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aangewezen

zou

zijn

een

machtige

elektriciteitsleverancier, zonder enige waarborg met
betrekking tot gezonde mededingingsvoorwaarden
en zonder mogelijkheid voor de Belgische regering
om haar vetorecht uit te oefenen. Wat is hier
allemaal van aan?

dans les mains d'un fournisseur d'électricité
puissant, sans garantie quant à de saines
conditions de concurrence et sans possibilité pour
le gouvernement belge d'exercer son droit de veto.
Qu'en est-il ?

09.02 Eerste minister

Herman Van Rompuy

(Frans): De kwestie van de golden share sleept al
enige tijd aan. Sinds 2006 worden er beloften
gedaan, maar zonder resultaat. Het leek mij
belangrijk in goede verstandhouding met de Franse
regering en de groep Suez vooruitgang te boeken in
dit dossier. De onderhandelingen in verband met
het opstellen van een procedure voor overleg en
informatie-uitwisseling bevinden zich nu in de
eindfase.
Er zal een overlegcomité met drie partijen worden
opgericht. In dat comité zullen de Franse en de
Belgische

minister

van

Energie

een

vertegenwoordiger van de groep Suez zitting
hebben. Dat comité zal zo vaak als nodig is
bijeenkomen, en tevens vóór de vergaderingen van
de raden van bestuur, om te overleggen over de
punten op de agenda van die vergaderingen van de
raden van bestuur die gevolgen hebben voor de
bevoorradingszekerheid in ons land. Voorts zullen
ook de projecten van de groep die een invloed op
die

bevoorradingszekerheid

kunnen

hebben,

besproken worden. Dankzij dat overlegcomité
beschikt België over rechten waarop een niet-
aandeelhouder normalerwijze geen aanspraak kan
maken.

09.02 Herman Van Rompuy, premier ministre (en

français) : Le dossier golden share s'inscrit dans un
contexte assez long. Depuis 2006, des promesses
ont été faites mais sans résultat. J'ai estimé
important d'avancer dans ce dossier en bonne
intelligence avec le gouvernement français et le
groupe Suez lui-même. Les négociations en vue de
la mise au point d'une procédure de concertation et
d'échange d'informations sont en phase finale.

Un comité de concertation tripartite sera mis sur
pied. Siègeront dans ce comité les ministres
français et belge de l'Énergie et un représentant du
groupe Suez. Ce comité se réunira autant que
besoin

préalablement

aux

conseils

d'administration pour se concerter sur des points
desdits conseils d'administration ayant un impact
sur la sécurité d'approvisionnement du pays. En
outre, les projets du groupe qui peuvent avoir un
impact sur cette sécurité y seront également
discutés. Ce comité de concertation procure à la
Belgique des droits dont une partie non actionnaire
ne dispose normalement pas.

09.03 François Bellot (MR): Dat is een

achteruitgang ten opzichte van het vorige akkoord!
U maakt nu gewag van een informatieplicht en
verplicht overleg en niet meer van het uitoefenen
van een vetorecht. Dat is iets totaal anders.

Voordat onze Staat zo'n overeenkomst aanvaardt,
moeten

opnieuw

aandringen

verbintenissen van GDF-Suez en de Franse
regering, teneinde die golden share veilig te stellen.
Daarvan afzien zou een aanfluiting zijn van de
akkoorden die gesloten werden bij de overname
van Electrabel door Suez.

09.03 François Bellot (MR) : C'est un recul par

rapport à l'accord précédent ! Aujourd'hui, vous
évoquez un devoir d'information et de concertation
et non plus l'exercice d'un droit de veto, notion
totalement différente.

Avant que notre État n'accepte une telle convention,
nous devons insister de nouveau sur les
engagements pris par GDF-Suez et par le
gouvernement français, pour que cette golden
share soit assurée. Y renoncer serait une entorse
aux accords pris antérieurement, lorsque Suez a
pris le contrôle d'Electrabel.

Ik maak het grootste voorbehoud bij een dergelijke
handelwijze en vraag u nogmaals duidelijk te maken
dat het niet om informatie-uitwisseling of overleg,
maar om het soevereine recht van een land met
betrekking tot zijn energievoorziening gaat.

Je suis très réservé sur cette manière de procéder
et vous demande d'insister encore pour qu'il ne
s'agisse pas d'information ou de concertation mais
de l'exercice du droit régalien d'un État en matière
d'approvisionnement énergétique.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan

de eerste minister over "de bijkomende kredietlijn

10 Question de M. Jean Marie Dedecker au

premier ministre sur "la ligne de crédit

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voor Dexia" (nr. P0919)

complémentaire pour Dexia" (n° P0919)

10.01 Jean Marie Dedecker (LDD): Dexia is

eigenaar van FSA, een Amerikaanse bank die veel
rommelkredieten bezit. De bank heeft daar ooit 5
miljard dollar voor betaald. FSA is nu voor het
grootste deel aan Assured Guaranty doorverkocht
tegen 25 procent van de aandelen van dat bedrijf,
dat maar een beurskapitalisatie heeft van acht
miljard dollar. De schulden van Dexia zijn
gewaarborgd door de Belgische en de Franse
Staat. Vorige maand heeft FSA nog drie miljard
dollar extra kapitaal opgenomen, gewaarborgd door
de Belgische belastingbetaler. Dat wordt hier echter
helemaal niet bekend gemaakt. De CEO's die deze
verkoop regelden, krijgen bovendien 1,3 miljoen
dollar aan bonussen.

Is de eerste minister hiervan op de hoogte?
Waarom werd dat niet meegedeeld aan de
belastingbetaler?

10.01 Jean Marie Dedecker (LDD) : Dexia est

propriétaire de FSA, une banque américaine qui
possède de nombreux crédits sans valeur. Elle a
payé 5 milliards d'euros pour acquérir cette banque.
FSA a maintenant été revendue pour la plus grande
partie à Assured Guaranty pour 25 % des actions
de cette entreprise dont la capitalisation boursière
ne s'élève qu'à 8 milliards de dollars. Les dettes de
Dexia sont garanties par l'État belge et l'État
français. Le mois dernier, Dexia a encore injecté
trois milliards de dollars de capital supplémentaire,
garanti par le contribuable belge. Aucune
information n'a toutefois été communiquée ici à ce
sujet. Les CEO qui ont réglé cette vente encaissent
en outre des bonis pour un montant de 1,3 million
de dollars.

Le premier ministre est-il au courant de ces faits ?
Pourquoi le contribuable n'en a-t-il pas été
informé ?

10.02 Eerste minister Herman Van Rompuy

(Nederlands): Dexia is een beursgenoteerd bedrijf.
Zelfs al zou de federale overheid over deze
informatie beschikken, dan komt het haar nog niet
toe daarover te communiceren. Het feit dat de
overheid in Dexia participeert, verandert daar niets
aan. (Applaus van de meerderheid)

10.02 Herman Van Rompuy, premier ministre (en

néerlandais) : Dexia est une entreprise cotée en
bourse. Quand bien même les autorités fédérales
disposeraient de ces informations, il ne leur
appartiendrait pas de communiquer à ce sujet. Le
fait que l'État détienne une participation au sein de
Dexia n'y change rien. (Applaudissements sur les
bancs de la majorité)

10.03 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik ben

verwonderd dat de premier hiervoor applaus krijgt.
De bankcrisis is er gekomen omdat de
controlemechanismen niet goed gewerkt hebben.
Nu garandeert de Belgische Staat nog eens
3 miljard dollar extra. In de VS moet deze informatie
nu volgens de wet gepubliceerd worden, maar in
ons land wordt dat gewoon verzwegen. Er wordt
met belastinggeld gesmeten en de premier maakt
zich er in het Parlement met één zinnetje van af. Als
hij een tweede Fortis wil, moet hij vooral zo
voortdoen.

10.03 Jean Marie Dedecker (LDD) : Je suis

surpris de voir que la réponse du premier ministre
est applaudie. La crise bancaire résulte de la
défaillance des mécanismes de contrôle. À présent,
l'État belge garantit un montant supplémentaire de
3 milliards de dollars. Aux États-Unis, ces
informations doivent maintenant être publiées
conformément à la loi mais, dans notre pays, elles
sont passées sous silence. On dilapide l'argent du
contribuable et le Premier ministre s'en tire avec
une seule phrase au Parlement. S'il veut un Fortis
bis, il n'a qu'à continuer sur sa lancée.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het nieuwe
ontwerp van belastingformulier" (nr. P0920)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van
belastingformulier" (nr. P0921)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en

11 Questions jointes de

- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° P0920)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° P0921)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes

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Institutionele Hervormingen over "het nieuwe
ontwerp van belastingformulier" (nr. P0922)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het nieuwe
ontwerp van belastingformulier" (nr. P0923)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het nieuwe
ontwerp van belastingformulier" (nr. P0924)
- de heer Alain Mathot aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het nieuwe ontwerp van
belastingformulier" (nr. P0925)
- de heer Jenne De Potter aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het nieuwe
ontwerp van belastingformulier" (nr. P0926)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "het nieuwe
ontwerp van belastingformulier" (nr. P0927)

institutionnelles sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° P0922)
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° P0923)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° P0924)
- M. Alain Mathot au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° P0925)
- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° P0926)
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° P0927)

11.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Belastingen

betalen is niemands favoriete sport en ook een
belastingbrief invullen is voor niemand leuk. Die
nieuwe brief is weer complexer geworden en bevat
maar liefst 58 nieuwe codes. Eerlijkheidshalve moet
ik daaraan toevoegen dat vijftig ervan voortvloeien
uit de wet op de sportbeoefenaars en de wet op de
auteursrechten die door deze Kamer zijn
goedgekeurd. Dat zijn goede wetgevingen, maar ze
maken de brief wel ingewikkelder.

Er zijn zes codes weggevallen die betrekking
hadden op de belastingvermindering voor schone
wagens. Die vermindering is vervangen door een
rechtstreekse korting op de factuur.

Wanneer zal de bruine enveloppe in de bus vallen?
Moeten we niet naar een systeem met zoveel
mogelijk rechtstreekse korting in plaats van fiscale
verrekening? Hoe staat het met de vooraf ingevulde
aangifte? Klopt het dat mensen hun brief niet meer
mogen bussen in het controlekantoor, maar hem
moeten opsturen naar de scanningscentra van Gent
of naar Namen?

11.01 Luk Van Biesen (Open Vld) : Payer ses

impôts n'est le sport favori de personne et
compléter sa déclaration n'est pas plus amusant. La
nouvelle déclaration a, de nouveau, gagné en
complexité et contient pas moins de 58 nouveaux
codes. Par souci d'honnêteté, je me dois d'ajouter
que cinquante de ces codes découlent de la loi sur
le statut fiscal des sportifs et de la loi sur les droits
d'auteur, approuvées par cette Chambre. Ces lois
sont de bonnes lois, mais elles compliquent la
déclaration.

Six codes, relatifs à la réduction d'impôt pour les
véhicules non polluants, ont disparu. La réduction a
été remplacée par une ristourne directe sur la
facture d'achat.

Quand l'enveloppe brune arrivera-t-elle dans nos
boîtes aux lettres ? Ne devrions-nous pas étudier
un système basé sur un maximum de ristournes
directes au lieu de déductions fiscales ? Où en est
la déclaration pré-complétée ? Est-il exact que
certains de nos concitoyens ne pourront plus
déposer leur déclaration dans la boîte du bureau de
contrôle, mais devront l'envoyer aux centres de
scanning de Gand et de Namur ?

11.02 Jan Jambon (N-VA): Dit is erger dan de

processie van Echternach: er vallen zes codes weg,
maar er komen er 58 bij.

Klopt het dat de mensen de codes nu zelf moeten
invullen? Was er echt geen intelligentere oplossing
te bedenken voor het probleem dat de vele codes
niet meer op de brief kunnen? Waarom moet het

11.02 Jan Jambon (N-VA) : C'est pire encore que

la procession d'Echternach : six codes sont
supprimés mais on en rajoute 58.

Est-il exact que les contribuables devront à présent
inscrire eux-mêmes les codes ? N'aurait-il vraiment
pas été possible de trouver une solution plus
intelligente pour résoudre le problème du manque

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goede deponeersysteem worden opgegeven?
Verwacht de minister geen waterval van klachten
als de mensen hun aangifte op tijd posten, maar de
brieven te laat arriveren?

de place pour les nombreux codes à imprimer sur la
déclaration d'impôt ? Pourquoi faut-il supprimer le
système efficace du dépôt ? Le ministre ne
s'attend-il pas à une avalanche de plaintes lorsque
les contribuables envoient la déclaration à temps
par la poste mais que le courrier est distribué en
retard ?

11.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): In 2002

kondigde de minister met veel bombarie aan dat hij
Financiën zou informatiseren. Het koninginnenstuk
zou de vooraf ingevulde belastingbrief zijn. We
hebben er niets van gezien, hoewel hij voor
gepensioneerden aangekondigd was voor dit jaar.

De nieuwe brief is een vereenvoudiging à la Didier
Reynders. Hij is eenvoudiger voor de administratie,
maar moeilijker voor de mensen.

Verder moeten de mensen hun brief nu opsturen
naar Gent of naar Namen.

Wanneer komt de vooraf ingevulde aangifte er
eindelijk?

11.03 Dirk Van der Maelen (sp.a) : En 2002, le

ministre avait annoncé à grand bruit qu'il
informatiserait le département des Finances. La
déclaration préremplie devait constituer la pièce
maîtresse. Nous n'en avons trouvé aucune trace,
bien qu'elle ait été annoncée l'an dernier pour les
retraités.

La nouvelle déclaration constitue une simplification
à la Didier Reynders. Elle est plus simple pour
l'administration mais plus compliquée pour les
citoyens.
Par ailleurs, les contribuables doivent à présent
envoyer leur déclaration à Gand ou à Namur.

Quand la déclaration préremplie verra-t-elle
finalement le jour ?

11.04 Christian Brotcorne (cdH): Klopt het dat de

optische lezers van de administratie enkel voor A3-
formulieren geschikt zijn? Waarom werd er radicaal
voor gekozen de belastingplichtige te verplichten
zelf zijn codes in te vullen? Welke taken zullen er
worden toevertrouwd aan de ambtenaren die
dankzij de nieuwe regeling meer tijd krijgen voor
andere taken? Zullen ze voor de verificatie worden
ingeschakeld? Zullen ze mee worden ingezet voor
de strijd tegen de fiscale fraude? Moest de
mogelijkheid om de aangifte dicht bij huis bij de
administratie te gaan deponeren, echt worden
afgeschaft en vervangen door een verplichte
verzending met de post? Waarom werd er niet voor
een vooraf ingevulde aangifte geopteerd?

11.04 Christian Brotcorne (cdH) : Les machines

de lecture optique de l'administration ne peuvent-
elles réellement traiter que des A3 ? Pourquoi avoir
fait le choix radical d'imposer au contribuable de
compléter lui-même les codes ? Quelles seront les
tâches confiées aux agents que le nouveau
système permet de libérer ? Procéderont-ils à des
vérifications ? Contribueront-ils à la lutte contre la
fraude fiscale ? La possibilité d'aller déposer la
déclaration à proximité de son domicile doit-elle
vraiment être supprimée au profit d'un envoi
postal ? Pourquoi ne pas avoir opté pour une
déclaration pré-remplie ?

11.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Jaar na

jaar ziet het belastingformulier er anders uit. Dit jaar
krijgen de mensen een belastingbrief met nog
58 codes bij de 628 die er al waren en moeten ze
de codes zelf invullen. Het wordt dus nog moeilijker
voor de mensen, waardoor de kans op fouten
navenant toeneemt. Daarna moeten ze hun brief
ook nog opsturen naar de scanningcentra. Ik geloof
dat er iets mis is met de dienstverlening van de
belastingen.

Wat zal er gebeuren met brieven die toch nog in de
bus worden gestopt bij de belastingkantoren?
Waarom mogen de mensen de brieven niet portvrij

11.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Le

formulaire

déclaration

fiscale

change

d'apparence d'année en année. Cette année, les
contribuables recevront une déclaration fiscale
comportant 58 codes de plus que les 628 codes
existants et ils devront les mentionner eux-mêmes.
La tâche des contribuables n'en sera évidemment
pas simplifiée et le risque d'erreurs augmentera par
conséquent. Ensuite, les citoyens devront encore
envoyer leur déclaration aux centres de scanning. Il
me semble que la prestation de services des
contributions ne tourne pas rond.

Qu'adviendra-t-il des courriers qui seront malgré
tout déposés dans les boîtes aux lettres des
bureaux des contributions ? Pourquoi ne peuvent-ils

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versturen? Hoe staat het met de vooraf ingevulde
brief?

pas être envoyés francs de port ? Qu'en est-il du
document préalablement complété ?

11.06 Alain Mathot (PS): De gemaakte keuzes

werden gerechtvaardigd door de besparingen op de
drukkosten en het streven om de belastingplichtigen
ertoe aan te zetten Tax-on-web te gebruiken. Ik heb
begrip voor dat laatste argument, maar heeft men
gedacht aan de duizenden mensen die nog nooit op
het internet hebben gesurfd? Voorts betreuren de
slechtzienden het ontbreken van een zoomfunctie in
het programma van de elektronische aangifte. Zal
die functie worden geïnstalleerd?

11.06 Alain Mathot (PS) : Les choix opérés ont

été justifiés en avançant les économies réalisées
sur les coûts d'impression et la volonté
d'encourager les contribuables à utiliser Tax-on-
web. Je suis sensible à ce dernier argument, mais
a-t-on pensé aux centaines de milliers de
personnes qui n'ont jamais navigué sur internet ?
Par ailleurs, les malvoyants déplorent l'absence de
possibilité de zoomer sur la déclaration en ligne.
Cette application sera-t-elle installée ?

11.07 Jenne De Potter (CD&V): Elk jaar wordt de

belastingbrief complexer. Dit jaar zijn er twee
nieuwigheden.

Ten eerste zijn de codes niet meer voorgedrukt. Dat
kan aanleiding geven tot veel fouten. Als een fout is
in het nadeel van de schatkist, dan volgt er een
correctie en een boete. Als er een fout is in het
nadeel van de belastingplichtige, dan volgt er niet
automatisch een rechtzetting.

Ten tweede moeten de mensen de brieven
opsturen naar Gent of naar Namen. Dat de brieven
voortaan terechtkomen in twee kantoren, betekent
voor die kantoren een enorme werklast.

Iedereen weet natuurlijk dat men via deze
maatregelen mensen wil doen overschakelen op
Tax-on-web. Men mag niet vergeten dat dat niet
binnen ieders bereik ligt. Het kan niet de bedoeling
zijn een belastingaangifte met twee snelheden te
creëren.

De kern van het probleem is de complexiteit van de
wet. Zolang we daarmee blijven zitten, zullen er
problemen zijn. Wat zijn de plannen in verband met
de vereenvoudiging? Wat is de stand van zaken
met betrekking tot de vooraf ingevulde aangifte?

Wentelt de minister met deze twee nieuwigheden
de risico's en de kans op fouten niet af op de
belastingplichtigen? Hoe zal de minister de
scanning ordentelijk laten verlopen? Wat zal er
gebeuren met de bijlagen en de documenten die
zijn ingescand? Worden die bijgehouden met het
oog op bewijsproblemen achteraf?

11.07 Jenne De Potter (CD&V) : La déclaration

fiscale se complexifie d'année en année. Cette
année, il y a deux innovations.

D'abord, les codes ne sont plus pré-imprimés, ce
qui pourrait donner lieu à beaucoup d'erreurs.
Quand une erreur au préjudice du Trésor public
s'est glissée dans la déclaration, un rectificatif est
envoyé au contribuable et une amende lui est
appliquée sans tarder. En revanche, quand
l'administration fiscale commet une erreur au
détriment du contribuable, elle ne procède pas
automatiquement à un rectificatif.

Deuxièmement, les contribuables devront envoyer
leurs déclarations à Gand ou à Namur. Le fait que
les déclarations parviendront dorénavant dans deux
bureaux impliquera pour ceux-ci une charge de
travail énorme.

Chacun sait que le but de ces mesures est
évidemment d'inciter les contribuables à adopter le
système mais il ne faut pas oublier que ce n'est pas
à la portée de tous. Or il n'est pas souhaitable en la
matière de laisser s'opérer une dualisation.

Le noeud du problème, c'est la complexité de la loi.
Tant que ça ne changera pas, des problèmes se
poseront. Quelles mesures le ministre envisage-t-il
de prendre pour simplifier la déclaration fiscale ?
Où en est le projet de déclaration préremplie ?

En instaurant ces deux innovations, le ministre ne
répercute-t-il pas ainsi sur les contribuables le
risque d'erreur ? Comment veillera-t-il à ce que le
scannage

déroule

sans

anicroche ?

Qu'adviendra-t-il des annexes et des documents
scannés ? Seront-ils archivés afin de pouvoir faire
face à des problèmes d'administration de la
preuve qui pourraient se poser ultérieurement ?

11.08 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): In plaats

van het systeem transparanter en eenvoudiger te

11.08 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Avec la

nouvelle déclaration d'impôt, on impose encore plus

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maken, stelt men met de nieuwe belastingbrief nog
meer eisen aan de invullers. Omdat de fiscus de
vele codes niet meer op het papier krijgt het zijn
er ondertussen meer dan 650 mogen de
belastingplichtigen die nu ook zelf opzoeken en
invullen. De minister kan dit toevoegen aan de lijst
van

wantoestanden

zijn

departement.

Ondertussen werden er al wel miljoenen euro's
geïnvesteerd in de hervorming ervan.

Klopt het dat de belastingformulieren rechtstreeks
naar

scanningscentra

moeten

worden

opgestuurd? Wat is de foutenmarge bij de
scanningscentra? Op welke manier wordt daarmee
rekening gehouden in geval van discussie? Volgt de
minister een bewuste strategie, met name om Tax-
on-web

promoten?

