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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
P
LENUMVERGADERING
S
EANCE PLENIERE
donderdag
jeudi
04-12-2008
04-12-2008
Avond
Soir
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INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
Agenda
1
Ordre du jour
1
Oprichting van een bijzondere commissie belast
met het onderzoek naar de financiële en
bankcrisis
2
Création d'une commission spéciale chargée
d'examiner la crise financière et bancaire
2
Sprekers: Servais Verherstraeten, voorzitter
van de CD&V-fractie, Robert Van de Velde,
Herman De Croo, Bart Tommelein, voorzitter
van de Open Vld-fractie, Hendrik Daems,
Jean-Marc Nollet, voorzitter van de Ecolo-
Groen!-fractie, Peter Vanvelthoven, voorzitter
van
de
sp.a+Vl.Pro-fractie,
Daniel
Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,
Jan Jambon, Gerolf Annemans, voorzitter
van de Vlaams Belang-fractie, Christian
Brotcorne, Thierry Giet, voorzitter van de PS-
fractie, Yvan Mayeur
Orateurs: Servais Verherstraeten, président
du groupe CD&V, Robert Van de Velde,
Herman De Croo, Bart Tommelein, président
du groupe Open Vld, Hendrik Daems, Jean-
Marc Nollet, président du groupe Ecolo-
Groen!, Peter Vanvelthoven, président du
groupe sp.a+Vl.Pro, Daniel Bacquelaine,
président du groupe MR, Jan Jambon, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Christian Brotcorne, Thierry Giet,
président du groupe PS, Yvan Mayeur
Inoverwegingneming van voorstellen
16
Prise en considération de propositions
16
Urgentieverzoek
16
Demande d'urgence
16
Sprekers: Francis Van den Eynde
Orateurs: Francis Van den Eynde
NAAMSTEMMINGEN
17
VOTES NOMINATIFS
17
Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsontwerp inzake het verkrijgen en het
gebruik van menselijk lichaamsmateriaal met het
oog op de geneeskundige toepassing op de mens
of het wetenschappelijk onderzoek (1409/1-5)
17
Amendements et articles réservés du projet de loi
relatif à l'obtention et à l'utilisation de matériel
corporel humain destiné à des applications
médicales humaines ou à des fins de recherche
scientifique (1409/1-5)
17
Sprekers: , David Geerts
Orateurs: , David Geerts
Geheel van het wetsontwerp inzake het verkrijgen
en het gebruik van menselijk lichaamsmateriaal
met het oog op de geneeskundige toepassing op
de mens of het wetenschappelijk onderzoek
(1409/5)
19
Ensemble du projet de loi relatif à l'obtention et à
l'utilisation de matériel corporel humain destiné à
des applications médicales humaines ou à des
fins de recherche scientifique (1409/5)
19
Aangehouden amendementen van het voorstel tot
oprichting van een bijzondere commissie belast
met het onderzoek naar de financiële en
bankcrisis
19
Amendements réservés de la proposition de
création d'une commission spéciale chargée
d'examiner la crise financière et bancaire
19
Voorstel tot instelling van een bijzondere
commissie belast met het onderzoek naar de
financiële en bankcrisis.
21
Ensemble de la proposition d'instituer une
commission spéciale chargée d'examiner la crise
financière et bancaire.
21
Sprekers: Robert Van de Velde
Orateurs: Robert Van de Velde
Goedkeuring van de agenda
21
Adoption de l'ordre du jour
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PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
van
DONDERDAG
04
DECEMBER
2008
Avond
______
du
JEUDI
04
DECEMBRE
2008
Soir
______
De vergadering wordt geopend om 21.19 uur en
voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 21 h 19 par M. Herman
Van Rompuy, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: de heer
Bernard Clerfayt
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance : M. Bernard Clerfayt
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden
op de website van de Kamer en in de bijlage bij het
integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la
Chambre et insérées dans l'annexe du compte
rendu intégral de cette séance.
Berichten van verhindering
Ambtsplicht: Elio Di Rupo en Denis Ducarme
Gezondheidsredenen: Maya Detiège, Linda Vissers
et Hilâl Yalcin
Familieaangelegenheden: Meyram Almaci
Met zending buitenslands: Alexandra Colen
Benelux: Luc Sevenhans
Federale regering
Karel de Gucht, minister van Buitenlandse Zaken:
met zending buitenslands (Helsinki)
Charles
Michel,
minister
van
Ontwikkelingssamenwerking:
met
zending
buitenslands (Azië)
Excusés
Devoirs de mandat : Elio Di Rupo et Denis Ducarme
Raisons de santé : Maya Detiège, Linda Vissers et
Hilâl Yalcin
Raisons familiales : Meyrem Almaci
En mission à l'étranger : Alexandra Colen
Benelux : Luc Sevenhans
Gouvernement fédéral
Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères :
en mission à l'étranger (Helsinki)
Charles Michel, ministre de la Coopération au
développement : en mission à l'étranger (Asie)
01 Agenda
01 Ordre du jour
De voorzitter: Overeenkomstig het advies van de
Conferentie van voorzitters van vandaag en op
vraag van de staatssecretaris voor Begroting,
toegevoegd
aan
de
eerste
minister,
en
staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan
de minister van Werk, en wat de aspecten inzake
personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan
de minister van Justitie, stel ik u voor het
wetsontwerp houdende eerste aanpassing van de
Algemene uitgavenbegroting van het begrotingsjaar
2008, nrs 1504/1 tot 4, te verdagen naar de plenaire
Le président : Conformément à l'avis de la
Conférence des présidents d'aujourd'hui et à la
demande du secrétaire d'État au Budget, adjoint au
premier ministre, et secrétaire d'État à la Politique
des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en
ce qui concerne les aspects du droit des personnes
et de la famille, adjoint au ministre de la Justice, je
vous propose de reporter le projet de loi contenant
le premier ajustement du Budget général des
dépenses de l'année budgétaire 2008, nos 1504/1 à
4, à l'ordre du jour de la séance plénière du
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vergadering van 11 december 2008.
11 décembre 2008.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Op vraag van de minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen stel ik u voor volgend punt te
verdagen naar de plenaire vergadering van
11 december 2008:
- het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
21 december 1994 houdende sociale en diverse
bepalingen, nrs 1449/1 tot 4.
- het voorstel van resolutie (de dames Karine
Lalieux, Camille Dieu en Colette Burgeon)
betreffende een modernisering en een actualisering
van het prijscontrolemechanisme en betreffende de
oprichting van een waarnemingspost kosten van
dagelijks levensonderhoud, nrs 173/1 en 2.
- het wetsvoorstel (de heer Peter Vanvelthoven, de
dames Dalila Douifi, Karine Lalieux, Muriel Gerkens
en Thérèse Snoy et d'Oppuers en de heer Wouter
De Vriendt) tot wijziging van de wet van
22 januari 1945 betreffende de economische
reglementering en de prijzen houdende een
versterkt toezicht op de evolutie van de prijzen, nrs
615/1 en 2.
À la demande du ministre pour l'Entreprise et la
Simplification je vous propose de reporter à l'ordre
du jour de la séance plénière du 11 décembre 2008
le point suivant :
- le projet de loi modifiant la loi du
21 décembre 1994 portant des dispositions sociales
et diverses, nos 1449/1 à 4.
- la proposition de résolution (Mmes Karine Lalieux,
Camille Dieu et Colette Burgeon) visant à
moderniser et à actualiser le système des contrôles
des prix et à créer un observatoire du coût de la vie
quotidienne, nos 173/1 et 2.
- la proposition de loi (M. Peter Vanvelthoven et
Mmes Dalila Douifi, Karine Lalieux, Muriel Gerkens
et Thérèse Snoy et d'Oppuers et M. Wouter De
Vriendt) complétant la loi du 22 janvier 1945 sur la
réglementation économique et les prix, portant un
contrôle accru de l'évolution des prix, nos 615/1 et
2.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik stel u voor op de agenda van de plenaire
vergadering van deze namiddag de oprichting van
een bijzondere commissie belast met het onderzoek
naar de financiële en bankcrisis in te schrijven.
Je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la
séance plénière de cet après-midi la création d'une
commission spéciale chargée d'examiner la crise
financière et bancaire.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
02 Oprichting van een bijzondere commissie
belast met het onderzoek naar de financiële en
bankcrisis
02 Création d'une commission spéciale chargée
d'examiner la crise financière et bancaire
De voorzitter: Aan de orde is de oprichting van een
bijzondere commissie belast met het onderzoek
naar de financiële en bankcrisis.
Le président : L'ordre du jour appelle la création
d'une commission spéciale chargée d'examiner la
crise financière et bancaire.
02.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Bij een
financiële crisis en een bankcrisis als de huidige
kunnen we niet zomaar overgaan tot de orde van de
dag. Een onderzoek lijkt hier op zijn plaats. Het
Kamerreglement laat toe om een bijzondere
commissie op te richten. De indieners hebben de
ambitie dat deze commissie de mechanismen en
verantwoordelijkheden zal onderzoeken die geleid
hebben tot deze crisis. Ook willen de indieners de
tekortkomingen in de wetgeving en in het toezicht
nagaan. We suggereren om op voorstel van het
Rekenhof vier deskundigen aan te duiden die een
02.01 Servais Verherstraeten (CD&V) : Lors
d'une crise financière et bancaire telle que celle que
nous traversons actuellement, il est impossible de
passer à l'ordre du jour comme si de rien n'était.
L'ouverture d'une enquête semble appropriée en
l'occurrence. Le Règlement de la Chambre permet
d'instituer une commission spéciale. Les auteurs de
la proposition ambitionnent de voir cette
commission examiner les mécanismes et se
pencher sur les responsabilités qui ont débouché
sur cette crise. Ils souhaitent également analyser
les lacunes de la législation et du contrôle. Nous
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verslag zouden opstellen. Ze zouden werken met
tussentijdse aanbevelingen. Op basis van hun
verslagen kunnen we evalueren hoe de crisis
verlopen
is,
onze
wetgeving
evalueren,
aanpassingen voorstellen, denksporen voor de
Europese
agenda
suggereren,
hoorzittingen
organiseren en nieuwe deskundigenonderzoeken
bevelen. Het is de bedoeling dat de commissie de
deskundigen aanduidt. De commissie zal ook het
eindverslag indienen.
We willen elf kamerleden en elf senatoren
stemrecht verlenen. De commissie kan worden
aangevuld met leden van fracties die niet zouden
zijn vertegenwoordigd.
De tussentijdse adviezen en aanbevelingen kunnen
worden besproken en de eindverslagen van de
deskundigen geanalyseerd. Het is aangewezen om
te waken over de geheimhouding en over de
economische belangen van ons land. De bijzondere
commissie zou ook documenten kunnen opvragen.
Aan het einde moet er een evaluatie van de
werkzaamheden zijn. Indien nodig laten we de weg
vrij om desgevallend nog een parlementaire
onderzoekscommissie op te richten.
