KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRABV 52 PLEN 131
CRABV 52 PLEN 131
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
Donderdag
Jeudi
17-12-2009
17-12-2009
Avond
Soir
CRABV 52
PLEN 131
17/12/2009
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
Opmerkingen over een wetsontwerp
1
Observations sur un projet de loi
1
ONTWERPEN EN VOORSTELLEN
2
PROJETS ET PROPOSITIONS
2
Wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag tussen het Koninkrijk België en het
Koninkrijk
der
Nederlanden
over
de
terbeschikkingstelling van een penitentiaire
inrichting in Nederland ten behoeve van de
tenuitvoerlegging
van
bij
Belgische
veroordelingen
opgelegde
vrijheidsstraffen,
gedaan te Tilburg (Nederland) op 31 oktober 2009
(2302/1-2)
2
Projet de loi portant assentiment à la Convention
entre le Royaume de Belgique et le Royaume des
Pays-Bas sur la mise à disposition d'un
établissement pénitentiaire aux Pays-Bas en vue
de l'exécution de peines privatives de liberté
infligées en vertu de condamnations belges, faite
à Tilburg (Pays-Bas) le 31 octobre 2009 (2302/1-
2)
2
Algemene bespreking
2
Discussion générale
2
Sprekers: Roel Deseyn, rapporteur, Xavier
Baeselen, Mia De Schamphelaere, Fouad
Lahssaini, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie, Melchior Wathelet, staatssecretaris -
Begroting, Migratie en Asiel, Gezinsbeleid en
Federale Culturele Instellingen, Georges
Dallemagne, Valérie Déom, Peter Luykx,
Stefaan Van Hecke, Clotilde Nyssens,
Renaat Landuyt, Jean Marie Dedecker,
voorzitter van de LDD-fractie, Francis Van
den Eynde, Muriel Gerkens, voorzitter van de
Ecolo-Groen!-fractie
Orateurs: Roel Deseyn, rapporteur, Xavier
Baeselen, Mia De Schamphelaere, Fouad
Lahssaini, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, Melchior Wathelet, secrétaire d'État -
Budget, Migration et asile, Familles et
Institutions culturelles fédérales, Georges
Dallemagne, Valérie Déom, Peter Luykx,
Stefaan Van Hecke, Clotilde Nyssens,
Renaat Landuyt, Jean Marie Dedecker,
président du groupe LDD, Francis Van den
Eynde, Muriel Gerkens, président du groupe
Ecolo-Groen!
Bespreking van de artikelen
17
Discussion des articles
17
Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake volksgezondheid (2306/1-4)
17
Projet de loi contenant des dispositions diverses
en matière de santé publique (2306/1-4)
17
Algemene bespreking
17
Discussion générale
17
Sprekers: Colette Burgeon, rapporteur, Luc
Goutry, Koen Bultinck, Gerolf Annemans,
voorzitter van de VB-fractie, Bruno Tobback,
voorzitter van de sp.a-fractie
Orateurs: Colette Burgeon, rapporteur, Luc
Goutry, Koen Bultinck, Gerolf Annemans,
président du groupe VB, Bruno Tobback,
président du groupe sp.a
Bespreking van de artikelen
18
Discussion des articles
18
Wetsontwerp betreffende een algemene regeling
voor rookvrije gesloten plaatsen toegankelijk voor
het publiek en ter bescherming van werknemers
tegen tabaksrook (1768/10-14)
18
Projet de loi instaurant une réglementation
générale relative à l'interdiction de fumer dans les
lieux fermés accessibles au public et à la
protection des travailleurs contre la fumée du
tabac (1768/10-14)
18
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van ...
betreffende een algemene regeling voor rookvrije
gesloten plaatsen toegankelijk voor het publiek en
ter
bescherming
van
werknemers
tegen
tabaksrook (2317/1-4)
18
- Proposition modifiant la loi du ... instaurant une
réglementation générale relative à l'interdiction de
fumer dans les lieux fermés accessibles au public
et à la protection des travailleurs contre la fumée
du tabac (2317/1-4)
18
Algemene bespreking
19
Discussion générale
19
17/12/2009
CRABV 52
PLEN 131
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Sprekers: Colette Burgeon, rapporteur,
Martine De Maght, Thérèse Snoy et
d'Oppuers,
Koen
Bultinck,
Catherine
Fonck, Christine Van Broeckhoven, Muriel
Gerkens, voorzitter van de Ecolo-Groen!-
fractie, Maya Detiège, Sarah Smeyers, Jef
Van den Bergh, Nathalie Muylle, Jean-
Jacques Flahaux, Georges Dallemagne,
Daniel Bacquelaine, voorzitter van de MR-
fractie, Jan Jambon, voorzitter van de N-VA-
fractie, Robert Van de Velde, Ben Weyts,
Jean Marie Dedecker, voorzitter van de LDD-
fractie, Bruno Tobback, voorzitter van de
sp.a-fractie, Marie-Claire Lambert, Laurette
Onkelinx, vice-eersteminister en minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid
Orateurs: Colette Burgeon, rapporteur,
Martine De Maght, Thérèse Snoy et
d'Oppuers,
Koen
Bultinck,
Catherine
Fonck, Christine Van Broeckhoven, Muriel
Gerkens, président du groupe Ecolo-Groen!,
Maya Detiège, Sarah Smeyers, Jef Van den
Bergh, Nathalie Muylle, Jean-Jacques
Flahaux, Georges Dallemagne, Daniel
Bacquelaine, président du groupe MR, Jan
Jambon, président du groupe N-VA, Robert
Van de Velde, Ben Weyts, Jean Marie
Dedecker, président du groupe LDD, Bruno
Tobback, président du groupe sp.a, Marie-
Claire Lambert, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique
Bespreking van de artikelen
49
Discussion des articles
49
Wetsontwerp
tot
vaststelling
van
het
legercontingent voor het jaar 2010 (2272/1)
50
Projet de loi fixant le contingent de l'armée pour
l'année 2010 (2272/1)
50
Algemene bespreking
50
Discussion générale
50
Sprekers: David Geerts, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging
Orateurs: David Geerts, Pieter De Crem,
ministre de la Défense
Bespreking van de artikelen
50
Discussion des articles
50
Wetsontwerp tot instelling van de vrijwillige
militaire inzet en tot wijziging van verschillende
wetten van toepassing op het militair personeel
(2314/1-4)
50
Projet de loi instituant l'engagement volontaire
militaire et modifiant diverses lois applicables au
personnel militaire (2314/1-4)
50
Algemene bespreking
50
Discussion générale
50
Sprekers: Liesbeth Van der Auwera,
rapporteur, David Geerts, Patrick De Groote,
Juliette Boulet, Hilde Vautmans, voorzitter
van de Open Vld-fractie, Hans Bonte, Geert
Versnick, Wouter De Vriendt, Brigitte
Wiaux, Pieter De Crem, minister van
Landsverdediging,
Philippe
Courard,
staatssecretaris
voor
Maatschappelijke
Integratie en Armoedebestrijding, Bruno
Tobback, voorzitter van de sp.a-fractie
Orateurs: Liesbeth Van der Auwera,
rapporteur, David Geerts, Patrick De Groote,
Juliette Boulet, Hilde Vautmans, président
du groupe Open Vld, Hans Bonte, Geert
Versnick, Wouter De Vriendt, Brigitte
Wiaux, Pieter De Crem, ministre de la
Défense, Philippe Courard, secrétaire d'État
à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la
pauvreté, Bruno Tobback, président du
groupe sp.a
Bespreking van de artikelen
62
Discussion des articles
62
Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake migratie en asiel (2305/1-3)
62
Projet de loi portant des dispositions diverses en
matière de migration et d'asile (2305/1-3)
62
Algemene bespreking
62
Discussion générale
62
Sprekers: Josy Arens, rapporteur, Luc
Goutry, Bruno Tobback, voorzitter van de
sp.a-fractie
Orateurs: Josy Arens, rapporteur, Luc
Goutry, Bruno Tobback, président du groupe
sp.a
Bespreking van de artikelen
63
Discussion des articles
63
Wetsontwerp betreffende de strijd tegen piraterij
op zee (2214/1-3)
63
Projet de loi relatif à la lutte contre la piraterie
maritime (2214/1-3)
63
- Wetsontwerp betreffende de strijd tegen piraterij
63
- Projet de loi relatif à la lutte contre la piraterie
63
CRABV 52
PLEN 131
17/12/2009
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-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
op zee en tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek (2215/1-4)
maritime et modifiant le Code judiciaire (2215/1-4)
Algemene bespreking
63
Discussion générale
63
Sprekers: Olivier Hamal, rapporteur, Stefaan
Van Hecke, Renaat Landuyt, Clotilde
Nyssens, Kristof Waterschoot, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Olivier Hamal, rapporteur, Stefaan
Van Hecke, Renaat Landuyt, Clotilde
Nyssens, Kristof Waterschoot, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Bespreking van de artikelen
67
Discussion des articles
67
Inoverwegingneming van voorstellen
68
Prise en considération de propositions
68
NAAMSTEMMINGEN
68
VOTES NOMINATIFS
68
Wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag tussen het Koninkrijk België en het
Koninkrijk
der
Nederlanden
over
de
terbeschikkingstelling van een penitentiaire
inrichting in Nederland ten behoeve van de
tenuitvoerlegging
van
bij
Belgische
veroordelingen
opgelegde
vrijheidsstraffen,
gedaan te Tilburg (Nederland) op 31 oktober 2009
(2302/1)
68
Projet de loi portant assentiment à la Convention
entre le Royaume de Belgique et le Royaume des
Pays-Bas sur la mise à disposition d'un
établissement pénitentiaire aux Pays-Bas en vue
de l'exécution de peines privatives de liberté
infligées en vertu de condamnations belges, faite
à Tilburg (Pays-Bas) le 31 octobre 2009 (2302/1)
68
Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake volksgezondheid (2306/4)
68
Projet de loi contenant des dispositions diverses
en matière de santé publique (2306/4)
68
Aangehouden amendement en artikel van het
wetsontwerp betreffende een algemene regeling
voor rookvrije gesloten plaatsen toegankelijk voor
het publiek en ter bescherming van werknemers
tegen tabaksrook (1768/10-14)
69
Amendement et article réservés du projet de loi
instaurant une réglementation générale relative à
l'interdiction de fumer dans les lieux fermés
accessibles au public et à la protection des
travailleurs contre la fumée du tabac (1768/10-14)
69
Geheel van het wetsontwerp betreffende een
algemene regeling voor rookvrije gesloten
plaatsen toegankelijk voor het publiek en ter
bescherming van werknemers tegen tabaksrook
(1768/14)
69
Ensemble du projet de loi instaurant une
réglementation générale relative à l'interdiction de
fumer dans les lieux fermés accessibles au public
et à la protection des travailleurs contre la fumée
du tabac (1768/14)
69
Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsvoorstel tot wijziging van de wet van ...
betreffende een algemene regeling voor rookvrije
gesloten plaatsen toegankelijk voor het publiek en
ter
bescherming
van
werknemers
tegen
tabaksrook (2317/1-5)
69
Amendements et articles réservés de la
proposition de loi modifiant la loi du ... instaurant
une
réglementation
générale
relative
à
l'interdiction de fumer dans les lieux fermés
accessibles au public et à la protection des
travailleurs contre la fumée du tabac (2317/1-5)
69
Geheel van het wetsvoorstel tot wijziging van de
wet van ... betreffende een algemene regeling
voor rookvrije gesloten plaatsen toegankelijk voor
het publiek en ter bescherming van werknemers
tegen tabaksrook (2317/4)
70
Ensemble de la proposition de loi modifiant la loi
du ... instaurant une réglementation générale
relative à l'interdiction de fumer dans les lieux
fermés accessibles au public et à la protection
des travailleurs contre la fumée du tabac (2317/4)
70
Wetsontwerp
tot
vaststelling
van
het
legercontingent voor het jaar 2010 (2272/1)
70
Projet de loi fixant le contingent de l'armée pour
l'année 2010 (2272/1)
70
Aangehouden amendementen en artikelen van
het Wetsontwerp tot instelling van de vrijwillige
militaire inzet en tot wijziging van verschillende
wetten van toepassing op het militair personeel
(2314/1-4)
70
Amendements et articles réservés du Projet de loi
instituant l'engagement volontaire militaire et
modifiant diverses lois applicables au personnel
militaire (2314/1-4)
70
17/12/2009
CRABV 52
PLEN 131
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iv
Geheel van het wetsontwerp tot instelling van de
vrijwillige militaire inzet en tot wijziging van
verschillende wetten van toepassing op het
militair personeel (2314/4)
71
Ensemble du projet de loi instituant l'engagement
volontaire militaire et modifiant diverses lois
applicables au personnel militaire (2314/4)
71
Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake migratie en asiel (2305/3)
71
Projet de loi portant des dispositions diverses en
matière de migration et d'asile (2305/3)
71
Wetsontwerp betreffende de strijd tegen piraterij
op zee (2214/3)
71
Projet de loi relatif à la lutte contre la piraterie
maritime (2214/3)
71
Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsontwerp betreffende de strijd tegen
piraterij op zee en tot wijziging van het
Gerechtelijk Wetboek (2215/1-4)
72
Amendements et articles réservés du projet de loi
relatif à la lutte contre la piraterie maritime et
modifiant le Code judiciaire (2215/1-4)
72
Geheel van het wetsontwerp betreffende de strijd
tegen piraterij op zee en tot wijziging van het
Gerechtelijk Wetboek (2215/4)
72
Ensemble du projet de loi relatif à la lutte contre la
piraterie maritime et modifiant le Code judiciaire
(2215/4)
72
Sprekers: Gerald Kindermans
Orateurs: Gerald Kindermans
Goedkeuring van de agenda
73
Adoption de l'ordre du jour
73
Sprekers: Bruno Tobback, voorzitter van de
sp.a-fractie
Orateurs: Bruno Tobback, président du
groupe sp.a
Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Renaat Landuyt over "het
protocolakkoord met de Vlaamse minister van
Welzijn" (nr. 393)
73
Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Renaat Landuyt sur "le protocole d'accord
conclu avec le ministre flamand du Bien-Être"
(n° 393)
73
Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:
73
Motions
déposées
en
conclusion
des
interpellations de:
73
- de heer Renaat Landuyt over "de veiligheid in
Brussel" (nr. 394)
73
- M. Renaat Landuyt au premier ministre sur "la
sécurité à Bruxelles" (n° 394)
73
- de heer Bart Laeremans over "de onveiligheid in
Brussel" (nr. 400)
73
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"l'insécurité à Bruxelles" (n° 400)
73
Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van M. Peter Logghe sur "la mesure de la charge
de travail" (n° 397)
74
Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Peter Logghe sur "la mesure de la charge
de travail" (n° 397)span>
74
Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Francis Van den Eynde over "de
financiering van de oorlog in Congo vanuit België"
(nr. 395)
74
Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Francis Van den Eynde sur "le financement
de la guerre au Congo depuis la Belgique"
(n° 395)
74
Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Francis Van den Eynde over "de
heimwee die de Turkse regering koestert naar het
Ottomaans imperium en de Turkse overheersing
in de Balkan" (nr. 392)
75
Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Francis Van den Eynde sur "la nostalgie
qu'éprouve le gouvernement turc à l'égard de
l'empire ottoman et de la domination turque dans
les Balkans" (n° 392)
75
CRABV 52
PLEN 131
17/12/2009
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING
SEANCE PLENIERE
van
DONDERDAG
17
DECEMBER
2009
Avond
______
du
JEUDI
17
DECEMBRE
2009
Soir
______
De vergadering wordt geopend om 19.34 uur en
voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La séance est ouverte à 19 h 34 par M. Patrick
Dewael, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: de heer
Stefaan De Clerck.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance: M. Stefaan De Clerck.
De voorzitter: Een reeks mededelingen en
besluiten moeten ter kennis gebracht worden van
de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer
en in de bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen.
Le président: Une série de communications et de
décisions doivent être portées à la connaissance de
la Chamt reprises sur le site web de
la Chambre et insérées dans l'annexe du compte
rendu intégral de cette séance.
Berichten van verhindering
Gezondheidsredenen: Daniel Ducarme, Karine
Lalieux, Luc Sevenhans, Tinne Van der Straeten,
Els De Rammelaere, Sarah Smeyers
Zwangerschapsverlof: Marie-Martine Schyns
Met zending buitenslands: Yolande Avontroodt,
Philippe Blanchart, Éric Jadot, Josée Lejeune,
Cathy Plasman
Federale regering
Yves Leterme, eerste minister, belast met de
Coördinatie van het migratie- en asielbeleid (vanaf
15.45 uur)
Paul Magnette, minister van Klimaat en Energie:
Conferentie VN (Kopenhagen)
Etienne Schouppe, staatssecretaris voor Mobiliteit:
Europese Raad Vervoer
Excusés
Raisons de santé: Daniel Ducarme, Karine Lalieux,
Luc Sevenhans, Tinne Van der Straeten, Els De
Rammelaere, Sarah Smeyers
Congé de maternité: Marie-Martine Schyns
En mission à l'étranger: Yolande Avontroodt,
Philippe Blanchart, Éric Jadot, Josée Lejeune,
Cathy Plasman
Gouvernement fédéral
Yves Leterme, premier ministre, chargé de la
Coordination de la politique de migration et d'asile
(à partir de 15 h 45)
Paul Magnette, ministre du Climat et de l'Energie:
Conférence ONU (Copenhague)
Etienne Schouppe, secrétaire d'État à la Mobilité:
Conseil européen Transport
01 Opmerkingen over een wetsontwerp
01 Observations sur un projet de loi
Bij e-mail van 17 december 2009 zendt de Liga voor
Mensenrechten opmerkingen over het wetsontwerp
betreffende de methoden voor het verzamelen van
gegevens
door
de
inlichtingen-
en
veiligheidsdiensten (overgezonden door de Senaat)
(nrs 2128/1 tot 4).
Bij de Kamer ter tafel gelegd.
Par courriel du 17 décembre 2009, la Ligue des
Droits de l'homme transmet des observations sur le
projet de loi relatif aux méthodes de recueil des
données des services de renseignements et de
sécurité (transmis par le Sénat) (n
os
2128/1 à 4).
Dépôt sur le bureau de la Chambre.
17/12/2009
CRABV 52
PLEN 131
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E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions
02 Wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag tussen het Koninkrijk België en het
Koninkrijk
der
Nederlanden
over
de
terbeschikkingstelling van een penitentiaire
inrichting in Nederland ten behoeve van de
tenuitvoerlegging
van
bij
Belgische
veroordelingen
opgelegde
vrijheidsstraffen,
gedaan te Tilburg (Nederland) op 31 oktober 2009
(2302/1-2)
02 Projet de loi portant assentiment à la
Convention entre le Royaume de Belgique et le
Royaume des Pays-Bas sur la mise à disposition
d'un établissement pénitentiaire aux Pays-Bas en
vue de l'exécution de peines privatives de liberté
infligées en vertu de condamnations belges, faite
à Tilburg (Pays-Bas) le 31 octobre 2009 (2302/1-2)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
Algemene bespreking
Discussion générale
02.01 Roel Deseyn, rapporteur: De regering heeft
beslist
om
tussen
nu
en
2012
zeven
strafinrichtingen te bouwen. Intussen moet in
voldoende capaciteit worden voorzien. Er is een
structureel tekort van minstens 2.000 cellen in
België. De Belgische Staat zal jaarlijks 30 miljoen
euro vergoeding betalen voor dit project in Tilburg.
Het zal gaan om gedetineerden met een gemiddeld
profiel en die niet de Nederlandse nationaliteit
hebben. Ook Franstalige gedetineerden mogen hun
overplaatsing vragen naar Tilburg.
Volgens de heer De Vriendt heeft de regering de
verkeerde prioriteiten gekozen en kan men
capaciteit creëren door mensen uit voorlopige
hechtenis te halen. De heer De Croo wees op het
positieve
van
de
grensoverschrijdende
samenwerking en deed suggesties omtrent het
elektronisch toezicht. De heer Van den Eynde gaf
aan dat er in Nederland wel celcapaciteit op
overschot is. Volgens de heer Moriau is dit het
gevolg van het Nederlandse gedoogbeleid
tegenover softdrugs. Spreker was vooral bezorgd
over de sociale begeleidingsmaatregelen en over
het feit of de penitentiaire beambten voldoende
kennis zullen hebben van de Belgische regelgeving.
Mevrouw Boulet
wees
erop
dat
men
de
overbevolking anders zou moeten aanpakken.
02.01 Roel Deseyn, rapporteur: Le gouvernement
a décidé de construire sept établissements
pénitentiaires d'ici 2012. En attendant, il faut
prendre des dispositions pour assurer une capacité
suffisante. Il y a un manque structurel de 2 000
cellules en Belgique. L'État belge déboursera
annuellement un montant de 30 millions d'euros
pour le projet à Tilburg. Les détenus qui y seront
envoyés auront un profil modéré et n'auront pas la
nationalité néerlandaise. Les détenus francophones
ont également la possibilité de demander leur
transfert à Tilburg.
Selon M. De Vriendt, le gouvernement s'est trompé
dans le choix de ses priorités et estime que l'on
peut créer une capacité supplémentaire en sortant
des prisons les personnes en détention préventive.
M. De Croo a souligné les aspect positifs de la
coopération transfrontalière et a fait des
suggestions
en
matière
de
surveillance
électronique. M. Van den Eynde a indiqué que les
Pays-Bas connaissent une situation de surcapacité
carcérale. Selon M. Moriau, cela s'explique par la
politique néerlandaise de tolérance à l'égard des
drogues
douces.
L'intervenant
se
soucie
principalement des mesures d'accompagnement
social et se demande si les agents pénitentiaires
auront une connaissance suffisante de la législation
belge. Mme Boulet a indiqué pour sa part qu'il fallait
s'attaquer
autrement
au
problème
de
la
surpopulation dans les prisons.
De heer Verhaegen was bezorgd over de kostprijs,
de capaciteit en de tewerkstelling op Belgisch
grondgebied. De heer Baeselen vroeg zich af of de
30 miljoen euro ook het vervoer omvat en had
daarnaast ook vragen over de toepassing van de
Nederlandse wetgeving. De heer Landuyt had
specifieke vragen bij de goedkeurings- en
ratificatieprocedure en de rol van de Vlaamse
Gemeenschap bij de sociale begeleiding van
M. Verhaegen s'est inquiété du prix, de la capacité
et de l'emploi sur le territoire belge. M. Baeselen
s'est demandé si le transport est inclus dans les
30 millions d'euros et s'est en outre interrogé sur
l'application de la loi néerlandaise. M. Landuyt a
posé des questions spécifiques sur les procédures
d'approbation et de ratification, ainsi que sur le rôle
de la Communauté flamande dans le suivi social
des détenus. Il avait également des questions sur le
CRABV 52
PLEN 131
17/12/2009
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E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
gedetineerden. Hij had ook vragen bij het
gelijkheidsbeginsel en vroeg meer uitleg over de
selectiecriteria voor de gedetineerden.
De minister antwoordde dat de maatregel past in
een groter geheel van maatregelen tot wegwerking
van de overbevolking en dat men uiteraard ook
verder werkt aan projecten zoals het elektronisch
toezicht. Inzake bezoekrecht is Tilburg goed
bereikbaar. Hij beloofde de leden een nota die de
berekening van de 30 miljoen zou bevatten. Hij
onderstreepte dat er een bijzonder budget
gereserveerd is in de begroting. Hij gaf ook
antwoorden op vragen over de taalproblemen.
Midden 2011 komt er een evaluatie van het verdrag.
Er zijn voldoende garanties van de Vlaamse
Gemeenschap voor een voortzetting van de
begeleidingsmaatregelen.
Bij een volgende commissievergadering sprak
mevrouw De Schamphelaere haar tevredenheid uit
over deze tijdelijke oplossing voor het probleem van
de overbevolking.
principe d'égalité et a demandé des précisions sur
les critères de sélection des détenus.
Le ministre a répondu que cette mesure s'inscrit
dans un ensemble plus vaste de mesures visant à
endiguer la surpopulation carcérale et que le travail
se poursuit par ailleurs sur des projets comme celui
de la surveillance électronique. Pour ce qui est du
droit de visite, Tilburg est facilement accessible. Il a
promis aux membres une note incluant le calcul des
30 millions d'euros. Il a souligné qu'une enveloppe
spéciale avait été réservée dans le budget. Il a en
outre répondu à des questions sur les problèmes
linguistiques. Une évaluation du traité sera
effectuée à la mi-2011. La Communauté flamande
a donné des garanties suffisantes sur la poursuite
des mesures de suivi.
Lors d'une réunion suivante de la commission,
Mme De
Schamphelaere
a
manifesté
sa
satisfaction à propos de cette solution provisoire
apportée au problème de la surpopulation.
De heer Landuyt bleef bij zijn bezwaren over de
nodige budgettaire middelen, de uitvoering van het
verdrag en de mogelijke discriminatie van
gedetineerden die niet de Nederlandse nationaliteit
hebben. De heer Dallemagne had vragen over de
concrete uitwerking en vroeg zich af of men de
vrijgekomen plaatsen kan gebruiken om de druk op
de arresthuizen te verlichten. De heer Baeselen
vroeg of de kosten voor het bijzonder beveiligd
vervoer tot een minimum kunnen worden beperkt.
Volgens de heer Landuyt is de begroting in deze
niet sluitend.
De minister weerlegde dit en verwees naar zijn
beleidsnota. Hij gaf ook mee dat men vanaf
1 februari 2010 met de overbrenging wil beginnen.
Hij wijst erop dat de gedetineerden niet enkel
Vlamingen in de strikte zin zijn, want 40 procent van
de gevangenispopulatie is van vreemde origine. Er
zitten ook Franstalige gedetineerden in Vlaamse
strafinrichtingen opgesloten.
Het wetsontwerp werd eenparig aangenomen.
M. Landuyt s'en est tenu à ses objections
concernant les moyens budgétaires requis, la mise
en oeuvre du traité et l'éventuelle discrimination que
pourraient subir les détenus qui ne sont pas de
nationalité néerlandaise. M. Dallemagne s'est
interrogé suer la mise en oeuvre pratique et s'est
demandé si les places non occupées peuvent être
utilisées pour alléger la pression sur les maisons
d'arrêt. M. Baeselen a demandé si les coûts pour le
transport
faisant
l'objet
d'une
sécurisation
particulière peuvent être réduits au minimum.
M. Landuyt estime qu'à cet égard, le budget est
boiteux.
Le ministre a réfuté ces critiques et s'est référé à sa
note de politique. Il a également indiqué qu'il est
prévu de commencer le transfèrement le 1
er
février
2010. Il a souligné que les détenus ne sont pas tous
des Flamands au sens strict car 40 % de la
population carcérale sont d'origine étrangère. Des
francophones sont également détenus dans des
établissements situés en Flandre.
Le projet de loi a été adopté à l'unanimité.
02.02 Xavier Baeselen (MR): Wij hebben dit
ontwerpverdrag in de commissie uitgebreid
besproken, met spoed, omdat men wilde dat de
regeling conform de met Nederland gesloten
overeenkomsten
in
werking
zou
treden.
Verscheidene leden, onder wie ikzelf, hebben de
noodzaak onderstreept om met een verdrag te
werken, en de Raad van State heeft dat ook
bevestigd, teneinde voor rechtszekerheid te zorgen.
02.02 Xavier Baeselen (MR): Nous avons débattu
longuement en commission de ce projet de traité,
en urgence dans la mesure où l'on voulait que le
dispositif soit d'application conformément aux
accords conclus avec les Pays-Bas. Plusieurs
membres et moi-même avons souligné la nécessité
d'un traité, et le Conseil d'État l'a confirmé, pour
assurer la sécurité juridique.
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De MR staat achter het algemene principe van die
terbeschikkingstelling tegen een vergoeding van
een gevangenis op buitenlands grondgebied, maar
dan wel in Europa. Het is misschien wel een mooi
voorbeeld van de justitiële samenwerking in Europa.
België en Nederland zijn een toonbeeld van
samenwerking
op
het
stuk
van
het
gevangenisbeleid.
Verscheidene collega's benadrukten ook dat dit
geen definitieve oplossing is voor het probleem van
de overbevolkte gevangenissen. Onze prioriteit blijft
de renovatie van de strafinrichtingen en de
uitbreiding van het aantal plaatsen in de
gevangenissen in ons land.
Le mouvement réformateur accepte le principe
général de cette mise à disposition contre
rétribution d'une prison en territoire étranger, mais
en Europe. C'est peut-être là un exemple d'une
Europe de la justice. La Belgique et les Pays-Bas
montrent un exemple de coopération dans le
domaine de la politique pénitentiaire.
Plusieurs collègues ont souligné aussi que ce n'est
pas une solution définitive au problème de
surpopulation carcérale. Notre priorité reste donc la
rénovation et la construction de places de prison
dans notre pays.
Ik wil beklemtonen dat wij er niet tegen gekant zijn
dat er financiële middelen worden uitgetrokken voor
Nederlandse gedetineerden, op voorwaarde dat er
een evenwicht in de investeringen is.
Er werd op een correcte manier over het verdrag
onderhandeld en de kosten zijn redelijk, rekening
houdend met de detentiekosten in ons land. Ik juich
het toe dat er maar een vrij beperkt aantal
overbrengingen tussen Nederland en België zullen
plaatsvinden, dankzij de oordeelkundige keuze van
de gedetineerden die er zullen worden opgesloten.
De MR-fractie zal dat ontwerp met tevredenheid en
zelfs met enthousiasme goedkeuren.
Je tiens à souligner que nous ne nous opposons
pas à ce que des moyens financiers soient alloués
à des prisonniers néerlandophones, pour autant
qu'il y ait un équilibre dans les investissements.
Quant au coût, la convention a été correctement
négociée et il est raisonnable, compte tenu des frais
de détention ici. Je salue le fait que les
transfèrements entre les Pays-Bas et la Belgique
seront assez limités, grâce au choix judicieux des
prisonniers qui y seront placés.
Le groupe MR votera ce projet avec satisfaction et
même enthousiasme.
02.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Wij zijn
zeer blij dat dit verdrag nu zal worden goedgekeurd.
De geplande verhoging van de celcapaciteit in ons
land
vergt
immers
nog
een
tijdrovende
voorbereiding en uitwerking en met deze tijdelijke
oplossing kunnen we ondertussen de druk van de
overbezetting temperen.
We hopen dat de gedetineerden in Tilburg meer
ruimte zullen krijgen voor hun vorming en
reclassering en dat de situatie in de Belgische
strafinrichtingen humaner en leefbaarder zal zijn
met 500 gevangenen minder.
02.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Nous nous
félicitons de voir cette convention bientôt adoptée.
En effet, étant donné que le projet d'augmentation
du nombre de cellules dans notre pays nécessitera
encore de très longs préparatifs et que sa mise en
oeuvre demandera également un certain temps,
cette solution provisoire permettra dans l'intervalle
de réduire quelque peu l'ampleur de la
surpopulation.
Nous espérons que les détenus de Tilburg
disposeront de possibilités plus larges en matière
de formation et de réinsertion et que la situation
dans les établissements pénitentiaires belges sera
plus humaine et plus vivable avec 500 détenus de
moins.
02.04 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Die
operatie zal duur en ondoeltreffend zijn, ongelijkheid
veroorzaken en ons in een financieel avontuur
storten. Vandaag zitten er ongeveer 10.500
gedetineerden in de Belgische gevangenissen,
terwijl die maar op ongeveer 8.450 gedetineerden
berekend zijn. Vijfhonderd gedetineerden naar
Tilburg overbrengen zal het probleem van de
overbevolking niet oplossen. Die verschuiving zal
02.04 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Cette
opération sera coûteuse, inefficace, inégalitaire et
hasardeuse financièrement. Aujourd'hui, dans les
prisons belges, on compte environ 10 500 détenus
pour une capacité de détention de 8 450 détenus
environ. Transférer 500 détenus à Tilburg ne
résoudra pas le problème de la surpopulation. Ce
transfèrement créera encore un appel d'air.
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nogmaals een aanzuigeffect teweegbrengen.
De overbevolking is een probleem dat vooral de
Brusselse huizen van arrest treft. Ik kan me zo al
voorstellen wat voor een stoelendans er
mogelijkerwijs tussen de gevangenissen zal
ontstaan. Men zal op zoek gaan naar gedetineerden
aan Nederlandstalige kant, en men zal enkele
gedetineerden uit de Brusselse gevangenissen
plukken en die misschien kunnen vervangen door
gedetineerden uit de overbevolkte gevangenissen in
het Franstalige landsgedeelte.
La surpopulation concerne surtout les maisons
d'arrêt bruxelloises. J'imagine déjà le jeu de chaises
musicales qui pourrait se produire entre prisons. On
essaiera
de
trouver
des
détenus
côté
néerlandophone, et en extrayant quelques détenus
des prisons bruxelloises, vous pourrez peut-être les
remplacer par des détenus incarcérés dans les
prisons surpeuplées de la région francophone du
pays.
Met
het
voorliggend
ontwerp
wordt
een
detentieregeling van twee snelheden ingevoerd. In
Tilburg bestaat er een huishoudelijk reglement, wat
niet het geval is in de Belgische gevangenissen.
Overgebrachte gevangenen zullen dus niet meer op
gelijke voet staan met de in België opgesloten
gevangenen.
Uit de televisiebeelden leid ik af dat de gevangenen
die naar de gevangenis van Tilburg zullen worden
overgebracht,
in
individuele
cellen
zullen
terechtkomen, wat een echte luxe zou zijn in
vergelijking met de situatie in de Belgische
gevangenissen, waar 1.927 gedetineerden niet
eens een bed hebben in hun cel!
Wie zal er naar de gevangenis van Tilburg worden
overgebracht? U zei met klem dat het in de eerste
plaats om Nederlandstalige vrijwilligers zou gaan.
Maar
grond
waarvan
zullen
die
worden
geselecteerd? Tal van Franstaligen verblijven
immers in het Vlaamse Gewest.
Ce projet instaurera un mode de détention à deux
vitesses. À Tilburg, il existe un règlement d'ordre
intérieur, ce qui n'est pas le cas dans les prisons
belges. Les détenus transférés vont donc se trouver
en décalage par rapport aux détenus restés dans
les prisons belges.
Je déduis des images télévisées que les détenus
qui seront transférés dans la prison de Tilburg vont
se retrouver dans des cellules individuelles, ce qui
constituerait un véritable luxe en comparaison de la
situation dans les prisons belges, où 1 927 détenus
ne disposent même pas d'un lit dans leur cellule!
Qui sera transféré à la prison de Tilburg? Vous avez
insisté pour dire qu'il s'agirait d'abord de volontaires
néerlandophones. Mais sur quelle base? De
nombreux francophones résident en région
flamande.
Ik denk in het bijzonder aan geregulariseerde
asielzoekers of erkende politiek vluchtelingen.
Zullen die personen zich als vrijwilliger kunnen
opgeven?
Indien Franstaligen enkel op verzoek overgeplaatst
kunnen worden, wordt het gelijkheidsbeginsel niet
geëerbiedigd.
Zullen de Franstalige gedetineerden die een
verzoek indienen en naar Tilburg worden
overgeplaatst, de hulpverlening aan gevangen van
de Franse Gemeenschap en het Waalse Gewest
kunnen genieten?
Mijnheer de minister, u zegt dat men voor Tilburg
gedetineerden zal kiezen met een beheersbaar
profiel, die niet gevaarlijk zijn en veroordeeld
werden tot een min of meer lange straf. Gevaarlijke
gevangenen of personen die werden veroordeeld
wegens terroristische feiten zullen dus niet in
aanmerking komen. Is dat volgens u geen vrijbrief
voor gevangenisdirecteurs om uit te maken welke
Je pense en particulier aux personnes qui ont été
régularisées ou qui ont le statut de réfugié politique.
Ces personnes seront-elles volontaires?
Si les francophones ne peuvent y être transférés
que sur demande, cela signifie que le principe
d'égalité n'est pas respecté.
Les détenus francophones qui auront introduit une
demande et qui auront été transférés à Tilburg
pourront-ils bénéficier de l'aide aux détenus
dispensée par la Communauté française et la
Région wallonne?
Monsieur le ministre, vous dites que les détenus qui
iront à Tilburg seront choisis parmi ceux qui
présentent un profil gérable, non dangereux et qui
sont condamnés à une peine plus ou moins longue.
Les détenus dangereux ou condamnés pour faits de
terrorisme en seront donc exclus. Ne pensez-vous
pas qu'il s'agit d'un blanc-seing qui permettra,
demain, à des directeurs de prison de pouvoir
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gedetineerden ze aanvaarden?
Dat punt is niet aan bod gekomen tijdens de
voorbereidende werkzaamheden, noch in de
Kamer, noch in de Senaat.
décider quels détenus seront acceptés?
Ce point n'a pas été abordé lors des travaux, ni à la
Chambre, ni au Sénat.
De gedetineerden in de gevangenis van Tilburg
zullen
gelijktijdig
aan
twee
wetgevingen
onderworpen worden, aangezien ze in België
veroordeeld werden en in Nederland opgesloten
worden.
Les détenus de la prison de Tilburg seront soumis à
deux lois simultanément, du fait que ce sont des
condamnés en Belgique qui sont détenus aux Pays-
Bas.
02.05 Xavier Baeselen (MR): U vindt het antwoord
op een groot aantal van uw vragen in het verdrag
dat ons tijdens de debatten in de commissie werd
voorgelegd. Ik moet toegeven dat ik me niet meer
kan herinneren of u in de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen aanwezig was, maar
verscheidene leden van de commissie voor de
Justitie hebben de debatten daar bijgewoond, en de
minister heeft er bij die gelegenheid op gewezen dat
de gevangenis van Tilburg niet buiten het
staatsgebied van Nederland valt. Het is normaal dat
het Nederlands recht geldt voor inbreuken die in dat
land gepleegd worden, in tegenstelling tot het
tuchtrecht met betrekking tot het beheer van de
inrichting, dat onder het Belgisch recht valt.
02.05 Xavier Baeselen (MR): Bon nombre de
questions que vous évoquez ont trouvé réponse
dans la convention qui nous a été soumise, dans
les débats en commission. J'avoue ne pas me
souvenir de votre présence en commission des
Relations extérieures mais plusieurs de vos
collègues membres de la commission de la Justice
sont venus assister aux débats et le ministre a bien
rappelé à cette occasion que la prison de Tilburg
n'est pas une extraterritorialité du territoire
hollandais. Il est normal que le droit hollandais
s'applique pour les infractions qui y seraient
commises, à l'inverse du droit disciplinaire relatif à
la gestion de l'établissement, qui relève quant à lui
du droit belge.
02.06 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Het klopt
dat ik niet aanwezig was bij de bespreking in de
commissie, maar ik heb wel het uitstekende verslag
van
de
heer Deseyn
gelezen.
Een
ontsnappingspoging is niet strafbaar volgens de
Belgische wetgeving. In dit geval echter zal de
Nederlandse wetgeving van toepassing zijn. De
gedetineerden die in Nederland gevangenzitten,
worden dus geacht de Belgische en de
Nederlandse wet te kennen.
02.06 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Il est vrai
que je n'ai pas assisté aux débats de cette
commission, mais j'ai lu l'excellent rapport de
M. Deseyn. La loi belge n'interdit pas la tentative
d'évasion. Dans ce cas, c'est la loi hollandaise qui
sera d'application. Les personnes incarcérées aux
Pays-Bas seront supposées connaître la loi belge et
la loi néerlandaise.
02.07 Xavier Baeselen (MR): Ik heb deze vraag
inderdaad gesteld in de commissie. De minister
antwoordde me dat het Nederlandse positief recht
een ontsnapping of ontsnappingspoging niet
bestraft. Daarmee is het probleem dus van de baan.
02.07 Xavier Baeselen (MR): J'ai en effet posé
cette question en commission, et le ministre a
répondu que le droit positif hollandais ne réprime
pas l'évasion, ni la tentative d'évasion. Le problème
est donc résolu.
02.08 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): We
hebben het hier over een bijzonder geval. Er
bestaat geen huishoudelijk reglement dat in alle
Belgische gevangenissen van toepassing is:
ondanks mijn aandringen werd ik nooit in het bezit
van zo een document gesteld!
02.08 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Il s'agit
d'un exemple particulier. Il n'y a pas de règlement
d'ordre intérieur appliqué dans toutes les prisons de
Belgique: malgré mes demandes, ce document ne
m'a pas été communiqué!
02.09 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
Als de heer Lahssaini de reglementen wilt hebben,
kan ik ze hem bezorgen.
02.09 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais): Si M. Lahssaini souhaite recevoir les
règlements, je puis les lui fournir.
02.10 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Hoe
verklaart u dat geen enkele gevangenis me haar
huishoudelijk reglement bezorgt wanneer ik daarom
02.10 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Comment
se fait-il que, lorsque je demande le règlement
d'ordre intérieur, aucune prison ne me le remette?
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vraag? Is het omdat ik een lid ben van Ecolo? Dat is
niet normaal!
Est-ce parce que je suis un Écolo? Ce n'est pas
normal!
02.11 Melchior Wathelet, secrétaire d'État
(Frans): Dat u lid bent van Ecolo?
02.11 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en
français): D'être Écolo?
02.12 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Mijn werk
als parlementslid wordt belemmerd door die
weigering! Mijnheer de minister, bezorgt u me een
kopie van het huishoudelijk reglement, maar bij een
volgend bezoek aan een gevangenis wil ik dat men
mij dat op eenvoudig verzoek bezorgt.
