KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRABV 52 PLEN 135
CRABV 52 PLEN 135
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
Donderdag
Jeudi
07-01-2010
07-01-2010
Namiddag
Après-midi
CRABV 52
PLEN 135
07/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
VRAGEN
1
QUESTIONS
1
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- de heer Gerolf Annemans aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie-
en
asielbeleid,
over
"de
staatshervorming" (nr. P1515)
1
- M. Gerolf Annemans au Premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "la réforme de l'État"
(n° P1515)
1
- de heer Jan Jambon aan de eerste minister,
belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid,
over
"de
staatshervorming"
(nr. P1516)
1
- M. Jan Jambon au Premier ministre, chargé de
la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "la réforme de l'État" (n° P1516)
1
- de heer Bruno Tobback aan de eerste minister,
belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid,
over
"de
staatshervorming"
(nr. P1517)
2
- M. Bruno Tobback au Premier ministre, chargé
de la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "la réforme de l'État" (n° P1517)
2
- de heer Jean Marie Dedecker aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie-
en
asielbeleid,
over
"de
staatshervorming" (nr. P1518)
2
- M. Jean Marie Dedecker au Premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "la réforme de l'État"
(n° P1518)
2
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VB-fractie, Jan Jambon, voorzitter van de
N-VA-fractie, Bruno Tobback, voorzitter van
de sp.a-fractie, Jean Marie Dedecker,
voorzitter van de LDD-fractie, Yves Leterme,
eerste minister
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VB, Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Bruno Tobback, président du groupe
sp.a, Jean Marie Dedecker, président du
groupe LDD, Yves Leterme, premier ministre
Samengevoegde vragen van
6
Questions jointes de
6
- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "het Congobeleid"
(nr. P1519)
6
- M. Francis Van den Eynde au Premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "la politique congolaise"
(n° P1519)
6
- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "het Congobeleid"
(nr. P1520)
6
- M. Dirk Van der Maelen au Premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "la politique congolaise"
(n° P1520)
6
- de heer Roel Deseyn aan de eerste minister,
belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "het Congobeleid" (nr. P1521)
6
- M. Roel Deseyn au Premier ministre, chargé de
la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "la politique congolaise" (n° P1521)
6
Sprekers: Francis Van den Eynde, Dirk Van
der Maelen, Roel Deseyn, Yves Leterme,
eerste minister
Orateurs: Francis Van den Eynde, Dirk Van
der Maelen, Roel Deseyn, Yves Leterme,
premier ministre
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het beroep van
BNP Paribas Fortis tegen de overname van het
bedrijf Decto" (nr. P1522)
9
Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le recours de la société BNP
Paribas Fortis contre la reprise de la société
Decto" (n° P1522)
9
Sprekers:
Georges
Gilkinet,
Didier
Orateurs:
Georges
Gilkinet,
Didier
07/01/2010
CRABV 52
PLEN 135
KAMER
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E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
bedrijfsvoorheffing" (nr. P1523)
10
Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le précompte professionnel"
(n° P1523)
10
Sprekers: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
11
Questions jointes de
11
- mevrouw Magda Raemaekers aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de energiedrankjes" (nr. P1524)
11
- Mme Magda Raemaekers à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique, chargée de l'Intégration sociale,
sur "les boissons énergisantes" (n° P1524)
11
- de heer Yvan Mayeur aan de vice-eersteminister
en
minister
van
Sociale
Zaken
en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de energiedrankjes" (nr. P1525)
11
- M. Yvan Mayeur à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "les
boissons énergisantes" (n° P1525)
11
Sprekers:
Magda
Raemaekers,
Yvan
Mayeur,
Laurette
Onkelinx,
vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid
Orateurs: Magda Raemaekers, Yvan Mayeur,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
Samengevoegde vragen van
13
Questions jointes de
13
- mevrouw Valérie De Bue aan de vice-
eersteminister en minister van Werk en Gelijke
Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid,
over "de werkloosheidscijfers" (nr. P1526)
13
- Mme Valérie De Bue à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur
"les chiffres du chômage" (n° P1526)
13
- de heer Hendrik Daems aan de vice-
eersteminister en minister van Werk en Gelijke
Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid,
over "de werkloosheidscijfers" (nr. P1527)
13
- M. Hendrik Daems à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile, sur
"les chiffres du chômage" (n° P1527)
13
Sprekers: Valérie De Bue, Hendrik Daems,
Joëlle
Milquet,
vice-eersteminister
en
minister van Werk en Gelijke Kansen
Orateurs: Valérie De Bue, Hendrik Daems,
Joëlle Milquet, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances
Vraag van de heer André Flahaut aan de minister
van Landsverdediging over "de strijd tegen het
terrorisme in Somalië" (nr. P1528)
16
Question de M. André Flahaut au ministre de la
Défense sur "la lutte contre le terrorisme en
Somalie" (n° P1528)
16
Sprekers: André Flahaut, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging
Orateurs: André Flahaut, Pieter De Crem,
ministre de la Défense
Samengevoegde vragen van
17
Questions jointes de
17
- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Landsverdediging
over
"de
Airbus A400M"
(nr. P1529)
17
- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense
sur "l'Airbus A400M" (n° P1529)
17
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Landsverdediging over "de Airbus A400M"
(nr. P1530)
17
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Défense sur "l'Airbus A400M" (n° P1530)
17
- de heer André Flahaut aan de minister van
Landsverdediging
over
"de
Airbus A400M"
(nr. P1531)
17
- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur
"l'Airbus A400M" (n° P1531)
17
CRABV 52
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07/01/2010
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-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging
over
"de
Airbus A400M"
(nr. P1532)
17
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "l'Airbus A400M" (n° P1532)
17
Sprekers: Patrick De Groote, Bruno
Stevenheydens, André Flahaut, Brigitte
Wiaux, Pieter De Crem, minister van
Landsverdediging
Orateurs:
Patrick
De Groote, Bruno
Stevenheydens, André Flahaut, Brigitte
Wiaux, Pieter De Crem, ministre de la
Défense
Samengevoegde vragen van
20
Questions jointes de
20
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Landsverdediging over "het hervormingsplan
van Defensie" (nr. P1533)
20
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Défense sur "le plan de réforme de la Défense"
(n° P1533)
20
- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Landsverdediging over "het hervormingsplan van
Defensie" (nr. P1534)
20
- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur
"le plan de réforme de la Défense" (n° P1534)
20
Sprekers: Bruno Stevenheydens, Denis
Ducarme, Pieter De Crem, minister van
Landsverdediging
Orateurs: Bruno Stevenheydens, Denis
Ducarme, Pieter De Crem, ministre de la
Défense
Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de
minister
van
Ambtenarenzaken
en
Overheidsbedrijven over "de afschaffing van de
50 procent-kortingskaart
van
de
NMBS"
(nr. P1535)
23
Question de M. Stefaan Van Hecke à la ministre
de la Fonction publique et des Entreprises
publiques sur "la suppression de la carte de
réduction de 50 % de la SNCB" (n° P1535)
23
Sprekers: Stefaan Van Hecke, Inge Vervotte,
minister
van
Ambtenarenzaken
en
Overheidsbedrijven
Orateurs: Stefaan Van Hecke, Inge Vervotte,
ministre de la Fonction publique et des
Entreprises publiques
Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de zwarte dozen in
politievoertuigen" (nr. P1536)
24
Question de M. Michel Doomst à la ministre de
l'Intérieur sur "les boîtes noires dans les véhicules
de police" (n° P1536)
24
Sprekers:
Michel
Doomst,
Annemie
Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken
Orateurs:
Michel
Doomst,
Annemie
Turtelboom, ministre de l'Intérieur
Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
voorlopig attest voor de kids-ID" (nr. P1537)
25
Question de Mme Catherine Fonck à la ministre
de l'Intérieur sur "l'attestation provisoire pour la
kids-ID" (n° P1537)
25
Sprekers:
Catherine
Fonck,
Annemie
Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken
Orateurs:
Catherine
Fonck,
Annemie
Turtelboom, ministre de l'Intérieur
ONTWERPEN EN VOORSTELLEN
27
PROJETS ET PROPOSITIONS
27
Wetsontwerp betreffende de methoden voor het
verzamelen van gegevens door de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten (2128/1-8)
27
Projet de loi relatif aux méthodes de recueil des
données des services de renseignement et de
sécurité (2128/1-8)
27
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
30 november 1998 houdende regeling van de
inlichtingen- en veiligheidsdienst voor wat betreft
de afschaffing van de Staatsveiligheid (1023/1-2)
27
- Proposition de loi modifiant la loi du
30 novembre 1998 organique des services de
renseignement et de sécurité, en ce qui concerne
la suppression de la Sûreté de l'État (1023/1-2)
27
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
7 april 2005 tot bescherming van de journalistieke
bronnen wat de bescherming ten aanzien van de
inlichtingen-
en
veiligheidsdiensten
betreft
(1757/1-2)
27
- Proposition de loi modifiant la loi du 7 avril 2005
relative à la protection des sources journalistiques
en ce qui concerne la protection à l'égard des
services de renseignements et de sécurité
(1757/1-2)
27
07/01/2010
CRABV 52
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KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iv
Algemene bespreking
27
Discussion générale
27
Sprekers: Clotilde Nyssens, rapporteur,
Valérie Déom, Sabien Lahaye-Battheu, Bert
Schoofs, Mia De Schamphelaere, Éric
Libert, Sarah Smeyers, Bart Laeremans,
Stefaan Van Hecke, Fouad Lahssaini,
Renaat Landuyt, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie
Orateurs: Clotilde Nyssens, rapporteur,
Valérie Déom, Sabien Lahaye-Battheu, Bert
Schoofs, Mia De Schamphelaere, Éric
Libert, Sarah Smeyers, Bart Laeremans,
Stefaan Van Hecke, Fouad Lahssaini,
Renaat Landuyt, Stefaan De Clerck, ministre
de la Justice
Bespreking van de artikelen
45
Discussion des articles
45
Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Wetsontwerp van de wet van 4 december 2006
betreffende
het
gebruik
van
de
spoorweginfrastructuur en van de wet van
19 december 2006
betreffende
de
exploitatieveiligheid
van
de
spoorwegen,
voornamelijk wat de certificering van het
veiligheidspersoneel en het onderhoud van de
voertuigen betreft (2247/1-4)
46
Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006
relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire
et la loi du 19 décembre 2006 relative à la
sécurité d'exploitation ferroviaire, en ce qui
concerne principalement la certification de
personnel de sécurité et la maintenance des
véhicules (2247/1-4)
46
- Wetsontwerp betreffende de interoperabiliteit
van het spoorwegsysteem in de Europese
Gemeenschap (2248/1-4)
46
- Projet de loi relatif à l'interopérabilité du système
ferroviaire
au
sein
de
la
Communauté
européenne (2248/1-4)
46
- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
4 december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur,
de
wet
van
19 december 2006
betreffende
de
exploitatieveiligheid van de spoorwegen en het
Gerechtelijk Wetboek wat de rechtsmiddelen
tegen
bepaalde
beslissingen
van
het
toezichthoudend orgaan en de veiligheidsinstantie
en het toezichthoudend orgaan betreft (2249/1-4)
46
- Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006
relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire,
la loi du 19 décembre 2006 relative à la sécurité
d'exploitation ferroviaire et le Code judiciaire en
ce qui concerne le recours contre certaines
décisions de l'organe de contrôle et de l'autorité
de sécurité (2249/1-4)
46
- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
4 december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur
en
de
wet
van
19 december 2006
betreffende
de
exploitatieveiligheid van de spoorwegen wat de
rechtsmiddelen tegen bepaalde beslissingen van
het
toezichthoudend
orgaan
en
de
veiligheidsinstantie betreft (2250/1-4)
46
- Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006
relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire
et la loi du 19 décembre 2006 relative à la
sécurité d'exploitation ferroviaire en ce qui
concerne le recours contre certaines décisions de
l'organe de contrôle et de l'autorité de sécurité
(2250/1-4)
46
Algemene bespreking
47
Discussion générale
47
Sprekers: Roel Deseyn, rapporteur
Orateurs: Roel Deseyn, rapporteur
Bespreking van de artikelen
47
Discussion des articles
47
Wetsontwerp tot wijziging van artikel 96 van de
programmawet van ... december 2009 (2333/1-2)
48
Projet de loi modifiant l'article 96 de la loi-
programme du ... décembre 2009 (2333/1-2)
48
Algemene bespreking
48
Discussion générale
48
Sprekers:
Orateurs:
Bespreking van de artikelen
48
Discussion des articles
48
Inoverwegingneming van voorstellen
49
Prise en considération de propositions
49
CRABV 52
PLEN 135
07/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
v
NAAMSTEMMINGEN
49
VOTES NOMINATIFS
49
Aangehouden amendementen en artikelen van
het Wetsontwerp betreffende de methoden voor
het verzamelen van gegevens door de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten (2128/1-9)
49
Amendements et articles réservés du Projet de loi
relatif aux méthodes de recueil de données par
les services de renseignement et de sécurité
(2128/1-9)
49
Geheel van het wetsontwerp betreffende de
methoden voor het verzamelen van gegevens
door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
(2128/8)
50
Ensemble du projet de loi relatif aux méthodes de
recueil de données par les services de
renseignement et de sécurité (2128/8)
50
Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4
december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur en van de wet van 19
december
2006
betreffende
de
exploitatieveiligheid
van
de
spoorwegen,
voornamelijk wat de certificering van het
veiligheidspersoneel en het onderhoud van de
voertuigen betreft (nieuw opschrift) (2247/4)
50
Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006
relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire
et la loi du 19 décembre 2006 relative à la
sécurité d'exploitation ferroviaire, en ce qui
concerne principalement la certification de
personnel de sécurité et la maintenance des
véhicules (2247/4)
50
Wetsontwerp betreffende de interoperabiliteit van
het
spoorwegsysteem
in
de
Europese
Gemeenschap (2248/4)
51
Projet de loi relatif à l'interopérabilité du système
ferroviaire
au
sein
de
la
Communauté
européenne (2248/4)
51
Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4
december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur, de wet van 19 december
2006 betreffende de exploitatieveiligheid van de
spoorwegen en het Gerechtelijk Wetboek wat de
rechtsmiddelen tegen bepaalde beslissingen van
het
toezichthoudend
orgaan
en
de
veiligheidsinstantie betreft (nieuw opschrift)
(2249/4)
51
Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006
relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire,
la loi du 19 décembre 2006 relative à la sécurité
d'exploitation ferroviaire et le Code judiciaire en
ce qui concerne le recours contre certaines
décisions de l'organe de contrôle et de l'autorité
de sécurité (2249/4)
51
Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4
december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur en de wet van 19
december
2006
betreffende
de
exploitatieveiligheid van de spoorwegen wat de
rechtsmiddelen tegen bepaalde beslissingen van
het
toezichthoudend
orgaan
en
de
veiligheidsinstantie betreft (2250/4)
51
Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006
relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire
et la loi du 19 décembre 2006 relative à la
sécurité d'exploitation ferroviaire en ce qui
concerne le recours contre certaines décisions de
l'organe de contrôle et de l'autorité de sécurité
(2250/4)
51
Wetsontwerp tot wijziging van artikel 96 van de
programmawet van ... december 2009 (2333/1)
52
Projet de loi modifiant l'article 96 de la loi-
programme du ... décembre 2009 (2333/1)
52
Goedkeuring van de agenda
52
Adoption de l'ordre du jour
52
CRABV 52
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07/01/2010
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E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING
SEANCE PLENIERE
van
DONDERDAG
07
JANUARI
2010
Namiddag
______
du
JEUDI
07
JANVIER
2010
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en
voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 14 h 18 par M. Patrick
Dewael, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: de heren Yves
Leterme, Steven Vanackere.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance: MM. Yves Leterme,
Steven Vanackere.
De voorzitter: Een reeks mededelingen en
besluiten moeten ter kennis gebracht worden van
de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer
en in de bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen.
Le président: Une série de communications et de
décisions doivent être portées à la connaissance de
la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de
la Chambre et insérées dans l'annexe du compte
rendu intégral de cette séance.
Berichten van verhindering
Gezondheidsredenen: Meyrem Almaci, Corinne
De Permentier, Daniel Ducarme, Luc Sevenhans
Zwangerschapsverlof: Marie-Martine Schyns
Familierouw: Magda Raemaekers
Begrafenis: Christine Van Broeckhoven
Buitenslands: Maggie De Block
Federale regering
Bernard
Clerfayt,
staatssecretaris
voor
de
Als de premier de staatshervorming uit het
regeerakkoord haalt, dan moet hij met een nieuw
regeerakkoord naar de Kamer komen en opnieuw
het vertrouwen vragen. Zal hij dat doen?
01.02 Jan Jambon (N-VA): Les déclarations faites
par le premier ministre au début de cette semaine
appellent de nombreuses questions. M. Leterme
avait quitté le gouvernement flamand en sa qualité
de ministre-président flamand de l'époque en
promettant formellement d'obtenir une réforme de
l'État, fût-ce au forceps, convaincu que cette étape
était
nécessaire
pour
pouvoir
gouverner
efficacement la Flandre. À présent, il affirme que
cette réforme a perdu toute pertinence. En dépit de
ses déclarations antérieures, selon lesquelles une
réforme de l'État était nécessaire pour pouvoir
mener une politique économique adéquate en
Flandre, il avance maintenant, au plus fort de la
grave crise économique que nous traversons, que
la réforme de l'État est reportée à 2011.
Si le premier ministre extrait la réforme de l'État de
l'accord du gouvernement, il doit présenter un
nouvel accord à la Chambre et redemander la
confiance du Parlement. Entreprendra-t-il cette
démarche?
CRABV 52
PLEN 135
07/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
Wat kreeg de premier van de Franstaligen in ruil
voor deze toegevingen? Welke prijs heeft hij
betaald?
Er is geen tweederdemeerderheid nodig voor de
staatshervorming, maar nu vraagt de heer Di Rupo
van de oppositiepartijen sp.a en Groen! of zij bereid
zijn om een tweederdemeerderheid te leveren
ingeval er een compromis is over B-H-V. Dat kan
slechts één ding betekenen, namelijk dat er voor
een staatshervorming geen tweederdemeerderheid
nodig is. Een dergelijke meerderheid is wel nodig
voor toegevingen inzake B-H-V. Dat betekent: de
uitbreiding van Brussel en van de faciliteiten.
Steunt de eerste minister die vraag voor het leveren
van de tweederdemeerderheid in het kader van B-
H-V?
Quelles compensations le premier ministre a-t-il
reçues de la part des francophones en échange de
ces concessions? Quel prix a-t-il payé?
M. Di Rupo demande aux partis de l'opposition que
sont le sp.a et Groen! s'ils sont disposés à fournir
une majorité de deux tiers en cas de compromis sur
BHV, alors même qu'une réforme de l'État ne
nécessite pas cette majorité des deux tiers. Ces
éléments montrent que cette majorité des deux tiers
est requise non pas pour arriver à une réforme de
l'État, mais bien pour obtenir des concessions sur le
dossier BHV, à savoir l'extension de Bruxelles et
des facilités.
Le premier ministre appuie-t-il cette demande en
faveur d'une majorité des deux tiers dans le cadre
de BHV?
01.03 Bruno Tobback (sp.a): De vraag is
natuurlijk of wij een dergelijke vraag steunen,
meneer Jambon.
In interviews heeft de eerste minister duidelijk
gemaakt dat hij nu voltijds beschikbaar is voor het
land, maar dat hij niet van plan is om alles uit te
voeren wat hij zich voorgenomen had en wat in zijn
verkiezingsprogramma en in het regeerakkoord
staat. Dat betreft dan de niet-uitvoering van de
staatshervorming en de niet-splitsing van B-H-V,
maar ook het zogenaamde 'eerste pakket'
maatregelen dat klaarligt in de Senaat - de
zogenaamde borrelnootjes van de heer De Wever -
waarover akkoorden bestaan, maar dat nog steeds
niet werd uitgevoerd. Moeten wij besluiten dat ook
dit niet zal worden gerealiseerd? En wat doet de
eerste minister dan eventueel wèl aan de
economische crisis?
01.03 Bruno Tobback (sp.a): La question,
M.Jambon, est évidemment de savoir si nous
soutenons une telle demande.
Lors d'interviews, le premier ministre a clairement
indiqué qu'il était désormais disponible à plein
temps pour le pays, mais qu'il n'avait nullement
l'intention d'accomplir tout ce qu'il avait prévu, ni ce
qui figure dans son programme électoral ou encore
dans l'accord de gouvernement. Il s'agit dès lors de
la non-exécution de la réforme de l'État et de la
non-scission de BHV, mais aussi du fameux
'premier paquet' de mesures en attente au Sénat
les fameuses cacahuètes de M. De Wever qui
avait fait l'objet d'un accord mais n'avait pas encore
été concrétisé. Devons-nous en conclure que ce
volet ne sera pas réalisé non plus? Et que fera
éventuellement le premier ministre pour remédier à
la crise économique?
01.04 Jean Marie Dedecker (LDD): De eerste
minister heeft zichzelf en zijn beloften al meermaals
verloochend. Nu hanteert hij de economische crisis
als alibi om geen staatshervorming door te voeren,
ook al is die onontbeerlijk om de staatsschuld en de
werkloosheid aan te pakken. De huidige
financieringswet is dodelijk en laat niet toe een
goede begroting op te stellen en om ons
sociaaleconomische systeem te redden is een
staatshervorming noodzakelijk, maar de premier
doet niets.
Ook al staat de premier onder curatele van de
heer Dehaene, wij willen toch vernemen wat hij zal
doen met betrekking tot de staatshervorming om
het
hoofd
te
kunnen
bieden
aan
de
sociaaleconomische problemen?
01.04 Jean Marie Dedecker (LDD): Le premier
ministre s'est déjà renié et a déjà renié ses
promesses plusieurs fois. Aujourd'hui, il utilise la
crise économique comme alibi pour ne pas réaliser
la réforme de l'État, même si celle-ci est
indispensable pour s'attaquer au problème de la
dette publique et du chômage. La loi de
financement actuelle n'autorise pas la moindre
marge de manoeuvre et elle ne permet donc pas de
confectionner un bon budget. Pour sauvegarder
notre système socio-économique, une réforme de
l'État est nécessaire mais le premier ministre ne fait
rien.
Quoique le premier ministre ait été placé sous la
tutelle de M. Dehaene, nous voudrions savoir ce
qu'il compte faire s'agissant de la réforme de l'État
afin de pouvoir faire face aux difficultés socio-
économiques?
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01.05 Eerste minister Yves Leterme (Nederlands):
Wat
betreft
de
werkzaamheden
van
de
heer Dehaene verwijs ik naar de mededeling van
het
Paleis
van
24 november
2009.
De
heer Dehaene werd toen aangesteld als koninklijk
opdrachthouder en hij voert die opdracht in alle
discretie uit. Ik wacht nadere berichten daarover en
het resultaat af.
Wat mijn uitspraken over de staatshervorming
betreft, wil ik verwijzen naar de mededeling aan het
Parlement op basis waarvan de Kamer deze
regering het vertrouwen schonk. De regering en
ikzelf blijven ervan overtuigd dat een hervorming
van
onze
instellingen,
een
betere
bevoegdheidsverdeling
en
een
sterkere
verantwoordelijkheid moeten leiden tot een situatie
waarin de federale overheid en de regio's beter dan
vandaag vorm kunnen geven aan een eigentijds
federalisme. Ook in deze context moeten wij het
resultaat van de opdracht van de koninklijke
opdrachthouder afwachten.
Mijn pleidooi voor een staatshervorming en mijn
oproep
voor
een
zogenaamd
samenwerkingsfederalisme is geen of-of-verhaal.
Als Vlaams minister-president heb ik trouwens op
5 maart 2005 al uitspraken gedaan over dat
samenwerkingsfederalisme en ik blijf dat idee
trouw.
01.05 Yves Leterme, premier ministre (en
néerlandais):
Concernant
les
travaux
de
M. Dehaene, je me réfère au communiqué du
Palais du 24 novembre 2009. Ce jour-là,
M. Dehaene a été désigné comme commissaire
royal et il effectue sa mission en toute discrétion.
J'attends des informations plus détaillées sur le
sujet, ainsi que le résultat.
Concernant mes déclarations à propos de la
réforme institutionnelle, je me réfère à la
communication qui a été faite au Parlement et sur la
base de laquelle la Chambre a accordé sa
confiance à ce gouvernement. Les membres du
gouvernement et moi-même sommes toujours
convaincus qu'une réforme de nos institutions, une
meilleure répartition des compétences et une plus
grande responsabilité mèneront à une situation telle
que le pouvoir fédéral et les régions auront plus
qu'aujourd'hui les moyens de façonner un
fédéralisme contemporain. Dans ce contexte aussi,
il convient d'attendre le résultat de la mission du
commissaire royal.
Mon plaidoyer pour une réforme institutionnelle et
mon appel en faveur d'un fédéralisme dit de
coopération ne s'excluent pas mutuellement. En ma
qualité de ministre-président flamand, j'ai déjà parlé
de ce fédéralisme de coopération le 5 mars 2005 et
je reste fidèle à cette vision.
De economische toestand van vandaag laat geen
wachtperiodes toe. Het uitblijven van een
staatshervorming mag niet worden aangewend als
alibi om noodzakelijke maatregelen uit te stellen om
de economie te versterken. Vandaar mijn oproep
om met de Gemeenschappen en de Gewesten en
alle sociaaleconomische actoren van het land de
handen in elkaar te slaan en een economisch beleid
te voeren dat ons land een nieuwe toekomst geeft.
De federale regering wil met de Gewestregeringen
samenwerken op vele facetten van het beleid en dat
in volle respect voor elkaars bevoegdheden en met
zorg voor de moeilijke budgettaire toestand. Ook de
sociale partners worden daarbij betrokken.
Mijn verklaringen over de staatshervorming en het
samenwerkingsfederalisme sluiten elkaar dus
geenszins
uit.
Een
staatshervorming
is
noodzakelijk. Het uitblijven ervan is geen alibi om
geen sociaaleconomisch beleid te voeren en
daarom zetten wij dat beleid krachtdadig verder.
Dankzij de getroffen maatregelen stijgt de
werkloosheid minder snel, ligt ons begrotingstekort
lager en is onze economische groei sterker dan
elders in Europa. Wij gaan daarmee door.
La situation économique actuelle ne permet pas de
tergiverser. L'absence d'une réforme de l'État ne
peut être invoquée comme alibi pour reporter les
mesures indispensables pour renforcer l'économie.
C'est pourquoi j'ai lancé un appel aux
Communautés, aux Régions et à l'ensemble des
acteurs socioéconomiques de notre pays pour qu'ils
unissent leurs efforts et mènent une politique
économique qui offre un nouvel avenir à notre pays.
Le gouvernement fédéral souhaite collaborer avec
les gouvernements régionaux dans de nombreux
domaines de cette politique, en respectant les
compétences respectives et en tenant compte de la
situation budgétaire difficile. Les partenaires
sociaux y seront également associés.
Mes déclarations relatives à la réforme de l'État et
au fédéralisme de coopération ne s'excluent donc
aucunement.
Une
réforme
de
l'État
est
indispensable. L'absence d'une telle réforme ne
constitue pas un alibi pour ne pas mener de
politique socioéconomique et c'est la raison pour
laquelle nous poursuivons cette politique énergique.
Grâce aux mesures qui ont été prises, le taux de
chômage augmente moins rapidement, notre déficit
budgétaire est moins élevé et notre croissance
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économique est plus forte que dans les autres pays
européens. Nous poursuivrons dans cette voie.
01.06 Gerolf Annemans (VB): Het verschil tussen
de Leterme van nu en die van 2007 is groot:
vroeger sprak hij tot het hart van de mensen, nu
leest hij als een soort robot à la Van Rompuy een
voorgekauwde tekst af. De nieuwe CD&V is weer
helemaal de CVP van vroeger. Wat vroeger het
unionistische federalisme heette, krijgt nu de naam
coöperatief federalisme. Met die CD&V zal er nooit
iets veranderen. En dat zal ook niet gebeuren door
tot 2011 te wachten en dan voor de N-VA te
stemmen, zoals Bart de Wever ons voorhoudt. Om
iets te veranderen in het voordeel van het Vlaamse
volk,
moeten
we
deze
Vlaamse
minderheidsregering nu naar huis sturen en strijden
voor een autonoom en onafhankelijk Vlaanderen.
