CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 53 PLEN 011
CRABV 53 PLEN 011
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
P
LENUMVERGADERING
Mardi
Dinsdag
21-12-2010
21-12-2010
Après-midi
Namiddag
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
i
SOMMAIRE
INHOUD
Excusés
1
Berichten van verhindering
1
PROJETS ET PROPOSITIONS
1
ONTWERPEN EN VOORSTELLEN
1
Projet de loi portant des dispositions diverses (I)
(771/1-22)
1
Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (I)
(771/1-22)
1
- Proposition de loi modifiant la loi du 2 avril 1965
relative à la prise en charge des secours
accordés par les centres publics d'action sociale
(597/1-2)
1
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
2 april 1965 betreffende het ten laste nemen van
de steun verleend door de Openbare Centra voor
Maatschappelijk Welzijn (597/1-2)
1
- Proposition de loi modifiant la loi du
11 avril 2003 sur les provisions constituées pour
le démantèlement des centrales nucléaires et
pour la gestion des matières fissiles irradiées
dans ces centrales (680/1-2)
1
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
11 april 2003
betreffende de voorzieningen
aangelegd voor de ontmanteling van de
kerncentrales en voor het beheer van splijtstoffen
bestraald in deze kerncentrales (680/1-2)
1
- Projet de loi portant des dispositions diverses (II)
(772/1-8)
1
- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (II)
(772/1-8)
1
Reprise de la discussion générale
1
Hervatting van de algemene bespreking
1
Orateurs: Catherine Fonck, rapporteur,
Christiane Vienne, rapporteur, Maggie De
Block, Stefaan Vercamer, Hans Bonte,
Bruno Tobback, président du groupe sp.a,
Meyrem Almaci, Muriel Gerkens, Inge
Vervotte, ministre de la Fonction publique et
des Entreprises publiques, Joëlle Milquet,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi
et
de
l'Égalité
des
chances,
Manu
Beuselinck, rapporteur, Damien Thiéry,
Yvan Mayeur, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique, Veerle
Wouters, rapporteur, Dirk Van der Maelen,
Hagen Goyvaerts, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances et
des
Réformes
institutionnelles, Renaat
Landuyt, Sophie De Wit, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Sprekers: Catherine Fonck, rapporteur,
Christiane Vienne, rapporteur, Maggie De
Block, Stefaan Vercamer, Hans Bonte,
Bruno Tobback, voorzitter van de sp.a-
fractie, Meyrem Almaci, Muriel Gerkens,
Inge Vervotte, minister van Ambtenarenzaken
en Overheidsbedrijven, Joëlle Milquet, vice-
eersteminister en minister van Werk en
Gelijke
Kansen,
Manu
Beuselinck,
rapporteur, Damien Thiéry, Yvan Mayeur,
Laurette Onkelinx, vice-eersteminister en
minister
van
Sociale
Zaken
en
Volksgezondheid,
Veerle
Wouters,
rapporteur, Dirk Van der Maelen, Hagen
Goyvaerts,
Didier
Reynders,
vice-
eersteminister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen, Renaat
Landuyt, Sophie De Wit, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Discussion des articles
28
Bespreking van de artikelen
28
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
1
SÉANCE PLÉNIÈRE
PLENUMVERGADERING
du
M
ARDI
21
DÉCEMBRE
2010
Après-midi
______
van
D
INSDAG
21
DECEMBER
2010
Namiddag
______
La séance est ouverte à 14 h 21 par M. André
Flahaut, président.
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en
voorgezeten door de heer André Flahaut.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance: M. Melchior Wathelet.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: Melchior
Wathelet.
Le président: Une série de communications et de
décisions doivent être portées à la connaissance de
la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de
la Chambre et insérées dans l'annexe du compte
rendu intégral de cette séance.
De voorzitter: Een reeks mededelingen en
besluiten moet ter kennis gebracht worden van de
Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en
in de bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen.
Excusés
Devoirs de mandat: Guy D'Haeseleer
Raisons de santé: Barbara Pas
Congé de maternité: Kristien Van Vaerenbergh
En mission: Bruno Tuybens
Berichten van verhindering
Ambtsplicht: Guy D'Haeseleer
Gezondheidsredenen: Barbara Pas
Zwangerschapsverlof: Kristien Van Vaerenbergh
Met zending: Bruno Tuybens
Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen
01 Projet de loi portant des dispositions diverses
(I) (771/1-22)
- Proposition de loi modifiant la loi du 2 avril 1965
relative à la prise en charge des secours
accordés par les centres publics d'action sociale
(597/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du
11 avril 2003 sur les provisions constituées pour
le démantèlement des centrales nucléaires et
pour la gestion des matières fissiles irradiées
dans ces centrales (680/1-2)
- Projet de loi portant des dispositions diverses
(II) (772/1-8)
01 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (I)
(771/1-22)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
2 april 1965 betreffende het ten laste nemen van
de steun verleend door de Openbare Centra voor
Maatschappelijk Welzijn (597/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
11 april 2003 betreffende de voorzieningen
aangelegd voor de ontmanteling van de
kerncentrales en voor het beheer van splijtstoffen
bestraald in deze kerncentrales (680/1-2)
- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (II)
(772/1-8)
Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking
Nous entamons la discussion du volet Affaires
sociales et Santé publique.
Wij vatten de bespreking aan van het onderdeel
Sociale Zaken en Volksgezondheid.
21/12/2010
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
2
01.01 Catherine Fonck, rapporteur: Pour les
chapitres Emploi et Pensions, je renvoie au rapport
écrit.
01.01 Catherine Fonck, rapporteur: Ik verwijs naar
het schriftelijk verslag voor het gedeelte Werk en
Pensioenen.
01.02 Christiane Vienne, rapporteur: Notre
commission a examiné le titre XIII (Pensions), le
titre X (Affaires sociales) et des dispositions du
titre XI (Santé publique) le 14 décembre 2010, les
dispositions relatives au titre XII (Emploi) étant été
examinées le 15 décembre.
Dans son exposé introductif, la ministre a expliqué
que trois des quatre dispositions prévues par le
titre X du projet transposent des décisions prises
dans le cadre de l'élaboration du budget des soins
de santé 2011.
La première mesure concerne l'équilibre de la
sécurité sociale. La loi-programme du 23 décembre
2009 avait prévu de réserver 450 millions d'euros
en 2011, pour contribuer à l'équilibre financier de la
sécurité sociale. Vu la poursuite de la crise, il a été
décidé de porter le montant initial à un milliard
93 millions, ce qui correspond à la norme légale de
croissance de 4,5 % appliquée au budget 2010 des
soins de santé.
01.02 Christiane Vienne, rapporteur: Onze
commissie heeft op 14 december 2010 Titel XIII
(Pensioenen), Titel X (Sociale Zaken) en een aantal
bepalingen
van
Titel XI
(Volksgezondheid)
besproken. De bepalingen met betrekking tot
Titel XII
(Werkgelegenheid)
werden
op
15 december besproken.
In haar inleidende uiteenzetting legde de minister uit
dat met drie van de vier bepalingen in Titel X van
het ontwerp beslissingen worden omgezet die
werden genomen in het kader van de opmaak van
de begroting geneeskundige verzorging 2011.
De eerste maatregel betreft het evenwicht van de
sociale
zekerheid.
De
programmawet
van
23 december 2009 bepaalde dat in 2011 een
bedrag van 450 miljoen euro zou worden
gereserveerd, teneinde bij te dragen tot het
financieel evenwicht van de sociale zekerheid. Gelet
op het voortduren van de crisis werd beslist om het
aanvankelijke bedrag te verhogen tot 1,93 miljard,
wat overeenstemt met de wettelijke groeinorm van
4,5 procent, toegepast op de begroting 2010 voor
geneeskundige verzorging.
Avec la dotation exceptionnelle de l'État, ces
moyens assureront l'équilibre de la sécurité sociale
en 2011.
La deuxième mesure porte sur la cotisation sur le
chiffre d'affaires réalisé sur les médicaments
remboursables
à
charge
des
firmes
pharmaceutiques. La cotisation "standard" de
6,73 % en 2010, est reconduite en 2011. En raison
du contexte budgétaire, la cotisation "contributive"
de 1% supplémentaire est maintenue en 2011.
La troisième mesure vise l'alimentation du Fonds
d'épargne des secteurs fédéraux de la santé, créé
par la CCT du 11 décembre 2008 pour préparer un
second pilier de pension pour les salariés du
secteur privé. Les montants pour ces travailleurs
sont transférés de l'ONP vers le fonds d'épargne
sectoriel. Deux versements complémentaires sont
aussi à charge de l'INAMI: le premier, pour le
secteur privé, le second, pour le secteur public.
Enfin, le gouvernement avait décidé, en 2009, une
économie de 16 millions en 2010 sur les frais
d'administration des organismes assureurs, et une
Samen met de uitzonderlijke dotatie van de Staat
zullen die middelen ervoor zorgen dat de begroting
van de sociale zekerheid voor 2011 in evenwicht is.
De tweede maatregel heeft betrekking op de
bijdrage op de omzet van de terugbetaalde
geneesmiddelen ten laste van de farmaceutische
bedrijven. De zogenaamde standaardbijdrage van
6,73 procent in 2010 zal opnieuw van toepassing
zijn in 2011. Gelet op de budgettaire context blijft
ook de bijkomende belastingbijdrage van 1 procent
in 2011 behouden.
De derde maatregel betreft de stijving van het
Sectoraal Spaarfonds van de federale sectoren voor
de gezondheid, dat bij cao van 11 december 2008
werd opgericht ter voorbereiding van een tweede
pensioenpijler voor de loontrekkenden van de
privésector. De bedragen voor die werknemers
worden
van
de
RVP
naar
dat
bestaanszekerheidsfonds overgedragen. Er is
tevens voorzien in twee bijkomende stortingen door
het RIZIV: de eerste voor de privésector, de tweede
voor de openbare sector.
Tot slot had de regering in 2009 besloten dat er in
2010 16 miljoen zou worden bespaard op de
administratieve
kosten
van
de
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
3
économie cumulative de 16 millions en 2011 par
rapport aux 3,81 % de croissance qui devaient leur
être appliqués. Ce projet impose une économie
supplémentaire de 835 000 euros pour neutraliser
le montant accordé en 2009 pour couvrir les primes
d'accréditation des médecins-conseils.
Les articles ont été adoptés à l'unanimité.
(Applaudissements sur tous les bancs)
verzekeringsinstellingen, en in 2011 nog eens
zoveel, in verhouding tot de groei van 3,81 procent
die ze hadden moeten optekenen. Dit ontwerp legt
een bijkomende besparing van 835.000 euro op, die
het bedrag moet neutraliseren dat in 2009 werd
toegekend om de accreditatiepremie van de
adviserende geneesheren te financieren.
De artikelen werden eenparig aangenomen.
(Applaus op alle banken)
01.03 Maggie De Block (Open Vld): La discussion
menée en commission des Affaires sociales a été
largement consacrée à l'emploi.
Par le passé, nous avons formulé quelques
observations critiques relatives aux propositions de
la ministre de l'Emploi. Cette loi traite de quelques
modalités techniques mais comprend également
des éléments positifs.
Je pense notamment à l'ouverture du Fonds de
participation à l'activation des travailleurs licenciés
dans le cadre d'une restructuration. Moyennant un
accompagnement adéquat et des incitants, les
travailleurs âgés peuvent devenir des entrepreneurs
de qualité. Ceci ne veut pas dire qu'il ne faut pas
mettre en oeuvre la politique générale d'activation
des personnes de plus de 50 ans.
Nous nous réjouissons également de la mesure
relative aux champignonnières. De 2000 à 2008, les
importations ont été multipliées par six, alors que
nos exportations ont stagné. Cette évolution n'est
pas souhaitable. Il est donc grand temps que le
secteur bénéficie d'une injection financière. L'aide
de 7 500 euros maximum par entreprise est d'une
importance capitale pour la pérennité du secteur.
01.03 Maggie De Block (Open Vld): Een
belangrijk deel van de bespreking in de commissie
voor de Sociale Zaken was gewijd aan
werkgelegenheid.
In het verleden hebben we een aantal kritische
bedenkingen gemaakt bij voorstellen van de
minister van Werk. Deze wet behandelt een aantal
technische modaliteiten, maar bevat ook enkele
positieve elementen.
Ik denk daarbij aan de openstelling van het
Participatiefonds
voor
de
activering
van
werknemers die worden ontslagen in het kader van
een herstructurering. Mits de juiste begeleiding en
stimuli kunnen oudere werknemers uitgroeien tot
waardevolle ondernemers. Dat wil niet zeggen dat
er geen werk meer moet worden gemaakt van het
algemeen activeringsbeleid voor de 50-plussers.
We zijn ook verheugd met de maatregel voor de
champignonkwekerijen. Tussen 2000 en 2008 is de
import
verzesvoudigd,
terwijl
onze
export
stagneerde. Dat is een verkeerde gang van zaken.
Het wordt dus de hoogste tijd dat de sector een
financiële injectie krijgt. De steun van maximaal
7.500 euro per onderneming is van vitaal belang
voor het voortbestaan van de sector.
Nous estimons également que le remplacement de
la sanction ONSS par une sanction administrative
pour l'absence de formulaire occasionnel constitue
un progrès, en attendant le compteur électronique.
La ministre s'était engagée à ce que celui-ci soit
opérationnel à la mi-2010 mais il ne l'est toujours
pas. J'ai demandé à la ministre de prendre une
initiative.
Nous soutenons les amendements tendant à
apporter quelques adaptations administratives au
système des bonus collectifs. Les adaptations
répondent aux exigences des entreprises.
Wij vinden ook de vervanging van de RSZ-sanctie
door een administratieve sanctie voor het niet-
bijhouden van het gelegenheidsformulier een goede
stap, in afwachting van de elektronische teller. De
minister had beloofd dat die midden 2010
operationeel zou zijn, maar hij is er nog steeds niet.
Ik heb de minister om een initiatief gevraagd.
Wij steunen de amendementen die enkele
administratieve aanpassingen doorvoeren aan het
stelsel
van
de
collectieve bonussen.
De
aanpassingen komen tegemoet aan de eisen van
de ondernemingen.
Une loi-programme prévoit habituellement des
mesures d'économie dans le secteur des
médicaments, telles qu'une cotisation sur le chiffre
Traditioneel
bevat
een
programmawet
besparingsmaatregelen
in
de
geneesmiddelensector, zoals een heffing op het
21/12/2010
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
4
d'affaires, des baisses et des blocages de prix, le
renforcement du remboursement de référence. Le
prescripteur est également appelé à faire preuve
d'un plus grand sens des responsabilités. La
vigilance s'impose toutefois. Le fabricant d'Amantan
a retiré du marché son médicament devenu non
rentable. Or il n'y a pas de solution de substitution
pour les personnes atteintes de la maladie de
Parkinson ou de la sclérose en plaques. Les
patients doivent désormais commander leur
médicament dans une pharmacie aux Pays-Bas.
L'élimination du marché de certains produits en
raison d'une limitation excessive du prix et du
remboursement de référence n'est pas une bonne
chose, surtout en l'absence de solutions de
remplacement. Une solution doit être trouvée.
La réglementation relative aux médicaments est
particulièrement complexe. Seuls les experts s'y
retrouvent. Un conseil pharmaceutique sera
indispensable pour décider si un médicament doit
rester sur le marché ou non, ce qui n'est pas
favorable à la transparence de la politique en
matière de médicaments. J'aimerais débattre au
cours des prochains mois de la façon de limiter les
dépenses dans le domaine des soins de santé. Il
s'agit
d'évaluer
correctement
l'impact
des
exceptions afin d'éviter d'exclure du marché les
médicaments destinés à soigner les maladies rares.
omzetcijfer, prijsdalingen en -blokkeringen en het
aanscherpen van de referentieterugbetaling. Ook
wordt de responsabilisering van de voorschrijver
aangescherpt. Toch moet hiermee worden
opgepast. Zo haalde de producent onlangs het
medicijn Amantan van de markt omdat het
onrendabel was geworden. Voor parkinson- en MS-
patiënten is er echter geen alternatief. Zij moeten
hun medicijn nu via de apotheek in Nederland
bestellen. Het is geen goede zaak dat producten
door een te sterke aanscherping van de prijs en de
referentieterugbetaling van de markt worden
gehaald, zeker als er geen alternatieven bestaan.
Daarvoor moeten we een oplossing vinden.
De regelgeving in verband met medicijnen is
bijzonder ingewikkeld. Enkel experts kunnen er iets
van begrijpen. Er zal farmaceutisch advies nodig
zijn om te kunnen beslissen of een geneesmiddel
op de markt blijft. Dat hoort niet bepaald bij een
transparant geneesmiddelenbeleid. Ik wil de
komende maanden graag debatteren over de
manier waarop de uitgaven in de gezondheidszorg
worden teruggedrongen. Het effect van de
uitzonderingen moet goed worden geëvalueerd,
waarbij wij erover moeten waken dat we medicijnen
voor zeldzame ziektes niet uit de markt rangeren.