In Nederland worden er speciale eenheden ingezet
in geval van zware rellen. Hebt u daarvoor op de
begroting de nodige middelen uitgetrokken?
Samengevat: welke wet, welk reglement zal er
worden toegepast, en hoeveel zal dat kosten?
02.12 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Mon
travail de parlementaire est entravé par ce refus!
Monsieur le Ministre, communiquez-moi une copie
du règlement d'ordre intérieur, mais j'aimerais qu'à
ma prochaine visite d'une prison, on me le délivre
lorsque je le demande.
En Hollande, des unités spéciales interviennent en
cas de trouble grave. Avez-vous prévu dans le
budget ce que cela va coûter?
En un mot, quelle loi, quel règlement seront
appliqués, et quel en sera le coût?
Nederlandse penitentiaire beambten zullen voor
onze gedetineerden zorgen. Ze moeten een
opleiding volgen. Waar zal die opleiding gegeven
worden en wat is de inhoud ervan?
Les agents pénitentiaires qui vont s'occuper de ces
détenus seront hollandais. Et ils devaient suivre une
formation. Quel sera le lieu de cette formation et le
contenu de l'enseignement?
02.13 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Ze
krijgen een opleiding in verband met het reglement!
02.13 Stefaan De Clerck, ministre (en français):
On leur enseigne le règlement!
02.14 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Krijgen ze
ook een opleiding in verband met het detentieplan?
Wij vragen al jaren om de invoering van het
detentieplan en u wordt verondersteld dat te
bewerkstelligen. Het gaat om de belangrijkste
hervorming van het penitentiaire beleid van de
afgelopen decennia in ons land.
02.14 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Mais leur
enseigne-t-on le plan de détention? C'est une
matière que nous revendiquons depuis des années
et que vous êtes censé mettre en application. C'est
la principale réforme de la politique pénitentiaire des
dix dernières années dans notre pays.
02.15 Georges Dallemagne (cdH): Dankzij de
overplaatsing van gedetineerden naar Tilburg
kunnen er in Nederland banen gered worden, maar
dat terzijde. Dankzij ons raken Nederlandse
penitentiaire beambten vandaag hun baan niet kwijt.
Ik denk echter aan de banen die we in ons land
hadden kunnen scheppen en de penitentiaire
beambten die we hadden kunnen aanwerven. Wist
u, mijnheer Baeselen, dat onze penitentiaire
beambten hun overuren niet kunnen opnemen?
Wat zal u hen zeggen? Dat wij in Nederland
mensen aan het werk helpen, maar hen voor de
gek houden?
02.15 Georges Dallemagne (cdH): Passons sur le
fait que le transfert de détenus vers Tilburg
permettra de sauver des emplois en Hollande. Nous
permettons donc aujourd'hui à des agents
pénitentiaires hollandais de préserver leur emploi.
Mais je pense aux emplois que nous aurions pu
créer ici pour engager davantage d'agents
pénitentiaires. Savez-vous, Monsieur Baeselen, que
nos agents pénitentiaires ne peuvent pas prendre
de congés de récupération? Que leur répondez-
vous? Que nous créons de l'emploi en Hollande et
qu'on se moque d'eux?
02.16 Mia De Schamphelaere (CD&V): Ook wij zijn
bezorgd over de werksituatie van de cipiers, want zij
moeten nu vaak in onmogelijke omstandigheden
werken. Met 500 gedetineerden minder zal het voor
hen iets makkelijker worden. Vanuit dat standpunt is
het verdrag een goede zaak. (Applaus van de
meerderheid)
02.16 Mia De Schamphelaere (CD&V): Nous nous
préoccupons aussi des conditions de travail des
gardiens de prison car, aujourd'hui, ils sont souvent
amenés à travailler dans des conditions exécrables.
Avec 500 détenus en moins, les choses seront un
peu plus faciles pour eux. De ce point de vue, la
convention
est
une
bonne
opération.
(Applaudissements sur les bancs de la majorité)
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02.17 Xavier Baeselen (MR): Mijnheer Lahssaini,
wat u zegt is tegenstrijdig. Enerzijds verklaart u dat
u tegen de bouw van nieuwe gevangenissen bent
omdat ze meteen vol zullen zitten, en anderzijds
bent u evenmin te vinden voor de door de regering
aangekondigde creatie van nieuwe plaatsen en
renovaties, die tot betere werkomstandigheden voor
de penitentiaire beambten zullen leiden.
02.17 Xavier Baeselen (MR): Monsieur Lahssaini,
votre discours est contradictoire. D'une part, vous
expliquez que vous êtes contre la construction de
nouvelles prisons parce qu'elles seront aussitôt
remplies et d'autre part, quand le gouvernement
annonce la création de nouvelles places ainsi que
des rénovations soit de meilleures conditions de
travail pour les agents pénitentiaires vous ne
trouvez pas cela une bonne idée non plus.
02.18 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Ik ben
vóór de renovaties, want we moeten de
mensenrechten eerbiedigen. De bouw van nieuwe
gevangenissen zal het probleem van de
overbevolking echter op geen enkele manier
oplossen, omdat de nieuwe plaatsen direct
ingenomen zullen worden. Sinds 1980 is het aantal
gedetineerden met 50 procent toegenomen.
Ik zou liever hebben dat in ons land het aantal
penitentiair beambten, artsen, verpleegkundigen
vooral
psychiatrisch
verpleegkundigen
-,
maatschappelijk werkers en psychologen wordt
verhoogd.
Op
die
manier
zouden
de
strafuitvoeringsrechtbanken de dossiers een echte
follow-up kunnen geven. Zoveel te beter als de
werkgelegenheid in Nederland gevrijwaard blijft,
maar hier liggen de prioriteiten elders. Ik wens dat
er voorrang wordt gegeven aan werk in eigen land.
Een aantal gevangenissen vragen extra middelen,
maar krijgen die niet.
02.18 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je suis
favorable aux rénovations car nous devons
respecter les droits humains. Mais construire de
nouvelles prisons ne résoudra rien au problème de
la surpopulation, car les nouvelles places seront
aussitôt remplies. Depuis 1980, le nombre de
détenus a augmenté de plus de 50 %.
J'aurais préféré que l'on augmente le nombre
d'agents pénitentiaires qui travaillent ici, de
médecins, d'infirmiers, surtout psychiatriques,
d'assistants sociaux et de psychologues. Ainsi, les
tribunaux d'application des peines pourront suivre
les dossiers. Tant mieux si l'emploi en Hollande est
préservé, mais il y a d'autres priorités ici. Je
souhaite que l'on donne priorité à l'emploi dans
notre pays. Certaines prisons demandent plus de
moyens mais ne les reçoivent pas.
Men had op zijn minst spoed achter de renovaties
kunnen zetten. Het masterplan bestaat al sinds
2008 en nog altijd zijn er 280 plaatsen te kort.
Dagelijks verdwijnen er cellen doordat ze in een te
belabberde staat zijn om er gedetineerden in onder
te brengen.
Mijnheer Baeselen, in 250 cellen is er geen sanitair.
Dat is onaanvaardbaar! Dat is een kwestie van
menselijke waardigheid. Ik had het jaarlijkse bedrag
van 30 miljoen euro liever daaraan besteed gezien.
Voorts heb ik de indruk dat er flink op dit budget
werd afgepingeld. In België kost een dag 122 euro,
terwijl u voor het eerste jaar een kostprijs van meer
dan 160 euro hebt bedongen. Hoe verklaart u dat?
On aurait pu au moins accélérer les rénovations.
Depuis 2008, le masterplan existe et 280 places
restent en rade. Chaque jour voit la disparition de
cellules car leur détérioration empêche d'y installer
des détenus.
Monsieur Baeselen, 250 cellules ne disposent pas
d'installation sanitaire. C'est inacceptable! C'est une
question de dignité humaine. Voilà à quoi j'aurais
aimé voir servir les 30 millions d'euros annuels.
Ensuite, j'ai l'impression que ce budget a été
négocié par une espèce de marchand de tapis. En
Belgique, le coût d'une journée est de 122 euros,
mais vous avez négocié pour la première année un
coût de plus de 160 euros. Comment l'expliquez-
vous?
02.19 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Ik ben
geen sjacheraar. Al die aspecten werden al
besproken en alles staat in het verslag, dat u had
moeten lezen vooraleer u hier het woord nam!
02.19 Stefaan De Clerck, ministre (en français) Je
ne suis pas un marchand de tapis. Tous ces
éléments ont déjà été discutés et tout est exposé
dans le rapport, que vous auriez dû lire avant de
vous présenter à la tribune!
02.20 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): In België
kost detentie per dag 122 euro, in Nederland
02.20 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): En
Belgique, le coût d'une journée d'incarcération est
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160 euro voor het eerste jaar. Die berekening
begrijp ik niet.
In een advies wijst het Rekenhof erop dat er van die
uitgave geen spoor terug te vinden is in de
begroting. We zullen dus de begrotingsaanpassing
moeten afwachten. In de oorspronkelijke hypothese
is er sprake van 30 miljoen euro. Men zet hier een
project op dat men misschien niet eens zal kunnen
financieren!
Door 500 gedetineerden over te brengen naar
Nederland zal men het probleem van de
overbevolkte gevangenissen niet oplossen, en de
penitentiair beambten zullen hun werk in moeilijke
omstandigheden moeten blijven doen. Dàt moeten
we hoogdringend aanpakken!
Ten slotte betreur ik de manier waarop men te werk
is gegaan. Het bedrag in kwestie stond niet
ingeschreven op de begroting, en men wil dit
ontwerp nu bij hoogdringendheid door het
Parlement laten goedkeuren, omdat er een verdrag
werd ondertekend met Nederland.
Dit is een dure en inefficiënte oplossing, die
ongelijkheid creëert en ons in een financieel
avontuur stort.
de 122 euros alors qu'en Hollande, il est de
160 euros la première année. Je ne comprends pas
le calcul!
La Cour des Comptes a d'autre part rendu un avis,
signalant l'absence de trace de cette dépense dans
le budget. Il faudra donc attendre l'ajustement
budgétaire. Selon l'hypothèse de départ, il est
question de 30 millions d'euros. On met en place un
projet qu'on ne pourra peut-être pas financer!
La surpopulation ne sera pas résolue en transférant
500 détenus et les agents pénitentiaires vont
continuer à travailler dans des conditions difficiles.
C'est là que se trouve l'urgence!
Enfin, je déplore la manière de procéder. Le
montant en question n'était pas prévu dans ce
budget et on essaie de faire voter ce projet dans
l'urgence parce qu'une convention a été signée
avec la Hollande.
Il s'agit d'une solution coûteuse, inefficace,
inégalitaire et aussi hasardeuse financièrement.
02.21 Valérie Déom (PS): De overbrenging van
Belgische gedetineerden naar de gevangenis van
Tilburg moet een tijdelijke noodmaatregel blijven. Er
moet een structureel antwoord worden gevonden op
de overbevolking in de Belgische gevangenissen.
Daartoe moet er met alle betrokken actoren worden
samengewerkt
op
volgende
gebieden:
de
voorlopige hechtenis, de duur van de straffen, de
gevangenisstraffen met uitstel, de voorwaardelijke
invrijheidstelling, het gebruik van alternatieve
straffen maar ook en vooral de resocialisatie.
De gelijke behandeling, onder meer uit het oogpunt
van de sociale bescherming, van gedetineerden in
België en Nederland moet over de hele lijn worden
gewaarborgd.
De Nederlandse gevangenbewaarders moeten een
opleiding krijgen over het Belgische penitentiair
recht.
We zullen de evaluatie - die in 2011 is gepland -
van het project en de budgettaire gevolgen ervan
nauwlettend volgen.
02.21 Valérie Déom (PS): Le transfèrement des
détenus belges vers la prison de Tilburg doit rester
une solution d'urgence et provisoire. Une réponse
doit être trouvée à la surpopulation carcérale dans
nos prisons de manière structurelle. Un travail doit
être fait avec tous les acteurs concernés et porter
notamment sur la détention préventive, la durée des
peines, les sursis, les libérations conditionnelles, le
recours aux peines alternatives mais aussi et
surtout sur la réinsertion
L'égalité de traitement, du point de vue de la
protection sociale notamment, entre les détenus en
Belgique et ceux transférés aux Pays-Bas doit être
totalement assurée.
Une formation sur le droit pénitentiaire belge doit
être fournie aux gardiens de la prison hollandaise.
Nous resterons attentifs à l'évaluation, prévue en
2011, du projet et de ses impacts budgétaires.
02.22 Peter Luykx (N-VA): Uiteraard vindt ook de
N-VA dat een ingrijpende hervorming van het
gevangeniswezen nodig is. Door nu 500
gevangenen in Tilburg onder te brengen, kan de
02.22 Peter Luykx (N-VA): La N-VA estime
évidemment aussi qu'une réforme radicale de
l'administration pénitentiaire est nécessaire. En
hébergeant maintenant 500 détenus à Tilburg, le
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minister tijd kopen en neemt hij de overbevolking
toch al voor een deel weg. De N-VA wil de minister
die extra tijd best geven, wij hopen alleen maar dat
dit geen ontsnappingsroute is om het probleem te
laten liggen.
Dat de samenwerking met Nederland goed zal
verlopen, daar twijfelen wij niet aan. De N-VA denkt
dat de Vlaamse gevangenen het vast beter zullen
vinden met de Nederlanders dan met hun
Franstalige compagnons. Misschien groeit hierdoor
zelfs de Groot-Nederlandse gedachte! (Glimlachjes)
Er is afgesproken dat er 500 gevangenen naar
Tilburg gaan, hoewel er een capaciteit is van 681
plaatsen. Aangezien wij in België met een tekort van
2.000 plaatsen kampen, begrijp ik niet waarom niet
alle 681 plaatsen in Tilburg worden benut. De
minister onderschat blijkbaar het probleem.
Als we bovendien de kostprijs van deze hele
operatie bekijken, vragen wij ons ook af of wij niet
wat beter hadden kunnen onderhandelen met de
Nederlanders. De opvang van de gevangenen zal
30 miljoen euro per jaar kosten. De extra kostprijs
per 50 bijkomende gevangenen bedraagt bovendien
213.000 euro per maand of een budget van zo'n
38 miljoen euro, dat volgens het Rekenhof niet in de
begroting van 2010 is opgenomen! Nederland, dat
met overcapaciteit kampt, is bovendien vragende
partij om de leegstaande plaatsen op te vullen.
België had een betere deal kunnen sluiten.
ministre peut acheter du temps et il réduit tout de
même déjà en partie la surpopulation. La N-VA ne
voit pas d'inconvénients à accorder ce temps
supplémentaire au ministre. Nous espérons
uniquement que ce ne sera pas une échappatoire
pour ne pas résoudre le problème.
Nous ne doutons absolument pas que la
collaboration avec les Pays-Bas se déroulera
correctement. La N-VA estime que les détenus
flamands s'entendront certainement mieux avec les
Néerlandais
qu'avec
leurs
compagnons
francophones. Qui sait, peut-être l'idée de la
Grande Néerlande va-t-elle s'en trouver renforcée
(Sourires)
Il a été convenu que 500 détenus seront transférés
à Tilburg, bien qu'il y ait une capacité de 681
places. Étant donné que nous sommes confrontés à
un déficit de 2 000 places en Belgique, je ne
comprends pas pourquoi les 681 places ne sont
pas utilisées à Tilburg. Le ministre sous-estime
manifestement le problème.
Si l'on examine en outre le coût global de cette
opération, nous nous demandons également si les
négociations avec les Néerlandais n'auraient pas pu
être mieux menées. L'hébergement des détenus
coûtera 30 millions par an. Le coût supplémentaire
par 50 détenus supplémentaires s'élève en outre à
213 000 euros par mois, soit un montant de
quelque 38 millions d'euros qui, selon la Cour des
comptes, n'est pas inscrit au budget de 2010! Les
Pays-Bas, qui sont confrontés à un problème de
surcapacité, sont en outre demandeurs pour remplir
les places inoccupées. La Belgique aurait pu
conclure un meilleur accord.
De huur van de gevangenisplaatsen duurt
normaliter tot december 2012, maar kan nog met
een jaar verlengd worden. Ik denk dat we ervan
kunnen uitgaan dat zulks ook zal gebeuren.
Dit is een goede maatregel, zolang het geen
vrijgeleide is om de hervorming en de uitbouw van
structurele maatregelen op de lange baan de
schuiven. Daarom zullen wij ons bij de stemming
onthouden en doen wij een oproep om ze snel
mogelijk
werk
te
maken
van
structurele
oplossingen, zoals de alternatieve strafbehandeling,
het optrekken van het elektronisch toezicht, een
beter aanpak van de recidivisten en de bouw van
extra gevangenisplaatsen. (Applaus van N-VA)
Les places dans les prisons sont normalement
louées jusqu'en décembre 2012 mais la location
peut être prolongée d'une année et je pense qu'elle
le sera effectivement.
Il s'agit d'une mesure efficace, tant qu'elle ne sert
pas à reporter la réforme et le développement de
mesures structurelles aux calendes grecques. C'est
la raison pour laquelle nous voterons l'abstention et
lançons un appel pour la mise en oeuvre aussi
rapide que possible de solutions structurelles,
comme
les
sanctions
de
substitution,
l'élargissement de la surveillance électronique, une
meilleure politique vis-à-vis des récidivistes et la
créationde places de prison supplémentaires.
(Applaudissements sur les bancs de la N-VA)
02.23 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Al jaren
is er overbevolking in de gevangenissen en jaar na
jaar verergert het probleem. Dat dit moet worden
02.23 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Le
problème de la surpopulation dans les prisons se
pose depuis des années déjà, tout en s'aggravant
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aangepakt, daarover is iedereen het eens. Over de
manier waarop dat moet gebeuren, verschillen de
meningen. Volgens het masterplan ligt de oplossing
in capaciteitsuitbreiding, enerzijds door de bouw van
nieuwe gevangenissen en anderzijds door de
modernisering van de oude gevangenissen. Dat
laatste is hoognodig, gezien de erbarmelijke
toestand van sommige van onze gevangenissen.
De laatste 2,5 jaar wordt er echter helemaal niets
aangepakt door deze regering. Dat er nu
gevangenen in Tilburg worden ondergebracht, toont
het falen van het beleid aan - en dan vooral van de
CD&V-ministers! Voor de verkiezingen zwaaide
CD&V met zijn plan SOS Justitie, waarin werd
beloofd dat er binnen de twee jaar 1.500 nieuwe
plaatsen zouden bijkomen. Met de 500 plaatsen in
Tilburg, komt de CD&V nu slechts een derde van
die belofte na.
Tilburg is een duur lapmiddel en allesbehalve een
structurele oplossing. Doordat er 2,5 jaar is
gefocust op capaciteitsuitbreiding, werden andere
maatregelen bovendien uit het oog verloren. Nu, na
twee jaar, staat in de beleidsnota van de minister
dat het elektronisch toezicht wordt uitbreid van
1.000 naar 1.500.
De grootste schande van ons gevangenisbeleid zijn
zonder twijfel de 1.000 geïnterneerden in de
gevangenissen. Er zijn inderdaad plannen om
daaraan te verhelpen: twee nieuwe instellingen in
Gent en Antwerpen, met een capaciteit van ... 390
plaatsen. En wat dan met al die andere
geïnterneerden?
d'année en année. Si tout le monde s'accorde à dire
qu'il faut absolument résoudre ce problème, les avis
divergent sur les moyens d'y parvenir. Selon le
masterplan, la solution réside dans une extension
de la capacité, par la construction de nouvelles
prisons d'une part et par la modernisation des
anciennes d'autre part. Cette modernisation est plus
que nécessaire, compte tenu de l'état de
délabrement de certaines de nos prisons.
Depuis deux ans et demi toutefois, le gouvernement
n'a rien fait. Le fait que des prisonniers doivent à
présent être hébergés à Tilburg prouve la faillite de
la politique et surtout celle des ministres CD&V.
Avant les élections, le CD&V a pavoisé avec son
plan SOS Justice, promettant 1 500 nouvelles
places dans les deux ans. Avec les 500 places de
Tilburg, le CD&V ne remplit sa promesse qu'au
tiers.
Tilburg est un expédient onéreux et ne constitue
évidemment pas une solution structurelle. L'accent
ayant été mis pendant deux ans et demi sur une
extension de capacité, d'autres mesures n'ont pas
été envisagées. Après deux ans, la note de
politique du ministre stipule à présent que le
nombre
de
prisonniers
sous
surveillance
électronique sera porté de 1 000 à 1 500.
Honteuse est sans nul doute la présence de 1 000
internés dans nos prisons. Il existe effectivement
des plans pour y remédier: deux nouveaux
établissements à Gand et à Anvers, avec une
capacité de 390 places. Et quid alors des autres
internés?
De minister zal voor het probleem van de
geïnterneerden moeten samenwerken met de
minister van Volksgezondheid. Beide excellenties
zijn daar blijkbaar toe bereid, maar ik heb dat niet
gelezen in de beleidsplannen. Er moet ook
samengewerkt worden met bestaande instellingen.
Het weghalen van de geïnterneerden uit de
gevangenis is ook een oplossing voor de
overbevolking.
Er zijn interessante proefprojecten voor personen
die voor drugsgerelateerde feiten zijn veroordeeld,
zoals de drugbehandelingskamers. Wij steunen die
projecten, ze moeten worden uitgebreid. Met die
aanpak worden de oorzaken van de problemen
aangepakt. Daarvoor is omkadering en begeleiding
nodig en natuurlijk ook financiering.
De minister beloofde om stappen te zetten voor de
uitbreiding van het elektronisch toezicht, want ook
daar is ruimte om het probleem van de
En ce qui concerne la question des internés, le
ministre va devoir collaborer avec la ministre de la
Santé publique. Les deux Excellences y semblent
disposées mais je n'ai rien lu à ce sujet dans les
notes de politique. Il faut aussi coopérer avec des
organismes existants. Extraire les internés des
prisons est également une manière de lutter contre
la surpopulation.
Des projets intéressants sont en cours en ce qui
concerne les personnes condamnées pour des faits
liés à la drogue, comme les chambre pour le
traitement de la drogue. Nous appuyons ces projets
et nous pensons qu'ils doivent être élargis. Cette
approche appréhende les causes des problèmes.
C'est pourquoi il faut un encadrement et bien sûr
aussi un financement.
Le ministre a promis d'effectuer des démarches
pour étendre le contrôle électronique car il y a là
aussi une marge qui permettrait de s'attaquer au
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overbevolking aan te pakken. Dat geldt ook voor de
alternatieve straffen en de werkstraffen. Tenslotte
moet er ook iets gedaan worden aan het groot
aantal mensen in voorlopige hechtenis.
Als wij naast de uitbreiding van de capaciteit ook
aan deze punten werken, dan zal dat een enorme
impact hebben op de gevangenisbevolking. Dit zijn
bovendien maatregelen die veel meer structureel
zijn dan het lapmiddel van Tilburg.
problème de la surpopulation. Enfin, il faut faire
quelque chose pour régler la question du très grand
nombre de personnes en détention préventive.
Si, outre l'extension de la capacité, nous oeuvrons
également à apporter une solution à ces questions,
l'impact sur la population carcérale sera énorme. Il
s'agit en outre de mesures beaucoup plus
structurelles que l'emplâtre sur une jambe de bois
que constitue la solution de Tilburg.
Op lange termijn moeten we veel meer inzetten op
re-integratie. De wettelijke basis voor re-
integratietrajecten bestaat al jaren, maar de wet
wordt maar stapsgewijs uitgevoerd. Er moet daar
veel meer in geïnvesteerd worden. In Scandinavië
werkt men met kleinschalige groepen waar
gevangenen worden voorbereid op hun herintrede
in de maatschappij door een intense begeleiding,
het aanpakken van de oorzaken, het geven van
opleiding. Dat vraagt natuurlijk ook politieke moed,
want er zijn partijen die pleiten voor meer
gevangenissen en zwaardere straffen en het is
moeilijk om tegen de publieke opinie in te gaan. Op
lange termijn zijn structurele oplossingen nodig en
dat zullen wij altijd steunen, maar dit ontwerp zullen
wij niet steunen.
À long terme, nous devrons miser davantage sur la
réintégration. La base légale pour les trajets de
réintégration existe depuis des années déjà mais la
loi n'est mise en oeuvre que progressivement. Il
faudra y consacrer davantage de moyens. En
Scandinavie, on travaille avec des petits groupes au
sein desquels les détenus sont préparés à leur
réinsertion dans la société en les soumettant à un
accompagnement intense, en luttant contre les
causes et en les faisant suivre une formation. La
mise en oeuvre d'un tel projet demande
évidemment que l'on fasse preuve de courage
politique car certains partis plaident en faveur d'une
augmentation du nombre de prisons et d'un
alourdissement des peines et il est difficile de
s'opposer à l'opinion publique. Des solutions
structurelles s'imposent à long terme et nous les
soutiendrons mais nous ne soutiendrons pas ce
projet.
02.24 Clotilde Nyssens (cdH): Ik zou de heer Van
Hecke erop willen wijzen dat de minister
aangekondigd heeft dat hij tegen januari of februari
een nieuwe oriëntatienota over de strafuitvoering zal
voorleggen. In het kader van deze discussie over
Tilburg kan het hele debat over de gevangenissen
bezwaarlijk worden overgedaan. Ik nodig u dan ook
uit uw visie over het gevangeniswezen en de
strafuitvoering uitvoerig uiteen te zetten op het
ogenblik dat deze belangrijke beleidsnota zal
worden besproken.
02.24 Clotilde Nyssens (cdH): Je voudrais
indiquer à M. Van Hecke que le ministre a annoncé
pour janvier ou février une nouvelle note
d'orientation sur l'exécution des peines. Il est
difficile, à l'occasion du débat sur le dossier de
Tilburg, de refaire tout le débat sur les prisons. Je
vous invite donc à vous exprimer longuement sur
votre vision de la prison et de l'exécution des peines
à l'occasion des discussions sur cette note politique
importante.
02.25 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik ben
het eens met mevrouw Nyssens. Bij elke discussie
over het masterplan hebben wij deze opmerkingen
gemaakt. De voorbije jaren is er te veel nadruk
gelegd op de capaciteitsuitbreiding en te weinig op
alternatieven. Ik kijk dus uit naar de nota waarin de
minister eindelijk een andere richting zal uitgaan.
02.25 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Je suis
d'accord avec Mme Nyssens. Nous avons formulé
cette observation lors de chaque discussion à
propos du masterplan. Ces dernières années, on a
trop insisté sur l'extension de la capacité et
insuffisamment sur les solutions de rechange.
J'attends dès lors de prendre connaissance de la
note qui marquera enfin un changement de cap de
la part du ministre.
02.26 Renaat Landuyt (sp.a): Ik ben blij dat de
ministers Onkelinx en De Clerck hier samen
aanwezig zijn. In het verleden heeft de CD&V veel
kritiek geleverd op het beleid van minister Onkelinx
02.26 Renaat Landuyt (sp.a): Je me félicite de la
présence simultanée de Mme Onkelinx et de
M. De Clerck. Par le passé, le CD&V a
abondamment critiqué la politique de Mme Onkelinx
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toen ze nog minister van Justitie was. Nu moet deze
partij ook toegeven dat gevangenissen niet op twee
jaar tijd gebouwd kunnen worden en dat die belofte
uit hun verkiezingscampagne een leugen was.
Binnen een Europese context zouden we blij
moeten zijn met een project zoals dat van Tilburg,
want waarom zouden wij niet samenwerken over de
grenzen heen? Echter, net zoals bij het masterplan
voor de gevangenissen, is ook hier geen budget
uitgetrokken. Wij moeten hier dus een verdrag bij
hoogdringendheid goedkeuren, terwijl er niet eens
centen voor zijn uitgetrokken, tenzij er dinsdag nog
een amendement op de begroting wordt ingediend.
Het is niet ernstig om nu iedereen op te jagen om
dit verdrag goed te keuren, als er toch geen budget
is.
lorsqu'elle se trouvait à la tête de la Justice.
Aujourd'hui, ce parti aussi doit bien admettre que
les prisons de seront pas construites en deux ans et
que cette promesse faite pendant la compagne
électorale était un leurre.
Dans le contexte européen, nous devrions nous
féliciter d'un projet comme celui de Tilburg car
pourquoi ne coopérerions-nous pas par-delà les
frontières? Mais, comme pour le masterplan pour
les prisons, aucun budget n'a été prévu. Nous
sommes donc appelés à adopter en urgence une
convention pour la mise en oeuvre de laquelle pas
le moindre centime n'a été dégagé, à moins qu'un
amendement au budget ne soit encore présenté
mardi. Puisqu'il n'y a pas de budget, il n'est pas
sérieux de nous mettre la pression pour nous faire
approuver cette convention.
Ondertussen zitten er ongeveer 200 Nederlanders
gratis in onze gevangenissen. Wat is de stand van
zaken wat betreft het uitvoeren van de straf van die
Nederlanders in hun eigen land? Door de haast
waarmee dit ontwerp moet worden goedgekeurd,
wordt het probleem van de gelijke behandeling van
alle gevangenen in ons land over het hoofd gezien.
De Nederlanders lachen twee keer. Hun
gevangenen leven op onze kosten in onze
gevangenissen, terwijl Vlamingen tegen een
vergoeding
in
Nederlandse
gevangenissen
gehuisvest worden. Verwacht van ons geen steun
voor zo een beleid.
Dans l'intervalle, près de 200 Néerlandais
séjournent gratuitement dans nos prisons. Quelle
est la situation en ce qui concerne la possibilité pour
les Néerlandais de purger leur peine dans leur
propre pays? En raison de l'urgence conférée à ce
projet, le problème de l'égalité de traitement entre
tous les détenus a été perdu de vue. Les
Néerlandais gagnent sur tous les plans: leurs
détenus séjournent à nos frais dans nos prisons,
cependant que les Flamands sont hébergés dans
des prisons néerlandaises moyennant rétribution.
N'espérez pas que mon groupe soutienne une telle
politique.
02.27 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik juich het toe
dat er een einde wordt gemaakt aan de
straffeloosheid. Overvolle gevangenissen mogen
geen excuus zijn voor het niet uitzitten van
gevangenisstraffen. Het is een goede oplossing om
gevangenen naar Nederlandse gevangenissen te
sturen, hoewel er ook andere oplossingen mogelijk
zijn.
Onze
noorderburen
hebben
een
toekomstgericht beleid gevoerd en hebben op korte
termijn meer dan 6.000 cellen bijgebouwd. Ook het
idee van de gevangenisboten hadden we kunnen
overnemen.
De minister heeft zich echter door de Nederlanders
laten rollen, zodat we nu te veel moeten betalen.
Het is bovendien geen structurele oplossing. We
moeten iets doen aan de geïnterneerden in onze
gevangenissen en aan de mensen die in voorlopige
hechtenis zitten. Het elektronisch toezicht moet
worden uitgebreid en verbeterd.
De overbevolking in onze gevangenissen heeft veel
te maken met de vreemdelingenproblematiek, want
02.27 Jean Marie Dedecker (LDD): Je me réjouis
qu'il soit mis un terme à l'impunité qui règne
actuellement. La saturation des prisons ne saurait
justifier que des personnes condamnées ne purgent
pas leur peine. L'envoi de détenus condamnés en
Belgique dans des prisons néerlandaise constitue
une bonne solution, bien que d'autres formules
soient envisageables. Nos voisins du Nord mènent
une politique prévoyante et ont construit en peu de
temps 6 000 cellules complémentaires. Par ailleurs,
nous aurions également pu reprendre à notre
compte l'idée des bateaux-prison.
Le ministre s'est toutefois laissé rouler dans la
farine par les Néerlandais qui nous présentent
aujourd'hui une note trop salée. L'envoi de détenus
belges aux Pays-Bas ne constitue au demeurant
pas une solution structurelle. Nous devons nous
atteler au problème des internés séjournant dans
nos prisons et à celui des prisonniers en détention
provisoire. La surveillance électronique doit être
étendue et améliorée.
La surpopulation dans nos prisons est étroitement
liée à la problématique des étrangers: 70 % de la
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70 procent van de gevangenispopulatie is van
allochtone afkomst. Het is de hoogste tijd dat we de
wet inzake het uitzitten van straffen in de
herkomstlanden uitvoeren.
Ik juich het dus toe dat er gevangenen naar Tilburg
gaan en dat er plannen zijn om zeven
gevangenissen bij te bouwen. Er moet echter
structureel nog heel wat veranderen en daarom
zullen wij ons onthouden bij de stemming over dit
ontwerp.
population carcérale est en effet d'origine étrangère.
Il s'impose d'urgence que nous mettions en oeuvre
la loi sur l'exécution de la peine dans les pays
d'origine des condamnés.
Je me réjouis donc que des personnes
condamnées en Belgique purgent leur peine dans la
prison de Tilburg et des projets de construction de
sept
nouvelles
prisons
dans
notre pays.
D'importantes modifications structurelles s'imposent
toutefois et nous nous abstiendrons donc au
moment du vote sur ce projet.
02.28 Francis Van den Eynde (VB): Ik wil het
hebben over het grijsgedraaide liedje van de
heer Van Hecke: we moeten volgens hem aan
preventie doen, de criminelen moeten studeren en
diploma's halen. De feiten in Nederland hebben die
zachte aanpak toch helemaal ontkracht? Het beleid
in Nederland is nu veel strenger en het resultaat is
lege plaatsen in de gevangenissen.
Het klopt dus niet dat meer gevangenissen leiden
tot meer gevangenen. Het is tijd dat de groenen
terugkeren naar de aarde en hun groenlinkse
ideeën laten varen, want ze kloppen niet. We
moeten ons inspireren op wat in Nederland gebeurt.
Onze fractie zal het voorstel van de minister
goedkeuren omdat het het minst slechte voorstel is.
We kunnen nu wel Vlamingen naar Nederland
sturen, maar van alle beloftes van Onkelinx om
vreemdelingen hun straf in eigen land te laten
uitzitten, is niets in huis gekomen. We zullen ook ja
stemmen omdat we begaan zijn met onze cipiers,
voor wie dit voorstel verlichting betekent.
Misschien hadden we toch beter voor de boten
gekozen, omdat dat een goedkopere oplossing was.
Is het wel het beste idee om Nederlandstaligen naar
Tilburg te sturen? Misschien moeten we
Franstaligen die in Vlaanderen overvallen plegen,
sturen. Zij zouden gebaat zijn bij wat kennis van het
Nederlands.
In elk geval biedt dit voorstel een oplossing voor
een deel van onze problemen. Daarom zullen wij
met de meerderheid meestemmen.
02.28 Francis Van den Eynde (VB): Je voudrais
évoquer le refrain éculé de M. Van Hecke qui
considère qu'il faut faire de la prévention, et que les
criminels doivent étudier et décrocher des diplômes.
Mais les faits aux Pays-Bas n'ont-ils pas contredit
les principes de cette approche douce? La politique
aux Pays-Bas est devenue beaucoup plus sévère et
s'est traduite par des places non occupées dans les
prisons.
Il n'est donc pas vrai que les prisons soient la cause
d'un plus grand nombre de détenus. Il est temps
que les verts redescendent sur terre et renoncent à
leurs idées écolo-gauchistes car elles ne reposent
sur rien. Nous devons nous inspirer de ce qui se fait
aux Pays-Bas.
Notre groupe va adopter la proposition du ministre
parce que c'est la moins mauvaise. Aujourd'hui, on
s'apprête à envoyer des Flamands aux Pays-Bas
alors que les promesses de Mme Onkelinx, qui
avait laissé entendre que les étrangers pourraient
purger leur peine dans leur pays d'origine, n'ont
d'aucune manière été concrétisées.
Peut-être aurait-il fallu malgré tout opter pour la
solution des bateaux parce qu'elle était moins
onéreuse. L'envoi de néerlandophones à Tilburg
constitue-t-il bien la meilleure idée? Peut-être
faudrait-il y expédier les francophones qui
commettent des agressions en Flandre. Un certain
apprentissage du néerlandais leur serait utile.
Quoi qu'il en soit, cette proposition va permettre de
remédier à certains de nos problèmes. C'est
pourquoi nous joindrons nos voix à celles de la
majorité.
02.29 Clotilde Nyssens (cdH): In de Nederlandse
gevangenissen zijn er ook erg positieve aspecten,
zoals de begeleiding van de gedetineerden met het
oog op hun resocialisatie ik denk aan het
individueel
reclasseringsplan
en
de
communicatietechnieken waarvan gebruik wordt
02.29 Clotilde Nyssens (cdH): Dans des prisons
hollandaises, il y a des éléments extrêmement
positifs concernant la prise en charge des détenus
en vue de leur réinsertion, comme le plan de
reclassement individuel et les techniques de
communication utilisées pour leur donner la parole.
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gemaakt om hun het woord te geven. Dat heeft een
diepe indruk op me gemaakt.
Tussen Nederland en Limburg gebeurt er ook een
uitwisseling van good practices en programma's
inzake
reclassering.
Grensoverschrijdende
samenwerking kan volgens mij enkel voordelen
hebben.
Onze buren zijn erin geslaagd hun gevangenissen
te laten leegstromen. Hoe zijn ze te werk gegaan?
Ook voor ons land zou dat een interessante
doelstelling zijn! (Applaus)
Cela m'a fortement impressionnée.
J'ai également noté des échanges de bonnes
pratiques et de programmes entre la Hollande et le
Limbourg, en matière de programmes de
reclassement. Collaborer au-delà de nos frontières
ne peut qu'être intéressant.
Nos voisins sont parvenus à vider les prisons.
Comment ont-ils fait? Ce serait un objectif
intéressant pour la Belgique! (Applaudissements)
02.30 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Hebben de
gedetineerden
die
naar
Tilburg
worden
overgebracht recht op die begeleiding? Wordt de
Nederlandse of de Belgische regeling op hen
toegepast?
02.30 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Les
prisonniers qui iront à Tilburg vont-ils bénéficier de
cet encadrement? Leur appliquera-t-on le système
hollandais ou le système belge?
02.31 Minister Stefaan De Clerck (Frans): De
Belgische.
02.31 Stefan De Clerck, ministre (en français): Le
système belge.
02.32 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Er worden
dus enkel plaatsen vrijgemaakt, andere voordelen
zijn er niet.
02.32 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Si ce n'est
dégager des places, il n'y aura donc aucun autre
bénéfice.
02.33 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijn
interventie ging over de gedetineerden in de
gevangenis, niet over misdaadpreventie. Belgische
gedetineerden moeten uit hun uitzichtloze situatie
van werkloosheid, gebrek aan diploma en gebrek
opleiding worden geholpen. In de Scandinavische
landen lukt dat. Misschien is het niet voor iedereen
haalbaar en het is het goede recht van de heer Van
den Eynde om daar niet in te geloven. Wij geloven
er wel in en we willen erin blijven investeren.
02.33 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mon
intervention portait sur les détenus en prison et non
sur la prévention de la criminalité. Il faut aider les
détenus belges à s'extirper d'une situation sans
issue liée au chômage, à l'absence de diplôme et
au manque de formation. Pareilles actions sont
menées avec succès dans les pays scandinaves. Il
est possible que ces initiatives échouent parfois et
M. Van den Eynde a parfaitement le droit de ne pas
y croire, mais nous y croyons et nous voulons
continuer d'investir dans ce sens.
02.34 Francis Van den Eynde (VB): Volgens de
heer Van Hecke moeten we in preventie blijven
geloven. Ik ben niet tegen opvoeding in de
gevangenis, maar preventie alleen is niet genoeg.
In Nederland werpt de consequente toepassing van
straffen vruchten af in zover zelfs dat ze met lege
gevangenissen komen te zitten. Daar hoeven we
niet in te geloven, het zijn feiten.
02.34 Francis Van den Eynde (VB): Pour M. Van
Hecke, il faut continuer de croire en la prévention.
Je ne suis pas opposé à l'idée de pratiquer la
formation en prison mais la prévention ne suffit pas.
Aux Pays-Bas, l'application systématique des
peines porte ses fruits, à tel point même que les
prisons de ce pays se vident. Ce n'est pas en
l'occurrence une question de foi, mais bien de faits.
02.35 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik
ben blij dat we straks over dit ontwerp kunnen
stemmen. Een unieke samenwerking wordt hiermee
geregeld en dat is een win-winsituatie voor beide
landen.
Nederland heeft inderdaad sterk in bijkomende
plaatsen in de gevangenissen geïnvesteerd, maar
er heerst ook een andere mentaliteit. Straffen
worden er wel degelijk uitgevoerd. We moeten
02.35 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais): Je suis heureux que nous puissions
voter ce projet tout à l'heure car il permettra de
régler une collaboration unique. Il s'agira d'une
situation gagnant-gagnant pour les deux pays.
Les Pays-Bas ont en effet investi massivement
dans l'aménagement de places supplémentaires
dans les prisons. Toutefois, les mentalités sont
différentes et les peines sont réellement appliquées.
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beide aspecten in ogenschouw nemen.
Nous devons prendre ces deux aspects en
considération.
(Frans) Ik herhaal dat dit geen structurele oplossing
is. Maar we moeten trachten een groot aantal kleine
problemen op te lossen in de gerechtelijke wereld
en in het gevangeniswezen. Ik probeer een
oplossing te vinden om de huidige druk in alle
gevangenissen te verminderen. Dankzij de
vijfhonderd plaatsen in Tilburg zullen we in onze
gevangenissen meer kwaliteit kunnen aanbieden.
