kamer, waar u niet mag liegen of achteraf mag zeggen dat het maar een gesprekje is geweest, maar waar u formeel moet zijn. U hebt niet meer herhaald dat daar enig institutioneel effect zal zijn en zo behoort dat ook.
Het incident is gesloten.
05 Question de Mme Camille Dieu au ministre des Affaires étrangères sur "le gel des négociations d'adhésion de la Turquie" (n° P1644)
05 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de bevriezing van de toetredingsonderhandelingen met Turkije" (nr. P1644)
05.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous avons appris que la Commission européenne avait décidé de suspendre les négociations avec la Turquie en vue d'une éventuelle adhésion de celle-ci à l'Union.
Le litige portait sur 8 des 35 "clauses" à respecter pour une éventuelle adhésion. La plus importante mise en question est certainement le fait que la Turquie refuse de reconnaître le sud de l'île de Chypre, le nord étant sous tutelle d'Ankara depuis 1974. Elle refuse donc aussi de commercer et, contrairement aux engagements pris, d'ouvrir ses ports et aéroports au 1er janvier 2007.
Les réactions à ce sujet ont été diverses, reflétant ainsi les divergences d'opinion des Vingt-Cinq vis-à-vis de l'adhésion de la Turquie. Cela va de la position d'Angela Merkel, pour qui un partenariat privilégié serait suffisant, à celle de Jacques Chirac, qui aurait bien encore durci les positions de la Commission, en passant par celle de Tony Blair, qui trouve regrettable la décision de la Commission dans la mesure où il considère que la Turquie présente un intérêt stratégique pour l'Union.
Monsieur le ministre, une réunion des ministres des Affaires étrangères aura lieu le 15 décembre. Ce point sera certainement à l'ordre du jour.
Quelle position allez-vous y défendre? Comment voyez-vous l'issue de cette réunion? Aboutira-t-on à un consensus? Comment envisagez-vous l'avenir des relations avec la Turquie?
05.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chère collègue, la présidence finlandaise s'est beaucoup démenée pour convaincre les parties concernées – la Turquie et le gouvernement chypriote, donc la zone sud de l'île –, de se mettre d'accord sur deux éléments.
D'un côté, nous avons le protocole d'Ankara et son complément – auxquels la Turquie a souscrit – selon lesquels, par exemple, les avions et navires chypriotes pourraient utiliser les aéroports et ports turcs. Cette obligation, souscrite par le gouvernement turc, devrait être ratifiée par le Parlement turc dans les meilleurs délais.
Il faut observer qu'en ce moment – simple constatation –, il n'existe pas de majorité au sein du Parlement turc pour cette ratification. Je ne porte pas de jugement à ce propos.
D'un autre côté, une autre obligation ne doit pas non plus être perdue de vue: lorsque Chypre est entrée dans l'Union européenne, un certain nombre de dispositions ont été prises, notamment un soutien financier, des dispositions concernant la "ligne verte" qui divise l'île et également la possibilité d'exporter directement de la partie nord de l'île vers n'importe quel pays. Ces dispositions font partie de l'acquis communautaire, de l'acquis politique et Chypre est également liée par cet acquis.
Il faudrait arriver à un compromis et faire un pas en avant sur ces deux points. C'est la seule façon d'avancer dans ce dossier. En ce moment, ce dossier est bloqué; une proposition de la Commission est sur la table, à savoir refuser d'ouvrir un certain nombre de chapitres dans les négociations tant que cette question du protocole d'Ankara n'est pas résolue. Il faudra attendre les 14 et 15 décembre pour voir ce qui va se passer exactement. Je ne vais pas me prononcer définitivement car, d'ici le déroulement du Conseil européen qui se tiendra dans deux semaines, il se passera encore beaucoup de choses, peut-être même des choses tout à fait inattendues. Je voudrais donc éviter de dire des choses qui, dans 24 heures, ne seront plus justes.
Il est clair que la Turquie a ses obligations. Il est également clair que tout a été fait ces derniers mois pour convaincre que la Turquie ne serait de toute façon jamais admise dans l'Union européenne, quoiqu'elle fasse. C'est également le cas; il faut voir cela sous plusieurs angles. Ce sont des discussions très difficiles mais avant tout politiques. Qu'allons-nous faire exactement? Il faut faire quelque chose car une obligation n'a pas été respectée. Il faut préserver la négociation; ce serait vraiment une erreur stratégique de tout premier ordre de mettre fin aux négociations en ce moment. Il faut trouver un consensus qui nécessitera certainement de nombreuses heures pour être atteint.
05.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, je ne peux que remercier le ministre pour ses explications détaillées. Je comprends la prudence dont il fait preuve dans ce dossier: ce n'est pas un dossier facile.
L'opinion publique en Turquie semble aussi avoir fait machine arrière par rapport à l'adhésion. Vous avez souligné le rôle du parlement. Je crois effectivement que c'est un moment assez crucial: les choses vont bouger endéans les 15 jours, vous l'avez dit. Si vous le permettez, je reviendrai vous voir après le Conseil des ministres, si besoin en est, pour avoir de plus amples explications.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. Benoît Drèze au premier ministre sur "l'utilisation des avions de l'État" (n° P1645)
06 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de eerste minister over "het gebruik van overheidsvliegtuigen" (nr. P1645)
Le président: La réponse sera donnée par le ministre de la Défense.
06.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai dû changer de cravate ce matin; c'est pourquoi sa couleur m'est peu habituelle. En effet, j'ai renversé ma tasse de café en lisant "La Libre Belgique".
Le président: Il faut changer de cravate tous les jours, monsieur Drèze!
06.02 Benoît Drèze (cdH): Ne riez pas trop vite!
Le titre en gras était le suivant: "Six avions belges au sommet de Riga". Ce ne sont donc finalement pas trois, mais six avions de la force aérienne belge qui ont été mobilisés pour le sommet de l'OTAN. Outre ceux qui ont transporté Guy Verhofstadt, Karel De Gucht – ce dernier en provenance de Minsk, précision utile, car elle nous dissuade de croire qu'il existerait également des problèmes au VLD – et André Flahaut, ci-devant ministre de la Défense nationale, on comptait également celui du général August Van Daele et deux autres affrétés pour transporter du personnel de l'OTAN. Le petit entrefilet se termine ainsi: "Embarras dans l'entourage du premier ministre" – c'est la raison pour laquelle cette question a été déposée vis-à-vis du premier ministre – "où l'on explique qu'André Flahaut n'a accepté qu'à la dernière minute de participer au dîner des ministres de la Défense de l'OTAN. À Riga, André Flahaut n'a fait aucune déclaration à la presse". Sinon, je ne poserais pas cette question.
Ma question est donc très simple: quelles sont généralement les modalités pour mettre des avions à disposition de ministres à l'occasion de déplacements officiels? Ces modalités ont-elles été respectées? Et, comme je connais votre compétence et votre maîtrise des dossiers, je désirerais savoir quel est le coût par avion. Et je parle du coût financier, parce que nous pourrions aussi longuement épiloguer sur le coût environnemental. Pour respecter les critères de Kyoto, nous savons qu'il convient de faire attention à tous les éléments de notre consommation d'énergie.
06.03 André Flahaut, ministre: Je croyais M. Drèze moins politicien que cela…
Monsieur De Crem, je vous rassure tout de suite: M. Di Rupo n'était pas à bord de l'avion à destination du Chili.
06.04 Pieter De Crem (CD&V): (…)
Le président: La question était posée par M. Drèze!
06.05 André Flahaut, ministre: Lequel a changé de cravate! Ceci étant dit, en ce qui concerne d'abord l'OTAN, quand je dis quelque chose, on me le reproche; quand je ne dis rien, on me le reproche aussi. Il faudra bien que l'on me dise un jour ce que je dois faire! En tout cas, je sais quelles sont mes obligations et je parlerai quand j'en aurai envie.
Ensuite, je voudrais vous raconter une petite histoire, monsieur Drèze. C'est un monsieur qui se présente chez un marchand de journaux. Il arrive, et le marchand lui dit: "Voilà, aujourd'hui, c'est 45 anciens francs." Et l'autre de lui rétorquer: "Non!". Le marchand de journaux insiste et lui réclame 45 francs. L'autre refuse. Au bout du compte, le marchand lui dit que c'est écrit dans le journal. Le gars lui demande alors s'il croit tout ce qui est écrit dans le journal!
Écoutez, si vous m'aviez posé la question simplement, je vous aurais répondu que le premier ministre était parti en avion avec la délégation de la presse. Par ailleurs, je ne devais pas participer à une réunion le soir, il s'agissait d'un événement social. Certaines personnes sont spécialistes pour fréquenter les cocktails, moi je n'aime guère cela. À la dernière minute, le programme a changé. Le ministre anglais de la Défense a demandé une réunion formelle. J'ai donc dû m'absenter de la commission et on a rejoint, avec le général Van Daele, la réunion à Riga. Cela fait deux avions. Soyez attentif!
M. De Gucht, ici présent, se rendait également au sommet de l'OTAN mais ne partait pas de Bruxelles. Il était à Minsk. Il est donc venu avec l'avion avec lequel il s'était rendu à Minsk. Vous n'allez pas me dire qu'il fallait faire revenir l'avion de Minsk jusqu'ici pour qu'il reprenne l'avion avec nous pour repartir. Cela fait donc trois moins un car cet avion est reparti. Vous suivez toujours? Cela fait donc un total de deux. Il devait bien arriver M. le ministre De Gucht, le malheureux!
Monsieur Drèze, vous devez savoir que pour éviter que ces avions soient utilisés à vide, on a passé des conventions. Contre paiement, le secrétaire général de l'OTAN et ses délégations voyagent à bord d'avions belges. Il s'agit du troisième avion.
Parallèlement et parce que le premier ministre et moi-même sommes des Européens convaincus, nous avons accordé les mêmes facilités à M. Solana. Cela donne quatre avions!
Vous devez également savoir que par souci de rentabiliser ce matériel, j'ai aussi négocié avec le gouvernement luxembourgeois qui utilise nos avions, tout comme la famille grand-ducale. Donc, cinq avions.
06.06 Benoît Drèze (cdH): Cinq égal six moins un.
06.07 André Flahaut, ministre: Exactement. Mais certains sont payants.
Et j'ajoute que le journaliste n'a pas vu un avion. C'est l'Airbus de la Belgique qui pour l'OTAN va rechercher le personnel qui travaille à Bruxelles contre paiement aussi. Il y en a donc effectivement six.
L'utilisation est prévue dans des dispositions rendues publiques et acceptées par le gouvernement en 2000. Pour connaître l'identité des passagers, le coût exact, l'horaire des départs et arrivées, s'il y a bien un endroit où l'on tient des statistiques précises, c'est à la Défense. Et pour répondre aux questions les plus farfelues que vous me posez, j'ai toutes les réponses à votre disposition. Faites-moi le plaisir de les accepter sous forme de réponse à une question écrite!
06.08 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, c'était dans la presse ce matin. Comme vous n'avez pas voulu répondre à la presse, nous estimions qu'il était de notre devoir de vous interroger. Nous vous remercions de nous avoir répondu de manière aussi détaillée.
Cela étant dit, je souhaiterais encore obtenir une petite précision.
