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04/12/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de uitbetaling in
december van de lonen van december aan het
onderwijzend

personeel

van

Franse

Gemeenschap" (nr. P0627)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le paiement en décembre du
salaire de décembre aux enseignants de la
Communauté française" (n° P0627)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de uitbetaling in
december van de lonen van december aan het
onderwijzend

personeel

van

Franse

Gemeenschap" (nr. P0628)

- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le paiement en décembre du
salaire de décembre aux enseignants de la
Communauté française" (n° P0628)

Sprekers: Georges Gilkinet, François-Xavier
de

Donnea,

Didier

Reynders,

vice-

eersteminister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Georges Gilkinet, François-Xavier
de Donnea, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Josée Lejeune aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

over

"de

dierenverkoop"

(nr. P0637)

- Mme Josée Lejeune à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la vente d'animaux" (n° P0637)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

over

"de

dierenverkoop"

(nr. P0638)

- M. Christian Brotcorne à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "la vente d'animaux"
(n° P0638)

- de heer Koen Bultinck aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

over

"de

dierenverkoop"

(nr. P0629)

- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la vente d'animaux" (n° P0629)

- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

over

"de

dierenverkoop"

(nr. P0630)

- Mme Sofie Staelraeve à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "la vente d'animaux"
(n° P0630)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

over

"de

dierenverkoop"

(nr. P0639)

- Mme Nathalie Muylle à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la vente d'animaux" (n° P0639)

Sprekers:

Josée

Lejeune,

Christian

Brotcorne, Koen Bultinck, Sofie Staelraeve,
Nathalie Muylle, Laurette Onkelinx, vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid

Orateurs:

Josée

Lejeune,

Christian

Brotcorne, Koen Bultinck, Sofie Staelraeve,
Nathalie Muylle, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

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- mevrouw Katrien Schryvers aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele

Hervormingen

over

"het

onderhoudsgeld

een

echtscheiding"

(nr. P0633)

- Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre
et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la pension alimentaire après
le divorce" (n° P0633)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele

Hervormingen

over

"het

onderhoudsgeld

een

echtscheiding"

(nr. P0634)

- Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre
et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la pension alimentaire après
le divorce" (n° P0634)

Sprekers:

Katrien

Schryvers,

Clotilde

Nyssens,

Melchior

Wathelet,

staatssecretaris

voor

Begroting

Gezinsbeleid

Orateurs:

Katrien

Schryvers,

Clotilde

Nyssens, Melchior Wathelet, secrétaire
d'État au Budget et à la Politique des Familles

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
eerste minister over "de communautaire dialoog"
(nr. P0622)

Question de M. Gerolf Annemans au premier
ministre sur "le dialogue communautaire"
(n° P0622)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Yves Leterme,
eerste minister

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Yves Leterme,
premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste
minister over "het economisch herstelplan"
(nr. P0623)

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"le plan de relance économique" (n° P0623)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister
over "het economisch herstelplan" (nr. P0624)

- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "le
plan de relance" (n° P0624)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, voorzitter van
de sp.a+Vl.Pro-fractie, Jean-Marc Nollet,
voorzitter van de Ecolo-Groen!-fractie, Yves
Leterme, eerste minister

Orateurs: Peter Vanvelthoven, président du
groupe

sp.a+Vl.Pro, Jean-Marc Nollet,

président du groupe Ecolo-Groen!, Yves
Leterme, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Camille Dieu aan de eerste minister
over "het centraal akkoord" (nr. P0625)

- Mme Camille Dieu au premier ministre sur
"l'accord interprofessionnel" (n° P0625)

- de heer Hans Bonte aan de eerste minister over
"het interprofessioneel akkoord" (nr. P0636)

- M. Hans Bonte au premier ministre sur "l'accord
interprofessionnel" (n° P0636)

Sprekers: Camille Dieu, Hans Bonte, Yves
Leterme, eerste minister

Orateurs: Camille Dieu, Hans Bonte, Yves
Leterme, premier ministre

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de eerste
minister over "de positie van minister Dewael
inzake het tuchtonderzoek naar de politietop"
(nr. P0626)

Question de M. Renaat Landuyt au premier
ministre sur "la position de M. Dewael en ce qui
concerne l'enquête disciplinaire menée au sein de
la direction de la police" (n° P0626)

Sprekers: Renaat Landuyt, Yves Leterme,
eerste minister

Orateurs: Renaat Landuyt, Yves Leterme,
premier ministre

Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan de
vice-eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de inschaling van de secretaressen
van de top van de federale politie" (nr. P0631)

Question de M. Jean Marie Dedecker au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'insertion des secrétaires de la direction de la
police fédérale dans de nouvelles échelles
barémiques" (n° P0631)

Sprekers: Jean Marie Dedecker, voorzitter
van de LDD-fractie, Patrick Dewael, vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse

Orateurs: Jean Marie Dedecker, président du
groupe LDD, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

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E LEGISLATURE

iii

Zaken

Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de nieuwe ontwikkelingen in het
dossier van Christa Debeck" (nr. P0632)

Question de M. Jan Jambon au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
nouveaux développements dans le dossier de
Christa Debeck" (n° P0632)

Sprekers: Jan Jambon, Patrick Dewael, vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken

Orateurs: Jan Jambon, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

WETSONTWERP

PROJET DE LOI

Wetsontwerp inzake het verkrijgen en het gebruik
van menselijk lichaamsmateriaal met het oog op
de geneeskundige toepassing op de mens of het
wetenschappelijk onderzoek (1409/1-5)

Projet de loi relatif à l'obtention et à l'utilisation de
matériel corporel humain destiné à des
applications médicales humaines ou à des fins de
recherche scientifique (1409/1-5)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, rapporteur,
Marie-Claire Lambert, Yolande Avontroodt,
Luc Goutry, Christine Van Broeckhoven,
Katia della Faille de Leverghem, Thérèse
Snoy et d'Oppuers

Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, rapporteur,
Marie-Claire Lambert, Yolande Avontroodt,
Luc Goutry, Christine Van Broeckhoven,
Katia della Faille de Leverghem, Thérèse
Snoy et d'Oppuers

Persoonlijk feit

Fait personnel

Sprekers: Renaat Landuyt, Luc Goutry,
Laurette Onkelinx, vice-eersteminister en
minister

van

Sociale

Zaken

Volksgezondheid,

Christine

Van

Broeckhoven, Tinne Van der Straeten,
Clotilde Nyssens, Koen Bultinck, Véronique
Salvi, Jean-Jacques Flahaux, Yolande
Avontroodt

Orateurs: Renaat Landuyt, Luc Goutry,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Christine Van Broeckhoven, Tinne
Van der Straeten, Clotilde Nyssens, Koen
Bultinck, Véronique Salvi, Jean-Jacques
Flahaux, Yolande Avontroodt

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

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PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

DECEMBER

2008

Namiddag

______

JEUDI

DECEMBRE

2008

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 16.18 uur en
voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.

La séance est ouverte à 16 h 18 par M. Herman
Van Rompuy, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
zijn de ministers van de federale regering: de heren
Yves Leterme en Didier Reynders

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de
l'ouverture de la séance : MM. Yves Leterme et
Didier Reynders

Een reeks mededelingen en besluiten moet ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden
op de website van de Kamer en in de bijlage bij het
integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la
Chambre et insérées dans l'annexe du compte
rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering

Gezondheidsredenen: Linda Vissers en Hilâl Yalcin
Familieaangelegenheden: Meyram Almaci
Met zending buitenslands: Alexandra Colen
Benelux: Luc Sevenhans

Federale regering
Karel de Gucht, minister van Buitenlandse Zaken:
met zending buitenslands (Helsinki)
Charles

Michel,

minister

van

Ontwikkelingssamenwerking:

met

zending

buitenslands (Azië)

Excusés

Raisons de santé : Linda Vissers et Hilâl Yalcin
Raisons familiales : Meyrem Almaci
En mission à l'étranger : Alexandra Colen
Benelux : Luc Sevenhans

Gouvernement fédéral
Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères :
en mission à l'étranger (Helsinki)
Charles Michel, ministre de la Coopération a
développement : en mission à l'étranger (Asie)

Vragen

Questions

De voorzitter: We hebben wat vertraging
opgelopen door de komst van de dalai lama. Ik
denk dat degenen die aanwezig waren, zich dat
helemaal niet zullen hebben beklaagd.

Aangezien de eerste minister nog even is
opgehouden in de Senaat, stel ik voor dat wij
beginnen met de vragen aan minister Reynders.

Le président : Nous avons pris un léger de retard
en raison de la visite du Dalaï Lama. Je pense que
ceux qui étaient présents ne le regrettent
absolument pas.

Étant donné que le premier ministre est encore
retenu au Sénat, je propose de commencer par les
questions adressées à M. Reynders.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de uitbetaling

01 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le paiement en décembre

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in december van de lonen van december aan het
onderwijzend

personeel

van

Franse

Gemeenschap" (nr. P0627)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de uitbetaling
in december van de lonen van december aan het
onderwijzend

personeel

van

Franse

Gemeenschap" (nr. P0628)

du salaire de décembre aux enseignants de la
Communauté française" (n° P0627)
- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le paiement en
décembre du salaire de décembre aux
enseignants de la Communauté française"
(n° P0628)

01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): In 1984

werd er uit bezuinigingsoverwegingen beslist om de
betaling van de lonen van december voor een reeks
ambtenaren uit te stellen tot januari. Sindsdien
wordt het onderwijzend personeel achtergesteld. De
Franse Gemeenschap spreekt er nu over deze
misstand recht te zetten door de lonen van het
onderwijzend personeel voor december ook in
december uit te betalen.

Mijnheer de minister, men heeft u laten verstaan dat
fiscale maatregelen gewenst zijn om overdreven
belastingheffing wegens de betaling van dertien
salarissen in twaalf maanden te voorkomen.

Hoe ver staat het overleg met de Franse
Gemeenschap? Bent u van plan voorstellen te doen
die ertoe strekken het Wetboek van de
inkomstenbelastingen te wijzigen?

01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : En 1984,

on a décidé, pour des raisons d'économie, de
reporter en janvier le paiement des salaires de
décembre d'une série de membres du personnel de
la Fonction publique. Depuis lors, les enseignants
sont traités de façon inéquitable. La Communauté
française parle de rectifier cette erreur en payant en
décembre le salaire de décembre des enseignants.

Un appel du pied vous a été fait, Monsieur le
ministre, afin de vous demander de prendre des
dispositions fiscales pour éviter une surtaxation
suite au paiement de treize salaires sur douze mois.

Où en sont vos contacts avec la Communauté
française ? Comptez-vous faire des propositions en
vue de la modification du Code des impôts ?

01.02 François-Xavier de Donnea (MR): Heeft de

heer Dupont de minister verzocht de fiscale
hinderpaal voor een uitbetaling van de lonen van
het onderwijzend personeel in december in plaats
van in januari weg te nemen? Heeft de minister de
nodige maatregelen genomen om dat beletsel weg
te werken? Zo niet, zal hij die maatregelen alsnog
nemen voor het einde van het jaar? Indien de
maatregelen wél al werden genomen, heeft de
minister de heer Dupont daar dan al van in kennis
gesteld? De heer Dupont blijft zich kennelijk
verschuilen achter de minister van Financiën om
niet te hoeven optreden.

01.02 François-Xavier de Donnea (MR) : Le

ministre a-t-il été saisi d'une demande de M. Dupont
de lever l'obstacle fiscal qui rendait difficile le
paiement en décembre plutôt qu'en janvier du
salaire des enseignants ? A-t-il pu prendre les
mesures nécessaires pour lever cet obstacle ?
Dans la négative, pourra-t-il encore le faire avant la
fin de l'année ? Au cas où il aurait déjà pu les
prendre, en a-t-il informé M. Dupont qui,
apparemment, continue à se cacher derrière le
ministre des Finances pour ne pas agir en la
matière ?

01.03 Minister Didier Reynders (Frans): Bij een

volmachtenbesluit van 1984 werd de betaling van
de ambtenarenwedden van december uitgesteld tot
januari. Sinds 2001 betaalt het Waals Gewest de
wedden voor december echter wel in december,
zonder evenwel om een aanpassing van de fiscale
regeling te hebben verzocht. Sinds 2004 zijn er
contacten met de verantwoordelijken van de Franse
Gemeenschap ten einde een fiscale oplossing te
vinden en te vermijden dat die inkomsten worden
belast tegen de marginale aanslagvoet die geldt
voor een in de loop van hetzelfde jaar betaalde
dertiende maand. Daartoe moet de wet worden
gewijzigd. De voorbije dagen werd er door de

01.03 Didier Reynders, ministre (en français) : Un

arrêté de pouvoirs spéciaux de 1984 a reporté à
janvier les paiements de la fonction publique. En
2001, la Région wallonne a rectifié cette situation en
payant dès décembre les traitements de décembre,
sans demander d'adaptation du système fiscal.
Depuis 2004, je suis en contact avec les
responsables de la Communauté française pour
trouver une solution fiscale afin d'éviter la taxation
au taux marginal d'un treizième mois payé la même
année. Pour cela, il faut modifier la loi. Ces derniers
jours, il y a eu une demande plus insistante du
ministre-président de la Communauté française. Je
l'ai évoquée au sein du gouvernement ainsi qu'avec

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minister-president van de Franse Gemeenschap
meer druk uitgeoefend. Ik heb dit probleem te berde
gebracht bij de regering en bij de ministers-
presidenten

van

Gemeenschappen

Gewesten. Er bestaat een akkoord omtrent een
fiscale aanpassing. Mijn voorstel bestaat erin die
dertiende maand tegen de gemiddelde aanslagvoet
van de inkomsten 2008 te belasten, zodat extra
belasting wordt vermeden. Ik hoop de aanpassing
nog voor het einde van het jaar te kunnen uitvoeren.
Hoe dan ook heeft nog nooit iemand een
belastingvermindering, zelfs met een beperkte
retroactieve werking, voor de rechter aangevochten:
indien de tekst dus pas begin volgend jaar zou
worden goedgekeurd, zou zulks nog geen probleem
vormen. Het amendement is klaar. Vanavond nog
volgt er overleg met de ministers-presidenten van
de Gemeenschappen en Gewesten.

les ministres-présidents des Communautés et des
Régions. Il existe un accord dans le sens d'une
adaptation fiscale. Je vais proposer de taxer ce
treizième mois au taux moyen des revenus 2008, ce
qui évite toute surcharge fiscale. J'espère le faire
avant la fin de l'année. Mais une diminution
d'impôts, même légèrement rétroactive, n'a jamais
été attaquée devant une quelconque juridiction : si
le texte devait être voté en début d'année
prochaine, il n'y aurait pas de problème.
L'amendement est prêt. Nous aurons, ce soir
encore, une concertation avec les ministres-
présidents des Communautés et Régions.

Nu is het aan de Franse Gemeenschap om te
beslissen in december te betalen.

Maintenant, il appartient à la Communauté
française de décider de payer en décembre.

01.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ik heb

gemerkt dat de heer de Donnea Staatssecretaris
van Ontwikkelingssamenwerking was in 1984: 25
jaar later corrigeert hij vandaag een fout van de
regering waar hij destijds lid van was. Die fout gaf
blijk van een gebrek aan eerbied ten opzichte van
de personeelsleden van het Openbaar Ambt. Die
situatie

vandaag

bijsturen

ook

verantwoordelijkheid van de deelstaten. Maar bij de
Franse Gemeenschap leek de minister van
Onderwijs niet akkoord te gaan met de minister van
Begroting.

We hebben zelf een amendement voorbereid op het
ontwerp van programmawet. We hebben niets
tegen andere handtekeningen noch tegen een
inhoudelijke onderhandeling.

01.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : J'ai vu

que M. de Donnea était secrétaire d'État à la
Coopération au développement en 1984 : il corrige,
25 ans plus tard, une erreur du gouvernement
auquel il appartenait à l'époque, qui représentait un
manque de considération à l'égard des acteurs de
la Fonction publique. Corriger cela aujourd'hui, c'est
aussi de la responsabilité des entités fédérées.
Mais, à la Communauté française, le ministre de
l'Enseignement ne semblait pas être d'accord avec
le ministre du Budget.

Nous avons préparé nous-mêmes un amendement
au projet de loi-programme. Nous n'avons rien
contre d'autres signatures, ni contre une
négociation sur son contenu.

01.05 François-Xavier de Donnea (MR): Ik

schaam me er niet over lid geweest te zijn van een
regering die de maatregel in kwestie moest nemen
wegens de rampzalige economische situatie die ze
geërfd had. Het klopt dat we destijds onpopulaire
maar noodzakelijke maatregelen genomen hebben.
Vandaag is het inderdaad tijd om bij te sturen. Ik
heb gehoord dat er daarvoor ruimte is in de
begroting van de Franse Gemeenschap. Ik zou niet
willen dat de Franse Gemeenschap zich blijft
verschuilen achter de minister van Financiën om
toch niet te moeten uitvoeren wat ze de
leerkrachten verschuldigd is.

01.05 François-Xavier de Donnea (MR) : Je n'ai

pas honte d'avoir fait partie d'un gouvernement qui
a dû prendre cette mesure tant la situation
économique dont il avait hérité était catastrophique.
Nous avons pris à l'époque des mesures
impopulaires, certes, mais nécessaires. Aujourd'hui,
il est temps en effet de redresser la barre. J'ai
entendu que la situation budgétaire de la
Communauté française le permettrait. Je ne
voudrais pas que la Communauté française
continue à se cacher derrière le ministre des
Finances pour éviter de faire ce qu'elle doit à l'égard
des enseignants.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Josée Lejeune aan de vice-

02 Questions jointes de

- Mme Josée Lejeune à la vice-première ministre

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eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de dierenverkoop"
(nr. P0637)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de dierenverkoop"
(nr. P0638)
- de heer Koen Bultinck aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de dierenverkoop"
(nr. P0629)
- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de dierenverkoop"
(nr. P0630)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de dierenverkoop"
(nr. P0639)

et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la vente d'animaux" (n° P0637)
- M. Christian Brotcorne à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "la vente d'animaux"
(n° P0638)
- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la vente d'animaux" (n° P0629)
- Mme Sofie Staelraeve à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "la vente d'animaux"
(n° P0630)
- Mme Nathalie Muylle à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la vente d'animaux" (n° P0639)

02.01 Josée Lejeune (MR): De wet van mei 2007

die verbiedt dieren te houden, ten toon te stellen en
te verkopen in dierenwinkels zal op 1 januari 2009
in werking treden. We wachten wel nog altijd op het
koninklijk besluit dat vóór de inwerkingtreding zou
worden uitgevaardigd.

Ik stel die wet niet ter discussie, maar wel de
inwerkingtreding

ervan.

sector

kampt

dienaangaande namelijk met tal van moeilijkheden.
De wet bevat geen enkele overgangsbepaling. Hoe
kijkt u tegen een verdaging van de inwerkingtreding
van de wet aan? Hebt u met uw collega contacten
gehad om nieuwe sociale maatregelen voor te
stellen voor zowel de zelfstandigen als de
werknemers in die sector?

02.01 Josée Lejeune (MR) : La loi de mai 2007

relative à l'interdiction de détenir, d'exposer et de
vendre des animaux dans les animaleries entrera
en vigueur le 1

janvier 2009. Nous attendons

toujours l'arrêté royal qui devait sortir avant son
entrée en vigueur.

Je ne remets pas en question cette loi mais plutôt
sa mise en vigueur. En effet, le secteur éprouve de
nombreuses difficultés à ce sujet. Cette loi ne
comporte aucune disposition transitoire. Que
pensez-vous du report de l'entrée en vigueur de la
loi ? Avez-vous eu des contacts avec votre collègue
pour proposer des mesures sociales tant pour les
indépendants que pour les salariés de ce secteur ?

02.02 Christian Brotcorne (cdH): De nieuwe wet

betreffende de verkoop van honden en katten zou
op 1 januari 2009 in werking moeten treden. We
moeten dus dringend nagaan hoe we de
dierenverkopers bij de overgang van de oude naar
de nieuwe regeling kunnen begeleiden.

Zijn de koninklijke besluiten klaar? Werden ze op
uw kabinet met de sector besproken? Hoe staat het
met de dierenhandelaars die een fokkerij willen
opzetten? Zou men de sector niet enkele maanden
respijt moeten geven opdat men zou kunnen
nagaan welke investeringen er moeten gebeuren?

02.02 Christian Brotcorne (cdH) : La nouvelle loi

sur la vente des chiens et des chats devrait entrer
en vigueur ce 1

janvier 2009. Il est urgent de voir

comment on peut accompagner la transition.

Les arrêtés royaux sont-ils prêts, ont-ils été discutés
entre votre cabinet et le secteur ? Pour les
commerçants souhaitant se convertir en éleveurs,
où en est-on ? Ne faudrait-il pas donner quelques
mois de répit au secteur pour qu'il puisse envisager
les investissements nécessaires ?

02.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Tijdens de

vorige regeerperiode werd in het Parlement een wet
goedgekeurd die de verkoop van honden en katten
een flink stuk strenger moet maken. Hoewel de wet
op 1 januari 2009 in werking moet treden,
ontbreken momenteel nog steeds essentiële
uitvoeringsbesluiten.

Dit

zorgt

voor

grote

02.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang) : Pendant

la législature précédente, le Parlement a adopté
une loi visant à rendre beaucoup plus strictes les
conditions sous lesquelles chiens et chats sont
vendus. Quoiqu'il ait été prévu que cette loi entre en
vigueur le 1

janvier 2009, des arrêtés d'exécution

essentiels font toujours défaut actuellement de

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onzekerheid bij de betrokken zelfstandigen.

Is het juist dat er zelfs over dit relatief pietluttige
dossier onenigheid bestaat binnen de regering?
Wanneer

worden

uitvoeringsbesluiten

gepubliceerd? Kan men in het belang van de sector
de inwerkingtreding van deze te strenge wet niet
met een jaar uitstellen?

sorte que les indépendants concernés ne savent
plus du tout à quoi s'en tenir.

Est-il exact qu'il y a même des dissensions au sein
du gouvernement à propos d'un dossier aussi
dérisoire que celui-là ? Quand ces arrêtés
d'exécution seront-ils publiés ? L'entrée en vigueur
de cette loi d'une sévérité excessive ne pourrait-elle
être reportée d'une année dans l'intérêt du
secteur ?

02.04 Sofie Staelraeve (Open Vld): In oktober

2007 werd de wet op de dierenverkoop
goedgekeurd om impulsieve aankopen van dieren
tegen te gaan. De wet moet in werking treden op 1
januari 2009, maar het KB dat hieraan uitvoering
moet geven, ontbreekt. Dit maakt het voor de sector
heel moeilijk om aan de voorwaarden te voldoen.
Men moet hen daartoe praktisch in de mogelijkheid
stellen.

Bij de goedkeuring van de wet werd bepaald dat de
dieren niet langer aanwezig mogen zijn in de winkel.
De verkoop moet gebeuren op een ruimtelijk
afgescheiden plaats. Erkende kwekers mogen wel
nog handelen en zullen in de praktijk ook op
hetzelfde adres handel blijven drijven. Hoe kunnen
kwekers op een redelijke manier aan de gestelde
voorwaarde voldoen?

02.04 Sofie Staelraeve (Open Vld) : En octobre

2007, la loi sur la vente d'animaux a été adoptée
pour lutter contre les achats impulsifs. Cette loi doit
entrer en vigueur le 1

janvier 2009 mais son arrêté

royal d'exécution se fait attendre. Il devient dès lors
très difficile pour le secteur de satisfaire aux
conditions. Il faut lui en donner la possibilité dans la
pratique.

Lors de l'adoption de la loi, il a été prévu que les
animaux ne pourraient plus se trouver dans les
magasins. La vente doit se dérouler dans un lieu
distinct. Les éleveurs agréés peuvent toujours
pratiquer le commerce et, dans la pratique, ils
continueront de le faire à la même adresse.
Comment les éleveurs peuvent-ils satisfaire
raisonnablement aux conditions posées ?

02.05 Nathalie Muylle (CD&V): Mijn partij stond

niet achter deze wet, omdat zij ervan uitgaat dat het
zwarte circuit en impulsaankopen met een
strengere toepassing van de wet op het
dierenwelzijn moeten worden aangepakt. De nieuwe
wet moet vanaf 1 januari 2009 van toepassing
worden, maar het is nog steeds wachten op
uitvoeringsbesluiten.

Wat is de timing hiervoor en wat is de inhoud van
die besluiten? Zal men vanaf 1 januari nog kunnen
verkopen op de plaatsen waar wordt gekweekt? Is
de datum van 1 januari 2009 nog wel haalbaar?

02.05 Nathalie Muylle (CD&V) : Mon parti n'a pas

soutenu cette loi car il est convaincu qu'il convient
de lutter contre le marché noir et les achats
impulsifs par une application plus stricte de la loi
relative au bien-être des animaux. La nouvelle loi
doit entrer en vigueur le 1

janvier 2009, or les

arrêtés d'exécution se font toujours attendre.

Quel est le calendrier prévu en la matière et en quoi
consistent ces arrêtés ? Sera-t-il encore possible
d'assurer des activités de vente dans les élevages ?
La date du 1

janvier 2009 est-elle réaliste ?

02.06 Minister Laurette Onkelinx (Frans): De

voorliggende

wet,

die

tijdens

zittingsperiode werd aangenomen, is uit een
parlementair initiatief voortgevloeid en beoogt het
dierenwelzijn.

In de dierenasielen zitten er momenteel 35.000
honden en 34.000 katten, waarvan een kwart
geëuthanaseerd wordt.

Daarom besloot het Parlement de verkoop van
honden en katten in dierenwinkels te verbieden en
enkel nog toe te staan aan fokkers.

02.06 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Cette loi datant de l'ancienne législature est
d'initiative parlementaire et vise le bien-être des
animaux.

On trouve 35 000 chiens et 34 000 chats dans les
refuges, dont à peu près un quart est euthanasié.