Op dit voorstel tot oprichting van een bijzondere
commissie
werden
diverse
amendementen
ingediend. De amendementen nrs. 1,3 en 4 van de
heer Nollet dragen alvast de goedkeuring weg van
de CD&V-fractie. (Applaus van de meerderheid en
van Ecolo-Groen!)
suggérons, à la demande de la Cour des comptes,
de désigner quatre experts chargés de préparer un
rapport. Ils travailleraient en formulant des
recommandations intermédiaires. Sur la base de
leurs rapports, nous pourrons évaluer le
déroulement de la crise ainsi que notre législation,
proposer des aménagements, suggérer des pistes
de réflexion pour l'agenda européen, organiser des
auditions et ordonner de nouvelles expertises. Les
experts seraient désignés par la commission. La
commission présentera également le rapport final.
Nous souhaitons conférer un droit de vote à onze
députés et onze sénateurs. La commission pourra
être complétée par des membres des groupes qui
ne seraient pas représentés.
Les avis et les recommandations intermédiaires
pourront faire l'objet d'un débat et les rapports
finaux des experts pourront être analysés. Il nous
semble indiqué de veiller au secret et aux intérêts
économiques de notre pays. La commission
spéciale pourrait également demander des
documents. Il conviendra de procéder à une
évaluation à la fin des travaux. Nous laisserons la
voie libre pour la création d'une commission
d'enquête parlementaire, si nécessaire.
Divers amendements à cette proposition portant
création d'une commission spéciale ont été
présentés. Le groupe CD&V approuvera les
amendements n°
s
1, 3 et 4 de M. Nollet.
(Applaudissements sur les bancs de la majorité et
d'Ecolo-Groen !)
02.02 Robert Van de Velde (LDD): Dit onderwerp
verdient meer aandacht dan de heer Verherstraeten
eraan wil schenken. Ik zie vooral weinig ambitie in
zijn voorstel. Er is sprake van onderzoeken, maar
het gaat niet verder dan het oppervlakkig
herkauwen van wat we al gehoord hebben van
ministers die weigeren te antwoorden op pertinente
vragen. Trouwens, een aantal opmerkingen van
staatssecretaris Clerfayt, hier aanwezig, heeft ertoe
geleid dat bepaalde banken met grote problemen
te maken kregen.
Dit voorstel is ontoereikend, omdat het uitgaat van
volledig verkeerde premissen. Het is vooreerst niet
zo dat er in dit Parlement onvoldoende kennis is
van de bancaire sector. Ongeveer 120 à 130
parlementsleden zitten in raden van bestuur en
dergelijke. Ik ben het er wel mee eens dat we op
een bepaald ogenblik experts moeten raadplegen.
Maar het zijn op de eerste plaats de
parlementsleden die in dit dossier de juiste vragen
moeten stellen.
02.02 Robert Van de Velde (LDD) : Ce sujet
mérite plus d'attention que celle que M.
Verherstraeten consent à lui accorder. La
proposition qu'il a rédigée pêche par un manque
d'ambition. Elle évoque des enquêtes mais produit
une impression de déjà-vu dans la mesure où elle
ne fait que ressasser les généralités superficielles
que se contentent d'ânonner les ministres qui
refusent de répondre à des questions pourtant
pertinentes. D'ailleurs, certaines observations du
secrétaire d'État Clerfayt, ici présent, ont eu pour
effet que certaines banques ont été confrontées à
de graves difficultés.
La présente proposition est insuffisante parce
qu'elle repose sur des prémisses totalement
erronées. Tout d'abord, il n'est pas exact que le
Parlement ne connaît pas suffisamment le secteur
bancaire puisque environ 120 à 130 parlementaires
siègent dans des conseils d'administration,
notamment. J'adhère à la suggestion de consulter
des experts à un certain moment mais ce sont en
premier lieu les parlementaires qui doivent poser les
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Het is evenmin juist dat het niet nodig zou zijn om
onderzoeksdaden te plegen. Minister Reynders
verschuilde zich onlangs achter het vonnis, maar
dat vonnis zegt niets over de politieke
verantwoordelijkheid. Ook rechter De Tandt stelde
in haar vonnis dat de waardering herbekeken moet
worden en dat er een commissie van experts moet
worden aangesteld.
bonnes questions dans ce dossier.
Il n'est pas non plus exact qu'il ne serait pas
nécessaire de procéder à des devoirs d'enquête. Il
y a peu, le ministre Reynders s'est retranché
derrière le jugement mais ce jugement ne dégage
aucunement les responsabilités politiques. La juge
De Tandt a, elle aussi, dit dans son jugement qu'il
convient de reconsidérer l'évaluation de la valeur
des actions et qu'à cette fin, il importe de nommer
une commission d'experts.
De
buitengewone commissie
ad hoc ter
voorbereiding van een betere internationale werking
van ons bancaire systeem, is dan wel een goede
zaak. We moeten nagaan hoe een betere controle
kan worden gevoerd over de banken. Daarnaast
moet er een onderzoek worden gevoerd naar álle
transacties door de regering tussen 28 september
en 30 november 2008. Ook moet worden
onderzocht waar Nederland en Frankrijk vandaag
alle activa hebben zitten. Waar zijn de onderdelen
van de verschillende banken? Waar zijn de
participaties van Fortis in de vennootschappen? De
heer Verherstraeten wil dat blijkbaar allemaal niet
weten. Ik ben ook benieuwd naar de interne keuken
van de CBFA en van de Nationale Bank. Zij waren
zogezegd volledig op de hoogte vanaf de zomer van
2007, maar daarvan klopt niets van. Er is helemaal
niet nagegaan wat er is gebeurd bij de aankoop van
ABN Amro door Fortis.
Nous applaudissons par contre à l'instauration
d'une commission extraordinaire ad hoc visant
l'amélioration de la coopération internationale de
notre système bancaire. Il faudra voir comment
mieux contrôler les banques. Il faudra en outre
étudier toutes les transactions effectuées par le
gouvernement entre le 28 septembre et le 30
novembre 2008. Il faudra également vérifier
l'affectation donnée à tous les actifs par les Pays-
Bas et la France. Qu'en est-il des sections des
différentes banques ? Qu'en est-il des participations
de Fortis dans les sociétés ? M. Verherstraeten ne
semble pas porter grand intérêt aux réponses à ces
différentes questions. Je m'intéresse également à la
cuisine interne de la CBFA et de la Banque
nationale. Elles auraient été pleinement informées
dès l'été de 2007, ce qui était loin d'être le cas.
L'achat d'ABN Amro par Fortis n'a fait l'objet
d'aucun contrôle.
Op langere termijn zou ik ook wel eens willen weten
hoe het zit met de dark liquidity pools. De banken
slagen er blijkbaar in om zonder enige controle en
buiten de beurs om onderlinge transacties te doen.
Meneer De Croo, u vindt zichzelf een groot kenner,
maar u hebt hieraan helemaal nooit iets gedaan.
À long terme, j'aimerais également en savoir un peu
plus sur ces dark liquidity pools car les banques
parviennent
manifestement
à
réaliser
des
transactions entre elles sans aucun contrôle et en
dehors de la Bourse. Monsieur De Croo, vous vous
considérez comme un grand connaisseur de ces
problèmes bancaires mais vous n'avez jamais rien
fait pour y remédier.
02.03 Herman De Croo (Open Vld): Als de heer
Van de Velde het allemaal wist, waarom heeft hij
het dan niet gezegd? Of wist hij het ook niet?
02.03 Herman De Croo (Open Vld) : Si M. Van de
Velde était au courant de tout, pourquoi n'a-t-il rien
dit ? Ou n'en savait-il pas plus que moi ?
02.04 Robert Van de Velde (LDD): Wij hebben
wel gereageerd! Wij hebben op 15 juli 2008
gevraagd om de bankwaarborg te verhogen omdat
wij het probleem zagen aankomen.
02.04 Robert Van de Velde (LDD) : Nous, nous
avons réagi ! Le 15 juillet 2008, nous avons
demandé qu'on augmente la garantie bancaire
parce que nous pressentions que de graves
difficultés surgiraient.
02.05 Bart Tommelein (Open Vld): Neen! De
socialisten waar eerder! (Hilariteit bij Open Vld)
02.05 Bart Tommelein (Open Vld) : C'est pas vrai.
Les socialistes l'ont su avant ! (Hilarité sur les
bancs de l'Open Vld)
02.06 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw
Gennez beweert wel dat zij eerst was, maar dat is
02.06 Robert Van de Velde (LDD) : Mme Gennez
prétend avoir été la première mais ce n'est pas le
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niet zo. Zij reageerde pas in september.
Ik denk dat het verstandig is dat de commissie zich
ook eens buigt over het systeem van de market to
market-waardering van de producten die tot het
debacle hebben geleid. Waaraan zijn de banken nu
echt ten gronde gegaan?
We moeten ons ook buigen over de balans van de
Nationale Bank. Die is in acht maanden tijd met 70
miljard euro gestegen: van 112 miljard euro in
oktober tot 182 miljard nu. Die toename komt voor
50 procent toe aan euro-ingezetenen. Ik zou wel
eens van de financiële experts van Open Vld en
CD&V willen weten waar die 35 miljard euro aan
euro-ingezetenen vandaan komt? Waar komt die
verhoging van de balans van de Nationale Bank
vandaan? Ook de balans van de Europese Centrale
Bank is in diezelfde periode gestegen van 1.500
miljard euro naar 2.000 miljard. Liefst 50 procent
daarvan komt uit het buitenland. Dat betekent dat
als die landen beslissen hun euro's van de hand te
doen, onze munt pijlsnel in waarde zal dalen.
Ik wil mijn tijd en energie steken om in een
bijzondere commissie te bekijken wat er allemaal is
gebeurd. Ik hoop dat anderen hier ook de moed
zullen
hebben
om
hun
politieke
verantwoordelijkheid te nemen om na te gaan wat
er allemaal is gebeurd met de banken.
cas. Elle n'a réagi qu'en septembre.
Il s'indiquerait, me semble-t-il, que la commission
se penche aussi sur le système de la valorisation
market to market des produits, qui a mené à la
débâcle. Quelles sont les véritables causes de
l'effondrement des banques ?
Il faudra aussi s'intéresser au bilan de la Banque
Nationale, qui a augmenté de 70 milliards d'euros
en huit mois, passant de 112 milliards d'euros à 182
milliards d'euros. Cet accroissement provient pour
50% d'eurorésidents. J'apprécierais que les experts
financiers de l'Open Vld et du CD&V m'expliquent
d'où proviennent ces 35 milliards d'euros. Comment
expliquer cette hausse du bilan de la Banque
Nationale ? Au cours de la même période, le bilan
de la Banque Centrale européenne est passé de
1.500 milliards d'euros à 2.000 milliards. Pas moins
de 50% proviennent de l'étranger. Cela signifie que
si ces pays décidaient de se défaire de leurs euros,
la valeur de notre devise piquerait du nez.
