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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

ONDERZOEKSCOMMISSIE

COMMISSION D'ENQUÊTE

Verslag

van

Parlementaire

onderzoekscommissie die moet nagaan of de
Grondwet, in het bijzonder de scheiding der
machten, en de wetten werden geëerbiedigd in
het raam van de tegen de nv FORTIS ingestelde
gerechtelijke procedures (1711/7)

Rapport

commission

d'enquête

parlementaire chargée d'examiner si le respect de
la Constitution, en particulier le principe de la
séparation des pouvoirs, et des lois a été observé
dans le cadre des procédures judiciaires
entamées à l'encontre de la SA Fortis (1711/7)

Hervatting van de bespreking

Reprise de la discussion

Sprekers: Servais Verherstraeten, voorzitter
van de CD&V-fractie, Jean-Marc Nollet,
voorzitter van de Ecolo-Groen!-fractie, Daniel
Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,
Karine Lalieux, Georges Gilkinet, Els De
Rammelaere,

Jean

Marie

Dedecker,

voorzitter van de LDD-fractie, Thierry Giet,
voorzitter van de PS-fractie, Renaat Landuyt,
Ben Weyts

Orateurs: Servais Verherstraeten, président
du groupe CD&V, Jean-Marc Nollet,
président du groupe Ecolo-Groen!, Daniel
Bacquelaine, président du groupe MR,
Karine Lalieux, Georges Gilkinet, Els De
Rammelaere,

Jean

Marie

Dedecker,

président du groupe LDD, Thierry Giet,
président du groupe PS, Renaat Landuyt,
Ben Weyts

Persoonlijk feit

Fait personnel

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Geert Versnick,
Renaat Landuyt, Peter Vanvelthoven,
voorzitter van de sp.a-fractie, Jean Marie
Dedecker, voorzitter van de LDD-fractie,
Herman De Croo, Servais Verherstraeten,
voorzitter van de CD&V-fractie, Thierry Giet,
voorzitter van de PS-fractie, Sonja Becq, Bart
Tommelein, voorzitter van de Open Vld-
fractie, Christian Brotcorne, voorzitter van de
cdH-fractie, Pierre-Yves Jeholet, Daniel
Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,
Xavier Baeselen, Karine Lalieux, Jean-Marc
Nollet, voorzitter van de Ecolo-Groen!-fractie,
Barbara Pas, Jean-Luc Crucke, Yvan
Mayeur, Gerald Kindermans

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Geert Versnick,
Renaat Landuyt, Peter Vanvelthoven,
président du groupe sp.a, Jean Marie
Dedecker, président du groupe LDD, Herman
De Croo, Servais Verherstraeten, président
du groupe CD&V, Thierry Giet, président du
groupe PS, Sonja Becq, Bart Tommelein,
président du groupe Open Vld, Christian
Brotcorne, président du groupe cdH, Pierre-
Yves Jeholet, Daniel Bacquelaine, président
du groupe MR, Xavier Baeselen, Karine
Lalieux, Jean-Marc Nollet, président du
groupe Ecolo-Groen!, Barbara Pas, Jean-Luc
Crucke, Yvan Mayeur, Gerald Kindermans

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Geautomatiseerde stemming College van
deskundigen

Vote automatisé Collège des experts

Vervolgingen ten laste van een minister

Poursuites à charge d'un ministre

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van mevrouw Muriel Gerkens over "de toepassing
van

derdebetalersregeling

tandheelkunde" (nr. 292)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de Mme Muriel Gerkens sur "l'utilisation du tiers-
payant en dentisterie" (n° 292)

Sprekers: Thierry Giet, voorzitter van de PS-

Orateurs: Thierry Giet, président du groupe

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PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

MAART

2009

Avond

______

JEUDI

MARS

2009

Soir

______

De vergadering wordt geopend om 19.44 uur en
voorgezeten door mevrouw Corinne De Permentier.

La séance est ouverte à 19 h 44 sous la présidence
de Mme Corinne De Permentier.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
zijn de ministers van de federale regering: de heer
Stefaan De Clerck

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance : M. Stefaan De Clerck

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden
op de website van de Kamer en in de bijlage bij het
integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront publiées sur le site web de la
Chambre et insérées dans l'annexe du compte
rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering

Ambtsplicht: Maya Detiège
Gezondheidsredenen: Camille Dieu, Patrick Moriau,
Daniel Ducarme
Met zending: André Perpète
Met zending buitenslands: Roel Deseyn, David
Geerts, Kattrin Jadin, Robert Van de Velde, Hilde
Vautmans

Federale regering
Sabine Laruelle, minister van KMO's, Zelfstandigen,
Landbouw en Wetenschapsbeleid: met zending
buitenslands (Keulen)
Pieter De Crem, minister van Landsverdediging:
met zending buitenslands (Keulen)

Excusés

Devoirs de mandat : Maya Detiège
Raisons de santé : Camille Dieu, Patrick Moriau,
Daniel Ducarme
En mission : André Perpète
En mission à l'étranger : Roel Deseyn, David
Geerts, Kattrin Jadin, Robert Van de Velde, Hilde
Vautmans

Gouvernement fédéral
Sabine Laruelle, ministre des

PME, des

Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique
scientifique : en mission à l'étranger (Cologne)
Pieter De Crem, ministre de la Défense : en mission
à l'étranger (Cologne)

Onderzoekscommissie

Commission d'enquête

Verslag

van

Parlementaire

01 Rapport de la commission d'enquête

Hervatting van de bespreking

Reprise de la discussion

01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik wil de 01.01 Servais Verherstraeten (CD&V) : Je

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rapporteurs danken voor hun verslag. Ook breng ik
in het bijzonder hulde aan alle medewerkers in dit
Parlement

voor

hun

begeleiding

van

parlementaire onderzoekscommissie. Zij hebben
dag en nacht en onder enorme tijdsdruk aan dit
rapport meegeholpen. (Applaus op alle banken)

Deze onderzoekscommissie heeft heel veel kritiek
gekregen. Verliepen alle vorige parlementaire
onderzoekscommissies dan vlekkeloos? Neen
toch? De minister van Justitie weet hoeveel
incidenten de commissie-Dutroux doormaakte. De
gewezen

Kamervoorzitter

weet

hoe

opvolgingscommissie-Dutroux aan het eind als een
pudding in elkaar zakte. De oppositie verwees het
rapport toen naar de prullenmand. Ook het rapport
en de conclusies van de Sabenacommissie werden
niet goedgekeurd in de plenaire vergadering.
Enkele

zwakke

aanbevelingen

werden

goedgekeurd.

Het is juist dat men in deze Fortiscommissie
bepaalde mensen niet heeft gehoord. Als rapporteur
van de Sabenacommissie weet ik echter dat van de
Zwitserse toplui enkel de heer Reutlinger naar de
toenmalige onderzoekscommissie is gekomen.
Omdat we toen ook kampten met tijdgebrek, kon de
heer Gabriëls bijvoorbeeld niet gehoord worden.
Elke onderzoekscommissie heeft dus haar minder
positieve kanten.

souhaite remercier les rapporteurs pour leur travail.
Je souhaite également rendre un hommage
particulier à tous les collaborateurs au sein de ce
Parlement pour la manière dont ils ont accompagné
le travail de la commission d'enquête parlementaire.
Ils ont contribué, jour et nuit et sous la pression de
temps,

l'élaboration

rapport.

(Applaudissements sur tous les bancs)

De nombreuses critiques ont été émises à l'adresse
de la commission d'enquête. Toutes les
précédentes

commissions

d'enquête

parlementaires

ont-elles

donc

connu

déroulement si harmonieux ? Il me semble que non.
Le ministre de la Justice sait combien d'incidents se
sont produits lors des travaux de la commission
Dutroux. L'ancien président de la Chambre sait
comment la commission de suivi Dutroux s'est
effondrée à la fin comme un château de cartes.
L'opposition avait alors jeté le rapport à la poubelle.
Le rapport et les conclusions de la commission
Sabena n'ont pas non plus été adoptés en séance
plénière. Seules quelques recommandations de
moindre importance avaient alors été adoptées.

Il est exact que certaines personnes n'ont pas été
entendues par la commission Fortis. En tant que
rapporteur de la commission Sabena, je me
rappelle toutefois que M. Reutlinger a été le seul
des dirigeants suisses à s'être présenté devant la
commission d'enquête. Étant donné que nous
étions également confrontés à un manque de temps
à l'époque, M. Gabriëls, par exemple, n'avait pas pu
être entendu. Chaque commission d'enquête a
donc connu certains problèmes.

Er is in deze onderzoekscommissie misschien
politiek bedreven, zowel door de meerderheid als
door de oppositie. Aangezien de commissie is
samengesteld uit politici en in het licht van de
komende regionale verkiezingen, is dat eigenlijk niet
verrassend. Politici zijn niet kleurloos of reukloos.

Hebben wij de waarheid kunnen achterhalen? Een
parlementaire onderzoekscommissie is geen
waarheidscommissie. Daarenboven startte de
commissie in bijzonder moeilijke omstandigheden.
Het was onuitgegeven dat het voorwerp van de
onderzoekscommissie gelijkliep met het voorwerp
van het tuchtonderzoek en van het strafonderzoek -
zij het telkens met een andere doelstelling - wat het
werk zeer lastig maakte. We wisten dat en werden
daar ook bij herhaling voor gewaarschuwd door
experts.

We hebben heel evenwichtig zowel mensen

Autant la majorité que l'opposition se sont peut-être
livrées à un certain jeu politique dans le cadre de
cette commission d'enquête. Ce fait n'est pas
étonnant étant donné que cette commission est
composée d'hommes et de femmes politiques et vu
la proximité des élections régionales. Un homme
politique n'est pas incolore ni insipide.

Avons-nous pu découvrir la vérité ? Une
commission d'enquête parlementaire n'est pas une
commission de la vérité. Par ailleurs, la commission
a entamé ses travaux dans des circonstances
particulièrement difficiles. Qu'une commission
d'enquête, une enquête disciplinaire et une enquête
pénale aient eu un objet commun tout en
poursuivant chacune un objectif différent -
constituait une situation inédite et a rendu la tâche
ardue. Nous n'étions pas sans le savoir, et des
experts nous ont avertis de ce danger à plusieurs
reprises.

Dans un souci d'équité, nous avons entendu des

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gehoord van de rechterlijke macht zetel en parket
- als van de uitvoerende macht ministers en
kabinetsmedewerkers. We hebben daarbij ook
risico's genomen en de toekomst zal uitwijzen of dit
al dan terecht was.

représentants du pouvoir judiciaire du siège et du
parquet ainsi que du pouvoir exécutif, à savoir des
ministres et des collaborateurs de certains cabinets.
Ce faisant, nous avons pris des risques et l'avenir
nous dira s'ils étaient justifiés.

Ook anderen hebben uitzonderlijke en riskante
initiatieven genomen, instanties zoals het hof van
beroep van Brussel, dat brieven heeft gestuurd en
de commissievoorzitter heeft uitgenodigd. Ik ga dan
ook akkoord met de vaststelling in het rapport dat
zulks in de toekomst niet vatbaar is voor herhaling.

De eerste voorzitter van het hof van Cassatie stelde
dat er geen juridische bewijzen waren voor een
belemmering van de rechtsgang, maar hij had het
wel over belangrijke aanwijzingen. Vast staat dat
Yves Leterme, Jo Vandeurzen en Didier Reynders
nooit contact hebben gehad met de magistratuur,
en dat Yves Leterme en Didier Reynders zulks ook
nooit hebben gevraagd. Jo Vandeurzen heeft dat
wel gedaan, omdat hij anders tekort zou zijn
geschoten in zijn wettelijke opdracht. Hij heeft dat
gedaan met de gepaste voorzichtigheid en
terughoudendheid.

D'autres instances ont également pris des initiatives
exceptionnelles et risquées, comme la cour d'appel
de Bruxelles, qui a envoyé des courriers et invité le
président de la commission. J'adhère dès lors au
constat, qui figure dans le rapport, que de telles
situations doivent être évitées à l'avenir.

Le premier président de la Cour de cassation a
affirmé qu'il n'existait pas de preuves juridiques
permettant d'établir qu'il y a eu entrave à la justice,
mais il a fait état d'indications importantes. Il est
établi que Yves Leterme, Jo Vandeurzen et Didier
Reynders n'ont jamais eu de contacts avec la
magistrature et qu'Yves Leterme et Didier Reynders
n'ont jamais sollicité de tels contacts. Jo
Vandeurzen, quant à lui, a demandé que de tels
contacts aient lieu. S'il ne l'avait pas fait, il aurait
manqué à sa mission légale. Il l'a fait avec la
prudence et la réserve requises.

In zijn sms aan een kabinetslid had Jo Vandeurzen
het naar aanleiding van een contact met het parket-
generaal ondubbelzinnig over de nood aan een
correcte toepassing van de procedures. Er is tevens
zijn hardnekkige weigering wanneer de procureur-
generaal van het hof van beroep de toepassing van
artikel 1088 vraagt. En in reactie op aantijgingen
met betrekking tot zijn vermeende tussenkomst bij
de procureur-generaal, houdt hij de eer aan zichzelf
en neemt hij ontslag, niet vanuit een besef van
schuld, maar omdat hij vond dat hij niet langer in
eer en geweten kon functioneren.

Er zijn natuurlijk contacten geweest tussen de
kabinetten en de magistratuur, en tussen de
magistratuur en de politiek. Dat hebben Yves
Leterme en Jo Vandeurzen ook zeer duidelijk
aangegeven in hun brieven in december 2008. Ze
hebben dit ook onomwonden gezegd in de
parlementaire

onderzoekscommissie.

Hun

kabinetsmedewerkers, die daartoe uitstekend
geplaatst waren, hebben een uiterst gedetailleerde
toedracht van de feiten gegeven.

Dans le SMS qu'il a envoyé à un membre du
cabinet, Jo Vandeurzen évoquait sans équivoque, à
la suite d'un contact avec le parquet général, la
nécessité d'appliquer correctement les procédures.
Il a en outre opposé un refus catégorique au
procureur général près la cour d'appel lorsque celui-
ci lui a demandé de faire appliquer l'article 1088. Et
en réaction aux accusations relatives à son
intervention présumée auprès du procureur général,
il a sauvé la face et démissionné, non par aveu de
culpabilité, mais parce qu'il a estimé ne plus pouvoir
fonctionner en son âme et conscience.

Il y a bien entendu eu des contacts entre les
cabinets et la magistrature et entre la magistrature
et le monde politique. Yves Leterme et Jo
Vandeurzen l'ont clairement indiqué dans leurs
lettres de décembre 2008. Ils l'ont également dit
sans détours au sein de la commission d'enquête
parlementaire. Les collaborateurs de leur cabinet,
qui étaient très bien placés à cet effet, ont fourni
une description extrêmement détaillée des faits.

Voor ons is het makkelijk om een waardeoordeel te
vellen na de feiten. Zij zaten midden in de feiten. Zo
een oordeel vellen over Jo Vandeurzen, daar doen
we niet aan mee.

Wij staan achter de conclusies. Die zijn duidelijk en
rechtvaardig, en ook ik ben er van overtuigd dat

Nous estimons qu'il est trop facile de porter des
jugements de valeur après les faits. Eux, ils se sont
trouvés dans l'oeil du cyclone. Nous nous refusons
donc absolument de porter ce genre de jugements
sur Jo Vandeurzen.

Nous adhérons néanmoins aux conclusions du
rapport car elles nous paraissent claires et justes,

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bepaalde contacten - hoe goed bedoeld ook - beter
niet waren gelegd.

Deze commissie is volgens mij geen maat voor
niets geweest. Fundamentele beginselen uit onze
rechtsstaat zijn extra onder de aandacht gebracht.
Nieuwe elementen en bepaalde disfuncties in onze
rechtsstaat zijn naar boven zijn gekomen, en
daarop moeten we in de toekomst een antwoord
formuleren.

opdracht

van

deze

onderzoekscommissie bestond er trouwens niet in
om schuldigen aan te wijzen.

De aanbevelingen zijn logisch en staan in
verhouding tot de vaststellingen. De relatie tussen
het parket en de zetel moet worden uitgeklaard en
de onduidelijkheid daarover in het Gerechtelijk
Wetboek moet verdwijnen.

même si je considère comme d'autres que certains
contacts, quelque bien intentionnés qu'ils aient été,
n'auraient pas dû être pris.

J'estime que cette commission n'a pas été un coup
d'épée dans l'eau. Certains principes fondamentaux
de notre état de droit ont été rappelés avec force.
De

nouveaux

éléments

certains

dysfonctionnements de notre état de droit sont
apparus et nous nous devons d'y apporter une
réponse. D'ailleurs, la mission assignée à cette
commission d'enquête n'a jamais été de désigner
des coupables.

Les recommandations formulées sont logiques et
proportionnées aux constatations faites. Il est
impératif de clarifier les relations entre le parquet et
le siège, et de mettre fin au manque de clarté qui
entoure ces relations dans le Code judiciaire.

Iedere partij heeft zijn verantwoordelijkheid, moet
zijn

verantwoording

afleggen,

heeft

zijn

controlebevoegdheid en dient ook onder een
controle te vallen. De rol van het openbaar
ministerie zal hoe dan ook opnieuw moeten worden
afgebakend. Zijn onafhankelijkheid mag echter niet
worden beknot. Parketmagistraten hebben een
specifieke kennis, waar diverse kabinetten nood
aan kunnen hebben. Parketmagistraten kunnen hier
een meerwaarde bieden en het zou jammer zijn om
dit te negeren omwille van incidenten.

Chaque partie a ses responsabilités, doit rendre des
comptes, a sa propre compétence de contrôle et
doit faire l'objet d'un contrôle. En tout état de cause,
il faudra délimiter de nouveau le rôle du ministère
public, sans toutefois porter atteinte à son
indépendance.

Les

magistrats

parquet

possèdent des connaissances spécifiques, qui
peuvent se révéler utiles au sein des cabinets. Les
magistrats du parquet peuvent apporter une plus-
value à cet égard dont il serait regrettable de se
passer parce que des incidents se sont produits.

01.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): We

hoeven dus niets te veranderen?

De voorzitter: Mijnheer Nollet, ik heb u het woord
niet gegeven ! Om een show op te voeren voor de
camera's is er volk genoeg, maar wanneer iemand
zijn standpunt komt verwoorden, komt er niemand
luisteren in het halfrond. Persoonlijk vind ik dat
beneden peil. (Applaus op vele banken)

01.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Il ne faut

donc rien changer !

La présidente : Monsieur Nollet, je ne vous ai pas
donné la parole ! Pour faire du show devant les
caméras, on voit beaucoup de monde, mais quand
quelqu'un vient donner sa position, il n'y a personne
dans l'hémicycle pour l'écouter. Personnellement, je
trouve que c'est lamentable (Applaudissements sur
de nombreux bancs).

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik heb in

de pers over conclusies gelezen die haaks staan op
de getuigenissen in de onderzoekscommissie. Dat
moet veranderen.

Er is behoefte aan een representatief orgaan voor
de zetelende magistratuur. Dat orgaan moet op een
democratische leest geschoeid zijn. Nu de
parlementaire onderzoekscommissie haar werk
heeft beëindigd, moeten wij de bladzijde omdraaien
en streven naar samenwerking. Men kan geen
enkele instelling hervormen zonder haar bij die
wijzigingen te betrekken. Als wij Justitie willen
hervormen, dan moeten wij dat doen samen met de

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V) : J'ai lu

dans la presse des considérations à propos de
conclusions qui sont en contradiction avec les
témoignages

entendus

par

commission

d'enquête. Cela doit cesser.

La constitution d'un organe représentatif du siège,
composé démocratiquement, correspond à une
nécessité. À présent que la commission d'enquête
parlementaire a achevé ses travaux, nous devons
tourner la page et nous efforcer de coopérer. Il est
impossible de réformer une institution sans
l'associer à cette réforme. Si nous voulons réformer
la Justice, nous devons le faire en collaboration
avec la magistrature et le barreau. La commission

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magistratuur en de balie. Er is nog veel werk voor
de commissie voor de Justitie en de minister van
Justitie.

De voorbije maanden leed onze rechtsstaat grote
imagoschade en daarvoor zijn wij allemaal
verantwoordelijk. Met de magistratuur en de balie
moeten wij het vertrouwen in de rechtsstaat
herstellen,

werken

aan

gerechtelijke

achterstand, aan een betere toegankelijkheid van
het gerecht en aan een menselijker, efficiënter en
rechtvaardiger Justitie. Ik hoop dat de parlementaire
onderzoekscommissie daarvoor een start zal
betekenen. (Applaus bij de meerderheid)

et le ministre de la Justice ont encore du pain sur la
planche.

L'image de notre état de droit a beaucoup souffert
ces derniers mois et nous en sommes tous
responsables. En collaboration avec la magistrature
et le barreau, nous devons restaurer la confiance en
l'état de droit, oeuvrer à la résorption de l'arriéré
judiciaire et à une Justice plus accessible, plus
humaine, plus efficace et plus équitable. J'espère
que la commission d'enquête parlementaire servira
de

point

départ

cette

entreprise.

(Applaudissements sur les bancs de la majorité)

01.04

Daniel

Bacquelaine

(MR):

werkzaamheden van de onderzoekscommissie
hebben vorm gegeven aan spanningen en politieke
spelletjes omtrent de rechtsgeldigheid van haar
oprichting, haar werkwijze, haar conclusies en last
but not least haar aanbevelingen.

Bij de aanvang van de werkzaamheden rees
onmiddellijk de vraag of het Parlement zijn
onderzoeksrecht op legitieme wijze kon uitoefenen.
Vier

deskundigen,

die

eenparig

werden

aangewezen,

adviseerden

een

grotere

waakzaamheid aan de dag te leggen en onze
werkzaamheden uit te stellen.

01.04 Daniel Bacquelaine (MR) : Les travaux de

la commission d'enquête ont cristallisé des tensions
et des jeux politiques au sujet de la validité juridique
de sa tenue, son mode de fonctionnement, ses
conclusions et enfin de ses recommandations.

Dès l'entame des travaux s'est posée la question de
la légitimité du Parlement à exercer son droit
d'enquête. Quatre experts, désignés à l'unanimité,
nous ont recommandé et de faire preuve d'une plus
grande vigilance et de postposer nos travaux.

Paradoxale situatie voor een parlementaire
commissie die terwijl ze belast wordt met het
onderzoek naar het principe van de scheiding der
machten meteen dat principe zelf schendt! De
experts wezen bovendien op de onmogelijkheid de
toegewezen doelstellingen te halen zonder de
rechten van de verdediging, de gelijkheid van de
partijen of de billijkheidsvereiste te verloochenen.
Het risico bestond dat de commissie de
tuchtinstanties en de gerechtelijke overheden zou
verhinderen hun werk van opheldering te doen. Het
derde bezwaar gaf aanleiding tot controverse. We
hebben beslist geen rekening te houden met dat
advies van de experts.

Situation

paradoxale

d'une

commission

parlementaire qui, si elle est chargée d'enquêter sur
le principe de la séparation des pouvoirs, viole en
même temps ce principe ! Les experts relevaient en
outre l'impossibilité d'atteindre les objectifs assignés
sans méconnaître les droits de la défense, l'égalité
des parties ou l'exigence d'impartialité. La
commission risquait d'empêcher les autorités
disciplinaires et judiciaires d'accomplir leur travail
de clarification. La troisième objection prêtait à
controverse. Nous avons décidé de passer outre
cet avis des experts.

01.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): U heeft

nochtans

voor

voortzetting

van

werkzaamheden gestemd. De in de commissie
aangevoerde argumenten hebben u dus kennelijk
overtuigd.

01.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Vous

avez pourtant voté en faveur de la poursuite des
travaux. Vous avez donc été convaincu par les
arguments développés en commission.

01.06 Daniel Bacquelaine (MR): Het begrip

"kritiek" krijgt bij u wel een heel bijzondere invulling!
De vrije kritiek is voor mij een fundamenteel
gegeven. Wanneer de deskundigen niet het
antwoord geven dat u verwacht, zijn het ineens
slechte deskundigen!

01.06 Daniel Bacquelaine (MR) : La notion de

critique a chez vous un sens particulier ! La libre
critique est, pour moi, essentielle. Lorsque les
experts ne vous donnent pas la réponse que vous
attendez, ils deviennent soudain de mauvais
experts !

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01.07 Karine Lalieux (PS): Dat hebben we nooit

gezegd, mijnheer Bacquelaine ! Ik wil hierover geen
misverstand laten bestaan: wij erkennen hun
deskundigheid, en zij erkenden de kwaliteit van
onze debatten, maar het recht is geen exacte
wetenschap. Dat hebben we allemaal kunnen
constateren tijdens onze werkzaamheden.

01.07 Karine Lalieux (PS) : Nous n'avons jamais

dit cela, Monsieur Bacquelaine ! J'aimerais qu'il n'y
ait aucune équivoque à ce niveau. Nous
reconnaissons leur compétence et eux-mêmes ont
reconnu la qualité de nos débats mais le droit n'est
pas une science exacte. Nous avons tous pu le
constater lors de nos travaux.

Voorzitter: de heer Patrick Dewael

Président : M. Patrick Dewael

01.08 Daniel Bacquelaine (MR): Hoe dan ook

meen ik dat we onze reflectie moesten voortzetten,
in het licht van het belang van het principe van de
scheiding der machten. Nu onze werkzaamheden
achter de rug zijn, vraag ik me af of het doel werd
bereikt en of de valkuilen werden vermeden.

De scheiding der machten is de hoeksteen van
onze maatschappij en de waarborg van onze
grondrechten. Het is een essentieel onderdeel van
het politieke liberalisme.

Indien de commissie tijdens haar werkzaamheden
niet voorzichtig genoeg was, zal dat later blijken. De
rechtscolleges hebben het laatste woord, met
inbegrip van de supranationale rechtscolleges in het
kader van beroepsprocedures.

Voor sommigen lagen de conclusies al vast nog
voor de werkzaamheden van de commissie van
start gingen. Anderen probeerden de commissie
voor hun karretje te spannen.

01.08 Daniel Bacquelaine (MR) : Je crois en tout

état de cause que l'importance des enjeux relatifs à
la séparation des pouvoirs imposait que nous
poursuivions notre réflexion. Au terme de nos
travaux, je m'interroge sur le fait que l'objectif ait été
atteint et que les écueils aient été évités.

La séparation des pouvoirs est la pierre angulaire
de notre société et la garantie de nos droits
fondamentaux. C'est un élément essentiel du
libéralisme politique.

Si, dans ses travaux, la commission a commis des
imprudences, on le saura plus tard. Le dernier mot
revient aux juridictions, dont des juridictions
supranationales dans le cadre de recours.

Pour certains les conclusions de notre commission
étaient écrites avant le début de nos travaux.
D'autres ont cherché à instrumentaliser la
commission.

De nakende verkiezingen verhitten de geesten.
Enige theatraliteit is het politieke leven niet vreemd
en het is normaal dat men in de media zijn eigen rol
extra voor het voetlicht probeert te brengen. Maar ik
vind het onaanvaardbaar dat men probeert een
onderzoekscommissie

voor

partijpolitieke

doeleinden te gebruiken, zonder oog te hebben voor
de functie van en het krediet dat opgebouwd werd
door personen die onterecht in opspraak worden
gebracht. (Applaus bij de MR)

Wanneer er onweerlegbare bewijzen worden
voorgelegd en de magistraten zelf ontkennen dat ze
onder druk werden gezet, blijft de theorie van het
grote complot niet overeind. Maar hoe meer die
theorie aan geloofwaardigheid inboette, hoe meer
de

aanhangers

ervan

sommige

zaken

uitvergrootten om de complottheorie te schragen.
(Applaus bij de MR)

L'approche des élections échauffe les esprits. Il y a
toujours une part de théâtralisation dans la vie
politique, et il est naturel de vouloir valoriser son
rôle personnel devant les médias. Mais il me
semble inadmissible de chercher à instrumentaliser
une commission d'enquête à des fins partisanes,
sans égard pour la nature de la fonction et pour le
crédit des personnes mises injustement en cause.
(Applaudissements sur les bancs du MR)

Lorsque des preuves irréfutables sont produites et
que les magistrats eux-mêmes se défendent d'avoir
subi une pression, la théorie du grand complot ne
résiste plus. Mais moins cette théorie résistait à la
crédibilité et plus ses promoteurs grossissaient le
trait et alimentaient le fantasme du complot.
(Applaudissements sur les bancs du MR)

Wanneer men verzaakt aan de rede, blijft er geen
ruimte over voor een onderbouwd discours. Toch
heeft men bewust de tijdens een gerechtelijke
procedure toegelaten contacten en de pressie die
zou zijn uitgeoefend, op één hoopje gegooid. Men

Mais lorsqu'on sort du rationnel, le terrain devient
impraticable pour le discours argumenté. Et
pourtant, on a sciemment amalgamé les contacts
admis de la procédure judiciaire et les pressions !
On a aussi mis sur pied d'égalité les contacts avec

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heeft ook de contacten met de zittende magistratuur
gelijkgesteld met de contacten met het parket, en
de contacten die aan het uitbrengen van het advies
voorafgingen, met de contacten die erop volgden.
Nochtans is er een fundamenteel onderscheid.
Terwijl wat er tijdens de tweede fase van de
procedure is gebeurd, vooral wijst op een intern
probleem bij het gerecht, doen sommigen heel erg
hun best om de politici de schuld te geven.

