KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50
PLEN 303
CRIV 50
PLEN 303
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
dinsdag
mardi
17-12-2002
17-12-2002
10:15 uur
10:15 heures
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
PS
Parti socialiste
cdH
centre démocrate Humaniste
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties
:
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes
:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
WETSONTWERPEN EN VOORSTELLEN
1
PROJETS DE LOI ET PROPOSITIONS
1
Wetsontwerp tot bekrachtiging van diverse
koninklijke besluiten genomen met toepassing
van de artikelen 38 en 39 van de wet van
26 juli 1996 tot modernisering van de sociale
zekerheid en tot vrijwaring van de leefbaarheid
van de wettelijke pensioenstelsels (2115/1 tot 4)
1
Projet de loi portant confirmation de divers
arrêtés royaux pris en application des articles 38
et 39 de la loi du 26 juillet 1996 portant
modernisation de la sécurité sociale et assurant
la viabilité des régimes légaux des pensions
(2115/1 à 4)
1
- Wetsontwerp betreffende de modernisering van
het beheer van de sociale zekerheid (2116/1 tot
4)
1
- Projet de loi concernant la modernisation de la
gestion de la sécurité sociale (2116/1 à 4)
1
Regeling van de werkzaamheden
1
Ordre des travaux
1
Spreker: Dirk Van der Maelen
, voorzitter van
de SP.A-fractie
Orateur: Dirk Van der Maelen
, président du
groupe SP.A
Algemene bespreking
2
Discussion générale
2
Sprekers: Els Haegeman
, rapporteur
, Greta
D'hondt
Orateurs: Els Haegeman
, rapporteur
, Greta
D'hondt
Bespreking van de artikelen
3
Discussion des articles
3
Wetsontwerp houdende diverse bepalingen met
betrekking tot de veralgemening van de
onmiddellijke aangifte van tewerkstelling (2109/1
en 2)
3
Projet de loi portant des dispositions diverses
relatives à la généralisation de la déclaration
immédiate de l'emploi (2109/1 et 2)
3
Algemene bespreking
3
Discussion générale
3
Bespreking van de artikelen
6
Discussion des articles
6
Sprekers: Jean-Marc Delizée
, rapporteur
,
Greta D'hondt, Pierrette Cahay-André,
Maggie De Block, Laurette Onkelinx
, vice-
eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Orateurs: Jean-Marc Delizée
, rapporteur
,
Greta D'hondt, Pierrette Cahay-André,
Maggie De Block, Laurette Onkelinx
, vice-
première ministre et ministre de l'Emploi
Wetsontwerp betreffende de medische
onderzoeken die binnen het kader van de
arbeidsverhoudingen worden uitgevoerd
(overgezonden door de Senaat) (2133/1 en 2)
6
Projet de loi relatif aux examens médicaux dans
le cadre des relations de travail (transmis par le
Sénat) (2133/1 et 2)
6
Algemene bespreking
6
Discussion générale
6
Bespreking van de artikelen
8
Discussion des articles
9
Sprekers:
Bernard Baille
, rapporteur
,
Laurette Onkelinx
, vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid
, Pierrette
Cahay-André
Orateurs:
Bernard Baille
, rapporteur
,
Laurette Onkelinx
, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi
, Pierrette Cahay-André
Wetsvoorstel van de heer Pierre Lano tot
wijziging van het Wetboek van vennootschappen
met betrekking tot de opheffing van de in tijd
beperkte niet-omwisselbaarheid van certificaten
(1951/1 tot 4)
9
Proposition de loi de M. Pierre Lano modifiant le
Code des sociétés afin de supprimer la limitation
dans le temps de l'interdiction d'échanger des
certificats (1951/1 à 4)
9
Algemene bespreking
9
Discussion générale
9
Bespreking van de artikelen
10
Discussion des articles
10
Sprekers: Anne Barzin
, rapporteur
, Yves
Leterme
, voorzitter van de CD&V-fractie
,
Didier Reynders
, minister van Financiën
Orateurs: Anne Barzin
, rapporteur
, Yves
Leterme
, président du groupe CD&V
, Didier
Reynders
, ministre des Finances
Wetsontwerp houdende eindregeling van de
begrotingen van de diensten van algemeen
bestuur van de Staat en van de Staatsdienst met
afzonderlijk beheer "Muntfonds" van het jaar 1999
12
Projet de loi contenant le règlement définitif des
budgets des services d'administration générale
de l'Etat et du Service de l'Etat à gestion séparée
"Fonds Monétaire" pour l'année 1999 (sans
12
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
(zonder verslag) (2086/1)
rapport) (2086/1)
Algemene bespreking
12
Discussion générale
12
Bespreking van de artikelen
12
Discussion des articles
12
Wetsontwerp houdende diverse wijzigingen aan
de wetgeving betreffende de pensioenen van de
openbare sector (1901/1 tot 8)
13
Projet de loi apportant diverses modifications à la
législation relative aux pensions du secteur public
(1901/1 à 8)
13
Algemene bespreking
13
Discussion générale
13
Bespreking van de artikelen
15
Discussion des articles
15
Sprekers:
Greta D'hondt, Frank
Vandenbroucke
, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Greta D'hondt, Frank
Vandenbroucke
, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Regeling van de werkzaamheden
19
Ordre des travaux
18
Sprekers: André Flahaut
, minister van
Landsverdediging
, Yves Leterme
, voorzitter
van de CD&V-fractie
Orateurs: André Flahaut
, ministre de la
Défense
, Yves Leterme
, président du groupe
CD&V
Voorstel van resolutie van de dames Leen
Laenens, Karine Lalieux en Claudine Drion en de
heren Dirk Van der Maelen en Jacques Lefevre
betreffende de onderhandelingen over de
Algemene Overeenkomst inzake de handel in
diensten binnen de Wereldhandelsorganisatie
(1983/1 tot 6)
20
Proposition de résolution de Mmes Leen
Laenens, Karine Lalieux et Claudine Drion et MM.
Dirk Van der Maelen et Jacques Lefevre relative
aux négociations de l'Accord général sur le
commerce des services au sein de l'Organisation
mondiale du commerce (1983/1 à 6)
20
Bespreking
20
Discussion
20
Sprekers:
Ferdy Willems
, rapporteur
,
Herman Van Rompuy, Claudine Drion,
Leen Laenens, Annemie Neyts
, minister
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken
Orateurs:
Ferdy Willems
, rapporteur
,
Herman Van Rompuy, Claudine Drion,
Leen Laenens, Annemie Neyts
, ministre
adjointe au ministre des Affaires étrangères
Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 42 en
44 van de wet van 30 november 1998 houdende
regeling van de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten (2059/1 tot 4)
27
Projet de loi modifiant les articles 42 et 44 de la
loi du 30 novembre 1998 organique des services
de renseignement et de sécurité (2059/1 à 4)
27
Algemene bespreking
27
Discussion générale
27
Sprekers: Tony Van Parys, Josée Lejeune,
André Flahaut
, minister van
Landsverdediging
Orateurs: Tony Van Parys, Josée Lejeune,
André Flahaut
, ministre de la Défense
Bespreking van de artikelen
35
Discussion des articles
35
Wetsontwerp tot vaststelling van het
legercontingent voor het jaar 2003 (2154/1 en 2)
35
Projet de loi fixant le contingent de l'armée pour
l'année 2003 (2154/1 et 2)
35
Algemene bespreking
35
Discussion générale
35
Bespreking van de artikelen
36
Discussion des articles
36
Spreker: Robert Denis
, rapporteur
Orateur: Robert Denis
, rapporteur
Wetsvoorstel van de dames Mirella Minne en
Josée Lejeune en de heren Peter Vanhoutte, Jan
Eeman, Stef Goris, Martial Lahaye, José Canon,
Jean-Pol Henry, Robert Denis en André Schellens
betreffende het vrijwillig ontslag vergezeld van
een geïndividualiseerd
beroepsomschakelingsprogramma ten behoeve
van bepaalde militairen en houdende sociale
bepalingen (1984/1 en 2)
36
Proposition de loi de Mmes Mirella Minne et
Josée Lejeune et MM. Peter Vanhoutte, Jan
Eeman, Stef Goris, Martial Lahaye, José Canon,
Jean-Pol Henry, Robert Denis et André Schellens
relative à la démission volontaire accompagnée
d'un programme personnalisé de reconversion
professionnelle au bénéfice de certains militaires
et portant des dispositions sociales (1984/1 et 2)
37
Algemene bespreking
37
Discussion générale
37
Bespreking van de artikelen
39
Discussion des articles
39
Sprekers: Yves Leterme
, voorzitter van de
CD&V-fractie
, Robert Denis, André Flahaut
,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Yves Leterme
, président du groupe
CD&V
, Robert Denis, André Flahaut
,
ministre de la Défense
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
van
DINSDAG
17
DECEMBER
2002
10:15 uur
______
du
MARDI
17
DECEMBRE
2002
10:15 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.17 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.17 heures par M. Herman De Croo, président.
De
voorzitter
: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Berichten van verhindering
Excusés
François Dufour, Marcel Hendrickx, Karel Van Hoorebeke, wegens ziekte / pour raison de santé.
Wetsontwerpen en voorstellen
Projets de loi et propositions
01 Wetsontwerp tot bekrachtiging van diverse koninklijke besluiten genomen met toepassing van
de artikelen 38 en 39 van de wet van 26 juli 1996 tot modernisering van de sociale zekerheid en tot
vrijwaring van de leefbaarheid van de wettelijke pensioenstelsels (2115/1 tot 4)
- Wetsontwerp betreffende de modernisering van het beheer van de sociale zekerheid (2116/1 tot 4)
01 Projet de loi portant confirmation de divers arrêtés royaux pris en application des articles 38 et
39 de la loi du 26 juillet 1996 portant modernisation de la sécurité sociale et assurant la viabilité
des régimes légaux des pensions (2115/1 à 4)
- Projet de loi concernant la modernisation de la gestion de la sécurité sociale (2116/1 à 4)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden.
(Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi.
(Assentiment)
02 Regeling van de werkzaamheden
02 Ordre des travaux
De
voorzitter
: Mevrouw D'hondt, ik begroet u, net als de collega's die reeds aanwezig waren.
Minister Vandenbroucke heeft mij gebeld dat hij in het verkeer vastzit. Ik vrees dat wij straks
noodgedwongen een kleine schorsing moeten houden. A l'impossible, nul n'est tenu.
Mijnheer Van der Maelen, als rapporteur heb ik mevrouw Els Haegeman, maar ik zie haar niet.
02.01
Dirk Van der Maelen
(SP.A): Mijnheer de voorzitter, zij heeft
mij net gebeld dat zij vastzit in de tunnel.
De
voorzitter
: Dus, de minister zit vast in de tunnel en de rapporteur zit vast in de tunnel? Zij die hier zijn,
zijn uit de tunnel gekomen. Als lesgever aan de Universiteit van Brussel heb ik geleerd dat ik de tunnel
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
moet mijden.
Dit gezegd zijnde, denk ik dat ik niet anders kan doen dan te wachten tot zowel de verslaggever als de
minister hier aanwezig zijn. Ik heb geen andere keuze, denk ik. Mijnheer Annemans, u komt binnen en ik
schors de vergadering. Er is geen verband tussen die twee, maar de minister heeft gebeld dat hij vastzit in
de tunnel en ook onze verslaggeefster is hetzelfde lot beschoren. In die omstandigheden wil ik de
collega's vragen wat geduld te oefenen tot de aankomst beider om het in Bijbelse termen te zeggen.
Ik stel voor dat wij hervatten om 10.30. Wij weten allemaal hoe moeilijk het is om Brussel te bereiken.
De vergadering wordt geschorst om 10.20 uur.
La séance est suspendue à 10.20 heures.
De vergadering wordt hervat om 10.34 uur.
La séance est reprise à 10.34 heures.
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
02.02
Els Haegeman
, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs
naar het schriftelijk verslag.
02.02
Els Haegeman
,
rapporteur: Je renvoie à mon
rapport écrit.
02.03
Greta D'hondt
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens,
bijzonder beknopt, in deze plenaire vergadering te herhalen wat ik zei
in de commissievergadering naar aanleiding van de bespreking van
deze wetsontwerpen.
Wij keurden deze wetsontwerpen goed in de commissie en wij zullen
dat eveneens doen in plenaire vergadering. Deze wetsontwerpen
komen geenszins te vroeg. Inderdaad, al jaren werkt men aan deze
aangelegenheid en wij kunnen bijgevolg niet anders dan ons
verheugen over het feit dat deze wetsontwerpen thans voorliggen, zij
het dat, mits wat sneller te werken, de regering ze ook vlugger had
kunnen indienen.
Hierbij wens ik duidelijk te maken dat bij de behandeling van en bij
de stemming over deze wetsontwerpen, politieke bescheidenheid
passend is. Immers, als deze wetsontwerpen thans voorliggen is dat
niet in de eerste plaats de verdienste van de regering noch van de
Kamer, maar van de instellingen voor sociale zekerheid, de sociale
parastatalen en in het bijzonder de Rijksdienst voor Sociale
Zekerheid en de Kruispuntbank voor Sociale Zekerheid, alsook van
de sociale partners binnen de NAR, die dankzij hun werkzaamheden
tot werkbare voorstellen kwamen die gestalte gaven aan de
modernisering van onze sociale zekerheid, aan de vereenvoudiging
van de administratie inzake de sociale zekerheid en aan het e-
governement in de sociale zekerheid.
Als wij daarover deze week stemmen, verheugen wij ons en ik
hoop dat de regering en de meerderheidspartijen zich niet zullen
verheugen over hun werk over het zeer degelijke werk van onze
sociale parastalen en de sociale partners.
02.03
Greta D'hondt
(CD&V): Le
CD&V a adopté ces projets de loi
en commission et fera de même
en séance plénière. Il était grand
temps! Si ces projets sont
aujourd'hui sur la table, le mérite
n'en revient nullement au
gouvernement ni à la Chambre
mais aux partenaires sociaux
réunis au sein du Conseil national
du travail et des parastataux
sociaux que sont l'Office national
de la sécurité sociale et la
Banque-carrefour de la sécurité
sociale. Depuis longtemps déjà, ils
s'emploient à donner corps aux
propositions relatives à la
simplification administrative et à
l'administration électronique.
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
De
voorzitter
:
Vraagt nog iemand het woord?
(Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole?
(Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)
(2115/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)
(2115/4)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)
(2116/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)
(2116/4)
Het wetsontwerp telt 14 artikelen.
Le projet de loi compte 14 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 14 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 14 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
03 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen met betrekking tot de veralgemening van de
onmiddellijke aangifte van tewerkstelling (2109/1 en 2)
03 Projet de loi portant des dispositions diverses relatives à la généralisation de la déclaration
immédiate de l'emploi (2109/1 et 2)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
03.01
Jean-Marc Delizée
, rapporteur: Monsieur le président, je
serai bref car ce projet, réalisé en concertation et en accord avec les
03.01
Jean-Marc Delizée
,
rapporteur: Een groot aantal
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
partenaires sociaux, a rencontré une large adhésion des membres de
notre commission. Ce projet, qui a été adopté à l'unanimité des
membres de la commission, va induire davantage de transparence,
d'efficacité et de simplification dans les relations entre le monde du
travail et l'administration.
commissieleden betuigden hun
instemming met het wetsontwerp.
Het strekt er toe meer
transparantie tot stand te brengen
tussen de wereld van de arbeid en
de administratie. Het werd
eenparig aangenomen.
03.02
Greta D'hondt
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal nog
korter zijn dan daarnet omdat de verklaring die ik heb afgelegd, gold
voor de verschillende wetsontwerpen die te maken hebben met de
administratieve vereenvoudiging, dus niet alleen de sociale
zekerheid, maar ook Dimona de onmiddellijke aangifte
inbegrepen. Ik denk dat wij hier, mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, collega's, moeten verwijzen naar werkzaamheden die ook
reeds in de vorige legislatuur werden aangevat. Het heeft inderdaad
heel wat tijd gevergd eer ook de sociale partners tot een
overeenkomst zijn gekomen die gestalte gaf aan een werkbare
formule van onmiddellijke aangifte door de werkgever van iedere
tewerkstelling van een nieuwe werknemer. Ik meen dat met Dimona
en met het wetsontwerp zoals het hier voorligt, op een correcte wijze
uitvoering werd gegeven aan alle adviezen, suggesties en
bekommernissen die de sociale partners in hun diverse adviezen in
de Nationale Arbeidsraad hebben gegeven. Ook het advies dat
daaromtrent werd gegeven door de Kruispuntbank voor de Sociale
Zekerheid, is op een zeer correcte wijze ingevuld.
Vandaar dat wij tijdens de bespreking in de commissie dit
wetsontwerp zonder enige aarzeling mee hebben goedgekeurd. Ik
hoop, mevrouw de minister, dat dit voor de sociale partners, voor de
regering en voor het Parlement de aanzet is om op hele korte termijn
de laatste hinderpalen te nemen in het kader van de administratieve
vereenvoudiging en het op gelijke noemer plaatsen van een aantal
bepalingen die gehanteerd worden in de sociale wetgeving
arbeidsovereenkomsten, arbeidsrecht of sociaal zekerheidsrecht
zodat onze wetgeving inzake arbeidsovereenkomsten en
arbeidsrecht alsmede onze sociale zekerheid en sociaal
zekerheidsrecht opnieuw iets transparanter worden.
03.02
Greta D'hondt
(CD&V):
Ma déclaration de tout à l'heure
s'applique également au cas
présent: la modestie honore la
politique, car c'est surtout le
secteur lui-même qui a
abondamment contribué. En ce
qui concerne ce projet, j'attire
l'attention sur les travaux qui ont
déjà été entamés au cours de la
législature précédente. Grâce au
système DIMONA, une suite
correcte sera donnée aux attentes
et aux avis des partenaires
sociaux au CNT. Espérons que ce
projet constituera l'amorce de la
concrétisation rapide de
simplifications administratives
plus avant et que la législation en
matière de droit du travail et de
sécurité sociale deviendra plus
transparente. Comme il l'a fait en
commission, le CD&V soutiendra
le projet.