C'est pourquoi le Parlement a décidé d'interdire la
vente de chiens et de chats dans les animaleries
pour la confier aux seuls éleveurs.

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De wet wordt op 1 januari 2009 van kracht. De
sector is er al vertrouwd mee, zodat er geen
verrassingseffect te verwachten valt. Er is ook een
besluit uit 2007 betreffende de fokkers dat van
toepassing zou zijn, als men niets zou doen.

118 van de 256 dierenwinkels die onder de wet
vallen, combineren nu al het verkopen en het
fokken van honden en katten. De andere zullen
moeten kiezen.

Wij hebben aan een nieuw erkenningsbesluit
gewerkt dat nu door de regering besproken wordt.

La loi doit entrer en vigueur le 1

janvier 2009. Elle

est bien connue du secteur, ce qui exclut tout effet
de surprise. Il existe aussi un arrêté de 2007
concernant les éleveurs qui, si on ne fait rien, serait
d'application.

Sur les 256 animaleries concernées par la loi, 118
combinent déjà animalerie et élevage. Les autres
devront faire un choix.

Nous avons travaillé sur un nouvel arrêté
d'agrément, actuellement en discussion au sein du
gouvernement.

Er geldt een overgangsperiode van zes maanden
om de betrokkenen in staat te stellen zich aan de
nieuwe normen te conformeren. Ik vind niet dat een
nieuw uitstel van de beslissing nuttig is, maar we
kunnen blijk geven van soepelheid teneinde de
omschakeling te vergemakkelijken.

Une période transitoire de 6 mois est prévue pour
permettre aux intéressés de se mettre en règle
avec les nouvelles normes. Je ne crois pas en
l'utilité d'un nouveau report de la décision mais on
peut se montrer souple afin de faciliter la
reconversion.

02.07 Josée Lejeune (MR): Door het ontbreken

van overgangsmaatregelen verkeren sommigen in
een moeilijke situatie. Zou men de inwerkingtreding
van de wet niet met enkele maanden kunnen
uitstellen? Welke van de genomen maatregelen zijn
positief?

02.07 Josée Lejeune (MR) : L'absence de

mesures transitoires rend la situation difficile pour
certains. Ne pourrait-on postposer de quelques
mois l'application de la loi ? Parmi les mesures
prises, lesquelles sont positives ?

02.08 Christian Brotcorne (cdH): Het is belangrijk

dat er flankerende maatregelen worden genomen in
het kader van de omschakeling. De fokkers moeten
op de hoogte zijn van de nieuwe normen die zullen
gelden.

02.08 Christian Brotcorne (cdH) : Il est important

d'accompagner la reconversion. Les éleveurs
doivent connaître les nouvelles normes qui seront
d'application.

02.09 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Dit

antwoord verduidelijkt niets. Iedereen is het erover
eens dat dierenwelzijn belangrijk is, het debat nu
gaat over de rechtsonzekerheid die dreigt voor vele
kleine zelfstandigen. Op zijn minst moeten er
daarom overgangsmaatregelen komen, maar vooral
moet de inwerkingtreding van de wet worden
uitgesteld zodat de sector tijd heeft om zich aan te
passen.

02.09 Koen Bultinck (Vlaams Belang) : Cette

réponse ne clarifie rien. Tout le monde est d'accord
pour dire que le bien-être des animaux est
important, mais le débat porte ici sur l'insécurité
juridique qui menace de nombreux petits
indépendants. Il faut donc prévoir au minimum des
mesures transitoires, mais il importe surtout de
différer l'entrée en vigueur de la loi, de sorte que le
secteur ait le temps de s'adapter.

02.10 Sofie Staelraeve (Open Vld): Ik wijs de

minister erop dat in de toelichting bij de wet staat
dat erkende kwekers ook dieren mogen verkopen
als dat in een afgescheiden plaats gebeurt. Ik pleit
voor een redelijke termijn voor de invoering van de
maatregel. Hier staan 2.300 banen op de helling, en
dat is toch een aanzienlijk aantal.

02.10 Sofie Staelraeve (Open Vld) : J'attire

l'attention du ministre sur le fait que dans l'exposé
des motifs de la loi, il est prévu que les éleveurs
agréés peuvent aussi vendre des animaux si cela
se fait en un lieu distinct. Je plaide en faveur d'un
délai raisonnable pour l'instauration de la mesure. Il
y a 2 300 emplois en jeu, ce qui est tout de même
considérable.

02.11 Nathalie Muylle (CD&V): Onze partij hecht

veel belang aan dierenwelzijn. Deze maatregel zal
niet alles oplossen. Er worden immers ook dieren
verkocht via internet en andere kanalen.

02.11 Nathalie Muylle (CD&V) : Notre parti

attache beaucoup d'importance au bien-être des
animaux. Cette mesure ne va pas tout résoudre. La
vente d'animaux emprunte en effet d'autres voies,

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volgens de minister is er met de sector overlegd.
Wij krijgen echter het signaal dat er zo goed als
geen debat was. De sector heeft het gevoel
voorwaarden opgelegd te krijgen. In slechts 5
procent van alle winkels zijn er problemen, in 95
procent van de winkels loopt alles gesmeerd. Die
grote meerderheid mag niet gestraft worden. Er
moet met geduld overlegd worden met de sector,
opdat de tewerkstelling niet in gevaar komt.

notamment l'internet.

Selon le ministre, une concertation a eu lieu avec le
secteur. On a pourtant l'impression qu'il n'y a
pratiquement aucun débat. Le secteur estime en
tout cas qu'on lui impose des conditions. Seuls 5 %
des magasins posent problème. Dans 95 % des
cas, tout se passe bien. Cette grosse majorité ne
peut pas être sanctionnée. Il faut se concerter
patiemment avec le secteur, de façon à ne pas
menacer l'emploi.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Katrien Schryvers aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele

Hervormingen

over

"het

onderhoudsgeld

een

echtscheiding"

(nr. P0633)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele

Hervormingen

over

"het

onderhoudsgeld

een

echtscheiding"

(nr. P0634)

03 Questions jointes de

- Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre
et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la pension alimentaire après
le divorce" (n° P0633)
- Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre
et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "la pension alimentaire après
le divorce" (n° P0634)

03.01 Katrien Schryvers (CD&V): Het

Grondwettelijk Hof heeft een belangrijke bepaling
van de nieuwe echtscheidingwet vernietigd. Bij de
bespreking van die echtscheidingswet wezen wij er
reeds op dat het in de tijd beperken van de
alimentatievergoedingen

van

oude

wet

onzekerheid en onrechtvaardigheid met zich mee
zou brengen en dat het de oude vonnissen zou
ondergraven. Die redenering wordt nu gevolgd door
het Hof.

Het arrest van het Grondwettelijk Hof heeft serieuze
gevolgen. Het creëert een grijze zone. Wat gebeurt
er met de echtscheidingprocedures die lopende
waren op het moment dat de nieuwe wet in werking
trad? Ontstaat er nu geen nieuwe vorm van
discriminatie tussen wie levenslang en wie maar
een aantal jaren alimentatieplichtig is? Wordt de
wet, en dan vooral de passage over de
alimentatieplicht, geëvalueerd?

03.01 Katrien Schryvers (CD&V) : La Cour

constitutionnelle

annulé

une

disposition

importante de la nouvelle loi sur le divorce. Au
moment de l'examen de cette loi à la Chambre,
nous avions déjà indiqué qu'une limitation dans le
temps des pensions alimentaires de l'ancienne loi
entraînerait insécurité et inéquité, et saperait les
anciens jugements. Aujourd'hui, la Cour suit ce
raisonnement.

L'arrêt de la Cour constitutionnelle est lourd de
conséquences, notamment parce qu'il crée une
zone grise. Qu'adviendra-t-il en effet des
procédures de divorce qui étaient en cours au
moment où la nouvelle loi est entrée en vigueur ?
Cet arrêt ne fera-t-il pas naître une nouvelle forme
de discrimination entre ceux qui seront débiteurs
d'aliments à vie et ceux qui ne le seront que
quelques années ? La loi, et en particulier le
passage de cette loi qui traite de la pension
alimentaire, sera-t-elle soumise à une évaluation ?

03.02 Clotilde Nyssens (cdH): Het Grondwettelijk

Hof heeft gisteren een overgangsbepaling van de
nieuwe wet op de echtscheiding vernietigd. De
nieuwe regeling inzake de onderhoudsuitkeringen
waarvan de duur beperkt is in de tijd zou voortaan
niet meer van toepassing moeten zijn op de in
kracht van gewijsde gegane beslissingen vóór de
inwerkingtreding van de nieuwe wet.

03.02 Clotilde Nyssens (cdH) : La Cour

constitutionnelle a annulé hier une disposition
transitoire de la nouvelle loi sur le divorce. Le
nouveau régime des pensions alimentaires dont la
durée est limitée dans le temps ne devrait
désormais plus s'appliquer aux décisions coulées
en force de chose jugée avant l'entrée en vigueur
de la nouvelle loi.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er rijst nu een groot probleem inzake de
toepasbaarheid in de tijd van de wet.

Toen de wet werd aangenomen, hadden bepaalde
partijen, waaronder het cdH, hadden er al op
gewezen dat die bepaling in strijd was met de
Grondwet. Welke maatregelen zal u nemen om het
justitieapparaat en de burgers van dat arrest in
kennis te stellen? Op welke manier zal u dat arrest
aangrijpen om alle overgangsbepalingen aan een
nadere evaluatie te onderwerpen?

Se pose un problème majeur d'applicabilité dans le
temps de la loi.

Lorsque la loi a été votée, certains partis, dont le
cdH,

avaient

déjà

mentionné

défaut

constitutionnel de cette disposition. Quelles
dispositions allez-vous prendre pour informer le
monde judiciaire et les citoyens de cet arrêt ?
Comment allez-vous profiter de cet arrêt pour
évaluer plus amplement l'ensemble des dispositions
transitoires ?

03.03 Staatssecretaris Melchior Wathelet (Frans):

Het Grondwettelijk Hof aanvaardt het principe dat
het onderhoudsgeld in de tijd wordt beperkt, maar
verzet zich tegen de toepassing ervan op vonnissen
met

kracht

van

gewijsde

waarin

een

onderhoudsgeld zonder tijdsbeperking vastgelegd
werd.

Vandaag moeten we vooral geruststellen en
duidelijkheid scheppen. De nadruk moet worden
gelegd op de rechtszekerheid, en we moeten
tegemoetkomen aan de terechte verwachtingen van
de burgers die beschikken over een vonnis dat
voorziet in een niet in de tijd beperkt
onderhoudsgeld. Ik ben niet van plan enig initiatief
te nemen, en zal de uitspraak van het
Grondwettelijk Hof in acht nemen.

03.03 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

français) : La Cour constitutionnelle accepte le
principe de la limitation dans le temps des pensions
alimentaires mais refuse que cette limitation dans le
temps puisse être appliquée à des jugements
coulés en force de chose jugée qui fixaient des
pensions alimentaires illimitées dans le temps.

Aujourd'hui, l'important est de rassurer et de faire
savoir ce qu'il en est exactement. Il faut insister sur
la sécurité juridique et sur l'attente légitime des
citoyens qui bénéficiaient de jugements et de
pensions alimentaires non limitées dans le temps.
Je ne prendrai aucune initiative et je me
conformerai

jugement

Cour

constitutionnelle.

(Nederlands) Het arrest creëert inderdaad een
grijze zone door de verwijzing naar de transitoire
artikels. Ook in andere artikels dan het artikel dat
wordt betwist door het Grondwettelijk Hof, wordt er
verwezen naar die transitoire artikels.

(En néerlandais) L'arrêt crée effectivement une
zone grise en se référant aux articles transitoires. Il
y est également fait référence dans d'autres articles
que celui qui est contesté par la Cour
constitutionnelle.

(Frans) Wat die grijze zone betreft zullen we de wet
en de overgangsbepalingen moeten evalueren om
de aan dit arrest verbonden gevolgen grondig te
onderzoeken. Maar voor die grijze zone dienen we
na te gaan of nieuwe initiatieven nodig zijn om er
zich enerzijds van te vergewissen dat alle
referenties naar die overgangsbepalingen correct
zijn en anderzijds voor alle situaties met na 1
september 2007 in kracht van gewijsde gegane
beslissingen met betrekking tot onderhoudsgeld.

Wat de dossiers betreft waarover verschillende
opeenvolgende beslissingen getroffen werden,
zullen we een evaluatie en een voorstel moeten
aandragen voor de beslissingen die in kracht van
gewijsde zijn gegaan vóór 1 september 2007.

(En français) Nous devrons évaluer la loi et les
dispositions

transitoires

pour

examiner

profondeur les conséquences liées à cet arrêt.
Concernant cette zone grise, il faut vérifier si de
nouvelles initiatives doivent être prises, d'une part,
pour s'assurer que toutes les références à ces
dispositions transitoires sont correctes et, d'autre
part, pour toutes les situations ayant donné lieu à
des décisions coulées en force de chose jugée
postérieures au 1

septembre 2007 concernant les

pensions alimentaires.

Quant aux dossiers qui ont fait l'objet de plusieurs
décisions successives, il faudra venir avec une
proposition pour les décisions coulées en force de
chose jugée avant le 1

septembre 2007.

03.04 Katrien Schryvers (CD&V): Dit is een

duidelijk antwoord: oude echtscheidingen vallen
onder de oude wet, ook voor de uitkeringen voor
levensonderhoud. Dat wordt niet gewijzigd. Dat is

03.04 Katrien Schryvers (CD&V) : La réponse est

claire : les anciens divorces relèvent de l'ancienne
loi, y compris pour les pensions alimentaires. Il n'y
aura pas de modifications à ce niveau et c'est

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E SESSION DE LA

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geruststellend voor vele duizenden.

Ik hoop dat de staatssecretaris snel werk maakt van
zijn maatregelen om iets te doen aan de grijze
zone. Ook daar is duidelijkheid nodig.

Ik herhaal dat wij aandringen op de inhoudelijke
evaluatie van een aantal elementen uit de wet.

rassurant pour des milliers de personnes.

J'espère que le secrétaire d'État s'occupera
rapidement des mesures qu'il préconise pour la
zone grise. Là aussi, la clarté doit être faite.

Je répète que nous insistons sur l'évaluation, du
point de vue du contenu, d'une série d'éléments de
la loi.

03.05 Clotilde Nyssens (cdH): Ik vraag u hier snel

werk van te maken. De berekening van het
onderhoudsgeld is voor de gezinnen een dagelijks
probleem. Als wetgever moeten we zorgen voor
correcte overgangsbepalingen, waarin de algemene
rechtsbeginselen in acht worden genomen.

03.05 Clotilde Nyssens (cdH) : Je vous invite à

faire vite. Le calcul des pensions alimentaires est un
problème quotidien pour les familles. J'invite aussi
tous les législateurs à rédiger des dispositions
transitoires correctes, respectueuses des principes
généraux du droit.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de

eerste minister over "de communautaire dialoog"
(nr. P0622)

04 Question de M. Gerolf Annemans au premier

ministre sur "le dialogue communautaire"
(n° P0622)

04.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang):

Vanmorgen werd gedaan alsof Kris Peeters op de
valreep werd gered door Armand De Decker. De
jongste dagen verschenen in de Franstalige pers
artikels met de teneur als zou de dialoog tussen de
Gemeenschappen platliggen. De Franstaligen lieten
Kris Peeters zelfs geen schaamlapje meer.

In het Vlaams Parlement is Kris Peeters daarom
maar wat paniekerig beginnen te piepen. Hij heeft
er verklaard dat ook het eerste pakket volledig is
uitgeklaard. Hij wil tonen dat er toch gewerkt is in
die dialoog en dat hij ermee wil doorgaan. Er is
`gediscussieerd' en er zijn `stappen gezet'.

De dialoog ligt plat wegens de burgemeesters en
Kris Peeters wil actie opdat de dialoog weer op
gang kan komen. Dat is dan de demarche van
Armand De Decker. Ik ben er echter niet erg van
onder de indruk. Hij heeft immers gezegd dat er
voor de verkiezingen niet veel meer mogelijk zal
zijn.

Trekt de eerste minister zich dit nog een beetje
aan? Wat denkt hij erover?

04.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Ce

matin, d'aucuns ont donné l'impression que Kris
Peeters avait été sauvé in extremis par M. Armand
De Decker. Des articles parus au cours des
derniers jours dans la presse francophone
laissaient entendre que le dialogue entre
Communautés

était

point

mort.

Les

francophones ne laissent plus l'ombre d'une chance
à M. Peeters.

M. Peeters a d'ailleurs laissé échapper certains
signes de panique au Parlement flamand. Ainsi, il a
déclaré que le premier paquet était un dossier réglé,
désireux de montrer qu'un certain travail avait tout
de même été abattu dans le cadre du dialogue et
qu'il entendait poursuivre dans cette voie. Des
" discussions " ont eu lieu et des " progrès " ont été
enregistrés.

M. Peeters veut remettre sur les rails ce dialogue
qui est au point mort à cause des bourgmestres.
Cette démarche entreprise par M. De Decker ne
m'impressionne pas, d'autant qu'il a déclaré ne plus
guère attendre d'avancées importantes avant les
élections.

Le premier ministre s'intéresse-t-il encore quelque
peu à ce sujet ? Quel est son point de vue en la
matière ?

04.02 Eerste minister Yves Leterme (Nederlands):

Na een nogal verwarrende inleiding volgde er toch
een vraag. De heer Annemans wil blijkbaar mijn
inschatting kennen.

04.02 Yves Leterme, premier ministre (en

néerlandais) : Après une introduction assez
confuse, M. Annemans a donc fini par poser sa
question pour s'enquérir, semble-t-il, de mon

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E SESSION DE LA

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Ik weet dat er een dialoog van Gemeenschap tot
Gemeenschap is gestart, aan Vlaamse kant geleid
door mijn opvolger als minister-president, Kris
Peeters, en aan Waalse kant door de voorzitter van
de Senaat. Ik weet dat er gewag wordt gemaakt van
een stopzetting van de besprekingen, dat er een
bespreking is afgelast, maar dat er wel nog een
bijeenkomst zou zijn voor de kerstvakantie.

Inhoudelijk weet ik natuurlijk ook wat er op tafel ligt.
Het gaat over het voorstel tot bijzondere wet dat in
de Senaat is ingediend en dat het voorwerp is
geweest van een advies van de Raad van State.
Een aantal aanpassingen zijn nodig.

De dialoog is bezig en ik hoop en wens dat er
resultaten kunnen worden geboekt. Ons land heeft
een herstructurering nodig, onder meer om zijn
sociaaleconomische problemen doelmatig aan te
pakken. Dat maakt deel uit van het federaal
regeerakkoord, dat nog langer moet meegaan dan
het Vlaamse regeerakkoord.

évaluation de la situation.

Je sais qu'un dialogue de Communauté à
Communauté a été lancé sous la conduite de mon
successeur, le ministre-président Kris Peeters, du
côté flamand et du président du Sénat du côté
francophone. Je sais aussi qu'il est question d'une
suspension des discussions, qu'une réunion a été
annulée mais qu'une rencontre est encore
programmée avant les vacances de Noël.

Sur le plan du contenu, je connais évidemment
aussi l'enjeu. Il s'agit de la proposition de loi
spéciale qui a été déposée au Sénat et qui a fait
l'objet d'un avis du Conseil d'État. Une série de
modifications sont nécessaires.

Le dialogue est en cours. J'espère et je souhaite
que des résultats pourront être engrangés. Le pays
a besoin d'une nouvelle structure, entre autres pour
pouvoir traiter efficacement ses problèmes
socioéconomiques. C'est un élément de l'accord de
gouvernement fédéral, qui doit tenir plus longtemps
encore que l'accord de gouvernement flamand.

04.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik had

verwacht dat de eerste minister weer wollig zou
doen, terwijl Peeters smacht naar concrete
resultaten en naar wetsvoorstellen voor de
verkiezingen. We weten allemaal dat er voor de
verkiezingen niets meer zal gebeuren omdat de
Franstaligen dat niet willen.

Zelfs het wetsontwerp uit het eerste pakket, dat in
de Senaat is, heeft blijkbaar al een nieuwe
onderhandelingsfase moeten ondergaan.

De premier en de minister-president zijn hun
geloofwaardigheid aan het verliezen, door de timing
en door het feit dat nu ook nog wordt onderhandeld
over wat verworven leek.

De drie traditionele partijen hebben geen enkele
geloofwaardigheid

meer

inzake

wat

voor

Vlaanderen de toekomst zou moeten zijn, een
grondige staatshervorming.

04.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Je

m'étais attendu à ce que le premier ministre reste à
nouveau dans le flou pendant que M. Peeters
aspire à des résultats concrets et à des propositions
de loi avant les élections. Nous savons tous qu'il ne
se passera plus rien avant les élections, parce que
les francophones ne le veulent pas.

Même le projet de loi du premier paquet, qui a été
déposé au Sénat, a déjà dû être soumis à un
nouveau round de négociations, apparemment.

Le premier ministre et le ministre-président sont en
train de perdre leur crédibilité, à cause du timing et
du fait que ce qui semblait être acquis, est
renégocié.

Les trois partis traditionnels ont perdu toute
crédibilité concernant l'avenir qui devrait être celui
de la Flandre, à savoir une réforme en profondeur
de l'État.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste
minister over "het economisch herstelplan"
(nr. P0623)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister
over "het economisch herstelplan" (nr. P0624)

05 Questions jointes de

- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur
"le plan de relance économique" (n° P0623)
- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "le
plan de relance" (n° P0624)

05.01 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): De

economische crisis grijpt om zich heen. Elke dag

05.01 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro) : La crise

économique progresse sur tous les fronts. Chaque

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sluiten bedrijven de deuren.

Europa heeft opgeroepen tot een groot relanceplan
voor de economie dat 200 miljard euro zal kosten.
Europa vraagt een inspanning van de lidstaten van
1,2 procent van het bruto nationaal product. Europa
wil nu snel tijdelijke, maar in ieder geval gerichte
schokmaatregelen.

Frankrijk, Duitsland, Italië, Groot-Brittannië en
Spanje hebben ondertussen hun economisch
herstelplan aangekondigd. België behoort weer tot
het tweede peloton.
Dat is al erg, maar wat nog erger is, is dat binnen
de regering niet de minste eensgezindheid bestaat.
De regering is het niet alleen niet eens over de
maatregelen, maar zelfs niet over het bedrag dat zij
aan economische herstelmaatregelen wil besteden.

Ik heb de vice-eersteminister en minister van
Financiën horen verklaren dat het maar over twee
miljard euro of 0,5 procent tot 0,7 procent moet
gaan. Ik las dat er volgens Open Vld niks meer
moet gebeuren en dat er volgens minister Onkelinx
veel meer moet gebeuren. CD&V en de premier
zwijgen.

Is er binnen de regering een akkoord over het
bedrag dat aan het economische herstel zal worden
besteed? Hoe groot zal het zijn?

jour, des entreprises ferment leurs portes.

L'Europe a appelé à un grand programme de
relance de l'économie qui coûtera 200 milliards
d'euros. Elle appelle les États membres à fournir un
effort équivalant à 1,2 % de leur produit national
brut. Elle demande que l'on mette rapidement en
oeuvre des mesures « choc » temporaires mais
ciblées.

Entre-temps, la France, l'Allemagne, l'Italie, la
Grande-Bretagne et l'Espagne ont annoncé leur
plan de redressement économique. La Belgique se
retrouve de nouveau dans le deuxième peloton.
C'est déjà grave en soi, mais ce qui est encore plus
grave, c'est qu'il n'existe pas le moindre consensus
au sein du gouvernement. Non seulement il n'y a
pas d'accord sur les mesures à prendre, mais il ne
sait même pas quel montant il veut consacrer aux
mesures de redressement économique.

J'ai entendu le vice-premier ministre et ministre des
Finances déclarer qu'il ne s'agirait que de deux
milliards d'euros, soit entre 0,5 et 0,7 % du PNB.
J'ai aussi lu que selon l'Open VLD, cela suffirait,
tandis que pour la ministre Onkelinx, il faudrait bien
plus. Le CD&V et le premier ministre se taisent.

Y a-t-il au sein du gouvernement un accord sur le
montant qui doit être consacré au redressement
économique ? A combien s'élèvera-t-il ?

05.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Uw

regering heeft doortastend ingegrepen in het kader
van de financiële crisis en enorme bedragen
vrijgemaakt: er werd 20 miljard euro uitgetrokken
voor de financiële en de banksector. Er moet echter
ook een inspanning geleverd worden voor de reële
economie!

Dit land heeft nood aan een economisch herstel- en
heroriëntatieplan.

heeft

collega

Gilkinet

geantwoord dat u geen voorstander bent van een
keynesiaanse economie, waarin de staat moet
optreden en investeren om de negatieve
economische cyclus tegen te gaan. Sommige
ministers zijn een andere mening toegedaan.

Blijft u bij uw afwijzing van de keynesiaanse
theorie? Welke planning heeft u opgesteld?
Wanneer zal u ons een economisch herstel- en
heroriëntatieplan voorstellen? In andere landen is
dat al gebeurd; wij verwachten van u hetzelfde.

05.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Votre

gouvernement est intervenu massivement dans le
cadre de la crise financière : 20 milliards d'euros ont
été dégagés pour les secteurs financier et bancaire.
Mais il faut aussi intervenir dans le secteur de
l'économie réelle !

Le pays a besoin d'un plan de relance et de
réorientation de son économie. À mon collègue
Gilkinet, vous avez répondu être opposé à une
logique keynésienne qui veut que l'État intervienne
et investisse pour contrer le cycle négatif de
l'économie. D'autres ministres ont tenu des propos
différents.

Maintenez-vous

refus

d'une

logique

keynésienne ? Quel est votre calendrier ? Quand
viendrez-vous nous présenter un plan de relance et
de réorientation ? D'autres pays l'ont fait ; nous
attendons que vous en fassiez autant.