Des quotas sont imposés pour la prescription de
médicaments bon marché. Jusqu'à présent, les
médecins généralistes se voyaient imposer un
quota de 27 % mais atteignaient en réalité une
moyenne de 40 %. À présent, ils sont tenus d'arriver
à 50 %. Cette situation m'inspire quelques
réflexions. En effet, le meilleur élève de la classe se
voit ainsi sanctionné. Les généralistes, qui
prescrivent 80 % des médicaments, constituent la
catégorie de médecins ayant consenti les efforts les
plus importants en vue de prescrire des produits
meilleur marché. Si nous plaçons ces données sur
une courbe de Gauss, nous observons que les
centiles sont très proches les uns des autres. En
d'autres termes, avec une différence entre 49,5 et
50 %, on risque de se trouver du mauvais côté du
centile. J'ai évoqué ce problème avec la ministre et
j'ai proposé de prévoir deux décimales. Toutefois, si
le cabinet de la ministre compte de nombreux
juristes, il ne recèle que très peu de personnes
disposant d'un bagage mathématique suffisant. En
effet, lorsqu'ils ont compris mon raisonnement, il
était déjà trop tard puisque la décision avait déjà été
prise.
Er worden quota opgelegd voor het voorschrijven
van goedkope geneesmiddelen. Tot nu toe hadden
huisartsen een quotum van 27 procent en haalden
ze in de realiteit gemiddeld 40 procent. Nu wordt dat
verplicht 50 procent. Ik heb daar bedenkingen bij.
De beste leerling van de klas wordt gestraft. De
huisartsen
schrijven
80 procent
van
de
geneesmiddelen voor en hebben de grootste
inspanningen geleverd op het vlak van goedkoper
voorschrijven. Als we dat in een gausscurve zetten,
zien we dat de percentielen zeer dicht bij elkaar
komen te liggen. Dat betekent dat men met een
verschil tussen 49,5 en 50 procent aan de
verkeerde kant van het percentiel kan vallen. Ik heb
dat aangekaart bij de minister en heb voorgesteld
om met twee cijfers achter de komma te werken,
maar op het kabinet van de minister werken wel
veel juristen maar zeer weinig wiskundig
onderlegde mensen. Toen zij begrepen wat ik
bedoelde, was het al te laat: de beslissing was al
genomen.
Je me félicite que les employeurs publics soient
invités à communiquer les informations relatives à
la carrière directement au service des pensions, par
Het is een goede zaak dat de openbare werkgevers
wordt gevraagd de loopbaangegevens onmiddellijk
elektronisch door te geven aan de pensioendienst.
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
5
la voie électronique. De ce fait, les personnes qui
ont une carrière mixte comme fonctionnaire et
comme salarié recevront aussi le calcul correct de
leur pension à 55 ans. Nous souhaitons cependant
que les intéressés puissent recevoir ces
informations plus tôt, ce qui est l'objectif de notre
portefeuille pension, de sorte qu'ils aient encore la
possibilité de redresser la situation en cours de
carrière. À l'âge de 55 ans, ce n'est plus évident. Je
songe en particulier aux femmes, qui sont plus
nombreuses à travailler à mi-temps et à recourir
aux possibilités d'interruption de carrière. Il convient
de les informer valablement des conséquences de
ces choix.
Il est vrai que j'enfourche sans cesse les mêmes
chevaux de bataille mais, en politique, il faut
persister
pour
obtenir
des
résultats.
(Applaudissements)
Ook mensen met een gemengde loopbaan als
ambtenaar en werknemer zullen daardoor een
correcte pensioensberekening kunnen krijgen
wanneer zij 55 worden. Toch zouden wij die
informatie graag vroeger in de loopbaan aan de
mensen zien geven, wat wij beogen met onze
pensioenportefeuille, zodat ze de situatie in hun
verdere loopbaan nog recht kunnen trekken. Voor
wie 55 is, is dat niet evident. Ik denk in het bijzonder
aan vrouwen, die vaker deeltijds werken en
gebruikmaken
van
mogelijkheden
tot
loopbaanonderbrekingen. Zij moeten goed op de
hoogte worden gebracht van de consequenties.
Ik weet dat ik steeds op dezelfde stokpaardjes
terugkom, maar in de politiek moet men nogal lang
aandringen om resultaat te krijgen. (Applaus)
01.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Dans les limites
des affaires courantes, le gouvernement prend un
maximum de mesures pour répondre aux défis. Il
faudra attendre la mise en place d'un nouveau
gouvernement pour la prise de mesures
structurelles.
L'article 130 relatif au financement de la sécurité
sociale stipule qu'en 2011, plus d'un milliard d'euros
sera transféré du secteur des soins de santé à la
gestion globale de la sécurité sociale, ce qui
équivaut au double par rapport au budget
précédent. Ce transfert résulte de la marge entre la
norme de croissance légale de 4,5 % et la
croissance prévue, estimée à 4,33 % en 2011. Il en
résulte qu'il ne restera plus de moyens pour le
Fonds d'avenir et pour de nouvelles initiatives.
Selon la Cour des comptes, le montant inscrit au
Fonds d'avenir s'élevait à 1,5 milliard d'euros au
30 juin 2010. À partir de 2012, ce montant pourra
également être affecté au financement de
l'augmentation du coût des soins de santé résultant
du vieillissement.
01.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Binnen de
grenzen van de lopende zaken doet de regering
zoveel mogelijk om de uitdagingen aan te pakken.
Voor structurele maatregelen is het wachten op een
nieuwe regering.
Artikel 130 over de financiering van de sociale
zekerheid bepaalt dat in 2011 meer dan 1 miljard
euro uit de sector gezondheidszorgen wordt
overgeheveld naar het globaal beheer van de
sociale zekerheid, een verdubbeling tegenover de
vorige begroting. Dat heeft alles te maken met de
marge tussen de wettelijke groeinorm van
4,5 procent en de verwachte groei, die voor 2011 op
4,33 wordt geschat. Dat betekent dat er geen
middelen overblijven voor het Toekomstfonds en
voor nieuwe initiatieven.
Volgens het Rekenhof zat er op 30 juni 2010
1,5 miljard euro in het Toekomstfonds, geld dat
vanaf 2012 kan worden gebruikt om de stijging van
de gezondheidszorgkosten door de vergrijzing mee
te financieren.
Je me demande si nous pouvons à présent
conclure que les moyens disponibles sont
suffisants. J'ai toujours compris qu'il faudrait plus
d'un milliard. Quels montants supplémentaires
convient-il dès lors de mettre de côté?
Ik vraag me af of we nu kunnen besluiten dat er
genoeg middelen zijn. Ik heb altijd begrepen dat er
meer dan een miljard zou nodig zijn. Hoeveel
moeten er dan nog extra opzij worden gelegd?
01.05 Hans Bonte (sp.a): Je constate que nous
menons un débat en séance plénière en l'absence
de la ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique et de la ministre de l'Emploi. Je demande
instamment que les ministres compétentes pour les
matières traitées soient présents.
01.05 Hans Bonte (sp.a): Ik stel vast dat we een
plenair debat voeren zonder de ministers van
Sociale Zaken en Volksgezondheid en van Werk. Ik
wil op de aanwezigheid aandringen van de
vakministers wier bevoegdheidsdomein wordt
behandeld.
21/12/2010
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
6
01.06 Bruno Tobback (sp.a): Sur proposition du
président, il avait été convenu que les travaux en
commission et en séance plénière seraient
organisés de manière telle que les ministres
puissent toujours être présents lorsque sont traitées
les matières relevant de leurs compétences.
01.06 Bruno Tobback (sp.a): Op voorstel van de
voorzitter hebben we afgesproken dat de
commissievergaderingen
en
de
plenaire
vergaderingen zo op elkaar zouden worden
afgestemd, dat ministers altijd aanwezig zouden
kunnen zijn als hun beleidsdomein aan bod komt.
Le président: La ministre de la Santé se trouverait
actuellement au Sénat, mais le secrétaire d'État à la
Lutte contre la pauvreté est présent.
De voorzitter: De minister van Volksgezondheid
zou zich momenteel in de Senaat bevinden, maar
de staatssecretaris voor Armoedebestrijding is hier.
01.07 Bruno Tobback (sp.a): La ministre est la
ministre et c'est elle qui est compétente.
01.07 Bruno Tobback (sp.a): De minister is de
minister en zij is bevoegd.
Le président: Pourquoi alors avez-vous accepté
tout à l'heure de discuter de certaines choses alors
que le ministre du Budget était absent mais que le
secrétaire d'État au Budget était présent?
De voorzitter: Waarom heeft u er daarnet dan mee
ingestemd bepaalde zaken te bespreken, terwijl de
minister van Begroting er niet was maar de
staatssecretaris voor Begroting wel?
01.08 Bruno Tobback (sp.a): Si des membres ont
encore des questions à poser, le ministre doit y
répondre.
01.08 Bruno Tobback (sp.a): Als leden nog
vragen hebben, moeten ze worden beantwoord.
01.09
Meyrem
Almaci
(Ecolo-Groen!):
M. Tobback a raison. Et ceux qui remplacent le
ministre doivent prendre place sur les bancs
réservés aux membres du gouvernement et non
parmi les membres. Si un ministre n'est pas présent
lors de l'examen des dispositions qui concernent
son domaine de compétences, ces dispositions ne
peuvent être examinées. Au cours des dernières
semaines, les parlementaires ont été invités à
assister plus assidûment aux réunions de
commission. Le moins que nous puissions
demander en contrepartie, c'est que le ou la
ministre soit là. Je suis d'accord avec M. Tobback
quand il dit que le ministre a l'obligation de répondre
aux questions qui lui sont adressées.
01.09 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik treed de
heer Tobback bij. Wie de minister vervangt, moet
overigens in de regeringsbanken plaatsnemen en
niet tussen de leden. Als een minister niet aanwezig
is tijdens de bespreking over de bepalingen over
zijn of haar bevoegdheidsdomein, dan kunnen die
bepalingen niet aan bod komen. De laatste weken
werd aan de parlementsleden gevraagd om een
extra
inspanning
te
doen
om
in
de
commissievergaderingen aanwezig te zijn. Het
minste dat we dan kunnen terugvragen is de
aanwezigheid van de minister. Ik steun het
standpunt van de heer Tobback dat vragen moeten
worden beantwoord.
01.10 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): L'ordre des
travaux a été divisé en chapitres pour que les
parlementaires et les ministres concernés soient
présents au même moment. Il convient de
respecter cette organisation des travaux. (M. Michel
Daerden, ministre des Pensions et des Grandes
Villes, fait son entrée dans l'hémicycle)
Le président: Le ministre des Pensions arrive, mais
ce n'est pas non plus celui qui vous convient.
01.10 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): De agenda
werd opgesplitst in diverse hoofdstukken opdat de
parlementsleden en de ministers die over een
bepaalde bevoegdheid gaan, op hetzelfde ogenblik
aanwezig zouden kunnen zijn. Die regeling der
werkzaamheden zou moeten worden nageleefd.
(Minister van Pensioenen en Grote Steden Michel
Daerden komt het halfrond binnen)
De voorzitter: De minister van Pensioenen komt
net aan, maar hij is ook niet de juiste man.
01.11 Inge Vervotte, ministre (en néerlandais): Je
comprends votre question. Je voudrais toutefois
faire observer que ce matin, la moitié du
gouvernement était présente dans l'hémicycle pour
répondre
aux
questions
alors
que
trois
parlementaires seulement étaient présents.
01.11 Minister Inge Vervotte (Nederlands): Ik
begrijp de vraag. Ik wil wel opmerken dat de halve
regering hier vanochtend was om vragen te
beantwoorden en dat er maar een drietal
parlementsleden aanwezig was.
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
7
01.12 Bruno Tobback (sp.a): C'est vrai mais ce
matin, plusieurs parlementaires étaient en réunion
de commission pour adopter toute une série de
textes que le gouvernement veut encore faire
adopter in extremis par le Parlement. Nous nous
efforçons de nous y retrouver car le chaos règne. Si
le gouvernement veut continuer à travailler ainsi, il
devrait au moins veiller à être présent. Il ne répond
même pas aux questions d'un membre de la
coalition gouvernementale.
01.12 Bruno Tobback (sp.a): Vanochtend
bevonden verscheidene parlementsleden zich in
commissievergaderingen om van alles goed te
keuren dat de regering nog in extremis door het
Parlement wil jagen. We proberen wijs te geraken
uit de chaos. Als men zo wil werken, kan men er
minstens voor zorgen zelf aanwezig te zijn als het
erop aan komt. Er wordt niet eens geantwoord op
vragen van een lid van de coalitie.
Le président: En attendant l'arrivée de la ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique, je
suggère que M. Vercamer pose ses questions à la
ministre de l'Emploi et au ministre des Pensions. Si
Mme Onkelinx n'arrive pas entre-temps, je
suspendrai la séance.
De voorzitter: In afwachting van de komst van de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
stel ik voor dat de heer Vercamer zijn vragen stelt
aan de minister van Werk en aan de minister van
Pensioenen. Indien mevrouw Onkelinx dan nog niet
is gearriveerd, zal ik de vergadering schorsen.
01.13 Stefaan Vercamer (CD&V): Nous
différerons donc quelque peu l'examen du volet de
la sécurité sociale. Je veux demander à la ministre
de l'Emploi de concrétiser le plus rapidement
possible l'engagement qu'elle a pris en ce qui
concerne le travail saisonnier et de transmettre le
projet d'arrêté royal dans les meilleurs délais au
Conseil d'État.
01.13 Stefaan Vercamer (CD&V): Sociale
zekerheid zullen we dus even uitstellen. Aan de
minister van Werk wil ik vragen zo snel mogelijk
werk te maken van het engagement dat ze over de
seizoensarbeid heeft genomen en het ontwerp van
KB zo spoedig mogelijk aan de Raad van State te
bezorgen.
01.14 Joëlle Milquet, ministre (en français):
L'arrêté royal est prêt et sera examiné lors du
premier Conseil des ministres de janvier.
01.14 Minister Joëlle Milquet (Frans): Het KB is
klaar en komt op de eerste ministerraad van januari.
01.15 Stefaan Vercamer (CD&V): Dans l'accord
sectoriel du secteur non marchand conclu pour une
année étant donné que le gouvernement est en
affaires courantes, un montant a été réservé pour
un pilier de pension supplémentaire. Le prochain
gouvernement ou un prochain accord détermineront
si l'on poursuit sur cette voie.
Il s'agit d'une avancée dans la démocratisation du
deuxième pilier. Il va de soi que la pension légale
doit également être suffisamment élevée. Ce
gouvernement a tracé une piste pour lier les
pensions à l'évolution du bien-être et si le prochain
gouvernement suit cette piste, l'écart de bien-être
sera enfin comblé. Le deuxième pilier peut éviter le
risque de pauvreté des retraités.
Il est important qu'un maximum de personnes aient
accès au deuxième pilier. Pour l'instant, ce sont
surtout les revenus plus élevés qui disposent d'un
deuxième pilier solide et nous constatons que la
pension
complémentaire
augmente
proportionnellement à la pension légale.
Enfin, nous devons parvenir à une démocratisation
01.15 Stefaan Vercamer (CD&V): In het wegens
de lopende zaken eenjarig sectoraal akkoord voor
de non-profitsector werd een bedrag uitgetrokken
voor een aanvullende pensioenpijler. Of men op dat
spoor verder gaat, hangt van de volgende regering
en een volgend akkoord af.
Het is een goede stap in de democratisering van de
tweede pijler. Uiteraard moet ook het wettelijk
pensioen naar een voldoende hoog niveau. Deze
regering heeft een lijn uitgezet om de pensioenen
welvaartvaster te maken en als de volgende
regering die verder volgt, dan zal de welvaartskloof
uiteindelijk gedicht worden. De tweede pijler kan het
armoederisico bij gepensioneerden vermijden.
Het is belangrijk dat zoveel mogelijk mensen
moeten toegang hebben tot de tweede pijler.
Momenteel is het nog te veel zo dat vooral de
hogere inkomens een goed uitgebouwde tweede
pijler hebben en stellen wij vast dat het aanvullend
pensioen hoger is naarmate het wettelijk pensioen
hoger is.
Uiteindelijk moeten we naar een volledige
21/12/2010
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
8
totale, de préférence par le biais d'un AIP. Qui vivra
verra.
democratisering en dat kan best via een IPA. We
moeten afwachten of dat er ooit van komt.
Le président: Nous examinons à présent le volet
Affaires sociales et Santé publique. Mme Fonck et
Mme Vienne ont fait leur rapport pour les chapitres
Emploi et Pensions.
Je donne la parole à M. Beuselinck pour son
rapport.
De voorzitter: We bespreken nu het onderdeel
Sociale Zaken en Volksgezondheid. De dames
Fonck en Vienne hebben hun verslag voorgesteld
voor Werk en Pensioenen.
Ik geef nu het woord aan de heer Beuselinck voor
zijn rapport.
01.16 Hans Bonte (sp.a): J'étais également inscrit
comme intervenant pour le chapitre Emploi. J'en ai
informé le président faisant fonction ce matin.
Le président: Je donne d'abord la parole à
M. Beuselinck pour son rapport sur le volet Santé
publique.
01.16 Hans Bonte (sp.a): Ik was ook ingeschreven
voor Werk. Ik heb dat vanmorgen aan de
waarnemend voorzitter doorgegeven.