03.03
Pierrette Cahay-André
(MR): Monsieur le président, madame
la vice-première ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous
est soumis aujourd'hui s'inscrit dans le débat global de la
modernisation de la gestion de la sécurité sociale. Il s'inscrit dans la
politique de simplification administrative et dans la mise en place de
l'e-government, un des objectifs fondamentaux des déclarations
gouvernementales de cette législature.
Il est vrai que les formalités administratives imposées aux
entreprises et aux PME en particulier coûtent cher. Le nombre
d'heures de travail consacrées par l'employeur à l'acquittement des
formalités administratives devient de plus en plus insurmontable.
Les simplifications administratives s'imposaient dans de multiples
domaines. Ce gouvernement nous donne entière satisfaction en cette
matière.
Ce projet de loi vise à mettre un terme aux obligations de
l'employeur en ce qui concerne certains documents sociaux, compte
03.03
Pierrette Cahay-André
(MR): Dit wetsontwerp ligt in het
verlengde van het algemeen
debat over de modernisering van
de sociale zekerheid. De
administratieve formaliteiten
kosten de bedrijven handenvol
geld. Er waren dus
vereenvoudigingen nodig, zoals
de vrijstelling van de verplichte
inschrijving in een centraal
personeelsregister van de
werknemers voor wie een
onmiddellijke aangifte van
tewerkstelling gebeurt. Daarnaast
mogen we ook de afschaffing van
de sociale identiteitskaarten A en
B niet vergeten, en de vrijstelling
van de verplichting tot het
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
tenu de l'élargissement du champ d'application de la déclaration
immédiate de l'emploi.
Ainsi, les employeurs peuvent être dispensés de l'obligation
d'inscrire, dans un registre général du personnel tenu en un lieu
central, les travailleurs pour lesquels une déclaration immédiate de
l'emploi est réalisée.
En outre, les dispositions relatives aux cartes d'identités sociales A et
B sont abrogées.
Avec l'application généralisée de la déclaration immédiate de
l'emploi, les employeurs seront, en outre, automatiquement
dispensés de l'obligation d'envoyer une copie du contrat d'occupation
d'étudiant à l'inspection des lois sociales. Cette mesure très positive
incitera certainement les employeurs à engager des jeunes durant les
vacances scolaires.
Nous nous réjouissons de toutes ces mesures de simplification
administrative qui constituaient pour notre groupe une priorité.
C'est pourquoi, monsieur le président, madame la vice-première
ministre, chers collègues, le groupe du Mouvement Réformateur
soutiendra ce projet de loi.
meedelen van een afschrift van
de studentenovereenkomst aan de
Inspectie van de sociale wetten.
De MR-fractie zal dit wetsontwerp
steunen.
03.04
Maggie De Block
(VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
vice-premier, de VLD was vragende partij voor de vereenvoudiging
van de banenplannen. Om het met de woorden van onze helaas
vroegtijdig overleden collega Aimé Desimpel te zeggen "keep it
simple". De VLD was vragende partij. In de commissie heeft onze
fractie beklemtoond dat wij respect hebben voor het vele werk van
de administraties dat 10 jaar in beslag heeft genomen die hieraan is
voorafgegaan.
De implementatie die voor de werkgevers broodnodig is zal eindelijk
gebeuren. De vereenvoudiging van de banenplannen en daaraan
gekoppeld de veralgemening van Dimona beantwoordt aan een
jarenlange eis van de werkgevers en is, ons inziens, een pleister op
de wonde voor het uitstel van de tweede fase van de lastenverlaging
die onder druk van de penibele economische omstandigheden op
zich moet laten wachten. De vereenvoudiging van de banenplannen
is een eerste stap die nog voor verbreding en verdieping vatbaar is.
De VLD is reeds tevreden met de gelijke behandeling voor de
verlaging inzake de arbeiders en bedienden. We zijn echter van
oordeel dat de forfaitaire verlaging verder verstrakt moet worden
zodra het budget dat toelaat en een aantal selectieve verlagingen
mogen worden uitgebreid. We denken in de eerste plaats aan de
maatregel voor de 58-plussers die, ons inziens, mag worden
uitgebreid zodat we meer werk maken van de heractivering van de
oudere werknemers. De VLD is er voorstander van de doelgroep
systematisch uit te breiden tot en met de 50-plussers.
Een minpunt voor de VLD is het behoud van de 33%-drempel. De
minister heeft meegedeeld dat hierover met de sociale partners
wordt onderhandeld. Wat is de stand van zaken? Voor de VLD moet
de 33%-drempel worden afgeschaft om het deeltijds werk en het
uitzendwerk niet te ontmoedigen. Mijn fractie blijft betreuren dat de
03.04
Maggie De Block
(VLD):
Le VLD est partisan d'une
simplification des plans
d'embauche, que les employeurs
réclament d'ailleurs depuis des
années. Après de nombreuses
années de travail, ces réformes
vont enfin pouvoir être mises en
oeuvre. Cela compensera le
retard enregistré dans la
deuxième phase des réductions
des charges.
Je me réjouis du fait que les
ouvriers et les employés
bénéficient du même traitement
dans ce domaine. Dès que le
budget le permettra, la réduction
forfaitaire devra être mise en
place et les réductions sélectives
devront être étendues, par
exemple aux personnes de plus
de 55 ans.
Il serait préférable de supprimer le
seuil des 33 % pour ne pas
décourager les travailleurs à
temps partiel et les intérimaires.
Quel est l'état d'avancement des
négociations avec les partenaires
sociaux à ce sujet? Le fait que les
mesures de dispense pour les
ALE soient maintenues constitue
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
vrijstellingsmaatregelen voor de PWA-ers ongeschonden blijven. Wij
blijven ervan overtuigd dat de doorstroming vanuit de PWA te klein
en te beperkt is en een gebrek is op de arbeidsmarkt.
un autre point négatif. Le taux de
réinsertion sur le marché de
l'emploi des chômeurs
ressortissant aux ALE est trop
faible.
03.05
Laurette Onkelinx
, ministre: Monsieur le président, je désire,
d'une part, signaler à notre collègue que, dans le cadre de leur
accord inter-professionnel, les partenaires sociaux ont décidé de
revoir ce fameux seuil de 33% pour l'abaisser à 27,5%.
Je tiens, d'autre part, à saluer le Parlement pour avoir accepter à
l'unanimité le travail réalisé par nos administrations, par les
partenaires sociaux. Il est vrai que ce projet fait coup triple. Il va
permettre une simplification administrative drastique nécessaire sur
le marché de l'emploi. Comme le disent les employeurs, ce projet
amènera, dès lors, à une augmentation du taux d'emploi. Mais il va
également permettre de diminuer le travail au noir. Nous sommes,
en effet, champion en la matière au niveau de l'union européenne!
Par ce projet, de même que par la simplification des plans d'emploi,
nous avançons de manière très énergique dans le cadre d'une
simplification administrative plus globale qui faisait partie des
priorités du gouvernement.
03.05
Minister
Laurette
Onkelinx
: In het kader van het
centraal akkoord hebben de
sociale partners beslist de
drempel tot 27,5 percent terug te
schroeven. Het ontwerp zou tot
een drastische administratieve
vereenvoudiging op de
arbeidsmarkt moeten leiden en
het op termijn mogelijk moeten
maken de werkgelegenheidsgraad
op te trekken en het zwartwerk,
dat zoals u weet bij ons welig tiert,
terug te dringen. De
vereenvoudiging van de
werkgelegenheidsplannen is
trouwens een prioriteit voor de
regering in haar streven om de
administratieve rompslomp in het
algemeen te verminderen.
De
voorzitter
:
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)
(2109/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)
(2109/1)
Het wetsontwerp telt 10 artikelen.
Le projet de loi compte 10 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 10, alsmede de bijlage, worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 10, ainsi que l'annexe, sont adoptés article par article.
Mevrouw D'hondt, ik heb gekeken in de basistekst. Daar was een genummerd koninklijk besluit van 20
oktober 1978. Dat bewijst dat iedereen in dit land met genummerde koninklijke besluiten heeft gewerkt op
verschillende plaatsen. Ik zeg het maar met een glimlach.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
04 Wetsontwerp betreffende de medische onderzoeken die binnen het kader van de
arbeidsverhoudingen worden uitgevoerd (overgezonden door de Senaat) (2133/1 en 2)
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
04 Projet de loi relatif aux examens médicaux dans le cadre des relations de travail (transmis par
le Sénat) (2133/1 et 2)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
04.01
Bernard Baille
, rapporteur: Monsieur le président, compte
tenu de l'intimité de notre assemblée, je serai très bref et me limiterai
à donner quelques mots de présentation. En premier lieu, c'est un
projet qui nous vient du Sénat, où il a été adopté à l'unanimité. Il
porte sur l'interdiction des tests médicaux en vue de déceler certains
aspects de la santé des travailleurs. Le projet de loi règle cette
disposition. Elle permet au gouvernement de prendre des
dispositions pour autoriser certaines exceptions. L'ensemble du
projet a été voté par la commission à l'unanimité. Il contient 16
articles. Je pense, madame la ministre, avoir résumé très
succinctement le projet qui nous est soumis.
04.01
Bernard Baille
,
rapporteur: Het onderhavige
wetsontwerp houdt een verbod in
op bepaalde medische tests bij
indiensttreding. De Senaat heeft
het ontwerp, dat selectie op grond
van biologische of genetische
tests verbiedt, eenparig
aangenomen. De regering heeft
wel voorzien in uitzonderingen op
bepaalde verbodsbepalingen. Het
ontwerp in zijn geheel, dat zestien
artikelen telt, werd ook door de
commissie voor de Sociale Zaken
eenparig aangenomen.
Le
président
: Mme Cahay est inscrite dans la discussion générale. Ce projet ne manque pas
d'importance, vous savez. Ils sont tous importants mais j'ai lu celui-ci et il ne manque pas d'importance.
Je dis cela pour la Chambre, pour autant qu'elle s'en souvienne. Tout cela passe ainsi de manière
unanime et quelque peu innocemment, mais ce n'est pas mal.
04.02
Laurette Onkelinx
, ministre: Il y a unanimité sur pas mal de
projets.
Le
président
: Oui, cela le prouve pour les unes et pour les autres, madame.
04.03
Pierrette Cahay-André
(MR): Monsieur le président, madame
la vice-première ministre, chers collègues, vous allez dire que c'est
un jour où j'occupe beaucoup la tribune. Enfin, ce sont les
circonstances, madame la ministre. Nous avons travaillé
sérieusement en commission et ces deux projets que nous
examinons à présent sont très importants et ont été approuvés à
l'unanimité, ce qui prouve qu'ils ont bien été dégrossis au départ et
que la commission n'a pu qu'approuver ce qui était bien préparé.
Je reviens maintenant à l'objet de ce projet. Il concerne les examens
médicaux dans le cadre des relations de travail. Ce projet qui nous
est soumis aujourd'hui a le mérite de désigner clairement les
pratiques interdites, de garantir le droit des travailleurs en confiant
tous les examens médicaux au médecin du travail et en ouvrant une
possibilité de recours aux candidats qui en étaient particulièrement
dépourvus. Nous rejetons toute discrimination à l'égard des
personnes génétiquement défavorisées. Il est en effet inconcevable
d'utiliser des informations génétiques à des fins discriminatoires dans
divers cadres de vie et en particulier lors d'un examen d'embauche.
Le projet de loi se met ainsi en concordance avec la Convention
européenne de bio-médecine qui interdit toute forme de
discrimination, d'avis sur le patrimoine génétique et n'autorise les
04.03
Pierrette Cahay-André
(MR): Het wetsontwerp is
lovenswaardig omdat het duidelijk
aangeeft welke praktijken
verboden zijn, en omdat het de
rechten van de werknemers
waarborgt, want alle medische
onderzoeken moeten door de
arbeidsgeneesheer worden
uitgevoerd, en er wordt nu ook
een beroepsmogelijkheid
ingevoerd voor kandidaten voor
een betrekking (zij hadden tot nu
toe niet de mogelijkheid om
beslissingen aan te vechten).
Voorts wordt de wetgeving in
overeenstemming gebracht met
het Europese Verdrag inzake de
rechten van de mens en de
biogeneeskunde, waarbij elke
vorm van discriminatie op grond
van het genoom verboden is en
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
tests génétiques prédictifs qu'à des fins médicales ou de recherche.
Le rapport explicatif mentionne que la réalisation de tests prédictifs,
dans un but autre que sanitaire, comporterait une atteinte
disproportionnée aux droits de l'individu et au respect de la vie
privée. L'utilisation de tests génétiques dans un but de prédiction et
de sélection, dans le cadre de procédures d'embauche et du suivi
médical des travailleurs, suscite de nombreuses questions éthiques.
Le risque détecté se rapporte-t-il bien au poste? La confidentialité
des résultats est-elle assurée? Peut-on exclure d'un poste un malade
potentiel?
Les tests dont nous disposons aujourd'hui ne permettent de
rechercher qu'un nombre très limité de prédispositions. En outre,
nous ne sommes pas en mesure d'évaluer de manière fiable la
susceptibilité individuelle à des maladies professionnelles
déterminées à l'aide de tests génétiques. Ne fût-ce que d'une point
de vue scientifique, il n'est dès lors pas raisonnable d'écarter un
candidat à un emploi sur cette base.
A ce jour, aucune disposition légale belge n'interdisait aux
employeurs d'utiliser de tels tests génétiques soit à l'embauche, soit
en cours d'exécution du contrat. Le règlement général de travail
n'autorise ni n'interdit, de manière expresse, le recours à ce type de
tests. Or, grâce à la connaissance croissante du génome humain et
au développement rapide de la technologie génétique, le risque de
certains problèmes de santé pourra être cerné avec plus de
précision, tout comme l'identification des personnes présentant une
plus grande susceptibilité à des affections liées au travail. Ces
affections pourraient donc être utilisées pour exclure
systématiquement des travailleurs possédant une variante
désavantageuse d'un gène donné et non pour les protéger.
Il importe donc, sous le couvert d'une meilleure protection de la
santé des travailleurs, d'éviter d'aboutir à une logique d'exclusion des
personnes génétiquement défavorisées. C'est la raison pour laquelle,
monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers
collègues, le groupe du Mouvement Réformateur soutiendra ce projet
de loi.
genetische tests met een
voorspellende waarde enkel
toegestaan zijn voor medische of
onderzoeksdoeleinden, teneinde
de rechten van het individu en de
privacy te vrijwaren.
Het gebruik van genetische tests
in het kader van de
arbeidsverhoudingen roept
ethische vragen op, onder meer
over het verband tussen het
eventueel opgespoorde risico en
de functie die de betrokkene
uitoefent, het gewaarborgde
vertrouwelijke karakter van de
testresultaten of de uitsluiting van
een "potentiële zieke".
Met de bestaande tests kan
slechts de predispositie voor een
zeer beperkt aantal aandoeningen
worden aangetoond. We kunnen
de individuele vatbaarheid voor
beroepsziekten nog niet op een
betrouwbare manier evalueren.
Redelijkerwijze mag men een
kandidaat voor een betrekking niet
weren op grond van een
wetenschappelijke motivatie.
Het gebruik van dergelijke tests
was niet verboden krachtens de
Belgische wetgeving. In het licht
van de toenemende kennis van
het menselijk genoom en de
snelle ontwikkeling van de
gentechnologie, en de gevolgen
ervan voor de gezondheid van de
werknemers, was een wetgevend
initiatief meer dan geboden om te
voorkomen dat genetisch minder
rijk bedeelde mensen uitgesloten
zouden worden.
04.04
Bernard Baille
(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je
voudrais simplement ajouter que, comme vous l'avez dit, ce projet
revêt, pour l'ensemble des travailleurs et pour l'avenir, une
dimension fort importante. Je pense que la presse devrait en tout cas
faire un écho important de ce qui sera débattu chez nous aujourd'hui.
Il faudrait aussi souligner puisque nous parlons justement d'égalité
des sexes dans la société que le projet de loi va empêcher de
réaliser des tests en vue de sélectionner le sexe. C'est également un
acquis pour l'ensemble de la société.
04.04
Bernard Baille
(ECOLO-
AGALEV): Voorliggend ontwerp
heeft een belangrijke sociale
dimensie voor de werknemers.
Wij hopen dat de pers over dit
debat zal berichten.
Tevens moet worden beklemtoond
dat het ontwerp er onder meer toe
strekt het opleggen van
zwangerschapstests te verbieden.
De
voorzitter
:
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
Vraagt nog iemand het woord?
(Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole?
(Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)
(2133/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)
(2133/1)
Ce projet n'a pas fait l'objet de modifications. Il nous a été transmis par le Sénat. Il fait suite à une
proposition de loi déposée en 1979 par deux de nos collègues: Mme Vanlerberghe et M. Mahoux.
Het wetsontwerp telt 16 artikelen.
Le projet de loi compte 16 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 16 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 16 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
05 Wetsvoorstel van de heer Pierre Lano tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen met
betrekking tot de opheffing van de in tijd beperkte niet-omwisselbaarheid van certificaten (1951/1
tot 4)
05 Proposition de loi de M. Pierre Lano modifiant le Code des sociétés afin de supprimer la
limitation dans le temps de l'interdiction d'échanger des certificats (1951/1 à 4)
Le
président
: Chers collègues, en attendant le ministre des Finances, je vous propose d'entamer la
discussion générale.
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
05.01
Anne Barzin
, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère
au rapport.
05.01
Anne Barzin
, rapporteur:
Ik verwijs naar mijn schriftelijk
verslag.
05.02
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, bij wijze van
boutade merk ik op dat de wet op de VZW's bijzonder wordt
geteisterd door deze meerderheid. Ik zie dat in de Nederlandse
versie van de tekst deze wet wordt gedateerd in 1927, terwijl hij in
1921 is totstandgekomen. Ik dank echter de verslaggever voor het
feit dat hij tenminste aanwezig is bij de bespreking van dit
wetsvoorstel. Het is jammer dat de indiener er niet is. Het is jammer
dat de minister er niet is. Dit wou ik even opmerken: op bladzijde 11
staat dat het de wet is van 27 juni 1921 en niet van 1927.
