KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRABV 52 PLEN 077
CRABV 52 PLEN 077
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
P
LENUMVERGADERING
S
EANCE PLENIERE
donderdag
jeudi
15-01-2009
15-01-2009
namiddag
après-midi
CRABV 52
PLEN 077
15/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
Agenda
1
Ordre du jour
1
Sprekers: Ben Weyts, Gerolf Annemans,
voorzitter van de Vlaams Belang-fractie
Orateurs: Ben Weyts, Gerolf Annemans,
président du groupe Vlaams Belang
Ordemotie
3
Motion d'ordre
3
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang
VRAGEN
3
QUESTIONS
3
Samengevoegde vragen van
3
Questions jointes de
3
- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over
"de uitspraken over de aanpak van het structureel
begrotingstekort van 3,5 miljard euro" (nr. P0709)
3
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "les
déclarations relatives à l'approche du déficit
budgétaire structurel de 3,5 milliards d'euros"
(n° P0709)
3
- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister
over "de uitspraken over de aanpak van het
structureel begrotingstekort van 3,5 miljard euro"
(nr. P0710)
3
- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur
"les déclarations relatives à l'approche du déficit
budgétaire structurel de 3,5 milliards d'euros"
(n° P0710)
3
Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Meyrem Almaci, Herman Van
Rompuy, eerste minister
Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Meyrem Almaci, Herman Van
Rompuy, premier ministre
Samengevoegde vragen van
5
Questions jointes de
5
- mevrouw Dalila Douifi aan de eerste minister
over "de immigratie en de regularisatie"
(nr. P0711)
5
- Mme Dalila Douifi au premier ministre sur
"l'immigration et la régularisation" (n° P0711)
5
- mevrouw Zoé Genot aan de eerste minister over
"de immigratie en de regularisatie" (nr. P0712)
6
- Mme Zoé Genot au premier ministre sur
"l'immigration et la régularisation" (n° P0712)
6
- de heer Filip De Man aan de eerste minister over
"de immigratie en de regularisatie" (nr. P0713)
6
- M. Filip De Man au premier ministre sur
"l'immigration et la régularisation" (n° P0713)
6
- mevrouw Sarah Smeyers aan de eerste minister
over "de immigratie en de regularisatie"
(nr. P0714)
6
- Mme Sarah Smeyers au premier ministre sur
"l'immigration et la régularisation" (n° P0714)
6
Sprekers: Dalila Douifi, Zoé Genot, Filip De
Man, Sarah Smeyers, Herman Van Rompuy,
eerste minister
Orateurs: Dalila Douifi, Zoé Genot, Filip De
Man, Sarah Smeyers, Herman Van Rompuy,
premier ministre
Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
eerste minister over "de uitspraken over de
onderzoekscommissie-Fortis" (nr. P0716)
9
Question de M. Peter Vanvelthoven au premier
ministre sur "les déclarations relatives à la
commission d'enquête Fortis" (n° P0716)
9
Sprekers: Peter Vanvelthoven, voorzitter van
de sp.a-fractie, Herman Van Rompuy, eerste
minister
Orateurs: Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a, Herman Van Rompuy, premier
ministre
Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid over "de rondetafel van de
10
Question de Mme Karine Lalieux à la ministre des
PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique sur "la table ronde des
10
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E ZITTING VAN DE
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E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
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E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
krantenverkopers naar aanleiding van de
lancering van nieuwe loterijspelen" (nr. P0717)
libraires sur les nouveaux jeux de loterie"
(n° P0717)
Sprekers: Karine Lalieux, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Karine Lalieux, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de korting voor
de aankoop van schone wagens" (nr. P0718)
11
Question de M. Christian Brotcorne au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la réduction pour
l'achat de véhicules 'propres'" (n° P0718)
11
Sprekers: Christian Brotcorne, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Reynders, vice-
eersteminister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles
Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
eerste minister over "de huidige stand van zaken
in het Fortisdossier" (nr. P0715)
12
Question de M. Robert Van de Velde au premier
ministre sur "l'état d'avancement actuel du dossier
Fortis" (n° P0715)
12
Sprekers: Robert Van de Velde, Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van
Financiën en van Institutionele Hervormingen
Orateurs: Robert Van de Velde, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles
Samengevoegde vragen van
14
Questions jointes de
14
- de heer David Geerts aan de vice-eersteminister
en
minister
van
Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven
en
Institutionele
Hervormingen over "de aanrekening door
Electrabel van emissierechten aan de NMBS"
(nr. P0722)
14
- M. David Geerts au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "la
créance d'Electrabel pour les droits d'émission à
la SNCB" (n° P0722)
14
- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven
en
Institutionele
Hervormingen over "de aanrekening door
Electrabel van emissierechten aan de NMBS"
(nr. P0723)
14
- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "la
créance d'Electrabel pour les droits d'émission à
la SNCB" (n° P0723)
14
- mevrouw Ine Somers aan de vice-eersteminister
en
minister
van
Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven
en
Institutionele
Hervormingen over "de aanrekening door
Electrabel van emissierechten aan de NMBS"
(nr. P0724)
14
- Mme Ine Somers au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur "la
créance d'Electrabel pour les droits d'émission à
la SNCB" (n° P0724)
14
Sprekers: David Geerts, Jean-Luc Crucke,
Ine Somers, Steven Vanackere, vice-
eersteminister
en
minister
van
Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven en
Institutionele Hervormingen
Orateurs: David Geerts, Jean-Luc Crucke,
Ine Somers, Steven Vanackere, vice-premier
ministre et ministre de la Fonction publique,
des Entreprises publiques et des Réformes
institutionnelles
Samengevoegde vragen van
16
Questions jointes de
16
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de fraude met RSZ-
bijdragen door de BBL" (nr. P0719)
16
- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la fraude à l'ONSS par la BBL"
(n° P0719)
16
- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de fraude met RSZ-
bijdragen door de BBL" (nr. P0720)
16
- M. Pierre-Yves Jeholet à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "la fraude à l'ONSS par la
BBL" (n° P0720)
16
Sprekers: Georges Gilkinet, Pierre-Yves
Orateurs: Georges Gilkinet, Pierre-Yves
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E ZITTING VAN DE
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E ZITTINGSPERIODE
2008
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CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iii
Jeholet,
Laurette
Onkelinx,
vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid
Jeholet, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique
Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de
vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid over "de schadelijkheid van
de door de EU verboden pesticiden" (nr. P0733)
18
Question de M. Georges Dallemagne à la vice-
première ministre et ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la nocivité des
pesticides interdits par l'UE" (n° P0733)
18
Sprekers: Georges Dallemagne, Sabine
Laruelle, minister van KMO's, Zelfstandigen,
Landbouw en Wetenschapsbeleid
Orateurs: Georges Dallemagne, Sabine
Laruelle,
ministre
des
PME,
des
Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique
Samengevoegde vragen van
19
Questions jointes de
19
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie
over
"de
hervorming
van
de
assisenprocedure" (nr. P0725)
19
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0725)
19
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de hervorming van de
assisenprocedure" (nr. P0726)
19
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "la réforme de la procédure devant les
cours d'assises" (n° P0726)
19
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie
over
"de
hervorming
van
de
assisenprocedure" (nr. P0727)
19
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0727)
19
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie
over
"de
hervorming
van
de
assisenprocedure" (nr. P0728)
20
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0728)
20
- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie
over
"de
hervorming
van
de
assisenprocedure" (nr. P0729)
20
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0729)
20
- mevrouw
Sabien Lahaye-Battheu
aan
de
minister van Justitie over "de hervorming van de
assisenprocedure" (nr. P0730)
20
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "la réforme de la procédure devant les
cours d'assises" (n° P0730)
20
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie
over
"de
hervorming
van
de
assisenprocedure" (nr. P0731)
20
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0731)
20
Sprekers:
Xavier
Baeselen,
Els
De
Rammelaere, Stefaan Van Hecke, Bart
Laeremans, Raf Terwingen, Sabien Lahaye-
Battheu, Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs:
Xavier
Baeselen,
Els
De
Rammelaere, Stefaan Van Hecke, Bart
Laeremans, Raf Terwingen, Sabien Lahaye-
Battheu, Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "de overeenkomst
tussen de verzekeraars in het dossier-Gellingen"
(nr. P0732)
27
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice sur "l'accord intervenu entre les assureurs
dans le dossier Ghislenghien" (n° P0732)
27
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Tinne Van der Straeten aan
de minister van Klimaat en Energie over "de
doorrekening van de gratis emissierechten door
Electrabel" (nr. P0734)
27
Question de Mme Tinne Van der Straeten au
ministre du Climat et de l'Énergie sur "la
facturation des droits d'émission gratuits par
Electrabel" (n° P0734)
27
Sprekers: Tinne Van der Straeten, Paul
Magnette, minister van Klimaat en Energie
Orateurs: Tinne Van der Straeten, Paul
Magnette, ministre du Climat et de l'Énergie
15/01/2009
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PLEN 077
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-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
iv
Samengevoegde vragen van
28
Questions jointes de
28
- de
heer
Patrick De Groote
aan
de
staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de eerste minister over "de uitspraak van de
rechter in eerste aanleg te Brugge inzake de
toegang tot persoonsgegevens voor private
parkeerbedrijven" (nr. P0736)
28
- M. Patrick De Groote au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur "le
jugement prononcé par le tribunal de première
instance de Bruges relatif à l'accès aux données à
caractère personnel pour les sociétés de parking
privées" (n° P0736)
28
- de heer Jenne De Potter aan de staatssecretaris
voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister
over "de uitspraak van de rechter in eerste aanleg
te
Brugge
inzake
de
toegang
tot
persoonsgegevens voor private parkeerbedrijven"
(nr. P0737)
29
- M. Jenne De Potter au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur "le
jugement prononcé par le tribunal de première
instance de Bruges relatif à l'accès aux données à
caractère personnel pour les sociétés de parking
privées" (n° P0737)
29
Sprekers: Patrick De Groote, Jenne De
Potter, Etienne Schouppe, staatssecretaris
voor Mobiliteit
Orateurs: Patrick De Groote, Jenne De
Potter, Etienne Schouppe, secrétaire d'État à
la Mobilité
Samengevoegde vragen van
31
Questions jointes de
31
- de heer Luk Van Biesen aan de staatssecretaris
voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister
over "Belgocontrol" (nr. P0738)
31
- M. Luk Van Biesen au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur
"Belgocontrol" (n° P0738)
31
- de heer Jan Mortelmans aan de staatssecretaris
voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister
over "Belgocontrol" (nr. P0739)
31
- M. Jan Mortelmans au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur
"Belgocontrol" (n° P0739)
31
- de heer Roel Deseyn aan de staatssecretaris
voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister
over "Belgocontrol" (nr. P0740)
31
- M. Roel Deseyn au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur
"Belgocontrol" (n° P0740)
31
Sprekers: Luk Van Biesen, Jan Mortelmans,
Roel
Deseyn,
Etienne
Schouppe,
staatssecretaris voor Mobiliteit
Orateurs: Luk Van Biesen, Jan Mortelmans,
Roel Deseyn, Etienne Schouppe, secrétaire
d'État à la Mobilité
Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de houding van de regering ten
aanzien van het bezoek van de Turkse premier
Erdogan" (nr. P0721)
34
Question de M. Bert Schoofs au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'attitude du gouvernement à l'occasion de la
visite du premier ministre turc M. Erdogan"
(n° P0721)
34
Sprekers: Bert Schoofs, Karel De Gucht,
vice-eersteminister
en
minister
van
Buitenlandse Zaken
Orateurs: Bert Schoofs, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères
Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
optreden van de civiele bescherming naar
aanleiding van het drinkwatertekort in enkele
Henegouwse gemeenten" (nr. P0735)
35
Question de Mme Colette Burgeon au ministre de
l'Intérieur sur "les opérations menées par la
protection civile à la suite de la pénurie d'eau
dans plusieurs communes du Hainaut" (n° P0735)
35
Sprekers: Colette Burgeon, Karel De Gucht,
vice-eersteminister
en
minister
van
Buitenlandse Zaken
Orateurs: Colette Burgeon, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères
Agenda
36
Ordre du jour
36
Sprekers: Rita De Bont, Ben Weyts, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Mia De Schamphelaere, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Rita De Bont, Ben Weyts, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Mia De Schamphelaere, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
ONTWERPEN EN VOORSTELLEN
39
PROJETS ET PROPOSITIONS
39
CRABV 52
PLEN 077
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KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
v
Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie die moet nagaan of de
Grondwet, in het bijzonder de scheiding der
machten, en de wetten werden geëerbiedigd in
het raam van de tegen de nv FORTIS HOLDING
ingestelde gerechtelijke procedures (1711/1-4)
39
Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire chargée d'examiner si le
respect de la Constitution, en particulier le
principe de la séparation des pouvoirs, et des lois
a été observé dans le cadre des procédures
judiciaires entamées à l'encontre de la sa FORTIS
HOLDING (1711/1-4)
39
- Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie die ermee belast is, tegen
de achtergrond van de internationale financiële
crisis en de weerslag daarvan in België, over te
gaan tot een onderzoek naar de risico's die de
financiële spelers nemen en naar de controle die
de verschillende verantwoordelijke instanties
uitoefenen op de activiteiten van die spelers
(1461/1)
39
- Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire chargée d'examiner,
dans le cadre de la crise financière internationale
et de ses impacts en Belgique, la prise de risques
des acteurs financiers et le contrôle de leurs
activités par les différents organes responsables
(1461/1)
39
- Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie wat de tussenkomst van
de regering in een aantal financiële instellingen
betreft (1472/1)
39
- Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire chargée d'enquêter sur
l'intervention du gouvernement dans un certain
nombre d'organismes financiers (1472/1)
39
- Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie wat het onderzoek naar
Fortis betreft (1483/1)
39
- Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire en ce qui concerne
l'enquête relative à Fortis (1483/1)
39
- Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie wat de crisis in de
Belgische banksector betreft (1486/1)
39
- Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire sur la crise dans le
secteur bancaire belge (1486/1)
39
- Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie ter doorlichting van de
aanpak van de financiële- en bankencrisis
(1700/1)
39
- Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire chargée d'analyser la
gestion de la crise financière et bancaire (1700/1)
39
Algemene bespreking
39
Discussion générale
39
Sprekers: Olivier Hamal, rapporteur, Jean-
Marc Nollet, voorzitter van de Ecolo-Groen!-
fractie, Karine Lalieux, Daniel Bacquelaine,
voorzitter
van
de
MR-fractie,
Peter
Vanvelthoven, voorzitter van de sp.a-fractie,
Olivier Maingain, Jan Jambon, voorzitter van
de
N-VA-fractie,
Christian
Brotcorne,
voorzitter van de cdH-fractie, Robert Van de
Velde, Raf Terwingen, Stefaan Van Hecke,
Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams
Belang-fractie
Orateurs: Olivier Hamal, rapporteur, Jean-
Marc Nollet, président du groupe Ecolo-
Groen!, Karine Lalieux, Daniel Bacquelaine,
président
du
groupe
MR,
Peter
Vanvelthoven, président du groupe sp.a,
Olivier Maingain, Jan Jambon, président du
groupe N-VA, Christian Brotcorne, président
du groupe cdH, Robert Van de Velde, Raf
Terwingen, Stefaan Van Hecke, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang
Bespreking van de artikelen
58
Discussion des articles
58
CRABV 52
PLEN 077
15/01/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
van
DONDERDAG
15
JANUARI
2009
Namiddag
______
du
JEUDI
15
JANVIER
2009
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.16 uur en
voorgezeten door de heer Patrick Dewael.
La
séance
est
ouverte
à
14 h 16
par
M. Patrick Dewael, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: de heer
Herman Van Rompuy
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance : M. Herman Van Rompuy.
De voorzitter: Een reeks mededelingen en
besluiten moeten ter kennis gebracht worden van
de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer
en in de bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen.
Le président : Une série de communications et de
décisions doivent être portées à la connaissance de
la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de
la Chambre et insérées dans l'annexe du compte
rendu intégral de cette séance.
Berichten van verhindering
Gezondheidsredenen: Guy D'haeseleer, Bruno
Stevenheydens en Francis Van den Eynde
Zwangerschapsverlof: hilâl Yalcin
Verhinderd: Alexandra Colen
Federale regering
Annemie Turtelboom, minister van Migratie- en
Asielbeleid: Europese Raad ministers Justitie en
Binnenlandse Zaken
Guido De Padt, minister van Binnenlandse Zaken:
Europese Raad ministers Justitie en Binnenlandse
Zaken
Olivier Chastel, staatssecretaris belast met de
Voorbereiding van het Europese Voorzitterschap:
met zending buitenslands (Budapest)
Excusés
Raisons de santé : Guy D'haeseleer, Bruno
Stevenheydens et Francis Van den Eynde
Congé de maternité : Hilâl Yalcin
Empêchée : Alexandra Colen
Gouvernement fédéral
Annemie Turtelboom, ministre de la Politique de
migration et d'asile : Conseil européen Justice et
Intérieur
Guido de Padt, ministre de l'Intérieur : Conseil
européen Justice et Intérieur
Olivier Chastel, secrétaire d'État chargé de la
Préparation de la Présidence européenne : en
mission à l'étranger (Budapest)
01 Agenda
01 Ordre du jour
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van
voorzitters van 14 januari 2009, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van deze
namiddag in te schrijven:
- het wetsontwerp betreffende de continuïteit van de
ondernemingen (geamendeerd door de Senaat)
(nr. 160/8);
- het wetsontwerp houdende wijziging van het
Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot de
Conformément à l'avis de la Conférence des
présidents du 14 janvier 2009, je vous propose
d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de
cet après-midi :
- le projet de loi relatif à la continuité des entreprises
(amendé par le Sénat) (n° 160/8) ;
- le projet de loi modifiant le Code judiciaire
concernant la continuité des entreprises (amendé
par le Sénat) (n° 1692/1);
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continuïteit van de ondernemingen (geamendeerd
door de Senaat) (nr. 1692/1);
- het voorstel van de heren Servais Verherstraeten,
Daniel Bacquelaine, Thierry Giet, Bart Tommelein
en Christian Brotcorne tot oprichting van een
parlementaire onderzoekscommissie die moet
nagaan of de Grondwet, in het bijzonder de
scheiding der machten, en de wetten werden
geëerbiedigd in het raam van de tegen de
NV FORTIS HOLDING ingestelde gerechtelijke
procedures (nr. 1711/1-4);
- het voorstel van de heren Yvan Mayeur, Guy
Coëme, Alain Mathot, Thierry Giet, Dirk Van der
Maelen en Peter Vanvelthoven tot oprichting van
een parlementaire onderzoekscommissie die ermee
belast is, tegen de achtergrond van de
internationale financiële crisis en de weerslag
daarvan in België, over te gaan tot een onderzoek
naar de risico's die de financiële spelers nemen en
naar
de
controle
die
de
verschillende
verantwoordelijke instanties uitoefenen op de
activiteiten van de spelers (nr. 1461/1);
- het voorstel van de heren Hagen Goyvaerts en
Gerolf Annemans en mevrouw Barbara Pas tot
oprichting
van
een
parlementaire
onderzoekscommissie wat de tussenkomst van de
regering in een aantal financiële instellingen betreft
(nr. 1472/1);
- het voorstel van de heer Robert Van de Velde tot
oprichting
van
een
parlementaire
onderzoekscommissie wat het onderzoek naar
Fortis betreft (nr. 1483/1);.
- het voorstel van de heer Jan Jambon tot oprichting
van een parlementaire onderzoekscommissie wat
de crisis in de Belgische banksector betreft
(nr. 1486/1);
- het voorstel van de heren Renaat Landuyt en
Peter Vanvelthoven tot oprichting van een
parlementaire
onderzoekscommissie
ter
doorlichting van de aanpak van de financiële- en
bankencrisis (nr. 1700/1);
- het voorstel van resolutie van de heren Patrick
Moriau en André Flahaut over de oorlog tussen
Israël en Hamas in de Gazastrook (nr. 1712/1);
- het voorstel van resolutie van de heren Wouter De
Vriendt en Fouad Lahssaini over de situatie in de
Gazastrook (nr. 1713/1);
- het voorstel van resolutie van de dames Nathalie
Muylle en Ingrid Claes en de heer Roel Deseyn
betreffende het aanhoudende geweld in Gaza en de
humanitaire crisis (nr. 1718/1).
- la proposition de MM. Servais Verherstraeten,
Daniel Bacquelaine, Thierry Giet, Bart Tommelein et
Christian Brotcorne visant à instituer une
commission d'enquête parlementaire chargée
d'examiner si le respect de la Constitution, en
particulier le principe de la séparation des pouvoirs,
et des lois a été observé dans le cadre des
procédures judiciaires entamées à l'encontre de la
SA FORTIS HOLDING (n° 1711/1-4) ;
- la proposition de MM. Yvan Mayeur Guy Coëme,
Alain Mathot, Thierry Giet, Dirk Van der Maelen et
Peter Vanvelthoven visant à instituer une
commission d'enquête parlementaire chargée
d'examiner, dans le cadre de la crise financière
internationale et de ses impacts en Belgique, la
prise de risques des acteurs financiers et le contrôle
de leurs activités par les différents organes
responsables (n° 1461/1) ;
- la proposition de MM. Hagen Goyvaerts et Gerolf
Annemans et Mme Barbara Pas visant à instituer
une commission d'enquête parlementaire chargée
d'enquêter sur l'intervention du gouvernement dans
un certain nombre d'organismes financiers
(n° 1472/1) ;
- la proposition de M. Robert Van de Velde visant à
instituer une commission d'enquête parlementaire
en ce qui concerne l'enquête relative à Fortis
(n° 1483/1) ;
- la proposition de M. Jan Jambon visant à instituer
une commission d'enquête parlementaire sur la
crise dans le secteur bancaire belge (n° 1486/1) ;
- la proposition de MM. Renaat Landuyt et Peter
Vanvelthoven visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire chargée d'analyser la
gestion de la crise financière et bancaire
(n° 1700/1) ;
- la proposition de résolution de MM. Patrick Moriau
et André Flahaut relative à la guerre entre Israël et
le Hamas dans la bande de Gaza (n° 1712/1) ;
- la proposition de résolution de MM. Wouter De
Vriendt et Fouad Lahssaini relative à la situation
dans la bande de Gaza (n° 1713/1) ;
- la proposition de résolution de Mmes Nathalie
Muylle et Ingrid Claes et M. Roel Deseyn relative à
la persistance des violences à Gaza et à la crise
humanitaire (n° 1718/1) ;
01.01 Ben Weyts (N-VA): Ik heb een motie
ingediend om de agenda te wijzigen. Ik wil twee
wetsvoorstellen betreffende de splitsing van
Brussel-Halle-Vilvoorde aan de agenda toevoegen.
Mag ik die komen verdedigen?
01.01 Ben Weyts (N-VA) : J'ai déposé une motion
tendant à modifier l'ordre du jour, auquel je souhaite
ajouter deux propositions de loi relatives à la
scission de l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde. Puis-je la défendre ?
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De voorzitter: Ik heb inderdaad een motie van de
heer Ben Weyts gekregen om de wetsvoorstellen
tot splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde aan de
agenda toe te voegen.
Le président : J'ai reçu une motion de M. Ben
Weyts demandant d'inscrire les propositions de loi
relatives à la scission de Bruxelles-Hal-Vilvorde à
notre ordre du jour.
Wordt deze motie, met toepassing van artikel 17,
derde lid, van ons Reglement, door vijftig leden
gesteund?
Cette motion est-elle appuyée par cinquante
membres, conformément à l'article 17, alinéa 3, de
notre Règlement ?
01.02 Ben Weyts (N-VA): Mag ik tenminste eerst
een toelichting geven?
De voorzitter: Neen. Ik pas het Reglement toe. Er
is een goedgekeurde agenda. Men kan die trachten
te wijzigen via een motie. Zodra vijftig leden het
voorstel steunen is een toelichting mogelijk. Er is
dus een motie om de wetsvoorstellen tot splitsing
van Brussel-Halle-Vilvoorde toe te voegen aan de
agenda. Wie steunt de motie van de heer Weyts? Ik
stel voor dat we stemmen bij zitten en opstaan.
Als zich geen vijftig leden kenbaar maken, dan is de
agenda aangenomen en gaan we over tot het
vragenuurtje. (Rumoer)
01.02 Ben Weyts (N-VA) : Puis-je au moins fournir
préalablement une explication ?
Le président : Non. J'applique le Règlement. Un
ordre du jour a été approuvé. Celui-ci peut être
modifié par le biais d'une motion. À partir du
moment où cinquante membres soutiennent la
proposition, un orateur peut intervenir. Une motion
tendant à inscrire les propositions de loi relatives à
la scission de Bruxelles-Hal-Vilvorde à l'ordre du
jour a donc été déposée. Qui soutient la motion de
M. Weyts ? Je propose de procéder au vote par
assis et levé.
Si la motion n'est pas appuyée par cinquante
membres, l'ordre du jour est adopté et nous
passons à l'heure des questions. (Tumulte)
01.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik
vraag het woord bij ordemotie.
01.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Je
demande la parole par motion d'ordre.
02 Ordemotie
De voorzitter: Voor een ordemotie krijgt men altijd
het woord.
02 Motion d'ordre
Le président : Pour une motion d'ordre, on obtient
toujours la parole.
02.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik zou
graag uitleggen waarom ik het niet eens ben met de
wijziging van de agenda, die nog niet vastlag. Acht
leden van mijn fractie vragen dat we daarover even
zouden kunnen debatteren.
De voorzitter: We zullen eerst het vragenuurtje
afwerken. Over die initiële agenda heeft de Kamer
zich vorige week unaniem uitgesproken. De heer
Annemans kan de agendakwestie opnieuw
aansnijden na de vragen.
02.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Je
voudrais expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord
avec la modification de l'ordre du jour qui n'était pas
encore définitif. Huit membres de mon groupe
demandent que l'on en débatte.
Le président : Nous terminerons d'abord l'heure
des questions. En ce qui concerne l'ordre du jour
initial, la Chambre s'est exprimée unanimement la
semaine dernière. M. Annemans pourra à nouveau
reposer sa question concernant l'ordre du jour
après l'heure des questions.
Vragen
Questions
03 Samengevoegde vragen van
- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over
"de uitspraken over de aanpak van het
structureel begrotingstekort van 3,5 miljard euro"
(nr. P0709)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister
over "de uitspraken over de aanpak van het
structureel begrotingstekort van 3,5 miljard euro"
03 Questions jointes de
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "les
déclarations relatives à l'approche du déficit
budgétaire structurel de 3,5 milliards d'euros"
(n° P0709)
- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur
"les déclarations relatives à l'approche du déficit
budgétaire structurel de 3,5 milliards d'euros"
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(nr. P0710)
03.01 Jan Jambon (N-VA): De premier heeft een
opmerkelijke persrentree gehouden. Zoals bij de
begrotingsbespreking heeft hij erop gewezen dat we
in 2009 op een structureel begrotingstekort van 3,5
miljard euro dreigen af te stevenen. Deze woorden
waren fors in tegenspraak met wat zijn voorganger
een aantal keer in dit halfrond kwam verklaren.
In zijn eerste persverklaring zegt premier Van
Rompuy dat we in 2009 naar een tekort van 6,5 à 7
miljard euro gaan, waarvan 3 miljard euro
conjunctureel is en 3,5 miljard euro structureel.
Volgens die logica zouden we nu structurele
maatregelen verwachten, maar staatssecretaris
Wathelet, PS en MR vroegen onmiddellijk om geen
besparingen te doen in 2009. In een telefoontje zou
de premier gezegd hebben dat de besparingen tot
2010 worden uitgesteld.
Zullen we in 2009 een tekort van 2 procent bbp
hebben? Aanvaardt de regering dit tekort? Worden
de structurele maatregelen inderdaad uitgesteld tot
2010? Wie heeft gelijk over het tekort voor 2010?
De heren Reynders en Wathelet spraken gisteren
over 1 procent tekort, maar de premier stelt in de
krant een evenwicht in het vooruitzicht. Hoe zal men
de vergrijzingsproblematiek aanpakken als men de
volgende jaren met dergelijke zware deficits
geconfronteerd zal worden?
03.01 Jan Jambon (N-VA) : Le premier ministre a
fait une rentrée médiatique remarquable. Comme
lors des discussions budgétaires, il a indiqué qu'en
2009, nous risquions d'enregistrer un déficit
budgétaire structurel de 3,5 milliards d'euros. Ces
déclarations sont en flagrante contradiction avec ce
que son prédécesseur a plusieurs fois affirmé dans
cet hémicycle.
Dans son premier communiqué de presse, M. Van
Rompuy a déclaré qu'on s'orientait en 2009 vers un
déficit de 6,5 à 7 milliards d'euros, dont 3 milliards
de déficit conjoncturel et 3,5 milliards de déficit
structurel. Selon cette logique, on devrait escompter
à présent des mesures structurelles, mais le
secrétaire d'État, M. Wathelet, le PS et le MR ont
immédiatement demandé qu'on renonce aux
économies
en 2009. Lors d'un entretien
téléphonique, le premier ministre aurait affirmé que
les économies étaient reportées jusqu'en 2010.
Enregistrerons-nous un déficit de 2 % du PIB en
2009 ? Le gouvernement accepte-t-il ce déficit ?
Les
mesures
structurelles
seront-elles
effectivement reportées à 2010 ? Qui a raison à
propos du déficit pour 2010 ? MM. Reynders et
Wathelet ont évoqué hier un déficit de 1 %, mais le
premier ministre annonce un équilibre dans la
presse. Comment va-t-on gérer le problème du
vieillissement face à des déficits d'une telle ampleur
au cours des prochaines années ?
De voorzitter: Mag ik nogmaals vragen dat men de
spreektijd zou respecteren? Ik heb de bedoeling
een vragenuurtje te organiseren en geen
vragenmiddag. En mag ik ook vragen dat men
aandacht en respect opbrengt voor de sprekers.
Le président : Puis-je vous redemander de
respecter le temps de parole qui vous est imparti ?
J'ai en effet l'intention d'organiser une heure de
questions, et non une après-midi. Et puis-je vous
demander aussi de prêter attention aux orateurs et
aux oratrices, et de leur témoigner du respect ?
03.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): De premier
heeft een plan om het begrotingstekort te
bestrijden, maar al gauw bleek dat hij het had over
een besparingsronde in 2010. De PS heeft al
duidelijk gemaakt dat de maatregelen de
koopkracht niet mogen aantasten. Voor MR moet
eerst de crisis worden uitgezweet. De vraag is of die
crisis zal uitgezweet zijn vóór 2010, in 2010 of later.
De staatssecretaris voor Begroting gaf gisteren in
de commissie aan dat het tekort in 2008 0,9 procent
van het bbp bedroeg. In 2009 zou dit tekort 1,8
procent bedragen. Nadien zullen de gevolgen nog
03.02 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Le premier
ministre a échafaudé un plan destiné à lutter contre
le déficit budgétaire mais nous nous sommes
aperçus assez rapidement qu'il parlait d'un cycle
d'austérité en 2010. Le PS lui a déjà fait
comprendre clairement que les mesures prises ne
devraient en aucun cas entamer le pouvoir d'achat.
Quant au MR, il estime qu'il faut d'abord attendre
que la crise soit complètement surmontée. La
question qui se pose maintenant est de savoir si
cette crise sera surmontée avant 2010, en 2010 ou
plus tard.
Hier en commission, le secrétaire d'État au Budget
a indiqué qu'en 2008, le déficit s'est élevé à 0,9 %
du PIB. En 2009, il devrait s'élever à 1,8 %. Ensuite,
les retombées se feront encore sentir. Le premier
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voelbaar blijven. De premier heeft het over een
structureel tekort van 3,5 miljard. Hoe groot is de
rest van het tekort? Kan de economische
heropleving op die termijn het tekort oplossen? Hoe
denkt de premier de tekorten inzake vergrijzing in
2010 op te vangen? Hoe wil hij tegen het einde van
de regeerperiode een evenwicht bereiken?
ministre évoque un déficit structurel de 3,5 milliards.
Mais à combien se monte le déficit non structurel ?
Un éventuel sursaut économique pourrait-il, dans ce
délai, combler un tel déficit ? Comment le premier
ministre compte-t-il pallier les déficits en matière de
vieillissement en 2010 ? Comment s'y prendra-t-il
pour atteindre l'équilibre budgétaire d'ici à la fin de
la législature ?
03.03 Eerste minister Herman Van Rompuy
(Nederlands): In de regeringsverklaring staat dat we
in het kader van een langeretermijnoptiek de
volgende weken en maanden een plan moeten
opmaken om het structureel begrotingstekort weg te
werken. In mijn repliek tijdens het investituurdebat
heb ik hetzelfde gezegd: het conjuncturele tekort
verdwijnt wel als de conjunctuur zich herpakt, maar
het structurele tekort moeten we actief aanpakken.
03.03 Herman Van Rompuy, premier ministre (en
néerlandais) : La déclaration de gouvernement
stipule que dans le cadre d'une stratégie à plus long
terme, nous devons établir dans les semaines et les
mois à venir un plan pour résorber le déficit
budgétaire structurel. J'ai dit la même chose dans
ma réplique lors du débat d'investiture : le déficit
conjoncturel disparaît lorsque la conjoncture se
rétablit mais nous devons lutter activement contre le
déficit structurel.
We moeten de volgende weken en maanden
werken aan een plan. Dat is niet uitvoerbaar in het
bijzonder zware recessiejaar 2009, wellicht het
zwaarste recessiejaar sinds de oorlog. Het
stabiliteitsprogramma dat België moet indienen,
moet natuurlijk herzien worden op basis van de
economische achteruitgang van dit jaar en van de
economische evolutie die er de volgende jaren
aankomt. De resultaten daarvan zullen we pas over
enkele weken definitief kunnen bekendmaken.
Nous devons nous atteler à un plan au cours des
semaines et des mois à venir. Celui-ci ne pourra
être mis en oeuvre en 2009, une année de
récession particulièrement lourde, probablement la
plus lourde depuis la guerre. Le programme de
stabilité à introduire par la Belgique doit
naturellement être revu à l'aune de la récession
économique de 2009 et de l'évolution économique
qui s'annonce pour les prochaines années. Nous ne
pourrons en communiquer définitivement les
résultats que dans quelques semaines.
03.04 Jan Jambon (N-VA): Ik had nooit begrepen
dat de besparingsmaatregelen zouden worden
uitgesteld tot 2010. Voor mij is nu alles duidelijk:
Brussel-Halle-Vilvoorde wordt op de lange baan
geschoven, de staatshervorming is voor 2011 en
het budgettaire beleid zal erger zijn dan ten tijde van
paars. Met deze regering zijn de Franstaligen de
baas en betaalt Vlaanderen de factuur.