01.06 Gerolf Annemans (VB): La différence entre
le Leterme actuel et celui de 2007 est grande:
autrefois, il parlait au coeur des gens; aujourd'hui, il
lit un texte prémâché à la manière d'un robot, à la
Van Rompuy. Le nouveau CD&V est redevenu le
CVP d'autrefois. Ce qui auparavant était qualifié de
fédéralisme d'union a été rebaptisé fédéralisme de
coopération. Avec ce CD&V-là, rien ne changera
jamais. Rien ne bougera, même si l'on patiente
jusqu'en 2011 et si l'on vote alors pour la N-VA,
comme le suggère Bart De Wever. Pour que les
choses changent au profit du peuple flamand, il faut
congédier
l'actuel
gouvernement
flamand
minoritaire et lutter pour une Flandre autonome et
indépendante.
01.07 Jan Jambon (N-VA): Waarin verschilt het
samenwerkingsfederalisme van het unionistische
federalisme van Wilfried Martens? Zei de premier
vroeger zelf niet dat dit model aan het einde van zijn
kunnen is? En toch verdedigt hij het nu opnieuw.
De premier gaat heel diep om aanvaardbaar te zijn
voor de Franstaligen. `Faire du Van Rompuy sans
Van Rompuy.' Van de slogans `We stappen niet in
de regering zonder staatshervorming' en `We
stappen
niet
uit
de
regering
zonder
staatshervorming' zijn we geëvolueerd naar `Wij
blijven in de regering en de staatshervorming moet
eruit.' De Franstaligen hebben de premier duidelijk
in hun greep, want hij gooit heel zijn verkiezings- en
partijprogramma aan de kant.
01.07 Jan Jambon (N-VA): En quoi le fédéralisme
de coopération diffère-t-il du fédéralisme d'union de
Wilfried Martens? Le premier ministre n'avait-t-il pas
autrefois déclaré que ce modèle était à bout de
souffle? Nonobstant ces déclarations, il le défend à
nouveau.
Le premier ministre va très loin pour se faire
accepter par les francophones. "Faire du Van
Rompuy sans Van Rompuy". Des slogans "Pas de
participation au gouvernement sans réforme de
l'État" et "Nous ne quitterons pas le gouvernement
sans réforme de l'État", on est passé à "Nous
restons au gouvernement et adieu la réforme de
l'État". Le premier ministre est manifestement sous
l'emprise des francophones, car il renonce à tout
son programme électoral et à celui de son parti.
01.08 Bruno Tobback (sp.a): Dat de premier de
staatshervorming vertraagt om te kunnen komen tot
een krachtig economisch beleid, zou ik nog
aanvaarden. Het probleem is echter dat er zo geen
krachtig economisch beleid is. Hij heeft opgesomd
wat de regio's allemaal doen, maar de grote
afwezige is de federale regering. Er is geen visie, er
zijn geen federale maatregelen.
De premier bepleitte in interviews samenvallende
verkiezingen.
Door
dit
voorjaar
federale
verkiezingen te organiseren, kunnen de Vlaamse en
federale verkiezingen over vier jaar samenvallen.
Maar neen, hij kiest voor de ultieme vorm van
stabiliteit door plat op de grond te gaan liggen.
01.08 Bruno Tobback (sp.a): J'accepterais encore
que le premier ministre ralentisse la réforme de
l'État pour parvenir à une politique économique
solide. Toutefois, la politique économique menée ne
tient pas la route. Le premier ministre a énuméré
les missions des Régions mais il est resté muet en
ce qui concerne le gouvernement fédéral. Il n'a pas
de vision et aucune mesure n'est prise à l'échelon
fédéral.
À l'occasion d'interviews, le premier ministre a
plaidé pour des élections simultanées. En
organisant des élections fédérales au printemps, les
élections flamandes et fédérales coïncideront dans
quatre ans. Mais non, il opte pour la stabilité ultime
en se mettant à plat ventre.
01.09 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik kan niet
leven met een uitstel van de staatshervorming met
als alibi dat men eerst de economische problemen
wil oplossen, want net een staatshervorming is
01.09 Jean Marie Dedecker (LDD): Je ne peux
accepter que la réforme de l'État soit reportée sous
prétexte que les problèmes économiques doivent
d'abord être résolus car il faut précisément une
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nodig om het sociaal-economische herstel te
bewerkstelligen. Dat zei de premier hier zelf in zijn
speech van 2005.
De premier vergelijkt graag met het buitenland,
maar hij doet dat heel selectief. Wij hebben de
grootste structurele werkloosheid van Europa en
onze staatsschuld loopt op. Maar de premier
weigert de staatsstructuren te hervormen, hij doet
niets om de werkloosheid en de schuld aan te
pakken. Ik beschuldig hem daarom van schuldig
verzuim, alleen maar om aan de macht te kunnen
blijven.
réforme de l'État pour mettre en oeuvre la reprise
socio-économique, comme l'a déclaré le premier
ministre lui-même lors de son discours de 2005.
Le premier ministre compare volontiers la situation
belge avec celle des pays voisins mais il le fait de
façon très sélective. Nous connaissons le chômage
structurel le plus élevé d'Europe et la dette de l'État
s'accumule. Le premier ministre refuse pourtant de
réformer les structures de l'État et ne prend aucune
mesure pour lutter contre le chômage et la dette. Je
l'accuse de graves négligences, qu'il commet dans
le seul but de rester au pouvoir.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Samengevoegde vragen van
- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "het Congobeleid"
(nr. P1519)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "het Congobeleid"
(nr. P1520)
- de heer Roel Deseyn aan de eerste minister,
belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "het Congobeleid" (nr. P1521)
02 Questions jointes de
- M. Francis Van den Eynde au Premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "la politique congolaise"
(n° P1519)
- M. Dirk Van der Maelen au Premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "la politique congolaise"
(n° P1520)
- M. Roel Deseyn au Premier ministre, chargé de
la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "la politique congolaise" (n° P1521)
02.01 Francis Van den Eynde (VB): Karel De
Gucht, toch niet meteen de beste vriend van het
Vlaams Belang, had met zijn analyse van de
Congolese situatie op 16 december 2009 in het
Europees Parlement geen ongelijk. Hij noemde
Congo een staat die volledig moet worden
heropgebouwd en ging terecht in op de corruptie,
de kleptocratie en de vele wantoestanden op het
vlak van de mensenrechten.
Steunt onze regering de heer De Gucht? Toen De
Gucht als Belgisch minister van Buitenlandse Zaken
persona non grata werd verklaard in Congo, ging de
jonge Michel zoete broodjes bakken in Kinshasa.
Blijft de regering investeren in de Congolese
knoeiboel? Blijft de aangekondigde verhoging van
de investeringen ter waarde van 10 miljoen euro
van kracht? In 2010 viert men de vijftigste
verjaardag van de onafhankelijkheid van Congo.
Zijn wij verplicht om dit mee te vieren? Dit is geen
komedie meer, maar een tragedie.
02.01 Francis Van den Eynde (VB): Karel De
Gucht, dont on ne peut pas vraiment dire qu'il est le
meilleur ami du Vlaams Belang, n'était pas dans
l'erreur quand il s'est montré très critique, le
16 décembre 2009 au Parlement européen, à
l'égard de la situation en RDC. À cette occasion, il a
déclaré que le Congo est un pays qui doit être
reconstruit de fond en comble et il a fustigé avec
juste raison la corruption, la cleptocratie et les
innombrables violations des droits de l'homme.
Notre gouvernement apporte-t-il son soutien au
commissaire européen Karel De Gucht? Lorsque
l'intéressé a été déclaré persona non grata en RDC
à l'époque où il était ministre des Affaires
étrangères, le jeune Charles Michel s'est rendu à
Kinshasa pour essayer d'amadouer le régime de
Kabila. Le gouvernement continuera-t-il d'investir
dans le pandémonium congolais? La décision
d'augmenter
de
10 millions
d'euros
nos
investissements en RDC sera-t-elle maintenue? En
2010, l'on célébrera le cinquantième anniversaire de
l'indépendance du Congo. Sommes-nous obligés
de participer à cette célébration? Ce n'est plus une
comédie, c'est une tragédie.
02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Sinds de
verkiezingen van 2005 en 2006 gaat het in Congo
van kwaad naar erger. We zien opnieuw de ziekte
02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Depuis les
élections de 2005 et 2006, cela va de mal en pis au
Congo. Nous assistons à une rechute de
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van het Mobutisme opduiken: een elite die zichzelf
verrijkt met dubieuze praktijken en een inperking
van de democratische ruimte. De schendingen van
mensenrechten zijn er legio. Karel De Gucht heeft
dat op 17 december in diplomatische termen
verwoord, met als cruciale zin dat het zinloos is om
hulp te bieden aan Congo als er geen goed bestuur
en geen goede bestuurders zijn in dat land.
Waarom heeft Charles Michel op 21 december met
de
Congolese
minister
van
Ontwikkelingssamenwerking
een
nieuw
samenwerkingsakkoord getekend, waardoor de
Belgische hulp de volgende twee jaar wordt
opgedreven met 10 miljoen euro per jaar? Staat dit
niet haaks op de mening van de Europese Unie?
Binnenkort gaat de minister van Buitenlandse
Zaken naar Congo. Welke boodschap krijgt hij mee
van onze regering? Kiezen we de kant van Kabila of
die van het Congolese volk? Gaan wij door met het
storten van geld in een bodemloze put?
mobutisme, mal qui consiste d'une part en
l'enrichissement personnel d'une élite qui se se
livre dans ce but à des pratiques douteuses et
d'autre part en une limitation du champ
démocratique. Les violations des droits de l'homme
y sont légion. Karel De Gucht l'a dit en termes
diplomatiques le 17 décembre. Il a prononcé alors
une phrase capitale que je cite de mémoire: il est
inutile d'aider le Congo s'il n'y a dans ce pays ni une
bonne administration, ni de bons administrateurs.
Pourquoi Charles Michel a-t-il signé le 21 décembre
un nouvel accord de collaboration avec le ministre
congolais de la Coopération au Développement,
accord aux termes duquel l'aide belge sera majorée
de 10 millions d'euros par an au cours des deux
prochaines années? Cet accord n'est-il pas
contraire à la position adoptée par l'Union
européenne? Le ministre des Affaires étrangères se
rendra prochainement au Congo. Quel message
sera-il chargé de faire passer au nom du
gouvernement belge? Choisirons-nous de nous
ranger dans le camp de Kabila ou prendrons-nous
fait et cause pour le peuple congolais?
Continuerons-nous de déverser des capitaux dans
un tonneau des Danaïdes?
02.03 Roel Deseyn (CD&V): De Democratische
Republiek Congo heeft verklaard geen visum te
zullen verlenen aan een prominent staatsburger van
ons land. Omdat wij jaarlijks 75 miljoen euro
investeren in Congo, is het belangrijk dat wij open
en kritisch kunnen spreken met onze Congolese
gesprekspartners. Er zijn wel degelijk een aantal
capabele gesprekspartners, niet alleen politici, maar
ook mensen uit het middenveld en de ngo's. Congo
hoeft niet slaafs ja te knikken, maar in ruil voor onze
hulp aan het land mogen wij wel antwoorden
krijgen. Het resultaat van onze inspanningen is
helaas niet altijd even duidelijk. Als wij Congo willen
helpen, moeten wij onze dialoog met het land echter
voortzetten. Is de premier daartoe bereid?
02.03 Roel Deseyn (CD&V): La République
démocratique du Congo a déclaré qu'elle ne
délivrerait pas de visa à un éminent ressortissant de
notre pays. Étant donné que nous investissons
chaque année 75 millions d'euros au Congo, il
importe que nous puissions avoir un dialogue franc
et critique avec nos partenaires congolais. Certes, il
existe en RDC un certain nombre d'interlocuteurs
compétents. Non seulement des responsables
politiques mais aussi des membres de la société
civile et d'ONG. Nous ne demandons pas au Congo
d'être un béni-oui-oui mais nous estimons qu'en
échange de notre aide, nous sommes en droit
d'obtenir certaines réponses. Hélas, les résultats de
nos efforts ne sont pas toujours immédiatement
perceptibles. Toutefois, si nous voulons aider le
Congo, nous devons poursuivre notre dialogue avec
lui. Le premier ministre y est-il disposé?
02.04 Eerste minister Yves Leterme (Nederlands):
De uitspraken van een Europees commissaris
behoren tot de bevoegdheid van de Europese
Commissie. Als eerste minister van de Belgische
regering zal ik dus niet ingaan op de inhoud van de
uitspraken van Karel De Gucht. Bovendien behoort
het toekennen van visa tot het soevereine recht van
een staat. Ik kan die beslissing daarom niet
becommentariëren.
Het normaliseringsproces van de relaties tussen
België en Congo volgt het normale verloop. Op
02.04 Yves Leterme, premier ministre (en
néerlandais): Les déclarations d'un commissaire
européen engagent la responsabilité de la
Commission européenne. En ma qualité de premier
ministre, je ne me prononcerai pas, dès lors, sur les
propos de M. De Gucht. De plus, l'octroi de visas
relève du droit souverain des États et c'est pourquoi
je ne puis commenter cette décision.
Le processus de normalisation des relations entre
la Belgique et le Congo suit son cours comme
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18 januari zal minister Vanackere naar Congo gaan
om daar gesprekken te voeren met de
democratisch verkozen verantwoordelijken.
België onderhoudt een geprivilegieerd partnerschap
met Congo. Wij hebben onlangs samen een nieuw
indicatief samenwerkingsprogramma opgesteld. Het
principe daarvoor was al afgesproken toen Karel de
Gucht nog deel uitmaakte van de Belgische
regering. In dat samenwerkingsprogramma is de
doelstelling van goed bestuur opgenomen. Via
dialoog en samenwerking zullen wij er mee voor
zorgen dat deze doelstelling wordt gerealiseerd.
prévu. Le 18 janvier, le ministre Vanackere se
rendra au Congo pour s'y entretenir avec les
responsables démocratiquement élus.
La Belgique est liée au Congo par un partenariat
privilégié. Récemment, nous avons développé
ensemble un nouveau programme de coopération
indicatif. Le principe en avait déjà été adopté à
l'époque où Karel De Gucht était encore membre du
gouvernement belge. L'objectif de la bonne
administration figure dans ce programme de
coopération. Nous veillerons à la réalisation de cet
objectif par le biais du dialogue et de la coopération.
02.05 Francis Van den Eynde (VB): Was het
antwoord van de premier over de staathervorming
nog een plat broodje, dat is dit antwoord een
superplat broodje.
In theorie is dit inderdaad een verantwoordelijkheid
van de Europese Commissie, maar het gaat wel
over onze voormalige minister van Buitenlandse
Zaken, een man die nu als vertegenwoordiger van
België in de Europese Commissie zetelt. Hij wordt
voor schut gezet omdat hij de waarheid zegt! Maar
de premier zal, in navolging van minister Michel,
onze grote Zaïrespecialist, in Congo blijven
investeren en de dialoog aangaan met een corrupt
regime. Ditmaal plooit de premier niet voor de PS,
maar voor de MR.
02.05 Francis Van den Eynde (VB): Si la réponse
du premier ministre aux questions sur la réforme de
l'État était décevante, la réponse qu'il vient de
fournir est totalement insignifiante.
En théorie, ce problème relève en effet de la
responsabilité de la Commission européenne mais
il s'agit de notre ancien ministre des Affaires
étrangères, un homme qui siège actuellement à la
Commission européenne en tant que représentant
de la Belgique. Il est ridiculisé parce qu'il dit la
vérité! Mais le premier ministre continuera, dans la
foulée de M. Michel, notre grand spécialiste du
Zaïre, à investir au Congo et à nouer le dialogue
avec un régime corrompu. Cette fois-ci, le premier
ministre ne se plie pas aux exigences du PS mais à
celles du MR.
02.06 Dirk Van der Maelen (sp.a): Dit antwoord is
allesbehalve geruststellend. Ik vrees een herhaling
van de situatie tussen 1960 en 1990, toen ons land
260 miljard frank in Congo heeft geïnvesteerd
zonder enig resultaat. Geld geven aan een corrupt
regime leidt immers tot niets.
De premier houdt duidelijk ook geen rekening met
het feit dat de uitspraak van De Gucht door de hele
Europese Unie wordt gedeeld. Ons land beslist
ondertussen doodleuk om het bedrag voor Congo
met 10 miljoen euro op te trekken.
02.06 Dirk Van der Maelen (sp.a): Cette réponse
est loin d'être rassurante. Je crains une répétition
de la situation entre 1960 et 1990, lorsque notre
pays a investi 260 milliards d'euros au Congo sans
le moindre résultat. Donner de l'argent à un régime
corrompu ne mène en effet à rien.
Le premier ministre ne tient manifestement pas non
plus compte du fait que la déclaration de M. De
Gucht est partagée par l'ensemble de l'Union
européenne. Notre pays décide entre-temps
d'augmenter sans plus de 10 millions d'euros le
montant octroyé au Congo.
02.07 Roel Deseyn (CD&V): De signalen uit
Congo zijn verontrustend. Vandaag nog werd de
leider van een ngo door het regime aangeklaagd en
bedreigd met de doodstraf.
Ik ben blij dat de premier de veiligheid in het land,
het respect voor de mensenrechten en het goed
bestuur als basiselementen van de samenwerking
noemt. Wij kunnen de noden van de Congolese
bevolking enkel lenigen door samen te werken met
betrouwbare gesprekspartners. Ik bedank de
premier omdat hij bereid is dat te doen.
02.07 Roel Deseyn (CD&V): Les signaux en
provenance du Congo sont inquiétants. Pas plus
tard qu'aujourd'hui, le directeur d'une ONG a été
inculpé et est menacé de la peine de mort.
Je me réjouis d'entendre que le premier ministre
cite la sécurité dans le pays, le respect des droits
de l'homme et la bonne gouvernance parmi les
éléments fondamentaux de la coopération. Seule
une coopération avec des interlocuteurs fiables
nous permettra de soulager les besoins de la
population congolaise. Je remercie le premier
ministre d'être disposé à le faire.
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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het beroep van
BNP Paribas Fortis tegen de overname van het
bedrijf Decto" (nr. P1522)
03 Question de M. Georges Gilkinet au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le recours de la
société BNP Paribas Fortis contre la reprise de la
société Decto" (n° P1522)
03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): De Staat
is referentieaandeelhouder van BNP Paribas en
BNP Paribas Fortis. We mogen dan ook
verwachten dat die banken een voorbeeldfunctie
vervullen wanneer het erop aankomt onze
economie en werkgelegenheid te steunen. Decto in
Fleurus mocht echter het tegendeel ondervinden.
Deze onderneming wilde gebruik maken van de wet
over de continuïteit van de ondernemingen om haar
activiteiten voort te zetten, waardoor 60 van de 110
banen zouden kunnen worden behouden. Alle
partijen, met inbegrip van de rechtbank van
koophandel van Charleroi, waren daarmee akkoord,
maar plots beslisten twee banken, waaronder BNP
Paribas Fortis, om beroep aan te tekenen tegen die
beslissing. Dat is onbegrijpelijk en onaanvaardbaar.
Wat denkt u van die beslissing van BNP Paribas
Fortis? Wat hebben de bestuurders die de
Belgische
Staat
bij
BNP
Paribas
Fortis
vertegenwoordigen,
ondernomen
of
welke
initiatieven vallen er nog te verwachten? Welke
structurele maatregelen ten aanzien van alle
banken zal u meer algemeen nemen om te
voorkomen dat dit soort situaties schering en inslag
wordt? De Belgische Staat stopte de banken
tientallen miljarden euro toe. Kan men in die
omstandigheden aanvaarden dat de banken een
dergelijke houding aannemen?
03.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): L'État
étant devenu actionnaire de référence de BNP
Paribas et BNP Paribas Fortis, nous sommes en
droit d'attendre une attitude exemplaire de ces
banques quant au soutien de notre économie et de
l'emploi. Il semble néanmoins que ce ne soit pas le
cas pour la société Decto, à Fleurus, qui a fait
usage de la loi sur la continuité des entreprises pour
pouvoir poursuivre ses activités en conservant
soixante emplois sur cent dix. Tout le monde a
donné son accord, y compris letribunal du
commerce de Charleroi, mais, soudain, deux
banques - dont BNP Paribas Fortis - décident de
faire
appel
de
cette
décision.
C'est
incompréhensible et inacceptable.
Quelle est votre opinion quant à cette décision de
BNP Paribas Fortis? Qu'ont fait ou que feront les
administrateurs représentant l'État belge dans BNP
Paribas Fortis? Plus largement, que comptez-vous
entreprendre structurellement à l'égard de toutes
les banques pour éviter la multiplication de tels cas?
Après les avoir refinancées par un apport de
plusieurs dizaines de milliards d'euros, l'État
acceptera-t-il une telle attitude de la part des
banques?
03.02 Minister Didier Reynders (Frans): We
hebben niet op uw vraag gewacht om op te treden.
We mogen ons gelukkig prijzen dat we
voorzieningen hebben getroffen ter vrijwaring van
het spaargeld en de kredietverstrekking aan de
ondernemingen, ondanks de opmerkingen van uw
fractie.
Men constateert dat de kredietvoorwaarden strikter
worden, maar ook dat de vraag terugloopt. Als u
niet
weet
dat
er
in
crisistijden
minder
kredietaanvragen voor investeringen zijn, dan hebt
u niet zo'n goed inzicht in de zaken.
We hebben de banken ertoe aangespoord meer
kredieten toe te kennen. In de eerste plaats hebben
we de Europese Investeringsbank (EIB) om steun
verzocht, waar Dexia en later ook BNP Paribas
03.02 Didier Reynders, ministre (en français): On
n'a pas attendu votre intervention pour agir. Fort
heureusement, malgré les remarques de votre
groupe, nous avons pu prendre des dispositions
pour sauvegarder l'épargne et le crédit aux
entreprises.
On constate un resserrement des conditions
d'octroi de crédit, mais aussi une demande qui
diminue. Si vous ne savez pas qu'en période de
crise, il y a moins de demandes liées à des
investissements, c'est que vous ne connaissez pas
très bien la situation.
Nous avons incité les banques à octroyer
davantage de crédits. Tout d'abord en demandant à
la BEI d'intervenir, ce que Dexia a mis en oeuvre,
puis BNP Paribas Fortis, à travers des prêts aux
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Fortis gebruik van gemaakt hebben in de vorm van
leningen voor kmo's, waarvoor de EIB thans ook
meer steun verleent. Vervolgens hebben minister
Laruelle en ik een systeem van bemiddeling
ingesteld,
wat
de
betrekkingen
met
het
Participatiefonds faciliteert. Ik roep er de financiële
sector uiteraard regelmatig toe op de economische
bedrijvigheid sterker te ondersteunen.
Ik ken het door u aan de orde gestelde dossier
jammer genoeg niet zo in detail als u. Die
verantwoordelijkheden liggen bij het directiecomité
van de bank en ik zal de bestuurders die de Staat
vertegenwoordigen, hierop attenderen. Ik zal echter
niet zo snel als u definitieve conclusies trekken.
In de wet betreffende de continuïteit van de
ondernemingen wordt bepaald dat tegen de
beslissingen van de rechtbank rechtsmiddelen
kunnen worden aangewend. We zullen nagaan of
de daaruit voortvloeiende procedures correct zijn
verlopen.
PME qui sont maintenant financés plus fortement
avec l'aide de la BEI. Ensuite, avec ma collègue
Mme Laruelle, nous avons mis en place un système
de médiation facilitant les relations avec le Fonds
de participations. Je lance bien entendu
régulièrement un appel au secteur financier pour
que le soutien à l'activité économique soit plus fort.
Je n'ai pas la chance de connaître aussi bien que
vous le détail du dossier que vous avez évoqué. Ce
sont des responsabilités qui relèvent du comité de
direction de la banque et je vais attirer l'attention
des administrateurs représentant l'État. Mais je
n'irai pas aussi vite que vous pour en tirer des
conclusions définitives.
La loi sur la continuité des entreprises prévoit des
recours. Nous vérifierons si ces recours se sont
déroulés dans de bonnes conditions.
03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): We
hebben het nut van een interventie ten aanzien van
de bankwereld nooit in twijfel getrokken. We
hebben wel bedenkingen bij uw handelwijze. Die
investering in de banksector is louter speculatief; ze
wordt niet als hefboom gebruikt om de zaken te
veranderen.
In het concrete geval dat ik heb genoemd, werpt
een bank waarvan de Staat aandeelhouder is, een
hinderpaal op voor de continuïteit van een
onderneming. Nochtans stel ik vast, zonder de
details van het dossier te kennen, dat alle adviezen
in het kader van de wet betreffende de continuïteit
van de ondernemingen positief zijn. Het standpunt
van de semi-overheidsbank BNP Paribas Fortis is
onaanvaardbaar. Ik zal uw belofte om de twee
bestuurders die de Belgische Staat bij de bank
vertegenwoordigen tot de orde te roepen, evenwel
positief benaderen. Ik vraag bovendien dat zij de
actie zou ondernemen opdat men het roer zou
omgooien en zich uit de belastingparadijzen zou
terugtrekken, zodat de banksector eindelijk een
nieuw postcrisistijdperk kan inluiden.
03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Nous
n'avons jamais contesté l'utilité d'intervenir par
rapport au monde bancaire. Nous avons contesté la
manière dont vous l'avez fait. Cet investissement
dans les banques est spéculatif; il n'est pas utilisé
comme un levier pour changer les choses.
Dans l'exemple concret que je vous ai cité, une
banque, dont l'État est actionnaire, empêche la
continuité d'une entreprise alors que, sans
connaître les détails du dossier, dans le cadre de la
loi sur la continuité des entreprises, tous les avis
sont "verts". L'avis de la banque semi-publique BNP
Paribas Fortis est inacceptable. Je vais toutefois
considérer positivement votre engagement à
interpeller les deux administrateurs représentant
l'État belge dans la banque et je vous demande
qu'ils agissent pour changer les choses et sortir des
paradis fiscaux afin qu'il y ait un avant et un après
crise bancaire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
bedrijfsvoorheffing" (nr. P1523)
04 Question de M. Luk Van Biesen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le précompte
professionnel" (n° P1523)
04.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Er hebben
111.000 ondernemingen gebruikt gemaakt van de
04.01 Luk Van Biesen (Open Vld): 111 000
entreprises ont eu recours à la loi de relance
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economische herstelwet van 27 maart 2009. Door
een uitstel van de doorstorting van de
bedrijfsvoorheffing hebben deze bedrijven de
nodige zuurstof gekregen nu de kredietverlening
van banken voor ondernemingen nog niet terug op
poten staat. Dit was een succesvolle maatregel die
bovendien budgettair neutraal was.
Hoe wordt deze wet geëvalueerd binnen de
regering? Hoe hoog is het kredietbedrag? Het
kredietprobleem voor ondernemingen is nog niet
opgelost. Wordt de maatregel bijgevolg hernomen
in 2010? Voor de begroting 2010 is er voorzien in
de mogelijkheid om ook op de laattijdige
bedrijfsvoorheffing een belastingverhoging in te
stellen. In de begroting is een belastingverhoging
opgenomen van 13 miljoen euro.
économique du 27 mars 2009. Grâce au report du
versement du précompte professionnel, ces
entreprises ont obtenu l'oxygène nécessaire alors
que l'octroi de crédits des banques aux entreprises
n'est pas encore revenu à la normale. Il s'agissait
d'une mesure efficace qui n'a par ailleurs eu aucune
incidence budgétaire.
Comment cette loi est-elle évaluée au sein du
gouvernement? Quel est le montant du crédit? Le
problème du crédit aux entreprises n'est pas encore
résolu. La mesure sera-t-elle prolongée en 2010?
Pour le budget 2010, prévoit-on la possibilité
d'instaurer un accroissement d'impôt sur le
précompte professionnel tardif? Un accroissement
d'impôt de 13 millions d'euros figure au budget.
04.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): De
maatregel werd positief geëvalueerd. Het uitstel van
bedrijfsvoorheffing bedroeg 8,6 miljard euro en gaf
onze bedrijven en onze economie inderdaad de
nodige zuurstof. Dat bedrag werd al terugbetaald.
Artikel 228 van de wet zal normaal worden
toegepast.
Voor
een
aantal
bedrijven
in
moeilijkheden kan er door de regering een
individuele regeling komen voor een uitstel van
betaling. De redenering die geldt voor sociale
bijdragen geldt ook voor fiscale betalingen.
04.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):
La mesure a été évaluée positivement. Le report du
précompte professionnel représentait 8,6 milliards
d'euros et a effectivement fourni l'oxygène
nécessaire à nos entreprises et à l'économie. Ce
montant a déjà été remboursé. L'article 228 de la loi
sera normalement appliqué. Pour quelques
entreprises en difficulté, le gouvernement peut
adopter une réglementation individuelle de report de
paiement. La logique appliquée pour les cotisations
sociales s'applique également aux versements
fiscaux.