De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de heer
Beuselinck voor zijn verslag met betrekking tot
Volksgezondheid.
01.17 Manu Beuselinck, rapporteur: Je renvoie à
mon rapport écrit.
01.17 Manu Beuselinck, rapporteur: Ik verwijs
naar mijn schriftelijk verslag.
01.18 Hans Bonte (sp.a): Nous passons donc à
l'examen du volet Santé publique. Cela signifie-t-il
que le chapitre Emploi est clôturé sans que je
puisse développer mon intervention?
Le président: J'ai un petit problème dans la mesure
où cela n'a pas été transmis. Mais je ne peux vous
oublier.
01.18 Hans Bonte (sp.a): We gaan dus over naar
Volksgezondheid. Betekent dat dat het hoofdstuk
Werk wordt afgesloten zonder mijn interventie?
De voorzitter: Ik zit met een probleempje omdat dit
mij niet werd meegedeeld. Maar ik mag u niet
overslaan.
01.19 Hans Bonte (sp.a): À entendre les
déclarations de membres du gouvernement, on
pourrait penser qu'aux yeux de certains, la crise
économique est derrière nous et que les
licenciements en masse et autres restructurations
ne sont plus qu'un mauvais souvenir. Ce projet de
loi ne fait que renforcer cette impression. Il manque
en effet quelques chapitres évidents qui faisaient
pourtant encore l'objet, il n'y a pas si longtemps,
d'un consensus au sein du gouvernement. Forts de
ce constat, nous avons présenté des amendements
tendant, d'une part, à prolonger la prime de crise
pour les ouvriers licenciés et, d'autre part, à mettre
fin à la discrimination importante qui subsiste entre
les victimes d'une faillite les malchanceux et les
victimes d'une restructuration les "chanceux"
grâce à ce projet de loi.
Notre premier amendement tend dès lors à élargir
aux travailleurs victimes d'une faillite le champ
d'application des mesures d'abaissement des
charges destinées aux travailleurs victimes d'une
restructuration. En cas de faillite, les intéressés se
retrouvent en effet du jour au lendemain à la rue
avec une allocation minimale. Je ne trouve d'ailleurs
nulle part un argument permettant de justifier le
maintien de cette différence.
01.19 Hans Bonte (sp.a): Als ik verklaringen van
regeringsleden beluister krijg ik de indruk dat men
denkt dat de economische crisis al voorbij is en dat
de ergste ontslagen en herstructureringen achter de
rug zijn. Met dit wetsontwerp versterkt men die
indruk nog. Er ontbreken immers enkele voor de
hand liggende hoofdstukken, waarover onlangs in
de regering nochtans nog een consensus bestond.
Daarom hebben wij amendementen ingediend om
enerzijds de crisispremie voor ontslagen arbeiders
te verlengen en anderzijds de blijvende zware
discriminatie
tussen
slachtoffers
van
een
herstructureringen die met dit ontwerp bij de
`gelukkigen' horen en de slachtoffers van een
faillissement die pech hebben op te heffen.
Ons eerste amendement wil dan ook de
lastenverlagende maatregelen voor werknemers die
worden weggesaneerd in een herstructurering ook
laten gelden voor werknemers die het slachtoffer
zijn van een faillissement. Deze laatsten staan
immers van vandaag op morgen op straat met een
minimumuitkering. Ik vind trouwens nergens een
argument terug dat verantwoordt waarom dit
onderscheid behouden blijft.
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
9
Notre deuxième amendement concerne la prime de
crise pour les ouvriers, qui a été un instrument
important permettant d'adoucir l'incidence des
licenciements massifs dans le cadre de la crise
économique. À un certain moment, cette prime a
par ailleurs permis de calmer le débat houleux sur
le statut unique. En 1978 déjà, j'avais participé à
une action en faveur de l'instauration d'un statut
unique! Tôt ou tard, il faudra que ce Parlement
tranche cette question, car elle concerne une
discrimination dénoncée par la Cour suprême de
notre pays. Avec le PS, nous avons déposé des
propositions de loi en ce sens, il y a de nombreuses
années déjà.
Ons tweede amendement gaat over de crisispremie
voor arbeiders, die een belangrijke ingreep geweest
is ter verzachting van de massale ontslagen tijdens
deze economische crisis. Deze premie zorgde op
een bepaald moment ook voor afkoeling in de
verhitte discussie over het eenheidsstatuut. Ik heb
al in 1978 deelgenomen aan een actie voor een
eenheidsstatuut! Vroeg of laat zal dit Parlement
toch eens de knoop moeten doorhakken in deze
kwestie, want het gaat om een discriminatie die
aangeklaagd is door het hoogste gerechtshof van
dit land. Wij hebben hierover reeds jaren terug
samen met de PS wetsvoorstellen ingediend.
Á un certain moment, le gouvernement avait décidé
d'intervenir non pas par la voie législative, mais en
prenant un certain nombre de mesures par
lesquelles les ouvriers touchaient 1 666 euros en
cas de licenciement. Toutefois, cette mesure
expirera à la fin de l'année. Bien que les indicateurs
économiques fassent toujours planer le risque de
licenciements massifs, la majorité n'entend donc
pas prolonger la prime de crise, même si le
gouvernement est en réalité divisé à ce sujet. Quoi
qu'il en soit, cette attitude représente un pas en
arrière dans la discussion complexe sur le statut
des ouvriers et des employés. Pour peu, on croirait
qu'il existe une volonté délibérée de faire échouer la
concertation sociale.
Op een bepaald ogenblik had de regering ervoor
gekozen om ter zake niet wetgevend op te treden,
maar om wel een aantal maatregelen te nemen
waardoor arbeiders bij ontslag 1.666 euro
ontvangen. Eind dit jaar is het echter afgelopen met
deze maatregel. Hoewel economische indicatoren
nog steeds wijzen op nakende ontslagrondes wil de
meerderheid de crisispremie dus niet verlengen. De
regering is hierover trouwens verdeeld. Hiermee zet
men helaas een stap terug in de complexe
discussie inzake het statuut van arbeiders en dat
van bedienden. Het lijkt bijna een keuze om het
sociaal overleg op voorhand te laten mislukken.
01.20 Inge Vervotte, ministre (en néerlandais): Il
s'agit en l'occurrence d'un point sur lequel le sp.a
ne détient assurément pas le monopole. Nous
sommes nombreux à nous battre pour le statut
unique. Le gouvernement a confié aux acteurs de la
concertation sociale l'entière responsabilité de
prendre des initiatives dans ce dossier. On ne peut
pas courir tous les lièvres à la fois et dire qu'on va
aussi prendre une initiative parlementaire ou par le
biais du gouvernement. La concertation sociale a
obtenu la marge de manoeuvre nécessaire pour
résoudre cette question épineuse sans devoir
donner des signaux contradictoires.
Ce serait une bonne chose si, après toutes ces
années, nous
réussissions
à
lever cette
hypothèque. Il serait préférable que cela se passe
sans que l'un ou l'autre intervenant s'en attribue tout
le mérite. (Applaudissements sur les bancs de la
majorité)
01.20 Minister Inge Vervotte (Nederlands): Dit gaat
over iets waar de sp.a zeker en vast niet het
alleenrecht op heeft. Vele mensen strijden voor het
eenheidsstatuut. De regering heeft het sociaal
overleg de volle verantwoordelijkheid gegeven om
in dit dossier stappen te zetten. Men kan niet op
twee paarden tegelijkertijd wedden en zeggen dat
men ook iets zal doen langs parlementaire weg of
via de regering. Het sociaal overleg heeft de ruimte
gekregen om deze moeilijke knoop te ontwarren
zonder dat verwarrende signalen moeten worden
uitgezonden.
Het zou goed zijn als we er na al die jaren in zouden
slagen deze hypotheek te lichten. Dit gebeurt het
beste zonder dat de ene of de andere de pluim
hiervoor op de hoed moet steken. (Applaus van de
meerderheid)
01.21 Joëlle Milquet, ministre (en néerlandais): Je
me rallie à l'analyse du mon collègue ministre. Je
suis favorable à ces dispositions, ce n'est un secret
pour personne. Il convient toutefois d'attendre
l'issue des négociations sur l'AIP. Les deux
01.21 Minister Joëlle Milquet (Nederlands): Ik sluit
me aan bij de analyse van mijn collega-minister. Het
is bekend dat ik voorstander ben van deze
bepalingen. We moeten evenwel het einde van de
IPA-onderhandelingen afwachten. Beide bepalingen
21/12/2010
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
10
dispositions font partie de l'accord. Elles sont
entièrement liées au statut des ouvriers et des
employés.
zijn onderdelen van het akkoord. Ze zijn volledig
met het statuut van arbeiders en bedienden
verbonden.
01.22 Hans Bonte (sp.a): À en croire la ministre
Vervotte, on ne peut suivre deux pistes en même
temps; or c'est précisément le choix qu'a fait ce
gouvernement. À un moment donné, il a instauré
une prime de crise pour les ouvriers jugés
insuffisamment protégés en ces temps difficiles.
Une mesure appropriée, selon moi, prise
indépendamment de la concertation sociale et qui a
suscité la fureur des employeurs. C'est précisément
ce gouvernement qui est intervenu dans les
relations sociales.
01.22 Hans Bonte (sp.a): Minister Vervotte zegt
dat we geen twee sporen tegelijk kunnen volgen,
maar dat is net de keuze van deze regering
geweest. Zij heeft op een bepaald moment een
crisispremie voor arbeiders in het leven geroepen,
omdat arbeiders in economisch woelige tijden
bijzonder zwak beschermd zijn. Dit was volgens mij
een goede maatregel, die los stond van het sociaal
overleg en geleid heeft tot grote woede bij de
werkgevers. Het is dus precies deze regering die
intervenieerde in de sociale verhoudingen.
Un jour, le Parlement devra donc vraiment trancher
dans le cadre de la discussion sur le statut unique.
Op een bepaalde dag zullen we in het Parlement
dus echt wel eens een keuze moeten maken in de
discussie over het eenheidsstatuut.
01.23 Inge Vervotte
,
ministre (en néerlandais): Le
gouvernement a pris des mesures anti-crise pour
contribuer à limiter tant que possible l'effet de la
crise économique pour les travailleurs. Il a
également veillé à ce que l'effet temporaire d'un
certain nombre de situations économiques ne soit
pas répercuté sur les travailleurs. Parallèlement, le
gouvernement a également affirmé clairement qu'il
s'agissait exclusivement de mesures anti-crise, et
donc nullement d'un signe avant-coureur ou des
prémices de la discussion de fond relative au statut.
Cette matière essentielle relève en effet de la
concertation sociale. Cela n'empêche bien sûr pas
que d'autres mesures soient prises dans l'intervalle
pour tempérer les effets de la crise.
01.23 Minister Inge Vervotte (Nederlands): De
regering heeft de anticrisismaatregelen getroffen
om ervoor te zorgen dat het effect van de
economische crisis zo minimaal mogelijk zou
terechtkomen bij de werknemers. Ze heeft er ook
voor gezorgd dat het tijdelijke effect van een aantal
economische toestanden niet afgewenteld werd op
de werknemers. Tegelijkertijd heeft de regering ook
duidelijk gezegd dat dit uitsluitend ging om
anticrisismaatregelen, en dus geen voorbode van of
een voorafname op de discussie ten gronde over
het statuut betekende. Deze essentiële materie
behoort immers tot het sociaal overleg. Dat neemt
natuurlijk niet weg dat er ondertussen andere
maatregelen genomen moeten worden om de
effecten van de crisis te temperen.
01.24 Hans Bonte (sp.a): Dans l'opposition, nous
avons soutenu les mesures anti-crise parce que
cette crise ne peut en effet pas être répercutée sur
les travailleurs et moins encore sur les ouvriers.
Mais à partir du 1
er
janvier 2011, ce pourra
apparemment être le cas selon la ministre? Notre
amendement visant simplement à prolonger les
mesures a été rejeté en commission des Affaires
sociales et il le sera certainement également en
séance plénière. Je me fais peu d'illusions à ce
sujet.
01.24 Hans Bonte (sp.a): Vanuit de oppositie
hebben
wij
de
anticrisismaatregelen
mee
ondersteund, omdat men die crisis inderdaad niet
mag afwentelen op de werknemers en dan vooral
niet op de arbeiders. Maar vanaf 1 januari 2011
mag dat volgens de minister blijkbaar wel weer?
Ons amendement om de maatregelen gewoon te
verlengen, werd weggestemd in de commissie
Sociale Zaken en dat zal ongetwijfeld ook gebeuren
in de plenaire vergadering. Ik maak me daarover
weinig illusies.
01.25 Maggie De Block (Open Vld): M. Bonte
déclare qu'un statut unique est possible en
améliorant le statut des ouvriers et en détériorant
légèrement celui des employés. Je me réjouis qu'il
affirme cette position car il ne l'a pas toujours
présentée ainsi en commission des Affaires
sociales.
01.25 Maggie De Block (Open Vld): De heer
Bonte zegt dat een eenheidsstatuut mogelijk is door
het statuut van de arbeiders te verbeteren en dat
van de bedienden lichtjes te verslechteren. Ik ben
blij met deze stellingname, want die heeft hij niet
altijd zo naar voren gebracht in de commissie
Sociale Zaken.
M. Bonte déclare également que le politique doit De heer Bonte zegt ook dat de politiek de knopen
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
11
trancher mais nos observations relatives à ses
nombreuses propositions de loi en la matière
concernaient le fait qu'il faut assurément une
concertation sociale et un accord sur le tout.
M. Bonte veut toutefois se garder la meilleure part
du gâteau en prenant des mesures populaires
bénéficiant à un groupe donné et en distribuant des
cacahouètes ci et là. Ses frères du PS, qui fait
partie du gouvernement, ne l'ont manifestement pas
toujours soutenu, sinon toutes ces mesures
auraient été adoptées dans l'intervalle.
moet doorhakken, maar onze kritiek op zijn vele
wetsvoorstellen ter zake was dat er toch wel een
sociaal overleg en een akkoord nodig is over alles.
De heer Bonte wil echter de kersen van de taart
halen, met populaire voorstellen ten bate van een
bepaalde groep en met snoepjes hier en daar.
Blijkbaar volgden zijn rode broeders van de PS, die
deel uitmaakt van de regering, hem niet altijd,
anders hadden zij al die maatregelen ondertussen
wel gerealiseerd.
01.26 Hans Bonte (sp.a): Je ne pense pas que les
propositions de loi que je dépose peuvent être
assimilées à des cacahouètes. Je connais en tout
cas le contenu de nos propositions en ce qui
concerne les ouvriers et les employés et je sais
aussi qu'elles ne correspondront peut-être pas au
résultat définitif. Vu la façon dont les membres du
gouvernement ont parfois présenté les mesures de
crise, ils n'ont rien à m'apprendre quand il s'agit de
se garder la meilleure part du gâteau. Et en ce qui
concerne les frères socialistes, Mme Onkelinx et
d'autres peuvent témoigner du fait que j'ai souvent
insisté sur ce qui devrait être possible alors que le
gouvernement fait de la politique sociale sa priorité
en période de crise.
01.26 Hans Bonte (sp.a): Ik denk niet dat ik
wetsvoorstellen indien die zomaar wat snoepjes
links en rechts zijn. Ik weet in elk geval wat er in
onze voorstellen staat over arbeiders en bedienden
en ook dat deze misschien niet het definitieve
resultaat zullen zijn. Gezien de wijze waarop
regeringsleden
de
crisismaatregelen
soms
verkochten, heb ik van hen niets te leren over het
plukken van kersen op de taart. En wat de rode
broeders betreft, kunnen mevrouw Onkelinx en
anderen getuigen dat ik dikwijls heb gewezen op
wat zou moeten mogelijk zijn met een regering die
van haar sociaal beleid haar kerntaak maakt in
tijden van crisis.
En ce qui concerne mes deuxième, troisième et
quatrième amendements, je renvoie à un article
récemment paru dans la presse qui relate que des
dizaines de milliers d'ouvriers brésiliens du bâtiment
en situation illégale les nouveaux Polonais! sont
présents sur nos chantiers et qu'un problème
structurel se pose surtout à Bruxelles en matière de
travail au noir et de fraude sociale. D'après les
témoignages de plusieurs hauts fonctionnaires, le
problème est particulièrement grave. Sur chaque
grand chantier contrôlé également public
l'inspection constate qu'en moyenne 15 % des
travailleurs au moins sont engagés au noir. Selon
d'autres témoignages, un grand nombre d'agents
est nécessaire pour intercepter les illégaux, qui
doivent toutefois être libérés par la suite parce qu'ils
travaillent sous un faux nom.
