IP215_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Gerolf Annemans, président
du groupe Vlaams Belang, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Gerolf Annemans, voorzitter
van de Vlaams Belang-fractie, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la réforme
des règles de TVA au sein de l'UE" (n° P1436)

Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
hervorming van de BTW-regels in de EU"
(nr. P1436)

Orateurs: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances,
Pieter De Crem, président du groupe CD&V

Sprekers: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën,
Pieter De Crem, voorzitter van de CD&V-
fractie

Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'annulation
de la dette du Congo" (n° P1437)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
kwijtschelding van de schulden van Congo"
(nr. P1437)

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances, Koen T'Sijen, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Paul Tant

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën, Koen T'Sijen, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Paul Tant

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Mohammed Boukourna au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le décès
récent d'un sans-papiers" (n° P1438)

- de heer Mohammed Boukourna aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het recent overlijden van een sans-
papiers" (nr. P1438)

- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le décès récent d'un
sans-papiers" (n° P1439)

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "het
recent overlijden van een sans-papiers"
(nr. P1439)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Zoé
Genot, Patrick Dewael, vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Mohammed Boukourna, Zoé
Genot, Patrick Dewael, vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. David Geerts au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
nuisances dues aux supporters de football
étrangers" (n° P1440)

Vraag van de heer David Geerts aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de hinder veroorzaakt door
buitenlandse voetbalsupporters" (nr. P1440)

Orateurs: David Geerts, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: David Geerts, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Talbia Belhouari au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
peu d'inscriptions aux communales des électeurs
non européens" (n° P1441)

Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het gering aantal ingeschreven niet-
Europese kiezers voor de
gemeenteraadsverkiezingen" (nr. P1441)

Orateurs: Talbia Belhouari, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
Renaat Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers: Talbia Belhouari, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Renaat Landuyt,

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister van Mobiliteit

Question de M. David Lavaux au ministre de la
Mobilité sur "la modification des règles de priorité"
(n° P1442)

Vraag van de heer David Lavaux aan de minister
van Mobiliteit over "de wijziging van de
voorrangsregels" (nr. P1442)

Orateurs: David Lavaux, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: David Lavaux, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Renvoi en commission

Terugzending naar commissie

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Hans Bonte

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Hans Bonte

Question de Mme Valérie De Bue à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "la vente de
mini-motos pour enfants" (n° P1443)

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de verkoop van
pocketbikes voor kinderen" (nr. P1443)

Orateurs: Valérie De Bue, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Valérie De Bue, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de M. Guido De Padt au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, sur "l'offre de produits de loterie
par le biais de l'internet" (n° P1449)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het aanbieden van
loterijproducten via internet" (nr. P1449)

Orateurs: Guido De Padt, Bruno Tuybens,
secrétaire d'État aux Entreprises publiques

Sprekers: Guido De Padt, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Agenda

Question de M. Roel Deseyn au ministre de
l'Emploi sur "l'évaluation de l'action 'Internet pour
tous'" (n° P1448)

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Werk over "de evaluatie van 'Internet voor
iedereen'" (nr. P1448)

Orateurs: Roel Deseyn, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Roel Deseyn, Peter Vanvelthoven,
minister van Werk

Question de M. Koen T'Sijen au ministre de
l'Emploi sur "les allocations de chômage"
(n° P1444)

Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de minister
van Werk over "de werkloosheidsuitkeringen"
(nr. P1444)

Orateurs: Koen T'Sijen, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Koen T'Sijen, Peter Vanvelthoven,
minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Emploi sur "l'allocation de garantie de revenu"
(n° P1447)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de inkomensgarantie-uitkering"
(nr. P1447)

Orateurs: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Peter Vanvelthoven,
minister van Werk

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt au premier ministre sur "les
allocations de chômage" (n° P1434)

- mevrouw Greta D'hondt aan de eerste minister
over "de werkloosheidsuitkeringen" (nr. P1434)

- M. Guy D'haeseleer au premier ministre sur "les
allocations de chômage" (n° P1435)

- de heer Guy D'haeseleer aan de eerste minister
over "de werkloosheidsuitkeringen" (nr. P1435)

Orateurs: Greta D'hondt, Guy D'haeseleer,
Guy Verhofstadt, premier ministre

Sprekers: Greta D'hondt, Guy D'haeseleer,
Guy Verhofstadt, eerste minister

Agenda

Orateur: Greta D'hondt

Spreker: Greta D'hondt

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Projet de loi modifiant des dispositions du Code
civil relatives à l'établissement de la filiation et aux
effets de celle-ci (597/35-38)

Wetsontwerp tot wijziging van de bepalingen van
het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot het
vaststellen van de afstamming en de gevolgen
ervan (597/35-38)

Orateur:

Liesbeth Van der Auwera,

rapporteur

Spreker:

Liesbeth Van der Auwera,

rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi relatif à la procédure par voie
électronique (1701/1-6)

Wetsontwerp betreffende de elektronische
procesvoering (1701/1-6)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice, Pierre Lano, Martine Taelman,
Servais Verherstraeten, Paul Tant

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie, Pierre Lano, Martine Taelman,
Servais Verherstraeten, Paul Tant

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi modifiant certaines dispositions du
Code judiciaire concernant le barreau et la
procédure disciplinaire applicable aux membres
de celui-ci (1724/6)

Wetsontwerp tot wijziging van een aantal
bepalingen van het Gerechtelijk Wetboek met
betrekking tot de balie en de tuchtprocedure voor
haar leden (1724/6)

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi modifiant la loi du 29 mars 2004
concernant la coopération avec la Cour pénale
internationale et les tribunaux pénaux
internationaux, et insérant dans cette loi un
nouveau Titre V concernant le Tribunal Spécial
pour la Sierra Leone (2051/4)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
29 maart 2004 betreffende de samenwerking met
het Internationaal Strafgerechtshof en de
internationale straftribunalen, en tot invoeging in
deze wet van een nieuwe Titel V betreffende het
Speciaal Tribunaal voor Sierra Leone (2051/4)

- Projet de loi insérant dans la loi du
29 mars 2004 concernant la coopération avec la
Cour pénale internationale et les tribunaux
pénaux internationaux un nouveau Titre VI
concernant les Chambres extraordinaires
chargées de poursuivre les crimes commis sous
le régime du Kampuchéa démocratique (2306/4)

- Wetsontwerp tot invoeging in de wet van
29 maart 2004 betreffende de samenwerking met
het Internationaal Strafgerechtshof en de
internationale straftribunalen van een nieuwe
titel VI betreffende de bijzondere kamers belast
met de vervolging van de misdaden gepleegd
onder het regime van democratisch Kampuchea
(2306/4)

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi portant confirmation de l'arrêté royal
du 21 décembre 2005 relatif à la contribution aux
frais de fonctionnement, de personnel et
d'installation de la commission des jeux de hasard
due par les titulaires de licences de classe A, B, C
et E pour l'année civile 2006 (2418/1)

Wetsontwerp tot bekrachtiging van het koninklijk
besluit van 21 december 2005 betreffende de
bijdrage in de werkings-, personeels- en
oprichtingskosten van de kansspelcommissie
verschuldigd door de houders van de
vergunningen klasse A, B, C en E voor het
kalenderjaar 2006 (2418/1)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi relatif à la procédure par voie
électronique (1701/1-6) (continuation)

Wetsontwerp betreffende de elektronische
procesvoering (1701/1-6) (voortzetting)

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Projet de loi portant des dispositions diverses en
matière de maladies professionnelles et
d'accidents du travail (1334/1-5)

Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake beroepsziekten en arbeidsongevallen
(1334/1-5)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Greet van Gool, rapporteur, Greta
D'hondt

Sprekers: Greet van Gool, rapporteur, Greta
D'hondt

Projet de loi modifiant la loi du 26 juin 2002
relative aux fermetures d'entreprises (2460/1-5)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
26 juni 2002 betreffende de sluiting van de
ondernemingen (2460/1-5)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Danielle Van Lombeek-Jacobs,
rapporteur

Spreker: Danielle Van Lombeek-Jacobs,
rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Pierre Lano, Roel Deseyn

Sprekers: Pierre Lano, Roel Deseyn

Proposition de loi modifiant la loi du 3 juillet 2005
relative aux droits des volontaires (2496/1-6)

Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
3 juli 2005 betreffende de rechten van vrijwilligers
(2496/1-6)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Danielle Van Lombeek-Jacobs,
rapporteur, Greta D'hondt, Pierre Lano,
Jean-Marc Delizée, Maggie De Block,
Pierrette Cahay-André, Annelies Storms,
Muriel Gerkens, Benoît Drèze, Greet van
Gool, Peter Vanvelthoven, ministre de
l'Emploi

Sprekers: Danielle Van Lombeek-Jacobs,
rapporteur, Greta D'hondt, Pierre Lano,
Jean-Marc Delizée, Maggie De Block,
Pierrette Cahay-André, Annelies Storms,
Muriel Gerkens, Benoît Drèze, Greet van
Gool, Peter Vanvelthoven, minister van Werk

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

JUIN

2006

Après-midi

______

van

DONDERDAG

JUNI

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.20 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Peter Vanvelthoven.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Excusés
Berichten van verhindering

Corinne De Permentier, Josée Lejeune, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Hendrik Daems, en mission à l'étranger / met zending buitenslands;
Jacques Chabot, funérailles / begrafenis.

Questions
Vragen

Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, onze fractie en ook
andere fracties hebben vragen gericht aan de eerste minister met
betrekking tot de uitspraken en verklaringen van de voorzitter van de
VLD, de belangrijkste regeringspartij, die ook de partij van de eerste
minister is. De voorzitter van de partij van de eerste minister maakt
brandhout van een aantal regeringsmaatregelen die zijn genomen, de
zogenaamde activeringsplicht voor de werkzoekenden, en maakt iets
tot inzet van de verkiezingen. Hij kondigt aan dat er iets moet
gebeuren na de volgende verkiezingen. Wij willen daaromtrent de
eerste minister ondervragen.

Toen ik pas in het Parlement zitting had en de toenmalige voorzitter
van de CVP, toen nog zeer zichtbaar, nu een onzichtbaar en irrelevant
lid van de VLD, verklaringen aflegde, werd de eerste minister,
behorende tot dezelfde partij, bijna onmiddellijk gevorderd in het
Parlement, in de commissies of tijdens het vragenuur.

Ik zou echt willen weten waarom de eerste minister niet antwoordt op
de vragen.

Ten tweede, wat is uw houding terzake?

Ten derde kondig ik u aan dat ik het artikel 50 van het Reglement van
de Kamer in werking zal zetten. Ik zal u een schriftelijk verzoek
overhandigen om de eerste minister in het Parlement te vorderen.

Pieter De Crem (CD&V): Des
questions ont été adressées au
premier ministre sur les
déclarations de son président de
parti concernant les allocations de
chômage. Ce dernier critiqué les
résultats de l'obligation d'activation
des demandeurs d'emploi et a
annoncé les mesures à prendre
après les élections. Par le passé,
le président du Parlement aurait
immédiatement requis la présence
du premier ministre. Pourquoi ce
dernier ne répond-il pas
aujourd'hui à ces questions?
Qu'en pense le président?

Je vais faire requérir par écrit la
présence du premier ministre sur
la base de l'article 50 du
Règlement de la Chambre.

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik neem aan dat u in dezelfde richting een vraag stelt, mijnheer Annemans?

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Hoe raadt u het? Inderdaad, in
dat debat is het natuurlijk onaanvaardbaar dat wij geen liberaal naar
hier kunnen krijgen, zeker niet wanneer die liberaal, na de uitspraken
van zijn eigen partijvoorzitter, ook nog eerste minister is van de
regering. Dan zijn wij niet erg veel met de heer Vanvelthoven, met alle
respect voor die man. Maar het zijn niet de socialisten die wij over de
zaak willen ondervragen. Wij willen niet alleen de liberalen
ondervragen en de hoogste liberaal in de regering , maar vooral
ook degene die verantwoordelijk is in de regering voor de coherentie
van het beleid en ipso facto, op een omgekeerde manier, voor het
gekakel in alle richtingen dat zich op dit moment voordoet.

Het is dus onaanvaardbaar dat wij de eerste minister hier vandaag
niet kunnen zien.

Gerolf Annemans

(Vlaams

Belang): Il est inacceptable que le
premier ministre ne soit pas
présent pour répondre aux
questions posées. Nous
souhaitons interroger le principal
ministre libéral, et non un ministre
socialiste, ainsi que le ministre
responsable de la cohérence au
sein du gouvernement.

De voorzitter: Collega's, ik heb dus in feite vier vragen over hetzelfde
of vergelijkbare onderwerp.

Ik heb een vraag van mevrouw Greta D'hondt. Die was eerst gericht
aan de heer Vanvelthoven en werd daarna geschrapt en aan de
eerste minister gericht.

Ik heb een vraag van de heer D'haeseleer, gericht aan de eerste
minister.

Ik heb een vraag van de heer Koen T'Sijen. Die komt dus uit de
commissie en is uitdrukkelijk gericht aan minister Vanvelthoven.

Le président: Quatre questions
portant sur des sujets analogues
ont été déposées. Deux de ces
questions étaient posées au
premier ministre tandis que les
deux autres s'adressaient à M.
Vanvelthoven.

J'ai une question de M. Drèze également adressée à M. Vanvelthoven
dans laquelle il est fait référence à la proposition du VLD.

Ik heb ook een vraag van de heer
Drèze, die kennelijk aan minister
Vanvelthoven gericht is.

Ik heb contact opgenomen met de regering. De eerste minister heeft
mij gezegd dat de heer Vanvelthoven het standpunt van de regering
op deze vier vragen hier zou komen uitleggen. Dat is hetgeen ik voor
ogen heb.

Le gouvernement m'a fait savoir
que le ministre de l'Emploi
exposerait la position
gouvernementale.

Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga daarmee
helemaal niet akkoord. De heer Vanvelthoven kan antwoorden op de
vragen die rechtstreeks aan hem zijn gesteld. Wij hebben met onze
fractie een vraag gesteld aan de eerste minister, mevrouw D'hondt
stelt een vraag aan de eerste minister over een bijzonder
belangwekkende verklaring. De eerste minister moet daarop komen
antwoorden. Er is geen beletsel. Hij is binnenslands. Meer moet ik
niet bewijzen.

Pieter De Crem (CD&V): J'estime
que le ministre, M. Vanvelthoven,
et le premier ministre doivent
répondre

en personne aux

questions qui leur sont posées.

De voorzitter: Ca va.

Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is niet "ça va".

De voorzitter: Als ik "ça va" zeg, dan is het "ça va".

Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter De Croo, het is niet
"ça va".

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zal u een schriftelijk voorstel overhandigen.

De voorzitter: Ik moet u de procedure niet duidelijk maken. U kent de procedure.

Pieter De Crem (CD&V): Ca ne va pas, wij roepen artikel 50 in en de
eerste minister moet hier komen.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u kent de procedure. Jaag u niet op.

Pieter De Crem (CD&V): Hij zal hier vandaag komen in dit Parlement
dat nooit slaapt, dat altijd werkt, dat nooit met vakantie is. De eerste
minister zal vandaag naar het Parlement komen.

Pieter De Crem (CD&V): Le
premier ministre doit être présent
ici, au Parlement, maintenant.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
procedure of geen procedure, u zult ervoor zorgen dat hij komt. Ik heb
er natuurlijk geen boodschap aan dat de heer T'Sijen zijn eigen
minister hier gaat ondervragen en dat de minister gaat bevestigen dat
wij in Vlaanderen een actief tewerkstellingsbeleid aan het voeren zijn.
Daaraan hebben wij geen boodschap.

Wij willen weten wat de eerste minister, die zo'n kakelende regering
vertegenwoordigt, zegt over de verklaring van zijn eigen
partijvoorzitter. Dat willen wij weten. Als er één iemand moet afgaan,
dan is het ofwel Somers ofwel Verhofstadt, maar niet de socialistische
minister die ondervraagd wordt door de heer T'Sijen.

U gaat hem bellen en zorgen dat hij komt.

Mijnheer de voorzitter, neem de telefoon en zorg ervoor dat dit in orde
komt.

Gerolf Annemans

(Vlaams

Belang): Peu me chaut si M.
T'Sijen interroge M. Vanvelthoven,
qui est membre de son parti. Nous
voulons interroger le premier
ministre à propos des déclarations
du président du VLD.

De voorzitter: Ik zal de zaken op punt stellen. Ik krijg hier, en dat is het Reglement, ...

Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, (...) zet zijn
telefoonnummer in de krant: Wetstraat 16, 02/501.21.11. Bel hem op!

De voorzitter: U moet zich niet zo opwinden. Ik zal uw brief voorlezen.

Pieter De Crem (CD&V): U moet hem niet voorlezen. U weet wat erin
staat. Ik vorder de eerste minister op basis van artikel 50.

De voorzitter: De Kamer weet het niet. Ik krijg een nota van de heer
De Crem en ik citeer: "Op basis van toepassing van artikel 50 van het
Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers vorder ik de
aanwezigheid van de eerste minister.

Ik heb wat moeite met uw handschrift, maar het is toch mooier dan
het mijne.

Staat u mij toe met minister Reynders te beginnen. Ik zal uw verzoek
laten overmaken.

Le président: J'ai reçu une note
de M. De Crem dans laquelle il
requiert, sur pied de l'article 50 du
Règlement de la Chambre, la
présence du premier ministre. Je
prends contact avec ce dernier.

Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u moet mijn verzoek
niet laten overmaken. U neemt nu contact op met de eerste minister
die binnenslands is en fysiek in de mogelijkheid is de vraag te
beantwoorden.

De voorzitter: Ik kan de zitting daarvoor niet schorsen. Ik laat uw verzoek faxen.

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zal minister Reynders de aan hem gerichte vragen laten beantwoorden en intussen wordt uw verzoek
overgemaakt aan de Wetstraat 16. We moeten toch wat pragmatisch werken.

Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als u pragmatisch wil
optreden, had u beter aan uw partijgenoot, de eerste minister, gezegd
dat als hij vandaag niet naar het Parlement komt, hij de oppositie een
ongelooflijk platform biedt. Dit wil zeggen dat u noch aan uw eerste
minister, noch in dit Huis iets te zeggen hebt.

Pieter De Crem (CD&V): Je ne
comprends pas que le président
n'ait pas attiré l'attention du
premier ministre sur le fait que
l'absence de ce dernier aujourd'hui
susciterait des réactions de la part
de l'opposition.

Minister Didier Reynders: Hoe gaat het, mijnheer de voorzitter? Zeer
goed?

De voorzitter: Er is een beetje animo. Dat maakt deel uit van de...

Minister Didier Reynders: Zoals elke week.

Pieter De Crem (CD&V): Weet u wat ook een deel van het
Reglement is? Dat de voorzitter van de Kamer door de leden moet
worden verkozen.

De voorzitter: Heb ik iets verkeerd gezegd over het Reglement, mijnheer De Crem?

Pieter De Crem (CD&V): Het zou er nog aan mankeren.

De voorzitter: Mijnheer Crem, ik heb uw verzoek gelezen en bezorgd aan de juiste instanties. Oké?

Pieter De Crem (CD&V): De voorzitter zegt niets verkeerd over het
Reglement, maar hij past het wel niet toe.

01 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

hervorming van de BTW-regels in de EU" (nr. P1436)

01 Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la réforme

des règles de TVA au sein de l'UE" (n° P1436)

01.01 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de vice-premier, gisteren

raakten de Europese ministers van Financiën het niet eens over de
hervorming van het BTW-systeem voor diensten in de Europese Unie.

De nieuwe regels voor de plaats waar BTW wordt geheven, vormden
het punt van discussie. Het is een heel essentieel element in onze
schakel. Het is ook een heel essentieel element in de
begrotingswijziging die wij volgende week aan het Parlement
voorleggen. Heel wat BTW-carrousels gaan van start wanneer men
voor de fiscale fraudebestrijding via de BTW-medecontractant de hele
BTW-schakel niet kan beheersen.

Een internationale en Europese harmonisering is op dat vlak
essentieel om tot resultaten te komen. Het falen gisteren van de
Europese ministers, zoals in de kranten wordt bericht, is uiteraard
geen stap in de goede richting. In de begrotingswijziging staan
immers verschillende, tientallen miljoenen euro ingeschreven, die wij
door middel van een beperking of het onmogelijk maken van BTW-
carrousels zouden kunnen innen.

Anderzijds weet ik ook dat ons land reeds jaren vragende partij is in

01.01 Luk Van Biesen (VLD):

Les ministres européens des
Finances ne sont pas parvenus,
hier, à un accord sur la réforme du
système de la TVA pour la
prestation de services dans l'Union
européenne. Une harmonisation
internationale des régimes
d'assujettissement à la TVA devra
être réalisée dans le cadre de la
lutte contre la fraude fiscale. Il est
regrettable qu'un accord n'ait pas
été conclu hier, étant donné que
20 à 25 États membres européens
seraient favorables à une telle
harmonisation. Lors d'un entretien
que j'ai eu récemment avec le
commissaire européen compétent
en la matière, j'ai eu l'impression
qu'une solution était possible.

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het dossier. Er bestaat bovendien een grote consensus bij twintig tot
vijfentwintig lidstaten om op dat vlak tot een bepaalde harmonisering
te komen.

Ik had op vraag van de Kamer een veertiental dagen geleden zelf een
gesprek met de heer Kovács, de bevoegde EU-commissaris. Hij was
heel rustgevend en zei dat er een oplossing voor de problematiek zou
komen.

Mijn vragen zijn heel duidelijk.

Ten eerste, wat is het standpunt van België over de BTW-
harmonisering?

Ten tweede, kan door een harmonisering van de Europese BTW-
regelgeving niet stilaan een einde worden gemaakt aan de BTW-
carrousels?

Ten derde, heeft de vertraging een invloed op onze begroting?
Kunnen wij, zoals vooropgesteld, door een strengere aanpak van
sectoren zoals de telecomsector in de begrotingswijziging werd
100 miljoen euro extra ingeschreven de centen recupereren?

La lutte contre les carrousels TVA
pourrait produire des recettes
supplémentaires pour le budget.
Quelle est la position du
gouvernement belge à propos de
l'harmonisation des régimes
européens d'assujettissement à la
TVA? Cette harmonisation
pourrait-elle mettre fin aux
carrousels TVA? Ce retard dans la
conclusion d'un accord a-t-il une
influence sur les moyens inscrits
au budget et qui auraient pu être
obtenus par le renforcement de la
lutte contre la fraude fiscale?

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van Biesen, ik heb de tekst

van de beslissing van de ECOFIN-Raad van 7 juni 2006 bij mij.

Echter, in de eerste plaats herinner ik eraan dat we op Europees vlak
al een aantal akkoorden inzake de BTW hebben bereikt. U weet dat
er een akkoord is over de arbeidsintensieve diensten. Er is daarbij
een verlenging van vijf jaar overeengekomen voor het verlaagde tarief
van 6% voor de renovatie van woningen. Wij proberen om door te
gaan met een BTW-verlaging voor de horeca. Er is nu een akkoord
om, op basis van een onderzoek van de horecasector door de
Europese Commissie en een onafhankelijk bureau, in juni 2007
daaraan een echte bespreking te wijden.

Over

de elektronische banden tussen verschillende

belastingplichtigen in Europa en de BTW is er nog geen definitief
akkoord. Dat is echter geen probleem voor onze
begrotingsberekening. Wij gaan zonder enig probleem door met de
huidige regeling. Ik hoop evenwel dat het mogelijk zal zijn om het de
volgende jaren beter te doen.

Wat de begroting betreft, heb ik geen probleem met de huidige
regeling.

Ten tweede, wij hebben al een aantal zeer goede resultaten geboekt
in de strijd tegen de BTW-carrousels. U weet dat. Wij proberen alleen
nog met de Europese commissaris, de heer Kovács, meer en beter te
doen. Ik vraag een betere uitwisseling van inlichtingen tussen de
verschillende EU-landen, maar ik vraag ook een meer gezamenlijke
aanpak van de strijd tegen de fiscale fraude.

Wat de beslissing zelf betreft, ik heb een document bij met de
beslissing. Op de Ecofin-Raad van 7 juni werd een akkoord bereikt
om de BTW-regeling voor via elektronische weg verrichte diensten
door operatoren uit derde landen aan niet-belastingplichtigen in de
Gemeenschap, te verlengen voor een periode van zes maanden. Wij

01.02 Didier Reynders, ministre:

Nous avons déjà conclu plusieurs
accords européens en matière de
TVA. Il y a un accord sur les
services à haute intensité de main-
d'oeuvre. Par ailleurs, l'application
du taux réduit de TVA de 6% pour
la rénovation d'habitations a été
prolongée de cinq ans. Ensuite,
nous avons convenu d'analyser en
juin 2007 la possibilité d'une
réduction de la TVA pour le
secteur horeca sur la base d'une
étude réalisée par la Commission
européenne et un bureau
indépendant.

Il n'y a pas encore d'accord
définitif sur l'échange
d'informations en matière de TVA
par la voie électronique entre les
États membres de l'Union
européenne. Cette situation ne
pose aucun problème pour le
calcul de notre budget et nous
pourrons continuer à appliquer
sans difficultés la réglementation
actuelle. J'espère toutefois que
nous pourrons encore l'améliorer à
l'avenir.

Nous avons déjà engrangé
d'excellents résultats dans la lutte
contre les carrousels TVA. Avec le
commissaire européen, M.

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verlengen de toestand voor zes maanden: van 1 juli 2006 tot en met
31 december 2006.

De eindtekst van de richtlijn terzake zal formeel worden goedgekeurd
tijdens de eerstvolgende Ecofin-Raad, voor eind juni dus. Wat de
verlenging van de huidige regeling betreft, is er dus geen probleem.
Het is geen mislukking. Er komt een verlenging, maar wij moeten
meer doen. Ik pleit ervoor, met de Europese commissaris, om eerst
en vooral te zorgen voor een definitieve regeling voor de strijd tegen
de fiscale fraude in die sector, maar ook, meer in het algemeen, voor
steeds meer uitwisseling van inlichtingen tussen de verschillende EU-
landen.

Mijnheer de voorzitter, voor de begroting is er geen probleem. Wij
hebben de huidige regeling. Op Europees vlak is er een verlenging
van de huidige toestand. Wij proberen vóór eind 2006 tot een
definitieve regeling te komen, met meer instrumenten om tegen de
fiscale fraude te strijden.

Kovács, nous nous efforçons de
faire mieux encore. L'échange
d'informations entre les États de
l'Union européenne peut être
optimisé et nous sommes
également demandeurs d'une
approche commune plus efficace
pour lutter contre la fraude fiscale.

J'ai ici le texte de la décision du
Conseil Ecofin du 7 juin 2006. Il a
été convenu de proroger de six
mois, jusqu'au 31 décembre 2006
donc, le régime de la TVA
applicable aux services
électroniques fournis par des
opérateurs de pays tiers à des
non-assujettis de l'Union
européenne.

Le texte de la directive sera
approuvé lors du prochain Conseil
Ecofin, fin juin. La prolongation est
acquise et on ne peut dès lors pas
parler d'échec. Mais il ne faut pas
en rester là. Avec le commissaire
européen, je plaide pour une
réglementation définitive dans le
cadre de la lutte contre la fraude
fiscale et pour un échange
toujours plus important
d'informations entre les différents
États de l'Union européenne.

01.03 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de minister, deze

geruststellende boodschap is belangrijk voor onze begroting. Ik wens
er nog even de nadruk op te leggen dat de bestrijding van de fiscale
fraude een essentieel onderdeel is van het regeerakkoord. Velen in
het Parlement denken dat de minst fiscaal belaste weg kiezen, fraude
is. Dat is echter geen fraude. De essentiële fraude bestaat uit BTW-
carrousels en de oneerlijke manier waarop men BTW en fiscale
aanslagen tracht te vermijden. Die fraude moet hard worden
aangepakt. Ze kan alleen maar hard worden aangepakt wanneer wij
dat doen in gezamenlijk overleg met de andere Europese landen. Ik
wil de minister aansporen om verder te gaan met dit beleid en om een
akkoord te bewerkstelligen tussen de verschillende lidstaten.

01.03 Luk Van Biesen (VLD):

Cette réponse me rassure. Ce que
vous dites est budgétairement
important. La lutte contre la fraude
fiscale constitue un élément
essentiel de l'accord de
gouvernement. Il faut réprimer
sévèrement la vraie fraude fiscale.
À cet effet, il faut agir en
concertation avec les autres pays
européens. J'invite le ministre à
poursuivre sa politique et à
conclure un accord avec les
différents États membres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

01.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, is er al

nieuws?

De voorzitter: Ik doe wat ik moet doen. Ik heb nog geen nieuws. Ik zal wel nieuws krijgen.

02 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kwijtschelding van de schulden van Congo" (nr. P1437)

02 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"l'annulation de la dette du Congo" (n° P1437)

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u bent net terug van een reis uit Congo, samen
met uw liberale collega van Ontwikkelingssamenwerking en de
liberale staatssecretaris voor het Gezin, Gisèle Mandaila. Ik neem aan
dat u het daar, in navolging van de minister van Buitenlandse Zaken,
ongetwijfeld hebt gehad over de aanhoudende corruptie, over de
kwaliteit van het politieke personeel en over het goede beheer ter
plekke.

In perscommentaren dacht ik het verhaal van Kuifje te lezen en meen
ik ook te hebben opgemaakt dat u daar een ferme belofte hebt
gedaan, namelijk om een oude Belgische schuld van 1972 kwijt te
schelden ter waarde van 94 miljoen euro, een slordige 4 miljard frank.

Zoals het gezegde "voor wat hoort wat", neem ik aan dat daar een
tegenprestatie van de Congolese overheid tegenover staat. Uit de
commentaren, afhankelijk van de bron, heeft men het over de
hervorming van de Congolese Centrale Bank of het opleiden en
vormen van Congolese belastingambtenaren.

Mijnheer de minister, ik weet niet of u de intentie hebt om uw
paradepaardje Tax-on-web te exporteren naar Congo. Gelet op de
aanhoudende problemen hier zou ik dat niet onmiddellijk doen.

Mijnheer de minister, ik heb drie vragen voor u.

Ten eerste, wat zijn de beweegredenen van u of deze regering
geweest om oude schulden van 1972 in 2006 plots kwijt te schelden?

Ten tweede, welke tegenprestatie moet de Congolese overheid daar
tegenover stellen?

De derde en misschien de belangrijkste vraag, wie wordt daar nu
beter van?

02.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le ministre vient de
rentrer du Congo, où il était en
visite avec le ministre de la
Coopération au développement et
la secrétaire d'État aux familles.

Il me revient qu'il s'est engagé à
annuler des dettes de 1972 à
concurrence de 94 millions
d'euros. Le gouvernement
congolais devra bien sûr fournir
une compensation. Il pourrait
s'agir, en fonction des sources, de
la réforme de la Banque Centrale
Congolaise ou de la formation
d'agents du fisc.

Pour quels motifs le ministre veut-
il accorder cette remise de dette?
Quelle compensation fournira le
gouvernement congolais? À qui
profitera l'opération?

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goyvaerts, het ging om een schuld tussen de twee centrale banken.
Die is ingeschreven bij de Thesaurie van het ministerie van Financiën.
Dat was een herneming door de Thesaurie van het ministerie van
Financiën van België.

Het is een schuld van 93,8 miljoen euro, 29 miljoen euro interest
inbegrepen. Ik heb alle interestberekeningen gestopt. Wij behouden
dus hetzelfde bedrag.

Voorts zal ik aan de Ministerraad een voorstel doen tot afschaffing
van de schuld. Dat zijn geen extra kosten voor onze begroting. Dat is
al berekend. Dat heeft wel een voordeel voor onze toestand inzake de
ontwikkelingssamenwerking. Meer nog, het is zeer nuttig om dat te
doen om tot een goed en nieuw beheer van de Centrale Bank van
Congo te evolueren. Er moet een onafhankelijke bank komen. Met die
schuld in de rekening van de Centrale Bank van Congo is dat
onmogelijk.

02.02 Didier Reynders, ministre:

Il s'agit d'une dette de 93,8
millions, intérêts compris, entre les
deux banques centrales, qui est
inscrite auprès de la trésorerie du
ministère des Finances. Aucun
intérêt ne sera plus porté en
compte.

Je proposerai cette remise de
dettes au Conseil des ministres.
Elle n'aura pas d'incidence sur
notre budget mais aura des effets
positifs pour la coopération au
développement. L'opération sera
utile à la bonne gestion de la
Banque Centrale du Congo que
nous espérons assainir et
réformer pour en accroître

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit heeft dus geen invloed op onze begroting. Het is al berekend. Het
heeft evenwel wel invloed op onze ontwikkelingssamenwerking. Dat is
dus zeer goed, want het levert een hoger percentage van het
binnenlands product op.

Ten slotte, het is een zeer goede operatie om de Centrale Bank van
Congo te saneren en dus een meer onafhankelijke bank in Congo te
krijgen.

Het is alleen dat. Voor het overige hopen wij dat het mogelijk zal zijn
om vanaf eind juli in Congo tot een goed verkiezingsproces te komen.
Daarna moet er met de start van een nieuwe regering een echte
revolutie op gang worden gebracht op het vlak van het beheer van de
Staat.

l'autonomie.

Pour le reste, nous espérons que
des élections seront organisées au
Congo dès la fin juillet et qu'elles
se dérouleront dans des
conditions correctes. Il
appartiendra ensuite au nouveau
gouvernement qui sera élu de
révolutionner la gestion de l'État.

02.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik dank uiteraard de

minister voor zijn antwoord.

Mijn derde vraag was wie daar nu echt beter van zal worden. Ik weet
niet of de modale Congolees daar echt beter van zal worden. Of wordt
een bepaalde club in de politieke elite daar beter van? Misschien
wordt een aantal zakenpartners om de naam Georges Forrest niet
te noemen er wel beter van?

Ik stel alleen vast dat de Belgische Staat de voorbije decennia
miljarden in dit land heeft gepompt. Wij zijn ons daar gaan
bezighouden met het herschrijven van de grondwet, het op poten
stellen van verkiezingen en nu gaan we ook nog eens de centrale
bank aldaar hervormen. Ik heb de indruk dat dit niet echt veel zoden
aan de dijk zal brengen, gelet op de aanhoudende corruptie en het
slechte bestuur ter plekke.

Bovendien vind ik het steeds merkwaardig dat Franstalige ministers,
als zij naar Congo vertrekken, steeds een cadeautje bij zich hebben in
hun valies. Wat mij nog meer verbaast, mijnheer de minister, is dat u
zich inschakelt in de verkiezingspropaganda van Joseph Kabila.
Eerlijk gezegd had ik dat van u niet verwacht.

02.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): J'ai également demandé
qui tirerait un avantage de cette
opération: le simple citoyen, une
certaine élite ou quelques
partenaires commerciaux?

Ces dernières décennies, l'État
belge a pompé des milliards dans
ce pays. Ces moyens n'ont
cependant pas permis de
redresser le Congo de manière
significative, compte tenu de la
persistance du climat de
corruption et de la mauvaise
administration dans ce pays.

Chaque fois que des ministres
francophones partent au Congo,
ils apportent des cadeaux. Je
m'étonne que le ministre accepte
de s'impliquer dans la propagande
électorale du président Kabila. Je
ne m'attendais pas à une telle
attitude de sa part.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, in de loop van het vragenuurtje zal de eerste
minister hier aanwezig zijn om te antwoorden op de vragen van
mevrouw D'hondt en de heer D'haeseleer. Ik zal de heer
Vanvelthoven laten antwoorden op de vragen van de heren Drèze en
T'Sijen. Ik heb ze bekeken en ze zijn mijns inziens zeer technisch en
specifiek. Ik verwacht de eerste minister in de loop van het
vragenuurtje. Mijnheer De Crem, hij zal de vragen van mevrouw
D'hondt en de heer D'haeseleer beantwoorden.

Le président: Le premier ministre
sera présent avant la fin de l'heure
des questions pour répondre aux
questions de Mme D'hondt et de
M. D'haeseleer. Je demanderai à
M. Vanvelthoven de répondre aux
questions de MM. Drèze et
T'Sijen.

02.04 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik heb de

vraag reeds vorige week in de commissie ingediend. Het thema is
juist hetzelfde als dat van de vragen van mevrouw D'hondt en de heer
D'haeseleer. Ik denk dat het toch logisch is dat ik meteen kan
aansluiten als het debat hier gevoerd wordt in de Kamer en de eerste

02.04 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

J'ai déjà déposé ma question en
commission la semaine dernière.
Le sujet est identique à celui des
questions de Mme D'hondt et de

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister kan ondervragen en niet de minister van Werk.

M. D'haeseleer. Ne serait-il pas
plus logique que je me joigne à
mes collègues et que je pose ma
question au premier ministre?

De voorzitter: Wat ik kan doen, is de eerste minister laten
antwoorden en dan de vragen laten stellen aan minister
Vanvelthoven. Is dat de beste oplossing? Goed.

Het spijt me, mijnheer Vanvelthoven, c'était bien essayé, maar het is
niet gelukt.

Le président: Je demanderai
d'abord au premier ministre, puis
au ministre de l'Emploi de
répondre aux questions.

02.05 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik ga ervan

uit dat ik mijn vraag dus aan de eerste minister kan stellen?

De voorzitter: De vragen zijn technisch. De heer T'Sijen heeft ze gesteld in de commissie. Het was een
lange, interessante vraag, zoals alle vragen interessant zijn.

02.06 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Ik zal ze inkorten, geen probleem.

De voorzitter: On verra dans un instant. Ik houd de heer Vanvelthoven onder de hand. In de hand durf ik
niet te zeggen, mijnheer de vice-premier.

02.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

vraag. Wat vindt u en ik zal mij voor de rest beperken in mijn
uiteenzetting, want wij moeten minister Vanvelthoven niet verdedigen,
verre van nu zelf van die gang van zaken? Wat vindt u daar nu zelf
van? Ik moet dus als parlementslid artikel...

02.07 Pieter De Crem (CD&V):

Que pense le président de cette
manière de procéder?

02.08 Didier Reynders, ministre: ...

02.09 Pieter De Crem (CD&V): Ik weet dat u met de PS voort wil

doen. U hoeft niets meer te zeggen. On veut continuer, uw standpunt
kennen we. Proficiat, u zult er ver meer komen. Wat kwijtscheldingen
voor een huwelijksgeschenk in Kinshasa. Uw standpunt kennen we,
echt waar. Organiseer uw fiscale administratie, ga voort met paars.
Uw standpunt kennen we, geen probleem.

De voorzitter: Naast mij één, voor mij ook één. Ik begrijp dat allemaal zeer goed. Ik zeg dat ik het goed
begrijp.

02.10 Pieter De Crem (CD&V): U die zegt dat het Parlement nooit

slaapt...

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik heb u gezegd dat de eerste
minister komt. Bon, het is nu voldoende.

Le président: J'ai déjà dit que le
premier ministre répondrait aux
questions. C'est suffisant.

02.11 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer De Crem, ik heb

met uw zielenroerselen niets te maken, we gaan twee debatjes
houden, eentje met de eerste minister en eentje met de heer
Vanvelthoven. Iedereen mag voor mij het woord voeren.

