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CRABV 52

PLEN 024

06/03/2008

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Zoé Genot, Jean-Marc Nollet,
voorzitter van de Ecolo-Groen!-fractie, Muriel
Gerkens

Orateurs: Zoé Genot, Jean-Marc Nollet,
président du groupe Ecolo-Groen!, Muriel
Gerkens

VRAGEN

QUESTIONS

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
ontvangsten en controles" (nr. P0123)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les recettes et contrôles
fiscaux" (n° P0123)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
ontvangsten en controles" (nr. P0124)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les recettes et contrôles
fiscaux" (n° P0124)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
ontvangsten en controles" (nr. P0125)

- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les recettes et contrôles
fiscaux" (n° P0125)

- de heer Peter Luykx aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale ontvangsten en
controles" (nr. P0126)

- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les recettes et contrôles
fiscaux" (n° P0126)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Hagen
Goyvaerts, Stefaan Van Hecke, Peter
Luykx, Didier Reynders, vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen, Peter Vanvelthoven, voorzitter
van de sp.a-spirit-fractie, Bart Tommelein,
voorzitter van de Open Vld-fractie, François-
Xavier de Donnea

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Hagen
Goyvaerts, Stefaan Van Hecke, Peter
Luykx,

Didier

Reynders,

vice-premier

ministre et ministre des Finances et des
Réformes

institutionnelles,

Peter

Vanvelthoven, président du groupe sp.a-
spirit, Bart Tommelein, président du groupe
Open Vld, François-Xavier de Donnea

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
fraude in Liechtenstein" (nr. P0127)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la fraude fiscale au
Liechtenstein" (n° P0127)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
fraude in Liechtenstein" (nr. P0128)

- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la fraude fiscale au
Liechtenstein" (n° P0128)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
fraude in Liechtenstein" (nr. P0129)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la fraude fiscale au
Liechtenstein" (n° P0129)

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E ZITTING VAN DE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Guy Coëme aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale fraude in
Liechtenstein" (nr. P0130)

- M. Guy Coëme au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la fraude fiscale au
Liechtenstein" (n° P0130)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Stefaan Van
Hecke, Georges Gilkinet, Guy Coëme,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Stefaan Van
Hecke, Georges Gilkinet, Guy Coëme,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
verkoop van tabak aan min 16-jarigen"
(nr. P0131)

- Mme Sarah Smeyers à la ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la vente de
tabac aux moins de 16 ans" (n° P0131)

- de heer Bruno Steegen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
verkoop van tabak aan min 16-jarigen"
(nr. P0132)

- M. Bruno Steegen à la ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la vente de
tabac aux moins de 16 ans" (n° P0132)

Sprekers: Sarah Smeyers, Bruno Steegen,
Laurette Onkelinx, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Orateurs: Sarah Smeyers, Bruno Steegen,
Laurette Onkelinx, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het Nationale Alcoholplan" (nr. P0133)

Question de Mme Valérie De Bue à la ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le Plan belge contre l'alcool" (n° P0133)

Sprekers:

Valérie

Bue,

Laurette

Onkelinx, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Orateurs: Valérie De Bue, Laurette Onkelinx,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Michel Doomst aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het rapport van de
Rotterdamstudie over illegaliteit" (nr. P0134)

- M. Michel Doomst au ministre de l'Intérieur sur
"le rapport de l'étude de Rotterdam sur l'illégalité"
(n° P0134)

- de heer Filip De Man aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het rapport van de
Rotterdamstudie over illegaliteit" (nr. P0135)

- M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "le
rapport de l'étude de Rotterdam sur l'illégalité"
(n° P0135)

Sprekers: Michel Doomst, Filip De Man,
Patrick Dewael, minister van Binnenlandse
Zaken

Orateurs: Michel Doomst, Filip De Man,
Patrick Dewael, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"de selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0138)

- M. Olivier Chastel à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "les
examens de recrutement à la SNCB" (n° P0138)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"de selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0139)

- Mme Clotilde Nyssens à la ministre de la
Fonction publique et des Entreprises publiques
sur "les examens de recrutement à la SNCB"
(n° P0139)

- de heer Guido De Padt aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"de selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0140)

- M. Guido De Padt à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "les
examens de recrutement à la SNCB" (n° P0140)

- mevrouw Camille Dieu aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over

- Mme Camille Dieu à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "les

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

"de selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0141)

examens de recrutement à la SNCB" (n° P0141)

Sprekers: Olivier Chastel, Guido De Padt,
Clotilde Nyssens, Camille Dieu, Pieter De
Crem, minister van Landsverdediging

Orateurs: Olivier Chastel, Guido De Padt,
Clotilde Nyssens, Camille Dieu, Pieter De
Crem, ministre de la Défense

Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan de
minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven over "de verkoop van
ABX Logistics

door

NMBS-Holding"

(nr. P0142)

Question de M. Jean Marie Dedecker à la ministre
de la Fonction publique et des Entreprises
publiques sur "la vente d'ABX Logistics par la
SNCB-Holding" (n° P0142)

Sprekers: Jean Marie Dedecker, voorzitter
van de LDD-fractie, Pieter De Crem, minister
van Landsverdediging

Orateurs: Jean Marie Dedecker, président du
groupe LDD, Pieter De Crem, ministre de la
Défense

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Barbara Pas aan de minister van
Klimaat en Energie over "de Eliaheffing"
(nr. P0143)

- Mme Barbara Pas au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "la taxe Elia" (n° P0143)

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
Eliaheffing" (nr. P0144)

- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "la taxe Elia" (n° P0144)

- mevrouw Freya Van den Bossche aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
Eliaheffing" (nr. P0145)

- Mme Freya Van den Bossche au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "la taxe Elia" (n° P0145)

Sprekers: Barbara Pas, Tinne Van der
Straeten, Freya Van den Bossche, Paul
Magnette, minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Barbara Pas, Tinne Van der
Straeten, Freya Van den Bossche, Paul
Magnette, ministre du Climat et l'Energie

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie
over "de overlevingspensioenen" (nr. P0137)

Question de M. Roel Deseyn au ministre des
Pensions et de l'Intégration sociale sur "les
pensions de survie" (n° P0137)

Sprekers: Roel Deseyn, Christian Dupont,
minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie

Orateurs: Roel Deseyn, Christian Dupont,
ministre des Pensions et de l'Intégration
sociale

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jan Jambon aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de subsidiëring
van vzw's" (nr. P0146)

- M. Jan Jambon au ministre de la Coopération au
développement sur "les subsides accordés aux
ASBL" (n° P0146)

- de heer Christian Brotcorne aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de subsidiëring
van vzw's" (nr. P0147)

- M. Christian Brotcorne au ministre de la
Coopération au développement sur "les subsides
accordés aux ASBL" (n° P0147)

Sprekers: Jan Jambon, Christian Brotcorne,
Charles

Michel,

minister

van

Ontwikkelingssamenwerking

Orateurs: Jan Jambon, Christian Brotcorne,
Charles Michel, ministre de la Coopération au
développement

Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
toestand in Zuid-Kivu" (nr. P0136)

Question de Mme Juliette Boulet au ministre des
Affaires étrangères sur "la situation au Sud-Kivu"
(n° P0136)

Sprekers: Juliette Boulet, Charles Michel,
minister van Ontwikkelingssamenwerking

Orateurs: Juliette Boulet, Charles Michel,
ministre de la Coopération au développement

Agenda

Ordre du jour

WETSONTWERP EN VOORSTELLEN

PROJET ET PROPOSITIONS DE LOI

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorstel

van

resolutie

betreffende

achtergelaten kinderen in weeshuizen en
psychiatrische instellingen in de voormalige
Oostbloklanden (nu EU-lidstaten) (721/1-4)

Proposition de résolution relative aux enfants
abandonnés dans des orphelinats et des
établissements psychiatriques dans les pays de
l'ancien bloc de l'Est (aujourd'hui membres de
l'Union européenne) (721/1-4)

Bespreking

Discussion

Sprekers: Christian Brotcorne, rapporteur,
Hilde Vautmans, Juliette Boulet, Bruno
Tuybens, Brigitte Wiaux, Jean-Luc Crucke,
Michel Doomst

Orateurs: Christian Brotcorne, rapporteur,
Hilde Vautmans, Juliette Boulet, Bruno
Tuybens, Brigitte Wiaux, Jean-Luc Crucke,
Michel Doomst

Wetsontwerp dat ertoe strekt de inbeslagneming
of de overdracht te verhinderen van overheidsgeld
bestemd voor de internationale samenwerking,
met name via de techniek van de aasgierfondsen
(762/1-2)

Projet de loi visant à empêcher la saisie ou la
cession des fonds publics destinés à la
coopération internationale, notamment par la
technique des fonds vautours (762/1-2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Karine Lalieux, Hilde Vautmans,
Fouad Lahssaini, Brigitte Wiaux

Orateurs: Karine Lalieux, Hilde Vautmans,
Fouad Lahssaini, Brigitte Wiaux

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Voorstel van resolutie betreffende onderzoek naar
hersenaandoeningen (504/1-5)

Proposition de résolution relative à la recherche
sur les affections cérébrales (504/1-5)

- Voorstel van resolutie betreffende een betere
preventie van het cerebrovasculair accident (CVA)
(613/1-2)

- Proposition de résolution relative à une meilleure
prévention de l'accident vasculaire cérébral (AVC)
(613/1-2)

Bespreking

Discussion

Sprekers:

Nathalie

Muylle,

rapporteur,

Yolande Avontroodt, Yvan Mayeur, Thérèse
Snoy et d'Oppuers, Maya Detiège

Orateurs:

Nathalie

Muylle,

rapporteur,

Yolande Avontroodt, Yvan Mayeur, Thérèse
Snoy et d'Oppuers, Maya Detiège

Verlenging van het mandataat in de raad van
bestuur van het Federaal Kenniscentrum voor de
Gezondheidszorg

Prolongation

mandat

conseil

d'administration du Centre Fédéral d'Expertise
des Soins de Santé.

Inoverwegingneming van voorstellen

Prise en considération de propositions

Urgentieverzoek

Demande d'urgence

Sprekers: Bart Laeremans

Orateurs: Bart Laeremans

Verzoek om vervolging

Demande d'autorisation de poursuites

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR

NAAMSTEMMINGEN

VOTES NOMINATIFS

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Bart Laeremans over "de
taalverhoudingen bij De Post, de bestendiging
van de discriminatie van de Nederlandstaligen en
de sluiting van rendabele postkantoren in
Vlaanderen" (nr. 33)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Bart Laeremans sur "les rapports
linguistiques à la Poste, la pérennisation de la
discrimination des néerlandophones et la
fermeture de bureaux de poste rentables en
Flandre" (n° 33)

Sprekers: Freya Van den Bossche, Bruno
Tuybens, Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie

Orateurs: Freya Van den Bossche, Bruno
Tuybens, Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Koen Bultinck over "eventuele
herinvoering van financiële hulp aan asielzoekers
en evaluatie nieuwe asielwet" (nr. 30)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Koen Bultinck sur "le rétablissement
éventuel de l'aide financière aux demandeurs
d'asile et sur l'évaluation de la nouvelle loi sur le
droit d'asile" (n° 30)

Voorstel

van

resolutie

betreffende

achtergelaten kinderen in weeshuizen en
psychiatrische instellingen in de voormalige
Oostbloklanden (nu EU-lidstaten) (721/4)

Wetsontwerp dat ertoe strekt de inbeslagneming
of de overdracht te verhinderen van overheidsgeld
bestemd voor de internationale samenwerking,
met name via de techniek van de aasgierfondsen
(762/1)

Projet de loi visant à empêcher la saisie ou la
cession des fonds publics destinés à la
coopération internationale, notamment par la
technique des fonds vautours (762/1)

Voorstel van resolutie betreffende onderzoek naar
hersenaandoeningen en een betere preventie van
het cerebrovasculair accident (CVA) (504/1)

Proposition de résolution relative à la recherche
sur les affections cérébrales et à une meilleure
prévention de l'accident vasculaire cérébral (AVC)
(504/1)

Goedkeuring van de agenda

Adoption de l'ordre du jour

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

van

DONDERDAG

MAART

2008

Namiddag

______

JEUDI

MARS

2008

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.24 uur en
voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.

La séance est ouverte à 14 h 24 par M. Herman
Van Rompuy, président.

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de
minister van de federale regering: de heer Didier
Reynders.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance : M. Didier Reynders.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden
op de website van de Kamer en in de bijlage bij het
integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la
Chambre et insérées dans l'annexe du compte
rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering

Ambtsplicht: Jean-Jacques Flahaux
Gezondheidsredenen: Els De Rammelaere, Ludo
Van Campenhout, Linda Vissers, Thierry Giet,
Patrick Moriau
Familierouw: André Flahaut
Buitenslands: Meryame Kitir, Christine Van
Broeckhoven
IPU: Geert Versnick
Verhinderd: Stefaan Vercamer

Federale regering
Guy Verhofstadt, eerste minister: met zending
buitenslands

Excusés

Devoirs de mandat : Jean-Jacques Flahaux
Raisons de santé : Els De Rammelaere, Ludo Van
Campenhout, Linda Vissers, Thierry Giet et Patrick
Moriau
Deuil familial : André Flahaut
À l'étranger : Meryame Kitir et Christine Van
Broeckhoven
UIP : Geert Versnick
Empêché : Stefaan Vercamer

Gouvernement fédéral
Guy Verhofstadt, premier ministre : en mission à
l'étranger

01 Regeling van de werkzaamheden

01 Ordre des travaux

01.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): In de

controlecommissie

betreffende

Verkiezingsuitgaven moesten we ons gisteren
buigen over de dossiers van een aantal personen
die het toegelaten bedrag hebben overschreden of
die hebben nagelaten een aangifte in te dienen.
Aangezien minder dan twee derde van de leden
aanwezig was, werd het quorum niet gehaald en
konden we geen beslissing nemen, wat vóór 8
maart zou moeten gebeuren. De commissie moet
vandaag dus opnieuw bijeenkomen, want het gaat

01.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!) : En commission

de contrôle des dépenses électorales, hier, nous
devions nous pencher sur un certain nombre de cas
de personnes ayant dépassé leurs dépenses
électorales ou n'ayant pas rendu leur déclaration.
Mais comme les deux tiers des membres n'étaient
pas présents, nous n'étions pas en nombre
suffisant pour pouvoir prendre une décision, qui doit
être prise avant le 8 mars. Il faut donc que la
commission se réunisse à nouveau aujourd'hui.
Ces questions sont importantes.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om belangrijke aangelegenheden.

01.02 De voorzitter: U heeft in dat verband een

schrijven aan mij gericht en u heeft nog geen kennis
kunnen nemen van mijn antwoord op uw brief. Om
een klacht te kunnen indienen, zijn de aanwezigheid
van twee derde van de leden én een
tweederdemeerderheid vereist. De commissie heeft
niet beslist een nieuwe vergadering te beleggen,
hoewel die mogelijkheid wel te berde werd gebracht
en voldoende leden aanwezig waren om daarover
te kunnen beslissen. De plenaire vergadering kan
niet beslissen om een commissie bijeen te roepen.

01.02 Le président : Vous m'avez écrit à ce

propos et vous n'avez pas encore pu lire ma
réponse. Avant de déposer une plainte, la présence
de deux tiers des membres et une majorité des
deux tiers sont requises. La commission n'a pas
décidé de se réunir à nouveau, alors que cette
éventualité a été évoquée et que la commission
était en nombre suffisant pour décider de cette
nouvelle réunion. La séance plénière ne peut pas
décider de réunir une commission.

01.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Wat belet

u formeel deze commissie vandaag te laten
bijeenkomen ?

De voorzitter: Het feit dat de commissie dit zelf niet
besliste. Het enige wat ik kan doen is een
Conferentie van voorzitters bijeenroepen. Wanneer
wenst u dat de Conferentie van voorzitters
bijeenkomt?

01.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Qu'est-

ce qui vous empêche formellement aujourd'hui de
prononcer la réunion de cette commission ?

Le président : Le fait que la commission elle-même
ne l'a pas décidé. La seule chose que je puisse
faire est de réunir une Conférence des présidents.
Quand souhaitez-vous que l'on réunisse la
Conférence des présidents ?

01.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Wanneer

u wilt, op voorwaarde dat het nog mogelijk is de
beslissing uit te voeren. Zij die de commissie niet
willen laten vergaderen rekenen erop dat het
tijdschema in hun voordeel speelt, aangezien het
advies tegen 8 maart moet worden uitgebracht.

De voorzitter: Er is maar één tijdstip mogelijk, en
dat is morgen.

01.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!) : Quand

vous voulez à condition qu'on soit encore en
mesure de mettre en application la décision. En ne
convoquant pas la commission, on joue le
calendrier puisqu'on doit avoir rendu l'avis pour le 8
mars.

Le président : Il n'y a qu'un moment: c'est demain.

01.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Op vrijdag

hebben veel parlementsleden andere afspraken, en
me dunkt dat het beter zou zijn de commissie
tijdens de plenaire vergadering bijeen te roepen,
aangezien alle parlementsleden aanwezig zijn.

01.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!) : Le

vendredi, beaucoup de parlementaires ont d'autres
rendez-vous et il me semble qu'il vaudrait mieux
réunir la commission pendant la plénière, puisque
tous les parlementaires sont présents.

01.06 De voorzitter: De commissie kan niet

staande de plenaire vergadering bijeenkomen; de
commissievergadering kan pas na de plenaire
vergadering plaatsvinden. Ik schors de vergadering
en roep de Conferentie van voorzitters bijeen.

01.06 Le président : La commission ne peut se

réunir durant la séance plénière; elle ne pourra
avoir lieu qu'à l'issue de cette dernière. Je suspends
donc la séance plénière pour réunir la Conférence
des présidents.

De vergadering wordt geschorst om 14.30 uur.

La séance est suspendue à 14 h 30.

De vergadering wordt hervat om 15.01 uur.

Elle est reprise à 15 h 01.

Vragen

Questions

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
ontvangsten en controles" (nr. P0123)

02 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les recettes et contrôles
fiscaux" (n° P0123)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
ontvangsten en controles" (nr. P0124)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
ontvangsten en controles" (nr. P0125)
- de heer Peter Luykx aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale ontvangsten en
controles" (nr. P0126)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les recettes et contrôles
fiscaux" (n° P0124)
- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les recettes et contrôles
fiscaux" (n° P0125)
- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les recettes et contrôles
fiscaux" (n° P0126)

02.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Gisteren

zei de minister in de commissie nog dat de fiscale
ontvangsten dit jaar hoger zouden zijn dan vorig
jaar en dat ze zelfs nog zouden kunnen stijgen.
Vandaag lezen we in de pers dat de inkomsten in
januari 2008 met 9 procent gezakt zijn. Wat we in
Trends lezen over de belastingcontroles en de
inning van de belastingen, is werkelijk hallucinant.

Nu blijkt dat De Tijd wel cijfers over de kostprijs van
de notionele interestaftrek heeft, terwijl de minister
ons die informatie al maanden niet kan geven. We
lezen nu in dat de budgettaire kostprijs in 2006 vier
keer hoger was dan begroot, met name 2 miljard
euro.

De sp.a is zeker niet tegen de notionele
intrestaftrek, maar deze maatregel moet wel zijn
doel bereiken en voor meer investeringen en jobs
zorgen. Dat werd ons beloofd in de Ministerraad, de
memorie van toelichting, de debatten en tijdens de
rondreis van de eerste minister en minister
Reynders om deze maatregel te promoten. Nu blijkt
uit het rapport van de studiedienst van Financiën
dat de maatregel geen bijkomende directe
investeringen heeft opgeleverd. De sp.a heeft deze
wet inderdaad mee goedgekeurd, maar deze feiten
zijn nieuw sinds de zomer van 2007.

02.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit) : Le

ministre a déclaré hier encore en commission que
les recettes fiscales de cette année seraient
supérieures à celles de l'année dernière et qu'elles
pourraient même encore augmenter. Aujourd'hui,
nous lisons dans la presse que les recettes ont
diminué de 9 % en janvier 2008. Ce que nous lisons
dans le magazine Trends-Tendances à propos des
contrôles fiscaux et de la perception des impôts est
proprement hallucinant.

Il s'avère que le quotidien De Tijd dispose de
chiffres concernant le coût de la déduction des
intérêts notionnels, alors que le ministre affirme
depuis des mois ne pas être en mesure de nous les
fournir. Nous apprenons à présent que le coût
budgétaire en 2006 était quatre fois supérieur au
montant prévu dans le budget, à savoir 2 milliards
d'euros.

Le sp.a n'est nullement opposé à la déduction des
intérêts notionnels mais cette mesure doit atteindre
son objectif et générer davantage d'investissements
et d'emplois. C'est ce qui avait été promis par le
Conseil des ministres, dans l'exposé des motifs,
lors des débats et au cours de la tournée
promotionnelle effectuée par le premier ministre et
M. Reynders pour soutenir la mesure. Aujourd'hui, il
ressort du rapport du service d'étude du
département des Finances que la mesure n'a
généré

aucun

investissement

direct

supplémentaire. S'il est exact que le sp.a a
également adopté cette loi mais ces faits remontent
à l'été 2007.

De regering ontkent niet dat er veel misbruik van de
maatregel wordt gemaakt. Zij heeft immers in de
begroting ingeschreven dat de aanpak van de
misbruiken 200 miljoen euro moet opleveren.

Als de regering echter niets doet aan de
misbruiken, dan zal het geld blijven vloeien naar de
vennootschappen die er enkel hun winst mee
verhogen, maar er geen bijkomende jobs of
investeringen mee creëren. (Rumoer)

Le gouvernement ne dément pas que cette mesure
est fréquemment détournée. Il indique d'ailleurs
dans le budget que la lutte contre ces abus doit
rapporter 200 millions d'euros.

Si, toutefois, le gouvernement ne réagit pas, les
entreprises continueront de drainer cet argent qui
servira exclusivement à gonfler leurs bénéfices et
non à créer des emplois supplémentaires ou à
investir. (Brouhaha)

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Als er niets gedaan wordt aan de manke controle,
wil dat zeggen dat de belastingen niet correct geïnd
worden. Als dat wel zou gebeuren, dan zouden we
de belastingen voor de lage inkomens en
middeninkomens kunnen verlagen.

Wat zal de minister doen aan de manke controle?
Wat zal hij doen aan de misbruiken van de
notionele intrestaftrek? De minister heeft gezegd
dat hij een rondzendbrief zou opstellen. Is die er al?
Wat zal daarin staan? Volgens ons kan een
rondzendbrief nooit deze budgettaire ontsporing
rechttrekken.

Si rien n'est entrepris pour remédier aux
défaillances du contrôle, cela signifie que les impôts
ne sont pas correctement perçus. Dans le cas
contraire, les impôts sur les revenus faibles et
moyens pourraient être réduits.

Comment le ministre va-t-il améliorer le contrôle ?
Que fera-t-il pour lutter contre les abus en matière
de déduction des intérêts notionnels ? Le ministre
avait annoncé l'élaboration d'une circulaire. Qu'en
est-il et quel en sera le contenu ? D'après nous, une
simple circulaire ne permettra pas de redresser la
barre après cette dérive budgétaire.

02.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): De

afgelopen dagen hebben we met de ministers van
Financiën en Begroting de begroting voor 2008
besproken. Er zal 200 miljoen euro opgehaald
worden via de aanpak van de fiscale fraude. Als ik
het artikel in Trends over de gebrekkige fiscale
controle lees, vraag ik mij echter af wie die 200
miljoen euro zal innen.

In 2006 werden er slechts 1,37 procent van de
zelfstandigen

3,14

procent

van

vennootschappen gecontroleerd. Wij hebben
bovendien de afgelopen jaren al vaak geklaagd
over het verminderde aantal aangiftes. Het lage
aantal

controles

niet

goed

voor

het

ondernemingsklimaat en leidt tot willekeur. De
minister had de bedoeling om de ondernemingen
om de zes jaar grondig te controleren, maar deze
cijfers tonen aan dat een bedrijf niet meer dan
eenmaal in zijn levensloop gecontroleerd wordt en
dat is onaanvaardbaar.

Een minister van Financiën zou twee prioriteiten
moeten hebben, met name de inning van de
belastingen en de controle daarop. Dat blijkt totaal
mis te lopen. De Coperfinhervorming heeft niet veel
opgeleverd. De managers die de minister heeft
aangesteld, zijn meer bezig met hun eigen carrière
dan met de uitbouw van een efficiënte administratie.

02.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Ces

derniers jours, nous avons examiné le budget 2008
avec les ministres des Finances et du Budget.
La lutte contre la fraude fiscale permettra de
récupérer 200 millions d'euros. Mais en lisant
l'article de Trends sur les carences sur le plan des
contrôles fiscaux, je me demande bien qui percevra
ces 200 millions d'euros.

En 2006, seuls 1,37 % des indépendants et 3,14 %
des sociétés ont été contrôlés. Ces dernières
années, nous avons de surcroît dénoncé à de
fréquentes occasions la baisse du nombre de
déclarations. Le fait qu'il y ait peu de contrôles a
deux conséquences : le climat entrepreneurial ne
s'en trouve pas amélioré et l'arbitraire règne. Le
ministre s'était fixé comme objectif de soumettre les
entreprises à un contrôle approfondi tous les six
ans mais les chiffres publiés montrent qu'une
entreprise n'est pas contrôlée plus d'une fois au
cours de son existence, ce qui est inadmissible.

Un ministre des Finances devrait avoir deux
priorités : la perception des impôts et le contrôle de
cette perception. Or c'est la bérézina. La réforme
Coperfin n'a donné que de maigres résultats. Les
managers désignés par le ministre s'occupent
davantage de leur carrière que de la mise en place
d'une administration efficace.

Erkent de minister dat het aantal controles daalt?
Wat zal hij doen om de fiscale administratie
eindelijk de nodige slagkracht en efficiëntie te
geven?

Le ministre reconnaît-il que le nombre de contrôles
diminue ? Quelles initiatives prendra-t-il pour
permettre enfin à l'administration fiscale d'être
performante et efficace ?

02.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik heb

moeite om deze minister nog te geloven. Gisteren
beweerde hij in de commissie voor de zoveelste
keer dat hij geen cijfers heeft over de notionele
intrestaftrek en vandaag worden die cijfers
gepubliceerd in De Tijd. Deze cijfers zijn bovendien
afkomstig van de studiedienst van de FOD
Financiën. Gisteren zei de minister dat we nog twee

02.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : J'ai

peine à croire encore le ministre. Il a prétendu hier
pour la énième fois en commission qu'il ne disposait
d'aucun chiffre relatif à la déduction des intérêts
notionnels alors que ces chiffres paraissent
aujourd'hui dans le quotidien De Tijd. Ces chiffres
proviennent en outre du service d'études du SPF
Finances. Le ministre a déclaré hier qu'ils ne

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à drie maanden op deze cijfers zouden moeten
wachten. Gelukkig hebben de journalisten nu wel dit
rapport kunnen bemachtigen, want de minister
weigert al maanden om deze informatie te geven.

Blijkbaar bestaat deze nota al een tijdje en werd ze
zelfs gebruikt voor de begrotingsopmaak. Ik kan
begrijpen dat de minister dit rapport niet openbaar
wil maken, want het blijkt dat de notionele
intrestaftrek al 2 miljard euro gekost heeft en dat de
impact op de directe belastingen vrijwel nihil is
geweest.

Ik geloof niet dat de minister niet op de hoogte was
van deze nota, dus moet hij wel geweigerd hebben
om ze voor te leggen aan het Parlement.