Wanneer

zal

administratieve vereenvoudiging, die al zo lang is
aangekondigd, er eindelijk komen?

d'exigences au contribuable, au lieu de rendre le
système plus transparent et plus simple. Parce que
le fisc ne parvient plus à caser les nombreux codes
sur papier on en dénombre plus de 650 les
contribuables doivent désormais les rechercher et
les mentionner eux-mêmes. Le ministre peut
ajouter cela à la liste des anomalies au sein de son
département. Dans l'intervalle, plusieurs millions
d'euros ont déjà été investis dans la réforme de
celui-ci.

Est-il exact que les déclarations devront être
envoyées directement aux centre de scanning ?
Quelle est la marge d'erreur dans les centres de
scanning ? De quelle manière en tient-on compte
en cas de discussion ? Le ministre suit-il une
stratégie délibérée visant à promouvoir Tax-on-
web ? Quand la simplification administrative,
annoncée depuis si longtemps, deviendra-t-elle
enfin réalité ?

11.09 Minister Didier Reynders (Nederlands): Wij

willen een duurzaam beleid ontwikkelen door
minder papier te gebruiken. Dat is toch een goede
zaak. Daarnaast moeten wij natuurlijk opvolging
geven aan nieuwe wetgevingen. De vele nieuwe
mogelijkheden tot belastingsvermindering brengen
nieuwe codes met zich mee. Ik heb nog geen
enkele burger horen klagen over die nieuwe
mogelijkheden.

Misschien kunnen wij een nieuwe fiscale
hervorming

invoeren,

niet

alleen

een

vereenvoudiging,

maar

ook

een

belastingsvermindering, zoals in 2001.

De aangifteformulieren worden midden april
opgestuurd en moeten op 30 juni ten laatste worden
ingediend, behalve natuurlijk via Tax-on-web en
door mandatarissen.

11.09 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

Nous souhaitons développer une politique durable
en réduisant la consommation de papier. C'est
assurément une bonne chose. En marge de cela,
nous devons assurer le suivi des nouvelles
législations. Les nombreuses nouvelles possibilités
de réduction d'impôts ont entraîné l'ajout de
plusieurs codes. Je n'ai encore entendu aucun de
nos concitoyens se plaindre des nouvelles
possibilités de déduction.

Peut-être pourrions-nous lancer une nouvelle
réforme fiscale introduisant non seulement une
simplification, mais aussi une diminution des
impôts, comme en 2001.

Les formulaires de déclaration seront envoyés à la
mi-avril et devront être déposés au plus tard le 30
juin, à l'exception évidemment des déclarations
complétées

par

Tax-on-web

par

des

mandataires.

(Frans) Bovendien sturen we verscheidene
documenten mee. In het eerste document, dat als
kladdocument dient, vindt men alle codes. Men
vindt alle nodige toelichting in de brochures die als
bijlage meegaan. De belastingplichtige moet enkel
de bedragen en de codes overschrijven op het
officiële aan de administratie terug te bezorgen
document.

Men heeft mij gezegd dat de aangifte op een
Lottoformulier lijkt. Ik ben daar heel tevreden mee,
wanneer ik denk aan het aantal Belgen dat elke
week met veel plezier zijn Lottobulletin invult!

Wat de verzending met de post betreft, verandert

(En français) En outre, nous envoyons plusieurs
documents. Le premier comprend tous les codes et
sert de brouillon. Toutes les explications sont
fournies dans des brochures annexes. Le
contribuable doit seulement recopier les montants
et les codes sur le document officiel à renvoyer à
l'administration.

L'on m'a dit que la déclaration ressemblait à un
formulaire du Lotto. J'en suis ravi, puisque tant de
Belges adorent remplir ces bulletins chaque
semaine !

Pour ce qui concerne l'envoi postal, seule l'adresse

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enkel het adres van de geadresseerde: nu zullen
dat de scanningcentra van Namen en Gent zijn. De
aangiftes naar die adressen terugzenden is logisch,
aangezien het daar is dat ze uiteindelijk
gedigitaliseerd zullen worden. Maar ik kan u gerust
stellen: het blijft mogelijk voor de belastingbetaler
om zijn aangifte op 30 juni om één voor
middernacht

in de bus

van zijn

lokaal

belastingkantoor te stoppen.

Ten slotte, ik herhaal dat Tax-on-Web een handige
formule is voor de aangifte van de inkomsten. Er
zijn controlemechanismen, de bedragen worden
automatisch

berekend,

zijn

tal

van

hulpmogelijkheden, er is een alarmsignaal in geval
van fout.

du destinataire change : il s'agit maintenant de celle
des centres de scanning de Namur et de Gand. Il
est normal de renvoyer les déclarations à ces
adresses, puisque c'est là qu'elles seront
finalement numérisées. Mais je vous rassure :
déposer sa déclaration à minuit moins une le 30 juin
dans la boîte de son bureau local sera encore
possible.

Enfin, je répète que Tax-on-web est une formule
aisée pour déclarer ses revenus. Il y a des
mécanismes de contrôle, les totaux sont réalisés
automatiquement, les systèmes d'aide sont
multiples, une alerte est donnée en cas d'erreur.

Tal van rubrieken worden reeds vooraf ingevuld.
Meer dan een miljoen belastingplichtigen hebben
hun belastingaangifte al via Tax-on-web ingediend.
Wat ik echter niet aanvaardt, is de bewering dat
veel Belgen benadeeld zijn, omdat ze geen toegang
tot internet hebben. Elk jaar kan iedereen die dat
wenst, in onze kantoren hulp vragen bij het invullen
van

papieren

elektronische

belastingaangifte. De meeste belastingaangiften die
via Tax-on-web worden ingediend, worden trouwens
door ambtenaren van het ministerie van Financiën
ingevuld.
Er zullen uiteraard tests worden uitgevoerd om na
te gaan of de elektronische aangifte nog verbeterd
kan worden. Dankzij deze formule hoeven onze
ambtenaren minder materiële taken te vervullen en
kunnen ze ingezet worden voor controles, die
volgens mij nuttiger zijn.

Beaucoup de rubriques sont pré-remplies. Plus d'un
million de contribuables l'ont déjà utilisé.

Par contre, je n'accepte pas que l'on me dise que
beaucoup de Belges sont pénalisés car ils n'ont pas
accès à internet. Chaque année, nos bureaux sont
ouverts à tous ceux qui souhaitent recevoir une aide
pour compléter leur déclaration fiscale, que ce soit
sur papier ou par voie électronique. D'ailleurs,
l'essentiel des déclarations réalisées par Tax-on-
web est assuré par des agents du ministère des
Finances.
Bien entendu, des tests seront effectués pour voir si
l'on peut encore améliorer la déclaration
électronique. Cette formule permet de décharger
nos fonctionnaires de tâches matérielles et de les
orienter vers des contrôles qui me paraissent plus
importantes.

11.10 Luk Van Biesen (Open Vld): Ik ben blij dat

de minister duidelijk heeft gezegd dat de
belastingsbrief nog steeds in de controlekantoren
mag

worden

afgegeven.

Daarover

was

ongerustheid gerezen.

Ik onthoud vooral dat de minister pleit voor een
nieuwe fiscale hervorming zoals in 2001. Wij
moeten komen tot een systeem met vooraf
ingevulde aangiftes, niet alleen elektronisch, maar
ook op papier.

11.10 Luk Van Biesen (Open Vld) : Je me réjouis

que le ministre ait clairement indiqué qu'il sera
encore possible de déposer la déclaration fiscale
dans les bureaux de contrôle. L'annonce du
contraire avait suscité des inquiétudes.

Je retiens surtout que le ministre plaide en faveur
d'une nouvelle réforme fiscale, comme en 2001. Il
faut que nous disposions d'un système avec des
déclarations pré-remplies, non seulement pour les
déclarations électroniques, mais aussi pour les
déclarations sur papier.

11.11

Jan

Jambon

(N-VA):

Het

hartverscheurend te horen hoe de minister zich
bekommert om het milieu.

Ik doe hem nog een suggestie voor een nieuwe
fiscale hervorming: hevel de personenbelasting over
naar

de deelstaten. Dat

zal

een grote

administratieve vereenvoudiging betekenen. De
ministers Vanackere en Milquet krijgen zoiets wel in

11.11 Jan Jambon (N-VA) : Il est émouvant de

voir à quel point le ministre se soucie de
l'environnement.

Je voudrais lui faire une suggestion dans la
perspective de la nouvelle réforme fiscale :
transférez l'impôt des personnes physiques aux
entités fédérées. Une telle mesure se traduirait par
une grande simplification administrative. Les

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E SESSION DE LA

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één weekend geregeld.

ministres

Vanackere

Milquet

pourront

certainement régler ça en un week-end !

11.12 Dirk Van der Maelen (sp.a): In 2002 heeft

minister Reynders een commissie opgericht die zich
zou buigen over de vereenvoudiging van de fiscale
wetgeving. Sindsdien heeft niemand daar nog iets
van gehoord. Een andere loze belofte uit 2002 is die
van de vooraf ingevulde aangifte. Via Tax-on-web
bestaat het al en in onze buurlanden kan het ook.
Het uitblijven hiervan is het ultieme bewijs van het
failliet van het beleid van de minister van Financiën.

11.12 Dirk Van der Maelen (sp.a) : En 2002, le

ministre Reynders a créé une commission, dont la
mission était, semble-t-il, de se pencher sur la
simplification de la législation fiscale. Depuis lors,
plus personne n'a entendu parler de cette
commission. Une autre promesse gratuite de 2002
est celle de la déclaration pré-remplie. Une telle
déclaration existe déjà via Tax-on-web ainsi que
chez nos voisins. Le fait qu'elle ne soit pas encore
une réalité chez nous est l'ultime preuve de la faillite
de la politique du ministre des Finances.

11.13 Christian Brotcorne (cdH): Ik dacht even

dat u zou zeggen dat de belastingaangifte een loterij
is!
Alle gekheid op een stokje. Ik zou het departement
willen vragen zijn inspanningen voort te zetten om
de rubrieken op de Tax-on-webaangifte vooraf in te
vullen. Daarnaast zou ik willen dat ook voor de
papieren aangifte met vooraf ingevulde rubrieken
wordt gewerkt. Die zal immers nog wel een aantal
jaren door heel wat belastingplichtigen worden
gebruikt.

11.13 Christian Brotcorne (cdH) : J'ai cru que

vous alliez dire que la déclaration fiscale était une
loterie !
Plus sérieusement, je voudrais inciter le
département à poursuivre ses efforts de pré-remplir
les rubriques du Tax-on-web. Et je souhaiterais que
cela se fasse aussi pour la version papier qui sera
encore utilisée quelques années par bon nombre de
contribuables.

11.14 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Vooral

in Vlaanderen, waar het besef leeft dat men enorm
veel belastingen betaalt, valt moeilijk uit te leggen
dat men de belastingaangifte nu ook volledig zelf
moet invullen. Daar zal verzet tegen rijzen. Ik stel
voor dat iedereen zich massaal aanbiedt bij de
administratie om zijn brief te laten invullen door de
ambtenaren.

De minister goochelt graag met cijfers, maar de
realiteit

dat

momenteel

slechts

300.000 particulieren Tax-on-web gebruiken.

Misschien kunnen we volgend jaar een blanco blad
als aangifteformulier opsturen en kunnen we de
fiscale administratie meteen afschaffen, als dit maar
de dienstverlening is die we mogen verwachten.

11.14 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : En

Flandre surtout, où l'on est bien conscient du fait
que l'on paie énormément d'impôts, il est difficile
d'expliquer qu'il faut à présent compléter
entièrement soi-même la déclaration d'impôt. Il y
aura des réticences. Je propose aux Flamands de
s'adresser en masse à l'administration pour faire
remplir

leur

déclaration

d'impôt

par

des

fonctionnaires.

Le ministre aime jongler avec les chiffres mais la
réalité est que 300.000 particuliers seulement
utilisent à l'heure actuelle Tax-on-web.

Peut-être pourrions-nous envoyer l'année prochaine
une feuille blanche comme déclaration et
l'administration fiscale peut alors aussi bien être
supprimée, si c'est tout ce à quoi nous pouvons
nous attendre comme service.

11.15 Alain Mathot (PS): Ik weerleg de

beschuldiging dat ik demagogische taal zou
spreken. Ik stel enkel vast dat die wijzigingen de
zwaksten dreigen te treffen, ook al worden er bij de
administratie

van

Financiën

permanenties

georganiseerd.

11.15 Alain Mathot (PS) : Je réfute ces

accusations de démagogie. Je constate simplement
que ces modifications risquent de toucher les plus
faibles, même si des permanences sont organisées
à l'administration des Finances.

11.16 Jenne De Potter (CD&V): Het is hoog tijd

voor vereenvoudiging, want men verschuift de
risico's te veel naar de belastingplichtige. In
afwachting daarvan moet men het systeem van

11.16 Jenne De Potter (CD&V) : Il est grand

temps de procéder à une simplification, car les
risques sont répercutés dans une trop large mesure
sur le contribuable. En attendant, il faut étendre le

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ambtshalve ontheffing uitbreiden. Op die manier
kunnen belastingplichtigen die zich vergissen,
gemakkelijker een rechtzetting bekomen.

système du dégrèvement d'office pour que les
contribuables qui se trompent puissent plus
facilement obtenir une rectification.

11.17 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Als de

vicepremier er zo lang over doet om een
verbetering uit te leggen, begrijp ik waarom zijn
herstructureringen de mist ingaan. De opdracht is
om de zaken democratischer, overzichtelijker en
transparanter te maken. Een vooraf ingevuld
formulier zou daaraan voldoen. De minister
verzuimt dat, waardoor de burgers het zelf maar
moeten oplossen. De voorzitter van het Postfonds
voor Alfabetisering heeft afgelopen dinsdag gezegd
dat een op tien burgers moeite heeft met lezen en
schrijven. De minister moet daar rekening mee
houden. Het is pervers dat de minister de druk op
zijn administratie en de burger opvoert, maar zelf
alle verantwoordelijkheid van zich afschuift.

11.17 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Si le vice-

premier ministre a besoin d'autant de temps pour
expliquer une amélioration, je comprends pourquoi
ses restructurations n'aboutissent à rien. Votre
mission consiste à rendre le système plus
démocratique, plus lisible et plus transparent. Un
formulaire pré-rempli serait conforme à cet objectif,
mais le ministre n'en a cure et le citoyen devra dès
lors résoudre lui-même la question. Le président du
Fonds de La Poste pour l'alphabétisation a affirmé
mardi dernier qu'un citoyen sur dix éprouve des
difficultés à lire et à écrire. Le ministre doit en tenir
compte. Il est pervers de sa part d'accroître la
pression sur son administration et le citoyen tout en
se déchargeant lui-même de toute responsabilité.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Guy Coëme aan de vice-

eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de nieuwe
fiscale paradijzen" (nr. P0928)

12 Question de M. Guy Coëme au vice-premier

ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "les nouveaux
paradis fiscaux" (n° P0928)

12.01 Guy Coëme (PS): Volgens Le Monde zouden

189

dochterondernemingen

BNP

Paribasgroep, waarmee Fortis binnenkort wordt
gelieerd, in een belastingparadijs gevestigd zijn. Dat
moest er nog bij komen!

Bevestigt u dat? Welke initiatieven zal u nemen
opdat BNP Paribas en de Franse regering de
garantie zouden geven dat die ondernemingen onze
economie en overheidsfinanciën geen ernstige
schade zullen toebrengen? Zal u ervoor zorgen dat
dat probleem in de beheersinstanties van de
bankgroep wordt besproken, gelet op de participatie
van meer dan 10 procent van de Belgische overheid
in het kapitaal van BNP Paribas?

Voorts zouden alle ondernemingen op de CAC 40-
beursindex filialen hebben in belastingparadijzen.
Hebt u informatie met betrekking tot de bedrijven
die in België ter beurze genoteerd staan? Hoe denkt
u de nodige scheidsmuren op te trekken? (Applaus
bij de PS)

12.01 Guy Coëme (PS) : D'après Le Monde, le

groupe BNP Paribas, auquel Fortis sera bientôt
adossé, disposerait de 189 filiales dans des paradis
fiscaux. Il fallait bien que cela nous arrive encore !

Confirmez-vous

cette

information ?

Quelles

initiatives prendrez-vous pour obtenir de BNP
Paribas et du gouvernement français des garanties
permettant d'éviter que ces filiales ne causent à
notre économie et à nos finances publiques un
préjudice important ? Compte tenu de la
participation de l'État belge à plus de 10 % dans
BNP Paribas, comptez-vous faire évoquer ce
problème dans les organes de gestion du groupe
bancaire ?

Il semblerait aussi que toutes les sociétés cotées au
CAC 40 disposent de filiales dans les paradis
fiscaux. Disposez-vous d'informations sur les
sociétés inscrites à la bourse belge ? Comment
comptez-vous agir pour poser les barrières
requises ? (Applaudissements sur les bancs du PS)

12.02 Minister Didier Reynders (Frans): Ik kan de

informatie die door de pers werd verspreid met
betrekking tot Franse vennootschappen niet
bevestigen.

zijn

vooralsnog

geen

aandeelhouder van BNP Paribas, maar we blijven
hopen dat een algemene vergadering van de
Fortisgroep daartoe zou kunnen leiden.

12.02 Didier Reynders, ministre (en français) : Je

ne peux pas vous confirmer ces informations de
presse sur des sociétés françaises. Nous ne
sommes pas encore actionnaires de BNP Paribas,
mais nous ne désespérons pas qu'une assemblée
générale du groupe Fortis nous achemine dans
cette voie.

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E LEGISLATURE

De aandacht voor de belastingparadijzen heeft in
ons land een drievoudige oorsprong. Vooreerst zijn
er de grote omkopingsdossiers uit de jaren 90,
zoals Agusta-Dassault, Omob...(Applaus bij de
liberalen)

In die dossiers slaagde het gerecht er niet in alle
nodige informatie te verzamelen als gevolg van het
bankgeheim in een aantal landen.

Vervolgens zijn er de grote belastingfraudedossiers
(forfaitair gedeelte van de buitenlandse belasting of
FGBB, KB Lux), waarin de administratie geen
toegang kreeg tot de buitenlandse gegevens.

Ten slotte is er de financiële crisis, waarmee het
debat daarover opnieuw aan de orde gesteld wordt.

De belastingen werden verlaagd voor de natuurlijke
personen en voor de bedrijven. Via de eenmalige
bevrijdende aangifte werd de mogelijkheid geboden
kapitaal naar België terug te brengen.

Ik heb de OESO meegedeeld dat we elk
voorbehoud bij de informatie-uitwisseling met
betrekking tot bankgegevens opheffen (artikel 26
van de OESO-overeenkomsten) en ik heb alle
collega's in de OESO en de Europese Unie per brief
aangezocht in de overeenkomsten een beding met
betrekking tot de uitwisseling van bankgegevens in
te voegen, zoals ook al gebeurde in de
overeenkomst met de Verenigde Staten. Met
ingang van 1 januari 2010 zullen we informatie
uitwisselen met alle Europese partners in het kader
van de Spaarrichtlijn, en zal de bronbelasting
worden stopgezet.

Er moeten maatregelen worden genomen ten
aanzien van bedrijven die in België actief zijn. Het
spreekt vanzelf dat Fortis de Europese richtlijnen ter
bestrijding van witwaspraktijken in acht neemt.

Het is mijn bedoeling een specifieke afdeling
betreffende de belastingparadijzen in het Wetboek
van de inkomstenbelastingen op te nemen.

En Belgique, la préoccupation sur les paradis
fiscaux vient de trois sources, à commencer par les
dossiers de corruption des années nonante :
Agusta-Dassault, Smap...(Applaudissements sur
les bancs des libéraux)

Dans les dossiers que je viens de citer, l'autorité
judiciaire, confrontée au secret dans un certain
nombre de pays, ne parvenait pas au bout de sa
recherche d'information.

En deuxième lieu, je citerai les dossiers de grande
fraude fiscale (QFIE, KBLux) où l'administration ne
pouvait accéder aux données à l'étranger.

Il y a enfin la crise financière, qui ramène à l'ordre
du jour le débat sur le sujet.

Nous avons baissé la fiscalité sur les personnes
physiques et sur les entreprises. Nous avons
permis de rapatrier des capitaux vers la Belgique à
travers la déclaration libératoire unique.

J'ai communiqué à l'OCDE que nous levions toutes
nos réserves sur les échanges d'informations en
matière bancaire (art. 26 des conventions OCDE) et
je viens d'écrire à l'ensemble de mes collègues tant
de l'OCDE que de l'Union européenne pour leur
demander

d'ajouter

une

clause

d'échange

d'informations bancaires dans nos conventions,
comme je l'ai déjà fait avec les Etats-Unis. Au 1

janvier 2010, nous échangerons les informations
avec tous les partenaires européens dans la
directive sur l'épargne. Nous arrêterons la retenue à
la source.

Il y a des mesures à prendre à l'égard des
entreprises qui travaillent en Belgique. Fortis
travaille, bien entendu, dans le cadre des directives
européennes de lutte contre le blanchiment.

Je souhaiterais introduire, dans le Code des impôts
sur les revenus, une section spécifique concernant
les paradis fiscaux.

Die afdeling zal een lijst van de belastingparadijzen
bevatten. Zodra die lijst vastligt, zullen alle bedrijven
die

verrichtingen

uitvoeren

met

via

belastingparadijzen,

dat

moeten

aangeven.