Het personeel zal zich beter voelen, de gevangenen
zullen in humanere omstandigheden leven en de
sociale vrede zal terugkeren.
(En français) Je répète que ce n'est pas une
solution structurelle. Cependant, nous devons
travailler sur de nombreux petits problèmes à
résoudre dans le monde judiciaire et pénitentiaire.
J'essaie de trouver une solution pour diminuer la
pression qui existe dans toutes les prisons. Avec les
cinq cents places de Tilburg, nous aurons
davantage de qualité dans nos prisons. Le
personnel se sentira mieux, les détenus vivront
dans des conditions plus humaines et la paix
sociale reviendra.
De ambitie is om de druk te verminderen. Dit is
geen ontsnappingsroute, maar een tijdelijke
oplossing. Begin 2010 hoop ik een breed debat over
de strafuitvoering te kunnen voeren.
Over de kostprijs van het project werd grondig
onderhandeld en we betalen een realistische prijs.
Het personeel zal vorming en opleiding krijgen en er
komt een gelijke behandeling voor elke in België
veroordeelde persoon. We hebben momenteel 214
Nederlandse
gedetineerden
in
Belgische
gevangenissen en door het verdrag kunnen ze
vlotter naar hun land terug. We gaan in ieder geval
naar een Europese samenwerking, waarbij elk land
zorgt voor de strafuitvoering van zijn eigen
onderdanen.
Meer dan 1.000 geïnterneerden zitten in onze
gevangenissen. Samen met Volksgezondheid
bekijken we momenteel hoe er voor hen meer
geschikte oplossing kan komen. Er moet ook een
meer
humane
omgang
komen
in
de
gevangenissen. We werken aan een steviger
uitgebouwde detentiepolitiek op basis van de
strafuitvoeringsnota die ik zo snel mogelijk zal
voorleggen aan de commissie. (Applaus bij de
meerderheid)
Nous cherchons à réduire le problème de la
surpopulation dans les prisons. Le projet à l'examen
ne constitue pas une échappatoire mais une
solution temporaire. J'espère que nous pourrons
consacrer début 2010 un vaste débat à la question
de l'exécution de la peine.
Quant au coût du projet, il a fait l'objet de
négociations serrées et le prix que nous payons est
réaliste.
Le
personnel
bénéficiera
d'une
formation
garantissant que toutes les personnes condamnées
en Belgique soient traitées sur un pied d'égalité.
Actuellement, 214 détenus néerlandais séjournent
dans nos prisons et le traité leur permet de
retourner plus rapidement dans leur pays. Nous
nous orientons en tout état de cause vers une
coopération européenne dans le cadre de laquelle
chaque pays prendra en charge l'exécution de la
peine de ses propres ressortissants.
Par ailleurs, plus de 1 000 internés séjournent dans
nos prisons. Avec le département de la Santé
publique, nous sommes actuellement à la
recherche d'une solution plus adéquate. Nous
devons oeuvrer à des relations plus humaines dans
le milieu carcéral. Nous préparons actuellement -
sur la base d'une note concernant l'exécution de la
peine, qui sera soumise le plus rapidement possible
à la commission - une politique de détention plus
solidement étayée. (Applaudissements sur les
bancs de la majorité)
02.36 Renaat Landuyt (sp.a): Wordt dit verdrag
reeds uitgevoerd in januari?
02.36 Renaat Landuyt (sp.a): Cette convention
sera-t-elle mise en oeuvre dès janvier?
02.37 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Op
1 februari.
02.37 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais): Au 1
er
février.
02.38 Renaat Landuyt (sp.a): Hoe ver staat het
met het verdrag betreffende de 214 Nederlanders
die hun straf in eigen land zouden gaan uitzitten?
02.38 Renaat Landuyt (sp.a): Qu'en est-il de la
convention relative aux 214 Néerlandais qui
purgeraient leur peine dans leur pays?
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02.39 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Dit
wordt geval per geval bekeken. Van de 214 hebben
79 een overbrenging gevraagd. Een dertigtal van
hen is al overgebracht. Met de nieuwe wetgeving
kan alles versnellen, want er zijn afspraken
gemaakt. Dit gaat niet via dit verdrag, maar via het
klassieke bilaterale en internationale recht dat
hierbij van toepassing is.
02.39 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais):
Chaque
cas
sera
examiné
individuellement. Sur les 214 détenus, 79 ont
demandé un transfèrement. Une trentaine ont déjà
été transférés. La nouvelle législation permettra
d'accélérer le processus puisque des accords sont
intervenus. Ces accords ne reposent pas sur la
convention mais sur le droit bilatéral et international
classique qui s'applique en l'occurrence.
02.40 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Het is
onaanvaardbaar dat mensen die berecht en
veroordeeld werden, hun straf niet uitzitten, terwijl er
in de gevangenissen plaatsen ingenomen worden
door mensen die niet eens berecht werden. Meer
dan 50 procent van de gedetineerden in België zit in
voorlopige hechtenis!
02.40 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Il est
insupportable que des personnes qui ont été jugées
et condamnées n'exécutent pas leur peine, alors
que d'autres, qui n'ont même pas été jugées,
occupent les places dans les prisons. Plus de 50 %
des détenus en Belgique sont des personnes en
détention préventive!
02.41 Minister Stefaan De Clerck (Frans):
40 procent.
02.41 Stefaan De Clerck, ministre (en français):
40%!
02.42 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Het zijn
de cijfers van de FOD Justitie voor de maand
oktober. Hoe dan ook zitten we zelfs met 40 procent
nog in de kopgroep op het Europese niveau. Uw
nota zal hiervoor oplossingen moeten aanreiken.
02.42 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Ce sont
les chiffres du SPF Justice du mois d'octobre. De
toute manière, même avec 40 %, nous sommes
dans le peloton de tête au niveau européen. Votre
note devra y apporter des solutions.
De voorzitter: De algemene bespreking is
gesloten.
Le président: La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2302/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2302/1)
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte 2 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
03 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake volksgezondheid (2306/1-4)
03 Projet de loi contenant des dispositions
diverses en matière de santé publique (2306/1-4)
Algemene bespreking
Discussion générale
03.01 Colette Burgeon, rapporteur: Ik verwijs naar
het schriftelijk verslag.
03.01 Colette Burgeon, rapporteur: Je me réfère
au rapport écrit.
03.02 Luc Goutry (CD&V): Ik wil de aandacht
vestigen op de twee artikelen die politiek de meest
belangrijke
zijn.
Artikel 135
handelt
over
03.02 Luc Goutry (CD&V): Je veux attirer
l'attention sur les deux articles qui sont les plus
importants d'un point de vue politique. L'article 135
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meervoudige aanvragen die asielzoekers kunnen
indienen. Dat zal voortaan worden beperkt. En dan
is er artikel 140 ...
traite des demandes multiples que peuvent déposer
les demandeurs d'asile. Cette possibilité sera
désormais limitée. Et il y a l'article 140...
03.03 Koen Bultinck (VB): De heer Goutry vergist
zich van onderwerp. Hij behandelt het onderdeel
Maatschappelijke Integratie van het wetsontwerp
diverse bepalingen.
03.03 Koen Bultinck (VB): M. Goutry se trompe
de sujet. Il évoque le chapitre Intégration sociale du
projet de loi portant des dispositions diverses.
De voorzitter: Dat wordt inderdaad later behandeld. Le président: Ce point sera en effet examiné plus
tard.
03.04 Gerolf Annemans (VB): Hopelijk vindt de
voorzitter het niet erg dat onze fractie de zaken blijft
volgen?
03.04 Gerolf Annemans (VB): J'espère que le
président n'en voudra pas à notre groupe de
continuer à suivre ce dossier.
03.05 Bruno Tobback (sp.a): De meerderheid
weet op dit ogenblik duidelijk niet meer wat ze aan
het bespreken is.
03.05 Bruno Tobback (sp.a): Pour l'instant, la
majorité ne sait manifestement plus de quoi elle
parle.
03.06 Gerolf Annemans (VB): Ze weet niet meer
over 'welke' van haar diverse bepalingen ze het wil
hebben.
De voorzitter: Voor alle duidelijkheid: we
bespreken nu het wetsontwerp houdende diverse
bepalingen inzake de volksgezondheid. Om die
reden is mevrouw Onkelinx hier. Als niemand in dat
kader het woord vraagt, is de algemene bespreking
gesloten.
03.06 Gerolf Annemans (VB): Elle ne sait plus
"quelles" dispositions diverses elle veut aborder.
Le président: Pour clarifier la situation, nous
examinons pour l'instant le projet de loi contenant
des dispositions diverses en matière de santé
publique.
C'est
la
raison
pour
laquelle
Mme Onkelinx est présente. Si personne ne
demande la parole à ce sujet, la discussion
générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2306/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2306/4)
Het wetsontwerp telt 44 artikelen.
Le projet de loi compte 44 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 44 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 44 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
04 Wetsontwerp betreffende een algemene
regeling voor rookvrije gesloten plaatsen
toegankelijk voor het publiek en ter bescherming
van werknemers tegen tabaksrook (1768/10-14)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van ...
betreffende een algemene regeling voor rookvrije
gesloten plaatsen toegankelijk voor het publiek
en ter bescherming van werknemers tegen
tabaksrook (2317/1-4)
04 Projet de loi instaurant une réglementation
générale relative à l'interdiction de fumer dans
les lieux fermés accessibles au public et à la
protection des travailleurs contre la fumée du
tabac (1768/10-14)
- Proposition modifiant la loi du ... instaurant une
réglementation générale relative à l'interdiction
de fumer dans les lieux fermés accessibles au
public et à la protection des travailleurs contre la
fumée du tabac (2317/1-4)
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Wetsontwerp geamendeerd door de Senaat
Projet de loi amendé par le Sénat
Algemene bespreking
Discussion générale
04.01 Colette Burgeon, rapporteur: Voorliggend
wetsontwerp vormt een belangrijke stap in de
richting van een algemeen rookverbod op openbare
plaatsen. In de koninklijke besluiten van 2005, die
goed werden onthaald en nageleefd, werden er
verscheidene uitzonderingen behouden (onder
meer met betrekking tot de drankgelegenheden en
de rookkamers). Er bleven echter schemerzones
bestaan, omdat de regeling te complex was, en wij
moesten onze inspanningen om het tabaksgebruik
terug te dringen voortzetten.
De Kamer van volksvertegenwoordigers koos voor
een stapsgewijze aanpak, opteerde voor een
compromisoplossing die het midden hield tussen
een totaal verbod en het status quo, en voorzag in
een snelle evaluatie van de wet. De Senaat
amendeerde dat ontwerp, stelde een dwingender
regel vast en voorzag in een snelle afschaffing van
de uitzonderingen. In het kader van de nieuwe
algemene bespreking diende mevrouw Lambert
samen met andere leden van de meerderheid drie
tegenamendementen in die beogen de in de Kamer
aangenomen tekst opnieuw in te voegen, daarbij
beklemtonend dat het belangrijk is om de
horecasector te overtuigen veeleer dan hem
verplichtingen op te leggen.
De heer Bultinck geeft aan dat het moeilijk is om de
procedure
te
volgen
omdat
de
volksvertegenwoordigers
en
de
regering
tegenstrijdige signalen geven. Mevrouw Gerkens
betreurt de terugkeer naar de oorspronkelijke tekst
van de Kamer. De heer Dedecker wijst er nogmaals
op dat hij de volkscafés steunt en gekant is tegen
om het even welke tekst.
04.01 Colette Burgeon, rapporteur: Ce projet de
loi constitue une étape importante nous rapprochant
de l'interdiction générale de fumer dans les lieux
publics. Les arrêtés royaux de 2005, bien accueillis
et respectés, conservaient plusieurs exceptions
(concernant les débits de boissons et les fumoirs
notamment). Mais des zones d'ombre demeuraient,
le système était trop complexe et nous devions
poursuivre nos efforts vers "moins de tabac".
La Chambre des représentants souhaitait dès lors
avancer "étape par étape", en mettant en place une
solution de compromis entre l'interdiction totale et le
statu quo, et en prévoyant une évaluation rapide de
la loi. Le Sénat a amendé ce projet en fixant une
règle plus contraignante et la disparition rapide des
exceptions prévues. Dans le cadre de la nouvelle
discussion générale, Mme Lambert a déposé, avec
d'autres membres de la majorité, trois contre-
amendements visant à en revenir au texte
initialement adopté par la Chambre, en soulignant
l'importance de convaincre le secteur horeca plutôt
que de lui imposer des obligations.
M. Bultinck fait part de ses difficultés à suivre la
procédure et relève des signaux contradictoires
entre
le
gouvernement
et
les
députés.
Mme Gerkens déplore le retour au texte initial de la
Chambre. M. Dedecker rappelle son soutien aux
cafés populaires et son opposition aux textes, quels
qu'ils soient.
Volgens mevrouw Smeyers voeren de ingediende
tegenamendementen het Parlement terug naar een
gammel compromis. Mevrouw Van Broeckhoven
wijst erop dat de sp.a een volledig rookverbod in
horecazaken steunt, en sluit zich aan bij het
voornemen van de minister van Volksgezondheid,
die het rookverbod veralgemeend wil zien worden.
Mevrouw Van der Straeten wil de door de Senaat
geamendeerde tekst aannemen.
Mevrouw Muylle wijst op de onmogelijkheid om in
de Kamer een meerderheid te vinden die een
algemeen rookverbod zonder meer goedkeurt, en
benadrukt dat het logisch is dat er wordt
teruggegrepen naar het in de Kamer bereikte
oorspronkelijke compromis. Ze kondigt eveneens
aan dat er een wetsvoorstel zal worden ingediend
waarin de verplichting zal worden opgenomen om
Pour Mme Smeyers, les contre-amendements
déposés amènent le Parlement à un compromis
boiteux. Mme Van Broeckhoven rappelle le soutien
du sp.a à l'interdiction totale de fumer dans les
établissements horeca et s'allie en ce sens à la
volonté de la ministre de la Santé qui souhaite
généraliser l'interdiction de fumer. Mme Van der
Straeten souhaite l'adoption du texte tel qu'amendé
par le Sénat.
Mme Muylle souligne l'impossibilité de trouver une
majorité à la Chambre pour adopter telle quelle une
interdiction générale de fumer et souligne qu'il est
logique de revenir au compromis initial de la
Chambre. L'oratrice annonce également le dépôt
d'une proposition de loi consignant l'obligation
d'atteindre une interdiction totale de fumer et pour
laquelle l'urgence sera demandée. Cette proposition
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tot een volledig rookverbod te komen, en waarvoor
de urgentie zal worden gevraagd. In dat voorstel
wordt bepaald dat het volledige rookverbod ten
vroegste op 1 januari 2012 en uiterlijk op 1 juli 2014
bij een koninklijk besluit van kracht zal worden. Er
wordt ook voorzien in begeleidingsmaatregelen om
de overgang vlotter te doen verlopen, en in overleg
met de sector.
Mevrouw Avontroodt wijst op het belang van
hoffelijkheid, waardoor het mogelijk is via dialoog tot
een volledig rookverbod te komen, zonder kwalijke
gevolgen voor de sector. Ze herinnert aan de
preventietaak van de Gemeenschappen in het
kader van het antirookbeleid.
Mevrouw Fonck stelt dat ze zich niet kan scharen
achter
het
ter
zake
uitgewerkte
meerderheidsakkoord en benadrukt dat haar
persoonlijke standpunt volledig los staat van haar
partij.
De heer Flahaux verklaart dat de MR steeds op
hetzelfde standpunt is gebleven en heeft gepleit
voor een duidelijke evolutie naar een algemeen
verbod. Door de economische crisis is het volgens
hem uit den boze dat nieuwe maatregelen zonder
overleg met de sector zouden worden genomen. Hij
vindt het jammer dat de jongste jaren in deze
aangelegenheid
geen
voluntaristischer
preventiebeleid is gevoerd door de Franse
Gemeenschap.
stipulera que cette interdiction totale entrera en
vigueur au plus tôt le 1
er
janvier 2012 et, au plus
tard, le 1
er
juillet 2014 par arrêté royal. Cette
proposition envisage également des mesures de
suivi facilitant la transition et la concertation avec le
secteur.
Mme Avondtroodt rappelle l'importance du concept
de courtoisie qui permettra d'atteindre l'interdiction
totale de fumer par le dialogue, sans conséquence
néfaste pour le secteur. Elle rappelle le rôle des
Communautés en matière de prévention dans la
lutte contre le tabac.
Mme Fonck indique ne pas pouvoir s'inscrire dans
l'accord de majorité établi à ce sujet et souligne que
sa position personnelle n'engage aucunement son
parti.
Pour M. Flahaux, la position MR demeure une ligne
claire de pas progressifs vers l'interdiction générale
de fumer. La crise économique proscrit, selon lui, le
lancement de nouvelles mesures sans concertation
avec le secteur. Il déplore qu'en matière de
prévention, la Communauté française n'ait pas été
plus volontaire ces dernières années.
Wanneer de minister ondervraagd wordt over dit
onderwerp, zegt zij nog altijd voorstander van een
algemeen rookverbod te zijn. Ze begrijpt dat de
verenigingen zich gefrustreerd voelen, maar
herinnert aan de vooruitgang die al geboekt is en
het feit dat de volgende stap een algemeen verbod
is.
Mevrouw Gerkens vindt de argumenten van de
meerderheid niet overtuigend en ze vraagt zich af of
men het aantal rokers echt wel wil terugdringen. In
het kader van het in het in het vooruitzicht gestelde
voorstel en de onzekerheid over de datum waarop
het in werking zal treden (tussen 2012 en 2014)
wijst ze erop dat er een alternatieve meerderheid
gevonden kan worden.
Mevrouw Smeyers heeft vragen bij het door
mevrouw Muylle aangekondigde wetsvoorstel.
De heer Dedecker herinnert eraan dat 70 tot
80 procent van de klanten van kleine cafés rookt,
en hekelt het extremisme dat de horeca zal
verstikken.
De heer Bultinck zegt dat zijn partij voorstander is
van het principe van de vrije keuze.
Mevrouw Vautmans onderstreept dat het algemene
rookverbod met het bereikte compromis van kracht
Interrogée à ce sujet, la ministre rappelle que sa
position demeure l'interdiction générale de fumer. Si
elle comprend les frustrations des associations, elle
rappelle les avancées accomplies et le fait que la
prochaine étape consiste en une interdiction
générale.
Pour Mme Gerkens, les arguments de la majorité
ne sont pas convaincants et elle se demande si l'on
veut vraiment diminuer le nombre de fumeurs. En
relevant le flou de la proposition annoncée et la date
incertaine de sortie (entre 2012 et 2014), elle
rappelle qu'une majorité alternative est possible.
Mme Smeyers s'interroge sur la proposition de loi
annoncée par Mme Muylle.
M. Dedecker rappelle que 70 à 80 % des clients des
petits cafés fument, et dénonce l'extrémisme qui
tuera l'horeca.
M. Bultinck rappelle que son parti défend le principe
de liberté.
Mme Vautmans souligne que le compromis trouvé
fixe une date d'interdiction générale entre 2012 et
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zal worden tussen 2012 en 2014. Dat is een
realistische oplossing die door overleg tot stand is
gekomen en waarbij rekening wordt gehouden met
de
noodzakelijke
bescherming
van
de
volksgezondheid.
Mevrouw
Van
der
Straeten
weerlegt
de
aangevoerde argumenten en sluit zich aan de bij
mevrouw Fonck en de oppositieleden die de
gekozen regeling betreuren.
De voorzitter geeft toe dat ze bitter gestemd is, want
de omzet van grote discotheken lijkt zwaarder te
wegen dan de levens die gered kunnen worden.
Het tegengeamendeerde wetsontwerp werd op 8
december in de commissie aangenomen met 11
tegen 3 stemmen en 3 onthoudingen.
Het is trouwens tijd voor de eindejaarswensen. Er
moet vóór Kerstmis over de beleidsnota's, de
programmawet en de begrotingen gestemd worden,
en de diensten moeten de verslagen, de
vertalingen,
het
drukwerk
en
andere
werkzaamheden in alle haast afwerken. Zou de
regering, uit respect voor het personeel van de
Kamer, in 2010 zo goed willen zijn de ontwerpen en
nota's eerder in te dienen? Dat is mijn wens voor
het komende jaar. (Applaus)
2014. Il s'agit d'une solution réaliste et concertée
tenant compte de l'impératif de santé publique.
Mme Van der Straeten rejette les arguments
présentés et se range au côté de Mme Fonck et de
ceux qui, dans l'opposition, regrettent la solution
retenue.
La présidente confesse son amertume car le chiffre
d'affaires de grandes discothèques paraît plus
important que les vies sauvées.
L'ensemble du projet contre-amendé a été adopté
en commission le 8 décembre par 11 voix contre 3
et 3 abstentions.
Par ailleurs, nous sommes au moment des voeux.
Les notes de politique générale, la loi-programme,
les budgets doivent être votés avant Noël, et les
services sont pressés pour que les rapports,
traductions, impressions et autres travaux soient
présentés à temps. Par respect pour le personnel
de la Chambre, le gouvernement pourrait-il penser
en 2010 à rentrer les projets et les notes plus tôt?
C'est le voeu que je forme pour cette nouvelle
année. (Applaudissements)
04.02 Martine De Maght (LDD): Is het mogelijk de
twee voorstellen samen te bespreken voor een
vlotter verloop van de vergadering?
De voorzitter: Mevrouw Burgeon, kan u ook
verslag uitbrengen voor punt 4 van onze agenda? U
hebt een volledig verslag. We kunnen dus een
globale algemene bespreking houden.
04.02 Martine De Maght (LDD): Pourrions-nous
examiner les deux propositions simultanément,
histoire de faciliter le déroulement de la séance?
Le président: Madame Burgeon, pourriez-vous
aussi donner votre rapport pour le point 4 de notre
ordre du jour? Vous avez fait un rapport complet.
On peut donc procéder à une discussion générale
globale.
04.03 Colette Burgeon, rapporteur: Dit voorstel
vult het vorige ontwerp aan. Het voert een
algemeen rookverbod in (ten vroegste op 1 januari
2012 en uiterlijk op 1 juli 2014). Het koninklijk
besluit dat de datum van inwerkingtreding bepaalt,
voorziet in begeleidingsmaatregelen. Aangezien de
bespreking over de tabakswet al in commissie werd
gevoerd, zal ik mij tot dit huidig verslag beperken.
De voorzitter: Volgens ons Reglement wordt in de
plenaire vergadering geen algemene bespreking
gehouden
over
een
wetsontwerp
dat
is
teruggezonden door de Senaat. Maar we kunnen
dus, zoals afgesproken, wel een algemene
bespreking houden op basis van het wetsvoorstel.
04.03 Colette Burgeon, rapporteur: Cette
proposition complète le projet précédent. Elle
instaure une interdiction générale de fumer (au
1
er
janvier 2012 au plus tôt et au 1
er
juillet 2014 au
plus tard). L'arrêté royal fixant la date d'entrée en
vigueur prévoit des mesures d'accompagnement.
Le débat sur la loi Tabac ayant déjà eu lieu en
commission, je me bornerai à mon rapport actuel.
Le président: En application de notre Règlement, il
n'y pas en séance plénière de discussion générale
sur les projets de loi renvoyés par le Sénat. Nous
pouvons toutefois, comme convenu, organiser une
discussion générale sur la base de la proposition de
loi.
04.04 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-
Groen!): Afgezien van de laatste wendingen, zagen
we in dit wetsvoorstel, dit wetsontwerp en het
toegevoegde wetsvoorstel een mooie evolutie.
04.04 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-
Groen!): Cette proposition de loi, ce projet de loi et
la proposition de loi ajoutée représentaient une belle
évolution sans ces derniers soubresauts.
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Ik verwijs naar de cijfers van de Vlaamse Liga tegen
Kanker: roken veroorzaakt 38 procent van alle
kankers en 95 procent van de longkankers. Het
risico op een infarct is 25 tot 30 procent hoger bij
rokers. Een en ander heeft tot gevolg dat in België
jaarlijks 20.000 personen voortijdig overlijden, onder
wie 10 procent niet-rokers als gevolg van passief
roken.
Waarom is een rookverbod in de horeca nodig? De
specialisten verwijzen naar de situatie van de
jongeren en ook ik wil verwijzen naar het feit dat
jonge mensen bars, cafés en dancings bezoeken,
waar ze leren roken. Wanneer op die plaatsen een
rookverbod wordt ingevoerd, zullen minder jongeren
beginnen te roken.
Voor mij zijn de jongeren belangrijk: de termijn voor
de invoering van een effectief rookverbod is immers
te lang. Jongeren zullen nog steeds hun jeugd
doorbrengen in een omgeving waar gerookt wordt.
De boodschap die men nu de wereld instuurt (neen
tegen roken en eten, maar ja tegen roken en
drinken) is onsamenhangend en leidt tot verwarring.
Rappelons les chiffres de la Vlaamse Liga tegen
Kanker: le tabac est responsable de 38 % de tous
les cancers et de 95 % des cancers du poumon. Le
risque d'infarctus est de 25 à 30 % plus élevé chez
les fumeurs. Cela fait en Belgique 20 000 décès
prématurés par an, dont 10 % de non-fumeurs en
raison d'une exposition passive au tabac.
Pourquoi interdire de fumer dans l'horeca? Les
spécialistes nous parlent beaucoup des jeunes et
moi-même j'insiste sur la situation de nos jeunes
qui fréquentent des bars, des cafés, des
discothèques, où ils apprennent à fumer. Si l'on
interdit de fumer dans les bars, cela fera diminuer le
nombre de jeunes qui commencent à fumer.
J'insiste sur les jeunes car le délai pour appliquer
cette interdiction de fumer est trop long pour les
jeunes qui vont encore passer leur adolescence
dans des endroits enfumés. Le message délivré
("Fumer et manger: non; fumer et boire: oui") est
contradictoire et confus.
Dit betekent dat roken is toegestaan, als men
alcohol drinkt. Overmatig alcoholgebruik en roken
verhoogt echter het risico op ziektes.
Ik kom nu tot de discriminatie van de werknemers in
de horecasector, die drie keer meer aan longkanker
lijden. Er werd al beroep ingesteld bij de Raad van
State met betrekking tot de onzekerheid van de
huidige wetgeving inzake het rookverbod op
plaatsen
met
een
bepaalde
omzet.
De
rechtsvordering van de Vlaamse Liga tegen Kanker
dreigt de wetgeving die wij zullen goedkeuren, te
ondermijnen!
Het toppunt is dat we bang zijn om een moedige
politieke daad te stellen. Het publiek is echter
duidelijk overtuigd: twee derde van de Europeanen
is voorstander van een totaal rookverbod in de
horeca.
Tal van EU-landen hebben reeds een totaal
rookverbod ingevoerd. Volgens het Franse
Waarnemingscentrum
voor
drugs
en
drugsverslaving is het sigarettenverbruik in een jaar
met 2,75 procent gedaald. Volgens de Franse
dienst voor tabakspreventie werd er alleen al in
januari 2008 (de eerste maand sinds de
inwerkingtreding van die wetgeving) een daling met
15 procent vastgesteld van de hospitalisaties van
mensen jonger dan 65 jaar ten gevolge van een
hartinfarct. De gevolgen voor de gezondheid zijn
dus duidelijk en onmiddellijk: de uitgaven voor
volksgezondheid dalen en de gezondheid van de
Cela revient à dire qu'avec l'alcool, on peut fumer.
Or, une consommation d'alcool excessive ainsi que
fumer accumule les risques de maladies.
J'en viens à la discrimination dont souffrent les
travailleurs de l'horeca, qui présentent trois fois plus
de cancers du poumon. Un recours au Conseil
d'État a déjà eu lieu par rapport à l'incertitude de la
loi actuelle concernant les interdictions de fumer
dans les endroits présentant un certain chiffre
d'affaires. L'action en justice de la Ligue flamande
contre le cancer risque de mettre à mal la
législation que nous allons voter!
Le comble, c'est que nous avons peur de poser un
acte politique courageux. Or, la satisfaction du
public est évidente: deux tiers des Européens sont
favorables à l'interdiction totale de fumer dans
l'horeca.
De nombreux pays de l'Union européenne ont déjà
adopté une interdiction totale de fumer. Selon
l'Observatoire français des drogues et des
toxicomanies, il y a eu baisse de la consommation
des cigarettes de 2,75 % en un an. Selon l'Office
français de prévention du tabagisme, pour le seul
mois de janvier 2008 (premier mois d'application de
la loi), on observe une diminution de 15 % des
hospitalisations pour infarctus chez les personnes
de moins de 65 ans. L'impact sur la santé est donc
évident et immédiat en termes de réduction des
coûts de santé publique et des souffrances de la
population.
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bevolking gaat erop vooruit.
Wat zijn de gevolgen voor de horeca? Het Franse
Instituut van café-restaurants en cafés constateerde
een achteruitgang van het bezoekersaantal met
6 procent.
Et l'impact sur le secteur de l'horeca? L'Institut des
brasseries et cafés en France a relevé un recul de
6 % de la fréquentation.
In België is het restaurantbezoek na de invoering
van het rookverbod met 5 procent toegenomen.
In Italië zou het tabaksgebruik in een jaar tijd met
5,8 procent gedaald zijn en 90 procent van de
Italianen wil niet dat de klok wordt teruggedraaid.
Bovendien is het aantal mensen dat met een
hartinfarct in het ziekenhuis moest worden
opgenomen, met 11 procent gedaald.
In Ierland is de sigarettenverkoop met 17,6 procent
teruggelopen en 98 procent van de Ieren is
tevreden met de nieuwe regeling. Ook in Ierland is
het aantal hartinfarcten verminderd, met ongeveer
15 procent.
Gelet op al die argumenten vraagt men zich af
waarom we bij ons nog zo moeten aarzelen en op
zoek moeten gaan naar aangepaste oplossingen,
naar compromissen. Zal België de rode lantaarn
dragen in Europa?
De 27 ministers van Volksgezondheid hebben een
Europese aanbeveling aangenomen die ertoe strekt
dat alle landen dat verbod vanaf 2012 invoeren.
Volgens de Vlaamse Liga tegen Kanker zouden er
dankzij dat verbod 11.700 jongeren van de sigaret
kunnen worden weggehouden.
Dat voorgenomen uitstel stemt mij bitter. Ik hoop
dat de datum van 1 januari 2012 zal kunnen worden
gerespecteerd. Wij zullen ons dus onthouden, want
er is weliswaar vooruitgang, maar die bochten
waarin men zich de jongste dagen gekronkeld
heeft, vinden wij stuitend. Ik hoop dat er begin 2010
overleg zal worden gepleegd, maar ik wens vooral
dat men de economische operatoren ertoe aanzet
niet tot 2012 te wachten om een verbod toe te
passen.
Mais en Belgique, il y a 5 % de fréquentation
supplémentaire.
En l'Italie, la consommation de tabac aurait baissé
de 5,8 % en un an et 90 % des Italiens se
prononcent contre un retour à la situation
antérieure. De plus, il y a eu 11 % en moins
d'hospitalisations pour infarctus du myocarde.
En Irlande, la vente de cigarettes a baissé de
17,6 % et 98 % des Irlandais sont satisfaits. On
enregistre également une baisse d'environ 15 %
des infarctus.
Avec tous ces arguments, on se demande
pourquoi, chez nous, on doit encore être aussi
hésitants et trouver des solutions adaptées, des
compromis. La Belgique sera-t-elle la dernière du
peloton européen?
Les vingt-sept ministres de la Santé ont adopté une
recommandation européenne visant à ce que tous
les pays adoptent cette interdiction dès 2012. La
Vlaamse Liga tegen Kanker chiffre à 11 700 le
nombre de jeunes que l'on pourrait écarter du tabac
grâce à cette interdiction.
Certes, je suis amère face à cette volonté de report.
J'espère que la date du 1
er
janvier 2012 pourra être
respectée.
Nous nous abstiendrons donc, car s'il y a un
progrès, les derniers soubresauts nous ont
choqués. J'espère que, début 2010, la concertation
aura lieu, mais je souhaite surtout que l'on incite les
opérateurs économiques à mettre en oeuvre une
mesure d'interdiction avant 2012.
Ik vraag dat vanaf 2010 incentives worden
genomen zodat de economische operatoren op
1 januari 2010 definitief klaar zijn. Tegen dan zal er
misschien een nieuwe regering zijn die zal inzien
waarover het echt gaat!
Je demande la mise en oeuvre de mesures
incitatives dès 2010, ceci afin que les opérateurs
économiques soient définitivement prêts au
1
er
janvier 2012. D'ici là, il y aura peut-être un
nouveau gouvernement qui aura mieux compris les
enjeux!
04.05 Koen Bultinck (VB): Onze fractie heeft in dit
debat altijd gewaarschuwd voor de juridische
aspecten, meer bepaald de discriminatie tussen de
restaurants en de zogenaamde taveernes en
04.05 Koen Bultinck (VB): Dans ce débat, notre
groupe a toujours mis en garde contre les aspects
juridiques et plus spécifiquement contre la
discrimination entre les restaurants et les tavernes
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drankgelegenheden die eten serveren. Wij hebben
via een aantal juridische uitspraken gelijk gekregen.
De wet van 2005 was onzorgvuldig opgesteld en
heeft veel uitbaters van horecazaken voor niets op
kosten gejaagd. Nu bestaat dat risico opnieuw. De
nieuwe
wetsvoorstellen
lossen
het
discriminatieprobleem nog steeds niet op. Welke zin
heeft het dan dat wij die goedkeuren? Ik zou daar
graag straks een antwoord op krijgen.
Onze fractie is geen voorstander van een algemeen
rookverbod. In een bruin cafeetje moet een sigaret
kunnen, hoewel wij natuurlijk ook erkennen dat
roken ongezond is.
et débits de boisson qui servent de la nourriture. Un
certain nombre de jugements nous ont donné
raison. La loi de 2005 a été mal conçue et a amené
de nombreux exploitants du secteur horeca à faire
des frais inutiles. Le même risque se présente à
nouveau. Les nouvelles propositions de loi ne
résolvent toujours pas le problème de la
discrimination. À quoi bon dès lors les adopter?
J'aimerais qu'on me réponde à cette question.
Notre groupe n'est pas partisan d'une interdiction
générale de fumer. Dans un estaminet, on doit
pouvoir fumer une cigarette même si nous savons
bien sur que le tabac nuit à la santé.
Moet het Parlement dan echt alles verbieden wat
ongezond is? Te veel suiker en vet eten is ook
ongezond. Onze fractie wil niet alles verbieden. We
moeten
opletten
voor
gezondheidsfundamentalisme. Wij hebben een
duidelijke afweging gemaakt en volgens het Vlaams
Belang moet het mogelijk blijven een sigaretje te
roken in een bruin café.
Le Parlement doit-il dès lors interdire tout ce qui est
malsain? Consommer trop de sucre et manger gras
sont aussi malsains. Notre groupe ne souhaite pas
tout interdire. Nous devons nous garder de prêcher
un fondamentalisme de la santé. Le Vlaams Belang
a bien soupesé le pour et le contre et il est arrivé à
la conclusion qu'il doit rester autorisé de fumer une
cigarette dans un bistrot.
04.06 Catherine Fonck (cdH): Te veel suiker eten
brengt de gezondheid van je buurman niet in
gevaar. Van sigaretten kan echter niet hetzelfde
worden gezegd! De vergelijking gaat echt niet op!
04.06 Catherine Fonck (cdH): Manger trop de
sucre ne mettra pas à mal la santé de son voisin. Il
n'en est pas de même pour la cigarette! La
comparaison n'est absolument pas acceptable!
04.07 Koen Bultinck (VB): Collega Fonck verschilt
in dit debat fundamenteel van mening met ons.
Bovendien heeft zij in de commissie al
aangekondigd dat ze als lid van de meerderheid het
compromis niet zal steunen omdat het niet ver
genoeg gaat. Als ze dan zegt dat het schandalig is
dat een oppositielid een tussenkomst houdt, zit ze
toch wel in een slecht parket.
04.07 Koen Bultinck (VB): Dans ce débat, notre
collègue
Fonck
défend
des
positions
diamétralement opposées aux nôtres. Par ailleurs,
elle a déjà annoncé en commission qu'en tant que
membre de la majorité, elle n'appuiera pas le projet
qui ne va pas assez loin à ses yeux. Dans ce
contexte, comment comprendre qu'elle estime
scandaleux
qu'un
membre
de
l'opposition
intervienne?
04.08 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Als
individu mag men nog altijd roken zoveel men wil,
alleen niet meer op publieke plaatsen. Buiten geldt
nog geen rookverbod. Voorlopig toch niet, maar dat
kan nog komen, want in Californië mag men nu al
op een bepaald aantal meter van een gebouw niet
roken. En ik zou ook nog willen opmerken dat er nu
ook weer niet zoveel bruine cafeetjes meer bestaan.
04.08 Christine Van Broeckhoven (sp.a): En tant
qu'individu, on peut toujours fumer autant que l'on
veut. On ne peut toutefois plus le faire dans des
endroits publics. Au grand air, aucune interdiction
de fumer n'est encore d'application. Provisoirement,
en tout cas, mais rien n'est exclu car en Californie, il
est dès à présent interdit de fumer dans un
périmètre déterminé d'un bâtiment. Et je tiens
également à vous faire observer que le nombre de
bistrots a fortement diminué.
Bovendien is een groot percentage jongeren tegen
roken op café, dus ook in die bruine kroegen.
Ook wij voeren oppositie tegen de rookwet, maar
we zitten niet op dezelfde lijn. Ons gaat het om de
manier waarop de wet wordt ingevoerd en de
onvolledigheid ervan. Spreken over het individueel
De plus, un pourcentage important de jeunes sont
favorables à une interdiction de fumer dans les
cafés, donc aussi dans les bistrots.
Le groupe sp.a est lui aussi opposé à la loi sur le
tabagisme mais nous ne sommes pas sur la même
longueur d'onde que ces jeunes. Ce à quoi nous
objectons en ce qui nous concerne, c'est d'une part
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recht en over bruine cafés is echter wel een beetje
achterhaald.
la manière dont cette loi est instaurée et d'autre part
le fait qu'elle soit lacunaire. Et nous avons le
sentiment que parler du droit individuel et des
bistrots est un peu vieux jeu.
04.09 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Ik maak
dezelfde opmerking als mevrouw Fonck.
04.09 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Je ferai la
même remarque que Mme Fonck.
04.10 Maya Detiège (sp.a): Roken is niet
aangenaam voor wie passief moet meeroken, maar
lastig gevallen worden door iemand die zwaar
gedronken heeft evenmin.
04.10 Maya Detiège (sp.a): Fumer est
désagréable pour ceux qui doivent fumer
passivement mais être importuné par un ivrogne
l'est tout autant.
04.11 Sarah Smeyers (N-VA): Ik begrijp mevrouw
Van Broeckhoven niet. Ze houdt een pleidooi voor
een algemeen rookverbod, maar ze liet in de
commissie de kans schieten om daarvoor te
stemmen.
04.11 Sarah Smeyers (N-VA): Je ne comprends
pas Mme Van Broeckhoven. Elle plaide en faveur
d'une interdiction générale de fumer mais elle a
laissé passer l'occasion en commission de voter
pour une telle interdiction.
04.12 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Ik zal
daar in mijn tussenkomst uitgebreid op antwoorden.
04.12 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Je
fournirai une réponse détaillée lors de mon
intervention
04.13 Koen Bultinck (VB): Mevrouw Van
Broeckhoven zou beter af en toe eens de
universiteit verlaten en onder de mensen komen.
Dan kan ze zien dat er wel degelijk nog bruine
kroegen bestaan. En voorts vinden wij dat
horecazaken in de strikt juridische zin van het
woord
geen
publieke
plaatsen
zijn,
wel
privéplaatsen die opengesteld worden door een
ondernemer om een glas te drinken of een sigaret
te roken. In de commissie waren de tussenkomsten
van de socialisten overigens soms ook al
lachwekkend. Het is echt niet meer duidelijk wat het
standpunt van de sp.a is.
04.13
Koen
Bultinck
(VB):
Mme Van
Broeckhoven ferait mieux de sortir de temps à autre
de son université et de fréquenter davantage de
gens. Elle pourra alors se rendre compte qu'il existe
encore des bistrots populaires. Et nous estimons
par ailleurs que les établissements horeca ne sont
pas des lieux publics au sens strictement juridique
du terme mais bien des lieux privés ouverts au
public par un entrepreneur pour y boire un verre ou
y fumer une cigarette. En commission, les
interventions des socialistes étaient par ailleurs
parfois ridicules. Il n'est vraiment plus évident de
connaître la position du sp.a.
04.14 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Ik zal
straks het standpunt van de sp.a uitgebreid
toelichten. Wat mijzelf betreft, de heer Bultinck weet
het misschien niet, maar ik stam uit de tijd van de
bruine cafés. Ik nodig hem graag een nachtje uit in
Antwerpen!
04.14 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Je
commenterai tout à l'heure en détail la position du
sp.a. En ce qui me concerne, M. Bultinck l'ignore
peut-être mais j'ai connu l'époque des petits bistrots
de quartier. Je l'invite à venir festoyer à Anvers!
04.15 Koen Bultinck (VB): Met veel plezier!
Er moet keuzevrijheid mogelijk blijven. Het
gezondheidsfundamentalisme
mag niet alles
verbieden. Daarnaast is er de economische realiteit.
Ook de horecasector bevindt zich in een crisis. Het
is daarom onverantwoord om nu nieuwe
verplichtingen in te voeren.