05.03 Eerste minister Yves Leterme (Nederlands):

Het antwoord van de federale regering op de crisis
bestaat uit vier onderdelen.

05.03 Yves Leterme, premier ministre (en

néerlandais) : La réponse du gouvernement fédéral
à la crise comporte quatre volets.

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E ZITTING VAN DE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij moeten de bancaire crisis beheren en
beheersen. Beslissingen daarover zullen binnenkort
worden meegedeeld.
We zullen, in samenwerking met de Gewesten, het
sociaaleconomisch instrumentarium versterken,
minimaal op vier à vijf domeinen.
Een derde belangrijk onderdeel van het antwoord
op de crisis is het tot stand komen van een
interprofessioneel akkoord.

Nous devons gérer et maîtriser la crise bancaire.
Les décisions prises à cet égard seront
communiquées bientôt.
Nous

renforcerons

les

instruments

socioéconomiques, au moins dans quatre à cinq
domaines, en collaboration avec les Régions.
La conclusion d'un accord interprofessionnel
constitue un troisième volet important de la réponse
à la crise.

(Frans) Wat het centraal akkoord betreft, dient erop
gewezen te worden dat de onderhandelingen
tussen twee partijen verlopen. Het is aan de
regering om het werk van de sociale partners te
faciliëren. Daarom wezen we een bemiddelaar aan
nadat de onderhandelingen gisteravond werden
opgeschort, om deze weer op gang te brengen en
een akkoord dichterbij te brengen. We zullen onze
verantwoordelijkheid opnemen in het kader van een
duurzame budgettaire benadering.

De groei valt bijna stil in ons land, net als in de
andere Europese landen en daarbuiten. De Ecofin-
raad heeft de maatregelen vastgesteld die in de
begroting 2009 moeten worden opgenomen met het
oog op het door de Europese Unie bepleite
economische herstel. Als ik het goed heb, pleit de
Europese Commissie voor 1,2 punt van het bbp. In
de begroting 2009 halen we al 0,4 punt.

We zullen de nodige beslissingen nemen, rekening
houdend

met

het

centraal

akkoord.

ontwerpteksten zijn klaar en ik hoop dat er de
komende dagen een akkoord uit de bus zal komen.

(Nederlands) Voor de rest zijn de maatregelen
klaar, we overleggen vanavond nog met de
Gewesten. De federale regering is klaar om te
reageren op de overslag van de financiële crisis
naar een economische.

(En français) Pour l'accord interprofessionnel (AIP),
il faut souligner le caractère bipartite des
négociations. Le rôle du gouvernement est de
faciliter le travail des partenaires sociaux. C'est
pourquoi nous avons désigné un médiateur après la
suspension des négociations hier soir, pour faire
redémarrer ces négociations et faciliter la
conclusion d'un accord. Nous prendrons nos
responsabilités dans le cadre d'une approche
budgétaire durable.

La croissance dégringole, comme dans tous les
pays de l'Union européenne et au-delà. L'Ecofin a
déterminé les mesures à comptabiliser dans le
budget 2009 pour entrer dans la logique de relance
préconisée par l'Union européenne. Si ma mémoire
est bonne, la Commission européenne préconisait
1,2 points du PIB et nous avons déjà 0,4 point dans
le budget 2009.

Nous présenterons les décisions qui s'imposeront
en fonction de l'AIP. Les projets sont prêts et
j'espère qu'un accord interviendra dans les jours qui
viennent.

(En néerlandais) Pour le reste, les mesures sont
prêtes, nous nous concerterons encore ce soir avec
les Régions. Le gouvernement fédéral est prêt à
réagir face au fait que la crise financière se
transforme en crise économique.

05.04 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): De

eerste minister heeft het bedrag niet genoemd dat
deze regering wil besteden aan het economisch
herstel. Wat ik wel gehoord heb, baart me echt
zorgen. Volgens de eerste minister zit 0,4 procent
van dat bedrag al in de begroting 2009, terwijl hij de
afgelopen weken steeds gezegd heeft dat de
economische crisis pas begonnen is na het
opstellen van de begroting. De maatregelen uit de
begroting zijn dus genomen buiten de economische
crisis. Als dat nu wordt afgetrokken van wat Europa,
de mensen en de bedrijven vragen, dan wil dat
zeggen dat de regering niets zal doen aan het
economisch herstel.

05.04 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro) : Le

premier ministre n'a pas cité le montant que ce
gouvernement se propose de consacrer à la
relance économique. Mais ce que j'ai entendu
m'inquiète vraiment. Si j'entends bien le premier
ministre, le budget de 2009 comprend déjà 0,4 %
de ce montant alors qu'il a toujours dit ces
dernières semaines que la crise économique n'a
éclaté qu'après la confection du budget. Les
mesures budgétaires ont donc été prises en dehors
du contexte de la crise économique. Si, à présent,
on retranche cela de ce que l'Europe, les gens et
les entreprises demandent, cela veut dire que le
gouvernement ne fera rien pour la relance
économique.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Wat de

bedrijven en de burgers verwachten is een plan om
de reële economie aan te zwengelen en te
heroriënteren. Het enige wat u doet is de
maatregelen die al in de begroting 2009 stonden
weer bovenhalen en de verantwoordelijkheid
afschuiven op de Gewesten en de sociale partners.

05.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Ce

qu'attendent les entreprises et les citoyens, c'est un
plan de relance et de réorientation pour l'économie
réelle. Vous vous contentez de recycler des
mesures qui figuraient déjà dans le budget 2009 et
de renvoyer la balle aux Régions et aux partenaires
sociaux.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Camille Dieu aan de eerste minister
over "het centraal akkoord" (nr. P0625)
- de heer Hans Bonte aan de eerste minister over
"het interprofessioneel akkoord" (nr. P0636)

06 Questions jointes de

- Mme Camille Dieu au premier ministre sur
"l'accord interprofessionnel" (n° P0625)
- M. Hans Bonte au premier ministre sur "l'accord
interprofessionnel" (n° P0636)

06.01

Camille

Dieu

(PS):

Nadat

onderhandelingen over het centraal akkoord waren
afgesprongen,

hebt

een

bemiddelaar

aangewezen. Kunt u ons meedelen wie de
onderhandelingstafel heeft verlaten? Wat zijn de
grootste struikelblokken? Welke rol zal de
bemiddelaar spelen? Welk standpunt zal de
regering innemen als de bemiddeling mislukt?

06.01 Camille Dieu (PS) : Après la rupture des

négociations sur l'AIP, vous avez désigné un
conciliateur. Pouvez-vous nous dire qui a quitté la
table des négociations ? Quelles sont les
principales pierres d'achoppement ? Quel sera le
rôle du conciliateur ? En cas d'échec, quelle sera la
position du gouvernement ?

06.02 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Het sociaal

overleg kent grote moeilijkheden. Er zal zoals altijd
gezocht moeten worden naar een evenwicht tussen
de regering en de sociale partners. De voorzitter
van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven, de
heer

Tollet,

zou

proberen

onderhandelingen terug op het juiste spoor te
zetten. Ik heb wel de indruk dat het specifieke
probleem van deze onderhandelingen het gebrek
aan samenhang binnen de regering is. Niet elk
regeringslid

ziet

het

belang

van

het

interprofessioneel akkoord.

Al wie bekommerd is om de werkgelegenheid en de
financiering van de sociale zekerheid moet
verontrust zijn over het voorstel om de
lastenverlagingen op vijftigplussers af te schaffen.
Als dat gebeurt, zullen de vijftigplussers zeker de
eersten zijn die worden afgedankt. Hoe zal de
regering daarop reageren? Zal zij erover waken dat
de lastenverlaging van 250 miljoen euro voor
oudere werknemers gegarandeerd blijft?

Gisteren was er hier geen meerderheid voor ons
voorstel om de uitkeringen van tijdelijke werklozen
te verhogen. Wat is de mening van de regering
hierover?

06.02 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro) : La concertation

sociale traverse de graves difficultés. Il faudra,
comme d'habitude, chercher un équilibre entre la
position du gouvernement et celle des partenaires
sociaux. Le président du Conseil central de
l'économie, M. Tollet, tenterait actuellement de
remettre les négociations sur la bonne voie. Mais
j'ai le sentiment que le manque de cohérence au
sein du gouvernement constitue le problème
spécifique de ces négociations. Les membres du
gouvernement ne sont pas tous conscients de
l'importance de l'accord interprofessionnel.

Tout qui se soucie de l'emploi et du financement de
la sécurité sociale doit s'inquiéter de la proposition
tendant à supprimer les réductions des charges
pour les plus de 50 ans. Dans cette hypothèse, ces
derniers seront certainement les premiers à être
licenciés. Comment le gouvernement réagira-t-il à
ce sujet ? Veillera-t-il à garantir la réduction des
charges de 250 millions d'euros pour les travailleurs
âgés ?

Hier, il n'y avait pas ici de majorité pour soutenir
notre proposition d'augmenter les allocations pour
les chômeurs temporaires. Quelle est la position du
gouvernement en la matière ?

06.03 Eerste minister Yves Leterme (Nederlands):

Het interprofessioneel akkoord is van cruciaal
belang voor onze economie, ook al zijn de
omstandigheden nog nooit zo moeilijk geweest.

06.03 Yves Leterme, premier ministre (en

néerlandais) : L'accord interprofessionnel revêt une
importance capitale pour notre économie, quoique
le contexte n'ait jamais été si peu propice.

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E ZITTING VAN DE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Frans) Het komt de sociale partners toe te
onderhandelen over het IPA. Het is om het sluiten
van dat akkoord te vergemakkelijken dat de
regering een bemiddelaar aangesteld heeft, de
voorzitter van de Centrale Raad voor het
bedrijfsleven, die als mandaat heeft het hervatten
en het tot een goed einde te brengen van de
onderhandelingen in de hand te werken. Laat ons
hopen dat de groep van tien binnenkort een
ontwerpakkoord indient bij de regering die
vervolgens haar verantwoordelijkheid op zich zal
nemen.

(En français) Il incombe aux partenaires sociaux de
négocier l'AIP. C'est dans le souci de faciliter la
conclusion de cet accord que le gouvernement a
désigné un conciliateur, le président du Conseil
central de l'économie, qui a pour mandat de faciliter
la reprise et l'aboutissement des négociations.
Espérons que le groupe des dix soumettra bientôt
un projet d'accord au gouvernement, qui prendra
ensuite ses responsabilités.

(Nederlands) Ik zal de structuur van de
onderhandelingsmaterie nog eens herhalen. Ten
eerste zijn er de septemberdossiers, met daarin
onder meer het degressieve karakter van de
werkloosheidsuitkering, de vereenvoudiging van de
banenplannen en lastenverlagingen. Wat dit betreft
zijn de sociale partners zeer dicht bij een concreet
akkoord.

Ten tweede wordt er onderhandeld over de tripartite
dossiers, waar de regering mee aan de
onderhandelingstafel zal zitten. Het gaat dan onder
meer over de tijdelijke werkloosheid en uitkeringen,
de terugbetaling van btw-tegoeden, de afschaffing
van

belasting

kredietverzekeringscontracten en de evolutie van de
prijzen van energie, gas en elektriciteit. Met inzet
van middelen van de federale regering zitten we
ook wat dit betreft zeer dicht bij een akkoord. De
regering wil de uitkeringen voor tijdelijke
werkloosheid betekenisvol optrekken.

De moeilijkste discussie is die rond de evolutie van
de

lonen

competitiviteit

van

ondernemingen,

koopkracht

werkgelegenheid. Hier moet rekening worden
gehouden met het advies van de Centrale Raad
voor

het

Bedrijfsleven.

Gisteren

zijn

onderhandelingen over deze kwestie opgeschort.
De regering is beschikbaar om mee naar een
oplossing te zoeken, maar het is in de eerste plaats
de verantwoordelijkheid van de sociale partners. De
sanering van de staatsschuld mag echter niet in
gevaar worden gebracht.

(En néerlandais) Je voudrais rappeler la structure
des matières à négocier. Tout d'abord, il faut citer
les dossiers de septembre, à savoir notamment le
caractère dégressif de l'allocation de chômage, la
simplification des plans d'embauche et la réduction
des charges. Sur ce plan, les partenaires sociaux
sont très proches d'un accord concret.

Deuxièmement, les dossiers tripartites feront l'objet
de négociations dans lesquelles le gouvernement
sera également impliqué. Il s'agira notamment du
chômage temporaire et des allocations, du
remboursement des crédits de TVA, de la
suppression de la taxe sur les contrats d'assurance
crédit et de l'évolution des prix de l'énergie, du gaz
et de l'électricité. À ce niveau également, un accord
est imminent grâce à la mobilisation de moyens
provenant du gouvernement fédéral. Par ailleurs, le
gouvernement entend majorer significativement les
allocations de chômage temporaire.

La discussion la plus ardue concerne l'évolution des
salaires, la compétitivité des entreprises, le pouvoir
d'achat et l'emploi. À cet égard, il convient de
prendre en considération l'avis du Conseil central
de l'économie. Hier, les discussions relatives à ce
point ont été suspendues. Même si le
gouvernement est disposé à participer à la
recherche d'une solution, la responsabilité en
incombe avant tout aux partenaires sociaux.
L'assainissement de la dette de l'État ne doit
cependant pas être remis en cause.

(Frans) Voor het overige vraag ik, gelet op de
huidige ingewikkelde economische situatie, dat de
personen die een IPA willen sluiten een zekere
discretie in acht zouden nemen. De bemiddelaar
geniet mijn volle vertrouwen en ik twijfel niet aan de
verantwoordelijkheidszin van de sociale partners.

(En français) Pour le reste, dans la situation
économique complexe que nous connaissons, je
demande aux personnes désireuses qu'un AIP soit
conclu d'observer une certaine discrétion. Le
médiateur a toute ma confiance et je ne doute pas
du sens des responsabilités des partenaires
sociaux.

(Nederlands) Wij zullen alles doen om een (En néerlandais) Nous mettrons tout en oeuvre pour

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E ZITTING VAN DE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

interprofessioneel akkoord mogelijk te maken.
Eenmaal dat gebeurd is, kan de regering een heel
pakket aangekondigde maatregelen nemen die de
competitiviteit en de slagkracht van onze economie
ten goede komen.

qu'un accord interprofessionnel soit conclu. Une
fois que cela sera chose faite, le gouvernement,
fidèle à ses engagements, pourra prendre un
ensemble de mesures bénéfiques pour la
compétitivité et le dynamisme de notre économie.

06.04 Camille Dieu (PS): Net als u schrijf ik het

sociaal overleg hoog in mijn vaandel en hoop ik dat
de onderhandelingen zullen worden hervat. Ik hoop
voorts dat de sociale partners een evenwichtig
akkoord zullen bereiken en dat de regering de
nodige middelen zal uittrekken. Ten slotte waardeer
ik het voornemen van de regering om de situatie
van de technisch of economisch werkloze
werknemers te verbeteren.

06.04 Camille Dieu (PS) : Comme vous, je tiens

beaucoup à la concertation sociale et j'espère que
les négociations vont reprendre. J'espère aussi que
les partenaires sociaux parviendront à un accord
équilibré et que le gouvernement libérera les
moyens nécessaires. Enfin, je salue l'intention du
gouvernement

d'améliorer

situation

des

chômeurs techniques ou économiques.

06.05 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Het is altijd zo

geweest dat op een bepaald ogenblik de regering
deelnam aan de interprofessionele besprekingen.
Het succes van het interprofessioneel overleg hangt
rechtstreeks af van de eensgezindheid om
inspanningen te leveren en van de discretie binnen
de regering.

Hier heeft de meerderheid niets willen doen voor de
tijdelijk werklozen, maar de regering wil wel iets
doen. Des te beter. Er is echter niets gezegd over
de lastenverlaging. Het voorstel dat nu op tafel ligt
zorgt ervoor dat vijftigplussers duurder worden en
anderen goedkoper. Dit zal tot een grote uitstroom
leiden.

06.05 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro) : Il est de tradition

qu'à un certain moment, le gouvernement prenne
part aux négociations consacrées à l'AIP. La
réussite de la concertation interprofessionnelle est
directement tributaire de deux paramètres : il faut
que les partenaires syndicaux et patronaux
s'engagent de commun accord à fournir des efforts
et il faut que le gouvernement observe un devoir de
discrétion.

Ici même, à la Chambre, la majorité n'a rien voulu
faire pour les chômeurs temporaires. Le
gouvernement, en revanche, est prêt à prendre des
mesures en leur faveur. Tant mieux. Mais il n'a pas
soufflé mot des baisses de charges. La proposition
qui est aujourd'hui sur la table aura pour
conséquence qu'il sera plus onéreux de faire
travailler les plus de cinquante ans et plus
avantageux d'employer d'autres catégories d'âge.
Nous serons dès lors confrontés à des départs
massifs.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de

eerste minister over "de positie van minister
Dewael inzake het tuchtonderzoek naar de
politietop" (nr. P0626)

07 Question de M. Renaat Landuyt au premier

ministre sur "la position de M. Dewael en ce qui
concerne l'enquête disciplinaire menée au sein
de la direction de la police" (n° P0626)

07.01 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Voor de

werking van de politiediensten is het essentieel dat
er een goede leiding is. Er is een probleem met de
administratieve leiding en misschien ook wel met de
politieke.

Er circuleren documenten met instructies en de
handtekening van de minister. Is het, wegens de
schijn van partijdigheid die er in deze zaak kan
bestaan, niet aangewezen om minister Dewael te
vervangen

als

verantwoordelijke

tuchtprocedure tegen Fernand Koekelberg en de

07.01 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro) : Un bon

leadership est une condition essentielle au bon
fonctionnement des services de police. Or la
direction administrative et peut-être même la
direction politique de ces services ne sont pas
irréprochables.

Certains documents contenant des instructions et
portant la signature du ministre circulent. Étant
donné que la question de l'impartialité du ministre
est susceptible d'être soulevée dans cette affaire,
n'est-il pas opportun de remplacer M. Dewael dans
la procédure disciplinaire dont sont l'objet M.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gepromoveerde secretaresses?

Fernand Koekelberg et la secrétaire qui a bénéficié
d'une promotion contestée ?

07.02 Eerste minister Yves Leterme (Nederlands):

In dergelijke zaken wordt de tuchtoverheid op
wettelijke basis vastgesteld. In deze zaak zijn de
ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie
bevoegd. De eerste minister dient zelfs niet op de
hoogte gesteld te worden van het verloop van de
procedure. Bovendien moet men opletten dat er
geen procedurefouten gebeuren wanneer er
elementen uit het dossier naar buiten gebracht
zouden worden. We kunnen dus geen uitleg geven
over de stukken of het verweer. Het komt de
bevoegde tuchtoverheden toe de procedure te
voeren en de maatregelen of beslissingen te nemen
waarvan zij vinden dat ze nodig zijn.

De bevoegde ministers hebben mij reeds bevestigd
dat een vervanging niet nodig is.

07.02 Yves Leterme, premier ministre (en

néerlandais) : Dans de tels dossiers, l'autorité
disciplinaire est désignée sur une base légale et les
ministres de l'Intérieur et de la Justice sont
compétents en l'espèce. Le premier ministre ne doit
même pas être informé du cours de la procédure.
En outre, il faut être attentif à éviter les fautes de
procédure lorsque des éléments du dossier sont
communiqués à l'extérieur. Nous ne pouvons donc
fournir aucune explication sur les documents ni sur
la défense. Il appartient aux autorités disciplinaires
de mener la procédure et de prendre les mesures
ou les décisions qu'elles jugent utiles.

Les ministres compétents m'ont toujours confirmé
que le remplacement n'est pas requis.

07.03 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): De premier

neemt hier een groot risico. Door minister Dewael
niet te vervangen, wordt de tuchtprocedure
onvoldoende bewaakt. Dit is een risico voor het
politieapparaat. Het gezag van de minister van
Binnenlandse Zaken en van de commissaris-
generaal wordt uitgehold.

07.03 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro) : La premier

ministre prend un gros risque. En raison du non-
remplacement de M. Dewael, la procédure
disciplinaire est insuffisamment contrôlée. C'est un
risque pour l'appareil policier. L'autorité du ministre
de l'Intérieur et du commissaire général est mise à
mal.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan

vice-eersteminister

minister

van

Binnenlandse Zaken over "de inschaling van de
secretaressen van de top van de federale politie"
(nr. P0631)

08 Question de M. Jean Marie Dedecker au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'insertion des secrétaires de la direction de la
police fédérale dans de nouvelles échelles
barémiques" (n° P0631)

08.01 Jean Marie Dedecker (LDD): De angst van

collega Landuyt is terecht. Het wordt dringend tijd
dat minister stopt met te beweren dat hij van niets
wist. Ik heb een nota van kabinetsmedewerker Van
Tichelt in mijn bezit die bewijst dat de minister niet
alleen op de hoogte was van de promotie van de
secretaresses, maar dat hij er zelfs aan
meegewerkt heeft. Hij heeft zelf mee het scenario
uitgewerkt, zijn handtekening staat onder het
document.

De minister heeft met andere woorden zijn
kabinetsleden opgeofferd voor iets waarvoor hij zelf
verantwoordelijk was.

Beweert de minister nog steeds dat hij niet op de
hoogte was van de onwettige promoties? Werd de
minister misleid door de heer Van Tichelt? Is de
minister zo hypocriet dat hij een, overigens
volkomen terechte, tuchtprocedure tegen de heer
Koekelberg

durft

instellen, terwijl hij

zelf

08.01 Jean Marie Dedecker (LDD) : Les craintes

de M. Landuyt sont justifiées. Le ministre doit
cesser de prétendre qu'il ne savait rien. J'ai en ma
possession une note de M. Van Tichelt,
collaborateur de cabinet, prouvant que le ministre
n'était pas seulement informé de la promotion des
secrétaires ; il y a aussi coopéré. Il a participé à
l'élaboration du scénario, le document porte sa
signature.

Autrement dit, le ministre a sacrifié les membres de
son cabinet pour ce dont il est lui-même
responsable.

Le ministre persiste-t-il à dire qu'il n'était pas
informé des promotions illégales ? A-t-il été dupé
par M. Van Tichelt ? Est-il d'une telle duplicité qu'il
lance une procédure disciplinaire, par ailleurs
parfaitement justifiée, contre M. Koekelberg alors
qu'il est lui-même complice ?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

medeschuldig is?

08.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Ik

heb al verschillende keren uitleg gegeven over de
besluiten die ik heb ondertekend.

De top van de federale politie heeft volgens de wet
het prerogatief om zelf een staf aan te duiden. Dat
komt niet toe aan de minister. De commissaris-
generaal heeft mij twee voorstellen gedaan. Ik had
die zonder meer kunnen ondertekenen, maar dat
heb ik niet gedaan. Ik heb het advies gevraagd van
de directeur-generaal Personeel.

08.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais) :

J'ai déjà fourni maintes explications à propos des
arrêtés que j'ai signés.

Conformément à la loi, la désignation d'un état-
major est une prérogative de la direction de la
police fédérale. Elle ne revient pas au ministre. Le
commissaire général m'a soumis deux propositions.
J'aurais pu me contenter de les signer, mais je ne
l'ai pas fait. J'ai demandé l'avis du directeur général
du Personnel.

Ik heb als minister van Binnenlandse zaken de
voorstellen van de commissaris-generaal dus niet
blindelings

ondertekend,

maar

voorzichtigheidshalve

voor

verder

advies

voorgelegd aan de heer Duchatelet, iets wat de
heer Koekelberg overigens als een blaam zou
hebben kunnen opvatten. De heer Duchatelet stelt
daarop in een informeel advies een aantal
amendementen voor op de besluiten van de
commissaris-generaal, waarna ik deze aangepaste
besluiten heb ondertekend. Voor mij was de zaak
toen immers wettelijk in orde.

Meer wil ik over deze kwestie niet kwijt, omdat er
een tuchtprocedure loopt die ik niet wens te
compromitteren met verklaringen die men achteraf
te ver vond gaan. Overigens heeft niemand behalve
het Comité P de besluiten in kwestie illegaal
genoemd. Uiteindelijk kan enkel de Raad van State
zich daarover uitspreken. Vermits het Comité P
denkt dat de besluiten mogelijk niet in orde zijn, heb
ik ze ingetrokken.

En ma qualité de ministre de l'Intérieur, je n'ai
évidemment

pas

signé

aveuglément

les

propositions du commissaire général mais j'ai jugé
plus prudent de les soumettre pour avis à M.
Duchatelet, démarche que M. Koekelberg aurait
d'ailleurs pu interpréter comme un blâme. Dans un
avis informel, M. Duchatelet a ensuite proposé
certains

amendements

aux

décisions

commissaire général, après quoi j'ai signé ces
décisions adaptées. À mes yeux, ce dossier était en
effet légalement en ordre.

Je ne souhaite pas me livrer à d'autres
commentaires au sujet de cette affaire parce que je
ne désire pas faire peser la moindre hypothèque sur
une procédure disciplinaire qui est encore en cours
en faisant des déclarations que je pourrais
regretter. Du reste, personne, hormis le Comité P,
n'a qualifié d'illégales les décisions concernées.
C'est en dernière instance au seul Conseil d'État
qu'il appartient de statuer à ce sujet. Étant donné
que le Comité P considère que ces décisions
pourraient ne pas être tout à fait orthodoxes, je les
ai retirées.

Ik vraag me af welk probleem collega Dedecker dan
nog blijft zien, of is hij werkelijk zo radeloos dat hij
maar steeds blijft terugkomen op hetzelfde, tot
verveling van de hele Kamer?

Je me demande quel problème M. Dedecker
persiste à voir. Où est-il tellement à bout qu'il
revient inlassablement sur le sujet, au point
d'indisposer toute la Chambre?

