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21/05/2008

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

BEGROTINGEN

BUDGETS

Wetsontwerp

houdende

Rijksmiddelenbegroting

voor

het

begrotingsjaar 2008 (993/1-5)

Projet de loi contenant le budget des Voies et
Moyens de l'année budgétaire 2008 (993/1-5)

Wetsontwerp

houdende

algemene

uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2008
(994/1-17)

- Projet de loi contenant le budget général des
dépenses pour l'année budgétaire 2008 (994/1-
17)

- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor
het begrotingsjaar 2008. Algemene toelichting
(992/1)

- Budgets des recettes et des dépenses pour
l'année budgétaire 2008. Exposé général (992/1)

- Algemene beleidsnota's (995/1-26)

- Notes de politique générale (995/1-26)

Sprekers: Kattrin Jadin, Martine De Maght,
Sabine Laruelle, minister van KMO's,
Zelfstandigen,

Landbouw

Wetenschapsbeleid,

Marie-Christine

Marghem, Muriel Gerkens, Carina Van
Cauter, Jean-Luc Crucke, Jo Vandeurzen,
vice-eersteminister en minister van Justitie en
Institutionele

Hervormingen,

Melchior

Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid, Michel Doomst, Jacqueline
Galant, Zoé Genot, Georges Dallemagne,
Fouad Lahssaini, Karine Lalieux, Patrick
Dewael, vice-eersteminister en minister van
Binnenlandse

Zaken, Tinne Van der

Straeten, Willem-Frederik Schiltz, Dirk
Vijnck, Thérèse Snoy et d'Oppuers, Paul
Magnette, minister van Klimaat en Energie,
Annemie Turtelboom, minister van Migratie-
en asielbeleid, Juliette Boulet, David Geerts,
Pieter

Crem,

minister

van

Landsverdediging,

Jean-Marc

Nollet,

voorzitter

van

Ecolo-Groen!-fractie,

Meyrem Almaci, Xavier Baeselen, Ulla
Werbrouck,

Etienne

Schouppe,

staatssecretaris voor Mobiliteit

Orateurs: Kattrin Jadin, Martine De Maght,
Sabine Laruelle, ministre des PME, des
Indépendants, de l'Agriculture et de la
Politique

scientifique,

Marie-Christine

Marghem, Muriel Gerkens, Carina Van
Cauter, Jean-Luc Crucke, Jo Vandeurzen,
vice-premier ministre et ministre de la Justice
et des Réformes institutionnelles, Melchior
Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles, Michel Doomst,
Jacqueline Galant, Zoé Genot, Georges
Dallemagne, Fouad Lahssaini, Karine
Lalieux,

Patrick

Dewael,

vice-premier

ministre et ministre de l'Intérieur, Tinne Van
der Straeten, Willem-Frederik Schiltz, Dirk
Vijnck, Thérèse Snoy et d'Oppuers, Paul
Magnette, ministre du Climat et de l'Énergie,
Annemie Turtelboom, ministre de la Politique
de migration et d'asile, Juliette Boulet, David
Geerts, Pieter De Crem, ministre de la
Défense, Jean-Marc Nollet, président du
groupe Ecolo-Groen!, Meyrem Almaci, Xavier
Baeselen,

Ulla

Werbrouck,

Etienne

Schouppe, secrétaire d'État à la Mobilité

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PLENUMVERGADERING

SEANCE PLENIERE

van

WOENSDAG

MEI

2008

Avond

______

MERCREDI

MAI

2008

Soir

______

De vergadering wordt geopend om 20.02 uur en
voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.

La séance est ouverte à 20 h 02 par M. Herman
Van Rompuy, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
zijn de ministers van de federale regering: Mevrouw
Sabine Laruelle en de heer Vincent Van
Quickenborne.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de
l'ouverture de la séance : Mme Sabine Laruelle et
M. Vincent Van Quickenborne.

De voorzitter: Een reeks mededelingen en
besluiten moet ter kennis gebracht worden van de
Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en
in de bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen.

Le président : Une série de communications et de
décisions doivent être portées à la connaissance de
la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de
la Chambre et insérées dans l'annexe du compte
rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering

Ambtsplicht: Bruno Tobback
Zwangerschapsverlof: Véronique Salvi
Met zending buitenslands: Leen Dierick
Buitenslands: Denis Ducarme, Christine Van
Broeckhoven
Raad van Europa: Daniel Ducarme

Federale regering
Yves Leterme, eerste minister: met zending
buitenslands (Slovenië)
Karel De Gucht, minister van Buitenlandse Zaken:
met zending buitenslands
Charles

Michel,

minister

van

Ontwikkelingssamenwerking:

met

zending

buitenslands (OESO)
Vincent

Van

Quickenborne,

minister

voor

Ondernemen en Vereenvoudigen: buitenslands
Annemie Turtelboom, minister van Migratie- en
Asielbeleid: met zending
Carl Devlies, staatssecretaris voor de Coördinatie
van de fraudebestrijding: buitenslands
Olivier Chastel, staatssecretaris belast met de
Voorbereiding van het Europese Voorzitterschap

Excusés

Devoirs de mandat : Bruno Tobback
Congé de maternité : Véronique Salvi
En mission à l'étranger : Leen Dierick
À l'étranger : Denis Ducarme, Christine Van
Broeckhoven
Conseil de l'Europe : Daniel Ducarme

Gouvernement fédéral
Yves Leterme, premier ministre : en mission à
l'étranger (Slovénie)
Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères :
en mission à l'étranger
Charles Michel, ministre de la Coopération au
développement : en mission à l'étranger (OCDE)
Vincent

Van

Quickenborne,

ministre

pour

l'Entreprise et la Simplification : à l'étranger
Annemie Turtelboom, ministre de la Politique de
migration et d'asile : en mission
Carl Devlies, secrétaire d'Etat à la Coordination de
la lutte contre la fraude : à l'étranger
Olivier Chastel, secrétaire d'Etat chargé de la
Préparation de la Présidence européenne

Begrotingen

Budgets

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Wetsontwerp

houdende

Rijksmiddelenbegroting

voor

het

begrotingsjaar 2008 (993/1-5)
-

Wetsontwerp

houdende

algemene

uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2008
(994/1-17)
- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor
het begrotingsjaar 2008. Algemene toelichting
(992/1)
- Algemene beleidsnota's (995/1-26)

01 Projet de loi contenant le budget des Voies et

Moyens de l'année budgétaire 2008 (993/1-5)
- Projet de loi contenant le budget général des
dépenses pour l'année budgétaire 2008 (994/1-17)
- Budgets des recettes et des dépenses pour
l'année budgétaire 2008. Exposé général (992/1)
- Notes de politique générale (995/1-26)

Wij vatten de bespreking van de sector "Economie"
aan.

Nous entamons la discussion du volet Économie.

01.01 Kattrin Jadin (MR): Ik ben blij met de nota

van vicepremier Reynders over verzekeringen. In
onze maatschappij met haar permanente risico's
moeten een transparant aanbod en transparante
tarieven ervoor zorgen dat iedereen een
verzekering kan krijgen tegen de beste prijs.

01.01 Kattrin Jadin (MR) : Tout d'abord, je me

réjouis de la note du vice-premier ministre Reynders
en matière d'assurances. Dans notre société où le
risque est permanent, pour que chacun puisse
s'assurer au meilleur prix, la transparence des
offres et des tarifs doit être garantie.

Voor een gezonde economie en voor de
werkgelegenheid is een goed ondernemingsklimaat
belangrijk: dat moet het creëren van nieuwe
bedrijven in de hand werken en bedrijfsleiders meer
zekerheid bieden. De MR hecht inzonderheid veel
belang aan de verbetering van het sociaal statuut
van de zelfstandigen, en ik verheug me over de
maatregelen van minister Laruelle in dat verband.
Toch is de inhaalbeweging voor het statuut van de
zelfstandigen ten opzichte van dat van de
loontrekkenden nog niet voltooid. Ik herinner er ook
aan dat gepensioneerde zelfstandigen vaak een
lager pensioen trekken dan mensen die nooit
gewerkt hebben. De MR is verheugd dat het
verschil op het stuk van de kinderbijslag voor
zelfstandigen en loontrekkenden geleidelijk aan
wordt weggewerkt. Ook de overige maatregelen
(uitkeringen

voor

invaliditeit

arbeidsongeschiktheid,

faillissementsverzekering,

enz.)

die

een

loopbaan

als

zelfstandige

aantrekkelijker kunnen maken voor jongeren,
juichen wij toe.

Pour la santé économique et l'emploi, il est
important de faciliter la création d'entreprises et de
renforcer

sécurité

des

entrepreneurs.

L'amélioration du statut social des indépendants
tient particulièrement à coeur aux réformateurs
libéraux et je salue les actions de la ministre
Laruelle dans ce dossier. Toutefois, le rattrapage
entre le statut d'indépendant et celui de salarié n'est
pas terminé. Je rappelle d'ailleurs que les
indépendants retraités perçoivent souvent une
pension inférieure à celle d'une personne qui n'a
jamais travaillé. En matière d'allocations familiales,
le MR se réjouit que l'écart entre indépendants et
salariés soit progressivement comblé. Nous saluons
également les autres mesures (indemnités
d'invalidité et d'incapacité, assurance sociale en cas
de faillite, etc.) de nature à attirer les jeunes vers
une carrière d'indépendant.

De minister wil het wetenschappelijk onderzoek
ondersteunen. Daartoe wil ik haar zeker
aanmoedigen: we moeten de norm van 3 procent
die in het raam van de Lissabonstrategie
vooropgesteld wordt, halen indien we onze goede
reputatie

willen

vrijwaren.

Wat

het

wetenschapsbeleid betreft, verheug ik me eveneens
over de modernisering van de tien federale
wetenschappelijke instellingen, die een essentiële
rol spelen bij de bewaring, de ontwikkeling, de
terbeschikkingstelling en de opwaardering van het
gemeenschappelijk patrimonium van de Belgen.

Op economisch vlak heeft ons land nood aan een

J'encourage la ministre dans sa volonté de soutien
à la recherche scientifique. Nous devons atteindre
la norme de 3 % fixée dans la stratégie de Lisbonne
pour préserver notre réputation. En matière de
politique scientifique, je salue également la
modernisation des dix établissements scientifiques
fédéraux, qui assurent un rôle essentiel dans la
conservation, le développement, la mise à
disposition et la valorisation du patrimoine commun
des Belges.

En matière économique, notre pays a besoin d'une

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reële mededinging op de markten om een
prijsdaling teweeg te brengen en de koopkracht te
verhogen. De onafhankelijke raad zal de
mededinging moeten waarborgen, maar hij kan
geen dwingende maatregelen opleggen. Van een
prijscontrolemechanisme kan hoe dan ook geen
sprake zijn.

réelle concurrence sur les marchés pour que les
prix diminuent et que le pouvoir d'achat augmente.
L'instrument de conseil indépendant devra garantir
la concurrence sans disposer d'un pouvoir coercitif.
Il ne saurait être question d'un mécanisme de
contrôle des prix.

De taakverdeling tussen dat orgaan en de Raad
voor de Mededinging zal duidelijk afgebakend
moeten worden om verwarring te voorkomen.

Ik ben ook verheugd over de modernisering van de
wetgeving en de administratieve vereenvoudiging.
Het zou overigens wenselijk zijn om niet te volstaan
met de noodzakelijke herziening van de wet van
1991 betreffende de handelspraktijken en de
voorlichting en bescherming van de consument,
waarbij

toegezien

moet

worden

een

evenwichtige behartiging van de belangen van
zowel de consument als van de handelaar. Alle
wetteksten

die

betrekking

hebben

consumentenzaken moeten worden gecodificeerd,
om te komen tot een heus Wetboek van
Mededinging. Er zijn heel wat maatregelen met het
oog op administratieve vereenvoudiging, en zij
zullen zowel de burgers als de bedrijven en de
verenigingen ten goede komen.

Op het stuk van telecommunicatie is het
noodzakelijk dat er een evenwichtig, transparant,
stabiel en voorspelbaar regelgevend kader wordt
gecreëerd. Daarenboven is een snelle, transparante
en doeltreffende besluitvorming inzake regularisatie
absoluut noodzakelijk om het bedrijven mogelijk te
maken commerciële initiatieven te nemen en te
investeren in een markt die constant evolueert.

La répartition des tâches entre cet organisme et le
Conseil de la concurrence devra être claire afin
d'éviter la cacophonie.

Je me réjouis également de la modernisation de la
législation et de la simplification administrative. Il
serait d'ailleurs souhaitable de ne pas s'arrêter à la
nécessaire refonte de la loi de 1991 sur
l'information et la protection du consommateur en
veillant à l'équilibre entre les intérêts du
consommateur et ceux du commerçant, mais de
codifier toutes les législations relatives aux
consommateurs afin de disposer d'un véritable
Code de la concurrence. Les mesures de
simplification administrative sont nombreuses et
elles profiteront tant aux citoyens qu'aux entreprises
et aux associations.

Dans le domaine des télécommunications, un cadre
réglementaire équilibré, transparent, stable et
prévisible est nécessaire. En outre, une prise de
décision rapide, transparente et efficace en matière
de régularisation est indispensable pour permettre
aux entreprises de prendre des initiatives
commerciales et d'investissements dans un marché
en constante évolution.

Mijnheer de minister, als u het me toestaat wil ik uw
algemene beleidsnota even terzijde laten om te
reageren op uw verklaringen met betrekking tot de
koopjesperiode en de verkoop met verlies. De
koopjesperiode afschaffen zou mijns inziens een
grote vergissing zijn en zou een averechts effect
hebben. Voor de handelaars is de koopjesperiode
bovendien een economische troef zonder weerga
en voor de klant schept ze duidelijkheid. De verkoop
met verlies is volgens mij gewoonweg verboden
ingevolge de wet betreffende de handelspraktijken
en de voorlichting en bescherming van de
consument. Bovendien brengt die praktijk de
economische stabiliteit in het gedrang en drijft ze
kleine zelfstandigen naar het faillissement.

Monsieur le ministre, je me permets de m'écarter
un instant de votre note de politique générale pour
réagir à vos propos concernant les soldes et les
ventes à perte. À mon sens, supprimer les soldes
serait une grande erreur et aurait l'effet inverse de
celui escompté. Du reste, les soldes sont un atout
économique sans pareil pour les commerces et un
facteur de clarté pour le client. Quant à la vente à
perte, au sens de la loi 1991 sur les pratiques de
commerce et sur l'information et la protection du
consommateur, elle est à mon avis purement et
simplement prohibée. Elle ne peut être que néfaste
à la stabilité économique et conduire les petits
indépendants à la faillite.

Die

mening

wordt

gedeeld

door

middenstandsorganisaties en de grootdistributie. Ik
ben radicaal gekant tegen die bepaling want ze zal
de doodsteek betekenen voor veel kleine

Cet avis est partagé par les organisations
représentatives des classes moyennes et de la
grande distribution. Je m'oppose totalement à cette
disposition car elle induira une disparition de

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handelszaken.

Inzake de bescherming van de consumptie hebben
we veel goede intenties gehoord. Ik hoop dat we
niet te lang moeten wachten op de oprichting van
een federale ombudsdienst voor energie, die
belangrijk is voor de bevolking.

Wat de alternatieve geschillenbeslechting betreft,
verheug ik me over de beslissing van de minister
om bijkomende steun te verlenen aan die organen.

De strijd tegen de overmatige schuldenlast is een
ander onderwerp dat me na aan het hart ligt. In
2007 ging het om 338.933 personen. Het verheugt
mij dat de minister meer preventie-instrumenten wil
inzetten en een afdoende structurele financiering
van het Fonds ter bestrijding van de overmatige
schuldenlast wil waarborgen.

Wat het hoofdstuk "Energie" betreft, heeft minister
Magnette vast nota genomen van mijn standpunt en
van de mening van mijn collega's in de commissie
Bedrijfsleven, de heren Hamal en Clarinval.

nombreux petits commerces.

Du point de vue de la protection de la
consommation, nous avons entendu beaucoup de
bonnes intentions. J'espère que nous n'attendrons
pas trop la mise en place du service de médiation
fédéral de l'énergie, important pour la population.

En matière de développement alternatif des litiges,
je me réjouis de l'appui supplémentaire que le
ministre a décidé d'apporter à ces organismes.

La lutte contre le surendettement est un autre sujet
qui me tient à coeur. Il concernait, en 2007, 338.933
personnes.
Je salue la volonté du ministre de renforcer les
instruments de prévention et d'assurer un
financement structurel suffisant du fonds de
traitement du surendettement.

Concernant le volet Énergie, le ministre Magnette
aura pris acte de ma position et de celle de mes
collègues de la commission de l'Économie, MM.
Hamal et Clarinval.

België is centraal gelegen in Europa. Wat gas en
elektriciteit betreft, zijn we een draaischijf voor de
Europese energiemarkt. Daarom moeten we
investeren, onze aansluitingen met de buurlanden
verbeteren en onze binnenlandse netten uitbreiden.

De geliberaliseerde energiemarkt werkt nog niet
naar behoren. Opdat de prijzen zouden dalen, moet
er eerst echt sprake zijn van concurrentie. Ik reken
erop dat de minister van Energie de passende
instrumenten zal ontwikkelen om dat doel te
bereiken.

Wat APETRA betreft, ben ik het helemaal eens met
de minister dat het systeem moet worden
doorgelicht. We hebben een voorraadplicht van 90
dagen!

Kernenergie is een belangrijk issue, en de
hernieuwbare energiebronnen vormen de uitdaging
van morgen. In het raam van het nieuwe beleid op
het stuk van Energie en Klimaat dat de Europese
Unie heeft aangenomen, zal België een doelstelling
van 13 procent hernieuwbare energie moeten halen
tegen 2020.

Een andere uitdaging bestaat erin het bestaande
elektriciteitsnet aan te passen, zodat elektriciteit van
nieuwe, kleinere energiebronnen kan worden
opgenomen.

La Belgique occupe une situation centrale au sein
de l'Europe. En ce qui concerne le gaz et
l'électricité, nous sommes une plaque tournante
dans le marché énergétique européen. Il est donc
nécessaire d'investir, d'améliorer nos connexions
avec les pays voisins et d'étendre nos réseaux
intérieurs.

Le marché libéralisé de l'énergie n'est pas encore
effectif. Il est impératif, pour faire baisser les prix,
qu'une réelle concurrence se crée. Je compte sur le
ministre de l'Énergie pour mettre les instruments
adéquats en oeuvre afin d'y parvenir.

En ce qui concerne l'APETRA, je suis entièrement
d'accord avec le ministre quand il estime qu'un audit
du système doit être réalisé. Nous avons une
obligation de 90 jours de stockage !

L'énergie nucléaire est un débat important et les
énergies renouvelables constituent l'enjeu de
demain. Dans le cadre de la nouvelle politique
Énergie/Climat, décidée au niveau de l'Union
européenne, la Belgique devra atteindre un objectif
de 13 % d'énergies renouvelables à l'horizon 2020.

Un autre défi sera d'adapter le réseau électrique
actuel pour accueillir de nouvelles sources d'énergie
de plus petite taille.

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01.02 Martine De Maght (LDD): Volgens LDD

worden er in de algemene uitgavenbegroting voor
zelfstandigen onvoldoende initiatieven genomen en
dat

terwijl

alle

regeringspartijen

voor

verkiezingen wel beloofden om de kinderbijslag
voor zelfstandigen gelijk te schakelen met die voor
werknemers. Dat dit niet gebeurt verwondert ons,
zeker omdat dit slechts 11 miljoen euro zou kosten.

01.02 Martine De Maght (LDD) : Selon la LDD, le

budget général des dépenses ne comporte pas
suffisamment

d'initiatives

faveur

des

indépendants, alors que tous les partis du
gouvernement s'étaient engagés avant les élections
à aligner les allocations familiales des indépendants
sur celles des travailleurs salariés. Nous sommes
étonnés qu'aucune mesure n'ait été prise à cet
égard, d'autant plus qu'elle ne coûterait que 11
millions d'euros.

01.03 Minister Sabine Laruelle (Nederlands): Ik

ga ermee akkoord dat er nog altijd een verschil is
tussen de kinderbijslag voor het eerste kind van een
werknemer en van een zelfstandige, maar de
regering heeft sinds 2003 al veel gedaan om het
statuut van de zelfstandigen gelijk te schakelen met
dat van de werknemers, al blijven er inderdaad nog
heel wat verschillen bestaan.

De vorige regering heeft een aantal prioriteiten
vastgelegd

overleg

met

middenstandsorganisaties. De hoogste prioriteiten
waren het minimumpensioen voor zelfstandigen, de
verzekering voor kleine risico's en het statuut van
de meewerkende echtgenote. De gelijkschakeling
van de kinderbijslag kwam pas op de vijfde of zesde
plaats. We kunnen niet alles in een keer veranderen
en doen het dus stap voor stap. Er is nog altijd een
verschil tussen zelfstandigen en werknemers, maar
de vorige regering heeft de verschillen wel al voor
driekwart weggewerkt.

01.03 Sabine Laruelle, ministre (en néerlandais) :

Je suis d'accord pour dire qu'il existe encore une
différence entre les allocations familiales pour le
premier enfant d'un salarié et d'un indépendant
mais, depuis 2003, le gouvernement a déjà pris de
nombreuses mesures pour aligner le statut des
indépendants sur celui des salariés, bien qu'il
subsiste effectivement bon nombre de différences.

Le gouvernement précédent a défini plusieurs
priorités en concertation avec les organisations des
classes moyennes. La pension minimum pour les
indépendants, l'assurance contre les petits risques
et le statut du conjoint aidant constituaient les
principales priorités. L'alignement des allocations
familiales ne figurait qu'à la cinquième ou sixième
place. Il est impossible de tout changer en même
temps et nous travaillons donc étape par étape. Il
existe encore des différences entre indépendants et
salariés mais trois quarts d'entre elles ont déjà été
gommées par le gouvernement précédent.

01.04 Martine De Maght (LDD): Dat kan wel

kloppen, maar voor de verkiezingen werd er toch
meer beloofd dan wat we nu in de begroting
terugvinden. Daarenboven zijn de werkingskosten
voor de FOD Sociale Zaken met 33 procent
gestegen en dat alleen al zou volstaan om de
kinderbijslag voor zelfstandigen gelijk te schakelen.
Een en ander staat ook in schril contrast met de
forse meeruitgave voor de leeftijdstoeslagen.

Uiteraard kunnen wij ons vinden in de afschaffing
van de solidariteitsbijdrage, maar de regering wil dit
geleidelijk doorvoeren, terwijl wij pleiten voor de
onmiddellijke afschaffing. Bij de invoering werd
deze bijdrage voorgesteld als een tijdelijke
maatregel, maar telkens opnieuw werd ze
bestendigd.

Deze

maatregel

moet

het

socialezekerheidsstelsel financieren en is een extra
belasting.

De gelijkschakeling van de minimumpensioenen
voor zelfstandigen en werknemers is voor de LDD
een noodzaak. Nu krijgt een gepensioneerde

01.04 Martine De Maght (LDD) : C'est exact, mais

les

mesures

promises durant la période

préélectorale étaient plus nombreuses que celles
que nous retrouvons à présent dans le budget. De
plus, la dépense que représente l'augmentation de
33 % des frais de fonctionnement du SPF Affaires
sociales suffirait à elle seule à financer l'alignement
des allocations familiales des indépendants sur
celles des salariés. Cette situation contraste dans
une large mesure avec le surcoût considérable
généré par les suppléments d'âge.

Si nous souscrivons à la suppression de la
cotisation de solidarité, nous plaidons cependant
pour une abolition immédiate et non pour la
suppression

progressive

visée

par

gouvernement. Cette mesure, présentée comme
provisoire lors de son instauration, n'a cessé d'être
prorogée. De plus, elle est destinée à financer le
système de sécurité sociale et constitue un impôt
supplémentaire.

Pour la LDD, il est indispensable d'aligner les
pensions minimums des indépendants sur celles
des travailleurs salariés. Nous ne pouvons accepter

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zelfstandige die heel zijn leven gewerkt heeft,
minder dan bijvoorbeeld een werknemer die de
laatste jaren van zijn carrière een uitkering kreeg en
dat kan voor ons echt niet. (Applaus bij LDD)

qu'actuellement, un indépendant qui part à la
retraite après avoir travaillé toute sa vie perçoive un
montant inférieur à celui que se voit par exemple
octroyer un salarié qui a bénéficié d'une allocation
durant les dernières années de sa carrière.
(Applaudissements sur les bancs de la LDD)

De voorzitter: Wij vatten de bespreking aan van
de sector "Justitie".

Le président : Nous entamons à présent la
discussion du volet Justice.

01.05 Marie-Christine Marghem (MR): Mijnheer

de minister, u legt de nadruk op de versterking van
het penitentiair apparaat en op de strafuitvoering.
Dat is een goede zaak, maar voor de MR is de
veiligheid de belangrijkste der vrijheden. We
wensen dus uw aandacht te vestigen op de
burgerrechtelijke en gerechtelijke bepalingen.

De geschillen inzake collectieve schuldenregeling
werden naar de arbeidsrechtbanken overgeheveld
maar deze klagen dat ze onvoldoende bijkomende
personele en financiële middelen krijgen om die
nieuwe taak op zich te nemen. In de begroting heb
ik daar niets over teruggevonden. Dat probleem
moet echter dringend worden aangepakt, aangezien
de onveiligheid onder andere voortvloeit uit de
precaire toestand van de gezinnen, financiële
problemen en overmatige schuldenlast.

De modernisering van de rechterlijke orde
("Themis") lijkt in de vergeethoek te zijn geraakt. De
Commissie voor de Modernisering van de
Rechterlijke Orde, die al een hele tijd bestaat, moet
meewerken aan de ontwikkeling van dat instrument,
waarmee de werklast zal worden gemeten en
waardoor elk arrondissement optimaal zal kunnen
functioneren met een optimale begroting.

01.05 Marie-Christine Marghem (MR) : Monsieur

le Ministre, vous mettez l'accent sur le renforcement
de l'appareil pénitentiaire et sur l'exécution des
peines, ce qui est bien, mais pour le MR, la
première des libertés est la sécurité. Nous attirons
donc votre attention sur les dispositions civiles et
judiciaires.

Le contentieux du règlement collectif de dettes a été
transféré aux juridictions du travail, mais celles-ci se
plaignent de ne pouvoir appréhender cette nouvelle
tâche faute de moyens humains et financiers
complémentaires. Or je n'ai rien vu dans votre
budget à ce propos. Il est urgent de relever ce défi,
une des situations d'insécurité étant le problème de
la précarité des familles ainsi que le problème
financier et du surendettement.

La modernisation de l'ordre judiciaire (Thémis)
semble être passée aux oubliettes. La Commission
de modernisation de l'ordre judiciaire, qui existe
depuis un certain temps, doit aider à l'élaboration de
l'outil qui va mesurer la charge du travail et qui
permettra à chaque arrondissement de fonctionner
de façon optimale sur la base d'un budget optimal.

Ik hoop dat u de vraag zult voorleggen aan die
commissie die tot dusver nog geen enkele concrete
maatregel uitgewerkt heeft in het licht van de
doelstelling waarvoor ze werd opgericht.

Ik vestig uw aandacht en die van de heer Wathelet
op de civiele zaken. Ik stel vast dat bijna al die
zaken bij de heer Wathelet belanden. Het werk dat
de subcommissie Familierecht tijdens de vorige
zittingsperiode verricht heeft, wordt dus blijkbaar
gewaardeerd.

Met genoegen stel ik vast dat de beleidsnota van de
heer Wathelet verscheidene thema's aansnijdt die
ons na aan het hart liggen: de familierechtbank of
de hervorming van de vereffening-verdeling. Maar
de concrete invulling van de lijst ontgoochelt ons
enigszins.

J'espère que vous interpellerez cette commission
dont nous n'avons vu sortir, à ce jour, aucune
mesure concrète en rapport avec l'objet pour lequel
elle a été créée.

J'attire votre attention et celle de M. Wathelet sur
les problématiques civiles. Je constate que
pratiquement toutes les problématiques civiles sont
transférées dans les mains de M. Wathelet. J'y vois
un hommage aux travaux réalisés par la sous-
commission du Droit de la famille lors de la
précédente législature.

Je suis ravie de constater que dans la note de
politique générale de M. Wathelet, différents
thèmes qui nous tiennent à coeur sont abordés,
comme le tribunal de la famille ou la réforme de la
liquidation partage. Cependant, au-delà de ce
catalogue, on reste un peu sur sa faim quant à la
concrétisation.

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Wat de familierechtbank betreft, was er tijdens de
onderhandelingen sprake van de oprichting van een
grote

arrondissementsrechtbank

die,

met

uitzondering van de vredegerechten en de
politierechtbanken,

ook

gespecialiseerde

rechtbanken zou omvatten in elk arrondissement.
Mijnheer de minister van justitie, dit staat trouwens
duidelijk in het regeerakkoord en in uw beleidsnota.
Voorts zien we in de nota van de Staatssecretaris
een intentie om een gespecialiseerde rechtbank op
te richten voor familieaangelegenheden.

Wat bent u van plan te doen om de twee realisaties
te laten samengaan? (Onderbrekingen bij Ecolo-
Groen)

Concernant le tribunal de la famille, il était question,
lors des négociations, de créer un grand tribunal
d'arrondissement qui intégrerait, à l'exception des
justices de paix et des tribunaux de police, les
tribunaux spécialisés dans le respect de leurs
spécificités au sein de chaque arrondissement.
Monsieur le ministre de la Justice, cela est d'ailleurs
repris claireMent dans l'accord de gouvernement et
dans votre note. Par ailleurs, on voit dans la note du
secrétaire d'État, une intention de créer une
juridiction spécialisée pour les affaires familiales.

