KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRABV 52 PLEN 109
CRABV 52 PLEN 109
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
P
LENUMVERGADERING
S
EANCE PLENIERE
woensdag
mercredi
15-07-2009
15-07-2009
namiddag
après-midi
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
Agenda
1
Ordre du jour
1
ONTWERPEN EN VOORSTELLEN
1
PROJETS ET PROPOSITIONS
1
Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
7 mei 1999
op
de
kansspelen,
de
kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers, van het Wetboek van de met
inkomstenbelastingen gelijkgestelde belastingen,
van de wet van 26 juni 1963 betreffende de
aanmoediging van de lichamelijke opvoeding, de
sport en het openluchtleven en het toezicht op de
ondernemingen
die
wedstrijden
van
weddenschappen op sportuitslagen inrichten, van
de wet van 19 april 2002 tot rationalisering van de
werking en het beheer van de Nationale Loterij
(1992/1-9)
1
Projet de loi portant modification de la loi du
7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les
établissements de jeux de hasard et la protection
des joueurs, du Code des taxes assimilées aux
impôts sur les revenus, de la loi du 26 juin 1963
relative à l'encouragement de l'éducation
physique, de la pratique des sports et de la vie en
plein air ainsi qu'au contrôle des entreprises qui
organisent des concours de paris sur les résultats
d'épreuves sportives et de la loi du 19 avril 2002
relative à la rationalisation du fonctionnement et
de la gestion de la Loterie Nationale (1992/1-9)
1
- Wetsvoorstel tot aanvulling van artikel 5 van de
wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de
kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers (430/1-6)
2
- Proposition de loi complétant l'article 5 de la loi
du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les
établissements de jeux de hasard et la protection
des joueurs (430/1-6)
2
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
7 mei 1999
op
de
kansspelen,
de
kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers (560/1-2)
2
- Proposition de loi visant à modifier la loi du
7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les
établissements de jeux de hasard et la protection
des joueurs (560/1-2)
2
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
7 mei 1999
op
de
kansspelen,
de
kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers (1971/1-2)
2
- Proposition de loi modifiant la loi du 7 mai 1999
sur les jeux de hasard, les établissements de jeux
de hasard et la protection des joueurs (1971/1-2)
2
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
7 mei 1999
op
de
kansspelen,
de
kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers (2032/1-2)
2
- Proposition de loi modifiant la loi du 7 mai 1999
sur les jeux de hasard, les établissements de jeux
de hasard et la protection des joueurs (2032/1-2)
2
Algemene bespreking
2
Discussion générale
2
Sprekers:
Marie-Christine
Marghem,
rapporteur,
Georges
Gilkinet,
Sabien
Lahaye-Battheu, rapporteur, Sarah Smeyers,
Bert Schoofs, Olivier Hamal, Valérie Déom,
Robert Van de Velde, Raf Terwingen,
Clotilde
Nyssens,
Carl
Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs:
Marie-Christine
Marghem,
rapporteur,
Georges
Gilkinet,
Sabien
Lahaye-Battheu, rapporteur, Sarah Smeyers,
Bert Schoofs, Olivier Hamal, Valérie Déom,
Robert Van de Velde, Raf Terwingen,
Clotilde Nyssens, Carl Devlies, secrétaire
d'État à la Coordination de la lutte contre la
fraude
Bespreking van de artikelen
25
Discussion des articles
25
Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
30 juni 1994 betreffende het auteursrecht en de
naburige rechten wat het statuut van en de
controle op de vennootschappen voor het beheer
van de rechten betreft (2051/1-6)
27
Projet de loi modifiant, en ce qui concerne le
statut et le contrôle des sociétés de gestion des
droits, la loi du 30 juin 1994 relative au droit
d'auteur et aux droits voisins (2051/1-6)
27
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Algemene bespreking
27
Discussion générale
27
Sprekers: Sofie Staelraeve, rapporteur,
Karine Lalieux, Liesbeth Van der Auwera,
Kattrin Jadin, Meyrem Almaci, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen
Orateurs: Sofie Staelraeve, rapporteur,
Karine Lalieux, Liesbeth Van der Auwera,
Kattrin Jadin, Meyrem Almaci, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification
Bespreking van de artikelen
35
Discussion des articles
35
Wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek met het oog op de afschaffing van het
automatisch ten laste leggen van de eisende partij
van alle kosten in geval van eenzijdige aanvraag
tot echtscheiding (1803/1-7)
36
Projet de loi modifiant le Code judiciaire visant à
supprimer la mise à charge automatique de
l'entièreté des dépens à la partie demanderesse
en cas de requête unilatérale en divorce (1803/1-
7)
36
Algemene bespreking
36
Discussion générale
36
Sprekers: Valérie Déom, rapporteur, Sabien
Lahaye-Battheu, Raf Terwingen, Clotilde
Nyssens, Bert Schoofs, Melchior Wathelet,
staatssecretaris
voor
Begroting
en
Gezinsbeleid
Orateurs: Valérie Déom, rapporteur, Sabien
Lahaye-Battheu, Raf Terwingen, Clotilde
Nyssens, Bert Schoofs, Melchior Wathelet,
secrétaire d'État au Budget et à la Politique
des Familles
Bespreking van de artikelen
39
Discussion des articles
39
Wetsvoorstel teneinde de werking van de mede-
eigendom te moderniseren en transparanter te
maken (1334/1-12)
39
Proposition de loi visant à moderniser et assurer
une
meilleure
transparence
dans
le
fonctionnement des copropriétés (1334/1-12)
39
- Wetsvoorstel tot wijziging van een aantal
bepalingen
van
het
Burgerlijk
Wetboek
betreffende mede-eigendom (123/1-3)
39
- Proposition
de
loi
modifiant
certaines
dispositions du Code civil relatives à la
copropriété (123/1-3)
39
- Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 577-8
en 577-11 van het Burgerlijk Wetboek met
betrekking tot de taken van de syndicus (241/1-2)
40
- Proposition de loi modifiant les articles 577-8 et
577-11 du Code civil, en ce qui concerne les
missions du syndic (241/1-2)
40
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek voor wat betreft de mede-eigendom
(346/1-2)
40
- Proposition de loi modifiant le Code civil en ce
qui concerne la copropriété (346/1-2)
40
- Wetsvoorstel teneinde de werking van de mede-
eigendom te moderniseren en transparanter te
maken (684/1-3)
40
- Proposition de loi visant à moderniser et à
assurer une meilleure transparence dans le
fonctionnement des copropriétés (684/1-3)
40
Algemene bespreking
40
Discussion générale
40
Sprekers: Valérie Déom, rapporteur, Sabien
Lahaye-Battheu, Mia De Schamphelaere,
Olivier Hamal, Clotilde Nyssens, Zoé Genot,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Valérie Déom, rapporteur, Sabien
Lahaye-Battheu, Mia De Schamphelaere,
Olivier Hamal, Clotilde Nyssens, Zoé Genot,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
Bespreking van de artikelen
47
Discussion des articles
47
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
van
WOENSDAG
15
JULI
2009
Namiddag
______
du
MERCREDI
15
JUILLET
2009
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.19 uur en
voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La
séance
est
ouverte
à
14 h 19 par
M. Patrick Dewael, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: de heer Carl
Devlies
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance : M. Carl Devlies
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden
op de website van de Kamer en in de bijlage bij het
integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront publiées sur le site web de la
Chambre et insérées dans l'annexe du compte
rendu intégral de cette séance.
Berichten van verhindering
Excusés
01 Agenda
01 Ordre du jour
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van
voorzitters van 15 juli 2009, stel ik u voor :
1. de agenda te beginnen met de kansspelen
(nrs 1992/1 tot 9);
2. volgende punten toe te voegen :
- het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
11 januari 1993 tot voorkoming van het gebruik van
het financiële stelsel voor het witwassen van geld
en de financiering van terrorisme, en het Wetboek
van Vennootschappen (nrs 1988/1 tot 5);
- het wetsontwerp houdende eindregeling van de
begrotingen van de instellingen van openbaar nut
van het jaar 2003 (nrs 2066/1 en 2).
Conformément à l'avis de la Conférence des
présidents de ce 15 juillet 2009, je vous propose :
1. de commencer l'ordre du jour par le projet de loi
relatif aux jeux de hasard (n
os
1992/1 à 9) ;
2. d'ajouter les points suivants :
- le projet de loi modifiant la loi du 11 janvier 1993
relative à la prévention de l'utilisation du système
financier aux fins du blanchiment de capitaux et du
financement du terrorisme, et le Code des sociétés
(n
os
1988/1 à 5) ;
- le projet de loi contenant le règlement définitif des
budgets d'organismes d'intérêt public pour l'année
2003 (n
os
2066/1 et 2).
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.
Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions
02 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
7 mei 1999
op
de
kansspelen,
de
kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers, van het Wetboek van de met
inkomstenbelastingen gelijkgestelde belastingen,
van de wet van 26 juni 1963 betreffende de
02 Projet de loi portant modification de la loi du
7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les
établissements de jeux de hasard et la protection
des joueurs, du Code des taxes assimilées aux
impôts sur les revenus, de la loi du 26 juin 1963
relative à l'encouragement de l'éducation
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
aanmoediging van de lichamelijke opvoeding, de
sport en het openluchtleven en het toezicht op de
ondernemingen
die
wedstrijden
van
weddenschappen op sportuitslagen inrichten,
van de wet van 19 april 2002 tot rationalisering
van de werking en het beheer van de Nationale
Loterij (1992/1-9)
- Wetsvoorstel tot aanvulling van artikel 5 van de
wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de
kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers (430/1-6)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
7 mei 1999
op
de
kansspelen,
de
kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers (560/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
7 mei 1999
op
de
kansspelen,
de
kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers (1971/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
7 mei 1999
op
de
kansspelen,
de
kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers (2032/1-2)
physique, de la pratique des sports et de la vie en
plein air ainsi qu'au contrôle des entreprises qui
organisent des concours de paris sur les
résultats d'épreuves sportives et de la loi du
19 avril 2002 relative à la rationalisation du
fonctionnement et de la gestion de la Loterie
Nationale (1992/1-9)
- Proposition de loi complétant l'article 5 de la loi
du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les
établissements de jeux de hasard et la protection
des joueurs (430/1-6)
- Proposition de loi visant à modifier la loi du
7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les
établissements de jeux de hasard et la protection
des joueurs (560/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 7 mai 1999
sur les jeux de hasard, les établissements de jeux
de hasard et la protection des joueurs (1971/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 7 mai 1999
sur les jeux de hasard, les établissements de jeux
de hasard et la protection des joueurs (2032/1-2)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
02.01 Marie-Christine Marghem, rapporteur: De
Commissie voor de Justitie heeft zich over het
wetsontwerp gebogen op 10, 16, 23 en 25 juni 2009
en heeft meteen de verplichte bicamerale
procedure ter discussie gesteld. Het punt werd
verzonden
naar
de
vergadering
van
de
parlementaire overlegcommissie van 18 juni 2009.
Die besliste dat de rapporteurs een enkel rapport
zouden opstellen over de bespreking van alle
bepalingen van het wetsontwerp hoewel sommige
artikelen onder artikel 77 en andere onder artikel 78
van de Grondwet vallen. De overlegcommissie heeft
ook beslist dat het ontwerp zou worden opgesplitst
maar dat er in de commissie in een keer over het
geheel zou worden gestemd, een stemming die
trouwens als een stemming over de twee ontwerpen
moet worden beschouwd.
Wat de algemene bespreking betreft, heeft de
Staatssecretaris voor de Coördinatie van de
Fraudebestrijding eerst uiteengezet dat het ontwerp
een aanpassing is van de wet van 7 mei 1999 op de
kansspelen.
02.01 Marie-Christine Marghem, rapporteur : La
commission de la Justice a examiné ce projet de loi
les 10, 16, 23 et 25 juin 2009 et a d'emblée mis la
procédure bicamérale obligatoire en question. Ce
point a été renvoyé à la séance du 18 juin 2009 de
la commission parlementaire de concertation. Celle-
ci a décidé que les rapporteurs feraient un rapport
unique sur la discussion de toutes les dispositions
du projet de loi bien que certains articles soient
soumis à l'article 77 de la Constitution alors que
d'autres sont soumis à l'article 78. La commission
de concertation a également décidé que le projet
serait scindé mais qu'il n'y aurait qu'un seul vote en
commission sur l'ensemble, vote qui devait
néanmoins être considéré comme un vote sur les
deux projets.
Quant à la discussion générale, le secrétaire d'État
à la Coordination de la lutte contre la fraude fiscale
a tout d'abord exposé que ce projet était une
adaptation de la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de
hasard.
Er wordt beoogd die wetgeving coherent te maken
en het toepassingsgebied ervan uit te breiden tot de
informatiemaatschappij en de mediaspelen. Het
idee is de sector te kanaliseren en een
gecontroleerd vergunningsbeleid voor te stellen. Het
wetsontwerp berust, net als de huidige wet, op het
Le but est de rendre cohérente cette législation et
d'étendre son champ d'application à la société de
l'information et aux jeux proposés dans les médias.
L'idée est de canaliser le secteur et de proposer
une politique de licences contrôlées. Comme la loi
actuelle, le projet part du principe de l'interdiction.
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
verbodsbeginsel. Er kunnen evenwel uitzonderingen
worden toegestaan door middel van vergunningen.
Voor het toekennen van de vergunningen zal er
uitgegaan worden van de bestaande situatie van
elke exploitant. De vergunningen worden afgeleverd
door de Kansspelcommissie. Het vergunningsbeleid
moet, overeenkomstig de wens van de Europese
overheden, verhinderen dat de exploitatie van de
kansspelen buiten elke overheidscontrole en zonder
enige bescherming van de speler zou plaatsvinden.
Naast een reeds bestaand strafrechtelijk luik biedt
een administratief luik de Kansspelcommissie de
mogelijkheid administratieve geldboeten op te
leggen.
Het uitgebreide toepassingsgebied omvat de
weddenschappen, de kansspelen die aangeboden
worden via informatiemaatschappij-instrumenten en
de mediaspelen. In het wetsontwerp wordt de
regelgeving
voor
de
weddenschappen
geüniformiseerd.
Bijgevolg
is
alleen
de
Kansspelcommissie bevoegd voor de vergunningen
voor en de controle op die weddenschappen.
Des exceptions peuvent toutefois être accordées
par des licences.
Pour l'octroi des licences, le point de départ est la
situation existante de chacun des exploitants. Les
licences sont délivrées par la Commission des jeux
de hasard. Cette politique de licences, conforme au
souhait européen, doit empêcher l'exploitation des
jeux de hasard en dehors de tout contrôle public et
sans protection des joueurs. À côté d'un volet pénal
existant déjà, un volet permet à la Commission des
jeux de hasard d'appliquer des amendes
administratives.
Le champ d'application élargi concerne les paris,
les jeux proposés via les technologies de
l'information et les « jeux médias ». En ce qui
concerne les paris, le projet de loi uniformise la
réglementation. De cette manière, l'autorisation et le
contrôle de ces paris relèveront de la seule
Commission des jeux de hasard.
Als
gevolg
van
de
uitbreiding
van
communicatiemiddelen als gsm's, interactieve
televisie en vooral internet worden ook steeds meer
kansspelen en weddenschappen aangeboden.
Daarom werd ervoor geopteerd om dit wetsontwerp
met urgentie te behandelen. Via die media kunnen
steeds jongere spelers immers anoniem en
ongebreideld deelnemen aan allerlei spelen. Een en
ander moet dus worden gecontroleerd. Daartoe
zullen internetspelen enkel mogen worden
aangeboden door actoren die ook in de reële wereld
kansspelen exploiteren.
De Kansspelcommissie zal eveneens toezicht
uitoefenen op de kansspelen in de virtuele wereld.
Ze zal een effectief overzicht hebben over de
uitbaters van reële en van virtuele spelen.
Le développement des moyens de communication
comme le téléphone mobile, la télévision interactive
et surtout internet a permis de proposer de plus en
plus de jeux de hasard et de paris. C'est pour cette
raison que ce projet a été traité en urgence. En
effet, ces médias permettent à des joueurs de plus
en plus jeunes de jouer de façon anonyme sans
limite, ce qui doit être contrôlé. À cette fin, les jeux
via internet seront réservés à ceux qui exploitent
déjà des jeux de hasard dans le monde réel.
La Commission des jeux de hasard contrôlera
également le bon déroulement des jeux de hasard
dans le monde virtuel. Ella aura une vue
d'ensemble effective des exploitants de jeux réels
et virtuels.
Een
doeltreffende
controle
door
de
Kansspelcommissie
is
mogelijk
op
online
aanbieders die in België ook in de reële wereld
spelen aanbieden en wier server waarop de virtuele
spelen worden gehost, zich in België bevindt.
Kunnen servers die zich buiten België bevinden of
aanbieders van kansspelen buiten België worden
gecontroleerd? Spijtig genoeg is dat voorlopig niet
mogelijk. Dat zou ingaan tegen het Europese
basisbeginsel dat de uitbating van dergelijke spelen
vrij laat. Via dit ontwerp neemt de overheid
maatregelen die stroken met de subsidiariteitslogica
waarover ik het zojuist had. Enkel de door de
La Commission des jeux de hasard peut exercer un
contrôle efficace sur les organisateurs qui offrent
déjà en Belgique des jeux de hasard réels et dont le
serveur est établi en Belgique pour les jeux virtuels.
Est-il possible de contrôler des serveurs extérieurs
à la Belgique ou des exploitants qui offrent des jeux
de hasard à l'extérieur de la Belgique ? Pour
l'instant, la réponse est malheureusement négative.
Ce serait contraire au principe de base de l'Europe,
qui est de laisser la liberté pour l'exploitation de ce
type de jeux. Par le biais de ce projet, notre État
prend des dispositions qui respectent l'esprit de
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
Kansspelcommissie vergunde websites zullen via
het
internet
toegankelijk
zijn.
De
Kansspelcommissie zal een lijst opmaken van de
aanbieders die geen vergunning hebben gekregen
en zal dan ook de toegang tot hun websites kunnen
blokkeren.
subsidiarité dont je viens de parler. Seuls les sites
autorisés par la Commission des jeux de hasard
seront accessibles via internet. Cette commission
établira une liste de ceux qui n'ont pas obtenu de
licence et pourra dès lors bloquer la possibilité
d'accès pour les joueurs.
Het wetsontwerp op de kansspelen bepaalt dat
zowel voor de spelen die worden voorgesteld in het
kader van een volledig televisieprogramma als voor
de verschillende andere spelen waar men kan aan
deelnemen via radio, televisie, kranten of
tijdschriften, een licentie vereist wordt.
De spelen die worden uitgebaat door foorkramers
en kaartspelen of gezelschapsspelen waarvan de
inzet en de winst beperkt zijn, blijven uitgesloten
van het toepassingsgebied van de nieuwe wet.
De spelen die worden georganiseerd door een
feitelijke vereniging met een sociaal of filantropisch
oogmerk, zullen niet meer worden beschouwd als
kansspelen, voor zover ze occasioneel en
maximum vier keer per jaar georganiseerd worden.
Le projet de nouvelle loi sur les jeux de hasard
prévoit qu'une licence est requise tant pour les jeux
proposés dans le cadre d'un programme télévisé
complet que pour les différents autres jeux
auxquels on peut participer via la radio, la télévision,
les journaux ou les périodiques.
Les jeux exploités par des forains et jeux de cartes
ou de société, dont l'enjeu et le gain sont limités,
restent exclus du champ d'application de la nouvelle
loi.
Les jeux organisés par une association de fait à
finalité sociale ou philanthropique ne seront plus
considérés comme des jeux de hasard, pour autant
qu'ils soient organisés de manière occasionnelle et
au maximum quatre fois par an.
De spelexceptie waarin het Burgerlijk Wetboek
voorziet, is gericht op de bescherming van de
consument en bepaalt dat geen rechtsvordering
wordt toegestaan voor een speelschuld of voor de
betaling van een weddenschap. Volgens sommigen
leidt dit wetsontwerp tot een uitholling van de
exceptie van het Burgerlijk Wetboek. Volgens ons is
dat niet zo. Het nieuwe wetsontwerp neemt die
verbodsbepaling immers over en verdiept ze nog.
Het onderzoek van de Kansspelcommissie kan
leiden tot een strafrechtelijk onderzoek, dat kan
uitmonden in het opleggen van een strafrechtelijke
sanctie door de gerechtelijke autoriteiten of die kan
worden opgelegd wanneer de gerechtelijke
autoriteiten beslisten administratieve sancties te
seponeren met een mogelijkheid tot beroep.
Volgens sommigen is de Kansspelcommissie een
sui generis commissie die door de opeenvolgende
wetteksten steeds meer naar voren wordt
geschoven als de exclusieve autoriteit op het vlak
van kansspelen, zonder dat echt duidelijk is bij
welke instantie men beroep kan aantekenen. Wat
het strafrechtelijke aspect van de zaak betreft, heeft
het parket de touwtjes in handen. Zodra de
strafrechtelijke procedure wordt opgestart en
aanleiding geeft tot het opleggen van sancties, is
het de algemene rechterlijke organisatie en zijn het
de algemene strafwetten die gelden. Tegen de
administratieve boetes kan, overeenkomstig de
wettelijke bepalingen, beroep worden aangetekend
voor de rechtbank van eerste aanleg van de
woonplaats of maatschappelijke zetel.
L'exception de jeu contenue dans le Code civil vise
à protéger le consommateur en interdisant que l'on
puisse introduire une action en justice pour
récupérer une dette de jeu ou une dette suite à un
pari. Certains ont pensé que le projet de loi vidait de
sa substance l'exclusion prévue par le Code civil. À
notre sens, il n'en est rien. Le nouveau projet de loi
reprend, en l'étoffant, l'interdiction prévue dans le
Code civil. La Commission des jeux de hasard peut
donner lieu à une information répressive, avec à la
clef une sanction pénale qui serait prononcée par
l'autorité judiciaire ou infligée quand l'autorité
judiciaire a décidé de classer sans suite des
amendes administratives avec possibilité de
recours.
Certains ont critiqué la nature sui generis de la
Commission des jeux de hasard qui, au fil des
législations, s'institue comme autorité exclusive
dans le jeu sans que l'on sache réellement à qui
s'adresser pour introduire un recours. Pour ce qui
concerne le pénal, le parquet est maître du jeu.À
partir du moment où la procédure pénale est initiée
et débouche sur des sanctions, c'est l'organisation
judiciaire générale et les lois pénales générales qui
prennent
le
relais.
Pour
les
amendes
administratives, le recours devant le tribunal de 1
ère
instance du lieu est le recours imaginé par la loi.
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
In de huidige stand van zaken kan een speler die
daarom verzoekt, de toegang tot bepaalde
inrichtingen ontzegd worden. In het nieuwe
wetsontwerp wordt die mogelijkheid uitgebreid tot
alle belanghebbenden (familieleden of personen die
de betrokkene bijstand moeten verlenen). Met het
wetsontwerp wordt deze wettelijke regeling ook van
toepassing gemaakt op de onlinekansspelen.
Door de betaling met een kredietkaart enkel tot de
casino's te beperken, kan het vermogen van de
spelers beschermd en de leeftijd van de spelers
gecontroleerd worden.
Jongeren onder 21 jaar mogen niet in casino's
spelen, en de toegang tot inrichtingen van andere
klassen is verboden voor jongeren onder 18 jaar.
De meeste commissieleden waren van oordeel dat
dit leeftijdsverschil weinig bescherming biedt voor
de consument. Het zou belangrijker zijn dat men de
consument ertoe zou dwingen zijn kredietkaart te
gebruiken en aan de hand van zijn elektronische
identiteitskaart te bewijzen dat hij de vereiste leeftijd
bezit. Als de elektronische identiteitskaart niet kan
werken, zal men de speler moeten verplichten zich
te laten registreren en een toelating om te spelen te
ontvangen.
Actuellement, un joueur peut, à sa propre demande,
se voir refuser l'accès à certains établissements. Le
nouveau projet de loi étend cette possibilité à toute
personne intéressée (famille ou personnes
chargées d'une mission d'assistance à son égard).
Le projet de loi rend également ce droit applicable
aux jeux en ligne.
Le paiement par carte de crédit limité aux casinos
protège le patrimoine des joueurs et assure un tri
en fonction de l'âge des joueurs.
Il est interdit de jouer en deçà de vingt et un ans
dans les casinos et en deçà de dix-huit ans dans
des exploitations d'autres catégories. La majorité
des membres de la commission ont estimé qu'en
réalité, cette différence d'âge ne joue pas
énormément sur la protection du consommateur.
Ce serait plutôt le fait de forcer le consommateur à
utiliser sa carte de crédit et à prouver qu'il a l'âge
requis pour le faire, en présentant sa carte d'identité
électronique, qui serait déterminant. Si la carte
d'identité électronique ne peut fonctionner, il
conviendra d'exiger du joueur de se faire enregistrer
et de recevoir une autorisation de jeu.
Een van de grote thema's van onze besprekingen
was het evenwicht dat moet worden gevonden
tussen de legitieme en commerciële exploitatie van
de kansspelen en de consument die met die
verleiding geconfronteerd wordt. Het was de
bedoeling van de commissie, over de partijgrenzen
heen, de consument te beschermen maar hem toch
zijn vrijheid te laten om te spelen, voor zover hij
beantwoordt aan de wettelijke voorwaarden om te
mogen spelen. De commissie heeft bij haar
werkzaamheden
het
Europees
kader
gerespecteerd. (Applaus op de meeste banken)
Un des grands thèmes de nos discussions a été de
trouver un équilibre entre l'exploitation légitime et
commerciale des jeux de hasard et le
consommateur confronté à cette tentation.
L'intention de la commission a été, tous partis
confondus, de protéger le consommateur, tout en
laissant au joueur sa liberté de jouer, pour autant
qu'il soit dans les conditions légales pour le faire. La
commission a travaillé en respectant le cadre
européen. (Applaudissements sur la plupart des
bancs)
02.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Alle door
onze fractie voorgestelde amendementen werden
verworpen. Mevrouw Marghem laat uitschijnen dat
men het er ruim over eens is welke maatregelen er
moeten worden genomen om de spelers te
beschermen. Die consensus is onbestaande.
De voorzitter: Mevrouw Marghem heeft haar
verslag voorgelezen en het komt u nu niet toe zich
ten gronde uit te spreken.
02.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Tous les
amendements proposés par notre groupe ont été
refusés. Mme Marghem laisse croire à l'existence
d'un grand consensus dans l'appréciation des
dispositions à prendre pour protéger les joueurs. Ce
consensus n'existe pas.