05.02
Yves Leterme
(CD&V): Je
souhaite simplement faire
observer que, dans la version
néerlandaise du rapport, il y a lieu
de remplacer l'année 1927 par
l'année 1921. J'apprécie la
présence de Mme le rapporteur
mais je déplore les absences de
l'auteur de la proposition et du
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
ministre. Dans ces conditions,
notre travail n'a guère de sens.
De
voorzitter
: Bladzijde 11, maar welke paragraaf, mijnheer Leterme?
05.03
Yves Leterme
(CD&V): De vijfde, halfweg de bladzijde.
De
voorzitter
: De wet was iets jonger in de Nederlandse versie dan in de Franstalige versie, zie ik.
05.04
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik
misschien de gelegenheid aangrijpen om nogmaals te onderstrepen
dat ik dit vrijwel zinloos werk begin te vinden voor de plenaire
vergadering. De verslaggever moet worden opgeroepen, evenals de
indiener van het wetsvoorstel, en de minister is er niet. Wat een
karikatuur van de parlementaire werkzaamheden! Dit is niet ernstig.
De
voorzitter
: Ik heb de minister laten roepen en hij is daar. U hebt er dus al twee op drie: de
verslaggever en de minister.
Monsieur le ministre, M. Leterme souhaite votre présence pour l'examen de la proposition de M. Lano,
document n° 1951, modifiant le Code des sociétés afin de supprimer la limitation dans le temps de
l'interdiction d'échanger des certificats. Mme Barzin s'est référée à son rapport mais M. Leterme souhaite
sans doute intervenir dans la discussion générale.
05.05
Yves Leterme
(CD&V): Ik wil alleen opmerken dat in de
Nederlandse versie van het verslag het jaar 1927 vervangen moet
worden door 1921. Ik apprecieer de aanwezigheid van de
verslaggever, maar ik betreur de afwezigheid van de indiener van
het voorstel en de minister. Ons werk heeft weinig zin op deze
manier.
De
voorzitter
: Wacht, dan zal ik eerst de algemene bespreking sluiten en de artikelsgewijze bespreking
openen. Het is een beetje formalistisch, maar ik moet dit wel doen.
Vraagt nog iemand het woord?
(Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole?
(Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)
(1951/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)
(1951/4)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van
vennootschappen met betrekking tot de opheffing van de verplichting de niet-omwisselbaarheid van
certificaten te beperken tot een bepaalde tijd".
L'intitulé a été modifié par la commission en « proposition de loi modifiant le Code des sociétés afin de
supprimer l'obligation de limiter dans le temps l'interdiction d'échanger des certificats ».
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
La proposition de loi compte 3 articles.
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
- De artikelen 1 en twee worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 1 à 2 sont adoptés article par article.
De
voorzitter
: De heer Leterme heeft het woord over artikel 3.
05.06
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens eerst
te zeggen dat mijn fractie dit voorstel steunt. Wij hebben het in de
commissie gesteund en het eenparig goedgekeurd. Collega
Schauvliege heeft in de commissie de opmerkingen gemaakt die
moesten worden gemaakt. Zij heeft ook een aantal vragen gesteld.
Het betreft hier inderdaad een problematiek waarmee een aantal
bedrijven
vooral familiale ondernemingen
worden
geconfronteerd. Collega Haegeman heeft terecht opgemerkt dat het
ook beursgenoteerde bedrijven tot voordeel kon strekken.
Mijn opmerking betreft meer bepaald artikel 3, waar het woord
moeten wordt vervangen door kunnen. De niet-omwisselbaarheid
stipuleren wordt een mogelijkheid. Ik wil hem de casus voorleggen
van een gemeen akkoord tussen alle aandeelhouders om terug te
komen op de niet-omwisselbaarheid ten eeuwigen dage.
Kunnen de aandeelhouders van een vennootschap waar de niet-
inwisselbaarheid ten eeuwigen dage is voorzien, in
gemeenschappelijk akkoord de niet-inwisselbaarheid voor de rechter
teniet laten doen? Kan men, met andere woorden, terugkomen op die
niet-inwisselbaarheid ten eeuwigen dage? Dat is een zeer concreet
geval dat van belang is voor een aantal vennootschappen vandaag
en morgen. Naar aanleiding van die actualiteit wenste ik de minister
die vraag voor te leggen. Ik heb in het commissieverslag gezien dat
de minister van Justitie bij monde van zijn vertegenwoordiger aan de
debatten heeft deelgenomen, maar ik ben er zeker van dat de
minister van Financiën zal kunnen antwoorden op deze zeer precieze
vraag die niet van enig belang zoals u dat zou zeggen gespeend
is.
05.06
Yves Leterme
(CD&V):
Notre groupe soutient à
l'unanimité la proposition de loi de
M. Lano car elle règle un
problème auquel de nombreuses
entreprises familiales sont
confrontées. En commission,
Mme Schauvliege a parfaitement
traduit notre point de vue. Mais
nous nous posons un certain
nombre de questions à l'article 3
en ce qui concerne le
remplacement du verbe "devoir"
par "pouvoir". Le juge peut donc
lever l'interdiction à tout jamais
d'échanger des certificats si les
actionnaires y consentent d'un
commun accord.
05.07
Didier Reynders
, ministre: Monsieur le président, je pense
qu'il n'y a aucun problème à pouvoir retourner ensuite devant le
magistrat si certains actionnaires le souhaitent. Je ne crois pas qu'il y
ait de difficultés à se retrouver à nouveau en justice même si un
accord est intervenu. De toute manière, la question que pose M.
Leterme relève pour une bonne part plutôt d'une question de
jurisprudence que d'une question d'interprétation du texte de la
proposition.
05.07
Minister
Didier Reynders
:
Indien bepaalde aandeelhouders
zulks wensen kan de zaak
opnieuw aanhangig worden
gemaakt, zelfs indien een akkoord
werd afgesloten. In geval van
eenparigheid is er geen enkel
probleem. De vraag die de heer
Leterme stelt zal grotendeels door
de rechtspraak worden opgelost.
Die zal uitmaken wat er dient te
gebeuren wanneer er geen
eenparigheid is.
05.08
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister
heeft gesproken van "sommige" aandeelhouders, wanneer sommige
aandeelhouders zouden beslissen.
Mijnheer de minister, het is dus niet vereist dat er unanimiteit is
onder de aandeelhouders?
05.08
Yves Leterme
(CD&V): Il
suffit que certains actionnaires
décident de la suppression de
l'interdiction d'échanger des
certificats. L'unanimité n'est pas
requise.
05.09
Didier Reynders
, ministre: Puisque vous évoquez 05.09
Minister
Didier Reynders
:
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
l'hypothèse d'un conflit, je pense que l'on ne pourra jamais empêcher
que certains actionnaires retournent devant un magistrat et ce,
même sans l'unanimité.
Je répète que, sans l'unanimité, cela ne devrait pas donner lieu à des
suites devant un magistrat mais ce sera un problème de
jurisprudence. Par contre, avec l'unanimité, je crois que le fait de
retourner en justice ne pose effectivement aucun problème.
Wanneer de zaak weer aanhangig
wordt gemaakt, zou dat geen
probleem mogen zijn. Verder zal
de rechtspraak bepalend zijn.
De
voorzitter
: Is dat voldoende, mijnheer Leterme? Anders kan ik nog steeds vragen dat de minister van
Justitie maar het is nu voldoende nog wat uitleg geeft vóór de stemming. Maar u bent voldaan?
05.10
Yves Leterme
(CD&V): (...)
De
voorzitter
: Half-en-half dan toch.
Artikel 3. Geen opmerkingen. Geen amendementen. Aangenomen.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
06 Wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de diensten van algemeen
bestuur van de Staat en van de Staatsdienst met afzonderlijk beheer "Muntfonds" van het jaar
1999 (zonder verslag) (2086/1)
06 Projet de loi contenant le règlement définitif des budgets des services d'administration
générale de l'Etat et du Service de l'Etat à gestion séparée "Fonds Monétaire" pour l'année 1999
(sans rapport) (2086/1)
De
voorzitter
: Gaat de Kamer ermee akkoord dat ik dit wetsontwerp eerst in bespreking breng? De
minister van Financiën is immers aanwezig. Het is het agendapunt dat na het agendapunt voor de heer
Vandenbroucke komt. De minister moet echter terug naar de commissie. Kunt u hiermee akkoord gaan?
La Chambre est d'accord que j'inverse un peu l'ordre?
(Assentiment)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Vraagt iemand het woord?
(Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole?
(Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)
(2086/1)
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)
(2086/1)
Het wetsontwerp telt 21 artikelen.
Le projet de loi compte 21 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 21, alsmede de tabellen, worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 21, ainsi que les tableaux, sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
07 Wetsontwerp houdende diverse wijzigingen aan de wetgeving betreffende de pensioenen van
de openbare sector (1901/1 tot 8)
07 Projet de loi apportant diverses modifications à la législation relative aux pensions du secteur
public (1901/1 à 8)
Het wetsontwerp regelt aangelegenheden als bedoeld in de artikelen 77 en 78 van de Grondwet.
Le projet de loi règle des matières visées aux articles 77 et 78 de la Constitution.
Overeenkomstig artikel 62, 2, lid 2, van het Reglement, worden de bepalingen die ressorteren onder
artikel 77 van de Grondwet uit het wetsontwerp gelicht.
Conformément à l'article 62, 2, alinéa 2, du Règlement, les dispositions relevant de l'article 77 de la
Constitution sont disjointes du projet de loi.
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De
voorzitter
: Ik heb dus in feite twee projecten. Ik heb nummer 1901/7 met drie artikelen. Dat is een
wetsontwerp dat aangelegenheden regelt als bedoeld in artikel 77 van de Grondwet. Het andere
wetsontwerp nummer 1901/8 telt 92 artikelen. Er zijn ook nog een reeks amendementen bij dit
wetsontwerp. Dat is een wetsontwerp dat een aangelegenheid regelt als bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet. Het is niet de eerste maal dat we dit hebben. We hebben het recent gehad voor de wet over
het BIPT. Dat was vorige week.
De verslaggever is de heer Vanvelthoven. Hij is niet aanwezig. Ik vermoed dat hij naar zijn verslag
verwijst. Als een lid van de Kamer eraan hecht dat de verslaggever komt en hij is beschikbaar, dan laat ik
hem komen. De heer Vanvelthoven is niet in het Parlement. Als hij niet aanwezig is, beschouw ik dit als
een stilzwijgende verwijzing naar het verslag.
07.01
Greta D'hondt
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag mij af
wanneer u in deze Kamer nog eens een aanpassing en een
nieuwigheid de prijs voor moed en zelfopoffering gaat uitreiken.
De
voorzitter
: Ik heb al kandidaten, mevrouw D'hondt.
07.02
Greta D'hondt
(CD&V): Stilaan moet men zoals ze in mijn
dialect zeggen van een muilezel gegeten hebben om in deze
plenaire nog voor bepaalde wetsontwerpen fysiek aanwezig te zijn en
dat moet men nog al zijn moed samenrapen om nog een
tussenkomst te willen doen voor lege banken en lege tribunes.
07.02
Greta D'hondt
(CD&V):
Ceux qui font preuve d'assez de
persévérance pour assister à la
discussion d'un projet de loi
accroissent peu à peu leurs
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
Nochtans, voorzitter, ga ik in afwachting van de uitreiking van die
prijs toch nog maar eens tussenkomen op dit wetsontwerp want ik
moet zeggen en u hebt het daarjuist ook al gezegd op een wijze
waarop het minstens tot op mijn bank verstaanbaar was dat dit
wetsontwerp eigenlijk wel een belangrijk wetsontwerp is.
Dit wetsontwerp gaat inderdaad over de pensioenen van de openbare
sector. Al diegenen die hier op dit ogenblik niet zijn omdat zij
waarschijnlijk hun kiespubliek aan het bezoeken zijn zouden het zich
wel eens kunnen beklagen want hier zit een zeer belangrijk
kiespubliek. Dat zijn alle ambtenaren. Zelfs al zou er geen verkiezing
zijn, dan vind ik nog dat wij als parlementsleden de opdracht en de
plicht hebben om ons werk te doen en dus ook naar de aanpassing
van de pensioenen van de openbare sector ons werk te doen en hier
in het Parlement aanwezig te zijn. Nu goed, de ambtenaren zullen
het geweten hebben, voorzitter.
Bij de bespreking van dit wetsontwerp hebben wij drie
amendementen ingediend. Ik ga seffens deze amendementen nog
eens toelichten omdat wij twee ervan heringediend hebben. Zij zullen
dus seffens ter sprake komen.
Een derde amendement dat wij ingediend hadden, namelijk het
amendement nummer 12, is eigenlijk een amendement dat tijdens de
bespreking door de minister, zij het in licht aangepaste vorm,
overgenomen werd. Ik verwijs hiervoor naar het verslag van de heer
Vanvelthoven, op bladzijde 28, waar men dus kan lezen hoe de
bespreking rond dit amendement nummer 12 verlopen is.
Amendement nummer 12 had eigenlijk tot doel de diplomabonificatie
op een bepaalde wijze te regelen. Nu, dit is dus gebeurd op een wijze
die voor de minister aanvaardbaar was en die volgens ons ook nog
de essentie van ons amendement weerhield. Door de lichte wijziging
die de minister voorstelde aan ons amendement werd eigenlijk ook
administratieve rompslomp vermeden. Het heeft uiteindelijk tot
resultaat, en ik verheug mij daarop, dat een anomalie of een stuk
onrechtvaardigheid die bestond in het kader van de
diplomabonificatie voor de pensioenberekening van ambtenaren
hiermee rechtgezet wordt. Ik ben blij dat we dit amendement
ingediend hebben en ik dank ook de minister dat hij bereid gevonden
is om op de grond van dit amendement in te gaan. Voor de rest,
voorzitter, zal ik nog op de artikelen waarop wij een amendement
ingediend hebben tussenkomen. Dank u wel.
chances de remporter le prix du
courage et de l'abnégation.
Il s'agit bien d'un projet important :
il concerne les pensions du
secteur public. Nous avions
déposé trois amendements en
commission et nous en avons
redéposé deux. Le troisième
amendement, à savoir
l'amendement n° 12, qui remédiait
à certaines injustices dans la
bonification des diplômes, a été
repris par le ministre sous une
forme légèrement modifiée. On
n'a pas touché à l'essentiel. Je
commenterai les autres
amendements lors de la
discussion des articles sur
lesquels ils portent.
De
voorzitter
: Mevrouw D'hondt, ik mag geen prijzen van vlijt uitreiken maar ik denk dat u zeker en vast
een ... verdient. Ik zeg dat heel rustig want u komt meermalen tussen in domeinen die u goed kent en ik
luister altijd met aandacht naar u. Dat kan ik u zeggen. Ik wil dat de Kamer het hoort en weet.
Zijn er nog andere collega's ingeschreven bij de algemene bespreking?
Mijnheer de minister, wenst u nog tussen te komen? Nee?
Dan zal ik deze algemene bespreking afsluiten...
07.03 Minister
Frank Vandenbroucke
: Mijnheer de voorzitter, in de
Senaat is men zeer ongeduldig en men zal de zitting sluiten tenzij ik
zeg dat ik kan komen uiteraard.
De
voorzitter
: Ik denk dat u binnen een minuut of tien hier vrij bent.
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
07.04 Minister
Frank Vandenbroucke
: Tien minuten? Ik ben daar
binnen tien minuten.
De
voorzitter
: We moeten nog wel de artikelen bespreken en mevrouw D'hondt wenst nog
amendementen toe te lichten. Ik moet nu eenmaal een minister hier hebben, want anders moet ik de
werkzaamheden stoppen.
07.05 Minister
Frank Vandenbroucke
: Ik moet het wel laten weten
aan de Senaatscommissie.
De
voorzitter
: Ik denk dat we hiermee binnen een kwartiertje gedaan zullen hebben. Ik moet wel een
minister hebben voor de behandeling van de overige punten op de agenda.
Is het juist dat mevrouw Neyts zal komen?
07.06 Minister
Frank Vandenbroucke
: Ik zal kijken of ik iemand
anders kan vinden.
De
voorzitter
: Mevrouw Neyts zal komen om u te vervangen. Als ik het goed begrepen heb, heeft de
Senaat de regeling ook gehoord.
Wat deed men in de 19
de
en begin van de 20
ste
eeuw toen er nog geen telefoon was?
De
voorzitter
:
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1901/7 (aangelegenheid als
bedoeld in artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 66,4)
(1901/7)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1901/7 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)
(1901/7)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende wijziging van artikel 393 van
het Gerechtelijk Wetboek".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant l'article 393 du Code judiciaire".
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1901/8 (aangelegenheid als
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 66,4)
(1901/8)
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1901/8 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 66,4)
(1901/8)
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
Het Nederlandse opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende diverse
wijzigingen aan de wetgeving betreffende de pensioenen van de openbare sector".
L'intitulé nééerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp houdende diverse wijzigingen aan
de wetgeving betreffende de pensioenen van de openbare sector".
Het wetsontwerp telt 92 artikelen.
Le projet de loi compte 92 articles.
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
Art. 1bis (n)
- 14: Greta D'hondt (1901/9)
Art. 63bis (n)
- 11: Greta D'hondt (1901/5)
07.07
Greta D'hondt
(CD&V): Voorzitter, wij hebben inderdaad een
amendement nr. 14 ingediend. Dit amendement gaat over een punt
waarover de minister en ik reeds een paar keer hebben
gediscussieerd en waarop ik zijn antwoord ken. Ik blijf dit toch
verdedigen. Het gaat namelijk over de pensioenberekening van de
personeelsleden van de Centra voor Leerlingenbegeleiding, de
CLB's, de vroegere PMS-centra.
Wij kennen mekaar stilaan. U heeft een paar dada's en ik heb er ook
een paar. Dit is er een van. Hier gaat de wereld niet mee veranderen,
daar ben ik mij heel goed van bewust maar misschien wel de wereld
van die mensen. De wijze waarop hun pensioenberekening nu
gebeurt, beschouwen zij immers als een onrechtvaardigheid.