Que comptez-vous faire pour concilier ces deux
réalisations ? (Interruptions sur les bancs d'Ecolo-
Groen !)

Er wordt mij gevraagd waarom de PS-fractie er niet
is; ik ben toch niet verantwoordelijk voor de
afwezigheid van anderen!

On me demande pourquoi le groupe PS n'est pas
là ; je ne peux quand même pas être tenue
responsable de l'absence des autres !

Als we voortgang willen maken met het dossier van
de familierechtbank, zullen we beide standpunten
moeten verzoenen in het licht van de specificiteit
van

een

toekomstige

grote

arrondissementsrechtbank.

Ik merk tevens op dat u de instellingen die vandaag
functioneren niet ter discussie wenst te stellen, en u
verwijst naar de "kleine familiale geschillen" die
beslecht worden door de vrederechters.

U moet wel consequent blijven.

Er wordt ons inziens onvoldoende gebruik gemaakt
van

DAVO,

Dienst

voor

alimentatievorderingen.

Daarom

moet

het

inkomensplafond

voor

het

verkrijgen

van

voorschotten

het

kader

van

regeringswerkzaamheden worden opgetrokken. U
zou daar aanstaande vrijdag tijdens het kernkabinet
al over kunnen nadenken. Die dienst geniet te
weinig bekendheid bij het publiek. Thans wordt de
objectivering

van

vaststelling

van

onderhoudsgelden in de subcommissie voor het
Gezin besproken.

Si l'on avance dans le dossier de la juridiction
familiale unique, il faudra concilier ces deux points
de vue à l'aune des particularités d'un futur grand
tribunal d'arrondissement.

Je relève également que vous ne souhaitez pas
remettre en cause les institutions qui fonctionnent et
vous faites allusion au petits contentieux familiaux
devant les juges de paix.

J'en appelle à votre esprit de cohérence.

Le SECAL, ou Service des créances alimentaires,
est insuffisamment utilisé. Selon nous, cette
situation est uniquement due à un plafond de
revenus d'accès aux avances qui doit être revu à la
hausse dans le cadre de vos travaux de
gouvernement. Vous pourriez y penser en kern ce
vendredi. Ce service est trop peu connu du public.
L'objectivation de la fixation des pensions
alimentaires fait actuellement l'objet de discussions
en sous-commission de la Famille.

Er is nood aan meer duidelijkheid, zodat de burger
weet waar hij aan toe is en kan begrijpen waarom
deze of gene beslissing wordt genomen. Tegelijk
mag de regeling ook niet té systematisch en louter
mathematisch

worden

toegepast,

wat

toekenning van de bijdragen betreft; men moet
vertrouwen hebben in de beoordelingsbevoegdheid
van de magistraten.

Mijnheer de minister van Justitie, in judiciële
aangelegenheden heeft men nu eens volstrekt geen

Il faut davantage de clarté pour que le citoyen
puisse mieux anticiper les décisions et comprendre
pourquoi il a été arbitré de telle manière, mais il ne
faut pas non plus que le système soit trop
systématique et purement mathématique dans
l'attribution des parts contributives ; il faut faire
confiance au pouvoir d'appréciation des magistrats.

Monsieur le Ministre de la Justice, dans les
problématiques judiciaires, tantôt on ne fait pas du

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vertrouwen in de rechter, en dan weer een blind
vertrouwen. Ik denk in dat verband aan een voorstel
dat de heer Goutry binnenkort zal indienen om de
regeling met betrekking tot de onbekwaamheden
volledig te herwerken. Waarom wordt er niet
gestreefd naar een evenwicht tussen een redelijke
beoordelingbevoegdheid voor de magistraat, naast
een aantal richtlijnen die hij in acht moet nemen?

Ik maak van de gelegenheid gebruik om de heer
Verherstraeten tot voorzichtigheid aan te manen. In
De Standaard van gisteren bevestigde hij dat er
omtrent dat voorstel een ruime consensus bestaat.
We hebben echter nog niet beslist het te
medeondertekenen. Op dit ogenblik wordt dat
voorstel alleen door één van de leden van uw fractie
ingediend, en is het nog voorwerp van discussie.

tout confiance au juge, tantôt on lui fait tout à fait
confiance (je pense à une proposition qui sera
prochainement déposée par M. Goutry et qui vise à
refonder l'ensemble du système des incapacités).
Pourquoi ne pas garder un équilibre entre un
pouvoir d'appréciation raisonnable du magistrat et
quelques indications qui lui seraient données ?

J'en profite pour inciter M. Verherstraeten à la
prudence : dans le Standaard d'hier, il affirmait qu'il
y avait un large consensus concernant cette
proposition. Nous n'avons pas encore décidé de la
cosigner.

Elle

est

actuellement

présentée

uniquement par un membre de votre groupe et elle
est encore soumise à discussion.

01.06 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Wat de

alimentatievorderingen betreft, moet er een
consensus

worden

gevonden

over

referentiecriteria en de beoordelingsbevoegdheid
van de magistraten. Wellicht komen we binnenkort
tot een akkoord over de beoordelingsvrijheid van de
rechter en zal uw vrees niet langer gegrond zijn.

01.06 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!) :

Concernant

les

créances

alimentaires,

consensus doit être trouvé à propos de la marge
d'appréciation des magistrats et des critères de
référence. Il me semble que l'on parviendra
prochainement à un accord quant à la liberté
d'appréciation du juge et que vos craintes ne sont
plus fondées.

01.07 Marie-Christine Marghem (MR): Het

verheugt me ten zeerste dat de Ecolo-fractie ons
evenwichtige standpunt deelt.

Wat het zorgouderschap betreft, vraag ik me af in
hoeverre de toekenning van een statuut aan
stiefouders te verzoenen valt met het behoud van
het ouderpaar in geval van nieuw samengestelde
gezinnen en nieuwe huwelijken. De heer
Verherstraeten heeft voorstellen geformuleerd die
hij wellicht opnieuw zal indienen. Ons inziens is dat
aspect vandaag misschien minder dringend. We
zijn immers van mening dat het al te sterk ingrijpt in
die ouderrelaties en dat ouderpaar (vader-moeder
of ouders), dat moet worden behouden en waaraan
moeilijk te tornen valt.

Volgens ons is het dringender dat pleegouders een
statuut krijgen in situaties waarin een jongere uit het
gezinsverband moet worden gehaald en in een
pleeggezin wordt geplaatst. Dat gezin ondervindt
immers alle nadelen die ermee gepaard gaan, maar
krijgt niets terug voor de begeleiding en affectie die
het de minderjarige biedt, noch voor alle andere
verantwoordelijkheden die het op zich neemt.

01.07 Marie-Christine Marghem (MR) : Je suis

ravie que le groupe Ecolo rejoigne notre point de
vue d'équilibre.

Concernant la parenté sociale, dans quelle mesure
peut-on concilier l'octroi d'un statut aux beaux-
parents avec le maintien du binôme parental, en
cas de ménages recomposés et de nouvelles
unions ? M. Verherstraeten a fait des propositions
qu'il redéposera sans doute. Nous pensons qu'il y a
peut-être moins d'urgence à se consacrer à cet
aspect des choses aujourd'hui. En effet, nous
estimons que cela touche de trop près à ces
relations parentales et à ce binôme père-mère ou
parents, qui doit être maintenu et sur lequel il est
difficile d'intervenir.

Nous pensons qu'il est plus urgent de donner un
statut aux parents d'accueil dans des situations où il
est nécessaire de retirer le jeune de son milieu
familial et dans les situations où ce jeune est
accueilli par une famille dite d'accueil. Celle-ci
héritera de tous les inconvénients, mais de rien en
échange de l'encadrement, de l'affection et de
toutes les charges qu'elle prodigue à ce mineur.

Het verheugt me dat men de pleeggezinnen op
juridisch vlak wil erkennen en dat men die gezinnen
rechten wil toekennen en plichten wil opleggen. Het
lijkt me echter gevaarlijk het ouderlijk gezag over te
dragen. Er zou een tussenoplossing moeten worden

Je salue le souci de reconnaître juridiquement les
familles d'accueil et de leur octroyer des droits et
devoirs. Mais il me semble périlleux de déléguer
l'autorité parentale. Il faudrait trouver une solution
intermédiaire, car la plupart du temps, les parents

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E SESSION DE LA

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gezocht, want in de meeste gevallen zijn de ouders
nog in leven.

Die hervorming moet worden losgekoppeld van het
debat over de stiefouders, en moet op korte termijn
haar beslag krijgen. De pleeggezinnen vragen
immers een definitieve wettelijke regeling, zodat ze
hun taak met een grotere sereniteit zouden kunnen
vervullen.

Voorts moet er worden toegezien op de
doelmatigheid van een aantal recente en
vernieuwende hervormingen, die soms in een
ijltempo werden ingevoerd. Ik denk met name aan
de hervorming met betrekking tot de huisvesting
van de kinderen en de echtscheiding.

In uw nota wordt ook terloops melding gemaakt van
de regeling in verband met de feitelijke
samenwoning. In dat verband wil ik opmerken dat
particulieren er vaak voor opteren hun partnerrelatie
niet onder te brengen in een van de bestaande
juridische instellingen, namelijk het huwelijk of de
wettelijke samenwoning. Juridische gevolgen willen
verbinden aan bepaalde feitelijke situaties druist in
tegen de persoonlijke vrijheid.

vivent encore.

Cette réforme doit être menée indépendamment du
débat sur les beaux-parents et rapidement, puisque
les familles d'accueil demandent que l'on règle une
fois pour toutes l'encadrement légal pour leur
permettre d'oeuvrer avec davantage de sérénité.

Ensuite, il faudra veiller à l'effectivité de réformes
récentes et innovantes, parfois introduites et
l'urgence. Je pense à la réforme de l'hébergement
des enfants et à celle du divorce.

L'encadrement des cohabitations de fait est
également brièvement évoqué dans votre note. En
la matière, je voudrais faire une petite remarque.
Les particuliers choisissent souvent de ne pas faire
entrer leur relation de couple dans des figures
juridiques existantes, mariage ou cohabitation
légale. Vouloir octroyer des effets juridiques à des
situations va à l'encontre de la liberté des
personnes.

We zullen het later hebben over de slachtoffers, de
strafmaat, de bijzondere onderzoeksmethoden, het
Europees

strafblad

gerechtelijke

administratieve taken.

In de commissie hebben we u ondervraagd over het
slachtofferrecht. U heeft erop gewezen dat u de
aan het slachtofferrecht gerelateerde bepalingen in
de opeenvolgende wetgevingen wil codificeren of op
zijn minst bijeenbrengen. Ziehier enkele punten die
u in dat perspectief kunnen helpen.

De werking van de diverse instrumenten die een rol
spelen in de hulp aan slachtoffers van opzettelijke
gewelddaden, van natuurrampen of van door de
mens

veroorzaakte

rampen

moet

worden

gecoördineerd na een grondige evaluatie van de
sector. Ik heb twee vragen in dat opzicht.

Tijdens de vorige zittingsperiode werd het Nationaal
Forum voor slachtofferbeleid gelanceerd. Hoe staat
het met dat initiatief? Een ander initiatief betrof de
oprichting

van

een

commissariaat

voor

slachtofferrechten dat voor de regering het werk
moest verrichten dat u wenst te doen. Ik nodig u uit
erover na te denken

Ten slotte zijn uw beleidsnota's in weerwil van wat
ik net gezegd heb, ambitieus.

Nous aurons l'occasion de discuter des victimes,
sur la mesure de la peine, des méthodes
particulières de recherche, du casier judiciaire
européen, des tâches administratives judiciaires.

En commission, on vous a interrogé sur le droit des
victimes. Vous avez indiqué vouloir codifier ou au
moins rassembler les dispositions liées au droit des
victimes dans les législations successives. Voici
quelques points qui pourraient vous aider dans
cette perspective.

Il faut coordonner l'action de divers instruments
intervenant dans l'aide des victimes d'actes
intentionnels

violence,

catastrophes

naturelles ou d'origine humaine, après une
évaluation approfondie du secteur. Dans cette
optique, voici deux questions.

Sous la précédente législature avait été lancé le
Forum national pour une politique en faveur des
victimes. Où en est cette initiative ? Une autre
initiative concernait la création d'un commissariat au
droit des victimes qui devait effectuer pour le
gouvernement le travail que vous souhaitez faire. Je
vous invite à y réfléchir.

En conclusion, malgré ce que je viens de dire, vos
notes de politique générale sont ambitieuses.

In bepaalde dossiers is de visie die in uw nota's tot Néanmoins, elles pèchent par manque de vision

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uiting komt niet toekomstgericht en niet concreet
genoeg. Ik hoop dat deze tekortkomingen snel
zullen worden weggewerkt door uw toekomstige
beleid. (Applaus bij de MR)

prospective et concrète dans certains dossiers. Ce
manque sera, je l'espère, rapidement comblé par
vos actions futures (Applaudissements sur les
bancs du MR).

01.08 Carina Van Cauter (Open Vld): Dit weekend

werd in De Morgen nog felle kritiek geleverd op het
zogenaamde gebrek aan visie en daadkracht van
deze regering. Ik denk dat degenen die dergelijke
kritiek spuien geen kennis hebben genomen van de
beleidsnota van de minister van Justitie, want deze
geeft in onze ogen een goede aanzet voor een
veiliger samenleving en een doeltreffender
rechtsbedeling. Uiteraard zal veel nog afhangen van
de concrete uitwerking ervan.

Een van de meest nijpende problemen is natuurlijk
het gebrek aan gevangeniscapaciteit. De minister is
heel snel voor de dag gekomen met een masterplan
voor de gevangenissen. Wij steunen hem voluit in
zijn tweesporenbeleid: enerzijds inbreiding in de
bestaande gevangenissen, onder meer door
renovatie van oude cellen, en anderzijds de bouw
van drie nieuwe gevangenissen. Wij dringen wel
aan op een strakke timing en een resultaatgerichte
opvolging. Wij hebben bovendien een wetsvoorstel
ingediend om het elektronisch toezicht uit te breiden
naar de voorlopige hechtenis.

01.08 Carina Van Cauter (Open Vld) : Ce week-

end encore, des critiques virulentes ont été
formulées dans le quotidien De Morgen à l'encontre
de ce gouvernement pour son manque de
clairvoyance et de dynamisme. Je pense que ceux
qui expriment de telles critiques n'ont pas pris
connaissance de la note de politique du ministre de
la Justice car celle-ci constitue selon nous l'amorce
d'une société plus sûre et d'une justice plus
efficace. Il va de soi que sa mise en oeuvre
concrète sera déterminante.

Un des problèmes majeurs est bien sûr le manque
de capacité dans les prisons. Le ministre a présenté
très rapidement un masterplan pour les prisons.
Nous soutenons totalement sa politique dont
l'objectif est double : d'une part, l'exploitation
maximale des prisons existantes, entre autres par
le biais de la rénovation d'anciennes cellules, et
d'autre part, la construction de trois nouvelles
prisons. Nous soulignons l'importance d'un
calendrier strict et d'un suivi axé sur le résultat.
Nous avons par ailleurs déposé une proposition de
loi pour élargir la surveillance électronique à la
détention préventive.

Open VLD wil de strafrechters de bevoegdheid
geven om te bepalen welk deel van de straf zeker
uitgevoerd moet worden. Op die manier kunnen we
ook vermijden dat rechters te snel hoge straffen
opleggen, omdat zij redeneren dat die toch niet
helemaal uitgevoerd worden. Dit kan de
rechtszekerheid alleen maar ten goede komen,
terwijl de gedetineerden nog altijd voldoende
perspectieven krijgen voor hun re-integratie in de
maatschappij.

Wat de strafuitvoeringsrechtbanken betreft, is er
uiteraard nog veel werk aan de winkel. De
rechtbanken zijn dan ook een nieuw gegeven voor
alle betrokkenen. Duidelijk is dat de controle door
de justitieassistenten tekort schiet. De werving van
extra assistenten is een eerste stap in de goede
richting, maar ook de aansturing van de politiële
controle moet beter. Het volstaat in elk geval niet
om deze materie toe te voegen aan het takenpakket
van één procureur-generaal. Er is nood aan meer
overleg

tussen

verschillende

actoren:

magistraten, OM, justitieassistenten en penitentiaire
administraties. Ook het tekort aan assessoren moet
verholpen worden.

L'Open VLD souhaite que les juges pénaux soient
compétents pour déterminer quelle partie de la
peine doit absolument être purgée. Nous pouvons
ainsi également éviter que les juges prononcent
trop facilement de lourdes peines parce qu'ils
considèrent que celles-ci ne sont de toute façon
jamais complètement purgées. La sécurité juridique
s'en trouvera renforcée et les détenus obtiendront
encore des perspectives suffisantes pour leur
réintégration dans la société.

Il reste beaucoup à faire en ce qui concerne les
tribunaux d'application des peines. Il s'agit d'une
donnée nouvelle pour l'ensemble des intéressés. Il
est clair que le contrôle exercé par les assistants de
justice est inefficace. Le recrutement d'assistants
supplémentaires est une première étape dans la
bonne direction mais le contrôle policier doit
également être mieux organisé. Il ne suffira en tout
cas pas d'adjoindre cette matière aux missions d'un
seul procureur général. Une concertation plus
importante est nécessaire entre les différents
acteurs : magistrats, ministère public, assistants de
justice et administrations pénitentiaires. Il faut
également remédier à la pénurie d'assesseurs.

verband

met

strafuitvoering

bij Concernant l'exécution des peines infligées aux

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jeugddelinquenten stellen we een verontrustende
trend vast: steeds meer jongeren hebben amper of
zelfs helemaal geen contact met hun ouders, zodat
jeugdrechters steeds meer te maken krijgen met
problematische opvoedingssituaties en misdrijven
gepleegd door minderjarigen. Ons land is
bovendien internationaal koploper wat het aantal
zelfdodingen bij jongeren betreft. Het mag duidelijk
zijn dat er nood is aan een preventieve aanpak en
dat de Gemeenschappen daarin een belangrijke rol
te spelen hebben. Maar we kunnen ook niet om de
vaststelling heen dat er steeds zwaardere feiten
gepleegd worden door steeds jongere daders.

Net als de minister bepleit Open Vld de noodzaak
van een coherent en operationeel beleid tegenover
jeugddelinquenten. Er moet bijzondere aandacht
zijn voor jonge daders van zinloos geweld die een
gevaar betekenen voor de veiligheid van onze
maatschappij, voor veelplegers en minderjarigen
met een psychiatrische problematiek. Open Vld zal
zich constructief maar ook waakzaam opstellen. Wij
houden de minister aan zijn engagement om via
een aantal concrete maatregelen iets te doen aan
het gebrek aan opvangcapaciteit. De mate waarin
de minister hierin slaagt, vormt een test voor de
goede werking van het defederaliseren van een
aantal bevoegdheden. Defederalisering is slechts
een goede oplossing wanneer dit op het terrein leidt
tot een betere aanpak.

jeunes délinquants, nous constatons une tendance
inquiétante : de plus en plus de jeunes n'ont que
très peu, voire pas du tout de contacts avec leurs
parents, si bien que de plus en plus de dossiers
relatifs à des mineurs en danger ou ayant commis
des délits sont soumis aux juges de la jeunesse. De
plus, la Belgique se situe parmi les pays européens
où le nombre de suicides de jeunes est le plus
important. Il est clair qu'une approche préventive
s'impose et que les Communautés ont un rôle
important à jouer en la matière. Par ailleurs, nous
ne pouvons pas ignorer que des mineurs de plus en
plus jeunes commettent des faits de plus en plus
graves.

Tout comme le ministre, l'Open Vld fait valoir la
nécessité de mener une politique cohérente et
efficace à l'égard des jeunes délinquants. Les
jeunes auteurs d'actes de violence gratuite qui
représentant un danger pour la sécurité de la
société et les récidivistes et les mineurs d'âge
présentant des problèmes psychiatriques requièrent
une attention particulière. L'Open Vld adoptera une
position à la fois constructive et vigilante. Nous
rappelons au ministre l'engagement qu'il a pris de
remédier à l'insuffisance de la capacité d'accueil
par une série de mesures concrètes. Le niveau de
réussite du ministre en la matière constituera un
test d'efficacité pour le fonctionnement d'un
système impliquant la régionalisation d'une série de
compétences. La défédéralisation ne peut être
positive que si elle permet une meilleure approche.

Het is totaal onaanvaardbaar dat van de meer dan
drieduizend

geïnterneerden

duizend

gevangenissen zitten. Het is dan weer wel positief
dat de plannen voor de bouw van twee nieuwe
gesloten forensische instellingen doorgang vinden.

Een goede strafuitvoering impliceert ook een betere
inning van strafrechtelijke boetes. Uit een
doorlichtingrapport van het Rekenhof blijkt dat meer
dan de helft van de boetes niet wordt geïnd. Open
Vld steunt het plan om deze boetes daadwerkelijk te
innen. We hebben bovendien een wetsvoorstel
ingediend dat nog een stap verder wil gaan. Het
wordt momenteel besproken in de commissie. Voor
ons kunnen veroordelingen pas effectief worden
uitgewist wanneer de straf daadwerkelijk is
voltrokken. We willen ook de controle verstrengen
door het betalen van een bepaalde straf in te
schrijven in het strafregister.

We hebben ook een voorstel ingediend betreffende
de nationaliteitswetgeving. Mensen die de Belgische
nationaliteit verwerven, moeten bereid zijn om deel

Il est absolument inadmissible que mille internés
sur plus de trois mille soient en prison. En
revanche, il est positif que les projets de
construction de deux nouveaux établissements
psychiatriques fermés soient réalisés.

Une bonne exécution des peines implique
également une meilleure perception des amendes
pénales. Or il ressort d'un rapport d'audit de la Cour
des comptes que plus de la moitié de ces amendes
ne sont pas perçues. L'Open Vld apporte son
soutien au projet tendant à une perception réelle de
ces amendes. De plus, nous avons déposé une
proposition de loi encore plus ambitieuse. Elle est
actuellement à l'examen en commission. Nous
pensons que les condamnations ne peuvent être
réellement effacées que lorsque la peine a été
réellement purgée. Nous avons par ailleurs
l'intention de durcir les contrôles en inscrivant le
paiement d'une peine spécifique dans le casier
judiciaire.

Nous avons aussi déposé une proposition de loi
concernant la législation en matière de nationalité.
Les personnes qui obtiennent la nationalité belge

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te nemen aan onze samenleving. Kennis van een
van onze landstalen en werk zoeken of werk
hebben, zijn hiervoor noodzakelijk. We verwijzen
hiervoor naar het beleid dat ter zake in Vlaanderen
wordt gevoerd.

Het

aantal

gedwongen

huwelijken

schijnhuwelijken neemt niet af. Sommige bronnen
spreken zelfs van een verzesvoudiging van het
fenomeen. Netwerken van mensenhandelaars lijken
in toenemende mate hun toevlucht te nemen tot
een oneigenlijk gebruik of misbruik van het statuut
van het huwelijk. Dit moet kordaat worden
aangepakt. Ook hiervoor dienden we al een voorstel
in.

Ik wens de minister succes met de realisatie van
zijn beleidsnota. (Applaus)

doivent être disposées à prendre une part active
dans la vie de notre société, ce qui passe
nécessairement par la maîtrise d'une de nos
langues nationales et la recherche d'un emploi ou
l'occupation d'un emploi. Nous nous référons à cet
égard à la politique menée dans ce domaine en
Flandre.

Le nombre de mariages forcés et de mariages de
complaisance ne diminue pas. Certaines sources
parlent même d'une multiplication par six de ce
phénomène. Les réseaux de traite des êtres
humains semblent se rabattre actuellement sur des
pratiques consistant à faire un usage impropre du
statut du mariage ou à abuser de ce statut. Il
importe de s'attaquer énergiquement à ces
pratiques. A cette fin, nous avons déjà déposé aussi
une proposition de loi.

Je souhaite au ministre de réussir à mettre en
pratique

note

politique

générale.

(Applaudissements)

01.09 Jean-Luc Crucke (MR): De wet over het

Instituut voor gerechtelijke opleiding is van kracht
sinds 1 februari 2008. Tot op heden heeft dit
instituut echter helemaal geen werkingsmiddelen
gekregen; er werden alleen een directrice en een
adjunct-directrice aangesteld. Ik verzoek u werk te
maken van dit dossier.

01.09 Jean-Luc Crucke (MR): La loi traitant de

l'Institut de formation judiciaire est en vigueur
depuis le 1

février 2008. Pourtant, à ce jour, en

dehors d'une directrice et d'une directrice adjointe,
cet Institut se trouve démuni de tout moyen pour
pouvoir fonctionner. Je vous demande d'avancer
sur ce dossier.

De verlenging van de politiearrestatie van 24 naar
48 uren staat in uw algemene beleidsnota. Het
grondwetsartikel dat betrekking heeft op deze
maatregel staat niet in de lijst van voor herziening
vatbaar verklaarde artikelen. U heeft in de
commissie gezegd dat er andere middelen bestaan
om die maatregel uit te voeren. Ik hoop dat dit
principe zo vlug mogelijk in praktijk zal worden
gebracht.
U wil van de werkstraffen echte alternatieve straffen
maken. De MR is het hierover met u eens. U heeft
gezegd dat u van plan bent de subsidies te
herverdelen op het vlak van de omkadering.
"Herverdelen" moet ook "vereenvoudigen" kunnen
betekenen. Ik weet dat sommige gemeenten
hiervoor vragende partij zijn en puik werk verrichten
op dat vlak. Daar moet rekening mee worden
gehouden, maar het systeem moet ook worden
uitgebreid.

L'extension du délai de garde à vue de 24 à 48
heures est reprise dans votre note de politique
générale. L'article de la Constitution concerné par
cette mesure n'est pas repris dans les articles
soumis à révision. Vous avez dit en commission
que d'autres possibilités existaient pour y arriver.
J'espère que ce principe entrera en application
dans les meilleurs délais.

Votre intention est de faire des peines de travail de
véritables peines alternatives. Le MR vous rejoint
en la matière. Vous avez dit qu'il entrait dans vos
intentions de redistribuer les subventions au niveau
de l'encadrement. « Redistribuer » doit pouvoir dire
« simplifier ». Je sais que certaines communes sont
demandeuses en la matière et font un travail
exemplaire dans ce domaine. Il faut en tenir compte
mais aussi étendre ce système.

Mijnheer de minister, wij zullen u ook steunen wat
de niet-reduceerbare straffen betreft. Nu moet er
werk gemaakt worden van de mogelijkheid, voor de
magistraat, om een derde à twee derde van de straf
vast te leggen als niet-reduceerbare straf.

Inzake het elektronisch toezicht zijn we het er met u

Soyez assuré du même appui, Monsieur le Ministre,
en matière de peines incompressibles. Il faut
maintenant concrétiser la possibilité pour un
magistrat

pouvoir

fixer

manière

incompressible entre un tiers et deux tiers de la
peine.
En matière de surveillance électronique, nous

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over eens dat de Nationale Veiligheidsraad een
coördinerende rol moet spelen. Het elektronisch
toezicht

biedt

enorm

veel

voordelen: de

gedetineerde hoeft niet meer in de gevangenis te
zitten, waar hij in contact zou komen met een nog
criminogenere omgeving, misdrijven binnen de
gevangenismuren kunnen voorkomen worden en de
slachtoffers kunnen sneller schadeloosgesteld
worden.

sommes d'accord sur la mesure consistant à
permettre au Conseil national de sécurité de jouer
un rôle de coordination. Ce système présente
énormément d'avantages comme d'éviter le
passage par la case prison et la rencontre d'un
milieu encore plus criminogène, de contrer
l'infraction

carcérale

d'indemniser

plus

rapidement les victimes.

Tot besluit wil ik nog even ingaan op het dossier
van de gevangenissen. De renovatie van onze
strafinrichtingen

waarmee onder de vorige

legislatuur begonnen werd, moet worden voortgezet
en door het creëren van nieuwe infrastructuur
worden versterkt. Op dat gebied staat de MR achter
het principe van de alternatieve financiering. Dit
betekent niet dat het beheer van de gevangenissen
geprivatiseerd zou worden. Alleen de bakstenen
zouden worden geprivatiseerd, zodat het geld van
de belastingbetaler zo goed mogelijk wordt besteed.
Ik wil ten slotte nog drie punten aansnijden. Ten
eerste moeten er misschien nog overeenkomsten
met andere Staten gesloten worden, opdat
buitenlandse gedetineerden hun straf kunnen
uitzitten in hun land van herkomst.

Je terminerai par le dossier des prisons. Le travail
de rénovation des prisons entamé sous la
précédente législature doit être poursuivi et renforcé
par la création de nouvelles infrastructures. Dans ce
domaine, le MR approuve le recours au
financement alternatif. Il ne s'agit pas de privatiser
la mission publique de gestion des prisons, mais de
privatiser les briques pour utiliser au mieux l'argent
du contribuable.

J'en termine en évoquant trois derniers points. Tout
d'abord, il reste peut-être des conventions à passer
avec d'autres États pour que des détenus étrangers
puissent exécuter leur peine dans leur pays
d'origine.

