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PLEN 075

08/01/2009

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Agenda

Ordre du jour

Sprekers: Bart Laeremans, Ben Weyts, Hans
Bonte, Robert Van de Velde

Orateurs: Bart Laeremans, Ben Weyts, Hans
Bonte, Robert Van de Velde

Persoonlijk feit

Fait personnel

Sprekers:

Hans

Bonte,

Servais

Verherstraeten, voorzitter van de CD&V-
fractie

Orateurs:

Hans

Bonte,

Servais

Verherstraeten, président du groupe CD&V

VRAGEN

QUESTIONS

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
eerste minister over "de aanstelling van een
kabinetschef" (nr. P0685)

Question de M. Peter Vanvelthoven au premier
ministre sur "la désignation d'un chef de cabinet"
(n° P0685)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, voorzitter van
de sp.a-fractie, Herman Van Rompuy, eerste
minister

Orateurs: Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a, Herman Van Rompuy, premier
ministre

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de eerste
minister

over

"de

parlementaire

onderzoekscommissie inzake de scheiding der
machten en de bijzondere commissie inzake de
bankcrisis" (nr. P0686)

Question de M. Bart Laeremans au premier
ministre

sur

"la

commission

d'enquête

parlementaire sur la séparation des pouvoirs et la
commission spéciale sur la crise bancaire"
(n° P0686)

Sprekers: Bart Laeremans, Herman Van
Rompuy, eerste minister

Orateurs: Bart Laeremans, Herman Van
Rompuy, premier ministre

Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
eerste minister over "de doeltreffendheid van het
relanceplan" (nr. P0687)

Question de M. Robert Van de Velde au premier
ministre sur "l'efficacité du plan de relance"
(n° P0687)

Sprekers: Robert Van de Velde, Herman Van
Rompuy, eerste minister

Orateurs: Robert Van de Velde, Herman Van
Rompuy, premier ministre

Vraag van mevrouw Florence Reuter aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
aftrekbaarheid van de kosten voor kinderopvang"
(nr. P0688)

Question de Mme Florence Reuter au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la déductibilité
fiscale des frais de garde d'enfant" (n° P0688)

Sprekers: Florence Reuter, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Florence Reuter, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Bart De Wever aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de evolutie van
de communautaire dialoog" (nr. P0689)

Question de M. Bart De Wever au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'évolution du dialogue
communautaire" (n° P0689)

Sprekers: Bart De Wever, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Bart De Wever, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-
eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de evacuatie van kinderen uit de
Gazastrook" (nr. P0690)

Question de Mme Hilde Vautmans au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'évacuation des enfants de la
bande de Gaza" (n°P0690)

Sprekers: Hilde Vautmans, Karel De Gucht,
vice-eersteminister

minister

van

Orateurs: Hilde Vautmans, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Buitenlandse Zaken

étrangères

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de
staatssecretaris voor Buitenlandse Zaken, belast
met de Voorbereiding van het Europese
Voorzitterschap, toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "het Internetforum voor
het Belgisch EU-voorzitterschap" (nr. P0691)

Question de Mme Camille Dieu au secrétaire
d'État aux Affaires étrangères, chargé de la
Préparation de la Présidence européenne, adjoint
au ministre des Affaires étrangères sur "le Forum
Internet concernant la présidence belge de l'Union
européenne" (n° P0691)

Sprekers: Camille Dieu, Karel De Gucht,
vice-eersteminister

minister

van

Buitenlandse Zaken

Orateurs: Camille Dieu, Karel De Gucht,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jan Mortelmans aan de vice-
eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de problemen met het
treinverkeer bij de NMBS en de gebrekkige
informatie aan de reizigers" (nr. P0692)

- M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur
"les problèmes de circulation des trains à la
SNCB et le manque de communication aux
voyageurs" (n° P0692)

- de heer David Geerts aan de vice-eersteminister
en

minister

van

Ambtenarenzaken,

Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de problemen met het
treinverkeer bij de NMBS en de gebrekkige
informatie aan de reizigers" (nr. P0694)

- M. David Geerts au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur
"les problèmes de circulation des trains à la
SNCB et le manque de communication aux
voyageurs" (n° P0694)

- de heer Jenne De Potter aan de vice-
eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de problemen met het
treinverkeer bij de NMBS en de gebrekkige
informatie aan de reizigers" (nr. P0695)

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur
"les problèmes de circulation des trains à la
SNCB et le manque de communication aux
voyageurs" (n° P0695)

- de heer David Lavaux aan de vice-
eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de problemen met het
treinverkeer bij de NMBS en de gebrekkige
informatie aan de reizigers" (nr. P0696)

- M. David Lavaux au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur
"les problèmes de circulation des trains à la
SNCB et le manque de communication aux
voyageurs" (n° P0696)

- mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de
vice-eersteminister

minister

van

Ambtenarenzaken,

Overheidsbedrijven

Institutionele Hervormingen over "de problemen
met het treinverkeer bij de NMBS en de
gebrekkige

informatie

aan

reizigers"

(nr. P0697)

- Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers au vice-
premier ministre et ministre de la Fonction
publique, des Entreprises publiques et des
Réformes institutionnelles sur "les problèmes de
circulation des trains à la SNCB et le manque de
communication aux voyageurs" (n° P0697)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-
eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de problemen met het
treinverkeer bij de NMBS en de gebrekkige
informatie aan de reizigers" (nr. P0698)

- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre
et ministre de la Fonction publique, des
Entreprises

publiques

des

Réformes

institutionnelles sur "les problèmes de circulation
des trains à la SNCB et le manque de
communication aux voyageurs" (n° P0698)

Sprekers: Jan Mortelmans, David Geerts,
Jenne De Potter, David Lavaux, Thérèse
Snoy et d'Oppuers, Stefaan Van Hecke,
Steven Vanackere, vice-eersteminister en
minister

van

Ambtenarenzaken,

Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Jan Mortelmans, David Geerts,
Jenne De Potter, David Lavaux, Thérèse
Snoy et d'Oppuers, Stefaan Van Hecke,
Steven Vanackere, vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des
Entreprises publiques et des Réformes
institutionnelles

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de vrijlating van gangsters ten
gevolge van procedurefouten" (nr. P0699)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la libération de criminels à la suite de vices
de procédure" (n° P0699)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de vrijlating van gangsters ten
gevolge van procedurefouten" (nr. P0700)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "la libération de criminels à la suite de
vices de procédure" (n° P0700)

- de heer Michel Doomst aan de minister van
Justitie over "de vrijlating van gangsters ten
gevolge van procedurefouten" (nr. P0701)

- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur
"la libération de criminels à la suite de vices de
procédure" (n° P0701)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de vrijlating van gangsters ten
gevolge van procedurefouten" (nr. P0702)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la libération de criminels à la suite de
vices de procédure" (n° P0702)

- de heer Robert Van de Velde aan de minister
van Justitie over "de vrijlating van gangsters ten
gevolge van procedurefouten" (nr. P0703)

- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice
sur "la libération de criminels à la suite de vices
de procédure" (n° P0703)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de vrijlating van gangsters ten
gevolge van procedurefouten" (nr. P0704)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la libération de criminels à la suite de vices de
procédure" (n° P0704)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de vrijlating van gangsters ten
gevolge van procedurefouten" (nr. P0705)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la
libération de criminels à la suite de vices de
procédure" (n° P0705)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de vrijlating van gangsters ten
gevolge van procedurefouten" (nr. P0706)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la libération de criminels à la suite de vices de
procédure" (n° P0706)

Sprekers: Stefaan Van Hecke, Els De
Rammelaere, Michel Doomst, Carina Van
Cauter, Robert Van de Velde, Xavier
Baeselen, Bert Schoofs, Renaat Landuyt,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Stefaan Van Hecke, Els De
Rammelaere, Michel Doomst, Carina Van
Cauter, Robert Van de Velde, Xavier
Baeselen, Bert Schoofs, Renaat Landuyt,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Maxime Prévot aan de minister
van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en
Grote Steden over "de tenlasteneming van
daklozen bij vrieskoude" (nr. P0707)

Question de M. Maxime Prévot à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes
villes sur "la prise en charge des personnes sans
abris en périodes de grands froids" (n° P0707)

Sprekers: Maxime Prévot, Marie Arena,
minister van Maatschappelijke Integratie,
Pensioenen en Grote Steden

Orateurs: Maxime Prévot, Marie Arena,
ministre de l'Intégration sociale, des Pensions
et des Grandes Villes

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
telecomtariefsimulator" (nr. P0708)

Question de M. Roel Deseyn au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "le simulateur
de tarifs pour les télécommunications" (n° P0708)

Sprekers: Roel Deseyn, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Roel Deseyn, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

BEGROTINGEN

BUDGETS

Wetsontwerp

houdende

Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2009 (1527/1-9)

Projet de loi contenant le budget des Voies et
Moyens de l'année budgétaire 2009 (1527/1-9)

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Wetsontwerp

houdende

algemene

uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2009
(1528/1-14)

- Projet de loi contenant le budget général des
dépenses pour l'année budgétaire 2009 (1528/1-
14)

- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor
het begrotingsjaar 2009. Algemene toelichting
(1526/1)

- Budgets des recettes et des dépenses pour
l'année budgétaire 2009. Exposé général (1526/1)

Verantwoording

van

algemene

uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2009
(1596/1-5)

- Justification du budget général des dépenses
pour l'année budgétaire 2009 (1596/1-5)

- Algemene Beleidsnota's (1529/1-28)

- Notes de politique générale (1529/1-28)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

Sprekers: Melchior Wathelet, staatssecretaris
voor Begroting en Gezinsbeleid, Jean-Marc
Nollet, voorzitter van de Ecolo-Groen!-fractie,
Peter Vanvelthoven, voorzitter van de sp.a-
fractie, Hendrik Daems, Robert Van de
Velde, Hans Bonte, Christian Brotcorne,
voorzitter van de cdH-fractie, Meyrem Almaci,
Hagen Goyvaerts, Jan Jambon, voorzitter
van de N-VA-fractie, Dirk Van der Maelen,
Didier Reynders, vice-eersteminister en
minister van Financiën en van Institutionele
Hervormingen

Orateurs: Melchior Wathelet, secrétaire
d'État au Budget et à la Politique des Familles,
Jean-Marc Nollet, président du groupe Ecolo-
Groen!, Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a, Hendrik Daems, Robert Van de
Velde, Hans Bonte, Christian Brotcorne,
président du groupe cdH, Meyrem Almaci,
Hagen Goyvaerts, Jan Jambon, président du
groupe N-VA, Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

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PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

JANUARI

2009

Namiddag

______

JEUDI

JANVIER

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur en
voorgezeten door de heer Patrick Dewael.

La séance est ouverte à 14 h 17 par M. Patrick
Dewael, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
zijn de ministers van de federale regering: de heren
Herman Van Rompuy en Pieter De Crem

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de
l'ouverture de la séance : MM. Herman Van
Rompuy et Pieter De Crem

De voorzitter: Een reeks mededelingen en
besluiten moet ter kennis gebracht worden van de
Kamer. Zij wordt op de website van de Kamer en in
de bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen.

Le président : Une série de communications et de
décisions doivent être portées à la connaissance de
la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de
la Chambre et insérées dans l'annexe du compte
rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering

Gezondheidsredenen: Guy Coëme et Jean Marie
Dedecker
Zwangerschapsverlof: Hilâl Yalcin
Buitenslands: Maggie De Block en Ludo Van
Campenhout

Federale regering
Olivier Chastel, staatssecretaris belast met de
Voorbereiding van het Europese Voorzitterschap:
Raad Algemene Zaken (Praag)

Excusés

Raisons de santé : Guy Coeme et Jean Marie
Dedecker
Congé de maternité : Hilâl Yalcin
A l'étranger : Maggie De Block et Ludo Van
Campenhout

Gouvernement fédéral
Olivier Chastel, secrétaire d'État chargé de la
Préparation de la Présidence européenne : Conseil
Affaires générales (Prague)

01 Agenda

De voorzitter: Zijn er opmerkingen bij het ontwerp
van agenda voor deze week?

01 Ordre du jour

Le président : Vous avez reçu un projet d'ordre du
jour.

01.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik wil de

problematiek van de wetsvoorstellen over de
splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde toevoegen aan
de Kameragenda van vandaag, vermits alle
termijnen en procedures ter zake zijn uitgeput. Ik
beroep mij daarvoor op artikel 17 van het
Reglement.

01.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : Me

référant à l'article 17 du Règlement et considérant
que tous les délais et procédures relatifs à la
scission de Bruxelles-Hal-Vilvorde ont été épuisés,
je voudrais ajouter le dossier des propositions de loi
relatives à BHV à l'ordre du jour de cette séance.

01.02 Ben Weyts (N-VA): Wij sluiten ons aan bij

deze vraag omdat de termijnen inderdaad zijn
afgelopen.

Bovendien

wordt

regeringsverklaring verwezen naar een op te richten

01.02 Ben Weyts (N-VA) : Nous nous associons à

cette requête étant donné que les délais sont en
effet écoulés. Par ailleurs, la création, au sein du
Comité de concertation, d'un groupe de travail

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werkgroep in de schoot van het Overlegcomité, die
zal worden belast met het uitwerken van
oplossingen ter zake. Vlaams minister-president
Peeters heeft gisteren zeer duidelijk gesteld dat er
niet wordt onderhandeld over BHV en dat, mocht de
werkgroep zulks toch doen, dit zonder Vlaanderen
zou zijn. De werkgroep mag bijgevolg al worden
opgedoekt nog voor de oprichting ervan. Als men
de parlementaire procedure wil verder zetten, zoals
de heren Verherstraeten en Tommelein onlangs
nog te kennen gaven, dan moeten we vandaag
kunnen stemmen. Zoniet wordt de procedure
onderbroken. Een van de twee wetsvoorstellen
moet immers nog naar de Senaat.

De voorzitter: Er is dus een voorstel tot wijziging
van de agenda vanwege de heer Laeremans, die de
wetsvoorstellen met betrekking tot BHV wil
toevoegen en daarin wordt bijgetreden door de heer
Weyts.
Wie steunt dit voorstel op basis van artikel 72, punt
2 van het Reglement? De Kamer moet zich
uitspreken bij zitten en opstaan.

chargé d'élaborer des propositions de solutions est
évoquée dans la déclaration du gouvernement. Le
ministre-président flamand, M. Peeters, a déclaré
hier très clairement que BHV ne ferait l'objet
d'aucune négociation et que si le groupe de travail
s'y employait tout de même, la Flandre ne
participerait pas à ces débats. Le groupe de travail
perd dès lors toute raison d'être avant même d'avoir
été mis sur pied. Si nous voulons poursuivre la
procédure parlementaire, comme l'ont encore fait
savoir

récemment

MM.

Verherstraeten

Tommelein, nous devons être en mesure de
procéder à un vote aujourd'hui-même. Toute autre
solution signifierait l'interruption de la procédure.
Une des deux propositions de loi doit en effet
encore être transmise au Sénat.

Le président : Il y a donc une proposition de
modification de l'ordre du jour de M. Laeremans qui
souhaite ajouter les propositions de loi relatives à
BHV. M. Weyts se rallie à cette proposition.

Qui appuie cette demande sur la base de l'article
72, point 2 du Règlement? La Chambre doit se
prononcer par assis et levé.

01.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik doe

een beroep op artikel 17 van het Reglement, dat
stelt dat, indien acht Kamerleden het debat vragen,
dat debat moet worden gevoerd. Wij kunnen die
acht leden leveren.

De voorzitter: Ik stel vast dat minstens acht leden
het debat vragen.

01.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Je fais

appel à l'article 17 du Règlement qui dispose que si
8 membres de la Chambre demandent le débat,
celui-ci doit avoir lieu. Nous pouvons fournir ces huit
membres.

Le président : Je constate qu'au moins huit
membres demandent le débat.

01.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Alle

Vlaamse partijen hebben in de afgelopen jaren
meermaals formele engagementen gegeven inzake
de onverwijlde behandeling van het dossier BHV en
dit zonder enige verdere prijs. Dat is trouwens een
evidentie. Wij vragen slechts dat zij dit engagement
nu ook daadwerkelijk nakomen. In dit dossier wordt
niemand enig recht of kiesrecht ontnomen en
kunnen de Franstaligen in Vlaams-Brabant nog
steeds stemmen voor Franstalige kandidaten. Enkel
de band met Brussel wordt doorgeknipt. Er valt dus
niets meer te onderhandelen of te compenseren.
Wij vragen een consequent gedrag van iedereen.
Als de heren Verherstraeten en Tommelein ons van
de regering hierin niet mogen volgen, betekent dat
dan dat de Vlaamse regeringspartijen zelf hebben
gevraagd

aan

Franstaligen

een

belangenconflict in te roepen en zo ja, over welke
belangen zou dit dan kunnen gaan?

01.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : Au

cours des dernières années, tous les partis
flamands ont plusieurs fois pris des engagements
formels en ce qui concerne l'examen immédiat du
dossier BHV sans aucune contrepartie. Il s'agit
d'ailleurs d'une évidence. Nous demandons
seulement qu'ils respectent effectivement cet
engagement dès à présent. Dans ce dossier,
personne ne perd aucun droit ou aucun droit de
vote et les francophones du Brabant flamand
peuvent continuer à voter pour des candidats
francophones. Seul le lien avec Bruxelles est
coupé. Il n'y a donc plus rien à négocier ou à
compenser. Nous demandons à chacun d'adopter
un comportement cohérent. Si le gouvernement
interdit à MM. Verherstraeten et Tommelein de
suivre notre point de vue en la matière, cela signifie
que les partis flamands du gouvernement ont
demandé eux-mêmes aux francophones d'invoquer
un conflit d'intérêts et, dans l'affirmative, de quels
intérêts pourrait-il s'agir ?

01.05 Hans Bonte (sp.a): Namens mijn partij 01.05 Hans Bonte (sp.a) : Au nom de mon parti, je

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betreur ik dat men ook bij de komst van deze
nieuwe regering er niet is in geslaagd om in dit
dossier

'de

hypotheek

lichten'.

Een

onderhandelde oplossing is logisch en noodzakelijk,
maar volgens de regeringsverklaring zou een en
ander worden gekoppeld aan een oplossing voor
het probleem Brussel, wat dat ook moge inhouden.
Wij wensen alleszins zo snel mogelijk een duidelijk
onderhandelde oplossing in dit dossier, zonder het
zoveelste politieke spelletje te moeten spelen met
betrekking tot een eventuele wijziging van de
agenda van deze vergadering.

regrette que même lors de l'entrée en fonction du
nouveau gouvernement, il n'ait pas été possible de
« lever l'hypothèque » pesant sur ce dossier. Une
solution négociée paraît logique et nécessaire mais,
selon la déclaration gouvernementale, un lien serait
établi avec une solution au problème de Bruxelles,
sans que l'on en sache plus. Nous souhaitons en
tout cas qu'une solution négociée adéquate
intervienne le plus vite possible dans ce dossier,
sans devoir nous livrer une fois de plus à une
manoeuvre politicienne concernant une éventuelle
modification de l'ordre du jour de cette séance.

01.06 Robert Van de Velde (LDD): Ik ben het niet

eens met de heer Bonte, omdat het hier helemaal
niet om een ingewikkeld, maar wel om een
eenvoudig administratief probleem gaat dat moet
worden opgelost. Het is een schande dat dit land, te
midden van een zo zware economische en
financiële crisis, ook nog eens deze politieke
spelletjes moet ondergaan. De bevolking is dit beu
en ik eis dan ook een oplossing vandaag om dit
immobilisme te doorbreken en het land verder
ernstig te kunnen besturen.

01.06 Robert Van de Velde (LDD) : Je ne suis pas

d'accord avec M. Bonte, parce qu'en l'occurrence, il
ne s'agit absolument pas d'un problème complexe
mais bien d'un simple problème administratif, qu'il
convient de résoudre. Il est scandaleux qu'au plus
fort d'une si lourde crise économique et financière,
ce pays doive de surcroît encore subir de tels jeux
politiciens. La population en a assez et j'exige dès
lors qu'une solution soit trouvée aujourd'hui pour
sortir de cet immobilisme et continuer à gouverner
ce pays avec sérieux.

01.07 Ben Weyts (N-VA): In antwoord op de heer

Bonte, herinner ik eraan dat ook de sp.a destijds in
de Vlaamse regering de zeven voorwaarden voor
het opstarten van de communautaire dialoog heeft
goedgekeurd. Een van die voorwaarden was dat er
niet meer zou worden onderhandeld over BHV. Nu
spreekt de heer Bonte echter over een
onderhandelde oplossing, wat mij dus zeer
verbaast.

01.07 Ben Weyts (N-VA) : En réponse à M. Bonte,

je rappelle que le sp.a a également approuvé à
l'époque au gouvernement flamand les sept
conditions

pour

l'ouverture

dialogue

communautaire. Une de ces conditions était que
BHV ne fasse plus l'objet de négociations.
Aujourd'hui, M. Bonte parle pourtant d'une solution
négociée, ce qui m'étonne donc au plus haut point.

Persoonlijk feit

Fait personnel

01.08 Hans Bonte (sp.a): U vergist zich van

tegenstander. Wij dringen immers al heel lang aan
op een zeer spoedige splitsing van de kieskring
BHV. Volgens ons mist men nu - bij het begin van
een nieuwe regering de kans om die hypotheek te
lichten. Wij dringen aan dat er binnen de schoot van
de meerderheid snel een concrete oplossing komt
voor wat men hier een 'administratief probleem'
noemt. Het verontrust mij dat het dossier-Brussel nu
gekoppeld wordt aan de splitsing van het
kiesarrondissement.

01.08 Hans Bonte (sp.a) : Vous vous trompez

d'adversaire. Nous insistons en effet depuis
longtemps déjà pour que la circonscription
électorale de BHV soit scindée dans les plus brefs
délais. À notre estime, nous laissons passer une
occasion

l'avènement

d'un nouveau

gouvernement de lever cette hypothèque. Nous
insistons pour qu'une solution concrète soit trouvée
rapidement au sein de la majorité à ce que l'on
appelle ici un « problème administratif ». Je
m'inquiète de ce que le dossier « Bruxelles » soit à
présent lié à la scission de la circonscription
électorale.

01.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Wij

kunnen het voorstel tot wijziging van de agenda niet
goedkeuren,

omdat

termijn

van

belangenconflictprocedure

nog

steeds

loopt.

(Rumoer) Die termijn verstrijkt pas op 16 januari
2009. De procedure van nu wordt op exact dezelfde
wijze

gevoerd

als

bij

eerste

01.09 Servais Verherstraeten (CD&V) : Nous ne

pouvons approuver la proposition de modification
de l'ordre du jour, le délai relatif à la procédure de
conflit d'intérêts étant toujours en cours. (Tumulte)
Ce délai n'expirera que le 16 janvier 2009. La
procédure suivie aujourd'hui est identique à celle
qui avait été suivie lors de la première procédure de

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belangenconflictprocedure. Toen hadden sommige
collega's daartegen blijkbaar minder bezwaar.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Kamer nu bij
zitten en opstaan stemt over het voorstel tot
wijziging van de agenda van vandaag

conflit d'intérêts. À ce moment, certains collègues
avaient apparemment moins d'objections à ce sujet.

Le président : Je propose que la Chambre procède
au vote de la proposition de modification de l'ordre
du jour par assis et levé.

Het voorstel wordt bij zitten en opstaan verworpen.
De ontwerpagenda is aangenomen.

La proposition est rejetée par assis et levé. L'ordre
du jour est adopté.

Vragen

Questions

02 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de

eerste minister over "de aanstelling van een
kabinetschef" (nr. P0685)

02 Question de M. Peter Vanvelthoven au premier

ministre sur "la désignation d'un chef de cabinet"
(n° P0685)

02.01 Peter Vanvelthoven (sp.a): De politici die in

het dossier-Fortis vernoemd worden, hebben
onlangs ontslag genomen, met uitzondering van
minister Reynders. De kabinetschef van voormalig
premier Leterme had ook zijn ontslag aangeboden,
maar blijft dan toch actief op het kabinet van de
nieuwe eerste minister.

Waarom meent een aantal ministers zich op basis
van het verslag van de eerste voorzitter van het Hof
van Cassatie te moeten terugtrekken terwijl diegene
die het meest in dat verslag wordt genoemd, wel
nog kan blijven functioneren?

02.01 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Les

responsables politiques dont le nom est cité dans le
cadre

dossier

Fortis

ont

récemment

démissionné, à l'exception de M. Reynders. Le chef
de cabinet de l'ex-premier ministre Leterme, qui a
également présenté sa démission, reste pourtant
actif au sein du cabinet du nouveau premier
ministre.

Pourquoi certains ministres pensent-ils devoir se
retirer sur la base du rapport du premier président
de la Cour de cassation, tandis que la personne
dont le nom intervient le plus souvent dans le
rapport

peut

poursuivre

normalement

ses

fonctions ?

02.02 Eerste minister Herman Van Rompuy

(Nederlands): De heer Hans D'Hondt had inderdaad
zijn ontslag aan de heer Leterme aangeboden,
maar die had dat geweigerd. Bij mijn aantreden als
eerste minister heb ik een gesprek gevoerd met de
heer D'Hondt, waarbij hij opnieuw zijn mandaat ter
beschikking stelde. Door dat gesprek met hem ben
ik echter nog meer gesterkt in het vermoeden van
onschuld - een van de meest fundamentele
beginselen van de rechtsstaat - van betrokkene. Ik
heb in het verleden zes jaar met de heer D'Hondt
samengewerkt. Iemand die steeds loyaal en correct
is geweest weiger ik zomaar te laten vallen. Ik nam
trouwens in de jaren 90 dezelfde houding aan
tegenover mensen die geen lid waren van mijn
partij.

De voorzitter van de FOD Kanselarij is het hoofd
van de cel Beleidscoördinatie. Dat is vandaag niet
de heer D'Hondt, maar een ambtenaar die deze
functie ad interim waarneemt. Ik heb de heer
D'Hondt gevraagd om geen kabinetschef te zijn van
het politiek kabinet, maar heb hem wel verzocht om
mijn persoonlijk kabinet - een zogenaamde
beleidscel - te leiden. Alle dossiers betreffende de
financiële dossiers worden behandeld in het andere

02.02 Herman Van Rompuy, premier ministre (en

néerlandais) : M. Hans D'Hondt avait effectivement
présenté sa démission à M. Leterme, mais celui-ci
l'avait refusée. Lors de mon entrée en fonction en
tant que premier ministre, j'ai eu un entretien avec
M. D'Hondt, au cours duquel il a de nouveau mis
son

mandat

disposition.

Depuis

cette

conversation, je suis toutefois encore plus conforté
dans la présomption d'innocence l'un des
principes fondamentaux de l'État de droit de
l'intéressé. Dans le passé, j'ai collaboré pendant six
ans avec M. D'Hondt. Je refuse de laisser tomber
quelqu'un qui a toujours été loyal et correct. Dans
les années '90, j'ai d'ailleurs adopté la même
attitude à l'égard de personnes qui n'étaient pas
membres de mon parti.

Le président du SPF Chancellerie chapeaute la
Cellule de coordination générale de la politique.
Aujourd'hui, ce n'est pas M. D'Hondt, mais un
fonctionnaire qui assure cette fonction ad interim.
J'ai demandé à M. D'Hondt de ne pas être chef de
cabinet du cabinet politique, mais je l'ai invité à
diriger mon cabinet personnel, la "cellule
stratégique". Tous les dossiers relatifs aux
questions financières sont traités dans l'autre

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kabinet, het kabinet Beleidscoördinatie. De heer
D'Hondt is dus niet 'de kabinetschef van de
kabinetschefs'. Door die gereserveerde houding is
zijn aanwezigheid dicht bij mij helemaal niet
problematisch.

cabinet, le cabinet Coordination de la politique. M.
D'Hondt n'est donc pas le 'chef de cabinet des
chefs de cabinet'. Eu égard à cette réserve, sa
présence à mes côtés ne pose donc nullement
problème.

02.03 Peter Vanvelthoven (sp.a): Het siert de

premier dat hij op basis van eerdere verdiensten en
een vroegere vertrouwensrelatie zijn vertrouwen
uitspreekt in de heer D'Hondt. De premier kiest er
nu voor om de heer D'Hondt, ook al had die zijn
ontslag aangeboden, dicht bij zich te houden.