Sinds wanneer is de minister op de hoogte van
deze nota? Waarom weigerde hij ze aan het
Parlement te bezorgen? Zal hij ze vandaag alsnog
verspreiden?

seraient pas disponibles avant deux à trois mois.
Les journalistes ont heureusement pu se procurer
ce rapport dès aujourd'hui alors que le ministre
refuse depuis des mois de communiquer ces
informations.

Cette note existe apparemment depuis quelque
temps et a même été utilisée pour la confection du
budget. Je peux comprendre que le ministre ne
souhaite pas publier ce rapport qui indique que la
déduction des intérêts notionnels a déjà coûté deux
milliards d'euros et que l'incidence sur les impôts
directs a été quasiment nulle.

Je ne puis croire que le ministre n'était pas informé
de cette note et il a dès lors manifestement refusé
de la soumettre au Parlement.

Depuis quand le ministre est-il informé de cette
note ? Pourquoi refusait-il de la transmettre au
Parlement ? La diffusera-t-il aujourd'hui encore ?

02.04 Peter Luykx (CD&V - N-VA): Blijkbaar

brengen de problemen met de notionele
intrestaftrek veel beroering teweeg. De gebrekkige
fiscale controle geeft de indruk dat bedrijven
ongestoord een creatieve boekhouding kunnen
bijhouden. Het artikel in Trends legt opnieuw de
vinger op de wonde. In augustus 2007 verscheen
een nota van het Rekenhof waarin een efficiëntere
administratie en belastingcontrole werd gevraagd.

Het is goed dat de minister nieuwe investeerders wil
aantrekken, maar dat kan niet gebeuren met de
belofte op een gebrekkige fiscale controle. Een
zelfstandige ondernemer moet minstens honderd
jaar oud worden als hij kans wil maken op een
belastingcontrole. Ondanks 28.000 ambtenaren en
de

Coperfinhervoming

blijft

belastingadministratie met problemen kampen.

Ondernemers hebben zelf baat bij een betere
fiscale controle. Zij willen een duidelijke wetgeving.

02.04 Peter Luykx (CD&V - N-VA) : Les

problèmes relatifs à la déduction des intérêts
notionnels suscitent manifestement un vif émoi. Le
contrôle fiscal déficient donne à penser que les
entreprises peuvent, en matière comptable, faire
preuve d'une grande créativité. L'article paru dans
Trends met une fois de plus le doigt sur la plaie.
Une note de la Cour des comptes parue en août
2007 plaidait pour une administration et un contrôle
fiscal plus efficaces.

Si la volonté du ministre d'attirer de nouveaux
investisseurs est louable, cette démarche ne peut
toutefois reposer sur la promesse d'un contrôle
fiscal déficient. Un indépendant doit au moins
devenir centenaire pour voir la probabilité d'un
contrôle fiscal augmenter. En dépit d'un effectif de
28.000 fonctionnaires et de la réforme Coperfin,
l'administration fiscale demeure confrontée à des
problèmes.

L'amélioration du contrôle fiscal est dans l'intérêt
des

indépendants

eux-mêmes,

qui

sont

demandeurs d'une législation transparente.

Het imago van bedrijven mag niet worden geschaad
door een falend fiscaal beleid. De controles lijken op
een Russische roulette en bonafide bedrijven zijn
daar het slachtoffer van. De lat moet voor iedereen
gelijk liggen.

Een lastenverlaging kan alleen als efficiëntere
controles meer opbrengen.

L'image des entreprises ne devrait pas pâtir d'une
politique fiscale défaillante. Les contrôles relèvent
de la roulette russe et les entreprises de bonne foi
sont victimes de cette situation. Tout le monde
devrait être traité sur un pied d'égalité.

Une diminution des charges n'est envisageable qu'à
condition que des contrôles plus efficaces génèrent
des recettes plus importantes.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoe zal de minister zorgen voor een homogene en
sluitende wetgeving? Hoe zal hij de controles
opvoeren?

Comment le ministre veillera-t-il à ce que soit mise
en place une législation homogène et efficace ?
Que fera-t-il pour multiplier les contrôles ?

02.05 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik

kan weer eens hetzelfde antwoord geven. Er is een
nieuw stelsel van risicobeheer in de fiscale
administratie en er wordt een strenge controle
uitgeoefend

bij

verschillende

actoren

verschillende sectoren met een echt risico.
Iedereen altijd controleren is niet zinvol.

Wij hebben het beste resultaat inzake douane en
accijnzen in de verschillende havens en in de
nationale luchthaven. Wij hebben ook het beste
resultaat inzake btw-carrousels.

Elke drie maanden kan ik in de commissie een
presentatie geven over de strijd tegen de fiscale
fraude. Die strijd werd opgevoerd en de fiscale
inkomsten zijn jaar na jaar gestegen.

Tijdens de opmaak van de begroting 2008 hebben
we besloten tot een maar algemene aanpak van
fraude. Wij zullen een college, bestaande uit de
verschillende directeurs van de verschillende
administraties, vormen, niet alleen op fiscaal maar
ook op sociaal vlak en voor de politiediensten en de
gerechtelijke orde. Het doel is meer prioriteiten te
kunnen leggen. Ik kan dat in de commissie
toelichten, alle controles beschrijven kan niet in het
kader van een mondelinge vraag.

02.05 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

J'ai déjà répondu à ces questions. Un nouveau
régime de gestion des risques a été instauré au
sein de l'administration fiscale et les différents
acteurs des secteurs présentant un risque réel font
l'objet d'un contrôle rigoureux. Il est inutile de vouloir
contrôler tout le monde en tout temps.

Nous alignons les meilleurs résultats en matière de
douanes et accises au niveau des ports et de
l'aéroport national ainsi qu'en ce qui concerne les
carrousels TVA.

Je suis disposé à présenter à la commission un
exposé sur la lutte contre la fraude fiscale tous les
trois mois. La lutte s'est intensifiée et les recettes
fiscales s'inscrivent en hausse d'année en année.

Dans le cadre de la confection du budget 2008,
nous avons décidé de nous attaquer à la fraude
d'une façon plus générale. Nous allons instituer un
collège composé des directeurs des différentes
administrations non seulement fiscales mais
également sociales qui sera également ouvert aux
services de police et à l'ordre judiciaire. L'objectif
consiste à fixer davantage de priorités. Si je puis
expliciter ces projets en commission, il m'est
cependant impossible de vous livrer une description
de tous les contrôles dans le cadre d'une question
orale.

Over de notionele intrest kan ik alleen maar
opnieuw zeggen dat het te vroeg is voor een
evaluatie. Er is een analyse nodig van alle
aangiften. Er is geen studie, alleen een raming voor
2008. De Nationale Bank en de fiscale administratie
kunnen een studie uitvoeren. In de pers lezen we
berichten over een kostprijs van 2 miljard euro
bruto, van 700 miljoen euro netto en van 200
miljoen euro in 2008. Meer dan een raming is dat
niet en dan nog een die zonder echte fiscale
gegevens is gemaakt.

Een studie van de Nationale Bank wordt hier
afgewezen, maar we zullen een studie van de FOD
Financiën presenteren bij de begrotingscontrole.

Mocht de notionele intrest geld kosten, dan zouden
de fiscale inkomsten dalen. In 2007 stegen die
inkomsten echter met 6 procent. Hoe kan men dan
van een kostprijs spreken? In het Vlaamse Gewest
leidden verlagingen van rechten tot hogere
opbrengsten. Ik prefereer de komende jaren een
verlaging van de personenbelastingen en de

Concernant les intérêts notionnels, je puis
seulement répéter qu'il est trop tôt pour procéder à
une évaluation. Il convient d'analyser toutes les
déclarations. Il n'y a pas d'étude mais seulement
une estimation pour 2008. La Banque Nationale et
l'administration fiscale peuvent réaliser une étude.
Nous lisons dans la presse que le coût s'élèvera à 2
milliards d'euros bruts ou 700 millions d'euros nets
et qu'il sera de 200 millions d'euros en 2008. Il ne
s'agit de rien de plus qu'une estimation réalisée, de
surcroît, sans véritables données fiscales.

L'idée d'une étude de la Banque Nationale est
rejetée ici, mais nous présenterons une analyse du
SPF Finances lors du contrôle budgétaire.

Si les intérêts notionnels coûtaient de l'argent, les
recettes fiscales diminueraient. Or, elles ont
augmenté de 6% en 2007. Comment peut-on alors
parler de coût ? En Région flamande, la réduction
de certains droits a débouché sur une augmentation
des recettes. Pour les années à venir, je donne ma
préférence à une baisse de l'impôt des personnes

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E LEGISLATURE

vennootschapsbelastingen gecombineerd met meer
jobs en meer investeringen boven nieuwe
belastingen.

Ik blijf hetzelfde antwoord geven op dezelfde
vragen. Ik besef meer en meer hoe moeilijk het zal
zijn om een regering te vormen met dit aantal
partijen.

et des sociétés, combinée à des emplois et à des
investissements supplémentaires, plutôt qu'à de
nouveaux impôts.

Je continue d'apporter les mêmes réponses aux
mêmes questions. Je réalise de plus en plus à quel
point il sera difficile de constituer un gouvernement
avec certains partis.

02.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Volgens

De Tijd heeft het fiscale gunstregime niet geleid tot
een verhoging van het aantal directe investeringen
in België.

De minister zegt dat de notionele intrestaftrek niet
tot gevolg heeft dat de fiscale inkomsten uit de
vennootschapsbelastingen dalen. De voorbije jaren
stegen de winsten met 50 procent en de
belastingen met 30 procent. Als de winsten stijgen,
mag men de belastingen daarop verlagen en zal
men toch nog hogere opbrengsten hebben. Als het
inkomen van een loontrekkende met 50 procent
stijgt, betaalt hij 50 procent meer. Iedereen gelijk
voor de wet!

Er bestaat in deze Kamer een probleem en dat heet
Didier Reynders. Hij is onbetrouwbaar, want hij
ontkent dat er cijfers zijn; hij is onbekwaam, want
voor 2006 begrootte hij een brutokostprijs van 500
miljoen en het werd 2 miljard. Erger nog, hij is
onwillig. De minister van Begroting heeft in zijn
campagne uitgepakt met goed bestuur. Goed
bestuur betekent dat men een maatregel, eenmaal
genomen, evalueert. Als de maatregel niet het
gewenste effect heeft, moet men bijsturen. Als hij
dat niet doet, is CD&V medeplichtig aan het feit dat
er geld vloeit naar vennootschappen die er niets
mee doen en er niets gedaan wordt aan het verlies
aan koopkracht en voor de ondersteuning van
sociaal zwakkeren.

02.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit) : Selon De

Tijd, ce régime de faveur fiscal n'a pas fait
augmenter le nombre d'investissements directs en
Belgique.

Le ministre prétend que la déductibilité des intérêts
notionnels n'entraîne pas de baisse des recettes
fiscales dans le secteur de l'impôt des sociétés.
Ces dernières années, les profits ont augmenté de
50 % et les impôts, de 30 %. En cas de croissance
des profits, les recettes fiscales seront plus élevées
même si on réduit les impôts prélevés sur ces
profits. Mais quand le revenu d'un salarié augmente
de 50 %, il paie 50 % d'impôt en plus. Comme
chacun sait, nous sommes tous égaux devant la
loi !

Notre Assemblée est confrontée à un fameux
problème et ce problème s'appelle Didier Reynders.
Il n'est pas digne de confiance car il nie l'existence
de données chiffrées ; il est incompétent car pour
2006, il a budgété un coût brut de 500 millions alors
qu'au final, il s'est agi de 2 milliards. Pire, il est de
mauvaise volonté. Quant au ministre du Budget, il
n'a eu pendant la campagne électorale que les
mots « bonne administration » à la bouche. Mais la
bonne administration, ça signifie qu'on évalue les
mesures une fois qu'on les a prises. Si telle mesure
s'avère ne pas produire l'effet souhaité, il faut
corriger le tir. Si le ministre Leterme n'apporte pas
de correctifs, cela signifie que le CD&V est
complice du fait que des capitaux tombent dans
l'escarcelle de sociétés privées qui ne les utilisent
pas à bon escient et aussi du fait qu'aucune mesure
n'est prise pour lutter contre la perte de pouvoir
d'achat ni pour venir en aide aux plus démunis.

02.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik heb

er geen bezwaar tegen dat de minister naar de
commissie komt om alles nog eens haarfijn uit te
leggen, maar ik blijf voorstander van het opvoeren
van de fiscale controles. Een heksenjacht is niet
nodig, maar fiscale fraude moet ook geen optie
worden voor ondernemend Vlaanderen.

De minister zegt dat hij aanzienlijk heeft
geïnvesteerd in informatica. Alle ambtenaren in de

02.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : Je ne

vois pas d'objection à ce que le ministre vienne à
nouveau nous expliquer les faits dans les moindres
détails en commission mais je reste partisan d'une
intensification des contrôles fiscaux. Il n'est pas
nécessaire d'organiser une chasse aux sorcières
mais la fraude fiscale ne peut pas non plus devenir
une option pour les entreprises flamandes.

Le ministre affirme qu'il a effectué des
investissements

considérables

matériel

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fiscale administratie hebben nu een pc en er is nu
een dataminingsysteem, maar tot op vandaag werkt
dit systeem onvoldoende, men houdt geen
rekening met de ervaring van de controleurs op het
veld en er is onvoldoende resultaat. De 200 miljoen
euro die in de begroting werd ingeschreven als
opbrengst van fiscale fraude, is mijns inziens een
begrotingssluiter en alles behalve een realistisch
cijfer.

Voor de verkiezingen was CD&V een groot
voorstander was van een Comité F, dat de fiscaliteit
en de dienst Financiën zou controleren. Ik hoop dat
daar nu eindelijk werk van wordt gemaakt.

informatique. Tous les agents des administrations
fiscales disposent actuellement d'un pc et il existe
un système de datamining mais jusqu'à présent son
fonctionnement laisse à désirer. Il n'est pas
suffisamment tenu compte de l'expérience de
terrain des contrôleurs et les résultats sont
insuffisants. Les 200 millions d'euros inscrits au
budget comme produit de la fraude fiscale
constituent à mon estime un artifice budgétaire et
nullement un montant réaliste.

Avant les élections, le CD&V était résolument en
faveur de la création d'un Comité F qui devrait
contrôler la fiscalité et le département des
Finances. J'espère que l'on s'y attellera à présent
dans les meilleurs délais.

02.08 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): De

minister zegt al maanden dat we te vroeg komen
met vragen. Eind vorig jaar zouden we een rapport
krijgen. Dat krijgen we echter niet omdat het
tegenvalt.

De minister is een kampioen in het onbeantwoord
laten van vragen. Ik zal mijn drie vragen in het
Frans herhalen en de minister mag in het Frans
antwoorden.

(Frans) Sinds wanneer is u op de hoogte van die
nota? Waarom heeft u het dossier niet overgelegd
aan het Parlement? Kan u ons die nota vandaag
bezorgen?

(Nederlands) De wet moet worden gewijzigd. Het
geld dat nu verloren gaat, is nodig om de
pensioenen en de sociale uitkeringen veilig te
stellen.

02.08 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Le

ministre affirme depuis des mois déjà que nous
posons nos questions trop tôt. Il nous avait annoncé
un rapport pour la fin de l'année dernière. Or, nous
ne pouvons en prendre connaissance parce qu'il
n'est pas satisfaisant.

Le ministre est le champion des questions
auxquelles il n'est pas répondu. Je répéterai mes
trois questions en français et il pourra y répondre en
français.

(En français) Depuis quand connaissez-vous la
note ? Pourquoi n'avez-vous pas communiqué le
dossier au Parlement ? Pouvez-vous nous
communiquer la note aujourd'hui ?

(En néerlandais) Il faut modifier la loi. Nous avons
besoin de l'argent que nous perdons actuellement
pour garantir la survie des régimes de pension et
d'allocations sociales.

02.09 Peter Luykx (CD&V - N-VA): Volgens een

studie van de OESO staat ons land aan de top wat
fiscale fraude betreft, 21,5 procent van het bruto
binnenlands product is vermoedelijk zwart geld.

De selectieve screening leidt absoluut niet tot meer
performantie. Het aantal controles is gewoon te
laag. De reputatie van het ondernemerschap staat
op het spel. Ik stel mij toch vragen bij de
wanverhouding tussen personeel en middelen
enerzijds, en de resultaten anderzijds. Het zou goed
zijn indien de minister de regels van efficiënt
bestuur uit het bedrijfsleven ook zou toepassen op
zijn eigen administratie.

De voorzitter: Dit was de maidenspeech van de

02.09 Peter Luykx (CD&V - N-VA) : Avec 21,5 %

du produit intérieur brut probablement constitué
d'argent noir, notre pays se hisse en tête du
classement d'une étude de l'OCDE sur la fraude
fiscale.

Le recours à des contrôles sélectifs ne permettant
pas d'accroître

l'efficacité du système, il

conviendrait plutôt d'augmenter le nombre de
contrôles effectués, ces derniers étant tout
simplement trop rares. La réputation des
entreprises est en jeu. Je m'inquiète du manque
d'adéquation entre le personnel et les moyens mis
en oeuvre et les résultats obtenus. Je ne puis
qu'encourager le ministre à appliquer à son
administration les règles d'efficacité qui prévalent
dans le monde des entreprises.

Le président : Vous venez d'entendre le

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heer Luykx. (Applaus op alle banken)

maidenspeech de M. Luykx. (Applaudissements sur
tous les bancs)

02.10 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Wij moeten

goed beseffen dat we hier te maken hebben met
een minister die gisteren in het Parlement
verklaarde dat hij niet over cijfers beschikt. De
minister

heeft

ons

met

andere

woorden

voorgelogen. (Rumoer)

02.10 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit) : Nous

devons nous rendre à l'évidence : en déclarant hier
au Parlement qu'il ne disposait d'aucun chiffre, un
ministre nous a menti. (Brouhaha)

De voorzitter: Het woord leugen is te zwaar.
(Rumoer)

Le président : Vous y allez trop fort en parlant de
mensonge. (Brouhaha)

02.11 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Het gaat

hier toch om een minister die in het Parlement komt
verklaren dat hij niet beschikt over cijfers terwijl dat
wel zo is. Ik wil dit punt behandeld zien in de
volgende Conferentie van de voorzitters. Het
Parlement moet maar eens bekijken wat er dient te
gebeuren met een minister die de waarheid niet
zegt. (Applaus)

02.11 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit) : Il s'agit

tout de même d'un ministre qui déclare au
Parlement qu'il ne dispose d'aucun chiffre alors que
la vérité est tout autre. Je veux que ce point soit
inscrit à l'ordre du jour de la prochaine Conférence
des présidents. Le Parlement doit examiner quelles
sont les mesures à prendre vis-à-vis d'un ministre
qui ne dit pas la vérité. (Applaudissements)

02.12 Bart Tommelein (Open Vld): Collega

Vanvelthoven vergeet steeds weer dat hier geen
debat wordt gevoerd. Dit is een vragenuurtje met
betrekking tot de actualiteit. Hij moet het Reglement
respecteren.

02.12 Bart Tommelein (Open Vld) : M.

Vanvelthoven oublie systématiquement que nous
ne menons pas ici un débat. Nous en sommes à
l'heure des questions qui concernent l'actualité. M.
Vanvelthoven est prié de respecter le Règlement.

02.13 François-Xavier de Donnea (MR): Als

voorzitter van de commissie voor de Financiën kan
ik u zeggen dat de interpretatie van de heer
Vanvelthoven niet correct is. Gisteren hebben we
de minister verzocht de netto- en brutokosten van
de maatregel mee te delen. Hij heeft geantwoord
dat die cijfers momenteel technisch gezien niet
voorhanden kunnen zijn. (Rumoer)

Mijnheer Van der Maelen, u zou beter niet met een
krant zitten zwaaien waarvan het hoofdartikel stelt
dat uw redenering een domme redenering is!
(Applaus)

Mijnheer de voorzitter, de heer Van der Maelen
heeft gisteren onterechte en zware beschuldigingen
met een strafrechtelijke connotatie geuit ten aanzien
van de raad van bestuur van de Nationale Bank.
Daarmee ondermijnt hij het gezag van een instelling
die van fundamenteel belang is voor onze
economie. Dat is ronduit schandalig. (Applaus)

02.13 François-Xavier de Donnea (MR) : En tant

que président de la commission des Finances, je
peux vous dire que l'interprétation faite par M.
Vanvelthoven est fausse. Hier, on a demandé au
ministre de donner le coût brut et net de la mesure.
Il a répondu que ces chiffres ne peuvent
techniquement exister pour l'instant. (Brouhaha)

Monsieur Van der Maelen, vous devriez éviter
d'exhiber un journal qui affirme, dans son éditorial,
que

votre

raisonnement

est

idiot !

(Applaudissements)

Monsieur le président, M. Van der Maelen a hier
porté à tort des accusations graves, à connotation
pénale, à l'encontre du conseil d'administration de
la Banque Nationale, déstabilisant ainsi le crédit
d'une

institution

essentielle

pour

bon

fonctionnement

notre

économie ;

c'est

scandaleux. (Applaudissements)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
fraude in Liechtenstein" (nr. P0127)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-

03 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la fraude fiscale au
Liechtenstein" (n° P0127)
- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre

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eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
fraude in Liechtenstein" (nr. P0128)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-
eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de fiscale
fraude in Liechtenstein" (nr. P0129)
- de heer Guy Coëme aan de vice-eersteminister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de fiscale fraude in
Liechtenstein" (nr. P0130)

et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la fraude fiscale au
Liechtenstein" (n° P0128)
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la fraude fiscale au
Liechtenstein" (n° P0129)
- M. Guy Coëme au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la fraude fiscale au
Liechtenstein" (n° P0130)

03.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Twee

weken geleden raakte in Duitsland bekend dat
enkele

honderden

Duitsers

een

geheime

bankrekening hebben in Liechtenstein. Het zou
gaan om enkele duizenden miljoenen euro die
onttrokken werden aan de fiscus. Dit schandaal
bracht de Duitse regering tot het besef dat er
maatregelen moeten worden genomen tegen de
fiscale paradijzen en rond de spaarrichtlijn.

Beschikt de minister over een lijst van Belgen met
dat soort rekeningen in Liechtenstein, zoals andere
Europese landen? Kan de minister bevestigen dat
hij bereid is om het brongeheim los te laten ten
voordele van de uitwisseling van informatie? Is hij
voorstander van een uitbreiding

van het

toepassingsgebied van de spaarrichtlijn tot tak 21
en tak 23?

Welk gevolg heeft hij reeds gegeven aan de
resolutie uit de vorige regeerperiode met betrekking
tot de Belgische maatregelen inzake het gebruik
van fiscale paradijzen? Zo zou er een studie worden
besteld om te onderzoeken hoe vanuit België
gebruik wordt gemaakt van fiscale paradijzen. Ook
was er sprake van een nieuwe task force voor
belastingparadijzen binnen het ministerie van
Financiën. Zal België met akkoorden over de
uitwisseling van informatie afsluiten met fiscale
paradijzen, zoals andere Europese landen?

03.01

Dirk

Van

der

Maelen

(sp.a-

spirit) : L'information

selon

laquelle

plusieurs

centaines d'Allemands ont un compte bancaire
secret au Liechtenstein, a été divulguée voici deux
semaines en Allemagne. Quelques dizaines de
millions d'euros auraient été soustraits au fisc.
Cette affaire a fait prendre conscience au
gouvernement allemand que des mesures doivent
être prises contre les paradis fiscaux et à propos de
la directive sur l'épargne.

Le ministre dispose-t-il, comme c'est le cas dans
d'autres pays, d'une liste de citoyens belges
titulaires de ce type de comptes ? Peut-il confirmer
qu'il est disposé à renoncer au respect des sources
au bénéfice de l'échange d'informations ? Est-il
favorable à

un élargissement

du champ

d'application de la directive sur l'épargne aux
branches 21 et 23 ?

Quelles suites a-t-il déjà réservées à la résolution
datant de la précédente législature à propos des
mesures prises par la Belgique en matière de
paradis fiscaux ? Ainsi, une étude devait être
commandée à propos du recours à ces pratiques
depuis la Belgique. Il était aussi question d'une
nouvelle task force spécialisée au sein du SPF
Finances. La Belgique conclura-t-elle avec les
paradis fiscaux des accords relatifs à l'échange
d'informations, comme d'autres pays européens
l'ont déjà fait ?

03.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): De BBI

heeft verklaard dat vermoedelijk ook Belgen
betrokken zijn bij het fraudeschandaal in
Liechtenstein. Een strenge aanpak van de fiscale
fraude is uitermate belangrijk.

Is de minister bereid om naar Duits voorbeeld
unilaterale maatregelen tegen de fiscale paradijzen
voor te stellen? Zal hij ook pleiten voor een
uitbreiding van de spaarrichtlijn? Heeft hij al
gegevens opgevraagd over de betrokkenheid van
Belgen en Belgische bedrijven bij dit schandaal?
Werden er in de afgelopen jaren voldoende
maatregelen genomen om dergelijke frauduleuze

03.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : L'ISI a

déclaré que des Belges étaient probablement
impliqués dans le scandale de fraude fiscale au
Liechtenstein. Or il est extrêmement important de
lutter sans complaisance contre la fraude fiscale.

Le ministre est-il disposé à proposer, à l'instar de
son homologue allemand, des mesures unilatérales
contre les paradis fiscaux ? Plaidera-t-il lui aussi en
faveur d'une extension du champ d'application de la
directive sur l'épargne ? A-t-il déjà demandé des
informations au sujet de l'implication de Belges et
d'entreprises belges dans ce scandale ? Des
mesures suffisantes ont-elles été prises ces

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praktijken aan te pakken?

dernières années afin de prendre à bras-le-corps
ces pratiques frauduleuses ?

03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Het

belastingfraudeschandaal in Liechtenstein haalt al
twee weken lang de pers. Indien ik minister van
Financiën was, zou ik ijlings contact opnemen met
mijn Duitse collega, die de beruchte cd-roms in zijn
bezit heeft.

Welke stappen heeft u sinds 25 februari gedaan?
Heeft u die aangelegenheid met uw Duitse collega
besproken? Heeft hij zich ertoe verbonden een
bepaalde termijn te respecteren? Heeft u nadere
inlichtingen ingewonnen? Dit punt stond op de
agenda van de Ecofintop van dinsdag jongstleden.
Dit schandaal zou moeten worden aangegrepen om
de Europese regeling te verbeteren. Welk
standpunt heeft u namens België verdedigd met
betrekking tot het bankgeheim en tot de uitbreiding
van de spaarrichtlijn tot andere financiële
instrumenten?

03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Face au

scandale de fraude fiscale au Liechtenstein dont
parle la presse depuis quinze jours, je
m'empresserais, si j'étais ministre de Finances, de
prendre contact avec mon collègue allemand qui
dispose des fameux CD-Roms.

Quelles démarches avez-vous entreprises depuis le
25 février ? En avez-vous parlé avec votre collègue
allemand ? S'est-il engagé sur un délai ? Vous êtes-
vous davantage renseigné ? Le sujet était à l'ordre
du jour du sommet Ecofin de ce mardi. Ce scandale
devrait être l'occasion d'améliorer le système
européen. Quelle position avez-vous défendue au
nom de la Belgique concernant le secret bancaire et
l'élargissement de la directive épargne à d'autres
véhicules financiers ?

03.04 Guy Coëme (PS): Liechtenstein is in

opspraak

gekomen

een

zaak

van

belastingontwijking en witwaspraktijken.

Volgens

welke

procedure

wordt

lijst

overgezonden?

Heeft België een eventuele lijst opgevraagd van
Belgische belastingplichtigen die bij het schandaal
betrokken zouden zijn?