04.03 Luk Van Biesen (Open Vld): Het
economisch herstel komt stilaan op gang.
Dergelijke kredietmaatregelen moet men dan ook
opnieuw overwegen voor de periode 2010-2011. Ze
hebben budgettair bijzonder weinig invloed en
zorgen ervoor dat we een grotere economische
groei kunnen realiseren dan de buurlanden.
04.03 Luk Van Biesen (Open Vld): La relance
économique s'amorce peu à peu. Aussi faut-il de
nouveau envisager de prendre pareilles mesures de
crédit pour la période 2010-2011. Leur incidence
budgétaire est particulièrement faible et elles nous
permettront de réaliser une croissance économique
plus importante que celle de nos voisins.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Magda Raemaekers aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de energiedrankjes" (nr. P1524)
- de heer Yvan Mayeur aan de vice-eersteminister
en
minister
van
Sociale
Zaken
en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de energiedrankjes" (nr. P1525)
05 Questions jointes de
- Mme Magda Raemaekers à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique, chargée de l'Intégration sociale,
sur "les boissons énergisantes" (n° P1524)
- M. Yvan Mayeur à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur
"les boissons énergisantes" (n° P1525)
05.01 Magda Raemaekers (sp.a): Het rapport van
de Hoge Gezondheidsraad van 2 december 2009
waarschuwt voor de schadelijke gevolgen van het
overmatige gebruik van pepdrankjes. De Raad
adviseert
onder
meer
om
een
bewustmakingscampagne te starten met een
waarschuwing voor zwangere vrouwen, vrouwen die
05.01 Magda Raemaekers (sp.a): Le rapport du
Conseil supérieur de la santé du 2 décembre 2009
met notamment en garde contre les dangers d'une
surconsommation de boissons énergisantes. Le
Conseil recommande entre autres l'organisation
d'une campagne de sensibilisation assortie d'une
mise en garde à l'intention des femmes enceintes,
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borstvoeding geven, jongeren onder de 16 en
mensen die extreem gevoelig zijn voor cafeïne.
Zal de minister een dergelijke campagne lanceren
bij de doelgroepen? Zal zij voortaan een
gezondheidswaarschuwing laten opnemen op de
verpakkingen van de pepdrankjes?
des femmes qui allaitent au sein leur enfant, des
jeunes de moins de seize ans et des personnes qui
souffrent d'une allergie extrême à la caféine.
La ministre lancera-t-elle une campagne de ce type
à l'intention de ces groupes cibles? Fera-t-elle
apposer dorénavant un avertissement sanitaire sur
les emballages des boissons énergisantes?
05.02
Yvan
Mayeur
(PS):
De
Hoge
Gezondheidsraad vestigt de aandacht op de
schadelijke effecten van energiedrankjes, waarvoor
er een zeer agressieve, op jongeren gerichte
reclamecampagne wordt gevoerd. Energiedrankjes
kunnen in combinatie met alcohol namelijk ernstige
gevolgen hebben, zoals alcoholvergiftiging, enz.
Frankrijk had aanvankelijk bepaalde ingrediënten
van energiedrankjes verboden, maar moest van
tactiek veranderen nadat de Europese Unie besliste
de normen voor die producten te harmoniseren.
Op welke manier zal u gevolg geven aan het
verslag van de Hoge Gezondheidsraad? De
federale overheid is niet bevoegd voor preventie,
maar zou er geen initiatief moeten worden genomen
ten aanzien van de Gemeenschappen, opdat er een
preventiecampagne ten aanzien van de jongeren op
touw zou worden gezet?
05.02 Yvan Mayeur (PS): Le Conseil supérieur de
la Santé a attiré l'attention sur les effets négatifs
des boissons énergisantes qui font l'objet d'une
campagne très agressive en direction des jeunes;
mélangées à de l'alcool, ces boissons conduiraient
à des situations plus graves, comme le coma
éthylique, etc.
La France avait d'abord interdit certains des
composants de la boisson énergisante. Elle a dû
changer son fusil d'épaule, après que l'Union
européenne ait décidé une uniformisation des
normes de ce produit.
Quelles suites allez-vous réserver au rapport du
Conseil supérieur de la Santé? L'État fédéral n'est
pas compétent pour la prévention, mais ne devrait-
on pas prendre une initiative vis-à-vis des
Communautés,
afin
qu'une
campagne
de
prévention soit organisée à l'intention des jeunes?
05.03 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik heb
de Hoge Gezondheidsraad om dit advies gevraagd
als gevolg van de aanvraag van Coca-Cola in
verband met Burn Shot. Het advies heeft betrekking
op alle energiedranken.
Het probleem is het overmatig en onaangepast
gebruik van dergelijke drankjes. Wanneer men hier
veel van drinkt, wordt de hoeveelheid cafeïne een
probleem. Het onaangepast gebruik ervan,
bijvoorbeeld in combinatie met alcohol, kan
verslaving in de hand werken, en een effect als
gevolg van overmatig alcoholgebruik.
Daarom heb ik mijn administratie gevraagd een
omzendbrief
op
te
stellen
om
volgende
vermeldingen op het etiket verplicht te stellen:
overmatig gebruik wordt afgeraden, het product
mag niet in combinatie met alcohol worden gebruikt
en is niet geschikt voor zwangere vrouwen, vrouwen
die borstvoeding geven en voor personen onder de
16 jaar. Ik heb de FOD Volksgezondheid gevraagd
een federale informatiecampagne op het getouw te
zetten, maar ik zal dit vraagstuk ook op de agenda
plaatsen van de interministeriële conferentie
Volksgezondheid, met het oog op de inbedding in
een ruimer kader.
05.03 Laurette Onkelinx, ministre (en français):
J'ai demandé cet avis au Conseil supérieur de la
Santé à la suite d'une demande de Coca-Cola pour
leur "Burn Shot". L'avis concerne toutes les
boissons énergisantes.
Le problème, c'est la surconsommation et la
consommation inappropriée. Si on en consomme
beaucoup, la quantité de caféine devient un
problème. Si on en consomme de manière
inappropriée, notamment avec de l'alcool, il y a un
problème de dépendance et les effets liés à la
surconsommation d'alcool.
J'ai donc demandé à mon administration une
circulaire qui rend obligatoires, sur l'étiquette, les
mentions suivantes: la surconsommation de ces
produits est à éviter, il ne faut pas les consommer
avec l'alcool et ils sont déconseillés aux femmes
enceintes, allaitantes et aux moins de 16 ans. J'ai
aussi demandé à la Santé publique une campagne
d'information fédérale, mais je porterai aussi la
question devant la conférence interministérielle de
la santé publique pour un cadre plus général.
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(Nederlands) Ik zal bij de Europese Commissie
aandringen op een gezamenlijk standpunt over
deze
producten,
bijvoorbeeld
inzake
de
cafeïneconcentratie.
(En néerlandais) J'insisterai auprès de la
Commission européenne pour qu'une position
commune soit définie pour ces produits, par
exemple en ce qui concerne la concentration en
caféine.
(Frans) We ondernemen ook concreet actie met
betrekking
tot
de
etikettering
en
de
informatiecampagne.
(En français) C'est aussi une action concrète sur
l'étiquetage et la campagne d'information.
05.04 Magda Raemaekers (sp.a): Ik ben blij dat
de minister de aanbevelingen van de Hoge
Gezondheidsraad ter harte neemt. Als men te veel
van deze pepdrankjes nuttigt, worden ze echt heel
schadelijk voor de gezondheid.
05.04 Magda Raemaekers (sp.a): Je me réjouis
que la ministre ait à coeur de suivre les
recommandations du Conseil supérieur de la santé.
Une consommation excessive de ces boissons
énergisantes est vraiment très nuisible pour la
santé.
05.05 Yvan Mayeur (PS): Ik dank u voor dit
initiatief om een informatiecampagne op te zetten.
De federale overheid kan een specifiek beleid
voeren in geval van problemen in verband met
dergelijke producten. We zullen op deze kwestie
blijven toezien.
05.05 Yvan Mayeur (PS): Merci de cette initiative
visant à mener une campagne d'information. Le
fédéral peut mener des politiques spécifiques en
cas de problèmes liés à de tels produits. Nous
resterons attentifs à la question.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Valérie De Bue aan de vice-
eersteminister en minister van Werk en Gelijke
Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid,
over "de werkloosheidscijfers" (nr. P1526)
- de heer Hendrik Daems aan de vice-
eersteminister en minister van Werk en Gelijke
Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid,
over "de werkloosheidscijfers" (nr. P1527)
06 Questions jointes de
- Mme Valérie De Bue à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances, chargée de la Politique de migration et
d'asile, sur "les chiffres du chômage" (n° P1526)
- M. Hendrik Daems à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances,
chargée de la Politique de migration et d'asile,
sur "les chiffres du chômage" (n° P1527)
06.01 Valérie De Bue (MR): Wat de
werkloosheidscijfers betreft, sloeg België geen al te
slecht figuur onder de Europese landen, zelfs al zijn
er grote verschillen tussen de Gewesten. Dankzij de
economische herstelmaatregelen zijn de resultaten
bemoedigend, ook al maken we ons zorgen over de
cijfers uit recente studies. Volgens het Institut pour
un Développement Durable zouden er in 2010 in
ons land 750.000 werkzoekenden zijn. Het
Planbureau gaat uit van een stijging van het aantal
werkzoekenden met 100.000.
We moeten de nadruk leggen op opleiding. Dat is
een gewestmaterie, maar ook de federale overheid
kan maatregelen treffen, met name op het stuk van
controle en sancties. We moeten het federale en
het gewestelijke beleid coördineren en werk maken
van het plan voor een uniek loket, dat het mogelijk
maakt een individuele begeleiding in te voeren.
U toonde zich heel voluntaristisch, maar niet alle
Gewesten willen vooruitgaan. Moeten we niet
06.01 Valérie De Bue (MR): En matière de chiffres
du chômage, la Belgique ne se positionnait pas trop
mal parmi les pays européens, même s'il y avait
des différences importantes entre Régions. Grâce
aux mesures de relance économique, les résultats
sont encourageants, même si nous sommes
interpellés par les chiffres de récentes études:
l'Institut pour un Développement Durable prévoit
750 000 demandeurs d'emploi en 2010 et le Bureau
du Plan prévoit, lui, une augmentation de 100 000
demandeurs d'emplois.
Il faut insister sur la formation. Elle dépend des
Régions mais le fédéral peut agir, notamment au
niveau du contrôle et de la sanction. Il faut
coordonner les politiques fédérales et régionales et
mettre en place ce projet de guichet unique
permettant d'instaurer le coaching individuel.
Vous avez été très volontaire mais toutes les
Régions ne veulent pas avancer. Ne faudrait-il pas
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doorgaan met de Gewesten die dat willen? Welke
contacten heeft u al gehad?
Welke maatregelen stelt u in het vooruitzicht voor
de
vijftigplussers,
die
niet
onder
het
begeleidingsplan voor werklozen van de RVA en de
gewestelijke instellingen vallen? Wat het plan voor
de vereenvoudiging van de aanwerving betreft, zal
er eerlang een ontwerp worden ingediend bij het
Parlement om discriminatie te voorkomen en het
systeem te vereenvoudigen. Welke houding zou u
aannemen indien er een belangenconflict zou
worden ingeroepen?
continuer avec les Régions qui le veulent? Où en
sont vos contacts?
Quelles mesures proposerez-vous aux plus de
cinquante ans, non concernés par le plan
d'accompagnement des chômeurs par l'ONEm et
les organismes régionaux? En matière de plan de
simplification de l'embauche, un projet va arriver
devant le Parlement, visant à éviter les
discriminations et à simplifier le système. Quelle
serait votre attitude si une procédure en conflit
d'intérêts était introduite?
06.02 Hendrik Daems (Open Vld): Volgens een
van de meest vooraanstaande economisten in
Vlaanderen komt ons sociale systeem op losse
schroeven te staan als we niet gaan beseffen dat de
RVA enkel een conjunctureel en geen structureel
instrument mag zijn. Er zijn 700.000 volledig
uitkeringsgerechtigde werklozen, maar de RVA
betaalt een uitkering aan liefst dubbel zoveel
mensen. Het aantal volledig uitkeringsgerechtigden
blijft min of meer stabiel, maar het aantal mensen
dat ook een uitkering krijgt via andere systemen
zoals tijdskredieten en brugpensioenen, is met
300.000 gestegen. En dat is niet enkel het gevolg
van de conjunctuur. Via al die systemen verlaten
veel mensen de arbeidsmarkt en het is moeilijk om
ze dan weer aan het werk te krijgen, temeer omdat
de uitstroom federaal gebeurt en het opnieuw
toetreden tot de arbeidsmarkt regionaal moet
worden georganiseerd.
De conjunctuur evolueert ook. De maatregelen uit
het regeerakkoord zijn daarom vandaag niet altijd
de meest gepaste. Open Vld pleit daarom vandaag
niet voor een beperking van de werkloosheid in de
tijd, maar als de economische toestand verbetert,
zullen we dat wel weer doen. Vandaag moet de
regering absoluut focussen op systemen zoals
brugpensioen en tijdelijke werkloosheid om ervoor
te zorgen dat betrokkenen niet in die systemen
blijven `hangen' als de economie weer aantrekt,
want net dat structurele probleem doet het budget
ontsporen.
Wat zal de regering de komende maanden aan dit
acute probleem doen?
06.02 Hendrik Daems (Open Vld): Selon l'un des
économistes les plus en vue de Flandre, si nous ne
prenons pas conscience que l'ONEm doit se
contenter d'être un instrument conjoncturel et non
structurel, notre système social est menacé. Le
nombre de chômeurs complets indemnisés atteint
les 700 000 unités, mais l'ONEm verse des
indemnités au double de personnes au moins. Le
nombre de chômeurs complets indemnisés reste
relativement stable, mais le nombre de personnes
percevant une indemnité par le biais d'autres
systèmes comme le crédit-temps et la prépension a
augmenté de 300 000 unités. Et cette progression
n'est pas uniquement induite par la conjoncture. Un
grand nombre de personnes quittent le marché du
travail par le biais de ces systèmes et il est difficile
de les remettre ensuite au travail, d'autant plus que
les départs interviennent à l'échelon fédéral et que
la réinsertion sur le marché de l'emploi doit être
organisée à l'échelon régional.
La conjoncture évolue également. Les mesures
inscrites dans l'accord de gouvernement ne sont
dès lors pas toujours les mieux adaptées à la
situation actuelle. C'est la raison pour laquelle
l'Open Vld ne préconise pas aujourd'hui une
limitation du chômage dans le temps, mais nous le
ferons lorsque la conjoncture économique se
rétablira. Le gouvernement doit pour l'instant se
concentrer absolument sur des systèmes comme la
prépension et le chômage temporaire de manière à
éviter que les personnes concernées ne restent
'coincées' dans ces systèmes lors de la reprise de
l'économie, car c'est précisément ce problème
structurel qui entraîne les dérapages du budget.
Que fera le gouvernement au cours des prochains
mois pour pallier ce grave problème?
06.03 Minister Joëlle Milquet (Frans): In 2009
waren er 40.000 volledig uitkeringsgerechtigde
werklozen meer dan in 2008. Dat is minder dan wat
we volgens de economische vooruitzichten mochten
verwachten.
Volgens
Eurostat
is
de
06.03 Joëlle Milquet, ministre (en français): En
2009, on compte 40 000 chômeurs complets
indemnisés de plus par rapport à 2008. Nous
sommes en deçà des prévisions économiques. Le
taux de chômage est passé de 7 à 8 %, selon
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werkloosheidsgraad van zeven naar acht procent
gestegen. Voor 2010 verwacht het Planbureau
75.000 bijkomende volledig uitkeringsgerechtigde
werklozen.
Wat de begeleiding van de werkzoekenden betreft,
hebben we een ambitieus project op poten gezet
dat
de
wachttijden
moet
inkorten.
De
onderhandelingen werden in 2008 afgebroken door
de Vlaamse gewestregering.
Eind januari zal ik een interministeriële conferentie
rond dit thema organiseren. Ondertussen hebben
de Gewesten al aardig wat maatregelen genomen.
Eurostat. Le Bureau du Plan prévoit, pour 2010,
75 000
chômeurs
complets
indemnisés
supplémentaires.
Concernant l'accompagnement des demandeurs
d'emploi, nous avons un projet ambitieux avec
raccourcissement des délais. Les négociations ont
été rompues par le gouvernement de la Région
flamande en 2008.
Fin janvier, je compte convoquer une conférence
interministérielle à ce sujet. Entre-temps, les
Régions ont pris pas mal de mesures.
(Nederlands): De uitgaven van de RVA hebben te
lijden onder de crisis maar ze zijn onder controle. In
2009 lagen ze uiteindelijk 2,8 procent hoger dan
begroot, maar tegelijk lagen de uitgaven voor het
brugpensioen 2,3 procent lager dan voorzien. Voor
2010 verwachten we een stijging met 5,14 procent.
Dat is niet catastrofaal. De verwachting is dat de
uitgaven voor de volledig uitkeringsgerechtigde
werklozen met circa 11 procent zullen stijgen van
5,9 tot 6,6 miljard euro. Maar die stijging wordt voor
de helft gecompenseerd omdat de uitgaven voor de
economische werkloosheid met 28 procent zullen
dalen van 1 miljard euro tot 0,7 miljard euro.
Natuurlijk zijn nog structurele maatregelen nodig,
bijvoorbeeld
rond
de
verhoging
van
de
werkgelegenheidsgraad
voor
de
oudere
werknemers. Dat zal gebeuren na de conclusies
van de nationale pensioenconferentie.
Al bij al zijn de uitgaven onder controle.
(En néerlandais) Les dépenses de l'ONEm
subissent l'effet de la crise, mais demeurent sous
contrôle. En 2009, elles ont finalement été de 2,8 %
supérieures au budget, mais dans le même temps,
les dépenses en matière de prépension ont été de
2,3 % inférieures aux prévisions. Nous attendons
une hausse de 5,14 % pour 2010. Ce n'est
nullement catastrophique. Selon les prévisions, les
dépenses pour les chômeurs complets indemnisés
augmenteront de près de 11 % et passeront de
5,9 à 6,6 milliards d'euros. Mais cette augmentation
sera compensée pour moitié par la baisse de 28 %
des dépenses en matière de chômage économique
qui passeront de 1 à 0,7 milliard d'euros.
Des mesures structurelles sont évidemment
nécessaires, par exemple dans le domaine du taux
d'emploi des travailleurs âgés. Elles seront prises
après les conclusions de la conférence nationale
des pensions.
Dans l'ensemble, la maîtrise des dépenses est
assurée.
06.04 Valérie De Bue (MR): Het is positief dat de
situatie minder erg is dan verwacht, maar we
moeten voorzichtig blijven. We moeten absoluut
werk maken van opleiding en de coördinatie met de
Gewesten.
06.04 Valérie De Bue (MR): On peut se réjouir
d'être en dessous des prévisions même s'il faut
rester prudent. Il faut absolument investir dans la
formation et la coordination avec les Régions.
06.05 Hendrik Daems (Open Vld): Het gaat hier
niet over de vraag of we al dan niet binnen het
budget blijven. Ik wijs wel op een structurele trend:
mede
omdat
de
vorige
regering
via
lastenverlagingen zo'n 250.000 banen creëerde zijn
er nu zelfs minder volledig uitkeringsgerechtigde
werklozen dan enkele jaren geleden. Tegelijk zien
we dat de andere component - met mensen die via
allerlei systemen de arbeidsmarkt verlaten -
alsmaar blijft groeien. Ondanks de economische
groei zullen die ook niet opnieuw op de
arbeidsmarkt komen, los van het feit dat dit deel
van het arbeidsmarktbeleid niet in federale handen
06.05 Hendrik Daems (Open Vld): Il ne s'agit pas
en l'occurrence de la question de savoir si nous
restons dans les limites budgétaires. J'insiste,
toutefois, sur une tendance structurelle: en créant
environ 250 000 emplois par le biais de réductions
de charges, le gouvernement a aussi contribué à
diminuer le nombre de chômeurs complets
indemnisés par rapport aux années précédentes.
On constate parallèlement que l'autre composante
les personnes qui quittent le marché de l'emploi
par toute une série de dispositifs - ne cesse de
croître. Malgré la croissance économique, ces
personnes ne réintègreront pas le marché de
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ligt. De RVA moet een conjunctureel instrument
blijven, geen structurele doping voor wie niet meer
actief wil zijn.
l'emploi, indépendamment du fait que cet aspect de
la politique de l'emploi ne ressortit pas à la
compétence du pouvoir fédéral. L'ONEM doit rester
un instrument conjoncturel, il ne peut pas être un
incitant structurel pour ceux qui ne souhaitent plus
être actifs.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer André Flahaut aan de
minister van Landsverdediging over "de strijd
tegen het terrorisme in Somalië" (nr. P1528)
07 Question de M. André Flahaut au ministre de
la Défense sur "la lutte contre le terrorisme en
Somalie" (n° P1528)
07.01 André Flahaut (PS): We lazen in de pers uw
uitspraken in verband met een eventuele militaire
interventie in Jemen. Volgens u is het zinloos om
nog eens tien jaar te wachten en mee te werken
aan de operaties rond de Hoorn van Afrika zonder
de kern van het probleem aan te pakken. U dacht
daarbij met name aan de situatie in Somalië.
Bent u bereid troepen te sturen naar het
Somalische grondgebied?
In het kader van de operaties voor 2010 is er geen
sprake van Somalië. Men zou dus op zoek moeten
gaan naar de nodige middelen en hierover
begrotingsbesprekingen op gang brengen op
regeringsniveau. Ik denk dat ik u nu al kan zeggen
dat wij er niet mee zullen instemmen troepen te
sturen. Misschien alludeert u op wat er zich op het
Europese niveau aandient, namelijk de opleiding
van Somalische soldaten in Uganda om het
terrorisme te bestrijden, zoals wij dat in Afghanistan
doen. Indien het daarom gaat, hadden we dat graag
geweten!
07.01 André Flahaut (PS): On a pu lire dans la
presse votre déclaration concernant une éventuelle
intervention militaire au Yémen: "On ne va pas
attendre encore dix ans et aider les opérations
autour de la Corne de l'Afrique sans véritablement
traiter le coeur de la maladie, par exemple, la
Somalie".
Etes-vous disposé à envoyer des troupes sur le
territoire de la Somalie?
Dans le cadre des opérations pour 2010, rien n'est
prévu pour la Somalie; il faudrait donc trouver des
moyens et susciter une discussion budgétaire au
sein du gouvernement. Je crois pouvoir déjà vous
dire que nous ne serions pas d'accord d'y envoyer
des troupes. Peut-être faites-vous référence à ce
qui se prépare au niveau de l'Europe, à savoir la
mise en oeuvre d'une formation de militaires
somaliens en Ouganda pour lutter contre le
terrorisme, de la même manière que nous le
faisons en Afghanistan. Si c'est cela, nous aurions
aimé le savoir!
07.02 Minister Pieter De Crem (Frans): Ik wil het
eerst hebben over de regionale context.
07.02 Pieter De Crem, ministre (en français): Je
voudrais d'abord parler du contexte régional.
De Hoorn van Afrika, waar Somalië en Jemen
gelegen zijn, vormt in twee opzichten een
bedreiging. Enerzijds zijn er de piraten die
koopvaardijschepen overvallen in de Golf van Aden
en voor de kust van Somalië. De afwezigheid van
een stabiel bestuur in Somalië is problematisch en
die wankele situatie werkt die vorm van criminaliteit
in de hand. Anderzijds heeft de terreurbeweging Al
Qaida duidelijk vaste voet gekregen in Jemen. De
Jemenitische tak stelt zich radicaler op sinds de
Verenigde Staten Jemen militaire hulp hebben
geboden. Naar aanleiding van die dreiging hebben
de Verenigde Staten en Groot-Brittannië de
veiligheidsmaatregelen ten aanzien van hun
staatsburgers in Jemen verscherpt. Beide landen
hebben ook aangekondigd dat ze Jemen zullen
helpen in de strijd tegen het terrorisme.
Er is echter geen sprake van een interventie van de
La corne de l'Afrique, où se situent la Somalie et le
Yémen, présente deux menaces distinctes. D'une
part, il y a le fléau de la piraterie qui s'en prend aux
navires marchands dans le golfe d'Aden et au large
de la Somalie. L'absence d'un état solide en
Somalie pose problème et cette insécurité favorise
cette forme de criminalité. D'autre part, la
mouvance terroriste Al-Qaida est bien implantée au
Yémen. Cette branche s'est enhardie suite à l'aide
militaire apportée par les États-Unis au pouvoir
yéménite. Face à cette menace, les États-Unis et le
Royaume-Uni ont renforcé la sécurité de leurs
ressortissants au Yémen. Ils ont aussi annoncé leur
intention d'aider ce pays à renforcer ses capacités
antiterroristes.
En revanche, il n'est pas question d'une intervention
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VN, de NAVO of de EU in Jemen.
Zoals u weet heeft België deelgenomen aan de EU-
operatie Atalanta. De regering heeft beslist opnieuw
aan die operatie mee te werken in het laatste
trimester van dit jaar. Voorts zijn er besprekingen
aan de gang met de bedoeling dat België voor een
bepaalde periode het bevel zou voeren over die
operatie, eventueel tijdens ons EU-voorzitterschap.
Er zijn verschillende pistes om de strijd tegen de
piraterij te intensiveren.
au Yémen de l'ONU, de l'OTAN ou de l'Union
européenne.
Je rappelle que la Belgique a contribué à l'opération
Atalante de l'Union européenne et le gouvernement
a décidé de participer à nouveau à cette opération
durant le dernier trimestre de cette année. Par
ailleurs, des pourparlers sont en cours pour que la
Belgique assure le commandement de cette
opération durant une période qui pourrait coïncider
avec notre présidence européenne.
Plusieurs pistes existent pour renforcer la lutte
contre la piraterie.
Zo gaat de Europese Unie onder andere na of er
een regionale strijdmacht tegen de piraterij op poten
moet worden gezet en of Somalische militairen in
Uganda of Djibouti kunnen worden opgeleid. Tot op
heden heeft Defensie nog geen enkele beslissing
genomen over een mogelijke deelname aan die
initiatieven.
Parmi celles-ci, l'éventualité d'une capacité
régionale de lutte contre la piraterie et la possibilité
d'une formation de militaires somaliens en Ouganda
ou à Djibouti sont étudiée par l'Union européenne.
La Défense n'a, à ce jour, pris aucune décision de
participer à ces initiatives.
07.03 André Flahaut (PS): Mocht België daaraan
deelnemen, dan veronderstel ik dat de regering
daarover zal beslissen en dat de parlementaire
commissie belast met de opvolging van de
buitenlandse zendingen daarover zal worden
geïnformeerd.
07.03 André Flahaut (PS): Si la Belgique devait y
participer, je présume que la décision serait prise
par le gouvernement et que la commission du suivi
des opérations militaire du Parlement en serait
informée.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Samengevoegde vragen van
- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Landsverdediging over "de Airbus A400M"
(nr. P1529)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Landsverdediging over "de Airbus A400M"
(nr. P1530)
- de heer André Flahaut aan de minister van
Landsverdediging over "de Airbus A400M"
(nr. P1531)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "de Airbus A400M"
(nr. P1532)
08 Questions jointes de
- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense
sur "l'Airbus A400M" (n° P1529)
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Défense sur "l'Airbus A400M" (n° P1530)
- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur
"l'Airbus A400M" (n° P1531)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "l'Airbus A400M" (n° P1532)
08.01 Patrick De Groote (N-VA): Vliegtuigbouwer
Airbus overweegt om het project van het
transportvliegtuig A400M te schrappen. België heeft
acht van deze toestellen besteld ter vervanging van
de huidige C-130`s. Er is nu een productievertraging
van drie jaar en een kostenoverschrijding van naar
verluidt 5 miljard euro. Na zeven maanden
onderhandelen geeft Airbus de afnemers van dit
vliegtuig tot eind januari de tijd om te beslissen over
een hogere financiële bijdrage. Over welk bedrag
gaat het voor België? Gaat de minister akkoord met
deze bijkomende financiële eisen? Welke andere
alternatieven zijn er voor de vervanging van de C-
08.01 Patrick De Groote (N-VA): Airbus envisage
de renoncer à construire son avion-cargo, le
A400M. Or la Belgique a commandé huit de ces
appareils pour remplacer ses actuels C-130. Un
retard de fabrication de trois ans s'est accumulé à
ce jour et un dépassement de coût, de 5 milliards
d'euros semble-t-il, est à déplorer. Après des
négociations qui ont duré sept mois, Airbus a
décidé d'accorder aux acquéreurs de cet avion un
délai courant jusqu'à fin janvier pour décider s'ils
acceptent ou non de lui verser une contribution
financière plus élevée. Quel est le montant de cette
contribution pour la Belgique? Le ministre
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130's? Zijn er compensaties voor de Belgische
vliegtuigindustrie als het project niet doorgaat?
marquera-t-il son accord sur ces exigences
financières
supplémentaires?