Que coûte un avion? Ce prix correspond-il au prix facturé à l'OTAN et à M. Solana ou bénéficient-ils d'une remise? J'imagine que vous pouvez répondre à ces questions.
06.09 André Flahaut, ministre: Je ne connais pas précisément le prix. Il y a tout d'abord le prix total, que paient l'OTAN, l'Union européenne et les utilisateurs extérieurs. En ce qui concerne le parlement, il y a une surprime quand il s'agit du président, pour son assurance.
(…): (…)
06.10 André Flahaut, ministre: Non, vous ne revenez pas! Parfois, pour certaines personnes, les avions tombent en panne quand elles sont à bord!
En ce qui concerne les prix facturés, il y a un tarif pour les extérieurs, un tarif pour l'intérieur ainsi qu'un tarif humanitaire, quand certaines ONG souhaitent transporter du matériel ou quand il s'agit de l'Unicef et la Croix-Rouge. Tout cela est clairement identifié et calculé en fonction du coût réel. Le même calcul sert pour les prestations aux tiers. Lorsqu'on fournit des prestations à des personnes extérieures au département, on calcule le coût que cela représente pour le département.
06.11 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je me permettrai de vous déposer une question écrite à ce sujet car j'estime que les contribuables ont le droit de savoir comment leur argent est utilisé, si les règles sont respectées et si les gestes que nous faisons en faveur de l'OTAN et de M. Solana, qui sont tout à fait acceptables – on ne voit pas pourquoi on refuserait – se font de manière correcte en termes de prix.
Je vous enverrai une question dans quelques jours.
L'incident est clos.
- mevrouw Greet van Gool aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de subsidies voor het project 'Time Out' inzake intrafamiliaal geweld" (nr. P1646)
- de heer Claude Marinower aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de subsidies voor het project 'Time Out' inzake intrafamiliaal geweld" (nr. P1647)
- mevrouw Katrien Schryvers aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de subsidies voor het project ‘Time Out’ inzake intrafamiliaal geweld" (nr. P1648)
- Mme Greet van Gool au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "les subventions au projet 'Time Out' en matière de violence intrafamiliale" (n° P1646)
- M. Claude Marinower au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "les subventions au projet 'Time Out' en matière de violence intrafamiliale" (n° P1647)
- Mme Katrien Schryvers au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "les subventions au projet ‘Time Out’ en matière de violence intrafamiliale" (n° P1648)
07.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het is nog maar een week geleden dat wij hier in de plenaire vergadering een resolutie, die werd gesteund door alle fracties, unaniem hebben goedgekeurd. Wij willen met die resolutie opkomen tegen intrafamiliaal geweld.
Om dat te bestrijden, is preventie heel belangrijk. In Antwerpen loopt het project "Time Out", dat zich heeft gespecialiseerd in de preventie van familiaal geweld. Men probeert daar het familiaal geweld te voorkomen, wat nog altijd de beste remedie is.
Het is dan ook heel jammer om net na de goedkeuring van de resolutie te moeten vernemen dat de subsidiëring van het project zal worden stopgezet. Daardoor zullen alle mensen en slachtoffers die daar terechtkunnen, in de kou blijven staan.
Mijnheer de minister, ik verneem dan ook graag van u of een structurele financiering mogelijk is en op welke manier een oplossing kan worden geboden.
07.02 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb wat teksten meegebracht.
Een week geleden zei mevrouw Jiroflée bij de
aanvang van het debat dat een minister van mannelijke kunne hier goed zou
passen, omdat alleen maar vrouwen waren ingeschreven. Mevrouw Wiaux, die net het halfrond heeft
verlaten, zei toen:
"La violence faite aux femmes repose souvent sur le silence et le refus de voir ce qui est parfois évident." Et elle poursuit ainsi: "Je suis persuadée que notre engagement d'aujourd'hui à lutter contre ce phénomène ne doit pas s'arrêter à célébrer la journée du 25 novembre (dat was vorige zaterdag) mais qu'il s'agit d'un engagement ferme du Parlement et qu'il devra s'accompagner de mesures concrètes."
Wel, bij Time Out hebben ze ervaren wat de concrete maatregelen waren. Daags nadien, dus nog voor 25 november, hebben zij het nieuws gekregen dat hun project zou worden overgeschakeld naar een andere terminologie zodat het voor hen in plaats van Time Out game over zou zijn. Het volledige budget van 120.000 euro waarover zij via uw departement sinds vorig jaar beschikken, komt volledig te verdwijnen.
Ik breng toch even in herinnering dat dit project oorspronkelijk ressorteerde onder uw collega Onkelinx. Daarna werd het overgemaakt aan uw departement, maar tegelijkertijd – ik zou daar graag straks antwoord op krijgen – werd in het Luikse een zeer vergelijkbaar project op poten gezet onder de term Praxis. Er circuleren de vreemdste verhalen over de vraag waarom dit project werd afgeschaft of geen enkele euro subsidie meer ontvangt. Het is toch van belang te onderlijnen dat Time Out, in tegenstelling tot vele andere dergelijke projecten, net de zwaarste gevallen behandelt. Oorspronkelijk werden die hen zelfs door Justitie toevertrouwd. Het was in die zin origineel omdat men daar voor het eerst, buiten de slachtoffers, waarvoor er altijd oog is, ook oog had voor de daders. Over alle grenzen heen, over alle partijgrenzen heen, over alle analisten heen was iedereen het erover eens dat dit een perfect project was. In de eerste zes maanden van dit jaar telt men 1.872 gevallen of zeshonderd meer dan vorig jaar. Men heeft ook een project op het getouw staan dat zich bekommert om de kinderen die betrokken zijn bij intrafamiliaal geweld, die dat zien en die houding soms meenemen in hun verdere leven.
Mijnheer de minister, wat is er gebeurd tussen de resolutie van vorige donderdag en vrijdag? Was er een hypocriete houding? Wist men op dat ogenblik dat een van de belangrijkste projecten op dat vlak alleszins gedoemd was te verdwijnen? Is het zo dat aan de makers of de begeleiders van dat project is gezegd dat er geen fondsen zijn voor hen en dat zij te hoog opgeleid personeel gebruiken? Het is wel personeel dat zich bezig moet houden met de zwaarste gevallen: wat verwacht men dan?
Graag had ik van u vandaag gehoord wat er van aan is, wanneer en waarom dat project werd afgeschaft, om welke reden. Bestaat er echt geen enkele kans dat dit project zou worden verdergezet met wat op het programma staat aldaar? Hoe past u dit alles in de unanieme stemming van vorige week tegen intrafamiliaal geweld?
07.03 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eigenlijk kan ik mij slechts aansluiten bij de vorige sprekers.
Groot was onze verwondering na de goedkeuring van de resolutie hier vorige week. Wij hebben bovendien de voorbije periode herhaaldelijk kunnen vaststellen dat vanuit diverse hoeken, ook door de diensten en de regering, wordt gesteld dat de strijd tegen intrafamiliaal geweld uitermate belangrijk is, dat de strijd bij de politiediensten wordt opgevoerd en dat er een betere registratie en opvolging van slachtoffers komt.
Vorige week hebben wij hier de resolutie goedgekeurd. Iedereen deed dat met heel veel overtuiging en enthousiasme. Mijn verbazin was dus heel groot, toen ik moest vernemen dat het project Time Out alle subsidiëring en ondersteuning zou kwijtspelen.
Hoe origineel het project is, heeft de heer Marinower daarjuist al geschetst. In dat verband moeten wij het belang van preventie onderstrepen. Er moet niet alleen repressief maar vooral preventief worden opgetreden. Dat maakt het project zo origineel. Het richt zich immers ook naar de daders. Er waren tevens plannen om zich naar de kinderen te richten. Belangrijk daarbij is dat dergelijke werkwijze preventief werkt, waardoor wordt vermeden dat mensen met intrafamiliaal geweld in aanraking komen. U weet immers dat intrafamiliaal geweld erg normvervagend werkt voor kinderen die ermee te maken hebben.
Indien de regering, enerzijds, altijd onderstreept hoe belangrijk het is en, anderzijds, met een pennentrek de ondersteuning schrapt, dan blaast ze warm en koud tegelijk. Daarom heb ik de volgende vragen voor u.
Hoe is het zover kunnen komen? Werd naar alternatieven gezocht? Ik had immers begrepen dat de schrapping tijdelijk was, in afwachting van het vinden van alternatieven. Werd een evaluatie gemaakt? Wanneer werden de betrokkenen ingelicht?
Werd overleg gepleegd met, bijvoorbeeld, de magistratuur? Ik heb immers ook begrepen dat de magistratuur heel wat gevallen doorverwijst.
Mijnheer de minister, alle mensen die met de problematiek te maken hebben, hebben recht op een antwoord op deze vragen.
07.04 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, collega’s, geen van u hoeft mij te overtuigen van de kwaliteit van een project als Time Out. Ik zou u enkel aan het volgende willen herinneren.
Het project werd drie jaar geleden door een van mijn voorgangsters als pilootproject gelanceerd. Ik meen dat het mevrouw Arena was, veeleer dan mevrouw Onkelinx, al heeft dat geen belang. Destijds werd heel duidelijk aangegeven dat de financiering gedeeltelijk en tijdelijk was. Reeds in 2005 stonden wij voor het probleem van de verdere financiering van het project.
Ik heb toen gezegd dat wij geen akkoord hadden bereikt met de anderen die moeten meedraaien, en dat zijn de Gewesten en Justitie. Wij hebben ons toen voor nog een jaar geëngageerd. Het Instituut voor de Gelijkheid tussen Mannen en Vrouwen zou nog een jaar door ons worden betaald. Op de interministeriële conferentie hebben wij de projecten geëvalueerd. Allemaal hebben wij geconstateerd dat de projecten van hoge kwaliteit waren. U moet weten dat het deel van de begeleiding geen federale bevoegdheid is. De begeleiding van daders voor wie er een rechterlijk bevel is uitgevaardigd, behoort wel tot onze bevoegdheid. In de interministeriële conferentie is beslist dat mevrouw Onkelinx een nieuw KB zal uitvaardigen. De financiering van de begeleiding van daders die op bevel van de rechter moeten worden gevolgd, zal door haar worden verzekerd.
De anderen die vrijwillig in de structuur terechtkomen, vallen onder de bevoegdheid van de minister van Welzijn. De minister van Welzijn heeft beslist 600.000 euro bijkomend toe te kennen aan dergelijke projecten. Ik voor mijn part heb via de Maribelregeling voor 10 keer 25.000 euro aan lonen aan de projecten in Vlaanderen toegekend.
Wij hebben allemaal – Gewest, Justitie en ikzelf – geprobeerd om de projecten een efficiënte financiering te verlenen. Wij hebben ze niet zomaar laten vallen, integendeel. Wij hebben alleen iedereen aan zijn verantwoordelijkheden herinnerd. Het is niet alleen aan ons. Wij kunnen pilootprojecten lanceren, maar definitief en permanent subsidiëren gaat niet.
Ik heb persoonlijk heel veel geprobeerd om een oplossing te vinden. Ik zal blijven zoeken als de oplossing niet afdoende is. Ik herinner er echter aan dat een deel van de kosten moet worden betaald door anderen. Het behoort niet tot mijn bevoegdheid om dat te blijven doen in de plaats van anderen. Ik krijg daarvoor ook verwijten van bijvoorbeeld het Rekenhof.