Je suis prêt à consacrer mon temps et mon énergie
à l'analyse, au sein d'une commission spéciale, de
tous ces événements. J'espère que d'autres, ici
présents, auront aussi le courage d'endosser leur
responsabilité politique et d'examiner ce qui s'est
passé dans le secteur bancaire.
Naast de bijzonder commissie die zich met de feiten
zal
bezighouden,
moet
er
ook
een
onderzoekscommissie komen om zich te buigen
over de ware toedracht van de uitverkoop van onze
banken. Het moet gedaan zijn met de cinema die de
premier en minister Reynders hier wekelijks komen
opvoeren. Voor de 500.000 gedupeerden van
Fortis, voor de hele bevolking, is het belangrijk te
weten waar de problemen zijn ontstaan.
Waarom werkten de knipperlichten niet? Als de
CBFA dagelijkse liquiditeitscontroles bij onze
nationale banken had gedaan, was de aankoop van
ABN Amro nooit goedgekeurd. Hoe correct was de
communicatie van Fortis deze lente en zomer?
Deminor en Test-Aankoop riepen al in april om
meer
duidelijkheid.
Fortis
voerde
een
kapitaalsverhoging door, gebaseerd op leningen,
maar er werd niets ondernomen. Op 26 september
pas werd de Nationale Bank gealarmeerd, enkele
dagen nadat minister Reynders plechtig had
verklaard het communautaire achter zich te zullen
laten en aan zijn verkiezingscampagne voor 2009 te
beginnen. Hij wist dus van niks. En hoe komt het
dat slechts drie dagen na het akkoord tussen
België, Nederland en Luxemburg heel de strategie
Outre la commission spéciale qui s'intéressera aux
faits, il conviendrait également d'instituer une
commission d'enquête pour se pencher sur les
tenants et les aboutissants de la liquidation de nos
banques. Il faut que cessent les mises en scène
que le premier ministre et le ministre Reynders
viennent nous livrer ici chaque semaine. Pour les
500.000 dupes de Fortis, pour l'ensemble de la
population, il est important de déterminer la cause
des problèmes.
Pourquoi les clignotants n'ont-ils pas fonctionné ? Si
la CBFA avait procédé quotidiennement à un
contrôle des liquidités auprès de nos banques
nationales, l'acquisition d'ABN Amro n'aurait jamais
été approuvée. La banque Forits a-t-elle
communiqué correctement au printemps et cet
été ? Deminor et Test Achats ont réclamé plus de
clarté dès le mois d'avril. Fortis a procédé à une
augmentation de capital, basée sur des emprunts,
mais rien n'a été entrepris. Ce n'est que le 26
septembre que la Banque nationale a été alertée,
quelques jours après que le ministre Reynders a
solennellement déclaré son intention d'abandonner
le dossier communautaire et de démarrer sa
campagne pour les élections de 2009. Il n'était donc
au courant de rien. Et comment se fait-il que trois
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wordt omgegooid en Nederland ineens nul euro in
plaats van vier miljard euro op de tafel legt?
jours seulement après l'accord intervenu entre la
Belgique, les Pays-Bas et le Luxembourg la
stratégie a totalement changé et que tout à coup,
les Pays-Bas ont mis zéro euro sur la table au lieu
de quatre milliards d'euros ?
Liefst vier weken later vroeg de heer Daems of de
regering misschien een officieel briefje zou kunnen
sturen naar de Nederlandse regering met de vraag
of er niet vals gespeeld zou zijn. Heeft hij dan zo
lang liggen slapen?
Pas moins de quatre semaines plus tard, M. Daems
a demandé au gouvernement d'adresser un courrier
officiel au gouvernement néerlandais pour lui
demander si l'on avait bien joué franc jeu. Etait-il
donc resté assoupi jusque là ?
02.07 Hendrik Daems (Open Vld): De heer Van de
Velde moet de feiten correct weergeven. Ik heb een
punctuele vraag gesteld over de Nederlandse
regering die volgens advocaten in de bewuste
periode grote bedrijven zou hebben aangemaand
om liquiditeiten weg te halen bij Fortis en bij ABN
Amro. Mocht dat kloppen, dan werden de
liquiditeitsproblemen scherper en verminderde de
waarde van de bank.
02.07 Hendrik Daems (Open Vld) : M. Van de
Velde doit relater correctement les faits. J'ai posé
une question ponctuelle à propos du gouvernement
néerlandais qui, aux dires d'avocats, aurait
encouragé de grandes entreprises à retirer leurs
liquidités de chez Fortis et ABN Amro durant la
période en question. Si tel était bien le cas, les
problèmes de liquidités n'en seraient devenus que
plus aigus et la valeur de la banque a diminué.
02.08 Robert Van de Velde (LDD): Dat element
was al door ons aangebracht op 7 of op 8 oktober.
De regering heeft het laten voorbijgaan, heeft de
waardevermindering geslikt en de holding ermee
opgezadeld.
Het KB van 29 september gaf de Federale
Participatiemaatschappij
de mogelijkheid om
aandelen te verwerven in drie maatschappijen:
Fortis sa/nv, de moederholding-bank, Fortis Bank
België NV en de Nederlandse poot, waar een
participatie van 50 procent in was genomen. De
regering heeft de burger dus voor minstens 3
miljard in zijn hemd gezet, gewoon omdat de regels
van de aandelen en de aandelenverhoudingen
binnen de bank niet gerespecteerd werden. Dat
moet grondig worden onderzocht. Dit kan niet
worden
afgedaan
met
de
bewering
dat
uitzonderlijke situaties uitzonderlijke maatregelen
vergen.
02.08 Robert Van de Velde (LDD) : Nous avions
déjà évoqué cet élément le 7 ou le 8 octobre.
N'ayant pas saisi la balle au bond, le gouvernement
a accepté la diminution de valeur et l'a imposée au
holding.
L'arrêté royal du 29 septembre permettait à la
Société
fédérale
de
Participations
et
d'Investissement d'acquérir des actions dans trois
sociétés : Fortis SA/NV, la banque holding mère,
Fortis Bank Belgique SA et la branche
néerlandaise, dans laquelle une participation de
50 % a été prise. Le gouvernement a donc plumé
les citoyens à concurrence de 3 milliards, tout
simplement parce que les règles en matière
d'actions et de proportions des participations au
sein de la banque n'ont pas été respectées. Il
convient d'examiner ce point dans le détail. Il ne
peut être question de s'en tirer en arguant « à
situations
exceptionnelles,
mesures
exceptionnelles ».
Heeft de regering tussen 29 september en 3
oktober ook maar een enkele vraag gericht aan de
Nederlanders om alsnog met de beloofde vier
miljard over de brug te komen? Wat heeft men
gedaan om de Nederlandse regering voor haar
verantwoordelijkheid te plaatsen? Nederland en
Frankrijk hadden wel een perfecte strategie. Wij
helemaal niets!
Dit voorstel om een bijzondere commissie op te
richten, wil alles onder mat vegen. Weet de heer
Tommelein welke transacties er plaats hebben
gevonden boven 1 miljoen euro tussen 29
september en 3 oktober? Hij weet het helemaal
Entre le 29 septembre et le 3 octobre, le
gouvernement a-t-il seulement demandé une seule
fois aux Pays-Bas d'apporter les quatre milliards
d'euros promis ? Quelles initiatives ont été prises
pour placer le gouvernement néerlandais devant
ses responsabilités ? La stratégie des Pays-Bas et
de la France est parfaite et nous nous n'avons pas
de stratégie du tout.
Cette proposition de création d'une commission
spéciale est un moyen de tout occulter. M.
Tommelein sait-il quelles transactions portant sur
un montant de plus d'un million d'euros ont été
menées entre le 29 septembre et le 3 octobre ? Il
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niet! Waarom heeft België zoveel geïnvesteerd en
Nederland zo weinig? Niemand weet hoe de
waarderingen van de verzekeringsfirma en van de
vennootschappen binnen de holding gebeurd zijn.
En waarom werd het dossier-Dexia fundamenteel
anders behandeld dat het dossier-Fortis? Ik kan
vele vragen blijven stellen waarop de regering geen
antwoord kan geven en daarom eis ik een
onderzoekscommissie die alle documenten kan
inkijken zodat dit 'achterkamerdossier' in de
openbaarheid kan komen.
n'en sait strictement rien. Pourquoi la Belgique a-t-
elle investi autant et les Pays-Bas aussi peu ?
Personne ne sait comment ont été effectuées les
appréciations de la compagnie d'assurances et des
sociétés au sein du holding.
Et pourquoi l'approche dans le dossier Dexia a-t-
elle été totalement différente que dans le dossier
Fortis ? Je peux continuer à poser de nombreuses
questions auxquelles le gouvernement est
incapable de répondre et c'est la raison pour
laquelle j'exige la création d'une commission
d'enquête qui pourra consulter tous les documents
et faire la clarté dans ce dossier.
02.09 Bart Tommelein (Open Vld): Ik hoor de
heer Van de Velde dat allemaal graag zeggen. Er
heeft een lange discussie plaatsgevonden over het
feit of zijn fractie al dan niet aanwezig mocht zijn in
de onderzoekscommissie over de fiscale fraude. Ik
daag iedereen uit om eens na te gaan hoe vaak zijn
fractie vervolgens effectief aanwezig is in die
onderzoekscommissie! (Langdurig applaus op de
meerderheidsbanken)
02.09 Bart Tommelein (Open Vld) : J'aime
écouter M. Van de Velde raconter tout cela. Il y a eu
une longue discussion sur le fait de savoir si son
groupe pouvait siéger au sein de la commission
d'enquête sur la fraude fiscale. Je défie quiconque
de vérifier combien de fois son groupe a ensuite été
effectivement représenté au sein de cette
commission
d'enquête !
(Applaudissements
prolongés sur les bancs de la majorité)
02.10 Robert Van de Velde (LDD): Dit is werklelijk
platte demagogie! Als de heer Tommelein iemand
wil pakken op zijn afwezigheid of gebrek aan inzet,
is hij bij ons aan het verkeerde adres. Hij wil
misschien nog wat miauwen over een dossier dat al
vijftien jaar stof ligt te verzamelen. Maar ik wil het
hebben over de 500.000 beleggers die bedrogen
zijn. Ik wil niet de zoveelste praatbarak bijeen laten
komen waar dingen worden verteld die we toch al
lang weten. Ik wil een onderzoekscommissie die de
politieke verantwoordelijken aanduidt voor een
debacle waarbij heel Vlaanderen en heel Wallonië
betrokken partij zijn. (Applaus van LDD)
02.10 Robert Van de Velde (LDD): Quelle
démagogie! Si M. Tommelein veut s'en prendre à
quelqu'un pour ses absences ou son manque
d'ardeur, il se trompe chez nous d'adresse. Il
souhaite peut-être encore miauler quelque peu sur
un dossier qui prend la poussière depuis quinze
ans. Moi, je veux parler des 500.000 investisseurs
qui ont été dupés. Je ne veux pas d'une nouvelle
« praatbarak » où l'on ne parlera que de choses
que l'on sait depuis longtemps déjà. Je veux une
commission
d'enquête
qui
désigne
les
responsables politiques d'une débâcle qui a touché
tant la Wallonie que la Flandre. (Applaudissements
de LDD)
02.11 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Gelet op
de omvang van de crisis, die alle landen, en ook het
onze, op hun grondvesten heeft doen wankelen,
moeten we duidelijkheid scheppen over de
oorzaken, de verantwoordelijkheden en de manier
waarop ze in ons land door de banken, de
toezichthoudende commissie en de regering werd
aangepakt.
