D:\wwwroot\Documents\PCRA\html\52\ap058

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

VRAGEN

QUESTIONS

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
eerste minister over "het plant-een-boomproject in
Libië van Prins Laurent." (nr. P0486)

Question de M. Francis Van den Eynde au
premier ministre sur "le projet de plantation
d'arbres en Libye du Prince Laurent" (n° P0486)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Yves
Leterme, eerste minister

Orateurs: Francis Van den Eynde, Yves
Leterme, premier ministre

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
eerste minister over "de aanwezigheid van politici
in raden van bestuur van banken en
verzekeringsmaatschappijen" (nr. P0487)

Question de M. Gerolf Annemans au premier
ministre sur "la présence de responsables
politiques dans les conseils d'administration de
banques et de compagnies d'assurances"
(n° P0487)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Yves Leterme,
eerste minister

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Yves Leterme,
premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bruno Tuybens aan de eerste minister
over "de gouden parachutes" (nr. P0488)

- M. Bruno Tuybens au premier ministre sur "les
parachutes dorés" (n° P0488)

- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister
over "de gouden parachutes" (nr. P0489)

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les
parachutes dorés" (n° P0489)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de eerste
minister over "de gouden parachutes" (nr. P0490)

- M. Stefaan Van Hecke au premier ministre sur
"les parachutes dorés" (n° P0490)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister
over "de gouden parachutes" (nr. P0491)

- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "les
parachutes dorés" (n° P0491)

- de heer Robert Van de Velde aan de eerste
minister over "de acties van de regering tijdens de
financiële crisis" (nr. P0492)

- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"les actions entreprises par le gouvernement dans
le cadre de la crise financière" (n° P0492)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
gouden parachutes" (nr. P0514)

- M. Jean-Luc Crucke au ministre pour l'Entreprise
et la Simplification sur "les parachutes dorés"
(n° P0514)

- de heer Jan Jambon aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
gouden parachutes" (nr. P0515)

- M. Jan Jambon au ministre pour l'Entreprise et
la Simplification sur "les parachutes dorés"
(n° P0515)

Sprekers: Bruno Tuybens, Jean-Luc Crucke,
Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams
Belang-fractie, Stefaan Van Hecke, Jean-
Marc Nollet, voorzitter van de Ecolo-Groen!-
fractie, Jan Jambon, Robert Van de Velde,
Yves Leterme, eerste minister

Orateurs: Bruno Tuybens, Jean-Luc Crucke,
Gerolf Annemans, président du groupe
Vlaams Belang, Stefaan Van Hecke, Jean-
Marc Nollet, président du groupe Ecolo-
Groen!, Jan Jambon, Robert Van de Velde,
Yves Leterme, premier ministre

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Michel Doomst aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de databanken van de politie"
(nr. P0499)

- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les banques de
données de la police" (n° P0499)

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- mevrouw Els De Rammelaere aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de databanken
van de politie" (nr. P0500)

- Mme Els De Rammelaere au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les banques de données de
la police" (n° P0500)

- mevrouw Freya Van den Bossche aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de databanken van de politie"
(nr. P0501)

- Mme Freya Van den Bossche au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les banques
de données de la police" (n° P0501)

- de heer Thierry Giet aan de vice-eersteminister
en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de databanken van de politie"
(nr. P0502)

- M. Thierry Giet au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les banques de données de
la police" (n° P0502)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de databanken
van de politie" (nr. P0503)

- Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre
et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les banques de données de
la police" (n° P0503)

- de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de databanken
van de politie" (nr. P0516)

- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les banques de données de
la police" (n° P0516)

Sprekers: Xavier Baeselen, Michel Doomst,
Els De Rammelaere, Freya Van den
Bossche, Thierry Giet, voorzitter van de PS-
fractie, Clotilde Nyssens, Jo Vandeurzen,
vice-eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen

Orateurs: Xavier Baeselen, Michel Doomst,
Els De Rammelaere, Freya Van den
Bossche, Thierry Giet, président du groupe
PS, Clotilde Nyssens, Jo Vandeurzen, vice-
premier ministre et ministre de la Justice et
des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

informatisering

van

FOD Financiën"

(nr. P0493)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

sur

"l'informatisation

SPF Finances" (n° P0493)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de informatisering van de
FOD Financiën" (nr. P0494)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

sur

"l'informatisation

SPF Finances" (n° P0494)

- de heer Jenne De Potter aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

informatisering

van

FOD Financiën"

(nr. P0495)

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

sur

"l'informatisation

SPF Finances" (n° P0495)

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Jan Jambon,
Jenne De Potter, Didier Reynders, vice-
eersteminister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Jan Jambon,
Jenne De Potter, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"fiscale

maatregelen van het type Monory-De Clercq"
(nr. P0496)

Question de M. François Bellot au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "des mesures fiscales de type
Monory-De Clercq" (n° P0496)

Sprekers: François Bellot, Didier Reynders,
vice-eersteminister en minister van Financiën

Orateurs: François Bellot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

en van Institutionele Hervormingen

et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Véronique Salvi aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de numerus clausus"
(nr. P0497)

- Mme Véronique Salvi à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le numerus clausus" (n° P0497)

- de heer Luc Goutry aan de vice-eersteminister
en

minister

van

Sociale

Zaken

Volksgezondheid over "de numerus clausus"
(nr. P0498)

- M. Luc Goutry à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le numerus clausus" (n° P0498)

Sprekers: Véronique Salvi, Luc Goutry,
Laurette Onkelinx, vice-eersteminister en
minister

van

Sociale

Zaken

Volksgezondheid

Orateurs: Véronique Salvi, Luc Goutry,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"ABX" (nr. P0509)

- M. Stefaan Van Hecke à la ministre de la
Fonction publique et des Entreprises publiques
sur "ABX" (n° P0509)

- de heer Jan Mortelmans aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"ABX" (nr. P0510)

- M. Jan Mortelmans à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "ABX"
(n° P0510)

- de heer David Geerts aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"ABX" (nr. P0511)

- M. David Geerts à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "ABX"
(n° P0511)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"ABX" (nr. P0512)

- M. Jean-Luc Crucke à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "ABX"
(n° P0512)

- de heer Guido De Padt aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"ABX" (nr. P0513)

- M. Guido De Padt à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "ABX"
(n° P0513)

Sprekers:

Stefaan

Van

Hecke,

Jan

Mortelmans,

David

Geerts,

Jean-Luc

Crucke, Guido De Padt, Inge Vervotte,
minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven

Orateurs:

Stefaan

Van

Hecke,

Jan

Mortelmans,

David

Geerts,

Jean-Luc

Crucke, Guido De Padt, Inge Vervotte,
ministre de la Fonction publique et des
Entreprises publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de ontoereikende opvangcapaciteit
van de open centra" (nr. P0504)

- M. Xavier Baeselen à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"le problème de la capacité d'accueil des centres
ouverts" (n° P0504)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de ontoereikende opvangcapaciteit
van de open centra" (nr. P0505)

- Mme Clotilde Nyssens à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes
villes sur "le problème de la capacité d'accueil des
centres ouverts" (n° P0505)

- de heer Bruno Steegen aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de overvolle asielcentra" (nr. P0506)

- M. Bruno Steegen à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"la surpopulation dans les centres d'accueil"
(n° P0506)

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de ontoereikende opvangcapaciteit
van de open centra" (nr. P0507)

- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"le problème de la capacité d'accueil des centres
ouverts" (n° P0507)

Sprekers:

Xavier

Baeselen,

Clotilde

Nyssens, Bruno Steegen, Karine Lalieux,
Marie Arena, minister van Maatschappelijke
Integratie, Pensioenen en Grote Steden

Orateurs:

Xavier

Baeselen,

Clotilde

Nyssens, Bruno Steegen, Karine Lalieux,
Marie Arena, ministre de l'Intégration sociale,
des Pensions et des Grandes Villes

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en
Grote Steden over "de stookolieverkoop door
OCMW's" (nr. P0508)

Question de M. Hans Bonte à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes
villes sur "la vente de mazout de chauffage par
des CPAS" (n° P0508)

Sprekers: Hans Bonte, Marie Arena, minister
van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen
en Grote Steden

Orateurs: Hans Bonte, Marie Arena, ministre
de l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes Villes

Wettig- en voltalligverklaring van de Senaat

Constitution du Sénat

Wettig- en voltalligverklaring van de Verenigde
Vergadering

van

Gemeenschappelijke

Gemeenschapscommissie

Constitution de l'Assemblée réunie de la
Commission communautaire commune

Wettig- en voltalligverklaring van de "Assemblée
de la Commission communautaire française"

Constitution de l'Assemblée de la Commission
communautaire française

Wettig- en voltalligverklaring van de Raad van de
Vlaamse Gemeenschapscommissie

Constitution du "Raad van de Vlaamse
Gemeenschapscommissie"

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

PROJETS ET PROPOSITIONS

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 131bis van
de wet van 15 mei 1984 houdende maatregelen
tot harmonisering in de pensioenregelingen
(1434/1-2)

Projet de loi modifiant l'article 131bis de la loi du
15 mai 1984 portant mesures d'harmonisation
dans les régimes de pensions (1434/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Sofie Staelraeve, rapporteur,
Florence Reuter, Sonja Becq, Sabine
Laruelle, minister van KMO's, Zelfstandigen,
Landbouw en Wetenschapsbeleid, Maxime
Prévot

Orateurs: Sofie Staelraeve, rapporteur,
Florence Reuter, Sonja Becq, Sabine
Laruelle,

ministre

des

PME,

des

Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique scientifique, Maxime Prévot

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp

tot

omzetting

van

richtlijnen 2005/36/EG en 2006/100/EG en tot
wijziging van de wetten van 20 februari 1939 op
de bescherming van de titel en van het beroep
van architect en 26 juni 1963 tot instelling van een
Orde van Architecten (1310/1-4)

Projet

loi

transposant

les

directives 2005/36/EC

2006/100/EC

modifiant les lois des 20 février 1939 sur la
protection du titre et de la profession d'architecte
et 26 juin 1963 créant un Ordre des architectes
(1310/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Kattrin Jadin, rapporteur

Orateurs: Kattrin Jadin, rapporteur

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Voorstel van resolutie betreffende de uitbreiding
van de Belgische deelname aan de NAVO-missie
International Security Assistance Force (ISAF) in
Afghanistan, zoals door de regering is beslist op

Proposition de résolution relative à l'engagement
des militaires belges en Afghanistan au sein de la
Force internationale d'Assistance à la sécurité
(ISAF) de l'OTAN, suite à la décision du

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1 februari 2008 (990/1-7)

gouvernement du 1er février 2008 (990/1-7)

Sprekers: , André Flahaut, Juliette Boulet

Orateurs: , André Flahaut, Juliette Boulet

Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek inzake het verzet tegen het huwelijk
(1026/1-2)

Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui
concerne l'opposition au mariage (1026/1-2)

Sprekers: Servais Verherstraeten, voorzitter
van de CD&V-fractie

Orateurs: Servais Verherstraeten, président
du groupe CD&V

Verzending

van

amendementen

een

wetsvoorstel naar een andere commissie voor
advies

Renvoi d'amendements sur une proposition de loi
à une autre commission pour avis

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

Urgentieverzoek

Demande d'urgence

Sprekers: Jean-Marc Nollet, voorzitter van de
Ecolo-Groen!-fractie

Orateurs: Jean-Marc Nollet, président du
groupe Ecolo-Groen!

Rouwhulde voor de heer Édouard Klein,
erequaestor van de Kamer

Éloge funèbre de M. Édouard Klein, questeur
honoraire de la Chambre

Sprekers:

Didier

Reynders,

vice-

eersteminister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen

Orateurs: , Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 131bis van
de wet van 15 mei 1984 houdende maatregelen
tot harmonisering in de pensioenregelingen
(1434/1)

Projet de loi modifiant l'article 131bis de la loi du
15 mai 1984 portant mesures d'harmonisation
dans les régimes de pensions (1434/1)

Sprekers: Peter Luykx

Orateurs: Peter Luykx

Wetsontwerp tot omzetting van de richtlijnen
2005/36/EG en 2006/100/EG en tot wijziging van
de wetten van 20 februari 1939 op de
bescherming van de titel en van het beroep van
architect en 26 juni 1963 tot instelling van een
Orde van Architecten (1310/4)

Projet de loi transposant les directives
2005/36/EC et 2006/100/EC et modifiant les lois
des 20 février 1939 sur la protection du titre et de
la profession d'architecte et 26 juin 1963 créant
un Ordre des architectes (1310/4)

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'ordre du jour

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SEANCE PLENIERE

van

DONDERDAG

OKTOBER

2008

Namiddag

______

JEUDI

OCTOBRE

2008

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.03 uur en
voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.

La séance est ouverte à 14 h 03 par M. Herman
Van Rompuy, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: de heer Yves
Leterme.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance : M. Yves Leterme

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden
op de website van de Kamer en in de bijlage bij het
integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la
Chambre et insérées dans l'annexe du compte
rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering

Gezondheidsredenen: Bruno Tobback, Linda
Vissers en Hilâl Yalcin
Familieaangelegenheden: Corinne De Permentier
Met zending: Stefaan Vercamme en Brigitte Wiaux
Met zending buitenslands: Ingrid Claes
Verhinderd: Luc Sevenhans

Excusés

Raisons de santé : Bruno Tobback, Linda Vissers et
Hilâl Yalcin
Raisons familiales : Corinne De Permentier
En mission : Stefaan Vercamer et Brigitte Wiaux
En mission à l'étranger : Ingrid Claes
Empêché : Luc Sevenhans

Vragen

Questions

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan

de eerste minister over "het plant-een-
boomproject in Libië van Prins Laurent."
(nr. P0486)

01 Question de M. Francis Van den Eynde au

premier ministre sur "le projet de plantation
d'arbres en Libye du Prince Laurent" (n° P0486)

01.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Volgens een krantenbericht heeft de Koning aan de
premier gevraagd om een project van vzw KINT van
Laurent Van Saksen-Coburg , te controleren.
Volgens de statuten moet de vzw gecontroleerd
worden door het Rekenhof. Het gaat om een
boomplanting in Libië. Klopt dat bericht? Kan het de
bevoegdheid zijn van de premier om de zoon van
de Koning te controleren? Gaat het wel om een
initiatief van KINT of is het een eigen project van de
prins?

01.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Selon un article de presse, le Roi a demandé au
premier ministre de contrôler un projet de l'ASBL
KINT de Laurent de Saxe-Cobourg. D'après les
statuts, l'ASBL doit être contrôlée par la Cour des
comptes. Il s'agit de la plantation d'arbres en Libye.
Cette information est-elle exacte ? Le premier
ministre est-il compétent pour contrôler le fils du
Roi ? S'agit-il effectivement d'une initiative de
l'ASBL KINT ou d'un projet personnel du prince ?

01.02

Eerste

minister

Yves

Leterme 01.02 Yves Leterme, premier ministre (en

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Nederlands): De gesprekken met de Koning vallen
onder het colloque singulier. Ik kan alleen herhalen
wat ik al in april aan de Kamer heb gezegd: een lid
van de Koninklijke familie mag activiteiten
ontplooien, maar commerciële activiteiten zijn
onverenigbaar met een dotatie.

Er is een eerste contract voor het aanplanten van
bomen in Libië tussen de Libische overheid en de
vzw Global Sustainable Development op initiatief
van de vzw. Voorbeeld was een project van KINT in
Mauretanië. KINT werd in 2007 opgericht door prins
Laurent, professor Rik Van Aerschot en Dirk De
Paepe. Het project in Libië past mijns inziens
perfect in de doelstellingen van de vzw zoals ze
toen geformuleerd zijn.

néerlandais) : Les entretiens avec le Roi relèvent du
colloque singulier. Je ne puis que répéter ce que j'ai
déjà déclaré en avril à la Chambre : un membre de
la famille royale peut déployer certaines activités
mais toute activité commerciale est incompatible
avec une dotation.

Un premier contrat a été conclu entre l'ASBL Global
Sustainable Development et les autorités libyennes
pour la plantation d'arbres en Libye, et ceci à
l'initiative de l'ASBL. Un projet de l'ASBL KINT en
Mauritanie a servi de source d'inspiration. KINT a
été constituée en 2007 par le prince Laurent, le
professeur Rik Van Aerschot et M. Dirk De Paepe.
Le projet en Libye répond selon moi parfaitement
aux objectifs de l'ASBL tels qu'ils ont été formulés à
l'époque.

01.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Ik vraag niet naar de inhoud van het gesprek met
de Koning. Ik kan me moeilijk voorstellen dat de
Koning in een democratie opdrachten kan geven
aan de premier waarover in het Parlement geen
vragen mogen worden gesteld.

Libië is nu niet bepaald een toonbeeld van
democratie en als de prins zich met het land inlaat,
dan kan dat voor België compromitterend zijn op
internationaal vlak. Dat is dan wel een zaak van de
regering. We zullen het dossier opvolgen.

01.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang) :

Je ne vous demande rien sur le contenu de
l'entretien avec le Roi, mais je peux difficilement
admettre que dans une démocratie, le Roi puisse
confier des missions au premier ministre, alors que
le Parlement ne peut poser aucune question à ce
sujet.

La Libye n'est pas vraiment un exemple de
démocratie et si le prince entretient des relations
avec ce pays, cette situation peut être
compromettante pour la Belgique à l'échelon
international. Et dans ce cas le gouvernement est
assurément concerné. Nous continuerons à suivre
le dossier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de

eerste minister over "de aanwezigheid van
politici in raden van bestuur van banken en
verzekeringsmaatschappijen" (nr. P0487)

02 Question de M. Gerolf Annemans au premier

ministre sur "la présence de responsables
politiques dans les conseils d'administration de
banques et de compagnies d'assurances"
(n° P0487)

02.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): We

moeten ons bezinnen over de vraag of we de
traditie om politici neer te poten in de raden van
bestuur van bank- en verzekeringsinstellingen
moeten voortzetten. De overheid heeft recentelijk
participaties moeten nemen met belastinggeld om
bankinstellingen boven water te houden en we
moeten ons dus ook afvragen waar de politieke
controle was toen banken niet alleen meer
deposito's omzetten in leningen, maar ook casino
gingen

spelen.

een

geloofwaardigheidsprobleem bij de instellingen en
bij de politiek, een onafhankelijkheidsprobleem en
er is het risico van belangenvereniging. Een beetje
meer bescheidenheid zou politici sieren.

02.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Nous

devons réfléchir à l'opportunité de perpétuer la
tradition qui consiste à placer des responsables
politiques dans les conseils d'administration des
banques et des compagnies d'assurances. Les
pouvoirs publics ont récemment dû prendre des
participations avec l'argent du contribuable pour
sauver des institutions bancaires. Et nous devons
également nous demander ce qu'il est advenu du
contrôle politique lorsque des banques ne se sont
plus contentées de convertir des dépôts en prêts
mais se sont également mises à jouer au casino. Il
se pose un problème de crédibilité au niveau des
institutions et du monde politique, mais aussi un
problème d'indépendance. Et il y a le risque de
confusion d'intérêts. Il siérait aux politiques de faire

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zal de premier ervoor zorgen dat politici geweerd
worden uit de raden van bestuur en dat er
deskundige mensen worden ingezet zonder
politieke kleur?

preuve d'un peu plus d'humilité.

Le premier ministre veillera-t-il à ce que les
responsables politiques soient écartés des conseils
d'administration et remplacés par des personnes
compétentes sans couleur politique ?

02.02

Eerste

minister

Yves

Leterme

(Nederlands): De federale overheid zal de
bestuurders in Fortis, Dexia en Ethias Finance heel
zorgvuldig uitzoeken en aanduiden in de eerste
week van november.

Er is momenteel geen wettelijke onverenigbaarheid
tussen

een

bestuursmandaat

een

privaatrechtelijke

vennootschap

een

parlementair mandaat. Een politicus is niet per
definitie een slechte bestuurder, zoals een niet-
politicus ook niet meteen een goed bestuurder is.
Het dossier Fortis illustreert dat men geen politicus
hoeft te zijn om slechte beslissingen te nemen.

02.02 Yves Leterme, premier ministre (en

néerlandais) :

Les

autorités

fédérales

sélectionneront et désigneront minutieusement les
administrateurs de Fortis, de Dexia et d'Ethias
Finance au cours de la première semaine de
novembre.

Actuellement, il n'existe pas d'incompatibilité légale
entre un mandat d'administrateur dans une société
de droit privé et un mandat parlementaire. Un
responsable politique n'est pas par définition un
mauvais administrateur, de même qu'un apolitique
ne sera pas nécessairement un bon administrateur.
Le dossier Fortis montre qu'il ne faut pas
nécessairement être un responsable politique pour
prendre de mauvaises décisions.

02.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Fijn dat

we nu weten dat de aanduidingen begin november
zullen gebeuren. De premier zal daarbij zorgvuldig
zijn. Dat volstaat niet, want de laatste tijd is duidelijk
gebleken dat politici vooral goed zijn in anderen de
laan uitsturen, maar dat ze zelf vooral willen blijven
zitten. We zouden dus beter in alle helderheid
bepalen dat wij voor die bestuurmandaten niemand
zullen kiezen die nu of de laatste vijf jaar een
politiek mandaat heeft of heeft gehad of die een
partijpolitieke achtergrond heeft. Ik dien vandaag
een wetsvoorstel in dat ervoor kan zorgen dat de
regering de fouten uit het verleden niet opnieuw
maakt.