We zullen zien wat de onderzoekscommissie ter
zake zal opleveren.

02.03 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Il est tout à

l'honneur du premier ministre d'exprimer à l'égard
de M. D'Hondt une confiance fondée sur les mérites
de ce dernier et sur une relation de confiance qu'ils
entretenaient par le passé. Le premier ministre a
décidé de conserver M. D'Hondt parmi ses proches
collaborateurs bien qu'il ait remis sa démission.

Nous verrons quels seront les résultats de la
commission d'enquête.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de

eerste

minister

over

"de

parlementaire

onderzoekscommissie inzake de scheiding der
machten en de bijzondere commissie inzake de
bankcrisis" (nr. P0686)

03 Question de M. Bart Laeremans au premier

ministre

sur

"la

commission

d'enquête

parlementaire sur la séparation des pouvoirs et la
commission spéciale sur la crise bancaire"
(n° P0686)

03.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): De

eerste minister moet blijkbaar nog wennen aan de
recente stoelendans, want hij heeft zich vorige week
verregaand bemoeid met de werking van de
toekomstige parlementaire onderzoekscommissie,
iets wat toch bij uitstek parlementair werk is. Uit
alles blijkt nu al dat de opdracht van die
onderzoekscommissie heel beperkt zal zijn. Het
mag uitsluitend gaan om een eventuele schending
van de scheiding der machten, niet om de
afhandeling van de bankcrisis. Bovendien zal de
commissie maar vijftien leden tellen, waardoor
waarschijnlijk twee Vlaamse oppositieleden worden
geweerd. Nog straffer is dat de 'gewone'
commissie - die zich wél zal bezighouden met de
afwikkeling van de bankcrisis - pas eind maart van
start kan gaan, zodat het eigenlijke werk
grotendeels over de verkiezingen van 7 juni kan
worden getild. Dit is dus eigenlijk een soort
doofpotoperatie

bepaalde

mensen

beschermen en het beknot het Parlement helemaal
in zijn bevoegdheden.

Klopt het dat die gewone commissie pas van start
mag gaan nadat bepaalde mensen witgewassen
zouden zijn door de onderzoekscommissie? Bestaat
daarover een akkoord binnen de regering? Klopt het
dat voor het voorzitterschap van de commissie
iemand naar voren wordt geschoven die vandaag
nog in de kranten wordt beticht van dreiging met
geweld ten aanzien van een journalist? Heeft de

03.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : Il

semble que le premier ministre doive encore
s'habituer au récent jeu de chaises musicales, car il
s'est occupé dans une large mesure, la semaine
dernière, du fonctionnement de la future
commission d'enquête parlementaire, ce qui relève
malgré tout par excellence du travail parlementaire.
Tout porte dès à présent à croire que la mission de
cette commission d'enquête sera extrêmement
restreinte. Elle sera exclusivement chargée
d'examiner une éventuelle violation de la séparation
des pouvoirs, et pas le règlement de la crise
bancaire. En outre, la commission ne comptera que
de quinze membres. Il en résultera probablement
que deux partis d'opposition flamands seront
exclus. Pire encore, la commission « ordinaire »
qui s'occupera en revanche du règlement de la
crise bancaire ne pourra commencer ses travaux
que fin mars, de sorte que le véritable travail ne
sera effectué pour une large part qu'après les
élections du 7 juin. Il s'agit là en fait d'une sorte de
tentative d'étouffement de l'affaire pour protéger
certaines personnes, ce qui porte atteinte aux
compétences du Parlement.

Est-il exact que cette commission ordinaire ne
pourra entamer ses travaux que lorsque certaines
personnes auront été blanchies par la commission
d'enquête ? Un accord a-t-il été conclu à ce sujet au
sein du gouvernement ? Est-il exact qu'une
personne qui est accusée aujourd'hui encore dans
les journaux de menace de violence à l'égard d'un
journaliste est présentée à la présidence de la

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regering al beslist welke experts de commissie
zullen ondersteunen?

commission ? Le gouvernement a-t-il déjà décidé
quels experts soutiendront la commission ?

De voorzitter: Ik heb deze vraag slechts
ontvankelijk verklaard, omdat de eerste minister zelf
het in zijn beleidsverklaring over het parlementair
onderzoek heeft gehad. Voor al het overige is het
Parlement zelf bevoegd. Uit respect voor het
Parlement kan de regering bijgevolg niet worden
ondervraagd over wetsvoorstellen die straks in
overweging zullen worden genomen en behandeld
zullen worden en waarvoor het Parlement straks de
experts of wie dan ook zal aanduiden. De heer
Laeremans heeft het over respect voor de scheiding
der machten. Hij moet dan zelf die lijn doortrekken.

Le président : Si cette question a été jugée
recevable, c'est parce que le premier ministre a lui-
même mentionné l'enquête parlementaire dans sa
déclaration gouvernementale. Le Parlement est
compétent pour tout le reste. Par respect pour le
Parlement, le gouvernement ne peut donc pas être
interrogé sur des propositions de loi qui seront
prises en considération et qui seront examinées
tout à l'heure, et pour lesquelles des experts ou
autres spécialistes seront désignés tout à l'heure
également. M. Laeremans invoque le respect de la
séparation des pouvoirs. Il lui incombe de rester
dans cette ligne.

03.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): De

meerderheid en de regering zijn over de werking
van de onderzoekscommissie grondig verdeeld.
Blijkbaar moet de onderzoekscommissie vooral
dienen om bepaalde, gewezen ministers te
ondersteunen en een bestaande minister te
beschermen.

03.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : Le

fonctionnement de la commission d'enquête divise
radicalement la majorité et le gouvernement.
Apparemment, la commission d'enquête a surtout
pour but de soutenir certains anciens ministres et
de protéger un ministre en fonction.

03.03 Eerste minister Herman Van Rompuy

(Nederlands): De regeringsverklaring nodigt het
Parlement uit om over de problematiek van de
scheiding der machten en over de in dat verband
gerezen

problemen

een

parlementaire

onderzoekscommissie op te richten. Wij maken ook
de suggestie om voor een voorafgaand verslag
experts aan te duiden. Het staat het Parlement
echter vrij om op die uitnodiging al dan niet in te
gaan en de modaliteiten ter zake te bepalen. In de
regeringsverklaring staat ook dat er, zonder enig
dictaat van de regering, op 5 december 2008 in
Kamer en Senaat een bijzondere commissie werd
opgericht. Ik voeg eraan toe dat in de procedure
van die bijzondere commissie ook in een
voorafgaand verslag van experts was voorzien.

Om de bekende redenen kon de commissie niet
worden opgericht. Het is nu aan de Kamer om te
beslissen wanneer en onder welke voorwaarden
beide commissies alsnog kunnen starten.

03.03 Herman Van Rompuy, premier ministre (en

néerlandais) :

Dans

déclaration

gouvernementale, le Parlement a été invité à
instituer une commission d'enquête parlementaire
sur la question de la séparation des pouvoirs et sur
les problèmes qui se sont posés en la matière.
Nous avons aussi suggéré de désigner des experts
dans l'optique d'un rapport préalable. Toutefois, le
Parlement a tout loisir d'accepter ou de refuser
cette suggestion, mais aussi de fixer les modalités
en la matière. La déclaration gouvernementale
mentionne aussi qu'une commission spéciale a été
instituée à la Chambre et au Sénat le 5 décembre
2008, sans le moindre dictat du gouvernement.
J'ajoute que la procédure de cette commission
spéciale prévoyait aussi un rapport préalable
d'experts.

Cette commission n'a pas pu être instituée, pour les
raisons que l'on sait. Il appartient à présent à la
Chambre de fixer la date et les conditions dans
lesquelles ces deux commissions pourront encore
entamer leurs travaux.

03.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): De

regering heeft beslist dat de gewone commissie
geen onderzoekscommissie mocht worden omdat
er dan te veel zaken zouden bovenkomen.
Bovendien is er binnen de meerderheid onenigheid
over wanneer de commissie moet starten. Als de
hele problematiek wordt vooruitgeschoven tot na 15
maart, dan vrezen wij dat er niet veel meer zal
gebeuren voor de regionale verkiezingen. De

03.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : Voulant

éviter que trop d'affaires n'éclatent au grand jour, le
gouvernement a décidé que la commission
ordinaire ne pouvait devenir une commission
d'enquête. De plus, la majorité est divisée sur le
moment où la commission devrait entamer ses
travaux. Si toute la problématique est reportée au-
delà du 15 mars, nous craignons qu'il ne se passe
plus grand-chose avant les élections régionales. Le

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regering wil bepaalde personen, zoals minister
Reynders, beschermen en maakt zo de normale
werking van het Parlement onmogelijk!

gouvernement veut protéger certains personnes,
comme le ministre Reynders, et empêche ainsi le
fonctionnement normal du parlement !

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de

eerste minister over "de doeltreffendheid van het
relanceplan" (nr. P0687)

04 Question de M. Robert Van de Velde au

premier ministre sur "l'efficacité du plan de
relance" (n° P0687)

04.01 Robert Van de Velde (LDD): Ik maak mij

zorgen over de economische toestand van ons land
en over de manier waarop er wordt omgegaan met
het relanceplan. Het signaal dat Frankrijk geeft door
een aparte minister aan te stellen, is beter. De wijze
waarop wij nu de crisis aanpakken, heeft immers
belangrijke gevolgen voor de volgende generaties.

Hoe zit het met de procedure en de
verantwoordelijkheid inzake het relanceplan? Ik de
indruk dat de premier zich, onder druk van zijn
Franstalige collega's, vooral met asiel in plaats van
met relance zal bezighouden. Wie is de
eindverantwoordelijke voor het relanceplan? Zullen
bepaalde

basismodaliteiten

opnieuw

worden

bekeken?

denk

bijvoorbeeld

aan

energiecheques. Nu de energieprijzen dalen, lijkt
die maatregel mij niet meer zo noodzakelijk.

Ik wil ook nog enkele cijfers citeren uit Global
Competitiveness Report....

De voorzitter: Neen, uw spreektijd om de vraag te
stellen is op.

04.01 Robert Van de Velde (LDD) : Je m'inquiète

de la situation économique de notre pays et de la
manière dont nous abordons le plan de relance. Le
signal lancé par la France, où un ministre a été
désigné spécifiquement pour cette matière, est plus
approprié. Les générations futures seront en effet
confrontées aux conséquences non négligeables de
notre approche actuelle de la crise.

Qu'en est-il de la procédure et de la responsabilité
relatives au plan de relance ? J'imagine que le
premier ministre privilégiera les questions d'asile,
sous la pression de ses collègues francophones, au
détriment du dossier de la relance. Qui est
responsable, en définitive, de ce plan de relance ?
Certaines modalités de base, telles que les chèques
énergie, seront-elles reconsidérées ? À mes yeux,
une telle mesure a en effet perdu une grande partie
de sa pertinence en cette période de baisse des
prix de l'énergie.

Je voudrais également citer quelques statistiques
reprises dans le Global Competitiveness Report...

Le président : Non, le temps de parole qui vous
était imparti pour cette question est écoulé.

04.02 Eerste minister Herman Van Rompuy

(Nederlands): Ik wist niet ik op zo'n korte tijd het
imago had gekregen alleen met asiel bezig te zijn.
(Glimlachjes)

Het herstel van de economie hangt gelukkig niet
enkel af van overheidsmaatregelen, maar ook van
andere factoren, zoals de lage rente en de daling
van de grondstoffenprijzen. Bovendien stijgt het
reële beschikbare gezinsinkomen in 2009 zonder
enige bijkomende maatregel om 1,5 procent.

In een kleine open economie zoals de onze moet
men er rekening mee houden dat elke
koopkrachttoename voor bijna de helft leidt tot meer
invoer en meer sparen en dus geen directe invloed
heeft op de economische activiteiten.

04.02 Herman Van Rompuy, premier ministre (en

néerlandais) : J'ignorais que j'avais en si peu de
temps acquis la réputation de ne m'occuper que du
problème de l'asile. (Sourires)

Le redressement de l'économie ne dépend
heureusement pas uniquement de mesures
prises par les pouvoirs publics mais également
d'autres facteurs comme la faiblesse des taux
d'intérêt ou encore la diminution du prix des
matières

premières.

Sans

aucune mesure

supplémentaire, le revenu disponible réel des
ménages augmentera en 2009 de 1,5 %.

Dans une petite économie ouverte telle que la
nôtre, il convient de tenir compte du fait que toute
augmentation du pouvoir d'achat conduit pour
moitié à une augmentation des importations et de
l'épargne, sans influence directe dès lors sur
l'activité économique.

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Naast budgettaire ingrepen telt het relanceplan ook
een aantal - minstens even belangrijke - niet-
budgettaire maatregelen, zoals de maatregelen
inzake kredietverstrekking. Veel van de budgettaire
ingrepen hebben een tijdelijk karakter, zoals de btw-
vermindering op bouw. Ten slotte worden er in het
kader van het IPA ook duurzamere maatregelen
genomen om de concurrentie te bevorderen en dus
de werkgelegenheid te versterken. Dit gaat echter
maar over 0,2 procent van het bbp.

Op elk van deze maatregelen kan men kritiek
hebben. Ook ik heb in het verleden opmerkingen ter
zake gemaakt. Politiek is echter groepswerk. Als ik
de som van de maatregelen bekijk, dan telt voor mij
vooral dat in deze moeilijke economische tijden
sociale vrede van cruciaal belang is. Wij zullen het
relanceplan dus uitvoeren. Wij hopen op 30 januari
de tweede lezing af te ronden in de Ministerraad,
waarna het Parlement zich erover zal kunnen
uitspreken.

Outre les interventions budgétaires et tout aussi
importantes, le plan de relance comporte également
un certain nombre de mesures non budgétaires,
notamment dans le domaine de l'octroi de crédits.
Nombre d'interventions budgétaires ont un
caractère temporaire, comme par exemple la
réduction du taux de TVA dans la construction.
Enfin, dans le cadre de l'AIP, des mesures plus
durables sont également prises afin de promouvoir
la concurrence et donc renforcer l'emploi. Ces
mesures ne représentent cependant que 0,2 % du
PIB.

Chacune de ces mesures peut être sujette à des
critiques. J'ai moi-même formulé certaines
observations par le passé. La politique est toutefois
un travail de groupe. Lorsque je prends en
considération l'ensemble des mesures, ce qui
importe surtout en ces temps économiques difficiles
est de préserver la paix sociale. Nous allons dès
lors mettre en oeuvre le plan de relance. Nous
espérons pouvoir achever la deuxième lecture en
Conseil des ministres le 30 janvier prochain, après
quoi le Parlement aura la possibilité de s'exprimer.

04.03 Robert Van de Velde (LDD): Hoewel ik mij

voor een klein deel kan vinden in de uitleg van de
premier, begrijp ik niet dat hij een rammelend plan
zonder meer wil uitvoeren. Deze maatregelen zullen
wel degelijk bezwarend werken. De lasten zullen in
de toekomst worden verhoogd, de budgettaire
tekorten zullen stijgen.

Ik denk bovendien dat de premier een denkfout
maakt. Ons land is inderdaad voor 80 procent
afhankelijk van export. De werkgelegenheid is de
eerste prioriteit. Om ons exportmarktaandeel terug
te winnen, moeten wij de competitiviteit verhogen,
waarmee we de werkgelegenheid vooruit zullen
helpen.

04.03 Robert Van de Velde (LDD) : Quoique je

puisse à la rigueur être d'accord avec une petite
partie des explications du premier ministre, je ne
comprends pas qu'il veuille mettre à exécution un
plan fait de bric et de broc sans y apporter la
moindre amélioration. Ces mesures obéreront
l'économie. Les charges seront alourdies et les
déficits budgétaires aggravés.

Je pense en outre que le premier ministre commet
une erreur de raisonnement. Notre pays dépend
effectivement des exportations à hauteur de 80 %.
L'emploi est la première priorité. Pour reconquérir
nos parts de marché à
l'exportation,

nous

devons

accroître

notre

compétitivité, ce qui nous permettra d'améliorer la
situation de l'emploi.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Florence Reuter aan de

vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
aftrekbaarheid van de kosten voor kinderopvang"
(nr. P0688)

05 Question de Mme Florence Reuter au vice-

premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la déductibilité
fiscale des frais de garde d'enfant" (n° P0688)

05.01 Florence Reuter (MR): In februari van het

afgelopen jaar had ik een wetsvoorstel ingediend
om opnieuw tot een zekere gelijkheid te komen
tussen

zelfstandige

geconventioneerde

onthaalouders, door in het Wetboek van
inkomstenbelastingen een realistisch bedrag op te

05.01 Florence Reuter (MR) : En février dernier,

j'avais déposé une proposition de loi en vue de
rétablir une certaine égalité entre les accueillantes
d'enfants indépendantes et les accueillantes
conventionnées, en inscrivant dans le Code des
impôts un montant réaliste de frais déductibles par

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nemen voor de aftrekbare kosten per dag en per
kind

(doc.

nr. 52/820).

Dat

bedrag

werd

geïndexeerd

voor

geconventioneerde

onthaalouders, maar voor de zelfstandigen is er nog
steeds niets. Aangezien het vastleggen van dat
bedrag voortvloeit uit een onderhandeling tussen de
administratie en de betrokken sector, had u er zich
toe verbonden de onderhandeling weer op te
starten. Kunnen er nog maatregelen worden
getroffen voor het aanslagjaar 2009?

jour et par enfant (doc. n° 52/820). Ce montant a
été indexé pour les accueillantes conventionnées,
mais les indépendantes ne voient toujours rien
venir. La fixation de ce montant résultant d'une
négociation entre l'administration et le secteur
concerné, vous vous étiez engagé à relancer cette
négociation. Des dispositions peuvent-elles encore
être prises pour l'exercice d'imposition 2009?

05.02 Minister Didier Reynders (Frans): Naar

aanleiding van de werkzaamheden van de
commissie Financiën in de maand juli, werd
opdracht gegeven aan de administratie om de
onderhandelingen met de groep zelfstandige
onthaalmoeders te hervatten. De commissie heeft
er unaniem mee ingestemd dat een bedrag van 15
euro een minimum zou zijn. Ik zal dat meedelen
aan de administratie. Voor 2009 en de volgende
jaren moeten we een bedrag aanvaarden dat
ongeveer even hoog ligt als dat voor andere
categorieën van onthaalouders, namelijk 17,08
euro.

Ik zal de administratie opnieuw vragen de
onderhandeling af te ronden op een bedrag dat voor
2008 misschien iets hoger ligt dan 15 euro. De
gebeurtenissen in de regering hebben voor
vertraging in dit dossier gezorgd.

05.02 Didier Reynders, ministre (en français) :

Suite aux travaux de la commission des finances de
juillet, instruction a été donnée à l'administration de
reprendre les négociations avec le groupe
d'accueillantes indépendantes. La commission a
admis unanimement qu'un montant de 15 euros
serait un minimum. Je vais le communiquer à
l'administration. Pour 2009 et les années suivantes,
nous devrions accepter un montant proche de celui
fixé pour d'autres catégories d'accueillantes, à
savoir 17.08 euros.

Je vais redemander à l'administration de finaliser la
négociation sur un montant peut-être légèrement
supérieur à 15 euros pour 2008. Les événements
au sein du gouvernement ont retardé ce dossier.

05.03 Florence Reuter (MR): De zelfstandige

onthaalouders wachten al lang op die maatregel.
Het zou goed zijn indien die wijziging er nog zou
komen voor het aanslagjaar 2009.

05.03 Florence Reuter (MR) : Les accueillantes

indépendantes attendent cela depuis un certain
temps. Ce serait une bonne nouvelle si la
modification était encore possible pour l'exercice
d'imposition 2009.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Bart De Wever aan de vice-

eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de evolutie
van de communautaire dialoog" (nr. P0689)

06 Question de M. Bart De Wever au vice-premier

ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "l'évolution du
dialogue communautaire" (n° P0689)

06.01 Bart De Wever (N-VA): Wij krijgen te horen

dat de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde nog niet
mag worden behandeld omdat de termijn nog niet
zou zijn verstreken. Nochtans heeft de Senaat al op
20 november zijn advies uitgebracht. Volgens artikel
102 van ons Reglement mag de bespreking
hoogstens dertig dagen in beslag nemen. Wij
kunnen er dus wel degelijk over stemmen, maar de
eerste minister wil parallelle onderhandelingen over
B-H-V voeren via een orgaan in het Overlegcomité.
Het is blijkbaar de bedoeling om de zaak te rekken
tot na de verkiezingen, terwijl het parallelle orgaan
ondertussen

een

deal

uitwerkt,

inclusief

toegevingen.

06.01 Bart De Wever (N-VA) : On nous dit

aujourd'hui que la scission de Bruxelles-Hal-
Vilvorde ne peut pas encore être traitée parce que
le délai ne serait pas encore écoulé. Or le Sénat a
déjà rendu son avis le 20 novembre. Aux termes de
l'article 102 de notre Règlement, l'examen ne peut
durer plus de trente jours. Nous pouvons donc
certes voter valablement sur ce texte mais le
premier ministre entend mener des négociations
parallèles sur BHV au sein d'un organe du Comité
de concertation, l'objectif de cette manoeuvre étant
manifestement de faire traîner le traitement de ce
dossier jusqu'après les élections dans l'espoir que
cet organe parallèle conclue entre-temps un

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gisteren in het Vlaams Parlement verklaarde Kris
Peeters echter van niets te weten en niet bereid te
zijn tot onderhandelen, alleen tot praten.

Wat is nu precies de bedoeling? Vertragen en een
deal sluiten of een synoptische tabel maken van de
mogelijke oplossingen?

Ik vraag hier voor de derde keer naar de
communautaire dialoog. Eerst is de sfeer goed,
daarna was ze goed en moest ik de vragen niet aan
de minister stellen.

Nu heb ik de eerste minister horen zeggen dat het
een project van deze regering is om de dialoog zo
snel mogelijk op te starten. De voogdijminister kan
zich dan niet langer afzijdig houden.

Vlaanderen zegt de dialoog niet te willen starten
zonder dat er voorwaarden vervuld zijn. Hoe zit het
precies?

marché, un marché comprenant bien entendu des
concessions.

Hier au Parlement flamand, Kris Peeters a toutefois
déclaré qu'il n'était au courant de rien et qu'il n'était
pas disposé à négocier mais seulement à parler.

Quel but cherche-t-on à atteindre, en fin de
compte ? Retarder les choses et conclure un
marché ou dresser un tableau synoptique des
solutions envisageables ?

Pour la troisième fois, je demande où en est le
dialogue communautaire. D'abord, l'atmosphère est
bonne puis elle était bonne mais ce n'est pas au
ministre que je devais poser les questions.

Et voilà que le premier ministre vient de nous dire
que son gouvernement nourrit l'ambition de
démarrer ce dialogue le plus vite possible. Le
ministre de tutelle sera bien obligé de s'impliquer,
alors.
La Flandre dit quant à elle qu'elle n'engagera pas le
dialogue tant que certaines conditions n'auront pas
été remplies. Qu'en est-il exactement ?

06.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): De

sfeer blijft goed.

De federale regering is uitgenodigd voor een aantal
vergaderingen, maar is geen partij in de dialoog.
Sinds de laatste vraag van de heer De Wever
hebben we geen nieuwe uitnodiging gekregen.

De eerste minister heeft in de regeringsverklaring
aangegeven de dialoog te willen voortzetten en
resultaten te willen boeken voor de verkiezingen
van juni 2009.

Verder loopt er een belangenconflictprocedure over
het dossier B-H-V. De regering heeft via de
verklaring enkel gevraagd om in een volgende
vergadering van het Overlegcomité een nieuwe
groep te creëren die oplossingen bespreekt.

De federale overheid wil dus de dialoog voortzetten,
maar wacht op een initiatief van de leden van de
dialoog. Dat initiatief zal er in de komende weken
wel komen.

06.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

L'ambiance reste bonne.

Le gouvernement fédéral est invité à un certain
nombre de réunions mais n'est pas associé au
dialogue. Depuis la dernière question de M. De
Wever, nous n'avons pas reçu de nouvelle
invitation.

Le premier ministre a indiqué dans la déclaration de
gouvernement qu'il souhaitait poursuivre le dialogue
et engranger des résultats avant les élections de
juin 2009.

Par ailleurs, une procédure en conflit d'intérêts est
pendante en ce qui concerne le dossier BHV. Dans
sa déclaration, le gouvernement a seulement
demandé que lors d'une prochaine réunion du
Comité de concertation, un nouveau groupe soit
constitué pour discuter de solutions.

Les autorités fédérales entendent donc poursuivre
le dialogue mais attendent une initiative des
membres

participant

dialogue.

Celle-ci

interviendra certainement dans les prochaines
semaines.

06.03 Bart De Wever (N-VA): Toen ik de premier

hoorde, dacht ik dat er echt vaart in de zaak zou
komen. Ik ben echter geheel gerustgesteld.

06.03 Bart De Wever (N-VA) : Lorsque j'ai

entendu le premier ministre, j'ai cru qu'il y aurait une
véritable avancée dans le dossier. Je suis toutefois
à présent complètement rassuré quant au fait qu'il
n'en sera rien.

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Voor Brussel-Halle-Vilvoorde zal er inderdaad een
parallel onderhandelingscomité komen. Daarmee is
het laatste greintje geloofwaardigheid van de
verkiezingsbeloften van sommige fracties in dit
Parlement verdwenen.

Pour

Bruxelles-Hal-Vilvorde,

comité

concertation parallèle sera bel et bien constitué. On
ne peut dès lors plus accorder la moindre once de
crédibilité à certains groupes au sein de ce
Parlement quant à leurs promesses électorales.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de

vice-eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de evacuatie van kinderen uit de
Gazastrook" (nr. P0690)

07 Question de Mme Hilde Vautmans au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'évacuation des enfants de la
bande de Gaza" (n°P0690)

07.01 Hilde Vautmans (Open Vld): We hebben

gisteren een uitvoerig debat gehouden over de
situatie in de Gazastrook. De regering wil de
mogelijkheid onderzoeken om zwaargewonde
kinderen te evacueren en te verzorgen. Ik weet dat
er contacten zijn geweest. De ambassadrice in
Israël legde contacten en er is contact geweest met
de Egyptische minister van Buitenlandse Zaken.
Zullen er gewonde kinderen naar België worden
overgebracht om hier verzorgd te worden? Volgens
de VN gaat het al om duizend kinderen.

Gisteren heeft de minister gezegd dat hij zou
nagaan of er een veldhospitaal kan worden ingezet
in de buurt. Hij zou moeten nagaan wat Israël wil.
Zijn er vorderingen?

Is er een mogelijkheid om B-Fast in te schakelen?
Ik weet dat B-Fast vooral dient voor humanitaire
rampen en natuurrampen. Kan het ook in deze
oorlog worden ingezet?

Humanitaire organisaties zeggen dat Israël het
internationaal humanitair recht overtreedt. Wat is de
mening van de minister daarover?

07.01 Hilde Vautmans (Open Vld) : Nous avons

organisé hier un vaste débat sur la situation dans la
bande de Gaza. Le gouvernement souhaite étudier
la possibilité d'évacuer et de soigner des enfants
grièvement blessés. Je sais que des contacts ont
eu lieu. L'ambassadrice auprès d'Israël a établi des
contacts et des contacts ont également eu lieu avec
le ministre égyptien des Affaires étrangères.
Des enfants blessés seront-ils transférés en
Belgique pour y être soignés ? Selon l'ONU, on
recenserait déjà mille enfants blessés.

Hier, le ministre a affirmé qu'il étudierait la
possibilité d'aménager un hôpital mobile dans les
environs. Il devrait s'informer sur les intentions
d'Israël. Où en est-on à cet égard ?

Peut-on faire appel à B-Fast ? Je sais que B-Fast
est principalement destiné à faire face aux
catastrophes humanitaires et aux catastrophes
naturelles. Peut-on également mobiliser B-Fast
dans le cadre de cette guerre ?

Des organisations humanitaires affirment qu'Israël
enfreint le droit humanitaire international. Qu'en
pense le ministre ?

07.02 Minister Karel De Gucht (Nederlands): De

Belgische regering heeft inderdaad beslist een
humanitaire

actie

zetten

waarbij

zwaargewonde kinderen overgebracht kunnen
worden naar ziekenhuizen, al dan niet in België.