Wij moeten de zaak snel in de grond kunnen
onderzoeken. Wij draaien nu al twee maanden lang
in een kringetje rond, nu moet er voortgang
gemaakt worden met dit dossier. Indien het voorstel
aangenomen wordt, zal het snel ten uitvoer moeten
worden gebracht, zal elke fractie zo snel mogelijk
haar vertegenwoordiger moeten aanwijzen, en zal
er illico een eerste vergadering moeten worden
belegd.
02.11 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Face à
l'ampleur de la crise qui a secoué l'ensemble des
pays (dont le nôtre), il faut établir toute la clarté sur
les causes de la crise, les responsabilités et la
manière dont elle a été gérée dans notre pays par
les institutions bancaires, par la commission
chargée de les surveiller et par le gouvernement.
Nous avons besoin d'aller rapidement au fond des
choses. Voilà deux mois que nous tournons en
rond ; il est temps d'avancer. Si la proposition est
adoptée, il conviendra de la mettre très rapidement
en application, de demander au plus vite à chaque
groupe de désigner son représentant et d'organiser
illico une première réunion.
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Mijnheer de voorzitter, wij konden ons niet vinden in
uw oorspronkelijke voorstel in de conferentie van
voorzitters. Dat riekte naar een colloquium waarbij
de parlementsleden geacht werden te luisteren naar
experts die een verslag zouden komen toelichten
over de diepere en wellicht internationale oorzaken
van de crisis.
De tekst werd evenwel op drie essentiële punten
aangepast.
Monsieur le président, votre proposition initiale en
Conférence des présidents ne pouvait nous agréer.
Cela ressemblait à un colloque où les
parlementaires étaient censés écouter des experts
exposant un rapport sur les causes profondes et
probablement internationales de la crise.
Ce texte a cependant évolué, sur trois points
fondamentaux.
Ten eerste zullen het de parlementsleden zijn die
zullen uitmaken in welke volgorde de experts hun
taak moeten uitvoeren. Ten tweede zal die
commissie een evaluatie kunnen maken van de
wijze waarop de crisis in België door de regering en
de CBFA beheerd werd. Ten derde kan die
commissie toegang krijgen tot alle documenten die
ze nodig acht.
Overigens dring ik aan op de laatste paragraaf van
het voorstel die de mogelijkheid biedt, indien nodig,
met een echte onderzoekscommissie door te gaan.
Wij hebben een reeks amendementen ingediend.
Het eerste heeft tot doel dat de experts
aangewezen worden door de commissie op grond
van een voorstel van het Rekenhof en niet door het
Rekenhof zelf.
Un : ce sont les parlementaires qui fixeront l'ordre
de mission des experts. Deux : cette commission
pourra évaluer la manière dont la crise a été gérée
en Belgique par le gouvernement et la CBFA.
Trois : cette commission peut avoir accès à tous les
documents qu'elle estime nécessaires.
Par ailleurs, j'insiste sur le dernier paragraphe de
cette proposition qui permet de poursuivre par une
réelle commission d'enquête, si nécessaire.
Nous avons déposé une série d'amendements. Le
premier vise à ce que les experts soient désignés
par la commission sur la base d'une proposition de
la Cour des comptes et non par la Cour elle-même.
Met ons tweede amendement willen we ervoor
zorgen dat alle fracties van de Senaat
vertegenwoordigd kunnen worden, doordat er tien in
plaats van acht senatoren aangewezen worden.
Met mijn derde amendement wil ik meer
duidelijkheid over de interpretatie van de laatste
paragraaf van het voorstel. In de voorliggende tekst
is er sprake van een commissie met dezelfde
bevoegdheden
als
een
parlementaire
onderzoekscommissie. In dat geval kan men beter
meteen
van
een
parlementaire
onderzoekscommissie gewagen!
Over al de rest en over de werkzaamheden zelf
zullen we het in de commissie zelf hebben.
Ik wil nog benadrukken dat de commissie er zo snel
mogelijk moet komen. We zullen er met dezelfde
energie
en
inzet
werken
als
in
de
onderzoekscommissie belast met het onderzoek
van de grote fiscale fraudedossiers. (Applaus)
Notre deuxième amendement vise à ce que
l'ensemble des groupes politiques du Sénat
puissent être représentés en désignant dix
sénateurs plutôt que les huit prévus.
En déposant le troisième amendement, je voulais
m'assurer de l'interprétation du dernier paragraphe
de la proposition. Dans le texte proposé
actuellement, il est question d'une commission
dotée des mêmes pouvoirs qu'une commission
d'enquête parlementaire. Dans ce cas, autant parler
directement
d'une
commission
d'enquête
parlementaire !
Pour tout le reste et pour le contenu des travaux,
nous y viendrons dans le cadre de cette
commission.
Je souligne encore la nécessité de sa mise en
place dans les plus brefs délais. Nous y
travaillerons avec la même énergie et la même
volonté que dans le cadre de la commission
d'enquête Fraude fiscale. (Applaudissements)
02.12 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Al wat
hier door de meerderheid wordt verteld is flauwekul.
Het onderzoek dat hier wordt gevraagd, is niets
02.12 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro) : Tout ce
que raconte ici la majorité n'est que balivernes.
L'enquête qui est réclamée n'est qu'un emballage
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anders dan verpakking zonder inhoud. Er zijn in
deze zaak heel veel gedupeerden. Deze week
gebeurde iets ongezien; er was democratie in het
bankwezen. Twee door de regering voorgestelde
leden van het directiecomité van Fortis werden
weggestemd.
vide. De très nombreuses personnes ont été
trompées dans cette affaire. Ce à quoi nous avons
assisté cette semaine est du jamais vu : l'exercice
de la démocratie dans le secteur bancaire. Deux
des candidats proposés par le gouvernement pour
le comité de direction de Fortis n'ont pas obtenu le
nombre de voix requis.
02.13 Daniel Bacquelaine (MR): Mijnheer
Vanvelthoven, u zegt dat de regering bestuurders
heeft voorgedragen bij de holding? Als dat waar is,
liegt u.
02.13
Daniel
Bacquelaine
(MR) :
M.
Vanvelthoven, vous dites que le gouvernement a
proposé des administrateurs dans la holding ? Si
c'est le cas, vous mentez.
02.14 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): De
essentie is niet wat de opdracht van de commissie
moet zijn, maar wel welke bevoegdheden de
commissie zal krijgen. Twee maanden geleden
vroeg de meerderheid nog de oprichting van een
onderzoekscommissie, maar vandaag vraagt ze
enkel
nog
een
gewone commissie.
Een
onderzoekscommissie
kan
onderzoeksdaden
stellen en mensen oproepen om onder eed te
verhoren. Dat is de beste manier om de waarheid te
achterhalen, maar dat is blijkbaar niet wat de
meerderheid wil. Tijdens de hoorzitting van de
heren Quaden en Servais kwam op geen enkele
pertinente vraag een antwoord, omdat zij zich
verscholen achter de geheimhoudingsplicht. Nu
wordt er dus opnieuw een commissie zonder macht
opgericht. Het is een illusie te denken dat die
nieuwe commissie de discretieplicht zou kunnen
doorbreken. Dat is gewoon flauwekul.
02.14 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): La
question essentielle n'est pas de savoir quelle doit
être la mission de la commission, mais bien quelles
compétences lui seront attribuées. Il y a deux mois,
la majorité demandait encore la création d'une
commission d'enquête ; aujourd'hui, en revanche,
elle ne demande plus qu'une commission ordinaire.
Une commission d'enquête peut procéder à des
devoirs d'enquête et entendre sous serment des
personnes qu'elle convoque. C'est la meilleure
façon de découvrir la vérité, ce qui ne semble
cependant pas correspondre à la volonté de la
majorité. Lors de leur audition, MM. Quaden et
Servais n'ont apporté de réponse à aucune
question pertinente, sous couvert du secret. Une
nouvelle commission dépourvue de pouvoir est
donc mise en place. Il est illusoire de penser qu'elle
pourrait lever le devoir de discrétion. Cela ne rime à
rien.
De
meerderheid
gebruikte
verschillende
argumenten waarom zij geen onderzoekscommissie
wil. Zij wees erop dat de oppositie een gevaarlijk
spel speelt omdat een onderzoekscommissie in
volle financiële crisis nog meer problemen zou
bezorgen aan de banksector. Wij hebben echter al
geantwoord dat de onderzoekscommissie gerust na
januari van start mag gaan om dat probleem te
vermijden. Daarop had de meerderheid echter geen
antwoord.
Ook zegt de meerderheid dat er in het Parlement
geen
deskundigen
zitten.
Maar
zijn
de
parlementsleden die in die bijzondere commissie
zullen zetelen dan zonder kennis van zaken? Dan
zou die bijzondere commissie even onzinnig zijn als
een onderzoekscommissie.
Ten slotte waarschuwt de meerderheid dat we de
juridische procedures niet in gevaar mogen
brengen. Uit het verleden weten we dat ook dit
argument
flauwekul
is.
Elke
vroegere
onderzoekscommissie liep parallel met juridische
procedures. Een onderzoekscommissie is dan ook
gebonden aan duidelijke regels.
La majorité a avancé plusieurs arguments contre la
création d'une commission d'enquête. Elle a estimé
que l'opposition jouait un jeu dangereux parce
qu'une commission d'enquête en pleine crise
financière générerait encore davantage de
problèmes pour le secteur bancaire. Nous avons
toutefois déjà répondu que la commission
d'enquête pouvait très bien entamer ses travaux
après janvier pour éviter cet écueil. La majorité n'a
rien eu à répondre.
La majorité affirme aussi que le Parlement ne
compte aucun expert en la matière. Dans ce cas,
les parlementaires appelés à siéger au sein de la
commission spéciale n'y connaîtraient-ils rien? La
commission spéciale serait alors tout aussi inutile
que la commission d'enquête.
Enfin, la majorité nous met en garde contre la mise
à mal des procédures juridiques. Le passé nous a
appris que tout cela ne repose sur rien. Toutes les
commissions d'enquête précédentes ont travaillé en
parallèle avec des procédures juridiques. Une
commission d'enquête est liée à des règles strictes.
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De conclusie is duidelijk: de meerderheid is tegen
de
oprichting
van
een
parlementaire
onderzoekscommissie omdat bepaalde zaken niet
naar boven mogen komen.