Le président : Mme Marghem a donné lecture de
son rapport et ce n'est pas le moment pour vous
d'intervenir sur le fond.
02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Dat
verslag gaf de inhoud van de besprekingen niet
volledig juist weer.
02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Ce
rapport ne reflétait pas parfaitement le contenu des
discussions.
02.04
Sabien
Lahaye-Battheu,
rapporteur: 02.04 Sabien Lahaye-Battheu, rapporteur : Étant
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
Aangezien de regering dit ontwerp dringend
behandeld wou zien, hebben we hier in commissie
lang en intens aan gewerkt. Niet minder dan
119 amendementen
werden
ingediend
en
besproken. Gisterochtend pas werd over het geheel
gestemd.
Mevrouw Marghem lichtte de algemene bespreking
al toe, ik kan me dus concentreren op de artikelen.
Bij artikel 1 kantte collega Landuyt zich tegen de
beslissing van de parlementaire overlegcommissie
inzake de artikelen 77 en 78 van de Grondwet. Op
zijn vraag antwoordde de staatssecretaris dat de
Kansspelcommissie een administratieve overheid
is.
Hoofdstuk 2 van dit ontwerp bevat de artikelen 2 tot
62 en betreft de eigenlijke wijzigingen aan de
kansspelwet van 7 mei 1999.
donné que le gouvernement a demandé de traiter
ce projet de loi en urgence, le travail en commission
a été long et intense. Pas moins de
119 amendements ont été déposés et examinés. Le
vote sur l'ensemble du projet n'a eu lieu qu'hier
matin.
Mme Marghem a déjà commenté la discussion
générale. Je me concentrerai donc sur les articles.
À l'article 1
er
, M. Landuyt s'est opposé à la décision
de la commission parlementaire de concertation
concernant les articles 77 et 78 de la Constitution.
Le secrétaire d'État a répondu à sa question que la
Commission des jeux de hasard est une autorité
administrative.
Le chapitre 2 de ce projet comporte les articles 2 à
62 et concerne les modifications effectives
apportées à la loi sur les jeux de hasard du 7 mai
1999.
Vooral de heren Landuyt en Schoofs kwamen
tussenbeide in verband met de voorgestelde
definities. Amendementen werden ingediend door
de collega's Terwingen, Landuyt, Schoofs, Hamal
en Deschamphelaere.
Artikel 6 betreft de het verbod op exploitatie van en
deelname aan een kansspel zonder voorafgaande
vergunning van de Kansspelcommissie, of
deelname als men het resultaat kan beïnvloeden.
Ook hier waren er vragen, bedenkingen en
amendementen.
Artikel 7 betreft de exceptie van het spel. Een
amendement werd ingediend door mevrouw Van
Cauter en mezelf, met de steun van de
staatssecretaris en mevrouw Déom, die echter niet
helemaal akkoord ging met de verantwoording.
Artikelen 8 en 9 betreffen het invoeren van een
klasse IV voor de plaatsen voor het aannemen van
weddenschappen.
Hierover
ondervraagd,
antwoordde de staatssecretaris dat deze klasse zal
worden beperkt op het ogenblik dat men een beter
zicht heeft op de bestaande situatie, dat men
momenteel nog geen aantal kan opgeven en dat
volgens hem de gemeenten zullen worden
betrokken bij de concrete uitvoering van de
beperking voor deze klasse.
Mevrouw Smeyers vroeg of artikel 9 betreffende de
maximuminzet, het verlies en de winst niet raakt
aan de belastbare materie, iets wat een bijzondere
meerderheid
vereist.
De
staatssecretaris
antwoordde dat fiscale materies als zodanig niet zijn
opgenomen in het wetsontwerp.
Ce sont essentiellement MM. Landuyt et Schoofs
qui sont intervenus au sujet des définitions
concernées. MM. Terwingen, Schoofs et Hamal et
Mme
Deschamphelaere
ont
présenté
des
amendements.
L'article 6 a trait à l'interdiction d'exploiter un jeu de
hasard et de participer à un jeu de hasard sans
autorisation préalable de la Commission des jeux
de hasard, ou de participer à un tel jeu si l'on est en
mesure d'en influencer le résultat. Cet article a lui
aussi donné lieu à des questions, à des
interrogations et à la présentation d'amendements.
L'article 7 traite de l'exception du jeu. Mme Van
Cauter et moi-même avons présenté un
amendement, avec le soutien du secrétaire d'État et
de Mme Déom, laquelle n'a toutefois pas souscrit
totalement à la justification.
Les articles 8 et 9 concernent l'instauration d'une
quatrième classe d'établissements de jeux de
hasard : celle des endroits destinés à l'engagement
de paris. Interrogé à ce sujet, le secrétaire d'État a
répondu que cette classe sera limitée sitôt qu'on
aura une idée plus précise de la situation existante,
qu'il n'est pas encore possible actuellement d'en
préciser le nombre exact et que, selon lui, les
communes seront associées à la mise en oeuvre
concrète de la limitation de cette classe.
Mme Smeyers a demandé si l'article 9 concernant
la mise maximale, la perte et le gain ne touche pas
à la matière imposable car, dans ce cas, une
majorité spéciale serait requise. Le secrétaire d'État
a répondu que le projet de loi ne touche à aucune
matière fiscale sensu stricto.
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
De artikelen 10 tot en met 24 handelen over de
organisatie van de Kansspelcommissie zelf. Bij de
aanvang van de bespreking vroeg de heer Landuyt
dat de voorzitter van de Kansspelcommissie en de
deskundigen de zaal zouden verlaten om
belangenconflicten te vermijden, wat zij ook hebben
gedaan. Inzake de procedure voor de indiening van
verweermiddelen tegen administratieve geldboetes
wees de heer Landuyt erop dat in ons Belgisch
recht elektronische post voor de eerste maal wordt
erkend als een middel om een verdedigingsstuk
over te zenden.
Les articles 10 à 24 inclus traitent de l'organisation
de la Commission des jeux de hasard elle-même.
Au début de la discussion, M. Landuyt a demandé
au président de la Commission des jeux de hasard
et aux experts de quitter la salle afin d'éviter des
conflits d'intérêts, ce qu'ils ont fait. En ce qui
concerne la procédure pour la présentation des
moyens de défense contre des amendes
pécuniaires administratives, M. Landuyt a indiqué
qu'en droit belge, le courrier électronique est
reconnu pour la première fois comme moyen de
communiquer une pièce de l'acte de défense.
In de artikels 24 tot 37 wordt de bijdrage geregeld
die moet worden betaald door vergunninghouders.
Er worden vier extra types van vergunningen en
drie aanvullende vergunningen mogelijk gemaakt,
en
een
bijkomende
voorwaarde
voor
vergunninghouders van klasse A inzake de
financiële
verplichtingen.
De
heren Landuyt,
Terwingen, Schoofs, Laeremans en de dames De
Schamphelaere
en
Van
Cauter
hadden
opmerkingen. Er werden ook amendementen
ingediend.
De artikels 38 tot 41 voeren een nieuwe afdeling
`kansspelinrichtingen klasse IV' in. Na tal van
bemerkingen merkte de staatssecretaris op dat
deze wet een kaderwet is en niet alle aspecten kan
regelen.
Artikel 42 voert een hoofdstuk in over de
aanvullende vergunningen. Enkel wie in de reële
wereld weddenschappen en kansspelen aanbiedt,
mag
een
aanvraag
indienen
om
ook
onlinegokspelen te organiseren. De heer Schoofs
diende een amendement in om weddenschappen
via internet, televisie en gsm volledig te verbieden.
In artikel 51 wordt de minimumleeftijd vastgelegd op
18 en 21 jaar. Er kwamen amendementen van de
heren Landuyt, Schoofs en Gilkinet.
Les articles 24 à 37 fixent la cotisation à payer par
les titulaires d'une licence. Quatre types de
nouvelles licences et trois licences supplémentaires
sont introduites, ainsi qu'une condition subsidiaire
pour les titulaires de licence de classe A en matière
d'obligations financières. MM. Landuyt, Terwingen,
Schoofs, Laeremans et Mmes De Schamphelaere
et Van Cauter ont formulé des observations. Des
amendements ont également été présentés.
Les articles 38 à 41 créent une nouvelle
catégorie « établissements de jeux de hasard de
classe IV ». Après de nombreuses observations, le
secrétaire d'État a souligné que cette loi est une loi
cadre et qu'elle ne peut, par conséquent, régler tous
les aspects.
L'article 42 introduit un chapitre sur les licences
complémentaires. Seuls ceux qui, dans le monde
réel, proposent déjà des jeux de hasard ou des
paris peuvent introduire une demande en vue
d'organiser également des jeux d'argent en ligne.
M. Schoofs a présenté un amendement pour
interdire totalement les paris sur l'internet, à la
télévision et par GSM.
L'article 51 fixe l'âge minimum à 18 et 21 ans. Des
amendements ont été présentés par MM. Landuyt,
Schoofs et Gilkinet.
Met artikel 56 wordt het maximumbedrag voor
geschenken verhoogd van 50 euro per week naar
400 euro per twee maanden. Mevrouw Van Cauter
diende een amendement in.
Voor het overige verwijs ik naar het schriftelijke
verslag.
Het
wetsontwerp
werd
aangenomen
met
10 stemmen voor, 1 tegen en 4 onthoudingen.
Ten slotte wijs ik erop dat vandaag een erratum
L'article 56 porte de 50 euros par semaine à
400 euros tous les deux mois le montant maximum
que l'on peut consacrer à des cadeaux. Mme Van
Cauter a présenté un amendement.
Pour le reste, je renvoie au rapport écrit.
Le projet de loi a été adopté par dix voix pour,
une contre et quatre abstentions.
Je souligne enfin qu'un erratum est publié ce jour : il
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
verschijnt bij het meerderheidsamendement op
artikel 23 omdat per ongeluk een alinea te weinig
werd geschrapt. (Applaus)
concerne l'amendement majoritaire relatif à
l'article 23, dont un des paragraphes n'avait, par
accident, pas été supprimé. (Applaudissements)
02.05 Sarah Smeyers (N-VA): Omdat de huidige
wet op de kansspelen niet meer voldoet, vond ook
onze partij dat er dringend een inhaalbeweging
nodig was. De regeling voor het organiseren van
internetgokspelen en internetpoker is vandaag
immers zeer gebrekkig. De Kansspelcommissie
maakte ons duidelijk hoe gemakkelijk een spel kan
worden gemanipuleerd, wat de deur openzet voor
witwasoperaties.
De kansspelensector heeft zelf baat bij een
duidelijke regeling: een doorzichtige werking is goed
voor het imago. De nieuwe regelgeving beoogt ook
een betere bescherming van de consument. Onze
leidraad bij de beoordeling van het ontwerp is dan
ook: transparantie, informatie en beschermen van
de deelnemer. Wij vinden het dan ook een goede
zaak dat de controle op de aanbieders van goksites
wordt verhoogd.
Omdat een totaalverbod op internetspelen
onrealistisch is, steunen wij de kanalisatietechniek
om een legaal, beperkt en gecontroleerd aanbod te
behouden. Eveneens waren wij vragende partij voor
de
integratie
van
belspelletjes
in
de
kansspelwetgeving.
Daardoor
krijgt
de
Kansspelcommissie de mogelijkheid op te treden bij
onregelmatigheden.
02.05 Sarah Smeyers (N-VA) : La loi actuelle sur
les jeux de hasard n'étant plus suffisante, notre
parti a également estimé qu'une manoeuvre de
rattrapage s'imposait d'urgence. La réglementation
relative à l'organisation de paris et de tournois de
poker sur l'internet comporte, en effet, de
nombreuses lacunes. À la Commission des jeux de
hasard, il nous a été expliqué à quel point il est aisé
de manipuler les jeux, ce qui ouvre la voie aux
opérations de blanchiment.
Le secteur des jeux de hasard a lui-même intérêt à
ce que des dispositions claires soient élaborées : un
fonctionnement transparent constitue aussi un atout
pour son image. La nouvelle réglementation tend
également à mieux protéger les consommateurs.
Aussi notre évaluation du projet a-t-elle eu comme
fils rouges la transparence, l'information et la
protection des joueurs. Le durcissement du contrôle
exercé sur les exploitants de sites de jeux nous
apparaît, dès lors, comme un élément positif.
L'interdiction totale des jeux sur l'internet n'est pas
réaliste. C'est pourquoi nous soutenons la
technique de canalisation tendant à maintenir une
offre légale, restreinte et contrôlée. Nous
souhaitions aussi que les jeux téléphoniques soient
intégrés dans la législation relative aux jeux de
hasard, ce qui permettait à la Commission des jeux
de hasard d'intervenir en cas d'irrégularités.
Helaas bevat dit ontwerp ook enkele mindere
aspecten. Wie de bescherming van de speler als
uitgangspunt neemt, moet consequent zijn. Die
consequentie ontbreekt soms in het ontwerp. De
meerderheid had in eerste instantie een prima
amendement ingediend om het gebruik van
kredietkaarten in casino's aan banden te leggen,
maar ze trok het amendement vlak voor de
stemming toch in.
Daarnaast kreeg ik ook geen duidelijk antwoord op
mijn vraag over de bepaling van de belastbare
materie van de kansspelen in de nieuwe klasse IV.
Onze fractie blijft zich afvragen of het wetsontwerp
nu wel of niet raakt aan de belastbare materie als
het bepaalde spelen die waarmee meer dan 12,5
euro verlies per uur mogelijk is in klasse IV
verbiedt. Evenmin hebben wij duidelijkheid
gekregen over het advies van de Raad van State
dat deze bepalingen met een bijzondere
meerderheid moeten worden aangenomen.
Ce projet de loi présente malheureusement aussi
quelques aspects moins positifs. Si l'on prend la
protection du joueur comme point de départ, il faut
rester cohérent et ce n'est pas toujours le cas dans
le présent projet de loi. La majorité avait déposé en
première instance un excellent amendement
tendant à limiter l'utilisation des cartes de crédit
dans les casinos mais elle l'a finalement retiré juste
avant le vote.
Il n'a en outre pas été répondu clairement à ma
question sur la détermination de la matière
imposable des jeux de hasard dans la nouvelle
classe IV. Notre groupe continue à se demander si
ce projet de loi modifie ou non la matière imposable
lorsqu'il interdit certains jeux, à savoir les jeux de la
classe IV par lesquels il est possible de perdre plus
12,5 euros par heure. Nous n'avons pas non plus
reçu de précisions sur l'avis du Conseil d'État selon
lequel ces dispositions doivent être adoptées à une
majorité spéciale.
Het bedrag dat casino's mogen besteden aan
geschenken voor klanten is verhoogd van 50 euro
Le montant que les casinos peuvent consacrer aux
cadeaux pour les clients a été porté de 50 euros par
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
per week naar 400 euro per twee maanden.
Waarom dat nodig was, is ons niet duidelijk. Wie
gokken wil tegengaan en dat lijkt toch de
bedoeling van dit ontwerp kan toch niet
aanvaarden dat casino's met geschenken rijke
buitenlandse klanten proberen aan te trekken?
Economische belangen gaan duidelijk weer voor op
het inperken van de goklust. De casinolobby heeft
zijn werk goed gedaan.
N-VA heeft in de commissie constructief
meegewerkt
en
verschillende
bepalingen
goedgekeurd, maar gezien de tekortkomingen in de
wet, zal onze fractie zich vandaag onthouden.
(Applaus)
semaine à 400 euros par période de deux mois.
Nous ne cernons pas véritablement la raison de ce
changement. Tout qui souhaite lutter contre les jeux
de hasard et tel semble être l'objectif de ce projet
ne peut tout de même accepter que des casinos
tentent par des cadeaux d'attirer de riches clients
étrangers. Une fois de plus, les intérêts
économiques priment clairement les efforts de
limitation de la passion du jeu. Le lobby des casinos
a bien fait son travail.
La N-VA a collaboré de manière constructive en
commission et soutenu plusieurs dispositions, mais
compte tenu des lacunes de la loi, notre groupe
s'abstiendra aujourd'hui. (Applaudissements)
02.06 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Dit
wetsontwerp krijgt van Vlaams Belang ruim
onvoldoende als quotering. Ondanks de bestaande
technische mogelijkheden wordt het online gokken
niet volledig verboden. De casino's blijven
grotendeels buiten schot. Een aantal onlogische
bepalingen werd ook deze keer niet geschrapt. De
bescherming van de consument was absoluut niet
de eerste prioriteit van dit wetsontwerp.
Men zegt dat het online gokken in een beveiligde
omgeving zal plaatsvinden en dat misbruiken op het
internet voortaan tot het verleden zullen behoren,
maar men laat bij het spelen wel betaalkaarten toe.
Vlaams Belang kiest, zoals Duitsland, voor een
totaal verbod. Dat land laat zich tot nu toe niet onder
druk zetten door de EU. Ofwel is beveiliging
nagenoeg onmogelijk en geldt hetzelfde voor
kanalisatie via een beveiligde omgeving, ofwel is het
technisch perfect mogelijk om een beveiligde
omgeving te installeren op het internet. In dat
laatste geval kan men evengoed de betaalkaarten
uitsluiten. Dan kan het internetgokken beperkt
blijven tot een spelletje zonder financieel verlies,
maar dat wel nog verslavend is. De deskundigen
hebben verzekerd dat een volledige beveiliging
technisch zeker mogelijk is. Wij vinden dit
wetsontwerp dan ook een gemiste kans. Blijkbaar
wil men een overheidsbeslag organiseren op
inkomsten van wat via betaalkaarten op het internet
wordt verspeeld.
02.06 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Le Vlaams
Belang attribue à ce projet de loi une note
largement insuffisante. En dépit des possibilités
techniques existantes, les paris en ligne ne sont pas
totalement interdits. Dans une très grande mesure,
les casinos restent hors d'atteinte. Une fois encore,
des dispositions incohérentes n'ont pas été
abrogées. La protection du consommateur n'a en
rien été la priorité de ce projet de loi.
On prétend que les paris en ligne seront organisés
dans un environnement sécurisé et que les abus
sur l'internet appartiendront désormais au passé,
mais les cartes de paiement sont autorisées pour
jouer. À l'exemple de l'Allemagne, le Vlaams Belang
opte pour une interdiction totale. Jusqu'à présent,
ce pays ne cède pas aux pressions de l'UE. Soit la
sécurisation est pratiquement impossible et il en va
dès lors de même pour la canalisation par
l'intermédiaire d'un environnement sécurisé, soit il
est
techniquement
possible
d'installer
un
environnement sécurisé sur l'internet. Dans ce cas,
les cartes de paiement peuvent également être
exclues. Les paris sur l'internet peuvent alors être
cantonnés à un jeu exempt de pertes financières,
mais néanmoins addictif. Les experts ont assuré
qu'une complète sécurisation était techniquement
réalisable. Ce projet de loi nous semble dès lors
constituer une occasion manquée. Manifestement,
on veut organiser la saisie publique des revenus
générés par les cartes de paiement sur l'internet.
Het elektronisch betalen wordt nu mogelijk op het
internet
met
betaalkaarten
in
een
niet-
gecontroleerde omgeving. Er is bijvoorbeeld geen
sociale controle op jongeren die de identiteitskaart
van hun ouders gebruiken en daarmee gaan
gokken op het internet. Hoewel de sociale controle
het kleinste is bij het internetgokken, wordt hier toch
de bankkaart toegelaten.
Les paiements électroniques au moyen de cartes
de crédit vont être rendus possibles sur l'internet
dans un environnement non contrôlé. Ainsi, les
jeunes qui utilisent la carte d'identité de leurs
parents pour parier sur l'internet ne font l'objet
d'aucun contrôle social. Alors même que c'est sur
l'internet que le contrôle social sur les paris est le
plus retreint, l'utilisation de cartes bancaires est
autorisée dans ce contexte.
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
Het Vlaams Belang is ook tegen de belspelletjes
allerhande op televisie, met gsm en dergelijke,
omdat ook daar de sociale controle heel laag is. Wij
willen het echt beperken tot die fysieke omgevingen
- niet de virtuele - waar er dikwijls al meer dan
voldoende wordt vergokt en verslaving optreedt.
Door dit wetsontwerp blijven casino's goktempels.
Vlaams Belang pleit voor een rookverbod in
speelzalen en het schenken van voordelen in natura
en kredieten. Wij zijn ook geen voorstander van
drank- of eetwaren en zeker niet van alcoholische
dranken
in
speelzalen.
We
willen
geen
tentoonstellingen, shows en congressen in casino's.
De ontspanning via gokken moet totaal gescheiden
zijn van andere vormen van ontspanning.
De meerderheid wil duidelijk de activiteiten van de
casino's niet beperken. Men wil ze integendeel zo
veel mogelijk de vrije hand geven.
Le Vlaams Belang est également opposé aux jeux
téléphoniques de toutes sortes à la télévision, par
GSM, etc. parce que, là encore, le contrôle social
est très faible. Nous voulons réellement limiter les
jeux de hasard aux lieux physiques réels et non
pas virtuels où les possibilités de jouer pour de
l'argent et les risques de développer une
dépendance au jeu sont déjà bien assez importants.
En conséquence de ce projet de loi, les casinos
resteront des temples du jeu. Le Vlaams Belang
préconise de bannir le tabac des salles de jeu et d'y
interdire l'octroi d'avantages en nature et de crédits.
Nous ne sommes pas non plus favorables à la
vente de denrées alimentaires et de boissons dans
les salles de jeu, particulièrement s'il s'agit de
boissons alcoolisées. Nous ne voulons pas
davantage voir organiser des expositions, des
spectacles ou des congrès dans les casinos. Les
jeux d'argent doivent être totalement distincts des
autres formes de loisirs.
La majorité n'entend manifestement pas limiter les
activités des casinos mais semble au contraire
vouloir donner carte blanche à ces derniers.
Open Vld probeerde even om de kredietkaart die
voorbehouden is voor casino's af te schaffen, maar
de MR-vertegenwoordiger zorgde ervoor dat Open
Vld bij het meerderheidsoverleg vlug moest
inbinden. Het gevolg is dat in West-Vlaanderen
speelhallen - een gokvorm die voldoende
gecontroleerd wordt - blijvend verdrongen zullen
worden door casino's. De kloof tussen casino's en
andere kansspelinrichtingen is onlogisch en ethisch
en maatschappelijk onaanvaardbaar. De Brusselse
francofonie heeft de bescherming van het Brusselse
casino kunnen doordrukken. Daar betalen veel
buitenlanders
met
kredietkaarten.
Bij
de
paardenrennen - vooral in Vlaanderen populair en
de minst verslavende gokvorm - heeft men elke
uitbreiding
van
de
weddenschappen
tegengehouden.
Ook heeft men in het ontwerp een aantal onlogische
bepalingen behouden. De leeftijdsgrens om in een
casino te werken ligt op 18, maar om te spelen is
dat 21. We vonden het geen discriminatie om die
grens in beide gevallen op 21 te leggen. Het is alsof
men geen auto mag kopen, maar wel rijinstructeur
mag zijn.
L'Open Vld a tenté de supprimer la carte de crédit
réservée aux casinos, mais le représentant du MR
a veillé à ce que ce parti se rétracte rapidement lors
de la concertation de la majorité. Il en résulte qu'en
Flandre occidentale, les salles de jeux - une forme
de jeu suffisamment contrôlée demeureront
supplantées par les casinos. Le fossé entre les
casinos et d'autres établissements de jeux de
hasard est illogique et inacceptable d'un point de
vue éthique et social. La francophonie bruxelloise a
su imposer la protection du casino bruxellois. De
nombreux étrangers y paient au moyen de cartes
de crédit. Pour ce qui concerne les courses
hippiques - qui sont surtout populaires en Flandre et
constituent la forme de jeu la moins asservissante -
toute extension des paris a été empêchée.
En outre, un certain nombre de dispositions
illogiques ont été maintenues dans le projet. La
limite d'âge pour travailler dans un casino est fixée
à 18 ans, alors qu'elle est fixée à 21 ans pour les
joueurs. Il ne nous semblait pas discriminatoire de
fixer cette limite à 21 ans dans les deux cas. C'est
comme si on interdisait à un moniteur d'auto-école
d'acheter une voiture.
Uiteraard is sportbeoefening geen kansspel. Men
wil de sporter absoluut inkapselen in de wet, maar
in feite zegt men dan te weinig. Boomslingeren kan
dan wel als een kansspel worden gezien. De
La pratique d'un sport n'est évidemment pas un jeu
de hasard. On veut absolument élargir la loi aux
sportifs mais, dans ce cas, on en dit trop peu. Dans
ces conditions, on peut assimiler le lancement du
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
definitie is dus of te ruim, of te eng.
De bescherming van de consument werd
ondergeschikt gemaakt aan wat men de
leefbaarheid van de sector noemt. De bescherming
van
de
sociaal
zwakkeren
of
potentieel
gokverslaafden wordt ondergeschikt gemaakt aan
potentiële fiscale ontvangsten. Eens te meer
worden de belangen van Vlaamse organisatoren
ondergeschikt gemaakt aan de besognes van de
francofonie. Vlaams Belang zal het wetsontwerp
dan ook niet goedkeuren.
Ik wil mevrouw Yalçin een pluim geven. Allochtone
jongeren komen over de vloer in de gokkantoren die
in de grijze zone opereren. Zij heeft hieraan paal en
perk willen stellen. Het zal haar niet in dank
afgenomen worden in haar gemeenschap. Als
iemand van de meerderheid een applaus verdient,
is het mevrouw Yalçin met haar voorstel. (Applaus
bij het Vlaams Belang)
tronc d'arbre à un jeu de hasard. La définition et
trop large ou trop restreinte.
La protection du consommateur a été subordonnée
à ce que l'on appelle la viabilité du secteur. Les
recettes fiscales potentielles priment la protection
des personnes socialement défavorisées ou des
joueurs potentiellement compulsifs. Une fois de
plus, les intérêts des organisateurs flamands ont
été subordonnés aux oeuvres des francophones. Le
Vlaams Belang n'approuvera par conséquent pas le
projet de loi.
Je tiens à rendre hommage à Mme Yalçin. De
jeunes allochtones fréquentent des salles de jeux
opérant dans la clandestinité. Elle a souhaité y
mettre un terme. Cela ne plaira pas à tout le monde
dans sa communauté. Si un membre de la majorité
mérite nos applaudissements, c'est certainement
Mme Yalçin pour sa proposition.
(Applaudissements sur les bancs du Vlaams
Belang)
02.07 Olivier Hamal (MR): Het wetsontwerp over
het maatschappelijk verschijnsel kansspel is zeer
belangrijk.