Wij hebben de Europese Commissie gevraagd of zij
een coördinerende rol wil spelen. In het COPS, het
politiek en veiligheidscomité van de Europese Unie,
is er gisteren een briefing geweest over de
humanitaire situatie. Morgen vergadert het COPS
opnieuw met een meer operationele bedoeling. Het
COPS wenst niet ten gronde over de zaak te
discussiëren zolang de voorzitter van de Raad, de
heer Schwarzenberg, niet terug is uit Gaza.

Wij hebben ondertussen contact gehad in de regio

07.02 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Le gouvernement belge a effectivement décidé de
lancer une action humanitaire visant le transfert
d'enfants grièvement blessés vers des hôpitaux, en
Belgique ou ailleurs.

Nous avons demandé à la Commission européenne
de jouer un rôle de coordination. La situation
humanitaire a fait l'objet d'un briefing, hier, au sein
du COPS, le comité politique et de sécurité de
l'Union européenne. Le COPS organise demain une
nouvelle réunion, davantage axée sur l'aspect
opérationnel. Le COPS ne souhaite pas s'entretenir
du fond de l'affaire tant que le président du Conseil,
M. Schwarzenberg, n'est pas rentré de Gaza.

Entre-temps, nous avons eu des contacts dans la

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E SESSION DE LA

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via onze erg actieve ambassadrice in Israël. Mijn
Egyptische collega heeft geen enkel bezwaar tegen
een Belgische humanitaire actie vanuit Egypte.

Er is ook een Frans idee om aan de Egyptische
grens een veldhospitaal op te zetten en daar te
bepalen welke patiënt naar welk hospitaal gaat. Het
politiek probleem daarbij is dat andere, minder
welkome landen daar ook aan denken. Het is dus
niet uitgesloten dat er enkel met Egyptische
ziekenhuizen zal kunnen worden gewerkt.

Er zijn ook contacten met de Israëlische regering
om mensen te kunnen evacueren via Eretz. Dat is
niet evident, maar de bereidheid bestaat om het
ernstig te bekijken.

In de eerste plaats kunnen we mensen ter plaatse
sturen. Morgen vertrekt normaal al een eerste
medische ploeg. De capaciteit van België is laag:
met

een

Embraeer

kunnen

twee

zwaargewonden en enkele lichtgewonden per dag
vervoeren. Het zou dus om heel specifieke gevallen
moeten gaan. We werken samen met verschillende
departementen om dit verder logistiek uit te werken.

B-Fast is niet voor oorlogssituaties bedoeld. We
zullen wel de coördinatie-instrumenten ervan
gebruiken. Het zal dus eigenlijk een operatie zijn
naar B-Fast model. Daar is geld voor nodig, en
zodra we daar zicht op hebben, stappen we met
een concreet plan naar de regering

région par l'intermédiaire de notre ambassadrice,
très active, auprès d'Israël. Mon collègue égyptien
n'a formulé aucune objection à l'encontre d'une
action humanitaire belge à partir de l'Egypte.

Les Français ont également émis l'idée d'aménager
un hôpital mobile à la frontière égyptienne et d'y
déterminer quel patient doit être transféré vers quel
hôpital. Le problème politique à cet égard, c'est que
d'autres pays, moins bienvenus, y songent
également. Il n'est donc pas exclu qu'on doive
uniquement travailler avec des hôpitaux égyptiens.

Des contacts ont également lieu avec le
gouvernement israélien en vue de l'évacuation de
personnes via Eretz. Ce projet n'est pas évident,
mais il existe une volonté d'examiner sérieusement
la question.

Dans un premier temps, nous pouvons envoyer des
personnes sur place. En principe, une première
équipe médicale devrait déjà partir demain. La
Belgique ne dispose que d'une faible capacité :
avec un Embraer, nous pouvons transporter deux
blessés graves et quelques blessés légers par jour.
Il devrait donc s'agir de cas très spécifiques. Nous
collaborons avec plusieurs départements pour
développer ce projet d'un point de vue logistique.

B-Fast n'est pas destiné aux situations de guerre.
Nous recourrons toutefois à ses instruments de
coordination. L'opération sera donc menée sur le
modèle B-Fast. Pour ce faire, il faut dégager un
budget et dès que nous y verrons plus clair à cet
égard, nous soumettrons un projet concret au
gouvernement.

07.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Ik ben blij dat

de Belgische regering verantwoordelijkheid neemt.
Onze capaciteit is natuurlijk beperkt.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag wat de
minister denkt over de schendingen van het
internationale humanitair recht door Israël.

07.03 Hilde Vautmans (Open Vld) : Je suis

heureuse que le gouvernement belge prenne ses
responsabilités. Notre capacité est bien sûr limitée.

Je n'ai pas obtenu de réponse à la question de
savoir ce que le ministre pense des violations du
droit humanitaire international par Israël.

07.04 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Het

Internationaal Comité van het Rode Kruis en de
Rode Halve Maan heeft klachten over de
behandeling van burgers in gevechtszones. Ze
kunnen niet bij hulpbehoevende burgers geraken,
hoewel het precies de bedoeling is dat zij er wel bij
kunnen. Het is een oorlogsmisdaad om op die
organisaties te vuren. Israël moet zich aan zijn
internationale verplichtingen houden.

07.04 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais) :

Le Comité international de la Croix Rouge et le
Croissant-Rouge déplorent le traitement infligé aux
citoyens dans les zones de combat. Ils n'arrivent
pas jusqu'aux citoyens qui ont besoin d'aide, alors
que tel est précisément l'objectif. Faire feu sur ces
organisations est un crime de guerre. Israël doit
respecter ses engagements internationaux.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de 08 Question de Mme Camille Dieu au secrétaire

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staatssecretaris voor Buitenlandse Zaken, belast
met de Voorbereiding van het Europese
Voorzitterschap, toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "het Internetforum voor
het Belgisch EU-voorzitterschap" (nr. P0691)

d'État aux Affaires étrangères, chargé de la
Préparation de la Présidence européenne, adjoint
au ministre des Affaires étrangères sur "le Forum
Internet concernant la présidence belge de
l'Union européenne" (n° P0691)

08.01 Camille Dieu (PS): Wij hebben onze twijfels

bij het procedé voor het opzetten van een
internetforum

voor

het

Belgische

EU-

voorzitterschap. Hoewel het een goede zaak is dat
de bevolking wordt geraadpleegd, werkt het
exclusieve gebruik van internet de beruchte digitale
kloof in de hand. De enige link naar het forum is de
website 'jevotechastel.be'. De afgelopen zes weken
werden er 529 commentaren gepost die afkomstig
waren van slechts 164 personen. Dat is een fiasco!
Wat denkt de heer Chastel hieraan te doen? Hoe
denkt hij dat magere resultaat, ten gevolge van een
gebrekkige communicatie, te benutten?

08.01 Camille Dieu (PS) : Nous avons des doutes

quant au procédé de mise en place du forum
internet sur la présidence belge de l'Union
européenne. S'il est opportun de consulter la
population, il faut reconnaître que le recours exclusif
à internet procède de la fameuse fracture
numérique. La seule façon de procéder pour
accéder au forum, c'est de naviguer sur
« jevotechastel.be ». Depuis six semaines, 529
commentaires ont été postés. Seules 164
personnes ont participé. C'est vraiment un échec !
Que compte faire M. Chastel ? Comment va-t-il tirer
parti de ces maigres réponses qui sont le résultat
d'une absence de communication ?

08.02 Minister Karel De Gucht (Frans): Op 18

november is het forum 'www.forum2010.belgium.be'
van start gegaan. Wie dat adres intikt, komt op die
site terecht. Het zou me verbazen mocht je de
naam van staatssecretaris Chastel moeten
gebruiken, want zijn naam komt niet voor in het
adres. Misschien is toegang ook mogelijk op een
andere manier, die echter niet officieel is. Het forum
is vooral bedoeld om de burgers met elkaar te laten
discussiëren. Toen het op 31 december 2008 werd
stopgezet,

waren

529

bijdragen

over

aangelegenheden die de burgers na aan het hart
liggen: het Europese sociaal model, de uitbreiding
van de Unie, de opwarming van het klimaat, de
verplichting

voor

studenten

een

uitwisselingsprogramma te volgen, criminaliteit en
terrorisme. Er wordt gewerkt aan een samenvatting
en aan een kwalitatieve evaluatie.

08.02 Karel De Gucht, ministre (en français) : Le

18 novembre, "www.forum2010.belgium.be" a été
lancé. En utilisant cette adresse, on arrive sur ce
site. Cela m'étonnerait qu'il faille passer par le nom
du secrétaire d'État Chastel car l'adresse ne
reprend pas son nom. Il est possible qu'il existe une
autre entrée, mais elle n'est pas officielle. Ce forum
se veut surtout un espace de discussion entre les
citoyens. À la clôture, le 31 décembre 2008, il avait
reçu 529 contributions sur des questions proches
des préoccupations des citoyens : le modèle social
européen,

l'élargissement

l'Union,

réchauffement climatique, les stages européens
obligatoires, la criminalité et le terrorisme. Un travail
de synthèse et une évaluation qualitative sont en
cours.

08.03 Camille Dieu (PS): Er werd 220.000 euro

gespendeerd aan een forum waarvan slechts 164
personen gebruik maakten! Er werd geen
informatiecampagne gevoerd om ruchtbaarheid te
geven aan het bestaan van die site. Indien men van
de klassieke onderzoeksmethoden gebruik had
gemaakt, had men met dat geld een onderzoek
kunnen voeren dat zowel uit een kwalitatief als uit
een kwantitatief oogpunt representatief zou zijn en
had men tot betrouwbare resultaten kunnen komen.

08.03 Camille Dieu (PS) : Une somme de 220.000

euros a été dépensée pour un forum qui n'a été
utilisé que par 164 personnes ! Aucune campagne
d'information n'a été menée pour faire connaître le
site. Avec des méthodes classiques d'investigation,
cet argent aurait pourtant permis de mener une
enquête

qualitativement

quantitativement

représentative et d'obtenir des résultats fiables.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Mortelmans aan de vice-
eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de problemen met het

09 Questions jointes de

- M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur
"les problèmes de circulation des trains à la

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treinverkeer bij de NMBS en de gebrekkige
informatie aan de reizigers" (nr. P0692)
- de heer David Geerts aan de vice-eersteminister
en

minister

van

Ambtenarenzaken,

Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de problemen met het
treinverkeer bij de NMBS en de gebrekkige
informatie aan de reizigers" (nr. P0694)
- de heer Jenne De Potter aan de vice-
eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de problemen met het
treinverkeer bij de NMBS en de gebrekkige
informatie aan de reizigers" (nr. P0695)
- de heer David Lavaux aan de vice-
eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de problemen met het
treinverkeer bij de NMBS en de gebrekkige
informatie aan de reizigers" (nr. P0696)
- mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de
vice-eersteminister

minister

van

Ambtenarenzaken,

Overheidsbedrijven

Institutionele Hervormingen over "de problemen
met het treinverkeer bij de NMBS en de
gebrekkige

informatie

aan

reizigers"

(nr. P0697)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-
eersteminister en minister van Ambtenarenzaken,
Overheidsbedrijven

Institutionele

Hervormingen over "de problemen met het
treinverkeer bij de NMBS en de gebrekkige
informatie aan de reizigers" (nr. P0698)

SNCB et le manque de communication aux
voyageurs" (n° P0692)
- M. David Geerts au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur
"les problèmes de circulation des trains à la
SNCB et le manque de communication aux
voyageurs" (n° P0694)
- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur
"les problèmes de circulation des trains à la
SNCB et le manque de communication aux
voyageurs" (n° P0695)
- M. David Lavaux au vice-premier ministre et
ministre de la Fonction publique, des Entreprises
publiques et des Réformes institutionnelles sur
"les problèmes de circulation des trains à la
SNCB et le manque de communication aux
voyageurs" (n° P0696)
- Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers au vice-
premier ministre et ministre de la Fonction
publique, des Entreprises publiques et des
Réformes institutionnelles sur "les problèmes de
circulation des trains à la SNCB et le manque de
communication aux voyageurs" (n° P0697)
- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre
et ministre de la Fonction publique, des
Entreprises

publiques

des

Réformes

institutionnelles

sur

"les

problèmes

circulation des trains à la SNCB et le manque de
communication aux voyageurs" (n° P0698)

09.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Op

tientallen plaatsen in Vlaanderen liep het
treinverkeer de afgelopen dagen compleet in het
honderd. Er waren urenlange vertragingen door
onder meer stroompannes, technische gebreken en
gescheurde bovenleidingen. Dit gebeurt net
wanneer sommige autobestuurders vanwege het
slechte weer voor de trein als alternatief kiezen.
Nochtans was de wintertoestand ruim op voorhand
voorspeld en de NMBS had dus tijd genoeg om de
nodige maatregelen te nemen.

Wat is de oorzaak van de problemen en welke
maatregelen zullen de minister en de NMBS nemen
om dit in de toekomst te vermijden?

09.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): En de

nombreux endroits du réseau ferré flamand, la
circulation des trains a été très fortement perturbée
au cours des derniers jours. Les retards se sont
accumulés, dus entre autres à des pannes
d'alimentation électrique, à des manquements
techniques ou à des bris de caténaires. Or, ces
problèmes se posent précisément au moment où
certains automobilistes choisissent de prendre le
train en raison des mauvaises conditions
climatiques. Ces conditions hivernales avaient
pourtant été annoncées largement à l'avance et la
SNCB disposait donc de tout le temps nécessaire
pour prendre toutes les mesures utiles.

Quelles sont les causes des problèmes et quelles
mesures seront prises par le ministre et par la
SNCB pour éviter une répétition de ces problèmes ?

09.02

David

Geerts

(sp.a):

Extreme

weersomstandigheden

veroorzaken

altijd

problemen voor het spoorverkeer. Het personeel
van de NMBS heeft hard gewerkt om die problemen
zo snel mogelijk op te lossen. Toch zijn vele

09.02 David Geerts (sp.a): Des conditions

climatiques extrêmes sont toujours source de
problèmes pour le trafic ferroviaire. Le personnel de
la SNCB n'a pas ménagé sa peine pour résoudre
au plus vite les problèmes. De nombreux voyageurs

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reizigers in de kou blijven staan, ook door het
gebrek aan informatie.

Zijn de kwetsbare bovenleidingen vooraf bekend?
Wat was de kostprijs van de herstellingen nu en
hadden die kosten door een proactieve werkwijze
vermeden kunnen worden?

sont pourtant restés en rade, notamment en raison
d'un manque d'information.

Les problèmes de fragilité de certaines caténaires
étaient-ils connus ? Quel a été le coût des
réparations et ce coût n'aurait-il pas pu être évité en
agissant de manière proactive ?

09.03 Jenne De Potter (CD&V): De laatste dagen

waren

problemen

het

Belgische

spoorwegennet. Er waren afgeschafte treinen en
treinen met vertragingen. Daarenboven was er ook
een gebrek aan informatie, een probleem dat al
meermaals werd aangeklaagd. De Bond van Trein-,
Tram- en Busgebruikers (BTTB) heeft ook over de
afgelopen dagen klachten ontvangen. Ik vind dat de
reizigers moeten weten wat er aan de hand is en
welke alternatieven er zijn. Ook Infrabel vindt dat de
informatie beter kan, maar dat is niet nieuw.

Welke projecten staan er op stapel om de
informatieverstrekking te verbeteren? Zal er meer
elektronische informatie komen, bijvoorbeeld via de
website of via sms, zoals dat begin 2008 werd
aangekondigd? Hoe zal de minister de NMBS-
Groep voor haar verantwoordelijkheid plaatsen?

09.03 Jenne De Potter (CD&V) : Le manque

d'informations fournies par la SNCB, un problème
maintes fois soulevé, est venu s'ajouter aux
difficultés survenues ces derniers jours sur le
réseau ferré belge, telles que les retards ou les
suppressions de trains. Le Bond van Trein-, Tram-
en Busgebruikers (BTTB) a également reçu des
plaintes concernant les problèmes de ces derniers
jours. J'estime que les voyageurs doivent être
informés de la situation et des solutions de
substitution qui leur sont proposées. Infrabel admet
quant à lui que l'information peut être améliorée, un
aveu déjà entendu à plusieurs reprises.

Quels projets envisage-t-on de mettre en oeuvre
pour améliorer l'information ? Va-t-on recourir
davantage aux canaux d'information électroniques
tels que le site internet ou les SMS, conformément
aux déclarations faites début 2008 ? Comment le
ministre placera-t-il le Groupe SNCB devant ses
responsabilités ?

09.04 David Lavaux (cdH): De NMBS mag dan

niet

verantwoordelijk

zijn

voor

weersomstandigheden, maar ze is dat wel voor de
onvolledige en tegenstrijdige informatie aan de
reizigers. Wanneer wordt er werk gemaakt van de
maatregelen die in het vooruitzicht werden gesteld
om dit probleem op te lossen? Ik denk met name
aan

een

doeltreffender

gebruik

van

informatieborden en aan het versturen van sms'jes
met de gepaste informatie.

09.04 David Lavaux (cdH) : La SNCB n'est pas

responsable des conditions météorologiques, mais
elle

l'est

des

informations

lacunaires

contradictoires communiquées aux voyageurs.
Quand les projets annoncés pour résoudre ce
problème comme les panneaux d'affichage ou
l'envoi de sms seront-ils mis en oeuvre ?

09.05 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-

Groen!): Ik zou de aandacht willen vestigen op de
toestand in de niet-overdekte stations, waar
reizigers, volledig in het ongewisse, op niet-
geruimde perrons in de kou stonden te wachten.

Dit is inderdaad een uitzonderlijke situatie, maar
precies nu is de openbare dienst meer dan ooit
nodig, om de vervuiling terug te dringen en het
aantal ongevallen te beperken. We hebben respect
voor het spoorpersoneel, maar de NMBS laat zware
steken vallen. We nemen geen genoegen met het
antwoord van Infrabel, dat een aantal projecten met
het oog op een betere informatie in het vooruitzicht
stelt.

Hoe is zo een desorganisatie mogelijk? Komt er

09.05 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-

Groen!) : Je voudrais attirer l'attention sur la
situation dans les gares non couvertes, où des
usagers ont attendu dans le froid, sans information,
sur des quais non déblayés.

Il est vrai que la situation est exceptionnelle, mais le
service public est d'autant plus nécessaire pour
diminuer la pollution et le nombre d'accidents. Nous
admirons le travail des cheminots mais nous
constatons une défaillance grave de l'institution. La
réponse d'Infrabel, qui annonce des projets en
matière d'information, ne nous suffit pas.

Comment

expliquez-vous

une

telle

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een draaiboek om

dergelijke uitzonderlijke

omstandigheden het hoofd te bieden, meer bepaald
uit een technisch oogpunt? Wanneer zullen we over
een informatiesysteem kunnen beschikken?

désorganisation ? Un scénario sera-t-il mis au point
pour faire face à ces situations exceptionnelles,
notamment d'un point de vue technique ? Quand
disposerons-nous d'un système d'information ?

09.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Inge

Vervotte heeft de regering verlaten, het begint te
vriezen en de treinen vallen stil. De nieuwe minister
mag het nu allemaal oplossen. Ik denk niet dat het
toeval is. Het wordt stilaan een traditie dat er bij
vriesweer problemen met het spoor zijn, zoals deze
week. Ook de rampzalige communicatie is een
traditie. De reiziger is letterlijk en figuurlijk in de kou
blijven staan. Op de website van de NMBS staan er
nu drie lijntjes met excuses. Ik vind dat nogal
magertjes.

Sommige problemen zouden ook te maken hebben
met de drie entiteiten. Vroeger konden problemen
vaak lokaal snel worden opgelost, maar nu moet
dat via Brussel en Infrabel gaan, waardoor alles
langzamer gaat.

Hoe zullen de problemen worden aangepakt?
Komen er goedwerkende noodplannen voor
extreme

weersomstandigheden?

Zal

communicatie

beter

worden

georganiseerd,

bijvoorbeeld via sms of de website? Zouden
dergelijke problemen met de trein ook op de radio
kunnen worden omgeroepen? Zullen de getroffen
reizigers een Sorry Pass krijgen? Is er een
probleem met de opsplitsing van de NMBS in drie
entiteiten?

09.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Inge

Vervotte a quitté le gouvernement, il commence à
geler et les trains s'arrêtent. Il appartient à présent
au nouveau ministre de résoudre tous les
problèmes. Je ne pense pas que ce soit un hasard.
Il est devenu peu à peu de tradition que les chemins
de fer soient confrontés à des problèmes par temps
de gel, comme cette semaine. La communication
catastrophique constitue également une tradition.
Le voyageur est resté dans le froid au sens propre
et figuré. Le site internet de la SNCB comporte
actuellement trois lignes d'excuses. Cela me paraît
un peu maigre.

Certains problèmes seraient également dus aux
trois entités. Par le passé, les problèmes pouvaient
souvent être résolus dans les meilleurs délais au
niveau local mais, aujourd'hui, il faut consulter
Bruxelles et Infrabel, ce qui ralentit les opérations.

Comment les problèmes seront-ils résolus ? Des
plans de secours efficaces seront-ils arrêtés pour
les cas de conditions atmosphériques extrêmes ?
La communication sera-t-elle mieux organisée, par
exemple par le biais de sms ou du site internet ? Ce
type de problèmes concernant les trains pourraient-
ils également être annoncés à la radio ? Les
voyageurs victimes de ces problèmes recevront-ils
un Sorry Pass ? La scission de la SNCB en trois
entités pose-t-elle un problème ?

09.07 Minister Steven Vanackere (Nederlands):

De extreme koude en een aantal incidenten, zoals
de breuk van de bovenleiding in Leuven,
veroorzaakten heel wat problemen bij het spoor.
Uiteraard sluit ik mij aan bij de woorden van
waardering tegenover het NMBS-personeel.

De NMBS neemt wel degelijk een reeks preventieve
maatregelen tegen dit soort koudeprik: de
voorraden worden regelmatig gecontroleerd, de
wisselverwarming

wordt

nagezien,

sneeuwploegen staan paraat, er is een specifiek
nazicht en onderhoud van al het materiaal voor de
winter, er wordt ook 's nachts en in het weekend
gereden om de ritvaardigheid te kunnen garanderen
en er rijden extra ploegen.

Er kwam in deze vorstperiode ook een aantal
technische onvolkomenheden van het nieuwe

09.07 Steven Vanackere, ministre (en

néerlandais) : Les grands froids et un certain
nombre d'incidents, comme le bris de caténaire à la
gare de Louvain, ont causé de nombreux
problèmes sur le rail. Je m'associe bien entendu
aux marques d'estime adressées au personnel de
la SNCB qui n'a certes pas ménagé sa peine pour
tenter de résoudre les problèmes.

La SNCB prend bel et bien une série de mesures
préventives contre ce genre d'offensive hivernale :
les stocks sont régulièrement contrôlés, de même
que les dispositifs de chauffage des aiguillages, les
équipes de déneigement se tiennent prêtes, il y a un
contrôle et un entretien spécifique de tout le
matériel hivernal, des convois circulent durant la
nuit et le week-end afin de garantir la praticabilité du
réseau, et des équipes supplémentaires sont
déployées.

Cette période de gel a également révélé un certain
nombre d'imperfections techniques présentées par

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materiaal aan het licht. Ondanks de positieve tests
waren er op het terrein wel degelijk problemen.
Daardoor verminderde het aantal beschikbare
voertuigen.

Wat de Sorry Pass betreft: de normale
compensatiemaatregelen worden toegepast. Er
werden totnogtoe 440 dossiers ingediend.

du matériel récent. En dépit de tests concluants,
l'utilisation en situation réelle a révélé certains
problèmes, ce qui a réduit le nombre de voitures
disponibles.

En ce qui concerne le Sorry Pass, ce sont les
mesures normales de compensation qui sont
d'application. Jusqu'à présent, 440 dossiers ont été
introduits.

(Frans) De grote stations zijn het meest kwetsbaar,
wegens de concentratie aan spoorinrichtingen.

Momenteel kan ik nog geen ruwe schatting geven
van de kosten die door het slechte weer worden
veroorzaakt.

(En français) Les points les plus sensibles sont les
grandes gares vu la concentration d'appareillages
ferroviaires.

L'estimation brute des coûts consécutifs à ces
intempéries est impossible à donner aujourd'hui.

(Nederlands) Dat het openbaar vervoer bij zwaar
winterweer moet kunnen bewijzen dat het een goed
alternatief vormt, is juist. Ook de keuze voor de auto
blijkt echter geen goede keuze te zijn bij dit weer. Ik
ga er wel mee akkoord dat de communicatie te
wensen

overlaat.

Ook

mijn

voorganger

onderstreepte

dat

al.

werd

een

reizigersdispatching geïnstalleerd naast de traffic
control van Infrabel, maar deze was nog niet echt
ingereden.

Er zullen twee digitale taallabo's worden
geïnstalleerd. Vanaf 26 januari 2009 krijgen de
speakers bijscholing en bij hun selectie wordt heel
veel aandacht besteed aan de communicatie. De
nieuwe dienst information management onderging
in deze periode overigens zijn vuurdoop. De
elektronische informatie maakt deel uit van de
strategie. Ik zal bij mijn eerste contact de kwestie
aankaarten bij de NMBS.

(En néerlandais) Il est vrai que les transports en
commun

doivent

pouvoir

démontrer

qu'ils

constituent une bonne solution de rechange en cas
d'intempéries

hivernales.

voiture

n'est

manifestement pas une meilleure option dans ce
genre de conditions. Je suis d'accord que la
communication laisse à désirer. Ma prédécesseur le
soulignait déjà. Un dispatching voyageurs a été mis
en place à côté du traffic control d'Infrabel, mais ce
nouveau service n'était pas encore vraiment rodé.

Deux laboratoires de langues numériques seront
mis en place. A partir du 26 janvier 2009, le
personnel chargé des annonces suivra un
recyclage. Lors du recrutement, les aptitudes de
communication de ces collaborateurs font l'objet
d'un examen attentif. Par ailleurs, le nouveau
service de gestion de l'information a connu son
baptême du feu au cours de cette période.
L'information électronique fait partie de la stratégie.
J'aborderai cette question lors de mon premier
contact avec la SNCB.

De voorzitter: Ik feliciteer de heer Vanackere met
zijn maidenspeech als minister in de Kamer.
(Applaus)

Le président : Je félicite M. Vanackere pour son
premier discours à la Chambre en qualité de
ministre. (Applaudissements)

09.08 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): De

minister gaat niet tot de kern van de zaak. Het
spoorverkeer kent een stijgende trend. Die moet
worden bestendigd en daarvoor zijn structurele
maatregelen nodig. Om de problemen bij de NMBS
te

kunnen

oplossen,

zijn

doorgedreven

investeringen in infrastructuur en dienstverlening
nodig en de afschaffing van de nefaste 60/40-
verdeelsleutel. Men moet ook dringend werk maken
van een Vlaamse spoorwegmaatschappij.

09.08 Jan Mortelmans (Vlaams Belang) : Le

ministre ne parle pas du noeud du dossier. Le trafic
ferroviaire enregistre une tendance à la hausse qui
doit se poursuivre et des mesures structurelles
doivent être prises à cet effet. Pour résoudre les
problèmes de la SNCB, des investissements
importants d'infrastructure et de service sont
nécessaires et la clé de répartition 60/40 néfaste
doit être supprimée. Il faut également créer
d'urgence une compagnie de chemins de fer
flamande.

09.09 David Geerts (sp.a): De gestelde vragen 09.09 David Geerts (sp.a) : Les questions posées

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doen geen afbreuk aan onze waardering voor het
NMBS-personeel,

dat

zich

deze

gure

weersomstandigheden inzet om de treinen te
kunnen laten rijden. Het kostenplaatje van een en
ander zullen we wel in de commissie bespreken.
Betere informatie aan de reiziger is elk geval
aangewezen.

n'entament en rien notre considération pour le
personnel de la SNCB, qui met tout en oeuvre pour
que les trains roulent malgré les conditions
climatiques difficiles. Nous discuterons assurément
du coût des mesures en commission. Une meilleure
information des voyageurs est en tout cas indiquée.

09.10 Jenne De Potter (CD&V): Ik hoop dat we

niet langer zullen moeten communiceren over het
gebrek aan communicatie en dat minister
Vanackere het reizigersvervoer naar een hoger
niveau tilt.