Je brandis pour la quatrième fois des amendements
pour réagir à ces signaux d'alarme. Les services
d'inspection
demandent
expressément,
par
différents canaux, qu'une responsabilité solidaire
soit instaurée. Alors que le gouvernement est en
affaires courantes, il appartient aux membres
compétents du gouvernement de veiller à ce que
chaque euro relevant de la sécurité sociale lui
revienne effectivement! Il en va de même pour le
fisc. Étant donné qu'il y a eu peu de réalisations sur
le terrain au cours des trois dernières années, la
situation est rapidement en train de devenir
Wat mijn tweede, derde en vierde amendement
betreft, herinner ik aan een recent persartikel
waarin sprake is van vele tienduizenden, illegale
Braziliaanse bouwvakkers de nieuwe Polen! - op
onze bouwwerven, met vooral in Brussel een
structureel probleem inzake zwartwerk en sociale
fraude. Volgens getuigenissen van een aantal
topambtenaren is het probleem bijzonder acuut. Op
elke gecontroleerde grote bouwwerf ook van de
overheid stelt de inspectie vast dat er gemiddeld
minstens 15 procent werknemers in het zwart
werken. Andere getuigenissen hebben het over het
grote aantal agenten dat nodig is om illegalen op te
pakken, die daarna echter weer moeten worden
vrijgelaten omdat ze werken onder een valse naam.
Ik sta hier voor de vierde maal met amendementen
te zwaaien om aan die noodkreten tegemoet te
komen. De inspectiediensten vragen nadrukkelijk
via allerlei kanalen om de invoering van een
hoofdelijke aansprakelijkheid. In een periode van
lopende zaken is het de plicht van de bevoegde
regeringsleden om er voor te zorgen dat elke euro
die de sociale zekerheid toekomt, daar ook
terechtkomt! Hetzelfde geldt voor de fiscus. Doordat
er de afgelopen drie jaar weinig is gerealiseerd op
het terrein, zijn de zaken nu snel uit de hand aan
het lopen, met onder meer het opzetten van allerlei
21/12/2010
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
12
incontrôlable et toutes sortes de filières sont mises
sur pied pour attirer des travailleurs illégaux chez
nous. M. Piette, ancien ministre de l'Emploi, a
pourtant déclaré dans sa dernière interview que son
parti, le cdH, n'entrerait plus dans un gouvernement
sans que cette responsabilité solidaire soit
instaurée. Mais aucune décision définitive n'a
encore été prise à ce jour.
filières om illegale werkers naar hier te krijgen.
Voormalig minister van Werk Piette zei nochtans in
zijn afscheidsinterview dat zijn partij, de cdH, niet
meer zou toetreden tot een regering zonder
realisatie van die hoofdelijke aansprakelijkheid.
Maar die knoop is nog altijd niet doorgehakt.
Le secteur de la construction a déjà plaidé il y a six
mois pour que des actions soient entreprises en la
matière, cette forme de fraude sociale menaçant de
plonger de nombreuses entreprises familiales
honnêtes dans la faillite. Cette situation explique
mon énième amendement tendant à instaurer une
responsabilité solidaire.
Je voudrais également évoquer le phénomène,
devenu incontrôlable, des travailleurs étrangers
actifs dans notre pays par le biais de toutes sortes
de circuits impliquant de faux indépendants. Le
gouvernement feint depuis trois ou quatre ans de ne
pas
entendre les supplications de hauts
fonctionnaires de l'inspection en la matière.
Je ne me fais cependant guère d'illusions à ce
sujet, étant donné que mes amendements ont été
rejetés la semaine dernière en commission des
Affaires sociales par l'ensemble de la majorité et le
reste de l'opposition. Je ne comprends pas cette
attitude,
surtout
lorsque
j'entends
certains
s'offusquer de ce problème quelques jours plus
tard. Je suis dès lors impatient de découvrir le
résultat du vote de demain. (Applaudissements sur
les bancs du sp.a)
Le président: Je donne à présent la parole à
M. Vercamer pour le volet Santé publique.
De bouwsector heeft zes maanden geleden al
gepleit voor actie, omdat door deze sociale fraude
het faillissement dreigt voor vele bonafide
familiebedrijven. Vandaar dus mijn zoveelste
amendement over de invoering van een hoofdelijke
aansprakelijkheid.
Verder is er ook het probleem van buitenlandse
werknemers die hier komen werken via allerlei
schijnzelfstandige circuits en ook dit fenomeen is
oncontroleerbaar
geworden.
Maar
hoewel
topambtenaren van de inspectie smeken om
oplossingen, kijkt de regering al drie of vier jaar
consequent de andere richting uit.
Ik maak me echter niet veel illusies, aangezien mijn
amendementen vorige week in de commissie voor
de Sociale Zaken van de agenda werden afgevoerd
door de voltallige meerderheid en de resterende
oppositie. Ik begrijp dit niet, vooral wanneer ik een
paar dagen later dan weer grote verontwaardiging
over de problematiek hoor. Ik kijk dus met
belangstelling naar de stemming van morgen uit.
(Applaus bij de sp.a)
De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer
Vercamer voor het onderdeel Volksgezondheid.
01.27 Stefaan Vercamer (CD&V): L'article 103
prévoit pour 2011 le transfert de plus de 1 milliard
d'euros du secteur des soins de santé à la gestion
globale de la sécurité sociale. Il était question dans
le précédent budget de 450 millions d'euros, un
montant conforme à la marge entre la norme de
croissance réelle de 4,5 % et les besoins effectifs
des soins de santé.
Pas plus tard que l'an dernier, il a été décidé
d'affermir le Fonds pour l'avenir des soins de santé.
Aujourd'hui, la marge est entièrement consacrée à
l'optimisation de l'équilibre de la sécurité sociale.
Quelle ligne suivra-t-on demain? Quelle conclusion
tirer de la décision de ne plus alimenter le Fonds
pour l'avenir? Le milliard d'euros de ce Fonds
suffira-t-il? Combien faudra-t-il pour supporter le
01.27 Stefaan Vercamer (CD&V): In artikel 103
wordt bepaald dat in 2011 vanuit de sector
gezondheidszorg meer dan 1 miljard euro wordt
overgeheveld naar het globale beheer van de
sociale zekerheid. Bij de vorige begroting was dit
450 miljoen euro, wat alles te maken heeft met de
marge tussen de werkelijke groeinorm van
4,5 procent en wat effectief nodig is voor de
gezondheidszorg.
Vorig jaar werd er nog voor gekozen om het
Toekomstfonds te stijven, vandaag wordt de
volledige marge gebruikt voor een maximaal
evenwicht in de sociale zekerheid.
Welke lijn zal men in de toekomst aanhouden? Wat
moet ik besluiten uit de keuze om geen geld meer
te storten in het Toekomstfonds? Volstaat de
1 miljard euro in dat fonds? Wat zullen we nodig
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
13
coût du vieillissement de la population? Le
financement de la sécurité sociale sera-t-il
désormais assuré par la gestion globale?
hebben om de vergrijzingkosten op te vangen?
Zullen we de financiering van de sociale zekerheid
voortaan regelen via het globaal beheer?
01.28 Manu Beuselinck (N-VA): Les économies
liées à la politique des médicaments sont
principalement réalisées au niveau de l'offre et
concernent surtout des médicaments dont les
brevets ont expiré. Nous devons toutefois veiller à
ce que des médicaments déjà peu onéreux ne
soient ainsi évincés du marché, comme l'a déjà
indiqué Mme De Block. Nous ne sommes pas
opposés aux économies proposées et nous les
soutiendrons, mais nous demandons par ailleurs
que certaines mesures soient prises également au
niveau de la demande. Actuellement, notre pays
occupe la troisième place au classement des pays
industrialisés où les dépenses moyennes pour
l'achat de médicaments sont les plus élevées. Il
faudrait que cela change. J'espère que le prochain
ministre de la Santé publique s'y attachera
rapidement en concertation avec toutes les parties
concernées.
Le président: Je félicite M. Beuselinck pour sa
première
intervention
en
séance
plénière.
(Applaudissements)
01.28 Manu Beuselinck (N-VA): Besparingen in
het
geneesmiddelenbeleid
worden
vooral
gerealiseerd aan de aanbodzijde, hoofdzakelijk bij
geneesmiddelen waarvan de patenten vervallen
zijn. We moeten toch opletten dat reeds goedkope
geneesmiddelen aldus niet uit de markt worden
geprijsd, zoals ook mevrouw De Block al aangaf.
Wij zijn niet tegen de voorgestelde besparingen en
zullen deze ook goedkeuren, maar vragen om toch
ook iets te ondernemen aan de vraagzijde. We zijn
met dit land nu al nummer drie op de lijst van de
geïndustrialiseerde landen wat de bedragen betreft
die
we
gemiddeld
besteden
aan
geneesmiddelenzorg. Dat zouden we moeten
veranderen. Ik hoop dat de volgende minister van
Volksgezondheid
daarvan
samen
met
alle
betrokkenen snel werk zal maken.
De voorzitter: Ik feliciteer de heer Beuselinck met
zijn maidenspeech in de plenaire vergadering.
(Applaus)
01.29 Damien Thiéry (MR): J'aborderai
spécifiquement le volet Santé publique et les
articles 110 à 116.
Ces dispositions concrétisent l'exécution du budget
"Soins de santé" 2011, approuvé par le Conseil
général de l'INAMI. Vu le contexte politique, nous
n'avons pu débattre de ce budget par l'intermédiaire
des notes de politique générale. Cette situation
amène à prendre des mesures ponctuelles, mais
sans vision globale pour 2011. En tant que
législateurs, nous le regrettons.
Les dispositions des articles 110 à 116 concrétisent
des mesures d'économie dans le domaine des
médicaments. Le secteur pharmaceutique est
lourdement mis à contribution, puisque 65 millions
d'euros d'économie lui sont imposés, soit 60 % du
total des économies envisagées. Or, ce secteur est
fort important pour notre pays.
01.29 Damien Thiéry (MR): Ik wil het meer
bepaald
hebben
over
het
hoofdstuk
Volksgezondheid en over de artikelen 110 tot 116.
Die bepalingen regelen de uitvoering van de
gezondheidszorgbegroting 2011, die door de
Algemene Raad van het RIZIV werd goedgekeurd.
Gelet op de politieke context hebben we die
begroting niet aan de hand van algemene
beleidsnota's
kunnen
bespreken.
In
zulke
omstandigheden moet men zijn toevlucht nemen tot
eenmalige maatregelen en kan men nog geen
globale visie voor 2011 ontwikkelen. Als wetgevers
kunnen we dat alleen maar betreuren.
De artikelen 110 tot 116 bevatten concrete
besparingsmaatregelen met betrekking tot de
geneesmiddelen. Met 65 miljoen euro te realiseren
besparingen 60 procent van het totaal moet de
farmaceutische sector daartoe een zware bijdrage
leveren. Die sector is echter enorm belangrijk voor
ons land.
Je n'accepte donc pas que l'on considère ce
secteur comme une vache à lait des soins de santé.
Ce secteur subit aussi la crise, des fusions et des
réorganisations. Nous plaidons donc pour une
discussion permettant une visibilité à long terme de
la maîtrise des dépenses et une concertation
régulière pour préserver l'attractivité de la Belgique
Ik aanvaard dus niet dat men die sector beschouwt
als de melkkoe voor de gezondheidszorg. Die
sector heeft ook te lijden onder de crisis, fusies en
reorganisaties. Wij pleiten daarom voor een
bespreking
die
het
mogelijk
maakt
een
langetermijnvisie
te
ontwikkelen
voor
de
uitgavenbeheersing en in regelmatig overleg te
21/12/2010
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
14
pour les investissements pharmaceutiques.
En parlant de discussion, j'ai été surpris
d'apprendre
comment
s'était
déroulée
la
concertation
budgétaire
avec
le
secteur
pharmaceutique. Elle s'est déroulée en deux
phases. Durant la première, le Conseil général de
l'INAMI a approuvé le budget pour 2011, les
nouvelles économies (65 millions d'euros) et
initiatives. Mais il restait deux points en suspens.
Premièrement, une exemption de la baisse de prix
pour les médicaments très anciens (plus de 20 ans)
sur le marché était prévue. Deuxièmement, les
pourcentages des baisses du remboursement de
référence devaient être fixés. Cependant, le
gouvernement indiquait ne plus pouvoir revenir sur
le montant des économies de chacune des deux
mesures.
voorzien om ervoor te zorgen dat België
aantrekkelijk
blijft
voor
farmaceutische
investeringen.
Over besprekingen gesproken, ik was verbaasd te
horen hoe het begrotingsoverleg met de
farmaceutische sector is verlopen. Dat overleg
gebeurde in twee fasen. Tijdens de eerste fase
keurde de Algemene Raad van het RIZIV de
begroting 2011, de nieuwe besparingen (65 miljoen
euro) en de nieuwe initiatieven goed. Twee punten
werden echter nog niet beslecht. Ten eerste was er
een vrijstelling van de prijsdaling van de zeer oude
geneesmiddelen (meer dan 20 jaar oud) in het
vooruitzicht gesteld. Ten tweede moesten de
percentages voor de vermindering van de
referentieterugbetaling vastgesteld worden. De
regering gaf evenwel aan niet meer terug te kunnen
komen op het bedrag van de bezuinigingen die
beide maatregelen moesten opleveren.
Dans le cadre de l'approfondissement de la baisse
des prix des anciens médicaments, une marge de
2,6 millions d'euros était disponible. Certains ont
proposé de l'utiliser pour une exemption de baisse
de prix après 15 ans pour les médicaments avec un
principe actif représentant un petit chiffre d'affaires.
D'autres, pour une exemption de baisse de prix
après 15 ans pour les médicaments dont le prix a
déjà baissé de plus de 65 %. Vous avez décidé
d'introduire les deux exemptions, ce qui met
l'objectif budgétaire en péril. Quand certains ont
proposé de revenir à la décision initiale, un retour
en arrière n'a pas été accepté. Pourquoi?
Le gouvernement a aussi décidé de pourcentages
pour l'approfondissement du remboursement de
référence à un niveau plus bas que prévu, mettant
en péril l'objectif économique fixé. Il a aussi décidé
de compenser les économies moindres via une
nouvelle mesure sur les médicaments pour lesquels
il existe des bio-similaires. Et ce, afin de détourner
une procédure en cours à la CRM relative à un
médicament pour réaliser une économie. Tout cela,
sans en informer le secteur. La deuxième phase de
concertation n'a donc pas réellement eu lieu.
Les articles 110 et 111 adaptent des quotas de
prescriptions de médicaments moins chers par les
médecins. Les objectifs précédemment fixés par la
loi ont été atteints par la grande majorité de ceux-ci.
Le projet relève les quotas pour clicher sur la
In het kader van de uitdieping van de prijsdaling
voor oude geneesmiddelen was er een marge van
2,6 miljoen euro beschikbaar. Sommigen stelden
voor die marge aan te wenden om geneesmiddelen
met een actief bestanddeel die een geringe omzet
vertegenwoordigen, vrij te stellen van de
prijsvermindering na 15 jaar. Anderen wilden die
marge besteden aan een vrijstelling van de
prijsvermindering na 15 jaar voor geneesmiddelen
waarvan de prijs al met meer dan 65 procent
daalde. U hebt beslist beide vrijstellingen in te
voeren, waardoor de begrotingsdoelstelling in
gevaar komt. Toen er her en der werd voorgesteld
die beslissing terug te draaien, werd dat niet
aanvaard. Waarom niet?
Met betrekking tot de uitdieping van de
referentieterugbetaling stelde de regering eveneens
lagere percentages vast dan aanvankelijk bepaald
werd, en daarmee zet ze de vastgestelde
economische doelstelling op de helling. Er werd ook
beslist
lagere
besparingsopbrengsten
te
compenseren door middel van een nieuwe
maatregel met betrekking tot de geneesmiddelen
waarvoor er biosimilars bestaan. Daarmee wordt
beoogd een bij de CTG aan de gang zijnde
procedure met betrekking tot een bepaald
geneesmiddel de pas af te snijden om een
besparing te realiseren. Dat gebeurde allemaal
zonder de sector op de hoogte te brengen. De
tweede overlegronde is dus niet echt doorgegaan.
In de artikelen 110 en 111 worden de percentages
met betrekking tot het voorschrijven van
goedkopere
geneesmiddelen
door
artsen
aangepast. De grote meerderheid van de artsen
heeft de eerder bij wet vastgelegde doelstellingen
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
15
situation actuelle afin d'économiser, en 2011,
7,2 millions d'euros.
bereikt. In het ontwerp worden de percentages
opgetrokken teneinde voort te bouwen op de
huidige situatie en 7,2 miljoen euro te besparen in
2011.
Le bon résultat d'hier devient, en quelque sorte, la
base d'aujourd'hui. Cette mesure a été instaurée en
décembre 2005. Quatre ans plus tard, on constate
que l'ensemble des médecins a appliqué le seuil
minimum de prescriptions de médicaments bon
marché.
Le problème est qu'on veut faire, de ce que les
médecins ont réalisé dans le cadre de la liberté
thérapeutique, une norme contraignante et imposer
un seuil de 50 % de prescriptions de médicaments
bon marché. C'est un renforcement à la coercition
dangereux.
Bien entendu, il faut continuer de soutenir une
prescription de médicaments bon marché qui
répondent aux objectifs fixés. Et les médecins ont
compris l'intérêt de ce type de prescriptions pour
l'assurance maladie et les patients. Mais inciter à
aller plus loin pose question.
Au MR, nous voulons laisser la liberté thérapeutique
au praticien qui connaît, seul, les caractéristiques
de
son
patient. De
nombreux
médecins
s'interrogent sur certaines bio-équivalences.