Volgens de pers zou uw Franse collega van
Begroting die lijst hebben, en strengere fiscale
controles bevolen hebben. Beschikt uw ministerie
over zo'n lijst? Wat zijn uw voornemens ter zake?

De Europese Commissaris voor Fiscaliteit wil de
samenwerking tussen de lidstaten versterken
teneinde de fiscale fraude te bestrijden. Wat is uw
officieel standpunt daarover?

03.04 Guy Coëme (PS) : Le Liechtenstein est mis

en cause en matière d'évasion fiscale et de
blanchiment d'argent.

Quelle est la procédure prévue pour la transmission
de la liste ?

La Belgique a-t-elle demandé la liste des éventuels
contribuables belges concernés ?

Selon la presse, votre collègue français du Budget
disposerait de la liste et aurait ordonné qu'il y ait
des contrôles fiscaux renforcés en la matière. Votre
ministère dispose-t-il d'une telle liste ? Quelles sont
vos intentions ?

Le commissaire européen à la fiscalité souhaite
renforcer la coopération entre États européens pour
lutter contre la fraude fiscale. Quelle est votre
position officielle à cet égard ?

03.05 Minister Didier Reynders (Frans): Ik zal

nogmaals herhalen wat ik reeds gezegd heb: zodra
we informatie hebben over een geval van fraude of
witwaspraktijken

van

een

bepaalde

belastingplichtige,

zullen

alle

nodige

maatregelen nemen. Toen ik in 2001 de Ecofinraad
voorzat, heb ik nieuwe richtlijnen laten goedkeuren
met betrekking tot het witwassen van geld, die
omgezet zijn in Belgisch recht.

Wat ook de aard is van de dossiers, die informatie
wordt maximaal benut door de administratie, die ik
instructie gegeven heb de dossiers tot op de bodem

03.05 Didier Reynders, ministre (en français) : Je

vais répéter ce que j'ai déjà dit : dès que nous
disposerons d'une information de fraude ou de
blanchiment

concernant

quelconque

contribuable, toutes les initiatives seront prises. En
2001, à l'époque où je présidais le Conseil Ecofin,
j'ai fait adopter des directives nouvelles en matière
de blanchiment, qui ont été transposées en droit
belge.

Quels que soient les dossiers, ces informations sont
exploitées au maximum par l'administration, à
laquelle j'ai donné instruction qu'on aille jusqu'au

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uit te spitten.

bout des dossiers.

(Nederlands) Ik heb mijn Duitse college officieel om
alle inlichtingen gevraagd over de cd-rom waarop
een lijst met belastingplichtigen zou staan. Ook de
baas van het BBI heeft dat gedaan en ik heb de
gerechtelijke autoriteiten in België gevraagd
diezelfde redenering te volgen. Het is immers
mogelijk dat de lijst ook in handen is van de Duitse
gerechtelijke autoriteiten.

(En néerlandais) J'ai demandé officiellement à mon
homologue allemand de me procurer toutes les
informations utiles concernant le CD-ROM sur
lequel figurerait une liste de contribuables. Le
patron de l'ISI a fait de même et j'ai demandé aux
autorités judiciaires belges de suivre la même
logique. Il se peut en effet que les autorités
judiciaires allemandes soient aussi en possession
de cette liste.

(Frans) U mag me elke dag ondervragen, als ik
geen gegevens heb, kan ik toch geen elementen
uitvinden. Zolang ik geen lijst, naam, of zelfs maar
een aanwijzing heb ontvangen met betrekking tot
een belastingplichtige, sta ik machteloos. We
moeten over concrete gegevens beschikken.

Wat de spaarrichtlijn betreft, werd me hier vijf of zes
jaar lang gezegd dat ik daar nooit zou in slagen,
terwijl, na drie jaar toepassing, de eerste evaluatie
eraan komt! Ik heb er zes jaar aan gewerkt en we
beschikken nu over een richtlijn waarmee een
belasting kan worden geheven op spaartegoeden in
Europa en zelfs in een aantal derde landen. Ik wens
dat het toepassingsgebied van die richtlijn wordt
uitgebreid en dat, na afloop van de evaluatie in mei
of juni 2008, werk wordt gemaakt van de
gegevensuitwisseling.

Gisteren kwam de Nationale Bank van België onder
vuur te liggen. Vandaag verneem ik dat we over
gegevens in verband met een fraudezaak zouden
moeten beschikken. Indien de Duitse overheid
echter informatie bezorgde aan een tiental landen,
maar niet aan België, dan betekent dat dat er op dit
ogenblik geen informatie over te zenden valt.

Alle dagen krijgen we te horen dat mijn
administratie niet naar behoren werkt, omdat ze er
niet in geslaagd is een Belgische belastingplichtige
in Liechtenstein op het spoor te komen. Hoe dan
ook hebben mijn diensten continu de uitdrukkelijke
opdracht om met alle beschikbare middelen ten
strijde te trekken tegen alle mogelijke vormen van
belastingfraude.

(En français) Vous aurez beau m'interroger tous les
jours, je ne peux inventer des éléments dont je n'ai
pas connaissance. Tant que je n'aurai pas reçu une
liste ou un nom ou même une indication sur un
contribuable, je ne peux rien faire. Nous devons
disposer d'éléments concrets.

En ce qui concerne la directive sur l'épargne,
pendant cinq ou six ans, on m'a dit ici que je n'y
arriverais jamais, alors que nous allons procéder à
la première évaluation après trois ans d'application
de ladite directive ! J'y ai travaillé pendant six ans et
nous avons une directive qui permet de prélever un
impôt sur l'épargne en Europe et même dans
certains pays tiers. Je souhaite un élargissement du
champ d'application de cette directive et que nous
puissions passer à l'échange d'informations, dès
que nous aurons réalisé cette évaluation (en mai ou
juin 2008).

Hier, la Banque nationale de Belgique a été mise en
cause. J'entends aujourd'hui que l'on devrait
disposer d'informations sur une fraude. Mais si les
autorités allemandes ont transmis des informations
vers une dizaine de pays, et pas vers la Belgique,
c'est que pour l'instant, il n'y a pas d'éléments à
nous transmettre.

Tous les jours, on dit que mes administrations ne
travaillent pas correctement parce qu'elles n'ont pas
réussi à trouver un contribuable belge au
Liechtenstein. En tout cas, l'instruction formelle est
donnée en permanence de lutter, par tous les
moyens disponibles, contre la fraude fiscale quelle
qu'elle soit.

Bij mijn aantreden als minister van Financiën werd
ik geconfronteerd met een grote fiscale fraude in
een naburig land. We hebben gevraagd om een en
ander tot op de bodem uit te zoeken, ongeacht de
identiteit van de betrokken belastingplichtigen.

Dès mon arrivée au département, j'ai été confronté
à une grande fraude fiscale dans un pays proche du
nôtre. Quels que soient les contribuables
concernés, nous avons demandé d'aller jusqu'au
bout du processus.

(Nederlands)

regels

zijn

voor

alle

belastingplichtigen dezelfde, ook met betrekking tot
de fraude in Liechtenstein. Laten we echter wachten

(En néerlandais) Tous les contribuables sont
soumis aux mêmes règles, y compris en ce qui
concerne cette affaire de fraude fiscale au

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tot we over meer informatie beschikken.

Liechtenstein.

Mais

attendons

d'avoir

plus

d'informations.

03.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Wij zullen

nauwgezet volgen welke stappen de minister zal
zetten.

De minister heeft het over een uitbreiding van de
spaarrichtlijn. Meent hij dat het toepassingsgebied
moet worden uitgebreid tot tak 21 en tak 23?

Er zijn drie landen die de broninhouding in stand
houden: België, Luxemburg en Oostenrijk. Als het
de minister menens is met de aanpak van de fiscale
fraude, dan kan hij onze overstap van
broninhouding naar informatie-uitwisseling niet laten
afhangen van de twee andere landen. Hij moet
tonen of hij al dan niet bereid is om op Europees
niveau te strijden tegen de fiscale paradijzen.

03.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit) : Nous

serons extrêmement attentifs aux démarches que le
ministre entreprendra.

Le ministre évoque une extension du champ
d'application de la directive sur l'épargne. Estime-t-il
qu'il faudrait l'étendre à la Branche 21 et à la
Branche 23 ?

Trois pays prélèvent encore l'impôt à la source : la
Belgique, le Luxembourg et l'Autriche. Si le ministre
veut sincèrement lutter contre la fraude fiscale, il ne
doit pas faire dépendre de ces deux autres pays
notre réforme consistant à passer du prélèvement à
la source à un système d'échange d'informations. Il
doit montrer s'il est disposé ou non à lutter à
l'échelon européen contre les paradis fiscaux.

03.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik heb

de minister nooit verweten dat hij in deze kwestie
niet de nodige stappen heeft gezet. Wij volgen dit
uiteraard op.

Ik ben tevreden dat de commissie voor de
Financiën gisteren heeft besloten een parlementaire
onderzoekscommissie op te richten om de mislukte
strijd tegen de fiscale fraude te onderzoeken.

De minister heeft niet geantwoord op mijn vraag of
hij unilaterale maatregelen zal nemen tegen
Liechtenstein en andere fiscale paradijzen.
Betekent dat een ontkenning?

03.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!) : Je n'ai

jamais reproché au ministre de ne pas avoir
entrepris les démarches qui s'imposaient dans ce
dossier. Il va sans dire que nous suivrons de près
l'évolution de cette affaire.

Je me réjouis que la commission des Finances ait
décidé hier de créer une commission parlementaire
d'enquête chargée d'examiner les raisons pour
lesquelles la lutte contre la fraude fiscale a échoué.

Le ministre n'a pas répondu à ma question de
savoir s'il compte prendre des mesures unilatérales
contre le Liechtenstein et d'autres paradis fiscaux ?
Dois-je en déduire qu'il n'a pas l'intention de
prendre de telles dispositions ?

03.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Het was

nuttig om even de stand van zaken te bepalen van
dit dossier. Fraude is onaanvaardbaar als de
solidariteit daardoor ondergraven wordt. We moeten
dit schandaal en de goodwill van de ministers in de
Ecofinraad aanwenden om te komen tot een meer
bindende richtlijn. U bent daar voorstander van,
zoveel te beter. Wij zullen de werkzaamheden
aandachtig volgen.

Onze commissie voor de Financiën heeft eveneens
beslist zich te buigen over de belastingfraude. Wij
steunen dat voornemen, en willen snel vorderen en
zo veel mogelijk vooruitgang boeken op dit vlak.

03.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!) : Il était

utile de faire le point sur ce dossier. Aucune fraude
n'est acceptable qui sape l'organisation de la
solidarité. Il faut utiliser ce scandale et la bonne
disposition des ministres au sein d'Ecofin pour
avancer vers une directive plus contraignante. Vous
y êtes favorable ; tant mieux. Nous suivrons
attentivement les travaux.

De même, notre commission des Finances a décidé
d'entamer des travaux sur la fraude fiscale. Nous
soutenons cette démarche et voulons avancer
rapidement et le plus loin possible en la matière.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

04 Questions jointes de

- Mme Sarah Smeyers à la ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la vente de

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verkoop van tabak aan min 16-jarigen"
(nr. P0131)
- de heer Bruno Steegen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
verkoop van tabak aan min 16-jarigen"
(nr. P0132)

tabac aux moins de 16 ans" (n° P0131)
- M. Bruno Steegen à la ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la vente de
tabac aux moins de 16 ans" (n° P0132)

04.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Sinds 2004

is het voor jongeren onder de 16 jaar verboden om
tabak te kopen. Uit een steekproef van De
Standaard blijkt echter dat de meeste jongeren daar
hoegenaamd geen hinder bij ondervinden. Er zijn
drie mogelijkheden om dit probleem aan te pakken:
door hogere boetes en een betere vervolging van
de overtreders, door een forse prijsstijging van
tabaksproducten of door een betere bewustmaking
van jongeren van de negatieve effecten van
sigaretten. Volgens experts zijn de laatste twee
opties de meest zinvolle.

De FOD Volksgezondheid bevestigt dat het moeilijk
is om controles uit te oefenen. Heeft de minister
een plan om de controles efficiënter te maken? Wat
primeert voor de minister: de volksgezondheid of de
fiscale inkomsten voor de staat? Hoe staat zij dus
tegenover een prijsstijging voor tabaksproducten?

Ik ben voorstander van een algemeen rookverbod
in publieke ruimtes en heb dan ook samen met
enkele CD&V-fractieleden een wetsvoorstel in die
zin ingediend. Zal de minister dat wetsvoorstel
steunen? Het is aangetoond dat in landen waar een
rookverbod geldt, er beduidend minder hartinfarcten
voorkomen. Bovendien wordt zo meteen een aantal
problemen opgelost, zoals de vraag of er al dan niet
mag worden gerookt in een café met biljarttafels.

04.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA) : Depuis

2004, il est interdit aux jeunes de moins de 16 ans
d'acheter du tabac. Un sondage réalisé par le
quotidien De Standaard indique néanmoins que la
plupart des jeunes n'éprouvent guère de difficultés
à s'en procurer. Ce problème peut être abordé de
trois façons : en infligeant des amendes plus
élevées aux contrevenants et en renforçant les
poursuites, en augmentant fortement le prix des
produits du tabac ou en conscientisant mieux les
jeunes aux effets négatifs du tabagisme. Les
experts estiment que les deux dernières options
sont les plus efficaces.

Le SPF Santé publique confirme que les contrôles
sont malaisés. La ministre sait-elle comment rendre
les contrôles plus efficaces ? Quel est l'élément
essentiel pour elle : la santé publique ou les
recettes fiscales de l'État ? Que pense-t-elle d'une
augmentation des prix des produits du tabac ?

Je suis partisan d'une interdiction générale de
fumer dans les lieux publics et quelques membres
du groupe CD&V et moi-même avons dès lors
déposé une proposition de loi en ce sens. La
ministre soutiendra-t-elle cette proposition de loi ? Il
est prouvé que les infarctus sont beaucoup moins
fréquents dans les pays qui appliquent l'interdiction
de fumer. Par ailleurs, de nombreux problèmes
seraient ainsi résolus, comme la question de savoir
s'il est interdit ou non de fumer dans les cafés qui
disposent de tables de billard.

04.02 Bruno Steegen (Open Vld): Volgens de heer

Van den Meerssche, hoofd Tabakscontrole van de
FOD Volksgezondheid, is er weinig normbesef bij
de middenstanders die tabaksproducten verkopen.
Ook blijkt dat er 1300 controles werden uitgevoerd,
maar dat er slechts negentien middenstanders
werden bestraft. De fout ligt dus ook bij de overheid.

Maandag vindt er een conferentie plaats met alle
ministers van Volksgezondheid over het nationaal
plan tegen alcohol. Lijkt het de minister geen goed
idee om een algemene regeling uit te werken die
zowel voor alcohol als voor tabak geldt? De
tabaksverkopers voelen zich immers wat geviseerd
omdat jongeren wel bier mogen kopen. Is één
leeftijdsgrens voor alle verboden niet beter?
Wat is het standpunt van de minister over een

04.02 Bruno Steegen (Open Vld) : Selon M. Van

den Meerssche, responsable de la cellule de
contrôle tabagique du SPF Santé publique, les
commerçants qui vendent des produits du tabac
n'ont guère le sens des normes. Il s'avère par
ailleurs que si 1300 contrôles ont été réalisés, dix-
neuf commerçants seulement ont été sanctionnés.
Les autorités sont donc responsables de cette
situation.

Tous les ministres de la Santé publique assisteront
lundi à une conférence sur le plan national de lutte
contre l'alcool. La ministre ne serait-elle pas
favorable à l'élaboration d'une réglementation
générale applicable à l'alcool et au tabac ? Les
vendeurs de tabac ont en effet le sentiment d'être
particulièrement visés dès lors que les jeunes
pourront encore acheter de la bière. Ne serait-il pas

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eventueel verbod op alcoholreclame?

préférable d'instaurer une seule et même limite
d'âge pour toutes les interdictions ?
Que pense la ministre d'une éventuelle interdiction
de la publicité en faveur des boissons alcoolisées ?

04.03 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

We hebben een goede wet om de jongeren te
beschermen, maar ondanks de controles zijn er nog
veel fraudeurs.

04.03 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : Nous nous sommes dotés d'une loi
efficace pour protéger les jeunes mais les fraudeurs
restent nombreux, malgré les contrôles.

Ik wacht nu op een verslag van mijn administratie.
We zullen het aantal controles opdrijven en ook
gerichter gaan controleren, bijvoorbeeld bij winkels
in de buurt van scholen. Er komt ook een
informatiecampagne om de fraudeurs op hun
verantwoordelijkheid te wijzen. Misschien moeten
we ook de sancties uitbreiden.

J'attends à présent un rapport de mon
administration. Nous augmenterons le nombre de
contrôles, qui seront par ailleurs plus ciblés, par
exemple dans les magasins situés près des écoles.
Une campagne d'information sera également
menée pour rappeler aux fraudeurs leurs
responsabilités. Nous devons peut-être aussi élargir
les sanctions.

(Frans) Wij wachten op de evaluatie van de laatste
wetten en reglementeringen waarover beslist werd
tijdens de vorige zittingsperiode. Die evaluatie zal
meer bepaald in samenwerking met de horeca
verricht worden, in het Parlement, wiens beslissing
dienaangaande ik zal respecteren.

Uitgaande van die evaluatie zullen wij bepalen
welke bijkomende maatregelen er genomen moeten
worden. Bij de begrotingsbesprekingen voor de
begroting 2008 werd al beslist de prijs van
tabaksproducten te verhogen. Dinsdag vindt er een
interministeriële conferentie over alcohol en tabak
plaats; ik zal u verslag uitbrengen over de
voorstellen en suggesties die daar naar voren
gebracht zullen worden.

(En français) Nous attendons l'évaluation des
dernières lois et réglementations décidées sous la
précédente législature ; réalisée notamment en
collaboration avec le secteur horeca, cette
évaluation aura lieu au Parlement dont je
respecterai la décision à cet égard.

En fonction de cette évaluation, nous déterminerons
les dispositions supplémentaires à prendre. Une
augmentation du prix du tabac a été prévue lors de
la discussion du budget 2008. Mardi, nous aurons
une conférence interministérielle sur l'alcool et le
tabac ; je vous ferai rapport des idées qui s'en
seront dégagées.

04.04 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): De minister

wil meer en meer gerichte controles. Ook de
tabaksprijzen zullen verhoogd worden. Ik heb wel
geen antwoord gekregen op mijn vraag over het
algemeen rookverbod, maar ik heb begrepen dat de
minister daar wel voor te vinden is. Ik hoop dat zij
wat dat betreft een initiatief zal nemen.

04.04 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA) : La ministre

entend cibler davantage les contrôles et évoque par
ailleurs une hausse des prix du tabac. Je n'ai
cependant pas reçu de réponse à ma question
relative à l'interdiction générale de fumer, même si
j'ai cru comprendre que la ministre était favorable à
cette mesure. J'espère qu'elle prendra une initiative
en la matière.

04.05 Bruno Steegen (Open Vld): De wetgeving is

niet duidelijk. Wij willen dat er een duidelijke
algemene wetgeving komt zowel voor tabak als
voor alcohol, zodat de winkelier weet waar hij aan
toe is. Het gaat immers niet op hem te verwijten dat
hij geen normbesef heeft, terwijl de wetgeving niet
deugt. Dit moet een opdracht zijn voor de
conferentie.

04.05 Bruno Steegen (Open Vld) : Le dispositif

législatif actuel manque de clarté. Nous sommes
favorables à une législation générale qui serait sans
équivoque, tant pour le tabac que pour l'alcool, de
manière à ce que les commerçants sachent à quoi
s'en tenir. Il n'est pas concevable de leur reprocher
de manquer de respect vis-à-vis de la norme alors
même que la législation présente de sérieuses
lacunes. La conférence devrait se pencher sur cet
aspect.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

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E SESSION DE LA

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05 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het Nationale Alcoholplan" (nr. P0133)

05 Question de Mme Valérie De Bue à la ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le Plan belge contre l'alcool" (n° P0133)

05.01 Valérie De Bue (MR): De Belgische

overheid werkt al jaren aan een Nationaal
Alcoholplan. Dat plan werd nog niet formeel
goedgekeurd, aangezien er aanstaande dinsdag
een conferentie plaatsvindt met de zeven ministers
van Volksgezondheid die ons land rijk is. Niettemin
hebben we al kunnen kennisnemen van enkele
maatregelen. Er zou echter een polemiek zijn
ontstaan,

omdat

sommige

maatregelen

vergelijking met wat er in andere Europese landen
op dat vlak bestaat, maar slapjes zouden zijn.

Hoe staat u tegenover die polemiek? Wat denkt u
van het verbod voor jongeren onder de 16 jaar?
Wat is uw standpunt over de reclame? Klopt het dat
onze wetgeving minder ver gaat dan die van andere
Europese landen?

05.01 Valérie De Bue (MR) : Les autorités belges

travaillent depuis plusieurs années sur un Plan
national pour l'alcool. Ce plan n'est pas encore
formellement approuvé puisqu'une conférence,
réunissant les sept ministres de la Santé que
compte notre pays, se tiendra mardi prochain. Nous
avons cependant déjà pu prendre connaissance de
quelques mesures. Or une polémique semble être
née au sujet de la tiédeur supposée de certaines
d'entre elles par rapport à ce qui existe dans
d'autres pays européens.

Quel est votre sentiment par rapport à cette
polémique ? Que pensez-vous de l'interdiction pour
les moins de seize ans ? Quelle est votre position
dans le domaine de la publicité ? Est-il vrai que
nous nous situons en retrait par rapport à la
législation d'autres pays européens ?

05.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): De

WGO raamt de sociaaleconomische gevolgen van
alcoholmisbruik op 1 à 3 procent van het bnp. We
werken met de Gemeenschappen en de Gewesten
aan een globaal plan om de schadelijke gevolgen
van alcoholgebruik te voorkomen en terug te
dringen,

onaangepast,

overmatig

problematisch alcoholgebruik te bestrijden en om
beleidsmaatregelen te nemen ten aanzien van
bepaalde doelgroepen of risicosituaties.

Het is te vroeg om zich uit te spreken over een
verbod op de verkoop van alcohol. Het dossier staat
op de agenda van de ministerraad van morgen. We
zullen

het

vervolgens

bespreken

interministeriële conferentie volgende dinsdag. Ik
zal volgende week verslag komen uitbrengen over
de werkzaamheden van de regering en de
interministeriële conferentie.

05.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

L'OMS estime que les conséquences socio-
économiques de l'abus d'alcool représentent, en
valeur, entre 1 à 3% du PNB. Nous travaillons avec
les Communautés et les Régions sur un plan global
envisageant de prévenir et de réduire les
dommages liés à l'alcool, de combattre la
consommation

inadaptée,

excessive

problématique d'alcool et de mener des politiques
orientées sur des groupes cibles ou des situations à
risques.

Il est prématuré de se prononcer sur l'interdiction de
la vente d'alcool. Le dossier figure à l'ordre du jour
du Conseil des ministres de demain. Nous en
débattrons ensuite, mardi prochain, en conférence
interministérielle. Je vous rendrai compte des
travaux du gouvernement et de la conférence
interministérielle dès la semaine prochaine.

05.03 Valérie De Bue (MR): Ik betreur dat over

bepaalde voorstellen al een polemiek is ontstaan -
het plan kwam nochtans tot stand na breed overleg.
Men stelt vast dat het alcoholgebruik bij jongeren
toeneemt. Dat hangt samen met de reclame en met
het in de handel brengen van alcopops. De
wetgever moet dringend optreden. Dat moet op een
duidelijke en begrijpelijke manier gebeuren en het is
absoluut noodzakelijk dat die wetgeving correct in
praktijk wordt gebracht.

05.03 Valérie De Bue (MR) : Je déplore la

polémique déjà engagée par rapport à certaines
propositions alors que ce plan a été conçu dans une
très large concertation. On constate une
augmentation de la consommation d'alcool chez les
jeunes. Celle-ci est liée à la publicité et la mise sur
le marché des alcopops. Je voudrais insister sur
l'urgence de légiférer en la matière. Il faut le faire de
manière claire et compréhensible et il est
indispensable

que

cette

législation

soit

correctement appliquée sur le terrain.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

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E SESSION DE LA

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06 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel Doomst aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het rapport van de
Rotterdamstudie over illegaliteit" (nr. P0134)
- de heer Filip De Man aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het rapport van de
Rotterdamstudie over illegaliteit" (nr. P0135)

06 Questions jointes de

- M. Michel Doomst au ministre de l'Intérieur sur
"le rapport de l'étude de Rotterdam sur
l'illégalité" (n° P0134)
- M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "le
rapport de l'étude de Rotterdam sur l'illégalité"
(n° P0135)

06.01 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Volgens

een studie zouden er 110.000 illegalen in ons land
verblijven. Het probleem neemt dusdanige
proporties aan dat we er niet meer kunnen naast
kijken. Na al het studiewerk lijkt het nu tijd voor
actie. Volgens de lokale besturen neemt het
probleem uitbreiding en er lijkt een tegenstelling te
bestaan tussen het federale optreden en dat van de
deelstaten.

Wat gaat de minister aanvangen met de resultaten
van de studie? Er moeten maatregelen genomen
worden die het respect voor de wettelijkheid
koppelen aan het respect voor de menselijkheid.

06.01 Michel Doomst (CD&V - N-VA) : D'après

une étude, 110.000 personnes seraient en séjour
illégal dans notre pays. Le problème atteint des
proportions telles qu'on ne peut plus l'ignorer. Après
tout ce temps consacré à la réflexion, le moment
est venu de passer à l'action. D'après les
administrations locales, le problème s'amplifie et il
semble qu'il y ait une contradiction entre
l'intervention au niveau fédéral et l'approche dans
les entités fédérées.

Quelle suite le ministre donnera-t-il aux résultats de
l'étude ? Des mesures doivent être prises, qui
associent le respect de la légalité et celui de la
dignité.

06.02 Filip De Man (Vlaams Belang): Onder de

drie regeringen-Verhofstadt zijn er honderdduizend
illegalen geregulariseerd. Nu blijkt uit dit rapport van
drie professoren dat er opnieuw 110.000
ondergedoken leven in ons land. Het resultaat is dat
de OCMW-kassa's worden leeggeplunderd en dat
de criminaliteit stijgt. De professoren zijn inderdaad
niet te bekakt om erop te wijzen dat illegalen
gemakkelijk op het slechte pad geraken.

Is de minister bereid de politie in te zetten om
illegalen op te sporen in wijken waarvan men weet
dat er veel zitten?

Het waardeloze bevel om het grondgebied te
verlaten levert niets op, behalve misschien dat ze er
in het buitenland mee spotten. Wat zal de minister
daar aan veranderen?

Is de minister het ermee eens dat er behoefte is
aan meer plaatsen in gesloten centra, zodat
illegalen van daaruit gerepatrieerd kunnen worden?

06.02 Filip De Man (Vlaams Belang) : Des

centaines de milliers d'illégaux ont été régularisés
sous les trois gouvernements Verhofstadt. Il ressort
à présent de ce rapport des trois professeurs que
quelque 110.000 clandestins vivent dans notre
pays. Il en résulte que les caisses des CPAS sont
vides et que la criminalité augmente. Les
professeurs ont en effet la franchise de souligner
que les illégaux sortent facilement du droit chemin.

Le ministre est-il prêt à faire appel à la police pour
rechercher les illégaux dans les quartiers où ils sont
supposés être nombreux ?

L'ordre de quitter le territoire n'a aucune utilité et ne
produit aucun résultat, sauf peut-être de faire de
nous la risée des pays étrangers. Quelles mesures
le

ministre

prendra-t-il

pour

engager

changement ?