Vervolgens zullen we de bewijslast omkeren.
Bedrijven die verrichtingen uitvoeren via een
belastingparadijs, zullen moeten bewijzen dat daar
een economische realiteit tegenover staat. De
situatie in de jaren 90 heeft ons ook geleerd dat het
belastbaar tijdperk moet verlengd worden. Ik zou

Cette section comprendra une liste des paradis
fiscaux. A partir de là, toute entreprise réalisant des
opérations avec ou à travers des paradis fiscaux
devra le déclarer. Ensuite, nous irons vers un
renversement de la preuve. Si on travaille avec des
paradis fiscaux, il faudra démontrer qu'il y a une
réalité économique dans l'opération qui s'y déroule.
La situation des années nonante nous a aussi
montré la nécessité d'allonger la période
d'imposition, que je voudrais porter à dix ans.

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het op tien jaar willen brengen.

12.03 Guy Coëme (PS): Aangezien ik me niet

persoonlijk aangesproken voel, zal ik niet ingaan op
wat de minister bij het begin van zijn antwoord
gezegd heeft: ondertussen is er veel gebeurd en
heeft de tijd niet stilgestaan. Het heeft echter
jammer genoeg lang geduurd, vooraleer er in het
dossier van de belastingparadijzen vooruitgang
werd geboekt. Het verheugt me dat men daar thans
werk van wil maken, en dat is wel nodig om die
plaag die de internationale economie aanvreet, aan
te pakken. Laten we dus alle zeilen bijzetten!

12.03 Guy Coëme (PS) : Ne me sentant pas

concerné, je ne répliquerai pas aux propos tenus
par le ministre au début de sa réponse : bien des
choses se sont déroulées, le temps a passé. Il a
malheureusement fallu longtemps pour qu'on
avance dans le dossier des paradis fiscaux. Je me
réjouis que l'on ait aujourd'hui cette volonté, bien
nécessaire, face à ce chancre de l'économie
internationale. Allons de l'avant !

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Ben Weyts aan de vice-

eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de taalexamens" (nr. P0930)

13 Question de M. Ben Weyts au vice-premier

ministre et ministre de la Fonction publique, des
Entreprises

publiques

des

Réformes

institutionnelles sur "les examens linguistiques"
(n° P0930)

13.01 Ben Weyts (N-VA): Als gevolg van een

arrest van de Raad van State kunnen federale en
Brusselse ambtenaren geen promotie maken indien
die promotie een taalexamen vereist. Het arrest
kwam er op vraag van FDF-leden. Het heeft niet
enkel betrekking op de ambtenaren van de
Brusselse gemeenten en de ambtenaren van FOD's
die in Brussel gevestigd zijn, maar ook op
kandidaat-ambtenaren.

Over

hoeveel

ambtenaren

kandidaat-

ambtenaren gaat het? De Raad van State heeft niet
gezegd dat men de taalexamens moet versoepelen,
maar ze moeten wel aangepast worden aan de
functie. Hoe wil de minister het KB aanpassen?

De minister heeft eerder al aangekondigd dat hij
zou overleggen met minister-president Picqué. Ik
pleit er nogmaals voor om dit thema te koppelen
aan onder meer het taalhoffelijkheidsakkoord. De
Raad van State heeft immers ook het
taalhoffelijkheidsakkoord vernietigd. Wij willen
uitdrukkelijk een koppeling aan de naleving van de
taalwet.

Wat is het resultaat van het overleg met minister-
president Picqué? Wanneer wil de minister opnieuw
taalexamens organiseren?

13.01 Ben Weyts (N-VA) : À la suite d'un arrêt du

Conseil d'État, les fonctionnaires fédéraux et
bruxellois ne peuvent obtenir de promotion si celle-
ci nécessite un examen linguistique. L'arrêt a été
prononcé à la demande des membres FDF. Il
concerne non seulement les fonctionnaires des
communes bruxelloises et les fonctionnaires des
SPF établis à Bruxelles, mais aussi les candidats-
fonctionnaires.

Combien

candidats-fonctionnaires

sont

concernés ? Le Conseil d'État n'a pas spécifié qu'il
faut assouplir les examens linguistiques, mais bien
qu'ils doivent être adaptés à la fonction. Comment
le ministre compte-t-il adapter l'arrêté royal ?

Le ministre a annoncé précédemment qu'il se
concerterait avec le ministre-président Picqué. Je
plaide une fois de plus pour que cette question soit
liée notamment à un accord de courtoisie
linguistique. Car le Conseil d'État a également
annulé l'accord de courtoisie linguistique. Nous
demandons instamment qu'un lien soit établi avec
le respect de la législation sur l'emploi des langues.

Quel a été le résultat de la concertation avec le
ministre-président Picqué ? Quand le ministre
envisage-t-il d'organiser à nouveau des examens
linguistiques ?

13.02 Minister Steven Vanackere (Nederlands): Er

worden vandaag inderdaad geen examens meer
georganiseerd, maar dit betekent niet dat er geen
bevorderingen of wervingen mogelijk zijn van
mensen die al over een taalattest beschikken. Om
bevorderd te worden moeten mensen in heel veel

13.02 Steven Vanackere, ministre (en

néerlandais) : Il est exact qu'on n'organise plus
aucun examen actuellement, mais cette situation ne
ferme pas pour autant la porte au recrutement ou à
la promotion de personnes disposant déjà d'un
certificat de connaissance linguistique. Dans la

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevallen echter het taalexamen nog afleggen. Er
worden per jaar drie sessies georganiseerd. In
totaal zijn er jaarlijks ongeveer 15.000 deelnemers.

In de commissie voor de Infrastructuur heb ik
gezegd dat we van plan zijn om nog vóór de
paasvakantie een nieuw KB op te stellen. Dat zou
ons moeten toelaten om tegen oktober 2009
opnieuw examens te organiseren.

De Raad van State heeft op geen enkele wijze
geoordeeld over de moeilijkheidsgraad. Hij zegt
enkel dat er geen wettelijke basis is voor een
onderscheid naargelang van de graad van de
ambtenaar. De taalwetgeving bepaalt dat men een
onderscheid mag maken naargelang van de aard
van de functie.

Het KB wordt momenteel voorbereid, zodat er
normaal tegen oktober 2009 opnieuw examens
kunnen worden ingericht.

Mij lijkt het het beste om de problemen een voor
een op te lossen, want als men heikele kwesties in
één keer probeert aan te pakken, riskeert men dat
er uiteindelijk niets wordt opgelost.

majorité des cas cependant, ces personnes doivent
encore se soumettre à un examen linguistique en
vue de leur promotion. Trois sessions sont
organisées chaque année, auxquelles participent un
total d'environ 15.000 candidats.

J'ai fait état en commission de l'Infrastructure de
mon intention de rédiger, avant les vacances de
Pâques, un nouvel arrêté royal qui nous permettrait
d'organiser à nouveau des examens d'ici octobre
2009.

Le Conseil d'État, qui n'a porté aucun jugement sur
le degré de difficulté, affirme seulement qu'une
différentiation en fonction du grade de l'agent n'a
aucune base légale. La législation linguistique
dispose qu'une différence peut être établie en
fonction de la nature de la fonction.

L'arrêté royal en cours de préparation devrait
permettre d'organiser à nouveau des examens en
octobre prochain.

Il me paraît préférable de résoudre un problème à
la fois plutôt que de risquer l'échec en s'attaquant
simultanément à plusieurs questions délicates.

13.03 Ben Weyts (N-VA): Het gaat hier om

duizenden ambtenaren die geblokkeerd worden
door het FDF.

Ik verzoek de minister om dit toch te koppelen aan
het andere arrest van de Raad van State met
betrekking tot het taalhoffelijkheidsakkoord, zodat
hij een hefboom heeft om de naleving van de
taalwetgeving in Brussel af te dwingen en de
Vlamingen eindelijk een werkelijk tweetalige
hoofdstad zullen krijgen.

Ik zie niet in waarom de examens pas in oktober
kunnen

worden

gehouden,

als

een

staatshervorming wel in één weekend kan.

13.03 Ben Weyts (N-VA) : Il s'agit en l'occurrence

de milliers de fonctionnaires qui sont bloqués par le
FDF.

Je demande au ministre d'associer malgré tout ce
point à l'autre arrêt du Conseil d'État concernant
l'accord de courtoisie linguistique, de sorte qu'il
dispose d'un levier pour imposer le respect de la
législation linguistique à Bruxelles et que les
Flamands disposent enfin d'une capitale réellement
bilingue.

Je ne vois pas pourquoi les examens ne peuvent
être organisés qu'en octobre seulement, alors
qu'une réforme de l'État pourrait être réalisée en un
week-end.

13.04 Minister Steven Vanackere (Nederlands):

Dat `weekend' komt niet uit mijn mond.

We willen het nieuwe KB wel degelijk afronden voor
de paasvakantie, maar het moet daarna nog een
procedure doorlopen om een rechtsgeldige basis te
vormen voor nieuwe examens. Die kunnen er
komen vanaf oktober.

13.04 Steven Vanackere, minister (en

néerlandais) : Ce n'est pas moi qui ai parlé d'un
« week-end ».

Nous voulons effectivement finaliser le nouvel
arrêté royal avant les vacances de Pâques mais il
devra encore suivre une procédure avant de
constituer une base valable en droit pour de
nouveaux examens. Ceux-ci pourront avoir lieu à
partir d'octobre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

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E LEGISLATURE

Vraag

van

mevrouw

Katia

della Faille de Leverghem

aan

vice-

eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de terugbetaling van het
geneesmiddel Cellcept" (nr. P0929)

Question

Mme

Katia

della Faille de Leverghem à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "le remboursement du
médicament Cellcept" (n° P0929)

14.01 Katia della Faille de Leverghem (Open

Vld): Alle patiënten die een transplantatie hebben
ondergaan, moeten medicijnen innemen om een
afstoting te vermijden. Cellcept is zo een medicijn.
Het wordt terugbetaald voor hart-, nier- en
levertransplantaties, maar niet voor long- en
pancreastransplantaties. Die patiënten kunnen het
geneesmiddel zelf kopen, waarbij de kosten kunnen
oplopen tot 1.000 euro per maand, of ze kunnen
hun

toevlucht

nemen

tot

alternatieve

geneesmiddelen, die echter vaak aanleiding geven
tot ernstige maag- en darmklachten of het risico van
afstoting vergroten.

Is de minister op de hoogte van de neveneffecten
van deze uitsluiting? Zal zij de categorie van
rechthebbenden uitbreiden of is er een reden om
dat niet te doen? Weet zij dat aanvragen van
patiënten

bij

het

Solidariteitsfonds

worden

geweigerd?

14.01 Katia della Faille de Leverghem (Open

Vld) : Tous les patients qui ont subi une
transplantation, doivent prendre des médicaments
pour éviter un rejet. Le Cellcept est un médicament
de ce type. Il est remboursé pour les
transplantations du coeur, du rein et du foie mais
pas pour les transplantations du poumon et du
pancréas. Les patients peuvent acheter le
médicament eux-mêmes les coûts peuvent
s'élever jusqu'à 1.000 euros par mois , ou peuvent
recourir aux médicaments de substitution, qui
génèrent cependant souvent de graves problèmes
gastriques ou intestinaux ou augmentent le risque
de rejet.

La ministre est-elle au courant des effets
secondaires de cette exclusion ? Élargira-t-elle la
catégorie des ayants droit ou existe-t-il une raison
de ne pas le faire ? A-t-elle connaissance du fait
que le Fonds de solidarité refuse des demandes de
patients ?

14.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Cellcept is niet geregistreerd voor pancreas- en
longtransplantaties,

zodat

een

terugbetaling

momenteel wettelijk niet mogelijk is. Het bedrijf zou
ook niet denken aan de aanvraag van een
registratie.

Het Solidariteitsfonds heeft echter al zijn akkoord
gegeven voor de terugbetaling van Cellcept na een
pancreastransplantatie.

Aangezien we echter een globale oplossing moeten
vinden, heb ik de Belgische Transplantatieraad de
opdracht gegeven om een inventaris te maken van
de patiënten en om een wetenschappelijk rapport
voor te leggen inzake het gebruik van Cellcept in
deze niet geregistreerde situatie.

Ik wacht het rapport af.

14.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : Le Cellcept n'est pas enregistré pour
les transplantations du pancréas et du poumon, de
sorte qu'il n'est actuellement pas possible de le
rembourser légalement. L'entreprise n'envisagerait
pas

non

plus

d'introduire

une

demande

d'enregistrement.

Le Fonds de solidarité a cependant déjà marqué
son accord pour le remboursement du Cellcept
après une transplantation du pancréas.

Étant donné que nous devons toutefois trouver une
solution globale, j'ai chargé le Conseil belge de la
transplantation de dresser l'inventaire des patients
et de présenter un rapport scientifique en matière
d'utilisation du Cellcept dans le cadre de cette
situation de non-enregistrement.

J'attends le rapport.

14.03 Katia della Faille de Leverghem (Open

Vld): Het gaat in deze zaak over tweehonderd
mensen en ik ben blij dat het Solidariteitsfonds zijn
akkoord heeft gegeven bij pancreastransplantaties.
Cellcept wordt in bijna alle andere landen
terugbetaald voor alle categorieën van patiënten,
zodat het me logisch lijkt dat België dit ook zou
doen. Ik vind het heel belangrijk dat er geen

14.03 Katia della Faille de Leverghem (Open

Vld) : Cette affaire concerne deux cents personnes
et je me réjouis que le Fonds spécial de solidarité
ait marqué son accord sur les transplantations du
pancréas. Cellcept est remboursé dans presque
tous les autres pays pour toutes les catégories de
patients. Il me semble donc logique qu'il le soit
également en Belgique. Il me paraît en effet très

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discriminatie bestaat tussen de verschillende
categorieën van patiënten die een transplantatie
hebben ondergaan.

important d'éviter toute discrimination entre les
différentes catégories de transplantés.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-
eersteminister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "de sluiting van de grenzen voor
Oost-Europese werknemers" (nr. P0931)
- mevrouw Maggie De Block aan de vice-
eersteminister en minister van Werk en Gelijke
Kansen over "de sluiting van de grenzen voor
Oost-Europese werknemers" (nr. P0932)
- de heer Hans Bonte aan de vice-eersteminister
en minister van Werk en Gelijke Kansen over "de
sluiting van de grenzen voor Oost-Europese
werknemers" (nr. P0933)
- de heer Filip De Man aan de eerste minister over
"de sluiting van de grenzen voor Oost-Europese
werknemers" (nr. P0934)

15 Questions jointes de

- Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "la fermeture des frontières aux travailleurs
de l'Europe de l'Est" (n° P0931)
- Mme Maggie De Block à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des
chances sur "la fermeture des frontières aux
travailleurs de l'Europe de l'Est" (n° P0932)
- M. Hans Bonte à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances
sur "la fermeture des frontières aux travailleurs
de l'Europe de l'Est" (n° P0933)
- M. Filip De Man au premier ministre sur "la
fermeture des frontières aux travailleurs de
l'Europe de l'Est" (n° P0934)

15.01 Sarah Smeyers (N-VA): Ons land zou, als

een van de weinige Europese lidstaten, zijn grenzen
nog tot mei 2011 sluiten voor werknemers uit
verschillende Oost-Europese lidstaten. De minister
zou opnieuw willen onderhandelen over de
verlenging van de huidige overgangsmaatregel.

Klopt dit? Komt zij aldus niet terug op eerder
gemaakte afspraken? Onder welke voorwaarden
kan die beperking volgens de minister worden
opgeheven? Wordt dit nieuwe idee gedragen door
de hele regering?

15.01 Sarah Smeyers (N-VA) : Notre pays serait

un des rares États membres européens à fermer
jusqu'en mai 2011 encore ses frontières aux
travailleurs des différents États membres d'Europe
de l'Est. La ministre souhaiterait renégocier la
prolongation de l'actuelle mesure de transition.

Est-ce exact ? Ne remet-elle ainsi pas en cause des
accords conclus antérieurement ? Sous quelles
conditions cette limitation peut-elle être levée selon
la ministre ? Cette nouvelle idée est-elle soutenue
par l'ensemble du gouvernement ?

15.02 Maggie De Block (Open Vld): In de media

hebben we inderdaad gelezen dat de minister een
andere houding aanneemt ten opzichte van de
openstelling van onze arbeidsmarkt voor de
werknemers uit acht nieuwe Europese lidstaten. In
2007 was er een akkoord dat onze arbeidsmarkt
vanaf 1 mei onder bepaalde voorwaarden zou
worden opengesteld. De minister rechtvaardigt nu
haar standpunt door te wijzen op een mogelijke
ontwrichting van onze arbeidsmarkt, het feit dat de
hoofdelijke aansprakelijkheid nog niet van kracht is
en ten slotte overweegt ze een eventuele koppeling
aan het asieldossier.

Het gaat hier om EU-burgers van wie een groot deel
hier nu al legaal is tewerkgesteld, bijdragen en
belastingen betaalt. Waarom nu deze bocht? Hoe
denkt ze van de Europese Commissie een
uitzondering te bekomen?

15.02 Maggie De Block (Open Vld) : Nous avons

effectivement lu dans les médias que la ministre
adopte une autre position en ce qui concerne
l'ouverture de notre marché de l'emploi aux
travailleurs de huit nouveaux États membres
européens. En 2007, un accord avait été conclu
selon lequel notre marché de l'emploi s'ouvrirait
sous certaines conditions à partir du 1

mai. La

ministre justifie à présent sa position en attirant
l'attention sur une éventuelle distorsion de notre
marché de l'emploi, sur le fait que la responsabilité
solidaire n'est pas encore en vigueur et, enfin, elle
envisage une éventuelle liaison avec le dossier de
l'asile.

Il s'agit de citoyens de l'Union européenne dont une
grande partie sont déjà employés légalement dans
notre pays et y paient des cotisations et des impôts.
Pourquoi assistons-nous

à présent à ce

revirement ? Comment pense-t-elle obtenir une
exception de la Commission européenne ?

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E SESSION DE LA

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15.03 Hans Bonte (sp.a): Ik dacht dat de bocht al

was genomen door mevrouw Turtelboom, toen ze
vorige maand zei dat de economische migratie
geen prioriteit meer was voor haar partij vanwege
de economische crisis. Over werkgelegenheid
heerst er in ieder geval een grote verdeeldheid in
deze regering.

Ik steun de minister als zij wil aandringen op een
verlenging van de overgangsmaatregelen bij de
Europese Commissie, gezien het massale
zwartwerk in de bouw en de horeca en de fraude
met zogenaamd in het buitenland geleverde
arbeidsprestaties. In de praktijk worden heel wat
buitenlandse werknemers in dit land aan het werk
gezet tegen onvolwaardige arbeidsvoorwaarden,
lage lonen, veelal in het zwart, zonder sociale
bescherming.

Wat zal de regering ondernemen om die mensen
een betere garantie te bieden op standaard
arbeidsvoorwaarden? Hoe staat het met het dossier
van de hoofdelijke aansprakelijkheid?

15.03 Hans Bonte (sp.a) : Je pensais que le

tournant avait été pris, le mois dernier, par Mme
Turtelboom lorsqu'elle a déclaré que son parti ne
donnait plus la priorité à la migration économique à
cause de la crise. En tout cas, l'emploi ne fait pas
l'unanimité au sein de ce gouvernement.

Je soutiens la ministre qui souhaite obtenir de la
Commission européenne la prolongation des
mesures transitoires en raison du travail au noir
massif dans la construction et l'horeca ainsi que de
la fraude portant sur les prestations prétendument
fournies à l'étranger. Dans la pratique, de nombreux
travailleurs étrangers travaillent chez nous dans
des conditions de travail indécentes, contre de
maigres salaires, souvent au noir et sans protection
sociale.

Que fera le gouvernement pour garantir à ces
travailleurs des conditions de travail normales ? Où
en est le dossier de la responsabilité solidaire ?

15.04 Filip De Man (Vlaams Belang): In een

periode van economische recessie en mogelijk
depressie is het natuurlijk onzinnig om extra
werknemers aan te trekken. Wij moeten nu onze
grenzen dichthouden en onze eigen werknemers
beschermen. We tellen nu al ongeveer 700.000
volledig werklozen, en 1,3 miljoen als men alle
categorieën samentelt.

Minister van Buitenlandse Zaken De Gucht zou nu
een persbericht hebben verspreid waarin hij de
opheffing van die beperkingen bepleit. Er is dus een
tegenspraak tussen beide ministers.

Heeft minister Milquet een voorstel ingediend om de
grenzen dicht te houden tot mei 2011? Wat is het
standpunt van de regering? Wanneer moet de
Europese Commissie hier uiterlijk bij worden
betrokken om die uitzonderingsmaatregel te
verkrijgen?

15.04 Filip De Man (Vlaams Belang) : En période

de récession économique, voire de dépression, il
est évidemment absurde d'attirer des travailleurs
supplémentaires. Nous devons fermer nos
frontières et protéger nos propres travailleurs. Notre
pays

compte

aujourd'hui

quelque

700.000

chômeurs complets et même 1,3 millions toutes
catégories confondues.

Le ministre des Affaires étrangères, M. De Gucht,
aurait diffusé un communiqué de presse dans
lequel il plaide pour la levée des restrictions. Il y a
donc contradiction entre les deux ministres.

La ministre Milquet a-t-elle déposé une proposition
pour que nos frontières restent fermées jusqu'en
mai

2011 ?

Quelle

est

position

gouvernement ? Quand au plus tard faudra-t-il avoir
saisi la Commission européenne pour obtenir les
mesures d'exception ?