09.10 Jenne De Potter (CD&V) : J'espère que

nous n'aurons plus à soulever ces problèmes de
communication et que le ministre Vanackere
améliorera le niveau de qualité dans le domaine du
transport de voyageurs.

09.11 David Lavaux (cdH): Er gebeurden al

inspanningen op het vlak van de communicatie. We
zullen hierop terugkomen in de commissie. Op dat
ogenblik kunnen we het ook over een precieze
timing hebben.

Met betrekking tot de 60/40-verdeelsleutel die de
heer Mortelmans te berde bracht, vind ik dat die
norm inderdaad aan herziening toe is, gelet op de
recente temperaturen in Wallonië.

09.11 David Lavaux (cdH) : Des efforts ont été

faits au niveau de la communication. Nous en
reparlerons en commission ainsi que d'un timing
précis.

Concernant le 60/40 de M. Mortelmans, vu les
températures observées en Wallonie, la norme
devrait être revue.

09.12 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-

Groen!): Ik ben het niet eens met de MR-collega die
voorstelt treinen te schrappen ! U zou misschien
beter uw oor te luisteren leggen bij de verenigingen
van gebruikers van het openbaar vervoer. Ik droom
van een NMBS-telefoonlijn die de reizigers zeer
snel zou informeren.

09.12 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-

Groen!) : Je ne suis pas d'accord avec le collègue
MR qui propose de supprimer des trains ! En outre,
je vous invite à prendre avis auprès des
associations d'usagers des transports en commun.
Je rêve d'une MobiLigne SNCB qui informerait très
rapidement les voyageurs.

09.13 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): De

NMBS heeft een kans gemist om te bewijzen dat
het openbaar vervoer een goed alternatief is voor
de wagen en het gebrek aan communicatie tussen
de drie entiteiten van de NMBS heeft ertoe geleid
dat vele problemen niet tijdig werden opgelost.

09.13 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : La

SNCB a manqué l'occasion de prouver que le
transport public constitue un bon substitut à la
voiture et le manque de communication entre les
trois entités de la SNCB a entraîné un retard dans
la résolution de nombreux problèmes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de vrijlating van gangsters ten
gevolge van procedurefouten" (nr. P0699)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de vrijlating van gangsters ten
gevolge van procedurefouten" (nr. P0700)
- de heer Michel Doomst aan de minister van
Justitie over "de vrijlating van gangsters ten
gevolge van procedurefouten" (nr. P0701)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de vrijlating van gangsters ten
gevolge van procedurefouten" (nr. P0702)
- de heer Robert Van de Velde aan de minister
van Justitie over "de vrijlating van gangsters ten
gevolge van procedurefouten" (nr. P0703)

10 Questions jointes de

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la libération de criminels à la suite de vices
de procédure" (n° P0699)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "la libération de criminels à la suite de
vices de procédure" (n° P0700)
- M. Michel Doomst au ministre de la Justice sur
"la libération de criminels à la suite de vices de
procédure" (n° P0701)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la libération de criminels à la suite de
vices de procédure" (n° P0702)
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice
sur "la libération de criminels à la suite de vices
de procédure" (n° P0703)

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- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de vrijlating van gangsters ten
gevolge van procedurefouten" (nr. P0704)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de vrijlating van gangsters ten
gevolge van procedurefouten" (nr. P0705)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de vrijlating van gangsters ten
gevolge van procedurefouten" (nr. P0706)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la libération de criminels à la suite de vices de
procédure" (n° P0704)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la
libération de criminels à la suite de vices de
procédure" (n° P0705)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la libération de criminels à la suite de vices de
procédure" (n° P0706)

10.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Tien

zware criminelen kwamen op vrije voeten door
procedurefouten. Het is al te gemakkelijk de
advocatuur of magistratuur met de vinger te wijzen.
We moeten durven nagaan of de wetgevende en de
uitvoerende macht wel correct hebben gewerkt. Op
27 augustus 2008 was er al een voorontwerp van
wet om het probleem op te lossen, maar het werd
door de Ministerraad niet goedgekeurd. De regering
was dus al in augustus 2008 op de hoogte van de
hiaat in de strafwet. Er volgden verschillende
waarschuwingen: het cassatiearrest zelf en het
interview met advocaat Hans Rieder, maar niemand
deed iets. Dat is schuldig verzuim. Ik diende op 14
december 2008 een parlementaire vraag in, maar
die kon door de politieke turbulentie niet worden
beantwoord.

Wordt de kamer van inbeschuldigingstelling van
Gent als enige van de vijf KI's met een dergelijk
probleem geconfronteerd? Over hoeveel zaken en
potentiële verdachten die mogelijk niet kunnen
worden veroordeeld, gaat het? Waarom heeft de
vorige regering niet het nodige gedaan en het
voorontwerp van 27 augustus niet afgerond? Hoe
zal de minister zorgen voor een zeer snelle en
efficiënte oplossing van dit probleem?

10.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Dix

dangereux criminels ont été libérés à la suite
d'erreurs de procédure. Loin de montrer du doigt le
barreau ou la magistrature, une réaction un peu
facile, il convient d'oser se demander si les pouvoirs
législatif et exécutif ont fonctionné correctement. Un
avant-projet de loi tendant à résoudre ce problème,
présenté le 27 août 2008 mais non adopté en
Conseil des ministres, prouve que le gouvernement
avait déjà connaissance de cette lacune présente
dans la loi pénale. Personne n'ayant réagi aux
différents avertissements qui s'en sont suivis, à
savoir l'arrêt de la Cour de cassation et l'interview
de M

Rieder, avocat, on peut évoquer une

abstention coupable. La question parlementaire que
j'ai posée à ce sujet le 14 décembre 2008 n'a pu
recevoir de réponse en raison de l'agitation politique
qui régnait à ce moment.

La chambre des mises en accusation de Gand est-
elle la seule des cinq chambres existantes à
connaître ce problème ? Combien d'affaires et
combien

suspects

éventuellement

non

condamnables sont concernés ? Pourquoi le
précédent gouvernement n'a-t-il pas fait le
nécessaire et n'a-t-il pas adopté l'avant projet du 27
août ? Comment le ministre va-t-il apporter une
solution prompte et efficace à ce problème ?

10.02 Els De Rammelaere (N-VA): Ik maak mij

zorgen over wat er aan de hand is in dit land.
Onlangs kon de vorige minister de vrijlating van
Hassan Iasir maar op het nippertje vermijden.
Minister Vandeurzen zei toen ook dat dit geen
alleenstaand feit betrof. Nu is er opnieuw sprake
van de vrijlating van zware criminelen omwille van
procedurefouten bij de KI van Gent, die de wet
verkeerd blijkt te interpreteren. Het parket zou
namelijk niet altijd aanwezig zijn bij het verhoren
van de partijen, wat niet kan volgens het Hof van
Cassatie. Het publiek begrijpt dit niet, het is stuitend
voor de slachtoffers en de speurders, en de
criminelen kunnen de gevangenis verlaten met de
glimlach.

Dit roept vragen op over de wetgeving, de
interpretatieproblematiek en de schuldvraag. Het

10.02 Els De Rammelaere (N-VA) : Je m'inquiète

des événements qui surviennent dans ce pays.
Voici peu, le précédent ministre n'avait pu éviter
que de justesse la libération de Hassan Iasir. À
l'époque, M. Vandeurzen avait également indiqué
qu'il ne s'agissait pas d'un cas isolé. Aujourd'hui, il
s'agit de nouveau de la libération d'auteurs de délits
graves à cause d'erreurs de procédure au niveau
de la chambre des mises en accusation de Gand
qui, apparemment, interprète fautivement la loi. En
effet, la Cour de cassation n'accepterait pas que le
parquet soit parfois absent lors de l'audition des
parties. Voir des criminels sortir de prison de cette
manière, avec le sourire, est incompréhensible pour
les citoyens et choquant pour les victimes comme
pour les enquêteurs.

Cette situation soulève des questions à propos de
la législation, du problème de l'interprétation et de la

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maakt in ieder geval een discussie nodig over het
vrijlaten van criminelen op basis van vormfouten.
Wij hebben reeds een wetsvoorstel ingediend om
vrijlatingen op basis van procedurefouten kritischer
te bekijken.

Klopt het dat er nog ongeveer honderd criminelen in
aanmerking komen voor vrijlating op basis van
procedurefouten? Wat zal de minister op korte
termijn doen om dit te verhelpen? Waarom moet dit
allemaal zolang duren, vermits er blijkbaar reeds
een ontwerp van voormalig minister Vandeurzen
klaarlag in augustus?

culpabilité. Elle rend en tout cas nécessaire une
discussion sur la libération de criminels sur la base
de vices de forme. Nous avons déjà déposé une
proposition de loi tendant à porter un regard plus
critique sur les libérations sur la base d'erreurs de
procédure.

Est-il exact qu'environ une centaine d'autres
criminels entrent en ligne de compte pour une
libération sur la base d'erreurs de procédure ?
Quelles initiatives le ministre prendra-t-il à bref délai
pour remédier à cette situation ? Pourquoi toutes
ces lenteurs, étant donné qu'un projet de loi de
l'ancien

ministre,

M. Vandeurzen,

était

apparemment déjà prêt au mois d'août ?

10.03 Michel Doomst (CD&V): Dit is een nieuwe

bom die een maatschappelijke krater dreigt te
veroorzaken. We moeten de rechterlijke correctheid
beter

afstemmen

rechtvaardigheid

gerechtigheid.

Nuttige methodes moeten juridisch beter worden
onderbouwd. Puur technisch is de aanwezigheid
van de procureur-generaal bij de kamer van
inbeschuldigingstelling wellicht vereist en de
wetgever zal dus snel een reparatiewet moeten
goedkeuren.

Waarom heeft echter enkel Gent problemen met
artikel 235ter?

Duidt

dit

ook

niet

interpretatieproblemen?

Welke

wetgevende

maatregelen zullen we nu nemen? Over hoeveel
dossiers gaat het? Wat zijn de wettelijke
mogelijkheden om op korte termijn herhalingen te
vermijden? Het is duidelijk dat wat goed is voor
Rieder, niet goed is voor ieder.

10.03 Michel Doomst (CD&V) : Il s'agit là d'une

nouvelle bombe qui risque de créer un ravage
social. Nous devons mieux aligner la correction
judiciaire sur l'équité et la justice.

Il convient de mieux étayer juridiquement des
méthodes utiles. D'un point de vue purement
technique, la présence du procureur général est
probablement requise à la chambre des mises en
accusation et le législateur devra donc adopter une
loi de réparation dans les meilleurs délais.

Pourquoi toutefois les problèmes concernant
l'article 235ter ne se posent-ils qu'à Gand ? N'est-
ce pas non plus le signe de problèmes
d'interprétation ? Quelles mesures législatives
prendrons-nous à présent ? De combien de
dossiers s'agit-il ? Quelles sont les possibilités
légales pour éviter des répétitions à court terme ? Il
est clair que ce qui fait l'affaire de M. Rieder ne fait
pas le bonheur de chacun.

10.04 Carina Van Cauter (Open Vld): De context

is reeds geschetst: sinds juni 2008 kennen we het
rechtsmiddel en sinds oktober 2008 ook de
interpretatie die eraan moet worden gegeven.

Zal de minister, in toepassing van artikel 441 van
het Wetboek van Strafvordering, naar het Hof van
Cassatie gaan, zodat de procedures die vandaag
blijkbaar met schending van de rechtsprincipes en
van de rechten van de verdediging zijn toegepast,
kunnen worden vernietigd en het onderzoek kan
worden overgedaan voor de KI, dit om
onrechtmatige vrijlatingen te vermijden? Het gaat
blijkbaar om een groot aantal dossiers.

Wanneer kunnen wij het ontwerp van reparatiewet
verwachten?

10.04 Carina Van Cauter (Open Vld) : Le contexte

a déjà été esquissé : nous savons depuis juin 2008
de quelle voie de recours nous disposons et, depuis
octobre

2008, nous savons aussi quelle

interprétation il convient de lui donner.

Le ministre se pourvoira-t-il en cassation en
application de l'article 441 du Code de procédure
pénale afin de faire en sorte que les procédures qui
sont manifestement appliquées aujourd'hui en
violation des principes juridiques et des droits de la
défense puissent être annulées et que l'instruction
puisse être recommencée devant la chambre des
mises en accusation, cela afin d'éviter des
libérations abusives ? Il s'agit manifestement d'un
grand nombre de dossiers.

Quand le projet de loi de réparation devrait-il être
prêt ?

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10.05 Robert Van de Velde (LDD): Dit is een

schrijnend verhaal, omdat enerzijds de rechten van
de verdediging door de procedure eigenlijk voor een
stuk worden gehandhaafd, maar er anderzijds
sprake is van ernstige maatschappelijke schade,
vermits er niet meer wordt geoordeeld over de
grond van de zaak. In deze kwestie speelt ook een
zeer brede verantwoordelijkheid, omdat Justitie op
de hoogte was en er een voorontwerp klaarlag voor
een zoveelste reparatiewet.

Volgens de uitspraak van het Hof van Cassatie is
de wet duidelijk in tegenspraak met het
Strafwetboek.

Ook mag de verantwoordelijkheid van de betrokken
rechter eens nader worden bekeken. Er is een soort
BOM-tour georganiseerd om de hoven te
informeren, maar blijkbaar heeft hij geoordeeld dat
hij zijn procedures op een heel eigen manier moest
voeren. Volgens artikel 84 van de Grondwet is
echter de wetgevende macht de enige interpretator
van de wet is.

10.05 Robert Van de Velde (LDD) : C'est une

affaire passablement affligeante parce que si, d'une
part, les droits de la défense sont, au fond,
préservés partiellement grâce à la procédure, il ne
manquera pas d'y avoir de graves préjudices
sociaux étant donné qu'on ne statuera plus sur le
fond

de l'affaire.

Dans

ce dossier, les

responsabilités sont très vastes puisque la Justice
était au courant et qu'un avant-projet portant une
énième loi de réparation avait été préparé.

Selon le jugement de la Cour de cassation, la loi est
clairement contraire au Code pénal.

Il convient en outre d'examiner de façon
approfondie la responsabilité du juge concerné. Une
espèce de tournée MPR a été organisée dans le but
d'informer les cours mais à l'évidence, ce juge a
estimé opportun de faire une application très
personnelle des procédures prévues. Aux termes
de l'article 84 de la Constitution, c'est toutefois au
seul pouvoir législatif qu'il appartient d'interpréter la
loi.

We mogen ook de vrijlating van andere zware
criminelen niet lijdzaam afwachten. Welke oplossing
zal de minister voorstellen? Welke garanties bouwt
hij in om verdere vrijlatingen te voorkomen?
Hoelang heeft hij nodig om de nieuwe wet
goedgekeurd te krijgen? In hoeverre moet de
verantwoordelijkheid van de rechter worden
nagegaan?

Nous ne pouvons pas attendre passivement la
libération d'autres grands criminels. Quelle solution
le ministre compte-t-il proposer ? Quelles garanties
entend-il mettre en place afin d'éviter d'autres
libérations ? De combien de temps a-t-il besoin
pour faire approuver la nouvelle loi ? Dans quelle
mesure la responsabilité du juge doit-elle être
vérifiée ?

10.06 Xavier Baeselen (MR): De hoven van

beroep houden er elk een andere praktijk op na.
Het wekt verbazing dat een bepaald aspect van de
regeling van de rechtspleging niet werd behandeld
door het College van procureurs-generaal, terwijl
men weet dat de wetgeving op het stuk van de
rechten van de verdediging bijzonder delicaat is.
Hoe valt het te begrijpen dat er door het ontbreken
van een eenduidige interpretatie van één term
misdadigers in vrijheid worden gesteld? Om
hoeveel dossiers gaat het hier? We zouden de
handen uit de mouwen kunnen steken en de wet
wijzigen. Daartoe bezint onze fractie zich over een
interpretatieve wet.

10.06 Xavier Baeselen (MR) : Des pratiques se

sont développées différemment dans les cours
d'appel. Il est étonnant qu'un point du règlement de
procédure n'ait pas été discuté au sein du Collège
des procureurs généraux alors que l'on sait qu'il
s'agit d'une législation délicate sur le plan des droits
de la défense. Comment comprendre que pour
l'interprétation d'un terme, des criminels soient
remis en liberté ? Combien de dossiers sont-ils
concernés en la matière ? Nous pourrions relever
nos manches et procéder à la modification de la loi.
Pour cela, notre groupe réfléchit à une loi
interprétative.

10.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Wij moeten

ons vandaag niet tot de BOM-wet beperken, vermits
er sprake is van diverse vrijlatingen op verschillende
gronden in allerhande zaken. Kan de minister
daarom

een

overzicht

maken

van

alle

procedurefouten die de voorbije tijd werden
gemaakt? Is het Parlement de afgelopen vijf à tien
jaar niet te veel de formalistische weg opgegaan,

10.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Nous ne

devons pas nous limiter à la législation MPR
aujourd'hui, étant donné qu'il est question de
différentes libérations pour différentes raisons dans
toutes sortes de dossiers. Le ministre peut-il dès
lors donner un aperçu de toutes les fautes de
procédure commises ces derniers temps ? Au
cours des cinq à dix dernières années, le Parlement

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wat meer de Franstalige visie op het recht is? We
moeten meer naar Nederland kijken. Die visie zou
dringend moeten worden gewijzigd, om nog meer
problemen in de toekomst te vermijden. Ik zou het
probleem dus breder willen bekijken.

Hoe ver staat het met het idee om de eveneens
formalistische Franchimontwet bij te sturen? Wat is
er in het hof van beroep van Gent fout gelopen?

n'a-t-il pas opté pour une voie trop formaliste, qui
correspond à la vision francophone ? Nous devons
plutôt observer la situation aux Pays-Bas. Cette
vision devrait être modifiée d'urgence, pour éviter
davantage de problèmes à l'avenir. J'aimerais donc
que la problématique soit abordée sous un angle
plus large.

Qu'en est-il de l'idée d'adapter la loi Franchimont,
tout aussi formaliste ? Où la cour d'appel de Gand
a-t-elle failli ?

10.08 Renaat Landuyt (sp.a): Toen de minister

tien jaar geleden zijn ambt neerlegde, ontsnapte er
een gevangene. Nu hij het weer opneemt, worden
de gevangenen vrijgelaten.

Men verwijt me hier en daar dat ik me aan
populisme bezondig. Ik zal dus een intellectueel
gefundeerd standpunt vertolken. Eigenlijk heeft het
Hof van Cassatie gedaan wat via de minister van
Justitie vooraf had moeten gebeuren. Het Hof zegt
dat het een principe in onze rechtsstaat is dat de
vervolging in handen is van de procureurs-generaal
en dat het fundamenteel is dat bij iedere zitting een
procureur aanwezig is. Dit principe hoeft men niet
telkens in de wet herhalen. Men moet er kunnen
van uitgaan dat men op het terrein de principes
naleeft, ook als ze niet in elke wettekst worden
herhaald. Ik ga akkoord met senator Hugo
Vandenberghe dat wij nu verplicht zijn in de
betrokken wet een paar principes te herhalen,
omdat ze op het terrein niet meer gekend zijn.

10.08 Renaat Landuyt (sp.a) : Lorsqu'il y a dix

ans, le ministre a cessé d'exercer ses fonctions, un
détenu s'était échappé. Il les reprend aujourd'hui et
les détenus sont libérés.

D'aucuns me reprochent de pêcher par populisme.
J'exprimerai donc un point de vue étayé
intellectuellement. En fait, la Cour de cassation a
agi comme aurait dû le faire préalablement le
ministre de la Justice. La Cour déclare que dans
notre État de droit, les poursuites doivent être
réalisées par les procureurs généraux et qu'il est
fondamental qu'un procureur soit présent lors de
chaque séance. Ce principe ne doit pas être
systématiquement répété dans la loi. Il faut pouvoir
partir du postulat que les règles sont respectées sur
le terrain, même si elles ne sont pas répétées dans
chaque texte de loi. Je suis d'accord avec le
sénateur Hugo Vandenberghe qui estime que nous
sommes obligés de réitérer quelques principes
dans la loi concernée parce qu'ils ne sont plus
connus sur le terrain.

Cassatie heeft niet gezegd dat er iets mankeert aan
het bewuste artikel van de wet op de bijzondere
opsporingsmethoden. Het heeft gezegd dat het
artikel op het terrein niet eenvormig wordt
toegepast. Het probleem is dat de procureurs-
generaal niet duidelijk zijn in hun bewaking van de
procedures. Het Hof heeft ook niet gezegd dat men
alles nietig moet verklaren. Het ergert mij dat men
op het terrein toch nietig verklaart waar geen proces
over de KI is gevoerd. Men moet het mechanisme
stoppen dat bij de vaststelling van procedurefouten
men iedereen naar huis stuurt, inclusief degenen
waartegen

men

bewijzen

heeft.

Bij

een

procedurefout moet men volgens mij kijken wie
verantwoordelijk is en hoe men dat concreet kan
herstellen. We zullen dit algemene principe in het
strafrecht moeten herhalen.

Welke afspraken heeft de minister al kunnen
maken met de procureurs-generaal? Komt er

La Cour de cassation n'a relevé aucun problème à
propos de l'article concerné de la loi sur les
méthodes particulières de recherche, mais elle a
indiqué que cet article n'est pas mis en oeuvre de
manière uniforme sur le terrain. Le problème est
que les procureurs généraux ne sont pas clairs
dans leur rôle de gardiens des procédures. La Cour
n'a pas davantage affirmé que tous les dossiers
devaient être annulés. Je suis agacé de constater
que sur le terrain, on annule tout de même des
dossiers là où la procédure devant la chambre des
mises en accusation n'a pas été mise en cause. Il
faut mettre fin au mécanisme consistant à renvoyer
tout le monde chez soi, y compris les personnes à
charge desquelles on dispose de preuves, lorsqu'on
constate des fautes de procédure. En cas d'erreur
de procédure, il convient selon moi d'examiner qui
est responsable et comment rectifier concrètement
l'erreur. Nous devrons réitérer ce principe général
en droit pénal.

Quels accords le ministre a-t-il déjà pu conclure
avec les procureurs généraux ? La coordination

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voortaan een betere coördinatie? Kunnen ze de
schade nog beperken? Wil de meerderheid samen
met ons werken aan de installering van het principe
dat een procedurefout niet meer gelijkstaat met de
vrijlating van mensen tegen wie er bewijzen zijn?

sera-t-elle désormais améliorée ? Peuvent-ils
encore limiter les dégâts ? La majorité est-elle prête
à collaborer avec nous pour consacrer le principe
selon lequel une faute de procédure ne doit plus
entraîner la libération de personnes à charge
desquelles on détient des preuves ?

10.09 Minister Stefaan De Clerck (Nederlands):

Het is inderdaad vreemd om na tien jaar meteen
weer geconfronteerd te worden met incidenten, zij
het dat het nu een vrijlating betreft en geen
ontsnapping. Bij incidenten is er steeds een botsing
tussen het complexe geheel van regels en het
zoeken naar waarheid en gerechtigheid. Dergelijke
incidenten verplichten de minister en het Parlement
ertoe om zoveel mogelijk tot efficiëntie te komen en
de procedure te verbeteren. Ik wil mij hiervoor
opnieuw engageren.

De BOM-wetgeving is een bijzondere en delicate
wetgeving. De bijzondere opsporingsmethodes
moeten immers dubbel gecontroleerd worden. Het
probleem draait rond het al dan niet aanwezig zijn
van het openbaar ministerie bij de behandeling van
de

BOM-praktijken

kamer

van

inbeschuldigingstelling. Enkel in Gent zou het
openbaar ministerie niet aan de besluitvorming
hebben geparticipeerd.

10.09 Stefaan De Clerck, ministre (en

néerlandais) : Il est effectivement étrange d'être à
nouveau confronté à des incidents après dix ans,
bien qu'il s'agisse aujourd'hui d'une libération et non
d'une évasion. En cas d'incident, il y a toujours un
conflit entre l'ensemble complexe de règles et la
recherche de la vérité et de la justice. De tels
incidents obligent le ministre et le Parlement à
rechercher l'efficacité maximale et à améliorer la
procédure. Je veux à nouveau m'y engager.

La législation MPR est particulière et délicate. Les
méthodes particulières de recherche doivent en
effet être doublement contrôlées. Le problème
réside dans la présence ou l'absence du ministère
public lors de l'examen des pratiques MPR au sein
de la chambre des mises en accusation. C'est
uniquement à Gand que le ministère public n'aurait
pas été associé au processus décisionnel.

Het Hof van Cassatie heeft als hoogste instantie
vastgesteld dat er een verschillende toepassing is
bij de diverse hoven van beroep. Op 28 oktober
2008 heeft het Hof van Cassatie zijn arrest geveld
en sindsdien interpreteert iedereen, ook het Gentse
hof van beroep, de tekst correct en eenduidig. Ik
heb contact opgenomen met het Gentse parket-
generaal. Er is nog geen duidelijkheid over het
aantal dossiers dat vóór 28 oktober behandeld is
door de kamer van inbeschuldigingstelling. Het gaat
wellicht om tientallen dossiers, misschien een
honderdtal. Ik zal in de eerstvolgende dagen over
de cijfers beschikken van dossiers die mogelijk ook
kampen met hetzelfde vormgebrek.

Minister Vandeurzen heeft voortdurend accuraat
aangegeven waar het probleem zat. Hij heeft een
voorontwerp van wet laten opstellen. Ik heb binnen
de regering aangedrongen om dit voorontwerp zo
vlug mogelijk te behandelen. De BOM-wet werd in
2003 goedgekeurd. Er is nu al voor de tweede keer
nood aan reparatiewetgeving.

La Cour de cassation, en sa qualité d'instance
suprême, a constaté que la loi était différemment
appliquée par les différentes cours d'appel. Le 28
octobre 2008, la Cour de cassation a rendu son
arrêt et depuis lors, tout le monde, y compris la cour
d'appel de Gand, interprète ce texte correctement
et uniformément. J'ai pris contact avec le parquet
général de Gand. Je ne dispose pas encore de
précisions quant au nombre de dossiers traités par
la chambre des mises en accusation avant le 28
octobre. Il s'agit probablement de dizaines, voire
d'une centaine de dossiers. Au cours des jours à
venir, je disposerai des chiffres relatifs au nombre
de dossiers susceptibles d'être affectés du même
vice de forme.

M. Vandeurzen n'a pas manqué d'attirer l'attention
sur le problème. Il a fait élaborer un avant-projet de
loi. J'ai demandé instamment au gouvernement de
traiter cet avant-projet le plus rapidement possible.
La loi relative aux méthodes particulières de
recherche a été adoptée en 2003. Pour la
deuxième fois déjà, elle doit faire l'objet d'une
législation de réparation.

In zijn gemotiveerd antwoord van 16 december
2008 bij het voorontwerp stelt de procureur-
generaal van het Hof van Cassatie dat de enige
onmiddellijk voor de hand liggende optie erin

Dans sa réponse motivée du 16 décembre 2008
relative à l'avant-projet, le procureur-général près la
Cour de cassation indique que la seule option qui
aille de soi dans l'immédiat est que le ministère

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bestaat

dat

het

openbaar

ministerie

bodemrechter erop attent maakt dat het hem niet
toekomt zich uit te spreken over de wettigheid van
een beslissing over het onderzoeksgerecht. De
bodemrechter moet de beslissing van het
onderzoeksgerecht als rechtsgeldig beschouwen
zolang die niet vernietigd is.

Het hof van beroep te Gent bleek in zijn arrest van 6
januari een ander standpunt te kunnen innemen. Zij
hebben het proces in zijn geheel geëvalueerd en dit
niet afzonderlijk bekeken. Zij laten de grond van de
zaak niet primeren als er een vormgebrek is. De
procureur-generaal bij het hof van beroep te Gent
tekent cassatieberoep aan tegen dit arrest. Op heel
korte termijn kan dit misschien al leiden tot een
nieuwe, andersluidende uitspraak van Cassatie.

public fasse observer au juge du fond qu'il ne lui
appartient pas de se prononcer sur la légalité d'une
décision portant sur la juridiction d'instruction. Le
juge du fond doit considérer la décision de la
juridiction d'instruction comme valide tant qu'elle
n'est pas annulée.