08.03 Jean Marie Dedecker (LDD): In de nota, die

ondertekend is door de minister, wordt vermeld dat
het noodzakelijk is mevrouw Savonet aan te wijzen
in de hogere functie. De heer Duchatelet gaf aan
hoe dat moest gebeuren. Hij wees er op dat
mevrouw Ricour enkel van niveau C naar niveau B
kon overgaan en dat, hoewel de commissaris-
generaal bevoegd is, het de minister is die de
weging bepaalt en voor de uitvoering van het KB
zorgt. De minister heeft geknoeid met het
oorspronkelijke voorstel om iets gedaan te krijgen,
maar stelt nu een tuchtprocedure in tegen de
commissaris-generaal die hij zelf deze werkwijze

08.03 Jean Marie Dedecker (LDD) : La note

signée par le ministre fait état de la nécessité de
désigner Mme Savonet pour occuper les fonctions
supérieures. M. Duchatelet a indiqué la procédure à
suivre. Il a précisé que Mme Ricour ne peut passer
que du niveau C au niveau B et que, bien que le
commissaire général soit compétent, c'est le
ministre qui détermine la pondération et veille à
appliquer l'arrêté royal. Le ministre a détourné la
proposition initiale pour obtenir quelque chose mais
ouvre à présent une procédure disciplinaire contre
le commissaire général à qui il a conseillé d'agir
comme il l'a fait. Et tout cela pour sauver la face.

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heeft aangeraden. En dat alles om zijn eigen
gezicht te redden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Jan Jambon aan de vice-

eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de nieuwe ontwikkelingen in het
dossier van Christa Debeck" (nr. P0632)

09 Question de M. Jan Jambon au vice-premier

ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
nouveaux développements dans le dossier de
Christa Debeck" (n° P0632)

09.01 Jan Jambon (N-VA): De vorige sprekers

hebben twee nieuwe feiten aangebracht die
minstens nieuwe twijfels doen rijzen. Enerzijds is er
de tuchtprocedure die loopt tegen mevrouw Debeck
en de heer Koekelberg, die zich verdedigen door te
zeggen dat zij enkel de beslissingen van minister
Dewael hebben uitgevoerd. Ook al zou dit niet zo
zijn, zij stellen wel terecht dat de minister naar hun
aanvoelen optreedt als sanctionerende overheid in
die tuchtprocedure. Anderzijds is er de uitzending
van

VTM

gisteren,

waarin

een

aantal

bevreemdende zaken werd aangekaart. Hierdoor
ziet niemand nog klaar in de benoemingsdossiers
aan de politietop en blijkt duidelijk dat de minister
niet echt opheldering in de kwestie kan verschaffen.
Wanneer de minister zowel klaarheid wil scheppen,
als zichzelf wil zuiveren van elke verdenking en het
vertrouwen in de politietop herstellen, vraag ik hem
om

de oprichting van een parlementaire

onderzoekscommissie te steunen. Als hij het zelf
vraagt, zal die commissie er komen.

09.01 Jan Jambon (N-VA) : Les orateurs

précédents ont évoqué deux faits nouveaux qui
génèrent à tout le moins de nouveaux doutes.
D'une part, il y a la procédure disciplinaire en cours
contre Mme Debeck et M. Koekelberg qui se
défendent en affirmant qu'ils ont tout simplement
exécuté les décisions de M. Dewael. Même si ce
n'était pas le cas, ils affirment néanmoins à juste
titre qu'ils ont l'impression que le ministre intervient
pour sanctionner dans le cadre de cette procédure
disciplinaire ; d'autre part, il y a l'émission diffusée
hier sur VTM qui a relevé plusieurs éléments
étranges. Plus personne n'y voit clair aujourd'hui
dans les dossiers de nomination à la tête de la
police et il s'avère indéniablement que le ministre
ne peut pas vraiment apporter d'éclaircissements
dans ce dossier. Si le ministre veut à la fois clarifier
la situation, se laver de tout soupçon et rétablir la
confiance dans la direction de la police, je lui
demande de soutenir la constitution d'une
commission parlementaire d'enquête. S'il la
demande lui-même, cette commission sera
constituée.

09.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Ik

kan slechts meedelen dat op basis van het
antwoord dat ik heb verstrekt, het Parlement twee
of drie keer een vertrouwensmotie heeft
goedgekeurd. Bovendien wens ik over disciplinaire
aangelegenheden niet veel commentaar te geven,
ook al stel ik vast dat er verweerschriften uitlekken
in de pers. Ik vind het niet kies om ter zake in een
parlementair debat commentaar te geven.

09.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais) :

Je vous dirai seulement que sur la base de la
réponse que je vous ai fournie, le Parlement a
adopté une motion de confiance à deux ou trois
reprises. Je ne souhaite par ailleurs pas m'étendre
sur des matières disciplinaires, même si le constate
que les mémoires de défense font l'objet de fuites
dans la presse. J'estime qu'il n'est pas judicieux de
commenter ce dossier dans le cadre d'un débat
parlementaire.

De verweerschriften zijn inderdaad ingediend en de
oproeping van een aantal getuigen is gevraagd. Ik
wil die disciplinaire procedure in alle rust en
sereniteit afgehandeld zien.

Rekening houdend met al mijn verklaringen met
betrekking tot deze zaak en met het feit dat ik tot nu
toe alle aanbevelingen van het Comité P en van de
begeleidingscommissie heb opgevolgd, meen ik dat
ik al mijn plichten als democraat heb vervuld.

Les mémoires de défense ont effectivement été
introduits et la convocation de plusieurs témoins a
été demandée. Je souhaite que cette procédure
disciplinaire soit traitée dans le calme et la sérénité.

Compte tenu de toutes mes déclarations relatives à
ce dossier et du fait que, jusqu'à présent, j'ai suivi
toutes les recommandations du Comité P et de la
commission d'accompagnement, j'estime avoir
rempli tous mes devoirs de démocrate.

09.03 Jan Jambon (N-VA): Ik merk dat de minister

vraag

tot

instelling

van

een

09.03 Jan Jambon (N-VA) : Je constate que le

ministre ne souhaite pas soutenir la demande visant

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onderzoekscommissie niet wil steunen. Wij nemen
daarvan nota.

à instituer une commission d'enquête. Nous en
prenons note.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Minister Van Quickenborne is ziek.
De vraag aan hem kan dus niet worden gesteld. Dit
heeft ook gevolgen voor de rest van de agenda.

L'incident est clos.

Le président : M. Van Quickenborne est malade.
La question qui lui est adressée ne peut donc être
posée. Cela a également des conséquences pour
les points restants de l'ordre du jour.

Wetsontwerp

Projet de loi

10 Wetsontwerp inzake het verkrijgen en het

gebruik van menselijk lichaamsmateriaal met het
oog op de geneeskundige toepassing op de
mens of het wetenschappelijk onderzoek (1409/1-
5)

10 Projet de loi relatif à l'obtention et à

l'utilisation de matériel corporel humain destiné à
des applications médicales humaines ou à des
fins de recherche scientifique (1409/1-5)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

10.01 Jean-Jacques Flahaux, rapporteur: We

hebben hierover in de commissie een erg
interessant debat gevoerd. In dit dossier slaan we in
vergelijking met de andere EU-landen een bijzonder
slecht figuur. We moeten het nog steeds stellen met
de

wet

van

1986

betreffende

orgaantransplantaties. We hadden de richtlijn van
het Europees Parlement en de Europese Raad van
2004 tegen april 2006 moeten omzetten. We zijn
tweeënhalf jaar te laat!

De transplantatie van menselijke cellen en weefsels
is een medische sector die in volle expansie is en
het mogelijk maakt tot op heden ongeneeslijke
ziekten te behandelen. Het is hoog tijd dat we ons
hiermee bezighouden. Voor de beschikbaarheid van
menselijke cellen en weefsels voor therapeutische
doeleinden

men

afhankelijk

van

bereidwilligheid en beschikbaarheid van donoren.
We hebben een vergelijkbare situatie meegemaakt
met de orgaandonaties. Wat dat betreft, wordt
België wel als een goede leerling op het Europese
niveau beschouwd.

10.01 Jean-Jacques Flahaux, rapporteur : Nous

avons eu un débat très riche en commission à ce
sujet. Dans ce dossier, nous sommes de très
mauvais élèves de la classe européenne. Nous
fonctionnons sous la coupe de la loi de 1986
relative aux transplantations d'organes. Nous avions
l'obligation de transposer pour avril 2006 la directive
du Parlement européen et du Conseil européen
datant de 2004. Nous accusons un retard de deux
ans et demi !

La transplantation des cellules et tissus humains est
un secteur de la médecine en pleine expansion qui
rend possible le traitement de maladies jusqu'ici
incurables. Il est urgent de s'en occuper. Par
ailleurs, la disponibilité des cellules et tissus
humains utilisés à des fins thérapeutiques dépend
des citoyens qui sont disposés à en faire le don.
Nous avons connu le même genre de situation pour
les dons d'organe. À cet égard, la Belgique est
considérée comme un bon élève au niveau
européen.

Het proces voor België is er een van lange adem
geweest, tijdens de vorige zittingsperiode hebben
verschillende

Senaat

ingediende

wetsvoorstellen het niet gehaald. Tijdens de
huidige zittingsperiode werd een voorontwerp van
wet overgezonden naar de Senaat. Daarover werd
een

nieuw

gemeenschappelijk

wetsvoorstel

ingediend door de vijf fracties van de meerderheid.
Dat initiatief heeft het dossier gedeblokkeerd. Maar
de commissie Volksgezondheid heeft te kennen

Le processus au niveau de la Belgique a été long
puisque, lors de la précédente législature, plusieurs
propositions de loi déposées au Sénat n'ont pas
abouti. Au cours de la législature actuelle, un avant-
projet de loi a été transmis au Sénat et a fait l'objet
d'une nouvelle proposition de loi commune des cinq
groupes de la majorité. Cette initiative a débloqué le
dossier. Mais la commission de la Santé s'est
exprimée pour dire que la proposition de loi suscitait
encore de nombreuses interrogations et que de

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gegeven dat het wetsvoorstel nog veel vragen deed
rijzen en dat het op veel punten nog kon worden
bijgeschaafd. Op 18 juli jongstleden keurde de
Senaat het voorstel goed. Het wetsontwerp dat
vandaag voor ligt, houdt rekening met de richtlijnen
die in deze materie van toepassing zijn en die
uiterlijk 7 april 2006 dienden te zijn omgezet.

Toen het wetsontwerp voor bespreking werd
voorgelegd aan de commissie Volksgezondheid,
rees de vraag of er al dan niet hoorzittingen zouden
worden georganiseerd.

nombreux points étaient perfectibles. Le 18 juillet
dernier, le Sénat approuva cette proposition. Le
projet de loi, qui nous est soumis aujourd'hui, tient
compte des directives applicables en la matière,
dont la date ultime de transposition était le 7 avril
2006.

Quand le projet de loi a été soumis à l'examen de la
commission de la Santé publique, la question était
de savoir si des auditions seraient ou non
organisées.

Er waren twee verschillende kampen. Volgens de
enen was het niet nodig om nieuwe hoorzittingen te
organiseren. Volgens de anderen moesten
bepaalde zaken nader worden onderzocht en waren
er nieuwe ontwikkelingen. Dit dossier evolueert
voortdurend. Dat is de reden waarom de commissie
besliste enkele hoorzittingen te houden waar
bepaalde zaken konden worden opgehelderd
dankzij de persoonlijkheden die werden gehoord.
Men heeft ons gezegd dat het wetsontwerp verder
reikt dan de richtlijn omdat het toepassingsgebied
ervan ruimer is. Het heeft betrekking op de
menselijke cellen en weefsels, maar ook op al het
ander menselijk lichaamsmateriaal. De regels zijn
ook veel strikter. De bank voor menselijk
lichaamsmateriaal mag alleen door erkende
ziekenhuizen of door universiteiten met een faculteit
geneeskunde worden geraadpleegd.

Men heeft er ook op gewezen dat zodra het
wetsontwerp zal zijn aangenomen, de biobank niet
langer rechtstreeks menselijk lichaamsmateriaal
kunnen krijgen. Zij zal een beroep moeten doen op
een bank voor menselijk lichaamsmateriaal, die als
enige gemachtigd is om dergelijk materiaal in te
zamelen.

Deux attitudes s'opposaient. Selon la première, il
n'était pas nécessaire d'organiser de nouvelles
auditions. Selon la deuxième, certains éléments
méritaient d'être repris et des éléments nouveaux
étaient apparus. Ce dossier est en constante
évolution. C'est la raison pour laquelle la
commission a décidé d'organiser quelques
auditions qui ont fait la lumière sur certains
éléments grâce aux personnalités importantes
auditionnées. Ce qui nous a été dit, c'est que le
projet de loi dépasse l'objet de la directive, son
champ d'application étant plus large. Il porte sur les
cellules et les tissus mais également sur tous les
autres matériels corporels humains. Les règles sont
aussi plus strictes. La banque de matériels
corporels humains ne peut être exploitée que par un
hôpital reconnu ou par une université couplée à une
faculté de médecine.

On a aussi évoqué qu'une fois le projet adopté, la
biobanque ne pourra obtenir de matériels corporels
humains : elle devra faire appel à une banque de
matériaux corporels humains, seule habilitée pour
ce faire.

Die afhankelijkheid maakt de situatie complex en
het feit dat voor tal van bepalingen koninklijke
uitvoeringsbesluiten nodig zijn zorgt voor navenante
rechtsonzekerheid. Een Frans vorser heeft ook
gewezen op het feit dat stamcellen van essentieel
nut zijn voor de behandeling van patiënten en voor
bepaalde biotechnische toepassingen. Die cellen
bieden vooruitzichten in vier domeinen: de
verloskunde, de hematologie, de oncologie en de
regeneratieve geneeskunde. De problematiek van
de twee parallelle tegengestelde modellen stond
ook centraal in de debatten: het model van een
openbare bank en dat van een privébank. Tussenin
bestaat er een gemengd model, dat gedeeltelijk in
het wetsontwerp opgenomen werd. Het is
essentieel dat de afname en de bewaring van
navelstrengbloed worden gegarandeerd.

Ce lien de dépendance rend la situation complexe
et le fait que de nombreuses dispositions
nécessitent des arrêtés royaux d'application crée
autant d'insécurité juridique. Un chercheur français
a également mis en évidence le fait que les cellules
souches sont d'une utilité essentielle pour le
traitement des patients et pour certaines
applications biotechnologiques. Quatre perspectives
sont offertes par ces cellules : l'obstétrique,
l'hématologie, l'oncologie, la médecine génératrice.
La problématique des deux modèles opposés
coexistants s'est également retrouvée au coeur des
débats : celle d'une banque publique et celle d'une
banque privée. Entre les deux, il existe un modèle
mixte, c'est ce que le projet de loi a en partie
retenu. L'essentiel est de garantir le prélèvement et
la conservation du sang de cordon.

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We hebben ook heel wat juridische commentaar
gekregen van professor Herman Nys. In zijn betoog
roept hij op tot een betere definitie van het
toepassingsgebied, tot meer zorg voor de
toepassingsregels, het naleven van de rechten van
de minderheden en wilsonbekwamen en het
toebedelen van realistische taken aan de
adviescomités. Mevrouw de minister heeft beloofd
terzake waakzaam te zullen zijn.

Nous avons aussi entendu une série de
commentaires juridiques donnés par le professeur
Herman Nys qui appellent à une meilleure définition
du champ d'application, à un plus grand soin à
apporter aux règles applicables, au respect des
droits des mineurs et des incapables et aux
missions réalistes à conférer aux comités d'avis.
Mme la ministre a promis qu'elle y serait attentive.

Daarnaast moet worden gewezen op de juridische
problemen

omtrent

het

wegnemen

van

lichaamsmateriaal na het overlijden. Vandaag is het
toepassingsveld beperkt tot het wegnemen met het
oog op een transplantatie voor therapeutische
doeleinden. Artikel 12 van het ontwerp breidt die
regeling uit tot het wegnemen van materiaal voor
wetenschappelijk

onderzoek.

moeten

voorkomen dat een groot aantal personen verzet
aantekent

tegen

het

wegnemen

van

lichaamsmateriaal na het overlijden, op grond van
die ruimere toepassing. We hielden ook een aantal
hoorzittingen

over

diabetes.

autologe

aanwending van navelstrengbloed bij kinderen met
suikerziekte van type 1 zou doorslaggevend moeten
blijken te zijn bij de behandeling van die
aandoening.

De vertegenwoordigers van particuliere bedrijven
toonden zich ongerust. Hoewel ze in andere landen
al erkend zijn, is dat nog steeds niet het geval in
België. De voorlichting van de ouders kan veel
beter. Vandaag wordt 99 procent u hoort het goed
- van de stamcellen niet gebruikt! Ook uit een
economisch oogpunt staat er veel op het spel.
Mevrouw Bron, hoogleraar hematologie aan de
ULB, wees ons in dat verband op de misbruiken die
zich in andere landen voordoen.

Il faut aussi mettre en évidence la problématique du
prélèvement après le décès sur le plan juridique.
Actuellement, le champ d'application est limité au
prélèvement en vue d'une transplantation à des fins
thérapeutiques. L'article 12 du projet de loi étend ce
régime à des applications de recherche scientifique.
Il faut éviter qu'à la suite de cet élargissement,
beaucoup de personnes s'opposent au prélèvement
après leur décès. Nous avons eu aussi d'autres
auditions à propos du diabète. L'utilisation
autologue de sang de cordon chez les enfants
diabétiques de type 1 devrait s'avérer déterminante
dans le traitement de cette affection.

Les représentants des sociétés privées nous ont fait
part de leurs craintes. Alors qu'ils sont déjà
reconnus dans d'autres pays, ce n'est toujours pas
le cas auprès des autorités belges. Les parents
devraient

être

beaucoup

mieux

informés.

Actuellement, 99% vous entendez bien des
cellules souches sont abandonnées ! Il faut rappeler
qu'il s'agit d'un domaine sensible sur le plan
économique. Mme Bron, professeur d'hématologie
à l'ULB, nous a sensibilisés à cela, puisque des
abus ont été constatés dans d'autres pays.

hadden

een

zeer

constructieve

gedachtewisseling met de leden van de commissie.

Nous avons eu un échange très constructif avec les
membres de la commission.

(Nederlands) Mevrouw Avontroodt wil weten of het
ontwerp onmiddellijk aanleiding zal geven tot
juridische procedures, indien het ongewijzigd wordt
aangenomen.

(En néerlandais) Mme Avontroodt souhaite savoir si
le projet donnera immédiatement lieu à des
procédures juridiques s'il est adopté sans
modifications.

(Frans) Bovendien vroeg ze zich af of het
wetsontwerp

ontwikkeling

van

het

wetenschappelijk onderzoek, vooral in Vlaanderen,
niet zou beknotten.

Mevrouw Van Broeckhoven vroeg zich af of het
bestaan

van

particuliere,

betalende

navelstrengbloedbanken

zou

betekenen

dat

kinderen van wie de ouders die kosten niet kunnen
betalen, geen toekomst hebben. De heer Bultinck

(En français) Elle s'est aussi interrogée sur les
limitations que le projet de loi pourra imposer au
développement de la recherche scientifique, surtout
en Flandre.

Mme Van Broeckhoven a demandé si les banques
privées payantes signifient que les enfants dont les
parents ne savent pas payer n'ont pas d'avenir. M.
Bultinck a fait observer que les six personnes
entendues en commission penseraient que le projet

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merkte op dat de zes mensen die werden gehoord,
het erover eens waren dat het wetsontwerp nog
gewijzigd zou moeten worden. Mevrouw Snoy et
d'Oppuers wilde weten wat het verschil was tussen
het gebruik van navelstrengbloed voor autoloog en
allogeen gebruik.

Mevrouw Lambert wees erop dat de lidstaten
verplicht zijn de Europese richtlijnen in nationaal
recht om te zetten. Mevrouw Katia della Faille de
Leverghem merkte op dat het wetsontwerp geen
rechtszekerheid

biedt

dat

vooral

onderzoekswereld veel vragen heeft over de
voorliggende tekst. Ze wenst dat alle patiënten de
mogelijkheid krijgen om in elk ziekenhuis cellen in
bewaring te geven, zowel voor autoloog als voor
allogeen gebruik. Mevrouw Van Broeckhoven heeft
het moeilijk met dit ontwerp, dat volgens haar de
zaken compliceert. Hoewel mevrouw Thérèse Snoy
et d'Oppuers instemt met het principe dat menselijk
lichaamsmateriaal niet verhandelbaar is, oordeelde
zij dat het wetsontwerp niet ver genoeg gaat en dat
de afwijkingen waarin het voorziet onvoldoende
duidelijk zijn.

de loi doit encore être modifié. Mme Snoy et
d'Oppuers s'enquiert de la différence entre
l'utilisation du sang de cordon destiné à un usage
autologue et allogénique.

Mme Lambert rappelle que les États membres sont
tenus de transposer les directives européennes.
Mme della Faille de Leverghem fait observer que le
projet de loi n'offre aucune sécurité juridique et que
c'est surtout le secteur de la recherche qui se pose
de nombreuses questions sur le texte à l'examen.
Elle souhaite que tous les patients puissent faire
conserver des cellules dans tous les hôpitaux,
autant pour les usages autologues qu'allogéniques.
Mme Van Broeckhoven a du mal à accepter ce
projet qui complique les choses selon elle. Bien que
Mme Snoy et d'Oppuers souscrive au principe selon
lequel le matériel corporel humain n'est pas
commercialisable, elle estime que le projet ne va
pas assez loin et que les dérogations prévues ne
sont pas suffisamment claires.

Mevrouw Avontroodt merkte op dat het ontwerp
verregaande gevolgen kan hebben voor het
wetenschappelijk onderzoek inzake celtherapie.
Experts zijn echter van oordeel dat deze wet tot
gevolg zou hebben dat België niet meer kan
deelnemen aan een onderzoek met betrekking tot
de therapeutische mogelijkheden rond juveniele
diabetes type 1. De wet zou dus kwalijke
neveneffecten hebben.

Mevrouw Avontroodt ging ook dieper in op de
ethische aspecten van de regeling. Zij was het eens
met de minister dat er kwaliteitsnormen moeten zijn
en dat er een regeling voor de tracering nodig is,
maar er zijn ook andere bezorgdheden die men niet
uit het oog mag verliezen. Zo mag men de moeders
niet het recht ontzeggen om navelstrengbloed te
bewaren als zij ook akkoord gaan met het principe
van de solidariteit.

Tot slot had mevrouw Avontroodt de indruk dat het
wetsontwerp een ad hoc-regeling is die, ten gevolge
van de wetenschappelijke ontwikkelingen, snel
achterhaald zal zijn. Ze pleitte ervoor dat de wet
maximum één jaar na haar inwerkingtreding zou
worden geëvalueerd.

Mevrouw Tinne Van der Straeten prees de
verdiensten van de teksten van de Senaat en was
tevreden over het feit dat het ontwerp uitgaat van
het solidariteitsprincipe en de voorrangspositie van
de publieke banken. Ze sloot zich wel aan bij de
opmerking in verband met de veelheid aan

Mme Avontroodt a fait observer que le projet peut
avoir des conséquences non négligeables pour la
recherche : dans le domaine de la thérapie
cellulaire. Cependant, des experts considèrent que
cette loi empêcherait désormais la Belgique de
participer à une étude sur les possibilités
thérapeutiques pour les diabètes juvéniles de
type 1. La loi aurait ainsi des effets pervers.

Mme Avontroodt analyse aussi les aspects éthiques
de la réglementation. Elle est d'accord avec la
ministre sur les normes de qualité et la
réglementation nécessaire pour le traçage, mais il y
a d'autres préoccupations que l'on ne peut perdre
de vue. Ainsi, on ne devrait pas interdire aux mères
de conserver du sang de cordon si elles souscrivent
au principe de solidarité.

Enfin, elle a le sentiment que le projet instaure une
réglementation ad hoc, qui sera rapidement
dépassée par les évolutions scientifiques. Elle
propose que la loi soit soumise à une évaluation un
an après son entrée en vigueur.

Mme Van der Straeten vante les mérites des textes
du Sénat et se réjouit que le projet se base sur le
principe de solidarité et la position prioritaire des
banques publiques. Elle se rallie toutefois à l'avis
sur la multitude de délégations accordées au
pouvoir exécutif.

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delegaties die aan de uitvoerende macht wordt
toegekend.

Op grond van het solidariteitsprincipe was mevrouw
Salvi

voorstander

van

een

unieke

navelstrengbloedbank.

De heer Otlet vond het belangrijk dat de vrijheid van
de patiënt wordt gerespecteerd.

De heer Goutry gaf toe dat de tekst van het
wetsontwerp moeilijk te begrijpen is, hoewel de
onderliggende doelstelling duidelijk is.Het gemengd
model lijkt het meest doeltreffend te zijn, op
voorwaarde dat de rechten en de verplichtingen van
elkeen duidelijk worden afgebakend.

Mme Salvi, sur base du principe de solidarité, est
favorable au principe d'une banque unique de sang
de cordon.

M. Otlet estime que la liberté du patient doit être
respectée.

M. Goutry reconnaît la difficulté de comprendre le
texte du projet, alors que le but est clair. Le modèle
mixte paraît le plus efficace si les droits et
obligations de chacun sont clairement définis.

Deze vaststelling gaat ook op voor de wegneming,
bewaring

bewerking

van

menselijk

lichaamsmateriaal: overheidscontrole is geboden.
Tegelijk moet elke vorm van overbescherming
vermeden worden, want het Europese kader
verschaft al een doeltreffende bescherming tegen
de meeste bekende risico's. Waarom zou men dan
in België een systeem sui generis willen creëren?

Tot slot had de spreker deelgenomen aan de
bespreking over de ethische comités in het kader
van de wet van 2004 inzake experimenten op de
menselijke persoon. Is het wel verstandig om die
comités met dit ontwerp meer bevoegdheden te
geven, terwijl ze nu al overbelast zijn en de kwaliteit
van hun adviezen in het gedrang dreigt te komen?