Le ministre reconnaît-il qu'un plus grand nombre de
places est indispensable dans les centres fermés,
de sorte que les illégaux puissent être rapatriés
depuis ces centres ?

06.03 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Het

rapport-Van San - dat overigens vandaag
voorgesteld wordt in het Vlaams Parlement -
verdient meer dan tien minuten discussie tijdens het
vragenuurtje. Ik stel voor om hier in de commissie
Binnenlandse Zaken dieper op in te gaan. Een
schatting maken van het aantal illegalen is in elk
land moeilijk.

06.03 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais) :

Le rapport Van San qui, du reste, est présenté
aujourd'hui même au Parlement flamand mérite
davantage qu'une discussion de dix minutes
pendant l'heure des questions. Je propose de
l'analyser plus en profondeur en commission de
l'Intérieur. Faire une estimation du nombre
d'illégaux n'est chose aisée dans aucun pays.

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Bepaalde acties voor collectieve regularisatie, zoals
onlangs in Spanje gebeurde, hebben de bedoeling
om de problemen beter te kunnen controleren,
maar veroorzaken uiteindelijk inderdaad een
aanzuigeffect. Ik ben daar nooit een voorstander
van geweest. Sinds ik in 2003 minister van
Binnenlandse Zaken werd, heb ik steeds gepleit
voor regularisatie van individuele gevallen en tegen
een collectieve regularisatie.

De heer Doomst heeft gelijk als hij zegt dat de
aanpak op verschillende bevoegdheidsniveaus
soms verschilt. In Vlaanderen gaat men ervan uit
dat illegalen ook mensen zijn. Zelfs in het Vlaams
Belang pleiten vele mandatarissen voor de
regularisatie van individuele gevallen onder het
motto 'eigen illegaal eerst'. Ook ik verdedig het
recht op onderwijs en gezondheidszorg voor
illegalen. We moeten erover waken dat de
verschillende niveaus elkaar niet tegenwerken en
dat er in Vlaanderen een inburgeringbeleid gevoerd
wordt terwijl er op federaal niveau een
repatriëringbeleid is. Er is dus nood aan een betere
samenwerking.

De studie van mevrouw Van San is voor een deel al
voorbijgestreefd. Zij pleit voor een efficiëntere
asielprocedure, maar dat werd vorig jaar al
gerealiseerd.

Certaines opérations de régularisation collective
comme celle menée récemment en Espagne visent
à permettre aux autorités d'avoir une meilleure
emprise sur les problèmes mais elles finissent en
effet par provoquer un appel d'air. Pour ma part, je
n'ai jamais été partisan de telles opérations. Depuis
que je suis ministre de l'Intérieur, c'est-à-dire depuis
2003, j'ai toujours plaidé en faveur de la
régularisation de cas individuels et j'ai toujours été
opposé aux régularisations collectives.

M. Doomst a raison quand il dit que l'approche varie
parfois d'un niveau de pouvoir à l'autre. En Flandre,
on considère que les illégaux sont aussi des
personnes. Même au Vlaams Belang, nombre de
mandataires prônent la régularisation de cas
individuels en affirmant « Nos illégaux d'abord ! ».
Moi aussi, je défends le droit à l'enseignement et
aux soins de santé pour les illégaux. Nous devons
veiller à ce que les différents niveaux n'agissent pas
en sens opposé et à ce que, par exemple, la
Flandre ne mène pas une politique d'intégration
quand l'État fédéral met en oeuvre une politique de
rapatriement. Une meilleure collaboration est donc
indispensable.

L'étude de Mme Van San est déjà en partie
obsolète puisqu'elle préconise une procédure
d'asile plus efficace et que l'an dernier, nous avons
déjà mis en pratique cette idée.

Ik ga ermee akkoord dat er een efficiënt
terugkeerbeleid nodig is. Soms worden wij daarin
tegengewerkt door de landen van herkomst. In de
oranje-blauwe

deelakkoorden

hadden

wij

afgesproken om de lokale politiezones daarin meer
te betrekken. Het gaat immers niet op dat de lokale
politie goed op de hoogte is waar er illegalen
verblijven, maar dat ze er niets aan doen. Wij
kunnen op federaal niveau geen efficiënt
repatriëringbeleid voeren als wij geen steun krijgen
van de lokale politiezones.

Naast politiek asiel en de gezinshereniging heeft
ons land volgens mij ook nood aan een eigentijds
beleid van economische migratie, alleen al op basis
van de demografische evolutie. Ik begrijp niet dat
conservatieve

krachten

vakbonden

zich

daartegen blijven verzetten. Dat is debat dat we de
komende weken moeten voeren.

Je suis d'accord avec ceux qui pensent qu'une
politique de retour efficace est une nécessité. Mais
dans le cadre de la mise en oeuvre de cette
politique, nous sommes parfois confrontés à des
pays d'origine peu coopératifs. Nous étions
convenus dans les accords partiels de l'orange
bleue d'y associer davantage les zones de police
locales. Il est en effet inadmissible que la police
locale sache parfaitement où résident des illégaux
mais n'intervienne pas. Sans le soutien des zones
de police locales, nous ne pourrons pas mener de
politique de rapatriement efficace à l'échelon
fédéral.

Je pense que même si l'on ne se base que sur
l'évolution démographique, il est évident qu'outre
l'asile politique et le regroupement familial, l'arsenal
dont est doté notre pays doit aussi comprendre une
politique moderne de migration économique. Je ne
comprends

pas

que

certaines

factions

conservatrices ou certains syndicats continuent de
s'y opposer. C'est un débat dont nous ne pourrons
faire l'économie dans les prochaines semaines.

06.04 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Wij kunnen

dit maatschappelijk probleem inderdaad niet
oplossen tijdens het vragenuurtje. Ik steun het

06.04 Michel Doomst (CD&V - N-VA) : Nous ne

pouvons effectivement pas résoudre ce problème
de société pendant l'heure des questions. J'apporte

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voorstel van de minister om dieper op het rapport in
te gaan in de commissie.

De volgende regering zal moeten zorgen voor een
snelle procedure voor verblijf en regularisatie. We
mogen

ook

het

debat

over

meer

arbeidsmogelijkheden voor deze mensen niet uit de
weg

gaan.

Daarnaast

een

humaan

terugkeerbeleid echt onafwendbaar. Ten slotte
moeten we ook praten over de lokale vangnetten.
De tijd van onderzoek is voorbij en we moeten de
komende maanden overgaan tot meetbare actie.

dès lors mon soutien à la proposition du ministre
d'analyser ce rapport en profondeur en commission
de l'Intérieur.

Le prochain gouvernement devra s'atteler à mettre
au point une procédure accélérée dans les
domaines du séjour des étrangers et de leur
régularisation. Dans ce contexte, nous ne pourrons
pas ne pas débattre de la nécessité d'offrir aux
étrangers davantage de perspectives d'emploi étant
entendu que nous devrons absolument élaborer
parallèlement une politique humaine de retour vers
le pays d'origine. Enfin, il nous faudra aborder le
chapitre des structures de prise en charge locales.
Le temps de la réflexion est terminé et au cours des
prochaines semaines, nous devrons accomplir des
actes quantifiables.

06.05 Filip De Man (Vlaams Belang): Ik ontken

niet dat een paar leden van mijn partij zich in het
verleden hebben ingezet voor de regularisatie van
enkele individuele gevallen. Wij zijn echter
tegenstander van de bijna industriële manier van
individuele regularisaties die de minister de
afgelopen jaren heeft doorgevoerd. Het gaat
tegenwoordig

over

twaalfduizend

individuele

regularisaties per jaar. Kunnen wij dat nog wel
individuele gevallen noemen?

De minister weigert bovendien te antwoorden op
mijn vraag om de lokale politie in te zetten om
illegalen op te sporen.

06.05 Filip De Man (Vlaams Belang) : Je ne nie

pas que des membres de mon parti se soient
mobilisés par le passé en faveur de la régularisation
de quelques cas individuels. Nous dénonçons
toutefois les régularisations individuelles auxquelles
le ministre a procédé à une échelle quasi
industrielle ces dernières années. On dénombre
actuellement 12.000 régularisations individuelles
par an. Dans ces conditions, le terme « individuel »
est-il encore approprié ?

Le ministre refuse en outre de réagir à ma demande
de recourir à la police pour rechercher les illégaux.

06.06 Minister Patrick Dewael (Nederlands): De

heer De Man moet leren luisteren. Ik heb gezegd
dat een efficiënt terugkeerbeleid op federaal niveau
gedoemd is om te mislukken als de lokale politie
niet meewerkt. Ook in de oranje-blauwe
deelakkoorden gingen we ervan uit dat afspraken
met de politiezones noodzakelijk zijn voor een
efficiënt terugkeerbeleid.

06.06 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais) :

M. De Man doit apprendre à écouter. J'ai affirmé
qu'une politique de rapatriement efficace au niveau
fédéral est vouée à l'échec sans la collaboration de
la police. Nous avions également considéré dans le
cadre des accords partiels engrangés lors de la
constitution de l'orange bleue que des accords avec
les zones de police sont nécessaires à la mise en
place d'une politique de rapatriement efficace.

06.07 Filip De Man (Vlaams Belang): Een

deelakkoord is nog geen regeerakkoord. Ik weet al
dat ik de beloften van minister Dewael niet moet
vertrouwen.

Ik was geschokt toen ik in het rapport las dat wij IVF
aan illegalen toestaan en zelfs terugbetalen. Wij
bekostigen dus zwangerschappen om illegalen in
het land te kunnen houden.

06.07 Filip De Man (Vlaams Belang) : Un accord

partiel, ce n'est pas encore un accord de
gouvernement. J'ai appris qu'il ne fallait pas croire
aux promesses de M. Dewael.

J'ai été choqué de lire dans le rapport que nous
autorisons les illégaux à pratiquer la FIV et même
que nous la remboursons. Nous supportons donc
les frais liés à des grossesses pour garder des
illégaux chez nous.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de minister van

07 Questions jointes de

- M. Olivier Chastel à la ministre de la Fonction

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Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"de selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0138)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"de selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0139)
- de heer Guido De Padt aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"de selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0140)
- mevrouw Camille Dieu aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over
"de selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0141)

publique et des Entreprises publiques sur "les
examens de recrutement à la SNCB" (n° P0138)
- Mme Clotilde Nyssens à la ministre de la
Fonction publique et des Entreprises publiques
sur "les examens de recrutement à la SNCB"
(n° P0139)
- M. Guido De Padt à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "les
examens de recrutement à la SNCB" (n° P0140)
- Mme Camille Dieu à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur "les
examens de recrutement à la SNCB" (n° P0141)

07.01

Olivier

Chastel

(MR):

Volgens

persberichten bevoordeelt de NMBS de kinderen
van het eigen personeel bij de selectieproeven,
door het behaalde resultaat systematisch met 5
procent te verhogen. Nog surrealistischer is dat
zowel de directie als de vakbonden die discriminatie
unisono rechtvaardigen en aanvoeren dat het enkel
om examens voor niet-universitaire betrekkingen
gaat. Ook dan gaat het nog steeds om erg veel
betrekkingen.

Ik ging er een beetje naïef van uit dat, in het kader
van een overheidsbetrekking, iedereen op gelijke
voet wordt behandeld en dat de NMBS, zoals elke
andere werkgever in de overheidssector, de
wetgeving in acht moet nemen. Nam mevrouw
Vervotte al contact op met de NMBS? Ik meen te
begrijpen dat ze niet zo gelukkig was met die
situatie. Heeft ze inlichtingen ingewonnen in
verband met het enorme risico dat de NMBS loopt
ingeval een benadeelde kandidaat in beroep zou
gaan?

ze nagegaan of

nog

andere

overheidsbedrijven zich aan dergelijke praktijken
schuldig maken?

07.01 Olivier Chastel (MR) : C'est la presse qui

nous l'apprend : la SNCB favorise les enfants de
son personnel au travers de ses examens de
recrutement, en majorant systématiquement de 5%
le résultat obtenu. Et ce qui est encore plus
surréaliste, c'est la manière avec laquelle tant la
direction que les syndicats semblent pour une fois
d'accord pour justifier cette discrimination, arguant
du fait qu'elle serait réservée à des examens qui ne
touchent pas des fonctions universitaires. Or,
restent ainsi concernés un grand nombre d'emplois.

Un peu naïvement, j'avais le sentiment que, pour un
emploi public, tout le monde était considéré sur un
pied d'égalité et que, comme tout employeur public,
la SNCB se doit de respecter la législation.
Mme Vervotte a-t-elle pris contact avec la SNCB ?
J'ai cru comprendre qu'elle n'était pas très d'accord
avec cette situation. S'est-elle renseignée sur le fait
que la SNCB risquait gros en cas de recours d'un
candidat lésé ? S'est-elle assurée que ces pratiques
n'étaient pas en vigueur dans d'autres entreprises
publiques ?

07.02 Guido De Padt (Open Vld): Kinderen van

NMBS-personeel

die

aan

NMBS-examens

deelnemen krijgen automatisch vijf procent extra.
Dat systeem bestaat al meer dan tachtig jaar en
werd

destijds

ontwikkeld

als

een

soort

solidariteitsactie na een ongeval. Nadien heeft men
het behouden als stimulans om te kiezen voor een
moeilijk beroep, maar ik vraag mij af of
onthaalbediende of treinbegeleider een dergelijk
moeilijk beroep is dat het dit systeem kan
rechtvaardigen.

Deze ongelijkheid valt vandaag niet meer te
verantwoorden. In een overheidsbedrijf moet
competentie belangrijker zijn dan afkomst bij het
evalueren van examens. Is er al overlegd met de

07.02 Guido De Padt (Open Vld) : Les enfants des

membres du personnel de la SNCB se voient
automatiquement attribuer 5 % de points d'avance
lors des examens organisés par la SNCB. Ce
système, qui est en vigueur depuis plus de 80 ans,
se voulait être à l'époque un geste de solidarité
après un accident. Il a été conservé par la suite
pour stimuler les jeunes à opter pour une profession
exigeante. Je me demande toutefois si la difficulté
de

profession

d'agent

d'accueil

d'accompagnateur de train est de nature à justifier
un tel système.

Cette inégalité est indéfendable de nos jours. Dans
une entreprise publique, les compétences devraient
primer l'origine lors de l'évaluation des examens.
Une concertation a-t-elle déjà eu lieu à ce sujet
avec la SNCB ? Le ministre cautionne-t-il ce

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NMBS? Is de minister van oordeel dat dit systeem
door de beugel kan en wordt het eventueel
gewijzigd?

système et celui-ci sera-t-il éventuellement
modifié ?

07.03 Clotilde Nyssens (cdH): Bij de NMBS

zouden de kinderen van het personeel die
deelnemen aan examens voor functies waarvoor
geen universitair diploma vereist is, een voordeel
genieten dat overeenstemt met 5 procent van de
behaalde punten. Bevestigt u het bestaan van die
discriminatie? Bestaan zulke praktijken ook in
andere overheidsbedrijven? Hoe is dat zo gegroeid?
Hoe kunnen die praktijken worden verantwoord?
Hoeveel personen konden dat voordeel al
genieten?

07.03 Clotilde Nyssens (cdH) : À la SNCB, lors

des examens de recrutement pour des fonctions
n'exigeant pas un diplôme universitaire, les enfants
du personnel bénéficieraient d'un avantage
correspondant à 5 % des points. Confirmez-vous
l'existence de cette discrimination ? Ces pratiques
existent-elles dans d'autres entreprises publiques ?
Quelle en est l'origine ? Comment sont-elles
justifiées ? Combien de personnes ont-elles
bénéficié de cet avantage ?

07.04 Camille Dieu (PS): Hoe is die handelwijze

ontstaan ? Bestaat die praktijk al 24 jaar? Hoe
wordt dat voordeel van 5 procent precies
toegepast? Gebeurt dat na een preselectie of wordt
het van de aanvang af toegepast? Klopt het dat
Belgacom en De Post die regeling niet kennen?

07.04 Camille Dieu (PS) : Quelle est l'origine de

ce procédé ? Existe-t-il depuis quatre-vingts ans ?
Comment l'avantage de 5 % est-il appliqué ? Y a-t-il
d'abord une présélection ou est-il octroyé dès le
départ ? Confirmez-vous que Belgacom et la Poste
n'appliquent pas ce système ?

07.05 Minister Pieter De Crem (Nederlands): Ik

lees een antwoord van minister Vervotte voor. Zij
nodigt de vraagstellers ook uit om in de commissie
dieper op het probleem in te gaan.

07.05 Pieter De Crem, ministre (en néerlandais) :

Je lis la réponse de la ministre, Mme Vervotte.
Celle-ci invite aussi les auteurs des questions à
discuter plus avant du problème en commission.

(Frans) Wie slaagt voor een overheidsexamen dat
toegang geeft tot een niet-universitaire betrekking,
en zoon of dochter is van een NMBS-ambtenaar,
geniet een verhoging van de punten met 5 procent.
Ambtenaren in functie krijgen voorrang in de
rangschikking.

(En français) Les lauréats des épreuves publiques
donnant accès aux emplois de niveau non
universitaire qui sont fils ou fille d'un agent de la
SNCB bénéficient d'une majoration de 5 % des
points, les agents en activité demeurant prioritaires
dans le classement.

(Nederlands) Aan de zonen en de dochters van
statutaire of tijdelijke personeelsleden in actieve
dienst, gepensioneerd of overleden, die laureaat zijn
van de derde groep namelijk de groep van de
andere laureaten - wordt een verhoging met 5
procent van de punten toegekend. Ongeveer 10
procent

van

deze

laureaten

daardoor

bevoordeeld.

Iemand moet eerst laureaat van de proef moet zijn,
vooraleer de verhoging kan worden toegekend. De
maatregel wijzigt dus enkel de onderlinge
rangschikking.

Een eventuele wijziging van het bewuste artikel kan
slechts

goedkeuring

met

een

tweederdemeerderheid in de nationale paritaire
commissie. De andere overheidsbedrijven hanteren
geen dergelijke rekruteringsregels.

Door de krapte op de arbeidsmarkt worden wel
bijna alle laureaten van proeven aangeworven.

(En néerlandais) Une augmentation de 5% des
points est octroyée aux enfants des membres du
personnel statutaire ou temporaire en service actif,
pensionnés ou décédés, qui sont lauréats du
troisième groupe, à savoir le groupe des autres
lauréats. Environ 10% de ces lauréats sont dès lors
favorisés.

Il faut d'abord être lauréat de l'examen avant de
bénéficier de l'augmentation. La mesure modifie
donc uniquement le classement interne.

Une modification éventuelle de l'article en question
ne peut être envisagée qu'après avoir été
approuvée à la majorité des deux tiers en
commission paritaire nationale. Les autres
entreprises publiques n'appliquent pas les mêmes
règles de recrutement.

Étant donné la pénurie de main d'oeuvre,
quasiment tous les lauréats des concours sont

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Als bevoegd minister vindt minister Vervotte dit 5
procent-principe moeilijk nog verdedigbaar. Zij zal
daarover met de NMBS-Groep in overleg treden.

engagés.

En sa qualité de ministre compétente en la matière,
Mme Vervotte estime que ce principe de 5% est
difficilement défendable. Elle organisera une
concertation avec le groupe SNCB à ce sujet.

07.06 Olivier Chastel (MR): Ik ben blij dat minister

Vervotte onze bezorgdheid deelt. Aangezien al wie
voor de examens slaagt, in dienst wordt genomen,
is er helemaal geen reden om voorrang te geven
aan de kinderen van personeelsleden. In het kader
van het overleg met de NMBS pleit ik voor de
afschaffing van die 80 jaar oude discriminatie die
blijkbaar nergens anders bestaat en waarvan geen
enkele minister het bestaan heeft opgemerkt.

07.06 Olivier Chastel (MR) : Je me réjouis que la

ministre Vervotte partage notre préoccupation.
Puisque tous les lauréats des examens sont
engagés, il n'y a pas lieu de privilégier les enfants
du personnel. Dans le cadre de la concertation avec
la SNCB, je plaide pour l'abolition de cette
discrimination qui semble n'exister nulle part ailleurs
et qu'aucun ministre n'a relevée depuis quatre-
vingts ans.

07.07 Clotilde Nyssens (cdH): Die bepaling moet

verdwijnen. Ik ben blij dat dat privilege, gelet op het
personeelstekort, geen geslaagde kandidaten heeft
belet bij de NMBS aan de slag te kunnen gaan. Ik
vraag

tevens

met

aandrang

dat

overheidsbedrijven bepalingen die in een totaal
andere sociale context werden ingevoerd en thans
volledig achterhaald zijn, uit hun reglementen en
statuten zouden schrappen.

07.07 Clotilde Nyssens (cdH) : Cette clause doit

disparaître. Je me réjouis que, vu le manque de
personnel, elle n'ait pas empêché des lauréats
d'accéder à des fonctions. Je demande également
avec insistance que les entreprises publiques
suppriment de leurs règlements et de leurs statuts
les dispositions aujourd'hui complètement désuètes
qui ont été prises dans un tout autre contexte social.

07.08 Guido De Padt (Open Vld): Ik ben blij dat de

minister de zaak wil aanpakken. Het is niet
onmogelijk dat de NMBS in het verleden niet de
meest competente mensen heeft aangesteld, wat
wrang is voor diegenen die slachtoffer zijn van de
voorrangsregeling.

07.08 Guido De Padt (Open Vld) : Je me félicite

de ce que le ministre soit disposé à examiner la
question. Il n'est pas impossible que, par le passé,
la SNCB n'ait pas toujours recruté les personnes les
plus compétentes. Cette situation doit laisser un
goût amer aux candidats qui ont pâtit des règles de
priorité.

07.09 Camille Dieu (PS): Aanvankelijk was het zo

dat wanneer een spoorwegarbeider overleed of het
slachtoffer was een arbeidsongeval, een kind van
het gezin zijn plaats in het bedrijf mocht innemen,
zodat dat op zijn beurt kostwinner van het gezin kon
worden. Vandaag valt dat voorrecht echter niet
meer

verdedigen,

hebben

spoorwegarbeiders soms nog het gevoel dat ze tot
één grote familie behoren. In die context lijkt de
aanpak waarvoor de minister gekozen heeft me de
juiste.

07.09 Camille Dieu (PS) : À l'origine, quand un

cheminot décédait ou était victime d'un accident du
travail, il était permis à un enfant de la famille de
prendre sa place dans l'entreprise pour qu'il
devienne soutien de famille. Toutefois, aujourd'hui,
même si les cheminots ont parfois encore le
sentiment de former une grande famille, cet
avantage n'est plus défendable. Dans ce contexte,
l'approche choisie par la ministre me paraît être la
bonne.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan

minister

van

Ambtenarenzaken

Overheidsbedrijven over "de verkoop van
ABX Logistics

door

NMBS-Holding"

(nr. P0142)

08 Question de M. Jean Marie Dedecker à la

ministre de la Fonction publique et des
Entreprises

publiques

sur

"la

vente

d'ABX Logistics par la SNCB-Holding" (n° P0142)

08.01 Jean Marie Dedecker (LDD): In augustus

2006 werd ABX verkocht. Daar werden toen al
vragen over gesteld.

08.01 Jean Marie Dedecker (LDD): La vente

d'ABX en août 2006 avait à l'époque déjà suscité
des questions.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De heer Haeck verklaarde toen dat het bedrijf niet
meer waard was dan een symbolische euro. Het
werd verkocht voor 80 miljoen euro, denken we. De
heer Schouppe verloor zo op enkele jaren tijd
anderhalf miljard euro. Dat is een fantastisch record
en dat voor iemand die vandaag aan het hoofd van
CD&V staat!

Voor hoeveel is ABX Logistics nu echt verkocht?
Hoe gebeurde de prijszetting? Waarom werd
gekozen

voor

3i,

een

Engelse

investeringsmaatschappij die niet de hoogste bieder
was? Er waren nog andere, ernstige kandidaten.
Sofipa International, een onderdeel van Capitalia en
kandidaat-overnemer, schatte de waarde van ABX
op 380 tot 400 miljoen euro.

Op het hetzelfde moment dat 3i ABX kocht was er
een investering van 3i in Electrawinds in Oostende.
De heer Vande Lanotte was de voogdijminister
waaronder de heer Haeck de koop bezegelde. Na
zijn ministerschap werd de heer Vande Lanotte
plotsklaps voorzitter van de raad van bestuur van
Electrawinds in Oostende. Dat vind ik minstens
vreemd. Mijn laatste vraag is daarom wat het
verband is tussen Electrawinds en de aankoop van
ABX aan 3i?

M. Haeck avait alors estimé que l'entreprise ne
valait guère qu'un euro symbolique. Nous pensons
que le prix de vente s'est monté à 80 millions
d'euros. M. Schouppe aurait ainsi perdu un 1,5
milliard d'euros en quelques années. Un fabuleux
record pour celui qui est aujourd'hui à la tête du
CD&V !

À quel prix ABX Logistics a-t-elle été réellement
vendue ? Comment ce prix a-t-il été fixé ? Pourquoi
la société d'investissement britannique 3i a-t-elle
été retenue, alors que son offre n'était pas la plus
élevée ? Il y avait d'autres candidats sérieux. Sofipa
International, une composante de Capitalia, était
candidate à la reprise et avait estimé la valeur
d'ABX entre 380 et 400 millions d'euros.

Au moment où elle a acheté ABX, 3i a réalisé un
investissement dans Electrawinds, à Ostende. M.
Vande Lanotte était le ministre de tutelle lorsque M.
Haeck a conclu la vente. A l'expiration de son
mandat ministériel, M. Vande Lanotte a été désigné
à la présidence du conseil d'administration
d'Electrawinds. C'est pourquoi ma dernière question
porte sur le lien entre Electrawinds et l'acquisition
d'ABX par 3i.

08.02 Minister Pieter De Crem (Nederlands): De

verkoop van de groep ABX Logistics Worldwide NV
is ingeleid en afgerond tijdens de vorige
zittingperiode. Om de privatisering van de groep
ABX Logistics mogelijk te maken werd door de
NMBS begin 2003 een herstructureringsplan aan de
Europese Commissie voorgelegd, dat door de
Commissie werd goedgekeurd eind 2005. De
voorwaarde was dat de groep ABX Logistics tegen
de marktprijs werd verkocht aan een overnemer die
geen juridische band had met de NMBS.

In februari 2006 verklaarde de bevoegde minister
dat de marktwaarde van de onderneming
verschillende honderden miljoenen euro bedroeg.
Om de overnameprijs te bepalen moeten daar
echter nog de schulden van worden afgetrokken,
een bedrag van 250 miljoen euro.

In augustus 2006 werd ABX Logistics overgenomen
door 3i mits betaling van 10 miljoen euro voor de
overname van de aandelen, 80 miljoen euro aan
bijkomende investeringen en de overname van de
schulden, mits de garantie dat de NMBS Group zich
engageerde

voor

kosten

van

mogelijke

milieuschade, lopende geschillen enz.

08.02 Pieter De Crem, ministre (en néerlandais) :

La vente du groupe ABX Logistics Worldwide SA a
été préparée et finalisée sous la précédente
législature. Pour permettre la privatisation du
groupe ABX, la SNCB a soumis un plan de
restructuration à la Commission européenne début
2003. La Commission a approuvé ce plan fin 2005,
à la condition que le groupe ABX Logistics soit
vendu à sa valeur sur le marché à un repreneur
n'entretenant aucun lien juridique avec la SNCB.

En février 2006, le ministre compétent a déclaré
que la valeur de l'entreprise sur le marché se
montait à plusieurs centaines de millions d'euros, le
prix de reprise pouvant être déterminé, après
déduction des dettes, à 250 millions d'euros.