L'arrêt de la cour d'appel de Gand, rendu le 6
janvier, fait apparaître qu'elle a pu adopter un autre
point de vue. Elle a évalué le procès dans son
ensemble et non pas individuellement. Elle ne fait
pas primer le fond de l'affaire lorsqu'il y a un vice de
forme. Le procureur-général près la cour d'appel de
Gand a introduit un recours en cassation contre cet
arrêt. A très court terme, il se pourrait que la Cour
de cassation rende un nouvel arrêt contraire.

De kortetermijnoplossing moeten we onmiddellijk
zelf samen realiseren. Het voorstel van senator
Vandenberghe kan hierbij als basis dienen. Het
bepaalt dat de bodemrechter de mogelijkheid krijgt
om het dossier desgevallend terug te zenden naar
de KI, zodat men de BOM-praktijk nog eens kan
evalueren. Alle meerderheidspartijen zijn bereid om
op

korte

termijn

deze

noodzakelijke

reparatiewetgeving te realiseren. Ik hoop dat de
oppositiepartijen zich hierbij zullen aansluiten.

Dat mag ons niet beletten om tegelijk snel te starten
met de behandeling van de wetgeving als geheel.
Wij zullen het voorontwerp onmiddellijk binnen de
regering proberen te bespreken en af te ronden. Dit
punt moet worden onderscheiden van het globale
debat over Franchimont.

Nous devons élaborer ensemble nous-même sur-
le-champ la solution à court terme. La proposition
du sénateur Vandenberghe peut servir de base en
l'occurrence. Elle précise que le juge du fond aura
la possibilité de renvoyer, le cas échéant, le dossier
à la chambre des mises en accusation, de sorte
que la méthode particulière de recherche puisse
être réévaluée. Tous les partis de la majorité sont
disposés à mettre en oeuvre à court terme cette
législation de réparation indispensable. J'espère
que les partis de l'opposition se rallieront à cette
proposition.

Cela ne doit pas nous empêcher d'entamer en
même temps dans les meilleurs délais l'examen de
la législation dans son ensemble. Nous essaierons
d'examiner et de finaliser immédiatement l'avant-
projet au sein du gouvernement. Il faut distinguer ce
point du débat global sur la loi Franchimont.

10.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): De

regering heeft dit ontwerp zo lang laten liggen
omdat zij de reactie van de rechtspraak zelf wilde
afwachten. Dat was een risico. In augustus was al
duidelijk was dat er een groot probleem dreigde.

Wij zullen in ieder geval constructief meewerken om
dit op korte termijn op te lossen.

10.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Le

gouvernement a laissé ce projet en suspens
pendant aussi longtemps parce qu'il souhaitait
connaître la réaction sur le plan de la jurisprudence.
Il a ainsi pris des risques. Il était déjà évident au
mois d'août qu'un important problème menaçait de
se poser.

Nous allons en tout état de cause collaborer de
manière constructive afin que ce problème puisse
être rapidement réglé.

10.11 Els De Rammelaere (N-VA): Het arrest van

het Hof van Cassatie dateert van oktober 2008. Ik
vind het vreemd dat de minister nog steeds niet kan
zeggen hoeveel gevangenen nog kunnen vrijkomen
op basis van deze procedurefout.

Ik wijs Groen! en Open Vld erop dat zij nu wel erg
luid roepen om de aanpassing van een wet die nota

10.11 Els De Rammelaere (N-VA) : L'arrêt de la

Cour de cassation date d'octobre 2008. Il est tout
de même étonnant que le ministre ne soit toujours
pas en mesure de nous dire combien de prisonniers
pourraient encore être libérés en raison de cette
erreur de procédure.

J'attire l'attention de Groen ! et de l'Open Vld sur le

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bene onder paars-groen tot stand kwam!

fait qu'ils réclament à présent à grand cris
l'adaptation d'une loi entrée en vigueur sous la
coalition violette !

10.12 Michel Doomst (CD&V): Ik denk dat het

voorstel van senator Vandenberghe met de
mogelijkheid om een dossier na procedurefouten
terug naar de KI te sturen, het meest eenvoudige en
meest efficiënte voorstel is.

Ik hoop dat de commissie zich voor het opstellen
van de reparatiewet aan een strikte agenda houdt.
Het voorbereidende werk moet snel kunnen
gebeuren. Ik denk ook dat wij ons eens moeten
buigen over de verhouding tussen de procedurefout
en de ernst van de gevolgen voor de maatschappij.

10.12 Michel Doomst (CD&V) : Je crois que la

proposition de M. le sénateur Vandenberghe
permettant le renvoi d'un dossier devant la chambre
des mises en accusation à la suite d'erreurs de
procédure est la proposition la plus simple et la plus
efficace.

J'espère que la commission se tiendra à un
calendrier strict pour ce qui est de la confection de
la loi de réparation. Le travail préparatoire devrait
pouvoir se faire rapidement. Je pense que nous
devrions également nous pencher tôt au tard sur le
rapport entre l'erreur de procédure et la gravité des
conséquences pour la société.

10.13 Carina Van Cauter (Open Vld): De minister

heeft niet gezegd of er nu al toepassing is gemaakt
van artikel 441 van het Wetboek van Stafvordering.
Dat is nochtans urgent. Door de toepassing van
artikel 441 te bevelen, kan de minister de beslissing
van de KI van Gent vernietigen en voorkomen dat
er nog misdadigers ongestraft vrijkomen in de nog
hangende dossiers.

10.13 Carina Van Cauter (Open Vld) : Le ministre

n'a pas dit s'il a déjà été fait application de l'article
441 du Code de procédure pénale. Il s'agit pourtant
d'une question urgente. S'il ordonnait l'application
de l'article 441, le ministre pourrait annuler la
décision de la chambre des mises en accusation de
Gand et empêcher, dans les dossiers encore
pendants, que d'autres criminels soient libérés sans
avoir purgé leur peine.

10.14 Robert Van de Velde (LDD): De bevolking

verwacht nu een garantie dat er niet nog meer
mensen vrijkomen en dat het Parlement
krachtdadig handelt.

Ik ga akkoord met het amendement. Ik vrees dat de
minister het probleem met een ander probleem
oplost. Hij zal een pingpongspel creëren tussen de
KI en de rechter ten gronde. Maar goed, wat nu telt
is dat er geen mensen meer worden vrijgelaten.

10.14 Robert Van de Velde (LDD) : La population

exige aujourd'hui du ministre qu'il lui garantisse que
des libérations de ce type n'auront plus lieu et elle
exige du Parlement qu'il agisse avec vigueur.

Je souscris à la teneur de l'amendement déposé.
Je crains que le ministre ne règle ce problème en
créant un autre problème dans la mesure où il va
déclencher une partie de ping-pong entre la
chambre des mises en accusation et le juge du
fond. Mais soit, ce qui compte aujourd'hui, c'est que
plus aucun criminel ne soit libéré de cette façon.

Ik denk dat wij eens grondig moeten nakijken of alle
bestaande

gerechtelijke

procedures

wel

noodzakelijk zijn. Professor Van den Wijngaert pleit
bijvoorbeeld voor het afschaffen van de Raadkamer
en de KI en wil, zoals in Nederland, de strafrechter
zelf laten oordelen over procedurekwesties.

Het wetgevende werk in de Kamer laat te wensen
over. Ik heb al vier keer gevraagd om de commissie
voor de Wetsevaluatie op te starten. De voorzitter
moet met zijn vuist op tafel slaan opdat de Senaat
eindelijk zijn leden zou aanduiden. Deze commissie
kan voor de magistraten een aanspreekpunt zijn en

Je pense que nous devrions examiner de façon
approfondie la question de savoir si toutes les
procédures judiciaires existantes sont bien
nécessaires. Le professeur Van den Wijngaert
prône par exemple la suppression de la chambre du
conseil et de la chambre des mises en accusation,
et il souhaite, comme aux Pays-Bas, faire en sorte
que le juge pénal statue lui-même sur les questions
de procédure.

Le travail législatif à la Chambre laisse à désirer.
J'ai déjà demandé à quatre reprises que la
commission pour l'évaluation des lois soit mise sur
les rails. Le président devrait exiger que le Sénat en
désigne enfin les membres. Cette commission
pourrait servir de point de contact aux magistrats et

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zal ons helpen om verouderde procedures en
leemtes in de wet aan te pakken.

elle pourrait nous aider à remédier aux procédures
obsolètes et aux lois lacunaires.

10.15 Xavier Baselen (Frans) Mijnheer de

minister, afgezien van de nodige hervormingen,
nodig ik u uit de commissie voor de Justitie op de
hoogte te brengen van het aantal desbetreffende
dossiers en de piste van artikel 441 te onderzoeken
zoals zo-even door mevrouw Van Cauter in haar
repliek vermeld.

10.15 Xavier Baeselen (en français) Monsieur le

ministre, au-delà de la réforme nécessaire, je vous
invite à informer la commission de la Justice du
nombre de dossiers concernés et à examiner la
piste de l'article 441, que Mme Van Cauter a
évoquée dans sa réplique.

10.16 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik sta hier

niet zonder cynisme. Het hof van Beroep van Gent
heeft mijn partij veroordeeld, maar laat nu wel met
één pennentrek een hele rits misdadigers vrij. Als
dat in Gent de oplossing voor het cellentekort is ...

Het is onze plicht om hieraan paal en perk te
stellen. De bevolking is terecht verontwaardigd. Wij
moeten onze rechtsstaat in de 21

eeuw

binnenbrengen.

10.16 Bert Schoofs (Vlaams Belang) : Je ne puis

me départir d'un certain cynisme à l'heure où la
cour d'appel de Gand, qui a condamné mon parti,
libère une série de criminels d'un coup de plume,
sans doute en guise de solution au problème du
manque de cellules dans cette ville.

Il est de notre devoir de mettre fin à cette situation
qui indigne à juste titre les citoyens. Nous devons
faire entrer notre État de droit dans le 21

ème

siècle.

10.17 Renaat Landuyt (sp.a): Wij zullen

meewerken aan de reparatiewet, want de situatie
op het terrein vraagt daarom. Ik heb slechts één
technische opmerking. Senator Van den Berghe
stelt voor om een algemeen principe in een
bijzondere wet te gieten. Dat wordt dus een
bijzonder principe. Als advocaat voorspel ik dat dit
principe in andere dossier anders zal worden
gebruikt.

Het Hof van Cassatie geeft geen kritiek op het
artikel van de BOM-wet, maar op het feit dat men
op het terrein zijn werk niet juist doet. Wij zullen de
minister daarom ook steunen in zijn beleid jegens
de procureurs-generaal. Het zijn zij immers die
erover moeten waken of de strafvervolging
behoorlijk verloopt. Zij kunnen er preventief voor
zorgen dat alles op het terrein goed werkt.

10.17 Renaat Landuyt (sp.a) : Nous collaborerons

à la loi de réparation car la situation sur le terrain le
demande. Je voudrais seulement formuler une
observation d'ordre technique. Le sénateur Van den
Berghe propose de couler un principe général dans
une loi spéciale. Il s'agira dès lors d'un principe
spécial. En tant qu'avocat, je prévois que ce
principe sera utilisé à d'autres fins dans d'autres
dossiers.

Les critiques émises par la Cour de cassation
concernent non pas l'article de la loi MPR, mais le
fait que le travail n'est pas fait correctement sur le
terrain. Nous soutiendrons dès lors également le
ministre dans sa politique à l'égard des procureurs
généraux. Ces derniers sont en effet appelés à
veiller à une mise en oeuvre correcte des poursuites
pénales et peuvent prendre des mesures
préventives pour assurer le bon déroulement des
procédures sur le terrain.

10.18 Minister Stefaan De Clerck (Frans): Ik voeg

er, in het Frans, nog kort iets aan toe. Ten eerste,
wat artikel 441 betreft, werd er reeds een studie
besteld. Voorts, zelfs al levert het voorstel dat bij de
Senaat werd ingediend een pasklare oplossing op,
verbindt de regering er zich nog altijd toe een
ontwerp voor te leggen om het probleem in zijn
totaliteit op te lossen.

10.18 Stefaan De Clerck, ministre (en français) :

J'ajouterai encore deux mots, en français. D'abord,
au sujet de l'article 441, une étude a déjà été
commandée. Ensuite, même si la proposition
déposée au Sénat apporte une solution immédiate,
le gouvernement s'engage à présenter un projet
pour résoudre le problème dans sa totalité.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Maxime Prévot aan de

minister

van

Maatschappelijke

Integratie,

Pensioenen en Grote Steden over "de

11 Question de M. Maxime Prévot à la ministre de

l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes villes sur "la prise en charge des

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tenlasteneming van daklozen bij vrieskoude"
(nr. P0707)

personnes sans abris en périodes de grands
froids" (n° P0707)

11.01 Maxime Prévot (cdH): Mevrouw de minister,

in het licht van de dramatische gevolgen die de
extreme temperaturen kunnen hebben voor de
daklozen, kan ik uw beslissing om aan vijf grote
steden 250.000 euro extra toe te kennen voor de
programma's

ter

ondersteuning

van

kwetsbaarsten in onze samenleving alleen maar
toejuichen.
Plant u zo een maatregel ook ten gunste van
middelgrote steden als Namen en Bergen, waar de
nood minstens even groot is?

Heeft u al contact opgenomen met minister De
Crem, met de bedoeling de kazernes, waarvan niet
de volledige capaciteit wordt benut, meer open te
stellen voor de opvang van daklozen?

11.01 Maxime Prévot (cdH) : Madame la ministre,

vu les conséquences dramatiques que les
températures extrêmes que nous connaissons
peuvent avoir pour les sans-abris, je ne peux que
saluer votre décision d'octroyer 250.000 euros
supplémentaires à cinq grandes villes pour appuyer
des programmes d'aide aux plus précarisés.

Envisagez-vous une aide similaire pour les villes de
taille moyenne comme Namur ou Mons, où les
besoins en la matière sont tout aussi criants ?

Par ailleurs, avez-vous entamé un dialogue avec le
ministre De Crem pour que les casernes, qui sont
sous-utilisées, puissent être davantage mobilisées
pour héberger des sans-abris ?

11.02 Minister Marie Arena

(Frans): De

gemeenten, de Gewesten en de Gemeenschappen
zijn ook bevoegd voor daklozen. Het federale
streefcijfer van 250.000 euro is bedoeld om te
reageren op de noodsituatie waarmee de
gemeenten en in het bijzonder de vijf grootste
steden van België: Antwerpen, Gent, Brussel, Luik
en Charleroi nu geconfronteerd worden. De huidige
maatregelen moeten in de eerste plaats versterkt
worden.

Alle gezagsniveaus moeten samenwerken. De heer
De Crem heeft overigens al het winternoodplan in
werking gesteld door de kazernes open te stellen
voor de daklozen.

Er zal de komende dagen overleg gepleegd worden
met de gemeenten en de OCMW's om in de
behoeften te voorzien.

11.02 Marie Arena, ministre (en français) : Les

communes, les Régions et les Communautés sont
également compétentes en matière de sans-abri.
L'objectif fédéral des 250.000 euros vise à répondre
à la situation d'extrême urgence à laquelle les
communes

ont

été

confrontées,

plus

particulièrement les cinq plus grandes villes de
Belgique : Anvers, Gand, Bruxelles, Liège et
Charleroi. Il s'agit prioritairement de renforcer les
mesures en vigueur.

Tous les niveaux de pouvoir doivent travailler de
concert. M. De Crem a d'ailleurs déjà organisé le
Plan « grand froid » en ouvrant les casernes aux
sans-abri.

Des discussions se tiendront avec les communes et
les CPAS dans les jours à venir afin de répondre
aux besoins.

11.03 Maxime Prévot (cdH): De behoeften zijn nu

al duidelijk en vragen om dringende actie. De
dienstverlening op het terrein en de wachtdiensten
in de opvangruimten voor daklozen moet uitgebreid
worden om nieuwe sterfgevallen te vermijden.

Ik hoop dat u de aanvragen van de gemeenten
ernstig zal nemen.

11.03 Maxime Prévot (cdH) : Les besoins se font

déjà sentir maintenant et de manière urgente. Il
importe de renforcer les services sur le terrain et de
compléter les gardes dans les espaces réservés à
l'accueil des SDF afin d'éviter tout nouveau décès.

J'espère que vous prêterez toute l'attention
nécessaire aux demandes des communes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de

minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de telecomtariefsimulator" (nr. P0708)

12 Question de M. Roel Deseyn au ministre pour

l'Entreprise et la Simplification sur "le simulateur
de tarifs pour les télécommunications" (n° P0708)

12.01 Roel Deseyn (CD&V): Sinds 2005 kondigt de

regering een website aan waarop de consument de

12.01 Roel Deseyn (CD&V) : Depuis 2005, le

gouvernement annonce la création d'un site web qui

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telecomtarieven zal kunnen vergelijken en via een
simulatie het voordeligste tarief zal kunnen bepalen.
Uit die tarieven raakt immers niemand nog wijs.
Waar blijft die tariefsimulator? Ondertussen heeft
een bepaald tijdschrift al iets tegen betaling
aangeboden, maar de regering krijgt het niet rond.
Wanneer mogen we de tariefsimulator nu eindelijk
verwachten? Wat waren en zijn de obstakels?

permettra aux consommateurs de comparer les
tarifs en matière de télécommunications et de
déterminer le tarif le plus avantageux par le biais
d'une simulation. En effet, plus personne ne s'y
retrouve dans ces tarifs. Où en est ce simulateur
tarifaire ? Dans l'intervalle, un magazine a proposé
un tel service contre paiement, alors que le
gouvernement

n'y

parvient

pas.

Quand

disposerons-nous enfin du simulateur de tarifs ?
Quels étaient et quels sont les pierres
d'achoppement en la matière ?

12.02 Minister Vincent Van Quickenborne

(Nederlands):

opdracht

maart

2007toegewezen aan Easy Change, een Zweedse
consultant. De simulator bevat vier modules: een
module voor vaste telefonie, breedband, mobiele
telefonie en een combinatie van die drie. In
december 2008 zijn er tests geweest waarbij nog
drie tekortkomingen werden vastgesteld. Aan die
tekortkomingen wordt nu gewerkt.

Het ministerieel besluit werd gepubliceerd eind
oktober 2006. Eind 2006 kwam er een advies van
de operatoren en het instituut. In maart 2007 werd
Easy Change aangesteld. Anderhalf jaar is lang, dat
geef ik toe. Ik hoop dat de simulator er in de
komende maanden eindelijk komt.

12.02 Vincent Van Quickenborne, ministre (en

néerlandais) : Cette mission a été confiée à un
consultant suédois, Easy Change, en mars 2007.
Le simulateur comporte des modules pour la
téléphonie fixe, pour le haut débit, pour la
téléphonie mobile et pour une combinaison des
trois, soit quatre modules au départ. En décembre
2008, des tests ont encore mis en évidence trois
défauts, dont la correction est en cours.

L'arrêté ministériel a été publié fin octobre 2006.
Fin 2006, les opérateurs et l'institut ont formulé un
avis. Easy Change a été désigné en mars 2007.
J'admets que dix-huit mois, c'est long. J'espère que
le simulateur sera enfin opérationnel dans les
prochains mois.

12.03 Roel Deseyn (CD&V): Ik hoop eveneens dat

die simulator er nu snel komt. Dat de prijzen bij
Telenet en Belgacom nu weer verhogen toont dat er
iets schort aan de concurrentie op de telecommarkt.
De simulator kan daar hopelijk wat aan verhelpen.
Ik hoop dat de regering de simulator ook zal
promoten bij de lokale besturen, de OCMW's en
andere organisaties, opdat ook de gezinnen zonder
internet er gebruik van kunnen maken.

Het incident is gesloten.

12.03 Roel Deseyn (CD&V) : Je l'espère

également. La nouvelle augmentation des prix chez
Telenet et Belgacom prouve que la concurrence ne
fonctionne pas correctement sur le marché des
télécommunications. Pourvu que le simulateur
puisse remédier à cette situation. J'espère que le
gouvernement va promouvoir le simulateur auprès
des administrations locales, des CPAS et d'autres
organisations, de sorte que les ménages ne
disposant pas de l'internet puissent aussi l'utiliser.

L'incident est clos.

Begrotingen

Budgets

Wetsontwerp

houdende

Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2009 (1527/1-9)
-

Wetsontwerp

houdende

algemene

uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2009
(1528/1-14)
- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor
het begrotingsjaar 2009. Algemene toelichting
(1526/1)
-

Verantwoording

van

algemene

uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2009
(1596/1-5)
- Algemene Beleidsnota's (1529/1-28)

13 Projet de loi contenant le budget des Voies et

Moyens de l'année budgétaire 2009 (1527/1-9)
- Projet de loi contenant le budget général des
dépenses pour l'année budgétaire 2009 (1528/1-
14)
- Budgets des recettes et des dépenses pour
l'année budgétaire 2009. Exposé général (1526/1)
- Justification du budget général des dépenses
pour l'année budgétaire 2009 (1596/1-5)
- Notes de politique générale (1529/1-28)

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Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze
wetsontwerpen

begrotingen

wijden.

(Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion
à ces projets de loi et budgets. (Assentiment)

Hervatting van de algemene bespreking

Reprise de la discussion générale

algemene

bespreking

hervat.

staatssecretaris staat erop een korte inleidende
uiteenzetting te houden.

La discussion générale est reprise. Le secrétaire
d'État tient à faire une brève introduction.

13.01 Staatssecretaris Melchior Wathelet

(Nederlands): Het is nuttig een aantal preciseringen
te geven bij de hervatting van de discussie. Ik wil
ingaan op de vraag waarom het zo noodzakelijk is
de begroting goed te keuren, zelfs na de
goedkeuring van de voorlopige twaalfden. Verder
wil ik de eindcijfers voor 2008 geven. Tot slot wil ik
de verschillende aanpassingen opsommen in de
begroting 2009 en uitleggen volgens welke
procedure die worden uitgevoerd. De begroting is
immers gebaseerd op verschillende macro-
economische gegevens, die intussen veranderd
zijn.

13.01 Melchior Wathelet, ministre (en

néerlandais) : Il est utile de formuler quelques
précisions avant de reprendre la discussion. Je
veux répondre à la question de savoir pourquoi il
est absolument indispensable d'adopter le budget,
même après l'adoption des douzièmes provisoires.
Je veux également communiquer les chiffres
définitifs de 2008. Enfin, je veux énumérer les
différents ajustements du budget 2009 et expliquer
selon quelle procédure ils sont mis en oeuvre. Le
budget est en effet fondé sur différentes données
macro-économiques

qui

ont

changé

dans

l'intervalle.

(Frans) Het is goed te herinneren aan de redenen
die een goedkeuring van de begroting voor 2009
absoluut noodzakelijk maken, ook al werden de
voorlopige twaalfden intussen aangenomen.

Als prioriteit moet het herstelplan van kracht en zo
snel mogelijk realiteit worden.

aan

energie

gekoppelde

koopkrachtmaatregelen, de doelstelling van 0,7
procent

van

het

bbp

2010,

welvaartsaanpassing van de uitkeringen voor
personen met een handicap, de maatregelen met
betrekking

tot

het

optimaliseren

van het

stookoliefonds, de pensioenen en het kindergeld
zijn immers alleen maar mogelijk in het kader van
de begroting 2009.

De begroting 2009 biedt ook de mogelijkheid de
overheidsuitgaven beter onder controle te houden
door een hele reeks bedragen te indexeren, met
name inzake de pensioenen.

Dankzij die begroting kunnen ook bepaalde
besparingen reëel gemaakt worden zoals het
percentage dat we bespaard hadden in de post
overheidspersoneel.

(En français) Il convient de rappeler les raisons qui
rendent indispensable le vote du budget 2009
même si des douzièmes provisoires ont été votés
dans l'intervalle.

En priorité, le plan de relance doit entrer en vigueur
et devenir réalité le plus rapidement possible.

Les mesures en matière de pouvoir d'achat liées à
l'énergie, l'objectif de 0,7 % du PIB en 2010, la
liaison au bien-être des allocations pour
handicapés, les mesures relatives à l'optimalisation
du fonds mazout, celles liées aux pensions, aux
allocations familiales, ne sont en effet possibles que
dans le cadre du budget 2009.

Le budget 2009 permet également de maîtriser nos
dépenses publiques en indexant toute une série de
montants, notamment en matière de pensions.

Il permet aussi de rendre réelles certaines
économies comme, par exemple, le pour cent que
nous avons économisé dans le poste personnel
public.

Ten slotte hadden bepaalde technische punten die
door de administratie van Begroting werden
behandeld, in het kader van de voorlopige twaalfden
volledig moeten gewijzigd worden, terwijl de
uitvoering van de begroting 2009 reeds zou zijn

Enfin, certains éléments techniques pris en charge
par l'administration du budget auraient dû être
radicalement modifiés dans le cadre des douzièmes
provisoires alors que l'exécution du budget 2009
était déjà lancée.

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aangevat.

Voorts zou ik een bijgewerkte evaluatie van de
begroting 2008 willen opstellen.

Par ailleurs, j'aimerais établir une évaluation
actualisée du budget 2008.

(Nederlands) Dankzij de laattijdige behandeling van
de begroting 2009 beschikken we nu wel over meer
gegevens inzake de uitvoering van de begroting
2008, die afgerond is met een tekort van 0,9
procent, wat voornamelijk te wijten is aan lagere
fiscale ontvangsten op twee belangrijke posten.

(En néerlandais) Grâce à l'examen tardif du budget
2009, nous disposons actuellement de davantage
de données relatives à l'exécution du budget 2008
bouclé avec un déficit de 0,9 % qui est
principalement dû à des recettes fiscales inférieures
pour deux postes importants.

(Frans) De btw en de voorafbetalingen hebben het
sterkst te lijden onder de crisis. In Entiteit II zijn de
resultaten minder goed dan geraamd. Bovendien
werd het ankerprincipe niet toegepast op het einde
van het jaar. We zijn alle facturen dus blijven
betalen om te vermijden dat ze naar het volgende
jaar zouden worden overgedragen en om in
overeenstemming te blijven met het relanceplan.
Als gevolg van een en ander vertoont de begroting
2008 in fine een tekort van 0,9 procent.

(En français) La TVA et les versements anticipés
sont les postes le plus touchés par la crise. Dans
l'entité II, les résultats sont moins bons que prévu et
le principe de l'ancre n'a pas été appliqué pour la fin
de l'année. En effet, nous avons continué à payer
toutes les factures pour éviter les reports et pour
rester cohérents vis-à-vis d'un plan de relance. Tout
cela justifie le fait que le budget 2008 présente in
fine un déficit de 0,9 %.

(Nederlands) De cijfers en de macro-economische
gegevens waarop de begroting 2009 gebaseerd is,
zijn totaal veranderd. Daarom moeten we zo snel
mogelijk die begroting aanpassen. Dat zal gebeuren
tegen eind februari en uiteraard zullen we alle
nieuwe gegevens implementeren.

(En néerlandais) Les chiffres et les données
macroéconomiques sur lesquels est fondé le
budget 2009 ont totalement changé. C'est pourquoi,
il conviendra d'adapter ce budget dans les meilleurs
délais. Nous y procéderons fin février et nous
transposerons évidemment toutes les nouvelles
données.

(Frans) De begroting zal rekening moeten houden
met de macro-economische hypotheses van
februari 2009 inzake groei of inflatie.

Daarnaast moeten we het volledige herstelplan
budgettair uitwerken, moeten we iedere ontsporing
vermijden

moeten

nodige

begrotingsmaatregelen nemen die het mogelijk
maken de verbintenissen aangegaan in het
stabiliteitsprogramma

leven.

berekeningswijze van het tekort sluit iedere
ontsporing uit en maakt een begrotingsevenwicht
snel mogelijk zodra de groei terugkeert.

Dit overzicht toont aan dat de begroting 2009 snel
moet worden goedgekeurd. (Applaus bij de
meerderheid)

(En français) Ce budget devra inclure les
hypothèses macro-économiques de février 2009, en
termes de croissance ou d'inflation.

Par ailleurs, il faudra traduire l'ensemble du plan en
termes budgétaires, éviter tout dérapage et inclure
dans le budget les éléments permettant de
respecter l'engagement pris dans le cadre du
programme de stabilité. Le déficit a été calculé de
manière à ne permettre aucun dérapage et à
retrouver très rapidement l'équilibre dès que la
croissance refait surface.