03.04 Jan Jambon (N-VA) : Je n'ai jamais compris
que les mesures d'économie seraient reportées
jusqu'en 2010. Pour moi, tout est clair à présent : le
dossier Bruxelles-Hal-Vilvorde est renvoyé aux
calendes grecques, la réforme de l'État est prévue
pour 2011 et la politique budgétaire sera pire que
sous l'ère de la coalition violette. Avec ce
gouvernement, les francophones sont maîtres du
jeu et la Flandre paie la facture.
03.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): De
uitspraken van staatssecretaris Wathelet en
minister Reynders in de commissie voor de
Financiën maken duidelijk dat we ons aan bijzonder
zware tekorten mogen verwachten. Ik had heel
concrete vragen over de vergrijzing, het totale tekort
en de heroriëntering die de premier zal doorvoeren.
Over dat alles wenst de premier blijkbaar nog geen
uitspraken te doen, maar ik vrees het ergste als ik
zie dat de MR en de PS daarover al zeer
uitgesproken standpunten innemen.
03.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Il ressort
clairement des déclarations faites en commission
des Finances par le secrétaire d'État M. Waters et
le ministre Reynolds que nous devons nous
attendre à des déficits considérables. J'avais des
questions
très
concrètes
concernant
le
vieillissement, le déficit total et la réorientation qui
sera réalisée par le Premier ministre, mais celui-ci
souhaite manifestement s'abstenir de toute
déclaration à ce sujet pour l'instant. Je crains le pire
lorsque je vois que le MR et le PS adoptent déjà
des positions tranchées en la matière.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Samengevoegde vragen van
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- mevrouw Dalila Douifi aan de eerste minister
over "de immigratie en de regularisatie"
(nr. P0711)
- mevrouw Zoé Genot aan de eerste minister over
"de immigratie en de regularisatie" (nr. P0712)
- de heer Filip De Man aan de eerste minister over
"de immigratie en de regularisatie" (nr. P0713)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de eerste minister
over "de immigratie en de regularisatie"
(nr. P0714)
- Mme Dalila Douifi au premier ministre sur
"l'immigration et la régularisation" (n° P0711)
- Mme Zoé Genot au premier ministre sur
"l'immigration et la régularisation" (n° P0712)
- M. Filip De Man au premier ministre sur
"l'immigration et la régularisation" (n° P0713)
- Mme Sarah Smeyers au premier ministre sur
"l'immigration et la régularisation" (n° P0714)
04.01 Dalila Douifi (sp.a): Blijkbaar vindt deze
regering, net zoals de vorige, asiel en migratie heel
belangrijk, want er is een aparte minister met deze
bevoegdheden. De bewuste minister heeft een
aantal opdrachten die zeer duidelijk geformuleerd
staan in het regeerakkoord. Toch werd er in
anderhalf jaar tijd totaal niets bereikt, afgezien van
veel politiek gekibbel. Het is zorgwekkend en
politiek uiterst oneerlijk dat men spelletjes blijft
spelen rond het opstellen van duidelijke criteria om
mensen
zonder
papieren
in
bepaalde
omstandigheden te regulariseren. Zelfs Open Vld
begint te morren over het immobilisme van de
minister. Wil men eigenlijk wel tot een definitief
akkoord ter zake komen? De premier zou hierover
met alle partijen spreken. Is dat al gebeurd en
wanneer wil hij tot een akkoord komen? En hoe
staat deze regering tegenover de hangende
dossiers bij de dienst Vreemdelingenzaken van
mensen die een uitwijzing riskeren, terwijl ze bij een
akkoord in aanmerking zouden komen?
04.01 Dalila Douifi (sp.a) : Apparemment ce
gouvernement, tout comme le précédent, attache
beaucoup d'importance à l'asile et à la migration
puisque ces compétences ressortissent à une
ministre en particulier. Sa mission est très
clairement formulée dans l'accord de gouvernement
mais, en dix-huit mois, nous n'avons pu assister à
aucune réalisation, si ce n'est d'incessantes
chamailleries politiques. Que l'on continue de se
livrer à des petits jeux à propos de la fixation de
critères précis pour la régularisation de sans-
papiers dans certaines circonstances, est inquiétant
et politiquement malhonnête. Même au sein de
l'Open Vld, des voix commencent à s'élever contre
l'immobilisme de la ministre. Y a-t-il une réelle
volonté de parvenir à un accord définitif en la
matière ? Le premier ministre devait se concerter
avec tous les partis. L'a-t-il déjà fait et d'ici à quand
veut-il un accord ? Quelle est la position de ce
gouvernement à propos des dossiers pendants à
l'Office des Étrangers concernant des personnes
qui risquent l'expulsion alors qu'elles pourraient être
régularisés s'il y avait un accord ?
04.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): De mensen
zonder papieren wachten op een antwoord. Naast
de onmenselijke kant van het huidige beleid dat de
mensen in een totaal bestaansonzekere situatie
stort, dienen we het slechte beleid dat regularisaties
van het toeval doet afhangen, ter discussie te
stellen.
Welke methode en welk tijdpad zal u hanteren om
eindelijk te ontsnappen aan die crisis die al veel te
lang aansleept?
04.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!) : Les sans-
papiers sont en attente de réponses. Outre l'aspect
inhumain de la politique actuelle qui plonge ces
personnes dans des situations plus que précaires, il
faut mettre en cause une mauvaise gestion qui rend
les régularisations aléatoires.
Quelle est la méthode et le calendrier que vous
allez adopter pour qu'on puisse enfin sortir de cette
crise qui n'a que trop duré ?
04.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Tien dagen
geleden heeft de premier een aanmaning gekregen
van minister Onkelinx om eindelijk werk te maken
van het vreemdelingendossier. Voorts heeft de FOD
Economie recentelijk bekendgemaakt dat in 2007
bijna
110.000 vreemdelingen
dit
land
zijn
binnengekomen, wat toch een historisch record is
en waarover de bevolking ook zeer ongerust is.
Deze massale immigratie werkt mede de stijgende
criminaliteit in de hand. Wat zal de premier
ondernemen om deze onrust bij de bevolking weg
04.03 Filip De Man (Vlaams Belang) : Il y a dix
jours, Mme Onkelinx a sommé le premier ministre
de s'atteler enfin au dossier des étrangers. Par
ailleurs, le SPF Économie a récemment indiqué
qu'environ 110.000 étrangers sont entrés dans
notre pays en 2007, ce qui constitue malgré tout un
record
historique
qui
inquiète
aussi
considérablement la population. Cette immigration
massive favorise également une augmentation de
la criminalité. Quelles mesures le premier ministre
prendra-t-il pour dissiper l'inquiétude de la
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te nemen en wat zal hij doen met de opdracht van
minister Onkelinx?
population et quelles suites réservera-t-il à la
demande de Mme Onkelinx ?
04.04 Sarah Smeyers (N-VA): Destijds heb ik aan
minister van Asiel en Migratie Turtelboom, die hier
nu vreemd genoeg niet aanwezig is, gevraagd hoe
lang het nog zou duren voor zij de rondzendbrief
over
duidelijke
criteria
inzake
individuele
regularisatie publiek zou maken. Een tiental dagen
geleden eiste minister Onkelinx de tussenkomst van
de premier in dit dossier. Zal hij dat ook effectief
doen? En welke afspraken zijn er binnen het
kernkabinet gemaakt over de regularisatiecriteria?
04.04 Sarah Smeyers (N-VA) : À l'époque, j'ai
demandé à la ministre de la Politique de migration
et d'asile, Mme Turtelboom, qui est étonnamment
absente ici aujourd'hui, combien de temps il faudrait
encore attendre avant qu'elle ne publie la circulaire
relative aux critères clairs en matière de
régularisation individuelle. Il y a environ dix jours,
Mme Onkelinx a exigé l'intervention du premier
ministre
dans
ce
dossier.
Interviendra-t-il
effectivement dans ce dossier ? Et quels accords
ont été conclus au sein du cabinet restreint en ce
qui concerne les critères de régularisation ?
Hoe denkt de premier de PS en het cdH te kunnen
winnen voor het humane asielbeleid dat de meeste
Vlamingen vragen? Ik hoop wel dat CD&V een
consequente houding aanneemt en een collectieve
regularisatie zoals onder paars zal vermijden. En
welke bevoegdheid heeft mevrouw Turtelboom
nog?
De voorzitter: Als de vragen waren gesteld aan
mevrouw Turtelboom, zou ze wel degelijk aanwezig
zijn geweest.
Comment le premier ministre compte-t-il convaincre
le PS et le cdH de souscrire à la politique d'asile
réaliste et humaine réclamée par la plupart des
Flamands ? J'espère en tout cas que le CD&V
adoptera une attitude conséquente et évitera une
régularisation collective comme elle a eu lieu sous
la coalition violette. A propos, pouvez-vous me
rappeler quelles sont les compétences de Mme
Turtelboom ?
Le président : Si les questions avaient été
adressées à Mme Turtelboom, elle serait venue
pour y répondre.
04.05 Eerste minister Herman Van Rompuy
(Nederlands): We hebben bij de beknopte
onderhandeling die aan de vorming van de regering
voorafging, afgesproken dat ik bilaterale contacten
zou hebben met elk van de betrokken ministers en
met de partijen van de meerderheid, om een
oplossing te vinden voor het globale dossier asiel en
migratie. Die opdracht had mijn voorganger al en
die opdracht heb ik overgenomen.
04.05 Herman Van Rompuy, premier ministre (en
néerlandais) : Lors de la courte négociation qui a eu
lieu avant la formation du gouvernement, il a été
convenu que j'aurais des contacts bilatéraux avec
chacun des ministres concernés et avec les partis
de la majorité afin de trouver une solution pour le
dossier global « asile et migration ». Cette mission
était déjà celle de mon prédécesseur et je l'ai
maintenant reprise à mon compte.
(Frans) De uitvoering van het regeerakkoord staat
op de agenda van de regering, maar ik zal geen
einddatum aankondigen. Hoe sneller hoe beter!
(En français) L'agenda du gouvernement prévoit
l'exécution de l'accord gouvernemental mais je
n'annoncerai pas de date butoir. Plus nous irons
vite, mieux ce sera !
(Nederlands) Ik zal mij in de contacten van
volgende week voornamelijk concentreren op alles
wat verband houdt met regularisatie, humanitaire
regularisatie en de migratieproblematiek. Als we op
basis van die gesprekken oplossingen kunnen
voorstellen, komt dat het volledige dossier ten
goede en kunnen we het deblokkeren. Het gaat
immers niet alleen om deze twee punten.
(En néerlandais) Je me concentrerai dans le cadre
des contacts que j'aurai la semaine prochaine sur la
question des régularisations, et notamment des
régularisations humanitaires, ainsi que sur le
problème de l'immigration. Si nous sommes en
mesure de proposer des solutions sur la base de
ces discussions, cela aidera à débloquer l'ensemble
du dossier. Ces deux points ne sont en effet pas les
seuls.
(Frans) Zes andere thema's maken deel uit van dit
dossier. Als er een oplossing komt over bepaalde
heikele punten, zou het dossier in zijn geheel
(En français) Six autres thèmes figurent dans ce
dossier. Si une solution est trouvée au sujet de
certains points épineux, la totalité du dossier
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gedeblokkeerd kunnen worden. Op basis van de
contacten die ik zal leggen, zal ik voorstellen
formuleren.
pourrait être débloquée. Sur la base des contacts
que je prendrai, je ferai des propositions.
04.06 Dalila Douifi (sp.a): Tijdens zijn
regeerverklaring heeft de premier gezegd dat hij
instond voor de uitvoering van het volledige
regeerakkoord. De regering streeft echter naar een
globaal akkoord over alle punten van het
regeerakkoord inzake Asiel en Migratie. Dat leidt tot
blokkages. Het ware beter om asiel en migratie uit
elkaar te halen. Vooruitgang is slechts mogelijk als
men zijn beloften houdt jegens de grote groep
mensen in kwestie. Men moet dus duidelijke en
eerlijke criteria hanteren ten aanzien van diegenen
die hier al lang zijn, die goed geïntegreerd zijn en
die hier hoe dan ook zullen blijven. Eerst moet deze
kwestie uit het verleden worden opgelost, daarna
kan men zich buigen over een akkoord over de rest
van het dossier.
04.06 Dalila Douifi (sp.a) : Dans sa déclaration
gouvernementale, le premier ministre a dit qu'il
assurerait l'exécution de l'intégralité de l'accord de
gouvernement. Toutefois, le gouvernement aspire à
un accord global sur tous les points de l'accord de
gouvernement qui concernent l'Asile et la Migration.
Résultat : il y a des blocages. Il eût été préférable
de dissocier l'asile et la migration. On ne peut en
effet aller de l'avant que si l'on tient les promesses
faites aux très nombreuses personnes concernées.
Il importe donc d'utiliser des critères clairs et
honnêtes vis-à-vis de celles et de ceux qui
séjourent depuis longtemps dans notre pays, qui y
sont bien intégrés et qui y resteront de toute façon.
Il convient en premier lieu de résoudre ce problème
du passé et ensuite nous pourrons nous pencher
sur un accord sur le reste du dossier.
04.07 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Als u zegt hoe
sneller, hoe beter, dan is dat bemoedigend want er
moet dringend een oplossing komen voor alle sans-
papiers die uitgebuit worden. Ik hoop dat er andere
taken zullen worden gevonden voor mevrouw
Turtelboom, die we niet echt meer nodig hebben, en
dat ze daarvoor actiever te werk zal gaan.
Tegen de fascist die sprak van een invasie van
109.000 vreemdelingen (Rumoer op de banken van
het Vlaams Belang) zou ik willen zeggen dat de
hoofdbrok Fransen en Nederlanders zijn... die het
bijzonder op prijs zullen stellen zo bejegend te
worden.
04.07 Zoé Genot (Ecolo-Groen!) : Quand vous
dites « Le plus vite sera le mieux », c'est
encourageant, car il est urgent de trouver une
solution pour tous les sans-papiers qui se
retrouvent aux mains d'exploiteurs. J'espère qu'on
trouvera d'autres fonctions pour Mme Turtelboom,
dont on n'a plus vraiment besoin, et qu'elle s'y
montrera plus active.
Enfin, je dirais au fasciste, qui a parlé d'une
invasion de 109.000 étrangers (Tumulte sur les
bancs du Vlaams Belang), que la majorité en est
constituée de Français et de Hollandais... qui
apprécieront beaucoup d'être traités de la sorte.
04.08 Filip De Man (Vlaams Belang): Waarom
komt de voorzitter niet tussenbeide wanneer een lid
van de Kamer een Vlaams Belanger uitscheldt voor
fascist? Dat is ongehoord! De voorzitter moet
aanmanen tot gematigder woordgebruik.
De premier beweert geen bevelen te krijgen van de
PS, maar wij kunnen alleen maar vaststellen dat hij
dit dossier naar zich heeft toegetrokken op vraag
van minister Onkelinx en dat de Open Vld-minister
buitenspel werd gezet. Wellicht gaat de PS de
volgende maanden ook zwaar doorwegen op de
duizenden regularisaties van illegalen.
04.08 Filip De Man (Vlaams Belang): Pourquoi le
président n'intervient-il pas quand un membre de la
Chambre traite de fasciste un membre du Vlaams
Belang ? C'est inouï ! Le président doit exhorter les
membres à user d'un langage plus modéré.
Le premier ministre prétend qu'il n'est pas aux
ordres du PS mais force est de constater qu'il s'est
approprié ce dossier à la demande de la ministre
Onkelinx et que la ministre Open Vld a été court-
circuitée. Il est vraisemblable qu'au cours des
prochains mois, le PS pèsera aussi de tout son
poids pour obtenir des milliers de régularisations
d'illégaux.
04.09 Sarah Smeyers (N-VA): Laten we hopen dat
deze regering - met een Vlaamse minderheid - de
Vlaamse meerderheid niet teleurstelt. Minister
Turtelboom moet een echt beleid voeren, anders is
haar departement overbodig en haar kabinet pure
04.09 Sarah Smeyers (N-VA) : Espérons que le
gouvernement, qui repose sur une minorité
flamande, ne va pas décevoir la majorité des
Flamands. Si Mme Turtelboom ne mène pas de
politique digne de ce nom, son département est
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geldverkwisting. Dit dossier is een bom. We
wachten af of de premier deze bom kan ontmijnen.
superflu et son cabinet pur gaspillage. Nous verrons
si le premier ministre sera à même de désamorcer
la bombe que représente ce dossier.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
eerste minister over "de uitspraken over de
onderzoekscommissie-Fortis" (nr. P0716)
De voorzitter: Ik neem aan dat de vraag over
uitspraken van de premier gaat, want de
problematiek van de onderzoekscommissie komt
straks aan bod.
05 Question de M. Peter Vanvelthoven au premier
ministre sur "les déclarations relatives à la
commission d'enquête Fortis" (n° P0716)
Le président : Je présume que votre question a
trait à certaines déclarations du premier ministre
puisque le problème de la commission d'enquête
sera traité tout à l'heure.
05.01 Peter Vanvelthoven (sp.a): De uitspraken
van de premier over het dossier-Fortis wekken
verbazing. De premier gaf gisteren immers
commentaar over de commissie die de mogelijke
inmenging
van
de
uitvoerende macht
in
gerechtelijke procedures moet onderzoeken. Hij
maakt daarmee precies dezelfde fout: de schending
van het principe van de scheiding der machten.
Hij had het over politieke spelletjes die zouden
worden gespeeld, maar het echte politieke spel -
waarover hij uiteraard zedig zwijgt - is dat CD&V en
Open Vld eerst een volwaardige parlementaire
onderzoekscommissie vroegen, maar daar nadien
op terugkwamen en akkoord gingen met een
comissie met een beperkt mandaat.
Waarom geeft de premier nu al commentaar op een
onderzoekscommissie die haar werk nog niet eens
heeft aangevat?
05.01 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Les
déclarations du premier ministre au sujet du dossier
Fortis sont étonnantes. Hier, en effet, il s'est livré à
certains commentaires à propos de la commission
chargée d'enquêter sur une éventuelle ingérence du
pouvoir exécutif dans des procédures judiciaires.
Mais en faisant ces commentaires, il a commis la
même erreur, à savoir enfreindre le principe de la
séparation des pouvoirs.
Il a parlé d'éventuelles manoeuvres politiques mais
ce qui s'est produit sur la vraie scène politique au
sujet de laquelle il observe évidemment un silence
religieux -, c'est que le CD&V et l'Open Vld ont
d'abord demandé la création d'une commission
parlementaire d'enquête digne de ce nom avant de
tourner casaque et de donner leur assentiment à la
création d'une commission au mandat limité.
Pourquoi le premier ministre fait-il dès à présent
certains commentaires concernant une commission
d'enquête qui n'a pas encore entamé ses travaux ?
05.02 Eerste minister Herman Van Rompuy
(Nederlands): De heer Vanvelthoven voelt zich
onterecht persoonlijk aangesproken. Ik heb geen
partij of personen genoemd, maar alleen verklaard
dat er voorafgaand aan de besprekingen in de
bijzondere commissie en in de parlementaire
onderzoekscommissie, een verslag van experts
komt. Dat is ter verzakelijking van het debat en het
verhoogt ook de sereniteit ervan. Daarna kan de
normale
parlementaire
activiteit
in
de
onderzoekscommissie
en in de bijzondere
commissie starten. Ik heb ook verklaard dat het
rapport van de experts zeer belangrijk is om in
beide dossiers tot een grotere objectivering te
komen en zo de waarheid te achterhalen. Meer heb
ik niet gezegd.
05.02 Herman Van Rompuy , premier ministre (en
néerlandais) : C'est à tort que M. Vanvelthoven se
sent personnellement visé. Je n'ai cité aucun parti
ni aucune personne, mais j'ai simplement indiqué
que
des
experts
rédigeraient un rapport
préalablement aux discussions au sein de la
commission spéciale et de la commission d'enquête
parlementaire, et ce pour dépersonnaliser le débat
et contribuer à sa sérénité. Ensuite, les activités
parlementaires normales pourront débuter au sein
de la commission d'enquête et de la commission
spéciale. J'ai également déclaré que le rapport des
experts était très important pour parvenir à une plus
grande objectivation des deux dossiers et établir
ainsi la vérité. C'est tout ce que j'ai dit.
05.03 Peter Vanvelthoven (sp.a): De sereniteit
veronderstelt dat de premier zich niet bezondigt aan
uitspraken als `partijpolitieke spelletjes'. De
05.03 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Une
atmosphère sereine suppose que le premier
ministre ne se laisse pas aller à des déclarations
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waarheid moet naar boven komen en het kan niet
dat de partij van de premier documenten
achterhoudt. Kabinetschef Hans D'Hondt weigerde
immers documenten af te geven die door een
aantal parlementsleden werden opgevraagd. Deze
regering is zelf het voorwerp van onderzoek. De
premier onthoudt zich dus beter van commentaar
op die onderzoekscommissie.
concernant certains jeux politiciens. La vérité doit
éclater et il n'est pas tolérable que le parti du
premier ministre garde des documents par devers
lui. M. Hans D'Hondt, chef de cabinet, a en effet
refusé de communiquer des documents demandés
par un certain nombre de parlementaires. Ce
gouvernement fait lui-même l'objet d'une enquête.
Le premier ministre ferait donc mieux de s'abstenir
de tout commentaire concernant cette commission
d'enquête.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid over "de rondetafel van de
krantenverkopers naar aanleiding van de
lancering van nieuwe loterijspelen" (nr. P0717)
(Het antwoord zal worden gegeven door vice-
eersteminister en minister van Financiën Didier
Reynders)
06 Question de Mme Karine Lalieux à la ministre
des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de
la Politique scientifique sur "la table ronde des
libraires sur les nouveaux jeux de loterie"
(n° P0717)
(La réponse sera donnée par M. Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances.)
06.01 Karine Lalieux (PS): Mijn vraag was
aanvankelijk gericht tot mevrouw Laruelle; de heer
Reynders werd hierover gisteren in de commissie
ondervraagd. Ik zal me dus opnieuw tot hem
richten, aangezien de vraag hem toegewezen werd.
Een jaar geleden heeft u mij gezegd dat u van plan
was overleg te plegen met de boekhandels over de
gevolgen van de lancering van spelen van de
Nationale Loterij op internet. In februari 2008
kondigde de internetsite van de MR aan dat u,
mijnheer Reynders, de Loterij verzocht had de
steun aan de boekhandels te verbeteren en een
nieuw speciaal voor de verkoop in de boekhandels
ontworpen, spel te bestuderen, en dat u mevrouw
Laruelle ermee belast had toe te zien op een
feilloos overleg tussen de Loterij en de
boekhandels.
Een jaar later maken de boekhandels zich zorgen.
Ze voelen zich genegeerd, zelfs misprezen, want er
is helemaal geen overleg, niet met u en ook niet
met de Nationale Loterij of met minister Laruelle.
Zelfs de tweejaarlijkse vergaderingen met de
Nationale Loterij werden geschrapt sinds er een
nieuwe gedelegeerd bestuurder benoemd werd.
Waarom is er geen overleg geweest? Zal het er
komen en wanneer? Hoe staat het met het
aangekondigde speciale spel om de spelen op
internet te compenseren?
06.01 Karine Lalieux (PS) : Ma question était
initialement adressée à Mme Laruelle ; M. Reynders
a été interrogé sur ce sujet hier en commission. Je
m'adresserai donc de nouveau à lui, puisque cette
question lui a été attribuée.
Il y a un an, vous m'aviez dit avoir l'intention de
vous concerter avec les libraires au sujet des effets
du lancement des jeux sur internet de la Loterie
nationale. En février 2008, le site internet du MR
annonçait que vous, Monsieur Reynders, veniez
d'inviter la Loterie à améliorer le soutien aux
libraires et d'étudier un nouveau jeu spécialement
conçu pour la vente en librairie, et que vous aviez
chargé Mme Laruelle de veiller à une parfaite
concertation entre la Loterie et le libraires.
Un an plus tard, les libraires sont inquiets. Ils se
sentent ignorés, voire méprisés, car il n'y a eu
aucune concertation ni avec vous, ni avec la Loterie
nationale, ni avec la ministre Laruelle. Même les
réunions bisannuelles avec la Loterie nationale ont
été annulées depuis que le nouvel administrateur
délégué a été nommé.
Pourquoi ces concertations n'ont-elles pas eu lieu ?
Y en aura-t-il et quand ? Qu'en est-il du jeu spécial
annoncé pour compenser les jeux sur internet ?
06.02 Minister Didier Reynders (Frans): Het zou
nuttig zijn om na te gaan in welke mate het nog
nodig is om in de commissievergaderingen te
antwoorden, indien en de aanwezigheid van de
06.02 Didier Reynders, ministre (en français) : Il
serait utile de voir dans quelle mesure il est encore
nécessaire de répondre en commission si, la
présence des médias aidant, la même question est
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media is daar niet geheel vreemd aan daags
nadien dezelfde vraag in de plenaire vergadering
wordt gesteld. De diensten van de Kamer werken
bliksemsnel ik wens hun proficiat en ik kan u nu
reeds
het
beknopt
verslag
van
de
commissievergadering van gisteren bezorgen.
Er vindt regelmatig overleg plaats met alle
verkooppunten. Ik lees zelfs in de krant dat een van
de leden van het directiecomité van de Loterij het in
de artikels waarin ook de vertegenwoordigers van
de krantenverkopers het woord nemen, over zijn
talrijke contacten heeft. Ik heb de gedelegeerd
bestuurder gevraagd die onderhandelingen voort te
zetten.
Ik heb de commissie voor de Financiën gisteren
gevraagd de directieleden van de Loterij te
ontmoeten om de waarborgen die naar aanleiding
van de lancering van die spelen op internet worden
geboden, en alle andere factoren in het voordeel
van het netwerk voor de rechtstreekse verkoop
nader te onderzoeken. Er is geen sprake van dat de
krantenverkopers hun klanten zouden verliezen. Het
systeem van de speelpot blijft voor hen
voorbehouden, wat trouwens een van de voordelen
is die ze eisen. Bovendien lanceren we te hunner
attentie momenteel nieuwe producten.
posée le lendemain en séance plénière. Les
services de la Chambre travaillent très rapidement
je les en félicite et je peux déjà vous donner
aujourd'hui le compte rendu de la séance de
commission d'hier.
Des contacts avec l'ensemble des points de vente
ont lieu régulièrement. Je lis même dans la presse
qu'un des membres du comité de direction de la
Loterie évoque ses nombreux contacts dans les
mêmes articles que les responsables des libraires.
J'ai demandé à l'administrateur délégué de
poursuivre ces discussions.
J'ai convié hier la commission des Finances à
rencontrer les responsables de la Loterie afin
d'examiner les garanties mises en oeuvre à
l'occasion du lancement de ces jeux sur internet
ainsi que tous les éléments favorables au réseau de
vente directe. Il n'y a pas de problème de
cannibalisation pour les libraires. Le système des
cagnottes leur sera réservé ; c'est un des
avantages qu'ils demandent. En outre, nous
sommes en train de lancer de nouveaux produits à
leur attention.
06.03 Karine Lalieux (PS): U heeft die vraag die ik
tot minister Laruelle had gericht, "ontvreemd".
U zegt dat er overleg heeft plaatsgevonden. In dat
geval liegt de vereniging van dagbladhandelaars,
als ze stelt dat ze geen vertegenwoordigers van de
Loterij meer heeft gezien en evenmin nog iets van
uzelf of van minister Laruelle heeft gehoord. Ik zal
ze hierover volgende week aan de tand voelen. Net
als gisteren heeft u niets gezegd over het nieuwe
spel dat u voor hen in het vooruitzicht had gesteld.
Ze wachten nog steeds...
06.03 Karine Lalieux (PS) : C'est vous qui avez
« cannibalisé » la question que j'avais déposée à
l'attention de Mme Laruelle.
Vous dites qu'il y a eu concertation. Dans ce cas,
l'association des libraires ment, puisqu'elle prétend
ne plus avoir vu de représentants de la Loterie, ni
vous-même, ni Mme Laruelle. Je l'interrogerai à ce
sujet la semaine prochaine. Je ne vous ai pas
entendu, hier non plus, sur le nouveau jeu que vous
leur aviez promis. Ils attendent toujours !
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de korting
voor de aankoop van schone wagens" (nr. P0718)
07 Question de M. Christian Brotcorne au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la réduction pour
l'achat de véhicules 'propres'" (n° P0718)
07.01 Christian Brotcorne (cdH): Morgen opent
het Autosalon zijn deuren. Zoals bekend wordt voor
de aankoop van een milieuvriendelijk voertuig een
korting op de aankoopprijs toegekend door de FOD
Financiën. De korting bedraagt 15 procent voor een
voertuig met een CO
2
-uitstoot van minder dan
107 gram per kilometer en 3 procent indien het
voertuig per kilometer minder dan 115 gram CO
2
uitstoot. Kunt u een eerste overzicht geven van de
07.01 Christian Brotcorne (cdH) : On inaugure
demain le Salon de l'auto. Nous savons que le SPF
Finances accorde des réductions lors de l'achat de
véhicules peu polluants. La réduction appliquée est
de 15 % si le véhicule émet moins de 107 grammes
de CO
2
par kilomètre et de 3 % si le véhicule émet
moins de 115 grammes de CO
2
par kilomètre.
Pouvez-vous nous donner un premier bilan de
l'application de cette disposition datant d'avril
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resultaten van die maatregel, die in april 2007 van
kracht werd? Reageert de sector enthousiast? Vindt
u het moment aangebroken om hier een
diepgaander reflectie aan te wijden?
2007 ? Avez-vous constaté un engouement du
secteur ? Pensez-vous que le moment est venu
d'entamer une réflexion plus approfondie en la
matière ?
07.02 Minister Didier Reynders (Frans): Naast de
twee door u aangehaalde maatregelen, bestaat er
nog een kleinere premie voor met een roetfilter
uitgeruste dieselwagens.
De belastingvermindering die rechtstreeks in
mindering van de factuur wordt gebracht, kan
oplopen tot 15 procent van de prijs van het voertuig.
De maatregel waarbij de belastingvermindering op
de factuur wordt verrekend, werd in de loop van
2007 van kracht en liep dus maar over een deel van
het jaar. In dat jaar bleef het aantal dossiers beperkt
tot minder dan duizend en werd er minder dan
3 miljoen euro besteed. Voor 2008 gaat het om een
bedrag van om en bij veertig miljoen en meer dan
40.000 dossiers. Voor dat grote succes bestaan er
twee verklaringen. Enerzijds doen de dealers hun
duit in het zakje om ruchtbaarheid te geven aan
deze maatregel. Anderzijds is er de samenwerking
met de Gewesten. Ik stelde vroeger al voor met de
Gewesten te overleggen met het oog op de
gelijkschakeling van de milieunormen. Dat betekent
niet dat de Gewesten hun normen op de federale
normen moeten afstemmen of dezelfde premies
moeten toekennen. De normen moeten echter wel
dezelfde zijn. We stellen vast dat de inspanningen
van de Gewesten om naast de federale
belastingvermindering een bijkomend voordeel toe
te kennen, vruchten opleveren.
07.02 Didier Reynders, ministre (en français) : En
plus des deux mesures que vous venez de citer, il
existe une prime plus faible qui est accordée aux
véhicules diesel équipés d'un filtre à particules.
La réduction d'impôt qui se calcule directement sur
facture peut aller jusqu'à 15% du prix du véhicule.
En 2007, la mesure nouvelle de réduction sur
facture n'a joué que pour une partie de l'année et
nous n'avons pas dépassé le millier de dossiers et
les trois millions d'euros. En 2008, on approche des
quarante millions pour plus de 40.000 cas traités.
Cela démontre le succès de l'opération lié à deux
paramètres. D'une part, il y a l'effort que nous
pouvons fournir avec les distributeurs. D'autre part,
Il y a la collaboration avec les Régions. J'ai déjà
proposé une concertation avec les Régions pour
fixer
les
mêmes
normes
en
matière
environnementale. Je ne demande pas un
alignement sur la norme fédérale ou une égalité des
primes mais au moins que les normes soient les
mêmes. Pour l'instant, les efforts consentis par les
Régions pour ajouter un avantage à la réduction
d'impôt fédérale portent leurs fruits.
07.03 Christian Brotcorne (cdH): Het was mijn
bedoeling om op de vooravond van het Salon voor
Lichte Bedrijfsvoertuigen een nieuwe stand van
zaken te maken over die voordelen. Het is in ons
aller belang dat er steeds meer worden toegekend.
Het voorstel in verband met de technische normen
is erg interessant. Dat moet ons ertoe aanzetten om
ons snel over de groene fiscaliteit in haar geheel te
bezinnen.
07.03 Christian Brotcorne (cdH) : Mon objectif
était de refaire, à la veille du Salon du véhicule
utilitaire, le point sur ces avantages. Nous avons
tous intérêt à ce qu'ils se multiplient. La suggestion
concernant les normes techniques est très
intéressante. Cela doit nous encourager à organiser
rapidement une réflexion sur l'ensemble de la
fiscalité verte.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
eerste minister over "de huidige stand van zaken
in het Fortisdossier" (nr. P0715)
08 Question de M. Robert Van de Velde au
premier ministre sur "l'état d'avancement actuel
du dossier Fortis" (n° P0715)
08.01 Robert Van de Velde (LDD): De volgende
drie weken zullen cruciaal zijn in het Fortisdossier.
Na de gerechtelijke procedures en de verbeterde
kapitaalspositie van Fortis op dit moment, circuleren
er allerlei alternatieve oplossingen. Daarom
verbaast het mij dat de regering vast blijft houden
aan haar oorspronkelijke plan. Zij plaatst zich
08.01 Robert Van de Velde (LDD) : Les trois
prochaines semaines seront cruciales dans le
dossier Fortis. Après les procédures judiciaires et
l'amélioration de la position de capital de Fortis
actuellement, quantité d'autres solutions sont
évoquées. Je m'étonne dès lors que le
gouvernement maintienne son plan initial. Il se
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daarmee ook boven de wet, want het hof van
beroep heeft duidelijk geoordeeld dat de regering
niet de enige partij is die over het lot van de bank
mag oordelen. Ik krijg de indruk dat de regering het
vermijden van gezichtsverlies boven het algemeen
belang verkiest. Ik zou de regering dan ook willen
vragen om met open geest te onderhandelen om te
komen tot de beste oplossing voor Fortis.
Welk belang primeert voor de regering in dit
dossier? Zal de regering haar communicatie
aanpassen, want hiermee beïnvloedt zij ook de
beurskoers? Wie zal er deelnemen aan de
onderhandelingen?
place ainsi au-dessus de la loi car la cour d'appel a
clairement estimé que le gouvernement n'est pas le
seul à pouvoir juger du sort de la banque. J'ai
l'impression que le gouvernement préfère sauver la
face plutôt que de servir l'intérêt général. J'aimerais
dès lors demander au gouvernement de négocier
l'esprit ouvert pour parvenir à la meilleure solution
dans le dossier Fortis.