Quelles autres
solutions pourraient nous permettre de résoudre le
problème posé par la nécessité de remplacer nos
C-130? Des compensations sont-elles prévues pour
l'industrie aéronautique belge si ce projet tombe à
l'eau?
08.02 Bruno Stevenheydens (VB): Het dossier
van de Airbus A400M dreigt een echte soap te
worden. In de commissie zijn daarover al
meermaals vragen gesteld en reeds in 2008
verwachtte de minister naar eigen zeggen
problemen met dit project. In totaal gaat het om een
bestelling van 195 toestellen, waarvan zeven voor
België.
We
hebben
daarvoor
een
inschrijvingsbedrag betaald van 174,5 miljoen euro
en moeten vervolgens nog meer dan een miljard
euro betalen bij de levering.
08.02 Bruno Stevenheydens (VB): Le dossier de
l'Airbus A400M risque de tourner au vaudeville. En
commission, de multiples questions ont déjà été
posées au ministre, lequel savait déjà, en 2008, que
ce projet poserait des problèmes. Il s'agit au total
d'une commande de 195 appareils dont sept
destinés à la Belgique. Nous avons payé un
montant de souscription de 174,5 millions d'euros
et, par la suite, nous devrons encore payer plus
d'un milliard d'euros à la livraison.
Het contract is gestart na een offerteaanvraag in
1997, de levering is pas ten vroegste in 2019 te
verwachten.
Wat vindt de minister van het dreigement van
Airbus dat het project wordt geschrapt tenzij er
wordt bijbetaald? Wat gebeurt er met de huidige C-
130's? Zijn er bijkomende investeringen nodig om
deze langer in dienst te houden? Wat vindt de
minister tot slot van het Airbus-toestel?
Alors que le contrat a été signé à l'issue d'un appel
d'offres en 1997, la livraison n'est pas attendue
avant 2019 au plus tôt.
Que pense le ministre de la menace d'Airbus de
mettre fin au projet si personne n'accepte de payer
un supplément? Qu'adviendra-t-il des C-130
actuels? Des investissements supplémentaires
sont-ils nécessaires pour les maintenir en service
plus longtemps que prévu? Enfin, que pense le
ministre de l'avion d'Airbus?
08.03 André Flahaut (PS): Verscheidene Europese
landen hebben zich verenigd met het oog op de
bestelling van A400M-vliegtuigen. België heeft
beslist er zeven aan te kopen, plus een toestel
samen met Luxemburg. Het gebeurt niet zelden dat
de uitvoering van dergelijke programma's vertraging
oploopt of dat er meerkosten zijn. Frankrijk pleit
ervoor een deel van de meerkosten te dragen. Zal
ons land dat standpunt volgen? Volgens mij is dat
ook het juiste standpunt. Bent u het daarmee eens?
08.03 André Flahaut (PS): Plusieurs pays
européens se sont associés pour passer
commande d'avions A400M. La Belgique a décidé
d'en acheter sept, plus un en commun avec le
Luxembourg. Des retards ou des surcoûts dans de
tels programmes ne sont pas rares. Le
gouvernement suivra-t-il la France qui préconise de
prendre en charge une partie des surcoûts? Je
crois que c'est l'attitude à défendre. Est-ce aussi
votre point de vue?
08.04 Brigitte Wiaux (cdH): Het programma ter
vervanging van onze C-130's door A400M-
transportvliegtuigen zou in het gedrang komen en
het is niet uitgesloten dat ons land genoodzaakt zou
zijn C130's van de nieuwe generatie aan te kopen.
Dat een programma dat over ongeveer 20 jaar loopt
vertraging oploopt, lijkt me niet zo ongewoon. Ik ben
wel verbaasd dat de topman van Airbus ermee
dreigt van dit programma af te zien, wellicht omdat
het onvoldoende winstgevend is. De eventuele
meerkosten zouden oplopen tot 25 procent.
Nochtans vond in december de eerste testvlucht
plaats, zonder noemenswaardige problemen. Ik wijs
erop dat dit programma een antwoord biedt op
08.04 Brigitte Wiaux (cdH): Le programme de
remplacement de nos avions de transport C-130
par l'A400M serait mis à mal et notre pays peut-être
contraint d'acheter des C-130 nouvelle génération.
Un retard sur un programme qui porte sur une
vingtaine d'années ne me paraît pas incongru. Par
contre, je m'étonne que le patron d'Airbus menace
d'abandonner ce programme, sans doute trop peu
rentable à ses yeux. Le surcoût éventuel serait de
25 %.
Pourtant, le premier vol d'essai a eu lieu en
décembre, sans problème majeur. Je rappelle que
ce programme répond à des impératifs militaires,
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dringende militaire behoeften, want onze C-130's
raken stilaan verouderd. Bovendien zou de A400M,
naar verluidt, over heel wat troeven beschikken.
puisque nos C-130 vieillissent. L'A400M présente
bien des atouts, semble-t-il.
Met het toestel zal ook gevlogen kunnen worden in
omstandigheden die veiliger zijn voor de
bemanning. Wat was de oorspronkelijke prijs?
Welke meerprijs zal België moeten betalen en hoe
kunnen we die meerprijs in de begroting inpassen?
Il pourra opérer dans des conditions plus sûres pour
l'équipage. Quel était le coût initial? Quel sera le
coût supplémentaire pour la Belgique et comment y
faire face budgétairement parlant?
08.05 Minister Pieter De Crem (Frans): Alle
deelnemende landen willen dat de financiële
onderhandelingen worden voortgezet tot eind
januari, teneinde ver van alle publieke debatten een
oplossing te vinden voor dit moeilijke probleem.
08.05 Pieter De Crem, ministre (en français): Tous
les pays participants tiennent à ce que les
négociations financières soient menées jusqu'à fin
janvier, pour trouver une solution à un problème
difficile, loin des discussions publiques.
(Nederlands)
De
gesprekken
over
contractaanpassingen tussen de afnemers en de
fabrikant vorderen, maar de financiële voorwaarden
blijven een struikelblok. Ik probeer dit dossier, dat al
meer dan tien jaar geleden werd goedgekeurd,
gewoon uit te voeren. Er is nu een operationeel
prototype en een mogelijke levering aan België in
2019. Gezien die leveringsdatum, bekijkt Defensie
alternatieven voor de A-400M. Het achtste en
laatste opvolgingscomité dateert van oktober 2008
en het programma is momenteel bevroren tot eind
januari.
Voor mij sleept dit dossier - dat van groot belang is
voor de vervanging van onze elf C-130's - wel
degelijk veel te lang aan.
(En néerlandais) Les discussions sur les
adaptations du contrat conclu entre les clients et le
fabricant
progressent
mais
les
conditions
financières restent une pierre d'achoppement.
J'essaie tout simplement de mettre en oeuvre ce
dossier qui a été approuvé il y a dix ans déjà. Il
existe à présent un prototype opérationnel et une
éventuelle livraison à la Belgique est prévue pour
2019. Vu la date de livraison, le département de la
Défense examine d'autres possibilités pour le
A-400M. Le huitième et dernier comité du suivi date
d'octobre 2008 et le programme est actuellement
gelé jusque fin janvier.
À mon estime, ce dossier qui revêt une grande
importance pour le remplacement de nos onze
C 130 traîne trop.
(Frans) Er zijn elf C-130-vliegtuigen die tussen
twintig en dertig jaar oud zijn. Wanneer een van die
vliegtuigen voor een militaire operatie in het
buitenland vliegt, staat er ten minste één aan de
grond voor onderhoud. Ik ben er niet van overtuigd
dat de opvolger van die vliegtuigen ooit het A400M-
toestel wordt. Het is mogelijk dat de regering op een
dag verplicht wordt een ander vliegtuig te kopen.
Ik denk dat er te veel aandacht gegaan is naar de
kerstverklaring aan het personeel.
(En français) Il y a onze C-130 qui ont entre 20 et
30 ans. Quand l'un d'eux vole lors d'une opération
militaire à l'étranger, il y en a au moins un, au sol,
pour les entretiens. Je ne suis pas convaincu que
leurs successeurs seront un jour des A400M. Il est
possible que le gouvernement soit un jour confronté
à la nécessité d'acheter un autre avion.
Je crois qu'une trop grande attention a été portée à
la déclaration de Noël au personnel.
(Nederlands) ik denk dat de kerstverklaring vooral
te maken had met de druk die het personeel zou
kunnen uitoefenen op de onderhandelingen die nu
in een eindfase zijn gekomen.
(En néerlandais) Je pense que la déclaration faite à
la Noël s'inscrivait principalement dans le cadre des
pressions que le personnel aurait pu exercer sur les
négociations, ces dernières étant entrées dans la
dernière ligne droite.
08.06 Patrick De Groote (N-VA): Ik kan alleen
maar hopen dat er snel duidelijkheid komt in dit
dossier: ofwel verder investeren ofwel op zoek gaan
naar een volwaardig alternatief om de C-130's te
vervangen die al een tijdje pensioengerechtigd zijn.
08.06 Patrick De Groote (N-VA): J'espère que
nous serons rapidement fixés sur ce dossier, qu'il
s'agisse de poursuivre les investissements ou de
rechercher une autre solution valable en vue du
remplacement des C-130 qui ont atteint l'âge de la
retraite depuis un certain temps déjà.
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08.07 Bruno Stevenheydens (VB): De minister
kan ons blijkbaar niet veel wijzer maken in dit
dossier dat al lang aansleept. Weet hij eigenlijk wel
wat er moet beslist worden? De heer De Crem is de
minister, hij moet maar met een goede oplossing op
de proppen komen.
08.07 Bruno Stevenheydens (VB): Le ministre
n'est manifestement pas en mesure de nous
éclairer davantage concernant ce dossier qui traîne
en longueur. Sait-il quelle décision il convient de
prendre? En sa qualité de ministre, M. De Crem doit
nous proposer une solution valable.
08.08 André Flahaut (PS): Wij zijn een verbintenis
aangegaan in het kader van een A400M-
programma. Die keuze werd op het Europese
niveau gemaakt. Het enige alternatief is de C-130
van de nieuwe generatie, een meer pro-
Amerikaanse keuze. Door de A400M niet te
steunen, geeft u aan dat u bereid bent een nieuwe
oorlog te voeren.
08.08 André Flahaut (PS): Nous sommes
engagés dans un programme pour le A400M, c'est
là un choix européen. L'unique alternative est celle
des C-130 de la nouvelle génération, un choix
orienté vers les États-Unis. En ne manifestant pas
votre soutien à l'A400M, vous êtes prêt à ouvrir une
nouvelle guerre.
08.09 Minister Pieter De Crem (Frans): In dit
dossier zijn wij met onze bestelling van 7,2
vliegtuigen maar een kleine partner. Ik doe er alles
aan om het dossier tot een goed einde te brengen,
maar we hebben toch wel onze twijfels over de
termijnen.
08.09 Pieter De Crem, ministre (en français): Dans
ce dossier, avec la commande de 7,2 avions, nous
ne sommes qu'un petit partenaire. Je fais tout pour
que le dossier aboutisse, mais on peut quand
même émettre des doutes à propos des délais.
08.10 André Flahaut (PS): Uw repliek is
duidelijker dan uw antwoord.
08.10 André Flahaut (PS): Votre réplique est plus
claire que votre réponse.
08.11 Minister Pieter De Crem (Frans): Mijn
antwoord was duidelijk. Maar vanaf een bepaalde
leeftijd moet men sommige zaken twee keer
uitleggen.
08.11 Pieter De Crem, ministre (en français): Ma
réponse était claire. Mais un double éclaircissement
est parfois nécessaire passé un certain âge.
08.12 Brigitte Wiaux (cdH): De vervanging van de
C130's is ook van belang voor de bedrijven in ons
land die meewerken aan de bouw van de A400M.
08.12 Brigitte Wiaux (cdH): Pourvoir au
remplacement des C130 est également important
pour nos entreprises qui participent à la
construction de l'A400M.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Samengevoegde vragen van
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van
Landsverdediging
over
"het
hervormingsplan van Defensie" (nr. P1533)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Landsverdediging over "het hervormingsplan
van Defensie" (nr. P1534)
De voorzitter: Over het hervormingsplan van
Defensie zijn er twee interpellaties hangende in de
bevoegde commissie. Ik heb de twee volgende
vragen toch ontvankelijk verklaard omdat ze
volgens de beide vragenstellers gaan over
specifieke verklaringen van de minister in de pers.
09 Questions jointes de
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Défense sur "le plan de réforme de la Défense"
(n° P1533)
- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur
"le plan de réforme de la Défense" (n° P1534)
Le président: Deux interpellations concernant le
plan de réforme de la Défense sont pendantes
devant la commission compétente. J'ai déclaré les
deux questions qui suivent recevables, car elles
portent, selon les deux auteurs, sur des
déclarations spécifiques du ministre dans la presse.
09.01 Bruno Stevenheydens (VB): Mijn partij had
van een minister van Defensie verwacht dat hij de
militairen door dik en dun zou verdedigen en dat hij
in de regering zou verklaard hebben dat de
09.01 Bruno Stevenheydens (VB): Mon parti se
serait attendu de la part du ministre de la Défense à
ce qu'il défende les militaires bec et ongles et qu'il
déclare au gouvernement que les économies
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besparing van 97 miljoen euro onuitvoerbaar is. Dat
is helaas niet gebeurd. Ook de Franstalige partijen
in de meerderheid leveren nu kritiek op het
hervormingsplan. Is hierover al in de schoot van de
regering gesproken?
Zal het hervormingsplan alsnog worden aangepast
waarbij het scheefgetrokken besparingsbeleid van
de voorganger van de huidige minister bijna
90 procent meer kwartieren en terreinen gesloten in
Vlaanderen dan in Wallonië! bijgestuurd wordt in
het belang van de Vlaamse militairen?
Wat is er gekomen van de belofte van de minister
om maandelijks in de commissie Defensie verslag
uit te brengen van de vorderingen van het
hervormingsplan? We hebben daarvan nog niet
veel gemerkt.
demandées
de 97 millions d'euros sont
irréalisables. Cela n'a malheureusement pas été le
cas. Même les partis francophones de la majorité
critiquent à présent le plan de réforme. La question
a-t-elle
déjà
été
débattue
au
sein
du
gouvernement?
Le plan de réforme sera-t-il encore adapté afin de
rectifier, en faveur des militaires flamands, la
politique d'économie déséquilibrée près de 90%
de fermetures de quartiers et de terrains en plus en
Flandre qu'en Wallonie menée par le
prédécesseur de l'actuel ministre?
Qu'est-il advenu de la promesse du ministre de faire
rapport tous les mois devant la commission de la
Défense sur l'avancement du plan de réforme?
Nous n'avons pas encore vu grand-chose dans ce
domaine.
09.02 Denis Ducarme (MR): Het is een
teleurgestelde MR die zich tot u richt, mijnheer de
minister. We stonden achter uw hervormingsplan,
dat volgens ons noodzakelijk is. Nu zitten we
echter, als gevolg van een aantal misverstanden en
onduidelijkheden, op een dood spoor.
We hebben gevraagd dat de taken die aan de
werkgroep werden toevertrouwd, zouden worden
geherdefinieerd. Het is immers niet de bedoeling
om gewoon voort te doen, maar wel om uw plan bij
te schaven.
Het is moeilijk werken met u, mijnheer de minister!
En het werd nog moeilijker na de recente reeks
benoemingen van attachés van Defensie van 21
december 2009. Bij de 13 benoemde attachés zijn
er
slechts
2 Franstaligen.
Van
de
24
Defensieattachés
in
onze
onderscheiden
ambassades zijn er amper 4 Franstalig! Hoe
verklaart u die enorme discrepantie?
09.02 Denis Ducarme (MR): C'est un MR
désappointé qui vous interpelle, monsieur le
ministre. Nous soutenions votre plan de réforme,
nécessaire à nos yeux. Mais nous voilà bloqués par
divers malentendus et incompréhensions.
Nous avons demandé que les missions dévolues au
groupe de travail soient redéfinies; il ne s'agit pas
de poursuivre, mais d'amender votre plan.
Il est difficile de travailler avec vous, monsieur le
ministre! Particulièrement à l'issue du nouveau train
de nominations des attachés de la Défense auquel
vous avez procédé le 21 décembre. Sur 13 attachés
nommés, nous ne trouvons que 2 francophones;
sur 24 attachés de Défense dans nos diverses
ambassades, il n'y a que 4 francophones! Pourquoi
un tel déséquilibre?
09.03 Minister Pieter De Crem (Nederlands):
Volgende week zal er in de commissie Defensie
een evaluatie van de stand van zaken betreffende
het hervormingsplan plaatsvinden.
09.03 Pieter De Crem, ministre (en néerlandais):
La semaine prochaine, l'état d'avancement du plan
de réforme sera évalué en commission de la
Défense.
(Frans) Aangezien me niet werd meegedeeld dat de
vraag ook zou handelen over de benoeming van de
militaire attachés, stel ik voor dat we hier volgende
week in de commissie voor de Landsverdediging op
terugkomen. Wel kan ik u zeggen dat ik op dit vlak
de voorstellen van de stafchef heb gevolgd.
(En français) Comme je n'ai pas été averti que la
nomination des attachés militaires serait évoquée
dans la question, je propose que l'on y revienne la
semaine prochaine en commission de la Défense.
Ceci dit, en ce domaine, j'ai suivi les propositions du
chef d'état-major.
De opvolgingsgroep moet erop toezien dat het
ambitieniveau van Landsverdediging onveranderd
blijft in weerwil van een lager budget.
Le groupe de suivi devra veiller à ce que le niveau
d'ambition de la Défense soit maintenu malgré une
diminution du budget.
(Nederlands) Hoe zullen we in dit land ooit
hervormingen die veel diepgaander en moeilijker
(En néerlandais) Comment pourrions-nous jamais
faire aboutir dans ce pays des réformes beaucoup
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zullen zijn dan de hervorming van Defensie, tot een
goed einde kunnen brengen als we er al niet in
zouden slagen dit plan tot een goed einde te
brengen?
plus fondamentales et complexes que celle de la
Défense si nous n'arrivions même pas à mener à
bon terme ce plan?
(Frans) In het kader van dat politieke mandaat heb
ik dat plan ontwikkeld, in overleg met de
regeringspartijen en met een groot aantal leden van
de generale staf. Ik heb van ongeveer 500 militairen
voorstellen ontvangen, en dat zijn volgens hen de
beste voorstellen.
(En français) C'est le mandat politique dans lequel
j'ai développé ce plan, en concertation avec les
partis représentés au gouvernement et avec un
grand nombre de membres de l'état-major. J'ai reçu
des propositions de quelque 500 militaires,
propositions qu'ils estimaient être les meilleures.
(Nederlands) We evolueren naar een structuur met
34.000 mensen teneinde de doelstelling te bereiken
die de regering zich heeft gesteld binnen de
budgettaire context. De overcapaciteit van de
infrastructuur- die een te zware belasting van de
werkingskosten geworden was zal afnemen met
de vermindering van het personeelseffectief.
(En néerlandais) Nous évoluons vers une structure
basée sur 34 000 personnes en vue d'atteindre
l'objectif que s'est fixé le gouvernement dans le
contexte budgétaire actuel. La compression des
effectifs permettra de réduire la surcapacité des
infrastructures, une situation qui alourdissait dans
une trop large mesure les frais de fonctionnement.
(Frans) Een inkrimping van de infrastructuur is dan
ook onafwendbaar, tenzij er zou worden beslist dat
Defensie meer middelen moet krijgen. Er wordt
geen initiatief genomen in die zin. Ik neem dus aan
dat iedereen het eens is met dat principe. Dit plan
heeft de politieke goedkeuring van de voltallige
regering gekregen en wordt uitgevoerd. De
begroting van Defensie werd trouwens door de
Kamer aangenomen.
(En français) Une réduction des infrastructures est
dès lors inévitable, sauf si on décide d'augmenter
les moyens de la Défense. Il n'y a aucun
mouvement dans ce sens. Je présume donc que
tous sont d'accord avec ce principe. Ce plan a reçu
l'approbation politique du gouvernement tout entier
et est mis en exécution. Le Budget de la Défense a
d'ailleurs été adopté à la Chambre.
(Nederlands) Deze begroting is gebaseerd op het
herstructureringsplan.
(En néerlandais) Ce budget est basé sur le plan de
restructuration.
(Frans)
De
met
de
opvolging
van
de
herstructurering belaste groep bestaat uit een lid
van de kabinetten en twee parlementsleden van
elke meerderheidspartij. Hij vervangt het Parlement
niet.
(En français) Le groupe chargé du suivi de la
restructuration est composé d'un membre des
cabinets et de deux parlementaires de chaque parti
de la majorité. Il ne remplace pas le Parlement.
(Nederlands) Ik zal het Parlement regelmatig
informeren over het individueel begeleidingstraject.
De opvolgingsgroep volgt de uitvoering en dan
vooral
de
sociale
gevolgen
van
het
herstructureringsplan. De burgemeesters zullen
hierbij worden betrokken om de vervreemding van
goederen en terreinen goed te begeleiden.
(En néerlandais) J'informerai régulièrement le
Parlement sur le parcours d'accompagnement
individuel. Le groupe de suivi suit l'exécution et
principalement les conséquences sociales du plan
de restructuration. Les bourgmestres seront
impliqués, afin d'assurer un accompagnement
approprié de l'aliénation des biens et des terrains.
(Frans) We blijven dus nauw overleg plegen en
houden daarbij rekening met de grote lijnen van wat
ik net uiteengezet heb.
(En français) On restera donc en concertation
étroite tout en tenant compte des contours que je
viens d'esquisser.
09.04 Bruno Stevenheydens (VB): De minister
moet het Parlement of de regering niet met de
vinger wijzen, hij moet zelf een verhoging van het
defensiebudget vragen. Wij zijn na Litouwen de
slechtste leerling van de klas in Europa.
09.04 Bruno Stevenheydens (VB): Le ministre ne
doit pas montrer du doigt le Parlement ou le
gouvernement, il doit demander lui-même une
augmentation du budget de la Défense. Après la
Lituanie, nous sommes le plus mauvais élève de la
classe européenne.
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Bovendien beloofde de minister vier maand geleden
ons te informeren. De ondertussen opgerichte
opvolgingsgroep bestaat echter uit twee leden van
elke regeringspartij. De oppositie wordt eruit
geweerd. Dat is onaanvaardbaar.
Le ministre avait par ailleurs promis il y a quatre
mois de cela de nous tenir informés. Le groupe de
suivi créé entre-temps est cependant composé de
deux membres de chaque parti présent au
gouvernement. L'opposition en est exclue. C'est
inacceptable.
09.05 Denis Ducarme (MR): U antwoordt niet op
mijn vraag over de defensieattachés en de
vervlaamsing van de functie. Slechts 16 procent van
de defensieattachés zijn immers Franstaligen. Wij
zullen daar in de commissie op terugkomen. Heeft u
vanochtend uw kabinetschef aan de telefoon
gehad?
09.05 Denis Ducarme (MR): Vous ne répondez
pas à ma question sur les attachés de défense et la
flamandisation de la fonction. On est à 16 % de
francophones pour cette fonction. On y reviendra en
commission. Avez-vous eu, depuis ce matin, votre
chef de cabinet au téléphone?
09.06 Minister Pieter De Crem (Frans): Hij heeft
mij op de hoogte gebracht van uw zeer
constructieve voorstellen.
09.06 Pieter De Crem, ministre (en français): Il
m'a mis au courant de vos propositions très
constructives.
09.07 Denis Ducarme (MR): Hij zou er beter aan
gedaan hebben u te melden dat de werkgroep
gevraagd heeft om het dossier opnieuw aan het
kernkabinet voor te leggen. De groep, waarvan de
taken door het kernkabinet moeten worden
geherdefinieerd, zal erop toezien dat het plan wordt
aangepast. Dat is althans wat de MR en andere
partijen van de meerderheid wensen. Daarna zal er
een nieuw stappenplan moeten worden uitgewerkt.
09.07 Denis Ducarme (MR): Il aurait mieux fait de
vous rapporter que le groupe de travail a demandé
que le dossier remonte au kern. Le groupe de suivi
dont les missions devront être redéfinies par le kern
veillera à ce que le plan soit amendé. C'est vrai
pour ce qui concerne le Mouvement réformateur et
pour d'autres partis de la majorité. Il y aura une
nouvelle feuille de route à développer après cela.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de
minister
van
Ambtenarenzaken
en
Overheidsbedrijven over "de afschaffing van de
50 procent-kortingskaart
van
de
NMBS"
(nr. P1535)
10 Question de M. Stefaan Van Hecke à la
ministre de la Fonction publique et des
Entreprises publiques sur "la suppression de la
carte de réduction de 50 % de la SNCB"
(n° P1535)
10.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Elk jaar
op 1 februari wijzigt de NMBS haar tarieven. Nieuw
dit jaar is dat de 50 procent-kortingkaart wordt
afgeschaft. Die kaart was het hele jaar bruikbaar en
heel handig voor mensen die regelmatig sporen,
maar op verschillende trajecten. Met deze kaart kon
men het hele jaar door reizen aan weekendtarief.
Waarom wordt de kaart afgeschaft? Dat er weinig
vraag naar was, is geen argument. Te weinig
mensen waren immers op de hoogte van het
bestaan van deze kortingkaart en in tegenstelling tot
andere producten zoals de Go Pass, maakte de
NMBS er nooit reclame voor. Deze kortingkaart was
een geschikt instrument om klanten structureel aan
de NMBS te binden. Voor wie 26 jaar wordt en van
de Go Pass geen gebruik meer kan maken, was
deze kaart immers een ideaal instrument om
definitief voor het spoor te kiezen.
10.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Chaque
année au mois de février, la SNCB modifie ses
tarifs. Ce qui est nouveau cette année, c'est la
suppression de la carte de réduction de 50 %. Cette
carte valable toute l'année était très pratique pour
les personnes qui voyagent régulièrement en train
mais sur des trajets différents. Elle permettait de
voyager toute l'année au tarif du week-end.
Pourquoi cette carte sera-t-elle supprimée? La
faible demande ne peut servir d'argument. Trop peu
de gens étaient en effet informés de l'existence de
cette carte de réduction et contrairement à d'autres
produits tels que le Go Pass, elle n'a jamais fait
l'objet d'une campagne de promotion par la SNCB.
Elle constituait un instrument approprié pour lier
structurellement des clients à la SNCB. Pour les
personnes qui avaient atteint l'âge de 26 ans et qui
ne pouvaient plus utiliser le Go Pass, cette carte
constituait en effet l'instrument idéal pour opter
définitivement en faveur du train.
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Vindt de minister dit een goede beslissing van de
NMBS? Zal ze de NMBS vragen om terug te komen
op deze beslissing? Hoe zal de minister werk
maken van een structurele klantenbinding?
La ministre estime-t-elle qu'il s'agit d'une bonne
décision? Demandera-t-elle à la SNCB de revenir
sur cette décision? Comment s'emploiera-t-elle à
fidéliser structurellement la clientèle?
10.02 Minister Inge Vervotte (Nederlands): De
50 procent-kortingkaart is inderdaad een van de
commerciële producten van de NMBS. De NMBS
bepaalt autonoom de tarieven voor occasionele
reizigers. De overheid treedt alleen op bij de
tariefbepaling van het woonwerkverkeer en bij
reducties voor bepaalde sociale en professionele
doeleinden, en dat betreft de grootste groep
reizigers. Belangrijk is dat de commerciële
initiatieven constant worden geanalyseerd om te
zien hoe nieuwe doelgroepen kunnen worden
aangetrokken.
10.02 Inge Vervotte, ministre (en néerlandais): La
carte de réduction constitue effectivement un des
produits commerciaux de la SNCB qui fixe les tarifs
pour les voyageurs occasionnels en toute
autonomie. Les autorités publiques n'interviennent
que dans le cadre de la fixation des tarifs pour les
déplacements entre le domicile et le lieu de travail
et des réductions à des fins sociales et
professionnelles. Il s'agit-là du groupe le plus
important de voyageurs. Il est important que les
initiatives commerciales soient constamment
analysées pour examiner la manière d'attirer de
nouveaux groupes cibles.