15.05 Minister Joëlle Milquet (Nederlands): Het

dossier over de opheffing van de beperkingen voor
werknemers uit de acht lidstaten die in 2004 tot de
EU toetraden komt nu in de actualiteit omdat de
regering binnenkort haar standpunt moet meedelen
aan de Europese Commissie. De lidstaten die de
overgangsmaatregelen toepassen kunnen immers
de toelating krijgen om de nationale maatregelen
nog twee jaar langer toe te passen indien hun
arbeidsmarkt lijdt onder zware verstoringen en op
voorwaarde dat ze de Commissie hiervan inlichten
voor 1 mei 2009.

15.05 Joëlle Milquet, ministre (en néerlandais) :

Le dossier de la suppression des limitations
applicables aux travailleurs issus des huit États
membres qui ont rejoint l'UE en 2004 revient au
devant de l'actualité, la Belgique

devant

prochainement faire connaître sa position à la
Commission européenne. Les États membres qui
appliquent cette mesure transitoire peuvent en effet
se voir autorisés à prolonger de deux ans cette
mesure nationale si leur marché du travail subit des
perturbations graves et à condition que la
Commission en soit informée avant le 1

mai 2009.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In tegenstelling tot wat in de pers verscheen, heb ik
nog geen standpunt ingenomen over de opheffing
van de beperkingen. De economische crisis maakt
dat deze kwestie zorgvuldig moet worden
bestudeerd. Ik heb een objectieve nota aan het
kernkabinet bezorgd, maar die kon nog niet worden
besproken. Op 31 maart 2009 moet de adviesraad
voor

tewerkstelling

van

buitenlandse

werknemers zich ook nog over deze zaak buigen.
Die adviesraad zou de federale regering een
richting moeten aangeven.

Artikel 38,6 van het KB van 9 juni 1999 met
betrekking tot de tewerkstelling van buitenlandse
werknemers bepaalt dat de opheffing van de
beperkingen

onderworpen

wordt

aan

vier

voorwaarden, waaronder een regeling van de
hoofdelijke

aansprakelijkheid

voor

opdrachtgever. De Nationale Arbeidsraad moet zich
op 24 maart 2009 over dit dossier buigen. De
adviezen van de regio's lopen uiteen. Een van de
regio's vraagt het behoud van de huidige
maatregelen.

De regering moet dus binnen de drie weken een
officieel standpunt innemen. Wat mijn objectieve
nota aan de regering betreft, kan ik alleen maar
vaststellen dat die blijkbaar werd gelekt.

Contrairement aux informations parues dans la
presse, je n'ai encore pris aucune position
concernant une éventuelle levée des limitations.
Cette question doit être examinée minutieusement
étant donné la crise économique. La note objective
que j'ai remise au cabinet restreint n'a pas encore
pu être examinée. Le Conseil consultatif pour
l'occupation des travailleurs étrangers, qui doit
également se pencher sur cette question le 31 mars
2009, devrait permettre d'orienter les discussions
au sein du gouvernement fédéral.

L'article 38, 6 de l'arrêté royal du 9 juin 1999 portant
exécution de la loi du 30 avril 1999 relative à
l'occupation des travailleurs étrangers dispose que
la suppression des restrictions est soumise à quatre
conditions parmi lesquelles la mise en place d'un
régime de responsabilité solidaire des donneurs
d'ordre. Le Conseil national du travail doit examiner
ce dossier le 24 mars 2009. Les Régions divergent
de vues sur la question. L'une d'elles plaide pour le
maintien des mesures actuelles.

Le gouvernement doit adopter une position officielle
d'ici à trois semaines. Force m'est de constater que
la note objective que j'ai adressée au gouvernement
a fait l'objet de fuites.

15.06 Sarah Smeyers (N-VA): De regering moet

op 30 april 2009 haar standpunt meedelen aan
Europa, maar ze heeft nog geen standpunt
ingenomen. Ik verwijs naar de beleidsnota van
minister Turtelboom waarin expliciet staat dat de
overgangsmaatregelen van rechtswege zullen
ophouden te bestaan, dat de regering zelfs bekijkt
of ze deze regels voortijdig zal opheffen en dat
België daarmee een belangrijke stap zet in het
kader van een eengemaakt Europa inzake het vrije
verkeer van personen en werknemers. Wat is de
zin van beleidsnota's als er binnen de regering
voortdurend andere en tegenstrijdige standpunten
worden ingenomen? Ik vermoed dat minister
Milquet de grote ruziestoker is in deze regering, ook
in dit dossier.

15.06 Sarah Smeyers (N-VA) : Le 30 avril 2009, le

gouvernement doit communiquer sa position à
l'Europe, mais il n'a pas encore pris position. Je
renvoie à la note de politique générale de la ministre
Turtelboom, qui prévoit explicitement que les
mesures de transition prendront fin de plein droit,
que le gouvernement envisage même une levée
anticipative de ces règles et que cette mesure
constitue un pas important dans le cadre d'une
Europe unifiée quant à la libre circulation des
personnes et des travailleurs. À quoi servent encore
les notes de politique générale si le gouvernement
prend

tout

temps

d'autres

positions

contradictoires ? J'estime que la ministre Milquet
est la fautrice de troubles au sein de ce
gouvernement, tout comme dans ce dossier.

15.07 Maggie De Block (Open Vld): Ik neem aan

dat het kernkabinet de objectieve nota van minister
Milquet binnenkort wel zal kunnen bespreken.
Brussel neemt in de EU een aparte plaats in en het
is daarom voor België zeer delicaat om een
afwijking te vragen op het vrije verkeer van
personen en werknemers. Het effect op de
arbeidsmarkt is moeilijk te voorspellen, maar één
ding is zeker: de illegalen die hier worden
tewerkgesteld tegen lamentabele loon- en sociale
voorwaarden, ontwrichten onze arbeidsmarkt nog
meer.

15.07 Maggie De Block (Open Vld) : Je présume

que le comité ministériel restreint pourra bientôt
examiner la note objective de Mme Milquet.
Bruxelles occupant une place particulière dans
l'Union européenne, il est très délicat pour la
Belgique de demander une dérogation à la libre
circulation des personnes et des travailleurs. Il est
difficile de prévoir quel sera l'effet de la libre
circulation sur le marché de l'emploi mais une
chose est sûre, les illégaux qui travaillent ici dans
des conditions de rémunération et sociales
lamentables, déstabilisent encore davantage notre

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

marché de l'emploi.

15.08 Hans Bonte (sp.a): Minister Turtelboom gaf

in een interview toe dat de economische migratie
geen prioriteit meer is. Nu blijkt dat noch minister
Milquet, noch de regering al een standpunt heeft
ingenomen. Toch staat de nota van minister Milquet
integraal in de pers. Zo wordt het moeilijk om het
beleid te volgen. De sociale inspectie van minister
Milquet heeft aangetoond wat het effect op de
economie is van onze lakse reglementering en het
verbaast mij dan ook niet dat men de hele zaak nog
wat wil uitstellen. Dat de openstelling van de
arbeidsmarkt tot een ontwrichting ervan zal leiden,
is gemakkelijk aan te tonen. Die ontwrichting is er
immers nu al. Wij moeten ervoor zorgen dat
buitenlandse werknemers, al dan niet met een
arbeidsvergunning, de zekerheid hebben dat zij hier
tegen cao-voorwaarden kunnen werken, officieel en
met sociale bescherming. Dat kan slechts mits het
invoeren van de hoofdelijke aansprakelijkheid, iets
wat Europa ook vraagt. Het moet snel gaan. Ons
wetsvoorstel werd ingediend en wij willen het zo
snel mogelijk op de agenda om al die misbruiken en
ellende een halt toe te roepen.

15.08 Hans Bonte (sp.a) : Mme Turtelboom a

reconnu dans une interview que la migration
économique n'est plus une priorité. Il s'avère
aujourd'hui que ni Mme Milquet, ni le gouvernement
n'ont pris position. Or, la note de Mme Milquet a été
intégralement publiée dans la presse. Il est dès lors
difficile de suivre la politique en la matière.
L'inspection sociale sous la houlette de Mme
Milquet a démontré comment notre réglementation
laxiste affecte notre économie et je ne suis donc
pas surpris qu'on désire encore reporter quelque
peu tout le dossier. Il est facile de démontrer que
l'ouverture du marché de l'emploi provoquera un
déséquilibre. Le marché est déjà déséquilibré. Nous
devons faire en sorte que les travailleurs étrangers,
en possession d'un permis de travail ou non, soient
certains de pouvoir travailler dans les conditions
convenues dans les CCT, officiellement et couverts
par une protection sociale. Ce n'est possible qu'en
instaurant la responsabilité solidaire, ce que
demande également l'Europe. Il faut faire vite. Notre
proposition de loi a été déposée et nous tenons à
ce qu'elle soit inscrite à l'ordre dans les meilleurs
délais pour qu'il soit mis un terme à tous ces abus
et à toute cette misère.

15.09 Filip De Man (Vlaams Belang): De liberalen

zijn hardhorig. Er zijn 700.000 werklozen en toch
blijven zij vasthouden aan de open grenzen en de
economische migratie. Ik stel voor dat minister
Milquet het voorbeeld van Duitsland en Oostenrijk
volgt en de overgangsmaatregelen tot 2011
handhaaft.

15.09 Filip De Man (Vlaams Belang) : Les libéraux

font la sourde oreille. Bien que notre pays compte
700.000 chômeurs, ils poursuivent leur politique de
frontières ouvertes et de migration économique. Je
propose que la ministre Milquet suive l'exemple de
l'Allemagne et de l'Autriche et maintienne les
mesures de transition jusqu'en 2011.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het dodelijk incident
in Gent" (nr. P0935)
- de heer Michel Doomst aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de neergestoken
agenten in Gent" (nr. P0936)

16 Questions jointes de

- M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Intérieur
sur "l'incident mortel à Gand" (n° P0935)
- M. Michel Doomst au ministre de l'Intérieur sur
"les agents victimes de coups de couteau à
Gand" (n° P0936)

16.01 Jean-Luc Crucke (MR): Een tragische

gebeurtenis beroerde woensdag de stad Gent en de
politie in het algemeen. Op zich is het aanhouden
van een persoon met een psychiatrische of
psychologische aandoening niet ongebruikeliik.
Maar in het geval van deze persoon waren er
antecedenten.

Waren de politieagenten op de hoogte van het
gevaar van de interventie? Welke beschermings- en
voorzorgsmaatregelen waren er genomen? In welke
toestand bevinden de gewonden zich en welke

16.01 Jean-Luc Crucke (MR) : Un événement

tragique a secoué mercredi la ville de Gand et la
police en général. En soi, arrêter une personne
atteinte

troubles

psychiatriques

psychologiques n'est pas inhabituel. Mais, en
l'occurrence, cette personne avait des antécédents.

Les policiers avaient-ils connaissance de la
dangerosité de l'intervention ? Quelles mesures de
protection et de précaution ont-elles été prises ?
Quel est l'état des blessés et de quel suivi

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

psychologische opvang zullen ze krijgen?

psychologique vont-ils bénéficier ?

16.02 Michel Doomst (CD&V): Onze maatschappij

wordt steeds driester en sommige situaties worden
voor de politiediensten onhoudbaar. Uit statistieken
van de federale politie van 2008 blijkt dat de
agressie

tegenover

gezagsambtenaren

met

63 procent is toegenomen. Zal de minister van
Justitie de parketten vragen om hiertegen streng,
maar rechtvaardig op te treden?

16.02 Michel Doomst (CD&V) : Notre société

devient toujours plus violente et les services de
police ne peuvent plus faire face à certaines
situations. Les statistiques de la police fédérale
pour 2008 montrent une augmentation de 63 % des
cas d'agression à l'égard de fonctionnaires investis
d'une autorité. Le ministre de la Justice demandera-
t-il aux parquets d'intervenir de manière juste mais
ferme ?

16.03 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): De

minister van Binnenlandse Zaken is ter plaatse
geweest in Gent. Via de media is iedereen al op de
hoogte van de feiten. De politie wist dat het een
gevaarlijke situatie was en had zich daar op
voorbereid. Er werden twee ploegen gestuurd en de
agenten droegen kogelvrije vesten. De man in
kwestie was tussen 1993 en 2005 immers al
verschillende keren gedwongen opgenomen. De
agenten werden verwond door een mes. Zeker één
agent werd daarbij bijzonder ernstig verwond.

Er werd over dit soort geweld al gedebatteerd in de
commissie. Er zijn ook een aantal voorstellen om
geweld tegen politieagenten strenger te bestraffen.
Het voorstel-Claes/Van Parys werd in de Senaat
goedgekeurd en werd overgezonden naar de
Kamer. Ik zal zeker meewerken om zo snel
mogelijk een wet in werking te laten treden om
agenten beter te beschermen tegen geweld.

16.03 Stefaan De Clerck, ministre (en

néerlandais) : Le ministre de l'Intérieur s'est rendu
sur place à Gand. Par le biais des médias, tout le
monde est déjà au courant des faits. Les services
de police savaient que la situation était dangereuse
et s'y étaient préparés. Deux équipes ont été
envoyées sur place et les agents portaient des
gilets pare-balles. L'individu avait en effet déjà fait
l'objet d'une admission forcée en psychiatrie à
plusieurs reprises entre 1993 et 2005. Les agents
ont reçu des coups de couteau. Au moins un agent
a été grièvement blessé.

Ce type de violence a déjà fait l'objet de débats en
commission. Plusieurs propositions visant à punir
plus sévèrement des faits de violence contre des
agents de police ont été déposées. La proposition
Claes-Van Parys a été adoptée au Sénat et
transmise à la Chambre. Je ne manquerai pas de
collaborer à l'entrée en vigueur dans les meilleurs
délais d'une loi permettant de mieux protéger des
agents de police contre les actes de violence.

16.04 Jean-Luc Crucke (MR): Ik verheug me over

de geplande aanpassing van de wetgeving met het
oog op een betere bescherming van de
politiemensen. Ik dank u voor de manier waarop u
dat dossier verder zal afhandelen.

16.04 Jean-Luc Crucke (MR) : Je me réjouis de

l'adaptation prévue de la législation dans le sens
d'une meilleure protection des policiers. Je vous
remercie pour le suivi que vous accorderez à ce
dossier.

16.05 Michel Doomst (CD&V): Vanuit

Binnenlandse Zaken moet men nagaan of er in de
opleiding van de agenten nog iets verbeterd kan
worden. Ook Justitie heeft werk. Vooral de
opvolging van geweld tegen hulpverleners,
buschauffeurs en agenten moet nog strenger
worden. Nadat het wetsvoorstel over strengere
straffen voor gewelddaden tegen agenten door de
Senaat werd goedgekeurd, hoop ik dat we er ook
hier in de Kamer snel over kunnen stemmen.

16.05 Michel Doomst (CD&V) : Le département

de l'Intérieur doit examiner si la formation des
policiers peut encore être améliorée. Le
département de la Justice a également encore du
pain sur la planche. Il y a surtout lieu d'agir plus
fermement contre les actes de violence à l'encontre
du personnel des services de secours, des
chauffeurs de bus et des agents de police. J'espère
qu'après l'adoption par le Sénat de la proposition de
loi instaurant des peines plus sévères à l'égard des
auteurs d'actes de violence à l'encontre d'agents,
celle-ci pourra également être rapidement votée à la
Chambre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de 17 Question de M. Denis Ducarme au ministre de

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Justitie over "de negationistische
ontsporingen" (nr. P0937)

la Justice sur "les dérapages négationnistes"
(n° P0937)

17.01 Denis Ducarme (MR): De minister van

Onderwijs van de Franse gemeenschap heeft
meegedeeld

dat

hij

een

klacht

wegens

negationisme heeft ingediend nadat een leraar
islamitische godsdienst had beweerd dat het relaas
van Henri Kichka, een getuige van de holocaust,
overdreven was. Heeft uw departement die klacht
geregistreerd? Welke straf riskeert die negationist?

Zou er geen contact opgenomen moeten worden
met het Executief van de Moslims van België om
bepaalde punten inzake de selectie en de opleiding
van

leraren

islamitische

godsdienst

verduidelijken?

Tot slot zijn er leraren die zich zorgen maken over
het gebrek aan transparantie van de leerplannen
voor de godsdienstlessen. Zou het niet nuttig zijn in
herinnering te brengen hoe verwerpelijk het
negationisme is, en erop te wijzen dat eenieder
erop dient toe te zien dat de wetten in onze scholen
nageleefd worden?

17.01 Denis Ducarme (MR) : Le ministre de

l'Enseignement de la Communauté française a
déclaré avoir déposé plainte pour négationnisme
après qu'un professeur de religion islamique ait
qualifié d'exagérés les propos tenus par M. Henri
Kichka, un témoin de l'holocauste. Votre
département a-t-il enregistré la plainte ? Quelle
sanction ce négationniste encourt-il ?

Ne faudrait-il pas prendre langue avec l'Exécutif des
musulmans de Belgique pour préciser certains
points quant à la sélection et à la formation des
professeurs de religion islamique ?

Enfin, des professeurs s'inquiètent du manque de
transparence des programmes des cours de
religion. Ne serait-il pas utile de rappeler combien le
négationnisme est condamnable et combien chacun
doit veiller à faire respecter les lois dans nos
écoles ?

17.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Ik voel

mij aangesproken door de kwestie die u aanroert,
maar ik ben niet verantwoordelijk voor de
organisatie van de erediensten en ik mag mij niet
mengen in de werkzaamheden van het Executief. Ik
ben niettemin in contact getreden met het Executief
om het te vragen zich met die zaak te bemoeien en
in de toekomst meer oog te hebben voor de
naleving van de wetten. Ik hoop dat het mijn advies
ter harte zal nemen.

17.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :

Je suis sensible au problème que vous évoquez,
mais je ne suis pas responsable de l'organisation
des cultes et je n'ai pas à m'immiscer dans le travail
de l'Exécutif. J'ai cependant pris contact avec
l'Exécutif pour lui demander d'intervenir dans ce
dossier et d'être à l'avenir plus attentif au respect
des lois. J'espère qu'il réagira.

Wat de interventie van de minister van Onderwijs
betreft, heb ik geen contact opgenomen met de
zevenentwintig parketten om bevestiging te krijgen
van het indienen van een klacht.

En ce qui concerne l'intervention du ministre de
l'Enseignement, je n'ai pas contacté les vingt-sept
parquets pour obtenir confirmation du dépôt d'une
plainte.

17.03 Denis Ducarme (MR): Ik zal me in de

commissie opnieuw tot u richten om meer
duidelijkheid te krijgen over die klacht. Is overleg
met de ministers van Onderwijs om een aantal
fundamentele punten inzake de strijd tegen het
negationisme nader te omschrijven een haalbare
kaart?

17.03 Denis Ducarme (MR) : Je reviendrai vers

vous

commission

pour

obtenir

des

éclaircissements à propos de cette plainte. Une
concertation est-elle envisageable avec les
ministres de l'Enseignement pour repréciser
certains points fondamentaux en matière de lutte
contre le négationnisme ?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de minister van
Justitie over "het Centrale Wapenregister"
(nr. P0938)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van
Justitie over "het Centrale Wapenregister"

18 Questions jointes de

- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur
"le Registre central des armes" (n° P0938)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre de la Justice
sur "le Registre central des armes" (n° P0939)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. P0939)

18.01 Michel Doomst (CD&V): Als de onveiligheid

toeneemt, zal dat ook gebeuren met het
wapengebruik. Daarom is het goed dat vanaf 2006
alle wapens in privébezit geregistreerd moeten
worden. Het centraal wapenregister functioneert
echter niet naar behoren. Door een gebrek aan
personeel en middelen zouden de gegevens
onvolledig zijn. Klopt dat? Zijn er oplossingen?

18.01 Michel Doomst (CD&V) : Si l'insécurité

croît, elle concernera aussi les armes. C'est
pourquoi l'enregistrement obligatoire depuis 2006
de toutes les armes détenues par des particuliers
est une bonne chose. Or, le Registre central des
armes ne fonctionne pas correctement. Á cause
d'un manque de personnel et de moyens, les
données ne seraient pas complètes. Est-ce exact?
Y a-t-il des solutions?

18.02 Peter Vanvelthoven (sp.a): In 2006 werd de

wapenwet hervormd, waardoor alle wapens
geregistreerd moeten worden. Onder meer na een
aantal dramatische gebeurtenissen wilde de
wetgever

hiermee

het

illegale

wapenbezit

tegengaan.

De invoer van kleine wapens is de laatste jaren
enorm toegenomen, maar we weten niet waar die
ingevoerde wapens zich bevinden. De bevoegde
Vlaamse minister zegt dat de federale regering
hiervoor verantwoordelijk is. De gegevens van het
centraal wapenregister zijn onvolledig en dat wordt
ook bevestigd door het personeel ervan. Vorig jaar
zei de nationale procureur bij de Italiaanse
maffiabestrijding in Humo dat de maffia wapens in
België koopt.

18.02 Peter Vanvelthoven (sp.a) : La loi sur les

armes qui a été réformée en 2006 impose
l'enregistrement de toutes les armes. Le législateur
a ainsi voulu lutter contre la détention d'armes
illégale, entre autres à la suite d'une série
d'événements dramatiques.

L'importation d'armes de petit calibre a connu un
essor considérable au cours des dernières années,
mais nous ne savons pas où ces armes se trouvent.
Le ministre flamand compétent dit que le
gouvernement fédéral en est responsable. Les
données du registre central des armes ne sont pas
complètes, son personnel le confirme. L'année
dernière le procureur national auprès de la lutte
contre la maffia italienne disait dans Humo que la
maffia se procure des armes en Belgique.

Wat zal de minister doen om te vermijden dat ons
land beschouwd wordt als de draaischijf van illegale
wapenleveringen en hoe zal hij ervoor zorgen dat
het wapenregister zo snel mogelijk naar behoren
functioneert?

Que compte faire le ministre pour éviter que notre
pays soit considéré comme la plaque tournante des
livraisons illégales d'armes et comment veillera-t-il à
ce que le registre des armes fonctionne
correctement le plus rapidement possible ?