Het goede resultaat van gisteren wordt in zekere zin
de basis van vandaag. Die maatregel werd
ingevoerd in december 2005. Vier jaar later stellen
we vast dat alle artsen de minimumdrempel inzake
goedkope geneesmiddelen toepassen.
Het probleem is evenwel dat men van het resultaat,
dat de artsen in het kader van de therapeutische
vrijheid hebben behaald, een bindende norm wil
maken door een drempel van 50 procent goedkope
geneesmiddelen op te leggen. Het lijkt ons
gevaarlijk om het medisch korps zo onder druk te
zetten.
Natuurlijk moet men het voorschrijven van
goedkope geneesmiddelen die aan de vastgelegde
doelstellingen beantwoorden, blijven ondersteunen.
En de artsen hebben ingezien hoe belangrijk die
zogenaamde goedkope voorschriften zijn voor de
ziekteverzekering en de patiënten. Maar men mag
de artsen er niet toe aanzetten daar nog verder in te
gaan dat zou immers vragen oproepen.
De MR wil de arts, die als enige de eigenheden van
zijn patiënt kent, de nodige therapeutische vrijheid
laten. Heel wat artsen hebben vragen bij sommige
bio-equivalenties.
Les médicaments originaux résultent d'études qui
ont montré la valeur de leurs substances actives. Le
médicament générique est déclaré similaire après
un test de bio-disponibilité sur peu de volontaires. Il
ne peut pas convenir automatiquement à tous les
patients.
Certains génériques ont une bio-disponibilité de 80
à 120 % et, dans certaines pathologies, on utilise
plus difficilement ce type de médicaments vu les
effets secondaires possibles.
La
liberté
thérapeutique
fondée
sur
les
connaissances scientifiques reste le gage de la
qualité et de l'efficacité. Elle doit primer sur tout
donc, y compris sur les quotas d'une vision
économique et mécanique.
De originele geneesmiddelen zijn het resultaat van
studies waarin de waarde van hun werkzame
stoffen
werd
aangetoond.
De
generieke
geneesmiddelen worden gelijkwaardig verklaard na
een biodisponibiliteitstest op een gering aantal
vrijwilligers. Ze zijn niet automatisch geschikt voor
alle patiënten.
Sommige generieke geneesmiddelen hebben een
biodisponibiliteit van 80 tot 120 procent, en bij
bepaalde aandoeningen is het gebruik van
dergelijke geneesmiddelen, gelet op de mogelijke
bijwerkingen, minder aangewezen.
Op
wetenschappelijke
kennis
gestoelde
therapeutische vrijheid biedt de beste waarborg
voor kwaliteit en efficiëntie. Die therapeutische
vrijheid moet dus voorrang krijgen op alles, met
inbegrip op de quota van een economische en
mechanische benadering.
01.30 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Selon moi,
vous défendez les intérêts purs et simples des
firmes pharmaceutiques plutôt que de réfléchir à la
01.30 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Volgens mij
verdedigt u louter de belangen van de
farmaceutische bedrijven in plaats van na te denken
21/12/2010
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
16
manière de rendre les médicaments accessibles,
d'encadrer des prescriptions et d'entraîner toutes
les parties dans un choix de politique de santé. Il a
fallu du temps pour que les médecins évoluent. Le
politique doit aussi, de temps en temps, prendre
des initiatives.
over manieren om geneesmiddelen toegankelijk te
maken, een kader aan te reiken voor de
voorschriften en alle partijen te overtuigen van de
noodzaak
van
een
beleid
waarbij
de
volksgezondheid
vooropstaat.
De
mentaliteitswijziging van de artsen is er niet van
gisteren op vandaag gekomen. De beleidsmakers
moeten af en toe ook initiatieven nemen.
J'ai beaucoup de mal à suivre votre raisonnement.
Je ne peux pas vous suivre quant à la manière dont
vous présentez à la fois la liberté thérapeutique et
les intérêts des firmes pharmaceutiques, qui je
pense présentent toutes des bilans particulièrement
positifs.
Ik kan uw redenering maar moeilijk volgen. Ik kan
me niet vinden in de manier waarop u de
therapeutische vrijheid en de belangen van de
farmaceutische bedrijven voorstelt; die bedrijven
kunnen volgens mij allemaal bijzonder positieve
resultaten voorleggen.
01.31 Damien Thiéry (MR): Je ne suis pas là pour
défendre l'intérêt des firmes pharmaceutiques. J'ai
attiré l'attention sur la concertation avec pharma.be.
qui s'est très bien déroulée dans la première
phase.
Si on augmente trop le pourcentage de prescription
de médicaments bon marché, la limitation de la
liberté de prescription qui en découle ne sera plus
tenable pour le corps médical.
01.31 Damien Thiéry (MR): Ik sta hier niet om de
belangen van de farmaceutische bedrijven te
verdedigen. Ik heb de aandacht gevestigd op het
overleg met pharma.be, dat in de eerste fase zeer
goed verliep.
Als men het voorschrijfpercentage voor goedkope
geneesmiddelen te sterk optrekt, zal de daaruit
voortvloeiende beperking van de voorschrijfvrijheid
niet langer houdbaar zijn voor de artsen.
Le MR considère que la présente mesure des
quotas doit être transitoire. J'espère une autre
concertation fin 2011.
De MR is van oordeel dat de huidige
quotamaatregel een overgangsmaatregel moet zijn.
Ik hoop dat er eind 2011 opnieuw overleg zal
worden gepleegd.
01.32 Yvan Mayeur (PS): Mon intervention
concerne la loi de 1965 qui organise partiellement le
financement des CPAS.
Jusqu'à présent, les demandeurs d'asile étaient
inscrits sur le registre de l'Office des Étrangers, sur
le territoire donc de la ville de Bruxelles et ipso facto
renvoyés vers le CPAS de Bruxelles. Le
12 décembre 2010, ce fichier reprenait 7 723
personnes pouvant prétendre à son intervention.
01.32 Yvan Mayeur (PS): Ik wil het hebben over
de wet van 1965 die gedeeltelijk de financiering van
de OCMW's regelt.
Tot nu toe werden asielzoekers ingeschreven in het
register van de Dienst Vreemdelingenzaken, en dus
op het grondgebied van de stad Brussel, waardoor
ze ipso facto naar het Brusselse OCMW werden
doorverwezen. Op 12 december 2010 telde dat
register 7.723 personen die een beroep konden
doen op dat OCMW.
Je suis très heureux que l'on supprime aujourd'hui
cette disposition de la loi de 1965 et que l'on
modifie ainsi un droit ouvert. Cette modification va
rétablir la règle voulue par le législateur; l'asile et
l'accueil de l'asile relèvent d'une compétence
matérielle, fédérale et l'accueil par les CPAS, dont
la compétence est sociale et financière, n'a plus de
raison d'être. Cette revendication, suivie par la loi
de 2007, doit s'appliquer à tout le monde, en ce
compris ceux qui ont une adresse sur le territoire de
Bruxelles. Le texte a été corrigé mais n'exonère en
rien Fedasil de sa mission d'accueil à l'égard de
tout demandeur d'asile, même en l'absence de
place d'accueil. Il ne peut non plus être question de
Ik ben zeer blij dat die bepaling van de wet van
1965 vandaag wordt afgeschaft en dat een recht dat
verleend wordt, aldus wordt gewijzigd. Door die
wijziging zal de door de wetgever gewilde regel
worden hersteld: asiel en opvang van asielzoekers
zijn materiële opdrachten en een federale
bevoegdheid, en de opvang door de OCMW's, die
een sociale en financiële opdracht hebben, wordt
overbodig. Die in de wet van 2007 ingeschreven
regel moet gelden voor iedereen, ook voor wie een
adres heeft op het grondgebied van Brussel. Er is
nu een gecorrigeerde tekst, maar dat doet niets af
aan de verplichting van Fedasil om elke asielzoeker
opvang te bieden, zelfs als er geen opvangplaats
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
17
transformer la situation en faisant de ces gens des
sans-abri.
beschikbaar is. Het kan ook niet de bedoeling zijn
dat men aan de situatie een draai tracht te geven
door van die mensen daklozen te maken.
Fedasil reste le seul organe compétent pour venir
en aide aux demandeurs d'asile. Cette modification
va soulager immédiatement le CPAS de la ville de
Bruxelles. Je vous en remercie au nom de
l'ensemble de ses travailleurs. Il faudra évidemment
que l'arriéré, les 7 723 personnes, soit traité par
Fedasil sous sa responsabilité exclusive.
Il est grand temps que le niveau fédéral gère le
problème du flux des arrivants dans notre pays. Il
faut aussi travailler en amont de cette situation et
réguler l'accès au territoire. Il ne suffit pas de
considérer que l'immigration est interdite pour
qu'elle n'ait pas lieu sur le terrain.
Comme le soulignait le Haut Commissariat des
Nations Unies pour les réfugiés, il faut prendre des
mesures en matière de régulation de l'accueil et de
l'immigration. Ces débats sont essentiels pour
l'avenir.
Fedasil is voortaan de enige instantie die de
asielzoekers te hulp kan komen. Daarmee valt
meteen een zware last van de schouders van het
Brusselse OCMW. Ik dank u namens het voltallige
personeel. De achterstallige dossiers, die op 7.723
personen betrekking hebben, zullen natuurlijk door
Fedasil moeten worden behandeld, onder de
exclusieve verantwoordelijkheid van die instantie.
Het wordt hoogtijd dat het federale niveau
maatregelen uitvaardigt om de toestroom in ons
land te beheren. Er moet ook preventief worden
opgetreden, door een betere regeling van de
toegang tot het grondgebied. Het is niet omdat men
poneert dat immigratie verboden is, dat er in de
praktijk geen immigranten het land binnenkomen.
Zoals het UN Refugee Agency al onderstreepte,
moeten er regulerende maatregelen worden
uitgevaardigd inzake opvang en immigratie. Dit
soort debatten is cruciaal voor de toekomst.
01.33 Catherine Fonck (cdH): Le projet Capelo
est important, même s'il n'est pas suffisant, vu son
enjeu en matière d'information des actifs quant à
leur future pension. Je plaiderai en faveur d'une
information à fournir tous les 5 ans aux actifs âgés
d'au moins 35 ans. Pour ceux de 50 ans et plus,
elle serait diffusée tous les ans. Cela permettrait à
chacun de faire des choix en matière de carrière
professionnelle.
Sur le plan de l'emploi, je me réjouis du travail
accompli en matière d'avantages non récurrents au
sein des entreprises. C'est la traduction d'une
demande unanime du CNT. Cette avancée est
positive aussi bien pour les travailleurs que pour
leurs employeurs.
Cependant, le cdH ne soutiendra pas les
amendements du sp.a. On ne peut pas, à la fois,
prétendre respecter les partenaires sociaux et
s'arroger le droit de décider unilatéralement ce qu'ils
sont en train de négocier aujourd'hui.
01.33 Catherine Fonck (cdH): Het Capelo-project
is belangrijk, hoewel het niet toereikend is: de
actieve bevolking kan langs die weg immers worden
geïnformeerd
over
haar
toekomstige
pensioenrechten. Ik ben voorstander van een
vijfjaarlijkse informatie van de actieve bevolking
vanaf 35 jaar. Wie ouder is dan 50, zou elk jaar een
update ontvangen. Zo zou eenieder bewuste
loopbaankeuzen kunnen maken.
Wat het hoofdstuk 'arbeid' betreft, ben ik blij met de
maatregelen
betreffende
de
niet-recurrente
voordelen in de bedrijven. Hiermee wordt ingegaan
op een eenparige vraag vanwege de NAR. Het gaat
om een stap voorwaarts, voor de werknemers én
voor de werkgevers.
Het cdH zal de amendementen van de sp.a echter
niet steunen. Men kan immers niet doen alsof men
de sociale partners respecteert, enerzijds, en zich
het recht toe-eigenen om eenzijdig beslissingen te
nemen over punten waarover de onderhandelingen
nog aan de gang zijn, anderzijds.
Je ne comprends pas la pertinence de l'attitude
visant à avancer sur seulement deux des quatre
mesures de crise.
Si le groupe des dix avait avancé sur un accord en
vue de prolonger une partie des mesures de crise, il
aurait pu laisser le débat ouvert pour ce qui
Ik begrijp niet dat men slechts voor twee van de vier
crisismaatregelen vooruitgang wil boeken.
Indien de Groep van Tien vooruitgang had geboekt
in verband met een akkoord om een deel van de
crisismaatregelen te verlengen, had hij de discussie
21/12/2010
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
18
concerne d'autres dispositions. Tel n'a pas été son
choix.
En la matière, il faut respecter les discussions en
cours.
Concernant la santé, je relève que, grâce aux
amendements, la difficulté relative aux vétérinaires
a pu être réglée.
Il faut rappeler que, si on peut concevoir que,
demain, une personne morale puisse disposer d'un
dépôt de médicaments, il faut que cette personne
morale soit elle-même composée de vétérinaires.
Une commercialisation de la médecine vétérinaire
serait inconcevable.
open kunnen laten voor de andere maatregelen.
Dat is echter niet de keuze die werd gemaakt.
We moeten de lopende besprekingen in acht
nemen.
Met betrekking tot de bepalingen inzake
gezondheid, wijs ik erop dat het probleem
betreffende de dierenartsen via amendementen kon
worden geregeld.
We kunnen begrijpen dat een depot van
geneesmiddelen
voortaan
ook
door
een
rechtspersoon kan worden uitgebaat, maar die
rechtspersoon moet dan wel uit dierenartsen
bestaan.
Het
is
ondenkbaar
dat
de
dierengeneeskunde
zou
worden
gecommercialiseerd.
Concernant les médicaments, une responsabilité
importante du gouvernement est d'être très attentif
à leur prix, y compris celui des médicaments
génériques. En Belgique, certains médicaments
génériques tiennent un record de prix sur tout
l'espace européen.
À l'avenir, pour le secteur pharmaceutique, il serait
bon d'envisager un travail non plus au niveau du
budget année par année, mais bien dans un cadre
pluriannuel permettant au secteur pharmaceutique
de travailler dans les meilleures conditions
possibles, notamment en matière d'innovation. Je
pense que nous aurons la possibilité de continuer à
discuter de ce cadre pluriannuel lors de la mise en
place du prochain gouvernement.
Een belangrijke verantwoordelijkheid van de
regering is het toezicht op de prijzen van de
geneesmiddelen, met inbegrip van de generieke
geneesmiddelen. In België behoren een aantal
generieke geneesmiddelen tot de duurste van heel
Europa.
Wat de farmaceutische sector betreft, zou het
misschien beter zijn af te stappen van begrotingen
die telkens voor een jaar worden opgemaakt, en
een meerjarenplanning op te stellen waarmee de
farmaceutische industrie in de best mogelijke
omstandigheden zou kunnen werken, met name op
het stuk van innovatie. Ik denk dat we nog de kans
zullen hebben om terug te komen op die
meerjarenplanning bij de installatie van de volgende
regering.
01.34
Laurette
Onkelinx,
ministre
(en
néerlandais): Nous avons déployé d'importants
efforts dans le secteur des soins de santé, qui
connaît une croissance de 0 %.
01.34 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):
Wij hebben grote inspanningen geleverd in de
gezondheidssector, met een groei van 0 procent.
(En français) C'est un effort très important.
Sur l'avenir du Fonds d'avenir des soins de santé, le
milliard que constituait la norme légale de
croissance n'a pas été placé dans ce fonds. Nous
avons permis d'éviter un prêt que l'État devait
consentir à la sécurité sociale au-delà de la dotation
particulière pour atteindre l'équilibre dans la sécurité
sociale.
L'avenir du Fonds d'avenir des soins de santé
mérite une réflexion. On sait que, suite au
vieillissement, il y aura des besoins croissants en
soins de santé. Il faudra penser à la gestion de ce
Fonds d'avenir. Le futur gouvernement devra faire
(Frans) Wij hebben een grote inspanning geleverd.
Het bedrag van één miljard, dat overeenstemt met
de wettelijke groeinorm, werd niet in het
Toekomstfonds voor de Gezondheidszorg gestort.
Wij hebben kunnen voorkomen dat de overheid een
lening moest toekennen aan de sociale zekerheid,
boven op de bijzondere dotatie om in de sociale
zekerheid een evenwicht te bereiken.
Er moet over de toekomst van het Toekomstfonds
voor de Gezondheidszorg worden nagedacht. Men
weet dat de behoefte aan geneeskundige
verzorging als gevolg van de vergrijzing zal
toenemen. Er moet over het beheer van dit fonds
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
19
des propositions en la matière.
Pour ce qui concerne la politique des médicaments,
vous avez raison de dire que nous faisons
beaucoup pour ce qui concerne l'offre. Dans le
même temps, nous travaillons dans un cadre de
concertation permanente. Nous avons réussi à
avoir des accords unanimes.
Vous devez savoir que le secteur du médicament
représente en permanence 17 % du budget de
soins de santé. Les équilibres entre les efforts des
uns et des autres sont difficiles à trouver, mais nous
les assumons depuis des années.
Il faudrait en effet poursuivre le travail sur la
demande avec les Communautés, qui ont une
grande responsabilité en la matière.
worden nagedacht. De nieuwe regering zal op dat
vlak voorstellen moeten doen.