ABX Logistics a été repris par 3i en août 2006
moyennant le paiement d'une somme de 10 millions
d'euros pour le rachat des actions, des
investissements supplémentaires pour un montant
de 80 millions d'euros et la reprise des dettes, avec
la garantie que le Groupe SNCB s'engage à
financer les coûts liés aux éventuels dommages
environnementaux, aux litiges pendants, etc.

Thans zet 3i ABX Logistics in de etalage voor 600
miljoen euro. Of dit een marktconforme prijs is, zal

Aujourd'hui, 3i met ABX Logistics en vente pour la
somme de 600 millions d'euros. L'avenir nous dira

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de toekomst uitwijzen. Het gaat hier wel niet om een
contractprijs en de schatting is voor rekening van 3i.
In het akkoord tussen 3i en de NMBS werden een
aantal contractuele en morele verbintenissen
vanwege 3i onderhandeld, zoals een mogelijke
financiële return bij een snelle verkoop van ABX
Logistics door 3i. De holding van de NMBS zal
toezien op het nakomen van deze verbintenissen.

si c'est un prix conforme aux conditions du marché.
Il ne s'agit pas en l'occurrence d'un prix contractuel
mais d'une évaluation faite pour le compte de 3i. Le
contrat entre 3i et la SNCB impose à 3i un certain
nombre d'engagements contractuels et moraux, tels
un éventuel retour financier en cas de revente
rapide d'ABX Logistics. La SNCB-Holding veillera
au respect de ces engagements.

08.03 Jean Marie Dedecker (LDD): Een

vennootschap die wordt overgelaten voor 10 miljoen
euro, is twee jaar later 600 miljoen euro waard. Ik
ben net zoals collega De Croo absoluut voorstander
van een parlementair onderzoek. Het gaat hier om
een prijszetting die 60 maal lager ligt dan de
geciteerde 600 miljoen euro. Hoe is zoiets
mogelijk? Wie heeft destijds de prijs bepaald op 10
miljoen

euro?

ABX

Logistics

heeft

belastingbetaler al 1,5 miljard gekost, ook dat is een
onderzoek waard.

08.03 Jean Marie Dedecker (LDD) : Une société

cédée pour 10 millions d'euros il y a deux ans
vaudrait aujourd'hui 600 millions d'euros. Comme
M. De Croo, je suis résolument en faveur d'une
enquête parlementaire. Le prix est 60 fois moins
élevé que le montant de 600 millions d'euros
susmentionnés. Comment est-ce possible ? Qui, à
l'époque, a fixé le prix à 10 millions d'euros ? ABX
Logistics a déjà coûté 1,5 milliard d'euros au
contribuable et cela aussi justifierait une enquête.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Barbara Pas aan de minister van
Klimaat en Energie over "de Eliaheffing"
(nr. P0143)
- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
Eliaheffing" (nr. P0144)
- mevrouw Freya Van den Bossche aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
Eliaheffing" (nr. P0145)

09 Questions jointes de

- Mme Barbara Pas au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "la taxe Elia" (n° P0143)
- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "la taxe Elia" (n° P0144)
- Mme Freya Van den Bossche au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "la taxe Elia" (n° P0145)

09.01 Barbara Pas (Vlaams Belang): De Vlaamse

overheid heeft de federale Elia-heffing afgeschaft,
die ingevoerd werd bij de liberalisering van de
energiemarkt. Per 1 januari 2008 waren de
Vlaamse bedrijven en gezinnen deze taks niet meer
verschuldigd. Toch wordt de taks nog steeds via de
distributietarieven aangerekend en blijven de
Vlaamse gezinnen 15 à 25 euro per jaar betalen en
de Vlaamse bedrijven nog veel meer. De
intercommunales stellen dat ze enkel hun
voorschotten uit het verleden recupereren en
Eandis beweert zelfs dat zulks conform de
afspraken met de CREG is. De CREG zegt dan
weer dat er sinds 1 januari 2008 geen wettelijke
basis meer is voor deze heffing. Onduidelijkheid
alom dus. Mogen de Intercommunales de taks nog
blijven heffen? Zo ja, mogen de leveranciers deze
nog doorrekenen aan de consument?

09.01

Barbara

Pas

(Vlaams

Belang) :

L'administration flamande ayant aboli la taxe
fédérale Elia instaurée lors de la libéralisation du
marché de l'énergie, les entreprises et les ménages
flamands n'en sont plus redevables depuis le 1

janvier 2008. Cette taxe est toutefois encore
facturée par le biais des tarifs de distribution, de
sorte que les ménages flamands continuent à
débourser 15 à 25 euros par an et les entreprises
flamandes, bien plus encore. Les intercommunales
affirment qu'elles se bornent à récupérer les
avances qu'elles ont versées dans le passé. Eandis
prétend même que cette pratique est conforme aux
accords intervenus avec la CREG, laquelle affirme
au contraire que la taxe n'a légalement plus aucune
raison d'être depuis le 1

janvier 2008. La confusion

est dès lors totale. Les intercommunales ont-elles
encore le droit de percevoir cette taxe ? Dans
l'affirmative, les fournisseurs peuvent-ils encore la
facturer au consommateur ?

Heeft de minister een concrete vraag ontvangen
van de CREG en zo ja, wat vraagt de CREG
concreet?

Moet

volgens

minister

La CREG a-t-elle adressé une demande précise au
ministre et, si oui, que demande exactement la
CREG ? Le ministre considère-t-il que l'inspection

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E SESSION DE LA

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economische inspectie of het gerecht worden
ingeschakeld? Overweegt hij de terugbetaling van
onterecht betaalde heffingen?

économique ou la justice doit intervenir ? Envisage-
t-il le remboursement des taxes indûment payées ?

09.02 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): De

Eliaheffing is een zeer creatieve wetgeving
gebleken. Het gaat dan over de elektriciteitswet, het
KB betreffende de recuperatie van de voorschotten,
de Vlaamse vrijstelling, de wijziging van de wet en
recent van een KB inzake de heffingsmodaliteiten.
Op zijn beurt heeft dit alles geleid tot creatieve
facturatie. Wat kan door wie op welke manier en
gedurende hoelang gefactureerd worden? Wat is nu
eigenlijk de relevante wettelijke basis? Wat is de
mening van de CREG hierover? Hoe kunnen de
onterechte heffingen worden gerecupereerd?

09.02 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!) : La

législation sur la taxe Elia s'est révélée être très
créative. Citons la loi sur l'électricité, l'arrêté royal
concernant la récupération des avances, la
dispense flamande, la modification de la loi et,
récemment, d'un arrêté royal concernant les
modalités de prélèvement, tout cela ayant à son
tour abouti à une facturation créative. Qui peut
facturer quoi ? Comment ? Pendant quelle durée ?
Quelle est en fin de compte la base légale ? Qu'en
pense la CREG ? Comment les prélèvements indus
pourront-ils être récupérés ?

09.03 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit): De

CREG zegt duidelijk dat de Eliaheffing via de
distributienetbeheerders en de leveranciers nog
steeds doorgerekend wordt aan de eindgebruiker.
Indien daarvoor geen wettelijke basis bestaat, zoals
volgens mij het geval is, wat zal de minister de
CREG dan laten ondernemen? Worden de tarieven
naar beneden herzien? Wordt in een compensatie
voorzien?

09.03 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit) : La

CREG dit clairement que la taxe Elia est toujours
répercutée sur l'utilisateur final via les gestionnaires
des réseaux de distribution et les fournisseurs. S'il
n'existe pas de base légale justifiant cette
répercussion,

comme

pense,

quel

positionnement le ministre compte-t-il demander à
la CREG ? Les tarifs seront-ils revus à la baisse ?
Une compensation sera-t-elle prévue ?

09.04 Minister Paul Magnette (Nederlands): De

Vlaamse distributienetbeheerders rekenen de
heffing inderdaad door aan de energieleveranciers
die dit op hun beurt doorrekenen aan de
eindgebruikers. Gezien de Vlaamse vrijstelling sinds
1 januari 2008, gaat het volgens de CREG evenwel
om een inning zonder rechtsbasis. Gezien het hier
gaat om een probleem op het niveau van de
distributienettarieven, is het aan de CREG om uit te
maken wat te veel werd aangerekend en hoe
hiertegen moet worden opgetreden. Dat kan via
administratieve

boetes

aan

distributienetbeheerders of via het aanpassen van
de nettarieven in de facturen aan de consument,
maar ik heb nog geen concrete voorstellen
ontvangen.

09.04 Paul Magnette, ministre (en néerlandais) :

Les gestionnaires flamands des réseaux de
distribution répercutent effectivement la taxe sur les
fournisseurs d'énergie qui la répercutent à leur tour
sur les utilisateurs finaux. Mais compte tenu de la
dispense flamande en vigueur depuis le 1

janvier

2008, il s'agit selon la CREG d'une perception
dénuée de fondement juridique. Comme c'est un
problème de tarifs de réseaux de distribution, il
incombe à la CREG de déterminer ce qui a été
facturé en trop et quel correctif pourrait être
apporté. On pourrait corriger le tir en appliquant des
amendes administratives aux gestionnaires des
réseaux de distribution ou en adaptant les tarifs
réseau dans les factures des consommateurs.
Toutefois, aucune proposition concrète ne m'a
encore été soumise.

09.05 Barbara Pas (Vlaams Belang): De wettelijke

basis voor de heffing is mij nog steeds niet duidelijk.
Ligt het probleem nu bij de intercommunales of bij
de leveranciers?

09.05 Barbara Pas (Vlaams Belang) : Je ne vois

toujours pas sur quelle base légale repose cette
taxe. Le problème se situe-t-il au niveau des
intercommunales ou des fournisseurs ?

De Vlaamse consumenten zijn alleszins weer eens
de dupe van het gestuntel van de overheid. Erger
nog, zij kunnen nergens verhaal halen. Ik verzoek
de minister dan ook om dringend werk te maken
van de ombudsdienst voor de energiesector, die
nog steeds niet operationeel is.

De voorzitter: Ik dank mevrouw Pas voor haar

Les consommateurs flamands sont une fois de plus
victimes des maladresses du gouvernement. Et fait
plus grave encore, ils n'ont aucun recours. Je prie
dès lors le ministre de prendre d'urgence les
mesures qui s'imposent pour rendre opérationnel le
service de médiation du secteur énergétique.

Le président : Je remercie Mme Pas pour sa

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste uiteenzetting in de Kamer. (Applaus)

première

intervention

Chambre.

(Applaudissements)

09.06 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!):

Minister

Crevits

speelt

bal

dit

pingpongspelletje door naar haar federale collega
die op zijn beurt stelt dat er geen wettelijke basis is.
Die is er volgens mij wel. De federale overheid heeft
steeds beloofd dat de voorschotten zouden kunnen
worden gerecupereerd, alleen is niet duidelijk via
welk KB dat kan. Er is dus enkel sprake van een
leemte in de wetgeving die aanleiding geeft tot
interpretatieproblemen. Het is aan de wetgevende
en de uitvoerende macht om de nodige
verduidelijking te brengen. Als er geen wettelijke
basis is, dan moet er een worden gemaakt.

09.06 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!) :

Dans ce jeu de ping-pong, Mme Crevits renvoie la
balle à son collègue fédéral qui déclare à son tour
qu'il n'existe aucun fondement légal. Je pense que
ce fondement légal existe. Les autorités fédérales
ont toujours affirmé que les avances pourraient être
récupérées mais on ignore en vertu de quel arrêté
royal. Il est donc simplement question d'un vide
législatif

qui

conduit

des

problèmes

d'interprétation. Il appartient aux pouvoirs législatif
et exécutif d'apporter les précisions nécessaires.
S'il n'existe aucun fondement légal, il faut en créer
un.

09.07 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit): Komt

er geen oplossing voor dit probleem, dan blijft de
consument er mee zitten. Aangezien de
verantwoordelijkheid ter zake gedeeld wordt door
Vlaanderen en de federale overheid, moet iedereen
eens gaan praten over deze kwestie. Ik geloof dat
ook de CREG hierin een rol te spelen heeft.
Misschien is het nodig om dit punt nog eens op de
agenda van het Overlegcomité te plaatsen.

09.07 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit) : Si ce

problème n'est pas résolu, le consommateur en
sera encore une fois la victime. Étant donné que la
Flandre et les autorités fédérales sont toutes deux
responsables de cette situation, il faut qu'elles en
discutent. Je pense que la CREG a également un
rôle à jouer dans ce dossier. Il est peut-être
nécessaire d'inscrire une nouvelle fois ce point à
l'ordre du jour du Comité de concertation.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de

minister van Pensioenen en Maatschappelijke
Integratie over "de overlevingspensioenen"
(nr. P0137)

10 Question de M. Roel Deseyn au ministre des

Pensions et de l'Intégration sociale sur "les
pensions de survie" (n° P0137)

10.01 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Ongeveer

tienduizend mensen - of zo een 10 procent van de
mensen die jonger zijn dan 65 en die een
overlevingspensioen genieten - combineren dit met
arbeid. Dat is niet veel. Op dit ogenblik mogen zij
niet meer dan 15 procent bijverdienen of zij
verliezen meteen het integrale overlevingspensioen.
Dat leidt tot stresserende toestanden voor deze
mensen: ze moeten immers kost wat kost onder die
drempel blijven. Met het oog op de activering van
mensen met een overlevingspensioen heeft de
regering nu 2 miljoen euro uitgetrokken om de
combinatie arbeid en overlevingspensioen te
verbeteren.

Volgens welke modaliteiten zal dit geld worden
besteed? Met welk bedrag zal het inkomensplafond
worden opgetrokken?

10.01 Roel Deseyn (CD&V - N-VA) : Quelque dix

mille personnes représentant près de 10 % de la
population des moins de 65 ans bénéficiant d'une
pension de survie cumulent celle-ci avec une
activité professionnelle. C'est peu. À l'heure actuelle
ces retraités ne peuvent avoir de revenus
supplémentaires au-delà de 15% sous peine de
perdre sur-le-champ l'intégralité de leur pension.
Cette situation est pour les intéressés une source
de stress car ils doivent à tout prix rester sous ce
plafond. En vue de l'activation des bénéficiaires
d'une pension de survie, le gouvernement a dégagé
2 millions d'euros destinés à améliorer la
combinaison entre le travail et la pension de survie.

Selon quelles modalités cet argent sera-t-il affecté ?
À concurrence de quel montant le plafond de
revenus sera-t-il majoré ?

10.02 Minister Christian Dupont (Nederlands): In

de begroting zijn twee maatregelen genomen in
verband

met

toegelaten

arbeid

voor

gepensioneerden. Voor mensen

die reeds

gepensioneerd zijn en die een overlevings- of

10.02

Christian

Dupont,

ministre (en

néerlandais) : Le budget comporte deux mesures
concernant le travail autorisé des retraités. Un
montant de 5 millions d'euros est réservé aux
personnes qui ont atteint l'âge de la retraite et qui

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rustpensioen genieten, is een bedrag van 5 miljoen
euro gereserveerd; voor niet-gepensioneerden met
een overlevingspensioen gaat het om een bedrag
van

miljoen

euro.

precieze

uitvoeringsmodaliteiten van deze maatregel moeten
nog worden bepaald in een werkgroep.

bénéficient d'une pension de retraite ou de survie ;
pour les non-retraités bénéficiant d'une pension de
survie, le montant est de 2 millions d'euros. Un
groupe de travail doit encore définir les modalités
d'exécution précises de cette mesure.

10.03 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Het is jammer

dat er nog geen modaliteiten zijn, maar het is vooral
belangrijk dat er niet op die 7 miljoen wordt
beknibbeld. Als het plafond voor toegestane arbeid
met 2 procent zou stijgen, kost dat 80.000 euro. Dat
zou jaar na jaar cumulatief kunnen gebeuren tot het
bedrag van 2 miljoen wordt bereikt.

Het lijkt mij ook een goede zaak om met de
kinderlast

rekening

houden.

Van

een

gezinsvriendelijke regering mag zulks toch verwacht
worden. Nu wordt er geen rekening gehouden met
het feit of men één of meerdere kinderen heeft.

Het is mijns inziens ook niet logisch om bij het
overschrijden van het plafond meteen het hele
overlevingspensioen in te trekken. Volgens mij
wordt er beter proportioneel een bedrag
afgehouden.

Op de rondetafelconferentie werd het bedrag van
28.000 euro aan toegestane arbeid gesuggereerd.
Ik hoop dat de minister rekening houdt met dat
bedrag.

10.03 Roel Deseyn (CD&V - N-VA) : Il est

dommage que les modalités n'aient pas encore été
définies mais il importe essentiellement de ne pas
toucher au montant de 7 millions. Une
augmentation de 2 % du plafond pour le travail
autorisé coûterait 80.000 euros. Nous pourrions
procéder de manière cumulative, d'année en année,
jusqu'à ce que le montant de 2 millions soit atteint.

Il me paraît également opportun de tenir compte
des enfants à charge. C'est à tout le moins ce qu'on
peut escompter d'un gouvernement soucieux des
familles. Actuellement, on ne tient pas compte du
fait que l'intéressé a un seul ou plusieurs enfants.

Il n'est à mon sens pas logique non plus de
supprimer d'emblée la pension de survie en cas de
dépassement du plafond. Je pense qu'il serait
préférable de retenir un montant proportionnel.

Lors de la table ronde, un montant de 28.000 euros
a été suggéré pour le travail autorisé. J'espère que
le ministre en tiendra compte.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking

over

"de

subsidiëring van vzw's" (nr. P0146)
- de heer Christian Brotcorne aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking

over

"de

subsidiëring van vzw's" (nr. P0147)

11 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au ministre de la Coopération au
développement sur "les subsides accordés aux
ASBL" (n° P0146)
- M. Christian Brotcorne au ministre de la
Coopération au développement sur "les subsides
accordés aux ASBL" (n° P0147)

11.01 Jan Jambon (CD&V - N-VA): De vzw

Expertise for Central Africa werd opgericht met als
doel de banden met Centraal-Afrika en in het
bijzonder Congo nauwer aan te halen. Herman De
Croo is voorzitter van deze vzw, voormalig minister
van Ontwikkelingssamenwerking Armand De
Decker is ondervoorzitter. In 2007 kreeg de vzw
600.000

euro

subsidie

van

Ontwikkelingssamenwerking.

Hoe staat minister Michel tegenover deze vzw?
Acht hij het een nuttig instrument? Klopt het door
mij aangehaald bedrag? Waarvoor werd dit geld
gebruikt? Vindt de minister het normaal dat een

11.01 Jan Jambon (CD&V - N-VA) : L'asbl

Expertise for Central Africa a été créée dans le but
de resserrer les liens avec l'Afrique centrale et en
particulier le Congo. M. Herman De Croo est le
président de cette asbl et M. Armand De Decker,
ancien

ministre

Coopération

développement, en est le vice-président. En 2007,
la Coopération au développement a octroyé
600.000 euros de subventions à l'asbl.

Quelle est la position de M. Michel vis-à-vis de cette
asbl ? Considère-t-il qu'il s'agit d'un instrument
utile ? Le montant que j'ai évoqué est-il exact ? À
quelles fins ces fonds ont-ils été utilisés ? Le
ministre

trouve-t-il

normal

qu'un

ministre

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E LEGISLATURE

minister een vzw subsidieert waarvan hij zelf
ondervoorzitter is? Zijn er nog andere vzw's die op
een soortgelijke manier worden gesubsidieerd?
De vzw heeft ook dit jaar een subsidieaanvraag
ingediend. Hoe zal minister Michel die aanvraag
behandelen?

subventionne une asbl dont il est lui-même vice-
président ? Existe-t-il d'autres asbl subventionnées
de cette façon ? L'asbl a pour cette année
également déposé une demande de subvention.
Quel accueil M. Michel réservera-t-il à cette
demande ?

11.02 Christian Brotcorne (cdH): Onlangs was er

sprake van het Belgisch Referentiecentrum voor de
Expertise over Centraal-Afrika (E-CA CRE-AC).
Die vzw kreeg een subsidie van 600.000 euro van
uw voorganger.

Met dat geld werd op 21 en 22 februari jongstleden
een

plechtige

openingsconferentie

het

Egmontpaleis georganiseerd, in aanwezigheid van
prominenten zoals Prins Laurent, de heer De
Decker en andere hoogwaardigheidsbekleders
zoals de Congolese minister van Planning. Een en
ander laat veronderstellen dat het die vzw niet aan
steun ontbreekt.

Is het, gelet op de aanwezigheid van de oud-
minister van Ontwikkelingssamenwerking in de raad
van bestuur van die vzw, normaal dat deze in
zekere zin zichzelf een subsidie toekent? Voor wie
is de expertise die deze organisatie geacht wordt te
bieden, bestemd: de Belgische regering of andere
spelers? Wat is de aard van die expertise? Wordt
ze niet enigszins in diskrediet gebracht of lijkt ze
niet minder onpartijdig, als degenen die de
organisatie subsidies toekennen er ook zelf deel
van uitmaken?

U zal waarschijnlijk antwoorden dat dit een erfenis
is die we meedragen uit het verleden. Maar wat zal
u morgen doen, aangezien men u dezelfde subsidie
van 600.000 euro heeft gevraagd voor een volgend
werkingsjaar?

11.02 Christian Brotcorne (cdH) : Récemment,

on a parlé de cette ASBL Expertise de l'Afrique
centrale (CREAC), qui a bénéficié dans le chef de
votre prédécesseur d'un subside de 600.000 euros.

Avec ce subside, les 21 et 22 février dernier, s'est
tenue au Palais d'Egmont une grande journée de
mise en oeuvre de cette expertise avec des
personnalités

comme

Prince

Laurent,

M. De Decker, et d'autres personnes comme le
ministre congolais du Plan, ce qui laisse penser que
cette ASBL ne manque pas de supports.

Vu la présence parmi les responsables de l'ASBL
de l'ancien ministre de la Coopération au
développement, est-il normal que celui-ci s'octroie,
d'une certaine manière, un subside à lui-même ? À
qui est destinée l'expertise dont cette association
doit faire état : au gouvernement belge ou à
d'autres intervenants ? Quelle est la nature de cette
expertise ? Celle-ci n'est-elle pas quelque peu
discréditée, ou moins impartiale, si l'on y retrouve
les pourvoyeurs mêmes de ses subsides ?

Vous pourriez sans doute répondre qu'il s'agit de
charges du passé. Mais que ferez-vous demain
puisque l'on vous a demandé le même subside de
600.000 euros pour une prochaine année ?

11.03 Minister Charles Michel (Frans): Het klopt

dat de vzw Belgisch Referentiecentrum voor de
Expertise over Centraal-Afrika (E-CA CRE-AC) in
november 2006 bij notarisakte werd opgericht. Haar
statuten verschenen in het Belgisch Staatsblad van
2 maart 2007. Het maatschappelijk doel van deze
vereniging is de organisatie van de coördinatie van
de Belgische expertise in Midden-Afrika.

deze

vzw

zijn

diverse

instellingen

vertegenwoordigd

(wetenschappelijke

academische middens, ngo's en de privésector). De
subsidie voor 2007 bedroeg 450.000 euro. De
laatste schijf van 90.000 euro zal gestort worden
wanneer de vzw haar rekeningen zal voorleggen, na
afloop van de conferentie van 21 en 22 februari
2008 in het Egmontpaleis.

11.03 Charles Michel, ministre (en français) : Il est

exact que le CREAC a été créé par un acte reçu
devant notaire en novembre 2006. Ses statuts ont
été publiés au Moniteur belge le 2 mars 2007.
L'objet social de cette association vise à organiser
la coordination de l'expertise belge en Afrique
centrale.

Différentes institutions y sont représentées (sphères
scientifiques et académiques, ONG et secteur
privé). Pour 2007, le subside était de 450.000
euros, dont la dernière tranche de 90.000 euros
sera versée lorsque l'ASBL présentera ses
comptes, après la conférence des 21 et 22 février
2008 au Palais d'Egmont.

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E LEGISLATURE

Kort na mijn eedaflegging heb ik kennisgenomen
van dat dossier, en ik heb mijn kabinet de opdracht
gegeven die vzw te waarschuwen dat ze voor 2008
de grootste voorzichtigheid diende te betrachten, in
het kader van de voorbereiding van de begroting. Ik
heb ook een evaluatie gevraagd, met mijn
administratie en mijn kabinet van twee elementen:
het bedrag van de middelen die moeten worden
uitgetrokken, en de analyse van de meest geschikte
juridische vorm (momenteel worden de statuten
doorgelicht).

Ten slotte heb ik gevraagd dat er nauwer zou
worden samengewerkt met reeds bestaande
instellingen, zoals het museum van Tervuren of het
Instituut voor Internationale Betrekkingen.

Ontwikkelingssamenwerking steunt ook andere
vzw's. Het kan gebeuren dat er vertegenwoordigers
van het ministerie in een of andere hoedanigheid in
de organen zitting hebben. In dat geval wordt er
overheidsgeld

uitgetrokken

door

Ontwikkelingssamenwerking gesteunde activiteiten
te financieren.

Ayant pris connaissance de ce dossier peu après
ma prestation de serment, j'ai chargé mon cabinet
de signifier à cette ASBL la plus grande prudence
pour 2008, dans le cadre de la préparation du
budget. J'ai aussi demandé une évaluation avec
l'administration et mon cabinet, de deux éléments :
la hauteur des moyens à mobiliser et l'analyse de la
forme juridique la plus adéquate (une analyse des
statuts est en cours).

J'ai, enfin, demandé d'envisager une collaboration
plus étroite avec des institutions déjà existantes,
comme le musée de Tervueren ou l'Institut des
relations internationales.

La Coopération au développement soutient d'autres
ASBL. Il peut arriver que, sous une forme ou une
autre, il y ait des représentants du ministère dans
les organes. Des moyens publics sont alors
mobilisés pour financer des activités soutenues par
la Coopération au développement.

11.04 Jan Jambon (CD&V - N-VA): De minister

heeft niet geantwoord op mijn vraag over de
besteding van het geld door de vzw en ik denk dat
ik weet waarom. Ik vrees dat er hier
ontwikkelingsgeld wordt gebruikt voor het opstarten
van een reisbureau voor gegoede mensen.

11.04 Jan Jambon (CD&V - N-VA) : Le ministre

n'a pas répondu à ma question sur l'affectation de
l'argent par l'asbl et je pense savoir pourquoi. Ma
crainte est que de l'argent destiné à la coopération
au développement ne soit utilisé pour créer une
agence de voyages pour gens aisés.

11.05 Christian Brotcorne (cdH): Ik merk dat u

voorzichtigheid betracht. Het verheugt me dat u dit
dossier aandachtig zal bestuderen. Als het gaat om
ontwikkelingssamenwerking mogen we critici
inderdaad geen munitie geven.

Als de bevoegde minister indertijd lid was geweest
van die vzw, dan zouden we daar niet veel op
kunnen zeggen. Anders is het wanneer hij soms
van zijn functie gebruikt maakt om een nieuwe vzw
op te richten die zogezegd een andere
deskundigheid zal inbrengen dan andere vzw's.

Bij de bespreking van de begroting zullen we niet
nalaten na te gaan wat u gedaan heeft met de
nieuwe aanvraag.

11.05 Christian Brotcorne (cdH) : J'ai noté votre

prudence. Je me réjouis du fait que vous comptez
analyser attentivement ce dossier. En effet, il faut
éviter de prêter le flanc à la critique dans la
coopération au développement.

Si le ministre en charge avait été membre de cette
ASBL auparavant, nous n'aurions pas grand chose
à dire. Autre chose est de profiter parfois de sa
charge pour créer une nouvelle ASBL qui prétendra
apporter une expertise différente des autres.