In de toelichting bij het wetsvoorstel staat dat er in
begeleidende maatregelen wordt voorzien, maar in
het beschikkende gedeelte van de wet is daarover
niets terug te vinden. Over welke maatregelen gaat
04.15 Koen Bultinck (VB): Avec plaisir!
La
liberté
de
choix
doit
subsister.
Le
fondamentalisme de la santé ne peut pas tout
interdire. Parallèlement, la réalité économique
compte aussi. Le secteur horeca traverse
également une crise. Il est dès lors tout à fait
inopportun d'instaurer de nouvelles obligations
aujourd'hui.
L'exposé des motifs de la proposition de loi stipule
que des mesures d'accompagnement sont prévues
mais aucune mention n'en est faite dans le dispositif
de la loi à ce sujet. De quelles mesures s'agit-il,
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het, mevrouw de minister? Over een btw-verlaging,
over een vereenvoudiging van de regeling voor
studentenarbeid? Of zal er helemaal niets
gebeuren, want we weten allemaal dat er wel eens
een groot verschil kan zijn tussen de toelichting bij
een wet en het eigenlijke, beschikkende gedeelte.
Wanneer zullen die begeleidende maatregelen er
zijn?
Madame la ministre? D'une réduction de TVA ou
d'une simplification de la réglementation pour le
travail des étudiants? Ou n'y aura-t-il aucun
changement car nul n'ignore qu'il peut y avoir une
grande différence entre l'exposé des motifs d'une loi
et le dispositif proprement dit. Quand ces mesures
d'accompagnement seront-elles prises?
Cafés hebben naast een loutere economische
functie ook een belangrijke sociale functie. Op café
een sigaretje roken moet daarom blijven kunnen.
Vlaamse Belang is niet gelukkig met dit
wetsvoorstel.
Het is vandaag 17 december en deze wet moet in
werking treden op 1 januari. Hoeveel controleurs
staan er klaar? Hoe steng zullen zij controleren? Of
zullen zij toch enige mildheid aan de dag leggen?
Het is onverantwoord om een wet die op 1 januari
ingaat, pas op 17 december goed te keuren.
Dit wetsvoorstel is een draak van een compromis.
Men schuift het probleem gewoon door naar de
volgende regering. Dat is blijkbaar de nieuwe stijl
van de nieuwe premier. Goed bestuur is blijkbaar
synoniem met op het laatste moment een wet op
een drafje door het Parlement laten goedkeuren,
terwijl men de voorbije twee jaar niets heeft gedaan.
Omdat wij dit veeleer het omgekeerde van goed
bestuur vinden, zullen wij tegenstemmen.
Outre leur fonction purement économique, les cafés
remplissent également une importante fonction
sociale. C'est pourquoi les clients doivent pouvoir
continuer à y fumer une cigarette. Cette proposition
ne satisfait en rien le Vlaams Belang.
Nous sommes le 17 décembre et cette loi doit
entrer en vigueur le 1er janvier. Combien seront les
contrôleurs? Quel degré de sévérité appliqueront-
ils?
Ou
feront-ils
preuve
d'une
certaine
mansuétude? Il est aberrant de n'adopter que le
17 décembre une loi qui doit entrer en vigueur le
1er janvier.
Cette
proposition
constitue
un
compromis
détestable. Elle ne fait que reporter au prochain
gouvernement le soin de trancher, ce qui semble
caractériser le nouveau style adopté par le premier
ministre. Une bonne administration revient, semble-
t-il, à faire adopter au dernier moment une loi par le
Parlement après être resté les bras croisés pendant
deux ans. C'est parce que nous pensons que c'est
précisément tout le contraire d'une bonne
administration que nous voterons contre.
04.16 Jef Van den Bergh (CD&V): Het
oorspronkelijke wetsvoorstel voor een algemeen
rookverbod
werd ingediend door mevrouw
Smeyers, mevrouw Muylle en mijzelf. Onze eerste
zorg
was
daarbij
de
volksgezondheid.
Horecapersoneel loopt vijf maal meer risico om te
sterven aan de gevolgen van roken. Na de
invoering van het rookverbod in Groot-Brittannië, is
het aantal hartaanvallen daar met 10 procent
teruggelopen. Roken is een eigen keuze, maar het
blijft een feit dat rokers niet-rokers laten meeroken.
Een tweede reden voor ons wetsvoorstel was de
bestaande discriminerende wetgeving. De regel dat
wie minder dan 30 procent van zijn omzet uit de
verkoop van eten haalt, geen rookverbod moet
handhaven, is moeilijk controleerbaar en leidt tot
ongelijkheid tussen de horecazaken. Ook is de
discriminatie
tussen
cafés
en
jeugdhuizen
onhoudbaar.
04.16 Jef Van den Bergh (CD&V): La proposition
de loi initiale instaurant une interdiction générale de
fumer a été déposée par Mmes Smeyers et Muylle
et par moi-même. La santé publique était notre
première préoccupation. Le risque de décès dus au
tabagisme est cinq fois plus élevé pour le personnel
de l'horeca. Depuis l'instauration de l'interdiction de
fumer en Grande-Bretagne, le nombre de crises
cardiaques a diminué de 10 %. Fumer est un choix
personnel, mais il n'en demeure pas moins que les
fumeurs font respirer leur fumée aux non-fumeurs.
Notre proposition de loi tendait aussi à supprimer la
discrimination due à la législation existante. Il est
difficile de contrôler la règle selon laquelle
l'exploitant d'un établissement qui tire moins de
30 % de son chiffre d'affaires de la vente d'aliments
ne doit pas instaurer une interdiction de fumer et
cette situation entraîne dès lors une inégalité entre
les établissements du secteur horeca. De plus, la
discrimination entre les cafés et les maisons de
jeunes est aussi indéfendable.
Een algemeen rookverbod is volgens ons de Une interdiction totale de fumer est pour nous la
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duidelijkste
oplossing. Wij waren uiteraard
teleurgesteld dat dit voorstel het niet heeft gehaald,
maar in een democratie is nu eenmaal een
meerderheid nodig. Wij moesten daarom een
compromis vinden dat zo ver mogelijk ging. We zijn
nu toch al zo ver gekomen dat er eensgezindheid is
over het feit dat eten en roken niet samengaan. Het
is vandaag inderdaad 17 december, maar het
voorstel dat wij vandaag zullen goedkeuren, bestaat
al van voor de zomer. Het komt niet uit de lucht
vallen.
Tot
onze
verrassing
was
er
in
de
Senaatscommissie wel een meerderheid voor een
algemeen rookverbod. Het voorstel kwam daarop
terug naar de Kamer, maar opnieuw kon hier geen
meerderheid worden gevonden. En dus moesten
we opnieuw een compromis zoeken en zijn wij
teruggevallen op ons voorstel van voor de zomer.
solution la plus claire. Nous sommes déçus par le
fait que cette proposition ne l'ait pas emporté mais
dans une démocratie il faut qu'une majorité puisse
se dégager. Il fallait dès lors trouver un compromis
allant le plus loin possible. Il y a tout de même déjà
unanimité quant au fait que manger et fumer ne
vont pas ensemble. Nous sommes le 17 décembre
et la proposition que nous allons adopter existait
déjà sous sa forme actuelle avant l'été. Elle n'est
pas tombée du ciel.
À notre grande surprise, une majorité s'était
dégagée en commission du Sénat en faveur d'une
interdiction générale de fumer. La proposition est
alors revenue à la Chambre mais n'a une nouvelle
fois pas pu recueillir une majorité. Il a donc fallu à
nouveau chercher un compromis et nous sommes
finalement revenus à notre proposition d'avant l'été.
04.17 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Het
probleem is niet dat er geen meerderheid is voor
een algemeen rookverbod. Het probleem is dat er
geen meerderheid binnen de meerderheid is!
04.17 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Le
problème ne réside pas dans le fait qu'il n'y a pas
de majorité pour une interdiction générale de fumer.
Le problème est qu'il n'y a pas de majorité au sein
de la majorité.
04.18 Jef Van den Bergh (CD&V): Het is mooi om
dat van de sp.a te horen, die in de
Senaatscommissie voor heeft gestemd en in de
plenaire vergadering niet.
04.18 Jef Van den Bergh (CD&V): Il est agréable
d'entendre cet écho de la part du sp.a, d'autant que
ce parti a émis un vote positif en commission du
Sénat avant de s'abstenir en séance plénière.
04.19 Christine Van Broeckhoven (sp.a): De
meerderheid kon geen akkoord bereiken rond de
datum van 1 januari 2012 en heeft een week uitstel
gevraagd, wat ze aan onze commissieleden heeft
laten weten via de pers. Met het compromis van
vandaag heeft sp.a niets te maken. Het is door de
meerderheid uitgewerkt en aan de commissie
voorgelegd.
04.19 Christine Van Broeckhoven (sp.a): N'étant
pas parvenue à un accord concernant la date du
1
er
janvier 2012, la majorité a demandé un report
d'une semaine et l'a fait savoir aux membres de la
commission par voie de presse. Le sp.a n'est pas
impliqué dans ce compromis qui a été soumis à la
commission après avoir été élaboré par la majorité.
04.20 Nathalie Muylle (CD&V): Waarom heeft
mevrouw Raemaekers zich vorige maandag
onthouden bij de stemming over het amendement
van mevrouw Smeyers, dat een algemeen
rookverbod wil invoeren op 1 januari 2012?
04.20 Nathalie Muylle (CD&V): Pourquoi
Mme Raemaekers s'est-elle abstenue lundi passé
lors du vote sur l'amendement de Mme Smeyers
tendant à instaurer une interdiction générale de
fumer à partir du 1
er
janvier 2012?
04.21 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Ik zal
dat straks uitgebreid uitleggen.
04.21 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Je
l'expliquerai tout à l'heure.
04.22 Jef Van den Bergh (CD&V): De
meerderheid die in de Senaat het voorstel heeft
goedgekeurd, heeft geen meerderheid in de Kamer.
Er moest dus wel onderhandeld worden. Daarbij is
dit voorstel uit de bus gekomen. Het is een grote
stap vooruit dat er nu gestemd zal worden over een
algemeen rookverbod ten laatste op 1 juli 2014,
wanneer de uitzonderingen voor cafés en casino's
zullen vervallen.
04.22 Jef Van den Bergh (CD&V): Si une majorité
a adopté cette proposition au Sénat, à la Chambre,
en revanche, une telle majorité n'existe pas. Il a
donc fallu négocier. Cette proposition de loi nous a
alors été présentée. Le fait que nous votions
aujourd'hui sur une interdiction générale de fumer
qui entrera en vigueur le 1
er
juillet 2014 au plus tard,
date à laquelle arriveront à échéance les exceptions
accordées aux cafés et aux casinos, constitue un
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Dat is natuurlijk nog een lange tijd en daar heeft de
CD&V het ook moeilijk mee. Ondertussen blijven de
discriminaties bestaan. Maar er is tenminste een
perspectief dat die discriminaties ooit beëindigd
zullen worden. Bovendien is het mogelijk dat er via
een KB en na overleg met de sector al vanaf 2012
een algemeen rookverbod komt.
De begeleidingsmaatregelen zullen met de sector
worden besproken. Het kan gaan over fiscale
maatregelen, maatregelen op het vlak van
arbeidsrecht waarbij we stappen kunnen zetten
betreffende de studenten- en seizoensarbeid of
over het vergunningsbeleid. Wat het laatste betreft
moeten we dan onderhandelen met de regio's.
grand progrès.
2014, c'est loin, et le CD&V ne s'en satisfait pas non
plus. En attendant, les discriminations subsistent.
Mais maintenant, nous avons la certitude qu'elles
prendront fin un jour. De plus, il n'est pas totalement
exclu qu'une interdiction générale de fumer soit
décrétée dès 2012 par le biais d'un arrêté royal et
après concertation avec le secteur.
Des mesures d'accompagnement seront négociées
avec le secteur. Il pourra s'agir de mesures fiscales,
de mesures relevant du droit du travail je songe à
cet égard à des mesures qui nous permettraient de
réglementer les jobs d'étudiant et le travail
saisonnier ou de mesures s'inscrivant dans le
cadre de la politique des licences. S'agissant de ces
dernières, c'est avec les Régions que nous devrons
négocier.
04.23 Koen Bultinck (VB): Niet de toelichting,
maar
het
beschikkend
gedeelte van het
wetsvoorstel is van belang en daar lees ik niets over
begeleidende maatregelen. Volgens de heer Van
den Bergh zal het probleem van de studentenarbeid
worden aangepakt. Minister Milquet houdt dat
echter al jaren tegen. Is het dan zo vreemd dat ik
twijfel aan de begeleidende maatregelen? Ik wil
meer zien dat wat beloftes in een toelichting. Dit is
een slecht compromis, dat we straks misschien
moeten amenderen.
04.23 Koen Bultinck (VB): L'élément important, ce
ne sont pas les développements mais le dispositif.
Or celui-ci ne contient pas une phrase où sont
évoquées les mesures d'accompagnement dont on
nous parle. Si l'on en croit M. Van den Bergh, le
problème des jobs d'étudiant sera pris à bras-le-
corps. Mais la ministre Milquet s'y oppose depuis
des années. Peut-on dès lors m'en vouloir si je suis
sceptique
concernant
ces
mesures
d'accompagnement? Je ne me satisfais pas de
promesses faites dans les développements d'une
proposition de loi. Il s'agit ici d'un mauvais
compromis que nous serons peut-être amenés à
amender tout à l'heure.
04.24 Jef Van den Bergh (CD&V): Voor ons is dit
een waardevolle tekst en die waarde zal de
volgende jaren blijken wanneer er verder aan wordt
gewerkt. CD&V betreurt het parcours dat dit
wetsvoorstel heeft afgelegd, maar wij zijn toch
tevreden met het resultaat. Het algemeen
rookverbod wordt wettelijk vastgelegd. Onze fractie
zal er de volgende jaren alles aan doen om het
rookverbod
samen
met
de
begeleidende
maatregelen al vanaf 1 januari 2012 in te laten
gaan.
04.24 Jef Van den Bergh (CD&V): Il s'agit à nos
yeux d'un excellent texte dont la valeur apparaîtra
l'an prochain, lorsqu'on continuera d'y travailler. Le
CD&V regrette que cette proposition de loi ait eu à
subir un tel parcours mais il ne se félicite pas moins
du résultat. L'interdiction totale de fumer se voit
conférer une base légale. Notre groupe fera tout
l'an prochain pour que l'interdiction de fumer et les
mesures d'accompagnement entrent en vigueur au
1
er
janvier 2012.
04.25 Jean-Jacques Flahaux (MR): De MR
herbevestigt haar vastberadenheid in de strijd tegen
de tabaksverslaving. Roken is de voornaamste
oorzaak van sterfte en ziektes. Ook passief roken is
gevaarlijk. Het rookverbod in de horeca is een sterk
signaal op het stuk van de volksgezondheid. Onze
fractie zal dan ook haar zegel hechten aan deze
tekst, waarin met de afschaffing van de
zogenaamde grijze zone een belangrijke stap
vooruit wordt gezet. In de commissie heeft zelfs
Ecolo toegegeven dat er echt vooruitgang werd
04.25 Jean-Jacques Flahaux (MR): Le MR
réaffirme sa détermination de lutter contre le
tabagisme. Le tabac est la première cause de
décès et de maladies. Le tabagisme passif lui aussi
est dangereux. L'interdiction de fumer dans l'horeca
donne un signal fort en termes de santé publique.
C'est pourquoi notre groupe votera ce texte qui
présente une avancée significative avec la
suppression de ce qu'on a appelé la zone grise. En
commission, même le groupe Ecolo avait admis
qu'il s'agissait d'un progrès, selon eux insuffisant,
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geboekt, zij het volgens hen nog onvoldoende.
Er werd voorgesteld dat we deze doorbraak in de
wetgeving terdege zouden voorbereiden. Helaas zal
de voorbereiding kort zijn, te kort zelfs. De minister
heeft echter beloofd dat er in een opvoedende
overgangsperiode zal worden voorzien voordat de
repressieve maatregelen van kracht worden.
Meer dan 10.000 horecabedrijven zijn bij deze
regeling betrokken. Begeleidende maatregelen zijn
dan ook noodzakelijk.
mais réel.
Il avait été suggéré que l'on prépare cette avancée
législative. Malheureusement, la préparation sera
courte, trop courte. Mais la ministre a promis
qu'avant de passer à la répression, il y aurait une
période éducative.
Plus de dix mille établissements sont concernés.
C'est la raison pour laquelle des mesures
d'accompagnement sont nécessaires.
Collega Otlet suggereerde om de voorwaarden
inzake
de toegang tot het beroep van
restauranthouder te versoepelen. Indien men die
voorwaarden niet wijzigt, zullen de caféhouders
enkel kunnen opteren voor het uitbaten van een
gewone drankgelegenheid. Hij wenste dat men de
caféhouders
naar
aanleiding
van
de
inwerkingtreding van deze wet de mogelijkheid zou
geven om te kiezen tussen het uitbaten van een
drankgelegenheid waar mag worden gerookt of van
een restaurantbedrijf dankzij een uitbreiding van de
toegelaten activiteiten. Minister Laruelle stond open
voor
dat
voorstel.
Dat
zou
een goede
begeleidingsmaatregel zijn.
Laten we ook niet vergeten dat er nog een andere
begeleidingsmaatregel werd genomen: met ingang
van 1 januari eerstkomend wordt de btw in de
horeca verlaagd tot 12 procent.
Zowel exploitanten als klanten zullen vrij kunnen
kiezen voor een café waar roken is toegestaan of
voor een café waar roken niet is toegestaan. Men
zou ook meer fiscale voordelen kunnen invoeren
voor rookvrije cafés.
Deze regeling zal op zijn minst tot in 2012 en
uiterlijk tot 1 juli 2014 gelden. Tegen dan zal er
overleg moeten plaatsvinden met het oog op het
plannen van de noodzakelijke evolutie naar een
totaalverbod.
Mon collègue M. Otlet a suggéré d'assouplir les
conditions d'accès à la profession de restaurateur.
En effet, si on ne modifie pas celles-ci, les cafetiers
concernés ne pourront que se rabattre sur le seul
débit de boissons. Il a souhaité qu'à l'occasion de la
mise en vigueur de la présente loi, on offre la
possibilité à ces cafetiers de choisir, soit
l'orientation débit de boissons avec tabac, soit la
restauration grâce à une extension des activités
autorisées. La ministre Laruelle s'est montrée
ouverte à cette proposition. Ce serait une bonne
mesure d'accompagnement.
N'oublions
pas
une
autre
mesure
d'accompagnement: la baisse de la TVA à 12 %
dans l'horeca le 1
er
janvier prochain.
Chacun, exploitant ou client, aura la liberté de
choisir son café "fumeurs admis" ou "fumeurs non
admis". On pourrait aussi créer des avantages
fiscaux pour les cafés non fumeurs.
Cette situation perdurera au moins jusqu'en 2012 et
au plus tard jusqu'au 1
er
juillet 2014. D'ici là, il
conviendra d'organiser une concertation pour
planifier la nécessaire évolution vers l'interdiction
totale.
04.26 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-
Groen!): U bent eigenlijk aan het bewijzen dat die
maatregelen bijna binnen handbereik liggen. Dan
moet u me toch eens uitleggen waarom het
viereneenhalf jaar moet duren om een hele reeks
zeer verstandige zaken in praktijk te brengen
waardoor die maatregel probleemloos kan worden
ingevoerd.
04.26 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-
Groen!): Vous êtes en train de nous démontrer que
ces mesures sont presque à portée de la main.
Expliquez-moi alors pourquoi il faut quatre ans et
demi pour mettre en oeuvre toute une série de
choses très intelligentes qui feront effectivement
passer la mesure sans heurt.
04.27 Jean-Jacques Flahaux (MR): U bent wel
erg pessimistisch. In het voorstel is er sprake van
een periode van 1 januari 2012 tot juli 2014, maar u
gaat er nu al van uit dat het juli 2014 zal worden.
04.27 Jean-Jacques Flahaux (MR): Vous êtes
bien pessimiste. La proposition prévoit une
fourchette allant du 1
er
janvier 2012 à juillet 2014.
Vous partez de l'idée que ce sera pour juillet 2014.
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04.28 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-
Groen!): Ik stelde enkel vast dat het niet 1 januari
2012 wordt.
04.28 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-
Groen!): J'ai constaté que ce ne sera pas pour le
1
er
janvier 2012.
04.29 Jean-Jacques Flahaux (MR): Wat het
roken betreft, moet niet alleen de sector, maar ook
de bevolking worden begeleid.
04.29 Jean-Jacques Flahaux (MR): Dans le
secteur du tabac, comme dans beaucoup d'autres,
il faut accompagner non seulement le secteur, mais
aussi la population.
04.30 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-
Groen!): U antwoordt niet op mijn vraag.
04.30 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-
Groen!): Vous ne répondez pas à ma question.
04.31 Georges Dallemagne (cdH): Verschillende
betrouwbare studies komen tot het besluit dat er
een duidelijk en rechtstreeks verband bestaat
tussen een volledig rookverbod in de horeca en een
daling van het aantal jonge rokers. Dat zijn
wetenschappelijke medische gegevens.
04.31 Georges Dallemagne (cdH): Des études
concordantes et solides montrent qu'il y a un lien
clair et direct entre l'interdiction totale du tabac dans
l'horeca et la diminution du tabagisme chez les
jeunes. Ce sont des données médicales
scientifiques.
Voorzitter: Dirk Van der Maelen.
Président: Dirk Van der Maelen.
04.32 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Als men
gaat verbieden en toestaan tegelijk, is het
allesbehalve duidelijk dat het verbod de uiteindelijke
doelstelling is. Men stelt het voor alsof men zich niet
kan amuseren zonder te roken. Voor de
sigarettenverkopers is de boodschap al evenmin
duidelijk. Men moet consequent zijn.
04.32 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Interdire et
autoriser à la fois ne fait pas apparaître l'interdiction
comme l'objectif clair à atteindre. On laisse croire
qu'on ne peut s'amuser sans fumer. Pour les
cigarettiers non plus, le message n'est pas clair. Il
faut être cohérent.
04.33 Jean-Jacques Flahaux (MR): Met een
rookverbod in de horeca alleen zal men niet
bereiken dat jongeren niet meer roken. We moeten
standvastig stappen in de goede richting blijven
doen, zonder dat de klok nog kan worden
teruggedraaid. Er is niks zo erg als op je schreden
te moeten terugkeren omdat je te snel hebt willen
zijn.
04.33 Jean-Jacques Flahaux (MR): Pour lutter
contre le tabac chez les jeunes, ce n'est pas
d'abord au niveau de l'horeca qu'il faut agir. Nous
devons faire des pas constants et irrémédiables
dans la bonne direction. Rien n'est pire que
d'avancer trop vite pour ensuite devoir reculer.
04.34 Georges Dallemagne (cdH): Wat heeft de
MR in de Senaat gedaan?
04.34 Georges Dallemagne (cdH): Qu'a fait le MR
au Sénat?
04.35 Jean-Jacques Flahaux (MR): We hebben
ons inderdaad in de Senaat onthouden.
04.35 Jean-Jacques Flahaux (MR): Nous nous
sommes en effet abstenus au Sénat.
04.36
Muriel
Gerkens
(Ecolo-Groen!):
Mijnheer Dallemagne, u bent arts en u zal moeten
toegeven dat het cdH-standpunt niet veel
coherenter is dan dat van de MR.
04.36
Muriel
Gerkens
(Ecolo-Groen!):
Monsieur Dallemagne, en tant que médecin, vous
devez reconnaître que la position du cdH n'est pas
beaucoup plus cohérente que celle du MR.
04.37 Jean-Jacques Flahaux (MR): Van nu tot
2012 zullen we het overleg met de sector op gang
moeten brengen om de overgang naar een volledig
rookverbod te begeleiden. De horecasector heeft
zwaar te lijden onder de crisis (1.562 inrichtingen
legden in 2008 de boeken neer en de cijfers voor
2009 zien er nog alarmerender uit). Aangezien er
04.37 Jean-Jacques Flahaux (MR): Nous
devrons, d'ici 2012, engager la concertation avec le
secteur pour accompagner la transition vers
l'interdiction totale. Le secteur horeca est
particulièrement touché par la crise (1 562
établissements ont déposé leur bilan en 2008, et
2009 s'annonce pire encore). De nombreux clients
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heel wat rokers zijn onder hun klanten is het
begrijpelijk dat een rookverbod de uitbaters angst
inboezemt.
Ik vraag de minister van Volksgezondheid en de
Gemeenschappen
meer
te
werken
rond
rookpreventie bij jongeren. De jongste vijf jaar bleef
de Franse Gemeenschap op dat vlak ernstig in
gebreke.
De MR zal deze teksten goedkeuren, omdat het
volgens ons om een goede en onomkeerbare
tussenstap gaat. Ons einddoel blijft natuurlijk een
rookvrije horeca, zowel voor de klanten als voor de
werknemers.
étant fumeurs, on comprend bien la crainte des
gérants de ces établissements.
J'invite la ministre de la Santé ainsi que les
Communautés à renforcer la politique de prévention
du tabagisme chez les jeunes. À cet égard, la
Communauté française a été d'une faiblesse
coupable ces cinq dernières années.
Le MR soutiendra ces textes, estimant qu'il s'agit
d'une étape irréversible. Notre objectif reste bien
entendu d'arriver à un horeca sans tabac, tant pour
les consommateurs que pour les travailleurs.
04.38 Catherine Fonck (cdH): Mijnheer Flahaux, u
loochent de dagelijkse inspanningen van de
werknemers die nochtans voortreffelijk werk leveren
in alle sectoren van de opvoeding in de Franse
Gemeenschap. Vandaag zien we dat het aantal
rokers onder de adolescenten in het Franstalige
landsgedeelte langzaam maar zeker afneemt.
04.38 Catherine Fonck (cdH): Monsieur Flahaux,
vous niez le travail quotidien des travailleurs qui,
dans tous les secteurs éducatifs, accomplissent
pourtant un travail remarquable en Communauté
française. Aujourd'hui, chez les adolescents de
l'espace francophone de notre pays, on assiste à
une diminution lente mais certaine du nombre de
fumeurs.
04.39 Jean-Jacques Flahaux (MR): Ik heb niets
geloochend, ik heb alleen gesteld dat die
inspanningen ontoereikend zijn en dat ze geen
duidelijk resultaat hebben. Misschien bent u er
gewoon niet in geslaagd uw collega's ervan te
overtuigen de nodige middelen vrij te maken.
04.39 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je n'ai rien
nié, j'ai simplement précisé que ce travail était
insuffisant et que ses résultats ne sont pas
apparents. Peut-être n'avez-vous pas réussi à
convaincre vos collègues de dégager les moyens
suffisants.
04.40 Daniel Bacquelaine (MR): Ik vind dat mijn
collega Jean-Jacques Flahaux zich bijzonder
positief heeft uitgelaten over het beleid van de
Franse Gemeenschap tijdens de voorbije vijf jaar. Ik
herinner
me
een
andere
Franse
gemeenschapsminister, die een tiental jaar geleden
bevoegd was voor jeugdzorg en volksgezondheid.
Ze moest instaan voor de preventie, maar op
enkele breed uitgesmeerde acties ten gunste van
illegale drugs na bleef haar beleid totaal gespeend
van enig initiatief op het stuk van tabakspreventie.
Vandaag wordt in tal van scholen van de Franse
Gemeenschap nog getolereerd dat leerlingen op
bepaalde momenten een sigaret opsteken. Dat is
onaanvaardbaar.
04.40 Daniel Bacquelaine (MR): J'estime que
mon collègue Jean-Jacques Flahaux a été
particulièrement aimable à l'égard de la politique de
la Communauté française en parlant des cinq
dernières années. Je me souviens d'une autre
ministre de l'Aide à la Jeunesse et de la Santé en
Communauté française, il y a une dizaine d'années.
Elle était en charge de la prévention mais, à part
quelques éclats en faveur de drogues illicites, son
passage ne fut caractérisé que par un laxisme total
en matière de prévention du tabagisme.
Aujourd'hui, dans nombre d'écoles de la
Communauté française, on tolère encore que des
élèves fument à certains moments. C'est
inacceptable.
04.41 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): In de strijd
tegen tabak hebben we lange tijd de markt
opengesteld
voor
de
sigarettenproducenten.
Vandaag laten we ze de Derde Wereld overspoelen
met hun producten. Het is makkelijker om zich te
richten op landen zonder wetgeving, waar
ongestraft kan worden gesmokkeld.
We hebben een ingewikkeld land met gedeelde
bevoegdheden. Alle beleidsniveaus worden binnen
04.41 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Dans la
lutte contre le tabagisme, nous avons longtemps
laissé les cigarettiers envahir le marché.
Aujourd'hui, on les laisse envahir les pays du tiers-
monde. Il est plus facile de s'attaquer à des pays
sans législation, où l'on peut utiliser la contrebande.
Nous avons un pays compliqué avec des
compétences partagées. Tout le monde, à son
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hun bevoegdheden geconfronteerd met de vraag
wat ze kunnen ondernemen en hoe ze te werk
moeten gaan.
Ik vind dat men coherent moet zijn, als men een
boodschap wil overbrengen. Als men weet dat
roken ziekten veroorzaakt en de sociale zekerheid
handenvol geld kost, dan veronderstelt een
coherent beleid dat men maatregelen treft om het
aantal plaatsen waar gerookt wordt, te beperken.
U heeft het over de bevoegdheden van de Franse
Gemeenschap en de middelen waarover die
beschikt, maar de federale overheid draagt ook een
verantwoordelijkheid. In 2002 of 2003 werd er een
Tabaksfonds
opgericht.
Als
tegenprestatie
verhoogde minister Reynders de tabaksprijs zonder
de accijnzen (zo verhoogde hij de winst van de
sigarettenproducenten).
Dit fonds diende te worden beheerd via een
samenwerkingsovereenkomst. Gedurende vijf jaar
was men echter van oordeel dat het niet langer via
een overeenkomst diende te worden beheerd, maar
door de federale overheid. En de Gemeenschappen
hebben niet de nodige middelen gekregen.
Nu het dossier rijp is, en de EU een deadline (2012)
heeft gesteld, stel ik voor dat we op dezelfde kar
springen
en
samen
de
acties
van
de
Gemeenschappen
steunen
en
versterken.
Bovendien
kunnen
we
een
nieuw
samenwerkingsovereenkomst
met
de
Gemeenschappen sluiten om het fonds te beheren.
niveau de pouvoir, est confronté à la question de
savoir que faire et comment le faire.
Pour moi, quand on veut faire passer un message,
il faut être cohérent. Si l'on sait que le tabac
provoque des maladies et coûte à la sécurité
sociale, le seul discours cohérent consiste à
prendre les mesures permettant de restreindre les
endroits où l'on fume.
Quand vous faites référence aux matières gérées
par la Communauté française et à ses moyens, le
fédéral porte aussi une responsabilité. En 2002 ou
2003, il y eut la création d'un fonds tabac. En
contrepartie, M. Reynders a augmenté le prix du
tabac sans augmenter les accises (ce faisant, il a
augmenté le bénéfice des cigarettiers).
Ce fonds devait être géré via un accord de
coopération. Or, pendant cinq ans, on a considéré
qu'il ne devait plus être géré via un accord mais par
le biais du fédéral. Et les Communautés n'ont pas
reçu les moyens nécessaires.
Maintenant que le dossier est mûr, que l'Union
européenne donne une échéance (2012), montons
dans le même wagon et oeuvrons ensemble pour
soutenir et renforcer les actions des Communautés.
D'ailleurs, on peut conclure à nouveau un accord de
coopération avec les Communautés pour gérer le
fonds.
Wat u zegt, staat haaks op een coherente aanpak
die een betere bestrijding van het probleem
mogelijk zou maken.
Votre discours va à l'encontre de la cohérence qui
nous permettrait de lutter plus efficacement.
04.42 Catherine Fonck (cdH): Mijnheer
Bacquelaine, u zetelt in het federaal parlement en
bent dus niet vertrouwd met het beleid van de
Franse Gemeenschap ter zake: u kon niet weten
dat toen ik minister was, wij een rookverbod in de
scholen hebben ingevoerd, noch dat de begroting
voor preventie en volksgezondheid van de Franse
Gemeenschap met 80 procent werd opgetrokken.
Dat blijft onvoldoende, maar het is niettemin een
grote stap voorwaarts.
Ik pleit ervoor dat iedereen aan hetzelfde zeel zou
trekken en de volksgezondheid centraal zou stellen.
04.42 Catherine Fonck (cdH): Monsieur
Bacquelaine, comme vous siégez au fédéral, vous
ne pouvez pas connaître les politiques menées en
Communauté française: vous ne pouviez pas savoir
que, lorsque j'étais ministre, nous avons instauré
l'interdiction de fumer dans les écoles, ni que le
budget en prévention et santé en Communauté a
augmenté de 80 %. Cela reste insuffisant, mais
c'est une avancée énorme.
Cela étant, je plaide pour que tout le monde tire
dans le même sens, celui de la santé publique.
04.43 Sarah Smeyers (N-VA): Zonder de vraag
van mevrouw De Maght om punt 3 en 4 van de
agenda samen te voegen was de schizofrenie van
CD&V hier duidelijk aangetoond. Volgens Wivina
Demeester van CD&V is een beperkt rookverbod
invoeren alvast niet ernstig. Ze kiest rationeel voor
04.43 Sarah Smeyers (N-VA): Sans la demande
de Mme De Maght de grouper les points 3 et 4 de
l'ordre du jour, le caractère schizophrénique du
CD&V aurait été clairement démontré. Selon
Mme Wivina Demeester du CD&V, il n'est en tout
état de cause pas sérieux d'instaurer une
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een algemeen rookverbod met de volksgezondheid
als enig criterium, iets wat de commissie voor de
Volksgezondheid naliet te doen. De veronderstelde
en onbewezen negatieve gevolgen van een totaal
rookverbod wegen voor de meerderheid zwaarder
door dan de onbetwiste enorme gezondheidswinst.
Er zijn echter veel meer argumenten vóór dan tegen
een algemeen rookverbod. Het eerste rationele
argument is dat tabak doodt. Roken is in België
verantwoordelijk
voor
38 procent
van
alle
kankergevallen. Longkanker is de meest dodelijke
kanker. De sigaret veroorzaakt in ons land jaarlijks
20.000 doden. Bovendien sterven 2.200 niet-rokers
door het verplicht passief meeroken.
interdiction
de
fumer
limitée.
Elle
opte
rationnellement pour une interdiction générale de
fumer en évoquant le seul critère de la santé
publique, alors que la commission de la Santé
publique a omis de le faire. Les conséquences
néfastes supposées et non prouvées d'une
interdiction totale de fumer pèsent plus lourd aux
yeux de la majorité que le bénéfice énorme et
incontestable en matière de santé.
Les arguments favorables à une interdiction
générale de fumer sont pourtant beaucoup plus
nombreux que ceux contre une interdiction
générale. Le premier argument rationnel est que le
tabac tue. En Belgique, le tabagisme est
responsable de 38 % des cancers. Le cancer du
poumon est le plus meurtrier. La cigarette entraîne
chaque année 20 000 décès dans notre pays. Par
ailleurs, 2 200 non-fumeurs décèdent à cause du
tabagisme passif qu'ils subissent malgré eux.
Een totaal rookverbod in de horeca zou effectieve
preventie betekenen en naar schatting 12.000
jongeren van de tabaksverslaving kunnen redden.
Vlaanderen
heeft
sterk
geïnvesteerd
in
tabakspreventie, maar de Belgische overheid
weigert
de
laatste
stap
te
zetten.
Horecamedewerkers zijn de enige werknemers die
nog geen recht hebben op een rookvrije werkplek.
Zo sterven in België kelners 3,2 keer vaker aan
longkanker dan de beroepsbevolking in hun
leeftijdscategorie. Het Antwerpse hof van beroep
heeft geoordeeld dat het rookverbod in tavernes het
gelijkheidsbeginsel schendt. Niets wijst erop dat een
rookverbod dat beperkt blijft tot eetcafés dit juridisch
probleem oplost.
Consequent zijn duurt het langst. De federale
overheid heeft 380 miljoen euro in het Nationaal
Kankerplan geïnvesteerd. Zonder de doorvoering
van een algemeen rookverbod dweilt men eigenlijk
met de kraan open. Op 30 november heeft minister
Onkelinx mee de aanbeveling van de Europese
Commissie bekrachtigd om tegen 2012 de publieke
ruimtes rookvrij te maken. Ik begrijp dan ook niet
dat ze twee dagen later in de commissie een ander
verhaal ophangt.
L'interdiction
totale
de
fumer
dans
les
établissements horeca constituerait une mesure de
prévention effective et contribuerait, selon les
estimations, à préserver quelque 12 000 jeunes de
l'assuétude tabagique. La Flandre a abondamment
investi dans la prévention contre le tabac mais les
pouvoirs publics belges se refusent à faire le dernier
pas. Les travailleurs du secteur horeca sont les
seuls à ne pas encore s'être vu reconnaître le droit
de travailler dans un environnement exempt de
tabac. En Belgique, pour une catégorie d'âge
donnée, les cas de décès des suites d'un cancer du
poumon sont 3,2 fois plus nombreux chez les
garçons de café que parmi les autres catégories
professionnelles. La cour d'appel d'Anvers a estimé
que l'interdiction de fumer dans les tavernes
contrevient au principe d'égalité. Rien n'indique
qu'on résoudra ce problème juridique en
restreignant l'interdiction de fumer aux cafés où l'on
sert des aliments.
La cohérence est un gage de durabilité. L'autorité
fédérale a investi quelque 380 millions dans le Plan
national Cancer. À défaut d'une interdiction totale
du tabac, on s'attaque en fait à un tonneau des
Danaïdes. Le 30 novembre, la ministre a ratifié une
recommandation de la Commission européenne qui
prévoit l'interdiction de fumer dans les espaces
publics en 2012. J'ai dès lors du mal à comprendre
qu'elle puisse adopter une attitude différente en
commission, deux jours plus tard.
Het is ook niet zo dat cafés onder een rookverbod
moeten lijden. De omzet van restaurants is na de
invoering van het rookverbod zelfs met 5 procent
gestegen. Het aantal niet-rokers in België is
trouwens drie keer zo groot als het aantal rokers.
De horeca wil zelf zekerheid, want een algemeen
Les cafés ne doivent pas nécessairement souffrir
d'une interdiction de fumer. Le chiffre d'affaires des
restaurants a même progressé de 5 % après
l'instauration de l'interdiction. La Belgique compte
d'ailleurs trois fois plus de non-fumeurs que de
fumeurs. Le secteur horeca lui-même souhaite
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rookverbod komt er vroeg of laat toch. Het
draagvlak bij de bevolking voor een algemeen
rookverbod is nog nooit zo groot geweest als
vandaag. De meerderheid heeft evenwel geen oor
naar de puur rationele argumenten. Nu zullen we
Europees de slechtste leerling van de klas zijn.
Vanaf januari 2010 worden eerst de eetcafés
rookvrij. Minister Onkelinx en de MR hebben echter
al gezegd dat de cafés het niet zo nauw moeten
nemen, omdat men de eerste drie tot zes maanden
toch niet zo hard zal controleren. In 2014 zouden
dan ook de biercafés rookvrij worden.
savoir à quoi s'en tenir, dans la mesure où
l'interdiction totale de fumer interviendra tôt ou tard.
L'adhésion de la population à une interdiction totale
de fumer n'a jamais été aussi large qu'aujourd'hui.
Or la majorité ne semble pas vouloir écouter les
arguments purement rationnels. Sur le plan
européen, nous serons à présent le plus mauvais
élève de la classe. À partir de janvier 2010,
l'interdiction de fumer entrera en vigueur pour les
cafés où l'on peut manger. La ministre Onkelinx et
le MR ont toutefois déjà laissé entendre que les
exploitants de cafés ne devaient pas trop s'inquiéter
dans la mesure où les contrôles ne devraient pas
être trop sévères durant les trois à six premiers
mois. L'interdiction de fumer serait ensuite étendue
à l'ensemble des cafés en 2014.
En volgens de heer Van den Bergh zal dat
rookverbod in de biercafés uiterlijk in 2014 in de wet
verankerd zijn, zodat we ondertussen nog minstens
één federale verkiezing zullen meemaken, met alle
mogelijk aanpassingen van dien. Welke garantie
hebben we dan vandaag op een algemeen
rookverbod? Ik wens de Vlaamse Liga tegen
Kanker ook veel succes wanneer zij juridische
stappen wil ondernemen.
Et selon M. Van den Bergh, l'interdiction de fumer
dans les cafés servant surtout de la bière devrait
être ancrée dans la loi au plus tard en 2014, si bien
que nous devrons encore franchir le cap d'une
élection fédérale au moins, avec toutes les
possibilités de changements que cela suppose.
Quelle garantie avons-nous aujourd'hui quant à
l'instauration d'une interdiction générale de fumer?
Je souhaite également bonne chance à la ligue
flamande contre le cancer si elle souhaite
entreprendre des démarches judiciaires.
04.44
Koen
Bultinck
(VB):
Heb
ik
mevrouw Smeyers - die toch lid is van een
Vlaamsgezinde partij - daarnet werkelijk horen
vragen aan de minister om vanuit het Belgische
niveau vanaf 1 januari 2010 zeer strenge controles
uit te voeren in de horecasector? Dat is toch wel het
toppunt.