02.11 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je désire me distancier
des propos de M. De Crem. Peu
importe ce que le président pense
de cette façon d'agir. Je suis
d'accord que le premier ministre et
le ministre de l'Emploi nous livrent
leurs réponses.

De voorzitter: Ik zal beginnen met degene die er het eerst is. Als het de eerste minister is, begint hij en

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

komt minister Vanvelthoven daarna. Dat u oppositie voert is normaal, het zou er nog aan ontbreken.

(...): ...

De voorzitter: Ik vind het al heel lovenswaardig dat ik denk...

02.12 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Hij is te jong, niemand

weet wat De Croo denkt. Zelfs Dewael weet niet wat De Croo denkt.

De voorzitter: Maar ik denk.

02.13 Pieter De Crem (CD&V): Ik weet wie met De Croo kan doen

wat hij wil, namelijk Verhofstadt, want die beschouwt hem als een
poesjenel. Dat is het verschil.

De voorzitter: Ik zou dat niet zo luidop zeggen. Kom, het is genoeg.

02.14 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil over

een punt duidelijkheid. Mijn vraag heeft niet dezelfde inhoud als de
vraag van collega D'hondt. Ik zou willen weten of ik kan aansluiten bij
het debat dat wordt gevoerd met de eerste minister.

De voorzitter: Ik zal de eerste minister overleg laten plegen met de
minister van Tewerkstelling om de volgorde te bepalen. Hij kan
aanvullend antwoorden. Dat is toch niet verkeerd?

Le président: Le premier ministre
peut se concerter avec M.
Vanvelthoven concernant l'ordre
des réponses.

02.15 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Ik zou graag de eerste minister

willen ondervragen.

02.16 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Er werd daarover nog geen vraag gesteld, mijnheer Tant.

03 Questions jointes de

- M. Mohammed Boukourna au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le décès récent d'un
sans-papiers" (n° P1438)
- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le décès récent d'un sans-
papiers" (n° P1439)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Mohammed Boukourna aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het recent overlijden van een sans-papiers" (nr. P1438)
- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
recent overlijden van een sans-papiers" (nr. P1439)

03.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, des informations qui nous sont
parvenues hier font état du décès d'un ressortissant de Sierra Leone
survenu à l'hôpital de Gand. Ces informations précisent qu'il a
séjourné au centre fermé de Merksplas avant d'être conduit à l'hôpital
de Gand pour y décéder le 6 juin.

Ce décès constitue avant tout un drame humain et une perte tragique
pour les proches du défunt. Par ailleurs, dans le contexte actuel, il
constitue également une source d'émotion qui s'est exprimée au sein
du mouvement des sans-papiers. Ce décès n'a sans doute pas de
lien direct, cela sera probablement confirmé, avec la question des
sans-papiers. Néanmoins, dans le contexte actuel, n'importe quel

03.01 Mohammed Boukourna

(PS): Een onderdaan van Sierra
Leone die in het gesloten centrum
van Merksplas zou verbleven
hebben, zou op 6 juni in een Gents
ziekenhuis overleden zijn. Dat
overlijden zorgt voor heel wat
beroering binnen de beweging van
de mensen zonder papieren. Die
onrust is tevens een blijk van de
radicalisering van die beweging
die er niet langer in gelooft dat
haar strijd tot een rechtvaardige

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

événement dramatique ou tragique constitue parfois un motif suffisant
pour que ce mouvement s'exprime. On assiste également à une sorte
de radicalisation de ce mouvement, qui, malheureusement, à ce
stade-ci, ne voit pas de perspective qui lui semblerait juste. Mais nous
n'allons évidemment pas aborder cette question aujourd'hui car elle
est débattue en commission.

Cette absence de perspective pousse à cette radicalisation et nous
sommes dans l'obligation de donner des réponses claires, ce que
nous faisons également en commission.

Je me permets de réitérer cette demande urgente puisque nous
sommes devant une situation grave que vous avez pu constater
vous-même, monsieur le ministre, via vos contacts , qui est amplifiée
aujourd'hui par le décès tragique de cette personne.

Monsieur le ministre, avez-vous plus d'informations sur les
circonstances de ce décès?
Quel a été le parcours de ce ressortissant sierra-léonais?
Quel est son statut administratif?

oplossing zal leiden. We moeten
duidelijke antwoorden geven.

Weet u ondertussen al meer over
dat overlijden? Welk traject heeft
die persoon afgelegd en wat was
zijn administratief statuut?

03.02 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en septembre 2004, un Congolais se pendait à Merksplas.
En novembre 2005, un Bengladeshi se jetait sous un camion après
avoir vu sa demande d'asile refusée. Ce matin, un demandeur d'asile
est mort malencontreusement en traversant l'A12. En avril 2006,
M. Jean-Pierre Sumbu Vevula est mort. Il avait introduit une demande
de régularisation pour raisons médicales en 2003. Trois ans qu'il
attendait. Il avait une hépatite et le diabète. Il était dans une église de
Mons et il est décédé à l'hôpital de la région.

Maintenant, nous entendons parler de M. Ba Moses qui, d'après mes
renseignements, serait un Guinéen d'origine libérienne qui n'avait
absolument pas demandé à venir en Belgique. Cette personne était
en procédure aux Pays-Bas. Sa femme l'y attendait. Quand il a atterri
à Zaventem, la police belge l'a immédiatement placé en détention
alors qu'il ne demandait qu'à rejoindre les Pays-Bas. Sa santé se
serait dégradée peu après. C'était pourtant un jeune homme de 26
ans, semble-t-il en pleine forme. Il a dû être soigné à l'hôpital.
Maintenant, il est mort.

Je me demande s'il ne faudrait pas s'interroger sur l'état de tension
physique et mentale des sans-papiers généré par leurs conditions de
placement actuelles. Elles sont manifestement tellement lourdes que
des gens apparemment en bonne santé ne survivent pas à nos
institutions. J'aimerais donc connaître les détails de cette affaire.

03.02 Zoé Genot (ECOLO):

Sinds 2004 zijn niet minder dan
vier mensen zonder papieren in
België overleden. Dit keer gaat het
om een Guinees van Liberiaanse
afkomst, een gezonde man van
zesentwintig jaar, wiens dossier in
Nederland aanhangig is. Hij werd
in Zaventem aangehouden en
opgesloten. De fysieke en mentale
spanningen waaraan mensen
zonder papieren blootstaan zijn
kennelijk zo groot dat sommigen
onze instellingen niet overleven!
Kan u meer details geven over
deze zaak?

Le président: Avant la réponse, j'aimerais revenir sur l'intitulé de vos
questions. Et ne croyez pas que je fasse de la procédure. Pour l'un,
c'est "Le décès récent d'un sans-papiers" et pour l'autre "Mort d'un
sans-papiers, pourquoi détenu, circonstances de la mort". Comme le
dit le vice-premier ministre, comment voulez-vous qu'en une ou deux
heures, il puisse savoir de qui il s'agit et par conséquent quelles ont
été les circonstances du décès? Je devrais demander de détailler les
questions à l'avenir. M. Dewael répond correctement, fait acte de
présence et montre sa fibre parlementaire, mais ce n'est pas facile
pour lui.

De voorzitter: De inhoud van uw
vragen werd uiterst summier
beschreven, zonder verdere
concrete informatie over het hoe
en het wat. Hoe kan de vice-
premier in één of twee uur tijd
achterhalen wat er precies
gebeurd is?

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je vous

remercie pour la remarque que vous venez de faire, car je suis prêt à
répondre à toutes les questions. J'ai reçu vers 11 heures une question
mentionnant "décès récent d'un sans-papiers", une autre mentionnant
"mort d'un sans-papiers circonstances de la mort", sans aucune
indication de nom ni s'il s'agissait d'une personne séjournant dans un
centre fermé ou ouvert. Qu'ai-je fait?

J'ai consulté les dépêches de l'Agence Belga. Tout comme vous, j'ai
constaté que, ce matin, un demandeur d'asile a trouvé la mort dans
un accident de voiture. La thèse du suicide a été évoquée, le décès
de sa soeur étant survenu hier. Il venait de l'apprendre. Il ne séjournait
pas dans un centre fermé, mais dans un centre ouvert à Kapellen. Il
n'est même pas de ma compétence de répondre au sujet des
circonstances de cet éventuel suicide.

Monsieur le président, je suis prêt à organiser un débat sur des
questions de principe relevant de ma compétence politique, mais
dans ce cas précis, il s'agit de casuistique et, en l'absence
d'indications ou de circonstances complémentaires, il m'est
impossible de répondre.

03.03 Minister Patrick Dewael:

Ik heb uw vragen inderdaad
vandaag rond elf uur ontvangen,
echter zonder enige
verduidelijking.

Ik heb de persberichten van Belga
gelezen en vastgesteld dat
vanochtend een asielzoeker, die in
een open centrum in Kapellen
verbleef, omgekomen is in een
auto-ongeval. Er werd geopperd
dat het wellicht om zelfmoord zou
gaan, aangezien zijn zuster
gisteren was overleden.

Ik ben bereid te antwoorden op
vragen waarvoor ik bevoegd ben.
Hier gaat het echter om specifieke
gevallen en aangezien ik niet over
bijkomende informatie beschik,
kan ik onmogelijk antwoorden.

03.04 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le ministre, j'admets

effectivement que la question était réduite à sa plus simple
expression. Elle l'était dans l'attente d'autres informations que nous
espérions recevoir ultérieurement, sachant que traditionnellement,
certaines informations parviennent après 11 heures et nous aident à
compléter la question. Dans ce cas-ci, nous n'avons pas pu en
disposer. Néanmoins, pourrais-je me permettre de revenir avec cette
question avec plus d'informations qui vous aideront à nous répondre
de la façon la plus exhaustive possible?

03.04 Mohammed Boukourna

(PS): De vraag was in haar meest
elementaire vorm gesteld, in
afwachting van meer informatie,
die we later in handen hoopten te
krijgen. Ik zal hier dus op terug
komen wanneer ik over meer
gegevens beschik.

Le président: La commission peut s'y prêter évidemment!

03.05 Patrick Dewael, ministre: Évidemment!

03.06 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, j'ai moi-même eu

du mal à trouver la personne qui était concernée, mais je voudrais
que l'on puisse mener une enquête sur ce demandeur d'asile de 26
ans, qui a atterri en pleine forme à Zaventem pour se retrouver dans
un centre de détention et qui, quelques mois plus tard, meurt dans
des circonstances peu claires, d'autant plus que sa veuve venue de
Hollande n'a pu avoir accès au dossier médical.

03.06 Zoé Genot (ECOLO): Ik

heb ook moeite gehad om meer
over de betrokken persoon te
vernemen, maar ik vraag een
onderzoek over die
zesentwintigjarige asielzoeker, die
in blakende gezondheid op
Zaventem landde en enkele
maanden later in onduidelijke
omstandigheden overleden is,
temeer daar zijn weduwe geen
toegang heeft gekregen tot het
medische dossier.

Le président: Je voudrais que l'on essaie de donner l'occasion au ministre de répondre correctement à la
Chambre. Certes, je comprends la difficulté et je ne reproche rien à personne.

De minister kan toch niet antwoorden als hij niet over voldoende elementen beschikt om de vraag te
kunnen situeren.

L'incident est clos.

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.

04 Vraag van de heer David Geerts aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de hinder veroorzaakt door buitenlandse voetbalsupporters" (nr. P1440)

04 Question de M. David Geerts au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les nuisances

dues aux supporters de football étrangers" (n° P1440)

04.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, morgen wordt de aftrap van het WK voetbal
gegeven. In dit halfrond hebben we vandaag reeds een aantal
dribbels gezien. Ik hoop dat de kwaliteit en de spektakelwaarde de
komende maand hoger zullen zijn dan hetgeen ik hier het afgelopen
half uur heb meegemaakt.

Normaliter is voetbal een feest. De slogan van het WK luidt niet voor
niets "Te gast bij vrienden". In principe zouden dan effectief de
festiviteiten moeten beginnen. Helaas leert de werkelijkheid ons dat
een organisatie zoals het WK altijd wel een aantal minder prettige
neveneffecten met zich meebrengt zoals hooliganisme en
supportersgeweld. Spijtig genoeg, zal dit geweld niet beperkt blijven
tot Duitsland. De buurlanden van Duitsland, waaronder ook België,
vrezen in de klappen te moeten delen, zeker omdat ons land een
groot aantal Engelse voetbalsupporters op doorreis en te gast zal
krijgen. Als ik me niet vergis moet Engeland spelen in de stadions van
Frankfurt en Keulen. Zoals u weet ligt een aantal hotels, vooral in
Limburg, dichter bij die stadions dan andere plaatsen in Duitsland.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn concrete vraag.

Welke maatregelen hebt u genomen om het eventueel voetbalgeweld
een stap voor te zijn? Ik voeg er evenwel onmiddellijk aan toe te
hopen dat binnen een maand zal blijken dat deze discussie nutteloos
was.

04.01 David Geerts (sp.a-spirit):

Le coup d'envoi de la Coupe du
monde de football sera donné
demain. L'organisation de tels
événements s'accompagne
toujours de phénomènes
indésirables comme le
hooliganisme et les actes de
violence. De nombreux supporters
anglais transiteront par la Belgique
pour se rendre en Allemagne et
beaucoup d'hôtels limbourgeois
sont situés à un jet de pierre des
stades de Francfort et de Cologne.

Quelles mesures le ministre a-t-il
prises pour prévenir le cas
échéant les déchaînements de
violence de certains supporters?

04.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, dit is een

duidelijke vraag.

We moeten lessen trekken uit nuttige ervaringen uit het verleden. Ik
wil verwijzen naar het Europees Kampioenschap in 2000 waar wij
vanuit Duitsland heel wat ondersteuning hebben gekregen inzake
veiligheid. Het zijn dezelfde principes die ons vandaag inspireren en
Duitsland en mijn Duitse collega ertoe hebben aangezet een aantal
samenwerkingsovereenkomsten af te sluiten.

Een van die samenwerkingsovereenkomsten is met België
afgesloten. Ik heb ze een paar dagen geleden ondertekend. Ik heb
ook met mijn Duitse collega afgesproken om hem op 14 juni te
ontmoeten voor een werkvergadering. We gaan proberen het
aangename aan het nuttige te koppelen en samen naar een
voetbalwedstrijd te kijken.

Het is, mijns inziens, belangrijk tot een centraal aanspreekpunt te
komen. Het is de Cel Integrale Voetbalveiligheid bij de federale politie
die zal instaan als nationaal en internationaal informatiekruispunt.

Het tweede belangrijk principe van de overeenkomst is dat een soort
continue informatie-uitwisseling tussen de politiediensten zal
plaatshebben.

04.02 Patrick Dewael, ministre:

En 2000, lors du Championnat
d'Europe, nous avions déjà pu
compter sur un très large soutien
de la part de nos amis allemands
dans le domaine de la sécurité.
Nous allons nous inspirer des
mesures qui avaient été prises à
l'époque. L'Allemagne a conclu
des accords de collaboration avec
un certain nombre de pays, dont
un avec la Belgique voici quelques
jours. Le 14 juin, j'aurai une
réunion de travail avec mon
collègue allemand. La cellule
Sécurité intégrale football de la
police fédérale, qui constitue le
point de contact central, fait office
de carrefour d'information national
et international. En vertu de
l'accord, les services de police
s'échangeront des données en
permanence. De même, des
officiers de liaison seront

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, er zal ook een uitwisseling van de verbindingsofficieren
plaatshebben, degenen die reeds in het buitenland geposteerd zijn.
Uiteraard zal er bij de politie en de preventiewerkers een verhoogde
waakzaamheid zijn op een aantal strategische plaatsen zoals lucht-
en zeehavens, autosnelwegen en grote steden.

De federale politie zal extra politiecapaciteit achter de hand houden.
Een aantal politiezones heeft hierop reeds gereageerd. De Dirco's van
Eupen, Verviers en Luik hebben reeds extra politiecapaciteit gevraagd
en toegewezen gekregen.

Ten slotte hebben we ervoor gezorgd dat de dienst
Vreemdelingenzaken zal instaan voor onmiddellijk optreden mochten
we vaststellen dat op ons grondgebied een aantal supporters,
hooligans, inbreuken zouden begaan tegen de voetbalwet. Zij zullen
onmiddellijk van het grondgebied worden verwijderd.

De politie is dus gealerteerd, maar ook de dienst
Vreemdelingenzaken zal er mee voor instaan om degenen die de
voetbalwet overtreden, ook effectief van het grondgebied te
verwijderen.

Tot daar, mijnheer de voorzitter, een niet limitatieve lijst van
maatregelen.

échangés entre les deux pays. En
outre, la police et les agents de
prévention feront preuve d'une
vigilance accrue aux endroits
stratégiques tels que les
aéroports, les ports et les
autoroutes, de même que dans les
grandes villes. La police fédérale
veillera à maintenir en réserve une
capacité d'intervention policière
supplémentaire. Les directeurs-
coordinateurs des zones de police
d'Eupen, de Verviers et de Liège
ont déjà demandé et obtenu un tel
supplément de capacité. L'Office
des Etrangers prendra des
mesures immédiates contre toute
personne qui enfreindrait la loi sur
le football et prendra à leur
encontre une mesure
d'éloignement effectif du territoire.

04.03 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, dit is een

helder antwoord. Er ligt een hele batterij maatregelen in het verschiet,
maar ik hoop dat die niet zullen moeten worden gebruikt; dan pas zal
blijken dat voetbal effectief een feest is.

04.03 David Geerts (sp.a-spirit):

Voilà une réponse claire. J'espère
qu'il ne faudra pas avoir recours à
cet arsenal de mesures.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Talbia Belhouari au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le peu

d'inscriptions aux communales des électeurs non européens" (n° P1441)

05 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het gering aantal ingeschreven niet-Europese kiezers voor de
gemeenteraadsverkiezingen" (nr. P1441)

05.01 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, comme nous le savons tous, les ressortissants d'origine
étrangère ont la possibilité de voter, pour la première fois, lors des
prochaines élections communales, à condition de s'inscrire au
préalable.

Les communes et les Régions ont la compétence pour mobiliser les
populations d'origine étrangère afin qu'elles aillent voter. De plus, de
multiples initiatives ont lieu au niveau local pour les sensibiliser et les
informer. Cependant, à ce jour, monsieur le ministre, le chiffre avancé
me paraît très faible; 1% seulement se sont inscrits, malgré le désir
de nombreuses personnes de voter en octobre prochain.

Monsieur le ministre, tenant compte du fait qu'il ne reste plus que 52
jours pour l'inscription, celle-ci s'arrêtant au 31 juillet 2006,
n'envisagez-vous pas une campagne nationale d'information pour les
sensibiliser à aller s'inscrire? Je parle ici des personnes d'origine
étrangère, aussi bien les Européens que les non-Européens. Même si

05.01 Talbia Belhouari (PS): Bij

de komende gemeenteraads-
verkiezingen zullen de
vreemdelingen die zich op
voorhand inschrijven, voor het
eerst hun stem kunnen uitbrengen.
De gemeenten en de Gewesten
zijn terzake bevoegd. Op lokaal
niveau werden diverse initiatieven
genomen om de vreemdelingen op
die mogelijkheid te wijzen en te
informeren, maar tot heden heeft
minder dan 1 procent van hen zich
ingeschreven. Gelet op het feit dat
ze zich uiterlijk op 31 juli moeten
inschrijven, lijkt het u niet nuttig
om een nationale informatie-
campagne op te zetten voor de

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les Européens en ont déjà eu l'expérience, il serait intéressant de leur
faire un petit signe afin qu'ils s'inscrivent.

Europese en niet-Europese
vreemdelingen?

05.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, je ne peux pas envisager cela. En effet, comme vous le
savez, les Régions sont compétentes et responsables pour
l'organisation des élections communales.

Après le vote de la loi en question, j'ai été interrogé à plusieurs
reprises au parlement. Le 30 janvier dernier, une circulaire a été
envoyée aux communes leur expliquant que c'est leur rôle d'assurer
la publicité et la diffusion des directives. J'ai également rencontré les
ministres régionaux compétents pour leur rappeler que ces élections
sont de leur compétence et qu'il leur appartient d'organiser des
campagnes d'information. D'ailleurs, je constate que deux des trois
Régions en ont déjà lancé, tandis que le fédéral n'a pas autorité pour
ce faire.

Néanmoins, le formulaire d'inscription, lui, est accessible sur le
website du département fédéral de l'Intérieur, alors que tout ce qui
touche à l'organisation et à l'information vis-à-vis des électeurs non
européens est une compétence régionale et communale.

05.02 Minister Patrick Dewael: Ik

heb een omzendbrief naar de
gemeenten gestuurd en de
bevoegde gewestministers
ontmoet, maar ik kan geen
informatiecampagne opzetten,
vermits de organisatie van de
gemeenteraadsverkiezingen een
gewestmaterie is. Twee van de
drie Gewesten hebben trouwens
een dergelijke campagne
georganiseerd.

05.03 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je suis entièrement d'accord avec vous: comme je l'ai dit,
ces domaines sont de la compétence des Régions et des
Communautés. Certaines initiatives ont déjà été mises sur pied. Je
regrette cependant d'insister: j'aurais aimé que le fédéral fasse aussi
un geste, un geste fort en ce moment où l'on discute tant
d'intégration, comme ces deux derniers jours.

En outre, je vous ferai part de mon inquiétude: à ce jour, une région
comme Anvers n'annonce aucun étranger inscrit sur les listes
d'électeurs, alors que 14.000 personnes sont concernées. Voilà qui
me semble alarmant.

05.03 Talbia Belhouari (PS): Ik

ben het met u eens, maar
aangezien men voorts de mond
vol heeft van integratie en er nog
geen enkele van de 14.000
potentiële Antwerpse kiezers zich
heeft ingeschreven, had ik toch
graag gezien dat de federale
overheid een daad zou stellen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, ik had u liever met een vest gezien. Ik weet echter dat de Kamer soms
stijgende temperaturen kent. Op zekere dag waren er hier dames die het frisjes hadden en heren die het
warm hadden. U behoort tot de laatste categorie.

05.04 Minister Renaat Landuyt: Mijn excuses, mijnheer de voorzitter,

maar ik ben mijn vest werkelijk vergeten.

De voorzitter: De minister is zijn vest vergeten!

06 Question de M. David Lavaux au ministre de la Mobilité sur "la modification des règles de priorité"

(n° P1442)

06 Vraag van de heer David Lavaux aan de minister van Mobiliteit over "de wijziging van de

voorrangsregels" (nr. P1442)

06.01 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous avons pris connaissance, en lisant la presse, de la
panoplie de nouvelles mesures que vous comptez prendre en matière
de sécurité routière, notamment en ce qui concerne la priorité de
droite et le renforcement de celle-ci, vous alignant ainsi sur les autres

06.01 David Lavaux (cdH): Er

werd een heel pakket nieuwe
maatregelen op het stuk van de
verkeersveiligheid aangekondigd,
onder andere wat de striktere

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pays européens.

Jusqu'ici la Belgique se singularisait par le fait qu'un conducteur
perdait la priorité de droite à partir du moment où il marquait l'arrêt.
Jusqu'à présent cette singularité ne vous déplaisait pas et,
notamment dans le secteur aérien, vous avez toujours fait preuve de
beaucoup de singularité.

Je dois dire que, selon moi, cette singularité avait un sens. Et nous
devrions peut-être nous interroger sur la raison de l'application de
cette règle durant si longtemps. Monsieur le ministre, pourquoi,
jusqu'à ce jour, étiez-vous si peu enthousiaste à l'idée de modifier la
réglementation? Je rappelle que, déjà en 2004, la mesure dont
question avait été proposée par notre collège CD&V Jef Van den
Bergh. Pourquoi avez-vous changé d'avis? Est-ce sur la base de
données chiffrées, de débats ou de rencontres? Quels sont les
éléments objectifs qui vous ont poussé à modifier votre point de vue?

Par ailleurs, qu'avez-vous prévu pour préparer les automobilistes à ce
changement important? Des campagnes sont-elles envisagées? Une
date a-t-elle été fixée pour la mise en application de cette mesure?

toepassing van de voorrang van
rechts betreft. Die hervorming
werd reeds in 2004 voorgesteld.
Welke objectieve redenen hebben
u ertoe gebracht om die maatregel
vandaag alsnog goed te keuren?

06.02 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, monsieur

Lavaux, c'est dans le cadre de la simplification du Code de la route
que nous avons décidé, hier, que la Belgique suivrait, en ce qui
concerne la priorité de droite, la réglementation en vigueur dans les
pays européens.

La règle qui sera bientôt d'application est simple: le conducteur qui
vient de la droite a la priorité. Comme je l'ai toujours dit, le danger
vient de la droite... Ce principe ne doit jamais être oublié! Toujours
est-il que bientôt, la règle de la priorité de droite restera valable même
si le conducteur ralentit jusqu'à marquer un arrêt.

Cela dit, cette décision est le résultat d'une étude d'un groupe
technique de travail composé de juristes et qui est chargé de la
simplification de la réglementation routière.

La décision prise hier suivra la procédure en vigueur pour toute
matière relative au Code de la route. Autrement dit, un arrêté royal va
être pris après concertation avec les Régions, la Commission fédérale
de la sécurité routière et ensuite nous attendrons l'avis du Conseil
d'État.

06.02 Minister Renaat Landuyt:

De striktere toepassing van de
voorrang van rechts waartoe werd
besloten, past in de
vereenvoudiging van het
verkeersreglement. Wat de
toepassing van die maatregel
betreft, zullen de normale
procedures worden gevolgd: er zal
een koninklijk besluit worden
uitgevaardigd, er zal met de
Gewesten en de Federale
Commissie voor de Verkeers-
veiligheid worden overlegd en de
Raad van State zal om advies
worden gevraagd.

Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie. Il s'agissait de "priorité de droite".

Monsieur Lavaux, vous avez la parole pour votre réplique.

06.03 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour ses explications. Je ne suis cependant pas des plus
rassurés sur les mesures qu'il compte mettre en place pour garantir
que le message passe bien au niveau de la population. De fait, la
population a tendance à vite confondre les annonces dans la presse
et la réalité des choses.

Dans quelque temps, nous allons vivre une situation assez confuse.
Monsieur le ministre, je vous demande dès lors que l'information à
l'attention des utilisateurs de la route soit claire et précise afin d'éviter

06.03 David Lavaux (cdH): De

procedure voor de
tenuitvoerlegging van die
maatregel stelt me niet
noodzakelijk gerust. De burgers
maken niet altijd een onderscheid
tussen de aankondiging van een
maatregel en zijn uiteindelijke
uitvoering.

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

au maximum que cette nouvelle loi n'engendre plus d'accidents
qu'elle ne devrait en éviter.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik ben in het begin van de vergadering iets vergeten te vragen.

07 Renvoi en commission
07 Terugzending naar commissie

À la suite du dépôt d'un amendement du gouvernement au projet de loi modifiant la loi du 26 juin 2002
relative aux fermetures d'entreprises (n°

2460), je vous propose de renvoyer le projet de loi et

l'amendement, en commission des Affaires sociales afin d'y permettre l'examen de l'amendement.
Ingevolge de indiening van een amendement van de regering op het wetsontwerp tot wijziging van de wet
van 26 juni 2002 betreffende de sluiting van ondernemingen (nrs 2460), stel ik u voor het wetsontwerp en
het amendement terug te zenden naar de commissie voor de Sociale Zaken teneinde deze te bespreken.

La discussion du projet sera entamée en séance plénière, après examen de l'amendement en commission.
Het wetsontwerp zal, na bespreking van het amendement in commissie, vandaag in plenaire zitting worden
behandeld.

Deze ochtend heeft men op het Parlementair Overlegcomité gevraagd of de commissie deze namiddag
een heel klein technisch amendement zou kunnen bespreken. Het wetsontwerp is naar het schijnt eenparig
goedgekeurd, mijnheer Bonte. Ik heb het niet gevraagd bij het begin van de vergadering. Is dat een
probleem?

07.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Zolang u maar noteert

dat de Kamer er niet mee akkoord gaat dat ministers zo verschijnen,
terwijl wij ons personeel verplichten deftig gekleed te zijn.

De voorzitter: U hebt mijn bemerking gehoord daarstraks.

07.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U hebt niet geïnsisteerd

voor het overige. U had hem gewoon terug naar zijn kabinet moeten
sturen om een vest te gaan halen. Dat had u moeten doen.

De voorzitter: Tot nu toe behoort de heer Landuyt tot degenen die soms geen vest hebben, maar hij draait
zijn vest niet om. Dat is misschien nog een voordeel.

Gaat u ermee akkoord dat de commissie nu bijeenkomt? Ik ben het daarstraks vergeten te vragen.

07.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij gaan

akkoord en wij zijn met onze fractie ongelooflijk onder de indruk hoe u
nu echt smeekt naar onze goedkeuring en onze eventuele
instemming, maar wanneer het erop aankomt om het Reglement op
de mondelinge vragen toe te passen, kunt u het niet doen.

07.03 Pieter De Crem (CD&V):

Notre groupe, qui approuve ce
renvoi en commission, s'étonne de
voir le président nous supplier
littéralement de marquer notre
accord. Il n'adopte pas la même
attitude quand il s'agit d'appliquer
aussi le Règlement aux questions
orales.

07.04 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zou willen

voorstellen dat we zo snel mogelijk in zaal 2 bijeenkomen, maar ik
vermoed dat een aantal collega's uit de commissie voor de Sociale
Zaken ook nog in debat zullen willen treden in verband met het
werkloosheidsvoorstel.

07.04 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Je propose de nous réunir dès que
possible mais certains
commissaires tiennent à être
présents quand seront posées les
questions sur le chômage.

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Zal ik dan zeggen dat u bijeenkomt om 15.30 uur?

07.05 Hans Bonte (sp.a-spirit): Ja, 15.30 uur.

De voorzitter: Na het vragenuurtje komt de commissie samen. Is het
zo gemakkelijker? In het vragenuurtje antwoordt de premier. Na het
vragenuurtje komt de commissie voor de Sociale Zaken samen in
zaal 2 voor de bespreking van het wetsontwerp 2460. Daarna komt
het naar de Kamer. Het blijkt een louter technische aangelegenheid te
zijn, iets in verband met een hypothecaire wetgeving.

Le président: Après l'heure des
questions, la commission se
réunira pour examiner le projet de
loi. Il s'agirait seulement de régler
une question technique.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

08 Question de Mme Valérie De Bue à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "la vente de mini-motos pour enfants" (n° P1443)

08 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de verkoop van pocketbikes voor kinderen" (nr. P1443)

08.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'aimerais vous interroger au sujet des mini-motos, destinées
aux mineurs. Ces petits véhicules peuvent atteindre une vitesse de 50
à 70km/h, voire 100 km/h lorsqu'ils sont trafiqués. Il est possible de se
les procurer pour un prix de 80 à 250 euros au lieu des 1.000 euros
qu'ils coûtaient auparavant.

Ces engins sont assez dangereux. Normalement, ils sont interdits sur
la voie publique; ils ne sont pas très repérables dans la circulation. En
outre, ils ne disposent pas d'assurance; les usagers ne sont donc pas
assurés.

Récemment, à la demande du SPF Économie, AIB Vinçotte a rédigé
un rapport assez effrayant: ces véhicules ne correspondent à aucune
norme technique réglementaire. En effet, les dispositifs de freinage
sont insuffisants, les chaînes de transmission ne sont pas protégées,
les réservoirs d'essence sont posés sur le châssis, les bouchons se
dévissent assez facilement.

À l'aube de la période estivale où les digues, les villes et les villages
risquent d'être envahis par ces véhicules, je m'interroge sur le
contexte juridique.

Ce type de véhicule dépend-il de la directive européenne de 2002
relative aux véhicules à moteur ou plutôt d'une directive européenne
relative aux jouets? N'existe-t-il pas autour de ces engins un flou
juridique à combler?

Au départ, j'avais posé la question à la ministre en charge de la
Protection des consommateurs, mais j'aurais voulu connaître vos
intentions en ce domaine: comptez-vous mettre en place un plan de
répression ou de sensibilisation à l'égard de ces véhicules?

Avez-vous l'intention de légiférer en la matière? Des contacts ont-ils
été pris, notamment avec l'IBSR? Si oui, j'aurais voulu avoir

08.01 Valérie De Bue (MR):

Pocketbikes worden aangeboden
tegen erg voordelige prijzen, ook
aan minderjarigen. Die voertuigen
voldoen niet aan een hele rist
technische normen en zijn erg
gevaarlijk wanneer ze op de
openbare weg worden gebruikt.
Valt dat soort voertuigen onder de
wetgeving betreffende de
motorvoertuigen of onder de
wetgeving

betreffende het

speelgoed? Wat zijn uw plannen
op dit terrein?

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

connaissance du calendrier.

Le président: Vous avez posé votre question, au début, également à Mme Van den Bossche. Peut-être y
a-t-il un léger problème de compétence. Le ministre s'en tirera malgré tout.

08.02 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, il est vrai que ces mini-motos ont tendance à se propager,
car il est aussi vrai que le prix semble bien être de 80 euros. Nous
nous trouvons dès lors face à un problème.

Notre premier pas a été de les interdire sur la voie publique, sous
peine d'amendes assez élevées. Nous constatons cependant que la
mesure reste insuffisante; nous risquons de voir certains continuer à
les utiliser sur la voie publique.

Quant à interdire la vente de ces produits dans les magasins,
l'opération est plus difficile. En effet, cette matière dépend des
réglementations européennes. C'est en ce sens que nous étudions la
question afin de déterminer si les mini-motos dépendent d'un
règlement relatif aux jouets ou aux véhicules.

De plus, l'autonomie belge est faible à ce niveau. C'est pourquoi nous
ne sommes pas du tout certains de pouvoir les interdire. Il s'agit
essentiellement d'un problème de contacts et d'études d'un point de
vue européen afin de savoir s'il est possible d'empêcher que ces
engins ne continuent à constituer un risque pour la vie de nos enfants.

08.02 Minister Renaat Landuyt:

Het verbod om deze voertuigen op
de openbare weg te gebruiken,
lijkt inderdaad niet te volstaan. De
verkoop ervan verbieden is echter
niet zo eenvoudig, want de
manoeuvreerruimte waarover ons
land beschikt wordt in belangrijke
mate door Europese
verordeningen bepaald.

08.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, j'ai pris bonne note

de votre réponse. Néanmoins, je souhaiterais attirer votre attention
sur deux points. Le premier est la dangerosité. En effet,
techniquement, nous avons pu constater que ces véhicules ne
répondent pas aux normes et les risques d'accident sont élevés. Le
deuxième concerne le flou juridique qui règne autour de ce produit.
Une série de procès peuvent effectivement être liés à l'utilisation de
ce type d'engin. À l'avenir, il serait donc nécessaire de légiférer à ce
sujet.

L'IBSR s'est exprimé à ce propos. Dès lors, monsieur le ministre,
n'envisagez-vous pas une campagne de sensibilisation? Dans le cas
contraire, ne serait-il pas utile de la prévoir très prochainement?

08.03 Valérie De Bue (MR): Die

pocketbikes zijn gevaarlijke
speeltjes. Over hun
reglementering blijft evenwel
juridische onduidelijkheid bestaan.
Plant u geen sensibiliserings-
campagne in samenwerking met
het BIVV?

08.04 Renaat Landuyt, ministre: Madame De Bue, l'IBSR prépare

actuellement un folder à l'attention des zones de police, afin d'éviter
au maximum que ces mini-motos ne soient utilisées sur la voie
publique.

08.04 Minister Renaat Landuyt:

Het BIVV werkt inderdaad aan een
prospectus voor de politiezones.
Op die manier trachten we te
voorkomen dat men zich met die
motortjes op de openbare weg zou
begeven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Monsieur le ministre, pour la prochaine fois, vous êtes prié de porter une veste si vous
voulez vous asseoir près de moi!

08.05 Renaat Landuyt, ministre: (...) je changerai de sexe!

09 Vraag van de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het aanbieden van loterijproducten via
internet" (nr. P1449)

09 Question de M. Guido De Padt au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation, sur "l'offre de produits de loterie par le biais de
l'internet" (n° P1449)

09.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de staatssecretaris, onlangs

verblijdde u menig lottospeler met de melding dat het alleszins uw
mening is dat de lottopot op een meer egale manier zou moeten
worden verdeeld onder de winnaars: geen een miljoen euro meer
voor twee of drie mensen, maar voor een aantal mensen meer.

Deze week konden wij in de krant lezen dat de loterij zelf van plan is
vanaf begin volgend jaar niet alleen meer producten aan te bieden,
maar dat ook te doen via internet en zelfs via sms. Er werd bij gezegd
dat vanaf september 2007 de Nationale Loterij ook een kansspel
omtrent voetbalmatchen wil ontwikkelen. Ik heb daar een aantal
vragen bij aan u, omdat in de media werd aangekondigd dat u aan
een en ander uw fiat zou moeten geven.

Wat is uw houding ten opzichte van het voornemen van de loterij om
vanaf begin 2007 via internet en sms loterijproducten aan te bieden?

Aansluitend daarbij denk ik dat een en ander degelijk gecontroleerd
moet gebeuren. Hoe denkt u een gecontroleerd kader te zullen
ontwikkelen, al was het maar om gokverslaving en gokken door
minderjarigen tegen te gaan?

Denkt u ook niet dat overleg met de minister van Justitie nodig is,
omdat er een wijziging van de wet op de kansspelen op til is en om
het aanbieden van kansspelen via het elektronisch
communicatienetwerk daar in te passen, waarbij een
betrouwbaarheidsprotocol wordt geëist door de Kansspelcommissie?

Ten slotte, wat is uw standpunt betreffende het voornemen van de
Nationale Loterij om vanaf september 2007 ook voetbalmatchen aan
te bieden als kansspel?

09.01 Guido De Padt (VLD): Le

secrétaire d'État a déclaré
récemment qu'il voulait répartir
plus équitablement la cagnotte du
Lotto entre les gagnants. La
presse annonçait par ailleurs cette
semaine que la Loterie Nationale a
l'intention de proposer davantage
de produits dès le début de
l'année 2007, entre autres par le
biais de l'internet et par sms. Un
jeu ayant trait au football devrait
également être proposé à partir de
septembre 2007. Que pense le
secrétaire d'État des intentions de
la Loterie Nationale? Comment
compte-t-il contrôler les jeux sur
l'internet et par sms pour éviter
l'assuétude et la pratique du jeu
chez les mineurs?

La loi relative aux jeux de hasard
sera bientôt modifiée et l'offre de
jeux de hasard par le biais de
moyens de communication
électroniques sera dès lors
réglementée également. La
Commission des jeux de hasard
exige qu'un protocole de fiabilité
soit établi. Une concertation avec
la ministre de la Justice n'est-elle
pas nécessaire?

09.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, zoals

u weet, ben ik er ten zeerste van overtuigd dat gokactiviteiten moeten
worden gekanaliseerd. Daarom is het van belang dat te doen voor de
diverse groepen in de samenleving, ook voor wie nu via internet al
gokken, soms bij malafide en niet altijd binnenlandse organisaties.

Ik ben er voorstander van om het aanbieden van loterijproducten via
internet mogelijk te maken. Zoals u weet, werd dat ook zo
ingeschreven in de beheersovereenkomst. Ook in het buitenland
bestaat die praktijk al veelvuldig.