Nog erger is dat men met het vermoeden van
schuld gespeeld heeft: een kabinetschef moest het
advies van de substituut van de procureur des
Konings wel voor de bekendmaking hebben
ingezien, aangezien hij niet kon bewijzen dat dat
niet zo was! Wat een aanslag op de reputatie en
eer van de betrokken personen!

le siège et avec le parquet, de même que ceux pris
avant et après la remise de l'avis. Ces distinctions
sont pourtant fondamentales. Alors que les
événements de la deuxième phase de la procédure
révèlent surtout un problème interne à la Justice,
certains s'escriment à accabler les politiques.

Plus grave, on a joué avec la présomption de
culpabilité : un chef de cabinet devait connaître
l'avis du substitut du procureur du Roi avant sa
lecture, puisqu'on ne pouvait prouver qu'il ne le
connaissait pas ! Que de libertés prises avec la
réputation et l'honneur des personnes concernées !

01.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Als men

de redenering van de heer Bacquelaine volgt, dan
komt er nooit geen onderzoekscommissie meer,
aangezien men bepaalde personen op de korrel
dreigt te nemen om wat ze hebben gedaan. (Protest
bij MR)

01.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Si on suit

le raisonnement de M. Bacquelaine, on ne fera plus
jamais de commission d'enquête, puisqu'on risque
de mettre en cause de personnes par rapport à ce
qu'elles ont fait ! (Protestations sur les bancs du
MR)

01.10 Daniel Bacquelaine (MR): Dat is helemaal

niet waar! Maar sommigen, in de commissie en
daarbuiten, hebben zich gepermitteerd om
bepaalde

personen

beschuldigen

met

argumenten ad hominem, zonder bewijzen. Dat is
schandalig en daar dienen onderzoekscommissies
niet voor!

Het verheugt me dat we het eens zijn geworden
over die eerste fase en over zeer duidelijke
conclusies. Er hebben contacten plaatsgevonden
tussen de kabinetten van de eerste minister en van
de minister van Justitie met het parket van Brussel.
Maar volgens de betrokken magistraat werd er
geen druk uitgeoefend!

01.10 Daniel Bacquelaine (MR) : Pas du tout !

Mais certains, en commission ou en dehors d'elle,
se sont permis de porter des accusations sur des
personnes, avec des arguments ad hominem, sans
preuves. C'est scandaleux et ce n'est pas le but des
commissions d'enquêtes !

Je me réjouis que nous ayons pu nous mettre
d'accord sur cette première phase et sur des
conclusions très claires. Des contacts ont eu lieu
entre les cabinets du premier ministre et du ministre
de la Justice avec le parquet de Bruxelles. Mais le
magistrat concerné ne les a pas qualifiés de
pressions !

Die contacten werden door de commissie als
"onhandig" bestempeld.

Men laat de conclusies nochtans ook vandaag nog
zeggen wat er niet in staat. Hoe kan men nuttig
werk verrichten wanneer men er alles aan doet om
een rookgordijn op te trekken, twijfel te zaaien,
kortom om schade aan te richten? Die a priori
benadering en de theorie van het grote complot zijn
een afspiegeling van een andere commissie in een
andere context, maar toen verdedigden sommigen
dezelfde intellectuele logica onder de noemer
"netwerken".

Nu kom ik tot de aanbevelingen.

Zijn de grijze zones nu opgeklaard? We sluiten ons

Ces contacts ont été qualifiés de « maladroits » par
la commission.

Pourtant, aujourd'hui encore, on fait dire aux
conclusions ce qu'elles ne disent pas. Comment
faire oeuvre utile lorsque l'on concourt à entretenir
un écran de fumée, à semer le doute, bref, à nuire ?
Cette approche par a priori et la théorie du grand
complot font écho à une autre commission dans un
autre contexte, mais au cours de laquelle certains
défendaient la même logique intellectuelle sous le
vocable de « réseaux ».

J'aborde à présent les recommandations.

Les zones grises sont-elles éclaircies ? Nous

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aan bij de aanbevelingen van het verslag, en
verheugen ons over het diepgaand beraad over de
rol van het openbaar ministerie in de civiele
procedure die in de octopushervorming terzijde
gelaten werd.

Overigens hebben we ook verkregen dat de
wetgever zich over het procesrechtelijke statuut van
de

rechtzoekende

Staat

buigt.

Andere

verduidelijkingen: de uitdrukkingsmodaliteiten van
de zittende magistratuur ten opzichte van de andere
machten. Het is schokkend een zittend magistraat
in een televisiestudio te zien spreken over een
lopende zaak. (Applaus bij MR)

souscrivons aux recommandations du rapport et
nous réjouissons de la réflexion de fond sur le rôle
du ministère public dans la procédure civile, laissé
de côté par la réforme Octopus.

Par ailleurs, nous avons aussi obtenu que le
législateur se penche sur le statut procédural de
l'État justiciable. Autres clarifications : les modalités
d'expression de la magistrature assise vis-à-vis des
autres pouvoirs. Il est choquant de voir un magistrat
du siège sur un plateau de télévision s'exprimer sur
une affaire en cours. (Applaudissements sur les
bancs du MR)

Het stond niet aan de eerste voorzitter van het Hof
van Cassatie om zich publiekelijk uit te spreken
over een lopende zaak. Tegelijk begrijpen wij dat
het nodig is om een representatief orgaan van de
zittende magistratuur in te stellen, dat gemachtigd
zou worden om de dialoog met de andere machten
te voeren.

Wij moeten nog een stap verder gaan dan deze
aanbevelingen. Het detacheren van magistraten bij
ministerkabinetten moet beter geregeld worden.
Volgens mij kan dat enkel in het kader van het
ministerie van Justitie.

Wij zijn eveneens verheugd dat het openbaar
ministerie bevestigd wordt in zijn rol als
toezichthouder op de regelmatige werking van de
hoven en rechtbanken.

Il ne revenait pas au premier président de la Cour
de cassation de s'exprimer publiquement sur une
affaire en cours. Cela dit, nous comprenons la
nécessité d'instaurer un organe représentatif du
siège habilité à entretenir le dialogue avec les
autres pouvoirs.

Nous devons aller un peu plus loin que ces
recommandations. Le détachement des magistrats
dans les cabinets doit être mieux encadré. Je ne le
conçois que dans le cadre du ministère de la
Justice.

Nous nous réjouissons également que le ministère
public soit confirmé dans son rôle de surveillance
de la régularité du service des cours et tribunaux.

Ten slotte moet de werkwijze van een
onderzoekscommissie die gelijktijdig plaatsvindt
met een rechts- of tuchtprocedure verduidelijkt
worden om te voorkomen dat een parlementair
onderzoek het verloop van zo'n procedure
belemmert.

We betreuren dat de notie scheiding der machten
niet werd omschreven. We hadden tevens gewenst
dat een krachtiger standpunt werd ingenomen over
het niet-subsidiaire karakter van artikel 1088 van
het Gerechtelijk Wetboek. En we hadden gehoopt
op een parlementaire deontologische code,
waarvan sprake was in 2005, maar die nooit tot
stand is gekomen.

We sluiten ons dus gedeeltelijk aan bij de kritiek dat
de aanbevelingen slechts een catalogus zijn, maar
benadrukken dat de commissie beter had kunnen
werken als sommige leden niet zuiver politieke
bedoelingen hadden gehad.

Is ons parlement niet meer dan de ruimte waar het

Enfin, pour éviter qu'une enquête parlementaire
n'entrave le cours d'une procédure judiciaire ou
disciplinaire, il faut préciser le mode de
fonctionnement d'une commission d'enquête
concomitante à une telle procédure.

Nous regrettons que la notion de séparation des
pouvoirs n'ait pas été définie. Nous aurions
également souhaité des prises de position plus
fermes sur le caractère non subsidiaire de l'article
1088 du Code judiciaire. Et nous aurions voulu un
code de déontologie parlementaire, la réflexion
relancée en 2005 à ce propos n'ayant jamais
abouti.

Nous rejoignons donc en partie les critiques qui
stigmatisent le côté « catalogue » de ces
recommandations, mais en précisant que la
commission aurait pu mieux travailler si certains de
ses membres n'avaient pas eu des visées purement
politiciennes.

Notre assemblée n'est-elle que le cénacle des

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parlementaire steekspel - dat overigens soms nodig
is plaatsvindt of kan het nog de plaats zijn waar er
gedebatteerd wordt over de organisatie van onze
maatschappij? Zijn wij bereid serieus na te denken
over de scheiding der machten? Wanneer de rust is
weergekeerd, hoop ik dat er opnieuw een
vruchtbare werksfeer zal zijn. Nu willen we snel de
tweede fase van de werkzaamheden aanvatten en
we rekenen op de samenwerking tussen de
uitvoerende en de wetgevende macht om een echte
hervorming te bewerkstelligen.

nécessaires joutes partisanes ou peut-elle

encore être le lieu des débats sur l'organisation de
notre société ? Sommes-nous prêts à assumer une
réflexion sur la séparation des pouvoirs ? Une fois
l'agitation retombée, j'espère que nous retrouverons
une atmosphère de travail fécond. À présent, nous
voulons aborder rapidement cette seconde phase
des travaux et nous comptons sur la collaboration
entre l'exécutif et le législatif pour aboutir à une
véritable réforme.

01.11 Els De Rammelaere (N-VA): De Fortiszaak

leidde tot de val van de regering-Leterme. De
commissie heeft een minutieuze reconstructie
gemaakt van wat er is gebeurd. Het was soms
spannend, maar het was uiteindelijk vooral
ontgoochelend. De commissie kreeg immers snel
een

politieke

dimensie:

tegenstelling

meerderheid-oppositie

speelde

overduidelijk,

bepaalde fracties was het er vooral om te doen hun
aangebrande ministers wit te wassen en anderen
zagen de commissie als een handige precampagne
voor de Vlaamse verkiezingen. Door die
verkiezingen was de commissie trouwens aan een
strikte

timing

onderworpen,

waardoor

hoorzittingen in een ijltempo moesten worden
afgewerkt.

01.11 Els De Rammelaere (N-VA) : Le dossier

Fortis a entraîné la chute du gouvernement
Leterme.

commission

reconstitué minutieusement les faits. L'exercice a
été passionnant par moments, mais il a surtout été
décevant en fin de compte. Rapidement, en effet, la
commission a pris une dimension politique : nous
avons assisté au jeu traditionnel entre majorité et
opposition, il importait surtout pour certains groupes
politiques de blanchir leurs ministres impliqués et
d'autres voyaient en la commission un instrument
de campagne avant la lettre pour les élections
flamandes. À cause de ces dernières, la
commission a d'ailleurs été soumise à un calendrier
strict et les auditions ont dû être menées au pas de
charge.

Toch is de commissie geen maat voor niets
geweest. Er is een aantal zaken aan het licht
gekomen.

Zo is gebleken dat geen enkele minister op
uitzondering van het kabinet-Reynders - eigenlijk
echt op de hoogte was van het Fortisdossier.
Nochtans is Fortis de grootste privéwerkgever van
dit land. We weten echter niet af dat geacteerd was
dan wel dat er echt zoveel onverschilligheid heerste.

We hebben ook geleerd dat er op 6 november 2008
een cruciale vergadering is geweest van de
directeurs Algemeen Beleid van de premier en
vicepremiers. De vertegenwoordiger van minister
Reynders kreeg op die vergadering een telefoontje
van de advocaat van de Staat, meester Van
Buggenhout. Heeft die enkel gebeld inzake de
timing van het advies - hoewel die al een week lang
bekend was - of ging het ook over de inhoud? We
zullen het nooit weten, want Van Buggenhout
weigerde om in de commissie een verklaring onder
ede af te komen leggen. Een advocaat - betaald
met belastinggeld! is eigenlijk de spilfiguur in dit
schouwspel. Hij wakkerde niet alleen de
ongerustheid over het advies aan, in een latere fase
alarmeerde hij het kabinet van de minister van
Financiën. Net hij weigert een verklaring onder ede
af te leggen. Van Buggenhout een van de

Toutefois, cette commission n'a pas été inutile car
elle a permis de mettre au jour certains éléments.

Ainsi, il est apparu que hormis M. Reynders et son
cabinet, aucun ministre n'avait réellement pris
connaissance du dossier Fortis alors même qu'il
s'agit du plus grand employeur privé du pays. Nous
ignorons s'ils y étaient réellement complètement
indifférents ou si cette attitude était feinte.

Nous avons également appris que lors d'une
réunion cruciale ayant eu lieu le 6 novembre 2008
entre les directeurs de la Politique générale du
premier ministre et des vice-premiers ministres, le
représentant de M. Reynders a reçu un appel
téléphonique de l'avocat de l'État, Me Van
Buggenhout. Cet appel portait-il uniquement sur le
moment où serait rendu l'avis même si ce dernier
était déjà connu depuis une semaine ou avait-il
trait à sa teneur ? Nous ne le saurons jamais
puisque M

Van Buggenhout a refusé de faire des

déclarations sous serment en commission. Cet
avocat payé, de surcroît, avec l'argent du
contribuable, constitue la figure clé du scénario. En
effet, non content d'avoir attisé l'inquiétude des uns
et des autres concernant l'avis qui serait rendu, il
ira, dans un deuxième temps, jusqu'à avertir le
cabinet du ministre des Finances du danger de la

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voormalige Sabenacuratoren - weet bovendien
ineens niet meer hoe een advies op het parket
gevormd wordt. Er wordt tegelijkertijd ook eventjes
geïnformeerd naar de politieke kleur van substituut
Dhaeyer. Een echtgenoot van een raadsheer met
CD&V-signatuur! - verwittigt het kabinet van de
premier van de dramatische wending in het dossier.
Tussen neus en lippen informeert betrokkene ook
nog even of zijn echtgenote,de raadsheer in
kwestie, elders benoemd zou kunnen worden. De
oude CD&V-cultuur van "ons-kent-ons" bestaat dus
nog steeds.

situation. Or c'est précisément cet homme qui
refuse d'être entendu sous serment. Ancien
curateur de la Sabena, il a par ailleurs soudain
oublié la manière dont le parquet rend ses avis.
Dans le même temps, le cabinet s'est informé de la
couleur politique du substitut Dhaeyer. L'époux
d'une conseillère de signature CD&V ! a averti le
cabinet du premier ministre de la tournure
dramatique que prenait le dossier. Par la même
occasion, l'intéressé s'est enquis de la possibilité
éventuelle de nommer ailleurs son épouse, la
conseillère en question. L'ancien esprit de clan du
CD&V n'est décidément pas mort.

De normvervaging kan in beide richtingen worden
vastgesteld: van kabinetten naar parket en vice
versa.

Er is gebleken dat ministers er niet voor
terugdeinzen om de exclusieve bevoegdheden van
de minister van Justitie te koppelen aan eventuele
proceduremaatregelen die de regering kon instellen.
De

betrokken

minister

weigerde

echter

plichtsbewust hieraan toe te geven zodat zijn
collega's het idee opperden om hem in de wettelijke
onmogelijkheid te stellen zijn bevoegdheden uit te
oefenen en zijn plaatsvervanger het gewenste
manoeuvre kon uitvoeren. Gelukkig weigerde hij,
want dit zou een rechtsstaat onwaardig geweest
zijn. (Luid applaus op de CD&V-banken)

L'estompement des normes peut être constaté
dans les deux sens : des cabinets vers le parquet et
vice versa.

Il est apparu que des ministres n'ont pas hésité pas
à lier les compétences exclusives du ministre de la
Justice à d'éventuelles mesures procédurales à
instaurer par le gouvernement. Fidèle à sa
déontologie, le ministre concerné a refusé de céder,
au point que l'idée est venue à ses collègues de le
placer dans l'impossibilité légale d'exercer ses
compétences pour que son remplaçant puisse
mettre à exécution la manoeuvre souhaitée. Il a fort
heureusement refusé de se prêter à ce jeu, qui
aurait

été

indigne

d'un

état

droit.

(Applaudissements sur les bancs du CD&V)

01.12 Jean Marie Dedecker (LDD): Is er soms

opnieuw sprake van het kartel? (Gelach)

01.12 Jean Marie Dedecker (LDD) : Assisterions-

nous à la renaissance du cartel ? (Rires)

01.13 Els De Rammelaere (N-VA): We kennen

nog geen fractie van wat er allemaal is gebeurd. De
commissie heeft ons even een inkijk gegeven. De
bananenmonarchie der kameraden viert hoogtij.

01.13 Els De Rammelaere (N-VA) : Nous ne

connaissons qu'une infime partie des faits. La
commission nous a seulement permis de nous faire
une petite idée. La monarchie bananière des
camarades règne en maître.

Het rapport is vaag. De feiten en de chronologische
inventaris zijn weliswaar correct, maar er worden de
verkeerde conclusies uit getrokken.

In de eerste fase zijn er duidelijke contacten
geweest, op aansturen van het kabinet van
Financiën. Het is niet omdat de heer Dhaeyer zijn
advies niet heeft gewijzigd, dat de scheiding der
machten niet is geschonden. Deze contacten zijn
duidelijk verboden.

Inzake de tweede fase werd verder onderzoek
verhinderd, gezien de onmogelijkheid om de drie
raadsheren onder ede te verhoren. Desalniettemin
is het duidelijk dat er ook in deze fase contacten zijn
geweest en dat andermaal de scheiding der
machten geweld werd aangedaan.

Le rapport est imprécis. Les faits et la chronologie
sont exacts, certes, mais les conclusions qui en
sont tirées sont erronées.

Dans la première phase, des contacts ont de toute
évidence été établis sur l'initiative du cabinet des
Finances. Ce n'est pas parce que M. Dhaeyer n'a
pas modifié son avis que le principe de la
séparation des pouvoirs n'a pas été enfreint. Pareils
contacts sont clairement interdits.

Concernant la deuxième phase, l'enquête n'a pas
pu être menée plus avant en raison de
l'impossibilité d'entendre les trois conseillers sous
serment. Il n'en est pas moins évident qu'il y a eu
des contacts dans cette phase aussi et que la
séparation des pouvoirs a de nouveau été mise à
mal.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De N-VA betreurt dat er geen concrete aanbeveling
werd gedaan om de werkzaamheden van de
commissie voort te zetten na de afronding van het
strafonderzoek tegen rechter Schurmans. De
beslissing hierover wordt vaagweg aan de Kamer
overgelaten. Eigenlijk weten wij nu al dat er geen
voortzetting zal komen. Daarom hebben wij een
amendement ingediend met de vraag nu al duidelijk
te zeggen dat de werkzaamheden alsnog worden
hervat.

In de derde fase, die na het arrest, werd er
gemarchandeerd over de keuze tussen de
exclusieve bevoegdheid van de minister van Justitie
en de mogelijkheid om derdenverzet als
proceduremaatregel aan te tekenen. Dat kan
natuurlijk niet, de regering kan niet tegelijkertijd
partij en rechter zijn.

La NV-A regrette que la poursuite des travaux de la
commission à l'issue de l'instruction pénale à
charge de la juge Schurmans n'ait pas fait l'objet
d'une recommandation concrète. La décision en la
matière est vaguement laissée à la Chambre. En
réalité, nous savons d'ores et déjà qu'il n'y aura pas
de continuation. C'est pourquoi nous avons
présenté un amendement tendant à préciser
clairement, dès maintenant, que les travaux
reprendront.

Dans la troisième phase - après l'arrêt -, des
marchandages ont porté sur le choix entre le
pouvoir exclusif du ministre de la Justice et la
possibilité d'introduire une tierce opposition en tant
que mesure de procédure. Ce n'est évidemment
pas permis, le gouvernement ne peut pas être à la
fois juge et partie.

De tijdsdruk waaronder de commissie moest
werken, was een excuus om niet alle betrokkenen
te horen en de aanbevelingen vaag te houden. Wij
dienen daarom een veel concretere motie van
aanbeveling in. Wat is gebeurd, was fout en heeft
het vertrouwen van de burger in de justitie en de
politiek een pandoering gegeven.

Politieke benoemingen en heen-en-weer geloop
tussen

magistratuur

kabinetten

werkt

normenvervaging in de hand. Wij stellen daarom
voor de kabinetten af te schaffen of minstens te
beperken tot enkele personen. Omdat wij beseffen
dat zoiets niet meteen zal gebeuren, hebben wij aan
een tussenoplossing gedacht: een interne audit op
federaal niveau, naar analogie van het Vlaamse
niveau. Deze interne audit kan waken over de
efficiëntie van de kabinetten en krijgt bovendien een
onderzoeksfunctie. Binnen het Parlement kan een
Comité K worden opgericht om de deze
auditcommissie te controleren.

Ondertussen vragen wij dat àlle ministers in het
Fortisdosssier hun verantwoordelijkheid zouden
nemen. Ex-premier Leterme en ex-minister
Vandeurzen hebben dat al gedaan, maar de
minister die het vuur aanstak, wist van niets, weet
van niets en blijft waar hij is. Het rapport van de
onderzoekscommissie is voor bepaalde mensen
bewust vaag gehouden. De N-VA vraagt aan
minister Reynders om nu eindelijk zelf de juiste
conclusies te trekken. (Applaus van N-VA)

Le fait que la commission ait dû travailler sous la
pression du temps a constitué une excuse pour ne
pas auditionner tous les intéressés et formuler des
recommandations vagues. Nous déposons dès lors
une motion de recommandation beaucoup plus
concrète. Des fautes ont été commises et ont érodé
la confiance du citoyen dans la justice et le monde
politique.

Les nominations politiques et le va-et-vient entre la
magistrature

les

cabinets

favorisent

l'estompement de la norme. Nous proposons dès
lors de supprimer les cabinets ou à tout le moins de
les réduire à une poignée de personnes. Et parce
que nous avons conscience que ces changements
n'interviendront pas immédiatement, nous avons
songé à une solution intermédiaire : l'organisation
d'un audit interne au niveau fédéral, par analogie
avec le niveau flamand. Cet audit interne pourrait
veiller à l'efficacité des cabinets et aurait en outre
une fonction d'enquête. Un Comité C chargé de
contrôler cette commission d'audit pourrait être créé
au sein du Parlement.

Dans l'intervalle, nous demandons que tous les
ministres prennent leurs responsabilités dans le
dossier Fortis. L'ex-premier ministre Leterme et
l'ex-ministre Vandeurzen l'ont déjà fait, mais le
ministre qui a mis le feu aux poudres n'était au
courant de rien, n'est toujours au courant de rien et
reste en fonction. Le rapport de la commission
d'enquête reste délibérément vague dans l'intérêt
de certaines personnes. La N-VA demande au
ministre Reynders d'enfin tirer lui-même les
conclusions qui s'imposent. (Applaudissements de
la N-VA)

01.14 Thierry Giet (PS): Ik dank de drie 01.14 Thierry Giet (PS) : Je remercie les trois

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rapporteurs. Ik sluit me ook van harte aan bij de
dankbetuigingen aan alle diensten van de Kamer,
waaraan we een bijna onmenselijk werktempo
hebben opgelegd. Maar dat interesseert het Vlaams
Belang wellicht niet. Ik vind dat we over
uitzonderlijke diensten beschikken. (Applaus)

Wij wilden een onderzoekscommissie om te
begrijpen wat er gebeurd is en om eventuele
verantwoordelijkheden bloot te leggen, zowel in de
particuliere als in de openbare sfeer. De burgers
hebben recht op duidelijkheid. Wij zijn het eens
geworden over de oprichting van een bijzondere
commissie die ons een inzicht moest geven in de
financiële crisis. Dat was een stap in de goede
richting,

maar

het

betrof

geen

onderzoekscommissie.

De Staat werd te hulp geroepen door de privésector
die de Staat tot dusver wilde inperken in zijn regalia.

rapporteurs. Je m'associe aussi chaleureusement
aux remerciements adressés à tous les services de
la Chambre, auxquels nous avons imposé un
rythme de travail presque inhumain. Mais cela
n'intéresse; sans doute pas le Vlaams Belang.
J'estime que nous disposons de services
exceptionnels. (Applaudissements)

Nous avions voulu une commission d'enquête pour
comprendre ce qui s'était passé et pointer
d'éventuelles responsabilités, tant dans le privé que
dans le domaine public. Les citoyens ont droit à la
clarté. Nous avions abouti à la création d'une
commission spéciale chargée de comprendre la
crise financière. C'était un pas dans la bonne
direction, mais ce n'était pas une commission
d'enquête.

L'État avait été appelé à la rescousse par un
secteur privé qui, jusque là, avait coutume de le
renvoyer dans ses seules fonctions régaliennes.

De regering moest bankier spelen, waarborgen
bieden en kapitaal ter beschikking stellen. We
dienden dringend het faillissement van Fortis,
Dexia, KBC en Ethias te verhinderen en
maatregelen ten gunste van de spaarders, de
werknemers en de reële economie te nemen.

De keuze om Fortis na de nationalisering bij BNP
onder te brengen heeft veel kwaad bloed gezet bij
de aandeelhouders die voor het gerecht hun gelijk
wilden halen. Dat was het startschot van deze sage.
Op 12 december volgde dan, als een donderslag bij
heldere hemel, de uitspraak van het hof van beroep
te Brussel, dat de aandeelhouders in het gelijk
stelde. Op enkele dagen tijd zijn we dan van een
financiële crisis zonder weerga in een echte
regimecrisis terechtgekomen.

In de pers doken er immers verhalen op, als zou de
regering

misbruik

hebben

gemaakt

van

contactpersonen om het gerecht op andere
gedachten te brengen. Ik wil het hier niet hebben
over die beruchte plenaire vergadering, tijdens
welke de toenmalige eerste minister zijn brief
voorlas, waarin hij nauwgezet alle telefonische
contacten opsomde en ontkende dat er druk was
uitgeoefend. Maar die brief heeft de verwarring
alleen maar groter gemaakt.

Daags nadien is de eerste magistraat van het land
op zijn beurt op de proppen gekomen met een brief
gericht aan de Kamervoorzitter en waarin hij het
had over vermoedens en beschuldigingen van
drukuitoefening.

Le gouvernement avait dû se transformer en
banquier, en pourvoyeur de garanties, en
fournisseur de capital. Il fallait de toute urgence
empêcher la faillite de Fortis, Dexia, KBC et Ethias
et agir pour les épargnants, les travailleurs et
l'économie réelle.

Le choix d'adosser Fortis à BNP après la
nationalisation a provoqué la colère des
actionnaires, qui ont voulu faire entendre leur voix
devant la Justice. C'est le début de cette saga. Le
12 décembre, coup de tonnerre, la cour d'appel de
Bruxelles a donné raison aux actionnaires. D'une
crise financière sans précédent, on est en quelques
jours tombé dans une véritable crise de régime.

En effet, on a commencé à lire dans la presse que
le gouvernement aurait abusé de relais pour
convaincre la Justice. Je ne dois pas rappeler cette
séance plénière où nous avons découvert la lettre
du premier ministre de l'époque qui relatait avec
précision des échanges téléphoniques. Elle
contestait toute pression. Néanmoins, elle semait le
trouble.

Le lendemain, le premier magistrat du pays s'est à
son tour fendu d'une lettre au président de la
Chambre, chargée de soupçons et d'accusations de
pressions.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarom

werd

deze

onderzoekscommissie

opgericht. Vanaf dan is ons land in woelig water
terecht gekomen.
En de dagen die erop volgden kunnen zeker niet
aan de glorierijke geschiedenisbladzijden van het
land worden toegevoegd, ze resulteerden in
geruchten over ontslag van ministers, en vervolgens
in het ontslag van de regering. Terwijl ons land een
uiterst zware sociale en economische crisis
doormaakte, hebben we onszelf getrakteerd op een
crisis

van

democratie.

Een

onderzoekscommissie drong zich op en bij de
oprichting ervan moesten een aantal klippen
worden omzeild. Het was ongetwijfeld de eerste
keer in dertig jaar dat de commissie een bijzondere
politieke dimensie had.

Tevens werden tucht- of strafprocedures tegen
magistraten opgestart. Bijgevolg was het onze wens
dat het werk van de commissarissen zou worden
afgebakend. We hebben dus vier experts gekozen.
Dat is ons slecht bekomen want we hadden te
maken met adviezen die een ongenuanceerde
aanklacht waren tegen die onderzoekscommissie,
zelfs al bestaat er geen twijfel over de
wetenschappelijke kwaliteit van de deskundigen.

C'est de là que vient la création de cette
commission d'enquête. Notre pays est, à ce
moment-là, entré en pleines turbulences.
Et les quelques jours qui ont suivi ne sont
certainement pas à ranger dans l'histoire glorieuse
du pays, aboutissant à des rumeurs de démission
ministérielle, puis de démission du gouvernement.
Alors que notre pays traversait une crise sociale et
économique d'une gravité extrême, nous nous
sommes payé le luxe d'une crise de la démocratie.
Une commission d'enquête s'imposait, et sa
création s'est heurtée à différents écueils. Pour la
première fois sans doute depuis trente ans, cette
commission

avait

une

dimension

politique

particulièrement importante.

En outre, des procédures disciplinaires ou pénales
étaient lancées contre des magistrats. Par
conséquent, nous avons voulu que le travail des
commissaires soit encadré. Nous avons donc choisi
quatre experts. Et mal nous en prit, car nous nous
sommes retrouvés face à des avis qui étaient une
charge sans nuance contre cette commission
d'enquête, même si la qualité scientifique des
experts n'est pas contestée.

De deskundigen voerden aan dat we, met de
oprichting van de Hoge Raad voor de Justitie, nu
niet de geringste bevoegdheid meer zouden hebben
om een onderzoek in te stellen wanneer de
rechterlijke orde of macht een betrokken partij is.
Dat was nochtans nooit de bedoeling van het
Parlement.

Op grond van de relevante argumenten die het
deskundigenverslag bevat, hoefde het bestaan an
sich van de onderzoekscommissie nog niet te
worden verworpen. De deskundigen gaven
trouwens toe dat politieke opportuniteit ook een
argument kan zijn.

De deskundigen hebben de reikwijdte van het recht
op onderzoek van het parlement niet begrepen. Ik
hoop dat ze vandaag vaststellen dat we voorzichtig
en methodisch te werk zijn gegaan.

Ik ben zelf ook van mening dat bepaalde
onderzoekscommissies in het verleden jammerlijke
ervaringen hebben opgeleverd.

Les experts ont argumenté que la création du
Conseil supérieur de la Justice nous laisserait
dorénavant sans aucun pouvoir de mener une
enquête lorsque l'ordre ou le pouvoir judiciaire serait
impliqué. Or à aucun moment le Parlement n'a eu
cette intention.

Les arguments pertinents de ce rapport d'experts
n'exigeaient pas que l'on rejette l'existence même
de la commission d'enquête. Les experts
admettaient d'ailleurs la possibilité d'arguments
d'opportunité politique.

Ces experts n'ont pas compris la portée du droit
d'enquête du Parlement. J'espère qu'ils constatent
aujourd'hui que nous avons travaillé avec prudence
et méthode.

Je pense moi aussi que certaines commissions
d'enquête ont, par le passé, constitué des
expériences malheureuses.

een reeks methodisch gestructureerde

hoorzittingen, per fase van dit "Fortisgate", heeft
onze commissie een inventaris opgemaakt van de
contacten die hebben plaatsgehad tussen de
onderscheiden kabinetten enerzijds, en tussen die
kabinetten en magistraten anderzijds. Vervolgens
dienden we aan te wijzen welke contacten ons

Après des auditions structurées méthodiquement
selon les différentes phases du « Fortisgate », notre
commission a dressé un inventaire des contacts qui
ont eu lieu entre les différents cabinets et entre ces
cabinets et des magistrats. Parmi ces contacts,
nous avons ensuite dû pointer ceux qui nous
semblaient problématiques.

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problematisch leken.

Mijn fractie heeft met teleurstelling en boosheid
vernomen dat Ecolo en sp.a bepaalde delen van het
verslag niet zouden goedkeuren en een reeks
alternatieve aanbevelingen zouden indienen. Een
ruime meerderheid had zich nochtans uitgesproken
voor de voortzetting van de werkzaamheden, in
weerwil van het advies van de universitaire
deskundigen, en wilde wél de eerste conclusies
trekken.

Mon groupe a appris avec déception et colère
qu'Ecolo et le sp.a ne voteraient pas certaines
parties du rapport et déposeraient une série de
recommandations alternatives alors qu'une large
majorité s'était dégagée pour poursuivre les travaux
malgré l'avis des experts universitaires et tirer les
premières conclusions.

In die ruime meerderheid verschenen barsten toen
er conclusies moesten worden getrokken over de
fase in het Fortisproces in beroep en toen Ecolo het
gebruik van de voorwaardelijke wijs afwees. Stellen
dat het voorwaardelijk gebruik werd opgelegd door
de regeringsmeerderheid is beledigend voor onze
werkzaamheden. Wanneer ik in de pers lees dat de
meerderheid

zou

geweigerd

hebben

werkzaamheden voort te zetten, steiger ik. We
weten allemaal dat het niet de commissie toekomt
maar de plenumvergadering om te beslissen of een
onderzoekscommissie kan worden verlengd of kan
worden hervat! Iets anders doen uitschijnen is
demagogie.

Het is vooral bij de bespreking van de
aanbevelingen dat de ruime meerderheid door de
electoralistische keuzes van sommigen in de pers is
uiteengespat. Bij het lezen van de door Écolo en
sp.a ingediende motie, heb ik zin om te zeggen: is
dat alles? (Applaus meerderheid)

Cette large majorité s'est lézardée lorsqu'il a fallu
tirer les conclusions de la phase du procès Fortis en
appel et qu'Ecolo a refusé l'usage du conditionnel.
Dire que ce conditionnel est imposé par la majorité
gouvernementale est une insulte à nos travaux.
Quand je lis dans la presse que la majorité aurait
refusé de poursuivre les travaux, je m'insurge. Nous
savons tous que ce n'est pas à la commission, mais
à la séance plénière, qu'il revient de décider si une
commission d'enquête peut être prolongée ou
reprendre ! Laisser croire autre chose est
démagogique.

C'est surtout lorsque la commission d'enquête a
débattu des recommandations que la large majorité
a explosé, dans la presse, du fait des choix
électoralistes de certains. À la lecture de la motion
déposée par Écolo et sp.a, j'ai envie de vous dire :
tout ça pour ça ? (Applaudissements sur les bancs
de la majorité).

01.15 Renaat Landuyt (sp.a): De heer Giet ziet het

verschil niet tussen onze motie en wat er in het
rapport staat. Wij bevelen immers net het
omgekeerde aan van wat in het rapport staat.

De meerderheid permitteert het zich om terug te
keren naar de tijd dat de procureur de baas is van
de rechtbank en onder het gezag van de minister
van Justitie mag tussenbeide komen in de werking
van het gerecht. De verdediging voor wat verkeerd
ging is zo vergaand dat men wil terugkeren naar het
ancien régime.

Wij bepleiten dat rechters in alle onafhankelijkheid
beslissingen kunnen nemen. De kern van de zaak
is dat de regering de minister van Justitie heeft
gebruikt om invloed uit te oefenen op de werking
van het Brusselse hof van beroep. Iedereen zou het
erover eens moeten zijn dat men zulks structureel
moet

verhinderen.

(Applaus

alle

oppositiebanken)

01.15 Renaat Landuyt (sp.a) : M. Giet ne voit pas

la différence entre notre motion et ce qui se trouve
dans le rapport. Or nous recommandons
exactement le contraire.

La majorité s'autorise à en revenir à l'époque où le
procureur était le patron du tribunal et pouvait, sous
l'autorité du ministre de la Justice, s'immiscer dans
le fonctionnement de la Justice. Au vu de
l'opiniâtreté avec laquelle la majorité s'emploie à
justifier les dysfonctionnements constatés, je
n'hésite pas à dire que son intention me semble
être d'en revenir à l'ancien régime.

Nous considérons quant à nous que les juges
doivent pouvoir statuer en toute indépendance. Le
noeud du problème, c'est que le gouvernement s'est
servi du ministre de la Justice pour exercer une
influence sur le fonctionnement de la cour d'appel
de Bruxelles. Chacun devrait être d'accord pour dire
qu'il convient de dresser un obstacle structurel
devant ce type de pratiques. (Applaudissements sur
les bancs de l'opposition)

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01.16 Thierry Giet (PS): Mijnheer Landuyt, acht

van de dertien aanbevelingen in uw tekst zijn
identiek aan de aanbevelingen van de commissie!
Een ervan heeft helemaal niets uit te staan met de
opdracht van onze commissie. Eentje wordt bij wet
geregeld. Dan blijven er nog drie over, waarvan er
een volstrekt onduidelijk is. En over de twee
resterende aanbevelingen zijn we het effectief
oneens met elkaar.

01.16 Thierry Giet (PS) : Monsieur Landuyt, parmi

les treize recommandations dans votre texte, huit
sont identiques aux recommandations de la
commission ! Une est totalement étrangère à l'objet
de notre commission. Une est réglée par la loi. Il en
reste trois, dont une est complètement floue. Quant
aux deux recommandations restantes, nous
sommes effectivement en désaccord.

Uiteraard moet het openbaar ministerie de
mogelijkheid hebben om toe te zien op de
regelmatigheid van de procedures! U verdedigt een
andere stelling dan wij, maar laten we nu niet
beweren dat die teksten veel verder gaan dan wat
de meerderheid in haar werkzaamheden naar voren
heeft gebracht! (Applaus bij de meerderheid)

Il faut évidemment permettre au ministère public de
surveiller la régularité du service ! Vous défendez
une autre thèse que la nôtre, mais cessons de dire
que cela va beaucoup plus loin que ce que la
majorité

repris

dans

ses

travaux !

(Applaudissements sur les bancs de la majorité).

01.17 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Ik

veronderstel dat u het nu heeft over de aanbeveling
waarmee wij vragen dat de wet betreffende de
organisatie van de financiële markten meer
transparantie zou waarborgen.

Willen jullie socialisten dan niet dat de conclusies
en aanbevelingen aansporen tot meer regulering?
(Applaus)

01.17 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Je

suppose que vous visez la recommandation par
laquelle nous demandons que la loi qui organise les
marchés

financiers

garantisse

plus

transparence.

Vous, les socialistes, vous ne voudriez pas que les
conclusions et recommandations exhortent à plus
de régulation ? (Applaudissements).

01.18 Ben Weyts (N-VA): Aangezien de heer Giet

uiteindelijk geen tegenstelling ziet tussen zijn
aanbevelingen en die van de sp.a, kan hij zich toch
aansluiten bij de sp.a-motie, waarover trouwens
straks eerst zal worden gestemd.

01.18 Ben Weyts (N-VA) : Si M. Giet n'aperçoit au

final aucun antagonisme entre ses propres
recommandations et celles du sp.a, qu'est-ce qui
l'empêche de souscrire à la motion sp.a qui sera
d'ailleurs la première à être soumise aux voix tout à
l'heure ?

01.19 Thierry Giet (PS): De heer Nollet heeft goed

naar het begin van mijn betoog geluisterd maar niet
naar het vervolg. Die aanbeveling zou door een
andere commissie moeten worden behandeld.

De scheiding der machten is in gevaar gekomen.
Maar opgelet voor de verleiding om bij elk
telefoontje van een lid van een ministerieel kabinet
met een beschuldigend vingertje naar een
magistraat te wijzen. Onze commissie heeft niet tot
doel en zal nooit tot doel hebben individuele
verantwoordelijkheden met de vinger te wijzen.

01.19 Thierry Giet (PS) : M. Nollet a bien écouté le

début de mon intervention mais pas la suite. Cette
recommandation devrait être traitée par une autre
commission.

La séparation des pouvoirs a été mise en péril. Mais
attention à la tentation de pointer du doigt chaque
coup de fil passé par des membres de cabinets
ministériels à des magistrats. Notre commission n'a
pas et n'aura jamais pour objet de pointer des
responsabilités individuelles.

Er moet een vertegenwoordiger komen voor de
zittende magistratuur. Men moet zich beraden over
de betrekkingen tussen de minister van Justitie en
het openbaar ministerie. Er moeten begeleidende
maatregelen worden genomen met betrekking tot
de detachering van magistraten naar de ministeriële
kabinetten. Een andere reeks aanbevelingen heeft
betrekking op de verbetering van de werking van
het gerecht. In dat verband wordt een audit van het

La magistrature assise doit se doter d'un
représentant. Une réflexion doit être menée sur les
relations entre le ministre de la Justice et le
ministère public. Il faut encadrer le détachement
des magistrats dans des cabinets ministériels.
D'autres recommandations encore concernent
l'amélioration du fonctionnement de la Justice avec
l'audit de la Cour d'appel et l'amélioration du
traitement des plaintes concernant la Justice. Enfin,

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E SESSION DE LA

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hof van beroep voorgesteld en een verbetering van
de klachtenbehandeling in verband met justitie. De
wet

betreffende

parlementaire

onderzoekscommissie moet opnieuw worden
bekeken en er moet worden herbevestigd dat het
parlement dergelijke commissies kan organiseren.
Mijn fractie is van mening dat de parlementaire
commissie naar behoren heeft gefunctioneerd. Nu
komt het erop aan de aanbevelingen in praktijk te
brengen.

nous devons nous pencher sur la loi traitant des
enquêtes parlementaires et réaffirmer que nous
pouvons les mener. Mon groupe estime que le
travail de la commission parlementaire a été mené
correctement. Dorénavant, il nous appartient de
nous mettre au travail afin de concrétiser les
recommandations.

Persoonlijk feit

Fait personnel

01.20 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik wil

met klem de voorstelling van de heer Giet
weerleggen als zou ik niet geïnteresseerd zijn
geweest in het werk dat het personeel van de
Kamer voor deze commissie heeft moeten
verrichten. Dit is een schandalige beschuldiging.
Het was trouwens net de schuld van de
meerderheid dat het personeel zo lang heeft
moeten doorwerken en ik wil mijn waardering
uitspreken voor hun geleverde inspanningen.

01.20 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Je

démens formellement m'être désintéressé du travail
que le personnel de la Chambre a dû accomplir
pour assurer le bon fonctionnement de cette
commission, comme l'affirme M. Giet qui profère
ainsi contre moi une accusation scandaleuse. Du
reste, si le personnel a dû faire autant d'heures
supplémentaires, effort que je tiens à saluer, c'est
justement la faute de la majorité.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

01.21 Geert Versnick (Open Vld): Ik sluit mij

vooreerst aan bij de woorden van dank van de heer
Giet voor het werk van de rapporteurs en de
medewerkers van de Kamer.

Dit rapport is het resultaat van een zeer
uitzonderlijke opdracht: zijn er bij de gerechtelijke
behandeling van het Fortisdossier al dan niet
contacten geweest die een inbreuk vormen op de
scheiding

der

machten?

Wij

zijn

onze

werkzaamheden begonnen met de opzienbarende
conclusies van vier deskundigen, waarbij zelfs het
recht van elke Kamer op onderzoek in vraag werd
gesteld. Er was echter ook sprake van zinvolle
aanbevelingen, zoals de waarschuwing om niet
tussenbeide te komen in lopende tucht- of
strafonderzoeken, waardoor de commissie echter
ook geen definitieve conclusies kon formuleren, wat
aanleiding gaf tot een begrijpelijke frustratie. Maar
konden we met het oog op dit risico
hoorzittingen organiseren en aldus mogelijke
schuldigen ongewild een uitweg bieden?

01.21 Geert Versnick (Open Vld) : Je voudrais

tout d'abord me joindre aux remerciements que M.
Giet vient d'adresser aux rapporteurs et aux
collaborateurs de la Chambre.

Ce rapport est le fruit d'une mission tout à fait
exceptionnelle qui a consisté à répondre à la
question : y a-t-il eu ou non des contacts constitutifs
d'une violation du principe de la séparation des
pouvoirs dans le contexte du traitement judiciaire du
dossier Fortis ? Nous avons entamé nos travaux en
examinant les conclusions de quatre experts,
conclusions qui ont fait couler beaucoup d'encre car
elles allaient jusqu'à remettre en question le droit de
chaque Chambre législative d'enquêter. Toutefois,
des recommandations très sensées ont aussi été
formulées. Je songe à la mise en garde adressée
aux parlementaires qui seraient tentés de
s'immiscer dans des enquêtes disciplinaires ou
pénales en cours, ce qui a toutefois empêché la
commission de formuler des conclusions définitives,
empêchement qui a, à son tour, généré une
frustration compréhensible. Mais pouvions-nous,
compte tenu de ce risque, organiser des auditions
et offrir involontairement une échappatoire à de
possibles coupables ?

Zou het niet bijzonder ironisch geweest mocht een
parlementaire onderzoekscommissie precies dat
rechtsbeginsel schenden dat zij met haar onderzoek
wil bevorderen? Open Vld wil dat de schuldigen hun
terechte straf krijgen, zodat een tussenkomst die

N'aurait-il pas été particulièrement ironique de voir
une commission d'enquête parlementaire enfreindre
précisément le principe de droit dont elle entendait
promouvoir le respect dans le cadre de son
enquête ? L'Open Vld souhaite que les coupables

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E SESSION DE LA

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zou leiden tot straffeloosheid van de schuldigen,
geen optie was. De commissievoorzitter en de
experts hebben hieraan terecht altijd bijzondere
aandacht besteed.

soient dûment sanctionnés et une intervention
menant à l'impunité n'était donc pas une option. Le
président de la commission et les experts ont
toujours, à juste titre, accordé une importance
particulière à cet aspect des choses.

De aanbeveling dat wij onze opdracht niet zouden
mogen aanvatten was te verregaand. Elke Kamer
heeft immers het grondwettelijk recht van
onderzoek. De opdracht en doelstelling van een
parlementaire onderzoekscommissie zijn duidelijk:
zij is geen rechtbank, zij onderzoekt à charge en à
décharge, en zij waakt nauwlettend over de rechten
van verdediging en het vermoeden van onschuld.

Om de werkzaamheden te structureren werden drie
fasen afzonderlijk besproken en beoordeeld. Op
basis van hoorzittingen, briefwisseling en andere
stukken hebben wij een knipperlichtennota
opgesteld. Er werd een inventaris opgesteld van alle
relevante contacten tussen de uitvoerende en de
rechterlijke macht. De contacten die het principe
van de scheiding der machten in gevaar konden
brengen,

werden

knipperlichtennota

opgenomen en op basis daarvan werden de
conclusies geformuleerd.

Voor wat de eerste fase betreft, de totstandkoming
van het advies van substituut Dhaeyer, zijn er
duidelijke aanwijzingen dat de contacten tussen de
leden van de kabinetten en het parket als een
schending van de scheiding der machten kunnen
worden gekwalificeerd. De substituut verklaart dat
hij zijn advies onafhankelijk heeft kunnen
uitbrengen, maar was toch gechoqueerd door de
telefoontjes die hij en de procureur des Konings
kregen vanuit de kabinetten van de premier en de
minister van Justitie.

Het is onaanvaardbaar dat de uitvoerende macht
contact opneemt met het parket wanneer dit nog
advies moet uitbrengen in een zaak, zeker wanneer
de Staat zelf betrokken partij is in die zaak.

La recommandation selon laquelle nous ne
pouvions pas entamer notre mission était trop
extrême. Toute assemblée dispose en effet du droit
constitutionnel d'enquête. La mission et l'objectif
d'une commission d'enquête parlementaire sont
clairs : il ne s'agit pas d'un tribunal, la commission
instruit à charge et à décharge et elle veille
attentivement aux droits de la défense et au respect
de la présomption d'innocence.

Afin de structurer les travaux, trois phases ont été
examinées séparément. Nous avons rédigé une
« note clignotants » sur la base des auditions, de la
correspondance et d'autres documents encore. Un
inventaire a été dressé de tous les contacts
importants entre le pouvoir exécutif et le pouvoir
judiciaire. Les contacts ayant pu mettre en péril la
séparation des pouvoirs ont été repris dans la note
clignotants et c'est sur cette base qu'ont été
formulées les conclusions.

En ce qui concerne la première phase, le contexte
ayant entouré l'élaboration de l'avis du substitut
Dhaeyer, il y a clairement des indications selon
lesquelles les contacts entre membres des cabinets
et du parquet peuvent être considérés comme une
atteinte à la séparation des pouvoirs. Le substitut
déclare qu'il a pu rendre son avis en toute
indépendance mais il a tout de même été choqué
par les coups de fil reçus par le procureur du Roi et
par lui-même de membres des cabinets du premier
ministre et du ministre de la Justice.

Il est inadmissible que le pouvoir exécutif prenne
contact avec le parquet alors que celui-ci doit
encore rendre un avis dans une affaire, et ce
d'autant plus si l'Etat lui-même est partie à la cause.

Voor wat de tweede fase betreft, de totstandkoming
van het arrest, botste de commissie op heel wat
moeilijkheden bij het formuleren van conclusies. Wij
moesten ons een oordeel trachten te vormen over
feiten waarvan we niet alle informatie hadden en
daarom vroegen sommigen om de raadsheren van
de 18de kamer te horen. Het zou kunnen dat het
geheim van het beraad niet werd geschonden, maar
ook het tegendeel is mogelijk en dan is er een
ernstig vergrijp. De deskundigen hebben ons ervoor
gewaarschuwd de raadsheren niet te horen om niet
te interfereren met de lopende tucht- en
strafonderzoeken. Dat zou immers nadien tot

En ce qui concerne la deuxième phase, à savoir
l'élaboration de l'arrêt, la commission a rencontré
beaucoup de difficultés lors de la formulation des
conclusions. Nous devions essayer de nous
prononcer sur les faits alors que nous ne disposions
pas de toutes les informations et c'est pourquoi
certains membres ont demandé à entendre les
conseillers de la dix-huitème chambre. Le secret du
délibéré pourrait ne pas avoir été violé mais
l'inverse est également possible et il est alors
question d'une infraction grave. Les experts nous
ont avertis de ne pas entendre les conseillers pour
ne pas interférer avec les enquêtes disciplinaires et

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vrijspraken wegens vormfouten kunnen leiden.

Daarom moet de Kamer na afloop van die tucht- en
strafonderzoeken

bekijken

wij

onderzoekscommissie al dan niet voortzetten.
Sommigen hebben daarover al voorbarig conclusies
getrokken en ten onrechte verklaard dat er nooit
een vervolg komt op deze commissie. Open Vld zal
echter aandringen op een evaluatie van de
resultaten van die onderzoeken en indien daaruit
bezwarende feiten blijken, dan zal Open Vld ervoor
pleiten om de werkzaamheden voort te zetten.
De voorzitter:

pénales en cours, ce qui pourrait effectivement
engendrer des acquittements pour vices de forme.

C'est la raison pour laquelle la Chambre devra
examiner, lorsque les enquêtes disciplinaires et
pénales seront clôturées, si nous devons poursuivre
ou non les travaux de la commission d'enquête.
D'aucuns

ont

déjà

tiré

des

conclusions

prématurément à ce sujet et déclaré à tort que les
travaux de la commission ne seront jamais
poursuivis. L'Open Vld insistera toutefois pour qu'il
soit procédé à une évaluation des résultats de ces
enquêtes et si des faits compromettants devaient se
dégager de cette évaluation, l'Open Vld préconisera
de poursuivre les travaux.

01.22 Renaat Landuyt (sp.a): Wat bedoelt de heer

Versnick daarmee? Zal Open Vld een nieuwe
onderzoekscommissie vragen bij het einde van het
strafonderzoek?

01.22 Renaat Landuyt (sp.a) : Comment convient-

il d'interpréter les propos de M. Versnick ? L'Open
Vld demandera-t-il la mise en place d'une nouvelle
commission à la fin de l'enquête pénale ?

01.23 Geert Versnick (Open Vld): Het staat

letterlijk

het

verslag

van

onderzoekscommissie. Er staat niet "zou kunnen",
er staat "de Kamer zal".

01.23 Geert Versnick (Open Vld) : C'est ce qui est

littéralement inscrit dans le rapport de la
commission d'enquête. Il n'y est pas inscrit que « la
Chambre pourrait évaluer » mais bien que « la
Chambre évaluera ».

01.24 Renaat Landuyt (sp.a): Mijn vraag blijft of

Open Vld bereid is om bij het einde van de tucht-
en strafonderzoeken - en geheel los van de
procedures - een nieuwe onderzoekscommissie te
starten?

01.24 Renaat Landuyt (sp.a) : Ma question reste

de savoir si l'Open Vld est disposé à la fin des
enquêtes

disciplinaires

pénales

indépendamment des procédures à démarrer une
nouvelle commission d'enquête.

01.25 Geert Versnick (Open Vld): Dat hangt af

van het resultaat van het strafonderzoek. Ik loop
daarop niet vooruit.

01.25 Geert Versnick (Open Vld) : Cela dépendra

du résultat de l'enquête pénale. Je ne préjuge pas
de ce résultat.

01.26 Renaat Landuyt (sp.a): Dit antwoord van

Open Vld lijkt op dat van de oude CVP. (Applaus bij
sp.a, N-VA en LDD)

01.26 Renaat Landuyt (sp.a) : Cette réponse de

l'Open Vld ressemble à celle de l'ancien CVP.
(Applaudissements sur les bancs du sp.a, de la N-
VA et de la LDD)

01.27 Geert Versnick

(Open Vld): LDD

applaudisseert wel, maar als ik haar aanbevelingen
lees, dan zie ik dat zij zelfs geen voortzetting van
het onderzoek wil. Open Vld wil dat wel. Deze
Kamer en de burgers hebben immers het recht de
volledige waarheid te kennen.

Wat de derde fase betreft, bestudeerden wij vooral
de toepassing van artikel 1088 van het Gerechtelijk
Wetboek dat de minister van Justitie toelaat om
naar het Hof van Cassatie te stappen wanneer een
rechter of raadsheer zijn bevoegdheden te buiten
gaat. Minister Vandeurzen zou immers onder druk
gezet zijn om artikel 1088 toe te passen. Zo werd
de indruk gewekt dat de regering via de minister
van Justitie trachtte tussen te komen in een zaak

01.27 Geert Versnick (Open Vld) : La LDD

applaudit,

mais

lecture

ses

recommandations, je constate que ce parti ne
souhaite pas la poursuite de l'enquête. L'Open VLD,
quant à lui, le souhaite. Cette Chambre et nos
concitoyens ont, en effet, le droit de connaître toute
la vérité.
En ce qui concerne la troisième phase, nous avons
surtout étudié l'application de l'article 1088 du Code
judiciaire qui donne le droit au ministre de la Justice
de s'adresser à la Cour de cassation si un juge ou
un conseiller outrepasse ses compétences. Le
ministre Vandeurzen aurait été mis sous pression
pour appliquer l'article 1088. C'est ainsi qu'il a été
donné à penser que le gouvernement tentait, par
l'intermédiaire du ministre de la Justice, d'intervenir

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waarin ze zelf betrokken partij was. Een herziening
van dit artikel is dus aangewezen om elke zweem
van partijdigheid tegen te gaan, zeker in zaken
waarin de regering zelf betrokken partij is.

De commissie kwam tot een reeks aanbevelingen.
We stelden vast dat de artikels 140, 389 en 399 op
verschillende wijze worden geïnterpreteerd. Wij
bepleiten een wetswijziging om duidelijkheid te
scheppen over wie het toezicht moet uitoefenen op
de werking van de diverse rechtscolleges en hoe
dat moet gebeuren. De magistraten van de zetel
moeten een representatief orgaan krijgen dat zich
met betrekking tot hun werking en organisatie tot de
minister van Justitie en tot het Parlement kan
wenden.

dans une cause à laquelle il était lui-même partie.
Dès lors, la révision de cet article s'impose, pour
éviter tout soupçon de partialité, surtout dans les
causes auxquelles le gouvernement est lui-même
partie.

Les travaux de la commission ont débouché sur
une série de recommandations. Nous avons relevé
des interprétations différentes des articles 140, 389
et 399. Nous plaidons pour que la loi soit modifiée
de sorte à désigner clairement les personnes
chargées de contrôler le fonctionnement des
différentes juridictions et à préciser la procédure à
suivre. La magistrature assise doit être dotée d'un
organe représentatif qui peut servir interlocuteur au
ministre de la Justice et le Parlement pour toutes
les matières concernant le fonctionnement et
l'organisation du siège.

De verhouding tussen de minister van Justitie en
het openbaar ministerie en de rol van de minister
van Justitie in dossiers waarbij de Belgische Staat
betrokken partij is, moet dus geëvalueerd worden.
In de aanbevelingen vragen wij of de minister van
Justitie de procureur-generaal kan opleggen om
artikel 140 van het Gerechtelijk Wetboek toe te
passen wanneer de Staat betrokken partij is en of in
dat geval de toepassing van artikel 1088 niet
gepaard moet gaan met flankerende maatregelen.

Het is duidelijk verleidelijk voor parketmagistraten
die op kabinetten werken om oud-collega's te
contacteren, maar dat kan niet als de Staat
betrokken partij is. Open Vld vindt hun detachering
toch een meerwaarde hebben, gelet op hun
expertise, maar er moet wel een dwingend en
duidelijk kader voor worden uitgewerkt. Zo moet er
een verband zijn tussen de expertise van de
magistraat en het beleidsdomein. Daarnaast moet
er ook een deontologische code worden opgesteld
in samenspraak met de magistratuur.

Als de commissie de visie van de vier deskundigen
gevolgd had, dan had ze onmiddellijk haar
werkzaamheden moeten stopzetten. De wet op het
parlementair onderzoek verbiedt nu al om lopende
gerechtelijke onderzoeken te hinderen.

Volgens artikel 149 van het Gerechtelijk Wetboek
moet elk vonnis in openbare terechtzitting worden
uitgesproken. Er moet worden nagegaan hoe dat
kan

verzoend

worden

met

moderne

communicatiemiddelen,

zonder

hogere

rechtsregels te schenden, in het bijzonder artikel 6
van het Europees Verdrag voor de Rechten van de
Mens. Open Vld vraagt de minister van Justitie om
dit te betrekken bij de informatisering van justitie.

Les relations entre le ministre de la Justice et le
ministère public et le rôle du ministre de la Justice
dans des dossiers où l'État belge est partie
prenante doivent donc être évalués. Dans le cadre
des recommandations, nous posons la question de
savoir si le ministre de la Justice peut imposer au
procureur général l'application de l'article 140 du
Code judiciaire lorsque l'État est partie prenante et
si, dans ce cas, l'application de l'article 1088 ne doit
pas être assortie de mesures d'accompagnement.

Il est bien sûr tentant pour des magistrats du
parquet qui travaillent dans des cabinets de
contacter d'anciens collègues, mais de tels contacts
sont inadmissibles lorsque l'État est partie prenante.
L'Open Vld estime que le détachement de ces
magistrats offre une plus-value, compte tenu de leur
expertise, mais il convient cependant d'élaborer un
cadre contraignant et clair à cet égard. Ainsi, il doit
exister un lien entre l'expertise du magistrat et le
domaine politique. Il convient en outre de rédiger un
code de déontologie en concertation avec la
magistrature.

Si la commission avait souscrit à la vision des
quatre experts, elle aurait immédiatement dû cesser
ses travaux. La loi sur les enquêtes parlementaires
interdit aujourd'hui déjà d'entraver des enquêtes
judiciaires en cours.

Conformément à l'article 149 du Code judiciaire,
tout jugement doit être prononcé en audience
publique. Il convient d'examiner comment cette
disposition peut être conciliée avec les moyens de
communication modernes, sans violation des règles
de droit supérieures, en particulier l'article 6 de la
Convention européenne des droits de l'homme.
L'Open Vld demande au ministre de la Justice de
tenir compte de cet aspect dans le cadre de

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Een getuige die weigerde de eed af te leggen,
schept een precedent. De wet op het parlementair
onderzoek is volgens ons hierover niet duidelijk en
moet dus nog verduidelijkt worden.

l'informatisation de la Justice.

Le témoin qui a refusé de prêter serment a créé un
précédent. Nous estimons que la loi sur les
enquêtes parlementaires n'est pas claire à cet
égard et doit donc encore être précisée.

Twee keer werd er geweigerd een procesdossier
aan de commissie te bezorgen. Uiteindelijk
gebeurde dat pas op uitdrukkelijke vraag van de
onderzoeksmagistraat. Om de werking van het
parlementair onderzoek te vergemakkelijken, is een
aanpassing van artikel 4 paragraaf 5 van de wet
noodzakelijk.

Ook de wetgeving over de bewaring van
procesdossiers

moet

worden

herbekeken,

aangezien een procureur een dossier kan laten
weghalen uit de griffie van de rechtbank. Open Vld
is van mening dat ook op praktisch en materieel
vlak de omstandigheden de onpartijdigheid moeten
verzekeren. Doordat het openbaar ministerie en de
zetelende magistratuur contacten hebben, ontstaat
de perceptie dat het om één korps gaat. Het zou
zinvol zijn als de commissie Justitie zich hierover
zou buigen.

Ter verbetering van de klachtenbehandeling beveelt
de commissie aan om de Hoge Raad voor de
Justitie aan te wijzen als beroepsinstantie met een
ombudsfunctie. Hierover werd al een voorstel
ingediend.

Met argusogen werden onze werkzaamheden door
de Kamerleden, de media en de burgers gevolgd en
de perceptie werd gecreëerd dat wij individuele
verantwoordelijkheden moesten vaststellen. Het
was echter niet onze taak om personen wit te
wassen of te beschuldigen, waardoor sommigen
concluderen dat het een doofpotoperatie was. Als
wij het advies van de deskundigen gevolgd hadden,
zou dezelfde beschuldiging weerklinken. Wij
hebben doorgezet en de hoogste magistraten, de
toppolitici en de kabinetsmedewerkers gehoord. Wij
zijn inderdaad niet tot op het bot kunnen gaan.

La commission s'est vu par deux fois opposer une
fin de non-recevoir lorsqu'elle a demandé une pièce
du procès. Il a finalement été accédé à sa demande
sur requête expresse du magistrat instructeur. Pour
faciliter

fonctionnement

l'enquête

parlementaire, il est donc nécessaire de modifier
l'article 4, § 5, de la loi.

Il convient en outre de réexaminer la législation
relative à la conservation des pièces du procès
étant donné qu'un procureur peut faire emporter un
dossier du greffe du tribunal. L'Open Vld estime que
les conditions dans lesquelles se déroule le procès
doivent aussi garantir l'impartialité sur les plans
pratique et matériel. Constatant que le ministère
public et la magistrature assise entretiennent des
contacts, les gens ont le sentiment qu'ils sont un
seul et même corps. Il ne serait pas inutile que la
commission de la Justice se penche sur ce
problème de perception du fonctionnement de
l'appareil judiciaire parmi la population.

Afin d'améliorer le traitement des plaintes, la
commission recommande de désigner le Conseil
supérieur de la Justice en tant qu'instance
professionnelle dotée d'une fonction de médiation
en matière de justice. Une proposition a déjà été
déposée à ce sujet.

Les députés, les médias et les citoyens ont porté
sur nos travaux un regard sceptique et ils avaient le
sentiment que nous devions dégager des
responsabilités individuelles. Toutefois, il ne nous
appartenait pas de blanchir ou d'accuser qui que ce
soit de sorte que d'aucuns en ont conclu que nous
avons empêché la manifestation de la vérité. Si
nous avions suivi l'avis des experts, nous aurions
été la cible des mêmes accusations. Nous ne nous
sommes pas laissé décourager et nous avons
entendu

les

plus

hauts

magistrats,

des

responsables politiques de premier plan et des
collaborateurs de cabinet. Certes, nous n'avons pu
aller jusqu'au fond des choses.

Als de collega's en de media intellectueel eerlijk
zouden zijn, dan zouden ze toegeven dat deze
commissie het maximaal haalbare heeft bereikt. Als
het na afloop van de tucht- en strafonderzoeken zou
blijken dat er nieuwe elementen zijn, dan moeten wij
onze werkzaamheden heropstarten.

Si nos collègues et les medias faisaient preuve
d'honnêteté intellectuelle, ils admettraient que cette
commission a fait le maximum. Si de nouveaux
éléments devaient apparaître à l'issue des enquêtes
disciplinaires et pénales, nous devrons rouvrir nos
travaux.

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E SESSION DE LA

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01.28 Peter Vanvelthoven (sp.a): Als de

commissie het maximum haalbare heeft bereikt,
waarom werden getuigen die elkaar tegenspreken
dan niet met elkaar geconfronteerd? Dat heeft toch
niets te maken met lopende onderzoeken?

01.28 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Si la

commission a vraiment fait le maximum, pourquoi
n'a-t-elle pas organisé de confrontation entre les
témoins

qui

ont

fait

des

déclarations

contradictoires ? Cela n'a tout de même rien à voir
avec des enquêtes en cours ?

01.29 Geert Versnick (Open Vld): Mijn ervaring

leert mij dat zoiets niets bijbrengt. Enkel de
confrontatie met harde feiten die enkel kunnen
komen uit een strafonderzoek - levert iets op.
Bovendien werden wij geconfronteerd met een
dwingende tijdslijn.

01.29 Geert Versnick (Open Vld) : Je sais

d'expérience que de telles confrontations se
révèlent stériles. Seule une confrontation sur la
base de faits qui ne peuvent être mis en évidence
que par une enquête pénale produit un résultat.
Par ailleurs, nous avons également travaillé sous la
pression du temps.

01.30 Jean Marie Dedecker (LDD): Het is niet

alleen door een strafonderzoek dat er harde
bewijzen

aan

het

licht

komen.

onderzoekscommissie beschikt toch ook over een
onderzoeksmagistraat. Was het niet intellectueel
eerlijk geweest als wij bepaalde telefoongegevens
hadden opgevraagd? Getuigenissen zijn bovendien
ook bewijzen. Wij hadden de getuigen dus
inderdaad met elkaar moeten confronteren, maar
de wil daarvoor ontbrak. Het gaat dus wel om een
doofpotoperatie. Als de heer Versnick intellectueel
eerlijk was, dan stelde hij de vragen over mijn motie
aan mij en niet wanneer ik niet aanwezig ben.

01.30 Jean Marie Dedecker (LDD) : Une enquête

pénale ne constitue pas le seul moyen de mettre en
évidence des preuves solides. La commission
d'enquête ne dispose-t-elle pas, elle aussi, d'un
magistrat d'instruction ? N'eût-on pas fait preuve
d'honnêteté intellectuelle si l'on avait réclamé
certaines données téléphoniques ? Par ailleurs, des
témoignages constituent également des preuves.
Nous aurions donc effectivement dû organiser une
confrontation entre témoins mais la volonté en ce
sens faisait défaut. Les travaux de la commission
avaient donc bel et bien pour vocation d'étouffer
l'affaire dans l'oeuf. Si M. Versnick faisait preuve
d'honnêteté intellectuelle, il m'interrogerait moi-
même sur le contenu de ma motion et s'abstiendrait
de poser des questions à ce sujet en mon absence.

In die motie staat dat alle getuigen verhoord en met
elkaar geconfronteerd moeten worden en dat alle
materiële bewijzen van de contacten tussen de
kabinetten en de magistratuur moeten worden
onderzocht. De heer Versnick heeft zich dus
schromelijk vergist.

De voorzitter: De heer Vanvelthoven heeft zijn punt
al gemaakt.

Cette motion mentionne que tous les témoins
doivent être entendus et qu'il convient d'organiser
des confrontations entre eux. Il est aussi mentionné
qu'il convient d'examiner toutes les preuves
matérielles des contacts entre les cabinets et la
magistrature. M. Versnick a donc tout faux.

Le président : M. Vanvelthoven a déjà dit ce qu'il
avait à dire.

01.31 Peter Vanvelthoven (sp.a): De voorzitter wil

het debat verhinderen.

De voorzitter: Ik vind dat de heer Versnick eerst
mag antwoorden op de opmerking van de heer
Dedecker.

01.31 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Le président

cherche à faire avorter ce débat.

Le président : J'estime que M. Versnick doit
d'abord avoir la possibilité de répondre à la
remarque de M. Dedecker.

01.32 Geert Versnick (Open Vld): Blijkbaar voelen

sommigen zich aangesproken door mijn opmerking
over intellectuele eerlijkheid. Ik heb de suggesties
van de heer Dedecker overwogen, maar besefte
toen dat we daarmee het strafonderzoek zouden
doorkruisen. Als we die gegevens zouden
opvragen, dan zouden we de straffeloosheid
organiseren voor wie feiten heeft gepleegd.

01.32 Geert Versnick (Open Vld) : Manifestement,

certains se sentent visés par mon observation à
propos de l'honnêteté intellectuelle. J'ai envisagé de
suivre les suggestions de M. Dedecker mais je me
suis rendu compte que nous nous mettrions en
travers de l'enquête pénale. Si nous avions
demandé ces informations, nous aurions organisé
l'impunité de ceux qui se sont rendus coupables de
faits répréhensibles.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.33 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik heb het niet

over

het

strafonderzoek

tegen

raadsheer

Schurmans, maar bijvoorbeeld ook over het
aanspreken van een procureur des Konings. Een
kabinetschef liegt erover. Het is gemakkelijk te
reconstrueren wat daar precies is gebeurd. De
procureur was bereid om te komen, maar de
commissie was niet geïnteresseerd in de
confrontatie.

01.33 Jean Marie Dedecker (LDD) : Ce n'est pas

de l'instruction pénale à charge de la conseillère
Schurmans qu'il s'agit, mais du fait qu'un procureur
du Roi ait été approché. Un chef de cabinet ment
sur ce point. Il est facile de reconstituer les faits
avec précision. Le procureur était disposé à venir
mais la confrontation n'intéressait pas la
commission.

01.34 Geert Versnick (Open Vld): Dat is een

irrelevante opmerking. In de commissie hebben we
duidelijk geconcludeerd dat er ongeoorloofde
contacten zijn geweest in de eerste fase. Voor de
tweede fase ligt dat anders en het is het
strafonderzoek daarover dat ik niet wil doorkruisen.

01.34 Geert Versnick (Open Vld) : Votre

observation n'est pas pertinente. En commission,
nous avons clairement conclu qu'il y a eu des
contacts illicites pendant la première phase. La
situation est différente pour la deuxième phase et je
ne souhaite pas faire obstacle à l'instruction pénale
en la matière.

01.35 Peter Vanvelthoven (sp.a): Een

confrontatie zou niets uithalen? Dan kunnen we
beter

het

Strafwetboek

wijzigen.

Elke

onderzoeksrechter confronteert getuigen die elkaar
tegenspreken met elkaar. Zelfs als de succesratio
laag is, is het nog de moeite om dat te doen. De
meerderheid heeft dat tegengehouden en ze kan
dus niet meer zeggen dat ze alles heeft gedaan om
de waarheid naar boven te halen.

Verder is er ook één getuige die zes andere
getuigen tegenspreekt. En toch dient de commissie
geen klacht in wegens meineed. Ook hier heeft de
meerderheid dus niet alles gedaan wat in haar
macht lag.

01.35 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Une

confrontation n'apporterait rien ? Dans ce cas, il
vaudrait mieux modifier le Code pénal. Tout juge
d'instruction organise des confrontations entre des
témoins qui se contredisent. L'exercice vaut la
peine même si le taux de réussite est faible. La
majorité s'y est opposée et elle ne peut donc plus
affirmer avoir tout mis en oeuvre pour faire émerger
la vérité.

Par ailleurs, un témoin contredit six autres témoins
mais la commission ne porte pas plainte pour faux
serment. Là encore, la commission n'a pas fait tout
ce qui était en son pouvoir.

01.36 Geert Versnick (Open Vld): Na het

strafonderzoek zal er duidelijkheid zijn over de
tweede fase. In een confrontatie van de getuigen
geloof ik niet. De getuigen spraken elkaar trouwens
niet radicaal tegen, het waren meer variaties op een
thema.
Niemand in de commissie heeft over de
mogelijkheid van een klacht wegens meineed
gesproken.

Ik wil afronden met mijn waardering uit te drukken
voor voorzitter Tommelein. Hij is erin geslaagd de
commissie bij de essentie van haar opdracht te
laten blijven, dat wil zeggen parlementaire
aanbevelingen formuleren die de scheiding der
machten moeten versterken en de juridische wereld
moeten moderniseren.

01.36 Geert Versnick (Open Vld) : Après l'enquête

pénale, les choses seront claires en ce qui
concerne la deuxième phase. Je ne crois pas à une
confrontation des témoins. Les témoins ne se sont
d'ailleurs pas radicalement contredits. On a plutôt
assisté à des variations sur un même thème.
Personne

commission

n'a

évoqué la

possibilité d'une plainte pour parjure.

Pour conclure, je voudrais saluer M. Tommelein, qui
a veillé à ce que la commission reste concentrée
sur l'essence de sa mission, à savoir formuler des
recommandations parlementaires visant à renforcer
la séparation des pouvoirs et à moderniser le
monde juridique.

01.37

Renaat

Landuyt

(sp.a):

Deze

onderzoekscommissie is niet de beste die dit
Parlement al heeft gehad. Ik betreur dat. Het is een
gemiste kans voor de minister van Justitie om een
consensus te vinden om het gerechtelijk systeem te

01.37 Renaat Landuyt (sp.a) : Cette commission

d'enquête n'est pas la meilleure que ce Parlement
ait connu, et je le déplore. Le ministre de la Justice
aurait pu profiter de l'occasion pour dégager un
consensus en vue de moderniser le système

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moderniseren.

Het venijn zat in de regeringsverklaring. Het was
premier Van Rompuy die zei dat er een
parlementaire commissie moest zijn, startend met
vier deskundigen die vooraf het terrein moesten
verkennen. Ze hebben maar een kwart van hun
opdracht uitgevoerd, namelijk zeggen dat er niets
onderzocht mocht worden, anders zou de werking
van het gerecht worden verstoord. Het Parlement
heeft dat obstakel kunnen overwinnen en zijn
verantwoordelijkheid genomen.

Een andere beperking, opgelegd door eerste
minister Van Rompuy, was het keurslijf van de tijd.

judiciaire.

Le ver se trouvait déjà dans la déclaration
gouvernementale. Nous devons au premier ministre
Van Rompuy cet appel à la création d'une
commission parlementaire et à sa préparation par
quatre experts. Censés déblayer le terrain, ces
derniers ne se sont acquittés que du quart de leur
mission en déclarant qu'aucune enquête ne pouvait
être lancée sous peine de perturber le
fonctionnement de la Justice. Assumant ses
responsabilités, le Parlement est parvenu à franchir
cet obstacle.

Une autre restriction, imposée par le premier
ministre, a consisté à exiger le respect d'un
calendrier serré.

Zelfs nu is de voorzitter zenuwachtig.

Même maintenant, le président fait preuve de
nervosité.

01.38 Herman De Croo (Open Vld): Onze

werkzaamheden hoeven niet om twaalf of één uur
gedaan te zijn. Ik zie niet in waarom de dialoog op
een bepaald ogenblik moet afgelopen zijn.

01.38 Herman De Croo (Open Vld) : Nos travaux

ne doivent pas nécessairement être terminés pour
minuit ou une heure du matin. Je ne vois pas
pourquoi il faudrait interrompre le dialogue à un
moment donné.

01.39 Renaat Landuyt (sp.a): Ik heb het over de

tijd die de meerderheid de commissie had gegeven.
Ze moest klaar zijn voor 15 maart. De
meerderheidspartijen hadden niet de kracht om de
logica van de commissie verder te zetten. Er zijn
rare contacten vastgesteld. We hebben over de
eerste fase met grote meerderheid conclusies
getrokken. Maar toen stopte het. Plotseling was
men bang om te beschrijven wat er al in de tabel
beschreven stond. Dat illustreert de zwakte van dit
Parlement om iets te wijzigen aan Justitie. Ik
probeer al jaren elke minister van Justitie te helpen
om hervormingen rond te krijgen. Hij is nu
misschien gaan slapen.

01.39 Renaat Landuyt (sp.a) : Je parle du délai

accordé par la majorité à la commission. Celle-ci
devait avoir achevé ses travaux pour le 15 mars.
Les partis de la majorité n'ont pas eu la force de
poursuivre la logique de la création de cette
commission. Des contacts étranges ont été
constatés. En ce qui concerne la première phase,
les conclusions étaient soutenues par une large
majorité. Mais ensuite, cela s'est arrêté.
Subitement, d'aucuns ont pris peur de décrire ce qui
en fait l'était déjà dans le tableau. Cette situation
illustre parfaitement la faiblesse du Parlement
quand il s'agit d'apporter des changements dans le
domaine de la Justice. J'essaie depuis des années
d'aider les ministres de la Justice à mener à bien
certaines réformes. L'actuel ministre est peut-être
parti dormir.

01.40 Servais Verherstraeten (CD&V): De minister

van Justitie is hier urenlang geweest, maar hij heeft
ook andere verplichtingen. Het is ongepast hem te
beledigen.

01.40 Servais Verherstraeten (CD&V) : Le

ministre de la Justice a été présent ici pendant des
heures mais il a également d'autres obligations. Il
est indécent de tenir des propos offensants à son
encontre.

01.41 Renaat Landuyt (sp.a): Er wordt een kans

gemist. Het Parlement heeft niet de kracht de
minister van Justitie te steunen in een hervorming
van

het

gerecht.

durven

verantwoordelijkheden zelfs niet te bepalen, we
durven de rol die premier Leterme en minister
Reynders hebben gespeeld, niet omschrijven. En

01.41 Renaat Landuyt (sp.a) : On laisse passer

une occasion. Le Parlement n'a pas la force de
soutenir le ministre de la Justice dans le cadre
d'une réforme de la Justice. Nous n'avons même
pas le courage de définir les responsabilités, nous
n'osons pas décrire le rôle qu'ont joué M. Leterme
et M. Reynders. Et nous n'osons pas davantage

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evenmin durven we de instrumentele rol van de
minister van Justitie te beschrijven.

Erger nog is dat men nu zelfs in de wet wil laten
bevestigen dat het normaal is dat een minister van
Justitie een procureur naar een rechter stuurt terwijl
die bezig is een beslissing te nemen.

décrire le rôle instrumental du ministre de la Justice.

Pire encore, on souhaite à présent même faire
confirmer dans la loi qu'il est normal qu'un ministre
de la Justice envoie un procureur chez un juge alors
que celui-ci est occupé à prendre une décision.

Wij hebben de aanbevelingen in het verslag dan
ook niet goedgekeurd. In de motie Nollet-Landuyt-
Van Hecke doen wij onze eigen aanbevelingen. Ik
dank mijn collega's dat ze bijna al mijn bijdragen
hebben aanvaard, behalve één, maar dat is de
essentiële. In ons land is het mogelijk dat een
procureur des Konings zich kan buigen over de
werking van de rechters. Het is deze situatie die
voor problemen zorgt en dat moet veranderen.
Procureurs moeten zich bezighouden met het
controleren van criminelen, niet van rechters.

Zijn onze normen dan zo vervaagd dat wij niet zien
hoe pervers een systeem is waarin de minister van
Justitie de rechters kan controleren terwijl zij een
vonnis moeten vellen?

Dit rapport is de begrafenis van de gerechtelijke
hervormingen en is een terugkeer naar de justitie
van 1830.

Nous

n'avons

donc

pas

approuvé

les

recommandations du rapport et nous formulons nos
propres recommandations dans la motion Nollet-
Landuyt-Van Hecke. Je remercie mes collègues
d'avoir accepté la plupart de mes contributions, à
l'exception d'une, qui est toutefois essentielle. Dans
notre pays, un procureur du Roi peut se pencher
sur le fonctionnement des juges. C'est cette
situation qui pose problème et qui doit changer. Les
procureurs doivent avoir pour mission de contrôler
les criminels et non les juges.

Nos normes se sont-elles à ce point estompées que
nous ne percevions pas la perversion d'un système
dans lequel le ministre de la Justice peut contrôler
les juges alors même que ceux-ci doivent rendre un
jugement ?

Ce rapport sonne le glas des réformes judiciaires et
constitue un retour à la Justice de 1830.

01.42 Thierry Giet (PS): Mijnheer Landuyt, uw

beschrijving van de eerste aanbeveling is een echte
karikatuur! Ik vind het erg jammer dat te moeten
vaststellen.

01.42 Thierry Giet (PS) : Monsieur Landuyt, votre

description de la première recommandation est
parfaitement caricaturale ! Cela me peine de devoir
le constater.

01.43 Renaat Landuyt (sp.a): Het ontgoochelt mij

dat men mij verwijt er een karikatuur van de maken.

Artikel 140 van het Gerechtelijk Wetboek, dat
bepaalt dat de procureurs toezicht houden op de
werking van de rechtbanken en de hoven van
beroep, wordt nu geïnterpreteerd als het recht om
op te treden in een individuele zaak.

Als wij de minister vragen stellen over de
verschillende manier van werken van de hoven van
assisen, over de verschillende reacties op Europese
uitspraken, dan krijgen wij steevast als antwoord dat
hij niet mag tussenbeide komen omdat het gerecht
onafhankelijk is. Dat is hypocriet. Artikel 140 is nooit
gebruikt waarvoor het diende: ingrijpen in de
algemene werking van het gerecht. Omdat er in de
Fortiszaak interventies zijn geweest, wordt het
artikel nu gebruikt als verantwoording. Dat is
pervers,

dat

getuigt

van

een

sterke

normenvervaging! (Applaus bij sp.a, Ecolo-Groen!,
Vlaams Belang en N-VA)

01.43 Renaat Landuyt (sp.a) : Qu'on me reproche

de verser dans la caricature me déçoit.

L'article 140 du Code judiciaire dispose que les
procureurs veillent au service des tribunaux et des
cours d'appel, ce qu'on interprète maintenant
comme le droit d'intervenir dans un dossier
spécifique.

À chaque fois que nous interrogeons le ministre sur
les modes de fonctionnement différents d'une cour
d'assises à l'autre, sur les réactions différentes à
des décisions européennes, il nous répond
invariablement qu'il ne peut pas intervenir au nom
de l'indépendance des tribunaux. C'est hypocrite.
L'article 140 n'est jamais utilisé pour ce à quoi il
devait servir : intervenir dans le fonctionnement
général des tribunaux. Parce qu'il y a eu des
interventions dans le dossier Fortis, cet article sert à
présent de justification. Cette attitude est perverse
et témoigne d'un grave estompement des normes !
(Applaudissements sur les bancs du sp.a, d'Ecolo-
Groen !, du Vlaams Belang et de la N-VA)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.44 Servais Verherstraeten (CD&V): De heer

Landuyt doet alsof de procureur-generaal is
tussenbeide gekomen in de inhoud van het dossier.
Dat is niet waar en dat is ook niet bewezen. Hij
kende de inhoud van het dossier niet. Het ging
enkel over de procedure.

01.44 Servais Verherstraeten (CD&V) : M.

Landuyt fait comme si le procureur général était
intervenu dans le contenu du dossier. C'est faux et
cela n'a pas été prouvé non plus. Il ne connaissait
pas le contenu du dossier. Il s'agissait seulement de
la procédure.

01.45 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): De

heer De le Court is naar de zetelende rechter
gestapt met de klachtenmail van rechter
Schurmans in de hand. Daarmee heeft hij
geprobeerd om de zetel te wijzigen. De zetelende
rechter heeft gezegd dat er onaanvaardbare
beïnvloeding was. De heer Landuyt heeft
allesbehalve overdreven!

01.45 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : M. de

le Court s'est rendu chez le juge avec le courriel de
plainte de la juge Schurmans, espérant ainsi obtenir
une recomposition du siège. Le juge a fait état
d'une influence inacceptable. M. Landuyt n'a rien
exagéré !

01.46 Sonja Becq (CD&V):Tijdens zijn getuigenis

zei de heer De le Court heel duidelijk dat hij de
inhoud van het dossier niet kende, dat hij geen
instructies heeft gekregen. Hij is naar de eerste
voorzitter en niet naar de zetelende kamer gegaan
om te vragen of alles verliep zoals het hoorde. Hij
heeft geen informatie over de inhoud gevraagd en
was enkel bekommerd over de correctheid van de
procedure.

01.46 Sonja Becq (CD&V) : Au cours de son

témoignage, M. de le Court a affirmé clairement
qu'il ignorait la teneur du dossier et qu'il n'avait reçu
aucune instruction. Il s'est adressé au premier
président, et non à la chambre qui siégeait, pour
demander si tout se déroulait dans les règles. Il ne
s'est nullement enquis du contenu et a simplement
tenu à veiller à ce que la procédure soit correcte.

01.47 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik was niet

aanwezig in de onderzoekscommissie, aangezien ik
daar niet bij aanwezig mocht zijn, maar ik vind dat
hier met veel gemak wordt verwezen naar de grote
waarheid van de heer De le Court. Wat hij zegt is
blijkbaar onbetwistbaar. De mensen die het gevoel
hadden dat zij wel degelijk onder druk zijn gezet,
mochten evenwel niet getuigen.

De ex-premier haalt daar zelfs zijn verdediging uit:
het probleem is volgens hem het geruzie onder de
magistraten.

01.47 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Je n'ai pas

participé à la commission d'enquête étant donné
que ma présence n'y était pas autorisée, mais
j'estime que l'on prend acte un peu trop aisément
de la véracité des dires de M. de le Court. Ses
déclarations ne peuvent manifestement être mises
en doute. Et les personnes qui ont eu le sentiment
de subir des pressions n'ont pas non plus été
autorisées à témoigner.
L'ex-premier ministre y puise même les ingrédients
de sa défense, puisque à ses yeux, le problème
réside dans une querelle entre magistrats.

Die mensen willen wel getuigen, maar ze kunnen
niet en in de toekomst zullen ze niet mogen van de
meerderheid. Als de meerderheid maar blijft
herhalen dat men tot op het bot wil gaan, moet ze
beseffen dat deze magistraten, die voor Leterme en
CD&V de zondebokken zijn, op een bepaald
ogenblik onder ede gehoord zullen worden door de
commissie.

Ces personnes sont disposées à témoigner, mais
elles ne le peuvent pas et la majorité ne le leur
permettra plus à l'avenir. Si la majorité continue à
répéter qu'elle souhaite aller jusqu'au bout, elle doit
avoir conscience du fait que ces magistrats, qui
sont les boucs émissaires de M. Leterme et du
CD&V, seront à un moment donné auditionnés sous
serment par la commission.

01.48 Bart Tommelein (Open Vld): Alle

hoorzittingen

waren

openbaar,

heer

Vanvelthoven mocht er dus gerust bij zijn. Wij
zeggen trouwens niet dat die rechters nooit gehoord
zullen worden. Wij hadden een opdracht tot midden
maart. In de conclusies staat dat we de uitslag van
de lopende procedures afwachten. Het Parlement
moet dan beslissen wat er verder gebeurt.

01.48 Bart Tommelein (Open Vld) : Toutes les

auditions étaient publiques et M. Vanvelthoven avait
donc le loisir d'y assister. Nous ne disons d'ailleurs
pas que ces juges ne seront jamais auditionnés.
Notre mission courait jusque mi-mars. Il est précisé
dans les conclusions que nous attendons le résultat
des procédures en cours. Le Parlement devra alors
décider de la suite des événements.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.49 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Het is

dan te betreuren dat de aanbevelingen die men
vandaag zal goedkeuren beginnen met de conclusie
dat het openbaar ministerie in zijn toezichthoudende
rol op de hoven en rechtbanken moet worden
bevestigd. Als het werkelijk zo is dat men de
mogelijkheid open laat om de rechters te horen en
dat men daarna zal beslissen over de rol van het
openbaar ministerie, dan moet men conclusie 1.1
weghalen. Die eerste conclusie blokkeert de weg.
(Applaus bij Vlaams Belang)

De voorzitter: Over die aanbevelingen zullen we
straks stemmen. Ik geef het woord aan de heer
Brotcorne.

01.49 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Il est

regrettable que les recommandations qui seront
approuvées aujourd'hui concluent en premier lieu
que le ministère public doit être confirmé dans son
rôle de surveillance de la régularité du service des
cours et des tribunaux. Si on prévoit effectivement
la possibilité d'entendre les juges et de se
prononcer ensuite sur le rôle du ministère public, on
doit supprimer la conclusion 1.1. Cette première
conclusion

constitue

obstacle.

(Applaudissements sur les bancs du Vlaams
Belang)

Le président : Ces recommandations seront mises
aux voix tout à l'heure. La parole est à
M. Brotcorne.

01.50 Christian Brotcorne (cdH): Wij moesten

snel werken en werkzaamheden verrichten die we
niet gewend zijn. Het verslag van onze deskundigen
was een koude douche toen ze ons vroegen onze
werkzaamheden stop te zetten omdat een en ander
de aan de gang zijnde gerechtelijke procedures in
het gedrang dreigde te brengen en zelfs
ongrondwettelijk zou kunnen zijn.

01.50 Christian Brotcorne (cdH) : Nous avons dû

travailler rapidement et accomplir un travail auquel
nous ne sommes pas habitués. Le rapport de nos
experts a fait l'effet d'une douche froide quand ils
nous ont demandé d'arrêter nos travaux parce qu'il
risquait de mettre à mal les procédures judiciaires
en cours et même d'être anticonstitutionnel.

We oordeelden allemaal dat de aanpak van onze
experts geen steek hield gelet op artikel 56 van de
Grondwet dat de Kamers een onderzoeksrecht
verleent. De oprichting van de Hoge Raad voor de
Justitie heeft niet tot gevolg gehad dat die
bevoegdheid aan het parlement ontnomen werd,
maar we moesten voorzichtig zijn om de lopende
procedures niet ongeldig of nietig te maken. De
conclusies die we formuleren staan in verhouding
tot de door de experts uitgezette bakens en zijn
daardoor wat ze zijn.

In de eerste conclusie over de eerste fase wordt
gesteld dat de contacten die in de inventaris zijn
opgenomen, het principe van de scheiding der
machten in gevaar gebracht hebben.

Nous

avons

tous

considéré

que,

constitutionnellement, le développement de nos
experts ne tenait pas la route, vu l'article 56 de la
Constitution qui donne aux Chambres le droit
d'enquête. La création du Conseil supérieur de la
Justice n'a pas eu effet d'ôter au Parlement cette
compétence, mais nous devions nous montrer
attentifs à ne pas rendre caduques ou nulles des
procédures en cours. C'est en proportion des
balises indiquées par les experts que les
conclusions que nous formulons sont ce qu'elles
sont.

La première conclusion de la première phase
considère que les contacts, dont nous retrouvons la
liste dans l'inventaire, ont mis en péril le principe de
la séparation des pouvoirs.

01.51 Pierre-Yves Jeholet (MR): Het gaat om

contacten met het parket van Brussel, en
hoofdzakelijk met de substituut van de procureur
des Konings. Zorgen al die van een knipperlicht
voorziene contacten voor problemen omdat ze de
scheiding der machten in gevaar gebracht hebben?

01.51 Pierre-Yves Jeholet (MR) : Il s'agit de

contacts avec le parquet de Bruxelles, et
essentiellement avec le substitut du procureur du
Roi. Est-ce l'ensemble des contacts munis d'un
clignotant qui posent problème parce qu'ils ont mis
en péril la séparation des pouvoirs ?

01.52

Christian

Brotcorne

(cdH):

zogenaamde "knipperlichten" in het Fortisdossier
zijn contacten die door de commissie als
problematisch worden aangemerkt. Wij hebben
geoordeeld dat die contacten de scheiding der
machten in gevaar hebben gebracht.

01.52 Christian Brotcorne (cdH) : Les contacts

que nous avons appelés « clignotants » sont des
contacts pour lesquels la commission a considéré
qu'il y avait des problèmes. Nous avons considéré
que les contacts qui avaient été épinglés avaient
mis en péril la séparation des pouvoirs.

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E ZITTING VAN DE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.53 Daniel Bacquelaine (MR): Dat is een op zijn

minst merkwaardige interpretatie!

01.53 Daniel Bacquelaine (MR) : Cette

interprétation est pour le moins curieuse !

01.54 Christian Brotcorne (cdH): Tot nu toe heb

ik helemaal niets geïnterpreteerd, en ik heb ook niet
over specifieke contacten gesproken.

01.54 Christian Brotcorne (cdH) : Jusqu'à

présent, je n'ai rien interprété et je n'ai parlé d'aucun
contact précis.

01.55 Daniel Bacquelaine (MR): In de conclusies

sprake

van

contacten

van

ministerkabinetten met het parket van Brussel, en
meer bepaald met de substituut van de procureur
des Konings die een advies moest uitbrengen in de
Fortiszaak. U veegt een aantal zaken op één hoop.

01.55 Daniel Bacquelaine (MR) : Dans les

conclusions, on parle des contacts des cabinets
ministériels avec le parquet de Bruxelles et plus
particulièrement avec le substitut du procureur du
Roi chargé de rendre un avis dans l'affaire Fortis.
Vous faites un amalgame.

01.56 Xavier Baeselen (MR): U heeft het nu wel

degelijk over de tabel "Inventaris en beoordeling
van de contacten" op bladzijde 22 en volgende?

01.56 Xavier Baeselen (MR) : Vous parlez bien du

tableau « Inventaire et appréciation des contacts »
qui figure à partir de la page 23 ?

01.57 Christian Brotcorne (cdH): Er is maar één

tabel.

01.57 Christian Brotcorne (cdH) : Il n'existe qu'un

tableau.

01.58 Xavier Baeselen (MR): U heeft

knipperlichten geplaatst naast een aantal contacten.
Waarom?

01.58 Xavier Baeselen (MR) : Vous avez mis des

clignotants à côté d'un certain nombre de contacts.
Pourquoi ?

01.59 Christian Brotcorne (cdH): Omdat het

precies die contacten zijn, die volgens bepaalde
commissieleden een probleem vormen op het stuk
van de scheiding der machten.

01.59 Christian Brotcorne (cdH) : Mais c'est

parce que c'est pour ces contacts-là que certains
commissaires considèrent qu'un problème se pose
au regard de la séparation des pouvoirs.

01.60 Daniel Bacquelaine (MR): Nonsens!

01.60 Daniel Bacquelaine (MR) : C'est vraiment

n'importe quoi !

01.61 Pierre-Yves Jeholet (MR): Zoals de heer

Bacquelaine heeft gezegd, blijkt uit de conclusies
dat twee contacten de scheiding der machten in
gevaar hebben gebracht!

01.61 Pierre-Yves Jeholet (MR) : M. Bacquelaine

l'a dit, les conclusions les relèvent : deux contacts
ont mis en péril la séparation des pouvoirs !

01.62 Karine Lalieux (PS): We hebben het

uitgebreid over al die contacten gehad en de
commissie was het erover eens geraakt om de
aandacht te vestigen op de dubieuze contacten. Die
contacten hebben trouwens plaatsgevonden omdat
een zeer gespannen kabinetschef een telefoontje
van een advocaat van de overheid had gekregen!
We mogen de oorsprong en de volgorde van de
telefonische contacten niet uit het oog verliezen.
Anders zou alles met een sisser zijn afgelopen!

01.62 Karine Lalieux (PS) : Nous avons discuté

longuement de tous ces contacts et la commission
était d'accord pour pointer les contact délicats du
doigt. Par ailleurs, si ces contacts ont eu lieu, c'est
parce qu'il y a un chef de cabinet fort énervé qui a
reçu un appel téléphonique d'un avocat de l'État ! Il
ne faut jamais oublier l'origine et la chaîne des
contacts téléphoniques. Sans cela, il n'y aurait rien
eu de toute cette histoire !

De heer Vanwalleghem zou nooit naar een
substituut hebben gebeld indien niemand hem dat
via een kabinetschef zou gevraagd hebben. Dat
staat als dusdanig in de tabel.

Jamais, M. Vanwalleghem n'aurait téléphoné à un
substitut s'il n'en avait reçu la demande, via un chef
de cabinet. C'est décrit tel quel dans le tableau.

01.63 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Pas om

22.47 u wordt een en ander hier duidelijk gezegd!

01.63 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Il a donc

fallu attendre 22 h 47 pour que les choses soient
dites !

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.64 Christian Brotcorne (cdH): Dan kom ik tot

de tweede fase: het arrest van het hof van beroep
te Brussel. Daar zegt men dat de scheiding der
machten eveneens in het gedrang komt, maar in de
voorwaardelijke wijs. Waarom? Daardoor werd de
consensusvorming in de commissie bemoeilijkt.

In dit geval begrijp ik de houding niet van degenen
die ons niet wilden volgen. De krijtlijnen die we zelf
voor onze werkzaamheden hadden uitgetekend,
beletten dat we een even definitief standpunt
zouden innemen als voor de eerste fase, gelet op
de aan de gang zijnde procedures. In dat geval was
enige voorzichtigheid dus geboden.

01.64 Christian Brotcorne (cdH) : J'en viens à la

deuxième phase : l'arrêt de la cour d'appel de
Bruxelles. Là, on dit qu'il y a aussi mise en péril de
la séparation des pouvoirs, mais au conditionnel.
Pourquoi ? Cela a mis en difficulté le consensus au
sein de la commission.

Là, je ne comprends pas l'attitude de ceux qui n'ont
pas voulu nous suivre. En effet, les balises que
nous avions placées nous-mêmes à nos travaux
empêchaient de prendre une attitude aussi
définitive que dans la première phase, vu les
procédures en cours. Une prudence était donc de
mise dans ce cas-là.

01.65 Renaat Landuyt (sp.a): Ik deel de analyse

niet dat er een verschil is tussen de contacten in de
eerste en in de tweede fase. Er werden contacten
tussen de politiek en het gerecht aangeduid middels
knipperlichten. In de eerste fase weten wij niet
welke informatie werd gebruikt in die contacten,
gezien de tegenstrijdige verklaringen ter zake. In de
tweede fase circuleerde er informatie via
kabinetsleden naar de gerechtelijke wereld,
waarvan wij niet weten of ze al dan niet geoorloofd
was, maar de contacten werden eveneens
aangemerkt als gevaarlijk. Er is dus geen wezenlijk
verschil tussen beide fasen en in geen van beide
fasen moesten wij de precieze aard van de
informatie kennen om ons oordeel te vellen.

Het strafonderzoek betreft het loutere onderzoek
van het beroepsgeheim. Over de contacten bestaat
er geen enkel straf- of tuchtonderzoek. Er is dus
geen enkele reden om andere conclusies te trekken
uit de tabel.

01.65 Renaat Landuyt (sp.a) : Je ne partage pas

l'analyse selon laquelle il convient d'établir une
distinction entre les contacts pris au cours de la
première et ceux pris au cours de la deuxième
phase. Les contacts entre les politiques et la Justice
ont été révélés par des signaux d'alerte. Au cours
de la première phase, nous ignorons quelles
informations ont été utilisées lors de ces contacts,
vu les déclarations contradictoires en la matière. Au
cours de la deuxième phase, on ne sait si les
informations parvenues au monde judiciaire par
l'intermédiaire de membres des cabinets étaient
licites ou non, mais ces contacts ont été qualifiés de
dangereux. Il n'y a donc pas de différence
fondamentale entre les deux phases et dans
aucune des deux nous ne devions connaître la
nature exacte des informations pour nous forger
une opinion.

L'enquête

pénale

concerne

exclusivement

l'éventuelle violation du secret professionnel.
Aucune enquête pénale ni disciplinaire n'est menée
concernant les contacts. Il n'y a donc aucune raison
de tirer d'autres conclusions du tableau.

01.66 Christian Brotcorne (cdH): Op dit ogenblik

ontbreekt nog een aantal gegevens, die pas bekend
zullen zijn wanneer die onderzoeken en procedures
achter de rug zijn. Daarom stelden we voor dat de
Kamer na afloop van die onderzoeken en
procedures zou nagaan of de commissie moet
worden gevraagd haar werkzaamheden weer op te
nemen.

01.66 Christian Brotcorne (cdH) : Il manque une

série d'informations qui ne seront connues qu'au
moment où ces enquêtes et procédures seront
clôturées. C'est pourquoi nous avons proposé qu'à
la fin de ces enquêtes et procédures, la Chambre
évalue l'opportunité de demander à la commission
de reprendre ses travaux.

01.67 Pierre-Yves Jeholet (MR): We zijn hier om

de waarheid aan het licht te brengen!

01.67 Pierre-Yves Jeholet (MR) : Nous sommes

ici pour que la vérité soit établie !

01.68

Christian

Brotcorne

(cdH):

aanbevelingen zijn het belangrijkste onderdeel van
onze

werkzaamheden.

Zij

moeten

helpen

voorkomen dat dezelfde problemen zich morgen
opnieuw voordoen.

01.68 Christian Brotcorne (cdH) : La partie la

plus importante de nos travaux est celle relative aux
recommandations. Les recommandations ont pour
objectif d'éviter de répéter demain les mêmes
problèmes.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een aantal van die aanbevelingen zijn voor mij van
groot belang: het instellen van het representatief
orgaan van de zittende magistratuur en het
aanwijzen van een woordvoerder voor dat orgaan.
Ook moet er meer duidelijkheid komen over de
betrekkingen tussen het parket en de minister van
Justitie. De commissie heeft gewezen op de
absolute onafhankelijkheid van de zittende
magistratuur, en die werd gewaarborgd om een
goede reden. Tegelijk moet ook het parket de
garantie hebben dat het onafhankelijk kan werken,
zoals bepaald in de Grondwet.

Over de aanwezigheid van bepaalde magistraten bij
de kabinetten werd grondig gedebatteerd. Ik sta niet
achter het voorstel waarbij die magistraten enkel
nog bij de beleidscel van de FOD Justitie zouden
mogen worden gedetacheerd. Magistraten brengen
hun knowhow in, en bieden een specifieke en
interessante meerwaarde. Waarom zouden er
morgen bijvoorbeeld geen magistraten mogen
worden gedetacheerd bij het ministerie van
Binnenlandse

Zaken,

bij

FOD

Werkgelegenheid en Arbeid, gelet op de
competenties inzake het arbeidsauditoraat?

Certaines de ces recommandations me tiennent à
coeur : prévoir cette structure représentative de la
magistrature assise et un porte-parole de cet
organe. Il faut aussi préciser les rapports entre le
parquet et le ministre de la Justice. La commission
a permis de rappeler l'indépendance absolue des
magistrats du siège, qui a toute sa raison d'être. En
même temps, le parquet doit avoir la garantie de
son

indépendance,

comme

prévoit

Constitution.

La présence des magistrats dans les cabinets
ministériels a fait l'objet d'un vrai débat. Je ne suis
pas d'accord avec la proposition qui confine ces
magistrats à la seule cellule stratégique du SPF
Justice. Les magistrats apportent une compétence,
une plus-value particulière qui est intéressante.
Pourquoi ne pas avoir demain des magistrats au
ministère de l'Intérieur ? Ou au ministère de
l'Emploi et du Travail compte tenu de la
compétence sur l'auditorat du travail ?

Zou het bijvoorbeeld normaal zijn op het kabinet
van Binnenlandse Zaken politie toe te laten zonder
het noodzakelijke tegengewicht van magistraten, in
het bijzonder wanneer het om het privéleven gaat?
Dat debat moet nog worden gevoerd.

Kan men vandaag stellen dat de commissie haar
werkzaamheden afgerond heeft? Ja! Haar mandaat
is afgelopen. In haar conclusies vraagt de
commissie de Kamer het werk desgevallend te
hervatten, indien de procedures die vandaag in de
weg staan om tot het uiterste te gaan, bijkomende
elementen zouden opleveren. Het zal aan de Kamer
zijn om die politieke beslissing te nemen.

Ainsi, serait-il normal de permettre, au niveau du
cabinet de l'Intérieur, la présence de policiers sans
le contrepoids indispensable de magistrats,
notamment lorsqu'il est question de vie privée ? Ce
débat doit encore avoir lieu.

Peut-on dire aujourd'hui que la commission a
clôturé ses travaux ? Oui ! Son mandat vient à
expiration. Dans ses conclusions, la commission
demande à la Chambre de reprendre le travail, le
cas échéant, si les procédures qui nous empêchent
aujourd'hui d'aller jusqu'au bout, devaient livrer des
éléments complémentaires. Il appartiendra à la
Chambre de prendre cette décision politique.

Ik betreur dat we de notie scheiding der machten of
samenwerking tussen de machten niet hebben
uitgediept. Die kwestie is een hoeksteen van de
democratie en is een belangrijk aandachtspunt voor
cdH. Er zijn toenaderingen geweest die hadden
moeten worden vermeden.

Mijn fractie zal snel voorstellen indienen die in de
lijn

liggen

van

aanbevelingen.

geloofwaardigheid van onze commissie zal
afhangen van de zorg die wij dragen dat die
aanbevelingen in wetteksten worden omgezet.

J'ai un regret : nous n'avons pas approfondi la
notion de séparation des pouvoirs ou de
collaboration entre les pouvoirs. Cette question est
une pierre angulaire de la démocratie et elle
préoccupe beaucoup le cdH. Il y a eu des
proximités qui n'avaient pas lieu d'être.

Mon groupe déposera rapidement des propositions
allant dans le sens des recommandations
formulées. La crédibilité de notre commission se
jugera à notre souci de transposer ces
recommandations en textes légaux.

01.69 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik ben geen

jurist en geef toe dat het geen akkefietje was om
deze onderzoekscommissie te volgen. Daarom heb

01.69 Jean Marie Dedecker (LDD) : Je ne suis

pas juriste et j'admets qu'il n'était pas simple de
suivre cette commission d'enquête. C'est pourquoi,

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ik literatuur over de scheiding der machten
geraadpleegd en 'l'Esprit des lois' van Montesquieu
gelezen, en ik citeer : "Er is geen vrijheid als de
rechterlijke macht niet gescheiden is van de
wetgevende en de uitvoerende macht. Als deze
samengaat met de wetgevende macht, dan wordt
de macht over leven en vrijheid van de burgers
willekeurig, want de rechter zou wetgever zijn. Als
ze samengaat met de uitvoerende macht, dan kan
de rechter de macht verwerven van de tiran." Als
Montesquieu zijn werk vandaag kon herschrijven,
dan zou hij er zeker aan toevoegen dat de
rechtsstaat in gevaar is wanneer de wetgevende
macht aan de leiband van de uitvoerende macht
loopt.

Bij deze onderzoekscommissie hoopte ik dat de
meerderheid zou bewijzen dat zij meer is dan een
stemmachine, dat zij een kritische blik heeft en de
oppositie een kans geeft. Uiteindelijk werd er toch
weer meerderheid tegen minderheid gestemd en
werd alles in het werk gesteld om de waarheid niet
te zoeken. De commissie zat vol advocaten die de
verdediging van de eigen partijleden op zich namen.
Dat

betreurenswaardig

voor

een

onderzoekscommissie en voor een parlement.

j'ai consulté la littérature sur la séparation des
pouvoirs et lu L'Esprit des lois de Montesquieu, et je
cite : « Il n'y a point encore de liberté, si la
puissance de juger n'est pas séparée de la
puissance législative et de l'exécutrice. Si elle était
jointe à la puissance législative, le pouvoir sur la vie
et la liberté des citoyens serait arbitraire, car le juge
serait législateur. Si elle était jointe à la puissance
exécutrice, le juge pourrait avoir la force d'un
oppresseur. » Si Montesquieu pouvait réécrire son
oeuvre aujourd'hui, il y ajouterait certainement que
l'état de droit est en danger lorsque le pouvoir
législatif est tenu en laisse par le pouvoir exécutif.

J'avais espéré que la majorité démontrerait dans le
cadre des travaux de cette commission d'enquête
qu'elle n'est pas qu'une machine à voter, qu'elle fait
preuve d'esprit critique et qu'elle donne une chance
à l'opposition. Finalement, il en a de nouveau
résulté un vote majorité contre opposition et tout a
été mis en oeuvre pour ne pas chercher la vérité. La
commission était surtout composée d'avocats qui
se sont chargés de défendre les membres de leur
propre parti, ce qui est déplorable pour une
commission d'enquête et pour un Parlement.

De voorzichtige conclusies bij fase 1 en 2 luiden dat
de scheiding van de machten in gevaar is gebracht,
terwijl ze wel degelijk werd geschonden. Er bestaan
daarover acht getuigenissen. Zeven verklaringen
zijn gelijklopend, één enkele niet. Toch had men
niet de moed om die mensen met elkaar te
confronteren om de waarheid te achterhalen.
Wanneer een procureur des Konings en een
korpsoverste zijn opgebeld om te vragen wat de
politieke kleur van de substituut is, had de
commissie niet de moed om de betrokkenen te
horen om zo te weten te komen of die verklaring
waar is of niet.

Twee uur nadat het advies van de substituut-
procureur bekend was, verklaarde de premier in
een interview dat als het advies zou worden
gevolgd, het overheidsgeld uit Fortis zou worden
teruggetrokken. Dat is toch politieke druk op een
vonnis leggen? Dat is het gerecht onder druk zetten
om op die manier de eigen politieke fout, namelijk
de verkoop van Fortis, te verdoezelen. Het is
duidelijk dat over de verkoop van Fortis nog niet
alles is uitgeklaard, niet over de invloed op de
verkoop, niet over wie de verkoop heeft geschreven
en niet over welke advocaten het gaat. Ook hier
weer plooit men terug op het wereldje van ons kent
ons.

D'après les timides conclusions relatives aux
phases 1 et 2, le principe de la séparation des
pouvoirs a été menacé alors qu'il a bel et bien
été enfreint. Huit témoignages portent sur ce point.
Sept déclarations sont concordantes et une seule
ne l'est pas. Toutefois, on n'a pas eu le courage de
confronter les intéressés entre eux pour découvrir la
vérité. Alors qu'un procureur du Roi et un chef de
corps ont été contactés par téléphone pour
s'enquérir de la couleur politique du substitut, la
commission n'a pas eu le courage d'entendre les
intéressés pour tirer ce point au clair.

Deux heures après l'annonce de l'avis du substitut
du procureur du Roi, le premier ministre a indiqué
dans une interview que si cet avis était suivi,
l'argent public serait retiré de Fortis. Cela ne
revient-il pas à exercer une pression politique pour
influer sur un jugement ? C'est exercer une
pression sur la Justice pour dissimuler sa propre
erreur politique, à savoir la vente de Fortis. Il est
évident que plusieurs éléments relatifs à la vente de
Fortis restent obscurs, concernant l'influence sur la
vente, qui a officialisé la vente, de quels avocats il
s'agit. Là encore, on se retranche derrière le petit
monde du « copinage ».

In de beroepsfase legden de advocaten van de Dans la phase d'appel, les avocats du

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regering plots een verzoekschrift neer, precies op
het ogenblik dat de inhoud van het arrest bekend
werd en louter met de bedoeling dat arrest uit te
stellen. Waarom bleven we bij die timing niet
stilstaan in commissie?

Voorts lijkt het erop dat het incident-Schurmans
werd uitgelokt om de beroepskamer opnieuw te
kunnen samenstellen, omdat het advies negatief
was voor de regering. Heel de verdediging van de
drie betrokken ministers is gebaseerd op de
verklaring van raadsheer Schurmans, terwijl de
twee andere raadsheren worden gevolgd door de
hoogste zittende magistraten.

De voorzitter van de 18de kamer, raadsheer
Blondeel, schreef dan zijn brief van 18 bladzijden
aan de onderzoekscommissie en wou gehoord
worden, maar aangezien dat niet paste in het
verdedigingscenario van de regering, mocht hij niet
komen getuigen. Wat hebben wij eigenlijk wel
mogen onderzoeken? Niet veel. Vandaar natuurlijk
die eindeloze discussies over woorden en die
conclusies vol flou artistique. Ik zal de rekening van
de onderzoekscommissie niet maken. Dat zullen de
mensen zelf wel doen. Men het heeft in artikels over
`een farce' en dat mag gezegd worden.

Wat ik vooral heb geleerd is dat de oude structuren
en de politisering van het gerecht nog heel goed
functioneren. De telefoontjes naar de netwerken
doen het nog steeds. Wij zouden moeten nadenken
over de werking van de kabinetten die een staat in
de staat vormen. Kabinetschef Henin werd
overigens voor zijn houding nog beloond met een
postje bij de Nationale Loterij. De normvervaging en
belangenvermenging in de kabinetten is immens.
Zolang daar geen zuivering wordt doorgevoerd, zal
er niets veranderen.

Ik ben beschaamd. Deze onderzoekscommissie
heeft niets durven onderzoeken en ik hoop dat de
Kamer na de strafonderzoeken tegen raadsheer
Schurmans

een

nieuwe

parlementaire

onderzoekscommissie zal starten om de echte
waarheid te achterhalen, want deze commissie
werd van binnenuit gesaboteerd om de vriendjes
niet in verlegenheid te brengen. Dit is een kaakslag
voor het Parlement. (Applaus)

gouvernement ont subitement déposé une requête,
exactement au moment où le contenu de l'arrêt a
été rendu public et uniquement dans un but
dilatoire. Pourquoi la commission ne s'est-elle pas
attachée à examiner plus en détail ce timing
précis ?

Par ailleurs, l'incident avec la juge Schurmans
semble avoir été provoqué pour pouvoir procéder à
une nouvelle composition de la chambre d'appel,
l'avis étant négatif pour le gouvernement. Toute la
défense des trois ministres concernés est basée
sur les déclarations de la conseillère Schurmans,
alors que les deux autres conseillers sont suivis par
les plus hauts magistrats assis.

Le président de la dix-huitème chambre, le
conseiller Blondeel, a alors écrit sa lettre de 18
pages à l'adresse de la commission d'enquête et
indiqué qu'il souhait être entendu. Etant donné
toutefois que son audition ne cadrait pas avec le
scénario de défense du gouvernement, il n'a pas pu
venir témoigner. Sur quoi avons-nous pu enquêter ?
Sur pas grand-chose en fait. S'en sont suivies bien
évidemment des discussions sans fin sur des mots
et des conclusions du plus grand flou artistique. Je
ne vais pas tirer le bilan de la commission
d'enquête. Les gens s'en chargeront. Il est question
dans certain articles de « farce ». Le mot n'est pas
trop fort.

Ce que j'ai surtout appris, c'est que les anciennes
structures et la politisation de la justice ont encore
de beaux jours devant elles. Les coups de fil à
destination des réseaux fonctionnent toujours. Il
faudrait consacrer une réflexion au fonctionnement
des cabinets, qui forment un Etat dans l'Etat. Le
comportement du chef de cabinet Henin lui a
d'ailleurs valu une nomination à la Loterie nationale.
L'estompement de la norme et la confusion
d'intérêts sont bien présents au sein des cabinets.
Tant que l'on ne procédera pas à une solide
clarification à ce niveau, rien ne changera.

J'ai honte. Cette commission d'enquête n'a rien osé
investiguer du tout et j'espère que la Chambre,
après la clôture des enquêtes pénales à charge de
la conseillère Schurmans, lancera une nouvelle
commission d'enquête pour découvrir la vérité vraie.
La présente commission a en effet été sabotée de
l'intérieur pour ne pas embarrasser les amis
politiques. Il s'agit d'un nouveau camouflet pour le
Parlement. (Applaudissements)

01.70 Barbara Pas (Vlaams Belang): Op 15

januari hebben we het voorstel goedgekeurd dat er
een onderzoekscommissie moest komen. We
hebben stoere verklaringen gehoord van de

01.70 Barbara Pas (Vlaams Belang) Le 15

janvier, nous avons adopté la proposition créant
une commission d'enquête. Nous avons entendu
des propos matamoresques des chefs de groupe

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fractieleiders van Open Vld en CD&V dat de
waarheid naar boven zou worden gehaald. Maar het
was al snel duidelijk dat de meerderheid niet tot op
het bot wilde gaan.

Open Vld et CD&V qui ont dit à qui voulait
l'entendre que toute la vérité serait faite sur cette
affaire. Toutefois, nous nous sommes vite rendu
compte que la majorité ne voulait pas aller jusqu'au
bout.

De politieke onwil bleek al toen de vier experts
zoveel mogelijk moesten bepalen binnen welke
lijntjes de commissie mocht kleuren. Daarna werd
de commissie een veel te strikte timing opgelegd.
De drie rechters werden niet gehoord. De
commissie maakte geen gebruik van de
bevoegdheden waarover een onderzoeksrechter
beschikt. Wie niet wilde komen, werd niet
gedagvaard. Er is geen onderzoek gebeurd naar
het telefoon-, mail- en sms-verkeer van de
magistraten en de politici. De advocaat van de Staat
wilde de eed zelfs niet afleggen omdat hij niet
mocht van de stafhouder. Hij mocht of wilde de
waarheid

dus

niet

zeggen.

onderzoekscommissie Fiscale Fraude legde een
advocaat van de staat anders wel onder ede
verklaringen af. Het beroepsgeheim is voor de ene
advocaat van de Belgische Staat blijkbaar al wat
strikter dan voor de andere.

Ce manque de bonne volonté politique s'est déjà
manifesté quand les quatre experts ont dû baliser
autant que possible le périmètre des investigations
de la commission. Ensuite, un calendrier trop serré
a été dicté à la commission qui a omis d'entendre
les trois juges. La commission n'a pas fait usage
des

compétences

dont

dispose

juge

d'instruction. Ceux qui n'ont pas souhaité se
présenter n'ont pas fait l'objet d'une citation
judiciaire. Les conversations téléphoniques, les
correspondances électroniques et les échanges de
SMS entre magistrats et responsables politiques
n'ont pas été analysés. L'avocat de l'État n'a même
pas voulu prêter serment, n'y ayant pas été autorisé
par son bâtonnier. Il n'était donc pas autorisé à dire
la vérité ou il ne voulait pas la dire. Devant la
commission d'enquête Fraude fiscale, un avocat de
l'État a pourtant fait certaines déclarations sous
serment. À l'évidence, certains avocats de l'État
sont beaucoup plus tenus que d'autres par le secret
professionnel.

01.71 Jean-Luc Crucke (MR): Er wordt een

vergelijking gemaakt tussen twee advocaten en
men beweert dat een van hen, die in de commissie
`fiscale

fraude'

werd

gehoord,

van

het

beroepsgeheim werd ontheven, terwijl dat niet het
geval was voor de andere advocaat. Dat klopt totaal
niet! We hoorden in de commissie `fiscale fraude'
een advocaat die niet de minste toelichting gaf bij
enig hangend dossier, maar zich tot een aantal
algemene

beschouwingen

beperkte.

beweringen zijn uit de lucht gegrepen! (Applaus bij
VLD en MR)

01.71 Jean-Luc Crucke (MR) : Il y aurait un

parallèle entre deux avocats où l'un, entendu en
commission de la fraude fiscale aurait été relevé de
son secret professionnel et l'autre, non. C'est
totalement inexact ! Nous avons entendu en
commission de la fraude fiscale un avocat qui n'a
fait aucune révélation sur le moindre dossier en
cours et s'est limité à des réflexions générales.
Vous dites n'importe quoi ! (Applaudissements sur
les bancs du VLD et du MR)

01.72 Barbara Pas (Vlaams Belang): Van

Buggenhout had ten minste de eed kunnen
afleggen en zich daarna op het beroepsgeheim
kunnen beroepen. Hij zou dan tenminste
verschenen zijn. (Applaus Vlaams Belang)

01.72 Barbara Pas (Vlaams Belang) : Van

Buggenhout aurait pu au moins prêter serment et
invoquer ensuite son secret professionnel. Ainsi, il
aurait au moins comparu devant la commission.
(Applaudissements sur les bancs du Vlaams
Belang)

01.73 Barbara Pas (Vlaams Belang): Ondanks alle

beperkingen die de meerderheid aan de commissie
oplegde, is er toch een en ander naar boven
gekomen. Zo hebben we bijvoorbeeld geleerd dat
Londers een begeleidende brief had geschreven bij
zijn nota aan de Kamervoorzitter.

Helaas, op weg naar de waarheid werden de
werkzaamheden abrupt opgeblazen. De vele
flagrante tegenspraken die naar boven gekomen

01.73 Barbara Pas (Vlaams Belang) : En dépit de

toutes les restrictions que la majorité a imposées à
la commission, plusieurs éléments ont été révélés.
C'est ainsi que nous avons appris que M. Londers
avait joint une lettre d'accompagnement à sa note
adressée au président de la Chambre.

Malheureusement, alors qu'elle était en passe de
faire toute la vérité sur cette affaire, la commission
a mis fin brutalement à ses travaux. Les chevaliers

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waren,

mochten

door

zelfverklaarde

waarheidzoekers niet opgehelderd worden. Aan
tegenstellingen was er nochtans helemaal geen
gebrek. De voorbeelden uit de verschillende fases
zijn legio. De brief van Leterme en de verklaring van
Van Walleghem spreken elkaar tegen. De heren
Henin en Dams spreken elkaar tegen over de
telefoontjes van Van Buggenhout. Een confrontatie
tussen de getuigen werd door de meerderheid
afgewezen wegens zogenaamd niet relevant
genoeg. Uit zijn verklaringen aan de pers blijkt
echter dat de heer Verherstraeten de tegenspraken
wel degelijk opmerkelijk vond.

autoproclamés de la vérité ont été empêchés de
faire la lumière sur les nombreuses contradictions
manifestes apparues au grand jour. Ces
contradictions étaient pourtant légion. Les exemples
foisonnent dans les différentes phases. La lettre de
Leterme et la déclaration de Van Walleghem sont
contradictoires. MM. Henin et Dams se contredisent
au sujet des appels téléphoniques de M. Van
Buggenhout. La majorité s'est opposée à une
confrontation entre les témoins parce que, selon
elle, cette confrontation manquait soi-disant de
pertinence. Toutefois, il ressort des déclarations
que M. Verherstraeten a faites dans la presse qu'il
jugeait ces contradictions étranges.

Voorzitter: mevrouw Corinne De Permentier

De tegenstellingen in de tweede en de derde fase
zijn door de meerderheid eveneens afgedekt. Ik
denk bijvoorbeeld aan het zeer laattijdige
verzoekschrift van de advocaten om de debatten te
heropenen. Is er toen al dan niet gesproken over
`moeilijkheden bij de beraadslaging'? Ik denk verder
aan de verklaringen over de verspreiding van het
rapport van procureur-generaal de le Court. Ook dit
werd niet uitgeklaard. Het was duidelijk een
bewuste keuze van de meerderheid om al deze
contradicties niet op te helderen.

Présidente : Mme Corinne De Permentier

La majorité a également camouflé les contradictions
apparues dans les deuxième et troisième phases.
Je songe entre autres à la requête très tardive des
avocats visant à rouvrir les débats. N'a-t-on pas
parlé alors de difficultés lors du délibéré ? Je songe
également aux déclarations concernant la diffusion
du rapport du procureur général de le Court. Cet
aspect n'a pas été éclairci non plus. La majorité
s'est sciemment opposée à l'élucidation de toutes
ces contradictions.

De waarheid zou wel bovenkomen in de tucht- en
strafprocedures en de bijzondere commissie voor
de bankencrisis. Ondertussen werd de focus
verlegd: het voornemen om de volledige waarheid
boven te halen, werd omgebogen tot het opstellen
van aanbevelingen ter verbetering van de werking
van Justitie.

Het resultaat is een opsomming van negentien vage
aanbevelingen, waarvan er acht betrekking kunnen
hebben op de schending van de scheiding der
machten. Alleen de laatste aanbeveling is concreet.
Het is de aanbeveling om in een voorstel tot
oprichting van een onderzoekscommissie geen
bepalingen meer op te nemen over het aantal
deskundigen en de duur van hun mandaat. Dat is
een goede aanbeveling, maar het Vlaams Belang
had geen zes weken nodig om daar achter te
komen. Reeds op 13 januari, tijdens de bespreking
van de oprichting van de onderzoekscommissie,
stelde de heer Annemans voor de bepaling inzake
de vier deskundigen weg te laten.

La vérité allait certainement surgir au cours des
procédures disciplinaires et pénales et dans le
cadre des travaux de la commission sur la crise
bancaire. Entre-temps, l'objectif a changé : la
volonté de faire éclater la vérité a laissé la place à la
formulation de recommandations pour améliorer le
fonctionnement de la Justice.

Le résultat est une énumération de dix-neuf
recommandations vagues, dont huit concernent la
violation de la séparation des pouvoirs. Seule la
dernière recommandation est concrète. Celle-ci
consiste à exclure des propositions visant à mettre
en place une commission d'enquête des
dispositions visant le nombre d'experts et la durée
de leur mandat. C'est une bonne recommandation
mais le Vlaams Belang n'a pas eu besoin de six
semaines pour en arriver là. Le 13 janvier déjà, lors
de la discussion relative à la création de la
commission d'enquête, M. Annemans avait proposé
de supprimer la disposition concernant les quatre
experts.

Ook de conclusies van het rapport zijn met fluwelen
handschoenen geschreven en blinken uit in
vaagheid. Terwijl er overduidelijk ongeoorloofde
contacten zijn geweest tussen politiek en gerecht,
schrijft de onderzoekscommissie 'verontrust' te zijn
omdat de contacten een schending van de

Les conclusions du rapport ont également été
rédigées avec des gants de velours et brillent par
l'imprécision de leur formulation. Alors qu'il est
évident que des contacts inadmissibles ont eu lieu
entre le monde politique et la Justice, la
commission d'enquête se dit « inquiète », dans son

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scheiding der machten 'zouden kunnen zijn'. Men
durft geen besluiten te trekken uit de knipperlichten
of er zelfs maar een correcte interpretatie aan te
geven.

Wij kunnen alleen maar de beschamende
conclusies trekken dat er nog een veel ergere
schending van de scheiding der machten
plaatsvindt: die tussen de uitvoerende en de
wetgevende macht. België is het land waar de
waarheid niet boven komt als de machtspartijen
beslissen dat het niet mag.

De burger zal zelf wel tot de enige juiste conclusie
komen. (Applaus van het Vlaams Belang)

rapport, parce que les contacts « pourraient
constituer » une violation du principe de la
séparation des pouvoirs. La commission n'ose pas
tirer de conclusions sur la base des clignotants ou
même y conférer une interprétation correcte.

Nous ne pouvons que conclure honteusement qu'il
est question d'une violation encore bien plus grave
de la séparation des pouvoirs : celle entre les
pouvoirs exécutif et législatif. En Belgique, la vérité
ne triomphe pas lorsque les partis au pouvoir le
décident.

Le citoyen tirera lui-même la seule conclusion
appropriée. (Applaudissements sur les bancs du
Vlaams Belang)

01.74

Karine

Lalieux

(PS):

Hoewel

deskundigen eraan twijfelden, is deze commissie
erin geslaagd haar opdracht tot een goed einde te
brengen, aangezien we ons niet in de lopende straf-
en tuchtprocedures hebben gemengd en we onze
commissie evenmin tot een rechtbank hebben
uitgeroepen.

De ruggengraat van het verslag is de inventaris van
de contacten, waarin een duidelijk beeld wordt
gegeven van wat er is gebeurd. We zien telkens
dezelfde setting en sfeer, met ongeruste
kabinetschefs en met magistraten die hun e-mails
niet beantwoorden, niet meer willen samenwerken,
het concept van informele zitting uitvinden en
verbieden conclusies in te dienen.

Op 6 november- in eerste aanleg - , wordt gezegd
dat het advies van de substituut negatief zal zijn. Er
ontstaat onrust, en na enkele telefoongesprekken
belt een naar het kabinet van de eerste minister
gedetacheerde magistraat met de substituut zelf en
telefoneert een naar het kabinet van Justitie
gedetacheerde magistraat met de procureur! Welke
vragen hebben ze hun gesteld?

01.74 Karine Lalieux (PS) : Cette commission a

pu mener à bien sa tâche, contrairement aux
doutes émis par les experts, puisque nous n'avons
pas empiété sur les enquêtes pénales et
disciplinaires en cours, ni érigé notre commission
en tribunal.

La colonne vertébrale du rapport est l'inventaire des
contacts, qui donne une image bien nette de ce qui
s'est passé. Nous avons à chaque fois un même
décor, une même ambiance, des chefs de cabinets
agités, des magistrats qui ne répondent pas à leurs
e-mails, qui ne veulent plus travailler ensemble, qui
inventent le concept d'audience informelle et qui
interdisent le dépôt de conclusions.

Le 6 novembre, en première instance, il se dit que
l'avis du substitut va être négatif. Agitation, et
quelques coups de téléphone plus tard, un
magistrat détaché au cabinet du premier ministre
téléphone au substitut lui-même et un magistrat
détaché au cabinet de la Justice téléphone au
procureur ! Pour leur demander quoi ?

01.75 Daniel Bacquelaine (MR): U beschuldigt

zonder enig bewijs, dat is allesbehalve een blijk van
goede trouw. Hans D'Hondt heeft zelf duidelijk
gezegd dat het niet de kabinetschef van Financiën
is die wat dan ook gevraagd heeft aan de
gedetacheerde magistraat!

01.75 Daniel Bacquelaine (MR) : Vous inculpez

sans aucune preuve, ce qui est tout à fait contraire
à la bonne foi ! Hans D'Hondt lui-même a
clairement dit que ce n'était pas le chef de cabinet
des Finances qui avait demandé quoi que ce soit au
détaché !

01.76 Karine Lalieux (PS): Op een bepaald

ogenblik moet men aanvaarden dat een advocaat
naar een kabinetschef gebeld heeft. Naar
aanleiding van die oproep was de heer Henin,
volgens vijf kabinetschefs, zenuwachtig. Vervolgens
heeft de heer Henin de heer D'Hondt voor een
onderonsje naar buiten geroepen!

01.76 Karine Lalieux (PS) : A un moment donné, il

faut accepter qu'un avocat ait téléphoné à un chef
de cabinet. À la suite de cet appel, selon cinq chefs
de cabinet, M. Henin était énervé. Ensuite, c'est M.

enin qui a pris M. D'Hondt dehors !

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01.77 Daniel Bacquelaine (MR): U praat er maar

op los!

01.77 Daniel Bacquelaine (MR) : C'est n'importe

quoi!

01.78 Karine Lalieux (PS): In dat geval hebben de

rapporteurs er ook niets van begrepen want in het
verslag staat de volgorde van de feiten.

01.78 Karine Lalieux (PS) : Alors, les rapporteurs

n'ont rien compris non plus car le rapport précise
l'ordre des faits.

01.79 Daniel Bacquelaine (MR): Is dat uw

oorzakelijk verband? (Applaus)

01.79 Daniel Bacquelaine (MR) : C'est cela votre

lien de causalité ? (Applaudissements)

01.80 Karine Lalieux (PS): Hoe kunnen we dan

verklaren dat de heer D'Hondt de kamer verlaten
heeft, als er geen telefonische oproep was?

01.80 Karine Lalieux (PS) : Comment expliquer

alors que M. D'Hondt soit sorti de la pièce, s'il n'y
avait pas eu d'appel téléphonique ?

Dankzij onze werkzaamheden hebben we kunnen
vernemen dat men bepaalde informatie discreet
wilde natrekken. Welke informatie? Dat hebben we
niet met zekerheid kunnen achterhalen. Tijdens de
hoorzittingen hebben we kunnen vaststellen dat de
meeste andere kabinetschefs een ander beeld van
die vergadering van 6 november hadden, en dat het
telefoontje van de advocaat met de heer Henin de
bal aan het rollen heeft gebracht.

Het andere telefoontje, met de procureur op
verzoek van de advocaat van de overheid, was
volgens sommigen bedoeld om te weten te komen
hoe men een advies geeft, of dat advies al
uitgebracht was, of het al neergelegd was en vooral
of het door zijn hiërarchie geviseerd was. We
hadden al vragen bij de waarde van de informatie
met betrekking tot de tijdsbesteding van de
advocaat van de overheid. Nu kunnen we ook
vraagtekens plaatsen bij zijn procedurekennis!

Die twee telefoontjes zijn ongetwijfeld het meest
problematisch. Ze roepen het beeld op van
magistraten die onder toezicht staan. Op zich gaat
dat al over de schreef. Er zijn ongetwijfeld geen
bedreigingen geuit of bevelen gegeven, maar
sommige kabinetsmedewerkers zijn met die
telefoontjes hun boekje te buiten gegaan, zelfs al
wilden ze enkel weten wanneer het advies zou
worden uitgesproken.

Nos travaux nous auront permis d'apprendre qu'on
voulait pudiquement vérifier des informations.
Lesquelles ? Nous n'avons pas pu trancher avec
certitude. Les auditions ont permis de constater que
la plupart des autres chefs de cabinet présents
n'avaient pas la même perception de cette réunion
du 6 novembre. Et que l'élément déclencheur,
c'était ce coup de téléphone de l'avocat et de
M. Henin.

L'autre coup de fil, celui passé au procureur à la
demande de l'avocat de l'État visait, selon d'aucuns,
à savoir comment rendre un avis, savoir si l'avis
avait été rendu, s'il avait été déposé et surtout, s'il
avait été visé par sa hiérarchie. On s'interrogeait
déjà sur le niveau d'informations en matière
d'horaire de l'avocat de l'État. On peut maintenant
aussi s'interroger sur sa connaissance des
procédures !

Ces deux coups de fil sont sans doute les plus
problématiques.

Ils

donnent

vraiment

une

impression de magistrats sous surveillance. C'est
déjà trop. Il n'y a eu sans doute ni menaces, ni
injonctions, mais des collaborateurs de cabinet ne
pouvaient passer ces coups de téléphone... même
pour demander l'heure du prononcé de l'avis.

Hoe zouden die twee telefoontjes een magistraat
koud kunnen laten?

De dagen en uren net voor de uitspraak van het
arrest werden gekenmerkt door een sterke indruk
van chaos in het justitiepaleis. De scheiding der
machten betekent niet dat elke macht op een
eilandje zit en niet kan worden gecontroleerd.

Ook in die periode was het een druk heen en weer
getelefoneer tussen advocaten en kabinetten,
kabinetten

kabinetten,

raadsheren

Comment rester de marbre devant ces deux coups
de fil ?

Les quelques jours et heures qui ont précédé le
prononcé de l'arrêt ont été marqués par une grande
impression de chaos au palais de justice. La
séparation des pouvoirs ne signifie pas que chaque
pouvoir vit en vase clos et ne peut être contrôlé.

Là aussi, ce sont des échanges de bien des coups
de fil entre avocats et cabinets, entre cabinets et
cabinets, entre conseillers et magistrats. Dans cette

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magistraten. In die fase van de gebeurtenissen
komen ook vanuit het hof van beroep de meest
tegenstrijdige signalen.

Wat de lopende tucht- en strafprocedures betreft
die

onze

werkzaamheden

hadden

kunnen

bemoeilijken, hebben sommigen het moeilijk met
het gebruik van de voorwaardelijke wijs waarvoor
we opteerden om aan te geven dat de scheiding der
machten door sommige contacten in gevaar werd
gebracht.

De deskundigen gaven uitdrukkelijk als aanbeveling
de drie leden van de achttiende kamer niet te horen
om de hangende procedures niet ongeldig te
maken. Ze legden uit dat het resultaat van de
verschillende onderzoeken een heel ander licht zou
kunnen werpen op bepaalde telefonische contacten.

Twee andere gegevens zijn tekenend voor de
problemen waarmee onze werkzaamheden gepaard
gingen: de weigering van de heer Van Buggenhout
om de eed af te leggen en de brief van rechter
Blondeel.

phase des événements, il faut noter qu'au sein de la
cour d'appel règne aussi une grande cacophonie.

Par rapport aux procédures disciplinaires et pénales
en cours, qui auraient pu compliquer nos travaux,
certains sont indisposés par le conditionnel que
nous avons choisi pour qualifier la mise en péril de
la séparation des pouvoirs par certains contacts.

Les experts nous ont vivement recommandé de ne
pas auditionner les trois membres de la dix-
huitième chambre pour ne pas vicier les procédures
en cours. Ils nous expliquaient que le résultat des
différentes enquêtes pourrait donner une toute autre
nature à certains coups de téléphone.

Deux autres éléments illustrent également la
difficulté de nos travaux : le refus de prêter serment
de M. Van Buggenhout et le courrier du juge
Blondeel.

Tijdens

de hoorzittingen is gebleken dat

verscheidene problematische telefoontjes terug te
voeren waren op gesprekken waarbij de heer Van
Buggenhout de heer Henin heeft opgebeld, en dat
de advocaat van de Belgische Staat in deze zaak
een spilfiguur zou zijn geweest.

Wij hebben Christian Van Buggenhout uitgenodigd.
Hij is wel komen opdagen, maar heeft geweigerd de
eed af te leggen. Doordat minister Reynders de
verklaring van mr. Van Buggenhout, waarin deze
stelt dat hij geen kennis genomen had van het
advies vóór de openbaarmaking ervan, verspreidde,
werd de onderzoekscommissie buitenspel gezet, en
werd er een aanslag gepleegd op de scheiding der
machten tussen de uitvoerende en de wetgevende
macht. Een ander incident betreft de brief van de
heer Blondeel, waarmee die reageert op de
hoorzitting met de heer De Groof, de echtgenoot
van mevrouw Schurmans.
Ironisch genoeg hebben al die onthullingen vooral
aangetoond dat het niet de commissieleden of het
Parlement zijn die een groot gevaar vormen voor de
lopende procedures, maar het gerecht.

Lors des auditions, il est apparu que plusieurs
coups de téléphone problématiques trouvaient leur
origine dans les appels de M. Van Buggenhout à
M. Henin et que l'avocat de l'État semblait jouer un
rôle central dans cette affaire.

Nous avons invité M. Van Buggenhout. Il est venu
mais a refusé de prêter serment. Le fait que
M. Reynders ait diffusé la déclaration où M. Van
Buggenhout

affirmait

pas

avoir

pris

connaissance de l'avis avant qu'il ne soit rendu est
le court-circuitage d'une commission d'enquête, une
atteinte à la séparation des pouvoirs entre exécutif
et législatif. Un autre incident est le courrier de
M. Blondeel, transmis en réaction à l'audition de M.
De Groof, l'époux de Mme Schurmans.

C'est avec une certaine ironie que ces déballages
auront montré que le grand danger pour les
procédures en cours ne venait pas des
commissaires ou du Parlement, mais bien du palais
de justice.

De magistraat die voor de tuchtdossiers bevoegd is,
heeft ook de moeite genomen een brief aan de
commissie te richten waarin er gewezen wordt op
de belangrijke tegenstrijdigheden tussen wat dezen
en genen zouden hebben gezegd. Uit die incidenten
blijkt hoe delicaat en moeilijk de oefening van deze
onderzoekscommissie wel was.

Le magistrat chargé des dossiers disciplinaires s'est
aussi fendu d'un courrier à la commission où il est
fait état de contradictions essentielles entre ce que
certains auraient dit d'un côté et de l'autre. Ces
incidents révèlent combien l'exercice de cette
commission d'enquête fut délicat et difficile.

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Tot besluit wil ik de aandacht vestigen op de
aanbeveling aan de Kamer om na afloop van de
strafrechtelijke en tuchtprocedures te beoordelen of
deze commissie haar werkzaamheden dient voort
te zetten.

Voorzitter: de heer Patrick Dewael, voorzitter.

conclurai

mettant

avant

recommandation qui propose à la Chambre de
juger dès la fin des procédures pénales et
disciplinaires de l'opportunité que cette commission
poursuive ses travaux.

Président : M. Patrick Dewael, président.

01.81 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Was die

commissie noodzakelijk? Ja! Kijk maar naar de
aardverschuiving die het Fortisdossier heeft
teweeggebracht en naar de impact van de brief van
de eerste minister, die tot een onmiddellijke reactie
van de hoogste magistraat van het land heeft
geleid. Het Parlement was het aan zichzelf verplicht
een procedure in te stellen die het in staat stelde
zoveel mogelijk klaarheid te scheppen en de
waarheid zoveel mogelijk te achterhalen.

Is die commissie nuttig geweest? Ja! De
ruggengraat van het verslag wordt gevormd door de
tabel waarin een overzicht wordt gegeven van de
diverse contacten tussen de politieke wereld en de
gerechtelijke wereld en waarin die contacten
worden beoordeeld.

Wij hebben er een vijftigtal blootgelegd. Een
twintigtal ervan zijn problematisch.

01.81 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Cette

commission était-elle nécessaire ? Oui ! Il suffit de
regarder le séisme provoqué par le dossier Fortis et
l'impact du courrier du premier ministre amenant
une réaction immédiate dans le chef du plus haut
magistrat du pays. Le Parlement se devait
d'instaurer une procédure lui permettant d'aller le
plus loin possible dans la clarté et la recherche de
la vérité.

Cette commission a-t-elle été utile ? Oui ! Dans le
rapport de la commission, la colonne vertébrale est
le tableau reprenant une appréciation et un relevé
des différents contacts entre le monde politique et
le monde judiciaire.

Nous en avons mis à jour une cinquantaine, dont
une vingtaine pose problème.

Ze zijn problematisch volgens de omschrijving van
knipperlicht gegeven door de rapporteurs.

Heeft de commissie haar doelstellingen bereikt?
Slechts gedeeltelijk. Ik ben van oordeel dat we onze
doelstellingen niet volledig bereikt hebben toen het
erom ging conclusies uit die tabel te trekken.

Sommige contacten uit de eerste fase hebben het
principe van de scheiding der machten in gevaar
gebracht.

Waarom was wat we voor de eerste fase konden
doen niet mogelijk voor de tweede fase? Ik heb
daar geen antwoord op.

Ils sont problématiques au sens de la définition des
clignotants donnée par les rapporteurs.

A-t-elle atteint ses objectifs ? Pour partie
seulement. J'estime que nous n'avons pas atteint
totalement nos objectifs quand il s'est agi de tirer
des conclusions de ce tableau.

Certains contacts relevés en première phase ont
mis en péril le principe de la séparation des
pouvoirs.

Pourquoi ce qui a pu être fait en première phase
n'a-t-il pas pu l'être en deuxième phase ? Je n'ai
pas de réponse.

De tweede fase is die waarin men raakt aan de
kwesties met betrekking tot het geheim van het
beraad en het beroepsgeheim, waar men weet dat
de beslissing definitief zal zijn eens ze uitgesproken
is en die het voorwerp is van tucht- en
strafprocedures.

Ik zal nu de contacten tussen de heren De Groof en
D'Hondt opsommen.

La deuxième phase est celle où l'on touche aux
questions du secret du délibéré et du secret
professionnel, où on sait que la décision sera
définitive si elle est prononcée et celle qui fait l'objet
de procédures disciplinaires et pénales.

Je vais maintenant citer les différents contacts entre
M. De Groof et M. D'Hondt.

01.82 Sonja Becq (CD&V): De heer Nollet verwijst

voor de conclusie van het tweede gedeelte naar het

01.82 Sonja Becq (CD&V) : En ce qui concerne la

conclusion de la deuxième partie, M. Nollet renvoie

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contact van Hans D'Hondt, alsook naar het
befaamde artikel 29. Het is niet correct te stellen dat
artikel 29 had moeten worden toegepast. Dat artikel
heeft betrekking op een misdrijf of een wanbedrijf,
terwijl uit de getuigenissen heel duidelijk is gebleken
dat betrokkene dit altijd heeft gezien als een
persoonlijk conflict.

au contact de M. Hans D'Hondt, ainsi qu'au fameux
article 29. Il n'est pas correct d'affirmer que l'article
29 aurait dû être appliqué. Cet article concerne en
effet une infraction ou un délit, alors qu'il ressort
clairement des témoignages que la personne
concernée a toujours considéré cela comme un
conflit personnel.

01.83 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): We

interpreteren de zaken niet op dezelfde wijze. Ik
baseer me op wat de heer Londers, de hoogste
magistraat van het land in zijn brief heeft gezegd.
Wanneer de heer De Groof de heer D'Hondt ervan
op de hoogte brengt dat mevrouw Schurmans de
hoogste instanties van het Hof van Cassatie zou
overtuigd hebben, kan de kabinetschef van de
Eerste minister dan niet de bedenking maken dat er
een probleem is en dat hij er de overheden moet
inlichten? Wanneer de heer D'Hondt een derde
oproep krijgt en men hem voorstelt mevrouw
Schurmans te benoemen bij het comité Lamfalussy,
zijn er dan niet voldoende elementen voorhanden
om te stellen dat het probleem ernstig is?

01.83 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Nous

n'avons pas la même lecture des choses. Je me
raccroche à ce que M. Londers, le plus haut
magistrat du pays a pu dire dans sa lettre. Quand
M. De Groof informe M. D'Hondt que Mme
Schurmans aurait convaincu les plus hautes
instances de la Cour de cassation, le chef de
cabinet du premier ministre ne peut-il se dire qu'il y
a un problème et qu'il doit en avertir les autorités ?
Quand M. D'Hondt reçoit un troisième appel et
qu'on lui propose de nommer Mme Schurmans au
Comité Lamfalussy, n'y a-t-il pas assez d'éléments
pour dire que le problème est grave ?

01.84 Sonja Becq (CD&V): Nogmaals, de heer

Nollet moet echt wel correct blijven! We hebben
vele genuanceerde verklaringen van vele getuigen
gehoord, waarbij iedereen zijn eigen verhaal heeft.
Op het ogenblik dat de heer De Groof minister
Vandeurzen telefonisch contacteerde, wist deze
laatste niet eens wie dit was, met wie hij was
getrouwd en dat hij in die zaak was betrokken.

01.84 Sonja Becq (CD&V) : Je réitère ma

demande à M. Nollet de rester correct ! Nous avons
entendu de nombreux témoignages nuancés, d'où il
ressort que tout le monde a sa propre version. Au
moment où M. De Groof a téléphoné au ministre
Vandeurzen, ce dernier ignorait qui était son
interlocuteur et avec qui il était marié, et qu'il était
impliqué dans cette affaire.

01.85 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Dat is wel

degelijk wat hij in de commissie verklaard heeft. En
zodra hij besefte wie mevrouw Schurmans was en
welke rol zij in de zaak speelde, heeft hij
opgehangen. Maar in zijn hoedanigheid van minister
van Justitie past hij artikel 29 niet toe. Waarom
niet?

01.85 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : C'est

bien ce qu'il nous a déclaré en commission. Et
lorsqu'il a réalisé qui était Mme Schurmans et quel
rôle elle jouait dans l'affaire, il a raccroché. Mais, en
sa qualité de ministre de la Justice, il n'actionne pas
l'article 29. Pourquoi ?

01.86 Pierre-Yves Jeholet (MR): Een paar jaar

geleden

zat

"inspecteur"

Decroly

een

parlementaire onderzoekscommissie. Hij kraamde
al evenveel leugenachtige praatjes uit als u op het
spreekgestoelte!

01.86 Pierre-Yves Jeholet (MR) : Il y a quelques

années,

lors

d'une

commission

d'enquête

parlementaire, il y avait l' « inspecteur » Decroly. Il
racontait autant de bobards que vous à la tribune !

01.87 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Er zijn

nog andere problematische contacten. Het contact
tussen de heer Henin en de heer Morlet vond plaats
in de tweede fase. De heer Henin heeft de heer de
Formanoir opgebeld om er bij hem op aan te
dringen dat hij met een reeks mensen in contact
zou treden. En hij deed dat met almaar meer
aandrang.

01.87 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : J'en

viens à d'autres contacts problématiques. Le
contact entre M. Henin et M. Morlet a lieu dans la
deuxième phase. Lorsque M. Henin téléphone à
M. de Formanoir, c'est pour insister afin qu'il
enclenche une série de contacts. Et l'insistance est
de plus en plus pressante.

Laatste element in deze tweede fase: het contact
van de heer de Formanoir met de heer de le Court

Dernier élément dans cette deuxième phase : le
contact de M. de Formanoir avec M. de le Court lui

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waarin hij laatstgenoemde vraagt het verzoek tot
wraking in ontvangst te nemen. Ik vond de houding
van de heer de Formanoir zeer correct toen hij zei,
wanneer de heer D'Haeyer hem opbelde terwijl de
zaak in eerste aanleg werd behandeld, dat hij zijn
vonnis in alle onafhankelijkheid moest vellen
ongeacht de telefoontjes.

De kern van de boodschap schuilt echter in de
eerbiediging van de onafhankelijkheid van de
rechter. Ik heb de heer de Formanoir geciteerd en ik
citeer ook de heer Vandeurzen, want hij is
tweemaal tussenbeide gekomen en heeft zijn
medewerkers gezegd dat een en ander niet correct
was.

demandant de recevoir la requête en récusation.
J'ai trouvé l'attitude de M. de Formanoir, quand
M. D'Haeyer l'appelle en première instance, très
correcte quand il lui dit : « Peu importent les coups
de fil, rendez votre jugement en toute
indépendance » !

Mais l'essentiel du message est dans le respect de
l'indépendance du juge. J'ai cité M. de Formanoir et
je cite M. Vandeurzen, car il est intervenu à deux
reprises pour dire à ses collaborateurs que ce
n'était pas correct.

Ik heb echter meer moeite om de houding te
begrijpen van minister Vandeurzen toen hij een
document dat alleen voor hem bestemd was liet
inkijken.

De houding van de heer D'Hondt ten opzichte van
de onderzoekscommissie was bijzonder correct.
Hoewel hij zich had kunnen beroepen op het
getuigenis van een ex-medewerker, die had
verklaard dat de heren Henin en D'Hondt het bevel
hadden gegeven, heeft hij zijn verantwoordelijkheid
op zich genomen en gezegd dat dat bevel van hem
alleen is gekomen. Op die manier zijn we dichter bij
de waarheid gekomen. Mijnheer Bacquelaine, ik
had liever gehad dat iedereen zijn deel van de
verantwoordelijkheid op zich had genomen.
Sommigen hebben er echter de voorkeur aan
gegeven ze op anderen af te wentelen. Daarom ook
aanvaard ik de conclusies met betrekking tot de
tweede fase, in deze bewoordingen, niet.

Mij lijkt het ten slotte dat de regering in dit dossier
haar realiteitszin is kwijtgeraakt. In haar contacten
met het gerecht heeft ze de scheiding der machten
niet geëerbiedigd.

Mais je comprends plus difficilement l'attitude du
ministre Vandeurzen quand il donne accès à un
document qui aurait dû rester entre ses mains.

L'attitude de M. D'Hondt à l'égard de la commission
d'enquête a été très correcte. Alors qu'il aurait pu
s'appuyer sur le témoignage d'un ancien
collaborateur suivant lequel l'ordre avait été donné
par MM. Henin et D'Hondt, il a pris ses
responsabilités en disant qu'il avait été le seul à
l'initiative de l'ordre donné. Cela nous a permis
d'avancer vers la vérité. Monsieur Bacquelaine,
j'aurais souhaité que chacun assume sa part de
responsabilité. Or, d'aucuns ont préféré s'en
décharger sur d'autres. C'est pourquoi, pour la
phase 2, je n'ai pas pu accepter les conclusions
telles que rédigées ici.

Enfin, il me semble que, dans ce dossier, le
gouvernement a perdu le sens des réalités. Dans
les contacts qu'il a eus avec la Justice, il n'a pas
respecté le principe de la séparation des pouvoirs.

Dit geldt voor elk van de drie genoemde kabinetten.
De kabinetten van eerste minister Leterme, van
minister Vandeurzen en van minister Reynders
waren stuk voor stuk betrokken bij ongeoorloofde
contacten.

Ceci concerne les trois cabinets qui ont été cités.
Les cabinets Leterme, Vandeurzen et Reynders ont
été mêlés à des contacts qui n'auraient pas dû
exister.

01.88 Yvan Mayeur (PS): Ik heb een eenvoudige

vraag voor de heer Nollet. De heren Leterme en
Vandeurzen namen ontslag. Meent u, na afloop van
de werkzaamheden van de commissie, dat minister
Reynders hun voorbeeld moet volgen?

01.88 Yvan Mayeur (PS) : Monsieur Nollet, une

question simple. MM. Leterme et Vandeurzen ont
démissionné. Votre point de vue, à l'issue des
travaux, est-il que M. Reynders doit lui aussi
démissionner ?

01.89 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): De drie

kabinetten dragen in dit dossier dezelfde
verantwoordelijkheid en zijn in dezelfde mate bij de
feiten betrokken. Ik wil er trouwens op wijzen dat,

01.89 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Le

niveau de responsabilité et d'engagement des trois
cabinets est identique dans ce dossier. Par ailleurs,
un rapport a été écrit, avec votre complicité, pour

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met uw medeplichtigheid, een verslag werd
opgesteld om ervoor te zorgen dat de heer
Reynders geen ontslag neemt, aangezien zijn
verantwoordelijkheid in de conclusies enkel in de
voorwaardelijke wijs aan bod komt.

qu'il ne démissionne pas parce que sa
responsabilité n'est évoquée qu'au conditionnel
dans les conclusions.

01.90 Yvan Mayeur (PS): Mijn fractie heeft haar

standpunt twee keer toegelicht. Ik vraag u welk
standpunt u inneemt! Laat uw stem horen, ongeacht
uw belangen in Wallonië of elders...

01.90 Yvan Mayeur (PS) : Mon groupe est

intervenu à deux reprises pour donner sa position.
Je vous demande la vôtre ! Exprimez-vous, quels
que soient vos intérêts en Wallonie ou ailleurs...

01.91 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Ik zou

een andere opinie hebben als u de moed had
gehad om andere conclusies goed te keuren! Mag
ik zo vrij zijn u te herinneren aan sommige
uitspraken die gedaan werden nadat we het tweede
rapport van de eerste voorzitter van het Hof van
Cassatie hadden ontvangen.

01.91 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Mon avis

serait différent si vous aviez eu le courage d'adopter
d'autres

conclusions ! Je

voudrais

rappeler

quelques propos qui ont été tenus lorsque nous
avons reçu le deuxième rapport du premier
président de la Cour de cassation.

Op 19 december noemde de heer Somers de
inhoud van het verslag, dat enkel betrekking had op
de tweede fase, "heel ernstig" en "onthutsend". "Dit
hoort niet thuis in een rechtsstaat", zei Bart Somers
ook nog, en hij voegde eraan toe dat er in het
verslag dingen staan waar men "niet licht kan
overstappen", en waarvan men zou denken dat ze
tot het verleden behoorden. Waarom staat dat
allemaal niet in onze conclusies?

Le 19 décembre, M. Somers déclarait à propos de
ce rapport qui porte uniquement sur la deuxième
phase : « Le contenu de ce rapport est très grave et
effarant. Cela n'est pas possible dans un état de
droit. Ce

rapport

comporte

des

choses

inacceptables qu'on croyait appartenir au passé. »
Pourquoi ces choses ne se retrouvent-elles pas
dans nos conclusions ?

01.92 Daniel Bacquelaine (MR): Wij hebben in de

commissie de mogelijkheid opgeworpen om de
magistraten van de 18

kamer te ondervragen. Een

paar avonturiers daargelaten hebben wij allemaal
geoordeeld dat we niet mochten interfereren met de
lopende procedures.

Er gebeuren merkwaardige dingen bij de justitie. De
heer Londers heeft zijn versie van de feiten
gerelateerd, en hij minimaliseerde de problemen bij
het gerecht.

01.92 Daniel Bacquelaine (MR) : Nous avons

évoqué en commission la possibilité d'interroger les
magistrats de la dix-huitième chambre. Hormis
quelques aventuriers, nous avons tous estimé ne
pas pouvoir empiéter sur le déroulement des
procédures en cours.

Il se passait des choses curieuses à la Justice.
M. Londers a rapporté sa version des faits en
minimisant le problème intrajudiciaire.

Hij heeft zichzelf of zijn instelling willen beschermen.

U stelt dat we geen klaarheid hebben willen
scheppen met betrekking tot die fase, terwijl de
experts ons zonder uitzondering hebben gezegd dat
er een grens was die we niet mochten
overschrijden! U geeft blijk van een ontstellend
gebrek aan verantwoordelijkheidszin!

Il a voulu se protéger ou protéger son institution.

Vous affirmez que nous avons refusé de faire la
lumière sur cette phase alors que les experts ont
été unanimes à nous dire qu'il y avait une ligne
rouge à ne pas franchir ! C'est irresponsable de
votre part !

01.93 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Ik zou

nog willen aanhalen wat de heer Bacquelaine die
dag gezegd heeft.

01.93 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Je

voudrais encore citer les propos que M.
Bacquelaine a tenus ce jour-là.

01.94 Yvan Mayeur (PS): Het botert niet meer zo

goed met de MR!

01.94 Yvan Mayeur (PS) : Il y a de l'eau dans le

gaz avec le MR !

01.95 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): "Wat de 01.95 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : « Quant

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kanselarij van de eerste minister betreft, zij heeft
gefaald door niet te wijzen op een schending van
het beroepsgeheim."

De heren de Donnea, Maingain en Jeholet zegden
voorts in verband met het schrijven van de heer
Londers, het volgende: "het relaas van de feiten
wijst op de doorslaggevende rol van de
kabinetschef van Yves Leterme, die zijn naaste
medewerker is." "Die feiten raken aan het geheim
van het beraad." Er is "duidelijk een schending van
de wet". Waarom vindt men die uitspraken niet
terug in de conclusies?

Tot slot dank ik mijn collega's omdat ik dit heb
mogen meemaken en dank ik vooral de diensten
die ons begeleid hebben. Ik heb toegewijde
medewerkers van het Parlement leren kennen.
Bravo! (Applaus)

à la chancellerie du premier ministre, elle a failli en
ne signalant pas une violation du secret
professionnel. »

MM. de Donnea, Maingain et Jeholet, toujours à
propos du courrier M. Londers ont tenu les propos
suivants : « Les faits relatés démontrent le rôle
déterminant du chef de cabinet d'Yves Leterme, qui
est son plus proche collaborateur. » « Ces faits
touchent au secret du délibéré. » Il y a « clairement
une violation de la loi ». Pourquoi ne retrouve-t-on
pas ces propos dans les conclusions ?

Je termine en remerciant mes collègues de m'avoir
fait vivre cette expérience et en remerciant surtout
les services qui nous ont accompagnés. J'ai
découvert des collaborateurs du Parlement
dévoués. Chapeau ! (Applaudissements).

01.96 Renaat Landuyt (sp.a): Ik zie dat de heer

Tommelein nu gaat spreken, maar na al het werk hij
voor deze regering heeft gedaan, is zij niet eens
aanwezig bij zijn toespraak!

01.96 Renaat Landuyt (sp.a) : En dépit du travail

considérable réalisé par M. Tommelein pour le
gouvernement, aucun ministre n'est présent pour
entendre l'allocution qu'il se prépare manifestement
à donner !

01.97 Bart Tommelein (Open Vld): Meneer

Landuyt, dat is niet nodig: het gaat om het verslag
van een parlementaire onderzoekscommissie.

Het jaar 2008 was het jaar van een ongeziene
financiële crisis en die crisis gaf het startsein van de
problematiek die we vandaag behandelen. Fortis
was een belangrijke speler op de Belgische
financiële markt met een waarde twee keer zo groot
als het volledige bbp van België. Eind september
2008 startten de Nederlandse, Luxemburgse en
Belgische

regering

dan

ook

samen

een

reddingsoperatie in de hoop de financiële
instellingen toch te kunnen beschermen tegen de
gevolgen van de internationale financiële crisis.
Daarop volgde een gerechtelijke procedure van
sommige Fortis-aandeelhouders tegen de verkoop
van Fortis aan BNP Paribas.

Dit was een crisis zonder voorgaande. De berichten
over de wijze waarop de adviezen en vonnissen in
de zaak Fortis tot stand kwamen en over de talrijke
al dan niet geoorloofde contacten tussen de
uitvoerende en de rechterlijke macht, deden vragen
rijzen over de mogelijke schending van de scheiding
der machten.

De brief van premier Leterme aan minister
Vandeurzen en de daaropvolgende brief en nota
van de eerste voorzitter van het Hof van Cassatie
aan de voorzitter van de Kamer zorgden voor een

01.97 Bart Tommelein (Open Vld) : M. Landuyt,

leur présence est superflue étant donné qu'il s'agit
du

rapport

d'une

commission

d'enquête

parlementaire.

L'année 2008 fut marquée par une crise financière
sans précédent qui a sonné le début des problèmes
que nous examinons aujourd'hui. Acteur important
sur le marché financier belge, Fortis affichait une
valeur deux fois supérieure au PIB de l'ensemble du
pays. Fin septembre 2008, les gouvernements
néerlandais, luxembourgeois et belge ont dès lors
lancé une opération de sauvetage dans l'espoir de
pouvoir protéger les institutions financières des
conséquences de la crise financière internationale.
S'en est suivie une procédure judiciaire lancée par
certains actionnaires de Fortis opposés à la vente
de la société à BNP Paribas.

La crise fut sans précédent. Les informations sur la
manière dont les avis et jugements relatifs à l'affaire
Fortis ont été formulés et sur les nombreux
contacts, autorisés ou non, établis entre les
pouvoirs exécutif et judiciaire, ont conduit à se
demander si le principe de la séparation des
pouvoirs n'avait pas été violé.

Le courrier de l'ancien premier ministre Leterme à
M. Vandeurzen, alors ministre, ainsi que la lettre et
la note envoyées par le premier président de la
Cour de cassation au président de la Chambre ont

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crisis en leidde tot het ontslag van de regering. In
het nieuwe regeerakkoord stond een passage
waarin gevraagd werd een onderzoekscommissie
op te richten die binnen een beperkte tijd tot
conclusies moest komen.

provoqué une crise qui a mené à la démission du
gouvernement. Le nouvel accord de gouvernement
contenait un passage demandant de mettre sur
pied une commission d'enquête qui serait chargée
de rendre ses conclusions dans un délai restreint.

01.98 Jean Marie Dedecker (LDD): Die tijdslimiet

heeft de commissie zichzelf opgelegd.

01.98 Jean Marie Dedecker (LDD) : La

commission s'est imposée elle-même cette limite
de temps.

01.99 Bart Tommelein (Open Vld): Inderdaad. We

hadden twee maanden tijd, waarvan een belangrijk
deel met de vier experts die na drie weken hun
verslag moesten opstellen. Al na een week stelden
zij echter een nota op waarin zij erop wezen dat het
gevaar om tussenbeide te komen in de tucht- en
strafonderzoeken te groot was, en ook het gevaar
van schending van het geheim van het onderzoek
en van de rechten van verdediging dreigde. Zij
hebben hun standpunt de volgende dag in de
onderzoekscommissie toegelicht. Daar werd ook
gediscussieerd over de bevoegdheden van de Hoge
Raad voor de Justitie. Volgens de experts was deze
Raad bevoegd, maar volgens de mensen die ooit
die wet op de Hoge Raad hadden opgesteld niet.

De experts waren na veel aandringen bereid een
tweede nota op te stellen over hoe de
onderzoekscommissie

toch

zou

kunnen

voortwerken. Die tweede nota bracht geen soelaas
en de onderzoekscommissie stond voor de vraag:
stoppen of doorgaan? Voor mij was stoppen in elk
geval geen optie. Wij hadden immers een opdracht
gekregen van het Parlement. Als voorzitter maakte
ik er een punt van eer van om het partijpolitieke te
overstijgen en de onderzoekstaak toch te vervullen.

01.99 Bart Tommelein (Open Vld) : En effet. Nous

disposions de deux mois, dont une grande partie
avec les quatre experts qui devaient rédiger leur
rapport après trois semaines. Toutefois, après une
semaine déjà, ils rédigeaient une note soulignant
que le danger d'intervenir dans les instructions
pénales et disciplinaires était trop important et que
le risque de violation du secret de l'instruction et
des droits de la défense était réel. Ils ont exposé
leur position devant la commission d'enquête le
lendemain. Il y a également été débattu des
compétences du Conseil supérieur de la Justice.
Selon les experts, ce Conseil était compétent mais,
pour les auteurs de la loi sur le Conseil supérieur,
ce n'était pas le cas.

Il a fallu insister longuement pour que les experts
soient disposés à rédiger une deuxième note
expliquant de quelle manière la commission
d'enquête pourrait tout de même poursuivre ses
travaux. Cette deuxième note n'a rien résolu et la
commission d'enquête était confrontée à la question
de savoir s'il fallait poursuivre ou arrêter ses
travaux. À mes yeux, il ne pouvait en aucun cas
être question d'arrêter nos travaux. En effet, le
Parlement nous avait confié une mission. En tant
que président, je me faisais un point d'honneur de
dépasser la politique politicienne et de réaliser
malgré tout la mission d'enquête.

Er was eensgezindheid om door te gaan. Als we
een doofpotoperatie hadden gewild, dan was het
advies van de experts een ideaal alibi geweest.

Il y avait un consensus pour poursuivre les travaux.
Si nous avions voulu étouffer l'affaire, l'avis des
experts aurait constitué l'alibi parfait.

01.100 Peter Vanvelthoven (sp.a): De voorzitter

van

commissie

neemt

het

woord

`doofpotoperatie' in de mond. In De Tijd heeft hij in
een interview verklaard dat bepaalde partijen van de
commissie een doofpot wilden maken. Bedoelde hij
CD&V en MR?

01.100 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Le président

de la commission parle d'« étouffer l'affaire ». Dans
une interview publiée dans le journal De Tijd il a
déclaré que certains partis ne voulaient pas que
cette commission fasse toute la clarté. Visait-il le
CD&V et le MR?

01.101 Bart Tommelein (Open Vld): Ik heb

gezegd dat sommige partijen hadden gezegd dat
het een doofpotoperatie zou worden en was
verbaasd te zien hoe die woorden weergegeven
werden.

01.101 Bart Tommelein (Open Vld) : J'ai dit que

certains partis avaient déclaré que cette
commission d'enquête veillerait à empêcher la
manifestation de la vérité et la manière dont mes
propos ont été rapportés m'a surpris.

01.102 Gerald Kindermans (CD&V): Alle partijen 01.102 Gerald Kindermans (CD&V) : Tous les

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hebben meegewerkt. Na het advies van de vier
experts hadden we zonder gezichtsverlies kunnen
stoppen. We hebben unaniem beslist om dat niet te
doen. We hebben 23 getuigen gehoord, onder wie
de topmagistraten van het land, ministers en alle
betrokken kabinetschefs. Na de twee nota's van de
experts hebben we samen beslist om twee
emeritus-magistraten aan te stellen om ons bij te
staan. We hebben meer getuigen gehoord dan de
oppositie vooraf had kunnen veronderstellen.

partis ont collaboré. Après l'avis des quatre experts,
nous aurions pu arrêter sans perdre la face. Nous
avons décidé unanimement de ne pas le faire. Nous
avons entendu vingt-trois témoins parmi lesquels
les plus hauts magistrats du pays, des ministres et
tous les chefs de cabinet concernés. Après les deux
notes

des

experts,

nous

avons

décidé

conjointement de demander à deux magistrats
émérites de nous assister. Nous avons entendu
plus de témoins que l'opposition n'aurait pu le
présumer par avance.

01.103 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik citeer

alleen de krant. De pers heeft de heer Tommelein
blijkbaar fout begrepen. Ik wil alleen zeggen dat de
voorzitter de indruk heeft gewekt dat sommigen een
andere bedoeling hadden met de commissie dan
wat de plenaire vergadering als opdracht had
gegeven.

01.103 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Je ne fais que

citer des articles de presse. Les journalistes ont
manifestement mal compris les propos de
M. Tommelein. Je veux seulement dire par là que le
président a donné l'impression que d'aucuns
auraient souhaité que la commission accomplisse
une autre mission que celle qui lui a été assignée
par l'assemblée plénière.