La conclusion est claire: la majorité est opposée à
la
création
d'une
commission
d'enquête
parlementaire parce que certains faits ne doivent
pas remonter à la surface.
Zo bemerk ik bij de MR een zekere hypocrisie
wanneer ze wel een onderzoekscommissie eist
omdat Selor geoordeeld heeft dat de vroegere
kabinetschef van minister Reynders ongeschikt zou
zijn voor de functie van topman van Financiën,
maar niet voor een affaire die door onze premier de
zwaarste financiële crisis ooit wordt genoemd.
De PS had aanvankelijk samen met ons een
amendement
ingediend
om
een
onderzoekscommissie te eisen, maar zij krabbelt nu
terug. Ik stel me ook hierbij ernstige vragen.
Van de zelfbenoemde experts van Open Vld,
minister De Gucht en minister Dewael, hoor ik dat
ze niet akkoord gingen met de verkoop van Fortis.
Ook hierover had ik graag opheldering gehad.
Ik vraag steun voor de oprichting van een
parlementaire onderzoekscommissie om deze
affaire tot op de bodem uit te spitten, temeer daar
de meerderheid ons verhindert om onze
wetsvoorstellen ter zake in de commissie te
behandelen, hetgeen een regelrechte schande is.
Je note par exemple une certaine hypocrisie au MR.
En effet, les libéraux francophones réclament une
commission d'enquête parce que le Selor a estimé
que l'ancien chef de cabinet du ministre Reynders
est inapte à exercer la fonction de patron des
Finances mais ils n'en réclament pas une dans une
affaire que notre premier ministre considère comme
la plus grave crise financière de l'histoire.
Initialement, le PS avait présenté avec nous un
amendement visant à réclamer la création d'une
commission d'enquête mais, à présent, il
rétropédale, ce qui m'incite à me poser de graves
questions.
Et les ministres De Gucht et Dewael, experts
autoproclamés de l'Open Vld, m'apprennent qu'ils
désapprouvaient la vente de Fortis. Sur ce point,
j'aimerais donc aussi obtenir des éclaircissements.
Je demande à mes collègues de soutenir ma
demande visant à instituer une commission
d'enquête afin d'analyser ce dossier jusque dans
les moindres détails, d'autant que la majorité
empêche l'examen de nos propositions de loi en
commission, ce qui est un authentique scandale.
02.15 Jan Jambon (N-VA): Ook wij eisen een
onderzoekscommissie die tot op het bot gaat. Wat
is er gebeurd en wat niet? In welke context is dit
gebeurd? Welke lessen kunnen we hieruit trekken?
Volgens de meerderheid is het niet opportuun om
zo'n onderzoekscommissie op te richten, aangezien
dit het gerechtelijk onderzoek zou kunnen
doorkruisen.
De
bevoegdheden
van
een
parlementaire onderzoekscommissie zijn echter
zeer duidelijk vastgelegd en in het verleden hebben
we wat dit betreft nooit problemen gekend. Ook
volgens de meerderheid zou zo'n onderzoek de
hele affaire in de criminele sfeer kunnen brengen.
Het tegendeel is echter waar. Zo'n onderzoek zorgt
net voor de nodige duidelijkheid en kan het dossier
uit de criminele sfeer halen. Het feit dat de
meerderheid dit wil vermijden, doet mij concluderen
dat er iets te verbergen valt.
Wat het voorstel van de meerderheid betreft vraag
ik mij af of het toelaat de rol van de regering te
onderzoeken en zo ja, waarom staat dat er dan niet
duidelijker in?
02.15 Jan Jambon (N-VA) : Nous exigeons
également une commission d'enquête pour aller
jusqu'au bout de l'investigation. Que s'est-il
réellement passé ? Dans quel contexte ? Quelles
leçons pouvons-nous en tirer ?
Selon la majorité, il n'est pas opportun d'instituer
une telle commission d'enquête étant donné que
celle-ci risquerait de contrecarrer l'enquête
judiciaire. Les compétences d'une commission
d'enquête parlementaire ont toutefois été clairement
définies et dans le passé, nous n'avons jamais
rencontré de problèmes à cet égard. Toujours selon
la majorité, une telle enquête risquerait de porter
l'affaire dans la sphère criminelle. C'est toutefois le
contraire qui est vrai. Une telle enquête permettrait
justement de faire la clarté nécessaire et d'extraire
le dossier de la sphère criminelle. Je déduis du
souhait de la majorité d'éviter une telle enquête qu'il
y a anguille sous roche.
En ce qui concerne la proposition de la majorité, je
me demande si elle permet d'enquêter sur le rôle du
gouvernement et, dans l'affirmative, pourquoi ne
mentionne-t-elle
pas
plus
clairement
cette
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possibilité ?
02.16 Bart Tommelein (Open Vld): Men kan de
regering altijd ondervragen over haar rol in eender
welke zaak.
02.16 Bart Tommelein (Open Vld) : On peut à tout
moment interpeller le gouvernement au sujet de son
rôle dans n'importe quelle affaire.
02.17 Servais Verherstraeten (CD&V): In het
verslag
staat
zeer
duidelijk
dat
alle
verantwoordelijkheden kunnen en zullen onderzocht
worden.
02.17 Servais Verherstraeten (CD&V) : Le
rapport indique très clairement que toutes les
responsabilités pourront être analysées et qu'elles
le seront effectivement.
02.18 Jan Jambon (N-VA): Ik besluit: deze
dossiers moeten grondig en volledig worden
onderzocht. Dat kan alleen met een parlementaire
onderzoekscommissie. Daarom hebben wij een
amendement ingediend om van deze commissie
een onderzoekscommissie te maken.
02.18 Jan Jambon (N-VA) : Pour conclure, un
examen approfondi et exhaustif de ces dossiers
s'impose, ce qui ne peut se faire que dans le cadre
d'une commission d'enquête parlementaire. C'est la
raison pour laquelle nous avons déposé un
amendement visant à transformer cette commission
en une commission d'enquête.
02.19 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Er moet
een onderzoekscommissie komen. De regering wil
echter zo weinig mogelijk aandacht besteden aan
deze affaire. Daarom ook heeft men dit debat zo
laat geprogrammeerd. Op dit moment is er namelijk
geen pers meer aanwezig. Ik wilde een open debat
waarin we de protagonisten aan de tand konden
voelen over wat er nu precies gebeurd is. Op die
manier kon het publiek zich een opinie vormen over
dit alles. Wij wilden een echt debat over de politieke
vraag of het een onderzoekscommissie moet
worden zoals de oppositie voorstelt of een klein
prutsding zoals de meerderheid wil.
Toen ik gisteren op het nieuws de woede van de
mensen jegens figuren als Davignon zag, kon ik
niet anders dan concluderen dat het volk hier nood
aan heeft. Wat ik daar zag was een afrekening met
de `dikke nekken' uit de banksector die naast het
klassieke bankieren ook brutaal gegokt hebben met
het geld van de gewone spaarder en op die manier
dit fiasco hebben gecreëerd.
02.19 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Il faut
instituer
une
commission
d'enquête.
Le
gouvernement ne souhaite toutefois consacrer
qu'un minimum d'attention à ce dossier. C'est la
raison pour laquelle ce débat a été programmé à
une heure si tardive. En ce moment, la presse n'est
effectivement plus présente. Je souhaitais un débat
ouvert au cours duquel nous aurions l'occasion
d'interroger les protagonistes au sujet de ce qui
s'est réellement passé. Ainsi, le public aurait pu se
forger une opinion sur cette affaire. Nous
souhaitions un vrai débat sur la question politique
de savoir si l'on procéderait à la création d'une
commission
d'enquête
comme
le
propose
l'opposition ou d'une commission insignifiante
comme le veut la majorité.
En voyant hier au journal télévisé la colère dont des
personnages comme M. Davignon étaient l'objet,
force m'a été de conclure que la population a
besoin d'une telle commission. J'ai assisté sur le
petit écran à un règlement de compte avec les
« prétentieux » du secteur bancaire qui, outre les
activités bancaires classiques, se sont livrés à une
spéculation éhontée avec l'argent du petit
épargnant et ont ainsi créé ce fiasco.
Dat in alle opzichten historische beeld van Etienne
Davignon die wandelen wordt gestuurd, staat
symbool voor het fundamentele trauma dat de
kleine man, met zijn blinde vertrouwen in de
bankinstellingen, heeft opgelopen en dat ook veel
dieper gaat dan het verloren geld. Het is een
maatschappelijk drama. Men wil weten wat er fout
is gegaan en wat er nu te gebeuren staat. Dat vergt
echte
maatregelen.
Daarom
moeten
we
teruggrijpen
naar
een
parlementaire
onderzoekscommissie, zoals we dat ook zonder
aarzelen hebben gedaan bij de affaire Dutroux en
Cette image, historique à tous points de vue, d'un
Etienne Davignon congédié est emblématique du
traumatisme primal qu'ont subi les petites gens qui
faisaient jusqu'ici aveuglément confiance aux
institutions bancaires et qui a laissé dans leur esprit
des traces plus profondes que le simple fait d'avoir
perdu de l'argent. C'est une tragédie sociale.
Toutes ces personnes veulent savoir pourquoi les
choses ont dérapé et ce qui les attend maintenant.
De vraies mesures s'imposent. C'est la raison pour
laquelle nous devons créer une commission
parlementaire d'enquête, comme nous l'avons fait
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de dioxinecrisis.
sans hésiter lorsque ont éclaté l'affaire Dutroux et la
crise de la dioxine.
Vele vragen blijven open, er komt geen helder
antwoord op het waarom van de bliksemsnelle
verkoop van onze kroonjuwelen aan Nederland en
Frankrijk, en waarom precies aan hen. Er wordt
slechts gezegd dat het moest, dat het niet anders
kon, dat het in eenieders belang was, maar het
debat over het jammerlijke falen van de
bankcontrole moet veel dieper gaan. Daartoe
hebben we geen technische commissie nodig, maar
een commissie die politieke opheldering verstrekt
over de falende bankcontrole en over de wijze
waarop die controle moet worden georganiseerd in
de toekomst. De politiek is immers verantwoordelijk
voor die bankcontrole. Het is aan de overheid om dit
diepgaande menselijke trauma op te lossen.
De nombreuses questions restent ouvertes. On ne
nous explique pas clairement pourquoi on a vendu
en toute hâte les joyaux de notre couronne aux
Pays-Bas et à la France, et pourquoi à ces pays
précisément. On se borne à nous dire qu'il le fallait,
qu'on ne pouvait faire autrement, que c'était dans
l'intérêt de chacun, mais le débat sur l'échec
lamentable du contrôle bancaire doit être approfondi
bien davantage. À cet effet, nous n'avons pas
besoin de commission technique, mais d'une
commission qui fasse la clarté politique sur le
contrôle bancaire défaillant et détermine la manière
dont ce contrôle doit être organisé à l'avenir. Le
politique est en effet responsable de ce contrôle
bancaire. Il appartient aux pouvoirs publics
d'apporter une réponse à ce profond traumatisme
humain.