Mijnheer de minister, wij verschillen van mening over de vraag of de
opdracht van die personen in de CLB's een opvoedkundige taak
inhoudt die vergelijkbaar is met wat in het onderwijs gebeurt. U
pretendeert van niet, ik van wel. U hebt de vrees dat als dit zou
worden aanvaard het de deur opent. U hebt in de commissie reeds
bij herhaling gezegd: en wat dan met de verpleegsters, enzovoort?
Uiteraard gaat het hier over een vergelijking van wat vergelijkbaar is,
namelijk opvoedkundige taken. Diegenen die proberen de werking
van de CLB's te volgen, beseffen zeer goed dat de rol van de CLB's
in de laatste jaren enorm gewijzigd is en in geen enkele mate meer
vergelijkbaar is met de PMS-centra van vroeger. Daar waar hun
voorgangers eerder proefjes, multiple-choice vragen verbeterden,
zijn de Centra voor Leerlingenbegeleiding nu het verlengstuk van de
leerkrachten in de school in het kader van een pedagogisch project.
Ik meen dus dat degenen waarover het hier werkelijk gaat, dat die
inderdaad een opvoedkundige taak hebben die sterk en zelfs zeer
sterk vergelijkbaar is met datgene wat door de leerkrachten in het
onderwijs zelf gebeurt. Vandaar, voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, dat ik dit blijf bepleiten. Ik ken het lot van dit amendement,
maar wie weet: ooit zal het toch wel eens lukken, misschien op het
ogenblik dat nog veel meer parlementsleden in hun onmiddellijke
omgeving, of iets verder af, de waarde van de CLB's in hun
persoonlijk familiaal verband leren kennen en beseffen hoezeer men
in het onderwijs aangewezen is op deze verlengde arm voor wat
betreft pedagogische en opvoedkundige projecten. Ik ben daar zeer
sterk van overtuigd. Vandaar dat ik ook meen dat deze personen
07.07
Greta D'hondt
(CD&V):
L'amendement n° 14 tend à
insérer un article 1
bis
. Nous
souhaitons ainsi instaurer un
calcul des pensions plus équitable
pour le personnel des Centres
d'encadrement des élèves (CEE).
Toute la question est de savoir si
la mission du personnel de ces
centres est comparable, du point
de vue pédagogique, à celle du
personnel enseignant. Je pense
que oui. Mais le ministre craint
que cette approche ouvre la voie
à une adaptation du calcul des
pensions de tous les membres du
personnel des CEE, y compris les
infirmières et les collaborateurs
administratifs.
Les CEE ne peuvent être
assimilés aux centres PMS
d'autrefois. Ils participent
activement à la formation des
élèves. Le personnel remplit à
l'évidence une mission
comparable à celle des
enseignants. Le calcul des
pensions du personnel des CEE
doit dès lors être aligné sur celui
des enseignants. Je ne parle
évidemment pas des personnes
exerçant une fonction de soutien,
comme les effectifs administratifs
et les infirmières.
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
recht hebben op een pensioenberekening die gelijke tred houdt met
die van de onderwijskrachten. Ik wil er heel duidelijk bij zeggen,
mijnheer de minister, dat dit amendement is wat het is. Het gaat dus
niet over de administratieve krachten in de CLB's, het gaat dus niet
over de verpleegkundigen. Het gaat dus werkelijk over de mensen
waarover het hier gaat, namelijk degenen met de pedagogische
opdrachten. Dank u wel.
De
voorzitter
: Komt u daarover tussen, over het amendement van mevrouw D'hondt, nummer 14 artikel
1bis nieuw?
07.08 Minister
Frank Vandenbroucke
: Ik verwijs naar wat ik in de
commissie al enkele keren gezegd heb, voorzitter.
07.08
Frank Vandenbroucke
,
ministre: Je renvoie à ce que j'ai
déclaré, à plusieurs reprises déjà,
en commission.
De
voorzitter
: Goed zo, dan weerhoud ik het amendement voor morgen.
- De artikelen 2 tot 63 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles de 2 à 63 sont adoptés article par article.
Mevrouw D'hondt, amendement nummer 11 wil een nieuw artikel 63bis invoeren. U hebt het woord voor
dit amendement.
07.09
Greta D'hondt
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik
verontschuldig mij bij de collega's voor het feit dat dit een vrij
technisch amendement is. Wat beogen wij met dit amendement? Het
gaat hier over de terbeschikkingstelling voor persoonlijke
aangelegenheden voorafgaand aan het rustpensioen.
Personeelsleden uit het onderwijs kunnen gebruikmaken van wat wij
het TBS-systeem noemen, op voorwaarde dat zij twintig jaar dienst
hebben die in aanmerking komen voor het openen van het recht op
pensioen. Voor de berekening van het aantal jaren dienst nodig voor
de opening van dit recht op pensioen wordt geen rekening gehouden
met de grootte van de uitgeoefende opdracht. Dat betekent heel
concreet dat een personeelslid dat bijvoorbeeld twintig jaar halftijds
heeft gewerkt, twintig jaar dienst heeft die in aanmerking komen voor
het recht op pensioen. Twintig jaar wordt niet gedeeld door twee
omdat hij maar halftijds werkte, en het wordt dus geen tien jaar maar
werkelijk twintig jaar. Men houdt hier dus rekening met de absolute
duur van de loopbaan en niet met de ingekorte duur of de relatieve
duur.
Op die algemene regel is er een uitzondering voor de
personeelsleden die gedurende hun loopbaan een gedeeltelijke
loopbaanonderbreking hebben genomen en die hun
loopbaanonderbreking niet hebben gevalideerd, of voor wie die
periode niet automatisch in aanmerking komt voor de berekening van
het pensioen. Voor die jaren werkt men met de relatieve duur, dit in
tegenstelling met wat ik daarjuist heb uitgelegd waar men met de
absolute duur van de loopbaan werkt en niet met de ingekorte duur.
Men houdt dus voor de personeelsleden die een gedeeltelijke
loopbaanonderbreking hebben genomen, rekening met de relatieve
duur.
Dat is dus eigenlijk een bizarre regelgeving. Het betekent dat voor
een personeelslid dat 20 jaar vrijwillig een onvolledige opdracht
07.09
Greta D'hondt
(CD&V):
L'amendement n° 11 poursuit un
objectif technique. Il tend à insérer
un article 63
bis
réglant le calcul
du nombre d'années de service
pour les enseignants pouvant
prétendre à la pension. Ceux-ci
peuvent recourir à la mise en
disponibilité pour convenance
personnelle avant leur mise à la
retraite, pour autant qu'ils
comptabilisent 20 années de
service.
Le calcul ne tiendra pas compte
de l'étendue de la mission mais de
sa durée. Toutefois, en cas
d'interruption de carrière à temps
partiel, seule la durée relative sera
prise en considération.
Les collaborateurs du ministre
n'ont pas accepté mon
amendement sous prétexte qu'il
s'agirait d'une compétence
communautaire. Cependant,
après une lecture plus attentive,
ils ont concédé que
l'amendement, tel que je l'avais
formulé, pouvait effectivement
régler le problème au niveau
fédéral, même s'ils maintiennent
que la Communauté flamande
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
uitgevoerd heeft, 20 jaar dienst in aanmerking komen voor zijn recht
op pensioen, terwijl voor een personeelslid dat 18 jaar voltijdse
arbeid heeft gepresteerd en 2 jaar gedeeltelijke
loopbaanonderbreking genomen heeft, maar 19 jaar in aanmerking
komen. Dat is eigenlijk een onrechtvaardige behandeling: iemand die
20 jaar deeltijds werkt, krijgt 20 volle jaren maar iemand die 18 jaar
voltijds en 2 jaar deeltijds werkt, krijgt maar 19 jaar. De grond van
mijn amendement is dat ik dat wil rechtzetten.
Mijnheer de minister, ik bespaar u alle heen-en-weerdiscussies met
de administratie en ik kom tot de kern. Ik hoop dat mijn amendement
toch nog een kans maakt na de discussie die wij daarover gehad
hebben in de commissie.
Uw medewerkers hebben er opnieuw op gewezen dat het op het
terrein van de Vlaamse Gemeenschap geregeld moet worden. In de
commissie is daarom mijn amendement niet aanvaard. Maar na de
commissiebesprekingen heb ik nog de gelegenheid gehad daarover
met uw medewerkers van gedachten te wisselen. De bespreking
moest zo snel gaan en uw medewerkers, die trouwens zeer
excellente medewerkers zijn, hadden door de hoeveelheid werk met
de programmawet en andere zaken het amendement niet grondig
gelezen. Na de commissievergadering hadden zij mij gezegd en ik
aanvaardde hun redenering dat de Vlaamse Gemeenschap het ook
kon regelen. Mij goed, als het maar geregeld is, zei ik. Maar
aangezien Vlaanderen dat tot nu toe niet gedaan heeft, veroorloof ik
mij de wettelijke mogelijkheid te hanteren die ons toelaat het alsnog
federaal te regelen.
Uw medewerkers hebben mij na de commissievergadering gezegd
dat het amendement zoals ik dat geformuleerd had, wel kon, maar
dat zij het eerder niet grondig gelezen hadden. Zoals ik het
geformuleerd had, kon het wel federaal geregeld worden. Zij hebben
mij wel gezegd dat zij bij hun standpunt bleven dat logischerwijze de
Vlaamse Gemeenschap het initiatief had moeten nemen maar zoals
ik het formuleerde, zeiden zij, was er geen enkel probleem op het
vlak van de legistiek om het door de federale overheid te laten
regelen. Vandaar, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, dat ik mij permitteer mijn amendement te blijven
verdedigen.
Zoals ik daarnet al mijn amendement over de CLB's met het hart heb
verdedigd, wetend dat ik toch geen gelijk zou krijgen, zo verdedig ik
ook het voorliggende amendement met het hart, maar ook met de
ratio, omdat ik meen dat het probleem te regelen valt confer de
verklaring van uw medewerkers dat zij de artikelen waaraan ik het
amendement ophing, niet ten gronde gelezen hadden. Ik wil hier dus
bepleiten dat de minister bereid zou zijn het amendement in
overweging te nemen, omdat ook zijn medewerkers ervan zeggen
dat het terecht het probleem regelt en dat het instrument dat ik
daarvoor gebruik, wel degelijk conform de bevoegdheid van de
federale wetgever is.
devrait prendre une initiative. Je
continue à défendre mon
amendement.
De
voorzitter
: Mevrouw D'hondt, u merkte wellicht op dat de tekst van uw amendement in het Nederlands
een zin te weinig telt. De Franse versie is evenwel volledig.
07.10
Greta D'hondt
(CD&V): Dat weet ik, mijnheer de voorzitter.
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
De
voorzitter
: Dat bewijst dat ook de voorzitter de amendementen leest.
- De artikelen 64 tot 92 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 64 à 92 sont adoptés article par article.
De stemming over de amendementen wordt aangehouden.
Le vote sur les amendements est réservé.
De artikelen 1 tot 92 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 92 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en over
het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements réservés ainsi que sur l'ensemble aura
lieu ultérieurement.
08 Ordre des travaux
08 Regeling van de werkzaamheden
Le
président
: Monsieur Flahaut, j'ai un petit problème, je vous l'expose. L'ordre du jour prévoit la
discussion du projet de loi fixant le contingent de l'armée pour l'année 2003 (n° 2154/1), dont le rapport
n'est pas encore distribué. Par ailleurs, nous devons voir la part qui concerne votre département dans le
budget. En plus de cela, j'ai la discussion du projet de loi modifiant les articles 42 et 44 de la loi du 30
novembre 1998 organique des services de renseignement et de sécurité (n° 2059/1).
Monsieur le ministre, je sais que vous avez des obligations d'ordre privé mais importantes, entre 14.30 et
18.00 heures.
Ik heb contact genomen met de heer Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie, omdat de heer Van Parys
het woord wil houden. De heer Van Parys is weerhouden in de commissie voor de Justitie.
Monsieur le ministre, est-il possible pour vous que ce projet soit discuté demain à 10.00 heures?
08.01
André Flahaut
, ministre: Monsieur le président, je serai à
l'étranger demain.
Le
président
: En fait, les choses vont plus vite que prévu. Ceci étant dit, j'ai un problème. J'ai encore
besoin de vous pour le budget et j'ai vu que vous ne rentriez que jeudi soir. Vers quelle heure, monsieur le
ministre?
08.02
André Flahaut
, ministre: Monsieur le président, cela
dépendra du Roi du Maroc!
Le
président
: Mon influence est limitée dans ce domaine. A quelle heure partez-vous demain?
08.03
André Flahaut
, ministre: A 06.30 heures.
Le
président
: Cela ne me dérange pas! Ceux qui me connaissent le savent bien.
Monsieur le ministre, cet après-midi, ne vous serait-il pas possible d'être ici plus tôt?
08.04
André Flahaut
, ministre: Monsieur le président, vous savez
que je dois assister aux funérailles d'un membre proche de ma
famille. Ces choses-là ne dépendent pas de moi mais du ministre du
culte de l'endroit. La cérémonie débute à 14.00 heures. Je peux faire
le maximum pour être rentré le plus tôt possible.
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
Le
président
: Ce qui m'ennuie, c'est que je vais devoir suspendre nos travaux.
Mijnheer Leterme, weet u wanneer de heer Van Parys beschikbaar zal zijn?
08.05
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het betreft hier
het derde aanpassingsblad van de begroting 2002, wat onlogisch is,
aangezien de bespreking van de begroting 2003 morgen aanvat.
Dit is een zeer belangrijk aanpassingsblad, meer bepaald met
betrekking tot justitie.
Wij zijn niet verantwoordelijk voor het feit dat commissies worden
georganiseerd samen met een plenaire vergadering.
Ik sta erop dat de heer Van Parys in plenaire vergadering zijn inbreng
doet met betrekking tot de bespreking van het wetsontwerp omtrent
de veiligheidsdiensten. Om te beginnen intervenieerde hij
hieromtrent in de commissie en vervolgens diende hij in dat verband
een belangrijk amendement in.
De minister kent zowel de draagwijdte van de interventie van de heer
Van Parys als van de tekst van het amendement.
08.05
Yves Leterme
(CD&V): Le
troisième feuilleton d'ajustement
au budget pour 2002 est un
document essentiel. Je tiens à ce
que M. Van Parys puisse
s'exprimer en séance plénière.
Nous ne sommes pas
responsables si des réunions de
commission sont programmées en
même temps que les séances
plénières.
De
voorzitter
: Ik vermoed dat de heer Van Parys vanaf 17.00 uur beschikbaar zal zijn?
Monsieur le ministre, je vous propose d'inscrire l'examen du volet Défense du budget à l'ordre du jour de
notre séance plénière de cet après midi.
08.06
André Flahaut
, ministre: Oui!
Wat denkt de Kamer ervan om vanmiddag het deel over
Landsverdediging in de begroting te bespreken?
08.07
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat gaat u
deze namiddag doen?
De
voorzitter
: We zullen in elk geval het wetsontwerp over de inlichtingendiensten en het wetsontwerp op
het legercontingent behandelen.
Of aanvaardt u dat de minister zich zou laten vervangen voor de bespreking van de begroting voor
Landsverdediging? Anders gaan we daar donderdagavond om acht uur zitten. Misschien hebben we dan
al lang gedaan.
Je fais la proposition suivante. Pour 17 heures 30, j'inscris à l'ordre du jour, quel que soit l'état de nos
travaux, le projet de loi 2059/1 à 4 ainsi que le projet de loi relatif au contingent de l'armée. Si les travaux
avancent normalement, monsieur le ministre, la partie Défense nationale du budget serait éventuellement
défendue par un autre ministre, puisque vous ne rentrerez sans doute que très tard, jeudi soir.
08.08
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben geneigd
om een eind met u mee te gaan, maar ik zou willen nagaan of 17.00
uur voor de heer Van Parys een goed moment is.
De
voorzitter
: Kunt u dat onmiddellijk nagaan?
Monsieur le ministre, voulez-vous rester encore quelques instants avec nous en séance, pour me donner
le temps de contrôler tout cela?
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
08.09
André Flahaut
, ministre: Bien entendu. C'est tout à fait
indépendant de ma volonté.
Le
président
: Je tiens à ce que le climat reste serein à l'approche des fêtes.
09 Voorstel van resolutie van de dames Leen Laenens, Karine Lalieux en Claudine Drion en de
heren Dirk Van der Maelen en Jacques Lefevre betreffende de onderhandelingen over de
Algemene Overeenkomst inzake de handel in diensten binnen de Wereldhandelsorganisatie
(1983/1 tot 6)
09 Proposition de résolution de Mmes Leen Laenens, Karine Lalieux et Claudine Drion et MM. Dirk
Van der Maelen et Jacques Lefevre relative aux négociations de l'Accord général sur le commerce
des services au sein de l'Organisation mondiale du commerce (1983/1 à 6)
Bespreking
Discussion
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
09.01
Ferdy Willems
, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's,
in eerste orde wordt in het verslag gesproken over wat de indieners
erover meedelen. Mevrouw Laenens stelt, als indienster, dat de
GATS een internationaal kader dient te hebben en dat het gaat over
een uitbreiding tot de handel in diensten, namelijk de
goederenhandel. Ten tweede stelt zij ook dat het begrip diensten hier
zeer ruim wordt gedefinieerd. Ten derde stelt zij dat met dit voorstel
een blijvende politieke controle wordt nagestreefd en dat een aantal
zaken voor haar zo belangrijk zijn dat ze geen voorwerp van
onderhandeling kunnen zijn, omdat ze handelen over fundamentele
rechten. Ten vierde stelt ze ook dat er een aantal amendementen
nodig waren om de snel evoluerende situatie terzake bij te sturen.
Een andere indienster, mevrouw Lalieux, vraagt eveneens meer
transparantie. Zij wijst op het enorm belang van dit stuk inzake
economie en op sociaal vlak.