Quel intérêt prime dans ce dossier pour le
gouvernement ? Le gouvernement adaptera-t-il sa
communication, car il influence ainsi également le
cours de la bourse ? Qui participera aux
négociations ?
08.02 Minister Didier Reynders (Nederlands):
Uiteraard primeert het algemeen belang. Wij willen
in de eerste plaats de spaarders beschermen.
Daarnaast hopen wij nieuwe investeerders aan te
trekken en gezinnen en bedrijven de mogelijkheid te
geven om nieuwe kredieten af te sluiten.
Tegelijkertijd hebben wij ook aandacht voor het
personeel en de aandeelhouders.
Wij respecteren de handtekening die wij onder het
akkoord hebben gezet tussen de regering, de
Fortis-groep en BNP Paribas. Het is toch normaal
dat we een beslissing die genomen is, willen
uitvoeren. Wij hebben het Parlement daarover
voldoende geïnformeerd.
Wij wachten nu, na het arrest van het hof van
beroep, op het verslag van de deskundigen om
conclusies te trekken. Wij willen het akkoord tussen
de regering, de Fortis-groep en BNP Paribas verder
uitvoeren, maar na het arrest van het hof van
beroep moeten wij ons afvragen wie Fortis-groep
vertegenwoordigt. Volgens ons moeten wij
onderhandelen met de afgevaardigde bestuurder,
de raad van bestuur en misschien nog enkele
vertegenwoordigers van de algemene vergadering.
Ik heb de voorbije dagen en weken de diverse
commentaren gelezen en heb aan de CBFA
gevraagd om een onderzoek te openen naar
mogelijke marktmanipulatie. Een van de vele
voorstellen die ik gehoord heb, is een fusie van
onder meer Fortis en Dexia, maar dat zou alleszins
zeer slecht zijn voor het personeel en is dus zeker
geen denkspoor voor de regering.
08.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :
Il est évident que c'est l'intérêt général qui prime.
Nous voulons en premier lieu protéger les
épargnants. Nous espérons par ailleurs attirer de
nouveaux investisseurs et permettre aux ménages
et aux entreprises d'obtenir de nouveaux crédits.
Nous ne perdons par ailleurs pas de vue les intérêts
du personnel et des actionnaires.
Nous respectons la signature placée au bas de
l'accord entre le gouvernement, le groupe Fortis et
BNP Paribas. Il n'y a tout de même rien d'anormal à
vouloir exécuter une décision qui a été prise. Nous
avons déjà donné au Parlement toutes les
informations utiles à cet égard.
Après l'arrêt de la Cour d'appel, nous attendons à
présent le rapport des experts avant de tirer toutes
les conclusions utiles. Nous souhaitons poursuivre
la mise en oeuvre de l'accord conclu entre le
gouvernement, le groupe Fortis et BNP Paribas
mais après l'arrêt de la Cour d'appel il convient de
se demander qui représente le groupe Fortis. Nous
estimons qu'il convient de négocier avec
l'administrateur
délégué,
avec
le
conseil
d'administration et peut être aussi avec certains
représentants de l'assemblée générale.
J'ai pris connaissance des différents commentaires
au cours des jours et des semaines qui viennent de
s'écouler et j'ai demandé à la CBFA de mener une
enquête à propos d'une éventuelle manipulation du
marché. Parmi les nombreuses propositions que j'ai
entendues, il y a celle d'une fusion entre Fortis et
Dexia. Une telle fusion serait en tout état de cause
une très mauvaise chose pour le personnel et ce
n'est dès lors certainement pas une piste de
réflexion retenue par le gouvernement.
08.03 Robert Van de Velde (LDD): De regering
handelt toch niet volledig met een open geest. De
genomen engagementen zijn misschien niet eens
wettelijk. Is het dan wel mogelijk om zich daaraan
08.03 Robert Van de Velde (LDD) : Le
gouvernement manque quelque peu d'ouverture
d'esprit dans ses actions. Peut-il se cramponner
aux engagements qu'il a pris dès lors que ces
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vast te klampen? Ik verwacht van deze regering dat
zij met open geest en leiderschap onderhandelt en
dat ze zich niet krampachtig vasthoudt aan wat in
het verleden beslist is. Al deze uitspraken
beïnvloeden de beurskoers. De regering moet
ervoor zorgen dat de fouten uit het verleden niet
herhaald worden.
derniers ne sont peut-être même pas légaux ?
J'attends du gouvernement qu'il négocie avec un
esprit ouvert et qu'il prenne les choses en main au
lieu de s'accrocher à des décisions du passé.
Toutes ces déclarations influencent le cours de la
Bourse. Le gouvernement doit veiller à ne pas
répéter les erreurs du passé.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Samengevoegde vragen van
- de heer David Geerts aan de vice-eersteminister
en
minister
van
Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven
en
Institutionele
Hervormingen over "de aanrekening door
Electrabel van emissierechten aan de NMBS"
(nr. P0722)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven
en
Institutionele
Hervormingen over "de aanrekening door
Electrabel van emissierechten aan de NMBS"
(nr. P0723)
- mevrouw Ine Somers aan de vice-eersteminister
en
minister
van
Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven
en
Institutionele
Hervormingen over "de aanrekening door
Electrabel van emissierechten aan de NMBS"
(nr. P0724)
09 Questions jointes de
- M. David Geerts au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur
"la créance d'Electrabel pour les droits
d'émission à la SNCB" (n° P0722)
- M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur
"la créance d'Electrabel pour les droits
d'émission à la SNCB" (n° P0723)
- Mme Ine Somers au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur
"la créance d'Electrabel pour les droits
d'émission à la SNCB" (n° P0724)
09.01 David Geerts (sp.a): De liberalisering van
de energiemarkt heeft gezorgd voor een belangrijke
prijsstijging, ook voor grote klanten zoals de NMBS.
Electrabel rekent de gratis CO
2
-emissierechten, de
zogenaamde windfall profits, blijkbaar ook door aan
de NMBS, terwijl ze die zelf gratis gekregen
hebben.
Klopt het geciteerde cijfer van 25 miljoen euro?
Geldt dit bedrag alleen voor de NMBS-groep of gaat
het om nog een hoger bedrag als je Infrabel erbij
rekent? Wordt de schadeclaim alleen door de
NMBS-groep ingediend of ook door Infrabel?
09.01 David Geerts (sp.a) : La libéralisation du
marché de l'énergie a engendré une importante
hausse des prix, y compris pour les gros clients tels
que la SNCB. Electrabel facture apparemment
aussi les droits d'émission de CO
2
gratuits,
également dénommés windfall profits, à la SNCB,
alors qu'il les a lui-même obtenus gratuitement.
Le chiffre évoqué de 25 millions d'euros est-il
exact ? Ce montant ne concerne-t-il que le groupe
SNCB ou s'agit-il d'un montant supérieur si on y
ajoute Infrabel ? La demande d'indemnisation n'a-t-
elle été introduite que par le groupe SNCB ou
également par Infrabel ?
09.02 Jean-Luc Crucke (MR): Onze collega Tinne
Van der Straeten heeft een zeer delicate kwestie ter
tafel gebracht. Inderdaad, Electrabel zou ten
onrechte een miljard euro geïnd hebben voor
uitstootrechten die hij gratis verworven heeft!
Blijkbaar was de vorige minister al sinds mei
daarvan op de hoogte. De NMBS van haar kant zou
naar verluidt beslist hebben een juridische
procedure op te starten om die bedragen in te
vorderen (25 miljoen euro, wat haar betreft).
Gaat het, wat de NMBS betreft, wel degelijk over
09.02 Jean-Luc Crucke (MR) : Notre collègue
Tinne Van der Straeten a levé un beau lièvre ! En
effet, on parle d'un milliard d'euros perçus indûment
par Electrabel pour des droits d'émissions qu'elle-
même avait perçus gratuitement !
La ministre précédente semble avoir été au courant
depuis mai. La SNCB aurait, elle, décidé de lancer
une procédure juridique pour récupérer ces
montants (25 millions d'euros pour ce qui la
concerne).
Le montant pour la SNCB s'élève-t-il bien à
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25 miljoen euro? Zijn er nog overheidsbedrijven die
aanspraak kunnen maken op miljoenen? Wat is de
omvang van het fenomeen? Hoe denkt u die
verduistering -om niet te zeggen diefstal- ten nadele
van de burgers, die uiteindelijk altijd betalen, aan te
pakken?
25 millions d'euros ? D'autres millions reviennent-ils
aux entreprises publiques ? Quelle est l'ampleur du
phénomène ? Comment comptez-vous faire cesser
ce détournement pour ne pas dire vol des
citoyens qui, au bout du compte, paient toujours ?
09.03 Ine Somers (Open Vld): De NMBS eist 25
miljoen euro van Electrabel omdat dat bedrijf dit
bedrag tussen 2005 en 2008 ten onrechte zou
hebben aangerekend. Voormalig minister Vervotte
stemde met de claim in, maar minister Magnette is
er niet tevreden mee.
Werd er al klacht ingediend? Zo ja, welke entiteit
heeft er precies klacht ingediend en waarom is dat
dan eventueel de NMBS en niet Infrabrel? Kunnen
de voor de emissierechten aangerekende bedragen
inderdaad
via
juridische
weg
worden
teruggevorderd? Klopt het geciteerde bedrag in
geval van de NMBS? Wat is de reactie van de
regering?
De voorzitter: Dit was de maidenspeech van
mevrouw Somers. Ik wil haar daarvoor feliciteren.
(Applaus)
09.03 Ine Somers (Open Vld) : La SNCB exige
25 millions
d'euros
d'Electrabel,
qui
aurait
abusivement facturé ce montant entre 2005 et
2008. L'ex-ministre Vervotte a approuvé cette
demande, mais le ministre Magnette n'y est pas
favorable.
Une plainte a-t-elle déjà été déposée ? Dans
l'affirmative, quelle entité a précisément déposé une
plainte et pourquoi serait-ce éventuellement la
SNCB et non Infrabel ? Les montants facturés pour
les droits d'émission peuvent-ils effectivement être
récupérés par la voie juridique ? Le montant cité
concernant la SNCB est-il exact ? Quelle est la
réaction du gouvernement ?
Le président : Je félicite Mme Somers pour sa
première
intervention
en
séance
plénière.
(Applaudissements)
09.04 Minister Steven Vanackere (Nederlands): De
CREG heeft in 2008 een studie gemaakt waarin
geponeerd wordt dat de elektriciteitsproducenten
over de periode 2005 tot 2007 de gratis CO
2
-
emissierechten
aan
hun
klanten
hebben
doorgerekend. Het is belangrijk dat de CREG zegt
niet te beschikken over alle gegevens. De CREG is
van mening dat er een onterechte doorrekening is
geweest, zonder dat absoluut te poneren.
09.04 Steven Vanackere, ministre (en
néerlandais) : La CREG a réalisé en 2008 une
étude qui suggère qu'au cours de la période 2005-
2007, les producteurs d'électricité ont facturé à
leurs clients les droits gratuits d'émission de CO
2
. Il
est important de noter que la CREG dit ne pas
disposer de toutes les données. La CREG estime
qu'il y a eu facturation abusive, sans l'affirmer de
manière absolue.
Febeliec, de vereniging van de industriële
gebruikers, heeft zich aangesloten bij de conclusies
van die studie. Infrabel, de contractant voor
elektriciteit binnen de NMBS-Groep, is lid van
Febeliec.
De producenten van hun kant betwisten het feit dat
er geen rekening zou zijn gehouden met de gratis
emissierechten.
Febeliec, la fédération des grands consommateurs
industriels, s'est associée aux conclusions de
l'étude en question. Infrabel, le contractant pour
l'électricité au sein du Groupe SNCB, est membre
de Febeliec.
De leur côté, les producteurs contestent le fait qu'il
n'aurait pas été tenu compte des droits d'émission
gratuits.
(Frans) Minister Magnette heeft beslist de
producenten en consumenten samen te brengen en
heeft de Algemene Raad van de CREG gevraagd
een dialoog op te starten om de gegevens van de
producenten bij te stellen. Die oefening bevindt zich
in haar eindfase.
(En français) Le ministre Magnette a décidé de
rassembler les producteurs et les consommateurs
et a demandé au Conseil général de la CREG de
lancer un dialogue pour affiner les données des
producteurs. Cet exercice est dans sa phase finale.
(Nederlands) Het betwiste bedrag is in zijn totaliteit
1,2 miljard euro, waarvan ongeveer 28 miljoen euro
- exclusief intresten - aangerekend werd aan de
NMBS.
Voor
het
NMBS-budget
zijn
de
(En néerlandais) Le montant contesté s'élève au
total à 1,2 milliard d'euros dont environ 28 millions
d'euros intérêts non compris ont été imputés à
la SNCB. Pour le budget de la SNCB, les frais
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energiekosten uitermate belangrijk. Als er moet
betaald worden, zouden die kosten tussen 2005 en
2011 met 124 procent toenemen. Volgens de
beheersovereenkomst staan er grendels op de
recuperatie van die kosten via tariefverhogingen.
In december werd in de raad van bestuur van de
NMBS overwogen om ook juridische stappen te
zetten als er geen constructieve oplossing uit de
bus zou komen. Die stappen zijn vandaag echter
nog niet gezet.
Het gaat in dit dossier over de operationele
activiteiten van de NMBS, waar de autonomie van
het overheidsbedrijf geldt. Daarom is minister
Vervotte niet tussengekomen en zal ik dat ook niet
doen.
d'énergie sont extrêmement importants. Pour la
période 2005-2011, ces frais devraient augmenter
de 124 % et, selon le contrat de gestion, certains
verrous empêchent la SNCB de les récupérer par le
biais d'augmentations tarifaires.
En décembre, le conseil d'administration de la
SNCB a envisagé d'entreprendre également des
démarches juridiques si une solution constructive
n'est pas trouvée. Or à ce jour, elle n'a pas encore
fait ces démarches.
Ce dossier concerne les activités opérationnelles de
la SNCB, activités qui relèvent de l'autonomie de
l'entreprise publique qu'est la SNCB. Pas plus que
la ministre Vervotte, je ne compte donc intervenir en
la matière.
09.05 David Geerts (sp.a): De juridische stappen
zijn nog niet gezet en het betwiste bedrag is 28
miljoen euro. Ik hoop dat de NMBS dat op de een of
de andere manier kan terugvorderen, zodat de
vanaf 1 februari geplande prijsstijgingen afgevoerd
kunnen worden.
09.05 David Geerts (sp.a) : Les démarches
juridiques n'ont pas encore été entreprises et le
montant sur lequel porte le litige est de 28 millions
d'euros. J'espère que la SNCB pourra, d'une façon
ou d'une autre, le récupérer, ce qui permettrait
d'annuler l'augmentation des tarifs prévue à partir
du 1
er
février.
09.06 Jean-Luc Crucke (MR): De NMBS heeft
beslist Electrabel onder druk te zetten. Ook de heer
Magnette, wiens relaties met Electrabel momenteel
bijzonder "hartelijk" moeten zijn, zou onder druk
moeten worden gezet...
Over enkele ogenblikken zal een collega daarover
een vraag stellen; ik kijk met spanning uit naar het
antwoord.
09.06 Jean-Luc Crucke (MR) : La SNCB a décidé
de mettre Electrabel sous tension. Il faudrait
également mettre sous tension M. Magnette, dont
les relations avec Electrabel doivent être fort
« cordiales » actuellement...
Une collègue va poser une question sur ce sujet
dans quelques instants ; j'attends la réponse avec
impatience.
09.07 Ine Somers (Open Vld): Deze zaak zal
ongetwijfeld verder besproken worden wanneer er
eensgezindheid is over het exacte bedrag.
09.07 Ine Somers (Open Vld) : Cette affaire
continuera sans nul doute à faire débat lorsqu'il y
aura unanimité sur le montant exact.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Samengevoegde vragen van
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de fraude met RSZ-
bijdragen door de BBL" (nr. P0719)
- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de fraude met RSZ-
bijdragen door de BBL" (nr. P0720)
10 Questions jointes de
- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la fraude à l'ONSS par la BBL"
(n° P0719)
- M. Pierre-Yves Jeholet à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "la fraude à l'ONSS par la
BBL" (n° P0720)
10.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Vorige
maandag publiceerde de krant Vers l'Avenir een
gedocumenteerd onderzoek waarin met name twee
nota's uit de BBL-periode waren opgenomen
volgens dewelke RSZ-bijdragen niet zouden betaald
zijn voor bijzonder aanzienlijke bedragen. Heeft u
10.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Le
journal Vers l'Avenir publiait lundi une enquête
documentée, reprenant notamment deux notes
datant de la période de la BBL selon lesquelles les
cotisations ONSS n'auraient pas été payées pour
des montants particulièrement importants. Avez-
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daarover contact gehad met de RSZ? Is er een
onderzoek aan de gang? Werd er klacht ingediend
tegen de bank? Zal men die bedragen aan onze
sociale zekerheid kunnen teruggeven?
vous eu un contact à ce sujet avec l'ONSS ? Une
instruction est-elle en cours ? Une plainte sera-t-elle
déposée vis-à-vis de la banque ? Pourra-t-on
retrouver ces sommes au bénéfice de notre
sécurité sociale ?
10.02 Pierre-Yves Jeholet (MR): Het gaat om 6
miljard Belgische frank die niet aan de RSZ werden
gestort door de invoering van een twijfelachtig
mechanisme.
De twee nota's zijn overduidelijk. Ze gaan over een
bank, maar ING spreekt vandaag over het
verruimen van het debat. Bestonden er soortgelijke
mechanismen in andere banken? Het klopt dat er
verjaring is, maar de RSZ kan nog steeds klacht
indienen.
Ons
Parlement
onderzoekt
via
zijn
onderzoekscommissie de mechanismen van de
fiscale fraude, maar men kan zich afvragen of er
niet evenveel sociale fraude is.
10.02 Pierre-Yves Jeholet (MR) : Il est question
de 6 milliards de francs belges de cotisations
sociales non versées à l'ONSS par la mise en place
d'un mécanisme douteux.
Les deux notes sont édifiantes. Elles concernent
une banque, mais aujourd'hui ING parle d'élargir le
débat. Existait-il des mécanismes similaires dans
d'autres banques ? Il est exact qu'il y a prescription,
mais l'ONSS peut toujours porter plainte.
Notre Parlement, à travers sa commission
d'enquête, examine les mécanismes de la fraude
fiscale, mais on peut s'interroger si la fraude sociale
n'est pas aussi importante.
Wat is er nog mogelijk in dit dossier en welke
injuncties of aanbevelingen heeft u in voorkomend
geval aan de RSZ gegeven? Het komt er vooral op
aan ervoor te zorgen dat dergelijke mechanismen
vandaag niet meer mogelijk zijn.
Que peut-on faire dans ce dossier et quelles
injonctions ou recommandations éventuelles avez-
vous données à l'ONSS ? Il faut surtout faire en
sorte que ces mécanismes ne soient plus possibles
aujourd'hui.
10.03 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik wil
erop wijzen dat Vers l'Avenir uitstekend werk heeft
verricht. De feiten dateren van de periode 1967-
1997. Om het mechanisme te doorgronden, moet
men weten dat de aangiften van de werkgevers met
betrekking tot de bijdragen van de werknemers per
trimester gebeuren. De verjaringstermijn was
destijds vijf jaar en werd naar drie jaar
teruggebracht. In 1997 en 1998 gebeurde er een
grootscheeps onderzoek in de banksector. Er rees
naar aanleiding daarvan een aantal vragen en de
onderzoekers gingen na of er op allerlei premies
wel bijdragen waren betaald. In dat kader kwam aan
het licht dat op bepaalde lonen en voordelen geen
bijdragen werden betaald.
Met inachtneming van de verjaringstermijn vonden
er regularisaties plaats. Voor de BBL was daarmee
een bedrag van 1 miljard Belgische frank gemoeid
voor de periode van het eerste kwartaal van 1994
tot het vierde kwartaal van 1998.
Sindsdien vindt dat soort onderzoeken op
regelmatige tijdstippen plaats. Destijds ging men
ervan uit dat er geen sprake was van bedrog of
bedrieglijk opzet. Indien onderzoek evenwel zou
uitwijzen dat nog gepoogd werd de bijdrageplicht te
omzeilen, zou er een strafrechtelijke klacht worden
ingediend. De RSZ zet overigens opnieuw een
grootschalig onderzoek op om na te gaan of de
huidige mechanismen conform de wet zijn.
10.03 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :
Je voudrais d'abord souligner la qualité du travail de
Vers l'Avenir. Les faits se sont déroulés entre 1967
et 1997. Pour comprendre le mécanisme, il faut
savoir que pour les cotisations des salariés, les
déclarations des employeurs sont trimestrielles. Le
délai de prescription qui était, à l'époque, de cinq
ans est passé à trois ans. Dans les années 1997 et
1998, une grande enquête a été réalisée dans le
domaine bancaire. Des questions ont été posées,
les enquêteurs ont vérifié ce qu'il advenait de
certaines primes, notamment en termes de
cotisations.
Suite
à
cette
enquête,
des
rémunérations et avantages pour lesquels il n'y
avait pas eu de cotisation ont été détectés.
Dans le respect du délai de prescription, des
régularisations sont intervenues, pour la BBL, pour
un milliard de francs belges pour la période du
premier trimestre 1994 au quatrième trimestre
1998.
Depuis, des enquêtes ont lieu régulièrement. À
l'époque, on n'a pas considéré qu'il y avait dol ou
intention frauduleuse. Cependant, si des enquêtes
révélaient des tentatives de contourner encore les
obligations de cotisations, il y aurait plainte pénale.
Par ailleurs, l'ONSS relance une grande enquête
pour
vérifier
que
ces
mécanismes
sont
actuellement conformes à la loi.
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10.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Het is
duidelijk op te maken uit de nota's die Vers L'Avenir
wereldkundig gemaakt heeft, dat de bedoelingen
duidelijk frauduleus waren. Ook al geldt de
verjaring, een symbolische morele sanctie lijkt me
noodzakelijk. Om de solidariteit te vrijwaren en
straffeloosheid te vermijden, hopen we dat de
federale staat even creatief zal zijn als de fraudeurs.
10.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : À
l'examen des notes rendues accessibles par Vers
l'Avenir, l'intention frauduleuse est évidente. Même
s'il y a prescription, une sanction morale symbolique
me paraît nécessaire. Pour défendre la solidarité et
éviter l'impunité, nous espérons que l'État fédéral
fera preuve d'autant d'imagination que les
fraudeurs.
10.05 Pierre-Yves Jeholet (MR): Ik herinner eraan
dat een aantal werknemers in een rechtsgeding
verwikkeld zijn met de bank. In juni zou de
arbeidsrechtbank van Brussel zich uitspreken.
Overigens bewijst de uitwisseling van vertrouwelijke
nota's tussen een interne jurist en de directeur van
de bank dat er een duidelijk frauduleuze opzet was.
Welnu, een aantal mensen die toen aan het hoofd
van de BBL stonden, leiden vandaag ING.
Misschien wil het directiecomité van de RSZ dan
ook het dossier heropenen. Ik denk, mevrouw de
minister, dat dit allemaal uw aandacht vereist.
10.05 Pierre-Yves Jeholet (MR) : Je rappelle que
des employés sont toujours en conflit avec la
banque. Des décisions du tribunal du travail de
Bruxelles sont attendues pour juin.
Par
ailleurs,
l'intention
frauduleuse
ressort
clairement de l'échange de notes confidentielles
entre un juriste interne et le directeur de la banque.
Or, certaines personnes qui se trouvaient à la tête
de la BBL sont aujourd'hui à la tête d'ING. Le
comité de direction de l'ONSS pourrait donc vouloir
rouvrir le dossier. Madame la ministre, je pense que
tout ceci nécessite votre attention.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan
de vice-eersteminister en minister van Sociale
Zaken
en
Volksgezondheid
over
"de
schadelijkheid van de door de EU verboden
pesticiden" (nr. P0733)
11 Question de M. Georges Dallemagne à la vice-
première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la nocivité
des pesticides interdits par l'UE" (n° P0733)
11.01 Georges Dallemagne (cdH): We verheugen
ons dat het Europees Parlement zopas 22 stoffen
die schadelijk zijn voor de menselijke gezondheid,
met name pesticiden, verboden heeft.
Ik vraag me af welke gevolgen die beslissing in
België zal hebben. Welk van de verboden stoffen
wordt in ons land gebruikt? Welke stoffen zijn het
gevaarlijkst voor de volksgezondheid? Welke
stoffen blijven tot in 2018 toegelaten? Zal de
bevolking voorgelicht worden over de risico's die
deze producten inhouden? Wat zal u ondernemen
om te voorkomen dat de bevolking wordt
blootgesteld aan de uitwerking van die stoffen tot ze
in 2018 definitief van de markt worden gehaald?
Een aantal verenigingen hebben ten slotte betreurd
dat de lijst met de verboden stoffen niet
exhaustiever is. Wat is het standpunt van België ter
zake?
11.01 Georges Dallemagne (cdH) : Nous saluons
la décision que vient de prendre le Parlement
européen d'interdire 22 substances néfastes pour la
santé humaine, notamment des pesticides.
Je m'interroge sur l'impact que cette décision aura
en Belgique. Parmi les substances concernées,
lesquelles sont utilisées dans notre pays ?
Lesquelles posent le plus de problèmes pour la
santé publique ? Quelles sont celles qui restent
autorisées jusqu'en 2018 ? La population sera-t-elle
informée des risques que présentent ces produits ?
Quelles actions entreprendrez-vous pour éviter que
la population ne subisse les effets de ces
substances jusqu'à leur retrait en 2018 ?
Enfin, des associations ont regretté que la liste des
substances interdites ne soit pas exhaustive. Quelle
est la position de la Belgique à ce sujet ?
11.02 Minister Sabine Laruelle (Frans): Over het
aangenomen voorstel bestond er eensgezindheid
tussen de Europese Landbouwraad, de Europese
Commissie en het Europees Parlement. Het is een
compromis. Het feit dat zowel de milieungo's als de
landbouwersverenigingen ontevreden zijn, is voor
11.02 Sabine Laruelle, ministre (en français) : La
proposition avalisée a fait l'objet d'un consensus
entre le Conseil européen de l'Agriculture, la
Commission européenne et le Parlement européen.
Il s'agit d'un compromis. L'égale insatisfaction des
ONG environnementales et des associations
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mij het teken dat we een evenwicht hebben
gevonden.
Er werden twee teksten aangenomen: een richtlijn
met betrekking tot het gebruik van bepaalde
producten en een verordening met betrekking tot
het vermarkten van gewasbeschermingsmiddelen.
d'agriculteurs est pour moi le signe que nous avons
trouvé un point d'équilibre.
Deux textes ont été adoptés : une directive relative
à l'utilisation de certains produits et un règlement
qui concerne la mise sur le marché de produits
phytosanitaires.
Ik zou willen benadrukken dat er niet langer wordt
gesproken over "risico" maar over "gevaar", op
grond van vijf criteria met betrekking tot de
kankerverwekkende,
mutagene,
voor
de
voortplanting giftige, hormoonontregelende en
bioaccumulatieve
aard
van
gewasbeschermingsmiddelen. De laatste twee
criteria zijn nog niet opgenomen in de Belgische
wetgeving.
De lijst met producten die zullen worden verboden,
waaronder in elk geval amitrol en iprodion, zou nog
kunnen worden aangevuld indien er bijkomende
criteria worden gehanteerd. Ook een ander aspect
van dit dossier blijft nog onduidelijk: er is geen
consensus over het criterium met betrekking tot de
hormoonontregelende
aard.
De
Europese
Commissie heeft de opdracht een nauwkeurigere
definitie van dat criterium voor te stellen.
Ik moet, samen met mijn federale collega's
bevoegd voor milieu en voor volksgezondheid, en
de
gewestministers
van
Landbouw,
het
reductieprogramma
van
de
gewasbeschermingsmiddelen
evalueren
en
aanpassen.
Je voudrais souligner le passage de la notion de
« risque » à celle de « danger », qui repose sur cinq
critères : carcinogénicité, mutagénicité, toxicité
reproductive, ainsi que des critères endocriniens et
de bioaccumulation, ces deux derniers ne figurant
pas encore dans la législation belge.
La liste des produits qui seront retirés, dans laquelle
figurent en tout cas l'amitrol et l'iprodione, pourrait
encore s'allonger avec la prise en compte de
nouveaux critères. Une autre inconnue dans ce
dossier provient de l'absence de consensus
concernant le critère endocrinien. La Commission
européenne est chargée d'en proposer une
définition plus fine.
Avec mes collègues fédéraux de l'Environnement et
de la Santé publique et mes collègues régionaux de
l'Agriculture, nous devons travailler à une évaluation
et à une adaptation du plan de réduction des
pesticides.
11.03 Georges Dallemagne (cdH): Misschien ben
ik een beetje snel met mijn vraag, maar er moet
worden nagegaan welke gevolgen die Europese
richtlijn zal hebben.
Overigens begrijp ik dat er een evenwicht moet
worden nagestreefd tussen de zorg voor de
volksgezondheid,
het
streven
van
de
milieubeweging
en
de
belangen
van
de
landbouwers. Niettemin is het belangrijk de
bevolking te informeren over de gevaarlijke
producten, die slechts over een tiental jaar zullen
worden verboden.
11.03 Georges Dallemagne (cdH) : Ma question
est un peu précoce, mais il faudra préciser l'impact
de cette directive européenne.
Par ailleurs, je conçois qu'il faille trouver un
équilibre entre les intérêts des agriculteurs et ceux
des défenseurs de l'environnement et de la santé
publique. Cela dit, il est important d'informer la
population à propos des produits dangereux qui ne
seront retirés que dans une dizaine d'années.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Samengevoegde vragen van
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie
over
"de
hervorming
van
de
assisenprocedure" (nr. P0725)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de hervorming van de
assisenprocedure" (nr. P0726)
12 Questions jointes de
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0725)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "la réforme de la procédure devant
les cours d'assises" (n° P0726)
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- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie
over
"de
hervorming
van
de
assisenprocedure" (nr. P0727)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie
over
"de
hervorming
van
de
assisenprocedure" (nr. P0728)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie
over
"de
hervorming
van
de
assisenprocedure" (nr. P0729)
- mevrouw
Sabien Lahaye-Battheu
aan
de
minister van Justitie over "de hervorming van de
assisenprocedure" (nr. P0730)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie
over
"de
hervorming
van
de
assisenprocedure" (nr. P0731)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0727)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0728)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0729)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "la réforme de la procédure devant
les cours d'assises" (n° P0730)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la réforme de la procédure devant les cours
d'assises" (n° P0731)
12.01 Xavier Baeselen (MR): De beslissing van
het Europees Hof betreffende de motiveringsplicht
die moet gelden voor de beslissingen van de
assisenjury, zet het principe zelf van die jury - waar
de MR erg veel belang aan hecht- nog niet op de
helling.
Moet er dringend naar een oplossing worden
gezocht? Op welke manier? Wat zijn de gevolgen
van de beslissing van het Europees Hof voor de
hangende zaken? Indien België beroep zou
aantekenen, zou de beslissing naar verluidt geen
enkel gevolg hebben. Is zo'n beroep echter wel
aangewezen? Is het niet onlogisch enerzijds beroep
aan te tekenen en anderzijds onze wetgeving aan te
passen
om
ze
met
de
beslissing
in
overeenstemming te brengen?
12.01 Xavier Baeselen (MR) : La décision de la
Cour européenne relative à la nécessité pour les
jurys d'assises de motiver leurs décisions ne doit
pas remettre en cause le principe même de ces
jurys, auquel le MR est très attaché.
Faut-il régler d'urgence ce problème de la
motivation ?
Comment ?
Quelles
sont
les
conséquences de la décision de la Cour
européenne sur les procès en cours ? Si la
Belgique introduit un recours, il semble qu'il n'y en
aurait aucune. Mais un tel recours est-il opportun ?
N'est-il pas illogique d'aller en recours et, en
parallèle, d'adapter notre législation pour la
conformer à cette décision ?
12.02 Els De Rammelaere (N-VA): In oktober
kondigde voormalig minister Vandeurzen niet alleen
een herziening aan van de assisenprocedure maar
ook een studie van het rapport dat minister
Onkelinx al in 2005 liet maken. Dat rapport stelde
dat
het
niet
langer
houdbaar
was
om
assisenarresten niet te motiveren. Tot op vandaag
werd er niets aan gedaan met als gevolg een
veroordeling van het Europese Hof van de Rechten
van de Mens (EHRM).
De situatie leidt tot onzekerheid op het terrein: in
Antwerpen worden de procedures opgeschort, in
Luik gaan ze gewoon door. Welke houding moeten
de hoven aannemen: opschorten of de vragenlijst
voor de jury uitbreiden, zoals in de pers wordt
gesuggereerd?
Wat zijn de gevolgen van de studie uit 2005? Is er
al advies ingewonnen bij de Hoge Raad voor
Justitie? Zal er beroep worden aangetekend tegen
het arrest van het EHRM en zo ja, op welke
gronden? Is het niet beter het hele rechtsysteem te
hervormen in plaats van de problemen keer op keer
12.02 Els De Rammelaere (N-VA) : En octobre
dernier, l'ancien ministre Vandeurzen avait annoncé
non seulement une révision de la procédure
d'assises mais aussi une étude du rapport
demandé par Mme Onkelinx en 2005 déjà. Ce
rapport précisait qu'il n'était plus possible de ne pas
motiver les arrêts rendus en cour d'assises. Aucune
initiative n'a été prise à ce jour et il en a résulté une
condamnation de la Cour européenne des droits de
l'homme (CEDH).
La situation engendre l'incertitude sur le terrain. À
Anvers, les procédures sont suspendues, à Liège,
elles se poursuivent tout simplement. Quelle
position les cours doivent-elles adopter : suspendre
les procédures ou élargir la liste de questions pour
le jury, tel que suggéré dans la presse ?
Quelles sont les conséquences de l'étude de
2005 ? Un avis a-t-il déjà été demandé au Conseil
supérieur de la justice ? Un recours sera-t-il
introduit contre l'arrêt de la CEDH, et dans
l'affirmative, sur quelles bases ? Ne serait-il pas
préférable de réformer l'ensemble du système au
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met een reparatiewet aan te pakken?
lieu de résoudre systématiquement les problèmes
au moyen d'une loi de réparation ?
12.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Een
uitspraak van het EHRM kan men niet zomaar
naast zich neerleggen. De minister wil een
verwijzing vragen naar de Grote Kamer waardoor hij
nog een drietal maanden respijt heeft.
12.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : On ne
peut tout simplement pas passer outre une décision
de la CEDH. Le ministre souhaite demander un
renvoi devant la Grande Chambre, ce qui lui
donnerait encore trois mois de répit.