Natuurlijk moet men overeenkomstig de beheersovereenkomst eerst
in het bezit worden gesteld van een dossier betreffende het project.
Hiertoe heb ik al meermaals aangedrongen bij de Nationale Loterij om
dat dossier af te werken. Zoals in de beheersovereenkomst staat, zal
dat ook een gokeffectenrapport inhouden, een businessplan, alsook
dit dan wat uw vraag in verband met de minister van Justitie betreft
een advies van het comité Verantwoord Spel, dat wij een drietal
maanden geleden hebben opgericht en dat de onafhankelijke rol zal

09.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: À l'heure actuelle, le jeu se
pratique souvent sur l'internet par
l'intermédiaire d'organisations
malhonnêtes et doit être, autant
que possible, canalisé. C'est la
raison pour laquelle nous voulons
permettre l'offre de produits de
loterie sur l'internet, comme le font
certains pays étrangers. L'offre de
produits sur l'internet figure
d'ailleurs explicitement dans le
contrat de gestion de la Loterie
Nationale.

J'insiste pour que la Loterie
Nationale constitue un dossier
assorti d'un rapport sur les risques
d'assuétude au jeu et d'un plan

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vervullen.

Het lijkt mij niet de bedoeling te zijn om de spelers, die momenteel
terechtkunnen in de traditionele verkoopspunten zoals
krantenwinkels, postkantoren, tankstations, enzovoort, naar het
internet te lokken. Integendeel, zonder marktverruimend te werken,
zou de Nationale Loterij klanten willen aantrekken onder de spelers
die zich geregeld op illegale internetsites begeven. De loterij wenst
aan dergelijke spelers een wettelijk en veilig alternatief aan te bieden
en dat in een zeer gecontroleerde omgeving.

Het antwoord op uw vraag is dus in ieder geval ja. Ik wacht enkel nog,
zij het reeds sinds geruime tijd, op een volledig afgewerkt dossier. Op
basis van dit dossier zullen wij dan de nodige beslissingen kunnen
nemen.

d'affaires comme le prévoit le
contrat de gestion. Le comité Jeu
Responsable doit également être
consulté.

La Loterie Nationale n'a pas pour
objectif de détourner les joueurs
des points de vente traditionnels
qui distribuent aujourd'hui les
produits de loterie mais souhaite
offrir une solution de
remplacement sûre, dans un
environnement contrôlé, à ceux
qui s'adonnent au jeu sur des sites
illégaux.

09.03 Guido De Padt (VLD): Ik dank u, mijnheer de staatssecretaris.

Ik ben tevreden te horen dat u de nadruk legt op het controleren van
degenen die van het internet gebruik zullen maken om met die
producten om te gaan. Ik wil nog even uw aandacht vestigen op het
feit dat u oog dient te hebben voor het kanaliseren van de spelers en
het tegengaan van gokverslaving, want momenteel wordt slechts
0,04% van de uitgaven van de Nationale Loterij daaraan besteed.

09.03 Guido De Padt (VLD): Je

me félicite de constater que
l'accent est mis sur le contrôle, la
canalisation des activités de jeu et
la lutte contre l'assuétude au jeu.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Agenda
10 Agenda

Le président: Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 7 juin 2006, je vous propose
d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi, la proposition de loi de Mmes
Greet van Gool, Maggie De Block et Pierrette Cahay-André, M. Jean-Marc Delizée, Mme Greta D'hondt, M.
Benoît Drèze et Mmes Muriel Gerkens et Annelies Storms modifiant la loi du 3 juillet 2005 relative aux
droits des volontaires (n

2496/1 à 6).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 7 juni 2006, stel ik u voor op de agenda
van de plenaire vergadering van vannamiddag het wetsvoorstel van de dames Greet van Gool, Maggie De
Block en Pierrette Cahay-André, de heer Jean-Marc Delizée, mevrouw Greta D'hondt, de heer Benoît
Drèze en de dames Muriel Gerkens en Annelies Storms tot wijziging van de wet van 3 juli 2005 betreffende
de rechten van vrijwilligers (nrs 2496/1 tot 6) in te schrijven.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

11 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister van Werk over "de evaluatie van 'Internet voor

iedereen'" (nr. P1448)

11 Question de M. Roel Deseyn au ministre de l'Emploi sur "l'évaluation de l'action 'Internet pour

tous'" (n° P1448)

11.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, wij zijn het er allemaal mee eens dat de
samenleving er baat bij heeft als iedereen kan verbonden zijn met
internet, als iedereen beschikt over een computer, al is het maar,

11.01 Roel Deseyn (CD&V): Le

PC et l'internet sont des
instruments incontournables pour
qui veut participer pleinement à la

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijnheer de minister van Werk, om bijvoorbeeld werkadvertenties en
zoekertjes te kunnen bekijken. Men kan niet optimaal functioneren in
de samenleving als men niet beschikt over dergelijke apparatuur en
een aansluiting op internet.

Het was dan ook meer dan dringend dat deze regering, weliswaar op
het einde van de legislatuur, kwam met een maatregel die de digitale
kloof moet dichten.

Uw voorstel in deze was het Internet-voor-iedereenpakket. Mensen
konden een computer en een internetaansluiting en een beetje
vorming bekomen voor een redelijke prijs. U had daarmee de ambitie
om iets te doen voor de sociale doelgroepen.

Nu loopt het project reeds een tijdje. Het zou goed zijn om een eerste
evaluatie te maken. Ik zou van u graag willen vernemen wat de
voorlopige cijfers zijn, wat de voorlopige verkoopsresultaten zijn van
die Internet-voor-iedereenpakketten.

Minstens even belangrijk, hoeveel daarvan zijn bij de beoogde
doelgroepen terechtgekomen? Mijnheer de minister, het heeft mij toch
een beetje verwonderd. U maakt zich sterk dat bij bepaalde verkopers
80% van die pakketten bij die doelgroepen terechtkomt, terwijl
rondvragen en eigen ervaringen en bevragingen bij dealers ons toch
leren dat het hier in de eerste plaats gaat over mensen die een
supplementair toestel kopen, dat die computers in eerste orde
terechtkomen in gezinnen waar reeds een computer en
internetaansluiting voorhanden is en in veel mindere orde bij de
nieuwe gebruikers of doelgroepen.

société. C'est pourquoi le ministre
a lancé voici deux mois, pour
réduire la fracture numérique,
l'opération "internet pour tous".
Quels sont les résultats
provisoires de cette action ?
Combien de paquets ont-ils
effectivement été acquis par le
groupe cible? D'après les
informations dont nous disposons,
de nombreux paquets ont été
achetés par des ménages
disposant déjà d'un PC et de
l'internet.

11.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega, u

volgt het dossier ook. U weet dat wij pas op 19 april echt begonnen
zijn met het project. Dat is het ogenblik waarop de verschillende
consortia de pakketten in de winkels hebben aangeboden. Vandaag is
het begin juni. Wij zijn dus nauwelijks anderhalve maand verder.

Ik heb hier en daar natuurlijk wat gesprekken gehad met consortia. Ik
hoor daar andere geluiden. Ik hoor daar geluiden dat het grotendeels
mensen zijn, die de pakketten kopen, die voor de eerste keer een
computer kopen. Als er anderen zijn die andere geruchten horen, wil
ik dat graag vernemen.

Het is in elk geval zo dat wij voorzien hebben om tegen 15 juni van de
verschillende consortia de gegevens binnen te krijgen. Die zijn
opgevraagd. Tegen einde deze maand willen wij dan een eerste
evaluatie doen, na nauwelijks twee maanden dat het project loopt, om
te zien hoe het loopt en hoe het verder zal gaan.

Ik kom aan uw laatste vraag die vraagt of wij wel de doelgroep
bereiken, namelijk de mensen die vandaag geen pc hebben. Een stuk
van de ambitie is natuurlijk om mensen die vandaag de weg naar het
internet, naar het pc-gebruik thuis nog niet hebben gevonden over die
drempel heen te helpen.

U weet dat er niet alleen een financiële drempel is. Dat is ook de
reden waarom wij hebben gekozen voor een pakket, zijnde een pc,
een goedkope internetaansluiting en een lessenpakket. Een aantal
mensen heeft ook een zekere angst voor het onbekende. Volgens mij

11.02 Peter Vanvelthoven,

ministre: Les paquets "internet
pour tous" ne sont disponibles à la
vente que depuis 19 avril. D'après
les informations qui nous
parviennent, ils sont généralement
vendus à des personnes qui ne
disposaient pas encore d'un
ordinateur. Nous recueillons des
informations de manière à pouvoir
procéder à une première
évaluation du projet après deux
mois. Il est clair que les groupes
cibles ne doivent pas seulement
surmonter un obstacle financier, ils
doivent aussi entreprendre une
démarche pour apprendre à
utiliser un PC et l'internet. C'est
pourquoi nous proposons
simultanément une connexion
internet bon marché et une
formation. Par ailleurs, seules les
personnes qui achètent l'ensemble
du package bénéficient de
l'avantage fiscal. Les revendeurs
ont en outre prévu un crédit à la
consommation à des conditions
avantageuses.

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moet ook die drempel worden overwonnen.

U weet dat wij ervoor hebben geopteerd om enkel aan het pakket een
belastingvoordeel toe te kennen omdat wij met dit pakket de
verschillende drempels willen overwinnen. Van bij het begin hebben
wij er niet voor geopteerd om alleen een belastingvoordeel toe te
kennen bij de aankoop van een computer. Ik denk dat dit een goede
keuze is geweest. Bijzonder belangrijk in dat verband is dat het een
speciaal belastingvoordeel is, vermits het wordt uitgekeerd onder de
vorm van een terugbetaalbaar belastingkrediet. Dit betekent dat
iedereen die het pakket koopt, ongeacht zijn belastbaar inkomen, dit
belastingvoordeel zal ontvangen. Het belastingvoordeel zal in
mindering worden gebracht van de te betalen belastingen of, als er
geen belastingen moeten worden betaald, krijgt men het
belastingkrediet via de aanslag integraal terugbetaald.

Ik denk dat op die manier iedereen hiervan gebruik zal kunnen
maken. Dat is trouwens de reden waarom wij opteerden voor de
naam "Het internet voor iedereen-pakket. Het is in eerste instantie
gericht op mensen die vandaag nog geen pc hebben. Ook mensen
met een laag inkomen kunnen echter van het belastingkrediet
genieten. Ik ben mij immers goed bewust van het feit dat 850, of zelfs
990 euro, voor veel mensen nog veel geld is. Om die reden hebben
wij voorzien in de mogelijkheid dat deze mensen in de winkel ook een
consumentenkrediet kunnen sluiten aan een goedkoop tarief,
waardoor de financiële drempel nog een stukje wordt verlaagd.

Ik denk dat dit een goed project is. Tegen het einde van deze maand
zullen wij de eerste resultaten kunnen voorleggen.

11.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet

vaststellen dat ik hier op geen enkele manier een antwoord krijg op
vragen over de cijfers. Uit de cijfers van de consortia meen ik te
mogen begrijpen dat het voor de eerste anderhalve maand gaat over
enkele duizenden pakketten. Mijnheer de minister, dat is heel ver
verwijderd van de honderdduizenden gezinnen die u eind vorig jaar
vooropstelde. Als het met hetzelfde tempo doorgaat, zult u enkele
tienduizenden gezinnen bereiken, maar dat is ver van die
honderdduizenden.

U zegt dat een groot deel naar de beoogde doelgroep gaat. Ik vraag
mij eerlijk gezegd af hoe u dit kunt weten. De mensen worden in de
winkel niet bevraagd. Wij hebben van bij het begin gezegd dat men
hiernaar moest peilen. Pas na de feiten zal er een consultantopdracht
worden uitgeschreven.

Ik zou mijn vrees met een boutade willen samenvatten: "Internet voor
iedereen", wordt twee computers voor iedereen en voor de sociale
doelgroepen geen. Wij moeten dit absoluut vermijden. Men weet niet
waar deze pakketten terechtkomen. Men zit ook ver van het
vooropgestelde aantal. Als de regering op dit punt geloofwaardig wil
zijn, zal zij de eerstkomende weken werk moeten maken van het
sociale tarief voor breedbandinternet waarmee zij al zolang schermt.

11.03 Roel Deseyn (CD&V): Le

ministre ne fournit aucun chiffre.
En un mois et demi, seuls
quelques milliers de paquets
auraient été vendus. L'objectif est
donc très loin d'être atteint. Le
ministre prétend que le groupe
cible est touché par l'action mais
comment peut-il le savoir puisque
le profil des acheteurs n'est pas
analysé? Le paquet `Internet pour
tous' signifie pour nous : deux
ordinateurs pour tous sauf pour les
catégories défavorisées. Le
gouvernement doit fixer d'urgence
des tarifs sociaux pour les
connexions à large bande.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de minister van Werk over "de werkloosheidsuitkeringen"

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(nr. P1444)

12 Question de M. Koen T'Sijen au ministre de l'Emploi sur "les allocations de chômage" (n° P1444)

12.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het is louter

toevallig dat ik vandaag een lichtblauw hemd aanheb en geen rood.

Het debat over het werkloosheidssysteem is geopend. Ik meen dat
het een heel belangrijk debat is. Onze partij heeft al in november een
opening gemaakt in haar programma met de stelling dat werklozen
meer betaald moeten kunnen worden, opdat zij niet in een precaire
financiële situatie terecht zouden komen en een stuk waardigheid
kunnen behouden.

Er moet ook een zeer doorgedreven en intensief beleid worden
gevoerd inzake de begeleiding van werklozen. Ik meen dat u een
opdracht hebt om daarover met de Gewesten te onderhandelen. Ik
meen echter ook dat wij een stok achter de deur moeten hebben.
Mensen die werkloos zijn en niet ingaan op de intensieve begeleiding,
moeten een sanctie krijgen. Op de lange duur moet men ook de
werkloosheidsuitkeringen in de tijd kunnen beperken, als het aanbod
er is en als de werkloze niet meer op het aanbod wenst in te gaan.
Het is belangrijk dat men een beleid in die zin ontwikkelt. Ik verwijs
naar het Scandinavische model, waarop verschillende varianten
bestaan. Uit de praktijk blijkt dat het leidt tot meer werkgelegenheid en
de activering van een werkgelegenheidsbeleid.

Ik wil toch uitdrukkelijk zeggen dat wij niet tegen de werklozen zijn, als
dergelijke ideeën naar voren worden gebracht. Wij zijn tegen een
werkloosheidssysteem en tegen een systeem dat werkloosheid
bestendigt. Ik meen dat ons beleid juist erop gericht moet zijn om
meer mensen te activeren.

Ik vind het een beetje flauwtjes, wanneer ik CD&V hoor reageren op
de verklaringen van de heer Somers, die dat als een wantrouwen in
het federale beleid zien, aangezien er een activeringsbeleid is.
Hiermee wordt een nieuw debat naar een verder doorgedreven
activeringsbeleid geopend. Ik vind het een logische verlenging van het
beleid dat de federale regering voert. Ik meen dat wij vooruit moeten
kijken en dat debat moeten openen.

Mijnheer de minister, u zult mij zeggen of de cijfers correct zijn.
Volgens de cijfers die ik heb, werden er vorig jaar ongeveer 50.000
werklozen opgeroepen door de RVA. Een derde blijkt onvoldoende te
zoeken naar werk. Uiteindelijk werden 850 mensen tijdelijk geschorst
en 77 definitief. Dat betekent dat er iets schort en dat er moet worden
ingegrepen. Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de
werkloze, maar ook van de overheid en in dit geval ook van de
Gewesten, waarnaar ik reeds verwees. Het is belangrijk om tot een
begeleiding te komen en een aantal stokken achter de deur te
houden. Er moet een debat worden geopend over de
werkloosheidsuitkering op termijn, gekoppeld aan de intensieve
begeleiding.

Mijnheer de minister, gaat u daarin een eind mee? Wilt u het
Scandinavische model in zijn geheel mee trachten te realiseren? Het
is, mijns inziens, een nobel toekomstig model. Wat is uw visie
hieromtrent?

12.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

M. Somers, président du VLD, a
rouvert le débat sur le système du
chômage et la politique
d'activation. D'une part, les
chômeurs doivent bénéficier d'une
allocation de chômage décente
pour ne pas se retrouver dans une
situation de précarité et ne pas
perdre leur dignité. D'autre part, ils
doivent être accompagnés plus
intensivement dans la recherche
d'un emploi. Une concertation
devra être organisée avec les
Régions à cet effet.

Quiconque refuse
l'accompagnement doit être
sanctionné. Les allocations de
chômage ne sont pas éternelles et
le système ne peut pas perpétuer
le chômage. L'an dernier, l'ONEM
a contrôlé 50.000 chômeurs. Un
tiers d'entre eux est
insuffisamment à la recherche
d'un emploi, 850 chômeurs ont été
suspendus temporairement, 77
définitivement. Ces chiffres nous
obligent à débattre de
l'accompagnement et des
sanctions.

Le ministre souhaite-t-il également
mettre en oeuvre dans notre pays
le modèle scandinave, qui génère
davantage d'emplois? Quelle
position défend-il dans ce dossier?
Estime-t-il les premiers résultats
de la politique d'activation
suffisants?

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De eerste resultaten van de intensieve begeleiding die uw collega
Vandenbroucke in Vlaanderen kan voorleggen, zijn volgens mij
positief en bemoedigend. De vraag is echter of het systeem
voldoende werkt. We moeten nu vooruit durven te gaan en er voort
werk van maken.

12.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega, u

hebt heel even het samenwerkingsakkoord aangeraakt. Ik breng even
in herinnering dat dat samenwerkingsakkoord in 2004 werd gesloten
tussen de federale overheid en de Gewesten precies met de
bedoeling om werklozen te begeleiden bij hun zoektocht naar werk en
hun zoekgedrag te activeren. Het is volgens mij belangrijk dat de
federale en de gewestelijke overheden dat samenwerkingsakkoord
hebben gesloten.

U weet dat wij sindsdien stelselmatig de doelgroep van de werklozen
uitbreidden. We zijn begonnen met de groep tot 30 jaar. We hebben
die doelgroep vorig jaar uitgebreid tot de groep van 30- tot 40-jarigen
en vanaf juli zal die worden uitgebreid tot degenen die ouder zijn dan
40 jaar.

De evaluatie van het activeringsbeleid is in handen van een
evaluatiecomité, waarin de werkgeversorganisaties, de vakbonden en
de Gewesten zitting hebben. De jongste evaluatie gebeurde in
februari 2006 en iedereen was het erover eens dat de resultaten van
het activeringsbeleid, dat een gezamenlijke inspanning is,
bemoedigend zijn.

Ik wil duidelijk stellen dat het doel van het activeringsbeleid niet is om
mensen te schorsen of hun uitkeringen af te nemen. Het doel is
uiteraard mensen kansen te bieden op de arbeidsmarkt. Daarover
gaat het.

Dat men uit het beperkte aantal schorsingen zou afleiden dat het
activeringsbeleid niet zou werken, is volgens mij een verkeerde
conclusie. Dat is evenmin de conclusie van het evaluatiecomité. Het
beperkt aantal schorsingen toont aan dat we mensen aan het
activeren zijn, aan het stimuleren zijn om actief op zoek te gaan naar
een job. Het toont ook aan dat de meeste werkzoekenden effectief
inspanningen leveren om de job te pakken te krijgen die ze graag
zouden willen.

Laat ik heel duidelijk zijn: de RVA schorst vandaag iedereen die geen
passende betrekking aanvaardt. Dat is in het verleden zo geweest,
dat gebeurt vandaag nog steeds en dat zal ook zo blijven. Het is een
verhaal van rechten en plichten. Men heeft recht op een
werkloosheidsuitkering, maar als men weigert voldoende
inspanningen te leveren, hetzij door een opleiding te volgen of een
passende betrekking te aanvaarden, wordt men door de RVA
geschorst.

De regering heeft dus duidelijk niet de intentie om vandaag
fundamenteel iets aan de werkloosheidsreglementering te wijzigen.
Wij zijn volop bezig met het activeringsbeleid, wat een fundamentele
hervorming was. Wij hebben in ieder geval ook niet de bedoeling om
de werkloosheidsuitkeringen in de tijd te beperken.

12.02 Peter Vanvelthoven,

ministre: Je voudrais rappeler
qu'un accord de coopération signé
en 2004 entre l'État fédéral et les
Régions portait précisément sur
l'accompagnement et l'activation
des chômeurs dans la recherche
d'un emploi. Depuis, on a
systématiquement élargi le groupe
cible.

L'évaluation de la politique
d'activation a été confiée à un
comité d'évaluation où siègent les
organisations patronales, les
syndicats et les Régions. Lors de
la dernière évaluation, en février
2006, le comité unanime a jugé les
résultats de la politique d'activation
encourageants.

Je tiens à dire clairement que la
politique d'activation n'est pas
destinée à prononcer des
suspensions ou à priver les gens
de leur allocation mais à accroître
leurs chances de décrocher un
emploi. Il ne faut pas conclure à
l'inefficacité de la politique
d'activation sous prétexte que le
nombre de suspensions
prononcées est faible. Les
statistiques indiqueraient plutôt
que nous stimulons les chômeurs
à rechercher activement un
emploi.

L'ONEM suspend le paiement des
allocations aux chômeurs qui
refusent un emploi convenable. Il
s'agit d'une question de droits et
de devoirs. Le chômeur a droit à
une allocation de chômage mais
s'il se refuse à consentir des
efforts suffisants, notamment en
suivant une formation ou en
acceptant un emploi convenable,
l'ONEM lui inflige une mesure de
suspension.

Le gouvernement n'a donc
clairement pas l'intention

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'apporter aujourd'hui des
modifications fondamentales à la
réglementation du chômage, et
donc de limiter l'octroi des
allocations de chômage dans le
temps.

12.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw duidelijke antwoord.

Het activeringsbeleid moet inderdaad ik kom er nog eens op terug
niet alleen draaien om de gepaste betrekking, maar ook om het
aanvaarden van de intensieve begeleiding. Dat is heel belangrijk.

In mijn eigen gemeente heb ik in mijn hoedanigheid van OCMW-
voorzitter een dienst Arbeidsbegeleiding opgericht. Ik kan u resultaten
voorleggen van meer dan 50% leefloners die ik naar zowel de
reguliere economie als naar de sociale economie heb geleid. De
intensieve begeleiding is volgens mij dus essentieel.

U zit op de juiste weg. Men kan niet tegelijkertijd, zoals ik de heer
Vandeurzen gisteren in Terzake hoorde verklaren, een dikke vriend
van Unizo zijn en slapen met de vakbonden. Dat is onmogelijk. Wij
slaan de juiste weg in, wanneer wij het activeringsbeleid intensief
uitbouwen, gekoppeld aan en verwijzend naar de intensieve
begeleiding van werklozen.

12.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Le CD&V tente de ne froisser ni
les syndicats, ni Unizo. Le ministre
a raison d'opter pour un
accompagnement intensif et
l'activation.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. Benoît Drèze au ministre de l'Emploi sur "l'allocation de garantie de revenu"

(n° P1447)

13 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de inkomensgarantie-uitkering"

(nr. P1447)

13.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, me voici après ce petit caucus entre membres du même
parti et avant la grande explication avec le premier ministre qui a
d'ailleurs eu la riche idée d'inclure à juste titre dans la déclaration
gouvernementale de juillet 2003, une réforme de l'allocation de
garantie de revenu. En effet, vous vous étiez rendu compte que le
système alors en vigueur induisait un statu quo puisque, quel que soit
le régime de travail, les revenus des travailleurs à temps partiel
concernés étaient constants. Vous vous êtes dit qu'il fallait changer
cela pour le remplacer par un système qui valoriserait financièrement
les personnes qui augmentent leur temps de travail.

Riche idée! Elle trouvera sa traduction deux ans plus tard, le 1

juillet 2005, dans un arrêté royal qui a fait couler beaucoup d'encre et
qui va encore en faire couler, les syndicats s'étant tout de suite rendu
compte qu'ils avaient été piégés. Thierry Bodson, de la FGTB de
Liège, dira même qu'ils ont été roulés par leurs partenaires au sein du
gouvernement. Pour quelle raison? Avec le nouveau système, comme
nous avons eu l'occasion de vous le faire remarquer à plusieurs
reprises en commission, un travailleur à temps partiel, à situation
équivalente, perd entre 50 et 200 euros par mois. Là, je dis:
"Chapeau!"

13.01 Benoît Drèze (cdH): Een

koninklijk besluit van 1 juli 2005
heeft uitvoering gegeven aan het
in de regeringsverklaring van 2003
geformuleerde voorstel om de
inkomensgarantie-uitkering zo-
danig te hervormen dat de
deeltijdse werknemers die langer
werken, financieel beloond zouden
worden. De vakbonden zijn van
oordeel dat ze in het kader van die
hervorming door de regering bij de
neus zijn genomen, vermits de
werknemers in het nieuwe stelsel
inkomsten derven.

Na het voorstel van resolutie nr.
2.513 van de PS in verband met
de berekening van de
inkomensgarantie-uitkering ten-
einde de werkloosheidsval voor
deeltijdwerkers weg te werken
een voorstel dat we vorige week in

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Puisque les socialistes ont estimé que cela ne pouvait pas se passer
comme cela, nous avons pris en considération la semaine dernière
une résolution du PS. Pour ma part, j'ai déposé mardi une proposition
de loi cdH que je vous remets, monsieur le ministre pour
améliorer le système. Je l'ai déposée à la Chambre et, comme les
services de la Chambre prendront nécessairement un peu de temps
pour la traduire, cela vous permet d'avoir l'inspiration tout de suite. La
plupart des membres de la commission des Affaires sociales ont écrit
à son président, M. Bonte, pour que le débat ait lieu le plus vite
possible en commission.

Vu cette prise de conscience dans l'opposition mais aussi dans la
majorité, ne serait-il pas utile de vous préparer en vue du prochain
contrôle budgétaire afin de corriger les effets pervers de la réforme
mise en oeuvre le 1

juillet 2005. Je suppose que ces effets n'étaient

pas voulus, bien entendu. S'ils l'étaient, le but de la manoeuvre serait
de réaliser des économies budgétaires. Je n'ose pas imaginer que ce
soit le véritable objectif.

Deuxième question: ne pensez-vous pas que la lutte contre les pièges
à l'emploi est un préalable à toute discussion sur la limitation dans le
temps des allocations de chômage? Si on limite la durée de ces
allocations pour les personnes qui ne peuvent toujours pas accéder à
un emploi, elles se font "couillonner" des deux côtés.

overweging hebben genomen -,
heb ik woensdag namens mijn
fractie een wetsvoorstel ingediend
tot wijziging van het koninklijk
besluit van 25 november 1991
houdende de werkloosheids-
reglementering om de
werkloosheidsval weg te werken
voor de onvrijwillige
deeltijdwerkers die een inkomens-
garantie-uitkering genieten.

De leden van de commissie voor
de Sociale Zaken willen de
toestand verbeteren. Ze wensen
dat dit dossier eerlang besproken
wordt. Treft u de nodige
voorbereidingen om de
ongewenste gevolgen van de
hervorming in het kader van de
komende begrotingscontrole weg
te werken? Ik kan me maar
moeilijk inbeelden dat die
gevolgen zouden voortvloeien uit
budgettaire besparingen. Is de
bestrijding van de
werkloosheidsvallen trouwens
geen "conditio sine qua non"
vooraleer een beperking in de tijd
van de werkloosheidsuitkeringen
kan worden overwogen? De
slachtoffers van die toestand
mogen geen twee keer belazerd
worden.

Le président: Voilà un verbe bien wallon!

13.02 Benoît Drèze (cdH): Je peux le dire en néerlandais, si vous le

désirez, monsieur le président!

Le président: Je sais, mais je préfère l'entendre en français.

13.03 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président,

monsieur Drèze, je prends acte de la volonté d'inscrire l'évaluation du
système d'allocation de garantie de revenu à l'agenda de la
commission. Je suis prêt à un échange constructif de points de vue et
à écouter des propositions réalistes.

En tout cas, il me semble prématuré de parler maintenant d'effets
pervers de la réforme du 1

juillet 2005 sans disposer de preuves

suffisantes pour remettre en question l'ensemble de cette réforme. De
toute façon, cette réforme a un objectif bien précis; il n'est pas
question de le mettre en doute.

Nous avons discuté à plusieurs reprises en commission au sujet du
calcul de la garantie de revenu. Il est clair que le gouvernement
entend continuer sa lutte contre les pièges à l'emploi tout en évitant
d'en créer d'autres en prenant des mesures d'une manière trop

13.03

Minister

Peter

Vanvelthoven: Ik neem nota van
het feit dat men de evaluatie van
het systeem op de agenda van de
commissie wenst te plaatsen. Ik
ben bereid tot een
gedachtewisseling, maar het lijkt
me voorbarig om het over de
nadelige gevolgen van de
hervorming te hebben zonder dat
men over afdoende bewijzen
beschikt.

De regering wil blijven strijden
tegen de werkloosheidsvallen.
Tegelijkertijd moet ze evenwel

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

impulsive.

oppassen dat ze er geen nieuwe
creëert door ondoordacht
maatregelen te nemen.

13.04 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, la proposition que je

vous ai remise totalise 15 pages. C'est simple, sur les 15 pages, 14
expliquent l'historique et les effets pervers. Aussi n'est-il nullement
nécessaire de procéder à une évaluation. Lisez la note, vous prendrez
connaissance du nombre d'effets pervers!

La proposition est de revenir simplement à la législation en vigueur
avant 1993, mais avec des conditions d'admissibilité introduites après
1993. Qu'a-t-on fait avant 1993? Donner au travailleur à temps partiel
involontaire, avec maintien des droits, une fraction d'allocation de
chômage correspondant au temps non presté. Je prends un exemple:
je travaille à deux-tiers temps, je reçois une allocation de chômage
pour le tiers restant.

Mais pour éviter ce qui a amené la réforme de 1993, qui a vu une
explosion du nombre de chômeurs qui voulaient accéder au système,
nous maintenons les conditions d'accessibilité élaborées entre-temps,
ce qui nous permet d'avoir à la fois un système généreux, mais sans
être dupé, que ce soit par des chômeurs trop inventifs ou surtout par
des secteurs trop inventifs qui ont construit dans les entreprises le
régime de travail pour s'appuyer sur les subventions de l'ONEM.

Voilà en deux mots, une suggestion intéressante pour sortir de
l'impasse!

13.04 Benoît Drèze (cdH): Mijn

voorstel telt vijftien bladzijden,
waarvan er veertien gaan over de
ontstaansgeschiedenis en de
negatieve weerslag van de
hervorming die in 2005 van start is
gegaan. Ik pleit voor een terugkeer
naar de wetgeving van voor 1993:
toen kreeg een werknemer die
deeltijds werkte, zij het niet op
vrijwillige basis, een gedeelte van
de werkloosheidsuitkering dat met
de niet-gepresteerde arbeidsduur
overeenstemde. Teneinde te
voorkomen dat bepaalde
werklozen of sectoren misbruik
zouden maken van het systeem,
zouden de huidige toegangs-
voorwaarden kunnen worden
behouden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de eerste minister over "de werkloosheidsuitkeringen" (nr. P1434)
- de heer Guy D'haeseleer aan de eerste minister over "de werkloosheidsuitkeringen" (nr. P1435)

14 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au premier ministre sur "les allocations de chômage" (n° P1434)
- M. Guy D'haeseleer au premier ministre sur "les allocations de chômage" (n° P1435)

14.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de eerste minister, de VLD-

voorzitter stelt voor de werkloosheidsuitkeringen in de tijd te
beperken. Het steekt daarbij niet zo nauw: drie jaar was goed maar
mocht er vier gezegd zijn, was het vier jaar en mocht er twee jaar
gezegd zijn, was het twee jaar geweest. Dat soort van uitspraken
roept toch een aantal vragen op.

Ten eerste, mijnheer de eerste minister, gelooft de regering misschien
niet meer in het activeringsbeleid en meer precies in de doelstellingen
van het activeringsbeleid, namelijk enerzijds, door intensieve
begeleiding de werkzoekenden, ook de langdurig werkzoekenden, uit
de werkloosheid te helpen en anderzijds, langdurige werkloosheid te
voorkomen?

Ten tweede, zijn misschien de resultaten van het activeringsbeleid zo
alarmerend dat de VLD-voorzitter in opperste paniek meende een
dergelijk voorstel te moeten doen? Hoewel, als er al sprake zou zijn
van paniek bij de VLD-voorzitter zal dat niet zijn, meen ik, wegens de
werkloosheidscijfers.

14.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

président du VLD propose de
limiter le bénéfice des allocations
de chômage dans le temps. Est-ce
à dire que le gouvernement ne
croit plus à sa politique d'activation
et d'accompagnement intensif des
demandeurs d'emploi? Les
résultats de cette politique sont-ils
à ce point inquiétants? Le
gouvernement souscrit-il à la
proposition de M. Somers?
Compte-t-il prendre des mesures
dans ce sens?

Et incidemment, qu'il me soit
permis de faire observer qu'un
parlementaire a le droit de poser
sa question au ministre de son

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn vragen aan u zijn de volgende, mijnheer de minister. Ten eerste,
steunt, onderschrijft, de regering dat voorstel tot beperking van de
werkloosheidsuitkeringen in duur? Ten tweede, overweegt de regering
voorbereidingen te treffen om het recht op werkloosheidsuitkeringen
in de tijd te beperken?

In antwoord op uw niet tot mij gerichte maar duidelijk merkbare
communicatie, mijnheer de minister, is het nog altijd zo dat een
parlementslid het recht heeft en door de voorzitter is erkend dat een
parlementslid dat recht heeft de vraag te stellen aan wie hij wil; niet
omdat diegene die de vraag stelt vindt dat de minister aan wie hij de
vraag stelt de meest sympathieke is, maar wel omdat hij een duidelijk
antwoord wil.

choix.

14.02 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, er is de voorbije dagen nogal wat commotie geweest over de
uitspraken van uw VLD-voorzitter Bart Somers die, zoals mevrouw
D'hondt al terecht heeft gezegd de werkloosheidsuitkeringen in de
tijd wil beperken.

Ik heb er de krantenkoppen eens op nageslagen. In De Morgen stond:
"Hoe de VLD probeert overeind te krabbelen." "Somers spant het
paard achter de wagen," zei Bea Cantillon. "VLD-voorstel niet van
deze tijd." Dat komt van Vivant-voorzitter Roland Duchâtelet, uw
kartelpartner tot nader order. "Somers overtreft eigen congres." En zo
kan ik nog een tijdje doorgaan.

Ik moet zeggen dat ik ook verwonderd was over die uitspraken van de
heer Somers, zeker wanneer wij weten dat wij hier enige tijd het
nieuwe activeringsbeleid hebben goedgekeurd, dat tot doel heeft de
werklozen beter te begeleiden, precies om te zien of er voldoende
inspanningen worden geleverd om aan een job te geraken.

Dat is, mijns inziens, de goede manier van werken, waar het Vlaams
Belang achter kan staan.

De uitspraken van een heer Somers betekenen niets meer of niets
minder dan dat hij het huidig activeringsbeleid failliet verklaard en
openlijk zegt daar niet meer achter te staan. De VLD heeft het
activeringsbeleid nochtans mee goedgekeurd. Het komt stilaan op
gang. Wat ons betreft, mocht het sneller gaan. Feit is dat de VLD het
activeringsbeleid mee heeft goedgekeurd. In Vlaanderen komt het
activeringsbeleid stilaan uit de startblokken, voor ons niets te vroeg,
zou ik zeggen.

Het Vlaams Belang heeft altijd gesteld dat werkloosheidsuitkeringen
er zijn voor mensen die geen werk vinden maar niet voor mensen die
geen werk willen. Wij hebben er altijd voor gepleit dat mensen die een
werkloosheidsuitkering als een Win for Life beschouwen, er
onherroepelijk en definitief uit moeten. Het kan niet dat er vele
werklozen in de statistieken blijven, terwijl bedrijven tegelijkertijd
klagen dat ze onvoldoende werkvolk vinden.

Zelfs in de veronderstelling dat morgen alle werkonwilligen uit het
systeem worden gezet en in de veronderstelling dat alle vacatures zijn
opgevuld, zal een grote groep van werklozen in Vlaanderen en
Wallonië niet aan de bak komen.

14.02 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Ces derniers jours, les
déclarations du président du VLD,
M. Somers, concernant la
limitation dans le temps des
allocations de chômage ont
suscité un vif émoi. A l'instar des
journalistes qui ont commenté ces
propos, je suis d'autant plus
surpris que nous avons tout
récemment approuvé la nouvelle
politique d'activation. La
proposition de M. Somers revient
à prononcer la faillite de cette
politique.

Le VLD a également approuvé
cette politique d'activation. En
Flandre, celle-ci est aujourd'hui
progressivement mise en place et
appliquée. Le Vlaams Belang
estime que des allocations de
chômage doivent être attribuées à
ceux qui ne trouvent pas d'emploi
malgré leurs efforts mais non aux
chômeurs réfractaires. Alors que
le taux de chômage est élevé, il
reste différentes vacances non
pourvues.

Quelles sont les intentions du VLD
vis-à-vis de ceux qui ne trouvent
pas d'emploi malgré leurs efforts?
Le VLD les renverra-t-il vers le
CPAS? Nous ne pouvons
l'accepter. Le premier ministre
adhère-t-il à la proposition de son
président de parti? Remet-il la
politique d'activation actuelle en
question? Ou le président du VLD
a-t-il simplement voulu se faire
remarquer à l'approche des
élections?

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn vraag is simpel. Wat gaat voorzitter Somers met die mensen
doen? Zullen al die mensen naar het OCMW worden gestuurd?
Mijnheer de eerste minister, dat is een duidelijke vraag.

Voor het Vlaams Belang is dat onaanvaardbaar. Wij zullen de
werkzoekenden die inspanningen leveren maar toch niet aan een job
geraken, nooit laten vallen.

Mijnheer de premier, ik kom tot mijn vragen.

Staat u achter het voorstel van uw partijvoorzitter? Bent u van plan het
activeringsbeleid zoals het momenteel wordt gevoerd, ter discussie te
stellen en bij te sturen of betreft het hier louter een
verkiezingsnummertje van de heer Somers, die hoopt dat hij zijn
partijtje, dat vandaag niet meer weet van welk hout pijlen te maken,
hiermee opnieuw in de belangstelling kan brengen?

14.03 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik kan

alleen bevestigen hetgeen de heer Vanvelthoven heeft geantwoord op
identieke vragen van andere parlementsleden.

Ik wil erop wijzen dat de heer Somers in datzelfde interview heeft
gezegd u leest alleen het deel dat u goed uitkomt dat het beleid op
de goede weg is en er goede resultaten zijn. Ik lees dat in het artikel.
Ik denk dat het nog niet verboden is om in een democratie, waarin we
leven, nieuwe pistes voor de toekomst aan te reiken.

Mijnheer de voorzitter, het is geen onderdeel van het regeerakkoord.
Wij gaan voort met de uitvoering van het regeerakkoord. De
uitvoering van het regeerakkoord is essentieel gestoeld op de
activering. Als meerderheidspartijen pistes willen aanbrengen om dat
activeringsbeleid nog te verbeteren, zijn we zeer verheugd dat vast te
stellen. Dat kan in de komende jaren alleen aanleiding geven tot een
beter beleid.