Ik betreur dat deze kortingkaart wordt afgeschaft,
maar ik begrijp ook de argumentatie van de NMBS.
Het gaat immers slechts over 0,2 procent van het
aantal ritten en over 4.400 kaarten. Bovendien was
er een dalende tendens in de verkoop ervan. Dat
werd onderzocht en de oorzaak daarvan blijkt te zijn
dat
occasionele
reizigers
niet
echt
een
langetermijnplanning hebben, moeilijk kunnen
inschatten hoeveel keer per jaar ze de trein zullen
nemen en moeilijk kunnen berekenen of ze baat
zullen hebben bij die kaart. Daarom kiezen zij voor
andere formules die wel succesvol zijn zoals de Go
Pass en de Key Card. Bovendien blijkt het grootste
deel van het doelpubliek ook gebruik te maken van
de weekendkaart. Tijdens het weekend is sporen
automatisch de helft goedkoper, waardoor de
aantrekkelijkheid van de 50 procent-kortingkaart
nog daalt.
De NMBS wil producten met een beperkte
aantrekkelijkheid afschaffen en de tarieven
vereenvoudigen, en dat kan ik verdedigen. Gezien
dit de autonomie van de NMBS raakt en ik haar
argumentatie begrijp, zal ik niet tussenkomen.
Si je déplore la suppression de cette carte de
réduction, je comprends également l'argumentation
avancée par la SNCB. Il ne s'agit en effet que de
4 400 cartes et de 0,2 % du total des trajets. Par
ailleurs, les chemins de fer notent une tendance à la
baisse au niveau des ventes de ce produit. Une
étude sur le sujet a permis d'établir que les
voyageurs occasionnels ne planifiaient pas leurs
voyages à long terme et qu'ils leur était dès lors
malaisé d'évaluer la fréquence annuelle de leurs
déplacements en train ainsi que l'avantage qu'ils
pourraient tirer de cette carte. Cette clientèle opte
pour d'autres formules qui rencontrent un franc
succès, telles que le Go Pass et la Key Card. Par
ailleurs, la majeure partie du public-cible semble
également utiliser le Billet Week-End. L'attrait de la
carte de réduction baisse dès lors encore
davantage étant donné que le prix des billets est
automatiquement réduit de moitié le week-end.
La volonté affichée par la SNCB de supprimer les
produits les moins attrayants est tout à fait
défendable à mes yeux. Je n'interviendrai pas dans
ce dossier étant donné qu'il relève de l'autonomie
de la SNCB et que j'appuie l'argumentation
défendue par la société.
10.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dat
laatste betreur ik. De argumentatie van de NMBS
overtuigt mij niet helemaal. De kaart is voordeliger
dan andere reductiekaarten en mits meer promotie
zouden meer mensen er gebruik van maken. In
Zwitserland bestaat ook een dergelijke kaart en een
derde van de bevolking schaft ze aan. Men moet op
dat punt een traditie of cultuur opbouwen. Ik hoop
dat veel mensen zich nog voor 1 februari de kaart
aanschaffen zodat de verkoopcijfers stijgen en de
beslissing misschien nog wordt herzien.
10.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Je
regrette cette dernière déclaration. L'argumentation
de la SNCB ne me convainc pas entièrement. La
carte est plus avantageuse que d'autres cartes de
réduction. Elle serait utilisée par un plus grand
nombre de personnes si elle faisait l'objet d'une
promotion plus large. Une carte de ce genre existe
également en Suisse, où un tiers de la population
en fait l'acquisition. Il convient de bâtir une tradition,
voire une culture en la matière. J'espère qu'un
grand nombre de personne vont acheter cette carte
avant le 1
er
février de sorte à faire augmenter le
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produit des ventes et, peut-être, à induire une
révision de cette décision.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Michel Doomst aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de zwarte
dozen in politievoertuigen" (nr. P1536)
11 Question de M. Michel Doomst à la ministre de
l'Intérieur sur "les boîtes noires dans les
véhicules de police" (n° P1536)
11.01
Michel
Doomst
(CD&V):
Onze
politieagenten mogen best snelle jongens en felle
meiden zijn, maar ze moeten ook niet te snel en te
fel worden. Onlangs sleepte een politievoertuig in
Merchtem nog zes geparkeerde wagens mee
tijdens een interventie.
De minister heeft het idee gelanceerd om in alle
politiewagens een zwarte doos, de zogenaamde
Fleet Logger, te instaleren. Kan de minister hierover
meer uitleg geven? Wat zijn de resultaten in de
zones die er nu al mee werken? Zal de beslissing
binnenkort worden genomen? Welk budget is
ervoor uitgetrokken?
11.01 Michel Doomst (CD&V): Nos policiers ont
parfaitement le droit d'être des jeunes gens rapides
et des jeunes femmes fougueuses, mais point trop
n'en faut. Dernièrement, à Merchtem, lors d'une
intervention, un véhicule de police a encore heurté
six voitures en stationnement.
La ministre a émis l'idée d'installer une boîte noire,
la fameuse Fleet Logger, dans tous les véhicules de
police. La ministre peut-elle apporter des précisions
à ce sujet? Quels sont les résultats enregistrés
dans les zones déjà équipées de ce dispositif? Une
décision interviendra-t-elle prochainement? Quel est
le budget réservé à cette mesure?
11.02 Minister Annemie Turtelboom (Nederlands):
De zwarte dozen worden momenteel al gebruikt
door sommige eenheden van de federale politie
voor bepaalde interventies en door sommige lokale
zones. Met de zwarte doos kunnen de
omstandigheden
van
een
incident
worden
achterhaald en gereconstrueerd. De Fleet Logger
registreert de snelheid, de rembewegingen en het
gebruik van de lichtbak en het speciale
geluidstoestel. Het toestel maakt een vlotter beheer
van het wagenpark mogelijk en zorgt ervoor dat
elke wagen lokaliseerbaar is. Het systeem kan
enkel worden gebruikt met een magnetische sleutel.
11.02 Annemie Turtelboom, ministre (en
néerlandais): Pour certaines interventions, quelques
unités de la police fédérale et quelques zones
locales utilisent déjà les boîtes noires. Grâce à la
boîte noire, les circonstances d'un incident peuvent
être déterminées et reconstitutées. Le Fleet Logger
enregistre la vitesse, les freinages et l'utilisation du
gyrophare et de l'avertisseur sonore spécial. Cet
instrument facilite la gestion du parc automobile et
permet de connaître la localisation de chaque
véhicule. Le système ne peut être utilisé qu'à l'aide
d'une clé magnétique.
Tijdens mijn bezoeken op het terrein heb ik gemerkt
dat de zwarte doos de operationele aansturing veel
gemakkelijker maakt. Bovendien heeft ze een
preventieve functie: door het effect op het rijgedrag
daalt het aantal pannes en ongevallen sterk.
Wij analyseren de invoering op dit ogenblik aan de
hand van de resultaten in de zones waar de doos al
in gebruik is. Er is nog niet in een enveloppe
voorzien omdat we ons nog in de studiefase
bevinden.
Lors de mes visites sur le terrain, j'ai pu constater
que la boîte noire facilite grandement la conduite
des opérations. Elle remplit en outre une fonction
préventive: en raison des effets sur le
comportement au volant, le nombre de pannes et
d'accidents diminue fortement.
Nous analysons actuellement son introduction sur la
base des résultats des zones où elle est déjà
utilisée. Aucune enveloppe n'est encore prévue
dans la mesure où nous nous trouvons encore dans
une phase d'étude.
11.03 Michel Doomst (CD&V): Ik zou de invoering
van een zwarte doos zeker geen slechte zaak
vinden. Vooral jonge bestuurders zullen ermee
gebaat zijn. Voor de discipline en het imago van de
politie zal het eveneens een goede zaak zijn.
11.03 Michel Doomst (CD&V): L'introduction
d'une boîte noire ne serait certainement pas une
mauvaise chose, surtout pour les jeunes
conducteurs. Ce serait également positif pour la
discipline et l'image de la police.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
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12 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
voorlopig attest voor de kids-ID" (nr. P1537)
12 Question de Mme Catherine Fonck à la
ministre de l'Intérieur sur "l'attestation provisoire
pour la kids-ID" (n° P1537)
12.01 Catherine Fonck (cdH): Het papieren
identiteitsbewijs is vervangen door de elektronische
identiteitskaart. Die biedt uiteraard een belangrijke
meerwaarde voor de veiligheid van het kind. In
2009 werden er al 170.000 kids-ID's uitgereikt.
Ouders moeten twee weken wachten tot de kaart
klaar is. Indien ze echter een bedrag van 79 tot
131 euro ophoesten, kunnen ze er binnen twee tot
drie dagen over beschikken.
Vanaf 15 januari kunnen er echter geen voorlopige
identiteitsbewijzen meer worden afgeleverd aan
ouders die hebben nagelaten de nodige stappen te
doen om zo'n kids-ID aan te vragen.
Ik begrijp dat er enige tijd nodig is om die kaarten
aan te maken. Ik vraag me evenwel af of het niet
wat overdreven is dat er geen voorlopige papieren
identiteitsbewijzen meer uitgereikt kunnen worden,
terwijl de betrokken ouders misschien met hun kind
naar het buitenland moeten reizen. Op die manier
worden de ouders als het ware met de rug tegen de
muur gezet.
12.01 Catherine Fonck (cdH): Aujourd'hui, les
cartes d'identité électroniques ont remplacé les
certificats d'identité papier. C'est évidemment une
plus-value importante en matière de protection de
l'enfant. En 2009, 170 000 cartes Kids-ID ont déjà
été délivrées. Les parents doivent prévoir quinze
jours pour que cette carte soit prête. Moyennant
une somme allant de 79 à 131 euros, ils peuvent en
disposer en deux à trois jours.
Mais à partir du 15 janvier, les certificats d'identité
provisoires ne pourront plus être délivrés aux
parents qui ont omis d'entreprendre les démarches
pour obtenir ces Kids-ID.
Je comprends qu'un délai soit nécessaire pour la
fabrication de ces cartes mais n'est-il pas excessif
de ne pas pouvoir délivrer de certificats provisoires
papier alors que les parents vont peut-être devoir
partir à l'étranger avec leur enfant? C'est une forme
de "prise en otage" des parents.
12.02 Minister Annemie Turtelboom (Frans): De
Kids-ID vervangt het identiteitscertificaat voor
kinderen tot 12 jaar. Die kaart is veel meer beveiligd
en minder makkelijk te vervalsen, en beschermt de
kinderen beter. Elke ouder kan ze aanvragen voor
drie euro. Sommige gemeenten leveren ze zelfs
gratis af.
In principe is er een bepaalde termijn nodig om ze
aan te maken. Er bestaat een urgentieprocedure: in
dat geval wordt de kaart uitgereikt voor een bedrag
tussen de 79 en 131 euro. Maar het is ook mogelijk
een voorlopig certificaat aan te vragen in geval van
een dringende reis naar het buitenland om
uitzonderlijke redenen, zoals een overlijden.
Het gebeurde echter dat tal van ouders zich de dag
voor hun vertrek aanmeldden en nog een voorlopig
identiteitscertificaat wensten te ontvangen: tussen
22 juni en 17 juli 2009 hebben we er 6.700 moeten
afleveren.
We
moeten
de
kinderen
het
zelfde
beschermingsniveau bieden als de identiteitskaart
voor volwassenen. We dienen de ouders dus op tijd
in te lichten over wat ze moeten doen om de Kids-
ID te verkrijgen. Tegen de vakantie zullen
sensibiliseringscampagnes georganiseerd worden.
12.02 Annemie Turtelboom, ministre (en
français): La Kids-ID remplace le certificat d'identité
pour les enfants de moins de 12 ans. Cette carte
est beaucoup plus sécurisée et moins falsifiable, et
protège mieux les enfants. Chaque parent peut la
demander pour 3 euros. Certaines communes la
délivrent même gratuitement.
En principe, un délai est nécessaire pour la
fabriquer. Il existe une procédure d'urgence: la carte
est alors remise contre un montant variant entre 79
et 131 euros. Mais il est aussi possible de
demander un certificat provisoire en cas de
déplacement urgent à l'étranger pour raison
exceptionnelle, comme un décès.
Or, à la veille des vacances, de nombreux parents
se présentaient à la dernière minute et voulaient
qu'on leur délivre ce certificat d'identité provisoire:
entre le 22 juin et le 17 juillet 2009, on a dû en
délivrer 6 700.
Il faut proposer aux enfants le même niveau de
protection que celui de l'ID des adultes. Il faut donc
sensibiliser les parents aux démarches à faire, à
temps, pour obtenir la Kids-ID. Des campagnes de
sensibilisation seront organisées à l'approche des
vacances.
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12.03 Catherine Fonck (cdH): In de omzendbrief
wordt de spoedprocedure niet vermeld. Ik zal
nakijken of daar op de website wel iets over staat.
Zou het, om te vermijden dat de ouders het gevoel
krijgen dat ze met de rug tegen de muur staan, niet
mogelijk zijn om een overgangsregeling uit te
werken met een voorlopig identiteitsbewijs, parallel
met de informatiecampagnes?
12.03 Catherine Fonck (cdH): La procédure
d'urgence ne figure pas dans la circulaire envoyée.
Je vérifierai si elle est mentionnée sur le site
internet.
Pour que les parents ne se sentent pas pris en
otage, peut-on imaginer une procédure transitoire
avec un certificat provisoire, parallèlement aux
campagnes d'information?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions
13 Wetsontwerp betreffende de methoden voor
het verzamelen van gegevens door de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten (2128/1-8)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
30 november 1998 houdende regeling van de
inlichtingen- en veiligheidsdienst voor wat betreft
de afschaffing van de Staatsveiligheid (1023/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
7 april 2005 tot bescherming van de journalistieke
bronnen wat de bescherming ten aanzien van de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten betreft
(1757/1-2)
13 Projet de loi relatif aux méthodes de recueil
des données des services de renseignement et
de sécurité (2128/1-8)
- Proposition de loi modifiant la loi du
30 novembre 1998 organique des services de
renseignement et de sécurité, en ce qui concerne
la suppression de la Sûreté de l'État (1023/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 7 avril 2005
relative
à
la
protection
des
sources
journalistiques en ce qui concerne la protection à
l'égard des services de renseignements et de
sécurité (1757/1-2)
Wetsontwerp overgezonden door de Senaat
Projet de loi transmis par le Sénat
Algemene bespreking
Discussion générale
13.01 Clotilde Nyssens, rapporteur: Het
wetsontwerp betreffende de methoden voor het
verzamelen van gegevens door de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten werd overgezonden door de
Senaat.
Deze tekst heeft een lange geschiedenis: tijdens de
vorige legislatuur heeft de regering getracht een
wetsontwerp over dezelfde aangelegenheid in te
dienen. De Senaat is er toen echter niet in geslaagd
het gewenste evenwicht te vinden tussen de
methoden voor het verzamelen van gegevens
enerzijds en de eerbiediging van de persoonlijke
levenssfeer van de burgers anderzijds.
Tijdens deze legislatuur hebben een aantal
senatoren van de meerderheid een wetsvoorstel
ingediend. Die tekst werd door de Senaat
aangenomen en naar de Kamer overgezonden.
Onze commissie heeft de Raad van State om
advies gevraagd.
De werkzaamheden zijn in twee fases verlopen. De
behandeling
van
het
wetsontwerp
werd
voorafgegaan door een reeks hoorzittingen,
aangezien we in de commissie voor de Justitie van
13.01 Clotilde Nyssens, rapporteuse: Le projet de
loi relatif aux méthodes de recueil de données des
services de renseignement et de sécurité nous vient
du Sénat.
L'histoire de ce texte est longue: sous la précédente
législature, le gouvernement avait tenté de déposer
un projet sur la même matière, mais le Sénat n'était
pas parvenu à conclure sa recherche d'équilibre
entre les méthodes de recueil de données de
renseignement et le respect de la vie privée et les
droits des citoyens.
Durant cette législature, une proposition de loi
signée par des sénateurs de la majorité a été
déposée. Ce texte a été voté au Sénat et transmis à
la Chambre. Notre commission a demandé l'avis du
Conseil d'État sur ce projet.
Nous avons travaillé en deux temps. Une série
d'auditions ont précédé l'examen de ce projet de loi,
puisque nous avions décidé, au sein de la
commission de la Justice de la Chambre, d'évaluer
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de
Kamer
hadden
beslist
om
de
antiterrorismewetgeving
in
haar
geheel
te
evalueren.
l'ensemble des législations antiterroristes.
Vervolgens werd het ontwerp van de Senaat, dat
niet enkel betrekking heeft op de toepassing van de
antiterreurwetgeving, maar er tevens toe strekt een
wettelijk kader te creëren voor de methoden voor
het verzamelen van die gevoelige gegevens,
overgezonden naar onze commissie.
We hebben dan gevraagd dat er hoorzittingen over
dat ontwerp zouden worden georganiseerd, en we
hebben het advies van de Raad van State
ontvangen.
De tekst werd daarop uitvoerig besproken in de
Kamer, en er werden meer dan 80 amendementen
ingediend, waarvan er vele - hoofdzakelijk
technische amendementen - werden goedgekeurd.
Dit ontwerp strekt ertoe een wettelijk kader te
creëren voor het verzamelen van gevoelige
gegevens
door
de
inlichtingen-
en
veiligheidsdiensten. Wij zijn één van de weinige
Europese landen die nog niet over zo'n kader
beschikken. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten
krijgen die bevoegdheid, maar daarnaast wordt er
wel controle uitgeoefend op de wijze waarop die
gegevens worden verzameld.
Ensuite, le projet du Sénat, qui ne porte pas
uniquement sur l'application des lois antiterroristes
mais qui a pour mérite d'installer un cadre légal
relatif au recueil de ces données sensibles, est
arrivé dans notre commission.
Nous avons alors demandé des auditions sur ce
projet et reçu l'avis du Conseil d'État.
Il s'en est suivi un examen approfondi du texte à la
Chambre, et plus de 80 amendements ont été
déposés, dont beaucoup essentiellement d'ordre
technique ont été retenus.
Ce projet vise à installer un cadre légal permettant
de recueillir des données sensibles par les services
de renseignement et de sécurité. Nous sommes un
des seuls pays européens à ne pas encore disposer
d'un tel cadre. Une chose est de donner ce pouvoir
aux agents de renseignement et de sécurité, et
autre chose est le contrôle de la manière dont ces
données sont recueillies.
De gewone methoden vergen geen bijzondere
controle. Voor de bijzondere methoden zal een
administratieve commissie die samengesteld is uit
magistraten toezien op de inzameling van de
gegevens. Er bestaat geen preventieve controle
voor de bijzondere methoden. Voor de uitzonderlijke
methoden is een voorafgaande toestemming
noodzakelijk. In de tekst zijn bijzondere waarborgen
ingebouwd voor advocaten en journalisten, dit zijn
extreem gevoelige beroepen wat de inachtneming
van de vrijheden betreft.
De besprekingen in de commissie hadden in
hoofdzaak betrekking op het evenwicht tussen de
inachtneming van de vrijheden en de aanwending
van deze methoden, en over de manier waarop
bepaalde gegevens van het inlichtingendomein naar
het gerechtelijke domein overgaan.
Les méthodes ordinaires n'appellent pas un
contrôle particulier. Pour les méthodes spéciales,
une commission administrative, composée de
magistrats, surveillera la manière dont ces données
sont recueillies. Il n'y a pas de contrôle préventif
concernant les méthodes spéciales. Pour les
méthodes exceptionnelles, il faudra une autorisation
préalable. Le texte veille à donner des garanties
pour les avocats et les journalistes, professions
excessivement sensibles au niveau du respect des
libertés.
Les discussions en commission ont essentiellement
porté sur l'équilibre entre le respect des libertés et
ces méthodes, et sur la manière dont certaines
informations passent du domaine du renseignement
vers le domaine judiciaire.
In het domein van de inlichtingen worden er andere
doelstellingen nagestreefd dan de gerechtelijke. De
methodes en waarborgen verschillen eveneens.
Sommige parlementsleden vroegen zich af hoe
bepaalde begrippen moeten worden geïnterpreteerd
die verband houden met politieke activiteiten in de
ruimste zin die kunnen worden verward met
Dans le domaine des renseignements, les finalités
sont autres que la finalité judiciaire. Les méthodes
et les garanties sont également différentes.
Certains parlementaires ont soulevé la question de
la définition de certains concepts liés à des activités
politiques au sens le plus large qui peuvent être
confondues avec des actes "terroristes" alors qu'il
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`terroristische' handelingen, terwijl het gewoon om
een uiting van protest gaat tegen gevestigde
regimes.
Er rees ook de vraag of de wetgevende oplossingen
die hier werden aangereikt, vergelijkbaar zijn met
die van het wettelijk kader van de BOM, waaraan
wij de voorgaande jaren zo hard gewerkt hebben en
waartegen een beroep loopt.
Er werden tussen 80 en 100 amendementen
ingediend. Er waren negen stemmen voor, vier
stemmen tegen en een onthouding.
Er zijn maar weinig landen die geen vergelijkbare
wetgeving hebben. België "hinkte achterop". Onze
inlichtingendiensten moeten operationeel zijn en
moeten kunnen werken in de huidige Europese
justitiële en politionele ruimte.
s'agit simplement de contestation vis-à-vis de
régimes établis.
Il a aussi été question de savoir si les solutions
législatives trouvées ici étaient analogues à celles
du cadre légal des MPR, sur lequel on a tant
travaillé les années précédentes et qui a fait l'objet
de recours.
Entre 80 et 100 amendements ont été déposés. Il y
a eu neuf votes pour, quatre votes contre et une
abstention.
Peu de pays n'ont pas de législation similaire à
celle-ci. La Belgique était "en retard". Nos services
de renseignement doivent être opérationnels et
pouvoir travailler dans l'espace judiciaire et policier
européen actuel.
13.02 Valérie Déom (PS): Dit wetsontwerp is het
resultaat van een lang proces en nauwgezet
parlementair werk. Alle betrokken actoren werden in
de Senaat geraadpleegd. In de Kamer hebben we
extra hoorzittingen gehouden, het advies van de
commissie voor de Landsverdediging ingewonnen,
en de Raad van State om een tweede advies
gevraagd.
Mijn fractie is globaal genomen tevreden met deze
tekst.
De inlichtingendiensten moeten degelijke middelen
krijgen, maar de fundamentele rechten en vrijheden
moeten ook gevrijwaard worden.
Volgende garanties werden ingebouwd: een
bestuurlijke commissie, die zal toezien op het
gebruik van de specifieke en uitzonderlijke
methoden; het Comité I, dat belast is met de
beroepsprocedures; en de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer.
13.02 Valérie Déom (PS): Ce projet de loi est le
résultat d'un travail parlementaire long et minutieux.
Au Sénat, tous les acteurs concernés ont été
consultés. À la Chambre, nous avons procédé à
des auditions complémentaires, demandé l'avis de
la commission de la Défense ainsi qu'un second
avis au Conseil d'État.
Pour mon groupe, le texte est globalement
satisfaisant.
Il est nécessaire de doter les services de
renseignements de moyens performants mais aussi
de garantir le respect des droits et libertés
fondamentales.
Les garanties prévues sont: une commission
administrative contrôlant l'usage des méthodes
particulières et exceptionnelles, le Comité R chargé
des recours et la Commission de la protection de la
vie privée.
De mogelijkheid om beroep in te stellen bij het
Comité I en de controle door de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer
vormen een grote stap voorwaarts.
In het wetsontwerp wordt eveneens bepaald dat de
methoden om gegevens te verzamelen niet kunnen
worden gebruikt met het doel de individuele rechten
en vrijheden te verminderen of te belemmeren en
dat bij de aanwending van specifieke of
uitzonderlijke methodes het proportionaliteits- en
het subsidiariteitsbeginsel in acht moeten worden
genomen.
Mijn fractie heeft de nadruk gelegd op de
bescherming van het beroepsgeheim voor de
La possibilité de recours au Comité R et le contrôle
de la Commission de la protection de la vie privée
représentent une avancée substantielle.
Le projet de loi précise également que les
méthodes de recueil de données ne peuvent être
utilisées dans le but de réduire ou d'entraver les
droits et les libertés individuels et que la mise en
oeuvre des méthodes spécifiques et exceptionnelles
doit respecter les principes de subsidiarité et de
proportionnalité.
Mon groupe a mis l'accent sur la protection du
secret professionnel pour les médecins, les
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artsen, de journalisten en inzonderheid de
advocaten. Wat de advocaten betreft, is het de
vraag of de ambtenaren van de Veiligheid van de
Staat en van de inlichtingendiensten al dan niet
gebonden zijn door artikel 29 van het Wetboek van
strafvordering.
journalistes et spécialement les avocats. En effet,
les concernant, il s'agit de savoir si les
fonctionnaires de la Sûreté et des services de
renseignement sont déliés ou non de l'article 29 du
Code d'instruction criminelle.
Voortaan zal de ambtenaar van de Veiligheid van
de Staat of van de inlichtingendiensten de
informatie overzenden aan de commissie, die zal
beslissen of ze aan het parket moet worden
doorgestuurd. Voor ons is het belangrijk dat de
commissie als buffer optreedt.
Met betrekking tot het betreden van bepaalde
plaatsen en het hacken heeft u erop gewezen dat
de tekst betreffende de methoden voor het
verzamelen van gegevens een inlichtingenlogica
volgt, terwijl de tekst betreffende de bijzondere
opsporingsmethoden een gerechtelijke logica volgt.
Het gaat hier om twee verschillende logica's, en dat
moet zo blijven. Zodoende werd wat ons betreft een
antwoord geboden op het door ons opgeworpen
knelpunt.
Dit wetsontwerp zorgt voor meer transparantie en
voor
een
correct
evenwicht
tussen
de
opsporingsmethoden en de bescherming van de
vrijheden. Mijn fractie is tevreden over de
ingevoerde controlemechanismen.
Mijn fractie zal deze tekst goedkeuren en zal blijven
toezien op de toepassing van de wet en de
eventuele bijsturingen.
Dorénavant, le fonctionnaire de la Sûreté ou des
services de renseignement transmettra l'information
à la commission qui décidera si celle-ci doit être
transmise au parquet. Nous insistons sur le rôle de
tampon de la commission.
Concernant la question des lieux et de l'intrusion
informatique, vous avez dit que le texte des
méthodes de recueil de données suit une logique
de renseignements tandis que celui des méthodes
particulières de recherche suit une logique
judiciaire. Les deux logiques sont donc différentes
et doivent le demeurer. Dans ce contexte, la
problématique que nous avons soulevée nous
semble rencontrée.
Grâce à ce projet de loi, une plus grande
transparence et un juste équilibre entre moyens et
protection des libertés sont assurés. Mon groupe
est satisfait des mécanismes de contrôle instaurés.
Mon groupe votera ce texte et restera attentif à
l'application de la loi et à ses éventuelles
adaptations.
13.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Deze
tekst van de BIM-wet heeft al een lange weg
afgelegd. De noodzaak om te beschikken over
bijzondere methodes voor het verzamelen van
gegevens, was al herhaaldelijk benadrukt. Het
besef dat onze veiligheids- en inlichtingendiensten
moeten beschikken over bijkomende instrumenten
en
bevoegdheden
is
gegroeid
omdat
inlichtingendiensten in het buitenland ook over
bijzonder methodes beschikken, omdat er nieuwe
en potentieel zeer gevaarlijke dreigingen bestaan en
omdat de manieren waarop staatsgevaarlijke
groeperingen met elkaar in contact komen
voortdurend veranderen.
Open Vld steunt dit ontwerp volmondig werkte mee
aan de amendering op een aantal punten. Voor
onze fractie zijn een vijftal punten belangrijk. Ten
eerste, we kennen via deze wet extra
bevoegdheden toe. Dat moet ook gepaard gaan
met een efficiëntere controle. Ten tweede, de
inlichtingendiensten mogen deze methodes niet
zomaar aanwenden. Dat mag enkel als andere
13.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Ce
texte de la loi MSR a déjà beaucoup évolué. La
nécessité de disposer de méthodes spéciales pour
le recueil de données avait déjà été soulignée à
plusieurs reprises. Nous nous sommes rendu
compte que nos services de sécurité et de
renseignements doivent disposer d'instruments et
de compétences supplémentaires parce les
services
de renseignements
d'autres pays
disposent également de méthodes particulières,
parce que de nouvelles menaces potentiellement
très dangereuses sont apparues et parce que la
manière dont des groupements dangereux pour
l'État entrent en contact, change constamment.