Ik zal het over drie punten hebben: het spel,
maatschappelijk verschijnsel; het belang ervan in
België en de beschouwingen van de MR bij het
ontwerp.
Het spel is een ludieke gedraging die deel uitmaakt
van de psychologie van elk individu. Het wordt
gekenmerkt door het besef van uitdaging ten
opzichte van zichzelf of de andere. Die gedraging is
even achtenswaardig als andere gedragingen die
niks te maken hebben met geld. Dergelijke spelen
moeten het gedeeltelijk van het toeval hebben,
maar vereisen vooral intelligentie, knowhow, training
en tactiek.
Compulsieve gedragingen zorgen voor problemen.
Ze leiden tot een persoonlijke, relationele en
ethische mislukking.
02.07 Olivier Hamal (MR): Ce projet de loi qui
porte sur le phénomène de société que constitue le
jeu est particulièrement important.
Je diviserai mon exposé en trois parties : le jeu,
phénomène de société ; l'importance du jeu en
Belgique et les considérations du MR à ce projet.
Le jeu constitue un comportement ludique faisant
partie de la psychologie de tout individu. Il se
caractérise par une notion de défi par rapport à soi-
même ou à autrui. Ce comportement est aussi
estimable que d'autres attitudes, auxquelles toute
notion d'argent est étrangère. Si ces formes de jeu
requièrent une part de hasard, elles font surtout
appel
à
l'intelligence,
au
savoir-faire,
à
l'entraînement et à la tactique.
Le comportement compulsif pose problème. Il
conduit à la faillite personnelle, relationnelle et
éthique.
In België zijn er ongeveer 1,427 miljoen spelers die
regelmatig een gokje wagen en daarom moet er
een wettelijke regeling komen. De voornaamste
zorg van de MR-fractie is de bescherming van de
speler. Kansspelen blijven verboden, maar er
worden uitzonderingen op die regel gemaakt.
En Belgique, on compte environ 1,427 million de
joueurs réguliers. D'où la nécessité de légiférer. La
préoccupation essentielle du groupe MR est la
protection du joueur. Les jeux de hasard restent
interdits mais des exceptions sont prévues.
Er moest dringend een reglementering komen voor
kansspelen op internet. Het ontwerp voorziet
daartoe
in
de
uitreiking
van
bijkomende
vergunningen, naast de vergunningen voor reële
spelen.
Om
ervoor
te
zorgen
dat
de
Kansspelcommissie haar controle naar behoren kan
uitvoeren, werden strikte regels ingeschreven, meer
Il était indispensable de réglementer les jeux de
hasard sur internet. Le projet prévoit ainsi un
mécanisme
de
délivrance
des
licences
complémentaires aux licences accordées pour des
jeux réels. Afin d'assurer un contrôle efficace par la
Commission des jeux de hasard, des règles strictes
ont été prévues, dont notamment la présence du
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
bepaald inzake de aanwezigheid van de server in
België, de registratie en de identificatie van de
speler, de controle op de leeftijd en de
reglementering van de spelen.
Ook
de
regels
met
betrekking
tot
de
weddenschappen moesten worden verduidelijkt en
in een breder kader worden ingebed. Voortaan
maken ze deel uit van de wet op de kansspelen. Er
komt ook een regelgeving voor de kansspelen die
via de media worden aangeboden.
Voorts kan de Kansspelcommissie administratieve
boetes opleggen wanneer de parketten beslissen
een dossier te seponeren. De speler die deelneemt
aan een kansspel waarvan hij weet dat het illegaal
is, stelt zich bloot aan vervolging. Natuurlijk moet
die potentiële speler eerst terdege worden
voorgelicht.
serveur
en
Belgique,
l'enregistrement
et
l'identification du joueur, le contrôle de l'âge et la
réglementation des jeux.
Il était également indispensable de clarifier et
d'encadrer la réglementation applicable en matière
de paris qui intègre désormais la loi sur les jeux de
hasard. Une réglementation des jeux de hasard via
les médias est également prévue.
Par ailleurs, il est prévu que la Commission des
jeux de hasard puisse infliger des amendes
administratives en cas de classement sans suite
par les parquets. Le joueur qui participe à un jeu de
hasard, alors qu'il sait qu'il s'agit d'un jeu illégal non
autorisé par la loi, pourra être poursuivi. Il faudra,
bien entendu, informer ce joueur potentiel.
Het is voortaan uitdrukkelijk verboden dat iemand
deelneemt aan een kansspel als hij een
rechtstreekse invloed kan uitoefenen op het
resultaat ervan.
Inzake de bescherming van de speler kan elke
belanghebbende, of het nu een gezinslid of een
naast familielid is, vragen om de speler de toegang
tot kansspelen te ontzeggen. De betrokken speler
zal uiteraard gehoord worden door de Commissie.
Personen van wie de aanvraag tot collectieve
schuldenregeling ontvankelijk werd verklaard, kan
eveneens de toegang tot kansspelen ontzegd
worden.
Betalen met kredietkaarten blijft beperkt tot de
casino's. Er wordt een minimumleeftijd vastgelegd
voor de kansspelen via internet en de
weddenschappen. We hopen dat er snel een
controlemechanisme zal worden ingesteld.
De Europese Commissie heeft de Belgische
regering verzocht bepaalde zaken te verduidelijken,
meer bepaald aangaande de aanwezigheid van de
server op het Belgische grondgebied, de noodzaak
om rekening te houden met de regels die moeten
worden nageleefd door een operator die voor zijn
inrichting een internetvergunning heeft aangevraagd
of de strafbaarstelling van de klant van een illegale
kansspelinrichting.
De staatssecretaris heeft toegezegd het Parlement
te informeren over het vervolg van de procedure op
Europees niveau. De MR-fractie zal hem daar zeker
nog over ondervragen.
De voorliggende tekst lijkt een evenwichtige tekst te
zijn. De MR-fractie zal die derhalve goedkeuren.
Il est désormais explicitement interdit à toute
personne pouvant avoir une influence directe sur le
résultat d'un jeu de hasard d'y participer.
En matière de protection du joueur, toute personne
intéressée, que ce soit un membre de la famille ou
un proche, pourra solliciter une interdiction de jeu.
Bien entendu, le joueur concerné sera entendu par
la Commission. L'accès pourra également être
interdit aux personnes pour lesquelles la demande
de règlement collectif de dette a été déclarée
admissible.
Le paiement au moyen de cartes de crédit reste
limité aux casinos. Un âge minimum est fixé en ce
qui concerne les jeux de hasard à propos des jeux
sur internet et les paris. Nous espérons qu'un
mécanisme de contrôle sera rapidement mis en
oeuvre.
La Commission européenne a demandé au
gouvernement belge un certain nombre de
clarifications notamment à propos de la présence
du serveur sur le territoire belge, de la nécessité de
prendre en considération les exigences que doit
respecter un opérateur demandeur d'une licence
internet
dans
son
établissement
ou
de
l'incrimination du client d'un établissement de jeu de
hasard illégal.
Le secrétaire d'État s'est engagé à informer le
Parlement sur la suite de la procédure au niveau
européen. Le groupe MR ne manquera pas de
l'interroger sur ce point.
Le texte qui nous est soumis apparaît comme étant
un texte équilibré. Le groupe MR le votera donc.
02.08 Valérie Déom (PS): De exploitatie van 02.08 Valérie Déom (PS) : L'exploitation de jeux
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
kansspelen op internet was verboden. Maar hoe
sterk woog dat verbod door in de digitale realiteit?
Voortaan zal het wetgevend kader preciezer
vastgesteld zijn door van de online exploitanten van
kansspelen en weddenschappen het bestaan van
een reële materieel bestaande zetel te eisen. Er
wordt een licentiesysteem ingevoerd onder toezicht
van
de
Kansspelcommissie
die
meer
bevoegdheden
krijgt.
Een
van
de
sanctiemogelijkheden
waarover
de
Kansspelcommissie beschikt is het opleggen van
administratieve boetes. Voor de PS was het
absoluut noodzakelijk die repressieve bepalingen te
linken aan preventie en de bescherming van de
speler. De spelers moeten op de hoogte worden
gebracht van de risico's die eigen zijn aan illegale
spelen. Onze fractie heeft er dan ook op toegezien
dat het artikel betreffende de strafbaarstelling van
de speler dat aanvankelijk te vaag geformuleerd
was, herzien werd. We hebben ook de verbetering
van de informatie van de speler betreffende de
legaliteit van de betreffende sites gevraagd en
verkregen. Het gaat om een positieve lijst, die ook
gesuggereerd wordt door de fractie Ecolo-Groen!,
met alle sites die een wettelijke licentie verkregen
hebben en, in een later stadium, het invoeren van
een label waarmee de wettelijke sites duidelijk
geïdentificeerd kunnen worden.
de hasard sur internet était interdite. Mais que valait
cette interdiction face à la réalité numérique ?
Désormais, le cadre législatif sera mieux défini en
exigeant des exploitants de jeux de hasard et de
paris en ligne l'existence d'un siège physique réel.
Un système de licence placé sous l'égide de la
Commission des jeux de hasard qui voit ses
compétences élargies est mis en place. Parmi les
possibilités de sanctions de la Commission des jeux
de hasard, il est prévu l'imposition d'amendes
administratives. Pour le parti socialiste, il était
impératif de coupler à ces dispositions répressives
la prévention et la protection du joueur. Il faut
informer les joueurs des risques inhérents à la
pratique des jeux illégaux. Notre groupe a ainsi
veillé à revoir l'article concernant l'incrimination du
joueur qui était initialement formulé de manière trop
vague. Nous avons également sollicité et obtenu
l'amélioration de l'information du joueur concernant
la légalité des sites concernés. Il s'agit d'une liste
positive, également suggérée par le groupe Ecolo-
Groen!, qui reprendra les sites ayant obtenu une
licence légale, et de la création ultérieure d'un label
permettant d'identifier de manière claire les sites
légaux.
Er is ook bijzondere aandacht nodig voor de
gokverslaafden. De aangewezen instellingen, zoals
de Kliniek voor Speelverslaving, moeten worden
versterkt.
Uit
de
mogelijkheid
die
aan
belanghebbenden spelers, familie of vrienden
wordt geboden om een verzoek tot uitsluiting van
toegang tot reële kansspelzaken of tot virtuele
kansspelomgevingen in te dienen, blijkt het
voornemen van de regering om de bescherming
van de speler centraal te stellen. We hebben de
regering gesteund in haar beslissing om het gebruik
van kredietkaarten niet te verruimen tot andere
inrichtingen dan de inrichtingen van klasse I, noch
tot het internet. Met ons voorstel om het Burgerlijk
Wetboek te wijzigen, wilden we de spelers in staat
stellen de bij het spel gemaakte winst in te
vorderen,
zonder
dat
het
spelcontract
burgerrechtelijk ongeoorloofd kan worden verklaard.
Die bepaling werd met enkele wijzigingen
overgenomen in het ontwerp, en we zijn daar blij
om.
In de wet worden heel wat bevoegdheden aan de
Koning gedelegeerd. Er zal dus goed moeten
worden overlegd met de betrokken sectoren naar
aanleiding van het uitvaardigen van die besluiten.
We zullen bijvoorbeeld de dialoog met de
krantenverkopers aandachtig volgen: we weten hoe
moeilijk ze het hebben.
Il faut également accorder une attention particulière
aux joueurs pathologiques. Il conviendra de
renforcer les structures idoines comme la clinique
du jeu pathologique. La possibilité offerte aux
personnes intéressées un joueur, un membre de
la famille ou un proche de demander l'interdiction
d'accès à des établissements physiques ou virtuels
confirme bien la volonté du gouvernement de placer
la protection du joueur au centre de ses
préoccupations. Nous avons soutenu la décision du
gouvernement de ne pas étendre l'utilisation de
cartes de crédit pour les autres établissements que
ceux de classe I ni pour internet. Par ailleurs, notre
proposition de loi de modifier le Code civil visait à
permettre aux joueurs de recouvrer leur créance de
jeu sans que le contrat de jeu puisse être déclaré
illicite sur le plan civil. Cette disposition a été reprise
dans le projet avec quelques adaptations et nous
nous en réjouissons.
La loi délègue beaucoup au Roi. Il nous faudra donc
veiller à une bonne concertation avec les secteurs
concernés pour l'adoption de ces arrêtés. À titre
d'exemple, nous serons très attentifs au dialogue
avec les libraires, dont nous connaissons les
difficultés.
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
In tal van landen woedt hetzelfde debat en blijkt
ingrijpen moeilijk te zijn. Daar waar de Europese
Commissie zelfs op het vlak van de kansspelen, die
dramatische gevolgen kunnen hebben, liberalisering
voorstaat, heeft de regering gekozen voor
regulering en bescherming. We moeten uiteraard
het Europese recht naleven, maar de overheid is er
in wezen om de burgers te beschermen en de
verslavingsproblematiek te bestrijden.
De nombreux pays sont confrontés au même débat
et à la même difficulté d'agir. Face à une
Commission européenne qui prône la libéralisation,
même s'il s'agit de jeux de hasard dont les effets
peuvent être dramatiques, le gouvernement a choisi
la régulation et la protection. Bien sûr, nous devons
respecter le droit communautaire, mais la protection
des citoyens et la lutte contre les addictions sont les
véritables raisons d'être des pouvoirs publics.
Voor ons kwam het erop aan de wetgeving
coherenter te maken, een passend antwoord te
bieden op loterijen, casino's en andere virtuele
spelen en de steeds talrijker en steeds jongere
spelers te beschermen tegen de illegale markt van
de onlinegames. Om al die redenen zal de PS dit
evenwichtige ontwerp steunen.
Rendre plus cohérente la législation, faire face aux
loteries, casinos et autres jeux virtuels et protéger
du marché illégal des jeux en ligne des joueurs de
plus en plus nombreux et jeunes, telles étaient nos
priorités. C'est pourquoi le groupe socialiste
soutiendra ce projet équilibré.
02.09 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Voor
open Vld is de ratio legis in dit dossier de
razendsnelle evolutie in de sector van de
kansspelen.
Ik wil vooraf twee opmerkingen maken. De eerste is
dat de Europese notificatieprocedure nog altijd loopt
en dat de termijn werd verlengd tot 30 juli. Toch was
de
staatssecretaris
van
mening
dat
de
parlementaire werkzaamheden konden worden
voortgezet zolang er geen sprake is van
bekendmaking en inwerkingtreding. Open Vld
maakt enig voorbehoud bij deze werkwijze.
De tweede opmerking is dat dit een kaderontwerp is
waarin veel bevoegdheden worden overgedragen
aan de Koning. De staatssecretaris heeft beloofd
het Parlement nauw te betrekken bij de uitwerking
van de KB's en daar houden we hem aan.
Het is noodzakelijk om de weddenschappen in hun
geheel
onder
de
bevoegdheid
van
de
Kansspelcommissie te brengen. Nu vallen sommige
onder andere wetten, zitten sommige in een
juridisch vacuüm en zijn er nog andere expliciet
uitgesloten van het toepassingsgebied van de
kansspelwet.
02.09 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld) : Pour
l'Open Vld, la ratio legis de ce dossier est
constituée par l'évolution ultrarapide du secteur des
jeux de hasard.
Je voudrais faire deux observations préliminaires.
La première, c'est que la procédure de notification
européenne est toujours en cours et que le délai a
été prolongé jusqu'au 30 juillet. Or le secrétaire
d'État a estimé que les travaux parlementaires
peuvent se poursuivre aussi longtemps qu'il n'y a ni
publication, ni entrée en vigueur. L'Open Vld émet
certaines réserves concernant cette méthodologie.
La seconde observation, c'est qu'il s'agit en
l'occurrence d'un projet-cadre dans lequel de
nombreux pouvoirs sont délégués au Roi. Le
secrétaire d'État a promis d'associer étroitement le
Parlement à l'élaboration des arrêtés royaux et
nous veillerons à ce qu'il tienne cette promesse.
Il est nécessaire de faire en sorte que la
Commission des jeux de hasard devienne
compétente pour tous les types de paris.
Actuellement, certains paris tombent en effet sous
l'application d'autres lois, certains se trouvent dans
un vide juridique et d'autres encore sont
implicitement exclus du champ d'application de la
loi sur les jeux de hasard.
De
opkomst
van
de
elektronische
communicatiemiddelen hebben ervoor gezorgd dat
kansspelen veel massaler worden aangeboden. De
repressie mist doel en daarom is een wetgevend
optreden noodzakelijk. De regering heeft ervoor
gekozen een coherent en correct gecontroleerd
vergunningsbeleid in te voeren. Open Vld vindt dat
een goede keuze. Wij zijn wel benieuwd naar het
plan om de betaling van de internetspelen te
regelen via debetkaarten.
L'essor
des
moyens
de
communication
électroniques a eu pour conséquence que les jeux
de hasard sont aujourd'hui proposés de façon
beaucoup plus massive. La répression s'avérant
inopérante, il est indispensable de légiférer. Le
gouvernement a choisi d'instaurer une politique
d'autorisation cohérente et dûment contrôlée.
L'Open Vld approuve ce choix. Nous attendons par
ailleurs avec impatience de prendre connaissance
du plan prévoyant une réglementation relative au
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
Volgens deze wet kan de speler mee strafbaar
worden gesteld op voorwaarde dat hij weet dat hij
illegaal bezig is.
Naast het gecontroleerd vergunningsbeleid dat de
speler moet beschermen, is er nog extra
bescherming ingebouwd. Voortaan kunnen alle
belanghebbenden vragen om een bepaalde speler
de toegang tot kansspelen te ontzeggen.
De bevoegdheid van de Kansspelcommissie wordt
met dit ontwerp aanzienlijk uitgebreid omdat elke
vorm van kansspel een vergunning van de
commissie
moet
krijgen.
Bij
de
bevoegdheidsuitbreiding hoort een uitbreiding van
het instrumentarium, meer bepaald de mogelijkheid
om administratieve boetes op te leggen. Dat kan als
de procureur na zes maanden nog geen beslissing
heeft genomen of als hij tot seponering is
overgegaan. Wij zijn daar niet tegen, maar we
roepen de Commissie wel op omzichtig met deze
nieuwe bevoegdheid om te gaan.
De Kansspelcommissie moet haar rol ten volle
kunnen spelen, maar er moeten grenzen worden
gesteld aan haar optreden als adviseur van de
regering. Het is daarom dat wij de bespreking van
artikelen over die commissie achter gesloten
deuren wilden houden.
Open Vld is ervan overtuigd dat dit wetsontwerp een
belangrijke nieuwe stap is naar een modern
kansspelbeleid. Wij zullen dit ontwerp dan ook
steunen. (Applaus bij de meerderheid)
paiement des jeux de hasard par cartes de débit.
Aux termes de cette loi, les joueurs pourront
également être sanctionnés à condition qu'ils
sachent qu'ils se livrent à une pratique illégale.
Outre la politique d'autorisation contrôlée dont la
finalité est de protéger les joueurs, une protection
supplémentaire a été incluse. Dorénavant, tous les
intéressés pourront demander qu'un joueur bien
déterminé n'ait plus accès à des jeux de hasard.
Le présent projet accroît sensiblement le pouvoir de
la Commission des jeux de hasard dans la mesure
où il prévoit que toute forme de jeu de hasard doit
être
autorisée
par
la
Commission.
Cet
accroissement de pouvoir devait aller de pair avec
une extension de l'arsenal légal. Je songe plus
particulièrement, à cet égard, à la possibilité
d'appliquer des sanctions administratives. De telles
sanctions pourront dorénavant être appliquées si le
procureur n'a pas encore pris de décision après six
mois ou s'il a procédé à un classement sans suite.
Nous n'y sommes pas opposés mais nous invitons
la Commission à utiliser ce nouveau pouvoir avec
circonspection.
La Commission des jeux de hasard doit pouvoir
jouer son rôle pleinement mais il importe de limiter
son rôle de conseiller du gouvernement. C'est la
raison pour laquelle nous avons souhaité procéder
à huis clos à la discussion des articles ayant trait à
cette Commission.
L'Open Vld est convaincu que le présent projet de
loi représente une nouvelle étape majeure sur la
voie d'une politique moderne en matière de jeux de
hasard.
Aussi
l'adopterons-nous.
(Applaudissements sur les bancs de la majorité)
02.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): De
geschiedenis van het spel is even oud als die van
onze beschaving. Het spel was altijd al een bron
van plezier, maar ook van verdriet. Daarom werd
gekozen voor een omkadering, enerzijds, en voor
belastingen en nieuwe banen, anderzijds. Die
begeleidende maatregelen moeten volstaan om
individuen te beschermen, afgezien van hun vrijheid
om zichzelf in gevaar te brengen. De regels zullen
regelmatig moeten worden aangepast aan de
evolutie van het spel.
De bedoeling van dit wetsontwerp is precies om een
antwoord te bieden op de nieuwe spelvormen. Dat
is ook nodig, want ze hebben een verslavend effect.
Er werd geopteerd voor een vergunningsregeling.
We zullen moeten nagaan of dat een goede keuze
was, met name uit het oogpunt van het
verslavingsrisico en het verbod op niet-vergunde
02.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : L'histoire
du jeu est aussi ancienne que celle de notre
civilisation. De tous temps, le jeu s'est situé entre
plaisir et souffrance. Face à cela, nous avons choisi
l'encadrement, avec pour contrepartie des taxes et
la création d'emplois. Cet encadrement doit être
suffisant pour protéger les individus au-delà de leur
liberté de se mettre en danger. Il doit être
régulièrement ajusté aux évolutions du jeu.
Le présent projet a justement pour objectif de
rencontrer les nouvelles formes de jeu. C'est une
nécessité, car celles-ci conduisent à l'addiction. On
a choisi ici le régime d'autorisation. Il faudra évaluer
la pertinence de ce choix, notamment pour le risque
d'addiction, ainsi que pour l'interdiction des jeux non
autorisés. Il faudra aussi évaluer la capacité de
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
spelen. We zullen ook moeten nagaan of de
identiteit en de leeftijd van de spelers en hun
verliezen effectief kunnen worden gecontroleerd.
contrôler effectivement l'identité et l'âge des joueurs
et leurs pertes.
We zijn blij dat er eindelijk een wettelijk kader komt
en dat enkel de bestaande inrichtingen de
mogelijkheid
krijgen
om
internetspelen
te
organiseren, maar anderzijds betreuren we dat de
regels zo permissief zijn, vooral omdat er geen
sociale controle is op dat soort spelen en men snel
verslaafd kan worden. Er zijn dus regels nodig,
maar we moeten ook de strijd tegen de
spelverslaving aangaan. Op dat vlak is deze tekst
een gemiste kans en schiet dit ontwerp duidelijk
tekort. Mijnheer Hamal, u gaf aan dat de
bescherming van de spelers u al jaren na aan het
hart ligt. Toch vond u het nodig in de commissie
onze amendementen om de spelen beter te
omkaderen en de spelers beter te beschermen, te
verwerpen.
S'il est positif qu'un cadre existe enfin et qu'on limite
aux actuels établissements la possibilité d'organiser
ces jeux sur internet, nous regrettons que ce
dispositif soit si permissif, d'autant que cette forme
de jeu ne bénéficie pas d'un contrôle social et peut
constituer une voie rapide vers l'addiction. S'il faut
encadrer, il faut également combattre l'addiction.
Là, le rendez-vous est manqué ! C'est une lacune
évidente du projet. Monsieur Hamal, vous nous
avez expliqué que l'importance de protéger les
joueurs vous préoccupait depuis de nombreuses
années. Cela ne vous a pas empêché en
commission de rejeter nos amendements visant à
mieux encadrer les jeux et mieux protéger les
joueurs.
02.11 Olivier Hamal (MR): Als bestendig
afgevaardigde was ik tien jaar lang voorzitter van
een provinciale commissie ter preventie van
verslavingen. Ik ben goed vertrouwd met de
spelproblematiek en met de concrete hulp die men
aan die personen kan bieden. Preventie is een
bevoegdheid van de Gemeenschappen. Uw partij,
die de provincies wil afschaffen, ziet niet in welk een
belangrijke rol er voor hen is weggelegd. De Franse
Gemeenschap, die veel verder van de burger staat,
kan
die preventietaak niet naar behoren
waarnemen.
02.11 Olivier Hamal (MR) : J'ai présidé durant dix
ans, comme député permanent, une commission
provinciale de prévention des assuétudes, et je
connais très bien le problème du jeu, ainsi que
l'aide concrète à apporter à ces personnes. La
compétence de la prévention relève des
Communautés. Votre parti, qui souhaite la
suppression des provinces, ne se rend pas compte
de l'importance du rôle qu'elles jouent en la matière,
et que malheureusement la Communauté française
n'est pas en mesure de tenir, par défaut de
proximité.
02.12
Marie-Christine
Marghem
(MR):
Therapeutische opvolging, mijnheer Gilkinet, wordt
niet opgelegd en kan niet werken indien de persoon
niet overtuigd is van het nut ervan. De maatregelen
preventie en begeleiding zijn een bevoegdheid van
de Gemeenschappen.
02.12 Marie-Christine Marghem (MR) : Un suivi
thérapeutique, Monsieur Gilkinet, ne s'impose pas
et ne peut fonctionner si la personne n'est pas
convaincue de son utilité. Les mesures de
prévention et d'accompagnement relèvent du
pouvoir des Communautés.
02.13 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Door uw
kennis van de problematiek bent u volgens mij des
te meer te veroordelen, mijnheer Hamal, omdat u
niet een meer gedreven houding in deze materie
aan de dag legt. De bevoegdheid mag dan
communautair
zijn,
er
bestaan
samenwerkingsakkoorden in ons land!
De meeste medeburgers maken gebruik van kans-
en geldspelen zonder grote gevolgen voor hun
dagelijks leven. Ik behoor trouwens tot die groep
consumenten! Maar 2 tot 5 procent van de
bevolking lijdt aan gokverslaving alsof het een drug
is met alle vernietigende gevolgen die we kennen.
Voor hen is passende hulp nodig.
02.13 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Votre
connaissance de cette problématique vous rend
d'autant plus condamnable à mes yeux, Monsieur
Hamal, de ne pas avoir adopté une attitude plus
volontariste en la matière. Si la compétence est
communautaire, les accords de coopération
existent, dans notre pays !
La majorité de nos concitoyens consomment des
jeux de hasard et d'argent, sans grandes
conséquences pour leur vie quotidienne. Je fais
d'ailleurs partie de ces consommateurs ! Mais de 2
à 5 % de la population présente une dépendance
au jeu comme s'il s'agissait d'une drogue, avec
toutes les conséquences destructrices que l'on
connaît. Une aide adéquate est nécessaire pour ces
personnes.