02.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Je suis

heureux de savoir à présent que les désignations
auront lieu début novembre. Le premier ministre y
procédera méticuleusement. Cela ne suffit pas car,
ces derniers temps, il a été clairement montré que
les responsables politiques sont particulièrement
bons dans l'art de licencier les autres mais qu'ils
souhaitent avant tout rester en place eux-mêmes. Il
serait donc souhaitable de déterminer clairement
que, pour ces mandats d'administrateur, il ne sera
pas fait appel à des personnes qui exercent
actuellement ou ont exercé au cours des cinq
dernières années un mandat politique et qui
affichent une appartenance politique. Je dépose
aujourd'hui une proposition de loi qui permettra au
gouvernement de ne plus répéter les erreurs du
passé.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Tuybens aan de eerste minister
over "de gouden parachutes" (nr. P0488)
- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister
over "de gouden parachutes" (nr. P0489)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de eerste
minister over "de gouden parachutes" (nr. P0490)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister
over "de gouden parachutes" (nr. P0491)
- de heer Robert Van de Velde aan de eerste
minister over "de acties van de regering tijdens
de financiële crisis" (nr. P0492)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de

03 Questions jointes de

- M. Bruno Tuybens au premier ministre sur "les
parachutes dorés" (n° P0488)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur
"les parachutes dorés" (n° P0489)
- M. Stefaan Van Hecke au premier ministre sur
"les parachutes dorés" (n° P0490)
- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "les
parachutes dorés" (n° P0491)
- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur
"les actions entreprises par le gouvernement
dans le cadre de la crise financière" (n° P0492)
- M. Jean-Luc Crucke au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "les

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gouden parachutes" (nr. P0514)
- de heer Jan Jambon aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
gouden parachutes" (nr. P0515)

parachutes dorés" (n° P0514)
- M. Jan Jambon au ministre pour l'Entreprise et
la Simplification sur "les parachutes dorés"
(n° P0515)

03.01 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro): Een topman

van Fortis kreeg een ontslagvergoeding van 4
miljoen euro en ondertekende een nieuw contract
als

externe

adviseur.

Wij

zijn

daarover

verontwaardigd. De premier is dat ook en hij
verklaarde dat hij deze som zou terugvorderen voor
Fortis. Hoe zal hij dat doen? Welke initiatieven heeft
hij daarvoor al genomen? Kan het tot een
gerechtelijke terugvordering komen? Werd ook in
een ontslagvergoeding voorzien in het contract als
externe adviseur?

Volgens de premier is een ontslagvergoeding van
twaalf maandlonen aanvaardbaar. Dat is in vele
Europese landen gebruikelijk, onder meer in
Nederland, Duitsland en Frankrijk. Maar de
commissie die de hervorming van de code-Lippens
voorbereidt stelt achttien maanden voor. Zal de
premier zijn minister van Economie, die in volle
bancaire crisis opvallend afwezig is, maar die wel
de achttien maanden verdedigt, daarin volgen?

03.01 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro) : Un dirigeant

de Fortis s'est vu attribuer une indemnité de
licenciement de 4 millions d'euros avant de signer
un nouveau contrat de conseiller externe.
Partageant notre indignation face à cette réalité, le
premier ministre a déclaré qu'il récupérerait cette
somme pour le compte de Fortis. Comment pense-
t-il y parvenir ? Quelles initiatives a-t-il déjà prises
en ce sens ? Une récupération judiciaire est-elle
envisageable ? Le contrat de conseiller externe est-
il

également

assorti

d'une

indemnité

licenciement ?

Alors même que le premier ministre accepte l'idée
d'une indemnité de licenciement de douze mois de
salaire, déjà courante dans de nombreux pays
européens tels que les Pays-Bas, l'Allemagne et la
France, la commission chargée de préparer la
réforme du code Lippens propose dix-huit mois. Le
premier ministre va-t-il emboîter le pas à son
ministre de l'Économie, qui défend les dix-huit mois
tout en brillant par son absence en pleine crise
bancaire ?

03.02 Jean-Luc Crucke (MR): In zijn reactie op de

buitensporig hoge gouden handdruk die de
financieel directeur van Fortis kreeg, opperde de
minister die bevoegd is voor economie om het
bedrag van die opstapvergoedingen vast te leggen
op maximaal achttien maanden salaris. Waarom
achttien maanden?

Aan de toekenning van een opstapvergoeding
zouden twee voorwaarden verbonden moeten zijn:
de instemming van de algemene vergadering en het
rendement van de onderneming. Het is niet
aanstootgevend wanneer een onderneming wier
rendement stijgt, haar leidinggevend en ander
personeel laat meegenieten van de goede
resultaten. Maar dat is het wel wanneer de
onderneming verlieslatend is.

Wanneer mogen we een wetsontwerp verwachten
in het Parlement?

03.02 Jean-Luc Crucke (MR) : Le ministre de

l'Économie, dans une réaction au parachute doré
d'un montant exorbitant accordé au directeur
financier de Fortis, parle de fixer un délai de dix-huit
mois maximum à ces indemnités de départ.
Pourquoi dix-huit mois ?

Il y a deux éléments auxquels on devrait
conditionner l'octroi d'une indemnité de départ :
l'aval de l'assemblée générale et le rendement de
l'entreprise. Il n'est pas choquant qu'une entreprise
dont le rendement augmente fasse bénéficier ses
dirigeants, ainsi que ses autres employés, des bons
résultats. Mais quand l'entreprise est déficitaire, le
principe estchoquant.

Dans quels délais peut-on attendre un projet de loi
au Parlement ?

03.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Laten

we niet vergeten dat een van de belangrijkste
ontslagvergoedingen een sp.a-senator betrof.

Deze

ochtend

verklaarde

minister

Van

Quickenborne dat de ontslagvergoedingen zouden
beperkt worden tot achttien maanden. Is dat een
regeringsbeslissing? Waarom wordt het geen

03.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) :

N'oublions pas qu'une des plus grosses indemnités
de préavis concernait un sénateur du sp.a.

Ce matin, le ministre Van Quickenborne affirmait
que les indemnités de préavis seraient limitées à
dix-huit

mois.

Est-ce

une

décision

gouvernement ? Pourquoi pas un traitement annuel

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jaarloon, zoals bijvoorbeeld in Nederland? Geldt de
regeling voor alle topmanagers van alle bedrijven?
Nu de overheid zelf in een aantal bedrijven zit, kan
zij de situatie overzien. Was het dossier-Mittler het
laatste of vallen er binnenkort nog lijken uit de kast?
Handelt de premier nu of wacht hij tot een volgend
schandaal om dan opnieuw verontwaardigd recht te
veren? En als de vergoeding voor Mittler wordt
teruggeschroefd, waarom dan niet meteen ook die
van Verwilst?

comme aux Pays-Bas, par exemple ? Cette
disposition s'appliquera-t-elle à tous les top
managers de toutes les entreprises ? À présent que
le gouvernement lui-même est entré dans certaines
entreprises, il peut facilement embrasser la
situation. Le dossier Mittler était-il le dernier ou
d'autres cadavres sortiront-ils bientôt des placards ?
Le premier ministre agira-t-il maintenant ou attend-il
un prochain scandale pour se réveiller en sursaut ?
Et si l'indemnité de M. Mittler est revue à la baisse,
pourquoi n'en va-t-il pas de même pour celle de
M. Verwilst ?

03.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Er

heerst grote verontwaardiging bij alle partijen, ook
bij de premier, maar verontwaardiging alleen is niet
voldoende. De wetgeving moet worden gewijzigd.
De tijd van de codes en vrijwilligheid is voorbij. Wij
dienden daarvoor al een wetsvoorstel in.

minister

van

Economie

stelt

een

ontslagvergoeding voor van achttien maanden,
maar dat is helemaal geen goede oplossing. Als we
kijken naar de lonen van de ceo's van de Bel 20-
bedrijven, dan geeft dat voor sommigen nog
opzegvergoedingen van meer dan 4 miljoen euro.
De helft van de ceo's krijgt dan toch nog een
opzegvergoeding van 2,5 miljoen euro.

Volgt de regering de ideeën van minister Van
Quickenborne? Komen er concrete acties voor de
terugvordering van de ontslagvergoeding van de
heer Mittler?

03.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) :

L'indignation est grande dans les rangs de tous les
partis, et même chez le premier ministre, mais il ne
suffit pas de s'indigner. Il s'agit de modifier la
législation. Le temps des codes volontaires est
révolu. Nous avons déjà déposé une proposition de
loi dans ce sens.

Le ministre de l'Économie propose une indemnité
de dix-huit mois, mais cette solution n'est pas
satisfaisante du tout. En se basant sur les salaires
des CEO des entreprises du Bel20, on obtient
encore, pour certains, des indemnités de préavis de
plus de 4 millions d'euros. Et la moitié des CEO
toucheront encore une indemnité de préavis
d'environ 2,5 millions d'euros.

Le gouvernement suit-il le raisonnement de M. Van
Quickenborne ? Entreprendra-t-on des actions
concrètes pour la répétition de l'indemnité de
préavis de M. Mittler ?

03.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Op het

ogenblik dat de gevolgen van de financiële crisis
duidelijk voelbaar zijn, vernemen we welke
bedragen er gemoeid zijn met de "gouden
parachutes" voor de heer Mittler en een aantal
andere topverantwoordelijken van Fortis.

U verklaarde dat u verontwaardigd bent over de
hoogte van die bedragen. Ik meende trouwens te
begrijpen dat u naar de telefoon heeft gegrepen om
dat ook duidelijk te maken. Welke andere
maatregelen heeft u nog genomen?

Er bestaan verschillende mogelijkheden: óf u neemt
een voorbeeld aan het Nederlandse model en
verbindt de waarborg voor bankleningen aan een
regularisatie met betrekking tot de "gouden
parachutes" en een wijziging van de geldende
regels, óf u komt naar het Parlement om deze
aangelegenheid te regelen voor de toekomst én
voor het verleden (wat de gouden handdrukken
betreft die de jongste maanden en weken werden
toegekend). We hebben daarom een wetsvoorstel

03.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Alors que

les conséquences de la crise financière se font
ressentir, nous apprenons le montant des
parachutes dorés offerts à M. Mittler et à certains
hauts responsables de Fortis.

Vous avez déclaré être indigné face l'importance de
ces montants. J'ai d'ailleurs cru comprendre que
vous aviez pris votre téléphone pour le faire savoir.
Quelles autres mesures avez-vous prises en la
matière ?

Plusieurs options sont possibles : soit vous vous
inspirez du système hollandais en liant la garantie
des prêts bancaires à une régularisation en matière
de parachutes dorés et une modification des règles
en cours, soit vous vous présentez au Parlement en
vue de régler cette question pour l'avenir, et pour le
passé (parachutes offerts ces derniers mois et
dernières semaines). Nous avons donc déposé une
proposition pour laquelle nous demanderons
l'urgence, ce qui permettra de responsabiliser

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ingediend, waarvoor we de urgentie zullen vragen,
zodat alle collega's voor hun verantwoordelijkheid
zullen worden geplaatst.

Welke beslissing heeft u genomen?

l'ensemble des collègues sur ce sujet.

Quelle décision avez-vous prise ?

03.06 Jan Jambon (N-VA): Ook wij zijn

verontwaardigd over de hoge ontslagpremies die bij
Fortis worden uitbetaald. Natuurlijk kunnen we
vragen stellen bij de grootheid van die
vertrekpremies, maar in deze zaak viert het
populisme hoogtij. Op basis van individuele gevallen
lineaire maatregelen treffen is onverstandig en
populistisch. Dat is steekvlamwetgeving. Het komt
aan de aandeelhouders toe te controleren hoe een
bedrijf wordt gerund en daarvan alle consequenties
te dragen. Laat VOKA, Unizo en VBO daarin hun
verantwoordelijkheid opnemen en de code-Lippens
afdwingen. Dat is zinvoller dan nieuwe regels uit te
werken. De overheid is aandeelhouder in een aantal
bedrijven en moet daar haar rol spelen.

Terloops vermelden we dat ministers een
ontslagvergoeding van zes jaar kunnen krijgen. Wie
zijn de politici dan om bedrijfsleiders met de vinger
te wijzen? Hoe zullen buitenlandse bedrijven die
hier willen investeren, reageren op deze
regelneverij? Hoe zullen wij uitleggen dat ze hier wel
mogen

presteren,

maar

dat

wij

ontslagvergoedingen bepalen? Laat de privésector
doen en laat de overheid haar verantwoordelijkheid
opnemen op haar eigen terrein, op dat van de
overheidsbedrijven.

03.06 Jan Jambon (N-VA) : Nous sommes

également outrés par les primes de licenciement
élevées versées chez Fortis. On peut bien entendu
s'interroger sur l'importance des primes de départ
mais, dans cette affaire, le populisme règne en
maître. Prendre des mesures linéaires sur la base
de cas individuels est stupide et populiste. C'est de
la législation au lance-flammes. Il appartient aux
actionnaires de contrôler la gestion d'une société et
d'en supporter toutes les conséquences. Laissez le
VOKA, l'Unizo et le VBO prendre leurs
responsabilités en la matière et imposer le code
Lippens. C'est plus sensé que d'élaborer de
nouvelles règles. Les autorités sont actionnaires de
plusieurs entreprises et doivent y jouer leur rôle.

Signalons au passage que les ministres peuvent
obtenir une indemnité de départ de six ans. Qui
sont dès lors les politiques pour stigmatiser les
chefs d'entreprise ? Comment les entreprises
étrangères qui veulent investir ici réagissent-elles à
cette surenchère de réglementations ? Comment
leur expliquerons-nous qu'elles peuvent certes
travailler chez nous mais que nous fixerons le
montant des indemnités de licenciement ? Laissez
le secteur privé agir et que le gouvernement prenne
ses responsabilités sur le terrain qui est le sien,
celui des entreprises publiques.

03.07 Robert Van de Velde (LDD): Ik ga ermee

akkoord dat de overdreven grote gouden
parachutes moeten worden aangepakt althans in
de overheidsbedrijven, met de privésector heeft de
overheid zich niet te moeien maar de
verontwaardiging van de eerste minister is goed
gespeeld. De raden van bestuur zijn allemaal goed
bevolkt met partijleden, die de beslissingen over de
omslagpremies netjes mee hebben goedgekeurd.

Niet alleen de gouden parachutes moeten worden
aangepakt, er mag dringend ook eens wat worden
gedaan aan de particratie binnen de banken. In
Ehtias, Dexia en de Gemeentelijke Holding samen
zetelen 128 gemandateerden. Samen graaien zij
2,5 tot 3 miljoen euro per jaar mee. Hun
competentie is dat bedrag niet waard. Daar mag wel
eens een grote schoonmaak worden gehouden.

Niet alleen heeft de premier het nagelaten om de
aandeelhouders van Fortis te informeren over de
onderhandelingen,

hij

heeft

ook

nieuwe

aandeelhouders gemaakt, het volk. En daarmee is

03.07 Robert Van de Velde (LDD) : Je suis

d'accord qu'il faut lutter contre les parachutes un
peu trop dorés du moins dans les entreprises
publiques, car l'État ne doit pas se mêler du secteur
privé mais le premier ministre feint bien
l'indignation. Les conseils d'administration sont tous
bien fournis en membres de partis politiques qui ont
approuvé sans broncher les décisions concernant
les primes de départ.

Il faut non seulement lutter contre les parachutes
dorés mais il est aussi urgent de prendre des
mesures contre la particratie au sein des banques.
Ethias, Dexia et le Holding Communal comptent
ensemble 128 mandataires qui raflent 2,5 à 3
millions d'euros par an. Leur compétence ne justifie
pas ce montant. Il serait souhaitable de procéder à
ce niveau à un grand nettoyage.

Le premier ministre a non seulement omis
d'informer les petits actionnaires de Fortis des
négociations, il a aussi fabriqué de nouveaux
actionnaires, à savoir les citoyens. C'est pourquoi il

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het zijn verdomde plicht om het gesjoemel en het
incompetente werk waardoor Fortis is ontmanteld,
aan het licht te brengen. Het politieke spelletje dat
de meerderheid speelt om de oprichting van een
onderzoekscommissie naar achteren te schuiven, is
ongehoord!

a le devoir sacré de tout révéler sur les magouilles
et

l'incompétence

qui

ont

entraîné

démantèlement de Fortis. Les manoeuvres
politiciennes de la majorité pour éviter la mise en
place

d'une

commission

d'enquête

sont

scandaleuses.

03.08 Eerste minister Yves Leterme (Nederlands):

Ik daag de heer Van de Velde uit om in de loop van
de komende uren bewijsmateriaal voor te leggen
van vermeend gesjoemel! Als hij die bewijzen niet
heeft, moet hij dringend zijn terminologie
aanpassen.

Ook is het een misverstand dat ministers een riante
ontslagvergoeding krijgen. Dat is pertinent onwaar.

03.08 Yves Leterme, premier ministre (en

néerlandais) : Je défie M. Van de Velde d'apporter
dans les prochaines heures des preuves d'une
prétendue magouille ! S'il ne dispose pas de ces
preuves, il est urgent qu'il adapte sa terminologie.

Que les ministres bénéficieraient d'une confortable
indemnité de licenciement repose également sur un
malentendu. C'est totalement faux.

De royale gouden parachutes zijn een schandalige
zaak, een klap in het gezicht van de spaarders, de
beleggers, de bevolking. Als er belastingsgeld moet
worden gebruikt om ons bancair systeem te redden,
dan zijn zulke uitwassen uit den boze.

Onze aanpak is tweeledig. Ten eerste ondernemen
wij concrete acties waar we kunnen. Zo hebben wij
bij de onderhandelingen over de nieuwe
gedelegeerd bestuurder van Belgacom de gouden
handdruk van drie jaar of zo'n 7 miljoen euro
teruggebracht tot één jaar. Bij de onlangs aan het
licht gekomen gouden parachutes van de heren
Verwilst en Mittler, heb ik onmiddellijk initiatieven
genomen om de bedrijven aan te manen deze
praktijk stop te zetten. Omdat de heren Verwilst en
Mittler een contract hebben ondertekend met de
heer Lippens, is de gouden handdruk moeilijk
aanvechtbaar. Ik doe echter wat ik kan en laat
nagaan wat de juridische mogelijkheden zijn.

Daarnaast zullen wij een algemene regel invoeren.
Die regel zal deel uitmaken van een wet waaraan
minister Vandeurzen werkt in het kader van de
omzetting van een aantal Europese richtlijnen. Met
steekvlamwetgeving heeft dat niets te maken.

Les parachutes dorés sont une honte et un affront
pour les épargnants, les déposants et la population
dans son ensemble. À partir du moment où des
deniers d'impôt doivent être utilisés pour assurer la
sauvegarde de notre système bancaire, les
outrances de ce genre sont très malvenues.

Notre approche de ce problème est double.
D'abord, nous mènerons des actions concrètes
chaque fois que nous le pourrons. À titre d'exemple,
dans le cadre des négociations sur la nomination du
nouvel administrateur délégué de Belgacom, nous
avons ramené à un an - au lieu de trois
actuellement, ce qui correspond aujourd'hui à
quelque 7 millions d'euros - le nombre d'années de
revenus sur lequel porte le parachute doré. Quand
les parachutes dorés de MM. Verwilst et Mittler ont
été divulgués, j'ai pris immédiatement des initiatives
pour inviter les entreprises à mettre fin à cette
pratique. MM. Verwilst et Mittler ayant signé un
contrat avec M. Lippens, leurs parachutes dorés
sont difficilement attaquables. Je ferai néanmoins
tout ce qui est en mon pouvoir pour contester cet
état de choses et chargerai mes services de voir
quels moyens juridiques pourraient être employés.

En outre, nous instaurerons une règle générale,
règle qui fera partie intégrante d'une loi que
M. Vandeurzen est en train d'élaborer dans le cadre
de la transposition de certaines directives
européennes. Rien à voir donc avec ce que
d'aucuns appellent une législation « lance-
flammes ».

(Frans) We willen een nieuw artikel 520bis invoegen
in het Wetboek van vennootschappen om de
mogelijkheden

beperken

riante

opstapvergoedingen te geven aan leden van het
directiecomité of aan personen die belast zijn met
het dagelijks bestuur van een onderneming.

(En français) Nous voulons insérer un nouvel article
520bis dans le Code des sociétés pour plafonner
les possibilités d'octroyer des parachutes dorés à
des membres du comité directeur ou à des
personnes en charge de la gestion quotidienne
d'une entreprise.

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Nederlands) Het voorontwerp van wet dat een
plafond voor gouden handdrukken invoert, zal op 7
november worden besproken op de Ministerraad.
Het is een omzetting van de Europese richtlijn over
corporate governance.

De raden van bestuur pakken wij aan door ze te
verkleinen, waardoor ze krachtiger en efficiënter
kunnen optreden. Bij het nieuwe Ehtias Finance
bestaat de raad van bestuur uit twaalf leden. Ook
rijst de vraag of de rechten van de kleine
aandeelhouder voldoende worden beschermd door
de klassieke bestuursorganen van een nv. Ik denk
dat daar extra maatregelen nodig zullen zijn.

Ik vrees dat Mittler niet het laatste dossier was.
Daarom vraag ik aan de bedrijven waarvan de Staat
aandeelhouder is, inzage in de algemene beleidslijn
inzake ontslagen én in de concrete dossiers over
bonussen en opzegvergoedingen.

(En néerlandais) L'avant-projet de loi instaurant un
plafond pour les parachutes dorés sera examiné en
Conseil des ministres le 7 novembre. Il s'agit d'une
transposition de la directive européenne sur la
corporate governance.

Nous nous attaquons à la problématique des
conseils d'administration en en réduisant la taille de
sorte qu'ils puissent intervenir de manière plus
énergique et efficace. Le conseil d'administration de
la nouvelle Ethias Finance est composé de douze
membres. La question se pose également de savoir
si les droits du petit actionnaire sont suffisamment
protégés par les organes de gestion classiques
d'une société anonyme. Je pense que des mesures
complémentaires seront nécessaires.

Je crains que le cas de M. Mittler ne soit pas le
dernier du genre. Je demande dès lors aux
entreprises dont l'État est actionnaire un droit de
regard sur la politique générale en matière de
licenciements et sur les dossiers concrets relatifs
aux bonus et aux indemnités de départ.

03.09 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro): Erg veel

daadkracht zien wij niet. Er liggen wetsvoorstellen
klaar in het Parlement. Daar wordt niets mee
gedaan. De operatie Vertraging is al ingezet in de
commissie Handelsrecht.

De gouden handdruk van de bestuurder van
Belgacom is aangepakt. Als ik in de vorige regering
niet was begonnen met het creëren van meer
transparantie, dan had men niet eens geweten hoe
groot de ontslagvergoeding was.

Voor minister van Quickenborne zijn de belangen
van de ceo's het belangrijkst. Ondanks de woelige
economische situatie, is de minister van Economie
trouwens al twee maanden afwezig in de politiek.
Dat de premier niet heeft gezegd of het nu twaalf of
achttien maanden wordt, toont aan dat hij door de
liberalen wordt gedirigeerd. Deze regering komt
allerminst op voor de rechten van de gewone
mensen.