Nous ne manquerons pas, lors de l'examen du
budget, de vérifier ce que vous aurez fait de la
nouvelle demande.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de

minister van Buitenlandse Zaken over "de
toestand in Zuid-Kivu" (nr. P0136)

12 Question de Mme Juliette Boulet au ministre

des Affaires étrangères sur "la situation au Sud-
Kivu" (n° P0136)

12.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Tijdens de

missie

naar

Zuid-Kivu

waaraan

heb

deelgenomen, hebben we slachtoffers van seksueel

12.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Lors de la

mission au Sud-Kivu à laquelle j'ai participé, nous
avons rencontré des victimes de violences

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geweld ontmoet. Dat zijn voornamelijk vrouwen,
maar ook kinderen, die worden verkracht, soms
zelfs door hun ouders, die daartoe worden
gedwongen.

Vandaag,

drie

dagen

vóór

Wereldvrouwendag, wil ik vragen dat België erkent
wat daar gebeurt, namelijk het gebruik van
verkrachting als tactisch oorlogswapen om een
bevolking te decimeren. Erkent u die wandaden? Zo
ja, wie zit er achter die verkrachtingen en die
tactiek? Welke maatregelen kunnen we nemen om
die misdadigers te bestraffen?
De internationale gemeenschap heeft samen met
de Congolese regering naar oplossingen gezocht.
Rwanda is niet ingegaan op de uitnodiging voor de
conferentie van Goma en heeft bovendien een lijst
bekendgemaakt van 7.000 volkenmoordenaars die
zich op het Congolese grondgebied zouden
bevinden. Vanwaar komt die lijst, die duidelijk niet
met de werkelijkheid strookt? Tracht Rwanda op die
manier niet in zekere zin de conferentie van Goma
en de beslissingen die in het communiqué van
Nairobi werden bekendgemaakt, te boycotten? Kan
er beter worden samengewerkt op het niveau van
de VN en de EU? Ik heb vernomen dat er snelle
interventie-eenheden zouden worden opgericht.

sexuelles. Ces victimes sont essentiellement des
femmes, mais aussi des enfants, qui sont violés,
parfois même par leurs parents qui sont forcés de
le faire. Aujourd'hui, trois jours avant la Journée
mondiale des femmes, j'aurais voulu qu'au nom de
la Belgique soit reconnu ce qui se passe là-bas, à
savoir l'utilisation du viol comme tactique de guerre
pour décimer une population. Reconnaissez-vous
ces méfaits ? Dans ce cas, quels sont les auteurs
de ces viols et de cette tactique ? Quelles
dispositions pouvons-nous prendre pour les punir ?
La communauté internationale a essayé d'apporter
des

solutions

collaboration

avec

gouvernement congolais. Le Rwanda a refusé
l'invitation à la conférence de Goma et a en outre
publié une liste de 7.000 génocidaires qui se
trouveraient sur le territoire du Congo. D'où provient
cette liste qui ne concorde manifestement pas avec
la réalité ? N'est-ce pas de la part du Rwanda une
sorte de boycott de la conférence de Goma et des
décisions qui ont été rendues publiques dans le
communiqué de Nairobi ? Pouvons-nous envisager
une meilleure collaboration au niveau de l'ONU et
de l'Union européenne ? J'ai entendu que se
profilait la mise en place de groupes d'intervention
rapide.

Wat zal België ondernemen om de vorming van die
bataljons aan te moedigen?

Que fera la Belgique pour promouvoir la mise sur
pied de ces bataillons ?

12.02 Minister Charles Michel, in plaats van

minister K. De Gucht, opgehouden in de Senaat
(Frans): Tijdens mijn bezoek ter plaatse heb ik die
feiten als wreedheden tegen vrouwen en kinderen
bestempeld. Die daden hebben bijzondere zware
gevolgen voor de fysieke integriteit. Om die reden
hebben we chirurgen, gynaecologen en urologen
naar ginder gezonden. We zullen tien miljoen euro
uittrekken voor de psychologische, medische en
sociale follow-up van de vrouwen en kinderen die
het slachtoffer van dergelijke daden waren. Van die
som gaat drie miljoen naar de twee Kivu's.
Momenteel heerst er zo ongeveer totale
straffeloosheid. We zijn bovendien niet in staat om
de gruweldaden in kaart te brengen. We hebben
daarom aan de VN gevraagd om eventueel in
samenwerking met de MONUC een
alarmsysteem uit te denken, opdat we tenminste de
feiten zouden kunnen aanklagen.
In zijn hoedanigheid van geldschieter steunt België
het REJUSCO-project, waarmee beoogd wordt
opnieuw een rechtsstelsel in de regio in te stellen.

12.02 Charles Michel, ministre, en lieu et place de

M. K. De Gucht, ministre, retenu au Sénat (en
français) : Lors de ma visite sur place, j'ai qualifié
ces faits d'actes de barbarie commis contre des
femmes et des enfants. Ces actes ont des
conséquences gravissimes sur le plan de l'intégrité
physique. Pour cette raison, nous avons envoyé des
chirurgiens et des spécialistes en gynécologie et en
urologie. Nous mobilisons 10 millions d'euros pour
le suivi psychologique, médical et social des
femmes et des enfants victimes de ces actes dont
près de 3 millions sont dédiés aux deux Kivu.
Aujourd'hui, l'impunité est presque totale. Nous
sommes en outre dans l'impossibilité de répertorier
les atrocités commises. Nous avons dès lors
demandé aux Nations unies d'imaginer un système
d'alerte, éventuellement en relation avec la
MONUC, pour que l'on puisse au moins dénoncer
les faits commis.
La Belgique soutient, en tant que bailleur de fonds,
le projet REJUSCO qui vise à rétablir un système
judiciaire dans la région.

Ik heb de gelegenheid gehad de Rwandese
regering en president Kagame te wijzen op het
belang van de Rwandese betrokkenheid bij de
politieke onderhandelingen over de beide Kivu's.
Het leek me tevens verstandig dat er eerst een

J'ai eu l'occasion de dire au gouvernement
rwandais et au président Kagame qu'il était
important que le Rwanda soit impliqué dans la
négociation politique concernant les deux Kivu. Il
me paraissait également judicieux qu'il y ait d'abord

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inter-Congolese dialoog zou plaatsvinden. Tijdens
de daaropvolgende dagen hebben we vastgesteld
dat de concrete uitvoering van de beslissingen van
Goma niet probleemloos verliep.
Zaterdag zal ik in het kader van de Internationale
Vrouwendag een conferentie bijwonen die op
initiatief van een vereniging van Congolese vrouwen
wordt georganiseerd. Ik zal er het standpunt van de
Belgische regering vertolken. We moeten de hele
politieke

wereld

mobiliseren

concrete

oplossingen aan te dragen die verder gaan dan
loutere intentieverklaringen.

un dialogue inter-congolais. Dans les jours qui ont
suivi, on a constaté des difficultés à mettre
concrètement en oeuvre les décisions de Goma.
Samedi, dans le cadre de la Journée internationale
des femmes, je serai présent à une conférence, à
l'initiative d'une association de femmes congolaises,
au cours de laquelle j'aurai l'occasion de porter la
voix du gouvernement belge. Il faut mobiliser
l'ensemble de la classe politique pour que l'on
puisse apporter des réponses concrètes dépassant
les simples déclarations d'intention.

12.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Ik weet dat

u al tal van maatregelen hebt genomen, aangezien
u bent ingegaan op het concrete verzoek om een
uroloog en een andere specialist naar Congo te
zenden. We moeten echter niet alleen de wonden
verbinden, maar ook de daders bestraffen. Bij het
Congolese gerecht is de toestand echter bijzonder
moeilijk, vooral omdat de identiteit van de
boosdoeners vaak moeilijk kan worden achterhaald.
Wanneer

zullen

schuldigen

worden

aangewezen? Wanneer zal men eindelijk luidop
zeggen dat die wreedheden deel uitmaken van een
oorlogsstrategie? Ik heb de indruk dat men nog niet
de moed heeft om zo ver te gaan.
Tenslotte dring ik erop aan dat de internationale
gemeenschap zich duidelijker zou uitspreken over
de verantwoordelijkheden en de daden van de
Rwandese regering, met name wat die lijst van
7.000 volkenmoordenaars betreft. Het lijkt soms
alsof men een status-quo tracht te handhaven
omdat men zich daar min of meer comfortabel bij
voelt.

12.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Je sais que

vous avez déjà mis pas mal de choses en place
puisque vous avez répondu à la demande précise
d'envoyer un urologue et un autre médecin
spécialiste. Un pansement n'est cependant pas
suffisant. Il faut pouvoir punir. Mais la situation est
extrêmement difficile au niveau de la Justice
congolaise, surtout parce qu'il est difficile de
désigner les auteurs. Quand va-t-on désigner les
coupables ? Quand va-t-on enfin dire que ces
atrocités correspondent à une tactique de guerre ?
J'ai l'impression que l'on n'a pas encore le courage
d'aller jusque-là.

Enfin,

voudrais

que

Communauté

internationale s'exprime plus clairement sur les
responsabilités et sur les actes du gouvernement
rwandais, notamment par rapport à cette liste de
7.000 génocidaires. J'ai parfois l'impression qu'on
essaye de maintenir un statu quo qui nous procure
un certain confort.

Tot 15 maart moet het FDLR zich vreedzaam
terugtrekken; daarna zal het zich onder dwang
verder moeten terugtrekken. Na die datum zal ik
opnieuw vragen stellen in de commissie.

Het incident is gesloten.

Les retours des FDLR doivent se faire de manière
pacifique jusqu'au 15 mars. On devrait ensuite
passer aux retours forcés. Je reposerai des
questions en commission après cette date.

L'incident est clos.

13 Agenda

13 Ordre du jour

De heer Daniel Bacquelaine heeft een verslag van
de commissie voor de Vervolgingen over
vervolgingen ten laste van een lid van de Kamer
van volksvertegenwoordigers ingediend (nr. 919/1).

M. Daniel Bacquelaine a déposé le rapport de la
commission des Poursuites sur les poursuites à
charge d'un membre de la Chambre des
représentants (n° 919/1).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van
voorzitters van 5 maart 2008 stel ik u voor dit punt
op de agenda van de plenaire vergadering van deze
namiddag, vóór de naamstemmingen, in te
schrijven.

Conformément à l'avis de la Conférence des
présidents du 5 mars 2008, je vous propose
d'inscrire ce point à l'ordre du jour de la séance de
cet après-midi avant les votes nominatifs.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

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E SESSION DE LA

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Wetsontwerp en voorstellen

Projet et propositions de loi

14 Voorstel van resolutie betreffende de

achtergelaten kinderen in weeshuizen en
psychiatrische instellingen in de voormalige
Oostbloklanden (nu EU-lidstaten) (721/1-4)

14 Proposition de résolution relative aux enfants

abandonnés dans des orphelinats et des
établissements psychiatriques dans les pays de
l'ancien bloc de l'Est (aujourd'hui membres de
l'Union européenne) (721/1-4)

Bespreking

Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (721/4)

Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (721/4)

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

14.01 Christian Brotcorne, rapporteur: De

technische missie die naar aanleiding van de
uitzending van de Britse reportage naar Bulgarije
werd gezonden, heeft aan onze commissie verslag
uitgebracht. Het doel van de missie was tweeledig:
nagaan wat er uit een humanitair oogpunt
onmiddellijk

kon

worden

ondernomen,

onderzoeken welke meer structurele oplossingen er
zouden kunnen uitgewerkt worden.

Daar waar de lokale overheden in de instellingen
hebben geïnvesteerd, is er een duidelijk verschil.
Desondanks beantwoordt geen enkele van de zes
door de missie bezochte instellingen aan de
Belgische normen.

14.01 Christian Brotcorne, rapporteur : La

mission technique envoyée en Bulgarie à la suite de
la diffusion du reportage britannique a fait rapport à
notre commission. L'objet de la mission était
double : voir ce qui pouvait être fait immédiatement
d'un point de vue humanitaire et examiner la
possibilité de solutions plus structurelles.

Même si des différences existent là où les autorités
locales s'investissent, aucune des six institutions
visitées par la mission ne répond aux normes
belges.

De commissie heeft ook vastgesteld dat het
personeel onvoldoende opgeleid is, er onvoldoende
therapeutische voorzieningen zijn, de kinderen er
geen les krijgen, de gebouwen ondermaats zijn en
er geen geïndividualiseerde aanpak is.

De commissie heeft zich vervolgens gebogen over
de vraag hoe die toestand in samenspraak met de
Bulgaarse autoriteiten kan worden verbeterd.

De experts van de technische missie stelden voor
om er, bij wijze van noodmaatregel, bij de
Bulgaarse autoriteiten op aan te dringen dat een
aantal kinderen die duidelijk niet thuishoorden in de
bezochte instellingen, overgebracht zouden worden
naar meer geschikte instellingen.

Wat de meer structurele aanbevelingen betreft,
stelde het team van experts voor dat België het
vraagstuk op Europees niveau zou aankaarten,
opdat voldoende middelen beschikbaar gesteld
worden, en dat ons land erop zou wijzen dat het niet
alleen een zuiver Bulgaars probleem is.

Met een tweede structurele aanbeveling wordt steun
gevraagd voor het overleg tussen Unicef en de

La commission a également relevé le manque de
formation du personnel, l'insuffisance sur le plan
des thérapies, l'absence de scolarisation des
enfants, la mauvaise qualité des bâtiments et
l'absence d'approche indivuduelle.

La commission s'est alors intéressée à la manière
dont cette situation pouvait être améliorée en
collaboration avec les autorités bulgares.

Les experts de la mission technique ont
recommandé une mesure d'urgence consistant à
insister auprès des autorités bulgares pour qu'un
certain nombre d'enfants, qui n'étaient certainement
pas à leur place dans les établissements visités,
soient transférés auprès d'institutions mieux
adaptées.
Quant aux recommandations plus structurelles, le
groupe d'experts propose que la Belgique relaie le
dossier au niveau européen de manière à ce que
des moyens suffisants soient dégagés, insistant sur
le fait que la situation n'est pas propre à la Bulgarie.

Une deuxième recommandation du type structurel
consiste en une discussion entamée avec l'UNICEF

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bulgaarse regering over de vraag hoe de kinderen
uit de instellingen kunnen worden gehaald en elders
opgevangen.

Meer op het politieke vlak, ten slotte, moeten de
Belgische autoriteiten het vraagstuk op de agenda
van de onderscheiden internationale fora plaatsen.

De commissie was van oordeel dat de
consideransen van de resolutie ook tot andere
landen dan Bulgarije dienden te worden uitgebreid.

De amendementen en het voorstel van resolutie in
zijn geheel werden eenparig aangenomen.
(Applaus)

gouvernement

bulgare

pour

désinstitutionnaliser l'accueil des enfants.

Enfin, sur un plan plus politique, les autorités belges
doivent placer le problème à l'agenda des
différentes enceintes internationales.

La commission a estimé devoir élargir les
considérants de la résolution au-delà de la seule
Bulgarie.

Les amendements et l'ensemble de la résolution ont
été adoptés à l'unanimité. (Applaudissements)

14.02 Hilde Vautmans (Open Vld): De BBC-

reportage over het Bulgaarse weeshuis en de
oproep die Chris Dusauchoit hierop deed, vormen
de aanleiding voor deze resolutie. De gruwelijke
beelden laten ons niet meer los. In de commissie
Buitenlandse Zaken bekeken we samen de
reportage en nodigden we de Bulgaarse
ambassadeur uit voor een gedachtewisseling.

Ondertussen is er al veel gebeurd. Er vertrok een
missie van Belgische deskundigen naar de
weeshuizen in Bulgarije, de Belgische regering
maakte 250.000 euro vrij, het bewuste weeshuis en
zes andere Bulgaarse instellingen werden gesloten,
de Bulgaarse regering nam een aantal maatregelen,
er werd een benefiet georganiseerd en er werd een
associatie opgericht. Ten slotte kwam er een
nationaal actieplan van Unicef om de hervormingen
te versnellen.

De BBC-reportage heeft dus resultaten opgeleverd.
Als er één kind beter van geworden is, was het al
de moeite waard, maar we moeten streven naar
meer. De situatie in Bulgarije heeft onze ogen
geopend, maar er zijn in heel Europa 1,2 miljoen
kinderen

die

dergelijke

erbarmelijke

omstandigheden moeten leven. Een aantal jaren
geleden zagen we gelijkaardige beelden uit
Roemenië en ondertussen is de situatie daar
gelukkig verbeterd.

14.02 Hilde Vautmans (Open Vld) : Le reportage

de la BBC consacré à un orphelinat bulgare et
l'appel de Chris Dusauchoit sont à la base de cette
résolution. Le reportage, dont les images atroces ne
nous quittent plus, a été projeté en commission des
Affaires

étrangères et nous avons invité

l'ambassadeur de Bulgarie à participer à un
échange de vues.

De nombreuses initiatives ont été prises depuis lors.
Ainsi, une mission d'experts belges a été envoyée
dans les orphelinats de Bulgarie, le gouvernement
belge a déboursé une somme de 250.000 euros,
l'orphelinat concerné ainsi que six autres institutions
bulgares ont été fermés, le gouvernement bulgare a
initié plusieurs mesures en la matière, une activité
de bienfaisance a été organisée et une association
a été fondée. Enfin, un plan d'action national a été
élaboré par l'Unicef dans le but d'accélérer les
réformes.

Le reportage de la BBC a dès lors porté ses fruits.
Tous ces efforts n'auront pas été vains si ne fût-ce
qu'un enfant a pu voir s'améliorer ses conditions de
vie. Toutefois, nous devons viser davantage. Si
nous avons ouvert les yeux sur cette réalité en
Bulgarie, il ne faut pas oublier qu'en Europe, 1,2
million d'enfants vivent dans ces conditions
abominables. Il y a quelques années, nous avons
vu des images semblables en Roumanie, or la
situation s'y est fort heureusement améliorée.

Wij willen met deze resolutie Bulgarije niet
stigmatiseren, maar willen de Oost-Europese
landen helpen. In deze resolutie vragen we om
maatregelen te nemen en om aandacht te blijven
hebben voor de toestand in de Oost-Europese
weeshuizen.

Deze resolutie werd eenparig aangenomen in de
commissie. Ik hoop dat hetzelfde zal gebeuren in de
plenaire vergadering. (Applaus)

Cette résolution n'a pas pour but de stigmatiser la
Bulgarie mais de venir en aide aux pays d'Europe
de l'Est. Nous demandons que des mesures soient
prises et que l'on reste attentif à la situation dans
les orphelinats d'Europe de l'Est.

Cette résolution a été adoptée à l'unanimité en
commission. J'espère qu'il en ira de même en
séance plénière. (Applaudissements)

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14.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Op 23

januari heeft de voorzitter van de commissie voor
de Buitenlandse Betrekkingen ons dringend
bijeengeroepen voor een vergadering over de
weeskinderen en gehandicapte kinderen in
Bulgarije, teneinde het probleem aan de kaak te
stellen en acties mogelijk te maken.

Bulgarije is één van de Europese lidstaten met het
grootste

aantal

gehandicapte

kinderen

instellingen. Dat is het gevolg van een beleid
waarbij mensen ertoe worden aangemoedigd hun
gehandicapte kinderen af te staan. De kinderen
worden ondergebracht in opvangtehuizen, vaak in
kleine dorpen, waar ze geen toegang hebben tot
revalidatiecentra of medische zorgverlening en ze
hun familie nog zelden te zien krijgen. We hebben
voorbeelden gezien van kinderen die door de barre
levensomstandigheden in die tehuizen zijn
gestorven. We konden niet anders dan die toestand
laken, omdat hij strijdig is met het Handvest van de
grondrechten en de Verdragen inzake de rechten
van het kind en van personen met een handicap.

14.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!) : Le 23

janvier, la présidente de la commission des
Relations extérieures nous a conviés d'urgence à
une réunion consacrée au sujet des enfants
orphelins et handicapés en Bulgarie, afin de
dénoncer ce phénomène et de rendre une action
possible.

La Bulgarie compte un des plus grands nombres
d'enfants handicapés vivant en institution dans
l'Union européenne, suite à une politique
encourageant l'abandon des enfants handicapés,
qui étaient alors placés dans des foyers souvent
situés dans de petits villages, dans lesquels les
enfants n'ont pas accès à des centres de
rééducation ni de contacts fréquents avec leur
famille ni d'accès à des soins de santé. On a vu des
exemples d'enfants décédés des suites de la vie
dans ces foyers. Il fallait donc les dénoncer car ils
vont à l'encontre de la Charte des droits
fondamentaux et de la Convention des droits de
l'enfant et des droits des personnes handicapées.

Ik heb het woord genomen omdat ik wil aangeven
dat dit fenomeen niet nieuw is, aangezien het
Europees Parlement het reeds aan de kaak heeft
gesteld en er ook in België personen met een
handicap zijn die in uiterst precaire omstandigheden
leven.

Mijn fractie zal deze resolutie dan ook steunen
aangezien er bijzonder positief werk werd verricht.
Zoals in de tekst vooropgesteld wordt, moet er op
Europees niveau worden opgetreden. Mijn collega
bij de groene fractie in het Europees Parlement
laakt deze toestand trouwens al sinds 2000.

Je suis intervenue pour indiquer que le phénomène
n'était pas neuf puisque le Parlement européen
l'avait déjà dénoncé et, par ailleurs, qu'en Belgique
aussi des personnes handicapées vivaient parfois
dans des situations extrêmement précaires.

Mon groupe se ralliera à cette résolution car le
travail réalisé est très satisfaisant. Ainsi que le texte
le préconise, c'est en effet au niveau européen qu'il
faut oeuvrer. D'ailleurs, ma collègue du groupe des
Verts au Parlement européen dénonçait cette
situation depuis 2000.

14.04 Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Ik zal niet

herhalen wat mijn collega's al gezegd hebben.
Aanvankelijk was het de bedoeling om met deze
resolutie ons enkel te richten op Bulgarije, maar
ondertussen hebben we besloten om ze te
verbreden tot alle voormalige Oostbloklanden.
Volgens Unicef leven er namelijk 1,2 miljoen
kinderen in gelijkaardige omstandigheden in Oost-
Europese landen. Bulgarije en de andere nieuwe
EU-lidstaten moeten zich vanzelfsprekend houden
aan de normen op het vlak van respect voor de
mensenrechten. Wie lid wordt van de EU moet ook
akkoord gaan met het VN-verdrag voor de rechten
van het kind. In de weeshuizen zijn er bovendien
mogelijk een aantal misdrijven gepleegd en er mag
geen straffeloosheid zijn.

Ik vrees dat de EU zich het afgelopen decennium

14.04 Bruno Tuybens (sp.a-spirit) : Je ne

répéterai pas ce que mes collègues ont déjà dit. La
finalité initiale de cette résolution était de lancer une
mise en garde concernant la Bulgarie uniquement
mais nous avons décidé ensuite qu'elle devait se
rapporter à tous les pays de l'ancien bloc de l'Est
car, selon l'Unicef, 1,2 million d'enfants vivent dans
des conditions similaires dans d'autres pays est-
européens. Il va sans dire que la Bulgarie et les
autres nouveaux Etats membres de l'UE doivent
respecter les normes en vigueur dans le domaine
du respect des droits de l'homme. Quand on fait
partie de l'UE, on est tenu d'adhérer au traité
onusien sur les droits de l'enfant. Il est probable que
dans les orphelinats ont en outre été commis un
certain nombre de délits pour lesquels il ne saurait y
avoir d'impunité.

Je crains qu'au cours de la décennie écoulée, l'UE

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E SESSION DE LA

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meer heeft bezig gehouden met de economie van
de toekomst dan met het welzijn van de mensen
van vandaag. Bulgarije wordt bijvoorbeeld door de
EU gedwongen om een vlaktaks van 10 procent in
te voeren, maar niet om de fundamentele
mensenrechten na te leven. Er is dus nog een lange
weg af te leggen. Een collega zei dat de waarde van
een samenleving gemeten kan worden aan de wijze
waarop de minst gegoeden behandeld worden. In
dat opzicht moet de EU toch in een slechte
gezondheid verkeren. Ik hoop dat in de volgende
decennia in Europa meer aandacht besteed zal
worden aan het sociale beleid en het geluk van
velen dan aan de grote winsten van enkelen.

s'est davantage occupée de l'économie du futur que
du bien-être des personnes qui vivent aujourd'hui.
Par exemple, l'UE oblige la Bulgarie à instaurer un
impôt forfaitaire de 10 % mais elle ne la contraint
pas à respecter les droits fondamentaux de
l'homme. Un long chemin reste donc à parcourir.
Un de nos collègues a dit un jour que la valeur
d'une société se mesurait à la manière dont elle
traite les plus démunis. A cet égard, l'UE ne se
porte pas bien du tout. J'espère donc qu'au cours
de la prochaine décennie, l'Europe prêtera plus
d'attention à la politique sociale et au bien-être du
plus grand nombre plutôt qu'aux profits plantureux
des happy few.

14.05 Brigitte Wiaux (cdH): Ik wil Hilde Vautmans

bedanken, die het initiatief heeft genomen dit
voorstel van resolutie in te dienen.

Ook wil ik eraan herinneren dat het cdH veel belang
hecht aan de verdediging van de rechten van het
kind, en hier meer in het bijzonder aan de rechten
van de kinderen in psychiatrische instellingen en
weeshuizen in de voormalige Oostbloklanden.

De documentaire van de Britse journaliste over
verlaten kinderen in Bulgarije was inderdaad
schokkend. Maar verontwaardiging alleen is niet
voldoende. Wij moeten ook echt iets doen om deze
kinderen te helpen en om hun toestand te
verbeteren.

De vele Oost-Europese landen die onlangs tot de
Europese Unie zijn toegetreden, moeten hun
hervormingen voortzetten. Het principe van de
rechten van het kind is er nog niet genoeg
verankerd. Daarom zijn steunprojecten op dat
gebied, met name de acties van Unicef en van de
Wereldbank, zo belangrijk. Met dit voorstel vragen
wij de regering alles in het werk te stellen om de
levensomstandigheden, de begeleiding en de
opvoeding van de kinderen die in instellingen in die
landen geplaatst werden, structureel te verbeteren.

14.05 Brigitte Wiaux (cdH) : Je tiens à remercier

Hilde Vautmans, qui est à l'origine de cette
résolution.

Je tiens également à rappeler l'importance que le
cdH accorde à la défense des droits de l'enfant et,
plus particulièrement ici, à ceux des enfants du bloc
de l'Est internés dans des instituts psychiatriques et
orphelinats.

On pouvait effectivement être choqué par le
documentaire de la journaliste britannique sur les
enfants abandonnés en Bulgarie. Mais il ne suffit
pas d'être indigné : il faut agir pour les assister et
obtenir une amélioration de leur situation.

Les nombreux pays de l'Est qui ont récemment
adhérés à l'Union européenne doivent poursuivre
leurs réformes. Le principe des droits de l'enfant n'y
est pas encore suffisamment ancré, d'où
l'importance des projets d'aide en la matière,
notamment les actions de l'Unicef et de la Banque
mondiale. Par le vote de cette proposition, nous
demandons que le gouvernement mette tout en
oeuvre pour améliorer de manière structurelle les
conditions de vie, l'encadrement et l'éducation des
enfants placés dans les institutions de ces pays.

14.06 Jean-Luc Crucke (MR): Ik dank de heer

Brotcorne voor de kwaliteit van dit verslag. Over dit
thema bestaat er een consensus, maar het moest
aan de orde gesteld worden.