07.05 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik blijf het enerzijds, natuurlijk jammer vinden dat het project wordt stopgezet, zeker omdat u zelf zegt dat het zeer lovende kritieken krijgt en dat het een zeer hoge kwaliteit heeft. Anderzijds, begrijp ik ook wel dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen.
Als ik het goed begrepen heb, zal er via Justitie en via een koninklijk besluit dat nog genomen moet worden een oplossing komen voor een deel van het probleem, wat natuurlijk niet wegneemt dat zij die niet onder gerechtelijk bevel staan en die dus niet onder dat koninklijk besluit van Justitie zullen vallen, eigenlijk in de kou blijven staan. Ook daar is die preventie zeker nodig. Ik zal daar zeker nog overleg over plegen. Ik heb een collega – u weet dat, voorzitter – die naar de bestendige deputatie vertrekt in Antwerpen. Ik zal dus met haar overleg plegen, en ook met mijn nieuwe collega die straks van het Antwerpse OCMW komt. Ik zal zeker met hen maar ook met de Vlaamse regering overleg plegen. Ik meen dat zij ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen om dat project, dat zo belangrijk is, verder te ondersteunen.
07.06 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar het antwoord in het debat tussen het federale niveau en mevrouw Vervotte is bekend. Ik heb ook in de krant al een aantal antwoorden gelezen: uw stelling, en de stelling van mevrouw Vervotte die daar tegenover staat. Het erge is alleen dat de realiteit gebiedt te zeggen dat het project tussen de twee niveaus hangt en riskeert te blijven hangen.
Ik noteer dat u zegt dat mevrouw Onkelinx een deel van dat project, betreffende de personen die door Justitie doorverwezen zijn, wil overnemen. De collega’s van de commissie voor de Justitie hebben gehoord dat ik deze week, toen wij de beleidsnota van mevrouw Onkelinx bespraken, dat onmiddellijk te berde heb gebracht. Jammer genoeg heeft mevrouw Onkelinx zich niet verwaardigd ook maar enig antwoord daarop te geven. Ik neem evenwel notitie van het engagement dat dan in hoofde van mevrouw Onkelinx zou gelden. Wij zullen haar daar zeker aan herinneren in de eerstvolgende dagen en weken wanneer wij haar daarover vragen kunnen stellen.
Wij zullen niet nalaten het dossier ook bij mevrouw Vervotte te laten opvolgen en indien nodig, mijnheer de minister, zal ik bij u terugkomen in dat verband.
07.07 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Beleid maken betekent: prioriteiten stellen. Ik meen dat wij dat allemaal weten. Ik hoor u heel graag onderschrijven dat u dergelijke projecten een prioriteit vindt. Als ik dergelijke projecten een prioriteit vind, dan zorg ik ervoor dat de continuïteit gegarandeerd wordt. Ik kan dan wel van mening zijn dat anderen mij moeten financieren, maar dan zal ik met die anderen onderhandelen tot ik duidelijkheid heb en tot ik een oplossing heb. Jullie hebben zomaar een streep getrokken onder een project, zeggende dat anderen moeten betalen en dat jullie het wel belangrijk vinden, maar ondertussen ontstaat er een leemte. In de plaats van de slachtoffers van intrafamiliaal geweld krijg ik het daar koud van, mijnheer de minister.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Collega’s, men zegt mij dat er in de Senaat nood is aan een lid van de regering dat er de antwoorden kan brengen in naam van zijn collega’s, de heer staatssecretaris Van Quickenborne.
08.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord in verband met de regeling van de werkzaamheden.
Collega Tant heeft namens onze fractie de Conferentie van voorzitters bijgewoond, waar de afspraak werd gemaakt dat er een nieuwe conferentie samenkomt op dinsdagochtend om 9.30 uur.
Er werden daar belangrijke zaken naar voren gebracht die te maken hebben met de ronddeling en de bespreking in de verschillende commissies van al de ter beschikking zijnde teksten. Ook rijst de vraag in welke mate, naar aanleiding van de wijzigingen in verband met de begrotingsgerelateerde artikelen in de programmawet, die collega Tant en ikzelf hebben aangebracht, er gevolg gegeven is aan het zogenaamde uitvlooien van de absoluut begrotingsgerelateerde artikelen, de van ver of van dicht begrotingsgerelateerde artikelen en de artikelen met bestuurlijke maatregelen zonder budgettaire impact. Graag had ik geweten hoe het daarmee zit en welke gevolgen u daaraan zult geven.
De voorzitter: Ik ben tevreden dat collega Tant, zoals gewoonlijk, aanwezig is. Hij zal kunnen bevestigen dat wij gisteren de volgende afspraak gemaakt hebben. De diensten zullen vóór het weekend, dus uiterlijk morgen – dat hoop ik althans –, de ventilatie maken van de diverse artikelen uit het geheel van die wetgevingen. Dat moet ons toelaten daarover dinsdagochtend om 9.30 uur te kunnen beslissen, met toepassing van artikel 72 van ons Reglement. Ik vermoed dat wij die timing kunnen aanhouden.
08.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zolang dat niet is gebeurd, kan er ook geen bespreking starten in een commissie.
De voorzitter: Als de commissie toestaat dat de minister toelichting geeft, dan is dat haar recht. Maar ik ben ervan overtuigd dat de bespreking van de teksten zelf moeilijk is.
08.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is geen secreet dat de kwalificatie van de verschillende artikelen min of meer bekend is. Een aantal zaken is absoluut niet-begrotingsgerelateerd. Ik noem u de problematiek van de pensioenregeling en uitkeringen voor zelfstandigen en de problematiek van de aanpassingen aan de snel-Belg-wet. Als we ons Reglement respecteren, dan mogen we de niet-begrotingsgerelateerde artikelen ook niet bespreken. Maar in elk geval moet er wel een formele beslissing genomen worden door de Conferentie van voorzitters, bij consensus daarover. Als dat niet het geval is, zal de plenaire vergadering moeten beslissen over de behandeling in de commissie.
De voorzitter: Mijnheer De Crem, nog niet alles aangaande de programmawet is binnen. Ik zal mij daarover laten inlichten en u vóór het einde van onze vergadering zeggen waar we staan.
08.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is geen waarschuwing, het is gewoon een aansporing om volgende week onder goede afspraken te kunnen werken.
De voorzitter: Un homme averti en vaut
deux, et un président averti en vaut quatre.
08.05 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, essentieel is natuurlijk de vraag: kan het dat het gesprek al plaatsvindt over teksten waarvan helemaal niet zeker is of ze tot de globale tekst – lees: diverse bepalingen – behoren, zonder dat die teksten naar de commissie verstuurd werden? Ze kunnen niet naar de commissie verstuurd worden, omdat de ventilatie eerst moet plaatsvinden.
De voorzitter: Het enige wat men kan doen – dat weet u uit uw lange ervaring –, is het volgende. Als de minister een algemeen exposé wil geven en de commissie gaat daarmee akkoord, dan heb ik er geen bezwaar tegen.
De voorzitter: Maar de discussie over de teksten zelf lijkt mij moeilijk te zijn.
Collega’s, ik zou de agenda licht willen wijzigen met wat ik daarstraks als captatio aan de Kamer heb voorgelegd.
M. le secrétaire d'État doit remplacer ses collègues au Sénat. Si vous me le permettez, j'aimerais vous demander de commencer par le point 9.
Ik wil
beginnen met het laatste punt, maar ik moet het eerst op de agenda zetten.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 29 novembre 2006, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi, le projet de loi transformant le Code des taxes assimilées au timbre en Code des droits et taxes divers, abrogeant le Code des droits de timbre et portant diverses autres modifications législatives (n°s 2743/1 à 3).
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 29 november 2006, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag het wetsontwerp tot omvorming van het Wetboek der met het zegel gelijkgestelde taksen tot het Wetboek diverse rechten en taksen, tot opheffing van het Wetboek der zegelrechten en houdende verscheidene andere wetswijzigingen (nrs 2743/1 tot 3) in te schrijven.
M. Luk Van Biesen
fera rapport oral.
De heer Luk Van Biesen zal mondeling verslag uitbrengen.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Ik zou het ontwerp nu onmiddellijk willen behandelen, indien u hiermee akkoord gaat. Dat laat de staatssecretaris toe zijn plichten te vervullen namens zijn collega's in de Senaat.
09 Projet de loi transformant le Code des taxes assimilées au timbre en Code des droits et taxes divers, abrogeant le Code des droits de timbre et portant diverses autres modifications législatives (2743/1-3)
09 Wetsontwerp tot omvorming van het Wetboek der met het zegel gelijkgestelde taksen tot het Wetboek diverse rechten en taksen, tot opheffing van het Wetboek der zegelrechten en houdende verscheidene andere wetswijzigingen (2743/1-3)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
09.01 Luk Van Biesen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, de commissie voor de Financiën en de Begroting heeft dit wetsontwerp besproken tijdens haar vergadering van 27 november 2006. Het wetsvoorstel van de heren Mathot, Pinxten, de Donnea en mevrouw Baeke, tot wijziging van de artikelen 190 en 195 van het Wetboek van met het zegel gelijkgestelde taksen wat betreft het bedrag van de belasting voor aanplakking en de betaling ervan, werd aan de bespreking toegevoegd.
De heer Vincent Van Quickenborne, staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging, schetste het historisch kader van de aangelegenheid in kwestie. De zegelrechten dateren nog uit de tijd van Napoleon. Een zegelrecht op akten en geschriften werd ingevoerd bij wet van 3 brumaire van het jaar VII, te weten 3 november 1798. De eerste Belgische fiscale zegels werden ingevoerd in 1857. Het Wetboek der zegelrechten zoals we dit nu kennen trad in werking op 1 oktober 1947 ingevolge het besluit van de regent.
Meer dan tweehonderd jaar na het ontstaan van de zegelrechten en honderdvijftig jaar na de invoering van de fiscale zegels was het tijd om komaf te maken met deze achterhaalde en klantonvriendelijke betaalwijze. Daarom heeft de regering beslist om het Wetboek der zegelrechten in zijn geheel af te schaffen want het komt neer op een kafkaiaans ingewikkeld kluwen. Het bevat immers een indrukwekkend aantal verschillende tarieven van zegelrechten, gaande van 15 eurocent tot 7,5 euro. Gezien de lage tarieven zijn de vervaardigingskosten van de zegels vaak al hoger dan de officiële waarde ervan.
Daarnaast is het Wetboek der zegelrechten ook de kampioen van de uitzonderingen. Er zijn er maar liefst 72. Het is dan ook een complexe zaak om te bepalen of op bepaalde documenten nu al dan niet een fiscale zegel moet worden geplakt. Indien blijkt dat er effectief een zegel moet worden geplakt, moet de burger zich naar het postkantoor begeven om de passende fiscale zegel aan te kopen. Dat is een bijkomende bron van ongemak.
Naast de fiscale zegel worden zegelrechten in bepaalde gevallen ook voldaan via het gezegeld papier, vooral bij akten van notarissen en gerechtsdeurwaarders. Ook deze verouderde betaalwijze zal met het voorliggende wetsontwerp verdwijnen.