Wij gaan door met het activeringsbeleid. Dat betekent concreet
hetgeen we de voorbije jaren hebben gedaan, in casu al die
doelgroepen binnenbrengen, hun een passende betrekking of
vorming aanbieden. Wij gaan verder op die weg. Met resultaten! Voor
deze legislatuur zullen we volgens het Planbureau ongeveer 150.000
nieuwe jobs creëren.

Ik weet wel dat dit niet de 200.000 jobs zijn waarover we enkele jaren
geleden hebben gesproken. 150.000 is geen 200.000, dat moeten we
toegeven.

Maar met die 150.000 zien we wel dat voor het eerst opnieuw in de
voorbije maanden de werkloosheidscijfers in ons land dalende zijn.
Met andere woorden, in de drie regio's van het land kennen wij
opnieuw dalende werkloosheidscijfers. Dat is eigenlijk ook niet
verwonderlijk, want die cijfers zijn ook het gevolg van een
economische groei die in België aan het versnellen is, en die wellicht
tussen de 2,5% en 3% zal bedragen in het jaar 2006.

Gisteren toonde interessant, denk ik Ernst & Young met een
studie aan dat België vorig jaar, na Groot-Brittannië en na Frankrijk,
maar op gelijke hoogte met Duitsland en Polen, het meeste

14.03 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je souscris à la réponse
que M. Vanvelthoven a donnée à
l'instant à des questions
identiques. M. Somers a d'ailleurs
également déclaré que la politique
actuelle enregistre de bons
résultats. Dans une démocratie, il
n'est pas interdit de lancer de
nouvelles pistes de réflexion. La
limitation dans le temps ne figure
toutefois pas dans l'accord de
gouvernement, au contraire de la
politique d'activation, qui
continuera dès lors à être
appliquée : les demandeurs
d'emploi sont tenus d'accepter une
formation et un emploi adéquat.

La politique menée porte
également ses fruits. Selon le
Bureau du plan, 150.000
nouveaux emplois ont été créés
sous la présente législature. Les
chiffres du chômage sont en
baisse dans les trois régions du
pays. Cette diminution va de pair
avec une accélération de la
croissance économique estimée
à 2,5 - 3% pour la fin de l'année
et avec de nombreux
investissements étrangers.

La politique d'activation sera donc
maintenue et visera de nouveaux
groupes cibles. Un nouveau
rapport d'évaluation sera publié fin
juin.

Si le point de vue des présidents

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

buitenlandse investeringen in het land heeft binnengehaald.

Dat zijn elementen die aantonen dat wij het activeringsbeleid, dat kan
leiden tot 150.000 nieuwe banen, moeten voortzetten. Dat zullen we
dan ook doen in de komende maanden. Er zijn inderdaad nog een
aantal doelgroepen die in het nieuwe systeem moeten worden
binnengebracht.

Wij zullen trouwens einde juni het volgende evaluatierapport krijgen,
dat wij aan het Parlement kunnen toelichten, over het
activeringsbeleid dat de oude werkloosheidsreglementering heeft
vervangen.

Dat ondertussen de partijvoorzitters van de meerderheid voorstellen
formuleren, lijkt me de volkomen normale gang van zaken in een
democratie.

Wat vind ik evenwel minder evident in een democratie? Wat de heer
Somers wil, dat weten we. Wat de heer Vande Lanotte wil, weten we
ook. Socialisten en liberalen zijn duidelijk geweest. Gisteren heb ik
naar Terzake gekeken, maar wat CD&V wil, is mij nog altijd
onduidelijk, en het Blok erbij! De heer Bracke heeft tot vier keer toe
geprobeerd had Phara de Aguirre het interview afgenomen, het zou
er misschien wel uitgekomen zijn, ik weet het niet. Vier keer heeft de
heer Bracke geprobeerd om het standpunt van CD&V, van de
oppositie, te weten te komen. En op het einde van de uitzending
wisten we het nog altijd niet. De CD&V-voorzitter heeft vier keer rond
de pot gedraaid. Enfin, dat is niet zo verwonderlijk. Soit.

In elk geval hebben de voorbije dagen duidelijk gemaakt dat de
meerderheidspartijen weten wat ze willen. En in ieder geval is ook
duidelijk geworden dat, wat de arbeidsmarkt betreft, de oppositie geen
beleid heeft. Dat is duidelijk geworden!

du VLD et du sp.a est connu, on
ne peut en dire autant en ce qui
concerne la position du CD&V.
Alors que les partis de la majorité
savent ce qu'ils veulent,
l'opposition ne propose aucune
politique relative au marché du
travail.

14.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de eerste minister, het zal u

denk ik niet verwonderen dat ik, in tegenstelling tot de
beleefdheidsformules die ik gewoonlijk hanteer, deze keer niet zeg
dat u bedankt bent voor uw antwoord. Er zijn twee redenen. Er is
geen lucht zo hoog of u vliegt nog hoger. Men kan dan ook laag
vallen.

Wat ik ten minste begrepen heb uit het antwoord is dat Bart Somers
zijn vlieger mag binnenhalen. Deze vlieger gaat dus niet op en er zal
een ander strijdpunt voor de verkiezingen van volgend jaar moeten
worden gevonden.

Ten tweede, laat mij toe te zeggen dat mijn onrust niet helemaal
ongegrond was. Een zekere Guy Verhofstadt heeft immers in 1994
het idee van de beperking in de duur gelanceerd. Uw haring bakte
toen niet, de sardine van Somers zal ook niet bakken.

Het gaat op dit ogenblik in ons land om 161.750 mensen die meer
dan drie jaar werkloos zijn. U bent drie jaar te laat begonnen met het
activeringsbeleid.

Wat uw sneer naar CD&V en de voorzitter betreft, mijnheer de eerste
minister, wil ik één ding zeggen. Het zou u sieren mocht u als eerste
minister kennis hebben van het parlementair werk dat hier gebeurt.

14.04 Greta D'hondt (CD&V):

Par bonheur, les projets de M.
Somers sont sabordés. Il devra se
trouver un autre cheval de bataille.
En 1994, M. Verhofstadt avait déjà
avancé des idées similaires mais
lui non plus n'avait pas réussi à
convaincre. Actuellement, 161.750
personnes sont au chômage
depuis plus de trois ans. Force est
donc de constater que la politique
d'activation a été mise en oeuvre
beaucoup trop tard. Je voudrais
pourtant rappeler que le CD&V a
lui-même déposé, il y a des
années de cela, des propositions
de loi et des résolutions tendant à
mettre sur pied un
accompagnement individualisé
des chômeurs.

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Misschien kan de voorzitter van deze Kamer u daarover inlichten. Dan
zult u zien dat CD&V, onder andere met mijn handtekening eronder,
hier al jaren geleden een wetsvoorstel en een resolutie ingediend
heeft over individuele trajectbegeleiding. U kunt evenwel niet alles
weten en dat neem ik aan, maar het zou goed zijn als u dat eens
nakijkt, ook de data. U zult daar het standpunt van CD&V vinden, niet
van juni 2006 maar van jaren voorheen.

14.05 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, u zegt dat de heer Somers eigenlijk niet meer heeft gezegd
dan dat het een goed beleid is en dat er goede resultaten zijn. Er is
eigenlijk niets aan de hand.

Uit uw antwoord leid ik af dat het inderdaad de bedoeling was van de
heer Somers om zich dezer dagen te profileren, met verschillende
verkiezingen in aantocht. Uw partij bevindt zich op een historisch
dieptepunt. Bart Somers staat persoonlijk ergens op nummer 397 in
de ranglijst van de partijpolitieke kopstukken. Ik kan begrijpen dat hij
daar moedeloos van wordt.

Dat hij zich echter op de kap van werklozen wil profileren vind ik een
echte schande. Ik ga volledig akkoord met activering van de
werklozen, mijnheer de premier, maar dat moet hand in hand gaan
met activering van onze economie waarbij andermaal grote
lastenverlagingen worden doorgevoerd die de jobs creëren die de
werklozen kunnen invullen.

Het grote probleem met het activeringsbeleid vormen niet de
langdurig werklozen als ze op een efficiënte manier worden
gecontroleerd, maar dat is dat Vlaanderen nu resoluut kiest voor die
aanpak van de activering. Tegelijkertijd blijft men echter in Wallonië
op de rem staan om te trachten ook in de toekomst die
uitkeringspolitiek en die hangmatcultuur door te zetten. Dat is iets wat
u dringend moet aanpakken.

14.05 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Il est clair qu'à l'heure où
son parti a atteint son niveau
historiquement le plus bas, le
président du VLD a voulu se
démarquer. Je peux comprendre
M. Somers car sa cote de
popularité personnelle est elle
aussi au plus bas. Mais il est
scandaleux que les chômeurs en
fassent les frais.

S'il y a plus de baisses de
charges, il y aura plus de créations
d'emplois, et une diminution du
chômage devrait en résulter. En
Flandre, on a déjà opté
résolument pour la politique
d'activation mais en Wallonie, on
veut maintenir la politique
d'allocations. Il convient de régler
ce problème de toute urgence.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Agenda
15 Agenda

De voorzitter: Collega's, een van onze agendapunten is het voorstel
van resolutie nr. 2318/1van de heren Chastel, Bellot en mevrouw De
Bue inzake de toekomst van de overheidsdiensten. Ik heb daarop een
amendement gekregen en ik stel voor de resolutie terug naar de
commissie te sturen.

Le président: J'ai reçu un
amendement de Mme Dieu à la
proposition de résolution n° 2318
de MM. Chastel et Bellot et de
Mme De Bue relative à l'avenir des
services publics. Je vous propose
dès lors de renvoyer cette
proposition en commission.
(Assentiment)

15.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, kunt u wachten

met de behandeling van het wetsontwerp over de beroepsziekten tot
wij terugkomen uit de commissie?

De voorzitter: Ja, mevrouw D'hondt. Dat is goed. Dan bent u ook aanwezig.

Mijnheer Bonte, u start nu met de commissie. U laat mij verwittigen als het gedaan is. U stelt een

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mondelinge verslaggever aan. U kent de regels van het spel.

Ik verzend het voorstel van resolutie nr. 2318/1 met amendement dus opnieuw naar de commissie.

Ik verneem net dat de minister naar de commissie moet. Dan wachten wij op mevrouw Onkelinx, die
onderweg is. Dan zal ik misschien vijf minuten schorsen.

Mijnheer Tant, het is niet opzettelijk dat wij geen minister hebben. De minister wordt immers in de
commissie verwacht. Wij wachten nu op mevrouw Onkelinx. Is daar een minister? Als iemand de regering
kan vertegenwoordigen, kan ik de vergadering voortzetten.

Mijnheer Van Parys, ecce mulier.

Mevrouw D'hondt heeft gevraagd het wetsontwerp over de beroepsziekten te verdagen tot zij terugkomt.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

16 Projet de loi modifiant des dispositions du Code civil relatives à l'établissement de la filiation et aux

effets de celle-ci (597/35-38)

16 Wetsontwerp tot wijziging van de bepalingen van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot het

vaststellen van de afstamming en de gevolgen ervan (597/35-38)

Amendé par le Sénat
Geamendeerd door de Senaat

Conformément à l'article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.
Overeenkomstig artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie van
voorzitters anders beslist.

Er is dus geen algemene bespreking meer, maar als iemand voor vijf minuutjes het woord vraagt op artikel
1 hoe zou ik het Reglement durven verkrachten zal dat natuurlijk toegestaan worden. Mevrouw Van der
Auwera, u hebt het woord voor uw verslag.

16.01 Liesbeth Van der Auwera, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

16.01 Liesbeth Van der Auwera,

rapporteur: Je me réfère au
rapport écrit.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (597/38)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (597/38)

Le projet de loi compte 25 articles.
Het wetsontwerp telt 25 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les articles 1 à 25 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 25 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

17 Projet de loi relatif à la procédure par voie électronique (1701/1-6)
17 Wetsontwerp betreffende de elektronische procesvoering (1701/1-6)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Mme Valérie Déom, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

De heer Van Parys wenst te interveniëren. Wie schrijft zich nog in
voor de algemene bespreking van dit wetsontwerp over de
elektronische procesvoering? Als nog andere leden willen
interveniëren, zal ik ze natuurlijk het woord geven.

Mijnheer Van Parys, u krijgt het woord.

De rapporteur, mevrouw Déom,
verwijst naar haar schriftelijk
verslag.

17.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, collega's, ik zal zeer kort zijn, want ik begrijp dat
de Natie op dit ogenblik meer belangstelling heeft voor wat er in
Roland Garros gebeurt dan in ons halfrond. Ik kan daar trouwens enig
begrip voor opbrengen, maar onze parlementaire opdracht dwingt ons
om toch omtrent de voorgelegde wetsontwerpen een standpunt in te
nemen.

Het standpunt van onze fractie ten opzichte van het wetsontwerp
betreffende de elektronische procesvoering werd uitstekend
geformuleerd in de loop van de besprekingen in de commissie. Een
van de leden van de commissie heeft toen onderhavige wet
omschreven als "une loi virtuelle et évolutive". Ik meen inderdaad
wanneer ik het wetsontwerp bekijk, dat het een virtuele wet is, die
onderworpen zal zijn aan heel veel evolutie. Het is trouwens bijzonder
opvallend dat de inwerkingtreding van de wet is gepland tegen 1
januari 2009, om u maar te zeggen in welke virtuele realiteit wij onze
bespreking voeren.

Vandaar dat ik op het wetsontwerp als dusdanig niet zo diep zal
ingaan. Alles is uiteindelijk in grote mate afhankelijk van de invulling
door de Koning en de opdrachten die worden gegeven aan het
beheers- en toezichtscomité op het informaticasysteem Phenix. We
zullen dus nog de gelegenheid hebben het dossier te volgen.

Wel wil ik kort in het midden brengen dat het wetsontwerp betreffende
de elektronische procesvoering uiteraard staat of valt met de
operationaliteit van het Phenix-informaticasysteem zelf. In dat verband
is er interessante informatie te vernemen uit het uitstekende rapport
van collega Valérie Déom. In het rapport heeft zij melding gemaakt
van de staat van voortgang van het Phenix-project. Ik beveel het
document ten zeerste aan de collega's aan, omdat het ons met de
neus op de feiten drukt en heel duidelijk en precies ik dank

17.01 Tony Van Parys (CD&V):

La position du groupe CD&V à
propos du projet de loi relatif à la
procédure par voie électronique a
déjà été parfaitement résumée
lors de la discussion en
commission. Il s'agit en
l'occurrence d'une loi virtuelle, qui
connaîtra encore différentes
évolutions. La date d'entrée en
vigueur de la loi, à savoir le 1

janvier 2009 seulement, l'indique
d'ailleurs. La loi sera largement
influencée par les arrêtés royaux
et par les missions qui seront
confiées au comité de gestion et
de surveillance du système
informatique Phenix.

Le sort de ce projet de loi dépend
du bon fonctionnement du
système Phenix lui-même. Le
rapport écrit de Mme Déom
dresse aussi, à propos du projet
Phenix, un état des lieux qui nous
force à regarder la réalité en face.
Il en ressort clairement, en effet,
que le projet a été mal géré par la
Justice.

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

trouwens de minister voor de informatie die zij heeft gegeven op de
vraag van de CD&V-fractie stelt tot wat het mismanagement van
Justitie gedurende jaren inzake het informaticaproject Phenix heeft
geleid. Ik geef slechts enkele accenten uit de inventaris, de stand van
zaken, de staat van voortgang.

17.02 Laurette Onkelinx, ministre: Il est inadmissible qu'on qualifie

de mauvais management la gestion de ce dossier. Il est géré
simultanément par l'administration, représentée par le président du
comité de direction du SPF Justice et par le chef de cabinet, et par la
magistrature, en la personne du président de la Cour de cassation,
M. Verougstraete; il s'agit d'un management tripartite. Ces personnes
travaillent d'arrache-pied en vérifiant continuellement le bon
fonctionnement, les dysfonctionnements, en renégociant avec Unisys,
en obtenant des dommages et intérêts quand les firmes privées ont
commis des fautes. Ce travail va permettre à Phenix d'être sur les
rails en 2006.

D'aucuns affirment qu'il y a eu des retards, je le reconnais. Quand on
constate des problèmes sur un site-pilote, il est normal d'exiger que
les responsables y apportent des solutions. Cela prend du temps. En
revanche, il est scandaleux que certains s'amusent à cette tribune à
prétendre que le management est mauvais en s'amusant ainsi,
M. Van Parys aura son articulet dans la presse. C'est un scandale!

17.02 Minister Laurette

Onkelinx: In dit dossier is er geen
sprake van slecht management!
Het wordt beheerd door de
administratie, het kabinet en de
magistratuur, die samen nagaan of
de werking naar behoren verloopt,
die met Unisys onderhandelen en
die een schadevergoeding eisen
voor de eventuele fouten die
worden gemaakt. In 2006 is
Phenix een feit.

Ik geef toe dat er enige vertraging
is geweest, maar de
leidinggevende ambtenaren
zoeken er oplossingen voor. Ik
vind het dan ook schandalig dat
sommigen er plezier in vinden te
beweren dat dit dossier slecht
wordt aangepakt, al was het maar
om even in de pers te komen.

17.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u dat

u mij de gelegenheid geeft om mijn redenering uit te bouwen en
tezelfdertijd te reageren op de merkwaardige interventie van de
minister van Justitie. Het is een merkwaardige rede omdat men heel
precies het rapport zou moeten lezen van mevrouw Déom waarin de
stand van zaken omtrent het informaticaproject Phenix is
omschreven.

Mevrouw de minister van Justitie, daaruit blijkt het volgende. De jaren
van mismanagement van Justitie, inzake het informaticaproject
Phenix, hebben ertoe geleid dat men de oorspronkelijke
doelstellingen van de informatisering van Justitie in geen enkele mate
heeft gehaald en behaald.

Ik wil even verwijzen naar de persmededelingen van onze minister
van Justitie, naar aanleiding van de zogenaamde superministerraad
inzake veiligheid en justitie, van 30 en 31 maart 2004. U kondigde
daar nogal triomfantelijk aan de Natie aan, mevrouw de minister, dat
tegen het einde van deze legislatuur de volledige informatisering van
het gerecht een feit zou zijn.

Ik wil trouwens even verwijzen naar de beleidsnota 2003. Volgens die
nota zouden de vervaldata nog veel dichter zijn en zouden wij reeds
vandaag over de toepassing van dat informaticaproject moeten
beschikken.

Mevrouw de minister van Justitie, ik nodig u even uit om kennis te
nemen van het betreffende voortgangsrapport waarin uitdrukkelijk is
voorzien, op bladzijde 76 van het rapport van mevrouw Déom, dat

17.03 Tony Van Parys (CD&V):

Le discours de la ministre me
paraît pour le moins singulier. Le
rapport de Mme Déom décrit
précisément l'état d'avancement
du projet Phenix. Il montre qu'à
l'évidence, la mauvaise gestion du
projet informatique par le
département de la Justice, des
années durant, a empêché la
réalisation des objectifs qui avaient
été définis dans le domaine de
l'informatisation.

À l'issue du "super Conseil des
ministres" sur la sécurité et la
justice des 30 et 31 mars 2004, la
ministre avait annoncé
triomphalement que
l'informatisation du département
de la Justice serait réalisée pour la
fin de cette législature. La note de
politique générale de 2003
prévoyait même que ce projet
informatique serait déjà en
application au moment où nous
parlons.

Le rapport de Mme Déom indique

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

men deze vervaldata in geen enkele mate haalt. In dit rapport wordt
immers heel uitdrukkelijk gezegd, ik citeer: "De laatste ontwikkeling
van het informaticasysteem Phenix voor Justitie is voorzien voor juli
2008, met de definitieve aanvaarding voorzien half 2009".

Mevrouw de minister van Justitie, ik wil u dus maar zeggen dat men
het wel eens schandalig zou kunnen noemen, maar dat het precies
schandalig is, dat de minister van Justitie op 31 maart hier in dit
Parlement durft komen beweren dat tegen het einde van de
legislatuur, dat is bij mijn weten begin 2007, de informatisering van
het gerecht een feit zou zijn en men nu moet vaststellen, in het
rapport dat door uw diensten is meegedeeld, dat wij een definitieve
oplevering zullen hebben, niet begin 2007, maar half 2009. Mevrouw
de minister van Justitie, ik verwijs naar bladzijde 76 van het rapport
van mevrouw Valérie Déom, dat trouwens daar het document
overneemt dat door uw diensten aan de Kamer werd overgemaakt.

Ik wil dus maar zeggen dat dit mismanagement gedurende jaren
vanwege Justitie heeft geleid tot de vaststellingen die wij nu doen. Ik
heb geen enkel probleem met het huidig begeleidingscomité. Ik zeg u
dat tussen 2001 en 2004 op een schandalige manier, mevrouw de
minister van Justitie, met dit project werd omgegaan en dat wij de
gevolgen daarvan vandaag dragen.

Ik wil nog even ingaan op het rapport, dat door uw diensten is
verzonden en dat ons heel precies informeert. Men zegt in het rapport
dat uit de tests die op 29 april 2005 gedaan zijn op de politierechtbank
van Turnhout, is gebleken dat het systeem geenszins functioneert en
daarom dan ook volledig opnieuw moet worden bekeken. Dit heeft
voor gevolg gehad dat men verplicht werd heel het dossier, de
overeenkomst die bestond tussen Justitie en Unisys, volledig en
integraal te hernegotiëren. Dat betekent eigenlijk dat de
oorspronkelijke overeenkomst, die al dateert van 2001, klaarblijkelijk
zo kaduuk was en zo heeft gefaald, dat men op basis van de
aanbesteding en overeenkomst niet in staat was om de privé-partner
te dwingen om de vervaldagen na te leven.

Dat alles heeft geleid tot een nieuwe overeenkomst die dateert van
september 2005, een zogenaamde bijakte, waarin Justitie verplicht
werd een nieuwe tijdskalender te aanvaarden. Die tijdskalender leidde
tot het engagement dat heel het systeem pas half 2009 operationeel
zal zijn. Dat bewijst dat het oorspronkelijke contract dermate kaduuk
was dat men van Unisys niet kon verkrijgen dat de termijnen die
oorspronkelijk waren afgesproken, afdwingbaar zouden zijn.

Justitie werd gedwongen de nieuwe kalender te aanvaarden. Ik
herhaal heel uitdrukkelijk dat de nieuwe deadline half 2009 is. Unisys,
de partner waarmee men in zee is gegaan, werd verplicht op haar
kosten een herstelplan op te maken. In het rapport van de diensten
staat trouwens te lezen dat het herstelplan nauwelijks aanvaardbaar
was. Het herstelplan, dat bij de evaluatie 64 punten op 100 kreeg,
terwijl het minimum 60 op 100 was, bestond er eigenlijk in dat men
heel het project van bij de analyse volledig moest herbeginnen.

Ik wil ook de voorzitter van de Kamer even bij de volgende vraag
betrekken. Hoe komt het dat de oorspronkelijke overeenkomst van
2001 niet zodanig sluitend was dat van de private partner kon worden
afgedwongen zich te houden aan de afspraken? Dit was nochtans wel

clairement que les délais prévus
ne seront en aucun cas respectés
et que l'ultime développement du
système informatique devra être
achevé d'ici à juillet 2008,
l'adoption définitive du projet étant
prévue à la mi-2009.

La ministre avait pourtant promis
au Parlement, le 31 mars 2004,
que l'informatisation de la Justice
serait une réalité à la fin de la
législature. Il est dès lors
scandaleux de devoir constater,
maintenant, que l'informatisation
ne sera achevée que vers la mi-
2009 et en aucun cas donc début
2007. Je constate qu'on s'est
comporté de façon scandaleuse
entre 2001 et 2004 en ce qui
concerne ce projet. Nous en
subissons les conséquences
aujourd'hui.

D'après le rapport, des tests
effectués sur le système
informatique du tribunal de police
de Turnhout le 29 avril 2005 ont
révélé qu'il ne fonctionnait
absolument pas et qu'il devait être
entièrement repensé. L'accord
conclu entre la Justice et la
société Unisys a également dû
être intégralement renégocié, ce
qui a nécessité la définition d'un
nouvel échéancier. L'accord initial
de 2001 avait semble-t-il été
tellement mal rédigé que la Justice
n'était pas à même de contraindre
le partenaire privé Unisys à
respecter les échéances. Un
nouvel accord ayant été signé en
septembre 2005, la Justice a été
obligée d'accepter un nouveau
calendrier, ce qui signifie que le
système ne sera pas opérationnel
avant la mi-2009.

Comment se fait-il que l'accord
initial de 2001 ait été rédigé de
telle manière qu'il n'était pas
possible de contraindre le
partenaire privé à s'y tenir?
Pourquoi a-t-il été nécessaire
d'entamer de nouvelles
négociations avec Unisys? La
piètre qualité du contrat initial, le
suivi lacunaire du dossier ainsi que

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de juiste verhouding geweest: na een officiële aanbesteding sluit
Justitie een contract waarin vervaldata zijn opgenomen; de privé-
partner wordt contractueel verplicht de vervaldata na te leven. Op het
einde van deze legislatuur had men onder die voorwaarden kunnen
beschikken over het informaticasysteem. Niets is echter minder waar.
De vraag rijst dan ook waarom er een hernegotiëring nodig was. Hoe
is het mogelijk dat men in 2001 geen sluitende overeenkomst heeft
gesloten waarin een strikte opvolging en eventueel een sanctionering,
desgevallend via boeteclausules, was afgedwongen?

Collega's, het gevolg van deze wijze van werken, van het heel kaduke
oorspronkelijke contract, van de gebrekkige opvolging en van het feit
dat men in dit dossier eigenlijk onbehoorlijk heeft bestuurd, is dat men
inmiddels voort moet met het oude systeem.

Ik geef twee voorbeelden uit het rapport van mevrouw Déom, uit het
opvolgingsverslag.

Ten eerste, de onderhoudscontracten met betrekking tot het oude
systeem moeten worden verlengd. Ik heb even de begroting voor
Justitie bekeken. Dit betekent dat men gedurende vier jaar het oude
onderhoudscontract, of het onderhoudscontract betreffende de oude
informatica-apparatuur, moet verlengen. Dat kost aan het budget van
Justitie een bedrag van 2,5 miljoen euro. Dat is een bijzonder
belangrijk bedrag, dat eigenlijk nooit ten laste mocht worden genomen
van de Belgische Staat, in dit geval de Federale Overheidsdienst
Justitie of het departement van Justitie.

Ten tweede, uit het rapport dat wij kunnen lezen bij het verslag blijkt
dat men nieuwe en tweedehandse toestellen heeft moeten aankopen
in het oude systeem. Wat management betreft, was dat uiteraard niet
te verantwoorden. In het opvolgingsrapport wordt een voorbeeld
gegeven. Voor de vredegerechten alleen heeft dit een uitgave met
zich meegebracht van 101.517 euro, waarvan Unisys er 50.000 voor
zijn rekening heeft moeten nemen.

Mevrouw de minister, collega's, wat is de conclusie van het rapport
dat de opvolging beschrijft van het informaticasysteem?

Ten eerste, er werd 12 miljoen euro uitgegeven en tot vandaag is er
nog geen enkel resultaat op het terrein. Zo staat het te lezen in het
rapport. Het Phenix-informaticasysteem werd principieel goedgekeurd
in 2000 en aanbesteed in december 2001. Op 1 juni 2006, vijf en een
half jaar nadien, hebben de 12 miljoen euro die zijn besteed geen
enkel resultaat gehad. Het hele systeem heeft tussen twee en drie
jaar vertraging opgelopen.

Mijnheer de voorzitter, ik wil mij even tot u richten, in verband met de
vaststellingen die u kunt lezen in de bijlage van het rapport van
mevrouw Déom. Ik heb u destijds gevraagd, gelet op de omvang van
de hele investering en het feit dat men verplicht werd het
oorspronkelijke contract te hernegotiëren, met alle nadelige financiële
gevolgen van dien voor de overheid, te interveniëren om het
Rekenhof toe te laten hieromtrent een onderzoek te voeren. Het
Rekenhof had namelijk bij de oorspronkelijke vraag gezegd dat het
niet over de mensen en de middelen beschikte om het onderzoek te
voeren, maar via de interventie van de voorzitter van de Kamer zou
het in staat kunnen worden gesteld om dit te doen.

la mauvaise administration dont
témoignent ces problèmes
contraignent par ailleurs le
personnel à utiliser l'ancien
système.

Il ressort du rapport de Mme
Déom que les contrats d'entretien
de l'ancien système doivent être
prolongés. Le coût d'une
prolongation de quatre ans s'élève
à 2,5 millions d'euros, à charge du
budget de la Justice. En outre,
dans le cadre de l'ancien système,
les services ont été amenés à
acheter de nouveaux ordinateurs
ainsi que des ordinateurs
d'occasion. Pour les justices de
paix, il s'agit d'une dépense de
101.517 euros, dont Unisys a dû
prendre en charge 50.000 euros.

Le rapport arrive à la conclusion
qu'on a dépensé 12 millions
d'euros sans que cela n'ait abouti
à des résultats concrets sur le
terrain. Cinq ans et demi après
l'adoption de principe du projet
Phenix, la mise en place du
système affiche un retard de deux
à trois ans. Étant donné
l'importance de l'investissement et
les conséquences financières
funestes de la renégociation pour
les pouvoirs publics, j'ai à l'époque
demandé au président de la
Chambre d'intervenir pour que la
Cour des comptes puisse mener
une enquête. De nouveaux délais
étant à présent venus à expiration,
activant des clauses pénales, le
groupe CD&V s'adresse une
seconde fois au président et
l'invite à demander une nouvelle
fois à la Cour des comptes
d'enquêter en profondeur sur la
mise en adjudication dans ce
dossier. J'attends une prise de
position rapide du président, car il
y va de l'argent du contribuable, et
les montants de cet enjeu sont
considérables.

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, gelet op het belang van dit dossier inzake de
informatisering van Justitie en het veroorzaakte uitstel waar wij nu
reeds vaststellen dat er ten aanzien van de nieuwe vervaldagen weer
overschrijdingen zijn met boeteclausules die operationeel worden, wil
ik u namens mijn fractie vragen of u het Rekenhof kunt verzoeken
een grondig onderzoek te voeren naar de wijze van besteding van de
overheidsmiddelen in dit dossier. Ik vraag u zeer uitdrukkelijk
daaromtrent zeer snel een standpunt in te nemen. Het gaat hier
immers om heel veel middelen, waarvan wij verwachten en mogen
veronderstellen dat ze goed worden aangewend.

Mevrouw de minister, collega's, tot daar mijn korte uiteenzetting in de
bespreking van het wetsontwerp betreffende de elektronische
procesvoering in de hoop dat u, mijnheer de voorzitter, op het verzoek
van mijn fractie zou willen ingaan.

17.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, malgré

tout le respect que je dois à M. Van Parys, j'ai le sentiment que celui-
ci se prend pour un procureur mais, malheureusement, un procureur
qui radote.

En gantois, je crois que radoter se traduit par "neuten".

De voorzitter: Dat is een gevaarlijk woord! U moet voorzichtig zijn!

17.05 Laurette Onkelinx, ministre: M. Van Parys répète toujours la

même chose, sans créativité, en espérant qu'un jour on le prendra au
sérieux ...

(...): (...)

17.05 Minister Laurette

Onkelinx: De heer Van Parys valt
voortdurend in herhaling in de
hoop dat men hem ooit ernstig zal
nemen.

17.06 Laurette Onkelinx, ministre: Pas encore, mais parfois, cela

l'annonce!

17.07 Pierre Lano (VLD): En courtraisien, on dit: "lullen".

De voorzitter: Ik weet niet of dat een parlementair werkwoord is! Anders moet ik het regelmatig doen
schrappen!

17.08 Laurette Onkelinx, ministre: Pour ce qui concerne le

développement cela n'a rien à voir avec le projet, mais cela a quand
même un lien puisqu'il s'agit de l'opérationnalisation de
l'informatisation de la Justice un travail important a eu lieu, il n'y a
pas très longtemps, en commission de la Justice. À cette occasion,
cette dernière a entendu l'ensemble des responsables du comité de
pilotage de Phenix. Ils ont expliqué le contrat de 2001, les difficultés
rencontrées. Ils ont également réexpliqué la négociation. Tout s'est
déroulé dans un dialogue constructif avec la commission.

Depuis lors, aucun changement n'est intervenu. On déplore
seulement un peu plus d'un mois de retard.

Pour le reste, la commission a pu se rendre compte du sérieux du
travail effectué.

17.08 Minister Laurette

Onkelinx: Inzake de ontwikkeling
heeft de commissie voor de
Justitie belangrijk werk verricht.
Alle leidinggevende leden van het
stuurcomité van Phenix werden
gehoord. Sindsdien is er niets
meer gewijzigd. Het project heeft
slechts een maand vertraging
opgelopen. Voor het overige heeft
de commissie kunnen vaststellen
dat er puik werk is geleverd.

In de pers heeft "mijnheer de procureur Van Parys" een uittreksel
geciteerd aangaande het verslag dat ik aan de commissie heb

M. Van Parys a cité dans la presse
des extraits du rapport que j'ai

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gegeven. Ik citeer: "Laatste ontwikkelingen voor Phenix in juli 2008.
Definitieve ontvangst half 2009."

présenté moi-même en
commission: "Le projet Phenix
sera finalisé en juillet 2008. Sa
réception définitive interviendra
vers le milieu de l'année 2009."

Cependant, il a oublié de citer tout ce qui va se passer entre
aujourd'hui et 2009.

Monsieur le président, étant donné que vous avez été directement
interpellé, je vais vous citer quelques exemples. Ainsi, vous pourrez
constater que les moyens investis ne l'ont pas été pour rien. Il y a des
applications concrètes, heureusement! En voici quelques-unes:
- parquets de police et tribunaux: début des sites-pilotes en
septembre 2006 et début du roll-out en production en janvier 2007;

De heer Van Parys heeft niet naar
de opgestarte projecten verwezen.

- vredegerechten: start piloottesten in september 2006 en start roll-out
in productie in januari 2007.
- collectieve schuldenregeling: start piloottesten in augustus 2006 en
start roll-out in productie voor nieuwe zaken in oktober 2006.

Justices de paix : début des sites
pilotes en septembre 2006 et
début du roll-out en production en
janvier 2007. Règlement collectif
de dettes: début des sites pilotes
en août 2006 et début du roll-out
en production pour nouvelles
affaires en octobre 2006.

On continue ainsi. Pour les juges d'instruction, c'est prévu pour le
premier trimestre 2007, etc.

Aujourd'hui, nous disposons donc des applications; nous allons enfin
commencer le projet. C'est cela qui dérange M. Van Parys! Nous
allons enfin pouvoir travailler sur plusieurs sites-pilotes et sur un "roll-
out" qui deviendra, à terme, général. Cela embête M. Van Parys et il
préfère mettre la lumière sur le mois de retard que nous avons plutôt
que sur le fait que notre pays va enfin connaître une informatisation
qui n'existe, monsieur le président, nulle part ailleurs!

J'en suis fière et, pour ma part, je voudrais remercier les membres du
comité de pilotage et l'ensemble de celles et ceux qui travaillent sur
cet extraordinaire exercice d'informatisation.

Een aantal softwaretoepassingen
zijn nagenoeg operationeel, tot
grote spijt van de heer Van Parys
die het alsmaar over de maand
vertraging heeft. Ons land zal een
informatisering kennen die
nergens anders bestaat. Ik ben
daar trots op en ik zou de leden
van het stuurcomité en alle andere
personen die aan het project
meewerken, willen danken.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u hebt het laatste woord. Doet u maar.

17.09 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil

absoluut reageren op wat de minister heeft gezegd.

Ik zal mij niet laten verleiden de terminologie te gebruiken die de
minister van Justitie heeft gebruikt. Ik ben niet gewend dat taalgebruik
te hanteren en ik zal het ook nooit in deze assemblee doen. Ik betreur
het ten zeerste omdat het zeer belangrijk is in deze materie te blijven
bij de inhoud van het dossier.

De inhoud van het dossier, mevrouw de minister, is precies het
voortgangsrapport zoals het ons is voorgelegd en waaruit inderdaad
zo duidelijk die schandelijke manier van werken blijkt die van 2001 tot
2004 door Justitie in deze is gehanteerd. Ten opzichte van de
hoorzitting, die wij een jaar geleden hebben gekregen en waarover de
minister spreekt, is vastgesteld dat men sindsdien inderdaad heeft
moeten toegeven dat die pilootprojecten een debacle waren in

17.09 Tony Van Parys (CD&V):

Je ne me laisserai pas abuser par
le niveau déplorable de la
terminologie utilisée par la
ministre. Je m'en tiens au contenu
du dossier. Le rapport sur l'état du
de ce dossier indique qu'en 2001
et en 2004, la Justice s'est
comportée de manière éhontée à
l'égard du projet Phenix. Force a
été d'admettre, après l'audience,
que les projets pilotes mis en
oeuvre à Turnhout ont tourné à la
débâcle. Il a fallu renégocier le
contrat dont la version initiale de
2001, qui n'était pas conforme,

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Turnhout. Men is verplicht gebleken het hele contract opnieuw te
negotiëren. Als men zegt: negotiëren, betekent dat, voorzitter, dat het
oorspronkelijke contract van 2001 niet conform was en dat men
gedurende jaren op basis van dat contract niet de opvolging heeft
verzekerd die men moest verzekeren. Dat staat in dat rapport!

Dat beschouwen met de termen die door de minister van Justitie
werden gebruikt, is natuurlijk onbehoorlijk inzake taalgebruik hier in
het Parlement, maar het is vooral onbehoorlijk omdat het volkomen
tegen het dossier pleit.

Het dossier komt tot de conclusie dat men heeft moeten
hernegotiëren, dat men nieuwe vervaldata heeft moeten aanvaarden,
dat Unisys een herstelplan heeft moeten opstellen, waarvan men zegt
dat er een provisie voor nodig was van 10 miljoen dollar in hoofde van
Unisys om de kosten ervan te dekken. Over zulke bedragen gaat het
in dit dossier, voorzitter.

Vandaar dat ik het lichtzinnig vind dat de minister van Justitie op die
wijze met dit dossier omgaat terwijl de vervaldata in zeer....

n'avait pas permis d'assurer le
suivi nécessaire. De nouvelles
échéances ont par ailleurs dû être
acceptées. Unisys, qui a été
amenée à rédiger un plan de
redressement, devrait pouvoir
disposer, semble-t-il, d'une
provision de 10 millions de dollars
pour couvrir les frais. Ceci illustre
à suffisance la nonchalance dont
la ministre de la Justice a fait
preuve dans la gestion de ce
dossier.

17.10 Laurette Onkelinx, ministre: (...)

17.11 Tony Van Parys (CD&V): Als de minister mij nog eens wil

onderbreken, wil ik graag nog eens stoppen, voorzitter, maar dan niet
als zij het doet in de termen waarin zij het daarnet heeft gedaan. Want
dat kan ik niet aanvaarden, voorzitter!

De voorzitter: Beëindig uw redenering, mijnheer Van Parys. Dan kan zij antwoorden wanneer zij wil.