Dan volgt de bespreking, waarbij vooral de vertegenwoordiger van
de minister in het verslag wordt genoemd. Ten eerste stelt hij dat de
Europese Unie haar eerste aanbieding van diensten bij de WTO
moet indienen tegen midden januari van volgend jaar. Ten tweede
stelt hij dat de regering hierover uitdrukkelijk een debat wil, en hij
specificeert: een debat met het Parlement, het maatschappelijk
middenveld en de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling. Ten
derde deelt de vertegenwoordiger van de minister mee dat er twee
fases zijn. Een eerste fase zal haar beslag kennen in september, met
een ministeriële conferentie in Cancun, en de tweede een jaar later,
met afronding in 2004.
Vervolgens gaat de vertegenwoordiger van de minister over tot de
analyse en een omschrijving van wat hij de zorgen van de indieners
noemt. Hij maakt hierbij een aantal kanttekeningen. Een eerste punt
dat hij bij de indieners onderkent, is een vraag naar meer democratie
en transparantie. Hij wijst er echter op dat er een grote inspanning is
vanwege de regering, onder meer op haar website, en ook dat er
terzake veel contacten zijn met de NGO's. Ten tweede stelt de
vertegenwoordiger van de minister dat het de indieners een zorg is
dat de definitie van de diensten te eng is gebeurd. Daarnaast stelt hij
09.01
Ferdy Willems
,
rapporteur: Mme Laenens, un des
auteurs de la proposition, estime
que l'AGCS doit avoir un cadre
international. Il s'agit d'un
élargissement au commerce des
marchandises A son estime, la
notion de services est définie très
largement. Certains aspects ont
trait aux droits fondamentaux qui
ne sont pas négociables. L'objet
de la présente résolution est
d'assurer la continuité du contrôle
politique. Certains amendements
ont été nécessaires pour adapter
le texte à l'évolution rapide de la
situation.
Mme Lalieux, un autre des
auteurs, réclame davantage de
transparence. Elle souligne
l'énorme importance économique
et sociale de ce texte.
Le représentant du ministre
déclare que l'Union européenne
doit remettre son offre initiale en
matière de services à l'OMC pour
la mi-janvier 2003. Le
gouvernement veut organiser un
débat à ce sujet avec le
Parlement, la société civile et le
Conseil fédéral du développement
durable.
Deux phases sont prévues. La
première s'étend jusqu'à la
conférence ministérielle de
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
dat de GATS een geheel is en dat de onderhandelingen niet mogen
evolueren naar een afschaffing van subsidies. De derde zorg, die hij
in het voorstel onderkent, is de grotere kloof tussen de
industrielanden en de ontwikkelingslanden. Hierbij stipt hij aan dat,
ten eerste, de onderhandelingen erop gericht waren de
industrielanden verplichtingen te laten naleven, en niet zozeer de
derdewereldlanden. Ten tweede stelt hij hierbij dat de
ontwikkelingslanden niet kunnen worden gedwongen dezelfde
liberalisering te aanvaarden als de geïndustrialiseerde landen. Ten
slotte, niet zonder belang vind ik persoonlijk, stelt hij dat heel deze
materie een zaak is die ook ons eigen belang uitdrukkelijk moet
behartigen.
Dan komt er nog een korte, maar ingrijpende, repliek van mevrouw
Drion, die nogmaals transparantie vraagt, en ook eist dat de evolutie
van de akkoorden uit het verleden onder meer de akkoorden van
Seattle g moet worden geëvalueerd. Dit is nog steeds niet gebeurd.
Het verslag eindigt ten slotte met een vrij technische uitleg, die ik u
bespaar, over het lot van een aantal amendementen.
Cancun, qui aura lieu en
septembre, et la seconde doit être
clôturée pour 2004.
Le représentant du ministre s'est
livré à une analyse et a formulé
quelques observations. Il
reconnaît la demande de plus de
démocratie et de transparence. Il
souligne toutefois qu'un effort
important a été fourni par le
gouvernement, notamment sur
son site internet et au travers des
contacts avec les ONG. Il signale
par ailleurs que l'AGCS forme un
tout et que les négociations ne
peuvent aboutir à une suppression
des subventions.
La troisième préoccupation qu'il
reconnaît dans la proposition est
le fossé qui se creuse entre les
pays industrialisés et les pays en
voie de développement. Il précise
que les négociations visent à faire
respecter certaines obligations par
les pays industrialisés. Les pays
en voie de développement ne
peuvent être contraints d'accepter
la même libéralisation que les
pays industrialisés. Il considère
que cette matière doit aussi servir
notre propre intérêt.
Mme Drion, elle aussi
demandeuse d'une plus grande
transparence, a ensuite exigé que
l'évolution des accords du passé,
notamment de l'accord de Seattle,
fasse l'objet d'une évaluation, ce
qui n'a pas encore été le cas.
09.02
Herman Van Rompuy
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, door
omstandigheden heeft de CD&V-fractie niet kunnen deelnemen aan
de bespreking van het voorstel van resolutie in de commissie. Mijn
fractie sluit zich aan bij de volledige eensgezindheid die over de
problematiek is ontstaan. Voor ons is de markteconomie nooit
volkomen vrij en moet zij voor een aantal essentiële collectieve
goederen aan beperkingen onderhevig zijn. Mijn fractie heeft geen
moeite om deze resolutie te onderschrijven.
Mijnheer de voorzitter, ik wens mee te delen dat de werkgroep
Globalisering, die de Kamer heeft ingesteld, goed vordert met haar
werkzaamheden. Gisteren hebben we een uitgebreide bespreking
gehad met de leden van de groep van experts die tot een soort
consensus zijn gekomen over een institutioneel kader voor de
globalisering op korte, middellange en lange termijn. Zij zullen hun
rapport voltooien begin januari. Daarna zullen de parlementsleden de
09.02
Herman Van Rompuy
(CD&V): Nous n'avons pas pu
participer aux débats mais nous
souhaitons nous associer à la
résolution. L'économie de marché
ne sera jamais entièrement libre.
Les activités du groupe de travail
"mondialisation" vont bon train. Le
rapport du groupe d'experts sera
prêt début janvier 2003 et fera
ensuite l'objet d'une discussion en
commission. J'espère que les
conclusions pourront être
évoquées en séance plénière au
cours du mois de février.
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
bespreking aanvatten over de politieke conclusies die op basis van
het rapport van de experts kunnen worden getrokken. Wij hopen
daarmee eind januari-begin februari 2003 klaar te zijn, zodat we in de
loop van februari een debat in plenaire vergadering over het rapport
kunnen houden.
Ik kan eveneens meedelen dat met betrekking tot een van de
elementen van het voorstel van resolutie, in casu een meer
transparante en meer democratische WTO, de experts heel
interessante en concrete voorstellen hebben gedaan. Zij stellen
onder meer het creëren van een parlementair kader, een soort
parlementaire assemblee voor die de activiteiten van de WTO
begeleidt en controleert. Wellicht zal het debat over de globalisering
in plenaire vergadering in februari kunnen plaatsvinden.
Ik herhaal dat CD&V zich aansluit bij de conclusies van de
commissie met betrekking tot het voorliggend voorstel van resolutie.
Les experts ont formulé des
propositions intéressantes pour
accentuer le caractère transparent
et démocratique de l'OMC.
09.03
Claudine Drion
(ECOLO-AGALEV): Je vous remercie,
monsieur le président. L'enjeu de cette résolution est de dire que tout
ne peut pas être considéré comme une marchandise. Par exemple,
ni la santé, ni l'éducation, ni l'eau, etc. ne peuvent, à notre sens, être
considérés comme des objets de commerce. Il s'agit de droits
humains; or, on ne fait pas de commerce avec des droits humains,
me semble-t-il.
Le danger avec l'ACGS est qu'il ouvre une boîte de Pandore.
Prenons deux exemples un peu caricaturaux. Verra-t-on un jour
Coca-Cola sponsoriser des unités cliniques pour diabétiques ou, Walt
Disney financer l'enseignement fondamental? Je le répète, il s'agit
d'une caricature. Cependant, elle relève moins du meilleur des
mondes que des pires cauchemars. Par cette résolution, nous
voulons montrer l'importance de la maîtrise que la puissance
publique doit avoir sur les services qui constituent des droits
humains.
Régulièrement, nous avons des débats avec Mme la ministre et son
cabinet. Même si certaines finalités nous sont communes, nous
sentons que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes
quant à l'évaluation des risques. Nous entendons des propos qui se
veulent rassurants de la part du gouvernement et de la Commission
européenne. Toutefois, nous ne sommes pas rassurés.
Madame la ministre, ce week-end, vous avez été interviewée sur la
RTBF lors d'une manifestation réalisée par les ONG à l'attention du
commissaire Lamy. Je vous ai entendue dire que trop peu de
parlementaires se préoccupaient de la question. Peut-être les
journalistes ont-ils coupé votre interview? J'aurais souhaité vous
entendre dire que quelques parlementaires ne vous lâchaient pas sur
la question même si, comme vous le dites, nous sommes trop peu
nombreux à le faire. Comme vous le savez, les quelques
parlementaires qui suivent ces dossiers sont inquiets.
Cette résolution est équilibrée. Cependant, j'aurais souhaité qu'elle
aille plus loin, qu'on exclue davantage de secteurs du champ de
négociation et que, comme M. Willems vient de le rappeler, une
évaluation soit faite des accords de Marrakech avant que l'on ouvre
de nouveaux secteurs.
09.03
Claudine Drion
(ECOLO-
AGALEV): Domeinen als
gezondheid, opvoeding of
waterbevoorrading zijn
fundamentele mensenrechten en
kunnen dus niet als koopwaar
worden beschouwd. De
onderhandelingen in het kader
van het GATS zouden wel eens
de doos van Pandora kunnen
openen wanneer, bij voorbeeld,
een bedrijf als Coca-Cola de
mogelijkheid zou krijgen om
ziekenhuisafdelingen voor
diabetici te sponsoren.
De resolutie benadrukt dat het
belangrijk is dat de overheid
bepaalde openbare diensten in
handen houdt. Wij nemen echter
een afwachtende houding aan en
kijken uit naar de evaluatie van de
risico's door de regering en door
de Europese Commissie van een
dergelijke liberalisering.
De resolutie is vrij evenwichtig.
Wij betreuren echter dat niet meer
sectoren van de onderhandelingen
worden uitgesloten. Wij zouden
eerst de akkoorden van
Marrakech moeten evalueren voor
we nog andere sectoren
liberaliseren.
Wij moeten dus opletten dat er
niet een soort sneeuwbaleffect
ontstaat, waardoor meer en meer
openbare diensten in het
toepassingsgebied van de WHO
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
La Commission européenne, dont Pascal Lamy se fait le chantre, et
vous-même, madame la ministre, prétendez que les services publics
en Europe ne sont et ne seront pas visés et que la Commission ne
consentira pas à l'ouverture de marchés européens concernant les
services publics. Sur le plan formel, l'AGCS n'engage pas la
réciprocité. Cependant, qui peut croire que l'on ne crée pas ainsi un
engrenage et un précédent dangereux?
Par ailleurs, alors que l'Europe se fait le chantre de la solidarité,
pourquoi demander à d'autres pays d'ouvrir leurs services publics
dans le cadre de l'OMC si nous jugeons cela mauvais pour nous-
mêmes?
L'Europe a toutes les raisons de ne pas faire d'offre de libéralisation
de ses services sous l'égide de l'OMC car la règle du traitement
national obligerait à traiter toute entreprise d'un pays tiers, qui
voudrait intervenir sur le marché concerné, comme l'opérateur
national de services publics existant. Le pays membre dont un
service public subventionné ou bénéficiant de conditions
particulières, comme c'est le cas pour notre enseignement, dont ne
bénéficieraient pas les investisseurs de pays tiers, s'exposera à des
poursuites devant l'organe de règlement des différends. Il y a donc
réellement un danger. Nous ne savons pas exactement quelles offres
la Commission fera en notre nom. C'est pourquoi, dans notre
résolution, nous vous demandons de nous donner régulièrement, d'ici
le mois de mars, des informations précises. Vous allez nous
répondre que cela correspond à plusieurs milliers de pages.
Personnellement, je pense qu'il s'agit d'enjeux tellement importants
pour la population que nous devons pouvoir traiter de ces matières.
Le groupe de travail, dont M. Van Rompuy vient de faire état, fait des
propositions pour lesquelles les parlementaires devraient être
davantage épaulés et, travailler en réseau avec les parlementaires
des entités fédérées parce que nous ne sommes pas en mesure de
traiter des milliers de pages. Cependant, nous sommes entièrement
conscients des enjeux et nous voulons assurer un suivi sur ce plan.
En effet, nous estimons que les services publics sont des éléments
essentiels du modèle social et de la cohésion de notre pays, comme
de tous les pays de l'Union européenne et du monde. Ces services
publics doivent pouvoir continuer à relever du libre choix de chaque
société, de ses citoyens et de leurs représentants élus dans les
parlements.
Dès lors, à mes yeux, l'AGCS constitue un engrenage et un
précédent dangereux. Je voudrais donc que nous allions dans le
sens de cette résolution en mettant des balises.
Venons-en à la transparence et au contrôle démocratique. Même si
la rhétorique veut que l'OMC soit démocratique, nous savons que le
mode de fonctionnement de l'OMC fait en sorte que le travail au
consensus ne garantit pas une réelle prise de décision démocratique
où tous ceux qui ont accès à la décision sont égaux. Par conséquent,
nous voulons vraiment contrôler cela.
Madame la ministre, je voudrais encore faire état d'une lettre que les
cinq ministres belges de l'Enseignement M. Hazette, Mme Dupuis,
M. Nollet, Mme Vanderpoorten et M. Gentgis ont envoyée à Mme
zullen vallen, vooral ook omdat de
overheid ingevolge de regel van
de nationale behandeling verplicht
is om derde operatoren en
nationale operatoren op gelijke
voet te behandelen. Wij willen
hierover dan ook precieze
informatie krijgen, er staat immers
al te veel op het spel voor de
bevolking.
De leden van de verschillende
parlementen zouden meer steun
moeten krijgen en zouden meer
moeten samenwerken. Wij
moeten er de nadruk op leggen
dat de openbare dienst de basis
vormt van ons maatschappelijk
model en van onze nationale
samenhang en dat elke
maatschappij op dat vlak
autonoom moet kunnen beslissen.
Om die reden moeten wij bakens
uitzetten om de transparantie en
de gelijkheid binnen de WHO te
waarborgen.
De brief van vijf Belgische
onderwijsministers aan de
Europese Commissie, waaruit
blijkt dat er geen sprake van kan
zijn het onderwijs te liberaliseren
en te privatiseren, bevestigt dat
bepaalde openbare diensten
voorbehouden moeten blijven aan
het nationale niveau.
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
la commissaire Viviane Reding le 30 août 2002, déclarant qu'il n'était
pas question d'ouvrir l'enseignement à la négociation. Ils ont rappelé
que la Belgique avait, lors du Conseil Education du 30 mai dernier,
marqué son plus net refus de voir les règles du commerce mondial
s'appliquer au service éducatif, à quelque niveau d'enseignement
que ce soit, pour tous les secteurs visés par l'AGCL. En effet, les
dangers d'une telle application pour l'enseignement organisé et/ou
subventionné par les pouvoirs publics sont, aux yeux de ces
ministres, trop importants en comparaison des avantages qui
pourraient en découler.
Cette lettre me semble très importante; je suppose que vous en avez
reçu une copie. Je sais que vous-même vous êtes déjà déclarée
contre une certaine privatisation de l'enseignement. Mais je crois que
cette lettre émanant des ministres des entités fédérées constitue un
signe que toute une série de services publics doivent être soumis à
la plus grande vigilance et rester dans le giron national.
09.04
Leen Laenens
(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, ik sluit mij volledig aan bij wat
collega Drion naar voren heeft gebracht. Ook in de verwijzing naar
het interview van mevrouw de minister werd aangegeven dat er te
weinig parlementsleden zijn die weten wat er bij deze
onderhandelingen op het spel staat. Daarom vind ik het belangrijk er
enkele minuten bij stil te staan.
09.04
Leen Laenens
(AGALEV-
ECOLO): Je partage pleinement
le point de vue de Mme Drion.
Les
parlementaires qui ont
conscience de l'enjeu de ces
négociations ne sont pas assez
nombreux.
09.05 Minister
Annemie Neyts
: (...)
09.06
Leen Laenens
(AGALEV-ECOLO): Mevrouw de minister, al
degenen die het zich aantrekken, zijn er. Zoals zo dikwijls is het de
kwaliteit die telt.
Het opkomen voor het algemeen belang en het verdedigen ervan
komt de openbare sector toe. Daarmee is zowat iedereen het eens,
denk ik. Deze dagen is dat echter niet meer vanzelfsprekend. Wat
betekent algemeen belang? Dat is maximaal ervoor zorgen dat
iedereen van de elementaire basisrechten kan genieten. Dat is ook
het uitgangspunt van elke ontwikkeling wereldwijd. Het wordt meestal
vertaald in wat we zo mooi de publieke universele dienstverlening
noemen. Voor het sociale aspect hebben we daarvoor de sociale
zekerheid uitgetekend. Wat het milieuaspect betreft, zijn we nog
volop bezig met de uitbouw van de milieuzekerheid.
Dat is de grote uitdaging sterker nog, het is de bedreiging die bij
de lopende GATS-onderhandelingen op het spel staat. Hiermee
kunnen ondernemingen immers toegang krijgen tot de nationale
markt van die diensten. De GATS moet expliciet erkennen dat
sociale, ecologische en publieke gezondheidsdoelstellingen steeds
moeten primeren om het gevaar te kunnen doen wijken. Het risico is
immers reëel dat bedrijven enkel diensten zullen verlenen aan
bepaalde segmenten van de bevolking. Het risico is ook reëel dat
overheidsregulering zal worden afgebouwd, want volgens de regels
van de GATS zal de overheid moeten bewijzen dat regulering niet
lastiger dan noodzakelijk is. Dit zijn van die zinnen die men tweemaal
moet lezen om te weten wat ze betekenen: "niet lastiger dan
noodzakelijk." Er zullen ook strikte voorwaarden worden opgelegd
09.06
Leen Laenens
(AGALEV-
ECOLO): Il incombe au secteur
public de défendre l'intérêt
général, ce qui implique de tout
mettre en oeuvre pour que chacun
puisse bénéficier des droits
fondamentaux. Cela se traduit par
un service public universel.