Dit probleem had zich, net als het probleem met de
BOM-wet, niet moeten voordoen. Experts hebben
vier jaar geleden in opdracht van de Senaat een
rapport opgesteld met suggesties. Daarmee is niets
gebeurd! Nu moet er opnieuw binnen de drie
maanden noodwetgeving komen. Het Parlement
moet daarmee eens ophouden en vooruitziender
werken.
Welke argumenten zal de minister gebruiken voor
de verwijzing naar de Grote Kamer? Welke
hervorming heeft de minister uiteindelijk voor ogen?
Wat zijn de concrete gevolgen voor de lopende en
de komende assisenzaken?
Comme le problème de la loi sur les MPR, ce
problème n'aurait pas dû se présenter. Il y a quatre
ans, les experts ont rédigé un rapport présentant
des suggestions à la demande du Sénat. Ce rapport
n'a pas été utilisé ! À présent, une législation
d'urgence doit à nouveau être adoptée dans les
trois mois. Le Parlement doit mettre un terme à ce
genre de pratiques et être plus prévoyant.
Quels arguments le ministre invoquera-t-il pour le
renvoi vers la Grande Chambre ? Quelle réforme le
ministre envisage-t-il finalement ? Quelles sont les
conséquences concrètes pour les dossiers
d'assises en cours et à venir ?
12.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Het
EHRM heeft een merkwaardig arrest geveld dat de
essentie van onze assisenrechtspraak onderuit zou
kunnen halen. Haastwerk, zoals bij de BOM-wet, is
hier echter uit den boze. Anders dan wat Open Vld
zegt is er geen haast om de zaken nu te
veranderen, omdat men de mogelijkheid heeft om
in beroep te gaan. Bovendien heeft men in
Antwerpen in de praktijk al een oplossing gevonden.
Men stelt meer specifieke vragen aan de jury
waarbij de motivatie eigenlijk al vervat zit in het
antwoord of in de vraag.
Heeft de minister al beroep aangetekend? Wat vindt
hij van de procedure in Antwerpen? Is er overleg
tussen de procureurs-generaal om een totaal
verschillende aanpak te vermijden in Antwerpen en
Luik? Wat vindt de minister van de mogelijkheid om
aan de jury een rechter toe te voegen, maar dan
valt natuurlijk de autonomie van de jury weg? Is de
minister het eens met die uitholling van de
juryrechtspraak?
12.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : La Cour
européenne des droits de l'homme a rendu un arrêt
important qui pourrait annihiler notre jurisprudence
d'assises. Comme pour la loi sur les MPR, la
précipitation n'est toutefois pas de mise.
Contrairement à ce qu'affirme l'Open Vld, il n'est
pas urgent de changer les choses maintenant
puisqu'il est possible d'aller en appel. Par ailleurs,
une solution a déjà été trouvée dans la pratique à
Anvers. Des questions plus spécifiques sont posées
au jury et la motivation est en fait déjà comprise
dans la réponse ou la question.
Le ministre a-t-il déjà interjeté appel ? Que pense-t-
il de la procédure à Anvers ? Existe-t-il une
concertation entre les procureurs généraux pour
éviter une approche totalement différente à Anvers
et à Liège ? Que pense le ministre de la possibilité
d'adjoindre un juge au jury étant entendu que
l'autonomie du jury disparaîtrait dans pareil cas ? Le
ministre est-il d'accord avec cet effritement de la
juridiction d'assises ?
12.05 Raf Terwingen (CD&V): Er moet een
oplossing komen voor het probleem. Een snelle
oplossing is niet nodig, wel een goede.
Wat zijn de verdere gevolgen voor België? Wat is
de strategie van de minister? Zal men al dan niet
beroep aantekenen? Gaat men naar de Grote
Kamer? Wat zijn de gevolgen voor de lopende
assisenzaken? Heeft Antwerpen de zaak goed
opgelost? Zal de minister instructies geven voor de
toekomstige assisenzaken?
12.05 Raf Terwingen (CD&V) : La solution à
apporter ne doit pas nécessairement être rapide,
mais elle doit être en tout état de cause optimale.
Doit-on prévoir d'autres conséquences au niveau de
la Belgique ? Quelle est la stratégie choisie par le
ministre ? Allons-nous interjeter appel ? Nous
adresserons-nous à la Grande Chambre ? Quelles
sont les conséquences pour les procès d'assises en
cours ? La solution trouvée à Anvers est-elle
adéquate ? Le ministre donnera-t-il des instructions
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relatives aux procès d'assises à venir ?
12.06 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Door
de uitspraak van het EHRM ligt er nu een bom
onder onze assisenprocedure. Er zijn nu meerdere
assisenprocessen bezig en in Vlaanderen alleen al
zijn er de komende maanden acht op komst. De
minister ziet geen reden om de wetgeving
onmiddellijk aan te passen, maar op het terrein
heerst intussen wel verwarring.
Is de minister gewonnen voor een verdere globale
behandeling in de loop van dit jaar in de Senaat of
wil hij nu eerst een oplossing voor het specifieke
probleem van de motiveringsplicht. België is
trouwens het enige land waar de schuld nog niet
gemotiveerd wordt.
Veel oplossingen zijn er niet. Ofwel roept men de
beroepsrechters erbij, ofwel laat men de volksjury,
zoals in Spanje, een beperkte motivering schrijven.
12.06 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld) : Le
jugement rendu par la CEDH revient à placer une
bombe sous notre procédure d'assises. Plusieurs
procès d'assises sont en cours et rien qu'en
Flandre, huit sont programmés pour les mois à
venir. Le ministre estime qu'il n'y a aucune raison
de modifier immédiatement la législation, alors
même que règne la plus grande confusion sur le
terrain.
Le ministre préfère-t-il poursuivre l'examen global
de la question au Sénat dans le courant de l'année
ou élaborer, dès à présent, une solution au
problème spécifique de l'obligation de motivation ?
La Belgique est en effet le seul pays européen à ne
pas encore motiver la culpabilité.
Les solutions ne sont pas légion : soit, il faut
impliquer les juges professionnels, soit il convient,
comme en Espagne, que le jury populaire rédige
une brève motivation.
12.07 Renaat Landuyt (sp.a): Vandaag is
verwarring troef. Het Antwerpse assisenhof werkt
voort en zal de schuldvragen aanpassen. We weten
nog niet wat andere regio's zullen doen. Door het
arrest van het EHRM kan de heer Taxquet een
verzoek indienen om zijn proces te heropenen. Die
mogelijkheid is sedert 2008 in onze wetgeving
opgenomen. Het arrest wordt dus wel dwingend,
niet alleen voor dit specifieke geval maar ook in
algemene zin.
Wat doen we, in afwachting van grondig wetgevend
werk, met de dagelijkse werking van onze
rechtbanken? Het Hof van Cassatie heeft in het
kader van de wet inzake de bijzondere
opsporingsmethodes nog gesteld dat volgens artikel
140 van het Gerechtelijk Wetboek het openbaar
ministerie onder de leiding van de minister van
Justitie verantwoordelijk is voor de goede werking
van
onze
rechtbanken.
Het
is
de
verantwoordelijkheid van de minister om te weten
hoe men op het terrein met de huidige situatie zal
omgaan. Wat zal het College van procureurs-
generaal, in overleg met de minister van Justitie,
doen om een mouw te passen aan de huidige,
specifieke situatie?
12.07 Renaat Landuyt (sp.a) : La confusion
constitue un atout aujourd'hui. La cour d'assises
d'Anvers poursuit ses travaux et adaptera les
questions relatives à la culpabilité. Nous ignorons
quelles seront les réactions dans les autres régions.
L'arrêt de la CEDH permet à M. Taxquet de
déposer une requête pour demander la réouverture
de son procès. Notre législation prévoit cette
possibilité depuis 2008. L'arrêt sera donc bien
contraignant, non seulement dans ce cas bien
précis mais aussi de manière générale.
Comment allons-nous organiser le fonctionnement
quotidien de nos tribunaux en attendant le travail
législatif en profondeur ? Dans le cadre de la loi sur
les méthodes particulières de recherche, la Cour de
cassation a encore rappelé que, conformément à
l'article 140 du Code judiciaire, le ministère public
est responsable sous la direction du ministre de la
Justice du bon fonctionnement de nos tribunaux. Il
incombe donc au ministre de savoir comment il
faudra gérer la situation sur le terrain. Que fera le
collège des procureurs généraux, en concertation
avec le ministre de la Justice, pour résoudre la
situation particulière actuelle ?
12.08 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):
België heeft in het dossier-Taxquet inderdaad een
veroordeling opgelopen voor het EHRM in
Straatsburg. Betrokkene is op 7 januari 2004
veroordeeld tot twintig jaar gevangenisstraf in het
proces-Cools. Men heeft in Straatsburg geoordeeld
12.08 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : Dans le dossier Taxquet, la Belgique
a effectivement été condamnée par la CEDH à
Strasbourg. L'intéressé a été condamné le 7 janvier
2004 à vingt ans de réclusion dans le procès Cools.
À Strasbourg, les juges ont estimé que son procès
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dat er geen eerlijk proces is geweest, omdat het hof
van assisen een anonieme getuige niet heeft
verhoord. En door het gebrek aan motivatie kan
men daarover niet oordelen. De Belgische
wetgeving inzake de organisatie van het hof van
assisen maakt nu voorwerp uit van een
veroordeling. Men heeft niet gemotiveerd, terwijl dit
wel gebeurt voor de strafmaat.
Het arrest-Taxquet is nog niet definitief. België heeft
nu drie maanden de tijd om een verwijzing - dit is
geen hoger beroep - te vragen naar de Grote
Kamer van het EHRM. Dat verzoek moet worden
gemotiveerd. Het is niet evident dat het verzoek zal
worden aanvaard. Wij hebben aan onze advocaten
gevraagd om een advies te geven.
We moeten nu de beslissing afwachten van het
college van vijf rechters dat oordeelt over de al dan
niet verwijzing naar de Grote Kamer. Indien de
verwijzing gebeurt, is er een opschorting van het
arrest. Als er geen verwijzing is, wordt er impliciet
beslist dat het nu gevelde arrest definitief is. Wij
moeten nu op korte termijn oordelen over een vraag
tot verwijzing.
n'avait pas été équitable, la cour d'assises ayant
omis d'entendre un témoin anonyme. Et en
l'absence de motivation, on ne peut statuer sur ce
point. La législation belge en matière d'organisation
de la cour d'assises est actuellement l'objet d'une
condamnation. On n'a pas motivé alors qu'on
motive pour le taux de la peine.
L'arrêt Taxquet n'est pas encore définitif. La
Belgique a désormais trois mois pour demander le
renvoi il ne s'agit pas ici d'un recours en degré
d'appel - devant la Grande Chambre de la CEDH.
Cette requête doit être motivée. Il n'est pas certain
qu'elle soit acceptée. Nous avons demandé l'avis
de nos avocats à ce sujet.
Nous devons à présent attendre la décision du
collège de cinq juges qui est appelé à statuer sur le
renvoi ou non devant la Grande Chambre. S'il y a
renvoi, l'arrêt sera suspendu. Dans le cas contraire,
il sera décidé implicitement que l'arrêt rendu à ce
jour est définitif. Nous devons à présent prendre
une décision à court terme à propos d'une
demande de renvoi.
Het arrest grijpt niet rechtstreeks in op de lopende
procedures. Het EHRM zelf kan ons niet opleggen
onze wetgeving aan te passen. Wanneer zou blijken
dat er een definitief arrest is en dat de Belgische
Staat niet aantoont dat de nodige stappen worden
gezet om te beantwoorden aan het definitieve
arrest, dan kan een comité van ministers
samenkomen, dat wel een oordeel kan uitspreken
over maatregelen die dan door de Belgische Staat
moeten worden genomen. Dat zijn maatregelen die
niet noodzakelijk alleen maar te maken hebben met
de wetgeving die gewijzigd moet worden, maar ook
met schadevergoedingen, andere effecten en
communicatie. Zo'n comité kan in het ergste geval
pas over enkele maanden eventueel tot een
dergelijk oordeel komen.
Het gevolg is ook dat de heer Taxquet zes
maanden de tijd heeft om naar het Hof van
Cassatie te gaan. Ook de procureur-generaal en de
minister hebben de mogelijkheid om naar het Hof
van Cassatie te gaan om te vragen dat, op basis
van het arrest van het EHRM, het arrest van het hof
van assisen gecasseerd zou worden. Er bestaat
dus een reële kans dat het proces-Cools
overgedaan moet worden.
L'arrêt n'a pas d'impact direct sur les procédures en
cours. La CEDH elle-même ne peut nous imposer
de modifier notre législation. S'il devait y avoir un
arrêt définitif et si la Belgique ne prouve pas qu'elle
a entrepris les démarches nécessaires pour y
satisfaire, alors seulement un comité ministériel
pourra se réunir et se prononcer sur des mesures à
prendre par l'État belge. De telles mesures n'ont
pas nécessairement et uniquement trait à la
législation à modifier, mais peuvent aussi concerner
des dédommagements, d'autres effets ou la
communication. Dans le pire des cas, un tel comité
ne pourrait éventuellement parvenir à un tel
jugement qu'au bout de plusieurs mois.
Un autre effet est que M. Taxquet dispose de six
mois pour se pourvoir en cassation. Le procureur
général et le ministre ont, eux aussi, la possibilité de
saisir la cour de Cassation pour demander que
l'arrêt de la cour d'assises soit cassé sur la base de
l'arrêt de la CEDH. Il est donc tout à fait possible
qu'il faille refaire le procès Cools.
Dat is voorlopig theoretisch. Er is natuurlijk wel een
onrechtstreeks
effect,
vermits
een
niet-
gemotiveerde uitspraak van het hof van assisen
aanleiding kan geven tot verdere procedures.
Iedereen kan dit nu inroepen in lopende en
Ceci reste théorique pour l'instant. Il existe bien sûr
un effet indirect étant donné qu'un jugement non
motivé de la cour d'assises peut donner lieu à
d'autres procédures. Chacun pourra désormais
invoquer cet argument dans des procédures en
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toekomstige procedures. Een zeer groot aantal
zaken kan dus potentieel worden getroffen door die
uitspraak.
Eerst moeten we dringend bestuderen hoe we de
verwijzing naar de Grote Kamer kunnen motiveren.
Er is al opdracht gegeven aan de advocaten van de
Belgische Staat om dat te onderzoeken.
Daarnaast moeten we meteen beginnen met de
werkzaamheden in het Parlement. Er is al het
wetsvoorstel-Mahoux met betrekking tot de
hervorming van het hof van assisen. Ik ben ook
voor het behoud van assisen, maar een
motiveringsplicht is vereist. Hoe dit in zijn werk zal
moeten gaan, moet nog technisch worden
uitgewerkt. Dat kan wellicht enkel door een
beraadslagin met de beroepsrechter te organiseren.
Het voorstel werd in de Senaat al vier maal
besproken in de commissie.
Ik ben ook geen vragende partij voor een
`steekvlamwetgeving' of een wetgeving ad hoc. Ik
zou het zeer goed vinden als we met Kamer en
Senaat konden komen tot de globale modernisering
van de procedure voor het hof van assisen en een
tekst zouden kunnen goedkeuren in de loop van
2009.
Ten slotte heb ik al meteen gevraagd dat men de
lopende procedures zou bestuderen om tegemoet
te komen aan het Europees Hof. In Frankrijk
bestaat dezelfde problematiek. Daar beoogt men de
regels te vrijwaren door voldoende precieze vragen
te stellen aan de jury. Dat is een mogelijke
oplossing, ook volgens het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens. Ik vraag een dringend advies
aan het College van procureurs-generaal. Via het
openbaar ministerie zullen we proberen een
methode te ontwikkelen om het probleem maximaal
te vermijden.
Paniekvoetbal is uit den boze. We moeten deze
zaak rustig, maar op en diligente wijze bekijken, iets
waartoe Kamer en Senaat perfect in staat zijn.
cours et à venir. Un très grand nombre d'affaires
peuvent donc potentiellement être concernées par
ce jugement.
Nous devons d'abord examiner d'urgence la
manière de motiver le renvoi vers la Grande
Chambre. Les avocats de l'État belge en ont déjà
été chargés.
Nous devons par ailleurs entamer immédiatement
les travaux au sein du Parlement. Il existe déjà une
proposition de loi Mahoux relative à la réforme de la
cour d'assises. Je suis également partisan du
maintien des assises mais une obligation de
motivation est requise. Il faut encore déterminer
comment procéder techniquement. Seule une
délibération en présence du juge d'appel le
permettra sans doute. La proposition a déjà été
discutée quatre fois au sein de la commission du
Sénat.
Je ne suis pas demandeur non plus d'une
législation au lance-flammes ou d'une législation ad
hoc. J'apprécierais que la Chambre et le Sénat
parviennent ensemble à une modernisation globale
de la procédure en cour d'Assise et adoptent un
texte dans le courant de 2009.
Enfin, j'ai déjà demandé que les procédures en
cours soient examinées pour répondre aux attentes
de la Cour européenne. Le même problème se
pose en France. Ce pays envisage de maintenir les
règles en posant des questions suffisamment
précises au jury. Il s'agit d'une solution
envisageable, également selon la Cour européenne
des droits de l'homme. Je demanderai un avis
urgent au Collège des procureurs généraux. Nous
tenterons de définir une méthode par le biais du
ministère public pour pallier tant que possible cette
problématique.
Le sang-froid est de mise. Nous devons examiner
ce dossier calmement tout en faisant preuve de
diligence, et la Chambre et le Sénat en sont
parfaitement capables.
12.09 De voorzitter: Ik dring er nog eens op aan
om tijdens het vragenuurtje naar voren te komen
met zo weinig mogelijk nota's, dat zal de bondigheid
van het debat ook ten goede komen. Voor de
minister gelden verzachtende omstandigheden
omdat het om zeer veel vragen ging.
12.09 Le président : J'insiste une nouvelle fois
pour que les orateurs utilisent un minimum de notes
durant l'heure des questions, de manière aussi à ne
pas allonger inutilement les débats. Le ministre
bénéficie quant à lui de circonstances atténuantes
dans la mesure où le nombre de questions était très
élevé.
12.10 Xavier Baeselen (MR): Men moet hier rustig
over nadenken. Mijn fractie is voorstander van de
volksjury, maar ik sta niet positief tegenover het
Franse systeem van het gemengde rechtscollege
waarin beroepsmagistraten worden toegevoegd aan
de jury, omdat de magistraten nu eenmaal veel
12.10 Xavier Baeselen (MR) : Il faut prendre le
temps de la réflexion. Mon groupe est partisan du
jury populaire, mais je ne suis pas favorable au
système français de l'échevinage, c'est-à-dire
l'adjonction de magistrats professionnels au jury
parce que l'influence des magistrats sera forcément
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gewicht in de schaal leggen. Een voorzitter van de
jury die de juryleden helpt bij het opstellen van hun
motivering is daarentegen wel een interessant
denkspoor.
De kwestie van het indienen van een beroep is een
ander probleem. België maakte voorbehoud bij de
kwestie van de indiening van een beroep in het licht
van het Europees Verdrag tot bescherming van de
rechten van de mens. In België biedt geen enkel
proces zoveel garanties als het assisenproces: de
debatten verlopen mondeling, het onderzoek wordt
ter terechtzitting overgedaan. Dat is echter een
ander debat.
importante. Que le président du jury aide les jurés à
rédiger leur motivation représente par contre une
piste intéressante.
La question de l'appel est un problème différent. La
Belgique a émis une réserve sur la question de
l'appel par rapport à la Convention européenne des
droits de l'homme. En Belgique, aucun procès ne
présente autant de garanties que les assises :
oralité des débats, instruction refaite à l'audience.
C'est là un autre débat.
12.11 Els De Rammelaere (N-VA): Ik ben
benieuwd welke nieuwe motieven advocaten zullen
bedenken voor verwijzing naar de Grote Kamer. Wij
beschikken al geruime tijd over een rapport waarin
vooraanstaande deskundigen duidelijk stelden dat
het
niet
motiveren
van
assisenuitspraken
achterhaald en niet langer aanvaardbaar is.
Het klopt dat het arrest geen rechtstreekse
gevolgen heeft voor de Belgische rechtspraak en
wetgeving, maar artikel 6 van het EVRM bepaalt dat
iedereen recht heeft op een eerlijk proces. Ik pleit
dan ook voor een herziening van ons volledige
rechtssysteem. Ad hoc ingrepen zijn ontoereikend.
12.11 Els De Rammelaere (N-VA) : Je suis
curieuse de voir les motifs que les avocats
imagineront pour le renvoi devant la Grande
Chambre. Nous disposons depuis longtemps déjà
d'un rapport dans lequel des experts renommés ont
clairement fait valoir que la non-motivation des
jugements rendus en cour d'assises est dépassée
et n'est plus acceptable.
Il est exact que l'arrêt n'a pas de conséquences
directes pour la jurisprudence et la législation
belges mais l'article 6 la CEDH stipule que chacun
a droit à un procès équitable. Je préconise dès lors
une réforme de l'ensemble de notre système
juridique.
Des
interventions
ad hoc
sont
insuffisantes.
12.12 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): We
mogen de motivering niet volledig overlaten aan
een advocatenkantoor, ik hoop dat de regering zelf
een visie zal ontwikkelen en een richting aangeven.
De minister zegt dat vele zaken potentieel
gecompromitteerd zijn. Ik hoop op een beperkt
effect, want anders worden we geconfronteerd met
een waterval aan nieuwe processen, met alle
gevolgen van dien voor de werklast van Justitie. Hij
is tegen een `steekvlamwetgeving' en tegen
overhaast handelen, hoewel hij gisteren nog sprak
van een oplossing binnen de drie maanden. Wij
krijgen nu een jaar om te werken aan deze zaak,
dus moeten wij dit op een rustige en grondige
manier voorbereiden.
12.12 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Nous
ne pouvons pas laisser l'ensemble de la motivation
à un bureau d'avocats. J'espère que le
gouvernement développera sa propre vision et qu'il
indiquera une orientation.
Le ministre dit que de nombreux dossiers pourraient
être compromis. J'espère que les effets resteront
limités. Dans le cas contraire, nous devrons
affronter une avalanche de nouveaux procès, avec
toutes les conséquences qui en résulteront en
termes de charge de travail pour la Justice. Le
ministre s'oppose à une loi «au lance-flammes » et
aux initiatives précipitées mais, hier encore, il parlait
d'une solution dans les trois mois. Nous disposons
d'un an pour régler ce dossier ; il convient donc de
procéder dans le calme et en profondeur.
12.13 Bart Laeremans (Vlaams Belang): De
minister lijkt al de principiële beslissing te hebben
genomen om de bijzondere verwijzingsprocedure
van het Europese Hof voor de Rechten van de
Mens toe te passen. Ook zegt hij zeer terecht dat er
best geen `steekvlamwet' komt. Ik hoop dat Open
Vld dat idee definitief laat varen.
In Antwerpen zal men de Franse praktijk toepassen
12.13 Bart Laeremans (Vlaams Belang) :
Apparemment, le ministre a déjà pris la décision de
principe d'appliquer la procédure de renvoi spéciale
de la Cour européenne des Droits de l'Homme. Il
ajoute à très juste titre qu'une loi « au lance-
flammes » n'est pas souhaitable. J'espère que
l'Open Vld abandonnera définitivement cette idée.
La pratique française des questions précises sera
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van precieze vragen en ik hoop dat de minister
deze werkwijze grondig zal analyseren en
veralgemenen in het hele land. De verwijzing naar
het voorstel-Mahoux verontrust mij, omdat wij heel
wat bedenkingen hebben bij het toevoegen van de
voorzitter aan de jury, wat het risico van manipulatie
en beïnvloeding van de jury reëel maakt. Wel kan
men de jury eerst laten beraadslagen en vervolgens
een magistraat toevoegen die kan helpen bij de
motivering.
appliquée à Anvers. J'espère que le ministre
analysera cette méthode en profondeur et qu'il la
généralisera à l'ensemble du pays. La référence à
la proposition Mahoux m'inquiète, car nous sommes
très sceptiques à propos de l'intégration du
président dans le jury, qui représente un risque bien
réel de manipulation et d'influence. Par contre, il est
possible de laisser le jury délibérer dans un premier
temps et de lui adjoindre ensuite un magistrat
pouvant apporter une aide dans le cadre de la
motivation.
12.14 Raf Terwingen (CD&V): De minister heeft
correct geantwoord op de gestelde vragen. Een
`steekvlamwetgeving' is nu niet aan de orde. Kalmte
is geboden, maar een oplossing is uiteraard nodig.
Ik stel vast dat in Antwerpen momenteel al wordt
gewerkt met bijkomende vragen voor de motivatie.
We mogen niet panikeren en assisen volkomen op
de helling zetten, vermits dit systeem wel degelijk
wordt aanvaard en gewaardeerd.
12.14 Raf Terwingen (CD&V) : Le ministre a
répondu comme il se doit aux questions qui lui ont
été posées. Aujourd'hui, ce n'est pas le moment de
faire adopter une « législation au lance-flammes ».
Sérénité est le mot d'ordre, même s'il faut
évidemment trouver une solution. Je constate qu'à
Anvers, l'on poursuit les travaux en soulevant des
questions supplémentaires sur la motivation.
Gardons-nous de céder à la panique et de remettre
totalement en question les assises car, quoi qu'on
en dise, ce système est bel et bien accepté et
apprécié.
12.15 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Inzake
de verwijzing naar de Grote Kamer is de minister
onduidelijk, vermits hij een advies vraagt aan
advocaten, maar eigenlijk al een principiële
beslissing heeft genomen.
Ik
heb
zeker
niet
gepleit
voor
een
`steekvlamwetgeving', maar heb namens mijn
fractie enkel gevraagd of het punctuele probleem
van de motiveringsplicht niet uit het globale pakket
kon worden gehaald. De minister spreekt van een
oplossing op het terrein, in overleg met de staande
en zittende magistratuur. Wij zullen daarop toezien,
maar wij zijn absoluut geen voorstander van een
`steekvlamwetgeving' zoals bij de BOM-wetgeving.
12.15 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld) :
S'agissant du renvoi devant la Grande Chambre de
la CEDH, le ministre n'a pas été très clair. En effet,
il demande l'avis de ses avocats alors qu'au fond, il
a déjà pris une décision de principe.
Je n'ai certainement pas plaidé en faveur d'une
« législation au lance-flammes ». J'ai seulement
demandé, au nom de mon groupe, s'il n'est pas
possible de retrancher du paquet global le problème
ponctuel de l'obligation de motivation. Le ministre
parle d'une solution sur le terrain, en concertation
avec la magistrature debout et la magistrature
assise. Nous y veillerons mais nous ne sommes
absolument pas partisans d'une « législation au
lance-flammes » comme ce fut le cas avec la
législation MPR.
12.16 Renaat Landuyt (sp.a): Vanuit de oppositie
zullen wij alweer meewerken aan een betere
wetgeving. De minister denkt echter beter nog eens
na over het voorstel van Open Vld om het pakket
niet te groot te maken, omdat het arrest weegt op
elke assisenprocedure.
De procureurs-generaal zijn de vervolgende
instantie en kunnen hun werkritme enigszins
aanpassen. Daarom vraag ik dat ze hun timing
inzake nieuwe processen zouden afstemmen op het
werk dat in het Parlement zal worden verricht. De
minister is daarbij de ideale tussenpersoon.
12.16 Renaat Landuyt (sp.a) : Une fois de plus,
l'opposition que nous représentons prêtera son
concours à la majorité afin d'améliorer la législation.
Mais le ministre ferait bien de réfléchir encore une
fois à la proposition de l'Open Vld qui préconise de
ne pas trop charger la barque, l'arrêt pesant sur
toutes les procédures d'assises.
Les
procureurs
généraux
sont
l'instance
poursuivante et pourraient adapter quelque peu leur
rythme de travail. C'est la raison pour laquelle je
leur demande d'harmoniser leur calendrier relatif
aux nouveaux procès avec le travail législatif qui
sera accompli au Parlement. Le ministre est à cet
égard l'intermédiaire idéal.
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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "de overeenkomst
tussen de verzekeraars in het dossier-Gellingen"
(nr. P0732)
13 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre
de la Justice sur "l'accord intervenu entre les
assureurs dans le dossier Ghislenghien"
(n° P0732)
13.01 Jean-Luc Crucke (MR): Er werd een
"Gellingenfonds" in het leven geroepen maar dat
bleek al snel ontoereikend. Uw voorganger wenste
met alle verzekeraars op grond van een
protolcolakkoord een werkgroep op te richten die de
middelen moest vinden om de rechthebbenden en
de slachtoffers te vergoeden. Ik verneem vandaag
dat er een akkoord is. Wat zijn er de inhoud en de
modaliteiten van? Morgen spreekt de raadkamer
zich uit over het strafrechtelijke aspect. Wat het
burgerrechtelijke betreft moet de schadevergoeding
er zo snel mogelijk komen. Minister Vandeurzen
had destijds alle liberale parlementsleden uit West-
Henegouwen bijeengebracht en had ons alle
informatie over het onderwerp meegedeeld. Ik
hoop van u hetzelfde te mogen verwachten.
13.01 Jean-Luc Crucke (MR) : Un "fonds
Ghislenghien" avait été mis en place mais s'est
rapidement avéré insuffisant. Votre prédécesseur
avait souhaité créer un groupe de travail réunissant
tous les assureurs sur la base d'un protocole
d'accord et qui devait trouver le moyen d'indemniser
les ayants droits et les victimes. J'apprends
aujourd'hui qu'un accord est intervenu. Quel en est
le contenu, les modalités ? Demain, la chambre du
conseil se prononcera sur le plan pénal. Sur le plan
civil, il faut que l'indemnisation puisse intervenir le
plus vite possible. Le ministre Vandeurzen avait
réuni à l'époque tous les parlementaires libéraux du
Hainaut occidental et nous avait donné toutes les
informations sur le sujet. J'espère que vous ferez de
même.
13.02 Minister Stefaan De Clerck (Frans): De
heer Vandeurzen heeft in dit dossier opmerkelijk
werk verricht. Het werk wordt voortgezet. Ik heb
nog niet de tijd gehad om mij te verdiepen in het
dossier. Ik weet dat het snel vooruitgaat. Ik hoop
het in de komende dagen te kunnen afsluiten. Het
is ook mijn plicht contact op te nemen met de
slachtoffers om ze op de hoogte te brengen van de
resultaten van de zo goed als afgeronde
besprekingen.
13.02 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :
M. Vandeurzen a accompli un travail remarquable
dans ce dossier. Le travail s'est poursuivi. Je n'ai
pas encore eu le temps de me plonger dans le
dossier. Je sais qu'il avance rapidement. J'espère
pouvoir le boucler dans les prochains jours. Mon
devoir est aussi de prendre contact avec les
victimes pour les informer des résultats des
pourparlers qui vont aboutir.
13.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik begrijp uw
demarche. Ik dank minister Vandeurzen die mij
beloofd
had
dat
er
begin
2009
een
schadevergoeding zou komen. Dat zal ook zo zijn.
Dat is groot nieuws voor de slachtoffers.
13.03 Jean-Luc Crucke (MR) : Je comprends
votre démarche. Je remercie le ministre
Vandeurzen qui m'avait promis que l'indemnisation
interviendrait début 2009. Ce sera le cas. Pour les
victimes, c'est une nouvelle importante.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14 Vraag van mevrouw Tinne Van der Straeten
aan de minister van Klimaat en Energie over "de
doorrekening van de gratis emissierechten door
Electrabel" (nr. P0734)
14 Question de Mme Tinne Van der Straeten au
ministre du Climat et de l'Énergie sur "la
facturation des droits d'émission gratuits par
Electrabel" (n° P0734)
14.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!):
Electrabel heeft de CO
2
-emissierechten die het
bedrijf gratis kreeg, doorgerekend aan haar klanten.
Volgens de CREG gaat het om 1,2 miljard euro. De
NMBS stapt dus terecht naar de rechtbank om het
ten onrechte betaalde terug te vorderen.
Wat deed de minister sinds mei 2008 concreet
14.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!) :
Electrabel a facturé à ses clients des droits
d'émissions de CO
2
alors qu'elle les avait obtenus
gratuitement. Selon la CREG, il s'agirait d'une
somme de 1,2 milliard d'euros. La SNCB s'adresse
dès lors à la Justice pour récupérer les sommes
indûment versées.
Quelles actions concrètes le ministre a-t-il
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opdat de bedrijven elke onterecht aan Electrabel
betaalde euro terug zouden krijgen?
entreprises depuis le mois de mai 2008 pour que
les entreprises puissent récupérer chaque euro
indûment payé à Electrabel ?
14.02 Minister Paul Magnette (Nederlands): Ik
heb geen specifieke informatie over de eventuele
klacht van de NMBS tegen Electrabel en kan
daarop dus geen commentaar geven.
Wat de impact op de prijzen betreft, heb ik al
verschillende keren geantwoord, maar ik zal
nogmaals herhalen dat de CREG vaststelde dat het
niet mogelijk was om de impact van de prijzen van
de
emissierechten
op
de
elektriciteitsprijs
nauwkeurig te bepalen. Daarvoor zou de CREG
over meer boekhoudgegevens moeten beschikken,
alsook over informatie met betrekking tot het proces
van de vaststelling van de aankoopprijzen door de
producenten tijdens de onderhandelingen van hun
contract. Dit bevestigt dat de nieuwe bevoegdheden
aan de CREG noodzakelijk waren. De CREG kan
nu de impact wel berekenen.
Toen ik de studie van de CREG enkele maanden
geleden
ontving,
heb
ik
onmiddellijk
de
ondernemingen en de producenten uitgenodigd
voor een gesprek, maar zij gaan niet akkoord met
de conclusies van de CREG en beslisten om een
werkgroep op te richten. Na ontvangst van de
conclusies van deze werkgroep zal ik voorstellen
formuleren aan de regering.
14.02 Paul Magnette, ministre (en néerlandais) :
Ne disposant d'aucune information spécifique
concernant une éventuelle plainte déposée par la
SNCB contre Electrabel, je ne puis commenter
cette affaire.
J'ai déjà répondu à plusieurs reprises à des
questions concernant l'incidence sur les prix. Je
répète cependant que la CREG a constaté qu'il
n'était pas possible de déterminer précisément
l'influence des prix des droits d'émission sur le coût
de l'électricité. Pour ce faire, la CREG devait
disposer de données comptables plus étoffées ainsi
que d'informations relatives au processus de
fixation des prix d'achat par les producteurs au
cours de la négociation de leurs contrats. Cet état
de fait confirme la nécessité des nouvelles
compétences conférées à la CREG, qui permettent
à présent à cette dernière de calculer l'incidence sur
les prix.
Lorsque j'ai reçu l'étude de la CREG il y a quelques
mois, j'ai immédiatement invité les entreprises et les
producteurs à participer à un échange de vues.