U hebt gelijk dat wij veel inspanningen leveren met
betrekking tot het aanbod van geneesmiddelen. Wij
plegen ook voortdurend overleg. Wij hebben al
eenparige akkoorden kunnen sluiten.
De geneesmiddelensector vertegenwoordigt continu
17 procent van de begroting inzake geneeskundige
verzorging. Het is moeilijk om een evenwicht te
vinden tussen de inspanningen die alle partijen
leveren, maar wij doen daarvoor al verschillende
jaren ons best.
Wat de vraag betreft, moet de samenwerking met
de Gemeenschappen, die ter zake een grote
verantwoordelijkheid hebben, worden voortgezet.
Mais nous le faisons déjà. En matière
d'antibiotiques, cela a bien fonctionné. Avant la
chute du gouvernement, nous travaillions dans le
domaine
des
psychotropes.
Le
prochain
gouvernement devra poursuivre dans cette voie.
Madame Fonck, l'idéal serait en effet, avec les
partenaires du monde pharmaceutique, d'établir un
contrat pluriannuel.
Enfin, monsieur Thiéry, il est important de soutenir
les firmes pharmaceutiques mais aussi une
politique concernant le patient. Pour ce qui
concerne les firmes pharmaceutiques, une bonne
politique du médicament doit leur permettre de
travailler sur l'innovation. Et pour que l'assurance
maladie puisse rembourser des médicaments, une
baisse des prix est indispensable pour ce qui
concerne les médicaments hors brevet depuis des
années, pas seulement les génériques.
Voilà la politique que nous menons. J'ai l'impression
que nous parvenons à un équilibre entre l'intérêt
des patients, l'intérêt des firmes pharmaceutiques
et l'intérêt du budget de la sécurité sociale.
Maar dat doen we al. Voor de antibiotica heeft dat
goede resultaten opgeleverd. Vóór de val van de
regering werkten we aan een regeling voor de
psychotrope
geneesmiddelen.
De
volgende
regering zal dat werk moeten voortzetten.
Mevrouw Fonck, het zou inderdaad ideaal zijn als
we met de partners in de farmaceutische sector een
meerjarenovereenkomst zouden kunnen sluiten.
Tot slot, mijnheer Thiéry, is het niet alleen belangrijk
dat de farmaceutische bedrijven steun krijgen, maar
ook dat het patiëntenbeleid ondersteund wordt. Een
goed
geneesmiddelenbeleid
moet
de
farmaceutische bedrijven in staat stellen om te
innoveren.
Opdat
de
ziekteverzekering
geneesmiddelen zou kunnen terugbetalen, is een
prijsdaling noodzakelijk voor de geneesmiddelen
waarvan het octrooi al jarenlang vervallen is, niet
alleen de generieke geneesmiddelen.
Tot zover het gevoerde beleid. Ik heb de indruk dat
we erin slagen een evenwicht te vinden tussen het
belang van de patiënten, het belang van de
farmaceutische
bedrijven
en
een
gezonde
socialezekerheidsbegroting.
01.35 Joëlle Milquet, ministre (en néerlandais): Je
défends ardemment la responsabilité solidaire mais
le gouvernement n'a pas pu dégager de consensus
sur ce point. La situation était identique à l'époque
où le sp.a était au gouvernement. Le prochain
gouvernement devra en faire une priorité.
01.35 Minister Joëlle Milquet (Nederlands): Ik
ben een groot voorstander van de hoofdelijke
aansprakelijkheid, maar de regering kon er geen
consensus over vinden. Dat was net hetzelfde toen
de sp.a in de regering zat. De volgende regering
moet er een prioriteit van maken.
01.36 Stefaan Vercamer (CD&V): Je comprends
votre exposé technique sur le Fonds d'avenir, mais
il n'apporte pas de réponse à ma question.
01.36 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik begrijp de
technische uitleg over het Toekomstfonds, maar die
geeft geen antwoord op mijn vraag. Zullen we in de
21/12/2010
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
20
Continuera-t-on à travailler avec ce Fonds dans le
futur ou tout passera-t-il par le biais de la gestion
globale?
toekomst met het Toekomstfonds blijven werken of
zal alles via globaal beheer gebeuren?
01.37
Laurette
Onkelinx,
ministre
(en
néerlandais): Cette question devra être posée au
prochain gouvernement.
01.37 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):
Dat is een vraag voor de volgende regering.
01.38 Hans Bonte (sp.a): L'absence d'accord il y a
quatre ans n'autorise pas le gouvernement actuel à
négliger les appels à l'aide des services
d'inspection. Nous sommes confrontés à un
phénomène de fraude sociale structurelle dans
divers secteurs économiques, surtout organisée
depuis les pays de l'Est. Le manque de réaction
face à ce problème relève presque de l'abstention
coupable.
La responsabilité solidaire constituait la quatrième
condition à l'ouverture du marché envisagée dans le
cadre de l'accord qui était en chantier il y a quatre
ans. Cet accord était possible à l'époque, et aurait
manifestement également emporté l'adhésion de
l'Open Vld et du MR, mais il n'a jamais vu le jour
étant donné la chute du gouvernement. À présent
que le problème a pris des proportions
gigantesques, il semble cependant qu'un tel accord
ne soit plus possible. Nous observons ici la
différence qui sépare le gouvernement de l'époque
de l'actuel.
01.38 Hans Bonte (sp.a): Het is niet omdat er vier
jaar geleden uiteindelijk geen akkoord kwam, dat de
regering
nu
de
hulpkreten
vanuit
de
inspectiediensten kan negeren. Er is sprake van
structurele sociale fraude in diverse economische
sectoren, vooral vanuit de Oostbloklanden. Het is
bijna schuldig verzuim om daar niet tegen op te
treden.
Vier jaar geleden stond er een akkoord op stapel
met vier voorwaarden voor de openstelling van de
markt. De vierde voorwaarde was de hoofdelijke
aansprakelijkheid. Dat akkoord is er nooit gekomen
door de val van de regering, maar het was toen wel
mogelijk om een akkoord te sluiten. Blijkbaar
konden Open Vld en MR er zich toen ook in vinden.
Nu is het probleem gigantisch geworden, maar een
akkoord zit er niet meer in. Dat is het verschil
tussen de regering van toen en die van nu.
01.39 Joëlle Milquet, ministre (en néerlandais): Le
SPF ETCS est très actif dans la lutte contre la
fraude sociale et le travail au noir.
Concernant la responsabilité solidaire, j'ai déposé
un projet sur la table du gouvernement, mais aucun
accord n'a pu être atteint à cet égard.
01.39 Minister Joëlle Milquet (Nederlands): Bij de
FOD WASO is men zeer actief om de sociale
fraude en zwartwerk te bestrijden.
In verband met de hoofdelijke aansprakelijkheid heb
ik een ontwerp op de regeringstafel gelegd, maar er
werd geen akkoord over bereikt.
01.40 Hans Bonte (sp.a): Rien n'empêche la
ministre de voter également une proposition qu'elle
estime valable.
01.40 Hans Bonte (sp.a): Niets weerhoudt de
minister ervan om een voorstel dat ze goed vindt,
mee goed te keuren.
Le président: Nous entamons la discussion du
volet Finances et Budget.
De voorzitter: Wij vatten de bespreking aan van
het onderdeel Financiën en Begroting.
01.41 Veerle Wouters, rapporteur: Je me réfère à
mon rapport écrit.
01.41 Veerle Wouters, rapporteur: Ik verwijs naar
mijn schriftelijk verslag.
01.42 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Nous
vivons une période intéressante. Nous avons un
gouvernement en affaires courantes au sein duquel
le premier ministre demande de faire davantage
d'économies. Il souhaite assainir les finances à
raison de 1 à 1,5 milliard d'euros mais il ne dit pas
comment. M. Bogaert a poursuivi sur le même élan
en commission ce matin. Il a affirmé vouloir
économiser 1 % du PIB, sans préciser toutefois ni
01.42 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Het zijn
interessante tijden. We hebben een regering in
lopende zaken met een premier die oproept tot
meer besparingen. Hij wil één tot anderhalf miljard
euro saneren, maar hij zegt niet hoe. In de
commissie vanmorgen ging de heer Bogaert op
hetzelfde elan verder. Hij stelde één procent van het
bbp te willen besparen. Hoe en in welke richting zei
hij er niet bij.
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
21
la méthode ni la direction.
On nous présente aujourd'hui un projet de loi
portant des dispositions diverses dont on ne profite
pas pour faire des économies. Ce ne sont pourtant
pas les possibilités qui manquent. Je songe à la
possibilité d'écrémer plus équitablement les
bénéfices excessifs d'Electrabel. Selon les calculs
de la CREG, cette mesure pourrait rapporter
1,5 milliard. Une meilleure application de la
déduction des intérêts notionnels constituerait une
autre possibilité. Le père spirituel de la mesure,
M. Colmant, admet lui-même que la mesure est
trop coûteuse et que les PME n'en font pas
suffisamment usage. Il souhaite conserver la
mesure mais en la réformant. C'est ce que nous
disons depuis des années déjà mais le
gouvernement nous ignore et omet d'inscrire la
mesure dans un autre cadre de référence, ce qui
pourrait cependant rapporter un milliard d'euros. J'ai
donc déjà trouvé 2,5 milliards d'euros.
Vandaag ligt er een ontwerp diverse bepalingen op
tafel dat de kans om te besparen laat liggen.
Kansen zijn er nochtans genoeg. Ik verwijs naar de
mogelijkheid om de woekerwinsten van Electrabel
rechtvaardiger af te romen. Dat is een maatregel
die anderhalf miljard zou kunnen opbrengen
volgens de berekeningen van de CREG. Een
correctere toepassing van de notionele intrestaftrek
is een andere mogelijkheid. De geestelijke vader
van de maatregel, de heer Colmant, zegt zelf dat de
maatregel te veel kost en dat de kmo's er te weinig
gebruik van kunnen maken. Hij wil de maatregel
behouden, maar hervormen. Dat zeggen wij ook al
jaren, maar dat negeert de regering al die tijd en ze
verzuimt om de maatregel in een ander
referentiekader te plaatsen. Dat zou nochtans een
miljard euro kunnen opbrengen. Ik heb dus al
2,5 miljard euro gevonden.
L'adoption de ces mesures éviterait un budget
supplémentaire au premier ministre, M. Leterme,
mais impliquerait que le gouvernement joigne le
geste à la parole et c'est là que le bât blesse. La
tâche n'est pourtant pas difficile. Cela fait trois ans
déjà que l'opposition présente des amendements
qu'il suffit d'approuver pour concrétiser ces
économies. Aujourd'hui, le Parlement dispose, par
le biais de ces amendements, d'une nouvelle
occasion de réaliser facilement l'économie
envisagée par le premier ministre.
La majorité a maintenant l'occasion de mettre fin
aux
constructions
financières
nébuleuses
d'institutions financières, de donner de l'oxygène
aux PME et d'inciter les multinationales à maintenir
l'emploi et à payer des impôts. Si même le père
spirituel de la déduction des intérêts notionnels
souhaite adapter cette mesure, la majorité n'a plus
d'excuse pour ne pas le faire.
Qu'est-ce qui retient le Parlement de couper court
au laxisme du gouvernement? Qu'est-ce qui nous
empêche de prendre nous-mêmes des initiatives et
de les approuver? Nous avons ces dernières
années laisser échapper de nombreuses occasions
et la liste d'exemples criants est longue.
L'adaptation du système de déduction des intérêts
notionnels aurait un effet concret sur notre budget,
nos entreprises et nos citoyens parce qu'elle
mettrait fin à la discrimination entre les entreprises.
Qu'est-ce qui nous empêche, en tant que Parlement
Deze maatregelen nemen zou premier Leterme een
extra begroting besparen. Het zou betekenen dat de
regering de daad bij het woord zou moeten voegen
en daar wringt het schoentje. Moeilijk is het echter
niet. Al drie jaar immers dient de oppositie
amendementen in die enkel moeten worden
goedgekeurd opdat deze besparingen een feit
zouden zijn. Vandaag heeft het Parlement via deze
amendementen opnieuw de kans om de besparing
die de premier wil doorvoeren gemakkelijk te
realiseren.
De meerderheid heeft thans de kans om een einde
te maken aan de financieel schimmige constructies
van financiële instellingen, om kmo's zuurstof te
geven, om multinationals aan te zetten tot behoud
van de tewerkstelling en tot het betalen van
belastingen. Als zelfs de geestelijke vader van de
notionele intrestaftrek de maatregel wil bijsturen,
dan heeft de meerderheid geen excuus meer om
dat niet te doen.
Wat houdt het Parlement tegen om de laksheid van
de regering aan te pakken? Wat houdt ons tegen
om zelf initiatieven te nemen en ze goed te keuren?
We hebben ons de voorbije jaren veel kansen laten
ontglippen en de lijst hemeltergende voorbeelden is
lang.
De notionele intrestaftrek aanpakken zou iets
concreets betekenen voor onze begroting, voor
onze ondernemingen en onze burgers omdat het
een einde zou maken aan de discriminatie tussen
de bedrijven.
Wat belet ons als Parlement - met een regering van
21/12/2010
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
22
avec un gouvernement d'affaires courantes de
faire enfin correctement notre travail et de fixer les
priorités? Nous restons disponibles.
lopende zaken - om ons werk eindelijk goed te doen
en de prioriteiten vast te leggen? Wij staan ter
beschikking.
01.43 Dirk Van der Maelen (sp.a): J'aimerais, au
nom de mon groupe, expliciter trois amendements.
Le premier amendement concerne la déduction des
intérêts notionnels. Ce ne sont pas les arguments
qui manquent pour examiner cette déduction en
profondeur et l'adapter. Un ancien chef de cabinet
du ministre Reynders, M. Bruno Colmant, préconise
aujourd'hui un abaissement substantiel du taux
d'intérêt des obligations linéaires à 10 ans. Il entend
ainsi reprendre le contrôle du coût budgétaire de la
mesure, devenu complètement ingérable.
Lorsqu'il a défendu la mesure en 2005 ici, le
ministre des Finances s'était engagé à garantir la
neutralité budgétaire de la mesure. Je ne dispose
toujours pas des chiffres pour l'exercice
d'imposition 2009 mais, selon les chiffres de
l'exercice 2008, la mesure a coûté 4 milliards
d'euros bruts et le coût net corrigé s'est monté à
2 milliards d'euros. Voilà une première raison de se
pencher sérieusement sur cette mesure.
01.43 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik wil namens
mijn fractie drie amendementen toelichten.
Het eerste amendement betreft de notionele
intrestaftrek. Ik heb een heleboel argumenten om
die aftrek eens grondig te bekijken en aan te
passen. Een gewezen kabinetschef van minister
Reynders, Bruno Colmant, houdt vandaag een
pleidooi om de intrestvoet van de tienjarige lineaire
obligaties sterk te verlagen. Zo wil hij de budgettaire
kostprijs van de maatregel die totaal uit de hand
gelopen is opnieuw onder controle krijgen.
Toen de minister van Financiën hier de maatregel
verdedigde in 2005 nam hij het engagement dat de
maatregel budgettair neutraal zou zijn. De cijfers
voor het aanslagjaar 2009 heb ik nog steeds niet
gekregen. Uit de cijfers van het aanslagjaar 2008
blijkt dat de maatregel 4 miljard bruto kostte en de
gecorrigeerde
nettokosten
2
miljard
euro
bedroegen. Dit is een eerste reden om zich ernstig
te buigen over de maatregel.
À l'époque, le ministre faisait valoir aussi que, grâce
à la déduction des intérêts notionnels, la Belgique
deviendrait un pays attrayant pour les investisseurs
étrangers. Ernst & Young a élaboré un baromètre
de l'attractivité de la Belgique en la matière. En
2005, le pays prenait à son compte 5,87 % des
investissements
étrangers
dans
l'Union
européenne; en 2006, il s'agissait de 5,24 % et en
2007, de 4,71 %. Les chiffres sont encore moins
bons pour 2008 et 2009, mais il s'agissait d'années
de crise. La déduction des intérêts notionnels a été
instaurée en 2006. En 2006 et en 2007, l'économie
tournait à plein régime. La prévision du ministre
concernant l'effet attractif de cette mesure sur les
investisseurs étrangers est restée lettre morte.
Les chiffres concernant l'emploi généré par les
investissements sont également très clairs. Il
s'agissait respectivement de 8 400, 8 880 et 4 300
emplois en 2005, 2006 et 2007. En 2008 et 2009, il
s'agissait de 3 300 emplois. Nous constatons qu'en
2007 une bonne année sur le plan économique et
alors que la déduction des intérêts notionnels sortait
ses pleins effets pour la première fois le nombre
d'emplois a chuté de 4 500 unités environ. C'est
une réduction de 50 %! On ne peut donc pas
prétendre que la déduction des intérêts notionnels,
dont le coût net s'élève à 2 milliards d'euros, a créé
des emplois. Les chiffres globaux relatifs à l'emploi
ont pourtant augmenté sans cesse, en Belgique, à
partir de 2004.