L'Open Vld soutient pleinement ce projet et a
collaboré à l'amendement de quelques points. Pour
notre groupe, cinq points sont importants. Tout
d'abord, cette loi octroie des compétences
supplémentaires qui doivent aller de pair avec un
contrôle plus efficace. Deuxièmement, les services
de renseignements ne peuvent avoir recours à ces
méthodes sans raison. Ils peuvent y recourir que si
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methodes voor het verzamelen van gegevens
ontoereikend blijken.
Ten derde, dat de BIM-wet op sommige punten
verder gaat dan de BOM-wet komt omdat beide
wetten een verschillende doelstelling hebben. De
bijzondere opsporingsmethodes mag de politie
gebruiken om bewijzen te verzamelen om tot een
veroordeling
te
komen.
De
bijzondere
inlichtingenmethodes daarentegen dienen louter om
potentiële bedreigingen van de veiligheid in kaart te
brengen.
Ten vierde benadrukken we de relatie tussen
enerzijds het inlichtingenonderzoek en anderzijds
het opsporings- of gerechtelijk onderzoek.
d'autres méthodes de recueil de données se sont
avérées insuffisantes.
Troisièmement, la loi MSR va, pour certains points,
plus loin que la loi sur les méthodes particulières de
recherche; cette différence est due au fait que les
deux lois poursuivent un objectif différent. Les
méthodes particulières de recherche peuvent être
utilisées par la police pour collecter des preuves en
vue d'une condamnation, alors que les méthodes
spéciales de renseignement ne servent par contre
qu'à recenser les menaces potentielles pour la
sécurité.
Quatrièmement, nous soulignons la relation entre
d'une part la recherche de renseignements et
d'autre part l'information ou l'instruction judiciaire.
Informatie die in een inlichtingenonderzoek naar
boven komt over een te plegen of een reeds
gepleegd, maar nog niet aan het licht gebracht,
misdrijf, moeten de inlichtingendiensten dadelijk
overmaken aan de federale procureur. Voorts
mogen gegevens die aan het licht komen door een
inlichtingenonderzoek nooit de enige grond zijn om
een verdachte te veroordelen.
Ten vijfde mogen inlichtingendiensten enkel in
uitzonderlijke
gevallen
toegang
krijgen
tot
beschermde gegevens, zoals bij voorbeeld deze die
beschermd zijn door het journalistieke brongeheim.
Onze fractie steunt deze tekst. Het geamendeerde
voorstel beantwoordt aan de bezorgdheid voor
meer veiligheid, maar het voorziet ook in buffers
tegen een onoordeelkundig gebruik van de
bijzondere methoden. De inlichtingendiensten
moeten wel de wettelijke voorwaarden nauwgezet
naleven, want elke bevoegdheidsoverschrijding zal
aanleiding geven tot nieuwe discussies rond de
vraag of de bijzondere methodes wel zijn
toegelaten. Meer bevoegdheden krijgen, betekent
ook meer verantwoordelijkheden nemen.
Les services de renseignement sont tenus de
transmettre immédiatement au procureur fédéral les
informations obtenues dans le cadre d'une enquête
de renseignement sur un délit à commettre ou qui
déjà été commis mais qui n'a pas encore été
dévoilé. Par ailleurs, les données qui ont été
révélées par une enquête de renseignement ne
peuvent jamais constituer le seul motif pour
condamner un suspect.
Cinquièmement, les services de renseignement ne
peuvent avoir accès aux données protégées, telles
que par exemple celles qui sont protégées par le
secret des sources journalistiques, que dans des
cas exceptionnels.
Notre groupe soutient ce texte. La proposition
amendée répond à notre souci de renforcer la
sécurité mais elle prévoit aussi des garde-fous
contre un usage inapproprié des méthodes
particulières. Les services de renseignement
devront cependant respecter scrupuleusement les
conditions légales, car tout excès de compétence
donnera lieu à de nouvelles discussions relatives à
la question de savoir si les méthodes particulières
doivent être autorisées. Bénéficier de davantage de
compétences signifie également prendre davantage
de responsabilités.
13.04 Bert Schoofs (VB): Op de technische
aspecten van de wet en de beperkingen ervan wil ik
niet ingaan. Ik richt mijn pijlen op het politiek
correcte denken dat in de wet vervat is.
13.04 Bert Schoofs (VB): Je ne souhaite pas
aborder les aspects techniques de la loi et ses
limites. Je me concentrerai sur la pensée
politiquement correcte que reflète la loi.
Vlaams Belang wijst deze wetswijziging en de wet
waarop ze van toepassing is krachtdadig af om
twee redenen: omdat de wet het bestaan van de
Belgische Staatsveiligheid als instelling handhaaft
en een democratische strekking, die in alle
Belgische parlementen vertegenwoordigd is, als
Le Vlaams Belang rejette catégoriquement cette
modification de la loi et la loi à laquelle elle
s'applique, et ce pour les deux raisons suivantes: le
texte en question confirme l'existence de la Sûreté
de l'État belge en tant qu'institution et un courant
démocratique, qui est représenté dans tous les
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extreem en staatsgevaarlijk bestempelt.
Dat de Belgische Staatsveiligheid niet alleen blijft
bestaan, maar ook meer armslag krijgt, is
onaanvaardbaar. Deze instelling heeft immers een
ongelooflijk blunderparcours gereden. Dossiers
zoals de Bende van Nijvel, de zaak Juan Mendez,
het huren van garages om wapens te verbergen, de
vlucht van Fehriye Erdal en de zaak-Belliraj zijn stuk
voor stuk pijnlijke uitschuivers. Bovendien werd de
organisatie geleid door een hele resem chefs die
werden benoemd op basis van politieke kleur in
plaats van competenties.
De wet demoniseert ook manifest een bepaalde
levensbeschouwing. In artikel 8,1c staat immers
een definitie van extremisme waarin naast onder
meer racistische en xenofobe ook nationalistische
opvattingen zijn opgenomen, ongeacht of ze van
politieke, ideologische, confessionele of filosofische
aard zijn. Als jurist kan men niet om de conclusie
heen dat nationalisme hier wordt gecatalogiseerd
als een potentiële vorm van extremisme, terwijl het
een ideologie is die bestaat naast ecologisme,
socialisme of liberalisme, die ook stuk voor stuk een
extreme vorm hebben.
parlements belges, y est qualifié 'd'extrême' et de
'menace pour l'État'.
Non seulement la Sûreté de l'État continue d'exister
mais, de plus, sa marge de manoeuvre est
agrandie. C'est inacceptable. Cette institution peut,
en effet, se targuer d'un incroyable palmarès de
bévues. Des dossiers comme celui des tueurs du
Brabant wallon, l'affaire Juan Mendez, la location de
garages comme caches d'armes, l'évasion de
Fehriye Erdal et le dossier Belliraj sont autant
d'exemples de pénibles bavures. De plus, cette
organisation est dirigée par toute une armée de
chefs qui ont été nommés sur la base de leur
appartenance
politique
et
non
de
leurs
compétences.
La loi diabolise aussi une certaine philosophie de
vie. L'article 8,1c comporte, en effet, une définition
de l'extrémisme qui englobe entre autres des
conceptions racistes et xénophobes, mais aussi
nationalistes, indépendamment de leur nature
politique,
idéologique,
confessionnelle
ou
philosophique. Le juriste ne pourra pas s'empêcher
de conclure qu'en l'occurrence le nationalisme est
catalogué de forme potentielle d'extrémisme, alors
qu'il s'agit d'une idéologie au même titre que
l'écologisme, le socialisme ou le libéralisme, qui
connaissent tous également une forme extrême.
Nog
frappanter
is
dat
integrisme
en
islamfundamentalisme nergens in de wet vermeld
worden, terwijl extremisme toch vooral te maken
heeft
met de dreiging van radicale en
fundamentalistische islamitische organisaties.
De minister verklaarde in de commissie dat er in de
wet en de wetswijziging voldoende garanties zijn om
misbruiken te vermijden, maar dat klopt niet want
fundamenteel is er niets aan de wet van 1998
gewijzigd. Als men islamitisch fundamentalisme niet
als een dreiging beschouwt, is het niet abnormaal
dat iemand als Belliraj informant kon worden. En
dat terwijl anderzijds wel de zangeres Soetkin
Collier haar carrière gefnuikt ziet omdat haar
familieleden Vlaams-nationalisten zijn.
Deze wet is typisch Belgisch en geeft blijk van een
totaal gebrek aan respect voor de vrije
meningsuiting. Terroristen mogen op de kap van de
belastingbetaler
kosten maken,
nationalisten
worden gebroodroofd. Bovendien is de controle
vanuit de Senaat, vanuit het Comité I, een lachertje.
De oppositie is er niet eens in vertegenwoordigd.
Il est encore plus inouï de constater que l'intégrisme
et le fondamentalisme islamique ne figurent nulle
part dans cette loi, alors que la majorité des affaires
d'extrémisme
actuelles
portent
sur
des
organisations
islamiques
radicales
et
fondamentalistes représentant une menace réelle.
Les déclarations faites par le ministre en
commission selon lesquelles la loi et la modification
de loi offrent des garanties suffisantes contre les
abus sont inexactes puisque la loi de 1998 n'est pas
fondamentalement modifiée. Si l'on ne considère
pas le fondamentalisme islamique comme une
menace, il n'est pas anormal qu'un individu tel que
M. Belliraj ait été un informateur alors même que la
chanteuse Soetkin Collier voit s'écrouler sa carrière
en raison de l'appartenance de sa famille au
mouvement nationaliste flamand.
Cette loi, typiquement belge, viole le principe de la
liberté d'expression. Les terroristes peuvent
effectuer des dépenses sur le compte des
contribuables tandis que les nationalistes sont
privés de leurs moyens d'existence. Par ailleurs, le
contrôle exercé par le Sénat par le biais du
Comité R n'est qu'une farce, l'opposition n'y étant
même pas représentée.
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Ons besluit is dat het beter zou zijn het garanderen
van de staatsveiligheid over te laten aan de
politiediensten. Vlaams Belang had dat trouwens in
zijn wetsvoorstel uiteengezet. De wetswijziging helpt
geen enkele kwaal uit de wereld en zeker niet het
gebrekkig functioneren van de instelling die de wet
moet toepassen.
En conclusion, nous estimons qu'il serait préférable
de confier la sécurité de l'État aux services de
police. Le Vlaams Belang explicite d'ailleurs ce point
de vue dans sa proposition de loi. La modification
de loi ne résout rien, et certainement pas le
mauvais fonctionnement de l'organe censé
appliquer la loi.
13.05 Mia De Schamphelaere (CD&V): Het
Parlement ging bij dit wetgevend werk zeer grondig
te werk, zowel in de Senaat als in de Kamer. In de
Senaat
werden
verscheidene
hoorzittingen
gehouden,
nam
het
debat
dertien
commissiezittingen in beslag en werden 148
amendementen besproken. In de Kamer werden
opnieuw hoorzittingen georganiseerd met het
Comité I, advocaten- en journalistenorganisaties,
het College van procureurs-generaal en de
administrateur-generaal van de Veiligheid van de
Staat. Het advies van de Raad van State werd
gevraagd.
Er
werden
82
amendementen
besproken. Dit is dus een zeer belangrijk
democratisch werkstuk. De uitdaging was dan ook
groot: hoe kunnen we onze inlichtingen- en
veiligheidsdiensten goed uitrusten en wettelijke
instrumenten aanbieden om de dreigingen voor
onze samenleving tijdig op te sporen en dit met
respect voor de fundamentele rechten en vrijheden
van de burgers? Dat de veiligheidsrisico's globaal
zijn toegenomen, valt immers niet meer te
ontkennen.
13.05 Mia De Schamphelaere (CD&V): Dans ce
dossier, le Parlement a légiféré de manière très
approfondie, tant au Sénat qu'à la Chambre. Au
Sénat, plusieurs auditions ont été organisées, le
débat a nécessité pas moins de treize réunions de
commission et 148 amendements ont été
examinés. À la Chambre, de nouvelles auditions ont
été organisées, notamment du Comité R,
d'associations d'avocats et de journalistes, du
Collège
des
procureurs
généraux
et
de
l'administrateur général de la Sûreté de l'État. L'avis
du Conseil d'État a été demandé. 82 amendements
ont été examinés. Nous avons donc sous les yeux
une oeuvre démocratique tout à fait majeure. Il faut
dire que le défi était gigantesque puisqu'il consistait
à répondre à la question: comment pouvons-nous
doter nos services de renseignement et de sécurité
d'un bon arsenal, notamment légal, pour qu'ils
soient à même de déceler à temps les menaces
auxquelles est exposée notre société, dans le
respect des libertés et des droits fondamentaux des
citoyens? L'on ne peut plus nier, en effet, que les
risques de sécurité ont globalement augmenté.
Als men wil vermijden dat de inlichtingendiensten in
de toekomst volkomen machteloos staan tegenover
de steeds grotere uitdagingen, moet onze
wetgeving worden aangepast. Bovendien zijn in ons
land belangrijke Europese en internationale
instellingen gevestigd en verblijven hier ook meer
dan 60.000 personen met een diplomatieke status.
De Belgische inlichtingendiensten zijn bovendien
een van de enige in Europa die nog niet over
degelijke wettelijke instrumenten beschikken.
Wij staan dan ook volledig achter dit geamendeerde
wetsontwerp, dat duidelijk aangeeft onder welke
voorwaarden de methoden kunnen worden
toegepast, hoe de besluitvorming moet verlopen en
hoe een rechtszekere controle kan worden
gegarandeerd.
De controles worden strikter en strenger toegepast,
met stringente voorwaarden. Er komt een
onafhankelijke
bestuurlijke
commissie
-
samengesteld uit magistraten en met een
onderzoeksrechter als voorzitter - voor het toezicht
op het gebruik van de methodes. Het Vast Comité I
moet a posteriori waken over de wettelijkheid van
Notre législation doit être revue si nous voulons
éviter qu'à l'avenir, les services de renseignements
soient totalement impuissants face aux défis
croissants qu'ils auront à relever. De plus, notre
pays héberge des institutions européennes et
internationales majeures et plus de 60 000
personnes bénéficiant du statut diplomatique y
séjournent. Les services de renseignements belges
sont par ailleurs l'un des seuls services européens
à ne pas disposer encore d'instruments légaux
dignes de ce nom.
Nous soutenons par conséquent pleinement ce
projet de loi amendé, qui définit clairement les
conditions dans lesquelles les méthodes peuvent
être appliquées, le processus décisionnel et la
méthode garantissant un contrôle juridique sûr.
Les
contrôles,
assortis
de
conditions
contraignantes, seront plus stricts et plus sévères.
Une commission administrative indépendante sera
mise en place composée de magistrats et
présidée par un juge d'instruction chargée de
contrôler l'utilisation des méthodes. Le Comité
permanent R doit veiller a posteriori à la légalité de
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de gehanteerde methode en over de naleving van
de proportionaliteit en de subsidiariteit. Wij staan
achter dit ontwerp en danken allen die eraan
hebben meegewerkt. (Applaus)
la méthode utilisée et au respect de la
proportionnalité et de la subsidiarité. Nous
approuvons ce projet et remercions tous ceux qui y
ont contribué. (Applaudissements)
13.06 Éric Libert (MR): Er was een efficiënt
wettelijk kader nodig voor de methoden voor het
verzamelen van gegevens, omdat die methoden
een verregaande inbreuk op de fundamentele
vrijheden inhouden. Daar de inlichtingendiensten
die methoden absoluut nodig hebben om de
veiligheid te kunnen verzekeren, moesten ze
daarover kunnen beschikken en moest het gebruik
van die methoden ingepast worden in een
regelgevend kader.
De commissie voor de Justitie heeft zich dus over
die tekst gebogen, net als de Senaat dat voordien
gedaan had. Er konden nog bepaalde technische
verbeteringen aangebracht worden in het door de
Senaat overgezonden wetsontwerp.
Het verheugt ons dat het arsenaal van de methoden
voor het verzamelen van gegevens uitgebreid
wordt, en dat de methoden ingedeeld worden
volgens de mate waarin ze de fundamentele
vrijheden aantasten. Wij zijn ook blij dat bepaald
wordt welke autoriteiten om de toepassing van de
methoden mogen verzoeken en dat het Comité I a
posteriori een controle uitoefent.
De commissie die belast is met het toezicht op de
methoden voor het verzamelen van gegevens wordt
een vaste commissie en de leden ervan zullen hun
functie voltijds uitoefenen. Alle leden zowel de
effectieve leden als de plaatsvervangers moeten
magistraten zijn. Dat zijn kwaliteitsgaranties.
De rol die de Vereniging van Beroepsjournalisten
toebedeeld krijgt wanneer er een bijzondere of
uitzonderlijke methode wordt aangewend ten
aanzien van een journalist, vinden wij ook een
belangwekkende vooruitgang.
De striktere eerbiediging van de rechten van de
verdediging zal eveneens op verschillende wijzen
worden gegarandeerd.
13.06 Éric Libert (MR): Les méthodes de recueil
de données (MRD) nécessitaient un cadre légal et
efficace, du fait de leur degré élevé d'atteintes à des
libertés
fondamentales.
Les
services
de
renseignements ayant absolument besoin de ces
méthodes pour assurer la sécurité, il fallait les
rendre disponibles et encadrer leur utilisation.
La commission de la Justice a donc travaillé sur ce
texte, comme le Sénat l'avait fait avant elle.
Certaines améliorations techniques ont encore pu
être apportées au projet de loi transmis par le
Sénat.
Nous nous réjouissons de l'élargissement des MRD
et de leur hiérarchisation en fonction de leur degré
d'atteinte aux droits fondamentaux, de la fixation
des autorités qui peuvent activer la mise en oeuvre
des MRD et de la mission de contrôle a posteriori
dévolue au comité R.
La commission chargée de la surveillance des MRD
sera permanente et ses membres exerceront leurs
fonctions à temps plein, et tous les membres -
effectifs et suppléants - devront être des magistrats.
Ce sont là des garanties de qualité.
La place accordée à l'association professionnelle
des journalistes, lorsqu'une méthode spécifique ou
exceptionnelle est mise en oeuvre à l'égard d'un
journaliste, nous semble également être une
avancée intéressante.
Le renforcement du respect des droits de la
Défense sera également garanti de diverses
manières.
Wij steunen dit ontwerp, gelet op de verbeteringen
die in de Senaat en daarna ook in de Kamer in deze
tekst werden aangebracht.
Les améliorations apportées au Sénat puis à la
Chambre justifient pleinement notre soutien à ce
projet de loi.
Voorzitter: Mia De Schamphelaere.
Onze fractie zal dus voorstemmen, want wij zijn van
oordeel dat er een verdedigbaar evenwicht
gevonden werd tussen het recht op vrijheid en het
recht op veiligheid. (Applaus bij de meerderheid)
Présidente:Mia De Schamphelaere.
Notre groupe votera donc ce texte, car nous
considérons qu'il offre un équilibre acceptable entre
le droit à la liberté et le droit à la sécurité.
(Applaudissements sur les bancs de la majorité)
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13.07 Sarah Smeyers (N-VA): Onze fractie vindt
dat dit wetsontwerp hier en daar nog vatbaar is voor
verbetering. Het is relatief snel door het Parlement
gejaagd, omdat - zo werd gezegd - eventuele fouten
of onduidelijkheden nog altijd door de Senaat
kunnen worden uitgefilterd. Dat is tegenwoordig
helaas ook de federale manier van werken.
Ik verwijs naar mijn wetsvoorstel, dat is gekoppeld
aan het ontwerp en dat eigenlijk nog meer zou
moeten worden geïntegreerd in de BIM-wet. Voorts
is er een reëel gevaar op schending van de
mensenrechten wanneer de inlichtingendiensten
onrechtmatig gebruik zouden maken van de hun nu
toegekende verstrekkende methoden. En wat
gebeurt er wanneer men informatie krijgt van een
buitenlandse inlichtingendienst zonder dat men
duidelijk weet of die werd verkregen met
inachtneming van de elementaire rechten? Een
betere waarborg in de wet dringt zich daarom op.
13.07 Sarah Smeyers (N-VA): Notre groupe
estime que ce projet de loi pourrait encore être
amélioré sur certains points. Il a dû être examiné à
la hâte par le Parlement, avec le prétexte que les
éventuelles erreurs ou imprécisions pouvaient
encore être corrigées par le Sénat. Voilà
malheureusement l'actuelle façon de travailler au
niveau fédéral.
Je me réfère à ma proposition de loi, qui est jointe
au projet mais qui en fait a davantage sa place dans
la loi MPR. Il existe par ailleurs un réel danger
d'atteinte aux droits de l'homme si les services de
renseignements devaient faire un usage illégitime
des méthodes qu'ils sont à présent autorisés à
utiliser. Et qu'en est-il si les services reçoivent des
informations d'un service de renseignements
étranger sans que l'on sache clairement si les
informations obtenues l'ont été dans le respect des
droits élémentaires? Il convient dès lors de prévoir
de meilleures garanties dans la loi.
Volgens mij is de minister ook niet de juiste
persoon om, bij het uitblijven van het advies van de
commissie binnen een bepaalde termijn, te
oordelen of men kan overgaan tot de bijzondere
methoden, die de privacy toch in grote mate
schenden.
De parlementaire controle op de inlichtingendienst
ten slotte wordt in België enkel uitgevoerd door de
meerderheid en is bijgevolg erg ondemocratisch.
De controle van het Comité I is absoluut niet
effectief en dat zal met dit ontwerp ook niet
veranderen.
J'estime par ailleurs qu'un ministre n'est pas la
personne indiquée pour, en cas d'absence d'avis de
la commission dans un délai déterminé, décider si
des méthodes particulières - portant tout de même
largement atteinte à la vie privée - peuvent être
utilisées.
Enfin, le contrôle parlementaire des services de
renseignement est exclusivement assuré en
Belgique par la majorité et est donc très peu
démocratique. Le contrôle du Comité R n'est
absolument pas efficace et le présent projet n'y
changera rien.
13.08 Clotilde Nyssens (cdH): Niet heel de
meerderheid maakt deel uit van dat comité. Ik heb
evenmin zitting in dat comité, ook al ben ik lid van
de meerderheid.
13.08 Clotilde Nyssens (cdH): Toute la majorité
ne fait pas partie de ce comité. Je n'en fais pas non
plus partie alors que je suis membre de la majorité.
13.09 Bart Laeremans (VB): Dat is een zeer
absurde redenering. Omdat cdH niet zetelt in de
begeleidingscommissie in de Senaat, vindt men het
allemaal nog niet zo erg? Nee, in die commissie
moeten gewoon veel meer leden zetelen, van alle
grote en kleine fracties. Nu trekken enkele grote
meerderheidsfracties alles naar zich toe, zonder
enige democratische controle, en dat net in een
delicate materie als deze. Ik hoop dat de minister
nog tijdens dit debat kan aangeven hoe hij de
controle democratischer denkt te maken.
13.09 Bart Laeremans (VB): C'est un
raisonnement particulièrement absurde. Parce que
le cdH ne siège pas à la commission de suivi au
Sénat, tout cela n'est pas jugé très grave? Vous
avez tort, cette commission doit compter davantage
de membres, représentant l'ensemble des groupes
politiques, grands et moins grands. À présent, seuls
quelques grands groupes politiques de la majorité
s'approprient l'ensemble, en l'absence de tout
contrôle démocratique, et ceci précisément dans
une matière aussi délicate que celle-ci. J'espère
que dans le courant de l'actuel débat, le ministre
pourra indiquer comment il compte rendre le
contrôle plus démocratique.
13.10 Sarah Smeyers (N-VA): Ook ik hoop op een
antwoord van de minister hierover. De N-VA zal dit
13.10 Sarah Smeyers (N-VA): J'espère moi aussi
une réponse du ministre à ce sujet. La N-VA
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ontwerp alvast niet steunen. (Applaus)
n'apportera en tout cas pas son soutien à ce projet.
(Applaudissements)
13.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Bij het
boeiende debat in commissie bleek dat een aantal
standpunten uiteindelijk toch te ver uit elkaar lagen.
Onze amendementen werden niet aanvaard en wij
zullen het ontwerp dan ook niet goedkeuren.
Nochtans is er heel wat goeds te vertellen over dit
ontwerp: eindelijk is er een wettelijk kader
waarbinnen de veiligheidsdiensten kunnen optreden
en er zijn controlemechanismen vastgelegd.
De strijd tegen het terrorisme is uiteraard belangrijk,
maar hij mag geen voorwendsel zijn om
elementaire vrijheden met de voeten te treden. In
de lange rij wetten die na 9/11 het licht zagen
dikwijls onder druk van de VS -, gingen wij steeds
na of er wel voldoende waarborgen inzaten voor die
vrijheden. Dat doen we ook vandaag.
We waren nog bezig met een nuttige evaluatie van
al die wetten, toen deze BIM-wet reeds op onze
tafel belandde. We vragen dan ook dat het
evaluatieproces niet zou stilvallen. De minister
belooft weliswaar een periodieke evaluatie van de
BIM-wet en hij zegt dat controle door het Comité I
mogelijk is. Ik antwoord daarop dat het Comité I een
zeer beperkte groep is en dat we met het
jaarrapport van dat comité dus over te weinig
materiaal beschikken om alles degelijk op te volgen.
13.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Lors du
passionnant débat en commission, il est apparu
qu'une série de positions étaient tout de même trop
éloignées les unes des autres, en définitive. Nos
amendements ont été rejetés et nous n'adopterons
pas, dès lors, le projet.
Ce projet peut pourtant inspirer de nombreux
commentaires positifs: un cadre légal est enfin créé
pour les interventions des services de sécurité et
des mécanismes de contrôle ont été définis.
Il est évidemment important de lutter contre le
terrorisme, mais cela ne peut pas constituer un
prétexte pour fouler aux pieds les libertés
fondamentales. Pour chacune des lois qui ont été
élaborées après le 11 septembre souvent sous la
pression des États-Unis -, nous avons vérifié à
chaque fois si ces libertés étaient suffisamment
garanties. C'est aussi le cas aujourd'hui.
L'évaluation de toutes ces lois était toujours en
cours lorsque la loi MPR a atterri sur notre table.
C'est pourquoi nous demandons que le processus
d'évaluation ne s'arrête pas. Le ministre promet, il
est vrai, une évaluation périodique de la loi MPR et
il précise que le Comité R peut procéder à des
contrôles. Je lui répondrais que le Comité R
constitue un groupe très restreint et que son rapport
annuel nous fournit trop peu de matériel pour qu'on
puisse tout vérifier sérieusement.
We moeten ons ook de vraag durven stellen of het
wel nodig is om de bevoegdheden van de
veiligheidsdiensten uit te breiden. Moeten we
kritiekloos
meegaan
met
de
buitenlandse
veiligheidsdiensten?
Moeten
we
onze
veiligheidsdienst meer bevoegdheden toekennen
omdat de politiediensten door de BOM-wet meer
bevoegdheden hebben gekregen? Gaan we nu ook
al een opbod organiseren tussen veiligheids- en
politiediensten?
Onze opmerkingen bij dit ontwerp betreffen vooral
de te vage definities, de bestemming van de
ingezamelde informatie en de te zwakke controle.
Tegen wie zullen de veiligheidsdiensten die ruimere
bevoegdheden gebruiken? Daar maken wij ons
zorgen over. De definities die in de wet staan zijn
immers te ruim. Zo heeft men het over `het
radicaliseringsproces'. Wat is dat precies en vanaf
wanneer is die radicalisering een probleem? Met
dat begrip zou je de vakbonden kunnen aanpakken,
Nous devons aussi oser nous poser la question:
est-il bien nécessaire d'étendre les compétences
des services de sécurité? Devons-nous suivre
docilement les services de sécurité étrangers?
Devons-nous conférer davantage de compétences
à notre service de sécurité parce que les services
de police ont reçu plus de compétences en vertu de
la loi sur les MPR? Allons-nous organiser d'ores et
déjà une surenchère entre les services de sécurité
et les services de police?
Nos critiques concernant le présent projet portent
essentiellement sur les définitions trop vagues,
l'affectation des informations collectées et les
contrôles insuffisamment stricts.