Après avoir marqué leur désaccord avec les
conclusions de la CREG, ces acteurs ont décidé de
créer un groupe de travail. Je formulerai des
propositions à l'adresse du gouvernement dès que
j'aurai reçu les conclusions de ce groupe de travail.
14.03 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Dit
antwoord is schaamteloos tegenover de bedrijven
die samen minstens 1,2 miljard euro te veel hebben
betaald in de periode 2005-2007. De minister helpt
hen niet om dat bedrag terug te krijgen, noch wat ze
nadien te veel betaalden. Het bestaan van die
windfall profits en de ongelooflijke winsten die ze
creëerden, was de reden waarom in het Europese
klimaatplan geen gratis rechten meer worden
toegestaan. De emissierechten moeten door de
stroomproducenten worden gekocht.
Waarom doet de CREG niets? Omdat de
producenten dit blijven ontkennen. De minister moet
nu optreden.
14.03 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!) :
Cette réponse est une honte vis-à-vis des
entreprises qui ont versé indûment un total cumulé
de pas moins de 1,2 milliards d'euros durant la
période 2005-2007. Le ministre ne les aide pas à
récupérer ce montant et les sommes injustement
payées par la suite. Ces windfall profits ainsi que les
bénéfices astronomiques ainsi générés sont à la
base de la décision de ne plus octroyer de droits à
titre gratuit dans le cadre du plan climat européen.
Les droits d'émission doivent être achetés par les
producteurs d'électricité.
La CREG n'entreprend rien parce que les
producteurs continuent à nier les faits. À présent, le
ministre doit intervenir.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15 Samengevoegde vragen van
- de
heer
Patrick De Groote
aan
de
staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan
de eerste minister over "de uitspraak van de
rechter in eerste aanleg te Brugge inzake de
15 Questions jointes de
- M. Patrick De Groote au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur "le
jugement prononcé par le tribunal de première
instance de Bruges relatif à l'accès aux données
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toegang tot persoonsgegevens voor private
parkeerbedrijven" (nr. P0736)
- de heer Jenne De Potter aan de staatssecretaris
voor
Mobiliteit,
toegevoegd
aan
de
eerste minister over "de uitspraak van de rechter
in eerste aanleg te Brugge inzake de toegang tot
persoonsgegevens
voor
private
parkeerbedrijven" (nr. P0737)
à caractère personnel pour les sociétés de
parking privées" (n° P0736)
- M. Jenne De Potter au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur "le
jugement prononcé par le tribunal de première
instance de Bruges relatif à l'accès aux données
à caractère personnel pour les sociétés de
parking privées" (n° P0737)
15.01 Patrick De Groote (N-VA): Op 7 januari
2009 oordeelde de rechtbank van eerste aanleg te
Brugge dat een privéparkeerbedrijf op basis van de
nummerplaat
geen
persoonsgegevens
mag
opvragen bij de DIV. Sinds de wetswijziging van
einde 2008 kan dat wel. In de pers werd echter
opnieuw twijfel gezaaid. Het vredegerecht van
Oostende zou immers in een vonnis van januari
2008 een parkeerbedrijf hebben beschouwd als een
privébewakingsdienst. Een privébewakingsdienst
mag niet opsporen, mag de identiteit niet
controleren en mag geen bijkomende inlichtingen
inwinnen.
Is de wetgeving nu sluitend? Welke garanties
moeten de privéparkeerbedrijven bieden inzake
privacy? Wie zal dat controleren?
15.01 Patrick De Groote (N-VA) : Le 7 janvier
2009, le tribunal de première instance de Bruges a
rendu un arrêt stipulant qu'une société privée de
parking ne peut pas, sur la base de la plaque
minéralogique, demander des données à caractère
personnel auprès de la DIV. Or, c'est possible
depuis la modification de la loi intervenue fin 2008.
La presse a cependant à nouveau semé le doute à
ce sujet. La justice de paix d'Ostende aurait en effet
dans un arrêt de janvier 2008 assimilé une société
de parking à une société privée de gardiennage.
Celle-ci ne peut pas procéder à des recherches, ne
peut pas contrôler les identités et ne peut pas
chercher
à
obtenir
des
informations
complémentaires.
La législation en la matière est-elle à présent
exempte de failles ? Quelles garanties les sociétés
privées de parking doivent-elles offrir en matière de
respect de la vie privée ? Qui procédera aux
contrôles en la matière ?
15.02 Jenne De Potter (CD&V): Het parkeerbeleid
is terug een hot item na de uitspraak van de
rechtbank
van eerste
aanleg te Brugge.
Privéparkeerbedrijven mogen volgens die rechtbank
geen persoonsgegevens opvragen bij de DIV. Het
wetsontwerp houdende diverse bepalingen heeft
vanaf 1 januari 2009 een en ander opgelost en dat
was absoluut noodzakelijk voor het parkeerbeleid
van de steden en gemeenten. Nu voelen veel
burgers die hun boete wel hebben betaald, zich
onheus behandeld.
Wat is het statuut van de parkeerbonnen die
dateren van voor 1 januari 2009? Zijn er al
parkeerbedrijven die de machtiging om gegevens
op te vragen bij de DIV ontvingen van de
privacycommissie? Wat is devisie van de
staatssecretaris op de parkeerbedrijven?
15.02 Jenne De Potter (CD&V) : La politique de
stationnement est à nouveau à la une de l'actualité
après le jugement prononcé par le tribunal de
première instance de Bruges. Selon ce tribunal, les
sociétés de parking privées ne peuvent pas
demander la consultation de données à caractère
personnel à la DIV. Le projet de loi portant des
dispositions diverses a résolu quelques cas à partir
du 1
er
janvier 2009 et c'était absolument
indispensable pour la politique de stationnement
des villes et des communes. De nombreux citoyens
qui ont effectivement payé leur amende se sentent
à présent lésés.
Qu'en est-il des tickets de stationnement antérieurs
au 1
er
janvier 2009 ? Des sociétés de parking ont-
elles été autorisées par la commission de protection
de la vie privée à demander la consultation de
données à la DIV ? Quel est le point de vue du
secrétaire d'État en ce qui concerne les sociétés de
parking ?
15.03
Staatssecretaris
Etienne
Schouppe
(Nederlands): Een efficiënte controle op het
parkeren is de sluitsteen van het mobiliteitsbeleid
van de steden en gemeenten. Dat is uiterst
belangrijk voor de leefbaarheid van de binnenstad.
15.03 Etienne Schouppe, secrétaire d'État (en
néerlandais) : Le contrôle efficace du stationnement
est la clé de voûte de la politique de mobilité des
villes et des communes et est primordial pour la
viabilité du centre-ville.
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Men heeft het hier over één enkele uitspraak, maar
in honderden andere zaken heeft de vrederechter
anders geoordeeld en moest de retributie wel
degelijk worden betaald.
Il s'agit ici d'un seul jugement et, dans des
centaines d'autres dossiers, le juge de paix ne s'est
pas prononcé en ce sens, la redevance étant alors
effectivement due.
Normaal
gezien
noteren
de
gemeentelijke
parkeerbedrijven of de privébedrijven die in
concessie werken voor de gemeenten de
nummerplaat,
waarop
de
gemeentelijke
ambtenaren de persoonlijke gegevens nagaan.
De rechtbank heeft blijkbaar een andere
interpretatie aan de wetgeving gegeven. Om dat
probleem op te lossen hebben wij in de wet
dringende bepalingen die op 1 januari 2009 in
werking is getreden, een aanvullende bepaling
opgenomen
waarin
de
vroegere
regeling
bekrachtigd wordt, maar ook de parkeerbedrijven
rechtstreeks toegang krijgen tot de databank van de
DIV. Deze regeling is uitgewerkt in samenwerking
met de privacycommissie, die de bedrijven de
toelating zal geven als zij aan bepaalde
voorwaarden voldoen. De controle daarop zal ook
gebeuren door de privacycommissie.
Een bewakingsfirma heeft geen toelating om
identiteitsgegevens te controleren of om inlichtingen
daarover in te winnen. We mogen die niet
verwarren met de parkeerbedrijven.
De regeling is voldoende sluitend. Er werd een
mechanisme
uitgewerkt
waarmee
alle
parkeerbedrijven de privacycommissie kunnen
contacteren en tegen eind februari de mogelijkheid
krijgen om de gegevens van de DIV te raadplegen.
En temps normal, les régies communales de
stationnement ou les entreprises privées qui
travaillent en concession pour le compte des
communes notent le numéro de la plaque
d'immatriculation, à la suite de quoi les
fonctionnaires communaux vérifient les données
personnelles du propriétaire du véhicule.
Manifestement, le tribunal a interprété la législation
différemment. Pour résoudre ce problème, nous
avons inséré dans la loi portant des dispositions
urgentes qui est entrée en vigueur le 1
er
janvier
2009 une disposition complémentaire entérinant
l'ancienne réglementation mais aux termes de
laquelle les régies de stationnement ont aussi,
désormais, directement accès à la base de
données de la DIV. Cette réglementation a été
élaborée en collaboration avec la commission de la
protection de la vie privée qui donnera à ces régies
l'autorisation requise si elles remplissent certaines
conditions. Le contrôle du respect de ces conditions
incombera également à la commission de la
protection de la vie privée.
Les sociétés de gardiennage ne sont pas autorisées
à procéder à des contrôles d'identité ni à recueillir
des informations au sujet de l'identité. Il ne faut pas
confondre ces sociétés de gardiennage avec les
régies de stationnement.
La réglementation concernée est suffisamment
cohérente. Un mécanisme permettant à toutes les
régies de stationnement de contacter la commission
de la protection de la vie privée a été mis au point.
D'ici à la fin février, elles auront la possibilité de
consulter les données de la DIV.
15.04 Patrick De Groote (N-VA): De vrederechter
van Oostende heeft die argumenten blijkbaar wel
door
elkaar
gehaald.
Ik
hoop
dat
de
rechtsonzekerheid wat betreft het innen van
parkeerboetes tot het verleden behoort en dat we
binnen enkele maanden niet opnieuw met een
tegenstrijdigheid in de wet worden geconfronteerd,
want dan zal de enige zekerheid in ons
rechtssysteem de rechtsonzekerheid zijn.
15.04 Patrick De Groote (N-VA) : Le juge de paix
d'Ostende semble avoir amalgamé tous ces
arguments. J'espère que l'insécurité juridique dans
le cadre de la perception des amendes de
stationnement appartiendra définitivement au passé
et que nous ne serons pas confrontés à de
nouvelles contradictions dans la loi dans quelques
mois. Si tel était le cas, l'insécurité juridique
constituerait en effet la certitude dans notre
système de droit.
15.05 Jenne De Potter (CD&V): Vanaf nu zouden
we dus een sluitend wetgevend kader hebben. Ik
hoop dat de nodige machtigingen van de
privacycommissie er snel komen, zowel in het
15.05 Jenne De Potter (CD&V) : Dorénavant,
nous devrions donc disposer d'un cadre législatif
infaillible. J'espère que la Commission de la
protection de la vie privée accordera rapidement les
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belang van de steden en gemeenten als in het
belang van diegenen die hun parkeerboetes wel
correct betalen.
autorisations nécessaires, dans l'intérêt des villes et
des communes comme dans celui des personnes
qui paient correctement leurs amendes de
stationnement.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16 Samengevoegde vragen van
- de heer Luk Van Biesen aan de staatssecretaris
voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste
minister over "Belgocontrol" (nr. P0738)
- de heer Jan Mortelmans aan de staatssecretaris
voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste
minister over "Belgocontrol" (nr. P0739)
- de heer Roel Deseyn aan de staatssecretaris
voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste
minister over "Belgocontrol" (nr. P0740)
16 Questions jointes de
- M. Luk Van Biesen au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur
"Belgocontrol" (n° P0738)
- M. Jan Mortelmans au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur
"Belgocontrol" (n° P0739)
- M. Roel Deseyn au secrétaire d'État à la
Mobilité, adjoint au premier ministre sur
"Belgocontrol" (n° P0740)
16.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Het was niet
mijn bedoeling om deze vraag in de plenaire
vergadering te stellen.
De voorzitter: Het wordt blijkbaar een gewoonte
om alle vragen in commissie toe te voegen aan een
vraag met hetzelfde onderwerp in de plenaire
vergadering. Op die manier hebben we het dubbele
van het normale aantal vragen tijdens het
vragenuurtje. Ik zal dit probleem op de volgende
vergadering van de Conferentie van voorzitters
aankaarten.
16.01 Luk Van Biesen (Open Vld) : Je n'avais pas
l'intention de poser cette question en séance
plénière.
Le président : Je constate que les membres ont
désormais la mauvaise habitude d'ajouter toutes les
questions posées en commission à une question
sur le même sujet qui est inscrite à l'ordre du jour
de la séance plénière. Conséquence : pendant
l'heure des questions, nous devons traiter le double
du nombre normal de questions. J'aborderai ce
problème lors de la prochaine réunion de la
Conférence des présidents.
16.02 Luk Van Biesen (Open Vld): Het personeel
van Belgocontrol heeft op 12 januari als
stakingsmiddel een tijdje gratis gewerkt. Hiermee
wil het zijn ongenoegen uiten tegen de werking en
de leiding. Die werking verloopt problematisch
vanwege de grote tekorten bij Belgocontrol, die
ontstaan zijn door het samenwerkingsakkoord
tussen de regering en de Gewesten, waardoor de
regionale luchthavens niet moeten betalen voor
Belgocontrol. Een jaar geleden ondervroeg ik
toenmalig minister Landuyt over het gevolg dat hij
zou geven aan de Europese verordening uit 2006,
maar ik kreeg een nietszeggend antwoord.
Hoe zal de staatssecretaris het probleem van
Belgocontrol oplossen? Wat zal hij doen aan de
tekorten?
Hoe
ver
staat
het
met
het
samenwerkingsakkoord met de Gewesten inzake
de financiering van de regionale luchthavens?
16.02 Luk Van Biesen (Open Vld) : Le 12 janvier,
le personnel de Belgocontrol a travaillé gratuitement
pendant un certain temps à titre d'action de grève. Il
entendait manifester ainsi son mécontentement au
sujet du fonctionnement et de la direction de
Belgocontrol. En ce qui concerne le fonctionnement,
il n'est pas optimal en raison de certaines carences
majeures qui ont leur origine dans l'accord de
coopération entre le gouvernement et les Régions,
accord aux termes duquel les aéroports régionaux
ne sont pas tenus de participer au financement de
Belgocontrol. Il y a un an, j'avais interrogé le
ministre en fonction alors, M. Landuyt, au sujet de la
suite qu'il réserverait au règlement européen de
2006, mais il m'avait fourni une réponse
inconsistante.
Comment le secrétaire d'Etat compte-t-il résoudre
le problème de Belgocontrol ? Comment remédiera-
t-il aux carences ? Où en est l'accord de
coopération conclu avec les Régions en matière de
financement des aéroports régionaux ?
16.03 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): De
verkeersleiders van Belgocontrol zorgen voor de
veiligheid van het luchtverkeer, maar ondervinden
16.03 Jan Mortelmans (Vlaams Belang) : Les
contrôleurs aériens de Belgocontrol qui doivent
assurer la sécurité de l'espace aérien éprouvent
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daarbij moeilijkheden. Dat is te wijten aan een totaal
gepolitiseerd management, waarin de PS de
touwtjes in handen heeft. Dat management kan
blijkbaar de Europese uitdagingen niet aan. De
luchtverkeersleiders hebben een onzeker statuut en
de Belgische regering is totaal afwezig. Men slaagt
er maar niet in om de civiele en militaire
samenwerking te organiseren. Voor een belangrijke
instantie als Belgocontrol is deze situatie
wraakroepend. Welke maatregelen heeft de
staatssecretaris genomen?
des difficultés à remplir correctement leur mission.
Cette situation est due à un management
complètement politisé, dominé par le PS. Ce
management n'est manifestement pas en mesure
de faire face aux défis européens. Les contrôleurs
aériens ont un statut précaire et le gouvernement
belge ne prend aucune initiative en la matière. La
collaboration entre le secteur civil et les militaires ne
parvient pas à s'organiser. Pour un organisme aussi
important que Belgocontrol, cette situation est
véritablement ahurissante. Quelles mesures ont été
prises par le secrétaire d'Etat ?
16.04 Roel Deseyn (CD&V): Wanneer
ambtenaren van een overheidsdienst gratis
beginnen te werken, duidt dat op een ernstig
probleem. Het personeel is ontevreden over het
management, wat de correcte uitvoering van hun
taken bemoeilijkt. Een van die taken is de
samenwerking met de Luchtcomponent van het
leger.
Er
zouden
politieke
en
eenzijdige
benoemingen zijn gebeurd en er heerst onvrede
over de raad van bestuur. Zal de staatssecretaris
ingrijpen?
Belgocontrol ondersteunt ook de regionale
luchthavens. Er wordt nu gediscussieerd over de
omzetting van een Europese richtlijn ter zake. De
regionale luchthaven van Kortrijk-Wevelgem kan
niet rekenen op de steun van Belgocontrol. Zal dat
in de toekomst veranderen?
16.04 Roel Deseyn (CD&V) : Lorsque des agents
d'un service public commencent à travailler à titre
gratuit, c'est que le problème est grave. Le
personnel est mécontent du management et il leur
est ainsi difficile de mener à bien leur mission.
L'une de ces missions suppose une collaboration
avec la composante aérienne des forces armées. Il
y aurait eu des nominations politiques et le conseil
d'administration ne fait pas l'unanimité. Le
secrétaire d'Etat a-t-il l'intention d'intervenir ?
Belgocontrol apporte également un soutien aux
aéroports régionaux. On discute actuellement de la
transposition d'une directive européenne en la
matière. L'aéroport de Courtrai-Wevelgem ne peut
bénéficier du soutien de Belgocontrol. La situation
évoluera-t-elle à l'avenir ?
16.05
Staatssecretaris
Etienne
Schouppe
(Nederlands): Ik waardeer de manier waarop de
luchtverkeersleiders hun ongenoegen hebben geuit.
Zij hebben het luchtverkeer niet in de war gestuurd,
maar twee uur gratis gewerkt. Ik apprecieer hun
verantwoordelijkheidszin.
Ik wil zo snel mogelijk opnieuw rust brengen in het
bedrijf. Ik heb mensen van de raad van bestuur en
de directie ontvangen en morgen ontvang ik ook de
vakbonden.
De problemen bij Belgocontrol zijn reëel.
Belgocontrol werkt voor de nationale en regionale
luchthavens
en
er
is
een
vorm
van
kruissubsidiëring, die Europa wil afschaffen. Ik moet
daartegen maatregelen nemen. Omdat Belgocontrol
zijn financiële middelen moet gebruiken voor de
subsidiëring
van
de
verschillende
luchthavenactiviteiten, dreigt het niet opgewassen te
zijn tegen de internationale concurrentie binnen
FABEC. Op Europees vlak zal er tussen de
verkeersleidingen van zes landen een nieuwe
taakverdeling ontstaan. Er is een ambtelijk akkoord
getekend bij FABEC. Binnen twee à drie jaar
16.05 Etienne Schouppe, secrétaire d'État (en
néerlandais) : J'apprécie la manière dont les
contrôleurs aériens ont fait part de leur
mécontentement. Ils n'ont pas perturbé la
circulation aérienne mais ont travaillé gratuitement
pendant deux heures. J'apprécie leur sens de la
responsabilité.
Je souhaite rétablir le calme dans l'entreprise dans
les meilleurs délais. J'ai reçu des membres du
conseil d'administration et de la direction et demain
je reçois également les syndicats.
Les problèmes sont réels chez Belgocontrol qui
travaille pour les aéroports national et régionaux et il
existe une sorte de subventionnement croisé que
l'Europe souhaite supprimer. Je dois prendre des
mesures à cet effet. Étant donné que Belgocontrol
doit
affecter
ses
moyens
financiers
au
subventionnement
des
diverses
activités
aéroportuaires, il risque de ne pas être de taille à
affronter la concurrence internationale au sein du
FABEC. Au niveau européen, une nouvelle
répartition des tâches entre les organes de gestion
du trafic de six pays sera mise en place. Un accord
administratif a été signé au FABEC. Nous devrons
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moeten we klaar zijn. Wij moeten nu de werking van
Belgocontrol
doorlichten
en
nagaan
welke
activiteiten we in ons land kunnen houden. De
volgende maanden zullen we een duidelijke
strategie moeten uitwerken voor de internationale
onderhandelingen.
être prêts dans deux ou trois ans. Nous devons à
présent
procéder
à
une
radioscopie
du
fonctionnement de Belgocontrol et déterminer
quelles activités pourront être maintenues dans
notre pays. Au cours des prochains mois, nous
devrons élaborer une stratégie claire pour les
négociations internationales.
Ondertussen zullen wij ook maatregelen uitwerken
om het probleem van de kruissubsidiëring op te
lossen en die toetsen aan het standpunt van de
Europese Commissie. Uiteraard zal dat gevolgen
hebben voor de regionale luchthavens.
BELAC, de commissie die zich bezighoudt met de
luchtverkeersleiding van regionale luchthavens,
heeft
onlangs
contact
gehad
met
verantwoordelijken van de luchthaven van Kortrijk-
Wevelgem. BELAC zal nu onderzoeken hoe ervoor
gezorgd kan worden dat de dienstprestaties kunnen
worden geleverd en zal daarover binnenkort een
voorstel uitwerken. Het voorstel zal natuurlijk wel
moeten beantwoorden aan de eisen van Europa en
zal conform moeten zijn met wat voor de andere
regionale luchthavens zal worden uitgewerkt.
Dans l'intervalle, nous réfléchirons également à des
mesures visant à résoudre le problème du
subventionnement croisé, en les confrontant au
point de vue de la Commission européenne. Cela
aura bien sûr des conséquences pour les aéroports
régionaux.
BELAC, la commission chargée du contrôle de la
navigation aérienne des aéroports régionaux, a
récemment établi des contacts avec des
responsables de l'aéroport de Courtrai-Wevelgem.
BELAC va examiner à présent comment veiller à ce
que les prestations de service puissent être fournies
et élaborera prochainement une proposition à ce
sujet. La proposition devra bien entendu satisfaire
aux exigences de l'Europe et être conforme aux
dispositions prises pour les autres aéroports
régionaux.
16.06 Luk Van Biesen (Open Vld): De vorige
telling dateert uit 2006. In 2007 en 2008 hebben de
vorige ministers die zaken laten liggen. Ik hoop dat
de staatssecretaris ze zal oplossen. Ik vertrouw
erop dat hij morgen de werking van Belgocontrol al
bespreekt met de vakbonden.
Over de subsidiëring en de toekomst van
Belgocontrol maak ik me grote zorgen. As de
staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid niet
neemt, dan zal de rol van Belgocontrol in Europa
uitgespeeld zijn.
16.06 Luk Van Biesen (Open Vld) : Le dernier
comptage date de 2006. En 2007 et en 2008, les
anciens ministres ont laissé les choses en suspens.
J'espère que le secrétaire d'État résoudra la
question. Je suis convaincu qu'il s'entretiendra dès
demain avec les syndicats du fonctionnement de
Belgocontrol.
Je m'inquiète sérieusement du subventionnement et
de l'avenir de Belgocontrol. Si le secrétaire d'État ne
prend pas ses responsabilités, Belgocontrol n'aura
plus aucun rôle à jouer en Europe.
16.07 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): De
intenties van de staatssecretaris zijn goed. Nu moet
hij zijn woorden nog in daden omzetten. Het is vijf
voor twaalf.
Wij hebben over de luchthaven Kortijk-Wevelgem in
de commissie Infrastructuur een resolutie ingediend
en ik hoop dat de staatssecretaris en de heer
Deseyn die met veel enthousiasme zullen steunen.
16.07 Jan Mortelmans (Vlaams Belang) : Les
intentions du secrétaire d'État sont bonnes. Il est
grand temps de passer à l'action. L'urgence est de
mise.
Nous
avons
déposé
en
commission
de
l'Infrastructure une résolution relative à l'aéroport de
Courtrai-Wevelgem et nous espérons qu'elle sera
accueillie avec enthousiasme par M. Deseyn et le
secrétaire d'État.
16.08 Roel Deseyn (CD&V): Die resolutie zal wel
geactualiseerd moeten worden.
Volgens artikel 14 van het beheerscontract moet er
gerapporteerd worden aan de voogdijminister. Het
zou goed zijn mocht het Parlement die rapporten
16.08 Roel Deseyn (CD&V) : Il conviendra
d'actualiser cette résolution.
Conformément à l'article 14 du contrat de gestion, il
faut faire rapport au ministre de tutelle. Il serait bon
que le Parlement puisse également consulter ces
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kunnen inkijken.
Goed dat er een verslag wordt bezorgd aan de
luchthaven Kortrijk-Wevelgem of minstens een
voorstel vanuit de werkgroep. Ik pleit voor een
billijke verdeling van de lasten over de verschillende
regionale luchthavens. De staatssecretaris heeft het
dossier na acht jaar opnieuw opgenomen. We
zullen het actief volgen.
rapports.
Nous nous réjouissons également qu'un rapport -
ou au moins une proposition du groupe de travail -
soit transmis à l'aéroport de Courtrai-Wevelgem. Je
préconise une répartition équitable des charges
entre les différents aéroports régionaux. Le
secrétaire d'État a repris ce dossier après huit ans.
Nous entendons bien le suivre attentivement.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: De minister van Buitenlandse Zaken
is in de Senaat, maar het is hier in de Kamer dat de
regering politiek wordt gecontroleerd. Zijn plaats op
dit ogenblik is dus hier. Ik heb ook nog een vraag
voor minister De Padt, maar die wordt vandaag
vervangen door minister De Gucht. Ik schors dus de
vergadering.
Le président : Le ministre des Affaires étrangères
est au Sénat mais le contrôle du gouvernement a
lieu ici même, à la Chambre. En ce moment, sa
place est donc ici. J'ai encore une question à poser
à M. De Padt, mais il est remplacé aujourd'hui par
M. De Gucht. Je suspends donc la séance.
De vergadering wordt geschorst om 16.48 uur.
La séance est suspendue à 16.48 heures.
De vergadering wordt hervat om 17.00 uur.
Elle est reprise à 17 heures.
17 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de houding van de regering ten
aanzien van het bezoek van de Turkse premier
Erdogan" (nr. P0721)
17 Question de M. Bert Schoofs au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'attitude du gouvernement à l'occasion de la
visite du premier ministre turc M. Erdogan"
(n° P0721)
De voorzitter: Minister De Gucht was in de Senaat
voor een debat over Gaza.
Le président : Le ministre De Gucht était au Sénat
pour un débat sur la crise de Gaza.
17.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Volgende
week bezoekt de Turkse premier Erdogan ons land.
In Hasselt zal hij een toespraak houden voor zijn
kiezers. Een vreemde situatie, ik zou verwachten
dat Belgen van Turkse afkomst in ons land
stemmen en niet in Turkije.
Heeft de regering contact opgenomen met de heer
Erdogan over zijn toespraak? In Duitsland deed de
man vorig jaar de ophefmakende uitspraak dat de
Turken in Europa zich niet moeten assimileren en
dat zij `ambassadeurs' van Turkije zijn. Erdogan
beriep zich daarvoor op de mensenrechten.
Zal minister De Gucht de heer Erdogan laten weten
dat de regering niet opgezet is met dat soort
uitspraken? Zal hij de Turkse premier vragen naar
de mensenrechtensituatie in Turkije? Wat denkt de
minister over de uitspraak dat de Turken in ons land
ambassadeurs van Turkije zijn?
17.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : La semaine
prochaine, le premier ministre turc, M. Erdogan,
sera en visite dans notre pays. A Hasselt, il
adressera un discours à ses électeurs, une situation
tout de même étrange car je m'attendrais plutôt à
ce que les Belges d'origine turque votent dans notre
pays et pas en Turquie.
Le gouvernement a-t-il pris contact avec M.
Erdogan à propos de son discours ? L'année
passée, en Allemagne, M. Erdogan a fait une
déclaration fracassante selon laquelle les Turcs
résidant en Europe ne devaient pas se laisser
assimiler et devaient être des « ambassadeurs » de
la Turquie. Il a justifié cette déclaration en invoquant
les droits de l'homme.
Le ministre De Gucht indiquera-t-il à M. Erdogan
que ce genre de déclarations n'est pas du goût du
gouvernement ? Interrogera-t-il par ailleurs le
premier ministre turc sur la situation des droits de
l'homme en Turquie ? Que pense le ministre de
l'idée selon laquelle les Turcs résidant dans notre
pays seraient des ambassadeurs de la Turquie ?
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17.02 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Op
29 januari komt de Turkse premier naar Brussel om
contact te hebben met vertegenwoordigers van de
Europese
instellingen,
onder
wie
commissievoorzitter Barroso. Hij wordt vergezeld
van de nieuwe hoofdonderhandelaar voor de
toetreding tot de Unie, minister van Staat Egemen
Bagis. Er staat voor mij geen onderhoud met de
heer Erdogan gepland, maar ik zal wel met de heer
Bagis spreken over de stand van zaken van de
toetreding.
Zolang er geen inbreuken op de openbare orde zijn,
mag premier Erdogan zich richten tot wie hij wil in
België. De relaties van de Belgische overheid met
de Turkse gemeenschap zijn uitstekend. Er is geen
reden waarom de Turkse premier zich niet tot zijn
landgenoten in ons land mag richten.
17.02 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :
Le 29 janvier, le premier ministre turc viendra à
Bruxelles pour prendre contact avec des
représentants des institutions européennes, dont le
président de la Commission, M. Barroso. Il sera
accompagné du nouveau négociateur principal pour
l'adhésion à l'UE, le ministre d'État Egemen Bagis.
Aucun entretien n'est prévu entre M. Erdogan et
moi-même, mais j'aurai une entrevue avec M. Bagis
pour parler de l'état d'avancement de la procédure
d'adhésion de la Turquie.
Tant qu'il n'y a pas d'atteinte à l'ordre public, le
ministre Erdogan peut s'adresser à qui il souhaite
en Belgique. Les rapports entre les autorités belges
et la communauté turque sont excellents. Il n'y a
aucune raison d'empêcher le premier ministre turc
de s'adresser à ses compatriotes dans notre pays.
17.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Dit is weer
een mooi staaltje van struisvogelpolitiek. Waarom
moeten de derde en vierde generatie Turkse
migranten nog steeds `ambassadeurs' van Turkije
zijn? Ik zou verwachten dat zij ondertussen
ambassadeurs van ons land zouden zijn. Wat
integratie betreft zou de Turkse premier de Turken
in de mijngemeenten kunnen wijzen de Italiaanse,
Poolse en Griekse gemeenschap. Die hebben zich
zo geïntegreerd dat zij niet alleen volwaardig deel
uitmaken van ons land, maar zelfs een verrijking
vormen. Als premier Erdogan hier uitspraken komt
doen zoals in Duitsland, zal dat contraproductief
werken voor de integratie van de Turkse
gemeenschap.
17.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Encore un
bel exemple de politique de l'autruche. Pourquoi les
troisième et quatrième générations d'immigrants
turcs doivent-ils encore être des « ambassadeurs »
de la Turquie ? Je m'attendrais plutôt à ce qu'ils
soient devenus entre-temps des ambassadeurs de
notre pays. En matière d'intégration, le premier
ministre turc pourrait attirer l'attention des Turcs des
communes
minières
sur
l'exemple
des
communautés italienne, polonaise et grecque. Elles
se sont intégrées de manière telle qu'elles font non
seulement partie intégrante de notre pays mais
constituent même un enrichissement pour celui-ci.
Si le premier ministre Erdogan vient faire ici des
déclarations comme en Allemagne, cela aura un
effet contre-productif pour l'intégration de la
communauté turque.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
18 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
optreden van de civiele bescherming naar
aanleiding van het drinkwatertekort in enkele
Henegouwse gemeenten" (nr. P0735)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de heer
Karel De Gucht, vice-eersteminister en minister van
Buitenlandse Zaken.)
18 Question de Mme Colette Burgeon au ministre
de l'Intérieur sur "les opérations menées par la
protection civile à la suite de la pénurie d'eau
dans
plusieurs
communes
du
Hainaut"
(n° P0735)
(La réponse sera donnée par M. Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères.)
18.01 Colette Burgeon (PS): Sinds maandag
kampen La Louvière en een aantal gemeenten uit
de Centrumregio ten gevolge van de dooi met
ernstige waterbevoorradingsproblemen.
In La Louvière, waar de noodplannen in werking
werden gesteld, zitten meer dan 30.000 gezinnen
zonder water. Bovendien zouden er ook te weinig
waterzakjes zijn geweest, omdat de enige machine
18.01 Colette Burgeon (PS) : Depuis lundi, en
raison du dégel, La Louvière et plusieurs
communes de la région du Centre connaissent
d'importants problèmes d'approvisionnement en
eau.
À La Louvière où les plans d'urgence ont été
déclenchés, plus de 30.000 foyers sont privés
d'eau. Ils auraient de plus connu une pénurie de
berlingots d'eau suite à la panne de l'unique
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die de zakjes produceert, defect was. Er zouden
twee nieuwe dergelijke machines zijn besteld. Kan u
die informatie bevestigen? Welke middelen zet de
Civiele
Bescherming
in
om
de
lokale
brandweerdiensten te hulp te komen? Kan u ons
meer informatie bezorgen over de huidige situatie?
machine les produisant. Deux nouvelles machines
seraient commandées. Confirmez-vous cette
information ? Quels sont les moyens mis en oeuvre
par la Protection civile pour venir en aide aux
services locaux d'incendie ? Pouvez-vous nous
apporter des précisions sur la situation actuelle ?
18.02 Minister Karel De Gucht (Frans): Ik zal
voorlezing doen van het antwoord van mijn collega
van Binnenlandse Zaken.
De Civiele Bescherming leverde in La Louvière en
omgeving 35 watercontainers van 1.000 liter elk.
Het leger stelde in dezelfde regio containers ter
beschikking met een gezamenlijke inhoud van
16.000 liter. De containers worden driemaal per dag
gevuld.
Ondanks de defecte machine verdeelde de Civiele
Bescherming ongeveer 58.500 waterzakjes en
25.000 flessen water. Daarnaast werd nog 75.000
liter water gevorderd door minister Lutgen.
18.02 Karel De Gucht, ministre (en français) : Je
vous lis la réponse rédigée par mon collègue de
l'Intérieur.
La Protection civile a distribué 35 conteneurs à eau
de 1.000 litres à La Louvière et environs. L'armée a
mis à disposition des conteneurs pour une quantité
totale de 16.000 litres dans la même région. Les
conteneurs sont remplis trois fois par jour.
La Protection civile, en dépit de la panne de la
machine, a distribué environ 58.500 berlingots,
25.000 bouteilles d'eau et 75.000 litres ont été
réquisitionnés par le ministre Lutgen.