De minister deelde mee dat de Europese
Commissie een procedure tot ingebrekestelling zal
instellen als België de wet tot omzetting van de
Europese richtlijn niet vóór het einde van het jaar
publiceert. Het wetsontwerp bepaalt dat de wet
uiterlijk op 14 juli 2009 zal worden gepubliceerd. De
minister bracht ook de vijf instanties in herinnering
die in deze context een rol kunnen spelen (het
ziekenhuis,

bank

voor

menselijk

lichaamsmateriaal, de intermediaire structuur, de
productie-instelling en de biobank, een nieuwe
voorziening die het menselijk lichaamsmateriaal
bestemd voor wetenschappelijk onderzoek zal
beheren). De biobank kan worden geëxploiteerd
door een ziekenhuis, een universiteit of een
privébedrijf.

vertrouwelijkheid

traceerbaarheid worden gegarandeerd, en elke
biobank zal een register met betrekking tot de aard
van het bewaarde materiaal moeten bijhouden. De
inspectie zal worden toevertrouwd aan het Federaal
Agentschap

voor

Geneesmiddelen

Gezondheidsproducten.

Le prélèvement, le stockage et le traitement de

matériel corporel n'échappent pas à ce constat : il
faut un contrôle public. Mais il faut aussi éviter toute
surprotection. Le cadre européen apporte déjà une
couverture efficace contre la majorité des risques
connus. Pourquoi donc établir en Belgique un
système sui generis ?

Enfin, l'orateur avait participé à la discussion sur les
comités éthiques dans le cadre de la loi de 2004
relative aux expérimentations sur la personne
humaine. Alors que ces comités sont déjà
surchargés et que la qualité de leurs avis est en
péril, ce projet leur confie des compétences
étendues. Est-ce raisonnable ?

Le ministre a indiqué que la Commission
européenne

intentera

une

procédure

manquement si la Belgique ne publie pas d'ici la fin
de l'année la loi qui transpose la directive
européenne. Le projet de loi prévoit qu'il sera publié
pour le 14 juillet 2009. Elle rappelle aussi les cinq
structures susceptibles d'intervenir dans ce
contexte (hôpital, banque de matériels corporels
humains, structure intermédiaire, établissement de
production et biobanque, structure nouvelle qui doit
prendre en charge le matériel corporel humain
destiné à la recherche scientifique). Cette
biobanque peut être explicitée par un hôpital, une
université

une

entreprise

privée.

confidentialité et la traçabilité sont garanties et
chaque biobanque tiendra un registre portant sur la
nature du matériel conservé. L'inspection sera
confiée à l'Agence fédérale des médicaments et
des produits de santé.

De minister erkent dat het ontwerp een ruimer La ministre reconnaît que le champ d'application du

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toepassingsgebied heeft dan de richtlijn. Het
ontwerp vormt een aanvulling op de wet van 1986
betreffende het wegnemen en transplanteren van
organen en op de wet van 5 juli 1994 betreffende
bloed en bloedderivaten van menselijke oorsprong.
Al het menselijk lichaamsmateriaal dat niet onder
een van die wetten valt, ressorteert onder de
ontwerpwet. Bijkomende bescherming wordt ook
geboden wat de instemming van de donor en de
inachtneming van de ethische regels betreft.

Er werd de commissie een aantal amendementen
voorgelegd.

Behoudens

twee

technische

amendementen, werden alle amendementen
verworpen. De tekst werd aangenomen met 11
stemmen en 4 onthoudingen. (Applaus op alle
banken)

projet est plus large que celui de la directive. Le
projet complète la loi de 1986 sur le prélèvement et
la transplantation d'organes et la loi du 5 juillet 1994
relative au sang et aux dérivés du sang d'origine
humaine. Tout matériel corporel humain qui n'entre
pas dans le champ d'application de l'une de ces
deux lois, entre désormais dans celui du projet. Des
protections

supplémentaires

sont

également

prévues en matière de consentement du donneur et
de respect de l'éthique.

Une série d'amendements ont été soumis à la
commission.

Hormis

deux

amendements

techniques, tous les amendements ont été rejetés
et le texte a été adopté par 11 voix et 4 abstentions
(Applaudissements sur tous les bancs).

10.02 Marie-Claire Lambert (PS): De heer Flahaux

heeft in het begin van zijn verslag aangegeven dat
alle fracties het erover eens waren dat de
voorgestelde wet slecht ineenzat, dat het geen
maatwerk was. Maar de Parti socialiste heeft zich
daar niet zo over uitgelaten!

Dit

wetsontwerp

heeft

een

bijzondere

ontstaansgeschiedenis: de regering werkte een
voorontwerp van wet uit, dat door de ministerraad
werd goedgekeurd. Vervolgens werd het ontwerp
ingediend in de Senaat in de vorm van een
meerderheidsvoorstel, dat in juli werd aangenomen
en daarop aan de Kamer werd overgezonden.
Doordat

opnieuw

hoorzittingen

werden

georganiseerd, hebben de debatten veel tijd in
beslag genomen.

De tekst beperkt zich niet tot de omzetting in
nationaal recht van de Europese richtlijnen. Hij reikt
ook een volledig antwoord aan op reeds bestaande
situaties inzake het verkrijgen, wegnemen,
transformeren en gebruiken van menselijk
lichaamsmateriaal.

De problematiek is tweeledig: enerzijds moet de
controle door de overheid op het gebruik van
menselijk materiaal gewaarborgd zijn, en anderzijds
mogen het onderzoek naar en de ontwikkeling van
nieuwe therapieën die gebruik maken van dergelijk
materiaal, niet worden belemmerd.

10.02 Marie-Claire Lambert (PS) : Au début de

son rapport, M. Flahaux a signalé que tous les
groupes ont convenu que la loi proposée était mal
ficelée, qu'il s'agissait d'une cotte mal taillée. Mais
le Parti socialiste ne s'est pas prononcé de cette
façon !

Ce projet de loi a une genèse particulière : un
avant-projet de loi fut élaboré au sein du
gouvernement et approuvé par le Conseil des
ministres. Il a ensuite été déposé au Sénat sous la
forme d'une proposition de la majorité, laquelle,
votée en juillet, est arrivée à la Chambre. Les
débats furent longs, à cause d'auditions nouvelles.

Ce texte ne se contente pas de transposer
juridiquement des directives européennes. Il
apporte aussi une réponse complète à des
situations qui existent déjà en matière d'obtention,
de prélèvement, de transformation et d'utilisation de
matériel corporel humain.

La problématique est double : il faut, d'une part,
garantir le contrôle par les pouvoirs publics de
l'utilisation de ce matériel humain et, d'autre part, ne
pas empêcher la recherche et le développement de
nouvelles thérapies faisant appel à ce matériel.

Een aantal operaties kunnen dus enkel door de
ziekenhuizen

universiteiten

worden

uitgevoerd. Er moeten bijgevolg strenge normen
komen op het stuk van de kwaliteit, de veiligheid en
de traceerbaarheid, en er moeten richtlijnen worden
uitgewerkt met betrekking tot de voorlichting en
toestemming van de patiënt.

Une série d'opérations sont donc réservées aux
hôpitaux et aux universités. Il est indispensable de
prévoir des normes élevées de qualité, de sécurité,
de traçabilité, de prévoir des exigences en matière
d'information et de consentement du patient.

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Dat toezicht moet ook vanuit ethisch standpunt
benaderd worden. We vinden het belangrijk dat de
wet een belangrijke rol weglegt voor het ethisch
comité en in een verplichte erkenning voorziet. De
deontologische

beginselen

moeten

worden

nageleefd. We steunen ook het voornemen om alle
reclame zonder uitzondering te verbieden.

De voorliggende tekst vormt de wettelijke
omkadering van de private banken die voornamelijk
dankzij de reclame een grote toeloop kennen. Die
groeimarkt moet dringend gereglementeerd worden.
Men heeft bijvoorbeeld vastgesteld dat sommige
privécentra jonge moeders aanmoedigden tegen
betaling navelstrengbloed te bewaren om het later
eventueel te gebruiken. Naast de storende
geldkwestie rijst ook de vraag naar het echte nut
van die werkwijze. Het ontwerp regelt de problemen
in verband met de reclame en de materiële
voordelen.

Ce contrôle, doit aussi être examiné du point de vue
éthique. Nous soutenons les interventions prévues
par la législation en matière de comité d'éthique,
d'agrément obligatoire. Il faut observer les principes
déontologiques. Nous soutenons aussi la volonté
d'interdire la publicité sans dérogation.

Le texte proposé encadre les banques privées qui,
aujourd'hui, pullulent essentiellement grâce à la
publicité. Il faut réglementer ce marché très porteur.
On a ainsi vu que des centres privés incitaient,
contre rémunération, les jeunes mères à stocker le
sang de cordon pour un hypothétique usage futur.
Outre l'aspect pécuniaire dérangeant se pose la
question de la réelle utilité du procédé. Le texte
règle les problèmes apparentés à la publicité et
ceux des avantages matériels.

10.03 Yolande Avontroodt (Open Vld): Wat

mevrouw Lambert hier beweert, heb ik niet gehoord
tijdens het debat en is niet wat de minister heeft
verdedigd. Mevrouw Lambert spreekt over een
"onzeker gebruik" van stamcellen, maar dat heeft
geen enkele expert gezegd. De experts hebben net
aangetoond dat het binnen enkele jaren wel
evidence based zal zijn.

10.03 Yolande Avontroodt (Open Vld) : Lors du

débat, je n'ai pas entendu ce que Mme Lambert
affirme ici et ce n'est pas ce que la ministre a
défendu. Mme Lambert parle d'un « usage
incertain » de cellules souches mais aucun expert
n'a utilisé ces termes. Les experts ont précisément
démontré que cet usage sera en revanche evidence
based dans quelques années.

10.04 Marie-Claire Lambert (PS): Ik breng hier

van op dit spreekgestoelte geen verslag uit van de
bespreking in de commissie. Met uw goedvinden
vertolk ik graag het standpunt van mijn fractie.

Het wetsontwerp voorziet in een verbod behalve
uitzondering in welbepaalde omstandigheden op
het

wegnemen

het

bewaren

van

lichaamsmateriaal voor later gebruik door een
bepaalde ontvanger.

Overeenkomstig

het

solidariteitsprincipe dient elke burger toegang te
krijgen tot alle beschikbaar medisch materiaal. Wat
mijn fractie betreft is een model dat een persoon de
mogelijkheid zou bieden om zijn cellen te bewaren
uit voorzorg, terwijl een patiënt ze nodig heeft om te
overleven, ondenkbaar.

10.04 Marie-Claire Lambert (PS) : Je ne fais pas

à cette tribune le compte rendu des débats en
commission. Permettez-moi de relayer une position
de mon groupe.

Le projet de loi prévoit l'interdiction sauf exception
sous certaines conditions du prélèvement et du
stockage de matériel corporel humain pour une
utilisation différée par un receveur particulier. Dans
le respect du principe de solidarité, il importe en
effet que tout citoyen puisse accéder à toutes les
ressources médicales disponibles. Pour mon
groupe, un modèle qui autoriserait des personnes à
conserver leurs cellules par précaution alors qu'un
patient en a besoin pour survivre n'est pas
concevable.

10.05 Jean-Jacques Flahaux (MR): Mevrouw

Lambert kwam minder heftig uit de hoek tijdens de
commissievergaderingen. De minister heeft zelf
toegegeven dat er een en ander moest worden
opgehelderd en heeft ons ervan verzekerd dat zij
daar rekening zou mee houden voor de koninklijke
besluiten en voor de herziening van de wet na de
evaluatie ervan.

Mevrouw Lambert, voorts zegt u dat u zich niet kan
voorstellen dat men weggenomen weefsel zal

10.05 Jean-Jacques Flahaux (MR) : Mme

Lambert était moins véhémente en commission ! La
ministre elle-même a reconnu la nécessité d'une
clarification et a assuré qu'elle en tiendrait compte
pour les arrêtés royaux et la révision après examen
de la loi.

Par ailleurs, Madame Lambert, vous dites ne pas
concevoir qu'on conserve des tissus prélevés sans

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bewaren zonder dat men dat zal willen afstaan.
Staat u zelf ook uw spaargeld af?

vouloir les partager. Partagez-vous votre compte en
banque ?

10.06 Marie-Claire Lambert (PS): Ik heb duidelijk

in de commissie gezegd dat de PS niet kan
aanvaarden dat een gedeelte van het weggenomen
materiaal voor privédoeleinden zou kunnen worden
bewaard. Ik heb zelfs de vergelijking gemaakt met
het geven van bloed.

10.06 Marie-Claire Lambert (PS) : J'ai clairement

dit en commission qu'il n'était pas question pour le
groupe PS qu'une partie des prélèvements puisse
être conservée à des fins privées. J'ai même fait un
parallèle avec le don de sang.

Kortom, met deze tekst wordt een eerbaar
evenwicht gevonden tussen de veiligheid van de
patiënten en de ethische overwegingen, zonder dat
het biomedisch onderzoek belemmerd wordt. De
uitvoeringsbesluiten

zullen

uiteraard

van

fundamenteel belang zijn voor de toepassing van
deze wet en we zullen erop toezien dat het
solidariteitsprincipe niet met voeten wordt getreden.
(Applaus bij de PS)

Bref, ce texte trouve un bon équilibre entre la
sécurité des patients et les considérations éthiques,
sans entraver la recherche biomédicale. Bien sûr,
les arrêtés d'exécution seront fondamentaux pour
l'application de cette loi et nous veillerons à ce que
le principe de solidarité ne soit pas bafoué
(Applaudissements sur les bancs du PS).

10.07 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijn

enthousiasme voor dit ontwerp was aanvankelijk
groot, tot en met het verslag van de heer Flahaux.
Nu is het al helemaal bekoeld omdat mevrouw
Lambert een uiterst eenzijdige visie op het bereikte
akkoord is komen geven in naam van de PS.

Dit is een compromistekst en andere collega's
hebben die aanvaard over alle banken heen. Wij
hadden ook op onze oorspronkelijke standpunten
kunnen wijzen, maar dat hebben we niet gedaan.
Het is een ethische kwestie, uitvoerig toegelicht
door specialisten. Het uiteindelijke compromis houdt
een grote solidariteit in. Professor Forraz en
professor Rooman hebben dit duidelijk aangetoond
met internationale voorbeelden.

10.07 Yolande Avontroodt (Open Vld) :

L'enthousiasme avec lequel j'ai pris connaissance
de ce projet ainsi que du rapport de M. Flahaux est
retombé depuis que Mme Lambert est venue nous
livrer la vision fort unilatérale du PS sur l'accord qui
a été obtenu.

Il s'agit d'un compromis que d'autres collègues ont
accepté toutes formations confondues. Nous
aurions également pu mettre en avant notre position
initiale, mais nous y avons renoncé. La question est
d'ordre éthique et a été abondamment commentée
par des spécialistes. Le compromis final comprend
une part importante de solidarité. Les professeurs
Forraz et Rooman l'ont clairement démontré à l'aide
d'exemples internationaux.

10.08 Luc Goutry (CD&V): Het compromis bestaat

erin dat, als de medische noodwendigheid aanwezig
is, er bewaard zal worden. Commercialisering zou
kunnen betekenen dat iedereen zijn eigen kluisje
heeft, terwijl solidariteit in deze toch een belangrijk
principe moet zijn. Er moet een gelijke toegang zijn
voor alle mensen, maar als het medisch
noodwendig is, dan moet er een bewaring kunnen
gebeuren om zichzelf te kunnen helpen. Ik zie geen
enkele tegenstelling daarin.

10.08 Luc Goutry (CD&V) : Le compromis réside

dans le fait qu'en cas de nécessité médicale, il y
aura conservation. La commercialisation pourrait
impliquer que chacun dispose de son petit coffre
personnel, alors que la solidarité doit tout de même
être un principe important en la matière. L'égalité
d'accès doit être universelle mais, en cas de
nécessité médicale, la conservation doit être
possible à des fins d'auto-guérison. Je ne vois
aucune contradiction dans cette position.

10.09 Yolande Avontroodt (Open Vld): Dat is net

de essentie van het debat. De stelling van mevrouw
Lambert is ondergraven door de professoren.

10.09 Yolande Avontroodt (Open Vld) : C'est bien

là le fond du débat. La position de Mme Lambert est
contestée par les professeurs.

10.10 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro):

In de eerste algemene bespreking heb ik de vraag
gesteld of er naast overheidsinitiatief ook privé-
initiatief moet zijn. Als we aan de toekomst denken
dan ziet het ernaar uit dat via weefsel- en
celtherapie ongeneeslijke ziekten zullen kunnen

10.10

Christine

Van

Broeckhoven

(sp.a+Vl.Pro) : Lors de la première discussion
générale, j'ai soulevé la question de l'existence,
outre une initiative publique, d'initiatives privées. Il
semble qu'à l'avenir, des maladies incurables
pourront être soignées par le biais de la thérapie

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worden genezen. In de ideale wereld wordt het
navelstrengbloed van elk kind dat wordt geboren,
bijgehouden. De overheid heeft een beperking
opgelegd en heeft daarmee die toekomst
uitgesloten. Daar kan privé-initiatief een plaats
krijgen. Het gaat immers daarom niet per se om
misbruik.

Wat hier nu voorligt is het compromis echter niet
per definitie een goed compromis - tussen wat
vandaag al kan en wat er morgen misschien
mogelijk zal zijn.

cellulaire et tissulaire. Dans un monde idéal, le sang
de cordon de chaque nouveau-né serait conservé.
Les pouvoirs publics ont imposé une limite et, ce
faisant, ont exclu cette vision de l'avenir. Des
initiatives privées peuvent y prendre place. Il ne
s'agit d'ailleurs pas forcément d'abus.

Ce dont il s'agit ici, c'est du compromis mais ce
n'est pas un bon compromis par définition entre
ce qui est déjà possible maintenant et ce qui le sera
peut-être demain.

10.11 Yolande Avontroodt (Open Vld): Ik denk

dat een dankwoord op zijn plaats is voor de inbreng
van professor Van Broeckhoven in het debat over
dit ontwerp. (Applaus)

10.11 Yolande Avontroodt (Open Vld) : Je pense

que nous pouvons adresser nos remerciements au
professeur Van Broeckhoven pour sa contribution
au débat sur ce projet. (Applaudissements)

Een onderdeel van de Europese richtlijn heeft te
maken met het wetenschapsbeleid. Dat die richtlijn
te laat is omgezet heeft de maken met onze
handelwijze. In Nederland daarentegen heeft men
besloten om de richtlijn onmiddellijk en op een heel
eenvoudige manier om te zetten. Uiteraard is
kwaliteitsbewaking nodig. Er moet een regeling
komen zodat lichaamsmateriaal niet behandeld
wordt als gewone goederen. Er moet toestemming
zijn om dit te bewaren en er moet een
reglementering

komen

misbruiken

voorkomen, zodat er geen handeltje kan worden
opgezet in weefsels en cellen.

Toch heeft de bedrijfswereld grote vragen en wordt
de

wetenschap

gehypothekeerd.

Lissabondoelstellingen

rond

investering

wetenschappelijk onderzoek kunnen we nooit halen
als we de private sector daar niet bij betrekken.

De Vlaamse regering heeft enorme inspanningen
geleverd om de biotechnologie te ondersteunen.
Sommige bedrijven dreigen er nu mee om te
verhuizen uit België. Deze wet maakt het gebruik
van lichaamsmateriaal zeer moeilijk. Zo is het niet
eenvoudig

dat

men voor wetenschappelijk

onderzoek altijd zou moeten teruggaan naar de
plaats waar het materiaal wordt opgeslagen.

Un volet de la directive européenne a trait à la
politique scientifique. La transposition tardive de la
directive est liée à notre façon de procéder. Aux
Pays-Bas, en revanche, on a décidé de transposer
la directive directement et de façon très simple. Un
contrôle de la qualité est bien entendu
indispensable. Il y a lieu de prévoir des dispositions
veillant à ce que le matériel corporel ne soit pas
traité comme une marchandise ordinaire. Son
stockage doit être soumis à autorisation et une
réglementation doit être élaborée pour prévenir les
abus et empêcher l'apparition d'un commerce de
tissus et de cellules.

Le monde des entreprises se pose des questions
fondamentales et la science est hypothéquée. Nous
ne pourrons jamais atteindre les objectifs de
Lisbonne en matière d'investissements dans la
recherche scientifique si nous n'associons pas le
secteur privé à la démarche.

Le gouvernement flamand a fourni des efforts
considérables pour soutenir la biotechnologie.
Certaines entreprises brandissent à présent la
menace de la délocalisation. Cette loi complique
fortement l'utilisation de matériel corporel. Ainsi, il
ne sera pas simple de devoir toujours se rendre au
lieu de stockage du matériel à des fins de
recherche scientifique.

Open Vld maakt zich zorgen dat we onze
kenniseconomie gaan hypothekeren. We moeten
een

braindrain

vermijden.

regeerperiode zijn daar al veel inspanningen voor
geleverd. Het zou jammer zijn als dit ontwerp die
inspanningen ongedaan zou maken. Kennis is onze
belangrijkste grondstof en we moeten de sector
blijven steunen.

L'Open Vld craint que nous n'hypothéquions notre
économie de la connaissance. Nous devons en
effet empêcher une fuite des cerveaux. Sous la
législature précédente, des efforts importants ont
déjà été fournis dans ce but. Si le présent projet de
loi anéantissait ces efforts, ce serait regrettable. La
connaissance est notre matière première la plus
importante et nous devons continuer à soutenir ce
secteur.

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De minister zei in de commissie verschillende keren
dat de wetenschappelijke wereld en de bedrijven
hiervan geen nadeel zouden ondervinden. Er blijft
echter

een

gevaar

dat

deze

wetgeving

tegenstrijdigheden zou bevatten. Ik hoop dat de
KB's

die

zullen

wegwerken

dat

concurrentiepositie van de wetenschap of de
privébedrijven niet wordt aangetast door te blijven
investeren in biotechnologie, ontwikkeling en
onderzoek.

Er moet voldoende aandacht gegeven worden aan
de Vlaamse onderzoeksinstellingen die zich
bezighouden met zuiver onderzoek. De minister
heeft ingestemd met de generic consent en dat
toont aan dat deze regering wel degelijk goede
compromissen kan sluiten.

En commission, la ministre a déclaré à plusieurs
reprises que les milieux scientifiques et le monde
des entreprises n'en pâtiraient pas. Toutefois, cette
législation risque d'être entachée de contradictions.
J'espère que les arrêtés royaux écarteront ce risque
et que le monde scientifique et les entreprises
privées n'enregistreront pas un déficit de
compétitivité en continuant d'investir dans la
biotechnologie, le développement et la recherche.

Il importe de prêter une attention suffisante aux
organismes de recherche flamands qui se
consacrent à la recherche pure. La ministre a
souscrit au generic consent, ce qui prouve que le
gouvernement est bien à même de conclure de
bons compromis.

10.12 Katia della Faille de Leverghem (Open

Vld): Ik zal mij beperken tot het ethische aspect van
dit wetsontwerp. In principe verbiedt dit ontwerp het
opslaan van lichaamsmateriaal voor eigen gebruik.
Er zijn echter twee uitzonderingen.

De eerste uitzondering bepaalt dat het opslaan van
lichaamsmateriaal voor eigen gebruik wel is
toegelaten als de betrokkene op het ogenblik van
de wegneming een wetenschappelijk aangetoond
risico vertoont op een ziekte waarvoor het nut van
het gebruik van stamcellen is bewezen. In de
commissie uitte professor Rooman van het
Diabetisch Centrum van het UZ Antwerpen
daartegen bezwaar, omdat veel pathologieën
onmogelijk al van bij de geboorte kunnen worden
vastgesteld. In tegenstelling tot mevrouw Lambert
menen wij dat het gebruik van stamcellen voor een
geneeskundige revolutie kan zorgen. De professor
schetste de mogelijkheden die celtherapie voor
diabetespatiënten zou kunnen bieden. Door dit
ontwerp zullen er echter van 90 tot 95 procent van
de diabetespatiënten nooit stamcellen worden
opgeslagen.

Nergens in dit ontwerp zijn de banken verplicht om
voor deze patiënten stamcellen te bewaren.
Bovendien heeft niet elk

ziekenhuis een

stamcelbank. Op dit moment zijn er slechts vier
banken. Waar is hier de solidariteit? Volgens onze
fractie moeten alle patiënten de mogelijkheid krijgen
om de cellen in bewaring te geven.

10.12 Katia della Faille de Leverghem (Open

Vld) : Je me limiterai à l'aspect éthique de ce projet
de loi qui interdit en principe le stockage de matériel
corporel pour son usage propre. Il existe toutefois
deux exceptions.

La première exception permet le stockage de
matériel corporel pour son usage propre si la
personne concernée présente au moment du
prélèvement un risque scientifiquement avéré d'être
atteint d'une maladie pour laquelle l'utilité de
l'utilisation de cellules souches est démontrée. Le
professeur Rooman, du Centre diabétique de l'UZ
Antwerpen, a émis des objections à ce sujet, parce
qu'il est impossible de détecter de nombreuses
pathologies dès la naissance. Contrairement à Mme
Lambert, nous estimons que l'utilisation de cellules
souches peut entraîner une révolution médicale. Le
professeur a esquissé les possibilités que pourrait
offrir la thérapie cellulaire aux patients atteints de
diabète. Ce projet empêchera toutefois de stocker
des cellules souches de 90 à 95 % des patients
atteints de diabète.

Le projet ne contraint pas les banques de conserver
des cellules souches pour ces patients. En outre,
les hôpitaux ne possèdent pas tous une banque de
cellules souches. À l'heure actuelle, il n'existe que
quatre banques. Qu'en est-il de la solidarité en
l'occurrence ? Selon notre groupe, tous les patients
doivent avoir la possibilité de faire conserver les
cellules.