Wij pleiten voor een fatsoenlijk onderzoek, niet uit
berekening of effectbejag of om mensen aan de
schandpaal te nagelen, maar omdat zulks het enige
middel is om de waarheid te achterhalen. De
vrijblijvende pseudocommissie die de voorzitter wil
oprichten en waar niemand onder ede moet komen
getuigen, zal aan ieders aandacht ontsnappen en
bezorgt minister Reynders - zo is nu reeds gebleken
- een ideale bliksemafleider om alle interpellaties
inzake verantwoordelijkheden in de bankencrisis
door te verwijzen naar deze prutscommissie.
Loin de tout calcul, de tout sensationnalisme et de
toute volonté de fustigation, nous plaidons pour
qu'une enquête soit menée en bonne et due forme
parce qu'il s'agit du seul moyen de connaître la
vérité. La pseudo-commission que le président
entend mettre en place n'engagera personne, nul
n'étant tenu d'y témoigner sous serment. Échappant
à l'attention de tous, elle constituera pour M.
Reynders le paratonnerre idéal comme nous
avons déjà pu nous en rendre compte pour
renvoyer toutes les interpellations relatives aux
responsabilités dans le cadre de la crise bancaire à
cette commission factice.
Op die manier maakt de bijzondere commissie van
de regering de politieke controle op de regering
onmogelijk. Het perverse effect is daarmee
tweeledig. Men vermijdt een parlementaire
onderzoekscommissie en men begraaft iedere vorm
van politiek debat over de vragen naar de politieke
verantwoordelijkheid. Met de stemming over deze
bijzondere commissie wordt de grootste doofpot
ooit gecreëerd in dit land. (Applaus van Vlaams
Belang)
Ainsi, la commission spéciale du gouvernement
rend impossible le contrôle politique de ce dernier.
L'effet est doublement pervers. On évite d'affronter
une commission d'enquête parlementaire et on
enterre tout débat politique sur la question des
responsabilités politiques. La commission spéciale
qu'on s'apprête à créer constituera le plus grand
étouffoir
jamais
vu
dans
ce
pays.
(Applaudissements Vlaams Belang)
02.20 Christian Brotcorne (cdH): De woedende en
gefrustreerde bevolking reageert nu zelf ook; de
aandeelhouders richten hun pijlen op de directies,
en er worden rechtszaken aangespannen. Als
parlementsleden moeten wij antwoorden aanreiken.
Wat is er gebeurd? Hoe is het zover kunnen
komen? Hoe kunnen we voorkomen dat dit nog
eens
gebeurt? De
door
de meerderheid
voorgestelde bijzondere commissie lijkt me in dit
stadium de beste optie. Die commissie heeft de
grootste
slagkracht. Zij
zal
alles kunnen
onderzoeken. Wij willen haar de nodige tijd gunnen
02.20 Christian Brotcorne (cdH) : La population,
qui est en colère, frustrée, a commencé elle-même
à réagir ; les actionnaires s'en prennent à des
dirigeants ; des procédures judiciaires sont
intentées. Il nous appartient, en tant que
parlementaires, de donner des réponses à cette
crise. Que s'est-il passé ? Pourquoi en est-on arrivé
là ? Comment éviter que, demain, les mêmes
résultats se présentent ? La commission spéciale
que propose la majorité me semble être, à ce
stade-ci, la réponse adéquate. Cette commission a
les moyens les plus larges pour agir. Elle pourra
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om alle gegevens bijeen te brengen en met onze
experts te analyseren. Ik denk dat weinigen onder
ons in staat zijn zonder hulp van buitenaf te
begrijpen hoe de vork precies in de steel zat.
tout examiner. Nous voulons nous donner le temps
de réunir les éléments et de les analyser avec nos
experts. Je crois que peu d'entre nous sommes
capables de comprendre, sans aide extérieure, tout
ce qui s'est passé.
Gelukkig hebben we het Rekenhof waarvan wordt
gezegd dat het ons bij onze werkzaamheden zal
begeleiden. Mocht dat werk toch belemmerd
worden, dan behouden wij ons het recht voor onze
commissie om te vormen tot een parlementaire
onderzoekscommissie. We bevinden ons in een
bijzondere economische context, waar alles nog
kan evolueren. We moeten werken in een sfeer
van vertrouwen ten opzichte van de publieke opinie
en van sereniteit om de grondslagen van onze
economie niet in gevaar te brengen. Mijnheer
Nollet, ik pleit er samen met u voor dat die
commissie er snel komt. Waarde collega's, ik vraag
u te stemmen voor de oprichting van die bijzondere
commissie. We hebben er allemaal belang bij snel
te weten te komen wat er gebeurd is, hoe de crisis
beheerd werd en wat er dient te worden gedaan
opdat dit niet meer gebeurt. (Applaus)
Nous avons la chance d'avoir la Cour des comptes,
dont on dit qu'elle accompagnera nos travaux. Ce
serait un gage de crédibilité. Si d'aventure, ce travail
était entravé, nous nous réservons le droit de
transformer notre commission en commission
d'enquête parlementaire. Nous sommes dans un
contexte économique particulier, où les choses
peuvent encore évoluer. Nous devons travailler à la
fois dans la confiance à l'égard de l'opinion publique
et dans la sérénité pour ne pas mettre en péril les
bases de notre économie. Monsieur Nollet, je plaide
comme vous pour que cette commission soit
rapidement mise en place. Chers collègues, je vous
demande d'accorder votre vote à la mise en place
de cette commission spéciale. Nous avons tous
intérêt à savoir rapidement ce qui s'est passé, la
façon dont la crise a été gérée et ce qu'il faut faire
afin
que
ceci
ne
se
produise
plus.
(Applaudissements)
02.21 Thierry Giet (PS): We zijn het er allen over
eens dat we het hoe en het waarom van deze bank-
en financiële crisis moeten onderzoeken. We zijn
het enkel oneens over de keuze van het instrument
dat daarvoor het meest geschikt is.
De PS-fractie heeft haar handtekening gezet onder
een
wetsvoorstel,
waarin
dat
parlementair
onderzoek gevraagd wordt. Andere leden hebben
voor de oprichting van een opvolgingscommissie
gepleit. Een opvolgingscommissie is in elk geval
beter dan niets.
Ik
heb
reeds
zitting
gehad
in
een
opvolgingscommissie, meer bepaald de commissie
die
het
Algemeen
Bestuur
voor
Ontwikkelingssamenwerking doorgelicht heeft. We
hebben daar grondig werk kunnen leveren.
02.21 Thierry Giet (PS) : Nous sommes tous
d'accord pour nous pencher sur le pourquoi et le
comment de cette crise bancaire et financière. Le
désaccord réside dans le choix de l'instrument.
Le groupe PS a signé une proposition de loi
demandant cette enquête parlementaire. D'autres
ont plaidé pour une commission de suivi. Mieux
vaut une commission de suivi plutôt que rien du
tout.
J'ai déjà participé à une commission de suivi,
relative à l'Agence générale de la coopération au
développement. Nous avons pu travailler de façon
approfondie.
Indien we alsnog zouden vaststellen dat we onze
doelstellingen niet bereiken, kan de Kamer zich
opnieuw over de eventuele oprichting van een
parlementaire onderzoekscommissie buigen.
Met de amendementen van Ecolo-Groen! heb ik
geen enkel probleem.
De PS-fractie zal een waakzaam oog houden op de
werkzaamheden van de commissie en nagaan wat
ze effectief kan bereiken.
Si nous devons soudain observer que nous ne
rencontrons pas nos objectifs, la Chambre pourra à
nouveau débattre de la création ou non d'une
commission d'enquête parlementaire.
Je n'ai aucune difficulté avec les amendements
proposés par Ecolo-Groen.
Le groupe socialiste restera attentif à la manière
dont les choses se passeront et au travail que nous
pourrons réellement réaliser.
02.22 Daniel Bacquelaine (MR): We stemmen in 02.22 Daniel Bacquelaine (MR) : Nous marquons
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met de oprichting van die bijzondere commissie.
De heer Vanvelthoven beweerde daarnet dat de MR
wel brood zou zien in een commissie over Selor,
maar zich tegen een onderzoekscommissie over
Fortis zou verzetten.
notre accord pour la constitution de cette
commission spéciale.
Tout à l'heure, M. Vanvelthoven a prétendu que le
MR serait favorable à une commission sur le Selor
mais refuserait une commission d'enquête sur
Fortis.
Ik zie maar één punt van overeenkomst tussen
Selor en Fortis: vóór de crisis werden ze allebei
geleid door de sp.a.
Je ne vois qu'un point commun entre le Selor et
Fortis : avant la crise, tous deux étaient dirigés par
le sp.a.
02.23 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Het is
ongelooflijk grof om te beweren dat de financiële
crisis te wijten zou zijn aan de sp.a. Bij herhaling
hebben leden van de regering gezegd dat dit een
internationale financiële crisis is. Ik zou wel willen
dat de sp.a de macht had van een wereldcrisis om
het liberale kapitalisme neer te halen.
02.23 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro) : Il est
particulièrement odieux de prétendre que le sp.a
serait responsable de la crise financière. Les
membres du gouvernement n'ont cessé de répéter
qu'il s'agit d'une crise financière internationale.
J'aimerais que le sp.a ait le pouvoir d'une crise
mondiale pour mettre à bas le capitalisme libéral.
02.24 Daniel Bacquelaine (MR): We weten
intussen wel dat u niet voor vrijheid strijdt! U schept
er bewust genoegen in liberalisme en kapitalisme
op één hoop te gooien. We zouden heel wat
parallellen kunnen trekken tussen uw socialisme en
andere ismen waardoor overal ter wereld mensen
onderdrukt worden! (Protest bij de PS)
02.24 Daniel Bacquelaine (MR) : On sait que
votre camp n'est pas celui de la liberté !
Sciemment, vous prenez plaisir à confondre
libéralisme et capitalisme. Nous pourrions établir de
nombreuses comparaisons entre votre socialisme
et d'autres systèmes qui, dans le monde, oppriment
les gens !
(Protestations sur les bancs du PS)
02.25
Peter
Vanvelthoven
(sp.a+Vl.Pro):
Socialisten zijn voor een vrijheid waarvan iedereen
kan genieten. Liberalen zijn voor een vrijheid
waarbij de banken als het goed gaat met de winsten
gaan lopen en als het slecht gaat...(Hevig tumult op
verscheidene banken)
02.25 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro) : Les
socialistes sont favorables à une liberté qui profite à
tout un chacun. Les libéraux, par contre, sont
favorables à une liberté permettant aux banques de
s'enrichir quand tout va bien, mais lorsque la
situation se détériore...(Tumulte sur plusieurs
bancs)
02.26 Daniel Bacquelaine (MR): In geen enkel
land ter wereld gaan markteconomie en politieke
vrijheid niet hand in hand. Telkens als de
markteconomie ergens werd afgeschaft, verdwenen
ook het politiek liberalisme en de grondrechten.