Cet état des lieux indique la nécessité de voter ce
budget 2009 rapidement. (Applaudissements sur les
bancs de la majorité)

De voorzitter: We hernemen nu de algemene
bespreking die in december werd afgebroken.
Daarna volgen de diverse departementen, die
gemakshalve werden gegroepeerd. De bevoegde
ministers zullen telkens te gepasten tijde aanwezig
zijn.

Le président : Nous reprenons maintenant la
discussion générale interrompue en décembre. Puis
suivront les divers départements qui ont été
regroupés pour des raisons de facilité. Les
ministres compétents seront immanquablement
présents en temps opportun.

13.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): De

verklaringen van staatssecretaris Wathelet wijzigen

13.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Les

propos de M. Wathelet ne changent rien à ce que

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niets aan wat ik vorige keer heb gezegd!

j'ai dit la dernière fois !

13.03 Peter Vanvelthoven (sp.a): Gisteren zei de

minister van Financiën in de Conferentie van
voorzitters dat het vandaag slechts gaat over een
technische stemming, aangezien de begroting 2009
toch nog moet worden aangepast. De inleiding van
de staatssecretaris was dus praat voor de galerij.
De begroting is totaal achterhaald en niet correct.

De staatssecretaris merkte op dat deze begroting
belangrijk is voor het relanceplan. Ook dat is
prietpraat. Deze begroting werd immers opgesteld
in juni, terwijl het relanceplan dateert van december.
De begroting kan dus het relanceplan niet betalen,
zolang ze niet is aangepast.

Reeds in augustus vernamen we via internationale
rapporten en verslagen van onze Nationale Bank
dat het groeicijfer waarop deze begroting gebaseerd
is, niet klopte. We zijn nu vijf maanden verder en de
staatssecretaris komt ons doodleuk vertellen dat de
begrotingsaanpassing pas binnen twee maanden
zal gebeuren.

In economisch moeilijke tijden moet de regering
tenminste de begroting correct opstellen. Een
begrotingstekort is mogelijk, maar in de toelichting
van de begroting die we vandaag bespreken, staat
nog altijd dat het over een begroting in evenwicht
gaat.

13.03 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Hier, le ministre

des Finances a déclaré en Conférence des
présidents qu'il ne s'agit aujourd'hui que d'un vote
technique étant donné que le budget 2009 devra de
toute façon être ajusté. L'exposé introductif du
secrétaire d'État avait simplement pour but d'épater
la galerie. Le budget est totalement obsolète et il
n'est plus en phase avec les réalités actuelles.

Le secrétaire d'État a fait observer que ce budget
est important pour le plan de relance. Mais ça aussi,
ce ne sont que des balivernes car ce budget a été
confectionné au mois de juin alors que le plan de
relance date de décembre. Par conséquent, ce
budget ne pourra pas financer le plan de relance
tant qu'il n'aura pas été ajusté.

Au mois d'août déjà, la lecture de rapports
internationaux et de bulletins de notre Banque
Nationale nous apprenait que le taux de croissance
sur lequel est fondé ce budget n'est pas correct.
Cinq mois se sont écoulés depuis et le secrétaire
d'Etat vient nous dire d'un ton pince-sans-rire que
l'ajustement budgétaire ne sera effectué que dans
un délai de deux mois.

Quand l'orage menace sur le front économique, le
minimum que le gouvernement doive faire, c'est
confectionner correctement son budget. Un déficit
budgétaire n'est pas inenvisageable mais l'exposé
des motifs du projet de budget que nous examinons
aujourd'hui évoque toujours un budget en équilibre.

Vorige week sprak de nieuwe eerste minister over
vertrouwen

geloofwaardigheid.

geloofwaardigheid in deze begroting is ver te
zoeken. Ik was gechoqueerd toen voormalig
premier Leterme in de pers verkondigde dat we
voor 2012 geen begroting zonder tekort meer
moesten verwachten. Een begroting in evenwicht is
blijkbaar voor de volgende regering.

Deze begroting is totaal niet aangepast aan de
realiteit van een negatieve economische groei met
banenverlies.

Bovendien

wordt

belastingverlaging

voor

doelgroep

van

vijftigplussers in het relanceplan afgeschaft, terwijl
dat net een maatregel is die werkt.

Ook het IMF zegt in een recent rapport dat het
relanceplan niet voldoet aan de voorwaarden,
namelijk dat de maatregelen op het gepaste
moment genomen moeten worden, dat ze een
tijdelijk karakter moeten hebben en dat ze gericht
moeten zijn op de sectoren in moeilijkheden. De

La semaine dernière, le nouveau premier ministre a
parlé de confiance et de crédibilité. Ce budget a très
peu de crédibilité. J'ai été choqué lorsque l'ex-
premier ministre, M. Leterme, a annoncé dans la
presse qu'il ne fallait plus attendre de budget non
déficitaire avant 2012. L'équilibre budgétaire est
manifestement laissé au prochain gouvernement.

Ce budget n'est absolument pas adapté à la réalité
d'une

croissance

économique

négative,

accompagnée de pertes d'emplois. En outre, la
réduction d'impôts pour le groupe cible des plus de
cinquante ans est supprimée dans le plan de
relance, alors qu'il s'agit justement d'une mesure
efficace.

Le FMI a également affirmé dans un rapport récent
que le plan de relance ne satisfait pas aux
conditions, à savoir que les mesures doivent être
prises au moment approprié, qu'elles doivent avoir
un caractère temporaire et qu'elles doivent être
axées sur les secteurs en difficulté. Selon le FMI,

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maatregelen in dit relanceplan zijn volgens het IMF
voor tweederde structurele maatregelen, zoals een
dure algemene lastenverlaging, een dure verlaging
van de sociale bijdragen en een permanente
verhoging van de werkloosheidsuitkeringen, wat de
begroting nog meer bezwaart.

deux tiers des mesures de ce plan de relance sont
structurelles réduction générale et coûteuse des
charges, réduction coûteuse des cotisations
sociales

augmentation

permanente

des

allocations de chômage ce qui grève encore plus
le budget.

Het begrotingsbeleid van deze regering is hetzelfde
als dat van de vorige. In december vroegen we al
dat de studiecommissie voor de vergrijzing snel zou
samenkomen om te onderzoeken wat de gevolgen
zijn van de derde opeenvolgende begroting met een
tekort. Deze regering schuift net zoals in de jaren
80 - de maatschappelijke problemen voor zich uit in
plaats van ze op te lossen.

La politique budgétaire de ce gouvernement est
identique à celle du gouvernement précédent. En
décembre dernier, nous avions déjà demandé que
le Comité d'étude sur le veillissement se réunisse
rapidement pour se pencher sur l'incidence de ce
troisième budget déficitaire consécutif. Tout comme
dans les années '80, ce gouvernement remet les
problèmes sociétaux à plus tard au lieu de les
résoudre.

Voorzitter: mevrouw Corinne De Permentier.

Présidente : Mme Corinne De Permentier.

13.04 Hendrik Daems (Open Vld): Een

begrotingsevenwicht is op dit ogenblik eigenlijk
onmogelijk, gezien de internationale context. Dat is
jammer, maar we moeten nu eenmaal door deze
moeilijke periode. De regering moest immers
maatregelen nemen inzake de bankencrisis. In de
toekomst zal blijken in hoeverre de getroffen
maatregelen efficiënt zijn. De banken moeten
echter oppassen dat ze nu niet in het andere
extreem vervallen. We stellen immers vast dat er
niet alleen minder vraag is naar kredieten, maar dat
de banken ook veel minder bereid zijn om kredieten
toe te staan. Op die manier geraakt de motor van
onze economie nooit terug op dreef.

13.04 Hendrik Daems (Open Vld) : Il est en fait

actuellement impossible d'atteindre un équilibre
budgétaire, eu égard au contexte international.
C'est regrettable, mais il nous faut traverser cette
période difficile. Le gouvernement a dû prendre des
mesures pour lutter contre la crise bancaire.
L'avenir nous dira si celles-ci sont réellement
efficaces. Les banques doivent cependant veiller à
ne pas tomber dans l'autre extrême. Nous
constatons en effet que la demande de crédits est
moins importante mais aussi que les banques sont
moins promptes à accorder des crédits. Il est
impossible dans ces conditions de relancer le
moteur de notre économie.

De te hanteren timing van een aantal maatregelen
in de begroting 2009 en in het relanceplan is van
essentieel belang. Het goedkeuren van deze
begroting is namelijk noodzakelijk - hoe fout haar
uitgangspunten ondertussen ook mogen geworden
zijn - om al die maatregelen te kunnen uitvoeren.
Het stelsel van voorlopige twaalfden laat
bijvoorbeeld het uitvoeren van de jobkorting of het
verhogen van de pensioenen voor zelfstandigen
immers niet toe. Daarom vraag ik van de regering
een lijstje van maatregelen die meteen zouden
ingaan: bijvoorbeeld de btw-verlaging in de bouw,
het niet-doorstorten van de bedrijfsvoorheffing, de
belasting-

betalingsfaciliteiten

aan

bedrijven.....

Het goedkeuren van deze begroting is voor Open
Vld niets meer dan een loutere delegatie aan de
regering om geld uit te geven.

Le calendrier à respecter pour plusieurs mesures
inscrites au budget 2009 et dans le plan de relance
est capital. L'adoption de ce budget est notamment
essentielle quelle que soit entre-temps
l'inexactitude des points de départ pour mettre en
oeuvre toutes ces mesures. Le régime des
douzièmes provisoires ne permet effectivement pas
de

réaliser,

par

exemple,

déduction

professionnelle ni l'augmentation des pensions des
indépendants. C'est la raison pour laquelle je
demande au gouvernement de dresser une liste
des mesures qui pourraient être appliquées
immédiatement, par exemple, la réduction de la
TVA dans le secteur du bâtiment, le non-versement
du précompte professionnel, les avantages fiscaux
et les facilités de paiement pour les entreprises, ...

L'adoption de ce budget ne constitue pour l'Open
Vld rien de plus qu'une simple délégation au
gouvernement lui permettant d'effectuer des
dépenses.

Wanneer

mogen

wij

opnieuw

een

begrotingsevenwicht verwachten? Volgens de

Quand pouvons-nous espérer renouer avec
l'équilibre budgétaire ? D'après les chiffres du

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cijfers van de regering is dat in 2011 en zou er in
2012 opnieuw een overschot van 1 procent worden
geboekt, waarmee we terug zouden aansluiten bij
het oorspronkelijke traject van het stabiliteitspact.
Elk begrotingstekort impliceert immers dat er
nieuwe schulden worden aangegaan waarop
natuurlijk rente moet worden betaald. In de periode
na 1999 werd 30 procent van de schuldgraad
weggewerkt. Indien de schuldgraad op die vroegere
115 procent van het bbp was gebleven, zouden
jaarlijks liefst 5 miljard euro extra rentelasten
moeten worden betaald. Dat is puur geld verliezen
ten koste van de echte beleidsuitgaven. Precies
daarom streven wij als liberalen zozeer naar een
begrotingsevenwicht. Door de uitzonderlijke context
van het moment zullen circa 10 à 15 miljard
bijkomende schulden moeten worden aangegaan,
dit is al gauw een bijkomende 500 à 750 miljoen
euro aan intresten. Reden te meer dus om zo snel
mogelijk weer naar dat begrotingsevenwicht te
gaan. Dan kan het geld worden gebruikt waarvoor
het echt moet worden gebruikt.

gouvernement, ce serait en 2001 et un excédent de
1 % serait de nouveau comptabilisé en 2012, ce qui
nous permettrait de reprendre le trajet initial du
pacte de stabilité. En effet, tout déficit budgétaire
entraîne de nouvelles dettes, sur lesquelles des
intérêts sont évidemment dus. Dans la période
d'après 1999, 30 % du taux d'endettement a été
résorbé. Si le taux d'endettement avait été maintenu
à l'ancien niveau de 115 % du PIB, il faudrait payer
pas moins de 5 milliards d'euros supplémentaires
par an en charges d'intérêts. C'est pure perte
d'argent au détriment des véritables dépenses
stratégiques. C'est pourquoi, en tant que libéraux,
nous sommes tellement attachés à l'équilibre
budgétaire. En raison du contexte actuel, qui est
exceptionnel, il faudra contracter des dettes
supplémentaires à hauteur de 10 à 15 milliards
d'euros, ce qui représente une charge d'intérêts
supplémentaire de 500 à 750 millions d'euros. C'est
une raison de plus, dès lors, pour renouer le plus
rapidement possible avec l'équilibre budgétaire de
manière à pouvoir utiliser judicieusement les
moyens.

Dat er nu een tekort is, wordt door ons uitsluitend
aanvaard voor zover het een tijdelijk tekort is en de
getroffen

maatregelen

een

echt

investeringskarakter vertonen. Een groot deel van
die maatregelen is pure zuurstof voor de bedrijven
en dat is absoluut nodig om de huidige banen te
behouden.

Nous ne pouvons accepter le déficit actuel que pour
autant qu'il s'agisse d'un déficit temporaire et que
les mesures prises soient véritablement des
mesures d'investissement. Une grande partie de
ces mesures apporteront de l'oxygène aux
entreprises, qui en ont absolument besoin pour
préserver l'emploi actuel.

13.05 Peter Vanvelthoven (sp.a): Ik vind ook dat

het allerbelangrijkste het behoud is van de
bestaande jobs en het zal een hele opgave zijn om
de 68.000 extra jobs te scheppen waarvan deze
begroting uitgaat. Maar gelooft de heer Daems nu
echt dat een maandelijkse lastenverlaging van
25 euro per werknemer de werkgevers ervan zal
weerhouden personeel te ontslaan wegens
economische redenen?

13.05 Peter Vanvelthoven (sp.a) : J'estime

également que le plus important, c'est le maintien
des emplois existants, et ce ne sera pas une mince
affaire de créer les 68 000 emplois supplémentaires
qui constituent l'un des points de départ de ce
budget. Mais M. Daems croit-il réellement qu'une
réduction mensuelle des charges de 25 euros par
travailleur empêchera les employeurs de licencier
du personnel pour des raisons économiques ?

13.06 Hendrik Daems (Open Vld): Men moet deze

lastenverlaging bekijken in combinatie met onder
meer het stelsel van tijdelijke werkloosheid. Het
biedt bedrijven de mogelijkheid om een korte time
out in te lassen en bovendien kan een dergelijke
verlaging wel het verschil maken voor bedrijven met
een

groter

werknemersbestand

voor

buitenlandse beslissingscentra die moeten oordelen
over belangrijke investeringen in België, zeker
wanneer zij een financiële analyse opstellen voor
een aantal jaren. Bovendien zijn er nog bijkomende
voordelen gepland inzake ploegenarbeid, overuren,
weekendarbeid en dergelijke. Deze maatregelen
zullen in ieder geval geen schadelijk effect hebben.

13.06 Hendrik Daems (Open Vld) : Il faut voir

cette réduction de charges en rapport, notamment,
avec le système de chômage temporaire. Ce
système permet aux entreprises d'insérer de
courtes pauses dans leurs activités et, de plus, une
telle réduction des charges peut faire la différence
pour des entreprises qui emploient un grand
nombre de personnes ou pour des centres de
décision situés à l'étranger qui doivent se prononcer
sur des investissements importants à réaliser en
Belgique, surtout lorsqu'ils font une analyse
financière sur plusieurs années. Par ailleurs,
d'autres mesures sont encore prévues en matière
de travail en équipes, d'heures supplémentaires, de
travail de week-end, etc. En tout cas, ces mesures
n'auront pas d'effet négatif.

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De vraag is echter hoe diep we in het rood kunnen
duiken, aangezien we dat nadien weer moeten
goedmaken. Tot waar willen we een inspanning
doen voor het bedrijfsleven?

La question est toutefois de savoir jusqu'à quel
point nous pouvons nous permettre de descendre
dans le rouge étant donné qu'ensuite, il nous faudra
remonter la pente. Et jusqu'à quel point voulons-
nous fournir des efforts pour améliorer la santé de
notre économie ?

13.07 Peter Vanvelthoven (sp.a): Die algemene

kostenverlaging waarover de heer Daems het heeft,
wordt dan wel gefinancierd door het afschaffen van
de lastenverlagingen voor specifieke doelgroepen
die het vandaag al zo moeilijk hebben en het
bijgevolg nog moeilijker zullen krijgen. In moeilijke
tijden moeten schaarse middelen zo functioneel en
efficiënt mogelijk worden aangewend. Niet die
lastenverlaging met 25 euro, maar het bestaande
stelsel van tijdelijke werkloosheid is een efficiënt
instrument om internationale bedrijven ertoe aan te
zetten om naar België te komen. Het zijn eigenlijk
de gerichte maatregelen van paars, bijvoorbeeld
inzake overuren of ploegenarbeid, die het verschil
kunnen maken. Nu komt er plots een algemene
maatregel uit de lucht vallen die economisch
eigenlijk helemaal niets om het lijf heeft.

13.07 Peter Vanvelthoven (sp.a) : Cette réduction

générale des charges dont a parlé M. Daems sera
bel et bien financée par la suppression des baisses
de charges pour des groupes cibles bien
déterminés qui sont déjà confrontés à de graves
difficultés aujourd'hui et qui auront donc encore plus
de mal à joindre les deux bouts. Quand les temps
sont durs, il faut absolument employer les rares
moyens disponibles à bon escient et efficacement.
Or ce qui est efficace pour inciter les entreprises
internationales à venir chez nous, ce n'est pas cette
baisse de charges de 25 euros, c'est le système
existant de chômage temporaire. En réalité, ce sont
les mesures ciblées prises par l'ancienne coalition
violette, par exemple en matière d'heures
supplémentaires ou de travail en équipe, qui
peuvent faire la différence. Mais voilà que tombe
tout à coup du ciel une mesure générale qui, du
point de vue économique, est totalement
inconsistante.

13.08 Hendrik Daems (Open Vld): Wat de heer

Vanvelthoven aanhaalt over onder andere overuren
en ploegenarbeid, zit ook effectief vervat in de
regeringsmaatregelen.

Men kan zich afvragen wat voor een bedrijf de
beste maatregel is: een actie naar een specifieke
doelgroep toe of en algemene lastenverlaging. En
natuurlijk is het IPA - waarin ongetwijfeld een aantal
goede aspecten vervat zit - niet altijd zo ideaal.

De premier heeft in zijn redevoering ook verwezen
naar Duitsland en in de commissie Bedrijfsleven
hebben wij eergisteren een uiteenzetting gekregen
van Geert Noels.

13.08 Hendrik Daems (Open Vld) : Les exemples

cités par M. VanVelthoven, c'est-à-dire les heures
supplémentaires et le travail en équipe, sont
contenus dans les mesures gouvernementales.

Il est permis de se demander quelle est la meilleure
mesure à prendre pour les entreprises : une mesure
destinée à un groupe cible spécifique ou une
réduction générale des charges. Et bien sûr, l'AIP
qui comporte indéniablement certains aspects
positifs n'est pas toujours optimal.

Dans son discours, le premier ministre a aussi fait
référence à l'Allemagne et, en commission de
l'Économie avant-hier, nous avons eu l'occasion
d'entendre un exposé de Geert Noels.

In vergelijking met België blijkt de ontwikkeling van
de loonkosten in Duitsland de afgelopen twintig jaar
steeds gunstiger te verlopen en dit los van de
bestaande regeringsmeerderheid. Men kan hieruit
afleiden dat ons huidige systeem van loonvorming
toe is aan een ingrijpende hervorming. Het gaat dan
niet over de automatische indexering van de lonen,
maar om een verschuiving van de kosten, wat een
totaal andere financieringsvorm impliceert. Ikzelf
heb ooit in dit verband het idee van de
nettoloonstijging geopperd.

Depuis vingt ans, l'évolution des coûts salariaux en
Allemagne est plus favorable qu'en Belgique, quelle
que soit la majorité en place. On peut déduire de ce
constat que notre système actuel de fixation des
salaires a besoin d'une réforme en profondeur.
Celle-ci ne concerne pas l'indexation automatique
des salaires ; il s'agit plutôt d'un glissement des
charges, chose qui implique un financement
radicalement différent. Un jour, à ce propos, j'ai mis
en avant l'idée d'une augmentation nette des
salaires.

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13.09 Robert Van de Velde (LDD): Ten tijde van

paars had de heer Daems het alsmaar over de
daling van de loonlasten, maar wat hij hier vandaag
zegt, bewijst dat dit er nooit is van gekomen. Voorts
heeft paars - zelfs tijdens economisch gunstige
tijden - haar toevlucht moeten nemen tot eenmalige
maatregelen om haar begroting in evenwicht te
krijgen waaruit toch geen budgettaire orthodoxie
blijkt. En voor het oud zeer van de loonlasten heeft
paars ook nooit een oplossing kunnen uitwerken.

13.09 Robert Van de Velde (LDD) : Sous l'ère de

la coalition violette, M. Daems évoquait sans cesse
la baisse des coûts salariaux; or, ses propos
d'aujourd'hui prouvent qu'elle n'a jamais été
réalisée. Par ailleurs, la majorité violette a dû se
résoudre même par des temps économiquement
favorables à prendre des mesures uniques pour
réaliser l'équilibre budgétaire, ce qui n'est pas une
preuve d'orthodoxie budgétaire. Elle n'a jamais été
capable non plus d'élaborer une solution pour le
vieux mal que sont les charges salariales.

Inmiddels is het vijf voor twaalf en aangezien Open
Vld deel uitmaakt van de regering, zou de heer
Daems nu beter doortastend aandringen op een
netto indexering, daar dit inderdaad een geschikt
instrument is.

Le temps presse et dans la mesure où l'Open Vld
fait partie du gouvernement, M. Daems ferait mieux
d'insister sur une indexation nette, car il s'agit
effectivement de l'instrument approprié.

13.10 Hendrik Daems (Open Vld): Het verhaal

over het gebrek aan budgettaire orthodoxie onder
paars klopt niet: anders zou de schuldgraad in die
periode nooit zijn gedaald van 114 procent tot 85
procent. Verder zijn in de periode 2000-2007 de
lasten gedaald met ongeveer 7 miljard euro en de
daarmee verbonden ontvangsten gestegen met
21 miljard euro.

Er moet verder worden geijverd om de bruto
loonkosten onder controle te houden, omdat onze
hoge productiviteit en betere positie dit niet kunnen
blijven rechtvaardigen. Men kan natuurlijk niet alles
in een klap veranderen. Ik verdedig de netto
indexering inderdaad al een tijd, maar dan moet
men uiteindelijk ook meewillen in het IPA, waarin de
regering niets te beslissen heeft, maar slechts de
middelen levert. Het voluntarisme van de regering
komt tot uiting in die 7 miljard euro lastendaling met
een terugverdieneffect van 21 miljard euro, maar
werkgevers- en werknemersorganisaties moeten in
hun overleg eens nadenken over een andere
filosofie.

13.10 Hendrik Daems (Open Vld) : Il n'est pas

exact que la coalition violette a péché par manque
d'orthodoxie budgétaire car le taux d'endettement
n'aurait alors pas pu passer de 114 à 85 %. En
outre, au cours de la période 2000-2007, les
charges ont diminué d'environ 7 milliards d'euros et
les recettes ont augmenté de 21 milliards d'euros.

Il convient de continuer à oeuvrer à la maîtrise des
coûts salariaux bruts, notre productivité élevée et
une meilleure position ne suffisant plus. Il est bien
évidemment impossible de tout changer en même
temps. Je défends effectivement depuis quelque
temps déjà l'indexation nette, mais il faut alors que
l'AIP suive, dans le cadre duquel le gouvernement
n'a rien à décider mais fournit seulement les
moyens. Le volontarisme du gouvernement
s'exprime dans ces 7 milliards de réductions de
charges avec un effet retour de 21 milliards mais
les organisations représentatives des employeurs et
des travailleurs devraient réfléchir dans le cadre de
leur concertation à l'adoption d'une autre
philosophie.

13.11 Hans Bonte (sp.a): De regering zat wel

degelijk mee aan de tafel bij de totstandkoming van
het IPA en ze is bovendien grotendeels de financier
van het IPA. De heer Daems stelt dat we deze
begroting nodig hebben om onder meer een aantal
bepalingen uit het herstelplan en het IPA te kunnen
realiseren. Bij mijn weten heeft het herstelplan van
11 december 2008 geen enkele financiële basis in
het begrotingsdocument waarover we nu spreken.

Wat het debat over de lastenverlaging betreft, wil ik
de heer Vanvelthoven met nadruk bijtreden: de
lastenverlaging van 25 euro zal het verschil nooit
maken. Bij de huidige massale afdankingen en
herstructureringen staan uiteraard de duurste - en

13.11 Hans Bonte (sp.a) : Le gouvernement était

bel et bien représenté lors de l'élaboration de l'AIP,
qu'il finance par ailleurs en grande partie. M. Daems
affirme que nous avons besoin de ce budget,
notamment pour concrétiser certaines dispositions
du plan de relance et de l'AIP. Que je sache, le
document budgétaire que nous examinons à
présent ne comporte aucune base financière du
plan de relance du 11 décembre 2008.

Quant au débat relatif à la réduction des charges, je
me joins explicitement à M. Vanvelthoven : la
réduction des charges à concurrence de 25 euros
ne changera pas grand-chose. Dans le cadre des
restructurations et des licenciements massifs

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dit zijn dus doorgaans de oudere werknemers -
vooraan in de rij.

actuels, les travailleurs dont le coût est le plus élevé
généralement les plus âgés sont les premiers
visés.

Het is bijgevolg zeer waarschijnlijk dat heel wat
oudere werknemers in de komende periode
ontslagen zullen worden omdat ze nu eenmaal
duurder zijn. Onder regeringsdruk via een
vereenvoudiging van de banenplannen - hebben de
sociale partners een akkoord gesloten waardoor de
kostprijs van oudere werknemers 2 tot 15 procent
duurder wordt. Heeft de regering de ambitie om nog
tussenbeide te komen in dit onderdeel van het IPA
en zal Open Vld ter zake een initiatief nemen?

Par conséquent, il est fort probable que de
nombreux travailleurs âgés seront licenciés au
cours de la période qui s'annonce, parce qu'ils
coûtent plus chers que les autres. Sous la pression
du gouvernement par le biais d'une simplification
des plans pour l'emploi -, les partenaires sociaux
ont conclu un accord par lequel les travailleurs âgés
coûteront 2 à 15 % de plus. Le gouvernement
ambitionne-t-il d'encore intervenir au niveau de
cette partie de l'AIP et l'Open Vld prendra-t-il une
initiative en la matière ?

13.12 Hendrik Daems (Open Vld): Het IPA is niet

opgenomen in de lopende begroting. Inzake timing
maakt het dus geen verschil uit of de begroting al
dan niet eerst wordt aangepast. Wel belangrijk is
dat de maatregelen uit de begroting 2009 zullen
kunnen worden uitgevoerd, met name de
pensioenverhogingen en de jobkortingen. Ik wil dus
vernemen welke maatregelen uit het relanceplan
onmiddellijk kunnen worden uitgevoerd. Een
budgetcontrole zal het overschot van de niet
meteen uitgevoerde maatregelen later wel vertalen
in de begroting.

Ik ben geen vragende partij voor een inmenging in
en een aanpassing van het IPA door de regering,
omdat dit een politiek en syndicaal onevenwicht zou
veroorzaken. En ik ben ervan overtuigd dat men wel
degelijk een financieel systeem voor oudere
werknemers kan uitdenken waarbij de lastendaling
zich meteen terugbetaalt.

13.12 Hendrik Daems (Open Vld) : Les mesures

concrétisant l'AIP ne sont pas intégrées dans le
budget en cours. Au niveau du timing, il n'y a donc
pas de différence selon qu'on ajuste d'abord le
budget ou non. Ce qui est important, c'est que les
mesures du budget 2009, c'est-à-dire la majoration
des pensions et les réductions en faveur de
l'emploi, puissent être exécutées. Je souhaite donc
savoir quelles mesures du plan de relance peuvent
être mises en oeuvre directement. Le surplus des
mesures qui ne sont pas réalisées immédiatement
sera traduit lors d'un contrôle budgétaire ultérieur.

Il n'est pas souhaitable, à mes yeux, que le
gouvernement s'immisce dans l'AIP et qu'il l'adapte.
Cela créerait un déséquilibre politique et syndical.
Et je crois fermement à la possibilité de concevoir
un système financier pour les travailleurs âgés tel
qu'une réduction des charges se compense
automatiquement.