Volgens de jongste berichten is er beterschap in
zicht. In Waals-Brabant, in La Louvière en in de
Borinage werden de waterleidingen hersteld. Er zijn
nog problemen in de omgeving van Charleroi en
Celles. Het provinciaal Comité zit momenteel
samen om na te gaan of de civiele bescherming en
het leger niet moeten worden ingezet.
Les dernières nouvelles indiquent une amélioration
de la situation. En Brabant wallon, à la Louvière et
dans le Borinage, les canalisations ont été
réparées. Il reste des problèmes aux environs de
Charleroi et de Celles. Le Comité provincial est
actuellement réuni pour déterminer si la protection
civile et l'armée sont nécessaires.
18.03 Colette Burgeon (PS): In La Louvière is de
toestand nog kritiek. De bevolking zit sinds zondag
zonder leidingwater!
Zou u het onderhoud van de oude leidingen niet in
het actieplan kunnen opnemen?
Het incident is gesloten.
18.03 Colette Burgeon (PS) : La Louvière reste
en situation d'urgence. La population est sans eau
depuis dimanche !
Ne pourriez-vous inscrire dans le plan d'action la
révision des canalisations anciennes ?
L'incident est clos.
19 Agenda
19 Ordre du jour
Op verzoek van de heer Annemans hebben we nu
een korte discussie over de agenda. We moeten
immers de aanvullingen aan de agenda, zoals
voorgesteld door de Conferentie van voorzitters,
nog goedkeuren.
À la demande de M. Gerolf Annemans, nous allons
à présent avoir une brève discussion sur l'ordre du
jour. Nous devons en effet nous prononcer sur les
ajouts à l'ordre du jour tels que proposés par la
Conférence des présidents.
19.01 Rita De Bont (Vlaams Belang): Ik vraag met
aandrang om het wetsvoorstel ter splitsing van het
kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde op de
agenda de zetten. Naar verluidt wordt er vandaag
een nieuw belangconflict ingeroepen in het Waals
Parlement en wel op verzoek van de Vlaamse
regeringspartijen. Er is nochtans geen sprake van
een belangenconflict. De heer Happart, voorzitter
van het Waalse Parlement, zegt zelf dat hij niet
inziet welk belang het Waalse Gewest in BHV heeft.
19.01 Rita De Bont (Vlaams Belang) : Je
demande avec insistance que la proposition de loi
relative à la scission de l'arrondissement électoral
de Bruxelles-Hal-Vilvorde soit inscrite à l'ordre du
jour. Il semblerait qu'un conflit d'intérêts sera de
nouveau invoqué aujourd'hui, au Parlement wallon,
et ce à la demande des partis flamands de la
majorité. Pourtant, il n'y a pas de conflit d'intérêts.
M. Happart, président du Parlement wallon, dit lui-
même ne pas comprendre quel intérêt BHV revêt
pour le Parlement wallon.
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Het druist in het tegen de geest van de wet in dat
eenzelfde parlement tweemaal een belangenconflict
mag inroepen over eenzelfde wettekst. Het Waals
Parlement, waarvan de leden ook lid zijn van het
Parlement van de Franse Gemeenschap, toelaten
een belangenconflict in te roepen is bovendien een
vorm van discriminatie tegenover het Vlaamse
Parlement.
Ik vraag de Vlamingen in dit halfrond om zich te
verzetten tegen dit nieuwe belangenconflict. De
VLD en CD&V vroegen in het verleden ook om mee
te betogen voor een onverwijlde splitsing zonder
prijs, het is tijd om woord te houden en de splitsing
van BHV nu te agenderen.
Le fait que la même assemblée puisse invoquer à
deux reprises un conflit d'intérêts à propos du
même texte législatif, est contraire à l'esprit de la
loi. Autoriser le Parlement wallon, dont les membres
siègent aussi au Parlement de la Communauté
française, à invoquer un conflit d'intérêts constitue
en outre une forme de discrimination à l'égard du
Parlement flamand.
Je demande aux flamands présents dans cet
hémicycle de s'opposer à cette nouvelle procédure.
Dans le passé, l'Open Vld et le CD&V ont aussi
demandé de participer aux manifestations pour la
scission immédiate et sans conditions de BHV. Il
est temps de tenir parole et d'inscrire à présent la
scission de BHV à l'ordre du jour.
De voorzitter: Bij het begin van de vergadering
vroeg ik of de motie van de heer Weyts op basis
van artikel 17, 3° van het Reglement de steun had
van vijftig leden. Dat was niet het geval. Ik heb nog
niets ontvangen over belangenconflicten van
andere parlementen. Daarom is de agenda die is
voorgelegd, de agenda die we verder zullen
afwerken.
Le président : Au début de la séance, j'ai
demandé, me référant à l'article 17, 3° du
règlement, si la motion de M. Weyts était appuyée
par cinquante membres. La réponse a été négative.
Par ailleurs, je n'ai encore reçu de document relatif
à un conflit d'intérêts d'aucun autre parlement. Pour
ces raisons, l'ordre des travaux qui a été soumis est
celui que nous achèverons aujourd'hui.
19.02 Ben Weyts (N-VA): Nu gaat de discussie
over een voorstel van de Vlaams Belangfractie om
de agenda te wijzigen op basis van artikel 17, 2°.
Het Reglement bepaalt dat per fractie één spreker
daarvoor tien minuten het woord mag nemen.
De voorzitter: Wordt het voorstel gesteund door
vijftig leden?
19.02 Ben Weyts (N-VA) : La discussion concerne
à présent une proposition du groupe Vlaams Belang
visant à modifier l'ordre des travaux sur la base de
l'article 17, 2°. Le règlement dispose qu'un orateur
par groupe politique peut intervenir durant 10
minutes sur le sujet.
Le président : La proposition est-elle appuyée par
cinquante membres ?
19.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Wij
vragen niet dat een vastgelegde agenda wordt
gewijzigd, iets waarvoor inderdaad vijftig mensen
nodig zijn. Wij vragen dat aan een agenda die niet
vastlag, met name de agenda die ons wordt
voorgesteld door de Conferentie, nog iets anders
wordt toegevoegd. Om daar een discussie over te
vragen zijn acht mensen nodig. Mevrouw De Bont
heeft al gesproken in het kader van dat debat.
Nadien zullen we stemmen over wat er precies op
de agenda zal staan. Dat de Kamervoorzitter nog
altijd niets heeft ontvangen van het Waals Gewest
is een bijkomend argument om BHV zeker vandaag
te agenderen.
19.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Nous
ne demandons pas de modifier l'ordre des travaux,
ce qui nécessiterait en effet l'appui de cinquante
membres. Nous demandons l'ajout d'un nouveau
point à un ordre des travaux qui n'est pas encore
fixé, à savoir celui qui nous est proposé par la
Conférence. Toute demande de discussion sur ce
sujet doit être appuyée par huit personnes. Mme De
Bont s'est déjà exprimée dans le cadre de ce débat.
Nous mettrons ensuite aux voix le contenu précis
de l'ordre des travaux. Le fait que le président de la
Chambre n'ait toujours rien reçu de la Région
wallonne constitue un argument supplémentaire
pour porter BHV à l'ordre des travaux de ce jour.
19.04 Mia De Schamphelaere (CD&V): Ik vraag
de toevoeging van een wetsvoorstel - door de
goedkeuring in de Senaat is het een wetsontwerp
geworden - tot dringende aanpassing van de
zogenaamde BOM-wet. De commissie voor de
Justitie kan daarover onmiddellijk samenkomen.
19.04 Mia De Schamphelaere (CD&V) : Je
demande que l'on ajoute à l'ordre du jour la
proposition de loi devenue projet depuis son
adoption par le Sénat visant à adapter d'urgence
la loi sur les méthodes particulières de recherche.
La commission de la Justice pourrait se réunir
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Daarna kunnen we het in de plenaire vergadering
bespreken.
immédiatement pour en discuter et puis nous
pourrions examiner le point en séance plénière.
19.05 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands): Ik
dring aan op de onmiddellijke behandeling van het
wetsvoorstel dat inmiddels is goedgekeurd in de
Senaat. Het voorziet in een dringende regeling voor
de BOM-wet. Die regeling is gisteren al in de
commissie voor de Justitie besproken, maar er is
nog niet over gestemd. Door een onmiddellijke
regeling zou een aantal procedureproblemen niet
langer tot ongewenste vrijlatingen leiden. De
afspraak is dat deze dringende regeling gevolgd
wordt door een bespreking ten gronde naderhand.
Ik zou graag hebben dat dit punt vandaag op de
agenda komt.
19.05 Stefaan De Clerck, ministre (en
néerlandais) : J'insiste sur l'examen immédiat de la
proposition de loi qui a été approuvée dans
l'intervalle par le Sénat. Elle vise à adapter
d'urgence la loi sur les méthodes particulières de
recherche. Cette adaptation a déjà été examinée
hier en commission de la Justice mais il n'y a pas
encore eu de vote. En réglant immédiatement cette
question, on pourrait éviter que des problèmes de
procédure ne conduisent à de nouvelles libérations
non voulues. Il a été convenu qu'après cette
adaptation urgente, il y aurait ultérieurement une
discussion de fond sur le problème. J'aimerais que
ce point soit inscrit à l'ordre du jour de la présente
séance.
De voorzitter: Eerst stemmen wij bij zitten en
opstaan over de punten die ikzelf namens de
Conferentie van voorzitters gevraagd heb om toe te
voegen aan de agenda: de onderzoekscommissie,
de Gazaresolutie en andere.
Le président : Nous allons d'abord soumettre au
vote par assis et levé les points dont j'ai moi-même
demandé, au nom de la Conférence des présidents,
qu'ils soient inscrits à l'ordre du jour : la commission
d'enquête, les propositions de résolution relatives à
la bande de Gaza et d'autres.
Het voorstel wordt bij zitten en opstaan
aangenomen.
De voorzitter: Dan is er het voorstel om ook BHV
op de agenda te plaatsen, zoals geformuleerd in
een motie door de heer Weyts. Op basis van het
Reglement heeft elke fractie het recht om zich
hierover uit te spreken.
La proposition est adoptée par assis et levé.
Le président : Ensuite, nous avons la proposition
d'inscription des propositions BHV à l'ordre du jour,
telle qu'elle est formulée dans une motion par
M.Weyts. Sur la base du Règlement, chaque
groupe a le droit de s'exprimer sur le sujet.
19.06 Ben Weyts (N-VA): De juridische
argumenten
voor
agendering
van
de
splitsingsvoorstellen zijn daarstraks al aangehaald.
Ik verzoek de collega's van CD&V en Open Vld om
samen met ons de agendering van die voorstellen
te vragen. De afdelingen van CD&V en Open Vld
van Lennik en Affligem hebben in die zin een
resolutie goedgekeurd in de gemeenteraad. N-VA
vraagt dus de agendering van en de stemming over
de voorstellen. Tegen CD&V en Open Vld zeg ik:
doe het voor uw eigen kiezers en uw eigen mensen
in Vlaams-Brabant. (Applaus bij N-VA, Vlaams
Belang en LDD)
19.06 Ben Weyts (N-VA) : Les arguments
juridiques pour l'inscription à l'ordre du jour des
propositions de scission ont déjà été évoqués tout à
l'heure. J'invite les collègues du CD&V et de l'Open
Vld à demander avec nous l'inscription à l'ordre du
jour de ces propositions. Les sections du CD&V et
de l'Open Vld de Lennik et d'Affligem ont adopté
une résolution en ce sens au conseil communal. La
NV-A demande donc l'inscription à l'ordre du jour et
le vote sur ces propositions. Je m'adresse au CD&V
et à l'Open Vld et je leur dis : faites-le pour vos
propres électeurs et pour les habitants du Brabant
flamand. (Applaudissements sur les bancs de la
NV-A, du Vlaams Belang et de la LDD)
De voorzitter: Volgens artikel 17, 3° van het
Reglement mag de agenda slechts worden
gewijzigd door een stemming op initiatief van de
voorzitter of de regering, of na een motie, schriftelijk
voorgedragen en gesteund door een derde van de
leden van de Kamer. Wordt het voorstel van de
heer Weyts gesteund door vijftig leden?
Le président : L'article 17, 3°, du Règlement
précise que l'ordre des travaux ne peut être modifié
que par un vote émis sur l'initiative, soit du
président de la Chambre, soit du gouvernement ou
par un vote émis sur une motion formulée par écrit
et appuyée par le tiers des membres de la
Chambre. La proposition de M. Weyts est-elle
appuyée par cinquante membres ?
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Het voorstel wordt bij zitten en opstaan verworpen.
Ten slotte vraag ik dat de Kamer zich zou
uitspreken over het voorstel van de minister van
Justitie om het door de Senaat goedgekeurde
voorstel-Vandenberghe toe te voegen aan de
agenda.
La proposition est rejetée par assis et levé.
Enfin, je demande que la Chambre se prononce sur
la proposition du ministre de la Justice visant à
inscrire à l'ordre du jour la proposition déposée par
M. Vandenberghe et qui a été adoptée par le Sénat.
Het voorstel wordt bij zitten en opstaan
aangenomen. Het voorstel van gewijzigde agenda is
aangenomen.
La proposition est adoptée par assis et levé. L'ordre
du jour ainsi modifié est adopté.
Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions
20 Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie die moet nagaan of de
Grondwet, in het bijzonder de scheiding der
machten, en de wetten werden geëerbiedigd in
het raam van de tegen de nv FORTIS HOLDING
ingestelde gerechtelijke procedures (1711/1-4)
- Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie die ermee belast is, tegen
de achtergrond van de internationale financiële
crisis en de weerslag daarvan in België, over te
gaan tot een onderzoek naar de risico's die de
financiële spelers nemen en naar de controle die
de verschillende verantwoordelijke instanties
uitoefenen op de activiteiten van die spelers
(1461/1)
- Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie wat de tussenkomst van
de regering in een aantal financiële instellingen
betreft (1472/1)
- Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie wat het onderzoek naar
Fortis betreft (1483/1)
- Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie wat de crisis in de
Belgische banksector betreft (1486/1)
- Voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie ter doorlichting van de
aanpak van de financiële- en bankencrisis
(1700/1)
20 Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire chargée d'examiner si le
respect de la Constitution, en particulier le
principe de la séparation des pouvoirs, et des
lois a été observé dans le cadre des procédures
judiciaires entamées à l'encontre de la sa FORTIS
HOLDING (1711/1-4)
- Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire chargée d'examiner,
dans le cadre de la crise financière internationale
et de ses impacts en Belgique, la prise de risques
des acteurs financiers et le contrôle de leurs
activités par les différents organes responsables
(1461/1)
- Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire chargée d'enquêter sur
l'intervention du gouvernement dans un certain
nombre d'organismes financiers (1472/1)
- Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire en ce qui concerne
l'enquête relative à Fortis (1483/1)
- Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire sur la crise dans le
secteur bancaire belge (1486/1)
- Proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire chargée d'analyser la
gestion de la crise financière et bancaire (1700/1)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par :
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze
voorstellen te wijden. (Instemming)
Je vous propose de consacrer une seule discussion
à ces propositions. (Assentiment)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
20.01 Olivier Hamal , rapporteur: De commissie
voor de Justitie besprak op 13 januari jongstleden
diverse voorstellen houdende de oprichting van een
parlementaire onderzoekscommissie in verband
20.01 Olivier Hamal, rapporteur : La commission
de la Justice a examiné, le 13 janvier dernier,
différentes propositions visant à la mise en place
d'une commission d'enquête parlementaire sur
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met de zaak-Fortis.
Een van de kernpunten van de besprekingen was
de vraag of die commissie beperkt moest worden
tot de scheiding der machten of dat die ook de
financiële
en
bankcrisis
moest
omvatten.
Sommigen
waren
van
mening
dat
alles
samengevoegd moest worden. Anderen vonden dat
het over verschillende zaken ging. Er moet zo snel
mogelijk licht geworpen worden op de kwestie van
de scheiding der machten. De kwestie van de
financiële en bankcrisis zal meer tijd vergen.
Er werd een proceduredebat gevoerd om vast te
stellen op grond van welk voorstel de besprekingen
zouden worden gevoerd. Ook daarover liepen de
meningen uiteen: 12 leden kozen voor het voorstel
1711, 3 leden stemden tegen en 2 leden onthielden
zich.
Vervolgens werd de algemene bespreking geopend,
die gevolgd werd door de bespreking van de
artikelen van het voorstel 1711, waarvan het bij
amendement gewijzigde opschrift voortaan de NV
Fortis betreft en niet langer "Fortis Holding".
l'affaire Fortis.
Un des points majeurs des discussions a été de
savoir si cette commission devait être limitée au
volet séparation des pouvoirs ou englober aussi le
volet crise financière et bancaire. Pour certains, il
faut tout regrouper. Pour d'autres, il s'agit de choses
différentes. Le volet séparation des pouvoirs doit
être éclairci dans les meilleurs délais. Le volet crise
financière et bancaire nécessitera davantage de
temps.
Un débat de procédure a eu lieu afin de déterminer
la proposition qui servirait de base aux discussions.
Là aussi, les opinions étaient divergentes : 12
membres ont opté pour la proposition n° 1711, 3
membres ont voté contre et 2 se sont abstenus.
La discussion générale s'est ensuite ouverte suivie
de la discussion des articles de la proposition n°
1711, dont l'intitulé, modifié par voie d'amendement,
concerne désormais la SA Fortis et non plus
« Fortis Holding ».
Er zijn eenenveertig amendementen ingediend. De
debatten hebben zich voornamelijk toegespitst op
het voorwerp zelf van de commissie, op de plaats
en de rol van de vier experts en op het aantal
commissarissen dat gekozen moet worden. De
experts moeten een voorbereidend rapport
opstellen. In geen geval mogen ze zich in de plaats
stellen van de commissie. Voor alle duidelijkheid en
ter herinnering, de onderzoekscommissie zal alle
rechten hebben waarin de wet van 3 mei 1880
voorziet en zal alle onderzoeksdaden stellen die ze
noodzakelijk vindt om haar werk tot een goed einde
te brengen. Zo zijn § 1, en het eerste lid en
streepjes 4 en 5 van § 2 van artikel 1 door drie
amendementen aangepast die tegemoet kwamen
aan de bekommernissen van een aantal leden.
Het geheel van het voorstel 1711 werd
goedgekeurd met 12 tegen 2 stemmen tegen en 3
onthoudingen. (Applaus op alle banken)
Quarante et un amendements ont été déposés. Les
débats ont principalement porté sur l'objet même de
la commission, sur la place et le rôle des quatre
experts et sur le nombre des commissaires à
retenir. La tâche des experts est de rédiger un
rapport préliminaire. En aucun cas ils ne doivent se
substituer à la commission. Pour qu'il n'y ait aucune
équivoque, il est rappelé que la commission
d'enquête disposera de tous les pouvoirs prévus
par la loi du 3 mai 1880 et pourra poser tous les
actes d'instruction qu'elle jugera nécessaire pour
mener à bien ses travaux. Ainsi, à l'article 1
er
, le
§ 1
er
, de même que le 1
er
alinéa et les 4
e
et 5
e
tirets
du § 2 ont été modifiés par trois amendement, qui
rencontraient les préoccupations de plusieurs
membres.
L'ensemble de la proposition 1711 a été adoptée
par 12 voix pour, 2 contre et 3 abstentions.
(Applaudissements sur tous les bancs)
20.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Tijdens
het debat van 2 januari wees ik er al op dat deze
commissie in een vijfvoudig keurslijf wordt
gedwongen. Vooreerst maakt het beheer van de
financiële crisis niet langer deel uit van de taken van
de commissie. Ten tweede zullen deskundigen de
ministers horen en een voorafgaand verslag
opmaken, wat eigenlijk het werk is van de
parlementsleden.
Ten
derde
mogen
de
commissieleden pas met hun werkzaamheden van
start gaan eens dat verslag beschikbaar is. Ten
20.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Lors du
débat du 2 janvier, j'avais pointé cinq cadenas
placés pour limiter les pouvoirs et les capacités de
cette commission. Premièrement, le retrait du volet
de la gestion de la crise financière des missions
confiées à la commission. Deuxièmement, il
s'agissait du transfert aux experts du soin
d'auditionner les ministres et de rédiger un rapport
préalable, travail qui appartient aux parlementaires.
Troisièmement, ce rapport devait être préalable au
début
des
travaux
des
commissaires.
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vierde stond de meerderheid niet open voor de
voorstellen van de oppositie, maar begon ze alvast
met de verdeling van de mandaten en de
deskundigen. Ten vijfde diende de commissie zich
ertoe te beperken beleidsvoorstellen voor de
toekomst te formuleren en mocht ze zich niet over
het verleden buigen. De regeerverklaring van 31
december 2008 heeft het in dit verband immers
over niet meer dan `beleidsvoorstellen'.
Quatrièmement, la majorité était peu disposée à
prendre
en
considération
les
éventuelles
propositions de l'opposition et répartissait déjà en
son
sein
les
mandats
et
les
experts.
Cinquièmement, la commission ne pouvait dégager
que des propositions politiques pour l'avenir et non
se pencher sur le passé. Seuls les termes
« proposition politique » étaient repris dans la
déclaration
de
politique
gouvernementale
prononcée ici le 31 décembre 2008.
De tekst werd ingediend bij de commissie Justitie.
Men kan evoluties vaststellen voor twee van de vijf
keurslijven.
Ten
eerste
voor het deel
"verantwoordelijkheden",
aan
het
woord
"aanbevelingen" werd het woord "conclusies"
toegevoegd. Achter dat woord hoopten we
voldoende ruimte te vinden voor de politieke
verantwoordelijkheden in de kwestie van de
scheiding der machten.
De tweede evolutie is belangrijker. Men kan zelfs
stellen dat het keurslijf het begeven heeft. Het gaat
erom de precieze rol van de deskundigen vast te
leggen. In de oorspronkelijke tekst stelde de
meerderheid aan de deskundigen voor de in
paragraaf 1 bedoelde opdrachten, die in feite de
commissie toebehoorden, uit te voeren. Dat zou
strijdig geweest zijn met de in 1996 gewijzigde wet
van 3 mei 1880. Die wet bepaalt dat de
onderzoeksbevoegdheden voorbehouden zijn aan
de Kamer of de commissie. Tijdens de
parlementaire werkzaamheden van 30 juni 1996
werd verduidelijkt dat er geen sprake kon zijn van
een delegatie van de bevoegdheid van de
commissie naar een derde.
Le texte a été soumis aux travaux de la commission
de la Justice. On peut constater des évolutions sur
deux des cinq cadenas. Tout d'abord, sur le volet
« responsabilités »,
à
côté
du
mot
« recommandations » est venu se coller le mot
« conclusions ». Derrière ce mot, nous espérons
trouver une ouverture suffisante pour dégager les
responsabilités politiques dans la question de la
séparation des pouvoirs.
La deuxième évolution est plus importante. On peut
même dire que le cadenas a sauté. Il s'agit de
déterminer le rôle exact des experts. Dans le texte
initial, la majorité proposait aux experts d'exécuter
les missions visées au paragraphe 1
er
, qui étaient
en fait celles de la commission. C'eût été contraire à
la loi du 3 mai 1880 modifiée en 1996. Cette loi
réserve les pouvoirs d'enquête à la Chambre ou à
la commission. Lors des travaux parlementaires du
30 juin 1996, il a été précisé qu'il ne pouvait être
question d'une délégation de la mission de la
commission à un tiers.
We hadden verder willen gaan door ervoor te
zorgen dat de commissie niet verplicht zou zijn om
voor de volledige duur van haar werkzaamheden
met dezelfde deskundigen te werken. We wilden
ook hun aantal ter discussie stellen. Met betrekking
tot hun opdracht kunnen we wel zeggen dat we erin
geslaagd zijn het keurslijf te doorbreken. Van een
tekst waarin stond dat de deskundigen de
opdrachten moesten uitvoeren, zijn we geëvolueerd
naar een tekst waarin enkel staat dat de
deskundigen de opdracht moeten voorbereiden.
Met de andere beperkingen blijven we het moeilijk
hebben, vooral met de door de meerderheid en de
regering opgelegde beperking betreffende de aan
de onderzoekscommissie toevertrouwde taken.
Nous aurions voulu aller plus loin en n'obligeant pas
la commission à travailler tout au long de ses
travaux avec les mêmes experts. Nous avons voulu
en repréciser le nombre. Quant à déterminer leur
rôle, nous pouvons dire que le cadenas a sauté.
Nous sommes passés d'un texte spécifiant que les
experts devaient exécuter les missions à un texte
qui indique seulement que les experts doivent
préparer la mission. Les autres cadenas continuent
à nous poser problème, principalement celui
déposé par la majorité et le gouvernement en ce qui
concerne les missions confiées à la commission
d'enquête.
Wanneer de regering meer dan 20 miljard euro
investeert, is dat een indrukwekkend bedrag
waarover volledige transparantie moet bestaan. En
wij hebben onze twijfels en vragen over de wijze
waarop de regering deze crisis beheerd heeft.
Quand le gouvernement engage plus de
20 milliards
d'euros,
c'est
un
montant
impressionnant qui nécessite toute la transparence.
Et nous avons des doutes, des questions sur la
manière dont le gouvernement a géré cette crise.
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Op 4 december heeft de Kamer de oprichting van
een bijzondere commissie goedgekeurd. We
hebben die tekst bij ontstentenis goedgekeurd, want
er was geen meerderheid om verder te gaan. Maar
we stellen duidelijk dat, mochten er nieuwe
elementen aan het licht komen, die commissie zal
moeten worden omgevormd in een parlementaire
onderzoekscommissie.
Op 17 december zijn er voldoende ernstige nieuwe
feiten opgedoken: de brief van de eerste minister
die gewag maakte van contacten en de volgende
dag, de brief van de eerste voorzitter van het Hof
van cassatie waaruit bleek dat bepaalde
regeringsleden zich in het werk van justitie wilden
mengen.
Le 4 décembre, la Chambre a adopté la mise en
place d'une commission spéciale. Nous avons
soutenu ce texte par défaut, car il n'y avait pas de
majorité pour aller plus loin. Mais nous précisions
que, si des éléments nouveaux devaient apparaître,
il faudrait transformer cette commission en
commission d'enquête parlementaire.
Le 17 décembre, des faits nouveaux suffisamment
graves étaient apparus : la lettre du premier
ministre faisant état de contacts et, le lendemain, la
lettre du premier président de la Cour de cassation
signalant la volonté de certains membres du
gouvernement de s'immiscer dans le travail de la
justice.
We hebben dus voorgesteld alle opdrachten onder
te brengen in een enkele onderzoekscommissie die
de kwesties van de "scheiding der machten" en het
"beheer van de financiële crisis" samen zou moeten
onderzoeken.
Maar na die datum werden de beslissingen elders
genomen.
En
bovendien
werd
de
klok
teruggedraaid. Dat is ook de fout van degenen die
in oktober de eersten waren om een tekst in te
dienen voor de oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie over de kwestie van het
"beheer van de financiële crisis".
Mevrouw Lalieux, waarom zou wat in oktober waar
was, dat nu niet meer zijn?
Nous avons donc proposé de regrouper toutes les
missions au sein d'une seule et même commission
d'enquête chargée d'enquêter à la fois sur les volets
« séparation des pouvoirs » et « gestion de la crise
financière ».
Mais après cette date, les choses se sont jouées
ailleurs. Et il y a eu une marche-arrière. Cette
marche-arrière est d'ailleurs aussi le fait de ceux
qui, au mois d'octobre, ont été les premiers à
déposer un texte créant une commission d'enquête
parlementaire, sur le volet « gestion de la crise
financière ».
Pourquoi, Madame Lalieux, ce qui était vrai en
octobre ne l'est-il plus aujourd'hui ?
20.03 Karine Lalieux (PS): U heeft die tekst niet
gesteund.
20.03 Karine Lalieux (PS) : Vous n'avez pas
soutenu ce texte.
20.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Waarom
zegt u dat? Tijdens de inoverwegingneming en bij
het urgentieverzoek hebben we u wel gesteund!
20.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Pourquoi
dites-vous cela ? Lors de la prise en considération,
et de la demande d'urgence, nous vous avons
soutenus !
20.05 Karine Lalieux (PS): Jullie hebben de
ingediende tekst niet gesteund, terwijl er
onderhandelingen bezig waren in de meerderheid
waarvan wij deel uitmaken. Bovendien hebt u in een
Belgabericht van 1 oktober 2008 gezegd dat de
paarden niet achter de wagen mochten worden
gespannen en dat u alleen maar vroeg dat de
commissie voor de Financiën hoorzittingen zou
houden. U hebt daaraan toegevoegd dat er in dat
opzicht juridisch moest worden onderzocht of het
mogelijk was een onderzoek dat de banken niet in
gevaar brengt, te organiseren. De enige partij die
ons heeft gesteund, is de sp.a, die het voorstel
samen met ons heeft ondertekend.
20.05 Karine Lalieux (PS) : Vous n'avez pas
soutenu le texte déposé, alors que nous étions en
négociation au sein de la majorité. En outre, dans
un communiqué Belga du 1
er
octobre 2008, vous
dites : « Il ne faut pas mettre la charrue devant les
boeufs. Nous demandons juste des auditions en
commission des Finances », et vous ajoutez : « À
cet égard, il y a lieu de procéder à un examen
juridique quant à la possibilité d'organiser une
enquête qui ne met pas les banques en péril ». Le
seul parti qui nous a soutenus, parce qu'il a signé
cette proposition avec nous, c'est le sp.a.
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We vragen u om de geschiedenis niet te
herschrijven. In oktober hebben jullie zich vergist!
Nous vous demandons de ne pas réécrire l'histoire,
alors que vous étiez dans l'erreur en octobre !
20.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Ik geef
toe dat u een interessante tekst hebt ingediend.
Toen er dinsdag moest worden gekozen welke tekst
als basis zou dienen voor onze werkzaamheden,
hebben wij die van jullie gesteund, terwijl jullie een
ander standpunt hebben ingenomen en de voorkeur
hebben gegeven aan de tekst van de meerderheid.
Ik vrees dus dat er twee commissies komen: een
onderzoekscommissie,
en
een
bijzondere
commissie met beperkte bevoegdheden.
20.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Je
reconnais que vous avez déposé un texte
intéressant. Mardi, quand il a fallu décider du texte
sur la base duquel nous allions travailler, nous
avons soutenu le vôtre, alors que vous avez changé
de position et êtes partis sur le texte de la majorité !
Nous risquons donc d'avoir deux commissions : une
commission d'enquête et une commission spéciale
dont les pouvoirs sont bridés.
De meerderheid stelt dat de druk op het gerecht
niets te maken heeft met de manier waarop het
dossier door de regering werd aangepakt. Maar dat
is een drogreden. Indien men het dossier van bij de
start correct had beheerd, had men geen druk
moeten uitoefenen op de rechterlijke macht of enige
andere instantie!
Le raisonnement de la majorité selon lequel les
pressions sur la Justice sont étrangères à la
manière dont le dossier a été géré par le
gouvernement est fallacieux. Si le dossier avait été
correctement géré à la base, il aurait été superflu
de faire pression sur le pouvoir judiciaire ou sur qui
que ce soit !
20.07 Karine Lalieux (PS): Het is juist dat we u
niet voorgesteld hebben om ons voorstel houdende
de
oprichting
van
een
parlementaire
onderzoekscommissie te ondertekenen, maar in de
Senaat had de heer Vande Lanotte de Ecolo-
Groen!-fractie gesuggereerd het voorstel te
ondertekenen, wat Ecolo geweigerd heeft.
Ecolo heeft niet mee op de kar willen springen. U
moet toch toegeven dat u tegen de oprichting van
die parlementaire onderzoekscommissie gekant
was, toen we dat hebben voorgesteld!
20.07 Karine Lalieux (PS) : Certes, nous ne vous
avons pas proposé de signer notre proposition de
création d'une enquête parlementaire, mais au
Sénat, M. Vande Lanotte avait suggéré au groupe
Ecolo-Groen! de signer la proposition, ce qu'Ecolo a
refusé.
Ecolo n'a pas voulu prendre le train en marche.
Reconnaissez que vous étiez contre la création de
cette commission d'enquête parlementaire au
moment où nous l'avons proposée !
20.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): U moet
een
onderscheid
maken
tussen
de
medeondertekening en de steun en de stemming in
de commissie en de plenaire vergadering! We
hebben er inderdaad voor gekozen om de tekst niet
mee te ondertekenen. Maar moeten we echt alles
mee ondertekenen? Maar dinsdag was u tijdens de
stemming in de commissie voor de Justitie in geen
velden of wegen meer te bespeuren. Wij waren er
wel en het parlementslid van Groen! heeft in zijn
hoedanigheid van vast lid zijn stem uitgebracht!
Na 4 december kan deze kwestie enkel nog door
een
parlementaire
onderzoekscommissie
behandeld worden.
20.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Il faut
distinguer la cosignature du soutien et du vote en
commission et en séance plénière ! Effectivement,
nous n'avons pas fait le choix de cosigner le texte.
Faut-il vraiment tout cosigner ? Mais au moment du
vote, mardi, en commission de la Justice, vous
n'étiez plus là ; nous y étions, et le député Groen! a
voté en sa qualité de membre effectif !
Après le 4 décembre, il est devenu nécessaire de
travailler en commission d'enquête parlementaire
sur ce sujet.
Nadat wij vernomen hadden dat er moeilijkheden
zouden kunnen rijzen omtrent de overeenkomst met
Nederland betreffende de verkoop van een deel van
Fortis en dat er problemen waren met bepaalde
koninklijke besluiten, richtten wij een brief aan de
voorzitter van het directiecomité van de Kanselarij
Ayant appris que la convention signée avec les
Pays-Bas au sujet de la vente d'une partie de Fortis
pourrait poser question et vu les problèmes de
certains arrêtés royaux, nous avons écrit au
président du comité de direction de la Chancellerie
du premier ministre pour avoir accès à l'ensemble
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van de eerste minister met het verzoek alle
documenten (documenten betreffende dat dossier
die binnen de regering circuleerden, kopieën van de
overeenkomsten en van de verschillende versies
van het koninklijk besluit) in te mogen zien. Hij
antwoordde ons op 16 december dat hij er het nut
niet van inzag om ons de documenten te doen
geworden die aan de ministerraad waren
voorgelegd en het geheim van de beraadslagingen
van de regering te schenden.
des documents (documents échangés au sein du
gouvernement sur ce dossier, copie des
conventions et des versions différentes de l'arrêté
royal). Il nous a répondu, le 16 décembre, qu'il ne
voyait pas la nécessité de nous communiquer les
documents soumis au Conseil des ministres et de
déroger
au
secret
des
délibérations
du
gouvernement.
Voorzitter: mevrouw Colette Burgeon, tweede
ondervoorzitter
Présidente : Mme Colette Burgeon, deuxième vice-
présidente.