04.44 Koen Bultinck (VB): Ai-je bien entendu
Mme Smeyers qui est tout de même membre,
que je sache, d'un parti acquis à la cause flamande
demander tout à l'heure à la ministre d'organiser
dès le 1
er
janvier 2010 des contrôles très sévères
dans le secteur horeca? C'est un comble.
04.45 Sarah Smeyers (N-VA): Ik ben altijd voor
een algemeen rookverbod geweest. Maar ik betreur
dat we nu na deze stemming nog maar 14 dagen
verwijderd zijn van de ingangsdatum van 1 januari
2010. Bovendien spreekt men van een halfslachtige
wet omdat ze niet zal worden uitgevoerd. Als we
dan toch talmen, geef ik de voorkeur aan een
invoering op 1 juli 2010, zodat iedereen tenminste
de tijd heeft om zich terdege voor te bereiden.
04.45 Sarah Smeyers (N-VA): J'ai toujours plaidé
en faveur d'une interdiction générale de fumer mais
je regrette à présent qu'après ce vote il ne restera
que 15 jours jusqu'à la date d'entrée en vigueur
fixée au 1
er
janvier 2010. Il est en outre question
d'une loi ambiguë parce qu'elle ne sera pas mise en
oeuvre. Si nous voulons trainer, je préfèrerais que la
loi entre en vigueur le 1
er
juillet 2010, afin que
chacun ait au moins le temps de se préparer
dûment.
04.46 Nathalie Muylle (CD&V): Wat wil mevrouw
Smeyers nu eigenlijk? Een algemeen rookverbod in
2012 oorspronkelijk in 2010 zonder daarvoor
een meerderheid te hebben of de invoering vanaf
1 januari 2010 van een rookverbod in 10.000 van de
15.000 cafés? Onze partij onderneemt tenminste
iets en werkt de discriminaties weg.
04.46 Nathalie Muylle (CD&V): Mme Smeyers
pourrait-elle m'expliquer ce qu'elle souhaite
vraiment? Une interdiction générale de fumer en
2012 initialement prévue en 2010 sans disposer
d'une majorité à cet effet ou l'instauration à partir du
1
er
janvier 2010 d'une interdiction de fumer dans
10 000 des 15 000 cafés? Notre parti prend au
moins des initiatives et élimine les discriminations.
04.47 Sarah Smeyers (N-VA): Ik heb gezegd dat 04.47 Sarah Smeyers (N-VA): J'ai déclaré qu'à
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deze tussenstap volgens mij overbodig is. Men had
beter meteen de beslissende stap gezet. De partij
van mevrouw Muylle is geplooid voor de rest van de
meerderheid, want voor een goedkeuring door een
wisselmeerderheid was men niet te vinden,
aangezien dat de regering wel eens in een moeilijk
parket had kunnen brengen.
mon estime cette étape intermédiaire est superflue.
Il aurait été préférable de prendre directement une
décision définitive. Le parti de Mme Muylle s'est
incliné devant le reste de la majorité, car on était
opposé à une majorité de rechange, étant donné
que cela aurait pu mettre le gouvernement en
difficulté.
04.48 Jan Jambon (N-VA): Als we de logica van
de heer Bultinck zouden volgen, mogen we ook
geen controles op de werkloosheid, het asielbeleid
of migratie meer toelaten vanuit het federale niveau.
Dat zou juist heel wat wantoestanden in stand
houden die zijn partij samen met de onze aanklaagt.
04.48 Jan Jambon (N-VA): Si nous appliquions la
logique de M. Bultinck, nous ne pourrions plus
permettre que les autorités fédérales procèdent à
des contrôles en matière de chômage, de politique
d'asile
ou de migration. Cela reviendrait
précisément à maintenir les dérives que son parti et
le nôtre dénoncent.
04.49 Koen Bultinck (VB): Ik heb alleen maar
getracht om te weten te komen van mevrouw
Smeyers of zij werkelijk vragende partij is voor
strenge controles vanaf 1 januari op een wetgeving
die we allebei slecht vinden en die pas twee weken
voor haar inwerkingtreding tot stand komt. Ik roep
op tot wat redelijkheid. En ik daag de heer Jambon
uit om dan ook op het Vlaamse niveau wat
consistentie te tonen in dit dossier.
04.49 Koen Bultinck (VB): J'ai seulement essayé
de savoir si Mme Smeyers souhaite vraiment des
contrôles plus sévères, à partir du 1
er
janvier,
concernant une loi qui nous paraît mauvaise à tous
deux et qui entrera en vigueur deux semaines
seulement après son élaboration. J'en appelle à un
peu plus de bon sens. Et je mets M. Jambon au défi
de manifester quelque cohérence dans ce dossier
au niveau flamand aussi.
04.50 Jan Jambon (N-VA): De heer Bultinck moet
zelf straks maar eens nalezen in het verslag wat hij
daarnet heeft gezegd.
04.50 Jan Jambon (N-VA): J'invite M. Bultinck à
relire tout à l'heure dans le compte rendu ce qu'il
vient de dire.
04.51 Sarah Smeyers (N-VA): Het is inderdaad
een slechte wetgeving, maar daarom stellen dat we
ze niet moeten naleven, is een brug te ver.
De Vlaamse Liga tegen Kanker heeft terecht al
juridische stappen aangekondigd, want het
rookverbod creëert een nieuwe discriminatie tussen
eetcafés en biercafés. Het onderscheid wordt
gebaseerd op louter economische belangen, die
blijkbaar primeren op ons aller gezondheid en op
die van duizenden jongeren, die nog minstens vier
jaar zullen blijven leren roken op cafés.
04.51 Sarah Smeyers (N-VA): Cette loi est
effectivement mauvaise mais il serait exagéré pour
autant de dire qu'il ne faut pas la respecter.
La Vlaamse Liga tegen Kanker a déjà annoncé à
juste titre des démarches juridiques parce que
l'interdiction de fumer crée une nouvelle
discrimination entre les brasseries et les bistrots. La
distinction repose sur des intérêts purement
économiques, qui priment apparemment la santé de
tous et celle de milliers de jeunes qui continueront
d'apprendre à fumer dans les bistrots pendant
encore quatre ans au moins.
De komende vier jaar zullen bijgevolg nog
duizenden mensen ziek worden ten gevolge van
actief of passief roken op café. Dit wetsontwerp is
een brouwsel zonder enige toekomstvisie en zonder
ambitie om echt werk te maken van onze
volksgezondheid. Daarom vraag ik om tenminste de
tekst van de Senaat ongewijzigd goed te keuren. De
uitzondering voor biercafés kan dan nog even
gelden als overgangsmaatregel, maar een uitstel tot
2014 valt op geen enkele wijze te rechtvaardigen.
Een algemeen rookverbod moet er zo snel mogelijk
komen. (Applaus van N-VA)
Au cours des quatre prochaines années, des
milliers de personnes contracteront dès lors des
maladies résultant du tabagisme pratiqué ou subi
dans les cafés. Ce projet de loi ne contient aucune
vision d'avenir ni aucune ambition de promouvoir
véritablement la santé publique. Je demande dès
lors d'adopter au minimum le texte du Sénat sans le
modifier. Si l'exception prévue pour les bistrots peut
constituer une mesure transitoire, un report jusqu'en
2014 est en revanche injustifiable. Nous devons
instaurer le plus rapidement possible une
interdiction générale de fumer. (Applaudissements
sur les bancs de la N-VA)
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04.52 Georges Dallemagne (cdH): Ik ben niet
tevreden over de gevonden oplossing, maar ik
erken dat er belangrijke stappen zijn gezet.
Bepaalde sprekers stelden dat de Senaat, door
onvoldoende overleg te plegen, verkeerd te werk is
gegaan. Het is echter zo dat de besprekingen vijf
jaar hebben geduurd en de sector uiteraard wel
degelijk werd geraadpleegd, en de Senaat heeft
dan ook een goede beslissing genomen: de
aangelegenheid werd er als een ethisch vraagstuk
aangemerkt, waardoor elkeen naar geweten kon
handelen.
Ik wijs op de noodzaak om een duidelijke wet aan te
nemen. Uit de cijfers van de WHO blijkt dat 600.000
sterfgevallen verband houden met passief roken.
Wereldwijd doodt roken vijf miljoen mensen, meer
dan door tuberculose, aids en malaria samen! Over
bepaalde epidemieën wordt gesproken en over
andere niet, mijnheer Dedecker. We kampen met
een wereldwijde rookepidemie, die 500 keer meer
doden heeft veroorzaakt dan de griep.
04.52 Georges Dallemagne (cdH): Je ne suis pas
satisfait de la solution trouvée mais je reconnais
que des étapes importantes ont été franchies.
Certains ont dit, reprochant un manque de
concertation, que le Sénat avait mal travaillé. Or, les
débats ont duré cinq ans et il est évident que le
secteur a été consulté et que le Sénat a pris une
bonne décision, il a considéré qu'il s'agissait d'une
matière éthique, permettant à chacun de travailler
selon sa conscience.
Je rappelle l'urgence de voter une loi claire. Les
chiffres de l'OMS affichent 600 000 morts liées au
tabagisme passif. Dans le monde, le tabagisme tue
cinq millions de personnes. C'est davantage que la
tuberculose, le sida et la malaria réunis! Il y a des
épidémies dont on parle et d'autres dont on ne parle
pas, Monsieur Dedecker. Nous connaissons une
épidémie mondiale de tabagisme qui a fait 500 fois
plus de morts que celle de la grippe.
Als artsen weten Catherine Fonck en ikzelf maar al
te goed dat er achter die statistieken, maanden of
zelfs
jaren
van
ziekte
en
lijden,
gezinsmoeilijkheden, verdriet, smart en wanhoop
schuilgaan.
Het behoeft voorts geen betoog dat de werknemers,
in dit geval het horecapersoneel, absoluut
beschermd moeten worden. We zien ons hier voor
een dubbele verantwoordelijkheid geplaatst, want
we weten dat die werknemers in precaire
omstandigheden werken met arbeidscontracten die
even precair zijn.
En tant que médecins, Catherine Fonck et moi-
même ne pouvons oublier que, derrière ces
statistiques, il y a des mois, voire des années de
maladie, de souffrance, des familles anéanties, du
chagrin, de la douleur et de la détresse.
En outre, il est inutile de rappeler l'impératif absolu
de protection des travailleurs, en l'occurrence de
l'horeca. Cette responsabilité est double puisque
nous savons que ces travailleurs travaillent dans
des conditions précaires avec des contrats
d'emplois tout aussi précaires.
Ik kom tot het economische argument. Er werd
gezegd dat dit niet het goede moment is, in volle
crisis. Uit alle ernstige studies blijkt echter dat dat
argument geen steek houdt en dat men erg snel
naar de vroegere omzet terugkeert. In sommige
gevallen gaat die zelfs de hoogte in.
Tussen 1995 en 2005 verdwenen er in België 7.300
cafés. In al die cafés werd gerookt! De
problematische omzet van de cafés hangt dus
kennelijk samen met een ander gegeven dan het
rookverbod. Die cafés moeten de deuren sluiten
omdat de niet-rokers geen zin meer hebben om
naar de laatste openbare plaatsen te gaan waar
nog wordt gerookt. In alle Europese landen waar
een volledig rookverbod werd ingevoerd, ging de
omzet de hoogte in. Iedereen weet dat dit
economische argument kant noch wal raakt!
J'en arrive ainsi à l'argument économique. On a dit
que ce n'était pas le moment, qu'on était en crise.
Mais toutes les études sérieuses démontrent que
cet argument ne tient pas la route et qu'on revient
très rapidement au chiffre d'affaires antérieur. Ce
chiffre d'affaires augmente même dans bien des
cas.
De 1995 à 2005, la Belgique a perdu 7 300 cafés.
Dans tous ces cafés, on fumait! Le problème de
chiffre d'affaires des cafés est donc clairement lié à
un autre phénomène que le problème de
l'interdiction du tabac. Ces bistros ferment parce
que, justement, les non-fumeurs ne veulent plus
aller dans les derniers lieux publics enfumés. Dans
tous les pays d'Europe où l'on a interdit totalement
le tabac, on a vu la courbe du chiffre d'affaires
commencer à remonter. On sait bien que cet
argument économique ne tient pas la route!
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04.53 Robert Van de Velde (LDD): De ene
spreker zegt dat al of niet roken geen probleem
meer is omdat het economische model aan het
veranderen is, terwijl de andere beweert dat er
concurrentievervalsing in het spel is. De
demagogie, zowel rond de gezondheid als rond de
economische gevolgen, is hier echt overdreven. De
heer Dallemagne wil het roken weg en wil daarmee
scoren bij een deel van de bevolking. Dat mag,
maar volgens de rest van de mensen vertelt hij
gewoon onzin.
04.53 Robert Van de Velde (LDD): Tel orateur
affirme que fumer n'est pas un problème parce que
le modèle économique évolue alors que tel autre
considère qu'il y va de la distorsion de la
concurrence. La démagogie, qu'il s'agisse de la
santé ou des conséquences économiques, est
vraiment poussée trop loin. M. Dallemagne veut
l'interdiction du tabac pour se ménager les
suffrages d'une partie de la population. C'est son
droit mais pour les autres citoyens, ses propos n'ont
aucun sens.
04.54 Georges Dallemagne (cdH): Misschien werk
ik u op de zenuwen met mijn uiteenzetting, maar dit
is gewoon de realiteit. Ik baseer me op ernstige
studies.
Ik blijf erbij, net als de Senatoren trouwens, dat dit
economische argument geen steek houdt.
Wat blijft er dan over? Een bijzonder prangend
probleem voor de volksgezondheid. Wat heeft het
voor zin om een kankerplan uit te werken als we zo
een vanzelfsprekende, populaire, goedkope en
krachtige maatregel niet nemen? We hadden
tijdelijke begeleidende maatregelen kunnen treffen,
voor enkele maanden, maar toch niet voor vier jaar,
dat slaat nergens op.
Wat rest is benepen, op politieke klantenbinding of
op electoraal gewin gerichte berekening. Alleen
gaat het hier wel om mensenlevens. Ik denk dat we
geen andere mogelijkheid hebben: we moeten een
krachtig signaal afgeven en een grote stap
voorwaarts doen.
In een loopbaan als parlementslid heeft men niet
dikwijls de gelegenheid om honderden mensen voor
de dood te behoeden zonder dat dit de
gemeenschap een cent kost.
04.54 Georges Dallemagne (cdH): Mes propos
vous ennuient peut-être mais c'est la pure réalité, je
me base sur des études sérieuses.
Je persiste à dire, ainsi que le Sénat l'a dit, que cet
argument économique ne tient tout simplement pas
la route.
Que reste-t-il? Une urgence absolue de santé
publique. À quoi sert-il d'avoir un plan cancer si on
ne prend pas une telle mesure, si évidente, si
populaire, si peu coûteuse, si forte? On aurait pu
prendre
une
mesure
intermédiaire
d'accompagnement pendant quelques mois mais
pas pendant quatre ans, cela ne tient pas la route.
Il reste alors des petits calculs clientélistes,
électoraux. Seulement, ici, des vies humaines sont
en jeu. Je pense que nous n'avons pas d'autre
possibilité que d'aller fermement de l'avant.
Dans une vie parlementaire, on n'a pas souvent
l'occasion d'empêcher la mort de plusieurs
centaines de personnes sans que cela ne coûte un
sou à la collectivité.
04.55 Jean-Jacques Flahaux (MR): Ik begrijp uw
redenering en sta er ook gedeeltelijk achter, maar ik
zal u niettemin twee vragen stellen.
In Duitsland werden er onlangs vonnissen geveld
waarbij huiseigenaars die een rookverbod eisten
voor hun huurders in het gelijk werden gesteld. Wat
is uw standpunt dienaangaande, als u consequent
wil blijven, aangezien u een pathetisch betoog heeft
gehouden?
Momenteel liggen er in sommige Europese landen
wetsvoorstellen ter bespreking voor die ertoe
strekken een rookverbod in privéwagens op te
leggen. Wat vindt u daarvan? Trek uw redenering
door en zeg onmiddellijk waar u naartoe wil!
04.55 Jean-Jacques Flahaux (MR): Si je puis
comprendre votre raisonnement et le partager
partiellement, je vous poserai néanmoins deux
questions.
Actuellement, en Allemagne, des jugements
commencent
à
tomber
sur
l'interdiction
qu'obtiennent les propriétaires pour leurs locataires
de fumer. Qu'en pensez-vous, si vous voulez être
logique, puisque vous nous tenez un discours
empreint de pathos?
Actuellement, il existe des propositions de loi dans
certains pays d'Europe pour l'interdiction de fumer
dans les voitures privées. Qu'en pensez-vous? Allez
jusqu'au bout de votre raisonnement et dites-le tout
de suite!
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E LEGISLATURE
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04.56 Georges Dallemagne (cdH): Het gaat om
een voorstel van een lid van uw fractie, dat aansluit
bij uw voorstellen. Het verheugt me dat u met
betrekking tot de voorliggende materie uiteindelijk
weinig opmerkingen formuleert. Wat de privésfeer
betreft, dient er momenteel niet wetgevend te
worden opgetreden.
Roken is een echte plaag met een onderschatte
dimensie. Daarachter gaan er immers machtige en
cynische economische lobby's schuil.
04.56 Georges Dallemagne (cdH): C'est une
proposition d'un membre de votre groupe, qui
rejoint vos propositions. Je me réjouis que dans la
matière qui nous concerne, vous ayez finalement
peu de remarques à formuler. Pour ce qui concerne
la sphère privée, aujourd'hui, il n'y a pas lieu de
légiférer.
Cela dit, le tabac est un fléau d'une dimension que
l'on sous-estime. Car, fondamentalement, derrière
la cigarette, il y a des lobbys économiques
puissants et cyniques.
04.57 Jean-Jacques Flahaux (MR): Ja, maar u
heeft mijn vragen niet beantwoord!
04.57 Jean-Jacques Flahaux (MR): Oui mais
vous n'avez pas répondu à mes questions!
04.58 Georges Dallemagne (cdH): Ik heb dat wel
gedaan.
04.58 Georges Dallemagne (cdH): Si, j'y ai
répondu!
04.59 Ben Weyts (N-VA): Volgens de
heer Dallemagne heeft de regering via het
rookverbond de mogelijkheid om te verhinderen dat
er duizenden doden vallen. Waarom zou de
regering dat dan niet vroeger doen door al volgend
jaar het algemeen rookverbod in te voeren in plaats
van in 2014?
De regering creëert nu een uitzondering en dan nog
net in de biercafés waar vele jongeren leren roken.
Daar zou het eerste rookverbod moeten komen en
pas later in andere gelegenheden. Als de regering
echt duizenden doden als gevolg van het roken wil
verhinderen, moet ze op korte termijn voor een
algemeen rookverbod zorgen.
04.59 Ben Weyts (N-VA): M. Dallemagne estime
que le gouvernement peut éviter des milliers de
décès en instaurant l'interdiction de fumer. Pourquoi
le gouvernement n'éviterait-il pas ces décès en
instaurant l'interdiction générale de fumer dès l'an
prochain alors au lieu d'attendre 2014?
Il prévoit aujourd'hui une exception précisément
pour les bistrots où de nombreux jeunes entrent en
contact avec la cigarette. C'est dans ces bistrots
que l'interdiction de fumer devrait être instaurée en
premier lieu et ensuite seulement dans d'autres
types d'établissements. Si le gouvernement veut
véritablement empêcher qu'il y ait des milliers de
morts à cause du tabagisme, il doit veiller à
instaurer une interdiction générale à court terme.
Voorzitter: Patrick Dewael
Président: Patrick Dewael.
04.60
Georges
Dallemagne
(cdH):
Mijnheer Weyts, collega Van den Bergh heeft al op
die opmerking geantwoord en ik sluit me volledig bij
zijn standpunt aan.
04.60
Georges
Dallemagne
(cdH):
Monsieur Weyts, le collègue Van den Bergh a déjà
répondu à cette observation et je rejoins
parfaitement son point de vue.
04.61 Jean Marie Dedecker (LDD): Over rationele
argumenten om het roken te verdedigen beschik ik
als gewezen sportman absoluut niet. Maar daar
gaat het niet over. Roken en drinken heeft nu
eenmaal altijd al bestaan. Het eerste rookverbod in
Europa dateert trouwens al van 1580 onder paus
Urbanus VI. Vijf monniken overtraden het en ze
werden levend begraven. In de 17
de
eeuw heeft
men geprobeerd het roken te verbieden in de
Turkse theesalons.
04.61 Jean Marie Dedecker (LDD): An tant
qu'ancien sportif, je n'ai absolument aucun
argument à faire valoir en faveur du tabagisme.
Mais ce n'est pas l'objet du débat. On fume et on
boit depuis toujours. La première interdiction de
fumer a d'ailleurs été décrétée en Europe en 1580,
sous le pape Urbain VI. À l'époque, cinq moines qui
avaient contrevenu à l'interdiction ont été enterrés
vivants. Au XVIIe siècle, on a cherché à interdire le
tabac dans les salons de thé turcs.
Het is een verontrustende trend in onze
maatschappij om bepaalde levenswijzen te
La condamnation de certains modes de vie et
l'exclusion de personnes à grand renfort de
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veroordelen en mensen uit te sluiten, met veel
repressie.
In Nederland is men tot de constatering gekomen
dat het rookverbod niet werkt, in de Duitse deelstaat
Saksen heeft de rechtbank beslist dat er opnieuw
mag worden gerookt in de cafés.
mesures répressives constitue dans notre société
une tendance inquiétante.
On a observé aux Pays-Bas que l'interdiction de
fumer est inefficace. Dans le Land de Saxe, en
Allemagne, une décision du tribunal a rétabli le droit
de fumer dans les cafés.
Als liberaal heb ik het er zeer moeilijk mee dat
bepaalde levensstijlen worden opgedrongen. Want
waar zal dit eindigen? Zal men binnenkort ook
buiten niet meer mogen roken? Want ook
daartegen is reeds een reactie ontstaan in het
Verenigd Koninkrijk. Rokers die buiten een sigaret
staan te roken, doen dat immers vaak op een
verwarmd terras en zo'n verwarming verbruikt
evenveel broeikasgassen als een jumbojet die 171
keer rond de aarde vliegt!
En wat zal het volgende zijn? Overgewicht is de
volgende beschavingsziekte. In Amerika bestaat er
al een restaurant waar men eerst op de weegschaal
moet, vooraleer te worden toegelaten.
Ik ben de laatste om het roken te verdedigen, maar
ik vind dat een mens zijn eigen levenskeuzes moet
mogen maken. Trouwens, weet u welke politieke
partij als eerste een rookverbod heeft ingevoerd?
De nazi's in 1942!
Le libéral que je suis accepte mal que l'on veuille
imposer certains mode de vie. Jusqu'où ira-t-on?
Sera-t-il bientôt interdit de fumer à l'extérieur? Car
on a déjà observé des réactions à ce propos au
Royaume-Uni. Les personnes qui grillent une
cigarette à l'extérieur le font en effet souvent sur
une terrasse pourvue d'un système de chauffage
qui, globalement, émet autant de gaz à effet de
serre qu'un Jumbojet qui ferait 171 fois le tour du
globe!
Quelle sera l'étape suivante? La surcharge
pondérale sera la prochaine maladie de civilisation.
Aux États-Unis, il existe déjà un restaurant où les
clients sont pesés avant d'y être admis.
Je serai le dernier à défendre le tabagisme mais
j'estime que les gens doivent décider eux-mêmes
de leur habitudes de vie. Savez-vous d'ailleurs quel
parti a été le premier à instaurer une interdiction de
fumer? C'était le parti nazi, en 1942!
Het gaat over keuzevrijheid, maar er is ook een
sociaal aspect. Blijkbaar is ook Elio Di Rupo eens in
café Germinal binnengestapt, heeft hij gezien dan
80 procent van de mensen daar rookt en heeft hij
ingezien dat er inderdaad een overgangsperiode
moest zijn.
Het gaat ook over verdraagzaamheid. Die
30 procent die nog graag eens een sigaretje rookt,
mag dat toch op een aangename manier doen.
Daarom vinden wij dat het de cafébaas moet zijn
die beslist of er in zijn zaak wordt gerookt of niet.
Idem voor de werkvloer. Roken op zich valt niet te
verdedigen, maar 30 procent van de maatschappij
uitsluiten is voor mij geen optie. Mocht ik socialist
zijn, ik zou beschaamd zijn een wet goed te keuren
die bepaalde mensen uitsluit.
LDD stemt tegen deze halfslachtige wet, want men
heeft niet eens de moed om een consequente
keuze te maken. Als het allemaal zo gevaarlijk is,
wees dan consequent en verbied zonder meer
tabak in plaats van de accijnzen erop te blijven
innen. (Applaus van LDD)
Il s'agit d'une question de liberté de choix, à laquelle
s'ajoute un aspect social. Elio Di Rupo a
manifestement franchi la porte du café Germinal, il
a constaté que 80 % des clients étaient fumeurs et
il s'est dit qu'une période transitoire était
effectivement nécessaire.
Il s'agit également d'une question de tolérance. Les
30 % de Belges qui aiment fumer une cigarette de
temps en temps doivent pouvoir le faire dans des
conditions agréables. C'est la raison pour laquelle
nous estimons qu'il appartient au patron du café de
décider si fumer est autorisé ou non dans son
établissement. Le même raisonnement s'applique
pour le lieu de travail. Si le fait de fumer n'est pas
défendable en soi, j'estime aussi qu'exclure 30 %
de la population ne l'est pas davantage. Si j'étais
socialiste, je serais honteux d'approuver une loi
excluant ainsi une certaine catégorie de personnes.
La LDD votera contre ce texte fait de demi-mesures
et dont les auteurs n'ont pas eu le courage de faire
preuve de cohérence. Si fumer est tellement
dangereux, alors il faut tout simplement interdire le
tabac plutôt que de continuer à percevoir des
accises sur celui-ci. (Applaudissements sur les
bancs de la LDD)
04.62 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Laat mij 04.62 Christine Van Broeckhoven (sp.a):
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vooreerst het standpunt van mijn fractie duidelijk
maken.
De
sp.a
is
voor
een
goede
gezondheidszorg. (Gelach en applaus) De sp.a is
voor een goede gezondheidszorg voor iedereen,
met een maximale bescherming. (Langdurig
applaus op alle banken)
Het verband tussen roken en langkanker, tussen
roken en hart- en vaatziekten is wetenschappelijk
bewezen. Bovendien is roken schadelijk voor de
algehele gezondheid van de mens en heeft het een
belangrijke invloed op het verouderingsproces.
De sp.a is voor een totaal rookverbod en voor het
volgen van de Europese aanbeveling om op
1 januari 2012 in alle lidstaten een rookverbod op
publieke plaatsen op te leggen.
De sp.a is tegen dit wetsontwerp omdat het
allesbehalve een algeheel rookverbod inhoudt. Er
worden
uitzonderingen
gemaakt
voor
drinkgelegenheden cafés en disco's en
casino's. Drinken, dansen en gokken gaan blijkbaar
samen met roken, eten niet.
Permettez-moi d'abord de préciser le point de vue
de mon groupe. Le sp.a est favorable à des soins
de santé de qualité. (Rires et applaudissements) Le
sp.a est favorable à des soins de santé de qualité
pour tous, avec une protection maximale.
(Applaudissements prolongés sur tous les bancs)
Le lien entre le tabagisme et le cancer du poumon,
entre le tabagisme et les maladies cardio-
vasculaires est prouvé scientifiquement. Le
tabagisme est par ailleurs nuisible à l'état de santé
général de la personne et a une incidence
importante sur le processus de vieillissement.
Le sp.a est favorable à une interdiction générale de
fumer et au respect de la recommandation
européenne d'imposer une interdiction de fumer
dans les lieux publics au sein de tous les États
membres le 1
er
janvier 2012.
Le sp.a est opposé à ce projet de loi parce qu'il
n'implique nullement une interdiction générale de
fumer. Des exceptions sont faites pour les débits de
boissons cafés et discothèques et pour les
casinos. Le tabac va apparemment de pair avec la
boisson, la danse et le jeu mais pas avec
l'alimentaire.
04.63 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw Van
Broeckhoven zegt een voorstander te zijn van de
Europese aanbeveling voor een algemeen
rookverbod vanaf 1 januari 2012. Waarom heeft de
s.pa-fractie in de Senaat zich dan onthouden?
04.63 Nathalie Muylle (CD&V): Mme Van
Broeckhoven se dit favorable à la recommandation
européenne qui prône une interdiction générale de
fumer à partir du 1
e
janvier 2012. Mais pourquoi le
groupe sp.a au Sénat s'est-il abstenu, dans ce cas?
04.64 Sarah Smeyers (N-VA): Ik sluit mij aan bij
die vraag. Waarom heeft de s.pa zich onthouden op
mijn amendement in de commissie?
04.64 Sarah Smeyers (N-VA): Je me pose la
même question que ma collègue Muylle. Pourquoi
le sp.a s'est-il abstenu lors du vote sur mon
amendement en commission?
04.65 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Ik
begrijp dat mevrouw Muylle verward is. Voor de
zomer had de s.pa inderdaad een ander standpunt
dan na de zomer.
04.65 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Je
comprends parfaitement le trouble de Mme Muylle
car après l'été, le sp.a s'est effectivement mis à
défendre une position qui n'était pas la sienne avant
l'été.
Bij de start van de besprekingen was er discussie
binnen onze partij. Het is dan ook een moeilijk
dossier. Wij zijn een kleine, warme fractie, die de
gewoonte heeft om te discussiëren over
meningsverschillen. We hebben alles afgewogen en
zijn in de zomer tot een conclusie gekomen zonder
compromis. Wij hebben geen spreidstand moeten
doen. Wij zijn voor een algemeen rookverbod en
voor het volgen van de Europese aanbeveling.
A l'entame des négociations, des discussions ont
eu lieu au sein de notre parti. C'est donc bien un
dossier délicat. Nous sommes une petite formation
soudée qui a l'habitude de débattre de ses
divergences de vues. Nous avons tout bien pesé et
sommes arrivés en été à une conclusion sans
compromis. Nous n'avons pas dû pratiquer le grand
écart. Nous sommes partisans d'une interdiction
générale de fumer et nous préconisons de suivre la
recommandation européenne.
Uiteindelijk heeft de Senaat 1 januari 2012 als Finalement, le Sénat a arrêté la date du 1
er
janvier
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einddatum vastgelegd voor de uitzonderingen. Onze
fractie heeft zich daarbij onthouden, omdat we niet
willen dat die uitzonderingen tot 2012 behouden
blijven en zeker niet tot 2014. Ik heb dat standpunt
nu al twee keer verdedigd in de commissie.
2012 pour l'arrivée à échéance des exceptions
accordées aux cafés et aux casinos. Notre groupe
s'est abstenu parce que nous ne voulons pas que
ces exceptions soient maintenues jusqu'en 2012 ni,
à plus forte raison, jusqu'en 2014. J'ai déjà défendu
ce point de vue à deux reprises en commission.
04.66 Nathalie Muylle (CD&V): In de zomer heeft
de s.pa dus beslist om de Europese aanbeveling te
volgen. Waarom heeft mevrouw Raemaekers zich
maandag in de commissie dan ook op dat punt
onthouden?
04.66 Nathalie Muylle (CD&V): À l'été, le sp.a a
donc décidé de suivre la recommandation
européenne. Pourquoi, dès lors, Mme Raemaekers
s'est-elle abstenue sur ce point lundi en
commission?
04.67 Sarah Smeyers (N-VA): Mijn amendement
wil teruggaan naar een algemeen rookverbod en
ook daarop heeft de s.pa zich inderdaad onthouden.
04.67 Sarah Smeyers (N-VA): Mon amendement
tend à en revenir à une interdiction générale de
fumer et, effectivement, le sp.a s'est aussi abstenu
sur cet amendement.
04.68 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Het
compromisvoorstel wil een wet wijzigen die er nog
niet is. Dat is zinloos.
04.68 Christine Van Broeckhoven (sp.a): La
proposition, qui entérine un compromis, vise à
modifier une loi qui n'est pas encore d'application.
C'est absurde.
04.69 Sarah Smeyers (N-VA): Ik zal het
amendement opnieuw indienen, zodat de s.pa voor
het amendement kan stemmen, want ik denk dat er
verwarring is ontstaan.
04.69 Sarah Smeyers (N-VA): Je redéposerai cet
amendement de façon à permettre au sp.a de voter
en sa faveur car je pense qu'il y a actuellement une
certaine confusion.
04.70 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Dat zijn
we niet van plan.
04.70 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Cela
n'entre pas dans nos intentions.
04.71 Koen Bultinck (VB): Eerder zei ik al dat ik al
vijf verschillende versies van de s.pa gehoord heb.
Nu doet mevrouw Van Broeckhoven een poging om
het s.pa-standpunt te formuleren. Het standpunt dat
mevrouw Raemaekers maandag in de commissie
heeft uiteengezet, is mij totaal niet duidelijk. Is de
s.pa nu een voorstander van een algemeen
rookverbod vanaf 2010 of 2012?
04.71 Koen Bultinck (VB): J'ai déjà déclaré par le
passé avoir entendu cinq versions différentes de la
part du sp.a. À présent, Mme Van Broeckhoven
s'efforce de synthétiser le point de vue du sp.a. La
position que Mme Raemaekers a exposé lundi en
commission est incompréhensible pour moi. Le sp.a
est-il partisan d'une interdiction générale de fumer à
partir de 2010 ou de 2012?
04.72 Christine Van Broeckhoven (sp.a):
Mevrouw Raemaekers heeft een fout gemaakt, die
ze daarna gecorrigeerd heeft.
In 2008 is men begonnen met de behandeling van
de diverse wetgevende initiatieven betreffende het
rookverbod en heeft men een aantal vergaderingen
met de Senaat georganiseerd. De analyse van De
FOD Volksgezondheid over de toepassing van de
huidige wetgeving werd onder de loep genomen en
er werden hoorzittingen georganiseerd. In de
commissie
Volksgezondheid
heeft
men
besprekingen gehouden in juni en juli. Er is dus heel
veel aandacht besteed aan de materie.
In de bestaande wet is een grijze zone gecreëerd,
vol onduidelijkheden, en die wilde men repareren
met een ander wetsvoorstel. Dit wetvoorstel voert
04.72 Christine Van Broeckhoven (sp.a):
Mme Raemaekers a commis une erreur qu'elle a
ensuite rectifiée.
L'examen des différentes initiatives législatives
relatives à l'interdiction de fumer a été entamé en
2008 et plusieurs réunions ont été organisées avec
le Sénat. L'analyse du SPF Santé publique relative
à l'application de la législation actuelle a été
examinée en détail et des auditions ont été
organisées. Des discussions ont eu lieu en
commission de la Santé publique en juin et en
juillet. Le sujet a donc été au centre des
préoccupations.
Dans la loi actuelle, une zone grise a été créée et
implique de nombreuses imprécisions, et on a voulu
y remédier par le biais d'une autre proposition de
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echter geen algemeen rookverbod in, maar alleen
een rookverbod voor de eetcafés. Er blijven
uitzonderingen voor biercafés, discotheken en
casino's.
loi. Celle-ci ne généralise toutefois pas l'interdiction
de fumer mais instaure uniquement l'interdiction
dans les brasseries. Des exceptions subsistent pour
les bistrots, les discothèques et les casinos.
Dit is dus een reparatiewet met daarbovenop nog
een aantal uitzonderingen. Dit is met andere
woorden een onduidelijke wet, even onduidelijk als
de wet die ze moet vervangen.
Il s'agit donc d'une loi de réparation qui comprend
de surcroît un certain nombre d'exceptions. En
d'autres termes, c'est une loi qui n'est pas claire,
pas plus que celle à laquelle elle se substitue.
04.73 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw Van
Broeckhoven zegt niets over de stap die op
1 januari 2010 zal worden gezet. Dat is een
behoorlijke uitbreiding en een verduidelijking van de
wetgeving.
04.73 Jef Van den Bergh (CD&V): Mme Van
Broeckhoven passe sous silence le pas qui sera
franchi le 1
er
janvier 2010. il s'agira d'une extension
substantielle et la législation sera grandement
précisée.
04.74 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Daar
ben ik helemaal niet voor te vinden. Er zijn nog
geen uitvoeringsbesluiten voor deze wet, hoewel ze
over twee welken zou moeten ingaan. De eetcafés
krijgen plotseling een rookverbod aan hun broek en
de biercafés worden in het zonnetje gezet.
04.74 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Je m'y
oppose catégoriquement. Aucun arrêté d'exécution
n'a encore été pris pour cette loi, alors qu'elle
devrait entrer en vigueur dans deux semaines. Une
interdiction est soudainement imposée aux
brasseries et les bistrots sont favorisés.
04.75 Nathalie Muylle (CD&V): En de
volksgezondheid?
04.75 Nathalie Muylle (CD&V): Et la santé
publique?
04.76 Bruno Tobback (sp.a): Met het uitstel van
een algemeen rookverbod tot 2014 is CD&V slecht
geplaatst om het over gezondheid te hebben.
Verwijzen naar tegenstellingen binnen de sp.a
binnen Kamer en Senaat is ook niet passend,
aangezien CD&V de partij bij uitstek is die
inconsequent is geweest.
04.76 Bruno Tobback (sp.a): En reportant
l'interdiction générale de fumer à 2014, le CD&V est
mal placé pour parler de problèmes de santé.
Evoquer les contradictions au sein du sp.a, à la
Chambre et au Sénat n'est pas non plus approprié,
étant donné que le CD&V est le parti par excellence
qui n'a pas fait preuve de cohérence.
04.77 Nathalie Muylle (CD&V): Ik ben net door
mevrouw van Broeckhoven gefeliciteerd voor mijn
consequentie over de jaren heen.
04.77 Nathalie Muylle (CD&V): Mme Van
Broeckhoven vient de me féliciter parce que j'ai été
cohérente au fil des ans.
04.78 Bruno Tobback (sp.a): Mevrouw Muylle is
inderdaad een gloedvolle verdedigster van een
algemeen rookverbod, maar als we haar ideeën
naast de uiteindelijke voorstellen leggen, dan
komen die allesbehalve overeen.
04.78 Bruno Tobback (sp.a): Mme Muylle a en
effet défendu passionnément l'interdiction générale
de fumer mais si l'on compare ses idées aux
propositions finalement mises sur la table, l'écart
est d'importance.
04.79 Maya Detiège (sp.a): Er is een lange traditie
van meningsverschillen binnen de meerderheid
over dit onderwerp.
04.79 Maya Detiège (sp.a): Les divergences de
vues de la majorité à ce sujet ne datent pas d'hier.
04.80 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Dat
klopt. Het wetsvoorstel van de Senaat werd
geamendeerd door de Kamer. Nu zitten we met een
reparatiewet met uitzonderingen. Die uitzonderingen
worden pas in 2014 uitgeveegd omdat de
meerderheid het totale rookverbod momenteel niet
aankan. Dat komt er pas 2,5 jaar later dan
Europees wordt aanbevolen.
04.80 Christine Van Broeckhoven (sp.a): C'est
exact. La proposition de loi du Sénat a été amendée
par la Chambre. Nous nous trouvons à présent face
à une loi de réparation dont les exceptions ne
seront abolies qu'en 2014 étant donné que la
majorité n'est actuellement pas encore prête pour
une interdiction totale. Ces dispositions entreront
ainsi en vigueur deux ans et demi après la date
recommandée par l'Europe.
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De horeca zowel de uitbaters als de klanten - is
nu slechter af dan wanneer we de richtlijn gewoon
hadden toegepast.
De uitvoering van het ontwerp wordt daarenboven
doorgeschoven naar de volgende regeerperiode.
Het uitstel kan dus net zo goed tot afstel leiden.
De minister heeft verscheidene keren gezegd dat ze
voor een algemeen rookverbod is. Dat standpunt
spoort met de andere beleidskeuzes van de
minister, zoals grote investeringen in het kankerplan
en in de cardiologische centra. Het moet hard voor
haar zijn om alles nu tot 2014 uitgesteld te zien. De
minister heeft nooit gewild dat België in de staart
van het Europese peloton zou komen, maar nu
moet ze toezien hoe tegenover een klein stapje
vooruit twee grote stappen achteruit worden gezet.
Ik heb een amendement ingediend om de datum
van 1 januari 2010 in te voeren als datum voor een
algemeen rookverbod. Wij zullen ons bij de
stemming onthouden, zowel bij het wetsontwerp als
bij het wetsvoorstel.
Tant les exploitants horeca que leurs clients pâtiront
davantage de cette solution que d'une application
pure et simple de la directive.
Par ailleurs, la mise en oeuvre de ce projet a été
reportée à la prochaine législature, un ajournement
qui pourrait se transformer en abandon.
La ministre a rappelé maintes fois sa volonté de
mettre en oeuvre une interdiction totale. Cette
position correspond à ses autres choix stratégiques
tels que les investissements importants réalisés au
niveau du plan cancer ainsi que dans les centres de
cardiologie. Il doit lui être pénible d'assister au
report de ces mesures jusqu'en 2014. Pourtant
désireuse de ne pas laisser la Belgique en queue
du peloton européen, la ministre doit à présent subir
la vue d'une majorité qui, loin de faire un pas en
avant, recule de deux grands pas.
J'ai présenté un amendement tendant à faire entrer
en vigueur une interdiction générale de fumer dès le
1
er
janvier 2010. Nous nous abstiendrons lors du
vote, tant pour le projet que pour la proposition de
loi.