Vervolgens moet het drugsdossier losgekoppeld
worden van een louter strafrechtelijke aanpak. Een
drugsverslaafde moet soms beschouwd worden als
een delinquent, soms als iemand die hulp nodig
heeft.
Wanneer het communautaire dossier opnieuw ter
tafel komt, ten slotte, moet er nagedacht worden
over

herfederalisering

van

het

jeugdcriminaliteitsbeleid. Het is onaanvaardbaar dat
de federale overheid en de Franse Gemeenschap
elkaar de zwartepiet toespelen.
(Applaus)

Ensuite, il convient de séparer le dossier
« drogues » d'une approche pénale pure et simple.
Un drogué doit parfois être considéré comme un
délinquant, parfois comme une personne qui a
besoin d'aide.
Enfin, si le dossier communautaire est rouvert, il
faut envisager la refédéralisation de la politique des
jeunes délinquants. Il n'est pas acceptable que le
pouvoir fédéral et la Communauté française se
renvoient la balle. (Applaudissements)

01.10 Minister Jo Vandeurzen (Nederlands): Ik wil

reageren op de gestelde vragen en de
opmerkingen.

Wat de collectieve schuldenregeling betreft, zijn er
inspanningen gedaan, ook door de vorige regering,
die 45 extra personeelsleden heeft aangeworven
om de overgang van de beslagrechter naar de
arbeidsrechtbanken mogelijk te maken. Ook
vandaag nog plegen we overleg met de voorzitters
van de rechtbanken over de informatisering en een
optimale bezetting van de griffies. De Commissie
voor de Modernisering heeft deze boodschap goed
begrepen: een aantal opdrachten werd toegewezen
aan de griffies en de parketten, er is de
werklastmeting en ook wordt een studie inzake de
gerechtskosten uitgevoerd. Ik probeer dus met alle
actoren opdrachten af te spreken die in de lijn

01.10 Jo Vandeurzen, ministre (en néerlandais) :

Je voudrais réagir aux questions posées et aux
observations émises.

En ce qui concerne le règlement collectif de
dettes, des efforts ont été fournis, y compris par le
gouvernement précédent qui a recruté quarante-
cinq personnes supplémentaires afin de permettre
la transition du juge des saisies vers les tribunaux
du travail. Aujourd'hui même, nous nous sommes
encore concertés avec les présidents des tribunaux
au sujet de l'informatisation et de l'optimisation des
effectifs des greffes. La Commission de la
modernisation a reçu ce message cinq sur cinq :
certaines missions ont été attribuées aux greffes et
aux parquets, il est procédé à la mesure de la
charge de travail et une étude portant sur les frais
de justice va être réalisée. Je m'efforce donc de

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liggen van de hervorming van de justitie.

Wat de slachtoffers betreft, moeten we de
procedures nader bekijken.

convenir avec tous les acteurs de missions
s'inscrivant dans le cadre de la réforme de la
Justice.

S'agissant des victimes, il nous faut soumettre les
procédures à un examen plus fouillé.

(Frans) Een standaardisatie van de procedures
dient in overweging te worden genomen. Samen
met de politiediensten onderzoeken we hoe de
positie van de slachtoffers verbeterd kan worden.
Wat het Nationaal Forum betreft, zal ik met mijn
medewerkers kijken hoe we een antwoord kunnen
bieden op die specifieke problemen.

(En français) Une standardisation des procédures
est à envisager. Nous étudions avec les services de
police le moyen d'améliorer la position des victimes.
En ce qui concerne le Forum national, je discuterai
avec mes collaborateurs de la réponse à donner à
ces questions spécifiques.

01.11 Marie-Christine Marghem (MR): De minister

had het over een standaardisatie. Is het de
bedoeling dat de slachtoffers aan een loket hun
gegevens invullen op standaardformulieren en op
die manier recht zoeken? Is dat wel in hun
voordeel? In dat geval moeten ze immers eerst hun
rechten kennen. Me dunkt dat beter eerst een stand
van zaken wordt opgemaakt en voor de nodige
coördinatie wordt gezorgd.

01.11 Marie-Christine Marghem (MR) : Quand

vous parlez de standardisation, envisagez-vous des
formulaires qui permettront aux victimes, dans des
guichets, d'encoder leurs coordonnées et de
soumettre leurs droits ? Est-ce vraiment à leur
avantage ? Il faut pour cela qu'elles connaissent
leurs droits. Il me semble qu'il faut commencer par
un état des lieux et une coordination.

01.12 Minister Jo Vandeurzen (Frans): Ik stel

voor

dat

later

deze

belangrijke

aangelegenheid terugkomen.

01.12 Jo Vandeurzen, ministre (en français) : Je

vous propose de discuter de ce sujet important à un
autre moment.

(Nederlands)

gevangeniscapaciteit

gerelateerd aan de werkomstandigheden van de
penitentiaire ambtenaren, aan het humane karakter
van de strafuitvoering en aan de geloofwaardigheid
van het systeem.

(En néerlandais) Les conditions de travail des
agents pénitentiaires, le caractère humain de
l'exécution des peines et la crédibilité du système
sont autant de facteurs déterminants dans la
définition de la capacité carcérale.

(Frans) Dit zijn de drie hoofdredenen die een
investeringsplan

rechtvaardigen.

Wij

zullen

bovendien nagaan hoe de privésector bij die
initiatieven betrokken kan worden.

(En français) Voilà les trois raisons principales pour
lesquelles un plan d'investissement est nécessaire.
Par ailleurs, nous allons examiner la façon dont le
secteur privé peut être engagé dans ces initiatives.

(Nederlands) Ik ben er niet voor te vinden om de

privésector bij een aantal kernopdrachten te
betrekken, maar voor de bouw lijkt mij dat wel
nuttig. Daarin volg ik de heer Crucke.

(En néerlandais) Je refuse d'associer le secteur
privé à un certain nombre de tâches essentielles
mais en revanche cela me semble utile pour le volet
construction. Je partage l'avis de M. Crucke à cet
égard.

(Frans) Wat

het Instituut voor gerechtelijke

opleiding betreft, werd een wetsvoorstel in de
Senaat ingediend. Het zal morgen in overweging
genomen worden.

(En français) À propos de l'Institut de formation
judiciaire, une proposition de loi a été déposée au
Sénat. Elle sera prise en considération demain.

(Nederlands) Ik ga niet verder in op de andere
punten uit de beleidsnota die de sprekers hebben
gesteund in hun tussenkomsten.

Wel wil ik het nog hebben over de werkstraffen.

(En néerlandais) Je ne m'attarderai pas sur les
autres points de la note de politique générale que
les orateurs ont soutenus dans leurs interventions.

Je voudrais en revanche encore évoquer les peines
de travail.

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(Frans) Er moet nog veel gedaan worden
betreffende de werkstraffen en de alternatieve
maatregelen. Wij zullen trachten de middelen te
hergroeperen om tot een stabieler systeem te
komen.

(En français) Il y a beaucoup à faire en ce qui
concerne les peines de travail et les mesures
alternatives. Nous allons essayer de regrouper les
moyens pour organiser un système plus stable.

(Nederlands) Wij zullen alles in het werk stellen om
te zoeken naar nieuwe overeenkomsten om straffen
waar mogelijk te laten uitzitten in het buitenland.
Inzake het elektronisch toezicht ben ik bereid om
onze inspanningen toe te lichten om het systeem
beter te doen functioneren en om sneller te kunnen
reageren. Met de goedkeuring van de wet op
diverse bepalingen heeft de Kamer ingestemd met
een aantal maatregelen waarvan ik binnen een
redelijke termijn aantoonbare resultaten verwacht.

(En néerlandais) Nous mettrons tout en oeuvre pour
tenter de conclure de nouveaux accords tendant à
faire purger les peines à l'étranger dans la mesure
du possible. En ce qui concerne la surveillance
électronique, je suis disposé à expliquer nos efforts
visant à améliorer le fonctionnement du système et
à pouvoir réagir plus rapidement. En adoptant la loi
portant des mesures diverses, la Chambre a
approuvé plusieurs mesures dont j'espère qu'elles
produiront des résultats tangibles dans un délai
raisonnable.

01.13 Jean-Luc Crucke (MR): Ik dank de minister

voor het geleverde werk met betrekking tot het
Instituut voor gerechtelijke opleiding. Dat dossier is
van fundamenteel belang voor de magistraten.

01.13 Jean-Luc Crucke (MR) : Je remercie le

ministre pour le travail réalisé en ce qui concerne
l'Institut de formation judiciaire. Ce dossier est
capital pour les magistrats.

01.14 Staatssecretaris Melchior Wathelet (Frans):

Mevrouw Marghem, het regeerakkoord voorziet
duidelijk in de oprichting van zo'n grote
arrondissementsrechtbank met meerdere kamers.
Eén van die kamers zal zich op familiezaken
toespitsen.

Met

betrekking

tot

gezinsaangelegenheden kunnen er al een aantal
aanpassingen worden doorgevoerd.
Alle organisaties, gezinsverenigingen, advocaten en
magistraten zijn komen pleiten voor de oprichting
van die familierechtbank. De meeste fracties
hebben wetsvoorstellen ingediend, maar de
benadering varieert afhankelijk van het standpunt
van elke partij.

Mijns inziens moet de vrederechter toch een rol
blijven spelen in familiezaken. De artikelen 221 en
223 missen hun uitwerking niet. Bij alle dringende
en voorlopige maatregelen is er een rol voor de
vrederechter weggelegd.
Het verheugt me ten zeerste dat u vindt dat de
DAVO moet worden geherwaardeerd en dat de
plafonds voor de toegang tot die dienst moeten
worden opgetrokken.

01.14 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

français) : En réponse à Mme Marghem je dirai que
l'accord de gouvernement prévoit clairement la
création de ce grand tribunal d'arrondissement
composé de plusieurs chambres. La famille sera
une de ces chambres. Certains aménagements
peuvent déjà être réalisés en matière familiale.

L'ensemble des organisations, associations des
familles, avocats, magistrats, étaient venus plaider
pour la création de ce tribunal de la famille. La
plupart des groupes politiques ont déposé des
propositions de loi mais en fonction des points de
vue de chacun des partis, les approches changent.

J'estime que le juge de paix doit garder un certain
rôle en matière familiale. Les articles 221 et 223 ne
fonctionnent pas mal. Dans toutes les mesures
urgentes et provisoires, le juge de paix peut jouer
un rôle.
J'ai été très heureux de vous entendre dire que le
Secal devait être revalorisé et que les plafonds
d'accès devaient être augmentés.

Dat is een belangrijke doelstelling als men de
DAVO wil herwaarderen.
Sommigen

willen

niet

dat

hun

feitelijke

samenwoning juridische of wettelijke gevolgen
heeft. Er moet dus in een gradatie worden voorzien,
en de keuze van die personen moet worden
geëerbiedigd.

C'est un objectif important si l'on veut que le Secal
soit valorisé.
Certaines

personnes

veulent

pas

conséquences juridiques ou légales liées à leur
situation de cohabitation de fait. Il faut donc prévoir
une gradation en la matière et respecter le choix
des personnes.

De voorzitter: Wij vatten nu de bespreking aan van Le président : Nous entamons à présent la

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de sector Binnenlandse Zaken.

discussion du volet Intérieur.

01.15 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Veiligheid

is voor ons een belangrijk maatschappelijk goed en
daarom zetten we daarop hoog in. Voor de
hervorming van de politie werden jaarlijks - en
terecht - belangrijke inspanningen gevraagd aan de
bevolking. Dat uit zich nu in goede resultaten. Het
moment

echter

aangebroken

politiehervorming grondig te evalueren en het
Veiligheidsplan zo nog dichter bij het Parlement te
brengen. De federale en lokale instanties moeten bij
die evaluatie worden betrokken. Wij hebben immers
de indruk dat de procedures nog altijd te zwaar
wegen. Eenvoudiger werken zal waarschijnlijk
leiden tot minder kosten. De structuur ontvetten
moet een prioriteit zijn.

Wij hebben een hoog aantal politiemensen per
inwoneraantal. Hun taak kan nog beter worden
gedefinieerd en uitgeklaard, zodat ook de efficiëntie
van hun optreden vergroot. Lokale verankering is
daarbij heel belangrijk. Wij zijn niet voor grotere
politiezones en de functie van de wijkagent moet
sterker worden uitgebouwd als element van lokale
verankering. Het is goed dat politie en justitie in één
beweging resultaats- en mensgericht werken.
Degelijk politiewerk heeft immers geen zin zonder
justitiële opvolging. Wij leggen inzake de brede
politiezorg het accent op preventie en op de
regionale reflex of de rol van de Gemeenschappen.

01.15 Michel Doomst (CD&V - N-VA) : La sécurité

constitue pour nous un bien social important, sur
lequel nous misons dès lors beaucoup. Dans le
cadre de la réforme policière, des efforts importants
ont été - légitimement - demandés à la population
chaque année et entraînent aujourd'hui de bons
résultats. Le moment est néanmoins venu de
procéder à une évaluation approfondie de la
réforme des polices et de soumettre le Plan de
sécurité à un examen plus détaillé encore du
Parlement. Les instances fédérales et locales
doivent être associées à cette évaluation. Nous
avons en effet l'impression que les procédures sont
encore trop lourdes. La simplification des
procédures entraînera probablement une réduction
des coûts. Le dégraissage de la structure doit être
une priorité.

Nous disposons d'un nombre élevé de policiers
proportionnellement au nombre d'habitants. Leur
mission peut encore être mieux définie et précisée
de sorte que l'efficacité de leur intervention soit
également renforcée. L'ancrage local est très
important à cet égard. Nous ne sommes pas
favorables à un agrandissement des zones de
police et la fonction d'agent de quartier doit être
développée davantage dans le cadre d'un ancrage
local. Je me réjouis que dans un même élan, la
police et la justice concentrent leurs efforts sur le
résultat et la personne. Un travail policier efficace
ne prend en effet son sens que s'il est associé à un
suivi judiciaire. En ce qui concerne la fonction de
police au sens large, nous mettons l'accent sur la
prévention et le réflexe régional ou le rôle des
Communautés.

Wat de hervorming van de Civiele Veiligheid betreft
is er blijkbaar minder 'brandalarm' dan er voorheen
'politiealarm' was. Toch moet men behoedzaam
zijn. CD&V - N-VA onthield zich tijdens de stemming
om voorbehoud te formuleren bij de hervorming. Wij
vragen ons immers af of er veel fout gaat. Bij grote
catastrofes zoals deze in Ghislenghien is
schaalvergroting wel aangewezen, maar voor kleine
en middelgrote problemen doet de mix van
professionelen en vrijwilligers het goed.

De lokale verankering van de brandweer garandeert
haalbaarheid en betaalbaarheid. Daarom verkiezen
de burgemeesters een afbakening van de zones op
maat, terwijl de gouverneurs eerder opteren voor
een schaalvergroting. De eerste besprekingen

En ce qui concerne la réforme de la sécurité civile, il
convient de faire preuve de prudence, même s'il n'y
a manifestement pas réellement péril en la
demeure, contrairement à la situation mise en avant
quand il s'agissait de la police. Le CD&V - N-VA
s'est abstenu lors du vote pour émettre des
réserves à l'égard de cette réforme. Nous nous
demandons en effet s'il y a réellement tant de
dysfonctionnements. Si un accroissement d'échelle
paraît indiqué dans le cas de grandes catastrophes
telles que celle de Ghislenghien, le mix actuel de
professionnels et de volontaires permet en
revanche parfaitement de gérer des problèmes de
petite et moyenne importance.

À notre avis, l'ancrage local des pompiers est de
nature à garantir un service viable et financièrement
abordable. Il est dès lors heureux que les
bourgmestres préfèrent également une délimitation
sur mesure des zones, au contraire des

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leidden gelukkig al tot een geringere omvang van
de zones. Dit zal de betrokkenheid van de lokale
besturen en de activering van de vrijwilligers bij de
brandweer zeker aanscherpen. Wij vertrekken van
een positief uitgangspunt. De brandweer doet wat
nodig is. Voor grotere incidenten moeten de
knowhow, de manschappen en het materiaal in
goede coördinatie worden ingezet. Wij begrijpen
echter niet waarom de Civiele Veiligheid daar niet
nauwer bij wordt betrokken. De budgettaire
efficiëntie vereist dat.

gouverneurs, qui sont davantage favorables à un
accroissement d'échelle. Les premiers échanges de
vues ont fort heureusement déjà permis de réduire
l'étendue des zones, une évolution qui ne manquera
pas de renforcer l'implication des administrations
locales ainsi que l'activation des volontaires au sein
des corps de pompiers. Nous nous fondons sur les
acquis positifs. Les pompiers sont en mesure de
réagir aux besoins, même si pour les incidents de
grande ampleur, il convient d'assurer une
coordination adéquate des équipes, des savoir-faire
et du matériel ainsi mobilisés. En revanche, nous ne
comprenons pas pourquoi la Protection civile n'est
pas davantage impliquée dans ce processus alors
qu'une telle solution serait plus efficace sur le plan
budgétaire.

De kleinere gemeenten vrezen dat de hervorming
zal resulteren in een herverdeling van de
inspanningen.

Voormalig

minister

Duquesne

beloofde ooit dat dit hun geen frank zou kosten,
maar er zijn sterke argumenten voor een meerkost.
Kleinere gemeenten hebben minder geïnvesteerd,
maar ze betaalden wel 90 procent van de kosten en
kwamen dus hun verplichtingen na. Wij willen nu
dat de gemeenten een duidelijk perspectief krijgen.
De verdeelsleutel zal evolueren van 90/10 naar
50/50, maar wanneer? Artikel 72 van de wet op de
Civiele Veiligheid bepaalt nog altijd dat de
gemeenten de tekorten van de zones moeten
dragen. Daarom zijn we blij met het engagement
van de minister om na het advies van de provinciale
comités de kostprijs voor de gemeenten te
berekenen, waarna zij de kans zullen krijgen om bij
te sturen.

De hervorming heeft een goede en transparante
start nodig en dat is zeker mogelijk na de vele
constructieve gesprekken. (Applaus bij CD&V - N-
VA)

Les petites communes craignent que la réforme ne
se traduise par une redistribution des efforts à
fournir. L'ancien ministre Duquesne avait promis un
jour que cela ne leur coûterait pas un franc mais
l'on peut affirmer sur la base d'arguments solides
que la réforme entraînera un surcoût pour ces
communes. Les communes de petite taille ont
moins investi. En revanche, elles ont financé 90 %
du coût et ce faisant, elles ont donc honoré leurs
obligations. A présent, nous voudrions que des
perspectives claires soient offertes aux communes.
La clé de répartition évoluera de 90/10 à 50/50,
mais quand ? L'article 72 de la loi sur la Sécurité
civile prévoit toujours que les communes doivent
supporter les déficits des zones. C'est la raison
pour laquelle nous nous réjouissons que le ministre
prenne l'engagement de calculer le coût à charge
des communes après avoir recueilli l'avis des
comités provinciaux, après quoi elles pourront
apporter des correctifs.

Il est nécessaire que la réforme soit amorcée
valablement et dans la transparence, ce qui est
parfaitement possible après les nombreux débats
constructifs

qui

lui

ont

été

consacrés.

(Applaudissements sur les bancs du CD&V et de la
N-VA)

01.16 Jacqueline Galant (MR): De begroting voor

Binnenlandse Zaken stijgt met 6,66 procent, vooral
voor de beleidsdomeinen civiele veiligheid en
preventie en veiligheid. De doelstellingen zijn
duidelijk. De veiligheid van de burgers moet
verzekerd worden door competente politiediensten
en een moderne en goed georganiseerde
brandweer.

01.16 Jacqueline Galant (MR) : Le budget de

l'Intérieur connaît une hausse de 6,66% surtout
dans les domaines de la sécurité civile, de la
sécurité et de la prévention. Les objectifs sont
clairs. Il s'agit d'assurer la sécurité des citoyens par
des services de police compétents et des services
d'incendie modernes et organisés.

Wat de hervorming van de civiele veiligheid betreft,
beoogt de wet van 15 mei 2007 een betere dekking
van de risico's. Die hervorming moet nog worden
uitgevoerd in het raam van een integrale

En ce qui concerne la réforme de la sécurité civile,
la loi du 15 mai 2007 vise une meilleure couverture
des risques. Il faut encore mettre en oeuvre cette
réforme par le biais d'une approche intégrale de la

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benadering van het veiligheidsprobleem. Daartoe
zal een groot aantal uitvoeringsbesluiten moeten
worden goedgekeurd. De procedure belooft traag
en ingewikkeld te worden. In elke provincie werden
raadgevende comités opgericht om een afbakening
van de hulpverleningszones voor te stellen. Die
comités krijgen echter met heel wat moeilijkheden
af te rekenen, onder meer omdat de burgemeesters
niet over gegevens met betrekking tot het financiële
plaatje beschikken. Positief is wel dat de minister
duidelijke antwoorden wil verschaffen. De criteria op
grond waarvan het aandeel van de federale Staat in
de kosten van de brandweerdiensten moet worden
vastgesteld, worden nog bestudeerd.
In vergelijking met vandaag zouden de uitgaven van
de gemeenten niet beduidend toenemen. Maar het
financiële aspect blijft een delicate aangelegenheid:
bepaalde gemeenten zullen hoe dan ook meer
moeten betalen.
Er gaat voorts ook bijzondere aandacht naar human
resources.
De vrijwilligersregeling moet behouden blijven, maar
er moeten duidelijke en precieze regels komen met
betrekking tot het statuut van de vrijwillige
brandweerlui. Wanneer die mensen een andere
baan hebben in hoofdberoep leidt zulks tot echte
problemen.

sécurité. Cette démarche nécessitera l'adoption
d'un grand nombre d'arrêtés d'exécution. La
procédure sera lente et complexe. Dans chaque
province, des comités consultatifs ont été mis sur
pied pour proposer une délimitation des zones de
secours. Ces comités rencontrent de nombreuses
difficultés, dont celle découlant du fait que les
bourgmestres ne disposent pas des chiffres relatifs
aux enjeux financiers. Mais je salue la volonté du
ministre de fournir des réponses claires. Les
critères destinés à fixer la quote-part de l'État
fédéral dans le coût des services incendie sont
encore à l'étude.

Par rapport à la situation actuelle, les dépenses des
communes ne devraient pas sensiblement
augmenter. Mais la question budgétaire reste
sensible : certains communes devront payer plus.

Par ailleurs, une attention particulière est accordée
aux ressources humaines.
Le système de volontariat devra être maintenu. Il
est indispensable d'aboutir à des règles claires et
précises relatives au statut des pompiers
volontaires. La situation de ceux qui ont un autre
emploi à titre principal pose de réelles difficultés.

De politiebegroting wordt opgetrokken met 4,5
procent.
In de algemene beleidsnota 2008 worden de
doelstellingen

inzake

modernisering

gehandhaafd.
De samenwerking met de privésector wordt
voortgezet, wat ik alleen maar kan toejuichen.

Men heeft zich bereid verklaard het aantal aspirant-
politieagenten te verhogen. Laten we hopen dat
men daarmee tegemoet zal kunnen komen aan de
vooropgestelde doelstellingen.
Ik denk ook dat de kleinste zones absoluut vergroot
moeten worden.

Op het stuk van het asielbeleid moet ons land een
veilige haven blijven waar vluchtelingen worden
opgevangen. De Europese staten kunnen evenwel
niet iedereen tot hun grondgebied toelaten. Er kan
dan ook geen sprake zijn van een massale
regularisatieoperatie. We mogen de mensen geen
valse hoop geven.

Conform het regeerakkoord werkt de bevoegde
minister aan een omzendbrief tot invoering van een
regularisatieprocedure voor mensen met duurzame
banden met ons land, waarbij elk geval afzonderlijk
zal worden bekeken en waarbij nauwkeurige criteria
zullen worden gehanteerd. In dat ontwerp van
omzendbrief zal er een belangrijke rol weggelegd

Le budget de la police est en augmentation de
4,5 %.
La note de politique générale 2008 maintient les
objectifs de modernisation.

La collaboration avec le secteur privé sera
poursuivie, ce que je ne puis que saluer.

La volonté est exprimée d'augmenter le nombre
d'aspirants policiers. Gageons que cela permettra
de faire face aux objectifs posés.

Il sera à mon sens indispensable d'envisager
d'agrandir les zones les plus petites.

En matière de politique d'asile, notre pays doit
rester une terre d'accueil. Cependant, nos États ne
peuvent accueillir le monde entier. Donc, il ne peut
être question d'une opération de régularisation
massive. Il ne faut donc pas faire naître de faux
espoirs.

Conformément à l'accord de gouvernement, la
ministre compétente prépare une circulaire
instituant une procédure de régularisation liée à un
ancrage durable, sur base individuelle et de critères
précis. Dans ce projet de circulaire, les
bourgmestres auront un rôle fondamental, ayant à
se prononcer sur l'ancrage local. Je m'en félicite.

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zijn voor de burgemeesters, die zich dienen uit te
spreken over de lokale duurzame verankering. Daar
ben ik blij om.

De regering wil ook werk maken van een
economische regularisatie; in het kader daarvan
kan het dossier van personen die ons land zijn
binnengekomen vóór april 2007 en een vaste
arbeidsovereenkomst hebben, worden behandeld.
Die procedure zal slechts een keer doorlopen
worden. Het verheugt ons dat die denkpiste, waar
de MR voorstander van was, gevolgd wordt om aan
de behoeften van sectoren die te kampen hebben
met een gebrek aan arbeidskrachten, tegemoet te
komen.

Le gouvernement se lance également dans la voie
de la régularisation économique, qui permettra de
traiter le cas de personnes entrées en Belgique
avant avril 2007 et disposant d'un contrat de travail
ferme. Cette procédure n'aura lieu qu'une seule
fois. Nous nous réjouissons que cette piste, que le
MR appelait de ses voeux, soit envisagée pour
répondre aux besoins des secteurs en mal de main-
d'oeuvre.

De MR wilde een open debat houden over de
oorzaken van de immigratie. We moeten eens voor
altijd erkennen dat de economische migratie een
feit is en dat het erop aankomt ze zo goed mogelijk
in banen te leiden, in overleg met de sociale
partners en vanuit een Europese optiek.
De stelling dat die vreemdelingen na hun
regularisatie in laaggekwalificeerde sectoren zullen
blijven werken en niet in de werkloosheid zullen
terechtkomen of bij een OCMW zullen moeten
aankloppen, moet nog bewezen worden. Cijfers in
verband

met

voorgaande

massale

regularisatiegolven zouden ons daarover heel wat
kunnen leren. We zullen onze grenzen moeten
openstellen voor arbeidskrachten uit Oost-Europa.
We moeten de zaken in hun geheel aanpakken en
vooral een voluntaristischer beleid voeren op het
stuk van de reactivering van de werklozen.
In afwachting van die omzendbrief, kan er gebruik
worden gemaakt van de bestaande regelgeving.
Het moratorium waar sommigen op aansturen, zou
de sans-papiers alleen maar meer valse hoop
geven. (Applaus)

Le MR voulait un débat ouvert sur les causes de
l'immigration. Admettons une fois pour toutes que la
migration économique est bien réelle et qu'il s'agit
de la canaliser au mieux, en concertation avec les
partenaires sociaux et dans une optique
européenne.
L'argument qui consiste à dire qu'une fois
régularisés, ces étrangers continueront à travailler
dans les secteurs peu qualifiés et ne basculeront
donc pas dans le chômage ou le CPAS reste à
vérifier. Des chiffres concernant les précédentes
régularisations massives seraient à cet égard riches
d'enseignement. Nous allons devoir ouvrir nos
frontières à la main-d'oeuvre des pays de l'Est. Il
faut une approche globale et, avant tout, une
politique plus volontaire en matière de réactivation
de nos chômeurs.
Dans l'attente de cette circulaire, des règles
existent. Le moratoire demandé par certains ne
ferait qu'alimenter de faux espoirs chez les sans-
papiers.(Applaudissements)

01.17 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Een van de

punten dat mijn aandacht in de algemene
beleidsnota getrokken heeft, is de kwestie van de
opsluiting van kinderen. Eerst vond Minister
Turtelboom de naleving van de overeenkomsten
"niet zo belangrijk". Maar nu heeft ze verklaard dat
ze ernstig werk wil maken van alternatieven.

01.17 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Un des aspects

qui a retenu notre attention dans la note de politique
générale est la question de la détention des
enfants. Si Mme Turtelboom a, dans un premier
temps, parlé "de peu d'importance" par rapport au
respect des conventions, dans un second temps,
elle a déclaré travailler sérieusement à des
alternatives.

We vrezen dat dit initiatief zonder meer neerkomt
op een pseudo-opsluiting. Dit gezegd zijnde, is het
onze plicht, zoals mijn liberale collega opmerkte,
een oplossing voor het asielprobleem te zoeken.

Ik moet zeggen dat ik de ongelukkige bewoordingen
betreur in de beleidsnota van de minister, die stelt
dat een van de doelstellingen het terugdringen van

Nous craignons que cette alternative ne soit ni plus
ni moins qu'un pseudo-enfermement.
Cela étant, comme ma collègue libérale l'a dit, nous
avons le devoir de trouver une solution à la
problématique de l'asile.
Je dois dire que je déplore les termes malheureux
utilisés dans la note de politique générale de la
ministre, selon lesquels un de ses objectifs est de

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het aantal asielaanvragen is. Het gaat veeleer om
het zo goed mogelijk opvangen van alle
asielzoekers.
Mijn liberale collega had het zonet over "alle miserie
van de hele wereld opvangen" Laten we wel wezen,
het Westen vangt 1% van de ontheemden op. De
landen in het Zuiden vangen "alle miserie van de
hele wereld" op.

diminuer le nombre de demandes d'asile. Le but est
plutôt d'accueillir le plus convenablement possible
l'ensemble des demandeurs d'asile.
Ma collègue libérale parlait tout à l'heure "d'accueillir
toute la misère du monde". Soyons clairs, les pays
occidentaux n'accueillent que 1% des personnes
déplacées. Ceux qui accueillent "toute la misère du
monde", ce sont les pays du sud.

01.18 Georges Dallemagne (cdH): De grenzen

gaan overal dicht. En jammer genoeg laten ook de
landen die traditioneel onthaallanden waren, het
afweten.

Overigens, wanneer mensen in Europa opgevangen
worden, wordt voor alles gezorgd. Veel landen
vangen ze niet echt op.
Ik ga akkoord dat men voor het probleem van de
echte asielzoekers oog moet hebben, maar aan de
karikatuur moet een einde komen.

01.18 Georges Dallemagne (cdH) : Les frontières

se ferment partout. Et, malheureusement, des pays
qui étaient traditionnellement des pays d'accueil ne
le sont plus.

Au demeurant, quand des personnes sont
accueillies en Europe, elles sont complètement
prises en charge. Beaucoup de pays ne les
accueillent pas vraiment.
Je suis d'accord sur le fait qu'il faut être attentif au
problème des vrais demandeurs d'asile mais il faut
arrêter de caricaturer les faits.

01.19 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Ik maak er geen

karikatuur van, mijnheer Dallemagne! Wat gebeurt
er met de ontheemden? Wij vangen ze niet op!
Integendeel, we sturen ze terug, evengoed als de
buurlanden, die zich echter niet opwerpen als
barmhartige samaritanen, maar wat blij om die
mensen op te vangen. Die landen ondergaan die
migraties en wij klagen, terwijl we slechts met een
miniem deeltje van die migratiestromen te maken
krijgen. Uit dat oogpunt is dit geen eerlijke
discussie.

01.19 Zoé Genot (Ecolo-Groen!) : Je ne caricature

pas, Monsieur Dallemagne ! Que se passe-t-il avec
les personnes déplacées ? Nous ne les accueillons
pas ! Au contraire, nous les renvoyons, au même
titre que les pays voisins qui ne se prévalent pas
d'être de bons Samaritains, heureux et contents
d'accueillir ces personnes. Simplement, ils
subissent ces mouvements et nous nous plaignons
alors que nous ne subissons qu'une infime partie de
la migration. C'est à cet égard que la discussion
n'est pas correcte.

01.20 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): We

moeten eens stilstaan bij de beelden die we op de
televisie te zien krijgen en kijken hoe de landen van
het Zuiden, die niet eens een migratie- of
immigratiebeleid voerden, een beleid beginnen te
propageren op grond van de beelden die hen van
hieruit bereiken. In welke landen worden
asielzoekers behandeld zoals in de landen van het
Noorden, die een model probeerden te zijn wat de
controle van dergelijke migratiestromen betreft?

Sinds een tiental jaren is het beeld dat we van het
Belgische immigratiebeleid krijgen, er een van
massale uitwijzingen en zelfs doodslag. (Protest)

01.20 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : Il faut

s'arrêter sur les images de la télévision et examiner
comment ces pays du Sud, qui n'avaient même pas
de politique de migration ni d'immigration,
commencent à propager une politique à partir
d'images qui leur parviennent de chez nous. Dans
quels pays a-t-on vu les demandeurs d'asile traités
comme dans les pays du Nord qui ont essayé d'être
un modèle dans le contrôle de ce type de
migration ?

Depuis une dizaine d'années, l'image que la
Belgique a donnée de la gestion de l'immigration se
résume en expulsions massives voire en
assassinats (Protestations).

01.21 Georges Dallemagne (cdH): U zou eens

een Noord-Koreaanse vluchteling moeten zijn in
China of een Koerdische vluchteling in Turkije! Dan
zou u wel anders piepen!

01.21 Georges Dallemagne (cdH) : Je vous

souhaite d'être réfugié nord-coréen en Chine ou
kurde en Turquie ! Vous verrez !

01.22 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Ik wens u

nergens de hoedanigheid van vluchteling toe!

01.22 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : Je ne

vous souhaite d'être réfugié nulle part, car c'est

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Vluchtelingen verliezen immers een deel van hun
waardigheid. De democratische waarden waarop
onze maatschappij gegrondvest is, die we
verdedigen

grond

waarvan

verontwaardigd zijn over wat er in het Zuiden
gebeurt,

moeten

worden

gevrijwaard.

vluchtelingen die naar hier komen, zijn de meest
dynamische krachten van het Zuiden! De bevolking
in het Zuiden gaat gebukt onder de armoede, maar
lijdt in stilte.

perdre une partie de sa dignité ! Il faut préserver les
valeurs démocratiques qui font notre société, que
nous défendons et en vertu desquelles nous nous
indignons de ce qui se passe dans le Sud. Les
réfugiés que nous recevons ici sont les acteurs les
plus dynamiques du Sud ! La population des pays
du Sud, qui croulent sous la pauvreté, souffre en
silence.

Die oorlogen worden veroorzaakt door de ellende
en door de concurrentie die voortvloeit uit het
liberale systeem. Men mag de zaken toch niet al te
simpel voorstellen!

Ces guerres sont provoquées par la misère et la
concurrence due au système libéral. Ne simplifions
pas !

01.23 Georges Dallemagne (cdH): Als we dit

debat op een correcte manier willen voeren, moeten
we ernstig blijven. Ik heb vele jaren doorgebracht
aan het bed van vluchtelingen overal ter wereld en
ik weet hoe ze in sommige landen worden onthaald.
In heel wat landen bestaat het begrip "vluchteling"
niet eens. In Europa hebben we een traditie van
opvang, ook al zijn er problemen. Men moet echter
ook toegeven dat er soms misbruik wordt gemaakt
van het statuut van vluchteling. De aanvaarding van
dat misbruik druist net in tegen de verdragen van
Genève. (Applaus bij de meerderheid)

01.23 Georges Dallemagne (cdH) : Nous devons

rester sérieux si nous voulons mener ce débat
convenablement. J'ai passé beaucoup d'années au
chevet de réfugiés de par le monde et je sais
comment ils peuvent être accueillis dans certains
pays. Dans beaucoup de pays, la notion même de
réfugié n'existe pas. En Europe, nous avons une
tradition d'accueil, même s'il y a des problèmes.
Mais il faut admettre qu'il y a aussi des abus dans le
statut de réfugié. Ce n'est pas respecter les
conventions de Genève que d'accepter ces abus
(Applaudissements sur les bancs de la majorité).

01.24 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

minister, u hebt niet geprotesteerd toen ik zei dat
het Noorden slechts één procent van de
vluchtelingen opvangt. U zegt dat we klagen, terwijl
we maar een miniem aantal personen opvangen die
gedwongen worden have en goed achter te laten.
Anderen

die

vaak

zeer

zorgelijke

omstandigheden vluchtelingen opvangen, zijn
evenzeer gedwongen dat te doen omdat die
mensen eenvoudigweg niet in hun land kunnen
blijven.

We moeten niet trachten de hele wereld onderdak
te bieden, maar we moeten wel proberen de
mensen die momenteel in ons land verblijven,
fatsoenlijk op te vangen. In dat kader heeft de
regering een regularisatieoperatie voorgesteld. Ik
was erg ongerust toen ik die term niet terugvond in
de algemene beleidsnota van de minister. Gelukkig
kon dat punt tijdens de bespreking worden
opgehelderd en heeft de minister herhaald dat ze
zich baseert op het regeerakkoord waarin sprake is
van een regularisatie op grond van een duurzame
lokale verankering.

01.24 Zoé Genot (Ecolo-Groen!) : Monsieur le

Ministre, vous n'avez pas contesté mon affirmation
selon laquelle les pays du Nord n'accueillent qu'un
pour cent des réfugiés. Vous dites que nous nous
plaignons, alors que nous n'accueillons qu'une
infime partie des personnes forcées de quitter leurs
maisons. D'autres qui accueillent très précairement
ces personnes, sont forcés de les accueillir car ces
gens ne peuvent pas rester chez eux.

Ne parlons pas d'accueillir le monde entier, mais
d'accueillir décemment les gens qui sont chez nous
actuellement. Dans ce cadre, le gouvernement a
proposé une opération de régularisation. J'ai été
assez inquiète, en ne voyant pas ce terme dans la
note de politique générale de la ministre.
Heureusement, la discussion a permis de clarifier
ce point et la ministre a répété qu'elle s'appuyait sur
l'accord de gouvernement qui parlait d'une
régularisation basée sur l'ancrage local durable.

Het nieuws van de afgelopen dagen is nochtans
niet geruststellend. Aangezien we het toch over
begroting hebben, welk budget is er om die
regularisaties te behandelen? Om de dossiers

Toutefois, les nouvelles de ces derniers jours ne
sont pas rassurantes. Puisqu'on discute de budget,
où est celui pour traiter ces régularisations ? Pour
examiner les dossiers de manière respectueuse par

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onverwijld en op respectvolle wijze te onderzoeken
in het licht van het Verdrag van Genève, moeten
ambtenaren zich met die dossiers bezighouden en
dienen er kredieten te worden uitgetrokken!

Ten tweede, de pers heeft vandaag informatie
gepubliceerd over de door mevrouw Turtelboom
voorbereide omzendbrief. Het is niet het
puntensysteem dat me verontrust, maar de
gevolgen van het systeem zoals het op dit ogenblik
voorgesteld wordt. Als ik de kranten mag geloven,
ben ik bevreesd dat het criterium "werk" heel zwaar
zal doorwegen in een regularisatie op basis van
duurzame verankering. Nu is het zo dat de meeste
asielzoeker geen werkvergunning hebben en dus
niet kunnen werken. Het is slechts in de tweede
fase van de procedure, wanneer hun dossier
ontvankelijk verklaard is, dat ze de mogelijkheid
krijgen om te werken.

rapport à la Convention de Genève et sans retard, il
faut que des fonctionnaires y soient affectés et des
budgets alloués !

Deuxièmement, la presse a publié aujourd'hui des
informations sur la circulaire préparée par Mme
Turtelboom. Ce n'est pas le système des points qui
m'inquiète, mais la conséquence de ce système tel
qu'on le présente à l'heure actuelle. Selon les
journaux, j'ai peur que le critère « travail » soit très
important dans une régularisation pour ancrage
durable. Or, la majorité des demandeurs d'asile
n'ont pas de permis de travail et ne peuvent donc
travailler. C'est seulement dans la deuxième phase
de la procédure, quand leur dossier a été déclaré
recevable, qu'ils reçoivent la possibilité de travailler.

01.25 Jacqueline Galant (MR): Bent u zeker dat

mensen die momenteel zwart werken een
arbeidscontract

zullen

krijgen

eens

geregulariseerd zijn? Op dit ogenblik bestaat er
een zwarte economie die iedereen kent maar
waarvoor men de ogen sluit. We moeten dringend
werk maken van duidelijke en objectieve
regularisatiecriteria. Zodra de mensen een
arbeidscontract

hebben,

kunnen

ook

geregulariseerd worden en in onze maatschappij
werken.

01.25 Jacqueline Galant (MR) : Êtes-vous sûre

que les personnes qui travaillent au noir
actuellement obtiendront un contrat de travail une
fois qu'elles seront régularisées ? Pour le moment il
y a une économie clandestine connue de tous et sur
laquelle on ferme les yeux. Il est urgent de se doter
de critères clairs et objectifs de régularisation. Dès
que les personnes auront un contrat de travail, elles
pourront être régularisées et travailler dans notre
société.

01.26 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Men mag de

economische regularisatie van mensen die vóór 31
maart 2007 aangekomen zijn niet verwarren met de
regularisatie op basis van duurzame verankering.
Het criterium werk in deze context bovenaan de lijst
criteria zetten, verontrust mij.

Ook een tweede punt verontrust mij : zullen de
illegalen in het proces van economische
regularisatie kunnen stappen? Anders zal die
zwarte sector blijven bestaan want er werken
ontzettend veel illegalen in dat kader. Volgens de
omzendbrief, zou het niet om hen gaan, wat mij
verontrust.

01.26 Zoé Genot (Ecolo-Groen!) : Il ne faut pas

confondre la régularisation économique des
personnes arrivées avant le 31 mars 2007 et celle
sur la base d'un ancrage durable. La prééminence
de ce critère du travail dans ce contexte m'inquiète.

Une deuxième chose m'inquiète : les illégaux
pourront-ils entrer dans ce processus de
régularisation économique ? Sinon, ce secteur
souterrain restera là car énormément d'illégaux
travaillent dans ce cadre. D'après les éléments de
la circulaire, ils ne seraient pas concernés, ce qui
me paraît inquiétant.

01.27 Karine Lalieux (PS): Wat ik ga zeggen, is

de neerslag van tien uur besprekingen in de
commissie, waar de minister goed naar geluisterd
heeft en die in een verslag werden gegoten. Buiten
de algemene bespreking van de begroting lijkt de
oefening die hier plaatsvindt me tamelijk nutteloos!

Men hamert er al een hele tijd op dat er een
omzendbrief moet komen om de toestand van
duizenden personen die in een democratisch land in
onzekerheid

mensonwaardige

01.27 Karine Lalieux (PS) : Ce que je vais dire est

le reflet de dix heures de débats en commission, qui
ont été compris du ministre et ont fait l'objet d'un
rapport. L'exercice qui a lieu ici, en dehors d'une
discussion générale sur le budget, me paraît assez
vain !

Voilà pas mal de temps que l'on répète la nécessité
d'une circulaire pour régulariser la situation de
milliers de personnes qui vivent dans l'insécurité et
en dehors de la dignité d'un pays démocratique !

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omstandigheden leven, te regulariseren! De criteria
zijn reeds vastgelegd in de regeringsverklaring die
we hebben goedgekeurd. We vragen de minister
dus alleen maar dat akkoord uit te voeren door die
criteria door middel van een circulaire toe te
passen. Volgens ons zijn ze immers geenszins
cumulatief wat betreft de duurzame verankering en
de informatie die we vandaag via de media hebben
vernomen. Ook de criteria voor regularisatie
wegens lange procedure zijn vastgelegd in de
regeringsverklaring, die in geen enkele restrictieve
interpretatie voorziet. De minister van Werk buigt
zich momenteel met het Gewest en de sociale
partners over de regularisatie door het werk, maar
die twee omzendbrieven moeten gelijktijdig worden
uitgevaardigd.

Het Parlement heeft eenparig een doorlichting van
de gesloten centra goedgekeurd met de bedoeling
gezinnen en kinderen uit die centra weg te halen en
elders onder te brengen. We wachten de resultaten
af. Op dat vlak gaat de algemene beleidsnota van
de minister alvast in de goede richting.

Les critères sont déjà définis dans la déclaration
gouvernementale que nous avons votée. Nous
demandons donc simplement à la ministre de
respecter cet accord en appliquant dans une
circulaire ces critères qui, selon nous, ne sont
nullement cumulatifs en ce qui concerne l'ancrage
durable et ce qu'on a pu apprendre aujourd'hui dans
les médias. Les critères de longue procédure sont
également

définis

dans

déclaration

gouvernementale,

qui

prévoit

aucune

interprétation

restrictive.

égard

régularisation par le travail, la ministre de l'Emploi y
travaille avec la Région et les partenaires sociaux,
mais il faut que ces deux circulaires sortent
simultanément.

Le Parlement a voté, à l'unanimité, un audit sur les
centres fermés, avec l'objectif de faire sortir les
familles et les enfants de ces centres. Nous en
attendons les résultats. La déclaration de politique
générale de la ministre va dans le bon sens en la
matière.

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens
heeft ons lange tijd veroordeeld. Wij moeten dit
probleem vlug oplossen. Bovendien wordt in het
verslag van de federale ombudsmannen al vijf jaar
de slechte motivatie van de beslissingen van de
Dienst Vreemdelingenzaken aangeklaagd.

De minister moet met deze administratie
samenwerken, de controle waarnemen en een
antwoord geven op de eerder negatieve verslagen
van de federale ombudsmannen die door de Kamer
betaald worden en in alle objectiviteit werken.

Nous avons longtemps été condamnés par la Cour
européenne des droits de l'homme. Nous devons
répondre rapidement à ce problème. En outre,
depuis cinq ans, le rapport des médiateurs fédéraux
dénonce la mauvaise motivation des décisions de
l'Office des étrangers.

La ministre doit travailler en collaboration avec cette
administration, assurer son contrôle et répondre
aux rapports assez négatifs des médiateurs
fédéraux qui sont payés par la Chambre et
travaillent en toute objectivité.

01.28 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Ik

deel de bekommernis van de heer Doomst omtrent
de gevraagde evaluatie van de politiehervorming.
Hoewel die hervorming algemeen als een succes
ervaren

wordt,

mogen

niet

naar

zelfgenoegzaamheid verglijden. Ondanks het feit
dat ons land een relatief hoog aantal politiemensen
telt in verhouding tot de bevolking, blijft het een
uitdaging om meer blauw op straat te krijgen. Uit de
resultaten

van

veiligheidsmonitor

blijkt

bijvoorbeeld dat veel mensen hun wijkagent niet
kennen. We moeten dus blijven werken aan de
ontvetting van de procedures en een beleid voeren
waarin de zonechefs aangemoedigd worden om die
aanwezigheid op straat te realiseren en om vooral
voldoende mensen vrij te maken voor de
buurtwerking.

Ook de federale politie kan niet ontsnappen aan
verdere rationalisering. Door het interventiekorps op

01.28 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais) :

Je partage les préoccupations de M. Doomst en ce
qui concerne l'évaluation demandée de la réforme
des polices. Bien que cette réforme soit
généralement considérée comme un succès, nous
ne devons pas verser dans l'autosatisfaction. Même
si notre pays compte un nombre relativement élevé
de policiers proportionnellement à la population, le
défi du renforcement de la présence policière dans
la rue reste entier. Les résultats du moniteur de la
sécurité indiquent par exemple que de nombreuses
personnes ne connaissent pas leur agent de
quartier. Nous devons donc continuer à oeuvrer à la
simplification des procédures et mener une politique
dans le cadre de laquelle les chefs de zone sont
encouragés à concrétiser cette présence dans les
rues et, surtout, à libérer un effectif suffisant pour le
travail de proximité.

La police fédérale doit également être soumise à
une rationalisation poussée. La mise en oeuvre du

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de been te brengen, hebben we een belangrijke
inspanning geleverd om de zones te versterken,
maar dit proces is niet af. Wanneer ik in het najaar
het rapport van de federale politieraad krijg, moeten
we het debat daarover hernemen. Ook de
calogisering moet voortgaan. In de commissie heeft
iemand

aangedrongen

meer

"rendementsmanagement". Dit moet inderdaad het
kernwoord zijn in de komende weken en maanden.

corps d'intervention a constitué une initiative
importante pour le renforcement des zones mais ce
processus n'est pas terminé. Lorsque je recevrai le
rapport du Conseil fédéral de police, nous devrons
reprendre les discussions à ce sujet. La
calogisation doit également se poursuivre. Un
membre de la commission a insisté sur le
renforcement du `management de rendement'. Il
s'agira en effet du maître mot dans les semaines et
les mois à venir.

Veiligheid is echter niet alleen een taak van de
politie: meer samenwerking tussen politie en justitie
is nodig. Het leidt immers tot niets dat de politie zich
bepaalde prioriteiten stelt, als de parketten niet
volgen. Dat is dan ook de filosofie geweest van het
nieuwe veiligheidsplan. De principes en prioriteiten
van dat plan moeten nu ook verwerkt worden in de
zonale veiligheidsplannen. Ik werk daaraan, in nauw
overleg met de minister van Justitie.

Wat de civiele veiligheid betreft, is het belangrijk dat
we de uitvoeringsbesluiten in nauw overleg met de
brandweerfederaties uitwerken. Die besluiten
mogen geen zaak zijn van de administratie alleen,
maar de vrucht van een samenwerking tussen
administratie en mensen van het terrein.

Toutefois, la sécurité n'est pas seulement l'affaire
de la police : une coopération accrue entre la police
et la justice est une nécessité. Car il ne sert à rien
que la police se fixe certains objectifs prioritaires si
les parquets ne suivent pas. Ce raisonnement est
précisément à la base de la philosophie du nouveau
plan de sécurité. Il importe à présent de traduire les
principes et priorités de ce plan dans les plans de
sécurité zonaux. J'y travaille, en concertation étroite
avec le ministre de la Justice.

S'agissant de la sécurité civile, il est impératif que
nous élaborions les arrêtés d'exécution en étroite
concertation avec les fédérations des services
d'incendie. Ces arrêtés ne doivent pas être élaborés
par la seule administration mais doivent au contraire
être le fruit d'une collaboration entre l'administration
et les acteurs de terrain.

De hele hervormingsoperatie zal uiteraard geld
kosten.

federale

overheid

heeft

zich

geëngageerd om de helft van de kosten te dragen,
tegenover slechts 10 procent nu. Per zone zullen er
geen meerkosten zijn, maar het zou ook niet
opgaan als gemeenten die in het verleden
voldoende geld hebben vrijgemaakt voor Civiele
Veiligheid, daar nu voor gestraft zouden worden.

moeten

tegemoetkomen

aan

bekommernissen van de burgemeesters. Ik heb
daarom over de zonevorming het advies van de
provinciegouverneurs gevraagd. Op basis van dit
advies zal ik een nauwkeuriger berekening kunnen
maken van de financiële repercussies. Tijdens een
ronde langs de provincies zal ik representatieve
delegaties van burgemeesters ontmoeten om na te
gaan wat hun bekommernissen en verwachtingen
zijn. De hervorming kan immers alleen slagen als zij
steunt op overleg met de mensen op het terrein, dit
wil zeggen niet alleen de brandweercommandanten,
maar ook de burgemeesters.

Ce chantier de réforme ne sera évidemment pas
gratuit. L'autorité fédérale s'est engagée à
supporter la moitié de son coût alors qu'aujourd'hui
elle n'en assume que 10 %. Il n'y aura aucun
surcoût par zone mais il ne serait pas acceptable
que les communes qui dans le passé ont dégagé
des fonds suffisants pour la sécurité civile, soient
sanctionnées pour avoir été prévoyantes.

Nous devons répondre aux préoccupations des
bourgmestres. C'est la raison pour laquelle j'ai
demandé l'avis des gouverneurs de province au
sujet de la formation des zones. Sur la base de cet
avis, je serai à même de procéder à un calcul plus
précis des répercussions financières. Au cours
d'une tournée en province, je rencontrerai des
délégations représentatives de bourgmestres afin
d'essayer de cerner leurs préoccupations et leurs
desiderata. Car la réforme ne pourra réussir que si
elle est fondée sur une concertation avec les
acteurs de terrain. J'entends par là non seulement
les commandants des corps de pompiers mais
aussi les bourgmestres.

(Frans) Politieagenten zullen met pensioen gaan en
men zal er moeten voor zorgen dat ze worden
vervangen. De begroting voorziet in 200
aanwervingen.

(En français) Des agents des forces de police vont
être pensionnés et des efforts sont à faire pour
assurer leur remplacement. On prévoit 200
recrutements dans le budget.

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(Nederlands) In de loop van 2008 zullen we dus een
bijkomende inspanning leveren om tweehonderd
extra rekruten aan te werven, wat het totaal voor dit
jaar op 1.350 brengt. Ook in de komende jaren
zullen we trouwens nog een extra inspanning
moeten leveren om het aantal pensioneringen te
compenseren.

Deze

bijkomende

rekruteringsinspanning ontslaat ons echter niet van
de taak om door calogisering en rationalisering te
zorgen voor meer blauw op straat.

Het is niet mijn taak om te reageren op de vragen
gericht aan minister Turtelboom. Zij pleegt op dit
ogenblik overleg over de rondzendbrief aangaande
de regularisatiecriteria. Voor de rechtszekerheid is
het inderdaad van belang dat die rondzendbrief er
zo snel mogelijk komt. Ook wat de opname van
kinderen in gesloten centra betreft, heeft minister
Turtelboom een aantal initiatieven aangekondigd.

Om nog even terug te komen op de civiele
veiligheid, wil ik onderstrepen dat de rationalisatie
beantwoordt aan een noodzaak. De wetgeving
dateert al van 1963 en schaalvergroting zal leiden
tot grotere efficiëntie. Het succes van de
politiehervorming toont aan dat de zonevorming
ertoe kan bijdragen om met inzet van dezelfde
middelen een betere veiligheid op het terrein te
realiseren.

(En néerlandais) Nous allons donc consentir un
effort supplémentaire dans le courant de 2008 pour
engager deux cents recrues supplémentaires, ce
qui portera le total pour cette année à 1.350. Cet
effort, qui devra d'ailleurs être poursuivi dans les
prochaines années pour compenser les départs à la
retraite, ne nous dispense pas, toutefois, de veiller à
renforcer la présence policière sur le terrain par le
biais de la « calogisation » et de la rationalisation.

Il ne m'incombe pas de répondre aux questions
adressées à Mme Turtelboom, qui est actuellement
retenue par la concertation sur la circulaire relative
aux régularisations. La sécurité juridique requiert en
effet que cette circulaire soit rédigée au plus vite.
Mme Turtelboom a aussi annoncé une série
d'initiatives concernant l'accueil d'enfants dans les
centres fermés.

Je reviens brièvement sur la question de la sécurité
civile, pour souligner que sa rationalisation est
nécessaire. La législation date de 1963 et un
accroissement d'échelle renforcera l'efficacité. La
réussite de la réforme de la police démontre que la
formation de zones peut contribuer à améliorer la
sécurité sur le terrain avec les mêmes moyens.

De voorzitter: Wij vatten de bespreking aan van de
sector "Energie en Leefmilieu".

Le président : Nous entamons à présent la
discussion du volet "Énergie et Environnement".

01.29 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Wij

zijn

altijd

voorstander

geweest

van

een

Klimaatminister en het maakte ons zelfs niet uit van
welke partij die zou zijn. We hadden wel twee
andere

voorwaarden,

namelijk

dat

Klimaatminister zou beschikken over voldoende
uitgebreide bevoegdheden en over een voldoende
groot budget.

Het klimaatbeleid is bij uitstek transversaal: het
moet in alle bevoegdheidsdomeinen aan bod
komen. Tegelijk is klimaatbeleid ook een duur
beleid. De Europese Commissie schat dat de
kosten ervan kunnen oplopen tot 1 procent van het
BBP. Naar aanleiding van het Europese klimaat- en
energieplan ontstond er in België al een heftige
discussie over de hoge kosten ervan. Het is dus
cruciaal dat aan beide randvoorwaarden voldaan is.

Ik stel echter vast dat die bevoegdheden er

01.29 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!) :

Nous avons toujours été favorables à la désignation
d'un ministre chargé du Climat, quel que soit le parti
auquel il appartienne. Nous avons toutefois mis en
avant deux autres conditions, à savoir que ce
ministre devait disposer de compétences et d'un
budget suffisamment étendus.

Le politique en matière de climat revêt par
excellence une dimension transversale, en ce sens
qu'elle doit être prise en compte dans l'ensemble
des domaines de compétences. Dans le même
temps, la politique en matière de climat coûte cher.
Selon des estimations de la Commission
européenne, elle pourrait coûter jusqu'à 1% du PIB.
L'élaboration du Plan européen pour le climat et
l'énergie avait déjà suscité dans notre pays une vive
discussion quant aux coûts élevés engendrés par
les mesures mises en oeuvre dans ce domaine. Il
est donc essentiel qu'il soit satisfait aux deux
conditions précitées.

Je constate toutefois que les compétences
octroyées au ministre du Climat sont trop peu

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onvoldoende zijn. Dat de minister in de commissie
regelmatig moet doorverwijzen naar andere
ministers, toont mijns inziens aan dat hij niet de
juiste bevoegdheden heeft, laat staan de
mogelijkheid om het beleid in de verschillende
bevoegdheidsdomeinen te coördineren.

Uit de begroting die nu voorligt, blijkt bovendien dat
het beschikbare budget ontoereikend is. Ik besef
natuurlijk wel dat er in de voorbije jaren weinig
klimaatbeleid gevoerd is, en ik verwacht dan ook
niet dat er in één klap 1 procent van het BBP voor
vrijgemaakt wordt.

étendues. En commission, le ministre doit
constamment renvoyer à d'autres ministres. Voilà
qui est révélateur, à mes yeux, du fait qu'il ne
dispose pas des compétences adéquates et encore
moins de la possibilité de coordonner la politique en
matière de climat dans les différents domaines.

Le budget à l'examen met en évidence
l'insuffisance

des

moyens

disponibles.

comprends évidemment qu'au cours des années
écoulées, peu de mesures ont été prises dans le
domaine qui nous intéresse et je ne m'attends pas
non plus à ce qu'on dégage en une fois 1% du PIB.

Maar er is wel onvoldoende aandacht voor een
duurzame financiering van het klimaatbeleid. Er
worden veel ad- hocdiscussies gevoerd, zoals over
de bijdrage van 250 miljoen van Electrabel. Veel
meer dan een stoplap voor de begroting is dat
echter niet. Daaraan wordt niet de vraag gekoppeld
hoe we op langere termijn de nodige middelen voor
het klimaat zullen vinden. Als we de voorspellingen
van het Planbureau mogen geloven, zullen de
magere jaren nog een tijdje aanhouden, zodat het
geen overbodige luxe is die discussie nu al te
voeren.

La recherche d'un financement durable de la
politique climatique ne retient actuellement plus
assez l'attention. On assiste à de nombreuses
discussions ad hoc telles que celle portant sur le
prélèvement de 250 millions à charge d'Electrabel,
qui ne représente guère qu'un emplâtre sur la
jambre de bois budgétaire. Cette opération ne s'
accompagne d'aucun débat sur la question de
savoir comment financer à plus long terme une
politique climatique. Mener ces discussions dès à
présent n'est pas un luxe puisque, d'après les
prévisions du Bureau du Plan, nous ne sommes
pas encore sortis des années de vaches maigres.

Alles wat met klimaat te maken heeft zit in één
begrotingsartikel. Het is niet af te leiden hoeveel
geld waarnaartoe gaat. Alsof men wil verstoppen
dat er geen beleid wordt gevoerd. Men geeft wel
geld

uit

aan

een

goede

dure

bewustmakingscampagne als Energievreters. Die
moeten doen vergeten dat er geen beleid wordt
gevoerd.

De federale overheid heeft in het kader van Kyoto
twee duidelijke verplichtingen. Men moet jaarlijks
2,46 miljoen ton emissierechten aankopen en
maatregelen moeten de broeikasgassen jaarlijks
met 4,8 miljoen ton doen dalen. De begroting is niet
duidelijk over het aankoopbeleid. De periode waarin
wij de Kyoto-doelstelling moeten halen loopt van
2008 tot 2012. Kopen we de rechten effectief dit
jaar aan of kopen we meer de volgende jaren? Wat
zijn de financiële gevolgen daarvan?

Un seul article budgétaire comporte tout ce qui
concerne le climat. De ce fait, Il est impossible de
connaître les montants qui sont alloués à chaque
aspect en particulier. C'est comme si l'on cherchait
à dissimuler l'absence de politique. Des moyens
sont alloués à la campagne de sensibilisation
« Energivores », par exemple. Il s'agit assurément
d'une bonne initiative, mais elle est aussi coûteuse.
Elle doit occulter le fait qu'en réalité, aucune
politique n'est menée.

Le gouvernement fédéral doit respecter deux
engagements clairs dans le cadre des accords de
Kyoto. Il s'agit d'acheter chaque année des droits
d'émission à concurrence de 2,46 millions d'euros
et de prendre des mesures pour réduire les
émissions de gaz à effet de serre de 4,8 millions de
tonnes par an. Le budget n'est pas clair en ce qui
concerne la politique d'achat. Les objectifs de Kyoto
doivent être réalisés d'ici à 2008-2012. Achèterons-
nous réellement les droits cette année ou en
achèterons-nous davantage l'an prochain ? Qu'en
est-il de l'incidence financière ?

nzake broeikasgassen zal men een evaluatie
maken van de afgesproken maatregelen van
Raversijde en Leuven uit de vorige regeerperiode.
Het is onduidelijk wat er de komende zes maanden
zal gebeuren om de doelstellingen te halen.

En ce qui concerne les gaz à effet de serre, les
mesures décidées à Raversijde et à Louvain lors de
la précédente législature seront évaluées. Il est
difficile de savoir ce qui sera fait dans les six
prochains mois pour atteindre les objectifs.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een OESO-rapport van vorig jaar zegt dat er voor
ons land een belangrijke inhaaloperatie nodig is en
dat er nog nooit werk is gemaakt van een
ecologische belastinghervorming. Ik wil de minister
waarschuwen voor de liberale partijen die in theorie
een belasting op vervuiling aanhangen, maar in de
vorige regering niet verder gingen dan een taks op
plastic vorken en messen.

De ministeriële taakverdeling is ook nog niet
gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. Het zou
misschien goed zijn dat staatssecretaris Clerfayt
ook toegevoegd wordt aan de minister van Klimaat,
zodat de minister wat meer greep krijgt op de
bevoegdheidsdomeinen van andere ministers.
Federaal kan men het gemakkelijkst iets doen via
ecologische fiscaliteit.

Un rapport de l'OCDE de l'année dernière révèle
que notre pays devra effectuer une importante
opération de rattrapage et que l'on ne s'est encore
jamais attelé à une réforme fiscale écologique. Je
voudrais mettre le ministre en garde contre les
partis libéraux qui, en théorie, préconisent une taxe
sur la pollution mais qui n'ont pris pour seule
mesure qu'une taxe sur les fourchettes et les
couteaux en plastique lorsqu'ils faisaient partie du
précédent gouvernement.
La répartition des tâches ministérielles n'a pas non
plus encore été publiée au Moniteur belge. Il serait
peut-être utile d'adjoindre également M. Clerfayt au
ministre du Climat, de sorte que le ministre puisse
étendre

son

influence

aux

domaines

compétence d'autres ministres. Au niveau fédéral,
les mesures les plus efficaces pourraient être prises
par le biais de la fiscalité écologique.

Inzake energie heeft de Europese Commissie drie
zeer

belangrijke

doelstellingen:

voorzieningszekerheid,

duurzaamheid

concurrentiekracht. Om de uitstap uit de
kernenergie te realiseren moet men de vraag
beheersen, de energie efficiënt gebruiken en ze op
een andere manier opwekken.

Ik heb nagekeken wat de minister in de begroting
en de beleidsnota doet om de kernuitstap vanaf
2015 effectief te realiseren. Inzake de energiemix
gaat men een nieuwe internationale studie
bestellen, terwijl in de elektriciteitswet de
prospectieve studie als wettelijk instrument is
opgenomen. Men zou vaart moeten zetten achter
de prospectieve studie. Ik beschouw die nieuwe
internationale studie als een frivoliteit, want het zal
de zoveelste studie zijn die gaat over de ideale
energiemix.

La Commission européenne vise trois objectifs très
importants en matière d'énergie: la sécurité
d'approvisionnement,

durabilité

compétitivité. Pour réaliser la sortie du nucléaire, la
demande doit être maîtrisée, l'énergie doit être
consommée efficacement et produite différemment.

J'ai examiné dans le budget et la note de politique
les initiatives que compte prendre le ministre pour
réaliser effectivement la sortie du nucléaire à partir
de 2015. En ce qui concerne le mix énergétique,
une nouvelle étude internationale sera commandée
alors que l'étude prospective est considérée comme
un instrument légal dans la loi sur l'électricité.
L'étude

prospective

devrait

être

entamée

rapidement. Je n'accorde pas d'importance à cette
nouvelle étude internationale, qui sera la énième du
genre consacrée au mix énergétique idéal.

De realisatie van de kernuitstap betekent nieuwe,
gedecentraliseerde actoren een kans geven op de
markt en de markt verder vrijmaken. Alle politieke
partijen en de Europese Commissie vinden dat de
markt niet werkt. Alle partijen vinden dat een sterke
regulator nodig is. Tot de CREG een beslissing
neemt die minder aangenaam is, bijvoorbeeld bij
transittarieven van gas. De CREG heeft gedaan wat
ze moest doen. Het is zeer vervelend voor de
gemeenten. De regulator en de minister moeten
beiden onafhankelijk zijn. De CREG moet verder
versterkt worden.

Inzake de beheersing van de vraag en de energie-
efficiëntie was ik enthousiast over een paragraaf in
de beleidsnota inzake de sociaaleconomische visie

La réalisation de la sortie du nucléaire implique de
donner une chance aux nouveaux acteurs
décentralisés du marché et de poursuivre la
libéralisation de celui-ci. Tous les partis politiques et
la Commission européenne estiment que le marché
ne fonctionne pas. Tous les partis s'accordent pour
dire qu'un régulateur fort est nécessaire, jusqu'à ce
que la CREG prenne une décision moins agréable,
notamment en imposant des tarifs de transit pour le
gaz. La CREG a fait ce qu'elle devait, même si cette
décision est très embarrassante pour les
communes. Le régulateur et le ministre doivent être
indépendants. Le renforcement de la CREG doit se
poursuivre.

En ce qui concerne la maîtrise de la demande et
l'efficacité énergétique, un paragraphe de la note de
politique relatif à la vision socio-économique en

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op verwarming en verwarmingtoestellen. Het is
evenwel niet consistent om dan geld uit te delen
voor een korting op de stookoliefactuur.

De uitstap uit kernenergie is absoluut niet
gegarandeerd. Zou het kunnen dat deze regering
een nucleaire renaissance voorbereidt? Uit de
bestelde studie bij Stibbe blijkt dat het niet zo
gemakkelijk is om de wet aan te passen en dat dit
niet kan via een KB. Is het juist dat er op het kabinet
van de minister een werkgroep is opgericht om de
wet op de uitstap uit de kernenergie te bestuderen?
Uit de toelichting bij de begroting blijkt de intentie
om vanaf 2009 aan de vierde generatie
kerncentrales geld te geven.

matière de chauffage et d'appareils de chauffage a
emporté mon adhésion, mais il n'est pas cohérent
de distribuer ensuite de l'argent pour réduire la
facture de mazout.

La sortie du nucléaire n'est absolument pas
garantie. Se pourrait-il que ce gouvernement
prépare une renaissance nucléaire ? Selon l'étude
commandée à la société Stibbe, il n'est pas si facile
d'adapter la loi et cette adaptation n'est pas
possible par voie d'arrêté royal. Est-il exact qu'un
groupe de travail a été constitué au cabinet du
ministre pour examiner la loi sur la sortie du
nucléaire ? L'exposé du budget révèle que des
fonds seront consacrés à la quatrième génération
de centrales nucléaires à partir de 2009.

De minister zegt voor de kernuitstap te zijn, maar
volgens mij rolt deze regering de rode loper weer uit
voor kernenergie. De beleidsnota van de minister is
eigenlijk business as usual met een modieuze
groene strik eromheen. Vandaag moeten bepaalde
zaken echter volledig moeten worden omgegooid
en ik verwacht van een Klimaatminister dat hij
daarin een visie ontwikkelt, beleidslijnen uitzet en
beslissingen neemt.

Le ministre affirme qu'il est favorable à une sortie
du nucléaire mais j'ai plutôt l'impression que le
gouvernement déroule à nouveau le tapis rouge
devant l'énergie nucléaire. On pourrait synthétiser la
note de politique générale de M. Magnette par la
formule anglaise business as usual même si elle est
enrobée d'un joli ruban vert pour être à la mode.
Mais aujourd'hui, il faut complètement changer de
cap dans certains domaines et j'attends d'un
ministre du Climat qu'il fasse preuve de vista, donne
des orientations stratégiques et prenne des
décisions.

01.30 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Zelden

heb ik zo een krijgshaftige taal gehoord vanuit de
groene vleugel. Het lijkt wel of mevrouw Van der
Straeten aanstuurt op een groene revolutie. De
minister van zijn kant zegt terecht dat energie
betaalbaar moet zijn voor iedereen.

01.30 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld) : J'ai

rarement entendu un discours aussi belliqueux
dans la bouche d'un écologiste. J'ai l'impression
que Mme Van der Straeten voudrait déclencher une
révolution verte. De son côté, le ministre dit avec
raison qu'il faut absolument veiller à ce que
l'énergie reste à la portée de toutes les bourses.

Maar moeten we dan niet veeleer evolueren naar
een ecofiscaliteit die de koopkracht kan doen
stijgen naarmate men zuiniger omspringt met
energie, eerder dan te werken met maatregelen als
het stookoliefonds, die juist aanzetten tot
consumeren? Voorts wil de minister 250 miljoen
euro ophalen bij Electrabel, een bedrijf dat volgens
recente berichten in de pers 1 miljard euro aan
gratis ter beschikking gestelde CO

-emissierechten

aanrekende aan de Belgische bedrijven. Diezelfde
bedrijven die onze welvaart en onze sociale
voorzieningen in stand moeten houden. Electrabel
heeft

aldus

een

gentlemen's

agreement

geschonden. Een en ander rechtvaardigt het
wetsvoorstel van de heer Tommelein en mezelf om
de CREG te versterken en aldus de markt open te
breken. Want ondanks de beweringen van
Electrabel, is er momenteel absoluut geen sprake
van een vrijgemaakte markt.

Ne devrions-nous pas évoluer dans le sens d'une
écofiscalité permettant de lier l'augmentation du
pouvoir d'achat à des économies d'énergie plutôt
que de se baser sur des mesures telles que le
fonds mazout, qui sont précisément de nature à
encourager la consommation ? Par ailleurs, le
ministre entend récupérer 250 millions d'euros dans
les caisses d'Electrabel. Selon des informations
parues récemment dans la presse, le fournisseur
d'électricité aurait facturé aux entreprises belges
l'équivalent d'un milliard d'euros de droits
d'émission de CO

alors que ces derniers avaient

été mis gratuitement à sa disposition. N'oublions
pas qu'il appartiendra à ces mêmes entreprises
d'alimenter notre prospérité et notre système social.
Ce faisant, Electrabel a rompu le gentlemen's
agreement. Cette situation justifie la proposition de
loi que j'ai déposée avec M. Tommelein et qui vise
à renforcer la CREG dans le but d'ouvrir le marché.
Car en dépit des déclarations d'Electrabel, ce

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

marché n'est encore nullement libéralisé.

Wat houdt die 250 miljoen euro van Electrabel
precies in? Is het de mottenballentaks of een
monopolietaks? Vast staat dat de markt dringend
toe is aan een liberalisering en daarover is weinig
visie terug te vinden in de beleidsnota en in de
begroting van de minister. En wat indien Electrabel
het gevraagde bedrag niet wil betalen? Wat zal de
minister dan doen, de hele sector belasten? Ik raad
hem aan om in zijn bespreking met Electrabel ook
de CO

-rechten en misbruiken inzake het gratis

toekennen van deze rechten ter sprake te brengen.

Verder is er het MYRRHA-project, dat de kennis
vertegenwoordigt die wij in dit land hebben
opgebouwd inzake kernenergie en kerntechnologie.
Ook bevat het een belangrijk onderdeel met
betrekking tot radio-isotopen, die van vitaal belang
zijn in medische toepassingen. Over dit project
heeft de minister gezegd dat hij niet wil vooruitlopen
op de zaken, maar mij lijkt het eerder dat hij de
zaken nodeloos voor zich uit schuift, aangezien zijn
administratie inmiddels reeds geruime tijd over alle
relevante documenten beschikt.

Que représentent exactement ces 250 millions
d'euros

d'Electrabel?

S'agit-il

taxe

« naphtaline » ou d'une taxe monopolistique ? Il est
clair que le marché doit être libéralisé d'urgence
mais la note de politique générale et le budget du
ministre ne comportent pas de vision en la matière.
Qu'adviendra-t-il si Electrabel refuse de payer le
montant demandé ? Que fera alors le ministre ?
Taxera-t-il l'ensemble du secteur ? Je lui
recommande d'aborder aussi, dans le cadre des
négociations avec Electrabel, la question des droits
d'émission de CO

et des abus en matière

d'attribution gratuite de ces droits.

Il est aussi question du projet MYRRHA, à savoir
notre expertise en matière d'énergie et de
technologie nucléaires. Une partie importante porte
sur les radio-isotopes, qui sont cruciaux pour les
applications médicales. Le ministre a indiqué à ce
propos qu'il n'entend pas anticiper mais j'ai plutôt le
sentiment, pour ma part, qu'il repousse vainement
le dossier puisque son administration dispose de
tous les documents utiles depuis un certain temps
déjà.

Het wordt hoog tijd dat de minister zich duidelijk
uitspreekt over dit dossier, omdat zowel de
internationale partners als het SCK bijzonder
onrustig worden en ook de IRS te Fleurus anders
op de helling dreigt komen te staan.

Verder is er nog de kwestie Distrigas, waar sprake
is

van

een

ongelooflijke

verwarring

belangenvermenging. Ik ga akkoord met mevrouw
Van der Straeten dat er eindelijk klaarheid moet
komen in het distributienetwerkbeheer. Het is
onaanvaardbaar

dat

gemeenten

energieproblematiek domineren omdat zij daar 10
procent van hun inkomsten uithalen. Men moet
komen tot één enkele distributienetbeheerder. Zo
kunnen we met een competente en slagvaardige
energiemarkt het Europa van morgen ingaan.

Il est grand temps que le ministre se prononce sur
ce dossier, car l'inquiétude s'accroît tant parmi les
partenaires internationaux qu'au CEN et la
subsistance de l'IRE à Fleurus risque d'être
compromise.

Puis il y a la question Distrigaz, où règne un
incroyable chaos et une confusion d'intérêts.
J'estime comme Mme Van der Straeten que la
gestion du réseau de distribution doit enfin être
clarifiée. Il est inacceptable que les communes
dominent la problématique de l'énergie parce
qu'elles puisent 10 % de leurs recettes dans ce
secteur. Il ne devrait subsister qu'un seul
gestionnaire du réseau de distribution, de sorte que
nous puissions nous engager dans l'Europe de
demain avec un marché énergétique alliant
compétence et dynamisme.

01.31 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Is

de heer Schiltz dan voorstander van het veilen van
de emissierechten? En is volgens hem het
MYRRHA-project in overeenstemming met de
statuten van het SCK? In die statuten wordt immers
sinds midden jaren 80 geen melding meer gemaakt
van de vierde generatie kernreactoren, terwijl het
MYRRHA-project net de bouw van een vierde
generatie van kernreactoren beoogt.

01.31 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!) : M.

Schiltz est-il dès lors partisan de la mise aux
enchères des droits d'émission ? Et juge-t-il le
projet MYRRHA conforme aux statuts du CEN ?
Depuis le milieu des années '80, les statuts ne
mentionnent plus la quatrième génération de
réacteurs nucléaires, alors que le projet MYRRHA
vise précisément la construction d'une quatrième
génération de réacteurs nucléaires.

01.32 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Ik wil 01.32 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld) : Je

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de documenten afwachten alvorens hierop te
antwoorden. Wel wijs ik erop dat MYRRHA niet
alleen het onderzoek inzake kernreactoren van de
vierde generatie betreft. Maar het is geen geheim
dat wij inderdaad ook voorstander zijn van
onderzoek naar de vierde generatie.

souhaite attendre les documents avant de répondre
à ce sujet. Je souligne toutefois que le projet
MYRRHA ne concerne pas uniquement l'étude
relative aux réacteurs nucléaires de la quatrième
génération. Mais ce n'est un secret pour personne
que nous préconisons également une étude de la
quatrième génération.

01.33 Dirk Vijnck (LDD): In de commissie voor het

Bedrijfsleven heb ik reeds aangekaart dat minister
Magnette niet weet hoe hij de mottenballentaks zal
invoeren. In het belang van een correcte werking
van de vrije markt wil de regering dat de
elektriciteitssector in 2008 een bijdrage van 250
miljoen

euro

levert.

Het

lijkt

zeer

onwaarschijnlijk dat Electrabel dit zomaar zal doen.
De regering is hierin kinderlijk naïef. Ook de
Europese Commissie kaartte dit probleem voor de
begroting reeds aan. Staatssecretaris Wathelet
pareert de kritiek door te zeggen dat er hard aan
wordt gewerkt. Garanties ontbreken dat de sector
de 250 miljoen niet zal doorrekenen in de
elektriciteitsfactuur. Het valt dus te vrezen dat de
taks die in de begroting is ingeschreven uiteindelijk
door de consument zal worden betaald.

01.33 Dirk Vijnck (LDD) : En commission de

l'Économie, j'ai déjà signalé que M. Magnette ignore
comment il instaurera la taxe naphtaline. Dans
l'intérêt d'un fonctionnement correct du libre
marché, le gouvernement souhaite que le secteur
de l'industrie apporte une contribution de 250
millions d'euros en 2008. Il me semble très peu
vraisemblable qu'Electrabel fournisse délibérément
cette contribution. Le gouvernement fait preuve
d'une extrême naïveté à cet égard. La Commission
européenne a également déjà attiré l'attention sur
ce problème en ce qui concerne le budget.
M. Wathelet réfute la critique en disant que l'on
s'attèle au problème. Il n'existe aucune garantie que
le secteur ne répercutera pas les 250 millions sur la
facture de l'énergie. Il est donc à craindre que le
consommateur paie finalement la taxe inscrite au
budget.

De vorige pax electra bevatte een cheque van 100
miljoen euro van Suez voor de regering-Verhofstadt
op voorwaarde dat er geen specifieke belastingen
zouden worden opgelegd aan Suez en Electrabel.
Dat de regering-Leterme nu hoopt op een cheque
van 240 miljoen euro voor de begroting van 2008
lijkt in strijd daarmee.

Er blijft grote onduidelijkheid over het al dan niet
sluiten van de kerncentrales. Ik stel voor om ze
open te houden zoals in Nederland en dit als
pasmunt te gebruiken voor het invoeren van de
zogenaamde mottenballentaks. Kernenergie heeft
grote voordelen: er is bijvoorbeeld geen CO

uitstoot. Als we de kerncentrales sluiten, dan zullen
we volgens het Planbureau de Kyoto-norm nooit
halen, zullen de productiekosten voor elektriciteit
met 60 procent stijgen en de luchtvervuiling met 20
procent.

Tegenover een uitdoofscenario moeten voldoende
alternatieven van hernieuwbare energie staan en
die zijn er nog niet. Nu beslissen om de
kerncentrales in 2015 te sluiten, getuigt van
kortzichtigheid en een gebrek aan gezond verstand.
Als we daardoor verplicht worden energie van
buitenlandse kerncentrales in te voeren, is de
beslissing nog hypocriet ook. Over de sluiting van

La précédente pax electrica prévoyait l'octroi d'un
chèque de 100 millions d'euros par Suez au
gouvernement Verhofstadt à condition qu'aucun
impôt spécifique ne soit imposé à Suez et
Electrabel. Le fait que le gouvernement Leterme
espère à présent obtenir un chèque de 240 millions
d'euros au bénéfice du budget 2008 ne semble pas
être conforme à l'accord.

La confusion la plus totale règne toujours à propos
de la fermeture ou non des centrales nucléaires. Je
propose de les maintenir en activité comme aux
Pays-Bas et de se servir de cette décision comme
monnaie d'échange pour l'introduction de ce que
l'on appelle la taxe naphtaline. L'énergie nucléaire
offre de grands avantages, comme le fait de
n'entraîner aucune émission de CO². Le Bureau du
plan estime que si nous fermons les centrales
nucléaires nous n'atteindrons jamais les normes de
Kyoto, les coûts de production de l'électricité
augmenteront de 60% et la pollution atmosphérique
augmentera de 20%.

Face à un scénario de fermeture, il faut
suffisamment d'alternatives sur le plan des énergies
renouvelables, ce qui n'est pas encore le cas
actuellement. Décider dès à présent de fermer les
centrales en 2015 témoigne d'une politique à courte
vue et n'est pas une décision sensée. Si nous
sommes par ailleurs obligés alors d'importer de
l'énergie en provenance de centrales nucléaires

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kerncentrales zou minstens op Europees niveau
moeten worden beslist. (Applaus bij LDD)

étrangères, il s'agit en outre d'une décision
hypocrite. La fermeture des centrales nucléaires
devrait au moins se décider au niveau européen.
(Applaudissements sur les bancs de la LDD)

01.34 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Het

verhaal dat wij kernenergie uit het buitenland zullen
moeten kopen

klopt niet. Frankrijk heeft

bijvoorbeeld geen energieoverschotten. Toen zich
in december een probleem voordeed in een Franse
kerncentrale, werd via België Duitse windenergie
naar Frankrijk gevoerd. Het had net zo goed
energie uit de waterkrachtcentrales uit de Alpen
kunnen zijn.

De bewering dat de factuur zal stijgen, klopt ook
niet. De Europese Commissie concludeerde bij de
20/20/20-doelstellingen dat zelfs bij een kernuitstap
de energiefacturen niet zullen stijgen met 60
procent en dat er wel degelijk een daling van de
CO

-uitstoot is.

Andere landen bewezen dat een kernuitstap
mogelijk is, maar dan moet er wel een beleid
worden gevoerd voor investeringen in alternatieve
energie en een beleid dat de energievraag
beheerst. Deze begroting is daarvoor inderdaad
geen garantie.

De voorzitter: Ik feliciteer de heer Vijnck met zijn
eerste toespraak in de Kamer. (Applaus)

01.34 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!) : Il

n'est pas exact que nous devrons acheter l'énergie
nucléaire à l'étranger. La France ne dispose par
exemple pas d'excédents énergétiques. Lorsqu'un
problème s'est posé en décembre dans une
centrale nucléaire française, de l'énergie éolienne
allemande a été transportée en France via la
Belgique. Il aurait tout aussi bien pu s'agir d'énergie
provenant des centrales hydroélectriques des
Alpes.

Il est également inexact d'affirmer que la facture
augmentera. Dans le cadre des objectifs 20/20/20,
la Commission européenne a conclu que même en
cas de sortie du nucléaire, les factures
énergétiques n'augmenteront pas de 60 % et que
les émissions de CO

sont effectivement en

diminution.

D'autres pays ont prouvé que la sortie du nucléaire
est possible mais une politique d'investissement
dans les énergies de substitution et de maîtrise de
la demande énergétique doit être menée à cet effet.
Ce budget ne constitue en effet pas une garantie
pour autant.

Le président : Je félicite M. Vijnck pour sa première
intervention à la tribune de la Chambre.
(Applaudissements)

01.35 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!):

Ik zal het woord voeren over een ander gedeelte
van de begroting voor Leefmilieu, dat betrekking
heeft op alle andere aangelegenheden dan het
klimaat.

De begroting voor Leefmilieu gaat in stijgende lijn
maar blijft bedroevend laag. Leefmilieu blijft voor de
regering nog altijd van ondergeschikt belang. Dat
moet veranderen.

Uw beleidsnota is interessant, maar ik zie niet in
hoe u over de nodige middelen zal kunnen
beschikken om dat beleid ook uit te voeren.

Wat het productbeleid betreft, wil u werk maken van
een nieuw productenplan. Wij wachten daar vol
ongeduld op. Daarvoor werd er een bedrag van
927.000 euro uitgetrokken. U kondigt initiatieven
aan inzake ecologische woningen, passiefhuizen,
de preventie van vervuiling van het binnenklimaat,
bouwmateriaal,

groene

aankopen

door

01.35 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!)

: J'interviendrai sur l'autre partie du budget
Environnement, qui concerne toutes les matières
autres que le climat.

Le budget de l'Environnement est en augmentation
mais

reste

d'une

marginalité

navrante.

L'Environnement

reste

toujours

souci

absolument mineur pour le gouvernement. Cela doit
changer.

Votre note de politique est intéressante mais je ne
vois pas comment vous aurez les moyens de mettre
en oeuvre cette politique.

En ce qui concerne la politique de produits, vous
parlez de mettre en place un nouveau "plan
produits". Nous l'attendons avec impatience. Pour
ce faire, vous aurez un budget de 927.000 euros.
Vous annoncez des initiatives en matière d'habitat
écologique, de maisons passives, de prévention
des pollutions intérieures, de matériaux de
construction,

d'achats

verts

dans

les

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administraties, labels, en onderzoek inzake sociaal
en ecologisch verantwoorde productie.

administrations, de labellisation, de recherche sur la
production

socialement

écologiquement

responsable.

De begroting voor het internationale en het
coördinatiebeleid stijgt van 527.000 tot 563.000
euro. Met dat bedrag moeten de Europese en de
internationale onderhandelingen over biodiversiteit,
bioveiligheid,

milieuburgerschap,

milieu

gezondheid worden gefinancierd en moet de
uitvoering op het federale niveau van al die
beleidslijnen mogelijk gemaakt worden. Hoe zal u,
met zo beperkte kredieten, erin slagen België
gewicht in de schaal te laten leggen bij de
internationale onderhandelingen en ervoor zorgen
dat die nieuwe wetgeving ook effectief wordt
toegepast?

In het hoofdstuk met betrekking tot de risico's
komen de evaluatie van de biociden, het
geluidsvermogen van de machines, de risico's van
niet-ioniserende straling, de uitvoering van de
REACH-verordening en de tests op het stuk van de
nanotechnologieën aan bod. In het algemeen
menen we dat de risico's niet voldoende worden
beheerst. Wat het gebruik van pesticiden en
biociden betreft, hebben we verscheidene vragen
gesteld over de aanwezigheid van giftige stoffen in
dagelijkse

gebruiksvoorwerpen,

waarvan

diensten vaak niet op de hoogte waren en ons ook
niet konden vertellen of ze al dan niet toegelaten
zijn.

Le budget de politique internationale et de
coordination passe de 527.000 à 563.000 euros,
pour financer les négociations européennes et
internationales sur la biodiversité, la biosécurité, la
citoyenneté environnementale, l'environnement et la
santé et pour assurer la mise en oeuvre fédérale de
toutes ces politiques. Comment allez-vous, avec si
peu de moyens, donner un poids à la Belgique dans
les négociations internationales et permettre
l'application effective de ces nouvelles législations ?

Le chapitre sur la maîtrise des risques concerne
l'évaluation des biocides, la puissance sonore des
machines, les risques liés aux radiations non
ionisantes, la mise en oeuvre de REACH et les tests
pour les nanotechnologies. De façon générale, nous
estimons que la maîtrise des risques n'est pas
assurée. Concernant les pesticides et biocides,
nous avons posé plusieurs questions sur des objets
utiles au quotidien qui contiennent des substances
toxiques dont vos services n'ont souvent pas
connaissance et ne peuvent nous assurer qu'elles
sont autorisées.

U zegt dat u de controle op de nanotechnologieën
zal verzekeren. Maar ik vind daar geen spoor van
terug en zie ook niet goed in hoe u dat kan doen.

Dan is er nog het risico van de ggo's. U kondigt aan
dat er studies over de risicocontrole zullen worden
uitgevoerd, maar daar heeft u geen budget voor.

Wat de niet-ioniserende straling betreft, vragen we
al

jarenlang

strengere

normen.

verantwoording van de begroting stelt u dat er nog
studies moeten worden uitgevoerd, maar daartoe
beschikt u niet over de nodige middelen. In dat
verband zou ik u veeleer willen suggereren de
tientallen studies die daarover reeds bestaan, te
gebruiken.

Er zijn geen middelen voor de risicobeheersing en
uw beleid is weinig ambitieus: u wil nog maar eens
studies laten uitvoeren, in plaats van in actie te
komen.

Voor de inspecties met betrekking tot chemicaliën
zijn er bijkomende personele middelen vereist. Men
zegt dat de inspectiediensten volledig uitgekleed

Vous dites que vous allez assurer le contrôle en
matière de nanotechnologies. Mais je n'en vois ni la
trace ni la possibilité.

Il y a aussi le risque lié aux OGM. Vous annoncez
des études sur le contrôle des risques mais vous
n'avez pas de budget pour cela.

En matière de radiations non ionisantes, nous
demandons depuis longtemps un renforcement des
normes. Dans le justificatif du budget, vous dites
qu'il y a encore des études à mener mais vous n'en
avez pas les moyens. À ce sujet, je vous
suggérerais plutôt d'utiliser la masse d'études déjà
existante.

Il n'y a pas les moyens de la maîtrise des risques et
votre politique est timide, qui consiste à étudier
encore avant d'agir.

Les inspections en matière de substances
chimiques nécessitent des moyens humains
supplémentaires. On parle de services d'inspection

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werden. Dat neemt niet weg dat de begroting van
de inspectie maar lichtjes verhoogd wordt.

De bestrijding van de verontreiniging op zee is een
erg belangrijk thema, dat tot de bevoegdheid van
premier Leterme behoort. Niettemin staat dat in
dezelfde begroting. We betreuren eens te meer dat
die bevoegdheid werd losgekoppeld van Leefmilieu.
Ik heb kunnen vaststellen dat er ook hier te weinig
middelen

worden

toegewezen,

terwijl

administratie de noodklok heeft geluid, omdat ze
niet over de middelen beschikt om de lozing van
vervuilende stoffen in zee te controleren.

complètement déplumés. Or, le budget inspection
n'est qu'en légère augmentation.

La lutte contre la pollution marine est un sujet très
important, qui relève de la compétence de M.
Leterme. Néanmoins, cela figure dans le même
budget. Nous regrettons à nouveau que cette
compétence ait été séparée. J'ai pu constater la
même indigence au niveau des moyens accordés
alors que l'administration pousse un cri d'alarme en
disant qu'elle n'a pas les moyens de contrôler les
rejets de produits polluants en mer.

Met betrekking tot de aankoop van instrumenten om
de vervuiling te bestrijden, bestempelt de
administratie de toestand als rampzalig. Het budget
voor investeringen is gestegen tot nagenoeg
500.000 euro, wat duidelijk niet volstaat.

Ook de middelen die worden uitgetrokken voor de
bescherming van het mariene milieu zijn nauwelijks
vermeldenswaard.

U heeft dus essentiële beleidsdomeinen in handen
voor de preventie van de risico's, die tot aanzienlijke
besparingen kan leiden. Indien men hier meer
middelen zou voor uittrekken, zou zulks in de
andere sectoren van de Rijksbegroting meer dan
evenredige besparingen mogelijk maken.

Terloops nog even deze vraag, in verband met het
principe van "de vervuiler betaalt": moet van de
producenten van ggo's of van pesticiden een
bijdrage worden gevraagd voor de financiering van
het preventiebeleid en de risicobeheersing? Ja, op
voorwaarde dat de politiek de touwtjes van de
begroting in handen houdt.

Een ander element betreft de noodzakelijke
coherentie. Deze ochtend vroegen we ons tijdens
de vergadering met de nieuwe commissie "Klimaat
en Duurzame Ontwikkeling" af hoe het beleid inzake
duurzame ontwikkeling in alle beleidsdomeinen als
richtsnoer

kan

worden opgelegd. Ik

ben

teleurgesteld omdat er zo weinig belang gehecht
wordt aan het federaal plan voor duurzame
ontwikkeling, waarover van 1 mei tot 30 juni een
openbaar onderzoek wordt georganiseerd, echter
zonder enige sensibilisatie en zonder dat daaraan
enige ruchtbaarheid wordt gegeven. Bij de
voorgaande openbare onderzoeken was dat wel
even anders.

Dans

l'acquisition

des

moyens

lutte,

l'administration parle d'une situation désastreuse.
Or, les moyens d'investissement sont montés à
près de 500.000 euros. Il est clair que c'est
insuffisant.

Pour la protection du milieu marin, les moyens sont
également dérisoires.

En conclusion, vous détenez des politiques
essentielles pour la prévention des risques, qui peut
amener à des économies considérables. Leur
accorder davantage de moyens permettrait de
réaliser

des

économies

bien

plus

que

proportionnelles dans les autres secteurs du budget
de l'État.

Une incise via la question du pollueur-payeur : faut-
il faire appel aux producteurs d'OGM ou de
pesticides, pour financer la politique de prévention
et de maîtrise des risques ? Oui à condition que le
pouvoir politique garde la maîtrise du budget.

L'autre élément est la nécessité de cohérence. Ce
matin, lors de la réunion avec la nouvelle
commission Climat et Développement durable, on
s'est demandé comment imposer la transversalité
de la politique de développement durable. Je suis
déçue du peu d'importance accordée au plan
fédéral de développement durable, mis à l'enquête
publique du 1

mai au 30 juin, mais sans aucun

effort pédagogique ni aucune publicité. On a agi dix
fois mieux dans les précédentes enquêtes
publiques.

En intussen woont u een debat van de Lente van
het Leefmilieu bij!

Et pendant ce temps, vous êtes au Printemps de
l'environnement !

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Zo krijg je boodschappen die met elkaar
interfereren en wordt er heel wat verwarring
gezaaid. De Federale Raad heeft trouwens
aangemaand tot coherentie en transversaliteit. Ik
hoop dat u de boodschap heeft begrepen.

On assiste ainsi à une interférence des messages
et une grande confusion. Le Conseil fédéral a
d'ailleurs réclamé cohérence et transversalité.
J'espère que vous avez entendu ce message.

01.36 Minister Paul Magnette (Frans) : Dit budget

is niet zo onbeduidend als wat de oppositie wil doen
geloven. Om te beginnen gaat het slechts over het
federale aandeel van de nationale inspanning voor
ruimschoots geregionaliseerde materies, terwijl een
groot deel van de uitgaven onder andere
departementen valt en doorgerekend wordt aan de
bedrijven en uiteindelijk aan de consument.

De Fedescobudgetten bijvoorbeeld, het fonds om
de federale overheidsgebouwen beter te isoleren, is
zes keer groter. We hadden natuurlijk nog beter
gekund, maar gelet op de administratieve,
budgettaire en juridische moeilijkheden zou dat niet
realistisch zijn.

De budgetlijnen voor duurzame ontwikkeling
worden verdubbeld, die voor energie gaan met 44%
omhoog en die voor het Kyotofonds stijgen met
26%.

Fiscaliteit is een essentieel instrument. Ik deel uw
mening dat er inspanningen moeten worden
geleverd inzake fiscaliteit. Ik heb gedaan wat ik kon
door fiscale betrachtingen op te nemen in de
planning van het proces dat we "Lente van het
leefmilieu" genoemd hebben en door de
Staatssecretaris voor groene fiscaliteit te betrekken
bij dit proces. Er zullen fiscale maatregelen worden
genomen inzake mobiliteit, energie, producten die
ertoe leiden dat het beleid meer in die richting
gestuurd wordt. Voorts heb ik de Federale Raad
voor duurzame ontwikkeling een advies gevraagd
over de groene fiscaliteit om de maatregelen de
heer Clerfayt zal steunen in het kader van de "Lente
van het leefmilieu", te verlengen.

01.36 Paul Magnette, ministre (en français) : Ce

budget n'est pas aussi mince que l'opposition veut
le faire croire. Tout d'abord, ce n'est que la part
fédérale de l'effort national dans des matières très
largement régionalisées, alors qu'une large part des
dépenses relève d'autres départements, est
répercutée sur les entreprises et, en dernière
instance, sur les consommateurs.

Les budgets Fedesco, par exemple, ce fonds qui
permet d'isoler mieux les bâtiments publics
fédéraux, ont été multipliés par six. On aurait certes
pu

faire

mieux,

mais

les

difficultés

administratives, budgétaires, juridiques, faire plus
n'était pas réaliste.

Les

lignes

budgétaires

consacrées

développement durable doublent, celles consacrées
à l'énergie augmentent de 44% et celles
consacrées au Fonds Kyoto augmentent de 26%.

La fiscalité est un instrument majeur. Je partage
votre opinion selon laquelle des efforts doivent être
consentis en matière de fiscalité. J'ai fait ce que je
pouvais en inscrivant des préoccupations fiscales à
l'agenda du processus, qu'on a appelé le
« Printemps de l'environnement » et en associant le
secrétaire d'État à la fiscalité verte à ce processus.
Des mesures interviendront en matière de fiscalité
sur la mobilité, l'énergie, les produits qui veilleront à
orienter mieux les politiques en ce sens. Par
ailleurs, j'ai demandé un avis sur la fiscalité verte au
Conseil fédéral du développement durable pour
prolonger les mesures que M. Clerfayt soutiendra
dans le cadre du « Printemps de l'environnement ».

We staan op de drempel van een technologische
revolutie die ons naar duurzame energie moet en
zal leiden. Eens zullen we de kernenergie achter
ons moeten laten, en men heeft er in 2003 goed
aan gedaan die uitstap te organiseren, om
kernenergie door echt duurzame energiebronnen te
vervangen.

Ik heb het wat moeilijk met de oppositie van Ecolo-
Groen!, die berust op vermoedens en haar pijlen
niet richt op mijn woorden, noch op mijn daden,
maar wel op de bedoelingen die men mij toedicht.
Zo zou het mijn bedoeling zijn de Europese
doelstellingen op het vlak van hernieuwbare
energiebronnen terug te schroeven, zou ik moeilijk

Nous

sommes

seuil

d'une

révolution

technologique qui doit nous conduire et qui nous
conduira vers une énergie durable. Il faudra un jour
sortir du nucléaire et il était intelligent en 2003
d'organiser cette sortie pour le remplacer par
d'autres sources d'énergie véritablement durables.

Je trouve curieuse l'opposition d'Ecolo-Groen! car il
s'agit d'une opposition de soupçons, qui ne porte ni
sur mes propos ni sur mes actes mais sur des
intentions qu'on me prête (essayer d'atténuer les
objectifs

européens

matière

d'énergies

renouvelables, de « bidouiller » sur le paiement des
factures des études commandées par mon

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doen over de betaling van de facturen voor de
studies over kernenenergie in opdracht van mijn
voorganger, zou ik via MYRRHA reactoren van de
vierde

generatie

ontwikkelen

zou

marchanderen over de bijdrage van 250 miljoen. Ik
wil uw vragen altijd bereidwillig beantwoorden, maar
niet als het om niet meer dan vermoedens gaat.

Overigens ben ik blij dat er bij Open Vld blijkbaar
een nieuwe generatie is opgestaan die bekommerd
is om de transparantie van en de mededinging op
de energiemarkt. Die houding vormt een trendbreuk
met de toon en het beleid van mijn voorganger, een
partijgenoot van u. Deze regering zal dus meer
concurrentie kunnen toelaten op die markt.

We hebben al een stap gedaan in die richting. De
logica van mijn voorganger bestond erin aan de
historische operator te zeggen: "doe een inspanning
om voor meer concurrentie te zorgen en we zullen u
niet belasten". De logica achter deze begroting is:
"doe inspanningen, zoniet zal u belast worden". Zelf
had ik liever gezegd: "we zullen u belasten". Niet dat
we belastingdol zijn, maar we willen via de fiscaliteit
aan de Staat, de gemeenschap en de burgers
teruggeven wat hen toekomt. Ik hoop dat dat
nieuwe geluid bij Open Vld de voorbode mag zijn
van de wil om een echt transparante markt tot stand
te brengen, waarop plaats is voor concurrentie,
waar betaalbare prijzen de regel zijn en waar
resoluut gekozen wordt voor duurzame energie.
(Applaus bij de PS en de liberalen)

prédécesseur sur l'énergie nucléaire, de développer
les réacteurs de quatrième génération à travers
MYRRHA, de marchander autour de la contribution
des 250 millions). Je réponds toujours avec bonne
volonté aux questions que vous me posez mais pas
sur ce qui ne sont que des soupçons.

Par ailleurs, je suis ravi de voir à l'Open Vld une
nouvelle génération qui se préoccupe de la
transparence et de la concurrence du marché de
l'énergie. Ceci tranche avec le ton et les actes de
mon prédécesseur qui appartient à votre parti. Ce
gouvernement pourra donc permettre plus de
concurrence sur ce marché.

Nous avons déjà fait un pas dans cette direction. La
logique de mon prédécesseur était de dire à
l'opérateur historique : « faites des efforts vers la
concurrence et nous ne vous taxerons pas. » La
logique de ce budget est de dire : « faites des
efforts, sinon vous serez taxé. » J'aurais préféré
dire : « nous allons vous taxer ! » Nous n'aimons
pas taxer mais rendre à l'État, à la collectivité, aux
citoyens ce qui leur revient via la fiscalité. J'espère
que cette tonalité nouvelle à l'Open Vld présage
d'une volonté de construire un vrai marché
transparent,

concurrentiel,

offrant

des

prix

abordables et prenant le cap de l'énergie durable
(Applaudissements sur les bancs du PS et des
libéraux).

01.37 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): De

minister beweert dat wij geen eigen voorstellen
doen, maar dat is absoluut onwaar. Hij heeft toch
ook in de commissie kunnen vaststellen dat wij veel
amendementen indienen, onder meer over de
werking van de CREG. Ook hebben wij al veel
wetsvoorstellen ingediend, zoals ons voorstel om de
winsten van Electrabel af te romen en vele
voorstellen over het klimaatbeleid.

01.37 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!) : Le

ministre prétend que nous ne formulons aucune
proposition mais rien n'est moins vrai. Il a quand
même pu constater lui-même en commission que
nous déposons de nombreux amendements, entre
autres en ce qui concerne le fonctionnement de la
CREG. Par ailleurs, nous avons déjà déposé de
nombreuses propositions de loi, notamment celle
visant à alléger les bénéfices d'Electrabel et celles
relatives à la politique climatique.

01.38

Minister

Annemie

Turtelboom

(Nederlands): Zoals ik vooraf had aangekondigd,
was ik vandaag op werkbezoek in Nederland.

Op dit moment onderzoeken we enkele denksporen
over de alternatieven voor kinderen in gesloten
centra. Ik hoop dat we volgende week een aantal
maatregelen kunnen voorstellen.

Mevrouw Genot betreurt dat we de ambitie zouden
hebben om het aantal asielaanvragen te doen
dalen. Dat is geen ambitie op zich. Op dit moment
wordt 80 procent van de asielaanvragen negatief

01.38 Annemie Turtelboom, ministre (en

néerlandais) : Comme je l'avais annoncé, j'ai
effectué aujourd'hui une visite de travail aux Pays-
Bas.

Nous étudions actuellement quelques pistes de
réflexion sur les solutions envisageables pour les
enfants en centres fermés. J'espère pouvoir vous
présenter une série de mesures la semaine
prochaine.

Mme Genot déplore notre ambition de réduire le
nombre de demandes d'asile mais il ne s'agit pas
d'une ambition en soi. À l'heure actuelle, 80 % des

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beantwoord en dat toont aan dat veel mensen in die
procedure eigenlijk niet thuishoren. Het is het mijn
bedoeling dat de asielprocedure enkel gebruikt
wordt door diegenen die werkelijk op de vlucht zijn
voor vervolging in hun vaderland. Bovendien is het
Commissariaat-Generaal voor de vluchtelingen een
onafhankelijke instantie en heb ik daar dus geen
controle over.

demandes d'asile sont rejetées, ce qui démontre
que de nombreuses personnes n'ont en fait pas leur
place dans le cadre de cette procédure. J'ai
l'intention de réserver la procédure d'asile aux
personnes

qui

fuient

véritablement

des

persécutions dans leur pays d'origine. En outre, le
Commissariat général aux réfugiés est une instance
indépendante et je n'exerce donc aucune autorité
en la matière.

Wat economische regularisatie betreft, wil ik de
nadruk leggen op de lange duur en de lokale
duurzame verankering. Ik ben daarover intensief
aan het onderhandelen met ngo's en andere
organisaties, maar probeer dat discreet te doen. Ik
hoop dat we zo snel mogelijk kunnen afronden,
maar de verschillende ngo's geven toch een andere
invulling aan het begrip 'lokale duurzame
verankering'. Er is hierover natuurlijk ook een
akkoord nodig met de minister van Werk. Ik hoop
dat ik binnen een paar weken hierover meer
duidelijkheid kan geven.

Mevrouw Lalieux

vroeg

dringend de

rondzendbrief met regularisatiecriteria af te werken
en snel alternatieven te organiseren voor kinderen
in gesloten asielcentra. Ik hoop dat zo snel mogelijk
te doen. Ten slotte zal ik ook niet stilzitten wat
betreft de dossiers over gezinshereniging en de
regeling

voor

studenten,

inzake

het

protocolakkoord met Fedasil. (Applaus)

En matière de régularisation économique, j'entends
mettre l'accent sur la durée et sur l'ancrage local
durable. Je mène à ce propos des discussions très
denses, mais dans la discrétion, avec les ONG et
avec d'autres organisations. J'espère pouvoir
finaliser ce dossier dans les meilleurs délais mais
les différentes ONG ont une autre vision de la
notion « d'ancrage local durable ». Un accord est
naturellement requis sur ce point avec la ministre
de l'Emploi. J'espère pouvoir fournir plus
d'éclaircissements à ce sujet dans quelques
semaines.

Mme Lalieux nous a demandé de parachever
d'urgence la circulaire sur les critères de
régularisation et de mettre rapidement en oeuvre
des solutions de remplacement pour les enfants
dans les centres fermés. J'espère pouvoir le faire le
plus rapidement possible. Enfin, je m'occuperai
activement

des

dossiers

concernant

regroupement familial et la réglementation relative
aux étudiants, ainsi que du protocole d'accord avec
Fedasil. (Applaudissements)

De voorzitter: Wij vatten de bespreking aan van de
sector "Landverdediging (+Oorlogslachtoffers) ".

01.39 Le président : Nous entamons à présent la

discussion du volet « Défense nationale », ainsi
que la partie relative aux Victimes de guerre.

01.40 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Defensie is

een van de departementen die een groot stuk van
de begroting vertegenwoordigen. Wij wachtten op
een nota van de minister waarin hij zijn
beleidskeuzes voor de besteding van de middelen
toelicht. Hij heeft vooral te kennen gegeven dat hij
het beleid van zijn voorganger radicaal heeft
omgebogen. Het nieuwe beleid van de minister is
gericht op operaties in het buitenland. Wij hebben
recht op een precieze budgettering van die post.
Het antwoord op die vraag is evenwel vaag
gebleven, zoals ook door het Rekenhof werd
onderstreept. De minister heeft uiteindelijk beloofd
duiding te geven bij die operaties en de respectieve
kosten ervan. Het is nog steeds wachten op het
document met die informatie.

01.40 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : La Défense

figure parmi les départements les plus importants
sur le plan budgétaire. Nous attendions une note du
ministre qui détaille ses choix en matière
d'affectation des moyens. Il a surtout manifesté un
revirement par rapport à la politique de son
prédécesseur. Le ministre focalise sa nouvelle
politique sur les opérations à l'étranger. Nous
sommes en droit d'attendre un budget précis de ce
poste. Mais la réponse à cette question est restée
floue, comme l'a souligné la Cour des comptes. Le
ministre s'est finalement engagé à fournir un détail
de ces opérations et de leurs coûts respectifs,
document que nous attendons toujours.

Die operaties roepen vragen op, niet alleen wat de
budgettaire weerslag ervan betreft maar ook op het
stuk van personeel, opleiding en veiligheid.

Au-delà de l'impact budgétaire, ce sont les
questions liées au matériel ainsi qu'au personnel, à
sa formation et à sa sécurité qui se posent.

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De nogal gerechtvaardigde doelstelling van de
minister bestaat erin de leeftijdspiramide binnen
Defensie om te gooien. Er moet dus verder werk
worden

gemaakt

van

het

gemengde

loopbaanconcept (GLC). Het ontwerp van begroting
bevat echter geen voorbereidende maatregel voor
het GLC. De minister vermeldt bovendien dat de
personeelsuitgaven beperkt moeten worden om
meer te kunnen investeren. Men kan zich dus
afvragen of de minister een duidelijk beeld voor
ogen heeft van hoe hij het personeel zal
behandelen. Als de minister op buitenlandse
operaties wil focussen, moet de veiligheid in het
middelpunt staan. En aan veiligheid hangt een
prijskaartje.
De minister stelt terecht voor om meer allochtonen
en vrouwen te werven. Hiervoor moet gerichte
informatie worden verspreid.

In de nota staat weinig te lezen over de in het
vooruitzicht gestelde sluiting van kazernes.
Wat het beheer van de gebouwen en van het
militaire materieel betreft, betreurt het Rekenhof dat
de financiering van Defensie op de verkoop van
activa berust.

L'objectif assez légitime du ministre est d'inverser la
pyramide des âges au sein de la Défense. Il faut
donc avancer dans la concrétisation du concept de
carrière mixte (CCM). Mais rien dans le projet de
budget n'est mis en évidence pour préparer le
CCM. Le ministre mentionne par ailleurs que les
dépenses liées au personnel doivent être réduites
au profit des investissements. On peut donc se
demander si le ministre a vraiment une vision
précise de la manière dont il va traiter le personnel.
Or si le ministre désire se focaliser sur les
opérations à l'étranger, la sécurité doit être un point
central et cette sécurité a un coût.

Le ministre propose d'orienter le recrutement de la
Défense vers les populations allochtones et les
femmes. Cela peut être effectivement une bonne
idée, il faut prévoir une information spécifique à leur
adresse.
Peu de précisions sont disponibles quant aux
fermetures de casernes envisagées.
Pour ce qui concerne la gestion des bâtiments et du
matériel militaire, la Cour des comptes a regretté
que la Défense soit financée par la vente d'actifs.

Bovendien is het van fundamenteel belang dat de
energiefactuur van Defensie wordt verlaagd. Maar
dat is duidelijk niet echt de bedoeling. Ten slotte
neemt de aankoop van militair materieel een flinke
hap uit de begroting en zou een en ander op
Europees niveau moeten worden georganiseerd.
Maar dat staat blijkbaar evenmin op de agenda.

Vandaag

hebben

geen

minister

van

Landsverdediging meer maar een minister van
Oorlog (Geroep op verscheidene banken) die
voorrang geeft aan militaire acties alvorens
preventieve civiele en humanitaire oplossingen te
zoeken. Die logica staat haaks op elke poging om
de interne en internationale betrekkingen te
normaliseren. Bovendien moeten we ons optreden
op de acties van de overige Europese lidstaten en
de Europese Unie blijven afstemmen. België
beschikt over onvoldoende middelen om voor elke
buitenlandse missie een leger in te zetten. Men doet
er verstandiger aan om via de versterkte
samenwerking een gecoördineerde Europese actie
te bevorderen.

En outre, il est fondamental de réduire la facture
énergétique de la Défense. Mais cela n'est
visiblement pas réellement envisagé. Enfin, l'achat
du matériel militaire est très budgétivore et devrait
être organisé à l'échelle européenne. Cela ne
semble cependant pas à l'ordre du jour.

Aujourd'hui, le ministre n'est plus celui de la
Défense mais de la Guerre (Exclamations sur
divers bancs), il donne la priorité à l'action militaire
avant de rechercher des solutions de prévention
civiles et humanitaires. Cette logique est contraire à
toute volonté de pacification des relations internes
et internationales. De plus, la logique de
complémentarité avec l'action des autres États
membres de l'Union européenne et l'Union
européenne elle-même doit être maintenue. La
Belgique ne dispose pas de la capacité de projeter
une armée dans toute mission à l'étranger. Il serait
plus avisé de profiter des coopérations renforcées
pour

promouvoir

une

action

européenne

coordonnée.

De minister had onderstreept dat de operaties
idealiter in het algemene kader van de VN of ten
minste met de goedkeuring van de VN moeten
plaatsvinden. Hij herinnerde tevens aan de
complementariteit van de EU en de NAVO. Op de
top van Boekarest hebben de atlantici evenwel de
nodige accenten gelegd. De minister maakt

Le ministre avait souligné que les opérations
doivent idéalement s'inscrire dans le cadre général
de l'ONU ou pour le moins recevoir son aval. Il
rappelle aussi la complémentarité de l'UE et de
l'OTAN. Toutefois, au sommet de Bucarest, nous
avons pu voir que les accents atlantistes avaient
tendance à ressortir. Le ministre ne mentionne

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nergens gewag van een ontkokerd beleid in
samenwerking met Buitenlandse Zaken

Ontwikkelingssamenwerking.

aucune politique transversale avec les Affaires
étrangères ou la Coopération au développement.

01.41 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Ik wil graag de

diensten bedanken voor het excellente verslag,
waardoor ik mijn betoog vandaag kort kan houden.
Morgen reeds begint de begrotingscontrole en ik
hoop dat de minister van Defensie en de
staatssecretaris

van

Begroting

mijn

vier

opmerkingen daarbij zullen laten meespelen. We
wachten overigens ook nog op de beleidsnota.

In de zomer van 2007 werd ontdekt dat de
thesaurierekening oneigenlijk werd gebruikt. In het
kader van de begroting is het niet onbelangrijk te
weten in welke mate die ondertussen al werd
aangezuiverd. Is de auditdienst die binnen Defensie
werd opgericht, ondertussen operationeel? Welke
rol zal hij spelen bij de aanzuivering van de
thesaurierekening?

01.41 David Geerts (sp.a+Vl.Pro) : Je voudrais

remercier les services concernés pour l'élaboration
de ce rapport dont l'excellente qualité me permet à
présent d'être concis. Le contrôle budgétaire
commençant déjà demain, j'espère que le ministre
de la Défense et le secrétaire d'État au Budget
prendront

considération

mes

quatre

observations à ce sujet. Nous attendons d'ailleurs
toujours la note de politique générale.

À l'été 2007, il a été découvert que le compte de
trésorerie avait été utilisé indûment. Il n'est pas
inutile de savoir, dans le cadre de la confection du
budget, dans quelle mesure ce compte a déjà été
apuré. Le service d'audit instauré au sein de la
Défense est-il déjà opérationnel ? Quel sera son
rôle dans le cadre de l'apurement du compte de
trésorerie ?

In het kader van de buitenlandse operaties werd in
deze begroting slechts 58,9 miljoen euro
uitgetrokken voor 1100 tot 1200 man. Dat is te
weinig. Ter vergelijking: tijdens de vorige
zittingsperiode werd er 90 tot 100 miljoen begroot
voor minder manschappen en zelfs dat bedrag
bleek bij de begrotingscontrole niet voldoende. Ook
het Rekenhof beaamt dat 58,9 miljoen te weinig is.

Er is ook een bijkomende allocatie van 15 miljoen
euro voor de bekostiging van operaties voor derden.
Ik heb daarvoor echter nog geen enkele wettelijke
basis gezien. Werd het onderwerp misschien
vergeten in de programmawet?

Ook de bedragen voor de personeelskosten zijn
onrealistisch. De minister wil het leger verjongen
door te investeren in disponibiliteit en het
aantrekken van nieuwe militairen, maar met 60 of
61 procent voor personeelskosten zal hij die
plannen niet kunnen uitvoeren. Als de minister het
meent met de disponibiliteit, vraagt dat zeker 70 tot
80 procent voor personeelskosten.

Dans le cadre des opérations à l'étranger, 58,9
millions d'euros seulement ont été inscrits au
budget pour 1.100 à 1.200 hommes, ce qui est
insuffisant. À titre de comparaison, 90 à 100
millions ont été budgétisés lors de la précédente
législature pour des effectifs moins importants et
même ce montant s'est avéré insuffisant lors du
contrôle budgétaire. La Cour des comptes confirme
aussi qu'un montant de 58,9 millions d'euros est
insuffisant.

Il y a également une allocation supplémentaire de
15 millions d'euros pour le financement d'opérations
pour des tiers. Je n'ai toutefois encore trouvé aucun
fondement légal pour cette allocation. Ce poste a-t-il
peut-être été oublié dans la loi-programme ?

Les montants pour les frais de personnel sont
également irréalistes. Le ministre souhaite rajeunir
l'armée en investissant dans la disponibilité et en
recrutant des nouveaux militaires mais avec 60 ou
61 % pour les frais de personnel, il ne sera pas en
mesure de réaliser ces projets. Si le ministre
souhaite réellement investir dans la disponibilité, il
faudra certainement prévoir 70 à 80 % pour les frais
de personnel.

Vorig

jaar

werd

voor

investeringen

wederuitrustingen in een bedrag van 35,4 miljoen
voorzien. Dit jaar wordt hiervoor een bedrag
ingeschreven van 113 miljoen. De minister beweert
dat dit perfect haalbaar is: 67,5 miljoen euro zou hij
al ontvangen hebben, 35 miljoen euro wordt
verwacht en de resterende 10 miljoen realiseren
zou geen enkel probleem zijn. Maar bij nader inzien

L'année dernière, un montant de 35,4 millions avait
été prévu pour les investissements et le
rééquipement. Cette année, ce montant s'élève à
113 millions. Le ministre affirme que ceci est
parfaitement faisable: il aurait déjà reçu un montant
de 67,5 millions d'euros, 35 millions d'euros sont
attendus et aucun problème ne se poserait pour les
10 millions restants. A y regarder de plus près

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zit in die 67,5 miljoen 52 miljoen uit de verkoop van
schepen aan Bulgarije, waarvan de afschrijving en
de verkoopprijs gespreid worden over acht jaar.
Men kan dit dus nooit in de begroting als
ontvangsten inschrijven.

Ik denk dat met deze vier tips vanaf morgen alvast
werk

kan

worden

gemaakt

van

begrotingscontrole.

toutefois, on constate que dans le montant de 67,5
millions 52 millions proviennent de la vente de
navires à la Bulgarie, vente pour laquelle
l'amortissement et le paiement sont étalés sur huit
années. L'intégralité du montant ne peut donc pas
être inscrit comme recettes au budget.

Je crois que ces quatre points fournissent déjà
suffisamment de matière pour entamer le contrôle
budgétaire.

01.42 Jean-Luc Crucke (MR): De sanering van de

openbare financiën is een prioriteit. Daarom
verwelkomen we uw inspanningen om de middelen
van

Landsverdediging

rationaliseren

optimaliseren. Maar we moeten ook rekening
houden met de opmerkingen van het Rekenhof dat
Landsverdediging voor een deel niet-structureel
gefinancierd wordt via de verkoop van activa.

Wat de grond van de zaak betreft, heeft België
gekozen voor een actief buitenlands beleid dat
ingebed is in een Europees en multilateraal kader.
De modernisering van de strijdkrachten is dan ook
een prioriteit. Tegelijk moet de veiligheid van het
personeel optimaal gewaarborgd worden en moet
er rekening gehouden worden met de beschikbare
budgettaire middelen.

(De eerste minister, de heer Leterme, komt het
halfrond binnen Samenspraken)

Volgens het cdH moet het toekomstig beleid er op
de eerste plaats voor zorgen dat het Belgisch leger
omgesmeed wordt tot een betrouwbaar instrument
dat geschikt is om missies in het buitenland uit te
voeren, en dat de Belgische bijdrage tot de
operaties in het buitenland realistisch blijft. Er moet
immers rekening gehouden worden met de
beschikbare budgettaire middelen en bovendien
moet de veiligheid van het personeel optimaal
gewaarborgd worden. Voorts wijst het cdH erop dat
die missies onder VN-mandaat moeten staan en dat
onze strijdkrachten reeds in vijf conflictzones
aanwezig zijn.

01.42 Brigitte Wiaux (cdH) : L'assainissement des

finances de l'État est une priorité. Dès lors, il faut
saluer vos efforts de rationalisation et d'optimisation
des moyens de la Défense. Cependant, il faut
également tenir compte des observations de la
Cour des comptes concernant le caractère non
structurel d'une partie du financement de la
Défense, à savoir la vente d'actifs.

Sur le fond, la Belgique a opté pour une politique
étrangère active ancrée dans un cadre européen et
multilatéral. Dès lors, la modernisation des forces
armées est une priorité. En parallèle, la sécurité du
personnel doit être garantie de manière optimale et
les moyens budgétaires doivent être pris en
compte.

(Le Premier ministre, M. Leterme, fait son entrée
dans l'hémicycle - Colloques)

Pour le cdH, l'idée majeure de la politique à venir
est de faire de l'armée belge un outil fiable et
adapté à des missions à l'étranger, mais que la
contribution belge aux opérations à l'étranger
restera réaliste compte tenu des moyens
budgétaires, tout en garantissant une sécurité
optimale pour le personnel. Par ailleurs, le cdH
rappelle que ces missions doivent avoir lieu sur un
mandat des Nations Unies et que nos forces
armées sont déjà présentes sur cinq terrains
d'action.

Er moet iets worden gedaan aan het gebrek aan
transparantie met betrekking tot de uitgaven voor
de buitenlandse operaties. Wij zullen de
toelichtingen die u daarover in de commissie zal
verstrekken aandachtig onderzoeken. Wij wachten
eveneens op uw nota die meer duidelijkheid moet
brengen

over

evolutie

van

personeelsuitgaven.

Wat de organisatie van het departement en het
personeel betreft, moet er werk worden gemaakt

Il serait souhaitable de pallier le manque de
transparence concernant les dépenses relatives
aux opérations à l'étranger. Nous serons attentifs
aux précisions que vous apporterez à ce sujet en
commission. Nous attendons également votre note
clarifiant l'évolution des dépenses en personnel.

En ce qui concerne l'organisation du département et
le personnel, une gestion des ressources humaines

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van

een

hedendaags

aangepast

humanresourcesbeleid teneinde de vooropgestelde
doelstelling van 37.725 burgers en militairen te
halen. Ik spreek de wens uit dat de denksporen die
u in dat verband zal ontwikkelen veelbelovend
zouden zijn.

contemporaine et adaptée doit être mise en oeuvre
pour atteindre l'objectif de 37 725 civils et militaires.
Je souhaite que les pistes d'action que vous avez
évoquées à cet égard soient prometteuses.

Deze hervorming moet in elk geval weldoordacht
worden uitgevoerd. Het komt er tevens op aan van
Landsverdediging

een

onderzoeks-

technologiepool te maken.

Tot slot noteer ik met tevredenheid dat uw twijfel
met

betrekking

tot

het

engagement

van

Landsverdediging ten voordele van de plicht om de
herinnering levendig te houden, is weggenomen, en
dat het concentratiekamp van Breendonk het
nationaal gedenkteken van Landsverdediging wordt.
Ook dat is belangrijk.

Il faudra en tous cas mettre en oeuvre cette réforme
avec le doigté nécessaire. Et il importe également
de faire de la Défense un pôle de recherches et de
technologies.

Je conclurai en relevant avec satisfaction que vos
doutes concernant l'engagement de la Défense en
faveur du devoir de mémoire sont levés et que le
camp de concentration de Breendonk devient le
mémorial national de la Défense. C'est important
aussi.

01.43 Jean-Luc Crucke (MR): Naar aanleiding

van de toespraak van mevrouw Boulet zou ik de
minister de steun van de MR willen toezeggen. Met
zijn plannen voor Landsverdediging doet hij enkel
maar zijn werk. Het begrip strijd is daar een
natuurlijke

dimensie

van.

Men

mag

Landsverdediging en Ontwikkelingssamenwerking
niet met elkaar verwarren.

Het legerpersoneel is trots op Landsverdediging en
is bereid zijn verplichtingen na te komen, ook op
internationaal niveau.

De MR-fractie steunt de minister in de risico's die hij
genomen heeft. Het mag niet bij woorden blijven, wij
moeten onze verplichtingen ten aanzien van onze
geallieerden nakomen en erop toezien dat onze
doelstellingen, die van de Europese Unie en die van
de NAVO met elkaar kunnen worden verzoend.

01.43 Jean-Luc Crucke (MR) : Suite à

l'intervention de Mme Boulet, je voudrais exprimer
au ministre le soutien du MR. Avec ses projets pour
la Défense, il ne fait que son travail. La notion de
combat en est une dimension naturelle. Il en faut
pas confondre Défense et Coopération au
développement.

Le personnel de l'armée est fier de la Défense
nationale, prêt à respecter ses obligations, y
compris à l'échelon international.

Le groupe MR soutient le ministre dans les risques
qu'il a pris. Nous ne pouvons pas nous contenter de
belles paroles, nous devons respecter nos
obligations à l'égard de nos alliés en veillant à ce
que nos objectifs, ceux de l'Union européenne et
ceux de l'OTAN soient conciliables.

Mijnheer de minister, als er een kwestie is die ik
met u zou willen bespreken, zou het de investering
in de "battle group" zijn, en de rol die België zal
spelen voor Europa.

Twee uitdagingen staan ons nog te wachten: de
verjonging van het leger en de vernieuwing van het
materieel. En dan is er nog kwestie van de F-16's.
Ik zou willen dat de evolutie van procedure
dienaangaande vastgelegd kan worden.

Ten slotte, mijnheer de minister, en ik betreur het
dat de heer Flahaut niet present is was het tijd dat
Defensie het over een andere boeg gooide. U heeft
onze steun om een einde te maken aan de
opsplitsing van de capaciteit. Die marges zullen
ruimte laten voor een nieuw beleid.

Monsieur le ministre, si j'avais une question à
évoquer avec vous, ce serait celle de
l'investissement dans le « battle group » et du rôle
de la Belgique pour l'Europe.

Il reste encore deux défis : le rajeunissement des
effectifs et le renouvellement du matériel. Par
ailleurs, il y a la question F-16. Je souhaiterais que
l'évolution de la procédure en la matière puisse être
définie.

Enfin, monsieur le ministre et je regrette
l'absence de M. Flahaut il était temps d'imprimer
un changement de cap. Vous avez notre soutien
pour mettre fin au dédoublement de capacités. Ces
marges permettront une nouvelle politique.

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01.44 Minister Pieter De Crem (Frans): Ik wil

mevrouw Wiaux en de heer Crucke bedanken voor
hun deelname aan de begrotingsbespreking in de
commissie. Ik heb mijn visie over de toekomst van
onze strijdkrachten uiteengezet in het Koninklijk
Hoger Instituut voor Defensie. Er staan ons nog
vele uitdagingen te wachten, zoals het personeel,
de rekrutering en het materieel.

Wat het personeel betreft, rijst de vraag hoe we er
zullen in slagen een beleid te voeren dat de mensen
ertoe brengt het leger te verlaten.
Hoe gaat men het probleem van de rekrutering
oplossen in het licht van het personeelstekort? We
willen een beperkt leger, maar het moet
doeltreffender zijn en kunnen worden ingezet in een
internationaal kader.
We werken met een ingekrompen begroting. Dat is
een keuze van de regering.

01.44 Pieter De Crem , ministre (en français) : Je

tiens à remercier Mme Wiaux et M. Crucke pour
leur participation, au sein de la commission, aux
discussions sur le budget. A l'Institut supérieur royal
de la défense, j'ai fait part de ma vision sur l'avenir
de nos forces armées. Il reste de nombreux défis à
relever comme le personnel, le recrutement et le
matériel.

Au sujet du personnel, comment va-t-on réussir une
politique qui mène les gens vers la sortie ?

Comment va-t-on résoudre le problème du
recrutement quand on connaît les problèmes de
pénurie ? Nous voulons une armée restreinte mais
plus performante, capable de s'inscrire dans une
logique internationale.
Nous travaillons avec un budget rétréci. C'est un
choix du gouvernement.

We zullen dus meer moeten doen met minder
middelen.
Wat het herstellen van het begrotingsevenwicht
betreft, is het ondenkbaar dat bijna 70 procent van
de middelen naar personeelskosten gaat, en dat
30 procent

verdeeld

moet

worden

tussen

investeringen en bijsturingen. In mijn beleidsnota
zult u een schatting en een berekening van de
werkelijke kosten van onze verbintenissen, onder
andere in het buitenland, terugvinden.

Il faudra donc faire plus avec moins de moyens.

Concernant le rééquilibrage du budget, il est
inconcevable que presque 70% des moyens soient
attribués au personnel et que 30% soient à partager
entre les investissements et les remaniements.
Dans ma note politique vous aurez une estimation
et un calcul des coûts effectifs de nos
engagements, à l'étranger notamment.

(Nederlands) Aan de heer Geerts zeg ik dat we
tijdens de discussie in de commissievergadering
van vandaag over Congo op dezelfde lijn zaten.
Inzake de thesaurierekeningen hebben we zoals
in een aantal andere dossiers - puin uit het
verleden moeten ruimen. Een voormalig minister
van Begroting stelde vorig jaar een probleem vast
met de thesaurierekening van Defensie. Er was een
probleem van 200 miljoen euro op het moment dat
ik minister werd. Tien dagen later bedroeg het
probleem nog 50 miljoen euro. Op dit moment is het
probleem tot nul gereduceerd.

In het plan op lange of middellange termijn gaan wij
naar 37.750 militairen, verdeeld over de burgerlijke
en de militaire component. Tegen het einde van de
regeerperiode wil ik het ambitieniveau met vier jaar
vervroegd hebben. Die opdracht zullen we via een
disponibiliteitsregeling en een aantal begeleidende
maatregelen kunnen uitvoeren. Dat nieuwe
evenwicht in de personeelsberekening is hoe dan
ook noodzakelijk. Er wordt in dat verband eigenlijk
voortdurend onderhandeld. Dit gebeurt vooral
informeel met de syndicale organisaties.

(En néerlandais) Je réponds à M. Geerts que nous
étions sur la même longueur d'onde lors de la
discussion relative au Congo en réunion de
commission aujourd'hui. En ce qui concerne les
comptes de trésorerie, nous avons dû pallier les
manquements du passé, comme dans plusieurs
autres dossiers. Un ancien ministre du Budget a
constaté l'an passé que le compte de trésorerie de
la Défense posait problème. Le déficit portait sur un
montant de 200 millions d'euros lorsque je suis
devenu ministre. Le problème ne portait plus que
sur une somme de 50 millions d'euros dix jours plus
tard et est totalement résolu aujourd'hui.

Le plan à long ou moyen terme prévoit un effectif de
37.750 militaires, répartis entre la composante civile
et militaire. D'ici à la fin de la législature, je veux
avoir atteint le niveau souhaité quatre ans plus tôt.
Nous pourrons réaliser cet objectif par le biais d'un
régime

disponibilité

mesures

d'accompagnement. Ce nouvel équilibre dans le
calcul de l'effectif est de toute façon indispensable.
Les

négociations

poursuivent

fait

continuellement à ce sujet, essentiellement de
manière informelle, avec les organisations
syndicales.

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U hebt een waardeoordeel uitgesproken over de
begroting, en dat blijft me verbazen. De groenen,
die toen in de regering zaten, hebben gedaan alsof
hun neus bloedde toen er wapens verkocht werden
aan Nepal. De groenen zijn dus mede
verantwoordelijk voor die verkoop van wapens aan
Nepal.
Ik ben altijd bereid te praten, behalve over
voorstellen van groenen in verband met de verkoop
van wapens! Als ik de stem van de groenen hoor,
hoor

steevast

het geknetter

van de

Minimigeweren in Nepal. Altijd! Dat zal ik nooit
vergeten.

Er zijn mensen die antwoorden formuleren op de
grote uitdagingen. Hoe zal ons leger eruit zien in de
21

ste

eeuw? Deze regering zal hierop een antwoord

geven.

Vous avez posé un jugement de valeur sur le
budget, cela m'étonne toujours. Les Ecolos,
membres du gouvernement, n'ont fait mine de rien
lorsqu'il s'agissait de vendre des armes au Népal.
La vente des armes au Népal est aussi une oeuvre
des Verts.

Je suis toujours prêt à discuter, sauf sur des
propositions venant des écolos lorsqu'il s'agit des
ventes d'armes ! Lorsque j'entends le timbre de la
voix des écolos, j'entends toujours le sifflement des
Minimis au Népal. Toujours! C'est quelque chose
que je n'oublierai jamais.

Certaines personnes donnent des réponses aux
très grands défis. Quelles forces armées pour le
XXI

ème

siècle ? Ce gouvernement donnera la

réponse.

01.45 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Men wil ons

woorden in de mond leggen die wij nooit hebben
uitgesproken!

01.45 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : On essaye

de mettre dans notre bouche des propos que nous
n'avons pas tenus !

Eén van de grote uitdagingen voor het leger is mijns
inziens het personeelsbeleid. Dat was overigens het
eerste punt van mijn betoog.

In uw beleidsnota ligt het zwaartepunt op de
buitenlandse missies. Het is echter gevaarlijk
personeel dat onvoldoende opgeleid is, voor
dergelijke opdrachten in te zetten.

Ik heb op dat punt constructief oppositie gevoerd en
ik heb constructieve uitspraken gedaan. Wat Congo
betreft, heb ik er geen moeite mee toe te geven dat
wij vanochtend een interessante discussie hebben
gehad. Ook zou ik graag over de tekst van uw
uiteenzetting over de toekomst van Defensie
kunnen beschikken. U zou zich zelf ook best wat
constructiever kunnen opstellen.

In mijn betoog heb ik gewoon gezegd dat de
aankoop van nieuw legermaterieel handenvol geld
kost, en dat het dus de moeite loont om op
Europees niveau dat soort middelen te kunnen
gebruiken

volgens

het

principe

van

wederkerigheid!

Je considère qu'un des grands défis de l'armée est
la gestion du personnel. C'était d'ailleurs le premier
point de mon intervention.

Dans votre note de politique générale, le point
principal concerne les opérations à l'étranger.
Pourtant, il est dangereux d'envoyer du personnel
insuffisamment formé dans des opérations de ce
type.
J'ai fait part d'une opposition et de propos
constructifs. Pour ce qui concerne le Congo, je suis
capable de reconnaître que nous avons eu une
discussion intéressante ce matin. Je serais
également ravie de disposer de votre intervention
sur l'avenir de la Défense. Vous pourriez, vous
aussi, être plus constructif.

Dans mon intervention, j'ai simplement dit que
l'achat de nouveau matériel militaire coûte un prix
fou et qu'il serait donc intéressant de pouvoir
mutualiser ce genre de moyens au niveau
européen !

01.46 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): De minister zou

eigenlijk blij moeten zijn dat de toenmalige minister
van

Begroting

het

probleem

van

thesaurierekening ontdekt heeft, want anders kwam
het nu op zijn bord. De rekening werd ondertussen
gereduceerd tot nul. De minister heeft de middelen
om aan te zuiveren elders gehaald. Waar? Het
wegnemen van middelen van de reguliere begroting
voor de aanzuivering van de thesaurierekening

01.46 David Geerts (sp.a+Vl.Pro) : Le ministre

devrait en fait se réjouir que le cabinet du Budget de
l'époque ait découvert le problème du compte de
trésorerie car il en aurait sinon hérité aujourd'hui. Le
compte a entre-temps été ramené à zéro. Le
ministre a puisé les moyens d'apurement ailleurs.
Où ? La ponction de moyens dans le budget
régulier pour l'apurement du compte de trésorerie
devrait s'observer dans le budget mais je n'en ai

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moet toch te merken zijn in de begroting, maar ik
heb dat niet teruggevonden in de documenten.

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn
vraag betreffende de wederuitrusting en de 52
miljoen euro die de minister heeft ingeschreven op
de 113 miljoen euro. Het is toch belangrijk dat de
minister

die

113

miljoen

euro

zijn

beleidsdocumenten kan staven met onder andere
de 52 miljoen euro van de Bulgaren?

pas retrouvé trace dans les documents.

Je n'ai toujours pas obtenu de réponse à ma
question concernant le rééquipement et les 52
millions d'euros inscrits par le ministre sur
l'enveloppe de 113 millions d'euros. Il est tout de
même important que le ministre puisse étayer ce
montant de 113 millions d'euros dans ses
documents politiques, notamment au moyen des 52
millions d'euros des Bulgares.

01.47 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Wij

hadden een minister van Landsverdediging
verwacht die naar de toekomst is gericht, maar
vanavond wordt hier het bewijs geleverd dat het
gaat om een minister van Landsverdediging van het
verleden. Hij heeft het alleen maar over de jaren
1999, 2000, 2001 en 2002 gehad. We mogen wel
iets anders verwachten van een minister van
Landsverdediging!

01.47 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Nous

attendions un ministre de la Défense tourné vers
l'avenir, nous avons ce soir la démonstration qu'il
s'agit d'un ministre de la Défense du passé. Il ne
parle que des années 1999, 2000, 2001 et 2002.
Nous pouvons espérer autre chose de la part d'un
ministre de la Défense !

01.48 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): De minister

wil zijn eigen gebrek aan ethisch inzicht maskeren
door te verwijzen naar een gebrek aan ethiek in het
verleden. Maar de enige die destijds haar geweten
liet spreken, was wel mevrouw Aelvoet. Gaat de
minister hetzelfde doen? We vinden alleszins geen
ethiek terug in zijn voorgestelde beleid.

01.48 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!) : Le ministre

s'évertue à dissimuler son manque d'intelligence
éthique en faisant référence au fait que nous
aurions manqué nous-mêmes d'éthique dans le
passé. Mais la seule qui ait dit à l'époque ce que sa
conscience lui dictait, c'est Mme Aelvoet. Le
ministre suivra-t-il son exemple ? Quoi qu'il en soit,
nous ne trouvons pas trace du moindre accent
éthique dans sa politique.

01.49 Minister Pieter De Crem (Nederlands): Ik

wil het hele verhaal over de totstandkoming van de
Ministerraad van 11 juli 2002 nog wel eens doen,
toen door sommigen gezegd werd dat men niet wist
wat er beslist was. Het verschil tussen de groenen
in de regering en wij, is dat wij keuzes maken. Het
gaat niet op om de wereld zomaar de les te spellen
en eigengereid op te treden. Dat is natuurlijk wel
mogelijk op een congres van de groenen of zelfs
van de sp.a. Ik ben altijd bereid om een debat aan
te gaan over welke defensie we in de
eenentwintigste eeuw nodig hebben en met welke
middelen we dat zullen realiseren.

01.49 Pieter De Crem, ministre (en néerlandais) :

Je veux bien vous réexpliquer la genèse du conseil
des ministres du 11 juillet 2002. A ce moment-là,
d'aucuns ont dénoncé le fait qu'on ignorait ce qui
avait été décidé lors de ce conseil. Mais la
différence entre les écologistes et nous, quand
nous exerçons tous les deux le pouvoir, c'est que
nous, nous faisons des choix. Je trouve que
l'attitude des écolos, qui consiste à donner des
leçons de morale à la terre entière puis à faire
preuve d'opportunisme, n'est pas acceptable. Cela
dit, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'ils se
comportent ainsi à un congrès des Verts ou même
de le sp.a. Et je suis toujours disposé à engager le
débat sur la question de savoir de quelle défense
nous avons besoin au XXIe siècle et avec quels
moyens nous la pouvons la concrétiser.

01.50 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Maar kan de

minister mij nu vertellen wat er met de 52 miljoen
euro van de Bulgaren is gebeurd?

01.50 David Geerts (sp.a+Vl.Pro) : Mais le

ministre pourrait-il me dire où sont passés les 52
millions d'euros des Bulgares ?

01.51 Minister Pieter De Crem (Nederlands): De

52 miljoen euro in kwestie is ingeschreven en wordt
gemoduleerd over meerdere begrotingsjaren. Een
eerste storting van 10 miljoen euro is verwerkt in het

01.51 Pieter De Crem, ministre (en néerlandais) :

Les 52 millions d'euros en question sont inscrits et
répartis sur plusieurs exercices budgétaires. Un
premier versement de 10 millions d'euros est pris

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volgende begrotingsjaar.

De voorzitter: Wij vatten nu de bespreking van de
sector Ontwikkelingssamenwerking aan.

en compte pour l'année budgétaire qui vient.

Le président: Nous entamons la discussion du
secteur «Coopération au Développement».

01.52 Georges Dallemagne (cdH): Sta mij toe u

geluk te wensen met de sterke groei van de
begroting

voor

Ontwikkelingssamenwerking,

namelijk 16%. Dankzij deze inspanning kunnen we
breken met de vorige zittingsperiode, toen het
aandeel van het BBP van 0,6% daalde naar 0,43%.
Zo slaan we weer de weg in van een stijgende
begroting voor ontwikkelingssamenwerking. Het
andere belangrijke element is dat u erin geslaagd
bent het ankerprincipe af te schaffen. We hopen dat
het budget voor Ontwikkelingssamenwerking er
integraal kan aan worden besteed.
Ik sluit mij ook volledig aan bij de voorstellen die nu
vervat zitten in de Verklaring van Parijs:
eigenaarschap, coherentie, goed bestuur en
efficiëntie. De voorbije jaren stellen we vast dat van
ontwikkelingssamenwerking een efficiëntere tool
wordt gemaakt, met als uiteindelijk doel de
armoedebestrijding.

01.52 Georges Dallemagne (cdH): Je vous félicite

pour l'importante augmentation du budget de la
Coopération, 16%. Cet effort important nous permet
de rompre avec la législature précédente, où la part
du PIB était passée de 0,6% à 0,43%. Nous
renouons ainsi avec le chemin de croissance de la
part de notre budget accordé à la coopération.
L'autre élément important, c'est que vous avez
réussi à supprimer le principe de l'ancre. Nous
formulons l'espoir que ce budget dédié à la
Coopération au développement pourra lui être
intégralement consacré.
Je m'inscris entièrement dans les propositions qui
sont aujourd'hui celles de la Déclaration de Paris :
l'appropriation, la cohérence, la gouvernance et
l'efficacité. On constate une évolution, ces
dernières années, pour faire de la coopération un
outil de plus en plus efficace, dont la véritable
ambition est de lutter contre la pauvreté.

Vandaag kunnen we allerminst beweren dat we de
strijd tegen de armoede gewonnen hebben. Het
was belangrijk voor België dat ons land, ondanks de
binnenlandse problemen, zijn stem liet horen in die
internationale kwesties.

Er moet de nodige aandacht worden besteed aan
bepaalde evoluties die niet noodzakelijk positief zijn,
vooral als men er te ver in gaat. Ik denk aan de
begrotingssteun, de gedelegeerde samenwerking
en de sectorale en geografische hyperconcentratie.

Ik geef een recent voorbeeld: de minister heeft
onlangs 15 miljoen euro toevertrouwd aan de
Europese Unie voor steun aan Mozambique.
Aangezien de Unie niet over een operator ter
plaatse beschikt, heeft ze de Belgische Technische
Coöperatie gevraagd de steun die ons land aan de
Unie had overgedragen, concreet vorm te geven.
Dat is gewoon absurd.

Ik maak me ook zorgen over de toename van de
budgettaire samenwerking en de gedelegeerde
samenwerking, nu de kredieten voor universitaire
samenwerking, voor de ngo's en voor de Belgische
bilaterale ontwikkelingssamenwerking stagneren en
soms zelfs een terugval kennen.

Aujourd'hui, on ne peut certes pas dire qu'on a
pleinement réussi dans la lutte contre la pauvreté. Il
était important pour la Belgique d'être présente
dans ces questions internationales malgré ses
problèmes de politique intérieure.

Il faudrait être attentif à certaines évolutions qui ne
vont pas forcément dans le bon sens, surtout si
elles sont menées trop loin, notamment l'aide
budgétaire, l'aide déléguée, l'hyper-concentration
sectorielle et géographique.

Je vais prendre un exemple récent : le ministre
vient de confier 15 millions d'euros à l'Union
européenne pour le Mozambique. N'ayant pas
d'opérateur sur place, elle s'est retournée vers la
Coopération technique belge pour lui demander de
mettre en oeuvre l'aide que la Belgique venait de lui
confier. C'est une situation absurde.

Je m'inquiète aussi des évolutions très importantes
en matière de coopération budgétaire ou de
coopération déléguée alors que les budgets
consacrés à la coopération universitaire, aux ONG
ou à la coopération bilatérale belge sont en
stagnation et déclinent même parfois.

Het is zaak een evenwichtige samenwerking te
vrijwaren tussen de verschillende traditionele
kanalen van onze ontwikkelingssamenwerking. Het
is belangrijk dat de meerwaarde van onze ngo's en
universiteiten in een hele reeks landen veiliggesteld

Il faut veiller à garder une coopération équilibrée
entre les différents canaux classiques de notre
coopération. Il est important de préserver la plus-
value apportée par nos ONG et nos universités
dans toute une série de pays. J'espère que la

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wordt. Ik hoop dat de situatie de komende maanden
zal worden bijgestuurd.

Voor België vertegenwoordigt de directe bilaterale
samenwerking 20 procent van het globaal
ontwikkelingssamenwerkingsvolume, d.i. de helft
van het gemiddelde van de OESO-landen. Onze
directe bilaterale samenwerking, die wereldwijd
erkenning krijgt, moet verder worden versterkt.

situation sera corrigée dans les mois à venir.

La coopération bilatérale directe en Belgique
représente 20 % de l'ensemble du volume de notre
coopération, autrement dit la moitié de la moyenne
des pays de l'OCDE. Il faut continuer à renforcer
notre coopération bilatérale directe qui est reconnue
dans le monde entier comme une très bonne
coopération.

Ik zou iets willen zeggen over de geografische
concentratie. Het is belangrijk de samenwerking te
behouden op alle continenten waar we al aanwezig
zijn. Er moet absoluut een debat komen om te
kunnen

nagaan

volumes

aan

ontwikkelingssamenwerking hebben die voldoende
omvangrijk zijn, in het bijzonder in de armste
landen, de MOL. De OESO en de Staten-Generaal
voor Ontwikkelingssamenwerking hebben eraan
herinnerd, het debat over de concentratie dringt zich
op voor de landen met een laag (gemiddeld)
inkomen. De meerwaarde van een samenwerking
is de politieke dialoog, het partnerschap, opleiding,
onderzoek,

dialoog

over

vrede,

mensenrechten, goed bestuur en het klimaat.
België moet dit netwerk van internationale relaties
behouden waardoor het de wereld beter kan
begrijpen, beter ziet wat gebeurt in die landen waar
we niet altijd een grote diplomatieke aanwezigheid
hebben maar waar we ontwikkelingswerkers en
NGO's hebben en waar samenwerkingsacties
lopen.
We mogen ons niet onttrekken aan dat aanzienlijk
internationaal netwerk en ik pleit voor vrijgevigheid
in de samenwerking. Soms maak ik me zorgen
wanneer ik de technische en technocratische
benadering van de ontwikkelingssamenwerking zie.

Je voudrais dire un mot sur la concentration
géographique. Il est important de garder une
coopération sur l'ensemble des continents dans
lesquels nous sommes présents. Nous devons
absolument avoir un débat qui permette de vérifier
que nous avons des volumes de coopération qui
sont conséquents, notamment dans les pays les
plus pauvres, les PMA. L'OCDE et les Assises de la
Coopération l'ont rappelé, le débat sur la
concentration se pose pour les pays intermédiaires.
La plus-value d'une coopération, c'est le dialogue
politique, le partenariat, la formation, la recherche,
le dialogue sur la paix, sur les droits de l'Homme,
sur la gouvernance, sur le climat. La Belgique doit
garder ce réseau de relations internationales qui lui
permet de mieux comprendre le monde, de mieux
percevoir ce qui se passe dans ces pays où nous
n'avons pas toujours une présence diplomatique
très importante mais où nous avons des
coopérants, des ONG, des actions de coopération.
Nous ne devons pas nous couper de ce réseau
international important et je plaide pour que nous
ayons une générosité dans la coopération. Je suis
parfois inquiet de voir des approches techniques et
technocratiques en matière de coopération.

Ik wil ook even een opmerking maken over de
samenwerking en de sectorale concentratie. We
kunnen niet alles doen in alle landen, maar
overdaad schaadt. Ik begrijp dat we ons in elk van
de concentratielanden tot twee sectoren zullen
beperken: een sociale en een productieve. Wat
gaan we dan concreet doen? Waartussen zullen we
kiezen: gezondheidszorg of onderwijs?

In een aantal landen zal dat voor grote problemen
zorgen. We werken mee aan zowel gezondheids-
als onderwijsprojecten. En dan verneem ik dat het
Overlevingsfonds een multisectorale benadering
van de ontwikkelingssamenwerking voorstaat,
anders dan bij de overige projecten, waar de
aanpak monosectoraal is. Een en ander moet
worden verduidelijkt, maar we moeten ons hoeden
voor bepaalde excessen van de nieuwe dogma's op
het stuk van de ontwikkelingssamenwerking.

Une petite remarque également sur la coopération
et la concentration sectorielle. Nous ne pouvons
pas tout faire dans tous les pays, mais il faut éviter
des excès. J'entends qu'il s'agirait dans chacun de
nos pays de concentration de n'avoir que deux
secteurs : un social et un productif. Que faire ?
Entre quoi va-t-on choisir : la santé et l'éducation ?

Dans une série de pays, cela posera des problèmes
importants. Nous sommes impliqués dans des
projets de santé et d'éducation. Et puis j'entends
que le fonds de survie a une approche de la
coopération qui est multisectorielle, différente de
l'approche

des

autres

projets,

qui

serait

monosectorielle. Il faut clarifier, mais il faut faire
attention à certains excès dans les nouveaux
dogmes en matière de coopération.
Je vais terminer avec un point très concret : le

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Ik wil besluiten met een zeer concreet punt: het
probleem van de ngo's en hun begroting. Morgen
pas stemmen we over de begroting, maar in
afwachting hebben veel ngo's hun projecten niet
willen onderbreken. Vele van die ngo's hebben geld
geleend bij de banken om die projecten tot een
goed einde te brengen.
De interesten op die leningen voor het eerste
kwartaal van 2008 moeten mijns inziens verrekend
worden in het kader van de begrotingsenveloppe
voor Ontwikkelingssamenwerking. De ngo's hoeven
niet op te draaien voor het feit dat we nog geen
begroting hadden.

problème des ONG et de leur budget. Comme nous
ne voterons le budget que demain, beaucoup de
ces ONG n'ont pas voulu interrompre leurs projets.
Beaucoup de ces ONG ont contracté des emprunts
bancaires pour mener à bien ces projets.

Dans le cadre de l'enveloppe du budget de la
Coopération, je souhaiterais que l'on prenne en
compte les intérêts bancaires liés à ces emprunts
pour le premier trimestre 2008. Les ONG ne doivent
pas payer le fait que nous n'avons pas pu avoir un
budget plus tôt.

Dit wordt regelmatig gedaan op het vlak van
dringende hulpverlening. Ik vraag u om dit voorstel
te bekijken.

Cela se fait régulièrement dans le domaine de l'aide
d'urgence. Je souhaiterais que vous puissiez
examiner cette proposition.

01.53 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Ik had

een tekst voorbereid voor de minister van
Ontwikkelingssamenwerking, maar ik weet niet
meer wie hem nu vertegenwoordigt: eerst zou
minister Reynders dat doen, dan zou de heer De
Crem hem vertegenwoordigen, en nu veronderstel
ik dat het staatssecretaris Wathelet of de eerste
minister is die zal luisteren naar wat ik te zeggen
heb.
Ik vind het inderdaad belangrijk inzicht te krijgen in
de coherentie van de regering en van de betrokken
minister. We zullen het debat over de verhoging van
de begroting hier niet opnieuw voeren, maar bij
nader inzien gaat de verhoging niet verder dan de
indexering. Men kan niet stellen dat de begroting
met meer dan 28 procent wordt verhoogd terwijl
wanneer

men

slechts

achterstallige

vastleggingen van het vorige jaar betaalt. Dat is niet
ernstig. Men moet consequent blijven.

01.53 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : J'avais

préparé un texte adressé au ministre de la
Coopération, mais je ne sais plus qui le représente :
on avait annoncé M. Reynders, puis M. De Crem et,
à présent, je suppose que c'est M. Wathelet ou le
Premier ministre qui entendra ce que j'ai à dire.

En effet, j'estime important de comprendre la
cohérence du gouvernement et du ministre en
question. Nous ne referons pas ici le débat sur
l'augmentation du budget mais, à y regarder,
l'augmentation de ce budget n'a pas dépassé
l'indexation. Parler d'une augmentation de plus de
28 % alors qu'on ne fait que payer les retards
d'engagements dus pour l'année passée, ce n'est
pas sérieux. Il s'agit de rester cohérent.

01.54 Staatssecretaris Melchior Wathelet

(Frans): Dat men vandaag 0,7 procent vooropstelt
als doelstelling voor de Ontwikkelingssamenwerking
tegen 2010, dat is waar. Dat men de achterstand uit
het verleden wil wegwerken, daar wil ik ook in
komen! Maar in één jaar tijd investeert men nu
meer dan in de vijf voorgaande jaren samen. De
realisaties

het

gebied

van

ontwikkelingssamenwerking zijn in 2007 goed voor
liefst 890 miljoen euro. Voor 2008 wordt er initieel
een budget van 1,1 miljard euro uitgetrokken. Wie
beweert dat de begroting niet wordt verhoogd of dat
die verhoging maar minnetjes is, doet de waarheid
geweld aan! Van het stopzetten van hulp aan het
buitenland is geen sprake. Wie niet wil toegeven dat
er een grotere inspanning geleverd wordt dan in alle
andere federale begrotingen, verdraait de waarheid!
(Applaus bij de meerderheid)

01.54 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

français) : Que l'on colle maintenant l'objectif de 0,7
% à l'horizon 2010 pour la Coopération au
développement, d'accord ! Que l'on rattrape le
retard du passé, d'accord ! En une année, on
investit plus que lors des cinq années précédentes
additionnées. Les réalisations en matière de
coopération au développement, en 2007, s'élèvent
à 890 millions d'euros. Pour 2008, le budget initial
est de 1,1 milliard d'euros. Dire qu'il n'y a pas
d'augmentation ou qu'elle n'est pas substantielle est
inexact ! Et il ne s'agit pas de suppression d'aides à
l'étranger. Ne pas reconnaître que l'effort est plus
important que celui de tous les autres budgets
fédéraux est une contre-vérité ! (Applaudissements
sur les bancs de la majorité)

01.55 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Wat is de 01.55 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : Où se

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onwaarheid? Vorig jaar heeft België zijn bijdrage
inzake de multilaterale samenwerking niet betaald
aan de internationale instanties en vandaag beslist
de Belgische regering die schuld te recupereren.
Het geld dat vorig jaar niet werd uitgegeven of
geïnvesteerd, wordt in de nieuwe begroting
opgenomen en u zegt dat de kredieten toenemen.
Wat is dan de onwaarheid? Wie strooit wie zand in
de ogen?

situe la contre-vérité lorsque l'année passée, l'on
n'a pas versé la cotisation belge relative à l'aide
multilatérale aux instances internationales et que le
gouvernement décide aujourd'hui de rattraper la
dette qui a été contractée ? Les sommes qui n'ont
pas été dépensées ou investies l'an dernier sont
injectées dans le nouveau budget, et vous
annoncez un budget en augmentation. Où est la
contre-vérité ? Qui bluffe ?

01.56 Staatssecretaris Melchior Wathelet

(Frans): Kijk naar de cijfers : die liegen niet!
Wanneer u de begrotingsmiddelen die in 2007
werden uitgegeven en de aanvankelijke begroting
van 2008 bekijkt, ziet u dan een stijging met 200
miljoen euro, ja of neen? Wees te goeder trouw!
Wordt het tijdpad om in 2008 tot 0,5 procent van het
BBP te komen, al dan niet gevolgd?

01.56 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

français) : Examinez les chiffres ; ils ne bluffent pas
! Quand vous comparez le budget dépensé en 2007
et le budget initial de 2008, constatez-vous, oui ou
non, une augmentation de 200 millions d'euros ?
Soyez de bonne foi ! Respecte-t-on, oui ou non, la
feuille de route de parvenir à 0,5% du PIB en
2008 ?

01.57 De voorzitter : U staat niet terecht! Ga door,

mijnheer Lahssaini!

01.57 Le président : Vous n'êtes pas devant un

tribunal ! Poursuivez, monsieur Lahssaini !

01.58 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Ik zou wel

willen dat men in 2010 het cijfer van 0,7 procent
haalt. Ik zal er samen met u zijn en zal u steunen,
maar ik zal u ook opwachten want u zal er niet in
slagen!

01.58

Fouad

Lahssaini

(Ecolo-Groen!) :

J'aimerais qu'en 2010 on atteigne les 0,7 %. Je
serai avec vous et vous soutiendrai, mais je vous
attendrai aussi parce que vous n'y arriverez pas !

01.59 Staatssecretaris Melchior Wathelet

(Frans): Heeft men de doelstelling om de begroting
voor Ontwikkelingssamenwerking met 16 procent te
verhogen, tot een bedrag van 1,1 miljard euro, in
2008 niet nageleefd? Werd het bedrag van 1,1
miljard nu al of niet voor 2008 gebudgetteerd?

01.59 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

français) : En 2008, a-t-on respecté l'objectif
d'augmenter ce budget de coopération de 16% pour
arriver à 1,1 milliard ? Oui ou non ce 1,1 milliard
est-il prévu en 2008 ?

01.60 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Laten we

eens redelijk zijn wat betreft het vooruitzicht van 0,7
procent voor 2010. Indien men die 0,7 procent in
2010 haalt, dat moet men 0,65 halen in 2009 en 0,6
procent in 2008. Hoever staat u?
Mijnheer Wathelet, ik verwijs u naar een interview
van

Charles

Michel,

minister

van

Ontwikkelingssamenwerking, met de krant La Libre
Belgique. De minister verklaarde dat men de
doelstelling niet heeft gehaald en dat men bij de
begrotingswijziging al de lacunes zal moeten
aanvullen.

01.60 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Soyons

corrects par rapport à cette perspective de 0,7 % en
2010 ! Si on atteint 0,7 % en 2010, il faudra
atteindre 0,65 en 2009 et 0,6 en 2008. À combien
êtes-vous ?

Monsieur Wathelet, je vous renvoie à une interview
de Charles Michel, ministre de la Coopération au
Développement à La Libre Belgique, où il disait que
nous n'avons pas atteint l'objectif et qu'il faudra, dès
l'ajustement, corriger ce qui n'a pas été fait.

Ik wil hier niet verder op ingaan en zal het dan ook
niet hebben over een interview waarin hij de
betrokken landen opsomt. Ik kom terug op die 0,6
procent. U haalt die niet en daarom blijft u het
antwoord op de vraag van de heer Lahssaini
schuldig.

Je ne veux pas aller au-delà en parlant d'une
interview dans laquelle il évoque les pays
concernés. Je reste sur le 0,6. Vous n'y êtes pas,
voilà pourquoi vous ne pouvez répondre à M.
Lahssaini.

01.61 Staatssecretaris Melchior Wathelet (Frans):

Ik heb er geen moeite mee om op de vraag van de
heer Lahssaini te antwoorden. Heb ik hier gezegd

01.61 Melchior Wathelet , secrétaire d'État (en

français) : Je n'ai aucun problème à répondre à
M Lahssaini. Ai-je dit ici que nous allions atteindre

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dat we in 2008 0,6 procent zullen halen? We zullen
0,5 procent halen in 2008; 0,6 procent in 2009 en
0,7 procent in 2010. Mevrouw Almaci had me die
vraag in de commissie voor de Begroting gesteld en
erop gewezen dat we in 2009 en 2010 telkens een
bijkomende inspanning van 0,1 procent moesten
doen. Dat is wat ik zonet nog herhaald hebt.
Indien u aan de tussentijdse doelstellingen begint te
morrelen, zullen we nooit op dezelfde golflengte
zitten. In de federale begroting is er thans een
bedrag van 1,1 miljard uitgetrokken, dus een
stijging met 16 procent, als we de initiële
begrotingen met elkaar vergelijken. Als ik rekening
houd met het ankerprincipe, gaat het zelfs om een
verhoging met 28 procent!

les 0,6 % en 2008 ? Nous aurons 0,5 % en 2008 ;
0,6 % en 2009 et 0,7 % en 2010. Mme Almaci
m'avait posé la question en commission du Budget,
rappelant qu'il nous fallait faire l'effort de 0,1 %
supplémentaire en 2009 et ce même effort en 2010.
C'est ce que je viens de rappeler.

Si vous commencez à modifier les objectifs
intermédiaires, on ne va jamais s'entendre.
Aujourd'hui, dans le budget fédéral, c'est 1,1
milliard, soit plus 16%, en comparant initial à initial.
Si je tiens compte de l'ancre, il s'agit d'une
augmentation de 28% !

01.62 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Waartoe

dient het om een debat in de commissie te
organiseren als men daar geen rekening mee
houdt? De heren Dallemagne en Baeselen hadden
toen veel hardere woorden voor het ontwerp van de
minister en de werkzaamheden van de commissie.

01.62 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : À quoi

cela sert-il d'avoir un débat en commission si l'on en
tient pas compte ? MM. Dallemagne et Baeselen
étaient alors beaucoup plus virulents vis-à-vis du
projet du ministre et des travaux de la commission.

01.63 Xavier Baeselen (MR): Het is normaal dat

een

minister

die

zijn

beleidsnota

over

Ontwikkelingssamenwerking voorstelt, naar de
opmerkingen van de leden van meerderheid en
oppositie luistert. Men mag dan tot een meerderheid
behoren, dat betekent daarom nog niet dat men
over alle onderwerpen een eensluidend standpunt
inneemt.

01.63 Xavier Baeselen (MR) : Il est normal qu'un

ministre qui présente sa note de politique générale
sur la Coopération au développement entende les
observations des membres de la majorité et de
l'opposition. Appartenir à une majorité ne signifie
pas avoir une position unanime sur tous les sujets.

01.64 Staatssecretaris Melchior Wathelet (Frans):

Als de regeringsleden geen antwoord geven, wordt
hun verweten dat ze het debat niet willen aangaan.
Als ze argumenten aanvoeren, wordt hun verweten
dat ze de spreker te veel onderbreken.

Het debat ging over de besteding van de middelen
en de lijst van landen, en ik ben zeer verheugd dat
we dergelijke gezonde en constructieve debatten
voeren om die aanzienlijke verhoging van het
budget voor Ontwikkelingssamenwerking optimaal
te kunnen benutten.

01.64 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

français) : Quand les membres du gouvernement
ne répondent pas, il leur est reproché de ne pas
accepter le débat. Quand ils avancent des
arguments, il leur est reproché de trop interrompre
la personne qui parle.

Le débat portait sur la manière d'affecter les
moyens et sur la liste des pays et je suis très
heureux que nous tenions ces débats sains et
constructifs pour chercher la manière optimale
d'utiliser cette augmentation substantielle du budget
de la Coopération au développement.

01.65 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Alle

sprekers sloten zich aan bij de heer Dallemagne,
die de minister interpelleerde om hem erop te
wijzen dat hij veel meer de voorkeur geeft aan
rechtstreekse of multilaterale samenwerking, ten
nadele van de ngo's.

01.65 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : Tous les

intervenants se sont exprimés dans le sens de M.
Dallemagne qui a interpellé le ministre pour lui dire
qu'il favorisait largement la coopération directe ou
multilatérale au détriment des ONG.

Waarom organiseert het Parlement debatten onder
impuls van de minister teneinde resoluties aan te
nemen, terwijl de minister de beslissingen
dienaangaande al had genomen?

Pourquoi le Parlement organise-t-il des débats sous
l'impulsion du ministre en vue de prendre des
résolution alors que le ministre avait déjà pris les
décisions en la matière ?

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Ik zal niet blijven stilstaan bij het folkloristisch
gebeuren tijdens hetwelk een minister zegt dat we
de

ontwikkelingssamenwerking

zullen

terugschroeven en ons nog meer op een beperkt
aantal partnerlanden zullen concentreren en een
eerste minister die stelt dat we de samenwerking
zullen voortzetten met de landen die het slachtoffer
van die inkrimping dreigen te worden. Waar is de
logica die we van anderen eisen?
De heer Dallemagne sluit zich aan bij de verklaring
van Parijs. Mijnheer Dallemagne, het zal u allicht
niet onbekend zijn dat de verklaring van Parijs al
lang achterhaald is in vergelijking met de verklaring
van Monterrey die de financiële regulering en de
hervorming van de internationale financiële
instellingen beoogt.

Je vais passer outre l'événement folklorique au
cours duquel un ministre dit que nous allons réduire
la coopération et cibler encore plus et un Premier
ministre qui dit que nous allons continuer dans les
pays qui étaient visés par cette réduction. Où est la
cohérence que nous exigeons des autres ?

M. Dallemagne s'inscrit dans la déclaration de
Paris. Monsieur Dallemagne, vous n'êtes pas sans
savoir que la déclaration de Paris a été largement
dépassée par la déclaration de Monterrey qui vise la
régulation financière et la réforme des institutions
financières internationales.

De voorzitter: U werd herhaaldelijk onderbroken,
maar het is bijna 1 uur en de minister is afwezig.
Om u te parafraseren: wat heeft het nog voor zin?

Le président: Vous avez été interrompu plusieurs
fois mais il est pratiquement 01 h 00 et le ministre
est absent. Je vous paraphrase : à quoi cela sert-
il ?

01.66 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Tot slot

zou ik de minister willen vragen dat hij de kwestie
van de behandeling van vrouwen in het kader van
conflicten op de vergadering van de Europese
ministers van Ontwikkelingssamenwerking van 26
en 27 mei eerstkomend zou verdedigen en dat hij
ervoor zou zorgen dat de Europese Unie een
vrouwelijke vertegenwoordiger zou aanwijzen voor
de besprekingen die daarover zullen plaatsvinden.

01.66 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : Pour

terminer, j'aimerais demander au ministre d'aller
défendre les 26 et 27 mai prochains, auprès des
ministres européens de la Coopération et du
Développement, la question du traitement de la
femme dans les conflits et de faire en sorte que
l'Union européenne désigne une femme en tant que
déléguée aux discussions qui auront lieu sur cette
question.

01.67 Staatssecretaris Melchior Wathelet

(Frans): Ik zal dat interessant verzoek aan de
minister van Ontwikkelingssamenwerking bezorgen.

01.67 Melchior Wathelet, secrétaire d'État (en

français) : Je transmettrai cette demande
intéressante au ministre de la Coopération.

01.68 Georges Dallemagne (cdH): Wat de heer

Lahssaini zegt, houdt geen steek. Men moet
erkennen

dat

minister

van

Ontwikkelingssamenwerking zich met dit dossier
bezighoudt en dat hij heel wat creativiteit aan de
dag legt. Hij reikt een aantal denksporen aan die
volgens mij in het algemeen coherent zijn. Hij
kondigt ons een debat aan over de lijst van de
partnerlanden. Ik zie niet waar het schoentje knelt.
Ik herinner mij een groene minister die destijds de
laatste was om zijn algemene beleidsnota in te
dienen. Wij hebben er een jaar moeten op wachten
en uiteindelijk stelde ze niet veel voor.

01.68 Georges Dallemagne (cdH) : M. Lahssaini

dit un peu tout et son contraire. Il faut reconnaître
l'implication du ministre de la Coopération dans le
dossier et sa volonté de faire preuve de créativité. Il
propose des pistes qui me paraissent, pour
l'essentiel, cohérentes. Il nous annonce qu'il y aura
un débat sur la liste des pays partenaires. Je ne
vois pas où est le mal. Je me souviens d'un ministre
écologiste qui, à l'époque, a été le dernier à
remettre sa note de politique générale. Nous avons
dû l'attendre pendant un an et finalement nous n'y
avons pas trouvé grand-chose.

01.69 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : Ik zou

graag hebben dat alles verloopt zoals u zegt. Alle
actoren van de ontwikkelingssamenwerking vragen
enkel dat het aangekondigd overleg echt
plaatsvindt!

01.69

Fouad

Lahssaini

(Ecolo-Groen!) :

J'aimerais que les choses fonctionnent comme
vous le dites. Tous les acteurs de la coopération
demandent simplement que lorsqu'on annonce une
concertation on l'organise!

Le président : Nous passons à la discussion

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De voorzitter: Wij vatten nu de bespreking van de
sector Infrastrucxtuur aan.

relative à l'Infrastructure.

01.70 Ulla Werbrouck (LDD): Door de centrale

ligging van ons land is een vlot verloop van het
vervoer essentieel voor onze economie en onze
mobiliteit. Helaas zijn onze havens, distributie- en
verkoopscentra steeds minder vlot bereikbaar.
Sinds het begin van de jaren negentig is er dan ook
niet meer geïnvesteerd in de wegcapaciteit en
daardoor dreigen wij onze leidende logistieke positie
te verliezen. Ik weet dat het hier om een
gewestelijke bevoegdheid gaat, maar het is toch
belangrijk om dit even te benadrukken.

01.70 Ulla Werbrouck (LDD): En raison de la

position centrale occupée par notre pays, la fluidité
du trafic est essentielle pour notre économie et
notre mobilité. Malheureusement, nos ports et
centres de distribution et de vente sont de plus en
plus difficilement accessibles. Depuis le début des
années nonante, plus aucun investissement n'a été
fait dans notre capacité routière et nous risquons
dès lors de perdre notre position de leader sur le
plan logistique. Même s'il s'agit d'une compétence
régionale, je crois qu'il est important d'attirer
l'attention sur le problème.

De uitgaven voor mobiliteit stegen met 5,37 procent,
iets meer dan de andere uitgavenposten. Toch zie
ik een totaal gebrek aan maatregelen voor het
immobiliteitsprobleem. Ik mis een mobiliteitsplan
met een visie dat rekening houdt met oplossingen
voor de hele infrastructuur, de veiligheid van alle
weggebruikers

het

fileprobleem.

beleidsnota's van de minister Vervotte en Schouppe
over de NMBS zijn onvoldoende op elkaar
afgestemd en het is twijfelachtig of de doelstellingen
zullen worden gehaald. Lijst Dedecker zal dat
kritisch volgen.

Les dépenses dans le secteur de la mobilité ont
augmenté de 5,37 %, ce qui représente une
augmentation légèrement supérieure à celle
observée au niveau des autres postes de
dépenses. Or je constate qu'aucune mesure n'est
programmée pour résoudre le problème de
l'immobilité. Ce qui manque surtout, selon moi, c'est
un plan de mobilité qui reflète une vision se
traduisant concrètement par des solutions pour les
problèmes qui se posent au niveau de l'ensemble
des infrastructures, dans le domaine de la sécurité
de tous les usagers de la route et pour ce qui est du
problème spécifique des embouteillages. Les
passages des notes de politique générale des
ministres Vervotte et Schouppe consacrés à la
SNCB ne sont pas suffisamment à l'unisson et on
peut douter que les objectifs fixés soient jamais
atteints. Le groupe LLD suivra ce dossier d'un oeil
critique.

De groei van de binnenvaart is positief, maar is
vooral het gevolg van het aanmoedigingsbeleid van
het Vlaamse Gewest. Zelf blijft de staatssecretaris
vaag over de samenwerking tussen Staat en
Gewesten.

De staatssecretaris schrijft ook dat de wereldwijde
jaarlijkse groei van het luchtverkeer met 5 procent
in België duidelijk te merken is, maar in de
commissie zei hij dat er net minder vliegbewegingen
zijn in Zaventem. Als dat geen tegenstrijdigheid is!
Zijn luchthavenplan biedt onvoldoende garanties
voor de economische ontplooiing van Zaventem en
zal op lange termijn zware gevolgen hebben voor de
werkgelegenheid. Ik mis gezond verstand in het
mobiliteitsbeleid.

La croissance de la navigation intérieure est un
élément positif mais elle résulte pour l'essentiel de
la politique d'incitation mise en oeuvre par la Région
flamande. Le secrétaire d'Etat reste quant à lui
vague au sujet de la collaboration entre Etat et
Régions.

Le secrétaire d'Etat écrit aussi que la croissance
annuelle mondiale du trafic aérien, évaluée à 5 %,
est nettement perceptible en Belgique mais il a
pourtant déclaré en commission qu'il y avait moins
de mouvements à Zaventem. Il se contredit
complètement ! Son plan pour notre aéroport
national n'offre pas suffisamment de garanties pour
un développement économique de Zaventem et il
entraînera donc à long terme de graves
conséquences pour l'emploi. Je trouve que la
politique de mobilité du ministre pèche par un
manque de bon sens.

01.71 Staatssecretaris Etienne Schouppe

(Nederlands): De mogelijkheden van de federale

01.71 Etienne Schouppe, secrétaire d'État (en

néerlandais) : En matière d'infrastructure, les

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overheid op het vlak van de infrastructuur zijn
beperkt. De wegcapaciteit is een regionale
bevoegdheid. De federale overheid kan geen
investeringen opleggen. Het mobiliteitsplan dat wij
ontwikkelen, is gebaseerd op de structuur die wij
thans kennen. Wij kunnen enkel stimulerend en
remmend optreden.

possibilités des autorités fédérales sont limitées. La
capacité routière constitue une compétence
régionale. Les autorités fédérales ne peuvent
imposer des investissements. Le plan de mobilité
que nous élaborons est basé sur la structure
fédérale actuelle. Notre capacité d'intervention se
réduit à la possibilité de stimuler ou de décourager
telle ou telle initiative.

Het fileprobleem kan men niet oplossen door meer
te investeren in wegcapaciteit. Alleen rekeningrijden
dat rekening houdt met het vervuilende karakter van
de voertuigen, is een oplossing. De voorzitters van
de deelstaatregeringen denken in die richting.

Dit is niet zozeer een aangelegenheid met een
financiële of fiscale achtergrond, maar er moet een
techniek worden gezocht om door het variabel
maken van de vaste kosten tot minder nutteloze
verplaatsingen te komen en door het integreren van
externe

kosten

verplaatsingen

zonder

maatschappelijk of economisch nut weg te snijden.

Nous

résoudrons

pas

les

problèmes

d'embouteillage en investissant davantage dans la
capacité routière. L'instauration d'un péage routier
qui tienne compte du caractère polluant des
véhicules constitue l'unique solution. Les ministres-
présidents des gouvernements régionaux planchent
actuellement sur des formules en ce sens.

Il ne s'agit pas tant d'une matière à caractère
financier ou fiscal que de la mise au point d'une
technique permettant, par la variabilisation des
coûts fixes, de réduire les déplacements inutiles et,
par l'intégration de coûts externes, d'éliminer les
déplacements ne présentant aucune utilité sociale
ou économique.

Met betrekking tot de aangekondigde groei bij de
NMBS en de groei van het binnenvaartverkeer
extrapoleren we slechts de groeicijfers van de
laatste jaren. Alleen op deze manier kunnen we
soelaas brengen voor het woon-werkverkeer, vooral
in de piekuren. Er is een groei in de binnenvaart, die
we nog moeten versterken, zeker voor producten
waarvoor de snelheid een mindere rol speelt. Ook
voor container- en bulkvervoer per binnenschip
moeten we promotie voeren. Voor die binnenvaart
moeten we naar nieuwe financieringsmiddelen
zoeken om de groei op te vangen. (Applaus)

De voorzitter: Morgen staat de algemene
bespreking van de begroting op de agenda - voor of
na de mondelinge vragen als er vragen zijn - en de
resoluties inzake Birma.

Les prévisions de croissance à la SNCB, ainsi que
la croissance annoncée de la navigation intérieure
ne constituent que l'extrapolation des chiffres de
croissance des années écoulées. Ce n'est qu'ainsi
que nous pourrons réduire le trafic domicile-lieu de
travail, en particulier aux heures de pointe. La
navigation intérieure connaît actuellement une
croissance réelle, qui doit encore être renforcée, en
particulier pour les produits pour lesquels la rapidité
joue un rôle moins important. Nous devons
également promouvoir la navigation intérieure pour
le transport par conteneur ou en vrac. Nous devons
donc partir à la recherche de nouveaux moyens
pour financer la croissance dans ce secteur.
(Applaudissements)

Le président : L'ordre du jour de demain comporte
l'examen du budget avant ou après les questions
orales s'il y en a et les résolutions relatives à la
Birmanie.

De vergadering wordt gesloten donderdag 22 mei
om 01.10 uur. Volgende vergadering donderdag 22
mei om 14.15 uur.

La séance est levée le jeudi 22 mai à 01 h 10.
Prochaine séance plénière ce jeudi 22 mai 2008 à
14 h 15.