03.09 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro) : Tout cela ne

nous semble pas attester un grand dynamisme.
Certaines propositions de loi sont prêtes et leur
traitement parlementaire est au point mort. Dans la
commission chargée des problèmes de Droit
commercial et économique, l'opération Inertie a
déjà commencé.

Le problème posé par le parachute doré de
l'administrateur délégué de Belgacom a été pris à
bras-le-corps. Mais si je n'avais pas commencé,
dans le gouvernement précédent, à essayer de
créer plus de transparence, nous ignorerions
toujours aujourd'hui le montant exorbitant de
l'indemnité de départ de l'administrateur.

Or ce qui compte le plus aux yeux du ministre Van
Quickenborne, c'est précisément la défense des
intérêts des grands patrons. D'ailleurs, malgré les
turbulences économiques que nous traversons,
cela fait déjà deux mois que le ministre s'est
absenté de la scène politique. Le fait que le premier
ministre n'ait pas précisé s'il s'agirait d'une absence
de douze ou de dix-huit mois prouve qu'il est aux
ordres des libéraux. Ce gouvernement se soucie
comme d'une guigne des droits des gens
ordinaires.

03.10 Jean-Luc Crucke (MR): De MR-fractie vindt

het belangrijk dat het personeel deelt in de winsten
van een bedrijf. Óf iedereen wint, óf niemand. Er
kunnen geen "parachutes" worden toegekend los
van rentabiliteitscriteria. Bovendien moet er

03.10 Jean-Luc Crucke (MR) : En tant que

libéraux réformateurs, nous tenons au principe de la
participation du personnel aux bénéfices d'une
entreprise. Soit tout le monde gagne, soit personne
ne gagne. Il ne peut être question de parachute

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorrang worden gegeven aan een loon dat
gekoppeld is aan de resultaten op lange termijn.

Uw antwoord is geheel rechtmatig, en er is geen
enkele reden om het in twijfel te trekken. Het is aan
het Parlement om ervoor te zorgen dat de
resultaatsverbintenis zo snel mogelijk haar beslag
krijgt.

sans critère de rentabilité. Par ailleurs, il faut
favoriser une rémunération liée aux résultats à long
terme.
Votre réponse est légitime et il n'y a aucune raison
de la mettre en doute. Le rôle de ce Parlement est
de faire en sorte que l'obligation de résultat soit
concrétisée le plus rapidement possible.

03.11 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ziehier

de methode-Leterme: met verbloemde speeches
verbergen dat hij niets doet. Er is geen concrete
oplossing, de ministerraad heeft nog niets beslist. In
plaats van een duidelijk wetgevend initiatief, komt er
iets in het kader van de vennootschapswetgeving,
als omzetting van een Europese richtlijn.

De verontwaardiging van de premier is vals. Overal
hebben politieke pionnen in bestuursraden mee
beslist over beslissingen die nu niet meer kunnen
worden teruggedraaid.

03.11 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Voilà

la méthode Leterme : il dissimule son immobilisme
sous des discours qui enjolivent la réalité. Aucune
solution concrète n'a été trouvée, le Conseil des
ministres n'ayant encore rien décidé. Au lieu de
prendre une initiative législative franche, le premier
ministre intervient dans le champ de la législation
relative aux sociétés, dans le cadre de la
transposition d'une directive européenne.

L'indignation de M. Leterme est feinte. Les pions
politiques qui siègent dans tous les conseils
d'administration sont les coauteurs de décisions qui
sont aujourd'hui irréversibles.

03.12 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik ben

niet onder de indruk van het perspectief dat minister
Vandeurzen een voorstel zal uitwerken via de
vennootschapswetgeving. Het is ook onduidelijk of
het in de richting zal gaan van het voorstel van
minister Van Quickenborne. Door dat voorstel is
voor

sommige

ceo's

nog

een

grotere

opzeggingsvergoeding mogelijk dan vandaag. In het
voorstel dat wij hebben ingediend, pleiten we voor
een concreet bedrag en een heel strakke regeling.
Vorige week was er een snelle regeling voor de
banken. Dezelfde inspanning moet kunnen voor een
strenge aanpak van de gouden parachutes.

03.12 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : La

perspective de voir le ministre Vandeurzen élaborer
une proposition par le biais de la législation sur les
sociétés ne m'enthousiasme pas, d'autant qu'on ne
sait pas très bien si elle ira dans le même sens que
la proposition du ministre Van Quickenborne,
laquelle fera en sorte que certains grands patrons
pourront encore empocher une plus grande
indemnité de préavis qu'aujourd'hui. Dans la
proposition que nous avons déposée, nous
préconisons de fixer un montant prédéterminé et
d'élaborer une réglementation très rigoureuse. La
semaine passée, le gouvernement a mis
rapidement au point une réglementation pour les
banques. Je pense qu'il devrait être possible de
faire de même afin de prévoir un cadre strict pour
les parachutes dorés.

03.13 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Uw

antwoord doet twee problemen rijzen. Ten eerste
zegt u dat de regering een wetgevend initiatief zal
nemen, maar u kondigt geen plafond aan en laat
het systeem dus voor wat het is. Ten tweede durft u
de in het verleden gesloten overeenkomsten niet
aan te vechten hoewel u ze wel als
aanstootgevend heeft bestempeld - terwijl u best
wat zou kunnen ondernemen langs fiscale weg.

Ons wetsvoorstel reikt u die mogelijkheid aan. U
vindt de opstapvergoeding schandalig, maar u doet
er niets aan.

03.13 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Votre

réponse pose deux problèmes. Premièrement, vous
dites que le gouvernement prendra une initiative
législative mais vous n'annoncez aucun plafond :
vous ne modifiez donc pas le système.
Deuxièmement, bien qu'ils vous choquent, vous
n'osez pas vous attaquer aux contrats du passé,
alors que vous pourriez très bien les remettre en
cause au moyen de l'outil fiscal.

Notre proposition de loi vous offre pourtant cette
possibilité. Vous avez jugé scandaleux ce qui a été
fait mais vous ne le changez pas.

03.14 Jan Jambon (N-VA): De minister speelt een

flauw woordspelletje over ontslagvergoeding, terwijl

03.14 Jan Jambon (N-VA) : Le ministre fait un

stupide jeu de mots sur l'indemnité de licenciement,

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ik het over de uittredingsvergoeding van ministers
had. Die kunnen oplopen tot 6 jaar.

Het is onethisch dat een eigenaar van een bedrijf
zelf niet kan bepalen hoeveel hij aan zijn mensen
mag betalen. Het zou ethischer en slagkrachtiger
zijn als men transparantieregels zou opleggen. De
mensen die altijd zeggen dat sommigen lijden aan
regulitis,

pleiten

dezer

dagen

voor

overheidsinterventies of -participaties en voor het
opleggen van regeltjes aan ondernemers. Gelooft
Open VLD zelf nog wel in de vrije markt?

alors que j'ai parlé de l'indemnité de départ des
ministres, qui peut parfois atteindre jusqu'à
6 années.

Il n'est pas éthique que le patron d'une entreprise
ne puisse pas déterminer lui-même le montant qu'il
verse à son personnel. Il serait plus éthique et plus
efficace d'imposer des règles de transparence.
Ceux qui ne cessent de dire que d'aucuns souffrent
de « réglementite » plaident ces jours-ci en faveur
d'interventions ou de participations publiques et
pour la définition de règles à l'adresse des chefs
d'entreprise. L'Open Vld croit-il toujours en un
marché libéralisé ?

03.15 Robert Van de Velde (LDD): Op 28

september onderhandelt de premier en zijn
onderhandelingspartner belooft om 4 miljard neer te
tellen om Fortis mee te redden, maar de dag erna
trekt hij die belofte in. Blijkbaar vindt de eerste
minister dit geen gesjoemel. Hij is medeplichtig als
hij niet in het Parlement wil laten onderzoeken wat
er is misgelopen. Zo heeft er wellicht een
georchestreerde

telefooncampagne

naar

institutionele

depositohouders

bij

Fortis

plaatsgevonden, terwijl tegelijk de Nederlandse
banken de kredietlijnen hebben doorgesneden
zonder dat de Nederlandsche Bank tussenbeide
gekomen is. De eerste minister moet met de
waarheid naar het Parlement komen, anders houdt
hij het volk en de aandeelhouders maar wat voor.

03.15 Robert Van de Velde (LDD) : Le 28

septembre, le premier ministre a négocié et son
partenaire de négociation a promis de dégager
4 milliards pour contribuer à sauver Fortis mais le
lendemain, il revenait sur cette promesse. Mais il ne
saurait être question de magouilles aux yeux du
premier ministre. Il est complice lorsqu'il refuse que
le Parlement enquête sur les dysfonctionnements.
Ainsi,

une

campagne

téléphonique

aura

probablement été orchestrée auprès des déposants
institutionnels de Fortis et, dans le même temps, les
banques néerlandaises ont coupé les lignes de
crédit sans intervention de la Nederlandsche Bank.
Le premier ministre doit jouer cartes sur tables au
Parlement, au risque sinon d'être déloyal envers la
population et les actionnaires.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de databanken van de politie"
(nr. P0499)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de databanken
van de politie" (nr. P0500)
- mevrouw Freya Van den Bossche aan de vice-
eersteminister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de databanken van de politie"
(nr. P0501)
- de heer Thierry Giet aan de vice-eersteminister
en minister van Justitie en Institutionele
Hervormingen over "de databanken van de
politie" (nr. P0502)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de databanken
van de politie" (nr. P0503)
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-
eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele Hervormingen over "de databanken

04 Questions jointes de

- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les banques de
données de la police" (n° P0499)
- Mme Els De Rammelaere au vice-premier
ministre et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les banques de données de
la police" (n° P0500)
- Mme Freya Van den Bossche au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
banques de données de la police" (n° P0501)
- M. Thierry Giet au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les banques de données de
la police" (n° P0502)
- Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre
et ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les banques de données de
la police" (n° P0503)
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et
ministre de la Justice et des Réformes
institutionnelles sur "les banques de données de
la police" (n° P0516)

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de politie" (nr. P0516)

04.01 Xavier Baeselen (MR): Het is voor ons aller

veiligheid nodig dat de politie personen registreert,
maar er moeten grenzen en duidelijke regels
gelden. Er heerst in dat verband nogal wat
ongerustheid over een tekst die u van de vorige
zittingsperiode hebt overgeërfd.
Zijn er al besprekingen opgestart tussen de
kabinetten over deze kwestie? Staat u open voor
een parlementair debat? Allicht zal het koninklijk
besluit gedeeltelijk worden omgezet in een
wetsontwerp.

04.01 Xavier Baeselen (MR) : Le fichage par la

police est nécessaire à notre sécurité à tous, mais il
doit comporter des limites et des règles claires. En
cela, les inquiétudes sont nombreuses au sujet de
ce texte dont vous avez hérité de la précédente
législature.
Les discussions en inter-cabinets ont-elles déjà
démarré sur cette question ? Êtes vous ouvert à un
débat au Parlement ? Sans doute une partie de
l'arrêté royal sera-t-il transformé en projet de loi.

04.02 Michel Doomst (CD&V): Volgens een

krantenbericht komt het dossier van de uitwisseling
van informatie door gerecht en politie en andere
instanties plots op de politieke agenda. Het is goed
dat een KB in de maak is over de opmaak van de
superdatabank. Deze zaak sleept immers al lang
aan.

De nieuwe geautomatiseerde radarcontroles van
voertuigen die niet wettelijk zijn ingeschreven, zoals
gisteren besproken in de commissie, zijn een
voorbeeld van hoe men binnen het politiewerk
efficiënt bepaalde zaken die mislopen, kan
opsporen. Efficiëntie is voor politiewerk even
belangrijk als privacy. Daartoe moet men voorzien
in de nodige middelen.

Hoe ver staat het met het KB? Is het juist dat de
Privacycommissie geen fundamentele problemen
zag? Komt de minister met het KB naar het
Parlement?

04.02 Michel Doomst (CD&V) : Selon un article

paru dans la presse, le dossier de l'échange
d'informations entre la justice, la police et d'autres
instances a été subitement porté à l'agenda
politique. Je me félicite de la préparation d'un arrêté
royal relatif à la mise en place d'une super banque
de données. Ce dossier traîne en effet depuis
longtemps déjà.

Les nouveaux contrôles radars automatiques de
véhicules qui ne sont pas immatriculés dans les
règles et dont nous avons débattu hier en
commission donnent un bon exemple de la manière
dont certains problèmes qui se posent dans le
cadre du travail de la police peuvent être identifiés
efficacement. L'efficacité est tout aussi importante
que la protection de la vie privée pour le travail de la
police. Il convient de prévoir les moyens
nécessaires à cet effet.

Qu'en est-il de l'arrêté royal ? Est-il exact qu'il ne
présente aucun problème fondamental aux yeux de
la Commission de la protection de la vie privée ? Le
ministre soumettra-t-il l'arrêté royal au Parlement ?

04.03 Els De Rammelaere (N-VA): Volgens

persberichten is er een KB in de maak over een
zeer uitgebreid informatiesysteem ten dienste van
de federale en de lokale politie. Het KB bepaalt
onder meer dat het de politie zou zijn die oordeelt
over het concrete belang van de gegevens, zonder
dat dit in het KB nader gedefinieerd wordt. Zowel de
Liga

voor

Mensenrechten

als

Privacycommissie heeft kritiek geuit op het KB.

Wat staat er precies in het KB? Hoe ver reikt het?
Komt er een parlementair debat? Dat lijkt mij
absoluut noodzakelijk als een democratisch land
een superdatabank wil invoeren die een
onmiskenbare inmenging betekent in het privéleven
van de mensen.

04.03 Els De Rammelaere (N-VA) : La presse

révèle qu'un arrêté royal portant sur un système
d'information très étendu auquel pourrait recourir la
police tant fédérale que locale est en préparation.
L'arrêté dispose notamment, sans toutefois entrer
dans les détails, que l'évaluation de l'importance
concrète des données incomberait à la police. Tant
la Ligue des droits de l'homme que la Commission
de la protection de la vie privée ont émis des
critiques à l'égard de cet arrêté.

Que prévoit précisément cet arrêté royal ? Quelle
est sa portée ? Un débat parlementaire sera-t-il
organisé à ce sujet ? Ce dernier me paraît
absolument nécessaire dès lors qu'un pays
démocratique entend instaurer une super-banque
de données impliquant indéniablement une
ingérence dans la vie privée des citoyens.

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.04 Freya Van den Bossche (sp.a+Vl.Pro): Het

verzamelen van gegevens in de strijd tegen
criminaliteit is inderdaad belangrijk, maar men moet
ook kijken naar wat er vandaag de dag al bestaat.
Durft de minister zeggen dat het strafregister naar
behoren functioneert? Hoe zit het met de
buitenlandse gegevens? Men wist in Marokko meer
over wat Belliraj in België had gedaan dan wij
wisten. Inzake uitwisseling van gegevens over
criminelen en mensen met criminele intenties staat
België niet ver. De essentie van wat vandaag moet
gebeuren, gebeurt niet.

Het KB is zodanig ruim omschreven dat bijna gelijk
wat over gelijk wie kan worden verzameld door bijna
eender wie. Dat is ondoelmatig en niet altijd even
kies. Men moet rekening houden met de rechtsstaat
en de adviezen van de Privacycommissie.

Zal de minister het parlementaire debat aangaan?
En zal hij het KB aanpassen aan de adviezen van
de Privacycommissie?

04.04 Freya Van den Bossche (sp.a+Vl.Pro) : La

collecte de données dans le cadre de la lutte contre
la criminalité est effectivement importante mais il ne
faut pas perdre de vue ce qui existe déjà
aujourd'hui. Le ministre oserait-il prétendre que le
registre pénal fonctionne convenablement ? Qu'en
est-il des données en provenance de l'étranger ?
Les autorités marocaines en savaient plus que nous
à propos des agissements de Belliraj. La Belgique
est largement à la traîne en ce qui concerne
l'échange de données sur les criminels et les
personnes ayant des intentions criminelles.
Beaucoup de choses qui devraient se faire ne se
font pas.

La portée de l'arrêté royal est tellement large que
tout le monde pourra pratiquement collecter
n'importe quoi sur n'importe qui. C'est peu efficace
et peu subtil. Il faut respecter l'État de droit et tenir
compte des avis de la Commission de la protection
de la vie privée.

Le ministre est-il disposé à engager le débat
parlementaire ? Adaptera-t-il l'arrêté royal à l'avis de
la Commission de la protection de la vie privée ?

04.05 Thierry Giet (PS): Ik zou de reacties willen

verwoorden van een aantal verenigingen die
opkomen voor de mensenrechten en de individuele
vrijheden, op een voorontwerp van koninklijk besluit
met betrekking tot politiebestanden. Die tekst werd
nooit door een minister goedgekeurd.

Waarom worden er criteria gehanteerd zoals
seksuele geaardheid of religieuze of politieke
opvattingen?
De politie moet weliswaar efficiënt kunnen werken,
maar bovenal moet er een evenwicht gevonden
worden tussen efficiency en respect voor de
individuele vrijheden!
Ik vraag u het verzoek om een parlementair debat
te steunen.

04.05 Thierry Giet (PS) : Je voudrais me faire

l'écho des réactions de certaines associations de
défense des droits de l'homme et des libertés
individuelles à propos d'un avant-projet d'arrêté
royal relatif à des fichiers de police et qui n'a jamais
reçu l'accord d'aucun ministre.

Pourquoi des critères tels l'orientation sexuelle ou
les opinions religieuses ou politiques ?

Si la police doit être efficace, il est surtout important
de trouver cet équilibre entre l'efficacité et le respect
des libertés individuelles !

Je souhaiterais obtenir votre soutien à cette
demande de débat parlementaire.

04.06 Clotilde Nyssens (cdH): Elke inperking van

de fundamentele vrijheden of van de privacy moet
worden opgelegd bij wet en niet door een koninklijk
besluit. Ik herinner aan het Europees Verdrag tot
bescherming van de rechten van de mens en aan
de beginselen van onze Grondwet. Er zijn trouwens
veel reacties gekomen op dit dossier, onder meer
van de Ligue des droits de l'Homme en van
advocaten.
Kan hierover een parlementair debat georganiseerd
worden? In een democratische staat moet er een
evenwicht zijn tussen de onderscheiden actoren, en
moet het Parlement toezicht uitoefenen.

04.06 Clotilde Nyssens (cdH) : Toute restriction

aux libertés fondamentales et à la vie privée doit
être faite par la loi et non par arrêté. Je rappelle la
Convention européenne des droits de l'homme et
nos principes constitutionnels. Les réactions sont
d'ailleurs nombreuses comme celles de La Ligue
des droits de l'homme et des avocats.

Serait-il possible d'avoir un débat parlementaire sur
le sujet ? Dans un État démocratique, il faut un
équilibre entre les différents acteurs et le contrôle
de cette matière par le Parlement.

04.07 Minister Jo Vandeurzen (Nederlands): We 04.07 Jo Vandeurzen, ministre (en néerlandais) :

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen deze aangelegenheid niet zomaar op een
drafje afhandelen. Met de wet van 1998 wou men
een wettelijke basis creëren voor een nationale
gegevensbank bij de politie. Het eindstadium werd
nooit bereikt en de discussie is nu opnieuw hervat
binnen de regering, zonder dat er echter sprake is
van enige haast. De materie is uiteraard delicaat,
vermits het gaat om gevoelige informatie die de
politie moet helpen in haar strijd tegen de
criminaliteit. De behandeling van dergelijke
gegevens moet steeds kunnen worden verantwoord
door strafrechtelijke kwalificaties of gebeurtenissen.

Nous ne pouvons traiter cette affaire dans la
précipitation. La loi de 1998 avait pour objet de
créer un fondement légal pour la constitution d'une
banque de données nationale au sein de la police.
Elle n'a jamais abouti et la discussion a été rouverte
au sein du gouvernement, sans précipitation
aucune. La matière est effectivement délicate étant
donné qu'il s'agit d'informations sensibles qui
doivent aider la police à lutter contre la criminalité.
Le traitement de ce genre de données doit toujours
pouvoir être justifié par des qualifications ou des
faits de nature pénale.

De vragen met betrekking tot het bewuste KB
hebben meestal te maken met de toegang tot de
gegevens en dat is een zeer legitieme bezorgdheid.
Belangrijk is dat men werk maakt van degelijke
controles, zowel intern als extern. Respect voor de
privacy is nu eenmaal belangrijk.

Momenteel voeren de verschillende ministers en
kabinetten onderling besprekingen, maar ik heb
geen enkel probleem met het voeren van een
parlementair debat, op voorwaarde dat dit ons
toelaat om uiteindelijk ook tot een duidelijke
wettelijk en operationeel kader te komen.

Les questions relatives à l'arrêté royal concerné ont
généralement trait à l'accès aux données et cette
préoccupation est tout à fait légitime. Il s'agit surtout
d'opérer des contrôles sérieux, tant en interne qu'en
externe. Car le respect de la vie privée est
important.

Les différents ministres et cabinets mènent
actuellement des discussions mais je ne suis
absolument pas opposé à l'organisation d'un débat
parlementaire, à la condition que celui-ci nous
permette de mettre finalement en place un cadre
légal et opérationnel clair.

04.08 Xavier Baeselen (MR): Twee weken

geleden zei u in de commissie dat het Parlement bij
de uitwerking van het koninklijk besluit betrokken
zou moeten en kunnen worden.

Vandaag hoor ik u zeggen dat er wellicht een aantal
basisbeginselen moet worden vastgelegd in een
wet, die door het Parlement zal moeten worden
aangenomen.
Een wet en een koninklijk besluit zullen zeker
bijdragen tot de bescherming van de rechten van de
burgers.

04.08 Xavier Baeselen (MR) : Il y a quinze jours,

en commission, vous aviez indiqué que le
Parlement devrait et pourrait être associé à la
procédure d'élaboration de l'arrêté royal.

Je vous entends dire aujourd'hui qu'il faudra sans
doute définir un certain nombre de principes de
base dans une législation que devra adopter le
Parlement.
Une législation et un arrêté royal, ce sera un plus
pour la protection des droits des citoyens.

04.09 Michel Doomst (CD&V): Veiligheid is een

steeds mobieler en in toenemende mate
internationaal gegeven, waarop de politie snel en
met de juiste middelen moet kunnen reageren.
Belangrijk is om het standpunt van de Raad van
State over een mogelijk ontwerp te kennen, een
wettelijke basis te kiezen, een onderscheid te
maken in het soort informatie dat moet worden
onderscheiden,

toegangsmodaliteiten

bestuderen en de kwestie in een internationale
context te bekijken.

04.09 Michel Doomst (CD&V) : La sécurité revêt

de plus en plus un caractère dynamique et
international, aussi la police doit-elle pouvoir réagit
rapidement et avec les moyens appropriés. Il
importe de connaître le point de vue du Conseil
d'État à propos d'un possible projet, de choisir un
fondement légal, d'opérer une distinction entre les
informations

qu'il

convient

différencier,

d'analyser les modalités d'accès et de situer la
question dans un contexte international.

04.10 Els De Rammelaere (N-VA): Ik ben blij te

vernemen dat de gegevensbank er niet komt in de
'megavorm' die aanvankelijk werd gesuggereerd.
De

toegangsmodaliteiten

moeten

inderdaad

nauwkeurig worden bekeken. Ook is het een goede
zaak dat de minister het parlementaire debat

04.10 Els De Rammelaere (N-VA) : Je me réjouis

d'entendre que la base de données ne verra pas le
jour sous la forme « maximale » qui avait été
envisagée au départ. Il faut, en effet, examiner
scrupuleusement ses modalités d'accès. Il est
positif aussi que le ministre ne cherche pas à éluder

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hierover niet uit de weg wil gaan, al had ik dat debat
liever gevoerd voor er berichten in de pers
verschenen.

le débat. Toutefois, j'aurais préféré mener ce débat
avant la publication d'informations dans la presse.

04.11 Freya Van den Bossche (sp.a+Vl.Pro): De

minister wil liever een duidelijk KB dan helemaal
geen regels, maar dit KB is helemaal niet duidelijk,
vermits de bestaande willekeur er enkel door wordt
geregulariseerd. Het lijkt mij bijzonder ondoelmatig
om zomaar allerlei gegevens over iedereen bij
elkaar te brengen. Misschien ware het beter om
zich te concentreren op wat reeds bestaat en dat te
verbeteren.

04.11 Freya Van den Bossche (sp.a+Vl.Pro) : Le

ministre dit préférer un arrêté royal clair à l'absence
totale de règles mais cet arrêté n'est pas du tout
clair, puisqu'il ne fait que régulariser une situation
arbitraire existante. Il me paraît particulièrement
inefficace de rassembler à tort et à travers toutes
sortes de données sur tout un chacun. Peut-être
serait-il préférable de se concentrer sur ce qui
existe déjà et d'y apporter des améliorations.

04.12 Thierry Giet (PS): Ik dank de minister voor

de krijtlijnen die hij heeft getrokken en verheug me
over zijn bereidheid om het Parlement bij de
voorbereiding van het besluit en in voorkomend
geval van een wettekst te betrekken waarmee die
praktijken strikter zouden worden gereglementeerd.

04.12 Thierry Giet (PS) : Je remercie le ministre

pour les balises qu'il a placées et je me réjouis de
sa volonté d'associer le Parlement aux travaux
relatifs à l'arrêté et, éventuellement, à un texte de
loi qui irait plus loin dans l'encadrement de ces
pratiques.

04.13 Clotilde Nyssens (cdH): De belangrijkste

doelstelling is dat de inmenging in het privéleven
die onvoldoende geregeld is in een regelgevend
kader wordt ingebed. Er is een wetgevend initiatief
nodig. De benadering van de minister stelt ons
gerust: een aantal punten moeten besproken en in
een wettekst gegoten worden, andere kunnen bij
koninklijk besluit worden geregeld.

04.13 Clotilde Nyssens (cdH) : L'objectif principal

est d'encadrer l'ingérence dans la vie privée, qui
n'est pas assez balisée. Il faut légiférer. L'approche
du ministre est rassurante : certains éléments
doivent être débattus et inclus dans une loi, d'autres
peuvent être réglés par arrêté royal.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

informatisering

van

FOD Financiën"

(nr. P0493)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de informatisering van de
FOD Financiën" (nr. P0494)
- de heer Jenne De Potter aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

informatisering

van

FOD Financiën"

(nr. P0495)

05 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

sur

"l'informatisation

SPF Finances" (n° P0493)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

sur

"l'informatisation

SPF Finances" (n° P0494)
- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

sur

"l'informatisation

SPF Finances" (n° P0495)

05.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): De

Vlaamse pers meldt dat de informatisering bij
Financiën na negen jaar Reynders als bevoegde
minister op een ware catastrofe is uitgedraaid. De
minister heeft wel voortdurend allerlei grote
hervormingen aangekondigd en er werd al meer
dan 700 miljoen euro aan informaticaprojecten
besteed, doch zonder enig resultaat.

05.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : On

peut lire dans la presse flamande que
l'informatisation du département des Finances
s'avère être une véritable catastrophe après les
neuf années passées par M. Reynders à la tête de
ce département. Le ministre a beau avoir annoncé
toutes sortes de vastes réformes et les projets
informatiques avoir déjà coûté plus de 700 millions
d'euros, on n'enregistre aucun résultat digne de ce
nom.

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb de minister hierover al vaak ondervraagd,
maar ik krijg nu de indruk dat de etterbuil eindelijk
openspat. De problemen situeren zich bovendien
niet enkel op binnenlands niveau, maar ook op het
vlak van de gegevensuitwisseling met het
buitenland.

J'ai déjà interrogé le ministre à ce sujet à maintes
reprises mais j'ai l'impression que l'abcès a
finalement été percé. Les problèmes ne se limitent
du reste pas à l'échelon national mais concernent
aussi l'échange de données avec l'étranger.

De oorzaak van dit falen is de politiek benoemde
top van Financiën, waar niemand elkaar vertrouwt.
De minister laat begaan, met medeweten van sp.a
en Open Vld sinds 1999 en van CD&V sinds dit
jaar. Hoe lang nog zal de minister doen alsof er
niets aan de hand is? Hij draagt in dit dossier een
verpletterende verantwoordelijkheid. Hoe zal hij
ervoor zorgen dat de informatisering eindelijk wat
vlotter zal verlopen?

Cet échec est dû aux nominations politiques à la
tête du département des Finances, où personne ne
fait confiance à personne. Le ministre ne prend
aucune mesure, avec le consentement du sp.a et
de l'Open Vld depuis 1999 et du CD&V depuis cette
année. Combien de temps encore le ministre agira-
t-il comme si de rien n'était ? Il porte une
responsabilité écrasante dans ce dossier. Comment
veillera-t-il à ce que l'informatisation se déroule
enfin un peu plus efficacement ?

05.02 Jan Jambon (N-VA): Ik kom nog even terug

op mijn vorige vraag, want ik heb wel degelijk een
fout gemaakt. De ontslagvergoeding van een
minister bedraagt inderdaad maximum veertien
maanden loon. Mijn excuses hiervoor.

Minister Reynders staat volgend jaar tien jaar aan
het hoofd van de FOD Financiën, maar ik denk niet
dat hij er uitbundig gevierd zal worden. De
informatisering van het departement loopt helemaal
mis. Het gaat zelfs zover dat de OESO-landen geen
gegevens meer met ons land willen uitwisselen en
dat ondanks een investering van 700 miljoen euro!

Kan de minister een overzicht geven van de
middelen die sinds 2001 aan de informatisering zijn
besteed? Wat is het verschil met de oorspronkelijke
raming? Welke resultaten zijn er bereikt? Welke
projecten hebben een achterstand opgelopen en
waarom? Welke projecten zijn er stilgelegd,
waarom gebeurde dit en hoeveel geld heeft dat
gekost?

05.02 Jan Jambon (N-VA) : Je reviens un instant

à ma question précédente, car j'ai effectivement
commis une erreur. L'indemnité de départ d'un
ministre s'élève en effet à maximum quatorze mois
de traitement. Veuillez m'excuser.

L'an prochain, cela fera dix ans que M. Reynders
est à la tête du SPF Finances mais je ne pense pas
que

l'événement

sera

fêté

avec

grand

enthousiasme. L'informatisation du département est
un échec total, à tel point que les pays de l'OCDE
ne veulent plus échanger de données avec notre
pays, malgré un investissement de 700 millions
d'euros !

Le ministre peut-il fournir un aperçu des moyens
consacrés à l'informatisation depuis 2001 ? Quelle
est la différence par rapport à l'estimation initiale ?
Quels résultats ont été obtenus ? Quels projets ont
subi un retard et pourquoi ? Quels projets ont été
mis au frigo, pour quelles raisons et quel en a été le
coût ?

05.03 Jenne De Potter (CD&V): In de pers

kwamen de informaticaproblemen bij de FOD
Financiën uitgebreid aan bod. Ik hoop niet dat we bij
Financiën dezelfde weg op gaan als het Feniks-
project van Justitie. Het verontrust mij dat er al 700
miljoen euro geïnvesteerd werd, terwijl de resultaten
eerder beperkt zijn.

05.03 Jenne De Potter (CD&V) : La presse a

largement évoqué les problèmes informatiques au
sein du SPF Finances. J'espère que le département
des Finances ne suivra pas la même voie que celui
de la Justice avec le projet Phenix. Je m'inquiète de
ce que 700 millions d'euros ont déjà été investis
pour des résultats plutôt limités.

Zo zou al 31 procent van de projecten afgevoerd
zijn. De helft van de projecten zou al te kampen
hebben met meerkosten van 189 procent. Door het
beperkte rendement blijft de werkdruk stijgen en
loopt de achterstand op. Internationaal zouden we
ook een slecht figuur slaan. De OESO-landen
zouden geen gegevens meer willen uitwisselen met

C'est ainsi que 31 % des projets auraient déjà été
évacués. Et pour la moitié des projets, on serait
déjà confronté à un surcoût de 189 %. Le
rendement limité a pour effet que la pression du
travail ne cesse d'augmenter et que l'arriéré
s'accroît. Sur le plan international, il semble que
nous fassions piètre figure aussi. Les pays de

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

België, omdat wij enkel over gegevens op papier
beschikken.

Klop dit alles? Wat is de oorzaak? Wat is de
kostprijs

van

informatisering?

Hoeveel

overschrijdt men hiermee de oorspronkelijke
ramingen? Hoe gaat de minister de problemen
oplossen?

l'OCDE

souhaiteraient

plus

échanger

d'informations avec la Belgique parce que nous ne
disposons que de données sur papier.

Ces informations sont-elles exactes ? À quoi est
due

cette

situation ?

Combien

coûtera

l'informatisation ? De combien dépassera-t-on les
pronostics initiaux ? Comment le ministre compte-t-
il résoudre ces problèmes ?

05.04 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik

ben verbaasd dat er nu zoveel vragen zijn op basis
van enkele artikelen in de pers. Toen ik in 1999
minister van Financiën werd, was er een algemeen
gebrek aan informatica op dat departement. Er
waren geen pc's en geen netwerkmogelijkheden.
Alle notariële akten werden op Financiën door
studenten met de hand gekopieerd!

Ik heb toen een actieplan aangekondigd.

05.04 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

Je m'étonne de me voir adresser tant de questions
inspirées par quelques articles de presse. Quand je
suis devenu ministre des Finances en 1999, le
département

souffrait

d'un

manque

cruel

d'équipements informatiques. Il n'y avait ni
ordinateurs personnels ni connexion au réseau. Aux
Finances, tous les actes notariés étaient retranscrits
à la main par des étudiants !

C'est alors que j'ai annoncé mon intention de mettre
en oeuvre un plan d'action.

Ik heb de regering laten weten dat we van 40
miljoen euro aan investeringen voor informatica en
nieuwe technologie in 1998 naar 100 à 150 miljoen
euro zouden moeten gaan. Ik heb echter niet elk
jaar gekregen wat ik vroeg.

Toch zijn er heel wat resultaten bereikt. Elke
ambtenaar op mijn departement beschikt nu over
een computer. (Onderbrekingen van de heer
Vanvelthoven)

Alle

btw-aangiften

vennootschapsbelasting gebeuren elektronisch.
Meer dan een miljoen belastingaangiften gebeuren
via Tax-on-web. Er is dus een zeer grote
vooruitgang. Dankzij die evolutie is het nu mogelijk
om voor het einde van het jaar reeds drie miljoen
inkohieringen te doen.

Ook buiten het domein van de belastingen is er
vooruitgang geboekt. Voor de patrimoniale
documentatie bijvoorbeeld zijn alle documenten nu
digitaal. Natuurlijk kan er nog veel meer gebeuren,
maar nu is er een goede aanpak van
informaticaprogramma's bij Financiën.

J'ai fait savoir au gouvernement qu'en matière
d'investissements dans les secteurs informatique et
des nouvelles technologies, nous devrions passer
de 40 millions d'euros en 1998 à 100, 150 millions
d'euros. Toutefois, je n'ai pas obtenu chaque année
ce que je demandais.

Néanmoins, de nombreux résultats ont été
engrangés.

Chaque

fonctionnaire

mon

département dispose aujourd'hui d'un ordinateur
(Interruptions de M. Vanvelthoven) Toutes les
déclarations TVA et les déclarations à l'impôt des
sociétés s'effectuent par voie électronique. Plus
d'un million de déclarations à l'impôt des personnes
physiques se font via Tax-on-web. D'énormes
progrès ont donc été réalisés. Grâce à cette
évolution, il est désormais possible de procéder à
trois millions d'enrôlements avant la fin de l'année.

Des avancées ont été réalisées aussi en dehors du
domaine

fiscal.

Par

exemple,

toute

documentation

patrimoniale

est

aujourd'hui

numérisée. Il va sans dire qu'il reste beaucoup à
faire mais le département des Finances suit
désormais une bonne approche pour ce qui regarde
les programmes informatiques.

Alle informatie is te vinden op de website van de
FOD Financiën via Fisconet. Er is een databank
met alle wettelijke en reglementaire gegevens,
rondzendbrieven en alle parlementaire vragen. Tien
jaar geleden ben ik gestart met de inning van
ongeveer 75 miljard euro aan fiscale ontvangsten.
Nu zal dat ongeveer 100 miljard euro bedragen.
Hoe zou dit resultaat mogelijk zijn geweest mocht

Toutes les informations peuvent être consultées sur
le site internet du SPF Finances via Fisconet. Une
banque de données comprend toutes les données
légales et réglementaires, des circulaires et toutes
les questions parlementaires. Il y a dix ans, j'ai
lancé l'encaissement d'environ 75 milliards d'euros
de recettes fiscales. Ce montant atteindra
aujourd'hui environ 100 milliards d'euros. Comment

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijn departement zo slecht functioneren?

un tel résultat aurait-il été possible si mon
département fonctionnait si mal ?

05.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dit

antwoord was perfect voorspelbaar. Ik vind het een
flauw excuus om na negen jaar te zeggen dat alle
ambtenaren nu een pc hebben. De vraag is
natuurlijk of de informaticatoepassingen daarop
werken en of er nu een betere inning en een beter
fiscaal stelsel is. Ik heb de indruk dat dit niet het
geval is. De minister verwijst naar de website van
Financiën, maar daar gaat mijn vraag niet over. Die
website dient voor de public relations van de
minister, maar niet voor een beter fiscaal stelsel.

Ik had gehoopt dat de minister van Financiën voor
een vereenvoudigd belastingsysteem zou zorgen,
maar ik denk dat ik die hoop moet opgeven.
Naarmate de minister meer toepassingen lanceert,
loopt er meer mis. Ik had verwacht dat de minister
meer beheerder zou zijn van zijn departement. Ik
stel dus voor dat de minister zich niet langer
bezighoudt met het voorzitterschap van de MR en
meer met zijn departement. Dat zou meer waard
zijn dan al die loze beloftes uit het verleden.

05.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Cette

réponse était parfaitement prévisible. Il est trop
facile de se justifier en disant après neuf ans que
tous les fonctionnaires disposent d'un ordinateur. La
question est bien sûr de savoir si les applications
informatiques fonctionnent correctement et s'il y a
aujourd'hui un meilleur encaissement et un meilleur
régime fiscal. J'ai l'impression que ce n'est pas le
cas. Le ministre se réfère au site internet des
Finances mais tel n'est pas l'objet de ma question.
Le site internet est utile aux relations publiques du
ministre mais ne contribue pas à améliorer le
régime fiscal.

J'avais espéré que le ministre des Finances
veillerait à la simplification du régime fiscal mais je
pense qu'il me faut y renoncer. Plus le ministre
lance de nouvelles applications, plus les
dysfonctionnements sont nombreux. J'avais espéré
que le ministre serait davantage le gestionnaire de
son département. Je propose dès lors que le
ministre ne s'occupe plus de la présidence du MR
mais plutôt de son département. Ce serait plus utile
que toutes ces vaines promesses du passé.

05.06 Jan Jambon (N-VA): De minister heeft op

geen enkele vraag geantwoord. Uiteraard heeft hij
op negen jaar tijd een aantal zaken gerealiseerd.
Maar waar iedereen op zit te wachten is
procesautomatisering en dat heeft hij niet
gerealiseerd. Dat is niet alleen een bewijs van zijn
non-beleid, maar tevens een bijkomend argument
voor de regionalisering van de fiscale administratie.

05.06 Jan Jambon (N-VA) : Le ministre n'a

répondu à aucune question. Après neuf ans, il a à
son actif un certain nombre de réalisations mais il
ne manquerait plus que ça ! Cependant, il n'a pas
mené à bien le chantier que tout le monde
considère aujourd'hui comme le plus important :
l'automation des processus. J'y vois une preuve de
sa stagnation politique et cet échec me fournit un
argument de plus en faveur de la régionalisation de
l'administration fiscale.

05.07 Jenne De Potter (CD&V): De minister zegt

dat hij negen jaar geleden van nul is moeten starten
en dat elke ambtenaar nu een computer heeft. De
vraag is echter of die computers wel werken. Er is
een aantal verbeteringen geweest en de minister
heeft een aantal projecten gerealiseerd. Maar 700
miljoen euro is veel geld en de vraag is of er niet
meer had kunnen gebeuren met minder geld.

05.07 Jenne De Potter (CD&V) : Le ministre dit

qu'il y a neuf ans, il a dû partir de zéro et que
chacun de ses fonctionnaires dispose aujourd'hui
d'un ordinateur. Toutefois, la question qui se pose
est de savoir si ces ordinateurs fonctionnent.
Certaines améliorations y ont été apportées et le
ministre a concrétisé certains projets, mais 700
millions d'euros, c'est beaucoup d'argent et l'on
peut se demander aujourd'hui si on n'aurait pas pu
faire plus avec moins d'argent.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-

eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"fiscale

maatregelen van het type Monory-De Clercq"
(nr. P0496)

06 Question de M. François Bellot au vice-

premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "des mesures
fiscales de type Monory-De Clercq" (n° P0496)

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.01 François Bellot (MR): Ik zal niet

terugkomen op een wet van dertig jaar geleden,
maar ik zal het hebben over de toekomst. De
economische situatie van toen vertoont mijns
inziens immers gelijkenissen met de huidige
periode.

Tussen 1975 en 1980 waren de aandelenkoersen
op de Belgische beurs met 35 procent gedaald en
waren de bedrijfskredieten opgedroogd. Vandaag
kampen we na de financiële crisis ook met een
belangrijke economische crisis, waarbij de bedrijven
het zeer moeilijk hebben om nog kredieten te
krijgen.
De wet Monory-De Clercq, die in 1982 in een
koninklijk besluit werd vertaald, stimuleerde het
binnenlandse spaarvermogen door de Belgische
gezinnen ertoe aan te zetten hun geld te beleggen
bij

instellingen

die

zelf

investeerden

ondernemingen met investeringsprojecten in ons
land. Mijn vraag is of het niet aangewezen is, terwijl
er in de buurlanden initiatieven worden genomen
om sovereign funds op te richten, dat de overheid
opnieuw werk zou maken van een investeringsvorm
die vergelijkbaar is met die van de wet Monory-De
Clercq?

06.01 François Bellot (MR) : Je ne reviendrai pas

sur une loi de trente ans mais vous en parlerai en
termes d'avenir. La situation économique de
l'époque me semble, en effet, présenter de
similitudes avec la période actuelle.

Entre 1975 et 1980, la bourse belge avait baissé de
35 % et on avait constaté un assèchement des
crédits à l'égard des entreprises. Aujourd'hui, nous
nous trouvons dans une crise économique
importante après la crise financière, avec une
grande difficulté pour les entreprises d'accéder au
crédit.
La loi Monory-De Clercq, transposée par arrêté
royal en 1982, a favorisé l'épargne intérieure en
incitant les ménages belges à placer de l'argent
dans des organismes qui eux-mêmes investissaient
dans des entreprises qui avaient des projets
d'investissement pour notre pays.
Ma question est de savoir si, alors que dans les
pays voisins il y a des initiatives pour constituer des
fonds souverains de résistance, il ne serait pas
judicieux que notre État remette à jour une forme
d'investissement comparable à celle de la loi
Monory-De Clercq.

06.02 Minister Didier Reynders (Frans): De

huidige financiële crisis is in wezen het gevolg van
een gebrek aan vertrouwen tussen de financiële
instellingen en van een tekort aan interbancaire
leningen, in het verlengde van het faillissement van
een Amerikaanse bank. Men heeft toen vastgesteld
dat men een bank failliet kon laten gaan, wat een
van de grootste vergissingen is geweest in het
kader van het beheer van de crisis.

Het gebrek aan vertrouwen tussen de banken blijft
evenwel niet zonder gevolgen voor de bedrijven.
Daarom hebben we onze aandacht toegespitst op
de spaardeposito's, met de bedoeling deze
tegoeden alsnog beschikbaar te maken voor de
investeringen van bedrijven en particulieren.

Sommigen menen dat de eisen verscherpt moeten
worden. Maar als we dat doen, wordt krediet voor
de bedrijven nog duurder. Men moet consequent
blijven.

Een tweede aspect betreft de bedrijven. De
Belgische regering heeft het initiatief genomen om
de sociale partners, de Gewesten en de EIB
(Europese Investeringsbank) te raadplegen. Alle
actoren zullen immers in actie moeten komen om
de bedrijven, en ook de gezinnen (wat het
hypothecair krediet betreft) opnieuw toegang te
verlenen tot kredieten.

06.02 Didier Reynders, ministre (en français) : La

crise financière actuelle résulte essentiellement d'un
manque de confiance entre institutions financières,
d'un manque de crédits interbancaires liés à la
faillite d'une banque américaine. On s'est aperçu
qu'on pouvait laisser tomber une banque en faillite,
ce qui été l'une des plus grandes erreurs commises
dans le cadre de la gestion de la crise.

Le manque de confiance entre banques a des
répercussions sur les entreprises. Nous avons donc
centré notre action sur l'épargne pour la rendre
encore disponible pour l'investissement des
entreprises ou des particuliers.

J'ai entendu des déclarations selon lesquelles les
exigences doivent être renforcées. Mais si on
procède ainsi, on rendra encore plus cher le coût du
crédit pour les entreprises. Il faut être conséquent
dans la démarche.
Le deuxième élément a trait aux entreprises. Le
gouvernement fédéral a pris l'initiative de consulter
les partenaires sociaux, les Régions et la BEI, car il
va falloir mobiliser tous les acteurs pour redonner
une capacité de crédit aux entreprises, mais aussi
aux ménages pour le crédit hypothécaire.

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kom op mijn derde punt. Binnen afzienbare
termijn moet de financiële informatie voor de
spaarders geleidelijk aan worden uitgebreid.
Bovendien zal er door middel van incentives voor
moeten worden gezorgd dat het spaargeld
geleidelijk aan `terugvloeit' naar de bedrijven, naar
het risico. Het is echter zinloos dat soort
maatregelen in volle crisis te nemen.

U had het over de maatregelen die dertig jaar
geleden werden genomen. Toen is men er enkele
jaren na het dieptepunt van de crisis in geslaagd
investeringen in risicokapitaal opnieuw aan te
moedigen. Ons staat hetzelfde te doen.

J'en arrive ainsi à mon troisième élément. Il faudra,
d'ici quelque temps, progressivement renforcer
l'information financière des épargnants. Par ailleurs,
des incitants devront être mis en place pour que
l'épargne « retourne » progressivement vers les
entreprises, vers le risque. Mais ce n'est pas au
coeur de la crise que l'on peut prendre ce type de
mesure.

Vous avez parlé de ce qui s'est passé, il y a trente
ans ; quelques années après la période la plus
sombre de la crise, on a pu à nouveau encourager
l'investissement dans le capital à risque. Cette
démarche doit être suivie.

06.03 François Bellot (MR): Ik heb de informatie

gekregen die ik had gevraagd.

06.03 François Bellot (MR) : J'ai les éléments que

je souhaitais recevoir.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Véronique Salvi aan de vice-
eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de numerus clausus"
(nr. P0497)
- de heer Luc Goutry aan de vice-eersteminister
en

minister

van

Sociale

Zaken

Volksgezondheid over "de numerus clausus"
(nr. P0498)

07 Questions jointes de

- Mme Véronique Salvi à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le numerus clausus" (n° P0497)
- M. Luc Goutry à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le numerus clausus" (n° P0498)

07.01 Véronique Salvi (cdH): In 2005 werd er bij

decreet van de Franse Gemeenschap betreffende
de studies in de geneeskunde een selectie na het
eerste studiejaar ingevoerd, naar aanleiding van de
beslissing van de federale regering om de toegang
tot het beroep te beperken.

Sommige studenten hebben hiertegen beroep
aangetekend, waardoor de situatie geëvolueerd is.
De rechtspraak en de Raad van State erkennen dat
dit decreet en de bepalingen van het decreet van
2005 blijkbaar onwettig zijn. De studenten die de
zaak wonnen, worden gelijkgesteld met alle
studenten in hetzelfde geval. Ze zullen zich morgen
voorlopig kunnen inschrijven voor het tweede jaar.

Op 21 oktober jongstleden nam de Franse
Gemeenschap een nieuw decreet aan dat een halt
toeroept aan de selectie van de studenten die
geneeskunde en tandheelkunde studeren. Dat
betekent dat de geslaagden die hun studie niet
mochten voortzetten, dit nu wel mogen doen als ze
zich voor het tweede jaar ingeschreven hadden en
in het eerste jaar 60 studiepunten behaald hadden.
De maatregel zal met terugwerkende kracht gelden,
want alle studenten van het academisch jaar 2005-
2006 tot en met 2008-2009 zullen van deze
mogelijkheid gebruik kunnen maken.

07.01 Véronique Salvi (cdH) : En 2005, un décret

de la Communauté française relatif aux études de
médecine instaurait une sélection au terme de la
première année d'études, en raison de l'imposition
par le gouvernement fédéral d'un contingentement
dans l'accès à la profession.

Sur base de recours des étudiants, la situation a
évolué. La jurisprudence et le Conseil d'État
reconnaissent une apparence d'illégalité à ce décret
et aux dispositions du décret de 2005. Les étudiants
qui ont obtenu gain de cause sont assimilés à tous
les étudiants dans la même situation. Ils pourront,
demain, s'inscrire en deuxième année de manière
provisoire.

Ce 21 octobre, le Parlement de la Communauté
française a adopté un nouveau décret mettant fin à
la sélection des étudiants en médecine et en
dentisterie. Cela signifie qu'aujourd'hui, les « reçus-
collés », inscrits provisoirement en deuxième année
et qui ont atteint 60 crédits pourront poursuivre leurs
études. La mesure sera rétroactive, puisque tous
les étudiants, depuis l'année académique 2005-
2006 jusqu'en 2008-2009, pourront bénéficier de
cette possibilité.

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De numerus clausus legt een reeks beperkingen
op, die hoofdzakelijk ingegeven zijn door de
vervrouwelijking

van

het

artsen-

tandartsenberoep, de vergrijzing en de nieuwe
behandeling van ziekten.

Wat is uw reactie op deze nieuwe wetsbepaling van
het parlement van de Franse Gemeenschap? Zal
deze beslissing de kwestie van de numerus clausus
weer oprakelen en tot gevolg hebben dat de
beperkte toegang tot het beroep en de toekenning
van Riziv-nummers herzien moeten worden? Hoe
ver staan we met het kadaster van de medische
beroepen; zou het debat op grond hiervan voor
deze studenten heropend kunnen worden?

Le numerus clausus pose une série de limites,
notamment en raison de la féminisation de la
profession de médecin et de dentiste et du
vieillissement et de la prise en charge des
pathologies de manière différente.

Comment

réagissez-vous à

cette

nouvelle

disposition législative du Parlement de la
Communauté française ? Cette décision nous
amènera-t-elle à rouvrir la question du numerus
clausus et à revoir la question du contingentement
et de l'attribution des numéros INAMI ? Où en
sommes-nous par rapport au cadastre de l'activité
médicale ; sur base de ce dernier, sera-t-il possible
de rouvrir le débat pour ces étudiants ?

07.02 Luc Goutry (CD&V): Het regeerakkoord

bevestigt de politieke wil om vast te houden aan het
principe van de contingentering van artsen. Zolang
wij niet beschikken over een kadaster verhinderen
we op die manier dat het aanbod te groot wordt en
dat de ziekteverzekering te zwaar wordt.

Toch is er al een paar jaar sprake van een
probleem van overschrijding en de komende jaren
zal er dus gecompenseerd moeten worden.
Vandaar dat elke Gemeenschap verplicht is te
selecteren. Vlaanderen doet dat met een
toelatingsexamen bij de start, de Franse
Gemeenschap doet dat pas na het eerste jaar. De
rechter heeft dat laatste nu teruggefloten door een
student het recht te geven zijn studies verder te
zetten. De Franse Gemeenschap schort de selectie
dan maar op voor een periode van twee jaren. Dit
betekent dat de instroom nog zal toenemen,
eventueel ook met Vlaamse studenten die naar
Wallonië komen studeren.

De federale minister kan daaraan niet zo veel doen.
Bestaat er een advies van de Planningcommissie
ter zake? Zal de minister het contingent blijven
bewaken?

07.02 Luc Goutry (CD&V) : L'accord de

gouvernement confirme la volonté politique de
maintenir le principe du contingentement des
médecins. Tant que nous ne disposerons pas d'un
cadastre, nous éviterons ainsi une inflation de l'offre
et une trop grande sollicitation de l'assurance
maladie.

Il est toutefois question depuis quelques années
déjà d'un problème de dépassement, qu'il faudra
donc compenser au cours des années à venir. C'est
la raison pour laquelle chaque Communauté est
tenue d'opérer une sélection. À cet effet, la Flandre
a opté pour un examen d'admission au seuil des
études et la Communauté française, seulement
après la première année. Le juge vient de rappeler
cette dernière à l'ordre en autorisant un étudiant à
poursuivre ses études. La Communauté française a
dès lors décidé de suspendre la sélection pour deux
ans, ce qui signifie que l'afflux d'étudiants va encore
augmenter et que des étudiants flamands viendront
peut-être aussi étudier en Wallonie.

La ministre fédérale ne peut y faire grand-chose. La
Commission de planification a-t-elle formulé un avis
en la matière ? La ministre continuera-t-elle à
surveiller le contingent ?

07.03 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Wij

hebben daar al ettelijke malen over gediscussieerd!
Het parlement van de Franse Gemeenschap heeft
recentelijk

een

zeer

belangrijke

beslissing

genomen. Gelet op de situatie, begrijp ik die
beslissing.

Op federaal vlak zijn we een eerste keer
tussenbeide gekomen toen we de situatie van zo'n
1.100 boventallige studenten hebben kunnen
regulariseren. Wij gaan op die weg voort, maar
daarvoor hebben we een wetenschappelijke basis
nodig. Ik hoop dat ik begin 2009 over het kadaster
van de medische beroepen kan beschikken en dat

07.03 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Nous avons déjà discuté de ce sujet cent fois !
Le Parlement de la Communauté française vient de
prendre une décision très importante. Au vu de la
situation évoquée, je comprends celle-ci.

En ce qui concerne le fédéral, nous sommes
intervenus une première fois puisque nous avons
pu régulariser la situation de quelque 1.100
surnuméraires. Nous allons poursuivre mais pour
ce faire nous avons besoin d'une base scientifique.
J'espère disposer du cadastre des professions
médicales début 2009 et, sur cette base, trouver

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ik op basis daarvan en in overleg met de
Gemeenschappen een en ander anders zal kunnen
aanpakken wat de regulering van het medisch
aanbod betreft.

une nouvelle donne pour la régulation de l'offre
médicale en concertation avec les Communautés.

07.04 Véronique Salvi (cdH): Ik begrijp dat we nog

steeds wachten op dat kadaster. We moeten echter
snel handelen, want de situatie is danig
geëvolueerd. Ondanks de meningsverschillen op
communautair vlak zullen we uit de impasse
moeten geraken, niet alleen voor de studenten van
vandaag maar ook voor de komende generaties,
teneinde een artsentekort te voorkomen.

07.04 Véronique Salvi (cdH) : J'entends bien que

nous sommes toujours en attente de ce cadastre. Il
faut néanmoins agir vite car la situation a
considérablement évolué. Malgré les divergences
au niveau communautaire, nous devrons sortir de
l'impasse non seulement pour les étudiants actuels
mais aussi pour les générations à venir afin d'éviter
la pénurie.

07.05 Luc Goutry (CD&V): Dit antwoord heeft mijn

bezorgdheid niet weggenomen. De minister zegt dat
ze op federaal vlak niet veel kan aan doen en dat is
juist. Het probleem ligt bij de instroom en daarvoor
zijn de Gemeenschappen bevoegd. Het kadaster
zal daaraan niets veranderen. Het is duidelijk dat de
versnippering van bevoegdheden geen goede zaak
is. Het is beter dat de Gemeenschappen dit volledig
zelf mogen regelen.

07.05 Luc Goutry (CD&V) : Cette réponse ne me

rassure pas. La ministre affirme être relativement
impuissante à l'échelon fédéral et elle a raison. Le
problème se situe au niveau de l'afflux et les
Communautés sont compétentes en la matière. Le
cadastre ne changera rien à cela. Il est clair que le
morcellement des compétences ne constitue pas
une bonne chose. Il serait préférable que les
Communautés

puissent

elles-mêmes

régler

l'ensemble de la question.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"ABX" (nr. P0509)
- de heer Jan Mortelmans aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"ABX" (nr. P0510)
- de heer David Geerts aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"ABX" (nr. P0511)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"ABX" (nr. P0512)
- de heer Guido De Padt aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"ABX" (nr. P0513)

08 Questions jointes de

- M. Stefaan Van Hecke à la ministre de la
Fonction publique et des Entreprises publiques
sur "ABX" (n° P0509)
- M. Jan Mortelmans à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "ABX"
(n° P0510)
- M. David Geerts à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "ABX"
(n° P0511)
- M. Jean-Luc Crucke à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "ABX"
(n° P0512)
- M. Guido De Padt à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "ABX"
(n° P0513)

08.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): De

investeringen in ABX lieten bij de NMBS een grote
schuldenput achter. Het gaat volgens cijfers van het
directiecomité om 1,8 miljard euro. Dit is niet de
schuld van de huidige minister, maar van haar
partijgenoot staatssecretaris Schouppe die destijds
overigens al een `gouden parachute' kreeg. Hij
besliste om te investeren in vrachtwagens in plaats
van in treinen en dat liep slecht af.

Vanwaar moet het geld komen om de put te vullen?
Moeten er activa worden verkocht? Of gaat men

08.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Les

investissements réalisés dans ABX ont placé la
SNCB dans une situation de surendettement. Le
montant avancé par le comité de direction s'élève à
1,8 milliard d'euros. La ministre n'est pas
responsable de cette situation, contrairement à son
collègue de parti, le secrétaire d'État Schouppe, qui
avait d'ailleurs déjà obtenu à l'époque un
« parachute doré ». Il avait décidé d'investir dans
des camions et non plus dans des trains, et
l'opération avait capoté.

D'où doit provenir l'argent destiné à combler le
gouffre financier ? Faut-il vendre des actifs ? Ou va-

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan schuldstabilisatie doen en die schuld
gedurende jaren blijven meeslepen in de
boekhouding? Wanneer is de definitieve audit
klaar? Hoe komt het dat de ABX-catastrofe
jarenlang werd stilgehouden en als het ware
weggemoffeld werd in de boekhouding?

t-on plutôt procéder à une stabilisation de cette
dette, qu'on reportera inlassablement ensuite dans
la comptabilité pendant de longues années ? Quand
l'audit définitif sera-t-il terminé ? Comment a-t-on pu
dissimuler si longtemps la catastrophe ABX et
l'escamoter dans la comptabilité ?

08.02 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Wij

dachten dat de ABX-schuld 1,5 miljard bedroeg.
Volgens staatssecretaris Schouppe ging het
'slechts' over 650 miljoen euro, maar nu vernemen
we dat het over liefst 1,8 miljard gaat.

In 2006 is ABX voor een habbekrats verkocht aan
3i, dat het op zijn beurt verkocht heeft met een winst
van 7.500 procent. Het verlies van de NMBS
daarentegen bedraagt 18.000 procent. Dat zijn de
harde feiten.

Gedurende vijftien jaar heeft ABX als een parasiet
de NMBS leeggezogen. Het ABX-debacle is van
dezelfde orde als het debacle van Sabena. Bij
Sabena is immers in twintig jaar 1,75 miljard euro
verdwenen. ABX en Sabena samen zorgen voor
een bedrag dat neerkomt op 1,5 procent van de
totale

staatsschuld.

Daarvan

zijn

belastingbetalers en de reizigers de dupe, want al
dat geld zou anders geïnvesteerd zijn in
infrastructuur.

Het Vlaams Belang vraagt de oprichting een
onderzoekscommissie inzake ABX. Zal dit voorstel
in overweging worden genomen? Hoe denkt de
minister te voorkomen dat de ABX-schulden een
blok

aan

het

been

blijven

voor

investeringspolitiek en de dienstverlening van de
NMBS? Kan staatssecretaris Schouppe wel nog
langer deel uitmaken van deze regering?

08.02 Jan Mortelmans (Vlaams Belang) : Nous

pensions que la dette d'ABX s'élevait à 1,5 milliard
d'euros. Le secrétaire d'État, M. Schouppe, affirmait
qu'il ne s'agissait « que » de 650 millions d'euros
mais nous apprenons maintenant qu'il s'agit de 1,8
milliard.

En 2006, ABX a été vendu pour une bouchée de
pain à 3i, qui l'a revendu à son tour en réalisant un
bénéfice de 7.500%. Par contre, les pertes de la
SNCB s'élèvent à 18.000%. Voilà pour la dure
réalité des faits.

Pendant quinze ans, ABX a parasité la SNCB. La
débâcle d'ABX est du même ordre que celle de la
Sabena, où 1,75 milliard d'euros ont disparu en
vingt ans. Ensemble, ABX et la Sabena
représentent 1,5 % de la dette publique totale. Les
contribuables et les voyageurs sont les victimes de
cette situation car, sans cela, cet argent aurait été
investi dans les infrastructures.

Le Vlaams Belang demande l'instauration d'une
commission d'enquête parlementaire sur ABX.
Cette

proposition

sera-t-elle

prise

considération ? Comment la ministre pense-t-elle
pouvoir éviter que les dettes d'ABX polluent en
permanence la politique d'investissement et la
prestation de services de la SNCB ? Le secrétaire
d'État, M. Schouppe, peut-il rester dans ce
gouvernement ?

08.03 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Ik stel vast dat

de heer De Padt door zijn fractiegenoot De Croo in
de frontlinie wordt gestuurd om de ABX-
onderzoekscommissie opnieuw op de politieke
agenda te plaatsen. De sp.a zal dat voorstel ten
volle ondersteunen. De waarheid moet inderdaad
worden bovengespit. Ik veronderstel dat Open Vld
nu

ook

akkoord

zal

gaan

onderzoekscommissie over de banken opnieuw op
de politieke agenda te plaatsen. Daar is de
financiële put immers nog veel groter.

Hoe groot is de put van ABX precies? Welke
consequenties heeft dit voor de NMBS? Hoe zal de
minister het probleem oplossen?

08.03 David Geerts (sp.a+Vl.Pro) : Je constate

que M. De Padt est envoyé sur la ligne de front par
son collègue de groupe, M. De Croo, pour réinscrire
à l'ordre du jour politique la commission d'enquête
sur ABX. Le sp.a soutiendra pleinement cette
proposition. La vérité doit effectivement être percée
à jour. Je présume que l'Open Vld acceptera à
présent aussi de remettre à l'agenda politique la
commission d'enquête sur les banques. Le gouffre
financier y est en effet encore nettement plus
important.

Quelle est l'ampleur exacte du déficit hérité d'ABX ?
Quelles en sont les conséquences pour la SNCB ?
Comment la ministre compte-t-elle résoudre le
problème ?

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.04 Jean-Luc Crucke (MR): Men heeft een

verlieslatend ABX verkocht aan het fonds 3i, dat het
bedrijf enkele maanden later met winst weer
doorverkocht. Bevestigt u de genoemde cijfers?
Maakt dat het leeuwendeel uit van de schuld van de
NMBS? Kunt u het Parlement beloven dat duidelijk
zal

worden

uitgezocht

bij

wie

verantwoordelijkheid ligt in dit dossier? Hoe moet
deze schuld afgelost worden? Welke paden worden
er bewandeld inzake de verkoop van activa? Kunt u
de klanten verzekeren dat zij in deze niet de klos
zullen zijn?

08.04 Jean-Luc Crucke (MR) : On a vendu ABX

en déficit au fonds 3i qui le revend quelques mois
après avec un bénéfice. Confirmez-vous les chiffres
évoqués ? Cela constitue-t-il le plus gros de la dette
de la SNCB ? Pouvez-vous promettre au Parlement
que les responsabilités dans ce dossier pourront
être clairement dégagées ? Comment rembourser
cette dette ? Quelles sont les pistes suivies en
matière de vente d'actifs ? Pouvez-vous assurer
l'usager qu'il ne sera pas la victime de ce dossier ?

08.05 Guido De Padt (Open Vld): Aan de heer

Geerts zeg ik: niemand moet me voor dit dossier in
de frontlinie sturen, ook niet Herman De Croo, al zit
die nu wel te popelen om zelf het woord te nemen.
(Glimlachjes)

Het is mij in deze zaak niet om Schouppe-bashing
te doen. Mijn partij heeft geen bezwaar tegen een
onderzoek van deze zaak. We zullen trouwens een
voorstel indienen om het Rekenhof op te dragen het
dossier grondig te bekijken, vanaf de oprichting
over de eerste overdacht tot de tweede overdracht.

ABX werd verkocht aan 3i voor een bedrag tussen
10 en 100 miljoen daarover bestaat geen
duidelijkheid. Dat bedrijf heeft ABX doorverkocht
aan een Zweedse vennootschap voor 750 miljoen,
na een kapitaalsvermindering van 60 miljoen en een
verkoop van gronden aan Fortis voor een bedrag
tussen 70 en 80 miljoen.

Nu blijkt de schuld 1,8 miljard euro te bedragen.
Volgens juridisch onderzoek mag er maar 185
miljoen ten laste van de overheid komen, de rest
van het bedrag moet door de commerciële
activiteiten van de Holding worden terugbetaald. Die
commerciële activiteiten zijn er echter niet,
waardoor de put steeds dieper wordt en er activa
moeten worden verkocht. Hoe zal de minister dit
oplossen?

08.05 Guido De Padt (Open Vld) : Je voudrais dire

à M. Geerts que, dans ce dossier, je n'ai besoin de
personne pour monter au créneau, pas même de
M. De Croo qui ferait pourtant n'importe quoi pour
prendre lui-même la parole. (Sourires)

Je n'ai pas l'intention de m'acharner sur
M. Schouppe. Mon parti n'est pas opposé à une
enquête en la matière. Nous allons d'ailleurs
déposer une proposition visant à charger la Cour
des comptes d'analyser le dossier de manière
approfondie, de l'époque de la création de la société
aux deux cessions.

ABX a été vendu à 3i pour un montant non précisé
compris entre 10 et 100 millions. Cette entreprise a
ensuite revendu ABX à une société suédoise pour
750 millions, après une réduction de capital de 60
millions et la vente de terrains à Fortis pour un
montant compris entre 70 et 80 millions.

Il apparaît à présent que la dette s'élève à 1,8
milliard d'euros, dont l'État ne peut éponger, d'après
une étude juridique, qu'une part maximale de 185
millions, le reste devant être remboursé par les
activités commerciales du Holding. Ces activités
étant inexistantes, le gouffre ne cesse de s'agrandir
et il faut vendre des actifs. Comment la ministre va-
t-elle résoudre ce problème ?

08.06 Minister Inge Vervotte (Nederlands): Bij de

oprichting van de nieuwe structuur van de NMBS
heeft de Staat een groot deel van de historische
NMBS-schuld van 7,4 miljard euro op zich
genomen. Op 1 januari 2005 bedroeg de schuld van
de Holding daardoor nog 2,1 miljard euro: 1,2
miljard van ABX, 796 miljoen van Cargo en
Reizigers Internationaal en 69 miljoen van de
publieke dienstverlening. Die schuld werd sinds
2005 niet afgebouwd. Voornamelijk door de
interesten bedraagt zij ondertussen 3,1 miljard euro,
waarvan 1,6 miljard euro ingeboekt is op ABX. De
stijging is voor 238 miljoen het gevolg van

08.06 Inge Vervotte, ministre (en néerlandais) :

Lors de la mise en place de la nouvelle structure de
la SNCB, l'État a repris une grande partie de la
dette historique de cette dernière qui s'élevait à 7,4
milliards d'euros. Conséquence, le 1

janvier 2005,

la dette de la société holding se montait encore à
2,1 milliards d'euros, soit 1,2 milliard pour ABX, 796
millions pour Cargo et Voyageurs international et 69
millions pour le service public. Depuis 2005, cette
dette n'a pas été démantelée. En raison
principalement des intérêts, elle s'élève aujourd'hui
à 3,1 milliards d'euros. Sur ces 3,1 milliards, 1,6
milliard a été imputé à ABX. Cette croissance

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

interesten, 125 miljoen euro zijn kosten voor de
liquidatie.

In de pers wordt een bedrag van 1,8 miljard euro
gebruikt, maar dat was een raming die werd
gebruikt in de discussies met het Rekenhof. De
raad van bestuur heeft in september 2008 1,6
miljoen inschreven als definitief bedrag.

Dit probleem is niet nieuw. Het is ook fout om te
doen alsof het probleem veel groter is dan
aanvankelijk was beweerd. De schuld moet
uiteraard worden weggewerkt. De vraag is hoe. Het
kan niet door de openbare dienstverlening. De winst
op de commerciële activiteiten van de Holding is te
klein. Met een omzet van 650 miljoen euro per jaar
van Reizigers Internationaal en Cargo is een break
even al een goede zaak.

résulte des intérêts pour 238 millions, le coût de la
liquidation représentant 125 millions.

Dans la presse, on se base pour les calculs sur un
1,8 milliard mais ce montant correspond à une
estimation utilisée dans le cadre des discussions
avec la Cour des comptes. En septembre 2008, le
conseil d'administration a inscrit 1,6 million comme
montant définitif.

Ce problème n'est pas neuf. Faire comme si le
problème était beaucoup plus sérieux qu'on ne
l'avait affirmé initialement est aussi une erreur. Il est
évident qu'il faut résorber cette dette. La question
est de savoir comment. Nous ne pouvons le faire en
recourant au service public. La marge bénéficiaire
sur les activités commerciales du Holding est trop
mince. Avec un chiffre d'affaires de 650 millions
d'euros par an pour Voyageurs international et
Cargo, un statu quo est déjà une bonne affaire.

De enige oplossing is dus dat de overheid en de
NMBS met Europa onderhandelen over de mate
waarin overheidshulp als `staatssteun' wordt
beschouwd. Ik wil mij op dit moment nog niet
uitspreken over de manier waarop die hulp er zal
komen, in één keer of gespreid in de tijd, omdat ik
niet wil dat Europa het dossier daardoor al in een
bepaalde richting zou laten evolueren. Ik ben wel
bereid het gesprek hierover aan te gaan en ik zal
daarvoor een dossier opmaken. Hoe sneller er een
oplossing is voor de aflossing van de schuld, hoe
beter. Het is in ieder geval evident dat dit geen
impact

mag

hebben

openbare

dienstverlening. Ik zal een dossier opstellen.

La solution passe donc nécessairement par des
négociations entre les pouvoirs publics, la SNCB et
l'Europe à propos de la mesure dans laquelle une
aide publique est considérée comme un aide d'État.
Je ne veux pas me prononcer pour l'heure sur la
forme que prendra cette aide, ni préciser si elle sera
apportée en une seule fois ou si elle sera répartie
dans le temps car je ne souhaite pas que l'Europe
soit influencée et oriente d'ores et déjà le dossier
dans une direction donnée. Mais je suis disposée à
mener le débat et je confectionnerai un dossier à
cet effet. Plus vite une solution sera trouvée pour le
remboursement de la dette, mieux ce sera. Il va en
tout état de cause de soi que cela ne pourra avoir
d'incidence sur le service public. Je préparerai un
dossier.

08.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Het stelt

mij gerust dat dit geen invloed op de openbare
dienstverlening zal hebben. Dat de minister zal
bekijken hoe ze het probleem zal oplossen, maakt
mij echter ook ongerust. Uiteindelijk zal de
belastingsbetaler moeten opdraaien voor het
wanbeleid van de heer Schouppe, terwijl het
opstellen van de begroting nu al zo'n moeilijke
oefening is.

Wij willen dat deze kwestie grondig wordt
onderzocht en hebben een voorstel ingediend voor
de

oprichting

van

een

parlementaire

onderzoekscommissie. Uiteraard kunnen wij ook
achter een voorafgaand onderzoek van het
Rekenhof staan.

08.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Cela

n'aura pas d'influence sur le service au public, ce
qui est rassurant à mes yeux. Par contre, je
m'inquiète en entendant la ministre affirmer qu'elle
examinera la manière de régler le problème. C'est
le contribuable qui paiera en définitive la mauvaise
gestion de M. Schouppe, alors que la confection du
budget constitue déjà un exercice très difficile.

Nous voulons un examen approfondi du dossier et
nous

demandons,

dans

une

proposition,

l'instauration

d'une

commission

d'enquête

parlementaire. Nous pouvons naturellement aussi
adhérer à l'idée d'une enquête préalable de la Cour
des comptes.

08.08 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): De

minister erkent het probleem voor een deel. ABX is
andermaal een dossier waarin de belastingbetaler

08.08 Jan Mortelmans (Vlaams Belang) : La

ministre reconnaît partiellement le problème. Une
fois encore, ABX est l'un de ces dossiers où le

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mag opdraaien voor de grootheidswaanzin van
onbekwame managers. Een onderzoekscommissie
is de beste manier om te onderzoeken wat er is
gebeurd. Ik hoop ook dat de verantwoordelijke zijn
conclusies trekt.

contribuable doit trinquer pour la mégalomanie de
managers

incompétents.

Une

commission

d'enquête parlementaire est le meilleur moyen de
savoir ce qui s'est passé. J'espère aussi que le
responsable en tirera les conclusions qui
s'imposent.

08.09 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Ten tijde van

de verkoop aan 3i was ABX een puinhoop. Het
enige alternatief was een faillissement, met
tienduizend ontslagen wereldwijd als gevolg. De
keuze was dus eenvoudig.

Ik begrijp toch nog altijd niet hoe de heer Schouppe
in maart sprak van eens schuld van 650 miljoen
euro, terwijl ze nu 1,6 miljard blijkt te bedragen.

De minister weet nog niet op welke manier ze dit zal
aanpakken. Dat typeert het beleid van deze
regering.

08.09 David Geerts (sp.a+Vl.Pro) : La situation

d'ABX était catastrophique à l'époque de la vente à
3i. L'autre branche de l'alternative était la faillite
assortie de milliers de licenciements de par le
monde. Le choix était donc simple.

Je ne comprends toujours pas comment
M. Schouppe pouvait parler en mars d'une dette de
650 millions d'euros alors qu'elle s'avère
représenter 1,6 milliard aujourd'hui.

La ministre ne sait toujours comment aborder le
problème. Voilà qui est typique de la politique de ce
gouvernement.

08.10 Jean-Luc Crucke (MR): Op het

spreekgestoelte de informatie bevestigen die we al
gelezen hebben, is moedig en toont dat men tot het
uiterste zal gaan in dit dossier. Maar er is één
vraag waar we niet omheen kunnen, namelijk die
van de verantwoordelijkheden. Het gaat om
overheidsgeld, dat kwijtgespeeld werd, en de cijfers
liegen er niet om. Het bedrag waarover we
vandaag spreken, is goed voor de helft van de HST-
investeringen in België. U kunt zich voorstellen wat
de spoorwegen met dat geld hadden kunnen doen!

08.10 Jean-Luc Crucke (MR) : Confirmer à la

tribune les informations que nous avions lues est
courageux et montre qu'on ira jusqu'au bout de ce
dossier. Mais une question ne peut être éludée,
c'est celle des responsabilités. Il s'agit d'argent
public, qui a été perdu, et les chiffres sont élevés.
Le montant dont nous parlons aujourd'hui
correspond à la moitié des investissements TGV en
Belgique. Vous imaginez ce que le chemin de fer
aurait pu faire avec cet argent !

08.11 Guido De Padt (Open Vld): Er moet zo vlug

mogelijk een antwoord komen op dit probleem. Een
rente van 5 procent op 1,6 miljard betekent immers
zo'n 2,2 miljoen per dag. Dat zijn heel veel sociale
woningen.

08.11 Guido De Padt (Open Vld) : Il est impératif

d'apporter une solution à ce problème. Un taux
d'intérêt de 5 % sur 1,6 milliard représente en effet
quelque 2,2 millions par jour. Avec ça, on pourrait
construire beaucoup de logements sociaux.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de ontoereikende opvangcapaciteit
van de open centra" (nr. P0504)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de ontoereikende opvangcapaciteit
van de open centra" (nr. P0505)
- de heer Bruno Steegen aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de overvolle asielcentra" (nr. P0506)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote
Steden over "de ontoereikende opvangcapaciteit
van de open centra" (nr. P0507)

09 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"le problème de la capacité d'accueil des centres
ouverts" (n° P0504)
- Mme Clotilde Nyssens à la ministre de
l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes villes sur "le problème de la capacité
d'accueil des centres ouverts" (n° P0505)
- M. Bruno Steegen à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"la surpopulation dans les centres d'accueil"
(n° P0506)
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Intégration
sociale, des Pensions et des Grandes villes sur
"le problème de la capacité d'accueil des centres

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ouverts" (n° P0507)

09.01 Xavier Baeselen (MR): Volgens de pers

zitten de open centra vol. In uw antwoord op mijn
schriftelijke vraag hierover zei u dat 883 Europese
burgers zich in open centra bevinden. Hoe komt het
dat er in deze centra personen worden
vastgehouden die er niet thuishoren?

09.01 Xavier Baeselen (MR) : Selon la presse, les

centres ouverts sont pleins. Dans votre réponse à
ma question écrite à ce propos, vous m'indiquez
que 883 citoyens européens se trouvent dans les
centres ouverts ! Comment se fait-il que des
personnes sont maintenues dans ces centres où
elles ne devraient pas se trouver ?

09.02 Clotilde Nyssens (cdH): Volgens de cijfers

waarover ik beschik zouden de opvangcentra vol
zitten. Wat zijn de oorzaken hiervan en welke
structurele oplossingen of noodoplossingen wil u
aandragen?

09.02 Clotilde Nyssens (cdH) : Selon les chiffres

dont je dispose, les centres d'accueil seraient
saturés. Quelles sont les causes de cette saturation
et quels remèdes, structurels ou d'urgence,
comptez-vous y apporter ?

09.03 Bruno Steegen (Open Vld): Uit cijfers blijkt

dat 94 procent van de 15.900 plaatsen in de open
asielcentra bezet zijn. Uit nazicht van de cijfers blijkt
dat er momenteel heel wat mensen aanwezig zijn,
die er niet zouden moeten zijn.

Van de aanwezigen is 4 procent volledig
uitgeprocedeerd en heeft 30 procent een beroep bij
de Raad van State lopen, dat niet opschortend is.
Er zijn ook 900 EU-burgers. Het is heel moeilijk te
begrijpen dat België nog steeds EU-burgers asiel
laat aanvragen en hen opneemt in een open
asielcentrum. In 7,5 procent van de gevallen gaat
het om illegale families met kinderen. Die hebben
natuurlijk recht op onderwijs. Zal men hen echter in
deze centra houden tot de kinderen 18 jaar zijn? Er
zijn ook 7 procent geregulariseerden bij. In totaal
hoort dus bijna de helft van de huidige aanwezigen
er gewoon niet thuis.

Hoe wil de minister de druk op de open asielcentra
laten afnemen? Heeft ze reeds maatregelen
genomen om de vrijwillige terugkeer te stimuleren?
Waarom staat ze toe dat mensen die niet echt in de
open asielcentra thuishoren, er toch verblijven? Wat
zal ze doen met de EU-burgers?

09.03 Bruno Steegen (Open Vld) : Les chiffres

indiquent que les 15.900 places dans les centres
d'asile ouverts sont occupées à 94 %. Après
vérification, il s'avère que parmi les personnes qui
les occupent, beaucoup ne devraient pas s'y
trouver.

Quatre pour cent des occupants sont définitivement
déboutés et 30 % ont introduit un recours - non
suspensif - devant le Conseil d'État. On dénombre
également 900 citoyens de l'Union européenne. On
a beaucoup de mal à comprendre que la Belgique
permette encore à des ressortissants de l'Union
européenne de demander l'asile et les admette
dans un centre d'asile ouvert. Dans 7,5 % des cas,
il s'agit de familles d'illégaux avec enfants. Ceux-ci
ont bien sûr droit à l'enseignement. Les
maintiendra-t-on toutefois dans ces centres jusqu'à
ce que les enfants aient 18 ans ? Il y a également
7 % de régularisations. Au total, quasiment la moitié
des occupants actuels ne sont donc pas à leur
place dans les centres.

Comment la ministre compte-t-elle réduire la
surpopulation des centres d'asile ouverts ? A-t-elle
déjà pris des mesures pour encourager les retours
volontaires ? Pourquoi permet-elle que des
personnes qui n'ont pas vraiment leur place dans
les

centres

d'asile

ouverts

séjournent

néanmoins ? Que fera-t-elle des citoyens de l'Union
européenne ?

09.04 Karine Lalieux (PS): De opvangcentra zitten

vol,

hoewel

België

vijftienduizend

opvangplaatsen zijn!

Wie is er belast met het toezicht op de administratie
en het CGVS, die als opdracht hebben de
asielaanvragen te verwerken? Waarom is er zoveel
achterstand en waarom duurt de verwerking zo
lang? Ik zal de minister van Migratie- en Asielbeleid
hierover ondervragen.

09.04 Karine Lalieux (PS) : Les structures

d'accueil sont pleines alors qu'il y a en Belgique
quinze mille places !

Qui a la tutelle de l'administration et du CGRA, dont
la mission est de gérer ces demandes d'asile ?
Pourquoi y a-t-il autant de retard et pourquoi les
délais sont-il si longs ? J'interrogerai la ministre de
la Politique de Migration à ce sujet.

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De regeerverklaring maakt voorts gewag van een
regularisatie op grond van het criterium van de
'lange procedure'. Kunt u me zeggen of het komt
doordat mevrouw Turtelboom geen omzendbrief wil
uitvaardigen dat onze opvangcentra vandaag
overvol zitten, los van het feit dat er Europeanen in
verblijven? (Geroezemoes)

Ik wil trouwens van de gelegenheid gebruik nemen
om te zeggen dat de roep om duidelijke criteria niet
betekent dat men een massale regularisatie wil. Het
doel is veeleer om een einde te maken aan de
willekeur!

Deze kwestie belangt ook de grote steden aan.
Wanneer er geen plaats meer is in de
opvangcentra, wordt immers de wet op de daklozen
van toepassing en moeten de burgemeesters en de
OCMW-voorzitters de fakkel overnemen.

Zitten er maatregelen in de pijplijn?

Par ailleurs, dans la déclaration gouvernementale, il
est fait état d'une régularisation sur la base du
critère longue procédure. Pouvez-vous me dire si
c'est parce que Mme Turtelboom ne veut pas
prendre de circulaire, que nos centres d'accueil sont
aujourd'hui sursaturés, en dehors du fait que des
Européens y résident ? (Brouhaha)

Je tiens d'ailleurs à profiter de l'occasion pour dire
que ce n'est pas parce que l'on veut des critères
clairs que l'on veut une régularisation massive, il
s'agit plutôt de sortir de l'arbitraire !

Cette question concerne également les grandes
villes. En effet, quand les centres d'accueil n'ont
plus de place, la loi sur les sans-abri s'applique et
les bourgmestres et les présidents de CPAS doivent
prendre le relais.

Des mesures sont-elles envisagées en la matière ?

09.05 Minister Marie Arena (Frans): Thans

bedraagt de opvangcapaciteit in de centra 15.600
plaatsen en elk jaar worden er 35 nieuwkomers
geweigerd aan de poorten van de dienst
Dispatching van Fedasil.

Er zijn zes objectieve redenen die de verzadiging
van de centra verklaren. Vooreerst wordt er niet
langer financiële steun verstrekt maar materiële
steun, waardoor veel mensen die eerst bij de
OCMW's aanklopten nu veroordeeld zijn tot een
verblijf in de opvangcentra.

Hoewel de procedure in het kader van de asielwet
versneld werd, neemt ze nog altijd meer dan zes
maanden in beslag en mist ze haar doel.

De achterstand die bij de behandeling van de
beroepschriften bij de Raad van State opgelopen
werd, moest verkleind worden. Momenteel is
slechts 10 procent van de beroepschriften
ontvankelijk, maar 25 procent van de asielzoekers
die door Fedasil worden opgevangen wacht nog op
een beslissing van de Raad van State.

09.05 Marie Arena, ministre (en français) :

Aujourd'hui, la capacité d'accueil en centre est de
15.600 places et, chaque jour, 35 primo-arrivants
sont refusés aux portes du dispatching de Fedasil.

Six raisons objectives amènent à cette saturation
des centres. D'abord le passage de l'aide financière
à l'aide matérielle fait que nombre de personnes qui
s'adressaient aux CPAS sont aujourd'hui dans les
centres d'accueil.

Si la procédure de la loi « asile » a été accélérée,
elle prend toujours plus de six mois et n'atteint pas
ses objectifs.

Il fallait réduire l'arriéré des recours au Conseil
d'État. Actuellement, seulement 10 % des recours
sont recevables mais 25 % du public de Fedasil est
encore en attente d'une décision du Conseil d'État.

Verder hebben we een akkoord van de regering
over een regularisatieomzendbrief. In afwachting
zitten de mensen in de opvangcentra!

We stellen ook een toename vast van de
asielaanvragen, want doordat er geen omzendbrief
is, doet het vacuüm vermoeden dat de personen die
in overweging zullen worden genomen, degenen
zullen zijn die een wettelijke procedure gestart
zullen hebben. Personen die uitgeprocedeerd zijn,

Ensuite, on a un accord de gouvernement sur une
circulaire de régularisation. En l'attendant, les
personnes sont dans les centres d'accueil !

On constate aussi une augmentation des
demandes d'asile puisque, vu l'absence de
circulaire, le flou laisse entendre que les personnes
prises en considération seront celles qui auront
ouvert une procédure légale. Des personnes en
bout de procédure en introduisent alors aujourd'hui

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beginnen in dergelijke gevallen vandaag aan een
tweede of derde procedure.

In de Fedasilcentra, hebben iets meer dan 600
personen verblijfsvergunningen maar dat is slechts
zo sinds 45 dagen of twee maanden.

une deuxième ou une troisième.

Dans les centres Fedasil, un peu plus de 600
personnes ont des titres de séjour mais depuis 45
jours ou deux mois seulement.

09.06 Xavier Baeselen (MR): Die personen

moeten eruit, mevrouw de minister!

09.06 Xavier Baeselen (MR) : Ces personnes

doivent sortir, Madame la Ministre!

09.07 Minister Marie Arena (Frans): Mijnheer,

wanneer u huurder bent, heeft u een opzegging van
minimum drie maanden om te vertrekken!

We hebben contacten opgenomen met de OCMW's
om de personen die uit de centra vertrekken, beter
te begeleiden.

Als dringende oplossingen hebben we de capaciteit
van de voorlopige plaatsen met 250 verhoogd
evenals de bezettingsgraad van de federale centra;
we zitten nu op meer dan 95 procent.

09.07 Marie Arena, ministre (en français) :

Monsieur, quand vous êtes locataire, vous avez un
préavis de trois mois minimum pour quitter un
endroit !

Nous avons pris des contacts avec les CPAS pour
mieux accompagner les personnes qui sortent des
centres.

En guise de solutions urgentes nous avons
augmenté la capacité de 250 places transitoires
ainsi que le taux d'occupation des centres
fédéraux ; nous sommes au-delà des 95 %.

Teneinde een structureel antwoord aan te reiken
moeten de regularisatiecriteria verduidelijkt worden,
de asielprocedure en het inhaaloperatie van de
Raad

van

State

versneld

worden

samenwerkingsakkoorden met de OCMW's worden
gesloten. En zodra al die doelstellingen gerealiseerd
zijn, moet er werk worden gemaakt van de vrijwillige
terugkeer.

Pour apporter une réponse structurelle, il faut
clarifier les critères de régularisation, accélérer la
procédure d'asile et l'apurement au niveau du
Conseil d'État, conclure des partenariats avec les
CPAS et, quand tout cela sera fait, travailler sur le
retour volontaire.

09.08 Xavier Baeselen (MR): U wil dus niets doen

aan de factoren waar u vat op heeft, omdat er geen
akkoord over de regularisatie is. Sommige mensen
die zich vandaag in de open centra bevinden, horen
daar niet thuis! Maar een aantal OCMW-besturen
van uw politieke strekking willen van geen
regularisatie weten! (Applaus bij de MR en de Open
VLD, protest bij de PS)

09.08 Xavier Baeselen (MR) : Vous vous

abstenez donc d'agir sur des facteurs qui
dépendent de vous au motif qu'il n'y a pas d'accord
sur la régularisation. Certaines personnes qui se
trouvent aujourd'hui dans les centres ouverts ne
doivent pas s'y trouver ! Mais il y a des
responsables de CPAS de votre parti qui n'en
veulent pas (Applaudissements sur les bancs du
MR et de l'Open Vld, protestations sur les bancs du
PS).

09.09 Clotilde Nyssens (cdH): Het is geen

eenvoudig probleem. Er zijn meerdere oorzaken en
ook meerdere wegen naar een oplossing. Het
uitblijven van een regeringsbeslissing laat zich
meteen en op onaangename wijze voelen bij
Fedasil, dat onder uw beheer staat. Er moeten
knopen worden doorgehakt! En daarna is er een
evaluatie van de asielwet nodig.

09.09 Clotilde Nyssens (cdH) : Le problème n'est

pas simple. Ses causes sont multiples, les pistes de
solution aussi. L'absence de décision au niveau du
gouvernement a un effet immédiat et pervers sur la
situation de Fedasil, que vous gérez. Il faut
trancher ! Ensuite, il faudra évaluer la loi sur l'asile.

09.10 Bruno Steegen (Open Vld): Op dit ogenblik

zou, zonder rondzendbrief, aan 18 procent kunnen
gezegd worden de centra te verlaten. Wie nu het
land binnenkomt, kan er niet terecht en belandt in
containers of tenten. Men wekt ten onrechte de

09.10 Bruno Steegen (Open Vld) : Actuellement,

18 % des occupants pourraient être invités à quitter
les centres sans qu'une circulaire soit nécessaire.
Ceux qui arrivent dans le pays aujourd'hui, n'y ont
pas accès et se retrouvent dans des containers ou

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

indruk dat iedereen kan blijven. Ik hoop dat de
minister in de komende maanden een initiatief zal
nemen om dit probleem op te lossen.

des tentes. On donne à tort l'impression que tout le
monde peut rester. J'espère que la ministre prendra
une initiative dans les prochains mois pour résoudre
ce problème.

09.11 Karine Lalieux (PS): De stad Brussel zal

tweehonderd asielzoekers opvangen voor wie er
geen plaats is in de open centra. Ik zou willen dat
de negentien Brusselse gemeenten dat allemaal
zouden doen!

Het is een beetje gemakkelijk om te verwijzen naar
de aanwezigheid van Europeanen in de centra. Feit
is dat er een probleem is met de regularisatie.

De procedure moet worden verduidelijkt. Ik wil er
echter wel op wijzen dat minister Arena niet
bevoegd is voor de Dienst Vreemdelingenzaken,
noch voor het CGVS, en dat ze niet
verantwoordelijk is voor het aanslepen van de
procedures of voor de patstelling binnen de
regering.

Indien MR en Open Vld het aantal plaatsen in de
opvangcentra willen optrekken, kunnen ze op onze
steun rekenen!

Ik wijs er tot slot op dat Brussel met een
huisvestingsprobleem kampt. Willen de liberalen
dan mensen op straat zetten om plaats te maken?
(Geroep)

09.11 Karine Lalieux (PS) : La ville de Bruxelles

accueillera deux cents demandeurs d'asile qui ne
trouvent pas de place dans les centres ouverts. Je
voudrais que les dix-neuf communes de Bruxelles
fassent de même !

Il est facile de dénoncer la présence d'Européens
dans les centres alors qu'il y a un problème de
régularisation.

Une clarification de la procédure est nécessaire,
mais je rappelle que la ministre Arena n'a pas la
tutelle sur l'Office des étrangers ni sur le CGRA, et
qu'elle n'est responsable ni de la longueur de la
procédure ni des blocages au sein du
gouvernement.

Si le MR et le Open Vld veulent augmenter les
places en centres d'accueil, nous les soutiendrons !

Enfin, je rappelle qu'il y a une crise du logement à
Bruxelles. Les libéraux souhaitent-ils mettre des
gens à la rue pour libérer des places ?
(Exclamations)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister

van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en
Grote Steden over "de stookolieverkoop door
OCMW's" (nr. P0508)

10 Question de M. Hans Bonte à la ministre de

l'Intégration sociale, des Pensions et des
Grandes villes sur "la vente de mazout de
chauffage par des CPAS" (n° P0508)

10.01 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Als voorzitter van

het OCMW van Vilvoorde word ik gedagvaard
omwille van het feit dat ons OCMW gezamenlijke
stookolieaankopen organiseert. In Zottegem werd
een OCMW zelfs al veroordeeld voor dergelijke
solidaire aankopen.

Zowel het VVSG als de Vlaamse regering steunen
ons bij deze initiatieven, maar uiteindelijk is vooral
het standpunt van de federale regering van tel in
deze kwestie.

Kiest de regering de kant van de OCMW's of van de
stookoliesector? Zal ze de wetgeving ter zake
verduidelijken

juridische

discussies

vermijden?

10.01 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro) : En ma qualité

de président du CPAS de Vilvorde, je suis cité à
comparaître parce que notre CPAS organise des
achats collectifs de mazout. Un CPAS a déjà été
condamné à Zottegem pour avoir organisé de tels
achats solidaires.

Tant la VVSG (Union des villes et des communes
flamandes)

que

gouvernement

flamand

soutiennent nos initiatives mais c'est finalement la
position du gouvernement fédéral qui importe dans
ce dossier.

Le gouvernement choisit-il le camp des CPAS ou
celui du secteur du mazout ? Va-t-il préciser la
législation en la matière pour éviter des discussions
juridiques ?

10.02 Minister Marie Arena (Frans): Uit een 10.02 Marie Arena, ministre (en français) : D'un

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

juridisch oogpunt is het voor de OCMW's mogelijk
een gegroepeerde aankoop te organiseren,
aangezien ze ook preventieve steun mogen
verlenen. Een wetswijziging is dus niet nodig.

Wie meedoet aan zo'n gegroepeerde aankoop,
heeft eveneens recht op een tegemoetkoming van
het Stookoliefonds, op voorwaarde dat er een
factuur werd opgesteld.

Laat het echter wel duidelijk zijn dat ik het opneem
voor de OCMW's, en niet voor de stookoliesector!

point de vue juridique, les CPAS ont la possibilité
d'organiser un achat groupé puisque leur aide peut
être préventive. Aucune modification légale n'est
nécessaire.

Pour ce qui est de l'intervention du fonds mazout,
les participants à un achat groupé peuvent en
bénéficier dès lors qu'une facture a été établie.

Enfin, il va de soi que je me range aux côtés des
CPAS et non du secteur du mazout !

10.03 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Ik ben blij te

horen dat de federale regering de kant kiest van de
OCMW's inzake de solidaire aankopen. Beter ware
het

nog

als

strijd

tegen

bestaansonzekerheid en armoede meer federale
steun zou gaan naar de gezinnen met
betalingsproblemen.

10.03 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Je me réjouis

d'entendre que le gouvernement fédéral choisit le
camp des CPAS en ce qui concerne les achats
solidaires. Il serait encore plus utile que dans le
cadre de la lutte contre l'insécurité d'existence l'État
accorde une aide plus large aux ménages
éprouvant des difficultés de paiement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Wettig- en voltalligverklaring van de Senaat

11 Constitution du Sénat

Bij brief van 14 oktober 2008 brengt de Senaat ons
ter kennis dat hij ter vergadering van die dag voor
wettig en voltallig verklaard is.

Par message du 14 octobre 2008, le Sénat fait
connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce
jour.

12 Wettig- en voltalligverklaring van de

Verenigde

Vergadering

van

Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie

12 Constitution de l'Assemblée réunie de la

Commission communautaire commune

Bij brief van 16 oktober 2008 brengt de Verenigde
Vergadering

van

Gemeenschappelijke

Gemeenschapscommissie ons ter kennis dat zij ter
vergadering van die dag voor wettig en voltallig
verklaard is.

Par message du 16 octobre 2008, l'Assemblée
réunie de la commission communautaire commune
fait connaître qu'elle s'est constituée en sa séance
de ce jour.

13 Wettig- en voltalligverklaring van de

"Assemblée de la Commission communautaire
française"

Constitution

l'Assemblée

Commission communautaire française

Bij brief van 17 oktober 2008 brengt de "Assemblée
de la Commission communautaire française" ons
ter kennis dat zij ter vergadering van die dag voor
wettig en voltallig verklaard is.

Par message du 17 octobre 2008, l'Assemblée de
la Commission communautaire française fait
connaître qu'elle s'est constituée en sa séance de
ce jour.

14 Wettig- en voltalligverklaring van de Raad van

de Vlaamse Gemeenschapscommissie

14 Constitution du "Raad van de Vlaamse

Gemeenschapscommissie"

Bij brief van 17 oktober 2008 brengt de Raad van
de Vlaamse Gemeenschapscommissie ons ter
kennis dat hij ter vergadering van die dag voor
wettig en voltallig verklaard is.

Par message du 17 octobre 2008, le "Raad van de
Vlaamse Gemeenschapscommissie" fait connaître
qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.

Ontwerpen en voorstellen

Projets et propositions

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 131bis

van de wet van 15 mei 1984 houdende
maatregelen

tot

harmonisering

pensioenregelingen (1434/1-2)

15 Projet de loi modifiant l'article 131bis de la loi

du 15 mai 1984 portant mesures d'harmonisation
dans les régimes de pensions (1434/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

15.01 Sofie Staelraeve, rapporteur: In de

commissie voor het Bedrijfsleven van 24 september
werd een wetsontwerp besproken ter harmonisering
van de pensioenen. Het betrof een voorstel van
minister Laruelle om de pensioenen van
zelfstandigen per 1 oktober te verhogen met 10
euro. De pensioenminima voor zelfstandigen
bedragen aldus 1.158 euro voor gezinnen en
873,81 voor alleenstaanden.

Verschillende invalshoeken kwamen aan bod. De
meeste partijen beklemtonen dat het hier gaat om
stappen in een gelijkschakelingsproces dat reeds
werd gestart onder de regering-Verhofstadt. Alle
partijen vinden verdere inspanningen noodzakelijk
en de minister heeft bevestigd dat er in mei en
augustus 2009 nog eens 20, respectievelijk 10 euro
worden toegekend.

Het wetsontwerp werd eenparig goedgekeurd.
(Applaus)

15.01 Sofie Staelraeve, rapporteur : Lors de la

réunion de la commission de l'Économie du 24
septembre, un projet de loi visant à harmoniser les
pensions a été examiné. Il s'agissait d'une
proposition de la ministre Laruelle tendant à
augmenter de 10 euros les pensions des
indépendants à compter du 1

octobre. Les

pensions minimums des indépendants s'élèvent
ainsi à 1.158 euros pour les ménages et à 873,81
euros pour les isolés.

Plusieurs points de vue ont été exprimés. La plupart
des partis ont souligné qu'il s'agit ici d'étapes dans
un processus d'assimilation déjà entamé sous le
gouvernement Verhofstadt. Tous les partis jugent
nécessaire de fournir des efforts supplémentaires et
la ministre a confirmé qu'en mai et août 2009, elle
octroierait encore, respectivement, 20 et 10 euros
supplémentaires.

Le projet de loi a été adopté à l'unanimité.
(Applaudissements)

15.02 Florence Reuter (MR): Ik zou graag

terugkomen op het werk dat sinds 2003 werd
verricht om het sociaal statuut van de zelfstandigen
te verbeteren en ik wil ook graag mijn tevredenheid
uiten over de vastberadenheid van minister
Laruelle.

De zelfstandigen en kmo's zijn het economisch hart
van onze maatschappij. Al te lang werden ze
bestempeld als belastingontduikers. Het beeld van
de rijke zelfstandige moet worden doorbroken. Een
derde

van

zelfstandigen

die

pensioensgerechtigde leeftijd bereikt hebben, leeft
onder

armoedegrens.

Dat

een

onaanvaardbare situatie. De regering moet van het
sociaal statuut van de zelfstandigen opnieuw een
prioriteit maken.
Sinds 2003 is de situatie van de zelfstandigen
gevoelig verbeterd, door de administratieve
vereenvoudiging, dan wel door de oprichting van
steunorganen of het optrekken van de pensioenen.
Dat was nodig: het vooruitzicht van een schamel
pensioen na een zware loopbaan moedigt mensen
niet aan om verantwoordelijkheid op te nemen.

15.02 Florence Reuter (MR) : Je tiens à revenir

sur le travail effectué depuis 2003 afin d'améliorer le
statut social des indépendants et à saluer la
détermination de la ministre Laruelle.

Les indépendants et les PME constituent le coeur
économique de notre société. Trop longtemps, ils
ont été considérés comme des fraudeurs. L'image
de l'indépendant riche doit être rompue. Un tiers
des indépendants arrivés à l'âge de la retraite vivent
sous le seuil de pauvreté. Cette situation est
inacceptable. Il était impératif que le statut social
des

indépendants

redevienne

une

priorité

gouvernementale.

Depuis 2003, la situation des travailleurs
indépendants s'est fortement améliorée, que ce soit
par le biais de la simplification administrative, de la
mise en place d'organismes de soutien ou des
revalorisations de pensions. C'était nécessaire : la
perspective d'une pension dérisoire à l'issue d'une
carrière pénible n'encourage pas la prise de
responsabilité.

Tussen 2003 en 1 oktober 2008 is het Entre 2003 et le 1

octobre 2008, la pension

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minimumpensioen van de zelfstandigen gestegen
met 256 euro voor een alleenstaandenpensioen en
met 335 euro voor een gezinspensioen.

Het verschil tussen het minimumpensioen van een
werknemer en dat van een zelfstandige is
aanzienlijk geslonken. Tegen het einde van de
zittingsperiode

zouden

twee

statuten

gelijkgeschakeld

moeten

zijn

zou

ondernemingszin sterker gestimuleerd moeten
worden.

minimale des travailleurs indépendants a augmenté
de 256 euros au taux isolé et de 335 au taux
ménage.

La différence entre la pension minimale d'un
travailleur salarié et celle d'un travailleur
indépendant

s'est

considérablement

réduite.

L'objectif poursuivi est d'atteindre d'ici la fin de la
législature l'égalité entre les deux statuts et un
encouragement renforcé du goût d'entreprendre.

15.03 Sonja Becq (CD&V): Mijn fractie vindt dit

wetsontwerp een belangrijke stap. Hoewel 10 euro
natuurlijk niet zo veel is, is het toch belangrijk voor
de harmonisering van de pensioenen van de
zelfstandigen. Sommigen onder hen krijgen enkel
het minimumpensioen en balanceren op de rand
van de armoede. Zeker in tijden van dalende
koopkracht is dit ontwerp daarom van essentieel
belang. Daarnaast is het ook belangrijk om de
aandacht voor de eerste pijler van het
pensioenstelsel te versterken, want ook voor
zelfstandigen is welvaartvastheid cruciaal.

De minister neemt deel aan de Nationale
Pensioenconferentie en de taskforce. Ik wil er bij
haar op aandringen dat op grond van wat is
bijgedragen, voor leefbare pensioenen gezorgd kan
worden en dat er wordt nagedacht over de
betaalbaarheid van ons pensioenstelsel op lange
termijn.

15.03 Sonja Becq (CD&V) : Mon groupe estime

que ce projet de loi constitue une étape importante.
Bien que 10 euros ne représentent évidemment pas
une grosse somme, cette petite majoration des
pensions des indépendants est néanmoins un pas
important sur la voie de l'harmonisation de ces
pensions. Certains d'entre eux ne perçoivent que la
pension minimum et ne sont donc plus très loin du
seuil de pauvreté. C'est la raison pour laquelle ce
projet est crucial, a fortiori en cette période de
baisse du pouvoir d'achat. En outre, il importe de
prêter une attention accrue au premier pilier du
régime de pensions car pour les indépendants
aussi, la liaison au bien-être est capitale.

La ministre participera à la Conférence nationale
pour les pensions et à la task force. Je voudrais
donc lui demander instamment de veiller à
sauvegarder la viabilité de nos pensions sur la base
des cotisations versées et de réfléchir à la payabilité
de notre système de pensions à terme.

15.04 Minister Sabine Laruelle (Nederlands): Wat

de betaalbaarheid van de toekomstige pensioenen
betreft, wil ik benadrukken dat in 2003 het Fonds
van het sociaal statuut der zelfstandigen een schuld
van 490 miljoen euro had. Eind 2008 zullen wij 600
miljoen euro in het Fonds storten.

15.04 Sabine Laruelle, ministre (en néerlandais) :

En ce qui concerne le financement des pensions
futures, je voudrais insister sur le fait qu'en 2003 le
fonds du statut social des indépendants accusait un
déficit de 490 millions d'euros. Nous verserons fin
2008 un montant de 600 millions d'euros au fonds.

(Frans) Sinds 2003 heeft men niet alleen de schuld
afgelost, maar tevens zal er 600 miljoen euro in het
fonds worden gestort, waardoor de uitbetaling van
de toekomstige pensioenen gedeeltelijk zal kunnen
worden verzekerd.

In 2009 zullen er nieuwe verhogingen worden
toegekend: 20 euro op 1 mei 2009 en een
welvaartsaanpassing van 3 procent op 1 augustus
2009.

Voor

eerste

keer

zal

het

minimumpensioen

van

een

alleenstaande

gepensioneerde boven de door de Europese Unie
vastgelegde armoededrempel liggen.

Er werd een belangrijke stap voorwaarts gezet,
maar de inspanningen moeten worden voortgezet.

(En français) Depuis 2003, on a non seulement
veillé à combler la dette, mais 600 millions d'euros
alimenteront le fonds, ce qui assure en partie le
paiement futur des pensions.

De nouvelles augmentations interviendront en
2009 : 20 euros au 1

mai 2009 et adaptation au

bien-être de 3 % au 1

août 2009. Pour la première

fois, la pension minimale d'un isolé indépendant
sera au-dessus du seuil de pauvreté défini par
l'Union européenne.

Un pas important sera franchi même s'il faut
poursuivre l'effort.

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.05 Maxime Prévot (cdH): Wij verheugen ons

over de goedkeuring van voorliggend wetsontwerp.

U noch ik beweren dat dit volstaat, maar het is een
bemoedigend teken in de goede richting.

Het beeld van de kleine zelfstandige die sowieso
schatrijk is, staat ver af van de realiteit waarmee
veel mensen momenteel geconfronteerd worden.
Het zijn de zelfstandigen die met de laagste
pensioenen moeten rondkomen. Dankzij dit
wetsontwerp zullen die pensioenen lichtjes worden
opgetrokken.

Mijn politieke fractie heeft altijd bijzondere aandacht
geëist voor de laagste en de oudste pensioenen.

Het opgetrokken bedrag wordt ook meegenomen in
de berekening van andere uitkeringen.

Het pensioen van de zelfstandigen optrekken
betekent dat we de weg inslaan van een
harmonisatie van het pensioenstelsel van de
zelfstandigen en dat van loontrekkenden, een
doelstelling die we verder moeten nastreven.

Het is absoluut noodzakelijk om het statuut van
zelfstandige aantrekkelijk te maken.

15.05 Maxime Prévot (cdH) : Nous nous

réjouissons de l'adoption de ce projet de loi.

Ni vous ni moi ne prétendons que c'est suffisant,
mais c'est un signe encourageant qui s'oriente dans
la bonne direction.

L'image

petit

indépendant

qui

roule

systématiquement sur l'or est loin de la réalité
vécue actuellement par de nombreuses personnes.
Ce sont les indépendants qui bénéficient des
pensions les plus basses. Grâce à ce projet de loi,
ces pensions seront légèrement augmentées.

Ma formation politique a toujours réclamé une
attention particulière à l'égard des pensions les plus
basses et les plus anciennes.

Le montant qui est augmenté rentre également
dans le calcul d'autres allocations.

Augmenter la pension des indépendants, c'est aller
dans le sens d'une harmonisation des pensions
entre le régime des indépendants et celui des
salariés et améliorer le statut social des
indépendants, objectif qu'il convient de poursuivre.

Il est indispensable de rendre le statut
d'indépendant attractif.

Men kan het betreuren dat het slechts om een
verhoging met 10 euro gaat, maar het is een
bijkomende stap in de goede richting, en op 1 mei
2009 komt er een nieuwe verhoging.

Om af te ronden druk ik de hoop uit dat die
opeenvolgende verhogingen ter aanvulling van de
regeling die enkele jaren geleden op de rails werd
gezet, de gepensioneerde kleine zelfstandigen
zullen kunnen verzoenen met het vers van Jacques
Dutronc, waarin hij zei dat hij voor de verhoging van
de levenslust was.

Wij zijn eveneens blij met de aangekondigde
Nationale Conferentie voor de Pensioenen. Daar
had ik trouwens ook op aangedrongen in een
voorstel van resolutie dat ik enkele maanden
geleden samen met mijn collega's had ingediend.

On peut regretter qu'il ne s'agisse que d'une
augmentation de 10 euros mais c'est un pas
supplémentaire dans la bonne direction et une autre
augmentation suivra dès le 1

mai 2009.

Pour

conclure,

nous

espérons

que

ces

augmentations successives qui complètent un
dispositif mis sur les rails il y a quelques années
permettront de réconcilier les petits pensionnés
indépendants avec ce vers de Jacques Dutronc :
« Je suis pour l'augmentation du goût de la vie ».

Nous nous réjouissons également de l'annonce
d'une Conférence nationale pour les pensions,
demandée par une proposition de résolution que
j'avais déposée avec mes collègues il y a quelques
mois.

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1434/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1434/1)

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wetsontwerp

tot

omzetting van

Projet

loi

transposant

les

directives 2005/36/EC et 2006/100/EC et modifiant
les lois des 20 février 1939 sur la protection du
titre et de la profession d'architecte et
26 juin 1963 créant un Ordre des architectes
(1310/1-4)

Algemene bespreking

Discussion générale

16.01 Kattrin Jadin , rapporteur: De commissie

voor het Bedrijfsleven heeft dit ontwerp op 24
september

jongstleden

besproken.

inleidende uiteenzetting door mevrouw Laruelle
rezen er tijdens de algemene bespreking een aantal
vraagtekens over de in artikel 3 van het ontwerp
vermelde taalkennis; die werden snel uit de weg
geruimd want ze houden verband met de
taalwetten.

Een

andere

opmerking

behelsde

rechtszekerheid van de beroepsaansprakelijkheid
van de architecten. Er werd een amendement
ingediend om te eisen dat er samen met de bij de
wet van 26 juni 1960 ingestelde voorafgaande
verklaring ook een bewijs van premiebetaling wordt
geleverd

voor

beroepsaansprakelijkheidsverzekering. Maar die
verplichting staat al in het Reglement van
beroepsplichten en zal ook in de wet worden
opgenomen; het amendement vervalt dus.

De artikelen 1 tot 4 werden eenparig aangenomen.
Het amendement op artikel 5 werd verworpen met
11 tegen 2 stemmen. De andere artikelen en de
bijlagen bij het ontwerp werden eveneens eenparig
aangenomen. Het gehele wetgevingstechnisch
aldus verbeterd en aangepast wetsontwerp werd
eenparig aangenomen. (Applaus op alle banken)

16.01 Kattrin Jadin, rapporteur : Votre

commission de l'Économie a examiné ce projet le
24 septembre dernier. Après l'exposé introductif de
Mme Laruelle, la discussion générale a amené
quelques interrogations sur les connaissances
linguistiques mentionnées à l'article 3 du projet,
lesquelles ont été rapidement mises à plat car elles
renvoient aux lois linguistiques.

Une autre remarque portait sur la sécurité juridique
de la responsabilité professionnelle des architectes.
Un amendement a été déposé pour exiger que la
déclaration préalable prévue par la loi du 26 juin
1960 comprenne aussi une preuve de paiement de
la prime d'assurance responsabilité professionnelle.

Mais cette obligation existe déjà dans le Code de
déontologie de la profession et sera reprise dans la
loi elle-même ; l'amendement est donc sans objet.

Les articles 1 à 4 du projet ont été adoptés à
l'unanimité. L'amendement à l'article 5 a été rejeté
par 11 voix contre 2. Les autres articles et l'annexe
au projet ont, eux aussi, été adoptés à l'unanimité.
L'ensemble du projet, moyennant les conditions et
adaptations légistiques, a été adopté à l'unanimité
(Applaudissements sur tous les bancs).

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie verbeterde tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1310/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
corrigé par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1310/4)

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het wetsontwerp telt 15 artikelen.

Le projet de loi compte 15 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 15 worden artikel per artikel
aangenomen, alsmede de bijlagen.

Les articles 1 à 15 sont adoptés article par article,
ainsi que les annexes.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

17 Voorstel van resolutie betreffende de

uitbreiding van de Belgische deelname aan de
NAVO-missie International Security Assistance
Force (ISAF) in Afghanistan, zoals door de
regering is beslist op 1 februari 2008 (990/1-7)

17 Proposition de résolution relative à

l'engagement

des

militaires

belges

Afghanistan au sein de la Force internationale
d'Assistance à la sécurité (ISAF) de l'OTAN, suite
à la décision du gouvernement du 1

février 2008

(990/1-7)

17.01 De voorzitter : De heer Ducarme vraagt dat

dit voorstel van resolutie naar de commissie wordt
teruggezonden. Als er daarover een consensus is,
kunnen we daar onmiddellijk toe besluiten. Anders
moet ik nagaan of 50 leden de verzending naar de
commissie steunen.

17.01 Le président : M. Ducarme demande le

renvoi en commission de cette proposition de
résolution. S'il y a consensus, on peut le décider
sur-le-champ, sinon je dois vérifier si cinquante
membres soutiennent le renvoi en commission.

17.02 André Flahaut (PS): Ik was van plan om mij

te onthouden bij de stemming over de resolutie. Het
voorstel van resolutie werd in februari of maart
ingediend; het is nu oktober en de situatie is er
intussen danig op verslechterd.

Deze tekst moet dus worden aangepast aan de
actualiteit.

17.02 André Flahaut (PS) : Je comptais

m'abstenir sur le vote de la résolution présentée.
Elle a été déposée en février ou mars, nous
sommes en octobre et la situation en Afghanistan
s'est fortement dégradée.

Ce texte doit donc être adapté à l'actualité.

17.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Wij zijn

eveneens voorstander van een terugzending naar
de commissie, aangezien wij van plan waren om
tegen deze resolutie te stemmen. Ze is inderdaad
niet meer actueel, omdat de situatie in Afghanistan
voortdurend verandert. In de commissie moet dit
alles worden herbekeken.

17.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Nous

sommes également favorables au renvoi en
commission puisque nous comptions nous opposer
à cette résolution. Elle n'est en effet plus d'actualité
puisque la situation en Afghanistan ne cesse
d'évoluer. Il faut revoir tout cela en commission.

17.04 De voorzitter : Ik leid daaruit af dat er een

brede consensus is om de resolutie terug te zenden
naar de commissie.

17.04 Le président : J'en conclus qu'il y a un

large consensus pour le renvoi en commission.

18 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk

Wetboek inzake het verzet tegen het huwelijk
(1026/1-2)

18 Proposition de loi modifiant le Code civil en ce

qui concerne l'opposition au mariage (1026/1-2)

18.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Dit

voorstel moet terug naar de commissie omdat er
een technische fout moet worden rechtgezet.
Daarover zou een consensus bestaan.

De voorzitter: Dan verwijzen wij dit voorstel
effectief terug naar de commissie.

18.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Cette

proposition doit être renvoyée en commission en
vue de la rectification d'une erreur technique. Il
existerait un consensus à ce sujet.

Le président: Cette proposition est donc renvoyée
en commission.

19 Verzending van amendementen op een 19 Renvoi d'amendements sur une proposition

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wetsvoorstel naar een andere commissie voor
advies

de loi à une autre commission pour avis

Op verzoek van de commissie voor de
Volksgezondheid,

het

Leefmilieu

Maatschappelijke Hernieuwing, stel ik u voor de
amendementen op het wetsvoorstel ban mevrouw
Zoé Genot, de heren Wouter De Vriendt, Georges
Gilkinet en Jean-Marc Nollet, de dames Muriel
Gerkens, Meyrem Almaci, Tinne Van der Straeten
en Thérèse Snoy et d'Oppuers en de heer Fouad
Lahssaini tot wijziging van de wet van 26 mei 2002
betreffende

het recht op maatschappelijke

integratie, teneinde het leefloon op te trekken tot
boven de armoedegrens en het aan de
samenwonenden toegekende bedrag af te
stemmen op het aan de alleenstaanden toegekende
bedrag (nr. 51/3) te verwijzen naar de commissie
voor de Sociale Zaken voor advies.

À la demande de la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la société, je vous propose de renvoyer les
amendements sur la proposition de loi de Mme Zoé
Genot, MM. Wouter De Vriendt, Georges Gilkinet et
Jean-Marc Nollet, Mmes Muriel Gerkens, Meyrem
Almaci, Tinne Van der Straeten et Thérèse Snoy et
d'Oppuers et M. Fouad Lahssaini modifiant la loi du
26 mai 2002 concernant le droit à l'intégration
sociale en vue de porter le niveau du revenu
d'intégration au-dessus du seuil de pauvreté et
d'aligner le montant octroyé aux cohabitants sur
celui octroyé aux isolés (n° 51/3) à la commission
des Affaires sociales pour avis.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

20 Inoverwegingneming van voorstellen

20 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van
voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour
qui vous a été distribué de la liste des propositions
dont la prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als
zijnde

aangenomen;

overeenkomstig

het

Reglement worden die voorstellen naar de
bevoegde commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considérerai la prise en considération comme
acquise et je renvoie les propositions aux
commissions compétentes conformément au
Règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel van de dames Muriel Gerkens,
Zoé Genot en Juliette Boulet, de heren Fouad
Lahssaini, Georges Gilkinet en Philippe Henry,
mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers en de heer
Jean-Marc Nollet tot wijziging van het koninklijk
besluit nr. 78 van 10 november 1967 betreffende de
uitoefening van de gezondheidszorgberoepen,
teneinde de maatregelen ter beperking van het
medisch aanbod tijdelijk op te schorten, nr. 1488/1.
Verzonden

naar

commissie

voor

Volksgezondheid,

het

Leefmilieu

Maatschappelijke Hernieuwing;
- het wetsvoorstel van de heer Peter Vanvelthoven
tot wijziging van de wet van 22 maart 1993 op het
statuut van en het toezicht op de kredietinstelling
wat de verhoging van de depositobescherming
betreft, nr. 1506/1.
Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting;

Je vous propose également de prendre en
considération :
- la proposition de loi de Mmes Muriel Gerkens, Zoé
Genot et Juliette Boulet, MM. Fouad Lahssaini,
Georges Gilkinet et Philippe Henry, Mme Thérèse
Snoy et d'Oppuers et M. Jean-Marc Nollet
modifiant, en vue de suspendre provisoirement les
mesures destinées à limiter l'offre médicale, l'arrêté
royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à l'exercice
des professions des soins de santé, n° 1488/1.
Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société ;
- la proposition de loi de M. Peter Vanvelthoven
modifiant la loi du 22 mars 1993 relative au statut et
au contrôle des établissements de crédit en ce qui
concerne l'augmentation de la protection des
dépôts, n° 1506/1.
Renvoi à la commission des Finances et du
Budget ;
- la proposition de loi de M. Herman Van Rompuy

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- het wetsvoorstel van de heer Herman Van
Rompuy tot wijziging van de wetgeving inzake de
verplichting om een lijst van mandaten, ambten en
beroepen, alsmede een vermogensaangifte in te
dienen, wat betreft de indiening van de
vermogensaangifte, nr. 1507/1;
- het voorstel van bijzondere wet van de heer
Herman Van Rompuy tot wijziging van de wetgeving
inzake de verplichting om een lijst van mandaten,
ambten

beroepen,

alsmede

een

vermogensaangifte in te dienen, wat betreft de
indiening van de vermogensaangifte, nr. 1508/1.
Verzonden naar de commissie voor de Herziening
van de Grondwet en de Hervorming van de
Instellingen;
- het wetsvoorstel van de heer Renaat Landuyt en
de dames Carina Van Cauter, Freya Van den
Bossche en Hilde Vautmans wat het woonverbod
voor veroordeelden voor bepaalde zedenfeiten
betreft, nr. 1509/1;
- het wetsvoorstel (mevrouw Sabien Lahaye-
Battheu, de heer Guido De Padt en de dames
Marie-Christine Marghem en Carina Van Cauter) tot
wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat de
persoonlijke verschijning en de poging tot
verzoening bij echtscheiding betreft, nr. 1511/1.
Verzonden naar de commissie voor de Justitie
- het voorstel van resolutie van de dames Linda
Musin en Camille Dieu, de heer André Frédéric,
mevrouw Karine Lalieux en de heren André
Perpète, Eric Thiébaut en Bruno Van Grootenbrulle
betreffende de vermelding van het gratis
noodnummer 0800/30 230 van de NMBS-groep op
alle door haar uitgereikte vervoerbewijzen, om te
zorgen voor meer veiligheid en een groter
veiligheidsgevoel op het Belgische spoorwegennet,
nr. 1497/1.
Verzonden

naar

commissie

voor

Infrastructuur,

het

Verkeer

Overheidsbedrijven

modifiant la législation relative à l'obligation de
déposer une liste de mandats, fonctions, et
professions et une déclaration de patrimoine, en ce
qui concerne le dépôt de la déclaration de
patrimoine, n° 1507/1 ;
- la proposition de loi spéciale de M. Herman Van
Rompuy modifiant la législation relative à l'obligation
de déposer une liste de mandats, fonctions, et
professions et une déclaration de patrimoine, en ce
qui concerne le dépôt de la déclaration de
patrimoine, n° 1508/1.
Renvoi à la commission de Révision de la
Constitution et de la Réforme des institutions ;
- la proposition de loi de M. Renaat Landuyt et
Mmes Carina Van Cauter, Freya Van den Bossche
et Hilde Vautmans relative à l'interdiction de
résidence à l'encontre des personnes condamnées
pour certains faits de moeurs, n° 1509/1 ;
- la proposition de loi de Mmes Sabien Lahaye-
Battheu, M. Guido De Padt et Mmes Marie-Christine
Marghem et Carina Van Cauter modifiant le Code
judiciaire en ce qui concerne la comparution
personnelle et la tentative de conciliation en cas de
divorce, n° 1511/1.
Renvoi à la commission de la Justice ;
- la proposition de résolution de Mmes Linda Musin
et Camille Dieu, M. André Frédéric, Mme Karine
Lalieux et MM. André Perpète, Eric Thiébaut et
Bruno Van Grootenbrulle visant à l'inscription par le
groupe SNCB de son numéro d'urgence
gratuit 0800/30 230 sur l'ensemble des titres de
transport délivrés, afin de renforcer la sécurité et le
sentiment de sécurité sur le réseau ferroviaire
belge, n° 1497/1.
Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

Urgentieverzoek

Demande d'urgence

20.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Ik vraag

de urgentie voor het wetsvoorstel tot afschaffing van
de gouden parachute. We hebben een interessant
debat gevoerd in de plenaire vergadering. Ik hoop
dat de collega's die hier het woord hebben
genomen, ons urgentieverzoek zullen steunen,
zodat we dit wetsvoorstel snel kunnen behandelen.

De voorzitter: Het betreft het door uzelf en de heer
Van Hecke ingediende wetsvoorstel nr. 1474/1 tot
afschaffing van de gouden parachute en tot
beheersing

van

bezoldiging

van

20.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Je

demande l'urgence pour la proposition de loi visant
à supprimer les parachutes dorés. Nous avons eu
un débat intéressant en plénière. J'espère que les
collègues qui sont intervenus vont soutenir notre
demande pour qu'on puisse travailler rapidement à
cette proposition de loi.

Le président : Il s'agit de la proposition de loi,
introduite par vous-même et par M. Van Hecke,
visant à supprimer les parachutes dorés et à
encadrer la rémunération des dirigeants, n° 1474/1.

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

topmanagers.

Het urgentieverzoek wordt bij zitten en opstaan
verworpen.

La demande d'urgence est rejetée par assis et levé.

21 Rouwhulde voor de heer Édouard Klein,

erequaestor van de Kamer

21 Éloge funèbre de M. Édouard Klein, questeur

honoraire de la Chambre

21.01 De voorzitter (voor de staande

vergadering): Met leedwezen vernamen wij het
overlijden, op 3 september 2008, van de heer
Edouard

Klein,

volksvertegenwoordiger

erequaestor van onze Assemblee. De heer Klein is
75 jaar geworden.

Hij had zitting in de Kamer van 1981 tot 1991 als
PRL-volksvertegenwoordiger

voor

het

arrondissement Brussel.

Edouard Klein studeerde af aan de ULB als
licentiaat in de politieke en bestuurswetenschappen
en militeerde al heel vroeg in de liberale
jongerenverenigingen. Hij was onder meer
voorzitter van de Brusselse afdeling en secretaris-
generaal van de PRL.
Als volbloed liberaal, onwrikbaar in zijn politieke
overtuigingen, stond Edouard Klein open voor de
dialoog met al zijn gesprekspartners en gaf hij blijk
van

verdraagzaamheid

ten

aanzien

van

andersgezinden.
Onze betreurde collega was een eenvoudig en
genereus man. Zijn politieke engagement berustte
op een grote sociale bewogenheid.

Van bij het begin van zijn mandaat in de Kamer
interesseerde

hij

zich

vooral

voor

werkgelegenheid

maatschappelijke

problemen.

Hij sloot zich niet op in een ivoren toren, maar hield
altijd de vinger aan de pols van de samenleving en
wist wat er leefde bij de basis. Het hoeft dan ook
niet te verbazen dat hij van 1965 tot 1994
gemeenteraadslid was van de stad Brussel. Van
1977 tot 1983 was hij schepen van openbaar
onderwijs. Hij groeide snel uit tot een populaire en
door alle Brusselaars graag geziene figuur. Hij heeft
talloos veel mensen geholpen en met raad en daad
bijgestaan.

Edouard Klein droeg zijn ziekte vele jaren moedig
en klaagde nooit.

Hij had een nobele inborst, en werd dan ook door al
zijn collega's hooggeacht en sympathiek gevonden.
De Kamer herinnert zich Edouard Klein als een

21.01 Le président (devant l'assemblée debout) :

C'est avec tristesse que nous avons appris le
décès, le 3 septembre 2008, à l'âge de septante-
cinq ans, de M. Édouard Klein, député et questeur
honoraire de notre assemblée.

Il siégea de 1981 à 1991 à la Chambre, où il
représenta, pour le PRL, l'arrondissement de
Bruxelles.

Licencié en sciences politiques et administratives
de l'ULB, Édouard Klein avait milité très tôt dans les
mouvements de jeunesse libéraux et exerça, entre
autres, les fonctions de président de la section de
Bruxelles et de secrétaire général du PRL.

Libéral convaincu et ferme dans ses convictions
politiques, Édouard Klein était ouvert au dialogue
avec tous ses interlocuteurs et tolérant à l'égard de
ceux qui se réclamaient d'autres convictions.

Notre regretté collègue était quelqu'un de simple et
de généreux dont l'engagement politique reposait
sur un sens social très marqué.

À la Chambre, il s'intéressa d'emblée à la
problématique de l'emploi et aux problèmes
sociaux.

Homme de terrain, il est toujours resté très attentif à
ce qui se déroulait à la base de la société. Il n'est
donc pas étonnant qu'il ait siégé au conseil
communal de la ville de Bruxelles de 1965 à 1994. Il
fut échevin en charge de l'instruction publique de
1977 à 1983. Il devint rapidement un personnage
populaire et apprécié de tous les Bruxellois. Les
personnes auxquelles il avait prodigué son aide et
ses conseils ne se comptaient plus.

Édouard Klein fit face avec beaucoup de courage à
la maladie qui le harcelait depuis de nombreuses
années et s'efforça toujours de cacher sa
souffrance.

Les nobles sentiments qui l'inspiraient valaient à
Édouard Klein la considération et la sympathie de
l'ensemble de ses collègues. La Chambre garde de

CRABV 52

PLEN 058

23/10/2008

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toegewijd dienaar van het algemeen belang.

Namens de Kamer heb ik de familie van de
overledene mijn innige deelneming betuigd.

lui le souvenir d'un homme pleinement dévoué au
bien public.

J'ai adressé à la famille du défunt les condoléances
de notre assemblée.

21.02 Minister Didier Reynders (Frans): De

regering houdt eraan zich aan te sluiten bij het
huldebetoon dat u zopas gebracht hebt aan een
overtuigde liberaal die op sociaal gebied en in onze
assemblee zijn sporen heeft nagelaten en die
eveneens indruk heeft gemaakt op tal van zijn
nabestaanden alsook op vele anderen door de
kracht waarmee hij weerstand heeft geboden toen
de ziekte hem aantastte.

De staande vergadering neemt een minuut stilte in
acht.

21.02 Didier Reynders, ministre (en français) : Le

gouvernement s'associe à l'hommage que vous
venez de rendre à ce libéral convaincu qui aura
marqué tant sur le plan local qu'au sein de notre
assemblée et qui aura également marqué bon
nombre de ses proches ainsi que beaucoup
d'autres par sa force de caractère quand il s'est agi
de résister et de faire face lorsque la maladie s'est
attaquée à sa personne.

L'assemblée, debout, observe une minute de
silence.

Naamstemmingen

Votes nominatifs

22 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 131bis

van de wet van 15 mei 1984 houdende
maatregelen

tot

harmonisering

pensioenregelingen (1434/1)

(Stemming/vote 1)
Ja

125

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

126

Total

22 Projet de loi modifiant l'article 131bis de la loi

du 15 mai 1984 portant mesures d'harmonisation
dans les régimes de pensions (1434/1)

(Stemming/vote 1)
Ja

125

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

126

Total

De voorzitter: De heer Baeselen gebaart dat hij
wilde voorstemmen.

Le président : M. Baeselen me fait signe qu'il a
voulu voter « oui ».

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Senaat worden overgezonden.

En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat.

22.01 Peter Luykx (N-VA): Ik ben uiteraard voor

een verhoging van de minimumpensioenen voor
zelfstandigen, maar een extraatje van 10 euro per
maand is belachelijk weinig. Omdat deze regering
met grote hand neemt via het cliquetsysteem en
slechts een kleine aalmoes teruggeeft, heb ik mij
onthouden bij de stemming.

22.01 Peter Luykx (N-VA) : Je suis évidemment

favorable à une majoration des pensions minimum
pour les indépendants mais un petit extra de 10
euros par mois, c'est tout de même ridiculement
peu. Je me suis abstenu lors du vote dans la
mesure où le gouvernement se sert généreusement
par le biais du système du cliquet mais ne donne en
échange qu'une obole.

23 Wetsontwerp tot omzetting van de richtlijnen

2005/36/EG en 2006/100/EG en tot wijziging van
de wetten van 20 februari 1939 op de
bescherming van de titel en van het beroep van
architect en 26 juni 1963 tot instelling van een
Orde van Architecten (1310/4)

(Stemming/vote 2)
Ja

128

Oui

23 Projet de loi transposant les directives

2005/36/EC et 2006/100/EC et modifiant les lois
des 20 février 1939 sur la protection du titre et de
la profession d'architecte et 26 juin 1963 créant
un Ordre des architectes (1310/4)

(Stemming/vote 2)
Ja

128

Oui

23/10/2008

CRABV 52

PLEN 058

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

128

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

128

Total

128

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

128

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Senaat worden overgezonden.

En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat.

De voorzitter: Vooraleer wij uit elkaar gaan, wil ik
er nog aan herinneren dat wij over enkele
ogenblikken in de ambtswoning van de voorzitter
een plechtigheid hebben voor de overhandiging van
eretekens in de nationale orden aan 34 collega's of
oud-collega's.

Le président : Avant que nous nous séparions, je
rappelle qu'une cérémonie de remise de
décorations d'ordres nationaux pour trente-quatre
de nos collègues ou anciens collègues aura lieu
dans quelques instants dans les salons de la
Présidence.

24 Goedkeuring van de agenda

24 Adoption de l'ordre du jour

Wij moeten ons thans uitspreken over de
ontwerpagenda die de Conferentie van voorzitters u
voorstelt.

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre
du jour que vous propose la Conférence des
présidents.

Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

Pas d'observation ? (Non) La proposition est
adoptée.

De vergadering wordt gesloten om 17.20 uur.
Volgende vergadering donderdag 6 november 2008
om 14.15 uur.

La séance est levée à 17 h 20. Prochaine séance le
jeudi 6 novembre 2008 à 14 h 15.