Les entreprises risquent de ne
plus offrir de services qu'à des
catégories bien précises de la
population et la mission de
régulation des pouvoirs publics
risque de disparaître. La crainte
de pertes d'emploi et du recul des
droits sociaux ainsi que de la
subordination des intérêts
écologiques à ceux du marché est
fondée. Cette théorie s'applique
principalement au Sud.
Une évaluation a été demandée
depuis longtemps mais elle n'a
jamais été réalisée.
Nous espérons que cette
résolution ne sera pas adoptée
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
voor de uitoefening van het publiek gezag.
Er zit ook een reëel risico in voor het verlies van jobs en sociale
rechten door het ondergeschikt maken van milieubelang aan
vrijhandel. Wat geldt voor België en de Europese Unie, geldt nog
veel meer voor landen in het zuiden. We betreuren het dan ook dat
een amendement om eerst te evalueren alvorens nieuwe
onderhandelingen aan te vatten, dat volgens ons toch zeer redelijk is,
geen meerderheid heeft gehaald in de commissie. De vraag naar
evaluatie is een vraag die niet alleen nu aan de orde is, maar die al
wordt gesteld van bij de aanvang van de GATS-onderhandelingen.
Ze werd nog nooit effectief beantwoord.
Het is ook belangrijk op dit moment te kijken in welke mate er al een
onafhankelijke evaluatie is gebeurd van bijvoorbeeld de liberalisering
van dienstenmarkten. Denk maar aan de liberalisering van de
energiemarkten elders dan bij ons en de zeer nefaste gevolgen
daarvan. Vanuit die evaluatie moeten dan dienstenmarkten kunnen
worden afgeschermd, indien blijkt dat zij negatieve effecten hebben.
Collega Drion heeft ook al gewezen op wat we basisregels voor een
goed functionerende democratie kunnen noemen, met name
transparantie en publiek debat. We komen met onze resolutie dan
ook niet te vroeg, maar hopelijk ook niet te laat. De periode waarin
elke lidstaat moet aangeven welke sectoren zij voor liberalisering
willen open verklaren, wordt afgesloten op 31 maart 2003. Het is dan
ook positief dat de minister heeft toegezegd om op basis van het
voorstel van België hierover met ons te debatteren in januari, en niet
alleen met ons maar ook binnen de Federale Raad voor de
Duurzame Ontwikkeling. In tegenstelling met het beperkt aantal
parlementsleden die rond dit thema actief zijn, is er in de civiele
samenleving het voorbije jaar toch heel wat actie en manifestatie
geweest om op de aangehaalde gevaren te wijzen.
Die periode wordt op 31 maart afgesloten bij de Europese
Commissie. Precies de Europese Unie hebben we nodig om
duurzame ontwikkeling wereldwijd te kunnen realiseren. In plaats van
meer liberalisering hebben we daar meer samenwerking nodig.
Het is dan ook positief dat wij vandaag toch in het nieuws kunnen
vernemen dat er een stapje vooruit gezet is in de discussie rond de
afbouw van de landbouwsubsidies, een elementaire beperking voor
ontwikkeling in het zuiden.
Ten slotte rekenen wij erop dat ook het Europees Parlement nog
tussenbeide zal kunnen komen vooraleer de Commissie op 31 maart
de binnengekregen resultaten van al die verschillende lidstaten zal
overmaken aan de minister en vooraleer ze worden overgezonden
naar de Wereldhandelsorganisatie. De voorliggende resolutie wil
precies de aandacht trekken, in algemene termen, op wat wij hier
naar voor gehaald hebben, en meer specifiek op een aantal zaken
die daarin speciale aandacht verdienen.
Regeling van de werkzaamheden
trop tard. Il est positif que la
ministre se soit engagée à mener
en janvier des discussions au sein
de cette assemblée et du Conseil
fédéral du développement
durable, c'est-à-dire bien avant le
31 mars 2003, date à laquelle
chaque Etat membre doit indiquer
les secteurs qu'il souhaite ouvrir à
la libéralisation. L'UE est
indispensable à la mondialisation
du concept de développement
durable. C'est une bonne chose
que le Parlement européen puisse
intervenir avant le 31 mars.
Ordre des travaux
De
voorzitter
: Mag ik de Kamer iets speciaals vragen?
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
Madame la ministre, eu égard à une obligation familiale importante du ministre de la Défense nationale
cet après-midi et par obligation d'Etat demain et après-demain au Maroc et tenant compte de la
gentillesse du groupe CD&V et de M. Van Parys en particulier, vous avez marqué votre accord pour qu'on
interrompe la présente discussion pour l'instant et de passer au projet sur les services de renseignement
et de sécurité. Nous reprendrons ensuite.
Gaat de Kamer daarmee akkoord?
Ik schort de bespreking op van de resolutie Laenens, Lalieux, Drion, Van der Maelen, Lefevre inzake de
Wereldhandelsorganisatie. Mevrouw de minister, misschien zal ik u moeten vragen terug te komen deze
namiddag.
09.07 Minister
Annemie Neyts
: Mijnheer de voorzitter, dat wilde ik
net vragen. Zult u dat onderwerp vannamiddag hervatten of vóór de
onderbreking?
De
voorzitter
: Past het voor u vannamiddag?
09.08 Minister
Annemie Neyts
: Mijnheer de voorzitter, dat gaat wel,
maar ik moet u wel melden dat ik al om 14.30 uur in de commissie
voor het Bedrijfsleven moet zijn om te antwoorden op een
interpellatie en vier vragen. Zelfs ik kan niet op twee plaatsen tegelijk
zijn. Om 14.30 uur moet ik dus in die commissie zijn. Daarna ben ik
weer ter beschikking van de Kamer.
09.08
Annemie Neyts
, ministre :
Je puis revenir cet après-midi,
mais je suis attendue en
commission de l'Economie à
14.30 h. Ensuite, je puis venir en
séance plénière.
De
voorzitter
: Ik zal die commissievergadering uitstellen, met het akkoord van die commissie. Ik zal dat
vragen. Ik heb namelijk de indruk dat de heer Van Parys namelijk nog wel een tijdje zal willen spreken.
Mijnheer Van Parys, u hebt dat recht uiteraard, het tegendeel zou nogal spijtig zijn.
Monsieur Decroly, vous avez quelques amendements et je préfère poursuivre la discussion avec vous cet
après-midi. Madame la ministre, je vais demander à la commission qu'on modifie l'agenda pour vous.
09.09 Minister
Annemie Neyts
: Mijnheer de voorzitter, ik kom dan
hierheen om 14.30 uur?
De
voorzitter
: Inderdaad. Ik zal het onmiddellijk regelen met de bevoegde commissie.
Vous n'avez, hélas, pas le don d'ubiquité.
09.10
Annemie Neyts
, ministre: Non, à mon très grand regret.
Le
président
: Et au regret de bien d'autres.
Ik schort de bespreking hier op tot vanmiddag 14.30. Gaat iedereen daarmee akkoord? (
Instemming
)
Ik dank de Kamer voor haar bereidwilligheid, alsook collega Van Parys en de minister.
09.11
Leen Laenens
(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,
mag ik ervan uitgaan dat na de bespreking van de resolutie rond
GATS de bespreking van onze resolutie over Turkije zal worden
aangevat?
De
voorzitter
: De bespreking van de resolutie van daarnet wordt voortgezet om 14.30 uur. Daarna
behandelen wij de resolutie rond Turkije.
Mijnheer Willems, de resolutie rond Turkije wordt vannamiddag behandeld.
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
10 Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 42 en 44 van de wet van 30 november 1998
houdende regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (2059/1 tot 4)
10 Projet de loi modifiant les articles 42 et 44 de la loi du 30 novembre 1998 organique des
services de renseignement et de sécurité (2059/1 à 4)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Mevrouw Lejeune is de rapporteur.
Elle renvoie à son rapport.
Zij verwijst naar haar verslag.
De heer Van Parys is ingeschreven. Ik heb ook de commissie voor de Financiën naar best vermogen
verwittigd. Zoals ik het had afgesproken, zal het ook verlopen.
10.01
Tony Van Parys
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, met het wetsontwerp krijgt de militaire
inlichtingendienst de mogelijkheid om in het buitenland
telefoongesprekken of telecommunicatie te intercepteren.
De CD&V-fractie heeft daar principieel niet onmiddellijk een bezwaar
tegen. Als fractie wensen wij echter hoe dan ook dat, ten eerste, het
intercepteren van telefoongesprekken zou gebeuren conform de
verdragsrechtelijke bepalingen en de algemene beginselen van
behoorlijk bestuur. Ten tweede wensen wij dat de regering, wanneer
ze het initiatief neemt om de militaire inlichtingendienst toe te laten
telefoongesprekken af te luisteren, ook de Staatsveiligheid de
gelegenheid moet geven om dat te doen. Dat zal precies het
voorwerp zijn van mijn uiteenzetting.
Ten eerste, wat stellen wij vast? Wij stellen vast dat het ontwerp in
kwestie niet voldoet aan de vereisten van artikel 8 van het Europees
Verdrag op de Rechten van de Mens. Dat werd trouwens uitdrukkelijk
gesteld in het advies van de Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer. Die commissie geeft een ongunstig advies
aan de tekst van het wetsontwerp omdat het niet conform is met
artikel 8, § 2, van het EVRM.
Waarover gaat het concreet? Men zegt dat de voorwaarden, die in
het wetsontwerp zijn voorzien om de Algemene Dienst Inlichting en
Veiligheid ADIV toe te laten telefoongesprekken af te luisteren, al
te algemeen omschreven zijn. Ze zijn onvoldoende gespecificeerd.
Op die wijze zijn ze in tegenstrijd met het beginsel van de
noodzakelijkheid. De noodzakelijkheid betekent dat men moet
kunnen aantonen dat het noodzakelijk is om telefoongesprekken af te
luisteren. Dat is onvoldoende het geval in de voorwaarden die hier
zijn omschreven. Op die wijze is het wetsontwerp in strijd met de
vaste rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de
Mens, meer bepaald het arrest-Klass. Dat arrest spreekt specifiek
over het noodzakelijkheidsbeginsel. Heel concreet zegt men immers
in het wetsontwerp dat men kan afluisteren, hetzij ik citeer het
wetsontwerp "om redenen van militaire aard, hetzij om redenen
van veiligheid en bescherming van onze troepen en van onze
10.01
Tony Van Parys
(CD&V):
Ce projet tend à autoriser les
services de renseignements
militaires à intercepter des
télécommunications à l'étranger.
Le groupe CD&V n'est pas opposé
au principe de cette mesure. Il
convient toutefois de la mettre en
oeuvre conformément aux
dispositions des traités existants
et aux principes généraux de
bonne administration. En outre, la
Sûreté de l'État doit pouvoir
bénéficier des mêmes possibilités.
La Commission de la protection
de la vie privée a rendu un avis
défavorable dans la mesure où les
conditions dans lesquelles les
interceptions doivent être opérées
sont décrites de manière trop
générale et ne sont pas
suffisamment spécifiées, ce qui
est contraire au principe de
nécessité. Le projet de loi autorise
en effet des interceptions dans
des conditions imprécises : à des
fins militaires et afin d'assurer la
sécurité et la protection de troupes
et des ressortissants belges
établis à l'étranger.
En outre, le projet de loi permet
au ministre de la Défense
d'autoriser les services de
renseignement militaires à écouter
des conservations téléphoniques à
l'étranger. Il doit uniquement
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
onderdanen die in het buitenland gevestigd zijn". Zoals de
Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer het
zegt, is dat een al te algemene omschrijving. Men zou veel preciezer
moeten omschrijven in welke omstandigheden de toelating kan
worden gegeven aan de Algemene Dienst Inlichtingen en Veiligheid.
Men zou dat veel preciezer moeten omschrijven: men kan
bijvoorbeeld de toelating geven in geval van een dreiging van
spionage, een dreiging van terrorisme of in geval van een concrete
dreiging van of risico op de aantasting van de fysieke integriteit van
de fysieke veiligheid.
Mijn eerste opmerking is dat dit ontwerp niet voldoet aan het advies
van de commissie voor de privacy. Het voldoet niet aan de vereisten
van het Europees Verdrag voor de rechten van de mens. Mijn
tweede opmerking is dat dit wetsontwerp werkelijk een vrijgeleide
geeft aan de minister van Landsverdediging om aan de militaire
inlichtingendienst toestemming te geven om telefoongesprekken in
het buitenland af te luisteren. Het wetsontwerp zegt immers dat het
volstaat dat de militaire inlichtingendiensten jaarlijks een lijst van
organisaties en instellingen aan de minister van Landsverdediging
bezorgen. Ze doen dit om hem toe te laten toestemming te verlenen
aan ADIV om de interceptie van telecommunicatie mogelijk te maken
op basis van het overmaken van een jaarlijkse lijst. Collega's, dit is
zonder enige twijfel in tegenstelling met wat men het
specificiteitsbeginsel noemt, namelijk de regel die zegt dat er voor
elke interceptie een specifieke motivatie en reden nodig zijn om
toestemming te verlenen tot de interceptie van de telecommunicatie.
De omschrijving is ook hier veel te algemeen. Men geeft aan de
minister van Landsverdediging dus een vrijgeleide. Ik neem aan dat
we op dit ogenblik zonder enige twijfel vertrouwen hebben in de
capaciteiten van de huidige minister van Landverdediging. Deze
wetgeving is echter een wetgeving die zal gelden ad futurum. Men
weet maar nooit wie er op deze post zal plaatsnemen. Dit vertrouwen
zal niet altijd aanwezig zijn.
Ik meen trouwens dat het wetsontwerp een ander belangrijk hiaat
vertoont, namelijk dat wanneer men toestemming zou willen geven
aan de militaire inlichtingendiensten om telefoongesprekken af te
luisteren, er dan een voorafgaande controle zou moeten zijn, een
opportuniteitscontrole, een controle of het wel opportuun is om in dit
concrete geval aan de militaire inlichtingendiensten toestemming te
geven om af te luisteren. Deze voorafgaande controle zou moeten
gebeuren door een onafhankelijk orgaan. Collega's, dit is trouwens
ook het geval in Frankrijk, Duitsland en Luxemburg. Daar krijgt een
onafhankelijke commissie de opdracht om een voorafgaande
toetsing te doen. Ze krijgt de opdracht om voorafgaand vast te
stellen of er inderdaad redenen zijn om toestemming te geven aan
de militaire inlichtingendiensten om telefoongesprekken te
onderscheppen.
Onze stelling is dat we menen dat het noodzakelijk is om de militaire
inlichtingdiensten die mogelijkheid te geven. Laten wij het dan echter
wel doen in omstandigheden die ten eerste, conform het Europees
Verdrag voor de rechten van de mens zijn en ten tweede, conform de
nodige garantie van controle, toezicht en voorafgaande
opportuniteitscontrole zijn die we moeten hebben. Dat is mijn eerste
belangrijke bedenking ten aanzien van het ontwerp zoals het op dit
ogenblik voorligt.
recevoir annuellement une liste
d'organisations. Le projet est
également trop vague sur ce
point. Il conviendrait au contraire
de fournir un motif spécifique pour
chaque interception. Nous
ignorons qui pourrait à l'avenir
être en charge de la Défense.
Un autre hiatus important dans le
projet de loi concerne l'absence
d'un contrôle
d'opportunité
préalable par un organe
indépendant, comme en France,
en Allemagne et au Luxembourg.
Nous croyons qu'il convient de
permettre au service de
renseignements militaire de
procéder à des écoutes
téléphoniques, mais
conformément aux normes
internationales et en accordant
l'attention requise au contrôle, à la
surveillance et au contrôle
d'opportunité.
En commission, le ministre a
souligné le caractère urgent de la
mesure mais cela vaut aussi pour
la Sûreté de l'Etat. Nous
connaissons la menace que
constitue le terrorisme
international. La Belgique est le
seul pays du groupe de Bern à ne
pas autoriser la Sûreté de l'Etat à
intercepter des
télécommunications. Je ne
comprends pas pourquoi nous ne
profitons pas de l'occasion pour
régler ce problème.
Le ministre de la Justice a
accepté cette proposition en
commission mais le problème,
c'est qu'un avant-projet de loi est
bloqué au Conseil des ministres
parce que les ministres de
l'Intérieur et du Budget
n'acceptent de marquer leur
accord que si la police fédérale
est, elle aussi, autorisée à
procéder à des écoutes
administratives. Le Parlement doit
prendre ses responsabilités.
Un amendement du CD&V
comporte un règlement global.
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn tweede
bedenking is de volgende. De minister van Landsverdediging heeft
naar mijn aanvoelen terecht in de commissie beklemtoond dat de
mogelijkheid voor ADIV om telefoongesprekken te onderscheppen
hoogdringend is in het kader van de veiligheid van onze troepen
aldaar. Ik ben het daarmee volkomen eens. Dit is wat mij betreft niet
het discussiepunt. Het discussiepunt is dat het conform de
internationale regeling moet gebeuren.
Vervolgens is de volgende bedenking van essentieel belang voor de
CD&V-fractie. Als de militaire inlichtingendiensten bij
hoogdringendheid over dit instrument moeten kunnen beschikken,
dan is het zonder enige twijfel zo, mijnheer de minister, dat deze
hoogdringendheid ook geldt ten aanzien van de Staatsveiligheid. Wij
kennen allemaal de dreiging die op dit ogenblik uitgaat van het
internationale terrorisme. Er zijn een paar weken geleden trouwens
nog heel concrete instructies gegeven om een aantal locaties in dit
land te beveiligen omdat er een reële dreiging bestond.