04.81 Martine De Maght (LDD): Zo te horen is de
streefdatum nog niet voor iedereen duidelijk. Wij
staan alvast niet achter deze teksten, want de
betuttelingsdrang van de regering is al te groot. De
fundamentele economische vrijheid van de horeca-
uitbater wordt geschaad en de vrijheid van het
individu om al dan niet te roken wordt ook met
voeten getreden. In Spanje kunnen zaken die roken
willen toelaten zulks afficheren. In ons land wordt
niet in die mogelijkheid voorzien.
Vandaag weten de horeca-uitbaters niet welke
regelgeving ze dienen te respecteren bij de
inrichting van de rookkamers. De wetteksten laten
vele
vragen
onbeantwoord,
waardoor
het
onverantwoord is dat deze wetgeving zou ingaan
vanaf 1 januari.
Bij de behandeling van de teksten heeft men
overigens een uiterst bizarre procedure gevolgd. De
verantwoordelijkheid om het rookverbod te laten
ingaan wordt niet bij het Parlement gelegd.
04.81 Martine De Maght (LDD): Il semblerait, à
entendre les uns et les autres, que la date vers
laquelle l'on tend ne soit pas claire pour tous. Nous
ne soutenons en tout cas pas ces textes car le
gouvernement n'a que déjà trop tendance à
infantiliser la population. La liberté économique
fondamentale des exploitants d'établissements
horeca n'est pas respectée et la liberté de l'individu
de choisir de fumer est foulée aux pieds. En
Espagne, les exploitants qui souhaitent autoriser
leurs clients à fumer peuvent le faire savoir par voie
d'affichage. Chez nous, cette possibilité n'est pas
prévue.
Aujourd'hui, les exploitants horeca ne savent pas
quelle réglementation ils doivent observer pour
l'aménagement de fumoirs. Les textes légaux
n'apportent pas de réponse à bien des questions,
au point qu'il serait absurde de faire entrer la loi en
vigueur au 1
er
janvier.
Du reste, la procédure qui a été suivie lors de
l'examen des texte était pour le moins bizarre. Ce
n'est pas au parlement qu'incombe la responsabilité
de faire entrer en vigueur l'interdiction de fumer.
Het enige wat duidelijk is, is dat er vanaf 1 januari
2010 een rookverbod zal zijn, behalve voor de
biercafés, de casino's en aanverwanten. Waar
wordt gegeten, zal men niet langer mogen roken,
tenzij er een rookkamer is ingericht. Pas na twee
jaar besprekingen besliste de meerderheid om de
Une seule chose est claire: Il y aura une interdiction
de fumer à partir du 1
er
janvier 2010, sauf pour les
cafés où l'on ne sert qu'à boire, les casino's et
autres établissements assimilés. Il sera interdit de
fumer dans les endroits où l'on peut manger, sauf
s'ils disposent d'un fumoir. Ce n'est qu'après deux
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sector te raadplegen om nutteloze investeringen te
vermijden.
Er is geen enkele indicatie dat de 75 procent niet-
rokende Belgen meer op café zouden gaan na het
rookverbod. De teksten suggereren heel veel, maar
leggen in feite niets vast en geven geen garanties
aan de horeca.
De regering plant controles vanaf 2010: 10.000 in
de eerste drie maanden en nog eens 10.000 tijdens
de laatste negen maanden van het jaar. Waarop en
hoe zal men controleren? De horeca-uitbaters
weten niet wat er verwacht wordt, want het staat
nergens in de wetgeving.
années de discussions que la majorité a décidé de
consulter
le
secteur
afin
d'éviter
des
investissements inutiles.
Rien ne permet de croire que les 75 % de Belges
qui sont non-fumeurs fréquenteraient davantage les
cafés s'il y avait une interdiction de fumer. Les
textes suggèrent beaucoup, ne fixent en fait pas
grand chose et ne donnent aucune garantie au
secteur horeca.
Le gouvernement prévoit des contrôles à partir de
2010: 10 000 au cours des trois premiers mois de
l'année et encore 10 000 au cours des neuf derniers
mois de l'année. Sur quoi porteront les contrôles et
comment seront-ils organisés? Les exploitants des
établissements du secteur horeca ne savant pas ce
que l'on attend d'eux, la législation ne le stipulant
nulle part.
Het
getuigt
van
lafheid
dat
de
beslissingsbevoegdheid gelegd wordt bij een
ministerraad van een volgende regering of bij
Europa. Ik roep de parlementsleden van de
meerderheid op om voor één keer hun
verantwoordelijkheid op te nemen. (Applaus bij
LDD)
La décision de laisser au conseil des ministres d'un
prochain gouvernement ou à l'Europe la
compétence de décider témoigna d'un manque de
courage. J'appelle les parlementaires de la majorité
à assumer, pour une fois, leur responsabilité.
(Applaudissements sur les bancs de la LDD)
04.82 Catherine Fonck (cdH): Ik zal blijven pleiten
voor de bescherming van de niet-rokers en van de
werknemers van de horeca. Met het oog daarop is
enkel een volledig rookverbod de juiste keuze. De
volksgezondheid zal steeds voorrang hebben op
economische belangen. Vanuit dat oogpunt hinkt
ons land achterop ten aanzien van de rest van
Europa.
Er werd gewezen op de discriminatie tussen de
verschillende horecasectoren, maar er is ook
sprake van een discriminatie onder de verschillende
werknemers. Niet enkel het aantal vaatziekten,
maar ook het aantal kankers als gevolg van passief
roken neemt immers toe.
04.82 Catherine Fonck (cdH): Je continuerai à
plaider pour protéger les non-fumeurs et les
travailleurs de l'horeca. À cette fin, seule
l'interdiction généralisée peut se justifier. Les enjeux
de santé publique seront toujours supérieurs aux
enjeux économiques. De ce point de vue, la
Belgique est en retard au niveau européen.
Il a été question de discrimination entre les
différents secteurs de l'horeca mais il en est une
autre qui vise les travailleurs. En effet, outre les
maladies
vasculaires,
on
constate
une
augmentation des cancers dus au tabagisme passif.
Ik durf vandaag een vergelijking te trekken tussen
dit dossier en het asbestdossier. Op een gegeven
moment maakte iedereen zich sterk voor een
verbod op asbest in het werkmilieu. De vergelijking
met dat product gaat op, hoewel het veel
gemakkelijker uit het werkmilieu kon worden
uitgebannen, maar ook vanuit het oogpunt van de
volksgezondheid,
zowel
ten
aanzien
van
werknemers als niet-rokers.
Men maakt zich vaak terecht zorgen over de
hoeveelheid fijn stof die bij files wordt uitgestoten.
Er komt echter meer dan tien keer zoveel fijn stof
vrij in een café of door roken als bij een file in de
Wetstraat.
J'ose faire aujourd'hui un parallélisme avec le
dossier de l'amiante. À un moment donné, tout le
monde s'est levé pour dire qu'il fallait éliminer tout
l'amiante au niveau des milieux du travail. On peut
faire la comparaison avec ce produit beaucoup plus
facile à éliminer des lieux du travail mais aussi par
rapport à l'enjeu de santé publique tant des
travailleurs que des non-fumeurs.
On s'inquiète souvent à raison du taux de
microparticules que l'on peut trouver dans les
embouteillages. Mais le taux de microparticules
dans un café où des personnes fument est plus de
dix fois supérieur à celui de la rue de Loi en plein
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Ik weet niet wat we over tien jaar zullen zeggen
tegen de niet-rokers op de werkvloer die een
aandoening krijgen ten gevolge van passief roken.
We zullen in ieder geval niet kunnen zeggen dat we
van niets wisten.
Volgens mij hebben we een kans laten liggen,
terwijl de Senaat ons duidelijk de gelegenheid bood
om vanaf 2012 een algemeen rookverbod in de
horeca in te voeren. Ik betreur dat, en cdH ook. Net
als CD&V stel ik vast dat er geen meerderheid meer
is voor een algemeen rookverbod vanaf 2012. We
zullen niettemin stemmen om een einddatum in te
voeren, want zonder einddatum zijn we nog verder
van huis! CdH zal echter blijven pleiten voor de
inwerkingtreding vanaf 2012.
embouteillage.
J'ignore ce que nous dirons aux travailleurs non
fumeurs qui, d'ici dix ans, développeront une
pathologie en lien avec le tabagisme passif. En tout
cas, on ne pourra pas leur dire que nous ne savions
pas.
Il y a là une occasion manquée, alors que le Sénat
avait largement ouvert la porte pour avancer vers
une interdiction généralisée dans l'horeca dès 2012.
Je le regrette, le cdH également. Comme le CD&V,
je constate qu'il n'y a plus de majorité en faveur
d'une interdiction généralisée dès 2012. À défaut,
nous voterons pour avoir une date-butoir car, sans
date-butoir, c'est encore pire! Le cdH continuera
néanmoins à plaider pour une entrée en vigueur
dès 2012.
Anderzijds zal ik de verwerping van de door de
Senaat geamendeerde tekst niet goedkeuren,
aangezien dat voor mij persoonlijk zoveel zou
betekenen als de eed van Hippocrates afzweren.
Ik weet niet wie de winnaar is in dit dossier, het
electoralisme of de tabakslobby, maar de verliezer
ken ik wel: al wie morgen door passief roken ziektes
krijgt die hadden kunnen worden voorkomen.
En revanche, je ne voterai pas en faveur du rejet du
texte amendé par le Sénat car cela reviendrait, pour
moi, à renier le serment d'Hippocrate.
Dans ce dossier, je ne sais pas si c'est
l'électoralisme qui a gagné ou le lobby des
cigarettiers, mais je sais qui a perdu: ce sont ceux
qui, demain, à cause du tabagisme passif,
développeront des maladies alors que l'on aurait pu
l'éviter.
04.83 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Ik ben
ontstemd over de manier waarop dit dossier is
behandeld.
Eerst hebben we het voorstel van de dames Muylle
en Smeyers onder de loep genomen. Vervolgens
hebben we onze werkzaamheden opgeschort
omdat er gewestverkiezingen in het vooruitzicht
stonden en omdat sommigen dit voorstel moeilijk
verkocht zouden krijgen in de aanloop naar die
verkiezingen. Gelet op die omstandigheden zouden
we wellicht tot een tekst zijn gekomen die
onvoldoende onderbouwd zou zijn geweest.
04.83 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Je suis
fâchée au vu de la manière dont on a travaillé dans
ce dossier.
Nous avons commencé par examiner la proposition
déposée par Mme Muylle et Mme Smeyers.
Ensuite, nous avons suspendu nos travaux parce
que nous approchions des élections régionales et
qu'il était trop difficile pour certains de porter ce
dossier à la veille desdites élections et que, dans
ces conditions, nous aboutirions à un texte qui ne
serait pas suffisamment solide.
Van die onderbreking van de werkzaamheden werd
echter geen gebruik gemaakt om de nodige
middelen te vinden die een oplossing mogelijk
moeten maken. Ons doel de werknemers van de
horeca te beschermen werd dus niet bereikt.
Ecole en Groen! waren altijd voorstander van een
geleidelijke invoering. We vinden dat er nood is aan
informatie
en begeleiding om
de nodige
maatregelen in te voeren, en stelden daarom een
verbod met ingang van 2012 voor. Dat kwam goed
uit, want die datum stemde overeen met de
Europese aanbeveling: volledige coherentie, dus,
op alle vlakken.
Mais cette période d'interruption n'a pas été mise à
profit pour trouver les moyens d'aboutir à une
solution. Notre objectif de protéger les travailleurs
de l'horeca est raté.
Ecolo et Groen! se sont toujours déclarés
favorables à une avance progressive. En effet, nous
avons considéré qu'il fallait informer, aider à mettre
en place les dispositifs nécessaires, et nous avons
proposé la date de 2012. Cela tombait bien,
puisque la recommandation européenne avait fixé
l'échéance à 2012; donc, cohérence totale à tous
les niveaux.
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Ik kan dus alleen maar boos zijn nu die datum wordt
gewijzigd. De dynamiek die we op gang hadden
kunnen brengen en de druk die we hadden kunnen
uitoefenen, storten in als een kaartenhuis als gevolg
van de verlenging van de termijnen. Op die manier
wordt ook afgestapt van de vooropgestelde
doelstellingen.
Bij wijze van provocatie zei ik in de commissie dat,
aangezien bekend is welke kwalijke gevolgen
passief roken heeft voor de werknemers, daarmee
rekening moet worden gehouden in het stelsel van
de beroepsziekten. Op dat vlak neemt men echter
een inconsequente houding aan en geeft men blijk
van weinig respect voor de betrokken werknemers.
Je ne peux donc qu'être en colère vu la modification
de cette échéance. La dynamique, la pression qu'on
aurait pu mettre sont mises à mal, parce qu'on
élargit les délais et parce que, ce faisant, on ne
reste pas cohérent avec les objectifs poursuivis.
De manière provocatrice, j'ai dit en commission qu'à
partir du moment où on connaît les méfaits du tabac
pour les travailleurs, il faudrait les intégrer dans les
mécanismes de maladies professionnelles. En la
matière, il y a une incohérence et un non-respect
des personnes.
Als burger vind ik het onverdraaglijk dat mensen
nog altijd aan tabaksrook worden blootgesteld. In
mijn hoedanigheid van parlementslid voel ik dat des
te scherper aan, want wij kunnen die mensen
sneller beschermen dan nu is voorzien.
Ik ben woedend, want we weten dat roken dodelijk
is, én dat de huidige bescherming en toegekende
middelen ontoereikend zijn.
De heer Dedecker zei met betrekking tot de
maatschappelijke dimensie dat hij geen regels wil
die tot uitsluiting leiden. Het klopt dat mensen in
bepaalde buurten enkel terecht kunnen in kleine
cafés waar iedereen rookt. Kon er dan geen volledig
rookverbod worden ingevoerd vanaf 2012, met de
belofte dat er zal worden gekeken wat de beste
oplossing is om ervoor te zorgen dat die personen
niet zonder uitgaansgelegenheid komen te zitten?
Met betrekking tot de economische dimensie heeft
Ecolo-Groen! in de commissie altijd gezegd dat de
horecasector het met een rookverbod goed zal
stellen, of zelfs beter af zal zijn. Kleine cafés met
een tiental rokende stamgasten zullen hun
klantenbestand echter niet kunnen veranderen, en
dreigen in moeilijkheden te raken. In dat opzicht
hebben wij denksporen aangereikt. Ik ben ook
verbolgen over het feit dat er tot juli 2014 wordt
gewacht,
en
in
een
moeite
ook
nog
compensatiemaatregelen in het vooruitzicht worden
gesteld!
En tant que citoyenne, je trouve insupportable de
laisser des personnes exposées à la fumée du
tabac. Ce sentiment est renforcé en ma qualité de
parlementaire car nous avons la capacité de
protéger ces personnes plus rapidement que ce qui
est prévu.
Je suis en colère car on sait que le tabac tue mais
on sait aussi que les dispositifs de protection
actuels et les moyens accordés ne sont pas
suffisants.
Au sujet de la dimension sociale, M. Dedecker a dit
qu'il ne supportait pas les dispositifs qui provoquent
l'exclusion. Il est vrai qu'il y a des personnes dans
nos quartiers qui ont pour seul lieu de sortie de
petits cafés où tout le monde fume. Ne pouvait-on
interdire totalement en 2012 tout en s'engageant à
examiner la meilleure manière d'apporter des
solutions pour que ces personnes ne se retrouvent
pas sans lieu de sortie?
En ce qui concerne la dimension économique,
Ecolo-Groen! a toujours dit en commission que le
secteur de l'horeca se portait bien, voire mieux,
avec l'interdiction de fumer. Mais de petits cafés
avec une dizaine de fumeurs n'auront pas la
capacité de changer de clientèle et risquent d'être
en difficulté. Par rapport à cela, nous avons proposé
des pistes. Le fait d'accorder un délai jusqu'en juillet
2014 et de dire en une phrase qu'on va prendre des
mesures compensatoires, c'est aussi une chose qui
me fâche!
Er liggen precieze voorstellen ter tafel en men had
er minstens een paar in de nieuwe wet kunnen
opnemen, in plaats van overhaast een vage
regeling te doen goedkeuren, die geen overleg met
de sector mogelijk maakt. Al onze voorstellen
werden verworpen. De horecasector heeft ook
enkele pistes aangereikt, die echter van tafel
werden geveegd. Men wil vandaag koste wat het wil
Des propositions précises, il y en a sur la table et on
pouvait en intégrer au moins quelques-unes dans la
nouvelle loi, plutôt que de faire adopter dans
l'urgence une disposition vague qui ne permet pas
la concertation avec le secteur. Toutes nos
propositions ont été refusées. Le secteur de
l'horeca a aussi des pistes mais elles ont été mises
de côté. On veut absolument voter en urgence
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inderhaast een tekst goedkeuren, waarin enkel
gesteld wordt dat men maatregelen zal treffen. U
zal dan ook begrijpen dat ik me daar ook over
opwind.
Ten slotte wil ik nog een laatste bedenking
formuleren met betrekking tot de lobby van de
sigarettenproducenten, die nu trachten nieuwe
klanten te werven. De toelating om tot 2014 in
horecabedrijven te roken is voor hen een echte
buitenkans. Ze zullen in bepaalde plaatsen kunnen
investeren opdat een aantal burgers, in het
bijzonder de jongeren, zouden beginnen roken. Op
die wijze zullen ze een trouw clientèle kunnen
opbouwen, aangezien het moeilijk is met roken te
stoppen. Het staat buiten kijf dat ze daar al hun
energie zullen insteken, zoals ze dat nu al doen
tijdens de muziekfestivals of met betrekking tot de
grote stadia, waarin ze investeren.
aujourd'hui un texte qui dit uniquement qu'on
prendra des mesures. Comprenez que là aussi je
sois fâchée.
Enfin, un dernier angle d'analyse, au sujet du lobby
des cigarettiers qui essaient aujourd'hui de se faire
une nouvelle clientèle. L'autorisation de fumer dans
l'horeca jusqu'en 2014 est une aubaine pour eux. Ils
vont pouvoir investir dans certains lieux pour que
nombre de personnes, en particulier des jeunes,
commencent à fumer, ce qui donne une clientèle
captive vu les difficultés à arrêter. Soyez-en sûrs, ils
vont y consacrer toute leur énergie, comme ils le
font dans les festivals musicaux ou les grands
stades dans lesquels ils investissent.
Wie verkondigt dat roken stress wegneemt, en dat
het fijn is om een sigaretje te roken als je wil lachen,
je amuseren en een glas wil drinken, zet aan tot
roken. Natuurlijk kan je evengoed een glas drinken
of je amuseren zonder te roken! Het is onze plicht
om daarop te wijzen.
Tot slot wil ik hulde brengen aan een persoon.
Vandaag werd Michel Vernier begraven. Mede
dankzij zijn strijd hebben we vandaag het
Asbestfonds. Zijn dood sterkt mij in mijn overtuiging
dat we de intellectuele eerlijkheid moeten hebben
om de juiste beslissingen te nemen op het juiste
moment. En het is nu het juiste moment om de
bevolking te beschermen en te behoeden voor een
onrechtvaardige dood ten gevolge van het roken.
De vrijheid van het individu houdt op daar waar men
andermans gezondheid schaadt door te roken,
maar ook daar waar de solidariteit in het gedrang
komt. Wij betalen allemaal bijdragen voor de
gezondheidszorg, we moeten er dan ook voor
waken dat die bijdragen verspild worden, door
rokers te ontmoedigen en de bevolking tegen de
gevolgen van het roken te beschermen.
Dire que fumer soulage le stress, que pour rire,
s'amuser et boire un verre, il est bon de fumer n'est
rien d'autre qu'une incitation au tabagisme. Non, il
est tout à fait possible de boire un verre ou de
s'amuser sans fumer. C'est notre devoir de le dire.
Enfin, je terminerai en rendant hommage à une
personne. Aujourd'hui, on a enterré Michel Vernier,
qui s'est battu pour qu'aujourd'hui, nous ayons un
fonds amiante. Sa mort me fait vraiment penser que
nous devons éviter la malhonnêteté intellectuelle qui
réside dans le fait de ne pas prendre les bonnes
décisions au bon moment; or, aujourd'hui est le bon
moment pour protéger les gens et leur éviter une
mort injuste à cause du tabac. La liberté individuelle
non seulement se limite au tort que nous faisons à
l'autre en fumant, mais aussi à la solidarité. Nous
cotisons tous pour les soins de santé, alors nous
avons aussi une responsabilité de veiller à ce que
ces cotisations ne soient pas gaspillées en
décourageant les fumeurs et en protégeant le public
du tabac.
04.84 Marie-Claire Lambert (PS): Dit debat
maakte heel wat emoties los, zowel in het
Parlement, in de media als bij het publiek. Het
leidde ook tot heel wat commentaar.
Deze maatregel draait om de volksgezondheid en
daar valt niets op af te dingen. Het verbaast me wel
dat sommigen boos reageren omdat werd beslist de
maatregel geleidelijk in te voeren. Men probeerde
de indruk te wekken dat het Parlement de klok
terugdraait bij de bestrijding van het tabaksgebruik.
Het is op initiatief van de PS dat die strijd sinds
04.84 Marie-Claire Lambert (PS): Le débat a été
passionné, que ce soit au Parlement, dans les
médias ou dans le public. Cette question a suscité
de nombreux commentaires.
L'objectif poursuivi est un objectif majeur de santé
publique qui, à mon sens, ne peut être remis en
question. En revanche, je m'interroge sur la colère
de certains provoquée par la progressivité des
mesures. On a voulu donner l'impression que le
Parlement s'apprêtait à faire marche arrière dans la
lutte contre le tabagisme.
C'est à l'initiative du PS que la lutte contre le tabac
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2004 sterk werd opgevoerd.
a été considérablement renforcée depuis 2004.
Met deze teksten wordt een grote stap voorwaarts
gedaan. Per 1 januari 2010 zal er niet meer gerookt
mogen worden in gelegenheden waar ook eten
wordt geserveerd. Bovendien werd er een deadline
vastgelegd. Caféhouders en hun klanten krijgen dus
de tijd om zich op de invoering van het rookverbod
voor te bereiden. Ik wil dat dat rookverbod snel van
kracht wordt, want vanaf 2012 zullen we de
mogelijkheid hebben maatregelen te nemen.
De PS wil niet blind zijn voor het economische
argument. Wij wilden niet weten van een tekst die
geen oog heeft voor de realiteit in een sector die al
structureel in moeilijkheden verkeert, wat door de
crisis nog verergerd wordt. Wij moesten daar
rekening mee houden, en op een doordachte
manier, met realiteitszin, in de goede richting
evolueren. Deze tekst moest voor iedereen
aanvaardbaar zijn, zodat het verbod ook goed wordt
nageleefd.
Ces textes représentent une avancée conséquente.
Le 1
er
janvier 2010, là où de la nourriture est
proposée, le tabac sera interdit. En outre, une date
butoir a été fixée. Les cafetiers et leurs clients
auront donc le temps de se préparer. Je souhaite
que cette interdiction entre en vigueur rapidement
puisque, dès 2012, nous aurons la possibilité de
prendre des mesures.
Le PS ne souhaitait pas nier l'aspect économique.
Nous ne voulions pas d'un texte qui ne se soucie
pas des réalités d'un secteur dont les difficultés
chroniques sont aggravées par la crise. Nous
devions en tenir compte et avancer de façon
réfléchie et réaliste. Il fallait que ce texte puisse être
accepté par tous, de sorte qu'il soit aussi bien
respecté.
Ik hoop dat we na al die ronkende verklaringen
unaniem
een
belangrijke
tekst
voor
de
volksgezondheid zullen goedkeuren. (Applaus)
J'espère qu'une fois les grandes envolées
terminées, nous voterons tous un texte majeur pour
la santé publique. (Applaudissements)
04.85 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Iedereen
weet dat ik voorstander was van een radicalere
tekst. Ons land heeft jaarlijks vijftigduizend nieuwe
gevallen van kanker, waarvan een groot aantal door
roken wordt veroorzaakt. Het is goed om op café te
gaan om er de burgers te ontmoeten. Maar men
zou ook naar de ziekenhuizen moeten gaan om te
zien wat zich daar afspeelt!
Anderzijds hebben de deadlines 2012 en 2014 heel
wat belangstelling gewekt. De meeste fracties
hebben zich uitgesproken voor een algemeen
verbod in 2012. Maar er is niet veel gezegd over
wat er zal gebeuren op 1 januari 2010. Over enkele
dagen zullen 10.000 inrichtingen lichte maaltijden
moeten blijven aanbieden met een totaal
rookverbod of de lichte maaltijden uit hun aanbod
verwijderen.
Dit zal niet eenvoudig zijn! Daarom heeft het
ministerie
van
Volksgezondheid
een
communicatiestrategie opgesteld, met een website,
een elektronisch contactpunt, een callcenter en
informatieve e-mails.
04.85 Laurette Onkelinx, ministre (en français):
Chacun sait que j'étais partisane d'un texte plus
radical. Notre pays compte chaque année cinquante
mille nouveaux cancers, dont une des grandes
causes est le tabac. C'est bien de fréquenter des
cafés pour aller à la rencontre des citoyens. Ce
n'est pas mal non plus d'aller voir ce qui se passe
dans les hôpitaux!
Pour le reste, les échéances de 2012 et 2014 ont
suscité beaucoup d'intérêt. La plupart des groupes
s'est déclarée favorable à une interdiction générale
en 2012. Mais on n'a pas beaucoup parlé de ce qui
se passera le 1
er
janvier 2010. Ce sont dix mille
établissements qui devront, dans quelques jours,
soit continuer à offrir une petite restauration avec
interdiction totale de fumer, soit retirer la petite
restauration de leur offre.
Cela ne sera pas simple! Dès lors, le département
de la Santé publique a mis au point une stratégie de
communication, avec au programme un site web,
une adresse électronique de contact, un call center
et des courriers d'information.
Gedurende het eerste trimester zullen de
controleurs van het departement het land
doorkruisen. Hun eerste taak zal erin bestaan
informatie te verstrekken. We hebben hen gevraagd
dat ze tijdens hun bezoeken duidelijk zouden
aankondigen dat 2010 maar een fase is die het
Pendant le premier trimestre, les contrôleurs du
département sillonneront le pays. Ils auront tout
d'abord une mission d'informateurs. Nous leur
avons demandé d'annoncer clairement, lors de
leurs visites, que 2010 n'est qu'une étape avant
l'interdiction générale à court terme. Ils rédigeront
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algemene verbod op korte termijn voorafgaat. Ze
zullen een rapport opstellen waarin alle maatregelen
worden opgesomd die de horecabedrijven moeten
nemen om zich naar de nieuwe bepaling te
schikken, met vermelding van een tijdpad dat met
de vereiste investeringen zal overeenstemmen.
Vervolgens zullen de controleurs nagaan of de
aanpassingen werden gedaan, vooraleer er
eventuele sancties zullen worden opgelegd.
Ik zal tamelijk vlug een evaluatie kunnen
voorleggen. Ik wil ook onverwijld het overleg
aanvatten met het oog op de invoering van het
algemene verbod.
Voor het overige wil ik erop wijzen dat we bijna
vijf uur lang over een volksgezondheidsthema
hebben gedebatteerd.
un rapport rappelant tout ce qui doit être fait dans
l'établissement pour se conformer à la nouvelle
disposition en mentionnant un délai en rapport avec
les investissements à réaliser. Ils vérifieront ensuite
si les adaptations ont été faites avant de
sanctionner.
Je viendrai assez rapidement avec une évaluation.
Je suis également volontaire pour commencer
rapidement la concertation pour arriver à
l'interdiction générale.
Pour le reste, je vous dirai que nous avons
consacré pratiquement cinq heures à un débat sur
un thème de santé publique.
Ik benadruk dat want volgens mij is het met
dergelijke debatten dat men de bewustwording
inzake volksgezondheid kan aanscherpen.
Je le souligne car je pense que c'est avec de tels
débats qu'on peut éveiller les consciences sur les
urgences de santé publique.
De voorzitter: De algemene bespreking is
gesloten.
Le président: La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van
het wetsontwerp nr. 1768. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1768/14)
Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 1768. Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1768/14)
Het wetsontwerp telt 18 artikelen.
Le projet de loi compte 18 articles.
Ingediend amendement:
Amendement déposé:
Art. 18
· 31 - Koen Bultinck cs (1768/11)
Art. 18
· 31 - Koen Bultinck cs (1768/11)
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het aangehouden amendement, het
aangehouden artikel en over het geheel zal later
plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'amendement et l'article réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van
het wetsvoorstel nr. 2317. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (2317/4)
Nous passons à la discussion des articles de la
proposition de loi n° 2317. Le texte adopté par la
commission sert de base à la discussion. (Rgt 85,
4) (2317/4)
Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.
La proposition de loi compte 4 articles.
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
Art. 2
· 5 - Christine Van Broeckhoven (2317/5)
Art. 4
Art. 2
· 5 - Christine Van Broeckhoven (2317/5)
Art. 4
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· 6 - Christine Van Broeckhoven (2317/5)
· 6 - Christine Van Broeckhoven (2317/5)
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les
amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
05 Wetsontwerp tot vaststelling van het
legercontingent voor het jaar 2010 (2272/1)
05 Projet de loi fixant le contingent de l'armée
pour l'année 2010 (2272/1)
Zonder verslag
Sans rapport
Algemene bespreking
Discussion générale
05.01 David Geerts (sp.a): Volgens de minister zal
het legercontingent in januari 2010 37.112 militairen
tellen. Zijn de militairen van de vrijwillige militaire
inzet daarbij gerekend?
05.01 David Geerts (sp.a): Selon le ministre, le
contingent de l'armée comptera 37 112 militaires en
janvier 2010. Ce nombre comprend-il les militaires
dans le cadre du service volontaire?
05.02 Minister Pieter De Crem (Nederlands): Neen. 05.02 Pieter De Crem, ministre (en néerlandais):
Non.
05.03 David Geerts (sp.a): Is dat geen probleem,
gezien het volgende agendapunt?
05.03 David Geerts (sp.a): N'est-ce pas un
problème à la lumière du point suivant de l'ordre du
jour?
05.04 Minister Pieter De Crem (Nederlands): Neen. 05.04 Pieter De Crem, ministre (en néerlandais):
Non.
De voorzitter: De algemene bespreking is
gesloten.
Le président: La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2272/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2272/1)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
06 Wetsontwerp tot instelling van de vrijwillige
militaire inzet en tot wijziging van verschillende
wetten van toepassing op het militair personeel
(2314/1-4)
06
Projet de loi instituant l'engagement
volontaire militaire et modifiant diverses lois
applicables au personnel militaire (2314/1-4)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
06.01 Liesbeth Van der Auwera, rapporteur: Ik
verwijs naar het schriftelijke verslag.
06.01 Liesbeth Van der Auwera, rapporteur: Je
renvoie au rapport écrit.
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06.02 David Geerts (sp.a): Wij blijven bij ons
standpunt dat er een verschil is tussen vrijwillige
dienst van collectief nut en vrijwillige militaire inzet.
Ook blijven wij bij het feit dat er sprake is van
rekrutering op kosten van de sociale zekerheid. De
sociale zekerheid heeft andere noden.
Wij handhaven ons amendement met betrekking tot
het onderscheid dat wordt gemaakt tussen
leefloners en anderen. Het is aan de meerderheid
om het weg te stemmen.
06.02 David Geerts (sp.a): Nous maintenons notre
position selon laquelle le service volontaire d'utilité
collective et l'engagement volontaire militaire sont
deux choses différentes. De même, nous
maintenons qu'il s'agit en l'occurrence de
recrutements à charge de la sécurité sociale. La
sécurité sociale a d'autres besoins.
Nous maintenons notre amendement relatif à la
distinction qui est opérée entre les bénéficiaires du
revenu d'intégration et les autres. Il incombe à la
majorité de le rejeter.
06.03 Patrick De Groote (N-VA): De N-VA is voor
de vrijwillige militaire dienst. Een punt van kritiek is
de financiering gedurende de eerste zes maanden.
Het systeem is een mikmak van inkomsten en
uitgaven van de sociale zekerheid en van Defensie.
Deze gemengde financiering maakt de zaken al te
complex en moeilijk controleerbaar.
06.03 Patrick De Groote (N-VA): La N-VA est
favorable au service militaire volontaire. Le
financement pendant les six premiers mois est sujet
à critiques. Le système est un embrouillamini de
recettes et de dépenses de la sécurité sociale et de
la Défense. Ce financement mixte donne lieu à une
situation trop complexe et difficilement contrôlable.
Onze fractie betreurt het ook dat leefloners en
andere OCMW-categorieën niet in het systeem van
de vrijwillige militaire dienst kunnen stappen. De
minister heeft inspanningen genoeg geleverd om
het mogelijk te maken, maar hij is op tegenstand
van de OCMW's, de VVSG en de administratie
gestoten. De opvolging en regelgeving zou er,
onder meer door de bevoegdheidsverdeling,
hopeloos ingewikkeld door worden.
Op de vraag of op deze manier niet twee soorten
militairen ontstaan, heeft de minister afdoende
geantwoord.
Dit is een verdedigbare maatregel. Hij komt
tegemoet aan de rekruteringsproblemen in het
leger, de veroudering van het korps en de
jeugdwerkloosheid.
Het verschil met de dienst voor collectief nut van de
vorige minister van Defensie is dat er nu wordt
tegemoet gekomen aan de vraag om activering. Het
is mogelijk om een echte carrière te starten in het
leger.
Omdat wij de vrijwillige legerdienst een waardevolle
maatregel vinden, zullen wij ervoor stemmen.
Notre groupe déplore également que les
bénéficiaires du revenu d'intégration et d'autres
allocataires de CPAS ne puissent accéder au
système du service militaire volontaire. Le ministre
a fourni de nombreux efforts pour y parvenir mais il
s'est heurté à la résistance des CPAS, de la VVSG
et de l'administration. Cette mesure entraînerait un
suivi et une réglementation beaucoup trop
complexes, notamment à cause de la répartition
des compétences.
À la question de savoir si cette méthode ne fait pas
apparaître deux catégories de militaires, le ministre
a répondu par la négative.
Cette mesure se défend car elle résout les
problèmes de recrutement au sein de l'armée, de
vieillissement du corps militaire et de chômage des
jeunes.
Contrairement au service d'utilité publique proposé
par le précédent ministre de la Défense, cette
mesure répond à la demande d'activation. Il est
possible d'entamer une véritable carrière à l'armée.
Nous considérons que le service militaire volontaire
est une bonne mesure et nous voterons dès lors
favorablement.
Voorzitter: Mia De Schamphelaere.
Présidente: Mia De Schamphelaere.
06.04 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): België viert
dit jaar de honderdste verjaardag van de invoering
van de dienstplicht, die teruggaat op een wet die in
december 1909 door Koning Leopold II werd
06.04 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): La Belgique
célèbre cette année le centième anniversaire du
service militaire obligatoire, entré en vigueur en
vertu d'une loi signée en décembre 1909 par le Roi
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ondertekend. De dienstplicht bleef tot in 1995
bestaan. Toen
werd de krijgsmacht een
beroepsleger.
Elke provincie moest een precies aantal
dienstplichtigen
leveren
overeenkomstig
een
contingent dat jaarlijks door het Parlement werd
goedgekeurd. De duur van de legerdienst
schommelde naargelang van de internationale
toestand (van 15 tot 24 maanden in 1914, 8
maanden in 1928, van 12 tot 15 maanden in 1947,
21 maanden tijdens het conflict in Korea, nadien
gevolgd door een geleidelijke vermindering).
Léopold II. Celui-ci a duré jusqu'en 1995, date de la
professionnalisation des forces armées.
Chaque province devait fournir un nombre précis de
conscrits
en
vertu
d'un
contingent
voté
annuellement par le Parlement. La durée du service
a connu des fluctuations souvent liées à la situation
internationale (15 à 24 mois en 1914, 8 mois en
1928, 12 à 15 mois en 1947, 21 mois au moment
du conflit en Corée, puis une réduction progressive
de cette durée).
Wat de geschiedenis ons leert, is dat wanneer de
internationale dreiging toeneemt, de legerdienst
verlengd wordt, en omgekeerd, tot de militaire
dienstplicht uiteindelijk gewoon afgeschaft werd. Op
de site van Defensie staat te lezen dat sommigen in
1995 de tijd rijp achtten "om de vruchten van de
vrede te plukken."
Mogelijk wil u ons leger verjongen en versterken
omdat u onze internationale verbintenissen wil
verdiepen.
Ondanks de dienstplicht antwoordde een op de
twee jongeren niet meer op de oproep in 1995. Ik
ben bang dat uw hoop dat er in 2010 500 jongeren
op de oproep zullen ingaan, een vrome wens zal
blijken te zijn, temeer daar nieuwe rekruten de
eerste zes maanden maar 7 euro per dag krijgen
(boven en behalve de kinderbijslag en de
werkloosheidsuitkering).
Volgens een vakbondsleider is de nieuwe militaire
dienst in de eerste plaats een besparingsoperatie.
Momenteel rekruteert het leger zo'n 1.300 jongeren
per jaar, die 1.250 euro netto verdienen (Defensie
betaalt 2.000 euro bruto). Bijna 70 procent van die
jongeren houden het echter tijdens de eerste zes
maanden na hun indiensttreding voor bekeken bij
het leger. Er zouden dus maar 390 jongeren
overblijven, en u hoopt er al meteen 500 aan te
trekken in 2010.
Ce que l'histoire nous apprend, c'est que lorsque
les menaces internationales augmentaient, on
augmentait la durée du service militaire et
inversement lorsque les menaces s'atténuaient,
jusqu'au jour où l'obligation fut purement et
simplement supprimée. Comme mentionné sur le
site de la Défense, en 1995, certains jugèrent le
moment propice pour récolter les fruits de la paix.
Peut-être est-ce parce que vous souhaitez renforcer
nos engagements internationaux que vous
souhaitez renforcer et rajeunir l'état de nos troupes.
En 1995, malgré l'obligation, un jeune sur deux ne
répondait plus à l'appel. Je crains que votre espoir
de voir 500 jeunes répondre à l'appel en 2010 ne
soit qu'un voeu pieux. D'autant que les nouvelles
recrues ne recevront que 7 euros par jour durant les
six premiers mois (en plus des allocations familiales
et du chômage).
Selon un responsable syndical, le nouveau SVMI
est avant tout une opération d'économie budgétaire.
En effet, à l'heure actuelle, l'armée incorpore dans
ses rangs quelque 1 300 jeunes par an, payés
1 250 euros net (2 000 euros brut payés par la
Défense). Or, près de 70 % de ces jeunes
abandonnent la carrière au cours des six premiers
mois après leur engagement. Il ne resterait donc
que 390 jeunes et vous en espérez déjà 500 en
2010.
Met de nieuwe militaire dienst vervangt men deze
maandsalarissen door een goedkoper systeem voor
Landsverdediging, maar op de kap van de sociale
zekerheid.
Men zou kunnen stellen dat de crisis dit jaar de
werkgelegenheid zal treffen en dat het belangrijk is
om de burgers tegen inkomensverlies te
beschermen. In die zin biedt de EVMI een kans op
de arbeidsmarkt. Maar wat mij stoort, is de
ongelijkheid waarin men deze jonge mensen zal
plaatsen, die nu al schoolmoe of sociaal
Avec le nouveau service militaire, on remplace ces
mois de salaire payés par un système moins
onéreux pour la Défense, mais sur le dos de la
sécurité sociale.
On pourrait dire que la crise va toucher l'emploi
cette année et qu'il est important de préserver les
citoyens de la perte de revenus. Dans ce sens,
l'EVMI offre une opportunité sur le marché de
l'emploi. Mais ce qui me gêne, c'est l'inégalité dans
laquelle on va placer ces jeunes déjà en
décrochage scolaire ou social.
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achtergesteld zijn.
Vorige donderdag heeft u in de Senaat
(Handelingen, 4-101, blz. 23-25) geantwoord dat de
militairen die via de EVMI tot het leger zullen
toetreden, dezelfde beroepsopleiding zullen volgen
als de andere militairen van dezelfde categorie,
maar u zegt niet dat ze een loon van 210 euro
zullen ontvangen in plaats van 1.250 euro. De
minister gaat er ook prat op dat hij de meest sociale
maatregel van deze regering sinds het begin van de
zittingsperiode heeft genomen. Als ik lid zou zijn van
de regering, zou ik geschokt zijn, want dit betekent
dat de socialistische ministers of de ministers van
het cdH geen socialere maatregelen dan deze
hebben genomen.
Dans une réponse au Sénat (Annales, 4-101, p. 23-
25), jeudi dernier, vous indiquez que les militaires
qui entreront via l'EVMI suivront la même formation
professionnelle que les autres militaires de la même
catégorie, mais vous ne dites pas qu'ils seront
payés 210 euros au lieu de 1 250 euros. Le ministre
se targue aussi d'avoir pris la mesure la plus sociale
de ce gouvernement depuis le début de la
législature. Si j'étais membre du gouvernement, je
serais choqué, car cela signifie que les ministres
socialistes ou du cdH n'ont pas pris de mesures
plus sociales que celle-là.
Ik ga ermee akkoord dat het vraagstuk van de
jongeren die op school of in de samenleving
afhaken absoluut aandacht moet krijgen, maar een
halve maatregel die zal leiden tot een substatuut
voor
minderwaardige
soldaten
vind
ik
onaanvaardbaar.