01.104 Bart Tommelein (Open Vld): Ik ga niet het

hele debat overdoen. Niet iedereen zat met
dezelfde bedoeling in de commissie. De ene heeft
geprobeerd om een aantal dingen à charge te
bewijzen, anderen à decharge. De commissie
moest onder hoge tijdsdruk in een periode voor de
verkiezingen werken. De enige die volgens het
Reglement

onderzoekscommissie

verklaringen mag afleggen is de voorzitter, maar dat
heb ik helaas te laat gezien

Ik heb grote woorden gehoord als witwasoperatie
en doofpotoperatie. Wij moesten niet beschuldigen
of veroordelen. Wij moesten feiten constateren en
aanbevelingen bezorgen aan het Parlement. Ik heb
veel pogingen gezien om politiek voordeel te halen
uit beschuldigingen. Ik heb geprobeerd de
neutraliteit van de commissie te bewaren. Vandaag
kon ik lezen in de krant dat professor Vuye, al
eerder geciteerd, verklaarde dat de commissie
gedaan heeft wat ze moest doen. Dat heeft ze met
de nodige omzichtigheid gedaan, terwijl ze toch
resultaat heeft behaald.

01.104 Bart Tommelein (Open Vld) : Je n'ai pas

l'intention de rouvrir le débat. Tous les membres de
la commission ne poursuivaient pas les mêmes
objectifs. D'aucuns ont essayé d'apporter des
preuves à charge, d'autres à décharge. La
commission a été amenée à travailler dans
l'urgence en période préélectorale. Conformément
aux dispositions réglementaires relatives à la
commission d'enquête, la seule personne autorisée
à faire des déclarations est le président, mais je
m'en suis malheureusement aperçu trop tard.

J'ai entendu de grands mots comme opération de
blanchiment et d'étouffement. Il ne nous appartenait
pas d'accuser ou de juger, mais de constater des
faits et de formuler des recommandations au
Parlement. J'ai assisté à de nombreuses tentatives
de tirer un avantage politique des accusations. J'ai
me suis efforcé de préserver la neutralité de la
commission. Aujourd'hui, j'ai pu lire dans la presse
que le professeur Vuye, cité précédemment, a
déclaré que la commission a fait ce qu'elle devait
faire. Elle l'a fait avec la circonspection qui
s'imposait, ce qui ne l'a pas empêché d'obtenir des
résultats.

Op aangeven van de juridische dienst van de
Kamer werd nieuwe bijstand gezocht van twee
nieuwe experts. Ik dank de heren Lacroix en
Dujardin hartelijk voor het vele werk dat zij hebben
verzet voor de commissie.

Er werd beslist dat de commissie hoorzittingen zou
houden. Onze deadline voor het verslag was 15
maart. Vandaag, 19 maart, kunnen wij het verslag
na het debat in de plenaire vergadering

A l'instigation du service juridique de la Chambre,
nous avons demandé à deux nouveaux experts de
nous

assister.

tiens

remercier

chaleureusement MM. Lacroix et Dujardin pour le
travail important qu'ils ont fourni pour la
commission.

Nous avons décidé que la commission organiserait
des auditions. Notre échéance pour le dépôt du
rapport était le 15 mars. Aujourd'hui, le 19 mars,
nous pourrons voter le rapport à l'issue du débat en

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goedkeuren. Wij hebben alles in het werk gesteld
om de deadline te halen. (Applaus)

séance plénière. Nous aurons mis tout en oeuvre
pour respecter cette échéance. (Applaudissements)

De gemiddelde duur van een onderzoekscommissie
is 14 maanden. Ondanks de tijdsbeperking die wij
onszelf hebben opgelegd, hebben wij 23
hoorzittingen georganiseerd om een zo duidelijk
mogelijk beeld te krijgen. Niet alle getuigen op ons
lijstje hebben we kunnen horen, maar er zijn
uiteindelijk weinig namen overgebleven. Wij zijn ook
niet voorbijgegaan aan de waarschuwing van de
experts dat wij ervoor moeten opletten schade te
berokkenen

aan

lopende

straf-

tuchtrechtelijke procedures. Ik ben heel duidelijk
gewaarschuwd dat wij de drie rechters van de 18

kamer niet mochten verhoren, zeker niet openbaar.

In die context moeten wij ook de brief van de heer
Blondeel zien en de brief van de heer van der
Eecken over de tegenstrijdige getuigenissen. Als er
geen onderzoekscommissie was geweest, zou dat
natuurlijk niet zijn uitgekomen.

La durée moyenne des travaux d'une commission
d'enquête est de 14 mois. Malgré la limite de temps
que nous nous étions imposée, nous avons
procédé à 23 auditions afin d'avoir une idée aussi
précise que possible des événements. Tous les
témoins repris sur notre liste n'ont pas pu être
entendus, mais finalement peu de noms n'ont pas
pu être cochés. Nous avons été attentifs à la mise
en garde des experts estimant que nous devions
veiller à ne pas porter préjudice aux procédures
pénales et disciplinaires en cours. J'ai clairement
été averti du fait que nous ne pouvions pas
entendre les trois juges de la dix-huitième chambre
de la cour d'appel de Bruxelles, et certainement pas
dans le cadre d'une réunion publique.

C'est dans ce contexte également qu'il faut
considérer la lettre de M. Blondeel et celle de
M. van der Eecken concernant les témoignages
contradictoires. Sans commission d'enquête, ces
faits n'auraient jamais été mis au jour.

01.105 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Nogal

evident dat als er geen commissie zou zijn geweest,
er geen tegenstrijdigheden met die commissie
konden zijn!

01.105 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Il est

plus qu'évident que s'il n'y avait pas eu de
commission, il ne pouvait pas exister de
contradictions avec cette commission!

01.106 Bart Tommelein (Open Vld): De

commissie heeft zaken aan het licht gebracht die wij
anders niet zouden weten. Binnen afzienbare tijd,
wanneer de lopende procedures zijn afgerond, zal
de hele waarheid duidelijk worden. Het was nooit
onze bedoeling om een heksenjacht te organiseren
en individuele veroordelingen uit te spreken. Onze
taak was uitzoeken of er contacten zijn geweest en
of die de rechtsgang hebben beïnvloed.

01.106 Bart Tommelein (Open Vld) : La

commission a révélé des faits que nous n'aurions
pas pu connaître autrement. A brève échéance,
lorsque les procédures en cours seront clôturées,
toute la vérité éclatera au grand jour. Nous n'avons
jamais eu l'intention d'organiser une chasse aux
sorcières et de prononcer des condamnations
individuelles. La tâche qui nous avait été confiée
était de vérifier s'il y a eu des contacts et si ceux-ci
ont influencé le cours de la justice.

Wij kunnen concluderen dat er op zijn minst
contacten zijn geweest, die op zijn minst beter
waren vermeden.

Dertien van de vijftien

commissieleden waren het erover eens dat het
principe van de scheiding van de machten in gevaar
is gebracht in de eerste fase.

Over de tweede fase meenden elf van de vijftien
leden dat er verontrustende contacten zijn geweest
die een schending van scheiding der machten
zouden kunnen betekenen. Er komt kritiek op die
formulering, maar als wij dit met zekerheid zouden
vaststellen, dan zou verder onderzoek niet meer
nodig zijn. Wij weten het echter nog niet zeker,
maar wij kunnen niet verder omdat wij de lopende
procedures op geen enkele manier in gevaar
mogen brengen. Laat ons die procedures

Nous pouvons conclure que, pour le moins, des
contacts ont eu lieu et que, pour le moins, ils
auraient dû être évités. Treize des quinze membres
de la commission étaient d'accord pour dire que le
principe de la séparation des pouvoirs a été mis en
péril au cours de la première phase.

Concernant la deuxième phase, onze des quinze
membres ont estimé que les contacts inquiétants
qui se sont produits auraient pu constituer une
violation de la séparation des pouvoirs. Des
critiques ont été énoncées concernant cette
formulation. Toutefois, si cette constatation devait
se concrétiser, la poursuite de l'enquête ne serait
pas nécessaire. Nous n'en sommes pas encore
absolument sûrs, mais nous ne pouvons aller plus
loin parce que nous ne pouvons d'aucune manière

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afwachten.

mettre en péril les procédures en cours. Il nous faut
donc attendre la fin de ces procédures.

01.107 Peter Vanvelthoven (sp.a): Bedoelt de

heer Tommelein dat hij pas zekerheid kan hebben
als de drie magistraten van de 18

kamer zijn

gehoord?

01.107 Peter Vanvelthoven (sp.a) : M. Tommelein

veut-il dire qu'il ne pourra être fixé qu'une fois que
les trois magistrats de la dix-huitième chambre
auront été entendus ?

01.108 Peter Vanvelthoven (sp.a): Dan lijkt het

mij toch een goed idee om vandaag de aanbeveling
aan de Kamer voor te leggen om de
onderzoekscommissie voort te zetten en deze
magistraten te ondervragen zodra dat mogelijk is.

01.108 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Dans ce cas,

il me paraît opportun de suggérer aujourd'hui à la
Chambre de poursuivre la commission d'enquête et
d'interroger ces magistrats dès que possible.

01.109 Bart Tommelein (Open Vld): Dat staat zo

in mijn motie: na afloop van de lopende
onderzoeken en procedures moet de Kamer
beoordelen of de onderzoekscommissie de
werkzaamheden moet hervatten. Het horen van de
drie rechters is niet voldoende. Ik wil dat alle
elementen van de tweede fase duidelijk worden,
ook het mysterie van de tegenstrijdige verklaringen.

Als echter na afloop van de procedures blijkt dat er
geen bezwarende elementen zijn die een
onderzoekscommissie verantwoorden, dan kunnen
er ook op andere manieren conclusies worden
getrokken. Wij moeten dus wachten tot we over alle
elementen beschikken om te beslissen of een
onderzoekscommissie nog nodig zal zijn.

Ik hoor veel kritiek op het onderzoek naar de
tweede fase, maar het probleem is dat men
schuldigen wil zien en daarover moest de
commissie zich niet uitspreken.

01.109 Bart Tommelein (Open Vld) : C'est ce qui

figure dans ma motion : à l'issue des enquêtes et
procédures en cours, la Chambre jugera de
l'opportunité de reprendre les travaux. L'audition
des trois juges ne suffit pas. Je souhaite faire la
clarté sur tous les éléments de la deuxième phase,
y compris le mystère qui entoure les déclarations
contradictoires.

S'il devait toutefois s'avérer à l'issue des
procédures qu'il n'existe aucun élément à charge
justifiant une commission d'enquête, nous pourrons
également tirer des conclusions d'une autre
manière. Nous devons donc attendre de disposer
de l'ensemble des éléments pour décider si une
commission d'enquête sera encore nécessaire.

J'ai entendu de nombreuses critiques concernant
l'enquête sur la deuxième phase, mais le problème
est qu'on souhaite trouver des coupables, mais il
n'incombait pas à la commission de se prononcer à
cet égard.

01.110 Peter Vanvelthoven (sp.a): Alleen een

onderzoekscommissie heeft de bevoegdheid een
grondig onderzoek te voeren en inzage te krijgen in
de dossiers van tucht- en strafonderzoeken. Alleen
door die dossiers in te zien, kan men de waarheid
achterhalen. Daarom moet de Kamer vandaag
beslissen om de onderzoekscommissie voort te
zetten.

Ofwel wordt het onderzoek zeker voortgezet, dat is
waar wij voor pleiten. Ofwel spreekt de Kamer zich
eerst uit over een voortzetting. Maar omdat zij geen
inzage in de stukken kan krijgen, zal er geen
vervolg komen.

01.110 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Seule une

commission d'enquête est habilitée à mener une
enquête approfondie et à consulter les dossiers des
enquêtes disciplinaires et pénales. Seule la
consultation de ces dossiers permettra de découvrir
la vérité. C'est pourquoi la Chambre doit décider
aujourd'hui de poursuivre la commission d'enquête.

Soit on décide que l'enquête sera certainement
poursuivie, et tel est notre plaidoyer, soit, la
Chambre se prononce tout d'abord sur l'opportunité
de poursuivre les travaux. Mais comme elle ne peut
avoir accès aux documents, il n'y aura pas de suite.

01.111 Bart Tommelein (Open Vld): Volgens het

Reglement is het enkel de plenaire vergadering die
zich daarover kan uitspreken. Wij bevelen aan dat
de Kamer kennis neemt van alle elementen. De
heer Vanvelthoven heeft het dossier niet op
dezelfde manier gevolgd als de heer Landuyt. De

01.111 Bart Tommelein (Open Vld) :

Conformément au Règlement, seule la séance
plénière peut se prononcer à ce sujet. Nous
recommandons

que

Chambre

prenne

connaissance

tous

les

éléments.

Vanvelthoven n'a pas suivi ce dossier de la même

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E LEGISLATURE

heer Cottyn heeft in de commissie verklaard en ook
op papier gezet dat hij de analyse van zijn
onderzoek aan de Kamer zal meedelen. Er is
wettelijk in voorzien dat de Kamer de Hoge Raad
voor de Justitie kan verzoeken om de resultaten van
het tuchtonderzoek in een rapport aan de Kamer
mee te delen. Ik kan me niet voorstellen dat een
raadsheer van het hof van beroep die mij een brief
stuurt om te melden dat er onregelmatigheden zijn
gebeurd in een onderzoek zal weigeren om de
resultaten van het tuchtonderzoek mee te delen aan
de Kamer wanneer het tuchtonderzoek is afgerond
en de straf is afgesproken.

manière que M. Landuyt. M. Cottyn a déclaré en
commission et a également mis par écrit qu'il
communiquera l'analyse de son enquête à la
Chambre. Il a légalement été prévu que la Chambre
pourra demander au Conseil supérieur de la Justice
de communiquer les résultats de l'enquête
disciplinaire dans un rapport adressé à la Chambre.
Je ne puis imaginer qu'un conseiller de la cour
d'appel qui m'envoie une lettre pour me
communiquer qu'une enquête est entachée
d'irrégularités refusera de communiquer les
résultats de l'enquête disciplinaire à la Chambre,
lorsque cette enquête sera clôturée et que la peine
sera établie.

01.112 Peter Vanvelthoven (sp.a): Het hof van

beroep zal nooit inzage geven aan derden van een
strafonderzoek.

01.112 Peter Vanvelthoven (sp.a) : La cour

d'appel ne permettra jamais à des tiers de prendre
connaissance d'une enquête pénale.

01.113 Bart Tommelein (Open Vld): Mij heeft men

gezegd dat men mij mee kan delen wat het
probleem is wanneer het onderzoek is afgerond.

01.113 Bart Tommelein (Open Vld) : On m'a dit

qu'on pourra me communiquer la nature du
problème après la clôture de l'enquête.

01.114 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): De

heer Tommelein gaat ervan uit dat het hof van
beroep dat strafdossier zal bezorgen aan een
onderzoekscommissie, waarvan hij vraagt om ze
alleen maar op te richten nadat we het strafdossier
hebben ingezien.

01.114 Gerolf Annemans (Vlaams Belang)

M. Tommelein suppose que la cour d'appel
transmettra ce dossier répressif à une commission
d'enquête. Toutefois, il demande que la création de
cette dernière n'intervienne qu'après la prise de
connaissance du dossier répressif.

01.115 Bart Tommelein (Open Vld): Ik ga ervan

uit dat een onderzoekscommissie optreedt in naam
van de Kamer.

01.115 Bart Tommelein (Open Vld) : Je pars du

principe qu'une commission d'enquête agit au nom
de la Chambre.

01.116 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Wij

zullen dat strafdossier nooit meer krijgen.

01.116 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Nous

n'obtiendrons plus jamais ce dossier répressif.

01.117 Bart Tommelein (Open Vld): Er zullen

elementen zijn die ons zullen toelaten te beslissen
of er een nieuwe onderzoekscommissie moet
worden opgericht.

Enkele externe factoren hebben de werking en de
geloofwaardigheid van de onderzoekscommissie in
het gedrang gebracht en hebben zelfs het
parlementair

onderzoek

als

grondwettelijke

instelling in gevaar gebracht. Het gaat hierbij om de
brief van raadsheer Blondeel en de brief van de
advocaat van rechter Schurmans. Daardoor
ontstond een escalatie van woord en wederwoord,
waarbij het voor ons onmogelijk is om de ware
toedracht te achterhalen. Ook gaat het om de
weigering van meester Van Buggenhout om de eed
af te leggen. Hij beriep zich op het beroepsgeheim.
Ik vrees dat hier een precedent is geschapen
waarvoor in de toekomst beter een oplossing komt.
Ook is er de brief van het hof van beroep waarover
men achteraf geen verdere uitleg wilde verschaffen.

01.117 Bart Tommelein (Open Vld) : Certains

éléments nous permettront de décider de
l'opportunité ou non de mettre en place une
nouvelle commission d'enquête.

Quelques facteurs externes ont mis en danger le
fonctionnement et la crédibilité de la commission
d'enquête, voire même l'enquête parlementaire en
tant qu'institution constitutionnelle. Pensons à cet
égard à la lettre du conseiller Blondeel et à celle de
l'avocat de la juge Schurmans et à l'escalade de
réactions et contre-réactions qui s'en sont suivis et
ne nous ont pas permis de retracer le déroulement
exact des événements. La position de M

Van

Buggenhout, invoquant le secret professionnel pour
refuser de prêter serment, s'inscrit également dans
ce contexte. Nous aurons intérêt à trouver une
solution à l'avenir car je crains que cette attitude
crée un précédent. Citons également le courrier de
la cour d'appel, que les intéressés n'ont pas désiré
expliciter a posteriori.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Door deze bijzondere feiten verkeren we in de
onmogelijkheid om definitieve conclusies te trekken.
Als we de waarheid willen kennen moeten we
wachten tot de onderzoeken en procedures zijn
afgerond. Sommigen zouden beter twee keer
nadenken

plaats

van

constant

onderzoekscommissie te vragen. Ik heb er begrip
voor dat sommige leden onvoldaan op deze
commissie en haar werkzaamheden terugkijken,
maar we zijn toch ver gegaan. We hebben de top
van de rechterlijke macht gehoord, de top van de
vorige regering en een heel aantal getuigen.

Ces éléments particuliers ne nous permettent pas
de tirer des conclusions définitives. Si nous voulons
connaître la vérité, nous devons patienter jusqu'à la
clôture des enquêtes et procédures en cours.
Certains devraient bien réfléchir au lieu de réclamer
constamment la mise en place d'une commission
d'enquête. Je conçois que certains membres aient
un sentiment de « trop-peu » par rapport à cette
commission et à ses travaux, mais je voudrais
souligner que nous avons tout de même été loin.
Nous avons entendu le sommet hiérarchique du
pouvoir judiciaire, des personnalités de premier plan
du précédent gouvernement ainsi qu'un grand
nombre de témoins.

Bij het begin van de commissie werd verkondigd dat
deze commissie niemand zou laten getuigen. Gelet
op het strakke tijdschema en de lopende
onderzoeken en procedures hebben we ons in de
mate van het mogelijke van onze taak gekweten.
Het rapport voorziet er uitdrukkelijk in dat we de
Kamer vragen om te evalueren. De Kamer moet de
keuze dan maken.

Sommigen waren nogal minachtend over de
aanbevelingen van de commissie. Zonder een
waardeoordeel uit te spreken had ik toch grotere
verwachtingen over de aanbevelingen die kwamen
vanuit de oppositie.

Ik dank de ondervoorzitters, de verslaggevers en
het personeel van de Kamer voor de inzet.
(Applaus)

Lorsque la commission a entamé ses travaux,
d'aucuns ont affirmé que la commission
d'admettrait aucun témoignage. Etant donné
l'échéancier serré et les enquêtes et procédures en
cours, nous avons fait tout notre possible pour nous
acquitter de notre mission. Le rapport prévoit la
demande explicite adressée à la Chambre de
procéder à une évaluation. Il appartiendra ensuite à
la Chambre d'opérer un choix.

Certains se sont exprimés avec dédain au sujet des
recommandations de la commission. Sans vouloir
émettre un jugement de valeur, je voudrais dire que
les recommandations formulées par l'opposition
sont tout de même restées en deçà de mes
attentes.

Je remercie les vice-présidents, les rapporteurs et
le personnel de la Chambre pour leur dévouement.
(Applaudissements)

01.118 Renaat Landuyt (sp.a): Ik dank de

voorzitter voor de aangename uren die we met
elkaar doorbrachten.

01.118 Renaat Landuyt (sp.a) : Je remercie le

président pour les heures agréables que nous
avons passées ensemble.

01.119 Bart Tommelein (Open Vld): Dat is

wederzijds. Ik wil na zes weken commissiewerk nog
een overpeinzing meegeven: macht hebben is een
ding, ze niet misbruiken is de echte uitdaging.
(Applaus)

01.119 Bart Tommelein (Open Vld) : C'est

réciproque. Après ces six semaines de travail en
commission, je souhaite encore ajouter une
réflexion : avoir du pouvoir, c'est une chose, mais le
véritable défi est de ne point en abuser.
(Applaudissements)

02 Regeling van de werkzaamheden

02 Ordre des travaux

De voorzitter: Er staan wetsontwerpen en een
voorstel van resolutie op de agenda. Ik meen dat ze
een betere behandeling verdienen dan op dit late
uur. Ik stel dus voor ze naar de plenaire vergadering
van volgende week te verdagen. (Instemming)

Le président : Plusieurs projets de loi et une
proposition de résolution figurent encore à l'ordre du
jour. À mon estime, ils méritent un meilleur
traitement, à une heure moins tardive. Je propose
dès lors de les reporter à la semaine prochaine.
(Assentiment)

03 Geautomatiseerde stemming College van 03 Vote automatisé Collège des experts

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deskundigen

Overeenkomstig artikel 5bis van de wet van
11 april 1994

tot

organisatie

van

geautomatiseerde stemming, kan de Kamer twee
deskundigen aanwijzen, belast met het toezicht op
het gebruik en de goede werking van de
geautomatiseerde

stemmings-

stemopnemingssystemen.

En vertu de l'article 5bis de la loi du 11 avril 1994
organisant le vote automatisé, la Chambre peut
désigner deux experts pour contrôler l'utilisation et
le bon fonctionnement des systèmes de vote et de
dépouillement automatisés.

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van
voorzitters van 18 maart 2009 stel ik u voor
mevrouw Sophie Jonckheere, adjunct-adviseur in
de dienst Informatica en Burotica als effectieve
deskundige aan te wijzen alsmede de heren Freddy
Tomicki,

bestuursdirecteur

van

dienst

Informatica en Burotica, en Bruno De Nys, adjunct-
adviseur in de dienst Informatica en Burotica, als
plaatsvervangende deskundigen.

Conformément à l'avis de la Conférence des
présidents du 18 mars 2009, je vous propose de
désigner Mme Sophie Jonckheere, conseillère
adjointe au service Informatique et Bureautique, en
tant qu'expert effectif ainsi que MM. Freddy
Tomicki, directeur d'administration du service
Informatique et Bureautique, et Bruno De Nys,
conseiller adjoint au service Informatique et
Bureautique, en tant qu'experts suppléants.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

04 Vervolgingen ten laste van een minister

04 Poursuites à charge d'un ministre

Met toepassing van artikel 11 van de wet van
25 juni 1998 tot regeling van de strafrechtelijke
verantwoordelijkheid van ministers is bij de Kamer
een dossier ten laste van de heer Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken, en consorten
aanhangig gemaakt. Hierdoor kan de Kamer
eventueel de regeling van de rechtspleging toestaan
voor de kamer van inbeschuldigingstelling van het
hof van beroep te Gent.

En application de l'article 11 de la loi du
25 juin 1998 réglant la responsabilité pénale des
ministres, je suis saisi d'un dossier à charge de
M. Karel De Gucht, ministre des Affaires
étrangères, et consorts afin de permettre à la
Chambre d'éventuellement autoriser le règlement
de la procédure devant la chambre des mises en
accusation de la cour d'appel de Gand.

Ik stel u voor dit dossier naar de commissie voor de
Vervolgingen te zenden.

Je vous propose de renvoyer ce dossier à la
commission des Poursuites.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

05 Inoverwegingneming van voorstellen

05 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van
voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour
qui vous a été distribué de la liste des propositions
dont la prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als
aangenomen; overeenkomstig het reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde
commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considérerai la prise en considération comme
acquise et je renvoie les propositions aux
commissions compétentes conformément au
règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen :
- het wetsvoorstel van de heer Maxime Prévot tot

Je vous propose également de prendre en
considération :

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

invoering in het Strafwetboek van een verzwarende
omstandigheid voor de plegers van bepaalde
strafbare feiten jegens scheidsrechters van
sportwedstrijden (nr. 1874/1).
Verzonden naar de commissie voor de Justitie;
- het voorstel van resolutie van de heren Daniel
Ducarme, David Clarinval en Pierre-Yves Jeholet
betreffende de omschrijving en ontwikkeling van
een specifiek beleid voor de buiten hun land van
oorsprong gevestigde Europese burgers als
prioritair

aandachtspunt

van

het

Belgische

voorzitterschap van de Europese Unie in 2010
(nr. 1882/1).
Verzonden

naar

commissie

voor

Buitenlandse Betrekkingen;
- het wetsvoorstel van mevrouw Tinne Van der
Straeten, de heren Philippe Henry en Bruno
Tobback, mevrouw Zoé Genot, de heer Fouad
Lahssaini, mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers en
de heer Stefaan Van Hecke tot wijziging van de wet
van 12 april 1965 betreffende het vervoer van
gasachtige producten en andere door middel van
leidingen en betreffende het ondernemingsbestuur
voor de beheerders van de aardgassector
(nr. 1886/1).
Verzonden

naar

commissie

voor

het

Bedrijfsleven,

het

Wetenschapsbeleid,

het

Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw;
- het wetsvoorstel van mevrouw Sofie Staelraeve,
de heer Josy Arens, de dames Leen Dierick en
Jacqueline Galant en de heer Eric Thiébaut tot
wijziging van de wet van 15 december 1980
betreffende de toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen wat het advies van de geneesheer
betreft (nr. 1891/1).
Verzonden

naar

commissie

voor

Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt.

- la proposition de loi de M. Maxime Prévot
instaurant dans le Code pénal une circonstance
aggravante pour les auteurs de certaines infractions
commises envers des arbitres de manifestations
sportives (n° 1874/1).
Renvoi à la commission de la Justice ;
- la proposition de résolution de MM. Daniel
Ducarme, David Clarinval et Pierre-Yves Jeholet
relative à la définition et au développement d'une
politique spécifique pour les citoyens européens
établis hors de leur pays d'origine, en tant que
priorité de la présidence belge de l'Union
européenne en 2010 (n° 1882/1).
Renvoi à la commission des Relations extérieures ;
- la proposition de loi de Mme Tinne Van der
Straeten, MM. Philippe Henry et Bruno Tobback,
Mme Zoé Genot, M. Fouad Lahssaini, Mme
Thérèse Snoy et d'Oppuers et M. Stefaan Van
Hecke modifiant la loi du 12 avril 1965 relative au
transport de produits gazeux et autres par
canalisations et relative à la gouvernance
d'entreprise pour les gestionnaires du secteur du
gaz naturel (n° 1886/1).
Renvoi à la commission de l'Économie, de la
Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture ;
- la proposition de loi de Mme Sofie Staelraeve,
M. Josy Arens, Mmes Leen Dierick et Jacqueline
Galant et M. Eric Thiébaut modifiant la loi du
15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le
séjour, l'établissement et l'éloignement des
étrangers en ce qui concerne l'avis du médecin
(n° 1891/1).
Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

Naamstemmingen

Votes nominatifs

06 Moties ingediend tot besluit van de

interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens over
"de toepassing van de derdebetalersregeling in
de tandheelkunde" (nr. 292)

06 Motions déposées en conclusion de

l'interpellation de Mme Muriel Gerkens sur
"l'utilisation du tiers-payant en dentisterie"
(n° 292)b>

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare
vergadering

van

de

commissie

voor

de

Volksgezondheid,

het

Leefmilieu

en

de

Maatschappelijke Hernieuwing van 10 maart 2009.

Cette interpellation a été développée en réunion
publique de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société du
10 mars 2009.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 292/1) :

Deux motions ont été déposées (MOT n° 292/1) :