België is het laatste land, collega's, in de zogenaamde groep van
Bern dat haar burgerlijke inlichtingendienst niet de mogelijkheid geeft
om telefoongesprekken af te luisteren, om telecommunicatie te
intercepteren. Wij zijn het enige land dat dit instrument nog steeds
niet heeft gecreëerd in functie van een betere, proactieve werking
vanwege de burgerlijke inlichtingendiensten. Ik verwijs heel duidelijk
naar het activiteitenverslag van de begeleidingscommissie van het
Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten. Het
activiteitenverslag zegt dat als onze Staatsveiligheid behoorlijk wil
functioneren het van essentieel belang is dat die Staatsveiligheid
over het instrument van de administratieve afluistering zou kunnen
beschikken. Gisterenmiddag hebben we nog een vergadering gehad
van de begeleidingscommissie van het Vast Comité van Toezicht op
de Politie- en de Inlichtingendiensten. De voorzitter van het comité I
heeft nogmaals herhaald dat het onbegrijpelijk is dat in België de
administratieve inlichtingendienst niet over de mogelijkheid van
telecommunicatie-interceptie kan beschikken.
Ik begrijp dan ook niet waarom men niet van deze gelegenheid
gebruikt maakt vanwege de regering om tezelfdertijd de problematiek
van het afluisteren van telefoongesprekken door de Staatsveiligheid
te regelen. Trouwens, de minister van Justitie had in de commissie
voor Justitie heel uitdrukkelijk meegedeeld dat hij akkoord ging met
de mogelijkheid voor de Staatsveiligheid om telecommunicatie te
intercepteren. Het is dus onbegrijpelijk dat men het niet doet. Heel
recente informatie van de voorzitter van het Vast Comité van
Toezicht op de Inlichtingendiensten heeft duidelijk gemaakt wat het
probleem is. Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's,
wat is het probleem? Er is inderdaad een voorontwerp van wet dat
door de minister van Justitie is voorbereid maar volgens zeggen van
de voorzitter van het toezichtcomité op de inlichtingendiensten is dit
voorontwerp in de Ministerraad geblokkeerd omwille van het feit dat
er geen akkoord is binnen de regering en de minister van
Binnenlandse Zaken en de minister van Begroting alleen maar
akkoord gaan met het afluisteren van telefoongesprekken door de
Staatsveiligheid voor zover ook de federale politie administratief zou
kunnen afluisteren.
Notre intention n'est pas de priver
le ministre de la Défense de cet
instrument mais il est inacceptable
de ne pas doter la Sûreté de l'Etat
du même instrument.
Pour illustrer mon propos, je dirai
que la Sûreté de l'Etat ignore
presque tout de la Ligue arabe
européenne alors que le service
militaire de renseignement connaît
tous les réseaux.
Celui qui refuse d'accéder à cette
demande portera une lourde
responsabilité en cas d'attentats
éventuels.
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
Wat de minister van Justitie ons heeft gezegd, dat er een ontwerp in
de maak is, geeft ons geen oplossing voor het probleem. Dit
probleem is op dit ogenblik geblokkeerd binnen de regering en
binnen de Ministerraad op vraag van Binnenlandse Zaken en
Begroting. Het is daarom dat ik hier heel uitdrukkelijk en ik begrijp
dat door de omstandigheden van de orde van de werkzaamheden
deze bespreking op een heel moeilijk moment komt waarop weinig
collega's kunnen aanwezig zijn het Parlement echt voor zijn
verantwoordelijkheid zou willen plaatsen. Iedereen is het erover eens
dat de Staatsveiligheid over dit instrument moet kunnen beschikken
in het kader van de dreiging van het internationaal terrorisme.
Iedereen. Het comité I zegt dit heel uitdrukkelijk. Wij zijn de enige
binnen de groep van Bern die deze mogelijkheid niet heeft
gecreëerd.
Wij gaan vandaag de militaire inlichtingendiensten de mogelijkheid
geven om af te luisteren in het buitenland. Laat ons nu van de
gelegenheid gebruik maken om een wet tot stand te brengen die en
de militaire inlichtingendiensten in binnen- en buitenland, en de
Staatsveiligheid de mogelijkheid biedt om dit te doen. Het is in die
zin dat de oppositie vanuit een constructieve houding een
amendement heeft ingediend waarin die globale wettelijke regeling is
voorzien. Er is dus een totaal afgewerkte tekst voorhanden die we
met de CD&V-fractie hebben ingediend in de commissie en terug in
de plenaire vergadering waar we een volledig uitgewerkt legistiek
model hebben van afluisteren van telefoongesprekken, en voor de
militaire inlichtingendiensten, en voor de Staatsveiligheid. Het is dus
niet de bedoeling, mijnheer de minister van Landsverdediging, om dit
instrument aan u te onthouden. Neen, integendeel, wij zeggen dit is
noodzakelijk. Maar laat ons dat ten eerste doen binnen een
aanvaardbare legistieke context, binnen het respect voor het
Europees Verdrag voor de rechten van de mens.
Ten tweede, laten wij alstublieft het is bijna een noodkreet ingaan
op die prangende vraag van iedereen die bezig is met de
problematiek van het internationaal terrorisme om de
Staatsveiligheid het instrument bij uitstek te geven om pro-actief op
te treden tegen dreiging van allerlei organisaties. Laten wij de
Staatsveiligheid dit instrument geven.
Ik geef u een concreet voorbeeld, voorzitter, en ik sluit dan af. Het is
toch wel ondenkbaar dat wij ten aanzien van bijvoorbeeld de
organisatie AEL in Antwerpen hebben moeten vaststellen in de
begeleidingscommissie van het Comité P en het Comité I dat de
Staatsveiligheid nauwelijks over informatie over AEL beschikte,
terwijl die informatie klaarblijkelijk wel aanwezig was bij de militaire
inlichtingendienst. Uit deze informatie blijkt dat er reële risico's
bestaan ten aanzien van de Arabisch Europese Liga en de
connecties met andere terroristische netwerken. Men heeft deze
informatie niet omdat men de instrumenten niet heeft en ook omdat
men de mensen niet heeft. Ik zou met overtuiging ervoor willen
pleiten om terzake onze verantwoordelijkheid op te nemen.
Collega's, wanneer u hier niet op ingaat dan wil ik u nu reeds voor uw
verantwoordelijkheid plaatsen. Als door de internationale dreiging er
binnen korte termijn risico's worden gecreëerd en aanslagen zouden
worden gepleegd en men zou kunnen uitmaken dat dit onder meer
het gevolg is van het feit dat wij onze inlichtingendiensten niet het
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
instrument hebben gegeven om telefoongesprekken af te luisteren en
op die manier pro-actief op te treden, wetende wat de concrete
dreiging is, dan neemt u daarin een bijzondere verantwoordelijkheid.
Ik hoop "trotzdem" dat u zult ingaan op het constructieve initiatief van
de CD&V-fractie waarin wij u een alternatieve, volledig uitgewerkte
tekst aanbieden die legistiek correct is en voldoet aan het Europese
Verdrag van de rechten van de mens zodat wij onze
inlichtingendiensten het instrument kunnen geven waarop zij recht
hebben. Op die manier hebben wij snel, degelijk en goed
parlementair werk geleverd. Als wij dit wetsontwerp goedkeuren dan
weten we dat we dit laatste niet hebben gedaan. Ik verwijs naar het
advies van de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer. Het heeft geen enkele zin dergelijke commissies in het
leven te roepen, voorzitter van de commissie voor de Justitie, en ze
zelfs een nieuw statuut te geven maar er in deze Kamer van
volksvertegenwoordigers geen rekening mee te houden als ze een
negatief advies uitbrengen.
Ik hoop, voorzitter, dat de wijsheid en de verantwoordelijkheidszin in
deze zal primeren.
10.02
Josée Lejeune
(MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, chers collègues, l'objectif du projet de loi concernant la
possibilité du SGR d'intercepter des communications émises à
l'étranger est d'assurer la sécurité et la protection de nos
ressortissants et de nos soldats situés à l'étranger. Cette possibilité
doit retenir toute notre attention car elle est une des conclusions de la
commission d'enquête parlementaire sur les évènements survenus
au Rwanda en 1994.
Nous sommes bien entendu favorables à cette mesure qui répond au
contexte international dans lequel nous vivons. Ce contexte
nécessite que les différents services de notre pays qui oeuvrent à la
sécurité de nos concitoyens puissent travailler dans un cadre
juridique clair et avec des moyens techniques performants. La
Belgique se dote ainsi d'un cadre législatif dont disposent ses
partenaires de l'Union européenne et de l'OTAN. Les militaires
belges pourront désormais intercepter des informations diffusées
autrement que par la radio.
Si la défense de nos intérêts et de nos valeurs ne doit pas se faire au
détriment de certains principes auxquels nous sommes attachés, un
contrôle effectif des écoutes effectuées par le SGR doit être prévu
par la loi. Ce sera le cas à travers le comité R, qui pourra faire cesser
les interceptions de communication lorsque celles-ci ne respecteront
pas les dispositions légales en vigueur. Si le comité R dispose de
l'autorisation d'effectuer des contrôles, il faudra veiller à ce qu'il
dispose de moyens humains pour assurer cette tâche.
Autre contrôle: celui du ministre, qui exercera seul un pouvoir
d'interdiction et d'arrêt d'écoute entamée en urgence. En commission
de la Justice, plusieurs voix se sont élevées pour imposer un contrôle
juridictionnel complémentaire. A partir du moment où on ne se trouve
pas face à des écoutes de type administratif, le contrôle centralisé
dans les mains du ministre peut, dans le cas de ce projet de loi,
sembler suffisant. C'est pourquoi le groupe MR votera le projet de loi
modifiant les articles 42 et 44 de la loi du 30 novembre 1998
concernant le SGR.
10.02
Josée Lejeune
(MR): Het
ontwerp strekt ertoe de ADIV de
mogelijkheid te bieden tot
afluisteren teneinde de veiligheid
van onze onderdanen en
militairen in het buitenland te
verzekeren. Die maatregelen
moeten al onze aandacht krijgen
gelet op de internationale context.
Zij vereisen een duidelijk wettelijk
kader en voldoende technische
middelen.
Mits de
inachtneming van
bepaalde principes moet in een
mogelijkheid tot afluisteren
worden voorzien. Het Comité I
beschikt over een
controlebevoegdheid met
betrekking tot de gegrondheid van
die afluisterpraktijken.
Daartoe moet in de nodige
middelen worden voorzien.
Tevens zal ook een controle
worden uitgevoerd door de
minister. Sommigen eisten een
controle door het gerecht. Gelet
op het kader waarin het afluisteren
plaatsvindt, lijkt de controle waarin
wordt voorzien ons voldoende.
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
10.03
André Flahaut
, ministre: Monsieur le président, je remercie
Mme Lejeune pour son rapport et son intervention qui apportent une
série de réponses aux craintes exprimées par M.Van Parys. Je
remercie également ce dernier pour ses interventions. Il est vrai qu'il
reste un bout de chemin à faire pour les autres services. Nous nous
sommes trouvés devant différentes alternatives où nous avancions
pour les écoutes par le service général de renseignements militaires,
pour les opérations à l'étranger et selon des règles très strictes. Nous
nous trouvions aussi devant des alternatives où nous attendions le
projet global. Dans ces conditions, nous n'étions pas dans la légalité
au moment d'opérations qui sont nombreuses pour l'instant et qui
vont sans doute encore s'allonger avec notamment notre présence
prochaine en Afghanistan. Un choix de pragmatisme a donc été fait.
Une démarche à faire pour les autres services de sécurité et de
renseignements doit effectivement être faite.
Je désire également redire qu'il a été tenu compte des avis du
Conseil d'Etat. La commission de la vie privée possède la liste
annuelle d'autorisations. Chaque écoute devra être spécialement
motivée. Il y aura également des contrôles d'opportunité de chaque
interception par un organisme indépendant, parallèlement à ce qui se
fait notamment en France et en Allemagne.
Il y a également un contrôle d'opportunité puisque l'exécutif, et en
l'occurrence le ministre de la Défense, prend la décision. Je vous
remercie d'ailleurs des propos que vous avez tenus à mon endroit.
Sont prévus le contrôle de légalité et d'opportunité exercé par le
Parlement via le comité R et le contrôle de légalité par le pouvoir
judiciaire. Le projet qui est présenté ici est limité puisqu'il ne
concerne que les écoutes militaires effectuées par des militaires à
l'étranger pour des opérations militaires et pour garantir la sécurité de
nos ressortissants. Mme Lejeune a bien voulu parler du Rwanda pour
rappeler la difficulté du travail dans cette zone. Des contrôles ont été
également prévus mais je suis d'accord pour dire qu'il y a encore du
travail à faire dans ce secteur.
10.03
Minister
André Flahaut
:
Voor de overige
inlichtingendiensten is er nog wat
werk voor de boeg. Als wij echter
verder zouden zijn gegaan dan de
toegestane afluisterpraktijken voor
de ADIV, dan zou ons ontwerp
niet klaar zijn geweest en zouden
bepaalde operaties die wij
binnenkort zullen uitvoeren, niet
hebben kunnen plaatsvinden.
Er werd een keuze gemaakt. Wat
andere veiligheidsdiensten betreft,
moeten er nog stappen worden
ondernomen. We hebben met de
adviezen van de Raad van State
rekening gehouden. Elke
afluisteroperatie zal moeten
worden gemotiveerd.
Het Comité I en de rechterlijke
macht zullen de opportuniteit en
de wettelijkheid van zulke
operaties nagaan. Het voorliggend
ontwerp is beperkt omdat het
enkel betrekking heeft op militaire
afluisteroperaties. Er is nog werk
voor de boeg in die sector.
De
voorzitter
: Ja, doet u maar. Dan hebt u het amendement verdedigd ook, als u wilt.
10.04
Tony Van Parys
(CD&V): Ik zal kort even ingaan op het
amendement en tezelfdertijd repliceren op wat de minister heeft
gezegd.
Wij hebben een amendement ingediend waarbij wij de volledige
problematiek regelen, waarbij wij en voor de militaire
inlichtingendienst en voor de Staatsveiligheid een wettelijk kader
creëren dat de beide diensten moet toelaten om telecommunicatie te
intercepteren, ook wat betreft de militaire inlichtingendiensten in het
buitenland. Ik denk dat het zelden gebeurt dat de oppositie het
initiatief neemt om, bij stilzitten van de regering, zelf het voortouw te
nemen. Wij hebben daar heel wat werk aan besteed en wij hebben
een volledig uitgewerkte tekst klaargemaakt, die trouwens voldoet
aan de bepalingen van het Europees Verdrag van de rechten van de
mens, meer bepaald artikel 8 van het Europees Verdrag. Het zou
natuurlijk bijzonder jammer zijn moest men nu vanwege de
meerderheid en vanwege de regering besluiten om dit amendement
zo maar weg te stemmen, daar waar iedereen het er over eens is dat
10.04
Tony Van Parys
(CD&V):
Nous avons présenté un
amendement qui apporte une
solution à l'ensemble du problème
du service de renseignements
militaire et de la Sûreté de l'Etat,
également à l'étranger dans le cas
du premier.
L'opposition prend donc elle-
même l'initiative. Nous avons
consacré une somme de travail
importante à ces textes et avons
veillé à ce qu'ils soient conformes
à la Convention européenne de
sauvegarde des droits de
l'homme. Il serait dès lors
regrettable que la majorité les
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
het amendement aan de behoefte voldoet, die op dit ogenblik
bijzonder reëel is.
Wij zijn op dit ogenblik nog met een drietal collega's in de zaal. Ik wil
er toch nog op wijzen, collega's, dat de dreiging van het
internationaal terrorisme bijzonder groot is. Wij hebben van de
voorzitter van het Vast comité van Toezicht van de
Inlichtingendiensten nog vernomen hoe op een internationale
bijeenkomst een goeie week geleden heel uitdrukkelijk werd gewezen
op concrete risico's binnen Europa. Toen is andermaal het probleem
ter sprake gekomen van het feit dat onze inlichtingendiensten niet de
instrumenten hebben waarover ze zouden moeten kunnen
beschikken. Dit is niet de oppositie die dit zegt, dit is niet de CD&V,
dit is het Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten. Dit is
mijnheer Delepierre, die een zeer eminent man is en die de materie
als geen ander kent.
Nu, wat houdt er ons tegen om dit amendement te bespreken en
goed te keuren? Mijnheer de minister, op dat ogenblik hebt u geen
enkel tijdverlies. U hebt op dat ogenblik een volledige tekst die
trouwens uw militaire inlichtingendiensten ook zal toelaten in het
binnenland telefoongesprekken af te luisteren. Dus wat dat betreft,
krijgt u veel meer dan wat u gevraagd hebt. Bovendien hebben we
nog de inspanning gedaan om de tekst conform te maken aan het
EVRM, wat op dit ogenblik niet het geval is. Dus de tekst is in alle
opzichten een winsituatie voor uw diensten en tezelfdertijd voor de
Staatsveiligheid.
De minister van Justitie heeft geprobeerd ons met een kluitje in het
riet te sturen, zeggende in de commissie wanneer wij het advies
moesten formuleren, dat de regering bezig was met een ontwerp om
de Staatsveiligheid toe te staan telefoongesprekken af te luisteren.
Gisteren in de begeleidingscommissie van het Comité P, voorzitter,
toen u net even weg was toen de vergadering met het Comité I kon
aanvatten, heeft de voorzitter van het Comité I heel uitdrukkelijk
gezegd dat het ontwerp inzake het afluisteren van de
Staatsveiligheid in de regering geblokkeerd is zo heeft hij het
gezegd op initiatief van de minister van Binnenlandse Zaken en de
minister van Begroting, omwille van het feit dat men nu ook de
federale politie de mogelijkheid wil geven om administratief af te
luisteren. Stel u voor! Dus het doekje voor het bloeden dat de
minister van Justitie ons aanreikt om te zeggen dat het wordt
geregeld en dat er een ontwerp komt op het afluisteren van de
Staatsveiligheid, komt er dus niet.
U staat voor uw verantwoordelijkheid u, voorzitter van de Kamer, u,
mijnheer de minister van Landsverdediging, dit Parlement in het
kader van de internationale dreiging. Geef toe, of ze groot is of niet,
die dreiging bestaat. Ze is reëel en elke organisatie die daarmee
bezig is, bevestigt u dat.