18.03 Minister Guido De Padt (Nederlands): De

wapenvergunningen moeten afgeleverd worden
door de provinciebesturen, die ze moeten invoeren
in het centraal wapenregister. De Vlaamse
provincies werken tegelijkertijd ook met het
Ariadnesysteem,

een

geautomatiseerd

verwerkingssysteem dat later aan het nieuwe
centraal wapenregister gekoppeld zal worden. In
feite leveren zij nu dubbel werk. In de andere
provincies moet dit systeem in de loop van dit jaar
gerealiseerd worden.

De wapenwet is een bevoegdheid van Justitie, maar
moet uitgevoerd worden door Binnenlandse Zaken
via de gouverneurs. De FOD Binnenlandse Zaken
moet daarvoor personeel ter beschikking stellen. Er
blijkt inderdaad een grote achterstand te zijn met de
invoering van de gegevens in het wapenregister. In
september zal het nieuwe centraal wapenregister
beginnen proefdraaien. Uiterlijk een jaar later moet
het overal gekoppeld zijn aan het Ariadnesysteem.

18.03 Guido De Padt, ministre (en néerlandais) :

Les permis de détention d'armes doivent être
délivrés par les administrations provinciales qui sont
censées les inscrire dans un registre central des
armes. Les provinces flamandes utilisent également
le système Ariadne de traitement automatisé qui
sera, à l'avenir, couplé au Registre central des
armes. En fait, pour le moment, ces provinces
fournissent un double travail. Dans les autres
provinces, ce système sera instauré dans le courant
de l'année.

La loi sur les armes est de la compétence du
ministre de la Justice ; son exécution, quant à elle,
est confiée à l'Intérieur par le biais des
gouverneurs. Il semble, en effet, que l'introduction
des données dans le Registre des armes accuse un
retard considérable. En septembre, le nouveau
Registre central des armes fonctionnera à l'essai. Il
devra être associé au système Ariadne dans un
délai maximum d'un an.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijn voorganger heeft bij de begrotingsopmaak in
2007, 2008 en 2009 telkens bijkomend personeel
gevraagd om de achterstand weg te werken. De
FOD Binnenlandse Zaken moet middelen ter
beschikking stellen voor de uitvoering van een wet
die onder de bevoegdheid van Justitie valt. Wij doen
ons best en ik heb aan de federale politie de
opdracht gegeven om na te gaan hoe de werking
van het huidige register geoptimaliseerd kan
worden. Hopelijk zal het systeem over enkele
maanden verbeterd zijn.

Mon prédécesseur avait, lors de la confection des
budgets 2007, 2008 et 2009, demandé à chaque
fois du personnel supplémentaire pour résorber
l'arriéré. C'est au SPF Intérieur qu'incombe la mise
à disposition des moyens nécessaires pour
l'exécution d'une loi relevant de la compétence de
la Justice. Nous faisons de notre mieux et j'ai donné
à la police fédérale pour mission de trouver une
manière d'optimiser le fonctionnement du Registre
actuel. On peut espérer que le système
s'améliorera dans les mois qui viennent.

18.04 Michel Doomst (CD&V): Ik hoop dat men

snel, eventueel in overleg met Justitie, het nodige
personeel en de nodige middelen zal vinden. Als
men cowboygedrag wil vermijden, moet de
registratie kloppen als een bus.

18.04 Michel Doomst (CD&V) : J'espère que,

éventuellement en concertation avec la Justice, on
trouvera rapidement le personnel et les moyens
nécessaires. En effet, si l'on veut éviter des dérives,
l'enregistrement doit être parfaitement exact.

18.05 Peter Vanvelthoven (sp.a): De minister pleit

schuldig. Hij krijgt blijkbaar de extra mensen niet die
nodig zijn om het probleem op te lossen. Dit mag
men zo niet laten, want het gaat om de veiligheid
van de burgers.

18.05 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Le ministre

plaide coupable. Apparemment, il ne parvient pas à
réunir le personnel supplémentaire pour résoudre le
problème. On ne peut pas laisser les choses en
l'état, dans la mesure où il en va de la sécurité des
citoyens.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Filip De Man aan de

minister van Binnenlandse Zaken over "het
oppakken van illegalen tijdens openbare
manifestaties" (nr. P0940)

19 Question de M. Filip De Man au ministre de

l'Intérieur sur "l'arrestation d'illégaux lors de
manifestations publiques" (n° P0940)

19.01 Filip De Man (Vlaams Belang): De laatste tijd

zijn er nogal wat betogingen van illegale
vreemdelingen. De politie wordt geacht de wet te
doen naleven en misdrijven te doen ophouden.
Volgens de wet op het politieambt en de
vreemdelingenwet hoort het oppakken van illegalen
bij die taken.

Meer en meer Europese landen voeren een actief
beleid tegen illegalen, België duidelijk niet. Waarom
grijpt de politie niet in als illegale vreemdelingen hier
een misdrijf plegen? Waarom worden zij tijdens
betogingen en andere acties ongemoeid gelaten?

19.01 Filip De Man (Vlaams Belang) : Ces

derniers temps, nous assistons à de nombreuses
manifestations rassemblant des étrangers en séjour
illégal. La police est censée faire respecter la loi et
faire cesser les délits. Aux termes de la loi sur la
fonction de police et de la loi sur les étrangers,
l'arrestation de clandestins fait partie de ses
missions.

Un nombre croissant de pays européens mènent
une politique active contre les clandestins. Ce n'est
manifestement pas le cas de la Belgique. Pourquoi
la police n'intervient-elle pas lorsque des
clandestins commettent un délit ? Pourquoi ces
derniers ne sont-ils pas inquiétés lors de
manifestations ou d'autres actions ?

19.02 Minister Guido De Padt (Nederlands): De

vraagstelling is slecht. Als criminele feiten worden
vastgesteld, dan worden de plegers opgepakt. De
politie grijpt in als dat moet.

Bij de manifestatie gisteren voor het kabinet van
minister Turtelboom werd een deur beschadigd.
Drie studenten werden meegenomen voor
ondervraging. De politie grijpt in als ze feiten

19.02 Guido De Padt, ministre (en néerlandais) :

La question est mal formulée. Si des faits criminels
sont constatés, les auteurs sont appréhendés. La
police intervient quand il y a lieu de le faire.

Lors de la manifestation d'hier devant le cabinet de
la ministre Turtelboom, une porte a été
endommagée. Trois étudiants ont été emmenés
pour être interrogés. La police intervient lorsqu'elle

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vaststelt die niet door de beugel kunnen.

constate des faits inacceptables.

19.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Op openbare

plaatsen is niemands toestemming nodig om
illegalen te controleren en ze op te pakken. De
politie kan aan elke persoon in een betoging
papieren vragen. Illegalen mogen hier echter vrij
betogen en dat betreur ik. De regering is niet van
plan een actief beleid te voeren tegen de massa's
illegalen die hier hopen miserie veroorzaken.

19.03 Filip De Man (Vlaams Belang) : Dans les

lieux publics, aucune autorisation n'est nécessaire
pour contrôler et appréhender les étrangers en
séjour illégal. La police peut demander à toute
personne qui participe à une manifestation de
présenter ses papiers. Dans notre pays, les
étrangers en séjour illégal peuvent manifester en
toute liberté, ce que je déplore. Le gouvernement
n'entend pas mener une politique active à l'égard
du grand nombre de clandestins qui provoquent
beaucoup de nuisances.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

20 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de
staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de eerste minister over "het fouilleren van
passagiers op luchthavens" (nr. P0941)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de
staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de eerste minister over "het fouilleren van
passagiers op luchthavens" (nr. P0942)
- mevrouw Leen Dierick aan de staatssecretaris
voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste
minister over "het fouilleren van passagiers op
luchthavens" (nr. P0943)

20 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur "la
fouille de passagers dans les aéroports"
(n° P0941)
- M. Stefaan Van Hecke au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur "la
fouille de passagers dans les aéroports"
(n° P0942)
- Mme Leen Dierick au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur "la
fouille de passagers dans les aéroports"
(n° P0943)

20.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik heb tien

getuigenissen verzameld van mensen die vanuit
Brussel naar Israël zijn gevlogen met El Al en die in
Zaventem onderworpen werden aan een bijzondere
veiligheidsprocedure.

In de incheckzone ligt een lijst waarop staat
aangegeven wie nader moet worden ondervraagd.
Wie op die lijst staat, wordt weggeleid door
gewapende Israëlische soldaten en gedetailleerd
ondervraagd.

Sommigen

worden

ook

nog

meegenomen naar een apart vertrekje waar ze niet
alleen gefouilleerd worden, maar zich ook bijna
helemaal moeten uitkleden. Hun bagage wordt
doorgenomen

sommige

items

worden

afgenomen. Er is zelfs een getuige die met SN
Brussels Airlines naar Israël wilde vliegen en die
ook aan deze procedure werd onderworpen.

Is er een juridische grondslag voor dit optreden van
het personeel van El Al? Staat de procedure ergens
beschreven in een akkoord, een wet, een KB? Kan
de Kamer de tekst daarvan krijgen?

20.01 Dirk Van der Maelen (sp.a) : J'ai rassemblé

dix témoignages de personnes qui, à Bruxelles, ont
pris des vols El Al à destination d'Israël et qui ont
été soumises à une procédure de sécurité spéciale.

Aux comptoirs d'enregistrement, il y a une liste avec
les noms de personnes qu'il convient d'interroger
davantage. Les personnes figurant sur la liste sont
emmenées par des soldats israéliens armés et
soumis à un interrogatoire détaillé. Certains sont
emmenés dans un petit local séparé où non
seulement ils sont fouillés mais en plus ils sont
obligés de se déshabiller presque complètement.
Leurs bagages sont fouillés et certains objets sont
confisqués. Sur ma liste il y a même un témoin qui
voulait prendre un vol de SN Brussels Airlines pour
se rendre en Israël et qui a également été soumis à
la procédure.

Existe-t-il une base juridique pour ces interventions
du personnel de El Al? La procédure est-elle décrite
dans une convention, une loi, un arrêté royal ? La
Chambre pourrait-elle obtenir le texte?

20.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Het

artikel in P-Magazine was schokkend. Er blijkt een
volledig alternatieve veiligheidscontrole te zijn voor

20.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) :

L'article paru dans P-Magazine était choquant. Les
passagers qui prennent un vol à destination d'Israël

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passagiers die naar Israël vliegen. Soms zou er
zelfs Belgische politie aanwezig zijn. Uit een
antwoord van minister De Padt bleek al dat de
fouilles totaal niet kunnen.

Is er een samenwerkingsverband tussen België en
Israël dat zo een optreden regelt? Kunnen we de
inhoud daarvan vernemen? Klopt het dat de bagage
van deze mensen niet door de gewone
metaaldetectoren gaat? Klopt het dat sommige
veiligheidsmensen de metaaldetectoren niet hoeven
te passeren? Klopt het dat ook passagiers van SN
Brussels Airlines aan de bijzondere controle kunnen
worden onderworpen?

sont soumis à un contrôle de sécurité totalement
alternatif. La police belge y assisterait même
parfois. Il est déjà ressorti d'une réponse du
ministre De Padt que les fouilles sont totalement
inacceptables.

Existe-t-il un accord de coopération entre la
Belgique et Israël réglant les modalités d'une telle
intervention ? Pourrions-nous en connaître la
teneur ? Est-il exact que les bagages de ces
personnes ne sont pas soumis aux détecteurs de
métaux habituels ? Est-il exact que certains agents
de la sécurité ne doivent pas passer par les
détecteurs de métaux ? Est-il exact que les
passagers de SN Brussels Airlines sont également
susceptibles d'être soumis à ce contrôle spécial ?

20.03 Leen Dierick (CD&V): Ik was geschokt door

en verbolgen over de berichten in de media.
Veiligheid is natuurlijk cruciaal, maar controles
moeten wel gebeuren met respect voor privacy en
met respect voor de wet. Sinds wanneer en op
wiens verzoek werd de bijzondere procedure
ingesteld? Welke controles gebeuren door de
Mossad? Kan de minister de procedure toelichten?
Hoe gaat het er in andere EU-lidstaten aan toe?
Hoe wil de minister dergelijke incidenten in de
toekomst vermijden?

20.03 Leen Dierick (CD&V) : J'ai été choquée et

irritée par les informations diffusées dans les
médias. La sécurité est évidemment cruciale, mais
les contrôles doivent être effectués dans le respect
de la vie privée et de la loi. Depuis quand et à la
demande de qui la procédure spéciale a-t-elle été
mise en oeuvre ? Quels sont les contrôles effectués
par le Mossad ? Le ministre pourrait-il commenter la
procédure ? Quelle est la situation dans d'autres
États membres de l'Union européenne ? Comment
le ministre compte-t-il prévenir de tels incidents à
l'avenir ?

20.04

Staatssecretaris

Etienne

Schouppe

(Nederlands): De controles op de luchthaven
worden geregeld door de basiswet van juni 1937,
gewijzigd in 1999. In principe gebeurt de controle
door de luchtvaart- en luchthaveninspectie. Het is
niet enkel een Belgische aangelegenheid: er is ook
de conventie van Chicago inzake de internationale
burgerluchtvaart en de Europese verordening
nr. 300/2008.

Internationale

Organisatie

voor

Burgerluchtvaart (ICAO) beveelt elk land aan om in
de bilaterale luchtvaartakkoorden uitdrukkelijk
melding te maken van de controles op passagiers
die kunnen gebeuren met het oog op de veiligheid
van het luchtvaarttransport.

20.04 Etienne Schouppe, secrétaire d'État (en

néerlandais) : Les contrôles à l'aéroport sont régis
par la loi de principes de juin 1937, modifiée en
1999. Normalement, les contrôles sont effectués
par l'inspection aéronautique et aéroportuaire. Il ne
s'agit pas d'une compétence purement belge. Ces
contrôles relèvent également de la convention de
Chicago relative à l'aviation civile internationale et
de l'ordonnance européenne n° 300/2008.

L'Organisation de l'aviation civile internationale
(OACI) recommande à l'ensemble des pays de
mentionner expressément dans les accords aériens
bilatéraux les contrôles des passagers susceptibles
d'être réalisés pour assurer la sécurité du transport
aérien.

In 1972 werden geregeld vliegtuigen gekaapt door
de PLO, waaronder ook een Sabenatoestel. In 1978
was er een granaataanslag op El Al-passagiers in
de terminal in Brussel. Sindsdien zijn er formele en
informele afspraken tussen de Belgische en de
Israëlische veiligheidsdiensten over de veiligheid op
de El Al-vluchten. Het is de normale gang van
zaken dat de veiligheidsmaatregelen discreet
worden verhoogd bij vluchten van en naar landen
die betrokken zijn bij internationale spanningen.
Vandaag baseren wij ons daarvoor op de informatie

En 1972, des avions, parmi lesquels il y a eu aussi
un appareil de la Sabena, étaient régulièrement
détournés par l'OLP. En 1978, un attentat à la
grenade perpétré contre des passagers de la
compagnie El Al a eu lieu dans le terminal à
Bruxelles. Depuis, des accords formels et informels
concernant la sécurité des vols El Al ont été conclus
entre les services de sécurité belges et israéliens.
La procédure normale consiste à intensifier
discrètement les mesures de sécurité pour les vols
en provenance et à destination de pays concernés

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van OCAD.

Er zijn stilzwijgende afspraken tussen de twee
regeringen. In het kader van de veiligheid wordt
soms een profiel van bepaalde passagiers
opgesteld, wat tot een bijzondere screening en
controle kan leiden. De controle van de bagage
moet

gebeuren

onder

toezicht

van

veiligheidsagenten van de luchthaven. Enkel door
België gemandateerd personeel mag fouilleren. De
bijzondere procedures gelden trouwens enkel voor
de El Al-vluchten en niet voor vluchten van Brussels
Airlines. Veiligheidspersoneel van de Israëlische
ambassade mag niet fouilleren. Slechts één agent
heeft een wapenvergunning.

Binnenlandse

Zaken,

Buitenlandse

Zaken,

Mobiliteit, de politie en de Veiligheid van de Staat
werken momenteel samen aan een lijst van
toegestane handelingen. Op basis daarvan zullen
wij een passend protocol vastleggen met de
Israëlische ambassade.

par des tensions internationales. À l'heure actuelle,
nous nous fondons sur les informations de l'OCAM
en la matière.

Il existe des accords tacites entre les deux
gouvernements. Dans le cadre de mesures de
sécurité, le profil de certains passagers est parfois
établi, ce qui peut donner lieu à un screening et à
un contrôle spécifiques. Le contrôle des bagages
doit être effectué sous la surveillance des agents de
sécurité de l'aéroport. Seul du personnel mandaté
par la Belgique est autorisé à fouiller. Les
procédures particulières ne s'appliquent d'ailleurs
qu'aux vols El Al et pas aux vols de Brussels
Airlines. Le personnel de sécurité de l'ambassade
israélienne n'est pas autorisé à fouiller. Un seul
agent est titulaire d'un port d'armes.

Les départements de l'Intérieur, des Affaires
étrangères et de la Mobilité, ainsi que la police et la
Sûreté de l'État collaborent actuellement à
l'élaboration d'une liste des actions autorisées.
Nous conclurons un protocole approprié avec
l'ambassade d'Israël sur la base de cette liste.

20.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Het is nog

steeds niet duidelijk wie de profielen opstelt. In de
tien getuigenissen waarover ik beschik, gaat het
steeds om mensen die in het verleden deelnamen
aan pro-Palestijnse acties. Als blijkt dat de
profileringen gebeuren door de Israëlische
veiligheidsdiensten, is dat onaanvaardbaar.

20.05 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Je ne vois

toujours pas clairement qui établit les profils. Selon
les dix témoignages dont je dispose, il s'agit
toujours de personnes qui ont participé à des
actions pro-palestiniennes par le passé. S'il devait
s'avérer que les profils sont établis par les services
de sécurité israéliens, ce serait inacceptable.

Ik hoop dat het nieuwe protocol de Israëlische
agenten duidelijk zal maken dat het hun niet is
toegestaan mensen te fouilleren.

J'espère que le nouveau protocole permettra de
faire comprendre aux agents israéliens qu'ils ne
sont pas autorisés à fouiller des personnes.

20.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Hoewel

niet gemandateerd, heeft het El Al-personeel wel
fouilles verricht. Ik beschik bovendien over een
getuigenis van een passagier van Brussels Airlines
die deze behandeling ook onderging. Uit andere
verklaringen blijkt dat de El Al-veiligheidsdiensten
ook bagagecontroles hebben verricht. Een grondig
onderzoek is nodig.

Ik stel mij grote vragen bij de manier waarop de
profilering gebeurt, als blijkt dat ook een ex-senator
er het slachtoffer van werd. Ik denk niet dat zij het
profiel heeft van een terroriste.

20.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Bien

qu'il ne soit pas mandaté à le faire, le personnel de
la compagnie El Al a fouillé des personnes. Je
dispose en outre d'un témoignage d'un passager de
Brussels Airlines qui a également été fouillé. Il
ressort d'autres déclarations que les services de
sécurité de la compagnie El Al ont également
contrôlé les bagages. Une enquête approfondie
s'impose.

Je suis sceptique quant à la manière dont les profils
sont établis, dès lors qu'une ancienne sénatrice en
a également fait l'objet. Je ne pense pas qu'elle ait
le profil d'une terroriste.

20.07 Leen Dierick (CD&V): Het is belangrijk dat

bij de controles rekening wordt gehouden met de
fundamentele vrijheden, de privacy en de integriteit
van de passagiers. Ik hoop dat de staatsecretaris
ervoor zorgt dat de regels strikt worden toegepast.

20.07 Leen Dierick (CD&V) : Il est important qu'il

soit tenu compte, lors des contrôles, des libertés
fondamentales, de la vie privée et de l'intégrité des
passagers. J'espère que le secrétaire d'État veillera
à ce que les règles soient strictement respectées.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

21 Regeling van de werkzaamheden

21 Ordre des travaux

De voorzitter: U hebt een ontwerpagenda
ontvangen voor de vergadering van deze week.

Le président : Vous avez reçu un projet d'ordre du
jour pour la séance de cette semaine.

Ik stel u voor hieraan toe te voegen, vóór de
wetsontwerpen en voorstellen, de bespreking van
het verslag van het parlementair onderzoek naar de
eerbiediging van de Grondwet, in het bijzonder de
scheiding der machten, en de wetten in het raam
van de tegen de nv Fortis ingestelde gerechtelijke
procedures (nr. 1711/7).

Je vous propose d'y ajouter, avant les projets de loi
et propositions, la discussion du rapport de
l'enquête parlementaire sur le respect de la
Constitution, en particulier le principe de la
séparation des pouvoirs, et des lois dans le cadre
des procédures judiciaires entamées contre la SA
Fortis (n° 1711/7).

Zijn er dienaangaande opmerkingen?

Y a-t-il une observation à ce sujet ?

21.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Acht leden

van de commissie voor de Justitie vragen de
verdaging van het wetsontwerp over het
betalingsbevel en willen dat het advies van de Raad
van State wordt gevraagd.

21.01 Mia De Schamphelaere (CD&V) : Huit

membres de la commission de la Justice
demandent le report de l'examen du projet de loi
introduisant l'injonction de payer dans le Code
judiciaire et souhaitent que l'avis du Conseil d'État
soit sollicité.

21.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik ben

blij dat de regering en de meerderheid eindelijk
hebben ingezien dat de stemming over dit ontwerp
moet worden uitgesteld. De ogen van Open Vld zijn
dan toch opengegaan.