Contre qui les services de sécurité feront-ils usage
de ces compétences plus étendues? Voilà un
aspect qui nous préoccupe. Les définitions qui se
trouvent dans la loi sont en effet trop larges. C'est
ainsi qu'il y est question de "processus de
radicalisation". Que recouvre exactement cette
notion? À partir de quel moment cette radicalisation
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de milieubeweging, ja zelfs elke nationalistische of
groene politieke partij. Een derde van de Vlamingen
heeft Vlaams gestemd, zijn zij dan allemaal een
gevaar voor de veiligheid van de staat als ze
`radicaliseren'? Vage definities kunnen aldus bijna
een vrijbrief voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten
worden om met verregaande methodes dossiers
aan te leggen over allerlei zeer gematigde
organisaties. En de wet biedt te weinig garanties dat
zo een overijverige inlichtingendienst tijdig wordt
teruggefloten.
fait-elle problème? En se basant sur cette notion,
l'on pourrait poursuivre les syndicats, le mouvement
environnementaliste, voire tout parti politique,
nationaliste ou écologiste. Un tiers des Flamands
ont voté flamand. Représentent-ils tous, pour
autant, une menace pour la sécurité de l'État dès
l'instant où ils se "radicalisent"? Par conséquent,
des définitions vagues sont presque une carte
blanche donnée aux services de renseignements et
de sécurité pour constituer, au moyen de méthodes
intrusives, des dossiers concernant toutes sortes
d'organisations très modérées. Et avec cette loi,
nous n'avons pas assez de garanties qu'un service
de renseignements qui ferait éventuellement de
l'excès de zèle serait rappelé à l'ordre avant qu'il ne
soit trop tard.
Een ander fundamenteel probleem is de vraag wat
er gebeurt met de informatie die wordt verkregen.
Ook de Orde van Vlaamse Balies vreest dat de
informatie van de veiligheidsdiensten door de
politiediensten in gerechtelijke dossiers zal worden
gebruikt. Het onderscheid tussen het verzamelen
van inlichtingen met het oog op de veiligheid van de
Staat en onderzoeken die gebeuren om misdrijven
op te sporen en te bestraffen mag niet verloren
gaan. Ieder moet op zijn terrein blijven. Ik hoop dat
het Comité I dat beseft en hierover zal waken.
Autre question fondamentale: que deviennent les
informations collectées? L'Ordre des Barreaux
flamands redoute lui aussi que les services de
police utilisent dans des dossiers judiciaires les
informations recueillies par les services de sécurité.
Il est impératif de continuer à distinguer, d'une part,
la collecte d'informations en vue de préserver la
sécurité de l'État et, d'autre part, les enquêtes
menées pour déceler et sanctionner les délits.
Chacun doit rester dans son domaine. J'espère que
le Comité R en a conscience et y veillera.
Mijn derde punt gaat over de controle, want alles
staat of valt met een goede controle. Voor ons is de
controle om vier redenen onvoldoende.
Wat ons betreft, mag zowel voor de specifieke als
voor de uitzonderlijke methodes een voorafgaande
toestemming worden gevraagd. Dat is wat extra
werk, maar dat is dan de prijs die wij moeten
betalen voor de bescherming van de privacy.
Voorts hebben we problemen met de samenstelling
van de commissie, waarin ook een procureur des
Konings aanwezig is. Een parketmagistraat hoort
daarin niet thuis, die heeft andere belangen.
Bij amendement heeft de regering er in extremis
nog voor gezorgd dat het Comité I niet altijd de
informatie zal krijgen die het opvraagt bij de
diensten. De diensten hoeven hun weigering zelfs
niet te motiveren, ze kunnen gewoon zeggen dat de
gevraagde informatie niet relevant is. Dat is
werkelijk onaanvaardbaar. Het Comité I moet de
volheid van bevoegdheid hebben.
En tot slot zijn er in ons land ook veel buitenlandse
Mon troisième point concerne le contrôle, un
contrôle bien organisé étant déterminant. Le
contrôle est à nos yeux insuffisant et ceci pour
quatre raisons.
En ce qui nous concerne, le consentement
préalable peut être demandé tant pour les
méthodes spécifiques que pour les méthodes
exceptionnelles. Cela demande un surcroît de
travail, mais c'est le prix à payer pour garantir la
protection de la vie privée.
Ensuite, nous ne sommes pas satisfaits de la
composition de la commission où siège également
un procureur du Roi. Ayant d'autres intérêts, un
magistrat du parquet n'a pas sa place dans ladite
commission.
En dernière minute, par le biais d'un amendement,
le gouvernement a veillé à ce que le Comité R ne
reçoive pas systématiquement les informations qu'il
demande aux services. Les services ne doivent
même pas motiver leur refus et peuvent se
contenter de répondre que les informations
demandées ne sont pas pertinentes. C'est vraiment
inacceptable. Le Comité R doit disposer de la
plénitude de compétences.
Enfin, de nombreux services de sécurité étrangers
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veiligheidsdiensten actief. Dat zal tijdens het
Belgische voorzitterschap van de EU alleen maar
toenemen. Hoe kunnen wij controle uitoefenen op
de
activiteiten
van
die
buitenlandse
veiligheidsdiensten? Zou men zelfs durven taken
uitbesteden aan buitenlandse veiligheidsdiensten
die actief zijn op ons grondgebied en die niet vallen
onder de Belgische wetgeving? Hierover moeten
klare afspraken worden gemaakt. Ik verwacht van
de minister een initiatief om de controle veel
sluitender te maken.
opèrent dans notre pays. Ce phénomène ne fera
que croître durant la présidence belge de l'UE.
Comment contrôler les activités de ces services de
sécurité étrangers? Irions-nous jusqu'à sous-traiter
des missions à des services de sécurité étrangers
opérant sur notre territoire et ne ressortissant pas à
la législation belge? Il faut des accords précis dans
ce domaine. J'attends une initiative du ministre pour
assurer un contrôle nettement plus convaincant.
De juridische dienst van de Kamer had
bedenkingen bij de bepaling dat de Senaat de
begroting van het Comité I bepaalt, terwijl het toch
duidelijk de Kamer is die bevoegd moet zijn voor de
vastlegging van de begroting. De minister heeft
beloofd om dat te onderzoeken en vandaag uit te
klaren. Ik ben benieuwd.
Vier van onze amendementen dienen wij vandaag
opnieuw in. Die worden door de heer Lahssaini
toegelicht. (Applaus)
Le service juridique de la Chambre a formulé des
observations au sujet de la disposition selon
laquelle le Sénat fixe le budget du Comité R, alors
qu'il est évident que la définition du budget relève
des compétences de la Chambre. Le ministre s'est
engagé à étudier la question et à apporter des
éclaircissements aujourd'hui. Je les attends avec
impatience.
Nous redéposerons aujourd'hui quatre de nos
amendements.
Ils
seront
défendus
par
M. Lahssaini. (Applaudissements)
13.12 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Ik wil eerst
iets rechtzetten. Mevrouw Nyssens zei dat de
commissie zich tegelijkertijd over de evaluatie van
de antiterrorismewetten en over de methoden voor
het verzamelen van gegevens heeft gebogen. In
werkelijkheid heeft de regering ons gedwongen ons
met de methoden voor het verzamelen van
gegevens bezig te houden, en die werkzaamheden
hebben zelfs de overhand gekregen op de evaluatie
van de antiterrorismewetten.
13.12 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Pour
commencer, je tiens à apporter une rectification.
Mme Nyssens a dit que le travail mené en
commission combinait l'évaluation des lois
antiterroristes et le travail sur les MRD. En réalité, le
travail sur les MRD nous a été imposé par le
gouvernement et est passé au-dessus du travail
que nous menions sur l'évaluation des lois
antiterroristes.
13.13 Clotilde Nyssens (cdH): Ik moet u
corrigeren.
De
Kamer
had
beslist
de
antiterrorismewetten te evalueren, en had een reeks
hoorzittingen georganiseerd. Tegelijkertijd boog de
Senaat zich over het ontwerp betreffende de
methoden voor het verzamelen van gegevens.. Dat
ontwerp werd vervolgens naar de Kamer
overgezonden. We hebben dan beslist de
behandeling van het wetsontwerp met betrekking tot
de methoden dat door de Senaat was
overgezonden en waarop al jaren werd gewacht,
niet te vertragen en ons bij de bespreking van dit
ontwerp te baseren op wat we tijdens voormelde
hoorzittingen hadden vernomen. Maar het klopt dat
wij de antiterrorismewetten nog niet als dusdanig
hebben geëvalueerd.
13.13 Clotilde Nyssens (cdH): Vos propos doivent
être rectifiés. La Chambre avait décidé d'évaluer les
lois antiterroristes et avait organisé une série
d'auditions; dans le même temps, le Sénat s'est
penché sur le projet relatif aux MRD puis l'a
transmis à la Chambre. Nous avons décidé de ne
pas retarder l'examen du projet de loi relatif aux
MRD en provenance du Sénat, attendu depuis des
années, et d'utiliser pour l'examen de ce projet ce
que nous avions entendu lors des auditions
précitées. Mais il est vrai que nous n'avons pas
encore effectué d'évaluation des lois antiterroristes
comme telles.
13.14 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Tijdens de
vorige zittingsperiode hebben we de Senaat
gevraagd de bespreking van het ontwerp over de
methoden voor het verzamelen van gegevens te
staken, omdat we een verband zagen met de
13.14 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Lors de la
législature précédente, nous avions demandé au
Sénat d'arrêter le travail sur le projet MRD car nous
avions vu le lien avec l'évaluation des lois
antiterroristes. Cette évaluation n'est pas arrivée
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evaluatie van de antiterrorismewetten. Die evaluatie
is er niet vanzelf gekomen, maar kwam er nadat er
een aantal gerechtelijke dwalingen, inbreuken op of
bedreigingen voor de individuele vrijheden werden
vastgesteld. Dat was geen truc om de
werkzaamheden van de Senaat te vertragen.
We hebben gezegd dat we het debat over de
antiterrorismewetten te baat zouden nemen om de
methoden voor het verzamelen van gegevens te
bespreken. Naar mijn mening is dat werk op
oneigenlijke wijze stopgezet en moet de draad
dringend weer opgevat worden, zonder dat dit
gekoppeld wordt aan het ontwerp dat nu voorligt.
Het gaat om twee verschillende zaken.
toute seule, mais suite à la constatation d'un certain
nombre d'erreurs judiciaires, de dépassements et
de menaces sur les libertés individuelles. Ce n'était
pas une méthode pour ralentir le travail du Sénat.
On a dit qu'on allait utiliser le débat sur les lois
antiterroristes dans le cadre de la discussion sur les
MRD. Pour moi, ce travail a été arrêté de manière
impropre et il va falloir le reprendre d'urgence, sans
le lier au projet d'aujourd'hui. Ce sont deux choses
distinctes.
Met deze wet wordt het toepassingsgebied van de
wet van 1998 uitgebreid. De aanvankelijke
methoden voor het verzamelen van gegevens, die
al in 1998 werden geregeld, worden vandaag de
gewone methoden genoemd. Door specifieke en
uitzonderlijke methoden in het leven te roepen
breidt de wetgever met dit ontwerp de wettelijke
middelen
waarover
de
inlichtingen-
en
veiligheidsdiensten kunnen beschikken aanzienlijk
uit.
In de toelichting wordt erop gewezen dat die
diensten ruimere bevoegdheden moeten krijgen,
omdat er nieuwe bedreigingen zijn opgedoken en
omdat België het enige Europese land zou zijn dat
nog niet over dergelijke methoden beschikt. We
moeten ons inderdaad wapenen tegen het
terrorisme, maar dat mag niet ten koste gaan van
onze vrijheden. Er moet dus een correct evenwicht
worden gevonden tussen beide afwegingen.
De Nederlandse, de Duitse en de Franse wetgeving
voorzien in een machtiging om gebruik te maken
van die methoden, ook voor de methoden die nu als
gewone
methoden
worden
aangemerkt.
Opmerkingen als zou ons land achterophinken bij
de andere Europese landen moeten dan ook
worden gerelativeerd.
Tot nog toe werd er in België zonder enige vorm
van controle gebruik gemaakt van de gewone
methoden. Dit ontwerp kent de Veiligheid van de
Staat belangrijke onderzoeksbevoegdheden toe, die
een ernstige inbreuk kunnen vormen op de
persoonlijke levenssfeer.
Ce projet de loi élargit le champ d'application de la
loi de 1998. Les méthodes initiales de recueil de
données, déjà réglementées en 1998, sont
qualifiées aujourd'hui d'ordinaires. En créant des
méthodes spécifiques et exceptionnelles, le projet
étend largement les moyens légaux mis à la
disposition des services de renseignement et de
sécurité.
L'exposé des motifs souligne la nécessité pour ces
services de voir leurs compétences élargies à la
suite de l'apparition de nouvelles menaces et parce
que la Belgique serait le dernier pays européen à ne
pas en disposer. S'il y a une urgence à se prémunir
contre le terrorisme, cela ne doit pas se faire au
détriment de nos libertés, nous devons trouver un
juste équilibre entre les deux.
Aux Pays-Bas, en Allemagne et en France, les
législations prévoient un régime d'autorisation pour
recourir à ces méthodes, y compris à celles que
nous qualifions aujourd'hui de méthodes ordinaires.
Dire que notre pays présente un retard par rapport
aux autres pays européens doit donc être relativisé.
Jusqu'ici, la Belgique a utilisé de manière non
contrôlée les méthodes ordinaires. Ce projet
accorde d'importants pouvoirs d'investigation à la
Sûreté, très intrusifs pour la vie privée des
personnes.
We moeten stilstaan bij de nieuwe bevoegdheden
die aan de inlichtingendiensten worden toegekend,
en nagaan of die nieuwe inmengingen zijn
vastgelegd in een duidelijke, nauwkeurige en
voorzienbare wet en of ze kunnen overeenstemmen
met het legaliteits- en proportionaliteitsbeginsel dat
door het Europees Verdrag tot bescherming van de
Nous devons être attentifs aux nouveaux pouvoirs
conférés aux services de renseignement et
déterminer si ces ingérences nouvelles sont
contenues dans une loi claire, précise et prévisible
et peuvent satisfaire aux principes de légalité et de
proportionnalités consacrés par la Convention
européenne des droits de l'homme.
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rechten van de mens werd bekrachtigd.
Ik wil u dan ook vragen om met aandacht ons
amendement te bestuderen dat ertoe strekt het
vage en onevenredige karakter van de nieuwe
taken van de inlichtingendiensten bij te sturen. Men
zou daarbij het vizier kunnen richten op ngo's,
vakbonden, journalisten maar ook burgers.
Organisaties zoals Oxfam en Les Amis de la Paix
stonden voor een paar jaar nog op de lijst van als
terroristisch beschouwde organisaties. En toen de
Belgische Staat enkele weken geleden drie
vakbondsleden trachtte te laten veroordelen die
volgens de tekst die vandaag ter tafel ligt als een
dreiging konden worden beschouwd, werd die
poging door het hof van beroep te Luik gefnuikt.
In dit debat is er sprake van extremisme,
fundamentalisme en radicalisme. In feite riskeert
ieder van ons daar in zijn dagelijks leven mee te
maken te krijgen wegens de banden die we met
bepaalde drukkingsgroepen kunnen hebben. Die
pressiegroepen kunnen op een gegeven ogenblik
en door de huidige economische crisis zullen
sommige groepen zich inderdaad gaan organiseren
immers als een dreiging en zelfs als een
terroristische groepering worden aanzien.
Je vous invite donc à examiner avec attention notre
amendement visant à corriger le caractère vague et
disproportionné des missions accordées aux
services de renseignement. Des ONG, des
syndicats, des journalistes, mais aussi de citoyens
pourraient être concernés. Des organisations
comme Oxfam ou les Amis de la Paix figuraient, il y
a quelques années encore, sur la liste des
organisations considérées comme terroristes et, il y
a quelques semaines, la Cour d'appel de Liège a
débouté l'État belge dans sa tentative de
condamner trois syndicalistes qui pouvaient être
considérés, au regard du texte examiné aujourd'hui,
comme des personnes représentant une menace.
Dans ce débat, il est question d'extrémisme, de
fondamentalisme ou de radicalisme. En fait, chacun
d'entre nous risque d'être concerné dans sa vie
quotidienne via les relations qu'il peut entretenir
avec des lobbies. Ces derniers peuvent à certains
moments - et la crise économique actuelle va
amener certains groupes à s'organiser - être
catalogués comme représentant une menace,
comme étant des groupes terroristes.
Nu de gewone, bijzondere en uitzonderlijke
methoden zeer duidelijk gedefinieerd zijn, moeten
we een en ander ook afstemmen op wat er in de
andere Europese landen bestaat. We moeten een
evaluatiesysteem invoeren, dat over drie jaar aan
het Parlement zou worden voorgelegd, opdat we
kunnen nagaan of dat evenwicht tussen
eerbiediging van de privacy en veiligheid van de
staat wel degelijk wordt gerespecteerd.
Puisque les méthodes ordinaires, spécifiques et
exceptionnelles sont désormais définies très
clairement, il faut aussi nous aligner au niveau des
autres pays européens. À nous de mettre en place
un système d'évaluation, qui viendrait sur les bancs
du Parlement dans trois ans, pour que nous
puissions juger de cet équilibre entre protection de
la vie privée et sûreté de l'État.
13.15 Renaat Landuyt (sp.a): Ik wil vooreerst
aanstippen dat er een probleem is met artikel 1. Het
zou moeten zijn 'op grond van artikel 78' en niet 'op
grond van artikel 77'. Voor een en ander dreigt
daardoor ongrondwettelijkheid.
Er moest dringend een wettelijke regeling komen
voor de bijzondere inlichtingenmethodes. Tijdens de
hoorzitting was administrateur-generaal Wynants
heel open tegenover het Parlement. Zijn getuigenis
is opgenomen in het verslag. Omdat zijn
inlichtingendiensten geen technische methodes
mogen gebruiken, hebben ze het steeds moeilijker
naast de andere Europese inlichtingendiensten.
Daar onze diensten niet over de vereiste wettelijke
bevoegdheden beschikken, aarzelen de andere
Europese diensten zelfs om met hen samen te
werken. Dat maakt onze diensten in zekere mate
ook afhankelijk van inlichtingendiensten die
technologisch veel performanter zijn.
13.15 Renaat Landuyt (sp.a): Je veux avant tout
souligner que l'article 1
er
pose problème. Il faudrait
lire 'visée à l''article 78' et non 'visée à l'article 77'.
Un problème d'inconstitutionnalité risque dès lors
de se poser.
Il convenait d'urgence d'encadrer légalement les
méthodes spéciales de renseignement. Lors de son
audition, M. Wynants, administrateur général, s'est
adressé au Parlement avec beaucoup de franchise.
Son témoignage figure dans le rapport. Étant donné
que ses services de renseignements ne peuvent
avoir recours à des méthodes techniques, ils
rencontrent de plus en plus de difficultés par rapport
aux autres services de renseignements européens.
Dans la mesure où nos services ne disposent pas
des compétences légales requises, les autres
services européens hésitent même à collaborer
avec eux. Dans une certaine mesure, cette situation
rend nos services tributaires de services de
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renseignements beaucoup plus performants d'un
point de vue technologique.
Het toont aan dat er op ons grondgebied andere
inlichtingendiensten actief zijn die wel gebruik
maken van die technologieën. Eigenlijk zegt de heer
Wynants dat we met die diensten moeten
samenwerken als we nog een beetje gerespecteerd
willen worden.
Ik hoop dat de minister vanaf morgen zal optreden
tegen de bijzondere inlichtingenmethodes die
buitenlandse diensten gebruiken zonder wettelijke
basis.
Cela démontre que d'autres services de
renseignement qui utilisent ces technologies sont
actifs sur notre territoire. En fait, M. Wynants dit que
nous devons collaborer avec ces services si nous
voulons encore être quelque peu respectés.
J'espère que le ministre interviendra dès demain
contre les méthodes particulières de renseignement
utilisées sans fondement légal par les services
étrangers.
Voorzitter: Patrick Dewael, voorzitter.
We kunnen de kernboodschap van de tekst volgen,
maar we kunnen hem niet goedkeuren omdat hij
nog niet af is. Het is goed dat de administratieve
commissie die de controle uitvoert, onder de
controle van het Comité I valt. Ik heb er wel een
probleem mee dat we aan een administrateur-
generaal van de inlichtingendiensten toestaan dat
hij meer verklaringen mag afleggen dan een
procureur.
Président: Patrick Dewael, président.
Nous adhérons à l'idée maîtresse du texte mais
nous ne pouvons l'approuver parce qu'il n'est pas
encore finalisé. Je me félicite de ce que le Comité R
contrôle la commission administrative qui effectue
le contrôle. Mais le fait que nous autorisions un
administrateur
général
des
services
de
renseignement à faire davantage de déclarations
qu'un procureur me pose problème.
Een paar maanden geleden gaf de baas van de
inlichtingendienst
een
opsomming
van
de
organisaties waarvan iemand lid was, een persoon
die niet veroordeeld was en waartegen geen
strafonderzoek liep. De inlichtingendienst is een
dienst die heel veel kan weten over het privéleven
van bepaalde personen. Dat de administrateur-
generaal meer verklaringen kan afleggen over een
persoon dan een procureur of onderzoeksrechter, is
ongehoord in een democratische rechtsstaat.
Het kan niet de bedoeling zijn om de
inlichtingendienst de mogelijkheid te geven om
gesprekken af te luisteren en dan de inhoud
openbaar te maken. Ik hoop dat de minister mijn
ongerustheid wegneemt. Mijn amendement geeft
aan
de
administrateur-generaal
dezelfde
mogelijkheid als aan een procureur om verklaringen
af te leggen, lopende een strafonderzoek.
Voici quelques mois, le patron du service des
renseignements a énuméré les organisations dont
quelqu'un était membre, ce quelqu'un étant une
personne qui n'avait pas été condamnée et à
charge de laquelle aucune enquête pénale n'avait
été ouverte. Le service de renseignement est un
service qui est en mesure de savoir énormément de
choses sur la vie privée de certaines personnes. Il
est consternant que dans un État de droit
démocratique, l'administrateur général puisse faire
plus de déclarations sur telle ou telle personne
qu'un procureur ou qu'un juge d'instruction.
Il est évidemment hors de question que notre
objectif soit de permettre au service de
renseignement de procéder à des écoutes
téléphoniques et d'en divulguer ensuite le contenu.
J'espère que le ministre me rassurera sur ce point.
Mon amendement tend à donner à l'administrateur
général la même possibilité qu'à un procureur de
faire des déclarations concernant une enquête
pénale en cours.
Ik hoop dat de administrateur-generaal op basis van
artikel 29 van het Wetboek van Strafvordering de
nodige aangiftes zal doen van wie op ons
grondgebied onwettig bezig is. Ik hoop dat de
minister hem een duidelijke richtlijn zal geven.
(Applaus bij sp.a)
J'espère que l'administrateur général, sur la base
de l'article 29 du Code d'instruction criminelle, fera
les déclarations nécessaires concernant les
personnes qui s'adonnent sur notre territoire à des
pratiques illégales. J'espère que le ministre lui
donnera des directives claires dans ce sens.
(Applaudissements sur les bancs du sp.a)
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13.16 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Dit
belangrijke ontwerp is een vervolg op de wet van
1998 die de basiswetgeving bevat voor de
inlichtingen- en veiligheidsdienst. De wet van 1998
blijft onaangeroerd. Het probleem was echter dat
toen enkel de gewone methodes waren vastgelegd.
We moesten bijgevolg een aantal bijkomende
initiatieven nemen om andere methodes toe te
laten. Het gaat om methodes die door buitenlandse
diensten al kunnen en worden gebruikt, maar nog
niet door de Belgische diensten.
13.16 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais): Ce projet important s'inscrit dans le
prolongement de la loi de 1998, qui comporte les
dispositions de base relatives aux services de
renseignements et de sécurité. La loi de 1998 reste
inchangée. Le problème résidait dans le fait qu'à
l'époque, seules les méthodes ordinaires avaient
été réglées. Il importait dès lors de prendre des
initiatives complémentaires afin d'admettre d'autres
méthodes de recherche. Il s'agit de méthodes qui
sont déjà utilisées par les services étrangers, mais
pas encore par les services belges.
De technologieën zijn veranderd alsook de
dreigingen. Daarom was er nood aan een accurate
wetgeving om daarmee om te kunnen gaan.
Ik ben het niet eens met de stelling van het Vlaams
Belang dat alles door de politie zou moeten worden
gedaan, dus niet alleen de strafrechtelijke feiten
opsporen, maar ook nog eens allerlei inlichtingen
inwinnen. Dat zou pas kunnen leiden tot een
bedreigende situatie voor de democratie.
Mevrouw Smeyers zou ik willen aanraden om haar
bezwaren in de commissie te uiten en ze eventueel
in amendementen te gieten waarover de commissie
zich dan kan uitspreken. Dat is de geëigende
werkmethode.
Les technologies ont évolué, de même que les
menaces. Il convenait dès lors d'adopter une
législation précise afin d'y faire face.
Je réfute la thèse du Vlaams Belang selon laquelle
la police devrait s'occuper de tout, et dès lors pas
seulement de la détection de délits pénaux, mais
aussi de la collecte de toutes sortes de
renseignements. Une telle situation pourrait générer
une menace pour la démocratie.
Je conseillerais à Mme Smeyers d'exprimer ses
objections en commission et de les traduire
éventuellement sous la forme d'amendements sur
lesquels la commission pourrait ensuite se
prononcer. Telle est la méthode de travail à suivre.
Aan dit ontwerp is heel wat werk aan vooraf
gegaan. Het debat in de Senaat is heel grondig
gevoerd en na allerlei hoorzittingen, adviezen van
de Raad van State en veel debat is er uiteindelijk
een consensus gegroeid. Wat die uitzonderlijke
methoden
betreft,
moeten
telkens
de
proportionaliteit en de subsidiariteit worden
afgewogen. De bevoegde commissie moet die
afweging voortdurend maken.
Belangrijk is dat de bijzondere methoden enkel
mogen worden gebruikt als er sprake is van een
ernstige bedreiging tegen ons land in al zijn
aspecten. Bij onder meer uitingen van extremisme
of van inmenging kunnen ze nadrukkelijk niet. De
basisdefinitie van die ernstige dreiging is gewoon
behouden van voorheen en ik roep de leden van de
groene fractie en het Vlaams Blang op om artikel 7
en 8 eens goed te herlezen. Het zijn fundamentele
artikels die sinds 1998 niet meer veranderd zijn. De
praktijken van de Staatsveiligheid worden erin
gelimiteerd. Er zijn genoeg waarborgen ingebouwd,
ook ten aanzien van politieke partijen.
Ce projet a été l'objet de nombreux travaux
préliminaires. Le débat a été mené en profondeur
au Sénat et après toute une série d'auditions, d'avis
du Conseil d'État et de discussions, un consensus
est
apparu.
Concernant
les
méthodes
exceptionnelles, il convient d'évaluer à chaque fois
leur proportionnalité et leur subsidiarité. Il appartient
à la commission compétente de procéder en
permanence à cet exercice.
Il est important de noter que le recours aux
méthodes particulières est seulement autorisé en
cas de menace sérieuse contre le pays dans tous
ses aspects. Ce n'est explicitement pas le cas dans
le cadre de manifestations d'extrémisme ou
d'ingérence, entre autres. La définition de base de
cette menace sérieuse a simplement été reprise
telle qu'elle existait précédemment et j'invite les
membres du groupe écologiste et du Vlaams
Belang à relire attentivement les articles 7 et 8. Il
s'agit d'articles fondamentaux, qui n'ont plus été
modifiés depuis 1998. Les pratiques de la Sûreté de
l'État y sont délimitées. Des garanties suffisantes
ont été intégrées, y compris à l'égard des partis
politiques.
(Frans) Mevrouw Déom stelde een vraag over
artikel 29 van het Wetboek van strafvordering en de
(En français) Mme Déom a posé une question sur
l'article 29 du Code d'instruction criminelle et la
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manier waarop men de inlichtingen, enerzijds, en de
gerechtelijke
aspecten,
anderzijds,
moet
behandelen. Er kunnen zich twee situaties
voordoen: ofwel de kennisneming van elementen
van een strafbaar feit die onder het beroepsgeheim
van een advocaat of van een arts of onder het
bronnengeheim van een journalist vallen, ofwel de
kennisneming van elementen van een strafbaar feit
buiten het raamwerk van het beroepsgeheim. In
beide gevallen gaat het om een uitzonderlijke
methode die enkel mag worden aangewend
wanneer er sprake is van een bedreiging voor de
fundamentele belangen van de Staat.