Opslag van lichaamsmateriaal voor eigen gebruik is
ook toegelaten als het materiaal voor therapeutisch
gebruik bij derden beschikbaar blijft. Dat is positief
en biedt mogelijkheden voor meer solidariteit. Er
moet echter wel worden toegelaten dat de
stamcellen ex vivo worden gedeeld. In de

Je me félicite que le stockage de matériel corporel
pour le propre usage du donneur soit également
autorisé à condition que le matériel reste disponible
pour un usage thérapeutique pour des tiers. Cette
règle permet en effet une plus grande solidarité.
Contrairement à de nombreux membres qui, en

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commissie waren er echter velen die het delen van
stamcellen a priori afwezen. Nochtans menen wij
dat deze wetenschappelijke techniek de belangen
van de donoren en de derdegebruikers kan
verzoenen. De patiënt die in de publieke bank geen
passende cellen vindt, kan een beroep doen op de
privébank en de donor zelf houdt altijd voldoende
cellen over om er later zelf gebruik van te maken.

Ik hoop dat via de KB's het delen van stamcellen
wordt toegelaten om zo te komen tot een groter
aantal stamcellen. Dan pas kunnen we spreken
over een echte solidariteit.

De meerderheid heeft voor deze tekst gekozen. Ze
is verre van perfect, maar het was de enige
haalbare. Veel moet nog via KB's geregeld worden.
Onze fractie hoopt dat die de eventuele negatieve
effecten van dit ontwerp zullen beperken. Open Vld
hoopt dat er zoveel mogelijk lichaamsmateriaal zal
kunnen

worden

ingezameld,

zodat

het

wetenschappelijk onderzoek voldoende kansen
krijgt.

Wij stellen ook voor deze wet na drie jaar te
evalueren. Als dan zou blijken dat ons land een
achterstand heeft opgebouwd of dat we onze
concurrentiepositie aan het verliezen zijn, dan moet
de wet herbekeken worden.

commission, ont refusé a priori le principe de la
division de cellules-souches, nous estimons qu'une
telle division doit être autorisée ex vivo, cette
technique scientifique permettant à nos yeux de
réconcilier les intérêts des donneurs et des tiers
utilisateurs. Le patient qui ne trouve pas de cellules
adéquates dans la banque publique peut s'adresser
à la banque privée; de son côté, le donneur
conserve en tout état de cause suffisamment de
cellules pour pouvoir y recourir lui-même
ultérieurement.

J'espère que les arrêtés royaux permettront la
division des cellules souches pour qu'on puisse en
disposer en plus grand nombre. Alors seulement, il
sera vraiment question de solidarité.

La majorité a opté pour ce texte. Il est loin d'être
parfait mais c'était le seul envisageable. Il reste de
nombreux points à régler par le biais d'arrêtés
royaux dont notre groupe espère qu'ils limiteront les
effets négatifs éventuels de ce projet. L'Open Vld
espère qu'il sera possible de collecter le plus
possible de matériel corporel afin que le maximum
de chances puissent être données à la recherche
scientifique.

Nous nous proposons de procéder à l'évaluation de
cette loi au bout de trois ans. S'il s'avère alors que
le pays a accumulé du retard ou que notre
compétitivité

régresse,

loi

devra

être

reconsidérée.

10.13 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!):

Er zijn twee zaken die ik betreur. Ten eerste kon het
wetsontwerp niet worden geamendeerd. De
meerderheid heeft dat zo beslist omdat we twee
jaar te laat zijn met de omzetting van de richtlijn.
Onze rapporteur had het over slecht maatwerk. Die
uitdrukking geeft de teneur van de debatten in de
commissie goed weer. Er werd geen enkel
amendement aangenomen zelfs geen zinvolle
amendementen hoewel heel wat paragrafen
onduidelijk waren.

Voor ons is deze wet erg belangrijk. Dit is een
ethische kwestie. Menselijke cellen en weefsels
mogen niet als materiaal beschouwd worden. De
term "menselijk lichaamsmateriaal" staat niet in de
Europese richtlijn en lijkt ons in te druisen tegen de
menselijke waardigheid. Menselijke cellen en
weefsels

mogen

niet

verhandeld,

noch

geprivatiseerd worden. Het gebruik ervan moet
gebeuren in een context van respect en solidariteit,
ten dienste van de gezondheid en de toekomstige
generaties. Dat is het tweede punt dat wij betreuren.

10.13 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-

Groen!) : Je voudrais exprimer deux regrets, et tout
d'abord le regret que ce projet de loi n'ait pu faire
l'objet d'un seul amendement. La majorité en a
décidé ainsi, car nous accusons deux ans de retard
dans la transposition de la directive. Notre
rapporteur a parlé d'une cotte mal taillée. Cette
expression reflète bien les débats de la
commission. Même lorsqu'ils étaient sensés, aucun
amendement n'est passé alors que de nombreux
paragraphes prêtaient à confusion.

Cette loi revêt à nos yeux une grande importance.
Nous sommes dans le domaine de l'éthique. Les
cellules et tissus humains ne peuvent être
considérés comme du matériel. Le terme "matériel
corporel humain" n'est pas celui de la directive
européenne et il nous paraît non conforme à la
dignité humaine. Les cellules et tissus humains ne
peuvent donner lieu à des opérations marchandes
ni à une privatisation. Leur utilisation doit se faire
dans un cadre de respect et de solidarité au service
de la santé et des futures générations. C'est là
notre second regret.

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We zijn het eens met het memorandum van de
directeurs van universitaire ziekenhuizen die vragen
dat de Belgische regeling voor de non-profitsector
zou worden gehandhaafd. Een privatisering zou
immers risico's inhouden. Zo dreigt de gratis
donatie in het gedrang te komen en zouden cellen
en weefsels kunnen worden uitgevoerd naar de
meestbiedende landen.

De tekst vertoont een aantal onvolkomenheden.
Vooreerst wordt er voor een heleboel punten
machtiging verleend aan de uitvoerende macht. In
artikel 3 en 4 heeft de aan de Koning verleende
machtiging

bovendien

betrekking

grondbeginselen van de wet.

Vervolgens hebben we vastgesteld dat bepaalde
weefseltypes niet duidelijk omschreven worden. Ik
verwijs in dat verband naar artikel 3, tweede lid. Dat
een artikel betreffende het toepassingsveld van de
wet voor interpretatie vatbaar is, is op zijn minst
vervelend.

bescherming

van

minderjarigen

onbekwamen wordt onvoldoende gewaarborgd.

Nous rejoignons le mémorandum des directeurs
d'hôpitaux universitaires demandant le maintien du
cadre belge du non-profit. Une utilisation privatisée
présenterait des risques comme la mise en péril du
don gratuit et l'exportation de cellules et tissus vers
les pays les plus offrants.

Le texte présente des défauts, et tout d'abord la
multitude de délégations accordées au pouvoir
exécutif. Dans les articles 3 et 4, la délégation au
Roi concerne les principes essentiels de la loi.

Nous avons ensuite constaté que certains types de
tissus n'étaient pas clairement définis, je me réfère
à l'article 3, 2

ème

alinéa. Il est gênant qu'un article

relatif au champ d'application de la loi puisse prêter
à confusion.

La protection des mineurs et des personnes dites
"incapables" n'est pas suffisamment garantie.

Ik zou willen stilstaan bij de kwestie van het
uitgesteld gebruik van weefsel en stamcellen.

Artikel 8, §1, eerste lid, 4° van het wetsontwerp
verbiedt het wegnemen en het bewaren van
menselijk

lichaamsmateriaal.

eerste

uitzondering is de bewezen predispositie voor een
ziekte waarvoor het uitgesteld gebruik nuttig zou
zijn. De tweede uitzondering doet een probleem
rijzen. De formulering "indien het menselijk
lichaamsmateriaal

beschikbaar

blijft

voor

therapeutisch gebruik bij een derde" opent de
deur die in de vorige paragraaf gesloten werd. De
tekst is onduidelijk.

De reclame van de firma Cryo-Save laat
aanstaande moeders in de kraamklinieken
momenteel verstaan dat het opslaan van het
navelstrengbloed in een nabije toekomst hun
kinderen de mogelijkheid zal bieden over de eigen
stamcellen te beschikken met het oog op een
eventuele behandeling.

Je voudrais insister sur la question de l'usage
différé des tissus et des cellules souches.

L'article 8, §1

, alinéa 1

, 4° du projet de loi interdit

le prélèvement et le stockage de matériel corporel
humain. La première exception est la prédisposition
avérée d'une maladie pour laquelle cette utilisation
différée serait utile. La deuxième exception pose
problème. Sa formulation - « si le matériel corporel
humain

reste

disponible

pour

usage

thérapeutique pour un tiers » - rouvre la porte
fermée au paragraphe précédent. Le texte est
confus.

Aujourd'hui, dans les maternités, la publicité de la
société Cryo-Save laisse entendre aux futures
mamans que le stockage du sang du cordon
permettra dans un avenir proche à leur enfant de
disposer de ses propres cellules souches en vue de
traitement éventuel.

Wij zijn het daar niet mee eens: het is een kwestie
van ethiek en solidariteit. Men moet niet enkel de
reclame verbieden, maar ook het autologe gebruik,
tenzij in het geval van predispositie van een kind
voor een genetische ziekte.

Ik zal dus opnieuw een amendement indienen dat
medeondertekend wordt door mevrouw Van
Broeckhoven.

Nous ne sommes pas d'accord : c'est une question
d'éthique et de solidarité, il ne faut pas seulement
interdire la publicité mais également la pratique de
l'usage autologue, sauf l'exception pour la
prédisposition d'un enfant à une maladie génétique.

Je redéposerai donc un amendement, cosigné par
Mme Van Broeckhoven.

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E LEGISLATURE

Over het algemeen vinden wij dat voorliggend
wetsontwerp de goede richting uitgaat, maar wij
denken dat er over te veel punten nog
onduidelijkheid bestaat. Wij zullen ons onthouden.

D'une façon générale, nous considérons que ce
projet de loi va dans le bon sens mais nous
pensons qu'il subsiste trop de confusions. Nous
nous abstiendrons.

10.14 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro):

Over het wetsontwerp betreffende het gebruik van
menselijke cellen en weefsels voor medische
doeleinden en wetenschappelijk onderzoek hebben
we reeds uitvoerig gediscussieerd in de commissie.
Ook toen is gebleken dat het hier om een zeer
complexe materie gaat en dat er nog steeds een
aantal punten ter discussie staan. Mijn fractie zal
zich dan ook onthouden bij de stemming.

Het wetsontwerp komt voort uit een Europese
richtlijn en heeft als doel om de kwaliteit en de
veiligheid te garanderen bij het gebruik van
menselijke cellen en weefsels. Bovendien dient
men in deze ook rekening te houden met een aantal
ethische gevoeligheden.

Het gebruik van menselijke cellen en weefsels zou
zowel op korte als op lange termijn kunnen leiden
tot nieuwe medische toepassingen en tot nieuwe
inzichten in het kader van het wetenschappelijk
onderzoek.

10.14 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro) :

Nous avons déjà longuement débattu en
commission du projet de loi relatif à l'utilisation de
cellules et de tissus humains à des fins médicales
et aux fins de la recherche scientifique. Il était déjà
apparu alors qu'il s'agit d'une matière très complexe
dont plusieurs points sont toujours l'objet de
discussions. Mon groupe s'abstiendra donc lors du
vote.

Ce projet de loi est dérivé d'une directive
européenne et a pour finalité de garantir qualité et
sécurité chaque fois que des cellules et des tissus
humains sont utilisés. En outre, il convient aussi de
tenir compte en la matière de certaines sensibilités
éthiques.

L'utilisation de cellules et de tissus humains
pourrait, à brève échéance mais aussi à long terme,
déboucher sur de nouvelles applications médicales
et de nouvelles découvertes dans le cadre de la
recherche scientifique.

De discussie rond cellen en weefsels is gestart in
de Senaat op basis van een viertal ingediende
wetsvoorstellen. Dit wetontwerp gaat echter niet
alleen

over

navelstrengbloed

navelstrengbloedbanken, maar ook over het
commercieel gebruik van cellen en weefsels. Aan
de discussie over navelstrengbloedbanken werd de
omzetting van de EU-richtlijn gekoppeld. Er is hard
gewerkt in de Senaat en na een reeks hoorzittingen
heeft de regering een voorontwerp van wet
opgesteld. Het huidige wetsontwerp is een synthese
van al het voorgaande en daardoor zeer complex.
Volgens de regering is dit ontwerp een consensus
tussen de regering en het Parlement, maar in de
discussies in de commissie Volksgezondheid
kwamen heel veel kritieken en opmerkingen naar
boven.

La discussion relative aux cellules et aux tissus a
débuté au Sénat sur la base de quatre propositions
de loi déposées. Ce projet de loi ne concerne
toutefois pas uniquement le sang de cordon et les
banques de sang de cordon, mais également
l'utilisation commerciale de cellules et de tissus. La
transposition de la directive UE a été associée à la
discussion sur les banques de sang de cordon. Un
travail considérable a été fourni au Sénat et après
une série d'auditions, le gouvernement a rédigé un
avant-projet de loi. Le projet de loi actuel constitue
une synthèse de l'ensemble, ce qui explique sa
complexité. Selon le gouvernement, ce projet est le
fruit d'un consensus entre le gouvernement et le
Parlement, mais de nombreuses critiques et
observations ont été formulées dans le cadre des
discussions en commission de la Santé publique.

De minister stelde het wetsvoorstel voor als een
compromis, maar ik wees erop dat dit niet per
definitie een goede zaak is. De minister ging ermee
akkoord om de Kamer een eigen inbreng te gunnen
in dit dossier en een hoorzitting te organiseren. Ik
wou het wetsontwerp namelijk toetsen aan de
dagdagelijkse werkelijkheid en aan de gangbare
ethische normen. Twee eminente sprekers, de heer
René Custers als regulatory officer van het Vlaams
Interuniversitair Instituut voor Biotechnologie, en
professor Herman Nys van de KULeuven hebben

La ministre a présenté le projet de loi comme un
compromis, ce qui comme je l'ai souligné - n'est
pas positif par définition. La ministre a consenti à ce
que la Chambre apporte sa contribution au dossier
et organise des auditions. Je souhaitais, en effet,
confronter le projet de loi à la réalité quotidienne et
aux normes éthiques en vigueur. Les deux
éminentes personnes auditionnées, M. René
Custers, en sa qualité de regulatory officer du
Vlaams Instituut voor Biotechnologie, et le
professeur Herman Nys, de la KULeuven, ont

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hun bevindingen ter zake gegeven. De eerste
besloot dat het wetenschappelijke onderzoek beter
uit het wetsontwerp zou worden gehaald, wat
natuurlijk een zeer drastisch voorstel was, maar in
de Europese richtlijn zat dat oorspronkelijk immers
ook niet. De tweede heeft een omstandig schriftelijk
rapport met meer dan veertig kritieken en potentiële
correcties opgesteld. Het was immers duidelijk dat
een aantal ethische aspecten en een aantal
bepalingen in het wetsontwerp een juridisch staartje
zouden kunnen krijgen.

exposé leurs conclusions en la matière. Pour le
premier, il était préférable d'extraire la recherche
scientifique du projet de loi, ce qui constituait
évidemment une proposition très radicale, mais à
l'origine elle ne figurait pas dans la directive
européenne non plus. Le deuxième orateur a
élaboré un rapport écrit circonstancié comportant
plus de quarante observations et corrections
possibles. Il apparaissait clairement, en effet,
qu'une série d'aspects techniques et une série de
dispositions du projet de loi allaient connaître une
suite juridique.

Er werd daarna verder gediscussieerd in de
commissie. Ik heb toen gevraagd om een verdaging
om amendementen te kunnen opstellen en door de
vele opmerkingen zijn we niet meer toegekomen
aan de besprekingen van de artikels. Er waren dus
zeer vele, ook heel constructieve opmerkingen van
de verschillende fracties. Na twee dagen hard werk
in de commissie heeft mijn fractie zich bij de
stemming uiteindelijk onthouden, wat zoveel was
als het voordeel van de twijfel gunnen aan het
ontwerp van de minister.

Puis les discussions se sont poursuivies en
commission. J'ai alors demandé un ajournement
pour pouvoir rédiger des amendements. De très
nombreuses observations ayant été formulées,
nous n'avons pas eu le temps de procéder à la
discussion des articles. Tous les groupes ont donc
émis un grand nombre d'observations, dont
beaucoup étaient par surcroît constructives. Après
deux jours de dur labeur en commission, mon
groupe s'est finalement abstenu lors du vote, ce qui
équivalait à accorder le bénéfice du doute au projet
ministériel.

10.15 Luc Goutry (CD&V): Helaas kon collega

Van Broeckhoven niet tegelijkertijd aanwezig zijn in
de Kamer en de Senaat, dat zou de kwaliteit van het
debat zeker verbeterd hebben, gezien haar kennis
van zaken. Het is immers ook zo dat het bewuste
wetsontwerp complexer is geworden door onder
andere

wetsvoorstellen

over

navelstrengbloedbank die in 2005 door de sp.a-
fractie zijn ingediend. Ik denk immers dat uw kennis
groter is dan deze van uw collega's in de Senaat.
De houding van uw collega's in de Senaat heeft het
werk bemoeilijkt.

10.15 Luc Goutry (CD&V) : Hélas, Mme Van

Broeckhoven

pouvait

être

présente

simultanément à la Chambre et au Sénat. C'est
dommage car sa présence, compte tenu de sa
connaissance de cette matière, aurait assurément
contribué à améliorer la qualité des débats. Il faut
dire aussi que ce projet de loi s'est complexifié,
notamment à cause des propositions de loi,
déposées par le groupe sp.a en 2005, concernant
les banques de sang ombilical. Je pense en effet
que vous connaissez mieux ce dossier que vos
collègues du Sénat dont l'attitude a compliqué le
travail législatif.

Als collega Van Broeckhoven ook in de Senaat had
gezeten, dan zou het debat beter geweest zijn en
dan zou zij ongetwijfeld voor hebben gestemd.

Si Mme Van Broeckhoven avait également siégé au
Sénat, le débat aurait été de meilleure qualité et elle
aurait incontestablement voté en faveur du projet.

10.16 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro):

Volgens mij is er geen tegenstrijdigheid tussen wat
ik heb gezegd in de commissie voor de
Volksgezondheid en wat mijn fractie heeft gezegd in
de Senaat. Sta mij toe om dat te verduidelijken.

10.16 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro) :

J'estime qu'il n'y a aucune contradiction entre ce
que j'ai dit en commission de la Santé publique et
ce que mon groupe a dit au Sénat. Permettez-moi
d'apporter cette précision.

Persoonlijk feit

Fait personnel

10.17 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): De heer

Goutry daagt ons uit, alhoewel wij het wetsontwerp
het voordeel van de twijfel gunnen. Ik zou hem erop
willen wijzen dat dit betekent dat wij eigenlijk
ambitieuzer zijn dan zij ooit zullen durven zijn. Ik
vind zijn uitspraak dan ook een slag onder de

10.17 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro) : M. Goutry

nous provoque, bien que nous accordions le
bénéfice du doute au projet de loi. Je souhaiterais
souligner à son intention que cela signifie que nous
sommes en fait plus ambitieux que les siens
n'oseront jamais l'être. J'estime dès lors que ses

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E SESSION DE LA

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gordel.

déclarations sont un coup bas.

10.18 Luc Goutry (CD&V): Waarschijnlijk heeft

collega Landuyt dit ontwerp iets minder nauwkeurig
gevolgd, want anders zou hij zeker weten dat de
houding van de sp.a in de Senaat zeer restrictief
was, iets wat collega Van Broeckhoven weinig
speelruimte gaf in de Kamer, waardoor zij haar rol
als wetenschapper niet ten volle heeft kunnen
spelen.

10.18 Luc Goutry (CD&V) : M. Landuyt a

probablement suivi moins attentivement ce projet,
sinon il saurait que la position du sp.a au Sénat était
très restrictive, ce qui a considérablement réduit la
marge de manoeuvre de Mme Van Broeckhoven à
la Chambre. Elle n'a dès lors pas pu jouer
pleinement son rôle de scientifique.

10.19 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): De heer

Goutry zal zich zeker kunnen voorstellen wij met
een collega als mevrouw Van Broeckhoven wel
degelijk zeer vertrouwd zijn met de inhoud van het
dossier. In de Senaat volgt collega Marleen
Temmerman trouwens deze zaken, en zij is
eveneens een autoriteit.

10.19 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro) : M; Goutry

n'aura aucune difficulté à comprendre que Mme
Van Broeckhoven nous a permis de nous
familiariser avec le contenu de ce dossier. Mme
Marleen Temmerman, une autorité elle-aussi, suit
d'ailleurs cette matière au Sénat.

10.20 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Het is

hier gebleken dat er in het Parlement kwalitatief
hoogstaande inhoudelijke debatten kunnen worden
gevoerd. De bespreking in de Kamer is moeizaam
verlopen, maar door de kwaliteit van de betogen
konden

bepaalde

punten

nader

worden

verduidelijkt, want indien dat niet het geval was
geweest, hadden er zich in de praktijk problemen
kunnen voordoen. (Applaus)

10.20 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Ce projet de loi démontre que le Parlement peut
être le théâtre de débats de fond de très grande
qualité. Le débat à la Chambre aura été difficile
mais la qualité des interventions a permis d'éclairer
plusieurs points qui, dans le cas contraire, auraient
pu se traduire par des problèmes sur le terrain.
(Applaudissements)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10.21 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro):

Na heftige debatten was een compromisvoorstel tot
stand gekomen. Ik werd niet afgeblokt door mijn
fractie. Onze fractie in de Senaat heeft vooral
gesproken

over

toegankelijkheid

beschikbaarheid van navelstrengbloed voor elke
burger. Als men er commerciële partijen zou bij
betrekken, zou dat kunnen leiden tot een
tweesporenbeleid in de ziektezorg. Dat zou
betekenen dat er een ongelijke toegang is tot
bestaande of nieuwe cel- en weefseltherapieën. Dat
was de essentie van hun uiteenzetting.

Al bij mijn eerste interventie heb ik gevraagd
waarom

privébanken

naast

publieke

bloedbanken bestaan en heb ik gewezen op de rol
van de overheid. De minister moet zorgen voor de
juiste krijtlijnen en structuren. De minister heeft
toegezegd dat ze heel regelmatig evaluaties zal
inlassen en indien nodig de wet zal bijsturen. Onze
senaatsfractie heeft zich daarna onthouden.

Ook ik heb mij onthouden in de commissie
Volksgezondheid, maar ik heb mij vooral
beziggehouden met de potentiële gevolgen die dit
wetsontwerp heeft voor het wetenschappelijk

10.21 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro) :

Après des débats houleux, un compromis a vu le
jour. Je n'ai pas été contrecarrée par mon groupe.
Notre groupe au Sénat a principalement évoqué
l'accessibilité et la disponibilité de sang de cordon
pour chaque citoyen. L'implication d'acteurs
commerciaux pourrait se traduire par une politique
à deux voies en matière de soins de santé, ce qui
impliquerait une inégalité d'accès aux thérapies
cellulaires et tissulaires actuelles ou futures. C'est
en substance la position adoptée par mon groupe.

Dès ma première intervention, j'ai demandé
pourquoi

des

banques

privées

existaient

parallèlement aux banques publiques de sang de
cordon et j'ai mis en évidence le rôle des pouvoirs
publics. La ministre doit veiller à définir les lignes
directrices et les structures appropriées. Elle s'est
engagée à prévoir régulièrement des évaluations et
adaptera la loi si nécessaire. Notre groupe au Sénat
s'est abstenu.

Je me suis également abstenue en commission de
la Santé publique, mais je me suis principalement
préoccupée des conséquences potentielles de ce
projet de loi pour la recherche scientifique basée

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onderzoek dat gebruikmaakt van cellen en
weefsels.

sur les cellules et les tissus.

Dit wetsontwerp is een verbreding van het
toepassingsgebied van de Europese richtlijn. Er is
een

uitbreiding

richting

van

laboratoriumonderzoek en tot producten die tot
cellen en weefsels kunnen leiden, zoals organen,
embyo's en bloed. Dat heeft de zaken complexer
gemaakt.

Daarom

heb

vierentwintig

amendementen ingediend. Allemaal werden ze
verworpen. Als wetenschapper ben ik daar niet
gelukkig mee, want de gemaakte opmerkingen
waren terecht. Ik hoop dat ze kunnen gebruikt
worden

bij

uitwerking

van

uitvoeringsbesluiten. Tijdsnood was geen argument:
de eerste richtlijn van de Europese Commissie
dateert al van 31 maart 2004. Men heeft de
omzetting echter gecompliceerd door de discussie
rond de navelstrengbloedbanken te concentreren.

Le présent projet de loi étend le champ d'application
de la directive européenne. Il s'agit d'une extension
dans le sens de la recherche en laboratoire et d'une
extension aux produits susceptibles de générer des
cellules et des tissus, comme les organes, les
embryons et le sang. Tout ça a compliqué les
choses. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé
vingt-quatre amendements, qui ont tous été rejetés.
En tant que scientifique, ce rejet ne m'enchante
guère car les observations que j'avais formulées
dans ces amendements étaient pertinentes.
J'espère qu'elles pourront être utilisées lors de la
confection des arrêtés d'exécution. Et la ministre ne
peut pas arguer du fait que le temps pressait car la
première directive de la Commission européenne
date déjà du 31 mars 2004. Toutefois, en se
focalisant sur les banques de sang ombilical, on a
compliqué la transposition de cette directive.

De biobank ligt mij na aan het hart. De biobank is
zeer laat in het wetsontwerp geslopen en is
essentieel

voor

het

basiswetenschappelijk

onderzoek. Het concept is echter te vaag. Dit
creëert rechtsonzekerheid. Als dit ongewijzigd blijft
zal de biobank waarschijnlijk een ernstige hindernis
betekenen voor de onderzoekers die momenteel
werken met cellen en weefsels. Zij werken nu met
de bestaande ethische richtlijnen en worden daarbij
gecontroleerd. Zij werken dus niet in een vacuüm.
Als het concept van de biobank echter beter wordt
afgestemd

het

basiswetenschappelijk

onderzoek, dan is een groot probleem opgelost. De
minister heeft meermaals bevestigd dat zij hiermee
rekening zal houden in de uitvoeringsbesluiten.
Precies omdat er nog geen uitvoeringsbesluiten
zijn, zal onze fractie zich straks onthouden bij de
stemming. Ik kijk uit naar deze uitvoeringsbesluiten.
(Applaus)

La biobanque est un sujet qui m'est cher. Elle a été
insérée très tardivement dans le projet de loi et est
essentielle

pour

recherche

scientifique.