(Protest van de heer Yvan Mayeur)
02.26 Daniel Bacquelaine (MR) : Il n'y a aucun
régime au monde où il n'existe d'économie de
marché et de liberté politique en même temps.
Partout où on a supprimé l'économie de marché, le
libéralisme politique et les droits fondamentaux ont
également été supprimés. (Protestations de M.
Yvan Mayeur)
Een van de taken van onze bijzondere commissie
zal erin bestaan de oorzaken van de financiële en
economische crisis te bestuderen. Daarbij zal men
het moeten hebben over de wijze waarop de
regulering gewerkt heeft.
Ce sera une des missions de notre commission
spéciale d'étudier les causes de cette crise
financière et économique. Parmi ces causes devra
être mise sur le tapis la manière dont a fonctionné
la régulation.
02.27 Yvan Mayeur (PS): U bedoelt de non-
regulering!
02.27 Yvan Mayeur (PS) : Vous voulez dire la
non-régulation !
02.28 Daniel Bacquelaine (MR): Mijnheer Mayeur,
ik begrijp best dat u van oordeel bent dat de
oprichting van een onderzoekscommissie overbodig
is, aangezien u toch alles weet! Anderen hebben
02.28 Daniel Bacquelaine (MR) : Monsieur
Mayeur, je comprends bien que vous estimez la
création d'une commission d'enquête superflue,
puisque vous savez tout ! Il y en a d'autres d'ailleurs
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vandaag trouwens beweerd dat ze het allemaal al
maanden wisten. Als we een bijzondere commissie
instellen, moeten we ze ondervragen.
qui ont prétendu aujourd'hui savoir tout depuis des
mois. Si nous mettons une commission spéciale sur
pied, nous devrions les interroger.
Er werden rechtsvorderingen ingesteld, maar
afgezien daarvan is de reden waarom deze
onderzoekscommissie er moet komen, nog altijd
aanwezig! De crisis is uiteraard nog niet voorbij.
Wie de brandweer afleidt van haar taak, te weten
het blussen van de brand, torst een zware
verantwoordelijkheid!
De derde factor die deze commissie onderscheidt
van de andere, is de internationale aard van deze
crisis.
Il y a des actions judiciaires en cours mais, en
outre, l'objet même de la commission est toujours
là! La crise n'est évidemment pas terminée. Il y a
une responsabilité particulière à distraire les
pompiers de leur mission qui est de faire face à
l'incendie !
Le troisième facteur qui différencie cette
commission des autres est la nature internationale
de la crise.
De overheid heeft de semi-publieke banken in de
Verenigde-Staten verplicht hypothecaire leningen
aan heel slechte voorwaarden toe te staan. De
Amerikaanse Federal Reserve heeft op een
onverantwoorde manier met de rentevoeten
gespeeld. Uw regulering is compleet pervers!
(Protest bij de PS)
De lopende rechtszaken, het aanslepen van de
crisis en het internationale karakter ervan mogen
ons er niet van weerhouden de controle van de
uitvoerende macht door de wetgevende macht te
bestendigen. Het mag ons evenmin beletten op
zoek te gaan naar de kenmerken van de crisis en
aanbevelingen uit te werken, steeds met het belang
van de spaarders voor ogen, en mij dunkt dat we
dat in dit land hebben gedaan, ook al beweert de
heer Mayeur het tegenovergestelde.
Men moest ook de economische activiteit en de
werkgelegenheid veiligstellen. Ik zal er nog aan
toevoegen dat we mechanismen moeten inbouwen
om de belangen van de kleine aandeelhouders, die
hun geld als goede huisvaders wilden beleggen, te
vrijwaren.
Les banques semi-publiques aux Etats-Unis ont été
sommées par le pouvoir politique d'accorder des
crédits
hypothécaires
à
des
conditions
désastreuses. La Réserve fédérale américaine a
joué de manière irresponsable avec les taux
d'intérêt. Votre régulation est totalement perverse !
(Protestations sur les bancs du PS)
Les actions judiciaires en cours, le fait que cette
crise ne soit pas terminée et son caractère
international ne doivent pas nous empêcher de
poursuivre le contrôle de l'exécutif par le législatif ni
de rechercher les éléments qui ont caractérisé la
crise ainsi que des recommandations utiles, avec
toujours en filigrane la nécessité de sauvegarder les
intérêts des épargnants, ce qui me semble avoir été
fait dans ce pays, même si M. Mayeur pense le
contraire.
Il fallait sauvegarder aussi l'activité économique et
l'emploi. J'ajouterai que nous devons également
mettre en oeuvre des mécanismes de sauvegarde
des intérêts des petits porteurs qui ont voulu placer
de l'argent en bon père de famille.
Het is op die aanbevelingen dat de aandacht moet
worden gevestigd. We weten dat de regulering op
het Europese, of zelfs op het internationale niveau
moet worden georganiseerd. We zullen ons beleid
inbedden in de maatregelen die door de Europese
Unie en de G20 zullen worden genomen om een
herhaling van een crisis van die omvang te
voorkomen. Dat is de opdracht die de MR-leden die
aan die commissie zullen meewerken, voor ogen
hebben. Voor wie deelneemt aan zo een
commissie, mag het er niet louter om te doen zijn
zich in de politieke schijnwerpers te werken.
Misschien zullen we op een bepaald ogenblik wel
een stap verder moeten gaan. Het zoeken naar de
waarheid blijft hoe dan ook onze eerste opdracht,
en
in
die
geest
zullen
we
aan
de
Ce sont ces recommandations qui doivent être
mises en évidence. Nous savons que la régulation
doit être européenne voire internationale. Nous
allons nous inscrire dans l'ensemble des mesures
qui seront prises par l'Union européenne, par le
G20, pour éviter que ne se reproduise un tel
séisme. C'est la mission que les parlementaires du
MR, qui participeront à cette commission,
s'assigneront. Nous considérons que la participation
à une commission de ce genre doit sans doute
s'épargner d'uniques ambitions en matière de
visibilité politique.
Peut-être faudra-t-il, à un moment donné, passer à
un stade ultérieur. La recherche de la vérité restera
notre première mission et c'est dans cet esprit que
nous travaillerons.
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commissiewerkzaamheden deelnemen.
De voorzitter: De bespreking is gesloten.
Le président : La discussion est close.
03 Inoverwegingneming van voorstellen
03 Prise en considération de propositions
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van
voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour
qui vous a été distribué de la liste des propositions
dont la prise en considération est demandée.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als
aangenomen; overeenkomstig het reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde
commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considérerai la prise en considération comme
acquise et je renvoie les propositions aux
commissions compétentes conformément au
règlement.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het voorstel van kaderwet (mevrouw Karine
Lalieux, de heer Guy Coëme, mevrouw Colette
Burgeon en de heer Alain Mathot) betreffende de
oprichting van een Agentschap ter bescherming van
de consumenten van gewone financiële producten
(nr. 1632/1).
Verzonden
naar
de
commissie
voor
het
Bedrijfsleven,
het
Wetenschapsbeleid,
het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw
- het wetsvoorstel (de heren Xavier Baeselen,
Daniel Bacquelaine en Pierre-Yves Jeholet) tot
wijziging van artikel 25 van de wet van 4 juli 1989
betreffende de beperking en de controle van de
verkiezingsuitgaven voor de verkiezingen van de
federale kamers, de financiering en de open
boekhouding van de politieke partijen (nr. 1637/1).
Verzonden
naar
de
commissie
voor
de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt
- het wetsvoorstel (mevrouw Véronique Salvi en de
heren Georges Dallemagne en Maxime Prévot) tot
toekenning aan alle betrokkenen met de Belgische
nationaliteit van een herstelpensioen voor de
burgerlijke slachtoffers van de oorlog 1940-1945 en
hun rechthebbenden (nr. 1626/1).
Verzonden
naar
de
commissie
voor
de
Volksgezondheid,
het
Leefmilieu
en
de
Maatschappelijke Hernieuwing
Je vous propose également de prendre en
considération :
- la proposition de loi-cadre (Mme Karine Lalieux,
M. Guy Coëme, Mme Colette Burgeon et M. Alain
Mathot) relative à la création de l'Agence de
protection des consommateurs de produits
financiers communs (n° 1632/1).
Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture
- la proposition de loi (MM. Xavier Baeselen, Daniel
Bacquelaine et Pierre-Yves Jeholet) modifiant
l'article 25 de la loi du 4 juillet 1989 relative à la
limitation et au contrôle des dépenses électorales
engagées pour les élections des chambres
fédérales, ainsi qu'au financement et à la
comptabilité
ouverte
des
partis
politiques
(n° 1637/1).
Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique
- la proposition de loi (Mme Véronique Salvi et MM.
Georges Dallemagne et Maxime Prévot) visant à
accorder une pension de dédommagement des
victimes civiles de la guerre 1940-1945 et de leurs
ayants droit à toutes les personnes ayant la
nationalité belge (n° 1626/1).
Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
04 Urgentieverzoek
04 Demande d'urgence
Overeenkomstig het verzoek geformuleerd tijdens
de vergadering van de Conferentie van voorzitters
Conformément à la demande formulée en réunion
de la Conférence des présidents de ce jour, nous
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van vandaag dienen wij ons, met toepassing van
art. 140, 6, 2de lid van het Reglement, uit te
spreken bij zitten en opstaan over de urgentie over
de moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Francis Van den Eynde over "het
aanstaande bezoek van de Dalai Lama aan België"
(nr. 214).
devons nous prononcer, en application de l'art. 140,
6, 2e alinéa du Règlement, par assis et levé sur
l'urgence sur les motions déposées en conclusion
de l'interpellation de M. Francis Van den Eynde sur
"la visite prochaine du Dalaï Lama en Belgique"
(n° 214).
04.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):
Veel parlementsleden hebben de dalai lama hier
vanmiddag met veel enthousiasme begroet. Helaas
werd hij niet officieel ontvangen door de regering.
Met mijn motie zou ik graag weten wie van de
parlementsleden hem toch een officiële ontvangst
gunt. Wie stelt de vrijheid van Tibet boven de
centen van China?
04.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :
Cette après-midi, nombre de parlementaires ont
salué le Dalaï Lama avec enthousiasme. Il n'a
malheureusement pas été reçu officiellement par le
gouvernement. Par le biais de ma motion, je
voudrais savoir combien de parlementaires
estiment qu'il mérite un accueil officiel. Qui fait
passer la liberté du Tibet avant l'argent de la
Chine ?
De urgentie wordt verworpen bij zitten en opstaan.
L'urgence est rejetée par assis et levé.