17.12 Tony Van Parys (CD&V): Ik wil een open debat over dit

dossier. Wij hebben het in de commissie niet kunnen doen wegens
allerlei procedure-incidenten. Maar ik wil het dan hier houden. En
straks kom ik ook nog terug op het Rekenhof.

Hier staan inderdaad de nieuwe vervaldata in. De minister van Justitie
heeft er een aantal geciteerd. Maar zij is absoluut onvolledig geweest.

Ten eerste, zegt het rapport: "De definitieve aanvaarding van het
Phenix-informaticaproject is voorzien voor half 2009."

Iedereen die iets kent van openbare aanbestedingen weet dat het
project op het ogenblik definitief is. Medio 2009, ten opzichte van wat?
Op de superministerraad van maart 2004 was gezegd: het einde van
deze legislatuur. Dat is het verschil tussen de woorden en de daden.
Medio 2009!

Men heeft in het document inderdaad een planning gemaakt die moet
leiden tot 2009. Een aantal deelaspecten zal inderdaad geleidelijk aan
operationeel worden. Telkens vergeet de minister van Justitie
uitdrukkelijk het laatste element van het rapport toe te voegen. Voor
de politieparketten en -rechtbanken, start de roll-out en de productie
in januari 2007, zei de minister. Zij vergat er evenwel bij te zeggen dat
de doorlooptijd één jaar is. Dat betekent dat het systeem voor de
politieparketten en de politierechtbanken in januari 2008 operationeel
zal zijn. Dat is de eerste kleine fase van het hele project.

De startdatum, roll-out en productie voor de vredegerechten is voor

17.12 Tony Van Parys (CD&V):

Je veux mener ici le débat ouvert
que de multiples incidents de
procédure n'ont pas permis de
tenir en commission. La ministre
vient d'avancer quelques
nouvelles échéances mais elle n'a
absolument pas été exhaustive.
Selon le rapport, la réception
définitive du projet informatique
Phenix devrait intervenir à la mi-
2009, alors que le Conseil des
ministres spécial de mars 2004
avait prévu l'échéance à la fin de
la législature. Pour les parquets et
les tribunaux de police, le
déploiement et la production
commenceraient en janvier 2007
mais la ministre omet de préciser
que le processus dans son
ensemble s'étendra sur une
année. En ce qui concerne les
justices de paix, les phases de
mise en oeuvre, de déploiement et
de production sont fixées au mois
de janvier 2007 mais la ministre se
garde bien, là encore, d'indiquer
que le processus s'étalera

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

januari 2007, zei de minister. Zij vergat erbij te vermelden dat de
doorlooptijd één jaar en vier maanden bedraagt. Dan is het mei 2008.

Men moet de documenten correct lezen en op deze manier een eerlijk
en transparant debat voeren. Ik heb geen enkel probleem om in deze
assemblee te zeggen dat er sinds 2004 en 2005 inderdaad
inspanningen zijn gebeurd. Men kan niet ontkennen, mevrouw de
minister, dat tussen 2001 en 2004 een loopje werd genomen met het
overheidsgeld, dat het overheidsgeld slecht werd beheerd en
bestuurd. Mijnheer de voorzitter, dit is het minimum minimorum dat wij
in deze assemblee als controleorgaan op de regering, mogen; kunnen
en moeten zeggen.

Als de minister van Justitie allerlei kwalificaties wil geven aan mijn
optreden, dan doet zij maar. Dat zal mij echter niet weerhouden van
mijn fundamentele controleopdracht in dit Parlement. Mijnheer de
voorzitter, daarom heb ik u namens de CD&V-fractie gevraagd om het
Rekenhof terzake de opdracht te geven die haar toekomst, met name
onderzoeken op welke manier het overheidsgeld de afgelopen jaren
werd besteed. werden de contracten behoorlijk gesloten? Werden ze
goed opgevolgd? In welke mate zijn er betalingen gebeurd, conform
de verplichtingen die waren omschreven in de verschillende
overeenkomsten?

Mijnheer de voorzitter, bent u bereid een demarche te doen bij het
Rekenhof? Het Rekenhof wil dit onderzoeken, maar vraagt de nodige
middelen om dit te doen. Ik heb u gevraagd om daarop in te gaan,
mijnheer de voorzitter. Ik denk immers dat dit een fundamentele
opdracht van het Rekenhof is, in een dossier dat over heel veel
overheidsgeld en geld van de belastingbetaler gaat. Ik zou daarover
graag een antwoord van u krijgen, mijnheer de voorzitter.

globalement sur un an et quatre
mois.

S'il est vrai que de substantiels
efforts ont été fournis depuis 2004
et 2005, la gestion des deniers
publics n'en a pas moins été
déplorable entre 2001 et 2004.
C'est le moins que nous puissions
dire ici en notre qualité d'organe
de contrôle du gouvernement. Et
ce ne sont pas les qualificatifs
dont la ministre me gratifie pour
décrire mon intervention qui
m'empêcheront d'exercer ma
mission de contrôle, que je tiens
pour fondamentale.

Au nom de mon groupe, j'ai
demandé au président de charger
la Cour des comptes de réaliser
une étude sur l'affectation des
fonds publics au cours des
dernières années. La Cour des
comptes demande les moyens
nécessaires à cet effet et j'espère
que le président va les octroyer. Il
s'agit en effet d'un dossier
impliquant des fonds publics
importants.

De voorzitter: Ik heb dat genoteerd. Ik zal nakijken welke middelen er
zijn en welke middelen er worden gevraagd. Laat mij toe dat te
onderzoeken.

Le président: Je ferai examiner
cette demande.

17.13 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Van Parys, je suis

demandeuse pour que toute la clarté soit faite sur ce dossier. J'en ai
assez d'entendre de telles insinuations, comme vous le faites!

Je demanderai à la présidente de la commission de la Justice s'il est
possible d'organiser à nouveau une séance en commission où
seraient entendus nonobstant les discussions sur ce que chaque
membre a le droit de demander bien entendu les membres du
comité de pilotage, que ce soit le président de la Cour de cassation,
M. Verhougstraete, le président du comité de direction du SPF, M.
Bourlet ou bien Mme Bovy. Je demanderai qu'ils soient réentendus
par l'ensemble des membres de la commission de la Justice pour
faire toute la clarté. Je ne veux pas qu'il puisse y avoir le moindre
soupçon par rapport à ce qui se passe.

17.13 Minister Laurette Onkelinx:

Ook ik wil dat over dit dossier
volledige klaarheid wordt
geschapen. Ik vraag de voorzitter
van de commissie voor de Justitie
of we met de leden van het
stuurcomité een hoorzitting
kunnen organiseren. Ik wil niet dat
in deze ook maar de minste
argwaan wordt gekoesterd.

De voorzitter: Ik merk dat dat kan gebeuren, natuurlijk.

Ik geef het woord aan de voorzitter van de commissie voor de Justitie.

17.14 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, de hoorzitting

is inderdaad gevraagd tijdens de bespreking. Er werd ook toegezegd
dat die georganiseerd zou worden, mogelijk over veertien dagen, dus

17.14 Martine Taelman (VLD):

L'audition demandée pourrait avoir
lieu le 20 ou le 21 juin.

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op 20 of 21 juni.

17.15 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

heb de minister beluisterd. Zij heeft gepleit voor totale transparantie in
het dossier. In het licht van haar antwoord neem ik er dan ook akte
van en ga ik er dan ook van uit dat zij volledig akkoord gaat met het
verzoek van collega Van Parys om terzake het Rekenhof een
volledige studie van het dossier te laten uitvoeren. Het gaat soms ook
over bedrijfseconomische contracten die de Belgische Staat, de FOD
Justitie, heeft gesloten met private ondernemingen. Ik hoop dan dat
we geen berichtgeving krijgen in de aard van "er staan vertrouwelijke
gegevens in, we kunnen ze niet inzien", wat dan week na week
moeilijkheden oplevert om ze uiteindelijk wél te kunnen inzien.

17.15 Servais Verherstraeten

(CD&V): La ministre préconise une
transparence totale. J'en déduis
donc qu'elle souscrit à la
proposition de M. Van Parys de
faire effectuer une étude par la
Cour des comptes. Il s'agit dans
certains cas de contrats entre le
SPF Justice et des entreprises
privées. J'espère qu'on ne
s'empressera pas de brandir
l'argument de la protection des
données personnelles.

De voorzitter: U weet dat ik de procedure "your eyes only" heb
uitgewerkt, omdat er soms vertrouwensclausules in contracten staan.
Ik heb er geen bezwaar tegen dat de zaken worden ingekeken. Maar
ik moet ook voorzichtig zijn: als er contracten zijn met clausules van
vertrouwelijkheid, dan kunnen die niet gefotokopieerd of
"gediffuseerd" worden op een onhebbelijke of onaanvaardbare wijze.

Aangaande het Rekenhof beslist de Kamer. De regering kan dat
vragen, de leden kunnen dat vragen. Het Rekenhof is onze werkarm,
als ik dat zo mag zeggen, dat is het belangrijkste.

Le président : C'est précisément
parce que les contrats comportent
parfois des clauses de
confidentialité que j'ai élaboré la
procédure "ultraconfidentielle". Je
ne vois aucun inconvénient à ce
que des documents soient
consultés, mais je dois aussi être
prudent. Des documents soumis à
une clause de confidentialité ne
peuvent pas être diffusés.

En ce qui concerne la Cour des
comptes, c'est la Chambre qui
décide.

17.16 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u

hebt een traditie gehad dat u aan de parlementsleden maximale
inzagerechten wilt geven in documentatie en contracten die werden
gesloten. De minister pleit hier eveneens voor transparantie. Er is het
verzoek van collega Van Parys. Ik stel dan ook voor dat u bevestigend
op zijn vraag antwoordt en terzake namens de Kamer in uw
hoedanigheid van voorzitter een brief schrijft om de nodige
onderzoeken te laten uitvoeren en om aan de collega's die het
wensen, maximale en volledige inzage in heel het dossier te geven.

17.16 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le président veut
conférer un droit de consultation
maximum aux membres et la
ministre préconise la
transparence. Je propose donc
que le président demande à la
Cour des comptes de faire
procéder aux enquêtes
nécessaires et qu'il permette aux
membres de consulter
intégralement le dossier.

De voorzitter: Ik bekijk dat aanstonds, u mag gerust zijn. Ik wil ook
weten wat het Rekenhof vraagt als nieuwe middelen; dat is een
kwestie die ik moet bekijken.

De heer Tant, die ik zie reageren, weet goed dat ik voor het dossier-
Berlaymont, dat een heel ander dossier is, ook een inspanning heb
geleverd en een antwoord verwacht. Ik ben niet voor de
minimalisering van de taken van het Rekenhof, zoals de Kamer weet.

Le président: J'examine tout de
suite ces différents aspects. Je
souhaite savoir de quels moyens
la Cour des comptes souhaite
disposer. Je souligne que j'ai aussi
fait les efforts nécessaires pour le
dossier Berlaymont. Je ne veux
surtout pas que les missions de la
Cour des comptes soient
minimisées.

17.17 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, daar ga ik vanuit.

17.17 Paul Tant (CD&V) : Il me

déplaît que le président veuille

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Toch wil ik een opmerking maken. Wat ik minder graag hoor, is dat u
meent de rol van geweten van ons Huis te moeten spelen. Wanneer
een parlementslid informatie krijgt van het Rekenhof, dan behoort het
tot het parlementslid om terzake een deontologie aan de dag te
leggen. Het komt niet aan de voorzitter toe om dat in zijn plaats te
doen.

jouer à être la conscience du
Parlement. Le membre qui reçoit
une information de la Cour des
comptes doit agir lui-même dans
le respect de la déontologie. Il
n'appartient pas au président de le
faire à sa place.

De voorzitter: Dat is het probleem niet. Maar het Rekenhof kan
stellen dat er een vertrouwensclausule bestaat, die door twee partners
werd ondertekend, en vervolgens geen gegevens meedelen. Dat is
het probleem. Als het niet meegedeeld wordt, zit ik met een probleem
van inzagemogelijkheden en verspreidingsmoeilijkheden. Dat is alles.
Het is niet meer dan dat; het is een praktische zaak.

Le président: La Cour des
comptes peut décider, sur la base
de clauses de confidentialité, de
ne pas communiquer certaines
données, ce qui pose des
problèmes en matière de
consultation et de diffusion. Il s'agit
d'une question pratique en
l'occurrence.

17.18 Paul Tant (CD&V): Het probleem blijft dat het Rekenhof, dat

ons verlengstuk is, als het ware in onze plaats over de
vertrouwelijkheid oordeelt. Ik stel mij daarbij veel vragen.

17.18 Paul Tant (CD&V): Je n'en

démordrai pas: que la Cour des
comptes juge à notre place de la
confidentialité me semble poser
problème.

De voorzitter: Als dat contractueel is bepaald, zit ik en iedereen, ook u met een probleem.

17.19 Paul Tant (CD&V): Dan moet in de eerste plaats het

parlementslid daar zelf rekening mee houden, niet de Kamervoorzitter
en nog veel minder het Rekenhof.

17.19 Paul Tant (CD&V): Il

appartient au parlementaire même
d'en tenir compte; cela relève de
sa responsabilité.

De voorzitter: Mijnheer Tant, we hebben iets gelijkaardigs
meegemaakt met de comités I en P. We hebben toen in de
commissie in kwestie een afspraak gemaakt.

Le président: Nous avons vécu
une situation similaire avec les
comités P et R. Nous nous
sommes à cette occasion mis
d'accord sur certains points en
commission.

17.20 Paul Tant (CD&V): Dat is wat anders.

17.20 Paul Tant (CD&V): C'est

une autre affaire.

De voorzitter: Ik probeer iets te vinden dat operationeel blijft en een
controle mogelijk maakt, maar toch iedereen als het ware tegen
zichzelf zou beschermen. U moet daar niets anders achter zoeken.

Le président: Je m'efforce de
trouver une construction
fonctionnelle qui permette un
contrôle tout en offrant une
protection individuelle. Il ne faut
pas me prêter d'autres intentions.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Le projet de loi règle des matières visées aux articles 77 et 78 de la Constitution.

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het wetsontwerp regelt aangelegenheden als bedoeld in de artikelen 77 en 78 van de Grondwet.

Conformément à l'article 72.2, alinéa 2 du Règlement, les dispositions relevant de l'article 77 de la
Constitution sont disjointes du projet de loi.
Overeenkomstig artikel 72.2, tweede lid van het Reglement, worden de bepalingen die ressorteren onder
artikel 77 van de Grondwet uit het wetsontwerp gelicht.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1701/5 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1701/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1701/5 (aangelegenheden als
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1701/5)

Le projet de loi compte 39 articles.
Het wetsontwerp telt 39 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 39 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 39 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

18 Projet de loi modifiant certaines dispositions du Code judiciaire concernant le barreau et la

procédure disciplinaire applicable aux membres de celui-ci (1724/6)

18 Wetsontwerp tot wijziging van een aantal bepalingen van het Gerechtelijk Wetboek met betrekking

tot de balie en de tuchtprocedure voor haar leden (1724/6)

Amendé par le Sénat
Geamendeerd door de Senaat

Sans rapport
Zonder verslag

Conformément à l'article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.
Overeenkomstig artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie van
voorzitters anders beslist.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1724/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1724/6)

Le projet de loi compte 43 articles.
Het wetsontwerp telt 43 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Vraagt iemand het woord omtrent artikel 1?(Nee)

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Artikel 1 wordt aangenomen.
- L'article 1 est adopté.

Op artikel 2 is er een tekstverbetering van toepassing in de Nederlandstalige tekst. De eerste zin van artikel
2 luidt als volgt. "In het Gerechtelijk Wetboek wordt een artikel....ingevoegd". Een aantal woorden vallen
weg tussen het woord "in" en het woord "het". De Franse tekst stelt geen probleem.

- Artikel 2 zoals gewijzigd wordt aangenomen.
- L'article 2 tel que corrigé est adopté.

- De artikelen 3 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 3 à 8 sont adoptés article par article.

Op artikel 9 is er dezelfde tekstverbetering als in artikel 2. Ik lees voor alle zekerheid de Nederlandstalige
tekst hoe hij zal worden aangepast: "In hetzelfde wetboek". De woorden ertussen worden weggelaten. De
Franstalige tekst luidt zoals de thans verbeterde Nederlandstalige tekst.

- Artikel 9 zoals gewijzigd wordt aangenomen.
- L'article 9 tel que corrigé est adopté.

- De artikelen 10 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 10 à 14 sont adoptés article par article.

À l'article 15, version française, il faut ajouter les mots "du même Code". On lit donc "L'article 463 du même
Code...". In het Nederlands is de tekst wel volledig.

- Artikel 15 zoals gewijzigd wordt aangenomen.
- L'article 15 tel que corrigé est adopté.

On a ajouté une majuscule par-ci, par-là, mais il s'agit uniquement d'améliorations de texte.

- De artikelen 16 tot 35 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 16 à 35 sont adoptés article par article.

Attention, j'ai également quelques corrections techniques à l'article 36. Je vais les lire pour la clarté du
texte, même s'il vient du Sénat: "À l'article 502, §2, alinéa 1, deuxième tiret du même Code...". On ajoute
donc le mot "même" entre les mots "du" et "Code" et on supprime le mot "judiciaire" après le mot "code".

In het Nederlands luidt de tekst, na de tekstverbetering, als volgt: "In artikel 502, § 2, eerste lid, tweede
streepje "van hetzelfde wetboek". Dit vervangt "het gerechtelijk"."

- Artikel 36 zoals gewijzigd wordt aangenomen.
- L'article 36 tel que corrigé est adopté.

Les mêmes corrections suivent pour les articles suivants 37, 38, 39, 40 et 41.
Dezelfde verbetering komt eveneens voor in de artikelen 37, 38, 39,40 en 41

- De artikelen 37 tot 41 zoals gewijzigd worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 37 à 41 tels que corrigés sont adoptés article par article.

J'ai également une correction technique à l'article 42, §2. Il faut lire "article 43".

Je lis le texte français puis le texte néerlandais: "Les affaires de discipline portées devant le Conseil de
l'ordre avant l'entrée en vigueur des articles visés à l'article 43, §2, sont traitées..."

Op artikel 42, § 2 is er een tekstverbetering. Ik lees de tekst voor: "De tuchtzaken die voor de
inwerkingtreding van de in artikel 43, § 2.... ."

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Artikel 42 zoals gewijzigd wordt aangenomen.
- L'article 42 tel que corrigé est adopté.

- Artikel 43 wordt aangenomen.
- L'article 43 est adopté.

Les articles 1 à 43 sont adoptés article par article, avec corrections de texte.
De artikelen 1 tot 43 worden artikel per artikel aangenomen, met tekstverbeteringen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

19 Projet de loi modifiant la loi du 29 mars 2004 concernant la coopération avec la Cour pénale

internationale et les tribunaux pénaux internationaux, et insérant dans cette loi un nouveau Titre V
concernant le Tribunal Spécial pour la Sierra Leone (2051/4)
- Projet de loi insérant dans la loi du 29 mars 2004 concernant la coopération avec la Cour pénale
internationale et les tribunaux pénaux internationaux un nouveau Titre VI concernant les Chambres
extraordinaires chargées de poursuivre les crimes commis sous le régime du Kampuchéa
démocratique (2306/4)

19 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 29 maart 2004 betreffende de samenwerking met het

Internationaal Strafgerechtshof en de internationale straftribunalen, en tot invoeging in deze wet van
een nieuwe Titel V betreffende het Speciaal Tribunaal voor Sierra Leone (2051/4)
- Wetsontwerp tot invoeging in de wet van 29 maart 2004 betreffende de samenwerking met het
Internationaal Strafgerechtshof en de internationale straftribunalen van een nieuwe titel VI betreffende
de bijzondere kamers belast met de vervolging van de misdaden gepleegd onder het regime van
democratisch Kampuchea (2306/4)

Amendés par le Sénat
Geamendeerd door de Senaat

Sans rapport
Zonder verslag

Conformément à l'article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.
Overeenkomstig artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie van
voorzitters anders beslist.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2051. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2051/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2051. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2051/4)

Le projet de loi compte 13 articles.
Het wetsontwerp telt 13 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 13 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble du projet de loi n° 2051 aura lieu
ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het wetsontwerp nr. 2051 zal
later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2306. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2306/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2306. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2306/4)

Le projet de loi compte 12 articles.
Het wetsontwerp telt 12 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 12 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 12 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble du projet de loi n° 2306 aura lieu
ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het wetsontwerp nr. 2306 zal
later plaatsvinden.

20 Projet de loi portant confirmation de l'arrêté royal du 21 décembre 2005 relatif à la contribution aux

frais de fonctionnement, de personnel et d'installation de la commission des jeux de hasard due par
les titulaires de licences de classe A, B, C et E pour l'année civile 2006 (2418/1)

20 Wetsontwerp tot bekrachtiging van het koninklijk besluit van 21 december 2005 betreffende de

bijdrage in de werkings-, personeels- en oprichtingskosten van de kansspelcommissie verschuldigd
door de houders van de vergunningen klasse A, B, C en E voor het kalenderjaar 2006 (2418/1)

Sans rapport
Zonder verslag

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2418/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2418/1)

Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er werden geen amendementen ingediend.

Er is een tekstwijziging voor artikel 1. Ik citeer de tekst zoals hij in goed Nederlands gesteld zou moeten
zijn: "Deze wet regelt een aangelegenheid als bedoeld in artikel 78". Men heeft anderszins de mogelijkheid,
mijnheer Van Parys, te zeggen "als bepaald". Het moet "als bedoeld zijn". Het is niet de eerste keer dat dit
voorkomt. Laat ons keurig Nederlands schrijven in onze wetgeving.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article, avec correction de texte à l'article 1.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen, met tekstverbetering op artikel 1.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

21 Projet de loi relatif à la procédure par voie électronique (1701/1-6) (continuation)
21 Wetsontwerp betreffende de elektronische procesvoering (1701/1-6) (voortzetting)

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1701/6 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1701/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1701/6 (aangelegenheden als
bedoeld in artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1701/6)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant certaines dispositions du Code judiciaire
en vue de la procédure par voie électronique".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van sommige bepalingen van
het Gerechtelijk Wetboek met het oog op de elektronische procesvoering".

Le projet de loi compte 16 articles.
Het wetsontwerp telt 16 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 16 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 16 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

22 Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de maladies professionnelles et

d'accidents du travail (1334/1-5)

22 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake beroepsziekten en arbeidsongevallen (1334/1-5)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

22.01 Greet van Gool, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik moet uw

toestemming vragen om vóór het verslag nog twee technische
correcties aan te brengen aan de tekst van het wetsontwerp.

22.01

Greet van Gool,

rapporteur: Avant de présenter
mon rapport, je voudrais
demander au président
l'autorisation d'apporter deux
corrections techniques à la version

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

néerlandaise.

De voorzitter: Aan de tekst zelf? Wilt u dat onmiddellijk doen, zodat ik het kan terugvinden?

22.02 Greet van Gool, rapporteur: Ik zal dat onmiddellijk doen. In de

Nederlandstalige tekst van artikel 3 staat nu "artikel 2, § 2, 2°" en het
moet "artikel 2, § 1, 2°" zijn. In artikel 44 staat nu artikel 62bis, § 1,
tweede lid staat nu: "Arbeidsgerelateerde ziekten zijn ziekten die in de
artikelen 30 en artikel 30bis ...". "Artikel 30bis" moet worden
geschrapt.

22.02 Greet van Gool,

rapporteur: À l'article 3, les mots
"artikel 2, § 2, 2°" doivent être
remplacés par les mots "artikel 2,
§ 1, 2°".

De voorzitter: Dat staat bovenaan bladzijde 15 van de tekst.

22.03 Greet van Gool, rapporteur: Artikel 43 is nu artikel 44

geworden. Er staat "Arbeidsgerelateerde ziekten zijn ziekten die in de
artikelen 30 en artikel 30bis ...". "Artikel 30bis" moet worden
geschrapt.

22.03 Greet van Gool,

rapporteur: À l'article 44, qui est
l'ancien article 43, il faut supprimer
les mots "artikel 30bis" dans la
partie de phrase
"arbeidsgerelateerde ziekten zijn
ziekten die in artikel 30 en artikel
30bis..."

De voorzitter: Mag ik dat laten nakijken? Ik heb hier een verbetering
over het woord "artikel" maar niet over "30bis".

Mijnheer de minister, kunt u dat laten nakijken? U kunt mij eventueel
een tekst bezorgen, zodat we geen fouten maken. Ik zie het immers in
de Franse en de Nederlandse tekst staan.

Le président: Moi, je n'ai sous les
yeux qu'une correction concernant
le mot "artikel". Je vais la faire
vérifier de façon à ce que nous
puissions disposer du texte
correct.

22.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is niet

omdat de kabinetsleden met alle respect van op de tribune
zeggen dat het in orde is, dat het voor het Parlement in orde is.

De voorzitter: Wanneer ik het over we had, was het eigenlijk een pluralis majestatis.

22.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat om

een heel technische materie. Wij hebben verschillende keren
technische wijzigingen aangebracht. Ik zal de discussie niet opnieuw
aangaan. Maar we hebben zopas in commissie daarover
samengezeten!

22.05 Greta D'hondt (CD&V):

C'est une matière très technique.
Le fait qu'il faille encore apporter
des corrections aujourd'hui
témoigne d'un manque de respect
envers le Parlement.

De voorzitter: Als ik het goed heb begrepen, betreft de verbetering alleen het woord "artikel". Ik stel
vragen, omdat de rapporteur het heeft over "artikel 30bis".

22.06 Greet van Gool, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, u had

gelijk. Het woord "artikel" moet wegvallen. Nu staat er "... artikelen 30
en artikel 30bis ...". Het moet worden "... artikelen 30 en 30bis ...".

22.06 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Le mot "artikel" doit être
effectivement remplacé par les
mots "artikelen 30 en 30bis".

De voorzitter: Het is precies daarom dat ik zo secuur te werk ging.

Mijnheer de minister, ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om dit
te herhalen. Ik heb ook al drie keer een schrijven terzake gericht aan
de eerste minister. Ik krijg het op mijn parlementaire heupen van de
slordigheden bij het opstellen van wetgeving. Mevrouw D'hondt en
andere collega's hebben het al gehad over de ellenlange bladzijden
van soms kleine, technische verbeteringen door onze diensten.

Le président: J'ai déjà adressé au
premier ministre trois courriers
pour me plaindre de la mauvaise
qualité du travail législatif réalisé
par son gouvernement. Quoiqu'il
ne s'agisse que de corrections
techniques, c'est inadmissible
compte tenu du long parcours que

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer Van der Maelen, ik heb niet graag dat wij nog verbeteringen
moeten aanbrengen, ook al gaat het maar om technische
verbeteringen. Het komt van de regering, het gaat naar de Raad van
State, het komt in de commissie in de Kamer, het gaat naar de
commissie in de Senaat, het gaat naar de Senaat, het komt terug
naar de Kamer en dan hier, op het ogenblik dat we daarover moeten
stemmen, moet er nog een laatste lectuur gebeuren met zij het kleine
verbeteringen. Dat mag toch niet!

Mijnheer de minister, ik verwijt u niets, maar ik heb het geschreven
aan de premier en ik zal verduiveld blijven aandringen. Als het nog
dikwijls gebeurt, zal men toch een tijdje moeten wachten. U hebt
medewerkers en een administratie. Wij moeten soms verbeteringen
doen die niet tot onze taak behoren. Wij doen het. We hebben nu een
uitgebreidere juridische staf die actief kan meewerken. Het wordt nog
getoiletteerd, in zekere zin. We willen toch goede teksten afleveren.

Er is een periode geweest, mevrouw D'hondt, lang geleden, dat het
Belgisch Staatsblad vol stond met errata.

les projets ont déjà accompli avant
d'être déposés à la Chambre. Le
gouvernement dispose de
cohortes de collaborateurs et par
conséquent, il devrait être à même
de présenter des textes corrects. Il
n'est pas acceptable que la
Chambre doive encore peaufiner
les textes au moment de les voter.
Je continuerai de demander
instamment au gouvernement de
rédiger ses projets de loi plus
soigneusement.

22.07 Greta D'hondt (CD&V): (...)

De voorzitter: Dat wil ik niet, voor de eer van de Kamer. Ik had dus gelijk, mevrouw van Gool. Doet u nu
maar verder.

22.08 Greet van Gool, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijnheer de minister, wij hebben vier vergaderingen aan dit
wetsontwerp besteed. Tijdens de vergaderingen zijn ook een voorstel
van resolutie van mijzelf en collega Storms, een wetsvoorstel van
onder meer collega Hans Bonte en een wetsvoorstel van collega
Camille Dieu toegevoegd, maar uiteindelijk werden het voorstel van
resolutie en beide wetsvoorstellen uit de bespreking gelicht.

Minister Vanvelthoven heeft eerst een inleidende uiteenzetting
gegeven, zowel namens hemzelf alsook namens minister Demotte.
Het wetsontwerp is een belangrijk en noodzakelijk speerpunt voor de
sector van de arbeidsongevallen en beroepsziekten en de sector van
de invaliditeitsuitkeringen.

Het wetsontwerpen behandelt vier verschillende, belangrijke luiken:
arbeidsongevallen, beroepsziekten, verzwaarde risico's en
herinschakeling.

Het eerste belangrijke luik heeft betrekking op een aantal wijzigingen
inzake de beroepsziekten. Daar worden drie maatregelen voorgesteld.
De eerste is dat het Fonds voor Beroepsziekten drie nieuwe
opdrachten krijgt. De preventieve opdracht van het Fonds voor
Beroepsziekten wordt uitgebreid, er wordt een systeem geïnstalleerd
voor arbeidsgerelateerde ziekten en ten slotte wordt ook de
professionele reïntegratie vergroot van iemand die tijdelijk gedeeltelijk
ongeschikt is of van iemand die tijdelijk verwijderd wordt uit het
arbeidsmilieu en die een aangepaste job aanvaardt met salarisverlies.

Een tweede reeks van maatregelen inzake de beroepsziekten heeft
betrekking op structurele veranderingen van het Fonds. Een derde
reeks van maatregelen zijn wijzigingen inzake de procedure en de
vergoedingen.

22.08

Greet van Gool,

rapporteur: Je poursuis avec le
rapport. Quatre réunions de
commission ont été consacrées à
l'examen de ce projet. Initialement,
une proposition de résolution de
Mme Storms et de moi-même
ainsi qu'une proposition de loi de
Mme Dieu et de M. Bonte y
avaient été jointes. Tous ces
textes n'ont finalement pas été
discutés. Le ministre a donné un
exposé introductif, s'exprimant
également au nom de M. Demotte.

Le projet de loi s'articule autour de
quatre axes. Le premier volet
concerne les maladies
professionnelles. Le Fonds des
maladies professionnelles se voit
confier de nouvelles missions. Des
modifications structurelles sont
apportées au Fonds, aux
procédures et aux indemnités.

Le deuxième volet concerne les
accidents de travail et comporte
des modifications concernant la
visite au médecin du travail, le
droit des enfants à une rente en
cas d'accident de travail,
l'allocation pour aide de tiers, la

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het tweede luik heeft betrekking op wijzigingen inzake
arbeidsongevallen. Ik haal enkel de belangrijkste aan. Er zijn
aanpassingen met betrekking tot het bezoek bij de
arbeidsgeneesheer, met betrekking tot de rechten van kinderen op
een rente in geval van een arbeidsongeval, met betrekking tot
vergoeding voor de hulp van derden, tot onverschuldigd betaalde
bijdragen, tot het beheer van het Fonds, de voorschotten die worden
betaald door de verzekeringsonderneming, tot de verjaring, tot het
toezicht op de medische diensten die erkend zijn door de
Arbeidsinspectie en ten slotte tot de bevoorrechte schuldvordering
van het Fonds.

Het derde luik van het wetsontwerp heeft betrekking op de
verzwaarde risico's. Dat amendement komt van de regering en is een
onderdeel van het Farao-plan, het Federaal Actieplan voor Reductie
van Arbeidsongevallen. Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is
vaststellen dat er een aantal ondernemingen is waar belangrijk meer
ongevallen zijn dan het gemiddelde van de sector waartoe zij
behoren. Zoals toegelicht door de minister heeft dat niets te maken
met toeval of tegenslag, maar wel met het totaal ontbreken van enig
besef van verantwoordelijkheid voor de veiligheid van werknemers.
Dat heeft natuurlijk ook gevolgen inzake oneerlijke concurrentie.
Daarom heeft de minister ook gezegd dat het zijn uitdrukkelijke
bedoeling is die cowboys van de markt te halen. Vandaar dat een
aantal voorstellen wordt gedaan om die betere werking te verzekeren.

Het vierde luik van het wetsontwerp geeft uitwerking aan de beslissing
van de regering op de speciale Ministerraad in Oostende op 20 en 21
maart, waar een geheel aan maatregelen werd genomen om de
beroepsherinschakeling van slachtoffers van een arbeidsongeval of
een beroepsziekte of van gerechtigden op ziekte- en
invaliditeitsuitkering te bevorderen. Er is immers een aantal
problemen waarmee mensen die arbeidsongeschikt zijn, zij het
omwille van ziekte, zij het omwille van een arbeidsongeval, zij het
omwille van een beroepsziekte, worden geconfronteerd als zij weer
aan het werk gaan.

In een aantal gevallen verliezen zij sociale voordelen, worden minder
voordelige sociale uitkeringen uitgekeerd als het
herinschakelingsproces niet zou lukken en wordt de betrokkene
financieel niet aangemoedigd om door te groeien naar een volledige
werkhervatting, omdat een beperkte werkhervatting soms meer of
evenveel opbrengt als een ruime werkhervatting. Daarom wordt een
aantal maatregelen voorgesteld, waarbij het vooral van belang is de
betrokkene niet financieel te benadelen wanneer hij zijn werk weer
hervat. Die maatregelen waarborgen de rechten van de werknemers
en geven een grotere rol aan de betrokken geneesheren. Dat zijn toch
belangrijke maatregelen om die doelstellingen te verwezenlijken.

Voor een groot deel van die maatregelen wordt de wettelijke basis
gelegd in de wet, maar de concrete uitvoering ervan zal verder
moeten gebeuren door koninklijke besluiten. Het is de bedoeling van
de koninklijke besluiten, dus van al die maatregelen, te voorkomen
dat iemand die een inspanning heeft geleverd om zich opnieuw in het
arbeidsproces in te schakelen, in een sociaal minder voordelige
situatie zou belanden dan wanneer hij niets had ondernomen.

gestion du fonds, la prescription, le
contrôle des services médicaux,
etc.

La troisième partie concerne les
risques aggravés. Un
amendement issu du plan
Pharaon du gouvernement vise à
réduire le nombre d'accidents du
travail. Dans certaines entreprises,
on recense en effet beaucoup plus
d'accidents que la moyenne du
secteur auquel elles
appartiennent, et ce uniquement
parce que certains employeurs
n'assument pas leurs
responsabilités sur le plan de la
sécurité des travailleurs. Il en
résulte en outre une situation de
concurrence déloyale. Le
gouvernement entend éliminer ces
"cowboys" du marché.

La quatrième partie traite de la
réintégration des victimes
d'accidents du travail et de
maladies professionnelles et des
bénéficiaires d'allocations de
maladie et d'invalidité. Lors de leur
réintégration, ils sont en effet
confrontés à des problèmes tels
que la perte d'avantages sociaux
et la diminution des allocations. Un
incitant financier pour une reprise
complète du travail fait également
défaut. C'est la raison pour
laquelle des mesures sont
proposées pour ne pas pénaliser
financièrement les personnes
concernées lors de la reprise du
travail.

Une grande partie des mesures
doivent être concrétisées par des
arrêtés royaux d'exécution. Elles
portent autant sur l'incapacité de
travail que sur les maladies
professionnelles et sur les
accidents du travail.

Après avoir entendu les
explications du ministre, j'ai moi-
même commenté la proposition de
résolution visant à supprimer les
pièges à l'inactivité. M. Bonte et
Mme Dieu ont également livré un
commentaire de leurs propositions
de loi.

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorgestelde maatregelen hebben zowel betrekking op de
arbeidsongeschiktheid als op de beroepsziekten en de
arbeidsongevallen.

Na de toelichting van de minister gaf ik zelf een toelichting bij het
voorstel van resolutie met het oog op het wegwerken van
inactiviteitsvallen. Ik zal er niet verder bij stilstaan, omdat ik straks bij
mijn eigen uiteenzetting nog op de resolutie zal terugkomen.

Ook de heer Hans Bonte, hoofdindiener van het wetsvoorstel tot
wijziging van de wet van 3 juli 1978 betreffende de
arbeidsovereenkomsten met het oog op de herinschakeling van
arbeidsongeschikte werknemers, gaf een toelichting.

Ten slotte gaf ook mevrouw Camille Dieu een toelichting bij haar
wetsvoorstel tot wijziging van de wetten betreffende de
schadeloosstelling voor beroepsziekten, gecoördineerd op 3 juni
1970.

Tijdens de algemene bespreking was er een uiteenzetting van
mevrouw D'hondt, die aandrong op een concrete uitvoering van de
wet en van de maatregelen die in de wet worden voorgesteld.
Mevrouw De Block liet zich positief uit over het ontwerp. Ook de heer
D'haeseleer nam het woord.

De minister van Werk en Infomatisering van de Staat dankte de
commissieleden voor de steun aan het wetsontwerp. Hij gaf ook op
een aantal punten meer verduidelijking.

De medewerker van de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid gaf op zijn beurt meer uitleg over een aantal zaken
die in de resolutie met betrekking tot inactiviteitvallen wordt
voorgesteld.

Van het wetsontwerp werden daarna de verschillende artikelen
besproken. Uiteindelijk werd het wetsontwerp eenparig aangenomen.

Mijnheer de voorzitter, tot zover het verslag van de besprekingen
tijdens de vier commissievergaderingen.

Ik zou ook graag het woord nemen namens mijn eigen fractie, vooral
over het punt van het wegwerken van de inactiviteitsvallen.

Op dat punt ben ik zelf al meermaals teruggekomen. In het kader van
meer mensen aan het werk, een van de regeringsdoelstellingen, en
van de 200.000 jobs waarnaar de eerste minister daarstraks nog
verwees, moet bij het eventuele creëren van 200.000 jobs niet alleen
worden gedacht aan gezonde mensen maar ook aan mensen die
omwille van een arbeidsongeval, een beroepsziekte of een andere
ongeschiktheid niet meer volledig aan het werk kunnen gaan, maar
wel nog willen werken en ook gedeeltelijk kunnen werken.

Opnieuw kunnen werken, is belangrijk. Het verschaft de betrokkenen
immers een beter inkomen. Het is echter ook belangrijk voor de
sociale contacten en voor het zich wel voelen van de betrokken
personen.

Dat is ook de reden waarom ik samen met mevrouw Storms een

Au cours de la discussion
générale, Mme D'hondt a insisté
sur la nécessité d'une exécution
concrète de la loi, Mme De Block
s'est déclarée favorable au texte
et M. D'haeseleer a également
pris la parole.

Le ministre a ensuite donné
quelques explications
complémentaires. Un
collaborateur du ministre des
Affaires sociales et de la Santé
publique a commenté plusieurs
points de la résolution.

À l'issue de la discussion des
articles, le projet a été adopté à
l'unanimité des voix.

Au nom de mon groupe politique,
je voudrais surtout aborder la
suppression des pièges à
l'inactivité.

Si l'on veut créer 200.000 emplois,
il faut également penser à ceux
qui, en raison d'un accident du
travail, d'une maladie
professionnelle ou d'un autre type
d'incapacité, ne peuvent plus
assumer entièrement une
profession tout en ayant la volonté
de travailler. Outre l'amélioration
du revenu, le retour à la vie
professionnelle revêt également
une importance non négligeable
au niveau des contacts sociaux et
du bien-être de la personne. Je
suis très heureuse qu'il ait été
donné suite à un grand nombre
des problèmes soulevés par Mme
Storms et par moi-même dans la
résolution.

Un premier point a trait à ce qu'on
a qualifié jusqu'ici d'emploi
progressif, une expression par
laquelle on entend communément
"progressivement travailler de plus
en plus". Mais, pour certains, ce
n'est pas possible. Or ces
personnes aussi doivent pouvoir
trouver un emploi. Que cette
expression soit bannie de la
législation, de la pratique
administrative et du langage, voilà

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

resolutie had ingediend. Ik ben erg verheugd dat aan een groot aantal
van de knelpunten die wij in de resolutie hadden opgesomd, wordt
tegemoetgekomen. Dat gebeurt misschien niet rechtstreeks in het
wetsontwerp, maar onze punten zullen blijkens de toelichting van de
medewerker van minister Demotte toch in de uitvoeringsbesluiten
worden opgenomen.

Een eerste punt heeft betrekking op - gelieve mij te verontschuldigen
dat ik nog een laatste keer die term gebruik - progressieve
tewerkstelling. Het is een term die algemeen gebruikt wordt, zowel in
de administratie als in de sector zelf en ook door ons hier in het
Parlement.

Progressieve tewerkstelling is eigenlijk een terminologie waarbij het
erop lijkt dat men geleidelijk steeds meer moet werken, terwijl het een
overstap zou moeten betekenen voor mensen die arbeidsongeschikt
zijn, die eerst gedeeltelijk hervatten en op termijn opnieuw volledig
aan het werk gaan.

Voor sommige mensen gaat dat echter niet. Er zijn mensen die
slechts gedurende beperkte tijd of deeltijds kunnen gaan werken en
die nooit meer aan een voltijdse tewerkstelling zullen komen. Daarom
is het nodig dat ook aan hen die kans wordt geboden. Het is dan ook
een zeer goede zaak dat het concept progressieve tewerkstelling uit
de wetgeving, maar vooral ook uit de administratieve praktijk, uit de
richtlijnen, uit het taalgebruik zal verdwijnen.

Ook voor de zelfstandigen waren er problemen. Het is daar immers
een beetje een alles-of-nietssituatie. Anders dan in de regeling voor
werknemers heeft een zelfstandige slechts recht op
arbeidsongeschiktheidsuitkeringen als hij 100% arbeidsongeschikt is.
Dat maakt dat het moeilijk is voor zelfstandigen die nog gedeeltelijk
zouden kunnen gaan werken, maar een zekere mate van
arbeidsongeschiktheid behouden. Daar is ons ook verzekerd dat er
verbeteringen zullen komen aan het stelsel.

Ten slotte, wij zijn ook zeer verheugd dat er een belangrijk pakket aan
maatregelen genomen wordt om ervoor te zorgen dat gaan werken
niet meer financieel wordt gestraft. Het is zo dat mensen die een
arbeidsongeschiktheidsuitkering of een andere uitkering krijgen,
bijvoorbeeld inzake arbeidsongevallen of beroepsziekten, daaraan
gekoppeld ook een aantal sociale of fiscale voordelen hebben. Dat
heeft dan tot gevolg dat als zij terug de stap naar arbeid zetten, zij
soms die fiscale of sociale voordelen verliezen. Dat heeft tot gevolg
dat ze financieel minder verdienen dan als ze niet zouden gaan
werken. Het is dus zeer belangrijk dat daarvoor maatregelen worden
genomen. Zoals wij gehoord hebben, zal het onder meer ook gaan
over het vakantiegeld, maar misschien ook over de verhoogde
tegemoetkoming voor het recht op gezondheidszorg.

Ik heb het daarnet ook reeds gezegd. In het wetsontwerp zelf staan er
nog niet heel veel van die concrete maatregelen, maar de wet biedt
de wettelijke mogelijkheid om dat verder bij koninklijk besluit uit te
voeren. Ik hoop, zoals het trouwens ook toegezegd is door de
minister, dat het Parlement verder op de hoogte zal worden gehouden
van die uitvoering, want het is toch een belangrijk pakket aan
maatregelen. Wij zullen dat zelf ook zeker verder opvolgen.

qui est une bonne chose.

Des problèmes se sont également
posés pour les indépendants.
L'indépendant ne peut prétendre
aux indemnités pour incapacité de
travail que si son incapacité est de
100%. Ce règlement embarrasse
les indépendants qui sont aptes à
travailler partiellement, bien qu'ils
conservent un certain degré
d'incapacité. Là aussi, le ministre
nous a promis des améliorations.

Enfin, nous nous réjouissons de
l'ensemble de mesures destinées
à faire en sorte que ceux qui
choisissent de travailler ne soient
plus pénalisés financièrement par
la perte des avantages sociaux et
financiers liés à l'allocation de
chômage, comme le pécule de
vacances et l'intervention majorée
pour le droit aux soins de santé.

Le projet lui-même ne comporte
pas encore beaucoup de mesures
concrètes mais la loi offre la
possibilité d'exécuter nombre de
ses dispositions par la voie
d'arrêtés royaux. J'espère que le
ministre continuera d'informer le
Parlement. Nous resterons
également très attentifs à ce
dossier.

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Collega's, de algemene bespreking was reeds begonnen aangezien mevrouw van Gool had
mij gevraagd, en wij hadden dat toegestaan, om in naam van haar fractie te spreken.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1334/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1334/5)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi portant des dispositions en matière de maladies
professionnelles et d'accidents du travail et en matière de réinsertion professionnelle".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake
beroepsziekten en arbeidsongevallen en inzake beroepsherinschakeling".

Le projet de loi compte 91 articles.
Het wetsontwerp telt 91 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

- Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
- De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Mevrouw van Gool had reeds in het begin van haar uiteenzetting aangekondigd dat artikel 3 moet worden
gelezen als artikel 2,§1, secundo.

- Artikel 3 zoals gewijzigd wordt aangenomen.
- L'article 3 tel que corrigé est adopté.

- Les articles 4 à 43 sont adoptés article par article.
- De artikelen 4 tot 43 worden artikel per artikel aangenomen.

In artikel 44 is er een tekstverbetering, in die zin dat het woord "artikel" dat staat voor het getal "30bis",
wordt geschrapt. In de vijfde regel van artikel 44, dat artikel 62bis wijzigt, leest men: "Arbeidsgerelateerde
ziekten zijn ziekten die in de artikelen 30 en 30bis niet worden bedoeld". De Franse tekst is correct.

- Artikel 44 zoals gewijzigd wordt aangenomen.
- L'article 44 tel que corrigé est adopté.

- Les articles 45 à 91 sont adoptés article par article.
- De artikelen 45 tot 91 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 91 sont adoptés article par article, avec corrections de texte.
De artikelen 1 tot 91 worden artikel per artikel aangenomen, met tekstverbeteringen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

23 Projet de loi modifiant la loi du 26 juin 2002 relative aux fermetures d'entreprises (2460/1-5)
23 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 26 juni 2002 betreffende de sluiting van de

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ondernemingen (2460/1-5)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Madame, vous nous avez manqué la dernière fois

23.01 Danielle Van Lombeek-Jacobs, rapporteur: Monsieur le

président, je m'excuse de vous avoir manqué.

Le président: C'est un compliment pour moi!

23.02 Danielle Van Lombeek-Jacobs, rapporteur: Monsieur le

président, monsieur le ministre, chers collègues, notre commission a
examiné le présent projet de loi technique lors de ses réunions des 16
et 23 mai 2006 et du 8 juin 2006.

Dans son exposé des motifs, le ministre de l'Emploi a indiqué que
l'objet principal du projet était la finalisation de la transposition et la
transposition respectivement de deux directives européennes. Il s'agit,
d'une part, de la directive 2001/23 du 12 mars 2001 (laquelle codifie
deux autres directives) concernant le rapprochement des législations
relatives au maintien des droits des travailleurs en cas de transfert
d'entreprises, d'établissements ou de parties d'établissements.
D'autre part, il s'agit de transposer la directive 2002/74 du
23 septembre 2002 concernant le rapprochement des législations des
États membres relatives à la protection des travailleurs en cas
d'insolvabilité de l'employeur.

Invité à se prononcer, le CNT a rendu deux avis en date du 4 mai et
du 12 juillet 2005.

Pour l'essentiel, il restait la question non résolue de la garantie du
fonds des entreprises pour les dettes à l'égard des travailleurs
transférés dans le cadre d'un concordat judiciaire. Conformément à
l'avis du CNT et au contenu de la directive 98/50 du 29 juin 1998, le
présent projet introduit la garantie, par le fonds de fermeture, des
dettes non transférées au cessionnaire. En ce qui concerne la
transposition de la directive 2002/74, le projet de loi détermine les
conditions dans lesquelles le fonds de fermeture est appelé à
intervenir dans des situations transnationales. Enfin, le texte apporte
davantage de simplification et de cohérence dans la loi du 26 juin
2002.

La discussion générale et la discussion des articles n'ont pas fait un
long débat.

Mme D'hondt et M. Bonte ont regretté la lenteur des négociations
entre les partenaires sociaux, ce qui est toujours regrettable lorsqu'il
s'agit de transposer une directive européenne. Mme D'hondt a fait
valoir que le texte aurait pu être plus ambitieux, notamment sur le fait
que plusieurs recommandations issues de la commission d'enquête
sur la faillite de la Sabena n'ont toujours pas été concrétisées à ce
jour. Elle s'est néanmoins réjouie que le projet de loi ne porte aucune
atteinte aux droits des travailleurs et invite dès à présent le

23.02 Danielle Van Lombeek-

Jacobs, rapporteur: Dit
wetsontwerp strekt ertoe de
Europese richtlijn 2001/23 van 12
maart 2001 om te zetten, inzake
de onderlinge aanpassing van de
wetgevingen betreffende het
behoud van de rechten van de
werknemers bij overgang van
ondernemingen, alsook richtlijn
2002/74 van 23 september 2002
betreffende de onderlinge
aanpassing van de wetgevingen
der Lidstaten inzake de
bescherming van de werknemers
bij insolventie van de werkgever.

Om het vraagstuk van de garantie
van het Fonds voor sluiting van
ondernemingen op te lossen, wat
de schulden ten aanzien van de in
het raam van een gerechtelijk
akkoord overgehevelde
werknemers betreft, voert het
ontwerp de garantie in door het
Fonds voor sluiting van
ondernemingen van de schulden
die niet op de verkrijger overgaan.

Wat de omzetting van richtlijn
2002/74 betreft, bepaalt het
ontwerp de voorwaarden
waaronder het Fonds voor sluiting
van ondernemingen moet
optreden in transnationale
situaties. De tekst vereenvoudigt
ten slotte de wet van 26 juni 2002.

Aan dit ontwerp werden geen
lange besprekingen gewijd.
Mevrouw D'hondt en de heer
Bonte betreurden dat de
onderhandelingen tussen de

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gouvernement à rencontrer les défis auxquels ne répond toujours pas
le texte qui nous est soumis.

Amendé par le gouvernement le 8 juin 2006, car, techniquement,
l'article 34 ne tenait pas compte des dispositions liées au Pacte de
solidarité entre les générations, l'ensemble du texte a finalement été
adopté par 11 voix et 3 abstentions.

sociale partners erg traag
verliepen. Mevrouw D'hondt
verheugde zich erover dat het
ontwerp geen afbreuk doet aan de
rechten van de werknemers.

De tekst werd door de regering
geamendeerd om ervoor te zorgen
dat artikel 34 rekening zou houden
met de bepalingen van het
generatiepact. De aldus gewijzigde
tekst werd aangenomen met elf
stemmen en drie onthoudingen.

Le président: Nous avons donc également reçu le rapport oral de la courte réunion de cet après-midi.
Ainsi, la Chambre est informée et les documents sont en ordre.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2460/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2460/5)

Le projet de loi compte 41 articles.
Het wetsontwerp telt 41 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

- De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

Er is een tekstverbetering voor artikel 3, in het Nederlands. We schrijven: "de sluiting van de
ondernemingen". Het is een lichte, technische verbetering.

- Artikel 3 zoals gewijzigd wordt aangenomen.
- L'article 3 tel que corrigé est adopté.

- De artikelen 4 tot 41 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 4 à 41 sont adoptés article par article.

Les articles 1 à 41 sont adoptés article par article, avec correction de texte à l'article 3.
De artikelen 1 tot 41 worden artikel per artikel aangenomen, met tekstverbetering op artikel 3.

23.03 Pierre Lano (VLD): (...)

De voorzitter: Mijnheer Lano, ik herinner mij een voetbalmatch waar ik hier helemaal alleen zat en ik zag
jullie allemaal daar.

U hebt daar ook een instrument dat u misschien kan toelaten de zaak te volgen. Het is mooi: een Belgo-

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Belgische F/N-competitie in de halve finale. Wat moet men meer hebben? Dat is een commentaar die ik
eigenlijk niet zou moeten doen.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Mijnheer Vanvelthoven, ik stel een algemeen probleem vast.

U weet dat wij lang geleden, toen ik voorzitter ben geworden, het
Reglement hebben veranderd. Op het einde van een wetsontwerp
plaatsen wij de basistekst zoals die werd aangepast. Ik vind dit een
goed idee. Maar als het wetsontwerp wordt geamendeerd, heeft deze
coördinatie niet langer dezelfde omvang. Ik stel de vraag aan de
diensten en aan de ministers om iets te doen aan de basistekst met
het wetsontwerp en de verbeteringen.

Je me souviens que naguère, on travaillait en commission avec les
codes et les textes de loi ouverts en divers endroits. Il est très utile
d'avoir une bonne coordination.

Indien het wetsontwerp geamendeerd wordt door de Kamer of de
Senaat, is de ontwerptekst voorbijgestreefd. We zullen eens moeten
nadenken wat we hieraan kunnen doen. We zijn ernstig bezig met de
kruispuntbank van de wetgeving. Misschien moeten we daarover
eens nadenken. De tekst moet leesbaar zijn, niet alleen bij de
bespreking maar ook na de goedkeuring. Het is ingewikkelde
wetgeving.

Mijnheer Deseyn, u vraagt het woord. Misschien hebt u daar goede
ideeën over.

Le président: Nous devrons
réfléchir à la procédure à suivre en
matière de coordination à l'issue
de l'examen d'un projet de loi
lorsqu'il a été amendé.

23.04 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het zou goed zijn

mocht u er als voorzitter op toezien dat de verslagen van een
commissie, zoals vragen en andere verslagen ook elektronisch in een
leesbare vorm ter beschikking van de leden worden gesteld. Op dit
ogenblik moeten we scrollen in kolommen om een tekst te lezen.

Ik vraag u dit reeds geruime tijd. Blijkbaar moeten de diensten deze
aanpassing achteraf aanbrengen. Als men modern en efficiënt wil
werken en hiervoor de elektronica inschakelt, moet men absoluut een
aantal procedures en formats herdenken. Zo niet, lacht men met
parlementsleden die hun taak wel ernstig nemen en de zaken willen
opvolgen.

23.04 Roel Deseyn (CD&V): Le

président devrait également veiller
à ce que les membres puissent
disposer d'une version
électronique lisible des rapports de
commission. Nous sommes à
présent obligés de parcourir un
texte présenté en colonnes sur
l'écran.

De voorzitter: Ik weet dat u, zoals vele andere parlementsleden,
hiervoor zeer gemotiveerd bent en bedreven bent.

Ik moet u zeggen - cum grano salis dat ik vrijdagochtend om
0.31 uur de elektronische versie van de programmawet en de wet
diverse bepalingen heb zien vertrekken. Men heeft er ook op
aangedrongen een gedrukt exemplaar te krijgen omdat het soms
makkelijker handelbaar is. Men gaat niet altijd met de laptop op stap,
in de wagen of op weekend. Een gedrukte versie is dan makkelijk.
Misschien behoor ik nog tot de oude generatie die graag een gedrukt
document gebruikt.

Ik weet het. We zullen straks het wetsontwerp betreffende de
elektronische procesvoering goedkeuren. De Kamer moet niet

président: La version

électronique de la loi-programme
et de la loi portant des mesures
diverses était disponible dans la
nuit de vendredi. La version papier
d'un texte peut toujours être utile,
mais la Chambre ne peut pas
rester à la traîne dans ce domaine.

J'espère que l'on trouvera un
moyen de prendre aisément
connaissance des textes votés par
la Chambre.

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

achterop hinken.

Ik herhaal mijn verzoek na te denken over een mogelijkheid om de
gecoördineerde teksten die in deze Kamer goedgekeurd worden,
bruikbaar te maken.

Aux chefs de groupe, je fais remarquer que cela avance. Peut-être
voterons-nous un peu plus tôt que prévu. À bon entendeur salut!

23.05 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal te popelen

voor de bespreking van de resolutie over de toekomst van de
overheidsdiensten.

De voorzitter: Dat werd geamendeerd, en met de instemming van de Kamer terugverwezen naar de
commissie. Let op, er werd ook een resolutie aan de agenda toegevoegd, met name die van mevrouw van
Gool. Daar kom ik nu toe.

23.06 Roel Deseyn (CD&V): Wanneer gebeurde die terugverwijzing

naar de commissie?

De voorzitter: In het begin van de vergadering, na de vragen. Er was een amendement ingediend. Ik heb
dat aan de Kamer voorgelegd. Ik heb instemming bekomen om dat te verwijzen naar de commissie, mét
het amendement. Het zal dan wel weer opnieuw op de agenda van de plenaire vergadering komen. Dat zal
ons misschien ook wat tijd sparen, mijnheer Deseyn. U moet aandachtig zijn in de Kamer!

23.07 Roel Deseyn (CD&V): (...)

De voorzitter: Dat is hetzelfde als sommigen die menen dat de voorzitter niet denkt. Hij denkt toch.

24 Proposition de loi modifiant la loi du 3 juillet 2005 relative aux droits des volontaires (2496/1-6)
24 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 3 juli 2005 betreffende de rechten van vrijwilligers

(2496/1-6)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Greet van Gool, Maggie De Block, Pierrette Cahay-André, Jean-Marc Delizée, Greta D'hondt, Benoît Drèze,
Muriel Gerkens, Annelies Storms

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

24.01 Danielle Van Lombeek-Jacobs, rapporteur: Monsieur le

président, monsieur le ministre, chers collègues, la proposition de loi
modifiant la loi de 2005 relative aux droits des volontaires a été
examinée par la commission des Affaires sociales les 24 et 31 mai
2006 et a fait l'objet d'un vote à l'unanimité.

Cette proposition de loi, dont l'initiative revient à notre collègue Mme
van Gool et cosignée par la plupart des partis démocratiques, visait à
apporter des modifications à la loi de 2005, à l'améliorer en tenant
compte des revendications des différents secteurs et instances
diverses.

Je ne peux que féliciter pour le travail accompli depuis de nombreux
mois et déjà sous la législature précédente, tant les groupes de travail

24.01 Danielle Van Lombeek-

Jacobs, rapporteur: Het
wetsvoorstel werd op 24 en 31 mei
in de commissie voor de Sociale
Zaken besproken en werd
eenparig aangenomen.

Dit voorstel, dat door de
democratische partijen werd
medeondertekend, strekt ertoe de
wet te verbeteren door met de
eisen van de sector rekening te
houden. Tijdens talrijke
vergaderingen werd over deze

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que la commission; de nombreuses réflexions ont été formulées et de
nombreux amendements ont été déposés.

Mon groupe politique se réjouit de cette initiative visant à éluder des
problèmes pratiques et à garantir une sécurité juridique, ce que
l'auteur principal de la proposition a rappelé lors des débats en
commission.

Je renvoie au rapport écrit pour ce qui est des considérations
techniques et juridiques, lesquelles ont fait l'objet de discussions et
consultations mais, au-delà de cela, je voudrais souligner certains
points qui me paraissent essentiels.

En commission, sur la base de la proposition cosignée par la plupart
des partis démocratiques, nous avons tenté autant que possible de
préciser certaines notions comme, par exemple, la notion
d'association de volontaires qui était imprécise dans la précédente
mouture de la loi.

Ensuite, nous avons remplacé la note d'organisation initialement
prévue par une obligation d'information aux volontaires de la part de
l'association, en laissant à cette dernière le soin de choisir la manière,
le vecteur permettant de diffuser des informations relatives aux
assurances, aux droits et obligations, etc.

Par ailleurs, nous avons été attentifs en commission aux
recommandations du secteur, notamment du Conseil supérieur des
volontaires, du Conseil national du travail et du secteur des
assurances. Il a été décidé de calquer la responsabilité de
l'association sur celle qui prévaut actuellement en matière de droit du
travail.

Ce qui importait était de garantir la couverture la plus étendue
possible aux volontaires, en conciliant les différentes responsabilités
(associations, volontaires) en obligeant les associations à prendre
une assurance et à conserver la responsabilité familiale du droit
commun comme garde-fou éventuel. À défaut, la responsabilité des
administrateurs se verrait engagée.

Le droit pour les volontaires d'être informés et l'obligation d'informer
ont souvent été évoqués. Nous avons également souligné la
nécessité de distinguer le statut du volontaire de la législation relative
au travail. Étant donné toutes les modifications intervenues à la suite
des discussions et amendements, l'exposé des motifs de la
proposition de loi n'est peut-être plus très adapté.

Je dois aussi attirer l'attention des collègues sur le problème de
l'entrée en vigueur de la loi. Nous avons fait en sorte que celle-ci
puisse intervenir le plus rapidement possible.

En conclusion, les différentes interventions ont été constructives et
ont fait l'objet d'un large consensus. Différents cabinets ministériels
ont été associés aux travaux et ont pu y apporter leur contribution.
Les travaux ont tenté de remédier à divers problèmes techniques et
juridiques en apportant des améliorations à la loi et en visant à
répondre aux aspirations des associations, en souhaitant répondre
aux demandes des gens de terrain.

aangelegenheid nagedacht en er
werden diverse amendementen
ingediend. Voor de technische
overwegingen verwijs ik naar het
schriftelijk verslag. Ik zal hier de
voornaamste elementen
uiteenzetten.

We hebben getracht bepaalde
begrippen, zoals dat van de
vereniging van vrijwilligers, te
verduidelijken. We hebben de
organisatienota vervangen door
een informatieplicht van de
vereniging, die de vrijwilligers van
de geldende verzekering en hun
rechten en plichten op de hoogte
moet brengen. We hebben
aandacht besteed aan de
aanbevelingen van de sector en
hebben de bepalingen uit het
arbeidsrecht overgenomen voor
wat de verantwoordelijkheid van
de vereniging betreft.

Het doel bestond erin de
vrijwilligers een zo breed mogelijke
dekking te bieden, enerzijds door
de verenigingen ertoe te
verplichten voor hen een
verzekeringspolis te
onderschrijven, en anderzijds door
de burgerlijke aansprakelijkheid
gezin als vangnet te behouden.
We hebben tevens

een

onderscheid gemaakt tussen het
vrijwilligersstatuut en de
arbeidswetgeving. Door al die
wijzigingen is de memorie van
toelichting wellicht niet helemaal
actueel meer. Het is de bedoeling
dat de wet zo snel mogelijk in
werking kan treden.

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Er zijn al als sprekers ingeschreven: mevrouw D'hondt, M. Delizée, mevrouw De Block,
mevrouw Van Gool, Mme Gerkens, mevrouw Storms, Mme Cahay.

24.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, oef! Ik hoop dat we er deze keer zijn.

Wat ik alleszins wel weet is dat, via de bespreking en de lange weg
die het statuut voor de vrijwilligers heeft afgelegd, dat je van respect
sterk wordt. Van respect voor vrijwilligers word je niet alleen sterk,
maar ijzersterk. Je inzetten voor het statuut van de vrijwilligers is in de
loop van de voorbije jaren een titanenwerk gebleken. Geen
routinewerk, maar veel timmer- en snoeiwerk. Het is vooral met twee
voeten stevig geplant staan in de realiteit van het vrijwilligerswerk. De
les die wij allen samen hebben geleerd is dat wanneer je nog maar
een voet niet meer in de realiteit van dit vrijwilligerswerk zou hebben,
je eigenlijk een wet maakt die misschien wel vol goede intenties zit,
maar die niet beantwoordt aan de vragen, behoeften en noden op het
terrein. Je kan het wel goed menen, maar iemand van liefde ook
doodknuffelen: dat waren wij eigenlijk aan het proberen met het
vrijwilligerswerk. Gelukkig heeft men ons van op het terrein tot de
orde geroepen.

De afgelopen weken en maanden was er een constante in de
werkzaamheden, zij het niet de tekst van de wet, want we zijn
vandaag aan de zoveelste versie toe. De constante de voorbije
maanden en jaren was wel de inzet en betrokkenheid van de vele
vrijwilligersverenigingen die ons land rijk is. Grote koepels, kleine
verenigingen, lokale organisaties, individuele vrijwilligers, vzw's,
verenigingen actief rond sport, cultuur, natuur, jeugd, om het even wat
in de samenlevingsopbouw: op bepaalde momenten leek het wel alsof
iedere vrijwilliger in dit land zijn inbreng wilde hebben bij het
totstandkomen van deze wet. Hun zorg was niet ten onrechte: de
politiek dreigde inderdaad een statuut te maken dat
vrijwilligersvreemd was. Het is ook nooit slecht dat wij als politici
durven erkennen dat wij op een bepaald moment achteruit fietsen in
plaats van vooruit.

Ik denk dat meerdere collega's het deze middag nog zullen herhalen:
het is met veel plezier dat CD&V samen met andere partijen die met
dit statuut bezig waren, de vrijwilligers van ganser harte willen danken
voor hun inzet. Iedere dag zetten zij zich in voor hun specialiteit,
namelijk mensen opvangen, kinderen iets bijbrengen, zieken
verzorgen, jongeren begeleiden, handen en voeten geven aan
idealen.

Gelukkig dat wij nog zoveel handen en voeten hebben, hoofden en
harten, die nog aan idealen durven werken in deze samenleving.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is vandaag
ook een goed moment om ze te danken voor iets waarin ze de
afgelopen weken en maanden sterk geworden zijn, namelijk in
wetgevend werk. Ik denk dat onze organisaties van vrijwilligers de
laatste maanden meer wetgevende bepalingen geslikt hebben dan
hen lief is. Hun inbreng via mail, telefoon en persoonlijke contacten is
iets ik denk dat andere collega's daar ook van kunnen getuigen
wat men als parlementslid zelden meemaakt bij het schrijven van een
wet. Soms was men bekommerd als men 's avonds de mailbox
opende om te zien hoe kwaad men zou zijn of hoeveel vragen er

24.02 Greta D'hondt (CD&V): Le

statut des volontaires a parcouru
un très long chemin. Le travail qui
a été fourni pour le mettre au point
s'est avéré être titanesque. À
défaut d'être suffisamment en
phase avec le volontariat, on
risque d'élaborer une loi qui ne
correspond pas aux besoins des
acteurs du terrain. Nous étions en
train d'asphyxier le volontariat à
force d'attentions.

Au cours des mois écoulés, une
constante s'est dégagée lors de
nos travaux, à savoir le
dynamisme et le zèle des
nombreuses associations de
volontaires. Leur inquiétude n'était
pas illégitime car le politique
menaçait, en effet, de créer un
statut de volontaire impraticable.
Nous devons reconnaître que
nous sommes revenus en arrière
à un moment donné.

Le CD&V tient à remercier les
volontaires pour le travail fourni.
Ceux-ci se donnent pleinement
jour après jour, chacun dans son
domaine. Le moment est
aujourd'hui venu de les remercier
également pour leur contribution
au travail législatif par le biais de
courriers électroniques, de coups
de téléphone et de contacts
personnels.

La nouvelle loi relative aux
volontaires représente un grand
progrès par rapport au texte
précédent. Elle correspond mieux
à la réalité de terrain pour des
points importants, comme la note
organisationnelle. Des questions
resteront ouvertes en ce qui
concerne le champ d'application
de cette loi. Nous ne pourrons pas
toujours répondre à ces questions
dans l'immédiat.

La nouvelle réglementation doit
avant tout faire l'objet d'une
communication claire. Il ne faudra
pas se limiter à une publication au

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vandaag zouden zijn om aan te geven dat men niet juist bezig was.
Soms was er een zevenendertigste vraag terwijl men in de hele lade
maar antwoorden had op dertig vragen. Dit zal denk ik het lot blijven
van ons allen in de komende weken en maanden.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik denk dat wij
allen samen mogen zeggen dat deze nieuwe wet een vooruitgang is
en zelfs een grote vooruitgang ten opzicht van de vorige. Op
belangrijke vlakken, zoals de organisatienota, werd de wet meer in
overeenstemming gebracht met wat gebruikelijk en werkbaar is op het
terrein. Typisch aan deze wet is dat er steeds vragen zullen blijven
over de toepassing van de wet op bepaalde praktijkgevallen. Ik heb
dat gisterenavond nog ondervonden, toen ik toelichting ging geven in
een gemeente. Ik ben teruggekomen met een aantal vragen waarop
ik geen antwoord kon geven, met de beste wil van de wereld niet. Ik
kon dus niets anders doen dan wat ik de voorbije maanden regelmatig
gezegd heb, namelijk dat ik het zou noteren en zou proberen om er
een antwoord op te vinden.

Mijnheer de minister, eerst en vooral moet de nieuwe regeling nu
worden gecommuniceerd aan de vrijwilligers en hun organisaties. Ik
denk dat iedereen van ons zich ervan bewust is dat een eenvoudige
vermelding in het Belgisch Staatsblad niet zal volstaan. We vragen de
regering dan ook dat zij haar engagement voor een goede
communicatie over deze wet in realiteit zal omzetten. Er is nood,
mijnheer de minister, aan een ruime en gedegen
informatiecampagne, geen informatiecampagne ten bate van de
politiek maar wel ten goede van het vrijwilligerswerk. Dinsdag, voor de
eindstemming in de commissie, hebben wij de medewerkers nog
gevraagd om een poging te doen om tegen vandaag ik hoop,
mijnheer de minister, dat u daar straks een antwoord op hebt de
grote lijnen uit te zetten van de informatiecampagne die de regering
bij wijze van spreken vanaf morgen in gang zal zetten. De tijd wordt
natuurlijk kort voor het in voege treden van de wet. Onze verenigingen
van organisaties, zeker diegene die de meeste activiteiten hebben in
de zomerperiode, hebben op dit ogenblik wel wat anders aan hun
hoofd met het plannen en organiseren van hun activiteiten dan
informatie over dit statuut geven.

Mijnheer de minister, ik heb zopas gezegd wat ik tot gisterenavond
heb ervaren. Dat zal een zaak zijn voor de komende dagen en weken.
Eens de informatieverstrekking op gang komt, zal men zich volgens
mij meer vragen stellen dan wij antwoorden kunnen geven. Om die
reden is het van belang dat de discussie na de stemming van
vandaag niet stilvalt. De regering alsook het Parlement moeten
beschikbaar blijven om de vrijwilligers antwoorden te geven op hun
vragen. Op een kabinet dat de coördinatie doet, zou best een
ankerpunt, een meldpunt geïnstalleerd worden waar verenigingen en
vrijwilligers terechtkunnen met hun vragen.

Na zowat twee jaar zal men een evaluatie moeten maken van de
wetgeving om te bekijken of er niet moet worden bijgestuurd.

Ik durf te zeggen dat wij nu een betere en meer toepasbare wet, maar
nog geen perfecte wet hebben. Laten we dat erkennen. De definitie
van vrijwilligerswerk hebben wij inderdaad geregeld, maar voor de
toepassing van de wet blijft het belangrijk dat een aantal
aangelegenheden heel duidelijk gedefinieerd wordt. Met andere

Moniteur belge. Nous demandons
au gouvernement d'organiser une
vaste campagne d'information de
qualité. En commission, nous
avons demandé au ministre s'il
pouvait dès à présent commenter
les grandes lignes de cette
campagne d'information. La date
d'entrée en vigueur de la loi
approche à grands pas et les
associations planifient pour
l'instant quantité d'activités.

Au cours des mois à venir, je
m'attends à recevoir encore
beaucoup de questions de la part
des volontaires à propos de la loi.
Nous devons être prêts à y
répondre. Le gouvernement et le
Parlement doivent également être
à la disposition des volontaires. Le
débat doit se poursuivre. Il serait
indiqué de créer un point de
contact au sein du cabinet des
Affaires sociales pour répondre
aux questions des volontaires. Je
souhaiterais également que cette
loi soit évaluée et éventuellement
adaptée d'ici deux ans.

Nous disposons à présent d'un
texte de loi qui est certes meilleur
et applicable, mais qui n'est pas
encore parfait. La définition du
volontariat existe, mais il reste
important de définir clairement le
champ d'application de la loi. Une
série d'éléments ont déjà été tirés
au clair au cours de la discussion
en commission. Toutefois, de
nouvelles questions vont se poser
à propos de la délimitation et de
cas particuliers.

Je me réjouis du remplacement de
la note d'organisation par le devoir
d'information. C'est là une
simplification importante pour les
organisations de volontaires. Le
devoir d'information instaure le
droit des volontaires à être
informés à propos de leur
organisation, des assurances et
des indemnités, mais il appartient
aux organisations de décider de
quelle manière elles procèdent.
Cette disposition leur épargnera
toute une série de paperasseries.

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

woorden, vallen zij al dan niet onder de toepassing van de wet?

Tijdens de besprekingen in de commissie hebben wij er al een aantal
uitgeklaard. Wie sport beoefent in een sportclub, is bijvoorbeeld geen
vrijwilliger. Een toeschouwer of een deelnemer aan een culturele
manifestatie is geen vrijwilliger. Wie een activiteit organiseert, is
uiteraard wel een vrijwilliger. Tot daar lijkt het ons allemaal duidelijk. In
de komende maanden en jaren zullen er nog wel vragen opduiken
over een duidelijke afbakening en specifieke gevallen. Mag ik vanop
het spreekgestoelte een voorbeeld geven, dat misschien een politiek
voorbeeld is? Neem iemand die deelneemt aan een vergadering van
een partijafdeling. Ik denk dat wij allemaal zullen zeggen dat die
persoon geen vrijwilliger is. Als die persoon echter meeschrijft aan het
partijprogramma, dan levert hij een extra bijdrage en dan rijst de
vraag of hij al dan niet een vrijwilliger is. In de komende weken en
maanden zullen wij met dergelijke zaken worden geconfronteerd.

Mijnheer de minister, collega's, wij zijn natuurlijk zeer verheugd over
de vervanging van de organisatienota door een informatieplicht. Ten
opzichte van de vorige versie van de wet betekent het een
verregaande administratieve vereenvoudiging. Als wij met al onze
goede bedoelingen onze pedalen aan het verliezen waren of onze
voeling met het terrein dreigden te verliezen, dan was dat inderdaad
met de constructie van de organisatienota. De voorliggende tekst
verzekert de vrijwilligers dat zij het recht hebben om geïnformeerd te
worden over hun organisatie: de doelstellingen en de activiteiten
ervan, de verzekering en de vergoedingen, die al dan niet worden
uitbetaald. Heel belangrijk is echter dat de organisatie zelf de vorm
kan kiezen waarin zij aan de informatieplicht voldoet.

De papierberg die wij veroorzaakt zouden hebben met die
organisatienota, zou wellicht de grootste papierslag ooit hebben
kunnen opleveren. Ik denk dat ook de jeugdbewegingen, die nogal
sterk zijn in papierslag, dat echt niet behoefden, dus gelukkig hebben
wij dat afgeschaft.

De aansprakelijkheidsregeling behoudt ook in de huidige vorm een
element dat voor ons heel belangrijk was, namelijk de immuniteit van
de vrijwilliger voor schade, aangebracht door zijn lichte fout. Wij
wilden werkelijk getuigen van respect voor het vrijwilligerswerk. De
vrijwilligers, die in hun vrijwillige inzet een eventuele fout maken,
mogen daarvoor niet met hun hebben en houden verantwoordelijk
gesteld worden. Daarmee hebben we dus een heel belangrijke stap
gezet. Wij zijn heel blij dat de immuniteit geregeld wordt voor de
schade die de vrijwilliger aanbrengt door een lichte fout.

Een Vlaams gezegde zegt dat er veel spijt in een zak kan voor hij vol
is. Toch betreuren wij dat de verzekering vandaag niet voor alle
vrijwilligers mogelijk is. Vandaar vragen wij om na twee jaar minstens
voor dat punt eens na te gaan waar we staan. De ervaringen zullen
ons waarschijnlijk wijzer hebben gemaakt.

Het onderscheid dat nu wordt gemaakt tussen enerzijds het
georganiseerd vrijwilligersleven met de rechtspersonen, de feitelijke
verenigingen met personeel en de afdelingen van die twee en
anderzijds, het niet-georganiseerd vrijwilligersleven met alle andere
feitelijke verenigingen, doordat de eerste wel en de tweede niet
gedekt zijn door de aansprakelijkheidsverzekering, blijven wij

Il est important qu'en matière de
régime de responsabilité,
l'immunité des bénévoles causant
un dommage à la suite d'une faute
légère soit maintenue.

Nous regrettons que tous les
volontaires ne puissent pas
bénéficier d'une assurance. Ce
point pourrait être revu après
évaluation. Une distinction est
réalisée entre d'une part le
volontariat organisé, à savoir les
personnes morales, les
associations de fait occupant du
personnel et leurs sections, et,
d'autre part, le volontariat non
organisé, à savoir toutes les
autres organisations de fait.
Celles-ci ne sont pas couvertes
par l'assurance en responsabilité.

La notion de "section d'une grande
organisation" n'a pas pu être
définie clairement en commission,
aussi a-t-on conservé les termes
de "lien spécifique". Là aussi, une
évaluation de la loi pourra être très
utile.

Un débat approfondi en
commission a permis de préciser
la responsabilité des
administrateurs et des
associations. La responsabilité de
l'administrateur est applicable aux
administrateurs de personnes
morales pour autant

qu'ils

accomplissent des actes de
gestion. Lorsqu'ils exercent une
activité bénévole, ils entrent dans
le champ d'application de la
responsabilité des bénévoles. Aux
administrateurs d'associations de
fait qui occupent du personnel
s'applique uniquement la
responsabilité des bénévoles. La
responsabilité de droit commun
s'applique aux administrateurs
d'associations sans personnel.

L'assurance constituait un élément
crucial de cette loi. Nous nous
félicitons qu'elle ait à présent été
adaptée à la nouvelle
réglementation relative à la
responsabilité. Tous les

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betreuren.

Een vraag die volgens ons niet voldoende uitgeklaard kon worden in
de bespreking in de commissie, luidt wat precies een afdeling van een
grotere organisatie is. Daarom blijven wij vandaag leven met de term
"specifieke verbondenheid". Ook wat dat betreft denk ik dat de
ervaring ons zal moeten leren of dat voldoende duidelijk is voor de
definitie van een afdeling. Mijn eerste prille ervaringen met het
uitleggen van de teksten, hebben mij geleerd dat ik toch wat moeite
moest doen om dat vertaald te krijgen voor de basis.

Wij zijn heel blij dat de kwestie in verband met de aansprakelijkheid
van bestuurders en verenigingen na een grondige discussie in
commissie kon worden uitgeklaard. Om kort te gaan, voor
bestuurders van rechtspersonen geldt de
bestuurdersaansprakelijkheid, voor zover zij bestuursdaden
verrichten. Verrichten zij vrijwilligerswerk, dan vallen zij onder de
toepassing van de aansprakelijkheid van de vrijwilligers. Voor
bestuurders we noemen die natuurlijk niet zo van feitelijke
verenigingen die personeel tewerkstellen of die geen afdeling zijn van
zo'n vereniging of van rechtspersonen, geldt enkel de
vrijwilligersaansprakelijkheid, ook voor bestuursdaden. Voor de
bestuurders van feitelijke verenigingen die geen personeel
tewerkstellen en die geen afdeling zijn van een vereniging of van een
rechtspersoon, geldt noch de bestuurdersaansprakelijkheid, noch de
aansprakelijkheid in het kader van de vrijwilligerswet, maar wel de
gemeenrechtelijke aansprakelijkheid.

Iedereen van ons zal erkennen dat de verzekering een van de
cruciale redenen was waarom wij ons hebben ingezet om te komen
tot een statuut voor de vrijwilliger. Wij zijn blij dat die nu is afgestemd
op de nieuwe aansprakelijkheidsregeling.

Zoals ik daarnet heb gezegd, zijn echter niet alle vrijwilligers
verzekerd door een polis van een organisatie. Het is daarom heel
goed dat in de tekst expliciet vermeld staat dat de familiale polis
vrijwilligerswerk niet kan uitsluiten. Wij weten dat daarmee tijdens de
besprekingen van deze wet werd gedreigd van op het terrein. Het is
daarom heel belangrijk dat dit heel expliciet vermeld staat in de wet.

Dan nog is het volgens mij niet ondenkbaar dat vrijwilligers niet zijn
verzekerd. Dit is een van de zwakkere punten van deze wetgeving,
van dit statuut. Wij zijn er inderdaad niet in geslaagd om iedereen
verzekerd te krijgen. De vrees was immers te groot dat, als wij tot en
met de laatste vrijwilliger zouden verzekerd willen hebben, wij dan een
te log en misschien ook onbetaalbaar systeem voor de betrokkenen
tot stand zouden hebben gebracht. Ik hoop dat wij hierop kunnen
terugkomen wanneer wij hebben geleerd uit een of twee jaar ervaring.

Wat de rol van gemeenten en provincies betreft, werden wij op een
bepaald ogenblik geconfronteerd met het voorstel dat de gemeenten
en de provincies zouden moeten controleren of de organisaties wel
hun verplichtingen inzake verzekering en dergelijke zouden nakomen.
CD&V heeft zich daartegen heel hard verzet en dit voorstel werd
gelukkig niet opgenomen in de wet. Immers, het zijn precies de
gemeenten die ondersteuning moeten geven aan de organisaties van
vrijwilligers en aan de vrijwilligers en niet hen moeten controleren.

volontaires ne sont pas couverts
par la police d'assurance d'une
organisation. C'est pourquoi il est
important que le texte stipule
expressément que le bénévolat ne
peut pas être exclu de la police
d'assurance familiale, ce qui
n'exclut toutefois pas que certains
bénévoles ne soient pas assurés.
Il s'agit là d'un des points faibles
de cette loi. Nous craignions
toutefois que si nous assurions
tout un chacun nous
développerions un système trop
lourd et trop onéreux.

La proposition qui consistait à
confier aux communes et aux
provinces la mission de contrôler
les organisations n'a
heureusement pas été intégrée à
la loi. Il appartient en effet
précisément aux communes de
soutenir les volontaires et leurs
organisations. Nous étions
disposés à investir les communes
et les provinces d'une tâche, voire
d'une obligation d'information,
mais il eût été exagéré de leur
confier une mission de contrôle.

Nous nous félicitons que le
représentant du ministre ait
déclaré qu'il n'était pas question
de mettre en place une assurance
unique qui s'apparenterait à un
mastodonte. Les pouvoirs publics
vont élaborer un modèle de police
et conclure un accord tarifaire
avec le secteur des assurances.

Il est regrettable que notre
proposition relative à l'application
de la loi sur le travail n'ait pas été
retenue par peur des abus. Nous
avions proposé que la loi sur le
travail ne s'applique pas aux
volontaires à l'exception des cas
définis par le Roi.

J'ai cité, en commission, quelques
exemples de cas qui, selon les
représentants des ministres, ne
relèvent pas de la loi sur le travail:
ainsi, si des membres d'un
mouvement de jeunesse vendent
des gaufres, il ne s'agit pas de
travail des enfants; un dropping de

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij waren heel graag bereid om te zeggen dat de gemeenten en de
provincies als taak hebben - om niet te zeggen een plicht - de
vrijwilligers en hun organisaties te informeren, maar de gemeenten de
controletaak opleggen was meer dan een stap te ver. Gelukkig
hebben wij dat kunnen tegenhouden.

Wat de verzekering en de collectieve polis betreft, zijn wij blij dat de
vertegenwoordiger van de minister heeft gezegd dat het geenszins de
bedoeling is een mastodont unieke polis op te stellen die alle
vrijwilligers en alle organisaties van vrijwilligers maar moeten
aanvaarden, tot en met het opzeggen van de lopende verzekeringen.
Dit staat trouwens heel uitdrukkelijk in het verslag en ik dank de
rapporteur en de diensten daarvoor. De overheid zal een inhoudelijke
modelpolis ontwerpen en met de verzekeringssector een prijs
afspreken die kan en zal worden gevraagd voor die verzekering.

Op die manier bewijzen wij een dienst aan de vrijwilligers en de
organisaties. Wij geven hun immers een modelpolis met alle,
verplichte bepalingen en de prijs waartegen zij zich op de markt
kunnen verzekeren.

Een punt blijft open, met name de toepassing van de arbeidswet Wij
betreuren het dat de leden geen regeling hebben kunnen vinden,
zoals wij ze hadden voorgesteld. Er was te veel vrees dat ze bepaalde
misbruiken in de hand zou kunnen werken of ten minste de controle
op misbruiken zou hebben kunnen bemoeilijkt.

Mijnheer de minister, ik beland daarbij midden in uw winkel. Ik ben
dus heel blij dat u hier vanmiddag aanwezig bent. Immers, zoals de
wet nu nog is gelibelleerd, is de arbeidswet van toepassing op de
vrijwilligers, behalve op de punten waarvoor de Koning in
uitzonderingen voorziet.

Wij hadden voorgesteld dat de arbeidswet niet van toepassing zou
zijn, behalve voor de gevallen waarvoor de Koning vindt dat de
arbeidswet wel van toepassing is. Dat zou bijvoorbeeld zijn, wanneer
het welzijn van de vrijwilliger in het gedrang zou kunnen komen.

Er werd ons voorgehouden dat ons voorstel niet kon worden
doorgevoerd, want dan zou de sociale inspectie niet meer kunnen
optreden.

Mijnheer de minister, daarom heb ik in de commissie een aantal
voorbeelden gegeven, waarop de verenigde afgevaardigden van de
regering en van de diverse ministers iedere keer hebben gerepliceerd
dat de arbeidswet in die gevallen niet van toepassing was.

Mijnheer de minister, ik herhaal drie voorbeelden, omdat ik graag zou
hebben dat u in uw antwoord in deze plenaire vergadering bevestigt
dat de arbeidswet op deze voorbeelden niet van toepassing is.

Bijvoorbeeld, de kinderen van de chiro die marsepein of wafels aan
huis verkopen, doen niet aan kinderarbeid. Dat moet ook duidelijk zijn.
De jeugdbeweging die op haar zomerkamp een nachtelijke dropping
organiseert, doet niet aan nachtarbeid. Een speelpleinwerking die
haar zomerfeest houdt, om 6 uur 's ochtends begint met het opzetten
van de tent en in de daaropvolgende nacht om 5 uur probeert om,
zich nog recht op de benen houdende, de kassa in veiligheid te

nuit organisé par un mouvement
de jeunesse n'est pas à assimiler
avec du travail de nuit, et les
règles en matière de temps de
travail et de repos ne s'appliquent
pas aux pleines de jeux.

J'espère que l'adoption de ce texte
permettra aux volontaires de
poursuivre leur travail l'âme plus
tranquille. Je leur souhaite des
vacances bienfaisantes et un
excellent statut.

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

brengen, overschrijdt niet de arbeidsduur en evenmin de wet op de
rusttijden.

Dat moet heel duidelijk zijn; zoniet zijn wij iets aan het doorvoeren wat
het vrijwilligerswerk en de inzet onmogelijk maakt, niet het minst bij
jeugdbewegingen en bij sportgroepen.

Mijnheer de minister, van vrijwilligerswerk wordt iemand niet alleen
moe. Van vrijwilligerswerk kan en moet men ook genieten.

Met de goedkeuring van de eindtekst hoop ik dat vrijwilligers met een
geruster gemoed dan voorheen, niet geplaagd door administratieve
rompslomp en bureaucratie en zonder de daver op het lijf te hebben
dat een inspecteur kan komen controleren of ze nacht-of kinderarbeid
aan het verrichten zijn, hun vrijwilligerswerk kunnen voortzetten.

Na deze zeer degelijke inzet wens ik al onze vrijwilligers een heel
deugddoende vakantie, maar vooral een heel goed statuut.

De voorzitter: Mijnheer Lano, wenst u mevrouw D'hondt te onderbreken of schrijft u zich in voor de
algemene bespreking.

24.03 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wou mevrouw

D'hondt niet onderbreken. Ik wil alleen meedelen dat Justine Henin de
eerste set heeft gewonnen met 6-3. Ondertussen leidt Kim in de
tweede set.

De voorzitter: Met een tikje ironie zeg ik: dit was de heer Lano, onze reporter ter plaatse.

24.04 Greta D'hondt (CD&V): (...)

De voorzitter: Het zal zeker en vast een Belgische zijn die deze halve finale zal winnen. Dat doet iedereen
deugd. (...)

Volgende sprekers hebben zich voor het debat ingeschreven: de heer Delizée, mevrouw De Block, Mme
Cahay-André, mevrouw Storms, Mme Gerkens, mevrouw van Gool en de heer Drèze.

24.05 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, après

l'excellent rapport de Mme Van Lombeek qui a rappelé les lignes
essentielles de cette nouvelle proposition de loi, après l'intervention
fouillée de Mme D'hondt de laquelle je n'ai pas une phrase à retirer
en tout cas, je parle du discours d'aujourd'hui et avant les
interventions d'autres collègues, parmi lesquelles l'intervention finale
de Mme van Gool "de spil waar alles om draait" , je pense pouvoir
être bref.

Je voudrais rappeler que l'année 2001 a sans doute servi de
déclencheur en la matière. Il s'agissait de l'année internationale du
volontariat. Un colloque a d'ailleurs eu lieu ici en fin d'année. Le
Parlement, par la voix de certains de ses membres, a eu la volonté de
s'attacher à examiner une série de propositions de loi pour, d'une
part, reconnaître le monde du volontariat et, d'autre part, lui accorder
des droits.

Depuis cette période, on a pu constater beaucoup d'enthousiasme, de
motivation, de générosité dans le chef de certaines personnes qui ont
abouti au vote, presque unanime, l'an dernier d'une proposition de loi,
même si on a pu être frustré du fait qu'il ait fallu beaucoup de temps

24.05 Jean-Marc Delizée (PS):

Na het uitstekende verslag van
mevrouw Van Lombeek en de
onderbouwde uiteenzetting van
mevrouw D'hondt, waarmee ik het
over de volledige lijn eens ben, en
vóór de ongetwijfelde interessante
uiteenzetting van mevrouw van
Gool, kan ik kort zijn.

Het jaar 2001, jaar van de
vrijwilliger, heeft een en ander in
beweging gebracht. Toen is de
idee gerijpt om een reeks
wetsvoorstellen te bespreken met
de bedoeling het vrijwilligerswerk
te erkennen en de vrijwilligers
rechten te verlenen. Op een golf
van enthousiasme werd vorig jaar
een wetsvoorstel unaniem
goedgekeurd. Misschien lieten we

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour finaliser les débats.

On a peut-être péché par excès d'enthousiasme; on a voulu trop bien
faire; on a voulu comme je l'ai dit en commission aller trop vite,
trop loin, trop haut et on n'a peut-être pas pris la mesure de la
complexité de la matière. Le dossier des droits des volontaires est un
dossier compliqué touchant à plusieurs matières: le droit social, le
droit fiscal, le droit du travail et les difficiles questions d'assurance et
de responsabilité. Par ailleurs, toutes ces avancées importantes
doivent être mises en pratique et transposées dans des arrêtés, avec
pour corollaire, monsieur le ministre, une question qui se pose, puis la
réponse à cette question qui amène une autre question ou sous-
question. Nous n'avions pas mesuré cet élément.

L'entrée en vigueur de la loi a été postposée et la nouvelle loi ajuste la
précédente. Comme l'a dit Mme D'hondt, cette nouvelle loi me paraît
mieux correspondre à la réalité du terrain. Elle règle de manière plus
adéquate les problèmes qui pouvaient se poser. Par exemple, je cite
la souplesse dans la manière dont l'information est donnée, la
limitation du champ d'application de la loi en matière d'assurances
obligatoires, le retrait des petites associations de fait avec les
nuances évoquées par Mme D'hondt, la recherche d'une plus grande
sécurité juridique pour les volontaires et pour les associations, la
clarification quant à la non-application du droit du travail au volontariat
ou encore la suppression du plafond trimestriel.

Je souhaiterais simplement émettre trois remarques.

Premièrement, il est important et urgent que cette loi entre en vigueur
comme prévu, le 1

août prochain. Mme D'hondt a commencé son

intervention en disant "ouf!". Je pense également que nous sommes
dans les temps. Il reste encore éventuellement l'évocation par le
Sénat ainsi que la publication des arrêtés mais on sait qu'ils sont
quasiment prêts.

Madame D'hondt, je pense que notre calendrier tient la route pour que
la loi entre en vigueur. Néanmoins, j'insiste auprès des ministres et en
particulier des ministres sociaux, pour que les administrations aient
effectué le travail car nous nous trouvons actuellement un peu entre
deux chaises. De fait, une information a été donnée sur la loi actuelle,
j'ai même envie de dire "l'ancienne loi". Par conséquent, des
allocataires sociaux et autres avaient le sentiment qu'à partir du 1

février, les règles changeaient, ce qui n'était pas le cas.

Je tiens aussi à souligner que le monde des volontaires, le volontariat,
est un formidable vecteur de liens sociaux et d'intégration sociale.
C'est un point important!

Deuxièmement, en ce qui concerne l'information via les communes,
notre groupe se réjouit que l'on n'ait pas donné d'autres charges aux
communes à cet égard, mais nous insistons auprès du ministre
Verwilghen pour qu'il mette à la disposition, dans les formes
adéquates et dans les délais les plus brefs, le matériel nécessaire à
cette information. Il faut anticiper; cela touche beaucoup de monde et
il faudra du temps pour que cette information atteigne les volontaires
eux-mêmes.

Nous devons tenir compte des délais. Pour ce qui concerne les

ons echter al te zeer meeslepen
door ons enthousiasme en hadden
we onvoldoende oog voor de
complexiteit van de materie. Bij de
toepassing en de omzetting in
koninklijke besluiten is een aantal
problemen opgedoken. De
inwerkingtreding van de wet werd
uitgesteld. Het nieuwe
wetsvoorstel past de vorige wet
aan en stemt beter overeen met
de realiteit in het veld, zoals
mevrouw D'hondt al zei.

Ik heb drie opmerkingen.

Eerst en vooral is het van
fundamenteel belang dat deze wet
op 1 augustus in werking treedt.
Mevrouw D'hondt, ik denk dat we
die deadline nog kunnen halen,
maar ik dring er bij de ministers op
aan dat hun administraties het
nodige werk zouden doen.

Wat vervolgens de
informatieverspreiding via de
gemeenten betreft, is mijn fractie
verheugd dat men de gemeenten
geen andere taken heeft
toebedeeld. We verzoeken de
heer Verwilghen om vooruitziend
te zijn en het nodige materiaal ter
beschikking te stellen van de
gemeenten.

Voorts regelt deze wet de situatie
van de basisvrijwilligers, maar
biedt ze geen oplossing voor alle
overige situaties. Er blijft dus een
grijze zone bestaan, die we van
naderbij moeten bekijken.

Tot slot lijkt deze wet ons
noodzakelijk. Het is dan ook met
evenveel enthousiasme als
mevrouw D'hondt dat we
voorliggend wetsvoorstel zullen
goedkeuren.

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

assurances, le délai est fixé au 1

janvier 2007. Il ne faut pas se

reposer sur nos lauriers. Il faut arriver en temps et en heure!

Troisièmement, cette loi règle la situation des volontaires de base
mais ne rencontre pas toutes les situations. Il reste du travail,
notamment la question de la zone grise qui est un sujet extrêmement
difficile sur lequel nous devrons encore nous pencher prochainement.

Avec mon groupe, je me réjouis que nous arrivions à cet ajustement,
à cette modification de la loi. Elle me paraît nécessaire. Elle ne remet
pas en cause la philosophie de base de la loi; elle la rend seulement
plus applicable. Madame D'hondt, c'est avec le même enthousiasme
que nous approuverons cette proposition de loi.

Le président: Monsieur Drèze, Mme van Gool souhaiterait être la dernière. Vous parlerez donc juste avant
elle.

24.06 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, het verheugt

mij ook dat wij aan de eindstemming geraakt zijn. Uiteindelijk begon
het in 1999. Wij hebben mevrouw De Meyer vervangen zien worden
door mevrouw van Gool, omdat zij ondertussen een van onze
collega's geworden is. In 1999 begonnen wij te vergaderen. Wij
wisten dat het een gigantisch werk zou worden, maar gelukkig wisten
wij niet dat het zo veel werk zou worden, anders hadden wij er
misschien schrik van gekregen.

Het is inderdaad een complexe problematiek. Na de goedkeuring van
de wet van 3 juli 2005 bleek al snel dat toch nog een zekere verfijning,
om niet te zeggen verbetering, aan de wet moest worden
aangebracht. Het verheugde ons dan ook dat tal van organisaties
nota's doorstuurden en dat wij vele mails kregen. Inderdaad, mevrouw
D'hondt, het was soms een beetje beangstigend om onze mailbox te
openen, maar het waren telkens constructieve opmerkingen, nota's
en berichten om ons attent te maken op bepaalde specifieke gevallen.
Wij hebben er toch allemaal ervaring en lessen uit getrokken.

Er moest een zo goed mogelijke bescherming van de vrijwilliger
komen. Dat bleek unaniem. Toen het kostenplaatje voor de
verzekeringen in zicht kwam, bleek echter al gauw dat tal van kleine
organisaties en verenigingen schrik hadden dat zij uit de boot zouden
vallen. Er werd dan ook gezegd dat wij een systeem moesten vinden
dat realistisch is en dat, enerzijds, rekening houdt met de dekking van
de vrijwilligers, in geval van schade en, anderzijds, met de financiële
haalbaarheid voor de organisaties en verenigingen. Wij konden altijd
een beroep doen op de medewerker bij het kabinet van minister
Verwilghen om daarvoor een oplossing te vinden.

Er werd dan ook een compromis gevonden. Na veel en uitgebreid
overleg leek het ons wel billijk. De oplossing van de collectieve polis,
waarnaar mevrouw D'hondt ook al verwezen heeft, werd gevonden.
Wij moeten er wel bijzeggen dat wij erover moeten waken dat deze
collectieve polis tijdig in elkaar geknutseld kan worden. Want hij zou in
werking moeten treden op 1 januari 2007.

De administratieve vereenvoudiging werd ook in samenwerking met
het kabinet van staatssecretaris Van Quickenborne doorgevoerd. De
informatieplicht wordt veel eenvoudiger en realistischer en de
opheffing van de kwartaalgrens brengt de mensen die bijvoorbeeld

24.06 Maggie De Block (VLD):

Je me félicite que cette proposition
soit enfin adoptée définitivement
aujourd'hui. A l'entame de nos
travaux, en 1999, nous savions
qu'un travail titanesque nous
attendait. La nécessité de
peaufiner et d'améliorer la
législation s'est très vite imposée à
nous après l'adoption de la loi du 3
juillet 2005. Les objections
constructives formulées par de
nombreuses organisations ont
attiré notre attention sur certains
cas spécifiques.

Si la mise en place d'une
protection aussi efficace que
possible s'est avérée nécessaire
pour les volontaires, les petites
organisations et associations ont
redouté le coût qu'entraînerait
l'opération. Il nous fallait concevoir
un système réaliste prévoyant une
couverture en faveur des
volontaires en cas de dommage,
tout en en garantissant la
faisabilité sur le plan financier.

Nous avons à tout moment pu
compter sur l'aide d'un
collaborateur du cabinet de M.
Verwilghen dans la recherche
d'une solution.

A l'issue de nombreuses réunions
de concertation, l'assurance
collective nous a paru constituer la
solution la plus raisonnable. Nous
devrons toutefois faire en sorte
qu'elle voie le jour dans les

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan speelpleinwerking doen, niet meer in de problemen. Dat waren
allemaal positieve oplossingen.

Inzake de toepassing van het arbeidsrecht hadden wij aanvankelijk
ook het oorspronkelijke standpunt verkozen, maar er rezen
problemen met de arbeidsinspectie. Daarom is er een andere weg
gekozen. Ik vind het normaal dat mevrouw D'hondt aan de minister
hierover voor het verslag nog een aantal verduidelijkingen vraagt. Zij
heeft dat ook in de commissie gedaan. Ik denk echter dat de
arbeidsinspectie wel ander werk te doen heeft dan de scouts op hun
nachtelijk kamp te overvallen en te vragen wie daar de tent om 6 uur
's morgens heeft opgezet.

Mevrouw D'hondt, u hebt natuurlijk veel meer ervaring op het terrein
dan ik, want ik ben spijtig genoeg nooit bij de scouts geweest. Ik vind
het normaal dat zij daarover verduidelijking vraagt en dat zij die vele
kinderen en kookmoeders en kookvaders met een gerust hart op
kamp kan laten vertrekken. Wat mij betreft, kunnen zij veel geruster
dan vroeger vertrekken, want nu hebben zij iets verworven. Vroeger
was er geen wet die hun rechten gaf.

Het laatste punt dat ik wil aanhalen, is de problematiek van de
werkzoekenden. Wij hebben van in het begin een signaal willen
geven. De heer Drèze zal hierop straks misschien nog terugkeren. Wij
zijn ervoor dat werklozen als vrijwilligers kunnen worden
ingeschakeld. Wij vinden echter dat zij te allen tijde beschikbaar
moeten blijven voor de arbeidsmarkt. Ik denk ook dat het voor hen
belangrijk is dat zij niet in een of andere val van vrijwilligerswerk
trappen, waardoor zij niet op de arbeidsmarkt kunnen treden. Wij
denken dat het nuttig is dat zij werkervaring opdoen, maar wij willen
erover waken dat het geen surrogaatjobs kunnen worden.

Mijnheer Drèze, daarom heb ik mij deze week in de commissie dan
ook verzet tegen uw jongst ingediende amendement, tenzij u het nog
eens indient tot schrapping van een bepaling in een artikel dat
betrekking heeft op de werklozen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de VLD
verheugt zich dat wij erin geslaagd zijn zo'n grote consensus te
bereiken omtrent de rechten van de vrijwilligers. Het werk is nog niet
af. Mevrouw D'hondt heeft er reeds op gewezen. Er is nog heel wat
communicatie nodig en op het veld zullen nog veel vragen rijzen. Na
de stemming zal nog meer aandacht moeten gaan naar een juiste
communicatie en een zo eenvoudig mogelijke informatie ter attentie
van de verenigingen.

Er zullen nog vele vragen blijven, mevrouw D'hondt. Als ik me niet
vergis hebt u deze week nog twee nieuwe vragen gesteld in de
commissie, onder meer over de begeleiding van zieken die naar
Lourdes reizen. Geen van allen had daarop een antwoord. Ik hoop dat
u op deze vraag ondertussen reeds antwoord hebt gekregen. Ik
herhaal het, er zullen veel vragen blijven.

Het wetsvoorstel is in de commissie goedgekeurd. Het is gedaan.
Voor onze groep blijft er evenwel ander werk op de plank. Er zijn nog
genoeg statuten die niet opgelost zijn. Ik denk aan het statuut van de
hulpverleners in de ambulancediensten. Dat zal ook een moeilijke
oefening worden. We hebben tijdens de vorige legislatuur terzake

meilleurs délais puisque le
nouveau régime entrera en
vigueur le 1

janvier 2007.

Avec le cabinet du secrétaire
d'État Van Quickenborne, nous
avons également pu opérer une
simplification administrative
concernant la réglementation de
l'obligation d'information. La
suppression de la limite
trimestrielle a pour effet de
gommer les problèmes
rencontrés, par exemple, par les
personnes qui assurent le
fonctionnement des pleines de
jeux.

Nous étions favorables, pour ce
qui est de l'application du droit du
travail, au point de vue initialement
défini mais des problèmes
rencontrés avec l'inspection du
travail ont fait opter pour une autre
voie. S'il est normal que Mme
D'hondt souhaite encore certains
éclaircissements pour le rapport, il
me paraît que l'inspection du
travail a mieux à faire que
débarquer dans un camp de
scouts. Il n'empêche que les
parents qui se chargent de la
cuisine seront désormais
rassurés.

En ce qui concerne la
problématique des demandeurs
d'emploi, nous nous sommes
toujours prononcés clairement en
faveur du volontariat pour les
chômeurs. Ceux-ci peuvent ainsi
acquérir une expérience
professionnelle utile mais doivent
néanmoins toujours rester
disponibles pour le marché de
l'emploi: nous ne pouvons
accepter qu'ils se complaisent
dans une sorte d'emploi de
substitution. Nous sommes dès
lors opposés à l'amendement de
M. Drèze qui tend à exclure les
chômeurs.

Notre groupe applaudit à
l'obtention d'un large consensus
visant à renforcer les droits des
volontaires mais notre tâche ne
s'arrête pas là: il s'agit à présent

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reeds een poging ondernomen.

Mijnheer de voorzitter, ik wil bij deze de collega's oproepen om de
vrijgekomen tijd we zullen de volgende weken veel vrije tijd hebben
omdat het voorstel inzake het vrijwilligerswerk achter de rug is te
gebruiken om een nieuwe denkoefening te starten over deze
problematiek. Er moet immers steeds een uitdaging blijven!.

de faire connaître correctement la
nouvelle réglementation sur le
terrain. De nombreuses questions
relatives à des cas spécifiques
sont encore sans réponse.

Notre groupe propose de mettre
immédiatement à profit le temps
libéré en commission pour
examiner de nouveaux statuts. Je
pense par exemple aux assistants
au sein des services d'ambulance.
Nous ne pouvons esquiver les
nouveaux défis.

24.07 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, comme cela a déjà été évoqué, le texte
qui nous est soumis aujourd'hui tend à préciser plusieurs dispositions
de la loi du 3 juillet 2005 relative aux droits des volontaires afin de
rencontrer quelques problèmes pratiques apparus après son adoption
et de mieux tenir compte de la réalité du terrain.

Il est incontestable que l'on a entamé les travaux parlementaires
Mme De Block a rappelé que c'était en 1999 avec la volonté de
mieux tenir compte de la réalité du terrain, d'encadrer, de protéger les
bénévoles actifs dans nos régions, bénévoles qui tissent la toile de la
vie associative et créent un lien social indéniable.

Cependant, il est apparu que certaines dispositions ne
correspondaient pas à la réalité du terrain. Ainsi, la note
d'organisation telle qu'elle était envisagée a été à l'origine d'une
véritable surcharge administrative pour nos associations. Elle posait,
en outre, de nombreuses difficultés pratiques même si l'objectif et
c'est louable était de s'assurer que le bénévole soit informé sur
l'organisation, son objectif, l'assurance éventuelle, ses indemnités,
etc. La suppression de cette note d'organisation était un geste attendu
par le secteur.

La proposition de loi apporte également des modifications aux articles
de la loi qui concernent on l'a déjà dit l'obligation d'assurance. Dès
le départ, nous avions évoqué le fait qu'il était très périlleux d'exiger
une obligation d'assurance pour toutes les associations. Nous avions
en particulier attiré l'attention sur la problématique des petites
associations de fait. Celles-ci peuvent être constituées sans formalité
et pour des durées parfois très limitées. Nous pensions, à l'époque, à
un petit barbecue entre voisins; ce genre d'initiative ne peut être
soumis à de trop nombreuses conditions. De plus, il n'est parfois pas
aisé d'en démontrer l'existence, ni de définir des critères permettant
de reconnaître une association de fait.

Nous réintroduisons donc ici, pour les petites associations de fait très
informelles, le régime actuel de responsabilité de droit commun. Dans
ce cadre, le volontaire continue de réparer sa propre faute en
recourant à son patrimoine propre ou à la couverture offerte par son
assurance familiale. Ce type d'association n'est donc plus soumis à
une obligation d'assurance. Il nous semblait opportun de supprimer
cette obligation d'assurance pour les associations de fait très
informelles.

24.07 Pierrette Cahay-André

(MR): Het voorliggende
wetsvoorstel strekt ertoe een
aantal aspecten van de wet
betreffende de rechten van de
vrijwilligers te verfijnen om die
beter op het feitelijk
verenigingsleven af te stemmen.
Concreet schaft het de
organisatienota af die voor onze
verenigingen heel wat
administratieve rompslomp
dreigde mee te brengen en die tot
tal van praktische problemen leidt.

Het wetsvoorstel strekt er tevens
toe de verplichte verzekering voor
zeer informele, kleine feitelijke
verenigingen af te schaffen. Deze
verenigingen vallen voortaan
opnieuw onder de
gemeenrechtelijke aansprakelijk-
heidsregeling. Voor vzw's en
verenigingen die personeel in
dienst hebben, blijft de verplichting
wel gelden. Wel maken wij enig
voorbehoud bij de definitie, de
toepassing en de controle van die
verplichte verzekering. Na de
inwerkingtreding van de wet
moeten we het debat misschien
heropenen om een en ander
verder uit te werken.

Tot slot zou ik hulde willen
brengen aan alle vrijwilligers voor
hun inzet en toewijding.

Wij zullen dit wetsvoorstel
vanzelfsprekend goedkeuren.

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par contre, il restera dans la loi une obligation d'assurance pour les
ASBL et les associations de fait qui emploient du personnel, tels les
mouvements de jeunesse, et qui sont définies à l'article 3, 3°.

Nous émettons toutefois certaines réserves quant à la définition
proposée, son application concrète et le contrôle de cette obligation
d'assurance.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, cette
proposition entend améliorer la situation juridique des volontaires.
Toutefois, son application sur le terrain nécessitera peut-être de
rouvrir le débat ultérieurement pour de nouveaux affinements et/ou de
nouvelles modifications afin de mieux tenir compte encore de cette
réalité du terrain. La loi fera sans doute, comme d'autres d'ailleurs, sa
maladie de jeunesse.

En terminant, je voudrais rendre hommage à tous les volontaires dont
l'engagement et le dévouement ne sont plus à démontrer.

Voilà, brièvement, les différentes remarques et réflexions que je
souhaitais apporter dans ce débat.

Nous voterons, bien sûr, cette proposition de loi.

24.08 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

collega's, het totstandkomen van een goede regeling voor de
vrijwilligers had heel wat voeten in de aarde. Nadat er reeds in de
vorige legislatuur - ik was er toen nog niet bij - uitgebreid was
gediscussieerd over de regeling voor vrijwilligers, werd vorig jaar
eindelijk een wet op de rechten van de vrijwilligers goedgekeurd. Wij
waren daar eigenlijk allemaal wel tevreden mee.

De indieners van het oorspronkelijke wetsvoorstel hebben altijd de
bedoeling gehad om de positie van de vrijwilliger zo optimaal mogelijk
te beschermen. De achterliggende motivering is altijd heel eenvoudig
geweest: mensen die zich belangeloos inzetten voor andere mensen,
voor de maatschappij of voor het goede doel, moeten dat kunnen
doen zonder er zelf nadeel van te ondervinden. Vrijwillige inzet mag
dus niet gestraft worden.

Hoewel de goedgekeurde wet altijd met goede bedoelingen was
opgesteld, heeft de nieuwe regeling voor vrijwilligers toch nog heel
wat kritiek uitgelokt bij verschillende vrijwilligersorganisaties. Kritiek
hoeft niet altijd negatief onthaald te worden. Dat is ook wat de
initiatiefnemers van het voorliggende wetsvoorstel hebben gedaan.
Wij hebben allemaal goed geluisterd naar de opmerkingen uit de
vrijwilligerssector. Aangezien het eigenlijk altijd onze bedoeling is
geweest om een goede, werkbare regeling voor de vrijwilligers en hun
organisaties uit te werken, ligt er nu een wetsvoorstel voor dat tot
stand is gekomen over de partijgrenzen heen. Het geeft ook gehoor
aan de verzuchtingen van het werkveld.

Voor spirit zijn er bij het regelen van de rechten van de vrijwilligers
altijd twee punten van belang geweest. Enerzijds moet de regeling de
vrijwilligers optimaal beschermen, maar anderzijds mag de regeling
geen rem zetten op het rijke verenigingsleven in ons land. De
aangebrachte wijzigingen en het wetsvoorstel voldoen hieraan

24.08 Annelies Storms (sp.a-

spirit): L'élaboration de cette loi a
été difficile. En effet, les travaux
préparatoires avaient déjà
commencé sous la législature
précédente. Aussi avons-nous
éprouvé un profond sentiment de
satisfaction quand elle a été enfin
adoptée. Mais en dépit des
bonnes intentions des auteurs
initiaux, le texte a essuyé d'emblée
un feu nourri de critiques. Il est
vrai que toutes les critiques ne
sont pas nécessairement
négatives. Nous avons bien
écouté les desiderata du secteur.
La proposition de loi soumise au
vote de ce jour a donc été
élaborée au-delà des clivages
partisans et elle répond aux
attentes des acteurs de terrain.

Il nous fallait confectionner une
réglementation qui offre aux
volontaires une protection
maximale tout en n'entravant pas
la vie associative. Avec les
modifications apportées, nous
avons atteint cet équilibre.

L'exécution de la loi
s'accompagnera d'une campagne
d'information de grande ampleur.

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volgens ons. Ik zal trouwens niet dieper ingaan op die wijzigingen,
mijn collega van de sp.a, mevrouw van Gool, zal dat doen. Op dat
vlak ben ik het volkomen met haar eens.

Ik wil wel nog twee dingen opmerken die voor ons van belang zijn bij
de verdere uitvoering van de wet. Ten eerste, er moet een uitgebreide
informatiecampagne komen over die wet op de rechten van de
vrijwilligers. In het wetsvoorstel is wel uitdrukkelijk bepaald dat de
gemeenten en de provincies de organisaties moeten informeren over
de verzekeringsplicht. Ik dring er echter bij onze regering op aan om
de nodige initiatieven te nemen om de wet algemeen bekend te
maken. In de commissie zijn er toezeggingen gedaan om de wet te
"promoten" op de portaalsite van de federale overheid. Ik denk dat
ook een folder hier op zijn plaats zou zijn. Het is dus essentieel dat de
verenigingen over de juiste informatie beschikken want de wet is niet
zo eenvoudig uit te leggen. Ik denk ook dat alle collega's-
parlementsleden die meegewerkt hebben aan het totstandkomen van
deze wet hun taak zullen opnemen om deze wet bekend te maken bij
de vrijwilligers en de organisaties. Ik hoop dat de regering, die een
duidelijk engagement is aangegaan in de commissie, haar
engagement ook daadwerkelijk nakomt.

Een tweede punt dat voor ons van belang is bij de verdere uitvoering
van de wet, is het uitwerken van een modelpolis. Het wetsvoorstel
bepaalt dat verenigingen de mogelijkheid wordt geboden zich in te
schrijven op een collectieve polis. Voor ons moet dat echt een goed
instrument worden voor de verenigingen om zich op een degelijke,
maar goedkope manier te verzekeren. De vertegenwoordiger van de
minister van Economie heeft in de commissie al verduidelijkt dat
hiervoor twee opties bestaan: ofwel werken met een openbare
aanbesteding, ofwel een soort van modelpolis opstellen.

Wij opteren duidelijk voor de tweede optie. Onze Vlaamse minister
van Jeugd en Cultuur heeft al heel wat vragen gekregen over de
regeling voor de vrijwilligers en hij heeft samen met zijn Vlaamse
collega van Welzijn door het Vlaams Steunpunt Vrijwilligerswerk een
studie laten uitvoeren over de verzekering en het vrijwilligerswerk. Uit
die studie kwam een duidelijke vraag naar voor naar een modelinhoud
voor een verzekeringspolis. Het is voor de verenigingen soms totaal
onmogelijk om polissen met elkaar te vergelijken. Er zijn heel wat
onduidelijkheden over verschillende begrippen. Wij vragen de minister
van Economie dan ook met aandrang om bij de besprekingen met de
verzekeraars te werken aan dergelijke uitwerking van een modelpolis.
Wij waren trouwens heel tevreden in de commissie te horen van de
vertegenwoordiger van de minister van Economie dat in die richting
zal worden gewerkt.

Collega's, de totstandkoming van de vrijwilligerswet is misschien niet
altijd even vlot verlopen: dat mogen we gerust toegeven. De regeling
die nu voorligt mag er echt wel zijn: ze is aangepast aan de realiteit en
komt tegemoet aan de verzuchtingen op het terrein. Spirit zal dan ook
met veel plezier het wetsvoorstel goedkeuren.

Le gouvernement se doit de
prendre des initiatives pour faire
en sorte que cette loi soit connue
de tous et pas uniquement des
administrations communales et
provinciales. D'autant que sa
conception n'est pas simple.

En outre, il s'agit désormais pour
nous de mettre au point une police
type, celle-ci nous paraissant être
une meilleure option qu'une
adjudication. Le ministre flamand
de la Jeunesse et de la Culture a
fait réaliser, en collaboration avec
sa collègue du Bien-être, une
étude sur le thème "les
assurances et le volontariat",
étude qui a fait apparaître que les
acteurs de terrain sont
demandeurs d'une police
d'assurances type. Les
associations sont dans
l'impossibilité de comparer entre
les polices d'assurances car leur
terminologie différente sème la
confusion. Un représentant du
ministre de l'Economie a déclaré
que le ministre s'y attelait.

La réglementation ayant à présent
été adaptée à la réalité et
répondant aux souhaits des
associations, Spirit votera ce
projet.

De voorzitter: Mijnheer Lano, het is 6-3 en 6-2. Mme Henin a battu Mme Clijsters. À titre d'information.

24.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je partage l'avis de mes collègues lorsqu'ils entamaient leurs
interventions par "ouf!", "enfin!", "nous nous réjouissons!". En effet, je

24.09 Muriel Gerkens (ECOLO):

Net zoals mijn collega's ben ik
tevreden dat deze tekst voor de

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

me réjouis aussi de l'aboutissement de ces textes. À présent, nous
pouvons espérer l'entrée en vigueur de la loi, dans sa plus grande
partie, dès le 1

août prochain, à condition que tous les ministres

remplissent leurs obligations. La mobilisation de ces derniers me
laisse à penser qu'ils continueront à s'impliquer afin que nous
puissions respecter nos engagements.

Les difficultés que nous avons rencontrées nous forcent, d'une part, à
la vigilance et à l'évaluation permanente de ce travail et de son
implication en adaptant les textes en fonction de ce qui nous
reviendra du terrain; d'autre part, elles nous obligent à garder un
contact constant avec ce secteur, tant par les représentants des
volontaires que par les représentants des associations qui collaborent
avec des volontaires.

Je perçois l'inquiétude de ces associations malgré les modifications,
malgré une meilleure définition du volontaire, malgré une meilleure
définition de l'association de fait, malgré le remplacement de la note
d'organisation par une obligation d'information. Évidemment, elles
ignorent encore à quel point nous ferons arriver les derniers textes à
l'étude. Elles craignent en outre que ces modifications entraînent pour
elles des obligations supplémentaires et qu'elles soient coûteuses.
Nous avons donc le devoir de les informer et de garder le contact afin
de les rassurer et d'éviter de rencontrer une résistance, née des
difficultés rencontrées par le passé, mais non justifiée à présent.

Il convient de resituer notre travail dans un cheminement datant de la
précédente législature. À l'époque, ce qui apparaissait, c'était la
demande de la reconnaissance des volontaires et d'une organisation
comme le Conseil national des volontaires. Du côté francophone, il
n'apparaissait pas alors de demande de statut du volontaire, au
contraire du côté des acteurs flamands.

Vu nos législations qui revêtent un caractère excluant, notamment par
les dispositions relatives au chômage ou à l'accès aux revenus
d'intégration, des acteurs dans le domaine de la citoyenneté qui ne
se résume pas au travail et dans le lien social risquaient de se voir
exclus de droits et de revenus de remplacement du fait de leur
implication dans des activités de volontaires. À nous donc de nous
montrer vigilants et d'éviter que le statut que nous avons élaboré
devienne à son tour excluant à la suite de difficultés que nous ne
prendrions pas en compte.

Nous avons reporté à janvier 2007 l'entrée en vigueur des
dispositions relatives aux assurances. J'estime cette mesure
judicieuse étant donné la complexité des dispositions et notre objectif
de garantir un maximum d'immunité, de protection, sans écraser les
associations d'obligations et de coûts insupportables pour garantir ces
assurances.

J'apprécie particulièrement la proposition qui a été faite de cette
assurance collective organisée via l'État, les communes et les
provinces étant associées dans la mission d'information. De mes
discussions avec les associations, il ressort que celles-ci ont vraiment
une appréciation positive de la démarche, parce qu'elles ont
l'impression de ne pas devoir assumer la complexité d'une
responsabilité et d'une couverture de risques mais de pouvoir recourir
à une mesure dont on sait qu'elle sera bien faite, ceci sans avoir à la

eindstemming voorligt en ik hoop
dat de wet op 1 augustus
eerstkomend in werking kan
treden. De moeilijke bevalling van
dit voorstel moet ons tot
waakzaamheid en tot een
permanente evaluatie van de
vrucht van onze arbeid aanzetten.
Daarom moeten we de teksten
aanpassen in functie van de
reacties uit het verenigingsleven
zelf en moeten we voeling houden
met de vertegenwoordigers van de
vrijwilligers en van de verenigingen
die met vrijwilligers werken. Die
laatsten moeten geïnformeerd en
gerustgesteld worden, vermits ze
vrezen dat die wijzigingen nog
meer verplichtingen en
bijkomende uitgaven betekenen.

Dit voorstel heeft al een lange weg
afgelegd en gaat terug tot de
vorige zittingsperiode, toen van
Franstalige kant gevraagd werd
om de vrijwilligers en een
organisatie zoals de "Conseil
national des volontaires" te
erkennen, terwijl aan Vlaamse
kant de vraag naar de vaststelling
van een statuut voor de
vrijwilligers rees.

De wetgevingen die de
werkloosheidsvergoedingen en de
toegang tot het leefloon regelen,
sluiten elkaar uit. Het stelsel dat
we uitgewerkt hebben, moet de
burgers die zich voor de
maatschappij inzetten, ervoor
behoeden dat ze op hun beurt
worden uitgesloten omdat ze
vrijwilligerswerk uitvoeren.

We hebben de inwerkingtreding
van de bepalingen inzake de
verzekeringen tot januari 2007
uitgesteld. Dat is een verstandige
beslissing, rekening houdend met
de complexiteit van de bepalingen,
die ertoe strekken de immuniteit
van de verenigingen in geval van
lichte fouten te waarborgen. Het
laatste wat we willen, is de
verenigingen bedelven onder
loodzware verplichtingen en
kosten die uit die verzekeringen
voortvloeien.

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prendre en charge complètement.

Ce projet de loi est donc l'aboutissement d'un long processus. Par
contre, il n'est pas l'aboutissement du travail à accomplir. Il reste
encore pas mal de points à étudier. J'espère donc que nous pourrons
rester attentifs aux échos du terrain, comme nous l'avons été jusqu'à
présent.

Monsieur le président, en commission, j'avais remercié mes collègues
d'avoir pris la peine de m'associer aux travaux malgré les difficultés
posées par le temps et la limite des compétences. En effet, hélas,
moins une fraction politique est importante, moins elle dispose de
moyens au parlement. Je me suis beaucoup reposée sur les juristes
des autres groupes et des associations de volontaires qui m'ont aidée
à travailler sur ce projet. Je tenais à les remercier à nouveau
aujourd'hui, ainsi que les représentants des associations et des
volontaires qui nous ont sans arrêt apporté des informations basées
sur la réalité mais aussi des informations techniques et juridiques.

Ik waardeer het voorstel om via de
overheid een collectieve polis te
organiseren. Ook de verenigingen
stellen dat initiatief op prijs,
vermits ze een maatregel inzake
risicodekking zullen kunnen
inroepen zonder de ermee
gepaard gaande lasten volledig
voor hun rekening te moeten
nemen.

Dit wetsvoorstel is dus de
afronding van een lang proces,
maar dat betekent niet dat er geen
werk meer aan de winkel is. Ik
hoop dat we aandachtig zullen
blijven voor de verzuchtingen van
de actoren in het veld.

Ik wil de juristen van de overige
fracties en van de vrijwilligers-
verenigingen bedanken die me bij
de behandeling van dit voorstel
hebben geholpen.

24.10 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je ne serai pas

long non plus.

Le président: Ce serait fort apprécié, monsieur Drèze!

24.11 Benoît Drèze (cdH): Je commencerai mon intervention par un

petit préambule et j'insisterai ensuite sur quatre éléments.

Tout d'abord, je souhaiterais remercier mes excellents collègues de
tous les partis démocratiques de la commission des Affaires sociales
pour le travail de qualité et agréable que nous avons effectué
ensemble ainsi que Mme van Gool et Mme D'hondt pour leur
contribution jusqu'à la touche finale de la dernière ligne droite. Je
passerai sur les petits avatars du dernier jour qui n'ont pas beaucoup
d'importance, dans la mesure où on pourra les régler monsieur le
ministre, je l'espère dans un instant.

Ceci étant dit, mon premier point concerne la définition à l'article 3
que les travaux en commission ont vraiment permis de clarifier. Mon
interrogation portait, en tout cas dans le libellé en français, sur le
début de la définition à l'article 3, où il est dit qu'il faut entendre par
volontariat: "toute activité exercée sans rétribution ni obligation".

Le terme "ni obligation" a fait "frétiller" certains juristes. Il est clair,
pour l'ensemble de la commission, que cette formulation a
notamment pour objectif de ne pas assimiler les stages obligatoires
de certains étudiants au sein de certaines organisations mais que
notre volonté n'était nullement de viser les administrateurs d'ASBL,
par exemple. Nous en avons tous convenu, ceux-ci sont à considérer
comme des volontaires et peuvent profiter des avantages de la loi du
3 juillet 2005, que nous amendons aujourd'hui. Nous sommes
également tous d'accord pour dire que cette appréciation par rapport

24.11 Benoît Drèze (cdH): Mijn

eerste punt betreft de definitie van
het begrip "vrijwilligerswerk", met
name "elke activiteit die
onbezoldigd en onverplicht wordt
verricht". De omschrijving "en
onverplicht" verontrustte sommige
juristen die vreesden dat hiermee
de bestuurders van vzw's werden
beoogd. De commissie is evenwel
overeengekomen dat zij als
vrijwilligers zullen worden
beschouwd en dat de wet van 3
juli 2005 die wij vandaag wijzigen,
tevens op hen van toepassing zal
zijn.

We hebben tevens beslist de
toevallige deelnemers aan de
activiteiten van een organisatie
van het toepassingsgebied van de
wet uit te sluiten. Personen die in
het kader van een hobby aan de
activiteiten van een organisatie
deelnemen zonder zich evenwel
met de werking van de organisatie
bezig te houden, vallen dus niet

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aux administrateurs ne rend pas, par effet induit, obligatoire
l'assurance RC administrateur.

Nous sommes aussi d'accord pour exclure du champ d'application de
la loi, les simples participants à des activités d'une organisation. Sont
donc concernées les personnes dont l'activité s'apparente à une
prestation de services consistant à concourir au sein de l'organisation
à son fonctionnement et, partant, à la réalisation de son objet social
alors que sont exclues les personnes dont l'activité consiste à
participer aux activités organisées par l'organisation à titre de hobby,
sans autrement s'investir dans le fonctionnement de l'organisation.
Nous avons évoqué, à plusieurs reprises, le cas d'un joueur de
football qui n'est pas à considérer comme volontaire lorsqu'il joue un
match en tant qu'amateur pour se défouler mais qui peut l'être si, au
moment de la mi-temps, il aide à tenir la buvette. Il s'agit là d'un
exemple tout à fait clair.

Le deuxième point est très court et concerne l'article 12 de la loi qui
dit ce qui suit au sujet des indemnités prévues au chapitre VII: "Le Roi
peut, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, relever les
montants prévus à l'article 10 pour certaines catégories de volontaires
aux conditions qu'Il détermine." Du côté des organisations non
gouvernementales actives à l'étranger notamment, on a attiré notre
attention sur le fait que, dans l'état actuel des choses, dans certains
secteurs, des indemnités plus importantes que celles prévues dans
l'article 10 sont d'application avec l'accord des autorités compétentes.
Pour se mettre en totale conformité et éviter toute discussion
juridique, il y aura lieu de régulariser la situation au moyen d'un ou
plusieurs arrêtés royaux délibérés en Conseil des ministres d'après
l'article 12 de la loi.

Le troisième point concerne l'article 13 qui constitue un plus pour les
chômeurs et les prépensionnés dans la mesure où, avant cette loi, ils
devaient attendre l'accord de l'ONEM avant de prester une activité
bénévole, ce qui pose des problèmes pour des activités ponctuelles.
Par cet article 13, nous avons voulu permettre au chômeur ou au
prépensionné d'être considéré comme volontaire dès qu'il a envoyé
sa demande à l'ONEM. Il subsistait la possibilité d'une équivoque à
l'alinéa 3 de l'article 13 où il est dit: "Á défaut de décision dans un
délai de deux semaines à compter de la réception d'une déclaration
complète, l'exercice de l'activité non rémunérée avec conservation
des allocations est réputé accepté. Une décision éventuelle portant
interdiction ou limitation prise après l'expiration de ce délai n'a de
conséquences que pour l'avenir sauf si ladite activité n'était pas
exercée à titre gracieux."

Il est à noter que notre volonté n'est pas de contraindre le chômeur à
postposer le début de l'exercice de ses activités volontaires à
l'expiration d'un délai de deux semaines au-delà duquel il pourrait
exercer son volontariat sans risque de perdre ses allocations. Pour
supprimer toute équivoque, il aurait été plus simple de supprimer les
mots "prise après l'expiration de ce délai", comme l'avait proposé le
représentant du ministre.

Étant donné que la commission estimait que la pratique administrative
était telle et qu'il ne fallait pas en changer à la dernière minute, en
improvisant par le biais de mon amendement, je l'ai retiré sous
réserve que le cabinet, et en particulier le ministre, puissent m'assurer

onder de bepalingen van deze wet.

Het tweede punt betreft de
vergoedingen. De niet-
gouvernementele organisaties die
in het buitenland actief zijn,
hebben ons erop gewezen dat, in
de huidige stand van zaken, in
bepaalde sectoren, met het
akkoord van de bevoegde
overheden, hogere vergoedingen
van toepassing zijn dan die waarin
artikel 10 van de wet van 3 juli
2005 voorziet. Om een en ander
op elkaar af te stemmen en
juridische betwistingen te
vermijden, zal de toestand aan de
hand van een of meerdere
koninklijke besluiten moeten
worden rechtgezet.

Het derde punt betreft een
verbetering ten voordele van de
werklozen en de
bruggepensioneerden. Zij kunnen
voortaan als vrijwilliger worden
beschouwd zodra ze hun
aanvraag naar de RVA hebben
gestuurd.

Omdat het niet onze bedoeling
was werklozen te verplichten pas
na een termijn van twee weken
met hun vrijwilligerswerk te starten
- na die termijn zouden ze dan niet
langer het risico lopen hun
uitkering te verliezen zou het
eenvoudiger geweest zijn om het
voorstel van de afgevaardigde van
de minister over te nemen en de
woorden "genomen buiten deze
termijn" te schrappen. Ik heb mijn
amendement ingetrokken onder
voorbehoud dat de minister mij
kan verzekeren dat dat de
strekking is van het koninklijk
besluit dat thans wordt voorbereid.

Mijn vierde en laatste punt betreft
de inwerkingtreding van de wet.
Enkele maanden geleden zorgde
het uitstel van die inwerkingtreding
van 1 februari tot 1 augustus 2006
nog voor beroering. We hebben in
de commissie afgesproken de
artikelen 5, 6 en 8bis betreffende
de aansprakelijkheid en de
verzekering uit te stellen om

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que l'arrêté royal en projet irait dans le même sens. Monsieur le
ministre, je tiens d'ailleurs à remercier votre cabinet d'avoir, comme
convenu, adressé via le secrétariat de la commission l'arrêté royal en
projet.

Le nouvel article 45bis proposé, paragraphe 2, avant-dernier alinéa,
de l'arrêté royal du 25 novembre 1991 portant réglementation du
chômage stipule: "Á défaut de décision dans le délai de douze jours
ouvrables qui suit la réception d'une déclaration complète, l'exercice
de l'activité non rémunérée avec maintien des allocations est
considéré comme accepté. Une éventuelle décision comprenant une
interdiction ou une limitation, prise en dehors de ce délai, n'a de
conséquences que pour le futur sauf si l'activité était rémunérée." Dès
lors, monsieur le ministre, nous serions pleinement rassurés si vous
acceptiez d'amender votre projet d'arrêté royal en supprimant les
mots "prise en dehors de ce délai". De la sorte, nous ne serions pas
obligés de déposer à nouveau notre amendement ici en séance
plénière.

J'émets maintenant ma dernière observation sur l'article 13.

Il ne convient pas d'interpréter le texte en français comme permettant
au chômeur de ne conserver ses allocations, en cas de décision
négative, que si l'activité n'est pas indemnisée au sens des articles 10
à 12 de la loi du 3 juillet 2005. Le texte parle bien d'une activité non
rémunérée, à savoir non assimilable à une activité professionnelle.
Sur ce plan, monsieur le ministre, votre projet d'arrêté royal est plus
clair que la loi du 3 juillet.

Monsieur le président, mon ultime remarque concerne l'entrée en
vigueur de la loi. Vous vous rappelez que, voilà quelques mois, le
report de cette entrée en vigueur du 1

février au 1

août 2006 avait

suscité beaucoup d'émoi. Vous aviez vous-même indiqué au
gouvernement qu'on reportait une fois mais pas deux. À mon
initiative, nous avons malgré tout convenu en commission de reporter
les articles 5, 6 et 8bis concernant la responsabilité et l'assurance
pour permettre, d'une part, au ministre Verwilghen de prendre ses
dispositions à tête reposée et, d'autre part, au secteur de réagir; Mme
D'hondt et moi-même l'avons souligné à maintes reprises. Nous
espérons donc que l'ensemble des arrêtés les arrêtés dits sociaux
ou ceux en matière d'assurances seront pris suffisamment tôt pour
que le secteur puisse se retourner dans des délais raisonnables.

minister Verwilghen de tijd te
geven de nodige maatregelen te
treffen en de sector de kans te
geven te reageren.

Wij hopen dat het hele pakket
besluiten - de zogenaamde
sociale besluiten of de besluiten
inzake verzekeringen - tijdig
vastgesteld zullen worden, zodat
de sector alsnog het nodige kan
doen binnen een redelijke termijn.

De voorzitter: Mevrouw van Gool, u bent de hoofdindiener van het wetsvoorstel, samen met uw andere
collega's. U sluit dus de lijst met sprekers in de algemene bespreking. Daarna zal ik de
namiddagvergadering, die wat langer uitloopt dan verwacht, sluiten. Dat is echter geen probleem.

24.12 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijnheer de minister, het is vandaag de derde maal dat wij een
wetsvoorstel over het statuut van de vrijwilligers in de plenaire
vergadering behandelen. Het spreekwoord zegt: "Derde keer goede
keer." Hopelijk geldt dat ook voor de vrijwilligers.

Ik wil toch even twee kanttekeningen maken.

Ten eerste, wanneer wij in het Parlement een regeling willen
uitwerken, die een goede bescherming aan de vrijwilligers geeft en
hun het statuut geeft, dat zij al zo lang vragen en waarop zij ook echt

24.12 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Aujourd'hui, c'est la
troisième fois que nous examinons
en séance plénière la proposition
relative aux droits des volontaires.
Espérons que la troisième fois
sera la bonne.

La loi du 3 juillet 2005 était
innovatrice par sa volonté de
proposer aux volontaires une

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

recht hebben, moet het een goede regeling zijn. Wij, politici, moeten
het verantwoordelijkheidsgevoel en de moed hebben om de
aanpassingen te doen die nodig zijn, en om ze ook door te voeren.

Wij mogen daarbij niet vergeten dat, toen wij hier in 2005 het
wetsvoorstel hebben goedgekeurd en zo het statuut voor de
vrijwilliger hebben ingevoerd, wij innoverend werk hebben verricht.
Immers, naast het statuut van werknemer arbeider en bediende ,
het statuut van de zelfstandige, het statuut van de kunstenaar en het
statuut van de onthaalouder, hadden wij ook eindelijk een statuut van
de vrijwilliger.

Mevrouw D'hondt zei daarjuist al dat het in België om anderhalf
miljoen actieve vrijwilligers gaat. Dat is een belangrijke en grote
groep. Zij zijn actief in verschillende sectoren. Het gaat om personen
die sporadisch, misschien maar een tot twee keer per jaar, of bijna
dagelijks als vrijwilliger actief zijn. Het is dus een heel grote en heel
verscheiden groep. Het is dan ook niet zo abnormaal dat het enige tijd
heeft geduurd, vooraleer we een wettelijke regeling konden uitwerken.
Het was ook niet zo abnormaal dat, eens de wettelijke regeling was
goedgekeurd, er nog aanpassingen nodig waren.

Het werd al door collega's gezegd, het is wellicht ook niet de laatste
keer dat wij hier in het Parlement over het statuut van de vrijwilliger
zullen spreken. Hopelijk gebeurt dat niet meer tijdens de huidige
legislatuur. Daarover zijn wij het allemaal wel eens.

Het is echter juist omdat het zo een innoverend werk is, dat wij toen
hebben verricht, dat een evaluatie van de wet nodig zal zijn. In de wet
staat trouwens ook uitdrukkelijk dat onder meer van de bedragen en
de hoogte van de onkostenvergoedingen een evaluatie zal worden
gemaakt.

Wellicht zullen later ook nog andere bepalingen van de wet
geëvalueerd moeten worden en zijn er later misschien nog
bijsturingen nodig.

Alleszins dat wil ik wel onderstrepen wijzigt het wetsvoorstel dat
vandaag ter stemming voorligt eigenlijk niets aan de fundamentele
principes van de wet van 3 juli 2005. Wel doen wij een aantal
aanpassingen, waarmede we de bepalingen van de wet aanpassen
aan de realiteit van kleine verenigingen, vaak feitelijke tijdelijke
verenigingen. Daarmee laten we de wet beter afstemmen op de
praktijk.

Die aanpassingen wil ik even overlopen.

Het eerste punt gaat over het toepassingsgebied en de definities. Er
wijzigt eigenlijk niets, behalve dat we een definitie in de wet opnemen
van "feitelijke vereniging". Een feitelijke vereniging is een begrip dat
juridisch gezien in feite niet bestaat. Om dat allemaal wat duidelijker
te maken, leek het ons dan ook aangewezen om in de wet beter of
duidelijker te omschrijven wat we onder een feitelijke vereniging
verstaan.

De tweede, belangrijke aanpassing, betreft de organisatienota.
Mijnheer de voorzitter, collega's, u herinnert zich wellicht nog dat de
Jeugdraad hier, in de plenaire vergadering, is komen protesteren

protection efficace et un statut à
part entière. En tant que
parlementaires, nous devons faire
preuve du courage nécessaire
pour mettre en oeuvre les
modifications qui s'imposent. En
effet, l'élaboration d'un règlement
légal n'est pas évidente. Le statut
affecte plus d'1,5 million de
personnes qui s'engagent

certains occasionnellement,
d'autres quotidiennement - dans
des secteurs très divers. Nous
serons sans doute amenés à
revenir sur le statut des
volontaires, qui devra faire l'objet
d'une évaluation ultérieure et,
probablement, aussi de
corrections.

La proposition soumise aux voix
aujourd'hui ne change rien aux
principes fondamentaux de la loi
adoptée l'été dernier, elle n'y
apporte que des aménagements
tendant à ce qu'elle soit mieux
adaptée à la pratique. Nous avons
surtout pris en considération les
réalités auxquelles doivent faire
face les petites associations.

Un premier point a trait au champ
d'application et aux définitions. Il
nous fallait inclure dans la loi une
définition de ce que nous
entendons aujourd'hui,
juridiquement, par association de
fait.

Le deuxième aménagement de la
loi concerne la note d'organisation.
Ce terme a été mal compris.
Contrairement à ce que d'aucuns
ont cru comprendre, il permettait
bel et bien une certaine
souplesse. En raison des
connotations dont s'est chargé au
fil du temps ce terme, il nous a
paru opportun de le retirer de la loi
et de le remplacer par une
obligation d'information à laquelle
l'association doit satisfaire vis-à-
vis du volontaire. Des exigences
formelles n'ont pas été posées en
ce qui concerne cette obligation
d'information. Il peut s'agir d'un
document signé ou non mais tout
autant d'une annonce Ad Valvas

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tegen die organisatienota. Eigenlijk was dat wat jammer, want dat was
helemaal niet nodig geweest. Van de informatie die in de
organisatienota vervat zit, is het namelijk altijd de bedoeling geweest
dat die op een soepele, eenvoudige manier bezorgd zou kunnen
worden door de vereniging aan de vrijwilliger. Jammer genoeg is de
term organisatienota een eigen leven gaan leiden. Op een gegeven
moment werd zelfs gesteld dat die ondertekend moet worden, wat
nochtans nooit in de wet bepaald was. Omwille van dat feit en de
geladenheid die aan het begrip organisatienota hing, leek het ons
aangewezen om die term carrément te schrappen uit de wet. We
hebben die term dan ook gewoon vervangen door "informatieplicht".

De vereniging moet de vrijwilliger informeren over een aantal zaken,
maar hoe de vereniging dat doet is vormvrij. Het kan gaan om een
geschrift, dat mag worden ondertekend maar het kan net zo goed via
een website, een ledenblad, een prikbord of een uithangbord in het
lokaal waar de activiteit doorgaat. Het is ook aan de vereniging om te
bepalen hoe ze die informatie aan de vrijwilliger zal bezorgen, maar
de bewijslast rust wel bij de vereniging.

Een derde punt heeft betrekking op de regeling inzake
aansprakelijkheid en verzekeringen. Ook hier veranderen we eigenlijk
niets fundamenteel aan de uitgangspunten van de wet en de
oorspronkelijke bedoeling van de wetgever, namelijk een maximale
bescherming van de vrijwilliger. Zo'n maximale bescherming kunnen
we eigenlijk alleen maar realiseren door een gelijkaardige
aansprakelijkheidsregeling in te voeren als degene die geldt tussen
werkgevers en werknemers. Dit wil zeggen dat als er schade wordt
berokkend door de vrijwilliger dan is de organisatie aansprakelijk met
immuniteit voor de vrijwilliger. Daaraan wordt een verzekeringsplicht
gekoppeld waardoor de organisatie een verzekering voor burgerlijke
aansprakelijkheid moet afsluiten. Dat is de beste bescherming voor
de vrijwilligers.

Collega's, we moeten daarbij echter ook realistisch zijn. We kunnen
dergelijke verplichtingen alleen maar opleggen aan verenigingen die
op de hoogte zijn van die bepalingen en die op de hoogte zijn van de
verantwoordelijkheid die op hen rust. Dit is zeker geen probleem voor
gestructureerde verenigingen zoals VZW's of lokale besturen. Het is
echter wel een probleem voor kleinere, feitelijke verenigingen die
maar occasioneel of zelfs maar eenmalig een activiteit inrichten. Als
we de aansprakelijkheidsregeling, analoog met artikel 18 van de
arbeidsovereenkomstenwet, en de verzekeringsplicht opleggen aan
dergelijke verenigingen dan verschuiven we in feite de
aansprakelijkheid van de vrijwilliger als die schade veroorzaakt naar
de vrijwilliger die de activiteiten organiseert. Een aantal verenigingen
heeft dit onevenwicht tussen soorten vrijwilligers toch ook
aangeklaagd.

Daarom leggen we die regeling van aansprakelijkheid bij de
organisatie en de verzekeringsplicht, wat de beste bescherming is
voor de vrijwilliger, beperkt op aan een aantal verenigingen. Voor de
kleinere feitelijke vereniging blijft de huidige regeling van toepassing.
Dat wil zeggen dat het gemeenrecht van toepassing is en zij
eventueel kunnen terugvallen op hun familiale polis als zij een
dergelijke polis zijn aangegaan.

Nog twee punten in verband met de regeling rond aansprakelijkheid

ou placée sur un site.

Un troisième point concerne le
régime de responsabilité et
d'assurance, dont l'objectif est
d'offrir une protection maximale
aux volontaires. Nous ne pouvons
assurer cette protection maximale
qu'en instaurant un régime de
responsabilité similaire à celui qui
prévaut entre les employeurs et
les travailleurs salariés.
L'organisation est donc
responsable si le volontaire
occasionne des dommages, ce
dernier bénéficiant d'une
immunité. Il faut cependant être
réaliste. Si ce régime est viable
pour les grandes associations bien
structurées, il en va autrement des
petites organisations. Dans le
souci d'éviter de nombreux
problèmes, il a été décidé que ces
dernières resteraient soumises au
régime actuel, à savoir le droit
commun, de sorte qu'elles
peuvent recourir, si nécessaire, à
une assurance familiale. Nous
avons la volonté, en tant que
législateur fédéral, d'assumer nos
responsabilités en proposant une
assurance collective.

Les administrations communales
et les provinces ont une obligation
d'information à l'égard des
associations. Les pouvoirs publics
fédéraux lanceront également une
campagne d'information au moyen
de leur site internet.

Un quatrième point concerne
l'indemnisation des frais. Le
volontariat est par définition une
activité non rémunérée, ce qui,
pour autant, n'exclut évidemment
pas l'indemnisation des frais
consentis. Il existe pour cela deux
systèmes: le remboursement des
dépenses réelles sur la base de
justificatifs ou le remboursement
forfaitaire. Nous avons prévu dans
le second trois limites:
quotidienne, trimestrielle et
annuelle. Comme la limite
trimestrielle, en particulier, posait
des problèmes dans une série de
secteurs, dont celui des plaines de

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en verzekering. Ten eerste, en collega Storms heeft het daarnet al
aangehaald, informatie daarover is heel belangrijk is. Daarom legt de
wet een informatieplicht op aan de gemeentebesturen en de
provincies. Als lokaal bestuur zijn zij immers vaak het best geplaatst
en komen het eerst in contact met de lokale verenigingen. De
federale overheid zal echter ook een informatiecampagne voeren,
onder meer via de federale website.

Ten tweede, de wet legt inderdaad een verzekeringsplicht op. Wij
willen als federale wetgever echter onze verantwoordelijkheid
opnemen door vanuit de federale overheid een collectieve polis aan te
bieden. Daarmee bieden wij een maximale bescherming met een
goede regeling voor het merendeel van de vrijwilligers en houden we
tegelijkertijd rekening met de realiteit van de kleine verenigingen. Wij
zorgen ook voor de nodige informatie.

Een vierde punt betreft de onkostenvergoeding. U weet dat het
wezenlijk kenmerk van vrijwilligerswerk is dat het gaat om een
onbezoldigde activiteit. Men ontvangt daarvoor dus geen betaling. Een
vergoeding voor gemaakte onkosten kan natuurlijk wel. Er bestaan
daarvoor twee systemen. Ofwel bewijst men welke onkosten men
heeft gemaakt en worden die reële onkosten terugbetaald door de
vereniging, ofwel is er een forfaitair systeem waarbij bijna geen
bewijzen moeten worden voorgelegd.

In dat forfaitair systeem hadden we drie grenzen ingebouwd in de wet:
een daggrens, een kwartaalgrens en een jaargrens. Vooral de
kwartaalgrens zorgde in een aantal sectoren voor problemen. Ik denk
daarbij vooral aan de sector van de speelpleinwerking.

Het verheugt mij dan ook het is een belangrijke vereenvoudiging
dat wij de kwartaalgrens in de wet hebben afgeschaft, waardoor er
enkel nog een daggrens en een jaargrens bestaan.

Mijnheer de voorzitter, een vijfde en laatste punt heeft betrekking op
de inwerkingtreding van de wet. Collega Drèze heeft het al gezegd en
ook ik ben erover zeer verheugd dat wij de inwerkingtreding
principieel blijven behouden op 1 augustus 2006. Heel wat artikelen in
de wet vormen inderdaad een belangrijke verbetering en creëren
meer rechtszekerheid en een belangrijke bescherming van de
vrijwilligers. Het is dan ook essentieel dat die bepalingen in werking
kunnen treden op 1 augustus. Er is trouwens geen enkele reden om
die bepalingen uit te stellen. De verschillende bevoegde ministers
hebben namelijk hun werk gedaan. De verschillende koninklijke
besluiten zijn klaar en kunnen dus ook tijdig bekend zijn.

De regeling in verband met aansprakelijkheid en verzekering, de
artikelen 5, 6 en 8bis van de wet, zal pas in werking treden op 1
januari 2007, wat eigenlijk niet zo erg is en wat ook logisch is, omdat
wij de tijd moeten geven aan, bijvoorbeeld, de federale overheid om
de nodige contacten te leggen met de verzekeringssector, als de
federale overheid zo'n polis wil aanbieden.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, wil ik mijn collega's bedanken,
omdat wij erin geslaagd zijn, over de partijgrenzen heen en over
meerderheid en oppositie heen, samen te werken aan de regeling en
het wetsvoorstel dat wij vandaag zullen goedkeuren, en zo een aantal
correcties en aanpassingen aan de wet op de vrijwilligers door te

jeux, nous l'avons abandonnée.

L'entrée en vigueur de la loi est
maintenue au 1

août 2006. Il n'y

a pas lieu de la reporter. Les
arrêtés royaux sont d'ailleurs
prêts. Par contre, la section
traitant de la responsabilité et des
assurances n'entrera en vigueur
que le 1

janvier 2007, car

certains points doivent encore être
réglés.

Qu'il me soit permis de remercier
tous les membres d'avoir rendu
les aménagements possibles.
J'exprime aussi ma gratitude aux
services de la Chambre et au
Conseil supérieur des volontaires.
Tous ont contribué à renforcer la
sécurité juridique en faveur des
volontaires.

CRIV 51

PLEN 215

08/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voeren.

Ik wil ook heel uitdrukkelijk de diensten van de Kamer bedanken,
zowel het wetgevend secretariaat, als het secretariaat van de
commissie, en zeker ook de juridische dienst, omdat zij ons geholpen
hebben om een juridisch correcte tekst te maken, op een zeer korte
termijn.

Ik wil ook de Hoge Raad voor Vrijwilligers, de vele vrijwilligers, de vele
verenigingen en de overkoepelende organisaties danken, omdat zij,
met hun opbouwende kritiek en hun samenwerking, meegeholpen
hebben aan de tekst van het wetsvoorstel, zoals die hier vandaag ligt.
Ik ben ervan overtuigd dat wij nu een goede en werkbare regeling
hebben, waardoor wij de vrijwilligers en de verenigingen meer
rechtszekerheid en duidelijkheid bieden en een goede bescherming
geven, die zij terecht verdienen.

De voorzitter: De lijst van de sprekers is uitgeput. Minister Vanvelthoven heeft het woord.

24.13 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega's,

ik wil u danken voor de uiteenzettingen in de plenaire vergadering en
in het bijzonder voor het werk in de commissie. Ik denk dat er
unanimiteit is als ik zeg dat deze wet in elk geval een betere wet is en
een goede regeling is voor de vrijwilligers en hen meer
rechtszekerheid en bescherming biedt.

Ik wil heel even antwoorden op de vragen die werden gesteld.

De heer Drèze heeft het gehad over de situatie van de werklozen en
de bruggepensioneerden. Ik denk dat het niet nodig is om de wet
terzake te wijzigen. Ik heb begrepen dat dit ook in de commissie al ter
sprake kwam. Wij beschikken vandaag over voldoende wettelijke
mogelijkheden om de wet uit te voeren zoals ze bedoeld is.
Momenteel is het trouwens zo dat terugvorderingen alleen door de
RVA gebeuren, als de RVA kan bewijzen dat het om een bezoldigde
activiteit gaat. Ik wil wel graag bevestigen dat het KB dat het artikel 13
zal uitvoeren in die zin zal worden opgesteld.

Mevrouw D'hondt heeft het even gehad over de toepassing van de
arbeidswet. Ik wil er toch aan herinneren dat de Hoge Raad voor
Vrijwilligers zelf om schrapping van dat artikel 9, §1 heeft gevraagd.
De meeste misbruiken worden trouwens vastgesteld na klachten van
vrijwilligers zelf. Het is dus belangrijk dat de inspectie in de toekomst
zal kunnen blijven controleren, zeker voor die uitzonderlijke gevallen
waarin er zwaar misbruik is.

U hebt voorbeelden gegeven van de wafelverkoop, de nachtelijke
droppings enzovoort. Ik wil hier benadrukken dat het niet de bedoeling
is om vrijwilligersorganisaties, die duidelijk geen puur commerciële
activiteiten verrichten en die een maatschappelijk doel nastreven, te
inspecteren. Dat is ongetwijfeld het geval voor de grote meerderheid
van de jeugdbewegingen.

Anderzijds wil ik toch zeggen wellicht zult u het met mij eens zijn
dat we de mogelijkheid om misbruiken te bestrijden of te voorkomen
in sommige semi-commerciële sectoren moeten handhaven. De
inspectie beschikt over een belangrijke appreciatiebevoegdheid, wat
verzekert dat enkel de ernstige misbruiken worden bestreden.

24.13 Peter Vanvelthoven,

ministre: Cette loi garantit une
réglementation efficace du
volontariat et apporte sécurité
juridique et protection aux
intéressés.

M. Drèze a posé quelques
questions relatives aux
prépensionnés et aux chômeurs
actifs en tant que volontaires. La
loi ne doit pas nécessairement
être modifiée pour ces catégories;
les possibilités légales sont
suffisantes. Une récupération ne
peut être exigée que si l'ONEM
peut prouver que des activités
rémunérées ont été exercées.
Cette réglementation est précisée
dans l'arrêté royal pris en vue de
l'application de l'article 13.

Mme D'hondt s'est interrogée sur
l'application de la loi sur le travail.
Le Conseil supérieur des
volontaires a demandé lui-même
que le paragraphe 1 de l'article 9
soit annulé. La plupart des
infractions sont constatées à la
suite d'une plainte des volontaires
eux-mêmes. Il ne s'agit pas de
contrôler les organisations qui
n'exercent pas d'activité
commerciale mais il faut prévoir
dans la loi la possibilité de lutter
contre les abus sérieux. Les
services d'inspection disposent
d'une large compétence
d'appréciation et peuvent donc

08/06/2006

CRIV 51

PLEN 215

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enkele collega's zijn tussenbeide gekomen over de communicatie die
nu zal moeten beginnen. Eerst en vooral besteden de media vandaag
al veel aandacht aan de wijzigingen aan de vrijwilligerswet. Dat is een
eerste belangrijk element. Ten tweede zijn de middenveldorganisaties
klaar om, na goedkeuring van de wet, over te gaan tot communicatie
met hun leden. De regering zal hen daarin met alle mogelijke
middelen bijstaan. Ten derde wordt de informatie voor en de
communicatie door de gemeenten vandaag door alle betrokken
ministeriële diensten in goede onderlinge samenwerking voorbereid.
Alle bestaande informatienetwerken zullen worden gebruikt, zowel de
portaalsites als de websites van de betrokken departementen en die
van de Hoge Raad voor Vrijwilligers. Daarenboven leggen wij
contacten met de Koning Boudewijnstichting om een brochure te
maken.

Ik besluit met te zeggen dat ik het eens ben met de collega's die
hebben gezegd dat het wellicht nodig zal zijn binnen dit en twee jaren
de nieuwe wet te evalueren en te zien in hoeverre deze tegemoetkomt
aan de bekommernissen die we ermee vandaag willen oplossen.

évaluer quand le contrôle est
nécessaire.

Les médias se sont déjà
amplement intéressés à cette
modification de la loi. Les
organisations de la société civile
informeront leurs membres des
dispositions et les différents
services ministériels préparent la
collaboration avec les communes.
La communication passera par les
sites web des différents
départements et du Conseil
supérieur des volontaires. La
Fondation Roi Baudouin quant à
elle éditera une brochure.

J'estime comme vous qu'une
évaluation de la loi devra intervenir
au bout de deux ans, afin de voir si
des corrections s'imposent.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2496/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2496/6)

La proposition de loi compte 12 articles.
Het wetsvoorstel telt 12 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 12 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 12 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Collega's, ik sluit zodadelijk de middagvergadering. De avondvergadering zullen wij aanvangen om
19.05 uur met de stemmingen.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 18.50 uur. Volgende vergadering donderdag 8 juni 2006 om 19.05 uur.
La séance est levée à 18.50 heures. Prochaine séance le jeudi 8 juin 2006 à 19.05 heures.