Cependant, le concept est trop imprécis, ce qui est
source d'insécurité juridique. Sauf modification de
ce point, la biobanque représentera sans doute un
sérieux écueil pour les chercheurs qui travaillent
actuellement sur les cellules et les tissus.
Aujourd'hui, ils travaillent sur la base des directives
éthiques existantes et ils sont contrôlés dans ce
contexte. Ils ne travaillent donc pas sans filet. Si,
toutefois, le concept de biobanque était mieux
ajusté à la recherche scientifique, un problème
important serait résolu. La ministre a confirmé à
plusieurs reprises qu'elle en tiendra compte dans
les arrêtés d'exécution. Mon groupe s'abstiendra,
précisément parce que ces arrêtés n'ont pas encore
été promulgués. Je les attends avec impatience.
(Applaudissements)

10.22 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!):

Artikel 10 van de wet bepaalt dat het wegnemen
van cellen en weefsels bij minderjarigen kan, voor
zover het gaat over een wegneming die geen
ernstige gevolgen heeft, als het gaat over
regenereerbaar weefsel en ook als de wegneming
geschiedt voor autologe doeleinden.

Tijdens de hoorzittingen argumenteerde professor
Nys dat de bescherming van minderjarigen en
onbekwamen in dit ontwerp onvoldoende is. Het
verdrag Mensenrechten en Biogeneeskunde, dat
België niet ratificeerde, legt een veel strengere
bescherming voor minderjarigen en onbekwamen
op. Volgens het verdrag moet er een familiale band
zijn tussen donor en ontvanger, het moet

10.22 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!) :

L'article 10 de la loi prévoit que des cellules et des
tissus peuvent être prélevés sur des mineurs pour
autant que ce prélèvement n'ait pas de
conséquences graves, qu'il porte sur des tissus qui
se régénèrent et qu'il soit effectué à des fins
d'utilisation autologue.

Lors des auditions, le professeur Nys a fait valoir
que le présent projet offre une protection
insuffisante aux mineurs et aux incapables. La
Convention sur les droits de l'homme et la
biomédecine, qui n'a pas été ratifiée par la
Belgique, impose des conditions beaucoup plus
strictes quant à la protection des mineurs et des
incapables. Aux termes de la Convention, il doit y

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levensreddend zijn en er mag geen verzet zijn van
de donor. Ook mag er geen donor beschikbaar zijn
die wel kan toestemmen.

Volgens de minister zou een ratificatie op een
andere punt een negatief gevolg kunnen hebben.
Internationaal nemen de transplantatiecentra
dezelfde criteria over. Het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens heeft het nationaal beleid van
Groot-Brittannië en Frankrijk getoetst in twee
rechtszaken, twee landen die het verdrag ook niet
hebben geratificeerd. Een niet-ratificatie zal ons niet
beschermen tegen het niet respecteren van een
bestaande internationale consensus.

avoir un lien de parenté entre le receveur et le
donneur, le don doit être de nature à sauver la vie et
il ne peut y avoir d'opposition du donneur. En outre,
il ne peut pas y avoir de donneur jouissant de la
capacité de consentir.

Selon la ministre, la ratification risque d'avoir un
effet pervers dans un autre domaine. Au niveau
international, les centres de transplantation
reprennent les mêmes critères. La Cour
européenne des droits de l'homme a déjà testé
dans deux affaires la politique nationale de la
Grande Bretagne et de la France deux États
membres qui n'ont pas ratifié la Convention non
plus. La non-ratification ne nous dispensera pas de
respecter un consensus international existant.

Bovendien is er de wet op orgaantransplantatie van
13 juli 1987, die in 2001 specifiek gewijzigd werd op
het punt van de minderjarigen. In haar advies legde
de kinderrechtencommissaris de nadruk op artikel
12 van het Kinderrechtenverdrag dat bepaalt dat
een kind, indien het in staat is zijn mening te uiten
over een aangelegenheid die hem betreft, die
mening ook moet kunnen uiten. De bepaling werd
opgenomen dat de donor, indien hij twaalf jaar is,
moet toestemmen. Indien hij jonger dan twaalf is,
moet vooraf sowieso zijn mening zijn gevraagd. In
de wet staat ook dat het om regenereerbaar
materiaal moet gaan. Het moet ook gaan om het
geven van een orgaan aan broer of zus. Het gaat
dus om een strengere bepaling. Ik vind dat er in de
wet op de cellen en weefsels een gelijkaardige
regeling moet komen.

De wet op de patiëntenrechten, die een en ander
ook heel uitgebreid regelt, biedt hier echter
onvoldoende bescherming. Het lijkt mij niet
wenselijk dat er, wanneer het over de transplantatie
van

organen

gaat,

een

andere

toestemmingsregeling voor minderjarigen zou zijn
dan wanneer het over het geven van cellen en
weefsels gaat.

Ik wil in de wet de bepaling opnemen dat aan
kinderen en jongeren sowieso hun mening wordt
gevraagd en dat zij vanaf de leeftijd van twaalf jaar
ook expliciet moeten toestemmen. Nu wordt geen
onderscheid gemaakt tussen meerderjarigen en
minderjarigen, terwijl het Kinderrechtenverdrag toch
poogt een combinatie te vinden van bescherming
en

zelfbeschikking.

hebben

daarover

amendementen ingediend en we zullen dat vandaag
opnieuw doen.

Par ailleurs, il convient de prendre en considération
la loi du 13 juillet 1987 sur le prélèvement et la
transplantation d'organes, spécifiquement modifiée
en 2001 en ce qui concerne les mineurs d'âge.
Dans son avis, le Délégué général aux droits de
l'enfant a mis l'accent sur l'article 12 de la
Convention relative aux droits de l'enfant, en vertu
duquel un enfant capable de discernement doit
pouvoir exprimer son opinion sur toute question
l'intéressant. Une disposition a été incluse pour
rendre obligatoire le consentement du donneur si ce
dernier est âgé de douze ans. S'il est plus jeune, il
convient en tout état de cause de solliciter son
opinion. La loi prévoit également qu'il doit s'agir de
matériel qui peut se régénérer et provenant d'un
frère ou d'une soeur. Cette disposition est dès lors
plus stricte. J'estime que la loi sur les cellules et
tissus doit également contenir un règlement
semblable.

La loi relative aux droits du patient, dont certaines
règles ont pourtant un champ d'application très
large, n'offre en l'espèce qu'une protection
insuffisante. Il ne me paraît pas souhaitable de
prévoir un régime d'autorisation différent, pour les
mineurs, selon qu'il s'agit de la transplantation
d'organes ou du don de cellules et de tissus.

Je voudrais que la loi impose de demander en tout
état de cause l'avis des enfants et des jeunes et
qu'elle dispose que le consentement des enfants de
douze ans et plus est obligatoire. Actuellement,
aucune distinction n'est opérée entre majeurs et
mineurs, alors même que la Convention relative aux
droits de l'enfant tente de combiner les impératifs
de protection et d'autodétermination. Nous avons
présenté des amendements en ce sens et réitérons
cette démarche aujourd'hui.

10.23 Clotilde Nyssens (cdH): De subcommissie 10.23 Clotilde Nyssens (cdH) : La sous-

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Familierecht zal de werkzaamheden aanvatten
omtrent

regeling

van

onbekwaamheidsstatuten. Dat wetsvoorstel zal de
gelegenheid bieden om na te gaan hoe het staat
met de bescherming van de onbekwamen, en dus
van de minderjarigen.

commission « Droit de la famille » va entamer des
travaux sur le régime des incapacités. Cette
proposition de loi sera l'occasion de faire le point
sur la protection des incapables, et donc des
mineurs.

10.24 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!):

Collega Stefaan Van Hecke heeft ook gezegd dat er
voorstellen

zijn

ingediend

rechtspositieregeling

voor

onbekwamen

minderjarigen te herzien. In afwachting van een
wijziging van het systeem, vinden wij dat de regeling
in de wet over cellen en weefsels dezelfde moet zijn
als die in de wet op de orgaantransplantaties. Het is
niet

logisch

dat

wetten

met

hetzelfde

toepassingsgebied een andere regeling hebben.
Dat doet geen afbreuk aan de wet op de
Patiëntenrechten. Het verschil is dat de wet op de
Patiëntenrechten gericht is op behandelingen die in
het voordeel zijn van de betrokken. Het geven van
een orgaan of van cellen en weefsels is niet
noodzakelijk in het voordeel van de betrokkene,
maar van een derde.

Wij hebben ook een amendement ingediend om
voor de onbekwamen een coherente toestemmings-
en beschermingsregel in te voeren op basis van het
Biogeneeskundeverdrag.

10.24 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!) : M.

Stefaan Van Hecke a également indiqué que des
propositions avaient été déposées en vue de revoir
la position juridique des incapables et des mineurs
d'âge. Dans l'attente d'une modification du système,
nous estimons que la réglementation dans la loi sur
les cellules et les tissus doit être la même que celle
de la loi sur la transplantation d'organes. Il n'est pas
logique que des lois avec le même champ
d'application contiennent des réglementations
différentes. Ceci ne porte pas atteinte à la loi sur les
droits des patients. La différence c'est que la loi sur
les droits des patients est axée sur les traitements
au bénéfice des personnes concernées. Le don
d'un organe, de cellules ou de tissus bénéficie
plutôt à un tiers.

Nous avons également déposé un amendement
visant à introduire pour les incapables une règle
cohérente en matière de consentement et de
protection, basée sur la convention sur la
biomédecine.

10.25 Luc Goutry (CD&V): Ik deel de zorg van

mevrouw Van der Straeten, maar ik denk dat in de
wet op de Patiënterechten al voldoende zekerheid
biedt. Volgens die wet moet er voor het verrichten
van een medische handeling bij iemand die
onbekwaam is, een grote zorgvuldigheidsprocedure
via een vertegenwoordiging worden gevolgd. De
interpretatie is ruim: er wordt niet bepaald waartoe
die medische handeling moet strekken. Ook staat
deze wet hiërarchisch boven de andere wetten. Ik
heb trouwens in de commissie ook de opmerking
gemaakt dat we voor alles verder gaan dan Europa,
terwijl we voor dit punt minder ver gaan.

10.25 Luc Goutry (CD&V) : Je partage les

préoccupations de Mme Van der Straeten mais je
pense que la loi sur les droits des patients offre déjà
suffisamment de garanties. Conformément à cette
loi, une intervention médicale sur une personne
incapable nécessite une procédure spéciale par le
biais d'une représentation. La disposition peut être
interprétée largement dans la mesure où il n'est pas
précisé quel doit être le but de l'intervention
médicale. Cette loi prime d'ailleurs les autres lois.
J'ai d'ailleurs fait observer en commission que nous
allons plus loin que l'Europe pour tout, sauf pour ce
point précis.

10.26 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Het

klopt dat de Patiëntenrechtenwet onverkort van
toepassing blijft. Die wet gaat over alle medische
handelingen. Het toepassingsgebied van de wet op
het afstaan van cellen en weefstel gaat ook over
een medische handeling, maar met een ander soort
toepassingsgebied. Het probleem is vooral dat de
wet op de orgaantransplantatie anders is dan deze
wet op het afstaan van cellen en weefstel.

Wat betreft de onbekwaamverklaring stellen wij
voor dat men de relevante bepalingen uit het

10.26 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!) : Il

est exact que la loi sur les droits des patients reste
d'application dans son intégralité. Cette loi traite de
tous les actes médicaux. Le champ d'application de
la loi sur le don de cellules et de tissus a certes trait,
lui aussi, à un acte médical mais cet acte médical a
un autre type de champ d'application. Le problème
réside essentiellement dans le fait que la loi sur les
transplantations d'organes diffère de cette loi-ci sur
le don de cellules et de tissus.

En ce qui concerne la déclaration d'incapacité, nous
proposons de reprendre les dispositions pertinentes

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Biogeneeskundeverdrag

zou

overnemen.

kunnen wij tot een coherente toestemming- en
beschermingsregeling komen.

de la Convention sur la biomédecine, ce qui nous
permettrait de réglementer de façon cohérente le
consentement et la protection.

10.27 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Wij

hebben hierover een sereen ethisch debat gevoerd
in de commissie. De verduidelijkingen die wij
kregen hebben voor een deel de onrust op het
terrein weg kunnen nemen. Toch hebben veel
wetenschappers ons duidelijk gemaakt dat de
voorliggende tekst niet echt goed is.

Het Vlaamse Belang is principieel voorstander van
een globale regeling voor het verkrijgen van
menselijk weefsel. Ook vinden wij dat moet worden
uitgegaan van het solidariteitsprincipe en er
voorrang moet worden gegeven aan de publieke
sector. Wij zijn evenwel van mening dat de private
sector ook actief moet kunnen blijven op dit terrein.

10.27 Koen Bultinck (Vlaams Belang) : Nous

avons débattu sereinement de cette question
éthique en commission. Les clarifications que nous
avons obtenues ont en partie dissipé l'émoi des
acteurs de terrain. Toutefois, beaucoup de
scientifiques nous ont fait comprendre que le texte
soumis au vote aujourd'hui n'est pas de très bonne
qualité.

Le Vlaams Belang est par principe favorable à une
réglementation globale en matière d'obtention de
tissus humains. Nous estimons également que le
principe de solidarité doit être à la base de toute
réflexion sur ce thème et qu'il convient d'accorder la
priorité au secteur public. Cependant, nous pensons
qu'il faut permettre au secteur privé de continuer à
déployer une activité dans ce domaine.

Deze wet is de omzetting van een Europese
richtlijn. Het is echter niet omdat wij achterstand
hebben met het omzetten van richtlijnen, dat wij het
dan maar op een drafje moeten doen. De Senaat
heeft met dit ontwerp geen goed werk geleverd. Het
is bijzonder jammer dat goede amendementen in de
Kamercommissie niet konden worden goedgekeurd
uit vrees dat het ontwerp daardoor terug naar de
Senaat zou moeten. Het ware beter geweest als wij
wat meer tijd hadden genomen om het werk van de
Senaat grondig te verbeteren.

Onze

fractie

neemt

het

voor

het

wetenschappelijk onderzoek, ook op Vlaams niveau
is de kwestie van verregaand technologisch en
wetenschappelijk onderzoek aan de orde. Deze wet
slaagt er helaas niet in de bezorgdheid in de
wetenschappelijke wereld volledig weg te nemen.
Ze is te streng en gaat veel verder dan wat de
Europese richtlijn voorschrijft een reden waarom
wij de wet niet zullen goedkeuren. Gezien de
evolutie van de wetenschap is een te stringente
wetgeving op dit ogenblik geen goed idee. Volgens
ons moet er voldoende ruimte blijven voor
commerciële activiteiten. Interessant is dat de
Franse Senaat de mogelijkheid van een publiek-
private samenwerking bespreekt. Ook voor ons is
het essentieel dat die mogelijkheid blijft bestaan.

Cette loi transpose une directive européenne. Ce
n'est pas, toutefois, parce que nous accusons du
retard dans la transposition de directives qu'il faut
se presser. Le travail fourni par le Sénat sur ce
projet laissait à désirer. Il est particulièrement
dommage que des amendements valables n'aient
pas pu être approuvés en commission de la
Chambre par crainte d'avoir à renvoyer le projet au
Sénat. Il eût été préférable de prendre le temps
d'améliorer fondamentalement le travail du Sénat.

Notre groupe politique défend la recherche
scientifique ; la question de la recherche scientifique
et technologique avancée est aussi à l'ordre du jour
au niveau flamand. Malheureusement, la présente
loi ne dissipera pas toutes les inquiétudes du
monde scientifique. Elle est trop rigoureuse et va
beaucoup plus loin que le prescrit de la directive
européenne. C'est l'une des raisons pour lesquelles
nous ne la voterons pas. Compte tenu de l'évolution
de la science, une loi trop contraignante ne
s'indique pas en ce moment. Une place suffisante
doit être réservée aux activités commerciales. Il est
à noter qu'en France, le Sénat débat d'une possible
coopération entre les secteurs public et privé. Pour
nous aussi, il est essentiel de préserver cette
possibilité.

Ook bevat deze wet een communautair aspect. De
meeste wetenschappelijke instituten en banken die
in deze sector actief zijn, bevinden zich in
Vlaanderen. Het kan toch niet de bedoeling zijn om
met een te strenge wet het wetenschappelijk
onderzoek in Vlaanderen te beknotten? Wij zien niet
in waarom onze wetgevingen verder moet gaan dan

Cette

loi

revêt

également

caractère

communautaire. La plupart des banques et des
instituts scientifiques actifs dans ce secteur se
situent en Flandre. L'objectif ne saurait tout de
même consister à brider la recherche scientifique
en Flandre par le biais d'une loi trop contraignante ?
Nous ne voyons pas pourquoi notre législation

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de Europese richtlijn en strenger moet zijn dan in de
buurlanden. Het risico bestaat dat een deel van het
wetenschappelijk onderzoek voor andere plaatsen
zal kiezen.

Het Vlaams Belang heeft er een principieel
probleem mee dat er nog veel moet worden
geregeld via KB's. Ik hoop dat de minister zich aan
haar afspraak houdt en het Parlement correct zal
betrekken

bij

uitwerking

van

uitvoeringsbesluiten.

devrait aller plus loin que la directive européenne et
devrait être plus stricte que dans les pays voisins.
Une partie de la recherche scientifique risque
d'opter pour d'autres cieux.

La nécessité de régler de nombreux aspects par le
biais d'arrêtés royaux pose un problème de principe
au Vlaams Belang. J'espère que la ministre
respectera

ses

engagements

et associera

correctement le Parlement à l'élaboration des
arrêtés d'exécution.

Ik heb nog een paar punctuele opmerkingen.

Met dit ontwerp creëren we een nieuwe structuur
van de biobanken, die niet in de Europese richtlijn
staat. Wij blijven ervoor pleiten die structuur uit het
ontwerp te halen, net als heel de sector van het
wetenschappelijk onderzoek. Daar gaan onze
amendementen over.

Wij blijven ook bezorgd over de ethische kwestie
van het wegnemen van lichaamsmateriaal bij
minderjarigen of wilsonbekwamen.
Ons land heeft de Conventie voor de Rechten van
de Mens en de Biogeneeskunde nog altijd niet
geratificeerd. Die biedt meer garanties voor
zwakken en wilsonbekwamen dan dit ontwerp.

Verder stellen we ook overlappingen vast met al
bestaande

wetgevingen,

namelijk

die over

geneesmiddelen en die over proeven op embryo's.
Er zijn soms nuances. Zoiets kan op termijn voor
problemen zorgen.

De bevoegdheid die men de ethische commissies
geeft op het vlak van wetgeving en controle, is een
brug te ver. Dat is een zaak voor de rechterlijke
macht en dat hebben de meerderheidspartijen ook
toegegeven. Men kiest voor een tekstcorrectie om
geen amendement van het Vlaams Belang te
moeten goedkeuren. Wij zullen het opnieuw
indienen.

We hebben ook lang gediscussieerd over autoloog
versus allogeen gebruik. Op dat punt vinden wij het
ontwerp te stringent. Het is strenger dan de
Europese richtlijn. Daarom zullen wij ook ons
amendement hierover opnieuw indienen.

J'ai encore quelques observations ponctuelles à
formuler.

Ce projet crée pour les biobanques une nouvelle
structure qui ne figure pas dans la directive
européenne. Tout comme l'ensemble du secteur de
la recherche scientifique, nous continuons à plaider
pour que cette structure soit retirée du projet. Tel
est l'objet de nos amendements.

La question éthique du prélèvement de matériel
corporel sur des mineurs ou des personnes
incapables d'exprimer leur volonté continue de nous
préoccuper.
Notre pays n'a toujours pas ratifié la Convention
des droits de l'homme et de la biomédecine, qui
offre davantage de garanties que ce projet aux
personnes faibles et incapables d'exprimer leur
volonté.

Par ailleurs, nous constatons des chevauchements
avec des législations existantes, notamment celles
relatives aux médicaments et aux expériences sur
les embryons. Il y a parfois des nuances, ce qui
pourrait générer des problèmes à terme.

La compétence attribuée aux commissions éthiques
au niveau de la législation et du contrôle est un pas
de trop. Il s'agit là d'une question relevant du
pouvoir judiciaire et les partis de la majorité l'ont
admis. La préférence a été accordée à une
correction de texte pour ne pas devoir adopter un
amendement du Vlaams Belang. Nous le
représenterons.

Nous avons également longuement débattu de la
différence entre usage autologue et usage
allogénique. Nous estimons que le projet est trop
contraignant sur ce point. Il est plus strict que la
directive européenne. C'est pourquoi nous
représenterons notre amendement à ce sujet.

Ik wil er ook op wijzen dat een aantal aanbevelingen
van professor Nys niet zijn vertaald in het ontwerp.
Zo vroeg hij het toepassingsgebied heel duidelijk te
definiëren, heel goed te regelen wat we precies

Je voudrais également attirer votre attention sur le
fait que certaines recommandations du professeur
Nys n'ont pas été traduites dans le projet. Dans une
de ses recommandations, il préconisait par exemple

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bedoelden en in een duidelijke regeling te voorzien
voor minderjarige en wilsonbekwame donoren,
getoetst aan het internationale niveau. In dit
ontwerp zijn die minder beschermd. Hij wees ook
op eventueel ongewenste gevolgen van de
uitbreiding van de regel van geen bezwaar bij
overleden donoren.

Omdat er een aantal dingen niet geregeld is, zal
Vlaams Belang zich bij de stemming onthouden.
Dat doen we omdat we bezorgd zijn om het
wetenschappelijk onderzoek. Het is daarom dat we
een of twee jaar na de inwerkingtreding een
evaluatie willen. We geven de minister nog een
kans om in de uitvoeringsbesluiten de belangen van
het wetensschappelijk onderzoek veilig te stellen.
(Applaus bij Vlaams Belang)

de définir très précisément le champ d'application,
de réglementer très soigneusement les points que
nous voulions traiter et de prévoir des dispositions
claires pour les donneurs mineurs et incapables,
dispositions dont il serait souhaitable de vérifier la
validité en les comparant aux dispositions
analogues adoptées à l'échelon international. Dans
le présent projet, ces donneurs sont en effet peu
protégés. Le professeur Nys a également mis en
garde contre d'éventuels effets indésirables d'une
extension de la règle de non-opposition applicable
pour les donneurs décédés.

Certaines choses n'ayant pas été réglées, le
Vlaams Belang s'abstiendra lors du vote. Nous
nous abstiendrons parce que la recherche
scientifique nous tient à coeur. C'est pour cette
raison que nous voulons une évaluation un ou deux
ans après l'entrée en vigueur. La ministre peut
encore trouver grâce à nos yeux en préservant les
intérêts de la recherche scientifique dans les
arrêtés d'exécution. (Applaudissements sur les
bancs du Vlaams Belang)

10.28 Véronique Salvi (cdH): Er is in de Senaat

lang gedebatteerd over dit dossier. Wij hadden ons
er snel vanaf kunnen maken, met het argument dat
de Europese richtlijn dringend moest worden
omgezet. De door de Senaat aangenomen
amendementen hebben vooral betrekking op de
verzoeken van de biotechnologiebedrijven.
Deze tekst is van fundamenteel belang, maar het is
ook een moeilijke tekst, zowel uit een technisch,
een economisch als een ethisch oogpunt. Het is het
resultaat

van

een compromis

tussen

voorstanders van solidariteit enerzijds en van privé-
initiatief anderzijds.
Onze voorkeur ging uit naar een tekst die een
grotere nadruk legde op het solidaire aspect.
Idealiter zou de donatie algemeen zijn en via een
enkele,

voor

iedereen

toegankelijke

navelstrengbloedbank verlopen.
Er bestaan inderdaad private bloedbanken, en
sommige gezinnen willen hun bloed exclusief voor
persoonlijke doeleinden laten bewaren tegen
betaling. In dat geval moest het mogelijk zijn dat
solidariteit in geval van nood de overhand krijgt op
individualisme. Dat is vastgelegd in de tekst en dat
verheugt ons.
Het was ook essentieel om het principiële verbod op
alle vormen van commerciële reclame voor de
donatie of verkrijging van cellen te handhaven, wat
uiteraard niet betekent dat donatie niet mag worden
aangemoedigd.

Niettemin

moet

actie

ondernomen worden bij de kraamklinieken, om
ervoor te zorgen dat die donaties op een
eenvoudige, gestructureerde en voor iedereen
toegankelijke wijze kunnen plaatsvinden. Vandaag

10.28 Véronique Salvi (cdH): Ce dossier a suscité

de longs débats au Sénat. Nous aurions pu
l'expédier, vu l'urgence de transposer la directive
européenne. Les amendements adoptés par le
Sénat reprennent surtout les demandes des
entreprises de biotechnologie.

Ce texte est fondamental mais il est aussi difficile,
tant d'un point de vue technique, économique
qu'éthique. Il est le résultat d'un compromis entre
les partisans de la solidarité et ceux de l'initiative
privée.

Nous aurions préféré un texte qui valorise plus
l'aspect solidaire. L'idéal eût été que le don se fasse
de manière généralisée à travers une banque
unique de sang de cordon accessible à tous.