Gewesten en Gemeenschappen zijn vandaag goed
voor een kleine 30 procent van de totale uitgaven,
terwijl de federale overheid 15 procent uitgeeft.
Gewesten en Gemeenschappen betalen echter
geen cent intrest op de uitstaande schulden. Als ze
in hun verhouding van hun uitgaven intresten
zouden betalen, zou er meteen een marge van
3,5 à 4 miljard euro ontstaan wat de budgettaire put
integraal zou kunnen delgen. De staatshervorming
is voor mij niet uitsluitend een principieel debat. Het
moet ook gaan over het overleven van de structuren
an sich. Bij het de debatten over het Sint-
Michielsakkoord in 1993 stelde ik tevergeefs -
voor om bij de staatshervorming in gelijke
verhouding ook de schulden aan de regio's over te
dragen. Toenmalig premier Dehaene nam het mij
niet in dank af.

Aujourd'hui, Régions et Communautés représentent
un petit 30 % du total des dépenses alors que l'État
fédéral en représente 15 %. Or les Régions et les
Communautés ne paient pas un eurocentime
d'intérêts sur l'encours. Si elles payaient des
intérêts en proportion de leurs dépenses, cela
permettrait de dégager automatiquement une
marge de 3,5 à 4 milliards d'euros qui permettrait à
son tour de combler complètement le déficit
budgétaire. À mes yeux, la réforme de l'État n'est
pas exclusivement un débat de principe mais elle
doit avoir pour finalité d'assurer la pérennité des
structures institutionnelles de notre pays en tant que
telles. Lors des débats sur les accords de la Saint-
Michel en 1993, j'avais proposé en vain de
transférer aussi dans le cadre de la réforme de
l'État les dettes aux Régions dans une proportion
égale. Le premier ministre de l'époque, un certain
Jean-Luc Dehaene, n'avait pas apprécié ma
démarche.

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Niemand kan aan een onmogelijke belofte worden
gehouden. A l'impossible nul n'est tenu. In 2009 een
begrotingsevenwicht bewerkstelligen is in de
huidige context onmogelijk. Onze fractie wil wel zo
snel mogelijk opnieuw aanknopen bij een
begrotingsevenwicht. Zo worden inefficiënte rente-
uitgaven vermeden die belangrijke uitgaven, zoals
de pensioenuitgaven, aanvreten. (Applaus bij Open
Vld)

On ne peut reprocher à personne de ne pas tenir
une promesse impossible à tenir. Ne dit-on pas en
français : à l'impossible nul n'est tenu ? Réaliser un
équilibre budgétaire en 2009 est irréalisable dans le
contexte actuel mais notre groupe est certainement
partisan d'une politique tendant à en revenir le plus
vite possible à une situation budgétaire équilibrée
qui, seule, nous permettra d'éviter de dépenser de
l'argent inutilement pour payer des intérêts qui
grignotent les fonds nécessaires à des dépenses
importantes comme celles en matière de pensions.
(Applaudissements sur les bancs de l'Open Vld)

13.13 Robert Van de Velde (LDD): De regering

vertrekt nog altijd van een begroting die aan alle
kanten rammelt: de inkomsten werden op alle
mogelijke vlakken overschat en een aantal
maatregelen was ronduit onrealistisch. Het
probleem is dat er niets veranderd is, hoewel men
de kans had om van een wit blad te vertrekken.

De premier zei deze namiddag terecht dat het
relanceplan niet volledig afhankelijk is van de
overheid. Maar de helft van onze totale productie
vloeit wel naar een inefficiënte overheid. Het moet
de eerste bekommernis zijn om dit percentage te
verlagen. Omdat onze belastingdruk Europees en
wereldwijd aan de top staat hebben we een nu
eenmaal grote handicap inzake loonlasten.

Inzake begrotingsbeleid doet de regering eigenlijk
niets. Voor het voorbije jaar zullen we uiteindelijk
uitkomen bij een tekort van 1 procent, hoewel de
regering tot 1 augustus bleef vasthouden aan een
begrotingsevenwicht voor 2008. In mei 2008 gaven
alle indicatoren nochtans al aan dat we afstevenden
op een tekort tussen 0,75 en 1 procent. Minister
Reynders verklaarde midden 2008 in de Kamer dat
er nog voor 140 miljoen extra mogelijkheden waren
om koopkrachtondersteunend te werken, terwijl
iedereen toen al wist dat we er met de btw-
inkomsten en de fiscale inkomsten niet zouden
geraken. De cijfers die het Planbureau gisteren gaf,
waren verhelderend. Onze bezorgdheden worden
bewaarheid. Het budgettair saldo voor 2009 zal
uitkomen op 1,6 procent. Het zal iets hoger
uitkomen door het relanceplan.

13.13 Robert Van de Velde (LDD) : Le

gouvernement se base toujours sur un budget qui
ne tient pas debout : les recettes ont été
surestimées sur tous les plans et une série de
mesures

étaient

parfaitement

irréalistes.

Malheureusement, rien n'a été modifié alors qu'on
avait l'occasion de repartir d'une page blanche.

Cet après-midi, le premier ministre a dit à juste titre
que le plan de relance ne dépend pas entièrement
du gouvernement. Cependant, la moitié de notre
production totale est drainée par un État inefficace.
La réduction de cette ponction doit être une priorité.
Notre pression fiscale, qui est parmi les plus
élevées en Europe et dans le monde, est
assurément à l'origine de notre lourd handicap en
matière de charges salariales.

Le gouvernement ne fait rien, en réalité, au niveau
de la politique budgétaire. Pour l'année écoulée, on
enregistrera finalement un déficit de 1 % alors que,
jusqu'au 1

août, le gouvernement s'était accroché

à l'idée d'un équilibre budgétaire. Pourtant, en mai
2008, tous les compteurs indiquaient déjà qu'on
s'acheminait vers un déficit de 0,75 à 1 %. Mi-2008,
M. Reynders déclarait à la Chambre que des
mesures de soutien du pouvoir d'achat pourraient
encore être mises en oeuvre à hauteur de
140 millions supplémentaires, alors qu'il était déjà
de notoriété publique que les recettes de la TVA et
les recettes fiscales seraient insuffisantes. Les
chiffres divulgués hier par le Bureau du Plan sont
édifiants. Nos inquiétudes se vérifient. Le solde
budgétaire de 2009 s'établira à 1,6 %. Le plan de
relance permettra d'améliorer légèrement le
résultat.

Het deficit gaat meer en meer richting 3 procent,
maar dat trekt de regering zich blijkbaar niet aan.
Na 2011 is dat namelijk niet meer hun zorg. Zij
heeft nochtans de verantwoordelijkheid om nu de
basis te leggen voor de welvaart van deze en de
volgende generaties. De vergrijzing zal met zo'n
2 miljard euro per jaar immers een gigantische
budgettaire impact hebben.

Le déficit se rapproche de plus en plus des 3 %
mais le gouvernement ne semble guère s'en
soucier car après 2011, ce ne sera plus son
problème. Il a pourtant la responsabilité de jeter
aujourd'hui les bases du bien-être de notre
génération et des générations futures. Le
vieillissement de la population, qui coûtera quelque
2 milliards d'euros par an, aura effectivement une

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De voorbije tien jaar waren er welgeteld drie
begrotingen in evenwicht, al de andere vertoonden
een tekort. Ik raad de premier aan om zijn minister
van Financiën goed in het oog te houden. Hij
goochelt met de inkomstencijfers, die achteraf nooit
blijken te kloppen. Het is de verantwoordelijkheid
van de eerste minister om zonodig in te grijpen.

Ik vraag me trouwens nog steeds af hoe en
wanneer de begrotingscontrole zal gebeuren.

incidence budgétaire gigantesque.

Il y a eu exactement trois budgets en équilibre au
cours des dix dernières années et tous les autres
étaient déficitaires. Je conseille au premier ministre
de tenir à l'oeil son ministre des Finances. Il jongle
avec les chiffres des recettes qui s'avèrent toujours
inexacts ultérieurement. Il appartient au premier
ministre d'intervenir si nécessaire.

Par ailleurs, je me demande toujours comment et
quand il sera procédé au contrôle budgétaire.

13.14

Staatssecretaris

Melchior

Wathelet

(Nederlands): Al in de commissie - maar daar was
de heer Van de Velde niet aanwezig - heb ik gezegd
dat de procedure voor de begrotingsaanpassing is
gestart. De begrotingscontrole zal nog voor de
krokusvakantie gebeuren, op basis van nieuwe
parameters en de cijfers van het Planbureau.

13.14 Melchior Wathelet, ministre (en

néerlandais) : J'avais déjà indiqué en commission
M. Van de Velde était absent que la procédure
d'ajustement budgétaire a été entamée. Le contrôle
budgétaire sera effectué avant le congé de
carnaval, sur la base de nouveaux paramètres et
des chiffres du Bureau du Plan.

13.15 Robert Van de Velde (LDD): Het is maar de

vraag wat de impact ervan zal zijn. Volgens Vlaams
minister Van Mechelen zullen de doorstortingen in
2009 gebeuren op basis van de huidige federale
begroting voor 2009, die uitgaat van een groei van
1,2 procent. Ze zullen, zoals de bijzondere
financieringswet bepaalt, pas in september worden
aangepast. De doorstortingen aan de deelstaten
nemen een enorme hap uit de federale begroting.
De impact van de controle zal daardoor bijzonder
klein zijn.

13.15 Robert Van de Velde (LDD) : Reste à savoir

quel en sera l'impact. Le ministre flamand Van
Mechelen a dit que les versements à effectuer en
2009 seront calculés sur la base de l'actuel budget
fédéral 2009 qui est fondé sur une croissance de
1,2 %. Ils ne seront adaptés qu'en septembre,
comme le prévoit la loi spéciale de financement.
Les versements aux entités fédérées grèvent
lourdement le budget fédéral. L'impact du contrôle
sera dès lors extrêmement limité.

13.16 Staatssecretaris Melchior Wathelet (Frans):

posten

van

Gewesten

Gemeenschappen zijn inderdaad de belangrijkste.
We zullen de twaalfden blijven betalen en de
aanpassingen zullen gebeuren op grond van de
groei- en inflatieparameters.

13.16 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

français) :

Les

postes

des

Régions

Communautés sont certes les plus importants.
Nous allons continuer à payer les douzièmes et les
adaptations se feront en fonction des paramètres
de croissance et d'inflation.

(Nederlands) De controle is noodzakelijk om de
kredieten van de afzonderlijke departementen te
bepalen, om de begroting aan te passen aan de
macro-economische parameters en om het
relanceplan erin op te nemen. Tegelijkertijd lopen er
parallelle onderhandelingen met de deelstaten.

(En néerlandais) Le contrôle budgétaire est
nécessaire, en vue de déterminer les crédits de
chacun des départements, d'adapter le budget aux
paramètres macro-économiques et d'intégrer le
plan de relance dans le budget. Simultanément, des
négociations parallèles avec les États fédérés sont
en cours.

13.17 Robert Van de Velde (LDD): Ik stel het

belang van een begrotingscontrole allerminst ter
discussie!

Ik denk dat wij ook ons fiscale stelsel ten gronde
moeten aanpakken en dat we vooral de
financieringswet moeten herzien. Ik hoop dat de
premier de discussie daarover zal voeren. Ik stel
voor dat we daar in de commissie eens een grondig
debat over voeren.

13.17 Robert Van de Velde (LDD) : Loin de moi

de mettre en question l'intérêt d'un contrôle
budgétaire !

J'estime que notre régime fiscal devrait également
faire l'objet d'une réforme approfondie et, surtout,
que la loi de financement devrait être revue.
J'espère que le premier ministre lancera ce débat.
Je propose d'y consacrer un débat de fond en
commission.

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De regering had haar huiswerk al lang opnieuw
moet doen. Er waren genoeg indicaties. Al in
september heeft het Planbureau zijn cijfers voor
2009 en 2010 bijgesteld en terwijl deze begroting
nog steeds uitgaat van een stijging van de
werkloosheid met 6,2 tot 6,5 procent, spreekt het
IMF ondertussen al van een stijging van 8 procent.

Wij moeten ons dus terecht zorgen maken. Ons
land is voor 80 procent afhankelijk van export, maar
wij hebben de laatste twaalf jaar zo'n 25 procent
aan exportmarktaandeel verloren door een dalende
innovatiegraad en dalende competitiviteit. De
innovatie moet in de bedrijven gebeuren, maar aan
de competitiviteit kunnen wij iets doen.

Volgens de cijfers van het Global Competitiveness
Report van het World Economic Forum blijken de
buitenlandse partners vooral te struikelen over de
reglementering van onze arbeidsmarkt, de
belastingsschalen, de inefficiënte bureaucratie en
de belastingssystemen. Dat zijn zaken waar de
regering werk van moet maken.

Le gouvernement aurait dû revoir sa copie depuis
longtemps. Il y avait suffisamment d'indices. Dès le
mois de septembre, le Bureau du Plan a revu ses
chiffres pour 2009 et 2010, et alors que ce budget
se fonde toujours sur une hausse du taux de
chômage de 6,2 à 6,5 %, le FMI prévoit un taux de
chômage de 8 %.

La situation est donc réellement préoccupante.
Notre pays dépend en effet pour 80 % des
exportations, mais au cours des douze dernières
années, notre part de marché à l'exportation a
diminué de 25% en raison d'une diminution du
degré d'innovation et d'une baisse de compétitivité.
L'innovation doit être le fait des entreprises, mais
nous pouvons cependant agir sur le plan de la
compétitivité.

D'après les chiffres du Global Competitiveness
Report

World

Economic

Forum,

réglementation relative à notre marché du travail,
les barèmes fiscaux, la bureaucratie inefficace et
les systèmes fiscaux constituent des obstacles pour
les partenaires étrangers. Le gouvernement devra
s'y atteler.

Dat is reden genoeg om grondig over onze
organisatie na te denken. Al twee jaar vragen wij
onophoudelijk aan de regering waarom de
noodzakelijke ingrepen aan de uitgavenkant
uitblijven.

Overheidsinefficiëntie

wordt

niet

aangepakt

vooral

het

communautair

immobilisme van de regering versterkt dat.

De kostprijs van de verzuiling is veel te hoog. Het
kan toch niet dat al het belastinggeld dat naar
uitkeringen gaat, in ons land gekleurd wordt
uitbetaald. Onze sociale zekerheid wordt door veel
te veel instellingen belichaamd. Dat is een systeem
dat bakken geld kost en geen toegevoegde waarde
heeft.

Wij zijn erg getroffen door de kredietcrisis door onze
manier van aanpakken, omdat buitenlandse banken
onze grootste banken al langer in het vizier hadden
en omdat hun onderbouw onbetrouwbaar was.
Hetzelfde geldt voor onze economie. Een crisis zet
de tekorten in de verf. Het ontbreekt de regering
nog altijd aan een duidelijke visie en strategie om
daaruit te geraken. Wij hebben al oplossingen
voorgesteld en zullen dat blijven doen.

C'est une raison suffisante pour soumettre notre
organisation à une réflexion approfondie. Nous
n'avons cessé de demander depuis deux ans déjà
au gouvernement la raison de l'absence des
mesures nécessaires en ce qui concerne les
dépenses. Le problème de l'inefficacité des
pouvoirs publics n'est pas résolu et l'immobilisme
communautaire du gouvernement renforce encore
ce problème.

Le coût du cloisonnement est beaucoup trop élevé.
Il est tout de même inadmissible que l'argent du
contribuable destiné à payer les allocations soit
versé par des organismes ayant chacun leur
couleur politique. Notre système de sécurité sociale
compte beaucoup trop d'organismes. Il s'agit là d'un
système qui coûte les yeux de la tête et qui n'a
aucune valeur ajoutée.

Nous sommes particulièrement touchés par la crise
du crédit en raison de notre méthode de travail,
parce que les banques étrangères avaient déjà nos
banques les plus importantes dans le collimateur et
parce que leur structure n'était pas fiable. Il en va
de même pour notre économie. Une crise met en
évidence les lacunes. Le gouvernement ne dispose
toujours pas d'une vision claire et d'une stratégie
pour s'en sortir. Nous avons déjà proposé des
solutions et continuerons dans cette voie.

Het aanvaarden van een tekort op de begroting Le fait de tolérer un déficit budgétaire hypothèque

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hypothekeert de toekomst. De kostprijs van de
vergrijzing neemt de komende vijf jaar met 2 miljard
per jaar toe. Een structurele oplossing hebben we
niet, hoewel we al jaren weten dat het probleem op
komst was. Andere landen hebben wel
inspanningen geleverd.

Het is de hoogste tijd om de handrem aan te
trekken, voor deze regering ons land naar de
financiële afgrond rijdt. Het is tijd voor structurele
inspanningen.
Ik hoop dus dat wij over grondige en goede
maatregelen

kunnen

discussiëren

een

relanceplan die naam waardig te verwezenlijken.
(Applaus bij LDD)

l'avenir. Le coût du vieillissement augmentera de
deux milliards par an au cours des cinq prochaines
années. Nous n'avons pas de solution structurelle,
bien que nous sachions depuis des années déjà
que nous serions confrontés au problème. D'autres
pays ont par contre fourni des efforts.

Il est urgent de freiner cette évolution avant que ce
gouvernement ne précipite notre pays dans un
gouffre financier. Il temps de faire des efforts
structurels.
J'espère dès lors que nous pourrons discuter de
mesures fondées et efficaces pour réaliser un plan
de relance digne de ce nom. (Applaudissements sur
les bancs de la LDD)

13.18 Christian Brotcorne (cdH): We moeten

deze begroting goedkeuren, met de bedoeling ze
later te kunnen aanpassen, enerzijds, en omdat ze
een aantal punten uit de programmawet bevat,
anderzijds. Het tekort is aanvaardbaar, voor zover
het beperkt en tijdelijk is, en het tot de concrete
uitvoering van het relanceplan bijdraagt. Om die
redenen zal het cdH deze begroting goedkeuren.

13.18 Christian Brotcorne (cdH) : Nous devons

voter ce budget d'une part pour en permettre
l'ajustement ultérieur et d'autre part parce qu'il
contient des éléments prévus dans la loi-
programme. Le déficit est acceptable pour autant
qu'il soit limité, temporaire et qu'il aide à concrétiser
le plan de relance. Dès lors, le cdH votera le
budget.

13.19 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Eind

december bespraken we de begrotingsaanpassing
2008, nu bespreken we de begroting 2009, die met
vertraging werd ingediend omdat de regering bezig
was met het bedwingen van de financiële crisis,
dezelfde crisis die haar de das heeft omgedaan. De
begroting werd afgekraakt door vriend en vijand,
door de pers en door het Rekenhof. Iedereen weet
dat ze achterhaald is, en al sinds september vorig
jaar wordt door de oppositie een herziening
gevraagd. Pas op 22 november gaf de vorige
premier toe dat de basis van de begroting
achterhaald was.

We zitten dus met een achterhaalde begroting die
niet structureel in evenwicht is. De nieuwe premier
deelt die mening.

Een controle moet orde op zaken stellen. Ze moet
dienen om recht te trekken wat scheef is. Ze is voor
de meerderheid de enige reden om deze begroting
goed te keuren.

13.19 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Fin

décembre, nous avons examiné l'ajustement du
budget 2008. Nous nous penchons à présent sur le
budget 2009 qui a été introduit tardivement parce
que le gouvernement était accaparé par la crise
financière, laquelle lui a été fatale. Le budget a été
réprouvé par ses partisans et ses adversaires, par
la presse et par la Cour des comptes. Chacun sait
qu'il est dépassé et l'opposition demande un
ajustement depuis septembre de l'année dernière
déjà. L'ancien premier ministre n'a admis que le
22 novembre que la base du budget n'était plus
d'actualité.

Nous sommes donc face à un budget dépassé qui
n'est pas en équilibre structurel. Le nouveau
premier ministre partage cet avis.

Le contrôle budgétaire doit servir à mettre les
choses au point, à redresser les situations
boiteuses. Il constitue pour la majorité la seule
raison de l'adopter. Un contrôle doit servir à
redresser une situation compromise.

13.20

Staatssecretaris

Melchior

Wathelet

(Nederlands): Dat is niet de enige reden om ze
goed te keuren. De uitkeringen van de
gehandicapten bijvoorbeeld, kunnen alleen aan de
welvaart gekoppeld als de begroting wordt
goedgekeurd. Wij vinden dat belangrijk.

13.20 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

néerlandais) : Ce n'est pas la seule raison de
l'adopter. Les allocations des handicapés, par
exemple, ne peuvent être liées au bien-être que si
le budget est approuvé, ce qui est important à nos
yeux.

13.21 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Als dat de

reden is, dan had de vertraging niet gehoeven. Dan

13.21 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Si telle est

la raison, tout ce retard a été inutile. Le

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had de regering niet het excuus dat ze het te druk
had met het bedwingen van de financiële crisis
moeten gebruiken en had ze de begroting meteen
moeten laten goedkeuren en de broodnodige
sociale maatregelen nemen.

Dat was niet de reden van de vertraging

Nu zitten

wij met een achterhaalde begroting waarvan de
fundamenten fout zijn, waarvan elke kritiek die de
oppositie heeft gegeven uitkomt en zelfs
grotendeels wordt gedeeld door de nieuwe premier.

Ik was niet onverdeeld gelukkig met de vervroegde
begrotingscontrole omdat ik had gehoopt dat de
nieuwe regering een nieuwe begroting op tafel zou
leggen. Dat zou de geloofwaardigheid van die
regering vergroten en het democratisch gehalte van
de koerswijziging die ze aankondigt, ten goede
komen.

gouvernement n'aurait pas dû prétexter qu'il était
trop occupé à essayer de surmonter la crise
financière et il aurait dû faire adopter tout de suite le
budget et prendre les mesures sociales qui
s'imposaient.

Ce n'est donc pas la raison du retard. Nous nous
trouvons à présent en présence d'un budget
obsolète. Ses fondements ne sont pas corrects et
toutes les critiques émises à son sujet par
l'opposition s'avèrent pertinentes et sont même
partagées en grande partie par le nouveau premier
ministre.

Le contrôle budgétaire anticipé ne m'a pas satisfait
complètement parce que j'espérais que le nouveau
gouvernement dépose un nouveau budget, ce qui
aurait accru sa crédibilité et aurait été profitable à la
teneur démocratique du changement de cap qu'il
annonce.

Bij een begrotingscontrole heeft de oppositie alleen
inzage in de uitgaven, als er een nieuwe begroting
wordt opgemaakt heeft ze alle cijfers. Ik betreur het
dat er geen gebruik gemaakt is van de goedkeuring
van de voorlopige twaalfden om een nieuwe
begroting op te stellen. Nu moeten we hier een
achterhaalde begroting bespreken, die nog moet
worden aangepast. Voorlopig wordt er een tekort
verwacht van minstens 2 procent.

De vraag is hoe de regering dat tekort in februari zal
opvangen. Zij gaat nu uit van een onrealistische
groeinorm van 2 procent en de creatie van 37.000
nieuwe jobs, terwijl er een verlies van vijftigduizend
tot tachtigduizend jobs wordt voorspeld.

De eerste minister geeft toe dat de cijfers moeten
worden aangepast, maar hoe zal dat dan
gebeuren? Zal men blijven inzetten op de notionele
interestaftrek, die niet geleid heeft tot meer jobs?
De banksector heeft dankbaar gebruik gemaakt van
deze

maatregel

via

massale

kapitaalherschikkingen, zonder extra investeringen,
zonder nieuwe jobs te creëren. Via de
kapitaalinjectie van 180 miljoen euro van de
regering kunnen de banken opnieuw gebruik maken
van de notionele interestaftrek, zodat de
belastingbetaler twee keer voor de banksector moet
betalen zonder daar iets voor terug te krijgen.

De neoliberale logica en zij die het systeem hebben
doen crashen, worden beloond en de burgers
blijven in de kou staan. We hebben kunnen zien

Si lors de la confection d'un nouveau budget,
l'opposition dispose de l'ensemble des données
chiffrées, lors d'un contrôle budgétaire, elle ne peut
en revanche prendre connaissance que des
dépenses. Il est regrettable qu'on n'ait pas profité
de l'adoption des douzièmes provisoires pour
confectionner un nouveau budget. Nous devons à
présent examiner un budget qui est dépassé et qui
doit encore être modifié. Les prévisions font
actuellement état d'un déficit d'au moins 2 %.

On peut se demander comment le gouvernement
va s'attaquer à ce déficit au mois de février. Il se
fonde sur une norme de croissance irréaliste de
2 % et sur la création de 37.000 emplois, en dépit
des 50.000 à 80.000 postes de travail appelés à
disparaître d'après certaines prévisions.

Le premier ministre admet que les chiffres doivent
être revus, mais comment s'y prendra-t-il ? Va-t-on
continuer à miser sur la déductibilité des intérêts
notionnels, un concept qui n'a pas débouché sur la
création d'emplois ? Le secteur bancaire a profité
de cette mesure par le biais d'ajustements du
capital, sans investissements supplémentaires et
sans créer le moindre nouveau poste de travail.
Grâce à l'injection de capital du gouvernement à
hauteur de 180 millions d'euros, les banques
peuvent à nouveau recourir à la déductibilité des
intérêts notionnels, de sorte que le contribuable doit
payer deux fois le secteur bancaire sans aucune
contrepartie.

La logique néolibérale ainsi que les responsables
de l'effondrement du système sont récompensés,
tandis que le citoyen est abandonné à son triste

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waar dit ongebreidelde geloof in de vrije
markteconomie toe kan leiden en toch wil men er
niet van afstappen.

sort. Nous avons vu où pouvait mener cette foi
inébranlable dans la libre économie de marché et
pourtant, certains ne veulent pas abandonner ce
système.

In juli 2008 verkondigde minister Reynders
triomfantelijk dat de fiscale ontvangsten voor 2008
op koers lagen, maar wij kregen de gevraagde
cijfers niet. Het uiteindelijke begrotingstekort van
2008 wordt nu doorgeschoven naar 2009.

Er werden geen maatregelen genomen om de
vergrijzing op te vangen. Hopelijk zal deze nieuwe
regering alsnog maatregelen nemen. In de pers
hebben we totnogtoe enkel cynische uitspraken van
de meerderheid gelezen en gehoord. Op het
moment dat de pensioenfondsen zwaar in het rood
gingen, spoorde Open Vld de mensen toch aan om
hun geld daarin te investeren. De burger wordt
opgeroepen om meer in te zetten op de derde
pensioenpijler, terwijl dat systeem net gecrasht is en
het is duidelijk dat er niet gerekend moet worden op
steun van de overheid. Dat is echt onrustwekkend,
zeker als men weet dat maar liefst 25 procent van
onze bejaarden in armoede leeft.

juillet

2008,

Reynders

annonçait

triomphalement que les recettes fiscales pour 2008
étaient conformes aux prévisions, mais nous
n'avons pas reçu les chiffres demandés. Le déficit
budgétaire sur lequel on débouche finalement pour
2008 est à présent reporté sur 2009.

Aucune mesure n'a été prise pour faire face au
vieillissement de la population. Espérons que le
nouveau gouvernement prendra encore pareilles
mesures. Jusqu'ici, il nous a seulement été donné
de lire et d'entendre dans les médias des propos
cyniques de la majorité. Alors que les fonds de
pension étaient carrément dans le rouge, l'Open Vld
encourageait malgré tout les citoyens à y placer leur
argent. Les citoyens sont invités à miser davantage
sur le troisième pilier alors que ce système vient de
s'effondrer et qu'il ne faut assurément pas compter
sur le soutien des pouvoirs publics. Voilà qui est
réellement inquiétant, surtout si l'on sait que pas
moins de 25% des aînés vivent dans la précarité.

Voorzitter: de heer Patrick Dewael.

In de begroting 2009 wordt 249 miljoen euro uit het
investeringsfonds van de NMBS gehaald. Volgens
toenmalig minister Vervotte was dat geen enkel
probleem, want de NMBS kon het overheidsgeld
toch niet allemaal uitgeven. In het relanceplan is
een van de maatregelen om de economie er terug
bovenop te helpen het versneld uitvoeren van
investeringen in de NMBS. Dat is toch een
duidelijke tegenspraak?

Président : M. Patrick Dewael.