Het bestaan van zegelrechten betekent voor veel gemeenten ook een belangrijke hinderpaal voor de uitbouw van e-government. Door de afschaffing van zegelrechten voor alle gemeentelijke documenten kan een groot aantal documenten nu via het internet worden afgeleverd. Een aanzienlijk aantal verplaatsingen naar het gemeentehuis kan dus worden uitgespaard in die gemeenten waar men een echt elektronisch loket uitbouwt.
De staatssecretaris wees erop dat dit wetsontwerp de laatste fase vormt van een vereenvoudigingsplan dat reeds verscheidene stadia heeft doorlopen. Tijdens de voorbije jaren werden al verscheidene belangrijke zegels afgeschaft. Zo werd met ingang van 1 januari 2006 het gebruik van fiscale zegels voor de aanvraag van een rijbewijs afgeschaft en vervangen door een betaling met cash of bankkaart bij een gemeente. De retributie betalen met fiscale zegel bij de inschrijving van een wagen, werd eveneens opgeheven. Sinds eind maart van dit jaar zijn de boetezegels vervangen door een betaling via overschrijving.
In het ter bespreking voorliggende wetsontwerp worden heel wat kleine zegelrechten die veel administratieve lasten veroorzaken en nauwelijks meer opbrengen dan ze kosten simpelweg afgeschaft.
Zo verdwijnt het recht van vijf euro op de geschriften afgegeven door de gemeentebesturen. Het gaat onder andere om de uittreksels uit het register van de burgerlijke stand, om de getuigschriften van identiteit, nationaliteit, domicilie of verblijf, bouwvergunningen, milieuvergunningen en de getuigschriften van goed zedelijk gedrag.
Voorts worden ook de diverse zegelrechten in verband met de scheep- en luchtvaart opgeheven welke binnen de FOD Mobiliteit golden.
Bovendien verdwijnt de aanplakkingstaks voor affiches kleiner dan een vierkante meter. Voor de overige zegelrechten zal de betalingswijze worden gemoderniseerd. Zo zal men kunnen betalen in cash of door middel van een overschrijving.
In het licht van een aantal automatiseringsprojecten zoals bijvoorbeeld e-Depot, is het voor de notarissen en de gerechtsdeurwaarders van belang dat zij akten elektronisch kunnen opstellen. In dat verband vormt het verplicht gebruik van gezegeld papier, waarbij de zegelrechten worden bepaald door het aantal gebruikte bladzijden, een ware hindernis.
Met het ter bespreking voorliggend wetsontwerp werd derhalve besloten het gezegeld papier af te schaffen en te vervangen door een forfaitair recht voor de notariële akten en de processen-verbaal van de gerechtsdeurwaarders. De notarissen en de gerechtsdeurwaarders zullen de ontvangen rechten in bestaande repertoria noteren en de bedragen vervolgens periodiek doorstorten naar de FOD Financiën.
Wetgevingstechnisch wordt het Wetboek der zegelrechten integraal opgeheven. Het wordt opgenomen in het Wetboek der met het zegel gelijkgestelde taksen dat het nieuwe opschrift Wetboek diverse rechten en taksen kreeg. De titels I tot en met VII van het Wetboek der met het zegel gelijkgestelde taksen waren al geruime tijd opgeheven. De vrijgekomen nummering wordt nu deels opnieuw gebruikt om nieuwe bepalingen inzake rechten met gemoderniseerde betalingswijzen in dat Wetboek op te nemen.
Het nieuwe Wetboek diverse rechten en taksen omvat drie boeken. Het eerste boek draagt het opschrift Rechten op geschriften en bevat de zegelrechten die voortaan met moderne betaalmiddelen zullen worden betaald. Het tweede boek heeft als opschrift Diverse taksen en bevat de artikelen die afkomstig zijn uit het voormalige Wetboek der met het zegel gelijkgestelde taksen. Het derde boek bevat de gemeenschappelijke bepalingen inzake de diverse rechten en taksen.
Bovendien werden diverse wijzigingen aangebracht in het Burgerlijk Wetboek, het Gerechtelijk Wetboek, het Wetboek der registratie-, hypotheek- en griffierechten en in een aantal andere wetten zoals in de wetgeving voor de ondernemingsloketten.
Het nieuwe Wetboek diverse rechten en taksen treedt in werking op de bij koninklijk besluit bepaalde datum. Op de Ministerraad van 27 oktober 2006 werd de datum van inwerkingtreding vastgesteld op 1 januari 2007.
De staatssecretaris beklemtoont dat de regering de spoedbehandeling van het ter bespreking voorliggend wetsontwerp heeft gevraagd opdat de voordelen van de op dit terrein doorgevoerde vereenvoudiging vanaf 1 januari 2007 ten goede zouden komen aan alle burgers, overheden, ambtenaren en andere belastingplichtigen.
Hij merkt op dat het advies van de Raad van State integraal werd gevolgd.
Mevrouw Annemie Roppe stelt vast dat het ter bespreking voorliggend wetsontwerp een aantal zegelrechten opheft, alsook het Wetboek der Zegelrechten waarvan de overblijvende inhoud wordt opgenomen in het nieuw Wetboek der diverse rechten en taksen.
Hoewel dit wetsontwerp inzake zegelrechten aanzienlijke vereenvoudigingen behelst ten gunste van onder andere de gemeenten, de verenigingen, de notarissen, maar ook de burgers, betreft het hier geen eindfase zoals de staatssecretaris schijnt aan te geven.
In de ter bespreking voorliggende tekst wordt bijvoorbeeld geen gewag gemaakt van de banksector, die nochtans al sinds lang aandringt op het vereenvoudigen van, met name, het zegelrecht van 0,15 euro dat op bepaalde bankgeschriften wordt geheven. “Hoe komt het dat dit recht wel blijft bestaan?”, stelt de banksector de vraag.
De staatssecretaris preciseerde dat dit wetsontwerp het sluitstuk vormt van de wegwerking van de administratieve rompslomp. Ook de papierberg die werd veroorzaakt door het grote aantal verschillende taksen zou hierdoor moeten afnemen. Het door de banken verschuldigde recht van 0,15 euro wordt gehandhaafd, maar dat vormt niet echt een probleem, wat administratieve vereenvoudiging betreft. De opheffing van die taks werd overigens budgettair niet opportuun geacht.
Om diezelfde reden was de staatssecretaris geen voorstander van de goedkeuring vandaag van het ingediende wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 190 en 195 van het Wetboek der met het zegel gelijkgestelde taksen, wat het bedrag betreft van de belasting voor aanplakking en de betaling ervan. Ook die tekst zou een negatieve budgettaire weerslag hebben. Het is belangrijk het wetsvoorstel in een ruimere context te beschouwen, eventueel na evaluatie van het ter bespreking voorliggende wetsontwerp.
De heer Alain Mathot vestigde de aandacht op het feit dat het ter bespreking voorliggende wetsontwerp de aanplakondernemingen in gevaar brengt. Men mag niet uit het oog verliezen dat een reeks gemeentelijke, provinciale en Gewestelijke heffingen, die een vermenigvuldigend effect hebben, boven op de federale heffing komen. Bovendien strekt het wetsontwerp ertoe de verantwoordelijkheid voor de aanplakheffing van de drukker naar de aanplakker te verschuiven, terwijl deze de details van de bestelling bij de drukker niet kent, met name het aantal bestelde affiches.
De staatssecretaris wees op verschillende fundamentele divergenties tussen het ter bespreking voorliggende wetsontwerp en het voornoemde wetsvoorstel. Zo handhaaft het wetsvoorstel bijvoorbeeld het recht van 0,10 euro per affiche, als de oppervlakte ervan kleiner is dat 1 m², terwijl het ter bespreking voorliggende wetsontwerp alle rechten voor dat soort affiches afschaft. Bovendien voert het wetsvoorstel, in tegenstelling tot de nagestreefde vereenvoudiging, een derde tarief in, wat alles samen een algemene negatieve weerslag op de begroting heeft.
Het ter bespreking voorliggende wetsontwerp beoogt geen verhoging van de heffingen. Net zoals de vice-eerste minister en de minister van Financiën vindt de staatssecretaris het bovendien wenselijk dat de verantwoordelijkheid van de aanplakonderneming wordt behouden. De heer Alain Mathot merkte op dat het wetsvoorstel rekening houdt met de bestaande wetgeving en niet met het ter bespreking voorliggende wetsontwerp, omdat het vóór dit laatste werd ingediend. Hij laat weten dat de indieners van het wetsvoorstel bereid zijn hun tekst snel aan te passen aan het voorliggende wetsontwerp. Mocht niettemin blijken dat dit wetsontwerp nefaste gevolgen heeft voor de aanplakondernemingen, onder meer op het punt van de verantwoordelijkheid voor de aanplakheffing te hunnen laste, dan zal de situatie moeten worden rechtgezet, zoniet dreigen die ondernemingen in grote moeilijkheden te komen.
De voorzitter van de commissie voor de Financiën en de Begroting, de heer de Donnea, stelde voor dat het debat wordt toegespitst op het voorliggende wetsontwerp en dat er tegelijk voor wordt gezorgd dat het wetvoorstel in concordantie wordt gebracht met het wetsontwerp.
Hij suggereert dat het kabinet van de staatssecretaris de indieners van het wetsvoorstel helpt te zorgen voor de samenhang vooraleer de inhoud ervan opnieuw wordt besproken in de commissie voor de Financiën en Begroting. De staatssecretaris stemt daarmee in. Ook de commissie is het daarmee eenparig eens.
Wat de artikelsgewijze bespreking en de stemming betreft, werden over de artikelen 1 tot 62 geen opmerkingen gemaakt. Al de artikelen werden eenparig aangenomen.
Het hele wetsontwerp met inbegrip van de wetgevende en technische verbeteringen worden eenparig goedgekeurd. Er moet evenwel aan toegevoegd worden dat de commissie op dat ogenblik alleen leden van de meerderheid telde en dat blijkbaar geen enkel lid van de oppositie aanwezig wou zijn.
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte corrigé par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2743/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (2743/3)
Le projet de loi compte 73 articles.
Het wetsontwerp telt 73 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 73 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 73 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Monsieur le secrétaire d’État, vous pouvez
aller en paix au Sénat. Zeg
de senatoren dat we u met unanimiteit hier hebben vrijgemaakt om heel de
regering ginder te vertegenwoordigen. Doe het goed daar.