20.09 Karine Lalieux (PS): Wacht tenminste af tot
morgen, na de installatie van de speciale
opvolgingscommissie, voordat u gaat beweren dat
de betrokkenen niet meewerken zoals wij van hen
verwachten. Als commissielid zal u de inlichtingen
krijgen die u geweigerd werden als fractieleider van
Ecolo-Groen!.
20.09 Karine Lalieux (PS) : Attendez demain que
la commission spéciale de suivi soit installée avant
de dire que les intéressés ne collaborent pas
comme nous l'attendons. En tant que membre de la
commission, vous obtiendrez les renseignements
qui vous ont été refusés en tant que chef du groupe
Ecolo-Groen!.
20.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Ik heb
gevraagd, maar mijn verzoek werd niet ingewilligd,
om toegang te krijgen tot een reeks documenten
over de grondslag van de wet van 11 april 1994
betreffende de openbaarheid van bestuur. Dit
gezegd zijnde hoop ik zoals u suggereert dat mijn
aanvraag zal worden ingewilligd via de bijzondere
commissie. Niettemin is het negatieve antwoord
dat ik ontvangen heb, een nieuw element dat wijst
op een bepaalde ingesteldheid van de kanselarij
van de eerste minister.
20.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : J'ai
demandé, sans succès, à avoir accès à une série
de documents sur la base de la loi du 11 avril 1994
relative à la publicité de l'administration. Ceci dit,
j'espère, comme vous le suggérez, que ma
demande sera satisfaite par l'intermédiaire de la
commission spéciale. Il n'en reste pas moins que la
réponse négative que j'ai reçue est un élément
nouveau, révélateur d'un certain état d'esprit de la
chancellerie du premier ministre.
20.11 Karine Lalieux (PS): Ik spreek niet namens
de eerste minister of de regering. Als we een
gebrek aan medewerking vaststellen, vragen we
onmiddellijk de omvorming van de bijzondere
commissie in parlementaire onderzoekscommissie.
20.11 Karine Lalieux (PS) : Je ne m'exprime pas
au nom du premier ministre ni du gouvernement. Si
nous constatons un manque de collaboration, nous
demanderons immédiatement la transformation de
la commission spéciale en commission d'enquête
parlementaire.
20.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Meer
vraag ik niet! Ik wil gewoon toegang hebben tot de
documenten om een correct oordeel te kunnen
vormen.
20.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Je n'en
demande pas plus ! Je veux simplement avoir
accès aux documents pour pouvoir former un
jugement correct.
Tot slot betreur ik dat de meerderheid deze
commissie nog in een ander keurslijf heeft
gedwongen: dat betreffende het mandaat van de
voorzitter en de covoorzitter én dat van de
deskundigenpostjes, die ze vooraf al binnen de
meerderheid had verdeeld. Als ik La Libre Belgique
mag geloven, wil MR niets van een cdH-
voorzitterschap weten, maar steunt ze Open Vld,
terwijl CD&V, daarin gesteund door de PS, wil dat
een cdH'er het voorzitterschap waarneemt. Hoewel
Ecolo zelf geen kandidaat is, geven we er, om
redenen
van
onafhankelijkheid
en
Je terminerai mon intervention en déplorant un
autre cadenas posé par la majorité sur cette
commission : celui des mandats de président et de
coprésident ainsi que des postes d'expert, que la
majorité aurait déjà répartis en son sein. Si j'en
crois La Libre Belgique, le MR ne veut pas d'une
présidence cdH et soutient l'Open Vld, tandis que le
CD&V, soutenu par le PS, veut que cette
présidence aille au cdH. Ecolo n'est pas candidat
mais, pour des raisons d'indépendance et de
crédibilité, nous préfèrerions que la présidence soit
confiée à un membre de l'opposition, comme cela a
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geloofwaardigheid, de voorkeur aan dat een
oppositielid voorzitter wordt, zoals destijds ook in de
commissie-Dutroux en in de Sabenacommissie het
geval was.
Met betrekking tot de deskundigen vielen al de
namen van Edith Van den Broeck, Jan Velaers,
Anemie Schauss, Michel Franchimont en de heer
Vandrogenbroeck.
été le cas pour la commission Dutroux et la
commission Sabena.
En ce qui concerne les experts, les noms d'Edith
Van den Broeck, de Jan Velaers, d'Anemie
Schauss,
de
Michel
Franchimont
et
de
M. Vandrogenbroeck sont évoqués.
Ik daag de leden van de meerderheid uit ons te
bewijzen dat ze het nog niet op een akkoordje
gegooid hebben onder elkaar en dat ze de
voorstellen van de oppositie in overweging zullen
nemen.
Je mets les membres de la majorité au défi de nous
prouver qu'ils ne se sont pas déjà mis d'accord
entre eux et qu'ils prendront en considération les
propositions de l'opposition.
20.13 Daniel Bacquelaine (MR): Mijnheer Nollet,
noem ons namen van deskundigen die u behagen!
20.13 Daniel Bacquelaine (MR) : Monsieur Nollet,
citez-nous des noms d'experts qui vous agréent !
20.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Ik zal
voorstellen doen in de commissie. We kunnen er
zelfs al over praten in de Conferentie van
Voorzitters.
Mevrouw de voorzitter, ik zou later, in aanwezigheid
van de voorzitter, opnieuw het woord willen nemen
over de organisatie van de werkzaamheden.
20.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Je ferai
des propositions en commission. Nous pouvons
même déjà en parler en Conférence des présidents.
Madame la présidente, je souhaiterais intervenir à
nouveau tout à l'heure, en présence du président,
sur l'organisation des travaux.
20.15 Karine Lalieux (PS): In tegenstelling tot de
heer Nollet zal ik de geschiedenis niet herschrijven.
De financiële crisis smeulde al sinds het uit elkaar
spatten van de zeepbel van het vastgoedkrediet in
2007. Half september 2008 gaan de markten door
het lint. Er is geen vertrouwen meer op de
interbankenmarkt. Het weekend van 27 september
ontplooit de regering een waar rampenplan om het
ergste te voorkomen, om te verhinderen dat Fortis
zonder meer failliet gaat. Daarna grijpt de Staat
gedurende meer dan twee maanden massaal in bij
de grote Belgische banken om de tewerkstelling te
beschermen, de spaargelden en de economie te
redden. Er worden miljarden euro's in de banken
gepompt, honderden miljarden worden als waarborg
ingebracht, er worden akkoorden gesloten met
buitenlandse groepen.
De PS vroeg op 24 september al de oprichting van
een parlementaire onderzoekscommissie want voor
ons is wat gebeurd is geen toeval, geen accident de
parcours, maar het faillissement van de casino-
economie, van de dolgedraaide financiële wereld,
van ongezonde speculatie en van heel het
neoliberale model en zijn zelfregulering.
20.15 Karine Lalieux (PS) : Contrairement à
M. Nollet, je ne réécrirai pas l'histoire.
La crise financière couvait depuis l'éclatement de la
bulle du crédit au logement en 2007. À la mi-
septembre 2008, les marchés s'affolent. Il n'y a plus
de confiance sur le marché interbancaire. Le week-
end du 27 septembre, le gouvernement déploie un
véritable plan catastrophe pour éviter le pire, pour
empêcher la faillite pure et simple de Fortis. Puis,
pendant plus de deux mois, l'État intervient
massivement auprès des grandes banques belges
pour protéger l'emploi, sauver l'épargne, sauver
l'économie. Des milliards sont injectés, des
centaines de milliards sont apportés en garantie,
des accords sont conclus avec des groupes
étrangers.
Dès le 24 septembre, le PS demandait la mise sur
pied d'une commission d'enquête parlementaire
car, pour nous, ce qui est arrivé n'est pas un
hasard, un accident de parcours, mais la faillite de
l'économie casino, de la finance folle, de la
spéculation malsaine et de l'ensemble du modèle
néolibéral et de son autorégulation.
Omdat we, samen met de sp.a, de enigen waren
die de oprichting van een onderzoekscommissie
vroegen, hebben we ervoor gekozen om, net zoals
de heer Nollet, onze steun te verlenen aan de
Comme nous étions les seuls, avec le sp.a, à
demander une commission d'enquête, nous avons
fait le choix de soutenir comme M. Nollet la
création d'une commission spéciale pour faire la
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oprichting van een bijzondere commissie die
duidelijkheid moet scheppen over de financiële
crisis en de manier waarop ze werd aangepakt.
Het is de taak van een onderzoekscommissie om
antwoorden aan te reiken. We wensen dat ze
morgen al aan de slag kan en dat de
commissieleden hun opdracht naar behoren
vervullen!
De financiële crisis heeft geleid tot een politieke
crisis die een aantal fundamentele vragen oproept,
zoals de kwestie van de scheiding der machten. Het
is belangrijk dat de commissie die vragen kan
beantwoorden.
lumière sur la crise financière et sur la manière dont
elle a été gérée.
Une commission d'enquête est chargée d'apporter
des réponses. Puisse-t-elle se mettre en place
demain et puissent les commissaires travailler
correctement !
La crise financière a provoqué une crise politique
soulevant des questions fondamentales comme
celle de la séparation des pouvoirs. Il est important
d'y apporter des réponses.
20.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Het
gedeelte "Commissie zonder commissieleden of
van hun bevoegdheden ontheven commissieleden"
stond in de oorspronkelijke versie van uw tekst. Ik
heb duidelijk gewezen op de evolutie ter zake.
20.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Le volet
« Commission sans commissaire ou commissaire
dépossédé » figurait dans la version initiale de votre
texte. J'ai clairement signalé l'évolution en la
matière.
20.17 Karine Lalieux (PS): Wij steunden de heer
Landuyt. Het is nooit de bedoeling geweest
commissieleden van hun bevoegdheden te
ontheffen of het onderzoeksterrein al te zeer te
verengen. Mijn fractie meent dat die kunstgrepen
voortvloeien
uit
een
ietwat
vruchteloze
oppositiestrategie.
We zullen ons baseren op het werk van de
deskundigen die drie weken de tijd zullen krijgen om
een verslag op te stellen.
De
oppositie
eist
nu
een
enkele
onderzoekscommissie terwijl iedereen het erover
eens is dat er snel moet worden gewerkt. Als die
twee commissie naast elkaar werken, kan het juist
sneller gaan! Als de gemengde commissies op
problemen stuiten, dan zal mijn fractie de eerste zijn
om
te
vragen
ze
om
te
zetten
in
onderzoekscommissies.
20.17 Karine Lalieux (PS) : Nous avons soutenu
M. Landuyt. Jamais l'intention n'a été de
déposséder des commissaires ni d'avoir un champ
d'investigation trop étroit. Mon groupe estime que
ces
manoeuvres
relèvent
d'une
stratégie
d'opposition quelque peu stérile.
Nous nous appuierons sur le travail des experts qui
disposeront de 3 semaines pour rédiger un rapport.
Aujourd'hui l'opposition réclame une commission
d'enquête unique alors que chacun s'accorde à dire
qu'il faut oeuvrer rapidement. Que ces deux
commissions
travaillent
en
parallèle
est
précisément un moyen d'avancer rapidement ! Si
les commissions mixtes devaient rencontrer des
difficultés, mon groupe serait le premier à
demander
qu'elles soient transformées
en
commissions d'enquête.
Laten we nu eindelijk die twee commissies
installeren! (Applaus bij de PS)
Installons
enfin
ces
deux
commissions !
(Applaudissements sur les bancs du PS)
20.18 Peter Vanvelthoven (sp.a): De argumenten
voor en tegen een onderzoekscommissie zijn nu
ondertussen wel bekend. Heel veel mensen hebben
te maken gehad met de financiële crisis
spaarders, aandeelhouders, beleggers, personeel
van de banken -, maar nog meer mensen met de
economisch crisis die eruit voortgevloeid is. Daarom
moet er absoluut een grondig parlementair
onderzoek komen naar die financiële crisis. Alle
fractieleiders hebben gepleit voor transparantie en
voor de noodzaak tot spitten naar de onderste
20.18 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Les arguments
pour et contre la création d'une commission
d'enquête sont bien connus dans l'intervalle. De
nombreuses personnes ont été confrontées à la
crise financière épargnants, actionnaires,
investisseurs, personnel des banques mais elles
seront bien plus nombreuses encore à être
confrontées à la crise économique qui en est le
résultat. C'est pourquoi la crise financière doit
absolument
faire
l'objet
d'une
enquête
parlementaire approfondie. Tous les chefs de
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steen. De discussie is of het beste middel daartoe
een onderzoekscommissie is of niet. Alleen al om
steeds weer de discussie te vermijden dat er een
onderzoekscommissie opgericht had moeten
worden, was het beter geweest er ook echt een op
te richten.
groupe ont plaidé en faveur de la transparence et
de la nécessité de faire absolument toute la lumière
dans cette affaire. La discussion porte sur la
question de savoir si une commission d'enquête
constitue ou non le meilleur instrument à cet effet. Il
aurait en tout état de cause été préférable de créer
une telle commission, ne fût-ce que pour éviter que
ne
revienne
inlassablement
la
discussion
concernant le fait qu'une telle commission aurait dû
être créée.
Alle fractieleiders van de meerderheid vonden vier
weken geleden "dat de bevolking recht had op
volledige transparantie". Nu vinden ze dat nog -
zeggen ze -, maar plotseling is daarvoor helemaal
geen onderzoekscommissie meer nodig: een
bijzondere commissie moet volstaan. Waarom zijn
ze in die tussenperiode van gedacht veranderd? De
meerderheid zwijgt in alle talen. Natuurlijk begint
iedereen nu allerlei duistere motieven erachter te
zoeken. De verandering in de houding van de
meerderheid voedt het idee dat er de laatste vier
weken iets veranderd moet zijn. En dat is ook zo, er
is
een
nieuwe
regering
en
een
nieuw
regeerakkoord. Het lijkt erop dat die nieuwe
regering er alleen maar mocht komen als er geen
onderzoekscommissie naar de hele financiële crisis
zou worden opgericht.
Ik wil de sprekers van de meerderheid vragen hun
beslissing nu eindelijk eens te motiveren. Met een
politiek spelletje heeft die vraag niets te maken. Er
zullen de volgende weken voortdurend elementen
of documenten opduiken die de sereniteit zullen
verstoren en die de oprichting van een uitgebreide
onderzoekscommissie rechtvaardigen. Maar dat
heeft de meerderheid dan enkel aan zichzelf te
danken. (Applaus van sp.a)
Il y a quatre semaines, tous les présidents de
groupe de la majorité ont estimé que la population
avait droit à une transparence totale. Aujourd'hui, ils
sont toujours de cet avis affirment-ils mais
estiment subitement que plus aucune commission
d'enquête n'est nécessaire à cet effet : une
commission spéciale doit suffire. Pourquoi ont-ils
entre-temps changé d'avis ? La majorité est muette
comme une tombe et bien entendu, chacun
commence à y voir toutes sortes de raisons
obscures. Le changement d'attitude de la majorité
laisse supposer que quelque chose a changé au
cours des quatre dernières semaines et,
effectivement, un nouveau gouvernement et un
nouvel accord de gouvernement ont vu le jour. Il
semble que ce nouveau gouvernement n'a pu être
constitué qu'à la condition qu'il ne soit institué
aucune commission d'enquête chargée de se
pencher sur l'ensemble de la crise financière.
Je demande aux orateurs de la majorité d'enfin
motiver leur décision. Cette demande ne procède
nullement d'une manoeuvre politicienne. Au cours
des
prochaines
semaines,
nous
verrons
continuellement apparaître des éléments ou des
documents qui perturberont la sérénité et justifieront
la création d'une commission d'enquête élargie.
Mais la majorité n'aura qu'à s'en prendre à elle-
même. (Applaudissements sur les bancs du sp.a)
20.19 Olivier Maingain (MR): We zeggen ja tegen
een onderzoekscommissie, omdat er volledige
klaarheid moet worden gebracht omtrent de
gebeurtenissen die tot de regeringscrisis hebben
geleid.
Sommigen zitten nu al met vooroordelen ten
aanzien van de werkzaamheden, ja zelfs van de
besluiten van die commissie. Ik weet uit ervaring dat
sommigen de werkzaamheden van zo een
commissie willen mediatiseren. Indien de wettelijke
beperkingen niet in acht worden genomen, dreigt ze
dan ook te verworden tot een politieke praatbarak in
plaats van een plaats waar ernstig wordt gewerkt.
De commissie staat niet boven de machten, maar
ze gaat uit van de wetgevende macht en kan niet
20.19 Olivier Maingain (MR) : Oui à une
commission d'enquête parlementaire, parce que les
événements
qui ont conduit à la crise
gouvernementale méritent un éclairage particulier.
Mais d'aucuns ont déjà quelques préjugés sur ses
travaux, voire ses conclusions. Par mon
expérience, notamment de la volonté de certains
d'en faire un lieu de médiatisation, je sais qu'une
commission d'enquête parlementaire, si elle ne
respecte pas les limites légales, devient un lieu de
débats politiques au lieu d'un endroit de véritable
travail.
Elle ne se situe pas au-dessus des pouvoirs; elle
émane du pouvoir législatif et ne pourra que
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anders dan de scheiding der machten naleven. Zo
zal het bijvoorbeeld niet mogelijk zijn magistraten te
vragen hun beraad uit de doeken te komen doen.
Ze zal haar werkzaamheden ook grondig moeten
voorbereiden, want op juridisch vlak dreigen er heel
wat valkuilen. Het zou nefast zijn indien de legaliteit
van haar werkzaamheden ter discussie zou worden
gesteld. Op dit vlak is er een belangrijke rol
weggelegd voor de deskundigen. Bij de namen die
de ronde doen, zijn er zeker mensen die voldoende
wetenschappelijk beslagen zijn om bepaalde van
die valkuilen te vermijden.
respecter la séparation des pouvoirs. On ne pourra
pas contraindre des magistrats à venir expliquer,
par exemple, leurs délibérés.
Elle devra mener un travail bien préparé, car
beaucoup de pièges peuvent se dresser devant elle
sur le plan juridique. Il serait néfaste de voir la
légalité de son travail remise en cause. C'est là que
le rôle des experts est important. Parmi les noms
qui circulent, certains peuvent par leurs travaux
scientifiques déjouer certains de ces pièges.
Zodra de parlementaire onderzoekscommissie
onderzoeksmaatregelen zal willen nemen, zal ze
wellicht problemen ondervinden. Ik pleit ervoor om
omzichtig te werk te gaan, want een parlementaire
onderzoekscommissie die goed werk levert, moet
van dergelijke maatregelen meestal geen gebruik
maken.
Het zal ook zaak zijn snel te werken, daar 15 maart
de einddatum is. Die termijn is kort, maar ik denk
dat de commissie, in de aanloop naar Europese
verkiezingen en de gewestverkiezingen, een forum
voor verkiezingsdebatten zou kunnen worden.
Ik
hoor
zeggen
dat
de
parlementaire
onderzoekscommissie bepaalde ministers uit de
vorige regering zou moeten rehabiliteren. Zij
hebben
hun
politieke
verantwoordelijkheid
opgenomen.
Dès que la commission d'enquête parlementaire
voudra
elle-même
prendre
des
mesures
d'instruction, elle s'exposera sans doute à des
difficultés. Je plaide pour la prudence car un bon
travail de commission d'enquête parlementaire
dispense généralement de recourir à de telles
mesures.
Il faudra aussi travailler rapidement puisque le délai
est le 15 mars. C'est court mais je crois qu'à
l'approche des élections régionales et européennes,
elle risquerait de se transformer en lieu de débat
électoral.
J'entends
que
la
commission
d'enquête
parlementaire devrait être une chambre de
réhabilitation de l'un ou l'autre ministre du
gouvernement précédent. Ils ont assumé leurs
responsabilités politiques.
We gaan de film niet terugspoelen tijdens de
werkzaamheden van de commissie.
Zij zal tot fundamenteel principe hebben na te gaan
hoe de rechtsstaat en in het bijzonder het principe
van de scheiding der machten kan worden
versterkt.
On ne va pas rembobiner le film au cours des
travaux de cette commission.
Elle aura pour principe essentiel de vérifier
comment on peut fortifier l'État de droit et
singulièrement le principe de la séparation des
pouvoirs.
20.20 Jan Jambon (N-VA): Wat wil de
meerderheid verbergen? Dát is de centrale vraag in
dit debat. Leterme Un profileerde zich als de grote
beschermer van de spaarders. Met de redding van
Fortis kon de ex-premier het blazoen van zijn
kwakkelregering oppoetsen. Helaas, contacten
tussen de uitvoerende en rechterlijke macht
gooiden roet in het eten. De regering gaf zelf toe dat
er onaanvaardbare zaken waren gebeurd en nam
ontslag.
Niet alleen die kwestie, maar ook de aanpak van de
bankencrisis in zijn geheel moet grondig worden
onderzocht. De meerderheid dacht er enkele weken
geleden ook zo over. Ik herinner de heren
Verherstraeten,
Tommelein,
Bacquelaine
en
Brotcorne aan hun duidelijke uitspraken op 17
december dat de bijzondere commissie moest
20.20 Jan Jambon (N-VA) : Que tente de
dissimuler la majorité ? C'est la question centrale
de ce débat. Leterme Ier s'est érigé en grand
défenseur des épargnants. Le sauvetage de Fortis
a permis à l'ancien premier ministre de redorer le
blason de son gouvernement falot. Hélas ! certains
contacts entre pouvoir exécutif et pouvoir législatif
ont tout gâché. Le gouvernement a reconnu lui-
même que des choses inadmissibles s'étaient
passées et il a remis sa démission.
Il convient de soumettre à une enquête approfondie
non seulement cette question-là mais aussi la
manière dont la crise bancaire dans son ensemble
a été abordée. Il y a quelques semaines, la majorité
était aussi de cet avis. Je rappelle à MM.
Verherstraeten,
Tommelein,
Bacquelaine
et
Brotcorne que le 17 décembre dernier, ils se sont
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worden omgevormd tot een onderzoekscommissie
die zich zou buigen over het geheel van de feiten:
de schending van de scheiding der machten én de
bankencrisis
prononcés clairement pour la conversion de la
commission spéciale en commission d'enquête
chargée de se pencher sur l'ensemble des faits: la
violation du principe de la séparation des pouvoirs
ET la crise bancaire.
Maar blijkbaar sprak de meerderheid met een
gespleten tong. Uit angst voor wat er naar boven
zou kunnen komen, uit vrees dat minister Reynders
in diskrediet zou kunnen komen, uit schrik voor een
nieuwe regeringsval, maakt de meerderheid een
bocht. Ik begrijp niet hoe CD&V akkoord kan gaan
met de oprichting van een gehandicapte
onderzoekscommissie, die zich uitsluitend over haar
ministers zal buigen en een minister van een
andere partij met name de minister van Financiën
ongemoeid laat.
Deze regering pakt de zaken blijkbaar liever
halfslachtig aan, net zoals de vorige regering dat
deed met de begroting, het asielbeleid en de
staatshervorming. De witwasoperatie die een aantal
ministers moet vrijpleiten van het schenden van de
scheiding der machten, mag er blijkbaar niet toe
leiden dat wordt aangetoond dat de ex-premier en
zijn minister van Financiën faalden in de aanpak
van Fortis. De rechtzaak over Fortis en de verkoop
van Fortis hangen onlosmakelijk samen. Dat het
onderzoek naar beide zaken wordt gescheiden,
getuigt van de willekeur waarmee de meerderheid
de zaken aanpakt.
Manifestement, la majorité a la langue fourchue.
Elle opère un virage à 180 degrés parce qu'elle
craint que des éléments puissent être mis en
lumière, que M. Reynders soit discrédité et que le
gouvernement chute une nouvelle fois. Je ne
comprends pas que le CD&V admette la création
d'une commission d'enquête boiteuse qui se
penchera exclusivement sur le cas de ses ministres
alors qu'un ministre d'un autre parti, celui des
Finances, ne sera pas inquiété.
Le gouvernement préfère manifestement s'attaquer
aux problèmes par des demi-mesures, à l'image du
précédent gouvernement quand il s'agissait du
budget, de la politique d'asile et de la réforme de
l'État. L'opération de blanchiment destinée à laver
plusieurs ministres de tout soupçon de violation de
la séparation des pouvoirs ne doit manifestement
pas permettre de montrer que l'ex-premier ministre
et son ministre des Finances ont échoué dans le
dossier Fortis. Le procès Fortis et la vente de la
société sont indissociablement liés. La scission de
l'enquête sur ces deux aspects est illustratif de
l'arbitraire avec lequel la majorité appréhende ces
affaires.
Volledig ongeloofwaardig is de belofte van de
meerderheid dat de bijzonder commissie nog kan
worden omgevormd tot een onderzoekscommissie.
Waarom gebeurt dat dan nu niet? Een echte
onderzoekscommissie is veel eerlijker en duidelijker
en zet het Parlement niet buitenspel. De oprichting
ervan zou het vertrouwen, waar premier Van
Rompuy het zo graag over heeft, ten goede komen.
Wat nu gebeurt, fnuikt het vertrouwen. Het is
bovendien schandalig dat de commissie vijftien in
plaats van de gebruikelijke zeventien leden zal
tellen, waardoor de oppositie wordt uitgesloten van
een volwaardige deelname.
De snelheid waarmee alles moet gebeuren
voorspelt ook al niet veel goeds. Deze
`steekvlamonderzoekscommissie'
wordt
louter
opgericht om de hoogste nood te lenigen.
Halverwege maart moet alles al van de baan zijn,
zodat iedereen met een gerust gemoed aan de
verkiezingen in juni kan deelnemen.
La promesse de la majorité selon laquelle la
commission
spéciale
pourrait
encore
être
transformée en une commission d'enquête est
dépourvue de toute crédibilité. Pourquoi n'y
procède-t-on dès lors pas dès à présent ? Une
véritable commission d'enquête est beaucoup plus
équitable et claire et ne met pas le Parlement hors
jeu. Sa création serait bénéfique pour la confiance
tant évoquée par M. Van Rompuy. Ce à quoi nous
assistons maintenant torpille la confiance. Il est en
outre scandaleux que la commission ne sera
composée que de quinze membres au lieu des dix-
sept membres habituels, ce qui exclut toute
participation à part entière de l'opposition.
La vitesse à laquelle les opérations devront se
dérouler n'est pas de bonne augure. Cette
commission d'enquête, qui devra travailler à la va-
vite, est simplement mise en place pour parer au
plus pressé. Les travaux devront être achevés à la
mi-mars, afin que chacun puisse participer aux
élections de juin la conscience tranquille.
Voorzitter: de heer Patrick Dewael, voorzitter.
Président: M. Patrick Dewael, président.
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Dat er om "de sereniteit van het debat de
behouden" vier experts worden ingeschakeld, raakt
kant noch wal. In een onderzoekscommissie kan
het Parlement zelf experts uitnodigen. De
meerderheid schakelt alvast experts in om de
onderzoeksmogelijkheden
en
de
verantwoordelijkheden van het Parlement te
fnuiken.
Problemen bij Justitie kunnen jaren blijven
aanslepen, maar ten gronde uitvlooien wat er is
misgegaan in het Fortisdossier, moet op een drafje
gebeuren. De witwasoperatie moet worden
doorgevoerd en de rest van het verhaal moet
worden afgedekt.
Om al deze redenen stemmen wij tegen het
voorstel van de meerderheid. (Applaus van N-VA)
Que l'on fasse appel à quatre experts pour
préserver la sérénité des débats n'a aucun sens. Le
Parlement peut lui-même entendre des experts
dans le cadre d'une commission d'enquête. La
majorité s'adresse à des experts pour empêcher le
Parlement d'exercer ses compétences.
Le département de la Justice connaît des
problèmes depuis des années et l'on ne s'en
préoccupe pas. Par contre, il s'agit d'aller très vite
pour connaître tous les tenants et aboutissants
dans le dossier Fortis. C'est qu'il s'agit en fait de
mener à bien l'opération de blanchiment, après quoi
le reste du dossier passera aux oubliettes.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre la
proposition de la majorité. (Applaudissements sur
les bancs de la N-VA)
20.21 Christian Brotcorne (cdH): De regering is
gevallen omdat een aantal mensen van oordeel
waren dat het vennootschapsrecht of de
bevoegdheden van de algemene vergaderingen
tijdens de onderhandelingen volgend op de
bankencrisis geschonden werden. De mensen die
daarop gehamerd hebben, zijn naar de rechtbank
getrokken. Naar aanleiding van die gerechtelijke
procedures zijn er schendingen van de scheiding
der machten en inbreuken op de normale werking
van het gerechtelijk apparaat aan het licht
gekomen. We moeten zo snel mogelijk kunnen
uitmaken waarom de regering gevallen is. Er
moeten derhalve twee commissies aan de slag
kunnen gaan. De zogenaamde "bijzondere"
commissie moet zich buigen over de manier waarop
de crisis ontstaan is, en onderzoeken of de signalen
die ons hadden moeten waarschuwen, goed
gewerkt hebben, of de crisis goed aangepakt werd
en of de getroffen beslissingen het algemeen
belang hebben gediend. Die commissie werd
opgericht. Nu komt het erop aan ze snel te
installeren.
Tegelijkertijd
zal
een
onderzoekscommissie moeten uitmaken of het
principe van de scheiding der machten met voeten
werd getreden. We moeten die commissie zo vlug
mogelijk samenstellen en we moeten erin geloven.
20.21
Christian
Brotcorne
(cdH) :
Le
gouvernement est tombé parce que certains ont
estimé que les négociations auxquelles la crise
bancaire a donné lieu ont été marquées par le non-
respect du droit des sociétés ou le pouvoir confié
aux assemblées générales. Ceux qui l'ont souligné
ont saisi la justice. À l'occasion de ces procédures,
on a pu souligner des entorses à la séparation des
pouvoirs et au fonctionnement normal de l'appareil
judiciaire. Il faut aller vite pour déterminer ce qui a
fait chuter un gouvernement. Il est donc
indispensable que deux commissions se mettent au
travail. La commission dite « spéciale » doit
s'interroger sur la manière dont la crise s'est
développée, si les signaux qui auraient dû nous
alerter ont bien fonctionné, si la crise a bien été
gérée, si les décisions prises l'ont été dans l'intérêt
général. Cette commission a été créée. Il reste à
l'instituer
rapidement.
Parallèlement,
une
commission d'enquête devra apprécier si la notion
de séparation des pouvoirs a été bafouée. Nous ne
devons pas attendre pour la mise en place de cette
commission et nous devons croire en ses
capacités.
Men moet zijn vooroordelen afleggen en in alle
sereniteit aan het werk gaan.
Il faut laisser les a priori au vestiaire et travailler en
toute sérénité.
20.22 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Indien wij
de tekst straks aannemen, zou ik willen dat u de
namen van de leden van de commissie zou
meedelen alvorens de zitting te sluiten. Dat is van
het grootste belang als men wil dat de
werkzaamheden snel van start gaan.
20.22 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Si nous
votons le texte tout à l'heure, je voudrais qu'avant
de clore la séance, vous annonciez les noms des
membres de la commission. Cela est capital si l'on
veut que les travaux commencent rapidement.
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De voorzitter: Gisteren gingen we ervan uit dat,
indien deze plenaire vergadering de voorstellen
goedkeurt, er vervolgens een Conferentie van
fractieleiders zou samenkomen om na te gaan hoe
beide commissies zo snel mogelijk van start kunnen
gaan.
Le président : Hier, nous pensions que si cette
assemblée plénière adoptait les propositions, une
Conférence des chefs de groupe se réunirait
ensuite pour essayer de voir comment les deux
commissions pourraient entamer leurs travaux le
plus vite possible.
20.23 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik ben het
daarmee eens. De installatie kan echter maar
gebeuren indien de leden hier afgeroepen zijn. We
moeten dus vandaag de leden aanduiden én
afroepen. Straks moeten we bepalen dat morgen de
commissie effectief geïnstalleerd wordt. Zoniet
dreigen we een week te verliezen. In de opdracht
van de onderzoekscommissie staat dat we al heel
beperkt in de tijd zitten.
De voorzitter: Dit lijkt me een goed voorstel.
Bestaat hierover eenparigheid? (Instemming)
20.23 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Je suis
d'accord avec vous. Toutefois, ces commissions ne
pourront être installées tant que nous n'aurons pas
procédé ici même à l'appel nominatif de leurs
membres. Nous devons dès lors désigner ces
membres et procéder à l'appel nominatif. Tout à
l'heure, nous devrons décider d'installer réellement
la commission demain. Sinon, nous risquons de
perdre une semaine. Or le mandat de la
commission d'enquête dit explicitement que notre
agenda est déjà très serré.
Le président : Cela me semble une bonne
proposition. Fait-elle l'unanimité ? (Assentiment)
20.24 Robert Van de Velde (LDD): Ik vraag
dezelfde demarche voor de bijzondere commissie.
De voorzitter: In die bijzondere commissie zitten
ook leden van de Senaat. We moeten dus eerst
overleggen met de Senaat. Beide commissies
worden het beste morgen in de loop van de
namiddag opgericht. Voor de commissie die zich
buigt over de scheiding der machten, zouden we in
de loop van de avond nog de leden kennen.
Bestaat hierover eenparigheid? (Instemming)
20.24 Robert Van de Velde (LDD) : Je demande
que l'on suive la même procédure pour la
commission spéciale.
Le président : Dans la commission spéciale
siègent également des membres du Sénat. Nous
devons donc commencer par nous concerter avec
le Sénat. Il est préférable d'instituer ces deux
commissions demain dans le courant de l'après-
midi. En ce qui concerne la commission chargée
d'enquêter sur une éventuelle violation du principe
de la séparation des pouvoirs, nous devrions
connaître ses membres au cours de la soirée.
Cette
proposition
fait-elle
l'unanimité ?
(Assentiment)
20.25 Robert Van de Velde (LDD): Het gaat hier
niet zomaar om een onderzoekscommissie, want
wat we in de maanden september, oktober en
november 2008 hebben meegemaakt is meer dan
uitzonderlijk.
20.25 Robert Van de Velde (LDD) : Il ne s'agit pas
seulement ici d'une commission d'enquête car les
événements auxquels nous avons assisté au cours
des mois de septembre, d'octobre et de novembre
2008 est plus qu'exceptionnel.
Wat gebeurd is met de verkoop en de ontmantelling
van Fortis is van belang voor het hele Belgische en
Vlaamse economische weefsel. Er was bij de
verkoop duidelijk sprake van een gebrek aan
respect voor de wet. De raad van bestuur en de
aandeelhouders werden buitenspel gezet en de
vennootschapswetgeving werd flagrant overtreden.
De aandeelhouders hebben 30 tot 40 miljard aan
marktkapitalisatie zien verdwijnen.
De situatie is ook niet rooskleurig voor de
werknemers. Het management vreest dat de
Les événements qui ont entouré la vente et le
démantèlement de Fortis sont importants pour le
tissus économique de la Belgique et de la Flandre.