De minister voerde toen ook aan dat België dankzij
de notionele intrestaftrek een attractief land zou
worden voor buitenlandse investeringen. Ernst &
Young heeft een barometer opgesteld van de
Belgische attractiviteit ter zake. In 2005 trok België
5,87 procent van de buitenlandse investeringen
binnen de EU naar zich toe, in 2006 5,24 procent en
in 2007 4,71 procent. De cijfers van 2008 en 2009
zijn nog lager, maar dat waren crisisjaren. De
notionele intrestaftrek werd ingevoerd in 2006. 2006
en 2007 waren jaren dat de economie volop
draaide. Van de voorspelling van de minister dat de
aftrek als een magneet zou werken op buitenlandse
investeerders is niets uitgekomen.
De cijfers inzake tewerkstelling die investeringen
teweegbrengen zijn ook duidelijk. In 2005 bedroeg
dat 8.400 arbeidsplaatsen, in 2006 8.880 en in 2007
4.300 arbeidsplaatsen. In 2008 en 2009 ging het om
3.300 plaatsen. We stellen vast dat in 2007 een
sterk economisch jaar waarbij de aftrek voor de
eerste keer voluit werkte het aantal jobs daalde
met ongeveer 4.500. Dat is een halvering! Men kan
dus niet beweren dat de notionele intrestaftrek met
een nettokostprijs van 2 miljard euro voor jobs heeft
gezorgd.
Nochtans
zijn
de
globale
tewerkstellingscijfers in België vanaf 2004 steeds
gestegen.
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
23
J'ai également un amendement qui concerne le
secteur bancaire. J'y défends l'idée qu'il ne me
semble pas nécessaire d'accorder aux banques le
bénéfice de la déductibilité des intérêts notionnels.
En 2000, 75 000 personnes étaient employées dans
le secteur bancaire belge. En 2009, ce secteur
n'occupait plus que 61 500 travailleurs. Un
cinquième du coût de la déductibilité des intérêts
notionnels
tombe
dans
l'escarcelle
des
établissements bancaires. Au cours de la décennie
écoulée, 13 500 emplois ont été perdus en dépit du
soutien financier octroyé aux banques par le biais
des intérêts notionnels.
La FGTB a comparé l'emploi durant l'année qui a
précédé la déductibilité des intérêts notionnels et
l'emploi après une année entière d'application de
cette déductibilité dans 1 700 entreprises occupant
plus de 50 salariés. En Flandre, l'on a constaté
dans ces entreprises un recul de l'emploi de 2,4 %
alors que dans le même temps, l'emploi global était
en augmentation.
C'est ainsi qu'en 2007, BASF Anvers a bénéficié
par le biais des intérêts notionnels d'une manne de
364 millions d'euros alors qu'elle n'a embauché que
trois équivalents temps plein supplémentaires.
Nombre d'entreprises bénéficiant des intérêts
notionnels ont démantelé l'emploi et quelques-unes
ont maintenu un statu quo ou ont vu leur volume
d'emploi
croître
légèrement.
Les
chiffres
contredisent la thèse selon laquelle les intérêts
notionnels ont créé de l'emploi.
Ik heb ook een amendement voor de banksector.
Het is niet nodig dat we de banken het voordeel
toekennen van de notionele intrestaftrek. In 2000
werkten er 75.000 mensen in de Belgische
banksector, in 2009 nog 61.500. Een vijfde van de
kostprijs van de notionele intrestaftrek gaat naar de
banken. In het voorbije decennium zijn er 13.500
jobs verloren gegaan ondanks de financiële steun
via de notionele intrestaftrek.
Het ABVV heeft de tewerkstelling in het jaar vóór de
notionele
intrestaftrek
vergeleken
met
de
tewerkstelling na een volledig jaar van toepassing in
1.700 bedrijven met meer dan 50 werknemers. In
Vlaanderen was er in die bedrijven een terugval van
de tewerkstelling met 2,4 procent op een moment
dat de globale tewerkstelling stijgt.
Zo kreeg BASF Antwerpen in 2007 via de notionele
intrestaftrek een voordeel van 364 miljoen euro,
terwijl er maar drie voltijdse equivalente jobs waren
bijgekomen.
Een groot aantal bedrijven die genieten van de
notionele intrestaftrek hebben de tewerkstelling
afgebouwd, een paar hadden een status-quo of een
lichte tewerkstellingstoename. De cijfers spreken
tegen dat de maatregel jobs heeft gecreëerd.
01.44 Hagen Goyvaerts (VB): Le ministre des
Finances nous a en effet roulés mais c'est plus
particulièrement vrai pour le sp.a car M. Van der
Maelen a voté la mesure. Ce devait en effet être
une mesure budgétairement neutre. À la différence
de M. Van der Maelen, nous nous étions d'emblée
posé des questions à ce propos. Nous nous étions
alors exprimés en faveur d'un abaissement de
l'impôt des sociétés au niveau européen. La
déduction des intérêts notionnels a débouché
depuis la question des centres de coordination sur
un mécanisme complexe dont profitent surtout les
grandes entreprises.
Je me demande si l'amendement de M. Van der
Maelen concernant les établissements de crédit
n'est pas contraire au principe de l'égalité fiscale
des contribuables. Je ne suis pas un partisan
convaincu de la déduction des intérêts notionnels
mais soit on l'applique, soit on ne l'applique pas. Je
crains que, dans l'hypothèse d'une action en justice
contre cet amendement, nous nous retrouvions à la
01.44 Hagen Goyvaerts (VB): De minister van
Financiën heeft ons inderdaad gerold, maar vooral
de sp.a omdat de heer Van der Maelen de
maatregel mee heeft goedgekeurd. Het zou
inderdaad een budgettair neutrale maatregel zijn.
Anders dan de heer Van der Maelen hadden we
daar van bij aanvang vragen bij. Wij waren toen
voorstander
van
een
verlaging
van
de
vennootschapsbelasting naar het Europese niveau.
De notionele intrestaftrek heeft sinds de
problematiek van de coördinatiecentra geleid tot
een ingewikkeld mechanisme waarvan voornamelijk
grote bedrijven genieten.
Ik vraag mij af of het amendement van de heer Van
der Maelen voor de kredietinstellingen niet in strijd
is met het fiscale gelijkheidsbeginsel van de
belastingplichtigen. Ik ben geen grote voorstander
van de notionele intrestaftrek, maar ofwel past men
hem toe ofwel niet. Ik vrees dat we na een
rechtszaak tegen dit amendement terug bij af
zouden zijn.
21/12/2010
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
24
case départ.
01.45 Dirk Van der Maelen (sp.a): L'amendement
est basé sur une proposition de loi. Nous avons tout
expliqué dans l'exposé des motifs. Ce n'est pas
seulement en raison des emplois que nous
excluons les banques. Celles-ci sont légalement
tenues de détenir un certain capital. Pourquoi
faudrait-il alors prévoir une prime qui les
encouragerait à constituer suffisamment de fonds
propres? Cette mesure n'a aucun sens et coûte très
cher. Les parlementaires de Groen! ont également
présenté
des
amendements.
J'essaie
tout
simplement de convaincre tout un chacun de la
nécessité de nous pencher sur une mesure qui a
dérapé.
01.45 Dirk Van der Maelen (sp.a): Het
amendement is afgeleid van een wetsvoorstel. In de
memorie van toelichting hebben we alles uitgelegd.
Wij sluiten de banken niet enkel uit omwille van de
jobs. De banken zijn wettelijk verplicht om een
zeker kapitaal aan te houden. Waarom moet er dan
nog in een aanmoedigingspremie worden voorzien
om voldoende eigen vermogen te hebben? Dat
heeft totaal geen zin en het kost erg veel. Groen!
heeft ook amendementen ingediend. Ik probeer
iedereen gewoon te overtuigen van de noodzaak
om ons te buigen over een uit de hand gelopen
maatregel.
J'ai effectivement approuvé cette mesure mais sous
certaines conditions qui ne sont pas remplies
aujourd'hui. Toute législation importante doit être
régulièrement évaluée. En cas d'évaluation
négative, il faut intervenir. En ce qui concerne la
déduction des intérêts notionnels, les 500 plus
grandes entreprises se taillent la part du lion en
empochant 75 % de l'avantage, tandis que les PME
doivent se contenter d'à peine 6 %, pour un coût net
de 2 milliards d'euros. Et ce bien que la croissance
économique et l'emploi soient le fait des PME
essentiellement. Ce sont également les PME qui
gardent leurs travailleurs le plus longtemps en
temps de crise et qui créent le plus d'emploi quand
l'économie se redresse. Il est donc normal de miser
sur ces entreprises.
J'ai cru le ministre quand il argumentait que la
mesure aurait pour effet de grossir le patrimoine
propre des entreprises mais les statistiques
l'infirment clairement. Pour les grandes entreprises,
cette mesure était un simple tour de passe-passe
fiscal. Il est donc logique que la déduction des
intérêts notionnels coûte autant et rapporte si peu.
La mesure doit être remise en question du fait de
son usage impropre, même si le ministre le nie.
Notre amendement a pour but d'exclure le secteur
bancaire de la déduction des intérêts notionnels.
Nous rendons service au pays en limitant le recours
à cette mesure. J'espère que notre amendement
sera approuvé.
Ik heb die maatregel inderdaad goedgekeurd, maar
onder bepaalde voorwaarden, die nu niet worden
vervuld. Belangrijke wetgeving moet regelmatig
worden geëvalueerd. Valt die evaluatie ongunstig
uit, dan moet er worden ingegrepen. Wat de
notionele intrestaftrek betreft, gaan de 500 grootste
bedrijven aan de haal met 75 procent van het
voordeel, terwijl de kmo's slechts 6 procent krijgen,
op een nettokostprijs van 2 miljard euro. Dit terwijl
de economische groei en de tewerkstelling
voornamelijk worden gerealiseerd in de kmo-sector.
Het zijn ook de kmo's die hun werknemers het
langst in dienst houden in tijden van crisis en de
meeste jobs creëren wanneer de economie
aantrekt. Op die ondernemingen moeten we dan
ook inzetten.
Ik geloofde de minister toen hij betoogde dat de
maatregel het eigen vermogen van de bedrijven zou
doen toenemen, maar de statistieken wijzen
duidelijk uit dat dit niet klopt. Voor de grote
ondernemingen was deze maatregel dus alleen
maar fiscale hocus pocus. Logisch dus dat de
notionele intrestaftrek zoveel kost en zo weinig
opbrengt. De maatregel moet ook opnieuw worden
bekeken omwille van het oneigenlijke gebruik
ervan, ook al ontkent de minister dat laatste. Met
ons amendement willen wij de banksector uitsluiten
van de notionele intrestaftrek. Wij bewijzen het land
een dienst als we het gebruik van de maatregel
aftoppen. Ik hoop dat ons amendement wordt
goedgekeurd.
En ce qui concerne mon deuxième amendement,
j'ai entendu en 2002 le ministre des Finances
déclarer ici même que le ministère des Finances
allait passer, en un ou deux ans, du XIX
e
au
XXI
e
siècle. Depuis lors, d'innombrables incidents
ont révélé les défaillances de plusieurs nouvelles
applications informatiques mises en oeuvre au sein
du département. Le projet visant à fournir, au moins
Wat mijn tweede amendement betreft, heb ik de
minister van Financiën hier in 2002 horen
aankondigen dat het ministerie van Financiën in één
of twee jaar de stap zou zetten van de 19
de
eeuw
naar de 21
ste
eeuw. Maar tal van voorbeelden
illustreren inmiddels de gebrekkige nieuwe
informaticatoepassingen in het departement. Vooral
het
project
om
minstens
aan
gewone
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
25
aux salariés ordinaires, une déclaration pré-
complétée s'est particulièrement distingué en se
soldant par un échec cuisant. En effet, huit ans plus
tard, il n'est encore question que d'un projet pilote
concernant 5 000 pensionnés. De leur côté, les
Pays-Bas sont parvenus, dans un laps de temps
pratiquement équivalent, et en dépit de coalitions
politiques changeantes, à mener ce même projet à
bien pour 60 à 70 % des contribuables. La faillite de
la politique d'informatisation menée par le ministre
Reynders est indéniable. C'est pourquoi nous
déposons un amendement dont le but est de
donner deux ans au ministère des Finances pour
créer les conditions nécessaires à l'instauration
effective d'un système de déclarations pré-
complétées. J'invite la Chambre à voter cet
amendement.
weddetrekkenden een vooraf ingevulde aangifte
van belastingen te bezorgen, is een pijnlijke
mislukking geworden. Want acht jaar later is er
slechts sprake van een proefproject om 5.000
gepensioneerden een vooraf ingevulde aangifte te
bezorgen. In Nederland is men er in ongeveer
diezelfde tijdsspanne en over wisselende politieke
formaties heen in geslaagd om ditzelfde project te
realiseren voor 60 tot 70 procent van de
belastingplichtigen.
Het
failliet
van
het
informatiseringsbeleid van minister Reynders is
daarmee onmiskenbaar. Vandaar ons amendement
om het ministerie van Financiën twee jaar de tijd te
geven om de voorwaarden te scheppen om die
vooraf ingevulde aangifte te gebruiken. Ik nodig de
Kamer uit om dit amendement goed te keuren.
Un dernier amendement concerne la taxe bancaire.
De concert avec Groen!, le sp.a a souligné à
l'époque l'iniquité de cette taxe parce qu'elle visait à
récolter une somme estimée à 390 millions d'euros
par le biais d'un prélèvement de 15 % sur les
dépôts d'épargne. De cette manière, ce sont les
épargnants qui financent la taxe puisque les
banques ne manqueront pas de la leur porter en
compte. À la suite de la crise, les dépôts d'épargne
ont connu une croissance encore plus rapide que
prévu si bien qu'aujourd'hui, les épargnants belges
auraient déjà dû débourser une somme totale de
465 millions d'euros. Il est inconcevable de
demander une contribution aux banques, qui ont été
les premières responsables de la crise, mais de
laisser les banques financer cette contribution sur le
dos des simples épargnants.
Een laatste amendement heeft betrekking op de
bankentaks. Samen met Groen! heeft de sp.a
destijds gewezen op de onrechtvaardigheid van die
taks, omdat men er naar schatting 390 miljoen euro
mee wou ophalen via een heffing van 15 procent op
de spaardeposito's. Op die manier betalen de
spaarders de bankentaks, aangezien de banken dit
aan hen doorrekenen. Door de crisis zijn de
spaardeposito's nog sneller gegroeid dan geraamd,
zodat de Belgische spaarder nu al 465 miljoen euro
zou moeten ophoesten. Het kan toch niet dat we
voor de financiële crisis, die vooral werd
veroorzaakt door de banken, iets terugvragen van
diezelfde banken, maar de gewone spaarders
daarvoor laten opdraaien.
Nous avons présenté un amendement dans lequel
nous fixons une taxe de seulement 5 % sur les
dépôts
d'épargne
et
de
20 %
sur
les
comportements à risque, voire spéculatifs des
banques. Même si le ministre affirme qu'il attend
une contreproposition de la part des banques,
j'appelle surtout les députés fraîchement élus à
déterminer eux-mêmes la manière dont nous
désirons récupérer une partie des 20 milliards
d'euros ou plus que nous avons investis dans
les banques. Je leur demande dès lors de soutenir
notre amendement.
À l'image de l'attitude affichée par d'autres pays tels
que la Grande-Bretagne, le ministre des Finances
doit tenter de conclure un accord avec le secteur
bancaire concernant les bonus. Les rumeurs qui
circulent à ce sujet depuis quelque temps sont
hallucinantes. Nous devons faire aussi rapidement
que possible toute la lumière sur les bonus versés
dans le secteur financier. Le comportement à risque
adopté par le secteur a entraîné une crise financière
Wij dienden een amendement in dat een heffing
bepaalt van slechts 5 procent op de spaardeposito's
en van 20 procent op het risicovolle, speculatieve
gedrag van de banken. De minister zegt te wachten
op een tegenvoorstel van de banken, maar ik roep
vooral de nieuw gekozen Kamerleden op om zelf te
bepalen hoe wij iets terug willen krijgen van de
banken voor de minstens 20 miljard euro die wij in
hen hebben geïnvesteerd. Ik vraag hen dan ook om
ons amendement te steunen.
De minister van Financiën moet, naar het voorbeeld
van andere landen als Groot-Brittannië, met de
banksector proberen tot afspraken te komen over
de bonussen. Wat wij de afgelopen tijd daarover
hoorden circuleren, is ongehoord. Wij moeten zo
snel mogelijk volledig duidelijkheid krijgen over de
bonussen die in de financiële sector worden
uitbetaald. Het risicovolle gedrag van die sector
heeft geleid tot de financiële crisis die nu opnieuw
21/12/2010
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
26
qui reprend actuellement vigueur. L'attitude
complètement irréfléchie de certains habitués des
salles de marché stimulés par la perspective de
bonus élevés explique en partie cette évolution.
En Grande-Bretagne, le gouvernement compte des
conservateurs et des LibDem.
oplaait. Een van de oorzaken daarvan is opnieuw
het uiterst roekeloze gedrag van een aantal mensen
in de marktenzalen, hiertoe aangespoord door het
vooruitzicht op hoge bonussen.
In Groot-Brittannië is er een regering van
conservatieven en LibDem's.