14.06 Jean-Luc Crucke (MR) : Je remercie M.

Brotcorne pour la qualité de ce rapport. Le sujet est
consensuel mais il fallait en parler.

Het is een morele plicht.

Wij mogen een land ook niet aan de schandpaal
nagelen. Deze situatie komt jammer genoeg vaker
voor dan wij denken, en het is niet aan ons om wie
dan ook de les te lezen. Hier in Europa echter
hebben we de mogelijkheid om die nood te lenigen,
en we moeten dan ook solidair zijn. Wij moeten

C'est une question de devoir moral.

Nous ne pouvons pas non plus épingler un pays.
Cette situation est malheureusement plus répandue
qu'on ne le pense et nous n'avons pas de leçon de
morale à donner. En Europe, nous avons toutefois
la possibilité de soulager cette détresse et il faut
donc que la solidarité joue. Nous devons défendre

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E SESSION DE LA

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diegenen verdedigen die het minst in staat zijn
zichzelf te verdedigen.

Mevrouw Vautmans heeft de moed en de
intelligentie gehad om deze resolutie voor te leggen.
De MR vraagt u ze mee goed te keuren.

ceux qui ont le moins la possibilité de se défendre
eux-mêmes.

Madame Vautmans a eu le courage et l'intelligence
de soumettre cette proposition de résolution. Le MR
vous demande de la voter.

14.07 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Ook onze

fractie hoopt op een unanieme goedkeuring van dit
voorstel van resolutie. Het is belangrijk dat dossiers
soms bottom up naar boven komen. Ik dank van
harte de collega's die het initiatief voor dit voorstel
hebben genomen.

We moeten breder mikken dan één weeshuis in
één specifiek land. We vragen om dit dossier op de
Europese agenda te zetten en de acute noden in de
hele regio op te sporen.

Ik hoop dat men niet wacht op de volgende
reportage, maar snel tot afspraken komt. (Applaus)

14.07 Michel Doomst (CD&V - N-VA) : Notre

groupe espère également que cette proposition de
résolution sera adoptée à l'unanimité. Il est
important que la priorité des dossiers soit parfois
inversée. Je remercie cordialement les collègues
qui ont pris l'initiative de cette proposition.

Notre objectif ne peut pas se limiter à un orphelinat
dans un pays spécifique. Nous demandons
d'inscrire ce dossier à l'ordre du jour européen et de
déceler les besoins urgents dans l'ensemble de la
région.

J'espère que l'on n'attendra pas le prochain
reportage mais que des accords seront conclus
dans les meilleurs délais. (Applaudissements)

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

Er werden geen amendementen ingediend of
heringediend.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel van resolutie zal
later plaatsvinden.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu
ultérieurement.

Wetsontwerp

dat

ertoe

strekt

inbeslagneming of de overdracht te verhinderen
van

overheidsgeld

bestemd

voor

internationale samenwerking, met name via de
techniek van de aasgierfondsen (762/1-2)

15 Projet de loi visant à empêcher la saisie ou la

cession des fonds publics destinés à la
coopération internationale, notamment par la
technique des fonds vautours (762/1-2)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

15.01 Karine Lalieux (PS): De heer Moriau kan

niet aanwezig zijn en verwijst naar zijn schriftelijk
verslag.

15.01 Karine Lalieux (PS) : M. Moriau ne peut

être présent et renvoie à son rapport écrit.

15.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Samen met

vele collega's probeer ik de aandacht voor de
problematiek van de ontwikkelingssamenwerking
warm te houden. Het budget moet stijgen en
ontwikkelingssamenwerking moet positief op het
terrein worden gevoeld. Aasgierfondsen doen net
het omgekeerde. Ze kopen de schulden van een
ontwikkelingsland over, wachten dan tot er
middelen voor ontwikkelingssamenwerking komen
en laten daar dan beslag op leggen. Dat is al

15.02 Hilde Vautmans (Open Vld) : Comme de

nombreux collègues, je m'efforce d'attirer l'attention
de l'opinion et de nos gouvernants sur le problème
de la coopération au développement. Il est impératif
d'augmenter le budget qui lui est alloué et de veiller
à ce qu'elle produise des effets positifs sur le
terrain. Or les fonds « Vautours » font exactement
l'inverse. Ils rachètent les dettes d'un pays en voie
de développement, attendent que l'argent de la
coopération leur soit versé puis le font saisir. C'est

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E SESSION DE LA

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tweemaal gebeurd met fondsen die wij voor Congo-
Brazzaville hadden bestemd.

We moeten dringend nadenken over manieren om
dergelijke praktijken te kunnen voorkomen. Ik denk
hierbij onder meer aan technische assistentie op
het vlak van schuldbeheer of aan een internationale
gedragscode zodat het doorverkopen van schulden
aan agressieve aasgierfondsen onmogelijk wordt.
Het is een thema dat we in de nabije toekomst
moeten aansnijden, maar het probleem is te
dringend om daarop te wachten.

Ik dank senator Paul Wille dat hij dit thema in de
Senaat heeft aangesneden. Open Vld zal dit
ontwerp steunen.

déjà arrivé deux fois avec des capitaux que nous
avions destinés au Congo-Brazzaville.

Il est urgent que nous réfléchissions à la façon dont
nous pourrions empêcher ce genre de pratiques. Je
songe entre autres à une assistance technique sur
le plan de la gestion des dettes ou à un code de
conduite international qui rendrait impossible toute
revente de dettes à des fonds « Vautours ». C'est
un sujet que nous devrons aborder dans un avenir
proche mais ce problème est trop urgent pour
attendre encore avant d'agir.

Je remercie le sénateur Paul Wille d'avoir
abordé ce thème au Sénat. L'Open VLD adoptera le
présent projet.

15.03 Karine Lalieux (PS): Ik zou twee essentiële

punten onder de aandacht willen brengen, opdat dit
wetsontwerp een algemenere strekking zou hebben
en doeltreffender zou zijn. Eerst en vooral zou het
gerechtvaardigd zijn dat deze wet betrekking heeft
op alle 80 landen die op grond van de door de
Nationale Bank gehanteerde criteria beschouwd
worden als arme landen. We zullen dus eerdaags
voorstellen dat ontwerp te verruimen. Ten tweede
zou Ontwikkelingssamenwerking moeten voorzien
in technische en juridische bijstand voor de
betrokken landen, zodat zij zich bij hun eigen
rechtbanken

kunnen

verdedigen

tegen

aasgierfondsen. De wet die wij in België
goedkeuren, geldt immers niet in Congo! In fine zou
het een goede zaak zijn dat de betrokken landen zo
een wetgeving goedkeuren. Voorts zou men
effectief een Europese of VN-richtlijn moeten
overwegen.

15.03 Karine Lalieux (PS) : Je voudrais mettre en

exergue deux points essentiels afin que ce projet de
loi ait une portée plus générale et une efficacité plus
grande. Premièrement, il serait légitime que cette loi
concerne l'ensemble des quatre-vingts pays
considérés comme pauvres d'après les critères de
la Banque mondiale. Nous proposerons donc sous
peu l'élargissement de ce projet. Deuxièmement, il
faudrait que la Coopération au développement
prévoie une assistance technique et juridique aux
pays concernés afin que ceux-ci puissent se
défendre des fonds vautours devant leurs propres
juridictions. En effet, la loi que nous adoptons en
Belgique n'est pas valable au Congo ! In fine, il
serait bon que les pays concernés adoptent ce type
de législation et il faudrait effectivement envisager
une directive européenne ou onusienne.

15.04 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Ecolo zou

graag meer van deze teksten zien, die de
autonomie van de arme landen in hun strijd tegen
de onderontwikkeling kunnen vergroten.

Ik zal niet herhalen hoezeer we tegen
aasgierfondsen gekant zijn. Ze vormen niet alleen
een bedreiging voor onze officiële ontwikkelingshulp
maar vooral, via rechterlijke beslissingen, voor de
armste landen. Wij vrezen dat die rechtspraak een
steeds groter aantal projecten en landen zal
betreffen.

Het is een goede zaak dat de aasgierfondsen aan
de kaak worden gesteld, dat de landen die er het
slachtoffer van worden juridisch worden bijgestaan
en dat bepaald wordt dat die schuldvorderingen niet
vatbaar zijn voor beslag of overdracht. We zouden
echter wensen dat men, naast deze maatregelen
achteraf, ook preventieve maatregelen zou nemen.

15.04 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!) : Ecolo

souhaiterait voir davantage de propositions de ce
type, qui devraient permettre aux pays pauvres
d'accéder à l'autonomie pour lutter contre le sous-
développement.

Je ne redirai pas tout le mal que nous pensons des
fonds vautours. Ils sont une menace non seulement
pour notre aide publique au développement mais
surtout, par le biais de décisions judiciaires, pour les
pays les plus pauvres. Nous craignons que cette
jurisprudence ne s'élargisse à des projets et des
pays toujours plus nombreux.

Dénoncer les fonds vautour, fournir des conseils
juridiques aux pays qui en sont victimes et rendre
ces créances insaisissables et incessibles sont de
très bonnes choses. Mais plus loin que cette
optique curative, nous souhaiterions que l'on
développe aussi une attitude préventive en cette
matière.

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E SESSION DE LA

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Het leeuwendeel van de schuldvorderingen van ons
land ten aanzien van de ontwikkelingslanden zijn
terug te voeren op de Nationale Delcrederedienst.
We

hadden

moeten

voorkomen

dat

schuldvorderingen van die dienst, wanneer een land
uit het Zuiden zijn schulden niet kan betalen, bij de
aasgieren konden terechtkomen.

L'essentiel des créances que la Belgique détient
vis-à-vis des pays en développement trouve son
origine à l'Office national de Ducroire. Il aurait fallu
empêcher cette agence de tomber dans le circuit
selon lequel une créance qu'un pays du Sud n'arrive
pas à rembourser se retrouve entre les mains de
créanciers vautours.

zullen

voorstellen

indienen

die

aasgierfondsen een halt toe te roepen.

In de Club van Parijs bestaat er een gentlemen's
agreement dat de verkoop van schulden aan
overnemers die er misbruik van kunnen maken, de
aasgierfondsen dus, moet verhinderen.

We steunen de voorstellen van Open Vld en de PS
evenals de aanbevelingen van de Senaat waarin
aan de bevoegde minister gevraagd wordt op
Europees niveau te pleiten voor een wetgeving die
de landen met de grootste schuldenlast tegen die
aasgierfondsen beschermt.

Nous ferons des propositions pour que les fonds
vautours ne puissent plus intervenir.

Au Club de Paris, un gentlemen's agreement vise à
empêcher les opérations de vente de dettes à des
racheteurs abusifs.

Nous soutenons les propositions du VLD et du PS,
ainsi que les recommandations du Sénat qui
demandent au ministre compétent de plaider au
niveau européen pour une législation protégeant les
pays les plus endettés par rapport à ces fonds
vautours.

15.05 Brigitte Wiaux (cdH): Ik dank de collega's

van de Senaat die het initiatief voor dit ontwerp
hebben genomen. We zullen dit wetsontwerp
steunen, dat ervoor moet zorgen dat de fondsen
bestemd voor ontwikkelingssamenwerking niet
vatbaar voor beslag of voor overdracht verklaard
worden, en dat de invoering moet verhinderen van
mechanismen voor de overname van de schulden
van ontwikkelingslanden aan zeer gunstige
voorwaarden voor de organisaties die van die
mechanismen gebruik maken.
Het is hoog tijd dat we ons juridisch wapenen tegen
dergelijke praktijken. We hopen dat andere landen
gelijksoortige maatregelen zullen treffen, want
België neemt op dat vlak het voortouw in Europa.

15.05 Brigitte Wiaux (cdH) : Je remercie les

collègues du Sénat qui sont à l'origine du projet.
Nous soutiendrons ce projet de loi, qui doit rendre
insaisissables et incessibles les fonds dédiés à la
coopération au développement et qui empêche la
mise en place de mécanismes de reprise des
dettes des pays en développement à des conditions
très avantageuses pour les organisations qui y
recourent.

Il apparaît urgent de s'équiper juridiquement en la
matière. Nous espérons que d'autres États
adopteront des dispositions similaires, puisque
notre pays est un des premiers en Europe à le faire.

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (762/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (762/1)

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

Le projet de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16 Voorstel van resolutie betreffende onderzoek

naar hersenaandoeningen (504/1-5)
- Voorstel van resolutie betreffende een betere
preventie van het cerebrovasculair accident
(CVA) (613/1-2)

16 Proposition de résolution relative à la

recherche sur les affections cérébrales (504/1-5)
- Proposition de résolution relative à une
meilleure prévention de l'accident vasculaire
cérébral (AVC) (613/1-2)

Bespreking

Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (504/5)

Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (504/5)

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

16.01 Nathalie Muylle, rapporteur: Tijdens de

vergaderingen van 22 januari en 29 februari heeft
de commissie voor de Volksgezondheid drie
resoluties besproken inzake hersenaandoeningen.
Het betreft een voorstel van resolutie inzake
onderzoek naar hersenaandoeningen, ingediend
door collega's van Open Vld, een voorstel inzake
betere preventie van het cerebrovasculair accident
(CVA), ingediend door de collega's van sp.a, Groen!
en PS, en ten slotte een voorstel met betrekking tot
implementatie en normering van multiprofessionele
hersentumorenbehandelingen, ingediend door de
collega's van sp.a en PS.

Mevrouw Avontroodt belichtte in haar toelichting
enkel de epidemiologische en economische
aspecten van hersenaandoeningen. We hebben het
dan over hersentumoren, neurologische ziekten en
mentale

aandoeningen.

Europa

vertegenwoordigen de patiënten die lijden aan een
of andere vorm van hersenaandoening, naar
schatting 35 procent van de totale last van alle
zieken. In België lijdt 28 procent of ongeveer 3
miljoen mensen aan deze ziekte, met een totale
kostprijs van naar schatting 10 miljard euro. Door
de vergrijzing zullen deze kwalen de komende jaren
nog in aantal toenemen en zijn er dus voldoende
middelen nodig voor wetenschappelijk onderzoek
naar geneesmiddelen en behandelingen.

Daarnaast vraagt de resolutie ook meer aandacht
voor de omkadering, met de uitwerking van een
masterplan voor geestelijke gezondheidszorg,
waarin onder meer aandacht wordt besteed aan
multiprofessionele

teams

gezins-

kindvriendelijke opvangstructuren.

In haar resolutie betreffende het CVA stipt mevrouw
Detiège aan dat het de tweede belangrijkste
doodsoorzaak is in ons land. Zo'n 19.000 mensen
worden jaarlijks getroffen, van wie er 5000 binnen
de maand overlijden en 6000 er een blijvende
invaliditeit aan overhouden.

16.01 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA) : Lors des

réunions des 22 janvier et 29 février, la commission
de la Santé publique a examiné trois résolutions
relatives aux affections cérébrales. Il s'agit d'une
proposition de résolution relative à la recherche sur
les affections cérébrales, déposée par des
membres du groupe Open Vld, d'une proposition
relative à l'amélioration de la prévention des
accidents vasculaires cérébraux (AVC), déposée
par les collègues du sp.a, de Groen ! et du PS et,
enfin, d'une proposition relative à la mise en oeuvre
et à l'encadrement normatif du traitement spécialisé
pluridisciplinaire de la tumeur cérébrale, déposée
par les collègues du sp.a et du PS.

Dans son exposé, Mme Avontroodt n'a présenté
que les aspects épidémiologiques et économiques
des affections cérébrales. Il s'agit donc des tumeurs
au cerveau, des maladies neurologiques et des
affections mentales. En Europe, les patients qui
souffrent de l'une ou l'autre forme d'affection
cérébrale représentent selon les estimations, 35%
de l'ensemble des malades. En Belgique, 28 % des
patients, soit environ 3 millions de personnes,
souffrent de ces affections dont le coût total est
estimé à 10 milliards d'euros. Le vieillissement
entraînera une augmentation de ces affections dans
les prochaines années et dles moyens suffisants
doivent donc être consacrés à la recherche
scientifique sur les médicaments et les traitements.

La résolution réclame par ailleurs une attention
accrue pour l'encadrement, par l'élaboration du
masterplan pour les soins de santé mentale, axé
notamment sur les équipes pluridisciplinaires et les
structures d'accueil familiales et adaptées aux
enfants.

Dans sa résolution relative aux AVC, Mme Detiège
souligne qu'il s'agit de la deuxième cause de décès
dans notre pays. Environ 19.000 personnes sont
touchées chaque année, dont 5000 décèdent dans
le mois et 6000 sont atteintes d'une invalidité
permanente.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Van alle CVA-gevallen is 52 procent te wijten aan
hypertensie. Vermits 2 miljoen mensen lijden aan
hoge bloeddruk, wordt in deze resolutie de nodige
aandacht besteed aan de bestrijding van dit
probleem.

Na de toelichting van de resoluties werd er besloten
om beide teksten te integreren. Hiertoe werden
amendementen

ingediend

die

door

meerderheidspartijen werden goedgekeurd. De
amendementen ingediend door mevrouw Snoy met
betrekking tot punten inzake elektromagnetische
vervuiling, werden maar verworpen. Hetzelfde geldt
voor de amendementen inzake de aanpak van
stress op het werk. De resolutie zal op een later
tijdstip apart behandeld worden.

Het aldus geamendeerde voorstel tot resolutie werd
aangenomen met tien stemmen voor en één
onthouding.

De bespreking van het voorstel van mevrouw
Detiège inzake implementatie en normering voor
multiprofessionele

hersentumorenbehandelingen

werd verdaagd tot de voorstelling van het nationaal
kankerplan. (Applaus)

Ik wil hier in eigen naam enkele bedenkingen aan
toevoegen.

Deze voorstellen tot resolutie behandelen de
problematiek van mensen met al dan niet
aangeboren hersenaandoeningen. Dit is een grote
groep die specifieke aandacht verdient, vermits de
behandeling zich niet beperkt tot het fysieke letsel.
Er is evenzeer nood aan psychologische
begeleiding en verschillende disciplines moeten hier
ondersteuning geven.

L'hypertension est à l'origine de 52 % de l'ensemble
des AVC. Étant donné que 2 millions de personnes
souffrent d'une tension élevée, la résolution accorde
l'attention nécessaire à la lutte contre ce problème.

Après le développement des résolutions, il a été
décidé d'intégrer les deux textes. À cet effet, des
amendements ont été présentés et approuvés par
les partis de la majorité. Les amendements
présentés par Mme Snoy à propos de points relatifs
à la pollution électromagnétique ont été rejetés. Il
en va de même des amendements relatifs à la
gestion du stress au travail. La résolution sera
examinée séparément à une date ultérieure.

La proposition de résolution ainsi amendée a été
adoptée par dix voix et une abstention.

L'examen de la proposition de Mme Detiège relative
à l'implémentation et à l'encadrement normatif du
traitement spécialisé pluridisciplinaire de la tumeur
cérébrale a été reporté jusqu'à la présentation du
plan national cancer. (Applaudissements)

Je tiens à vous livrer quelques réflexions en mon
nom propre.

Ces propositions de résolution traitent du problème
des personnes atteintes d'affections cérébrales
congénitales ou non. Il s'agit d'un groupe important,
qui mérite une attention particulière, dès lors que le
traitement ne se limite pas à la lésion physique. Un
accompagnement psychologique s'impose tout
autant et plusieurs disciplines doivent fournir un
soutien à cet égard.

Naast de fysieke, cognitieve en affectieve gevolgen
voor de patiënt, krijgen ook diens naasten heel wat
te verwerken en moeten ook zij leren omgaan met
dergelijke beperkingen. Psychologische begeleiding
en onderricht in praktische dagelijkse zaken is dan
ook aangewezen.

Heel wat domeinen hebben raakvlakken en moeten
samenwerken om een optimaal resultaat te
bekomen, zonder daarbij de rol van de huisarts als
vertrouwenspersoon te vergeten. Wij willen extra
aandacht in het beleid voor chronisch zieken en
mensen met een ernstige en langdurige
aandoening. De uitwerking van een totaalpakket
aan zorg voor langdurig zieken is nodig, binnen
ieders bevoegdheidsdomein en rekening houdend
met de budgettaire grenzen.

En plus des effets physiques, cognitifs et affectifs
pour le patient lui-même, les proches de ce dernier
sont durement éprouvés et doivent apprendre à
gérer ces handicaps. Un accompagnement
psychologique et une formation à certains aspects
pratiques quotidiens s'indiquent dès lors.

De nombreux domaines médicaux s'entrecroisent et
il faut coopérer pour obtenir le meilleur résultat,
sans oublier le rôle du médecin de famille en sa
qualité de personne de confiance. Nous
demandons une attention particulière pour les
malades chroniques et pour les personnes atteintes
de maladies graves et de longue durée. Il est
nécessaire de développer un paquet global de soins
pour les personnes atteintes de maladies de longue
durée, dans le domaine de compétences de chacun
et en tenant compte des limites budgétaires.

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Tijdige en aangepaste zorg is zeker geboden voor
kinderen met een zwaar hersenletsel om de kansen
op een gedeeltelijk herstel te optimaliseren. CVA-
patiënten kunnen zwaar zorgafhankelijk zijn. Naast
de acute behandeling is ook aandacht nodig voor
gepaste zorg in een instelling of thuis. In dat opzicht
hebben wij dan ook de voorstellen van resoluties
mee goedgekeurd. Mogelijke beleidsmaatregelen
op het vlak van wetenschappelijk onderzoek
moeten worden onderzocht, alsook het budgettaire
aspect. (Applaus)

Pour les enfants atteints de lésions cérébrales
graves, des soins adéquats, au moment approprié,
s'indiquent pour optimiser les chances de guérison
partielle. Les victimes d'un AVC peuvent devenir
très dépendantes en matière de soins. En plus du
traitement aigu, il faut aussi s'attacher aux soins
adéquats en institution ou à domicile. C'est
pourquoi nous avons adopté les propositions de
résolutions. Les mesures stratégiques possibles en
matière de recherche scientifique doivent être
examinées,

ainsi

que

l'aspect

budgétaire.

(Applaudissements)

16.02 Yolande Avontroodt (Open Vld): Ik betreur

dat de minister van Volksgezondheid niet aanwezig
is, omdat het toch gaat over een initiatief dat steun
krijgt op alle banken.
Ik sta er zelf ook van te kijken dat er zo weinig
geweten is over deze problematiek. Daarom denk ik
dat het ook een taak is van parlementsleden om dit
soort verborgen noden op de agenda van het
Parlement en op de tafel van de minister te krijgen.

De noemer hersenaandoeningen omvat een heel
amalgaam van aandoeningen. Sommige daarvan
krijgen ruime individuele aandacht, zoals dementie.
In de vorige regeerperiode hebben wij bijvoorbeeld
een resolutie ingediend om meer aandacht voor de
ziekte van Alzheimer te vragen. Ook multiple
sclerose, een ziekte die zo'n 10.000 Belgen treft, is
opgenomen in deze resolutie. Ik denk ook aan de
ziekte van Parkinson.

Naast deze neurologische ziekten, bestaan er ook
neurochirurgische

aandoeningen.

Aanvankelijk

waren ook de hersentumoren in onze resolutie
opgenomen. Dit onderdeel werd, samen met het
voorstel van Maya Detiège, op verzoek van de
minister uit de resolutie gehaald, omdat de
hersentumoren ruime aandacht zullen krijgen in het
kankerplan van de minister. Uiteraard zullen wij er
nauwgezet op toezien dat dat ook zal gebeuren.

Met deze resolutie vragen wij ook aandacht voor de
patiënten met niet-aangeboren hersenletsels. Deze
mensen krijgen vaak geen adequate verzorgen. Dat
50

procent

van

hen

een rust-

verzorgingstehuis zit, 30 procent in een instelling
voor gehandicapten en een kleine minderheid in de
psychiatrie, toont aan dat er nood is aan meer zorg
op maat.

16.02 Yolande Avontroodt (Open Vld) : Je

regrette que la ministre de la Santé publique ne soit
pas présente étant donné que cette initiative est
soutenue par l'ensemble des groupes.
Je

suis

également

stupéfaite

par

méconnaissance de cette problématique. J'estime
dès lors que les parlementaires ont le devoir
d'inscrire ce type de préoccupations à l'ordre du
jour du Parlement et à celui de la ministre.

La notion d'affections cérébrales englobe toute une
série de maladies. Certaines font l'objet d'une large
attention, comme la démence. Sous la précédente
législature, nous avons par exemple déposé une
résolution pour réclamer davantage d'attention pour
la maladie d'Alzheimer. Le texte traite de la sclérose
en plaques, qui touche environ 10.000 Belges. Je
songe aussi à la maladie de Parkinson.

Outre ces maladies neurologiques, il y a également
les affections neurochirurgicales. Initialement, les
tumeurs au cerveau figuraient également dans
notre résolution. La ministre a demandé d'en biffer
ce chapitre ainsi que la proposition de Mme Maya
Detiège parce que les tumeurs cérébrales seront
largement évoquées dans son plan cancer. Nous
veillerons bien entendu à ce que ce soit le cas.

Cette résolution concerne aussi les patients qui
souffrent de lésions cérébrales non congénitales.
Bien souvent, ces personnes ne bénéficient pas de
soins adaptés. 50% d'entre elles sont placées dans
une maison de repos et de soins, 30% dans une
institution pour personnes handicapées et une
petite minorité dans un établissement psychiatrique,
ce qui montre la nécessité d'apporter des soins à la
mesure des besoins des patients.

De grootste groep hersenziektes is die van de
psychiatrische aandoeningen, zoals verslaving. De
kosten voor het bestrijden van drugs en
verslavingen zijn maar een fractie van het totale
bedrag dat deze aandoeningen kosten.

Les

affections

psychiatriques,

telles

que

l'assuétude, constituent le groupe le plus important
des affections cérébrales. Les coûts de la lutte
contre la drogue et les assuétudes ne représentent
qu'une petite partie de ce coûtent au total ces

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In heel Europa lijden 127 miljoen mensen aan een
hersenaandoening, goed voor 386 miljard euro of
829 euro per patiënt. Omgerekend naar België in
ons land beschikken we niet over cijfers van de
totale kostprijs komt dat op zo'n 10 miljard euro.

Wij pleiten voor een betere becijfering en registratie
van deze problematiek, zoals die bestaat voor de
kankerregistratie. Alleen zo kunnen wij adequate
gezondheidsdoelstellingen formuleren.

Het tekort aan epidemiologische en economische
kennis is een van de speerpunten van deze
resolutie. Tot nog toe zijn de hersenen het orgaan
waarnaar het minste onderzoek is verricht.

Het Fifth Framework Program van de EU spendeert
momenteel 85 miljoen euro. Wij vragen de minister
om ervoor te pleiten dit bedrag op te trekken tot 500
miljoen euro.

affections.

Dans toute l'Europe, 127 millions de personnes
souffrent d'une affection cérébrale, ce qui
représente un coût de 386 milliards d'euros ou 829
euros par patient. Ramené au niveau de la Belgique
des chiffres concernant le coût total ne sont pas
disponibles dans notre pays cela représente un
montant d'environ 10 milliards d'euros.

Nous plaidons en faveur de meilleures statistiques
et d'un meilleur enregistrement des données
relatives à ce problème, telles qu'elles existent pour
le cancer. C'est le seul moyen de fixer des objectifs
appropriés en matière de santé.

Le manque de connaissances épidémiologiques et
économiques est l'un des points principaux de cette
résolution. Jusqu'à présent, le cerveau est l'organe
qui a été le moins étudié.

Le cinquième programme-cadre de l'Union
européenne y consacre actuellement 85 millions
d'euros. Nous demandons à la ministre de plaider
pour une augmentation de ce montant à 500
millions d'euros.

In België werd er vorig jaar 7,3 miljoen euro
besteed. Dat is niet voldoende.

Wij vragen wij de minister ook om volgende jaar
actief deel te nemen aan de fora van de European
Brain Council over Parkinson.

Ik herhaal tot slot mijn pleidooi voor meer aandacht
voor de kinderpsychiatrie. Niet alleen in Oost-
Europa bestaan er schrijnende toestanden, ook in
België is de situatie bedroevend. Er bestaan
wachtlijsten van jaren, er is een groot te tekort aan
kinderpsychiaters en opvangplaatsen. Kinderen met
een psychiatrisch probleem van weinig bemiddelde
mensen komen daardoor al te vaak in de
jeugdcriminaliteit terecht.

Wij zullen erover waken dat de multiprofessionele
behandeling van hersentumoren expliciet wordt
opgenomen in het kankerplan. De gebreken in de
epidemiologische en economische kennis zullen de
basis vormen om in de toekomst een echte
doelstelling te maken van hersenaandoeningen.
(Applaus)

En Belgique, un budget de 7,3 millions d'euros a été
dépensé l'année dernière, ce qui est insuffisant.

Nous demandons au ministre de participer
activement, l'année prochaine également, aux
forums de l'European Brain Council sur la maladie
de Parkinson.

Enfin, je réitère mon plaidoyer en faveur de la
pédopsychiatrie. L'Europe de l'Est n'a pas le
monopole des récits affligeants. En Belgique aussi,
la situation est navrante. Il existe des listes d'attente
de plusieurs années et on manque cruellement de
pédopsychiatres et de places d'accueil. En
conséquence, les enfants souffrant d'un problème
psychiatrique et issus de familles peu aisées
empruntent trop souvent le chemin de la
délinquance juvénile.

Nous veillerons à ce que le traitement
pluridisciplinaire des tumeurs cérébrales soit
explicitement inclus dans le plan cancer. Les
connaissances épidémiologiques et économiques
lacunaires doivent nous inciter, à l'avenir, à faire du
problème des affections cérébrales un véritable
objectif. (Applaudissements)

16.03 Yvan Mayeur (PS): Ik zal het enkel over het

tweede aspect van de resolutie, met name over de
cerebrovasculaire accidenten (CVA's) hebben.
Die maken elk jaar veel slachtoffers: in ons land

16.03 Yvan Mayeur (PS) : Je n'interviendrai que

sur le second aspect de la résolution : les accidents
vasculaires cérébraux (AVC).
Chaque année, ils font beaucoup de victimes :

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden jaarlijks 19.000 mensen door een CVA
getroffen. Die herseninfarcten kunnen leiden tot het
overlijden van de patiënt of een blijvende invaliditeit
veroorzaken. In meer dan de helft van de gevallen
wordt een CVA veroorzaakt door hypertensie,
stress, roken en, ten slotte, diabetes.

Terwijl de politici de strijd tegen het roken tot
speerpunt van het beleid hebben gemaakt en onze
vorige minister van Volksgezondheid een Nationaal
Voedings- en Gezondheidsplan uitwerkte, lijkt er
veel minder te worden geïnvesteerd in de strijd
tegen hypertensie. De huidige cijfers zouden echter
teruggedrongen kunnen worden indien men in een
vroeg stadium zou ingrijpen. Dankzij een
regelmatige controle van de bloeddruk zou het
risico dat men door een AVC wordt getroffen met 30
tot 40 procent kunnen worden verminderd en het
risico dat men het slachtoffer wordt van een infarct
met 25 procent. Het komt er dan ook op aan de
opsporing en de preventie zo goed mogelijk te
organiseren.

Daarom hebben we samen aan deze tekst gewerkt,
waarin de regering wordt opgeroepen om de
gevolgen van de hersenaandoeningen en de CVA's
juist in te schatten en er een passend en
doeltreffend antwoord op te bieden. Deze
aangelegenheid is tegelijk een federale en een
gemeenschapsbevoegdheid dat laatste wat de
preventie betreft. Er zal dus moeten worden
samengewerkt, aangezien het niet mogelijk is op
één bevoegdheidsniveau een globaal beleid te
voeren.

Wij zullen deze teksten dus goedkeuren en met
ons, naar ik verhoop, de andere politieke fracties in
deze assemblee.

19.000 personnes subissent un AVC dans notre
pays, qui amène au décès ou à une invalidité
permanente. Les causes de ces AVC résultent,
dans plus de la moitié des cas, de l'hypertension, du
stress, du tabagisme et, enfin, du diabète.

Alors qu'il existe une véritable mobilisation politique
dans la lutte contre le tabac, et que notre ministre
précédent de la Santé avait mis en place un plan
national

« nutrition-santé »,

lutte

contre

l'hypertension semble moins mobiliser les énergies.
Or, les chiffres actuels pourraient être diminués si
l'on agissait de manière précoce contre celle-ci. Le
contrôle régulier de la pression artérielle permettrait
de diminuer de 30 à 40% les risques d'AVC, de
25% les risques d'infarctus, d'où l'importance
d'optimiser cette filière de dépistage et de
prévention.

C'est pourquoi nous avons travaillé ensemble à ce
texte qui enjoint au gouvernement de prendre la
mesure de l'enjeu des affections cérébrales et des
AVC et d'y répondre de manière appropriée et
pertinente. Cette matière relève à la fois du pouvoir
fédéral et des entités fédérées - pour ce qui
concerne la prévention. Il faudra travailler ensemble
à défaut de pouvoir concentrer dans un même lieu
la politique globale en la matière.

Nous voterons donc ces textes, comme, je l'espère,
l'ensemble des groupes de cette assemblée.

16.04 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-

Groen!): De Ecolo-Groen !-fractie zal voor deze
resolutie stemmen, want onder geen beding zullen
we er ons verzetten dat er meer aandacht besteed
wordt aan een ernstig gezondheidsprobleem als
hersenaandoeningen.

16.04 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-

Groen!) : Le groupe Ecolo-Groen! votera en faveur
de cette résolution, car il n'est pas question de nous
opposer à une meilleure prise en compte des
problèmes graves de santé que sont les affections
cérébrales.

Die ziekten vereisen bijzondere aandacht en een
globale en multidisciplinaire aanpak. Zij treffen niet
alleen degenen die eraan lijden, maar ook hun
naaste familieleden en vergen vaak een zware
behandeling en een menselijke begeleiding. De in
de resolutie vermelde kosten geven een beeld van
de lasten voor de maatschappij.

Die resolutie blijft voor ons echer ontoereikend; is
het relevant om die materies per ziekte afzonderlijk
te behandelen? Tot waar zal men gaan?

Ces maladies nécessitent une attention particulière
et une approche globale et multidisciplinaire. Elles
affectent ceux qui en sont victimes et leurs proches
et demandent un traitement souvent lourd et un
accompagnement humain. Les coûts cités dans la
résolution donnent l'ampleur de la charge pour la
société.

Cependant, cette résolution reste insatisfaisante
pour nous ; est-il pertinent de traiter ces matières
maladie par maladie ? Jusqu'où va-t-on aller ?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij zouden veeleer voorstander zijn van een
globale analyse van de evolutie van de ziekten en
van ons stelsel van gezondheidszorg uitgaande van
overleg met alle betrokken bevoegdheidsniveaus.

Voorts zijn wij teleurgesteld dat er nergens in de
tekst wordt gezinspeeld op de oorzaken van de
evolutie van die hersenaandoeningen. Onze eerste
plicht bestaat er precies in bij te dragen tot het
voorkomen van die ziekten. Veel recente
wetenschappelijke studies hebben aangetoond dat
de blootstelling aan de niet-ioniserende straling van
radiofrequenties en lage frequenties een risico
inhoudt. Het intensief gsm-gebruik verhoogt het
risico op hersentumoren en de blootstelling aan
elekromagnetische

golven

zou

risico's

aantastingen van de hersenfuncties meebrengen.

Nous serions plus favorables à une analyse globale
de l'évolution des maladies et de notre système de
santé basée sur une concertation avec tous les
niveaux de pouvoir compétents.

Par ailleurs, nous sommes déçus de ne voir aucune
allusion aux causes de l'évolution des ces affections
cérébrales. Or, notre premier devoir est de
concourir à ce que ces maladies soient évitées.
Récemment, de nombreuses études scientifiques
ont conclu à un risque lié à l'exposition aux
radiations non ionisantes des fréquences radio et
des basses fréquences. L'utilisation intensive des
gsm augmente le risque de tumeur au cerveau et
l'exposition

aux

ondes

électromagnétiques

entraînerait des risques d'atteintes aux fonctions
cérébrales.

Mevrouw Muylle, u heeft de strekking van onze
amendementen met betrekking tot het verzamelen
van medische gegevens, het onderzoek en de
preventie enigszins afgezwakt in uw verslag. In het
algemeen willen we een meer geïntegreerd
systeem

voor

het

verzamelen

van

gezondheidsgegevens, en vragen we dat het
onderzoek ook betrekking zou hebben op de
oorzaken van de ziekte, milieugerelateerde
oorzaken en andere. We zijn op een systematische
weigering gestuit wat betreft het vermelden van de
milieuoorzaken, onder voorwendsel van een gebrek
aan wetenschappelijke bewijzen. Als men op
wetenschappelijke bewijzen moet wachten en als
men het voorzorgsprincipe niet minimaal kan
toepassen, zal men vijftig jaar moeten wachten,
zoals het geval was voor de blootstelling aan
asbest.
Ik betreur en ben verrast door die kwade trouw. Ik
vind dan ook dat dit voorstel van resolutie onvolledig
en onbevredigend is. Daarom zal ik mij op
persoonlijke titel en met de instemming van mijn
fractie onthouden.

Madame Muylle, vous avez quelque peu réduit,
dans votre rapport, la portée de nos amendements
qui portaient sur trois points : la collecte des
données médicales, la recherche et la prévention.
De façon générale, nous voulons un système plus
intégré de collecte de données sanitaires et nous
demandons que la recherche porte également sur
les causes, environnementales et autres, de la
maladie. Nous nous sommes heurtés à une
opposition systématique par rapport à la mention
des causes environnementales sous prétexte d'une
absence de preuves scientifiques. Si l'on doit
attendre les preuves scientifiques et si l'on ne peut
pas adopter un minimum de principe de précaution,
on devra attendre cinquante ans comme ce fut le
cas pour l'exposition à l'amiante.

Je regrette et suis étonnée de cette mauvaise foi.
J'estime donc que cette proposition de résolution
est incomplète et insatisfaisante. C'est pourquoi
personnellement et avec l'accord de mon groupe je
m'abstiendrai.

16.05

Maya

Detiège

(sp.a-spirit):

Cerebrovasculaire accidenten (CVA) vormen de
tweede belangrijkste doodsoorzaak in België. De
oorzaken zijn nochtans bekend. Twee miljoen
Belgen lijden aan hypertensie en de helft daarvan
weet het niet eens. Het is dus hoog tijd om in actie
te komen. Ik ben dan ook blij dat deze resolutie
gedragen wordt door meerderheid en oppositie.
(Applaus)

16.05 Maya Detiège (sp.a-spirit) : Les accidents

vasculaires cérébraux (AVC) représentent la
deuxième plus importante cause de mortalité dans
notre pays. Les causes de ces accidents sont
pourtant bien connues. Deux millions de Belges
souffrent d'hypertension et la moitié d'entre eux
l'ignore. Il est donc plus que temps de prendre des
mesures. Je me réjouis dès lors du fait que cette
résolution est soutenue tant par la majorité que par
l'opposition. (Applaudissements)

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

Het opschrift werd gewijzigd door de commissie in
"voorstel van resolutie betreffende onderzoek naar
hersenaandoeningen en een betere preventie van

L'intitulé a été modifié par la commission en
"proposition de résolution relative à la recherche sur
les affections cérébrales et à une meilleure

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E SESSION DE LA

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het cerebrovasculair accident (CVA)".

prévention de l'accident vasculaire cérébral (AVC)".

Er werden geen amendenten ingediend of
heringediend.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel zal later
plaatsvinden.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

17 Verlenging van het mandataat in de raad van

bestuur van het Federaal Kenniscentrum voor de
Gezondheidszorg

17 Prolongation du mandat au conseil

d'administration du Centre Fédéral d'Expertise
des Soins de Santé.

Bij brief van 29 januari 2008 vraagt het Federaal
Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg of de
Kamer het mandaat van mevrouw Yolande
Avontroodt als lid van de raad van bestuur van het
Kenniscentrum zal verlengen of een ander kamerlid
zal aanwijzen.

Op advies van een meerderheid van de leden van
de Conferentie stel ik u voor het mandaat van
mevrouw Yolande Avontroodt te verlengen

Par lettre du 29 janvier 2008 le Centre Fédéral
d'Expertise des Soins de Santé demande si la
Chambre prolongera le mandat de Mme Yolande
Avontroodt

comme

membre

Conseil

d'administration du Centre ou si elle désignera un
autre membre de la Chambre.

Sur l'avis d'une majorité des membres de la
Conférence des présidents, je vous propose de
prolonger le mandat de Mme Yolande Avontroodt.

Geen bezwaar? (Neen)

Pas d'observation? (Non)

Aldus zal geschieden.

Il en sera ainsi.

18 Inoverwegingneming van voorstellen

18 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van
voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour
qui vous a été distribué de la liste des propositions
dont la prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als
zijnde

aangenomen;

overeenkomstig

het

Reglement worden die voorstellen naar de
bevoegde commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je
considérerai la prise en considération comme
acquise et je renvoie les propositions aux
commissions compétentes conformément au
Règlement.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen :
- het wetsvoorstel van mevrouw Katrien Schryvers
en de heer Raf Terwingen tot wijziging van het
Gerechtelijk Wetboek voor wat betreft de
verhaalbaarheid van de erelonen en de kosten
verbonden aan de bijstand van een advocaat
(nr. 930/1);
- het wetsvoorstel van de heer Raf Terwingen, de
dames Mia De Schamphelaere en Katrien
Schryvers en de heer Servais Verherstraeten tot
wijziging van de wet van 4 oktober 1867 op de
verzachtende omstandigheden voor wat betreft de
verzachtende en de verzwarende omstandigheden
(nr. 931/1).
Verzonden naar de commissie voor de Justitie;
- het voorstel van de heren Bart Laeremans, Filip

Je vous propose également de prendre en
considération :
- la proposition de loi de Mme Katrien Schryvers et
M. Raf Terwingen modifiant le Code judiciaire en ce
qui concerne la répétibilité des honoraires et des
frais d'avocat (n° 930/1);
- la proposition de loi de M. Raf Terwingen, Mmes
Mia De Schamphelaere et Katrien Schryvers et M.
Servais Verherstraeten modifiant, en ce qui
concerne les circonstances atténuantes et les
circonstances aggravantes, la loi du 4 octobre 1867
sur les circonstances atténuantes (n° 931/1).
Renvoi à la commission de la Justice;
- la proposition de MM. Bart Laeremans, Filip De
Man, Bert Schoofs, Bruno Stevenheydens et Peter
Logghe visant à instituer une commission d'enquête

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Man, Bert Schoofs, Bruno Stevenheydens en
Peter Logghe tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie inzake het optreden van de
inlichtingen- en politiediensten in de zaak Belliraj
(nr. 932/1).
Verzonden

naar

commissie

voor

Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt.

parlementaire chargée d'examiner l'action des
services de renseignement et de police dans
l'affaire Belliraj (n° 932/1).
Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

Urgentieverzoek

Demande d'urgence

18.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Wij

vragen de urgentie voor ons voorstel nr. 932 over
de oprichting van een onderzoekscommissie over
de zaak Belliraj. In deze zaak hebben de
veiligheidsdiensten geblunderd en nu wil men een
doofpotoperatie op gang brengen. Men wil zelfs de
mensen vervolgen die uitgebracht hebben dat
Belliraj een informant van de Staatsveiligheid was.

Er is hiervoor een onderzoekscommissie nodig,
want in de begeleidingscommissie bij het Comité I
heeft geen enkel oppositielid zitting.

18.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Nous

demandons l'urgence pour notre proposition n° 932
sur la création d'une commission d'enquête sur
l'affaire Belliraj. Les services de la sûreté ont
sérieusement gaffé dans cette affaire et il semble
bien que l'on veuille étouffer la chose. On veut
même poursuivre ceux qui ont révélé que Belliraj
était un informateur de la Sûreté de l'Etat.

Il faut pour éclaircir cette affaire créer une
commission d'enquête, compte tenu du fait
qu'aucun membre de l'opposition ne siège dans la
commission d'accompagnement du comité R.

De urgentie wordt bij zitten en opstaan verworpen.

L'urgence est rejetée par assis et levé.

19 Verzoek om vervolging

19 Demande d'autorisation de poursuites

Aan de orde is de bespreking van het verzoek om
vervolging ten laste van de heer Hendrik Bogaert
(nr. 919/1).

L'ordre du jour appelle la discussion de la demande
d'autorisation de poursuites à charge de M. Hendrik
Bogaert (n° 919/1).

19.01 Daniel Bacquelaine (MR) : De procureur-

generaal bij het Hof van Beroep te Gent heeft
verzocht om het grondwettelijk verlof ten einde onze
collega, de heer Hendrik Bogaert, voor de
politierechtbank te Brugge te kunnen dagvaarden.
Het gaat om een verzoek wegens inbreuk op het
algemeen reglement op de politie van het
wegverkeer. De commissie voor de Vervolgingen
heeft dit verzoek tijdens haar vergadering van 28
februari 2008 besproken. Daarbij heeft de heer
Bogaert bevestigd de overtreding te hebben begaan
en verzocht zijn parlementaire onschendbaarheid
op te heffen ten einde zich te kunnen schikken naar
het oordeel van de politierechtbank.

19.01 Daniel Bacquelaine, rapporteur : Le

procureur général près la cour d'appel de Gand a
demandé l'autorisation constitutionnelle de pouvoir
citer notre collègue, M.Hendrik Bogaert, devant le
tribunal de police de Bruges. Il s'agit d'une
demande relative à une infraction au règlement
général sur la police de la circulation routière. La
commission des Poursuites a examiné cette
demande lors de sa réunion du 28 février 2008 au
cours de laquelle M. Bogaert a confirmé avoir
commis une infraction et a demandé que son
immunité parlementaire soit levée afin de pouvoir
se conformer au jugement du tribunal de police.

Hoewel de heer Bogaert zich bereid verklaarde een
minnelijke schikking te aanvaarden, is het de
intentie van de procureur des Konings om het
betrokken lid voor de politierechtbank te
dagvaarden. Het onderzoek van de meegedeelde
feiten toont aan dat de voorwaarden voor een
opheffing van de parlementaire onschendbaarheid

Bien que M. Bogaert se soit dit disposé à accepter
une transaction, l'intention du procureur du Roi est
de citer le membre concerné devant le tribunal de
police. L'examen des faits communiqués montre
que les conditions d'une levée de l'immunité
parlementaire sont remplies dans ce dossier.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

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CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in dit dossier vervuld zijn.

De commissie stelt eenparig voor het grondwettelijk
verlof te verlenen om de heer Hendrik Bogaert, lid
van de Kamer van volksvertegenwoordigers, te
dagvaarden voor de politierechtbank te Brugge.

La commission propose à l'unanimité d'accorder
l'autorisation constitutionnelle de citer M. Hendrik
Bogaert,

membre

Chambre

des

représentants, devant le tribunal de police de
Bruges.

De voorzitter: Ik herinner eraan dat het woord
alleen mag worden gevoerd door de rapporteur,
door het betrokken lid of een lid dat hem
vertegenwoordigt, alsmede door één spreker voor
en één spreker tegen (art. 160, § 3 van het
Reglement).

Le président : Je vous rappelle que seuls peuvent
prendre la parole le rapporteur, le membre
intéressé ou un membre le représentant, un orateur
pour et un orateur contre (art. 160, § 3 du
Règlement).

Het besluit van de commissie luidt als volgt:
"Gelet op het door de procureur-generaal bij het hof
van beroep te Gent geformuleerde verzoek;
Gelet op artikel 59, 1ste lid, van de Grondwet;
Gelet op de hierboven in herinnering gebrachte
algemene principes;
Stelt de commissie eenparig voor het grondwettelijk
verlof te verlenen om de heer Hendrik Bogaert, lid
van de Kamer van volksvertegenwoordigers, te
dagvaarden voor de politierechtbank te Brugge."

La conclusion de la commission est la suivante :
"Vu la demande formulée par le procureur général
près la Cour d'appel de Gand;
Vu l'article 59, alinéa 1er, de la Constitution;
Considérant les principes généraux prérappelés;
La commission propose à l'unanimité d'accorder
l'autorisation constitutionnelle de citer M. Hendrik
Bogaert,

membre

Chambre

des

représentants, devant le tribunal de police de
Bruges."

Kan iedereen instemmen met het besluit van de
commissie? (Instemming)

Tout le monde peut-il se rallier à la conclusion de la
commission ? (Assentiment)

Geen opmerking? (Nee)
Het besluit wordt aangenomen.

Pas d'observation ? (Non)
La conclusion est adoptée.

Naamstemmingen

Votes nominatifs

20 Moties ingediend tot besluit van de

interpellatie van de heer Bart Laeremans over "de
taalverhoudingen bij De Post, de bestendiging
van de discriminatie van de Nederlandstaligen en
de sluiting van rendabele postkantoren in
Vlaanderen" (nr. 33)

20 Motions déposées en conclusion de

l'interpellation de M. Bart Laeremans sur "les
rapports linguistiques à la Poste, la pérennisation
de la discrimination des néerlandophones et la
fermeture de bureaux de poste rentables en
Flandre" (n° 33)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare
vergadering

van

commissie

voor

Infrastructuur,

het

Verkeer

Overheidsbedrijven van 25 februari 2008.

Cette interpellation a été développée en réunion
publique de la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques du
25 février 2008.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 033/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Bart Laeremans en Jan Mortelmans;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren François Bellot, Luk Van Biesen en Jef Van
den Bergh.

Deux motions ont été déposées (MOT n° 33/1):
- une motion de recommandation a été déposée par
MM. Bart Laeremans et Jan Mortelmans;
- une motion pure et simple a été déposée par
MM. François Bellot, Luk Van Biesen et Jef Van den
Bergh.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege
voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je
mets cette motion aux voix.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

De eenvoudige motie is verworpen. Bijgevolg
stemmen wij over de motie van aanbeveling.

La motion pure et simple est rejetée. Par
conséquent, nous votons sur la motion de
recommandation.

20.01 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit): Ik heb

een stemafspraak met de heer Mathias De Clercq.

20.01 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit) : J'ai

pairé avec M. Mathias De Clercq.

20.02 Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Ik heb een

stemafspraak met de heer Stefaan Vercamer.

(Mevrouw Smeyers gebaart dat zij zoals haar fractie
heeft gestemd)

Stemming nr. 2 is geschrapt.

(Stemming/vote3 )
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

20.02 Bruno Tuybens (sp.a-spirit) : J'ai pairé avec

M. Stefaan Vercamer.

(Mme Smeyers fait signe qu'elle a voté comme son
groupe)

Le vote n° 2 est annulé.

(Stemming/vote3 )
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

Bijgevolg is de motie van aanbeveling verworpen.
(Geroep)

(De heer Mayeur gebaart dat de PS-fractie
tegengestemd heeft)

Par conséquent, la motion de recommandation est
rejetée (Exclamations).

(M. Mayeur fait signe que le groupe PS a voté
contre)

20.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): De

voorzitter heeft nog niet genoeg ervaring om te
weten hoe uitzonderlijk deze stemming is. Onze
motie werd zojuist goedgekeurd.

De voorzitter: Neen. Zowel de eenvoudige motie
als de motie van aanbeveling zijn verworpen.

20.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang) : Le

président

n'est

pas

encore

suffisamment

expérimenté pour mesurer pleinement le caractère
exceptionnel de ce vote. Notre motion vient d'être
adoptée.

Le président : Non. Tant la motion simple que la
motion de recommandation sont rejetées.

21 Moties ingediend tot besluit van de

interpellatie van de heer Koen Bultinck over
"eventuele herinvoering van financiële hulp aan
asielzoekers en evaluatie nieuwe asielwet"
(nr. 30)

21 Motions déposées en conclusion de

l'interpellation de M. Koen Bultinck sur "le
rétablissement éventuel de l'aide financière aux
demandeurs d'asile et sur l'évaluation de la
nouvelle loi sur le droit d'asile" (n° 30)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare
vergadering

van

commissie

voor

Volksgezondheid,

het

Leefmilieu

Maatschappelijke

Hernieuwing

van

26 februari 2008.

Cette interpellation a été développée en réunion
publique de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société du
26 février 2008.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 030/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Rita De Bont en de heer Koen Bultinck;

Deux motions ont été déposées (MOT n° 30/1):
- une motion de recommandation a été déposée par
Mme Rita De Bont et M. Koen Bultinck;

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Stefaan Vercamer en Jean-Jacques Flahaux.

- une motion pure et simple a été déposée par MM.
Stefaan Vercamer et Jean-Jacques Flahaux.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege
voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je
mets cette motion aux voix.

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg
vervalt de motie van aanbeveling.

La motion pure et simple est adoptée. Par
conséquent, la motion de recommandation est
caduque.

22 Voorstel van resolutie betreffende de

achtergelaten kinderen in weeshuizen en
psychiatrische instellingen in de voormalige
Oostbloklanden (nu EU-lidstaten) (721/4)

(Stemming/vote 5)
Ja

132

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

22 Proposition de résolution relative aux enfants

abandonnés dans des orphelinats et des
établissements psychiatriques dans les pays de
l'ancien bloc de l'Est (aujourd'hui membres de
l'Union européenne) (721/4)

(Stemming/vote 5)
Ja

132

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie
aan. Het zal ter kennis van de regering worden
gebracht.

En conséquence, la Chambre adopte la proposition
de résolution. Il en sera donné connaissance au
gouvernement.

Wetsontwerp

dat

ertoe

strekt

inbeslagneming of de overdracht te verhinderen
van

overheidsgeld

bestemd

voor

internationale samenwerking, met name via de
techniek van de aasgierfondsen (762/1)

23 Projet de loi visant à empêcher la saisie ou la

cession des fonds publics destinés à la
coopération internationale, notamment par la
technique des fonds vautours (762/1)

Overgezonden door de Senaat

(Stemming/vote 6)
Ja

132

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

Transmis par le Sénat

(Stemming/vote 6)
Ja

132

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd.

En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale.

24 Voorstel van resolutie betreffende onderzoek

naar hersenaandoeningen en een betere
preventie van het cerebrovasculair accident
(CVA) (504/1)

24 Proposition de résolution relative à la

recherche sur les affections cérébrales et à une
meilleure prévention de l'accident vasculaire
cérébral (AVC) (504/1)

06/03/2008

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2007

2008

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Stemming/vote 7)
Ja

132

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

(Stemming/vote 7)
Ja

132

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie
aan. Het zal ter kennis van de regering worden
gebracht.

En conséquence, la Chambre adopte la proposition
de résolution. Il en sera donné connaissance au
gouvernement.

25 Goedkeuring van de agenda

25 Adoption de l'ordre du jour

Wij moeten ons thans uitspreken over de
ontwerpagenda die de Conferentie van voorzitters u
voorstelt.

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre
du jour que vous propose la Conférence des
présidents.

Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

Pas d'observation? (Non) La proposition est
adoptée.

De vergadering wordt gesloten om 18.54 uur.
Volgende plenaire vergadering donderdag 13 maart
2008 om 14.15 uur.

La séance est levée à 18 h 54. Prochaine séance
plénière le jeudi 13 mars 2008 à 14 h 15.