Naamstemmingen
Votes nominatifs
05 Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsontwerp inzake het verkrijgen en het
gebruik van menselijk lichaamsmateriaal met het
oog op de geneeskundige toepassing op de
mens of het wetenschappelijk onderzoek (1409/1-
5)
05 Amendements et articles réservés du projet de
loi relatif à l'obtention et à l'utilisation de matériel
corporel humain destiné à des applications
médicales humaines ou à des fins de recherche
scientifique (1409/1-5)
Stemming over amendement nr. 26 van Koen
Bultinck cs op artikel 3.(1409/3)
(Stemming/vote 1)
Ja
12
Oui
Nee
116
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
128
Total
Vote sur l'amendement n° 26 de M. Koen Bultinck
cs à l'article 3.(1409/3)
(Stemming/vote 1)
Ja
12
Oui
Nee
116
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
128
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel
3 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et
l'article 3 est adopté.
05.01 De voorzitter : De heer D'Haeseleer deelt
me mee dat hij zoals zijn fractie gestemd heeft.
05.01 Le président : M. D'haeseleer me signale
qu'il a voté comme son groupe.
Stemming over amendement nr. 27 van Koen
Bultinck cs op artikel 6.(1409/3)
Vote sur l'amendement n° 27 de M. Koen Bultinck
cs à l'article 6.(1409/3)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden
voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming 1)
(Vote 1)
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel
6 is aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et
l'article 6 est adopté.
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Stemming over amendement nr. 7 van Christine
Van Broeckhoven cs op artikel 8.(1409/3)
(Stemming/vote 2)
Ja
22
Oui
Nee
92
Non
Onthoudingen
12
Abstentions
Totaal
126
Total
Vote sur l'amendement n° 7 de Mme Christine Van
Broeckhoven cs à l'article 8.(1409/3)
(Stemming/vote 2)
Ja
22
Oui
Nee
92
Non
Onthoudingen
12
Abstentions
Totaal
126
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
05.02 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Ik heb een
stemafspraak met mevrouw Hilâl Yalçin.
(Mevrouw Liesbeth Van der Auwera doet teken dat
zij gestemd heeft zoals haar fractie).
05.02 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): J'ai pairé avec
Mme Hiläl Yalçin.
(Mme Liesbeth van der Auwera indique par signes
qu'elle a émis le vote que son groupe).
De voorzitter: Stemming over amendement nr. 28
van Koen Bultinck cs op artikel 8.(1409/3)
(Stemming/vote 3)
Ja
11
Oui
Nee
116
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
127
Total
Le président : Vote sur l'amendement n° 28 de M.
Koen Bultinck cs à l'article 8.(1409/3)
(Stemming/vote 3)
Ja
11
Oui
Nee
116
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
127
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel
8 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et
l'article 8 est adopté.
Stemming over amendement nr. 40 van Tinne Van
der Straeten cs op artikel 10.(1409/3)
(Stemming/vote 4)
Ja
32
Oui
Nee
95
Non
Onthoudingen
2
Abstentions
Totaal
129
Total
Vote sur l'amendement n° 40 de Mme Tinne Van
der Straeten cs à l'article 10.(1409/3)
(Stemming/vote 4)
Ja
32
Oui
Nee
95
Non
Onthoudingen
2
Abstentions
Totaal
129
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 41 van Tinne Van
der Straeten cs op artikel 10.(1409/3)
Vote sur l'amendement n° 41 de Mme Tinne Van
der Straeten cs à l'article 10.(1409/3)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden
voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming 4)
(Vote 4)
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel
10 aangenomen.
En conséquence l'amendement est rejeté et l'article
10 est adopté.
Stemming over amendement nr. 30 van Koen
Bultinck cs op artikel 20.(1409/3)
Vote sur l'amendement n° 30 de M. Koen Bultinck
cs à l'article 20.(1409/3)
CRABV 52
PLEN 064
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
(Stemming/vote 5)
Ja
11
Oui
Nee
118
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
129
Total
(Stemming/vote 5)
Ja
11
Oui
Nee
118
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
129
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel
20 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et
l'article 20 est adopté.
Stemming over amendement nr. 31 van Koen
Bultinck cs op artikel 21.(1409/3)
Vote sur l'amendement n° 31 de M. Koen Bultinck
cs à l'article 21.(1409/3)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden
voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming 5)
(Vote 5)
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel
21 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et
l'article 21 est adopté.
Stemming over amendement nr. 32 van Koen
Bultinck cs tot weglating van artikel 22.(1409/3)
Vote sur l'amendement n° 32 de M. Koen Bultinck
cs tendant à supprimer l'article 22.(1409/3)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden
voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming 5)
(Vote 5)
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel
22 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et
l'article 22 est adopté.
06 Geheel van het wetsontwerp inzake het
verkrijgen en het gebruik van menselijk
lichaamsmateriaal
met
het
oog
op
de
geneeskundige toepassing op de mens of het
wetenschappelijk onderzoek (1409/5)
(Stemming/vote 6)
Ja
95
Oui
Nee
0
Non
Onthoudingen
34
Abstentions
Totaal
129
Total
06 Ensemble du projet de loi relatif à l'obtention
et à l'utilisation de matériel corporel humain
destiné à des applications médicales humaines
ou à des fins de recherche scientifique (1409/5)
(Stemming/vote 6)
Ja
95
Oui
Nee
0
Non
Onthoudingen
34
Abstentions
Totaal
129
Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd.
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale.
07 Aangehouden amendementen van het
voorstel tot oprichting van een bijzondere
commissie belast met het onderzoek naar de
financiële en bankcrisis
07 Amendements réservés de la proposition de
création d'une commission spéciale chargée
d'examiner la crise financière et bancaire
Stemming over amendement nr. 5 van Peter
Vanvelthoven cs.
(Stemming/vote 7)
Ja
31
Oui
Vote sur l'amendement n° 5 de M. Peter
Vanvelthoven cs.
(Stemming/vote 7)
Ja
31
Oui
04/12/2008
CRABV 52
PLEN 064
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
Ja
31
Oui
Nee
87
Non
Onthoudingen
12
Abstentions
Totaal
130
Total
Ja
31
Oui
Nee
87
Non
Onthoudingen
12
Abstentions
Totaal
130
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen.
De voorzitter : We komen nu aan de
amendementen van de heer Van de Velde waarvan
het eerste vervalt omdat we net gestemd hebben
over het meest verregaande voorstel, met name de
wijziging van de titel in een onderzoekscommissie.
Ik heb een amendement dat bestaat uit een
toevoeging namelijk bij pagina 2 een punt 4 bis.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Le président : Nous en arrivons à présent aux
amendements de M. Van de Velde, dont le premier
devient sans objet étant donné que nous venons de
voter sur la proposition ayant la portée la plus large,
à savoir la modification de l'intitulé d'une
commission d'enquête. J'ai ici un amendement qui
vise à ajouter à la page 2 un point 4bis.
Stemming over het tweede deel van amendement
nr. 6 van Robert Van de Velde cs.
(Stemming/vote 8)
Ja
42
Oui
Nee
86
Non
Onthoudingen
1
Abstentions
Totaal
129
Total
Vote sur la deuxième partie de l'amendement n° 6
de M. Robert Van de Velde cs.
(Stemming/vote 8)
Ja
42
Oui
Nee
86
Non
Onthoudingen
1
Abstentions
Totaal
129
Total
Bijgevolg is het amendement verworpen.
En conséquence, l'amendement est rejeté.
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden
voor punt 3? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour le point 3? (Oui)
(Stemming 8)
(Vote 8)
Bijgevolg is punt 3 van het amendement verworpen.
Het punt 4 vervalt automatisch omdat er ook een
onderzoekscommissie is.
En conséquence, le point 3 de l'amendement est
rejeté.
Le point 4 est automatiquement caduc puisqu'il y a
également une commission d'enquête.
Stemming over amendement nr. 1 van Stefaan Van
Hecke cs.
(Stemming/vote 9 )
Ja
117
Oui
Nee
12
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
129
Total
Vote sur l'amendement n° 1 de M. Stefaan Van
Hecke cs.
(Stemming/vote 9 )
Ja
117
Oui
Nee
12
Non
Onthoudingen
0
Abstentions
Totaal
129
Total
Bijgevolg is het amendement aangenomen.
En conséquence, l'amendement est adopté.
Stemming over amendement nr. 4 van Stefaan Van
Hecke cs.
Vote sur l'amendement n° 4 de M. Stefaan Van
Hecke cs.
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden
voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming 9)
(Vote 9)
CRABV 52
PLEN 064
04/12/2008
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
Bijgevolg is het amendement aangenomen.
En conséquence, l'amendement est adopté.
Stemming over amendement nr. 3 van Stefaan Van
Hecke cs.
Vote sur l'amendement n° 3 de M. Stefaan Van
Hecke cs.
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden
voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming 9)
(Vote 9)
Bijgevolg is het amendement aangenomen.
En conséquence, l'amendement est adopté.
08 Voorstel tot instelling van een bijzondere
commissie belast met het onderzoek naar de
financiële en bankcrisis.
08 Ensemble de la proposition d'instituer une
commission spéciale chargée d'examiner la crise
financière et bancaire.
08.01 Robert Van de Velde (LDD): Ik zal me
onthouden. Niet uit overtuiging, maar omdat ik dan
nog een keer het woord kan nemen. Deze
assemblee
neemt
een
verpletterende
verantwoordelijkheid
door
geen
onderzoekscommissie
te
installeren.
De
meerderheid van de Vlaamse partijen staat achter
een onderzoekscommissie.
08.01 Robert Van de Velde (LDD) : Je vais
m'abstenir. Pas par conviction, mais parce que je
peux alors prendre encore une fois la parole. Cette
assemblée endosse une responsabilité écrasante
en refusant la création d'une commission
d'enquête. La majorité des partis flamands sont
favorables à la création d'une telle commission.
De voorzitter: We zullen nu over het geheel
stemmen.
(Stemming/vote 10)
Ja
96
Oui
Nee
26
Non
Onthoudingen
6
Abstentions
Totaal
128
Total
Le président : Nous votons maintenant sur
l'ensemble.
(Stemming/vote 10)
Ja
96
Oui
Nee
26
Non
Onthoudingen
6
Abstentions
Totaal
128
Total
Dienvolgens beslist de Kamer, met toepassing van
artikel 21, tweede lid, van het Reglement, de
bijzondere commissie in te stellen.
En conséquence, la Chambre décide, en application
de l'article 21, alinéa 2, du Règlement, d'instituer
une commission spéciale chargée d'examiner la
crise financière et bancaire.
09 Goedkeuring van de agenda
09 Adoption de l'ordre du jour
Wij moeten ons thans uitspreken over de
ontwerpagenda die de Conferentie van voorzitters u
voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre
du jour que vous propose la Conférence des
présidents.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Pas d'observation? (Non) La proposition est
adoptée.
De vergadering is gesloten. Volgende vergadering
woensdag 10 december 2008 om 14.30 uur.
De vergadering wordt gesloten om 23.22 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le mercredi
10 décembre 2008 à 14 h 30.
La séance est levée à 23 h 22.