Dans le budget 2009, 249 millions d'euros sont tirés
du fonds d'investissement de la SNCB. D'après la
ministre de l'époque, Mme Vervotte, cela ne posait
aucunement problème puisque la SNCB ne
parvenait de toute façon pas à dépenser
entièrement l'argent public. La réalisation accélérée
d'investissements dans la SNCB est l'une des
mesures du plan de relance pour redresser
l'économie. Ne s'agit-il pas en l'occurrence d'une
contradiction flagrante ?

In de beleidsnota van minister Magnette inzake de
alliantie tussen werk en milieu staat dat zal worden
getracht om een alliantie te sluiten tussen
werkgevers en werknemers in de bouwsector, de
milieuverenigingen en de overheid. Maar nergens is
daar een budget voor te vinden. In Le Soir van 5
november zegt minister Magnette dat zijn plan klaar
is en dat hij daarvoor het Fonds ter Reductie van de
Globale Energiekosten zal gebruiken, maar dat is
slechts een flauw afkooksel van wat een alliantie
tussen werk en milieu echt kan betekenen. In
Duitsland zien we dat een echt uitgewerkte alliantie
200.000 jobs heeft opgeleverd en 300.000 huizen
heeft geïsoleerd.

Een crisis biedt ook een kans om een nieuwe weg
in te slaan. Wij hebben een economie nodig die
gebaseerd is op andere fundamenten zoals

La note de politique générale de M. Magnette
prévoit qu'on tentera de mettre sur pied une alliance
pour l'emploi et l'environnement entre les
employeurs et les salariés du secteur de la
construction, les milieux environnementaux et les
autorités. Or, aucun budget n'est prévu à cet effet.
Dans Le Soir du 5 novembre, le ministre indique
que son plan est prêt et qu'il entend y affecter les
moyens du Fonds de réduction du coût global de
l'énergie. Or, il ne s'agit là que d'une mouture
édulcorée de ce que pourrait être une alliance pour
l'emploi et l'environnement. En Allemagne, une telle
alliance a donné lieu à la création de 200.000
emplois et 300.000 habitations y ont été isolées.

Une crise constitue également une opportunité de
changer de cap. Nous avons besoin d'une
économie

différente,

basée

sur

d'autres

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duurzaamheid, rechtvaardigheid en solidariteit. Wij
pleiten voor een groene New Deal en worden daarin
gesteund door de heren Ban Ki-moon en Thomas
Friedman.

Wij pleiten ook voor een structurele belasting op de
megawinsten van Electrabel in plaats van de
schandalige constructie die de regering nu toepast.
Er wordt geld gehaald uit het Synatomfonds, dat
zelfs

moet

dienen

voor

investeringen

kernenergie. Wat is de stand van zaken inzake de
rechtzaak waarmee Electrabel dreigt?

fondements, tels que la durabilité, l'équité et la
solidarité. Nous préconisons un New Deal
écologique. Des personnalités telles que MM. Ban
Ki-moon et Friedman soutiennent également cette
idée.

Nous plaidons par ailleurs pour une taxation
structurelle des bénéfices faramineux d'Electrabel,
au lieu du montage scandaleux mis en oeuvre par le
gouvernement. De l'argent est retiré du Fonds
Synatom,

qui

est

même

destiné

aux

investissements dans le domaine de l'énergie
nucléaire. Qu'en est-il de la procédure judiciaire
qu'Electrabel menace de mettre en branle ?

In plaats van werk te maken van een groene
fiscaliteit, hernieuwbare energie en meer isolatie,
pleit onze regering op Europees niveau voor
goedkopere emissierechten en heeft ze nog steeds
geen klimaatwet goedgekeurd. De overheid zou
gericht moeten investeren in de sectoren van de
toekomst. De bevolking wil oplossingen. Wij hopen
dat de regering die zal vinden in een groene New
Deal, want met minder zijn wij niet tevreden.
(Applaus bij Ecolo-Groen!)

Au lieu de s'attacher à une fiscalité verte, aux
énergies renouvelables, à l'amélioration de
l'isolation, notre gouvernement plaide, au niveau
européen, en faveur de droits d'émission meilleur
marché alors qu'il n'a toujours pas adopté de loi sur
le climat. Les pouvoirs publics devraient investir de
façon ciblée dans les secteurs d'avenir. La
population demande des solutions. Nous espérons
que le gouvernement les dégagera au moyen d'un
New Deal écologique, car nous ne pourrons nous
satisfaire de moins. (Applaudissements sur les
bancs d'Ecolo-Groen !)

13.22 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Op

donderdag 18 december heb ik al namens mijn
fractie de begroting 2009 besproken. Mijn analyse is
de afgelopen drie weken niet veranderd. Ik verwijs
naar het verslag van die vergadering.

Ondertussen zijn er wel nieuwe elementen. Ik hoor
dat de heer Daems blijft pleiten voor een begroting
in evenwicht, maar dat wordt nu wel heel
ongeloofwaardig. Ook Verhofstadt I en II beloofden
een begrotingsoverschot dat er in feite geen was.
Het resultaat van de begroting 2008 zal nu een
tekort van 1 procent bbp zijn.

13.22 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Le

jeudi 18 décembre, j'ai déjà commenté le budget
2009 au nom de mon groupe. Mon analyse n'a pas
changé au cours des trois dernières semaines. Je
me réfère au compte rendu de cette séance.

De nouveaux éléments sont cependant apparus. Je
constate que M. Daems continue de plaider pour
l'équilibre budgétaire, mais cette position n'est plus
crédible du tout. Les gouvernements Verhofstadt I
et II avaient également promis des excédents
budgétaires, mais il n'en a rien été. Le budget 2008
se soldera par un déficit de 1 % du PIB.

Gisteren bleek in de commissie Bedrijfsleven dat
het Federaal Planbureau voor 2011-2013 een
begrotingstekort van 2,7 procent verwacht. Een
evenwicht is dus veraf.

De heer Daems wees er ook op dat de staatsschuld
gedaald is, maar hij vermeldt niet dat het
rentevoordeel wel van die aard was dat de
staatsschuld vanzelf zakte. Dat rentevoordeel werd
jammer genoeg niet gebruikt om de staatsschuld
versneld af te bouwen, maar werd opgesoupeerd
aan beleidsmaatregelen, waarvoor zelfs eenmalige
maatregelen nodig waren.

Wij hebben nu een nieuwe eerste minister omdat

Hier en commission de l'Économie, nous avons
appris que le Bureau fédéral du Plan pronostique
pour 2011-2013 un déficit budgétaire de 2,7 %.
Nous sommes donc loin de l'équilibre.

M. Daems a aussi indiqué que la dette de l'État
avait diminué mais ce qu'il ne dit pas, c'est que
l'avantage en intérêts était tel que la dette de l'État
a diminué d'elle-même. Cet avantage en intérêts n'a
malheureusement pas été utilisé pour démanteler
notre dette à un rythme accéléré mais il a été
consacré intégralement au financement de mesures
politiques pour lesquelles des mesures uniques ont
même dû être prises.

Nous avons donc un nouveau premier ministre, le

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E LEGISLATURE

toenmalig premier Leterme op 18 december een
brief voor Jo Vandeurzen aan de Kamer
overhandigde. Ik had aan de premier toen de vraag
gesteld of hij er nog wel zin in heeft en ik kan die
vraag nu ook aan de nieuwe eerste minister stellen.

précédent, M. Leterme, ayant remis à la Chambre,
le 18 décembre, une lettre destinée à Jo
Vandeurzen. J'avais alors demandé au premier
ministre s'il avait encore envie de diriger le pays et
cette question, je peux aujourd'hui la reposer à son
successeur.

De begroting 2009 hangt immers nog steeds met
haken en ogen aaneen en de begroting 2008
vertoont een tekort van 1 procent van het bbp of 3,5
miljard euro. De regering staat dus voor een
gigantische opdracht. Van bij het begin van de
opmaak van de begroting 2009 leek het erop dat er
zo snel mogelijk een begrotingscontrole zou moeten
worden uitgevoerd. Wij hopen dat de nieuwe
premier de zaken ernstig neemt en inderdaad in
februari een begrotingscontrole doorvoert. De
begroting 2009 zal zowel aan de inkomsten- als aan
de uitgavenzijde moeten worden bijgesteld.

Le budget 2009 est en effet toujours mal ficelé et le
budget 2008 présente un déficit de 1 % du PIB, ce
qui revient à 3,5 milliards d'euros. Le gouvernement
doit dès lors affronter une tâche gigantesque. Dès
le début de la confection du budget 2009, un
contrôle budgétaire dans les meilleurs délais s'est
avéré nécessaire. Nous espérons que le nouveau
premier ministre prendra les choses au sérieux et
procèdera effectivement à un contrôle budgétaire
en février. Tant les recettes que les dépenses du
budget 2009 devront être revues.

De begroting 2009 wordt een knoeiboel. Op
24 december 2008 werden hier voorlopige
twaalfden goedgekeurd. Toen stelde de heer
Daems de vraag hoe de maatregelen van het IPA
en het relanceplan konden worden uitgevoerd.
Minister Reynders antwoordde daarop dat de
subcommissie

Rekenhof

zou

worden

samengeroepen om een lijst te maken van de
maatregelen die wel al konden worden uitgevoerd
met die voorlopige twaalfden. Sindsdien werd
daarover niets meer vernomen. Heeft men deze
optie definitief verlaten? Wat is er veranderd?
Waarom kon de begroting dan niet in december
worden goedgekeurd?

Dit is een `flutbegroting', een virtuele begroting die
ons van bij de opmaak al geen vertrouwen
inboezemde. Wij zullen bijgevolg tegenstemmen.
(Applaus bij het Vlaams Belang)

Le budget 2009 ne ressemble plus à rien. Le
24 décembre 2008, des douzièmes provisoires ont
été approuvés ici. M. Daems a alors posé la
question de savoir comment les mesures de l'AIP et
du plan de relance pouvaient être mises en oeuvre.
Le ministre Reynders a répondu que la sous-
commission Cour des Comptes serait convoquée
dans le but d'établir la liste des mesures pouvant
être mises en oeuvre avec ces douzièmes
provisoires. Depuis, c'est le silence radio. A-t-on
définitivement abandonné cette option ? Qu'est-ce
qui a changé ? Pourquoi le budget ne pouvait-il dès
lors pas être approuvé en décembre ?

Ce budget, c'est de la gnognote, un budget virtuel
qui ne nous inspirait guère confiance dès sa
confection. Nous voterons par conséquent contre
ce projet de budget. (Applaudissements sur les
bancs du Vlaams Belang)

13.23 Jan Jambon (N-VA): Dit is surrealistisch. Wij

debatteren een tweede keer over dezelfde
begroting. Dit raakt kant noch wal, maar de
begroting moet zo snel mogelijk worden
goedgekeurd om geld te kunnen uitgeven.
Nochtans: vermits de uitgangspunten voor deze
begroting verkeerd zijn, is ook de begroting zelf
verkeerd. Als ik de vergelijking maak met het
bedrijfsleven dan kom ik tot de slotsom dat, indien
ik ooit met zo'n businessplan naar de raad van
bestuur zou getrokken zijn, ik prompt mijn C4 zou
hebben gekregen.

Het tekort van 2008 loopt op tot 1 procent van het
bbp of 3 miljard euro. Dat heeft gevolgen voor de
begroting 2009. Het deficit van 2009 zal 6 tot 7
miljard euro bedragen. De premier maakt een
onderscheid tussen het conjunctureel en het

13.23 Jan Jambon (N-VA) : C'est surréaliste.

Nous consacrons un deuxième débat au même
budget. Cela ne rime à rien mais le budget doit être
adopté dans les meilleurs délais pour pouvoir
effectuer des dépenses. Étant donné toutefois que
les points de départ de ce budget sont erronés, le
budget l'est aussi. Si je fais la comparaison avec le
monde de l'entreprise, j'arrive à la conclusion que si
j'avais présenté un tel plan d'entreprise au conseil
d'administration, j'aurais reçu mon C4 sur-le-
champ.

Le déficit de 2008 se monte à 1 % du PIB ou
3 milliards d'euros, ce qui aura des conséquences
pour le budget 2009. Le déficit de 2009 s'élèvera à
6 ou 7 milliards d'euros. Le premier ministre opère
une distinction entre le déficit conjoncturel et

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structureel tekort. Het conjunctureel tekort ten
gevolge van het relanceplan bedraagt ongeveer 2
miljard euro, gisteren bleek in de commissie voor
het Bedrijfsleven dat er verder nog een
conjunctureel tekort is van 1 à 1,2 miljard euro. In
welke mate bevat de begroting 2009 structurele
maatregelen om het structureel tekort van 4 miljard
euro weg te werken?

Wij willen de regering enkele voorstellen daartoe
aanreiken.
De federale regering geeft 1,1 miljard te veel uit
door bevoegdheidsoverschrijdingen, waarbij zij
eigenlijk de taak van de Gewesten en
Gemeenschappen uitvoert. Dat betekent dat daar
een structurele besparing mogelijk is. Bovendien
kan de overheveling van het arbeidsmarktbeleid
naar de Gewesten en het op maat van de
Gewesten uitvoeren van maatregelen tegen de
stijgende werkloosheid een belangrijke structurele
besparing opleveren. Dat geldt ook voor het
gezondheidsbeleid. Ook de ontvetting van de Staat
of het inkrimpen van het overheidsapparaat kan op
termijn tot een besparing leiden van 3 tot 4 procent
van het bbp. Al die maatregelen hebben in dit land
echter geen schijn van kans. Daarvoor liggen de
belangen te zeer uiteen en liggen de visies te ver uit
elkaar.

structurel. Le déficit conjoncturel résultant du plan
de relance s'élève à environ 2 milliards d'euros. Il
s'est avéré hier en commission de l'Économie qu'il y
a en outre encore un déficit conjoncturel de 1 à
1,2 milliard d'euros. Dans quelle mesure le budget
2009 contient-il des mesures structurelles pour
combler le déficit structurel de 4 milliards d'euros ?

Nous souhaitons encore suggérer quelques
propositions au gouvernement à cet effet.
Le gouvernement fédéral dépense 1,1 milliard
d'euros de trop en raison d'un dépassement de
compétence par lequel il effectue en fait des tâches
des Régions et des Communautés, ce qui signifie
qu'il est possible de réaliser une économie
structurelle à ce niveau. En outre, le transfert de la
politique de l'emploi vers les Régions et la mise en
oeuvre de mesures spécifiques de lutte contre le
chômage pour les Régions peut permettre de
réaliser une importante économie structurelle. Cela
vaut également pour la politique de santé. Le
dégraissage de l'État ou la réduction des effectifs
de l'appareil de l'État peut engendrer à terme une
économie de 3 à 4 % du BIP. Toutes ces mesures
n'ont toutefois pas la moindre chance de succès
dans ce pays. Les intérêts sont trop divergents en la
matière et l'écart entre les visions est trop
important.

De eerste structurele maatregel die de regering zou
moeten nemen, is het doorzetten van de
staatshervorming en het is volgens ons een grote
fout om hiermee te wachten tot 2011, omdat de
premier de publieke financiën dan nooit in orde zal
krijgen. (Applaus bij N-VA)

première

mesure

structurelle

que

gouvernement devrait prendre, est la poursuite de
la réforme de l'État. La reporter à 2011 constitue à
nos yeux une erreur monumentale, car le premier
ministre ne parviendra jamais à assainir les
finances publiques. (Applaudissements sur les
bancs de la N-VA)

13.24 Dirk Van der Maelen (sp.a): In zijn

regeringsverklaring heeft de premier het vaak
gehad over vertrouwen. Minister van Financiën
Reynders weet dat mijn vertrouwen in hem beperkt
is, omdat men bij hem niet altijd krijgt wat men van
hem hoort of leest.

Ik heb de beleidsnota voor 2009 heel aandachtig
geanalyseerd. Een eerste vaststelling is dat daarin
staat dat bepaalde punten gerealiseerd werden in
2008, terwijl dat niet zo blijkt te zijn. Dat geldt
bijvoorbeeld voor de papierloze Douane en
Accijnzen, waarvan de Europese Commissie ons
zegt dat ze kop noch staart kan krijgen aan de
geregistreerde

ontvangsten.

Ook

zou

modernisering van de verwerkingsketen van de btw
in werking zijn getreden eind 2008, terwijl wij
vernemen dat dit pas in februari of maart 2009 het
geval zal zijn.

13.24 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Dans sa

déclaration gouvernementale, le premier ministre a
beaucoup parlé de confiance. Le ministre Reynders
sait très bien que je ne lui accorde qu'une confiance
limitée parce qu'il ne tient pas toujours ses
engagements verbaux ou écrits.

J'ai analysé avec la plus grande attention sa note
de politique générale 2009. La première chose que
je constate, c'est qu'il y affirme que certains
éléments ont déjà été réalisés en 2008 alors que ce
n'est pas vrai. C'est par exemple le cas des
Douanes et Accises sans papier à propos
desquelles la Commission européenne attire
l'attention sur le fait que le flou le plus total règne en
ce qui concerne les recettes enregistrées. De plus,
il était prévu de faire entrer en vigueur fin 2008 la
modernisation de la chaîne de traitement de la TVA
alors que, d'après ce qu'on nous dit maintenant, ce
ne sera le cas qu'en février ou en mars 2009.

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Een vergelijking van de beleidsnota 2009 met die
van de voorgaande jaren is een leerrijke oefening.

Une comparaison entre la note de politique
générale 2009 et celles des années précédentes
est riche d'enseignements.

Inzake de modernisering van het departement
Financiën komt de beleidsnota van de minister voor
2009 voor 95 procent overeen met de beleidsnota
voor 2008, hetzij een geboekte vooruitgang van
5 procent op negen maanden tijd. De voorspelling
destijds van CD&V over de slechtste minister van
Financiën wordt daarmee door de minister zelf ten
volle waargemaakt.

In de beleidsnota voor 2006 kondigde hij aan dat hij
in dat jaar de informaticaontwikkeling identity
management, een van de hoekstenen van het
informaticaproject van het ministerie van Financiën,
en

geïntegreerde

verwerking

van

patrimoniumdocumentatie zou realiseren. Maar nu
lees ik in zijn beleidsnota voor 2009 dat zijn twee
prioriteiten op het vlak van informatica identity
management en de geïntegreerde verwerking van
de patrimoniumdocumentatie zijn. Dit is een
vooruitgang van 0 procent in drie jaar tijd. De
minister heeft zijn beleidsnota uit 2006 gekopieerd.
Men moet het maar doen.

En ce qui concerne la modernisation du
département des Finances, la note de politique
générale 2009 du ministre correspond à 95 % à la
note de politique générale 2008, soit un progrès de
5 % réalisé sur une période de neuf mois. De ce
fait, le ministre, jadis qualifié par le CD&V de pire
ministre des Finances de tous les temps, a lui-
même pleinement réalisé cette prédiction.

Dans sa note de politique générale 2006, il
annonçait qu'il réaliserait au cours de cette année le
développement informatique identity management,
un des piliers du projet informatique du ministère
des Finances, ainsi que le traitement intégré de la
documentation patrimoniale. Mais à l'heure actuelle,
je lis dans sa note de politique générale 2009 que
ses deux priorités dans le domaine de l'informatique
sont l'identity management et le traitement intégré
de la documentation patrimoniale. En trois ans, il a
donc progressé de 0 %. Le ministre a copié sa note
de politique générale 2006. Il faut le faire !

Dat is echter nog niet alles, want bij een
nauwkeurige lezing van die beleidsnota moet men
vaststellen dat zaken die in 2005 en 2006 werden
aangekondigd als topprioriteiten, niet meer terug te
vinden zijn in de nota's voor 2008 en 2009. Zo was
er het zogenaamde Coperfinplan, het cruciale
personeelsplan voor het ministerie van Financiën,
waarvan tot nu toe enkel de benoeming van het
topmanagement

gerealiseerd,

terwijl

bevoegdheidverdeling en de opdeling van het
personeel nog steeds niet zijn uitgevoerd. En
aangezien in de nota's voor 2008 en 2009 niets
staat over de uitvoering van Coperfin, vraag ik me
af wanneer de minister hier eindelijk werk van gaat
maken.

Met het oog op het voeren van een constructieve
oppositie kan ik de collega's van de meerderheid
dan ook alleen maar voorstellen om een
crisismanager aan te stellen voor het ministerie van
Financiën. (Applaus bij sp.a)

Et ce n'est pas tout, car une lecture attentive de
cette note de politique révèle que des mesures
annoncées comme prioritaires en 2005 et 2006 ne
figurent plus dans les notes pour 2008 et 2009. Il y
avait ainsi le très important plan Coperfin
concernant le personnel du ministère des Finances.
Seule la nomination du haut management a été
réalisée jusqu'à présent tandis que la répartition des
attributions et l'affectation du personnel n'ont
toujours pas été mises en oeuvre. Etant donné que
les notes pour 2008 et 2009 ne font pas état de la
mise en oeuvre du plan Coperfin, je me demande
quand le ministre va enfin s'y atteler.

Dans le but de mener une opposition constructive,
je ne peux donc que proposer aux collègues de la
majorité de nommer un manager de crise au
ministère des Finances. (Applaudissements sur les
bancs du sp.a)

13.25 Minister Didier Reynders (Nederlands): Er is

een zeer grote continuïteit in het beheer van het
ministerie van Financiën en de FOD Financiën
sinds 2005. Ik wil de heer Van der Maelen en zijn
fractie danken voor hun steun tot in 2007.

Met Coperfin doen wij verder, ook al is het

13.25 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

La gestion du ministère des Finances et du SPF
Finances a été marquée par une grande continuité
depuis 2005. Je souhaite remercier M. Van der
Maelen et son groupe pour leur soutien, jusqu'en
2007.

Nous poursuivrons Coperfin même si le plan-cadre

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overkoepelende Copernicusplan afgevoerd. Wat de
informatisering betreft, ben ik steeds bereid om
bezoeken te organiseren. Zo heeft de commissie
Financiën tijdens een bezoek aan de papierloze
douane in Antwerpen kunnen constateren dat dit
zeer goed functioneert en dergelijke bezoeken zijn
ook mogelijk voor andere verwezenlijkingen. Zonder
een goede evolutie van de informatisering op
Financiën was een succesvolle werking van
toepassingen als tax-on-web of de elektronische
verzending van alle btw-aangiftes niet mogelijk
geweest. Ik ben bereid om met het ICT-team van
mijn departement alle details met betrekking tot de
verwezenlijkingen en de verschillende lopende
projecten toe te lichten in de commissie voor de
Financiën.

Wat het management betreft, de heer Arnoldi is
voorzitter van het directiecomité en verantwoordelijk
voor het departement. Voor de verdere opvolging
van dit punt moet ik misschien samen met de
collega's in de regering een oplossing vinden voor
het beheer van Selor. Het is immers niet
gemakkelijk om oplossingen te vinden voor de
verschillende departementen met de huidige
manager van Selor, de heer Van Hemelrijck. Ik heb
gezien tot wat foute procedures kunnen leiden.
Procedures

moeten

objectief

worden

georganiseerd.

Copernic a été rejeté. Concernant l'informatique, je
suis toujours disposé à organiser des visites. Ainsi,
la commission des Finances a pu constater, lors
d'une visite à la douane sans papier d'Anvers, que
ce système fonctionne très bien ; d'autres visites
sont possibles pour d'autres réalisations. Le bon
fonctionnement d'applications telles que Tax-on-
Web ou l'envoi électronique de toutes les
déclarations à la TVA n'aurait pas été possible sans
une évolution positive de l'informatisation aux
Finances. Je suis prêt à venir exposer pour les
membres de la commission des Finances, avec
l'équipe TIC de mon département, tous les détails
concernant les réalisations et les différents projets
en cours.

En ce qui concerne le management, M. Arnoldi est
président du comité de direction et responsable du
département. Pour le suivi ultérieur de ce point, je
devrais peut-être rechercher, avec mes collègues
du gouvernement, une solution pour la gestion du
Selor. Il n'est pas simple, en effet, de trouver des
solutions pour les différents départements avec le
manager actuel du Selor, M. Van Hemelrijck. J'ai
constaté quels effets peuvent produire de
mauvaises procédures. Il convient que les
procédures soient organisées objectivement.

Men kan zeggen dat de ontvangsten, zeker de
laatste maanden, lager liggen dan ik had verwacht,
maar er woedt wereldwijd een economische crisis.
Daardoor stijgen de btw-ontvangsten bijvoorbeeld
slechts met 2,4 procent en vallen ook de
voorafbetalingen van de bedrijven wat tegen. We
zien dezelfde evolutie in alle EU-landen.

S'il est vrai que les recettes, surtout au cours des
derniers mois, sont inférieures à mes prévisions, il
ne faut pas perdre de vue que nous sommes
confrontés à une crise économique au niveau
mondial. Par conséquent, les recettes de la TVA,
par exemple, n'augmentent que de 2,4 % et les
versements anticipés des entreprises sont
également plus faibles que prévu. Nous constatons
une évolution identique dans tous les pays de
l'Union européenne.

13.26 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijn

fractieleider heeft er zeker twintig keer op gewezen
dat de raming van de fiscale ontvangsten door
minister Reynders 600 miljoen euro hoger lag dan
de raming van zijn eigen administratie.

13.26 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Mon chef de

groupe a répété au moins vingt fois que l'estimation
des recettes fiscales par M. Reynders dépassait de
600 millions d'euros celle de sa propre
administration.

13.27 Minister Didier Reynders (Nederlands): Er is

een verschil tussen een raming en een beslissing.

13.27 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

Il faut faire la distinction entre une estimation et une
décision.

13.28 Dirk Van der Maelen (sp.a): Minister

Reynders vond dat hij het beter wist dan zijn
administratie en nam begin maart in de begroting
een stijging van 5,5 à 6 procent van de fiscale
ontvangsten op, terwijl er toen al een vertraging van
de economie zat aan te komen. Bij een volgende
begrotingscontrole lanceerde de minister zelfs een

13.28 Dirk Van der Maelen (sp.a) : Début mars,

estimant qu'il était plus compétent que son
administration, M. Reynders a prévu une hausse de
5,5 à 6 % des recettes fiscales au budget, alors
même qu'un ralentissement de l'économie
s'annonçait. Lors d'un contrôle budgétaire ultérieur,
le ministre a même lancé un chiffre supérieur d'un

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cijfer dat 1 miljard boven de raming van de
administratie lag, waarschijnlijk om toch tot een
evenwicht op papier te komen.

In vier of vijf jaar heeft de minister voor 600 miljoen
euro investeringen gedaan voor de informatisering
van zijn departement. De enige zaken op het
palmares zijn tax-on-web en enkele toepassingen
voor de btw. Het informaticaproject van de minister
bij Financiën is een grote flop.

Sp.a, bij monde van mevrouw Van den Bossche
zelfs, stelde eind 2006 voor om een crisismanager
aan te stellen bij Financiën. Maar daar wou minister
Reynders niet van weten. Het land draagt de
gevolgen van het feit dat deze minister nog een
paar jaar langer heeft kunnen knoeien. Ik vraag de
collega's van de meerderheid om daar snel iets aan
te doen. (Applaus bij sp.a)

milliard par rapport à l'estimation de l'administration,
sans doute pour arriver en tout état de cause à un
équilibre sur papier.

Les 600 millions d'euros investis par le ministre
dans l'informatisation de son département sur
quatre ou cinq ans n'ont permis de réaliser que tax-
on-web et quelques applications pour la TVA. Le
projet d'informatisation des Finances lancé par le
ministre est un échec cuisant.

La proposition du sp.a de désigner un manager de
crise aux Finances, faite fin 2006 par la voix de
Mme Van den Bossche, a été rejetée par M.
Reynders. Le pays paye les conséquences du
gâchis que le ministre a eu l'occasion de poursuivre
pendant plusieurs années. Je demande aux
collègues de la majorité de remédier rapidement à
cette situation. (Applaudissements sur les bancs du
sp.a)

voorzitter:

onderbreken

onze

werkzaamheden tot 19.45 uur.

Le président : Nous interrompons nos activités
jusqu'à 19 h 45.

De vergadering wordt gesloten om 19.07 uur.
Volgende openbare vergadering donderdag 8
januari 2009 om 19.45 uur.

La séance est levée à 19 h 07. Prochaine séance
plénière ce jeudi 8 janvier 2009 à 19 h 45.