21.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Je me

réjouis d'entendre que le gouvernement et la
majorité ont enfin pris conscience de la nécessité
de reporter le vote sur ce projet de loi. L'Open Vld a
enfin ouvert les yeux.

De voorzitter: Ik zal het advies van de Raad van
State vragen, waardoor het voorstel naar de
bevoegde

commissie

wordt

teruggezonden.

(Instemming)

Gaat iedereen ermee akkoord dat we nu de
discussie

over

het

rapport

van

onderzoekscommissie starten?

Le président : Je demanderai l'avis du Conseil
d'État, et dès lors, la proposition est renvoyée à la
commission compétente. (Assentiment)

Tout le monde est-il d'accord que nous entamions à
présent la discussion du rapport de la commission
d'enquête ?

21.03 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik wil geen

procedurespel spelen, maar wat men hier probeert
is onaanvaardbaar. Wij ontvingen deze ochtend het
verslag van de onderzoekscommissie. Er zijn
ongeoorloofde contacten geweest tussen de
uitvoerende en rechterlijke macht. De spelregels
van onze democratie zijn geschonden. Ik denk dat
we er dus goed aan doen op zijn minst onze eigen
parlementaire spelregels na te leven.

Artikel 85 van het Kamerreglement bepaalt dat
commissieverslagen minstens drie dagen voor de
bespreking in de plenaire vergadering worden
rondgedeeld. Volgens de Kamervoorzitter geldt
artikel 85

niet

voor

rapporten

van

onderzoekscommissies, enkel voor de verslagen
van de bespreking van wetsontwerpen en -
voorstellen. Nochtans zal de voorzitter in de loop
van deze vergadering wel alle andere artikels van

21.03 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Je ne suis pas

d'humeur procédurière mais ce qu'on essaye de
faire ici est inacceptable. Nous avons reçu ce matin
le rapport de la commission d'enquête. Des
contacts inadmissibles ont eu lieu entre les pouvoirs
exécutif et judiciaire. Les règles de notre
démocratie sont bafouées. Il me semble dès lors
que nous devrions au moins respecter nos propres
règles parlementaires.

L'article 85 du Règlement de la Chambre dispose
que les rapports des commissions sont distribués
au moins trois jours avant la discussion en séance
plénière. Selon le président de la Chambre, cet
article 85 ne s'applique pas aux rapports des
commissions d'enquête mais seulement aux
rapports de la discussion des projets et propositions
de loi. Le président va pourtant appliquer tous les
autres articles du Règlement tout au long de cette

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het Reglement volgen. Ik verwacht een duidelijke
uitleg waarom de normale regel niet geldt voor een
verslag van een onderzoekscommissie.

De basisregels van deze Kamer worden met de
voeten getreden enkel en alleen omdat de regering
en de meerderheid deze kwestie van de baan willen
hebben. Nochtans maakt het weinig uit of het
verslag vandaag of volgende week wordt
goedgekeurd. De spelregels aanpassen als het
uitkomt, is daarentegen een gevaarlijke zaak. Het
Parlement zet zichzelf op deze manier buitenspel.

réunion. J'aimerais qu'on m'explique clairement
pourquoi la règle habituelle n'est pas d'application
pour le rapport d'une commission d'enquête.

Les règles fondamentales de la Chambre sont
foulées aux pieds pour la seule et unique raison que
le gouvernement et la majorité veulent se
débarrasser de ce dossier. Peu importe, pourtant,
que le rapport soit adopté aujourd'hui ou la semaine
prochaine. Par contre, il est dangereux de modifier
les règles du jeu à sa guise. En agissant de la sorte,
le Parlement se court-circuite lui-même.

Er wordt gezegd dat het belachelijk is dat sp.a hier
een kwestie van maakt omdat we de inhoud van het
verslag toch kennen. We hebben er zelfs een
persconferentie over gehouden vanmorgen. De
Kamervoorzitter heeft hierover vandaag zijn mening
gezegd. Hij moet zich echter van dergelijke
commentaar onthouden, want het is een discussie
tussen parlementsleden. (Applaus bij sp.a)

Het is trouwens niet omdat een fractie of een lid
ervan zijn standpunt naar buiten brengt dat men alle
regels van dit Parlement moet terugdraaien. Alsof
de regels over het verslag niet meer gelden
wanneer een parlementslid naar de pers gestapt is
en daarop gebleken is dat hij het dossier kent. De
dossiers zijn vanaf hun bespreking in de commissie
namelijk altijd gekend door de parlementsleden. Er
zitten reglementair drie dagen tussen het verslag en
de plenaire bespreking, omdat elk lid het recht moet
hebben om het document in te kijken.

Wij doen dit verzoek omdat we vinden dat de
getrokken conclusies niet stroken met de
vaststellingen van de commissie noch met de
knipperlichten. De regel van drie dagen bestaat hier
al `eeuwen'. Als men dat nu opzij schuift, is dat
recht verkwanseld. Op die manier maakt de
meerderheid een lachertje van dit Parlement.
(Applaus bij sp.a)

Certains considèrent qu'il est ridicule que le sp.a en
fasse un problème parce que le contenu du rapport
nous est connu. Nous avons même organisé une
conférence de presse à ce sujet ce matin. Le
président de la Chambre s'est exprimé à ce propos
aujourd'hui. Il doit toutefois s'abstenir d'un tel
commentaire, car il s'agit d'une discussion entre
parlementaires. (Applaudissements sur les bancs
du sp.a)
Ce n'est d'ailleurs pas parce qu'un groupe ou un de
ses membres exprime son point de vue qu'il faut
remettre en cause toutes les règles qui régissent le
Parlement. Comme si les règles relatives au rapport
n'étaient plus en vigueur lorsqu'un parlementaire
s'est adressé à la presse et qu'il s'est avéré qu'il
connaît le dossier. Car les parlementaires
connaissent toujours les dossiers dès qu'ils ont été
examinés en commission. Règlementairement, il
faut un délai de trois jours entre la publication du
rapport et la discussion en séance plénière, parce
que chaque membre doit avoir le droit de consulter
le document.

Nous formulons cette demande parce que nous
estimons que les conclusions qui ont été tirées ne
correspondent pas aux constatations de la
commission ni aux clignotants. La règle des trois
jours existe depuis des « siècles » déjà au sein de
cette assemblée. Si l'on n'en tient pas compte
maintenant, alors ce droit est bradé. La majorité se
moque du Parlement. (Applaudissements sur les
bancs du sp.a)

De voorzitter: Op de voorbije Conferentie van
fractieleiders heb ik bij alle fracties, uitgezonderd
één, de wil waargenomen om vandaag te
debatteren

over

het

verslag

van

onderzoekscommissie over de scheiding der
machten. Ik ben de behoeder van het Reglement en
ik ken wel degelijk artikel 85. Daarin staat ook een
urgentiemogelijkheid

voor

wetsontwerpen

wetsvoorstellen. Nu gaat het echter om een
onderzoekscommissie die de afgelopen dagen de
politieke actualiteit heeft beheerst. Verschillende
fracties en parlementsleden - en dat is hun volle

Le président : Lors de la dernière Conférence des
présidents, j'ai discerné au sein de chaque groupe,
à une exception près, une volonté de débattre
aujourd'hui du rapport de la commission d'enquête
sur la séparation des pouvoirs. Je suis le gardien du
Règlement et je connais l'article 85, qui prévoit
également une possibilité d'urgence pour les projets
ou les propositions de loi. En l'espèce, il s'agit
toutefois d'une commission d'enquête qui a dominé
l'actualité politique des derniers jours. Plusieurs
groupes et parlementaires et c'est leur droit le
plus strict ont déjà pris position en la matière

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recht - hebben hierover al stelling ingenomen bij de
publieke opinie. Als we het debat met een week
zouden uitstellen, lopen we als Parlement achter de
feiten aan. Ik heb een kamerbrede meerderheid
vastgesteld - met uitzondering van de sp.a-fractie -
om onmiddellijk na het vragenuurtje te starten met
de bespreking van het rapport van die
onderzoekscommissie.

Ik stel de Kamer voor zich bij zitten en opstaan uit te
spreken over mijn voorstel om dit agendapunt toe te
voegen.

De heer Vanvelthoven vraagt nu opnieuw het
woord. Hij heeft echter al het woord gehad over de
grond van de zaak. Ik sta hem enkel nog toe om
tussenbeide te komen over de wijze waarop over
mijn voorstel moet gestemd worden.

auprès de l'opinion publique. Le Parlement courrait
derrière le faits si nous reportions le débat d'une
semaine. J'ai pu constater qu'une très large
majorité à l'exception du groupe sp.a souhaitait
entamer immédiatement l'examen du rapport de la
commission d'enquête après l'heure des questions.

Je propose à la Chambre de se prononcer par assis
et levé sur ma proposition d'ajouter ce point à
l'ordre du jour.

M. Vanvelthoven demande encore une fois la
parole. Il s'est toutefois déjà exprimé sur le fond. Je
ne l'autorise plus qu'à intervenir à propos de la
manière d'organiser le vote sur ma proposition.

21.04 Peter Vanvelthoven (sp.a): De voorzitter

mag mij het woord afnemen, maar wanneer hij
repliceert op wat een parlementslid hier zegt en dat
lid het daarmee niet eens is, is het toch diens goed
recht om daarop te reageren.

De voorzitter zegt dus dat we het Reglement mogen
aanpassen omdat er een kamerbrede meerderheid
is, uitgezonderd één fractie.

De voorzitter: De heer Vanvelthoven ontwikkelt
opnieuw zijn argumentatie. Ik vraag dat de Kamer
zich onmiddellijk bij zitten en opstaan uitspreekt
over mijn voorstel.

21.04 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Le président

est libre de m'ôter la parole, mais lorsqu'il réplique
aux propos tenus par un membre dans cet
hémicycle qui exprime son désaccord, ce dernier a
quand même le droit de réagir.

Le président affirme donc que nous pouvons
adapter le Règlement, parce qu'à l'exception d'un
seul groupe, une large majorité au sein de la
Chambre y est favorable.

Le président : M. Vanvelthoven développe de
nouveau son argumentation. Je demande que la
Chambre se prononce sans délai sur ma
proposition par assis et levé.

Het voorstel wordt bij zitten en opstaan
aangenomen.

De voorzitter: Mijn voorstel is aanvaard. Dat is
democratie, mijnheer Vanvelthoven! (Rumoer)

La proposition est adoptée par assis et levé.

Le président : Ma proposition est adoptée. Voilà la
démocratie en action, M. Vanvelthoven ! (Tumulte)

Onderzoekscommissie

Commission d'enquête

Verslag

van

Parlementaire

onderzoekscommissie die moet nagaan of de
Grondwet, in het bijzonder de scheiding der
machten, en de wetten werden geëerbiedigd in
het raam van de tegen de nv FORTIS ingestelde
gerechtelijke procedures (1711/7)

22 Rapport de la commission d'enquête

parlementaire chargée d'examiner si le respect de
la Constitution, en particulier le principe de la
séparation des pouvoirs, et des lois a été observé
dans le cadre des procédures judiciaires
entamées à l'encontre de la SA Fortis (1711/7)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

22.01 Karine Lalieux , rapporteur: Op 15 januari

nam de Kamer in plenaire vergadering het voorstel
aan tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie die moet nagaan of de

22.01 Karine Lalieux, rapporteur : Le 15 janvier, la

Chambre, en séance plénière, a voté la proposition
instituant une commission d'enquête parlementaire
chargée d'examiner le respect de la Constitution et

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Grondwet, in het bijzonder de scheiding der
machten, en de wetten werden geëerbiedigd in het
raam van de tegen de nv Fortis Holding ingestelde
gerechtelijke

procedures.

aangestelde

deskundigen kregen 3 weken de tijd om een verslag
in te dienen.

Op 3 februari dienden de deskundigen hun
onherroepelijke conclusies in. Zij verklaarden
unaniem dat de onderzoekscommissie, gelet op het
beginsel van de scheiding der machten en gezien
de lopende gerechtelijke procedures, haar opdracht
niet kon vervullen.

le principe de séparation des pouvoirs dans le cadre
des procédures judiciaires entamées à l'encontre
de Fortis. Les experts désignés avaient 3 semaines
pour déposer un rapport.

Le 3 février, les experts déposaient leurs
conclusions, sans appel. Ils déclaraient, à
l'unanimité, qu'en raison de la séparation des
pouvoirs et donc vu les procédures judiciaires en
cours, la commission d'enquête ne pouvait remplir
sa mission.

Ze vermeldden andere rechtsmiddelen, zoals de
lopende

gerechtelijke

procedures,

strafrechtelijke en tuchtrechtelijke procedures en
het

onderzoek

van

onderzoeks-

adviescommissie bij de Hoge Raad voor de Justitie.

Op 4 februari werd het deskundigenrapport
besproken.

De heer Nollet wees erop dat andere commissies in
het verleden hun werkzaamheden hebben verricht
terwijl er procedures liepen, en dat de wijzigingen
van de wet van 1880 afdoende waren. Volgens de
heer Nollet worden de principes van een eerlijk
proces, het beroepsgeheim en het geheim van
beraadslaging geëerbiedigd als er vergaderd wordt
met gesloten deuren, en blijkt er uit de
voorbereidende werkzaamheden met betrekking tot
de oprichting van de Hoge Raad voor de Justitie
niet dat het Parlement die bevoegdheid werd
ontnomen.

De heer Kindermans ondervroeg de deskundigen
over de manier waarop er wettig gewerkt zou
kunnen worden.

De heer Bacquelaine was van oordeel dat de
conclusies van de deskundigen duidelijk zijn, en
stelde voor om in abstracto te werken.

De heer Annemans wilde liever werken zonder
deskundigen en nam nota van hun ontslagneming.

Ils ont indiqué d'autres voies de droit, telles les
procédures judiciaires en cours, les procédures
pénales et disciplinaires et l'enquête menée par la
commission d'avis et d'enquête réunie du Conseil
supérieur de la Justice.

Le 4 février, le rapport des experts a été discuté.

M. Nollet rappelle que d'autres commissions, par le
passé, ont travaillé en concomitance avec des
procédures en cours, les modifications de la loi de
1880 ayant apporté des réponses satisfaisantes.
Selon lui, les notions de procès équitable, de secret
professionnel et du délibéré trouvent des réponses
dans le huis clos et les travaux préparatoires sur la
création du Conseil supérieur de la Justice (CSJ) ne
démontrent pas que la compétence a été retirée au
Parlement.

M. Kindermans questionne les experts sur la
manière légale de travailler.

M. Bacquelaine estime que les conclusions des
experts sont claires et propose de travailler in
abstracto.

M. Annemans aurait préféré travailler sans experts
et prend acte de leur démission.

Een onderzoekscommissie moet tot doel hebben de
vinger te leggen op de disfuncties, niet de
individuele verantwoordelijkheid van dezen of genen
in het licht te stellen; de wetgevende macht heeft tot
taak de twee andere machten te controleren.

De hervorming van de wet van 1996 strekte ertoe
de spanningen tussen de rechterlijke en de
wetgevende macht weg te nemen. Maar in plaats
van te wijzen op de moeilijkheden waarop de
commissie zou stuiten en krijtlijnen te trekken,

Le but d'une commission d'enquête est d'examiner
les dysfonctionnements et non de pointer des
responsabilités individuelles ; le pouvoir législatif a
pour mission de contrôler les deux autres pouvoirs.

La réforme de la loi de 1996 a eu pour objectif
d'aplanir les tensions entre les pouvoirs judiciaire et
législatif. Or, plutôt que de mettre en avant les
difficultés que la commission rencontrera et de
définir les balises, les experts ont mis le Parlement

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hebben de deskundigen het Parlement buitenspel
gezet.

De heer Versnick ging in op de grond van de
argumenten van de deskundigen. Volgens hem
moest de commissie haar werkzaamheden zo snel
mogelijk aanvatten, bijgestaan en begeleid door
experts.

De heer Landuyt betreurde dat het beginsel van de
scheiding der machten an sich niet gedefinieerd
werd, wees erop dat ons onderzoek betrekking had
op de contacten en niet op de beraadslaging,
onderstreepte dat de Hoge Raad voor de Justitie
nooit een exclusieve bevoegdheid op dat vlak
verleend werd, en besloot dat er een overzicht van
de onderzoeken en lopende procedures moest
worden opgesteld om voorzichtig te kunnen werken.

hors jeu.

M. Versnick s'attèle à démontrer sur le fond les
arguments des experts. Pour lui, la commission doit
entamer ses travaux au plus vite, avec des experts
pour la guider.

M. Landuyt regrette qu'à aucun moment le principe
de séparation des pouvoirs ne soit défini, rappelle
que notre enquête porte sur les contacts et non sur
le délibéré, souligne que nulle part une compétence
exclusive n'a été donnée en la matière au CSJ et
conclut par la nécessité de disposer d'un relevé des
enquêtes et des procédures en cours pour travailler
avec prudence.

De heer Brotcorne meende dat de commissie zich
niet wil mengen in de hangende procedures,
betreurde dat het begrip "scheiding der machten"
niet nader werd verduidelijkt en betwistte de lezing
van artikel 151 van de Grondwet, die de werking
van elke onderzoekscommissie onmogelijk zou
maken. Noch het Hof van Cassatie, noch de Hoge
Raad voor de Justitie, noch de tucht- en de
strafonderzoeken zullen een antwoord geven op de
vraag: was er sprake van inmenging door een der
machten ten aanzien van een andere?

Volgens de heer Dedecker beteugelt dit verslag de
wetgevende macht, die het volk vertegenwoordigt.
De commissie heeft als opdracht de politieke
verantwoordelijkheden te onderzoeken en een
externe controle uit te oefenen op de werking van
de rechterlijke orde.

Volgens mevrouw De Rammelaere spitsten de
deskundigen zich toe op de onafhankelijkheid van
de rechterlijke macht, zonder evenwel een link te
leggen tussen de drie machten.

Voor de heer Giet was het nooit de bedoeling
rechterlijke beslissingen te beoordelen of te
beïnvloeden. Het was niet de intentie van de
wetgever

het

Parlement

zijn

onderzoeksbevoegdheid te ontnemen ten voordele
van de Hoge Raad voor de Justitie.

De heer Verherstraeten meende dat de opdracht
van de commissie uniek is, gelet op haar specifieke
onderzoeksopdracht, namelijk naar de scheiding
der machten. Hij plaatste vraagtekens bij de
armslag van de commissie en vroeg zich af op
welke gronden ze zou werken.

De heer Maingain sloot zich aan bij zijn collega's

M. Brotcorne estime que la commission ne veut pas
s'immiscer dans les procédures en cours, regrette
que la notion de séparation des pouvoirs n'a pas été
précisée et conteste la lecture de l'article 151 de la
Constitution qui empêcherait toute commission de
fonctionner. Ni la Cour de cassation, ni le CSJ, ni
les enquêtes disciplinaires et pénales ne répondront
à la question : y a-t-il eu immixtion d'un pouvoir à
l'égard d'un autre ?

Selon M. Dedecker, ce rapport inflige des brimades
au pouvoir législatif qui représente le peuple. Le
travail de la commission est d'examiner les
responsabilités politiques et d'exercer un contrôle
externe sur le fonctionnement de l'ordre judiciaire.

Mme De Rammelaere estime que les experts se
concentrent sur l'indépendance du pouvoir
judiciaire, sans faire le lien entre les trois pouvoirs.

Pour M. Giet, il n'a jamais été question de juger ou
d'influencer les décisions judiciaires. Le législateur
n'a pas voulu retirer la compétence d'enquête au
Parlement au profit du CSJ.

M. Verherstraeten estime que la mission de la
commission est unique en raison de son objet : la
séparation des pouvoirs. Il pose des questions sur
la marge de manoeuvre et se demande sur quelles
bases la commission travaillera.

M. Maingain rejoint ses collègues en ce qui

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wat de bevoegdheid van de Hoge Raad voor de
Justitie betrof. Uit de brief van de eerste voorzitter
van het Hof van Cassatie kan worden afgeleid dat
er geen feiten bestaan die aan het oog van de
wetgevende macht mogen ontsnappen.

concerne la compétence du CSJ. Il découle de la
lettre du premier président de la Cour de cassation
qu'il n'existe pas de faits devant échapper au regard
du pouvoir législatif.

De deskundigen hebben op die talrijke vragen en
interpellaties beurtelings geantwoord, maar ze zijn
voor het merendeel bij hun standpunten gebleven.
Op 9 februari hebben ze een nieuw verslag
ingediend dat het eerste bevestigde en waarin ze de
commissie vroegen nota te nemen van hun ontslag.
De commissie besliste daarop zich te laten bijstaan
door de heren Dujardin en Lacroix, emeritus-
magistraten.

De onderzoekscommissie begon op 2 maart met
haar hoorzittingen.

Tal van ongebruikelijke gebeurtenissen doorkruiste
hun werk, zoals de brief van de heer Blondeel,
voorzitter van de 18

Kamer, een brief van

raadsheer Van der Eecken en de weigering van
advocaat Van Buggenhout om de eed af te leggen.
De commissie heeft processen-verbaal opgemaakt
en heeft die feiten aan de procureur-generaal
doorgezonden.

Ten slotte zou ik de diensten van de Kamer en in
het bijzonder onze commissiesecretarissen willen
bedanken voor hun uitzonderlijk werk, evenals de
bodes die onze lange werkuren en soms ons
wisselend humeur deelden. Ik dank ook alle
collega's voor het geleverde werk. (Applaus)

À ces nombreuses questions et interpellations, les
experts ont répondu à tour de rôle, mais sont restés
majoritairement sur leurs positions. Le 9 février, ils
déposaient un nouveau rapport qui confirmait le
premier et demandaient que la commission prenne
acte de leur démission. La commission décida alors
de s'entourer de MM. Dujardin et Lacroix,
magistrats émérites.