Welnu, wij staan nu voor de keuze. Er is een legistieke tekst die u
toelaat aan dit probleem tegemoet te komen. Als u dat niet doet, zal
ik de eerste zijn om u allemaal persoonlijk verantwoordelijk te stellen
voor het risico dat u loopt wanneer wij door het niet geven van het
instrument van het afluisteren aan de Veiligheid van de Staat niet
over de nodige informatie beschikken om dat risico voor te zijn en te
anticiperen op andere risico's. De bevolking loopt op dit ogenblik
rejette pour des motifs purement
politiques.
Ils offrent en effet la possibilité de
répondre rapidement à un besoin
urgent. N'oublions pas que la
menace terroriste est très
présente et que nos services de
renseignement ne disposent
actuellement pas d'instruments
légaux adéquats pour procéder à
des écoutes téléphoniques,
comme l'a souligné le Comité de
contrôle des services de police.
Le ministre de la Justice a affirmé
que le gouvernement préparait un
projet de loi distinct à propos de
cette question.
Hier, nous avons toutefois appris
que ce projet était bloqué par les
ministres de l'Intérieur et du
Budget. Il serait irresponsable de
ne pas adopter cet amendement.
Avec un peu de bonne volonté,
cette question pourra être résolue
aujourd'hui même.
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
35
risico's die wij niet kunnen nemen, wegens de onenigheid binnen de
regering. U kan zich nu niet wegsteken achter het feit dat we geen
teksten hebben. Wij geven u de mogelijkheid om het te doen, de
tekst ligt voor, u kunt hem amenderen wanneer u vindt dat het ene of
het andere niet conform uw inzichten of uw ideologische visie
omtrent deze materie is. Spreekt u zich uit over deze tekst. Wij
zullen graag aan het debat deelnemen. Wij zijn klaar, wij zijn bereid.
Dit kan vandaag zonder enig probleem worden afgehandeld en
afgewerkt.
Mijnheer de voorzitter, ik luister met belangstelling naar de reactie
van de verschillende fracties op ons voorstel om de
inlichtingendiensten de mogelijkheid te geven telecommunicatie te
intercepteren zodat wij, wanneer er inderdaad concrete dreigingen
zijn, zullen worden verwittigd en we niet in dezelfde situatie
terechtkomen zoals nu omdat de Veiligheid van de Staat over AEL
geen enkele informatie had, hoewel ondertussen is gebleken met
welke netwerken deze organisatie in verband staat.
Ik nodig de verschillende fracties uit om standpunt in te nemen ten
aanzien van het amendement van CD&V.
De
voorzitter
: Collega Van Parys, ik dank u uiteraard, maar ik ben gevraagd de Controlecommissie
betreffende de Verkiezingsuitgaven en de Boekhouding van de politieke partijen te gaan voorzitten. Ik
vraag collega Erdman mij te vervangen. De heer Robert Denis is immers rapporteur in een van de
volgende ontwerpen en wenst het woord te nemen in het laatste ontwerp. Mijnheer Erdman, kan u mij hier
vervangen?
10.05
Tony Van Parys
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem aan
dat voor u de verkiezingsuitgaven belangrijker zijn dan de
internationale dreiging die er op dit moment bestaat. U maakt de
keuze van uw agenda, voor mij geen probleem. Ik wil ook de minister
niet ophouden, want ik heb respect voor de familiale verplichtingen
die hij heeft. Ik wil mij echter het recht voorbehouden om naar
aanleiding van een stemverklaring hieromtrent een uitvoerige
uiteenzetting te houden. Mijnheer de voorzitter, u zult mij dat niet
onthouden, gelet op het uur en de mogelijkheden die vandaag
werden gecreëerd.
De
voorzitter
: Laten we goed afspreken, mijnheer Van Parys. Ik weet dat iedereen, de minister, de
voorzitter van de commissie, uzelf, de fractieleiders, dit Parlement zelf, heel bemoedigend is opgetreden.
Ik beloof dat ik wat meer tijd geef voor een stemverklaring morgenmiddag. Overdrijft u daar echter niet
mee. De goodwill die hier wordt getoond, verdient ook te worden beloond met een kleine afwijking van de
tijdsspanne.
Mijnheer Erdman, wees zo vriendelijk het voorzitterschap van mij over te nemen.
Voorzitter: Fred Erdman.
Président: Fred Erdman.
De
voorzitter
: In deze periode van verjonging vraagt men aan de oudste om de vergadering voor te
zitten.
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
36
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)
(2059/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)
(2059/4)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van
30 november 1998 houdende regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdienst en van artikel 259bis van
het Strafwetboek".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 30 novembre 1998 organique
des services de renseignement et de sécurité et l'article 259bis du Code pénal".
Het wetsontwerp telt 6 artikelen.
Le projet de loi compte 6 articles.
Ingediend amendement:
Amendement déposé:
Art. 1 tot/à 6
- 1: Tony Van Parys (2059/2)
De stemming over het amendement en de artikelen wordt aangehouden.
Le vote sur l'amendement et les articles est réservé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement en de
aangehouden artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
11 Wetsontwerp tot vaststelling van het legercontingent voor het jaar 2003 (2154/1 en 2)
11 Projet de loi fixant le contingent de l'armée pour l'année 2003 (2154/1 et 2)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
11.01
Robert Denis
, rapporteur: Monsieur le président, mesdames,
messieurs, monsieur le ministre, la commission a examiné et adopté
ce projet de loi au cours de sa réunion du 3 décembre. Le ministre de
la Défense explique que le projet fixant le contingentement de
l'armée est une loi formelle, sans incidence budgétaire. Les effectifs
de l'armée doivent, conformément à l'article 183 de la Constitution,
être fixés chaque année. Il précise que les effectifs de l'armée
atteindront leur niveau maximum au cours du mois d'octobre 2003:
44 280 militaires au maximum pourraient être sous les armes à ce
moment. Ils se répartissent comme suit: 41 879 du cadre actif et
élèves et 2.401 rappelés sous les armes. Il attire l'attention sur le fait
que le nombre de militaires appointés n'excède pas 41.879. Ce
nombre comprend tous les membres du personnel qui jouissent d'un
statut militaire, qu'ils servent ou non au sein du département. Il peut
s'agir, par exemple, de militaires du corps administratif et logistique,
de la police fédérale, de militaires en interruption de carrière ou de
militaires servant au sein d'organismes internationaux. On ne peut
comparer ce chiffre avec l'équivalent temps-plein de 44.280.
11.01
Robert Denis
, rapporteur:
Het wetsontwerp werd op 3
december 2002 aangenomen. Het
is een louter formele wet, zonder
budgettaire implicaties. Het
legercontingent, d.w.z. het
maximale aantal militairen dat
gelijktijdig onder de wapens mag
zijn, zal in oktober 2003 bereikt
worden en werd dit jaar
vastgesteld op 44.280 militairen.
Het aantal bezoldigde militairen
bedraagt ten hoogste 41.879. In
2003 zal het leger ten hoogste
3.224 burgerpersoneelsleden
tellen. Het wetsontwerp in zijn
geheel werd eenparig
aangenomen.
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
37
M. Stef Goris demande combien de civils feront partie de l'armée en
2003. Le ministre répond qu'un maximum de 3.224 civils seront
répartis entre 2.232 statutaires et 992 contractuels. Le maximum
sera atteint en principe pendant le mois de juillet. L'article 1 est
adopté à l'unanimité, les articles 2 et 3 sont successivement adoptés
à l'unanimité. L'ensemble du projet de loi est adopté à l'unanimité.
De
voorzitter
: Vraagt nog iemand het woord?
(Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole?
(Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)
(2154/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)
(2154/1)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
12 Wetsvoorstel van de dames Mirella Minne en Josée Lejeune en de heren Peter Vanhoutte, Jan
Eeman, Stef Goris, Martial Lahaye, José Canon, Jean-Pol Henry, Robert Denis en André Schellens
betreffende het vrijwillig ontslag vergezeld van een geïndividualiseerd
beroepsomschakelingsprogramma ten behoeve van bepaalde militairen en houdende sociale
bepalingen (1984/1 en 2)
12 Proposition de loi de Mmes Mirella Minne et Josée Lejeune et MM. Peter Vanhoutte, Jan Eeman,
Stef Goris, Martial Lahaye, José Canon, Jean-Pol Henry, Robert Denis et André Schellens relative à
la démission volontaire accompagnée d'un programme personnalisé de reconversion
professionnelle au bénéfice de certains militaires et portant des dispositions sociales (1984/1 et 2)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
Mevrouw Simonne Leen verwijst naar het schriftelijk verslag.
Mme Simonne Leen se réfère au rapport écrit.
12.01
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, kan de
minister mij uitleggen op welke wijze er overleg gepleegd is, of niet,
met de Gemeenschappen over de precieze afbakening van de
bevoegdheden inzake beroepsopleiding en vorming? Er is een aantal
12.01
Yves Leterme
(CD&V): Ce
projet de loi a-t-il déjà donné lieu
à une concertation avec les
Communautés au sujet de la
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
38
artikelen dat spreekt over de beroepsomschakelingsprocessen. Ook
over het begeleiden van die mensen in dat kader. Ik had dus graag
vernomen of daarover op een bepaald moment overleg is geweest
naar aanleiding van het wetsvoorstel van de collega's?
définition des compétences?
12.02
Robert Denis
(MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, alors que nous vivons la réunification du contingent
européen et que nous tournons définitivement une page de l'histoire
de l'Europe, il est parfois difficile de nous rappeler les raisons qui ont
justifié la présence de soldats belges en Allemagne. Douze ans après
la chute du Mur de Berlin et la réunification allemande, nous avons
peine à nous souvenir du climat stratégique de l'époque, du dispositif
en mille-feuilles des troupes de l'OTAN sur le territoire de la
République fédérale d'Allemagne et de notre engagement de
solidarité auprès de notre allié.
Cette époque est révolue et la présence des troupes belges en
Allemagne ne se justifie plus. Notre devoir, en tant qu'élus de la
Nation, est de veiller à ce que leur rapatriement se fasse dans les
meilleures conditions. En référence à cinquante années de
participation à la sécurité de l'Allemagne et donc à notre propre
sécurité , nous devons nous assurer que les militaires belges
puissent revenir en Belgique dans de bonnes conditions et que nous
puissions leur proposer une autre formule qui réponde à leurs
attentes.
Cette proposition de loi, soutenue par tous les partis de la majorité, a
pour but de faciliter ce transfert en permettant à des militaires belges
de rentrer dans la vie civile en Allemagne et ainsi préserver leur
environnement familial et leur enracinement local. Ce programme de
reconversion professionnelle doit donc permettre à des personnes,
qui se sont engagées à défendre l'intégrité de notre territoire et la
sécurité de nos alliés, de pouvoir assurer leur avenir dans le pays de
leur choix.
Il était ainsi de notre devoir de remercier et de saluer l'engagement
de ces hommes, c'est pourquoi, monsieur le président, monsieur le
ministre, mon groupe politique a soutenu cette proposition de loi et
votera en faveur de son adoption.
12.02
Robert Denis
(MR): Nu de
totstandkoming van het Europees
contingent nakend is, zijn wij
vergeten waarom er bijna vijftig
jaar lang Belgische soldaten in
Duitsland werden gestationeerd.
De toenmalige strategische
context is veranderd en die
aanwezigheid is niet langer
verantwoord. De terugkeer van
onze militairen moet in de beste
omstandigheden verlopen en dat
is precies wat het ontwerp regelt
door de omschakeling naar het
burgerleven te vergemakkelijken.
Het
beroepsomschakelingsprogramma
strekt ertoe hen een toekomst in
het land van hun keuze te
verzekeren. Met haar steun aan
het ontwerp wil de MR-fractie
hulde brengen aan de inzet en de
toewijding van onze militairen.
12.03
André Flahaut
, ministre: Monsieur le président, je remercie le
rapporteur et M. Denis pour le soutien qu'il apporte au nom de son
groupe à ce projet important, dans la mesure où, comme il l'a
précisé, il vise à accompagner socialement les travailleurs militaires
en Allemagne à l'occasion du retour dans notre pays. Ce n'est pas
simple pour certains d'entre eux et pour certaines familles après
autant d'années passées en Allemagne. Il fallait assortir ce retour
d'un plan social d'accompagnement et cette proposition de loi est
effectivement une réponse à ces préoccupations.
En ce qui concerne les formations, je voudrais répondre à M.
Leterme et préciser qu'il s'agit de formations dispensées au sein des
forces armées. Il n'y a donc pas eu de contacts pris avec les
Communautés et les Régions puisque ce sont, par exemple, des
cours de conduite dispensés aux épouses de militaires, pour leur
garantir une certaine autonomie le jour où leur mari serait rentré en
Belgique. Ce sont également des cours d'apprentissage sur
ordinateur mais qui se donnent dans nos propres installations avec
12.03
Minister
André Flahaut
:
Het betreft een belangrijk ontwerp
omdat het zorgt voor een sociale
begeleiding van de militairen ter
gelegenheid van hun terugkeer
naar ons land. Het komt dus
tegemoet aan een aantal van hun
bekommernissen. Voorts worden
de opleidingen verstrekt binnen de
krijgsmacht, in onze lokalen en
door onze eigen mensen. Er hoeft
terzake dus geen contact met de
Gewesten en de
Gemeenschappen te worden
opgenomen.
CRIV 50
PLEN 303
17/12/2002
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
39
notre propre personnel.
Le
président
: Ne faites pas l'énumération de tous les cours donnés car l'homologation pourrait vous être
retirée.
12.04
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn antwoord.
Ik merkte dat in de memorie van toelichting door de indieners wordt
verwezen naar het feit dat voor de uitvoering van wat wij geroepen
worden goed te keuren, een beroep zal worden gedaan op een
bureau gespecialiseerd in outplacement van arbeidskrachten op de
Duitse en de Belgische arbeidsmarkt.
Mijnheer de minister, is de selectie van het bureau vermeld in de
memorie van toelichting reeds gebeurd?
12.04
Yves Leterme
(CD&V):
L'exposé des motifs mentionne
qu'il sera recouru aux services
d'une entreprise spécialisée dans
le reclassement externe des
travailleurs sur les marchés
allemand et belge. Y a-t-il déjà eu
un appel d'offre à cet effet?
12.05
André Flahaut
, ministre: C'est un marché qui répond à toutes
les caractéristiques des marchés publics. J'ignore si la sélection a été
faite mais le marché a été lancé.
12.05
Minister
André Flahaut
:
De aanbesteding werd inderdaad
uitgeschreven en beantwoordt aan
alle kenmerken van de
overheidsopdracht.
12.06
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de minister, werd de offerte
dan reeds aangevraagd zonder dat de wet was goedgekeurd? Op
grond van welke procedure, van welk artikel en van verwijzing naar
welk begrotingsartikel gebeurde deze offerteaanvraag?
12.06
Yves Leterme
(CD&V):
L'appel d'offres a-t-il dès lors été
publié avant que la loi ne soit
approuvée? A quel article
budgétaire a-t-il été fait
référence?
12.07
André Flahaut
, ministre: La demande est plus globale que
vous le dites. Elle ne porte pas exclusivement sur les militaires
cantonnés en Allemagne. Elle porte également sur l'ensemble des
mutations qui sont actuellement en cours. Vous savez que le
département de la Défense est en pleine restructuration. Le retour
des forces belges d'Allemagne n'est pas le seul élément à prendre en
considération. Je répète que d'autres mouvements sont en cours. Ils
impliquent que l'on puisse accompagner certains déplacements de
formules d' "outplacement". Mais pour l'instant, nous n'y avons pas
encore eu recours.
12.07
Minister
André Flahaut
:
De vraag omvat veel meer en
heeft betrekking op alle
wijzigingen die nu in de sector
defensie aan de gang zijn.
12.08
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister
ontkent dus dat op enigerlei wijze een beroep zou worden gedaan op
een bedrijf en ik lees wat de indieners in dat verband omschreven
"dat is gespecialiseerd in het outplacement van mensen op de
Duitse en de Belgische arbeidsmarkt".
12.08
Yves Leterme
(CD&V): Il
n'a donc pas été fait appel à une
entreprise spécialisée dans le
reclassement externe sur les
marchés belge et allemand?
12.09
André Flahaut
, ministre: On aura besoin de bureaux
spécialisés en "outplacement" pour certains cas.
12.09
André Flahaut
, ministre:
In bepaalde gevallen zullen we
inderdaad een beroep moeten
doen op gespecialiseerde
outplacementbureaus.
12.10
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de minister, dat wordt dan
wellicht een ander bureau dan hetgeen zal worden uitgekozen in het
kader van de procedure die reeds is opgestart.
12.10
Yves Leterme
(CD&V): Un
autre bureau a donc déjà
commencé?
17/12/2002
CRIV 50
PLEN 303
KAMER
-5
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2002
2003
CHAMBRE
-5
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
40
12.11
André Flahaut
, ministre: Mais, pour l'instant, il n'y a pas
encore d' "outplacement" en vigueur en fonction de cette loi.
12.11
Minister
André Flahaut
:
De outplacementformule bestaat
nog niet, want er is nog geen wet.
12.12
Yves Leterme
(CD&V): Mijnheer de minister, u zegt dat er
reeds een offerteaanvraag werd gelanceerd voor het rekruteren van
een outplacementbureau, in het kader van de algemene
problematiek van de afvloeiingen bij het leger.
In de memorie van toelichting wordt echter bepaald dat, zeer
specifiek voor de mensen die vanuit Duitsland terugkeren of
omgekeerd, een gespecialiseerd outplacementbureau zou moeten
worden aangesproken.
Moet ik uit uw antwoord afleiden dat dit nog niet is gebeurd, of dat
het wel is gebeurd, maar dat het over een ander bureau gaat? Wat
bedoelde u precies?
12.13
André Flahaut
, ministre: Il n'y a pas encore d' "outplacement"
organisé dans le cadre du retour des forces belges d'Allemagne.
De
voorzitter
:
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 66,4)
(1984/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 66,4)
(1984/1)
Het wetsvoorstel telt 28 artikelen.
La proposition de loi compte 28 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 28 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 28 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
La séance est levée.
De vergadering is gesloten.
La séance est levée à 12.53 heures. Prochaine séance le mardi 17 décembre à 14.30 heures.
De vergadering wordt gesloten om 12.53 uur. Volgende vergadering dinsdag 17 december om 14.30 uur.