Lors de la vente, la loi n'a manifestement pas été
respectée. Le conseil d'administration et les
actionnaires ont été mis sur la touche et la
législation sur les sociétés a clairement été violée.
Les actionnaires ont vu s'évaporer 30 à 40 milliards
de capitalisation de marché.
La situation n'est pas engageante non plus pour les
travailleurs. Le management craint des dommages
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schade ook aanzienlijk zal zijn in de nieuwe situatie.
Ons imago op internationaal vlak is zwaar
geschaad. We hebben als enige land banken
moeten laten schieten, met als klap op de vuurpijl
enkele gerechtelijke procedures die een vonnis
wegens contractbreuk tot gevolg kunnen hebben.
Een volwaardige onderzoekscommissie naar de
beslissingen in het Fortis-dossier is noodzakelijk.
Het hele dossier is doorspekt met een gebrek aan
kennis en voorbereiding, grove fouten en politieke
spelletjes. Er zijn slechte keuzes gemaakt. Op basis
van die slechte keuzes heeft men verkeerde
engagementen genomen. Daar zijn gerechtelijke
procedures uit voortgevloeid, die op hun beurt
beïnvloeding noodzaakten. Dat kwam doordat men
op een volledig verkeerde basis gewerkt heeft. Dit is
uiteindelijk begeleid door politieke spelletjes van de
meerderheid die vanaf dag één heeft geprobeerd
haar tekortkomingen te camoufleren.
considérables, également dans le cadre de la
nouvelle situation. Notre image sur le marché
international a été gravement ternie. Nous sommes
le seul pays à avoir dû laisser partir des banques et,
pour couronner le tout, des procédures juridiques
susceptibles de donner lieu à une condamnation
pour rupture de contrats ont été engagées.
Il faut une commission d'enquête à part entière pour
examiner les décisions qui ont été prises dans le
dossier Fortis. Tout le dossier transpire le manque
de connaissance et l'impréparation et fait apparaître
des fautes graves et des jeux politiciens. De
mauvais choix ont été effectués. Et des
engagements erronés ont été pris sur la base de
ces choix. Il en est résulté des procédures
judiciaires qui ont à leur tout nécessité l'exercice
d'influences. Tout cela parce qu'on a agi sur une
mauvaise base. L'ensemble a été assorti de jeux
politiciens de la majorité qui, dès le premier jour, a
cherché à cacher ses errements.
Het is onmogelijk om zich voor te stellen dat een
organisatie als de CBFA die de dagliquiditeiten van
banken aan het monitoren is, geen vragen stelt bij
een overname van 23 of 24 miljard euro, een
overname waarvoor er op dat moment niet eens
voldoende liquiditeiten waren. Ook geeft men geen
enkel signaal als in de loop van 2007-2008
kapitaalsverhogingen gebeuren, zelfs met geleend
geld. Minister Reynders van zijn kant had in
september genoeg van het communautaire debat
en verklaarde dat hij campagne ging voeren. Twee
weken later zat hij tot over zijn oren in het
bankendossier.
Il est impossible d'imaginer qu'un organisme
comme la CBFA, qui procède au monitoring des
liquidités journalières des banques, ne se pose pas
de questions sur une reprise de 23 ou 24 milliards
d'euros pour laquelle il n'y avait pas, à ce moment,
de liquidités en suffisance. Il n'y a pas eu davantage
de réaction lorsqu'il a été procédé, dans le courant
de 2007-2008, à des augmentations de capital, fût-
ce avec de l'argent emprunté. Pour sa part, M.
Reynders s'était dit lassé du débat communautaire
en septembre et avait annoncé qu'il mènerait
campagne. Deux semaines plus tard, il était noyé
dans le dossier des banques.
Het contrast met Nederland is groot. Daar werd
reeds in 2007 een soort war room opgericht,
bestaande uit de DNB en de Nederlandse
commissie voor het Financiewezen, terwijl de
Nationale Bank van België pas op 26 september
2008 werd ingelicht en betrokken in de zaak. In het
weekend van 28 september gaat men dan eerst
zonder de Nederlanders aan tafel zitten, vermits
men die pas uitnodigt op zondag. Zij hebben dus
niet de kans om de kwestie gecoördineerd met het
Belgische team door te lichten en na 1 oktober volgt
de bekende contractbreuk van Nederland.
Wat de waardering van de verschillende entiteiten
van de bank betreft, is er sprake van pure oplichting
of een gebrek aan kennis.
Alle partijen begingen grove fouten, zoals de
contractbreuk
van
de
Nederlanders,
de
amateuristisch geregelde kapitaalinterventies van
België en Nederland in het weekend van 28
september, die de heer Bos vervolgens doodleuk
Le contraste avec les Pays-Bas est grand. Une
sorte de "war room", composée de la DNB et de la
commission néerlandaise des finances, y a déjà été
créée en 2007, alors que la Banque nationale de
Belgique n'a été informée et associée au dossier
que le 26 septembre 2008. Le week-end du
28 septembre, on entame des pourparlers sans les
Néerlandais, ceux-ci n'étant conviés que le
dimanche. Ils n'ont donc pas l'occasion d'analyser la
question en coordination avec l'équipe belge avec,
pour conséquence, la fameuse rupture de contrat
par les Pays-Bas après le 1
er
octobre.
En ce qui concerne la valorisation des différentes
entités de la banque, il est purement et simplement
question d'escroquerie ou d'ignorance.
Toutes les parties ont commis de grossières
erreurs. Je songe à la rupture du contrat par les
Néerlandais, aux interventions financières belges et
néerlandaises réglées avec amateurisme durant le
week-end du 28 septembre, dont M. Bos a
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aan zijn laars lapt, om daarna de liquiditeitspositie
van Fortis onderuit te halen met zijn beruchte
uitspraken. De verkoop aan Nederland, de verdeling
van de inkomsten, het onderhandelen met
andermans centen, het is allemaal op een
onvoorstelbare
wijze
verlopen.
Was
het
dichtsnoeren van de kredietlijnen door de
Nederlandse banken tussen 1 en 3 oktober toeval?
Als klap op de vuurpijl kwam er dan de beïnvloeding
van het gerecht.
Er waren ook de godgeklaagde politieke spelletjes
met het achterhouden van belangrijke documenten,
minister Reynders die op een gegeven moment
geen vragen meer wou beantwoorden, de contacten
met het gerecht, Open Vld die met haar late eis
voor een onderzoek van de Nederlandse situatie
hopeloos achter de feiten aanholde.
Het orgelpunt was wel het gegoochel met diverse
soorten commissies, waarbij MR bijvoorbeeld
binnen een week tweemaal van idee veranderde.
Ook mochten we het geklungel meemaken met de
teksten van het wetsvoorstel met betrekking tot
oprichting van een onderzoekscommissie.
purement et simplement fait fi pour saper ensuite la
solvabilité de Fortis par ses tristement célèbres
déclarations. La vente aux Pays-Bas, la répartition
du produit de la vente, les négociations menées
avec l'argent d'autrui, tout s'est déroulé de manière
inconcevable. Le blocage des lignes de crédit par
les banques néerlandaises entre le 1
er
et le
3 octobre était-il fortuit ? Et pour couronner le tout,
on a tenté d'influencer la justice.
Il y a également eu les scandaleuses manoeuvres
politiciennes : la dissimulation de documents
importants, le refus du ministre Reynders d'encore
répondre aux questions à un moment donné, les
contacts avec la justice, le plaidoyer tardif de l'Open
Vld courant désespérément derrière les faits en
faveur d'une enquête sur la situation néerlandaise.
Le point d'orgue fut la jonglerie avec diverses sortes
de commissions, le MR changeant deux fois d'avis
dans la même semaine. Nous avons également dû
assister au bricolage des textes de la proposition de
loi visant à instituer une commission d'enquête.
De kern van het probleem ligt bij het duo Leterme-
Reynders. Als de ene hangt, hangt de andere.
Leterme als aannemer en Reynders als architect in
een eigenhandig gebouwd huis van wantrouwen.
De gemaakte keuzes zijn hier van essentieel
belang, maar ze worden niet onderzocht. Deze zaak
laat zich lezen als een pure doofpotoperatie.Wij
handhaven onze eis voor een volwaardige
onderzoekscommissie met betrekking tot het
volledige Fortisdossier. Wie een bank met een
balanstotaal van 800 miljard euro voor een appel en
een ei verpatst en de aandeelhouders in de kou
laat, komt daar dus ongestraft mee weg.
De meerderheid wil het gegeven woord houden,
maar zo plaatst men zich boven de wet, zelfs
vandaag nog, ondanks duidelijke gerechtelijke
uitspraken. De aandeelhouders moeten beslissen
welke optie wordt gekozen.
Wij steunen deze halfslachtige oplossing en
schertsvertoning niet, en ook al zijn de middelen
van een onderzoekscommissie te beperkt, toch
moet en zal de volledige waarheid naar boven
komen. (Applaus bij LDD)
Le noeud du problème réside dans le duo Leterme-
Reynders. Quand l'un doit être pendu, l'autre n'est
jamais bien loin. M. Leterme est l'entrepreneur et
M. Reynders, l'architecte d'un édifice de méfiance
construit de toutes pièces. Les choix opérés ne font
l'objet d'aucune enquête alors même qu'ils revêtent
une importance capitale. Cette affaire apparaît
comme une pure tentative d'étouffement. Nous
maintenons notre exigence de voir instituée une
commission d'enquête digne de ce nom sur
l'ensemble du dossier Fortis. Ceux qui ont laissé
disparaître une banque avec un bilan total de 800
milliards d'euros pour une bouchée de pain en
abandonnant les actionnaires à leur triste sort s'en
sortiraient donc impunément.
En voulant tenir sa parole, la majorité continue à se
placer hors la loi puisqu'elle ignore des jugements
judiciaires sans équivoque. Il revient aux
actionnaires de décider de l'option qui sera prise.
Nous n'apportons pas notre soutien à cette
mascarade, à cette solution en demi-teinte. Même
si les moyens dont dispose une commission
d'enquête sont limités, la vérité finira par éclater au
grand jour. (Applaudissements sur les bancs de la
LDD)
20.26 Raf Terwingen (CD&V): De CD&V-fractie
steunt dit voorstel.
20.26 Raf Terwingen (CD&V) : Le groupe CD&V
appuie cette proposition.
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Ik besef zeer goed hoe gevoelig dit dossier is,
politiek en in de media. En ook al moet de oppositie
haar rol spelen, het politieke spel moet inmiddels
ten einde zijn, omdat onze minister van Justitie en
de hele regering hun verantwoordelijkheid hebben
genomen.
Het dossier zelf moet verder worden bekeken.
CD&V heeft steeds verklaard dat alles naar boven
moet komen over de vermeende schending van de
scheiding der machten en dat de handelwijze van
Jo Vandeurzen en Yves Leterme correct en sereen
moet worden onderzocht. Dit wetsvoorstel is
daartoe de enige juiste manier.
Tijdens de commissievergadering was een eerste
punt van discussie het aantal leden waaruit de
commissie moet bestaan, waarbij voor elke fractie
uiteraard een zeker eigenbelang speelt. Volgens mij
is vijftien wel degelijk het juiste aantal, omdat dat
het
gebruikelijke
aantal
is
voor
een
onderzoekscommissie en vooral omdat dit aantal
werkbaar en politiek correct is, zeker nu de niet
vertegenwoordigde fracties een niet stemgerechtigd
lid zullen krijgen.
Voorts was er kritiek over de opsplitsing tussen de
bijzondere
commissie
die
het
gevoerde
regeringsbeleid tijdens
de bankcrisis moet
onderzoeken, en de onderzoekscommissie die
specifiek belast is met het onderzoek naar de
vermeende schending van de scheiding der
machten. Volgens mij is die opsplitsing correct om
de eenvoudige reden dat beide commissies een
heel andere opdracht zullen hebben.
Je sais à quel point ce dossier est politiquement et
médiatiquement sensible. Et même si l'opposition
doit jouer son rôle, le jeu politique a pris fin, entre-
temps, car notre ministre de la Justice et l'ensemble
du gouvernement ont pris leurs responsabilités.
L'examen du dossier lui-même doit être poursuivi.
Le CD&V a toujours dit que toute la clarté doit être
faite à propos de la prétendue violation de la
séparation des pouvoirs et que la manière dont Jo
Vandeurzen et Yves Leterme ont agi doit être
analysée correctement et avec sérénité. La
présente proposition de loi est le seul instrument
adéquat à cet effet.
Lors de la réunion de la commission, un premier
débat a porté sur le nombre de membres devant
composer la commission, chaque groupe ayant
évidemment certains intérêts particuliers à
défendre. D'après moi, cette commission doit
compter quinze membres parce que c'est le
nombre habituel pour une commission d'enquête et,
surtout, parce que c'est un nombre opérationnel et
politiquement correct, d'autant plus que les groupes
non représentés pourront disposer d'un membre
sans voix délibérative.
Par ailleurs, des critiques concernaient la distinction
entre la commission spéciale chargée d'enquêter
sur l'action menée par le gouvernement pendant la
crise bancaire et la commission d'enquête chargée
en particulier de l'enquête sur la violation supposée
de la séparation des pouvoirs. Cette distinction est
judicieuse, selon moi, pour la simple raison que les
deux commissions auront chacune une mission
totalement différente.
De bijzondere commissie zal het waarom van de
gemaakte strategische keuzes in de hele
bankencrisis moeten onderzoeken. Daartegenover
staat de onderzoekscommissie die de contacten
tussen de rechterlijke en uitvoerende macht zal
moeten toetsen op een vermeende schending van
de scheiding der machten.
La commission spéciale devra examiner la raison
des choix stratégiques qui ont été opérés tout au
long de la crise financière. En revanche, la
commission d'enquête devra analyser une
prétendue violation de la séparation des pouvoirs
résultant des contacts entre les pouvoirs judiciaire
et exécutif.
20.27 Robert Van de Velde (LDD): Deze week
heeft BNP Paribas gezegd dat zij bereid is een deel
van de onterecht verkregen verzekeringen terug te
geven. Zou de heer Terwingen iets teruggeven als
hij niet het gevoel had dat hij iemand anders heeft
bestolen? Wekt dit niet het vermoeden van een
onrecht dat dringend en grondig moet worden
onderzocht?
20.27 Robert Van de Velde (LDD) : Cette
semaine, BNP Paribas s'est dite disposée à
restituer une partie des assurances injustement
acquises. M. Terwingen rendrait-il quelque chose
s'il n'avait pas l'impression d'avoir volé quelqu'un ?
Cela ne suscite-t-il pas l'impression qu'il faut
réparer d'urgence et scrupuleusement une
injustice?
20.28 Raf Terwingen (CD&V): Die opmerking
verduidelijkt precies mijn punt: de inhoudelijke
beslissingen van de regering moeten in een
20.28 Raf Terwingen (CD&V) : Cette observation
étaie précisément mon argument : les décisions de
fond du gouvernement doivent être examinées dans
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bijzondere commissie worden onderzocht. De
onderzoekscommissie gaat over de vermeende
schending van de scheiding der machten. Daarom
steunen wij ook het wetsvoorstel.
le cadre d'une commission spéciale. La commission
d'enquête concerne la prétendue violation de la
séparation des pouvoirs. C'est pourquoi nous
soutenons aussi la proposition de loi.
20.29 Robert Van de Velde (LDD): Dat is een
denkfout. De inhoudelijke elementen waarover die
schending van de scheiding der machten ging,
worden van het echte onderzoek uitgesloten. Ze
worden op een oppervlakkig manier in een aparte
commissie behandeld, waarna de meerderheid zal
beslissen wat er verder moet mee gebeuren.
20.29 Robert Van de Velde (LDD) : Le
raisonnement est erroné. Les éléments de fond qui
ont induit cette violation de la séparation des
pouvoirs sont exclus de la véritable enquête. Ils
seront traités superficiellement au sein d'une
commission distincte et la majorité décidera ensuite
ce qu'il adviendra d'en faire.
20.30 Raf Terwingen (CD&V): Een laatste punt
van kritiek van de oppositie betreft het college van
deskundigen. Wij delen die kritiek niet. Werken met
deskundigen is normaal, zeker voor deze
onderzoekscommissie, die moet werken terwijl er
diverse tucht- en gerechtelijke procedures lopen.
Een goede juridische begeleiding is nodig. Die
deskundigen vormen precies een buffer om niet te
interfereren in die hangende procedures en moeten
de sereniteit garanderen. Volgens de oppositie is
dat een poging om de zaken toe te dekken, maar
die uitspraak is goedkoop en bovendien voorbarig,
vermits we nog niet eens de namen van de
deskundigen kennen. Bovendien zullen wij hierover
waken. We mogen niet vergeten dat de
onderzoekscommissie geen futiliteiten onderzoekt,
maar een van de basiselementen van onze
democratie, de scheiding der machten.
20.30 Raf Terwingen (CD&V) : Nous ne nous
rallions pas à la dernière critique de l'opposition
concernant le collège d'experts. Il est normal de
faire appel à des experts, particulièrement dans le
cadre d'une commission d'enquête qui devra
travailler alors que des procédures disciplinaires et
judiciaires
seront
en
cours.
Il
faut
un
accompagnement juridique approprié. Ces experts
feront précisément office de tampons pour éviter
des interférences dans les procédures pendantes et
devront être les garants de la sérénité de la
procédure. L'opposition y voit une tentative
d'étouffer l'affaire mais cette affirmation est gratuite
et de surcroît prématurée puisque les noms des
experts ne sont pas encore connus. Par ailleurs,
nous serons attentifs à la question. Il ne faut pas
oublier que la commission d'enquête n'investiguera
pas sur des futilités mais sur l'un des fondements
de notre démocratie, la séparation des pouvoirs.
20.31 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Wat de
discussie betreft of er een dan wel twee commissies
moeten komen, is het voor ons duidelijk dat er maar
één onderzoekscommissie kan zijn als we grondig
willen werken. Twee commissies zouden mekaar
voortdurend voor de voeten lopen en naar elkaar
verwijzen. Dat wordt een pingpongspel.
20.31 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : À
propos de la question de savoir s'il faut instituer une
ou deux commissions d'enquête, il est clair à nos
yeux qu'il n'en faut qu'une si l'on veut aller au bout
des choses. Deux commissions ne feraient que se
marcher dans les pieds et se renvoyer
mutuellement la balle. Ce serait une véritable partie
de ping-pong.
De heer Nollet vroeg documenten op over de
bankcrisis, met name de uiteindelijke overeenkomst
die door de regering werd ondertekend. Dit werd
hem door kabinetschef Hans D'Hondt geweigerd.
Dat toont de noodzaak aan van ee echte
parlementaire onderzoekscommissie.
Wij steunden het voorstel van 17 december 2008
van de heren Verherstraeten en Tommelein voor
een volwaardige onderzoekscommissie, maar zij
maakten een bocht van 180 graden. Hoe zullen we
nu die zogenaamde onderste steen bovenhalen?
Na anderhalve maand is de bijzondere commissie
nog niet eens samengekomen omdat de heren
Verherstraeten en Tommelein de slaafjes van de
M. Nollet a réclamé des documents sur la crise
bancaire et notamment le document relatif à
l'accord qui a finalement été signé par le
gouvernement. Cela lui a été refusé par M. Hans
D'Hondt, chef de cabinet. Cela démontre bien la
nécessité de créer une commission d'enquête
parlementaire à part entière.
Nous avions soutenu la proposition du 17 décembre
de MM. Verherstraeten et Tommelein en vue de la
création d'une commission d'enquête à part entière,
mais ils ont effectué un revirement à 180 degrés.
Comment allons-nous à présent pouvoir aller au
fond des choses ? Après un mois et demi, la
commission spéciale ne s'est même pas encore
réunie parce que MM. Verherstraeten et Tommelein
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regering zijn.
Die
regering
zet
de
parlementaire
onderzoekscommissie trouwens zelf op haar
agenda. Waar bemoeit de regering zich mee? Ook
verkenner Martens en formateur Van Rompuy
hadden dit punt op de agenda van de
onderhandelingen gezet. Dat er eerst moet gewerkt
worden met experts, is overigens ook een dictaat
van de regering. We zullen dus in elk geval een
voorgekauwd rapport krijgen van die experts. De
toon zal vlug gezet zijn. Dat wij niet aanvaarden dat
het onderzoek aan derden wordt uitbesteed, wordt
door de meerderheid niet gevolgd.
Een onderzoekscommissie is een van de
krachtigste
controle-instrumenten
van
het
Parlement. We moeten dit ernstig doen, maar
blijkbaar wil de meerderheid een andere richting uit.
sont les laquais du gouvernement.
Ce gouvernement inscrit d'ailleurs lui-même la
question de la commission d'enquête parlementaire
à son ordre du jour. Mais de quoi le gouvernement
se mêle-t-il donc ? M. Martens, explorateur, et M.
Van Rompuy, formateur, avaient également inscrit
ce point à l'ordre du jour des négociations. Le fait
qu'il faille d'abord faire appel à des experts est
d'ailleurs également un dictat du gouvernement.
Nous allons donc en tout état de cause recevoir un
rapport prémâché de ces experts. Le ton sera vite
donné. La majorité n'a que faire du fait que nous
n'acceptons pas que l'enquête soit confiée à des
tiers.
La commission d'enquête est l'un des instruments
de contrôle les plus puissants dont dispose le
Parlement. Nous devons agir sérieusement mais la
majorité ne veut manifestement pas nous suivre
dans ce sens.
Een ander punt van kritiek is de strakke timing. De
experts, die toch ook nog een andere baan hebben,
krijgen amper drie weken de tijd. Laten zij die
andere baan zomaar vallen om zich voltijds aan hun
opdracht te wijden? Kunnen zij op die tijd wel
grondig werken? Of is hun rapport misschien nu al
grotendeels geschreven?
De tweede deadline, die voor het definitieve verslag,
is 15 maart 2009. Als we dat willen halen, moeten
we zeker vandaag al de namen van de
commissieleden bekendmaken. Anders gaat er veel
tijd verloren.
Met die al te strakke timing dwingt men de
commissie in een keurslijf. De meerderheid heeft
natuurlijk baat bij al die inperkingen, maar voor ons
zijn ze onaanvaardbaar. Overhaast werken levert
zelden een goed resultaat op.
Een grote lacune zit in de toekenning van de
onderzoeksopdracht. Wij vinden dat de commissie
vanzelfsprekend
ook
de
politieke
verantwoordelijkheden moet kunnen vaststellen,
maar dat staat niet bij de opdrachten. Wellicht is dat
weer een doelbewuste zet van de meerderheid.
Autre point de critique : le calendrier serré. Les
experts, qui ont une autre profession, ne l'oublions
pas, ne disposeront que de trois semaines.
Cesseront-ils du jour au lendemain d'exercer leur
autre métier pour se consacrer à temps plein à leur
mission parlementaire ? Pourront-ils faire un travail
sérieux en un laps de temps aussi court ? Ou bien
leur rapport est-il déjà en grande partie écrit ?
La seconde date butoir, celle fixée pour la remise
du rapport définitif, est le 15 mars 2009. Si nous
voulons respecter cette date limite, nous devons
rendre publics dès aujourd'hui les noms des
commissaires. Sinon, nous perdrons beaucoup de
temps.
En lui imposant un calendrier aussi serré, nous
enfermons, en quelque sorte, la commission dans
un carcan. Toutes ces restrictions sont évidemment
du pain béni pour la majorité mais à nos yeux, elles
sont inacceptables. Travailler vite et bien, ça
n'existe pas.
Il y a une grosse lacune sur le plan de l'octroi du
mandat d'enquête. Nous estimons que la
commission devra naturellement pouvoir dégager
aussi les responsabilités politiques. Or, le mandat
ne le prévoit pas explicitement. C'est curieux car
c'était prévu dans le mandat des commissions
d'enquête qui ont été créées dans le passé. Il s'agit
sans doute là d'une manoeuvre délibérée de la
majorité.
In de onderzoekscommissies die zich met Sabena,
Lumumba of de dioxinecrisis bezighielden, werd die
opdracht om de politieke verantwoordelijkheden
Dans le cas des commissions d'enquêtes chargées
des dossiers de la Sabena, du cas Lumumba ou
encore de la crise de la dioxine, la mission d'établir
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vast te leggen uitdrukkelijk vermeld. Dat moet ook
in het Fortisdossier gebeuren. Er zullen immers al
heel wat andere onderzoeken gevoerd worden,
onder andere door de Hoge Raad voor Justitie. Wij
voeren geen tuchtrechtelijk of strafrechtelijk
onderzoek, maar als Parlement moeten we wel over
de politieke verantwoordelijkheid kunnen oordelen.
Daar is de meerderheid blijkbaar bang voor. Toch
zullen wij nog een amendement indienen opdat de
onderzoekscommissie in alle onafhankelijkheid kan
oordelen en de politieke verantwoordelijkheden kan
vastleggen. (Applaus bij Ecolo-Groen!)
les responsabilités politiques avait été clairement
définie. Il doit en aller de même dans le dossier
Fortis. Car de nombreuses enquêtes vont déjà être
menées, notamment par la Cour supérieure de
justice. Il ne s'agit nullement en l'occurrence d'une
procédure disciplinaire ou pénale mais, en tant que
parlement, nous devons pouvoir juger des
responsabilités politiques. La majorité semble
éprouver des craintes à cet égard. Nous allons
néanmoins encore présenter un amendement afin
que la commission d'enquête puisse travailler en
parfaite indépendance et établir les responsabilités
politiques. (Applaudissements sur les bancs
d'Ecolo-Groen!)
20.32 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Op een
gegeven moment moeten we ophouden met
discussiëren over de manier waarop we het debat
zullen organiseren. Onze fractie zal zich onthouden,
want de parlementaire onderzoekscommissie start
onder een zeer slecht gesternte. Wij hebben alle
bochten gezien die de meerderheid heeft genomen
en nu zijn we terug waar we begonnen waren,
namelijk een meerderheid die niet wil dat er een
parlementaire onderzoekscommissie komt over het
beheer van de bankcrisis. Dat wekt natuurlijk geen
vertrouwen. Het was veel eenvoudiger geweest om
dat
ook
gewoon
in
een
parlementaire
onderzoekscommissie te laten behandelen. De
oppositie zou daar zeker geen misbruik van hebben
gemaakt. De oppositie ging ook akkoord om
onmiddellijk werk te maken van het onderzoek naar
de schending van de scheiding der machten. Het
feit
dat
men
nu
die
parlementaire
onderzoekscommissie heeft beperkt, wekt geen
vertrouwen.
Nadat bleek dat de regering zich bezighield met de
werking
van
de
parlementaire
onderzoekscommissie
en
daarna
in
haar
regeringsverklaring beweerde de kampioen van het
vertrouwen te zijn en daarmee de oppositie tot
kampioen van het wantrouwen bombardeerde, is
het natuurlijk niet terecht om te beweren dat het de
schuld van de oppositie zou zijn dat er nu geen
vertrouwen is in deze zaak. Dat zijn methodes uit
het verleden die ervoor zorgen dat beide commissie
onder een slecht gesternte starten.
20.32 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : A un
moment donné, nous devons arrêter de discuter de
la manière dont nous allons organiser le débat.
Notre groupe s'abstiendra car la commission
d'enquête parlementaire va entamer ses travaux
sous de très mauvais auspices. Nous avons assisté
aux contorsions de la majorité et nous en sommes
revenus au point de départ, à savoir une majorité
qui ne veut pas d'une commission d'enquête
chargée d'investiguer sur la gestion de la crise
bancaire. Cette attitude n'est pas de nature à
inspirer confiance. Il aurait été bien plus simple de
faire traiter cet aspect-là aussi dans le cadre d'une
commission
d'enquête.
L'opposition
n'aurait
certainement pas abusé de la situation. Elle était
également disposée à faire procéder sans délai à
une enquête sur la violation de la séparation des
pouvoirs. Les restrictions imposées à cette
commission parlementaire d'enquête inspirent la
méfiance.
La majorité avait donné à croire qu'elle s'occupait
du fonctionnement de la commission d'enquête
parlementaire et s'était posée ensuite, dans sa
déclaration gouvernementale, en championne de la
confiance, désignant par là-même l'opposition
comme la championne de la méfiance. Affirmer à
présent que c'est à cause de l'opposition que la
confiance fait défaut dans ce dossier serait dès lors
outrancier. De telles méthodes sont révolues et font
en sorte que les deux commissions entameront
leurs travaux dans de mauvaises conditions.
Binnen de meerderheid is er zojuist druk overlegd
over wie de voorzitters zullen zijn van de bijzondere
en parlementaire onderzoekscommissies. De
oppositie zal echter tot morgen moeten wachten om
te weten hoe dat overleg is afgelopen.
Au sein de la majorité, des concertations intenses
viennent d'avoir lieu pour savoir qui serait appelé à
présider la commission spéciale et la commission
parlementaire d'enquête. Toutefois, l'opposition
devra attendre jusqu'à demain pour connaître le
résultat de ces concertations.
Ik roep alle leden van de oppositie op om er alles
aan te doen om de waarheid naar boven te
Je demande solennellement à tous les membres de
l'opposition de mettre tout en oeuvre pour faire
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brengen. Of de meerderheid nu wegkruipt in een
bijzondere
of
in
een
parlementaire
onderzoekscommissie, het is aan ons om de
waarheid te achterhalen. De meerderheid probeert
de waarheid te verbergen, maar dat zal niet lukken.
Na de val van de regering is er heel wat veranderd
aan Vlaamse kant. De CD&V moest onder de
laatste lat heen en dumpte Yves Leterme. Maar aan
Franstalige kant veranderde er niets. Minister
Reynders bleef.
émerger la vérité. Que la majorité se terre dans une
commission spéciale ou dans une commission
parlementaire d'enquête, c'est à nous qu'il
appartient désormais de révéler une vérité que la
majorité s'évertue à dissimuler. Mais elle échouera
dans cette tentative.
Après la chute du gouvernement, les choses ont
beaucoup bougé du côté flamand. Le CD&V a dû
s'allonger plus bas que terre et a laissé choir Yves
Leterme. Mais du côté francophone, la situation est
inchangée. Le ministre Reynders est resté en place.
De regering-Van Rompuy had geen programma,
behalve dan dat zij de kampioenen van het
vertrouwen zijn. Dat vertrouwen zal echter nog
moeten komen.
Premier Van Rompuy sprak schande over het
onschuldige gedrag van de heer Van der Maelen
gisteren in de commissie. Het enige wat hij deed
was zwaaien met het contract van de verkoop van
Fortis en erop wijzen dat twee beheerders dat niet
ondertekend hadden. Als de eerste minister zich op
die toon blijft bemoeien met de werking van het
Parlement en de commissies, dan zal hij ons
vertrouwen niet winnen. Vanmiddag illustreerde de
premier zijn houding nog eens met zijn uitweiding
over de deskundigen, waarvan hij blijkbaar al weet
dat zij wel zullen doen wat hij wil, in tegenstelling tot
parlementsleden. Wij weigeren om mee te spelen in
een toneeltje in die onderzoekscommissies onder
regie van de eerste minister.
Alors même que le gouvernement Van Rompuy
n'avait d'autre programme que d'être le champion
de la confiance, cette dernière se fait toujours
attendre.
Le premier ministre s'est dit scandalisé, hier en
commission, du comportement pourtant bien anodin
de M. Van der Maelen, ce dernier s'étant contenté
de brandir le contrat de vente de Fortis en
soulignant que deux administrateurs ne l'avaient
pas signé. Ce n'est pas en continuant à s'immiscer
sur ce ton dans l'activité du Parlement et des
commissions que le premier ministre gagnera notre
confiance. Il vient de nous donner une nouvelle
illustration de cette attitude cette après-midi par sa
digression sur
les
experts,
dont il sait
manifestement déjà qu'ils feront ce qu'il veut,
contrairement aux parlementaires. Nous refusons
de participer à une mise en scène du premier
ministre au sein de ces commissions d'enquête.
In Trends verwoordde Frans Crols de rol van
Herman Van Rompuy zeer goed. Hij zegt dat de
premier rijdt voor het establishment, waarvan hij
weet dat het leeg, blut en ideeënarm is. De CD&V
zal daarvoor volgens hem zeker afgestraft worden,
want de partij verdient het respect van de kiezers
niet. (Applaus bij Vlaams Belang)
Dans Trends, Frans Crols a décrit à la perfection le
rôle de Herman Van Rompuy, écrivant qu'il roule
pour un establishment qu'il sait sans substance,
sans moyens et sans idées. Pour lui, le CD&V sera
immanquablement sanctionné car il ne mérite pas
le respect des électeurs. (Applaudissements sur les
bancs du Vlaams Belang)
20.33 Robert Van de Velde (LDD): De heer
Annemans moet zich geen illusies maken. Het
rapport is al geschreven, er ontbreken alleen nog
vier namen van specialisten.
20.33 Robert Van de Velde (LDD) : Que
M. Annemans ne se berce pas d'illusions. Le
rapport est déjà rédigé, il ne reste qu'à y inscrire les
noms des quatre spécialistes.
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1711/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1711/4)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in
"voorstel tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie die moet nagaan of de
L'intitulé a été modifié par la commission en
"proposition visant à instituer une commission
d'enquête parlementaire chargée d'examiner si le
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Grondwet, in het bijzonder de scheiding der
machten, en de wetten werden geëerbiedigd in het
raam van de tegen de nv FORTIS ingestelde
gerechtelijke procedures".
respect de la Constitution, en particulier le principe
de la séparation des pouvoirs, et des lois a été
observé dans le cadre des procédures judiciaires
entamées à l'encontre de la sa FORTIS".
Het voorstel telt 5 artikelen.
La proposition compte 5 articles.
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
Intitulé/Opschrift
· 9 - Gerolf Annemans (1711/2)
Art. 1
· 10 - Gerolf Annemans (1711/2)
· 42 - Jean-Marc Nollet cs (1711/5)
· 11 - Gerolf Annemans (1711/2)
· 12 - Gerolf Annemans (1711/2)
· 13 - Gerolf Annemans (1711/2)
Art. 3
· 14 - Gerolf Annemans (1711/2)
Art. 6n
· 15 - Gerolf Annemans (1711/2)
Intitulé/Opschrift
· 9 - Gerolf Annemans (1711/2)
Art. 1
· 10 - Gerolf Annemans (1711/2)
· 42 - Jean-Marc Nollet cs (1711/5)
· 11 - Gerolf Annemans (1711/2)
· 12 - Gerolf Annemans (1711/2)
· 13 - Gerolf Annemans (1711/2)
Art. 3
· 14 - Gerolf Annemans (1711/2)
Art. 6n
· 15 - Gerolf Annemans (1711/2)
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur les
amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De vergadering wordt gesloten om 19.41 uur.
Volgende vergadering donderdag 15 januari 2009
om 20.00 uur.
La séance est levée à 19 h 41. Prochaine séance
ce jeudi 15 janvier 2009 à 20 heures.