10 Projet de loi modifiant plusieurs dispositions relatives au bien-être des travailleurs lors de l'exécution de leur travail dont celles relatives à la protection contre la violence et le harcèlement moral ou sexuel au travail (2686/1-5)
- Projet de loi modifiant la loi du 4 août 1996 relative au bien-être des travailleurs lors de l'exécution de leur travail, en ce qui concerne les procédures judiciaires (2687/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 4 août 1996 relative au bien-être des travailleurs lors de l'exécution de leur travail (1122/1-3)
- Proposition de loi instaurant une évaluation périodique de la loi du 11 juin 2002 relative à la protection contre la violence et le harcèlement moral ou sexuel au travail (1492/1-2)
- Proposition de loi remplaçant l'inversion de la charge de la preuve par un partage de la charge de la preuve en cas de plaintes pour violence ou harcèlement moral ou sexuel au travail (1718/1-2)
10 Wetsontwerp tot wijziging van verschillende bepalingen betreffende het welzijn van de werknemers bij de uitvoering van hun werk waaronder deze betreffende de bescherming tegen geweld, pesterijen en ongewenst seksueel gedrag op het werk (2686/1-5)
- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 augustus 1996 betreffende het welzijn van de werknemers bij de uitvoering van hun werk, wat de gerechtelijke procedures betreft (2687/1-2)
- Wetsvoorstel houdende wijziging van de wet van 4 augustus 1996 betreffende het welzijn van de werknemers bij de uitvoering van hun werk (1122/1-3)
- Wetsvoorstel tot invoering van een periodieke evaluatie van de wet van 11 juni 2002 betreffende de bescherming van de werknemers tegen geweld, pesterijen en ongewenst seksueel gedrag op het werk (1492/1-2)
- Wetsvoorstel tot vervanging van de omgekeerde bewijslast door een gedeelde bewijslast in geval van klachten inzake geweld, pesterijen of ongewenst sexueel gedrag op het werk (1718/1-2)
Propositions déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 1122:
Corinne De Permentier, François Bellot, Daniel Bacquelaine, Charles Michel
- 1492:
Maggie De Block, Sabien Lahaye-Battheu
- 1718:
Maggie De Block, Yolande Avontroodt
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor één enkele bespreking aan
deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mme Van Lombeek-Jacobs interviendra d'abord en tant que rapporteur et, dans la foulée, au nom de son groupe.
10.01 Danielle Van Lombeek-Jacobs, rapporteur: Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, chers collègues, notre commission a examiné ces projets de loi lors de ses réunions des 24 octobre et 14 novembre 2006.
Dans son exposé introductif, le ministre de l'Emploi a indiqué que les deux présents projets de loi s'appuient, d'une part, sur les conclusions du rapport d'évaluation du SPF Emploi, Travail et Concertation sociale, rapport que la commission des Affaires sociales a débattu le 7 juillet 2004 et, d'autre part, sur le constat de certaines insécurités juridiques que l'application de la loi a fait apparaître au cours de ses quatre années d'existence. Globalement, l'objectif est surtout de renforcer l'objectif de la loi de 2002, soit la prévention de comportements excessifs.
Je m'en réfère au rapport écrit pour ce qui concerne les détails des modifications envisagées. Les grandes lignes peuvent toutefois être résumées comme suit:
1) accentuer la prévention primaire;
2) renforcer le statut de la personne de confiance;
3) donner la priorité aux procédures internes plutôt qu'aux procédures externes lorsqu'il s'agit de régler un conflit;
4) clarifier les moyens du tribunal;
5) redéfinir les limites de la protection contre le licenciement;
6) clarifier l'accès aux pièces et aux informations.
Sur cette nouvelle section, l'avis de la Commission de la Protection de la vie privée a été demandé et cet avis (avis n° 22 du 12 juillet 2006) figure à la fin des documents 2686 et 2687.
Mme De Block a exposé le contenu des propositions de loi dont elle est l'auteur et qui ont été jointes aux projets de loi. Ce sont les documents 1492 et 1718. La première proposition de loi prévoit une évaluation bisannuelle de la loi du 11 juin 2002. La seconde vise à adapter le principe de l'inversion de la charge de la preuve afin que le dispositif légal soit davantage en concordance avec la pratique de la charge partagée.
Lors de la discussion générale des projets de loi, M. Drèze a estimé que si ceux-ci comportaient des avancées importantes et positives, certains aspects restaient malgré tout problématiques. Ainsi, par exemple, la position juridique de la personne de confiance est renvoyée à un hypothétique arrêté royal alors que, dans son avis, le Conseil d'État a considéré que pour être conforme aux principes qui régissent le rapport entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif, il appartenait au législateur lui-même, de fixer les éléments essentiels de la situation juridique de la personne de confiance.
S'appuyant sur la position du Conseil pour l'égalité des chances entre hommes et femmes, ainsi que sur les ambiguïtés de l'exposé des motifs, l'intervenant s'est demandé s'il n'était pas opportun d'introduire une protection contre le licenciement, limitée à l'exercice de la mission de personne de confiance.
Ce statut a également été abordé par Mme D'hondt, par Mme De Block et par votre rapporteur.
En ce qui concerne la protection contre le licenciement du plaignant, M. Drèze s'est interrogé sur l'absence de toute protection pendant la phase informelle et, par conséquent, s'est demandé si une protection n'était pas indiquée pour autant que la phase informelle soit suivie du dépôt d'une plainte motivée, et ce, afin d'éviter les abus toujours possibles.
La réduction du rôle du Comité de prévention et de protection au travail (CPPT), dont l'accord ne sera désormais requis que pour les mesures qui ont trait aux procédures internes quand des faits de harcèlement sont dénoncés, constitue une régression selon l'intervenant. La restriction envisagée serait contradictoire avec l'économie générale du projet de loi qui est précisément d'accentuer la prévention contre le harcèlement et la violence au travail. En outre, une telle restriction ne se justifierait pas dans une matière aussi sensible que celle qui nous occupe aujourd'hui.
L'intervenant a déposé un amendement qui vise à revenir à la situation antérieure, à savoir l'accord préalable du Comité sur l'ensemble des mesures de prévention (amendement n° 6). Mmes Pieters et D'hondt ont déposé un amendement ayant la même portée (amendement n° 4).
Faisant allusion à l'arrêt du 21 octobre 2004 de la cour du travail de Bruxelles et à la situation matérielle du service interne de prévention et de protection des SPF, M. Drèze a déploré le fait que le gouvernement s'attachait à corriger les manquements de la législation tout en n'assumant pas son rôle dans ses propres services publics.
Votre rapporteur a rappelé que, pour son groupe, une révision générale des fondements de la loi ne s'imposait en aucune manière, mais qu'il était nécessaire d'agir là où l'on constate des dysfonctionnements. Les questions de la charge psychosociale en entreprise, de la pertinence ou de la non-pertinence d'y intégrer la prévention contre le harcèlement et, par conséquent, de la plus-value qu'une telle intégration apportera à la lutte contre les comportements abusifs ont successivement été abordées.
Constatant que le projet de loi simplifie les différents moyens d'action dont dispose le travailleur, le groupe PS a marqué sa satisfaction parce que le gouvernement a fait preuve de pragmatisme et de cohérence en la matière, favorisant au maximum le parcours normal de la plainte tout en refusant une trop forte hiérarchisation des différentes voies de recours possibles. Ainsi, je cite l'exemple de la possibilité pour le juge du travail de suspendre l'examen de la cause lorsque la procédure interne a été négligée.
Tout comme Mme De Block, votre rapporteur a regretté que la désignation d'une personne de confiance reste facultative alors qu'il s'agit là d'un moyen très efficace pour désamorcer les conflits, traiter les démarches qui n'entrent pas dans le cadre de la loi et éviter les procédures judiciaires.
Mme D'hondt s'est réjouie du fait que le projet de loi rencontrait certaines objections formulées par son groupe lors de l'adoption de la loi initiale. Plusieurs modifications sont, selon elle, positives, comme le retour de l'inspection à ses missions de base, le nouveau régime des actes de violence commis par des tiers, le rôle de la personne de confiance ou encore la suppression de l'obligation de la demande de réintégration. Elle a insisté sur le fait que la prévention constituait la meilleure protection des travailleurs, bien que les procédures internes ont inévitablement une efficacité limitée. Des réserves ont été formulées sur le nombre d'habilitations données au Roi. En ce qui concerne la désignation d'une personne de confiance, l'intervenante a soulevé la question du sens de cette désignation lorsqu'un consensus ne pouvait être atteint.
Plusieurs intervenants ont également posé des questions sur le coût pour l'employeur en ce qui concerne l'accompagnement psychologique des victimes de violences commises par des tiers.
Dans ses réponses, le ministre a tout d'abord rappelé quelques chiffres démontrant l'importance d'une intervention préventive afin de désamorcer des situations qui peuvent s'avérer irrémédiables si elles sont traitées tardivement. C'est à ce problème que doit répondre en premier lieu le présent projet de loi.
Une évaluation bisannuelle de la loi représenterait une charge trop importante mais l'administration suit néanmoins au quotidien la jurisprudence. Quant à l'inversion de la charge de la preuve, le ministre a fait remarquer qu'elle n'était déjà pas complète puisque le plaignant est tenu de motiver sa plainte. Le rôle réduit du CPPT se justifie, selon lui, par le fait que l'expérience démontre que, dans de nombreux cas, l'accord préalable du Comité sur les mesures de prévention est difficile à obtenir. Dès lors, l'efficacité plaide pour qu'on ne s'éloigne pas trop des compétences traditionnelles attribuées au comité.
En ce qui concerne le statut de la personne de confiance, une protection contre le licenciement serait de nature à dissuader les employeurs de désigner une telle personne et, en outre, le rôle de la personne de confiance ne saurait se confondre avec celui du conseiller en prévention.
Par ailleurs, une protection des plaignants et des témoins pendant la phase informelle comporterait le risque d'abus de procédure et pourrait même avoir un effet préjudiciable quant à l'utilisation de la voie informelle.
Enfin, le ministre a précisé que l'obligation qui incombe à l'employeur d'accompagner sur le plan curatif les travailleurs victimes de violences commises par des tiers, et donc d'en supporter le coût, s'explique par la nature du travail qui comporte un risque de violence. Cela ne porte pas préjudice à l'application d'autres dispositions légales et aux règles de la responsabilité civile.
Certains articles ont fait l'objet de questions additionnelles par les membres de la commission. Si vous le voulez bien, je m'en référerai au rapport écrit.
Plusieurs amendements ont été déposés. Trois amendements relatifs aux directives européennes sur la lutte contre les discriminations déposés par le gouvernement ont été adoptés par la commission (amendements 1, 2 et 3).
L'ensemble du premier projet de loi a été adopté par 14 voix et 1 abstention. Le second projet, qui n'a fait l'objet d'aucune observation, a également été adopté par 14 voix et 1 abstention. Les propositions de loi étant dès lors devenues sans objet, la commission s'est accordée sur certaines corrections techniques. Voilà pour ce qui concerne le rapport de commission.
J'interviendrai à présent au nom de mon groupe.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, au nom du groupe PS, je voudrais revenir brièvement sur ces deux projets de loi qui apportent des améliorations appréciables quant à la lutte contre le harcèlement et la violence sur les lieux de travail. Je l'ai dit en commission, notre groupe n'était pas demandeur d'une réforme législative, mais bien d'une série d'adaptations afin d'accroître l'efficacité et la sécurité juridique de tous les acteurs impliqués dans des phénomènes qui, faut-il le rappeler, sont totalement inacceptables dans une société qui met sans cesse en avant pour les travailleurs le droit à la sécurité et à la dignité dans l'exécution de leur travail.
Depuis quelques années, le concept de harcèlement a émergé dans le champ social et ensuite dans le champ juridique avec la loi de 2002. Ce qui est le plus remarquable, c'est l'évolution dans la reconnaissance de ce phénomène. Celui-ci est passé du statut de problème subi par une minorité supposée inadaptée à celui de problème important de la santé et de la sécurité au travail, qui a exigé une intervention du législateur.