Certes, des banques privées existent et des
familles souhaitent faire le choix du stockage à des
fins strictement privées et moyennant paiement.
Dans ce cas, il était nécessaire de permettre que,
en cas d'urgence, la solidarité prévale sur
l'individualisme. C'est ce que prévoit le texte et nous
nous en réjouissons.
Il était également fondamental de maintenir le
principe selon lequel toute publicité commerciale
visant le don ou l'obtention de cellules est interdite,
ce qui n'exclut évidemment pas la promotion du
don. Cela étant, il est nécessaire d'agir sur le terrain
des maternités afin que ces dons se fassent de
manière simple, organisée et accessible à tous.
Aujourd'hui, de trop nombreuses mères qui
souhaiteraient faire ce don de cordon s'en voient

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de dag worden nog te veel moeders die de
navelstreng zouden willen doneren, hiervan
weerhouden.

empêchées.

Daarom heb ik de minister gevraagd de
haalbaarheid van zo een donatie in de praktijk te
toetsen. Om dezelfde reden zal er ook een
informatiecampagne moeten worden gevoerd over
de navelstrengbloeddonatie.
Ten

slotte

lijkt

het

me,

gelet

onvolkomenheden in deze wet en op het feit dat
een groot deel ervan via besluiten zal worden
geregeld, essentieel dat deze wet kort na haar
inwerkingtreding wordt geëvalueerd.

C'est pourquoi j'ai invité la ministre à évaluer la
praticabilité réelle de ce don sur le terrain. Dans le
même ordre d'idée, il faudra qu'une campagne
d'information sur le don de sang de cordon soit
organisée.
Enfin, vu les imperfections relevées et le fait qu'une
grande partie de cette loi sera réglée par arrêtés, il
me semble fondamental qu'une évaluation de cette
loi soit rapidement réalisée après sa mise en
oeuvre.

10.29 Jean-Jacques Flahaux (MR): Ik neem nu

het woord namens de MR-fractie.

De reactie van mevrouw Lambert heeft me erg
teleurgesteld. Haar uitspraken rieken naar nostalgie
naar het Oostblok en de Internationale. Mevrouw
Van Broeckhoven daarentegen, nochtans ook een
socialiste, was vol lof over de bespreking in de
commissie. Mevrouw Lambert had het over
winstbejag en egocentrische belangen. Haar betoog
leek me lichtjaren verwijderd van dat van de Waalse
minister van Economie over het Marshallplan.

10.29 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je

m'exprimerai à présent au nom du groupe MR.

J'ai été très déçu par la réaction de Mme Lambert.
Ses propos transpirent la nostalgie du bloc de l'Est
et de l'Internationale. En revanche, Mme Van
Broeckhoven, pourtant socialiste elle-aussi, n'a pas
tari d'éloges sur le débat en commission. Mme
Lambert a parlé de recherche du profit et d'intérêts
égoïstes. Son point de vue m'a paru se situer à des
années lumière de celui du ministre wallon de
l'Economie concernant le Plan Marshall.

geef

toe

dat

houding

van

vertegenwoordigster van de cdH mij ook verrast
heeft. Zij zei immers: "Het gaat om een compromis
tussen solidariteit en de trusts of de aanhangers
van commerciële bedrijven, tussen solidariteit en
individualisme". Neen! We kunnen voorvechter zijn
van solidariteit en tegelijk verdediger van het
privébedrijf.

J'avoue avoir été surpris aussi de l'attitude adoptée

par la représentante du cdH. En effet, elle a dit : « Il
s'agit d'un compromis entre la solidarité et les trusts
ou les tenants des entreprises commerciales, entre
la solidarité et l'individualisme ». Non ! On peut très
bien être tenant de la solidarité et de l'entreprise
privée.

10.30 Véronique Salvi (cdH): Dat is onzin!

10.30 Véronique Salvi (cdH) : Vous dites

n'importe quoi !

10.31 Jean-Jacques Flahaux (MR): Ik herhaal uw

eigen woorden!

10.31 Jean-Jacques Flahaux (MR) : Vous avez

tenu exactement ces propos !

10.32 Véronique Salvi (cdH): Solidariteit zit er

inderdaad in maar ook het principe van het
individualisme. De tekst is een compromis.

10.32 Véronique Salvi (cdH) : Si la solidarité en

fait effectivement partie, il y également le principe
d'individualisme. Ce texte est un compromis.

10.33 Jean-Jacques Flahaux (MR): Het is

helemaal niet tegenstrijdig tegelijk gesteld te zijn op
het privé-initiatief en op solidariteit. Onze
maatschappij berust op dergelijke fundamenten.

Ik heb steeds meer de indruk dat de toespraken van
cdH opgesteld worden in de Keizerslaan!

10.33 Jean-Jacques Flahaux (MR) : Ce n'est pas

du tout contradictoire de tenir à la fois de l'initiative
privée et de la solidarité. Notre société est établie
sur de telles bases.

J'ai de plus en plus l'impression que les discours du
cdH sont rédigés au boulevard de l'Empereur !

De Europese wetgever heeft de materie geregeld
met een richtlijn. Men had moeten werken met een
verordening, dat zou de Belgische wetgever niet de

Le législateur européen a réglé la matière par voie
de directive. Il aurait fallu travailler par voie de
règlement, cela n'aurait pas offert au législateur

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speelruimte gelaten hebben die ik betreur.
Naargelang het land zullen de verschillende
reglementeringen de personen die er de middelen
voor hebben, toe brengen naar andere landen te
gaan. We krijgen een gezondheidssysteem met
twee snelheden, net het omgekeerde van wat u
aanmoedigt!

Mevrouw Salvi, uiteraard onderschrijven wij het
solidariteitsprincipe

maar

het

publiek-privaat

partnerschap is het enige middel om een maximum
aan donaties in het werk te stellen.

Redactioneel is de tekst slecht. Ik vrees dat beroep
zal worden ingesteld. We zullen de tekst moeten
wijzigen. We kunnen dat gedeeltelijk opvangen met
koninklijke besluiten. We zullen ook om de 3 jaar
de balans moeten opmaken.

belge cette marge de manoeuvre que je trouve
regrettable. Selon les pays, les réglementations
différentes amèneront les personnes qui en ont les
moyens à se déplacer vers d'autres pays. Nous
aurons une santé à deux classes, résultat contraire
de ce que vous promouvez !

Madame Salvi, nous soutenons bien entendu le
principe de la solidarité mais le partenariat public-
privé est le seul moyen pour mettre en oeuvre le
maximum de dons.

Sur le plan rédactionnel, le texte est mauvais. Je
crains les recours. Nous devrons le modifier. Nous
pourrons le faire partiellement par les arrêtés
royaux. Nous serons aussi appelés à faire des
bilans tous les 3 ans.

Professor Brotchi wees erop dat de publieke opinie
gesensibiliseerd moet worden voor de noodzaak
van donaties. Er moet ook een zo groot mogelijke
hoeveelheid cellen en weefsels ter beschikking
gesteld worden van de bevolking. Steeds meer
mensen zullen immers tijdens hun leven een
beroep moeten doen op de stamceltechnologie.
Indien de openbare en private banken over een
grotere voorraad navelstrengbloed beschikken,
zullen in het licht van die evolutie nog meer mensen
toegang krijgen tot die nieuwe therapieën!

De MR zal dit ontwerp met enthousiasme
goedkeuren. Onze fractie vraagt niettemin dat er
evaluaties volgen, en ze zal de koninklijke besluiten
aan een kritisch onderzoek onderwerpen.

Le professeur Brotchi a insisté sur l'importance de
sensibiliser l'opinion publique à la nécessité du don
et de la mise à la disposition du public de la plus
grande quantité possible de cellules et de tissus.
Par ailleurs, il apparaît que de plus en plus de gens
auront besoin, au cours de leur vie, d'une
transplantation de cellules souches. Dans ce
contexte, une plus grande quantité disponible de
sang ombilical dans les banques publiques et
privées ne pourra que permettre à plus de
personnes de bénéficier de ces nouvelles
thérapies !

Le MR votera ce texte avec enthousiasme mais il
demandera des bilans et restera attentif aux arrêtés
royaux.

10.34 Luc Goutry (CD&V): Dit ontwerp was

oorspronkelijk als wetsvoorstel ingediend in de
Senaat. Er werd toen gediscussieerd over de vraag
of stamcellen in private bloedbanken of publieke
bloedbanken bewaard moesten worden. In 2004
kwam er dan de verplichting om een Europese
richtlijn om te zetten. Die omzetting werd gekoppeld
aan de voorstellen uit de Senaat, vandaar dat we nu
ook vier jaar te laat zijn met de omzetting. Iedereen
betreurt dat, ook dat we dit onder tijdsdruk hebben
moeten werken, maar omdat er vanaf 1 januari
boetes dreigen, is het toch niet onverstandig om
snel werk te maken van de omzetting.

Zoals steeds met wetgeving rond ethische materies
is ook dit ontwerp niet allesomvattend. Er zijn altijd
verschillende meningen mee gemoeid. Wetgeving
over het leven kan dan ook alleen maar sturend zijn

10.34 Luc Goutry (CD&V) : Ce projet avait

initialement été déposé au Sénat sous la forme
d'une proposition de loi. La discussion a porté à
l'époque sur l'opportunité de stocker les cellules
souches dans des banques de sang privées ou
publiques. En 2004, nous avons été confrontés à
l'obligation de transposer une directive européenne.
Cette transposition a été associée aux propositions
du Sénat, ce qui explique pourquoi nous avons
accusé un retard de quatre ans. Tout le monde le
déplore, de même que la pression sous laquelle
nous avons dû travailler. Toutefois, compte tenu
des amendes susceptibles de nous être infligées à
partir du 1

janvier, il n'est néanmoins pas

déraisonnable de s'atteler rapidement à la
transposition.

À l'instar de toute législation relative à des matières
éthiques, ce projet n'est pas complet. Différents
points de vue sont chaque fois exprimés. Toute
législation qui touche à la vie ne peut dès lors que

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en moet ruimte open laten voor maatschappelijk
debat. Bovendien is de wetgeving nooit statisch en
moet ze later nog geëvalueerd kunnen worden.

Het nadeel van dit ontwerp, gekoppeld aan de
omzetting van de richtlijn, is dat het te veel wil
regelen en dat er daardoor overlapping ontstaat met
andere wetgeving.

Dit ontwerp had dus beter gekund, maar toch is het
een belangrijk ontwerp. Veel moet nog via
uitvoeringsbesluiten worden geregeld. Daarom
hebben we er in de commissie op aangedrongen
om die besluiten deskundig voor te bereiden in
overleg met alle betrokkenen. Het is goed dat er
daarvoor een taskforce zal worden opgericht.

Uiteindelijk hebben we allen dezelfde bekommernis.
Over de organisatie ervan verschillen we van
mening, maar allemaal willen we een evenwicht
vinden tussen veiligheid en de bescherming van de
menselijke integriteit enerzijds en solidariteit
anderzijds, zoals dat ook zo is bij bijvoorbeeld
orgaandonatie.

constituer une ligne de conduite et doit laisser une
place au débat de société. En outre, la législation
n'est jamais statique et doit encore pouvoir être
évaluée ultérieurement.

Ce projet, lié à la transposition de la directive,
présente l'inconvénient de vouloir trop réglementer
les choses et d'empiéter sur d'autres législations.

Ce projet aurait donc pu être meilleur mais il s'agit
tout de même d'un texte important. De nombreux
aspects devront encore être réglés par le biais
d'arrêtés d'exécution. C'est pourquoi nous avons
insisté en commission sur la nécessité de préparer
ces arrêtés avec expertise, en concertation avec
l'ensemble des intéressés. Il est positif de prévoir la
création d'une task force.

En définitive, nous partageons les mêmes
préoccupations. Nous divergeons d'opinion en ce
qui concerne l'organisation mais nous souhaitons
tous trouver un équilibre entre la sécurité et la
protection de l'intégrité humaine, d'une part, et la
solidarité, d'autre part, comme c'est par exemple
également le cas en matière de don d'organes.

Voor mij is het duidelijk dat we in deze materie
moeten uitgaan van het principe van de algemene
toegang tot deze menselijke organen en weefsels,
ongeacht wie er behoefte aan heeft. Door wie dit
materiaal moet aangeleverd worden, is wat mij
betreft van secundair belang.

Bovendien bestaan er reeds wetten die dergelijke
kwesties regelen. Het is dan ook belangrijk dat we
voortbouwen op de bestaande wetgeving en dat we
vooral ethische en morele richtlijnen voor deze
nieuwe technologieën proberen vast te leggen.

Pour moi, il est clair que nous devons traiter cette
matière en partant du principe de l'accès généralisé
à ces organes et tissus humains, indépendamment
de la personne qui en a besoin. Il est pour ma part
moins important de savoir qui fournit ce matériel.

De plus, il existe déjà des lois qui règlent de telles
questions. Il importe dès lors de continuer à faire
évoluer la législation existante et surtout de tenter
de fixer, pour ces technologies, des jalons éthiques
et moraux.

10.35 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro):

Volgens collega Goutry doet het er niet toe door wie
dit menselijk materiaal wordt aangeleverd. Dit geldt
echter niet voor het wetenschappelijk onderzoek,
waar nu reeds gewerkt wordt met biobanken die
volkomen legaal in het nodige menselijke materiaal
voorzien. Cellen en weefsels zijn dan geen
eindmateriaal,

maar

beginmateriaal

voor

handelingen die onmiddellijk moeten worden
uitgevoerd. Het is uiterst belangrijk dat dit ook in de
toekomst mogelijk blijft.

10.35 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro) :

Pour M. Goutry, peu importe par qui ce matériel
humain est fourni. Cependant, ceci ne s'applique
pas à la recherche scientifique, qui travaille déjà
avec des biobanques fournissant en toute légalité le
matériel humain nécessaire. Dans ce cas, les
cellules et les tissus ne constituent pas du matériel
final mais bien du matériel initial pour des actes qui
doivent être posés immédiatement. Il est
extrêmement important que cela reste possible
dans le futur aussi.

10.36 Luc Goutry (CD&V): Ik pretendeer niet om

de hele wetenschappelijke achtergrond van deze
zaak te kennen en ik vind dit ook niet nodig.
Volgens mij moet de wetgever gewoon een ethisch
kader opstellen waarbinnen dit alles in de toekomst
georganiseerd zal worden. Ik verwijs naar de

10.36 Luc Goutry (CD&V) : Je ne prétends pas

connaître tout le contexte scientifique du dossier et
cela ne me paraît pas nécessaire non plus. À mon
estime, le législateur doit se contenter d'élaborer le
cadre éthique dans lequel tout pourra être organisé
à l'avenir. Je me réfère aux différents arrêtés

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verschillende uitvoeringsbesluiten die nog moeten
worden opgesteld om een specifieke invulling te
geven aan de algemene principes van dit
wetsvoorstel. We mogen niet in oeverloze
technische debatten verzanden.

Mijn visie is gewoon dat dit menselijk materiaal voor
iedereen zonder onderscheid beschikbaar moet
zijn. Daarbij moet er een evenwicht zijn tussen
publieke bewaking en het stimulerende kader van
de privé-sector.

d'exécution qui doivent encore être rédigés pour
préciser les principes généraux du projet de loi.
Évitons de nous enliser dans d'interminables débats
techniques.

Mon point de vue est que chacun, sans distinction,
doit pouvoir disposer de ce matériel humain. Un
équilibre doit être réalisé dans ce cadre entre la
surveillance publique et le cadre stimulant du
secteur privé.

10.37 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro):

Ik ben het ermee eens dat er een algemene
toegang tot dit materiaal dient te zijn bij medische
toepassingen. Voor het wetenschappelijk onderzoek
is het echter cruciaal dat de biobanken ook in de
toekomst kunnen blijven bestaan. Wetenschappers
werken nu al binnen de wettelike krijtlijnen. Volgens
de minister komt dit in orde.

Ik vind het schokkend dat collega Goutry beweert
dat het Parlement geen wetenschappelijke kennis
dient te hebben om een reglementering te maken
die het wetenschappelijk onderzoek wel degelijk zal
beïnvloeden. Ik schat het werk van het Parlement
hoger in.

10.37 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro) :

Je suis d'accord avec le fait qu'il faut un accès
généralisé à ce type de matériel pour des
applications

médicales.

Pour

recherche

scientifique, il est toutefois crucial que les
biobanques puissent continuer à exister dans le
futur. Les scientifiques travaillent déjà à l'heure
actuelle à l'intérieur du cadre légal. Selon la
ministre, tout cela va rentrer dans l'ordre.

Je suis choquée par les propos de M. Goutry qui
affirme que le parlement ne doit pas disposer de
connaissances scientifiques spécifiques pour
élaborer une réglementation qui influencera bel et
bien la recherche scientifique. Le parlement vaut
mieux que cela.

10.38 Yolande Avontroodt (Open Vld): De

minister heeft in de commissie alle onduidelijkheden
de definitie van testen weggenomen. Ik raad collega
Goutry dan ook aan om het verslag nogmaals te
lezen.

10.38 Yolande Avontroodt (Open Vld) : En

commission, la ministre a levé toute équivoque à
propos de la définition des tests. Je conseille dès
lors à M. Goutry de relire le rapport.

10.39 Luc Goutry (CD&V): Ik heb mevrouw Van

Broeckhoven zelden zo actief gezien als bij dit
ontwerp. Ik kan natuurlijk aannemen dat het ene
ontwerp haar beter ligt dan het andere.

In dergelijke vraagstukken dient de politiek ook niet
alles te regelen. De wetenschap kent al veel
ethische reflectie en bewaking. De wet moet geen
ethische code herschrijven, ze moet erop verder
bouwen.

10.39 Luc Goutry (CD&V) : J'ai rarement vu Mme

Van Broeckhoven aussi active que dans le cadre de
ce projet, mais je conçois bien sûr qu'elle prête une
attention plus soutenue à certains projets qu'à
d'autres.

Dans ces questions, le monde politique ne doit pas
non plus régler tout. La science s'impose déjà une
part importante de vigilance et de réflexion éthique.
Loin de réécrire un code éthique, la loi se doit d'en
être un prolongement.

10.40 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro):

Als lid van de commissie voor de Volksgezondheid
heb ik nog niet veel wetsvoorstellen gezien. De heer
Goutry zal moeten afwachten wat mijn activiteiten in
de toekomst zullen zijn.

10.40 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro) :

En ma qualité de membre de la commission de la
Santé publique, je n'ai pas encore vu passer un
grand nombre de propositions de loi. M. Goutry
devra patienter pour évaluer mes activités futures.

10.41 Luc Goutry (CD&V): In dergelijke kwesties

moeten we ons hoeden voor regelneverij. Het
Parlement maakt een synthese.

10.41 Luc Goutry (CD&V) : Dans des dossiers de

ce type, nous devons nous garder de tout
formalisme excessif. Le Parlement fait une
synthèse.

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De geneeskunde is zo ver gevorderd, dat er
eigenlijk geen grenzen meer zijn. De wetgever legt
dan de ethische grenzen vast. Willen we wel alles
wat kan?

In 2002 kwam de patiëntenrechtenwet tot stand, nu
zijn we aan een evaluatie toe. Dit soort wetgeving is
niet zoals het Burgerlijk Wetboek, dat lang stand
kan houden.

La médecine a progressé à un point tel qu'il n'y a en
réalité plus de limites. C'est là que le législateur
érige des barrières éthiques. En effet, voulons-nous
réaliser tout ce qui peut l'être ?.

La loi sur les droits des patients date de 2002. Le
moment est venu de l'évaluer. Une législation
comme celle-là n'est pas de même nature que le
Code civil, lequel a été conçu pour durer.

10.42 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro):

Collega Goutry wil de patiëntenrechtenwet nu al
aanpassen, terwijl uit een enquête blijkt dat de
meeste mensen deze wet nog niet eens kennen.
Vooraleer we spreken over aanpassingen van een
wet, is het toch nodig om degelijk te communiceren
over die wet. Bovendien deel ik zijn indruk zeker
niet dat de meerderheid van de Kamerleden dit
ontwerp niet zou begrijpen.

De minister is bereid om de krijtlijnen van het
wetsontwerp regelmatig te herzien, maar een
vergelijking met de patiëntenrechtenwet lijkt mij
overbodig.

10.42 Christine Van Broeckhoven (sp.a+Vl.Pro) :

M. Goutry voudrait déjà adapter la loi relative aux
droits des patients, alors que le plus grand nombre
ne la connaît même pas encore. Il me semble
essentiel d'informer d'abord la population, avant de
parler de modifications. En outre, je ne partage pas
du tout son impression qu'une majorité de
parlementaires ne comprendrait pas ce projet.

La ministre s'est montrée disposée à revoir
régulièrement les lignes directrices du projet de loi.
Une comparaison avec la loi relative aux droits des
patients me semble toutefois superflue.

10.43 Luc Goutry (CD&V): Ik wil enkel aangeven

dat ethiek een dynamische gegeven is dat zeer
sterk maatschappelijk wordt bepaald. Misschien
moet de wetgever niet altijd alles onmiddellijk
geregeld willen zien, maar tegen een redelijk tempo
te werk gaan. Ik bepleit geen regelmatige
aanpassingen van de patiëntenrechtenwet, maar
wel regelmatige evaluaties. Uit de geciteerde
enquête zou men kunnen afleiden dat vooral
geneesheren deze wet niet kennen.

10.43 Luc Goutry (CD&V) : Je voudrais seulement

insister sur le caractère dynamique de l'éthique
ainsi que sur l'influence qu'exerce la société sur
cette matière. Le législateur devrait poursuivre son
travail à un rythme raisonnable au lieu de toujours
s'empresser de tout régenter. Je plaide non pas
pour une modification régulière de la loi relative aux
droits du patient, mais pour des d'évaluation
fréquentes. On pourrait déduire de l'enquête citée
précédemment que cette loi est principalement
méconnue des médecins.

10.44 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Als

we in ethische kwesties de zaken op hun beloop
laten, om toch maar vooral te veel regeltjes te
vermijden, dan dreigen we in wantoestanden te
verzeilen zoals we momenteel meemaken met het
draagmoederschap.

10.44 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!) : Si

nous nous abstenons d'intervenir dans les
questions éthiques dans le but d'éviter une pléthore
de règles, nous risquons des dérives comme celle à
laquelle nous assistons actuellement en matière de
maternité de substitution.

10.45 Luc Goutry (CD&V): Het behoort

tegenwoordig

misschien

tot

het

groene

gedachtegoed om alles meteen in regeltjes te
gieten, in tegenstelling tot vroeger, zoals
bijvoorbeeld bij het debat over cannabisgebruik,
waarbij er niets was geregeld.

10.45 Luc Goutry (CD&V) : Il semble que la

régulite fasse désormais partie de l'idéologie verte,
contrairement au passé, où rien n'a par exemple été
réglé dans le cadre du débat sur la consommation
de cannabis.

Ik pleit er voor dat wij als vertegenwoordigers van
de mensen signalen oppikken en problemen
trachten bij te sturen. Zonder een deontologisch
engagement vanwege de wetenschappers en de
geneeskundigen is zulks onmogelijk. Ik hoop op
een blijvende dialoog ter zake. Er komt een debat
aan over de `vermarkting', over de mate waarin

En tant que représentants de la population, nous
devons capter leurs signaux et tâcher de corriger
les problèmes, chose qui est impossible sans un
engagement déontologique de la part des
scientifiques et des médecins. J'espère qu'un
dialogue permanent pourra s'installer en la matière.
Un débat s'annonce sur la « marchandisation », sur

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gezondheidszorgen

kunnen

worden

gecommercialiseerd en gemonopoliseerd.

la mesure dans laquelle on peut admettre la
commercialisation et la monopolisation des soins de
santé.

wil

wetenschap

geneesmiddelenindustrie oproepen om te waken
over de ethische aspecten. Begint men de ethiek
los te laten, dan komen we terecht in toestanden als
de bancaire crisis.

Voor ons zijn drie basisprincipes belangrijk in de
gezondheidszorg: een betaalbare gezondheidszorg,
een

algemene

beschikbaarheid

van

elke

wetenschappelijke vooruitgang op medisch vlak en
een gelijke kwaliteit van medische behandelingen
voor iedereen.

Je veux appeler les milieux scientifiques et
l'industrie des médicaments à veiller aux aspects
éthiques. Ne pas se préoccuper d'éthique conduit à
des situations comme l'actuelle crise bancaire.

Pour nous, trois principes de base sont importants
dans les soins de santé : des soins de santé
accessibles, une disponibilité générale des
avancées scientifiques dans le domaine médical et
des traitements médicaux de qualité égale pour tout
un chacun.

Zonder blind te zijn voor het feit dat dit ontwerp
vatbaar is voor verbetering, vinden wij de
goedkeuring ervan belangrijk, omdat we niet willen
blijven afwachten. Deze wetgeving kan wat mij
betreft verder evolueren en wij zullen er dus op
kunnen terugkomen. (Applaus)

Sans vouloir ignorer que ce projet est susceptible
d'être amélioré, nous estimons qu'il est important
de l'approuver car nous ne désirons plus attendre.
En ce qui me concerne, cette législation peut
continuer à évoluer, ce qui nous laissera la
possibilité

d'y

revenir

temps

voulu.

(Applaudissements)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie verbeterde tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1409/5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
corrigé par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1409/5)

Het wetsontwerp telt 46 artikelen.

Le projet de loi compte 46 articles.

Ingediende amendementen:

Amendements déposés:

Art. 3
· 26 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 6
· 27 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 8
· 7 Christine Van Broeckhoven cs (1409/3)

· 28 Koen Bultinck cs (1409/3)

Art. 10
· 40 Tinne Van der Straeten cs (1409/3)
· 41 Tinne Van der Straeten cs (1409/3)
Art. 20
· 30 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 21
· 31 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 22
· 32 Koen Bultinck cs (1409/3)

Art. 3
· 26 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 6
· 27 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 8
· 7 Christine Van Broeckhoven cs (1409/3)
· 28 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 10
· 40 Tinne Van der Straeten cs (1409/3)
· 41 Tinne Van der Straeten cs (1409/3)
Art. 20
· 30 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 21
· 31 Koen Bultinck cs (1409/3)
Art. 22
· 32 Koen Bultinck cs (1409/3)

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les
amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.