De minister heeft gezegd dat de jongeren zich
zullen kunnen inschakelen in een professionele
structuur, waarbij hun aandacht wordt gevestigd op
gezag, discipline, verantwoordelijkheid, solidariteit,
enz. Er worden daarmee echter geen zoden aan de
dijk gezet als het personeel van Defensie in de
werkelijkheid geen rechtvaardig en gelijkwaardig
loon krijgt. Welk gezag zullen die officieren en
onderofficieren trouwens hebben over op de
gangbare manier gerekruteerde militairen?
Die maatregel is dermate sociaal dat de minister
van oordeel is dat de leefloners niet in het leger
terecht kunnen, want het zou te ingewikkeld zijn
daarvoor een regeling uit te werken. Ik pik dat niet,
te meer daar er vroeger andere initiatieven zijn
geweest met eenzelfde doel.
Je suis d'accord quant à la nécessité de prendre à
coeur la question des jeunes en décrochage
scolaire ou social, mais je ne puis accepter une
demi-mesure qui créera un sous-statut pour des
sous-soldats.
Le ministre a dit que les jeunes peuvent s'intégrer
dans une structure professionnelle tout en ayant
l'attention attirée sur l'autorité, la discipline, la
responsabilité, la solidarité, etc. Mais cela ne sert à
rien si, dans la réalité, le personnel de la Défense
n'est pas rémunéré de manière juste et égale. Et
quelle autorité auront ces officiers et sous-officiers
sur des militaires recrutés normalement?
Cette mesure est tellement sociale que le ministre a
considéré que les bénéficiaires du revenu
d'intégration sociale ne pouvaient rejoindre l'armée
car il serait trop compliqué de mettre en place une
mesure en la matière. Je ne peux m'y résoudre,
d'autant que d'autres initiatives ont été prises
antérieurement avec le même objectif.
In 2003 werd er een wetsvoorstel tot instelling van
een vrijwillige dienst van collectief nut aangenomen.
Na de moord op Joe Van Holsbeeck, in 2006,
waren de beleidsmakers van oordeel dat er in een
kader moest worden voorzien om de jongeren meer
structuur te geven en dat het departement
Landsverdediging daarvoor het best was uitgerust.
Van die vrijwillige dienst van collectief nut is er
echter in de praktijk nooit iets in huis gekomen,
omdat de wet niet werd afgekondigd.
Tevens bestaat de mogelijkheid om te opteren voor
de Europese Vrijwilligersdienst, die jongeren van 18
tot 30 jaar de kans biedt om in het buitenland als
vrijwilliger aan de slag te gaan in het kader van een
En 2003, une proposition de loi instituant un service
volontaire d'utilité collective a été adoptée. Après le
meurtre de Jo Van Holsbeeck, en 2006, les
politiques estimèrent qu'il fallait créer un cadre pour
structurer les jeunes et que le département de la
Défense était le mieux équipé pour cela. Mais le
service d'utilité collective n'est pas entré en
application, la loi n'ayant pas été promulguée.
En outre, il existe aussi la possibilité de s'engager
dans le Service Volontaire Européen, qui offre aux
jeunes de 18 à 30 ans la possibilité de partir comme
volontaires à l'étranger dans le cadre d'un projet
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door een plaatselijke vereniging voorgesteld project.
Ten slotte bestaat er ook een vrijwillige dienst bij
Ontwikkelingssamenwerking, die in 2006 werd
opgericht, en die de jongeren van twintig jaar oud
de gelegenheid biedt een opleiding bij de BTC te
volgen en aan een selectieprocedure deel te
nemen, maar zij worden correcter vergoed dan de
soldij van zeven euro per dag die in het kader van
de vrijwillige militaire inzet wordt voorgesteld.
proposé par une association locale. Il existe enfin le
Service
Volontaire
à
la
Coopération
au
développement créé en 2006 et qui permet aux
jeunes âgés de vingt ans de suivre une formation
auprès de la CTB et de passer une procédure de
sélection, mais ceux-ci sont rémunérés plus
correctement que la solde de sept euros par jour
proposée par l'EVMI.
Tot slot richt ik me tot de regering, aangezien de
minister zichzelf als de nederige uitvoerder van het
regeerakkoord voorstelde en de maatregelen in
overleg met alle betrokken departementen en
kabinetten werden genomen.
U vindt dat u de meest sociale maatregel heeft
uitgevaardigd sinds 2007, maar ik betreur dat de
invoering van de vrijwillige legerdienst louter om
besparingsredenen
wordt
ingevoerd.
De
toekomstige vrijwilligers zijn daarvan het slachtoffer
en wat erger is er wordt geen werk gemaakt van
degelijke, duurzame en kwaliteitsvolle banen bij het
leger. (Applaus op de banken van de oppositie)
Pour conclure, je m'adresserai au gouvernement,
puisque le ministre s'est présenté comme "l'humble
exécutant de l'accord gouvernemental" et que les
dispositions ont été prises avec tous les
départements et cabinets concernés.
Aussi, bien que vous considériez avoir pris la
mesure la plus sociale depuis 2007, je déplore que
la remise en place du service militaire volontaire ne
soit conçue que pour faire des économies à la
Défense, au détriment des futurs volontaires et
surtout sans volonté de proposer un emploi décent,
durable et de qualité. (Applaudissements sur les
bancs de l'opposition)
06.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Open Vld
steunt dit wetsontwerp, want oorspronkelijk was het
een liberaal idee. Wij zijn blij dat de minister er nu
werk van heeft gemaakt. Dit ontwerp helpt jongeren
uit de werkloosheid en helpt hen om in dienst te
treden in het leger. Het is belangrijk dat die
jongeren een zinvolle taak kunnen uitoefenen en
dat ze in het leger tewerkgesteld blijven. Het is
essentieel dat het gemengde loopbaanstatuut
daaraan gekoppeld wordt. De minster heeft beloofd
dat we hierover in januari zullen debatteren. De
jongeren moeten ook opleidingen krijgen die nuttig
zijn voor hun latere carrière in het leger en
daarbuiten. Wij staan absoluut achter dit ontwerp.
06.05 Hilde Vautmans (Open Vld): L'Open Vld
soutient ce projet de loi qui était initialement inspiré
d'une idée libérale. Nous nous réjouissons que la
ministre se soit enfin décidée à le finaliser. Il vise à
aider les jeunes chômeurs à trouver un emploi et à
les aider à entrer en service à l'armée. Il est très
important que ces jeunes puissent remplir une
mission utile à la société et qu'ils puissent rester
employés par l'armée. Il est capital que le statut de
la carrière mixte soit utilisé à cette fin comme un
levier. La ministre a promis que nous en débattrions
en janvier. Les jeunes doivent en outre avoir la
possibilité de suivre des formations utiles pour la
suite de leur carrière au sein des forces armées ou
ailleurs.
Nous
apportons
notre
soutien
inconditionnel à ce projet.
06.06 Hans Bonte (sp.a): Ik heb in de commissie
de minister een aantal vragen gesteld waarop ik
nog geen antwoord heb gekregen. De bestrijding
van de jeugdwerkloosheid is positief, want zeker
voor jongeren slaat de crisis keihard toe. Elke
methode is goed om dat tegen te gaan.
Er zijn echter een aantal problemen met dit
wetsontwerp,
onder
meer
inzake
werkloosheidsreglementering. Het is niet de
bedoeling om jonge mensen in een soort sociaal
moeras te duwen. Dit ontwerp heeft de
hoogdringendheid gekregen en zal al op 1 januari
2010 in werking treden, maar het is nog steeds
onduidelijk in welke sociaal- en arbeidsrechtelijke
06.06 Hans Bonte (sp.a): En commission, j'ai
posé au ministre des questions qui sont restées
sans réponse. La lutte contre le chômage des
jeunes est une bonne chose car les jeunes
subissent de plein fouet les effets de la crise.
Toutes les méthodes sont dès lors bonnes pour
mener cette lutte.
Mais ce projet de loi soulève un certain nombre de
problèmes notamment en ce qui concerne la
réglementation du chômage. Il ne s'agit pas de
pousser des jeunes gens dans une sorte de
marécage social. Ce projet a bénéficié de l'urgence
et entrera en vigueur dès le 1
er
janvier 2010 mais on
ne sait toujours pas précisément quelle sera la
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positie deze jongeren zich zullen bevinden.
Werkzoekenden hebben de plicht om permanent
beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt of ze
riskeren een sanctie. Hiervoor is niets geregeld als
zij straks bij Defensie aankloppen.
situation de ces jeunes au regard du droit social et
du droit du travail. Les demandeurs d'emploi ont
l'obligation d'être disponibles en permanence pour
le marché de l'emploi sous peine d'être
sanctionnés. Rien n'aura été réglé à cet égard s'ils
décident de se tourner vers la Défense.
De minister kondigt aan dat er een aantal
oplossingen zijn op het gebied van kinderbijslag en
op andere takken van de sociale zekerheid.
Niemand weet echter welke regeling er precies
komt. De minister van Werk is daar niet mee bezig
en het beheerscomité van de RVA weet van niets.
Als de minister jongeren aan het werk wil bij
Defensie, dan moet het zo geregeld zijn dat ze niet
in conflict kunnen komen met de RVA of met de
VDAB. Dat is echter niet geregeld. Daarom vrees ik
dat de mooie intenties ook tot gevolg kunnen
hebben dat jonge mensen in een bijzonder
kwetsbare sociale positie worden gebracht.
Daar komt bij dat de federale en de Vlaamse
overheid nog maar net op ramkoers zaten over een
KB met steunmaatregelen aan laaggeschoolde
jongeren. Het zijn precies die jongeren die de
minister wil laten proeflopen bij Defensie.
La ministre annonce un certain nombre de solutions
concernant les allocations familiales et d'autres
branches de la sécurité sociale. Mais nul ne sait
quelle sera précisément la réglementation. La
ministre du Travail ne s'en occupe pas et le comité
de gestion de l'ONEm n'est au courant de rien.
Si l'on veut faire travailler des jeunes à la Défense, il
faut faire en sorte qu'ils n'entrent pas en conflit avec
l'ONEm ou le VDAB. La question n'est toutefois pas
réglée. Je crains dès lors que les belles intentions
qui ont été formulées puissent avoir pour effet de
précipiter des jeunes gens dans une situation
sociale particulièrement vulnérable.
Par ailleurs, les autorités fédérale et flamande
viennent de s'opposer sur un arrêté royal prévoyant
des mesures de soutien en faveur des jeunes
faiblement scolarisés. Et ce sont précisément ces
jeunes-là que la ministre veut faire s'essayer à la
Défense.
Waarom worden de nieuwe regels voor de
tewerkstelling van jongeren niet gewoon toegepast
op Defensie? Wellicht omdat Defensie wil
rekruteren zonder dat het iets kost. Die mensen
zullen leven op de kap van de sociale zekerheid, de
nieuwe goudader die de regeringspartijen hebben
ontdekt. Vroeger was CD&V nochtans nogal
bekommerd over de middelen in de sociale
zekerheid. Vandaag zie ik het ene wetsontwerp na
het andere passeren dat teert op de middelen uit de
sociale zekerheid. Bovendien was vroeger een
dogma van CD&V dat alles wat opleiding of
beroepsopleiding was, uit regionale middelen moest
komen. Over een paar jaar zal blijken dat onze
sociale zekerheid de armoede niet meer zal kunnen
bestrijden.
Pourquoi les nouvelles dispositions relatives à
l'emploi des jeunes ne sont-elles pas appliquées à
la Défense? Sans doute parce que la Défense
souhaite procéder à des recrutements sans que
ceux-ci ne lui coûtent un franc. Ces personnes
vivront aux dépens de la sécurité sociale, la
nouvelle mine d'or découverte par les partis de la
majorité. Par le passé, le CD&V se préoccupait
pourtant des ressources de la sécurité sociale mais
aujourd'hui les projets de loi qui se succèdent
puisent dans les ressources de la sécurité sociale.
Par ailleurs, il fut un temps où le CD&V était
convaincu que tout ce qui concernait la formation ou
la formation professionnelle devait provenir de
ressources régionales. Dans quelques années,
nous constaterons que notre sécurité sociale ne
peut plus lutter contre la pauvreté.
Het Rekenhof geeft aan dat het de laatste jaren niet
meer mogelijk is het RVA-budget onder controle te
houden of er zelfs maar een zicht op te krijgen. De
tijd dat de RVA een modeladministratie was, is lang
vervlogen. Omdat het beeld wazig is, zijn er allerlei
maatregelen mogelijk waarvoor wel iets te zeggen
valt, maar die de middelen van de sociale zekerheid
uitputten.
Wat ik verder heel merkwaardig vind, is dat de
La Cour des comptes précise qu'il n'est plus
possible ces dernières années de maîtriser le
budget de l'ONEm ni même d'en avoir une idée
précise.
L'époque
où
l'ONEm
était
une
administration
modèle
est
révolue
depuis
longtemps. Étant donné que la situation est floue,
diverses mesures qui peuvent se justifier pourraient
être prises mais elles épuiseraient les moyens de la
sécurité sociale.
Je trouve également très étonnant que les plus
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meest kwetsbaren, namelijk de jongeren met een
leefloon, van de maatregel worden uitgesloten.
Zoals de heer Libert heeft aangegeven, is de
maatregel bijzonder waardevol voor kwetsbare
jongeren omdat ze zich kunnen integreren in een
professionele structuur en met waarden als
discipline,
groepsgeest,
verantwoordelijkheid,
stiptheid en dergelijke in contact kunnen komen.
Net voor de groeiende groep leefloners is dit project
een geweldige kans en het is dan ook onbegrijpelijk
dat net die groep van het systeem wordt uitgesloten.
vulnérables, à savoir les jeunes qui bénéficient d'un
revenu d'intégration, sont exclus de la mesure.
Comme l'a indiqué M. Libert, la mesure est
particulièrement précieuse pour les jeunes les plus
vulnérables, parce qu'ils peuvent s'intégrer dans
une structure professionnelle et entrer en contact
avec des valeurs telles que la discipline, l'esprit de
groupe, la responsabilité, la ponctualité, etc. Ce
projet constitue une chance unique précisément
pour ce groupe sans cesse croissant de
bénéficiaires du revenu d'intégration et il est dès
lors incompréhensible que ce groupe en soit exclu.
Andere collega's die bij OCMW's betrokken zijn,
zoals de heer Versnick, dringen aan op een
uitbreiding van de doelgroep met leefloners. Alleen
CD&V doet er niet aan mee. Volgens de minister is
het echter technisch te moeilijk. Nochtans is het hier
dat de wetten worden gemaakt. Dit Parlement
beslist of leefloontrekkers er al dan niet bijhoren. De
technische aspecten kunnen later worden geregeld
met een KB.
D'autres collègues qui sont directement liés aux
CPAS, comme M. Versnick, insistent sur une
extension du groupe cible aux bénéficiaires du
revenu d'intégration sociale. Le CD&V est le seul à
ne pas le vouloir. D'après le ministre, c'est
techniquement trop complexe. Or c'est ici que les
lois sont élaborées. Il appartient à ce Parlement de
décider s'il convient d'intégrer ou non les
bénéficiaires du revenu d'intégration sociale. Les
aspects
techniques
pourront
être
réglés
ultérieurement par la voie d'un arrêté royal.
Het argument dat het technisch moeilijk is, is een
schijnargument. Alsof leefloontrekkers vandaag
geen opleiding kunnen krijgen. Er zijn er heel wat
die studeren. Elke OCMW-voorzitter weet dat hij
leefloontrekkers kan verplichten om werk aan te
nemen of om een opleiding te volgen.
L'argument portant sur les difficultés techniques est
un faux argument. Aujourd'hui, les bénéficiaires du
revenu d'intégration peuvent très bien suivre une
formation. Nombreux sont également ceux qui
étudient. Tous les présidents de CPAS savent qu'ils
peuvent obliger les bénéficiaires du revenu
d'intégration à accepter un travail ou à suivre une
formation.
06.07 Geert Versnick (Open Vld): Men heeft de
bedoeling gehad om de leefloners te betrekken in
het project, maar er is een negatief advies van de
federale adviescommissie voor Maatschappelijk
Welzijn waarin ook de vereniging van OCMW's
vertegenwoordigd is - om dat nu al te doen. De
minister heeft zich daarop geëngageerd om te
bestuderen hoe leefloners op een doordachte
manier kunnen worden betrokken. De doelstelling
waarvoor de heer Bonte hier zo vurig beweert te
pleiten, zal wellicht bereikt worden in overleg met de
OCMW's.
06.07 Geert Versnick (Open Vld): L'objectif était
d'associer au projet les bénéficiaires du revenu
d'intégration mais il y a eu un avis négatif de la
Commission consultative de l'aide sociale - où sont
représentées les associations de CPAS - pour que
ce soit déjà le cas à ce stade. Le ministre s'est alors
engagé à chercher le meilleur moyen d'y associer
les bénéficiaires du revenu d'intégration. L'objectif
pour lequel M. Bonte plaide ici avec autant de
ferveur sera probablement atteint en concertation
avec les CPAS.
06.08 Hans Bonte (sp.a): Ik heb in het verslag
gelezen wat de minister daarover heeft gezegd. Hij
zegt dat het volgens deskundigen in de sociale
zekerheid nagenoeg onmogelijk is. Hij zal het
verslag daarvan aan de leden bezorgen. Het zijn
niet technici die moeten beslissen wie we met een
nieuwe wet vooruit willen helpen. Als de minister
zegt dat hij het zal regelen, dan heb ik daar minder
vertrouwen in dan de heer Versnick.
06.08 Hans Bonte (sp.a): J'ai lu dans le rapport ce
qu'en dit le ministre. Selon des experts de la
sécurité sociale, s'est absolument impossible. Le
ministre procurera le rapport à ce sujet aux
membres. Il n'appartient pas à des techniciens de
décider qui l'on veut aider par le biais d'une nouvelle
loi. Et lorsque le ministre annonce qu'il va régler la
question, je lui fait moins confiance que
M. Versnick.
Binnen Defensie heeft men liever niet al te veel te À la Défense, on se passerait bien de s'occuper de
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maken met die probleemjongeren, omdat men
vreest voor chaos in de kazernes. Het Parlement
moet beslissen om die zwakste groep die iedere
dag nog groeit, kansen te geven. Na de beslissing
kunnen de technici zich buigen over de verdere
uitwerking. Het is gemakkelijker om jongeren met
een leefloon naar een opleiding te sturen dan een
werkloze. De leefloonwet laat dat toe.
We moeten resoluut kansen geven aan de
duizenden
jongeren
die
vandaag
in
de
leefloonstelsels verzeild geraken. Indien de regering
massaal middelen uit de sociale zekerheid wil
mobiliseren om mensen kansen op opleiding en
tewerkstelling te geven, moet ze ook jongeren de
kans geven om van die middelen gebruik te maken.
De maatschappelijke integratie moet ook een rol
spelen. De minister wil echter heel goedkoop en op
de kap van de sociale zekerheid voor Defensie
rekruteren.
Ons voorstel kan voor die jongeren mogelijk
gemaakt worden via opleidingscontracten en dan
vaste contacten, al dan niet ondersteund met
reguliere middelen. We dringen erop aan jongeren
die in het leefloonstelsel verzeild zijn, in te sluiten en
niet uit te sluiten. (Applaus bij sp.a)
ces jeunes à problème parce qu'on craint qu'ils
causent des nuisances dans les casernes. Le
Parlement doit décider s'il est prêt à tendre la main
à cette catégorie sociale particulièrement vulnérable
qui ne cesse de croître de jour en jour. Une fois
cette décision prise, des techniciens pourront en
peaufiner l'exécution. Il est plus facile d'envoyer en
formation des jeunes qui perçoivent le revenu
d'intégration que des jeunes chômeurs. La loi sur le
revenu d'intégration nous en offre la possibilité.
Nous devons tendre la main à ces milliers de
jeunes qui n'ont aujourd'hui d'autre choix que
d'émarger au dispositif des revenus d'intégration.
Si le gouvernement accepte de mobiliser
massivement des ressources issues de la sécurité
sociale pour permettre à des gens de suivre une
formation et de trouver un emploi, il doit aussi
accepter que les jeunes bénéficient de ces
ressources. L'intégration sociale a, elle aussi, un
rôle à jouer. Mais ce que le ministre veut faire, c'est
faire embaucher des jeunes par la Défense, à la
fois à très peu de frais et au détriment de la sécurité
sociale.
Notre proposition vise quant à elle à atteindre le
même objectif par des contrats de formation suivis
de contrats à durée indéterminée, financés le cas
échéant par des ressources budgétaires normales.
Nous demandons instamment au ministre d'inclure
dans son dispositif, et non de les en exclure, les
jeunes qui sont aujourd'hui tributaires du système
du revenu d'intégration. (Applaudissements sur les
bancs du sp.a)
Voorzitter: Patrick Dewael.
Président: Patrick Dewael.
06.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Het
principe van de vrijwillige legerdienst is an sich niet
slecht. Het kan een hefboom zijn om het leger
effectief te verjongen. De door de minister
voorgestelde uitwerking is echter minder goed.
Jongeren die zich inschakelen, kunnen al na een
jaar opleiding uitgestuurd worden op buitenlandse
missie. Omdat de minister ervoor kiest om steeds
meer buitenlandse militaire operaties aan te gaan
met een hoog risicogehalte, is dit niet verstandig. Er
komen extra troepen voor Afghanistan. We weten
inmiddels allen dat ook Belgische militairen die
Afghaanse troepen moeten opleiden, op het terrein
zullen meevechten. Er is dus wel degelijk een
veiligheidsprobleem in dit ontwerp.
06.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): En soi,
le principe du service militaire volontaire n'est pas
une mauvaise chose. Il peut constituer un moyen de
rajeunir les effectifs. Mais la formule proposée par
le ministre est moins séduisante. Les jeunes qui
opèrent ce choix pourront être envoyés en mission
à l'étranger après un an seulement. Ce n'est pas
opportun dès lors que le ministre a choisi de
participer dans une mesure croissante à des
opérations militaires à l'étranger qui comportent des
risques. Des troupes supplémentaires seront
envoyées en Afghanistan. Or nous savons tous que
des militaires belges chargés de former des troupes
afghanes devront participer aux combats sur le
terrain. Ce point comporte donc bien un volet lié à la
sécurité.
De minister wil zijn plan verkopen als een heel
sociale maatregel, maar hij sluit de jongeren die
recht hebben op een leefloon, ervan uit. Mocht het
echt om een sociale maatregel gaan, zou hij
Le ministre cherche à faire passer son projet pour
une mesure extrêmement sociale mais il en exclut
les jeunes qui peuvent prétendre à un revenu
d'insertion. S'il s'agissait véritablement d'une
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jongeren die deelnemen aan die vrijwillige
legerdienst, ook een brede opleiding geven. Ze zijn
vaak laaggekwalificeerd en ze zullen ook niet allen
in het leger blijven. Onder meer mevrouw Vautmans
gaat ervan uit dat die jongeren een brede opleiding
zullen krijgen, maar de minister heeft gezegd dat ze
dezelfde opleiding zullen krijgen als iedere
beroepsmilitair. Daardoor zijn ze nadien zeker niet
beter gewapend op de privéarbeidsmarkt.
Wij zullen tegenstemmen. (Applaus bij Ecolo-
Groen!)
mesure sociale, il ferait dispenser aux jeunes qui
effectueront un service militaire volontaire une
bonne formation. Il s'agira dans de nombreux cas
de jeunes faiblement qualifiés et tous ne resteront
pas à l'armée. Mme Vautmans, entre autres,
considère que ces jeunes recevront une large
formation mais le ministre a indiqué qu'il s'agirait de
la même formation que celle que reçoivent tous les
militaires de carrière. Il est certain, dans ces
conditions, qu'il ne seront pas mieux armés ensuite
pour affronter ensuite le marché privé de l'emploi.
Nous voterons contre. (Applaudissements sur les
bancs d'Ecolo-Groen!)
06.10 Brigitte Wiaux (cdH): Wij steunen uw
ontwerp dat, naast een verbetering van de
rekrutering, ook ertoe strekt de jongeren in grotere
mate te betrekken bij het maatschappelijk leven en
hen in de wereld van de arbeid te integreren. Dit
wetsontwerp
getuigt
van
dezelfde
geestesgesteldheid als toen wij enkele jaren
geleden een wetsvoorstel over de vrijwillige
burgerdienst indienden.
06.10 Brigitte Wiaux (cdH): Nous soutenons votre
projet qui poursuit, outre l'objectif d'amélioration du
recrutement, un objectif de rapprochement des
jeunes de la vie de la cité au sens large et
d'intégration de jeunes au sein du monde du travail.
Ce projet de loi procède du même état d'esprit qui
nous avait amenés, il y a quelques années, à
déposer une proposition de loi concernant un
service citoyen volontaire.
06.11 David Geerts (sp.a): Ik zou straks graag het
advies
kennen
van
de
hier
aanwezige
staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie
over ons amendement om ook leefloontrekkers toe
te laten.
06.11 David Geerts (sp.a): Tout à l'heure,
j'aimerais demander au secrétaire d'État à
l'Intégration sociale, qui se trouve parmi nous, ce
qu'il pense de notre amendement tendant à étendre
le champ d'application de cette mesure aux
bénéficiaires du revenu d'intégration.
06.12 Minister Pieter De Crem (Nederlands): De
problematiek van de OCMW's blijft bestaan. Het
was inderdaad goed geweest indien ook leefloners
in aanmerking konden komen voor de vrijwillige
militaire inzet, maar om velerlei redenen is dit niet
mogelijk.
06.12 Pieter De Crem, ministre (en néerlandais):
Le problème des CPAS demeure entier. C'aurait
effectivement été une bonne chose si les
bénéficiaires du revenu d'intégration avaient aussi
pu bénéficier du service militaire volontaire mais
cela s'est avéré impossible pour de multiples
raisons.
Defensie werkt niet met contracten, men tekent een
dienstovereenkomst, die zeer specifiek is voor de
militaire dienst, ook de dienst op vrijwillige basis.
Wat de leefloners betreft, wordt 7 euro soldij per
dag bijkomend uitbetaald, wat na zes maanden toch
een stimulerende som oplevert. Momenteel hebben
zich al 880 mensen kandidaat gesteld voor de
vrijwillige
militaire
inzet.
De
soldij
wordt
gecombineerd met voordelen als gratis voeding,
logement, transport en dergelijke meer, zodat die
soldij ook anders wordt berekend dan de uitkering
die men krijgt via het leefloon. De OCMW's hebben
mij laten weten dat het hun materieel en
organisatorisch
onmogelijk
is
om
de
opvolgingsplicht ten aanzien van deze mensen te
verzekeren.
De vrijwillige militaire inzet wordt niet gerealiseerd
La Défense conclut non pas des contrats de travail
mais des contrats de services spécifiquement
réservés au service militaire, y compris volontaire.
Les bénéficiaires du revenu d'intégration se voient
verser une solde supplémentaire de 7 euros par
jour, de sorte qu'après six mois, le montant est
assez stimulant. Actuellement, 880 candidats se
sont déjà présentés pour l'engagement volontaire
militaire. Étant combinée aux avantages tels que la
gratuité, notamment, de la nourriture, du logement
et du transport, la solde est calculée différemment
de l'allocation perçue dans le cadre du revenu
d'intégration. Les CPAS m'ont fait savoir qu'il leur
était impossible, tant sur le plan matériel
qu'organisationnel, de se conformer à une
obligation de suivi vis-à-vis de ces personnes.
L'engagement volontaire militaire ne se fera pas au
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op de kap van de sociale zekerheid, onder meer
omdat de hele problematiek van de oproeping niet
meer van toepassing is.
De opleiding duurt 24 maanden. Gedurende deze
periode worden betrokkenen niet ingezet bij een
buitenlandse operatie.
détriment de la sécurité sociale, étant donné
notamment que le problème de la convocation n'est
plus d'actualité.
La formation dure 24 mois. Durant cette période, les
intéressés ne sont pas envoyés dans des
opérations à l'étranger.
Ik ken geen sector waar men gedurende
24 maanden lang werkelijk van het begin tot het
einde wordt opgeleid. De opleiding geldt zowel voor
de kandidaat-vrijwilligers matrozen als voor de
onderofficieren en de officieren.
Je ne connais aucun secteur où la formation est
assurée pendant 24 mois du début jusqu'à la fin. La
formation sera donnée aussi bien aux matelots
candidats-volontaires qu'aux sous-officiers et
officiers.
(Frans) Ik dank mevrouw Wiaux voor haar steun.
Aan mevrouw Boulet kan ik zeggen dat, om de
redenen die ik pas heb toegelicht, deze operatie niet
ten koste van de sociale zekerheid wordt
doorgevoerd. Wanneer iemand vaststelt dat het
nieuwe stelsel hem niet ligt, kan hij er in drie dagen
uit stappen. Ik zou dus niet van dwangarbeid
gewagen.
(En français) Je remercie Mme Wiaux pour son
soutien. Quant à Mme Boulet, pour les raisons que
je viens d'exposer, cette opération ne se fait pas sur
le dos de la Sécurité sociale. Si un engagé se rend
compte que ce système ne lui convient pas, il suffit
de trois jours pour le quitter. Je ne parlerais donc
pas d'un système de forçat.
(Nederlands) De taken moeten zowel binnen als
buiten
Defensie
tewerkstellingsmogelijkheden
kunnen bieden. Ook het punt van de reciprociteit is
zeer belangrijk. Er zal een evaluatie gebeuren van
het concept met betrekking tot de gemengde
loopbaan. Over het oriëntatiepunt ben ik niet zo
enthousiast, maar dat is een technische discussie.
Na twee voorstellen en de weigering van een derde
voorstel, zou men automatisch uit Defensie worden
geschrapt, wat in januari kan worden besproken.
Ik hoop dat zo veel mogelijk kamerleden het
ontwerp zullen steunen. (Applaus op de banken van
CD&V)
(En néerlandais) Les tâches doivent offrir des
possibilités en matière d'emploi tant à l'intérieur qu'à
l'extérieur de la Défense. L'aspect relatif à la
réciprocité est aussi très important. Le concept sera
évalué en ce qui concerne la carrière mixte. Je suis
assez sceptique concernant le point d'orientation
mais il s'agit en l'occurrence d'une discussion
technique. Deux propositions et un refus
donneraient automatiquement lieu à une radiation
de la Défense, ce dont on pourra débattre en
janvier.
J'espère que le projet sera soutenu par un
maximum de membres. (Applaudissements sur les
bancs du CD&V)
06.13 David Geerts (sp.a): Ik begrijp echt niet dat
de heer Verherstraeten en zijn fractiegenoten nu zo
enthousiast applaudisseren. Als lid van het ACV
verheugt hij er zich over dat mensen nu zullen gaan
werken voor 7 euro soldij per dag, en dat op een
ogenblik dat de jongerenwerkloosheid zo hoog is.
Er is een verschil tussen deze vrijwillige militaire
inzet en de dienst voor het collectief nut. Wij van
onze kant willen mensen een maatschappelijke
meerwaarde bieden, hen een opleiding gunnen en
hun zo een houvast geven.
06.13 David Geerts (sp.a): Je ne comprends
vraiment pas que M. Verherstraeten et les collègues
de son groupe politique applaudissent avec un tel
enthousiasme aujourd'hui. En sa qualité de membre
de l'ACV, il se réjouit de voir qu'une solde de
7 euros par jour sera octroyée à un moment où le
taux de chômage est particulièrement élevé parmi
les jeunes.
L'engagement volontaire militaire et le service
d'utilité collective sont des concepts différents. Pour
notre part, nous voulons offrir une plus-value
sociale, proposer une formation aux citoyens et, ce
faisant, leur offrir un point d'appui.
De heer Verherstraeten verdedigt hardnekkig dit
soort goedkope rekruteringen. Zou hij dat nog altijd
doen
als
een
privéfirma
via
een
tewerkstellingsprogramma mensen zou aanwerven
die de eerste zes maanden mensen slechts 7 euro
M. Verherstraeten défend avec acharnement ce
type de recrutements peu onéreux. Adopterait-il la
même position si une firme privée engageait, par le
biais d'un programme de mise au travail, du
personnel dont le salaire ne s'élèverait qu'à 7 euros
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per dag krijgen? Ik vind dit systeem schandalig!
par jour pendant les six premiers mois? J'estime
que ce système est scandaleux!
06.14 Hans Bonte (sp.a): De minister zegt dat het
materieel en organisatorisch onmogelijk is om
leefloners op dit moment toe te laten tot het
systeem, omdat de soldij dan normaal van het
leefloon afmoet en de OCMW's vinden dat ze teveel
werk hebben. Nochtans zou men simpelweg de
soldij kunnen vrijstellen.
De vraag van de heer Geerts over het advies van
de staatssecretaris van Integratie is legitiem.
Budgettair is er ook geen euro extra gepland voor
de OCMW's. Maar uit eigen ervaring weet ik wel dat
OCMW-medewerkers zeer gemotiveerd kunnen
werken als ze jongeren een uitzicht kunnen bieden
op een opleiding en een eventuele tewerkstelling. Er
zijn zeker maatschappelijke assistenten die bereid
zullen zijn tot een extra inspanning in de
begeleiding.
06.14 Hans Bonte (sp.a): Le ministre affirme qu'il
est impossible d'un point de vue matériel et
organisationnel de permettre à l'heure actuelle aux
bénéficiaires d'un revenu d'intégration d'accéder au
système, parce que la solde doit alors être déduite
du revenu d'intégration et que les CPAS estiment
qu'ils ont trop de travail. Il devrait cependant tout
simplement être possible d'exonérer la solde.
La question de M. Geerts concernant l'avis du
secrétaire d'État à l'Intégration est légitime. Pas un
euro n'a été inscrit au budget pour les CPAS. Mais
je sais, de par mon expérience personnelle, que les
collaborateurs des CPAS sont particulièrement
motivés lorsqu'ils peuvent offrir aux jeunes des
perspectives de formation et éventuellement
d'emploi.
Des
assistants
sociaux
seront
certainement disposés à fournir un effort
supplémentaire dans le cadre de la formation.
En hoe zit het met de aanpassing van de
werkloosheidsreglementering? Gebeurt dit niet, dan
zullen alle betrokkenen in rechtsonzekerheid
verkeren, iets wat niemand in dit halfrond volgens
mij zou willen zien gebeuren.
Et qu'en est-il de l'adaptation de la réglementation
relative au chômage? A défaut d'une modification,
toutes les personnes concernées seront plongées
dans l'insécurité juridique, ce que personne au sein
de cet hémicycle ne souhaite certainement.
06.15 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Dit
wetsontwerp is asociaal omdat de minister toegeeft
dat de jongeren die intreden in dit systeem, geen
bredere
opleiding
zullen
krijgen
dan
de
beroepsmilitairen. Dit is een gemiste kans voor hun
latere perspectieven op de privéarbeidsmarkt,
vermits het hen als het ware opsluit in een militaire
loopbaan. Ook zegt de minister nu dat betrokkenen
tijdens hun opleiding van 24 maanden niet zullen
worden ingezet in een buitenlandse operatie, terwijl
hij in de commissie herhaaldelijk heeft gesproken
over een jaar. Wij zullen er dus nauw op toezien
hoe dit precies uitpakt.
Ik sluit me aan bij de vraag om de mening van
staatssecretaris Courard over het feit dat leefloners
worden uitgesloten van deze beleidsmaatregel.
06.15 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ce
projet de loi est asocial. Le ministre reconnaît en
effet que les jeunes optant pour ce système ne
bénéficieront pas d'une formation plus large que les
militaires de carrière. C'est une occasion manquée
qui met à mal leurs perspectives professionnelles
ultérieures sur le marché du travail privé. Ils se
retrouvent en effet "enfermés" dans une carrière
militaire. Le ministre dit aujourd'hui que les
volontaires ne participeront pas à des missions à
l'étranger au cours de leur formation de 24 mois,
alors qu'en commission il avait plusieurs fois été
question d'une période d'un an. Nous serons dès
lors très attentifs à l'évolution de la situation en la
matière.
Je me joins à la question de savoir ce que pense le
secrétaire d'État Courard du fait que les
bénéficiaires du revenu d'intégration sont exclus de
cette mesure.
06.16 Staatssecretaris Philippe Courard (Frans):
Ik sluit me aan bij het antwoord van minister De
Crem. Op dit moment heb ik daar niets aan toe te
voegen.
06.16 Philippe Courard, secrétaire d'État (en
français): Je me rallie à la réponse du ministre De
Crem. Je n'ai rien à ajouter à cette heure-ci.
06.17 Minister Pieter De Crem (Nederlands): Het
zou een goede zaak zijn als leefloners ook in
aanmerking zouden komen. Ik wacht daarvoor op
06.17 Pieter De Crem, ministre (en néerlandais): Il
serait bon que les bénéficiaires du revenu
d'intégration puissent également entrer en ligne de
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voorstellen van de OCMW's.
De zaken rond opleiding en werkloosheid zullen per
KB geregeld worden. Tijdens de eerste zes
maanden wordt de opleiding beschouwd als
vorming, waarbij een formulier C94 opgemaakt
wordt.
Het amendement van de heer Geerts wil de
regering niet steunen. Ik deel wel nog mee dat de
vrijwillige dienst ook mogelijk is bij bepaalde
federale ministeries, onder andere dat van
Ontwikkelingssamenwerking.
compte. J'attends à cet effet les propositions des
CPAS.
Les problèmes relatifs à la formation et au chômage
seront réglés par arrêté royal. Pour les six premiers
mois de la formation, un formulaire C94 sera
dressé.
Le gouvernement n'a pas l'intention de soutenir
l'amendement de M. Geerts. Je tiens encore à
préciser que le service volontaire est également
possible auprès de certains ministères fédéraux,
dont celui de la Coopération au développement.
06.18 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Wat de
minister zegt over de opleiding raakt kant noch wal.
Er staat duidelijk in het wetsontwerp dat het om een
militaire opleiding gaat. Met andere woorden, de
minister wil de jongeren niet emanciperen. Als ze in
dit systeem stappen, zullen hun kansen op de
arbeidsmarkt zeker niet toenemen.
06.18 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ce que
dit le ministre à propos de la formation n'a aucun
sens. Le projet de loi précise clairement qu'il s'agit
d'une formation militaire. Il n'entre donc pas dans
les intentions du ministre d'émanciper les jeunes.
S'ils optent pour cette formule, leurs chances sur le
marché de l'emploi ne s'en trouveront pas
améliorées.
06.19
Hans
Bonte
(sp.a):
Inzake
de
leefloontrekkers heb ik een heel concrete vraag
voor staatssecretaris Courard. Wij hebben een
amendement ingediend om 11.000 leefloontrekkers
de kans te bieden dit traject te volgen. Zijn de
staatssecretaris en de regering bereid snel het
koninklijk besluit aan te passen zodat die mensen
uitzicht krijgen op opleiding en tewerkstelling in het
leger?
06.19 Hans Bonte (sp.a): En ce qui concerne les
bénéficiaires du revenu d'intégration sociale, je
voudrais poser une question très concrète à
M. Courard. Nous avons présenté un amendement
visant à permettre à 11 000 bénéficiaires du revenu
d'intégration de suivre ce trajet. Le secrétaire d'État
et le gouvernement sont-ils prêts à adapter
rapidement l'arrêté royal, afin d'offrir à ces
personnes la perspective d'une formation et d'un
emploi dans l'armée?
06.20 David Geerts (sp.a): Ik sluit mij daarbij aan.
Wij vragen staatssecretaris Courard expliciet om
ook leefloontrekkers via een KB toegang te
verschaffen tot het leger.
06.20 David Geerts (sp.a): Je me rallie à cette
demande. Nous demandons expressément à
M. Courard d'étendre, par arrêté royal, l'accès à une
carrière à l'armée aux bénéficiaires du revenu
d'intégration sociale.
06.21 Staatssecretaris Philippe Courard (Frans):
Een zo belangrijk debat begin ik niet om twee uur 's
ochtends.
06.21 Philippe Courard, secrétaire d'État (en
français): Je n'entame pas un débat aussi important
à deux heures du matin.
06.22 Bruno Tobback (sp.a): De staatssecretaris
en met hem de regering vinden het kennelijk
normaal dat een regeringslid niet wil antwoorden op
een concrete vraag in het Parlement, met als enige
argument dat het nu twee uur 's nachts is. Als wij
hier op dit uur nog zitten, komt dat omdat de
regering hier een hele stapel documenten heeft
laten neerleggen waarover ze ons wil laten
stemmen. Als het voor de regering niet eens de
moeite is om erover te praten, vraag ik me af
waarom wij er over zouden moeten stemmen.
(Applaus van sp.a)
06.22 Bruno Tobback (sp.a): Les secrétaires
d'État, et avec eux tout le gouvernement, semblent
trouver normal qu'un membre du gouvernement
refuse de répondre à une question concrète qui lui
est adressée au Parlement en invoquant pour seul
argument qu'il est deux heures du matin. Si nous
sommes encore là à cette heure tardive, c'est parce
que le gouvernement a fait déposer toute une série
de textes qu'il veut nous faire voter. Mais si le
gouvernement estime qu'il n'est pas utile d'en
discuter,
pourquoi
les
voterions-nous?
(Applaudissements sur les bancs du sp.a)
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De voorzitter: Minister De Crem heeft net
geantwoord. Het gebeurt al eens in het debat dat
een lid van de regering niet onmiddellijk kan
antwoorden op een vraag en dat het antwoord dan
schriftelijk wordt meegedeeld.
Le président: Le ministre De Crem vient de
répondre. Il peut arriver dans un débat qu'un
membre du gouvernement ne puisse pas répondre
immédiatement à une question et qu'il communique
la réponse ultérieurement par écrit.