La première victoire dans la prise de conscience collective du phénomène a été de pouvoir nommer l'inadmissible, de conscientiser les victimes, mais aussi chaque intervenant au sein de l'entreprise et ce, afin que nous ne retrouvions pas notre capacité à nous indigner uniquement lorsque des faits s'aggravent au point qu'ils apparaissent sur la scène publique, relayés et amplifiés par les médias.
Certains aspects du harcèlement sont probablement inhérents aux premières formes de travail collectif, mais faut-il pour cela intégrer la problématique dans la charge psychosociale occasionnée par le travail? Nous sommes assez sceptiques par rapport à cette orientation, qui semble surtout répondre à la critique émise sur le terrain, à savoir la difficulté d'obtenir des instruments d'analyse spécifiques au problème du harcèlement.
La question est d'ailleurs quelque peu superfétatoire, nous semble-t-il, puisque le principe directeur du système dynamique de gestion des risques se doit de tenir compte de l'interaction entre les différents domaines du bien-être et donc, par exemple, entre la charge psychosociale et le harcèlement.
La charge psychosociale en entreprise peut être une cause du harcèlement, mais elle n'épuise pas le phénomène, qui doit être nommé pour ce qu'il est, à savoir un processus de destruction de la personne et non une forme extrême de stress lié au travail.
Certes, le risque de dilution dans une approche globalisée est marginal. Il existe des balises sérieuses et, en outre, le projet de loi renforce les mesures minimales concrètes que l'employeur doit prendre. Cependant, l'aspect symbolique de la loi est quelque peu réduit. C'est dommage.
Le projet à l'examen a pour objectif premier de renforcer le volet préventif de la loi et de combattre tout ce qui peut enrayer son bon fonctionnement. C'est une excellente finalité. Si l'intention du législateur en 2002 n'était pas tellement d'insister sur des procédures – aussi importantes soient-elles – que de permettre aux entreprises de développer de véritables stratégies de prévention, l'évaluation de la loi a permis de mettre en évidence que l'objectif n'était pas toujours atteint. Il faut rappeler que le recours à une procédure est déjà, en soi, un échec de la prévention. Si, par ailleurs, elle se révèle inefficace ou mal pensée, il est évident que les comportements risquent de s'ancrer dans la durée et d'aggraver irréversiblement les conséquences. C'est précisément ce que nous devons éviter, et le projet y répond pour l'essentiel.
La limitation des compétences du comité pour la prévention et la protection au travail a largement été soulevée lors des débats en commission. Il y a du pour et du contre dans cette redéfinition plus proche des compétences habituelles des comités, mais toujours est-il que l'accord préalable est maintenu – et avec raison – concernant les mesures relatives aux droits et devoirs des travailleurs.
Le contenu d'un statut de la personne de confiance, le maintien ou non de la simple faculté de désigner une telle personne, et la question de la place de celle-ci à l'intérieur ou à l'extérieur de l'entreprise, constituent autant de problèmes difficiles à trancher. Votre option, monsieur le ministre, a été de faire en sorte que cette personne soit obligatoirement membre du personnel de l'entreprise lorsqu'il est fait appel à un service de prévention externe. Nous soutenons cette mesure qui doit contribuer à empêcher la confusion des rôles. Il reste que, lorsque le conseiller spécialisé est interne à l'entreprise, la règle ne joue pas, si bien que l'on peut se demander si, dans les faits, l'objectif de ne plus considérer la personne de confiance comme l'assistante du conseiller en prévention sera atteint.
Pour terminer, le groupe PS estime que l'objectif de la simplification des voies de recours possibles pour les personnes qui s'estiment victimes de harcèlement est atteint. Notre crainte était que l'on s'oriente vers une structure pyramidale beaucoup trop rigide et préjudiciable aux victimes lorsque ces dernières sont confrontées à des procédures qui ne fonctionnent pas ou qui fonctionnent mal. Les moyens d'action restent donc ouverts dans un dispositif qui favorise ce que l'on appelle le "parcours normal de la plainte". Le redéploiement des activités de l'inspection du travail sur ses missions de base et le droit pour le juge du travail de suspendre l'examen de la cause quand la procédure interne n'a pas été exploitée représentent deux éléments importants qui concourent à cet objectif.
En conclusion, monsieur le ministre, chers collègues, c'est un bon projet de loi que le gouvernement nous demande d'approuver. Certes, tout n'est pas – et ne sera d'ailleurs jamais – parfait dans une matière aussi difficile à transposer sur le plan juridique que celle du harcèlement et de la violence sur les lieux de travail mais d'ores et déjà, nous pouvons dire que les instruments juridiques sont affinés et doivent contribuer à une meilleure prévention qui, en définitive, ne sera couronnée de succès que si les acteurs font preuve de dynamisme sur le terrain. Vous pouvez compter sur le soutien de notre groupe.
10.02 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil eerst en vooral de rapporteur bedanken voor het uitvoerig verslag. Aangezien reeds een aantal interventies in de commissie werden geciteerd, zal ik bondiger zijn.
Mijnheer de minister, het is u niet onbekend dat wij het over de grond van de wet van 2002 allen eens zijn. Zij heeft pesten op het werk bespreekbaar gemaakt op de werkvloer en heeft de verdienste dat het ontwerp er nu is. Over de invulling ervan waren wij het minder eens met uw voorgangster indertijd, mevrouw Onkelinx. Ook met mevrouw Van Brempt en haar opvolgster mevrouw Van den Bossche, hebben wij daarover gediscussieerd.
Wat zijn voor ons de heikele punten die blijven bestaan ondanks de aanpassing? Ik herhaal dat wij positief staan tegenover de aanpassing. Er werd meer nadruk gelegd op het preventieve luik, een vertrouwenspersoon kan op de werkvloer zijn werk doen zonder dat er sprake is van klachten, enzovoort. De twee elementen die voor ons evenwel essentieel zijn, zijn de volgende.
Ten eerste, – u weet dat dit een van mijn dada’s is – de omgekeerde bewijslast, die volgens de werkgevers in het ontwerp werd opgenomen opdat er iets mogelijk zou zijn bij een klacht wanneer er niet aan preventie werd gedaan door de werkgever. Wat blijkt nu? Het preventieve luik wordt nog maar eens versterkt en toch blijft die omgekeerde bewijslast erin staan. U kunt nu wel zeggen dat het een gedeelde bewijslast is omdat de aard van de klacht zo moet worden geformuleerd, enzovoort, maar toch is daarover op de werkvloer veel deining.
Ten tweede, de evaluatie van de wet is volgens ons belangrijk. Volgens u zou zulks voor te veel administratieve overlast zorgen, maar zonder evaluatie, die wij aanvankelijk in de wet hebben laten opnemen, zou deze aanpassing er bijvoorbeeld misschien niet gekomen zijn. Het heeft twee jaar geduurd eer de evaluatie gemaakt kon worden en het duurt nu weer twee jaar eer er een aanpassing gebeurt van die wet. En die aanpassing is nodig! Het is goed, zoals in het advies staat, dat de problematiek uit de taboesfeer gehaald wordt. Het is goed dat die besproken kan worden. Het is goed dat er vertrouwenspersonen aangeduid kunnen worden. Maar eigenlijk is er op de werkvloer nogal wat deining. Het is – en ik heb dat in de commissie ook ruiterlijk toegegeven –, wel zo geweest dat het tot weinig rechtszaken heeft geleid; dat bewees u overigens aan de hand van cijfermateriaal. Oorspronkelijk bestond de vrees dat dit tot veel rechtszaken zou leiden, en dat is niet zo gebleken.
Toch is er ter zake veel commotie op de werkvloer.
Oorspronkelijk, in 2002, heeft de VLD mevrouw Onkelinx gevraagd of ze er wel zeker van was dat dit niet tot extra kosten voor de werkgevers zou leiden. Ze antwoordde ontkennend. Thans blijkt dat indien er veel aangiften van klachten zijn, het een duur kostenplaatje wordt voor de werkgever.
Mijnheer de minister, dit wetsontwerp geeft de VLD een dubbel gevoel. Enerzijds verheugt het ons dat u bereid bent geweest al de bijsturingen te doen. Anderzijds blijven we op onze honger zitten met betrekking tot de omgekeerde bewijslast en de evaluatie.
Vermits we evenwel zeer positief ingestelde mensen zijn, zal de VLD het ontwerp wel goedkeuren.
10.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, ce projet de loi a déjà été largement débattu en commission. Dès lors, je me centrerai essentiellement sur l'une ou l'autre de ses failles, qui méritent selon nous quelques amendements. J'en redépose trois aujourd'hui en séance plénière et, comme je le fais régulièrement, je les présenterai dans le cadre de cette intervention.
Mais avant de les aborder, pour être objectif, je voudrais mentionner que, de manière générale, ce projet de loi présente un certain nombre d'avancées importantes et positives. Ainsi, il met l'accent sur la prévention primaire. C'est une bonne chose. Il axe la priorité sur les procédures internes. Il clarifie un certain nombre de points qui devaient l'être dans la loi, tels que le rôle de l'inspection et du tribunal; les définitions de la violence et du harcèlement par exemple.
Cela dit, je me centrerai sur les trois principales failles et incohérences du projet. Tout d'abord, la réduction du rôle du Comité de prévention et de protection au travail dans la prévention. Avec le projet de loi, le rôle du CPPT est réduit. L'accord du CPPT sera nécessaire uniquement sur la procédure à mettre en place quand des faits de violence ou de harcèlement sont signalés et ne le sera plus sur les mesures de prévention, sur l'accueil des victimes, etc.
Pourtant, l'exposé des motifs insiste particulièrement sur la nécessité d'accentuer la prévention. Ainsi, l'exposé mentionne notamment: "La prévention primaire des comportements excessifs n'est pas encore suffisamment développée. Il a été constaté que la loi actuelle est plutôt vécue comme répressive et que l'attention porte trop peu sur la prévention du comportement excessif (…) On doit aussi mettre plus l'accent sur la prévention primaire dans les dispositions spécifiques relatives à la prévention du comportement excessif".
La raison de cette approche présentée par le gouvernement est simple: "Lorsque l'entreprise mène une politique efficace en vue de prévenir la charge psychosociale, le risque de voir se produire un comportement excessif est réduit".
Étant donné cette volonté affichée d'accentuer la prévention contre le harcèlement et la prévention au travail, il est pour nous tout à fait contradictoire de réduire le rôle du CPPT, dont la mission essentielle est précisément de rechercher et de proposer tous les moyens et de contribuer activement à tout ce qui est entrepris pour favoriser le bien-être des travailleurs lors de l'exécution de leur travail.
En matière de violence et de harcèlement, l'engagement collectif pour la prévention est encore plus important que dans les autres domaines du bien-être au travail. L'exigence d'un accord préalable du CPPT sur les mesures de prévention est un atout majeur, car il implique un engagement de tous les acteurs concernés.
Par ailleurs, l'accord du CPPT est signe d'une plus grande transparence dans les mesures prises par l'employeur pour la protection et la prévention des problèmes de harcèlement au travail. C'est pourquoi je propose au nom du cdH un premier amendement à l'article 5 du projet. Cet amendement vise à revenir à la situation antérieure, à savoir l'accord préalable du CPPT sur l'ensemble des mesures de prévention. Il faut savoir que de toute manière, une solution est proposée au cas où aucun accord n'est trouvé par le comité.