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
De verschillende verenigingen hebben benadrukt
dat gokverslaafden vroegtijdig moeten worden
doorverwezen naar de hulpdiensten, zoals ook in
een recente Franse studie wordt aanbevolen. De
gezinnen die in verhouding tot hun besteedbaar
inkomen het zwaarst worden getroffen, zijn de
armste gezinnen.
Het belangrijkste probleem van de gokverslaafden
is dat ze meestal geen hulp zoeken, omdat ze
denken dat ze hun problemen zelf kunnen
oplossen. Ze wachten gemiddeld echter zes jaar
voordat ze iemand raadplegen en dat is veel te
lang.
De
verenigingen
bevelen ook
aan
meer
deskundigheid inzake gokverslaving te verwerven,
want daar ontbreekt het ons land ten enenmale aan.
De meerderheid verwierp systematisch onze
amendementen inzake preventie - zo ook het
amendement dat ertoe strekte elke uitsluiting van
toegang tot kansspelen gepaard te laten gaan met
het bevel een gespecialiseerde dienst te
raadplegen.
Les différentes associations ont insisté sur la
nécessité d'une orientation précoce vers les
services d'aide, comme le préconise une récente
étude française. Les familles les plus touchées,
proportionnellement au budget dont elles disposent,
sont les familles les plus démunies.
Le problème principal des joueurs pathologiques
réside dans une faible demande de soins, car ils
pensent pouvoir s'en sortir seuls. Mais ils attendent
en moyenne six ans avant de consulter, ce qui est
beaucoup trop.
Les associations recommandent également le
développement d'une expertise sur l'addiction au
jeu, cruellement manquante dans notre pays.
La majorité a systématiquement rejeté nos
amendements en matière de prévention par
exemple, l'amendement visant à faire accompagner
toute décision d'interdiction de jeu d'une injonction à
consulter un service spécialisé.
Wat artikel 54 betreft, is men - door toedoen van de
heer Hamal, die zich nochtans opwerpt als
beschermheer van de arme sukkelaars voor wie het
spel tot een hel is verworden - volledig van mening
veranderd. De meerderheid, met inbegrip van de
staatssecretaris, heeft dit amendement niet willen
goedkeuren, hoewel de draagwijdte ervan duidelijk
is. Het amendement moest voorkomen dat spelers
zich impulsief zwaar in de schulden zouden steken,
door hen te verplichten de inrichting te verlaten en
opnieuw in contact te treden met de realiteit, voor ze
kunnen beslissen om extra geld in te zetten. Ik
begrijp niet dat men in dit verband zo'n ommezwaai
heeft gemaakt, tenzij dat gebeurde onder druk van
een of andere lobby. We zullen dat amendement
opnieuw indienen.
Ik heb ook vragen bij de gevolgen die de wijziging
van artikel 5 van de wet heeft voor de bescherming
van de spelers en bij de weerslag van de nieuwe
bepalingen inzake de snelle aflossing van de
schulden. In naam van het economische belang van
de spelinrichtingen op het vlak van banen en van
belastingen sloot u de ogen voor de realiteit van de
pathologische spelers en had u wel oog voor de
opbrengsten van het spel voor de overheid, maar
niet voor de nog veel hogere kosten.
Ik heb de indruk dat de regering de belangen van
sommige inrichters van kansspelen, die uitdrukkelijk
aanwezig waren tijdens de werkzaamheden, boven
de belangen stelt van diegenen die dagelijks
dwangmatige spelers en hun familie moeten
begeleiden.
We zullen ons daarom onthouden bij de stemming
Concernant l'article 54, nous avons assisté à un
véritable volte-face, sous l'impulsion de M. Hamal,
pourtant si préoccupé par ces pauvres personnes
perdues dans l'enfer du jeu. La majorité, y compris
le secrétaire d'État, a renoncé à voter cet
amendement dont l'enjeu est pourtant clair. Il s'agit
d'éviter aux joueurs d'encourir de lourds crédits sur
un coup de tête, en les obligeant à sortir de
l'établissement, à reprendre contact avec la réalité
extérieure, avant de prendre la décision de
renchérir. Je ne m'explique pas cette volte-face,
sinon sous la pression de quelque lobby. Nous
redéposerons cet amendement.
Je m'interroge également sur l'impact de la
modification de l'article 5 de la loi quant à la
protection des joueurs et des nouvelles dispositions
sur le payement rapide des dettes. Au nom de
l'intérêt
économique
que
représentent
les
établissements de jeu (emploi et taxes), vous avez
fermé les yeux sur la réalité des joueurs
pathologiques, ignorant que, si le jeu rapporte à
l'État, il lui coûte encore davantage.
J'ai l'impression que le gouvernement est bien plus
attentif aux intérêts de certains organisateurs de
jeux, forts présents lors des travaux, qu'à l'intérêt de
ceux dont la mission quotidienne est d'aider les
joueurs compulsifs et leurs familles.
Nous nous abstiendrons donc sur ce projet de loi.
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
over dit ontwerp.
02.14 Robert Van de Velde (LDD): Dat de
regelgeving op kansspelen aan herziening toe was,
is duidelijk. In januari zei ik al dat de grote uitdaging
echter niet alleen zou zijn om een verstandig beleid
uit te werken, maar om er ook voor te zorgen dat dit
beleid wordt uitgevoerd. Onze partij pleit voor een
liberaal maar gereglementeerd beleid. Wij zijn geen
voorstander van een ultrarepressief optreden van
de Kansspelcommissie.
Uit het jaarverslag van deze Commissie blijkt
waarom de regels bijgestuurd moeten worden. Zo
ondermijnt de wildgroei van niet-gereglementeerde,
ongeoorloofde
en
malafide
vormen
van
internetspelen, tombola's en gsm-spelletjes de
geloofwaardigheid van de sector.
Daarnaast vragen heel wat gokverslaafden zelf om
op de zwarte lijst te worden gezet. Sinds 2003 staan
er 9.874 gokverslaafden op die lijst, een derde van
hen sinds 2008. Het is ook positief dat familieleden
nu initiatieven in die zin kunnen nemen.
02.14 Robert Van de Velde (LDD) : Il est clair que
la réglementation sur les jeux de hasard devait être
revue. Dès janvier, j'avais déclaré que le défi
majeur ne consisterait pas uniquement à élaborer
une politique avisée, mais qu'il fallait par la même
occasion veiller à ce que cette politique soit mise en
oeuvre. Notre parti préconise une politique libérale
mais réglementée. Nous ne sommes pas partisans
d'une
intervention
ultra
répressive
de
la
Commission des Jeux de hasard.
Le rapport annuel de cette Commission fait
apparaître les raisons justifiant une adaptation des
règles. La crédibilité du secteur est minée par la
multiplication anarchique de formes de jeux sur
l'internet, tombolas et jeux par téléphones portables
non réglementés, non autorisés et malhonnêtes.
D'autre part, un grand nombre de joueurs
compulsifs demandent à être inscrits sur la liste
noire. Depuis 2003, 9.874 joueurs compulsifs
figurent sur cette liste, un tiers d'entre eux depuis
2008. L'autorisation pour les membres de la famille
de prendre des initiatives dans ce sens constitue
également une évolution positive.
Al voor de crisis is de omzet van de casino's en van
de 179 speelautomatenhallen gestegen: in 2007
met 15 procent in vergelijking met 2006. Uit cijfers
van de verbruikersorganisaties blijkt dat gokkers nu
gemiddeld 46,80 euro per maand uitgeven aan
kansspelen, of 2,6 keer zoveel als in 2007. We
moeten erover waken dat we van deze
uitzonderingssituatie geen basis maken voor een
permanente wetgeving.
Le chiffre d'affaires des casinos et des 179 salles
de jeux automatiques avait déjà augmenté avant la
crise : en 2007, de 15 % par rapport à 2006. Il
ressort des statistiques des organisations de
consommateurs que les joueurs dépensent
aujourd'hui en moyenne 46,80 euros par mois à des
jeux de hasard, ce qui est 2,6 fois plus qu'en 2007.
Il s'agit d'éviter d'invoquer cette situation
exceptionnelle pour mettre en place une législation
permanente.
De aandacht voor de internetsites en het objectief
vergunnen van die sites is een goede zaak, maar dit
moet internationaal wel verder worden besproken.
Dit wetsontwerp zal een internationale wetgeving en
akkoorden ter zake tussen landen niet kunnen
stimuleren, maar de internettoepassingen en de
aanpak
van
misdrijven
vergen
wel
een
internationale benadering.
Het is goed dat de gokexcessen worden aangepakt,
maar
ook
het
individuele
verantwoordelijkheidsgevoel moet blijven spelen.
Men kan immers niet alles overlaten aan de
wetgever. De uitbreiding van de sociale controle tot
de familieleden is een zeer goede zaak om
schrijnende toestanden van verslaving aan te
kunnen pakken. Anderzijds zijn er ook mensen die
verantwoord kunnen omgaan met gokken en
L'attention accordée aux sites internet et les
autorisations objectives qui leur sont octroyées
constituent des éléments positifs, mais le débat doit
se poursuivre à l'échelon international. Ce projet de
loi n'est pas de nature à encourager la mise au
point d'une législation internationale ou la
conclusion d'accords entre pays, mais les
applications de l'internet et la lutte contre les
infractions requièrent une approche internationale.
S'attaquer aux excès des paris est une démarche
positive, mais il ne faut pas éliminer tout sens des
responsabilités individuelles. Il n'appartient en effet
pas au législateur de tout régler. L'extension du
contrôle social aux membres de la famille est
extrêmement judicieux pour pouvoir lutter contre
des assuétudes criantes. D'autre part, il existe
également des personnes parfaitement capables de
maîtriser les paris et les jeux de hasard. C'est la
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
kansspelen. Wij willen daarom zeker een beroep
kunnen
blijven
doen
op
het
verantwoordelijkheidsgevoel van de speler zelf om
al dan niet deel te nemen aan een spel en
eventueel een bestraffing te riskeren. Dit geldt ook
voor het gebruik van betaalmiddelen. Met de zwarte
spelerslijst en de familiale inbreng kunnen al heel
wat sociale drama's worden vermeden.
De staatssecretaris heeft de bezwaren van Europa
tijdelijk omzeild, maar we moeten ons er toch voor
hoeden wetten goed te keuren in dit Parlement
terwijl Europa zelf nog geen definitieve standpunten
ter zake heeft ingenomen. Dit houdt immers het
risico in dat de goedgekeurde wetgeving nadien nog
moet worden aangepast. Op het internationale vlak
moeten we verder kijken dan enkel Europa, om te
vermijden dat sites die hier zijn vergund, telkens
opnieuw onder andere namen kunnen opduiken,
bijvoorbeeld in Azië of de verenigde Staten.
Voorts wordt nu bij het uitbaten van twee
automatische kansspelen wettelijk het maximale
uurverlies begrensd tot 12,5 euro terwijl in 2007 nog
25 euro werd vooropgesteld. De sector vroeg
terecht om via een KB de bedragen in overleg te
bepalen en ze dus uit het wetsontwerp te halen.
raison pour laquelle nous voulons pouvoir en
appeler au sens des responsabilités du joueur pour
décider de participer ou non à un jeu et
d'éventuellement risquer une sanction. Il en va de
même pour l'utilisation des moyens de paiement.
Une multitude de drames sociaux pourront déjà être
évités grâce à la liste noire des joueurs et à
l'implication des familles.
Le secrétaire d'État a temporairement contourné les
objections soulevées par l'Europe, mais il faut éviter
que le Parlement approuve des lois alors que
l'Europe n'a pas encore adopté de position définitive
dans cette matière. La législation approuvée risque
en effet de devoir être modifiée ultérieurement. À
l'échelon international, notre regard doit porter au-
delà de l'Europe pour éviter que des sites interdits
chez nous ne réapparaissent sous d'autres noms
ailleurs en Asie ou aux États-Unis par exemple.
En cas d'exploitation de deux jeux de hasard
automatiques, la perte horaire maximale autorisée
par la loi descend à 12,5 euros alors qu'elle était
encore de 25 euros en 2007. À juste titre, le secteur
a demandé d'arrêter les montants par arrêté royal et
de les supprimer par conséquent du projet de loi.
De controle blijft een heikel punt, zoals ook het zeer
lage aantal controles op pokertornooien van de
afgelopen jaren illustreert. De wet is slechts een
krachtig instrument bij daadwerkelijke controles,
waarvoor dan ook de nodige middelen moeten
worden vrijgemaakt.
Onze fractie zal zich tijdens de stemming
onthouden: men gaat in het ontwerp weliswaar uit
van een aantal zeer goede uitgangspunten, maar er
is nog te veel betutteling en te weinig systematische
controle. (Applaus van LDD)
Le contrôle demeure un point délicat. J'en veux
pour preuve le très petit nombre de contrôles
réalisés en matière de tournois de poker au cours
des dernières années. La loi ne constitue un
instrument efficace que si elle s'assortit de réels
contrôles, pour lesquels les moyens nécessaires
doivent aussi être dégagés.
Notre groupe s'abstiendra lors du vote : le projet
repose sur une série de principes de base très
valables, certes, mais il pèche par excès de
paternalisme et par manque de contrôles
systématiques. (Applaudissements sur les bancs de
la LDD)
02.15 Raf Terwingen (CD&V): De wet op de
kansspelen van 7 mei 1999 was duidelijk toe aan
herziening, niet alleen omdat er opnieuw nood was
aan een coherente regulering, maar ook omdat de
wet moest worden aangepast aan het moderne
maatschappelijke
kader
waarin
kansspelen
vandaag worden georganiseerd. Het uitgangspunt
van
dit
wetsontwerp
is
nog steeds
de
kanalisatiegedachte, waardoor het illegale aanbod
van kansspelen wordt bestreden door een
gekanaliseerd, beperkt en legaal aanbieden van
bepaalde kansspelen onder wettelijke voorwaarden.
Enkel vergunde kansspelen zijn hierdoor toegelaten
en het is de Kansspelcommissie die daartoe de
beslissingen neemt.
02.15 Raf Terwingen (CD&V) : Une révision de la
loi sur les jeux de hasard du 7 mai 1999 s'imposait
clairement non seulement par souci de cohérence,
mais aussi parce qu'il fallait l'adapter au cadre
sociétal moderne dans lequel les jeux de hasard
sont organisés aujourd'hui. Le projet de loi se base
toujours sur l'idée de « canalisation », l'offre illégale
de jeux de hasard étant combattue par une offre
canalisée, limitée et légale de certains jeux de
hasard dans des conditions régies par la loi. Seuls
les jeux de hasards pour lesquels une licence a été
octroyée sont dès lors autorisés, sur décision de la
Commission des jeux de hasard.
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
CD&V is ervan overtuigd dat enkel door die
kanalisatie de natuurlijke menselijke behoefte tot
gokken kan worden ingeperkt en spelers tegen
zichzelf
kunnen
worden
beschermd.
Het
wetsontwerp verruimt het toepassingsgebied van de
kansspelwetgeving en verduidelijkt ook een aantal
zaken.
Zo
moeten
voortaan
ook
de
weddenschappen
worden
vergund.
Ook
weddenschappen
kunnen
aldus
worden
gekanaliseerd en bepaalde risico's worden meteen
vermeden. Ze moeten op beperkte schaal kunnen
worden aangeboden, zonder dat de drempel echter
al te laag zou worden.
Het nieuwe wetsontwerp bevat ook bepalingen
inzak de kanalisering van de kansspelen die worden
aangeboden via telecommunicatiemiddelen, tv en
radio. De keuze voor een systeem waarbij werd
gekozen om het aanbieden van virtuele kansspelen
enkel toe te staan aan entiteiten die ook in de
werkelijke wereld kansspelen aanbieden, is een
goede zaak. Deze aanbieders zijn bekend en
kunnen dus ook worden gecontroleerd. Alle andere
kansspelen die worden aangeboden via informatie-
en
communicatietechnologie,
zijn
voortaan
verboden. De wildgroei van kansspelen in tv- en
radioprogramma's
wordt
nu
ook
duidelijk
ondergebracht in de kansspelwetgeving en ze
vergen voortaan dus ook een voorafgaande
vergunning van de Kansspelcommissie. Enkel
kansspelen die worden ingericht door plaatselijke
verenigingen naar aanleiding van een occasionele
gebeurtenis, mogen nog worden georganiseerd, zij
het slechts vier keer per jaar.
Le CD&V est convaincu que seule cette
canalisation permettra de modérer le besoin naturel
et humain de jouer et de protéger les joueurs contre
eux-mêmes. Le projet de loi élargit le champ
d'application de la législation sur les jeux de hasard
et précise également certains aspects. Ainsi, les
paris sont désormais également soumis à
autorisation. Les paris peuvent donc également être
canalisés, ce qui permet d'éviter d'emblée certains
risques. Ils doivent pouvoir être proposés à une
échelle limitée, sans que le seuil ne soit toutefois
trop bas.
Le nouveau projet de loi contient également des
dispositions relatives à la canalisation des jeux de
hasard proposés par le biais de moyens de
télécommunication, de la télévision et de la radio. Il
faut se féliciter de la décision d'opter pour un
système n'autorisant les jeux de hasard virtuels
qu'aux entités qui proposent également des jeux de
hasard dans le monde réel. Ces organisateurs sont
connus et peuvent donc également être contrôlés.
Tous les autres jeux de hasard proposés par le
biais des technologies d'information et de
communication sont désormais interdits. À présent
également, les multiples jeux de hasard proposés
dans le cadre de programmes de radio et de
télévision relèvent clairement de la législation sur
les jeux de hasard et sont subordonnés à
l'autorisation préalable de la Commission des jeux
de hasard. Seuls les jeux de hasard organisés par
des associations locales dans le cadre d'un
événement occasionnel sont encore autorisés, mais
seulement quatre fois par an.
Om spelers tegen zichzelf te beschermen, stelt het
wetsontwerp voortaan niet enkel de inrichter van de
illegale kansspelen strafbaar, maar ook de
deelnemer. De Kansspelcommissie kan nu ook
administratieve geldboetes opleggen. In het
wetsontwerp zijn tevens bijkomende beveiligingen
ingeschreven, zoals het behoud van het gebruik van
kredietkaarten bij het spelen. Ook blijven bepaalde
leeftijdsvoorwaarden gelden.
De menselijke drang tot spelen en gokken is van
alle tijden. Een volledig verbod zou slechts hebben
geleid tot het ontstaan van illegale gokcircuits, die
enkel zouden uit zijn op de grootst mogelijke
winsten. Door een beperkt aantal mogelijkheden te
kanaliseren,
kan
de
overheid
haar
verantwoordelijkheid ter zake verder blijven
opnemen en strikte voorwaarden opleggen om
spelers te beschermen tegen hun eigen gokdrang.
Dans un souci de protection des joueurs contre
eux-mêmes, le projet de loi rend désormais
punissable non seulement l'organisateur des jeux
de hasard illégaux mais aussi le participant. La
Commission des jeux de hasard pourra aussi
infliger des amendes administratives. Le projet de
loi prévoit également des mesures de sécurité
supplémentaires, telles que le maintien de
l'utilisation des cartes de crédit lors du jeu.
Certaines conditions d'âge restent également en
vigueur.
L'attrait de l'être humain pour les jeux de hasard a
toujours existé. Une interdiction totale aurait eu pour
seule conséquence de créer des circuits de jeux
clandestins dont le seul objectif aurait été de faire
un maximum de bénéfices. En canalisant un
nombre limité de possibilités, les autorités publiques
pourront continuer à prendre leurs responsabilités
et à imposer des conditions strictes aux joueurs
pour les protéger contre l'attrait des jeux de hasard.
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
CD&V is ervan overtuigd dat dit de enige juiste
aanpak is en wij zullen dit wetsontwerp dan ook
goedkeuren. (Applaus van de meerderheid)
Le CD&V est convaincu qu'il s'agit de la seule
approche correcte et nous adopterons dès lors ce
projet de loi. (Applaudissements sur les bancs de la
majorité)
02.16 Clotilde Nyssens (cdH): Ik heb het
onderzoek van dat ontwerp boeiend, amusant,
moeilijk en gevoelig gevonden. De liefde voor het
spel bestaat, net zoals de liefde voor het geld, en de
liefde voor de technologieën en het bezoek aan de
Kansspelcommissie heeft ons geleerd dat men op
internet kan spelen met de kredietkaarten van
iemand anders. We hebben het casino van Brussel
bezocht, de Kansspelcommissie heeft ons uitgelegd
hoe met de spelen kan worden geknoeid.
Iedereen wil een regulering voor de spelen en de
speler beschermen, maar het argument rentabiliteit
is eveneens van belang voor die sector.
We hebben ook inzicht verworven in het probleem
van de verslaving. Mijnheer Gilkinet, in de nieuwe
regeerakkoorden voor het Waals Gewest en het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest wordt een
hoofdstuk gewijd aan verslaving waarin sprake is
van kansspelen. Er wordt voorgesteld dat het
Gewest, de Franse Gemeenschap en de regering
(men
spreekt
zelfs
over
interministeriële
conferenties hierover) intensief samenwerken. Het
gaat dan ook om een bevoegdheid van de
Gewesten en Gemeenschappen die hun werk doen.
Maar het komt niet de Kansspelcommissie toe
spelklinieken op te richten.
02.16 Clotilde Nyssens (cdH) : J'ai trouvé
l'examen de ce projet passionnant, amusant,
sensible, difficile. L'amour du jeu existe, de même
que l'amour de l'argent. Il y a aussi l'amour des
technologies, et la visite à la Commission des jeux
nous a révélé comment l'on pouvait jouer sur
internet avec les cartes de crédit de quelqu'un
d'autre. Nous avons visité le casino de Bruxelles la
Commission des jeux, où on nous a expliqué
comment on pouvait manipuler ceux-ci.
Tout le monde veut réguler les jeux et protéger le
joueur mais la rentabilité est aussi un argument de
poids pour ce secteur.
Nous avons également compris le problème des
assuétudes. Monsieur Gilkinet, dans les nouveaux
accords de gouvernement pour la Région wallonne
et la Région de Bruxelles-Capitale, il y a un chapitre
consacré aux assuétudes qui mentionne le jeu, et
propose une collaboration intense entre la Région,
la Communauté française et le gouvernement (on
parle même de conférences interministérielles sur
le sujet). C'est, en effet, une compétence des
Régions et Communautés, qui font leur boulot. Mais
il n'incombe pas à la Commission des jeux à mettre
sur pied des cliniques du jeu.
02.17 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Het is
nooit
onze
bedoeling
geweest
van
de
Kansspelcommissie
een
kliniek
voor
speelverslaving te maken.
We mogen de situaties waarmee deze Commissie
wordt geconfronteerd echter niet negeren. Het gaat
erom iemand verder te helpen zonder zelf het werk
te doen. Het ontbreekt België aan een
observatorium dat informatie verzamelt in verband
met de evolutie van het fenomeen gokverslaving.
Dankzij zo een observatorium zou er een beter
beleid uitgewerkt kunnen worden, in een
samenwerkingsverband waarin de bevoegdheden
van alle partijen gerespecteerd worden.
02.17 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Nous
n'avons jamais eu l'intention de voir la Commission
des jeux de hasard devenir une clinique du jeu.
Mais il s'agit de ne pas se laver les mains par
rapport
aux
situations
soumises
à
cette
Commission. Il s'agit de donner une orientation
sans faire le travail. Un observatoire permettant de
disposer d'informations sur l'évolution de cette
assuétude fait défaut dans l'espace belge. Il devrait
permettre de développer de meilleures politiques,
dans un cadre de coopération respectant les
compétences de chacun.
02.18 Clotilde Nyssens (cdH): Ik stel voor dat alle
deelgebieden uw goede ideeën bespreken tijdens
de interministeriële conferentie over de kansspelen!
De procedure die het Parlement heeft gevolgd om
dit wetsontwerp aan te nemen is opmerkelijk. Het
omstandige advies van de Europese Commissie
baart mij zorgen. De naleving van het
02.18 Clotilde Nyssens (cdH) : Je propose que,
dans le cadre de la conférence interministérielle sur
le jeu, toutes les entités reparlent de vos bonnes
idées !
La procédure adoptée au parlement pour voter ce
projet de loi est particulière. L'avis circonstancié de
la Commission européenne m'inquiète. Le respect
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
gemeenschapsrecht is belangrijk; de jurisprudentie
van Luxemburg ook. Naar verluidt wordt er begin
september een belangrijk arrest verwacht.
Mijnheer de minister, ik vraag u onze commissie op
de hoogte te houden van uw onderhandelingen met
de Europese Commissie. Wij zullen de koninklijke
besluiten voor de tenuitvoerlegging van het
volledige ontwerp ook opvolgen. Als de Europese
Commissie bij haar negatieve opmerkingen over het
ontwerp blijft, zal de Senaat die tekst moeten
herwerken.
du droit communautaire est important ; la
jurisprudence de Luxembourg l'est également.
Selon mes informations, un arrêt important est
attendu début septembre.
Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous
teniez notre commission au courant de vos
négociations avec la Commission européenne.
Nous serons aussi très attentifs aux arrêtés royaux
de mise en application de l'ensemble du projet. Si la
Commission européenne devait maintenir ses
remarques négatives à son sujet, le Sénat devrait
retravailler ce texte.
Ik ben het eens met de doelstellingen, maar uit het
omstandig advies blijkt niet of België het ontwerp
wel zal kunnen goedkeuren. Er is te weinig tijd om
deze wet nog vóór 30 juli in het Belgisch Staatsblad
te publiceren en we moeten wachten op de laatste
instructies van de Commissie. Vervolgens zal de
tekst naar de Senaat verzonden worden.
Wat de grond van de zaak betreft, wordt er in het
ontwerp voorgesteld de bestaande wetgeving op het
stuk van het gebruik van de kredietkaarten niet te
wijzigen en bij het compromis van 2003 te blijven:
kredietkaarten mogen enkel in casino's gebruikt
worden.
We hebben het probleem van de spelexceptie
opgelost: de speelschulden moeten onder een
bijzondere regeling vallen en in een aparte bepaling
van het Burgerlijk Wetboek worden opgenomen.
Een ander heikel punt zijn de criteria met betrekking
tot de voorwaarden voor de toekenning van de
vergunningen.
De grote lijnen van het ontwerp zijn dus positief,
maar de minister zal de koninklijke besluiten kritisch
moeten opvolgen om een schending van de
algemene beginselen van het communautair recht
te voorkomen.
België doet er goed aan om die aangelegenheid
strikt te regelen, maar andere landen doen dat
helemaal niet. We zullen dus deze kwestie nog in
een Europees kader en op wereldschaal moeten
bestuderen om na te gaan hoe we de overtreders
van de Belgische wetgeving kunnen bestraffen.
Het cdH zal dit ontwerp goedkeuren, maar wacht
daarnaast op precieze informatie van de Europese
Commissie.
Je suis d'accord avec les objectifs mais, à la lecture
de l'avis circonstancié, nous restons sur notre faim
quant au fait que la Belgique obtiendra gain de
cause pour adopter le projet. Le délai est insuffisant
pour publier cette loi au Moniteur belge avant le
30 juillet et il faut attendre les dernières consignes
de la Commission. Ensuite, le texte partira au
Sénat.
Sur le fond, le projet propose de ne pas modifier la
législation en matière d'utilisation de cartes de
crédit et d'en rester au compromis de 2003 : oui aux
cartes de crédit dans les casinos et non ailleurs.
Nous avons résolu le problème de l'exception du
jeu : les dettes de jeu doivent répondre à un régime
particulier et entrer dans une disposition particulière
du Code civil.
Les critères des conditions d'octroi des licences
constituent aussi un sujet difficile.
Les lignes du projet sont donc bonnes mais le
ministre devra se montrer attentif aux arrêtés
royaux afin de ne pas violer les grands principes du
droit communautaire.
La Belgique a raison de réguler sévèrement cette
matière mais d'autres ne le font pas du tout. Il
faudra donc étudier cela dans un cadre européen et
mondial afin de voir comment pénaliser celui qui ne
respecte pas la législation belge.
Le cdH votera ce projet mais attend des nouvelles
précises de la Commission européenne.
02.19 Staatssecretaris Carl Devlies (Nederlands):
Over veel van de 119 amendementen konden wij in
02.19 Carl Devlies, secrétaire d'État (en
néerlandais) : Nous avons pu mener, au sein de la
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
de bevoegde commissie een open en objectieve
discussie houden, zonder dat het spel tussen
meerderheid en oppositie de kop opstak. De
commissie verdient bovendien een woord van dank
omdat zij zich uitstekend heeft ingewerkt in deze
complexe materie.
commission compétente, une discussion ouverte et
objective sur la plupart des 119 amendements,
sans que l'antagonisme entre majorité et opposition
ne se manifeste. La commission mérite en outre
nos remerciements pour avoir réalisé un travail
remarquable dans une matière aussi complexe.
(Frans) Alle sprekers hebben zich achter de grote
principes van de wet geschaard, hoewel de
benaderingen uiteenlopen wat de concrete
maatregelen betreft.
De meesten onder u hebben de Europese
procedure te berde gebracht. Morgen vindt er een
vergadering met de Commissie plaats. Het lijkt me
van belang dat ons Parlement, door dit ontwerp
goed te keuren, een signaal afgeeft ten aanzien van
de Europese overheid.
Deze wet is een kaderwet die koninklijke besluiten
vergt; de commissie voor de Justitie zal van die
besluiten kennis krijgen.
(En français) Tous les orateurs ont donné leur
accord aux grands principes de la loi bien que les
approches soient différentes pour les mesures
concrètes.
La grande majorité d'entre vous a fait des
commentaires sur la procédure européenne.
Demain se tiendra une réunion avec la
Commission. Il me semble important que notre
parlement donne, par le vote de ce projet, un signal
à l'Europe.
Il s'agit d'une loi-cadre accompagnée d'arrêtés
royaux, qui seront présentés en commission de la
Justice.
(Nederlands) Voor sommigen gaat het ontwerp nog
niet ver genoeg. Zij willen een totaalverbod op
internetspelen. Het verbod in Duitsland wordt
daarbij als voorbeeld aangehaald, maar niet alleen
heeft de Europese Commissie daartegen al hevig
gereageerd, het wordt ook niet toegepast. Het
geniet daarom de voorkeur om deze sector te
reguleren en te controleren en zodoende de spelers
te beschermen.
Sommige sprekers willen een ware kruistocht tegen
de casino's voeren. Zij zijn echter een bestaand
fenomeen en worden vandaag al gecontroleerd.
Aan die wetgeving verandert niets. Inzake
bescherming
van
de
speler
is
er
een
leeftijdsvereiste van 21 voor de spelen van
categorie I en II. In vele Europese landen geldt een
leeftijd van 18. De leeftijd zal via het internet worden
gecontroleerd via een registratieverplichting. De
verbodstoegang
voor
gokverslaafden
wordt
uitgebreid. Ook familieleden, derden, hulpverleners
en OCMW's kunnen een verzoek indienen om
iemand de toegang te verbieden tot bepaalde
websites of zelfs tot het internet.
De Gemeenschappen zijn voor een heel belangrijk
deel bevoegd in deze materie. In de toekomst
kunnen
ook
verdere
protocollen
met
de
Gemeenschappen
worden
gesloten.
De
hulpgroepen die in de Kamercommissie gehoord
werden, vonden deze wettekst zeker een
belangrijke stap vooruit. Het wetsontwerp is niet
perfect, maar beantwoordt toch aan de grote
doelstellingen die het Parlement had vooropgesteld.
(En néerlandais) Pour certains, le projet ne va pas
assez loin. Ils veulent l'interdiction totale des jeux
sur internet. L'interdiction imposée en Allemagne
est prise en exemple. Celle-ci a toutefois non
seulement suscité une réaction énergique de la
Commission européenne mais en outre, elle n'est
pas appliquée. Il serait par conséquent préférable
de réguler et de contrôler le secteur afin de protéger
les joueurs.
Certains orateurs souhaitent mener une véritable
croisade contre les casinos. Ces derniers, qui
constituent un phénomène établi, sont déjà sous
contrôle aujourd'hui. Rien ne change dans cette
législation. En matière de protection du joueur, elle
impose la limite d'âge de 21 ans pour les jeux de
catégories I et II. Dans de nombreux pays
européens, cette limite est fixée à 18 ans. L'âge
sera contrôlé par l'internet par le biais d'une
inscription obligatoire. L'interdiction d'accès pour les
joueurs compulsifs a été étendue. Les membres de
la famille, des tiers, des prestataires de soin et les
CPAS peuvent introduire une demande en vue
d'interdire à des personnes l'accès à certains sites
web, voire à l'internet.
En la matière, ce sont essentiellement les
Communautés qui sont compétentes. À l'avenir,
d'autres protocoles peuvent être conclus avec les
Communautés. Les groupes d'aide qui ont été
entendus par la commission de la Chambre ont
trouvé que ce texte de loi constitue une avancée
considérable. Le projet de loi n'est pas parfait, mais
répond aux principaux objectifs que s'était fixés le
Parlement.
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
02.20 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ook
vandaag wordt onze stelling over een totaalverbod
niet weerlegd. Men kan de bankkaart gewoon
afschaffen en de inzet van winst en verlies volledig
afschaffen. Dat is technisch perfect haalbaar. Ik heb
geen enkel redelijk argument gehoord voor de
weigering daartoe. Er is ook een enorme
discrepantie tussen wat in casino's allemaal kan en
wat in alle andere kansspelinrichtingen mogelijk is.
De casino's worden echt geprivilegieerd en dat is
niet logisch.
02.20 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Une fois
encore, notre position en faveur d'une interdiction
totale sort indemne de la discussion. Il est possible
d'interdire simplement la carte bancaire et de
supprimer totalement les possibilités de gains et de
pertes. C'est tout à fait possible techniquement. Je
n'ai pas entendu le moindre argument rationnel
susceptible de justifier un refus d'aller dans cette
voie. Par ailleurs, il y a un énorme décalage entre
ce que peuvent faire les casinos et ce qui est
autorisé dans les autres établissements de jeux de
hasard. Les casinos sont réellement privilégiés et
ce n'est pas logique.
02.21 Staatssecretaris Carl Devlies (Nederlands):
Het gebruik van kredietkaarten op internet wordt
voortaan
verboden
voor
de
kansspelen.
Kredietkaarten zullen alleen toegestaan blijven in
casino's zoals dat vandaag het geval is na de
wetswijziging van 2003. Dit gaat ook in de richting
van het advies dat het Europees Parlement gaf.
Er is een duidelijk onderscheid tussen casino's en
andere kansspelinstellingen. De reglementering is
totaal verschillend en de vereisten zijn veel
strenger. De drempel om in een casino binnen te
gaan ligt ook veel hoger. We bekijken de
bescherming van de speler in alle instellingen. Er
zijn afzonderlijke beschermingsmaatregelen en
voorschriften nodig naargelang van de instelling. Ik
begrijp niet dat de heer Schoofs zegt dat men de
speelhallen aan de kust wil benadelen tegenover de
casino's. De speelhallen hebben een lagere
drempel dan de casino's en vormen evengoed een
bedreiging voor de zwakkere speler.
02.21 Carl Devlies, secrétaire d'État (en
néerlandais) : L'utilisation de cartes de crédit sur
internet est dorénavant interdite pour les jeux de
hasard. Les cartes de crédit resteront uniquement
utilisables dans les casinos, comme c'est le cas
aujourd'hui conformément à la modification de la loi
en 2003, ce qui va d'ailleurs dans le sens de l'avis
du Parlement européen.
Il y a une distinction claire entre les casinos et les
autres établissements de jeux de hasard. La
réglementation est totalement différente et les
conditions posées aux casinos sont beaucoup plus
strictes. Le seuil à franchir pour entrer dans un
casino est également beaucoup plus haut. Nous
sommes attentifs à la protection du joueur dans
tous les établissements. Il existe des mesures de
protection et des prescriptions spécifiques en
fonction du type d'établissement. Je ne comprends
pas M. Schoofs lorsqu'il dit qu'à la côte, nous
voulons favoriser les casinos au détriment des
salles de jeux. Ces salles de jeux ont un seuil
d'accès beaucoup plus bas que les casinos et
constituent tout autant une menace pour les joueurs
faibles.
02.22 Bert Schoofs (Vlaams Belang): De
staatssecretaris wil blijkbaar het onderscheid niet
maken tussen een bank- en een kredietkaart. Ik
heb het niet gehad over kredietkaarten, die
inderdaad enkel in casino's gebruikt kunnen
worden. Ik heb gezegd dat men bij het gokken ook
een bankkaart kan gebruiken en ook met die
financiële sleutel kan een gokverslaving zich verder
uitbreiden. Jongeren in een geïsoleerde omgeving
kunnen zo ongestoord blijven gokken, eventueel
met de identiteit en bankkaart van een van de
ouders.
Wat de situatie aan de kust betreft ging het om een
amendement van Open Vld, dat CD&V niet
weerlegd heeft. Het is de MR die zich uiteindelijk
heeft verzet. In de toelichting bij het amendement
02.22 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Le
secrétaire d'État rechigne manifestement à faire la
distinction entre une carte bancaire et une carte de
crédit. Je ne parlais pas des cartes de crédit qui
effectivement ne peuvent être utilisées que dans
des casinos. J'ai déclaré qu'il était possible de se
servir également d'une carte bancaire pour
effectuer des paris et cette clé financière ouvre la
porte à une aggravation de la dépendance. Dans un
environnement isolé, les jeunes peuvent ainsi
tranquillement continuer à parier, usurpant
éventuellement l'identité et la carte bancaire de
leurs parents.
Pour ce qui est de la situation à la côte, il s'agissait
d'un amendement de l'Open Vld, que le CD&V n'a
pas réfuté. C'est finalement le MR qui s'y est
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
geeft men aan dat het voor de speelzalen aan de
kust heel moeilijk ligt om te concurreren met de
casino's.
opposé. Dans la justification de l'amendement, il est
précisé que les salles de jeux de la côte éprouvent
énormément de difficultés à concurrencer les
casinos.
02.23 Staatssecretaris Carl Devlies (Nederlands):
Verkiest de heer Schoofs dan dat de jungle en de
misbruiken van vandaag blijven verder bestaan?
02.23 Carl Devlies, secrétaire d'État (en
néerlandais) : M. Schoofs préfère peut-être que
l'anarchie et les abus actuels perdurent ?
02.24 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Wij willen
net het allerstrengste regime, voor alles en
iedereen. Deze meerderheid laat de casino's en het
online gokken nog te veel betijen.
02.24 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Nous
souhaitons précisément le régime le plus sévère
pour tout et tous. La majorité actuelle laisse encore
trop de liberté aux casinos et aux paris en ligne.
02.25 Sarah Smeyers (N-VA): Moet er in deze
materie nu al dan niet met een bijzondere
meerderheid gehandeld worden? Ik heb deze vraag
ook al in de commissie gesteld.
02.25 Sarah Smeyers (N-VA) : Cette matière
exige-t-elle une majorité spéciale ou non ? J'ai déjà
posé la question en commission.
02.26 Staatssecretaris Carl Devlies (Nederlands):
Dit is een wetgeving zonder fiscale intenties en
zonder fiscale gevolgen. Dit staat los van de
technische aspecten van de wetgeving.
02.26 Carl Devlies, secrétaire d'État (en
néerlandais) : Il s'agit d'une législation sans
intentions fiscales ni conséquences fiscales, ce qui
est indépendant des aspects techniques de la
législation.
02.27 Sarah Smeyers (N-VA): De staatssecretaris
antwoordt hier hetzelfde als in de commissie. Er is
echter ook het advies van de Raad van State over
een belasting op de inverkeerstelling, waarin
expliciet staat dat het belastingobject een federale
materie is, maar dat alleen de bijzondere wetgever
bevoegd is om het Wetboek van de met
inkomstenbelastingen gelijkgestelde belastingen te
wijzigen. Deze passage is volgens mij bij uitbreiding
ook hierop van toepassing.
02.27 Sarah Smeyers (N-VA) : Le secrétaire d'État
fournit ici les mêmes réponses qu'en commission.
Le Conseil d'État a toutefois rendu un avis sur la
taxe de mise en circulation, qui stipule clairement
que
la
matière
imposable
constitue
une
compétence fédérale, mais que seul le législateur
spécial est habilité à modifier le Code des taxes
assimilées aux impôts sur les revenus. Je pense
que ce passage s'applique également en l'espèce,
par extension.
02.28 Staatssecretaris Carl Devlies (Nederlands):
Er is een arrest van het Grondwettelijk Hof waarin
staat dat deze materie federaal is. Daarover kan
geen enkele discussie bestaan.
02.28 Carl Devlies, secrétaire d'État (en
néerlandais) : Un arrêt de la Cour constitutionnelle
dispose que cette matière est fédérale, ce qui exclut
toute discussion à ce sujet.
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Het wetsontwerp regelt aangelegenheden als
bedoeld in de artikelen 77 en 78 van de Grondwet.
Le projet de loi règle des matières visées aux
articles 77 et 78 de la Constitution.
In toepassing van artikel 72.2, tweede lid van het
Reglement, worden de bepalingen die ressorteren
onder artikel 77 van de Grondwet uit het
wetsvoorstel gelicht.
En application de l'article 72.2, alinéa 2 du
Règlement, les dispositions relevant de l'article 77
de la Constitution sont disjointes du projet de loi.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van
het wetsontwerp nr. 1992/7 (aangelegenheid als
bedoeld in artikel 77 van de Grondwet). De door de
commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (1992/7)
Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 1992/7 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1992/7)
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in
"wetsontwerp tot wijziging van de wet van
7 mei 1999
op
de
kansspelen,
de
kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers, wat de kansspelcommissie betreft".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet
de loi modifiant la loi du 7 mai 1999 sur les jeux de
hasard, les établissements de jeux de hasard et la
protection des joueurs, en ce qui concerne la
commission des jeux de hasard".
Het wetsontwerp telt 22 artikelen.
Le projet de loi compte 22 articles.
Ingediende of heringediende amendementen:
Amendements déposés ou redéposés :
Art. 2
29 Georges Gilkinet (1992/3)
Art. 2
29 Georges Gilkinet (1992/3)
De bespreking van de artikelen van het
wetsontwerp nr. 1992/7 is gesloten. De stemming
over de aangehouden amendementen en artikelen
en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles du projet de loi n° 1992/7
est close. Le vote sur les amendements et les
articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van
het wetsontwerp nr. 1992/8 (aangelegenheid als
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet). De door de
commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (1992/8+9)
Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 1992/8 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1992/8+9)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in
"wetsontwerp tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek, de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen,
de kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers, van het Wetboek van de met
inkomstenbelastingen gelijkgestelde belastingen,
van de wet van 26 juni 1963 betreffende de
aanmoediging van de lichamelijke opvoeding, de
sport en het openluchtleven en het toezicht op de
ondernemingen
die
wedstrijden
van
weddenschappen op sportuitslagen inrichten, van
de wet van 19 april 2002 tot rationalisering van de
werking en het beheer van de Nationale Loterij".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet
de loi portant modification du Code civil, de la loi du
7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les
établissements de jeux de hasard et la protection
des joueurs, du Code des taxes assimilées aux
impôts sur les revenus, de la loi du 26 juin 1963
relative à l'encouragement de l'éducation physique,
de la pratique des sports et de la vie en plein air
ainsi qu'au contrôle des entreprises qui organisent
des concours de paris sur les résultats d'épreuves
sportives et de la loi du 19 avril 2002 relative à la
rationalisation du fonctionnement et de la gestion de
la Loterie Nationale".
Het wetsontwerp telt 57 artikelen.
Le projet de loi compte 57 articles.
Ingediende of heringediende amendementen:
Amendements déposés ou redéposés :
Art. 22
31 Georges Gilkinet (1992/3)
Art. 23
32 Georges Gilkinet (1992/3
Art. 35
30 Georges Gilkinet (1992/3)
Art. 37
34 Georges Gilkinet (1992/3)
127 Sarah Smeyers (1992/10)
Art 39
128 Sarah Smeyers (1992/10)
Art. 22
31 Georges Gilkinet (1992/3)
Art. 23
32 Georges Gilkinet (1992/3
Art. 35
30 Georges Gilkinet (1992/3)
Art. 37
34 Georges Gilkinet (1992/3)
127 Sarah Smeyers (1992/10)
Art 39
128 Sarah Smeyers (1992/10)
De bespreking van de artikelen van het
wetsontwerp nr. 1992/8 is gesloten. De stemming
over de aangehouden amendementen en artikelen
La discussion des articles du projet de loi n° 1992/8
est close. Le vote sur les amendements et les
articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
en over het geheel zal later plaatsvinden.
ultérieurement.
03 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
30 juni 1994 betreffende het auteursrecht en de
naburige rechten wat het statuut van en de
controle op de vennootschappen voor het beheer
van de rechten betreft (2051/1-6)
03 Projet de loi modifiant, en ce qui concerne le
statut et le contrôle des sociétés de gestion des
droits, la loi du 30 juin 1994 relative au droit
d'auteur et aux droits voisins (2051/1-6)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
03.01 Sofie Staelraeve, rapporteur: De commissie
voor het Bedrijfsleven heeft dit wetsontwerp
besproken tijdens de commissievergaderingen van
20 juni 2009 en 7 juli 2009.
De
commissie
nam
het
voorstel
van
mevrouw Lalieux om hoorzittingen te houden niet
aan, aangezien er al heel wat overleg met de
betrokken organisaties en de sector was geweest.
Het ontwerp behelst een vijftal krachtlijnen. Het gaat
om het preciseren van een aantal artikelen uit de
auteurswet, met als voornaamste doel de
rechthebbenden, de gebruikers en het publiek de
nodige
waarborgen
te
bieden
dat
beheersvennootschappen
over
de
nodige
kwaliteiten beschikken; om het bepalen van
uitdrukkelijke regels rond procedures binnen de
beheersvennootschappen; om het toekennen van
specifieke taken aan de commissarissen van
beheersvennootschappen; om het nauwkeurig
bepalen van het statuut, de taken en de financiering
van
de
controledienst
voor
beheersvennootschappen en, tot slot, om het
vastleggen van de maatregelen en de sancties
waarmee de controledienst kan optreden, indien
beheersvennootschappen
in
hun
taken
tekortschieten.
Voor de uitvoering van het wetsontwerp is nog een
hele reeks koninklijke besluiten noodzakelijk. Het
wetsontwerp bepaalt dat een overlegcomité
daarover met de betrokken partijen en met de
sector zal over overleggen.
De heer George wees erop dat wettelijk optreden
noodzakelijk was, want hij vroeg zich af of de
beheersvennootschappen geen blijk van nalatigheid
hadden gegeven bij de uitvoering van hun opdracht.
Mevrouw Lalieux attendeerde erop dat de sector
van de beheersvennootschappen 240 miljoen euro
beheert en dus een taak van algemeen nut
uitoefent.
03.01 Sofie Staelraeve, rapporteur : La
commission de l'Économie a examiné ce projet de
loi au cours de ses réunions des 20 juin et 7 juillet
2009.
La commission n'a pas retenu la proposition de
Mme Lalieux de tenir des auditions, considérant que
les organisations concernées et le secteur avaient
déjà été largement consultés.
Le projet comporte cinq lignes de force principales.
Il s'agit de préciser une série d'articles de la loi
relative au droit d'auteur, dans le but premier de
garantir aux ayants droit, aux utilisateurs et au
public en général que les sociétés de gestion des
droits disposent bien des qualités requises; de
prévoir des règles expresses en ce qui concerne les
processus au sein des sociétés de gestion des
droits; d'attribuer des missions spécifiques aux
commissaires des sociétés de gestion des droits ;
de préciser le statut, les missions et le financement
du Service de contrôle des sociétés de gestion des
droits ; de prévoir les mesures et les sanctions qui
peuvent être prises par l'organe de contrôle
lorsqu'une société de gestion se rend coupable de
manquements dans le cadre de ses missions.
De nombreux arrêtés royaux sont nécessaires pour
permettre l'exécution de la loi. Le projet de loi
dispose qu'un comité de concertation réunira les
parties concernées et le secteur sur ce point.
M. George a souligné qu'il fallait légiférer en la
matière car, selon lui, les sociétés de gestion
avaient peut-être fait preuve d'inertie dans l'exercice
de leur mission.
Mme Lalieux a attiré l'attention sur le fait que le
secteur des sociétés de gestion gère 240 millions
d'euros et exerce, dès lors, une mission d'intérêt
général.
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
De heer Logghe wees erop dat het wetsontwerp
voor meer transparantie zorgt, maar dat de sancties
niet altijd even duidelijk zijn. Daarom vroeg hij meer
informatie over de sancties en over de aanwijzing
en
de
kwalificaties
van
de
bijzondere
commissarissen.
De heer Henry is ingenomen met het wetsontwerp
maar vraagt zich af of alle bepalingen met name
voor de kleinere beheersvennootschappen niet te
log zijn. Hij had graag wat meer verschil in
behandeling tussen de grote en de kleine
beheersvennootschappen gezien.
M. Logghe a souligné que le projet va dans le sens
de plus de transparence mais que les sanctions ne
sont pas toujours clairement explicitées. C'est
pourquoi il a souhaité obtenir des informations
complémentaires sur les sanctions ainsi que sur la
désignation et les qualifications des commissaires
spéciaux.
M. Henry s'est réjoui de l'élaboration du projet de loi
mais il s'est demandé si le dispositif n'est pas trop
lourd, en particulier pour les petites sociétés. Il
aurait souhaité que la différence de traitement entre
les grandes et les petites sociétés de gestion soit un
peu plus prononcée.
Ikzelf benadrukte dat het wetsontwerp pas een
beginpunt is, een eerste stap in de goede richting.
We moeten ook blijven kijken naar de toekomstige
uitdagingen
voor
de
sector
van
de
beheersvennootschappen.
Een zeer positief punt van het wetsontwerp is artikel
16 dat in de mogelijkheid voorziet om bepaalde
rechten te kunnen terugtrekken en in eigen beheer
te doen.
Mevrouw Jadin en mevrouw Van der Auwera wezen
erop dat er rond het kopiëren voor eigen gebruik
veel vragen overblijven.
De heer Laeremans had nog vragen rond het
organieke fonds voor de financiering van de
controle van de beheersvennootschappen.
De minister maakte in zijn antwoord duidelijk dat de
sector de nodige tijd zal krijgen om orde op zaken te
stellen en dat artikel 4 van het ontwerp - dat de
wettelijke grondslag zal vormen voor het kopiëren
voor eigen gebruik - versneld in werking zal treden.
De resterende koninklijke besluiten zullen aan bod
komen in het overlegcomité.
De minister wees er tevens op dat het overleg met
de sector voor een klimaat van vertrouwen heeft
gezorgd op het vlak van auteursrechten. Tegelijk
zijn
er
nu
instrumenten
die
de
beheersvennootschappen dwingen om de wet te
respecteren. Daarom heeft de commissie ook een
amendement aangenomen dat voorziet in de
evaluatie van het huidige wetsontwerp na een
periode van vier jaar na de inwerkingtreding ervan.
De minister benadrukte dat hij zelf de bijzondere
commissarissen zal aanwijzen. Ze zullen een
specifiek statuut hebben en zullen moeten
beschikken over een aantal wettelijk vastgelegde
kwalificaties.
Pour ma part, j'ai souligné que le projet de loi n'est
qu'un point de départ, un premier pas dans la
bonne direction. Nous devons anticiper les défis
auxquels le secteur des sociétés de gestion sera
confronté à l'avenir.
L'un des points très positifs du projet de loi est
l'article 16 qui prévoit la possibilité de retirer certains
droits et d'assurer soi-même la gestion.
Mme Jadin et Mme Van der Auwera soulignent que
de nombreuses questions restent posées quant à la
copie privée.
M. Laeremans avait d'autres questions concernant
le fonds organique pour le financement du contrôle
des sociétés de gestion.
Dans sa réponse, le ministre a précisé que le
secteur aurait le temps nécessaire pour mettre de
l'ordre et que l'article 4 du projet qui constituera le
fondement légal pour la copie privée entrera en
vigueur en priorité. Les autres arrêtés royaux seront
soumis au comité de concertation.
Le ministre a également indiqué que la concertation
avec le secteur a généré un climat de confiance
dans le domaine des droits d'auteur. De plus, on
dispose à présent d'instruments obligeant les
sociétés de gestion à respecter la loi. C'est la raison
pour laquelle la commission a adopté un
amendement prévoyant l'évaluation de ce projet de
loi, quatre ans après son entrée en vigueur.
Le ministre a souligné qu'il désignerait lui-même les
commissaires spéciaux. Ces derniers auront un
statut spécifique et devront disposer d'un certain
nombre de qualifications fixées par la loi.
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
Voorzitter: mevrouw Corinne De Permentier
Présidente : Mme Corinne de Permentier.
De commissie keurde het wetsontwerp eenparig
goed, rekening houdend met twee amendementen.
Het eerste gaat over artikel 13 rond de periode
waarin de uitbetalingen moeten gebeuren en het
tweede over artikel 46 rond de datum waarop het
ontwerp in werking moet treden. Voor meer
specifieke discussiepunten verwijs ik naar het
schriftelijk verslag. (Applaus)
La commission a adopté le projet de loi à
l'unanimité,
en
tenant
compte
de
deux
amendements. Le premier concerne l'article 13 et la
période à laquelle les paiements doivent être
effectués et le deuxième concerne l'article 48 et la
date à laquelle la loi doit entrer en vigueur. Je
renvoie au rapport écrit pour les points de
discussion plus spécifiques. (Applaudissements)
03.02 Karine Lalieux (PS): Ik feliciteer u met dit
wetsontwerp over de auteursrechten. Het ontwerp
was
absoluut
noodzakelijk
aangezien
de
beheersvennootschappen een cruciale rol spelen
op het vlak van de begeleiding van een
kunstenaarsloopbaan en als vertegenwoordiger van
de
belangen
van
de
auteurs.
Beheersvennootschappen zijn echte partners van
de cultuur, van de auteurs en van de gebruikers.
Toch moest de werking van die vennootschappen
die met grote geldbedragen omgaan doorzichtiger
worden gemaakt omdat ze, ook al zijn het
privébedrijven, een opdracht van algemeen belang
vervullen. Dat hebt u heel goed tot uiting gebracht.
Wij vragen aandacht voor het amendement dat wij
ingediend hebben en dat ertoe strekt deze wet na
vier jaar te evalueren. Het is immers van wezenlijk
belang na te kijken of de wet goed functioneert, en
dit zowel voor de vennootschappen als voor de
auteurs en de gebruikers.
Eén woordje over het overlegcomité: de oprichting
ervan is positief met het oog op de dialoog maar ik
betreur dat zijn opdracht beperkt is tot hoofdstuk VII
van de wet. Bij de evaluatie zouden wij zijn opdracht
kunnen uitbreiden.
03.02 Karine Lalieux (PS) : Je vous félicite de ce
projet de loi sur les droits d'auteur. Il était
indispensable car les sociétés de gestion jouent un
rôle essentiel d'accompagnement de la carrière
d'un artiste et de représentant des intérêts des
auteurs. Les sociétés d'auteurs sont de véritables
partenaires de la culture, des auteurs et des
utilisateurs.
Il n'empêche qu'il fallait plus de transparence dans
ces sociétés qui brassent des masses d'argent
puisque, même si elles sont privées, elles
remplissent une mission d'intérêt général : c'est
cela que vous êtes arrivé à faire passer.
Nous soulignons le dépôt de notre amendement
visant à évaluer la loi après quatre ans. Il est
important de vérifier si elle fonctionne bien tant pour
les sociétés que pour les auteurs et les utilisateurs.
Un mot sur le comité de concertation : sa création
est une bonne chose pour le dialogue mais je
regrette que sa mission soit limitée au chapitre VII
de la loi. Lors de l'évaluation, nous pourrions
étendre sa mission.
De kabelmaatschappijen moeten auteursrechten
betalen, die ze trouwens doorberekenen aan hun
klanten. Die rechten worden echter enkel betaald
wanneer er een schriftelijke overeenkomt bestaat,
wat bij de meeste kabelmaatschappijen niet het
geval is. In tegenstelling tot de consumenten
betalen de kabelmaatschappijen dus enkel
auteursrechten op het basisaanbod. Ik weet dat het
geen gemakkelijke opdracht wordt, maar vanaf
september zal de minister het nodige moeten doen
om ervoor te zorgen dat de kabelmaatschappijen
die rechten betalen. Het gaat hier immers om een
billijke vergoeding.
Ik zal het ten slotte hebben over het kopiëren voor
eigen gebruik, dat nauw samenhangt met dit
Les câblodistributeurs doivent payer des droits
d'auteur. Ils les répercutent d'ailleurs sur leurs
clients. Ces droits ne sont acquittés que s'il y a un
accord
écrit,
ce
que
la
majorité
des
câblodistributeurs ne font pas. Donc, contrairement
aux consommateurs, les câblodistributeurs ne
paient que les droits du bouquet de base. Monsieur
le ministre, cela sera difficile mais, dès le mois de
septembre, vous devrez vous atteler à ce que les
câblodistributeurs paient ces droits car c'est une
juste rémunération.
Je terminerai par la copie privée, intimement liée à
ce dossier. Aucun de vos prédécesseurs n'est
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
dossier. Geen van uw voorgangers is erin geslaagd
de vergoeding voor het kopiëren voor eigen gebruik
uit te breiden, om rekening te houden met de
technologische evolutie. U deelde mee dat er in dit
verband een koninklijk besluit werd voorgelegd aan
de Ministerraad. De vergoeding voor het kopiëren
voor
eigen
gebruik
is
fundamenteel.
De
vennootschappen krijgen het dit jaar immers
moeilijk om rond te komen, aangezien het
inkomstenverlies intussen tot meer dan 6 miljoen
euro is opgelopen.
arrivé à un élargissement du paiement de cette
copie privée pour suivre l'évolution technologique.
Vous nous avez annoncé qu'un arrêté royal était
passé en Conseil des ministres. Le problème de la
copie privée est fondamental car les sociétés auront
des difficultés à boucler la fin de l'année à cause du
manque à gagner qui s'élève aujourd'hui à plus de
six millions d'euros.
03.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Zonder
dat we het beseffen worden we via radio en televisie
de hele dag met auteursrechten geconfronteerd. En
als we een feest of fuif organiseren moeten we
daarvoor rechtstreeks of onrechtstreeks betalen.
Dat is goed omdat auteurs zo een vergoeding
krijgen voor hun creatieve prestaties, wat ook een
stimulans is om nieuw werk uit te brengen. Een
correcte en transparante verwerking door de
beheersvennootschappen is dan ook belangrijk, en
dit zowel voor de betalers als voor de
rechthebbenden. Zo kunnen die laatsten regelmatig
inkomsten krijgen en ontvangen ze niet alles in één
keer. Dat is fiscaal interessanter.
Door
dit
ontwerp
moeten
de
beheersvennootschappen
meer
transparantie
bieden in hun boekhouding, maar ook in het
bepalen van de tarieven. Bovendien zorgt de
externe
controle
ervoor
dat
de
beheersvennootschappen niet buiten de lijntjes van
de wet mogen kleuren.
Wij rekenen erop dat de creatieve breinen er de
beheersvennootschappen op zullen wijzen dat zij
geen crèches en scholen mogen kaalplukken maar
een correcte prijsvorming en inning moeten
toepassen. Door de nieuwe transparantie moeten
de verschillende beheersvennootschappen via
samenwerking tot een e-loket kunnen komen waar
alle gebruikers terechtkunnen. Sabam zal als
grootste beheersmaatschappij nu wel hebben
begrepen dat openheid en transparantie over het
repertoire evenals correcte inningen en tarieven een
noodzaak zijn.
03.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V) : Sans
que nous en rendions rendre compte, la radio et la
télévision nous confrontent à longueur de journée à
la question des droits d'auteur. Lorsque nous
organisons une fête, nous devons également les
payer directement ou indirectement. C'est une
bonne chose puisque la créativité des auteurs est
ainsi récompensée et que cela les incite à créer de
nouvelles oeuvres. Un traitement correct et
transparent par les sociétés de gestion des droits
est donc importante, à la fois pour ceux qui paient
mais aussi pour les ayants droit. Ces derniers
peuvent ainsi régulièrement percevoir des revenus
et ne reçoivent pas l'ensemble en une fois. C'est
plus intéressant d'un point de vue fiscal.
Ce projet doit amener une transparence accrue
dans la comptabilité des sociétés de gestion des
droits, mais également dans la fixation des tarifs.
De plus, le contrôle externe oblige les sociétés de
gestion des droits à respecter la légalité.
Nous espérons que les cerveaux créatifs réussiront
à convaincre les sociétés de gestion des droits de
ne pas plumer crèches et écoles, mais d'appliquer
une tarification et une perception correctes. Grâce à
cette nouvelle transparence, les différentes sociétés
de gestion des droits doivent pouvoir se regrouper
par l'intermédiaire de coopérations dans un guichet
électronique auquel pourront s'adresser tous les
utilisateurs. La SABAM, la plus grosse société de
gestion des droits aura probablement compris la
nécessité de l'ouverture et la transparence
concernant le répertoire ainsi que d'une perception
et une tarification correctes.
Wij kijken in elk geval uit naar de koninklijke
besluiten en dan vooral naar dat rond het kopiëren
voor eigen gebruik. Het mediagebruik en de
behoeftes van de consumenten blijven voortdurend
evolueren. Hierdoor zijn een aanpassing van de
huidige tarieven en een uitbreiding naar nieuwere
media broodnodig.
Wij hopen dat de gehanteerde tarieven redelijk
Nous attendons en tout cas les arrêtés royaux et
surtout celui sur la copie privée. L'utilisation des
médias et les besoins des consommateurs ne
cessent d'évoluer. Une adaptation des tarifs actuels
et une extension à de nouveaux médias sont dès
lors indispensables.
Nous espérons que les tarifs pratiqués seront
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
zullen zijn, zeker omdat veel nieuwe media vooral
worden gebruikt voor zelfgemaakte foto's en
filmpjes. Ik hoop dat de minister zich niet zal laten
leiden door de opslagcapaciteit, maar vooral door
het effectieve gebruik.
Wij verwachten dat de beheersvennootschappen en
de consumenten voortaan duidelijk zullen weten
waar ze aan toe zijn. (Applaus)
raisonnables, précisément parce que de nombreux
nouveaux médias sont utilisés pour des photos et
des petits films personnels. J'espère que ce n'est
pas la capacité de stockage mais plutôt l'utilisation
réelle qui guidera la décision du ministre.
Nous souhaitons que les sociétés de gestion des
droits et les consommateurs sachent désormais
précisément à quoi s'en tenir. (Applaudissements)
03.04 Kattrin Jadin (MR): Op die tekst wordt al
lang gewacht. Het is een eerste, uitgebalanceerde
stap die uitdrukkelijk wil voorzien in wettelijke
verplichtingen in hoofde van de vennootschappen
voor het beheer van auteursrechten, om de
doorzichtigheid van hun activiteiten te vergroten
rekening houdende met hun opdracht van
algemeen belang en hun rol van verplichte partner
voor de rechthebbenden en de exploitanten.
Met dit ontwerp wil men de controleopdrachten van
de
commissarissen
van
de
beheersvennootschappen
van
auteursrechten
uitbreiden om ervoor te zorgen dat de
beheersvennootschappen
over
een
beheersstructuur,
een
administratieve
en
boekhoudkundige organisatie, evenals een
aangepaste interne controle beschikken alsook
opdat
de
algemene
vergadering
en
het
controleorgaan elk jaar worden ingelicht over de
belangrijke aspecten inzake de werking van die
beheersmaatschappijen.
Het strekt er ook toe aan het controleorgaan
instrumenten ter beschikking te stellen op grond
waarvan het een werkelijk toezicht kan uitoefenen
omtrent de wettelijkheid van de activiteiten van de
beheersmaatschappijen.
Die hervorming van de auteursrechten en de
naburige rechten heeft de MR-fractie altijd na aan
het hart gelegen.
Mijn collega's en ikzelf zijn opgelucht dat artikel 4
van het wetsontwerp voorziet in de inwerkingtreding
een maand nadat het koninklijk besluit tot
vaststelling van de vergoeding voor kopie voor
eigen gebruik in het Belgisch Staatsblad
verschenen is.
03.04 Kattrin Jadin (MR) : Ce texte est attendu
depuis longtemps. C'est un premier pas, équilibré,
qui vise à prévoir expressément les obligations
légales dans le chef des sociétés de gestion de
droits, afin d'accroître la transparence de leurs
activités compte tenu de la mission d'intérêt général
qu'elles assument et de leur rôle de partenaire
obligé pour les ayants droit et les exploitants.
Ce projet vise à renforcer les missions de
surveillance des commissaires des sociétés de
gestion des droits, de manière à s'assurer que
celles-ci disposent d'une structure de gestion, d'une
organisation administrative et comptable et d'un
contrôle interne adapté et que l'assemblée
générale et l'organe de contrôle soient, chaque
année, informés des aspects importants du
fonctionnement des sociétés de gestion des droits.
Il vise également à mettre à disposition de l'organe
de contrôle les instruments lui permettant d'exercer
un contrôle effectif de la légalité des opérations des
sociétés de gestion des droits.
Cette réforme des droits d'auteur et des droits
voisins a toujours tenu à coeur au groupe MR.
Mes collègues et moi-même sommes soulagés que
l'article 4 du projet de loi prévoie l'entrée en vigueur
un mois après la publication au Moniteur belge de
l'arrêté royal fixant la rémunération pour copie
privée.
Het is namelijk zo dat de sector, door het ontbreken
van een koninklijk besluit, elke maand minstens
200.000 euro verliest. Artikel 55 van de wet van 30
juni 1994 betreffende het auteursrecht en de
naburige rechten bepaalt dat de auteurs recht
hebben op een vergoeding voor de reproductie voor
eigen gebruik van hun werken en prestaties. Die
vergoeding is echter ongewijzigd gebleven, terwijl er
wel nieuwe toestellen op de markt zijn gekomen die
inmiddels de meest gebruikte dragers zijn bij de
C'est que, faute d'arrêté royal, le secteur perd au
minimum 200.000 euros chaque mois. L'article 55
de la loi relative aux droits d'auteurs et aux droits
voisins du 30 juin 1994 prévoit que les auteurs ont
droit à une indemnité pour la reproduction à titre
d'usage personnel de leurs oeuvres et prestations.
Mais cette indemnité est restée inchangée, alors
que de nouveaux appareils sont apparus sur le
marché et forment aujourd'hui la majorité des
supports utilisés pour la reproduction à usage privé.
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
reproductie voor eigen gebruik. We zullen voor deze
wet stemmen. (Applaus bij de liberalen)
Nous
voterons
en
faveur
de
cette
loi.
(Applaudissements sur les bancs des libéraux)
03.05
Meyrem
Almaci
(Ecolo-Groen!):
Auteursrecht is naast een juridische ook een
maatschappelijk-politieke discussie. In dat opzicht is
de modernisering van de controle op de
beheersvennootschappen een essentiële kwestie.
Groen! is tevreden dat de regering daar werk van
heeft gemaakt in een maatschappij waarin het
auteursrecht steeds vaker ter discussie staat. De
beheersvennootschappen hebben helaas zelf mee
voor de afbrokkeling van het draagvlak voor
auteursrechten
gezorgd
door
onpopulaire
maatregelen
te
nemen
die
scholen
en
kindercrèches viseerden.
Daarom is het goed dat de controle wordt
opgevoerd, niet alleen op de werking van de
vennootschappen, maar ook op de boekhouding.
Transparantie en een helder tariferingsysteem
versterken het maatschappelijke draagvlak en zijn
dus
ook
in
het
voordeel
van
de
beheersvennootschappen
zelf.
Auteurs
én
consumenten krijgen dan een beter zicht op de
werking van de vennootschappen.
Auteursrecht is een complex dossier en daarom is
het goed dat de regering uitgebreid overleg heeft
gepleegd met de sector. Het ontwerp wordt dan ook
door de sector gedragen. Ik hoop dat die
samenwerking kan blijven bestaan om in andere
dossiers, bijvoorbeeld dat van de thuiskopie, tot een
evenwichtig akkoord te komen.
Ik wil de minister ook bedanken voor de
goedkeuring van ons amendement.
Hoewel we heel tevreden zijn met de betere
controle, wil ik er toch op wijzen dat de opgelegde
controlemechanismen zwaar zijn, zeker voor de
kleinere beheersvennootschappen. Ik wil de
minister dan ook oproepen de wet snel aan een
grondige evaluatie te onderwerpen.
03.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : La
question des droits d'auteur constitue un débat
juridique mais également un débat socio-politique.
La modernisation du contrôle des sociétés de
gestion des droits est à cet égard essentielle.
Groen ! se réjouit que le gouvernement ait agi dans
ce sens dans une société où les droits d'auteur sont
de plus en plus fréquemment au coeur des débats.
Les sociétés de gestion des droits ont
malheureusement contribué à miner l'acceptation
des droits d'auteur en prenant des mesures
impopulaires visant les écoles et les crèches.
C'est la raison pour laquelle le renforcement des
contrôles est bienvenu, qu'il s'agisse du
fonctionnement des sociétés mais aussi de leur
comptabilité. La transparence et une tarification
claire renforcent l'adhésion sociale au système et
sont par conséquent favorables aux sociétés de
gestion des droits elles-mêmes. Auteurs et
consommateurs ont une meilleure vision du
fonctionnement des sociétés.
Le dossier des droits d'auteur est complexe et il est
dès lors opportun que le gouvernement ait organisé
une concertation avec le secteur. Celui-ci peut ainsi
soutenir le projet. J'espère que cette coopération
pourra se poursuivre pour arriver à des accords
équilibrés dans d'autres dossiers comme celui des
copies privées par exemple.
Je remercie le ministre d'avoir approuvé notre
amendement.
Même si nous nous réjouissons du renforcement
des contrôles, je tiens à souligner que les
mécanismes de contrôle imposés sont lourds, en
particulier pour les petites sociétés de gestion des
droits. J'appelle par conséquent le ministre à
procéder rapidement à une évaluation approfondie
de la loi.
03.06 Minister Vincent Van Quickenborne
(Nederlands): Dit dossier sleept al tien jaar aan en
een aantal wetsontwerpen heeft het niet gehaald.
De reden waarom het deze keer wellicht wel lukt, is
dat het dossier zakelijk werd benaderd, los van
meerderheid en oppositie. De regering heeft ruimte
gelaten voor parlementair debat en voor de
goedkeuring van amendementen die al dan niet van
de oppositie kwamen. Daarnaast heeft de inbreng
van de sector - in de vorm van meer dan tien
vergaderingen met de Raad voor intellectuele
eigendom - de slaagkans verhoogd.
03.06 Vincent Van Quickenborne, ministre (en
néerlandais) : Ce dossier traîne depuis dix ans déjà
et plusieurs projets de loi ont été rejetés. La raison
pour laquelle ce projet de loi sera probablement
adopté cette fois-ci est que le dossier a été traité de
manière rationnelle, au-delà des clivages entre la
majorité et l'opposition. Le gouvernement a ménagé
une marge de manoeuvre pour un débat
parlementaire et pour l'adoption d'amendements
présentés ou non par l'opposition. En outre, l'apport
du secteur sous la forme de plus de dix réunions
avec le Conseil de la propriété intellectuelle
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
Het was noodzakelijk om een akkoord te vinden
over de controle, de transparantie en het statuut
van de beheersvennootschappen. Er moet een
evenwicht
zijn
tussen
wat
de
beheervennootschappen doen en het recht op
transparantie voor auteurs en consumenten. De
ondoorzichtigheid van de tariefbepalingen heeft in
het verleden vaak tot interpellaties geleid en ik hoop
dat die problemen met dit wetsontwerp van de baan
zijn.
augmente les chances de succès.
Il était indispensable de trouver un accord sur le
contrôle, la transparence et le statut des sociétés de
gestion. Il doit y avoir un équilibre entre les activités
des sociétés de gestion et le droit à la transparence
pour les auteurs et les consommateurs. L'opacité
de la fixation des tarifs a souvent donné lieu à des
interpellations par le passé et j'espère que ce projet
de loi permettra de résoudre ces problèmes.
(Frans) Wat de privékopie betreft, moest een
evenwicht worden gevonden. De ministerraad heeft
op 3 april een koninklijk besluit uitgevaardigd. Zoals
beloofd zal het maximum drie maanden na de
bekendmaking van deze wet in werking treden.
Er werd een oplossing gevonden om de grondslag
waarop de auteursrechten zullen wegen uit te
breiden, wat noodzakelijk is om de ontwikkeling van
de cultuur in ons land mogelijk te maken.
(En français) En matière de copie privée, il fallait
trouver un équilibre. Un arrêté royal a été pris le 3
avril au Conseil des ministres. Il entrera en vigueur,
comme promis, au maximum un mois après la
publication de cette loi.
Une solution a été trouvée pour élargir l'assiette sur
laquelle pèseront les droits d'auteur, ce qui est
nécessaire pour permettre le développement de la
culture dans notre pays.
(Nederlands) Het werk is nog niet af omdat we nog
belangrijke uitvoeringsbesluiten moeten nemen. We
zullen ingaan op de vraag om rekening te houden
met de grootte van de beheersvennootschappen als
we verplichtingen formuleren.
(En néerlandais) Le travail n'est pas encore terminé
puisqu'il nous reste d'importants arrêtés d'exécution
à prendre. La demande visant à tenir compte de la
taille des sociétés de gestion des droits lors de la
formulation d'obligations sera prise en compte.
(Frans) Het dossier van de kabelexploitanten sleept
al meer dan tien jaar aan. Ik heb de Raad en mijn
bestuur gevraagd een oplossing te zoeken al gaat
het om een geschil tussen twee privé partijen.
Ik zou de heer Jérôme Debrulle, adviseur FOD
Economie en zijn medewerkers willen danken.
Indien alle ambtenaren zo zouden werken, zou het
een droom zijn voor de ministers en voor het
Parlement.
(En français) Le dossier des câblodistributeurs
traîne depuis plus de dix ans. J'ai demandé au
Conseil et à mon administration d'essayer de
trouver une solution même si cela concerne un litige
entre deux parties privées.
Je voudrais remercier M. Jérôme Debrulle,
conseiller au SPF Économie, et ses collaborateurs.
Si tous les fonctionnaires pouvaient fonctionner de
la sorte, ce serait un rêve pour les ministres et pour
le Parlement.
(Nederlands) Uiteraard is er nog het dossier van de
eengemaakte aangifte dat we tijdens deze
zittingsperiode nog zullen proberen af te ronden.
Tot slot wil ik het Parlement van harte danken voor
de goede samenwerking, die hopelijk ook
toekomstige dossiers vooruit kan helpen. (Applaus)
(En néerlandais) Il reste bien entendu le dossier de
la déclaration unique que nous essaierons de
clôturer au cours de cette législature.
Enfin, je tiens à remercier le Parlement pour
l'excellente collaboration qui, je l'espère, continuera
à
faire
avancer
les
dossiers
futurs.
(Applaudissements)
03.07 Sofie Staelraeve (Open Vld): Ik maak graag
gebruik van mijn recht om zowel als verslaggever
en spreker op te treden. Ik zal daardoor misschien
in herhaling vervallen, maar kan zo ook enkele
collega's en de minister bijtreden. En samenwerking
is in dit ontwerp van wet zeer belangrijk.
03.07 Sofie Staelraeve (Open Vld) : Je me
permets de faire usage de mon droit d'intervenir en
qualité de rapporteuse et d'oratrice. Au risque de
me répéter, je me rallie à plusieurs de nos
collègues et au ministre. En la matière, la
collaboration est un élément essentiel.
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
Het ontwerp is zeker geen gortdroge verzameling
van juridische teksten, het gaat over een onderwerp
waar velen mee te maken krijgen: hoe stimuleren
we creativiteit en zorgen we ervoor dat
creatievelingen en kunstenaars een vergoeding
krijgen voor hun werk? Het Belgische antwoord
hierop was de wet op de auteursrechten van 1994,
die het collectieve beheer van creatieve rechten via
de beheersvennootschappen invoerde.
De taak van deze vennootschappen bestond er
onder meer in de rechten van artiesten te
verdedigen en ervoor te zorgen dat de inkomsten uit
hun werk zo snel mogelijk op hun rekening werden
gestort. Het uitgangspunt was dat artiesten het geld
waarop zij recht hadden, niet zelf konden innen. De
kunstenaars waren dan ook vertegenwoordigd in
deze vennootschappen en ze werden betrokken bij
de besluitvorming.
Le projet n'a assurément rien d'un recueil austère
de textes juridiques car il s'agit d'un sujet qui
intéresse de nombreuses personnes : comment
stimuler la créativité et veiller à ce que les créateurs
et artistes reçoivent une juste rétribution pour leur
travail ? La réponse belge à cette question est
constituée par la loi de 1994 sur les droits d'auteur
qui a introduit la gestion collective des droits
d'auteur par les sociétés de gestion.
La mission de ces sociétés consistait entre autres à
défendre les droits des artistes et à veiller à ce que
le revenu généré par leur travail soit versé le plus
rapidement possible sur leur compte. À l'origine,
leur raison d'être se justifiait par l'impossibilité pour
les artistes d'encaisser l'argent auquel ils avaient
droit. Les artistes étaient donc représentés dans
ces sociétés et étaient associés à la prise de
décisions.
Het komt er eigenlijk op neer dat de
beheersvennootschappen een soort van vakbonden
van de culturele sector moesten worden.
Organisaties van opperste democratie, die constant
op zoek zouden gaan naar manieren om de werking
nog te verbeteren en er zo voor zouden zorgen dat
alle kunstenaars een frisse artistieke wind door het
land konden laten waaien.
Maar helaas, al van in 1994 zijn er vele vragen en
problemen met deze wet gerezen. Winstbejag,
arrogantie
en
wanbeheer
werden
deze
vennootschappen
aangewreven,
en
dit
uit
verschillende hoeken. Artiesten die vijftien jaar
moeten wachten op uitbetaling, een volledig gebrek
aan klantvriendelijkheid, een Thais restaurant dat
moet betalen voor het spelen van eeuwenoude
muziek: het zijn slechts enkele voorbeelden die
aantonen dat het huidige wetsontwerp meer dan
nodig was.
De transparantie en controle die dit ontwerp invoert,
is een overwinning op de inertie. Er zijn ontelbare
vergaderingen en overlegrondes aan voorafgegaan
die soms jaren hebben aangesleept. Maar het
ontwerp van wet is tegelijkertijd een nederlaag voor
de sector zelf en voor al wie bekommerd is om
eerlijke
vergoedingen
voor
auteurs.
De
maatschappelijke legitimiteit van het hele idee van
creatieve rechten werd er immers nog verder door
aangetast.
En fait, les sociétés de gestion devaient en quelque
sorte devenir les syndicats du secteur culturel, des
organisations éminemment démocratiques, qui
seraient constamment en quête de moyens
d'encore améliorer le fonctionnement et veilleraient
ainsi à ce que tous les artistes puissent faire
souffler un vent artistique neuf à travers le pays.
Hélas, cette loi a soulevé de multiples questions et
problèmes dès 1994. Ces sociétés ont été
accusées d'appât du gain, d'arrogance et de
mauvaise gestion, et cela de différentes parts. Des
artistes qui doivent attendre quinze ans avant d'être
payés, un manque total de convivialité, un
restaurant thaï qui doit payer pour la diffusion d'une
musique séculaire : il ne s'agit que de quelques
exemples qui démontrent la nécessité du projet de
loi actuel.
La transparence et le contrôle instaurés par ce
projet constituent une victoire sur l'inertie. Il a fallu
un nombre incalculable de réunions et de
concertations, qui ont parfois duré des années.
Mais le projet de loi constitue en même temps une
défaite pour le secteur lui-même et pour tout qui se
soucie d'une juste rémunération pour les auteurs.
La légitimité sociale de toute l'idée des droits
créatifs s'est en effet encore érodée.
Voorzitter: Patrick Dewael.
Président : M. Patrick Dewael.
Na de goedkeuring van dit ontwerp en de
inwerkingtreding van de verschillende KB's blijven
er nog heel wat zaken te regelen. Denk maar aan
de vast te leggen tariefregels en de snelle
Après l'adoption de ce projet de loi et l'entrée en
vigueur des différents arrêtés royaux, il nous restera
pas mal de choses à régler. Je songe à la fixation
des règles tarifaires et à des mesures qui nous
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
technologische en sociale evoluties in de
entertainmentsector.
We zullen moeten blijven samenwerken om deze
problemen
aan
te
pakken.
De
beheersvennootschappen moeten de afstand met
het publiek dichten. Helderheid, efficiëntie en
bescheidenheid
zijn
onontbeerlijk
om
het
maatschappelijke draagvlak te herstellen. De
wetgever moet een wettelijk kader creëren om
innovatie te stimuleren. De entertainmentindustrie
moet systemen tegen piraterij ontwikkelen en aan
de vraag van de consument om flexibiliteit voldoen.
En de consument moet een mentaliteitswijziging
ondergaan en aanvaarden dat hij voor bepaalde
dingen nu eenmaal moet betalen.
Ik eindig met de liedjestekst van Bart Peeters: het is
niet was het is, het is wat je ermee doet. Het gaat
dus niet om het tot op de eurocent juist innen van
de meest surrealistische tarieven, maar om een
eerlijke en gedragen waardering voor creativiteit.
Laten we daar samen onze nek voor uitsteken.
(Applaus)
permettront de suivre le rythme des évolutions
technologiques et sociales rapides dans le secteur
du spectacle.
Nous devrons continuer de collaborer pour prendre
ces problèmes à bras-le-corps. Les sociétés de
gestion devront quant à elles combler le fossé qui
les sépare du grand public. Clarté, efficacité et
humilité lui seront indispensables pour restaurer ses
liens avec la société. Le législateur se devra de
créer un cadre légal susceptible d'encourager
l'innovation. L'industrie du spectacle devra mettre
au point des systèmes antipiraterie et répondre à la
demande
de
flexibilité
émanant
des
consommateurs. Et du côté des consommateurs,
un changement de mentalité devra s'opérer. En
clair: ils devront accepter de payer pour certaines
choses.
Je terminerai en parodiant une chanson de Bart
Peeters qui dit à peu près: certaines choses ne
valent pas par ce qu'elles sont mais par l'usage
qu'on en fait. L'essentiel, ici, n'est donc pas la
perception à l'eurocentime près des tarifs les plus
surréalistes mais une valorisation honnête et digne
de la créativité. Osons relever ce défi.
(Applaudissements)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Het wetsontwerp regelt aangelegenheden als
bedoeld in de artikelen 77 en 78 van de Grondwet.
Le projet de loi règle des matières visées aux
articles 77 et 78 de la Constitution.
In toepassing van artikel 72.2, tweede lid, van het
Reglement, worden de bepalingen die ressorteren
onder artikel 77 van de Grondwet uit het
wetsvoorstel gelicht.
En application de l'article 72.2, alinéa 2, du
Règlement, les dispositions relevant de l'article 77
de la Constitution sont disjointes du projet de loi.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van
het wetsontwerp nr. 2051/4 (aangelegenheid als
bedoeld in artikel 77 van de Grondwet). De door de
commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (2051/4)
Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 2051/4 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2051/4)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in
"wetsontwerp betreffende aspecten van gerechtelijk
recht wat het statuut van en de controle op de
vennootschappen
voor
het
beheer
van
auteursrechten en naburige rechten betreft".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet
de loi relatif aux aspects de droit judiciaire
concernant le statut et le contrôle des sociétés de
gestion de droits d'auteur et de droits voisins".
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
De bespreking van de artikelen van het
wetsontwerp nr. 2051/4 is gesloten. De stemming
over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles du projet de loi n° 2051/4
est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van
het wetsontwerp nr. 2051/5 (aangelegenheid als
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet). De door de
commissie aangenomen tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (2051/5+6)
Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 2051/5 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2051/5+6)
Het wetsontwerp telt 45 artikelen.
Le projet de loi compte 45 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 45 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 45 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen van het
wetsontwerp nr. 2051/5 is gesloten. De stemming
over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles du projet de loi n° 2051/5
est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
04 Wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek met het oog op de afschaffing van het
automatisch ten laste leggen van de eisende
partij van alle kosten in geval van eenzijdige
aanvraag tot echtscheiding (1803/1-7)
04 Projet de loi modifiant le Code judiciaire visant
à supprimer la mise à charge automatique de
l'entièreté des dépens à la partie demanderesse
en cas de requête unilatérale en divorce (1803/1-
7)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
Algemene bespreking
Discussion générale
04.01 Valérie Déom, rapporteur: Dit wetsontwerp
beoogt een oplossing aan te reiken voor de kwestie
van de kosten in geval van een procedure van
echtscheiding op grond van een onherstelbare
ontwrichting van het huwelijk (artikel 229 van het
Burgerlijk Wetboek).
Het Grondwettelijk Hof oordeelde immers dat de
kostenregeling waarin artikel 1258, tweede lid,
voorzag,
discriminerend
en
bijgevolg
ongrondwettelijk was.
Het ontwerp, dat door de Senaat werd
overgezonden, werd besproken in de subcommissie
Familierecht,
waar
hoorzittingen
werden
georganiseerd. Naar aanleiding van de debatten
was de subcommissie van oordeel dat de tekst
moest worden geamendeerd.
Er werd beslist dat, wanneer de echtscheiding
gezamenlijk wordt gevraagd, de kosten gelijkelijk
worden verdeeld tussen de partijen, en dat,
wanneer
de
echtscheiding
eenzijdig
wordt
gevorderd, elke partij zijn eigen gerechtskosten
betaalt, tenzij de rechter er anders over beslist.
04.01 Valérie Déom, rapporteur : L'objet du projet
examiné est de régler la question des dépens dans
le cas d'une procédure de divorce pour désunion
irrémédiable (art. 229 du Code civil).
La Cour constitutionnelle a estimé que le régime
des dépens prévu à l'article 1258, alinéa 2, du Code
judiciaire était inconstitutionnel pour cause de
discrimination.
Le projet, transmis par le Sénat, a été examiné en
sous-commission du Droit de la famille où des
auditions ont eu lieu. Suite aux débats, la sous-
commission a jugé opportun d'amender le texte.
Il a été décidé, dans le cas où le divorce est
demandé conjointement, que les dépens soient
partagés à parts égales entre les parties et, dans le
cas où le divorce est demandé unilatéralement, que
chaque partie supporte ses propres dépens, sauf si
le juge en décide autrement.
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
De geamendeerde tekst werd goedgekeurd door de
commissie voor de Justitie met tien stemmen en
twee onthoudingen. (Applaus op alle banken)
Le texte amendé a été adopté par la commission de
la Justice par dix voix et deux abstentions.
(Applaudissements sur tous les bancs)
Wij menen dat er een uitgebalanceerde en
begrijpelijke tekst voorligt, die tegemoetkomt aan de
opmerkingen van het Grondwettelijk Hof. De PS-
fractie zal het ontwerp goedkeuren. (Applaus bij de
socialisten)
Nous estimons avoir abouti à un texte équilibré et
compréhensible, qui répond aux remarques de la
Cour constitutionnelle. Le groupe PS soutiendra le
projet. (Applaudissements sur les bancs des
socialistes)
04.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Al bij
de hervorming van de echtscheiding tijdens de
vorige regeerperiode wees Open Vld erop dat er
twee fouten in de tekst waren geslopen: in de
bepalingen over het persoonlijk onderhoudsgeld en
in die over de gerechtskosten.
Het nieuwe artikel 1258 van het Gerechtelijk
Wetboek voorzag immers in een verschillende
regeling voor de gerechtskosten volgens de
verschillende
echtscheidingsgronden.
Bij
echtscheiding
op
grond
van onherstelbare
ontwrichting werden de kosten verdeeld, tenzij er
anders werd beslist. Een echtscheiding op
gezamenlijke aanvraag na zes maanden feitelijke
scheiding leidde altijd tot een verdeling van de
kosten. En bij echtscheiding op eenzijdige aanvraag
na een jaar feitelijke scheiding werden de kosten
altijd ten laste gelegd van de eisende partij, zonder
mogelijkheid om hiervan af te wijken.
Aan dat artikel werden toen vele discussies en
amendementen gewijd. Zo vermeldt de toelichting
bij het ontwerp dat "men niet uit het oog mag
verliezen dat het doel van het ontwerp ertoe strekt
de schuldbetwisting zoveel mogelijk te vermijden.
Dit mag niet in het gedrang komen door een
betwisting over de kosten."
04.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld) : Lors
de la réforme du divorce sous la législature
précédente, l'Open Vld avait déjà signalé que deux
erreurs s'étaient glissées dans le texte, à la fois
dans les dispositions relatives à la pension
alimentaire personnelle et dans celles ayant trait
aux dépens.
L'article 1258 nouveau du Code Judiciaire prévoyait
en effet un règlement différent pour les dépens en
fonction des différentes causes de divorce. En cas
de divorce pour désunion irrémédiable, les dépens
étaient partagés, sauf décision contraire. Un divorce
sur base de demande conjointe après six mois de
séparation de fait aboutissait immanquablement à
un partage des frais. Et en cas de requête
unilatérale en divorce après un an de séparation de
fait, les dépens étaient systématiquement mis à
charge de la partie demanderesse, sans qu'il soit
possible d'y déroger.
Nombre de débats et d'amendements ont alors été
consacrés à cet article. C'est ainsi qu'il est spécifié
dans l'exposé des motifs du projet de loi qu' « il ne
faut cependant pas perdre de vue que le but du
projet est d'éviter autant que faire se peut le débat
sur la faute. Il ne faudrait pas que cet objectif soit
mis à mal par un débat sur les dépens.»
In de praktijk geeft dit nieuwe artikel 1258 ondanks
alle goede bedoelingen aanleiding tot betwistingen
en prejudiciële vragen aan het Grondwettelijk Hof,
gezien de verschillende behandeling volgens de
rechtsgrond.
De gerechtskosten bij echtscheiding kunnen
ongeveer als volgt worden onderscheiden: 10 euro
aan kosten voor neer te leggen attesten, 250 euro
dagvaardingskosten, 82 euro kosten rolrecht, 10
euro
expeditiekosten,
150
euro
betekeningskosten en
een
basisrechtsplegingsvergoeding van 1.200 euro,
hetzij in totaal maximaal 1.500 euro.
Het Grondwettelijk Hof besliste op 21 oktober 2008
dat er een ongelijkheid is tussen de kostenregeling
in het geval van de onherstelbare ontwrichting en in
En dépit des meilleures intentions du monde, le
nouvel article 1258 suscite concrètement des
contestations et des questions préjudicielles à la
Cour constitutionnelle, au vu des différences de
traitement en fonction du fondement juridique.
En cas de divorce, les frais de justice se
répartissent environ comme suit : 10 euros pour les
attestations à déposer, 250 euros de frais de
citation, 82 euros de frais de rôle, 10 euros de frais
d'expédition, 150 euros de frais de signification et
une indemnité de procédure de base de 1.200
euros, c'est-à-dire au total 1.500 euros maximum.
Le 21 octobre 2008, la Cour constitutionnelle a
décidé qu'il existait une inégalité dans le régime des
dépens entre le divorce pour désunion irrémédiable
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
het geval van de eenzijdige aanvraag na één jaar
feitelijke scheiding. Het kan niet dat de kosten in
beide gevallen verschillend worden geregeld.
In de subcommissie hebben we gewerkt op basis
van het ontwerp vanuit de Senaat en van een aantal
wetsvoorstellen, waaronder een van Open Vld. Op
een bepaald ogenblik bleek de visie van de
staatssecretaris niet te stroken met die van de
leden van de subcommissie, maar de hoorzittingen
hebben ons tot de consensus gebracht dat bij een
echtscheiding op gezamenlijk verzoek elke partij
voor een gelijk deel instaat voor de gerechtskosten,
tenzij andersluidende overeenkomst. In de twee
andere gevallen staat elke partij in voor de eigen
kosten, tenzij andersluidende overeenkomst of
beslissing van de rechter. Open Vld is tevreden met
deze consensus, die wij dan ook zullen steunen.
(Applaus)
et la requête unilatérale après une année de
séparation de fait. Le régime des dépens doit être
identique dans les deux cas.
La sous-commission a travaillé sur la base du projet
du Sénat et d'une série de propositions de loi parmi
lesquelles une émanant de l'Open Vld. À un
moment donné, le secrétaire d'Etat ne semblait pas
partager la vision des membres de la sous-
commission, mais les auditions ont permis de
dégager un consensus en vertu duquel en cas de
divorce sur demande conjointe, chacune des
parties assume une part égale des frais de justice,
sauf convention contraire. Dans les deux autres
cas, chacune des parties assume ses propres frais,
sauf convention contraire ou décision du juge.
L'Open Vld se satisfait de ce consensus que nous
soutiendrons par conséquent. (Applaudissements)
04.03 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw Lahaye-
Battheu heeft een goede historische achtergrond
geschetst. Wij hopen dat met dit ontwerp wordt
tegemoetgekomen aan de opmerkingen van het
Grondwettelijk Hof. Wij zullen wel moeten blijven
evalueren of deze duidelijke regeling ook de juiste
is. (Applaus)
04.03 Raf Terwingen (CD&V) : Mme Lahaye-
Battheu a brossé un historique parfait. Nous
espérons que ce projet répond aux observations de
la Cour constitutionnelle. Nous devrons cependant
poursuivre l'évaluation pour nous assurer que cette
réglementation claire est aussi la bonne.
(Applaudissements)
04.04 Clotilde Nyssens (cdH): Ik sta nog altijd te
kijken van de vele uren die werden uitgetrokken om
een probleem op te lossen dat niet moeilijk is;
daaruit blijkt dat juridische kwesties nooit eenvoudig
zijn. We zullen echt op de ingeslagen weg moeten
doorgaan, want op het stuk van de echtscheiding
moeten de werkzaamheden worden bespoedigd.
Als men er vier professoren, twee advocaten, enz.
bij haalt, valt er over één zin van het Gerechtelijk
Wetboek ontzaglijk veel te vertellen, en bij het einde
van de werkzaamheden rijzen er nog veel
vraagtekens over de precieze betekenis van het
woord "kosten", dat sinds mensenheugenis in het
Wetboek voorkomt! (Applaus)
04.04 Clotilde Nyssens (cdH) : Je n'en reviens
pas du nombre d'heures de travail consacrées pour
résoudre un problème qui n'est pas difficile. Cela
montre combien la justice n'est pas simple, mais il
faudrait réellement poursuivre sur cette lancée car,
en matière de divorce, il faudrait accélérer les
travaux.
Lorsqu'on invite quatre professeurs, deux avocats,
etc., on peut dire énormément de choses sur une
phrase du Code judiciaire, tout en se s'interrogeant
à la fin des travaux sur la signification du mot
« dépens » qui existe depuis toujours dans le
Code ! (Applaudissements)
04.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Na de
hoorzittingen ging dit wetsvoorstel in de juiste
richting, maar er blijft nog altijd een zeer klein risico
bestaan dat een onschuldige partij toch nog voor de
kosten moet opdraaien, wat weliswaar enkel
mogelijk is bij een onoplettende rechter.
Wij zullen ons onthouden, omdat wij nog steeds
vinden dat de onherstelbare ontwrichting als
echtscheidingsgrond niet alleenzaligmakend is.
En tot slot nog dit: betekeningskosten vallen niet
onder de gerechtskosten in de strikte zin, zodat
04.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Après les
auditions, cette proposition de loi a évolué dans le
bon sens, mais il subsiste toujours un tout petit
risque qu'une partie innocente doive tout de même
payer les frais, ce qui n'est certes possible qu'en
cas d'inattention de la part du juge.
Nous allons nous abstenir, car nous estimons
encore et toujours que la désunion irrémédiable
comme motif de divorce n'est pas la seule voie
possible.
Enfin, les frais de signification ne constituent pas
des frais de justice au sens strict, si bien que les
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
39
advocaten hierover nog steeds een expliciete
vermelding zullen moeten opnemen in hun
conclusies. Het verdient daarom aanbeveling om
deze kosten onder de regeling te laten vallen.
(Applaus)
avocats vont devoir continuer à inclure une mention
explicite dans leurs conclusions. Il serait dès lors
judicieux d'inscrire ces frais dans le cadre même de
la réglementation. (Applaudissements)
04.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet
(Nederlands): Ik wil alle commissieleden bedanken
voor hun inbreng. In hoorzittingen komen veel
verschillende meningen aan bod en krijgen mensen
ook de kans om nieuwe argumenten te formuleren.
04.06 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en
néerlandais) : Qu'il me soit permis de remercier
tous les membres de la commission. Les auditions
permettent d'exprimer toute une série d'opinions
différentes et de formuler de nouveaux arguments.
(Frans) In dit geval was dat echter niet zo, want
dankzij de hoorzittingen slaagden we erin tot een
evenwichtige consensus te komen, hoewel dat niet
zonder slag en stoot ging.
Indien de echtscheiding gezamenlijk wordt
gevraagd, worden de kosten gedeeld; indien ze
door een van de partijen wordt gevorderd, draait elk
van de partijen op voor de eigen kosten.
Ik dank de leden van de commissie, in het bijzonder
de leden van de subcommissie Familierecht en de
personen die we hebben gehoord. Dankzij hun
bijdrage slaagden we erin een gepast antwoord te
bieden op het arrest van het Grondwettelijk Hof en
vooruitgang te boeken op juridisch vlak.
(En français) Ici, c'est plutôt le contraire : les
auditions nous ont permis d'aboutir à un consensus
équilibré, il est vrai au terme de longues
discussions.
Dès que la demande est conjointe, les frais sont
partagés ; dès qu'elle est introduite par une des
parties, chacun supporte les coûts qu'il a lui-même
engendrés.
Je remercie les membres de la commission,
spécialement les membres de la sous-commission
Droit de la famille et les personnes que nous avons
auditionnées. Elles nous ont permis de trouver une
bonne réponse à l'arrêt de la Cour constitutionnelle
et une bonne avancée en termes de droit.
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1803/7)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1803/7)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in
"wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek inzake de kostenverdeling onder partijen
bij een echtscheidingsprocedure".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet
de loi modifiant le Code judiciaire quant à la
répartition des dépens entre parties dans le cadre
d'une procédure en divorce".
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.
Le projet de loi compte deux articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
05 Wetsvoorstel teneinde de werking van de
mede-eigendom
te
moderniseren
en
transparanter te maken (1334/1-12)
- Wetsvoorstel tot wijziging van een aantal
bepalingen
van
het
Burgerlijk
Wetboek
betreffende mede-eigendom (123/1-3)
05 Proposition de loi visant à moderniser et
assurer une meilleure transparence dans le
fonctionnement des copropriétés (1334/1-12)
- Proposition
de
loi
modifiant
certaines
dispositions du Code civil relatives à la
copropriété (123/1-3)
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
40
- Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 577-8
en 577-11 van het Burgerlijk Wetboek met
betrekking tot de taken van de syndicus (241/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek voor wat betreft de mede-eigendom
(346/1-2)
- Wetsvoorstel teneinde de werking van de mede-
eigendom te moderniseren en transparanter te
maken (684/1-3)
- Proposition de loi modifiant les articles 577-8 et
577-11 du Code civil, en ce qui concerne les
missions du syndic (241/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code civil en ce
qui concerne la copropriété (346/1-2)
- Proposition de loi visant à moderniser et à
assurer une meilleure transparence dans le
fonctionnement des copropriétés (684/1-3)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze
wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion
à ces propositions de loi. (Assentiment)
Algemene bespreking
Discussion générale
De voorzitter: De heer Landuyt verwijst naar zijn
schriftelijk verslag.
Le président : M. Landuyt renvoie au rapport écrit.
05.01 Valérie Déom, rapporteur: Dit wetsvoorstel
strekt ertoe de werking van de mede-eigendommen
te moderniseren en transparanter te maken.
Aan die problematiek werden lange debatten gewijd
in de commissie voor de Justitie. Er werden met
name hoorzittingen georganiseerd voor de
desbetreffende
partijen,
waarna
technische
amendementen ingediend werden om in te gaan op
de opmerkingen van de gehoorde personen. Over
enkele punten, zoals wat te doen met de
onthoudingen bij staking van stemmen, de naam en
de taak van de raad van beheer, subverenigingen
en de informatie die aan een nieuwe verwerver
moet worden bezorgd.
Dankzij dat constructieve werk zijn we erin geslaagd
de aanvankelijke tekst aanzienlijk te verbeteren en
het is met tien stemmen tegen een dat de
commissie de tekst goedgekeurd heeft. (Applaus op
alle banken)
In naam van mijn fractie zou ik willen onderstrepen
dat het leven in mede-eigendom en het beheer
ervan een aangelegenheid is die tal van burgers
betreft. Een derde van de bevolking woont in een
appartement in mede-eigendom.
De driehoeksrelatie mede-eigenaar, syndicus en
raad van beheer is een bron van conflicten. Het
aantal processen neemt exponentieel toe. Er moest
iets gedaan worden aan de kwesties die
hoofdzakelijk te maken hadden met het gebrek aan
transparantie in hoofde van de syndicus en de
toegang tot informatie voor de mede-eigenaars.
05.01 Valérie Déom, rapporteur : Cette proposition
de loi vise à moderniser et à assurer une meilleure
transparence
dans
le
fonctionnement
des
copropriétés.
Cette problématique a fait l'objet de longs débats
devant la commission de la Justice. Des auditions
ont notamment été organisées pour les acteurs
concernés, à la suite desquelles des amendements
techniques ont été introduits pour répondre aux
remarques des personnes auditionnées. Toutefois,
certaines questions de fond ont dû être tranchées,
comme celle du sort des abstentions, de
l'appellation et des missions du conseil de gérance,
du sort des sous-associations et des informations à
fournir à un nouvel acquéreur.
Grâce à ce travail constructif, nous avons abouti à
une nette amélioration du texte initial et c'est par
dix voix contre une que la commission a adopté le
texte. (Applaudissements sur tous les bancs)
Au nom de mon groupe, je voudrais souligner que
la vie en copropriété et la gestion de celle-ci est un
sujet qui concerne nombre de citoyens. Un tiers de
la population habite dans un appartement soumis à
la copropriété.
La relation triangulaire copropriétaire, syndic et
conseil de gérance est source de conflits. Le
nombre de procès croît de façon exponentielle. Il
fallait remédier aux questions qui avaient
essentiellement trait au manque de transparence
dans le chef des syndics et à l'accès aux
informations par les copropriétaires.
Met de wet van 1994 konden niet alle problemen
geregeld worden, meer bepaald problemen in
verband met de driehoeksrelatie waarover ik het
La loi de 1994 ne réglait pas tous les problèmes,
notamment quant à cette relation triangulaire à
laquelle j'ai fait référence. Ce texte a donc été
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
41
zojuist had. Die tekst werd dus grondig herwerkt.
Dankzij het constructieve werk dat in de commissie
werd verricht, kon de tekst verbeterd worden
teneinde een betere werking en een transparanter
beheer van de mede-eigendommen te garanderen
en bepaalde boekhoudkundige en financiële
aspecten van de wet te herzien. Mijn fractie zal dit
wetsvoorstel dan ook steunen. (Applaus)
retravaillé en profondeur. Le travail constructif
effectué en commission a permis d'améliorer le
texte afin de rencontrer les objectifs d'un meilleur
fonctionnement et de plus de transparence dans la
gestion des copropriétés et de réformer certains
aspects comptables et financiers de la loi. Mon
groupe soutient donc cette proposition de loi.
(Applaudissements)
05.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Na 25
jaar was de wet op de mede-eigendom aan
vernieuwing toe. De relatie tussen de mede-
eigenaars onderling en met beheerder of syndicus
is geëvolueerd. De werking van het mede-eigendom
moest worden gemoderniseerd, zodat er een
duidelijk beeld kwam van de rechten en de plichten.
Uit de hoorzittingen bleek dat er geen
doorsneemede-eigendom bestaat. Er passeerde
een brede waaier aan problemen en suggesties,
wat
resulteerde
in
meer
dan
honderd
amendementen bij de tekst.
Zo zal de algemene vergadering voortaan worden
voorgezeten door een van de mede-eigenaars. De
opdracht voor de syndicus wordt gedetailleerder
beschreven en men krijgt de mogelijkheid om via de
computer inzicht te verwerven in documenten over
het mede-eigendom.
De volmachtregeling wordt voortaan vollediger
omschreven in de wet, evenals de regeling voor de
gerechtskosten bij een geschil tussen een mede-
eigenaar en de vereniging van mede-eigenaars.
Ook zijn er nu duidelijke richtlijnen voor de manier
waarop de syndicus het beheer moet uitoefenen.
05.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld) : Après
25 ans, la loi sur la copropriété devait être mise à
jour. Les relations entre copropriétaires et entre les
copropriétaires et le gestionnaire ou le syndic ont
évolué. Le fonctionnement de la copropriété devait
être modernisé, afin de créer une image claire des
droits et des devoirs.
Il est ressorti des auditions qu'il n'existe pas de
copropriété moyenne. Un large éventail de
problèmes et de suggestions ont été examinés, ce
dont il a résulté que plus de cent amendements ont
été déposés.
L'assemblée générale sera désormais présidée par
un des copropriétaires. La description de la mission
du syndic sera plus détaillée et la possibilité est
prévue de consulter les documents de la
copropriété par ordinateur.
La réglementation en matière de procuration sera
désormais décrite plus en détail dans la loi, de
même que la réglementation en matière de frais de
justice en cas de différend entre un copropriétaire et
l'association des copropriétaires. Il existe à présent
aussi des directives claires concernant la manière
dont le syndic doit assurer la gestion.
Er wordt bovendien ruime aandacht besteed aan de
informatieverstrekking bij de aankoop van een
kavel. De notaris zal de kopers voor het
ondertekenen van het compromis moeten inlichten
over de rechten en plichten van een mede-
eigendom.
Daarnaast vertaalt deze wet een aantal zaken die in
de praktijk al gebeuren, zoals de mogelijkheid voor
mede-eigenaars om punten toe te voegen aan de
agenda van de algemene vergadering.
De wet voorziet in een termijn van vijf jaar om de
statuten aan te passen aan de nieuwe bepalingen.
Ongeveer een derde van de Belgen heeft te maken
met mede-eigendom. Open Vld steunt deze wet
omdat zij het leven voor al deze betrokkenen
gemakkelijker zal maken. (Applaus)
La nouvelle loi accorde en outre une grande
importance aux informations à communiquer aux
acheteurs d'un lot. Avant la signature du
compromis, le notaire devra en effet informer les
acheteurs concernant les droits et les devoirs liés à
une copropriété.
Par ailleurs, cette loi consacre un certain nombre de
choses qui se passaient déjà dans la pratique,
comme la possibilité pour les copropriétaires
d'ajouter des points à l'ordre du jour de l'assemblée
générale.
La loi prévoit un délai de cinq ans pour rendre les
statuts conformes aux nouvelles dispositions.
Environ un tiers des Belges est concerné par la
copropriété. L'Open Vld soutient cette loi car elle
rendra la vie plus facile à toutes ces personnes.
(Applaudissements)
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
42
05.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Ik wil de
voortrekkers van dit wetsvoorstel bedanken voor
hun inzet. Over de partijgrenzen heen hebben wij
een mooi resultaat bereikt.
Hoewel de wet op het mede-eigendom uit 1994 al
een hele innovatie op zich was, bleef de
problematische structuur van de rechtspersoon voor
problemen zorgen. Voor een groot deel heeft de
anonimiteit daarmee te maken: de mede-eigenaars
kennen elkaar niet. De syndicus betrekt hen te
weinig bij het beheer.
05.03 Mia De Schamphelaere (CD&V) : Je
voudrais remercier les pionniers de cette
proposition de loi pour leur engagement. Par-delà
les frontières des partis, nous sommes parvenus à
un beau résultat.
Même si la loi sur la copropriété de 1994 était déjà,
en soi, une véritable innovation, la structure
problématique de la personne juridique continuait à
causer des difficultés. Une bonne part de ces
difficultés est imputable au caractère anonyme de la
copropriété : les copropriétaires ne se connaissent
pas. Le syndic ne les implique pas suffisamment
dans la gestion.
Dit wetsvoorstel wil die anonimiteit doorbreken. Zo
zal iedereen de lijst krijgen van mede-eigenaars.
Een groep die een vijfde van de eigenaars
vertegenwoordigt,
zal
zelf
een
algemene
vergadering kunnen bijeenroepen. Belangrijk is ook
dat er afzonderlijke rechtspersonen kunnen worden
opgericht voor aparte delen van het gebouw. De
algemene vergadering zal bovendien worden
voorgezeten door een mede-eigenaar.
Om de boekhouding en het financiële beheer
transparanter te maken, zal er een omstandig
halfjaarlijks rapport worden voorgelegd door de raad
van de mede-eigendom en komen er eenvormige
boekhoudkundige regels en een genormaliseerd
rekeningstelsel.
Voor een heleboel zaken zal de syndicus
voorafgaande toestemming moeten krijgen van de
algemene vergadering. Ook voor de verlenging van
zijn mandaat moet hij de uitdrukkelijke toestemming
krijgen van die vergadering.
Wij hebben constructief meegewerkt aan dit
wetsvoorstel om de rechtspersoon van de mede-
eigenaars transparanter te maken en het
nabuurschap te verbeteren. Wij zullen het dan ook
graag goedkeuren. (Applaus)
La proposition de loi à l'examen tend à rompre
l'anonymat. Ainsi, chacun recevra la liste des
copropriétaires. Un groupe représentant un
cinquième des propriétaires pour convoquer
d'initiative une assemblée générale. Autre élément
important : des personnes morales distinctes
peuvent être constituées pour des pans séparés du
bâtiment. Par ailleurs, l'assemblée générale pourra
être présidée par un copropriétaire.
Afin de renforcer la transparence de la comptabilité
et de la gestion financière, un rapport semestriel
circonstancié sera présenté par le conseil de la
copropriété et des règles comptables uniformes,
ainsi qu'un mode de calcul normalisé, seront
instaurés.
Pour toute une série de matières, le syndic devra
obtenir l'autorisation préalable de l'assemblée
générale. Pour la prorogation de son mandat, il
devra également obtenir l'autorisation expresse de
cette assemblée.
Nous avons collaboré constructivement à cette
proposition de loi afin d'améliorer la transparence
de la personne morale des copropriétaires et
d'améliorer le voisinage. C'est donc très volontiers
que nous voterons en faveur de ce texte.
(Applaudissements)
05.04 Olivier Hamal (MR): Deze tekst is gebaseerd
op de wet van 1994 betreffende de mede-
eigendom. Er diende een balans van te worden
opgemaakt om na te gaan hoe een en ander, op
grond van concrete ervaringen, kon worden
bijgestuurd.
05.04 Olivier Hamal (MR) : Ce texte prend comme
point de départ la loi de 1994 en matière de
copropriété ; il fallait en tirer des conclusions pour
envisager, sur base de l'expérience, des
améliorations à y apporter.
Mevrouw Lahaye-Battheu wees er al op dat deze
tekst ongeveer 1,2 miljoen woningen en 1,5 miljoen
personen aanbelangt. De bestaande wet vertoont
echter een aantal tekortkomingen. Zo zetten mede-
eigenaars zich onvoldoende in voor het beheer van
Ainsi que l'a rappelé Mme Lahaye-Battheu, environ
1,2 million de logements et 1,5 million de personnes
sont concernés par ce texte. Or, des lacunes
législatives se manifestent. Au niveau des
copropriétaires, elles se manifestent par le
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
43
hun gebouw en wonen ze de algemene
vergaderingen niet bij. De rol van de raden van
beheer zou eveneens moeten worden verduidelijkt.
Ook de syndici kregen een zee van kritiek over zich
heen: ze zouden onvoldoende beschikbaar zijn en
hun beheer zou onvoldoende transparant zijn.
Er rezen ook heel wat vragen in verband met het
beheer van de gebouwen. Een aantal regels moest
worden verduidelijkt, onder meer in het licht van de
vermoedens dat de syndici heimelijke afspraken
zouden maken met de betrokken vakmensen.
désengagement de la gestion de leur immeuble et
l'organisation des assemblées générales. Le rôle
des conseils de gérance mérite également d'être
clarifié. Enfin, les critiques se sont abattues sur les
syndics, notamment eu égard à un manque de
disponibilité et à une opacité de gestion.
Beaucoup de problèmes sont posés également au
niveau de la gestion des immeubles. Il fallait clarifier
un certain nombre de règles, notamment compte
tenu des soupçons de collusion avec des corps de
métier.
Het ontwerp bevat een aantal nieuwigheden.
In de eerste plaats kunnen grote mede-
eigendommen in subgroepen worden opgesplitst. In
grote mede-eigendommen, die uit honderden
appartementen kunnen bestaan, is het soms
moeilijk om alles centraal te beheren.
Er werd rekening gehouden met de onbebouwde
kavels van woonparken, die op grond van
rechterlijke uitspraken aan de wet betreffende de
mede-eigendom ontsnapten.
De met de wetgeving strijdige statutaire bepalingen
zullen geacht worden vervangen te zijn door de
overeenstemmende wettelijke bepalingen. De
statuten van de mede-eigendommen moeten
binnen vijf jaar gecoördineerd worden.
De mede-eigenaar die een procedure tegen een
mede-eigendom wint, zal in de toekomst, minstens
ten belope van zijn quotiteiten, niet meer moeten
opdraaien voor de erelonen en kosten.
De algemene vergadering moet het soeverein
orgaan blijven. Ze zal worden voorgezeten door een
mede-eigenaar en de datum van de bijeenkomst zal
in de statuten worden ingeschreven, zodat de
mede-eigenaars zullen kunnen vragen bepaalde
punten te agenderen.
J'en viens aux nouveautés du projet.
C'est tout d'abord la possibilité de prévoir des sous-
groupes dans les grandes copropriétés. Dans de
grandes copropriétés, quelquefois des centaines de
logements, vouloir tout gérer peut poser problème.
Il a été tenu compte des espaces résidentiels non
bâtis. Ils échappaient à la loi sur la copropriété sur
base de décisions de jurisprudence.
Les dispositions statutaires non conformes à la
législation seront réputées remplacées par les
dispositions
légales
correspondantes.
Les
copropriétés devront coordonner leurs statuts dans
un délai de cinq ans.
Le copropriétaire qui gagne une procédure contre
une copropriété ne devra plus à l'avenir supporter, à
concurrence de ses quotités au minimum, les
honoraires et les frais.
L'assemblée
générale
doit
rester
l'organe
souverain. Elle sera présidée par un copropriétaire
et la date de sa tenue sera prévue dans les statuts,
de telle manière que les copropriétaires puissent
demander l'inscription de points à l'ordre du jour.
Sommige syndici weigeren punten op de agenda in
te schrijven. Daaromtrent is nu duidelijkheid
verschaft.
Er werden ook bepalingen opgenomen in verband
met de wijze van bijeenroeping, het aantal
volmachten
dat
beperkt
zal
worden, het
aanwezigheidsquorum, de onthoudingen, het
nemen
van
beslissingen
op
grond
van
briefwisseling.
De raad van beheer wordt de raad van mede-
eigendom. Die raad moet opgericht worden voor
mede-eigendommen van meer dan twintig kavels.
De raad van mede-eigendom zal moeten
controleren of de syndicus de beslissingen van de
algemene vergadering naar behoren uitvoert. Er
moest tevens voorzien worden in de mogelijkheid
dat de algemene vergadering de raad van mede-
eigendom bepaalde welomschreven opdrachten
Certains syndics refusent d'inscrire des points à
l'ordre du jour. Maintenant c'est clair.
Des dispositions sont aussi prévues pour les modes
de convocation, les procurations qui seront limitées,
le quorum de présences, les abstentions, la prise
de décisions par écrit.
Le conseil de gérance devient le conseil de
copropriété. Il est obligatoire dans les copropriétés
de plus de vingt lots. Le conseil de copropriété sera
chargé de veiller à l'exécution par le syndic des
décisions de l'AG. Il fallait aussi prévoir la possibilité
que l'AG leur confie certaines missions précises,
pour une durée maximale d'un an et à la majorité
des trois-quarts, pour permettre un contrôle
démocratique. Ils rendront un rapport semestriel.
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
44
toevertrouwt, voor een duur van maximaal een jaar
en bij een drievierdemeerderheid, om een
democratische controle te kunnen uitoefenen. De
raden van mede-eigendom zullen een halfjaarlijks
rapport moeten opstellen.
Net als elke mede-eigenaar zal de raad van mede-
eigendom bij de syndicus alle inlichtingen met
betrekking tot het beheer van het gebouw kunnen
inwinnen.
Er moest in een controle van de rekeningen worden
voorzien. Er kan een verificateur van de rekeningen
worden aangewezen, waarbij de algemene
vergadering kan kiezen voor een van de mede-
eigenaars of voor een externe persoon.
We hebben de duur het syndicus-mandaat
besproken en er zal ook een schriftelijk contract
vereist zijn. De syndicus zal een verzekering
burgerlijke aansprakelijkheid moeten aangaan. Uit
het oogpunt van mogelijke belangenconflicten zal
een syndicus geen kostenramingen mogen vragen
aan een bedrijf dat met hem gelieerd is, zonder de
mede-eigendom daarvan te verwittigen.
Voor ingrijpende werken zullen er voortaan
verscheidene kostenramingen moeten worden
gevraagd. Een keer per jaar zullen de contracten
voor geregelde leveringen, bijvoorbeeld van gas of
elektriciteit, geëvalueerd moeten worden.
Il pourra également, comme tout copropriétaire,
demander au syndic toute information sur la gestion
de l'immeuble.
Il fallait prévoir un contrôle des comptes. Un
vérificateur aux comptes peut être désigné, selon le
choix de l'assemblée générale, parmi les
copropriétaires ou à l'extérieur.
On a abordé la durée du mandat du syndic et il
faudra également qu'il y ait un contrat écrit. Le
syndic devra avoir une assurance en responsabilité
civile. En matière de conflit d'intérêts, un syndic ne
pourra pas demander, sans en avertir la
copropriété, des devis à une entreprise qui lui est
liée.
À l'avenir, il faudra plusieurs devis pour les travaux
importants. Une fois par an, il faudra procéder à
une évaluation des contrats de fournitures
régulières comme le gaz ou l'électricité.
Voor de boekhouding komt er een minimum
genormaliseerd rekeningenstelsel. Voor de kleine
mede-eigendommen zullen de regels soepeler zijn.
De jongste jaren moesten we meer dan eens
vaststellen dat heel wat kopers een kat in de zak
kochten en niet op de hoogte waren van de
geplande of uit te voeren werken in het gebouw.
Om dat probleem te voorkomen, zal de koper beter
worden geïnformeerd.
Voor een aantal knelpunten werd nog geen
oplossing gevonden. We zullen daar in de loop van
de volgende jaren moeten op terugkomen en ik
hoop dat we erin zullen slagen daarover dezelfde
consensus tot stand te brengen.
Vooreerst is er het voorrecht voor de mede-
eigendommen ten aanzien van de onbetaalde
rekeningen van de mede-eigenaars. Wanneer een
mede-eigenaar niet de verschuldigde bedragen
betaalt voor de gewone lasten of voor werken,
moeten de andere mede-eigenaars ze wel betalen.
Die situatie leidt echter alleen tot bijkomende
problemen. Daarom zou de mede-eigendom een
voorrecht moeten krijgen om bij voorrang
terugbetaald te worden wanneer er een kavel wordt
verkocht.
Pour la comptabilité, on va prévoir un plan
comptable minimum normalisé. Pour les petites
copropriétés, ce sera plus souple.
Enfin, on a constaté trop souvent ces dernières
années que nombre d'acheteurs avaient acheté un
chat dans un sac, sans connaissance de travaux
prévus ou à faire dans l'immeuble. Il y aura une
information plus complète pour éviter ce problème.
Certains points n'ont pas été résolus. Nous devrons
encore travailler sur ces points dans les prochaines
années et j'espère que nous trouverons à leur sujet
le même consensus.
Le premier point est la question du privilège à
accorder aux copropriétés pour les impayés de
copropriétaires. Quand l'un des copropriétaires ne
paie pas ce qui est dû en charges courantes ou
pour les travaux, il faut bien que les autres
copropriétaires payent. Cela peut provoquer des
difficultés en cascade. Il faut dès lors que l'on
puisse prévoir un droit pour la copropriété d'être
remboursée de manière privilégiée lors de la vente
d'un lot.
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
45
We zullen dat debat moeten voeren, u heeft die
wens geuit. Het initiatief zal kunnen rekenen op een
gunstig onthaal door de mede-eigenaars. Maar in
deze materie dienen evenwichten te worden
gevonden.
We zouden misschien alle beroepssyndici onder
een enkele koepel kunnen samenbrengen, want
sommigen vallen onder de deontologische code van
het Institut des Professionnels de l'Immobilier, terwijl
anderen (advocaten, architecten, landmeters) onder
een ander soort deontologie vallen. Het werk van de
non-professionals verdient erkenning, maar zij
kunnen zich niet veroorloven hun werk minder goed
te doen dan een betaalde syndicus op grond van
het argument dat ze vrijwilliger zijn.
We zouden moeten zien in hoever we inzake de
mede-eigendom kunnen voorzien in een bijzondere
procedure. Het dagelijks leven kan immers moeilijk
worden voor personen die in hetzelfde gebouw
wonen en een mede-eigendomsgeschil hebben.
Il faudra ouvrir ce débat et vous-même en aviez
émis le souhait. Cette initiative sera accueillie
positivement par les copropriétaires. Mais dans
cette matière, des équilibres doivent être trouvés.
Il faudra peut-être rassembler sous un même
chapeau tous les syndics professionnels, car
certains relèvent du code de déontologie de l'Institut
des Professionnels de l'Immobilier, tandis que
d'autres (avocats, architectes, géomètres) relèvent
d'un autre type de déontologie. Le travail des non-
professionnels mérite de la reconnaissance, mais
ceux-ci ne peuvent se permettre de faire moins bien
les choses qu'un syndic payé sous prétexte qu'ils
sont bénévoles.
Il faudrait encore voir dans quelle mesure on
pourrait prévoir, en matière de copropriété, une
procédure particulière. En effet, en matière de
copropriété, en cas de litiges, la vie quotidienne
peut devenir difficile pour ces personnes qui vivent
ensemble.
De beslissingen van de algemene vergadering
kunnen
door
een
mede-eigenaar
worden
aangevochten binnen drie maanden vanaf de
verzending van de notulen, omdat ze onregelmatig,
frauduleus, enz. zijn, zoals wettelijk bepaald.
Wanneer de vernietiging van een beslissing wordt
gevraagd, kan dat enige tijd aanslepen. Wanneer
het jaar nadien dezelfde onregelmatige, frauduleuze
of anderszins betwistbare beslissing wordt
genomen, zal men ze opnieuw moeten aanvechten
zolang ze de eerste keer niet werd vernietigd.
Zodra er op het niveau van de mede-eigendom een
beslissing wordt genomen, moet de syndicus de
gelegenheid krijgen om die uit te voeren. Een
termijn van drie maanden voor de indiening van een
vordering tot vernietiging van de beslissing is dan
ook redelijk.
Ik dank de collega's voor de hoge kwaliteit van hun
bijdrage tot onze werkzaamheden. Uw eerste taak,
mijnheer de minister, zal erin bestaan aan de
bevoegde diensten te vragen de uitvoeringbesluiten
voor te bereiden betreffende die specifieke
boekhouding voor de mede-eigendommen.
Les décisions prises par une assemblée générale
peuvent donner lieu à contestation de la part d'un
copropriétaire, parce qu'elles sont irrégulières,
frauduleuses, etc. comme le prévoit la loi, dans un
délai de trois mois à partir de l'envoi du PV.
Cependant,
des
décisions
pour
lesquelles
l'annulation est demandée, nécessitent du temps. Si
l'année suivante, on a affaire à la même décision
irrégulière, frauduleuse ou autre, il faudra à
nouveau l'attaquer aussi longtemps qu'elle n'aura
pas été annulée la première fois.
Dès qu'une décision est prise au niveau de la
copropriété, il faut permettre au syndic de la mettre
en oeuvre. Un délai de trois mois est raisonnable
pour introduire une action en annulation de cette
décision.
Je remercie mes collègues pour la grande qualité
du travail accompli. Votre premier devoir, Monsieur
le ministre, sera de demander aux services
compétents de préparer les arrêtés royaux
d'exécution relatifs à cette comptabilité spécifique
aux copropriétés.
05.05 Clotilde Nyssens (cdH): Ik verheug mij over
de collectieve werkmethode die het mogelijk
maakte vooruitgang te boeken om pragmatische
oplossingen te vinden die het leven van onze
medeburgers zullen vergemakkelijken. Het is het
bewijs dat men met een grote meerderheid heel wat
zaken zonder tijdverlies kan doen vooruitgaan.
05.05 Clotilde Nyssens (cdH) : Je me réjouis de
la méthode collective de travail qui nous a permis
d'avancer pour trouver des solutions pragmatiques
qui faciliteront la vie de nos concitoyens. C'est la
preuve qu'avec de larges majorités, on peut faire
avancer beaucoup de choses, sans perdre de
temps.
15/07/2009
CRABV 52
PLEN 109
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
46
Ten gronde hebben we niet voor het Franse model,
dat te lang en te gedetailleerd is, gekozen. We
hebben wel enkele artikelen uit het Burgerlijk
Wetboek een stuk langer gemaakt.
Sur le fond, nous n'avons pas opté pour un modèle
à la française, trop long et trop détaillé. Par contre,
nous avons allongé les quelques articles du Code
civil.
Ik stelde vast dat die wijzigingen voor onrust
zorgden onder de betrokken actoren, met name de
vrederechters. Ze organiseerden grote congressen
om duidelijk te maken dat ze al over alle
antwoorden beschikten, en er bestaat inderdaad
een gigantische jurisprudentie ter zake. We hebben
ervoor gekozen de wet pragmatisch en omzichtig te
wijzigen.
Er moeten nog zaken geregeld worden, meer
bepaald inzake het professionele statuut en het
tuchtstatuut van de syndici en de toegang tot het
beroep - die kwesties zullen in de commissie voor
het Bedrijfsleven moeten worden behandeld. De
deontologische code van de actoren inzake het
beheer van mede-eigendommen moet niet in het
Burgerlijk Wetboek geregeld worden.
Tot slot verwijs ik naar de talrijke gezamenlijke
wetsvoorstellen.
J'ai constaté que ces changements agitaient les
acteurs concernés, particulièrement les juges de
paix. Ceux-ci ont organisé de grands congrès pour
démontrer qu'ils disposaient déjà de toutes les
réponses,
et
effectivement
il
existe
une
jurisprudence énorme en la matière. Mais nous
avons choisi de modifier la loi de façon prudente et
pragmatique.
Il reste des choses à faire, notamment sur le statut
professionnel et disciplinaire des syndics et l'accès
à la profession questions à traiter en commission
de l'Économie. Quant à la déontologie des acteurs
qui circulent dans la gestion des copropriétés, elle
ne doit pas être réglée par le Code civil.
Enfin, je vous renvoie aux nombreuses propositions
de loi communes.
05.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Het gaat om een
gevoelig, maar ook om een heel belangrijk
onderwerp, dat alle gemeenten aanbelangt en
waarmee heel wat geld is gemoeid. De mede-
eigendom
geeft
aanleiding tot een soort
minidemocratie, aangezien men samen naar een
consensus
moet
zoeken
om
een
goed
gemeenschappelijk te beheren.
Ik dank de heer Hamal en mevrouw Nyssens, die zo
goed waren onze gids te willen zijn bij deze
hoogstaande parlementaire werkzaamheden, al
slaagden we er niet in om alles op te lossen.
Bij de positieve punten rekenen we de inspanningen
om ervoor te zorgen dat de mede-eigenaars de
leiding nemen van de debatten, dat er een vaste
datum komt voor de algemene vergadering, alsook
een gedetailleerde agenda en snel beschikbare
notulen.
05.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!) : Il s'agit d'un
sujet « sentimental » et très important. Toutes les
communes sont concernées, et beaucoup d'argent
est en jeu. La copropriété est un lieu d'exercice de
« mini-démocratie » puisqu'on y apprend à
rechercher ensemble les consensus permettant de
gérer un bien en commun.
Je remercie M. Hamal et Mme Nyssens qui nous
ont servi de guides dans ce travail parlementaire de
qualité, même si tout n'est pas résolu.
Parmi les avancées, il y a les efforts pour que ce
soient les copropriétaires qui prennent en charge la
direction des débats, pour qu'il y ait une date fixe
pour l'assemblée générale, des ordres du jour
détaillés et des PV rapidement disponibles.
De vereiste van een aparte bankrekening per
mede-eigendom zal zorgen voor een meer
harmonisch beheer. Door de genormaliseerde
boekhouding zal het beheer professioneler worden.
De omvorming van de raad van beheer is ook een
stap vooruit. In een aantal gevallen mag de raad
dan wel een beetje de vriend en beschermer van de
syndicus worden, in andere gevallen is het de taak
van de raad de kosten te verminderen, omdat het
zaken betreft die niet tot de opdracht van de
syndicus horen.
L'exigence d'un compte dédié à la copropriété
rendra la gestion plus sereine. La comptabilité
normalisée professionnalisera celle-ci.
La transformation du conseil de gérance est aussi
une avancée. Si, dans un certain nombre de cas, le
conseil devient un peu l'ami du syndic et le défend,
dans d'autres cas, il a un travail à effectuer afin
d'alléger la facture car ce sont des choses que le
syndic ne doit pas prendre en charge.
De oplossing ligt in een raad van mede-eigendom
waaraan een meerderheid van de algemene
La solution passe par un conseil de copropriété
auquel une majorité de l'assemblée générale peut
CRABV 52
PLEN 109
15/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
47
vergadering sommige taken kan toevertrouwen en
in de contracten die met de syndici worden gesloten
om de uit te voeren taken te verduidelijken. De
mogelijkheid om de megamede-eigendommen op
te splitsen zal ook interessant zijn.
De wet moet worden nageleefd en de syndici die
herhaaldelijk werden veroordeeld moeten worden
verwijderd. Deze sector moet een sector van
vertrouwen zijn, gelet op de massa's geld die er
verhandeld worden. (Applaus)
confier certaines missions et les contrats passés
avec les syndics pour clarifier les tâches à
accomplir. La possibilité de subdiviser les méga-
copropriétés sera intéressante également.
La loi doit être respectée et les syndics condamnés
à répétition doivent être écartés. Ce secteur doit
être un secteur de confiance vu les masses
d'argent qu'il brasse. (Applaudissements)
05.07 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik
waardeer het parlementaire werk dat hier werd
geleverd over de partijgrenzen heen. Nu moeten we
nagaan welke uitvoeringsbesluiten moeten worden
opgesteld. Enkele zorgen voor de toekomst zijn al
gesignaleerd en ze krijgen onze aandacht. Wellicht
zullen er initiatieven voor worden genomen. Mocht
het voorstel geëvoceerd worden, dan zal ik het met
enthousiasme verdedigen. (Applaus)
05.07 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : J'apprécie le travail parlementaire qui
a été livré par-delà les clivages politiques. À
présent, nous devons décider des arrêtés
d'exécution à rédiger. Les préoccupations qui se
sont dessinées pour l'avenir recevront l'attention
nécessaire. Des initiatives seront probablement
prises à cet égard. Si la proposition devait être
évoquée, je la défendrai avec enthousiasme.
(Applaudissements)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1334/12)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1334/12)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in
"wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek teneinde de werking van de mede-
eigendom te moderniseren en het beheer ervan
transparanter te maken".
L'intitulé a été modifié par la commission en
"proposition de loi modifiant le Code civil afin de
moderniser le fonctionnement des copropriétés et
d'accroître leur gestion".
Het wetsvoorstel telt 18 artikelen.
La proposition de loi compte 18 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 18 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 18 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De vergadering wordt gesloten om 18.34 uur.
Volgende vergadering deze woensdag 15 juli 2009
om 18.45 uur.
La séance est levée à 18 h 34. Prochaine séance
ce mercredi 15 juillet 2009 à 18 h 45.