Wat de bescherming van het beroepsgeheim en het
bronnengeheim betreft, zou die methode enkel
mogen worden aangewend indien de advocaat, de
arts of de journalist persoonlijk en actief aan het
ontstaan of de ontwikkeling van de potentiële
bedreiging hebben meegewerkt. In dat geval zal de
Toezichtscommissie een gedetailleerde procedure
toepassen zodat eenieders rechten worden
gegarandeerd.
manière dont on doit traiter les renseignements d'un
côté et les aspects judiciaires de l'autre. Deux
situations
peuvent
se
présenter:
soit
la
connaissance d'éléments d'une infraction résulte de
données couvertes par le secret professionnel d'un
avocat ou d'un médecin ou par le secret des
sources d'un journaliste, soit la connaissance
d'éléments d'infraction n'est pas couverte par le
secret professionnel. Dans ces deux cas, il s'agit
d'une méthode exceptionnelle qui ne peut être mise
en oeuvre qu'en cas de menace sérieuse contre les
intérêts fondamentaux de l'État.
S'agissant de la protection du secret professionnel
et du secret des sources, elle ne pourrait être mise
en oeuvre que si l'avocat, le médecin, le journaliste
a participé personnellement et activement à la
menace potentielle. Dans ce cas, la Commission de
surveillance appliquera une procédure détaillée de
façon à garantie les droits de chacun.
Die opvolging is belangrijk. Er zijn voorafgaande
ingrepen: zodra er informatie ter kennis gebracht
wordt van die commissie, moet er een procedure
gevolgd worden. Mij dunkt dat dat een goede
werkwijze is.
Ce suivi est important. Il y a des interventions
préalables: dès le moment où des informations sont
portées à la connaissance de cette commission, il y
a une procédure à respecter. Je crois que c'est une
bonne méthode.
(Nederlands) De bestuurlijke commissie is het
sleutelelement in de hele wetgeving. Drie
magistraten zullen voortdurend oordelen over de
verschillende technieken. De samenstelling van die
commissie is dus van groot belang. De leden
moeten perfect geïnformeerd zijn. De voorzitter
heeft
er
de
hoedanigheid
van
een
onderzoeksrechter en een van de anderen kan best
ook lid zijn van het openbaar ministerie.
De kosten worden door de Senaat gedragen. De
Senaat zal op voorstel van de commissie jaarlijks
het budget voor mensen en middelen bepalen. Het
debat over de financiering moet dus daar gebeuren.
Dit is een belangrijk wetsontwerp dat de efficiënte
strijd tegen het terrorisme hoog in het vaandel
draagt, maar evenzeer het respect voor de
fundamentele vrijheid van burgers. Daarom is er
een stevige vorm van toezicht in het leven
geroepen.
(En néerlandais) La commission administrative est
la clef de voûte de toute la législation. Trois
magistrats statueront en permanence sur les
différentes techniques. La composition de cette
commission revêtira donc une grande importance.
Ses membres devront être parfaitement informés.
Le président y aura la qualité de juge d'instruction et
il sera opportun que l'un des autres membres soit
également membre du ministère public.
Le coût du fonctionnement de cette commission
sera supporté par le Sénat, lequel fixera
annuellement, sur proposition de la commission, le
budget pour son personnel et ses ressources
matérielles. La Haute Assemblée sera donc le lieu
où le débat sur le financement de cette commission
devra avoir lieu.
Le présent projet de loi est important dans la
mesure où il accorde une grande place à une lutte
antiterroriste efficace mais aussi au respect de la
liberté fondamentale des citoyens. Aussi une forme
rigoureuse de contrôle a-t-elle été créée.
Door
deze
wet
kunnen
buitenlandse
inlichtingendiensten niet langer zomaar daden
komen stellen in ons land. Ook zij zijn aan deze wet
gebonden. De Belgische inlichtingendiensten
Grâce à cette loi, les actes posés par les services
de renseignement étrangers sur notre territoire
seront mieux encadrés puisque ces derniers seront
également soumis à ces dispositions. Les services
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hebben nu een wettelijk kader om accuraat op
vragen tot samenwerking te kunnen reageren.
Kamer en Senaat zullen de toepassing van de
nieuwe wet van nabij kunnen opvolgen. Er moet
een halfjaarlijks verslag opgesteld worden. Het
Comité I kan de zaken specifiek opvolgen en het
debat kan te allen tijde heropend worden in het
Parlement.
Nadat dit wetsontwerp zal goedgekeurd zijn,
beschikken de Belgische inlichtingendiensten over
een nieuw, degelijk en vooral - noodzakelijk
instrument. Ik dank iedereen die aan de realisatie
ervan bijgedragen heeft. (Applaus)
de renseignement belges disposent désormais d'un
cadre légal leur permettant de réagir adéquatement
aux demandes de coopération.
La Chambre et le Sénat seront en mesure de suivre
de près l'application de la nouvelle loi. Un rapport
semestriel devra être rédigé. Le Comité R pourra
assurer un suivi spécifique de la question. Par
ailleurs, il sera possible en tout temps de rouvrir le
débat au sein du Parlement.
Après l'adoption de ce projet de loi, les services de
renseignement belges disposeront d'un instrument
novateur, fiable et surtout, indispensable. Je
remercie tous ceux qui ont contribué à l'élaboration
de ce texte. (Applaudissements)
13.17 Bert Schoofs (VB): De minister zegt dat het
een verkeerd idee zou zijn om de politiediensten
ook bevoegd te maken voor de staatsveiligheid. In
Denemarken, een land dat nochtans veel
terreurdreiging ondervindt, lukt dat nochtans
wonderwel.
In verband met het feit dat nationalisme is
opgenomen in de definitie van extremisme verwijst
de minister naar politieke partijen. Vlaams Belang
weet als geen ander dat partijen op een andere
manier worden bestreden worden, onder meer via
het afnemen van de partijfinanciering. Maar ook
burgers die niet eens lid zijn van een politieke partij,
kunnen op die manier geviseerd worden. Het
voorbeeld van Soetkin Collier maakt dat duidelijk.
Zij is gebroodroofd omwille van de nationalistische
opvattingen van haar familieleden. Deze wet biedt
geen of alleszins onvoldoende garanties ter zake.
13.17 Bert Schoofs (VB): Le ministre déclare qu'il
serait inadéquat de confier également la sûreté de
l'État à la police. Au Danemark, un pays pourtant
confronté à de nombreuses menaces terroristes, la
police assure parfaitement cette mission.
Quant à l'idée que l'extrémisme se définit
notamment par le nationalisme, le ministre se réfère
aux partis politiques. Le Vlaams Belang est payé
pour savoir que les partis ne sont pas égaux dans la
bataille, notamment en ce qui concerne leur
financement. Mais des citoyens qui ne sont pas
même membres d'un parti politique peuvent ainsi
être visés. L'exemple de Soetkin Collier l'illustre
clairement. Elle est privée de son gagne-pain à
cause des idées nationalistes des membres de sa
famille. Cette loi offre peu ou prou de garanties en
la matière.
13.18 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Wat
artikel 17 betreft, lijkt alles opgelost, aangezien de
Senaat kennelijk zelf het budget kan bepalen.
Wat de buitenlandse veiligheidsdiensten betreft,
hoor ik de minister zeggen dat zij enkel nog actief
kunnen zijn in ons land in overleg met de Belgische
diensten. Deze wet biedt dus blijkbaar een
voldoende wettelijke basis om buitenlandse
veiligheidsdiensten te weren. Betekent dit dan dat
de al jaren terugkerende opmerking in het
jaarverslag van het Comité I - met name dat er een
systeem moet komen om te controleren wat
buitenlandse veiligheidsdiensten hier aan het
uitvoeren zijn - als gevolg van deze wet niet meer
relevant is?
In het verslag staat ook dat de minister hier nog
enige toelichting zou geven rond artikel 18 dat zegt
dat geen beroep mogelijk is tegen de beslissingen
van het Comité I. Dit is echter nog niet gebeurd.
13.18 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Pour ce
qui est de l'article 17, tout paraît réglé, puisque le
Sénat peut lui-même définir le budget, semble-t-il.
En ce qui concerne les services de renseignement
étrangers, le ministre déclare qu'ils ne pourront plus
opérer sur notre territoire qu'en concertation avec
les services belges. Il semble donc que cette loi
offre une base légale suffisante pour écarter les
services de renseignement étrangers. Cela signifie-
t-il que la remarque qui figure depuis des années
dans le rapport annuel du Comité R et selon
laquelle il est nécessaire d'instaurer un système de
contrôle des activités menées par les services de
renseignement étrangers, ne sera plus pertinente
après le vote de cette loi?
Le rapport mentionne également que le ministre
allait fournir à cette tribune des précisions au sujet
de l'article 18, qui stipule que les décisions du
Comité R ne sont susceptibles d'aucun recours.
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Kan de minister daarop nog even ingaan?
Ces précisions n'ont pas encore été apportées. Le
ministre pourrait-il encore réagir sur ce point?
13.19 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): In
verband met de buitenlandse inlichtingendiensten
waren er in het verleden soms problemen, maar nu
is het voor mij heel duidelijk: buitenlandse
inlichtingendiensten kunnen hier wel aanwezig zijn,
maar ze mogen niets doen zonder eerst contact op
te nemen met onze diensten. Anders overtreden ze
zonder meer de wet. Het Comité I zal dit nu ook
bewaken.
Rond artikel 18 kan ik hier nu geen technisch
antwoord geven, maar het is wel duidelijk de
bedoeling, zoals in de wet staat, dat er geen beroep
mogelijk is tegen de beslissingen van het Comité I.
Ik laat dit nakijken.
De voorzitter: De algemene bespreking is
gesloten.
13.19 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais): En ce qui concerne les services de
renseignement étrangers, des problèmes se sont
parfois posés par le passé mais à mon estime la
situation est à présent très claire: des services
étrangers peuvent être présents sur notre territoire
mais ils ne peuvent entreprendre aucune action
sans prendre contact préalablement avec nos
services. Dans le cas contraire, ils enfreignent tout
simplement la loi. Le Comité R y sera attentif.
En ce qui concerne l'article 18, je ne puis vous
fournir une réponse technique ici mais l'objectif, tel
que stipulé dans la loi, est clair, à savoir qu'aucun
recours n'est possible contre les décisions du
Comité R. Je ferai vérifier la chose.
Le président: La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2128/8)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2128/8)
Het opschrift in het Frans werd door de commissie
gewijzigd in "projet de loi relatif aux méthodes de
recueil de données par les services de
renseignement et de sécurité".
L'intitulé en français a été modifié par la
commission en "projet de loi relatif aux méthodes
de recueil de données par les services de
renseignement et de sécurité".
Het wetsontwerp telt 40 artikelen.
Le projet de loi compte 40 articles.
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
Art. 3
· 5 - Fouad Lahssaini cs (2128/4)
Art. 3/1
· 8 - Fouad Lahssaini cs (2128/4)
Art. 14
· 12 - Fouad Lahssaini cs (2128/4)
Art. 14/1
· 83 - Renaat Landuyt (2128/9)
Art. 39/1
· 21 - Fouad Lahssaini cs (2128/4)
Art.
· 5 - Fouad Lahssaini cs (2128/4)
Art. 3/1
· 8 - Fouad Lahssaini cs (2128/4)
Art. 14
· 12 - Fouad Lahssaini cs (2128/4)
Art. 14/1
· 83 - Renaat Landuyt (2128/9)
Art. 39/1
· 21 - Fouad Lahssaini cs (2128/4)
13.20 Renaat Landuyt (sp.a): Mijn amendement
nr.83 is bedoeld om duidelijkheid te krijgen over de
mogelijkheden die de inlichtingendiensten hebben
om verklaringen af te leggen aan de pers. Met de
huidige tekst is dat immers voor interpretatie
vatbaar. Voor de procureurs is vastgelegd dat zij
zich niet voor de pers moeten verstoppen, maar
officieel inlichtingen moeten kunnen geven om een
bepaalde druk weg te nemen. De procureur van
13.20 Renaat Landuyt (sp.a): Mon amendement
n° 83 tend à faire la clarté sur les possibilités dont
disposent les services de renseignement en matière
de déclarations à la presse. Le texte actuel peut en
effet donner lieu à des interprétations en sens
divers. En ce qui concerne les procureurs, il est
stipulé qu'ils ne doivent pas se dissimuler face à la
presse et qu'ils doivent être en mesure de donner
des informations officielles pour réduire les
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Hasselt heeft vandaag duidelijk getoond dat het
mogelijk is verklaringen af te leggen zonder namen
te noemen en zonder veel bijkomende gegevens te
verstrekken. Een administrateur-generaal van de
inlichtingendiensten gaf recent echter vanuit zijn
hoedanigheid verklaringen die veel meer bloot
gaven. Waarom zou een adiminstrateur-generaal
van de inlichtingendiensten meer mogen verklaren
aan de pers dan een procureur of een
onderzoeksrechter?
tensions. L'intervention du procureur de Hasselt
aujourd'hui a clairement montré qu'il est possible de
faire des déclarations sans divulguer de noms et
sans trop entrer dans les détails. Un administrateur
général des services de renseignement a fait
récemment des révélations beaucoup plus
détaillées dans le cadre de sa fonction. Pourquoi un
administrateur
général
des
services
de
renseignement pourrait-il aller plus loin dans ses
déclarations à la presse qu'un procureur ou un juge
d'instruction?
13.21 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Los van de actualiteit in Hasselt - waar de diensten
echt een pluim verdienen voor het geleverde werk
en de geleverde communicatie - moet ik zeggen dat
er natuurlijk een fundamenteel verschil bestaat
tussen een inlichtingendienst en een parket. Voor
een procureur geldt de logica van een gerechtelijk
dossier, met onder andere de rechten van de
verdediging en het vermoeden van onschuld, terwijl
voor de inlichtingendiensten artikel 36 het
moederartikel bepaalt dat elke agent, en dus ook
de
administrateur-generaal,
verplicht is
de
geheimen te bewaren die hem of haar zijn
toevertrouwd.
13.21 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais):
Indépendamment
de
l'actualité
d'Hasselt, dont les services méritent vraiment des
louanges pour le travail et la communication fournis,
je dois dire qu'il existe évidemment une différence
fondamentale entre un service de renseignements
et un parquet. Pour un procureur, la logique est
celle d'un dossier judiciaire, avec notamment les
droits de la défense et la présomption d'innocence,
alors que pour les services de renseignements,
l'article 36 l'article fondateur stipule que chaque
agent, et donc également l'administrateur général,
est tenu au respect de la confidentialité pour les
informations qui lui sont confiées.
Men voorziet in een kleine uitzondering daarop die
bepaalt dat - onder voorbehoud van een reeks
voorwaarden - bepaalde inlichtingen kunnen worden
meegedeeld aan de pers. De tussenkomst van de
administrateur-generaal waarnaar de heer Landuyt
steeds verwijst, was echter een heel specifiek geval
en blijft een absolute uitzondering. Ik meen daarom
dat we de tekst beter kunnen laten zoals hij is.
On prévoit une petite exception permettant sous
réserve de certaines conditions la communication
de certaines informations à la presse. L'intervention
de l'administrateur général à laquelle M. Landuyt fait
sans cesse référence était un cas très spécifique et
restera une exception absolue. J'estime dès lors
qu'il est préférable de laisser le texte en l'état.
13.22 Renaat Landuyt (sp.a): Ik volg deze logica
niet. In een strafonderzoek is voorzichtigheid
geboden, maar de inlichtingendienst mag zeggen
wat ze wil. Op die manier creëert men een enorm
onevenwicht. Ik pleit ervoor dat aan een
administrateur-generaal dezelfde beperkingen wordt
opgelegd als aan een procureur.
13.22 Renaat Landuyt (sp.a): Je ne suis pas cette
logique. Dans le cadre d'une enquête pénale, la
prudence est de mise, mais le service de
renseignement peut dire tout ce qu'il veut. En
procédant de la sorte, on crée un énorme
déséquilibre.
Je
demande
d'imposer
à
l'administrateur général les mêmes contraintes qu'à
un procureur.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les
amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
14 Wetsontwerp van de wet van 4 december 2006
betreffende
het
gebruik
van
de
spoorweginfrastructuur en van de wet van
19 december 2006
betreffende
de
exploitatieveiligheid
van
de
spoorwegen,
voornamelijk wat de certificering van het
veiligheidspersoneel en het onderhoud van de
voertuigen betreft (2247/1-4)
- Wetsontwerp betreffende de interoperabiliteit
14 Projet de loi modifiant la loi du
4 décembre 2006 relative à l'utilisation de
l'infrastructure
ferroviaire
et
la
loi
du
19 décembre 2006
relative
à
la
sécurité
d'exploitation ferroviaire, en ce qui concerne
principalement la certification de personnel de
sécurité et la maintenance des véhicules (2247/1-
4)
- Projet de loi relatif à l'interopérabilité du
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47
van het spoorwegsysteem in de Europese
Gemeenschap (2248/1-4)
- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
4 december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur,
de
wet
van
19 december 2006
betreffende
de
exploitatieveiligheid van de spoorwegen en het
Gerechtelijk Wetboek wat de rechtsmiddelen
tegen
bepaalde
beslissingen
van
het
toezichthoudend
orgaan
en
de
veiligheidsinstantie en het toezichthoudend
orgaan betreft (2249/1-4)
- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
4 december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur
en
de
wet
van
19 december 2006
betreffende
de
exploitatieveiligheid van de spoorwegen wat de
rechtsmiddelen tegen bepaalde beslissingen van
het
toezichthoudend
orgaan
en
de
veiligheidsinstantie betreft (2250/1-4)
système ferroviaire au sein de la Communauté
européenne (2248/1-4)
- Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006
relative
à
l'utilisation
de
l'infrastructure
ferroviaire, la loi du 19 décembre 2006 relative à
la sécurité d'exploitation ferroviaire et le Code
judiciaire en ce qui concerne le recours contre
certaines décisions de l'organe de contrôle et de
l'autorité de sécurité (2249/1-4)
- Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006
relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire
et la loi du 19 décembre 2006 relative à la sécurité
d'exploitation ferroviaire en ce qui concerne le
recours contre certaines décisions de l'organe de
contrôle et de l'autorité de sécurité (2250/1-4)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze vier
wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion
à ces quatre projets de loi. (Assentiment)
Algemene bespreking
Discussion générale
14.01 Roel Deseyn, rapporteur: Ik verwijs naar het
schriftelijk verslag.
14.01 Roel Deseyn, rapporteur: Je renvoie au
rapport écrit.
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van
het wetsontwerp nr. 2247. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (2247/4)
Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 2247. Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2247/4)
Het opschrift in het Nederlands werd door de
commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging
van de wet van 4 december 2006 betreffende het
gebruik van de spoorweginfrastructuur en van de
wet van 19 december 2006 betreffende de
exploitatieveiligheid
van
de
spoorwegen,
voornamelijk wat de certificering van het
veiligheidspersoneel en het onderhoud van de
voertuigen betreft".
L'intitulé en néerlandais a été modifié par la
commission en "wetsontwerp tot wijziging van de
wet van 4 december 2006 betreffende het gebruik
van de spoorweginfrastructuur en van de wet van
19 december
2006
betreffende
de
exploitatieveiligheid
van
de
spoorwegen,
voornamelijk wat de certificering van het
veiligheidspersoneel en het onderhoud van de
voertuigen betreft".
Het wetsontwerp telt 80 artikelen.
Le projet de loi compte 80 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 80 worden artikel per artikel
aangenomen, alsmede de bijlagen.
Les articles 1 à 80 sont adoptés article par article,
ainsi que les annexes.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
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Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van
het wetsontwerp nr. 2248. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (2248/4)
Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 2248. Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2248/4)
Het wetsontwerp telt 63 artikelen.
Le projet de loi compte 63 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 63 worden artikel per artikel
aangenomen, alsmede de bijlagen.
Les articles 1 à 63 sont adoptés article par article,
ainsi que les annexes.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van
het wetsontwerp nr. 2249. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (2249/4)
Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 2249. Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2249/4)
Het opschrift in het Nederlands werd door de
commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging
van de wet van 4 december 2006 betreffende het
gebruik van de spoorweginfrastructuur, de wet van
19 december 2006
betreffende
de
exploitatieveiligheid van de spoorwegen en het
Gerechtelijk Wetboek wat de rechtsmiddelen tegen
bepaalde beslissingen van het toezichthoudend
orgaan en de veiligheidsinstantie betreft".
L'intitulé en néerlandais a été modifié par la
commission en "wetsontwerp tot wijziging van de
wet van 4 december 2006 betreffende het gebruik
van de spoorweginfrastructuur, de wet van
19 december 2006
betreffende
de
exploitatieveiligheid van de spoorwegen en het
Gerechtelijk Wetboek wat de rechtsmiddelen tegen
bepaalde beslissingen van het toezichthoudend
orgaan en de veiligheidsinstantie betreft".
Het wetsontwerp telt 6 artikelen.
Le projet de loi compte 6 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van
het wetsontwerp nr. 2250. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (2250/4)
Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 2250. Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2250/4)
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
15 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 96 van
de programmawet van ... december 2009 (2333/1-
2)
15 Projet de loi modifiant l'article 96 de la loi-
programme du ... décembre 2009 (2333/1-2)
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E LEGISLATURE
49
Algemene bespreking
Discussion générale
15.01 Le président: De heer Blanchart,
rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
15.01 Le président: M. Blanchart, rapporteur, se
réfère à son rapport écrit.
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2333/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2333/1)
Het ontwerp van programmawet telt 3 artikelen.
Le projet de loi-programme compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
16 Inoverwegingneming van voorstellen
16 Prise en considération de propositions
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van
voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour
qui vous a été distribué de la liste des propositions
dont la prise en considération est demandée.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als
aangenomen; overeenkomstig het Reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde
commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considérerai la prise en considération comme
acquise et je renvoie les propositions aux
commissions compétentes conformément au
règlement.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Naamstemmingen
Votes nominatifs
17 Aangehouden amendementen en artikelen
van het Wetsontwerp betreffende de methoden
voor het verzamelen van gegevens door de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten (2128/1-9)
17 Amendements et articles réservés du Projet de
loi relatif aux méthodes de recueil de données
par les services de renseignement et de sécurité
(2128/1-9)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
Stemming over amendement nr. 5 van Fouad
Lahssaini op artikel 3.(2128/4)
(Stemming/vote 1)
Ja
39
Oui
Nee
84
Non
Onthoudingen
12
Abstentions
Totaal
135
Total
Vote sur l'amendement n° 5 de Fouad Lahssaini à
l'article 3.(2128/4)
(Stemming/vote 1)
Ja
39
Oui
Nee
84
Non
Onthoudingen
12
Abstentions
Totaal
135
Total
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50
Bijgevolg is het amendement verworpen en is
artikel 3 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article
3 est adopté.
Stemming over amendement nr. 8 van Fouad
Lahssaini cs tot invoeging van een artikel 3/1
(n).(2128/4)
Vote sur l'amendement n° 8 de Fouad Lahssaini cs
tendant à insérer un article 3/1 (n).(2128/4)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden
voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming 1)
(Vote 1)
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 12 van Fouad
Lahssaini cs op artikel 14.(2128/4)
Vote sur l'amendement n° 12 de Fouad Lahssaini cs
à l'article 14.(2128/4)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden
voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming 1)
(Vote 1)
Bijgevolg is het amendement verworpen en is
artikel 14 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et
l'article 14 est adopté.
Stemming over amendement nr. 83 van Renaat
Landuyt tot invoeging van een artikel 14/1
(n).(2128/9)
(Stemming/vote 2)
Ja
50
Oui
Nee
85
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
135
Total
Vote sur l'amendement n° 83 de Renaat Landuyt
tendant à insérer un article 14/1 (n).(2128/9)
(Stemming/vote 2)
Ja
50
Oui
Nee
85
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
135
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 21 van Fouad
Lahssaini cs tot invoeging van een artikel 39/1
(n).(2128/4)
(Stemming/vote 3)
Ja
39
Oui
Nee
84
Non
Onthoudingen
13
Abstentions
Totaal
136
Total
Vote sur l'amendement n° 21 de Fouad Lahssaini cs
tendant à insérer un article 39/1 (n).(2128/4)
(Stemming/vote 3)
Ja
39
Oui
Nee
84
Non
Onthoudingen
13
Abstentions
Totaal
136
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
18 Geheel van het wetsontwerp betreffende de
methoden voor het verzamelen van gegevens
door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
(2128/8)
18 Ensemble du projet de loi relatif aux méthodes
de recueil de données par les services de
renseignement et de sécurité (2128/8)
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CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
51
(Stemming/vote 4)
Ja
85
Oui
Nee
39
Non
Onthoudingen
12
Abstentions
Totaal
136
Total
(Stemming/vote 4)
Ja
85
Oui
Nee
39
Non
Onthoudingen
12
Abstentions
Totaal
136
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal naar de Senaat worden overgezonden.
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera renvoyé au Sénat.
19 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4
december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur en van de wet van 19
december
2006
betreffende
de
exploitatieveiligheid
van
de
spoorwegen,
voornamelijk wat de certificering van het
veiligheidspersoneel en het onderhoud van de
voertuigen betreft (nieuw opschrift) (2247/4)
(Stemming/vote 5)
Ja
136
Oui
Nee
0
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
136
Total
19 Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre
2006 relative à l'utilisation de l'infrastructure
ferroviaire et la loi du 19 décembre 2006 relative à
la sécurité d'exploitation ferroviaire, en ce qui
concerne principalement la certification de
personnel de sécurité et la maintenance des
véhicules (2247/4)
(Stemming/vote 5)
Ja
136
Oui
Nee
0
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
136
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
unaniem aan. Het zal aan de Senaat worden
overgezonden.
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi
à l'unanimité. Il sera transmis au Sénat.
20 Wetsontwerp betreffende de interoperabiliteit
van het spoorwegsysteem in de Europese
Gemeenschap (2248/4)
20 Projet de loi relatif à l'interopérabilité du
système ferroviaire au sein de la Communauté
européenne (2248/4)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden
voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming 5)
(Vote 5)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
unaniem aan. Het zal aan de Senaat worden
overgezonden.
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi
à l'unanimité. Il sera transmis au Sénat.
21 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4
december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur, de wet van 19 december
2006 betreffende de exploitatieveiligheid van de
spoorwegen en het Gerechtelijk Wetboek wat de
rechtsmiddelen tegen bepaalde beslissingen van
het
toezichthoudend
orgaan
en
de
veiligheidsinstantie betreft (nieuw opschrift)
(2249/4)
21 Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre
2006 relative à l'utilisation de l'infrastructure
ferroviaire, la loi du 19 décembre 2006 relative à
la sécurité d'exploitation ferroviaire et le Code
judiciaire en ce qui concerne le recours contre
certaines décisions de l'organe de contrôle et de
l'autorité de sécurité (2249/4)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden
voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming 5)
(Vote 5)
07/01/2010
CRABV 52
PLEN 135
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
52
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
unaniem aan. Het zal aan de Senaat worden
overgezonden.
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi
à l'unanimité. Il sera transmis au Sénat.
22 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4
december 2006 betreffende het gebruik van de
spoorweginfrastructuur en de wet van 19
december
2006
betreffende
de
exploitatieveiligheid van de spoorwegen wat de
rechtsmiddelen tegen bepaalde beslissingen van
het
toezichthoudend
orgaan
en
de
veiligheidsinstantie betreft (2250/4)
22 Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre
2006 relative à l'utilisation de l'infrastructure
ferroviaire et la loi du 19 décembre 2006 relative à
la sécurité d'exploitation ferroviaire en ce qui
concerne le recours contre certaines décisions
de l'organe de contrôle et de l'autorité de sécurité
(2250/4)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden
voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming 5)
(Vote 5)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
unaniem aan. Het zal aan de Senaat worden
overgezonden.
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat.
23 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 96 van
de programmawet van ... december 2009 (2333/1)
23 Projet de loi modifiant l'article 96 de la loi-
programme du ... décembre 2009 (2333/1)
Overgezonden door de Senaat
(Stemming/vote 6)
Ja
136
Oui
Nee
0
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
136
Total
Transmis par le Sénat
(Stemming/vote 6)
Ja
136
Oui
Nee
0
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
136
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
unaniem aan. Het zal aan de Koning ter
bekrachtiging worden voorgelegd.
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale.
24 Goedkeuring van de agenda
24 Adoption de l'ordre du jour
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp
agenda die de Conferentie van voorzitters u
voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre
du jour que vous propose la Conférence des
présidents.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Pas d'observation? (Non) La proposition est
adoptée.
De vergadering wordt gesloten om 18.45 uur.
Volgende vergadering donderdag 14 januari 2010
om 14.15 uur
La séance est levée à 18 h 45. Prochaine séance le
jeudi 14 janvier 2010 à 14 h 15.