Le deuxième point sur lequel nous pouvons être d'accord est l'obligation de faire appel dans certains cas à une personne de confiance interne à l'entreprise. Le projet de loi mentionne que dans le cas où un employeur fait appel à un conseiller en prévention d'un service externe pour la prévention et la protection au travail, la personne de confiance doit faire partie du personnel de l'entreprise si celle-ci occupe plus de vingt travailleurs. La volonté du gouvernement de privilégier le recours à une personne de confiance interne à l'entreprise est tout à fait compréhensible et même souhaitable; en effet, une personne de confiance interne connaît mieux l'entreprise et à cet égard, elle est mieux à même de saisir la complexité et les particularités des problèmes qui lui sont exposés, et donc d'accomplir au mieux sa mission.
Cependant, dans des cas exceptionnels, il peut s'avérer préférable que la personne de confiance soit externe. C'est le cas par exemple des entreprises de travail routier dont l'ensemble du personnel est continuellement sur les routes et dans lesquelles un travailleur interne ne pourrait pas assumer, selon nous, de manière optimale une mission de personne de confiance, vu qu'il serait absent la plupart du temps. C'est pourquoi nous proposons un amendement à l'article 7 du projet de loi.
La troisième et dernière réserve porte sur le statut de la personne de confiance. Actuellement, les personnes de confiance ne disposent pas d'une protection contre le licenciement ou contre une modification unilatérale de leurs conditions de travail, contrairement aux conseillers en prévention. Pourtant, le rapport d'évaluation de la loi indiquait en sa page 36 que "toutes les parties à l'exception des organisations d'employeurs au CNT estiment que les personnes de confiance doivent bénéficier d'une protection particulière car elles peuvent subir des pressions de divers côtés". Dans l'exposé des motifs du projet de loi, le gouvernement semble vouloir intégrer ce point. J'en cite quelques extraits: page 4, "les nouvelles dispositions visent à protéger l'autonomie de la personne de confiance"; page 10, "la personne de confiance doit pouvoir agir de façon autonome; cela signifie que dans l'exercice de sa fonction de personne de confiance, elle doit être indépendante par rapport à ses propres supérieurs hiérarchiques".
Selon nous, pour être tout à fait cohérents avec ce raisonnement, c'est-à-dire pour permettre réellement aux personnes de confiance d'être autonomes et de bénéficier d'une indépendance à l'égard de leurs supérieurs, elles devraient être libérées de la crainte d'un licenciement qui pourrait survenir à la suite de l'exercice de leur travail effectué dans le cadre de leur mission de personne de confiance.
Le rôle de cette personne de confiance est principalement d'accueillir les plaignants et d'essayer autant que faire se peut d'arriver à concilier le plaignant et l'accusé. Elle a donc un rôle de conciliation et de médiation avant tout. Elle ne doit pas porter un jugement mais si, par exemple, l'accusé est son supérieur hiérarchique, il peut être délicat pour elle d'assurer son rôle de conciliation en toute autonomie. Dans ce genre de situation, il serait préférable de lui garantir une protection contre le licenciement. Bien entendu cette protection ne vaudrait que dans le cadre de sa fonction de personne de confiance. Cette option est précisée dans notre troisième amendement.
Notons également à ce sujet que, de son côté, le Conseil pour l'égalité des chances entre hommes et femmes se positionne comme nous en faveur d'une protection contre les licenciements pour la personne de confiance.
En conclusion, il est reconnu par tout le monde, tant du côté des employeurs que du côté des travailleurs, que les problèmes de harcèlement et de violence au travail sont des sujets extrêmement sensibles et qu'une protection et une prévention de ces problèmes s'avèrent essentielles et bienfaisantes à tous points de vue. Tout le monde a intérêt à ce que les relations entre les travailleurs se déroulent bien et que tout soit mis en œuvre pour éviter que des comportements contraires au respect de la personne aient lieu. La réglementation joue à cet effet un rôle crucial pour cadrer cette prévention et cette protection.
Le présent projet de loi apporte à cet égard des avancées mais également quelques imperfections à nos yeux et même un pas en arrière avec la réduction du rôle du comité pour la prévention et la protection au travail, ce qui est pourtant en contradiction, je le rappelle, avec l'exposé des motifs du projet de loi.
10.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit wetsontwerp wijzigt in belangrijke mate de wet van 2002. Bij de bespreking van dit wetsontwerp in de commissie heb ik reeds gezegd dat wij bij de bespreking van de wet van 2002 aangedrongen hadden en daarvoor ook de nodige amendementen hadden ingediend om in de wet meer het accent te leggen op preventie. Dat is precies wat dit wetsontwerp doet. Er wordt inderdaad meer het accent gelegd op preventie in het kader van de bescherming tegen geweld, pesterijen en ongewenst seksueel gedrag.
Wij hebben dit wetsontwerp in de commissie goedgekeurd en wij zullen dit ook doen bij de stemming, straks. Er is weliswaar een reserve die wij ook in de commissie hebben gemaakt. Ik zal er hier dan ook niet zoveel aandacht of tijd aan besteden. Wij hebben ter zake in de commissie een amendement ingediend dat werd weggestemd. Collega Drèze dient opnieuw een amendement in dat wij uiteraard graag zullen steunen. Wij betreuren heel sterk, mijnheer de minister, het terugschroeven van de rol van het Comité voor Bescherming en Preventie op het Werk. Het gaat daarbij van een beslissende naar een adviserende rol. Wij menen dat dit een achteruitgang is, een belangrijke schoonheidsvlek op dit wetsontwerp.
Laat ik besluiten zoals in de commissie. In 2002 drongen wij aan op meer preventieaccenten. Vier jaar later gebeurt dit. Hopelijk duurt het geen vier jaar vooraleer men inziet dat het terugschroeven van de rol van het Comité voor Bescherming en Preventie op het Werk van een beslissings- naar een adviesbevoegdheid een slechte keuze is. Het belet ons niet om dit wetsontwerp goed te keuren. Wij hopen, mijnheer de minister, dat u in de komende maanden, naar aanleiding van het sociaal overleg, misschien zult terugkomen op deze – volgens ons – foutieve keuze.
10.05 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en Europe, un mouvement général de conscientisation du phénomène de la violence au travail s'est développé ces dix dernières années. La Belgique a pris part à ce mouvement de façon résolue. La loi du 11 juin 2002 était ambitieuse; son évaluation en 2004 n'a pourtant pas manqué d'épingler un certain nombre d'excès qu'il était opportun de corriger.
À cet effet, j'ai personnellement déposé une proposition de loi portant quatre objectifs: tout d'abord, que le recours à une procédure judiciaire ne puisse s'opérer qu'à titre supplétif; deuxièmement, que l'on revienne au droit commun de la preuve; ensuite, que l'on supprime le mécanisme obligatoire et problématique de la réintroduction du travailleur licencié au profit de la généralisation du mécanisme d'indemnisation; enfin, que l'on renforce le système de sanction des usages abusifs de la loi.
Les principes qui sous-tendent cette proposition et la position du groupe MR en cette matière sont de mettre l'accent sur la prévention mais aussi sur la responsabilisation de l'employeur et des travailleurs. Pour nous, l'approche la plus efficace est évidemment la confiance donnée à la responsable négociation bipartite qui fait toute la trame des relations de travail en Belgique. Cette approche doit être prioritairement développée par le biais de la concertation au sein de l'entreprise. Seule une approche intégrée du bien-être est judicieuse. En effet, un projet sur la protection des travailleurs contre la violence et le harcèlement moral ou sexuel n'a de chance de réussir que s'il est intégré structurellement dans la gestion globale de l'entreprise.
Il faut noter que l'évaluation de la loi privilégiait les mêmes préoccupations. Il était très clairement indiqué qu'une des limites de la loi de 2002 était de développer une tendance à considérer de plus en plus de conflits, qui devraient rester en dehors du champ d'application de cette législation, comme des cas de comportement excessif. Dès lors, le risque est présent de voir se transformer de simples oppositions entre personnes en des cas de harcèlement.
Il arrive aussi désormais que les membres de la ligne hiérarchique, qui normalement doivent intervenir sur la base de leur fonction d'autorité, remettent leur responsabilité sur le conseiller en prévention ou la personne de confiance. Même si le nombre de plaintes n'est pas élevé et les procédures judiciaires quasi inexistantes, on ne peut regretter une certaine forme de détérioration du climat social au sein des entreprises.
Selon une enquête menée en leur sein, 36% des sondés pensent que le nombre d'abus et de cas non fondés est trop élevé; 54% sont d'avis que la loi anti-harcèlement ne constitue pas une bonne approche de la problématique; 76% ne sont pas d'accord avec le principe du renversement de la charge de la preuve. La protection contre le licenciement est désapprouvée par 58%; 42% estiment que la protection contre le licenciement favorise les abus.
Pour les différents groupes de travail qui ont analysé la loi, il est possible de lutter contre ce phénomène en ne considérant pas la violence et le harcèlement moral ou sexuel comme un domaine à part pour lequel des mesures de prévention doivent être prises par l'employeur, mais en les reprenant dans la "charge psychosociale causée par le travail".
La charge psychosociale causée par le travail peut s'exprimer de différentes manières: stress, conflits, comportements excessifs. Cela n'exclut pas que lorsqu'un comportement excessif est constaté dans l'entreprise, des règles plus strictes doivent être d'application. Nous agréons ce point de vue en souhaitant que la médiation informelle interne à l'entreprise soit utilisée en premier lieu et que la problématique du harcèlement soit recadrée dans une politique globale du bien-être au sein de l'entreprise.
Dans cette logique, nous nous réjouissons que l'un des traits marquants du projet en discussion reprenne cette idée d'intégration du harcèlement dans la problématique globale du bien-être au travail. Nous avons la même satisfaction pour ce qui est d'une deuxième convergence avec notre proposition de loi, à savoir la repondération de l'équilibre entre les volets préventif et répressif, d'une part, et l'instauration d'une hiérarchisation au détriment de la voie judiciaire au sein du volet répressif, d'autre part. C'est ainsi que le projet de loi, s'il y a comportement excessif, propose d'appuyer la voie de résolution interne au détriment de la voie judiciaire. Le travailleur lésé, s'il peut toujours faire appel au tribunal, devra au préalable épuiser la procédure interne, la cause judiciaire étant, dans l'attente, suspendue. Ceci est de bonne intelligence et reçoit largement notre soutien.
Nous pensons que la même démarche pragmatique aurait dû conduire à une atténuation du mécanisme exorbitant de preuve. Cet avatar de conception erroné des poids respectifs des différents interlocuteurs d'une relation de travail dénote dans un texte dont la philosophie générale retrouve aujourd'hui pertinence et mesure.
La même remarque vaut sans doute pour certains excès de la protection contre le licenciement. À ce niveau, je dois néanmoins noter à la marge une troisième convergence avec mon initiative en ce qui concerne la question de la réintroduction du travailleur injustement licencié. Désormais, il ne sera plus imposé à ce dernier de demander sa réintégration dans l'entreprise: qu'il en fasse ou non la demande, la voie de l'indemnité restera possible.