En Grande-Bretagne, ils ont le courage d'exiger la
"disclosure" des bonus.
Le sp.a réclame une transparence identique en
Belgique. Lorsque nous connaîtrons l'ampleur des
bonus dans le secteur financier, nous pourrons
décider s'il convient d'intervenir ou non afin d'éviter
une nouvelle crise financière.
Daar hebben ze de moed om disclosure van de
bonussen te vragen.
De sp.a vraagt dezelfde transparantie in België. Als
wij de omvang van de bonussen in de financiële
sector kennen, kunnen wij bepalen of er moet
worden ingegrepen en een herhaling van de
financiële crisis vermijden.
01.46 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):
Pour ce qui regarde le débat sur la déductibilité des
intérêts notionnels, je vous renvoie au rapport de la
commission.
Nous sommes disposés à prendre d'autres
mesures en ce qui concerne les bonus. J'ai été
surpris d'entendre M. Van der Maelen prendre fait
et cause pour le capital et la protection des
épargnants. La taxe bancaire s'est révélée être une
très bonne mesure pour notre pays. Febelfin vient
de faire une nouvelle proposition au sujet de
laquelle nous avons demandé l'avis de la Banque
Nationale. Ensuite, nous pourrons peut-être
aménager la mesure actuelle.
Quand la déductibilité des intérêts notionnels a été
adoptée, M. Johan Vande Lanotte lui a apporté son
soutien. Donc, ce doit être une bonne mesure.
01.46 Minister Didier Reynders (Nederlands): Voor
het debat over de notionele intrestaftrek verwijs ik
naar het verslag van de commissie.
Wij zijn bereid om verder te stappen te zetten
inzake de bonussen. Ik was verrast om de heer Van
der Maelen het kapitaal en de bescherming van de
spaarders te horen verdedigen. De bankheffing was
een zeer goede maatregel voor ons land. Er is nu
een nieuw voorstel van Febelfin, waarover wij de
Nationale Bank om advies hebben gevraagd.
Daarna kunnen wij de huidige maatregel misschien
aanpassen.
De notionele intrestaftrek kreeg indertijd de steun
van Johan Vande Lanotte, dus het moet wel een
correcte maatregel zijn.
01.47 Dirk Van der Maelen (sp.a): Le
gouvernement a toujours promis que cette mesure
serait neutre au plan budgétaire. Qui croit encore
que l'on peut se permettre, en cette période de
restrictions budgétaires, de consacrer 2 milliards
d'euros à une mesure dont l'utilité est contestée?
J'ai déjà réclamé à plusieurs reprises les chiffres
pour 2009, et je ne les ai toujours pas obtenus. Je
crains qu'ils n'aient une nouvelle fois augmenté.
En ce qui concerne la taxe bancaire, le ministre est
face à un choix, qui est de maintenir ou non une
mesure injuste qui vise à faire payer la crise
financière aux épargnants. Fin 2009, nous avions
déjà critiqué cette mesure. Le ministre a eu toute
une année pour trouver une mesure plus juste.
Nous déposons un amendement dans lequel nous
proposons de prélever seulement 5 % sur les
dépôts d'épargne, et le reste sur les comportements
à risques des banques.
01.47 Dirk Van der Maelen (sp.a): Er is altijd
beloofd dat deze maatregel budgettair neutraal zou
zijn. Wie gelooft nog dat we het ons in deze
budgettair moeilijke tijden kunnen veroorloven om
2 miljard euro te spenderen aan een maatregel
waarvan de zinvolheid betwist wordt? Ik heb al
meermaals de cijfers voor 2009 gevraagd en heb ze
nog altijd niet gekregen. Ik vrees dat ze opnieuw
gestegen zijn.
Wat betreft de bankentaks staat de minister voor de
keuze om een onrechtvaardige maatregel te
behouden die de financiële crisis wil laten betalen
door de spaarders. Eind 2009 hebben we deze
maatregel al bekritiseerd. De minister heeft een jaar
de tijd gehad om een meer rechtvaardige maatregel
te zoeken. Wij dienen een amendement in waarin
we voorstellen om slechts 5 procent op de
spaardeposito's te heffen en de rest op het
risicovolle gedrag van de banken.
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
27
Le président: Ceci clôt le volet Finances et Budget.
Nous entamons la discussion du volet Justice.
De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde
gekomen van het onderdeel Financiën en
Begroting.
Wij vatten de bespreking aan van het onderdeel
Justitie.
01.48 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): M. Stefaan
Van Hecke est excusé. Il renvoie au rapport écrit.
01.48 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): De heer
Stefaan Van Hecke is verhinderd. Hij verwijst naar
het schriftelijk verslag.
01.49 Renaat Landuyt (sp.a): Il y a une constante
dans la politique: dans tous les projets de loi portant
des dispositions diverses, le volet relatif à la justice
est consacré au report des mesures. Peu importe
que le ministre de la Justice soit présent ou non.
J'essaie depuis des années de faire passer un
amendement visant à permettre l'envoi d'un fax à
un tribunal. Actuellement, le Code judiciaire ne
reconnaît que l'envoi d'un courrier ordinaire. À
présent, j'essaie d'y ajouter les courriels, mais cette
tentative est également vaine. Dans ce projet de loi
portant des dispositions diverses, le projet
informatique Phenix est en effet retardé en
attendant son remplacement par Cheops.
01.49 Renaat Landuyt (sp.a): Er is een constant
beleid: in alle wetsontwerpen houdende diverse
bepalingen gaat het onderdeel Justitie over het
uitstellen van maatregelen. Of de minister van
Justitie aanwezig is of niet, maakt weinig verschil.
Ik probeer al jarenlang een amendement te laten
goedkeuren om een fax naar de rechtbank toe te
laten. In het Gerechtelijk Wetboek wordt nu enkel
de gewone brief aanvaard. Nu probeer ik er de
e-mail aan toe te voegen, maar ook dat lukt niet. In
dit wetsontwerp houdende diverse bepalingen wordt
het informaticaproject Feniks immers uitgesteld in
afwachting van de vervanging door Cheops.
En attendant, une mesure simple tendant à
permettre aux justiciables d'envoyer un courriel ou
un fax au tribunal ne peut être admise.
Le texte de notre amendement avait initialement été
rédigé par M. Verwilghen, ministre de la Justice de
l'époque, qui s'était lui-même basé sur un texte de
M. Geert Bourgeois. Aujourd'hui, les courriels et les
fax ne sont pas admis par certains juges, alors
qu'ils le sont par d'autres, au risque toutefois de voir
l'ensemble du dossier entaché de nullité. Dans le
cadre de Cheops, l'on entend instaurer un système
complexe pour la signature d'un courriel ou d'un
fax. Nous proposons de réunir les signatures
nécessaires au moment où le dossier est clôturé.
Nous avons présenté par ailleurs plusieurs
amendements tendant à corriger les erreurs qui se
sont glissées dans la législation relative à la cour
d'assises. Nous disposons du soutien de la Cour de
cassation en la matière. Nous présentons
également un amendement tendant à limiter les
indemnités de procédure dans les tribunaux du
travail au niveau de celles en affaires sociales.
Si ces amendements pouvaient être adoptés, le
chapitre relatif à la Justice dans le projet de loi
portant des dispositions diverses comporterait autre
chose que le simple report de mesures.
Een eenvoudige maatregel om toe te laten dat
mensen een e-mail of fax naar de rechtbank
kunnen sturen, kan ondertussen niet.
De tekst van ons amendement werd eigenlijk
opgesteld door toenmalig minister Verwilghen, die
zich dan weer baseerde op een tekst van Geert
Bourgeois. Nu laten sommige rechters e-mails of
faxen niet toe, terwijl anderen het wel toelaten, met
het risico dat alles nietig wordt verklaard. Cheops
wil een ingewikkelde constructie invoeren om een
e-mail of fax te kunnen ondertekenen. Onze
oplossing is om bij het afsluiten van een dossier de
nodige handtekeningen te verzamelen.
Wij hebben ook nog enkele amendementen om de
fouten in de wetgeving inzake assisen te corrigeren,
met de steun van het Hof van Cassatie. Ook dienen
we
een
amendement
in
om
de
rechtsplegingsvergoedingen
op
de
arbeidsrechtbanken te herleiden tot het niveau van
die in sociale zaken.
Als deze amendementen goedgekeurd zouden
worden, dan zou het hoofdstuk Justitie in de wet
diverse bepalingen iets meer zijn dan alleen het
uitstellen van maatregelen.
01.50 Sophie De Wit (N-VA): Nous ne sommes 01.50 Sophie De Wit (N-VA): Wij zijn zeker niet
21/12/2010
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
28
certainement pas opposés à l'amendement sur la
procédure par voie électronique, mais néanmoins
nous nous abstiendrons. Il s'agit d'un débat trop
important pour qu'il soit traité en marge de la loi
portant des dispositions diverses. D'ailleurs, le
ministre s'est engagé à s'expliquer en commission
de la Justice, le 12 janvier, pour vérifier ce qui
pourrait être fait par fax en attendant la réalisation
de Cheops.
tegen het amendement over de elektronische
procesvoering, maar wij zullen ons toch onthouden.
Dit is een te belangrijk debat om in de marge van
de wet diverse bepalingen te behandelen. De
minister heeft trouwens beloofd om op 12 januari
een toelichting te geven in de commissie Justitie en
engageert zich om na te kijken wat er al per fax
mogelijk zou kunnen zijn in afwachting van Cheops.
01.51
Stefaan
De
Clerck,
ministre
(en
néerlandais): En janvier, nous débattrons en effet,
en commission, de l'informatisation de la Justice.
Nous examinerons également dans quelle mesure
nous pourrons utiliser le fax comme instrument
probant
pour
communiquer
des
pièces.
J'expliquerai aussi les mesures que nous avons
prises dans le domaine du courrier électronique.
Elles ne peuvent toutefois pas encore être mises en
oeuvre, parce qu'il n'est pas possible de vérifier la
date avec certitude. Un tout nouveau système est
développé, afin que chacun au sein de la Justice
puisse envoyer des courriels de la même manière,
ce qui permettra de les utiliser.
01.51 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): In
de commissie zullen wij in januari inderdaad
debatteren over de informatisering van Justitie. Wij
zullen ook kijken in welke mate we de fax kunnen
gebruiken als bewijskrachtig instrument om stukken
mee te delen. Ik zal ook uitleggen welke stappen we
ondernomen hebben op het vlak van e-mail. Dat
kan nu echter nog niet worden ingevoerd, omdat we
het tijdstip niet met zekerheid kunnen nagaan. Er
wordt een totaal nieuw systeem ontwikkeld, zodat
iedereen binnen Justitie op gelijkaardige manier zal
kunnen e-mailen, waardoor e-mails wel gebruikt
kunnen worden.
01.52 Renaat Landuyt (sp.a): Je me fais quelques
soucis à propos des fax, parce que de nombreux
appareils sont défectueux et les pièces de rechange
ne sont plus disponibles. Le courrier électronique
est vraiment indispensable.
01.52 Renaat Landuyt (sp.a): Ik ben een beetje
bezorgd over faxen, want veel faxapparaten zijn
defect en er zijn geen wisselstukken meer. We
hebben echt wel e-mail nodig.
Le président: La discussion générale est close.
De voorzitter: De algemene bespreking is
gesloten.
Discussion des articles
Bespreking van de artikelen
Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 772. Le texte adopté par les commissions
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (772/8)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van
het wetsontwerp nr. 772. De door de commissies
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (772/8)
Le projet de loi compte 48 articles.
Het wetsontwerp telt 48 artikelen.
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 38
· 1 Eva Brems et consorts (772/9)
· 5 Theo Francken et consorts (772/9)
Art. 39
· 2 Eva Brems et consorts (772/9)
Art. 43
· 3 Eva Brems et consorts (772/9)
Art. 44
· 4 Eva Brems et consorts (772/9)
Art. 38
· 1 Eva Brems c.s. (772/9)
· 5 Theo Francken c.s. (772/9)
Art. 39
· 2 Eva Brems c.s. (772/9)
Art. 43
· 3 Eva Brems c.s. (772/9)
Art. 44
· 4 Eva Brems c.s. (772/9)
La discussion des articles est close. Le vote sur les
amendements et les articles réservés ainsi que sur
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over de aangehouden amendementen en
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
29
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 771. Le texte adopté par les commissions
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (771/22)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van
het wetsontwerp nr. 771. De door de commissies
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (771/22)
Le projet de loi compte 192 articles.
Het wetsontwerp telt 192 artikelen.
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:
Art. 5/1 5/3(n)
· 7 Renaat Landuyt (771/23)
Art. 5/4 5/6(n)
· 8 Renaat Landuyt (771/23)
Art. 5/7(n)
· 9 Renaat Landuyt (771/23)
Art. 27
· 15 Dirk Van der Maelen (771/23)
Art. 28
· 16 Dirk Van der Maelen (771/23)
Art. 29-31
· 17 Dirk Van der Maelen (771/23)
Art. 31/1(n)
· 18 Dirk Van der Maelen (771/23)
Art. 68/1(n)
· 1 Bruno Tobback et consorts (771/23)
· 23 Meyrem Almaci et consorts (771/23)
Art. 68/2(n)
· 2 Bruno Tobback et consorts (771/23)
· 24 Meyrem Almaci et consorts (771/23)
Art. 68/3(n)
· 3 Dirk Van der Maelen et consorts (771/23)
· 25 Meyrem Almaci et consorts (771/23)
Art. 68/4(n)
· 4 Dirk Van der Maelen et consorts (771/23)
· 26 Meyrem Almaci et consorts (771/23)
Art. 68/5(n)
· 27 Meyrem Almaci et consorts (771/23)
Art. 68/6(n)
· 28 Meyrem Almaci et consorts (771/23)
Art. 105
· 29 Tanguy Veys (771/23)
Art. 138/1-138/2(n)
· 19 Meryame Kitir et consorts (771/23)
Art. 138/3(n)
· 20 Meryame Kitir et consorts (771/23)
Art. 138/4-138/15(n)
· 21 Meryame Kitir et consorts (771/23)
Art. 138/16-138/21(n)
· 22 Meryame Kitir et consorts (771/23)
Art. 164
· 11 Theo Francken et consorts (771/23)
Art. 174
· 5 Olivier Deleuze et consorts (771/23)
Art. 175/1(n)
· 10 Bert Wollants (771/23)
Art. 5/1 5/3(n)
· 7 Renaat Landuyt (771/23)
Art. 5/4 5/6(n)
· 8 Renaat Landuyt (771/23)
Art. 5/7(n)
· 9 Renaat Landuyt (771/23)
Art. 27
· 15 Dirk Van der Maelen (771/23)
Art. 28
· 16 Dirk Van der Maelen (771/23)
Art. 29-31
· 17 Dirk Van der Maelen (771/23)
Art. 31/1(n)
· 18 Dirk Van der Maelen (771/23)
Art. 68/1(n)
· 1 Bruno Tobback c.s. (771/23)
· 23 Meyrem Almaci c.s. (771/23)
Art. 68/2(n)
· 2 Bruno Tobback c.s. (771/23)
· 24 Meyrem Almaci c.s. (771/23)
Art. 68/3(n)
· 3 Dirk Van der Maelen c.s. (771/23)
· 25 Meyrem Almaci c.s. (771/23)
Art. 68/4(n)
· 4 Dirk Van der Maelen c.s. (771/23)
· 26 Meyrem Almaci c.s. (771/23)
Art. 68/5(n)
· 27 Meyrem Almaci c.s. (771/23)
Art. 68/6(n)
· 28 Meyrem Almaci c.s. (771/23)
Art. 105
· 29 Tanguy Veys (771/23)
Art. 138/1-138/2(n)
· 19 Meryame Kitir c.s. (771/23)
Art. 138/3(n)
· 20 Meryame Kitir c.s. (771/23)
Art. 138/4-138/15(n)
· 21 Meryame Kitir c.s. (771/23)
Art. 138/16-138/21(n)
· 22 Meryame Kitir c.s. (771/23)
Art. 164
· 11 Theo Francken c.s. (771/23)
Art. 174
· 5 Olivier Deleuze c.s. (771/23)
Art. 175/1(n)
· 10 Bert Wollants (771/23)
21/12/2010
CRABV 53
PLEN 011
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
53
E LÉGISLATURE
2010
2011
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
53
E ZITTINGSPERIODE
30
Art. 186/1-186/9(n)
· 6 Olivier Deleuze et consorts (771/23)
Art. 187
· 12 Theo Francken et consorts (771/23)
Art. 187
· 13 Theo Francken et consorts (771/23)
Art. 187
· 14 Theo Francken et consorts (771/23)
Art. 186/1-186/9(n)
· 6 Olivier Deleuze c.s. (771/23)
Art. 187
· 12 Theo Francken c.s. (771/23)
Art. 187
· 13 Theo Francken c.s. (771/23)
Art. 187
· 14 Theo Francken c.s. (771/23)
La discussion des articles est close. Le vote sur les
amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La séance est levée à 17 h 24. Prochaine séance
plénière demain mercredi 22 décembre 2010 à
14 h 15.
De vergadering wordt gesloten om 17.24 uur.
Volgende vergadering woensdag 22 december
2010 om 14.15 uur.