La commission d'enquête commença ses auditions
le 2 mars.

De nombreux événements inhabituels sont aussi
venus émailler son travail, comme la lettre de
M. Blondeel, président de la 18

Chambre, une

lettre du conseiller Van der Eecken et le refus de
prêter serment de l'avocat Van Buggenhout. La
commission a rédigé des PV et a transmis ces faits
au procureur général.

Enfin, je voudrais remercier les services de la
Chambre et, en particulier, nos secrétaires de
commission pour leur travail exceptionnel, de même
que les huissiers, qui ont partagé nos longues
heures de travail et nos sautes d'humeur, parfois.
Merci aussi à tous les collègues pour le travail
accompli. (Applaudissements)

22.02 Renaat Landuyt,.rapporteur: Conform de

werkafspraak tussen de rapporteurs zal ik deel 2
van het verslag - de inventaris en de beoordeling
van de contacten - toelichten. Deel 2 geeft een
overzicht van het onderzoek naar de contacten
tussen de politieke en de gerechtelijke wereld met
betrekking tot de gerechtelijke procedures tegen de
nv Fortis. Met fase 1, 2 en 3 volgen we het verloop
van de procedures in het Fortisproces, waarbij fase
1 de contacten behandelt tussen de regering en het
gerecht tijdens het opstellen van het advies in de
procedure van eerste aanleg bij de rechtbank van
koophandel te Brussel.

22.02

Renaat

Landuyt,

rapporteur :

Conformément à la répartition des tâches convenue
entre les rapporteurs, je commenterai la deuxième
partie inventaire et appréciations des contacts
du rapport. La deuxième partie donne un aperçu de
l'enquête menée sur les contacts entre les milieux
politique et judiciaire à propos des procédures
judiciaires entamées contre la SA Fortis. Dans les
phases 1, 2 et 3, nous suivons le déroulement des
procédures dans le cadre du procès Fortis. La
phase 1 concerne les contacts qui ont eu lieu entre
le gouvernement et la Justice lors de la rédaction de
l'avis rendu dans le cadre de la procédure en
première instance devant le tribunal de commerce
de Bruxelles.

Voorzitter: mevrouw Corinne De Permentier.

Présidente : Mme Corinne De Permentier.

Fase 2 betreft de contacten na de sluiting van de
debatten tot en met het uitspreken van het arrest en
fase 3 de contacten vanaf het arrest en de
discussie

wat

men

daarmee

zou

doen:

La phase 2 concerne les contacts à l'issue de la
clôture des débats, en ce compris le prononcé de
l'arrêt, et la phase 3 concerne les contacts à partir
de l'arrêt et la discussion relative à la suite qu'il

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nietigheidsvordering, cassatieberoep of verzet van
derden.

Om het overzicht van de contacten te begrijpen,
moet men letten op de beoordeling ervan, waarbij er
ook sprake is van zogenaamde knipperlichten.
Deze term duidt traditioneel op `gevaar'. Voor fase 1
en de beoordeling ervan werd het opstellen van het
advies door de substituut-procureur ontleed in
zestien contactpunten, waarvan er tien werden
aangeduid als knipperlichten en dus negatief
werden geëvalueerd.

conviendrait d'y réserver : requête en annulation,
pourvoi en cassation ou tierce opposition.

Pour comprendre l'inventaire des contacts, il
convient de tenir compte de leur appréciation,
certains de ces contacts ayant été signalés par des
« clignotants », un terme qui, traditionnellement,
annonce un « danger ». Pour la phase 1 et son
évaluation, l'établissement de l'avis par le substitut
du procureur a été scindé en seize moments de
contact, dont dix ont été désignés comme des
« clignotants » et ont dès lors été évalués
négativement.

Op 6 november kreeg de kabinetchef van minister
Reynders tijdens de vergadering van de directeurs
Algemeen Beleid een telefoontje van advocaat Van
Buggenhout. Over de inhoud daarvan bestaat er
geen overeenstemming. Volgens de kabinetchef
van Reynders kreeg hij geen informatie over de
inhoud van het Fortis-advies, maar zes andere
aanwezigen vermoeden het tegendeel. Er bestaat
niet de minste twijfel over dat dit telefoontje leidde
tot een reeks telefonische contacten tussen het
kabinet van premier Leterme en de substituut-
procureur des Konings, die zijn advies enkele uren
later moest uitbrengen enerzijds en tussen het
kabinet van Justitieminister Vandeurzen en de
procureur des Konings zelf anderzijds. Het kabinet
van Justitie heeft aan procureur des Konings Bulthé
op verzoek van meester Van Buggenhout gevraagd
hoe een advies door een substituut wordt
opgesteld. De kabinetchef van Justitie had het over
"bizarre vragen". De substituut verklaarde daarover
licht geschokt te zijn geweest. Ook de
daaropvolgende dagen waren er gesprekken op
initiatief van de substituut die de juiste persoon op
het kabinet van Justitie wou contacteren om een en
ander te verwerken. Op 17 december heeft de
substituut overigens een pv opgesteld over deze
telefoontjes, dit is dus na de fameuze brief van
premier Leterme.

Le 6 novembre, le chef de cabinet du ministre
Reynders a reçu un appel téléphonique de l'avocat
Van Buggenhout pendant la réunion des directeurs
de Politique générale. Concernant la teneur de cet
appel, les versions divergent. Le chef de cabinet de
M. Reynders affirme qu'il n'a reçu aucune
information concernant la substance de l'avis Fortis
mais six autres personnes pensent le contraire.
Quoi qu'il en soit, il ne fait aucun doute que cet
appel téléphonique a été à l'origine d'une série de
contacts téléphoniques, d'une part, entre le cabinet
du premier ministre Yves Leterme et le substitut du
procureur du Roi qui devait être appelé à rendre
son avis quelques heures plus tard, et d'autre part
entre le cabinet du ministre de la Justice Jo
Vandeurzen et le procureur du Roi lui-même. À la
demande de Me Van Buggenhout, le cabinet de la
Justice a demandé au procureur du Roi Bulthé
comment est rédigé un avis rendu par un substitut.
Le chef de cabinet de la Justice a parlé de
« questions bizarres ». Le substitut a déclaré qu'il
avait été quelque peu choqué. Au cours des jours
suivants, il y a eu aussi des entretiens à l'initiative
du substitut qui voulait contacter la personne
compétente au cabinet de la Justice pour régler ce
qui devait l'être. Le 17 décembre, le substitut a
d'ailleurs rédigé un procès-verbal attestant ces
appels téléphoniques ; nous sommes donc après la
fameuse lettre du premier ministre Yves Leterme.

Na deze zestien contacten in de eerste fase, komen
we in de tweede fase, namelijk die van het opstellen
van het arrest. De debatten waren gesloten. De
zaak was in beraad genomen. Vanaf woensdag
10 december waren er opnieuw telefonische
contacten.

echtgenoot

van

raadsheer

Schurmans probeerde die woensdagavond te
telefoneren met de kabinetchef van premier
Leterme, maar dat lukte pas op donderdagochtend
11 december. De kabinetchef van premier Leterme
stelde de kabinetchef van minister Reynders via de
voice mail op de hoogte van dit telefoontje. Nadien
was er een sms van de echtgenoot van raadsheer
Schurmans met het bericht dat de hoogste

Après ces seize contacts au cours de la première
phase, nous arrivons à la deuxième phase, à savoir
celle de la rédaction de l'arrêt. Les débats étaient
clos. La cause était prise en délibéré. Dès le
mercredi 10 décembre, les contacts téléphoniques
ont repris. Ce mercredi soir, l'époux de la
conseillère Schurmans a tenté d'appeler le chef de
cabinet de M. Leterme, mais il n'a pu le joindre que
le jeudi matin 11 décembre. Le chef de cabinet de
M. Leterme a informé par message vocal le chef de
cabinet de M. Reynders de ce coup de fil. Ensuite,
l'époux de la conseillère Schurmans a envoyé un
SMS dans lequel il précisait que les plus hautes
instances de la Cour de cassation avaient été

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instanties bij het Hof van Cassatie waren
gecontacteerd over een '"mogelijk dramatische
wending". Op het hof van beroep waren er diezelfde
voormiddag mails tussen de voorzitter, raadsheer
Schurmans en haar echtgenoot, in verband met de
ziekte van raadsheer Schurmans. De voorzitter van
het hof van beroep maakte later een telefonische
afspraak met de voorzitter van het Hof van
Cassatie.

Vrijdag 12 december startte met een onderhoud
tussen beiden. Raadsheer Schurmans stuurde
diezelfde ochtend haar klacht tegen de voorzitter
van de 18de kamer van het hof van beroep naar de
procureur-generaal bij het hof van beroep te
Brussel en naar de voorzitter van het Hof van
Cassatie. Diezelfde voormiddag ook telefoneerde
haar echtgenoot met de kabinetchef van premier
Leterme en hij suggereerde een benoeming van zijn
vrouw bij het comité-Lamfalussy, wat de
kabinetschef van premier Leterme als onmogelijk
kwalificeerde.

contactées au sujet d'une « évolution qui pourrait
s'avérer dramatique ». Au cours de cette même
matinée, des courriels avaient été échangés à la
cour d'appel entre le président, la conseillère
Schurmans et son époux à propos de la maladie de
Mme Schurmans. Plus tard, le président de la cour
d'appel a fixé un rendez-vous par téléphone avec le
président de la Cour de cassation.

Le vendredi 12 décembre a commencé par un
entretien entre ces deux présidents. Ce matin-là, la
conseillère Schurmans a envoyé sa plainte contre le
président de la dix-huitième chambre de la cour
d'appel au procureur général près la cour d'appel
de Bruxelles et au président de la Cour de
cassation. Au cours de la même matinée, son
époux a téléphoné au chef de cabinet de
M. Leterme en suggérant la nomination de son
épouse au comité Lamfalussy, ce que le chef de
cabinet de M. Leterme a qualifié d'impossible.

Dezelfde vrijdag 12 december tegen 13.00 uur was
de kabinetchef van minister Reynders door de
advocaten van de Belgische Staat geïnformeerd
over hun ongerustheid. Zij wilden de debatten
heropenen en zochten een mogelijkheid om dat
doel te bereiken. De kabinetschef van minister
Reynders telefoneerde naar zijn collega bij premier
Leterme en naar de ondergeschikte van de
procureur-generaal, de heer Morlet, die hem
toevallig verving maar tevens zelf de zaak in hoger
beroep heeft gevolgd. De kabinetchef van premier
Leterme telefoneerde daarop naar de premier terwijl
die in de Europese Raad vergaderde maar slechts
weinig interesse betoonde voor de verkregen
informatie. Nadien belde hij naar minister
Vandeurzen over de moeilijkheden met de
procedure. Die laatste vroeg aan zijn kabinetchef
om contact op te nemen met het openbaar
ministerie. De kabinetsmedewerker van Justitie, de
heer de Formanoir, nam eerst inlichtingen bij de
kabinetschef van minister Reynders en telefoneerde
daarna naar de procureur-generaal bij het hof van
beroep om te melden dat er problemen waren met
het beraad van de zaak.

Ce même vendredi 12 décembre vers 13 heures,
les avocats de l'État belge ont fait part de leur
inquiétude au chef de cabinet du ministre Reynders.
Ils voulaient réouvrir les débats et cherchaient un
moyen pour atteindre leur but. Le chef de cabinet
du ministre Reynders a téléphoné au chef de
cabinet du premier ministre Leterme et au
subordonné du procureur général, M. Morlet, qui le
remplaçait par hasard, mais qui suivait également
l'affaire en appel. Ensuite, le chef de cabinet du
premier ministre M. Leterme a téléphoné au premier
ministre, qui assistait au Conseil européen et qui
s'est montré peu intéressé par les informations
obtenues. Ensuite, il a téléphoné au ministre
Vandeurzen au sujet des difficultés au niveau de la
procédure. Ce dernier a demandé à son chef de
cabinet de prendre contact avec le ministère public.
Le collaborateur du cabinet du ministre de la
Justice, M. de Formanoir, s'est d'abord renseigné
auprès du chef de cabinet du ministre Reynders et
a ensuite téléphoné au procureur général près la
cour d'appel pour lui signaler qu'il y avait des
problèmes concernant le délibéré de l'affaire.

Er volgde op vrijdagnamiddag een eerste
onderhoud tussen de procureur-generaal van het
hof van beroep, advocaat-generaal Morlet en de
voorzitter van het hof van beroep, de heer Delvoie.
De versies over de inhoud daarvan verschillen,
maar niemand betwist dat de minister van Justitie
ter sprake kwam. De voorzitter van het hof van
beroep informeerde de voorzitter van het Hof van
Cassatie over dit onderhoud. Ongeveer op dat
moment kreeg minister Vandeurzen in zijn wagen

Vendredi après-midi, un premier entretien a eu lieu
entre le procureur-général près la cour d'appel,
l'avocat général Morlet, et le président de la cour
d'appel, M. Delvoie. Il existe plusieurs versions
quant au contenu de cet entretien, mais nul ne
conteste que le ministre de la Justice a été cité. Le
président de la cour d'appel a informé le président
de la Cour de cassation de cet entretien.
Pratiquement au même moment, le ministre
Vandeurzen a reçu dans sa voiture un coup de

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een oproep van de echtgenoot van raadsheer
Schurmans. Wanneer hij zich realiseerde wie hij
aan de lijn had, legde hij onmiddellijk de hoorn
dicht. Ondertussen waren er telefonische contacten
vanuit het gerechtshof met de kabinetten, tussen de
advocaten en de kabinetten, tussen de voorzitter
van het hof van beroep, de voorzitter van de 18de
kamer van het hof van beroep en de voorzitter van
het Hof van Cassatie. Om 17.33 uur informeerde de
procureur-generaal bij het hof van beroep het
kabinet

van

minister

Vandeurzen.

Deze

onderstreept dat zijn kabinet alleen wil toezien op
de regelmatigheid van de procedure. Diezelfde
avond is er een arrest en zijn er afspraken om dat
arrest de volgende dag te bespreken.

téléphone du conjoint de la conseillère Schurmans.
Dès qu'il a réalisé à qui il avait affaire, il a
raccroché. Entre-temps, il y eu des contacts
téléphoniques depuis le palais de justice avec les
cabinets, entre les avocats et les cabinets, entre le
président de la cour d'appel, le président de la dix-
huitième chambre de la cour d'appel et le président
de la Cour de cassation. À 17 h 33, le procureur
général près la cour d'appel a informé le cabinet du
ministre Vandeurzen. Ce dernier souligne que son
cabinet n'a d'autre objectif que de veiller à la
régularité de la procédure. Le même soir, un arrêt
est rendu et il est convenu d'en discuter le
lendemain.

De derde fase bevat zestien contacten, waarvan er
vijf als 'gevaarlijk' worden aangeduid, vooral de
vergadering van de kern met advocaat Van
Buggenhout en de advocaten van de FPIM. Het
gaat daar enerzijds over de vraag of minister
Vandeurzen

gebruik

zal

maken

van

zijn

bevoegdheid om een nietigheidsvordering in te
stellen tegen het arrest en anderzijds over de
mogelijke tussenkomst van de overheid in het
derdenverzet dat gekoppeld wordt aan het wijzigen
van de zetel door de nietigheid van het arrest te
vorderen. Het gevaar is precies dat er tussen die
zaken een verband werd gelegd.

Het tweede knipperlicht was de brief en de nota van
de voorzitter van het Hof van Cassatie.

Er werden hieruit in de commissie drie conclusies
getrokken waarover afzonderlijk gestemd werd en
er werden enkele aanbevelingen geformuleerd. De
derde rapporteur, de heer Jeholet, zal dat nu
toelichten. (Applaus)

La troisième phase comporte seize contacts, dont
cinq sont jugés « dangereux ». Il s'agit surtout de la
réunion à laquelle ont pris part le Conseil des
ministres restreint, l'avocat Van Buggenhout et les
avocats de la SFPI. Lors de cette réunion, il a
surtout été question, d'une part, de la question de
savoir si le ministre Vandeurzen ferait usage de la
compétence qui lui permet d'introduire un recours
en annulation contre l'arrêt et, d'autre part, de
l'intervention éventuelle des pouvoirs publics dans
le cadre de la tierce opposition qui est liée au
changement de siège par la demande de
l'annulation de l'arrêt. Le danger réside précisément
dans le fait qu'un lien a été établi entre ces affaires.

Le deuxième clignotant qui a signalé une anomalie
a été la lettre, assortie d'une note, du président de
la Cour de cassation.

La commission en a tiré trois conclusions qui ont
fait l'objet d'un vote séparé et de quelques
recommandations.

troisième

rapporteur,

M. Jeholet,

vous

exposer

point.

(Applaudissements)

22.03 Pierre-Yves Jeholet, rapporteur: Namens

alle commissieleden wil ik me aansluiten bij de
dankbetuiging van mevrouw Lalieux aan alle
diensten en aan de secretarissen. (Applaus)

In de eindfase van de werkzaamheden, naar
aanleiding van de conclusies, werd er hevig
gedebatteerd en werden de woorden gewikt en
gewogen. We zijn tot drie conclusies gekomen.

Wat de eerste fase betreft, stellen we vast dat de
wet niet voorziet in contacten tussen ministeriële
kabinetten en leden van de rechterlijke orde,
behoudens tussen de minister van Justitie enerzijds
en de procureurs-generaal en de federale procureur
anderzijds. De door onze werkzaamheden

22.03 Pierre-Yves Jeholet, rapporteur : Je

voudrais m'associer au nom de tous les
commissaires aux remerciements adressés par
Mme Lalieux à tous les services et aux secrétaires.
(Applaudissements).

Au moment de conclure, les débats ont été vifs et
les mots pesés. Nous sommes arrivés à trois
conclusions.

Pour la première phase, les contacts entre cabinets
ministériels et membres de l'ordre judiciaire ne sont
pas prévus par la loi, sauf ceux du ministre de la
Justice avec les procureurs généraux et le
procureur fédéral. Les contacts mis en évidence par
nos travaux entre les membres de cabinets

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blootgelegde

contacten

tussen

kabinetsmedewerkers van de ministers en het
parket van Brussel, dat een advies moest
uitbrengen in het dossier-Fortis, hebben de
scheiding der machten in gevaar gebracht.

ministériels et le parquet de Bruxelles, chargé de
donner son avis dans le dossier Fortis, ont mis en
péril le principe de la séparation des pouvoirs.

De conclusies betreffende fase één werden
aangenomen met 13 tegen 2 stemmen.

Voor fase twee werden de incidenten die zouden
zijn opgetreden tijdens het beraad en zelfs tot bij het
uitspreken van het arrest van het hof, openbaar
gemaakt. Er zijn in dat verband procedures aan de
gang. De parlementaire commissie verkeert in de
onmogelijkheid om conclusies te trekken vóór die
afgerond zijn, maar nu reeds blijkt uit sommige
incidenten dat er tussen ministeriële kabinetten,
advocatenkantoren en magistraten contacten zijn
geweest. Die contacten zouden een schending van
het principe van de scheiding der machten kunnen
inhouden. De Kamer zal na afloop van die
procedures oordelen of aan de commissie moet
worden gevraagd haar werkzaamheden te
hervatten. Deze conclusies werden aangenomen
met 11 tegen 4 stemmen.

Voor fase drie heeft de commissie vastgesteld dat
de eerste voorzitter van het Hof van Cassatie, als
reactie op een brief van de eerste minister aan de
minister van Justitie, waarvan een kopie aan de
voorzitter van de Kamer werd overgezonden, zich
rechtstreeks tot de wetgevende macht heeft gericht.
De commissie heeft tevens vastgesteld dat de
leden van het kernkabinet zouden hebben gewenst
dat de minister van Justitie artikel 1088 van het
Gerechtelijk

Wetboek

zou

toepassen.

commissie heeft er akte van genomen dat de
minister van Justitie daar geen gevolg aan heeft
willen geven. Deze conclusies werden aangenomen
met 11 tegen 4 stemmen.

De commissie mag er trots op zijn dat zij een hele
reeks aanbevelingen heeft geformuleerd. Ook daar
werd elk woord gewikt en gewogen, al zijn
sommigen van oordeel dat de aanbevelingen niet
ver genoeg gaan.

Ces conclusions de la phase une ont été adoptées
par 13 voix contre 2.

Pour la phase deux, des incidents qui se seraient
déroulés au cours du délibéré jusqu'au prononcé de
l'arrêt de la cour, ont été rendus publics. Des
procédures sont en cours à ce sujet. La
commission se trouve dans l'impossibilité de
conclure avant la fin de celles-ci, mais certains
incidents révèlent déjà des contacts entre cabinets
ministériels, cabinets d'avocats et magistrats. Ces
contacts pourraient constituer une violation du
principe de la séparation des pouvoirs. À la fin de
ces procédures, la Chambre évaluera l'opportunité
de demander à la commission de reprendre ses
travaux. Ces conclusions ont été adoptées par 11
voix contre 4.

Pour la phase trois, la commission a constaté que
le premier président de la Cour de cassation, en
réaction à une lettre du premier ministre au ministre
de la Justice dont copie a été transmise au
président de la Chambre, s'est adressé directement
au pouvoir législatif. La commission a également
constaté que les membres du « kern » auraient
souhaité que le ministre de la Justice fasse
application de l'article 1088 du code judiciaire. La
commission a pris acte que le ministre de la Justice
n'a pas voulu y donner suite. Ces conclusions ont
été adoptées par 11 voix contre 4.

La commission peut être fière d'avoir formulé toute
une série de recommandations. Là aussi, chaque
mot a été pesé, même si certains estiment qu'elles
ne vont pas assez loin.