En conclusion, monsieur le président, monsieur le ministre, le groupe MR votera ce projet, dont la philosophie permet de recadrer la législation pour sa plus-value fondamentale. Il gomme, dans les principes, les accents d'une fausse conception des relations de travail. Nous regrettons simplement que cette logique n'ait pas infusé l'ensemble des dispositions de la loi.
10.06 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Block heeft daarstraks mevrouw Van Lombeek voor haar uitgebreide verslag bedankt. Ik kan dat op mijn beurt niet doen, omdat het standpunt van het Vlaams Belang niet eens werd vermeld. Ik zou dan ook aan mevrouw Van Lombeek willen zeggen dat van een verslaggever enige objectiviteit wordt verwacht. In dat verband is er geen plaats voor politieke spelletjes.
Mevrouw Van Lombeek, als dat in de toekomst voor u niet mogelijk is, zou ik u willen vragen om u in de toekomst niet meer als verslaggever te willen laten aanduiden.
Mijnheer de voorzitter, over de wetsontwerpen zelf is het Vlaams Belang verheugd dat vandaag een aantal meer dan noodzakelijke aanpassingen aan de antipestwet zullen worden aangebracht, hoewel iedereen zal moeten toegeven dat ze een hele tijd op zich hebben laten wachten, mede uiteraard doordat niet minder dan vier ministers en staatssecretarissen, gedurende de korte periode dat de wet bestaat, met het dossier werden geconfronteerd.
De zaken zijn echter zoals ze zijn.
Het Vlaams Belang merkt dat de wetswijziging een aantal heel positieve punten bevat, mede als gevolg van het evaluatieverslag.
Bij de totstandkoming van de wet hebben wij steeds geopperd dat het geen goede keuze was om van de integrale benadering van de welzijnswet af te stappen. De aandacht voor de psychosociale aspecten op het werk stond inderdaad reeds uitdrukkelijk in artikel 4 van de welzijnswet ingeschreven, waarin de domeinen werden opgesomd waarop de maatregelen die het welzijn op het werk moeten bevorderen, betrekking hebben.
Ons voorstel om de pesterijen op het werk daar ook onder te verstaan, werd toen niet in overweging genomen. Wij zijn dan ook blij dat met de wetswijziging alsnog aan onze terechte kritiek gevolg werd gegeven en dat het domein van het geweld, pesterijen en ongewenst, seksueel gedrag niet meer wordt beschouwd als een apart domein, maar wordt geïntegreerd.
Met de wetsontwerpen wordt het accent meer op preventie dan op repressie gelegd.
Positief is ook dat meer de nadruk op de neutraliteit in de eerste fase wordt gelegd. Deze benadering kan leiden tot een meer pragmatische aanpak van de problemen en zou ook tot meer resultaat kunnen leiden.
Wij zijn ook tevreden dat verder de nadruk op de aanstelling en op de rol van de interne vertrouwenspersoon wordt gelegd. Een klacht zal in de toekomst ook pas worden aanvaard, nadat een aantal voorwaarden werden vervuld. De betere omschrijving van een met reden omklede klacht is dus een erg goede zaak. Daardoor wordt meer de nadruk op de gedeelde bewijslast gelegd, wat heel wat anders is dan de omgekeerde bewijslast, zoals in de oorspronkelijke wet was bepaald.
Positief is ook dat de misbruiken van de bestaande wet worden tegengegaan, onder meer doordat de werkgever de werknemer nog kan ontslaan, indien duidelijk is dat zijn ontslag niets met de klacht te maken heeft.
Belangrijk is zeker en vast ook de expliciete en exclusieve voorrang van de interne procedures op het niveau van de onderneming, waardoor de vlucht naar rechtbanken en inspectiediensten wordt beperkt en misbruiken worden tegengegaan.
Het zijn dus in hun globaliteit, qua teneur, twee goede wetsontwerpen. Er kan nog kritiek gegeven worden op een aantal details, zoals op het facultatief karakter van de aanstelling van een vertrouwenspersoon, maar dat is niet van aard om onze goedkeuring in te trekken. Een verdere evaluatie, mijnheer de minister, zal hoe dan ook noodzakelijk zijn.
De voorzitter: Mijnheer de minister, voordat ik de algemene bespreking sluit, geef ik u het woord.
10.07 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président, je voudrais tout d'abord remercier Mme Van Lombeek pour son rapport complet et pertinent.
Ten behoeve van het Vlaams Belang wil ik toch even zeggen dat het rapport het geschreven rapport is en dat u daar uitdrukkelijk wel in vermeld staat. Het is misschien goed om in herinnering te brengen dat ondanks alle goede kritiek die u uit, u toch de enige bent die heeft gemeend het niet te moeten goedkeuren.
Zoals de meeste sprekers hebben herhaald, zijn deze aanpassingen inderdaad het gevolg van een grondige evaluatie van een nog redelijk jonge wet van 11 juni 2002. In de commissie hebben wij daar een bijzonder uitgebreide bespreking aan gewijd. Ondanks het feit dat men volgens sommigen daar toch nog verbetering kon aanbrengen en men niet over alles volledig akkoord kon gaan, was de conclusie van de meesten toch dat we tot een grote consensus konden komen over meerderheid en oppositie heen, precies omwille van het feit dat deze beide wetsontwerpen belangrijke verbeteringen aan de wet van 2002 hebben aangebracht.
Wat de bewijslast betreft, wil ik toch even herhalen dat uit de praktijk zowel als uit de evaluatie is gebleken dat er zich eigenlijk geen echte problemen voordoen. Niettemin hebben wij met beide wetsontwerpen de gedeelde bewijslast nog wat explicieter gemaakt.
M. Drèze a déposé en plénière trois amendements. Si j'ai bien compris, ce sont les mêmes que ceux qui avaient été déposés en commission. Je peux donc m'en référer à ma réponse en commission et demande, par conséquent, que vous rejetiez les trois amendements.
Mijnheer de voorzitter, ik wil besluiten met de commissieleden te bedanken voor de uitgebreide discussie in de commissie en ook hier in de plenaire vergadering. Ik wil hen vooral danken voor het vertrouwen dat ze aan de wetswijzigingen hebben willen verlenen.
Le président:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2686. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2686/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 2686. De door de commissie aangenomen tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2686/5)
Le projet de loi compte 18 articles.
Het wetsontwerp telt 18 artikelen.
* * * * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 5
• 6 Benoît Drèze
(2686/3)
Art. 7
• 7 Benoît Drèze
(2686/3)
• 8
Benoît Drèze (2686/3)
* *
* * *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
* *
* * *
Besluit van de
artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de
la discussion des articles:
Réservé: le
vote sur les amendements et les articles
5, 7
Aangehouden:
de stemming over de amendementen en de artikelen 5, 7
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 4, 6, 8
- 18.
Adoptés
article par article: les articles 1 - 4, 6, 8 - 18.
* *
* * *
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2687. Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2687/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 2687. De door de commissie aangenomen tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2687/1)
Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
L'article 1 est
adopté.
Dans le texte français de l'article 2, il y a lieu d'apporter une petite correction technique. Cet article modifie donc l'article 32decies. La correction se situe au niveau du § 2, deuxième alinéa; je lis le texte corrigé: "L'action visée à l'alinéa 1er est mise à la cause et instruite selon les formes du référé. …". Les mots "mise à la cause" remplacent donc le mot "soumise", qui n'a pas de sens dans ce cas-ci. Dans le texte néerlandais, il n'y a pas de problème.
L'article 2 ainsi corrigé est adopté.
L'article 3 est adopté.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article, avec corrections de texte à l'article 2.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen, met tekstverbeteringen op artikel 2.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
11 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse Economische Unie en de Regering van de Volksrepubliek China inzake de wederzijdse bevordering en bescherming van investeringen, ondertekend te Beijing op 6 juni 2005 (2736/1)
11 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le Gouvernement de la République populaire de Chine concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements, signé à Beijing le 6 juin 2005 (2736/1)
Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat
Sans rapport
Zonder verslag
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
11.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil inderdaad het woord voeren over dit verdrag, omdat bij dit verdrag door België en Luxemburg met China een memorandum of understanding is gesloten. In dat memorandum of understanding zijn de drie verdragspartijen overeengekomen dat zij bij investeringen in de drie landen akkoord gaan dat bepaalde milieu- en sociale normen moeten nageleefd worden. Dit is een overeenkomst die de politieke overheden van die drie landen tekenen.
Ik vind het heel positief dat er zo'n memorandum of understanding is omdat hiermee in het debat over de vraag of globalisering al dan niet ongebreideld mag gebeuren of moet gepaard gaan met afspraken met betrekking tot de bescherming van het milieu en sociale bescherming, de politieke overheden kant gekozen hebben. De drie regeringen hebben beslist dat investeringen in de drie landen moeten gebeuren met respect voor milieu- en sociale normen.
Bij ons laatste bezoek aan China, een delegatie die u geleid hebt, mijnheer de voorzitter, hebben wij vernomen dat de Amerikaanse kamer van koophandel, maar ook de Europese kamer van koophandel – het toeval wil dat de leiding van die Europese kamer in handen is van een Belg en dat er ook Belgische bedrijven in die kamer van koophandel zitten – in China actief lobbyen tegen een nieuwe arbeidswet die de Chinezen willen invoeren. Die nieuwe arbeidswet is heel voorzichtig op weg naar sociale bescherming van de arbeiders die werken in Chinese en buitenlandse bedrijven die in China zijn gevestigd. De proefperiodes zouden worden beperkt in de tijd, het vervroegd beëindigen van een contract wordt iets moeilijker en over collectief ontslag moet er onderhandeld worden. Op die drie domeinen – iets wat algemeen aanvaard is in alle Europese landen en wat China nu langzaam wil invoeren – stel ik vast dat de Europese kamer van koophandel daartegen actief aan het lobbyen is.
Ik wil bij de stemming over dit verdrag aan onze minister van Buitenlandse Zaken vragen zich eens te richten tot die Europese kamer van koophandel en haar te wijzen op het bestaan van het memorandum of understanding, waarin de politieke overheden van de drie landen de stelling geponeerd hebben dat investeringen in het buitenland moeten gepaard gaan met respect voor het milieu en respect voor de sociale normen.
De voorzitter: Collega's, ik moet doen hetgeen de oppositie, tot mijn verwondering, nog niet heeft opgemerkt. Ik merk dat er geen minister aanwezig is in het halfrond.
Ik ken uw bemerking, want ik was aanwezig op het ogenblik dat u ze geformuleerd hebt.
11.02 Paul Tant (CD&V):
(…)
De voorzitter: Mocht ik kandidaten nemen, dan is er te weinig plaats op de eerste rij.
Er mag niet gedebatteerd worden zonder minister in het halfrond. Ik weet dat ze in de Senaat zijn.
Collega's, ik stel het volgende voor. Ik sluit de namiddagvergadering en begin de avondvergadering over een kwartier.
Monsieur
Giet, je peux difficilement travailler. Avant que l'on me le fasse remarquer,
je dois constater que le gouvernement n'est pas présent.
Chers collègues, je clos la séance de l'après-midi.
M. Van der Maelen, vous posez une question au gouvernement. Il doit être présent pour pouvoir vous répondre.
Je cherche un membre du gouvernement, qui vraisemblablement est au Sénat.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 30 november 2006 om 17.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 30 novembre 2006 à 17.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 17.03 uur.
La séance est levée à 17.03 heures.
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |