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CRABV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Actualiteitsdebat

Débat d'actualité

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over
"het reddingsplan van de regering voor KBC"
(nr. P1065)

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "le plan
de sauvetage de la KBC élaboré par le
gouvernement" (n° P1065)

- de heer Servais Verherstraeten aan de eerste
minister over "het reddingsplan van de regering
voor KBC" (nr. P1066)

- M. Servais Verherstraeten au premier ministre
sur "le plan de sauvetage de la KBC élaboré par
le gouvernement" (n° P1066)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister
over "het reddingsplan van de regering voor KBC"
(nr. P1067)

- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "le
plan de sauvetage de la KBC élaboré par le
gouvernement" (n° P1067)

- de heer Bruno Tuybens aan de eerste minister
over "het reddingsplan van de regering voor KBC"
(nr. P1068)

- M. Bruno Tuybens au premier ministre sur "le
plan de sauvetage de la KBC élaboré par le
gouvernement" (n° P1068)

- de heer Yvan Mayeur aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het reddingsplan voor KBC"
(nr. P1074)

- M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le sauvetage de la KBC"
(n° P1074)

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Servais Verherstraeten, voorzitter
van de CD&V-fractie, Yvan Mayeur, Meyrem
Almaci, Bruno Tuybens, Herman Van
Rompuy, eerste minister, Barbara Pas,
Hendrik Daems

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Servais Verherstraeten, président du
groupe CD&V, Yvan Mayeur, Meyrem
Almaci, Bruno Tuybens, Herman Van
Rompuy, premier ministre, Barbara Pas,
Hendrik Daems

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de eerste
minister over "de overname van SPE door EDF"
(nr. P1069)

- Mme Tinne Van der Straeten au premier ministre
sur "la reprise de SPE par EDF" (n° P1069)

- mevrouw Katrien Partyka aan de eerste minister
over "de overname van SPE door EDF"
(nr. P1070)

- Mme Katrien Partyka au premier ministre sur "la
reprise de SPE par EDF" (n° P1070)

- de heer Philippe Henry aan de eerste minister
over "de participatie van EDF in SPE-Luminus"
(nr. P1071)

- M. Philippe Henry au premier ministre sur
"l'implication

d'EDF

dans

SPE-Luminus"

(n° P1071)

- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de eerste
minister over "de overname van SPE door EDF"
(nr. P1088)

- M. Willem-Frederik Schiltz au premier ministre
sur "la reprise de SPE par EDF" (n° P1088)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de eerste minister
over "de overname van SPE door EDF"
(nr. P1089)

- M. Jean-Luc Crucke au premier ministre sur "la
reprise de SPE par EDF" (n° P1089)

Sprekers: Tinne Van der Straeten, Katrien
Partyka, Philippe Henry, Willem-Frederik
Schiltz, Jean-Luc Crucke, Herman Van

Orateurs: Tinne Van der Straeten, Katrien
Partyka, Philippe Henry, Willem-Frederik
Schiltz, Jean-Luc Crucke, Herman Van

14/05/2009

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PLEN 098

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Rompuy, eerste minister

Rompuy, premier ministre

Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het OESO-
rapport" (nr. P1077)

Question de M. Jan Jambon au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le rapport de l'OCDE"
(n° P1077)

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Herman Van Rompuy, eerste
minister

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Herman Van Rompuy, premier ministre

Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de
vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid over "de hoge concentratie
aids en hiv in Brussel" (nr. P1078)

Question de Mme Martine De Maght à la vice-
première ministre et ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le nombre élevé de
personnes atteintes du sida et infectées par le
VIH à Bruxelles" (n° P1078)

Sprekers: Martine De Maght, Laurette
Onkelinx, vice-eersteminister en minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Orateurs: Martine De Maght, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de sponsoring
van het Belgavox-concert door de Nationale
Loterij" (nr. P1072)

Question de M. Gerolf Annemans au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la sponsorisation du concert
Belgavox par la Loterie Nationale" (n° P1072)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de 'Caisse
d'Investissement de Wallonie' (Investeringskas
voor Wallonië)" (nr. P1073)

Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la Caisse d'Investissement
de Wallonie" (n° P1073)

Sprekers:

Jean-Luc

Crucke,

Didier

Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen

Orateurs:

Jean-Luc

Crucke,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eersteminister en minister van Financiën
en Institutionele Hervormingen over "de staat van
de gebouwen van het Nationaal Instituut voor
Criminalistiek en Criminologie" (nr. P1075)

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles sur "l'état des
bâtiments de l'Institut National de Criminalistique
et de Criminologie" (n° P1075)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de stresstests
voor banken" (nr. P1076)

Question de M. Georges Dallemagne au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les stresstests
pour les banques" (n° P1076)

Sprekers: Georges Dallemagne, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Georges Dallemagne, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jenne De Potter aan de vice-
eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de sociale onrust bij de
NMBS" (nr. P1079)

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "le
malaise social à la SNCB" (n° P1079)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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2009

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

- de heer David Lavaux aan de vice-
eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de problemen bij de NMBS"
(nr. P1080)

- M. David Lavaux au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur
"les problèmes à la SNCB" (n° P1080)

- de heer Herman De Croo aan de vice-
eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de sociale onrust bij de
NMBS" (nr. P1081)

- M. Herman De Croo au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "le
malaise social à la SNCB" (n° P1081)

Sprekers: Jenne De Potter, David Lavaux,
Herman De Croo, Steven Vanackere, vice-
eerste

minister

van

Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Jenne De Potter, David Lavaux,
Herman De Croo, Steven Vanackere, vice-
premier ministre et ministre de la Fonction
publique, des Entreprises publiques et des
Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Ontwikkelingssamenwerking over
"het tijdpad voor de uitvoering van de
overeenkomst met de ngo's" (nr. P1085)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la
Coopération au développement sur "le calendrier
de mise en oeuvre de l'accord avec les ONG"
(n° P1085)

Sprekers: Karine Lalieux, Charles Michel,
minister van Ontwikkelingssamenwerking

Orateurs: Karine Lalieux, Charles Michel,
ministre de la Coopération au développement

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Landsverdediging over "de scheervluchten
van militaire vliegtuigen" (nr. P1083)

Question de M. Josy Arens au ministre de la
Défense sur "les vols d'avions militaires à basse
altitude" (n° P1083)

Sprekers: Josy Arens, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Josy Arens, Pieter De Crem,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Klimaat en Energie over "het
standpunt van de CREG met betrekking tot de
consultancyovereenkomsten tussen de bvba
IDEE en de intercommunales IGH en IEH
(nr. P1084)

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "la position de la CREG
concernant les conventions de consultance de la
SPRL IDEE avec les intercommunales IGH et
IEH" (n° P1084)

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Paul Magnette, minister van
Klimaat en Energie

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Paul Magnette, ministre du
Climat et de l'Énergie

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Justitie over "de invoering van een drugspas
in Maastricht" (nr. P1082)

Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "l'instauration d'un pass drogues à
Maestricht" (n° P1082)

Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
internationale wapenbeurs ITEC" (nr. P1086)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de l'Intérieur sur "le salon international de
l'armement ITEC" (n° P1086)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Annemie
Turtelboom, minister van Migratie- en
asielbeleid

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Annemie
Turtelboom, ministre de la Politique de
migration et d'asile

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
verkeerscontroles" (nr. P1087)

Question de M. Jef Van den Bergh au ministre de
l'Intérieur sur "les contrôles routiers" (n° P1087)

Sprekers: Jef Van den Bergh, Annemie
Turtelboom, minister van Migratie- en
asielbeleid

Orateurs: Jef Van den Bergh, Annemie
Turtelboom, ministre de la Politique de
migration et d'asile

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'ordre du jour

14/05/2009

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

WETSONTWERPEN

PROJET DE LOI

Wetsontwerp betreffende de wetenschappelijke
alternatieven voor dierproeven in het biomedisch
onderzoek en tot oprichting van een Belgisch
Centrum voor toxicogenomica (1918/1-4)

Projet de loi relatif aux alternatives scientifiques à
l'expérimentation animale dans le domaine de la
recherche biomédicale et à la création d'un
Centre belge de toxicogénomique (1918/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Katia della Faille de Leverghem,
rapporteur, Marie-Claire Lambert, Christine
Van Broeckhoven

Orateurs: Katia della Faille de Leverghem,
rapporteur, Marie-Claire Lambert, Christine
Van Broeckhoven

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van
artikel 26

van

bijzondere

wet

van

6 januari 1989 op het Arbitragehof (1283/1-5)

Projet de loi spéciale modifiant l'article 26 de la loi
spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage
(1283/1-5)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Raf Terwingen, rapporteur, Willem-
Frederik Schiltz

Orateurs: Raf Terwingen, rapporteur, Willem-
Frederik Schiltz

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende aanpassing van de
Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2009 (1924/1-3) (1923/1)

Projet de loi contenant l'ajustement du budget des
Voies et Moyens de l'année budgétaire 2009
(1924/1-3) (1923/1)

- Wetsontwerp houdende eerste aanpassing van
de

Algemene

uitgavenbegroting

van

het

begrotingsjaar 2009 (1925/1-4)

- Projet de loi contenant le premier ajustement du
Budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2009 (1925/1-4)

Beperkte algemene bespreking

Discussion générale limitée

Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Meyrem
Almaci, Melchior Wathelet, staatssecretaris
voor Begroting en Gezinsbeleid, Hendrik
Bogaert, Peter Vanvelthoven, voorzitter van
de sp.a-fractie, Hendrik Daems, Hagen
Goyvaerts

Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Meyrem
Almaci, Melchior Wathelet, secrétaire d'État
au Budget et à la Politique des Familles,
Hendrik Bogaert, Peter Vanvelthoven,
président du groupe sp.a, Hendrik Daems,
Hagen Goyvaerts

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met het
Internationaal Verdrag van 2001 inzake de
burgerlijke aansprakelijkheid voor schade door
verontreiniging door bunkerolie, en met de
Bijlage, gedaan te Londen op 23 maart 2001
(1933/1-2)

Projet de loi portant assentiment à la Convention
internationale de 2001 sur la responsabilité civile
pour les dommages dus à la pollution par les
hydrocarbures de soute, et à l'Annexe, faites à
Londres le 23 mars 2001 (1933/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Herman De Croo, rapporteur

Orateurs: Herman De Croo, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp houdende instemming met het
Protocol van 1996 tot wijziging van het Verdrag
van 1976 inzake beperking van aansprakelijkheid
voor maritieme vorderingen, gedaan te Londen op
2 mei 1996 (1934/1-2)

Projet de loi portant assentiment au Protocole de
1996 modifiant la Convention de 1976 sur la
limitation de la responsabilité en matière de
créances maritimes, fait à Londres le 2 mai 1996
(1934/1-2)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Herman De Croo

Orateurs: Herman De Croo

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp

houdende

begeleidende

maatregelen met betrekking tot de instelling van
een bijzondere onderhandelingsgroep, een
vertegenwoordigingsorgaan

procedures

betreffende het medezeggenschap van de
werknemers in ondernemingen ontstaan ten
gevolge van een grensoverschrijdende fusie van
kapitaalvennootschappen (1951/1-3)

Projet

loi

portant

des

mesures

d'accompagnement

qui

concerne

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen met
betrekking tot de instelling van een bijzondere
onderhandelingsgroep,

een

vertegenwoordigingsorgaan

procedures

betreffende het medezeggenschap van de
werknemers in ondernemingen ontstaan ten
gevolge van een grensoverschrijdende fusie van
kapitaalvennootschappen (1952/1-2)

- Projet de loi portant des dispositions diverses en
ce qui concerne l'institution d'un groupe spécial
de négociation, d'un organe de représentation et
de procédures relatives à la participation des
travailleurs dans les sociétés issues de la fusion
transfrontalière de sociétés de capitaux (1952/1-
2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Hilâl Yalçin, rapporteur

Orateurs: Hilâl Yalçin, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van
de inkomstenbelastingen 1992 inzake de
belastingaangiften (1957/1-2)

Projet de loi modifiant le Code des impôts sur les
revenus 1992 en ce qui concerne les déclarations
aux impôts (1957/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Dirk Van der Maelen, rapporteur

Orateurs: Dirk Van der Maelen, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Urgentieverzoek van de regering

Demande d'urgence du gouvernement

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

Motions

déposées

conclusion

des

interpellations de :

- de heer Jan Jambon over "het falen van de
bestrijding van de fiscale fraude door vertragingen
in de toepassing van het Data Warehouse
project" (nr. 316)

- M. Jan Jambon sur "l'échec de la lutte contre la
fraude fiscale, imputable aux retards dans la mise
en oeuvre du projet Data Warehouse" (n° 316)

- de heer Dirk Van der Maelen over "het Data
Warehouse project" (nr. 319)

- M. Dirk Van der Maelen sur "le projet Data
Warehouse" (n° 319)

Sprekers: Freya Van den Bossche, Bart De
Wever

Orateurs: Freya Van den Bossche, Bart De
Wever

Moties ingediend tot besluit van het debat over
het

verslag

van

parlementaire

onderzoekscommissie belast met het onderzoek

Motions déposées en conclusion du débat sur le
rapport de la commission d'enquête parlementaire
chargée d'examiner les grands dossiers de fraude

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E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de grote fiscale fraudedossiers (34/4)

fiscale (34/4)

Wetsontwerp houdende aanpassing van de
Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2009 (1924/1)

Projet de loi contenant l'ajustement du budget des
Voies et Moyens de l'année budgétaire 2009
(1924/1)

Sprekers: Dirk Van der Maelen

Orateurs: Dirk Van der Maelen

Wetsontwerp houdende eerste aanpassing van
de

Algemene

uitgavenbegroting

van

het

begrotingsjaar 2009 (1925/1)

Projet de loi contenant le premier ajustement du
Budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2009 (1925/1)

Wetsontwerp tot oprichting van een Belgisch
Centrum voor alternatieven voor dierproeven
(nieuw opschrift) (1918/4)

Projet de loi portant création d'un Centre belge
des méthodes alternatives à l'expérimentation
animale (nouvel intitulé) (1918/4)

Sprekers:

Koen

Bultinck,

Patrick

Cocriamont, Katrien Partyka

Orateurs:

Koen

Bultinck,

Patrick

Cocriamont, Katrien Partyka

Projet de loi portant assentiment à la Convention
internationale de 2001 sur la responsabilité civile
pour les dommages dus à la pollution par les
hydocarbures de soute, et à l'Annexe, faites à
Londres le 23 mars 2001 (1933/1)

Wetsontwerp

houdende

begeleidende

maatregelen met betrekking tot de instelling van
een bijzondere onderhandelingsgroep, een
vertegenwoordigingsorgaan

procedures

betreffende het medezeggenschap van de
werknemers in ondernemingen ontstaan ten
gevolge van een grensoverschrijdende fusie van
kapitaalvennootschappen (1951/3)

Projet

loi

portant

des

mesures

d'accompagnement

qui

concerne

Wetsontwerp houdende diverse bepalingen met
betrekking tot de instelling van een bijzondere
onderhandelingsgroep,

een

vertegenwoordigingsorgaan

procedures

betreffende het medezeggenschap van de
werknemers in ondernemingen ontstaan ten
gevolge van een grensoverschrijdende fusie van
kapitaalvennootschappen (1952/1)

Projet de loi portant des dispositions diverses en
ce qui concerne l'institution d'un groupe spécial
de négociation, d'un organe de représentation et
de procédures relatives à la participation des
travailleurs dans les sociétés issues de la fusion
transfrontalière de sociétés de capitaux (1952/1)

Wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van
de inkomstenbelastingen 1992 inzake de
belastingaangiften (1957/1)

Projet de loi modifiant le Code des impôts sur les
revenus 1992 en ce qui concerne les déclarations
aux impôts (1957/1)

Sprekers: Sarah Smeyers

Orateurs: Sarah Smeyers

Ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van
artikel 26 van de bijzondere wet van 6 januari
1989 op het Arbitragehof (1283/5)

Projet de loi spéciale modifiant l'article 26 de la loi
spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage
(1283/5)

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'ordre du jour

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

MEI

2009

Namiddag

______

JEUDI

MAI

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur en
voorgezeten door de heer Patrick Dewael.

La séance est ouverte à 14 h 16 par M. Patrick
Dewael, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: de heer
Herman Van Rompuy

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance : M. Herman Van Rompuy

De voorzitter: Een reeks mededelingen en
besluiten moeten ter kennis gebracht worden van
de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer
en in de bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen.

Le président : Une série de communications et de
décisions doivent être portées à la connaissance de
la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de
la Chambre et insérées dans l'annexe du compte
rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering

Ambtsplicht: Elio Di Rupo en Francis Van den
Eynde
Gezondheidsredenen: Daniel Ducarme
Met zending buitenslands: Mark Verhaegen

Federale regering
Vincent

Van

Quickenborne,

minister

voor

Ondernemen en Vereenvoudigen: met zending
buitenslands (Zuid-Korea)

Excusés

Devoirs de mandat : Elio Di Rupo et Francis Van
den Eynde
Raisons de santé : Daniel Ducarme
En mission à l'étranger : Mark Verhaegen

Gouvernement fédéral
Vincent

Vna

Quickenborne,

ministre

pour

l'Entreprise et la Simplification : en mission à
l'étranger (Corée du Sud)

Actualiteitsdebat

Débat d'actualité

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over
"het reddingsplan van de regering voor KBC"
(nr. P1065)
- de heer Servais Verherstraeten aan de eerste
minister over "het reddingsplan van de regering
voor KBC" (nr. P1066)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister
over "het reddingsplan van de regering voor
KBC" (nr. P1067)
- de heer Bruno Tuybens aan de eerste minister
over "het reddingsplan van de regering voor
KBC" (nr. P1068)
- de heer Yvan Mayeur aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het reddingsplan voor KBC"

01 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au premier ministre sur "le plan
de sauvetage de la KBC élaboré par le
gouvernement" (n° P1065)
- M. Servais Verherstraeten au premier ministre
sur "le plan de sauvetage de la KBC élaboré par
le gouvernement" (n° P1066)
- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "le
plan de sauvetage de la KBC élaboré par le
gouvernement" (n° P1067)
- M. Bruno Tuybens au premier ministre sur "le
plan de sauvetage de la KBC élaboré par le
gouvernement" (n° P1068)
- M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le sauvetage de la KBC"

14/05/2009

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PLEN 098

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. P1074)

(n° P1074)

01.01 Jan Jambon (N-VA): De regering moest

gisteren opnieuw optreden in een bankendossier,
namelijk voor KBC. Dat optreden was terecht en
adequaat, maar wij zitten toch met vragen om
verduidelijking.

Zo stellen we een aantal tegenstrijdigheden vast
tussen de persmededeling van de premier
vanochtend en die van KBC zelf. Naar verluidt
bestaat het reddingsplan uit drie delen. Volgens de
regering moet KBC allereerst zelf instaan voor 5,7
miljard aan verliezen, waarvan al 4,1 miljard zou zijn
afgeschreven. KBC zelf heeft het over 'een eerste
eigen verliestranche van 3,2 miljard euro'. Vanwaar
dat verschil? Wat is nu het juiste bedrag?
Bovendien gaat het in een tweede fase over een
kapitaalsverhoging van 2 miljard euro `door de
Staat'. Gaat het om de federale, dan wel om de
Vlaamse regering? Welke zijn, ten slotte, de aan
deze deal verbonden voorwaarden?

Het is juist dat de brandweer moet uitrukken bij
brand, maar moet er niet dringend een Belgische
stresstest worden uitgevoerd voor de drie financiële
instellingen

waarin

Belgische

Staat

aandeelhouder is?

01.01 Jan Jambon (N-VA) : Hier, le gouvernement

a de nouveau dû intervenir dans un dossier
bancaire, à savoir en faveur de la KBC. Cette
intervention était justifiée et adéquate, mais nous
souhaiterions toutefois obtenir des précisions.

Ainsi, nous constatons un certain nombre de
contradictions entre le communiqué de presse
donné du premier ministre de ce matin et celui de
KBC. Le plan de sauvetage comprendrait trois
volets. Selon le gouvernement, la KBC doit dans un
premier temps éponger elle-même 5,7 milliards de
pertes, dont un montant de 4,1 milliards aurait déjà
été amorti. La KBC évoque en revanche une
première tranche de pertes de 3,2 milliards d'euros.
Comment expliquer cette différence ? Quel est
finalement le montant exact ? En outre, il est
question, dans un deuxième temps, d'une
augmentation de capital de 2 milliards d'euros par
l'État. S'agit-il de l'État fédéral ou du gouvernement
flamand ? Quelles sont, enfin, les conditions liées à
cette opération ?

Il est vrai que les pompiers doivent intervenir en cas
d'incendie, mais ne devrait-on pas organiser
d'urgence un test de résistance pour les trois
institutions financières dont l'État belge est
actionnaire ?

01.02 Servais Verherstraeten (CD&V): De

banken zijn de motor van onze economie en het is
logisch dat de regering tussenbeide komt als zij in
problemen komen. Zij deed dat al door waarborgen
te bieden inzake het interbancaire verkeer en het
spaargeld. Nu is KBC - met meer dan 18.000
werknemers, 4 miljoen spaarders en een
marktaandeel van 25 procent - opnieuw in de
problemen geraakt.

Wat zijn de modaliteiten van het reddingsplan en
wat zijn de gevolgen ervan voor de overheid en voor
KBC? De Staat speelt hier de rol van verzekeraar
voor

KBC-Bank.

Welke

vergoeding

staat

daartegenover? Wat kan dit de Staat opleveren - in
de veronderstelling dat alles goed afloopt?

Concurrenten op de Belgische markt vragen zich af
of die staatssteun wel rechtvaardig is en geen
ongeoorloofde concurrentie uitmaakt. Werd rond
deze reddingsoperatie contact opgenomen met de
Europese Commissie? Welke werkafspraken
werden daarover gemaakt voor de toekomst?

01.02 Servais Verherstraeten (CD&V) : Les

banques sont le moteur de notre économie et il est
normal

que

gouvernement

intervienne

lorsqu'elles sont en difficulté. Le gouvernement l'a
déjà fait en offrant des garanties en matière de
transactions

interbancaires

d'épargne.

Aujourd'hui, la KBC qui compte plus de 18.000
travailleurs, 4 millions d'épargnants et une part de
marché de 25% - se trouve de nouveau dans une
position délicate.

Quelles sont les modalités du plan de sauvetage et
quelles en sont les conséquences pour l'État et
pour la KBC ? L'État joue en l'occurrence le rôle
d'assureur pour la banque KBC. Quelles
compensations recevra-t-il en contrepartie ? Quel
bénéfice peut-il retirer de l'opération à supposer
que tout se passe bien ?

Des concurrents actifs sur le marché belge se
demandent si cette aide publique est équitable et si
elle ne constitue pas une concurrence illicite. Cette
opération de sauvetage a-t-elle fait l'objet de
contacts avec la Commission européenne ? Quels
accords de travail ont été conclus en la matière
pour le futur ?

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E ZITTING VAN DE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.03 Yvan Mayeur (PS): Er komt een derde

overheidsinterventie voor KBC. In het kader van de
bijzondere commissie belast met het onderzoek
naar de financiële crisis zei de heer André Bergen
ons nochtans dat de toestand onder controle was.
Niets is minder waar! De regering heeft een
waarnemer bij KBC in de persoon van de heer
Pierre Wunsch, kabinetschef van de minister van
Financiën. Ook de CBFA moet de toestand
monitoren. Wordt de overheid wel correct
geïnformeerd? Kon de regering niet vroeger
ingrijpen? Zou KBC haar communicatie niet op een
andere leest moeten schoeien? Zal de overheid
participeren in het kapitaal van die bank? Welke
gevolgen zal deze nieuwe interventie hebben voor
de belastingbetaler?

01.03 Yvan Mayeur (PS) : La KBC va bénéficier

d'une troisième intervention de l'État. M. André
Bergen, en commission spéciale sur la crise
financière, nous avait dit que la situation était sous
contrôle. Il n'est en rien ! Le gouvernement a en M.
Pierre Wunsch, chef de cabinet du ministre des
Finances, un observateur auprès de la KBC. La
CBFA doit également vérifier la situation. Les
autorités sont-elles donc correctement informées ?
Le gouvernement ne pouvait-il intervenir plus tôt ?
La

KBC

devrait-elle

pas

revoir

communication ? L'Etat entrera-t-il dans le capital
de cette banque ? Quelles seront les conséquences
pour le contribuable de cette nouvelle intervention ?

01.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Voor de

derde keer in acht maanden en totaal onverwacht
deze keer - moet de overheid KBC ter hulp snellen.
Men zou dan ook verwachten dat ze ondertussen
een stevige greep heeft op die bank. Maar de
berichten zadelen ons met prangende vragen op.
De overheid riskeert 15 miljard euro verlies te lijden
in ruil voor 8 miljoen risicopremies en een handvol
KBC-aandelen.

Enkele weken geleden had de heer André Bergen
de bankencommissie nochtans verzekerd dat KBC
niet meer in woelig water verkeerde. In de
aanbevelingen van de bankencommissie staat dat
een onderscheid moet gemaakt worden tussen
good bank en bad bank. Alleen goede activa
zouden door de overheid mogen worden
gewaarborgd, maar nu al zien we het omgekeerde
gebeuren. Hoe lang kunnen we hiermee doorgaan?
Welke rol speelde de toezichthouder? Welke
garanties krijgt de regering voor de risicopositie van
meer dan 20 miljard euro die zij nu inneemt?

01.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Pour la

troisième fois en l'espace de huit mois, et de façon
totalement inopinée cette fois-ci, l'État doit venir en
aide à la KBC. Aussi s'attendrait-on à ce qu'il ait
acquis une solide mainmise sur cette banque. Or
quand on lit les communiqués diffusés, on se
demande vraiment dans quelle pièce on joue. L'État
risque de perdre 15 milliards d'euros en échange de
primes de risque pour un montant de 8 millions
d'euros et d'une poignée d'actions KBC.

Voici quelques semaines, M. André Bergen avait
pourtant assuré à la Commission spéciale sur la
crise financière que la KBC n'était plus en mauvaise
posture. Dans les recommandations de la
commission, il est mentionné qu'une distinction doit
être établie entre les bonnes et les mauvaises
banques, ce qui signifie que seuls les actifs sains
pourraient être garantis par l'Etat. Or nous
constatons aujourd'hui que c'est l'inverse qui se
produit. Pendant combien de temps pourrons-nous
continuer de cette manière ? Quel rôle a joué le
superviseur ? Quelles garanties le gouvernement a-
t-il reçues par rapport au fait qu'il est aujourd'hui en
risque à hauteur de plus de 20 milliards d'euros ?

01.05 Bruno Tuybens (sp.a): Ik sluit mij aan bij

deze vragen, maar het gaat hier ook over de
werkzekerheid bij KBC. In hoeverre is die
gewaarborgd? Welke beslissingen werden daarover
getroffen?

De reactie van de voorzitter van de raad van
bestuur van Dexia, voormalig premier Jean-Luc
Dehaene, op vragen van de vakbonden over de fors
stijgende vergoeding van de ceo op het ogenblik dat
daar negenhonderd jobs sneuvelen en er bijkomend
nog 15 procent moet worden bezuinigd, is
misplaatst en hooghartig. Dit verwondert mij zeer
van iemand van ACV-strekking. Hebben de twee
bestuurders van de overheid in de raad van bestuur

01.05 Bruno Tuybens (sp.a) : Je me joins à ces

questions, mais il y va de la sécurité d'emploi à la
KBC. Dans quelle mesure celle-ci est-elle assurée ?
Quelles décisions ont été prises à cet égard ?

Le président du conseil d'administration de Dexia,
l'ancien premier ministre Jean-Luc Dehaene, a
réagi de manière déplacée et arrogante à des
questions

posées

par

les

syndicats

sur

l'augmentation importante de l'indemnité du CEO
au moment où neuf cents emplois disparaissent et
où on s'attend à un écrémage supplémentaire de
15 %. Cela m'a surpris de la part de quelqu'un qui
vient de la CSC. Les deux administrateurs publics

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van Dexia het remuneratieverslag goedgekeurd?
Heeft dus de overheid de loonsverhoging met 20
procent voor de heer Mariani goedgekeurd?

siégeant au conseil ont-ils approuvé le rapport de
rémunérations de Dexia ? Le gouvernement aurait-il
dès lors approuvé l'augmentation salariale de 20 %
de M. Mariani ?

01.06 Eerste minister Herman Van Rompuy

(Nederlands): De federale regering is snel en
sereen opgetreden. Er was een derde interventie
nodig voor KBC.

KBC stuurde enkele maanden geleden inderdaad
geruststellende berichten uit. KBC ging er daarbij
vanuit dat er aan een portefeuille van 14,4 miljard
euro zogenaamde CDO's geen reëel risico was
verbonden, aangezien de bank daarvoor een
verzekering had afgesloten bij de Amerikaanse
kredietverzekeraar MBIA. MBIA kwam echter op zijn
beurt in de problemen en kondigde in februari 2009
een herstructurering aan. Daardoor rezen er twijfels
over de waarde van de verzekering door MBIA. Als
gevolg daarvan moet KBC nu de boekwaarde van
die portefeuille aanpassen door een bijkomende
voorziening aan te leggen. Ook voor een andere
CDO-portefeuille van nominaal 5,4 miljard euro
dienen bijkomende voorzieningen te worden
aangelegd. Deze voorzieningen tasten op hun beurt
het eigen vermogen aan. Daarom heeft KBC aan de
federale regering gevraagd of die tegen betaling
bereid was om een garantie te verstrekken op een
CDO-portefeuille met een oorspronkelijk waarde
van 22,5 miljard euro, die op 31 december 2008 in
de boeken van de bank op 18,4 miljard euro werd
gewaardeerd.

01.06 Herman Van Rompuy, premier ministre (en

néerlandais) : Le gouvernement fédéral est
intervenu rapidement et sereinement. Une troisième
intervention était nécessaire pour la KBC.

La KBC a effectivement diffusé des communiqués
rassurants il y a quelques mois. Elle partait du
principe qu'aucun risque réel n'était lié à un
portefeuille de 14,4 milliards de CDO, étant donné
que la banque avait souscrit une assurance à cet
effet auprès de l'assureur de crédit américain MBIA.
Ce dernier s'est toutefois à son tour retrouvé en
difficulté et a annoncé une restructuration en février
2009. Des doutes ont ensuite été émis sur la valeur
des assurances de MBIA. Il en a résulté que la KBC
doit à présent adapter la valeur comptable de ce
portefeuille

constituant

une

provision

supplémentaire. La même opération devra être
effectuée pour un autre portefeuille de CDO d'une
valeur nominale de 5,4 milliards d'euros. Ces
provisions affectent à leur tour le capital propre.
C'est pourquoi la KBC a demandé au
gouvernement fédéral s'il était disposé à offrir
contre paiement une garantie pour un portefeuille
de CDO d'une valeur initiale de 22,5 milliards
d'euros et qui était estimé à 18,4 milliards d'euros
dans les comptes de la banque au 31 décembre
2008.

(Frans) Het stuurcomité dat de regering bijstaat in
het beheer van de financiële crisis, heeft regelmatig
en in alle discretie vergaderd over KBC. De regering
wenst dat de voorwaarden voor de nieuwe
steunmaatregelen grotendeels vergelijkbaar zijn
met diegene die aan Fortis Bank en Dexia werden
geboden. Dat wordt geen gemakkelijke opgave,
want de kenmerken van de gewaarborgde
portefeuilles zijn totaal verschillend.

(En français) Le comité de pilotage qui assiste le
gouvernement dans la gestion de la crise financière
s'est réuni régulièrement et discrètement au sujet
de KBC. Le gouvernement souhaite que les
conditions de la nouvelle intervention soient, en
grande partie, comparables à celles offertes à Fortis
banque et à Dexia. Cela ne sera pas facile, car les
caractéristiques des portefeuilles garantis sont tout
à fait différentes.

(Nederlands) De eerste verliezen tot een bedrag
van 5,7 miljard worden door KBC zelf gedragen.
Daarvan werd al 4,1 miljard afgeboekt op 31
december 2008. Indien de verliezen oplopen en
KBC de overheid vraagt om bij te springen, gebeurt
dat voor een volgende tranche van 2 miljard via een
kapitaalsverhoging, waarbij de federale overheid
KBC-aandelen verwerft. De overheid wordt voor dit
engagement overigens vergoed. De federale
overheid dekt het overblijvende risico. Indien men
deze laatste waarborg ooit zou aanspreken, betaalt
de overheid in cash. Voor deze globale
garantieregeling betaalt KBC marktconforme
premies. KBC zal tevens haar trekkingsrecht

(En néerlandais) Une première tranche de pertes
est supportée par la KBC elle-même à concurrence
de 5,7 milliards d'euros, dont 4,1 milliards ont déjà
été débités le 31 décembre 2008. Si les pertes
augmentent et que la KBC sollicite l'aide de l'État,
ce dernier contribuera à une augmentation de
capital à hauteur de 2 milliards d'euros et procédera
à l'acquisition d'actions KBC. L'État, qui sera
rémunéré pour cet engagement, couvre le solde du
risque. S'il est fait appel à cette dernière garantie,
l'État payera comptant. La KBC versera des primes
conformes au marché en contrepartie de ce régime
global de garantie. Elle exercera dans le même
temps son droit de tirage sur le 1,5 milliard restant

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uitoefenen op de resterende 1,5 miljard bij het
Vlaams Gewest.
Het gaat om aanzienlijke bedragen, maar het gaat
om een garantieregeling. De staatsschuld wordt er
dus niet door verhoogd, zolang de waarborg niet
effectief wordt aangesproken. De staatsschuld
verhoogt alleen wanneer de premies te gering
zouden zijn. Voor de begroting gaat het op korte
termijn zelfs om extra inkomsten.

auprès de la Région flamande.

Ces montants, certes colossaux, concernent un
régime de garantie. Ces opérations n'accroîtront
pas le niveau de la dette publique tant qu'il ne sera
pas effectivement fait appel à la garantie. La dette
n'augmentera que s'il apparaît que les primes sont
trop faibles. Au niveau budgétaire, il s'agit même de
recettes supplémentaires à court terme.

Inzake Dexia verwijs ik naar mijn antwoord van 23
april 2009 aan de heer De Man. De huidige
voorzitter van de raad van bestuur van de Dexia
Groep verdient trouwens een vierde van wat zijn
voorganger verdiende.

Het KBC-dossier wordt verzonden naar de
Europese Commissie. Ik had reeds contact met
mevrouw Kroes. Zij zal als Europees commissaris
nagaan of de regels inzake concurrentie en
staatssteun nageleefd worden.

En ce qui concerne Dexia, je vous renvoie à la
réponse que j'ai fournie à M. De Man le 23 avril
2009. Les émoluments de l'actuel président du
conseil d'administration du Groupe Dexia ne
s'élèvent d'ailleurs qu'à un quart de ceux de son
prédécesseur.

Le dossier KBC sera envoyé à la Commission
européenne. J'ai déjà eu des contacts avec Mme
Kroes. En sa qualité de commissaire européenne,
elle vérifiera si les règles en matière de
concurrence et d'aides publiques sont respectées.

(Frans) Wat de CBFA betreft, verwijs ik naar het
antwoord dat de minister van Financiën hier of in
elk geval in de Senaat zal verstrekken.

(En français) Concernant la CBFA, je renvoie à la
réponse que le ministre des Finances fournira ici ou
- en tous cas - au Sénat.

(Nederlands) Zodra de Bankcommissie op de
hoogte was heeft zij KBC gevraagd om een
risicoanalyse uit te voeren en de financiële impact
te becijferen. Men heeft tevens het oordeel van een
erkende revisor gevraagd. KBC heeft daarop de
financiële situatie van MBIA verder onderzocht, ook
ter plaatse. De belangrijke afboekingen in het
eerste kwartaal van 2009 zijn hier een gevolg van.

(En néerlandais) Dès que la Commission bancaire
a été au courant, elle a invité la KBC à procéder à
une analyse des risques et à chiffrer l'impact
financier. L'avis d'un réviseur agréé a également
été requis. La KBC a réétudié la situation financière
de MBIA, y compris sur place. Les importantes
comptabilisations opérées au premier trimestre
2009 en sont la conséquence.

(Frans) Er moet worden nagegaan of KBC haar
verplichtingen inzake voorkennis die voortvloeien uit
de Europese richtlijnen, is nagekomen. Onder
voorkennis wordt verstaan: de kennis van precieze
informatie die niet openbaar werd gemaakt, en die
de koers van de financiële instrumenten in hoge
mate zou kunnen beïnvloeden. Er is slechts sprake
van voorkennis indien de desbetreffende informatie
precies genoeg is.

Pas nadat de moeilijkheden van kredietverzekeraar
MBIA in samenspraak met commissarissen-
revisoren in het auditcomité van het bedrijf waren
geëvalueerd en besproken, kon er sprake zijn van
precieze informatie.

(En français) Il convient d'examiner si la KBC a
respecté ses obligations découlant des directives
européennes en matière d'information privilégiée,
c'est-à-dire d'information qui n'a pas été rendue
publique, qui a un caractère précis et qui serait
susceptible d'influencer de façon sensible le cours
des instruments financiers. Une information
privilégiée n'existe que lorsqu'elle est suffisamment
précise.

Les difficultés de la société d'assurances-crédits
MBIA ont dû être évaluées et discutées au sein du
comité d'audit de la société, avec des commissaires
réviseurs, avant de pouvoir constituer une
information précise.

(Nederlands) Deze nieuwe staatsinterventie geeft
aan dat de financiële en economische crisis helaas
nog niet voorbij is, ook al is er op economisch vlak
sprake van een geleidelijke stabilisatie. Ik ben blij
dat het Fortis-dossier afgerond is. De regering volgt
vanaf de eerste dag van de financiële crisis

(En néerlandais) Cette nouvelle intervention de
l'État démontre, malheureusement, que la crise
financière et économique n'est pas terminée même
si, sur le plan économique, on parle d'une
stabilisation progressive. Je me réjouis du fait que
le dossier Fortis soit clos. Le gouvernement suit la

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dezelfde koers. Zij wil de stabiliteit van het financiële
systeem verzekeren, de spaarders beschermen en
binnen de budgettair haalbare marges de relance
van onze economie bevorderen. De regering is erin
geslaagd om een evenwichtige oplossing te vinden
voor een acute uitdaging. KBC staat voor de
moeilijke opdracht om geleidelijk het vertrouwen
van de markt te herwinnen. Via de hand die de
federale overheid en anderen hebben aangereikt,
zal dit lukken.

même voie depuis le premier jour de la crise
financière. Il souhaite assurer la stabilité du
système financier, protéger les épargnants et
favoriser la relance de notre économie, dans le
respect de marges budgétaires réalistes. Le
gouvernement a réussi à trouver une solution
équilibrée à un défi aigu. La KBC est confrontée à la
difficile mission de regagner progressivement la
confiance du marché. Grâce à la main tendue,
notamment par les pouvoirs publics, elle y arrivera.

01.07 Barbara Pas (Vlaams Belang): Hopelijk is de

derde keer de goede keer voor de werknemers,
spaarders en beleggers van KBC. Het gaat om
broodnodige garanties, maar er moeten ook lessen
uit deze episode getrokken worden. We hebben er
in de commissie over de bankencrisis al op
gewezen dat internationalisering en mondialisering
wel degelijk gevaren inhouden. Als Vlaams-
nationalisten staan we erg kritisch tegenover het
blinde geloof in de idee dat steeds grotere
verbanden en instellingen per definitie ook grotere
voordelen opleveren. Uitgerekend die banken die in
hun internationale transacties heel voorzichtig
waren, zijn het minst beschadigd uit de bankencrisis
gekomen. De afboekingen van KBC van eind 2008
en begin 2009 hadden louter op Oost-Europese
producten betrekking. Ook vandaag is er een
probleem met de verzekerde producten omdat de
Amerikaanse verzekeringsmaatschappij niet meer
deugt. Men dient dus lessen te trekken uit de
internationale avonturen van de afgelopen jaren.

01.07 Barbara Pas (Vlaams Belang) : Espérons

que la troisième fois sera la bonne pour les
travailleurs, pour les épargnants et pour les
investisseurs de la KBC. Il s'agit de garanties
indispensables mais il convient aussi de tirer les
enseignements de cet épisode. Nous avons déjà
souligné, dans le cadre de la commission sur la
crise bancaire, que l'internationalisation et la
mondialisation ne sont effectivement pas sans
dangers. En tant que nationalistes flamands, nous
sommes très critiques vis-à-vis de la croyance
aveugle selon laquelle des structures et des
institutions toujours plus grandes produisent
forcément de plus grands avantages. Les banques
qui ont manifesté le plus de prudence au niveau de
leurs transactions internationales, ont surmonté la
crise bancaire avec le moins de dégâts. Les
imputations de la KBC, fin 2008 et début 2009, se
rapportaient exclusivement à des produits d'Europe
de l'Est. Aujourd'hui aussi, les produits assurés
constituent un problème parce que la compagnie
d'assurances américaine n'est plus fiable. Il faut
tirer les leçons des aventures internationales des
dernières années.

01.08 Hendrik Daems (Open Vld): Het probleem

wordt pas aangepakt als het opduikt, omdat we het
voordien niet kunnen zien. Een aantal renderende
producten werd herverzekerd in een uitstekende
rating. Als de zaak in elkaar stuikt in de VS, moeten
wij hier de zaak opruimen. We hebben op korte
termijn te weinig zicht op de globale problematiek
en dat geeft een onbehaaglijk gevoel.

Men moet zich afvragen waar de rapportering van
de CBFA telkens blijft. Die moet toch dichter op de
bal kunnen spelen.

Het is normaal dat we de banken helpen, want zij
zijn de draaischijf van onze economie en
samenleving. Stabiliteit in die sector is dan ook
nodig. Is het bijgevolg niet nuttig om binnen de
commissie

voor

Financiën

een

opvolgingscommissie op te richten voor de
bankenproblematiek, een commissie waar de

01.08 Hendrik Daems (Open Vld) : On ne

s'attaque aux problèmes que lorsqu'ils deviennent
manifestes, car avant, on ne les voit pas. Par
exemple, un certain nombre de produits présentant
un bon rendement ont été réassurés avec un
excellent rating. Plus tard, le montage s'effondre
aux États-Unis, et c'est nous qui devons recoller les
morceaux. Nous n'avons pas une vision suffisante,
à court terme, de la problématique dans son
ensemble, et cela génère un sentiment de malaise.

Je me demande également où reste chaque fois le
rapport de la CBFA. Elle devrait quand même
pouvoir suivre la situation de plus près.

Il est normal que nous aidions les banques, dès lors
qu'elles constituent la plaque tournante de notre
économie et de notre société. La stabilité dans ce
secteur est donc nécessaire. Ne serait-il dès lors
pas utile de créer, au sein de la commission des
Finances, une commission de suivi de la
problématique bancaire, commission dont les

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nodige discretieplicht geldt voor de leden? In die
opvolgingscommissie kunnen wij bijvoorbeeld ook
garanderen dat er geen concurrentievervalsing
komt tussen de verschillende banken.

membres seraient soumis au nécessaire devoir de
réserve ? Une telle commission de suivi pourrait
également être mise à profit pour empêcher toute
distorsion de concurrence entre les différentes
banques.

01.09 Jan Jambon (N-VA): Ik deel het gevoel dat

we altijd achter de feiten aanlopen, en dat is geen
verwijt aan de regering. Ik blijf herhalen dat er
vanuit de Belgische Staat een ernstige audit moet
gebeuren van de financiële instellingen waarin men
participeert. De premier heeft bevestigd dat de
Staat aandeelhouder zal worden bij KBC. Ik hoop
het KBC-dossier niet op dezelfde manier zal worden
afgerond als het Fortis-dossier, namelijk met een
zoveelste uitverkoop aan de Franse Staat.

01.09

Jan Jambon (N-VA) : J'ai l'impression,

comme d'autres, que nous sommes toujours
dépassés par les événements et je n'en fais pas le
reproche au gouvernement. Je persiste à dire que
l'État belge doit procéder à un audit sérieux des
établissements financiers dans lesquels il détient
une participation. Le premier ministre a confirmé
que l'État serait actionnaire de la KBC. J'espère que
le dossier KBC ne sera pas ficelé comme le dossier
Fortis, c'est-à-dire en vendant à moindre prix les
meilleurs éléments à l'État français.

01.10 Servais Verherstraeten (CD&V): De

regering heeft snel en accuraat gereageerd op een
plots en acuut probleem, en KBC moet nu
maximaal haar rol spelen als kredietverstrekker
voor bedrijven en gezinnen. Deze regering heeft in
het verleden al proeven afgeleverd van bekwaam
bestuur, met haar relanceplan, de flexibeler
crisisbegroting die toch strikter blijft dan elders in
Europa, het interprofessioneel akkoord met
kostenmatigende maar sociale maatregelen, en het
systeem van tijdelijke werkloosheid voor bedienden.
Ook met de aanpak van dit KBC-dossier geeft de
regering blijk van sterkte in moeilijke tijden. (Tumult)

01.10 Servais Verherstraeten (CD&V) : Le

gouvernement a réagi avec célérité et précision à
un problème soudain et aigu, et KBC doit
aujourd'hui jouer au maximum son rôle de
dispensateur de crédits au service des entreprises
et des ménages. Le gouvernement Van Rompuy a
déjà démontré précédemment qu'il savait faire
preuve de bonne administration avec son plan de
relance, un budget de crise plus flexible tout en
étant plus strict qu'ailleurs en Europe, un accord
interprofessionnel comportant des mesures de
modération des coûts qui revêtent néanmoins une
dimension sociale, et un système de chômage
temporaire pour les employés. Le gouvernement
fait également montre de bravoure en période
difficile en abordant le dossier KBC comme il le fait
aujourd'hui. (Tumulte)

01.11 Yvan Mayeur (PS): Eens te meer grijpt de

Staat in om de banken te redden! Ik betreur
eveneens dat er geen uitsluitsel werd gegeven
omtrent de waarnemersrol van de Staat en de
CBFA.

Ik vraag dat de voorstellen die in de conclusies van
de parlementaire commissie geformuleerd worden,
snel ten uitvoer zouden worden gelegd. Een van
haar aanbevelingen strekt trouwens tot de
oprichting van een opvolgingscommissie.

01.11 Yvan Mayeur (PS) : Encore une fois, l'État

intervient pour sauver les banques ! Je regrette
également le manque de réponse quant au rôle de
l'observateur de l'État et de la CBFA.

Je demande la mise en oeuvre rapide des
propositions figurant dans les conclusions de la
commission parlementaire. La création d'une
commission de suivi a d'ailleurs été reprise dans
ses recommandations.

01.12 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): CD&V gaat

zich blijkbaar weer eens te buiten aan wishful
thinking. Hoeveel lijken zullen er in deze sector nog
uit de kast vallen? De overheid - dus de
belastingbetaler - draagt in dit dossier een financieel
risico van meer dan 17 miljard euro, dit op een
totaal van 20 miljard euro. De compenserende
vergoeding

hiervoor

blijft

beperkt

aandeelhouders lopen weinig risico op een
verwatering van de aandelen door een waarborg

01.12 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Le CD&V

prend une fois de plus ses désirs pour des réalités.
Combien de cadavres découvrira-t-on encore dans
les placards de ce secteur ? L'État, et donc le
contribuable, supporte dans ce dossier un risque
financier qui se chiffre à plus de 17 milliards
d'euros, et cela sur un total de 20 milliards d'euros.
L'indemnité prévue pour compenser ce risque
restera limitée et les actionnaires seront peu
exposés à un risque de dilution de leurs actions de

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met belastinggeld. Via allerlei vernuftige systemen
heeft KBC haar producten herverzekerd bij MBIA en
aldus uit haar balans kunnen houden. Maar bij het
minste probleem is ze, alle spitsvondige ingrepen
ten spijt, verplicht om diezelfde producten weer op
te nemen in haar balans en de overheid te hulp te
roepen. Ik vraag de regering dan ook met aandrang
om - in het belang van de belastingbetaler - zo snel
mogelijk een langetermijnvisie te ontwikkelen over
de aanpak van dit soort problemen en dus ook om
zo

snel

mogelijk

het

rapport

van

bankencommissie te lezen. Anders dreigen de
banken in dit land allesverslindende zwarte gaten te
worden.

par cette garantie fournie avec des deniers d'impôt.
Grâce à toute une gamme de systèmes ingénieux,
la KBC a réassuré ses produits auprès de MBIA et,
ainsi, elle a pu les retrancher de son bilan. Mais au
moindre problème, elle est contrainte de les y
réintégrer et d'appeler au secours l'État, en dépit de
toutes ces interventions ingénieuses. Aussi, je
demande instamment au gouvernement de
développer le plus vite possible, dans l'intérêt du
contribuable, une vision à long terme pour ce qui
concerne la manière dont il convient d'aborder ce
type de problèmes et donc de lire dans les plus
brefs délais le rapport de la Commission spéciale
sur la crise financière. Sinon, les établissements
bancaires de notre pays risquent de devenir des
trous noirs qui absorbent tout.

01.13 Bruno Tuybens (sp.a): Ik heb de premier

tevergeefs gevraagd hoe het staat met de
tewerkstelling en de werkzekerheid bij KBC, maar
blijkbaar vindt de overheid het niet nodig om dit punt
op de agenda te zetten. Nochtans zou de regering
juist moeten aangeven dat ook werkzekerheid
nadrukkelijk ter sprake mag komen bij een
dergelijke operatie.

Heeft de regering haar twee leden in de raad van
bestuur van Dexia de opdracht gegeven om het
loon van de heer Mariani goed te keuren? Blijkbaar
niet. De heer Cortebeeck van het ACV zegt
nochtans dat het blijk zou geven van ernst als er
eindelijk iets gebeurt rond die toplonen. Blijkbaar
zouden de aanbevelingen, ook die van het ACV,
meer gehoor krijgen met meer sp.a dan met CD&V
in de regering. (Rumoer)

01.13 Bruno Tuybens (sp.a) : Je n'ai pas obtenu

de réponse à ma question concernant la sécurité
d'emploi au sein de la KBC. Il semblerait que le
gouvernement ne juge pas utile de mettre ce point à
l'ordre du jour. Il serait pourtant utile que le
gouvernement indique que ce point ne doit
certainement pas être négligé dans le cadre d'une
telle opération.

Le gouvernement a-t-il demandé à ses deux
représentants au sein du conseil d'administration de
Dexia d'approuver la rémunération de M. Mariani ?
Apparemment, non. M. Cortebeeck, de la CSC,
estime pourtant qu'il conviendrait de s'occuper
enfin sérieusement de la question des salaires des
hauts

dirigeants.

semblerait

que

les

recommandations, y compris celles de la CSC,
seraient mieux prises en compte avec le sp.a
qu'avec le CD&V au sein du gouvernement.
(Tumulte)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de eerste
minister over "de overname van SPE door EDF"
(nr. P1069)
- mevrouw Katrien Partyka aan de eerste minister
over "de overname van SPE door EDF"
(nr. P1070)
- de heer Philippe Henry aan de eerste minister
over "de participatie van EDF in SPE-Luminus"
(nr. P1071)
- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de eerste
minister over "de overname van SPE door EDF"
(nr. P1088)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de eerste minister
over "de overname van SPE door EDF"
(nr. P1089)

02 Questions jointes de

- Mme Tinne Van der Straeten au premier ministre
sur "la reprise de SPE par EDF" (n° P1069)
- Mme Katrien Partyka au premier ministre sur "la
reprise de SPE par EDF" (n° P1070)
- M. Philippe Henry au premier ministre sur
"l'implication

d'EDF

dans

SPE-Luminus"

(n° P1071)
- M. Willem-Frederik Schiltz au premier ministre
sur "la reprise de SPE par EDF" (n° P1088)
- M. Jean-Luc Crucke au premier ministre sur "la
reprise de SPE par EDF" (n° P1089)

02.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): 02.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!) : Au

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Begin deze week werd bevestigd dat EDF SPE zal
overnemen, zodat de Belgische elektriciteitsmarkt
nu in essentie verdeeld is tussen twee spelers - een
hele grote en een iets minder grote - wier aandelen
in grote mate in handen zijn van de Franse
overheid. Zal dat onze elektriciteitsmarkt ten goede
komen? Het is immers weinig waarschijnlijk dat die
bedrijven met dezelfde hoofdaandeelhouder elkaar
sterk zullen beconcurreren. Nochtans was dat een
resolute betrachting van de regering met het oog op
lagere energieprijzen. In de praktijk is er tot nu toe
echter niet meer gedaan dan de CREG meer
bevoegdheden geven om de markt in de gaten te
houden en tal van observatoria oprichten.

Werd over deze overname overleg gepleegd met de
Europese Commissie en met de Franse staat? Is
de premier van mening dat onze elektriciteitsmarkt
heel sterk is geconcentreerd en zal hij daaraan iets
doen? Zal de intrede van EDF de concurrentie ten
goede komen?

début de cette semaine, il a été confirmé que SPE
sera repris par EDF, de sorte qu'à l'heure actuelle le
marché de l'électricité belge est essentiellement
partagé entre deux acteurs un très important et un
moins important dont les actions sont pour une
large part aux mains des autorités françaises. Cette
situation sera-t-elle bénéfique pour notre marché de
l'électricité ? Il est effectivement peu probable que
ces entreprises, dont l'actionnaire principal est
identique, se livreront une concurrence acharnée,
ce qui constituait toutefois un objectif affirmé du
gouvernement en vue d'une réduction des prix
énergétiques. Dans la pratique, il s'est toutefois
limité à étendre les compétences de la CREG en
matière de surveillance du marché et à mettre sur
pied de nombreux observatoires.

Cette reprise a-t-elle fait l'objet d'une concertation
entre la Commission européenne et l'État français ?
Le premier ministre estime-t-il que notre marché de
l'électricité est un marché très concentré et prendra-
t-il des mesures pour modifier cette situation ?
L'arrivée d'EDF sera-t-elle bénéfique pour la
concurrence ?

02.02 Katrien Partyka (CD&V): De liberalisering

van onze energiemarkt is niet echt een
succesverhaal, met een gebrek aan concurrentie en
competitieve

prijzen.

Vandaar

dat

het

regeerakkoord aangaf dat er absoluut werk moest
worden

gemaakt

van

betere

concurrentievoorwaarden met het oog op redelijke
prijzen voor de consumenten.

In het licht van de overname van SPE door het
Franse EDF is de belangrijkste vraag of dit op de
Belgische energiemarkt zal leiden tot meer
concurrentie en dus betere prijzen voor de
consumenten. Heeft de premier daartoe concrete
aanwijzingen?

Vlaams minister-president Peeters heeft de
Vlaamse en Waalse gemeenten al opgeroepen om
hun belangen in SPE te handhaven met het oog op
een Belgische verankering. In Nederland woedt een
soortgelijke discussie. Moeten de gemeenten
volgens de premier inderdaad een rol spelen in een
nationale verankering?

Hoe zal de premier concreet toezien op een
correcte marktwerking? Zal de Raad voor de
Mededinging een rol spelen? Zal de regering
effectief een onderzoek vragen bij de Europese
Commissie?

02.02 Katrien Partyka (CD&V) : La libéralisation

de notre marché énergétique n'est pas vraiment un
franc succès, vu le manque de concurrence et de
prix compétitifs. C'est pourquoi l'accord de
gouvernement précisait qu'il était indispensable de
s'atteler à l'élaboration de meilleures conditions de
concurrence en vue d'obtenir des prix raisonnables
pour les consommateurs.

La question principale qui se pose à la lumière de la
reprise de SPE par l'entreprise française EDF est
de savoir si cette opération renforcera la
concurrence sur le marché belge et s'il en résultera
donc des prix plus avantageux pour les
consommateurs. Le premier ministre dispose-t-il
d'indications concrètes à ce sujet ?

Le ministre-président flamand Peeters a déjà
appelé les communes flamandes et wallonnes à
conserver leurs intérêts dans SPE en vue d'un
ancrage belge. Un même débat fait rage aux Pays-
Bas. Le premier ministre estime-t-il que les
communes doivent en effet jouer un rôle dans
l'ancrage national.

Comment le premier ministre veillera-t-il au
fonctionnement correct du marché ? Le Conseil de
la concurrence aura-t-il un rôle à jouer ? Le
gouvernement demandera-t-il une enquête à la
Commission européenne ?

02.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): De

aangekondigde overname van SPE door EDF

02.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!) : L'annonce

de la reprise par EDF de la SPE va porter à 86%

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

brengt het Franse aandeel in de Belgische
elektriciteitsvoorziening op 86 procent. Hoe
analyseert u die toestand? Bent u het er met ons
over eens dat het gebrek aan concurrentie en
diversificatie op de elektriciteitsmarkt een probleem
is? Zal u opdracht geven tot een studie daarover?
Welke stappen hebt u gedaan of zal u doen ten
aanzien van EDF, de Franse overheid en de
Europese Commissie?

l'alimentation électrique française de notre pays.
Quelle est votre analyse de la situation ? Êtes-vous
d'accord avec nous pour constater l'existence d'un
problème de manque de concurrence et de
diversification dans ce marché ? Une étude sera-t-
elle commandée sur le sujet ?
Quelles sont les actions entreprises ou à
entreprendre avec EDF, l'État français ou la
Commission européenne ?

02.04 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld):

Iedereen voelt aan dat de verkoop van SPE aan
EDF geen goede zaak is, maar het is niet evident
om daar iets aan te veranderen omwille van de
Europese fusierichtlijn. Ik ben wel verheugd dat
minister

Van

Quickenborne

Europese

Commissie toch zal wijzen op het probleem.

Enerzijds proberen wij in België meer spelers op de
markt te krijgen en anderzijds is er steeds meer
nood aan een Europees energiebeleid dat niet
gebonden is aan lidstaten. De Franse Staat neemt
stelselmatig participaties in energiebedrijven en lijkt
hierdoor op zichzelf terug te plooien. Hoe schat de
eerste minister deze evolutie in?

Ten tijde van de Pax Electrica werd bepaald dat
Electrabel een gedeelte van zijn aandeel in
nucleaire energie moest afstoten. SPE kon dat toen
aankopen, omdat het geen nucleaire producent
was. EDF is wel een nucleaire speler. Wat zal er nu
gebeuren met de Pax Electrica?

02.04 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld) : Tout

le monde a le sentiment que la vente de SPE à EDF
n'est pas une bonne chose, mais il n'est pas évident
d'y changer quoi que ce soit du fait de la directive
européenne sur les fusions. Je suis heureux
d'apprendre que le ministre Van Quickenborne
compte tout de même signaler le problème à la
Commission européenne.

Si nous essayons d'une part en Belgique d'ouvrir le
marché à un plus grand nombre d'acteurs, nous
avons également de plus en plus besoin d'autre
part d'une politique énergétique européenne se
dissociant autant que possible des États membres.
L'État français prend systématiquement des
participations dans les entreprises énergétiques et
semble à cet égard se replier sur lui-même.
Comment le premier ministre évalue-t-il cette
situation ?

À l'époque de la Pax Electrica, il avait été décidé
qu'Electrabel devait se débarrasser d'une partie de
sa participation dans le secteur de l'énergie
nucléaire. Comme elle ne produisait pas de
nucléaire, SPE a pu faire l'acquisition de cette part.
EDF, quant à elle, est active dans le secteur
nucléaire. Que va-t-il advenir de la Pax Electrica ?

02.05 Jean-Luc Crucke (MR): De overname van

SPE-Luminus door EDF is bovenal een industriële
operatie. Kan u bevestigen dat er beroep werd
aangetekend bij de Europese Commissie? Kan u de
consument garanties bieden?

02.05 Jean-Luc Crucke (MR) : La reprise de SPE

Luminus par EDF représente avant tout un
événement

industriel.

Confirmez-vous

qu'un

recours a été introduit auprès de la Commission
européenne ? Pouvez-vous donner des garanties
au consommateur ?

02.06 Eerste minister Herman Van Rompuy

(Nederlands): De Belgische energiemarkt werd
geliberaliseerd in 2003. Electrabel en SPE traden uit
het Controlecomité voor Gas en Elektriciteit.
Liberalisering gaat onvermijdelijk gepaard met een
verminderde impact van de nationale regeringen.

De ruiloperatie tussen EDF en Centrica is een zaak
tussen bedrijven en houdt helemaal geen
uitverkoop in aan het buitenland. Sinds 2005 is het
aandeel al in handen van buitenlandse bedrijven.
De overige 49 procent is in handen van Belgische

02.06 Herman Van Rompuy, premier ministre (en

néerlandais) : Le marché énergétique belge a été
libéralisé en 2003. Electrabel et SPE ont quitté le
Comité de contrôle de l'électricité et du gaz. La
libéralisation va irrémédiablement de pair avec une
diminution de l'influence des gouvernements
nationaux.

L'opération d'échange entre EDF et Centrica
concerne une affaire interentreprises et ne constitue
en aucun cas une liquidation au profit de l'étranger.
Depuis 2005, la participation était déjà aux mains
d'entreprises étrangères. Les 49 % restants

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemeenten en financiële instellingen, die nu kunnen
kiezen om te verkopen of niet. Als zij kiezen voor
een Belgische verankering, hebben zij zelfs een
blokkeringsminderheid.

Sinds de liberalisering is er nog niet veel
vooruitgang geboekt op het vlak van concurrentie.
Electrabel blijft met voorsprong de grootste. Het
kleinere SPE heeft zich lichtjes versterkt, maar had
tot op heden weinig groeiperspectieven door een
gebrek aan een stabiel aandeelhouderschap en het
ontbreken van een langetermijnvisie. Andere
noemenswaardige producenten zijn er in de
afgelopen jaren niet bijgekomen. De Belgische
energiemarkt heeft nood aan nieuwe producenten
met groeipotentieel en EDF zou op termijn
eventueel een tegengewicht kunnen vormen voor
Electrabel, want in andere landen is het al een
sterke speler en, ondanks het gemeenschappelijk
aandeelhouderschap, een concurrent van Suez.
EDF heeft ook een investeringsplan in België op
langere termijn en heeft concrete plannen om
nieuwe centrales te bouwen en te investeren in
hernieuwbare energie, in tegenstelling tot Centrica.
EDF start ook niet vanaf nul, want het heeft reeds
een beperkt klantenbestand en nucleair aandeel in
ons land.

appartiennent à des communes belges et des
institutions financières libres de choisir, aujourd'hui,
de les vendre ou non. Si elles optent pour un
ancrage belge, elles disposeront même d'une
minorité de blocage.

Depuis la libéralisation, peu de progrès ont été
enregistrés dans le domaine de la concurrence.
Electrabel reste, et de loin, l'acteur le plus
important. La société SPE, plus petite, s'est
légèrement renforcée mais n'a eu, jusqu'à présent,
que peu de perspectives de croissance à cause de
l'absence d'un actionnariat stable et parce qu'elle
manque de vision à long terme. Aucun autre
producteur de taille n'est venu grossir les rangs au
cours des dernières années. Le marché belge de
l'énergie a besoin de nouveaux producteurs
possédant un potentiel de croissance et EDF
devrait, à terme, représenter un contrepoids pour
Electrabel, car il s'agit déjà d'un acteur puissant
dans d'autres pays, et, en dépit d'un actionnariat
commun, un concurrent de Suez. EDF possède
également un plan d'investissement à long terme
en Belgique et des plans concrets pour construire
de nouvelles centrales et investir dans les énergies
renouvelables, contrairement à Centrica. EDF ne
part pas vraiment de zéro puisqu'elle possède déjà
une petite clientèle et une participation dans le
nucléaire dans notre pays.

(Frans) EDF beschikt over de nodige troeven om de
concurrentie op de Belgische markt te stimuleren.
Dat de Franse Staat aandeelhouder is van zowel
EDF als de historische producent, moet de
autoriteiten

ertoe

aanzetten

een

grotere

waakzaamheid aan de dag te leggen.
In de eerste plaats zal de Europese Commissie van
die operatie in kennis moeten worden gesteld. De
Commissie zal een voorafgaand onderzoek
uitvoeren om uit te maken of er op het stuk van de
concurrentie eventueel problemen kunnen ontstaan.
Zij zal die operatie goed- of afkeuren. De
Commissie kan ook bijkomende maatregelen of
remediëring voorstellen. Het voorstel van minister
Van Quickenborne met betrekking tot een
onderzoek door de Commissie is dus in elk geval
aan de orde.

(En français) EDF a les cartes en mains pour
stimuler la concurrence sur le marché belge. Le fait
que l'État français soit actionnaire tant d'EDF que
du producteur historique doit inciter les autorités à
faire preuve de davantage de vigilance.

En première instance, il faudra notifier cette
opération à la Commission européenne. La
Commission procèdera à un examen ex ante pour
évaluer si des problèmes risquent de se poser en
termes de concurrence. La Commission approuvera
ou désapprouvera cette opération. Elle pourra
également proposer des mesures à prendre en
complément des remèdes. La proposition du
ministre Van Quickenborne visant à un examen par
la Commission est donc en tout cas d'application.

(Nederlands) De Belgische gemeenten en financiële
instellingen behouden dus een belangrijk aandeel.
EDF zou een tegenspeler voor Suez-Electrabel
kunnen zijn en ook de CREG kan een belangrijke
rol spelen.

(En

néerlandais)

Les

communes

les

établissements financiers belges conservent dès
lors une part importante. EDF pourrait être un
concurrent de Suez-Electrabel et la CREG pourrait
également jouer un rôle important.

(Frans) Ik reken uitdrukkelijk op de CREG, die in
2008 op dat vlak werd versterkt.

(En français) Je compte expressément sur la CREG
qui a été renforcée, sur ce plan, en 2008.

(Nederlands) Uiteindelijk is het aan de Europese (En néerlandais) En définitive, il appartiendra à la

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Commissie om te oordelen of alle voorwaarden van
de eerlijke concurrentie zijn vervuld.

Commission européenne de juger si toutes les
conditions d'une saine concurrence sont réunies.

02.07 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): De

heer Verherstraeten zij daarnet: "sterk in moeilijke
tijden", maar het lijkt wel of dat wil zeggen dat we de
andere kant op moeten kijken terwijl België verder
verzwakt.

De mededingingsautoriteiten in ons land moeten
worden versterkt en er moeten concrete voorstellen
worden uitgewerkt

een daadwerkelijke

mededinging op onze markt te realiseren. Daarvoor
alleen vertrouwen op EDF garandeert op geen
enkele manier dat er meer concurrentie zal zijn,
zolang er niets gedaan wordt tegen de dominante
speler op de markt. Ik ben blij dat de bevoegdheden
van de CREG zijn versterkt, maar de regering moet
duidelijkheid scheppen over wat ze wil. Drie
observatoria in ons land is te veel. Een sterke
mededingingsautoriteit die samenwerkt met de
regulator om een efficiënte mededinging te
organiseren, zou een veel beter antwoord zijn dan
gewoon te blijven dromen van een eventuele
andere sterke speler.

02.07 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!) : On

pourrait

penser

que

les

propos

M. Verherstraeten, qui vient de déclarer qu'il fallait
être fort en ces temps difficiles, signifient que nous
devons détourner le regard pendant que la Belgique
continue à s'affaiblir.

Les autorités belges compétentes en matière de
concurrence doivent être renforcées et il convient
de formuler des propositions concrètes visant à
établir une réelle concurrence sur notre marché. La
stratégie qui consiste à s'en remettre exclusivement
à EDF pour atteindre cet objectif ne permettra pas
de garantir un accroissement de la concurrence si
rien n'est entrepris vis-à-vis de l'acteur dominant du
marché. Je me félicite du renforcement des
compétences dévolues à la CREG, mais j'estime
également que le gouvernement doit afficher
clairement ses intentions. Notre pays n'a pas besoin
de trois observatoires. Plutôt que de continuer à
rêver d'un éventuel autre acteur fort, il serait
nettement préférable de disposer d'une autorité
spécialisée qui collabore avec le régulateur de
façon à organiser une concurrence efficace.

02.08 Katrien Partyka (CD&V): Ik ben het ermee

eens dat er nood is aan meer concurrentie op de
Belgische markt. Het klopt dat het hier gaat om een
transactie tussen twee privébedrijven, maar het is
aan de overheid om voorwaarden te scheppen om
de concurrentie beter mogelijk te maken. Naast de
CREG zouden onze eigen mededingingsautoriteiten
inderdaad meer bevoegdheden moeten krijgen.

02.08 Katrien Partyka (CD&V) : Je partage le

point de vue qu'il est nécessaire d'accroître la
concurrence sur le marché belge. Il est exact que
cette transaction concerne deux entreprises
privées, mais il appartient aux pouvoirs publics de
créer des conditions visant à faciliter davantage la
concurrence. Outre la CREG, nos propres autorités
en matière de concurrence devraient en effet se
voir attribuer davantage de compétences.

02.09 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Ik weiger

mee te gaan met uw fatalistische zienswijze. We
kunnen niet aanvaarden dat de Staat en de
overheden geen enkele actie zouden kunnen
ondernemen in het kader van het debat over de
organisatie van de elektriciteitsmarkt in België. Wat
de Europese Commissie betreft, begrijp ik dat
minister Van Quickenborne ronkende verklaringen
heeft afgelegd. De toestand zal worden onderzocht
en we zullen de evolutie op de voet volgen. Dit is
een erg belangrijk onderwerp. De overheid trekt
zich terug uit de energiemarkt, en dit is weer een
volgende stap in die evolutie. (Applaus)

02.09 Philippe Henry (Ecolo-Groen!) : Je refuse

de partager votre fatalisme. Nous ne pouvons
accepter que la discussion sur l'organisation du
marché de l'électricité en Belgique se déroule hors
de toute action possible de l'État et des pouvoirs
publics. En ce qui concerne la Commission
européenne, j'entends que M. Van Quickenborne a
fait de grandes déclarations. La situation sera
analysée et nous ne manquerons pas d'en suivre
l'évolution. Mais ce sujet est grave. Ce n'est qu'une
étape de plus dans la démission des pouvoirs
publics par rapport au marché de l'énergie.
(Applaudissements)

02.10 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Ik ben

het niet eens met de heer Henry. Het is niet de
verantwoordelijkheid van de Staat om nu plots weer
baas te worden in energieland.

02.10 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld) : Je ne

partage pas le point de vue de M. Henry. Il
n'incombe pas à l'État de régenter de nouveau, du
jour au lendemain, le secteur énergétique.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De eerste minister heeft terecht gewezen op de
moeilijkheden die gepaard kunnen gaan met een
liberalisering en op het feit dat we nu onmogelijk
kunnen tussenbeide komen in een transactie tussen
privébedrijven. Het probleem is niet het fatalisme,
maar wel een gebrek aan visie in de regering. Al
maanden wachten we op een minister van Energie
die een duidelijk beleid uitstippelt voor de toekomst
van de energiesector in ons land en in Europa. Alle
verantwoordelijkheid aan de intercommunales en
de gemeenten overlaten, is niet de juiste weg. Er
moet een stabiel en duidelijk investeringsklimaat
gerealiseerd worden in ons land en dat ontbreekt
vandaag nog steeds. Minister Magnette heeft de
Pax Electrica volledig opgegeven en hij heeft geen
enkele visie op de toekomst. Het is wachten tot hij
naar de Waalse regering verhuist.

À juste titre, le premier ministre a souligné les
difficultés qui peuvent accompagner la libéralisation
et l'impossibilité d'intervenir maintenant dans une
transaction entre des entreprises privées. Ce n'est
pas une question de fatalisme, mais bien un
manque de vision de l'équipe gouvernementale.
Depuis des mois déjà, nous attendons qu'un
ministre de l'Énergie définisse une politique claire
pour l'avenir du secteur énergétique en Belgique et
en Europe. Ce n'est pas la bonne option que de
laisser toute la responsabilité aux intercommunales
et aux communes. Il s'indique de doter notre pays
du climat d'investissement stable et clair qui lui fait
toujours défaut aujourd'hui. Le ministre Magnette a
complètement renoncé à la Pax Electrica et il n'a
aucune vision d'avenir. Il n'y a plus qu'à attendre
qu'il rejoigne le gouvernement wallon.

02.11 Jean-Luc Crucke (MR): België is geen

eiland in een Europese economische woestijn. Ik
onderschrijf uw analyse, die overeenstemt met de
economische realiteit, evenals uw bedenking dat we
waakzaam moeten blijven.

02.11 Jean-Luc Crucke (MR) : La Belgique n'est

pas une île au milieu d'un désert économique
européen. Je souscris à votre analyse et j'estime
qu'elle correspond à la réalité sur le plan
économique, avec le bémol que vous avez émis, à
savoir qu'il faut rester vigilant.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-

eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het OESO-
rapport" (nr. P1077)

03 Question de M. Jan Jambon au vice-premier

ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le rapport de
l'OCDE" (n° P1077)

03.01 Jan Jambon (N-VA): Volgens een rapport

van de OESO moet ons land dringend structureel
ingrijpen om te vermijden dat de economie de
komende jaren blijft slabakken. Ons land mag de
economische crisis niet als excuus gebruiken om
geen hervormingen door te voeren. De OESO
voorspelt voor volgend jaar een schuldgraad van
opnieuw meer dan 100 procent en een
begrotingstekort van 5 procent en beveelt een reeks
maatregelen aan.

Blijft deze regering bij haar non-beleid of kan dit
rapport, na de waarschuwingen van het IMF en de
Europese Commissie, deze regering eindelijk
overtuigen om in gang te schieten?

03.01 Jan Jambon (N-VA) : Selon un rapport de

l'OCDE, notre pays devrait d'urgence prendre des
mesures structurelles pour éviter que l'économie ne
continue à ralentir au cours des années suivantes. Il
ne faudrait pas qu'il se retranche derrière la crise
économique pour ne pas opérer de réformes. Pour
l'année prochaine, l'OCDE prévoit un taux
d'endettement dépassant à nouveau 100 % et un
déficit budgétaire de 5 % et l'organisation formule
dès lors une série de recommandations.

Ce gouvernement entend-il poursuivre sa non-
politique ou ce rapport de l'OCDE pourra-t-il, après
les mises en garde du FMI et de la Commission
européenne, enfin convaincre ce gouvernement de
passer à l'action ?

03.02 Eerste minister Herman Van Rompuy

(Nederlands): Het document waarnaar de heer
Jambon verwijst, is waarschijnlijk een uitgelekt
werkdocument van de OESO. Er is geen rapport
met aanbevelingen.

De laatste dagen hebben we een belangrijke
beleidsdaad gesteld, namelijk het onderbrengen

03.02 Herman Van Rompuy, premier ministre (en

néerlandais) : Le document auquel se réfère
M. Jambon est probablement un document de
travail de l'OCDE qui a fait l'objet d'une fuite. Il
n'existe

pas

rapport

assorti

recommandations.
Ces derniers jours, nous avons posé un acte
politique important, à savoir le regroupement dans

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van Fortisbank in BNP Paribas en het zo goed
mogelijk veiligstellen van KBC.

Wij hebben ook een alternatief gevonden, met
stilzwijgende goedkeuring van de sociale partners,
voor de economische werkloosheid van bedienden,
wat wellicht de belangrijkste maatregel was die men
in de strijd tegen de werkloosheid kon nemen. Het
bedrijfsleven vroeg maar twee zaken, namelijk een
interprofessioneel akkoord met een belangrijke
kostenmatiging en het instellen van een vorm van
onderbreking van activiteit voor bedienden. Het
eerste hebben ze zelf gedaan en heeft de regering
gefaciliteerd. Het tweede is ook gerealiseerd.
Morgen keuren wij het wetsontwerp goed.

Ik heb al tot vervelens toe herhaald dat we de
begroting 2010 aan het voorbereiden zijn. Het is de
eerste etappe van een plan om terug te keren naar
een evenwicht, over een termijn van zes jaar. De
heer Jambon zal de eerste zijn die kritiek zal
leveren, de dag dat er beslissingen in dat raam
worden getroffen. Hij noemt de regering wel eens
comateus, maar ik zoek dikwijls klaarwakker naar
zijn briljante invallen en naar zijn constructieve
voorstellen om de crisis te bestrijden, maar zelfs
met de medewerking van de beste privédetective in
het land heb ik die nog niet gevonden.

les meilleures conditions possibles de la banque
Fortis et de BNP Paribas et le sauvetage de la KBC.

Nous avons également trouvé une solution de
rechange, avec l'accord tacite des partenaires
sociaux, aux chômage économique des employés,
qui constituait probablement la mesure la plus
importante pouvant être prise dans le cadre de la
lutte contre le chômage. Le monde des entreprises
ne demandait que deux choses, à savoir un accord
interprofessionnel comportant une importante
modération des coûts et l'instauration d'une forme
d'interruption des activités pour les employés. Il a
concrétisé lui-même la première demande avec
l'aide du gouvernement et il a également été
satisfait à la deuxième demande. Nous adopterons
le projet de loi demain.

J'ai déjà répété à satiété que nous sommes
occupés à préparer le budget 2010. C'est la
première étape d'un plan qui devra restaurer
l'équilibre dans un délai de six ans. M. Jambon sera
le premier à formuler des critiques le jour où des
décisions seront prises dans ce cadre. Il affirme
parfois que le gouvernement se trouve dans un état
comateux mais je cherche souvent, en pleine
possession de mes moyens, ses idées brillantes et
ses propositions constructives pour lutter contre la
crise. Même avec la collaboration du meilleur
détective privé de notre pays je ne les ai pas encore
trouvées.

03.03 Jan Jambon (N-VA): Als het over

privédetectives gaat, gaat het over een andere partij
dan de mijne. Wij hebben al tal van voorstellen
gedaan om uit de crisis te raken. De Belgische
werknemer

volgens

OESO

wereldkampioen belastingen betalen.

Vanochtend en gisteren heeft de regering goed
geageerd bij het blussen van de branden. Regeren
is echter iets anders. Regeren is aanbevelingen van
bijvoorbeeld de OESO uitvoeren.

03.03 Jan Jambon (N-VA) : C'est un autre parti

que le mien qui est concerné s'il s'agit de détectives
privés. Nous avons déjà formulé de nombreuses
propositions pour sortir de la crise. Selon les
chiffres de l'OCDE le travailleur belge est champion
toutes catégories en matière de paiement d'impôts.

Le gouvernement a bien réagi hier ainsi que ce
matin lorsqu'il s'est agi d'éteindre l'incendie. Mais
gouverner, c'est autre chose. C'est par exemple
exécuter les recommandations de l'OCDE.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de

vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid over "de hoge concentratie
aids en hiv in Brussel" (nr. P1078)

04 Question de Mme Martine De Maght à la vice-

première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le nombre
élevé de personnes atteintes du sida et infectées
par le VIH à Bruxelles" (n° P1078)

04.01 Martine De Maght (LDD): Uit cijfers van de

minister zelf en van de Artsenkrant konden we
afleiden dat hiv en aids geconcentreerd zijn in
Brussel. Per 100.000 inwoners zijn er 19 nieuwe
gevallen van hiv en 4,3 nieuwe aidsgevallen.

04.01 Martine De Maght (LDD) : Il ressort de

chiffres fournis par la ministre et des chiffres publiés
dans le Artsenkrant que les infections VIH et les
patients atteints du sida sont essentiellement
concentrés à Bruxelles. Pour 100.000 habitants, on
y compte 19 nouvelles infections VIH et 4,3

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Werd onderzocht waarom dat zo is? Heeft dit te
maken met de sociale en economische migratie of
zijn er nog andere oorzaken?

Plant

minister

bijkomende

preventieve

maatregelen?
Is er sprake van een gelijkaardige stijging in
vergelijkbare grote steden in het buitenland?
Welke acties zullen de diensten van de minister nog
ondernemen om de problematiek te remediëren?
Wordt er expliciete ondersteuning gegeven aan de
lokale besturen om beter te kunnen interveniëren?

nouveaux cas de sida.

Les causes de cette situation ont-elles été
étudiées ? Y a-t-il un rapport avec les migrations
sociale et économique importantes ou y a-t-il
encore d'autres causes ?
La ministre envisage-t-elle des mesures préventives
supplémentaires ?
Une augmentation analogue est-elle constatée dans
des grandes villes comparables à l'étranger ?
Quelles actions les services de la ministre mettront-
ils encore en oeuvre pour remédier à cette
problématique ?
Un

soutien particulier est-il accordé

aux

administrations locales afin qu'elles puissent
optimiser leur intervention ?

04.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands): De

preventie en de controle van infectieziekten vallen
onder de bevoegdheid van de Gemeenschappen.

Het aantal nieuwe hiv-besmettingen in 2007
bedroeg volgens het WIV in Brussel 191, wat
overeenkomt met 19 nieuwe diagnoses per 100.000
inwoners. In Vlaanderen gaat het om 5,7 nieuwe
diagnoses per 100.000 inwoners, in Wallonië om
4,3.
Het aantal nieuwe gevallen van aids bedraagt per
100.000 inwoners 4,3 in Brussel, 0,3 in Vlaanderen
en 0,4 in Wallonië.
Hoewel

bestrijding

een

Gemeenschapsbevoegdheid is, kunnen we het over
de cijfers hebben in de interministeriële conferentie
Volksgezondheid.

In 2007 werd 51,7 miljoen euro uitgegeven aan de
terugbetaling van antiretrovirale medicatie. Er zijn
geen cijfers per Gewest beschikbaar.

04.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : La prévention et le contrôle des
maladies infectieuses sont du ressort des
Communautés.

Selon l'ISP, le nombre de nouveaux diagnostics
d'infection par le VIH en 2007 s'élevait à 191 à
Bruxelles, ce qui correspond à 19 nouveaux
diagnostics par 100.000 habitants. En Flandre, le
nombre de nouveaux diagnostics s'élevait à 5,7 par
100.000 habitants, en Wallonie à 4,3.
Le nombre de nouveaux cas de sida par 100.000
habitants s'élevait à 4,3 à Bruxelles, 0,3 en Flandre
et 0,4 en Wallonie.
Si la lutte contre l'infection par le VIH relève de la
compétence des Communautés, ces chiffres
peuvent être évoqués dans le cadre de la
conférence interministérielle Santé publique.

En 2007, 51,7 millions d'euros ont été dépensés
pour le remboursement des antirétroviraux. Il
n'existe pas de chiffres par Région.

04.03 Martine De Maght (LDD): De minister van

Volksgezondheid moet toch waken over de
volksgezondheid van alle inwoners. Dan moet er
toch een wisselwerking mogelijk zijn met de
Gemeenschappen. De minister heeft immers ook
aangegeven dat er hiv-screeningen gebeuren op
kosten van de federale overheid om mee te helpen
aan preventie en stabilisatie van het aantal
gevallen. Momenteel gebeurt er gewoon niets extra
met die informatie.

04.03 Martine De Maght (LDD) : La ministre de la

Santé se doit de veiller à la santé de tous les
habitants du pays. Des synergies avec les
Communautés devraient dès lors être possibles. La
ministre a en effet également indiqué que des
dépistages VIH sont effectués aux frais des
autorités fédérales dans le cadre de la prévention et
de la stabilisation de la maladie. Or, à ce jour, cette
information ne sert strictement à rien.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de

vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de sponsoring
van het Belgavox-concert door de Nationale
Loterij" (nr. P1072)

05 Question de M. Gerolf Annemans au vice-

premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la sponsorisation
du concert Belgavox par la Loterie Nationale"
(n° P1072)

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05.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Tot

enkele dagen geleden kende ik het Belgavox
Concert niet. De vzw die het organiseert, is op 13
maart in het Belgisch Staatsblad verschenen met
een eentalig Franse oprichtingsakte.

05.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) :

Jusqu'il y a quelques jours, j'ignorais tout de
l'existence du Concert Belgavox. L'acte constitutif
de l'asbl qui organise cet événement, rédigé
uniquement en français, est paru au Moniteur belge
du 13 mars.

Het succes van Belgavox is niet gering, want de
organisatie slaagt erin de VRT, Belgacom en de
Nationale Loterij voor haar kar te spannen om een
gratis concert te organiseren een paar dagen voor
de verkiezingen.

De principes van Belgavox worden uitvoerig
beschreven in al haar communicatie en komt erop
neer dat België als samenlevingsvorm gepromoot
moet worden, ondanks alle pogingen om
verdeeldheid te zaaien. Dat is een politieke stelling,
gericht tegen een bepaalde politieke strekking. Het
is dus een partijdige aangelegenheid op enkele
dagen voor de verkiezingen.

Waarom steunt de Nationale Loterij dat initiatief?

Le succès de Belgavox est considérable car
l'organisation a réussi la gageure de gagner à sa
cause à la fois la VRT, Belgacom et la Loterie
Nationale, cette cause étant l'organisation d'un
concert gratuit quelques jours avant les élections.

Belgavox a amplement défini dans toute sa
communication les principes de son action qui se
résument à dire qu'il faut promouvoir la Belgique en
tant que modèle de vie en commun en dépit de
toutes les tentatives visant à semer la zizanie entre
les Belges. Il s'agit là d'un positionnement politique
dirigé contre un certain courant politique et, par voie
de conséquence, d'une initiative politique à
quelques jours des élections.

Pourquoi la Loterie Nationale soutient-elle cette
initiative ?

05.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik

heb een document bij waaruit blijkt dat er
sponsoring is door de Nationale Loterij voor een
bedrag van 50.000 euro inclusief btw. De
sponsoring gebeurde op vraag van de vzw
Belgavox.

Het

sponsoringdossier

werd

door

sponsoringsdienst van de Nationale Loterij
autonoom beoordeeld en goedgekeurd volgens
dezelfde criteria als alle andere initiatieven. Ik heb
een lijst bij met de sponsoringcriteria. De Nationale
Loterij handelt dergelijke zaken autonoom af en ik
heb daarop dan ook geen commentaar.

05.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

J'ai amené un document qui atteste que cet
événement est sponsorisé à concurrence de 50.000
euros, TVA incluse, par la Loterie Nationale à la
demande de l'asbl Belgavox.

Le dossier relatif à ce sponsoring a été l'objet d'une
évaluation effectuée en toute indépendance par le
service du sponsoring de la Loterie Nationale et il a
été ensuite approuvé selon les mêmes critères que
toutes les autres initiatives. Je dispose d'une liste
reprenant tous les critères de sponsoring. La Loterie
Nationale traite ce genre de dossiers de façon
autonome et je n'ai donc aucun commentaire à faire
à ce sujet.

05.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): De

minister verschuilt zich achter de autonomie van de
Nationale Loterij. Dat neemt niet weg dat wij dit
beschouwen als een politiek initiatief van een
bepaalde kliek in dit land, die overheidssubsidies
krijgt via de Nationale Loterij, via de openbare
omroep en via Belgacom, om politiek stelling te
nemen tegen een bepaalde belangrijke strekking
van de Vlaamse publieke opinie en dat vlak voor de
verkiezingen.

05.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Le

ministre se retranche derrière l'autonomie de la
Loterie Nationale. Néanmoins, nous considérons
que cette initiative est de nature politique, qu'elle
émane d'une clique qui obtient des subsides publics
par l'intermédiaire de la Loterie Nationale, de la
chaîne publique flamande et de Belgacom, et
qu'elle vise à mener une opération politique dirigée
contre un certain courant important de l'opinion
publique flamande, et cela juste avant les élections.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de

vice-eersteminister en minister van Financiën en

06 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-

premier ministre et ministre des Finances et des

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Institutionele Hervormingen over "de 'Caisse
d'Investissement de Wallonie' (Investeringskas
voor Wallonië)" (nr. P1073)

Réformes institutionnelles sur "la Caisse
d'Investissement de Wallonie" (n° P1073)

06.01 Jean-Luc Crucke (MR): De Caisse

d'investissement de Wallonie (Investeringskas voor
Wallonië) heeft onlangs haar eerste obligatielening
uitgeschreven. Men denkt daarmee 75 miljoen euro
te kunnen ophalen, maar men hoopt op 150 miljoen
(dat bedrag varieert van dag tot dag; morgen zal het
misschien nog twee keer meer zijn). Het probleem,
afgezien

van

het

voorbehoud

dat

gespecialiseerde kringen gemaakt wordt, betreft de
regelmatigheid van die operatie.

De CBFA heeft een aantal voorwaarden gesteld.
Welke voorwaarden zijn dat, en worden ze in acht
genomen? Men vreest dat de helft van de eigen
middelen zal worden opgeslokt door de operatie.
Heeft de CBFA dat aspect onder de aandacht
gebracht? Waren er, tot slot, geen andere middelen
om het Waalse spaargeld te mobiliseren en een
behoorlijke interest te garanderen? De financiële
drempel voor het fiscaal voordeel ligt behoorlijk
hoog.

06.01 Jean-Luc Crucke (MR) : La caisse

d'investissement de Wallonie vient de lancer son
premier emprunt obligataire. On a estimé pouvoir
recueillir 75 millions d'euros, mais on en espère 150
millions (ce montant change tous les jours ; demain,
on nous dira peut-être encore deux fois plus). Le
problème, en dehors des réserves émises par des
milieux spécialisés, concerne la régularité de cette
opération.

La CBFA a émis un certain nombre de conditions :
quelles sont-elles et sont-elles respectées ? Il y a
une crainte de voir la moitié des fonds propres être
engloutis dans l'opération ; la CBFA a-t-elle relevé
cet élément ? Enfin, n'y avait-il pas d'autres moyens
de mobiliser l'épargnant wallon tout en lui
garantissant un intérêt convenable ? Il faut de
solides moyens financiers pour accéder au bénéfice
fiscal.

06.02 Minister Didier Reynders (Frans): Wat de

controles

betreft,

gaat

federale

belastingadministratie logisch te werk bij het
controleren van de voorwaarden voor de
belastingvrijstelling die een gewestelijke overheid
aan de burgers wil toekennen. We hebben de
Waalse regering talrijke opmerkingen over het
decreetontwerp betreffende de investeringskas voor
Wallonië bezorgd en de regering heeft er rekening
mee gehouden. Het uitvoeringsbesluit, dat ook aan
ons werd voorgelegd, gaf geen aanleiding tot
problemen.

Voorts stelde de CBFA vast dat het niet om een
bank gaat. Er is geen wetgeving die rechtstreeks
van toepassing is, zoals de wet betreffende
bepaalde vormen van collectief beheer van
beleggingsportefeuilles.

Het

ook

geen

kredietinstelling. Er is immers geen sprake van
gelijktijdige

activiteiten

inzake

werving van

terugbetaalbare gelden en kredietverlening. De
CBFA moet eveneens nagaan of de prospectus in
overeenstemming is met de Europese regelgeving.
Op dat vlak stelde de CBFA ook geen problemen
vast.
Ik kan uiteraard niet veel zeggen over de kosten,
want die worden niet door ons gecontroleerd. Ik zou
toch enkele opmerkingen willen maken: de lening
werd uitgeschreven tegen 4,6 procent; de federale
Staat gaf zeer recent een lening uit tegen 3,75
procent; het verschil is dus behoorlijk groot. De
financiering van de Staat gebeurt nu met tienjarige

06.02 Didier Reynders, ministre (en français) : Au

niveau, tout d'abord, des contrôles à l'échelon
fédéral, l'administration fiscale fait preuve de
logique quant aux conditions d'exonération fiscale
que veut attribuer aux citoyens un pouvoir régional.
Nous avons fait part de nombreuses remarques au
gouvernement wallon sur le projet de décret sur la
Caisse d'investissement de Wallonie ; il en a tenu
compte. L'arrêté d'exécution qui nous a aussi été
soumis ne posait pas de problème.

Par ailleurs, la CBFA a constaté qu'il ne s'agissait
pas d'une banque. Il n'y a pas de législations qui
s'appliquent directement, comme la loi sur la
gestion collective de portefeuilles d'investissement.
Ce n'est pas non plus un établissement de crédit.
En effet, il n'y a pas d'activités simultanées de
récolte de fonds remboursables et d'octroi de
crédits. La CBFA doit aussi vérifier la conformité du
prospectus avec la réglementation européenne. Sur
ce plan, la CBFA n'a pas détecté de problème non
plus.

Je ne peux évidemment dire grand chose sur le
coût, car nous n'exerçons pas de contrôle en la
matière. Seulement quelques remarques : l'emprunt
est émis à 4,6% ; l'État fédéral vient d'émettre un
emprunt à un taux de 3,75% ; la différence est donc
assez nette. Et aujourd'hui, l'État se finance à 10
ans à 4%. La Région wallonne accorde donc une

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leningen tegen vier procent. Het Waalse Gewest
kent dus een premie toe. Een dergelijke operatie
verloopt op federaal niveau bovendien via een
bestaand orgaan. In dit geval werd er een structuur
opgezet met een raad van bestuur, een
ondernemingsplan en werkingskosten.

Ik zal mijn collega in de Waalse regering informeren
dat er misschien gunstigere voorwaarden verkregen
kunnen worden via de Staatsfinanciering. Dat is
echter een keuze.

prime. En outre, une telle opération au fédéral se
fait via une institution existante. Ici, une structure a
été mise en place avec un conseil d'administration,
un business plan, des frais de fonctionnement.

Je ferai savoir à mon collègue du gouvernement
wallon qu'à travers le financement de l'État, on
pourrait obtenir des conditions plus favorables. Mais
il s'agit là d'un choix.

06.03 Jean-Luc Crucke (MR): Het is een hybride

systeem. Waarom het moeilijk maken, als
gemakkelijk ook kan? Dat moet het Waalse recept
van deze tijd zijn!

06.03 Jean-Luc Crucke (MR) : C'est un système

hybride. Pourquoi faire compliqué quand on peut
faire simple ? Cela doit être une recette wallonne du
moment !

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu

aan de vice-eersteminister en minister van
Financiën en Institutionele Hervormingen over
"de staat van de gebouwen van het Nationaal
Instituut voor Criminalistiek en Criminologie"
(nr. P1075)

07 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au

vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles sur "l'état des
bâtiments de l'Institut National de Criminalistique
et de Criminologie" (n° P1075)

07.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): De

toestand van de gebouwen van het Nationaal
Instituut voor Criminalistiek en Criminologie (NICC)
is lamentabel. Er zijn problemen met de
brandveiligheid en de vloeren zijn instabiel. Hierdoor
zijn de arbeidsomstandigheden problematisch en
laten de resultaten van de onderzoeken vaak te
lang op zich wachten, wat zelfs kan leiden tot een
verlenging van de voorlopige hechtenis.

De Regie der Gebouwen zegt dat er in de voorbije
twee jaren werken zijn gedaan aan de gebouwen.
Welke werken zijn dat? Welke plannen heeft de
minister op korte en op lange termijn om de
toestand te verbeteren?

07.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld) : L'état

des

bâtiments

l'Institut

national

Criminalistique et de Criminologie (INCC) est
lamentable. Il y a des problèmes de protection
contre l'incendie et les planchers sont instables.
Ainsi, les conditions de travail sont problématiques
et les résultats des enquêtes tardent souvent à
arriver, ce qui peut même conduire à l'allongement
de la durée de la détention provisoire.

La Régie des Bâtiments indique que des travaux
ont été effectués dans ces bâtiments au cours de
deux dernières années. De quels travaux s'agit-il ?
Quels sont les projets à court terme et à long terme
du ministre pour améliorer cette situation ?

07.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): In

2002 werd vleugel B heringericht met nieuwe
laboratoria. Sinds 2007 werden meerdere werken
uitgevoerd, zoals de vernieuwing van het dak, de
lokalen en de nooddeur van blok L en een
bodemsanering tussen de blokken A, B en C.

De procedure inzake de brandbeveiliging en de
plaatsing

van

branddeuren

moet

worden

overgedaan, omdat de vorige aannemer niet aan de
juiste voorwaarden blijkt te voldoen. Gisteren
werden de nieuwe offertes voor de plaatsing van
brandhaspels ontvangen. Het is de bedoeling dat
deze werken nog dit jaar gebeuren.

07.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

En 2002, l'aile B a été dotée de nouveaux
laboratoires. Depuis 2007, des travaux ont été
entrepris à plusieurs reprises, comme le
renouvellement de la toiture, la rénovation des
locaux et de la porte de secours du bloc L ainsi
qu'un assainissement du sol entre les blocs A, B et
C.

La procédure en matière de protection contre
l'incendie et de pose de portes coupe-feu doit être
recommencée parce que l'ancien entrepreneur ne
semble pas satisfaire totalement aux critères. Les
nouvelles offres pour le placement de dévidoirs sont
arrivées hier. Ces travaux devraient être entrepris
cette année encore.

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Voor de vernieuwing van de lokalen wordt gekozen
voor een raamcontract om de werking van het NICC
niet te belemmeren.

Eind 2009 wordt gestart met een nieuwe fase van
asbestverwijdering. Eveneens dit jaar worden
allerhande werken, onder andere aan het sanitair,
uitgevoerd. Voor 2010 zijn er omgevingswerken
gepland.

Op termijn wordt gezocht naar een nieuwe locatie
voor het NICC. De Regie zal een voorstel indienen
bij de Ministerraad om een studiebureau aan te
stellen

voor

het

opstellen

van

een

behoefteprogramma en een kostenraming.

Pour la rénovation des locaux, nous avons opté
pour un contrat-cadre pour ne pas entraver le
fonctionnement de l'INCC.

Fin 2009, une nouvelle phase d'enlèvement de
l'amiante sera menée. Cette année, d'autres
travaux sont envisagés notamment au niveau des
sanitaires. En 2010, on procédera à l'aménagement
des abords.

Pour le plus long terme, nous sommes à la
recherche de nouveaux locaux pour l'INCC. La
Régie déposera une proposition au Conseil des
ministres afin que celui-ci désigne un bureau
d'étude chargé de l'élaboration d'un programme des
besoins et de l'évaluation des coûts.

07.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): De

problemen worden aangepakt en op termijn wordt
er een ander gebouw gezocht. Dat stemt mij
hoopvol.

07.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld) : On

s'attaquera donc aux problèmes et, à terme, on
cherchera un autre bâtiment. Je m'en réjouis.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan

de vice-eersteminister en minister van Financiën
en

Institutionele Hervormingen over "de

stresstests voor banken" (nr. P1076)

08 Question de M. Georges Dallemagne au vice-

premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les stresstests
pour les banques" (n° P1076)

08.01 Georges Dallemagne (cdH): Het

Internationaal Monetair Fonds heeft de Europese
Unie verzocht de banken aan een stresstest te
onderwerpen. Vorige week heeft u met uw
Europese ambtgenoten overleg gepleegd over de
invoering van een dergelijke test, waarmee kan
worden gemeten in hoeverre de banken bestand
zouden zijn tegen een verdere verslechtering van
de situatie op de financiële markt. De Europese
versie van die test wijkt gevoelig af van de test die
in de Verenigde Staten wordt gebruikt. Men zou de
banken slechts steekproefsgewijs toetsen. De
resultaten zouden niet worden vrijgegeven, en in het
geval van liquiditeitsproblemen zou er geen
herkapitalisatie geëist worden.
Gaat het hierbij om de tests die nu al door de CBFA
worden uitgevoerd, of om compleet nieuwe tests?
Waarom wijken de Europese tests af van de
Amerikaanse? Hoe efficiënt zijn ze? In september
zou er een rapport over die tests verschijnen. Is dat
niet veel te laat?

08.01 Georges Dallemagne (cdH) : Le Fonds

monétaire international a demandé à l'Union
européenne de procéder à un test de résistance
des établissements bancaires. Vous avez rencontré
la semaine dernière vos collègues européens pour
la mise en place d'un tel test de résistance à de
nouvelles dégradations du marché financier. Ce test
européen diverge sensiblement de celui des États-
Unis. On n'évaluerait qu'un échantillon des
banques. Les résultats resteraient confidentiels.
Enfin, on n'exigerait pas de recapitalisation en cas
de problème de liquidités.

S'agit-il des tests effectués aujourd'hui par la CBFA
ou bien sont-ils nouveaux ? Pourquoi diffèrent-ils de
ceux des Etats-Unis ? Quelle en est l'efficacité ? Un
rapport sur ces tests sortirait en septembre. Ce
délai ne semble-t-il pas trop long ?

08.02 Minister Didier Reynders (Frans): We

moeten vandaag voor de derde keer ingrijpen in de
financiële sector, maar in bepaalde domeinen zijn er
ook tekenen van herstel.

08.02 Didier Reynders, ministre (en français) :

Nous sommes aujourd'hui au troisième tour
d'intervention dans le secteur financier. Mais on
aperçoit aussi des signes de reprise dans certains
domaines.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U had het over de nieuwe omzendbrief van de
CBFA. Het onderscheid dat u maakt, is correct,
want die omzendbrief gaat over de stresstests met
betrekking tot liquiditeiten, terwijl op Europees
niveau andere factoren naar voren geschoven
worden. In de VS werden de solvabiliteit, de
kredietrisico's en de marktrisico's getest. Europa
overweegt een gelijksoortige test in te voeren. Naar
aanleiding van de jongste Ecofin-vergadering zullen
er een twintigtal instellingen, die op Europees
niveau zo belangrijk zijn dat ze het financieel en
economisch systeem in zijn geheel kunnen
beïnvloeden, aan die test onderworpen worden. We
wilden niet te veel instellingen aan de stresstest
onderwerpen, omdat we vreesden dat we anders de
deadlines zouden moeten uitstellen.
De resultaten zullen in september bekend zijn. We
willen de stressbestendigheid van die instellingen
meten, ook na onze ingrepen. Die termijn lijkt me
dan ook niet overdreven lang.

Momenteel zijn we niet van plan de resultaten mee
te delen voor elke instelling apart, maar wel globaal.
We zullen dan de sterke en zwakke punten in
Europa in kaart kunnen brengen. Het bekendmaken
van de individuele testresultaten zou nefaste
gevolgen kunnen hebben voor de markten en voor
de instellingen zelf.

Op Europees niveau wordt het debat voortgezet. Ik
pleit er voor een geleidelijke uitbreiding van die tests
tot een groter aantal financiële instellingen.

Vous avez évoqué la nouvelle circulaire de la
CBFA. Vous faites bien la distinction, car elle vise
les stress tests en matière de liquidités, ce qui est
différent des thèmes débattus au plan européen. Ce
qui a été fait aux États-Unis et ce qui est envisagé
en Europe, c'est un test sur la solvabilité, les
risques de crédits et les risques de marché. Suite à
la dernière réunion de l'Ecofin, ce test se fera sur
une vingtaine d'institutions qui ont une taille telle à
l'échelon européen qu'elles peuvent influencer
l'ensemble du système financier et économique.
Nous ne voulions pas soumettre trop d'institutions
aux stress tests de crainte de reporter les
échéances.

On nous annonce des résultats pour septembre. Ce
que nous voulons examiner, c'est la résistance de
ces institutions, y compris après nos interventions.
Donc, le délai ne me paraît pas exagéré.

Pour l'instant, nous n'avons pas l'intention de
communiquer les résultats institution par institution,
mais bien pour l'ensemble d'entre elles. Nous
connaîtrons alors les points forts et les faiblesses
en Europe. La communication des tests individuels
pourrait avoir des effets néfastes sur les marchés
comme sur les institutions elles-mêmes.

Le débat européen continue. J'y plaide pour étendre
progressivement ces tests à un plus grand nombre
d'institutions financières.

08.03

Georges

Dallemagne

(cdH):

mechanismen voor de uitoefening van het toezicht
op de markt en voor het anticiperen op eventuele
crisissen zullen nader moeten worden omschreven.
Ik betreur dat de Europese Unie niet proactiever is
geweest: ze heeft die test pas uitgevoerd nadat het
IMF dat had gevraagd.
Het IMF vraagt zich af of men ter zake wel streng
genoeg is en verwacht een "grote financiële
lenteschoonmaak" opdat de herstelplannen het
beoogde resultaat zouden opleveren.
Net als mijn collega's zou ik willen dat er snel werk
wordt gemaakt van de aanbevelingen van de
bijzondere commissie "Financiële en bankcrisis".

08.03 Georges Dallemagne (cdH) : Il faudra

préciser les mécanismes de surveillance du marché
et d'anticipation d'éventuelles crises.

Je regrette que l'Union européenne n'ait pas été
plus proactive : il a fallu la demande du FMI pour
qu'elle réalise ce test.
Le FMI émet des doutes sur la rigueur et attend un
« grand nettoyage de printemps » financier pour
que les plans de relance soient pleinement
efficaces.
Comme mes collègues, je souhaite une mise en
oeuvre rapide des recommandations de la
commission spéciale sur la crise financière.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Jenne De Potter aan de vice-
eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de sociale onrust bij de
NMBS" (nr. P1079)
- de heer David Lavaux aan de vice-
eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,

09 Questions jointes de

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur
"le malaise social à la SNCB" (n° P1079)
- M. David Lavaux au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur

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E SESSION DE LA

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Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de problemen bij de NMBS"
(nr. P1080)
- de heer Herman De Croo aan de vice-
eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de sociale onrust bij de
NMBS" (nr. P1081)

"les problèmes à la SNCB" (n° P1080)
- M. Herman De Croo au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur
"le malaise social à la SNCB" (n° P1081)

09.01 Jenne De Potter (CD&V): De geruchten over

de moeizame samenwerking aan de NMBS-top
zwellen aan. ACOD-topman Jos Digneffe deed
daarover onlangs zijn beklag. De samenwerking
aan de top is problematisch en heeft een weerslag
op de dagdagelijkse werking van de NMBS en de
arbeidsomstandigheden, zodat er zelfs met een
staking wordt gedreigd.

Enkele jaren geleden werd op vraag van de EU de
NMBS opgesplitst in drie entiteiten. Sindsdien is het
dansen op een slappe koord, enerzijds om te
voldoen aan de Europese regelgeving, anderzijds
om tegemoet te komen aan de doelstellingen op het
vlak van mobiliteit, financiën en sociaal overleg. We
moeten vasthouden aan de basiskeuzes die toen
werden gemaakt om de structuur een gedegen
kans op groei te bieden en een stabiele werking te
kunnen verzekeren, maar er zijn maatregelen ter
verbetering nodig. De pijnpunten staan in het
Berger-rapport.

Wat is de visie van de minister op het functioneren
van de NMBS-top? Volstaan de huidige bepalingen
in het beheercontract over de coördinatie tussen de
drie entiteiten door de NMBS-Holding? Zal de
minister maatregelen nemen om de werking tussen
de

drie

entiteiten

verbeteren?

Welke

aanbevelingen van het rapport-Berger zullen
worden geïmplementeerd?

09.01 Jenne De Potter (CD&V) : Les rumeurs de

mésentente au sommet de la SNCB s'amplifient. Le
secrétaire général de la CGSP, Jos Digneffe, s'en
est inquiété récemment. La coopération au sommet
est difficile, ce qui rejaillit sur le fonctionnement
quotidien de la SNCB et sur les conditions de
travail, à tel point qu'une menace de grève est
brandie.

Voici quelques années, à la demande de l'UE, la
SNCB a été scindée en trois entités. Depuis, on
danse sur la corde raide pour satisfaire à la
réglementation européenne, d'une part, et pour
réaliser les objectifs en matière de mobilité, de
finances et de concertation sociale, d'autre part. Il
s'agit de s'en tenir aux choix fondamentaux qui ont
été opérés à l'époque pour offrir à la structure une
réelle chance de grandir et pour pouvoir assurer un
fonctionnement stable, mais des mesures visant à
améliorer la situation doivent aussi être prises. Le
rapport Berger énumère les principaux obstacles.

Que pense le ministre du fonctionnement de la
direction de la SNCB ? Les dispositions du contrat
de gestion qui régissent actuellement la
coordination assurée par la SNCB-Holding entre les
trois entités, sont-elles suffisantes ? Le ministre
prendra-t-il des mesures pour améliorer la
coopération entre les trois entités ? Quelles
recommandations du rapport Berger seront mises
en oeuvre ?

09.02 David Lavaux (cdH): Een van de grote

spoorwegvakbonden

luidt

alarmbel:

verstandhouding tussen de drie NMBS-directies is
ver zoek. Het sturingscomité is dit jaar nog niet
bijeengekomen. Almaar meer taken worden aan
onderaannemers toevertrouwd.
Hoe kan deze patstelling worden verholpen?

Bent u van plan de huidige structuur van de NMBS
te herzien, rekening houdend met het auditrapport-
Berger?
Kan het sturingscomité binnen afzienbare tijd
bijeenkomen?

09.02 David Lavaux (cdH) : Un grand syndicat de

cheminots a tiré la sonnette d'alarme : rien ne va
plus entre les trois directions de la SNCB. Le comité
de pilotage ne s'est pas encore réuni cette année.
De plus en plus de tâches sont confiées à des
sous-traitants.
Monsieur le ministre, comment débloquer cette
situation ?
Envisagez-vous de refondre la structure, en tenant
compte de l'audit Berger ?

Le comité de pilotage pourra-t-il rapidement se
réunir ?

09.03 Herman De Croo (Open Vld): Al dertig jaar

gaat mijn interesse uit naar de NMBS en ik was zelf
acht jaar voorzitter van de raad van bestuur. Men is

09.03 Herman De Croo (Open Vld) : Cela fait

trente années que je m'intéresse à la SNCB et j'ai
moi-même assuré pendant huit années la

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zich onvoldoende bewust wat die NMBS de
Schatkist kost: jaarlijks 3,2 miljard euro, inclusief
800 miljoen pensioenen. De Staat heeft een schuld
van 7,4 miljard euro overgenomen. Er is echter al
een nieuwe schuld van 3,2 miljard euro. Het spoor
vervoert echter maar 7 procent van de pendelaars.

Er zijn vandaag drie pijnpunten. B-Cargo wordt niet
meer gesubsidieerd en moet het nu zelf redden in
een vrijgemaakte markt, ABX torst een
schuldenlast van 1,5 miljard euro en ten slotte is er
een probleem inzake het functioneren van de
instellingen zelf.

Minister Vervotte ontving in maart 2008 het rapport-
Berger, maar blijkbaar werd daar niet veel mee
aangevangen. Ik vermoed dat we naar Nederlands
voorbeeld tot twee entiteiten zullen moeten komen,
een voor de infrastructuur en een voor de uitbating.
De drie entiteiten kwamen er inderdaad onder een
paarse regering, maar missen is menselijk. Wat is
het standpunt van de minister?

présidence du conseil d'administration. Les gens ne
se rendent pas suffisamment compte de ce que la
SNCB coûte chaque année au Trésor : 3,2 milliards
d'euros, y compris les 800 millions que représente
la charge des pensions. L'État a procédé à une
reprise de dette pour un montant de 7,4 milliards
d'euros. Or une nouvelle dette de 3,2 milliards est
apparue dans l'intervalle. Le rail ne transporte
pourtant que 7 % des navetteurs.

Trois problèmes se posent à l'heure qu'il est. B-
Cargo n'est plus subventionnée et doit se
débrouiller seule sur un marché libéralisé, ABX fait
face à une dette de 1,5 milliard d'euros et enfin il y a
le problème du fonctionnement des entités
proprement dites.

La ministre Vervotte avait reçu en mars 2008 le
rapport Berger mais il n'a manifestement guère été
exploité. Je pense que nous devrions évoluer en
prenant exemple sur les Pays-Bas vers deux
entités chargées respectivement de l'infrastructure
et de l'exploitation. Il est vrai que les trois entités ont
été créées sous un gouvernement violet mais
l'erreur n'est-elle pas humaine ? Quelle est l'opinion
du ministre à ce sujet ?

09.04 Minister Steven Vanackere (Nederlands): Ik

ben op de hoogte van de sociale onrust onder meer
ten gevolge van de herstructurering van B-Cargo.

09.04 Steven Vanackere, ministre (en

néerlandais) : Je suis au courant du malaise social
dû notamment à la restructuration de B-Cargo.

(Frans)

Wat

vergaderingen

van

het

sturingscomité betreft, wil ik eraan herinneren dat
de Kamer op 11 december 2008 in antwoord op een
vraag van de Europese Unie een wet heeft
goedgekeurd die ertoe strekt de onderlinge
onafhankelijkheid van de operatoren en de
infrastructuurbeheerders te waarborgen.

(En français) Concernant les réunions du comité de
pilotage, je rappelle que le 11 décembre 2008, la
Chambre, répondant à une question de l'Union
européenne, a voté une loi visant à garantir
l'indépendance entre les opérateurs et les
gestionnaires de l'infrastructure.

(Nederlands) De Kamer keurde dit goed, maar dit
gaf

aanleiding

tot

een

reeks

juridische

misverstanden waardoor sommigen meenden dat
ze onmogelijk nog konden blijven participeren in
bijvoorbeeld

het

sturingscomité

vakbondsvergaderingen.

Ook andere Europese landen hebben moeten
inspelen op die vraag van Europa en er bestaat
geen uniek model. Vorige week keurde de Kamer
een oplossing goed inzake het sturingscomité en
vandaag zal de Senaat een wetsontwerp tot
wijziging van ons voorstel goedkeuren, zodat we
opnieuw

een

normale

werking

van

het

sturingscomité verwachten vanaf juni. Het is niet
waar dat er geen sociale dialoog is wanneer het
sturingscomité niet vergadert. Er waren sinds 22
december 2008 zeven vergaderingen van het
nationaal paritair comité en de subcommissies.

(En néerlandais) Cette loi, adoptée par la Chambre,
a donné lieu à plusieurs malentendus sur le plan
juridique, certains pensant qu'il leur était impossible
de continuer à participer, par exemple, au comité de
pilotage ou à des réunions avec les syndicats.

D'autres pays européens ont également dû tenir
compte de cette demande de l'Europe. De plus, il
n'existe pas un modèle unique. La solution relative
au comité de pilotage, adoptée la semaine passée à
la Chambre, ainsi que le projet de loi modifiant notre
proposition, dont l'adoption devrait intervenir
aujourd'hui au Sénat, permettront en principe de
normaliser le fonctionnement du comité de pilotage
dès le mois de juin. Il est inexact d'affirmer
qu'aucun dialogue social n'aurait lieu en dehors des
séances du comité de pilotage. La commission
paritaire nationale et les sous-commissions se sont

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E SESSION DE LA

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Verschillende paritaire overlegcomités kenden een
normaal verloop en het sociale overleg over B-
Cargo is bezig en zal in juli worden afgerond.

De nieuwe structuur van de NMBS werd in 2004
goedgekeurd. Europa vroeg autonomie van de
essentiële functies en de operatoren. Toen werd
ook de holding opgericht, precies om een eenheid
van bedrijf, statuut en sociale dialoog te bewaren.
De resultaten zijn positief: het reizigersaantal
groeide meer dan verwacht, de financiële
leefbaarheid en de controle van de schuld werden
overeenkomstig het beheerscontract meer dan
gerespecteerd, het investeringsprogramma wordt
uitgevoerd en er is een behoorlijke sociale dialoog.

réunies à sept reprises depuis le 22 décembre
2008. Différents comités paritaires de concertation
ont poursuivi normalement leurs activités et la
concertation sociale concernant B-Cargo, en cours,
devrait s'achever en juillet.

La nouvelle structure de la SNCB a été approuvée
en 2004. L'Europe demandait l'autonomie des
fonctions essentielles par rapport aux opérateurs.
C'est à cette époque qu'a été créé le Holding,
précisément en vue de préserver l'unité de
l'entreprise, du statut et du dialogue social. Les
résultats sont positifs. En effet, le nombre de
voyageurs a augmenté dans une proportion qui
dépasse les prévisions, les objectifs fixés par le
contrat de gestion en matière de viabilité financière
et de contrôle de la dette ont été largement
respectés, le programme d'investissements a été
mis en oeuvre et un dialogue social correct a pu être
maintenu.

(Frans) Ik beweer niet dat er geen vuiltje aan de
lucht is, maar men moet toegeven dat er goede
resultaten werden geboekt.

(En français) Je ne suis pas en train de dire que
tout va très bien mais il faut reconnaître que de
bons résultats ont été engrangés.

(Nederlands) Berger adviseert geen nieuwe
structuur, maar zegt dat de grijze zones moeten
worden weggewerkt inzake de overlegorganen, de
service level agreements en de communicatie. Ook
de problemen in verband met het beheer van de
human resources en van de stations moeten
worden opgelost.

Er werden mij al dertig actieplannen ter uitvoering
van het rapport-Berger meegedeeld. We houden
best de gekozen koers aan.

(En néerlandais) M. Berger ne conseille pas une
refonte de la structure, mais estime qu'il convient de
supprimer les zones d'ombre au niveau des
organes de concertation, des service level
agreements et de la communication. Les problèmes
relatifs à la gestion des ressources humaines et des
gares devraient également trouver une solution.

Au moins trente plans d'action m'ont été transmis
pour mettre en oeuvre le rapport Berger. Il me
semble indiqué de garder le même cap.

09.05 Jenne De Potter (CD&V): De minister

verdedigt de al getroffen maatregelen en de
lopende acties. We moeten inderdaad voortgaan op
de ingeslagen weg. De samenwerking tussen de
drie CEO's kan, zoals de samenwerking tussen de
diverse diensten, in elk geval beter.

09.05 Jenne De Potter (CD&V) : Le ministre

défend les mesures déjà prises et les actions en
cours. Il convient en effet de poursuivre dans cette
direction. La collaboration entre les trois CEO
pourrait être optimalisée, tout comme la coopération
entre les différents services.

09.06 David Lavaux (cdH): In tegenstelling tot de

heer De Croo zal ik u niet verantwoordelijk stellen
voor al wat er misloopt bij de NMBS! Ik ben blij te
horen dat de dialoog tussen de directies hervat
wordt, en ik wil u ertoe aansporen alle grijze zones
weg te werken.

09.06 David Lavaux (cdH) : Je ne vous accablerai

pas de tous les maux de la SNCB comme l'a fait M.
De Croo ! Je suis heureux d'apprendre que le
dialogue reprend entre les directions et je vous
encourage à gommer toutes les zones grises.

09.07 Herman De Croo (Open Vld): De

vicepremier meent het ongetwijfeld goed, maar het
is een systeem dat in de praktijk niet geeft wat het
zou moeten geven. De NMBS-Groep bestaat uit
drie onderdelen. Er werken 21.000 mensen voor de
exploitant,

ongeveer

12.000

voor

infrastructuurbeheerder en meer dan 4.000 voor de

09.07 Herman De Croo (Open Vld) : Le vice-

premier ministre fait certes montre de bonnes
intentions mais il s'agit d'un système qui ne produit
pas les résultats escomptés dans la pratique. Le
Groupe SNCB est composé de trois entités.
21.000 personnes travaillent pour l'exploitant,
environ 12.000 pour

le gestionnaire des

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E SESSION DE LA

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holding. Na vier jaar moet het systeem grondig
worden herzien. De EU kiest het Nederlandse
model als voorbeeld. Tussen haakjes, de
dekkingsgraad van De Lijn is twaalf procent met
een kostprijs van één miljard euro per jaar.

infrastructures et plus de 4.000 pour le holding.
Après

quatre ans,

système

doit

être

fondamentalement revu. L'Union européenne
choisit le modèle néerlandais comme exemple. Ceci
dit en passant, le taux de couverture de la société
De Lijn s'élève à 12 % pour un coût annuel
d'un milliard d'euros.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de

minister van Ontwikkelingssamenwerking over
"het tijdpad voor de uitvoering van de
overeenkomst met de ngo's" (nr. P1085)

10 Question de Mme Karine Lalieux au ministre

de la Coopération au développement sur "le
calendrier de mise en oeuvre de l'accord avec les
ONG" (n° P1085)

10.01 Karine Lalieux (PS): U hebt met de ngo's

voor ontwikkeling een akkoord ondertekend, waarin
wederzijdse verbintenissen vastgelegd worden
teneinde de Belgische hulp aan het Zuiden
doeltreffender te maken.

Wat is het tijdpad voor uw eerste verbintenis,
namelijk de integrale kwijtschelding van de
bilaterale schulden van de minst ontwikkelde
landen?

U wil rekening houden met ontwikkelingscriteria bij
het sluiten van handelsakkoorden, voor de
regulering van de financiële markten en ten aanzien
van belastingparadijzen. Welke maatregelen zal u
op Europees en internationaal niveau aanmoedigen
om die beloften waar te maken?

Zal u de Tobintaks opnieuw op de agenda van de
Europese Raad van ministers plaatsen? Zo niet,
welke andere maatregelen zal u nemen? Welk
tijdschema wil u daarbij volgen?

Zal u met het Parlement samenwerken wat de
kwijtschelding van de schulden betreft?

10.01 Karine Lalieux (PS) : Vous avez signé un

accord avec les ONG de développement prévoyant
des engagements réciproques afin de renforcer
l'efficacité de l'aide belge dans les pays du Sud.

Quel est le timing de votre premier engagement qui
est l'annulation de 100% des dettes bilatérales des
pays les moins avancés ?

Vous

voulez

introduire

des

critères

développement dans les accords commerciaux, la
régulation des marchés financiers et les paradis
fiscaux. Quelles mesures comptez-vous encourager
aux niveaux européen et international pour
répondre à ces engagements ?

Allez-vous remettre la taxe Tobin à l'ordre du jour
du Conseil des ministres européens ? Si non,
quelles autres mesures comptez-vous prendre ?
Quel est votre échéancier ?

Allez-vous travailler avec le Parlement sur la
question de l'annulation des dettes ?

10.02 Minister Charles Michel (Frans): Na tien

maanden van intensief overleg kon er een
evenwichtige overeenkomst gesloten worden.

Een belangrijk punt is het streven naar een
coherenter

Belgisch

ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Voorts is er
een verbintenis inzake het streefpercentage voor de
noodzakelijke

middelen.

ben

eveneens

voorstander van de kwijtschelding van de schulden
van de minst ontwikkelde landen. In dat opzicht
dient er een onderscheid gemaakt te worden tussen
dossiers waarover België unilateraal kan beslissen,
en dossiers waarin internationale gremia zoals het
IMF of de Club van Parijs een initiatief moeten
nemen.

10.02 Charles Michel, ministre (en français) : Un

accord équilibré a été conclu après 10 mois de
dialogue approfondi.

On relèvera la volonté de renforcer la cohérence de
la politique belge de coopération. Par ailleurs, il y a
un engagement sur la quantité de moyens
nécessaires. Je suis également favorable à
l'annulation des dettes des pays les moins avancés.
Sur cette question il faut distinguer ce qui relève
d'une décision unilatérale de la Belgique et d'une
initiative dans les enceintes internationales, comme
le FMI et le Club de Paris.

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E SESSION DE LA

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Een laatste punt is de kwaliteit van de hulp. Voor de
ngo-projecten werd er een lijst van 50 landen
vastgesteld, die tegen 2011 verder zal moeten
worden uitgewerkt, en voor de ngo-programma's is
er een lijst van 22 landen.

Le dernier élément est la qualité de l'aide. Ainsi, une
liste de 50 pays a été arrêtée et devra être précisée
avant 2011 pour les ONG projets et une liste de
22 pays pour les ONG programmes.

Dit lijkt me derhalve een toereikend, evenwichtig en
voluntaristisch akkoord.

Cet accord me semble donc satisfaisant, équilibré
et volontariste.

10.03 Karine Lalieux (PS): Voor de minst

ontwikkelde landen is de nood hoog. Dit Parlement
zou een sterk signaal afgeven door hier een wet
goed te keuren om die schuld kwijt te schelden.

Ik zal in de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen een mondelinge vraag indienen om
een gedetailleerder antwoord te krijgen.

10.03 Karine Lalieux (PS) : Il y a urgence pour les

pays les moins avancés. Un signal serait de voter
ici, au Parlement, une loi annulant cette dette.

Je déposerai une question orale en commission des
Affaires étrangères pour obtenir une réponse plus
précise.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister

van Landsverdediging over "de scheervluchten
van militaire vliegtuigen" (nr. P1083)

11 Question de M. Josy Arens au ministre de la

Défense sur "les vols d'avions militaires à basse
altitude" (n° P1083)

11.01 Josy Arens (cdH): In de provincie

Luxemburg vinden er militaire oefenvluchten plaats.

Naar aanleiding van het verzoek van de plaatselijke
politici om het gebied dat wordt overvlogen te
herzien of om die vluchten elders te laten
plaatsvinden, werd er een studie uitgevoerd.

Wat zijn de resultaten van die studie en welke
beslissingen zal u dienaangaande nemen?

11.01 Josy Arens (cdH) : La province de

Luxembourg est le théâtre d'exercices de l'aviation
militaire.

Suite à la demande des responsables politiques
locaux de revoir la zone de survol, voire de la
délocaliser, une étude a été faite.

Quels sont les résultats de cette étude et quelles
décisions allez-vous prendre ?

11.02 Minister Pieter De Crem (Frans): Op 4

maart jongstleden heb ik een voorstel van de staf
goedgekeurd, waarin een zone voor oefenvluchten
boven de provincie Luxemburg wordt afgebakend.
Aan de perimeter wordt niet geraakt, maar de no-
flyzones binnen die perimeter worden herzien.
Medio juni zal ik een volledig uitgewerkt voorstel
ontvangen.

Om de vrije mededinging op de markt van de
windmoleninstallateurs niet te verstoren wordt er
een duidelijk communicatieplan opgesteld. Zo zal
de staf een schrijven richten aan de betrokken
instellingen. Er zal een onderscheid worden
gemaakt tussen de instellingen en bedrijven met en
die zonder vertrouwelijkheidsovereenkomst.

11.02 Pieter De Crem, ministre (en français) : Le 4

mars dernier, j'ai marqué mon accord sur une
proposition de zone de survol de la province,
soumise par l'état-major. Le périmètre reste
inchangé mais les zones d'interdiction à l'intérieur
de ce périmètre seront revues. Une proposition
complète me sera soumise à la mi-juin.

Afin de respecter la libre concurrence dans le
marché de l'implantation d'éoliennes, un plan de
communication clair est établi. À cet effet, un
courrier sera envoyé par l'état-major aux institutions
concernées. Une distinction sera opérée entre les
institutions et les firmes avec ou sans convention de
confidentialité.

11.03 Josy Arens (cdH): Er is niet alleen het

probleem van de windmolens, er is ook de
geluidshinder en er zijn de risico's voor de
gemeenten die op zeer lage hoogte overvlogen
worden. Ik reken erop dat u nog een stap verder zal

11.03 Josy Arens (cdH) : Il y a l'implantation

d'éoliennes mais aussi des nuisances sonores et
des risques pour les villages survolés à très basse
altitude. Je compte sur vous pour aller plus loin et
délocaliser cette zone de survol.

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gaan en de zone voor de oefenvluchten op zeer
lage hoogte zal verplaatsen.

11.04 Minister Pieter De Crem (Frans): Ik hou u op

de hoogte.

11.04 Pieter De Crem, ministre (en français ) : Je

vous tiendrai au courant.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de

minister van Klimaat en Energie over "het
standpunt van de CREG met betrekking tot de
consultancyovereenkomsten tussen de bvba
IDEE en de intercommunales IGH en IEH
(nr. P1084)

12 Question de M. Daniel Bacquelaine au

ministre du Climat et de l'Énergie sur "la position
de la CREG concernant les conventions de
consultance de la SPRL IDEE avec les
intercommunales IGH et IEH" (n° P1084)

12.01 Daniel Bacquelaine (MR): In de editie van

L'Écho van vandaag zegt de woordvoerder van de
CREG dat de kosten voor de diensten van het
expertisebureau van Didier Donfut niet werden
aanvaard omdat ze onredelijk hoog en amper
gerechtvaardigd waren. In 2005 heeft dat geen
invloed gehad op de gasprijs voor de consumenten.
Over de jaren erna wordt er niets gezegd.

Weet uw departement of de honoraria voor
consultancyopdrachten

bij

gemengde

intercommunales in de energiesector een invloed
hebben gehad op de gas- en elektriciteitsprijs in de
jaren 2006, 2007 en 2008, en in welke mate de prijs
die de consument betaalt, daardoor zou zijn
gestegen?

12.01 Daniel Bacquelaine (MR) : Dans l'Echo de

ce matin, le porte-parole de la CREG mentionne
que les prestations du cabinet d'expertise Didier
Donfut ont été rejetées pour cause de coûts
déraisonnables et peu justifiés. En 2005, cela n'a
pas impacté les coûts pour le consommateur en
matière de gaz. Rien n'est mentionné pour les
exercices suivants.

Votre département est-il au courant de l'impact sur
le coût du gaz et de l'électricité d'honoraires de
consultance auprès d'intercommunales mixtes dans
le secteur énergétique pour les années 2006-2007-
2008 et dans quelle mesure il a pu concourir à
l'augmentation du coût pour le consommateur ?

12.02 Minister Paul Magnette (Frans): In 2005

oordeelde de CREG inderdaad dat die uitgaven niet
mochten worden meegerekend bij de vaststelling
van de distributietarieven, en dus niet in aanmerking
mochten worden genomen. In de periode vóór 2005
werd er een ander mechanisme gehanteerd, en
werd er voor het hele land een perequatie toegepast
op het distributietarief.

12.02 Paul Magnette, ministre (en français) : La

CREG a en effet considéré en 2005 que ces
dépenses n'étaient pas éligibles pour la fixation des
tarifs de distribution et n'ont pu être prises en
considération. Pour la période antérieure à 2005, le
mécanisme était différent puisque le tarif de
distribution était péréquaté sur l'ensemble du pays.

12.03 Daniel Bacquelaine (MR): Overeenkomsten

tussen consultancybedrijven zoals dat van de heer
Donfut

intercommunales

zijn

een

bevoegdheid van het Waals Gewest. Of de
bijbehorende honoraria al dan niet gerechtvaardigd
zijn, is ongetwijfeld een zaak voor het gerecht. We
moeten echter van nabij toezien op de eventuele
gevolgen

van

die

handelwijze

voor

kostenstructuur.

12.03 Daniel Bacquelaine (MR) : Les conventions

entre les bureaux de consultance, tel celui de M.
Donfut, et les intercommunales dépendent de la
Région wallonne. Le caractère justifié ou non des
honoraires y relatifs sont sans doute du ressort
judiciaire. Mais nous devons veiller de près aux
impacts de cette pratique sur l'élaboration de la
structure des coûts.

De CREG mag haar controle dan al autonoom
uitoefenen, we moeten niettemin aandacht hebben
voor de gevolgen die de consultancypraktijk in de
energiesector voor de consumenten zou kunnen
hebben.

Si la CREG est autonome dans l'exercice de son
contrôle, nous devons être attentifs à l'impact que
pourrait avoir pour le consommateur la pratique de
la consultance dans le secteur de l'énergie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

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13 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de

minister van Justitie over "de invoering van een
drugspas in Maastricht" (nr. P1082)

13 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la

Justice sur "l'instauration d'un pass drogues à
Maestricht" (n° P1082)

13.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Nederland

wil via een globaal plan van aanpak het
gedoogbeleid

inzake

drugs

terugschroeven.

Daartoe wordt onder andere een verplicht
drugspasje

ingevoerd.

Limburgse

grensgemeenten, die slechts kleine politiezones
vertegenwoordigen,

vrezen

dat

dergelijke

maatregelen een soort van `waterbedeffect' zullen
hebben: men treedt strenger op Nederlands
grondgebied, zodat de drugsgerelateerde overlast
zich des te sterker zal laten gevoelen in de
Belgisch-Limburgse grensgemeenten.

Heeft de minister van Justitie hierover al overlegd
met zijn collega van Binnenlandse Zaken? Heeft hij
ook al overlegd met zijn Nederlandse evenknie,
opdat Belgische drugsgebruikers geen pasje
zouden krijgen? Gaat hij mee in de overwegingen
van de professoren De Ruyver en Fijnhout met
betrekking tot de oprichting van een euregionaal
rechercheteam of een speciaal team voor
drugsbestrijding? Als België nu zijn wagonnetje niet
aan de Nederlandse trein haakt, zal het in onze
grensgemeenten helemaal fout lopen met de
drugsbestrijding.

13.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Les Pays-

Bas sont déterminés à détricoter leur politique de
tolérance en matière de drogues en mettant en
oeuvre un plan global. À cette fin, ils comptent
instaurer

notamment

passeport-drogue

obligatoire.

Les

communes

limitrophes

limbourgeoises, qui ne représentent que de petites
zones de police, craignent toutefois que des
mesures de ce type ne produisent un effet de
métastase. Je m'explique : la politique moins
permissive aux Pays-Bas pourrait avoir selon elles
pour conséquence que les nuisances liées à la
drogue se feraient d'autant plus sentir dans les
communes belgo-limbourgeoises limitrophes.

Le ministre de la Justice s'est-il déjà concerté à ce
sujet avec son collègue de l'Intérieur ? S'est-il aussi
concerté avec son homologue néerlandais afin de
veiller à ce que les toxicomanes belges ne puissent
obtenir ce passeport-drogue ? Adhère-t-il aux
considérations des professeurs De Ruyver et
Fijnhout concernant la création d'une équipe
d'enquêteurs eurégionale ou d'une équipe spéciale
chargée de la lutte antidrogue ? Si la Belgique ne
suit pas le mouvement initié par les Pays-Bas, la
lutte antidrogue dans nos communes frontalières ira
complètement à vau-l'eau.

13.02 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):

Nederland zet inderdaad een stap in de goede
richting en opteert nu voor een soort gesloten
inrichting met veertien vrij strenge voorwaarden,
waaronder de verplichting van een gelegitimeerd
pasje dat wordt beperkt tot uitsluitend Nederlandse
onderdanen. Het effect daarvan op de zones
daarbuiten is natuurlijk nog niet in te schatten en we
zullen dit aandachtig moeten opvolgen. Het risico
van verschuiving van overlast blijft mogelijk. Voor
ons is het duidelijk dat wij verder werk moeten
maken van het globaal geïntegreerd actieplan, dat
nog dit jaar moet worden afgerond. België en
Nederland moeten streven naar een coherent
gemeenschappelijk beleid. Gezien mijn regelmatige
contacten met de Nederlandse collega van Justitie
zal ik deze kwestie ongetwijfeld bij hem kunnen
aankaarten.

13.02 Stefaan De Clerck, ministre (en

néerlandais) : Les Pays-Bas font en effet un pas
dans la bonne direction en faisant aujourd'hui le
choix d'une sorte d'établissement fermé où seront
d'application quatorze conditions relativement
strictes dont l'obligation d'un passeport-drogue qui
ne sera délivré qu'aux seuls ressortissants
néerlandais. Il serait évidemment prématuré de
tenter d'en déterminer les effets sur les zones
extérieures au territoire néerlandais et nous devrons
suivre l'évolution de cette nouvelle politique
néerlandaise en matière de drogues. Le risque de
« métastase » des nuisances n'est pas imaginaire.
À nos yeux, il est évident que nous devons
poursuivre la confection de notre plan d'action
intégré global que nous finaliserons avant la fin de
cette année. La Belgique et les Pays-Bas doivent
aspirer à mener une politique cohérente commune.
Compte tenu de mes contacts réguliers avec mon
homologue

néerlandais,

j'aurai

certainement

l'occasion d'aborder cette question avec lui.

13.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Het

nationaal veiligheidsplan wordt in ons land niet
uitgevoerd en de beloofde extra politieagenten zijn

13.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Le plan

national de sécurité ne sera pas exécuté dans notre
pays et les policiers supplémentaires promis n'ont

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nog steeds niet in Limburg. Professor De Ruyver
zegt terecht dat er in België niks beweegt terwijl de
aanbevelingen nochtans al lang klaar zijn. Hij stelt
vast dat de Limburgse grensgemeenten zonder
meer worden overgelaten aan hun lot. De
burgemeester van Riemst bijvoorbeeld wacht nog
altijd op de bijkomende agenten die hem beloofd
waren. België verkeert dus zeker niet in de positie
om hoog van de toren te blazen.

pas encore été affectés à la province de Limbourg.
Le professeur De Ruyver a raison de dire que rien
ne

bouge

Belgique

alors

que

les

recommandations sont là depuis longtemps. Il
constate

que

les

communes

frontalières

limbourgeoises sont tout bonnement abandonnées
à leur sort. Par exemple, le bourgmestre de Riemst
attend toujours les policiers supplémentaires qui lui
ont été promis. La Belgique est donc mal placée
pour donner des leçons aux autres.

In zijn vorige ambtsperiode als minister van Justitie
heeft de heer de Clerck destijds de laagste
vervolgingsprioriteit ingevoerd voor cannabis en
daarmee - onder andere in de grensgemeenten - de
weed gezaaid die hij nu zou moeten wieden.

En accordant la priorité la moins élevée à la
poursuite des détenteurs de cannabis pendant son
mandat précédent en tant que ministre de la
Justice, M. De Clerck est à l'origine des problèmes
actuels.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "de
internationale wapenbeurs ITEC" (nr. P1086)

14 Question de M. Ludwig Vandenhove au

ministre de l'Intérieur sur "le salon international
de l'armement ITEC" (n° P1086)

14.01 Ludwig Vandenhove (sp.a): Tot vanavond

vindt in Brussels Expo de International Training and
Education Conference (ITEC) plaats. Dit is eigenlijk
een wapenbeurs waar onder andere allerlei
trainingsapparatuur te koop is. Gisteren werd daar
een aantal parlementsleden, gemeenteraadsleden,
vredesactivisten en journalisten de toegang
geweigerd. De beurs doet zaken met controversiële
regimes die een twijfelachtige reputatie hebben op
het vlak van mensenrechten.

Welke afspraken hebben de bevoegde instanties en
de organisatoren gemaakt met Binnenlandse Zaken
over de toegang tot de beurs en de veiligheid? Vindt
de minister het verantwoord dat voornoemde
personen de toegang werd geweigerd? Beschikken
de organisatoren van de beurs over een zwarte lijst
van vredesactivisten die geweigerd zouden
worden? Wat vindt de minister over de
aanwezigheid van deze beurs in Brussel? In
Amsterdam werd ze eerder verboden. Strookt dit
met eerdere politieke afspraken en resoluties in het
Parlement? Ik heb gelezen dat zelfs de politie werd
ingeschakeld om deze mensen uiteindelijk te
verwijderen. Dit is toch heel kras!

De voorzitter: Minister Turtelboom antwoordt
namens minister De Padt die verhinderd is.

14.01 Ludwig Vandenhove (sp.a) : Jusqu'à ce

soir, Brussels Expo héberge l'ITEC (International
Training and Education Conference). Il s'agit en fait
d'une foire de l'armement où l'on vend notamment
toutes sortes d'appareils d'entraînement. Hier, des
parlementaires, des conseillers communaux, des
militants pacifistes et des journalistes s'en sont vu
refuser l'entrée. Cette foire fait des affaires avec
des régimes controversés et dont la réputation dans
le domaine des droits de l'homme laisse à désirer.

Quels accords ont été conclus entre les instances
compétentes et les organisateurs d'une part et le
département de l'Intérieur d'autre part quant à
l'accès à la foire et à la sécurité ? Le ministre
estime-t-il qu'il était justifié de refuser ainsi l'entrée
aux personnes précitées ? Les organisateurs de la
foire possèdent-ils une liste noire de pacifistes
auxquels l'entrée doit être refusée ? Quelle est la
position du ministre quant à la présence de cette
foire à Bruxelles ? Elle a été interdite à Amsterdam.
Une telle situation est-elle conforme aux
engagements et résolutions politiques pris au
Parlement ? J'ai lu que la police est même
intervenue pour disperser ces personnes. C'est tout
de même un peu fort !

Le président : La ministre Turtelboom répond au
nom du ministre De Padt, qui est empêché.

14.02

Minister

Annemie

Turtelboom

(Nederlands): Navraag bij de lokale politie heeft
uitgewezen dat enkele Parlementsleden inderdaad
een bezoek hebben willen brengen aan de
internationale wapenbeurs ITEC, waarvan de

14.02 Annemie Turtelboom, ministre (en

néerlandais) : Renseignements pris auprès de la
police

locale,

s'avère

que

quelques

parlementaires ont effectivement tenté de visiter la
bourse internationale des armes ITEC, dont

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organisatie volledig in privé-handen is. Omdat de
parlementsleden vergezeld waren door de pers,
besliste de organisator om hen de toegang tot de
beurs te verbieden. De politie is niet bevoegd om in
dergelijke beslissing te interveniëren.

l'organisation relève d'une initiative totalement
privée. L'organisateur a décidé d'interdire l'accès
aux parlementaires, au motif qu'ils étaient
accompagnés de la presse. La police n'est pas
habilitée à intervenir dans le cadre d'une telle
décision.

14.03 Ludwig Vandenhove (sp.a): Ik zal het

Comité P onmiddellijk om een onderzoek vragen,
want

als

het

hier

inderdaad

een

privéaangelegenheid ging, begrijp ik niet waarom de
politiediensten moesten worden ingeschakeld tegen
de vreedzame aanwezigheid van parlementsleden
en vredesactivisten. Ik zal de minister hier ook over
bevragen in de commissie voor de Binnenlandse
Zaken.

14.03 Ludwig Vandenhove (sp.a) : Je vais

immédiatement demander au Comité P de mener
une enquête parce que s'il s'agissait effectivement
d'une initiative privée, je ne comprends pas
pourquoi les services de police devaient être
mobilisés contre la présence pacifique de
parlementaires

militants

pacifistes.

J'interrogerai également le ministre à ce sujet en
commission de l'Intérieur.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "de
verkeerscontroles" (nr. P1087)

15 Question de M. Jef Van den Bergh au ministre

de l'Intérieur sur "les contrôles routiers"
(n° P1087)

15.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Minister De

Padt heeft onlangs verklaard dat de kwaliteit van die
politiecontroles in het verkeer moet worden
verhoogd. Hij verwees bovendien naar het belang
van de geloofwaardigheid van de controles. Hij had
het echter ook over een verhoging van de kwaliteit
in plaats van de kwantiteit van de controles, evenals
over controles op bepaalde plaatsen en bepaalde
tijdstippen, waardoor hij controles op andere
plaatsen en tijdstippen voortaan leek uit te sluiten.
De staten-generaal van de Verkeersveiligheid heeft
een aantal kwantitatieve doelstellingen naar voren
geschoven, die ook zijn overgenomen in de
beleidsnota en het veiligheidsplan van de minister
van Binnenlandse Zaken. Kan de regering mij
bevestigen dat die doelstellingen niet worden
verlaten?

15.01 Jef Van den Bergh (CD&V) : Le ministre De

Padt a récemment déclaré que la qualité des
contrôles routiers opérés par la police doit
s'améliorer. Il a, en outre, épinglé l'importance de la
crédibilité de ces contrôles. Il a plaidé notamment
pour l'augmentation de la qualité des contrôles et
non de leur quantité, de même que pour
l'organisation de contrôles à des endroits et à des
moments

spécifiques,

tout

excluant,

apparemment, les contrôles à d'autres endroits et
moments. Les États généraux de la sécurité
routière ont mis en exergue une série d'objectifs
quantitatifs, par ailleurs conformes à la note de
politique et au plan de sécurité du ministre de
l'Intérieur. Le gouvernement peut-il confirmer que
l'on n'a pas perdu ces objectifs de vue ?

15.02 Minister Annemie Turtelboom (Nederlands):

Op een vergadering van de interministeriële
taskforce Verkeersveiligheid op 12 mei heeft
minister De Padt de politie aanbevolen om bij
verkeerscontroles meer aandacht te schenken aan
kwaliteit, zodat de subjectieve pakkans stijgt. De
prioritaire domeinen moeten overtredingen inzake
alcoholgebruik, snelheid, het dragen van de gordel
en kinderzitjes zijn en de prioritaire doelgroepen
moeten jongeren, motor- en bromfietsrijders en
vrachtwagenchauffeurs zijn. De controles moeten
ook op de meest onveilige plaatsen en tijdstippen
gebeuren.

Minister De Padt zal aan de algemene inspectie van
de politie vragen om bij elke audit van een

15.02 Annemie Turtelboom, ministre (en

néerlandais) : Lors de la réunion de la taskforce
interministérielle Sécurité routière du 12 mai, le
ministre De Padt a recommandé à la police de
consacrer davantage d'attention à la qualité des
contrôles routiers, pour accroître le risque de
verbalisation subjectif. Les domaines prioritaires
doivent concerner les infractions liées à la
consommation d'alcool, à la vitesse, au port de la
ceinture et aux sièges pour enfants. Les groupes
cibles doivent être les jeunes, les motocyclistes et
les cyclomotoristes ainsi que les chauffeurs de
poids lourds. Les contrôles doivent également se
concentrer sur les endroits et les moments les plus
dangereux.

Le ministre De Padt demandera à l'inspection

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politiezone na te gaan of de basisfunctionaliteit
Verkeersveiligheid doelgericht wordt ingevuld. Er
wordt dus zeker niet gevraagd om de kwantitatieve
doelstellingen op te geven, maar wel om de
beschikbare capaciteit zo adequaat mogelijk aan te
wenden

générale de la police de vérifier, lors des audits des
zones de police, si la fonctionnalité de base de la
Sécurité routière est correctement mise en oeuvre. Il
n'est donc certainement pas question d'abandonner
les objectifs quantitatifs, mais bien d'utiliser le plus
adéquatement possible la capacité disponible.

15.03 Jef Van den Bergh (CD&V): De

communicatie had alleszins beter gevoerd moeten
worden, want nu werd de indruk gewekt dat
controles niet altijd en overal nodig zijn en dat
kwaliteit belangrijker is dan kwantiteit.

Het incident is gesloten.

15.03 Jef Van den Bergh (CD&V) : En tout état de

cause, la communication aurait dû être plus claire.
On a en effet donné l'impression que les contrôles
ne sont pas toujours nécessaires et que la qualité
prime les objectifs quantitatifs.

L'incident est clos.

16 Goedkeuring van de agenda

16 Adoption de l'ordre du jour

De voorzitter: Wij moeten ons thans uitspreken
over de ontwerpagenda die de Conferentie van
voorzitters u voorstelt.

Le président : Nous devons nous prononcer sur le
projet d'ordre du jour que vous propose la
Conférence des présidents.

Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

Pas d'observation? (Non) La proposition est
adoptée.

Wetsontwerpen

Projet de loi

Wetsontwerp

betreffende

wetenschappelijke

alternatieven

voor

dierproeven in het biomedisch onderzoek en tot
oprichting van een Belgisch Centrum voor
toxicogenomica (1918/1-4)

17 Projet de loi relatif aux alternatives

scientifiques à l'expérimentation animale dans le
domaine de la recherche biomédicale et à la
création d'un Centre belge de toxicogénomique
(1918/1-4)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

17.01 Katia della Faille de Leverghem,

rapporteur: Dit wetsontwerp werd overgezonden
door de Senaat en besproken in de commissie voor
Volksgezondheid op 21 en 28 april.

De minister verduidelijkte in haar toelichting dat het
ontwerp betrekking heeft op het welzijn van
proefdieren in laboratoria en het gebruik van
alternatieven voor proefdieren wil bevorderen. Het
ontwerp is een vervolg op een resolutie uit de vorige
regeerperiode waarin werd gevraagd om een
studiecentrum voor toxicogenomica op te richten.
Dit ontwerp legt de basis voor een dergelijk
centrum, waarvan de voorwaarden in een KB
moeten worden vastgelegd. De minister wees er ten
slotte op dat er in ons land jaarlijks 800.000 dieren
in laboratoria worden gebruikt en dat de
ontwikkeling van alternatieven dus een prioriteit
moet zijn.

17.01 Katia della Faille de Leverghem,

rapporteur : Le projet de loi a été transmis par le
Sénat et examiné en commission de la Santé
publique les 21 et 28 avril.

La ministre a expliqué dans son exposé que le
projet concerne le bien-être des animaux utilisés
pour les expériences dans les laboratoires et qu'il
vise à stimuler l'usage de solutions de rechange
pour ces animaux. Le projet constitue la suite d'une
résolution adoptée au cours de la législature
précédente et dans laquelle il était demandé de
créer un centre d'étude de la toxicogénomique. Ce
projet jette donc la base de la création d'un tel
centre dont les conditions doivent être fixées dans
un arrêté royal. Pour conclure, la ministre a souligné
que 800.000 animaux sont utilisés chaque année
dans les laboratoires de notre pays et que le
développement de solutions de rechange doit donc

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Tijdens de bespreking verklaarden alle leden dat zij
akkoord gaan met het uitgangspunt van dit ontwerp,
maar er werden vragen gesteld over de wettelijke
taken en de financiering van het centrum.
Mevrouw Snoy et d'Oppuers vroeg of de middelen
reeds in de begroting 2009 werden ingeschreven.
Mevrouw Muylle twijfelt aan het nut van een nieuwe
instelling, zeker omdat het ontwerp de taken ervan
niet omschrijft. De heer Flahaux merkte op dat het
centrum de werking van het FAVV zou moeten
overnemen. Mevrouw Avontroodt vroeg waarom de
door de Senaat gevraagde haalbaarheidsstudie niet
werd uitgevoerd.

De minister antwoordde dat er 400.000 euro
gespreid over vier jaar zou worden uitgetrokken
voor dit centrum. Zij ging akkoord met een betere
taakomschrijving en besloot dat ze erg gesteld is op
dit ontwerp, omdat het op dierenwelzijn is gericht.

constituer une priorité.

Lors de la discussion, tous les membres ont
approuvé le principe de départ de ce projet mais ils
ont posé des questions sur les tâches légales et le
financement du centre. Mme Snoy et d'Oppuers a
demandé si les moyens ont déjà été inscrits au
budget 2009. Mme Muylle doute de l'intérêt d'une
nouvelle institution, d'autant plus que le projet n'en
définit pas les tâches. M. Flahaux a observé que le
centre devrait adopter la même philosophie que
l'AFSCA. Mme Avontroodt a demandé pourquoi
l'étude de faisabilité demandée par le Sénat n'a pas
été effectuée.

La ministre a répondu que 400.000 euros répartis
sur quatre ans seraient dégagés pour ce centre.
Elle a marqué son accord en ce qui concerne une
meilleure définition des tâches et elle a conclu en
affirmant qu'elle est très attachée à ce projet parce
qu'il concerne le bien-être des animaux.

Mevrouw Muylle nam hiermee geen genoegen en
kondigde aan dat haar fractie zich zou onthouden
als er geen betere taakomschrijving kwam.
Mevrouw Avontroodt vroeg om advies in te winnen
bij het VIB en vroeg of het wel nut had om een
zoveelste instelling op te richten, terwijl de
opdrachten ook aan de FOD Wetenschapsbeleid
zouden kunnen worden toegewezen. Mevrouw
Schyns hoopte dat er een consensus kon worden
bereikt. De heer Bultinck vroeg of er wel rekening
gehouden was met de bevoegdheidsverdeling,
omdat wetenschappelijk onderzoek toch vooral een
gewestelijke materie is. Ten slotte merkte mevrouw
Pécriaux op dat het ontwerp een impuls geeft aan
het

dierenwelzijn

diende

zij

zeven

amendementen in die aan de opmerkingen van de
leden tegemoet moesten komen.

Er werden nog een aantal technische correcties
aangebracht

vervolgens

werd

het

geamendeerde wetsvoorstel eenparig aangenomen
door de commissie. (Applaus)

Mme Muylle s'est déclarée insatisfaite et a annoncé
que son groupe s'abstiendrait en l'absence d'une
meilleure description des tâches. Mme Avontroodt a
demandé qu'on sollicite l'avis du VIB et s'il était
vraiment utile de créer une énième institution, alors
que les missions envisagées pouvaient également
être attribuées au SPF Politique scientifique.
Mme Schyns a dit espérer un consensus rapide. M.
Bultinck a demandé si on avait bien tenu compte de
la répartition des compétences, dans la mesure où
la recherche scientifique constitue une matière
principalement régionale. Enfin, Mme Pécriaux a
fait observer que le projet donnait une impulsion au
domaine du bien-être animal et a présenté sept
amendements visant à rencontrer les observations
des membres.

Plusieurs corrections techniques ont encore été
apportées et ensuite, la proposition de loi amendée
a été adoptée à l'unanimité par la commission.
(Applaudissements)

17.02 Marie-Claire Lambert (PS): Mijn fractie

verheugt er zich over dat dit ontwerp, dat betrekking
heeft op het welzijn van proefdieren in laboratoria
en op alternatieven voor het gebruik van
proefdieren, werd aangenomen.

Het ontwerp spitste zich oorspronkelijk toe op de
toxicogenomie

(onderzoeksmethode

zonder

dierproeven), maar werd nadien uitgebreid tot alle
alternatieve methoden. In de tekst worden de
doelstellingen en taken van het toekomstig
referentiecentrum voor de ontwikkeling van

17.02 Marie-Claire Lambert (PS) : Mon groupe se

réjouit de l'adoption de ce projet qui a trait au bien-
être des animaux de laboratoire et aux méthodes
alternatives à leur utilisation.

Initialement axé sur la toxico-génomie (méthode de
recherche sans recours à l'expérimentation
animale), le projet a été élargi à toutes les
méthodes alternatives. Le texte précise les objectifs
et missions du futur centre belge de référence pour
le développement de méthodes alternatives à

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alternatieve methoden voor dierproeven nader
omschreven.

In België worden er 800.000 proefdieren in
laboratoria gebruikt en dat aantal neemt nog toe.
Ook al zullen de alternatieve methoden de
dierproeven nooit helemaal kunnen vervangen, toch
moet het gebruik van nieuwe methoden waarbij
spitstechnologie en ethische bekommernissen
samengaan, maar die ook besparingen opleveren,
worden aangemoedigd.

Ik dank de drijvende kracht achter dit ontwerp die
deze kwestie in het parlement en in de regering ter
tafel heeft gebracht. Deze aangelegenheid ligt de
minister van Volksgezondheid na aan het hart; zij
heeft het gebruik van dierproeven bij testen met
betrekking tot tabaksproducten en de proeven met
apen in 2008 verboden.

l'expérimentation animale.

En Belgique, 800.000 animaux de laboratoire sont
utilisés et cette utilisation ne fait que croître. Même
si les méthodes alternatives ne remplaceront jamais
tout à fait l'expérimentation animale, il faut
encourager de nouvelles méthodologies qui allient
haute technologie, souci d'éthique, mais aussi
économies.

Je remercie l'instigateur de ce projet de l'avoir mis
sur

table

des

parlementaires

gouvernement, dont la ministre de la Santé est fort
sensible à la question, elle qui a interdit
l'expérimentation animale pour les produits du tabac
et les expériences sur les singes en 2008.

17.03 Christine Van Broeckhoven (sp.a): Dit

ontwerp vindt zijn oorsprong in de Senaat, waar de
heer Mahoux eerst een resolutie en daarna een
wetsvoorstel indiende en een colloquium en
hoorzittingen heeft georganiseerd, om alternatieve
methoden voor het testen van de giftigheid van
chemische stoffen te introduceren. Het idee werd al
op Europees niveau geuit, waar verschillende
initiatieven werden genomen, debatten werden
gevoerd en programma's uitgewerkt, zoals het
REACH-programma met een specifieke richtlijn
voor de toxiciteit van chemische stoffen.

Proefdieren worden veel gebruikt voor medisch
onderzoek voor het testen van geneesmiddelen,
omdat het niet mogelijk is om dat rechtstreeks op
mensen te testen. De meest gebruikte proefdieren
zijn knaagdieren en het aantal neemt jaarlijks toe.
Het is dus belangrijk om alternatieven te vinden
waar het mogelijk is. Het zal echter niet mogelijk zijn
om het gebruik van proefdieren volledig uit te
sluiten.

Er wordt al lang toezicht gehouden op het welzijn
van proefdieren en er bestaat al een uitgebreide
reglementering. Wie proefdieren gebruikt, moet
verplicht documenten invullen met alle mogelijke
details over de proeven.

17.03 Christine Van Broeckhoven (sp.a) : Ce

projet vient du Sénat, où M. Mahoux a déposé une
résolution puis une proposition de loi en la matière
et a organisé un colloque ainsi que des auditions
dans le but d'instaurer des méthodes de substitution
dans le cadre des tests visant à établir la toxicité de
substances chimiques. L'idée avait déjà été émise
au niveau européen. En effet, l'Europe a pris
plusieurs initiatives en la matière, organisé des
débats et élaboré des programmes tels que
REACH, dans le cadre duquel une directive
spécifique concerne la toxicité des substances
chimiques.

Les animaux de laboratoire sont souvent utilisés
dans le domaine médical pour tester des
médicaments étant donné que de telles études sont
impossibles à réaliser directement sur l'homme. Les
animaux les plus utilisés sont des rongeurs. Leur
nombre s'accroissant d'année en année, il est
important de trouver d'autres solutions lorsque ces
dernières existent. Il ne sera cependant pas
possible d'exclure complètement le recours à ces
animaux d'expérience.

Le bien-être des animaux de laboratoire fait déjà
l'objet de contrôles depuis longtemps et cette
matière est soumise à une vaste réglementation. Le
recours à de tels animaux entraîne l'obligation de
compléter des documents contenant tous les détails
relatifs aux expériences.

Zo is er bijvoorbeeld een strikte reglementering over
de huisvesting van proefdieren, strikter dan voor de
huisvesting van de betrokken wetenschappers.
(Glimlachjes)

Elk jaar wordt er voor de FOD Volksgezondheid een

Ainsi, par exemple, une réglementation régit
l'hébergement des animaux de laboratoire de
manière stricte, plus strictement d'ailleurs que pour
les scientifiques concernés. (Sourires)

Chaque année, un inventaire est établi pour le SPF

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inventaris opgesteld met het aantal proefdieren, het
soort proefdieren en het type experimenten. Het
aantal proefdieren kan alleen verminderen als
alternatieve methodes tot resultaat kunnen leiden of
kunnen aangeven dat er getest kan worden op
mensen.

Een alternatief is het gebruik van cellen, afgeleid
van de mens, in een proefbuis. Men kan kijken hoe
die op toxische stoffen reageren. Men doet dat door
het bekijken van de genetische reacties, wat men
toxicogenomica noemt. Men kan even goed gaan
kijken naar de verschillende eiwitten en dat is dan
toxicoproteomica.

Santé publique. Il comporte le nombre d'animaux
de laboratoire, le type d'animaux et le type
d'expériences. Le nombre d'animaux de laboratoire
ne pourra que diminuer si des méthodes de
substitution peuvent produire des résultats ou si
elles indiquent la possibilité de procéder à des tests
sur l'être humain.

Une solution de remplacement réside dans
l'utilisation de cellules dérivées de l'être humain,
dans une éprouvette. Il est possible d'examiner
leurs réactions en présence de substances toxiques
en observant les réactions génétiques c'est ce
qu'on appelle la toxicogénomique. On peut
également analyser les protéines et, dans ce cas, il
s'agit de toxicoprotéomique .

Men kan ook met computersimulaties werken en
toxiciteit bestuderen alvorens men tot experimenten
overgaat.

Ondanks de alternatieven zal testen op mensen
altijd noodzakelijk zijn om zeker te weten of
resultaten in een laboratorium naar levende mensen
kunnen worden getransponeerd.

Dit wetsontwerp regelt eigenlijk twee zaken. In de
eerste plaats stimuleert het de zoektocht naar
dierproefvervangende alternatieven. In de tweede
plaats richt het een Belgisch Centrum voor
Toxigenomica op. Dat is een naam die tussen
haakjes nu al voorbijgestreefd is omdat men niet
alleen genomica gebruikt maar ook proteomica.
Centrum voor Toxicologie zou wellicht een betere
benaming zijn.

On peut aussi se servir de simulations
informatiques et étudier la toxicité avant de passer à
l'expérimentation.

Malgré les autres voies possibles, l'expérimentation
humaine reste indispensable pour établir avec
certitude que les résultats obtenus en laboratoire
peuvent être transposés sur des êtres humains
vivants.

Ce projet de loi règle en fait deux questions. En
premier lieu, cette loi stimulera la recherche de
méthodes qui puissent remplacer l'expérimentation
animale. Deuxièmement, elle crée un Centre belge
de toxicogénomique. Cette dénomination, soit dit en
passant, est déjà dépassée, car on n'a pas
seulement recours à la génomique mais également
à la protéomique. Centre de Toxicologie serait
probablement une meilleure dénomination.

Dit Centrum zal samenwerken met het Europese
niveau, meer bepaald met de verschillende
instituten

die

proefdieralternatieven

bestuderen. Het is dus eigenlijk de vertaling op
nationaal niveau van wat er al op Europees niveau
werd bereikt. Het zou bovendien ook als een
referentiecentrum kunnen optreden. Het Centrum is
echter nog niet volledig gedefinieerd in het
wetsontwerp. Wij vertrouwen erop dat de minister
daarvoor een volledig en passend kader zal
ontwikkelen. In 2010 zal het hopelijk van start
kunnen gaan. Wetenschappers zijn zeker niet tegen
alternatieven voor proefdieren en zullen een
dergelijk

coördinerend

referentiecentrum

ongetwijfeld toejuichen.

De sp.a zal dit wetsontwerp steunen. (Applaus)

Ce Centre coopérera avec le niveau européen,
avec les différents instituts qui étudient déjà les
substituts à l'expérimentation animale, notamment.
Il s'agit donc en fait de la traduction au niveau
national de ce qui a déjà été atteint au niveau
européen. Le Centre pourrait en outre faire fonction
de centre de référence. La définition du Centre dans
le projet de loi n'étant pas complète, nous comptons
sur la ministre pour développer un cadre complet et
adéquat. Nous espérons que le Centre sera
opérationnel dès 2010. Les scientifiques ne sont
certainement pas opposés à des formules de
rechange pour l'expérimentation animale et
applaudiront sans aucun doute à la création de ce
type de centre de référence coordonnateur.

sp.a

soutiendra

projet

loi.

(Applaudissements)

17.04 Katia della Faille de Leverghem (Open

Vld): Dierproeven zijn al langer een doorn in het oog

17.04 Katia della Faille de Leverghem (Open

Vld) : Les expérimentations animales scandalisent

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van velen. Ikzelf engageer mij al jaren om
dierproeven geleidelijk te bannen en om
alternatieven te zoeken. Bedoeling is uiteindelijk de
vervanging van dierproeven door alternatieve
methoden, de vermindering van het aantal
proefdieren en de verbetering van de experimenten.
Dat is echter allemaal niet zo eenvoudig.

Er werd met dit dossier niet over één nacht ijs
gegaan. Al tijdens de vorige zittingperiode werd de
regering via een resolutie gevraagd een Centrum
voor

Toxicogenomica

richten.

Via

toxicogenomica kan de ontcijfering van het
menselijk genoom alsook de verificatie van het
toxisch gehalte van producten uitgevoerd worden
zonder gebruik te moeten maken van dierproeven.
Het in de Senaat ingediende wetsvoorstel
oriënteerde zich daar volledig op. Open Vld heeft in
de commissie altijd aangedrongen op een
transparante taakomschrijving voor het Centrum.
Het Vlaams Instituut voor Biotechnologie werd ook
geconsulteerd, wat tot amendering heeft geleid. Er
wordt niet langer op toxicogenomica gefocust,
omdat dat niet de enige methode is. Het Centrum
zal zich ook ten dienste stellen van het
wetenschappelijk onderzoek aan universiteiten en in
privélaboratoria.

beaucoup de gens, et depuis longtemps.
Personnellement, je me suis engagée il y a déjà
plusieurs années dans ce combat qui vise à faire
graduellement

interdire

les

expérimentations

animales et à rechercher d'autres solutions,
l'objectif

final

étant

remplacer

ces

expérimentations par des méthodes de substitution,
de faire baisser le nombre d'animaux destinés à
servir à ces expérimentations et d'améliorer celles-
ci. Mais tout cela est loin d'être facile.

Ce dossier n'a pas été ficelé du jour au lendemain.
Déjà sous la législature précédente, la Chambre
avait voté

une

résolution demandant

gouvernement

créer

Centre

Toxicogénomique. La toxicogénomique permet le
déchiffrage du génome humain ainsi que le contrôle
de la teneur toxique des produits sans devoir
recourir à l'expérimentation animale. La proposition
de loi déposée au Sénat ne visait pas d'autre
objectif. En commission, l'Open Vld demande
depuis toujours que les tâches du Centre soient
définies de façon transparente. Le Vlaams Instituut
voor Biotechnologie a été consulté également, ce
qui a donné lieu au dépôt d'amendements.
Aujourd'hui, l'on ne se focalise plus sur la
toxicogénomique parce que ce n'est pas la seule
méthode. Le Centre se mettra en outre au service
de la recherche scientifique au sein d'universités et
de laboratoires privés.

Door de amendering gaat het ontwerp nu terug naar
de Senaat. Daarna moeten er zo snel mogelijk
uitvoeringsbesluiten komen en moet er een budget
worden uitgetrokken. Er is geen tijd meer te
verliezen. Vanuit het Parlement willen we de
regering vragen deze wet geen dode letter te laten
blijven. We zijn het de vele dierenliefhebbers
verschuldigd die zich inzetten voor de vermindering
- en wie weet de afschaffing - van dierproeven.
Mahatma Gandhi stelde ooit dat men de graad van
beschaving kan afmeten aan de mate waarin een
samenleving met dieren omgaat. Nog tot op
vandaag worden commerciële en industriële
belangen naar voren geschoven om het dierenleed
te rechtvaardigen. Laten we nu samen beslissen
om de graad van beschaving van onze samenleving
te verhogen. (Applaus)

Le dépôt de ces amendements a pour effet que le
projet devra retourner au Sénat. Ensuite, des
arrêtés d'exécution devront être promulgués le plus
rapidement possible et un budget devra être
réservé. Il n'y a plus de temps à perdre. En notre
qualité de parlementaires, nous devons demander
au gouvernement de veiller à ce que cette loi ne
reste pas lettre morte. Nous en sommes
comptables aux très nombreux amis des animaux
qui luttent contre la diminution et qui sait ?
l'abolition des expérimentations animales. Gandhi
a dit un jour « On peut juger de la grandeur d'une
nation et de son progrès moral par la façon dont les
animaux y sont traités ». Mais alors que nous
sommes entrés dans le XXIe siècle, des intérêts
commerciaux et industriels sont encore avancés
pour justifier la souffrance animale. Décidons
ensemble de relever le niveau de civilisation de
notre société. (Applaudissements)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1918/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1918/4)

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Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in
"wetsontwerp tot oprichting van een Belgisch
Centrum voor alternatieven voor dierproeven"

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet
de loi portant création d'un Centre belge des
méthodes alternatives à l'expérimentation animale"

Het wetsontwerp telt 8 artikelen.

Le projet de loi compte 8 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

18 Ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van

artikel 26

van

bijzondere

wet

van

6 januari 1989 op het Arbitragehof (1283/1-5)

18 Projet de loi spéciale modifiant l'article 26 de

la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour
d'arbitrage (1283/1-5)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

18.01 Raf Terwingen, rapporteur: Ik verwijs naar

het schriftelijk verslag.

18.01 Raf Terwingen, rapporteur : Je me réfère au

rapport écrit.

18.02 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Dit

ontwerp van bijzondere wet strekt ertoe de wet op
het Arbitragehof te wijzigen met de bedoeling een
bestaand conflict tussen onze twee hoogste
rechtscolleges op te heffen. Het conflict bestaat erin
dat zowel het Grondwettelijk Hof als het Hof van
Cassatie in bepaalde omstandigheden over
dezelfde zaken kunnen oordelen. Het gaat daarbij
over zaken waarbij een grondrecht wordt
beschermd in een internationale bepaling en
eveneens in onze eigen Grondwet wordt
beschermd.

De bevoegde commissie was van oordeel dat de
tekst, zoals ingediend door de Senaat, nogal
omslachtig was en dreigde voorbij te gaan aan de
intenties van het ontwerp. De amendementen
werden nagenoeg met eenparigheid van stemmen
goedgekeurd.

De Raad van State geeft in zijn advies een vreemde
interpretatie aan het begrip `analoog grondrecht' en
suggereert om het toe te lichten in de Parlementaire
voorbereidingen. Om te voorkomen dat het begrip
zou worden uitgehold, is het belangrijk dat dat
vandaag gebeurt.

De commissie begrijpt onder `een gedeeltelijk
analoog grondrecht' een grondrecht met een gelijke
draagwijdte,

maar

met

een

verschillend

18.02 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld) : Ce

projet de loi spéciale vise à modifier la loi sur la
Cour d'arbitrage afin de mettre fin à un conflit
existant entre nos deux plus hautes juridictions, à
savoir le fait que tant la Cour constitutionnelle que la
Cour de cassation peuvent statuer sur les mêmes
questions dans certaines circonstances. Il s'agit à
cet égard de questions dans le cadre desquelles un
droit fondamental est protégé à la fois par une
disposition internationale et par notre propre
Constitution.

La commission compétente a estimé que le texte,
tel que déposé par le Sénat, était assez complexe
et risquait de passer outre aux intentions du projet.
Les amendements ont pratiquement été adoptés à
l'unanimité.

Dans son avis, le Conseil d'État confère une
interprétation singulière à la notion de `droit
fondamental analogue' et suggère de la commenter
dans le cadre des travaux préparatoires. Pour éviter
que la notion soit vidée de sa substance, il importe
que cela se fasse aujourd'hui.

Par `droit fondamental partiellement analogue', la
commission entend un droit fondamental ayant une
portée égale, mais un champ d'application différent

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toepassingsgebied

met

verschillende

beperkingvoorwaarden. Het gaat niet, zoals de
Raad van State stelt, over een bijzonder en een
algemene bepaling waarbij de bijzonder bepaling
voorrang krijgt.

De toedracht van dit ontwerp is dat een prejudiciële
vraag wordt gesteld aan het Grondwettelijk Hof
zodra een rechter vaststelt dat een grondrecht
zowel in Titel II van onze Grondwet als in de
internationale bepaling wordt beschermd.

des

conditions

restrictives

différentes.

Contrairement à la thèse du Conseil d'État, il ne
s'agit pas de considérer que nous sommes en
présence d'une disposition spéciale et d'une
disposition générale, la disposition spéciale ayant la
primauté.

L'objectif de ce projet consiste à ce qu'une question
préjudicielle soit posée à la Cour constitutionnelle
dès qu'un juge constate qu'un droit fondamental est
protégé tant par le Titre II de notre Constitution que
par une disposition internationale.

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1283/5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1283/5)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

19 Wetsontwerp houdende aanpassing van de

Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2009 (1924/1-3) (1923/1)
- Wetsontwerp houdende eerste aanpassing van
de

Algemene uitgavenbegroting van

het

begrotingsjaar 2009 (1925/1-4)

19 Projet de loi contenant l'ajustement du budget

des Voies et Moyens de l'année budgétaire 2009
(1924/1-3) (1923/1)
- Projet de loi contenant le premier ajustement du
Budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2009 (1925/1-4)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee
wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion
à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Overeenkomstig artikel 116 van het Reglement
wordt

een

beperkte

algemene

bespreking

gehouden.

Conformément à l'article 116 du Règlement, le
projet de loi fait l'objet d'une discussion générale
limitée.

Beperkte algemene bespreking

Discussion générale limitée

De beperkte algemene bespreking is geopend.

La discussion générale limitée est ouverte.

19.01 Jean-Jacques Flahaux (MR), rapporteur: De

commissie voor de Financiën en de Begroting is in
de maand april tweemaal bijeengekomen. De
staatssecretaris voor Begroting, de heer Wathelet,
heeft ons de "scope" van de begrotingscontrole
voorgesteld, terwijl de minister van Financiën een
overzicht

heeft

gegeven

van

conjunctuurontwikkelingen in België, Europa en de
wereld. Hij lichtte tevens de herziening van de

19.01 Jean-Jacques Flahaux, rapporteur : La

commission des Finances et du Budget s'est réunie
deux fois au mois d'avril. M. Wathelet, secrétaire
d'État au Budget, nous a dressé le « scope » du
contrôle budgétaire tandis que le ministre des
Finances nous a fourni un état des lieux de
l'évolution conjoncturelle en Belgique, en Europe et
dans le monde, ainsi qu'un exposé sur la révision
de l'évolution des recettes 2009. Je vous renvoie au

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ramingen van de ontvangsten voor 2009 toe. Voor
die uiteenzettingen verwijs ik u naar het stuk
1924/3.

Tijdens de algemene bespreking stelde de heer
Goyvaerts

vast

dat

begrotingscontrole

achterloopt op de realiteit. De begrotingscontrole
heeft immers enkel geleid tot een aanpassing aan
de ontvangstenzijde, niet aan de uitgavenzijde, en
de Belgische economie zal nog sterker krimpen dan
het IMF verwacht. De heer Jambon betreurde het
gebrek aan vooruitziendheid van de federale
regering. Hij laakte het virtuele evenwicht van de
initiële begroting en hoopte dat er onmiddellijk na de
regionale

verkiezingen

een

nieuwe

begrotingscontrole zal plaatsvinden.

document 1924/3 concernant ces exposés.

Lors de la discussion générale, M. Goyvaerts a
estimé que le contrôle budgétaire était en retard
sur la réalité parce qu'il n'entraînait qu'un
ajustement en matière de recettes et non de
dépenses, et que la contraction de l'économie belge
serait supérieure aux estimations du FMI. M.
Jambon a regretté le manque de prévoyance du
gouvernement fédéral, a dénoncé l'équilibre virtuel
du budget initial et espère un nouveau contrôle
budgétaire directement après les élections
régionales.

Voorzitter: mevrouw Corinne de Permentier.

Présidente : Mme Corinne de Permentier.

De heer Daems verwees naar vier factoren die de
mogelijkheid om budgettaire en fiscale middelen in
te zetten voor een herstelbeleid beperken. Hij riep
de regering op om de financiering van het Belgisch
staatsbestel te herzien.
De heer Vanvelthoven had kritiek op de houding
van staatssecretaris Wathelet, die nu zelf doet
waarop zijn partij zoveel kritiek had tijdens de
paarse regeerperiode, namelijk het doorschuiven
van lasten naar de toekomst. De heer Van de Velde
berekende dat het begrotingstekort voor 2009 zal
oplopen tot 3,4 procent van het bbp. 20 tot 25
procent daarvan vloeit voort uit het herstelplan en
het centraal akkoord. Hij betreurde dat de gevolgen
van de staatsinterventies bij de Belgische banken
niet

werden

ingeschat.

Hij

hekelde

beheerskosten bij de Regie der Gebouwen en de
misbruiken bij de sociale zekerheid. De heer De
Potter stelde vast dat het bedrag van de
ontvangsten in ontwerpbegrotingen en ontwerpen
houdende begrotingsaanpassingen stelselmatig
wordt overschat. Mevrouw Almaci was van oordeel
dat de regering besloten heeft niet de minste
inspanning meer te leveren om de situatie recht te
zetten.

De artikelen 1 tot 11 van het wetsontwerp houdende
aanpassing van de Rijksmiddelenbegroting voor het
begrotingsjaar 2009, evenals het wetsontwerp in
zijn geheel, werden aangenomen met 9 tegen 3
stemmen. De artikelen 1-01-1 tot 7-01-1 van het
wetsontwerp houdende eerste aanpassing van de
Algemene uitgavenbegroting gaven geen aanleiding
tot commentaar en werden aangenomen met 9
tegen 3 stemmen. (Applaus op alle banken)

M. Daems a mis l'accent sur quatre éléments
limitant la capacité de l'instrument budgétaire et
fiscal à des fins de relance. Il a appelé le
gouvernement à procéder à un réaménagement de
la structure financière de l'État belge.
M. Vanvelthoven a critiqué l'attitude du secrétaire
d'État Wathelet, qui pratique lui-même ce que son
parti reprochait à la coalition violette, à savoir
reporter les charges vers le futur. M. Van de Velde
calcule que le déficit 2009 s'élèvera à 3,4% du PIB,
dont 20 à 25% résultent du plan de relance et de
l'accord interprofessionnel, et il regrette qu'aucune
estimation de l'incidence des interventions
publiques dans les banques n'ait été réalisée. Il
dénonce les frais de gestion de la Régie des
Bâtiments et les abus de la sécurité sociale. M. De
Potter constate que les projets de budget et
d'ajustement surestiment systématiquement le
montant des recettes. Mme Almaci estime que le
gouvernement a décidé de ne plus faire le moindre
effort pour redresser la situation.

Le vote sur les articles 1 à 11 de l'ajustement du
budget des Voies et Moyens, ainsi que l'ensemble
du projet de loi, ont été votés par 9 voix contre 3.
Pour ce qui est des articles 1.01.1 et 7.01.1 du
projet de loi contenant le premier ajustement du
Budget général des dépenses, aucun commentaire
n'a été fait et ils ont été adoptés par 9 voix contre 3
(Applaudissements sur tous les bancs).

19.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): De regering

heeft er weer eens een zootje van gemaakt. Hoewel
deze begrotingsaanpassing was aangekondigd als

19.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Le

gouvernement a de nouveau semé la pagaille. Bien
que cet ajustement budgétaire ait été annoncée

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de gemakkelijkste ooit, leest het verslag van het
Rekenhof als een litanie van tekortkomingen.
Hoewel de regering toch eindelijk lijkt te erkennen
dat ons land zich in een recessie bevindt, blijft ze de
inkomsten overschatten. Nog steeds worden de
regels voor de herverdeling van de basisallocaties
geschonden en vertonen sommige organieke
fondsen, zoals het DAVO-fonds, nog steeds een
negatief saldo. Sommigen zullen dit misschien
peulschillen vinden, maar het blijft een feit dat er
een

totaal

gebrek

aan

transparantie,

nauwkeurigheid en gedetailleerde berekeningen.
Net de zaken die wij de banken verwijten! De
lichtzinnigheid waarmee de regering een begroting
aanpakt, is hallucinant.

Een groot probleem blijft ook de notionele interest.
De regering beweert dat de interestkosten van deze
maatregel zullen dalen met 62 miljoen euro in
vergelijking met 2008 door een koppeling aan de
OLO-interestvoet. Ik wacht nog steeds op een
antwoord van de staatssecretaris van Begroting dat
daarover duidelijkheid moet geven.

comme des plus faciles, le rapport de la Cour des
comptes est un chapelet de lacunes. Même si, en
fin de compte, le gouvernement semble reconnaître
que notre pays est en récession, il persiste à
surestimer les recettes. Les règles de redistribution
des allocations de base sont violées et certains
fonds organiques, comme le fonds du SECAL,
accusent toujours un solde négatif. C'est peut-être
négligeable aux yeux de certains mais un fait
apparaît certain : le manque total de transparence,
de précision et de comptes détaillés. Soit,
précisément ce que nous reprochons aux banques !
L'insouciance avec laquelle le gouvernement
aborde le budget est hallucinante !

Les intérêts notionnels restent un grand problème.
Le gouvernement affirme que les charges d'intérêts
afférentes à cette mesure diminueront de 62
millions d'euros par comparaison avec 2008 en
raison de la liaison au taux d'intérêt OLO. J'attends
toujours la réponse du secrétaire d'État au Budget
qui doit fournir des éclaircissements à ce sujet.

19.03 Staatssecretaris Melchior Wathelet

(Nederlands): Door de veranderde interestlast is er
inderdaad een budgettaire verschil van 62 miljoen
euro. Normaal gezien werd er een schriftelijk
antwoord naar de commissie verstuurd.

19.03 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

néerlandais) : La modification de la charge
d'intérêts a, en effet, engendré une différence
budgétaire de 62 millions d'euros. En principe, une
réponse écrite a été adressée à la commission.

19.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): De

notionele interest is een maatregel die voor geen
enkele extra job of extra investering in eigen land
zorgt. Integendeel, de investeringen gaan veeleer
naar het buitenland. De regering weet al sinds de
begrotingsopmaak dat de notionele interest de
eigen economie niet ten goede komt en zeer veel
geld kost, maar dat wordt nergens weerspiegeld in
deze aanpassing.

Groen! en Ecolo hebben een voorstel ingediend om
de notionele interest te verbinden met jobcreatie en
investeringen in eigen land. Wij zijn niet tegen de
maatregel, maar willen er voorwaarden aan
koppelen. De staatssecretaris sluit al een jaar de
ogen voor de realiteit. Deze regering moet ermee
ophouden Sinterklaas te spelen voor de grote
bedrijven.

19.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : La

déduction des intérêts notionnels est une mesure
qui ne crée aucun emploi ni investissement
supplémentaires dans notre pays. Au contraire, les
investissements sont plutôt réalisés à l'étranger.
Depuis la confection du budget, le gouvernement
est parfaitement conscient que l'intérêt notionnel ne
profite pas à notre économie et qu'il coûte cher,
mais cet ajustement ne traduit nullement cette
réalité.

Groen! et Ecolo ont déposé une proposition visant à
lier la déduction des intérêts notionnels à la création
d'emplois et aux investissements dans notre pays.
Nous ne nous opposons pas à la mesure, mais
nous tenons à la subordonner à des conditions.
Cela fait un an que le secrétaire d'État ferme les
yeux sur cette réalité. Ce gouvernement doit cesser
de faire des cadeaux aux grandes entreprises.

Ook aan de uitgavenzijde maakt de regering weer
een foute keuze. Terwijl zowat iedereen, zelfs het
VBO, pleit voor een groenere economie, gaat ze
tegen die trend in. Twee voorbeelden illustreren dat:
aan onderzoeksprogramma's voor Airbus geeft de
regering via voorschotten en kostendekking meer
dan 20 miljoen meer uit. Men blijft dus investeren in

En ce qui concerne les dépenses également, le
gouvernement fait à nouveau un choix erroné. Alors
que pratiquement tout le monde, y compris la FEB,
plaide pour une économie plus verte, il va à
l'encontre de cette tendance. Deux exemples
illustrent cette situation : par le bais d'avances et
d'une couverture des frais, le gouvernement

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vervuilend vliegverkeer. De uitgaven voor het
spoorverkeer daarentegen dalen fors: de bijdrage
aan

NMBS

voor

het

binnenlandse

passagiersvervoer daalt met 56,2 miljoen euro (6,1
procent), die aan Infrabel voor het beheer van de
spoorweginfrastructuur met 17,9 miljoen euro (8,2
procent) en die van de deelname in het kapitaal van
de NMBS voor het financieren van de investeringen
met 11,4 miljoen (2,1 procent). Hoewel een vliegtuig
voor eenzelfde reis veertig keer meer CO

uitstoot

dan de trein en hoewel de verbetering van het spoor
de files kan verminderen en voor honderdduizenden
passagiers een zegen kan zijn, toont de regering
dat ze liever grote vliegtuigconstructeurs pleziert
dan de weg in te slaan van de groene economie.
Aan het gewenste groene beleid wordt door deze
regering enkel lippendienst bewezen.

dépense plus de 20 millions pour les programmes
de recherche d'Airbus. Le gouvernement continue
donc d'investir dans le trafic aérien, une activité
particulièrement polluante. Les dépenses pour le
rail diminuent par contre fortement : la contribution
versée à la SNCB pour le trafic voyageurs intérieur
diminue de 56,2 millions d'euros (6,1%), celle
versée à Infrabel pour la gestion de l'infrastructure
ferroviaire de 17,9 millions d'euros (8,2%) et celle
pour la participation au capital de la SNCB en vue
du financement des investissements de 11,4
millions (2,1%). Alors que pour un même trajet un
avion émet quarante fois plus de CO² qu'un train et
alors que l'amélioration de l'offre de trains
permettrait de réduire les embouteillages et pourrait
être salutaire pour des centaines de milliers de
voyageurs, le gouvernement préfère faire plaisir aux
grands constructeurs aéronautiques plutôt que
d'emprunter la voie de l'économie verte. Ce
gouvernement

n'adhère

donc

que

très

théoriquement à la politique écologique souhaitée.

19.05 Hendrik Bogaert (CD&V): We staan er niet

zo goed voor. Volgens deze begrotingscontrole
loopt het begrotingstekort op tot 12 miljard euro. We
kijken een beetje bang uit naar de voorspelling van
het Planbureau.

Ik verwijs opnieuw naar wat onder negen jaar paars
beleid is gebeurd. Toen de eerste regering
Verhofstadt aantrad, bedroeg het primair saldo
het saldo van alle ontvangsten en uitgaven zonder
rentelasten - 7 procent van het BBP. Na negen jaar
paars was het teruggevallen tot 3,5 procent en nu,
als gevolg van de financiële en economische crisis,
bedraagt het 0 procent. Met andere woorden: het
paarse bewind en de financiële crisis hebben
precies evenveel gekost.

Deze regering realiseerde al verschillende positieve
zaken om aan dat paarse wanbeleid een einde te
maken. Het aantal door de overheid te betalen
openstaande facturen is gedaald van 1,7 miljard
euro tot 600 miljoen euro. Op de FOD Economie
bijvoorbeeld waren er eind december 2006 voor
27 miljoen euro onbetaalde facturen, eind 2007 nog
voor 11 miljoen euro en eind 2008 nog voor
6 miljoen euro. We boeken dus een flinke
vooruitgang, al blijft er nog werk.

Hetzelfde op het departement Defensie waar
minister Flahaut in de vorige regering het
ankerprincipe aan zijn laars lapte en zomaar geld uit
de schatkist nam. Voor een bedrag van 161 miljoen
euro heeft deze regering dit misbruik van de
thesaurierekening al rechtgezet.

19.05 Hendrik Bogaert (CD&V) : La situation est

délicate. Selon ce contrôle budgétaire, le déficit
budgétaire atteint 12 milliards d'euros. Nous
attendons avec inquiétude les estimations du
Bureau du Plan.

Je me réfère une fois de plus aux résultats de la
politique menée pendant neuf ans par le
gouvernement

violet.

Lorsque

premier

gouvernement Verhofstadt est entré en fonction, le
solde primaire le solde de toutes les recettes et
dépenses sans charges d'intérêts s'élevait à 7 %
du PIB. Après neuf années de gouvernement violet,
il est retombé à 3,5 % et aujourd'hui, à la suite de la
crise financière et économique, il se monte à 0 %.
En d'autres termes, la politique violette et la crise
financière ont eu exactement le même coût.

Ce gouvernement a déjà réalisé plusieurs projets
positifs pour mettre fin à la mauvaise gestion du
gouvernement violet. Le nombre de factures
impayées par les pouvoirs publics est passé de
1,7 milliard d'euros à 600 millions d'euros. Au SPF
Économie par exemple, le montant des factures
impayées s'élevait à 27 millions d'euros fin
décembre 2006, à 11 millions d'euros fin 2007 et à
6 millions d'euros fin 2008. Nous avons donc
enregistré un important progrès, bien qu'il reste
encore du pain sur la planche.

Idem au département de la Défense, où M. Flahaut,
qui faisait partie du gouvernement précédent, n'a
pas appliqué le principe de l'ancre et s'est servi de
l'argent du Trésor. Le gouvernement actuel a déjà
corrigé cet abus du compte de trésorerie pour un
montant de 161 millions d'euros.

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Rond de verkoop en het opnieuw verhuren van
gebouwen heeft niet iedereen dezelfde opvatting
over rendementen. Sommige rendementen leggen
inderdaad druk op de begroting en daarom pleit ik
ervoor om vanaf 2012 voor de gebouwen waarvan
de contracten op vervaldag komen opnieuw te
onderhandelen. Ik vraag zelfs dat men contact zou
opnemen met de eigenaars om langlopende
contracten die al te nadelig uitvallen voor de Staat,
en die dus de belangen van de belastingbetaler
schaden, open te breken.

Les opinions divergent quant aux rendements des
opérations de vente et relocation de bâtiments.
Certains rendements représentant une menace
pour le budget, je plaide pour une renégociation des
contrats qui arriveront à échéance à partir de 2012.
Je demanderais même que l'on prenne contact
avec les propriétaires pour revoir certains contrats à
long terme trop désavantageux pour l'État et, par
conséquent, pour le contribuable.

De overname van het Belgacom-pensioenfonds
weegt voor 283 miljoen euro op deze begroting en
is een gevolg van trucs uit het verleden.

Dan

ook

effectisering

van

belastingschulden uit het verleden die 164 miljoen
euro kost. De commissie die de bankencrisis heeft
onderzocht, heeft de effectisering aangewezen als
een van de oorzaken van de crisis.

De paarse regeringen hebben heel wat schulden op
die manier doorgeschoven naar deze regering, die
dan ook krediet verdient voor een aantal
rechtzettingen die ze reeds deed.

Deze

begrotingscontrole

wijst

dat

uit

schuldgraad stijgt naar 92 procent. De Europese
Commissie verwacht een schuldgraad van 100
procent voor ons land tegen 2010. Hiervan is 5
procent te wijten aan het redden van de banken.
Het is wijs van de regering dat ze de begroting voor
een stuk mee laat ademen met de economie via de
werking van de automatische stabilisatoren, maar
de deficit spending kan niet eeuwig blijven duren.
Wij willen niet, zoals de heer Crombez van sp.a,
nog eens twee keer 5 miljard toevoegen aan het
tekort. Aan het tekort van 12 miljard wil sp.a nog
eens 5 miljard toevoegen. Voor sommige mensen is
het tekort nooit groot genoeg!

La reprise du fonds de pensions de Belgacom pèse
sur ce budget pour un montant de 283 millions
d'euros et est une conséquence des artifices
auxquels on a recouru dans le passé.

Ensuite, la titrisation d'anciennes créances fiscales
coûte 164 millions d'euros. D'après la commission
spéciale chargée d'examiner la crise financière et
bancaire, la titrisation est l'une des causes de la
crise.

En agissant ainsi, les gouvernements violets ont
reporté quantité de dettes sur le gouvernement
actuel, qui peut donc bénéficier d'un certain crédit
pour avoir déjà procédé à un certain nombre de
rectifications.

Le contrôle budgétaire démontre que le taux
d'endettement passe à 92%. La Commission
européenne prévoit un taux d'endettement de 100%
pour notre pays d'ici à 2010, dont 5% sont dus au
sauvetage des banques. Le gouvernement a pris la
sage décision de laisser s'aligner partiellement le
budget et l'économie par le fonctionnement des
stabilisateurs automatiques, mais ce deficit
spending ne peut pas durer. Nous ne voulons pas,
comme M. Crombez du sp.a, ajouter encore deux
fois cinq milliards au déficit. Le sp.a veut ajouter 5
milliards supplémentaires au déficit de 12 milliards.
Pour certains, le trou budgétaire n'est jamais assez
important !

19.06

Peter

Vanvelthoven

(sp.a):

begrotingsspecialist van CD&V vertelt ongelooflijke
onzin. John Crombez heeft gezegd dat de regering
het tekort zodanig heeft laten oplopen dat we
jammer genoeg niet nog méér kunnen doen om
deze crisis aan te pakken. Wij wilden het tekort
laten oplopen met als uitgangspunt dat de regering
het lopende tekort - dat niets met de economische
en financiële crisis te maken heeft - binnen de
perken zou houden. Omdat de regering dit niet
heeft gedaan, is er geen verdere ruimte. Het is de
fout van deze regering dat ze het tekort al twee jaar
laat oplopen en dat er bij elke begrotingscontrole

19.06 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Le spécialiste

du budget du CD&V dit n'importe quoi. John
Crombez a déclaré que le gouvernement a laissé le
déficit augmenter dans des proportions telles que,
malheureusement, on ne peut rien faire de plus
pour juguler la crise. Nous voulions laisser croître le
déficit en escomptant que le gouvernement
maintiendrait le déficit courant qui n'a rien à voir
avec la crise économique et financière dans des
limites acceptables. Comme le gouvernement ne l'a
pas fait, il n'y a plus aucune marge. C'est le
gouvernement qui est responsable de l'aggravation
du déficit pendant deux ans et de l'absence de toute

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helemaal niets gebeurt.

réaction lors des contrôles budgétaires.

19.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik wil ermee

akkoord gaan dat er wellicht een ontsporing is van
enkele tientallen miljoenen. Lijsttrekker Crombez zei
in De Standaard echter dat er voor dit en volgend
jaar telkens voor 5 à 6 miljard maatregelen nodig
zijn. Het tekort van 12 miljard is overigens te wijten
aan een ontvangstentekort, waarvan 8,4 miljard
minder ontvangsten op federaal vlak. De heer
Vanvelthoven moet straks maar eens een tabel
geven welk deel van de 12 miljard hij precies zou
wegsnijden. Ik zie mogelijkheden om enkele
tientallen miljoenen euro weg te snijden. Ik spreek
over het verleden, omdat de heer Vanvelthoven
niets leert uit het verleden.

19.07 Hendrik Bogaert (CD&V) : Je veux bien

admettre qu'il y ait un dérapage de quelques
dizaines de millions. M. Crombez, tête de liste, a
souligné dans De Standaard que, pour cette année
et l'année prochaine, 5 à 6 milliards seront
nécessaires. Le déficit de 12 milliards est dû, par
ailleurs, à une insuffisance de recettes dont 8,4
milliards de manque à gagner au niveau fédéral.
J'invite M. Vanvelthoven à préciser dans un tableau
quelle partie de ces 12 milliards il voudrait voir
gommer. Je vois des possibilités d'économiser
quelques dizaines de millions. Si je parle du passé,
c'est que M. Vanvelthoven n'en a pas tiré les
enseignements.

19.08

Peter

Vanvelthoven

(sp.a):

schaamteloosheid blijft duren bij CD&V. Een van
haar vele gebroken verkiezingsbeloften was een
begroting in evenwicht. In de twee jaren Leterme en
Van Rompuy is er geen begroting in evenwicht
afgeleverd, zelfs niet vóór de economische en
financiële crisis. Het is tussen haakjes ongelooflijk
dat de minister van Defensie, de minister die zijn
budget het meest heeft laten ontsporen, in dit debat
tussenbeide wil komen.

Het ergste is dat de minister van Financiën de
fiscale ontvangsten meer dan een miljard hoger
heeft ingeschat dan zijn eigen administratie. Men
heeft die fiscale ontvangsten zo irrealistisch
ingeschat om met dat fictieve miljard ook nog eens
extra uitgaven te bekostigen. Men heeft dus
uitgaven gedaan waarvan men wist dat ze niet
gedekt waren. Het gevolg daarvan is dat we
vandaag onvoldoende recessiemaatregelen hebben
kunnen nemen.

19.08 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Le CD&V est

toujours aussi impudent. L'une des nombreuses
promesses électorales qu'il a reniées était de
présenter un budget en équilibre. Or deux années
de Leterme et de Van Rompuy n'y ont pas suffi, et
cela avant même que n'éclate la crise économique
et financière. Par parenthèse, il est incroyable que
le ministre de la Défense, c'est-à-dire le ministre qui
a le plus laissé filer son budget, veuille intervenir
dans ce débat.

Mais le pire, c'est que le ministre des Finances a
surestimé les recettes fiscales de plus d'un milliard
en comparaison de l'évaluation effectuée par sa
propre administration. Et s'il les a évaluées de façon
si irréaliste, c'est afin d'utiliser ce milliard fictif pour
financer encore de nouvelles dépenses. Donc, le
ministre a fait des dépenses dont il savait
pertinemment qu'elles n'étaient pas couvertes.
Conséquence : aujourd'hui, nous n'avons pas pu
prendre suffisamment de mesures antirécession.

19.09

Staatssecretaris

Melchior

Wathelet

(Nederlands): Men heeft het over de overschatting
van de fiscale ontvangsten. Ik zal maar niet
verwijzen naar Leuven tijdens het verkiezingsjaar. In
die begrotingsaanpassing hebben we de cijfers van
de administratie gebruikt. Niet meer, niet minder.

19.09 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

néerlandais) : On parle de surévaluation des
recettes fiscales. Je m'abstiendrai de vous rappeler
le contrôle budgétaire de Louvain effectué pendant
l'année des élections. Pour cet ajustement
budgétaire, nous nous en sommes tenus aux
chiffres fournis par l'administration, ni plus ni moins.

19.10 Hendrik Bogaert (CD&V): De regering wil

niet dat de departementen buiten de initiële
begroting gaan. Nochtans doen zij dat voor 326
miljoen euro. Van dat bedrag is 135 miljoen euro
gerelateerd aan het relanceplan en 26 miljoen euro
is voor groene leningen en voor leningen aan
bedrijven ter betaling van de bedrijfsvoorheffing. Er
zijn ook 166 miljoen euro niet-gerelateerde
maatregelen die buiten het budget gaan. Het gaat
onder meer om een factuur van paars van 17, 5
miljoen euro voor de veiligheid van de Europese

19.10

Hendrik

Bogaert

(CD&V) :

gouvernement refuse que les départements
dépassent le budget initial. Or ils le font à
concurrence de 326 millions d'euros. Dans ce
montant, 135 millions d'euros sont liés au plan de
relance et 26 millions d'euros sont destinés à des
prêts écologiques et à des prêts aux entreprises
pour le paiement du précompte professionnel. Nous
y trouvons aussi 166 millions d'euros pour des
mesures non liées en sus du budget. Il s'agit entre
autres d'une facture de la coalition violette de 17,5

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top. De regering gaat enkel buiten het budget om
facturen van de regering van de heer Vanvelthoven
te betalen! (Applaus bij CD&V)

millions d'euros pour la sécurité lors du sommet
européen. Si le gouvernement dépasse le budget, il
le fait uniquement pour payer des factures du
gouvernement dont M. Vanvelthoven a fait partie !
(Applaudissements sur les bancs CD&V)

Deze regering wordt nog geconfronteerd met een
overschrijding van 10 miljoen euro op het budget
van Buitenlandse Zaken, die voortvloeit uit de
fameuze verkoop van de ambassade in Tokio voor
een bruto bedrag van 420 miljoen euro. De regering
van de heer Van Velthoven heeft toen wel
geïncasseerd, maar ze heeft de factuur van 30
miljoen euro voor de bouw van een nieuwe
ambassade welbewust doorgeschoven naar deze
regering. Dat zijn schandalige praktijken.

Le gouvernement est confronté à un dépassement
de 10 millions d'euros au niveau du budget des
Affaires étrangères dû à la fameuse vente de
l'ambassade de Tokyo pour un montant brut de 420
millions d'euros. Le gouvernement de M.
Vanvelthoven a encaissé tout en transmettant au
gouvernement actuel la facture de 30 millions
d'euros relative à la construction d'une nouvelle
ambassade. Ces pratiques sont proprement
scandaleuses.

19.11 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Blijkbaar

vindt CD&V de handelwijze van de vorige regering
zo slecht dat ze deze overneemt. Bovendien
schoffeert ze de eigen coalitiepartner. Van
hypocrisie gesproken.

19.11 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Les

méthodes de l'ancien gouvernement sont tellement
critiquables aux yeux du CD&V que ce dernier les
recycle. Par ailleurs, ce parti ne recule devant
aucune hypocrisie puisqu'il offense même son
propre partenaire de coalition.

19.12 Hendrik Bogaert (CD&V): Deze regering is

facturen uit het verleden voor een bedrag van 1,1
miljard euro aan het inlopen, geen facturen aan het
doorschuiven naar de toekomst. De huidige minister
van Defensie heeft geen gebruik gemaakt van een
thesaurierekening, deze regering bezondigt zich niet
aan

slecht

onderhandelde

verkopen

van

overheidsgebouwen,

neemt

ook

geen

pensioenfonds over, doet geen effectisering van
een schuldoperatie, verkoopt geen ambassade in
Tokio. Moet ik nog verder gaan?

19.12 Hendrik Bogaert (CD&V) : Loin de reporter

des factures, le gouvernement actuel traîne derrière
lui celles du passé pour un montant de 1,1 milliard
d'euros. Le ministre de la Défense actuel n'a pas eu
recours à un compte de trésorerie, ne vend pas des
bâtiments publics sur la base de contrats mal
négociés, ne reprend pas de fonds de pension, ne
titrise pas une opération liée à la dette et ne vend
pas d'ambassade à Tokyo. Dois-je continuer ?

19.13 De voorzitter : Ik zou willen dat de rust

weerkeert in dit interessante debat, dat reeds in de
commissie werd gevoerd. Nu somt iedereen
gewoon op wat hij beter zou hebben gedaan dan de
anderen.

19.13 La présidente : J'aimerais que ce débat

intéressant retrouve un peu de calme, il a déjà eu
lieu en commission et, pour l'instant, chacun établit
un inventaire de ce qu'il aurait mieux fait que l'autre.

19.14 Peter Vanvelthoven (sp.a): Paars heeft

tenminste altijd een evenwicht nagestreefd tussen
inkomsten en uitgaven. Vandaag is de vraag: wat
heeft de huidige regering ondernomen om te komen
tot een evenwicht? Ze laat het tekort gewoon
oplopen. Ik moet de eerste maatregel nog zien die
erop is gericht om de begrotingscijfers in evenwicht
te brengen of zelfs maar onder controle te houden.
De cijfers die deze regering gewoon heeft
geacteerd, zijn al achterhaald.

Dit land wacht op vertrouwenwekkende signalen
van de regering en wat gebeurt er? De premier
verklaarde twee maanden geleden dat hij in de
komende

zes

maanden

niets

meer

zou

ondernemen in alle belangrijke dossiers. En verder

19.14 Peter Vanvelthoven (sp.a) : La coalition

violette s'est à tout le moins toujours efforcée
d'équilibrer les recettes et les dépenses. Aujourd'hui
se pose la question de savoir ce que le
gouvernement actuel a entrepris pour parvenir à un
équilibre. Il se contente de laisser le déficit grimper.
J'attends toujours la première mesure visant à
équilibrer les chiffres budgétaires ou même
simplement à les maintenir sous contrôle. Les
chiffres que ce gouvernement s'est borné à acter
sont déjà dépassés.

Ce pays attend du gouvernement des signaux
rassurants et que se passe-t-il ? Le premier ministre
a déclaré il y a deux mois qu'il ne prendrait plus
aucune initiative dans les dossiers importants au

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hakt de heer Bogaert hier op het spreekgestoelte
lustig in op het beleid van paars en dus ook van de
liberale partij, die een coalitiepartner is in de huidige
regering. Dat zegt heel veel over het gebrek aan
vertrouwen. De kiezer zal deze meerderheid
daarvoor de rekening wel presenteren.

cours des six mois suivants. Et M. Bogaert fustige
gaiement à la tribune la politique de la coalition
violette et donc également du parti libéral,
partenaire au sein de l'actuelle coalition. Cela en dit
long sur le manque de confiance. L'électeur ne
manquera pas de présenter la note à cette majorité.

19.15 Hendrik Bogaert (CD&V): De heer Van

Velthoven verwijt deze regering inertie, terwijl zij
zojuist KBC heeft gered. Had paars destijds minder
gesjoemeld met de budgetten, dan was onze
schuldgraad vandaag misschien minder hoog
geweest en hadden we eventueel ook nog Fortis
kunnen redden. Ook dat is een beschouwing waard.

19.15 Hendrik Bogaert (CD&V) : M. Vanvelthoven

reproche au gouvernement son inertie alors que
celui-ci vient de sauver la KBC. Si, à l'époque, la
coalition violette avait moins truqué les budgets,
notre taux d'endettement aurait peut-être été moins
élevé aujourd'hui et nous aurions éventuellement pu
sauver Fortis aussi. Cela mérite également qu'on
s'y attarde.

Voorzitter: de heer Patrick Dewael

Président : M. Patrick Dewael

19.16 Hendrik Daems (Open Vld): Ik vind het niet

erg gepast dat een coalitiepartner hier een verhaal
afsteekt als zou de begrotingspolitiek van de vorige
regering, toen de heer Bogaert in de oppositie zat,
absoluut op niets hebben getrokken. Dat is volledig
onwaar. We hebben een degelijk begrotingsbeleid
gevoerd, aangezien onze schuldgraad toch de
meest objectieve barometer - in acht jaar paars is
gedaald van 113 procent naar 80 procent, wat een
opmerkelijk percentage is in vergelijking met de
andere Europese landen. Dat houdt ook een echte
garantie in op betaalbaarheid in de toekomst. En er
zijn inderdaad meer structurele uitgaven gekomen,
maar met die term wordt in het rapport van de Hoge
Raad voor Financiën ook verwezen naar de
belastingverlagingen. Op dergelijke uitgaven kan ik
alleen maar trots zijn, aangezien wij aldus voor een
paar miljard euro belastingverlagingen hebben
gerealiseerd voor de burger en het bedrijfsleven.

19.16 Hendrik Daems (Open Vld) : Je trouve

inapproprié qu'un partenaire de la coalition laisse
entendre

que

politique

budgétaire

gouvernement précédent, à une époque où M.
Bogaert était dans l'opposition, aurait été
absolument nulle. Cette affirmation est tout à fait
fausse. Nous avons mené une politique budgétaire
rigoureuse, puisqu'en huit ans de gouvernement
violet, notre taux d'endettement qui reste le
baromètre le plus objectif a diminué de 113 à
80 %, un taux remarquable comparé à ceux des
autres pays européens. Cela représente par ailleurs
un vrai gage de viabilité à l'avenir. Certes, les
dépenses structurelles ont augmenté, mais le
rapport du Conseil Supérieur des Finances désigne
aussi sous cette appellation les réductions d'impôts.
Je ne peux que m'enorgueillir de telles dépenses
car que nous avons opéré ainsi pour les citoyens et
pour les entreprises des réductions d'impôts de
plusieurs milliards d'euros.

Concreet betaalde de burger op dat ogenblik tot 10
procent minder personenbelastingen. Dat is de
realiteit van het beleid van de vorige regering. Het
verschil met andere Europese landen werd
teruggebracht tot minder dan de helft.

Wat de toekomst betreft, oogt de begroting 2009
inderdaad niet heel fraai, maar dat kan ook niet
anders in de huidige economische context van
financiële en economische crisis. Men mag niet het
onmogelijke verlangen.

Wat het rapport betreft van de Hoge Raad voor
Financiën inzake het stabiliteitsprogramma, moeten
we bekijken hoe we in de toekomst budgettaire
stabiliteit kunnen brengen. Hoe kunnen we op basis
van wat we momenteel weten een tekort van 3 à 4
procent goedmaken? Hoewel dit tekort fors is, zijn

Concrètement, le citoyen payait à ce moment
jusqu'à 10 % en moins d'impôts des personnes
physiques. Telle est la réalité de la politique menée
par le gouvernement précédent. La différence avec
d'autres pays européens a été ramenée à moins de
la moitié.

Pour l'avenir, il est vrai que le budget 2009 n'a pas
très belle allure, mais comment en serait-il
autrement dans le contexte économique actuel de
crise financière et économique ? A l'impossible nul
n'est tenu.

Concernant le rapport du Conseil supérieur des
Finances à propos du programme de stabilité, il
s'agit de voir comment apporter de la stabilité
budgétaire dans le futur. Comment pouvons-nous,
sur la base des données actuellement connues,
combler un déficit de 3 à 4 % ? Ce déficit est certes

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E LEGISLATURE

er al veel grotere tekorten geweest, zodat we dit
moeten kunnen rechttrekken. In het verleden
werden daartoe verschillende methodes gevolgd:
een gestage belastingverhoging - de politiek van
Dehaene - versus de paarse politiek om de taart
groter te maken en aldus meer belastinginkomsten
te genereren. Dat wil ik proberen voort te zetten in
deze regering.

important mais nous en avons connu de bien pires
et il doit donc être possible de redresser la situation.
Différentes méthodes ont été appliquées à cet effet
dans le passé : une majoration d'impôts continue
la politique de M. Dehaene ou, au contraire, la
stratégie violette tendant à agrandir le gâteau et,
ainsi, à produire plus de recettes fiscales. C'est ce
que j'entends poursuivre dans ce gouvernement.

Ik wil een aantal punten aanhalen uit het rapport
van de Hoge Raad voor Financiën, waarop de
regering zich inmiddels heeft gebaseerd met het
oog op een evenwicht naar 2015 toe. Het rapport
zegt dat onze begroting wordt bedreigd door onze
economische openheid, de schuldgraad, de
daarmee samenhangende rentevoet en de
vergrijzing. Volgens mij moet men daaraan ook de
budgettaire kaalslag van het federale niveau en het
gebrek aan officiële activiteit toevoegen. Bovendien
hebben wij in onze budgettaire handelwijze vaak
een aantal vaste uitgaven aan variabele inkomsten
gekoppeld.

Ik heb hier een tabel over de federale kaalslag en
de evolutie daarvan. Op dit ogenblik zijn de regio's
drie

keer

meer

verantwoordelijk

voor

overheidsuitgaven dan het federale niveau. Als op
basis van dat uitgavenpakket ook dezelfde
verantwoordelijkheid in de schuld zou worden
genomen, dan zou tussen 3,5 en 4 miljard euro
rente door de regio's moeten worden betaald. Die
redenering werd jammer genoeg niet gevolgd bij de
opeenvolgende staatshervormingen. Vandaag kan
het niet.

J'aimerais épingler quelques points du rapport du
Conseil supérieur des Finances sur lequel le
gouvernement s'est basé, entre-temps, pour
atteindre l'équilibre en 2015. Le rapport souligne
que notre budget est menacé par notre ouverture
économique, l'endettement, le taux d'intérêt qui y
est lié et le vieillissement de la population. On peut
encore à mon avis y ajouter les coupes sombres
au niveau du budget fédéral et le manque d'activités
officielles. De plus, dans notre procédure
budgétaire, nous avons souvent lié une série de
dépenses fixes à des revenus variables.

J'ai ici un tableau qui indique qu'à l'heure actuelle la
responsabilité des Régions au niveau des dépenses
publiques est trois fois plus importante que celle du
fédéral. Si, sur la base de l'ensemble de ces
dépenses, elles prenaient en charge la même
proportion de la dette, quelque 3,5 à 4 milliards
d'intérêts devraient être payés par les Régions. Ce
raisonnement n'a malheureusement pas trouvé
d'écho dans les réformes successives de l'État et
aujourd'hui on ne peut pas agir en ce sens.

19.17 Hendrik Bogaert (CD&V): De heer Daems

argumenteert dat de deelstaten de federale schuld
moeten rechttrekken. De financieringswet van 1989
bevat echter al een duidelijke verdeling van de
schuld. De deelstaten kregen slechts 85 procent
van de middelen, 15 procent ging naar het betalen
van de federale schuld.

Het doorschuiven van 4 miljard euro aan
rentelasten naar de deelstaten staat in geen enkel
verkiezingprogramma, ook niet in dat van Open Vld.
Ik zie bovendien niet in in welke uitgavenposten die
deelstaten zouden moeten snijden en ik vind dat
dus een onrealistisch voorstel. Het federale tekort is
overigens zo groot - er wordt gesproken over 12
miljard euro - dat zelfs het doorschuiven van die 4
miljard euro onvoldoende zou zijn. Wallonië zal
helemaal niet happig zijn om bij te dragen, zelfs als
het maar om 100 miljoen zou gaan, en de vraag is
zelfs of het dat zou kunnen.

19.17 Hendrik Bogaert (CD&V) : M. Daems

avance qu'il appartient aux entités fédérées de
rétablir la situation en ce qui concerne la dette
fédérale. La loi de financement de 1989 prévoit déjà
une répartition précise de la dette. Les entités
fédérées n'ont obtenu que 85 % des moyens, les 15
% restants étant destinés au paiement de la dette
fédérale.

Le report de 4 milliards d'euros de charges d'intérêt
sur les entités fédérées ne figure dans aucun
programme électoral, pas même celui de l'Open
Vld. Je ne vois d'ailleurs pas dans quels postes de
dépenses ces entités fédérées pourraient procéder
à des coupes et j'estime donc qu'il s'agit d'une
proposition irréaliste. Le déficit fédéral a par ailleurs
pris de telles proportions on parle de 12 milliards
d'euros que même le report de ces 4 milliards ne
suffirait pas. La Wallonie se montrera très réticente
à apporter sa contribution, même s'il ne devait s'agir
que de 100 millions, et la question reste posée de
savoir si elle a la capacité de le faire.

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19.18 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): De

redenering van de heer Daems loopt mank. Het is
natuurlijk eenvoudig om gewoon een deel van de
federale schuldenlast door te schuiven naar de
deelstaten.

financieringswet

het

Lambermontakkoord hebben geld gekost om de
Franstaligen gunstig te stemmen, zonder dat daar
bevoegdheden tegenover staan. Nu gebeurt er al
twee jaar niets op het vlak van de staatshervorming.
Er is een lijst van bevoegdheden die onmiddellijk
naar

regio's

zouden

kunnen

worden

doorgeschoven. Het heeft geen zin om de regio's
meer

geld

vragen,

maar

hen

geen

verantwoordelijkheden

geven.

Als

bevoegdheden worden overgeheveld, dan moet de
federale overheid er geen geld meer aan uitgeven.

19.18 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Le

raisonnement de M. Daems est boiteux. Il est
évidemment facile de refiler simplement aux entités
fédérées une partie de la dette fédérale. La loi de
financement et l'accord du Lambermont ont été
négociés au prix fort pour satisfaire les
francophones, sans qu'il soit question de
compétences en contrepartie. Aujourd'hui, cela fait
deux ans que rien ne se passe sur le plan de la
réforme de l'État. Il existe une liste de compétences
qui pourraient immédiatement être transférées aux
régions. Cela n'a aucun sens de demander plus
d'argent aux régions, sans leur attribuer des
responsabilités.

les

compétences

sont

transférées, les autorités fédérales ne doivent plus
les financer.

19.19 Hendrik Daems (Open Vld): Een van de drie

onderdelen van de financieringswet, de financiering
van de gewestbevoegdheden, bevatte inderdaad
een voorafname. Dat is echter al lang ingelopen,
omdat men nu uitgaat van de nominale stijging van
het bnp in plaats van van de stijging van de inflatie.

Ik heb hier niet gepleit om een deel van de
schuldenlast onmiddellijk naar de deelstaten door te
schuiven. Ik wil alleen maar duidelijk maken dat het
federale niveau de budgettaire problematiek alleen
niet meer opgelost krijgt. Nog maar 10 procent van
de primaire uitgaven zit bij de federale Staat, maar
er wordt wel verwacht dat het budgettaire probleem
voor 100 procent door de federale Staat wordt
gedragen. Als we het budgettaire probleem willen
oplossen,

zullen

financieringswet,

het

Lambermontakkoord en de sociale zekerheid
moeten herbekeken worden.

19.19 Hendrik Daems (Open Vld) : L'un des trois

volets de la loi de financement, le financement des
compétences régionales, incluait effectivement un
prélèvement. Ce chiffre est toutefois dépassé
depuis longtemps parce qu'on se base actuellement
sur l'augmentation nominale du PNB et non plus sur
la hausse de l'inflation.

Je n'ai pas plaidé ici pour un transfert immédiat
d'une partie de la dette aux entités fédérées. Je
tiens simplement à souligner que le pouvoir fédéral
n'est plus à même de résoudre seul la
problématique budgétaire. L'État fédéral représente
seulement 10 % des dépenses primaires mais on
attend de lui qu'il assume le problème budgétaire à
100 %. Si nous souhaitons résoudre le problème
budgétaire, nous devrons revoir la loi de
financement, l'accord du Lambermont et la sécurité
sociale.

Ook de Hoge Raad voor Financiën zegt dat. In zijn
verslag zegt hij inderdaad dat de schuld
onoplosbaar is geworden, maar er staat ook bij dat
als wij alle overheden - federaal, regionaal, lokaal,
sociale zekerheid - betrekken bij de sanering, een
nulgroei volstaat om in een periode van vier jaar
opnieuw een evenwicht te bereiken.

Na 7 juni zullen we dus die oefening moeten
maken. De illusie wekken dat wij alleen op federaal
niveau de begroting in evenwicht kunnen brengen,
is even absurd als het idee dat de regio's in één
keer 3,5 miljard euro van de rentelasten zouden
moeten overnemen. Iedereen moet ervan overtuigd
zijn dat we alle niveaus moeten betrekken als we dit
probleem willen oplossen, anders zal het uiteindelijk
de sociale zekerheid zijn die de rekening moet
betalen en dat willen wij als liberalen ook niet.

Le Conseil supérieur des Finances ne dit pas autre
chose car, dans son rapport, il dit effectivement que
la dette est devenue insoluble mais il ajoute que si
nous associons aux efforts d'assainissement toutes
les autorités fédérales, régionales, locales et
l'autorité responsable de l'ONSS -, une croissance
nulle suffira pour atteindre de nouveau à l'équilibre
en quatre ans.

Au lendemain du 7 juin, nous devrons donc nous
livrer à cet exercice. Faire naître l'illusion que nous
ne pouvons équilibrer le budget qu'à l'échelon
fédéral est aussi absurde que l'idée que les
Régions devraient reprendre d'un seul coup 3,5
milliards d'euros des charges d'intérêts. Chacun
doit se convaincre que nous devons associer tous
les niveaux de pouvoir si nous voulons résoudre ce
problème. Sinon, ce sera in fine la sécurité sociale
qui écopera et même si nous sommes libéraux, ce
n'est pas ce que nous voulons.

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19.20 Hendrik Bogaert (CD&V): Uiteindelijk gaat

het over de vraag wie het federale tekort moet
betalen.

verschillende

niveaus

zijn

communicerende vaten en ten slotte moet iemand
betalen. Dat geld komt niet uit de lucht vallen. Aan
Franstalige kant zullen ze zeker niet happig zijn om
bij te dragen. Zelfs al schuiven we een deel door
naar de regio's, dan nog staat het niet in verhouding
met het tekort van 12 miljard euro.

19.20 Hendrik Bogaert (CD&V) : En fin de

compte, la question centrale est de savoir qui doit
financer le déficit fédéral. Les différents niveaux de
pouvoir sont des vases communicants et au final, il
faut bien que quelqu'un paie. Or cet argent ne
tombera pas du ciel. Les francophones ne seront
certainement pas enthousiastes à l'idée de fournir
une contribution financière. Même si nous refilions
une part aux Régions, cette part serait sans
commune mesure avec notre déficit de 12 milliards
d'euros.

Op een bepaald ogenblik zal ook de heer Daems
kleur moeten bekennen en moeten zeggen hoeveel
de federale overheid en hoeveel de regio's dan wel
moeten betalen volgens hem.

À un moment donné, M. Daems devra également
jouer cartes sur table et déclarer le montant que
devront débourser, à ses yeux, le fédéral et les
Régions.

19.21 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Het is

de Vlaamse minister van Begroting zelf die gezegd
heeft dat de Vlaamse regering al meer gedaan
heeft dan de federale overheid heeft gevraagd. Wat
kan men dan nog meer verwachten?

19.21 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Le

ministre flamand du Budget en personne a affirmé
que le gouvernement flamand avait fourni des
efforts supérieurs à ceux qu'avait demandé l'État
fédéral. Que peut-on dès lors attendre de plus ?

19.22 Hendrik Daems (Open Vld): De twee

sprekers getuigen van het nimbysyndroom. We
moeten natuurlijk ook de activiteitsgraad verhogen,
maar daar kom ik zo dadelijk op terug. Wij
aanvaarden

zomaar

dat

Vlaamse

personeelsuitgaven met 7 tot 8 procent stijgen en
dat wij de pensioenuitgaven van de Vlaamse
ambtenaren blijven betalen, terwijl wij moeten
bezuinigen. En waarom is de Gemeenschap en het
Gewest in Wallonië nog niet gefusioneerd? Ook dat
verzwaart toch het budget? Het is dus belangrijk dat
we overleggen op alle niveaus, anders vinden we
nooit een oplossing voor deze problematiek.

De activiteitsgraad moet dus ook verhoogd worden.
Voor de 55-plussers ligt onze activiteitsgraad 10
procent lager dan in de ons omringende landen. Als
we alleen al die achterstand kunnen ophalen, kan
een deel van de schuld worden weggewerkt.

19.22 Hendrik Daems (Open Vld) : Les deux

orateurs qui viennent de prendre la parole souffrent
du syndrome Nimby. Il va de soi que nous devons
également augmenter le taux d'activité, mais j'y
reviendrai dans quelques instants. Alors même que
nous devons nous serrer la ceinture, nous
admettons sans sourciller une hausse des
dépenses liées au personnel de l'ordre de 7 à 8 %
en Flandre ainsi que la charge que représentent les
dépenses en matière de pension des fonctionnaires
flamands. Par ailleurs, pourquoi la Communauté
française et la Région wallonne n'ont-elles toujours
pas été fusionnées ? Cette situation grève
également le budget. Il est essentiel que nous
menions une concertation à tous les niveaux, au
risque de ne jamais trouver de solution à ce
problème.

J'en reviens au taux d'activité et à la nécessité de le
faire augmenter. Pour les plus de 55 ans, ce taux
est 10 % inférieur à celui affiché par les pays
environnants. Nous pourrions faire fondre une partie
de la dette rien qu'en résorbant notre retard à ce
niveau.

Er zijn twee grote elementen van belang, namelijk
de bestaande activiteiten stimuleren en proberen
nieuwe activiteiten te doen ontstaan.

Om de bestaande activiteiten te stimuleren, moet er
in de eerste plaats iets worden gedaan aan de
loonkosten.

inspanningen

van

belastingbetaler worden in de Interprofessionele
Akkoorden vaak geërodeerd door de loonkosten.

Deux points sont importants, à savoir stimuler les
activités existantes et tenter de créer de nouvelles
activités.

Afin de stimuler les activités existantes, il convient
en premier lieu de porter remède au problème des
coûts

salariaux.

Dans

les

accords

interprofessionnels, les efforts du contribuable sont
bien souvent érodés par les coûts salariaux. Le

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Dat was al een beetje beter in het laatste IPA, maar
toch is het een patroon dat sociale vrede wordt
afgekocht met loonstijgingen die de lastenverlaging
te niet doen.

We moeten nadenken over mechanismen om de
lonen te laten stijgen zonder dat de loonkosten mee
stijgen. Het is mogelijk de werknemersbijdrage
daarvoor te gebruiken, wat een marge oplevert van
17 procent. Het klopt dat er dan minder inkomsten
zijn voor de sociale zekerheid, maar een groei van 4
tot 6 procent is ook echt niet meer te verdedigen.

Een andere mogelijkheid is de sociale lasten af te
bouwen naarmate de werknemer ouder wordt. Het
is niet logisch dat, naarmate een werknemer minder
produceert, hij steeds meer blijft kosten. Als men de
lasten afbouwt tot bijvoorbeeld nul op 60 jaar, dan
kost dat niets, want nu wordt er bijna niet meer
gewerkt op die leeftijd.

dernier accord interprofessionnel apporte déjà une
amélioration partielle, mais force est de constater à
chaque fois que la paix sociale est achetée au prix
d'augmentations salariales qui anéantissent les
réductions de charges.
Il convient d'envisager des mécanismes permettant
de majorer les salaires sans que les charges
salariales n'augmentent. On pourrait se servir des
cotisations des travailleurs à cet effet, ce qui
laisserait une marge de 17 %. Il est exact que dans
ce cas, les recettes de la sécurité sociale diminuent,
mais une croissance de 4 à 6 % est devenue
indéfendable.

Une autre piste consiste à réduire les charges
sociales avec l'âge du travailleur. Il n'est pas
logique que le coût d'un travailleur augmente, alors
qu'il produit de moins en moins. Si les charges sont
réduites à zéro, par exemple, à l'âge de 60 ans,
cela ne coûtera rien, car quasiment plus personne
n'est encore actif à cet âge-là.

Na 7 juni zullen we dergelijke mogelijkheden
moeten onderzoeken.

Er zijn twee nieuwe markten. De ecologische markt
kan als enorme groeimarkt veel nieuwe jobs
opleveren. Ook de diensten aan huis bieden
perspectieven. Als men overweegt om ze geheel of
gedeeltelijk fiscaal aftrekbaar te maken wordt de
hele sector in één klap wit. Voor de Staat zou dat
positief zijn.

Ik begrijp niet waarom de Franstaligen zo tegen de
regionalisering van de belastingen zijn. Het is
nadelig voor de democratische aansprakelijkheid
als de middelen van een ander niveau komen. De
regio's

hebben

vandaag

dag

een

aansprakelijkheid ten opzichte van hun kiezers van
maar 25 procent, wat toch niet normaal is, de
gemeenten staan voor 70 procent van hun eigen
middelen in. Het is flauwekul om de concurrentie
tussen de regio's ten alle prijzen te willen vermijden,
die speelt toch ook tussen landen. Als Waal zou ik
zeker pleiten voor de regionalisering van de
belastingen,

bijvoorbeeld

vennootschapsbelastingen. Die brengt in Wallonië
amper

1 miljard

met

60.000 bedrijven.

Regionalisering zou de mogelijkheid geven om de
lasten voor die bedrijven er te laten zakken,
waardoor de regio in één beweging de minst
belaste regio van Europa zou kunnen worden en zo
aantrekkelijk zou zijn voor investeerders.

Regionalisering zou voor alle regio's een voordeel
zijn. Ik wacht de antwoorden van de minister op
mijn voorstellen af. (Applaus bij Open Vld)

Nous devrons examiner ces possibilités après le
7 juin.

Il y a deux nouveaux marchés. Le marché
écologique, qui connaît une croissance en flèche,
peut créer de nombreux nouveaux emplois. Les
services à domicile offrent également des
perspectives. Si l'on envisage de le rendre
totalement ou partiellement déductible fiscalement,
tout le secteur deviendra « blanc », ce qui ne peut
que s'avérer positif pour l'État.

Je ne comprends pas pourquoi les francophones
sont à ce point contre la régionalisation de l'impôt. Il
est néfaste pour la responsabilité démocratique que
les moyens proviennent d'un autre niveau.
Aujourd'hui, les Régions n'assument à l'égard de
leurs électeurs que la responsabilité de 25 % de
leurs moyens, ce qui n'est tout de même pas
normal. Les communes, quant à elles, répondent de
70 % de leurs moyens propres. C'est un non-sens
de vouloir, à tout prix, éviter la concurrence entre
les Régions, puisqu'elle joue aussi entre les pays.
En tant que Wallon, je plaiderais certainement pour
la régionalisation des impôts, notamment des
sociétés. Ses 60.000 entreprises rapporteraient à la
Wallonie

1 milliard

d'euros.

Grâce

régionalisation, la Wallonie ferait d'une pierre deux
coups puisque la réduction des charges pour les
entreprises en ferait la région la moins taxée
d'Europe et la rendrait plus attractive pour les
investisseurs.

La régionalisation s'inscrirait au bénéfice de toutes
les Régions. J'attends la réponse du ministre à mes
propositions. (Applaudissements sur les bancs de

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l'Open Vld)

Voorzitter: Mevrouw Corinne De Permentier.

Présidente : Mme Corinne De Permentier.

19.23

Staatssecretaris

Melchior

Wathelet

(Nederlands): Ik ben niet voorbereid op de vraag
van de heer Daems, het debat ging over een ander
onderwerp. Ik ben nooit een voorstander geweest
van fiscale concurrentie tussen landen of regio's. Ik
vind dat een Europese aanpak op lange termijn
meer zekerheden biedt.

19.23 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

néerlandais) : Je ne me suis pas préparé pour
répondre à la question de M. Daems. Le débat
concernait un autre sujet. Je n'ai jamais été partisan
de la concurrence fiscale entre les pays ou les
régions. J'estime qu'une approche européenne
donne plus de garanties à long terme.

19.24 Hendrik Daems (Open Vld): Concurrentie is

de basis van vooruitgang. Ierland bijvoorbeeld heeft
tien jaar geleden een jaarlijkse daling ingevoerd van
de vennootschapsbelastingen met 3 procent en
heeft daar enorm de vruchten van geplukt. Ik vraag
de minister gewoon om het idee te overwegen. De
vennootschapsbelasting halveren in Wallonië zou
500 miljoen euro kosten. Er zijn niet zoveel
duizenden nieuwe bedrijven nodig om dat bedrag
op te brengen.

De minister wil de zaak op Europees niveau
aanpakken. Voor we het weten, zijn wij dan ook op
het sociale vlak bezig, maar onze schuldgraad zal
ons dan een concurrentienadeel opleveren. Wij
moeten dus op een andere manier uit de problemen
komen.

Dat de staatssecretaris nu niet kan antwoorden,
begrijp ik. Het is echter in ieder geval een reflectie
die wij in de periode na 7 juni 2009 zullen moeten
maken.

19.24 Hendrik Daems (Open Vld) : La

concurrence constitue la base du progrès. L'Irlande,
par exemple, a instauré, il y a dix ans, une réduction
annuelle de l'impôt des sociétés de 3 % et en a
largement cueilli les fruits. Je demande simplement
au ministre de prendre l'idée en considération.
Diminuer de moitié l'impôt des sociétés en Wallonie
coûterait 500 millions d'euros. Il ne faudrait pas
créer des milliers de nouvelles entreprises pour
récupérer cette somme.

Le ministre souhaite régler le problème au niveau
européen. Avant même de s'en rendre compte il y
aura des répercussions sur le plan social mais notre
taux d'endettement nous procurera un désavantage
concurrentiel. Il faudra donc résoudre les problèmes
d'une autre manière.

Je comprends que le secrétaire d'État ne puisse
répondre à cet instant. Il faudra en tout cas y
réfléchir après le 7 juin 2009.

Voorzitter: de heer Patrick Dewael

Président : M. Patrick Dewael.

19.25

Staatssecretaris

Melchior

Wathelet

(Nederlands): Ik ben bereid het debat te voeren. Ik
vind deze suggestie echter niet positief. De
concurrentiestrijd op de Europese markt moet met
dezelfde middelen voor iedere onderneming worden
aangegaan. Een concurrentie tussen de Gewesten
of tussen landen op basis van de fiscale aspecten is
volgens mij niet de beste manier om een serene
concurrentiestrijd te genereren.

Ik heb de heer Vanvelthoven horen opwerpen dat er
in de begrotingsaanpassing niets staat. Er is echter
de uitvoering van een nieuw IPA en het wegvallen
van het ankerprincipe. Er zijn ook de maatregelen
om de autosector te steunen en de maatregelen op
btw-vlak.

Ik ga akkoord met de redenering van de heer
Daems dat de activiteitsgraad een belangrijke rol in
het Stabiliteitspact moet spelen, indien wij in 2015

19.25 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

néerlandais) : Je suis disposé à mener le débat. À
mes yeux, cette suggestion n'est toutefois pas
positive. Sur le marché européen, chaque
entreprise doit disposer des mêmes moyens pour
affronter la concurrence. La concurrence fiscale
entre les Régions ou entre les pays ne me semble
pas constituer la meilleure approche pour générer
une concurrence sereine.

J'ai entendu la critique de M. Vanvelthoven qui
affirme que l'ajustement du budget est une coquille
vide. Pourtant, le projet contenant l'ajustement du
budget prévoit la mise en oeuvre d'un nouvel accord
interprofessionnel et la suppression du principe de
l'ancre. Il contient aussi des mesures en faveur du
secteur automobile et d'autres en matière de TVA.

Je suis d'accord avec le raisonnement de M.
Daems selon lequel le taux d'activité doit jouer un
rôle important dans le pacte de stabilité, si nous

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opnieuw tot een begrotingsevenwicht willen komen.

souhaitons atteindre un nouvel équilibre budgétaire
en 2015.

De inkomsten van de federale Staat zijn niet groot
genoeg om alle transfers te dekken. Dat zal
inderdaad tot problemen leiden.

de grootste impact van de zeer slechte groeinorm
zal op het federale niveau te voelen zijn. Waarom?
Daarom moet dit op een geconsolideerde manier
worden bekeken.

Er wordt de regering verweten dat de groeinorm van
-1,9 procent te optimistisch is. Dat klopt. Er zijn
inderdaad verschillende ramingen, maar in deze
onzekere tijden is het zeer moeilijk om een juiste
groeinorm te bepalen. Wij moeten er rekening mee
houden dat die voortdurend kan veranderen. Het
cijfer van -1,9 procent werd geraamd door de
Nationale Bank en het Planbureau.

Mevrouw Almaci stelde een vraag over de notionele
interest en het verminderen met 62 miljoen euro
van de brutokosten. De referentierentevoet van de
notionele interest is de OLO op tien jaar, die is
gestegen van 4,35 procent in 2008 naar 4,44
procent in 2009.

In 2008 werden gebouwen verkocht voor een
bedrag van 100 miljoen euro, maar wij hebben niet
meer uitgegeven dan het verkoopbedrag. Het
principe van `een steen voor een steen' werd
precies uitgevoerd in de begroting van 2008.

Les recettes de l'État fédéral ne suffisent pas pour
couvrir tous les transferts. Cela finira par poser des
problèmes.

La très mauvaise norme de croissance se fera
ressentir le plus au niveau fédéral. Pour quelle
raison ? C'est pourquoi il faut adopter une approche
consolidée.

On reproche au gouvernement d'avoir fixé une
norme de croissance de -1,9 % qui serait trop
optimiste. C'est exact. Il existe en effet plusieurs
estimations, mais en ces temps très incertains il est
difficile de déterminer une norme de croissance
correcte. Nous devons tenir compte du fait qu'elle
est susceptible de changer à tout moment.
L'estimation de -1,9 % provient de la Banque
nationale et du Bureau du Plan.

Mme Almaci a posé une question sur les intérêts
notionnels et la réduction du coût brut de 62 millions
d'euros. Le taux d'intérêt de référence des intérêts
notionnels est l'OLO à 10 ans, qui est passé de
4,35 % en 2008 à 4,44 % en 2009.

En 2008, des immeubles ont été vendus pour un
montant de 100 millions d'euros, mais nous n'avons
pas dépensé plus que le montant de la vente. Le
principe « une pierre pour une pierre » a été
scrupuleusement appliqué dans le cadre du budget
2008.

Een laatste punt gaat over het bedrag van
47 miljoen euro aan de NMBS.

Un dernier point concerne le montant de 47 millions
d'euros pour la SNCB.

(Frans) Die vermindering van de dotatie van de
NMBS compenseert de te sterke vermindering van
de voorheffing die voor de NMBS gold. In het kader
van de begrotingsaanpassing werd de vermindering
van de bedrijfsvoorheffing begroot voor het
voltallige

NMBS-personeel.

Niet

alle

personeelsleden oefenen evenwel concurrentiële
activiteiten uit, en de vermindering van de
voorheffing is enkel voor dat soort activiteiten
gerechtvaardigd. Daarom wordt de dotatie met
47.000.000 euro verminderd. Die vermindering zal
evenwel niet opwegen tegen de ontvangsten die de
NMBS mag verwachten dankzij de vermindering
van de bedrijfsvoorheffing, en de maatschappij zal
haar concurrentiepositie dan ook kunnen behouden.

Alle ramingen in deze begrotingsaanpassing zijn
uiterst voorzichtige ramingen. Het is echter moeilijk
om de ontvangsten te ramen die voortvloeien uit de

(En français) Cette diminution de dotation de la
SNCB constitue la compensation de la trop
importante diminution de précompte dont la SNCB
a bénéficié. Dans le cadre de l'ajustement
budgétaire, nous avons budgété un montant de
réduction de précompte pour la totalité du personnel
de la SNCB. Or, seulement une partie de ce
personnel exerce des activités concurrentielles et la
diminution de précompte ne se justifie que pour ce
type d'activités. Une diminution de dotation de
47.000.000 d'euros a donc été prévue. Cela dit,
cette diminution est moins importante que la recette
que fera la SNCB grâce à la diminution de
précompte et lui permettra de rester concurrentielle.

L'ensemble des estimations de cet ajustement
budgétaire ont été réalisées avec la plus grande
prudence. Par ailleurs, il est difficile d'estimer la

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E LEGISLATURE

waarborg

die

verband

houdt

met

het

interbankenrisico.

recette générée par la garantie liée au risque de
l'interbancaire.

Het tekort is aanzienlijk en zal ook eind 2009 groot
zijn, maar het zou niet erg logisch zijn geweest om
een herstelplan uit te werken en tegelijkertijd vast te
houden aan een streng begrotingsbeleid nu de
macro-economische situatie zo weinig rooskleurig
is. Zonder die inspanning om in 2015 opnieuw tot
een begrotingsevenwicht te kunnen komen, zou de
crisis ons veel meer kosten aan interestlasten.
(Applaus)

Le déficit est important et le sera à la fin 2009 mais
il n'aurait pas été cohérent d'établir ce plan de
relance en ajoutant de l'austérité budgétaire à
l'austérité

macroéconomique

déjà

présente

aujourd'hui. Sans cet effort pour un retour à
l'équilibre budgétaire en 2015, la crise nous
coûterait

davantage

charge

d'intérêts.

(Applaudissements)

De beperkte algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale limitée est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van
het wetsontwerp houdende aanpassing van de
Rijksmiddelenbegroting

voor

het

begrotingsjaar 2009. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1924/1)

Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi contenant l'ajustement du budget des Voies
et Moyens pour l'année budgétaire 2009. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1924/1)

Het wetsontwerp telt 11 artikelen.

Le projet de loi compte 11 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel
aangenomen, alsmede de tabellen in bijlage.

Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article,
ainsi que les tableaux annexés.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van
het wetsontwerp houdende eerste aanpassing van
de

algemene

uitgavenbegroting

van

het

begrotingsjaar 2009. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1925/1)

Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi contenant le premier ajustement du Budget
général des dépenses de l'année budgétaire 2009.
Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1925/1)

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1-01-1, 1-01-2, 2.02.1, 2.14.1, 2.17.1,
2.18.1, 2.19.1 tot 2.19.4, 2.21.1, 2.23.1, 2.25.1 tot
2.25.4, 2.32.1 tot 2.32.3, 2.33.1, 2.33.2, 2.44.1 tot
2.44.4, 3-01-1, 4-01-1, 6-01-1 en 7-01-1 worden
artikel per artikel aangenomen, alsmede de tabellen
in bijlage.

Les articles 1-01-1, 1-01-2, 2.02.1, 2.14.1, 2.17.1,
2.18.1, 2.19.1 à 2.19.4, 2.21.1, 2.23.1, 2.25.1 à
2.25.4, 2.32.1 à 2.32.3, 2.33.1, 2.33.2, 2.44.1 à
2.44.4, 3-01-1, 4-01-1, 6-01-1 et 7-01-1 sont
adoptés article par article, ainsi que les tableaux
annexés.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

20 Wetsontwerp houdende instemming met het

Internationaal Verdrag van 2001 inzake de
burgerlijke aansprakelijkheid voor schade door
verontreiniging door bunkerolie, en met de
Bijlage, gedaan te Londen op 23 maart 2001

20 Projet de loi portant assentiment à la

Convention internationale de 2001 sur la
responsabilité civile pour les dommages dus à la
pollution par les hydrocarbures de soute, et à
l'Annexe, faites à Londres le 23 mars 2001

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(1933/1-2)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

20.01 Herman De Croo, rapporteur: De reden van

de laattijdigheid acht jaar na de indiening ligt bij
het gebrek aan capaciteit bij de maritieme
administratie om voor de certificering van de
schepen te zorgen.

De Raad van State wilde een verwijzing naar een
Europese verordening in het dispositief van het
ontwerp laten opnemen, maar volgens de minister
is dat niet nodig door de publicatie in het
Publicatieblad van de EU.

20.01 Herman De Croo, rapporteur: Le retard à

savoir huit ans est dû au manque de capacités
pour

l'administration

maritime

d'assurer

certification des navires.

Le Conseil d'Etat demandait une référence au
règlement européen dans le dispositif du projet de
loi mais le ministre estimait que la publication au
Journal officiel suffisait.

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1933/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1933/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

21 Wetsontwerp houdende instemming met het

Protocol van 1996 tot wijziging van het Verdrag
van 1976 inzake beperking van aansprakelijkheid
voor maritieme vorderingen, gedaan te Londen
op 2 mei 1996 (1934/1-2)

21 Projet de loi portant assentiment au Protocole

de 1996 modifiant la Convention de 1976 sur la
limitation de la responsabilité en matière de
créances maritimes, fait à Londres le 2 mai 1996
(1934/1-2)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

21.01 Herman De Croo (Open Vld): Met dit

ontwerp wordt een verdrag van 1976 ingetrokken.
De minister zegt dat de Commissie voor Maritiem
Recht voor de noodzakelijke wetswijziging zal
zorgen, maar deze Commissie bestaat al twee jaar
en de tijd dringt. Zodra dit verdrag is goedgekeurd,
zal men de maritieme code dringend moeten
aanpassen.

21.01 Herman De Croo (Open Vld) : Ce projet

abroge une convention de 1976. Le ministre a
déclaré que la Commission de Droit maritime se
penche sur la réforme nécessaire du droit maritime,
mais cette Commission existe depuis deux ans déjà
et le temps presse. Dès lors que cette convention
sera approuvée, il conviendra de modifier le code
maritime le plus rapidement possible.

14/05/2009

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1934/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1934/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wetsontwerp

houdende

begeleidende

maatregelen met betrekking tot de instelling van
een bijzondere onderhandelingsgroep, een
vertegenwoordigingsorgaan

procedures

betreffende het medezeggenschap van de
werknemers in ondernemingen ontstaan ten
gevolge van een grensoverschrijdende fusie van
kapitaalvennootschappen (1951/1-3)
- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen met
betrekking tot de instelling van een bijzondere
onderhandelingsgroep,

een

vertegenwoordigingsorgaan

procedures

betreffende het medezeggenschap van de
werknemers in ondernemingen ontstaan ten
gevolge van een grensoverschrijdende fusie van
kapitaalvennootschappen (1952/1-2)

22 Projet de loi portant des mesures

d'accompagnement

qui

concerne

l'institution d'un groupe spécial de négociation,
d'un organe de représentation et de procédures
relatives à la participation des travailleurs dans
les sociétés issues de la fusion transfrontalière
de sociétés de capitaux (1951/1-3)
- Projet de loi portant des dispositions diverses
en ce qui concerne l'institution d'un groupe
spécial de négociation, d'un organe de
représentation et de procédures relatives à la
participation des travailleurs dans les sociétés
issues de la fusion transfrontalière de sociétés
de capitaux (1952/1-2)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee
wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion
à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

22.01 Hilâl Yalçin, rapporteur: Ik verwijs naar mijn

schriftelijk verslag.

22.01 Hilâl Yalçin, rapporteur : Je me réfère à

mon rapport écrit.

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van
het wetsontwerp nr. 1951. De door de commissie
verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking.
(Rgt 85, 4) (1951/3)

Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 1951. Le texte corrigé par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1951/3)

Het wetsontwerp telt 14 artikelen.

Le projet de loi compte 14 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

CRABV 52

PLEN 098

14/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De artikelen 1 tot 14 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 14 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking aan van de artikelen van
het wetsontwerp nr. 1952. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1952/1+2)

Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 1952. Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1952/1+2)

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.

Le projet de loi compte 7 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

23 Wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek

van de inkomstenbelastingen 1992 inzake de
belastingaangiften (1957/1-2)

23 Projet de loi modifiant le Code des impôts sur

les revenus 1992 en ce qui concerne les
déclarations aux impôts (1957/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

23.01 Dirk Van der Maelen, rapporteur: Ik verwijs

naar mijn schriftelijk verslag.

23.01 Dirk Van der Maelen, rapporteur : Je me

réfère à mon rapport écrit.

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1957/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1957/1)

Het wetsontwerp telt 7 artikelen.

Le projet de loi compte 7 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

24 Urgentieverzoek van de regering

24 Demande d'urgence du gouvernement

De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd
met toepassing van artikel 51 van het Reglement,
bij de indiening van het wetsontwerp houdende
diverse bepalingen met betrekking tot de instelling
van een bijzondere onderhandelingsgroep, een

gouvernement

demandé

l'urgence

conformément à l'article 51 du Règlement lors du
dépôt du projet de loi portant des dispositions
diverses en ce qui concerne l'institution d'un groupe
spécial

négociation,

d'un

organe

14/05/2009

CRABV 52

PLEN 098

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vertegenwoordigingsorgaan

procedures

betreffende het medezeggenschap van de
werknemers in ondernemingen ontstaan ten
gevolge van een grensoverschrijdende fusie van
kapitaalvennootschappen (nr. 1952/1).

représentation et de procédures relatives à la
participation des travailleurs dans les sociétés
issues de la fusion transfrontalière de sociétés de
capitaux (n° 1952/1).

Geen bezwaar? (Nee)

Pas d'objection ? (Non)

25 Inoverwegingneming van voorstellen

25 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van
voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour
qui vous a été distribué de la liste des propositions
dont la prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als
aangenomen; overeenkomstig het Reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde
commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considérerai la prise en considération comme
acquise et je renvoie les propositions aux
commissions compétentes conformément au
règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Naamstemmingen

Votes nominatifs

26 Moties ingediend tot besluit van de

interpellaties van:
- de heer Jan Jambon over "het falen van de
bestrijding

van

fiscale

fraude

door

vertragingen in de toepassing van het Data
Warehouse project" (nr. 316)
- de heer Dirk Van der Maelen over "het Data
Warehouse project" (nr. 319)

26 Motions déposées en conclusion des

interpellations de :
- M. Jan Jambon sur "l'échec de la lutte contre la
fraude fiscale, imputable aux retards dans la mise
en oeuvre du projet Data Warehouse" (n° 316)
- M. Dirk Van der Maelen sur "le projet Data
Warehouse" (n° 319)b>

Deze interpellaties werden gehouden in de
openbare vergadering van de commissie voor de
Financiën en de Begroting van 6 mei 2009.

Ces interpellations ont été développées en réunion
publique de la commission des Finances et du
Budget du 6 mai 2009.

Twee moties werden ingediend (MOT n( 316/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Jan Jambon en Dirk Van der Maelen;
- een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Josée Lejeune en de heren Guy Coëme,
Christian Brotcorne, Jenne De Potter en Luk
Van Biesen.

Deux motions ont été déposées (MOT n° 316/1):
- une motion de recommandation a été déposée par
MM. Jan Jambon et Dirk Van der Maelen;
- une motion pure et simple a été déposée par
Mme Josée Lejeune et MM. Guy Coëme, Christian
Brotcorne, Jenne De Potter et Luk Van Biesen.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege
voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

(Stemming/vote 1)
Ja

82

Oui

Nee

47

Non

Onthoudingen

2

Abstentions

Totaal

131

Total

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je
mets cette motion aux voix.

(Stemming/vote 1)
Ja

82

Oui

Nee

47

Non

Onthoudingen

2

Abstentions

Totaal

131

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg
vervalt de motie van aanbeveling.

La motion pure et simple est adoptée. Par
conséquent, la motion de recommandation est