Daaruit blijkt met name dat het openbaar ministerie
moet worden bevestigd in zijn

rol van

toezichthouder op de nauwkeurigheid van de dienst
van hoven en rechtbanken; dat de tegenstellingen
onder

toezichtbevoegdheden

door

een

wetswijziging moeten worden weggewerkt; dat de
Kamer moet nadenken over de rol van het
openbaar ministerie in civiele aangelegenheden en
inzake interne controle; dat een representatief
orgaan voor de zittende magistratuur moet worden
opgericht; dat de relaties tussen de minister van

Il en ressort notamment qu'il faudrait que le
ministère public soit confirmé dans son rôle de
surveillance de la régularité du service des cours et
tribunaux ; que les contradictions entre les
compétences de surveillance soient supprimées par
une modification de la loi ; que la Chambre
réfléchisse au rôle du ministère public en matière
civile et en matière de contrôle interne ; qu'un
organe représentatif des magistrats du siège soit
créé ; que les relations entre le ministre de la
Justice et le ministère public soient évaluées ; que

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Justitie en het openbaar ministerie geëvalueerd
moeten worden; dat het detacheren van
parketmagistraten naar de kabinetten moet worden
beperkt en dat een interpretatiewet voor de gevallen
van

samenloop

van

een

parlementaire

onderzoekscommissie en een onderzoek door de
Hoge Raad voor de Justitie moet worden
aangenomen

le détachement de magistrats du parquet dans les
cabinets soit limité et qu'une loi interprétative pour
les cas de concours d'enquêtes d'une commission
parlementaire et du Conseil supérieur de la Justice
soit adoptée.

Het tweede gedeelte van de aanbevelingen heeft
betrekking op een betere werking van het gerecht.

La deuxième partie des recommandations concerne
l'amélioration du fonctionnement de la Justice.

Het derde deel betreft de verbetering van de
werking

van

parlementaire

onderzoekscommissies.
In dat verband is het aangewezen om in
voorkomend geval via een interpretatieve wet de
onduidelijkheid weg te nemen omtrent het bestek
van een parlementair onderzoek enerzijds en de
mogelijke

straf-

tuchtonderzoeken

die

tegelijkertijd worden uitgevoerd anderzijds. De
aanbevelingen in hun geheel werden aangenomen
met elf tegen twee stemmen en twee onthoudingen.
Het verslag werd aangenomen met dertien tegen
twee stemmen.

La troisième partie concerne l'amélioration du
fonctionnement

des

commissions

d'enquête

parlementaire.
À cet égard, il y a lieu de lever les ambiguïtés, si
besoin au moyen d'une loi interprétative, entre les
missions d'une enquête parlementaire et les
éventuelles enquêtes pénales ou disciplinaires
menées

simultanément. La

totalité

des

recommandations a été adoptée par 11 voix contre
2 et 2 abstentions. Le présent rapport a été adopté
par 13 voix contre 2.

22.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Het

nadeel van een uitgebreid rapport is dat men zoveel
bomen te zien krijgt, dat men het bos niet meer ziet.
Ik wil dat bos tonen. Het bos is in deze zaak het
gerecht, het rechtssysteem.

De oorsprong van de hele problematiek is de
Fortiszaak die naar het gerecht werd gebracht. Die
zaak sprak tot de verbeelding van heel veel
mensen, want wat er gebeurde, kon hen ook
overkomen voor zover ze er al niet bij betrokken
waren.

Dat heeft geleid tot fanatisme bij verschillende
partijen. In de eerste plaats bij mensen die zich
bedrogen voelden. Mensen die zich herinnerden dat
gerichte vragen over acties van Fortis op
aandeelhoudersvergaderingen steevast werden
beantwoord met een goed-nieuwsshow.

Verder was er ook sprake van fanatisme bij de
regering, die bij de redding van de bank BNP
Paribas in de armen had gesloten, maar de
aandeelhouders

had

uitgesloten.

Die

ondemocratische houding werd blind verdedigd en
de deal werd doorgezet, daarbij een heleboel
aanbevelingen negerend.

Dat fanatisme is uitgemond in een stuk arrogantie
waarbij de regering en haar handlangers op
rechtbanken zijn afgestuurd om te proberen ze te
beïnvloeden. De passie voor PNB Paribas is voor

22.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) :

L'inconvénient d'un rapport aussi circonstancié est
que, souvent, l'arbre cache la forêt. J'aimerais
discerner la forêt : en l'occurrence, la Justice et le
système judiciaire.

Le problème trouve son origine dans l'affaire Fortis
et l'action en justice qui s'en est suivie. Cette affaire
a frappé l'imagination de beaucoup de gens qui ont
été convaincus que ce qui s'était passé aurait
également pu leur arriver, à moins qu'ils n'étaient
déjà impliqués.

Ces développements ont éveillé le fanatisme de
certains partis. En premier lieu, ceux qui se sont
sentis trompés : ils se sont souvenus que, lors des
assemblées d'actionnaires, les questions ciblées
sur les actions Fortis donnaient invariablement lieu
à des réponses des plus positives.

On peut aussi parler du fanatisme du gouvernement
qui, lors de l'opération de sauvetage de la banque,
faisait les yeux doux à BNP Paribas tout en
excluant les actionnaires. Cette attitude peu
démocratique a été défendue aveuglément et le
marché a été conclu, et toute une série de
recommandations ont ainsi été ignorées.

Ce fanatisme a débouché sur une arrogance telle
que le gouvernement et ses hommes de main ont
été envoyé dans des tribunaux pour tenter de les
influencer. J'ai toujours eu l'intuition que cette
passion pour PNB Paribas était le fait du ministre

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mij intuïtief altijd uitgegaan van minister Reynders
en zijn kabinet. Leterme en Vandeurzen zijn
gevolgd. Dat beeld is op geen enkel moment
weerlegd in de commissie.

Ik hoop dat de gegevens die in de commissie naar
boven zijn gekomen, kunnen leiden tot een echte
dynamiek die de problemen bij het gerecht kan
oplossen.

Ik heb me geërgerd over het beeld dat van het hof
van beroep van Brussel werd opgehangen, als was
het een vechtende bende. Het was een politiek
probleem en geen probleem van dat hof. Het waren
politici die een uitspraak wilden beïnvloeden en een
naar hun mening scheve situatie rechttrekken. Het
is dus de uitvoerende macht die onder vuur moet
liggen.

passion pour PNB Paribas était le fait du ministre
Reynders et de son cabinet. MM. Leterme et
Vandeurzen n'ont fait que les suivre. Cette
conviction n'a à aucun moment été réfutée par la
commission.

J'espère que les éléments mis au jour dans le cadre
de cette commission susciteront une véritable
dynamique susceptible de résoudre les problèmes
que connaît la Justice.

Je suis indigné de l'image de « ring de boxe » que
l'on a voulu donner de la cour d'appel de Bruxelles.
Le problème était politique et n'était pas lié à cette
cour. Ce sont les politiques qui ont voulu influencer
un arrêt et modifier une situation qui ne leur
convenait pas. C'est donc bien le pouvoir exécutif
qui doit être la cible.

De parlementaire onderzoekscommissie is een
uitstekend instrument gebleken om die conclusie te
trekken, al heeft ze tegelijkertijd ook voor
ontgoocheling gezorgd. De uitvoerende macht bleef
invloed uitoefenen op de commissie. Die was van
bij het begin gehypothekeerd door de tijdsbeperking
en door het feit dat de meerderheid absoluut
controle wilde houden. Toch was deze commissie
het enige instrument dat kon optreden. Wij zijn de
vertegenwoordigers van het volk en daarom
misschien de enigen die het vertrouwen van het
volk kunnen herstellen. Helaas kon het geen
daadkrachtige, autonome commissie zijn die tot op
de bodem kon gaan. De tegenstellingen binnen de
meerderheid werden direct zichtbaar.

Voor CD&V was het sorry voor Ives en Jo te
belangrijk, voor de MR was het heel moeilijk de
naam Reynders te horen vallen. We hebben echt
moeten doordrukken dat hij gehoord zou worden.
Uiteindelijk moesten Reynders en zijn kabinetschef
toch komen. Reynders verklaarde aanvankelijk er
allemaal niets mee te maken hebben. Die ballon
hebben we kunnen doorprikken, want hij bleek de
spin in het web te zijn. Al was het nog duidelijker
geweest als ook meester Van Buggenhout was
komen getuigen. Maar dat kon natuurlijk niet. Het is
bij Reynders dat alle impulsen vertrokken zijn.
Daarom was het voor de commissie heel goed
mogelijk geweest om kort en duidelijk te besluiten
dat er politieke beïnvloeding is geweest omdat de
politici de Fortisdeal hoe dan ook wilden
doordrukken.

De feiten zijn dus opgespit, maar we moeten erover
zwijgen. Het Vlaams Belang hoeft niet te zwijgen.
Wij kunnen dus zeggen dat de contacten die er in

La commission d'enquête parlementaire s'est
avérée constituer un excellent instrument pour tirer
cette conclusion, même si elle a dans le même
temps suscité la déception. Le pouvoir exécutif a
continué à exercer une influence sur la commission,
qui a été d'emblée hypothéquée par la limitation
dans le temps et la volonté de la majorité de garder
absolument le contrôle des événements. Cette
commission était pourtant la seule à pouvoir
intervenir. Nous sommes les représentants du
peuple et dès lors peut-être les seuls à pouvoir
restaurer la confiance de la population. Hélas, ce ne
fut pas une commission énergique ni autonome qui
a pu aller jusqu'au fond des choses. Les
dissensions au sein de la majorité se sont
immédiatement fait sentir.

Pour le CD&V, le pardon à Yves et Jo était trop
important et, pour le MR, l'idée de voir chuter
Reynders était inconcevable. Nous avons vraiment
dû insister pour qu'il soit entendu. Finalement,
M. Reynders et son chef de cabinet ont bien dû se
présenter. M. Reynders a initialement déclaré n'être
nullement impliqué. Nous avons pu le percer à jour
car il s'est avéré être l'araignée dans la toile. Les
choses auraient certes été plus claires encore si
maître Van Buggenhout était également venu
témoigner, ce qui n'a évidemment pu se faire.
Toutes les impulsions ont été données par
M. Reynders. C'est pourquoi la commission aurait
parfaitement pu conclure brièvement et clairement
qu'une influence politique avait été exercée parce
que les responsables politiques voulaient en tout
état de cause imposer l'opération Fortis.

Les faits ont donc été mis au jour, mais nous
devons les passer sous silence. Le Vlaams Belang
n'est pas tenu de se taire. Nous pouvons donc dire

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het kader van de procedure in eerste aanleg zijn
geweest, verboden waren. De commissie heeft die
conclusie onder vage formuleringen verborgen. Het
is duidelijk dat de informatie van Henin kwam, maar
volgens de commissie zullen we het nooit weten.

que les contacts établis dans le cadre de la
procédure en première instance étaient interdits. La
commission a dissimulé cette conclusion sous de
vagues formulations. Il est clair que les informations
émanaient de M. Henin, mais selon la commission,
nous ne le saurons jamais.

Bij de tweede fase, het hof van beroep, heeft het
rapport veertig knipperlichten geplaatst, maar de
meerderheid voorkwam dat het rode lichten werden.
Alles is blijven steken in onduidelijke, vage
bewoordingen: `zou kunnen', `eventueel', `onder
voorbehoud' ... Geen rode lichten, maar theelichtjes
die snel zullen uitwaaien. De berg heeft een muis
gebaard. De onderzoekscommissie is een gemiste
kans.

Ook de hoop dat wij deze commissie zouden
kunnen voortzetten, is vervlogen. Nochtans is dat
wat wij moeten doen als uit de conclusies van het
onderzoek tegen rechter Schurmans blijkt dat er is
gemanipuleerd. Voorzitter Tommelein heeft beslist
dat daarvoor een meerderheid in een anders
samengestelde Kamer moet worden gezocht. Dat
betekent dus: een Kamer zonder de heer
Tommelein, want die verkast naar het Vlaams
Parlement.

Wij hadden gehoopt dat de commissie een krachtig
signaal zou geven en de moed zou hebben door te
gaan. Het ergste is nog dat de meerderheid
enthousiast is over de manier waarop wordt
geëindigd. Het lijkt erop dat op voorhand was
geweten welke weg de onderzoekscommissie zou
afleggen. Voor onze fractie was de commissie een
kans om een beter zicht te krijgen op de waarheid,
maar voor de rest was het vooral een mooi stukje
theater.

Het Vlaams Belang zal tegen alle moties stemmen
en zal zelf een motie voorleggen. (Applaus bij het
Vlaams Belang)

Dans le cadre de la deuxième phase, celle où
intervient la cour d'appel, les auteurs du rapport ont
signalé quarante indices d'anomalie mais la
majorité a fait en sorte que ces indices ne soient
pas autant de cartons rouges. Ce rapport s'enlise
totalement dans une phraséologie imprécise et
vague : « il se pourrait que », « éventuellement »,
« sous réserve »... Aucun carton rouge mais des
remontrances qui seront vite oubliées. La montagne
a accouché d'une souris. La commission d'enquête
est une occasion manquée.

L'espoir de pouvoir continuer les travaux de cette
commission s'est évanoui aussi. C'est pourtant ce
que nous devrons faire si les conclusions de
l'enquête dont fait l'objet la juge Schurmans font
apparaître qu'il y a eu manipulation. Le président
Tommelein a décidé qu'il faudrait réunir pour cela
une majorité dans une Chambre constituée
différemment, autrement dit une Chambre sans
M. Tommelein qui est en partance pour le
Parlement flamand.

Nous aurions espéré que la commission envoie un
signal fort et ait le courage de poursuivre ses
travaux. Mais le pire, c'est que la manière dont ses
travaux ont pris fin enthousiasme la majorité. On
dirait qu'elle savait à l'avance quel parcours
accomplirait la commission. Pour notre groupe,
cette commission était l'occasion d'en savoir plus
sur le déroulement réel de cette affaire mais pour le
reste, cela a été un superbe vaudeville.

Le Vlaams Belang votera contre toutes les motions
et

déposera

lui-même

une

motion.

(Applaudissements sur les bancs du Vlaams
Belang)

22.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik was

geen lid van de onderzoekscommissie en daarom
kan ik de dingen met een zekere afstand
aanschouwen. De essentiële opdracht van de
onderzoekscommissie was uitzoeken of Leterme I
het gerecht heeft proberen te beïnvloeden. De
meerderheid had er alle belang bij dat de
commissie doortastend zou optreden. Het credo
van de nieuwe regering is immers het terugwinnen
van het vertrouwen van de burger in de politiek.
Helaas heeft de onderzoekscommissie allesbehalve
orde op zaken gesteld. De conclusies zijn vaag en

22.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Je

n'étais pas membre de la commission d'enquête,
c'est pourquoi je peux contempler ses travaux avec
un certain recul. La mission essentielle de la
commission d'enquête était de vérifier si Leterme I
avait essayé d'influencer la Justice. La majorité
avait tout intérêt à ce que la commission mène ses
travaux avec fermeté. En effet, le credo de ce
nouveau gouvernement est la reconquête de la
confiance du citoyen. Malheureusement, la
commission n'a nullement remis de l'ordre dans les
affaires. Les conclusions sont vagues et

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onvoldoende. Er werd niet genoeg gezocht naar de
waarheid. Bovendien werd de commissievoorzitter
gegijzeld door de meerderheidspartijen.

Van in het begin wisten wij dat er een duidelijke
normenvervaging heerst op de kabinetten. Dat is
wat wij uit de brief van premier Leterme konden
opmaken. Ik hoor de heer Verherstraeten hier nog
verkondigen dat de commissie de volledige
waarheid zou bovenspitten. Toch heeft de
commissie niet al haar mogelijkheden benut en
heeft zij nagelaten elkaar tegensprekende getuigen
met elkaar te confronteren.

insuffisantes. On a été un peu court dans la
recherche de la vérité. De plus, le président de la
commission a été pris en otage par les partis de la
majorité.

D'emblée nous savions qu'il y avait un problème
d'estompement des normes au sein des cabinets.
C'est ce que nous avons pu déduire de la lettre du
premier ministre Leterme. J'entends encore
M. Verherstraeten déclarer ici que la commission
ferait toute la lumière sur l'affaire. Cependant, la
commission n'a pas épuisé tous les moyens dont
elle disposait et a omis d'organiser une
confrontation entre témoins qui se contredisaient.

In plaats van het vertrouwen te herstellen, heeft
men het nog dieper doen wegzinken. Het witwassen
van de eigen ministers kreeg voorrang op het naar
boven halen van de volledige waarheid. De
commissie durfde dan ook geen moedige
conclusies te trekken, zeker niet over de tweede en
derde fase.

De tabel van knipperlichtcontacten tussen de
regering en het gerecht is het meest concrete en
belangrijkste onderdeel van het rapport. Het is
ontluisterend en leerrijk. Er waren talrijke contacten
vanuit de kanselarij en het kabinet van minister
Vandeurzen. Toch zou het oneerlijk zijn alles in de
schoenen van minister Vandeurzen te schuiven. Uit
de getuigenissen bleek duidelijk dat vooral het
kabinet-Reynders de andere kabinetten de opdracht
gaf het gerecht te contacteren. Het kabinet-
Reynders kon ondertussen de handen in onschuld
wassen. Het resultaat was dat twee ministers, de
uitvoerders, hun verantwoordelijkheid namen en uit
de regering stapten, maar dat de opdrachtgever
gewoon op post blijft. Ontluisterend is dat de
meerderheid zich daar gewoon bij neerlegt, uit
angst voor nieuwe verkiezingen.

Au lieu de rétablir la confiance, on l'a minée plus
vite encore. On a préféré disculper ses ministres
plutôt que de mettre au jour l'entière vérité. La
commission n'a donc pas osé tirer de conclusions
courageuses, en particulier concernant les
deuxième et troisième phases.

L'inventaire des contacts problématiques entre le
gouvernement et la Justice, signalés par des
clignotants, représente l'élément le plus concret et
le plus important du rapport. Il est à la fois instructif
et déshonorant. La chancellerie comme le cabinet
du ministre Vandeurzen ont initié de nombreux
contacts. Il serait toutefois malhonnête de faire
porter le chapeau au seul ministre Vandeurzen. Les
témoignages ont mis en évidence que le cabinet de
Reynders a notamment chargé les autres cabinets
à prendre contact avec la justice. Le cabinet
Reynders s'en lave aujourd'hui les mains. Le
résultat a été que deux ministres, les exécutants,
ont pris leurs responsabilités et ont démissionné du
gouvernement alors que le commettant reste en
poste, tout simplement. Il est honteux que la
majorité se résigne à la situation, de peur de
provoquer la tenue de nouvelles élections.

Omdat de commissie doet alsof er weinig of niets is
fout gelopen en nalaat heldere conclusies te
trekken, hebben Ecolo-Groen! en sp.a samen een
alternatief verslag en aanbevelingen opgesteld.

Wat is er overgebleven van de belofte van goed
bestuur van CD&V? Al na enkele maanden begon
Leterme I trekken te vertonen van de oude CVP.
Zagen wij een minimum aan terughoudendheid bij
de kabinetten, een minimum aan ethiek of
deontologie? Neen. Wij zien zelfs geen schaamte.
Iedereen stelt dit vast, behalve de meerderheid.

Puisque la commission fait comme si rien ne s'était
passé ou si peu et qu'elle omet de tirer des
conclusions claires, Ecolo-Groen ! et le sp.a ont
élaboré

concert

rapport

des

recommandations « alternatives ».

Que

reste-t-il

des

promesses

bonne

administration faites par le CD&V ? Après quelques
mois déjà, le gouvernement Leterme I manifestait
des similitudes avec l'ancien CVP. Avons-nous pu
constater un minimum de réserve dans les
cabinets, un minimum d'éthique ou de déontologie ?
Non. Nous ne remarquons même pas le moindre
signe de honte. À part la majorité, tout le monde fait
ce constat.

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Over de eerste fase doet de commissie nog een
moedige vaststelling: er waren contacten die de
scheiding der machten in gevaar brachten. Voor de
ongeoorloofde contacten in de tweede fase kon
diezelfde moed niet worden opgebracht. Heeft
voorzitter Tommelein zich de vraag gesteld wat het
doel was van die contacten? Het antwoord daarop
lijkt me duidelijk: het Fortisproces in het voordeel
van de regering beslechten. De regering heeft
gepoogd het gerecht te beïnvloeden.

De regering-Leterme heeft het principe van de
scheiding

der

machten

geschonden.

Een

democratie werkt pas als elke macht haar
verantwoordelijkheid neemt en haar grenzen
respecteert. Helaas blijken de adresboekjes van de
ministers en hun kabinetsmedewerkers sterker te
zijn dan die scheidingslijn. (Applaus)

À propos de la première phase, la commission
procède encore à un courageux constat : certains
contacts ont mis la séparation des pouvoirs en
danger. Ce courage n'a pas pu se manifester dans
la deuxième phase en ce qui concerne les contacts
inadmissibles. Le président, M. Tommelein, s'est-il
interrogé sur les objectifs poursuivis par ces
contacts ? La réponse me paraît évidente : régler le
dossier Fortis à l'avantage du gouvernement. Le
gouvernement a tenté d'influencer la justice.

Le gouvernement Leterme a violé le principe de la
séparation

des

pouvoirs.

Une

démocratie

fonctionne seulement si chaque pouvoir assume
ses responsabilités et respecte ses limites. Les
carnets d'adresses des ministres et de leurs
collaborateurs

cabinet

semblent

malheureusement avoir plus de poids que cette
ligne de démarcation. (Applaudissements)

De vergadering wordt gesloten om 18.59 uur.
Volgende vergadering donderdag 19 maart 2009
om 19.30 uur.

La séance est levée à 18 h 59. Prochaine séance
ce jeudi 19 mars 2009 à 19 h 30.