06.23 Bruno Tobback (sp.a): Ik denk dat ik in
naam van de hele oppositie spreek als ik zeg dat wij
vragende partij zijn om de vergadering te schorsen
tot de heer Courard bereid of in staat is om een
antwoord te geven. Daarna kunnen we, met de
nodige informatie, onze stem uitbrengen.
06.23 Bruno Tobback (sp.a): Je crois m'exprimer
au nom de toute l'opposition lorsque je demande de
suspendre la séance jusqu'à ce que M. Courard
daigne ou puisse répondre. Forts de l'information
qui nous aura été fournie, nous pourrons alors voter
en connaissance de cause.
De voorzitter: De algemene bespreking is
gesloten.
Le président: La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie verbeterde tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2314/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
corrigé par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2314/4)
Het wetsontwerp telt 58 artikelen.
Le projet de loi compte 58 articles.
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
Art. 53
· 1 - David Geerts cs (2314/2)
Art. 53
· 1 - David Geerts cs (2314/2)
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het aangehouden amendement en
artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'amendement et l'article réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
07 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake migratie en asiel (2305/1-3)
07 Projet de loi portant des dispositions diverses
en matière de migration et d'asile (2305/1-3)
Algemene bespreking
Discussion générale
07.01 Josy Arens, rapporteur: Ik verwijs naar mijn
schriftelijk verslag.
07.01 Josy Arens, rapporteur: Je me réfère à mon
rapport écrit.
07.02 Luc Goutry (CD&V): Ik was daarnet al te
vroeg met mijn tussenkomst...en nu blijkbaar
opnieuw. (Gelach) Ik zou echt graag iets willen
zeggen om aan te tonen dat ik nog fris ben op
dit uur.
07.02 Luc Goutry (CD&V): Mon intervention de
tout à l'heure était apparemment prématurée... Et
c'est à nouveau le cas. (Rires) Je voudrais quand
même dire quelque chose pour que vous vous
rendiez compte que je suis encore frais à cette
heure de la nuit.
07.03 Bruno Tobback (sp.a): Gezien zijn
vergissingen vraag ik me wel af of de heer Goutry
en zijn vrienden van de meerderheid nog wel weten
wat zij dadelijk zullen stemmen.
De voorzitter: De algemene bespreking is
gesloten.
07.03 Bruno Tobback (sp.a): Vu ses erreurs,
M. Goutry, et ses amis de la majorité, savent-ils
encore effectivement ce qu'ils voteront tout à
l'heure?
Le président: La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
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Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie verbeterde tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2305/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
corrigé par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2305/3)
Het wetsontwerp telt 7 artikelen.
Le projet de loi compte 7 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
08 Wetsontwerp betreffende de strijd tegen
piraterij op zee (2214/1-3)
- Wetsontwerp betreffende de strijd tegen piraterij
op zee en tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek (2215/1-4)
08 Projet de loi relatif à la lutte contre la piraterie
maritime (2214/1-3)
- Projet de loi relatif à la lutte contre la piraterie
maritime et modifiant le Code judiciaire (2215/1-4)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee
wetsontwerpen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion
à ces deux projets de loi. (Assentiment)
Algemene bespreking
Discussion générale
08.01 Olivier Hamal, rapporteur: Ik verwijs naar
mijn schriftelijk verslag.
08.01 Olivier Hamal, rapporteur: Je me réfère à
mon rapport écrit.
08.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Over dit
wetsontwerp voerden wij in de commissie een
boeiende discussie. Opvallend was daarbij in de
eerste plaats dat er een Belgische wet bestaat uit
1928 die kan worden ingezet tegen de piraterij. De
vraag was waarom we daarop niet hebben
voortgebouwd. Ook rees de vraag waarom men niet
heeft geprobeerd om zoals het advies van de Raad
van State luidde, een en ander te regelen via het
Strafwetboek. Dat bleek echter een te moeilijke
oefening. In de commissie is wel gebleken dat men
de wet van 1928 wel nog eens heeft gebruik om
Greenpeace te veroordelen na wellicht een ludieke
actie. Als we die wet daarvoor moeten gebruiken
zouden we hem wellicht beter afschaffen.
08.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Nous
avons eu au sujet de ce projet de loi un débat
passionnant en commission. Ce qui a frappé les
esprits au cours de la discussion, c'est l'existence
d'une loi belge de 1928 qui peut être appliquée pour
lutter contre la piraterie. La question a été de savoir
pourquoi on n'a pas travaillé sur cette base. Il a
également été demandé pourquoi on n'a pas
essayé, comme le préconisait l'avis du Conseil
d'État, de régler certaines questions sur la base du
code pénal. Il est apparu toutefois que l'exercice
était trop ardu. Mais le débat en commission nous a
appris que la loi de 1928 a été utilisée pour
condamner Greenpeace après ce qui peut sans
doute être considéré comme un acte ludique. Si
c'est à cela que doit servir cette loi, autant l'abroger.
Kiezen voor een nieuwe wet had ook gevolgen,
want toen we in de commissie begonnen met de
bespreking om de operatie Atalanta mogelijk te
maken voor de Somalische kust, was het betrokken
schip al aan het terugkeren naar België. Op dit
eigenste moment is het schip dus onderweg. Het
zal misschien nog eens terugkeren, maar voor de
behandeling van het ontwerp was de urgentie
gevraagd.
Le fait d'opter pour une nouvelle loi n'est pas resté
sans conséquences. En effet, au moment où nous
avons entamé la discussion en commission afin de
rendre possible l'opération Atalante au large de la
Somalie, le navire en question retournait déjà en
Belgique. En ce moment précis, le navire revient de
Somalie. Peut-être qu'il y retournera encore, mais je
fais remarquer que l'urgence a été demandée pour
ce projet de loi.
Vandaag stemmen wij over deze wet, maar het
akkoord erover dateert van vorig jaar december.
Cette loi est aujourd'hui soumise à notre vote, mais
l'accord en la matière a été conclu en décembre de
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Het heeft dus een jaar geduurd voor er een kader
voor de militairen was. Dat is niet bepaald wat ik
goed bestuur zou noemen.
Hoewel al veel zaken via internationale verdragen
geregeld zijn, is een wettelijke regeling noodzakelijk
om de taken van de militairen te regelen. Ik hoop
evenwel niet dat deze wet een vrijbrief zal zijn voor
onze militairen om Somaliërs op te pakken en naar
België te brengen. Niet elke vissersboot is een
piratenboot. Interessanter is de mogelijkheid om
elke persoon die deelneemt aan activiteiten, te
vervolgen. Ik hoop dan ook dat de wet vooral zal
worden gebruikt om de financiers, de organisaties
achter de piraterij aan te pakken. Piraterij is steeds
meer een vorm van georganiseerde criminaliteit. En
het is vooral de strijd tegen die criminaliteit die we
moeten voeren.
l'année dernière. Il aura donc fallu un an pour
mettre en place le cadre pour les militaires. J'ai du
mal à qualifier cela de bonne gouvernance.
Bien que de nombreuses questions aient été
réglées dans des traités internationaux, un dispositif
légal réglant les missions des militaires reste
nécessaire. J'espère toutefois que cette loi ne sera
pas un blanc-seing pour nos militaires afin d'arrêter
des Somaliens pour les transférer en Belgique.
Tous les bateaux de pêche ne sont pas des
embarcations de pirates. Je juge plus intéressante
la possibilité de poursuivre toute personne qui
participe à de telles activités. J'espère donc que
cette loi permettra surtout de s'attaquer aux
financiers de la piraterie, aux organisations de
pirates. La piraterie revêt de plus en plus un
caractère de criminalité organisée. Et c'est avant
tout contre ce type de criminalité que nous devons
lutter.
Wij hebben twijfels over de uitvoering van de wet.
Door de afstanden en door de vele regeltjes in de
wet zijn er veel mogelijkheden tot fouten, die door
goede advocaten kunnen worden gebruikt om een
vrijspraak te bekomen. Ik denk bijvoorbeeld aan de
verplichting om binnen de 24 uur na de arrestatie
via radio of telefoon te worden verhoord door een
Belgische onderzoeksrechter. Ik hoop dat de
commandant goed zal worden voorbereid voor hij
vertrekt, opdat hij de wet kent en pv's kan opstellen.
Er is een groot probleem met de wet: de burgerlijke
aansprakelijkheid. Omdat de federale procureur zal
beslissen waar het proces zal plaatsvinden, zullen
de slachtoffers minder rechten krijgen dan in een
gewone procedure.
Nous avons des doutes à propos de la mise en
oeuvre de la loi. Les distances et les nombreuses
règles inscrites dans la loi laissent la porte ouverte
aux erreurs que les bons avocats mettront à profit
pour obtenir l'acquittement. Je pense notamment à
l'obligation d'être entendu, par radio ou par
téléphone, par un juge d'instruction belge dans les
24 heures après l'arrestation. J'espère que le
commandant sera bien préparé avant son départ,
afin qu'il connaisse la loi et puisse dresser des
procès-verbaux.
La loi pose un problème considérable sur le plan de
la responsabilité civile. Étant donné que le
procureur fédéral décidera de l'endroit où le procès
aura lieu, les victimes bénéficieront de moins de
droits que dans le cadre d'une procédure normale.
08.03 Renaat Landuyt (sp.a): België staat op
nummer 20 in de ranglijst van scheepvaartlanden.
Het is dus belangrijk dat wij een eigen wetgeving
hebben om piraterij aan te pakken. Deze wet is
goed voor de diplomatie van ons land en voor de
rederijen maar niet voor de bevolking, voor de
betrokken families. Wij beschikken over een
regeling voor internationale misdrijven en de
burgerlijke partijen, maar in deze wet krijgt de
bevolking minder rechten dan in vergelijkbare
situaties.
Het is een spijtige zaak dat de federale procureur
over de opportuniteit van de vervolging oordeelt.
Een burgerlijke partijstelling is pas ontvankelijk na
de goedkeuring van de federale procureur. Als de
procureur beslist om niets te doen, kan de
burgerlijke partij niets meer doen. Dat druist in
tegen het algemeen rechtsprincipe en daarom
08.03 Renaat Landuyt (sp.a): La Belgique figure à
la vingtième place des pays maritimes. Il est donc
important de disposer de notre propre législation en
matière de lutte contre la piraterie maritime. Cette
loi est une bonne loi pour notre diplomatie et pour
les armateurs mais pas pour la population et les
familles concernées. Des dispositions sont prévues
pour les délits internationaux et les parties civiles
mais la population dispose de moins de droits que
dans d'autres situations comparables.
Il est dommage que le procureur fédéral juge de
l'opportunité des poursuites. Une constitution de
partie civile n'est recevable qu'après approbation
par le procureur fédéral. Si le procureur décide de
ne rien faire, la partie civile a les mains liées. Cette
situation est contraire aux principes généraux du
droit et c'est la raison pour laquelle nous avons
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hebben wij drie amendementen ingediend. Ik
begrijp niet waarom de slachtoffers van piraterij
minder rechten krijgen dan slachtoffers van andere
misdrijven. Daarom kunnen wij deze wet niet
goedkeuren.
présenté trois amendements. Je ne comprends pas
pourquoi les victimes d'actes de piraterie devraient
disposer de moins de droits que les victimes
d'autres délits. Nous ne pouvons dès lors pas
approuver ce projet.
08.04 Clotilde Nyssens (cdH): De heer Landuyt
geeft een ideologische interpretatie aan een
wetsvoorstel dat ertoe strekt internationale
verdragen in ons strafrecht om te zetten. De piraterij
wordt hoofdzakelijk geregeld door internationale
teksten en VN-verdragen, en onze taak bestond
erin die begrippen in ons nationale recht aan te
passen.
De heer Landuyt maakt bezwaar tegen het feit dat
de federale procureur in België een grote
beoordelingsbevoegdheid wordt verleend. Daardoor
zal die procureur, naargelang de omstandigheden,
echter kunnen oordelen of de zaak in ons land
behandeld moet worden en op welke wijze.
De commissie voor de Justitie heeft belangrijk werk
geleverd, maar de speelruimte om begrippen uit het
internationaal recht in ons recht om te zetten was
beperkt. Ik hoop dat deze tekst toereikend is, al
denk ik niet dat er veelvuldig gebruik van zal worden
gemaakt.
08.04 Clotilde Nyssens (cdH): M. Landuyt a une
lecture idéologique d'un projet de loi qui tente de
traduire dans notre droit pénal des conventions
internationales. La piraterie est essentiellement
régie par des textes internationaux et des
conventions de l'ONU, et l'exercice qui fut le nôtre
consistait à adapter ces notions dans notre droit
interne.
M. Landuyt reproche le fait que l'on ait donné un
grand pouvoir d'appréciation au procureur fédéral
en Belgique. Mais cela permettra, selon les
circonstances, audit procureur d'apprécier si l'affaire
doit être traitée ici et comment.
La commission de la Justice a fourni un travail
important, mais la marge de manoeuvre pour
traduire en droit belge des notions de droit
international n'était pas grande. J'espère que ce
texte répondra aux besoins, même si je ne pense
pas qu'il sera souvent utilisé.
08.05 Kristof Waterschoot (CD&V): Als
scheepvaartland moet België zijn internationale
verantwoordelijkheid in de strijd tegen de piraterij
opnemen. Dit ontwerp geeft daartoe de nodige
middelen aan het legerkonvooi. Voor de koopvaardij
blijft de wet uit 1928 van kracht.
In tegenstelling tot wat de heer Landuyt beweert,
heeft de minister van Justitie duidelijk gezegd dat
ook na de beslissing van de federale procureur alle
rechten nog wel kunnen worden benut.
Het is uiteraard niet de bedoeling om elke
opgepakte piraat naar België over te vliegen, maar
we moeten wel de garantie hebben dat piraterij
wordt aangepakt en bestraft. Een andere optie zijn
internationale tribunalen, zoals in Kenia.
08.05 Kristof Waterschoot (CD&V): Comme pays
de transport maritime, la Belgique doit assumer ses
responsabilités internationales dans le cadre de la
lutte contre les actes de piraterie. Ce projet confère
les moyens nécessaires à cet effet au convoi
militaire. La loi de 1928 continue de s'appliquer à la
marine marchande.
Contrairement à ce qu'affirme M. Landuyt, le
ministre de la Justice a clairement indiqué que tous
les droits peuvent être exploités, même après la
décision du procureur fédéral.
Il ne s'agit évidemment de transférer par avion en
Belgique tous les pirates arrêtés mais nous devons
avoir la garantie que la piraterie sera combattue et
punie. Les tribunaux internationaux, comme au
Kenya, constituent une autre option.
Daarom is de federale procureur wel een goede
zaak, want het is niet de bedoeling dat we de
piraten gaan overvliegen naar ons land.
Piraterij is een vorm van terrorisme en van
internationale criminaliteit en daarom is het
belangrijk dat ons land zijn verantwoordelijkheid
blijft opnemen.
Pour cette raison, la compétence du procureur
fédéral est un élément positif car le but n'est pas
d'offrir aux pirates un billet d'avion pour la Belgique.
La piraterie est une forme de terrorisme et de
criminalité internationale; c'est pourquoi il importe
que
notre
pays
continue
d'assumer
ses
responsabilités.
08.06 Renaat Landuyt (sp.a): In het verleden 08.06 Renaat Landuyt (sp.a): Dans le passé, nous
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hebben wij een conflict gehad met de VS, omdat wij
onze rechtbanken bevoegd gemaakt hadden voor
internationale conflicten. Uiteindelijk ging die wet te
ver en heeft men ze moeten corrigeren en werd de
burgerlijke partijstelling ingeperkt. De federale
procureur kan in een aantal gevallen beslissen dat
hij niet ingaat op een burgerlijke partijstelling. De
mogelijkheid om in beroep te kunnen gaan blijft
echter steeds behouden, want dat is een
fundamenteel recht voor slachtoffers.
avons eu un conflit avec les États-Unis parce que
nous avions octroyé à nos tribunaux une
compétence en matière de conflits internationaux.
Cette loi allait trop loin en définitive; il a fallu la
corriger et la constitution de partie civile a été
soumise à des restrictions. Le procureur fédéral
peut décider dans un certain nombre de cas de ne
pas réserver de suite à une constitution de partie
civile. La possibilité d'interjeter appel est toutefois
maintenue, car il s'agit en l'occurrence d'un droit
fondamental des victimes.
In dit ontwerp hebben Belgische slachtoffers minder
rechten dan de slachtoffers van internationale
misdrijven die geen enkele band hebben met ons
land. Als de federale procureur beslist om niet te
vervolgen, dan kan de burgerlijke partij niets meer
doen en dat is bijzonder spijtig.
Ce projet accorde moins de droits aux victimes
belges qu'aux victimes de crimes internationaux qui
n'ont aucun lien avec notre pays. Si le procureur
fédéral décide de ne pas poursuivre, la partie civile
est impuissante et je trouve cela très regrettable.
08.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): De heer
Waterschoot zegt dat we zo veel mogelijk moeten
vermijden om de opgepakte piraten naar België
over te brengen. Ik dacht nochtans dat het de
bedoeling was van deze wet om de rechtszaak in
ons land te organiseren als er Belgische
slachtoffers bij betrokken zijn. Wij kunnen die
slachtoffers toch niet verplichten om zich burgerlijke
partij te stellen in Afrika? Het is toch niet de
bedoeling om nu een wet goed te keuren die slechts
hoogst uitzonderlijk zal worden toegepast? De
minister heeft duidelijk verklaard dat we gebruik
zouden maken van deze wet als er een link is met
België en dan zullen de daders ook naar ons land
overgebracht moeten worden.
08.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!):
M. Waterschoot déclare que nous devons éviter
dans la mesure du possible de transférer en
Belgique les pirates qui sont arrêtés. Je pensais
pourtant que l'objectif de cette loi consistait à
organiser le procès dans notre pays dès lors que
des victimes belges étaient concernées. Nous ne
pouvons tout de même pas obliger ces victimes à
se constituer parties civiles en Afrique? Nous
n'allons tout de même pas adopter une loi qui ne
sera appliquée que très exceptionnellement? Le
ministre a clairement affirmé que cette loi serait
invoquée en cas de lien avec la Belgique. Les
auteurs devront dès lors bel et bien être transférés
vers notre pays.
08.08 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik
verwijs naar het verslag, want dit ontwerp werd al
uitvoerig besproken in de commissie. Deze
wetgeving geeft ons de mogelijkheid om snel te
reageren op het fenomeen van de piraterij, nu we
betrokken zijn bij missies zoals Atalanta.
08.08 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais): Je me réfère au rapport, car ce projet
a déjà été examiné de manière approfondie en
commission. Cette législation nous donne la
possibilité de réagir rapidement au phénomène de
la piraterie à présent que nous sommes impliqués
dans des missions telles qu'Atalanta.
De federale procureur heeft de bevoegdheid om op
basis van een aantal criteria te beslissen waar de
zaak aanhangig gemaakt moet worden. Als er
Belgische slachtoffers zijn, zal de zaak natuurlijk in
ons land voorkomen.
Le procureur fédéral est compétent pour décider sur
la base d'un certain nombre de critères où l'affaire
sera introduite. S'il y a des victimes belges, l'affaire
sera évidemment traitée en Belgique.
Wat de heer Landuyt zegt over de achterstelling van
de slachtoffers, is niet correct. Natuurlijk heeft elk
slachtoffer de mogelijkheid om een klacht in te
dienen en zich te wenden tot de federale procureur.
Het enige wat deze wet zegt, is dat de burgerlijke
partijstelling moet worden uitgesteld tot op het
ogenblik dat de federale procureur een beslissing
heeft genomen. Het recht wordt dus niet ontnomen,
het is alleen een kwestie van timing.
Les déclarations de M. Landuyt sur le manque de
considération pour les victimes sont inexactes. Il va
de soi que toute victime a la possibilité de déposer
une plainte et de s'adresser au procureur fédéral.
Cette loi implique uniquement que la constitution de
partie civile doit être reportée jusqu'au moment où
le procureur fédéral a pris une décision. Ce droit
n'est donc pas enlevé aux victimes, il est
simplement différé.
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08.09 Renaat Landuyt (sp.a): Wat doet een
burgerlijke partij als de federale procureur beslist
om geen strafvervolging in te zetten?
08.09 Renaat Landuyt (sp.a): Que fait la partie
civile si le procureur fédéral décide de ne pas
entamer de poursuites pénales?
08.10 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De
mogelijkheid blijft dan bestaan om zich burgerlijke
partij te stellen, want de federale procureur heeft
dan een beslissing genomen.
08.10 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais): La possibilité de se constituer partie
civile subsiste car le procureur général a alors pris
une décision.
08.11 Renaat Landuyt (sp.a): Hoe ziet die
burgerlijke partijstelling er dan uit als er geen
strafvordering is? Zijn er gelijkaardige situaties in
ons strafrecht waarbij iemand zich burgerlijke partij
kan stellen zonder dat er een strafvordering is?
Neen? Dan is de minister ons hier maar iets aan het
wijsmaken. Dat is niet ernstig. Hij kan beter zijn
cursus strafvordering nog eens herlezen.
08.11 Renaat Landuyt (sp.a): En quoi consiste
cette constitution de partie civile si aucune
procédure pénale n'est intentée? Existe-t-il dans
notre code pénal des cas similaires où l'on peut se
constituer partie civile sans qu'il y ait une procédure
pénale? Non? Alors le ministre cherche à nous en
conter. Ce n'est pas sérieux. Il ferait mieux de relire
son cours d'instruction criminelle.
De voorzitter: De algemene bespreking is
gesloten.
Le président: La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van
het wetsontwerp nr. 2214. De door de commissie
verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking.
(Rgt 85, 4) (2214/3)
Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 2214. Le texte corrigé par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2214/3)
Het wetsontwerp telt 8 artikelen.
Le projet de loi compte 8 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van
het wetsontwerp nr. 2215. De door de commissie
verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking.
(Rgt 85, 4) (2215/4)
Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 2215. Le texte corrigé par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2215/4)
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.
Le projet de loi compte 5 articles.
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
Art. 3
· 1 - Renaat Landuyt (2215/2)
· 2 - Renaat Landuyt (2215/2)
Art. 4/1 (n)
· 4 - Renaat Landuyt (2215/2)
Art. 3
· 1 - Renaat Landuyt (2215/2)
· 2 - Renaat Landuyt (2215/2)
Art. 4/1 (n)
· 4 - Renaat Landuyt (2215/2)
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over de aangehouden amendementen,
het aangehouden artikel en over het geheel zal later
plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les
amendements et l'article réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
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09 Inoverwegingneming van voorstellen
09 Prise en considération de propositions
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van
voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour
qui vous a été distribué de la liste des propositions
dont la prise en considération est demandée.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als
aangenomen; overeenkomstig het reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde
commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considérerai la prise en considération comme
acquise et je renvoie les propositions aux
commissions compétentes conformément au
règlement.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik stel u ook voor in overweging te nemen het
wetsvoorstel van de heren François-Xavier de
Donnea, Christian Brotcorne en Olivier Hamal,
mevrouw Marie-Christine Marghem en de heer Luk
Van Biesen tot oprichting van een Comité van
toezicht op de diensten die specifiek zijn belast met
de strijd tegen de fiscale, sociale en economische
fraude, alsook tegen de witwaspraktijken (Comité F)
(nr. 2316/1).
Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting.
Je vous propose également de prendre en
considération la proposition de loi de MM. François-
Xavier de Donnea, Christian Brotcorne et Olivier
Hamal, Mme Marie-Christine Marghem et M. Luk
Van Biesen portant création d'un Comité de
contrôle des services spécifiquement en charge de
lutte contre la fraude fiscale, sociale ou
économique, ainsi que des services de lutte contre
le blanchiment d'argent (Comité F) (n° 2316/1).
Renvoi à la commission des Finances et du Budget.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Naamstemmingen
Votes nominatifs
10 Wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag tussen het Koninkrijk België en het
Koninkrijk
der
Nederlanden
over
de
terbeschikkingstelling van een penitentiaire
inrichting in Nederland ten behoeve van de
tenuitvoerlegging
van
bij
Belgische
veroordelingen
opgelegde
vrijheidsstraffen,
gedaan te Tilburg (Nederland) op 31 oktober 2009
(2302/1)
(Stemming/vote 1)
Ja
102
Oui
Nee
23
Non
Onthoudingen
11
Abstentions
Totaal
136
Total
10 Projet de loi portant assentiment à la
Convention entre le Royaume de Belgique et le
Royaume des Pays-Bas sur la mise à disposition
d'un établissement pénitentiaire aux Pays-Bas en
vue de l'exécution de peines privatives de liberté
infligées en vertu de condamnations belges, faite
à Tilburg (Pays-Bas) le 31 octobre 2009 (2302/1)
(Stemming/vote 1)
Ja
102
Oui
Nee
23
Non
Onthoudingen
11
Abstentions
Totaal
136
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd.
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale.
11 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake volksgezondheid (2306/4)
11 Projet de loi contenant des dispositions
diverses en matière de santé publique (2306/4)
CRABV 52
PLEN 131
17/12/2009
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
69
(Stemming/vote 2)
Ja
112
Oui
Nee
0
Non
Onthoudingen
23
Abstentions
Totaal
135
Total
(Stemming/vote 2)
Ja
112
Oui
Nee
0
Non
Onthoudingen
23
Abstentions
Totaal
135
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Senaat worden overgezonden.
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat.
12 Aangehouden amendement en artikel van het
wetsontwerp betreffende een algemene regeling
voor rookvrije gesloten plaatsen toegankelijk
voor het publiek en ter bescherming van
werknemers tegen tabaksrook (1768/10-14)
12 Amendement et article réservés du projet de
loi instaurant une réglementation générale
relative à l'interdiction de fumer dans les lieux
fermés accessibles au public et à la protection
des travailleurs contre la fumée du tabac
(1768/10-14)
Geamendeerd door de Senaat
Amendé par le Sénat
Stemming over amendement nr. 31 van Koen
Bultinck cs op artikel 18.(1768/11)
(Stemming/vote 3)
Ja
22
Oui
Nee
111
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
133
Total
Vote sur l'amendement n° 31 de Koen Bultinck cs à
l'article 18.(1768/11)
(Stemming/vote 3)
Ja
22
Oui
Nee
111
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
133
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen en is
artikel 18 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et
l'article 18 est adopté.
13 Geheel van het wetsontwerp betreffende een
algemene regeling voor rookvrije gesloten
plaatsen toegankelijk voor het publiek en ter
bescherming van werknemers tegen tabaksrook
(1768/14)
13 Ensemble du projet de loi instaurant une
réglementation générale relative à l'interdiction
de fumer dans les lieux fermés accessibles au
public et à la protection des travailleurs contre la
fumée du tabac (1768/14)
Geamendeerd door de Senaat
(Stemming/vote 4)
Ja
83
Oui
Nee
27
Non
Onthoudingen
23
Abstentions
Totaal
133
Total
Amendé par le Sénat
(Stemming/vote 4)
Ja
83
Oui
Nee
27
Non
Onthoudingen
23
Abstentions
Totaal
133
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd.
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale.
14 Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsvoorstel tot wijziging van de wet van ...
betreffende een algemene regeling voor rookvrije
gesloten plaatsen toegankelijk voor het publiek
en ter bescherming van werknemers tegen
tabaksrook (2317/1-5)
14 Amendements et articles réservés de la
proposition de loi modifiant la loi du ... instaurant
une
réglementation
générale
relative
à
l'interdiction de fumer dans les lieux fermés
accessibles au public et à la protection des
travailleurs contre la fumée du tabac (2317/1-5)
17/12/2009
CRABV 52
PLEN 131
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
70
Stemming over amendement nr. 5 van Christine
Van Broeckhoven op artikel 2.(2317/5)
(Stemming/vote 5)
Ja
28
Oui
Nee
106
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
134
Total
Vote sur l'amendement n° 5 de Christine Van
Broeckhoven à l'article 2.(2317/5)
(Stemming/vote 5)
Ja
28
Oui
Nee
106
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
134
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen en is
artikel 2 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et
l'article 2 est adopté.
Stemming over amendement nr. 6 van Christine
Van Broeckhoven op artikel 4.(2317/5)
Vote sur l'amendement n° 6 de Christine Van
Broeckhoven à l'article 4.(2317/5)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden
voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming 5)
(Vote 5)
Bijgevolg is het amendement verworpen en is
artikel 4 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et
l'article 4 est adopté.
15 Geheel van het wetsvoorstel tot wijziging van
de wet van ... betreffende een algemene regeling
voor rookvrije gesloten plaatsen toegankelijk
voor het publiek en ter bescherming van
werknemers tegen tabaksrook (2317/4)
(Stemming/vote 6)
Ja
84
Oui
Nee
27
Non
Onthoudingen
21
Abstentions
Totaal
132
Total
15 Ensemble de la proposition de loi modifiant la
loi du ... instaurant une réglementation générale
relative à l'interdiction de fumer dans les lieux
fermés accessibles au public et à la protection
des travailleurs contre la fumée du tabac (2317/4)
(Stemming/vote 6)
Ja
84
Oui
Nee
27
Non
Onthoudingen
21
Abstentions
Totaal
132
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan.
Het zal als ontwerp aan de Senaat worden
overgezonden.
En conséquence, la Chambre adopte la proposition
de loi. Elle sera transmise en tant que projet au
Sénat.
16 Wetsontwerp tot vaststelling van het
legercontingent voor het jaar 2010 (2272/1)
(Stemming/vote 7)
Ja
122
Oui
Nee
12
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
134
Total
16 Projet de loi fixant le contingent de l'armée
pour l'année 2010 (2272/1)
(Stemming/vote 7)
Ja
122
Oui
Nee
12
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
134
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd.
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale.
17 Aangehouden amendementen en artikelen van
het Wetsontwerp tot instelling van de vrijwillige
militaire inzet en tot wijziging van verschillende
17 Amendements et articles réservés du Projet
de loi instituant l'engagement volontaire militaire
et modifiant diverses lois applicables au
CRABV 52
PLEN 131
17/12/2009
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
71
wetten van toepassing op het militair personeel
(2314/1-4)
personnel militaire (2314/1-4)
Stemming over amendement nr. 1 van David
Geerts cs op artikel 53.(2314/2)
(Stemming/vote 8)
Ja
22
Oui
Nee
96
Non
Onthoudingen
16
Abstentions
Totaal
134
Total
Vote sur l'amendement n° 1 de David Geerts cs à
l'article 53.(2314/2)
(Stemming/vote 8)
Ja
22
Oui
Nee
96
Non
Onthoudingen
16
Abstentions
Totaal
134
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen en is
artikel 53 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et
l'article 53 est adopté.
18 Geheel van het wetsontwerp tot instelling van
de vrijwillige militaire inzet en tot wijziging van
verschillende wetten van toepassing op het
militair personeel (2314/4)
(Stemming/vote 9)
Ja
110
Oui
Nee
22
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
132
Total
18 Ensemble du projet de loi instituant
l'engagement volontaire militaire et modifiant
diverses lois applicables au personnel militaire
(2314/4)
(Stemming/vote 9)
Ja
110
Oui
Nee
22
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
132
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Senaat worden overgezonden.
Mevrouw Carina Van Cauter, de heer Luk Van
Biesen en de heer Ludo Van Campenhout hebben
ja gestemd.
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat.
Mme Carina Van Cauter, M. Luk Van Biesen et
M. Ludo Van Campenhout ont voté oui.
19 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake migratie en asiel (2305/3)
(Stemming/vote 10)
Ja
109
Oui
Nee
0
Non
Onthoudingen
27
Abstentions
Totaal
136
Total
19 Projet de loi portant des dispositions diverses
en matière de migration et d'asile (2305/3)
(Stemming/vote 10)
Ja
109
Oui
Nee
0
Non
Onthoudingen
27
Abstentions
Totaal
136
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Senaat worden overgezonden.
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat.
20 Wetsontwerp betreffende de strijd tegen
piraterij op zee (2214/3)
(Stemming/vote 11)
Ja
126
Oui
Nee
0
Non
Onthoudingen
10
Abstentions
Totaal
136
Total
20 Projet de loi relatif à la lutte contre la piraterie
maritime (2214/3)
(Stemming/vote 11)
Ja
126
Oui
Nee
0
Non
Onthoudingen
10
Abstentions
Totaal
136
Total
17/12/2009
CRABV 52
PLEN 131
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
72
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Senaat worden overgezonden.
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat.
21 Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsontwerp betreffende de strijd tegen
piraterij op zee en tot wijziging van het
Gerechtelijk Wetboek (2215/1-4)
21 Amendements et articles réservés du projet de
loi relatif à la lutte contre la piraterie maritime et
modifiant le Code judiciaire (2215/1-4)
Stemming over amendement nr. 1 van Renaat
Landuyt op artikel 3.(2215/2)
(Stemming/vote 12)
Ja
42
Oui
Nee
93
Non
Onthoudingen
1
Abstentions
Totaal
136
Total
Vote sur l'amendement n° 1 de Renaat Landuyt à
l'article 3.(2215/2)
(Stemming/vote 12)
Ja
42
Oui
Nee
93
Non
Onthoudingen
1
Abstentions
Totaal
136
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 2 van Renaat
Landuyt op artikel 3.(2215/2)
(Stemming/vote 13)
Ja
45
Oui
Nee
91
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
136
Total
Vote sur l'amendement n° 2 de Renaat Landuyt à
l'article 3.(2215/2)
(Stemming/vote 13)
Ja
45
Oui
Nee
91
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
136
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen en is
artikel 3 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et
l'article 3 est adopté.
Stemming over amendement nr. 4 van Renaat
Landuyt tot invoeging van een artikel 4/1
(n).(2215/1)
Vote sur l'amendement n° 4 de Renaat Landuyt
tendant à insérer un article 4/1 (n).(2215/1)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden
voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming 13)
(Vote 13)
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
22 Geheel van het wetsontwerp betreffende de
strijd tegen piraterij op zee en tot wijziging van
het Gerechtelijk Wetboek (2215/4)
(Stemming/vote 14)
Ja
112
Oui
Nee
13
Non
Onthoudingen
10
Abstentions
Totaal
135
Total
22 Ensemble du projet de loi relatif à la lutte
contre la piraterie maritime et modifiant le Code
judiciaire (2215/4)
(Stemming/vote 14)
Ja
112
Oui
Nee
13
Non
Onthoudingen
10
Abstentions
Totaal
135
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Senaat worden overgezonden.
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat.
CRABV 52
PLEN 131
17/12/2009
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
73
22.01 Gerald Kindermans (CD&V): Ik wilde ja
stemmen.
22.01 Gerald Kindermans (CD&V): J'ai voulu
voter oui.
23 Goedkeuring van de agenda
23 Adoption de l'ordre du jour
Wij moeten ons thans uitspreken over de
ontwerpagenda die de Conferentie van voorzitters u
voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre
du jour que vous propose la Conférence des
présidents.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Pas d'observation? (Non) La proposition est
adoptée.
23.01 Bruno Tobback (sp.a): En de stemmingen
over de moties?
De voorzitter: Die volgen nu.
23.01 Bruno Tobback (sp.a): Qu'en est-il des
votes sur les motions?
Le président: Nous y arrivons maintenant.
24 Moties ingediend tot besluit van de
interpellatie van de heer Renaat Landuyt over
"het protocolakkoord met de Vlaamse minister
van Welzijn" (nr. 393)
24 Motions déposées en conclusion de
l'interpellation de M. Renaat Landuyt sur "le
protocole d'accord conclu avec le ministre
flamand du Bien-Être" (n° 393)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare
vergadering van de commissie voor de Justitie van
9 december 2009.
Cette interpellation a été développée en réunion
publique de la commission de la Justice du
9 décembre 2009.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 393/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heer Renaat Landuyt;
- een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Mia De Schamphelaere.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 393/1):
- une motion de recommandation a été déposée par
M. Renaat Landuyt;
- une motion pure et simple a été déposée par
Mme Mia De Schamphelaere.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege
voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je
mets cette motion aux voix.
(Stemming/vote 15)
Ja
85
Oui
Nee
50
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
135
Total
(Stemming/vote 15)
Ja
85
Oui
Nee
50
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
135
Total
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg
vervalt de motie van aanbeveling.
De voorzitter: Ik heb ja gestemd.
La motion pure et simple est adoptée. Par
conséquent, la motion de recommandation est
caduque.
Le président: J'ai voté oui.
25 Moties ingediend tot besluit van de
interpellaties van:
- de heer Renaat Landuyt over "de veiligheid in
Brussel" (nr. 394)
- de heer Bart Laeremans over "de onveiligheid in
Brussel" (nr. 400)
25 Motions déposées en conclusion des
interpellations de:
- M. Renaat Landuyt au premier ministre sur "la
sécurité à Bruxelles" (n° 394)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"l'insécurité à Bruxelles" (n° 400)
Deze interpellaties werden gehouden in de
openbare vergadering van de commissie voor de
Ces interpellations ont été développées en réunion
publique de la commission de la Justice du
17/12/2009
CRABV 52
PLEN 131
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
74
Justitie van 9 december 2009.
9 décembre 2009.
Twee moties werden ingediend (MOT n( 394/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heer Renaat Landuyt;
- een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Carina Van Cauter.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 394/1):
- une motion de recommandation a été déposée par
M. Renaat Landuyt;
- une motion pure et simple a été déposée par
Mme Carina Van Cauter.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege
voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je
mets cette motion aux voix.
(Stemming/vote 16)
Ja
86
Oui
Nee
50
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
136
Total
(Stemming/vote 16)
Ja
86
Oui
Nee
50
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
136
Total
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg
vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par
conséquent, la motion de recommandation est
caduque.
26 Moties ingediend tot besluit van de
interpellatie van M. Peter Logghe sur "la mesure
de la charge de travail" (n° 397)
26 Motions déposées en conclusion de
l'interpellation de M. Peter Logghe sur "la mesure
de la charge de travail" (n° 397)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare
vergadering van de commissie voor de Justitie van
9 december 2009.
Cette interpellation a été développée en réunion
publique de la commission de la Justice du
9 décembre 2009.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 397/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Bart Laeremans en Peter Logghe;
- een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Mia De Schamphelaere.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 397/1):
- une motion de recommandation a été déposée par
MM. Bart Laeremans et Peter Logghe;
- une motion pure et simple a été déposée par
Mme Mia De Schamphelaere.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege
voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je
mets cette motion aux voix.
(Stemming/vote 17)
Ja
85
Oui
Nee
50
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
135
Total
(Stemming/vote 17)
Ja
85
Oui
Nee
50
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
135
Total
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg
vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par
conséquent, la motion de recommandation est
caduque.
27 Moties ingediend tot besluit van de
interpellatie van de heer Francis Van den Eynde
over "de financiering van de oorlog in Congo
vanuit België" (nr. 395)
27 Motions déposées en conclusion de
l'interpellation de M. Francis Van den Eynde sur
"le financement de la guerre au Congo depuis la
Belgique" (n° 395)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare Cette interpellation a été développée en réunion
CRABV 52
PLEN 131
17/12/2009
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
75
vergadering
van
de
commissie
voor
de
Buitenlandse Betrekkingen van 9 december 2009.
publique de la commission des Relations
extérieures du 9 décembre 2009.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 395/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Alexandra Colen en de heer Francis
Van den Eynde;
- een eenvoudige motie werd ingediend door
de heer Mark Verhaegen.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 395/1):
- une motion de recommandation a été déposée par
Mme Alexandra
Colen
et
M. Francis
Van den Eynde;
- une motion pure et simple a été déposée par
M. Mark Verhaegen.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege
voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je
mets cette motion aux voix.
(Stemming/vote 18)
Ja
86
Oui
Nee
50
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
136
Total
(Stemming/vote 18)
Ja
86
Oui
Nee
50
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
136
Total
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg
vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par
conséquent, la motion de recommandation est
caduque.
28 Moties ingediend tot besluit van de
interpellatie van de heer Francis Van den Eynde
over "de heimwee die de Turkse regering
koestert naar het Ottomaans imperium en de
Turkse overheersing in de Balkan" (nr. 392)
28 Motions déposées en conclusion de
l'interpellation de M. Francis Van den Eynde sur
"la nostalgie qu'éprouve le gouvernement turc à
l'égard de l'empire ottoman et de la domination
turque dans les Balkans" (n° 392)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare
vergadering
van
de
commissie
voor
de
Buitenlandse Betrekkingen van 9 december 2009.
Cette interpellation a été développée en réunion
publique de la commission des Relations
extérieures du 9 décembre 2009.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 392/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Alexandra Colen en de heer Francis
Van den Eynde;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de
heer George Dallemagne.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 392/1):
- une motion de recommandation a été déposée par
Mme Alexandra
Colen
et
M. Francis
Van den Eynde;
- une motion pure et simple a été déposée par
M. Georges Dallemagne.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege
voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je
mets cette motion aux voix.
(Stemming/vote 19)
Ja
86
Oui
Nee
50
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
136
Total
(Stemming/vote 19)
Ja
86
Oui
Nee
50
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
136
Total
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg
vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par
conséquent, la motion de recommandation est
caduque.
De vergadering wordt gesloten om 3.03 uur. La séance est levée le vendredi 18 décembre à
17/12/2009
CRABV 52
PLEN 131
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
76
Volgende vergadering dinsdag 22 december om
10.00 uur.
3 h 03. Prochaine séance le mardi 22 décembre
2009 à 10 heures.